Voorzitter. Wij kennen de VVD als een partij die pleit voor een kleinere overheid. Dat zien we ook terug in het VVD-smaldeel van het kabinet. Daarvoor betaalt de samenleving soms een hoge prijs. Van belangrijke dossiers, met name op I en M, is nu eenmaal een grondige kennis van zaken nodig. Op het departement heeft een heuse braindrain plaatsgevonden. De oplossing is dan dat bij gebrek aan eigen ambtenaren die op dat niveau kunnen functioneren, zwaargewichten moeten worden ingehuurd. Daar hangt vaak een pittig prijskaartje aan. In dit geval geldt dat voor de heer Hillen. Er is een hoofdprijs voor betaald, terwijl ook externe inhuur onder de balkenendenorm moet vallen of gemeld moet worden; dat is de minister met GroenLinks eens. Dat melden is een aantal keren gelukt, maar in elk geval één keer niet gelukt. Wij willen dus graag weten waarom de balkenendenorm is overschreden en waarom dat niet in het ministeriële jaarverslag is terechtgekomen. Ook willen wij graag weten of er op het departement meer van dit soort normoverschrijdingen zijn. Ik weet dat dat in het verleden zeker met de luchtverkeersleiding het geval is geweest. Daar stond iemand op de payroll die boven de norm verdiende. We willen graag weten of de minister het beeld van de kenniserosie herkent. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat 24% van wat er aan topambtelijke staf rondloopt, extern wordt ingehuurd. Dat lijkt ons aan de hoge kant. Het geval-Hillen is dus een symptoom van een breder probleem op het departement. Wij willen van de minister dus graag antwoorden krijgen over het specifieke geval, en daarnaast willen wij weten wat zij gaat doen om de erosie van algemene kennis, vooral bij Rijkswaterstaat, tegen te gaan.
Voorzitter. Aangezien we bij het vragenuurtje vaak pas tijdens de vergadering binnenkomen, heb ik de voorzitter nog niet persoonlijk kunnen feliciteren met haar nieuwe functie. Ik zal het haar ook niet moeilijker maken en meteen tot de beantwoording overgaan.
Heel goed.
Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen salarissen boven de balkenendenorm, hoe dat besluit in dit geval tot stand is gekomen en waarom het niet gemeld is. Ik vind zelf ook dat mensen gewoon onder de balkenendenorm moeten worden ingehuurd. Dat is staand beleid. Er bestaat een mogelijkheid om af te wijken. Dat moet specifiek de reden gemeld worden. Dat is hierbij gebeurd. Het was de wens van Rijkswaterstaat, de provincie Groningen en de gemeente Groningen om een sterke, onafhankelijke projectleider aan te trekken. De wens was sterk om dat door de heer Hillen te laten doen. Destijds is ook aangegeven dat hij ingehuurd zou worden en dat hij zo'n €5 à €10 per uur boven de balkenendenorm zou zitten. Dat is gemeld in de verslagen van 2011 en 2012. Abusievelijk is dat in 2013 niet gebeurd. Dat is het jaar waarin het heroverwogen is. Toen kwam die discussie over de balkenendenorm nog meer op gang en is in het projectteam gezegd dat er heronderhandeld moest worden. In 2013 is er ook heronderhandeld met de heer Hillen. Toen is ook onder die €225 gegaan. Voor de eerste vijf maanden had dat vermeld moeten worden in het verslag, maar zo'n verslag wordt altijd aan het einde van het jaar opgeleverd en het is abusievelijk niet gebeurd. Het is niet aangeleverd aan ons ministerie door Rijkswaterstaat en wij hebben het niet in ons jaarverslag verwerkt. Dat vind ik spijtig, want dat had ik wel moeten doen.
Vervolgens zou ik willen weten of niet gekunsteld is geprobeerd om net onder de balkenendenorm te blijven. Klaarblijkelijk — die signalen bereiken mij tenminste — is er overlegd met gemeenten en de provincie om het zo te krijgen dat de onkosten omhoog gingen en de dagvergoeding omlaag, zodat het net zou passen. Is daarover gecorrespondeerd? Zijn er afspraken gemaakt om het tarief zo te krijgen dat het er net onder viel? De minister zei: we zochten iemand die onafhankelijk was. Deze persoon is in dezelfde periode echter ook de directeur van Airport Eelde geweest; in elk geval overlapten die functies elkaar gedurende een periode. Hoe onafhankelijk ben je dan als je op een ander, heel zwaar dossier in die regio ook een functie hebt? De algemenere vraag: is dit geen symptoom van een onderliggend probleem, namelijk de grote kenniserosie en braindrain op het ministerie, zoals de Rekenkamer ook heeft geconstateerd?
Laat ik beginnen bij die laatste vraag: is het een kwestie van te weinig kennis dat je kiest voor externe inhuur? Nee, het ging hier om een project met drie opdrachtgevers: gemeenten, provincie en I en M. Dus was er behoefte aan een onafhankelijke projectdirecteur, eentje die niet uit een van de drie organisaties kwam, vandaar het woord "onafhankelijk". Ja, hij deed ook een project in Eelde. Beide projecten tezamen kostten niet meer dan vier dagen in de week. Hij deed daarbuiten dus waarschijnlijk nog andere dingen die wij niet weten. Of misschien ook niet en werkte hij maar vier dagen in de week. Zijn rol bij Eelde en zijn rol bij de zuidelijke ringweg waren twee verschillende rollen. Verder is er gevraagd naar de wijze waarop de beloning tot stand is gekomen in relatie tot de onkostenvergoeding. Ik weet persoonlijk niet — ik heb ook niet bij de onderhandelingen gezeten — of er sprake is van "we doen de onkostenvergoeding omhoog, zodat de beloning omlaag kan". Ik weet dus niet van een bewuste actie op dat vlak. Ik weet wel dat er in algemene zin aan het einde is geconstateerd dat ook de onkostenvergoedingen relatief hoog waren. Daarna is besproken dat wij dat niet meer op die manier zouden doen. Rijkswaterstaat heeft het ook niet meer op die manier vormgegeven voor anderen. De onkostenvergoeding is in 2013 ook naar beneden bijgesteld en niet gekunsteld verhoogd, zo krijg ik net op een briefje aangeleverd.
Ik weet het alleen uit de krant. Het desbetreffende bureau geeft in het krantenbericht ruiterlijk toe dat het is nagegaan hoe men precies onder de norm kon komen. Het tarief is verlaagd, zodat het precies onder de balkenendenorm viel. Ik zou het prettig vinden als de minister dat nog nazocht en ons daarover per brief zou berichten. Heeft Twynstra Gudde in de krant iets beweerd wat totaal niet klopt? Of klopt het wel en, zo ja, hoe zat het dan aan de ministeriële kant? Het bredere punt is dat er in 2014 voor honderden miljoenen is uitgegeven door het ministerie aan externe inhuur. Dan rest bovendien de vraag of dit niet een van de vele symptomen van kenniserosie is. Misschien is deze vraag niet geschikt voor het mondelinge vragenuur, maar ook een reflectie daarop van de minister zou ik wel op zijn plaats vinden.
Mevrouw Van Tongeren vraagt mij om een brief. Laat ik haar antwoorden wat ik nu weet. Mocht dat niet kloppen, dan stuur ik een brief. Volgens de informatie die ik nu krijg is zowel het bedrag omlaag gebracht in 2013, dus de beloning per uur, als de onkostenvergoeding. Dat zou erop duiden dat die "truc", zoals mevrouw Van Tongeren het net deed voorkomen, niet is toegepast. Dat is mijn antwoord op dit moment. Ik zal mij er nog in verdiepen. Mocht het toch anders zitten, dan krijgt de Kamer er alsnog een brief over. Wat de braindrain of de kennisleegloop betreft, het volgende. Op een gegeven moment is gekozen voor een relatief kleine overheid. Je hebt dan niet altijd alles in huis, maar huurt ook kennis in, ook bij marktpartijen zoals Deltares. Dat gebeurt dus ook bij de aanleg van projecten. Op het ministerie moeten wij vooral kennis in huis hebben voor de beoordeling van bestekken en de opzet van projecten, en anderen moeten vooral kennis hebben van de uitvoering en de projectbegeleiding. Je hebt natuurlijk niet altijd alle kennis in huis, behalve voor projecten die je zelf moet doen. Maar dat betekent niet per se dat je daardoor zwak bent; dat betekent dat je het op een andere manier vormgeeft.
U hebt nog vijftien seconden, mevrouw Van Tongeren.
We komen hier in een ander debat nog over te spreken. De Algemene Rekenkamer zegt: Rijkswaterstaat mist vooral personeel met kennis op de terreinen van bouwtechniek en ICT. Als je die kennis niet hebt, kun je de projecten niet aansturen en word je gedwongen om extern in te huren. Tot nu toe is dat gebeurd voor een bedrag van ongeveer 100 miljoen. Dat is dus een forse hoeveelheid externe inhuur. Hier kom ik evenwel op terug in een fundamenteler volgend debat met de minister.
Het woord is aan de heer Smaling. O, ik zie dat minister nog even wil reageren.
Het is natuurlijk maar de vraag of dit een existentieel groot bedrag is op een begroting waarin zo'n 11 miljard omgaat. Het belangrijkste is dat er in de markt heel hoge lonen of bijdragen worden gevraagd voor bijvoorbeeld ICT, terwijl die bedragen binnen de overheid niet gegeven kunnen worden. Soms word je vanwege de spelregels die wij zelf hanteren, dus gedwongen om extern in te huren. Dit om maar even af te ronden met de balkenendenorm.
Het verbaast mij dat dit soort mensen zo verschrikkelijk veel geld moeten kosten. Als ik hier niet zou werken en ik zou daarvoor gevraagd worden, dan zou ik het voor een fractie van het bedrag doen en de heer Monasch waarschijnlijk ook. De vraag is dus waarom het zo duur moet zijn en hoe het komt dat wij pas door een krantenartikel geïnformeerd worden over dit soort kosten.
Het zijn gewoon marktprijzen, maar ik huur de heer Smaling graag in bij de volgende klus. Het is niet zo dat de Kamer pas via een krantenartikel hierover geïnformeerd is, want wij hebben het zelf altijd transparant laten zien. In de jaarverslagen over 2011 en 2012 staat ook aangegeven waarom deze mijnheer meer dan de balkenendenorm verdiende. Abusievelijk is dat over de eerste vijf maanden van 2013 niet gemeld. Het bedrag was toen al naar beneden gebracht en men heeft er aan het einde van het jaar niet meer aan gedacht om dit specifiek te melden, omdat men dacht dat hij toen binnen de lijnen zat. Ik denk dat het zo is gelopen.
De minister bevestigde net duidelijk dat de balkenendenorm ook voor de externe inhuur moet gelden. Kan zij aangegeven hoeveel mensen er nog meer boven de balkenendenorm betaald worden? Daarmee is het ook de vraag of dit geval het enige niet in het jaarverslag gemelde geval is. Of hebben wij er geen zekerheid over dat Rijkswaterstaat op dit punt alles gemeld heeft?
De laatste vraag is iets anders: is dit het enige niet-gemelde? We hebben nog even gekeken of er nog andere personen waarvan de verdiensten door onderhandeling omlaag gebracht zijn, abusievelijk niet gemeld zijn. Dat is niet het geval. Er is een bijlage over de meldingen die RWS heeft gedaan over inhuur boven de norm. Het gaat dan om drie gevallen in 2011, drie gevallen in 2012, één geval in 2013 en twee gevallen in 2014. Die gevallen zijn gemeld aan de Kamer en wij maken die transparant, evenals de reden waarom.
Dat is een heldere toelichting op deze individuele casus. De beschrijving in de krant was namelijk ook redelijk gênant voor de persoon in kwestie. Ik wil een punt aanstippen dat mevrouw Van Tongeren ook heeft aangestipt, namelijk de expertise bij Rijkswaterstaat. Vorige week hebben wij in de krant kunnen lezen dat er een marktvisie ligt van Rijkswaterstaat. De VVD heeft daar al eerder kritische vragen over gesteld. Wil de minister de Kamer een brief sturen waarin zij ingaat op die marktvisie, de expertise die voor Rijkswaterstaat nodig is, en de vraag in hoeverre daar invulling aan kan worden gegeven om te voorkomen dat wij in de toekomst weer dit soort gevallen krijgen?
Dat is een heel ander onderwerp, maar ik ga gaarne in op de marktvisie en de afspraken die wij met de markt gemaakt hebben. Er komt een nog veel intensievere samenwerking tussen overheid en markt, daarbij gebruikmakend van elkaars kennis. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte stellen wat dat behelst en hoe wij met elkaar omgaan.
We hebben net gehoord dat er behalve deze gemelde gevallen geen andere mensen door het departement zijn ingehuurd voor een bedrag boven de balkenendenorm. Is dat via een andere constructie wel het geval? In het verleden hebben we er in elk geval één gehad via de luchtverkeersleiding. Deze persoon verdiende vier ton, stond op de payroll van de luchtverkeersleiding maar werkte voornamelijk voor het ministerie. Dat is dus een vorm van detachering. Zijn er andere detacheringen op ditzelfde niveau waarbij de betaling boven de balkenendenorm zit? Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet uit haar hoofd weet. Het is dus ook een uitstekende optie als ze het even nazoekt en daarna antwoordt.
Ik heb hier natuurlijk geantwoord op de vraag of er bij RWS mensen boven de balkenendenorm zitten. Mevrouw Van Tongeren heeft het nu over de luchtverkeersleiding. Dat is natuurlijk weer een ander deel van het ministerie. In de jaarverslagen wordt het ook per organistie-unit gepresenteerd. Ik weet het dus niet uit mijn hoofd. Mevrouw Van Tongeren kan dit zelf eigenlijk ook zien in de verslagen, maar ik wil met liefde daar inzicht in geven. Ik vraag me even af wat het beste moment is om dat te doen. Ik kan het bijvoorbeeld ook sturen voor het jaarverslag in mei, wanneer we toch over de verantwoording praten.
Ik dank de minister.