Otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk. Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniach 31 lipca oraz 9 sierpnia 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany, znajdowały się następujące punkty: wyrażenie zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz ustawa o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. W związku z niepowołaniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez Sejm oraz nieuchwaleniem ustawy punkty te nie zostały uwzględnione w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Punkt dotyczący wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli wykreślimy, a później wprowadzimy, bo prezes będzie wybrany niebawem. Ale teraz musimy to wykreślić. Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu piątego: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r., i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Pociej, proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pozwalam sobie jeszcze raz zawrócić głowę Wysokiej Izbie ważną sprawą, o której mówiłem parokrotnie. To, że ośmielam się do tego wracać, wynika z nowych okoliczności. Otóż wracam do problemu alienacji rodzicielskiej, wracam do projektu wypracowanego przez większość senacką, tak z klubu Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej, dotyczącego zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Do tej pory argumentem za tym, abyśmy nie procedowali nad tym projektem, był fakt, iż podobno – zapewniano nas tu o tym wielokrotnie – prace na ten temat cały czas miały się toczyć w Sejmie. Chciałbym panów senatorów powiadomić, że zablokowaliśmy bardzo dobry projekt, tzn. zablokowaliście państwo bardzo dobry projekt, który nie jest poddawany obradom w Sejmie. A chciałbym powiedzieć… Panie Senatorze, krótkie uzasadnienie. To jest wniosek formalny, a pan w tej chwili prowadzi debatę. Chciałbym powiedzieć, że ten projekt… Bardzo proszę króciutko uzasadnić. Już kończę. To bardzo się cieszę. Chciałbym, żeby do tego właśnie pan zmierzał. Panie Marszałku, proszę, ja naprawdę nie nadużywam pana cierpliwości. Ten projekt nie jest procedowany w Sejmie, tak jak nas zapewniano, nic się z nim nie dzieje, a kolejnym argumentem za tym, żebyśmy sami się tym zajęli, jest to, że opiekunem tego projektu z ramienia ministra sprawiedliwości był – kto? – pan minister Piebiak. Tak że to powoduje, że na pewno nie będzie to procedowane przy tych wszystkich zmianach i skandalu, który był w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję. Brawo!
Czy pan senator złożył wniosek? Nie. Tak? Dobrze. Ja jestem przeciwny. W takim razie przystąpimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem formalnym pana senatora Pocieja o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrywanie punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny? Kto jest przeciw? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 67 senatorów, 16 – za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 1]] Wniosek pana senatora został odrzucony. Czy ktoś z państwa jest jeszcze… Bardzo proszę, pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja propozycja jest dalej idąca. Zmierza do tego, aby w porządku dzisiejszego posiedzenia, a więc w porządku posiedzenia, które prawdopodobnie nie będzie posiedzeniem przedostatnim – zatem jest ostatnia szansa – umieścić wszystkie projekty uchwał i ustaw, które posiadają sprawozdania, które mają zakończone postępowania w komisjach. Jest to wyraz stosowania zasady demokracji, zgodnie z którą nie dyskryminujemy żadnej z grup czy żadnego z senatorów. Zdarzyło się… Ja mówiłem już o tym, apelowałem do pana marszałka, żeby niektóre uchwały rozpatrywać wcześniej, tak aby nie pozbawiać Wysokiej Izby, senatorów ich prawa do przedkładania projektów ustaw i ich rozpatrzenia. Niestety, zamrażarka działała w Senacie. Było to rzadkie zjawisko, w Senacie jestem 3 kadencje. Pan marszałek mojej prośby nie wysłuchał i w tej sytuacji Senat będzie kończył swoją pracę z deficytem, z nierozpatrzonymi sprawami. W związku z tym propozycja jest jak najbardziej zgodna z regulaminem, z zasadami demokracji i przyzwoitości.
Panie Senatorze, powiem, że nie bardzo, dlatego że musi pan wymienić wszystkie projekty uchwał i wszystkie ustawy, których ma to dotyczyć, bo senatorowie nie wiedzą, czego to ma dotyczyć. Wszystkich… Ja nie podejmę się zarządzenia głosowania nad takim wnioskiem… Panie Marszałku, wypowiedź moja jest precyzyjna: wszystkie. Wszystkie. Dobrze. Ja pójdę panu senatorowi na rękę i to przegłosujemy. Ja jestem przeciwny. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego. Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o wszystkie projekty uchwał i ustawy, które nie zostały rozpatrzone przez Senat, a są druki, są sprawozdania? Bo tylko takie możemy dołączyć, tak? Tak, dobrze pan powiedział. Zakończone. Mikrofon. Czy są jakieś takie druki? Nie wiem. Ciekawe. Zakończone. Rozumiem, Panie Senatorze, ja to rozumiem. Mają być druki. Rozumiem, że pan chce poprzeć ten wniosek. Nie, ja jestem przeciwko. Kto jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego? Kto jest przeciw? Proszę o podanie wyników. Głosowało 70 senatorów, 16 – za, 54 – przeciw. [[Głosowanie nr 2]] Wniosek został odrzucony. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie. Nie. W takim razie stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r. – to jest teraz punkt pierwszy, bo tak ustaliliśmy – oraz ustawy o wsparciu finansowym armatorów śródlądowych, Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, punkt piąty, zostaną przeprowadzone dzisiaj. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia. Jeśli Sejm na trwającym posiedzeniu powoła prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to porządek obrad obecnego posiedzenia zostanie uzupełniony o punkt dotyczący wyrażenia zgody na jego powołanie. Informuję państwa, że posiedzenie Senatu zostanie wydłużone o kolejny dzień, tj. sobotę 31 sierpnia. Obrady rozpoczniemy o godzinie 9.30. W przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustaw oraz przygotowania przez komisje senackie sprawozdań porządek zostanie uzupełniony o następujący punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli; ustawa o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wobec małoletniego poniżej lat 15; ustawa zmieniająca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw – to obniżenie podatku PIT z 18 do 17%. Ponadto porządek może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia uchwały okolicznościowej w sprawie rocznicy wybuchu II wojny światowej. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1277, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1277 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Przypadło mi w udziale przedstawienie Wysokiemu Senatowi ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r. Przywołana umowa stanowi wykonanie innej umowy: umowy o wspólnej granicy państwowej z 5 marca 1996 r. W tej umowie nałożony jest na strony obowiązek utrzymania granicy państwowej oraz prowadzenia okresowej kontroli jej przebiegu. Przeprowadzono pierwszą kontrolę przebiegu granicy i sporządzono dokumentację graniczną zawierającą m.in. opis przebiegu granicy, mapę, wykaz współrzędnych, protokoły znaków granicznych i protokół pierwszej kontroli. Treścią ustawy jest wyrażenie zgody na ratyfikację umowy przez pana prezydenta. W dniu wczorajszym Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchała opinii rządu o wspomnianej ustawie, opinii Biura Legislacyjnego i jednogłośnie, bez dyskusji zarekomendowała Senatowi jej przyjęcie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Panie Senatorze, w takim razie bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko? Panie Ministrze? Nie? A pan, Panie Ministrze? Też nie? Witam na posiedzeniu pana ministra Piotra Wawrzyka i pana ministra Sylwestra Tułajewa. Czyli nie? Nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Tak? Proszę bardzo, pan senator.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy strona litewska przyjmuje podobną ustawę.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeśli będzie to krótka odpowiedź, to może być z miejsca, a jeśli dłuższa, to bardzo proszę na mównicę.
Taka ustawa została już uchwalona. Tak? Została uchwalona. Dziękuję bardzo… Panie Ministrze, ale ja jednak poproszę do mikrofonu, bo to jest potrzebne… Tam też jest mikrofon. Ustawa została już przez parlament, przez Sejm litewski przyjęta.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Tekst zawarty jest w druku nr 1285, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1285 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 sierpnia 2019 r. ustawie o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Druk senacki nr 1285. Marszałek Senatu dnia 12 sierpnia 2019 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2019 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kilka słów o ustawie. Ustawa o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. pochodzi z przedłożenia rządowego. Celem ustawy jest stworzenie podstawy prawnej do przygotowania, zorganizowania oraz przeprowadzenia przedsięwzięcia statystycznego, jakim jest narodowy spis powszechny ludności i mieszkań. Obowiązek przeprowadzenia spisu powszechnego ludności i mieszkań raz na 10 lat wynika z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie spisów powszechnych ludności i mieszkań. Narodowy spis powszechny ludności i mieszkań odbędzie się w dniach od 1 kwietnia 2021 r. do 30 czerwca 2021 r., według stanu na dzień 31 marca 2021 r., godz. 24.00. Zasadą będzie przeprowadzenie samospisu internetowego. Jeżeli osoba fizyczna nie będzie w stanie przeprowadzić samospisu internetowego, w szczególności ze względu na stan zdrowia lub inny uzasadniony interes takiej osoby, dane będą zbierane w drodze wywiadu telefonicznego lub wywiadu bezpośredniego, przeprowadzanego przez rachmistrzów spisowych. Spis powszechny zostanie poprzedzony 2 spisami próbnymi. Pierwszy z nich odbędzie się w okresie od 1 października 2019 r. do 31 października 2019 r. Drugi spis próbny zostanie przeprowadzony w okresie od 1 kwietnia 2020 r. do 30 kwietnia 2020 r. i obejmie 16 gmin w 16 województwach. Pracami spisowymi kierować będzie prezes Głównego Urzędu Statystycznego jako generalny komisarz spisowy. Na terenie województwa pracami spisowymi kierować będzie wojewoda jako wojewódzki komisarz spisowy, jego zastępcą będzie właściwy miejscowo dyrektor urzędu statystycznego, natomiast na terenie gminy pracami spisowymi kierować będzie wójt, burmistrz, prezydent miasta. Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z pewnymi wyjątkami. Ustawa nie budzi zastrzeżeń, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Krótko jeszcze na temat posiedzenia komisji i dyskusji, jaka się odbyła. Otóż na wczorajszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawę przedstawił pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Powiedział o tej ustawie parę zdań, zaznaczył, że to jest ustawa taka bardziej techniczna, oczywiście z przedłożenia rządowego. Zastrzeżeń legislacyjnych nie było. W czasie dyskusji pan senator Grabowski zapytał, w jaki sposób zostały dobrane gminy do spisu próbnego. Pan prezes to wyjaśnił. Ja zaś pytałem o novum, o różnicę między spisem, który odbył się w 2011 r., a tym, który ma się odbyć w 2021 r. Ponieważ akurat brałem czynny udział w spisie w roku 2011, zapytałem, co się zmieniło. Pan prezes też powiedział kilka słów na ten temat. Ustawa została przyjęta jednogłośnie na posiedzeniu komisji. Wszyscy obecni senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy. To wszystko. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie. Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Jest pytanie, tak? W takim razie proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę pytać, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ten spis oprócz dostarczenia informacji, czyli oprócz warstwy informacyjnej, ma także pewną wartość konstytutywną. Chodzi o uprawnienia mniejszości narodowych i etnicznych. Otóż część uprawnień, które są zawarte w odpowiedniej ustawie, zależy od procentowego udziału osób należących do mniejszości narodowych lub etnicznych w ludności danej gminy. Tutaj progiem jest 20%. Pytanie jest następujące. W spisie z 2011 r. pytanie dotyczące narodowości i etni nie było niejako w pełni obsłużone, tak by to nazwał, tzn. w tym zakresie – przynajmniej takie głosy były podnoszone przez przedstawicieli mniejszości – wyniki spisu nie były w pełni wiarygodne. Może inaczej, nie były pełne, bo nie o wiarygodność chodzi, ale o kwestię pełności, zupełności. Jak będzie w tym spisie? To po pierwsze. Po drugie – to też jest ważne – ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wymienia, enumeratywnie wskazuje, jakie są u nas mniejszości. Wobec tego pytanie jest takie: czy w spisie będzie możliwość deklarowania przynależności do innej mniejszości, czyli de facto domyślnie możliwość „powoływania” innej mniejszości, przynajmniej w sferze faktycznej, a nie prawnej? Chodzi tu np. o narodowość śląską. Dyskusje na ten temat są, powiedziałbym, bardzo emocjonalne. Po raz pierwszy możliwość zadeklarowania narodowości śląskiej była w spisie z roku 2001. Mówiąc inaczej, ówczesny szef GUS stworzył wtedy możliwość zadeklarowania takiej narodowości, chociaż w prawie polskim takiej możliwości wtedy nie było. Zatem 2 pytania. Czy będą kompletne dane na temat kwestii narodowościowych? To jest ważne dla uprawnień mniejszości narodowych, kompletność danych jest ważna. To jedno. I drugie: czy jest możliwość zadeklarowania innej narodowości niż te, które Polska uznaje w odpowiedniej ustawie, w swoim prawie?
Już odpowiadam, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję za te pytania. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to, jak rozumiem, wątpliwości dotyczące poprzedniego spisu mogły wynikać z tego, że stosowaliśmy wtedy jeszcze taką metodę mieszaną, co de facto kontynuujemy, tzn. metodę korzystania z różnych źródeł danych, w tym źródeł administracyjnych, a w źródłach administracyjnych faktycznie czasami pewnych informacji brakuje. Ich jakość nie była jeszcze w ówczesnym momencie odpowiednio wystarczająca, a na to nałożyła się niska frekwencja w samospisie internetowym, co powodowało takie obawy, że być może jakość tych danych nie jest odpowiednia. Ludzie podnosili argument, że nikt ich nie odwiedził, a w spisie w jakiś sposób zostali ujęci. Ale oni zostali w nim ujęci za pomocą metod statystycznych, którymi się na co dzień posługujemy. Dlatego z tej perspektywy bardzo ważna jest realizacja spisu. O to będziemy apelować do społeczeństwa i w ten sposób komunikować jej potrzebę. Ona nie wynika z obowiązku, który zapisaliśmy w ustawie, ale jest w czystym i wyłącznym interesie lokalnych społeczności, które powinny mocno zaangażować się w proces przeprowadzenia spisu powszechnego. Będziemy apelować do mieszkańców o to, żeby wzięli w nim udział. A wzięcie udziału w spisie, który teraz nadchodzi, będzie, myślę, stosunkowo prostsze niż w poprzednim. Będziemy bardzo promować samospis internetowy, który został ograniczony co do cech, jak tylko się dało, po to żeby przeprowadzenie tego samospisu było możliwie proste, nieobciążające i dostępne dla wszystkich. Będziemy udostępniać ten samospis internetowy również osobom, które nie mają dostępu do internetu, w placówkach oświatowych i w gminach. Oczywiście są też zapasowe metody, o których wspomniał tutaj pan senator sprawozdawca. Rezultaty, czyli wyniki spisu, są naszym wspólnym wysiłkiem – nie tylko GUS, ale również społeczeństwa. Dlatego bardzo nam zależy na tym, żeby ten spis odpowiednio wypromować i wytłumaczyć, dlaczego tak ważne jest uczestnictwo w nim. Od tego będzie zależała jakość spisu. I tu jest apel do społeczności lokalnych – żeby odpowiednio się w to zaangażowały i spisały. W przypadku drugiego pytania… Oczywiście to, w jaki sposób prowadzimy spis powszechny, musi odpowiadać obowiązującemu porządkowi prawa, a więc tutaj nie przewidujemy jakiegoś odstępstwa od obowiązujących przepisów. Przy czym jeżeli mielibyśmy dzisiaj szczegółowo wytłumaczyć, w jaki sposób te pytania będą formułowane… One są jeszcze przedmiotem prac metodycznych. Po to właśnie realizujemy 2 spisy próbne. Gminy zostały dobrane w taki sposób, żeby pewne takie skrajne przypadki uwzględniać. Dobraliśmy również takie gminy, w których liczba społeczności, które mogą się uznawać za mniejszość narodową, jest stosunkowo wysoka w porównaniu z innymi gminami. Zrobiliśmy to właśnie po to, żeby przetestować w konkretny sposób zadawanie pytań w tym zakresie. Ale, tak jak mówię, co do zasady te pytania nie mogą wyjść poza obowiązujący porządek prawny. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Jeśli można, Pani Marszałek, to chciałbym dopytać.
Tak, proszę. Proszę bardzo.
Co do pierwszej sprawy to ja nie uzyskałem jasnej odpowiedzi na pytanie, czy w zakresie narodowości pytanie będzie kompletne, a więc czy odpowiedzi będą kompletne. Zaś jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź jest w miarę prosta – może być albo katalog zamknięty, albo katalog otwarty nazw narodowości, albo jeszcze tego nie wiemy. Panie Prezesie, proszę odpowiedzieć przynajmniej na drugie pytanie.
To odpowiadam na drugie pytanie: katalog jest otwarty na ten moment.
Pan senator Kleina. Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra o sprawy dotyczące sposobu wybierania 16 próbnych gmin. Pan już tutaj zasugerował, że to są także takie gminy, gdzie ta tożsamość jest różnorodna. Prawda? Bo chodzi o to, żeby też przeanalizować kwestię tożsamości narodowej czy regionalnej. A więc rozumiem, że będą tam także gminy kaszubskie czy gmina kaszubska. Chodzi bowiem o to, żeby pokazać to zróżnicowanie. I chciałbym zapytać – a może to będzie wynikało dopiero z tego spisu próbnego – czy w spisie w 2021 r. będzie możliwość opowiedzenia się za podwójną tożsamością, tak jak było poprzednio, co według mnie było bardzo korzystne dla właśnie takiej otwartości osób, które tak uważały, tak deklarowały swoją tożsamość. I kolejne pytanie. Chciałbym zapytać, czy np. w gminach kaszubskich, w związku z tym, że tam… Czy będzie pytanie o język, jakim się posługują osoby zamieszkujące daną gminę czy dane terytorium? I czy ewentualnie wśród materiałów promocyjnych będą przygotowane jakieś dokumenty czy odpowiedzi w języku pomocniczym, którym w niektórych gminach na Kaszubach jest język kaszubski? Tak, żeby po prostu ułatwić osobom komunikowanie się z urzędnikiem zbierającym deklaracje.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo. Już pan minister odpowiada na pytanie.
Już odpowiadam. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za pytania. Gminy były dobierane w taki sposób, żeby uwzględnić różne struktury ludności według określonych cech, które są istotne dla nas z powodu stosowanych przez nas metod statystycznych. I faktycznie w przypadku ludności kaszubskiej dobrana została gmina Puck, w której jest dosyć duży udział… Oczywiście ona spełnia również szereg innych kryteriów. Co do zasady gminy były dobierane w ten sposób, żeby z każdego województwa była przynajmniej jedna gmina, a dopiero później były dobierane te cechy. Bo chodzi również o przetestowanie aparatu organizacyjnego we wszystkich województwach i funkcjonowania wojewódzkich komisarzy spisowych. Jeżeli chodzi o spis narodowy, to tak, będzie możliwość wskazywania podwójnej, tak jak w poprzednim spisie… I oczywiście będzie też pytanie o język wykorzystywany w domu. Co do materiałów promocyjnych, to trudno mi dzisiaj to określić. Myślę, że to, żeby w ten sposób promować spis, jest również jednym z dobrych pomysłów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Żaryn, a potem pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja mam 2 pytania do pana, Panie Ministrze. Pierwsze to pytanie mniejszej wagi, ale z racji tego, że jestem historykiem, to chciałbym, żeby pan jednak ustosunkował się też do tego pytania. Mianowicie tak się składa, że spis powszechny w roku 2021 będzie dokładnie w stulecie pierwszego spisu powszechnego z 1921 r. Czy państwo, świadomi tej setnej rocznicy, przygotowują się do promocji spisu w roku 2021 także w tym aspekcie? To pierwsze pytanie. Bo oczywiście można ten fakt wykorzystać także w celach promocyjnych, mobilizacyjnych, obywatelskich. No, to oczywiste. I drugie pytanie. Mianowicie czy monitorują państwo w tej chwili – a nawet powinno się to już rozpocząć – zbiór informacji, które są w posiadaniu najpewniej 2 resortów, tzn. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczących skutków 2 ustaw, o Karcie Polaka i ustawy repatriacyjnej? W jakiej mierze to ustawodawstwo i jego konsekwencje, czyli napływ nowych, potencjalnych bądź już rzeczywistych obywateli polskich, zostaną ujęte w spisie z 2021 r.? Ponieważ niewątpliwie jako Senat opiekujący się Polonią i Polakami liczymy na to, że te zmienne, których jesteśmy w jakiejś mierze współtwórcami, zostaną uchwycone przez spis. Bardzo dziękuję. I czy to będzie w formie jakiejś… Już minęła minuta. …szczególnej troski, czy też w ramach po prostu urzędniczego widzenia rzeczy?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę, aby pytania mieściły się w minucie. Proszę bardzo.
Już odpowiadam. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie. Jeżeli chodzi o stulecie, to oczywiście chcemy wykorzystać ten fakt w celach promocyjnych. Niedawno obchodziliśmy również stulecie Głównego Urzędu Statystycznego, który był pierwszym urzędem, powołanym jeszcze przed odzyskaniem niepodległości. Podkreślamy to skrzętnie na każdym kroku. Oczywiście wszelkie sposoby na to, żeby wypromować tę obywatelską okazję… Bo to nawet nie jest powinność, to nie jest obowiązek – wzięcie udziału w tym spisie jest przejawem pewnego poczucia odpowiedzialności za swoją lokalną społeczność. Będziemy to komunikować i jak najbardziej wpisywać to w różnego rodzaju rocznice. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to my jako GUS jesteśmy w posiadaniu jednolitej bazy danych dotyczącej wszystkich rejestrów i zbiorów informacyjnych w administracji publicznej; to jest przeszło 600 rejestrów. Mamy opisane wszystkie zmienne i na potrzeby spisu będziemy korzystać wprost, bezpośrednio z ponad 40 rejestrów, w tym rejestrów prowadzonych przez gestorów, o których pan senator wspomniał, właśnie po to, żeby tę sytuację dobrze rozpracować. Spis powszechny, przypominam… Oczywiście on nam się kojarzy z tym bezpośrednim spisem w postaci wywiadu, który przeprowadzamy za pomocą internetu czy telefonu, albo z wywiadem bezpośrednim, ale tam jest cały aparat silnych narządzi i metod statystycznych korzystających wprost z rejestrów administracyjnych. I te informacje są później korygowane w wywiadach bezpośrednich. Tak że ta informacja jest nam wręcz niezbędna, tak bym powiedział. To nawet nie jest kwestia tego, czy chcemy. My musimy to zrobić, jeżeli chcemy zrobić to dobrze.
Dziękuję bardzo. Senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Prezesie, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: jak duża liczba rachmistrzów spisowych powinna zostać zaangażowana? Sam byłem w 1978 r. – przymusowo, jako student wówczas – rachmistrzem spisowym i trochę pamiętam, jak to było wtedy organizowane. Teraz chodziłoby mi o szczegóły dotyczące pracy rachmistrzów: czy będzie dieta, jak będą pozyskiwani, jaka rekrutacja… Bo czasy się zmieniły itd. I druga kwestia. Jak kwestionariusz samego spisu będzie gwarantował zapewnienie standardów RODO i ochrony danych osobowych? Pytam, ponieważ mogę powiedzieć, że w czasie, gdy byłem rachmistrzem spisowym, to po prostu dozorca w budynku, w którym byłem, udzielał mi informacji na temat wszystkich mieszkańców. Wtedy w tym bloku mieszkali funkcjonariusze służb specjalnych – akurat na taki blok trafiłem – i wtedy była specjalna procedura, w jaki sposób dokonywało się tego spisu, ale największą wiedzę na temat tych wszystkich osób miał oczywiście tzw. gospodarz domu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze… Senator Czerwiński. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Co do pierwszego mojego pytania, tego pierwotnego, to prosiłbym, by pan zapewnił, że dane, które w ramach tego zbliżającego się spisu w 2021 r. będą zebrane w zakresie narodowości – a te dane, jak mówię, są konstytutywne dla praw mniejszości – były zupełne, żeby nie było potem prób podważania tych danych. Co do drugiego pytania, dotyczącego kwestii, czy katalog narodowości jest zamknięty, czy otwarty… Są dwie możliwości: może być to katalog w zupełności zamknięty, ograniczony do tych narodowości, które my uznajemy w naszym prawie, może być to katalog otwarty, ale z uwzględnieniem narodowości powszechnie uznanych, np. wietnamskiej, koreańskiej itd.; ale może to być też katalog na tyle otwarty, że osoba samospisująca się mogłaby wpisać tam dowolną narodowość, np. narodowość śląską. Dlaczego ja o tym mówię? Bo były już dyskusje z tym związane i były w tym zakresie problemy. Czy nie uważa pan, że akurat GUS nie powinien być inicjatorem takich dyskusji? A przez taki, a nie inny formularz spisowy, przez takie, a nie inne ukształtowanie tego katalogu możecie państwo niechcący wejść w oko cyklonu, w dyskusje na temat istnienia narodowości śląskiej.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Już odpowiadam, w kolejności. Najpierw na pytania pana senatora Jackowskiego. Ilu rachmistrzów w poprzednim spisie mieliśmy? Przeszło 27 tysięcy rachmistrzów. Na ten spis planujemy redukcję do 17 tysięcy rachmistrzów. Właśnie w związku z zaplanowanym zwiększonym udziałem poprzez internet, ale również dzięki lepszej jakości rejestrów administracyjnych jesteśmy w stanie ograniczyć tę liczbę rachmistrzów, a dzięki temu również ograniczyć koszty – bo realizujemy to z niższym kosztem niż w przypadku poprzedniego spisu powszechnego. Rachmistrze będą dobierani – taka jest nasza polityka i taka też była w przypadku poprzedniego spisu – z pomocą gminnych biur spisowych. Chodzi o to, żeby te gminne urzędy i lokalne społeczności czuły, że to jest ich przedsięwzięcie, i żeby miały wpływ na to, w jaki sposób ci rachmistrzowie są dobierani. Przez to wybrani zostaną tacy, którzy będą oczywiście budzić szacunek, zaufanie lokalnej społeczności, a w związku z tym jakość informacji będzie oczywiście dużo, dużo lepsza. W ten sposób planujemy przeprowadzenie… Ale oczywiście cała procedura co do naboru jest zaplanowana, jest opisana w ustawie – trzeba zdać egzamin… Oczywiście to jest nabór otwarty, każdy może się do tego zgłosić. Jeżeli chodzi o RODO, o kwestię RODO a kwestionariusze, to my jesteśmy w tej korzystnej sytuacji – o którą zresztą walczyliśmy, i to na poziomie europejskim, a później na naszym poziomie – że statystyka publiczna ma derogację w RODO, jest wyłączona z RODO ze względu na to, że z natury rzeczy musi ona kolekcjonować dane, często bardzo wrażliwe, ale niezbędne do tego, żeby opracowywać pewne agregaty statystyczne. Korzystamy z tego precedensu, że my nasze dane wykorzystujemy tylko do celów statystycznych, one nigdy… One są stosowane wyłącznie do celów statystycznych, nigdy do żadnych innych. Wobec tego możliwe było tu wyłączenie z GDPR na poziomie europejskim, z RODO na poziomie krajowym. My jesteśmy wyłączeni z tych regulacji. Ale oczywiście dochowujemy wszelkiej staranności, żeby zabezpieczyć odpowiednio systemy od strony technicznej, tak żeby nie było żadnych przecieków danych, żeby nigdy jakieś nieprawidłowości się nie zdarzyły. To tyle pokrótce… Dziękuję bardzo… Jeszcze drugie pytanie, pana senatora… Dobrze, proszę bardzo. Oczywiście ja jestem w stanie dzisiaj zapewnić, że te dane będą pełne na tyle, na ile może to wynikać z wysiłków prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny. Jestem przekonany, że jakość tych wyników będzie lepsza niż po poprzednich spisach. Ale musimy mieć wspólną świadomość – i będę apelował, również do państwa senatorów, żeby rozpowszechniać świadomość tego w społeczeństwie i w lokalnych społecznościach – że potrzeba uczestnictwa w spisie wynika właśnie z tego celu, by jakość danych była jak najlepsza. Bo jakkolwiek byśmy się starali, jakiekolwiek źródła byśmy wykorzystali, to i tak zawsze największą wagę i najwyższą wartość będzie miał bezpośredni udział w spisie poprzez wywiad bezpośredni. Tak że będziemy apelować o to, żeby te społeczności lokalne, zwłaszcza jeżeli im zależy na pokazaniu swoich charakterystyk w sposób wyraźny, wzięły w tym udział. Ale oczywiście te metody, które planujemy, zakładają dużo wyższą jakość niż poprzednie. Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to my oczywiście nie chcemy zmieniać metodyki, która była stosowana w poprzednim spisie, bo nie wydaje nam się, żeby były jakieś kontrowersje podczas analizy wyników. Co do zasady te kafeterie są otwarte i ludzie mogą wpisywać to, co chcą. Zasadniczym celem statystyki jest odzwierciedlanie takiej sytuacji, jaka jest, takiej, jaką ludzie widzą, z wszystkimi tego zaletami i wadami. Oczywiście od nas, statystyków, później zależy to, w jaki sposób przedstawimy te informacje, jak je zagregujemy, w jaki sposób dokonamy przekrojów statystycznych. Ale nie wyłączamy takich możliwości, żeby właśnie nie budzić kontrowersji, że kogoś próbujemy eliminować ze spisu powszechnego. Nie przypominam sobie, żeby takie podejście… Ono dosyć dobrze się sprawdziło w poprzednim spisie i nie wywołało żadnych szczególnych kontrowersji. Tak mi się wydaje.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jan Maria Jackowski powtórnie chce zadać pytanie. Proszę bardzo.
Tak jest. Odnosząc się do moich doświadczeń z 1978 r., a więc innych realiów, powiem, że wtedy w zasadzie nie było odmów udzielania informacji. Obywatele, że tak powiem… Bo wtedy za nieudzielenie informacji były sankcje karne czy administracyjne, już nie pamiętam tego w tej chwili, po 41 latach. Ale mam pytanie, jak to teraz będzie regulowane. Bo jest część osób, która z różnych powodów, gdyż chce chronić swoje dane osobowe, obawia się, że jednak szczelność tej ankiety nie będzie taka do końca dobra… Przecież tam będą dane wrażliwe, chociażby adres zamieszkania, bo to musi być, określenie powierzchni lokalu, liczby osób zameldowanych i sytuacji rodzinnej, dochodów, zatrudnienia itd., a więc będzie tam cały szereg różnych danych wrażliwych. Czy ustawa przewiduje jakiś mechanizm? Czy to jest obowiązkowe, czy to jest dobrowolne? Jak wyglądają te sprawy w relacji: obywatel – rachmistrz spisowy – Główny Urząd Statystyczny? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Już tłumaczę. Oczywiście ten cały aparat jest dosyć skomplikowany, bo zakres zmiennych, które są objęte spisem powszechnym, jest daleko szerszy niż te zmienne, które będą ujęte bezpośrednio w wywiadzie, np. samospisie internetowym, ale to po naszej stronie jest konieczność wykorzystania odpowiednich metod statycznych, żeby wyszacować odpowiednie wartości również dla pozostałych cech, nieujętych w spisie bezpośrednim. Rzeczywiście dane są wrażliwe. Co do zasady, zgodnie z regulacją, którą mamy przyjąć, istnieje obowiązek uczestnictwa w spisie powszechnym. My tego nie komunikujemy, ale jest również teoretyczna możliwość ukarania za odmowę uczestnictwa w spisie. Statystyka publiczna od lat unika tego typu działań, nie chcemy kojarzyć się z tym trybem administracyjnym, w którym ukarze się respondenta, raczej staramy się po dobroci, bym powiedział, namawiać wszystkich, uświadamiając im rangę tych informacji w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym czy też politycznym. I to mniej więcej zawsze się udaje. Przy czym, jak mówię, jeżeli ktoś naprawdę by chciał prowadzić jakąś kampanię przeciwko nam, namawiając do tego, żeby nie głosować, to taki instrument w postaci kary istnieje, on jest zapisany w podstawowej dla nas ustawie o statystyce publicznej i do niego możemy się odwołać również w przypadku spisu powszechnego. Jeśli chodzi o wrażliwość tych danych, to my oczywiście zapewniamy wszelkie techniczne środki pozwalające na to, żeby zapewniona była poufność. Samospis internetowy też będzie odpowiednio chroniony, sposób autentykacji będzie np. taki… Będzie wiele sposobów zalogowania się do systemu. Planujemy, że tak jak dzisiaj w przypadku 500+ można to zrobić przez swój bank, tak samo będzie w przypadku spisu powszechnego. Tak więc będzie możliwe korzystanie z tych wszystkich kanałów elektronicznych, które w przestrzeni życia społecznego już się zadomowiły i są dostępne.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Przedstawiciele Głównego Urzędu Statystycznego! Ja w tym wystąpieniu chciałbym wyrazić duże uznanie dla państwa działalności. Ostatnio miałem okazję zapoznać się z raportem na temat sytuacji demograficznej. Uważam, że niestety ten raport, który powinien być bardzo dokładnie analizowany przez polityków, organizacje społeczne, wszystkie środowiska zatroskane o przyszłość Polski, chyba nie miał aż takiej recepcji. Mówię tutaj o waszej diagnozie, w której zawarliście takie oto prognozy, że w roku 2040 ubędzie 2,8 miliona obywateli. I tam były też bardzo interesujące i ważne uwagi na temat stabilności rodzin, dzietności, a więc tego wszystko, co jest jądrem trwania państwa, jądrem trwania społeczeństwa. I w tym zakresie chciałbym podziękować za ten raport. Mam nadzieję, że on będzie przedmiotem refleksji i że znajdzie to również odzwierciedlenie w politykach rodzinnych, które kolejne rządy będą w przyszłości prowadziły, bo to są zjawiska bardzo skomplikowane, długotrwałe, długofalowe, wymagające szczególnej staranności. A w tej chwili, przechodząc do samej ustawy, powiem, że oczywiście wiadomo, że takie spisy są potrzebne. One dają bardzo precyzyjny obraz faktycznego stanu liczbowego, wiekowego, wykształceniowego, społecznego, ale również jeśli chodzi o wymiar materialny, to znaczy budynki, nieruchomości, zasobność, to wszystko, co się składa na nasze państwo. I oczywiście ta ustawa jest bardzo potrzebna i bardzo dobra. Ja bym chciał, Panie Prezesie… To taka chwila refleksji na temat 1978 r. Otóż ja nie przypadkiem zadawałem pytania o dane wrażliwe, bo chciałbym… Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, jak to wówczas było zrobione. Otóż w 1978 r. rachmistrzami, przynajmniej w Warszawie, byli głównie studenci, którzy niejako przymusowo byli skierowani… Tam była jakaś bardzo niewielka dieta, już w tej chwili nie pamiętam kwoty. Poza tym było intensywne szkolenie. Co było ciekawe na tym szkoleniu? Poza podaniem ogólnych zasad, w jakich godzinach chodzić, jak się zachowywać, jak wypełniać kwestionariusz, co wpisywać w poszczególnych rubrykach, na tym szkoleniu była mowa o szczegółowych pytaniach dotyczących wykształcenia, miejsca pracy osoby, która była ankietowana. W sytuacji, gdy ktoś był związany z resortami siłowymi bądź ze służbami specjalnymi, była taka formuła – i myśmy to mieli na szkoleniu, pamiętam to doskonale – że w ankiecie wpisywało się „służba państwowa”. I już pomijało się poszczególne rubryki, dzięki którym można byłoby się zorientować, jakie jest miejsce pracy, czy to jest MSWiA, czy MON, czy jest to Milicja Obywatelska, czy Służba Bezpieczeństwa, czy jakaś inna struktura. Dalej po prostu w tej ankiecie były kreseczki, „służba państwowa” – i to zamykało temat wykształcenia, miejsca pracy itd. I ja akurat trafiłem na to w bloku w jednej z dzielnic Warszawy – nie będę mówił jakim i w jakiej dzielnicy to było – gdzie na 6 mieszkań mniej więcej 1 osoba na piętrze… 10-piętrowy budynek, 6 mieszkań… Przepraszam, 11-kondygnacyjny, 66 mieszkań miałem do zankietowania. Na każdym piętrze była „służba państwowa”. I to w jednym pionie były te mieszkania, więc widać wyraźnie, że po prostu te resorty w tej spółdzielni miały jakieś umowy i zasiedlały tam… te budynki były zasiedlane przez osoby pracujące w takich instytucjach. I to było, uważam, bardzo ciekawe doświadczenie. Do dzisiaj je pamiętam, co pokazuje, że to było jakieś… no, to pozostawało w pamięci. Wydaje mi się, że w tej chwili problemem, który będzie się pojawiał, będzie problem ochrony danych osobowych, ponieważ opinia publiczna – i słusznie – jest coraz bardziej w tym zakresie przeczulona. Dlatego wydaje mi się, że przede wszystkim ważne będzie – i tu mam sugestię dla Głównego Urzędu Statystycznego czy administracji, która będzie na temat spisu informowała, bo zapewne będzie kampania społeczna przypominająca o spisie i sam spis zostanie poprzedzony tego rodzaju działaniami – aby zwracać uwagę właśnie na kwestie bezpieczeństwa danych osobowych. W tej chwili opinia publiczna – podkreślam to raz jeszcze: i bardzo słusznie – jest szczególnie w tym zakresie przeczulona. I stąd ta gwarancja dla obywatela, że te dane są przetwarzane tylko i wyłącznie w celach statystycznych, a nie żadnych innych, i nie wypłyną gdzieś, ma po prostu fundamentalne znaczenie. Reasumując, chcę powiedzieć, że jak najbardziej popieram tę ustawę i życzę, żeby ta operacja – a jest to olbrzymie wyzwanie logistyczne dla państwa instytucji – została przeprowadzona w sposób sprawny i abyśmy jak najszybciej mogli poznać wyniki tego spisu powszechnego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Czerwiński. Zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Chcę zabrać głos w kwestii wyjaśnienia tych spraw, które podniosłem w trakcie pytań. Myślę, że powinno to wybrzmieć z tej trybuny, dlatego że historia powinna być nauczycielką życia. Sama decyzja o podjęciu czy też przygotowaniu spisu powszechnego jest jak najbardziej korzystna i wskazana, oczywiście. Państwo powinno wiedzieć czym, w cudzysłowie, dysponuje, jakimi zasobami, czy to mieszkaniowymi, czy ludnościowymi. Jednak myśmy już kilka spisów po przełomie 1989 r. niejako zaliczyli, mamy je za sobą i wiemy, jakie problemy wynikły z tych spisów – z takiej, a nie innej agregacji, z takiego, a nie innego przeprowadzenia akcji spisowej. W latach 2001–2005 byłem posłem. W roku 2002 był organizowany narodowy spis powszechny ludności i mieszkań. I wtedy pisałem, jeszcze z kilkoma zacnymi osobami, list protestacyjny do ówczesnego prezesa GUS, który umożliwił, w sumie pozaprawnie, bo poza ustawą, możliwość wpisywania do jednej z rubryk spisowych otwartego katalogu… To znaczy, ta możliwość była otwarta, był katalog otwarty, jeśli chodzi o narodowość. Wtedy właśnie prezes GUS wprowadził do polskiej dyskusji publicznej boczną ścieżką, bocznymi drzwiami narodowość śląską. Umożliwił coś takiego. Myśmy wtedy, uchwalając tę ustawę, nie mieli świadomości tego. Nie było powszechnej świadomości tego, nikt jej nie miał oprócz kilku osób, które, jak mówię, protestowały. Odpowiedź prezesa GUS była wtedy, tak bym to nazwał, okrągła, na okrętkę, taka, z której można było wysnuć dowolne wnioski. A potem wnioski dopisała rzeczywistość. Część z państwa, która się interesuje tymi problemami, zdaje sobie sprawę, jakie mogą być dalsze konsekwencje takich, a nie innych działań związanych z neutralnym w sumie spisem ludności i mieszkań. Ten spis jest neutralny we wszystkim oprócz jednej zasadniczej kwestii. Otóż wyniki tego spisu są konstytutywne dla praw mniejszości narodowych, etnicznych i języka regionalnego. Mianowicie w tych gminach, w których liczba osób przyznających się do tych mniejszości jest większa niż 20% ogółu stanu ludności takiej gminy, można używać języka mniejszości narodowej jako języka pomocniczego i podwójnego nazewnictwa na tablicach z nazwami miejscowości i nazewnictwa topograficznego. Co to oznacza? To oznacza, że te mniejszości będą starały się utrzymać pewnego rodzaju status quo, które w tej chwili istnieje. Obecny stan jest taki, że w kilkunastu gminach w województwie opolskim oraz bodajże w jednej czy w dwóch gminach w województwie śląskim te uprawnienia są wykorzystywane, i to w oparciu o spis powszechny z roku 2002. W roku 2011 z racji naturalnych procesów, tj. wyjazdów do RFN, wymierania, w cudzysłowie, tzn. uszczuplania tej puli, procent mniejszości narodowych w wielu gminach schodził poniżej 20%. I to wykazał spis z roku 2011. Żeby zachować uprawnienia co do języka pomocniczego w urzędach gmin oraz nazewnictwa topograficznego, przedstawiciele mniejszości – mówię tutaj o mniejszości niemieckiej – zaczęli podważać wyniki spisu z roku 2011, które w kilku gminach te uprawnienia po prostu znosiły z racji naturalnych procesów demograficznych. I dlatego moje pierwsze pytanie, Panie Prezesie, dotyczyło tego, jak pan zapewni całkowitość, zupełność danych w tym właśnie zakresie, w zakresie tego pytania o narodowość i ewentualnie język ojczysty. No, ja nie wiem, jakie tam będą pytania. Drugą kwestią jest kwestia otwartości katalogu. No, właśnie w spisie w 2002 r. i potem w 2011 r. pojawiła się narodowość śląska. Były takie działania, szczególnie w województwie śląskim, ale także opolskim, które zachęcały do wpisywania tej tożsamości śląskiej nie jako etni, tylko jako narodowości. I teraz nasuwa się proste pytanie do pana prezesa. Ja zresztą starałem się już je tutaj zadać. Czy rozumiemy to pytanie o narodowość w aspekcie obiektywnym, czy też subiektywnym? Czy w rubryce „narodowość” można wpisać tylko te narodowości, które faktycznie istnieją – powiem wprost: te, które są uznawane przez ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych – czy również te, które dana osoba może sobie przypisać w aspekcie subiektywnym. A w aspekcie subiektywnym można dowolne narodowości wpisać, nawet te, które obiektywnie nie istnieją. No i pytanie brzmi właśnie tak: o co pan prezes w tym spisie będzie pytał? O narodowość obiektywną czy subiektywną? Bo jeśli o obiektywną, to katalog powinien być zamknięty albo półzamknięty. Jeśli o subiektywną, to może być całkowicie otwarty. No, takie pytanie będzie miało skutki. Naprawdę będą takie skutki, bo one już były. Nie liczmy na to, że się to nie powtórzy. Istnieją takie siły – nie chciałbym ich określać w sposób bardziej dokładny – szczególnie na Górnym Śląsku, ale także na Opolszczyźnie, które starają się jakby nieco rozwodnić jednolitość państwa polskiego. Może lepiej powiedzieć: rozluźnić. Są różne metody: albo poprzez próby powołania, w cudzysłowie, języka mniejszości – ma to być język śląski, co jest bzdurą oczywiście, bo tam istnieją 2 dialekty, a tych gwar jest, nawiasem mówiąc, wiele – albo właśnie poprzez narodowość śląską jako osobną kategorię. A niektórzy z nich wprost mówią, że chodzi o autonomię. Reasumując, Panie Prezesie, chciałbym powiedzieć, że pana poprzednik w roku 2002 celowo lub nieświadomie popełnił pewien błąd. No, być może wynikało to z metodologii działań spisowych, ale oprócz metodologii, czyli kwestii ścisłych, są jeszcze cele państwowe. I ja o realizację tych celów państwowych apelowałbym w aspekcie tych 2 kwestii: zupełności danych oraz zamkniętości lub otwartości – to już od pana decyzji zależy – katalogu narodowości, które będzie można wpisać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Wiem, że jeszcze pan senator Kleina pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy okazji dyskusji o narodowym spisie powszechnym podejmowanych jest wiele różnych spraw, bo rzeczywiście na podstawie tych zapisów, rozstrzygnięć, które znajdą się właśnie w narodowym spisie, na podstawie tych danych, które będą pochodziły z narodowego spisu powszechnego, będzie można wyciągać różnorodne wnioski. Kwestią bardzo drażliwą, o której tutaj mówił pan senator Czerwiński, jest kwestia narodowości i tożsamości. Chcę powiedzieć, że ja mam dokładnie odwrotne zdanie niż pan senator Czerwiński. Konsekwentnie od 4 lat przy tego rodzaju okazjach spotykamy się na mównicy, ponieważ wydaje mi się, że nie można mówić o tożsamości, o poczuciu tożsamości regionalnej czy narodowej, czy etnicznej, że to są kwestie, które szkodzą państwu polskiemu. Każdy przypadek zamykania tych list, czyli wprowadzania pytań zamkniętych, na które będzie się odpowiadało tylko w ten sposób, że są takie i takie narodowości czy grupy etniczne… No, takie administracyjne, ustawowe zamykanie tych list nie rozwiąże nie rozwiąże żadnych problemów, które są w Polsce. Nawet jeśli na Kaszubach, na Śląsku zabroni się komuś mówić, że jest Kaszubem, Ślązakiem, to z tego nie wyniknie to, że nie będzie tam osób czujących się Kaszubami czy Ślązakami. Tak że pan chce po prostu trochę dopasować rzeczywistość do swojej wizji państwa. Ja myślę tak. Siłą Polski jest to, że ona jest różnorodna narodowo i etnicznie. Dzisiaj mniejszości narodowe i etniczne w Polsce to jest absolutny margines. One – jestem o tym przekonany – nigdy w przeszłości nie zagrażały Polsce, samo ich istnienie w granicach Rzeczypospolitej wręcz świadczyło o tym, że Rzeczpospolita jest silna, bogata tą swoją różnorodnością. A zamykanie, sprowadzanie Rzeczypospolitej tylko i wyłącznie do jednolitego narodu zawsze prowadziło do różnych tragedii w naszych dziejach, prowadziło do tego, że my jako Rzeczpospolita, jako Polska schodziliśmy na margines różnych ważnych wydarzeń w świecie. Tak więc jeśli mówimy o tym, żeby nasza ojczyzna była silna, żeby była mocna, to – ja tak myślę – mówimy o takiej ojczyźnie, w której nie boimy się mniejszości, wręcz odwrotnie, uważamy że są one bogactwem naszej ojczyzny. Każde zamykanie tych list, tych spisów, mówienie, że mogą być tylko takie czy takie tożsamości, to jest po prostu sytuacja szkodliwa. Ta szkodliwość była widoczna w 2001 r., kiedy nie było możliwości odpowiedzi… nie można było podać podwójnej tożsamości. To wymuszało na osobie, która mówiła, że jest Polakiem i Kaszubą, bo tak to najczęściej jest na Kaszubach… To prowadziło do tego, że obywatele naszego regionu musieli dokonywać często dramatycznego wyboru. Po co to robić? Lepiej mówić, żeby się otworzyli, pokazali, jacy są. To jest siła państwa. Nie chodzi to, żebyśmy poprzez administracyjne działania spychali ludzi do tego, żeby musieli w tak ostry sposób się wypowiedzieć. Dzisiaj kwestia narodowości w Polsce, w Europie, pewnie w całym świecie to nie jest taka prosta sprawa, to jest sprawa absolutnie dynamiczna. Do tego stopnia, że nawet te narody, które były wymarłe i traktowano je jako wymarłe, dzisiaj w wielu miejscach się odradzają. Języki, które prawie nie istniały, dzisiaj się odbudowują. To jest właściwie wartość tego, że społeczeństwa w świecie są w ogóle żywotne. Przykład Walii: język walijski, który praktycznie już nie istniał, dzisiaj jest przedmiotem dumy tego społeczeństwa. Czy Walijczycy są gorszymi obywatelami Wielkiej Brytanii, bo mają swój język, chronią go, rozwijają itd.? Ten język nigdy w 100% nie zastępuje angielskiego, ale jest wartością kulturową tego społeczeństwa. Czy w Polsce dzieje się coś złego z tego powodu, że w gminach kaszubskich są napisy dwujęzyczne? Wręcz odwrotnie, z tego powodu nigdy nie doszło tam do takiej sytuacji, w której byłyby jakieś konflikty. Powiem więcej, ci, którzy z czysto narodowych pobudek występowali w tych sprawach, a więc polskich, zaczęli niszczyć te napisy, wywoływać konflikty. Nie było ich nigdy. Dopiero jak się pojawił pomysł… No, niestety kiedy przez telewizję publiczną kilka miesięcy temu pokazany został Gdańsk i napis „Gduńsk – stolëca Kaszëb witô”, to oczywiście pojawiły się chęci… No, zamalowywano to. Nigdy nikomu przez myśl to nie przeszło, ale zawsze znajdzie się jakiś idiota, który powie, że trzeba niszczyć, psuć i działać. Wtedy się zaczynają problemy. Ja myślę, że bogactwo polskie właśnie na tym polega, że jesteśmy różnorodni, że równocześnie jesteśmy obywatelami jednej ojczyzny. Jednak chcemy, że tak powiem, wszyscy być szanowani. Nie chcemy, żeby było tak, że tylko dlatego, że wprowadzi się ustawowy zakaz mówienia o swojej tożsamości, będziemy od razu bezpieczniejsi i silniejsi. Ja bym przestrzegał przed takimi działaniami. Wręcz odwrotnie, myślę, że większa otwartość w tych sprawach zawsze będzie służyła dobru. O to prosiłbym tutaj także pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ja uważam, że te działania, które urząd podejmuje, są dobre, dają możliwość, powiedziałbym, niekonfliktowego opowiadania się w różnych sytuacjach. A to jest zawsze lepsze niż ostre postawienie sprawy, bo takie zawsze prowadzi do konfliktów, także narodowościowych, także etnicznych. Ja myślę, że ludziom myślącym w kategorii jednego narodu, jednego wodza, jednego państwa jest po prostu… Chcieliby, żeby tak było. Nie, Polska jest jednak bogatsza, niż niektórzy myślą. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1284, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1284 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje wczoraj na posiedzeniu rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Połączone komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W trakcie posiedzenia komisji senatorowie zapoznali się szczegółowo z kwestiami, które reguluje ta ustawa, ustawa przygotowana przez działający przy ministrze gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Zespół Trójstronny do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego. Ta ustawa ma pełne poparcie strony społecznej, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym od lat. Celem ustawy jest zmiana ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych polegająca na zwolnieniu z podatku dochodowego dochodów marynarzy uzyskiwanych z tytułu pracy na statkach morskich w żegludze międzynarodowej, a w konsekwencji zachęcenie armatorów do przeflagowania swoich statków spod bander, które gwarantują marynarzom zwolnienie podatkowe, pod banderę polską. Ta ustawa poprawia także konkurencyjność polskich marynarzy na rynku pracy, międzynarodowym rynku pracy. Zmiana jest zgodna z prawem europejskim. Ta ustawa wdraża w Polsce wytyczne Wspólnoty w sprawie pomocy publicznej dla transportu morskiego, wytyczne z 2004 r., w których Komisja zaleca stosowanie środków pomocowych w zakresie kosztów pracy i podatków armatorów statków morskich w żegludze międzynarodowej. Połączone komisje po zapoznaniu się z ustawą rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Bardzo proszę. Nie ma. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jest dzisiaj z nami pan minister Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Pan senator Kazimierz Kleina. Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo będą pytania do pana. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Marynarze polscy, którzy pływają pod banderami zagranicznymi, np. Norwegii… Może opowiem właśnie o przykładzie Norwegii. Tacy marynarze, zgodnie z umowami, jakie zostały podpisane między rządem polskim i rządem norweskim, są zwolnieni z podatku, czyli płacą podatek zerowy. Dochodzi jednak do takiej sytuacji – marynarze mi to zgłaszają – że niektóre urzędy skarbowe zobowiązują tych rybaków do składania formularzy PIT dotyczących normalnego podatku, jaki wynika z przepisów prawa polskiego. Nie wszystkie urzędy to robią, ale niektóre urzędy tak robią. Trwa nawet postępowanie sądowe przed sądem administracyjnym w tej sprawie. Czy jest jakaś jednolita interpretacja ze strony Ministerstwa Finansów, zmierzająca do tego, aby ci marynarze, którzy pływają u armatorów norweskich – ale możliwe, że u innych także – byli traktowani tak samo przez wszystkie urzędy skarbowe? Jak mówię, zdecydowana większość tych urzędów traktuje ich według tego porozumienia, w ramach którego nie ma tego podatku, ale niektóre urzędy skarbowe na terenie województwa pomorskiego stosują właśnie taką praktykę zmuszającą… No, wręcz całe postępowania przed urzędem skarbowym prowadzą, aby właśnie te PIT-y zostały przedstawione. A w innych urzędach tego nie ma. Czy tutaj można oczekiwać jakiegoś jednolitego stanowiska? Chyba jednak powinno ono mówić o tym, że ci marynarze są zwolnieni z tych podatków.
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, kwestie, które pan podnosi, są poruszane w ustawie o pracy na statkach rybackich. To nie dotyczy marynarzy floty handlowej. Pan teraz mówi o rybakach. O marynarzach floty handlowej. Tak, no ale pan doskonale wie, że w innych sprawach też mamy do czynienia z taką sytuacją, że urzędy skarbowe różnie interpretują te zapisy. Ja wpływu na ministra finansów i na urzędy skarbowe niestety nie mam. W innych tego typu sprawach, chociażby w przypadku prac pogłębiarsko-czerpalnych, również mamy do czynienia z kwestią różnych interpretacji przepisów skarbowych. Ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, Szanowni Państwo, była konsultowana kilka lat – przez obecny rząd, ale też poprzedni – z Komisją Europejską. Tak jak wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, poruszamy się po bardzo cienkim lodzie, jeśli chodzi o pomoc publiczną, jeśli chodzi o ułatwienia podatkowe dla marynarzy, i nie możemy uchybić ani na centymetr wytycznym opracowanym wspólnie z Komisją Europejską oraz Ministerstwem Finansów. My podnosiliśmy wiele kwestii, o których pan mówił, niemniej Ministerstwo Finansów nie było skore do poluzowania tudzież rozszczelnienia pewnych swoich zasad i zaleceń. Albobyśmy zrobili tę ustawę w takiej wersji, jaką przedstawiamy gronu szanownych senatorów, albo tej ustawy by nie było. Dlatego apel pana senatora – myślę, że bardzo słuszny – należy kierować do ministra finansów. Myślę, że w nowej kadencji będziemy musieli wyjść z taką inicjatywą, ale jeszcze raz podkreślę to, co powiedział pan senator sprawozdawca: ta ustawa jest też efektem konsultacji ze stroną społeczną, z Zespołem Trójstronnym, ze związkami zawodowymi, a więc to do nich należy ostatnie słowo na temat tego, w którą stronę ma pójść ewentualna przyszła nowelizacja. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rozumiem, że ta ustawa dotyczy tylko tych armatorów, którzy działają w ramach Unii Europejskiej bądź Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Nie jestem pewien, czy Rosja jest w Europejskim Obszarze Gospodarczym… Nie jest. Nie jest, więc nie wszystkich europejskich krajów to dotyczy. A jaka jest sytuacja np. tych marynarzy, którzy są zatrudnieni pod banderami spoza tego katalogu, czyli poza Unią Europejską i poza Europejskim Obszarem Gospodarczym? No, weźmy np. Liberię, Panamę czy jakieś tam inne kraje, które mają tzw. tanie bandery. Jaka jest sytuacja marynarzy, którzy pływają u takich armatorów? Czy to coś zmienia, czy to nic nie zmienia w ich sytuacji? Dziękuję.
Niestety sytuacja marynarzy pływających pod tanimi banderami jest dramatyczna, ponieważ nie są oni w ogóle objęci jakąkolwiek ochroną, jeśli chodzi o pracę, o warunki sanitarne, o bezpieczeństwo, ubezpieczenia itd., itd. Ta nasza ustawa jest jednym z 3 etapów. Pierwszym etapem, pierwszą próbą wyjścia naprzeciw tej sytuacji była podpisana z inicjatywy, ale też dokończona przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego ustawa o podatku tonażowym. Ona była przyjęta chyba w 2006 r. albo 2007 r. Drugim krokiem jest dzisiejsza ustawa. Trzecim krokiem będzie ustawa, która jest procedowana przez kancelarię pana prezydenta Andrzeja Dudy, o ubezpieczeniach marynarzy. Jeśli te wszystkie 3 ustawy wspólnie zagrają, to marynarze będą mieć realne narzędzie i realną zachętę do powrotu – marynarze i armatorzy – pod polską banderę. Wtedy, po pierwsze, wejdą w system podatkowy Unii Europejskiej, po drugie, będą ubezpieczeni – i oni, i ich rodziny – no i, po trzecie, armatorzy będą mogli przeflagować swoje statki pod naszą banderę. Dopóki tego się nie zrobi, to nie mamy żadnej oferty dla armatorów ani dla marynarzy. Ale proszę się nie oburzać, pół świata pływa pod tanimi banderami, niestety, z ekonomią nie wygramy w tej sprawie. Żadna droga na skróty tutaj nam nie pomoże. Bahamy, Liberia, Bermudy, a tak naprawdę kancelarie prawnicze zarządzają statkami i życiem marynarzy. Niestety, ten rynek jest tak skonstruowany. Bardzo chcielibyśmy to zmienić. W przyszłym roku będziemy obchodzili stulecie zaślubin Polski z morzem. Może warto byłoby w przyszłym roku pochylić się nad tym. Życzymy sobie w ministerstwie, żeby przyszły rok był rokiem Polski morskiej, a ta ustawa ma duży potencjał, aby marynarze i armatorzy byli lepiej zabezpieczeni. Dziękuję.
Senator Kazimierz Kleina. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, końcówka pańskiej wypowiedzi pokazywała istotę tego problemu. Duża część, może nawet większość armatorów czy właścicieli firm żeglugowych zarejestrowała swoje statki pod tzw. tanimi banderami, ale najczęściej są to przedsiębiorstwa i z krajów Unii Europejskiej, i nawet z Polski. Przecież większość polskiej floty państwowej, polskich statków będących w dyspozycji przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest PŻM w Szczecinie, jest zarejestrowana – tak mi się wydaje – pod tanimi banderami. Prawda? A więc nawet państwowy podmiot w warunkach polskich taką decyzję podjął, według pana ministra interpretacji, ze szkodą dla pracowników. Ja myślę – i tu wracam do mojego pytania – że tu pewnie cudów nie da się zwojować… Nie powiedziałem, że ze szkodą dla pracowników… No jak? Mówił pan, że… To jest w ich…oni sami… …są źle traktowani. Jeśli państwowi armatorzy z Niemiec, z Belgii, z Włoch, z Hiszpanii, ze Stanów Zjednoczonych będą rejestrować u siebie, pod swoim prawodawstwem… I z Polski także, prawda? …to zaręczam, że polski armator, narodowy przewoźnik morski również to rozważy. Dokładnie o tym mówię, że nawet polski państwowy armator, z dużą flotą, niemałą przecież w Europie, zarejestrował swoje statki pod tanimi banderami. Ale chodzi mi głównie o to pytanie podatkowe, bo to jest ten pierwszy krok, który można byłoby zrobić. Te inne sprawy są oczywiście istotne, ale… I stąd było moje pytanie. Chodzi o to, żeby była wyraźna interpretacja rządu polskiego, że traktuje się tak samo wszystkich marynarzy pracujących pod takimi banderami czy w takich przedsiębiorstwach żeglugowych, i traktowanie tych marynarzy wynika z porozumień międzynarodowych, np. między Polską a Norwegią, właśnie co do traktowania marynarzy. Oni powinni być traktowani w taki sam sposób. I to jest problem, bo dzisiaj urząd skarbowy z województwa mazowieckiego traktuje marynarzy inaczej niż urząd skarbowy z województwa pomorskiego. I na tym polega problem. Dzisiaj państwo, my wszyscy, jak tutaj jesteśmy, budujemy dużą ustawę, zaczynamy się nią chwalić, ale w praktyce, z punktu widzenia marynarza, ona niestety nie daje żadnego takiego efektu. Dobrze, Panie Senatorze, ale teraz jest czas zadawania pytań… I właśnie jest pytanie o to, dlaczego tak się dzieje.
Proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dobry postulat, bardzo dobra uwaga, jednak ona jest skierowana do Ministerstwa Finansów. Zróbmy teraz to, co możemy zrobić w tej chwili, czyli wykonajmy ten drugi krok, o którym mówiłem, z trzech, a w przyszłym roku, w stulecie zaślubin Polski z morzem pochylimy się nad interpretacją. Bo, tak jak mówię, to jest pytanie do Ministerstwa Finansów, nie do nas.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Bierecki… Interpretacja mogłaby być zrobiona od ręki. I to jest problem. Panie Senatorze, będzie czas na dyskusję i ustosunkowanie się… Przepraszam, już nie będę dyskutował. …do tych wypowiedzi. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Koledze senatorowi Kleinie chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie tą ustawą znosimy podatek dochodowy od dochodów uzyskiwanych przez marynarzy i te niejasności, o których pan senator mówił, ta ustawa wyjaśnia. Właśnie zaistnienie tej ustawy pomoże urzędom skarbowym w ujednoliceniu stanowiska. Ale pytanie, które chciałem zadać i którego nie zadałem na posiedzeniu komisji, a właściwie teraz, pod wpływem tej dyskusji, przyszło mi ono do głowy… Bo rzeczywiście walka z tanimi banderami przypomina mi walkę z rajami podatkowymi, którą dość skutecznie OECD zainicjowała. Miały potem być przyjęte stosowne dyrektywy unijne, a w konsekwencji także zmiany w polskim prawie. Czy na forum OECD toczą się jakieś prace dotyczące właśnie przeciwdziałania funkcjonowaniu tanich bander, a tym samym przecież unikaniu opodatkowania, przerzucaniu tych podatków do rajów podatkowych? A jeśli się nie toczą, to czy nie warto rozważyć, aby rząd polski takie prace zainicjował na forum tej organizacji? Bo rzeczywiście walka z problemem, który jest problemem globalnym, może się odbyć wyłącznie na forum organizacji międzynarodowej, którą jest OECD.
Proszę bardzo.
Taka dyskusja się nie toczy, przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo, a na pewno bylibyśmy włączeni w tę dyskusję, ponieważ, tak jak pan senator powiedział, mamy trochę floty, zarówno pasażerskiej, jak i towarowej. No, nikt nie jest zainteresowany taką dyskusją. Wszystkim jest… To rząd powinien być zainteresowany. Mówię o naszym partnerach zagranicznych, którzy korzystają z tego, że są te raje podatkowe i mogą tam rejestrować swoje statki, swoja flotę, jak również marynarzach, którzy z różnych względów po prostu wolą nie być objęci systemem podatkowym swoich krajów macierzystych, ojczystych tudzież Unii Europejskiej. My na pewno będziemy podnosić tę sprawę, ponieważ w XXI w. nie może być takiej sytuacji, że marynarze są traktowani jak w XVI w. No właśnie, tak.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan senator, jak rozumiem, chce się zapisać do dyskusji? Nie. Ale przed chwilą pan minister mówił, że wszystko jest okej, a teraz, że marynarze są traktowani jak w XVI w. Dobrze, Panie Senatorze, ale zapraszam do dyskusji, którą za chwilę otworzę. Jeśli pan ma jakieś uwagi, to proszę bardzo. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozparzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1283, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1283 A. Bardzo proszę pana senatora Jacka Włosowicza, sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wczoraj, 29 sierpnia, Komisja Infrastruktury omówiła ustawę o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych. Na początku pan minister przedstawił sytuację, jaka jest na Bałtyku, to, że handel na Bałtyku znacznie się zwiększa – dotyczy to również 3 polskich portów – w związku z czym jest potrzeba budowy, rozbudowy tych miejsc. W przypadku Polski chodzi o połączone porty Szczecin-Świnoujście, o Gdynię oraz o Gdańsk, gdzie mają powstać odpowiednio: głębokowodny terminal kontenerowy, port centralny w Gdańsku oraz port zewnętrzny w Gdyni. Pan minister wyjaśnił nam, że ustawa ta wskazuje, jakie instytucje są uprawnione do tego rodzaju inwestycji, oraz określa relacje pomiędzy poszczególnymi samorządami, które będą w to zaangażowane. Pan legislator zgłosił jedną formalną uwagę. Pan minister obiecał, że przy okazji kolejnej nowelizacji będzie ona zrealizowana. Później przystąpiliśmy do głosowania i jednogłośnie, 5 głosami za ustawa została poparta. Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu z wnioskiem o przyjęcie ustawy. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Pan senator Jan Rulewski, proszę.
Zgadzając się z panem co do potrzeby rozbudowy systemu portów, chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem i na brak rozwiązania w tym zakresie ze strony rządu przy jednoczesnej presji ze strony samorządów, o których pan – słusznie – mówił. Porty to jeden problem, a zaplecze portów to drugi problem. Pytanie stawiam takie: czy w ramach tej koncepcji, zgodnie z którą tworzymy tylko, powiedziałbym, te końcówki, czyli same porty, myślimy o zapleczu, myślimy o portach intermodalnych – m.in. w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie przecież następuje, powiedziałbym, regulacja przepływów do tych różnych portów – o rozbudowie kolei, dróg wodnych, a nawet lotniczych? Czy to obejmuje ta ustawa, czy ona skupia się tylko na główce problemu?
Proszę bardzo.
Chętnie odpowiedziałbym panu senatorowi, ale nie było to przedmiotem dyskusji. Jest to zawarte w ustawie. Sądzę, że gdyby pan senator przekierował to pytanie do pana ministra, to pan minister na pewno opowiedziałby o kwestii doprowadzenia dróg kolejowych do portu.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Czy pan minister Grzegorz Witkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, zapewne zechce pan powtórzyć to pytanie, zadać je panu ministrowi. Tak? Panie Senatorze? Do pana senatora Rulewskiego się zwracam. Tak? Tak, tak. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za pamięć. Szanowni państwo senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra. Pana ministra zapraszam na mównicę. Pytanie jako pierwszy zadaje pan senator Jan Rulewski, a potem pan senator Kazimierz Kleina. Tak? Tak. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę na razie więcej zgłoszeń.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Temat, który pan podniósł w swoim pytaniu, był przedmiotem debaty w tej Izbie kilka tygodni temu podczas dyskusji o nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich. Tam udało nam się po długich debatach zarówno z samorządem Trójmiasta, jak i z Ministerstwem Infrastruktury wpisać m.in. tzw. drogę czerwoną w Gdyni, stworzyć nowy katalog dróg prowadzących do portów. No, mamy kuriozalną sytuację, z którą poprzedni rząd nic nie zrobił – skala zaniedbań jest kilkudziesięcioletnia wręcz – taką, że porty w Gdańsku i w Gdyni są w centrum miasta, co się przekłada na to, że ten ostatni kilometr, o którym pan mówił, jest w terenie ściśle zurbanizowanym, tak więc towary niebezpieczne, które są dowożone do portu i wywożone z niego, są po prostu transportowane przez osiedla mieszkaniowe. Po to, aby zmienić tę sytuację, jest właśnie ta specustawa. Chodzi o to, abyśmy mogli port rozbudować w innym kierunku, dalej od ludzkich skupisk, tak jak to się dzieje w całej Europie. Na początku XX w. w Antwerpii prawie całe miasto zostało wysiedlone, aby można było zrobić port, który dzisiaj jest jednym z największych na świecie. My takich rzeczy nie będziemy robić, nie planujemy, jednak musimy jakoś sobie poradzić z tą sytuacją. I kolej, i Ministerstwo Infrastruktury mają swoje specustawy – drogową, kolejową – dzięki którym są również duże pieniądze z perspektywy finansowej, z POIiŚ i z „Łącząc Europę”, przeznaczone na rozwój infrastruktury dostępowej do portów. Jeśli chodzi o Bydgoszcz… Przede wszystkim. …to również przypominam, że jest ona naturalnym zapleczem trójmiejskich portów. Rzeczywiście zarówno marszałek Całbecki, jak i nowo powołany Urząd Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy, który jest jednym z 3 w kraju, prowadzą zaawansowane rozmowy właśnie z samorządem Bydgoszczy na temat powstania intermodalnego portu w Bydgoszczy. Dodatkowo przypominam, że ponad 3 miliardy zł będzie kosztowała duża inwestycja na Wiśle poniżej Włocławka, w Siarzewie, która usprawni warunki nawigacyjne na Wiśle, tak bardzo dzisiaj zanieczyszczonej.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Pan senator Kleina. Proszę.
Pani Marszałek, ja przepraszam, że zadaję tyle pytań, ale akurat tak się złożyło, że w tym ostatnim dniu… Ale bardzo proszę, Panie Senatorze. …jest sporo takich tematów, które mnie interesują, a więc dotyczących spraw morskich i regionalnych… Tak, oczywiście. …i spraw marynarzy. Chciałbym zapytać o kwestię związaną z portami zewnętrznymi. Polska była swego czasu zobowiązana do tego, żeby wzmocnić utworzenie portu schronienia, który byłby takim portem zabezpieczającym ruch żeglugowy na Bałtyku. Przewidywana była do tego właśnie Ustka. Wiem, że trwają prace projektowe nad rozbudową portu w Ustce. One idą, niestety, bardzo powoli, ale idą – z tego się trzeba cieszyć. Czy projektując obecnie rozbudowę portu w Ustce, potraktowano ją właśnie w taki sposób, żeby ten port stał się portem schronienia dla żeglugi bałtyckiej w rozumieniu zasad żeglugi na Bałtyku?
Szanowni Państwo, doczekać na tej sali głosu Platformy Obywatelskiej, która ubiega się o gospodarkę morską… Naprawdę warto było doczekać tych chwil. Ale bez złośliwości. Panie Senatorze, rzeczywiście w Ustce trwają prace projektowe dotyczące przebudowy portu. Ten port został po prostu zniszczony po II wojnie światowej. Falowanie i zabudowa hydrotechniczna w porcie w Ustce są skandaliczne. Mówią o tym sami rybacy. Dochodzi tam do coraz większej liczby niebezpiecznych zdarzeń i wypadków. W ramach Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” są przez nasze ministerstwo dedykowane środki na zaprojektowanie nowego wejścia do portu. Nie wiem, czy uda się to szybko zakończyć. Polska nigdy nie była zobowiązana do wybudowania takiego portu schronienia. Robimy to w ramach środków budżetowych i środków z Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze”. A robimy to dlatego, że rynek promowy i handel na Bałtyku rosną, tak jak senator sprawozdawca Włosowicz przedstawiał. Chodzi o to, abyśmy mieli dodatkowy port schronienia. Czy Ustka będzie takim zapleczem, takim portem? Mam nadzieję, że tak. Ale ta ustawa skupia się przede wszystkim na Szczecinie, Świnoujściu, Gdańsku i Gdyni. Dziękuję. Chciałbym o coś dopytać pana ministra.
Proszę bardzo, oczywiście.
Panie Ministrze, to nie jest kwestia nadziei, tylko tego, że port schronienia musi spełniać pewne warunki. Jeśli dzisiaj państwo jako ministerstwo, a z waszego upoważnienia dyrektor Urzędu Morskiego w Słupsku w warunkach, że tak powiem, doprojektowania napisze, że to jest port schronienia spełniający takie, takie i takie warunki, to projektuje się to w taki, taki i taki sposób. Chodzi o odpowiednie wejścia, głębokości, nabieżniki i różne inne rzeczy. Czyli to nie jest kwestia nadziei czy wiary, tylko konkretnego, że tak powiem, oczekiwania, zapisu co do tego, jaki ma być ten port. Moje pytanie dotyczyło wprost tego, czy on w tych kategoriach jest portem schronienia.
W tej ustawie tego nie ma. Ta ustawa traktuje… Ale czy w ogóle… Bo mówimy tu, jaki… Jest brany pod uwagę. Port w Ustce jest brany pod uwagę jako port towarowy, handlowy, jako nowa duża przystań rybacka, natomiast w tej ustawie tego nie ma. I za wcześnie na tego typu rozważania.
Bardzo dziękuję. Pytanie chciał jeszcze zadać pan senator Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie będzie luźno związane z treścią tej ustawy, ale związane. Mianowicie do portów, których dotyczy ta ustawa, należy też terminal kontenerowy w Świnoujściu. Przyszły terminal. Proszę? Przyszły terminal. Przyszły, oczywiście. No tak, na szczęście mówimy o przyszłości. Pytanie jest takie: czy budowa Nord Stream II nie pokrzyżuje planów w tym zakresie? Czy będziemy mogli rzeczywiście wybudować po prostu to, co chcemy, żeby statki tam wpływały?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowni Państwo! Rzeczywiście współpraca naszych sąsiadów z zachodu razem z naszymi sąsiadami ze wschodu mocno utrudnia warunki żeglugowe na Bałtyku, szczególnie w kontekście wejścia do portu w Szczecinie i Świnoujściu. Z informacji, które posiadamy, z takich bieżących badań hydrotechnicznych, hydrogeologicznych, wynika, że obecnie te warunki żeglugowe nie są zagrożone. Mamy jednak informacje tylko i wyłącznie z gazociągu Nord Stream I, gazociąg Nord Stream II jeszcze nie jest wybudowany. Strona niemiecka zapewnia, że weźmie pod uwagę nasze uwagi i nasze postulaty. Jak będzie, to zobaczymy, ale wejście tych największych gazowców do terminala gazowego, do gazoportu czasem rzeczywiście jest utrudnione i w przyszłości też może być utrudnione. Jednak obecnie nie mamy twardych danych na temat niebezpieczeństwa wejścia do gazoportu. Mamy za to twarde zapewnienia strony niemieckiej, że wezmą pod uwagę warunki nawigacyjne, tak aby one z niczym nie kolidowały, żeby nowa inwestycja na dnie Bałtyku nie kolidowała z wejściem do portu w Szczecinie i Świnoujściu tudzież do przyszłego terminala kontenerowego. Tyle mogę uczciwie powiedzieć w obecnej chwili.
Dziękuję. Senator Kleina jeszcze chce zadać pytanie? Nie. Nie? Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, dziękuję, bo nie widzę już pytających. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę… Nie ma zgłoszeń. Jest zgłoszenie, jest. A nie, jednak pan senator Kleina. Pan senator Kleina. Dobrze. Panie Senatorze, zapraszam na mównicę, już bez telefonu. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pewnie bym w tej sprawie nie zabierał głosu, gdyby nie wypowiedź pana ministra, który mówił, że dziwi się, czemu przedstawiciel Platformy Obywatelskiej zabiera głos w sprawie gospodarki morskiej, głównie infrastruktury morskiej. W domyśle miało to oznaczać tyle, że w czasach, gdy rządziła koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, na te cele wydawało się niewiele lub mniej niż za czasów obecnego rządu. Otóż oczywiście, przede wszystkim, senator ma prawo w każdej chwili zapytać o różne sprawy, które dotyczą ustawy lub działalności ministerstwa – i to nie powinno budzić… Niestosowne jest dodawanie do takiej sytuacji kontekstu politycznego – ale to już inna sprawa. A rolą ministra jest bez, że tak powiem, jakiegoś podtekstu, w sposób uczciwy odpowiedzieć. Tym bardziej że ja w żadnym moim pytaniu, ani zadanym wcześniej, ani dzisiaj, takiego właśnie… W nich prób dyskredytowania kogokolwiek nigdy nie ma. I po prostu dlatego poczułem się trochę urażony i niestety zachęcony do tego, żeby wystąpić. Nie jestem przygotowany, żeby dzisiaj powiedzieć o wszystkich inwestycjach, które były realizowane za czasów naszych rządów, ale to były ogromne projekty, to były naprawdę ogromne projekty. Obecny rząd niestety projektów w takiej skali nie zrealizował. Jedyną zapowiedzią większego projektu jest ciągle kwestia przekopu na Mierzei Wiślanej, który budzi dużo kontrowersji. Ale jeżelibyśmy ocenili choćby cały program ochrony brzegu morskiego i to, jak duże, ogromne były działania na samym tylko odcinku obszaru Urzędu Morskiego w Słupsku, to okazałoby się, że nikt nigdy nie zrobił tam więcej. Zostały tam wprowadzone całkiem innowacyjne rozwiązania, rewy na morzu, które zabezpieczają brzeg, sprawiają, że plaże i brzegi są bezpieczne… A ile inwestycji zostało zrealizowanych w małych portach, np. w Darłowie, w Łebie, w innych takich portach? Dziesiątki milionów złotych zostały zainwestowane w ostatnich latach w te właśnie porty, to były pieniądze i ze środków budżetu państwa, i ze środków unijnych. Skala rozwoju, rozbudowy portu w Gdyni i zaawansowania projektów, które w tej chwili są realizowane, była naprawdę ogromna. Ja mam nawet takie poczucie, że w tych ostatnich 4 latach… Nie mówię, że nic w tym czasie nie robiono, bo to nie byłaby prawda – są oczywiście… Np. w moim porcie, w Łebie, trochę zostało zrobione, nawet teraz coś się robi, ale to jest daleko mniej niż w latach poprzednich. Po prostu zostały… Ten port w Ustce, o którym tutaj mówimy i który ja tutaj wspomniałem – nie dlatego, by wywoływać jakąś dyskusję polityczną… Bo problem z tym portem w Ustce polega na tym, że do dzisiaj nie zostały do końca określone cele projektowe. Zresztą w wypowiedzi pana ministra wyraźnie to było widać – prawda? – że myśli… że może… że może tak się stanie… Ale budowanie portu, szczególnie morskiego, nie polega na tym, że ja myślę czy że chciałbym, żeby coś się stało. To jest inwestycja na dziesiątki, a nawet setki lat. A więc decyzja o tym, jakie ma być wejście do portu, o jakich parametrach, jest istotna, bo jej konsekwencją jest to, jak są rozbudowywane nabrzeża wewnątrz portu itd., itd. To są po prostu kwestie o podstawowym, elementarnym znaczeniu. I to nie polega na tym, że ja sobie tylko myślę, ale na tym, jakie cele wyznaczyłem, co ja chcę osiągnąć. Poza tym tego wszystkiego nie da się zrealizować za czasów jednej koalicji, jednego rządu, bo to są inwestycje wielo-, wieloletnie. Ja czasami myślę sobie nawet, że właśnie na sprawy gospodarki morskiej trzeba by mieć niejako nowe spojrzenie. Państwo jako PiS skupiliście się na przekopie na Mierzei Wiślanej. Okej, zobaczymy… Ja mam wątpliwości w tej sprawie, ale nie chcę tego krytykować. Ale prawdziwa wizja gospodarki morskiej i nowych portów to byłaby taka wizja, iż my mówimy o rzeczywiście nowym porcie. Nie o Gdyni, nie o Szczecinie, bo rozbudowa Gdyni… Ja się cieszę, że jest rozbudowa Gdyni, ale tu w zasadzie idzie się tymi śladami, tropami, które kiedyś ktoś tam przed wojną, 100 lat temu, wyznaczył, nie ma tu żadnego nowego spojrzenia. Szczecin i Świnoujście to też nie jest nowa wizja, bo dostaliśmy te porty po, że tak powiem, niemieckim władaniu. A wizją byłoby to, że mówimy, iż powstaje nowy duży port, który ma perspektywę rozwojową – a mógłby mieć, gdyby powstał na środkowym wybrzeżu. Mogłaby to być właśnie Ustka albo np. Darłowo. Ja mam swój priorytet w tej sprawie i uważam, że są jeszcze duże rezerwy portowe, miejsca, w których można by zlokalizować port o rzeczywiście całkowicie innym znaczeniu. Wtedy bym powiedział tak: o, rzeczywiście przyszedł ktoś nowy, kto powiedział, że Polska ma gospodarkę morską i ma nowe spojrzenie, że oprócz rzeczy zastanych rzeczy… Mówił pan o Ustce, że tam wszystko zostało zdewastowane po czasach niemieckich. Ja bym tak nie powiedział. Ja tu nie chwalę czasów PRL, bo to nie ma sensu, ale dyskredytowanie faktu, że tam zostały zbudowane nabrzeża, różne rzeczy itd… To był i port wojenny, i mały port handlowy – to jest oczywista sprawa. Ten port w Ustce… To kiedyś nawet nie było samodzielne miasto, to była dzielnica czy część Słupska. Prawda? Po wojnie został on rozbudowany. Dzisiaj możemy to chwalić bądź nie – to jest inna sprawa. Dzisiaj on jest w stanie rzeczywiście bardzo złym, ale to wynika z lat zaniedbań, a nie z tego, że tam nigdy nic nie zrobiono i że kiedyś tam Niemcy przed I czy II wojną światową coś zrobili. Trzeba spojrzeć w nowy sposób na gospodarkę morską i nie mówić w kategoriach takich, jak tutaj pan próbował. W tej chwili Ustka jest projektowana, jest dane zlecenie do jakiegoś biura projektowego. Warto byłoby przy tej okazji powiedzieć o tym, jak taki port ma wyglądać. Dyskusja o porcie schronienia była wielką dyskusją inicjowaną chyba w 2018 r. przez Instytut Morski w Gdańsku. Sprawa tego portu była przedmiotem dyskusji i mówiono wówczas, że jest potrzeba zbudowania portu schronienia na środkowym wybrzeżu. Mówiono o Kołobrzegu, mówiono o Ustce. Łeba jest moim, że tak powiem, ukochanym portem, ale wiem, że ona nie będzie nigdy dużym portem. To jest mały port, który ma swoje inne funkcje. Ale z tych portów można byłoby coś zrobić. Gdyby nie była zablokowana budowa trasy ekspresowej nr 6 od Koszalina do Gdańska – w przypadku odcinka do Koszalina od Szczecina za naszych czasów podjęto decyzje, rozstrzygnięto przetarg itd. – to te porty by w sposób naturalny, że tak powiem, wchodziły w ekspresówkę, tak że byłby prostszy transport ładunku, towarów itd. Można różne rzeczy zrobić, tylko trzeba spojrzeć szerzej na te sprawy. Ja nie mówię, że za naszych czasów byliśmy w tych sprawach idealni, broń Boże – miałem wiele sporów w tej materii z moimi kolegami, którzy się na tych sprawach znają – ale mówienie, że w sprawach infrastruktury morskiej zrobiono mało w tamtym czasie, jest po prostu wielką nieuczciwością. Rzecz polega na tym, że do tej pory tego jeszcze nikt nie przebił. Jak przebijecie, to będę wam klaskał. Pokażcie państwo, poza zapowiedziami ciągle… Nawet ta nieszczęsna mierzeja to ciągle jest zapowiedź, tak jak ten prom, pod który premier Morawiecki przybijał stępkę. Proszę państwa, nikt nie rozpoczyna budowy statków od stępki, wpierw musi być znany armator, a on nie był znany. PŻB na moje pytanie, czy to jest dla nich, czy dla kogoś, mówiła, że nie wie. Nie było określone, ilu ma ludzi przewozić, do jakich portów pływać itd. Wpierw zrobiono stępkę, poświęcono ją. I co? I nic. Te 4 lata są kompromitujące i to dotyczy każdej… No, nie każdej, przepraszam, byłbym niesprawiedliwy, ale wielu spraw w obszarze morskim. Farmy wiatrowe – projekt daleko zaawansowany, a porty Ustka, Darłowo i Łeba miały być portami serwisowymi dla farm wiatrowych… Czas, Panie Senatorze, czas. I co zrobiono? Nie ma żadnych uzgodnień co do tego, jakie jednostki, kutry czy statki mogłyby wpływać do tych portów. Tak sytuacja wygląda. Nie byłoby tej wypowiedzi, gdyby nie ta drobna złośliwość ze strony pana ministra. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Emocjonalne wystąpienie… Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o wsparciu finansowym armatorów śródlądowych, Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1276, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1276 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić ustawę o wsparciu finansowym armatorów śródlądowych, Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Ustawa ta ma na celu… To jest kolejna tzw. ustawa morska, która ma na celu wsparcie finansowe floty śródlądowej. Żegluga śródlądowa jest ważnym zapleczem polskich portów. W polskich portach przeładowuje się ok. 100 milionów t ładunków na kwotę wartości ok. 40 miliardów zł. To są dane z roku 2018. Flota armatorów śródlądowych się starzeje, taki marazm trwa od początku lat dziewięćdziesiątych. Wsparcie, o którym mówię, będzie wynosiło ok. 16 milionów zł w okresie od 2019 do 2028 r. Teraz trochę na temat samej ustawy. Ta ustawa wdraża zalecenia wskazane w stanowisku Komisji Europejskiej z 8 sierpnia 2011 r., dotyczące obecnie funkcjonującego notyfikowanego środka pomocowego. W stanowisku Komisji Europejskiej wskazano zmiany, które należy wprowadzić w polskim systemie prawnym, aby zapewnić prawidłowe stosowanie unijnych przepisów o pomocy publicznej. Są to: rozszerzenie listy beneficjentów Funduszu Żeglugi Śródlądowej o podmioty z krajów członkowskich Unii Europejskiej; ograniczenie wysokości pomocy do kwoty de minimis; usunięcie mechanizmu wypłaty środków finansowych z Funduszu Żeglugi Śródlądowej za trwałe wyłączenie statków z eksploatacji; uchylenie przepisów dotyczących pomocy dla przedsiębiorstw w trudnej sytuacji ekonomicznej. Ustawa jest ponadto efektem zleconego przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju opracowania „Ocena funkcjonowania funduszu żeglugi śródlądowej w latach 2002–2010. Propozycja zmian legislacyjnych usprawniających funkcjonowanie funduszu”. Taki jest tytuł tego opracowania. Zważywszy na bardzo szeroki zakres zmian, zaproponowano uchylenie dotychczasowej ustawy z 2002 r. o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym i zastąpienie jej obecnie procedowaną regulacją. Nowa ustawa reguluje zasady udzielania wsparcia finansowego armatorom śródlądowym i funkcjonowania Funduszu Żeglugi Śródlądowej oraz Funduszu Rezerwowego. Bank Gospodarstwa Krajowego na wniosek armatora będzie udzielał kredytu preferencyjnego na współfinansowanie zakupu, modernizacji lub remontu statku, w sposób i na zasadach określonych w prawie bankowym. Wysokość oprocentowania tego kredytu preferencyjnego będzie wynosiła 0,4 stopy redyskonta weksli określanej przez Narodowy Bank Polski. Kto może się ubiegać o ten kredyt preferencyjny? Może się o niego ubiegać armator wykonujący działalność gospodarczą zarejestrowaną w Rzeczypospolitej Polskiej, polegającą na przewozie ładunków, wykonywaniu prac utrzymaniowo-modernizacyjnych na śródlądowych drogach wodnych, przewozie pasażerów na statkach przeznaczonych lub używanych do przewozu więcej niż 12 pasażerów. Może się również ubiegać armator nieposiadający zaległości z tytułu podatków stanowiących dochód budżetu państwa, składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz opłat i kar pieniężnych stanowiących przychód Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także posiadający zdolność kredytową oraz ten, który przeznaczy kredyt preferencyjny na współfinansowanie zakupu, modernizacji lub remontu statku innego niż mały statek, i ten, który wykaże planowany efekt ekologiczny lub planowany pozytywny efekt ekonomiczny, a także ten, który w okresie obowiązywania umowy kredytu preferencyjnego nie zbył statku, na którego zakup, modernizację lub remont uzyskał kredyt. Ustawa określa też zasady umarzania kredytu preferencyjnego po spełnieniu przesłanek określonych w ustawie. Armatorom będzie można refinansować zakup środków ratunkowych, oznakowania nawigacyjnego, środków sygnałowych, środków łączności radiotelefonicznej, urządzeń nawigacyjnych oraz urządzeń wykorzystujących nowe technologie na statkach, jeżeli w danym roku kalendarzowym przewidziano środki przeznaczone na ten cel w planie finansowym Funduszu Żeglugi Śródlądowej. Bank Gospodarstwa Krajowego zrefinansuje zakup składnika wyposażenia statku w wysokości 50% jego ceny zapłaconej przez armatora. O zrefinansowanie zakupu składnika wyposażenia statku będzie mógł ubiegać się armator, który złoży wniosek o refinansowanie zakupu składnika wyposażenia statku w roku, w którym zakupił ten składnik, nie posiada zaległości z tytułu podatków stanowiących dochód budżetu państwa, składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne oraz opłat i kar pieniężnych stanowiących przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Skąd będą pochodziły środki na ten cel? Środki przekazywane Funduszowi Żeglugi Śródlądowej będą pochodziły: z dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; z odsetek z tytułu oprocentowania środków Funduszu Żeglugi Śródlądowej oraz odsetek od lokat bankowych okresowo wolnych środków Funduszu Żeglugi Śródlądowej; z przychodów z inwestycji okresowo wolnych środków Funduszu Żeglugi Śródlądowej w papiery wartościowe emitowane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski oraz papiery wartościowe określające świadczenia pieniężne gwarantowane lub poręczane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski; z odsetek od kredytów preferencyjnych udzielanych ze środków Funduszu Żeglugi Śródlądowej, a także z darowizn i zapisów oraz wpływów z innych tytułów. Ale środki te mogą też pochodzić z dotacji celowej z budżetu państwa w wysokości określonej w ustawie budżetowej, przekazywanej przez ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej. Ja pytałem pana ministra, jakie będą środki z budżetu, czy będzie uszczuplało to budżet. Minister powiedział, że na razie po prostu nie przewiduje się tej dotacji celowej z budżetu państwa, ale ustawa daje taką możliwość. Na co te środki Funduszu Żeglugi Śródlądowej będą przeznaczane? Będą one przeznaczane: na kredyty preferencyjne; na refinansowanie zakupu składników wyposażenia statku; na wynagrodzenia prowizyjne przysługujące BGK z tytułu obsługi Funduszu Żeglugi Śródlądowej; na inne wydatki określone w planie finansowym Funduszu Żeglugi Śródlądowej związane z funkcjonowaniem Rady Żeglugi Śródlądowej oraz realizacją działań wskazanych w planie promocji żeglugi śródlądowej; na wpłaty na Fundusz Rezerwowy. Nadzór nad gospodarowaniem środkami Funduszu Żeglugi Śródlądowej sprawować będzie Rada Nadzorcza Banku Gospodarstwa Krajowego. W tym banku będzie prowadzony Fundusz Rezerwowy uruchamiany w przypadkach przewidzianych w rozporządzeniu Rady nr 718/1999 z 29 marca 1999 r. w sprawie polityki w zakresie zdolności przewozowych floty wspólnotowej w celu wspierania żeglugi śródlądowej. Ten Fundusz Rezerwowy składać się ma z 3 odrębnych rachunków: dla statków do przewozów ładunków suchych, zbiornikowców oraz pchaczy. Przy ministrze właściwym do spraw żeglugi śródlądowej zostanie powołana specjalna Rada Żeglugi Śródlądowej jako organ opiniodawczo-doradczy. Do zadań tej rady będzie należało m.in. wydawanie opinii do wniosków o udzielenie kredytu preferencyjnego, o częściowe umorzenie kredytu preferencyjnego oraz o udzielenie zgody na zbycie statku. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury były zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, ale po wyjaśnieniu pana ministra… Nie było woli ich wprowadzenia, tak? Tak, nikt nie zgłosił tych poprawek. Rozumiem. Uznaliśmy, że należy po prostu tę ustawę przyjąć bez poprawek i tak też komisja zrobiła. Przegłosowaliśmy jednogłośnie tę ustawę, czyli przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę do Wysokiej Izby o to, żeby Wysoka Izba również przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Czy pan minister – zwracam się do pana ministra Grzegorza Witkowskiego – pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Szanowni Państwo, wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam, że zgodnie z art. 205 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko pana Mariana Banasia, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 1287. Pragnę powitać bardzo serdecznie na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia. Panie Ministrze, bardzo serdecznie pana witamy. [[Oklaski]] Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu Marianowi Banasiowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień? Czy będą pytania do pana ministra? Nie. Bardzo dziękuję. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Pytań do pana ministra nie ma, ale może… Zgadza się. Nie dowiem się… [[Oklaski]] Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć kilka słów, jeśli chodzi o tak zaszczytne stanowisko, jakim jest stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Otóż na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, podobnie jak zresztą w przypadku wszystkich ważnych stanowisk państwowych, trzeba spełniać kilka wymogów, jest kilka cech, którymi każdy kandydat powinien się charakteryzować. Ważna jest tu przede wszystkim postawa etyczno-moralna, czyli to, co nazywamy ogólnie patriotyzmem, zamiłowaniem i miłością własnej ojczyzny, to z jednej strony, z drugiej strony – kompetencja. Chciałbym się odnieść do tego pierwszego wymogu. Otóż, proszę państwa, ja swoim życiem dałem dowód tego, że dla mnie po Panu Bogu ojczyzna stanowi największą wartość. Kiedy Polska była w potrzebie, żyliśmy w systemie totalitarnym, odważyłem się, jak wielu innych Polaków, działać, aby tę sytuację zmienić, ryzykując życiem, zdrowiem, majątkiem. Jak państwo wiecie, nie tylko z mediów, ewentualnie z encyklopedii, zostałem też skazany na 4 lata więzienia w tamtym okresie. Krótko mówiąc, ojczyzna i rodzina były dla mnie największymi wartościami. Krótko mówiąc, prawda, dobro i piękno. Prawda w Panu Bogu – uznaję, że to jest pierwsze, co powinno cechować każdego człowieka, szczególnie Polaka, bo nasza historia wiąże się z tym, co przynosi Dekalog, co przynosi Ewangelia. To dało nam, Polakom, siłę i potęgę. Dobro jako służba, służba najpierw rodzinie, potem narodowi i państwu, bo bez tego państwo nie jest w stanie funkcjonować. I, proszę państwa, piękno, które nas powinno zachwycać, a nie być odrażające, jak to nieraz bywa. Kolejna rzecz, bardzo istotna, którą powinien się cechować każdy kandydat na takie stanowisko czy człowiek pełniący najwyższe funkcje w państwie, to kompetencje. Proszę państwa, przepracowałem w Najwyżej Izbie Kontroli przeszło 20 lat, od prostego, najniższego stanowiska do doradcy prawnego, czyli od strony merytorycznej przeszedłem prawie wszystkie szczeble. Proszę państwa, miałem też zaszczyt uczestniczyć w rządzie najpierw śp. premiera Jana Olszewskiego – wprawdzie krótko, bo to prawie pół roku trwało – a później w rządach Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007 i 2015–2019. Za zaufanie i postawienie mojej kandydatury przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, pana prezesa bardzo dziękuję i uważam, że te zobowiązania… Tę zaszczytną funkcję będę pełnił z największą godnością, zaangażowaniem, bezstronnością, bo powierzono mi tamte funkcje, właśnie podsekretarzy stanu, sekretarza stanu, pozwolono mi realizować największy projekt reformy służb skarbowych i celnych, byłem również ministrem finansów… Powierzono te funkcje, proszę państwa, osobie, która była bezpartyjna, więc za to jestem serdecznie wdzięczny. To dowodzi też, że PiS nie dzieli, ale łączy. I Zjednoczona Prawica. I myślę, że w nadchodzących wyborach Polacy dadzą temu wyraz. Jeśli chodzi o dalsze predyspozycje, dalsze zamiary, to przede wszystkim uważam, że Najwyższa Izba Kontroli, jako najwyższy organ państwowy, powinna dostarczać Sejmowi, rządowi, prezydentowi najwartościowsze analizy, które wytyczają kierunki strategiczne państwa, aby w porę przeciwdziałać wszelkim nieprawidłowościom, wszelkim zmianom w złym kierunku. Najwyższa Izba Kontroli, która grupuje w dużej mierze naprawdę wysokiej klasy fachowców, powinna właśnie dawać taki materiał, abyśmy rzeczywiście jak najlepiej przyczyniali się do rozwoju kraju, do tworzenia siły naszego państwa, aby się z nim liczono zarówno tu, w kraju, jak i za granicą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za dotychczasową służbę ojczyźnie, a szczególnie za uszczelnienie systemu podatkowego, dzięki czemu, Szanowni Państwo, wpływy chociażby z tytułu podatku VAT w 2018 r. zwiększyły się w stosunku do wpływów w 2015 r. o 50 miliardów zł. Bardzo serdecznie dziękujemy, Panie Ministrze. [[Oklaski]] Informuję szanownych państwa, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w dzisiejszym bloku głosowań. Drodzy Państwo, teraz ogłaszam przerwę do godziny 13.30. Odbędą się wtedy głosowania. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 08 do godziny 14 minut 00]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przystępujemy teraz do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Mariana Banasia na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kto jest za powołaniem na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 70 senatorów, 60 było za, 12 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Mariana Banasia na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę – no, może jeszcze nie od tego momentu… – prezesa Najwyższej Izby Kontroli o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym panu wręczyć uchwałę Senatu. [[Wszyscy wstają]] [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1277 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie dokumentacji granicznej określającej przebieg linii granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lutego 2018 r. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o wsparciu finansowym armatorów śródlądowych, Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1276 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 79 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wsparciu finansowym armatorów śródlądowych, Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.30. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 04]]