Aan de orde is de Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494).
Omdat de heer Özdil eerder naar een ander debat moet, zal hij als derde spreken. We gaan nu over naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de SP, met een spreektijd van tien minuten.
Dank u wel, voorzitter. Werknemers moeten veel meer zeggenschap krijgen binnen bedrijven. Dat is goed voor de belangen van werknemers en om te voorkomen dat bedrijven grote fouten maken, bijvoorbeeld dat winstgevende bedrijven onder druk van aandeelhouders worden gesloten, en om te voorkomen dat bestuurders van Nederlandse bedrijven bizar hoge salarissen in hun zak steken. Het loopt namelijk totaal uit de hand. Afgelopen jaar kregen de zakkenvullers, die zich graag topbestuurders noemen, bij de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven een salaris van gemiddeld — gemiddeld, zeg ik — 171 keer een modaal inkomen. Een modaal inkomen is zo'n €37.000 per jaar. Is de minister het met ons eens dat dit schandalig is, dat hier sprake is van compleet uit het lood geslagen verhoudingen? Ik zeg nogmaals dat het gaat om gemiddeld. Dat betekent dat er bestuurders zijn die nog veel meer krijgen. Zo kreeg Jean-François van Boxmeer, van Heineken, maar liefst 324 keer modaal. 324 keer modaal. Het getuigt van een ongekende onbeschaamdheid om te denken dat je 324 keer meer waard bent dan de mensen die het geld voor je verdienen. Doorgeslagen verhoudingen tussen arbeid en kapitaal zijn op dit moment niet alleen een voedingsbodem voor onvrede en armoede, het is vooral onrechtvaardig. Het staat in geen enkele verhouding meer tot het werk dat iemand verricht en doet het grootste kapitaal van bedrijven, de werknemers, ernstig tekort. Overigens bleek uit onderzoek van Vlerick Business School in België dat beursgenoteerde ondernemingen die hun topbestuurders naar verhouding minder inkomen geven, beter presteren. Deze bedrijven betalen niet alleen lagere salarissen, maar de bonussen spelen ook een minder prominente rol. Dat gaat dwars in tegen de stelling van veel grote bedrijven, maar ook van andere partijen hier, dat je nu eenmaal veel moet betalen om zogenaamd talent binnen te halen en te houden. Exorbitante beloningen zijn dus niet alleen onrechtvaardig, maar ook onnodig en daarmee dom. Ziet de minister ook in dat de zelfverrijking aan de top ten koste gaat van werkenden en dat de verhoudingen tussen de beloningen aan de top en de werknemers compleet zoek zijn? Om deze totale scheve verhoudingen tussen de abnormale topinkomens en de salarissen die werknemers krijgen recht te zetten, zijn duidelijke regels nodig. Maar de oplossing die dit kabinet, of eigenlijk moet ik zeggen het vorige kabinet, biedt is drie keer niks. Wat dit wetsvoorstel probeert te regelen, is dat de ondernemingsraad, de vertegenwoordiger van de werknemers binnen een bedrijf, één keer per jaar een gesprek voert over de beloningen. Eén keer per jaar een gesprek. Geen adviesrecht, laat staan instemmingsrecht, terwijl de minister ook wel weet dat dit echt niet genoeg is. Het is dusdanig slap dat zelfs dit kabinet erkent en verwacht dat er zeker een geruime tijd nodig zal zijn voordat er überhaupt enig effect te zien is. Denkt de minister daadwerkelijk dat er ooit enig effect te zien zal zijn van deze wet? Werknemers moeten echte zeggenschap krijgen. Met alleen een verplicht gesprek verandert er voor heel weinig mensen binnen bedrijven iets. Ondernemingsraden krijgen namelijk geen enkel instrument in handen om daadwerkelijk wat te doen aan de hoogte van de beloningen aan de top. Wat de SP-fractie betreft moeten ondernemingsraden daarom instemmingsrecht krijgen over het salaris van de directie. De SP heeft hiertoe een amendement ingediend. Voorzitter. Een andere manier om de kloof tussen de topsalarissen en de werknemers te verkleinen is om de topsalarissen onder de cao te brengen, zodat de afspraken over de beloning op een gelijk moment worden besproken en vastgelegd. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dit mogelijk gemaakt kan worden? Degene die het kapitaal bezit, bepaalt wat er gebeurt als het gaat om overnames en fusies. De werknemers die het kapitaal verdienen, staan aan de zijlijn. En dat heeft grote gevolgen: vijandige overnames, het sluiten van winstgevende bedrijven onder druk van aandeelhouders, bedrijven die worden opgekocht, in de schulden worden gestoken en daarna worden gedumpt. Helaas zien we veel voorbeelden waarbij activistische aandeelhouders zich gedragen als vampiers die een bedrijf tot de laatste druppel leegzuigen en daarna als oud vuil weggooien. V&D hebben we bijvoorbeeld gezien. Diezelfde KKR nam de margarines van Unilever over, wat als een ramp is geëindigd. Organon, PCM, aanvallen op Akzo, Ahold — ik kan zo nog wel even doorgaan. Die voorbeelden stapelen zich op. Enige tijd geleden was Siemens in Hengelo nog in het nieuws. Een gezonde vestiging van Siemens, die gewoon winst maakte, maar waar de 650 medewerkers de straat op worden geschopt zonder dat ze hier ook maar iets over te zeggen hebben. Een ander voorbeeld is het recent verschenen boek rond de zaak Organon. Zeven jaar geleden werd dit farmaceutische bedrijf overgenomen door het Amerikaanse MSD. Vervolgens werd de onderzoeksafdeling zomaar gesloten: 2.200 mensen op straat. En waarom? Niet omdat er geen winst werd gemaakt of omdat het bedrijf niet goed draaide. Nee, alleen voor winstmaximalisatie. Een bedrijf dat ten onder ging door inhalige aandeelhouders. Als de werknemers een stem hadden gehad, was dit waarschijnlijk nooit gebeurd. Is de minister bereid om werknemers meer zeggenschap te geven? Ons voorstel is om de positie van werknemers te versterken en ze zeggenschap te geven over de topsalarissen en over belangrijke besluiten die verstrekkende gevolgen hebben voor werknemers en de samenleving. Dat kan via de ondernemingsraad, maar ik zeg erbij dat het ook kan via bijvoorbeeld een werknemersvergadering of op andere manieren. Is de minister bereid om deze nepwet zo aan te passen dat er echt iets gaat veranderen? Want werknemers en bedrijven verdienen dat. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Dit is nog een erfeniswetje van het vorige kabinet. Het is een wetje waar ik best een beetje mee heb geworsteld. Wat staat er nou eigenlijk? En wat doet de wet nou eigenlijk? Als ik het goed begrijp, en ik zou daar graag een reactie van de minister op willen, zegt deze wet: in de huidige Wet op de ondernemingsraden staat al dat je over de beloningsverhoudingen moet communiceren met de ondernemingsraad. Ik vind het, zo zeg ik de heer Van Kent na, heel belangrijk dat dat gesprek plaatsvindt. Maar als je dan naar de cijfers kijkt, zie je dat eigenlijk maar twee derde van de bedrijven die informatie verstrekt aan de ondernemingsraad en dat maar in 20% van de bedrijven het gesprek ook daadwerkelijk plaatsvindt. Ik mis wel in de stukken waarom dat eigenlijk gebeurt. Waarom vindt dat gesprek niet plaats? Kan de minister daar iets meer over zeggen? Want ik ben nog wel wat zoekend naar wat nou eigenlijk de kern van het probleem is. Wat deze wet volgens mij doet — volgens mij is dit geen wet die aanleiding geeft voor al te veel ronkende taal, maar goed, dat reken ik deze nieuwe minister niet aan — is proberen de geest van de bestaande WOR te expliciteren, zodat niet alleen naar de geest maar ook naar de letter het gesprek plaats kan vinden. Dat gesprek laten plaatsvinden vind ik ook belangrijk. Dat vindt de D66-fractie belangrijk omdat het, met behoud van de verantwoordelijkheid die we hebben — het bestuur en de raad van commissarissen bij een beursgenoteerd bedrijf gaan over de beloning van bestuurders — wel heel goed is dat dat gesprek plaatsvindt, want al het maatschappelijke debat daarover dat de heer Van Kent benoemt, herken ik. Dat gesprek hoort ook echt met de or plaats te vinden en dat gebeurt nu onvoldoende. Gaat deze wet dan helpen? Dat vind ik nog een zoektocht. Ik zag ook een evaluatieamendement van collega Öztürk. Ik kan me er best wat bij voorstellen dat we na een paar jaar eens kijken of dit nou eigenlijk doet wat het beoogt. Het beoogt eigenlijk wat we altijd al wilden met de Wet op de ondernemingsraden: dat een goed gesprek, elk jaar weer, over de beloningsverhoudingen binnen de onderneming nu eindelijk van papier naar praktijk gaat. De hele insteek is eigenlijk meer openheid, niet meer en ook niet minder, dat is wat dit wetje doet. Ik heb nog twee vragen over punten waarover ik amendementen heb ingediend. De eerste vraag is dat er al staat dat de raad van commissarissen twee keer per jaar aansluit bij het gesprek tussen bestuur en ondernemingsraad. Ik heb een amendement ingediend dat, mocht men de beloningsverhoudingen toch ergens anders willen bespreken dan in een van die twee vergaderingen, namelijk in een eventuele derde vergadering of in een andere vergadering, de raad van commissarissen daartoe dan wel kan worden uitgenodigd. Want het is raar om dan het orgaan wat er uiteindelijk over beslist, natuurlijk naast de aandeelhouders, niet daarbij te betrekken. Daarom een volgens mij vrij technisch amendement om ook gewoon even te borgen dat niet opeens via een omweg het gesprek ergens plaatsvindt zonder de commissarissen. Dat lijkt me een gemiste kans. Graag een reactie van de minister. De tweede vraag is eigenlijk een zoektocht naar het volgende. Als die zorg over de beloningsverhoudingen wordt gedeeld, wat kan de ondernemingsraad daarmee dan naar de achterban? Daar zijn zorgen over. Ik begrijp heel goed dat hiervoor privacyregels zijn. Dat maakt mijn zoektocht in het al lang geleden ingediende amendement wel ingewikkeld. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister, maar ook naar de mate waarin dit soort dingen, voor zover ze al worden gedeeld, onder geheimhouding worden gedeeld. Want dat zou ik ongelukkig vinden. Kan de minister nog iets meer zeggen over de staande praktijk? Want zo'n amendement dien ik natuurlijk vooral in als ik verwacht er een verschil mee te maken. Als dat niet nodig is, ga ik dat amendement misschien nog even heroverwegen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Özdil. O, de heer Öztürk heeft nog een vraag voor u, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan hem.
Een Nederlandse CEO verdient 171 keer meer dan het gemiddelde inkomen van een werknemer bij datzelfde bedrijf. Wat mij verbaast, is de bedrijven waarom het hierbij dan gaat: Shell, AkzoNobel en ik denk ook Unilever. Dat zijn nou de bedrijven waaraan wij een voordeel geven via dividendbelasting. Vindt D66 dit niet een beetje gek? Wij geven een dividendbelastingvoordeel van miljoenen ...
Duidelijk.
... en de CEO's verdienen miljoenen. Het geld van de burger gaat naar de graaicultuur en naar de topmensen. Wat vindt D66 daarvan?
Ik vind die verhoudingen ook heel hoog. Als ik in de ondernemingsraad van zo'n bedrijf zat, zou ik dat gesprek ook graag aangaan. De verhouding met de dividendbelasting vind ik echt een heel andere zaak. Dividendbelasting doen we om te zorgen dat ook aandeelhouders in die bedrijven willen investeren en dat we die bedrijven in Nederland houden. Dat geld gaat dus niet naar het management, dat geld gaat naar het hier in Nederland houden van die bedrijven door het tot een aantrekkelijk investering te maken. Dus daarvan gaat geen euro naar bestuurders.
Dat geld gaat naar het bedrijf. De topbestuurders bepalen wat ze met dat geld doen. Als ze dat aan zichzelf geven, doen ze dat. Dus min of meer pakt u belastinggeld en geeft u dat aan de graaicultuur van topbestuurders. Nu er een D66-minister is, denk ik dat het tijd wordt dat u op zijn minst van de dividendbelasting aangeeft dat dat niet naar de topbestuurders mag en kan gaan.
De heer Öztürk vraagt mij nu iets te zeggen wat ik volgens mij in het antwoord op zijn eerste vraag al heb gedaan. Dividendbelasting wordt betaald door de aandeelhouders, niet door de bestuurders. Dividendbelasting is om te zorgen dat aandeelhouders in bedrijven investeren, zodat we die bedrijven in Nederland houden en Nederland daarvoor aantrekkelijk is. Dat geld verdwijnt helemaal niet in de zakken van bestuurders, dat is helemaal niet aan de orde. Dus de heer Öztürk is hier bezorgd over iets wat volgens mij helemaal niet aan de orde is.
Dank u wel, duidelijk. O, meneer Van Kent heeft ook nog een vraag.
De heer Öztürk heeft natuurlijk wel een punt. Het zijn wel de bedrijven die het schrappen van de dividendbelasting opstrijken, die die 171 keer hogere salarissen betalen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen dat hij ook vindt dat die beloningsverschillen wel heel erg groot zijn geworden. Nou hebben we hier een wetsvoorstel wat daar eigenlijk helemaal niets aan doet. Daar zijn we het volgens mij snel over eens. Maar welke voorstellen heeft D66 om hier iets aan te veranderen?
Kijk, het doel van de Wet op de ondernemingsraden was altijd — ik noemde dat de geest van die wet — dat dat gesprek ook plaatsvindt en dat de ondernemingsraad daarover iets kan zeggen in een gesprek met bestuurders. Dat staat nu op papier en dat gebeurt heel weinig. Het gaat om de richting om te zorgen dat dat in de praktijk wel gaat gebeuren, om het doel van dit wetsvoorstel. U vindt dat niet ver genoeg gaan, maar ik onderschrijf dat doel. Verder: aandeelhouders gaan daar niet over. Dus volgens mij hebben we allemaal dingen. De heer Van Kent kan als klant geen spullen meer gaan kopen bij bedrijven waarvan hij de beloningsverschillen exorbitant vindt. Hij kan, als hij zeggenschap heeft bij zijn pensioenfonds, tegen dat pensioenfonds zeggen: wilt u daar rekening mee houden en daar als aandeelhouder druk op zetten? Maar dat is wel de plek waar dit moet gebeuren: bij aandeelhoudersvergaderingen. En wij moeten hier in dit debat zeggen dat wij dit buitengewoon grote verschillen vinden. Over individuele bedrijven zeg ik dat die allemaal hun eigen afweging moeten maken. Ik vind dat dit wetsvoorstel goed de verantwoordelijkheidsverdeling tussen aandeelhouders, commissarissen, bestuur en or regelt, of eigenlijk houdt zoals we dat al jaren met elkaar hebben geregeld. Dat is dus de route die ik voor mij zie. Ik waag overigens te betwijfelen of een adviesrecht — dat in feite heel dicht zit bij wat er volgens mij nu al gebeurt, namelijk dat je er gewoon over kunt praten — echt iets toevoegt.
Ja, dat is ook precies de reden waarom wij niet pleiten voor een adviesrecht, maar voor een instemmingsrecht. Dat is ook het voorstel dat ik zojuist gedaan heb. Ik hoorde de heer Van Weyenberg net letterlijk zeggen "die verhoudingen zijn zoals we dat de afgelopen tijd hebben gehad en dat laten we in stand". Maar blijkbaar werkt dat niet, want de verschillen tussen de beloningen van werknemers en die van de zakkenvullers aan de top nemen alleen maar toe. Dus nogmaals de vraag aan de heer Van Weyenberg: welke extra macht wilt u de werknemers geven om hier iets aan te doen? Of gaat u, zoals u net aangaf, klanten van beursgenoteerde bedrijven oproepen om als consument in staking te gaan? Het lijkt me eenvoudiger om dat via werknemers te regelen.
Op het gebied van werknemers hoorde ik u bijvoorbeeld een cao voorstellen. Nou, laat vakbonden dat inbrengen bij cao's. Ik vind overigens dat or's bij cao's nog wel een wat grotere rol mogen krijgen. Ik geloof dat u daar minder enthousiast over bent, maar zo kan ik allemaal manieren bedenken om dat te regelen. Ik ga gewoon in op dit wetsvoorstel, waarin we willen borgen dat de werknemer een grotere rol krijgt of eigenlijk überhaupt een rol krijgt. Wat er bedoeld was met die wet komt nog niet van de grond; dat ben ik met u eens. Dus uiteindelijk kan ik mij toch wel vinden in het voorstel van het vorige kabinet, zoals u terecht zei. Laten we zorgen dat wat er in de geest van de wet staat ook in de praktijk gaat gebeuren.
Dank u wel. Nee, meneer Van Kent, u krijgt niet voor de derde keer een interruptie, want dat kreeg de heer Öztürk ook niet.
Is dat een afspraak?
Het is gebruikelijk dat we interrupties in tweevoud doen. Althans, dat is zo tenzij u wordt uitgedaagd, meneer Van Kent. Dan zal ik met de hand over het hart strijken. We gaan luisteren naar meneer Özdil.
Dank u, voorzitter en dank aan mijn collega's voor hun flexibiliteit. Voorzitter. De loonkloof is bijna nergens op de wereld zo groot als in ons land. Nederlandse CEO's, bazen van beursgenoteerde bedrijven, verdienen per jaar gemiddeld 6,9 miljoen euro. Alleen in Amerika en Zwitserland krijgen bestuurders meer betaald. Het gevolg is dat Nederlandse bazen 171 keer het gemiddelde inkomen van ons land krijgen. 171 keer! Dat ligt ruim boven de zogenoemde Tinbergennorm, die genoemd is naar de Nederlandse econoom Jan Tinbergen. Volgens Tinbergen is geen enkele functionaris binnen een bedrijf het waard om meer dan vijf keer het gemiddelde salaris van dat bedrijf te verdienen. Voorzitter. De mensen thuis snappen er niks meer van. Ze voelen op hun klompen aan dat het niet klopt. Het gaat hier namelijk om zelfverrijking ten koste van de gewone vrouw en de gewone man. Dat is oneerlijk, onmenselijk en, als ik het zo mag formuleren, on-Nederlands. Ons land was voorheen immers een baken van gelijkheid en gelijke kansen. Inmiddels zijn we onderweg de andere kant op. De ongelijkheid neemt al decennia toe. Voorzitter. De rek is er nu echt uit. Het is genoeg geweest. Het is mooi geweest. Het is nu tijd voor verandering. Het is tijd dat we de economie weer voor de mensen laten draaien in plaats van andersom. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat bestuurders en ondernemingsraden verplicht in gesprek gaan over de beloningsverhoudingen. GroenLinks vindt dat bij die gesprekken de raad van toezicht of de raad van commissarissen aanwezig moet zijn, want zij zijn verantwoordelijk voor de topbeloningen. Daarom omarmen wij het amendement van D66, dat zegt dat beloningen in de vergadering over algemene zaken besproken moeten worden. Voorzitter. Verplicht in gesprek gaan is wat ons betreft een goede eerste stap, maar nog lang niet voldoende. Het is ontzettend belangrijk dat wanneer de loonkloof nog groter dreigt te worden, werknemers dat daadwerkelijk moeten kunnen tegenhouden. Dus als het verschil tussen topbestuurders en het gemiddelde salaris groter wordt, moet de ondernemingsraad echt instemmingsrecht krijgen. Ik heb hiervoor dan ook een amendement voorbereid, samen met collega Gijs van Dijk. Ik hoop op steun van de minister hiervoor. Dank u wel.
Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. Wat is het grootste kapitaal van een onderneming? Dat zijn de mensen die er werken. Uiteindelijk zijn die mensen essentieel voor de groei van een bedrijf, voor de waarde ervan. De medewerkers van de bedrijven zijn het grootste kapitaal. Voorzitter. In mijn vorige baan, bij de vakbeweging, heb ik met heel veel mensen gesproken. De afgelopen jaren zijn zware jaren geweest voor heel veel mensen die bij bedrijven werkten, want het ging slecht met de economie. Het ging dus ook vaak slecht met vele bedrijven in Nederland. En dat hebben de medewerkers gemerkt: nullijnen, minimale loonstijgingen en veel ontslagen. Maar ondertussen zagen we iets heel anders gebeuren in de top van bedrijven. Als je kijkt naar de afgelopen twintig jaar, zie je dat we zijn gestegen van een loonkloof van factor 30 — dan gaat het om het laagste inkomen in een bedrijf versus het hoogste, namelijk dat van de topbestuurder — naar factor 50 of 60 nu, ondanks de enorme crisis die we met z'n allen hebben meegemaakt. In die gesprekken met medewerkers heb ik ook gemerkt dat medewerkers verbonden zijn met het bedrijf en ook bereid zijn offers te brengen. Maar ondertussen zagen ze de top zichzelf wel verrijken: weer een bonus, weer een loonstijging. Dat leidt terecht — dat staat ook in de memorie van toelichting — tot grote maatschappelijke onvrede. Het is dus niet iets wat we alleen aan de bedrijven moeten laten. Het is een politieke opgave om de positie van de medewerkers te versterken, want zij zijn uiteindelijk het kapitaal van het bedrijf. Zij moeten dus ook inspraak en zeggenschap krijgen, zo veel als mogelijk. Dit wetsvoorstel, dat inderdaad nog van het vorige kabinet komt, is een eerste stapje. De geest van de Wet op de ondernemingsraden zegt dit al, zoals de heer Van Weyenberg terecht zegt, maar hierin wordt het nog even formeel vastgelegd. Dat is, denk ik, een klein eerste stapje. Wij ondersteunen dat zeker, maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik wijs dan op de enorme kloof die nog steeds groeiende is, op de maatschappelijke onvrede, op het medewerkerskapitaal van bedrijven, op medewerkers die zich niet gekend voelen, die zien dat de top zichzelf verrijkt, terwijl zij zelf niet rijker worden. De loonstijgingen blijven bij veel bedrijven immers nog achterblijven. Het is dan ook van belang dat we een extra stap zetten. We doen daarom samen met GroenLinks het voorstel om via een amendement een instemmingsrecht te creëren voor het geval dat een bedrijf besluit om de beloningen nog verder uit elkaar te laten lopen. Dat lijkt me een heel redelijk voorstel. We zeggen dus niet dat er in eerste instantie een instemmingsrecht moet komen, maar dat moet wel gebeuren wanneer de loonkloof bij een bedrijf groot wordt. Dan krijgt de ondernemingsraad ook echt instemmingsrecht. Ik hoop op een positieve reactie van de minister. Het is essentieel dat wij ons in de politiek daartegenaan bemoeien en nog een stapje extra zetten door middel van een instemmingsrecht. Voorzitter. Ten slotte kom ik op het spreekrecht van ondernemingsraden. Dat is nu geregeld bij nv's, maar niet bij bv's en stichtingen. Is de minister bereid om daar ook naar te kijken? Ik overweeg om een motie daarover in te dienen.
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.
Voorzitter, dank. De worsteling die de collega's hier ook al even hebben genoemd bij deze wet herken ik wel. Gaat deze wet nou helpen? Hoe pakt dat dan uit? Wat gaat die toevoegen? Als ik het zo hoor, denk ik dat we dit allemaal wel voelen. Topbestuurders doen ook bij ons weleens de wenkbrauwen fronsen als er riante beloningen in het vooruitzicht worden gesteld, maar het personeel op de nullijn dreigt te blijven steken. Dan kan ik me echt wel goed voorstellen dat ook mensen op de werkvloer denken: is hier de verhouding niet zoek? Het is dan ook echt belangrijk, essentieel dat bedrijven daar echt aandacht voor hebben. De or is een heel belangrijke schakel daarin. De heer Gijs van Dijk zei dat medewerkers het grote kapitaal zijn van een onderneming. Dat vind ik mooi. Het is ook belangrijk dat ondernemingen zich daar rekenschap van geven, dat ze dat ook zo voelen en dat dat ook terugkomt in alle gesprekken die in die onderneming gevoerd worden. Wij zouden dat mooi vinden, maar ook de beloning van bijvoorbeeld de bestuurders is natuurlijk een zaak van de raad van bestuur, van de raad van commissarissen en van de algemene vergadering van aandeelhouders. Door middel van dit debat — dat is volgens mij de winst van dit debat, ondanks dat de wetswijziging heel beperkt is, waar je van alles van kunt vinden en waar ik dus ook van alles van vind — spreken wij wel over het hoofd van de regering de mensen aan op de verantwoordelijkheid die zij volgens de wet en de statuten hebben, in de rol van de raad van bestuur, in de rol van de raad van commissarissen en ook in de rol van de aandeelhouder. Voorzitter. Dan de wet. U kent de VVD natuurlijk. Wij vinden dat regelgeving een duidelijk doel moet dienen en een meerwaarde moet hebben. Wanneer we dit wetsvoorstel bekijken, hebben we daar wel vraagtekens bij. Door een aantal partijen werden bepaalde punten al genoemd. Wij hebben vraagtekens bij nut en noodzaak van deze wet. Natuurlijk, de grootste wereldrevolutie zal niet uitbreken met dit wetsvoorstel — dat begrijpen we — maar als we zien hoe kritisch de Raad van State is over dit wetsvoorstel en zelfs voorstelde om het maar niet naar de Kamer te sturen, dan worden onze bedenkingen daar ook wel door gevoed. De aard en omvang van het probleem, de toegevoegde waarde en de effectiviteit zijn vooralsnog onduidelijk, zo zegt ook de Raad van State. Natuurlijk, iedereen zal af en toe met opgetrokken wenkbrauwen kijken naar de hoge salarissen, maar die zijn geen taak van de overheid maar van werkgevers en werknemers, van eigenaren en van aandeelhouders. We hebben de afgelopen jaren de wet er ook op aangepast om de ondernemingsraad daar meer over zeggenschap over te geven. Sinds 2010 kan de ondernemingsraad ook op de algemene vergadering van aandeelhouders spreken over het bezoldigingsbeleid. Dat wordt misschien nog wel veel te weinig gedaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe we dat daadwerkelijk gaan verbeteren. Maar dit wetsvoorstel is zeer beperkt en heeft daarmee eigenlijk zo weinig toegevoegde waarde dat wij denken dat het overbodig is.
Ik hoorde de VVD net zeggen dat er sprake is van een enorm onrecht tussen de topbestuurders en de gemiddelde werknemer. Werknemers zijn het kapitaal, heeft u gezegd. Daarna zegt u dat de werknemer en de werkgever het maar moeten bepalen en dat de overheid daar geen rol in heeft. Maar als de werknemer niet de middelen heeft of zwak staat, dan moet de overheid toch wel de werknemer versterken, neem ik aan. Hoe ziet u de rol van de overheid bij het versterken van de positie van de werknemer om zijn recht te halen?
De ondernemingsraad vind ik een heel belangrijk element in de checks-and-balances in een bedrijf. Het is ook aan de ondernemingsraad om die positie echt te claimen. Ik denk dat de ondernemingsraad daar ook nog wel winst kan boeken. Dat zie je ook in de informatie die gestuurd wordt naar ondernemingsraden, ook over beloningen. Daar kan je ook het gesprek over voeren. De Raad van State zegt dat dit gesprek er eigenlijk al is, dat dit al twee keer per jaar kan, dat dit al verplicht is en dat de toezichthoudende organen daarbij een verschijnplicht hebben. Maar die rol moet je dan ook pakken. De afgelopen jaren hebben we de wet daarop versterkt, zodat de ondernemingsraden die rol kunnen pakken. Maar het is een verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers. De beloning is een zaak van de raad van bestuur. De algemene vergadering van aandeelhouders stelt de algemene criteria vast. De raad van commissarissen maakt die specifiek en ziet er met elkaar op toe. De or is daar een heel belangrijke schakel in, maar die rol moet de or wel pakken. Ik ben benieuwd hoe de minister ernaar kijkt dat ondernemingsraden die rol ook nog meer kunnen pakken.
De VVD weet dat we met de or alleen dit onrecht niet kunnen aanpakken. Er moet meer gebeuren. Dat houdt in dat wij vanuit de overheid moeten en kunnen zeggen dat dit niet meer kan. 171 keer meer dan een modaal inkomen kan niet meer. Deze bedrijven gaan failliet. Banken zijn de afgelopen jaren failliet gegaan terwijl ze jarenlang miljoenen aan bonussen hebben gegeven. Wie heeft ze gered? De belastingbetaler, de overheid. Nu krijgen ze de afschaffing van de dividendbelasting als cadeau. De overheid heeft zeker een rol. Bent u dan ook bereid om met dit soort grote bedrijven afspraken te maken en om te zeggen, daar waar dergelijke bedrijven subsidie aanvragen en ze de overheid nodig hebben voor andere zaken, dat we alleen bereid zijn om hen te helpen als ze dat onrecht aanpakken?
Dit gaat een beetje richting de vraag die aan de heer Van Weyenberg gesteld werd. Laat ik er dit over zeggen. Maatschappelijke discussie hierover is heel belangrijk, maar deze kwestie los je niet meteen op met meer en andere wet- en regelgeving. Daarom zeg ik: over het hoofd van de regering spreken wij mensen wel aan op de verantwoordelijkheid die zij hebben volgens de wet en volgens de statuten in hun organisatie en op de verantwoordelijkheid die werknemers zelf ook hebben om dat gesprek te voeren. Volgens mij is belangrijk dat we daar de kracht van gaan inzien, zonder dat we vanaf de zijlijn zeggen wat allemaal beter kan en daarmee het idee hebben dat we het allemaal gaan oplossen met wet- en regelgeving. We hebben de afgelopen jaren heel veel wet- en regelgeving toegevoegd om de positie van de or te versterken. Het is belangrijk dat ondernemingsraden die positie nu ook zelf versterken.
De heer Wiersma sprak mooie woorden over het belang van de medewerkers in de bedrijven. Dit wetsvoorstel verstevigt de or weer verder. Het is een klein stapje. Het is een wetsvoorstel van een vorig kabinet, namelijk van dat van VVD en Partij van de Arbeid. Begrijp ik goed — het is wat vaag — dat de VVD nu de steun intrekt?
Excuses als ik vaag ben geweest. Wij vinden dit wetsvoorstel inderdaad overbodig. Het lijkt wel alsof ik hier de revolutie aan het verkondigen ben, maar volgens mij valt dat wel mee, want volgens mij zegt iedereen dat dit wetsvoorstel overbodig is. Daarom komt u bijvoorbeeld met een amendement om het voorstel nog wat aan te kleden. Wij komen niet met een amendement, maar zeggen alleen dat wij dit wetsvoorstel niet als grote toevoeging zien en dat het daarmee overbodig is.
De heer Van Weyenberg zei terecht dat in de geest van de Wet op de ondernemingsraden al gesproken moet worden over het beloningsbeleid maar dat dit in de praktijk niet gebeurt. Nu regelt dit wetsvoorstel een heel praktisch puntje, namelijk één keer per jaar overleg; that's it. Wat kan de VVD daar nou tegen hebben?
De Raad van State zegt dat exact dit al onderdeel is van de mogelijkheden die de or heeft. Ik raad u aan om dat na te lezen. Er zijn al twee keer per jaar verplichte vergaderingen over de algemene stand van zaken van het bedrijf. Er is ook al het verplicht aanleveren van de informatie over de beloningen en over de verhoudingen, dus exact over datgene wat u hier aangeeft. Dat gesprek is er feitelijk al. Dat zeg ik, maar dat zegt vooral de Raad van State, die constateert dat dit geen toegevoegde waarde heeft, dat de discussie gaat over de effectiviteit en dat de aard en omvang ter discussie staan. U heeft waarschijnlijk zelf in het vorige kabinet gezegd: dat maakt me allemaal niet uit; ik vind het toch belangrijk dat we dit bespreken. Wij zijn daar altijd kritisch over geweest, ook nu.
U zat in hetzelfde kabinet!
Maar in een kabinet kan je nog steeds kritisch zijn.
Het is logisch dat de or en de ondernemers zelf in overleg zouden moeten gaan en ervoor zouden moeten zorgen dat het meer in balans komt. Er is wel een maatschappelijke discussie gaande. Het verhaal gaat nu over één zin. Door één zinnetje in de wet te verstevigen, krijgen ondernemingsraden net even meer tools om dat gesprek met de bestuurders goed aan te kunnen gaan. U heeft gelijk: op dit moment is het al zo dat er informatie over de financiële systematiek en de beloningssystematiek aan de or moet worden verstrekt, maar het is niet zo dat die informatie ook bij het gesprek moet worden betrokken. Dat is het verschil. Wat heeft de VVD er nou op tegen dat de informatie die wordt verstrekt, ook bij dat gesprek gewoon naar voren komt?
Het kan zo op de agenda staan. Dat geldt ook voor de jaarrekening, die in die verplichte vergadering eigenlijk gewoon op de agenda staat. Die informatie kan dus wel degelijk niet alleen besproken worden, maar staat meestal ook gewoon op die agenda. Dat is wat de Raad van State zegt. Los daarvan begrijp ik wat u zegt, maar tegelijkertijd denk ik dat je ook kritisch moet bekijken wat de waarde van die toevoeging is. Ik heb ook gelezen dat organisaties zoals MNO, de vertegenwoordiger van ondernemingsraden, hier heel kritisch over zijn en hier de noodzaak en het nut niet van inzien. Er zijn ook organisaties die zeggen dat het verkeerd uit zou kunnen pakken; de Raad van State bevestigt dat ook. Het zou ook kunnen betekenen dat ervan uit wordt gegaan dat dit besproken is in de or, dat die daarmee dus ook akkoord is gegaan en dat dit dus juist leidt tot een minder sterke positie van de or. Dat vind ik een gevaar. Ik kan dat op basis van deze wet niet goed inschatten. Daarom denk ik: laten we het dan maar niet doen.
Ik vind dit een beetje een bangige politiek. Ik vind gewoon dat die or meer ballen moet tonen en gewoon moet laten zien dat hij opkomt voor de werknemers en de beloningssystematiek en dat de or dus de mogelijkheid zou moeten hebben om daarover te spreken, want precies dit is het essentiële punt: het kán worden besproken maar dat hoeft niet. Met deze wijziging in deze wet, hoe klein die ook is, zorg je ervoor dat de or het middel krijgt om dit te bespreken. Dan is het natuurlijk aan de or om ballen te tonen en om, als de or het er niet mee eens is, dat ook te laten zien, maar wat is hier nou mis mee en waarom zou je tegen dit essentiële punt zijn, namelijk dat dit moet worden besproken?
Ik herhaal wat ik net heb gezegd. U noemt dat "bang"; ik noem dat "realistisch". Ik noem dat ook: goed lezen wat al in de wet staat, wat ook al mogelijk is en welke rol de or daar al in heeft en moet pakken. Ik zei al dat het misschien te weinig voorkomt dat de or spreekrecht aanvraagt op de aandeelhoudersvergadering en daar ook spreekt. Dat kan allemaal al, maar dan moeten de ondernemingsraden die rol ook pakken. Mijn vraag aan de minister is dus hoe we daarvoor gaan zorgen. Als we wet- en regelgeving doorvoeren, vind ik het belangrijk dat dat echt nuttige wet- en regelgeving is die het verschil gaat maken en die tot iets gaat leiden. Ik heb daar vragen over en die heb ik hier van meerdere collega's gehoord.
Mijn vraag aan collega Wiersma is of de VVD het een goede zaak vindt dat de loonkloof tussen de bazen van beursgenoteerde bedrijven en de gemiddelde werknemer inmiddels is gestegen naar 171. Ja of nee?
Ik kan dat niet goed beoordelen. Zoals ik net heb gezegd, fronsen wij volgens mij allemaal de wenkbrauwen weleens over de verhoudingen in de arbeidsvoorwaarden op de werkvloer. Dan ga ik nu niet als een politieagent zeggen: dat doet u verkeerd en dat doet u verkeerd. Wij hebben daar namelijk met heel veel wet- en regelgeving verantwoordelijkheden in verdeeld tussen de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de vereniging van aandeelhouders en de or en zij moeten die rol oppakken. Als zij zich daarover heel erg druk maken — soms denk ik aan de zijlijn dat zij dat misschien weleens wat meer zouden mogen doen; dat zou ik aanmoedigen — ga ik niet als politiek zeggen: dat is goed en dat is niet goed. Dat is aan het bedrijf.
Als de heer Wiersma zijn werk kwalificeert als werk aan de zijlijn, is dat voor zijn rekening; ik neem daar afstand van. Ik heb ook geen duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen. Het was geen ja en het was geen nee, maar ik proefde wel een gefronste wenkbrauw bij de VVD. Mijn tweede vraag is of de VVD bereid is om ons, GroenLinks en Partij van de Arbeid, te helpen en wat minder de wenkbrauwen te fronsen door ons amendement te steunen. Dat zegt heel mild dat als de loonkloof nog groter dreigt te worden en de wenkbrauwen bij de VVD nog meer worden gefronst, er instemmingsrecht bij de werkende mens is.
Deze poging waardeer ik zeer. Ik heb mijn wenkbrauwen in de gaten gehouden om na te gaan of zij bij het amendement meer gingen fronsen. Dat was het geval. Ik durf dat niet toe te zeggen
Ik hoor de VVD hier zeggen dat het wetsvoorstel weinig voorstelt. Daar ben ik het snel met de VVD over eens. Vervolgens hoor ik de VVD zeggen dat de werknemers het kapitaal binnen het bedrijf zijn en dat zij ook zeggenschap moeten hebben enzovoort. Maar dan hoor ik dat de raad van bestuur, de commissarissen en de aandeelhouders daar daadwerkelijk de zeggenschap over hebben. De or mag dan een gesprekje voeren en eventueel spreken op de aandeelhoudersvergadering, maar daar houdt het mee op. Als de VVD echt iets wil veranderen, moeten wij toch hier met elkaar afspreken dat de werknemers echte zeggenschap krijgen, namelijk instemmingsrecht?
Er zullen misschien niet heel veel mensen naar dit debat kijken, maar als zij wel kijken en zij zitten in een or, dan vind ik wat u zegt over een or, een diskwalificatie van de positie van de or en de kwaliteit van de mensen die zich er hard voor maken om zich wel te bemoeien met die bedrijven en die wet als een steun ervaren. Dit afdoen alsof er helemaal niets is geregeld en dat het allemaal niet werkt, dat is niet waar. Zij moeten wel zelf die positie sterker pakken. Ik voorzie niet dat het instemmingsrecht een oplossing is. Wij zijn daar niet voor. Daar kun je anders tegen aankijken op het moment dat je zegt dat de or ook een cao zou moeten afsluiten. Dat is een discussie van de heer Van Weyenberg; ik vond dat aardig gevonden. Bent u daar dan voor?
Ik hoor de VVD opsommen wat allemaal kan in de huidige situatie. Als wij nu even naar de praktijk kijken, zien wij dat aan de top van beursgenoteerde bedrijven 171 keer modaal salaris wordt verdiend. Wat kan, is blijkbaar onvoldoende om daar echt iets aan te doen. Het vorige kabinet, waar u ook onderdeel van uitmaakte, heeft een poging gedaan om er iets aan te doen met deze wet. U bent het er snel mee eens dat dit een heel kleine stap is, een bijna te verwaarlozen stap. Dat betekent dat wij als wij dit probleem serieus nemen er echt iets aan willen doen, hier met elkaar de ondernemingsraad veel meer macht moeten geven. Ik zeg niet dat de ondernemingsraad die rol nu niet pakt, ik zeg juist dat de ondernemingsraad meer zeggenschap en macht moet krijgen binnen een onderneming omdat wij in de praktijk zien dat dit nodig is.
Ik vraag u of zij dan ook cao's zouden kunnen afsluiten. Dan geeft u ze ook macht en zeggenschap.
Nu mag u nog even, want u krijgt een vraag.
Heel fijn, voorzitter. De heer Wiersma weet het antwoord op die vraag.
Nee dat weet ik niet.
Nee, is dan het antwoord.
Dan geef je ze wel macht en invloed, dus dat snap ik niet.
Niet door elkaar.
Dit gaat over het beloningsbeleid. Ik wil de ondernemingsraad en de werknemers meer zeggenschap geven in het beloningsbeleid. De VVD vind het blijkbaar allemaal prima zoals het nu is, want het ziet er naar uit dat zij hier geen enkel voorstel wil steunen om de ondernemingsraad meer macht te geven. Dat vind ik teleurstellend
Dat is helemaal niet het geval. Wij willen ze ook echte invloed geven en dat doe je niet met regels en wetswijzigingen die in de praktijk eigenlijk niets betekenen. Dat doe je wel door bijvoorbeeld een discussie te voeren over de vraag of de or invloed zou moeten hebben op de cao. U zegt dat u ze veel steviger bij het belonen wilt betrekken. Voeg dan de daad bij het woord.
Nu moet u niet iedere keer een nieuwe discussie gaan starten, want dan moet ik ook weer iedere keer meneer Van Kent het woord gaan geven.
Ja, maar ik weet dat hij het ook wel leuk vindt.
Ten slotte, afrondend. Ik verzoek u dan wel om niet opnieuw uitdagend te zijn.
Ik weet dat de heer Wiersma afkomstig is uit de vakbeweging. Hij heeft nu de overstap gemaakt naar een partij die de vijand is van diezelfde vakbeweging. Hij pleit er ook voor om die vakbeweging te verzwakken, maar ik pleit ervoor om de ondernemingsraad te versterken, namelijk door de or zeggenschap te geven over de topbeloningen. De heer Wiersma zegt hier de hele tijd dat de werknemers daar meer invloed op moeten krijgen, maar hij doet vervolgens geen enkel voorstel om daar een stap toe te zetten. Sterker nog, het enige waar de VVD mee komt is: deze wet is niks, daar gaan we niet voor stemmen. Maar verder krijgen de werknemer en de ondernemersraad van de VVD geen enkele extra zeggenschap.
Tot slot, meneer Wiersma.
Dat is volgens mij totaal niet in lijn met wat ik net heb gezegd over de maatschappelijke discussie, over de rol die wij hier als politici hebben en over onze de verantwoordelijkheid om mensen daarop aan te spreken: de bedrijven, de werknemer zelf, de raad van bestuur en de algemene vergadering van aandeelhouders. Maar daar heb je rechten voor nodig. Die staan op dit moment ook in de wet. Die kunnen we beter benutten. Ik heb net aan de minister gevraagd hoe wij dat dan ook gaan doen. Wij hebben niet de illusie dat dit nou die wereldrevolutie gaat betekenen. Dat is eerlijk gezegd, ook bij dit wetsvoorstel. Overigens heb ik inderdaad een verleden in de vakbeweging. Ik was toen ook al een aantal jaren lid van de VVD. Het is een groot compliment aan die vakbeweging dat dat kan. Het is dus niet afhankelijk van je politieke kleur of je voor werknemers op kunt komen. Dat is een groot goed.
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pieter Heerma van het CDA.
Dank u, voorzitter. Wij bespreken hier een wetsvoorstel waarvan het doel is een bijdrage te leveren aan evenwichtige beloningsverhoudingen. Dat blijkt ook als je memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag leest. Door de vorige minister, uit het vorige kabinet, worden in de toelichting de bijdrage aan het maatschappelijk debat en de bewustwording daarbij steeds aangehaald. Ik deel het belang van dat maatschappelijke debat. Alle vorige sprekers hebben dat ook gedaan. Het is van belang dat de or's hierover praten en het is van belang dat hierover wordt gesproken in de raden van besturen en door de aandeelhouders, die de heer Wiersma noemde. Dat geldt voor alle ondernemingen. In dit debat worden slechts enkele ondernemingsraden genoemd, maar je hebt in heel veel ondernemingen ondernemingsraden. Een aantal van die ondernemingen zijn veel en veel kleiner, en op het vlak van de salarissen zijn de verhoudingen dan ook vaak klein. Tegelijkertijd heb ik echt wel twijfels over dit wetsvoorstel. De heer Wiersma en andere sprekers hebben al hetzelfde aangegeven. Ik ben niet overtuigd van de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan een debat dat wij in de vorige periode hebben gehad over het initiatiefwetsvoorstel van Yücel. Dat ging ook over de ondernemingsraden. Met dat voorstel had ik nog meer moeite, want in dat wetsvoorstel werd de suggestie gewekt dat de or een bevoegdheid zou krijgen, terwijl die er in het wetsvoorstel feitelijk niet was. Dat gaf de Raad van State ook heel expliciet aan. Dan bestaat het grote risico dat je de politieke discussie en de maatschappelijke discussie gaat neerleggen bij een or. Daarmee wek je de suggestie dat de or dit wel gaat oplossen, terwijl dat in de praktijk niet zo is. Overigens wees de heer Wiersma terecht op de risico's die juist door dit wetsvoorstel ook bij het medezeggenschapsland worden neergelegd. Ik ben geen voorstander van het geven van instemmingsrecht. Dat is niet waar de or voor is. Volgens mij pleiten de ondernemingsraden daar zelf ook niet voor. Volgens mij is dat onverstandig. Minister Asscher heeft in de toelichting op dit wetsvoorstel aangegeven dat daar bewust niet voor wordt gekozen. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen horen, mede naar aanleiding van de verschillende amendementen die daarover zijn gediend. Gelet op de huidige WOR en de bestaande bepalingen moet deze informatie worden verstrekt ten behoeve van de bespreking in de algemene vergadering. De Raad van State en de heer Wiersma wezen er al op: wat voegt die derde bepaling daar dan aan toe? Ik ben hier niet van overtuigd. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet.
Meneer Özdil is niet overtuigd en heeft een vraag aan u.
Dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag aan collega Heerma over wat hij net zei, om dat iets verhelderd te krijgen. Hij zegt: het voegt niks toe. Waarom eigenlijk precies? En, als u dat toestaat, daaraan gerelateerd een vraag 1b: heeft het wetsvoorstel, in plaats van dat het niets toevoegt, ook een averechts effect? Of laat ik het zo formuleren: is het een slecht wetsvoorstel?
Ik heb volgens mij zojuist aangegeven, onder verwijzing naar de Raad van State, dat in artikel 31d van de WOR, de Wet op de ondernemingsraden, al een bepaling zit die stelt dat die informatie verstrekt moet worden ten behoeve van de bespreking in de vergadering die gaat over de algemene gang van zaken van de onderneming. Er staat niet bij dat het dan ook besproken móét worden. Nee, die informatie wordt verstrekt ten behoeve van de bespreking daar. Ook de Raad van State geeft aan — en ik moet zeggen dat dat ook mijn gevoel is — dat het toevoegen van een derde, vrijwel identieke bepaling aan die wet, niet zo veel verandert. Het tweede deel van de vraag van de heer Özdil komt neer op: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij moeten bij de wetgeving die we maken ook bekijken of iets meerwaarde heeft; anders zijn we bezig met wetgeving met het doel dat we iets willen, terwijl dat eigenlijk niks verandert. Maar daar kunnen ook risico's aan zitten. Daarom verwees ik naar het wetsvoorstel van Yücel. Dit speelde bij dat wetsvoorstel nog veel meer, omdat alle deskundigen daarover zeiden dat de suggestie van het wetsvoorstel neerkwam op iets wat dat niet deed. Wat je dan doet, is in een politieke discussie stellen dat ondernemingsraden iets kunnen, terwijl dat niet het geval is, wat het werk van ondernemingsraden moeilijker maakt. We weten allemaal dat het al niet makkelijk is om mensen te vinden die bereid zijn om aan medezeggenschap te doen. Als je dat moeilijker maakt, wordt het misschien moeilijker om die mensen te vinden.
Duidelijk.
Er zitten dus ook risico's aan. Ik wil die niet heel groot maken, want dit is een heel klein wetsvoorstel, maar de argumentatie van "baat het niet, dan schaadt het niet" is voor ons, als wetgever, geen voldoende argumentatie. Er zitten namelijk ook risico's aan, waar door anderen op wordt gewezen.
Meneer Heerma, ik vraag u korter te antwoorden. U bent volstrekt helder, dus het hoeft niet zo lang te duren. U bent heel helder in uw antwoorden.
Ik wilde goed antwoorden op de vraag die hij stelde.
Het voelt als een eer, voorzitter, om van mijn collega van het CDA zo'n uitgebreid antwoorden te horen. En het was inderdaad heel helder. Als ik hem goed begrijp, wat ik volgens mij doe, zegt hij tussen de regels door eigenlijk dat hij het amendement van GroenLinks en de PvdA ondersteunt. Dat is namelijk juist precies die verbetering.
Nou, dan was het toch niet zo duidelijk! Grapje, meneer Heerma.
Dank u, voorzitter, voor deze neutrale rol in dit debat. Mijn excuses als ik heel onduidelijk ben geweest, maar het antwoord op die vraag gaf ik in het betoog daarvoor al. Ik ben niet enthousiast over voorstellen of amendementen die aan een or instemmingsrecht geven. Zo moeten we het niet doen. Minister Asscher schrijft dat ook heel duidelijk op: die verantwoordelijkheid ligt bij de raad van bestuur, bij het toezicht, bij de aandeelhouders. De or heeft een heel belangrijke, mooie taak in organisaties, ook in veel kleinere organisaties. Volgens mij is dat amendement juist niet wat we moeten doen. Ik kom op het laatste deel van mijn betoog. Ik ben blij dat de heer Özdil er nog is, omdat hij aangaf dat hij snel weg moet. Ik kom nog wel op het vraagstuk van bewustwording en wat we daar misschien nog aan zouden kunnen doen, anders dan wetgeving. We bespreken hier namelijk wetgeving; het doel is hier niet dat er bewustwording is.
Meneer Van Dijk heeft nog een vraag.
Ja, voorzitter, dank u wel. Het is een heel simpel wetsvoorstel. Zoals de heer Van Weyenberg al aangaf, zijn de feiten op dit moment dat 20% van de ondernemingsraden spreekt over beloningsbeleid. Dit wetsvoorstel regelt heel simpel dat dat met iedere ondernemingsraad zou moeten plaatsvinden, of in ieder geval de mogelijkheid dat dat één keer per jaar plaatsvindt. Zo simpel is het. We lijken nu een beetje af te drijven naar een soort moeras met ingewikkeldheden rond de positie van de or, maar dit is een heel simpele verduidelijking van de huidige WOR.
En uw vraag is?
Ik zet daar een vraagteken achter.
De ingewikkeldheden waarnaar de heer Van Dijk zelf verwijst, zullen komen als gevolg van vragen over amendementen die iets anders doen dan het wetsvoorstel waarvoor hij zojuist een pleidooi hield. Instemmingsrecht geven is een andere discussie; en daarmee wordt de discussie ingewikkelder. Als het gaat over de positie van de or nu en de feiten wilde ik mijn betoog afsluiten met het stellen van een aantal vragen over het onderzoek uit 2012 waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken. Ik vraag mij op basis van die memorie van toelichting namelijk af of er wat betreft die feiten geen nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Ik vond de argumentatie in de memorie van toelichting die toch al enkele jaren oud is, niet zo overtuigend.
De heer Heerma vervolgt zijn betoog.
De heer Van Dijk heeft mij inderdaad een goede voorzet gegeven voor datgene waarmee ik wil afsluiten. In het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag van de vorige minister wordt verwezen naar het maatschappelijk debat en de noodzaak van bewustwording. Dan denk ik: dat is goed. Het gaat over discussies in aandeelhoudersvergaderingen, waar vakbonden ook vaak een rol in hebben, waarvan ook mensen van de VVD lid kunnen zijn en er ook werkzaam voor kunnen zijn. Het is volgens mij heel goed in dit land dat ondernemingsraden in positie zijn. Ik ben wel benieuwd welke rol de minister voor zichzelf ziet ten aanzien van dat maatschappelijk debat, los van het wetsvoorstel. We praten hier inderdaad over een wetsvoorstel en niet over het agenderen van een onderwerp. In genoemde memorie van toelichting wordt een onderzoek uit 2012 aangehaald. Mijn vraag is of er recenter onderzoek is dan dat onderzoek. We hebben het namelijk wel over zes jaar geleden. In de memorie van toelichting staat dat in 20% van de ondernemingsraden discussie plaatsvindt. Daarmee kunnen we niet concluderen dat kennelijk 80% zijn werk niet doet. Het kan namelijk zijn dat er bij die 80% geen probleem is geconstateerd of dat het wel besproken is maar niet bediscussieerd. Is het zo dat je daarmee de stelling kunt hanteren dat er kennelijk grote schroom is om dit te bespreken? Ik weet niet of dat zo is op basis van wat er staat. Dus is er recenter onderzoek en is er een indicatie dat ondernemingsraden dit niet durven of zich er nog niet genoeg bewust van zijn? Als die indicatie er meer is dan blijkt uit de summiere verwijzing naar dit onderzoek, dan is de vraag of er andere manieren zijn waar het gaat om die bewustwording.
Meneer Gijs van Dijk, heeft nog een vraag hierover?
Zeker. Ik permitteer mij eerst nog een kleine opmerking over de vakbeweging en VVD-leden. De vakbeweging heeft meer VVD-leden dan die partij zelf. Zo zie je maar dat er binnen de vakbeweging heel breed, van links tot rechts, leden zitten.
Het is wel jammer dat de toonzetting om iets positiefs te zeggen ... Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Dijk ook benadrukt dat we niet moeten doen alsof het lid zijn van het vakbond iets is wat voorbehouden is aan mensen in één deel van het politieke spectrum, wat ook niet zou passen bij de aard van ons poldermodel.
Precies, dat is heel breed. Maar dit was even buiten de orde, voorzitter, excuus. De heer Heerma heeft gelijk dat dit oude feiten zijn, inmiddels zes jaar oud. Stel dat de feiten nog steeds zijn zoals ze zijn.
De heer Van Dijk reageert nu op een deel van wat ik aan de orde heb gesteld. Het onderzoek is inderdaad zes jaar oud. Ik heb dan ook gevraagd of er recentere cijfers zijn. De heer Van Dijk spreekt nu van de feiten. Mijn vraag aan de minister is of je op basis van dat onderzoek dat zes jaar oud is, zo hard kunt stellen dat die feiten zo zijn. Het onderzoek geeft aan dat informatie in veruit de meerderheid van de gevallen verstrekt is maar dat er in een op de vijf gevallen discussie over plaatsvindt. Maar ten aanzien van de aanname, ook eerder in de schriftelijke ronde, dat daarmee 80% het niet zou durven terwijl er wel aanleiding voor was, vraag ik mij af of dat wel dé feiten zijn. Ik zeg hier niet dat ik wel weet hoe het zit. Ik vraag mij af of de bewijsvoering in de memorie van toelichting die conclusie rechtvaardigt. Volgens mij is het zo dat in 20% van de gevallen er discussie plaatsgevonden heeft. Het kan zijn dat meer bewustwording nodig is bij ondernemingsraden en dat recentere cijfers aangeven dat dat gebeurt. Zelfs dan kun je nog de vraag stellen of een wetsvoorstel daarvoor het geëigende middel is. De heer Van Dijk zegt: dit zijn de feiten. Ik antwoord hem dat het niet alleen een tijdsvraagstuk is maar dat het ook de vraag is of je op basis van dat onderzoek zo hard die conclusie mag trekken. Daarover gaat mijn vraag aan de minister.
Dank u wel. Mijnheer Van Weyenberg wil ook nog een vraag stellen.
Ik begrijp het verzoek van collega Heerma wat in dit onderzoek nou precies onder die getallen mag worden verstaan. Een van de dingen die er volgens mij ook wel uit blijkt is dat bij die 80% die je niet bespreekt in ieder geval een fors aandeel zit dat überhaupt de stukken niet ontvangt. Want ja, een meerderheid krijgt de informatie maar een derde nog niet, terwijl het wel in de wet staat. De heer Heerma is het geloof ik wel met mij eens dat wij ook moeten weten waarom een derde überhaupt de stukken niet ontvangt. Als je ze niet krijgt, kun je er niet eens over praten.
Volgens mij stelt de heer Van Weyenberg bij interruptie eigenlijk aan mij een vraag die ik had kunnen stellen aan de minister. Ik wil hem daarin gelijk geven, als hij aan de vraag die ik gesteld heb, toevoegt of er ook recentere cijfers hierover beschikbaar zijn. Want ik ben het met hem eens, als je kijkt naar de wet en het belang hiervan, dat het feit dat de informatie niet altijd gegeven wordt in potentie misschien nog een groter probleem is dan hoe vaak dat tot discussie leidt, hoewel dat in percentages een stuk kleiner is. Dus de vraag of er recentere cijfers zijn dat het ook echt ter beschikking wordt gesteld, is een relevante vraag die de heer Van Weyenberg hier stelt.
Dat geeft mij de gelegenheid om mede te delen dat de heer Özdil op dit moment deelneemt aan een ander debat, over onderwijs, en daarom hier niet meer is. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong van de PVV-fractie.
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst onderstreept de PVV het uitgangspunt om met name bestuurdersbeloningen bespreekbaar en transparant te laten zijn voor ondernemingsraden. De huidige wetgeving geeft daartoe ook de ruimte. Het is in eerste instantie aan bedrijven en ondernemingsraden zelf om dit ook in praktijk te brengen. In de Wet op de ondernemingsraden is nu al geregeld dat ondernemingen informatie moeten verstrekken aan de or over arbeidsvoorwaardelijke regelingen van de werknemers en de beloningsafspraken. Daarnaast kan de verstrekte informatie ook worden betrokken in gesprekken tussen bestuur en or. In de memorie van toelichting is ook te lezen dat de helft van de bedrijven die met dit wetsvoorstel te maken zullen krijgen de bedoelde gesprekken ook al voert. Dus het gaat op heel wat plekken goed, maar het kan op heel veel plekken ook nog een stuk beter. Dat is dan ook de reden waarom wij als PVV zeggen: hoe klein deze wet ook is, hij is wel degelijk relevant. Waarom is hij relevant? Omdat het op dit moment nog niet is geregeld dat tijdens die gesprekken ook over die beloningssystematiek moet worden gesproken. Dat is het essentiële verschil met wat er nu op dit moment gaande is. Daarom zijn wij van mening dat je er moeilijk op tegen kan zijn wanneer dat het geval is. Hoe kan je er nou op tegen zijn dat je de positie van de or op dit punt iets versterkt? Nog steeds blijft het aan de or en aan de ondernemingen zelf hoe ze met deze hele systematiek omgaan. Er zijn ook heel wat vragen gesteld aan deze minister. Ik wacht de beantwoording daarvan af en ik rond hiermee af. Dank u wel.
Dan gaan wij ten slotte van de zijde van de Kamer luisteren naar de bijdrage van de heer Öztürk van de fractie van DENK.
Voorzitter. Er is al jaren zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven. Dit is ook al jaren een van de grootste ergernissen voor veel mensen. Veel mensen moeten hard werken voor een bescheiden salaris. Aan de top lijken heel andere normen te gelden. Daar is het vaak graaien en pakken wat je pakken kan. DENK zegt: stop deze graaicultuur. Stop de zelfverrijking van de top, die gaat ten koste van de werknemers met een gewoon salaris. In 2006 is de Wet op de ondernemingsraden aangepast. Toen is een informatieplicht over de beloning in de top ingevoerd. Vandaag bespreken wij een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. In dit wetsvoorstel wordt het verplicht om het beloningsbeleid in de overlegvergadering ook echt te bespreken met de OR. Hopelijk leidt dit tot minder zelfverrijking. De regering noemt hierbij als belangrijk argument dat in slechts 20% van de gevallen daadwerkelijk een discussie plaatsvindt tussen de OR en de raad van bestuur over de beloningen. Dus de al bestaande informatieplicht leidt er in veel gevallen niet toe dat de beloning aan de top echt wordt besproken. Dit argument is voor de DENK-fractie van doorslaggevend belang om dit wetsvoorstel te steunen. Een wet die de doelstelling in de praktijk niet voldoende bereikt, moet worden aangepast en verbeterd. De discussie over de grote verschillen in beloning tussen de top en de werkvloer duurt al heel lang. In 1997 had premier Wim Kok het over buitensporige zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven. Wim Kok had het ook over de ordinaire zakkenvullers. Twintig jaar geleden speelde het probleem van de graaicultuur aan de top al. Een paar jaar later, in 2003, was het dezelfde Wim Kok die toetrad tot allerlei raden van commissarissen, van onder andere PostNL, KLM, ING en zelfs van Shell, de kampioen van het grootkapitaal. In die nieuwe functie werkte Wim Kok ineens mee aan diezelfde buitensporige zelfverrijking. Zo verhoogde Wim Kok in de loop van drie jaar het salaris van ING-topman Tillmant met 584%. In 2003 en daarna werden door nieuwe wetgeving alle topsalarissen blootgelegd. Dit leidde tot een jaarlijks terugkerende discussie over de topsalarissen. We hebben Anders Moberg van Ahold gehad, de man van tien miljoen, Rijkman Groenink van ABN AMRO, de man van 30 miljoen en Jan Bennink van Numico, de man van 80 miljoen euro per jaar. Dat moet je je eens voorstellen: 80 miljoen euro per jaar. Dat is meer dan de salarissen van alle Kamerleden, medewerkers en ministers bij elkaar opgeteld. Dat verdient een topbestuurder. Heel gek. In 2015 hadden we Shell-topman, Ben van Beurden, met 24,2 miljoen per jaar. Daarvan was 10,7 miljoen voor zijn pensioen en 7,9 als compensatie voor zijn belastingen. Terwijl iedereen belasting moet betalen, vindt de heer Van Beurden kennelijk dat hij zich daar als enige aan moet onttrekken. Dat is natuurlijk slecht voor de belastingmoraal. Dat is slecht voor de geloofwaardigheid van de top van het bedrijfsleven. De heer Van Beurden weet helaas niet van ophouden. Hij harkte in 2016 opnieuw 8,6 miljoen euro binnen. En nu wil Shell ook nog de dividendbelasting afschaffen. Voor Shell is het blijkbaar nooit genoeg. Shell is Rupsje Nooitgenoeg. Deze ongebreidelde hebzucht aan de top moet we een halt toeroepen. In het tv-programma "Wat verdien je?" van BNNVARA van afgelopen maandag bleek dat in sommige Nederlandse bedrijven de top tot 150 keer zo veel verdient als de werkvloer. Graag een reactie van de minister of dit klopt en op welke manier dit stelselmatig kan worden gemonitord. En dan voeren wij hier een discussie over wat jongeren moeten verdienen en of ze er nog een paar honderd euro extra bij kunnen krijgen. Miljoenen worden naar de top gebracht, met allerlei belastingvoordelen erbij. Inkomensongelijkheid wordt nu vooral gemeten met de ginicoëfficiënt, maar dat is een heel abstracte maatstaf die de meeste mensen niets zegt. Ik stel een andere maatstaf voor. Hoeveel verdient de raad van bestuur ten opzichte van het gemiddelde salaris op de werkvloer en ten opzichte van het laagste salaris? Laten we die de naam van de nieuwe minister geven, de Koolmeescoëfficiënt, een Koolmeescoëfficiënt, zodat mensen op de werkvloer weten hoeveel de baas meer verdient. Dan is dat helder, want iedereen wil weten hoeveel de een meer verdient dan de ander. De ginicoëfficiënt is heel abstract. Laten we transparant, eerlijk en open zijn, ook in het bedrijfsleven. Laten wij dit stelselmatig monitoren. Graag een reactie van de minister. Ik overweeg — ik heb de tekst al klaar — een motie over de Koolmeescoëfficiënt in te dienen. Buitensporige zelfverrijking is slecht voor het draagvlak voor loonmatiging onder werknemers. Het veroorzaakt arbeidsonrust en perverse prikkels, gericht op winstmaximalisatie op korte termijn. Bovenal is het vooral onrechtvaardig en ondermijnt het de sociale samenhang. Het zijn topmanagers die misbruik maken van hun machtspositie. Recent zijn het weer TomTom, Philips en Arcadis geweest waar topbestuurders een greep deden in de kas van hun eigen bedrijf. Het is belangrijk dat er tegenover de macht van de managers een tegenmacht is. De werknemers, onder andere vertegenwoordigd in de or, kunnen hierin een belangrijke rol spelen. Ik heb ook gekeken hoe het gaat bij de overheid. Ik heb vorige maand een initiatiefwetsvoorstel ingediend om WNT3 in te dienen en uit te voeren. Ik reken op brede steun van de Kamer daarvoor. In de schriftelijke voorbereiding was een nieuw woord te lezen: schroomvalligheid. De regering bedoelt hiermee dat leden van de or niet te terughoudend moeten zijn met het bespreken van bepaalde onderwerpen, zoals de beloning aan de top. De regering stelt echter dat er toch een hiërarchische verhouding blijft bestaan tussen de raad van bestuur en de or. Die hiërarchie zit een vrije discussie in de weg. Dit zou opgelost kunnen worden door mensen van buiten de onderneming verkiesbaar te maken voor de ondernemingsraad. Daarbij kan worden gedacht aan vakbondsbestuurders van de bekende vakbonden FNV, CNV en MHP. Hiervoor zou artikel 6 van de WOR moeten worden aangepast. De or kan alleen onafhankelijk optreden als de leden ervan ook onafhankelijk zijn van de onderneming. Graag een reactie van de minister. In het tv-programma Wat Verdien Je van BNNVARA van afgelopen maandag werd 2 miljoen euro als maximaal topsalaris genoemd. De FNV stelde ooit een maximumsalaris voor van twintig keer het laagste salaris in het bedrijf. Wat vindt de minister van deze normen? In Noorwegen gebeurt het al. De Inspectie SZW krijgt 15 miljoen euro extra budget voor de handhaving en naleving van wet- en regelgeving. Welk gedeelte hiervan gaat naar de handhaving van de WOR? Graag een reactie. Hoe gaat de bespreekverplichting precies gehandhaafd worden? Hoeveel minuten spreektijd geldt als een daadwerkelijke bespreking en wie gaat deze spreektijd met een stopwatch meten? Hoe gaat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier precies op handhaven? In 2009 is een wetsvoorstel aangenomen dat de or spreekrecht gaf in de aandeelhoudersvergadering. Hoe vaak wordt in de praktijk gebruikgemaakt van dit spreekrecht? Wordt het advies van de or in voldoende mate meegenomen in de besluitvorming van de aandeelhoudersvergadering? Wat vindt de minister ervan om de or stemrecht te geven in de aandeelhoudersvergadering, met name als het gaat om belangrijke besluiten, zoals de beloningen, de strategie van de onderneming en grote investeringen? Ik noem als voorbeeld dat de or bij die onderwerpen 20% van de stemmen in de aandeelhoudersvergadering krijgt. In 2004 is de Wet aanpassing structuurregeling aangenomen. Op basis van die wet mag de or voortaan maximaal een derde van de leden van de raad van commissarissen aanwijzen in bepaalde grote ondernemingen. Hoe gaat dit in de praktijk? Wordt er vaak gebruikgemaakt van het verstrekte aanwijzingsrecht voor de or? Is er voldoende terugkoppeling van de werknemerscommissaris naar de werknemers en naar de or? Wanneer zal het voorliggende wetsvoorstel worden geëvalueerd? Ik heb op dit punt een amendement ingediend om binnen drie jaar te evalueren, juist omdat het niet zeker is hoe dit wetsvoorstel in de praktijk gaat uitpakken en of het echt gaat werken. Tot slot: kunnen bij de evaluatie van deze wet ook het spreekrecht van de or in de aandeelhoudersvergadering en de werknemerscommissaris worden meegenomen? Deze onderwerpen hangen namelijk allemaal met elkaar samen. Graag een reactie van de minister.
Dank u wel, mijnheer Öztürk, voor uw bijdrage. Wij gaan even schorsen tot 12.20 uur. Daarna gaan wij verder met de bijdrage van de minister in eerste termijn.
Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er komen nog wat leden de zaal in lopen. Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook de leden van deze Kamer voor de vragen gesteld in eerste termijn. Ik ben blij dat de Kamer mij heeft uitgenodigd om vandaag over deze wetswijziging te spreken, die, zoals de heer Van Weyenberg en andere sprekers terecht zeiden, door het vorige kabinet is ingediend. Een "erfeniswet" noemde de heer Van Weyenberg dit. Ik dank dan ook mijn ambtsvoorganger voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik wil eerst graag ingaan op de achtergrond van het wetsvoorstel en daarbij ook een aantal vragen beantwoorden die door de Kamer zijn gesteld. Daarna kom ik op de vormgeving. Ik ben mij bewust van het feit dat er al heel veel vragen zijn gesteld, omdat er een uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag is uit november 2016. Dus deze wet ligt er al een tijdje, althans de voorbereiding ligt er al een tijdje. Ik hoop eventuele onduidelijkheden vandaag weg te nemen. Ten slotte zal ik ingaan op de door de Kamer ingediende amendementen. Dat is geloof ik te bedoeling? Ik zie de voorzitter ja knikken. Oké. Waarom dit wetsvoorstel? Het vorige kabinet heeft dit bij de Kamer ingediend; dit kabinet heeft het overgenomen en ik zal duidelijk maken waarom. Uitgangspunt in beloningskwesties is dat het kabinet niet gaat over de hoogte van de beloning van bestuurders van private bedrijven. Dat punt wil ik ook hier in het begin maken, omdat dat ook helderheid geeft over de positie van het kabinet. Wij gaan niet over de beloning in private bedrijven, dus is het ook heel ingewikkeld om daar in te treden. Dat blijkt ook wel uit de discussie over wetgeving op dit punt. Maar daar houdt het niet bij op. Meerdere van uw Kamerleden hebben gevraagd wat de rol is van de wetgever en van het parlement in deze discussie. Naast de wetgeving heb je natuurlijk ook een normatieve discussie, die uitgebreid in het parlement wordt gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Terecht, wat mij betreft, omdat er iedere keer maatschappelijke onrust ontstaat over het feit dat de beloningsverhoudingen zo uit elkaar lopen. Dat betekent dat ook het parlement en het kabinet een verantwoordelijkheid hebben om aan die discussie mee te doen. Ze moeten in discussie met bijvoorbeeld werkgevers- en werknemersorganisaties het debat voeren en daar aandacht voor vragen. Het houdt dus niet op bij wetgeving. Er is wel degelijk ook een normatieve component en een debat dat parlement en kabinet met werkgevers en werknemers moeten voeren om dit belangrijke onderwerp op de agenda te houden. Het kabinet heeft dus ook oog voor de maatschappelijke ophef die regelmatig ontstaat bij de berichtgeving over dit onderwerp. Ook in deze Kamer zie ik dat. Van de SP tot de VVD gaan de wenkbrauwen omhoog. Het ongenoegen hierover wordt breed gedeeld en dat lijkt mij ook terecht. Er worden regelmatig Kamervragen over dit onderwerp gesteld. Regelmatig is het antwoord daarop dan toch weer principieel: over beloning gaan private bedrijven en niet de wetgever. Maar dat geeft ook aan dat dit breed in deze Kamer leeft. Daar liggen ook de wortels van dit voorstel en voor zover dat mogelijk is, wil het kabinet hier iets mee doen. Mensen zijn inderdaad het kapitaal van bedrijven en wij vinden het ontzettend belangrijk dat die mensen ook een rol hebben in de onderneming waar ze werkzaam zijn. Het kabinet gaat dus niet over de hoogte van de beloning van bestuurders van private bedrijven. Wel willen we bevorderen dat bedrijven zich bewust zijn van hun maatschappelijke positie. De heer Van Kent heeft daar een opmerking over gemaakt, de heer Wiersma, de heer Heerma. Dat ben ik eens. Ik denk dat daar ook de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstelletje ligt: dat inderdaad de positie van de ondernemingsraad, van de werknemers op de werkvloer wordt versterkt. Ook zodat bedrijven om zich heen kijken, naar de Nederlandse samenleving, en ook naar de verantwoordelijkheid die zij als bedrijven hebben in de samenleving. Ik hoop en verwacht dat de Kamer zich kan vinden in dit uitgangspunt, want daarop is dit wetsvoorstel als het ware gebouwd. We willen op de werkvloer van bedrijven de bewustwording versterken. Laat ik ook eerlijk zijn: het is een bescheiden stap, maar wel een stap in de goede richting. Dan kom ik bij de vormgeving van het voorstel. Hoe kunnen we het beste bevorderen dat dat gesprek op de werkvloer plaatsvindt? Ik begrijp heel veel van de vragen die door de verschillende Kamerleden zijn gesteld. Heeft dit niet ook een averechts effect? Is er niet juist ook een discussie dat je als ondernemingsraad als het ware instemt? Is dat ook niet kwetsbaar? Ik begrijp dat deze discussie wordt gevoerd en ik heb ook begrip voor de argumenten van bijvoorbeeld de Raad van State bij dit wetsvoorstel: pas op! Tegelijkertijd denk ik dat ook in 2006 — de heer Harrewijn is hiermee begonnen — wel degelijk het belang in deze Kamer werd gevoeld dat het goed is dat de ondernemingsraad het gesprek met de raad van bestuur voert over de beloningsverhoudingen in het bedrijf. Alleen constateren we ook — de cijfers zijn inderdaad weliswaar uit 2012, zoals de heer Heerma terecht opmerkte — dat dat maar in 20% van de gevallen wordt gevoerd. Dat zegt op zichzelf nog niks, want het kan ook zo zijn dat heel veel ondernemingsraden het prima vinden en daar geen gesprek over willen hebben. Maar toch is het gevoel dat dit gesprek te weinig op de werkvloer wordt gevoerd en daarom dit wetsvoorstel, om een extra zetje in de rug te geven voor de ondernemingsraad om dit maatschappelijke debat ook op de werkvloer te voeren. Daarom sluiten we aan bij de bestaande wetgeving, de Wet op de ondernemingsraden, waar inderdaad al een informatieplicht in zit om de beloning in de brede zin te delen met de ondernemingsraad, zodat op het juiste niveau ook het gesprek wordt gevoerd. Punt is inderdaad dat de informatie tijdens het overleg niet altijd daadwerkelijk besproken wordt. Daar kunnen heel veel verschillende redenen achter zitten. Het antwoord waarom dat gebeurt, weten we eerlijk gezegd niet. Het laatste onderzoek is uit 2012. Dat is ook geen onderzoek van het ministerie van SZW maar van een private club, de NMO. Er is geen recentere informatie beschikbaar. Ik zou willen dat die er is, maar die is er niet. Daarom blijft het ook wel ingewikkeld om antwoord te geven op alle vragen die op dit punt zijn gesteld door de Kamer. De gedachte is natuurlijk wel dat je door het expliciet op te nemen in de wet, zoals de heer De Jong ook stelde in zijn eerste termijn en ook in de interruptie richting de heer Wiersma, inderdaad het steuntje in de rug geeft om er daadwerkelijk over te praten op ondernemingsniveau en om het ook te agenderen in het overleg tussen de werkgever en de or. De or hoeft er dus niet meer zelf om te vragen. Ik denk dat dat ook een toegevoegde waarde is van het wetsvoorstel.
De minister gaf het zelf aan: er is niet zo heel veel informatie over beschikbaar. De laatste informatie die we hebben komt uit 2012. Dat was ook geen onderzoek van SZW zelf. Ziet de minister wellicht een kans om dat toch in kaart te gaan brengen?
Terecht punt. Daar kom ik zo meteen op bij de behandeling van de amendementen, want er zijn een aantal vragen over gesteld en door de heer Öztürk is ook een amendement aangekondigd over de evaluatie en de informatievoorziening. Daar kom ik dus zo meteen op terug.
Gaat u verder.
Belangrijkste verandering in dit wetsvoorstel is dus dat naast de verantwoording op schrift over beloningsverhoudingen de werkgever ook mondeling verantwoording gaat afleggen over de beloningsverhoudingen en de ontwikkeling van die beloningsverhoudingen binnen het bedrijf. Ik heb tijdens de eerste termijn heel goed begrepen dat er in deze Kamer heel verschillend wordt gedacht over dit wetsvoorstel, met verschillende argumenten, maar ik zie wel breed het ongenoegen, de opgetrokken wenkbrauwen over deze ontwikkeling. Gaat dit voorstel alle problemen over uit elkaar lopende beloningsverhoudingen oplossen? Nee. Laten we ook gewoon eerlijk zijn: dat is niet realistisch. Die verwachting wil ik ook absoluut niet wekken. Ik denk dat het niet goed zou zijn om die verwachting te wekken. Dat is ook niet via wetgeving op te lossen — laten we ook die verwachting helder uitspreken — omdat er ook gewoon andere ontwikkelingen zijn, ook wereldwijde ontwikkelingen, die we niet in het Nederlandse parlement of met Nederlandse wetgeving alleen kunnen oplossen. Ik denk dat de heer Wiersma hier een aantal verstandige opmerkingen over gemaakt heeft, maar toch ben ik van opvatting dat dit wetsvoorstel wel degelijk dat steuntje in de rug kan bieden voor de or om op de werkvloer hierover te spreken. Dat hangt dus ook echt af van de praktijk, hoe de ondernemingsraden en de werkgevers hier in de praktijk, op decentraal niveau, over spreken. Ik kijk gewoon nuchter naar wat we wel kunnen doen, en dat is het bevorderen van het gesprek, van dat maatschappelijk debat op de werkvloer, naast het debat dat in het parlement wordt gevoerd, met het kabinet en met werkgevers en werknemers. Dat betekent ook dat het tijd nodig heeft. Dat heeft ook mijn voorganger, de heer Asscher, in zijn nota naar aanleiding van het verslag gezegd. Dit gaat niet van de een op de andere dag leiden tot allerlei veranderingen. Het heeft tijd nodig om op de werkvloer in te dalen. Volgend jaar is het niet plotseling heel anders. Ook die verwachting wil ik wel rechtzetten. Ik heb uit de eerste termijn van de woordvoerders nog een aantal concrete vragen liggen. Het laatste punt in het algemene stuk gaat inderdaad over waarom dit wetsvoorstel niet verder gaat dan bijvoorbeeld het gesprek. Waarom hebben we het over instemmings- of adviesrecht? Ik denk dat de heer Asscher in 2016 daarover in de nota naar aanleiding van het verslag verstandige woorden heeft opgeschreven. Hij zegt daarin: de beloning is de primaire verantwoordelijkheid van de aandeelhouders. De ondernemingsraad heeft dat instemmingsrecht niet, want het gaat over de aandeelhouders, de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Alleen: door dit gesprek met de ondernemingsraad te voeren maak je het wel onderdeel van de normale gesprekken op de werkvloer. Ik denk dat dat ook echt een onderscheid is wat we hier helder moeten maken en niet moeten verwarren met elkaar, want voor je het weet krijg je discussie over wiens verantwoordelijkheid dit is. De heer Van Kent heeft de specifieke vraag gesteld of topsalarissen onder de cao kunnen worden gebracht. Ja, dat kan, maar dat gebeurt wel in het debat tussen werkgevers- en werknemersorganisaties op het niveau van de cao-onderhandelingen. Ik weet ook dat dat in de praktijk gebeurt. Er is in een aantal sectoren en ondernemingen een debat gaande over de vraag of we de bestuurders als het ware ook opnemen in de cao-loonschalen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de sociale partners en dus niet van de overheid. Maar ik constateer ook in de praktijk dat dat debat op de werkvloer ook plaatsvindt. En dat vind ik uitstekend. De heer Van Weyenberg en in het verlengde daarvan de heer Heerma vroegen waarom het gesprek over topbeloningen maar zo weinig wordt gevoerd, namelijk maar in 20% van de gevallen. Hij vroeg of er nieuwe cijfers zijn. Ik heb net al aangetipt dat het laatste onderzoek van het MNO uit 2012 is. Nieuwere gegevens zijn er niet. Het is ook een extern onderzoek. Wat wel beschikbaar is, zijn de standaard nalevingsonderzoeken. Het laatste nalevingsonderzoek van de ondernemingsraad is van mijn voorganger, uit oktober, vlak voor mijn beëdiging. Dat zal ik in het kader van dit debat nog eens naar uw Kamer toesturen, om het onder de aandacht te brengen. Een keer in de vier, vijf jaar wordt gevolgd wat er gebeurt met de naleving van de ondernemingsraad op de werkvloer. Belangrijk is om te zeggen dat dit eigenlijk een soort privaatrechtelijk karakter heeft. De heer Öztürk stelde in dat kader een vraag over de Inspectie SZW. Ondernemingsraden hebben de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. De Inspectie SZW heeft hierin geen rol. Dat betekent wel dat de ondernemingsraad dat ook moet durven. Dat heeft in de praktijk ook te maken met de hiërarchische verhoudingen. Maar de Inspectie SZW heeft hier geen rol, omdat de ondernemingsraad zelf wettelijke bepalingen heeft om naar de kantonrechter te stappen en zaken af te dwingen. Dat is niet aan de Inspectie SZW, niet aan de publiekrechtelijke kant. Maar ik zal dat nieuwe nalevingsonderzoek uit oktober 2017 naar uw Kamer toesturen, zodat u daarvan een laatste beeld heeft. Het algemene beeld is dat de naleving van de or redelijk constant is in de loop van de tijd.
Ik ga daar toch een vraag over stellen, in navolging van de vraag van de heer De Jong zojuist, in reactie waarop de minister aangaf dat hij bij de behandeling van het amendement van de heer Öztürk daarop terug gaat komen. Omdat het hiermee verband houdt, wil ik hem vragen daar nu op terug te komen. Er is ontwikkeling, we gaan dat rapport krijgen, maar in het kader van de discussie over het amendement verwacht ik dat de minister ook van plan is — dat is mijn interpretatie van de cliffhanger die hij zojuist gebruikte — dit te blijven monitoren en er iets mee te gaan doen om te kijken wat het effect is. Omdat bewustwording als zo'n belangrijk argument in de memorie van toelichting wordt gebruikt en omdat ik denk dat er voor die koersverandering betere middelen zijn dan een wetsvoorstel, zou ik daar toch nu al, los van de bespreking van het amendement van de heer Öztürk, over willen horen hoe de minister dat voor de komende jaren voor zich ziet.
Terecht punt, dat ik als een soort cliffhanger in dit debat wilde laten hangen, zodat de aandacht gewaarborgd was. In het volgende nalevingsonderzoek ben ik van plan een aantal gerichte vragen te stellen over dit punt, en het daarom mee te nemen. Zoals gezegd is het onderzoek net afgerond, zodat we nu een aantal jaren moeten wachten. Dat geeft ons de tijd om, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door uw Kamer, de consequenties daarvan in kaart te brengen. Dat betekent dat de naleving en de effecten van het wetsvoorstel ook in het volgende nalevingsonderzoek, dat meestal eens in de vier jaar plaatsvindt, worden meegenomen. De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over het regelen van spreekrecht in de or voor bv's en dus niet alleen voor nv's. Eerlijk gezegd vind ik dat op dit moment een ingewikkeld te beantwoorden vraag. Mijn eerste gevoel en ook het ambtelijk advies is als volgt. Bij heel veel bv's gaat het om veel kleinere bedrijven. Daardoor staat de raad van bestuur of de directeur veel dichter bij de werknemer en bij de ondernemingsraad, waar dat gesprek wordt gevoerd. Bij de nv's staan de aandeelhouders juist meer op afstand. Daardoor is het ook nodig om dit recht, zal ik maar zeggen, te verankeren in de wetgeving. Daarom is dit wetsvoorstel ook gericht op or's van bedrijven met meer dan 100 werknemers en niet op die van kleine bedrijven. Ik begrijp dus het punt, maar eerlijk gezegd durf ik nu niet te zeggen of we dat nu wel of niet gaan doen. Daar zullen we echt iets dieper naar moeten kijken. De heer Van Dijk heeft een motie aangekondigd. Die heb ik nog niet gezien, dus daar wacht ik even op en dan kom ik daar zo meteen in tweede termijn op terug. Tot slot heeft de heer Öztürk mij iets gevraagd over de Koolmeescoëfficiënt. Dat lijkt mij een zeer slecht idee. Ik dank de heer Öztürk voor het impliciete compliment — althans, zo interpreteer ik het maar, met m'n goede humeur. Het serieuze antwoord is: er wordt ook op Europees niveau een discussie gevoerd over het transparant maken van de beloningsverhoudingen binnen bedrijven. Het zou ook een beetje pretentieus zijn om te denken dat het een Koolmeescoëfficiënt zou kunnen worden, omdat dat gesprek op Europees niveau wordt gevoerd in de jaarverslagwetgevingsdiscussie, waar ook mijn collega van Justitie en Veiligheid voor verantwoordelijk is. Die discussie wordt dus gevoerd. De stand van zaken is dat hier in de Raadswerkgroepen over wordt gesproken. Die discussie wordt al lang gevoerd, zeg ik daarbij. Die komt binnenkort terug in deze Kamer, maar dan wel via de commissie Justitie. Om dat dan te beleggen als een Koolmeescoëfficiënt vind ik iets te veel eer.
Meneer Öztürk heeft daar toch nog een vraag over.
Ik dacht: D66 is vooruitstrevend en staat voor transparantie en openheid, met een nieuwe minister. Laten we eerlijk zijn: mensen op de werkvloer willen weten van "wat verdient mijn collega en wat verdient mijn baas meer dan ik?". Dat is de centrale vraag voor iedereen. We kunnen wel op Europa of op Veiligheid gaan wachten, maar wat ik vraag is niet zo moeilijk. Die transparantie moeten we de mensen geven. Op het moment dat we die geven, borrelt er ook een discussie op in de onderneming. Dan kan de ondernemingsraad met meer lef de topbestuurders aanpakken. Geloof me: op het moment dat we die gegevens op een nette manier aan iedereen geven, durven er minder topbestuurders die miljoenensalarissen op te strijken.
In de eerste plaats sta ik hier namens de Kroon. In de tweede plaats heeft de jaarverslagwetgeving ontzettend veel internationale componenten. Het maatschappelijk debat gaat vaak over multinationals, die per definitie in meerdere landen actief zijn. Die discussie alleen in Nederland voeren en die jaarverslagwetgeving in Nederland vastleggen, lijkt mij geen verstandige weg. Dat moeten we echt via de Europese route doen, via mijn collega van JenV, die dat debat al voert. Het gaat dan inderdaad over het verbeteren van de transparantie in de beloningsverhoudingen binnen bedrijven. Dat is een goede ontwikkeling. Los daarvan hebben we in de huidige wetgeving natuurlijk al het feit dat de or informatie krijgt over de beloningsverhoudingen binnen bedrijven en over de ontwikkeling daarvan. Die transparantie is er dus wel. Ik denk dus dat we het over het doel eens zijn, maar dat we de discussie wel op het juiste niveau moeten voeren. Dat is bij de jaarverslagwetgeving eigenlijk alleen maar op Europees niveau.
Voor heel veel mensen is dat heel abstract, heel ver weg en duurt dat te lang. Heel veel mensen willen gewoon simpel en makkelijk weten: wat verdient mijn baas meer dan ik? Simpel en makkelijk! Dat geeft heel veel mensen ook moed. Dat geeft heel veel mensen ook de drang om de ondernemingsraad te ondersteunen om dat gevecht aan te gaan. Ik denk ook dat zo'n Koolmeescoëfficiënt, als je dat vergelijkt met de ginicoëfficiënt, helderder, efficiënter en transparanter is. Ik zou tegen de minister willen zeggen: overweeg het nog een keer. Ik ga toch een motie indienen en de Kamer vragen om de minister de eer te geven hiermee in Europa voorop te lopen.
Dank voor de eer, maar ik denk dat ik helder heb betoogd waarom ik dat geen verstandige ontwikkeling vind en dat ik graag zou willen aansluiten bij de Europese ontwikkeling. De roep om meer transparantie deel ik en vind ik terecht. Ik constateer ook dat die roep er breder in Europa is en dat daar die discussie gevoerd moet worden. Het zou voor mij te pretentieus zijn om er een Koolmeescoëfficiënt aan te hangen.
De minister volgt zijn betoog.
Dit waren de antwoorden op het waarom, de achtergronden van het voorstel en op een paar specifieke vragen. Dan wil ik nu de amendementen die zijn ingediend beoordelen. Het amendement van de SP op stuk nr. 12 zou ik willen ontraden. Ik heb net aangegeven waarom ik dat vind. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag uit 2016 is al ingegaan op het punt van het instemmingsrecht. Daar gaat uiteindelijk de aandeelhouder over en niet de ondernemingsraad. Er is een principiële lijn die we vast moeten houden. Om deze reden ontraad ik ook het amendement van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op hetzelfde punt. Dat is ook in lijn met de beantwoording door minister Asscher uit 2016. Als je het instemmingrecht toevoegt, krijg je een heel andere discussie en ga je ook de rollen vermengen. Dat lijkt me niet verstandig in het kader van dit debat.
Was dat het amendement op stuk nr. 15?
Ja, excuus. Dus de amendementen op de stukken nrs. 12 en 15 gaan over het instemmingsrecht. Ze zijn net iets anders geformuleerd, maar de kern is hetzelfde. Ik zou beide willen ontraden.
U ontraadt beide. Oké.
Het amendement van de SP op stuk nr. 13 ontraad ik ook. Dat gaat zelfs een stapje verder. Dat gaat over het adviesrecht. Eén variant ligt er. Maar hier geldt eigenlijk hetzelfde principiële bezwaar. Het klinkt sympathiek, maar principieel is de beloning van bestuurders aan de aandeelhoudersvergadering en ook aan de raad van commissarissen, die de raad van bestuur controleert.
Dat begrijp ik niet helemaal. Deze minister stelt voor om een jaarlijks gesprek verplicht te stellen of althans om de ondernemingsraad daartoe het recht te geven. Maar ten aanzien van een amendement van de SP dat maar een heel klein stapje verdergaat, namelijk de ondernemingsraad het recht geven om advies te geven, ziet de minister principiële bezwaren. Als de minister had gezegd "nou, dat vind ik niet zo'n goed idee, want het gaat net iets te ver" ... Nee, de minister zegt: principiële bezwaren. Ik ben heel erg benieuwd wat die principiële bezwaren dan zijn.
De heer Van Kent stelt dat het een heel klein stapje is, maar dat ben ik niet met hem eens. Je krijgt echt een andere rol van de ondernemingsraad. Het gaat niet langer om het gesprek over de beloningsverhoudingen met de raad van bestuur en de raad van commissarissen op de werkvloer, maar om een advies daarover, nog los van de vraag of het een vrijblijvend advies is of niet. Het principiële argument dat ik ook bij het eerste amendement heb gebruikt, is dat uiteindelijk de aandeelhouders gaan over de beloning. De raad van commissarissen toetst de raad van bestuur. Maar als je een andere rol gaat geven aan de or, breng je de or ook in een lastig parket. Ik denk dat dit niet verstandig is. Ik vind dit dus een principieel argument en ik ontraad dit amendement daarom.
U heeft een verduidelijkende vraag gesteld, meneer Van Kent. Het lijkt me niet goed als we over alle amendementen nu weer een discussie gaan voeren, want de amendementen gaan over onderwerpen die we al in het debat hebben besproken. U kunt nu wel nog een verduidelijkende vraag stellen, maar u komt er met elkaar niet uit. De minister blijft het amendement volgens mij ontraden.
De kans dat ik een ander advies ga geven is inderdaad klein.
Heel kort, meneer Van Kent.
Ik begrijp het niet zo goed. De minister is verontwaardigd. Een gesprekje voeren vindt de minister een goed idee, maar hij ziet principiële bezwaren als het gaat om het laten geven van een advies door de ondernemingsraad. Dus nogmaals de vraag: waar zit dat principe dan?
De minister heeft daar al antwoord op gegeven.
Ik heb al drie keer geprobeerd om dit onderscheid te maken. De formulering "een gesprekje" vind ik geen recht doen aan dit wetsvoorstel en ook niet aan de kern, namelijk dat de ondernemingsraad op het niveau van het bedrijf het gesprek voert over de beloningsverhoudingen. Ik neem aan dat de heer Van Kent het daarmee eens is. Ik kan me toch niet voorstellen dat de SP daartegen is. Maar de amendementen gaan allebei de andere kant op. Daarin wordt aan de ondernemingsraad een belangrijkere rol gegeven in de vorm van een advies bij of een instemming met die beloningen. Dat vind ik dus principieel de verkeerde route, want de beloning is de taak van de aandeelhouders en in het verlengde daarvan de raad van toezicht en de raad van commissarissen. Die brug zou ik niet over willen gaan. Ik handhaaf daarom mijn advies en ik ontraad de motie. Met het amendement van D66 op stuk nr. 9 wordt beoogd om het verplichte gesprek over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen te laten plaatsvinden in een bespreking op basis van artikel 24 van de Wet op de ondernemingsraden. Dat wil zeggen: niet tijdens een normale overlegvergadering, maar tijdens een overlegvergadering over de algemene gang van zaken binnen de onderneming. Hierbij moet een lid van de raad van commissarissen of de raad van toezicht aanwezig zijn. Ik heb begrip voor het principiële argument dat de verantwoordelijken voor de beloningsbeslissing — dat zijn de raad van toezicht en de raad van commissarissen — bij het gesprek aanwezig moeten zijn. Ik denk dat het ook in lijn is met de strekking van de wetswijziging. Ik stel daarom voor om het amendement over te nemen.
Is er bezwaar tegen het overnemen van dit amendement? Ik zie dat dit niet het geval is.
Dank u wel. Met het amendement van D66 op stuk nr. 10 wordt beoogd dat de bespreking en deling van de informatie over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen in de onderneming niet onder de geheimhouding kan plaatsvinden. Dat wil zeggen dat de werkgever de geheimhouding van artikel 20 van de WOR niet kan inroepen. Enerzijds vind ik dat je de ondernemer, de werkgever niet te gemakkelijk geheimhouding moet opleggen voor de geaggregeerde gegevens over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen, omdat het gesprek inderdaad daarover zou moeten gaan. Het gaat dan dus niet over individuele beloningen, maar over geaggregeerde gegevens. Anderzijds kan geheimhouding soms helpen om informatie juist met de or uit te wisselen en om toch in gesprek te raken over iets wat in de kern een gevoelige zaak is, namelijk beloningen. Het hangt samen met de specifieke omstandigheden van een bedrijf. Ik weet dat de ondernemingsraden soms klagen over de geheimhouding, maar of die in dit geval vaak te gemakkelijk opgelegd wordt, weet ik niet. Dat is ook een eerlijk antwoord richting uw Kamer, want dat weten we niet. Ik zou daarom liever de ontwikkelingen afwachten. De heer Heerma vroeg hoe we dit gaan monitoren in het volgende nalevingsonderzoek. Het lijkt mij beter om dit punt daarin mee te nemen en om daarover een vraag te stellen in het nalevingsonderzoek dan om dit amendement nu over te nemen of om daar nu een positief oordeel over te geven. Ik ontraad dit amendement daarom toch.
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.
Dan heb ik nog één amendement, waarin eigenlijk alles bij elkaar komt. Dat is het amendement op stuk nr. 14 van de heer Öztürk van DENK. Hiermee wordt beoogd om drie jaar na de invoering een evaluatie van deze wetswijziging uit te voeren. Ik heb betoogd dat wij nu een stapje in de goede richting zetten. Over drie jaar is de wereld dus nog niet veranderd. We moeten dat ook de tijd geven, maar ik vind het wel heel goed om de ontwikkelingen te monitoren. Ik zou er dus voor voelen om aan het volgende nalevingsonderzoek een vraag over dit onderwerp toe te voegen en om daarbij de ontwikkeling te monitoren. Maar ik zou het niet willen beperken tot alleen deze wet. Ik zou dit juist in een bredere context willen plaatsen, omdat er vandaag meer vragen zijn gesteld over wat er in de praktijk zal gebeuren binnen de ondernemingsraad. Ik ben dus niet voor een geïsoleerde evaluatie. Maar de portee van het amendement deel ik wel, dus ik zou het willen meenemen in het nalevingsonderzoek. Daarmee ontraad ik het amendement, maar zeg ik wel de Kamer toe dat ik dit ik meeneem in de volgende onderzoeken naar de naleving van de WOR. Ik hoop dat de heer Öztürk daar tevreden mee kan zijn.
Meneer Öztürk, ik zie u naar voren lopen. Komt u nog een vraag stellen aan de minister?
Voorzitter. Mag ik er nog twee argumenten aan toevoegen, of eigenlijk één argument?
De heer Öztürk stelt eerst even een vraag.
Ik heb op weg naar de interruptiemicrofoon even advies ingewonnen bij de D66-fractie. Ik denk dat we het ook ergens moeten vastleggen, minister. Politiek verandert. Ministers komen en gaan en intenties veranderen. Op het moment dat je dat in een amendement vastlegt, moet dat worden uitgevoerd, ongeacht wie er komt. Ik hoor in de Kamer dat er toch heel veel vragen zijn en dat wij vinden dat er toch een aantal dingen gaandeweg moeten veranderen. Dat kan ook het moment zijn voor de Kamer om in te grijpen.
Ik begrijp de vraag van de heer Öztürk. Ik denk dat een toezegging van mij aan uw Kamer een belangrijk gebaar is. Dat wordt ook vastgelegd in de Handelingen. Daar kan op teruggegrepen worden en daar nemen ambtenaren die het nalevingsonderzoek uitvoeren nota van. Nogmaals, het argument van mij om het amendement te ontraden is niet zozeer dat ik het ermee oneens ben. Sterker nog, ik zou het breder willen beschouwen dan alleen deze wetswijziging omdat het gaat over meer ontwikkelingen van de or in de praktijk. Het is dus eigenlijk een geste richting de heer Öztürk. Ik hoop dat hij die ook zo waardeert.
Ten slotte meneer Öztürk.
Ik zal erover "naDENKen".
Dat waardeer ik al zeer. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn.
Dank u wel, minister. Ik kijk rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Meneer Van Kent wil nog een motie indienen. Zijn er nog meer leden? Ja, ik zie onder anderen de heer Van Dijk. Dan gaan we nu door met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.
Dank, voorzitter. Allereerst ben ik teleurgesteld in de antwoorden van de minister op het gebied van de inspraak en zeggenschap van de ondernemingsraden als het gaat om bedrijfsovernames en alles wat daarmee te maken heeft. Ik hoop dat de minister daar in tweede termijn nog op in wil gaan, want de ondernemingsraad moet echt veel meer macht krijgen ten opzichte van degene die het kapitaal bezit. Voorzitter. Verder zie ik dat de verontwaardiging over de topbeloningen breed gedeeld wordt, maar dat er vervolgens weinig voorstellen worden gedaan door andere partijen, voornamelijk de regeringspartijen, om de ondernemingsraad daar zeggenschap over te geven. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend. Ik begrijp werkelijk waar nog steeds niet waarom de minister een probleem ziet in dat kleine stapje boven op dat gesprekje dat nu plaatsvindt en feitelijk heel weinig tot niets voorstelt. Voorzitter. Ik heb twee moties om de regering de kans te geven om met een stevigere wet te komen in plaats van de wet die er nu ligt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ondernemingsraad geen zeggenschap heeft over de beloning van de top van het bedrijf;]] [[verzoekt de regering om bij nota van wijziging het wetsvoorstel aan te passen teneinde ondernemingsraden meer zeggenschap te geven over de beloning van de top binnen hun bedrijf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34494-16]]
Voorzitter. Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ondernemingsraad onvoldoende zeggenschap heeft bij fusies en overnames van hun bedrijf;]] [[verzoekt de regering om bij nota van wijziging het wetsvoorstel aan te passen teneinde ondernemingsraden meer zeggenschap te geven bij fusies en overnames van hun bedrijf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34494-17]]
Dank u wel.
Dank u wel. Meneer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen over deze erfeniswet, of misschien dit erfeniswetje. Toch is het wel iets fundamenteels, want ik vind dat gesprek echt heel belangrijk. Partijen die graag nog iets groters hadden veranderd, begrijp ik goed, maar ik vind dat gesprek belangrijk. Dat gesprek en het feit dat die informatie aan de ondernemingsraad ter beschikking wordt gesteld, vind ik belangrijke onderdelen van de huidige Wet op de ondernemingsraden. De geest daarvan wordt nu nog wat geëxpliciteerd. Alles afwegend ga ik mijn fractie daar positief over adviseren. Ik dank de minister voor het overnemen van mijn amendement om te borgen dat er niet nog een ander type vergadering kan worden gebruikt waar de raad van commissarissen niet bij zit, want dat zou ik onwenselijk vinden. De heer Özdil, die hier nu niet meer is, interpreteerde het amendement zo dat dit niet mocht in een van de twee andere vergaderingen die al bestaan. Ik wil vooral voorkomen dat het gebeurt in een derde vergadering, zonder de raad van de commissarissen. Welk moment men in de onderneming daarvoor het beste moment vindt, laat ik graag over aan de mensen in de onderneming, als het maar gebeurt. Het andere amendement werd ontraden. Ik begreep de minister zo dat hij eigenlijk zegt dat hij nog niet een breed beeld heeft dat die geheimhouding nu een probleem is en dat hij bang is dat de informatieverstrekking misschien juist onder druk komt als je dit zo generiek formuleert zoals in het amendement. Ik ga hier even op kauwen. Ik zou de minister in ieder geval wel willen vragen om bij dat nieuwe nalevingsonderzoek, dat hij volgens mij breder belangrijk vindt voor de positie van de ondernemingsraad — dus niet alleen op het punt van de beloningen — ook mee te nemen of ondernemingsraden nu ervaren dat zij de informatie krijgen waar zij echt iets mee kunnen. Over het amendement ga ik nog even nadenken. Ik ben er nooit zo van om dingen in te dienen die misschien net zo goed op een andere manier geborgd kunnen worden. Ik stapte deze zaal in met de gedachte dat het amendement van collega Öztürk een goed idee is. Ik hoorde de minister eigenlijk zeggen dat deze wet of dit wetje maar een heel klein onderdeel van het debat is, dat het debat breder is dan alleen over de WOR en dat hij eigenlijk veel breder zou willen evalueren. Daar is het nalevingsonderzoek eigenlijk een veel beter middel voor dan een aanpassing die puur slaat op het ene artikel dat nu wordt gewijzigd. Ik zeg tegen de heer Öztürk, die hier natuurlijk geheel zelf over gaat, dat ik eigenlijk wel overtuigd ben door dat argument. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Gijs van Dijk.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is inderdaad een heel klein wetje, maar het gaat wel over versterking van de positie van medewerkers in bedrijven en dat is voor ons essentieel. We hebben voorstellen gedaan om dat nog te versterken. Helaas leidt dat nu niet tot een positief oordeel van de minister, maar ik denk dat het voor onze Kamer goed is om het debat over de medewerkers en de positie van de ondernemingsraad wel te blijven voeren. In dit licht is deze wet een versterking en we zullen de wet dus zeker steunen, maar wat ons betreft vergt de positie van de ondernemingsraad nog wel een breder debat. Dat hebben we vandaag in het debat wel geraakt met elkaar. Wordt vervolgd, zou ik zeggen. Zoals aangekondigd heb ik een motie over het spreekrecht. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat werknemers, via de ondernemingsraad, zeker willen zijn van een fatsoenlijk bezoldigingsbeleid bij de bestuurders van hun organisatie;]] [[constaterende dat het bezoldigingsbeleid van nv's en bv's wordt bepaald door de algemene vergadering van aandeelhouders en bij stichtingen via de raad van toezicht;]] [[constaterende dat een ondernemingsraad al spreekrecht over het bezoldigingsbeleid heeft bij algemene vergadering van aandeelhouders van nv's;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze ondernemingsraden ook spreekrecht kunnen krijgen bij bv's en stichtingen over het bezoldigingsbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Özdil en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34494-18]]
Ik hoorde de minister eigenlijk het aanbod doen om dit te gaan bekijken, maar ook met wat kanttekeningen. Begrijp ik het goed dat de strekking van deze motie niet meer is om te kijken of dit een goed idee is, maar hoe dit moet? Heb ik dat goed begrepen? Ik had mij kunnen voorstellen dat de heer Gijs van Dijk een motie had ingediend om een onderzoek te laten doen, maar ik vind het wat anders als de uitkomst van dat onderzoek eigenlijk al vaststaat. Die indruk heb ik een beetje van de motie.
Mag ik nog even precies kijken naar de letterlijke tekst? O, de motie is al weg. Het gaat erom te onderzoeken op welke wijze ondernemingsraden bij bv's en bij stichtingen spreekrecht kunnen spreken. Dat is de specifieke vraag aan de minister.
Dank u wel. De heer Wiersma heeft geen behoefte om het woord te voeren in de tweede termijn. De heer Heerma ook niet. De heer Özdil is naar een algemeen overleg over onderwijs. De heer De Jong heeft ook geen behoefte om nog het woord te voeren. Dan gaan we ten slotte naar de heer Öztürk, want die staat met een motie in zijn hand.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording, maar ook voor zijn toezegging naar aanleiding van ons amendement om over drie jaar te evalueren, namelijk dat hij dat breder trekt en dat hij richting zijn ambtenaren wijst: knoop dat maar goed in jullie beleidsvergaderingen. Naar aanleiding van die toezegging wil ik het amendement dan ook intrekken. Wij kunnen de komende jaren wel met die toezegging aan de slag. Wij zijn niet uit het verhaal over de Koolmeescoëfficiënt gekomen.
Heeft u een ogenblikje? Heeft er iemand bezwaar tegen het intrekken tegen amendement 14 van het lid Öztürk? Dat is niet het geval.
Dan de discussie over de Koolmeescoëfficiënt. Ik wilde alle eer aan de minister geven, maar hij wil dat niet, hij is bescheiden. Ik denk dat de Kamer wel een uitspraak kan doen zodat hij aan zijn Europese collega's en ministers kan zeggen: de Kamer heeft mij gevraagd om een Koolmeescoëfficiënt. Dan is die bescheidenheid waargemaakt. Laat ik de motie voorlezen en dinsdag in stemming brengen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ginicoëfficiënt voor inkomensongelijkheid voor de meeste mensen abstract is;]] [[overwegende dat het verschil in beloning tussen de top en de werkvloer veel duidelijker tot uitdrukking brengt hoe de inkomensongelijkheid zich ontwikkelt;]] [[verzoekt de minister een dergelijke Koolmeescoëfficiënt te ontwikkelen, te monitoren, en de Kamer jaarlijks op deze manier verslag te doen van de inkomensongelijkheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34494-19]]
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn antwoord in tweede termijn.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en opmerkingen in de tweede termijn. Er zijn vier moties ingediend en er liggen nog een paar onderwerpen. Ik loop ze af in de volgorde van de sprekers. De heer Van Kent heeft herhaald dat hij niet het onderscheid ziet tussen het kleine gesprekje, zoals hij het verwoordt, en het adviesrecht dan wel instemmingsrecht. Ik ga de argumentatie niet herhalen, maar ik denk dat er echt een groot verschil is tussen het gesprek of een advies- en instemmingsrecht. In het verlengde daarvan heeft de heer Van Kent twee moties ingediend. Eerst wil ik hier een staatsrechtelijk argument bij geven, want eigenlijk zijn beide moties een verzoek aan mij om via een nota van wijziging het wetsvoorstel aan te passen. Dat had eigenlijk in de vorm van een amendement van de Kamer gemoeten, zodat wij daarover ook een debat hadden kunnen voeren.
We hebben twee amendementen ingediend. Daar heeft de minister zijn oordeel over gegeven. Deze moties zijn prima mogelijk, in die zin dat daarmee niet exact wordt ingevuld op welke manier de regering dat vorm zou moeten geven. De regering wordt daarin uitgenodigd om met een nota van wijziging te komen en zo een aanscherping in de wet op te nemen.
Ik vind dit heel creatief verzonnen van de heer Van Kent, maar ik heb beide amendementen ontraden. De heer Van Kent nodigt mij uit om zo creatief te zijn om toch die amendementen te realiseren, en dat voelt voor mij een beetje vreemd.
U wilt weer interrumperen, meneer Van Kent, maar ik denk dat dit uitgediscussieerd is.
Los daarvan is er ook een inhoudelijk argument. Naar het oordeel van het kabinet hebben ondernemingsraden voldoende rechten bij overnames. Indien er sprake is van een overdracht van zeggenschap van een deel van de onderneming of van de gehele onderneming, dan heeft de ondernemingsraad nu al adviesrecht. Dat is juist het punt waar de heer Van Kent om heeft gevraagd bij dit wetsvoorstel. Daarbij geldt dat de ondernemingsraad alle informatie moet krijgen die hij nodig heeft om dat advies uit te brengen. Verder geldt dat dit advies tijdig gevraagd moet worden zodat het nog van invloed kan zijn op de besluitvorming van de ondernemer. Dus ook om inhoudelijke redenen wil ik de beide moties van de heer Van Kent, op stukken nrs. 16 en 17, ontraden.
Ik wil toch twee dingen rechtzetten, voorzitter. Op de eerste plaats vragen wij bij dit wetsvoorstel in eerste instantie om instemmingsrecht, en in tweede instantie om adviesrecht voor het geval het instemmingsrecht het niet haalt. Dat wil ik even zuiver hebben. Verder vragen wij bij bedrijfsovernames niet om een adviesrecht. Ik ben ervan op de hoogte dat dat al bestaat. Daarbij vragen wij juist om zeggenschap in de vorm instemmingsrecht. Laten we het wel even zuiver houden.
Terecht.
Dank u wel. Verandert deze verduidelijking het oordeel van de minister?
Nee, voorzitter, maar het is wel terecht dat de heer Van Kent deze opmerking maakte. Ik ging iets te kort door de bocht, maar het oordeel blijft hetzelfde. Naar het oordeel van het kabinet heeft de ondernemingsraad bij overnames al voldoende rechten.
De motie op stuk nr. 16 van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk wordt ontraden en de motie op stuk nr. 17 van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk wordt ook ontraden.
Ja, die laatste wordt ook ontraden. De motie van de heer Gijs van Dijk c.s. op stuk nr. 18 over het spreekrecht van ondernemingsraden vind ik een sympathieke motie. Alleen, de formulering vind ik wel wat te directief. Als de heren Van Dijk, Özdil en Van Kent het dictum zouden aanpassen in die zin dat het eerste deel ervan luidt "verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze" dan sta ik daar sympathieker tegenover. Want dan kunnen we gewoon bekijken of dit in de praktijk een probleem is. Nu staat er "op welke wijze" en dat sorteert eigenlijk voor op mijn bedenkingen die ik in de eerste termijn richting de heer Van Dijk heb geuit: is het nou een probleem en gaan we daarmee bij de uitvoering in de praktijk niet onnodig problemen creëren? Als het eerste deel van het dictum dus veranderd kan worden in "verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze" dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.
Is de heer Gijs van Dijk voornemens om zijn dictum op die wijze te wijzigen?
Ik pas de motie zo aan.
De motie-Gijs van Dijk c.s. (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat werknemers, via de ondernemingsraad, zeker willen zijn van een fatsoenlijk bezoldigingsbeleid bij de bestuurders van hun organisatie;]] [[constaterende dat het bezoldigingsbeleid van nv's en bv's wordt bepaald door de algemene vergadering van aandeelhouders en bij stichtingen via de raad van toezicht;]] [[constaterende dat een ondernemingsraad al spreekrecht over het bezoldigingsbeleid heeft bij algemene vergadering van aandeelhouders van nv's;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze ondernemingsraden ook spreekrecht kunnen krijgen bij bv's en stichtingen over het bezoldigingsbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 18 ().
Voorzitter. Daarmee ga ik in het kabinet naar mijn collega van JenV, die daar natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor is, zodat we kunnen onderzoeken of dit vormgegeven zou moeten worden en, als het een probleem is, op welke wijze. Ik kom daar bij de Kamer op terug. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19 van de heer Öztürk over de Koolmeescoëfficiënt. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik dat geen verstandig idee vind. Ik heb nog even nagevraagd wat er precies gebeurt in Europa op dat punt. Ik heb begrepen dat in het eerste kwartaal van 2018 al een conceptvoorstel in consultatie wordt gegeven, dus dat de discussie vergevorderd is. Dat is een argument. De discussie loopt dus al echt. Daarnaast is het de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Binnen de desbetreffende commissie woedt ook deze discussie. Ik zou het daarom niet goed vinden om die discussie te vermengen met dit debat. Ik verwijs hiervoor dus naar de commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik ontraad derhalve deze motie.
De motie op stuk nr. 19 van het lid Öztürk wordt ontraden.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Dan dank ik u, voorzitter, voor de behandeling van dit wetsvoorstel.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en ik dank de leden voor hun inbrengen.
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. We gaan nu schorsen tot 13.40 uur en dan vangt de middagvergadering aan met het afscheid van het lid Roemer. Daarna vindt het VAO Scheepvaart plaats, dat waarschijnlijk ietsje later zal zijn dan nu op het schema is aangegeven.