Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Tor Bremer fra og med 1. mars og inntil videre fra Venstres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Trine Skei Grande fra og med 1. mars og inntil videre fra den oppnevnte stortingsdelegasjonen til Canada foreligger søknad undertegnet av stortingspresident, Dag Terje Andersen. Søknaden gjelder permisjon for representantene Geir Jørgen Bekkevold, Ingalill Olsen, Per Sandberg, Borghild Tenden og Anne Tingelstad Wøien i tiden fra og med 4. mars til og med 10. mars fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Karin S. Woldseth i tiden fra og med 5. mars til og med 9. mars for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Abid Q. Raja 6.–8. mars For Finnmark fylke: Willy Pedersen 6.–8. mars For Hordaland fylke: Torkil Åmland 6.–8. mars For Oppland fylke: Johannes Rindal 6.–8. mars For Oslo: Ola Elvestuen 1. mars og inntil videre For Sogn og Fjordane fylke: Sonja Edvardsen 1. mars og inntil videre For Telemark fylke: Hanne Thürmer 6.–9. mars For Sør-Trøndelag fylke: Hallgeir Bremnes 6.–8. mars
Ola Elvestuen og Sonja Edvardsen er til stede og vil ta sete. Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å fremme et representantforslag om å etablere en ordning med kvalifiseringsstøtte fra forskningsinstitutter som søker om statlig basisfinansiering.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16, om nødvendig.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representanter fra Fremskrittspartiet har fremmet forslag som omhandler hvordan vi skal tilrettelegge for at yrkessjåførene får en bedre hverdag. Saksordføreren vil berømme representantene for å sette et viktig tema på dagsordenen, nemlig kompetanse og sikkerhet. For meg er dette mitt første saksordførerverv, så jeg vil takke en samlet komité for et godt samarbeid og en svært god tone i arbeidet. I forslaget fremmes det en serie forslag som omfatter både døgnhvileplasser, etterutdanning for yrkessjåfører og glattkjøringskurs for utenlandske sjåfører. Det er en samlet komité som ser viktigheten av at bransjen er konkurransedyktig, og at sjåførene har gode vilkår. I forbindelse med arbeidet med forslaget har komiteen også avholdt høring i saken, der vi fikk en rekke gode og viktige innspill. Det er viktig at det i lastebilnæringen skal være lik behandling mellom norske og utenlandske transportører. Transportnæringen er viktig for næringslivet, og vi vet samtidig at bransjen har veien som arbeidsplass. Det er derfor åpenbart at veistandard og ikke minst kjøretøy og sjåfør er av tilfredsstillende kaliber. Det må i denne sammenheng sies at i alle fall saksordføreren føler at arbeid knyttet til utenlandske kjøretøy på norske veier, i den senere tid har fått et sterkt fokus. Det er positivt. Etter besøk på kontrollstasjoner, senest på komiteens reise i Hedmark i forrige uke, ser vi at arbeidet med å kontrollere i henhold til sikkerhet og konkurransevilkår er prioritert, og det er veldig betryggende. Jeg vil nå over til litt mer spesifikt Høyres posisjon i saken. Yrkessjåfører er en viktig arbeidsgruppe som sørger for at næringsliv kommer til og fra markeder med gods og varer. Det overordnede for oss er sikkerhet for alle som ferdes på veien, samt en tilrettelagt arbeidsplass for alle som har sitt daglige virke på veien, og at yrkessjåfører likebehandles. Når det gjelder de sju forslagene som er blitt satt fram, vil Høyre støtte to av disse. Nesten alle yrkessjåfører som kjører lastebil over 3,5 tonn og busser som er registrert for flere enn tolv personer, må forholde seg til kjøre- og hviletidsbestemmelser. Disse spesifiserer bl.a. at det etter en maksimal kjøretid på 4,5 time skal tas en pause på 45 minutter. I dag har vi kun ni godkjente hvileplasser i landet. Departementet viser i sitt svarbrev til at det nå planlegges 15–20 døgnhvileplasser fram til 2013. Høyre mener dette arbeidet må intensiveres og tilpasses de behov som er kjent i bransjen. Det er viktig med god etterutdanning for yrkessjåfører. Det er i dag innført krav om periodisk etterutdanning av yrkessjåfører hvert femte år, i henhold til EUs sjåførdirektiv. Direktivet er derimot åpent for tolkning av hvordan etterutdanningen skal legges opp, og dette gjenspeiler også kostnadene for norsk transportnæring. Ifølge Norsk Yrkessjåfør Allianse er kostnadene per sjåfør i Norge mellom 10 000 og 18 000 kr. Ser man til Danmark, ligger kostnadene på 5 000 kr per sjåfør. Høyre mener det er nødvendig for bransjen at vi utreder modeller for å redusere kostnadene til etterutdanning. Dette er i tråd med hva f.eks. NHO Transport pekte på under høringen i komiteen. Høyre mener det er viktig at vi har en konkurransedyktig transportnæring i landet, og det er derfor en viktig sak Fremskrittspartiet reiser. Det er en sak som dreier seg om næringsliv og arbeidsplasser og ikke minst om sikkerhet på norske veier. Jeg vil med dette ta opp de to mindretallsforslagene Høyre står sammen med Fremskrittspartiet om i denne saken.
Representanten Eivind Nævdal-Bolstad har tatt opp de to forslagene han refererte til.
Representantforslaget vi nå debatterer, dreier seg om en bedre hverdag for yrkessjåførene. Det er i utgangspunktet et prisverdig initiativ og et bra fokus. Trafikken ferdes vi i alle sammen hver dag, og det er arbeidsplassen til yrkessjåførene. Derfor er bedre trafikksikkerhet en viktig del av yrkessjåførenes helse, miljø- og sikkerhetstenkning. Derfor er det en radikal bedring av yrkessjåførenes hverdag at antallet trafikkdrepte og antallet hardt skadde i trafikken nå er historisk lavt. Men da er det for oss vanskelig å forstå at et av forslagene som skal bedre yrkessjåførenes hverdag, skal være å fjerne prikkbelastningsordninga, en ordning som bidrar til å redde liv ved at flere følger trafikkreglene, og som ifølge både SINTEF og Trygg Trafikk fungerer godt. Det er Fremskrittspartiet som fremmer dette forslaget i representantforslaget sitt, og det mest skremmende, slik vi ser det, er at Fremskrittspartiet skriver at «dagens ordning for prikkbelastning gjør at små feil får uforholdsmessig store følger for sjåførene». Det skremmer oss når det å kjøre i godt over 70 km/t i en 60-sone karakteriseres som en «liten feil», eller når det å kjøre i over 90 km/t i en 70-sone er en liten feil. Slik kunne jeg gått igjennom hele oversikten over hvilke overtredelser som gir prikkbelastning. Det som fra Fremskrittspartiet framstilles som «små feil», er grove overtredelser av vegtrafikkloven og kan være forskjellen på liv og død. Så hvordan det å fjerne prikkbelastningsordningen da skal bedre yrkessjåførenes hverdag, er for oss en gåte. Arbeiderpartiet er enig i fokuset på døgnhvileplasser og vintervedlikehold, og vi viser i den sammenheng til svaret fra statsråden. Men vi vil også holde fokuset på at det vil bli åpnet flere døgnhvileplasser, og selv vet jeg at det skal åpnes en ny døgnhvileplass i Nord-Trøndelag allerede nå i vår. Vi viser også til at Statens vegvesen har varslet skjerping når det gjelder vinterberedskap, både på vedlikehold, på stenging av veger og på det å ta i bruk andre virkemidler som Statens vegvesen allerede har. Det som har fått mest fokus under komiteens arbeid med dette representantforslaget, har vært utenlandske trailere på norske vinterveger. Fra Arbeiderpartiet vil jeg presisere at både norske og utenlandske trailere er innblandet i ulykker på norske vinterveger, og at tiltak som bedrer sikkerheten for den ene gruppa, også bedrer sikkerheten for den andre. Selv har jeg hatt gleden av å være med utekontrollgruppa i Statens vegvesen i Nord-Trøndelag en dag på kontroll i Indre Namdalen, og det var en dag med mange nyttige innspill og mye lærdom. Det som kommer fram som det aller viktigste, må være følgende: For det første handler det om å informere aktivt i utlandet om de norske kravene. For det er ofte ikke vrangvilje som gjør at utenlandske sjåfører ikke oppfyller norske krav – det kan være at man ikke vet. Det handler også om å ansvarliggjøre vareeierne, eller dem som sender eller mottar godset i Norge. De har et ansvar for den transporten som de genererer på norske veger. Det må vi være tydeligere på. Så handler det om å få på plass bedre og tydeligere krav til dekkutrustning, særlig på vinteren. Det hører vi tydelig fra dem som kontrollerer – det hjelper ikke om man oppfyller dagens krav, de er ikke gode nok. Så om man reiser videre over grensa og er kontrollert og funnet i orden, kan man likevel stå fast i en bakke lenger nord i landet. Og det handler om å se på kravene til kjetting. Det kan ikke være nok at kjettingen bare skal passe til hjulene; den må faktisk kunne fungere. Og så handler det om å øke kontrollvirksomheten ytterligere. For den er allerede økt, men vi vil for vår del øke den ytterligere. Disse tiltakene vil øke sikkerheten på norske veger. Det vil gjøre både norske og utenlandske vogntog sikrere, og det vil gjøre at konkurransen i næringa blir likere, og den vil i hvert fall ikke forverres fordi noen bruker dårligere utstyr. Det gjelder både norske og utenlandske firmaer. Å bedre hverdagen til yrkessjåfører handler – slik Arbeiderpartiet ser det – om bedre trafikksikkerhet. Derfor vil vi ikke fjerne prikkbelastningsordninga. Det handler om bedre krav til teknisk utrustning både for norske og utenlandske vogntog. Men for oss handler en bedre hverdag for yrkessjåførene også om tiltak mot sosial dumping, om å ha fokus på tariffavtaler og lønns- og arbeidsvilkår. Dette har ikke Fremskrittspartiet nevnt med ett ord i sitt representantforslag, og vi må bare si at det overrasker oss ikke.
Forslaget vårt om å bedre hverdagen for yrkessjåførene handler om å se på tiltak som kan bidra til at arbeidsdagen til de mange tusen yrkessjåførene som hver eneste dag sørger for å holde Norge i gang, blir bedre. De holder Norge i gang ved at de kjører ut mat til butikkene, leverer varer til byggebransjen og transporterer varer til og fra industrien. Hadde det ikke vært for denne jobben som disse guttene og jentene gjør, ville kanskje slagordet til Norges Lastebileier-Forbund – «Uten lastebilen stopper Norge» – vært en realitet. Gjennom å ha sittet i transportkomiteen siden 2005 har jeg truffet utrolig mange dyktige yrkessjåfører. De har gitt meg tilbakemeldinger om hva slags hverdag de har bak rattet på vogntogene, og hvor stor del av hverdagen som går med til å kjøre på elendige veier. Men likevel er de stolte av yrket sitt og setter sin ære i at bilen skal være både ren og i forskriftsmessig stand. Når disse setter sin ære i bilen og måten de oppfører seg på på veien, skjønner jeg godt at de også forventer at Stortinget og staten tar sitt ansvar og sørger for at man tilrettelegger for fysiske tiltak som gjør at sjåførene har mulighet til å følge opp alle de lover og forskrifter som vi vedtar. Én av de virkelig håpløse tingene er døgnhvileplasser. Jeg registrerer at statsråden i svaret til komiteen har lovet at Statens vegvesen tidlig i 2012 skal ferdigstille en plan for døgnhvileplasser. I dag går vi inn i årets tredje måned, og foreløpig har jeg ikke sett noe til planen, men det er kanskje fortsatt veldig tidlig på året for statsråden. De som er på veien og blir stoppet og bøtelagt for brudd på kjøre- og hviletidsbestemmelsene, forventer at det må bli slutt på venting. De har ikke tid til å vente, de trenger rasteplasser nå – ikke om fem eller ti år. Så jeg håper virkelig at statsråd Kleppa setter inn et ekstra gir for å få etablert døgnhvileplasser i stort tempo. En yrkessjåfør må følge veitrafikkloven og forsikre seg om at han holder fartsgrenser, forholder seg til kjøre- og hviletidsbestemmeler og ikke minst til at bilen er i forskriftsmessig stand. Men når det kommer til staten, har vi sørget for å fraskrive oss ethvert ansvar. Det er uansett sjåføren som får skylden. Sånn kan det ikke fortsette, og derfor bør det opprettes et transporttilsyn som gis rett til å kunne sanksjonere også overfor Statens vegvesen når det gjelder bl.a. veistandard, døgnhvileplasser osv. Én av de store utfordringene vi ser på veinettet, er at det i stadig større grad ruller inn utenlandske vogntog, som spesielt i vintermånedene har kjempestore problemer på norske vinterveier og norsk vinterføre. Dette skaper store problemer ved at veier er stengt fordi mange av de utenlandske vogntogene mangler riktig dekktype, kjettinger, og sjåføren har ikke erfaring med å kjøre på vinterveier med så dårlig standard. Det har vi dessverre fått en rekke eksempler på. Jeg vet at man forsøker å fremstille det som om det ikke er flere utenlandske enn norske sjåfører som har problemer, men en undersøkelse bl.a. i Valdres av 200 vogntog viste at hele 75 pst. av de vogntogene som måtte berges, var utenlandske. Fremskrittspartiet mener derfor at denne undersøkelsen, sammen med flere andre, klart viser at vi har store utfordringer med utenlandske vogntog – utfordringer som vi må gjøre noe med. Det handler både om trafikksikkerheten til disse sjåførene som ikke kan kjøre på vinterføre, og ikke minst for alle andre som kjører på de samme veiene, og som risikerer å bli møtt av et vogntog på 40 eller 50 tonn, som ikke er utstyrt for ferdsel på norske vinterveier. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden har sagt klart ifra at man skal øke antallet kontroller. Med alt dette som bakteppe er det derfor litt skuffende at ingen av de andre partiene vil støtte forslaget om å be regjeringen legge fram konkrete forslag for å øke sikkerheten når det gjelder vinterkjøring med norske og spesielt utenlandske trailere på norske veier. Men det er fortsatt ikke for sent å snu. Jeg vil derfor oppfordre alle partiene til å stemme for Fremskrittspartiets forslag, og jeg vil ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i saken. Så til representanten Bratli. Jeg registrerer at representanten Bratli synes det er greit at dette er den eneste yrkesgruppen som, hvis man gjør tre feil – tre feil – skal miste retten til levebrødet sitt. Alle andre yrkesgrupper forholder seg til arbeidsmiljøloven. Det gjør denne yrkesgruppen så lenge de er inne på terminalen, så lenge det er i arbeidsforholdet, men i det øyeblikket de er på veien og gjør en feil, da må de ikke forholde seg til den samme arbeidsmiljøloven som alle andre. Konsekvensen er at denne gruppen mister jobben, mister livsgrunnlaget sitt og havner på sosialkontoret. Men hvis en lege gjør én feil, to feil eller tre feil, får han stort sett bare en påpakning – og mister ikke jobben.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.
Eg har i eit eige brev til komiteen gjeve kommentarar til dei ulike forslaga som her ligg føre. Brevet er lagt ved innstillinga, og eg viser til det, men kommenterer her nokre få forhold. For det fyrste er vi på ulikt vis i gang med fleire av dei forslaga som er sette fram – nokre er òg innførde, f.eks. 15 års administrativ gyldigheit for førarkort. Til forslaget om døgnkvileplassar og kviletid vil eg gjerne seia at det er viktig for trafikktryggleiken at sjåførane følgjer reglane for køyre- og kviletid. Styresmaktene har eit ansvar for å bidra til at det finst plassar der sjåførane kan ta pålagd kvile. Her er det sett av midlar, her er det arbeid på gang med stadig å sørgja for fleire slike plassar. Men eg er einig med komiteen i at det her er behov for å gjera meir, og Statens vegvesen kjem til å følgja opp dette med ein eigen plan. Til forslaget om etterutdanning vil eg berre seia at krava til etterutdanning tok til å gjelda for dei fyrste sjåførane i 2011. Det vil nødvendigvis ta noko tid før ordninga set seg. Eg tilrår difor at ein får noka erfaring med etterutdanninga før ein eventuelt vurderer alternative modellar. Til prikkbelasting og andre offentlege sanksjonar: Det er mi bestemte meining at prikkordninga reddar liv. Det gjer at fleire følgjer trafikkreglane. Det gjev eit meir effektivt reaksjonssystem overfor dei som bryt reglane. Det er òg forskingsresultat som understrekar nettopp dette. Fjerning av prikkordninga vil medføra at fleire blir drepne og hardt skadde i trafikken. Eg vil på det sterkaste åtvara mot at denne ordninga blir fjerna. No har vi nyleg skjerpa denne ordninga. Frå 1. juli i fjor vart det ei kraftig innskjerping for ferske sjåførar. Det er sterkt å høyra UP-Karlsen som seier at det har gått kort tid, men han ser likevel heilt tydeleg at denne innskjerpinga fungerer, særleg overfor ungdomsulukker – talet på ungdomsulukker i trafikken har gått markert ned. Både komiteen og forslagsstillarane og departementet og Statens vegvesen er opptekne av kva vi gjer i forhold til vintervedlikehald og trailerar på norske vintervegar. Det er dei som køyrer, som her har hovudansvaret, anten dei er norske eller utanlandske. Det er viktig å vera klar over kva eit godt veggrep betyr. Dårlege dekk, manglande kjettingar, ueigna køyretøykombinasjonar, uerfarne sjåførar – alt dette spelar inn. Det er på det reine at utanlandske køyretøy er overrepresenterte i slike hendingar, og det er òg difor vi har teke spesielle grep overfor utanlandske sjåførar – eg tenkjer både på språk og på opplysing av ulike slag, men så har vi i den seinare tida skjerpa både kontroll, vedlikehald og beredskap på vegen. Statens vegvesen stiller med bergingsbil på utsette punkt, vi har gjeve ein heimel for å kunna fjerna køyretøy frå vegen, og Statens vegvesen kan stengja vegar med problematisk føre tidlegare.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden er eier i et av de største transport- og logistikkselskapene i Norge, Posten. I går stilte jeg spørsmål om Blomquist Trucking, bl.a. Dessverre er en del av disse bilene ofte involvert i problemer på norske vinterveier. Jeg har lyst til å utfordre statsråden veldig konkret, og jeg håper at hun vil svare at hun vil følge det opp, for den delen av Posten, de slovakiske Blomquist-bilene, kjører ofte med gummi som ikke er forberedt på å kjøre på norske vinterveier. Siden statsråden sier hun er opptatt av trafikksikkerhet, har jeg lyst til å utfordre henne direkte: Vil statsråden nå sørge for at alle de bilene som kjører på vegne av Posten Norge, har gummi som er egnet til å kjøre på norske vinterveier i vintersesongen? Jeg håper at statsråden kan være klar og tydelig nå, for det vil virkelig bidra til at mange av de problemene vi opplever på norske vinterveier, ville blitt borte.
Eg svarte i går, og eg kan gjenta det i dag, at eg meiner at Posten med sine underselskap og Posten som eit statleg eigd selskap sjølvsagt skal halda norsk regelverk og vera oppteken av å gå føre som eit godt eksempel. Så gjev dette meg moglegheit til å seia at Statens vegvesen har eit forslag til høyring om påbod om vinterdekk på norske vegar. Dette spørsmålet gjeld fleire enn Posten sine bilar. Men lat meg understreka: Eg skal følgja opp overfor Posten, men eg ser fram til høyringa som no går, og moglegheita her for å innføra eit påbod om vinterdekk.
Likebehandling mellom aktørene i bransjen er viktig, og det er bakgrunnen for at Høyre for mange år siden foreslo å innføre en obligatorisk AutoPASS-brikke i store kjøretøy. Det er grunnleggende at man har like konkurransevilkår i en velfungerende markedsøkonomi. Jeg tror det var derfor en samlet komité kom fram til at man skulle innføre dette fra sommeren 2012. Nå viser det seg at statsråden ikke får innført dette fra sommeren. Det synes Høyre er svært uheldig, og spørsmålet mitt blir hvorfor statsråden ønsker å videreføre en ordning som faktisk svekker konkurransekraften til den norske transportnæringen.
Eg er svært utolmodig etter å få innført ei obligatorisk brikke for tunge køyretøy. Grunngjevinga er at då vil både norske og utanlandske tunge bilar vera likebehandla, sikra korrekt innbetaling av bompengar, gje inntekter til bompengeselskapa, sikra lik betaling frå utanlandske transportørar og andre og fremja konkurranse på like vilkår i norsk og utanlandsk transportnæring. Så har det seg slik at dette har teke noko meir tid enn eg rekna med i utgangspunktet. Der er òg ei høyring som skal føregå, det oppdraget er gjeve. Vi skal fremja eit lovforslag for Stortinget. Mitt mål er at Stortinget har det i hende hausten 2012.
Mange utenlandske vogntog driver transportarbeid i Norge. Vinterstid skaper det mange problemer, og også en god del ulykker. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det EU-regler som begrenser norske myndigheters mulighet til å drive både kontrolltiltak og sanksjoner når det gjelder vogntog som blir stoppet, og hvor man ikke er fornøyd med standarden i forhold til de særegne forhold som gjelder på det norske veinettet på vinterstid?
Det er slik at på den eine sida må vi ha det same regelverket i botn – det tilseier vår tilknyting til EØS – men på den andre sida er ikkje det til hinder for at vi kan gjera meir enn det vi har gjort på både kontroll-, vedlikehald-, og opplysningssida. Det er jo difor vi òg no seinast i vinter har skjerpa både vedlikehaldet og beredskapen, dersom ein situasjon skulle oppstå, og endra lovverket – gjeve heimel for å fjerna tunge køyretøy som er til hinder for trafikken. Vi har òg no sett i gang ei utgreiing for å sjå på om vi kan gjera kjøparar av transporttenester meir ansvarlege. Vi trur det òg vil bety noko for standarden på transportnæringa.
Replikkordskiftet er omme.
Det er viktig å bidra til en bedre hverdag for yrkessjåførene selv om disse forslagene ikke treffer blink. Noe er allerede under arbeid, og noe er allerede gjennomført. Arbeiderpartiet arbeider etter en visjon om null drepte og hardt skadde i trafikken. Derfor har vi økt innsatsen for vesentlig bedre trafikksikkerhet, og bedre vinterdrift av veier er et av tiltakene. Jeg vil si litt om tungtransport og piggdekk. Det påvirker i aller høyeste grad trafikksikkerhet og yrkessjåførenes hverdag. Vi har mye vinter i nord. Denne vinteren har så langt vært preget av mye isete og sporete veier, og det er verre enn gode vinterveier. En undersøkelse viser at stopplengden for tunge kjøretøy reduseres betraktelig med antall flere pigger. I juni 2011 sendte Vegdirektoratet på høring et forslag om endring av kjøretøyforskriften. Direktoratet foreslår å øke tillatt piggvekt på visse tyngre kjøretøy og tilhengere. Videre foreslås det en del justeringer av antall tillatte pigger. I dag er det tillatt med 200 à 6 grams pigger per dekk på buss, men bare 130 à 3 grams pigger på tung bil. Dagens forskrift er ikke tilfredsstillende for transportsikkerheten til et tankkjøretøy som transporterer farlig gods, og det er viktig at antall pigger økes også for tungtransport. Eksempelvis blir det i dag kjørt bensin fra Tromsø til Mehamn og Ifjord i Finnmark – det er en distanse på 770 km én vei. På denne turen skal transportørene passere fjellovergangene Sørkjosfjellet, Kvænangsfjellet, Baddereidet, Sennalandet, Hatter og Ifjordfjellet. Alle disse fjellovergangene er svært værutsatt. Da er det viktig å være riktig skodd for føret. Piggdekk blir ofte satt opp mot miljøperspektivet. En last med farlig gods i tank er opptil 47 000 liter, og ved en eventuell ulykke vil miljøet være svært utsatt, og i verste fall er hele miljøgevinsten borte. 70 flere pigger per dekk høres ut som et beskjedent tiltak, men det vil ha stor betydning for hverdagen til yrkessjåfører, i hvert fall nordpå. For når ulykken først er ute, så kan hver eneste pigg telle ganske tungt.
Fremskrittspartiet har tatt mange initiativ for å bedre hverdagen for yrkessjåførene. Det dokumentet vi behandler i dag, er et nytt initiativ fra Fremskrittspartiet der vi fremmer en rekke forslag i en og samme sak. Det viser jo at det er en rekke forhold det bør gjøres noe med for at yrkessjåførene skal kunne få oppleve en bedre hverdag i et viktig, men svært så krevende yrke. Det aller viktigste tiltaket er selvsagt at vi bygger moderne og sikre veier mye raskere enn det regjeringen legger opp til. Det er ingen grunn til at oljerike Norge fortsatt skal ha veier som er blant de dårligste i Europa. Det som også er viktig, er at Norge vedlikeholder veiene på en langt bedre måte enn det vi gjør i dag. Det er nok å vise til planutkastet som kom i går, som viser et samlet etterslep på vedlikehold på riksveinettet på over 40 mrd. kr, og det er vel et sted mellom 20 og 30 mrd. kr på fylkesveinettet. For det daglige arbeidet som yrkessjåfør er et tilstrekkelig antall hvileplasser, kanskje spesielt døgnhvileplasser, det praktiske forholdet som det haster mest med å få på plass for å sikre gode arbeidsvilkår. Slike forhold som er i dag, ville neppe mange andre yrkesgrupper ha akseptert. Vi er i hvert fall glad for at Høyre støtter oss på dette feltet. Så sa statsråden i replikkvekslingen her at vi kan gjøre mer uavhengig av EU. Som saksordføreren sa, har vi nylig vært på tur med komiteen, og vi har vært på Statens vegvesens kontrollstasjon i Hedmark. Helt konkret: Hva kan gjøres på kort sikt for å sikre at utenlandske trailersjåfører faktisk kan bruke kjetting? Det er altså ikke nok å kontrollere at kjetting henger på bilen. Man må faktisk forsikre seg om at sjåføren er i stand til å bruke kjettingen når det trengs. Hva gjøres på kort sikt for å sikre at dekk på utenlandske vogntog som kjører i Norge, faktisk er egnet for norske vinterforhold? Jeg går ut fra – jeg gjentar det – at samferdselsministeren er enig i at vi kan stille norske krav for kjøring i Norge uten hindring fra EU. Hva gjøres for at det er tilstrekkelig politimyndighet, slik at brudd på forskrifter og lover som krever politibistand, kan følges opp? Det kan ikke være, og det bør ikke være, slik at sjåfører og vogntog slipper videre på veien fordi det mangler politiressurser. Hva gjøres på kort sikt for å sikre at utenlandske trailersjåfører som kjører på norske vinterveier, har samme grunnleggende kunnskap om kjøring på nettopp norske vinterveier som det vi krever av norske sjåfører? Det kan vel ikke være EU som skal styre trafikksikkerheten på norske veier? Det er spørsmålet til statsråden, og jeg vil være glad for klare svar.
Norge og norsk økonomi er helt avhengig av yrkessjåfører og andre transportarbeidere. Vi er helt avhengig av yrkessjåfører og trailere for å ha mat i butikken. Norsk fiskerinæring er helt avhengig av yrkessjåførene for å få eksportert herlig norsk sjømat fra Kyst-Norge til Europa. Norsk industri trenger yrkessjåfører for å få deler fra utlandet og fram til hver eneste bedrift i alle avkroker i vårt langstrakte land. Uten yrkessjåfører ville det heller ikke være mulig å ta ekspressbussen fra Oslo til Sørlandet, som jeg er fra. Når vi vet hvor viktig yrkessjåførene og transportbransjen er, har vi som politikere et stort ansvar for å legge best mulig til rette for bransjen. Å bedre hverdagen for yrkessjåførene burde være en selvfølge. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet synes at hverdagen er god nok for sjåførene slik den er nå. De ønsker ikke å gjøre noe ytterligere for å bedre forholdene, for de sier tiltak er i gang, og vil kun legge vårt forslag ved protokollen – dette til tross for at høringen vi hadde den 17. januar, viste at vi har mye å gjøre for å gi yrkessjåførene gode arbeidsforhold. Kjøre- og hviletidsbestemmelsene, som vel skulle være til det beste for sjåførene, ser vi med all tydelighet ikke fungerer slik de var ment. Dersom man skulle ha fått dem til å fungere, måtte man i det minste tilrettelegge gode døgnhvileplasser, slik at ikke yrkessjåførene må stoppe på uegnede steder uten toaletter og andre bekvemmeligheter man er avhengig av. Veiene er sjåførenes arbeidsplass, men de rød-grønne bryr seg ikke nok om arbeidsmiljøet til denne arbeidsgruppen. Hvert år er utenlandske trailere involvert i mange ulykker på norske vinterveier. Dette skyldes ofte mangelfullt utstyr – dvs. at mange av de utenlandske trailerne ikke er utstyrt for vinterføre, eller at de ikke har øvelse i å kjøre under slike forhold. Mange vet ikke hvordan man skal feste kjettinger på hjulene, eller hvilket hjul kjettingene skal festes på, og da lar de det ofte være. Dette medfører farlige situasjoner for andre trafikanter, og også for dem selv. Det er også et tankekors at utenlandske sjåfører kan ferdes på norske veier uten å ha den kompetanse som norske sjåfører er nødt til å tilegne seg. Jeg tenker f.eks. på glattkjøringskurs. Det er viktig å få til flere kontroller av utenlandske trailere på grensen, men også langs veien for å forsikre oss om at trailerne har det utstyret som kreves for å kjøre på norske vinterveier. Fremskrittspartiet er trygg på at det personalet som kontrollerer både norske og utenlandske trailere, har kompetanse til å se hva slags utstyr de forskjellige kjøretøyene er utstyrt med. Kontrolløren må kunne vite hvilke trailere som skal komme opp en bratt bakke i snøføyken uten kjettinger, hvilke som må ha kjettinger på og hvilke kjøretøyer som ikke kan komme opp bakken selv om de har kjettinger på. Ofte står trailerne i bakken når snødrevet er som verst, og dette kunne vært unngått dersom det hadde vært flere kontroller på riktige steder med slikt kvalifisert personale. Fremskrittspartiet ønsker et bedre arbeidsmiljø for våre yrkessjåfører og håper i det lengste at alle partier her på Stortinget gjør det samme. Fremskrittspartiet tror på yrkessjåførene når de sier at de arbeider under dårlige forhold. Og fordi vi tror på dem, ønsker Fremskrittspartiet å gjøre noe med det.
Når man står på denne talerstolen og prater om at noen ikke har tatt opp noe, ja da lurer jeg på: Hvorfor gjør man det ikke selv, da? Vi har ikke sagt at representantforslaget vårt har alle løsningene på alle utfordringene. Representanten Susanne Bratli står på denne talerstolen og lurer på hvorfor vi ikke har pratet om sosial dumping eller skrevet noe om det. Hvorfor har ikke regjeringspartiene skrevet noe om sosial dumping? Hvorfor er ikke regjeringspartiene opptatt av et av de selskapene som staten eier 95 pst. i, et slovakisk selskap? Kanskje man burde sett på lønns- og arbeidsbetingelsene i det selskapet? De gangene man spør om å få se dem, får man ikke offentliggjort det, fordi man får ikke se lønnsutbetalingene til dem som jobber for et norsk selskap, 95 pst. eid av Posten Norge, og som faktisk kjører og bruker masse tid i Norge. Vi har store problemer med disse bilene, og mange norske yrkessjåfører er bekymret for situasjonen. Jeg håper virkelig at statsråden nå går tilbake på det med sosial dumping som vi er blitt utfordret på her. Vi er helt enig. Når en annen representant fra regjeringspartiene kommer opp her og lurer på dette med vinter og piggdekk, og forsvarer hvor fantastisk flott og fint det er, ja, hvorfor fremmer man ikke forslag når representantforslaget er til behandling i Stortinget? Det er en grunn til at forslaget blir lagt fram for komiteen, og det er at det skal ha en grundig og god gjennomgang. Man skal kunne komme med nye, gode forslag – ikke bare etterpå når saken ligger til behandling i Stortinget. Når vi diskuterer den her i dag, sier man at man burde hatt vinterdekk i Norge, og vi burde gjort mer på sosial dumping. Jeg er opptatt av sosial dumping, og det er derfor jeg også fokuserer på et av de selskapene som vi har ansvaret for, og vil utfordre Meltveit Kleppa: Hvorfor skal vi ikke sørge for at de har gummi på dekkene som gjør at de er godt skodd for å kjøre på norske vinterveier? Jeg har selv opplevd og sett sjåfører som ikke har peiling på å kjøre på norske vinterveier. Jeg sto og så på først en bil som hadde satt seg fast på en gang- og sykkelvei. Så kom det en ny bil som skulle hjelpe den andre opp. Det var helt håpløst. Enhver som har kjørt litt bil, skjønte at dette var håpløst. Da skjønner man at de ikke har forutsetninger for å kjøre her. Når avisen Valdres skriver at 75 pst av dem som trenger berging, er utenlandske vogntog, ja, da har vi et problem som vi må gjøre noe med. Så må man gjerne komme med snikksnakk om alt mulig annet, men jeg lurer på hele forutsetningen her: Har man faktisk gjort jobben sin i komiteen? Hvorfor har man ikke kommet med forslag om sosial dumping, som Susanne Bratli var oppe her og utfordret oss på? Det står ingen ting fra regjeringspartiene om sosial dumping i dette forslaget. Men vi er opptatt av sosial dumping. Vi skal kjempe for å bekjempe sosial dumping. Vi ønsker like konkurransevilkår. Det betyr at vi må gjøre noe med avgiftssystemet, og vi må bedre arbeidsbetingelsene for yrkessjåførene i Norge.
Hvis en annen representant hadde sagt at denne debatten var både subtil og platt, ville jeg hatt vanskelig for å si meg uenig i det. For det vi opplever her, er faktisk to sider: en side som forholder seg til den reelle verden, og en annen side som kun forholder seg til sin egen regjering og ikke lenger går for det gamle slagordet «All makt i denne sal». Det man egentlig sier, er at all makt skal være ute av denne sal, og man vil ikke ha innblanding i noe som helst. Dette er et tema som engasjerer stort der ute. Men selv om engasjementet er stort, er det ingen representanter for regjeringspartiene som egentlig ønsker en debatt – de forholder seg til en surrealistisk verden, mens noen forholder seg til den reelle verden. Skal vi ta oppslaget i avisen Valdres på alvor, er det altså slik at den sier det som vi har gjentatt gang på gang: Det største problemet er utenlandske trailere på norske vinterveier. 75 pst. av alle oppdrag dreier seg om utenlandske trailere. Tror vi på det, eller skal vi lage en egen virkelighet? Jeg har et annet oppslag, som vi fikk på komitéturen, som gjelder Hedmark og Oppland. Her er det helt klart: Utenlandske trailere tåler ikke det norske føret. Utenlandske vogntog er ikke bygd eller lastet for norsk vinterføre. Vi har behov for strengere kontroll. Er det noen her på huset som tar til orde for det? Er det noen her som ønsker å fremme forslag om det? Eller skal man overlate det til andre? Bladet Norsk Transport uttaler ganske greit: «Det er nesten leit å slå fast det faktum at de politiske partiene ikke prioriterer transport spesielt høyt, med ett unntak per i dag – FrP.» Jeg synes det er veldig trist at man opplever et totalt fravær[[presidenten klubber]]
Vi behandler et representantforslag fra Fremskrittspartiet, som flertallet i komiteen ber om blir lagt ved protokollen. Det betyr at vi mener det er mye fornuftig i forslaget, og vi viser til at regjeringa jobber med denne saken og med mange av de punktene som tas opp i dette forslaget. Sånn er forskjellen på posisjon og opposisjon. De som har sittet i dette stortinget i denne perioden så langt, vet at det er sånn vi jobber, uten at de dermed mistenkeliggjør hverandre fra denne talerstolen ved å si at det betyr at vi ikke bryr oss om det som er innholdet i representantforslaget. Sånn har vi lagt det til grunn før, og jeg synes vi skal fortsette med å legge det til grunn. Hadde vi vært uenig i det som er foreslått, uenig i intensjonene, hadde vi foreslått at forslaget ble avvist. Men nå er det jo sånn at det etterlyses hvorfor vi ikke har kommet med forslag når det gjelder sosial dumping. Det har ikke vi gjort, fordi det ikke var en del av representantforslaget sånn som det forelå. Men jeg kan forsikre alle sammen om at er det noe Arbeiderpartiet jobber med, er det sosial dumping og tiltak mot det. Derfor jobber vi tett sammen med vår fraksjon i en helt annen komité enn transportkomiteen. Jeg vil også understreke at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, de rød-grønne partiene, faktisk er veldig opptatt av både yrkessjåfører og andre som bruker vegen hver dag, og at alle sammen skal ha det så bra som mulig på norske veger. Det er derfor vi er så tydelige på at forslaget om å fjerne prikkbelastningen for alle ikke er forslag som bedrer trafikksikkerheten, og dermed heller ikke bedrer hverdagen for yrkessjåførene. Og jeg gjentar: Vi mener ikke at det er en liten feil å bryte fartsgrensa med oppi 15 km/t i en 60-sone. Det er en stor feil, og det kan være forskjellen på liv og død. Derfor går vi imot det. Når det gjelder dekk, vil jeg bare opplyse om at da jeg var med Statens vegvesen i Nord-Trøndelag på utekontroll, ble jeg orientert om at de faktisk bøtela flere norske vogntog for dårlige dekk enn utenlandske. Problemet var fremdeles at kravene til dekk både på norske og utenlandske er for «dårlige». Det gjelder ikke bare for vogntog, det gjelder faktisk også for personbil. Det må vi se på, og vi må gjøre noe med det. Men da er det selvfølgelig en utfordring at de som er vant til andre forhold å kjøre på, som kommer fra andre land, har behov for enda bedre dekkutrustning enn oss for å takle forholdene. Derfor må vi ta opp dette temaet.
En kommentar til Fredriksens innlegg: Jeg vet ikke helt om jeg skjønte det, jeg. Jeg tror heller ikke jeg helt skjønte hva det hadde i denne debatten å gjøre. Jeg følte liksom at det tok litt av på et slags vis, uten at jeg, som sagt, helt skjønte hva det hadde i denne debatten å gjøre. Men det jeg skjønner, er at man har utrolig stort fokus på «utenlandske» trailere, jeg understreker at Fremskrittspartiet sier utenlandske trailere. Det er de som bryter reglene, det er de som er innblandet i flest ulykker osv., og det vises til en undersøkelse i Valdres. Jeg vil bare presisere at vi snakker om både utenlandske og norske trailere. Det er ikke stor forskjell på hvordan man bryter loven, eller hvordan man er innblandet i ulykker på norske vinterveier. Jeg tror debatten hadde stått seg på at vi hadde snakket om trailersjåfører, eller sjåfører generelt sett, og ikke hatt den splittingen som Fremskrittspartiet nå holder på med. Så ble det også sagt at det kun er Fremskrittspartiet som er opptatt av trailersjåfører, lastebiler og tungtrafikken. Jeg har bare lyst til å minne om at det faktisk blir utført vesentlig flere kontroller nå enn i året før, også tekniske, og denne opptrappingen vil fortsette. Vi i Arbeiderpartiet og regjeringen har et godt samarbeid med lastebilnæringen. Vi er opptatt av å sikre rettferdige konkurransevilkår mellom norske og utenlandske transportører, og vi er klare til å skjerpe kravene til dekk og kjettinger. Men vi aksepterer ikke – jeg understreker det igjen – den forskjellsbehandlingen av utenlandske og norske transportører som Fremskrittspartiet legger opp til, og det må være lov til å spørre hvilke motiver Fremskrittspartiet egentlig har i saken. Så til hvem man viser til hele tiden – Valdres skulle nå være det som liksom gjaldt for hele landet. I sine merknader viser Fremskrittspartiet i stor utstrekning til Norsk Yrkessjåfør Allianse, bl.a., som sannhetsvitne. Jeg vil gjerne gjøre Stortinget oppmerksom på at dette er en organisasjon som per 2. januar hadde null – null – betalende medlemmer. Det er ikke det at jeg ikke tror på påstandene deres, men det virker jo noe merkelig. Så til prikkbelastningen – også det en merkelig sammenheng som jeg synes Hoksrud trekker fram når han sier at andre arbeidstakere omtrent kan gjøre så mange feil de vil, så mange ulovligheter de vil, og at de bare får lov til å fortsette. Det er faktisk ikke slik! Hvis man i arbeidslivet gjør noe ulovlig – eller opptrer kritikkverdig – overfor andre arbeidstakere, er det slik at på noen områder får man en advarsel, og hvis man ikke følger regelverket etter det, er det faktisk ut. Men å dra det inn i denne sammenhengen blir jo litt snodig.
Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det blir ikke så lett å bruke bare 1 minutt på å svare på det foregående. Jeg registrerer at representanten Bratli først går til angrep på oss for at vi ikke er opptatt av sosial dumping, og etterpå sier hun at det ikke var en del av forslaget. Det er jo en merkelig argumentasjonsteknikk. Men jeg synes det er trist. Forslag nr. 5 fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere kontrollvirksomheten på norske veier spesielt i forbindelse med dårlige vær- og kjøreforhold, og nedlegge bruksforbud etter vegtrafikkloven hvis kjøretøy ikke er egnet til å kjøre på vinterføre.» Det står ikke noe om utenlandske her; det står om alle. Men vi vet at utenlandske dessverre er svært overrepresentert, og det er også derfor denne debatten kommer. Spesielt gjelder det en del av de selskapene hvor staten er storeier, og som er mange av dem vi har problemer med – de som bruker slovakiske og polske sjåfører. Det er det dette handler om. Jeg synes det er synd at regjeringspartiene ikke vil støtte det vi egentlig er enige om.
Bare for å presisere det aller først i forbindelse med mitt innlegg i sted: Man ser på nytt at man ønsker å avspore hele debatten; man prøver å få en debatt om hvorvidt det gjelder norske eller utenlandske yrkessjåfører. For å ha sagt det én gang for alle: Alle ønsker likebehandling, og det er nettopp det som er utfordringen. Men vi må også ta inn over oss og se at når vi snakker om vinterkjøring, om norske forhold, er det faktisk slik at utenlandske sjåfører er overrepresentert når det gjelder behov for assistanse fra redningsselskaper. Hele forslaget går ut på å få til en bedre hverdag for yrkessjåførene. Det er knapt noen yrkesgruppe i Norge som over tid har lidd mer og blitt mer oversett og ignorert enn yrkessjåførene. Det virker som om både LO og regjeringen svever rundt på en miljøboble hvor yrkessjåfører og godsfrakt med trailere og lastebiler er et nødvendig onde, og at ingen ønsker å se nytteverdien av den jobben som blir gjort. Vi tar til orde for døgnhvileplasser. En døgnhvileplass bør ha toalett, dusj og helst også andre bekvemmeligheter. Yrkestrafikkforbundet svarte at 40 pst. av sjåførene hadde tilgang til pauselokaler. 20 pst. svarte nei. 40 pst. har ikke pauselokaler i det hele tatt. Det er enda dårligere resultater når vi snakker om tilgang til do. Er det noen i denne salen som kan nevne én annen yrkesgruppe som har denne type HMS i sin hverdag? Er det ikke på tide at denne sal kan klare å bli enige om at dagens situasjon for yrkessjåfører er uverdig? Nei, man vil ikke det, og jeg må si at all makt er tatt ut av denne sal. Vi har ikke beslutningsmyndighet. Det er synd for oss i denne bygningen, men det er mest synd for de yrkessjåførene som ikke får den støtten som de burde ha fått.
Merksemda har i dei siste innlegga vorte retta mot trafikktryggleiken på norske vintervegar. Her kan ulike parti ha eit noko ulikt utgangspunkt – det er heilt tydeleg – men det er samtidig slik at det blir gjort eit godt arbeid av både politiet og Statens vegvesen for til kvar tid å følgja opp og styrkja både det regelverket og dei reaksjonsmoglegheitene som vi har. EØS legg til grunn eit felles regelverk, òg sjølv om vi har ulik geografi. Køyreforholda på vinterstid er annleis i Noreg enn i fleire andre land, men lat meg seia at både forslaget om påbod om vinterdekk og forslaget som gjeld økonomisk medansvar for transportkjøpar, må sjekkast ut i forhold til EØS. Det kjem til å bli gjort. Vårt mål er at vi skal få begge desse forslaga fram før komande vinter. Så arbeider vi førebyggjande, både regjeringa og Statens vegvesen, med våre internasjonale kontaktar. Det betyr at nettopp dette temaet har eg teke opp med både den polske ministeren og den danske ministeren, og det er for å drøfta korleis vi heile tida kan bidra med informasjon i forkant og sikra at flest mogleg sjåførar er klare over det regelverket og dei køyreforholda som er i Noreg. Så må eg seia til Bård Hoksrud når han her framstår ein smule fornærma for at ikkje Stortinget har slutta seg til forslag nr. 6: «Stortinget ber regjeringen legge frem konkrete forslag om økt sikkerhet ved vinterkjøring med norske, og spesielt utenlandske, trailere på norske veier.» Det skulle vera forslag nr. 5 – no las eg feil, president, men dei går litt saman her. Forslag nr. 5 gjeld altså å leggja ned bruksforbod. Det er eit eksempel på noko som allereie er sett i verk. Det er eit eksempel på at regjeringa har fanga opp at det både i næringa og i Stortinget og elles er stor merksemd på at her trengst det tiltak på dette feltet. Slik vil det òg vera framover
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Her foreligger det ikke noe forslag til debattopplegg. Det er så langt én inntegnet taler, og det er sakens ordfører, representanten Sonja Mandt, som har en taletid på inntil 30 minutter – jeg understreker inntil.
Ja, det skal jeg ikke bruke. Jeg vil bare bruke anledningen til å takke komiteen for en ryddig og grei behandling når det gjelder endringer i helsepersonelloven og i spesialisthelsetjenesteloven. Endringene dreier seg om pliktig avhold for helsepersonell og en teknisk endring i bruken av benevnelser. Det har da, som sagt, ikke skapt den store politiske uenigheten i komiteen. Komiteen er enig i at endringene gjør det mulig å få bedre kontrollmuligheter, og at en dermed kan avsløre rusmiddelbruk i helsevesenet. Det er god pasientsikkerhet, og hele komiteen støtter endringene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal i denne saken behandle et forslag om en framdriftsplan for å sikre en valgfri og verdig eldreomsorg for alle. Dokument 8-forslaget består av til sammen 27 punkter. Det er bred enighet i komiteen om at Norge skal ha en god og verdig eldreomsorg av høy kvalitet. Det er også på sin plass å presisere at Stortinget nylig har vedtatt en ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester som slår fast at kommunen skal sørge for at alle som oppholder seg i kommunen, skal tilbys forsvarlige og nødvendige helse- og omsorgstjenester. Det innebærer at pleietrengende som har behov for heldøgns omsorg, har krav på dette. Det er selvsagt svært viktig å gjennomføre tilsyn med kommunehelsetjenesten for å sikre at dette blir realisert. Av de 27 punktene må forslaget om å flytte finansieringsansvaret for eldreomsorgen fra kommunene til staten anses å ligge til grunn for hele saken. Forslaget innebærer at når en pleietrengende eldre person får godkjent et pleie- og omsorgstilbud på institusjon eller hjemme, skal staten gjennom folketrygden være forpliktet til å betale tjenesten til leverandøren, som den eldre selv velger. Dette er innføring av en stykkprisfinansiering av eldreomsorgen som vil undergrave hele modellen som eldreomsorgen i Norge bygger på. I den norske modellen er det kommunene som har ansvaret for eldreomsorgen, og det er kommunene gjennom rammefinansiering som skal ha frihet til å tilpasse omsorgstilbudet til den enkeltes behov. Selv om man gjennom mediene kan få inntrykk av at ting står dårlig til i norsk eldreomsorg – og det er mange enkelttilfeller som gir grunnlag for å tro det – er modellen i seg selv ikke verdt å rokke ved. Kommunene bør ha ansvaret for eldreomsorgen, fordi det er en ubyråkratisk ordning som gjør det mulig å tilpasse omsorgstilbudet til innbyggerne i den enkelte kommune. Organiseringen av eldreomsorgen slik som det foreslås, vil stimulere til å bygge opp et byråkrati og et diagnose- og rapporteringssystem som både er uønsket, tungvint og dyrt. Det er verdt å minne om erfaringene fra helseforetakene. Foretakene har et finansieringssystem som forslaget kan sammenlignes med. Der er det etter hvert bygd opp et byråkrati det er all grunn til å gå nærmere etter i sømmene. Et bredt flertall i komiteen støtter derfor ikke dette forslaget. Jeg vil ikke kommentere alle punktene i denne pakken. Statsråden har gitt grundige svar i den vedlagte redegjørelsen, men jeg skal kommentere noen. Under punktene 22 og 23 foreslås det en statlig bemanningsnorm for sykehjem, hva gjelder både leger og sykepleiere, og videre at Helsedirektoratet skal være godkjenningsmyndighet for bemanningsplanene. Komiteens flertall støtter ikke dette. Begrunnelsen ligger i at det er ulike behov for bemanning på de enkelte avdelingene ut fra den enkeltes behov rundt om i omsorgssektoren. En statlig norm kan lett bli en maksimumsnorm som ikke gir god nok fleksibilitet. I den nye kommunehelseloven framgår det at den enkelte har rett til tjenester tilpasset den enkeltes behov. Da vil behovet for bemanning være forskjellig, også for pasienter med samme diagnose. Det er bra for pasienten at disse vurderingene kan tas i den enkelte kommune og på det enkelte sykehjem. Men la meg understreke at det er grundig dokumentert at nok personell med riktig kompetanse vil være en av de aller største utfordringene vi står overfor i framtiden. De aller fleste eldre på sykehjem har sammensatte lidelser. Det stilles krav til de ansatte. Eldre står overfor andre sykdomsutfordringer enn de yngre i befolkningen, og kompetansen i eldreomsorgen må speile disse behovene. I dag finnes det få krav til profesjonskompetanse i sykehjem og i hjemmetjenesten. I en rapport fra 2009 hevder SINTEF at det i hovedsak er arbeidsmiljøet, arbeidstiden og den lave statusen i omsorgstjenesten som hindrer rekruttering til sektoren. Dette må vi ta inn over oss. Rapporten er basert på intervjuer med hjelpepleiere. De beskriver en arbeidssituasjon der de enten jobber for mye, for lite eller med for oppdelt arbeidstid. Det er vår jobb å sørge for at flere tar helseutdanninger. I den nye stortingsmeldingen om velferdsutdanningene som nå ligger til behandling i Stortinget, er det foreslått flere grep som vil gjøre utdanningene mer attraktive, og som vil bidra til å heve det faglige nivået i helse- og omsorgssektoren. Blant annet foreslås det en helt ny modell for helse- og sosialfagarbeiderutdanningen i videregående opplæring. Det foreslås innføring av en ny prøveordning med y-veien – yrkesveien – der kandidater med yrkesutdanning i helse- og sosialfag kan tas opp på tilrettelagte studier i høyere utdanning, og det foreslås å iverksette et forsøk med helse- og sosialfaglig fagskoleutdanning basert på en annen videregående opplæring enn fagbrev eller yrkeskompetanse innenfor helse- og sosialfag. Dette blir Velferds-Norges store utfordring de nærmeste 20 årene. Under et annet punkt, 21 i Dokument 8-forslaget, foreslås det å øremerke egne midler for å implementere modellen fra Fredericia kommune i Danmark – en modell som bygger på strategien fra prosjektet «Lengst mulig i eget liv». Komiteen understreker at denne modellen representerer noe veldig positivt og er helt i tråd med det som har vært prioritert i norsk eldreomsorg de siste 10–15 årene, nemlig styrking av den hjemmebaserte omsorgen. 80 pst. ønsker å leve et selvstendig liv i egen bolig eller i en tilrettelagt bolig med felles tjenester når de blir gamle. De fleste som mottar hjelp fra kommunen, bor i sitt hjem. Det vil derfor være veldig viktig å styrke hjemmetjenesten i årene framover. Det innebærer å fortsette kampen mot stoppeklokkeregimet som fortsatt finnes i mange kommuner. Hagerup-utvalget leverte i fjor NOU-en Innovasjon i omsorg, og her gjennomgår de både behovet for og mulige løsninger for økt bruk av teknologi i omsorgstjenestene. Utvalget foreslår bl.a. en Teknoplan 2015 for økt bruk av velferdsteknologi. Det er svært viktig at regjeringen følger opp NOU-en framover. Omsorgsplan 2015 er regjeringens handlingsplan for å sikre at samfunnet er forberedt på å møte framtidens utfordringer. Den stabile perioden de nærmeste 10–15 årene skal utnyttes til en gradvis utbygging av tjenestetilbudet for å imøtekomme den raske veksten i antall eldre over 80 år som forventes i 2025. Omsorgsplanen har fire hovedsatsingsområder: 12 000 nye årsverk Kompetanseløftet 2015 Demensplan 2015 bygging av 12 000 heldøgns omsorgsplasser I denne planen ligger det også å utvikle en ny kommunerolle, styrke kommunenes kompetanse, og kommunene skal i større grad forebygge. Et svært sentralt element er at kommunene skal ha frihet til å prioritere. Det kan gjøres ved å styrke kommunene ressursmessig. Det gjøres ikke gjennom det forslaget som her ligger til behandling. Her handler det om å frata kommunene denne muligheten gjennom statlig overtaking av finansieringen, stykkprisfinansiering og oppbygging av et diagnose- og rapporteringsbyråkrati. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
En av de viktigste og mest krevende velferdsoppgavene vi som samfunn skal løfte i årene som kommer, er at vi skal sørge for at eldre mennesker har et godt og verdig liv med gode og tilpassede tjenester for dem som trenger det. Alle skal få omsorg og hjelp når det er nødvendig. Alle skal kunne ta i bruk det potensialet man har for å leve et aktivt og meningsfylt liv. Det norske folk blir stadig eldre. Mange av oss vil være spreke og oppegående til langt opp i pensjonsalderen, men det er også slik at mange blir pleietrengende eller vil komme til å ha bruk for ulike former for hjelp og assistanse. Hovedtanken i eldreomsorgen må være at det mangfoldet og de ulikhetene som den eldre befolkninga representerer, blir utgangspunktet for politikkutforminga. Det er dette det bl.a. handler om i Omsorgsplan 2015 og i verdighetsgarantien. Det er dette som gjør at vi har lagt til rette for at folk kan stå lenger i jobb og også kan kombinere ulike former for jobb og pensjonsuttak. Det er derfor vi må tenke nytt om boformer, aktiviteter og opplevelser, og om pleie, omsorg og praktisk bistand. Vi er ikke såre fornøyd med eldreomsorgen overalt her til lands, sjøl om vi må understreke at det gjøres mye godt arbeid i svært mange kommuner. Derfor vil jeg peke på at Stortinget har vedtatt en ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester som i enda sterkere grad understreker kommunens sørge for-ansvar. Nødvendige helse- og omsorgstjenester, praktisk bistand og annen hjelp skal ytes dem som trenger det. Heldøgns omsorg i sykehjem eller omsorgsbolig så vel som tidlig innsats med ytelser i den enkeltes hjem skal tilbys eldre. Godt tilsyn med kommunenes helse- og omsorgstjenester skal sikre at dette realiseres på en god og forsvarlig måte. Det er den enkelte kommune som skal og må ha ansvar for å levere et godt omsorgstilbud til sine innbyggere. Kommunene har den beste oversikt over de menneskene som bor der, og de vet hvilke behov som finnes. Gjennom statlige tilskudd skal den enkelte kommune settes i stand til å bli gode velferdsprodusenter for sine innbyggere. Vi tror derfor ikke at statlig stykkprisfinansiering, som forslagsstillerne legger opp til, er veien å gå. Mange har holdt fram den danske Fredericia-modellen og prosjektet «Lengst mulig i eget liv» som et eksempel til etterfølgelse. Det er flott at det finnes god praksis i inn- og utland som vi kan lære av. Samtidig vil jeg understreke at Samhandlingsreformen nettopp foreslår den type løsninger som Fredericia-modellen foreskriver – nærhet og kvalitet i tjenestene og handling på beste effektive nivå. Eksemplene finnes allerede mange steder, f.eks. i Storfjord kommune i Troms, der man satte inn hjelp og praktisk bistand i hjemmene til eldre på et så tidlig tidspunkt at kommunen lenge har hatt overskudd på sykehjemsplasser – som man så har tilbudt nabokommunene. Til slutt vil jeg slå et slag for det regjeringsoppnevnte Hagen-utvalget og rapporten «Innovasjon i omsorg», som ble lagt fram i fjor sommer. Her skisseres flere interessante ideer for framtidas eldreomsorg, som også saksordføreren var inne på – nytenking når det gjelder boligutforming, familie, venner, frivillig sektor og offentlige aktører i et samspill for å ivareta eldre mennesker, riktig bruk av kommunikasjons- og velferdsteknologi. Dette kan vise seg å være de riktige grepene i eldreomsorgen, kombinert med en dyp forståelse av at vi er levende, lekende, åndelige og kulturelle skapninger heile livet – fra vugge til grav …
For meg personlig har dette vært en tung uke. For det første mistet jeg min far på sykehjemmet søndag, og for det andre står jeg her i dag, da Stortinget skal behandle et omfattende forslag fra Fremskrittspartiet om å få på plass en fremdriftsplan for å sikre en valgfri og verdig eldreomsorg for alle. Det er et forslag jeg har arbeidet med i lang tid. Jeg har brukt min yrkeserfaring og min politiske erfaring gjennom 30 år. I tillegg har vi lagt vekt på alle innspill som Fremskrittspartiet har fått fra pasienter, pårørende, ansatte, ledere og folkevalgte, samt utallige oppslag i media om uheldige hendelser og uverdige forhold som har blitt avdekket i norsk eldreomsorg. Alt dette har konkretisert seg i det dokumentet hvor vi trekker frem 27 forslag til tiltak som Fremskrittspartiet mener kan bidra til en bedre eldreomsorg. Vi fremmet det i juni i fjor og har selv hatt et ønske om at helse- og omsorgskomiteen skulle bruke god tid på behandlingen, i håp om enighet om en del nødvendige grep for å gjøre eldreomsorgen bedre. Dessverre opplever vi at regjeringspartiene med et pennestrøk avviser alle våre forslag og erklærer dem døde og begravde. Dette gjør at også dette blir en trist dag. Jeg hadde håpet at regjeringspartiene hadde innsett at det ikke skinner av eldreomsorgen, og at de ville se på hva vi i fellesskap kunne gjøre. Regjeringspartiene er imidlertid seg selv nærmest. De hevder at de har gjort det som er nødvendig, i form av både lovverk og planer, at de bevilgningene de har gitt, er tilstrekkelig, og at nærmest det eneste som gjenstår, er å føre tilsyn med kommunene, slik at intensjonene i lovverket realiseres. Jeg er 100 pst. sikker på at jeg har mange med meg i dette landet som vet av egen erfaring, og som kommer til å erfare, at regjeringen tar feil. Der Fremskrittspartiet er opptatt av enkeltindividet, er regjeringspartiene opptatt av systemet. Det som er gledelig, er at vi har fått med oss Høyre og Kristelig Folkeparti på nesten halvparten av forslagene våre. Det lover godt for det som kan skje etter 2013. Ser vi på forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, er det noen av dem som går på finansieringsansvaret. Vi har hatt en kontinuerlig debatt om feil og mangler i eldreomsorgen siden lov om kommunehelsetjenesten så dagens lys på 1980-tallet. Det burde være slik at alle landets borgere er sikret tilstrekkelig bistand til helse-, pleie- og omsorgstjenester når behovet oppstår, uansett hvor de bor i landet. Men et likeverdig tilbud er tydeligvis ikke et mål for regjeringen. Den er mer opptatt av å dyrke frem forskjellene mellom landets 429 kommuner, under henvisning til det lokale selvstyret. Situasjonen i eldreomsorgen og kritikken mot det kommunale tilbudet har ikke endret seg vesentlig på 30 år. En kontinuerlig underfinansiering av kommunal sektor i forhold til oppgavene kommunene er tillagt, samt gapet mellom de forventningene sentrale politikere skaper i sine valgløfter og det kommunene er i stand til å levere, skaper stor frustrasjon. Svarteperspillet fortsetter. I 1982 var Fremskrittspartiet alene om å si at sykehusene måtte bli statens ansvar, og at vi måtte få et stykkprisfinansieringssystem. Vi ville ha et overordnet, nasjonalt organ og pekte på et sykehusdirektorat. 20 år senere ble sykehusene statens ansvar. Vi fikk på plass innsatsstyrt finansiering, og i disse dager går debatten om et overordnet, nasjonalt organ som har ansvar for sykehusene. Så vi kan vel si at det går fremover skritt for skritt, men det går utrolig smått. På samme måte ser vi at vi nå er alene om å ønske oss statlig finansiering av kommunale helse- og omsorgstjenester. Vi har en slik finansiering av uførepensjon, sykepenger, arbeidsledighetstrygd og alderspensjon, men regjeringspartiene hevder at tilsvarende finansieringssystem er umulig når det gjelder syke eldre. Grunnen de fremholder, er at de eldre er så forskjellige. Vel, jeg har møtt mange uføre, sykmeldte, arbeidsledige og mange pensjonister. Jeg opplever ikke at de er så like, de heller. For meg er de alle unike enkeltindivider med ulike behov. Loven sier i dag at alle skal være sikret «nødvendig helsehjelp». Regjeringspartiene bruker det som argument og lener seg tilbake. Utfordringen ligger jo nettopp i at det er kommunene selv som foretar vurderingen og gir definisjonen av hva som er nødvendig helsehjelp. Vi vet jo at det er årsaken til at det ikke føres offisielle ventelister for sykehjemsplass, for kommunene bryter i realiteten loven hvis de mener en pasient har behov for sykehjemsplass og en slik plass ikke er ledig. Derfor får vi heller ikke det reelle behovet for sykehjemsplasser på bordet. Vi får ikke fleksible løsninger som sikrer at den enkelte syke, gamle får tilbud på beste effektive omsorgsnivå. Kommunen søker å tilby nødvendig helsehjelp på et lavere omsorgsnivå, vel vitende om at tilsynsmyndighetene ville påtalt forholdet om det hadde blitt kjent for dem. Men hvem tør vel klage når en går og venter og håper på å komme først i køen til neste ledige sykehjemsplass? Det oppleves ikke trygt å legge seg ut med den som har tildelingsmyndighet i en slik situasjon. Dette er en av de uverdighetene vi i Fremskrittspartiet vil ha slutt på med våre forslag her i dag, men regjeringspartiene vil at alt skal fortsette som før. Vi ønsker oss også et ris bak speilet for kommunene om at de som trenger sykehjemsplass og ikke får det, skal kunne få 1 000 kr dagen av kommunen, og at eldre som må dele rom mot sin vilje, skal betale halv pris. Dette er tiltak som kunne lagt press på kommunene til å oppfylle de løftene som hele ni helseministere har kommet med, men også her vil regjeringen bare fortsette som før. Fremskrittspartiet fremmer forslag om å foreta endringer i vederlagsforskriften, fordi vi ser at den kan få meget uheldige utslag, noe vi så i et oppslag i Dagsavisen, der man snakket om kommunalt ran og viste til en person som var nær ved å miste huset som konsekvens. Den 11. november i fjor sier helseministeren i svar til Fremskrittspartiets Bård Hoksrud at hun vil gjennomgå vederlagsforskriften. Ti dager senere nevnes ikke en slik gjennomgang med et ord, det vises bare til provenyberegninger. Tre uker senere, den 16. desember, vedtar regjeringen forskrift om egenandel for kommunale helse- og omsorgstjenester, og den gamle vederlagsforskriften er historie. Dette er for meg tegn på en regjering som ikke tar Stortinget på alvor. Dessverre vil også den nye forskriften føre til at personer risikerer å måtte gå fra sitt hjem, og jeg har allerede fått signaler på at utskrivningsklare minstepensjonister ikke har råd til å takke ja til opptreningstilbud på lokalmedisinsk senter, men må ta til takke med egentrening og bistand fra en gratis hjemmesykepleie. Men å fjerne slike usosiale utslag i vederlagsforskriften stemmer også regjeringspartiene imot. Arne Strand i Dagsavisen har bedt oss rope så høyt om dette at det høres helt bort til regjeringskvartalet. Jeg skal ikke rope her i salen, men jeg vil innstendig be statsråden og regjeringspartiene se på forslag nr. 1 en gang til. I innstillingen viser Fremskrittspartiet til at vi i 25 år gjennom ulike forskningsrapporter og dokumentasjoner har fått servert bevis på at nødvendig helsehjelp ikke ytes av kommunene, slik loven foreskriver. Eldre dopes ned og overmedisineres og påføres store bivirkninger. Gjennom 25 år har myndigheter uttrykt bekymring, regjeringen har hevdet at den har fokus på problemet. Men det hjelper lite bare å stå og glo, det må handling til. Når det viser seg at for dårlig legedekning og sykepleierdekning er vesentlige årsaker til disse alarmerende funnene, har Fremskrittspartiet foreslått innføring av bemanningsnormer for å sikre tilstrekkelig faglig kompetanse. Resultatet av regjeringens avvisning er at forskere og journalister fortsatt kan få sine sensasjonsoppslag. Taperne er igjen de syke eldre. Uverdigheten bare fortsetter med denne regjeringen. Kvalitetsforskriften og verdighetsgarantien er det som skal sikre rammene for omsorgen. Vi ser at disse forskriftene brytes hver eneste dag. Sykepleierforbundet har foretatt en undersøkelse som viser at rundt 40 pst. av rådmennene og ordførerne ikke har tilstrekkelig informasjon om kvaliteten på de helse- og omsorgstjenestene kommunen leverer til innbyggerne. Kommunepolitikerne vedtar budsjetter uten å vite hva som kreves i lov og forskrifter, og hva som faktisk leveres. Vi hører om kommuner som sier at lov og forskrifter er en målsetting de vil strekke seg etter, og vi hører om kommuner som setter lovverket på vent. Dette vil altså regjeringspartiene ikke ta tak i. De eldre blir skadelidende, og uverdigheten fortsetter. Det er deilig å være norsk i Danmark, heter det i reklamen. Fremskrittspartiet har vært flere ganger i Danmark, og vi opplever at Danmark har kommet mye lenger i å utvikle en god eldreomsorg enn det vi har her i landet, til tross for oljeformuen vår. Det hele går på tilnærmingen til det enkelte individ. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag om Lotte-modellen, og har innført den i flere kommuner hvor vi har kommet i posisjon. For ett år siden var vi også i Fredericia fordi vi hadde hørt om gode pasientforløp og om en modell som var en vinn-vinn-vinn-situasjon – for de eldre, for de ansatte og for kommunen. Vi møtte et system som tok den enkeltes behov på alvor. Kommunen satte inn omfattende tiltak med en gang det ble meldt om hjelpebehov. Hverdagsrehabilitering sto sentralt. Personalet gikk fra å være hjemmehjelpere til å bli hjemmetrenere, noe som medførte at behovet for institusjonsplass ble utsatt. Samtidig ble det understreket at de som hadde behov for sykehjemsplass, fikk det når behovet var der. Fremskrittspartiet fremmet altså forslag om dette i juni i fjor. Kommunalministeren var i Danmark et år etter og fikk også en positiv opplevelse. Navarsete sier rett ut i Aftenposten den 6. februar i år at «Norge ikke vil klare å håndtere eldrebølgen uten å følge etter danskene.[[…]] Vi må være ærlige. Jeg vet at det vil vekke debatt og at jeg vil få kritikk.» Det er altså statsråden som er ansvarlig for tjenesteutøverne, som sier dette. Men dessverre er det ikke antydning til en slik erkjennelse fra Helsedepartementet eller regjeringspartienes medlemmer i helse- og omsorgskomiteen. En omstilling slik de har gjort i Danmark, krever langt mer enn at det kan gjøres av kommunene innenfor dagens rammer. Det må omstillingsmidler til. Men regjeringspartiene går imot. Regjeringspartienes manglende støtte til konstruktive forslag om å gjøre eldreomsorgen bedre gjør at vi dessverre også fremover vil se slike uverdige og umenneskelige oppslag som vi så på NRK Kveldsnytt tirsdag med tvangsflytting av en dødssyk mann i arbeiderpartistyrte Elverum. Med dette vil jeg ta opp forslagene Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med andre.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp de 26 forslagene som han refererte til.
Høyres mål er at alle som trenger det, skal få gode, verdige omsorgstjenester av høy kvalitet. Det viktigste er å styrke kvaliteten gjennom økt kompetanse, flere leger, sykepleiere og omsorgsarbeidere. Det må bygges ut flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger. Høyre mener de eldre er gamle nok til å bestemme selv, og vi vil kjempe for deres rett til valgfrihet og innflytelse over eget liv selv om de blir hjelpetrengende. Men god eldreomsorg er ikke bare et spørsmål om kvantitet, det er minst like viktig å sikre god kvalitet. Eldre og pleie- og omsorgstrengende har rett til nødvendig helsehjelp på samme måte som alle andre, og den retten skal gå så langt som behovet tilsier. Det er vedtatt en ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester som slår fast at kommunen skal sørge for at alle som oppholder seg i kommunen, skal tilbys forsvarlige og nødvendige helse- og omsorgstjenester. Men det hjelper ikke hvor mye lovverk vi vedtar her på Stortinget, hvis ikke kommunene følger opp sitt ansvar. Det er mye bra i eldreomsorgen. Tusenvis av dyktige helsearbeidere gjør hver dag en stor innsats for å gi dem som trenger det, et godt og verdig tilbud. Men dessverre avdekkes det gang på gang store mangler i deler av eldreomsorgen både gjennom tilsynsrapporter, gjennom de eldre og pårørendes egne historier og gjennom forskning og oppslag i media. Omsorg i livets sluttfase er en av de mest krevende oppgaver innen helsetjenesten, som utfordrer både fagfolk og politikere. Respekten for menneskeverdet blir satt på alvorlig prøve hos politikere, i helsetjenesten og hos helsepersonell. Menneskeverdet er særlig utsatt for å bli krenket eller truet ved slutten av livet. Det vil jeg gi et eksempel på: De siste dagene har det gjennom media blitt avdekket at slagrammede, kreftsyke og døende Sverre Østby fra Eidsvoll ble vedtatt flyttet mot sin og familiens vilje fra trygge og gode omgivelser på sykehjemmet hvor han har hatt sitt hjem de siste to årene, til et annet sykehjem. I tillegg til påkjenningen ved å ha en døende mann og far har kona og datteren måttet kjempe en intens kamp med kommunen for at han skulle få være der i livets sluttfase. De måtte selv fysisk hindre at ambulansepersonellet tok ham med seg da de kom for å hente ham. En slik meningsløs behandling av et dødssykt menneske og hans nærmeste pårørende er opprørende og ikke til å begripe. Det vitner om en kommune hvor system og regelrytteri settes foran det enkelte menneskets ønsker og behov. Det er mangel på respekt og innlevelse – ja, rett og slett meningsløst. Kommunen har nå, etter medieoppslagene, utsatt flyttingen et par uker, men ordføreren fra Arbeiderpartiet sier at de står fast på beslutningen om at han skal flyttes, og at det ikke finnes gode nok argumenter for at Østby skal slippe unna. Jeg blir opprørt over en slik behandling. Jeg tviler ikke på at Østby også ville fått god pleie og omsorg ved det andre sykehjemmet, men det er ikke det det handler om. Det handler om å ta hensyn til enkeltmenneskets og pårørendes ønsker og behov og vise respekt og medmenneskelighet i en sårbar fase i livet. Det er opprørende at pårørende skal være nødt til å gå til media for at deres kjære skal få en god, trygg og verdig avslutning på livet. Jeg trekker fram denne historien som ett av svært mange eksempler på brudd på sentrale pasient- og brukerrettigheter og helse- og omsorgstjenesteloven – i tillegg til den såkalte verdighetsgarantien. På enkelte områder er det langt igjen før det skinner av eldreomsorgen. Høyre støtter flere av forslagene som er fremmet, slik det fremgår av innstillingen, bl.a. om å gjøre en endring i lov om helsetjenestene i kommunene, slik at det innføres et tilbud om gjennomføring av forebyggende hjemmebesøk til personer over 75 år som ønsker det. Det mener vi vil være en god investering for de eldre og deres trygghet og helse. Vi ønsker også å styrke den kliniske ernæringskompetansen i kommunene. Det er et stort behov for det. Både de som bor på sykehjem, og hjemmeboende eldre og andre vil ha glede av det, ikke minst vil det ha en helsegevinst. Høyre støtter forslaget om å innføre vandelsattest for personer som skal jobbe med eldre i pleie- og omsorgssektoren, etter en modell fra krav om vandelsattest for personer som jobber med barn og personer med psykisk utviklingshemming. Avslutningsvis: Høyre støtter ikke forslaget fra Fremskrittspartiet om å flytte finansieringsansvaret for eldreomsorgen fra kommunen til staten gjennom folketrygden. For at omsorgstjenesten skal være best mulig, må kommunene sikres frihet til å møte disse behovene. Gjennom at det gis rammetilskudd, kan kommunene også gjøre nødvendige prioriteringer i det helhetlige omsorgstilbudet.
I denne saka fremmar opposisjonen heile 27 forskjellige forslag for ei valfri og verdig eldreomsorg. Eg vil først ta tak i det som kanskje er det mest ytterleggåande forslaget, nemleg å flytta finansieringsansvaret for eldreomsorga frå kommunane til staten gjennom folketrygda. Senterpartiet er heilt overtydd om at ei statleggjering av ansvaret for eldreomsorga vil føra til ei dårlegare teneste. Eldreomsorga må ytast der dei eldre bur, og dei som har ansvaret for tilbodet, må ha nærleik til tenestene. Ei statleggjering av ansvaret vil føra til meir byråkrati, større avstand mellom brukarane og dei som bestemmer, og tilbodet vil vanskeleg bli skreddarsydd for behovet i den einskilde kommunen. Det er like unaturleg å ta eldreomsorga vekk frå kommunane som det ville ha vore å statleggjera grunnskulen. Senterpartiet meiner at det lokale sjølvstyret er ein av dei mest grunnleggjande verdiane i det norske samfunnet. Senterpartiet var i si tid òg imot statleggjering av sjukehusa. Fleire parti er einige om at det er eit demokratisk underskot i den sektoren i dag. Eg meiner vi må unngå å gjera same feil i eldreomsorga. Staten er som kjent ingen snill onkel. Det blir fremma forslag om å endra finansieringssystemet slik at pengane følgjer brukaren, og at det blir implementert eit system for betaling i institusjonsomsorga, som, etter det eg forstår, kan samanliknast med DRG-koding og stykkprisfinansiering i spesialisthelsetenesta. Dette vil krevja eit veldig omfattande byråkrati. Vi vil få eit rapporteringssystem på lik linje med det Framstegspartiet kritiserer i sjukehuspolitikken. Denne forma for finansiering vil ikkje fremma førebyggjande tiltak. Det vil kanskje heller fremma institusjonsbruk. Det krev reell konkurranse mellom tilbydarane for å fungera, og i dei minste kommunane er dette ein illusjon. At brukarane fritt skal kunna velja mellom tilbydarar, høyrest fint ut, men erfaringa viser at slike ordningar lett kan gå ut over dei mest sårbare og sjukaste brukarane. Fritt sjukehusval veit vi fungerer best for dei med høg inntekt og høg utdanning. Det vil kunna forsterka dei sosiale helseforskjellane i eldreomsorga. Auka marknadstenking i kommunehelsetenesta er ikkje vegen å gå for å styrkja kvaliteten og sikra verdigheita i eldreomsorga. Statsråden har i sitt svarbrev til komiteen gitt gode svar på dei ulike andre forslaga som blir fremma av forslagsstillarane. Eg vil ikkje gå inn på kvart enkelt, men eg synest det er grunn til å minna om at Noreg samanlikna med mange andre land har ei godt utvikla offentleg eldreomsorg, med godt utbygde heimetenester og høg grad av institusjonsplassar. Senterpartiet er oppteke av at vi i framtida må gjera det vi kan for å førebyggja sjukdom og forverring av sjukdom, og at den offentlege innsatsen må skje først og fremst der dei eldre bur og vil bu, nemleg i heimen. Vi skal byggja fleire sjukeheimsplassar til dei nye eldre, men vi vil ikkje kunna byggja oss ut av den såkalla eldrebølgja. Å styrkja kvaliteten i tilbodet og ikkje berre fokusera på kapasiteten er også viktig. Særleg bekymringsfulle er rapportar om manglande rutinar for legemiddelhandtering og overmedisinering av eldre og det store problemet med underernæring som ein har mange stader. Det blir foreslått bemanningsnormer for sjukeheimar. Eg kan forstå at dette blir diskutert. Men eg meiner det er like viktig å sjå på spesialistutdanninga for legar, slik at det løner seg å arbeida som sjukeheimslege – at det blir ein eigen spesialitet eller del av ein spesialitet. Det er òg grunn til å vera bekymra for manglande rekruttering av helsefagarbeidarar. I går kom ein rapport som viser at fråfallet i den utdanninga er så enormt stort at for å utdanna éin ny helsefagarbeidar må vi ha ti elevar. Eldreomsorga i framtida krev ikkje berre fleire offentlege hender, men òg frivillige hender. Ein betre politikk for pårørande som ønskjer å gjera ein innsats med omsorg for nær familie, trengst. Senterpartiet ser fram til regjeringa si behandling av Kaasa-utvalet sin rapport, Når sant skal sies om pårørendeomsorg, og NoU-en Innovasjon i omsorg.
Kristelig Folkepartis engasjement for en bedre alderdom springer ut fra menneskesynet som ligger til grunn for partiets politikk – dette at alle mennesker har ukrenkelig menneskeverd. Det gjelder hele livet, uansett alder og funksjonsdyktighet. Grunnleggende behov, både fysiske, psykiske, sosiale og åndelige, må dekkes. Alle må ha trygghet for at de får de helse- og omsorgstjenestene de har behov for. De kommunale pleie- og omsorgstjenestene skal legge til rette for en eldreomsorg som sikrer den enkelte tjenestemottaker et verdig liv og et meningsfylt liv i samsvar med sine individuelle behov. Tjenestetilbudet skal innrettes i respekt for den enkeltes selvbestemmelsesrett, egenverd og livsførsel og også sikre at medisinske behov blir ivaretatt. Omsorgen skal også bidra til habilitering og rehabilitering, faglig forsvarlig oppfølging av lege eller annet relevant personell som sikrer kontinuitet i behandlingen, og tilby eldre som bor på helseinstitusjon, enerom. Forskrift om verdighetsgarantien trådte i kraft 1. januar 2011. Den hadde nettopp som formål å sikre det som er hovedtemaet i dette representantforslaget, at eldreomsorgen tilrettelegges slik at eldre får en verdig, trygg og meningsfull alderdom. Da var det svært skuffende at regjeringen ikke fulgte opp verdighetsgarantien som forutsatt da den la frem forslag til ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester. Som vel de fleste i denne sal er kjent med, mente regjeringen i lovforslaget at de eldres rettstilstand skulle videreføres på dagens nivå, og slik ble det. Men intensjonen med hele verdighetsgarantien var nettopp at eldres rettstilstand skulle styrkes, og at en dermed skulle sikre et forsterket tjenestetilbud. Styrkede rettigheter for eldre er en forutsetning for bedre kvalitet i eldreomsorgen. Kort tid etter at verdighetsgarantien trådte i kraft, kom det rapporter om brudd på garantien. Tall fra Statens helsetilsyn viser at rundt 50 pst. av dem som retter klager mot kommunen på rett til nødvendig helsehjelp, får helt eller delvis medhold i klagen. Skal verdighetsgarantien fungere som en reell garanti, kreves både tilstrekkelig bemanning og god kompetanse. Eldreomsorgen må derfor tilføres tilstrekkelig med ressurser. Her går Kristelig Folkeparti foran med et godt eksempel. For budsjettet for 2012 økte vi i vårt alternative budsjettforslag bevilgningene til kommunene med 1 mrd. kr, nettopp for å øke kvaliteten i eldreomsorgen. Det er også et mål at den enkelte kan bo i eget hjem så lenge som mulig. Det fremmer både selvstendighet og uavhengighet. Mange eldre ønsker dette selv, så lenge de har trygghet for at de vil få den hjelpen de trenger når behovet melder seg. Det er når personer blir for syke til at de føler det trygt å være hjemme, at det er behov for sykehjemsplass, og da må sykehjemsplassen stå klar. At noen kommuner har overskudd av sykehjemsplasser, slik representanten Tove Karoline Knutsen viste til, er glimrende. Det er flott, men i dag er nok det mer et unntak enn en regel. Vi får med jevne mellomrom nyhetsoppslag om eldre som ikke får sykehjemsplass fordi kommunen de bor i, ikke har nok plasser. Terskelen for å få sykehjemsplass er blitt høyere og høyere. Det føres heller ingen statistikk for hvor mange som venter på sykehjemsplass eller omsorgsbolig. Jeg har besøkt flere kommuner etter at Samhandlingsreformen trådte i kraft ved årsskiftet. Kommunene fikk da ansvar for utskrivningsklare pasienter. Det mange kommuner nå gjør, er å ta i bruk korttidsplasser på sykehjem til pasienter som utskrives fra sykehuset. Det medfører at avlastningsopphold forsvinner, noe som etter min mening er stikk i strid med Samhandlingsreformens intensjoner. Dette er bekymringsfullt, og jeg håper dette er et forhold statsråden kan ta opp i sin dialog med kommunene. Til sist: Kristelig Folkeparti støtter flere av enkeltforslagene i representantforslaget, men er uenig i den finansieringsordningen som Fremskrittspartiet her foreslår.
Forslagsstillerne legger frem 27 forslag som de mener vil sikre en valgfri og verdig eldreomsorg for alle. Forslagsstillerne mener det er nødvendig med omfattende systemendringer for å møte fremtidens utfordringer. Det bærende forslaget i dokumentet er å flytte finansieringsansvaret for eldreomsorgen fra kommunene og over til staten gjennom folketrygden. Dette vil innebære en drastisk omlegging av prinsippene for finansiering av de kommunale omsorgstjenestene. Jeg deler ikke forslagsstillernes tro på at flytting av finansieringsansvaret i seg selv vil medføre noen bedring av tilbudet eller øke kvaliteten i pleie- og omsorgssektoren – heller tvert om. Etter min vurdering fører dagens system til at vi får tjenester som er best mulig tilpasset brukernes behov, dvs. et system der kommunene har ansvar både for å yte tjenester og for å finansiere dem. Mange eldre har flere diagnoser og et varierende funksjonsnivå. De som skal sørge for tjenestene, må være tett på den enkelte bruker. Jeg har tillit til at det er kommunene som best kan vurdere brukernes behov til enhver tid, selv om det også, som forslagsstillerne var veldig opptatt av, er klart at vi ser svikt i eldreomsorgen og må forsterke og forbedre den der hvor den utføres i dag. Dagens modell med rammefinansiering er etter min vurdering det beste utgangspunktet for å sikre godt partnerskap mellom kommunene, pårørende og frivillig sektor. Dette partnerskapet skal vi videreutvikle. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen er enig med regjeringen i at omsorgstjenestene også i fremtiden skal være forankret i kommunene. Det er kommunene som kjenner sine innbyggere best, og som er nærmest til å vurdere hva slags tjenester det er behov for. Vi er alle tilhengere av valgfrihet. Valgfrihet sikres best ved at den enkelte bruker har gode tilbud å velge imellom. Det viktigste er å bygge trygge og gode offentlige tjenester. Samtidig må vi sørge for reell brukermedvirkning. Det innebærer at brukerne må få makt, innflytelse og informasjon, så de kan velge mellom ulike tilbud. På generelt grunnlag vil jeg si at rettighetsfesting ikke er veien å gå. Det vil i så fall bety at spørsmålet om behov for tjenester fjernes fra brukeren og den som skal yte tjenestene, og over til rettsapparatet. Pleietrengende mennesker skal ha et best mulig tjenestetilbud. Det er vi enige om. Over 170 000 ansatte gjør en kjempeinnsats for å få dette til. Etter min vurdering får vi best kvalitet ved å bevilge nok penger til kommunene, og ved å satse på faglig utvikling og samhandling med brukerne. Kommunene har fått et betydelig økonomisk løft i vår regjeringstid. Veksten i antall årsverk i omsorgstjenesten viser også at kommunene tar ansvar. Vekst i de frie inntektene har gitt økt satsing på pleie- og omsorgssektoren. Hvert år bevilges betydelige midler til å bedre kapasitet, kompetanse og kvalitet i omsorgstjenesten, gjennom Omsorgsplan 2015. Representantene har mange forslag om forebyggende tiltak. Dette er et viktig satsingsområde og et hovedgrep i Samhandlingsreformen. Kommunene må imidlertid selv bestemme hvilke forebyggende tiltak de vil legge vekt på. Dette kan være forebyggende hjemmebesøk til alle over 75 år, eller å organisere innsatsen etter den danske Fredericia-modellen. Her gis eldre hjelp til selvhjelp slik at de kan klare seg lenger hjemme. Utviklingen av ny teknologi i omsorgssektoren er viktig. Hagen-utvalget overleverte i høst rapporten Innovasjon i omsorg. Rapporten inneholder en rekke spennende forslag til hvordan vi kan møte utfordringene i omsorgstjenesten. Rapporten har vært på bred høring og vil bli fulgt opp på egnet måte. Poenget er at endringene i måten å organisere tjenestene på må komme nedenfra. Dette sikres best med dagens modell – ved at kommunene har ansvaret for både å videreutvikle og å finansiere omsorgstjenestene.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet fremmer forslag om forebyggende hjemmebesøk hos personer over 75 år. Et godt dokumentert forsøk fra Danmark fra 1985 viste at et slikt tiltak ga bedre livskvalitet, bedre funksjonsevne, færre sykehusinnleggelser og redusert dødelighet, og det førte til at Danmark lovfestet forebyggende hjemmebesøk allerede i 1995. I Norge ser det ut som om vi skal finne opp hjulet på nytt, med treårige forsøksprosjekt, metodikkutprøving osv. Mener statsråden at nordmenn er så forskjellige fra dansker at det ikke er mulig å lære noe av de danske suksesshistoriene innenfor eldreomsorgen?
Det er ikke slik at nordmenn er så veldig forskjellige fra dansker. Selv om vi er ganske forskjellige med hensyn til geografi, er vi ikke forskjellige som mennesker, det er jeg helt enig i. Jeg synes at det å ha hjemmebesøk er en veldig god idé og et veldig godt tiltak for veldig mange. Spørsmålet er om man skal lovfeste dette for absolutt alle over 75 år. Jeg synes faktisk det er ganske viktig at kommunene selv legger vekt på hvilke forebyggende tiltak de vil gjennomføre, som jeg er helt enig i er veldig viktig at man satser mer på for at flere skal kunne klare seg godt hjemme.
Som forrige spørrer var inne på, har Danmark innført et lovfestet tilbud om hjemmebesøk til alle som har fylt 75 år. Kommunalminister Navarsete tar i Aftenposten 6. februar også til orde for et lovfestet tilbud til alle om hjemmebesøk for å foreta en helsesjekk og vurdering av behov når en er fylt 75 år. Når kommunalministeren i en regjering mener at det er fornuftig å lovfeste en plikt for kommunene til å ha et sånt tilbud, hva er det da som hindrer helseministeren i å innføre det?
Jeg synes jeg svarte på hva jeg mener om dette med hjemmebesøk. Jeg mener at det i mange sammenhenger er en veldig god idé for å hjelpe eldre til å klare seg bedre. Så spørs det om det er der man skal sette inn den forebyggende innsatsen, hvis man ikke har flust med ressurser – og kommunene må jo også prioritere personellet sitt av ressursmessige grunner. Skal man gjøre dette for absolutt alle over 75 år? Skal man gå inn noen steder, eller skal noen kommuner velge å gjøre dette? Det er jo også kommuner i Norge som har valgt å legge vekt på hjemmebesøk. Jeg synes det er veldig positivt. Om det er 75 år eller 80 år – jeg tenker jo selv at veldig mange 75-åringer er veldig spreke og har ikke behov for hjemmebesøk fra kommunen, mens veldig mange har det. Her må kommunene kunne gjøre en vurdering av hva de vil legge vekt på av forebyggende tiltak, for jeg er veldig enig i at forebygging er viktig.
En undersøkelse som Norsk Sykepleierforbund nylig har kommet med, viser at det faktisk er slik at bemanningen i sykehjemmene ikke er den reelle når det gjelder fagkompetansen til dem som er på jobb. Det er færre fagarbeidere og færre sykepleiere på jobb. Det kan ha å gjøre med at man ikke får fatt i fagutdannede vikarer. Vi har jo enormt høyt sykefravær i sykehjemssektoren. Når så regjeringen gjennom Samhandlingsreformen også innførte profesjonsnøytralitet, tilsier det at dette ikke uten videre er feil, at man gjerne kan ha en bemanning som tilsier ganske få, kanskje ingen, fagarbeidere på jobb. Det synes jeg er veldig bekymringsfullt. Mitt spørsmål til statsråden, som tidligere har sagt at dette med profesjonsnøytralitet skal følges nøye, er da: Vil man også ta med denne problemstillingen når man skal vurdere om det bør innføres forskrift?
Profesjonsnøytralitet betyr ikke dårlig kvalitet. Det betyr ikke at vi ikke har krav til forsvarlighet. Tvert imot er det jo det som egentlig kjennetegner den nye loven, at det stilles krav til forsvarlighet og kvalitet. Og vi vet at det å ha fagfolk på jobb er viktig. Det er klart at det er bekymringsfullt når man noen steder står uten den rette fagkompetansen. Man kan bare ta en sak som håndtering av medisiner, som er særdeles viktig i sykehjemmene, der tilsyn fra Helsetilsynet har vist at det er ett av de områdene hvor det er mest brudd, og hvor man også er mest sårbar. Så det å ha faglighet og kvalitet er avgjørende. Dette vil vi følge veldig nøye med på, for det er klart at det at man skal ha mulighet for å organisere seg individuelt i kommunene, betyr ikke at vi ikke skal ha krav til faglighet og forsvarlighet.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Nå skal vi behandle et representantforslag fra Bent Høie, Sonja Irene Sjøli og Michael Tetzschner om å styrke pasientenes rettigheter ved fastsettelse av frist for behandling og ved brudd på behandlingsfristen. Forslaget legges frem av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det foreslås at regjeringen utarbeider en forskrift til pasientrettighetsloven § 2-1 som sikrer at pasienten, samtidig med fastsettelsen av en individuell frist for behandling, også gis informasjon om behandlingstid og behandlingssted, og som sikrer at det helseforetaket som har ansvar for å gi helsehjelpen, også får plikt til å informere HELFO umiddelbart dersom den individuelle behandlingsfristen ikke kan overholdes, og at HELFO da får ansvar for å gi pasienten et behandlingstilbud. Pasienten skal informeres om dette på en forståelig måte og slik at det styrker muligheten for at pasientens rettigheter blir ivaretatt. Komiteen er delt i innstillingen, men en samlet komité deler forslagsstillernes bekymring om at verken praktiseringen av dagens system ved fastsettelse av individuell frist og innkalling eller praktiseringen av regelverket ved brudd på frist for nødvendig helsehjelp fungerer godt nok. Det er alle enige om. Også statsråden – i brev av 9. november 2011 – gir uttrykk for at hun deler forslagsstillernes virkelighetsoppfatning. Statsråden påpeker bl.a. at det er behov for å gjennomgå, og antakelig forbedre, regelverket vedrørende fastsettelse av individuell frist og innkalling av pasienter. Videre påpeker statsråden at departementet nå utreder ulike alternativer til nytt regelverk som passer for alle de ulike pasientforløpene. Forslaget fra representantene om at pasienten samtidig med fastsettelse av individuell frist for behandling også gis informasjon om behandlingstid og behandlingssted, vil bli vurdert i dette arbeidet. Regjeringspartiene peker i innstillingen på denne prosessen, igangsatt av departementet, og skriver at en slik gjennomgang er nødvendig. Derfor begrenser regjeringspartiene seg til å imøtese konklusjonene fra dette arbeidet, og foreslår at dokumentet vedlegges protokollen. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti peker på at også Legeforeningen gir sin støtte til forslaget. Legeforeningen mener at disse tiltakene vil bidra til mer lik tilgjengelighet til spesialisthelsetjenesten og til å dempe sosial ulikhet i helse samt bidra til mer effektiv informasjonsflyt og bedre behandlingsforløp, også når den individuelle behandlingsfristen ikke overholdes. Fra de tre opposisjonspartienes side pekes det på at helsevesenet skal utformes på en måte som sikrer at alle pasienter får den behandling de har både krav på og rett til, og at regelverk og rutiner må tilpasses de store forskjeller som er mellom pasienters kapasitet og evne til å hevde sine rettigheter – noe som også er understreket i Legeforeningens høringsnotat til komiteen. Jeg tar med dette opp det forslaget som mindretallet har fremmet i innstillingen.
Representanten Laila Dåvøy har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Med utgangspunkt i pasientrettighetsloven får pasienter som trenger det, en individuell frist for behandling fra sykehus. Hvis behandlingsfristen brytes, overtar Helseøkonomiforvaltningen ansvaret for å gi pasienten nødvendig helsehjelp, og dette skal pasienten få informasjon om. Forslagsstillerne mener det er etablert en for høy barriere for innfrielse av denne rettigheten. Dette fører etter forslagsstillernes mening til at rettigheten først og fremst kommer ressurssterke pasienter til gode. Forslagsstillerne mener videre at dagens system kan virke tungvint, og at det vil forenkle saksbehandlingen dersom pasienten får informasjon om behandlingstid og -sted samtidig som fristen blir fastsatt. Forslagsstillerne mener også at det bør være sykehusets ansvar å ta kontakt med Helseøkonomiforvaltningen når sykehuset vet at det ikke er i stand til å innfri retten til behandling innenfor den medisinsk fastsatte tidsfristen. En samlet komité deler forslagsstillernes bekymring om at verken praktiseringen av dagens system ved fastsettelse av individuell frist eller praktiseringen av regelverket ved brudd på frist, fungerer godt nok. En samlet komité viser derfor i innstillingen til helse- og omsorgsministerens brev av 9. november 2011, der statsråden meddeler at hun deler forslagsstillernes virkelighetsoppfatning slik den kommer til uttrykk i saksfremlegget, både hva gjelder praktisering av dagens system med fastsettelse av individuell frist, og hva gjelder praktiseringen av regelverket ved brudd på frist for nødvendig helsehjelp. Komiteen har merket seg at helse- og omsorgsministeren i brevet peker på at det er behov for å gjennomgå, og antakelig forbedre, regelverket i denne sammenhengen. Komiteen har videre merket seg at departementet nå utreder ulike alternativer til nytt regelverk som passer for alle ulike pasientforløp. Forslaget fra representantene om at pasienten samtidig med fastsettelse av individuell frist også gis informasjon om behandlingstid og -sted, vil bli vurdert i dette arbeidet. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet merker seg at forslaget om at sykehuset umiddelbart skal informere om fristbrudd til Helseøkonomiforvaltningen, vil kunne bryte med pasientenes selvbestemmelsesrett, og at det kan være problematisk ut fra bestemmelser om taushetsplikt. Flertallspartiene viser til statsrådens brev, som opplyser at det allerede er iverksatt et arbeid for å gjennomgå de forhold som tas opp i dette representantforslaget. Vi mener en slik gjennomgang er nødvendig, og imøteser konklusjonene fra arbeidet. På denne bakgrunn vil flertallet anbefale at dokumentet vedlegges protokollen.
Stortinget behandler mange saker som skal sikre gode helsetjenester til våre innbyggere. Når vi nå i dag behandler enda et forslag om å styrke pasientenes rettigheter i møte med norsk helsevesen, viser dette forskjellene mellom systemtenkerne på venstresiden og dem av oss som er opptatt av individene, pasientene, på den andre siden. Nok en gang viser en samlet opposisjon en alternativ kurs for norsk helsevesen, en kurs som forhåpentligvis blir gjeldende politikk i kongeriket etter 2013. For meg er det et paradoks når en samlet opposisjon foreslår enkle forslag for at pasientene skal få raskere og bedre tilgang til informasjon om hvor lang ventetiden er ventet å være, og ikke minst hvor man kan få raskest behandling. Når en samlet opposisjon i Stortinget støtter en ordning med fritt sykehusvalg, skjønner ikke vi med vår beste vilje hvordan det er mulig å stemme imot et forslag som ville sikret pasientene grundigere informasjon som bakgrunn for å fatte sine valg. Videre er det grunn til å merke seg – som også representanten Dåvøy var innom – at Legeforeningen mener at forslagene som opposisjonen har fremmet, vil kunne bidra til å dempe sosiale ulikheter i helsetjenesten samt bidra til mer lik tilgjengelighet i spesialisthelsetjenesten. At partier som normalt sett hevder at de kjemper for mindre forskjeller, stemmer imot forslag som fagmiljøene opplever vil minske forskjellene blant folk flest, er uforståelig for meg. Er likeverdige helsetjenester, uavhengig av hvor du bor, hva du tjener, og hvem dine foreldre er, bare en floskel? Ikke for Fremskrittspartiet, ikke for opposisjonen og de borgerlige partiene, men for de rød-grønne fremstår det dessverre mer og mer som retorikk og slagord. Jeg har også merket meg at styreleder i Helse Sør-Øst, Bente Mikkelsen, i Aftenposten den 8. september i 2011 uttalte: «Derfor må pasientene si fra til sine behandlere hvis de ikke får en innkalling, eller oppdager at frister ikke blir overholdt.» Uten å drøfte uttalelsens kontekst skal jeg nøye meg med å påpeke at dette viser at systemet ikke fungerer som det skal, og at det er uholdbart at det skal være pasientens ansvar å holde oversikt over, purre på og følge opp helsevesenet, fordi rutiner ikke ivaretas. For øvrig er dette et uttrykk for de samme holdningene som vi registrerer hos dem i helseforetakene som mener at ventelister er ordrereserver – og til en i denne sal som fikk seg til å si at man har lukrative lidelser. Denne type uttalelser sier veldig mye, ja så altfor mye. Fremskrittspartiet vil sette pasientene foran systemene. For oss er systemene et virkemiddel og ikke et mål. Vi håper derfor at helseministeren vil være mer velvillig enn de rød-grønne politikerne på Stortinget har vist seg å være, og på den måten vil bidra til å sikre intensjonene i forslaget gjennom pasientrettighetsloven. Jeg håper på vegne av pasientene at regjeringspartiene gjør det de har gjort flere ganger tidligere, nemlig å fremme forslagene selv etter at de har nedstemt dem i Stortinget. For oss er tilbudet det viktigste, og om regjeringen senere foreslår dette, er det faktisk bra. Men noen har da ikke fått sine pasientrettigheter fordi politisk taktikkeri er viktigere for denne regjeringen enn pasientenes ve og vel. Jeg har lyst til helt på tampen bare å sitere forslagene for å illustrere hva man egentlig sier nei til i dag. Det første forslaget er «a) at pasienten samtidig med fastsettelse av en individuell frist for behandling også gis informasjon om behandlingstid og -sted». Det å få den informasjonen mener de rød-grønne ved å si nei i dag ikke er nødvendig. Videre foreslås det «b) at det helseforetaket som har ansvar for å gi helsehjelpen, også får plikt til å informere HELFO umiddelbart dersom den individuelle behandlingsfristen ikke kan overholdes». Også det er det man sier nei til i dag. To soleklare rettigheter som ville bedret pasientrettighetene i Norge, sier man nei til.
Presidenten vil bemerke at begrepet «floskel» nok ikke kan kalles spesielt parlamentarisk.
Jeg vil først få takke saksordføreren for jobben og redegjørelsen, som gikk gjennom forslagene og det som opposisjonen står samlet om, og for støtten fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet for disse forslagene. Hvis en bestiller en flyreise eller en togreise, tror jeg de fleste av oss forventer at vi får et avreisetidspunkt, en dato og et klokkeslett å forholde seg til. Det samme gjør vi hvis vi bestiller time hos tannlegen eller bestiller time til kjæledyret vårt hos en veterinær: En får et klokkeslett og en time. Men er en pasient og har en så alvorlig lidelse at en har rett på en individuelt fastsatt tidsfrist for behandling, får de fleste et brev i posten som forteller dem at de i løpet av en måneds tid, eller den måneden de skal komme inn, vil få en innkallelse til et tidspunkt på det nærmeste sykehuset. Det er ingen grunn til at en ikke også her skal kunne få et eksakt tidspunkt å forholde seg til og dermed vite når en skal inn til behandling, og ikke minst vite om ens rettighet blir fulgt opp. Dette forslaget burde det vært helt uproblematisk for Stortingets flertall å slutte seg til. Både Helse Vest og Helse Midt-Norge arbeider allerede med å innføre dette som ordning i sine helseforetak. Så kan en jo si: Det er positivt! Når vil dette skje? Men når Stortinget i dag stemmer ned dette forslaget, betyr det altså igjen at det opprettes en ny ulikhet i Helse-Norge ved at dette sannsynligvis i løpet av kort tid kommer til å være en rettighet som gjelder for pasienter som bor i noen helseregioner, men ikke for pasienter som bor i andre. Det andre forslaget handler om at en fra Stortingets side har gitt noen rettigheter som er viktige for de pasientene som har alvorlige lidelser, nemlig å få en individuell medisinsk fastsatt tidsfrist. Dette var en kampsak for de borgerlige partiene i mange år, og rettighetene ble innført da en fikk en borgerlig regjering. Erfaringene tilsier at ordningen er viktig. Den er god, men den fører til en del forskjeller, nemlig mellom dem som følger opp sin rettighet, tar kontakt med HELFO, finner fram i dette systemet, og dem som av ulike grunner ikke gjør det. Men det er ikke tvil om at kjennskap til systemet, en god fastlege, utdannelsesnivå osv har betydning for om man faktisk får oppfylt sine rettigheter. Det er veldig spesielt at en har en lovfestet rett som en i så stor grad selv må ta ansvaret for blir fulgt opp. Det er noe som en ikke kjenner fra andre områder i det offentlige velferdssamfunnet vårt. Det vil helt åpenbart være riktig at det er helseforetaket som har plikt til å innfri retten, og som også har ansvaret for å informere HELFO når det ikke er i stand til å kunne innfri den, slik at HELFO umiddelbart kan sette i gang arbeid med å skaffe alternativ behandling andre steder – på et offentlig eller privat sykehus i Norge eller i utlandet, slik retten for pasienten faktisk er. Det å bruke pasientens selvbestemmelsesrett og taushetsplikt som et argument mot denne ordningen, mener vi er å bruke argumenter som ikke holder. Det er fullt mulig både for Stortinget eventuelt å foreta justeringer i lovverket og for regjeringen å justere forskrifter som gjør at en ivaretar disse hensynene, f.eks. ved å gi pasienter – hvis det finnes noen pasienter i dette landet som vil reservere seg mot en slik ordning – en mulighet til å si nei, jeg vil ikke bli hjulpet videre til en behandling. Det virker noe spesielt, men det kan kanskje tenkes at denne pasienten finnes, og da burde det være mulig å ivareta. Hvis en ikke gjør dette, vil en fortsette med et system som bygger opp under et helsevesen med større sosiale skiller. Det burde en ikke gjøre. En burde stemme for disse forslagene. Men igjen, som også representanten Olsen var inne på: Denne saken viser at det går et politisk skille i Norge mellom de borgerlige partiene, dagens opposisjonspartier, som alltid har gått foran og kjempet for pasientenes rettigheter, og dagens regjeringspartier, som alltid har slåss for systemet og systemets rettigheter.
Det viktigste for meg er at hver eneste pasient i Norge får en best mulig behandling når de trenger det. For å oppnå dette må vi ha et regelverk som støtter opp om gode og forsvarlige pasientforløp. Vi må påse at regelverket fungerer i praksis, og at helsetjenesten etterlever gjeldende lover og regler. Men regelverket skal ikke erstatte de helsefaglige vurderingene. Dagens system, som ble innført i 2004, med å fastsette individuell frist og innkalle pasienter, fungerer ikke godt nok. Jeg deler forslagsstillernes syn på det. Det er behov for å gjennomgå regelverket og utvikle et bedre system. I høringsnotatet til den nye loven om kommunale helse- og omsorgstjenester reiste også departementet spørsmål om de aktuelle bestemmelsene i pasientrettighetsloven ivaretar formålet godt nok. Etter oppsummeringen av høringsuttalelsene har departementet funnet grunn til å se nærmere på disse bestemmelsene. Dette ble varslet i den nye helse- og omsorgstjenesteloven. Det er vanskelig å lage et regelverk som skal passe for alle typer pasientforløp. Departementet utreder derfor flere alternativ. Vi vil også vurdere forslaget om at pasienten skal få informasjon om behandlingstid og -sted samtidig som de får fastsatt en individuell frist. Regelverket ved brudd på frist for nødvendig helsehjelp praktiseres heller ikke tilfredsstillende. Det er de regionale helseforetakene som har ansvar for at pasientene i bostedsregionen skal tilbys den nødvendige helsehjelp. Denne plikten gjelder også etter at den individuelt fastsatte fristen er brutt. Dersom det viser seg at helseforetaket ikke kan oppfylle rettigheten innenfor denne fristen, plikter foretaket å skaffe pasienten et annet behandlingstilbud, offentlig eller privat. Det kan helseforetaket gjøre selv eller ved hjelp av HELFO. HELFO har plikt til å bistå pasienten med å få oppfylt rettigheten fra det tidspunktet fristen er brutt. Men det betyr ikke at helseforetakenes ansvar for å skaffe behandlingstilbud bortfaller. Jeg er ikke fornøyd med hvordan de regionale helseforetakene har fulgt opp denne plikten. Jeg ser derfor at det er behov for å tydeliggjøre dette ansvaret i enda større grad. Helseforetakene har også plikt til å sørge for at pasienten får den informasjon som er nødvendig for å ivareta rettighetene sine, og ikke minst for å kunne gjennomføre sin behandling på best mulig måte. Informasjonen skal være tilpasset pasientens forutsetninger og gis på en måte som pasienten kan forstå. Det holder ikke at pasienten får et generelt skriv om rettigheter ved tildeling av individuell frist for prioritert helsehjelp. Dersom foretaket ikke klarer å skaffe nødvendig behandling innen fristen, må de straks informere pasienten om dette. Videre må pasienten få informasjon om hvilke konsekvenser dette har, og hvilke rettigheter han har i den forbindelse. God informasjon er grunnleggende for at pasientene kan ivareta sine rettigheter. I 2010 kom det også opp spørsmål om pasientene fikk god og tydelig nok informasjon om pasientrettighetene fra sykehusene. Jeg fant det nødvendig å klargjøre dette ansvaret overfor de regionale helseforetakene i brev av 20. september 2010. Ansvaret for å sørge for helsehjelp ligger, som sagt, hos de regionale helseforetakene også etter at den individuelle fristen er brutt. Slik må det fortsatt være. HELFO er et tilbud til pasienten som han kan velge å benytte seg av. Det at pasienten har et tilbud om å få bistand fra HELFO, fritar ikke de regionale helseforetakene for deres ansvar. Det bør også være pasienten selv som avgjør om HELFO skal involveres. Jeg vil følge opp overfor de regionale helseforetakene at dagens regelverk skal etterleves, og vil vurdere om det er behov for å endre regelverket for å gjøre det mer pasientvennlig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tviler faktisk ikke på statsrådens intensjoner, men både fra de rød-grønne partier i denne salen og i brevet fra statsråden understrekes det at man skal «gjennomgå» regelverket. I innlegget som vi nettopp hørte, hadde man et behov for både å gjennomgå, se nærmere på, ha høringer og også ha en del utredninger. Da har jeg et spørsmål, og jeg skal konsentrere meg om første del av forslaget fra opposisjonen der det står at pasienten, samtidig som han får beskjed om at han skal på sykehus, også skal få informasjon om tid og sted – hvilket sykehus og når. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvor lange og hvor mange utredninger trenger man for å finne ut om det hadde vært en fordel om pasienten også fikk greie på på hvilket sykehus og når han skal få operasjonen sin?
Det er alltid en fordel at pasienten får god informasjon – så tidlig som mulig, gjerne ved første besøk – om hele behandlingsforløpet. Like fullt er det ganske komplisert å lage helt enkle regler for dette, fordi det kan være komplekse tilstander. Det er ikke som å bestille en togreise, som representanten Høie sa i innlegget sitt. Det er ikke alltid at det er like enkelt. Derfor har vi satt i gang et arbeid for dette. Vi varslet det i forbindelse med lovverket om den nye kommunale helse- og omsorgstjenesteloven, for vi ser at den informasjonen og det systemet som er i dag, ikke nødvendigvis fungerer godt nok. Men det er omfattende å gjøre endringer i dette. Vi har satt i gang et arbeid i Helsedirektoratet, vi skal gå igjennom og se på forløpstider for hvor lang tid det tar fra henvisningene kommer, hvordan informasjonen gis osv. Og så vil vi jobbe videre med dette, for vi ønsker selvfølgelig at den enkelte pasient skal få så god informasjon som mulig.
Mens direktoratet jobber, er både Helse Vest og Helse Midt-Norge i ferd med å innføre dette i sine helseregionale krav. Hva er begrunnelsen for at ikke Stortinget i dag skal få vedtatt at dette er en målsetting som vi pålegger at regjeringen skal jobbe for at skal gjelde for alle helseforetakene, slik at pasientene i Norge får et likt tilbud, noe som jo var hovedhensikten med den store helsereformen der staten fikk ansvaret for spesialisthelsetjenesten? Her ber opposisjonen regjeringen om å lage en forskrift som sikrer at dette blir slik i hele landet. Hva er begrunnelsen for at statsråden anbefaler sine partikollegaer å stemme ned dette forslaget i dag, når statsråden åpenbart er enig i at dette bør blir resultatet?
Jeg er enig i at systemet ikke alle steder fungerer godt nok i dag. I noen tilfeller gjør det det, og jeg er veldig glad for dem som jobber akkurat med denne problemstillingen, for det å gi pasientene god informasjon er helt avgjørende. Når jeg så hvor dårlig informasjon man fikk, f.eks. med brudd på fristen for behandling i 2010, gjorde jeg i hvert fall det jeg kunne for å få informasjonen bedre ut til pasientene. Så ser vi likevel at dette skaper forvirring – det at man har individuelle frister, det at det er en vurderingsfrist, og det at vi også jobber med å få gode behandlingsforløp. Alle disse tingene må ses i sammenheng. Målet er å gjøre det enklere, bedre for pasientene og mer forutsigbart, slik at de vet hva de har å forholde seg til når de har en lidelse og trenger behandling.
Jeg synes at helseministeren gjør dette utrolig vanskelig – ja det høres ut som det er veldig vanskelig. Hvis vi alle sammen vil at pasienten skal få vite behandlingssted og behandlingstid – jeg føler egentlig at helseministeren også ønsker det og mener at det ville være riktig å gjøre – da må det jo være slik at vi her i Stortinget kan ta den beslutningen og si: Ja, det vil vi faktisk, og så går vi hjem og ordner regelverket i forhold til det. Så det er helt ubegripelig for meg at man først skal utrede, og så skal man se om man likevel skal gjøre det. Det er helt ufattelig! Hva er problemet, helseminister? Går det ikke an å si ja til dette, og så går vi hjem, og så ordner vi regelverket slik at det ikke strider mot taushetsplikten, slik at det ikke er problematisk i forhold til selvbestemmelsesretten. Det går det jo an å ordne?
Med tanke på representanten Dåvøys bakgrunn er det litt underlig at hun ikke også ser at dette er litt annerledes, at man ikke kan gjøre dette like strømlinjeformet som det f.eks. er å bestille en togbillett eller en flybillett. Så er jeg veldig opptatt av at vi må gjøre dette bedre. Det er jeg helt enig med forslagsstillerne i, men så er det slik at man i dette forslaget i noen grad overlater en del av ansvaret til HELFO. Det er jeg imot. Jeg mener at det fremdeles skal være sykehusenes – altså de regionale helseforetakenes – ansvar å gi den rette behandlingen til pasientene. Men jeg er opptatt av at informasjonen skal bli bedre, at behandlingsforløpet skal bli mer forutsigbart. Derfor har vi jobbet med dette i forbindelse med kreft – som har vært mye omtalt, mye diskutert i Stortinget – og derfor er vi også opptatt av å få til et informasjonssystem til pasienten, som alle forstår kan være bra for pasienten videre.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dette Dokument 8-forslaget framsettes det forslag om å gi like rammebetingelser til private bedrifter og offentlige aktører i de kommunale omsorgstjenestene. Gode offentlige fellesskapsløsninger er en forutsetning for å sikre heile befolkninga likeverdige helse- og omsorgstilbud – det skal være uavhengig av sosiale, økonomiske og geografiske forhold. Erfaringene fra land med privatisering og markedsstyring av viktige velferdsområder har tydelig vist at dette fører til ulikhet og uønskede skiller i befolkninga. Det er derfor svært viktig å sikre at vi har gode offentlige fellesløsninger i helse- og omsorgssektoren, slik at alle innbyggere sikres likeverdige og gode tjenester. Så er vi enig i at private tilbydere, og da spesielt ideelle aktører, utgjør et viktig supplement i helse- og omsorgssektoren. Vi er også enig i at det er viktig å ha gode og forutsigbare rammer for aktører som samarbeider med det offentlige om å levere ulike velferdstjenester. Derfor har regjeringa lagt opp til mer fleksible rammevilkår med større langsiktighet når det gjelder offentlige anskaffelser. En samlet komité slutter seg til dette. Det er spesielt gledelig at regjeringa vil styrke samarbeidet med ideelle aktører, og at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet viderefører dialogen med ideelle organisasjoner med sikte på å inngå en samarbeidsavtale om overordnede prinsipper for et enda bedre samarbeid framover. I rapporten Innovasjon i omsorg, som er nevnt her tidligere i dag, og som det regjeringsoppnevnte Hagen-utvalget la fram i 2011, er ideelle og frivillige aktører nevnt som særlig viktige samarbeidspartnere for framtidas offentlige omsorgstjeneste. Forslagsstillerne bak dette Dokument 8-forslaget bruker mye tid på å framheve kvinnelige gründere. Det synes jeg er flott. Kvinnelig gründerskap er svært viktig for at vi skal ha gode velferdstjenester. Men jeg vil gå i rette med høyrepartienes formodning om at kvinnelig gründerskap er forbeholdt privat kommersiell virksomhet. Det skjer faktisk fabelaktig mye godt gründerskap hos de mange kvinnene som er i sving i offentlig og ideell velferdsproduksjon. Det er kvinnelig gründerskap på sitt beste når åtte kommuner i Vestfold innfører ny samhandlingsteknologi i kommunal pleie og omsorg. Det er kvinnelig gründerskap og god innovasjon når Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin har fått med pleie- og omsorgssektoren i alle kommunene i Universitetssykehuset Nord-Norge sitt nedslagsfelt for å utvikle en felles IKT-plattform, der man kan kommunisere digitalt med både primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten i regionen. Og det er kvinnelig gründerskap av beste merke når driftige kulturkvinner i Tromsø utarbeider et musikkprosjekt som nå skal inngå et samarbeid med den kommunale eldreomsorgen, og hvor oppgaven er å ivareta og utvikle demente menneskers kognitive restevner. Som kjent er musikk et godt egnet redskap til å gjøre nettopp det. Derimot har jeg litt vanskelig for å se at de kvinnelige gründerne forslagsstillerne snakker så varmt om, blir særlig tilgodesett i et regime med utstrakt privatisering og konkurranseutsetting. I flere land ser vi at slik praksis tvert imot favoriserer store, internasjonale konsern, som nå er tungt inne i helse- og omsorgssektoren i mange land – og som gjerne har adresse i et eller annet skatteparadis. Så er faktisk også tilfelle her i landet, f.eks. i Oslo, der Fremskrittspartiet og Høyre i flere år har drevet utstrakt konkurranseutsetting av sykehjemsdrifta. Det er store konsern som Adecco, Aleris, Attendo, Carema og Norlandia som rår grunnen her. Ideelle aktører som Frelsesarmeen og Bymisjonen har i møte med oss på Stortinget fortalt at de har store problemer med å klare å drifte sykehjem i Oslo, all den tid de skal måles mot disse store, kommersielle selskapene, som konkurrerer på å yte lav pensjon og betydelig lavere gjennomsnittslønn til de ansatte enn det offentlige og ideelle tilbyr. Jeg tror ikke at enkeltstående kvinnelige gründere eller andre små tilbydere har noen særlig sjanse til å lykkes i et såpass tøft konkurranseklima. Dette Dokument 8-forslaget viser viktige forskjeller på rød-grønn politikk og det høyrepartia står for. Vi vil at private, og særlig ideelle aktører, skal være et viktig supplement som samarbeidspartnere i den offentlige velferdsproduksjonen. Høyrepartia mener at man skal likestille offentlige og kommersielle aktører. Det ønsker ikke vi. Vi er svært glad for at Kristelig Folkeparti står sammen med oss i merknadene i denne saka og i flertallets råd om at forslaget ikke skal bifalles.
Kristelig Folkeparti mener at helse-, omsorgs- og sosialsektoren er dårlig egnet for tradisjonelle anbudskonkurranser der kortsiktige økonomiske kriterier oftest blir avgjørende. Konkurranseregimets innebygde dynamikk skaper fokus på pris fremfor kvalitet og kortsiktighet i stedet for langsiktighet. Det er mye av erfaringen fra dagens regime. Kristelig Folkeparti mener generelt at omsorgstjenestene er lite egnet for kommersiell drift, men avviser ikke kategorisk at det kan være et supplement. Jeg merker meg at departementet vil vurdere ulike tiltak for å imøtekomme de ideelle aktørenes behov, og jeg er enig i at dette er svært viktig. Representantforslaget skjelner ikke mellom private kommersielle og private ideelle – nonprofit – aktører. Kristelig Folkeparti mener derimot at nettopp en slik skjelning er viktig både fordi disse aktørene har ulike egenskaper, og fordi de har ulike forutsetninger. Kristelig Folkeparti ønsker at de ideelles rolle, kompetanse og særpreg skal verdsettes aktivt. Ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares. De ideelle aktørene skal møtes med respekt, og de skal sikres rammevilkår som er stabile og forutsigbare. Kristelig Folkeparti vil videreutvikle samhandlingen mellom offentlig sektor og ideelle organisasjoner for å bedre tjenestetilbudet til befolkningen. Med et økende behov for pleie- og omsorgstjenester – og økende krav til kvalitet og innhold – vil behovet for en samhandling med ideelle og frivillige organisasjoner være økende i årene som kommer. Et hovedpunkt i å sikre de ideelle organisasjonene langsiktige og forutsigbare rammebetingelser er at samtlige pensjonskostnader må dekkes fullt ut, også historiske kostnader. Alle kontrakter som inngås, må slå fast at oppdragsgiver, som i sin tid påla offentliglike pensjonsordninger, også dekker de fremtidige reguleringspremiene denne pensjonsordningen medfører, dersom kontraktene avsluttes. Løpende avtaler med ideelle tjenesteleverandører må utvides til å gjelde flere, og det eksisterende handlingsrommet må benyttes, slik at flest mulig innkjøp av helse- og sosialtjenester skjer gjennom direkteanskaffelser fra ideelle aktører. Langsiktige og løpende avtaler må inneholde gode og relevante kriterier og krav samt retningslinjer for nødvendige justeringer underveis. Kostnadsøkninger som partene ikke kan kontrollere eller forutse ved kontraktsinngåelse, bør kompenseres fullt ut underveis. Det er nødvendig med slik kontraktsoppfølging for at begge parter skal sikres forutsigbarhet og et godt samarbeid. I NOU 2011:11 Innovasjon i omsorg, avgitt til Helse- og omsorgsdepartementet 16. juni i fjor, mener utvalget at det bør være en målsetting at så mye som 25 pst. av den samlede virksomhet i omsorgssektoren blir organisert og drevet som ideell virksomhet innen 2025. Det er et viktig punkt. Det er en god anbefaling, og jeg vil understreke at det må være et mål å øke de ideelle aktørenes andel av omsorgstilbudet i fremtiden. Det er mange gjenstående utfordringer på dette området. Arbeidet med bedre rammevilkår for ideelle aktører må fortsette. Mange virksomheter er i dag i en akutt situasjon, noen er blitt nedlagt, og flere vil kunne bli nedlagt i løpet av kort tid. Derfor må tiltak iverksettes raskt for å forhindre at de ideelle aktørenes andel av omsorgstilbudet blir enda mindre i tiden som kommer. Jeg er glad for det arbeidet regjeringen har satt i gang, men jeg er redd for at det tar for lang tid. Jeg er også bekymret for utfallet.
Fremskrittspartiets representantforslag har en bred tilnærming til begrepet «omsorgsbedrifter». Velferdssamfunnet har behov for mange ulike aktører som står for selve utførelsen av omsorgstjenestene. Men vi er alle enige om at det er et offentlig ansvar å sørge for en rekke av omsorgsoppgavene. De politiske skillelinjene går på om det offentlige skal ha monopol, eller tilnærmet monopol, på selve tjenesteutførelsen. Fremskrittspartiet har en pragmatisk tilnærming til akkurat den siden av saken. For Fremskrittspartiet er det av underordnet betydning om det er en offentlig virksomhet, en ideell organisasjon, eller et privat foretak som leverer tjenesten. Det som er vesentlig, er at tjenesten holder den etterspurte kvalitet og er av det omfang som det offentlige har bestilt. Oppfylles kvalitet og omfang i forhold til bestillingen, vil Fremskrittspartiet også kunne glede seg med bedriftens eiere og ansatte, hvis bedriften i tillegg klarer å skape et økonomisk overskudd som kan investeres i videre oppbygging av bedriften, eller kanskje til og med gi eierne som har risikert sin egenkapital, et utbytte. Fremskrittspartiet tar utgangspunkt i tjenestemottakerens behov. Vi vet at monopoler i liten grad tjener brukerne. Vi mener at sunn konkurranse er et godt virkemiddel som bidrar til å løfte kvaliteten og setter fokus på hva som er fornuftig bruk av økonomiske midler. Regjeringens motstand mot konkurranse bunner, etter min oppfatning, i en foreldet ideologi. Vi hører argumenter om at det kun er gjennom å gi ansatte dårligere lønns- og arbeidsvilkår at de private kan spare penger. Det er feil. Mange firmaer sparer store penger på god organisering, høy effektivitet og korte kommandolinjer. De fleste i komiteen er også kjent med Telemarksforsknings undersøkelse av helse- og omsorgstjenester, som viser at selv om faglært arbeidskraft er dyrere enn ufaglært, blir kostnadene lavere for arbeidsgiver når andelen faglærte øker. Årsaken er at den faglærte arbeidskraften er mer produktiv. Med andre ord kan kostbare ansatte gi billigere tjenester. I innstillingen viser jeg til et sitat fra den tidligere sosialdemokratiske finansministeren Kjell-Olof Feldt, som understreker behovet for konkurranse som en vesentlig forutsetning for å bevare velferdsstaten og velferdstilbudene. Det er kloke ord som den norske regjeringen også burde merke seg. De fleste vet at vi aldri hadde nådd full barnehagedekning om det ikke var for at vi slapp til alle gode krefter, både offentlige, private og ideelle virksomheter. Det er også interessant å merke seg at undersøkelser har vist at foreldrene er mer fornøyd med tilbudet som gis i private barnehager, enn i de kommunale. Det burde jo være en spore for de kommunale aktørene til å finne ut hva de kan gjøre bedre, og at de legger seg i selen for å bli best ved neste korsvei. Fremskrittspartiet mener regjeringens retorikk og tilnærming til private og ideelle tjenesteleverandører er en direkte trussel mot velferdssamfunnet. Fremskrittspartiet har tidligere pekt på at vi risikerer å miste en rekke leverandører i løpet av fem–ti år med den politikken regjeringen fører. Nå rammer også dette barnehagetilbudet, hvor kommunene overhodet ikke har et økonomisystem som kan håndtere den finansieringsordningen regjeringen har lagt opp til, og resultatet blir kvalitetssenkning av tilbudet med lavere bemanning, færre vikarer og dårligere lønn til ansatte. Vi ser også at en rekke kvinner ønsker å starte sin egen bedrift innenfor omsorgsfagene. De ser et marked. De ser at mange etterspør langt flere tjenester enn det det offentlige leverer, og de ser en etterspørsel etter tjenester av bedre kvalitet. De mener selv de kan levere nettopp dette. For mange kan det være et alternativ til å gå årevis i en deltidsstilling som ikke gir lønn nok til å leve av, og med utsikter til kun å bli minstepensjonist når et langt yrkesliv er over. Men politikken regjeringen fører, gjør at det er nesten umulig å starte en slik omsorgsbedrift, fordi det offentlige ikke ser på en slik virksomhet som et positivt supplement som det offentlige også i gitte tilfeller kan trekke veksler på. De blir betraktet nærmest som et hår i suppen. På denne måten hindres innovasjon og nyskapning innen omsorgsfeltet. I realiteten er det en direkte kvinnefiendtlig politikk som føres. Etter en lang politisk kamp har vi her i landet fått på plass en generell kompensasjonsordning som var ment å skulle nøytralisere de konkurransevridende effektene merverdiavgiften kan gi opphav til, når det offentlige utfører oppgavene selv, eller om de kjøper dem fra private. Vi ser dessverre nå at regjeringens negative holdninger til private har forplantet seg langt nedover i forvaltningen. Når skattemyndighetene stiller spørsmål om hvorvidt pasienter på private sykehjem som kommunen har avtale med, har rettskrav på sykehjemsplass som kommer inn under refusjonsordningen, er det så en må klype seg i armen og lure på hvor denne galskapen skal ende. Fremskrittspartiet har foreslått å lovfeste retten til sykehjemsplass, regjeringspartiene har nøyd seg med å videreføre begrepet om at kommunene skal sørge for nødvendig helsehjelp. Når kommunene da fatter et enkeltvedtak om sykehjemsplass for en pasient, kan ikke skattemyndighetene være de som skal overprøve den faglige vurderingen kommunen har gjort, bare fordi kommunen velger å kjøpe tjenesten fra en privat eller ideell leverandør. Det ligger en innbakt motvilje og skepsis mot private leverandører i den offentlige forvaltningen, og det er skremmende. Her må regjeringen rydde opp snarest. Jeg håper at statsråden ser det og forfølger den problemstillingen, uansett utfallet av voteringen. Jeg vil likevel ta opp forslaget i innstillingen.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp det forslaget han refererte til.
Hver eneste dag gjør ansatte i både privat sektor, i ideelle organisasjoner og i offentlig sektor en fantastisk innsats for at eldre skal ha gode dager og få god omsorg. Det skal være godt å bli gammel i Norge. Eldre skal være trygge på at de får den hjelpen de trenger. Regjeringens forsvar av offentlige fellesskapsløsninger er ikke et angrep på små private aktører. Det er et forsvar av ordninger som sikrer at alle får et likeverdig tilbud, uavhengig av økonomi og sosial bakgrunn. Det er kommunene som har ansvar for å finansiere og yte nødvendige og forsvarlige omsorgstjenester. Den enkelte kommune står fritt til å levere tjenestene selv, kjøpe tjenestene av private eller en kombinasjon av dette. Private må derfor ha en avtale med kommunen. Private står selvsagt fritt til å etablere og tilby omsorgstjenester. Vi mener ikke at private er en trussel mot velferden. På flere viktige samfunnsområder utgjør private et viktig supplement til offentlige tjenester, men erfaringer fra land med stort innslag av private viser at når markedet får ansvar for å løse de store oppgavene, som omsorg og skole, skapes det skiller mellom dem som har råd til å kjøpe bedre tjenester, og dem som ikke har det. Regjeringen vil ikke forsterke et slikt skille. Vi vil forsterke, forbedre og fornye de offentlige velferdsordningene. Frivillig sektor yter betydelige bidrag til samfunnet av økonomisk, menneskelig og samfunnsmessig karakter. Regjeringen fører derfor en aktiv frivillighetspolitikk. Vi har en rekke ordninger som støtter opp under sektoren, som f.eks. momskompensasjon og andre statlige tilskudd. Leverandører som bidrar til velferdsproduksjon, skal ha forutsigbare avtalevilkår og arbeidsforhold, og samtidig skal vi stille klare krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. Handlingsrommet i lov og forskrift om offentlige anskaffelser og rammene i EØS-avtalen må brukes slik at de ideelle organisasjonene kan være bidragsytere til offentlige tjenester. Regjeringen ønsker å formalisere samarbeidet med de ideelle organisasjonene som er tjenesteleverandører. Vi inviterer derfor til en dialog med sikte på å inngå en samarbeidsavtale om de overordnede prinsippene for et godt samarbeid. Vi ønsker at dialogen skal føre til etablering av et kontaktforum mellom regjeringen og de ideelle organisasjonene. Regjeringen oppfordrer også kommunene til å inngå tilsvarende samarbeid. Regjeringen har gjort regelverket for investeringstilskuddet til heldøgns omsorgsplasser mer fleksibelt. Nå kan kommunene selv avgjøre om de ønsker å inngå avtaler med frivillige organisasjoner, boligbyggelag, private omsorgsfirma eller andre for å skaffe heldøgns omsorgsplasser på ordinære forretningsmessige vilkår. Kravet om langsiktige avtaler på 30 år sikrer at tilskuddet blir benyttet til formålet. Kommunene kan fortsatt samarbeide med ideelle aktører for å skaffe heldøgns omsorgsplasser. I NOU 2011:11, Innovasjon i omsorg, var ideelle aktører på omsorgsområdet et tema. Hagen-utvalgets utredning har skapt stort engasjement. Vi har fått inn 140 høringssvar fra brukerorganisasjoner, kommuner, fagforeninger, frivillige organisasjoner, næringsliv og forsknings- og utdanningsmiljøer. Hagen-utvalget har vært opptatt av å ta vare på og mobilisere samfunnets samlede omsorgsressurser. Det kan være den enkeltes ressurser eller ressurser i familie, lokalsamfunn eller i ideelle organisasjoner. Utvalget foreslår derfor flere tiltak knyttet til frivillighet og ideell virksomhet på omsorgsområdet. Hagen-utvalget peker også på næringslivet og det sterkt voksende seniormarkedet, som berører alle bransjer. På omsorgsfeltet peker de spesielt på utviklingen av velferdsteknologi og befolkningens behov for å tilpasse egen bolig til alderdommen og fornye en stor del av bygningsmassen i omsorgstjenesten. Høringen viser stor oppslutning om hovedlinjene i innstillingen, og jeg vil nå vurdere hvordan Hagen-utvalgets innstilling skal følges opp videre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil komme inn på noe av det jeg sa i mitt innlegg. Synes statsråden det er rimelig at skattemyndighetene skal overprøve den medisinskfaglige vurderingen kommunene har gjort, når det er fattet enkeltvedtak for å gi en pasient nødvendig helsehjelp bare fordi kommunen velger å la en privat eller ideell leverandør stå for tjenesteutførelsen? Mener statsråden at en slik praksis gir like rammebetingelser for offentlige og private omsorgsbedrifter?
Jeg er ikke kjent med det enkelteksemplet som representanten Gåsvatn nevner, men det er slik at når det er gjort vedtak for en enkelt pasient eller et eldre menneske som har behov for heldøgns omsorg eller sykehjemsplass, skal vedkommende ha det i kommunen.
For Høyres del vil jeg vise til representanten Jon Jæger Gåsvatns innlegg og si at vi deler de vurderingene. Så vil jeg ta opp representanten Tove Karoline Knutsens innlegg der hun angrep en del navngitte, såkalte kommersielle internasjonale aktører som delvis er lokalisert i skatteparadis. En del av disse aktørene bruker regjeringen f.eks. når det leies inn sykepleiere til sykehus, leger til sykehus, en bruker de samme aktørene når det tilbys barnevernstilbud til de mest utsatte barna i barnevernet, en bruker private, kommersielle aktører for å sikre full barnehagedekning, til å gjennomføre røntgenundersøkelser, laboratorieundersøkelser, operasjoner osv. Det er veldig vanskelig å forstå hvor grensen til Arbeiderpartiet går når det gjelder bruken av disse såkalte internasjonale kommersielle aktørene – om grensen går ett sted, eller om den går mellom retorikk på den ene siden og praksis på den andre siden.
Dette forslaget dreide seg om rammebetingelser for private omsorgsbedrifter. For regjeringen er det viktig at vi skal ha en god omsorgstjeneste i Norge. Vi har et lovverk som gir kommunene adgang til å gjøre dette i egen regi, eller benytte ideelle eller private aktører. Det som er viktig i hele omsorgssektoren, er at det offentlige har et sterkt ansvar, og at det offentlige også bygger ut tilbudet sitt, slik at vi kan ha et likeverdig tilbud i hele landet. Det er også sånn at det innenfor helsevesenet er mange aktører som man kan si er selvstendig næringsdrivende, og som vi er avhengig av. Representanten Høie nevner selv røntgen og en del andre aktører, som vi er helt avhengig av for å kunne få helsevesenet til å gå rundt. Det betyr ikke at ikke basis i helsevesenet i Norge er et offentlig helsevesen. Slik mener regjeringen det skal være, men private er et godt supplement.
Det er utvilsomt at de ideelle institusjoner i mange tiår har vært godt integrert som en del av det offentlige helsetilbudet. Av dette fulgte det også at de måtte ha samme lønns- og pensjonsvilkår for de ansatte som for andre. I disse dager pågår det forhandlinger mellom ideelle organisasjoner og Helse Sør-Øst innenfor tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Det er slik at Helse Sør-Øst ikke er gitt fullmakt til å forhandle om langsiktige løsninger, f.eks. pensjon. Mitt spørsmål er om statsråden vil sørge for at Helse Sør-Øst, og for den del andre regionale helseforetak, i de avtalene de nå skal inngå fremover, gir de ideelle institusjonene rett til å få dekket pensjonskostnadene. Dette må skje, slik jeg ser det, og slik jeg har oppfattet statsråden. Hvis ikke dette blir gjort, er jeg redd de ideelle institusjonene rett og slett ikke vil våge å gå inn i nye avtaler.
Jeg kan ikke gå inn og kommentere forhandlinger som pågår. Men det jeg sa i innlegget mitt, og som jeg er veldig opptatt av, er at ideelle organisasjoner som yter tjenester, også må være i stand til å tilby samme lønns- og avtalevilkår som andre gjør. At vi har gode rammebetingelser for ideelle aktører, er viktig. For jeg er helt enig med representanten Dåvøy i at ideelle organisasjoner i stor grad ofte har en merverdi fordi de yter tjenester med et kanskje større initiativ fra frivillig sektor i forhold til det man ofte klarer å se i det offentlige. Derfor er jeg også glad for at helseforetakene har inngått avtaler med ideelle organisasjoner. Vi ser det spesielt på rusfeltet, hvor vi faktisk er veldig avhengig av disse institusjonene. Jeg er selvfølgelig opptatt av at vi skal ha forutsigbare rammevilkår, slik at vi kan ha et godt samarbeid også fremover.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare en kort merknad til representanten Bent Høies replikk om internasjonale selskaper med adresse i skatteparadis. Jeg innrømmer gjerne at jeg er ikke glad i denne typen konsern, som altså salter pengene sine ned på Cayman Islands, i Sveits og på Jersey. Men jeg vet at mange offentlige aktører, både stat og kommuner, handler med disse konsernene. Poenget mitt var ikke å si at det bare er elendighet i det arbeidet de gjør. Tvert imot, mange av dem gjør et bra arbeid, sjøl om vi også har sett eksempler på det motsatte. Mitt poeng var at vi har en stor grad av konsernifisering innenfor helse- og omsorgstjenestene. Det ser vi internasjonalt, og det ser vi her. Det er uheldig at disse aktørene kommer så sterkt inn og er så tungt inne i f.eks. eldreomsorgen. Da er mitt råd at høyrepartiene ikke hele tida snakker om at dette er en arena for kvinnelige gründere og små aktører. I den grad de kommer inn, fyker de veldig fort ut igjen – ved første anledning – fordi markedets logikk gjør at du får disse tunge, store aktørene i helse- og omsorgssektoren. Det er mitt poeng. Disse store aktørene har en tøff utbyttepolitikk. Da stiller jeg meg spørsmålet, og jeg stiller det gjerne videre til andre: Er det noe i eldreomsorgen som tilsier at det er et rasjonale å ta ut og hente inn som utbytte? Nei, det er ikke det. Utgiftene i eldreomsorgen går til lønn, pensjon og gode arbeidsvilkår for de ansatte. Skal man rasjonalisere noe for å ta ut utbytte, må man ta det her. Jeg har et brev fra byrådet i Oslo, datert 12. mars i 2010, hvor de sier at en stor kommersiell aktør som har lav pensjon til de ansatte, tjener 35 mill. kr på et middels stort sykehjem i løpet av en anbudsperiode. Den lave pensjonen til kvinner som jobber på dette sykehjemmet, utgjør 35 mill. kr som går til kontoen på Cayman Islands eller Jersey. Det er et regime jeg er imot. Da anbefaler jeg at man ikke driver og snakker om at det er kvinnelige gründere man vil ha inn her, for kommersialiseringa understøtter ikke det.
I mitt replikkordskifte tok jeg opp skatteforhold, og statsråden sier at hun ikke kjenner til forholdene. De stammer fra Skatt vest og Bergen, så det burde være en mulighet for statsråden også å få tak i akkurat dette. Dette er noe hun absolutt bør ta opp med finansministeren. Skatt vest vil nå ikke gi momskompensasjon for sosialtjenester som utføres av ideelle aktører. De stiller også omfattende dokumentasjonskrav til om pasienter som legges inn på Bergen Røde Kors Sykehjem, har et rettskrav på en sykehjemsplass. Dette blir mye merarbeid for kommunen når de må prøve å definere sitt eget enkeltvedtak. Vi ser at Bergen kommune nå frykter for Indremisjonshjemmet, som er et midlertidig botilbud med døgnbemanning, for Bakkegaten, som Frelsesarmeen driver, som er et midlertidig botilbud med døgnbemanning – de skatter riktignok til Skatt øst – Stiftelsen Helgeseter, et bo- og avlastningssenter for utviklingshemmede, og N.K.S. Fayehagen, som Norske Kvinners Sanitetsforening driver for multifunksjonshemmede barn. Her er det pågående store stridigheter mellom kommunen og Skatt vest, hvor man graver seg ned i om kommunen faktisk har fattet vedtak som gir rettskrav til et slikt tilbud. Dette må det ryddes opp i!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi nå skal behandle, er et forslag fra Fremskrittspartiet om tiltak for å sikre kvinner rask rekonstruksjon av bryst etter brystkreftoperasjoner. Brystkreft er den hyppigste kreftformen blant kvinner i Norge, og omtrent 2 800 blir rammet hvert år. Cirka halvparten av kvinnene må fjerne ett eller begge bryst. Det kan medføre en stor belastning; mange opplever tretthet, smerter i skulder og arm, depresjon og langvarige psykososiale problemer. Nedsatt selvfølelse, søvnproblemer og angst er ikke uvanlig. For kvinner handler dette om identitet, det handler om å få satt punktum for kreftperioden og å få en bedre livskvalitet. Foreningen for brystkreftopererte har sagt det slik: To bryster er ikke luksus, det er en ren nødvendighet. Rekonstruksjon av bryst er en svært viktig faktor for å bidra til helse, velvære og et godt og fullverdig kvinneliv. Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helse- og omsorgstjenesten mener at rekonstruksjon skal være en del av tilbudet for brystkreftopererte i Norge. Helsedirektoratet har i sitt arbeid med nasjonale retningslinjer for brystkreft lagt dette til grunn. Det er en uakseptabelt lang ventetid for rekonstruksjon. Helsedirektoratet har opplyst at ca. 750 kvinner har behov for rekonstruksjon årlig. Mange kvinner har ventet opp til sju–åtte år. En samlet komité er enig i at ventetiden er uakseptabelt lang, og at det medfører en betydelig belastning for kvinnene. Det er for liten kapasitet og begrenset tilgang til kompetanse i det offentlige. Derfor må tilbudet når det gjelder rekonstruksjon, økes betydelig. Brystrekonstruksjon skal inn i handlingsprogrammet for kreft under retningslinjene for brystkreft. Uenigheten mellom regjeringspartiene og opposisjonen ligger i hvordan dette skal skje, hvilke rettigheter kvinnene skal ha, og hvor raskt rekonstruksjonen skal skje. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti foreslår at brystrekonstruksjon må komme inn under prioritert helsehjelp i henhold til pasientrettighetsloven, videre at maksimal ventetid etter en medisinsk vurdering ikke må overskride ett år etter at bryst eller brystene er fjernet. Regjeringspartiene mener det ikke er hensiktsmessig med en egen tidsfrist, og det er grunn til å spørre: ikke hensiktsmessig for hvem? Det er det i alle fall for kvinnene. De ønsker å få nytt bryst innen ett år, de vil vite hva de skal forholde seg til og ikke vente opp til sju–åtte år! Regjeringspartiene viser til arbeidsgruppen i Helsedirektoratet som skal utarbeide de nasjonale retningslinjene, som skal ferdigstilles 23. mars. Det er jo nettopp i denne fasen av arbeidet at Stortinget kan gi klar beskjed til arbeidsgruppen om hvilke politiske føringer de skal jobbe ut fra. Dette handler om tre ting: for det første å gi kvinner som er operert for brystkreft, en rettighet, prioritert helsehjelp med en maksimal ventetid for rekonstruksjon. For det andre handler det om å bygge opp tilstrekkelig kapasitet og kompetanse i det offentlige helsevesenet. For det tredje handler det om å ta unna de lange køene av kvinner som venter på nytt bryst. Rettighetene kan vi gi kvinnene nå. Å bygge opp nødvendig kompetanse og kapasitet i det offentlige vil ta lang tid. De lange køene kan vi ta unna nå hvis det er politisk vilje hos regjeringspartiene og helseministeren. Men de skyver det over til helseforetakene. Vi må nå gjøre noe med det vi kan – gi rettigheter og få unna køene, parallelt med at vi bygger ut det offentlige tilbudet. Erfaringer viser at når pasientene får en rettighet, blir det fortgang i utbyggingen – ellers går det tregt! Kreftforeningen har i brev til helse- og omsorgsministeren vist til at det er ledig kapasitet og stor vilje hos private klinikker som utfører ulike former for brystrekonstruksjon, og de vil bidra til en skikkelig dugnad for å få redusert ventetiden og ventelistene. Men selvsagt er de avhengige av at de regionale helseforetakene inngår nødvendige avtaler om kjøp av operasjoner. Brystkreftopererte kvinner har ventet lenge nok nå. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer derfor forslag om å be regjeringen sørge for at det inngås nødvendige avtaler med private klinikker, og at det redegjøres for dette i forbindelse med revidert budsjett i 2012. Men regjeringspartiene vil ikke støtte dette forslaget. De sier at de ikke legger noen begrensinger på bruk av private aktører, og at dette er opp til det enkelte helseforetak. Men vi vet hvordan det fungerer i praksis. Køene og ventelistene øker år for år. Flere tusen stå i kø, de blir ikke prioritert, og de viser til manglende tilbud i det offentlige. Det er mange kvinner fra hele landet på galleriet og utenfor Stortinget i dag. Det de har felles, er at de er operert for brystkreft, de mangler et bryst eller to, og de har stått lenge på venteliste for brystrekonstruksjon. Hvor mye lenger må de vente? Det er ikke for sent for regjeringspartiene å snu, det er heller ingen skam å snu og støtte forslagene fra opposisjonen. Avslutningsvis tar jeg opp de forslagene som er fremmet i innstillingen
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Først til en feil som har skjedd ved en inkurie på side 3, der datoen for arbeidsgruppens tidsfrist er 23. mars, ikke 20. mars, og lenger ned, der det selvsagt skal være «Helsedirektoratets arbeidsgruppe» og ikke «Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering». Jeg håper det blir notert. Saken om rask brystrekonstruksjon har, ikke uventet, skapt et stort engasjement. Jeg synes det er flott at jentene står opp for de rettighetene de ønsker. På debatten som har gått til nå, høres det som om det er to fronter, at opposisjonen ønsker rekonstruksjon av bryst, og at vi rød-grønne er imot nye bryster til kreftrammede. Det er helt feil. Vi vil, som opposisjonen, at alle som trenger det, og som kan få det, skal ha det. Det aller viktigste for oss er at folk skal bli friske, så kommer livet etter sykdommen som bør være best mulig raskest mulig. Det å fjerne et bryst er en stor belastning som fører med seg mange tilleggsproblemer, som representanten Sjøli var inne på. Det å få rekonstruert et bryst er viktig og en del av det å føle seg frisk etter kreftsykdommen. Ikke minst øker livskvaliteten. Arbeiderpartiet er enig i at ventetiden for å få rekonstruksjon er uakseptabelt lang, og denne saken viser igjen at kvinnehelse ikke alltid er like høyt prioritert i vårt helsevesen. Det må vi gjøre noe med. Ideelt sett bør en ikke vente lenger enn ett år, selvfølgelig med de forutsetningene at det er medisinsk forsvarlig. Det er imidlertid slik at ikke all rekonstruksjon har like lang ventetid. Om en ønsker protese, er ventetiden mellom 32 og 54 uker, og det kan en vel anta er innenfor rimelighetens grenser. Men der en skal rekonstruere fra eget vev, er ventetiden altfor lang. Det er fint at det nå gis føringer fra helseministeren for at rekonstruksjon skal være en del av behandlingen, og jeg vil understreke det som står i innstillingen, at rekonstruksjon av bryst må ligge i behandlingsprogrammet og inngå i retningslinjer og veiledere på feltet. Når Arbeiderpartiet ikke går inn for forslaget om en ventetidsgaranti på ett år, er det flere grunner til det. Det er satt ned en arbeidsgruppe i Helsedirektoratet som skal se på flere sider ved brystkreftbehandlingen – hvem som skal få, kompetanse til kirurger og ikke minst volum. Deres rapport skal foreligge 23. mars, og vi mener at det bør danne grunnlaget for framtidig behandlingsforløp. Først når vi har fått det faglige svaret, vil vi kunne si noe om reelle frister og dermed sikre et faktisk og reelt tilbud. En kan jo her undres om opposisjonen sitter med en annen kunnskap enn Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering, siden de bombastisk kan si ett år – og ferdig snakket. Vi ønsker faglige råd, og vi ønsker fakta før vi kan si det ene eller det andre. Men uansett bør ventetiden ned. Det er også viktig for Arbeiderpartiet at vi ikke setter grupper opp mot hverandre, siden vi i Norge har mangel på plastikkirurger. De opererer mye annet – brannskadde og trafikkskadde – og gjør annen rekonstruksjon, som er like viktig for dem dét gjelder. Derfor må vi vite hva vi gjør, uten kun å komme med anslag, og bare håpe det skal gå bra. Vi må også her lytte til de faglige og gode rådene. Arbeiderpartiet deler Legeforeningens bekymring for manglende kapasitet når det gjelder plastikkirurger, og mener det er viktig å øke både kapasiteten og kompetansen i det offentlige helsevesenet. Legeforeningen var også i høringen opptatt av dette. Selv om private klinikker har kapasitet – og de både kan og skal brukes – kan de tappe det offentlige for kompetanse som allerede er etterspurt. Derfor bør det satses på mer oppbygging i det offentlige helsevesen for å få til et raskt og godt behandlingsforløp, og vi må sørge for at ekspertisen og kompetansen beholdes. Vi vil, i likhet med de andre partiene, at jenter som trenger det, skal få brystrekonstruksjon. Det ville vært veldig fint om også opposisjonen kunne vente de dagene som er igjen, til arbeidsgruppen legger fram sitt arbeid før vi dro konklusjonen. Kanskje et oversendelsesforslag vil være en mulighet som opposisjonen kan vurdere – for å legge det som føringer inn i arbeidet framover. For vi er opptatt av det samme: raskere brystrekonstruksjon til dem som trenger det. Når vi ser hva arbeidsgruppen kommer fram til i sitt arbeid, kan vi få svar på de spørsmålene som vi har stilt oss.
Brystkreft er den hyppigste kreftformen hos kvinner. Overlevelsesgraden er høy, og ikke alle må fjerne ett eller begge bryst. Men rundt 50 pst. av de brystkreftrammede må, i tillegg til en krevende kreftbehandling, fjerne bryst. Å fjerne et bryst medfører ekstra store belastninger og gir i tillegg til psykiske plager også til dels store fysiske plager. Ventetiden på rekonstruksjon av bryst er altfor lang, det har debatten den siste tiden vist at vi alle er enige om, men veien videre er det vanskelig å bli enig om. Den ene måten å gjøre dette på er å vente, prate og håpe at ting blir bedre. Dette er regjeringens svar. Den andre måten er å sette klare mål, stille krav og komme med tiltak. Dette er opposisjonens svar. Betydningen av nytt bryst – og uavhengig av alder – forsto jeg selv for få år tilbake. En partikollega tidlig i 50-årene måtte fjerne ett av sine bryst. Selve kreftbehandlingen var lang, tung og vanskelig, noe som førte til at hun generelt alltid så pjuskete ut. Hun kom seg liksom aldri til hektene igjen. Så en dag traff jeg henne igjen, etter en lang periode uten å ha sett henne, og hun så strålende ut. Snakk om totalrenovering – ny frisyre, ny klesstil, hull i ørene og flott sminket! Jeg har fått ny pupp, sa hun strålende og ville at jeg skulle se på den. Nå er ikke jeg helt vant med å bli tilbudt å se på kvinnebryst, så jeg ble en smule forskrekket og takket høflig nei. Men du burde se på den, sa hun, den er så vakker, den er et mirakel. Så fortalte hun om hvordan de hadde bygget opp et helt nytt bryst og tatovert en brystvorte, og hvordan dette hadde forandret hele hennes liv. For meg var dette et utrolig møte, som lærte meg hvor viktig denne saken er, og ikke minst at en eventuell diskusjon om aldersgrense ikke er akseptabel. Etter at saken ble fremmet i denne sal, har det vokst fram et enormt engasjement. Facebook-siden «Vi venter fandenmeg ikke på ny pupp etter kreft» har nå rundt 19 000 medlemmer. Både brystkreftopererte og ikke-brystkreftopererte, både kvinner og menn har engasjert seg og løftet seg i protest. Men har det hjulpet? Når opposisjonen i sine merknader understreker at brystrekonstruksjon skal være en rettighet på linje med andre behandlingstiltak ved brystkreft, støtter ikke regjeringen dette. Når opposisjonen sier at brystrekonstruksjon må komme innunder prioritert helsehjelp, støtter heller ikke regjeringspartiene dette. En samlet komité står bak merknaden om at det er uakseptabelt lang ventetid, og at det vil være umulig å oppnå målsettingen om reduserte køer uten at det offentlige samarbeider med private klinikker. Men verdien av denne fellesmerknaden blir helt borte når regjeringspartiene ikke vil være med på en merknad der opposisjonen ber regjeringen sørge for at det inngås slike avtaler. Så i realiteten gir ikke regjeringspartiene noen ting i denne saken. I flere debatter den siste tiden har særlig Arbeiderpartiet forsøkt å late som om de stemmer for dette forslaget i dag. Helga Pedersen har flere ganger sagt at de egentlig ikke stemmer imot. De skal bare vente på resultatet til et utvalg. Hver eneste sak regjeringen blir møtt med, blir besvart med et utvalg, så dette er for så vidt ikke noe nytt. Men Helga Pedersen har framstilt det som om det vil komme en tidsfrist når utvalget har lagt fram sin rapport. Da tør jeg minne Arbeiderpartiet og Helga Pedersen på helseministerens svar av 11. januar. Der skriver helseministeren følgende: «Det er etter min vurdering ikke hensiktsmessig med en egen tidsfrist for kirurgisk rekonstruksjon etter brystkreft.» Vi får altså ulike signaler fra helseministeren, regjeringen, Arbeiderpartiet og enkeltrepresentanter. Det eneste vi vet sikkert, er at en samlet komité vet at det finnes ledig kapasitet til å innfri forslaget slik det ligger fra opposisjonen, men regjeringspartiene vil vente på utvalget. Hva venter de egentlig på? Jeg lurer ikke på noen ting, og det gjør strengt tatt ingen i helse- og omsorgskomiteen hvis vi leser hele saken som den ligger nå. En mann fra galleriet: Hvorfor diskuterer dere dette?
Det er ikke anledning til bemerkninger fra galleriet.
Jeg har lyst til å starte med å gi honnør til alle de kvinnene som har gått i bresjen. Det er også en del menn som har gått i bresjen for å kreve sin rett i denne saken. De har også da antakelig hele Norges befolkning med seg, både den kvinnelige og den mannlige. Så viser det seg ofte at når alle er enige om en sak, hender det at man møter det man kaller en myr av velvilje på likestillingsområdet. Alle er enige, men så skjer det ingenting. Jeg har bare lyst til å understreke at det er ikke det som kommer til å være tilfellet i denne saken. Her kommer ting til å skje. Så vil jeg gi honnør også til forslagsstillerne. Jeg syns at representanten før meg, Kari Kjønaas Kjos, hadde et veldig flott innlegg. Så er det også sagt. Jeg tror ikke det er vanskelig for oss som er kvinner, å se for oss hvordan vi sjøl ville ha reagert i en situasjon der vi opplevde at vårt ønske om å få et nytt bryst etter noe så dramatisk og alvorlig som en brystkreft er – potensielt livstruende – å møte det med en slags holdning om at dette er jo bare et luksusproblem, som også har vært nevnt tidligere her. Det er både uakseptabelt, det er dypt urettferdig, og man kan bli ganske slått i bakken også av å møte en sånn type holdning, for dette dreier seg ikke om luksusproblemer. Fra SVs side forventer vi at den arbeidsgruppa som nå jobber med dette og ganske riktig skal legge fram sin innstilling 23. mars, altså ganske snart, er offensiv i sin tenkning og i sine anbefalinger til oss. Vi ønsker ikke å legge noen slags form for begrensninger på den gruppa eller å signalisere fra denne salen at vi ikke ønsker endring som monner, og som virkelig endrer på livet til de menneskene som i dag er berørt. Så er det understreket på det sterkeste fra vår side. Det er tre ting som vi er opptatt av fra SVs side: for det første en rask avvikling av køene for dem som i dag venter på brystrekonstruksjon. Det er jo sjølsagt helt uakseptabelt at enkelte har ventet i årevis på å få et nytt bryst – eller to nye bryster – når det er så viktig for både livskvalitet, helse og sjølbilde. Fortsatt er det sånn at ventetida enkelte steder er på opp mot sju år. Det er helt uakseptabelt, og sjøl en halvering av det ville fortsatt være uakseptabelt. Så må det bli vanlig å foreta primær rekonstruksjon, som det heter, av bryst for de kvinnene som er i stand til å motta en sånn type behandling. Det dreier seg om å legge inn implantat i samme operasjon som når man fjerner brystet. Det er det som kalles primær rekonstruksjon. Men det er ikke alle som kan få det. De som kan få det, er de som ikke skal ha cellegiftbehandling etterpå, hvor vevet ikke er skadet, og hvor man ikke har problemer med å få inn et sånt implantat. Det har ikke vært så vanlig å gjøre det i Norge, og det er noe av grunnen til at køene har økt så dramatisk. Så man må få gjort noe med det, og det å sørge for at det blir vanlig å gjøre det for dem som kan, blir viktig. Men da må vi også være klar over at vi må gå kritisk til verks når det gjelder hvilke sykehus som skal foreta brystkreftoperasjoner. Det var 60, i dag er det 20, og vi har da behov for å ha samlet kompetansen på de sykehusene som skal gjøre dette. Det krever flere typer kirurger bl.a., som det i dag er mangel på – kanskje fordi de er spredt til for mange sykehus. Den debatten må vi også tørre å ta. Så er det sånn at kvinnene skal ha et faglig godt tilbud, og de skal ha et forutsigbart tilbud uten lengre ventetid enn det som er faglig anbefalt av helsemessige grunner. Da forventer vi at arbeidsgruppa er tydelig på hva slags rettigheter og forpliktelser som skal ligge til grunn for når en slik rekonstruksjon skal gjennomføres. Vi har stor sympati for forslaget om å gi kvinnene rett til prioritert helsehjelp, nettopp fordi det er utrolig viktig å få et nytt bryst for veldig mange kvinner. Vi har hatt mange møter i denne saken, og der har det kommet fram opplysninger som var ganske overraskende bl.a. for meg. For eksempel er det en av ekspertene som sier at det bør gå minimum seks måneder. Kanskje er det optimalt å vente ett år etter avsluttet behandling, sier den ene eksperten, som virkelig er et fyrtårn på dette området. Vi får også klar beskjed om å være forsiktige med å bruke private som ikke har kompetansen, og sørge for å bruke den kompetansen som er i det offentlige, for der har vi også tverrfagligheten. Kvaliteten må stå i høysetet. Da er det viktig – og da tenker jeg – at da kan vi kanskje sørge for å ha et løft, en dugnad, og ha helgejobbing for å ta unna køene.
Ja, det var litt på overtid. Det blir vel helgejobbingen også, antar presidenten.
Først en takk til forslagsstillerne for å reise problematikken rundt rekonstruksjon av bryst etter brystkreftoperasjoner. I september i 2010 ble jeg sjøl operert for brystkreft. Jeg vet at jeg ikke er den eneste i Stortinget som har vært rammet av brystkreft, men det har gjort meg en erfaring rikere på mange måter. Da jeg skulle opereres, var jeg mest opptatt av at jeg ville til noen som hadde gjort det før, helst mange ganger, og jeg var mest fokusert på at de skulle få vekk alle de syke cellene. Det var ikke før kvelden før jeg skulle opereres, at jeg tenkte nærmere på hvordan jeg ville komme til å se ut etterpå – ikke før dama fra Foreningen for brystkreftopererte kom og viste meg ulike proteser som kunne brukes i bh-en etterpå. Så var jeg veldig heldig og fikk beholde veldig mye av mitt bryst. Jeg ble også fortalt at jeg var heldig som ble satt opp til operasjon med en kirurg som også var plastikkirurg, og det ble seende noenlunde greit ut – sjøl om det er litt rart. Det er et poeng at jeg ble satt opp med en sånn kirurg, som altså var plastikkirurg i tillegg. For at en rekonstruksjonsgaranti skal ha noe som helst verdi, må vi ha nok plastikkirurger på alle sykehus som opererer brystkreftrammede. Ikke bare det, vi må ha mange nok kirurger med den kompetansen som trengs for de ulike måtene å operere på, akkurat som representanten Thorkildsen nettopp var inne på. En operasjon der man rekonstruerer brystet med eget vev, f.eks. fra magen, er ingen liten operasjon. Da må vi ha gode kirurger. Operasjon av implantat er enklere, men krever også sitt. Jeg skal gi dere et eksempel på det. Jeg har snakket med min venninne og fått lov til å fortelle at hun i 2009 fikk beskjed om at hun hadde genfeilen BRCA. Det betyr at hun hadde 95 pst. sjanse for å få brystkreft. Venninna mi fikk da tilbud om å fjerne begge bryst og rekonstruere nye for å slippe å gå og være redd for å få kreft. For å få nye bryst konstruert av eget vev måtte hun i så fall legge på seg. Det var ikke nok vev på magen til å rekonstruere to bryst. Hun vurderte det, og med det faktum at det var en mer krevende operasjon, falt valget da på implantat. Det førte til at hun måtte reise ganske mange mil til sykehuset en gang i uka i tre måneder for å fylle opp området som skulle bli bryst, med saltvann – dette for at huden skulle tilpasse seg. Jeg kjenner mange som har hatt brystkreft, og jeg mener sterkt at tilbudet om rekonstruksjon av bryst skal være en selvfølgelig del av rehabiliteringa etter brystkreftoperasjon, eller etter en forebyggende operasjon. Da må vi forsikre oss om at innholdet i garantien har kvalitet. Det må gjøres på best mulig måte for hver enkelt brystkreftrammede. Alle har sitt eget sykdomsforløp. Ingen er like. Og får vi til rekonstruksjon av bryst samtidig som en opereres for brystkreft, må det være veldig, veldig bra for dem som kan benytte seg av en slik operasjon. Ventetid for rekonstruksjon er forskjellig fra sykehus til sykehus, og det er ulik ventetid i forhold til hva slags rekonstruksjon du velger. Som det står i innstillinga, er det ventetid på flere år i Oslo for samme operasjon som du kan få innen et halvt år i Trondheim. Rekonstruksjon med eget vev har lengst ventetid. For meg er det viktig at vi får en garanti som virker likt for dem som bor i Nord-Norge, i Trøndelag, på Vestlandet eller i Oslo. Opposisjonen sier jo også sjøl i innstillinga: «Forutsetningen for at dette skal bli mulig, er at det offentlige tilbudet bygges opp og sikres over hele landet.» Nettopp! Det er et godt poeng. I tillegg må vi inkludere private klinikker i rekonstruksjonstilbudet, men skal garantien ha en reell verdi, må vi ha et tilbud som sikrer at vi får det beste både fra det private og fra det offentlige, og god samhandling mellom disse. Det er hevdet, bl.a. i en rekke reportasjer i media, og også her i dag, at det avgjøres i dag om kvinner får rett til rekonstruksjon av bryst etter kreftoperasjon. Jeg mener det er feil. Jeg vil høre hva arbeidsgruppa ledet av Helsedirektoratet i samarbeid med Foreningen for brystkreftopererte og Kreftforeningen sier i sitt framlegg som de har frist på til 23. mars. Jeg ber faktisk om respekt for det og at jeg ikke stemples som en som ikke vil unne kvinner rett til rekonstruksjon. Det skal være en selvfølge! De siste dagene har jeg og resten av Stortinget fått en rekke likelydende e-poster der vi blir oppfordret til ikke å la oss kue av partipisken, men stemme etter egen overbevisning. Det har jeg tenkt å gjøre. For sjøl om jeg har vært rammet av brystkreft sjøl, vil jeg stemme for å vedlegge forslaget protokollen. Jeg stemmer da ikke mot intensjonene i forslaget. Mitt anliggende er at jeg vil forsikre meg om at vi får en garanti for alle kvinner, uansett hvor i landet de bor, uansett hva slags rekonstruksjon de vil ha.
Brystkreft er den klart hyppigste kreftformen hos kvinner og utgjør om lag 23 pst. av alle krefttilfeller hos kvinner. Nærmere 36 000 kvinner har eller har hatt brystkreft. I mange av krefttilfellene vil behandlingen av kreften innebære fjerning av brystet til kvinnen. I tillegg gjelder det for de kvinnene som fjerner brystene forebyggende på bakgrunn av genfeil, som disponerer for brystkreft. Slik retningslinjene har vært til nå, har ikke brystrekonstruksjon vært en del av selve behandlingen av kreftsykdommen. Etter endt behandling har derfor kvinner som har mistet brystet, måttet stille seg i en ny kø – en kø som kan vare i opptil ti år. Kvinner som må vente i mange år før rekonstruksjon, gir helt klart uttrykk for at livskvaliteten er sterkt svekket. Statsråden sier i sin redegjørelse om saken at det ikke er hensiktsmessig med en egen tidsfrist for kirurgisk rekonstruksjon etter brystkreft. På den andre siden peker både Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte i sine høringssvar på at en tidsfrist i høyeste grad er nødvendig. Begge foreningene setter også ett år som en øvre grense for ventetiden. Å vente på rekonstruksjon er for de aller fleste, og særlig de yngste, en stor psykisk påkjenning. I tillegg til engstelse og depresjon kan pasienten ofte føle seg mindre kvinnelig og attraktiv dersom kreftbehandlingen resulterer i fjerning av brystet. Brystrekonstruksjon etter brystkreft er for mange kvinner en viktig og nødvendig del av behandlingen og rehabiliteringen. En rekonstruksjon fjerner ikke frykten, men kan bidra til å styrke selvbildet ved at kroppssymmetrien gjenskapes. Mange sier at en rekonstruksjon er viktig for å bli helt ferdig med kreften. Foreningen for brystkreftopererte oppgir at de nesten daglig får henvendelser fra fortvilte kvinner med brystkreft som venter og venter. Kvinnene kan fortelle om en behandling som innebærer manglende informasjon, utsettelser og stor uforutsigbarhet. For å korte ned ventetiden for rekonstruksjon må særlig kompetansen og kapasiteten i det offentlige sikres og økes. Målet må være at norske plastikkirurger blir stadig dyktigere og mer erfarne, slik at kvinner med brystkreft kan tilbys en enda bedre behandling i gjenoppbyggingen av brystene. Derfor har opposisjonen fremmet en rekke forslag tidligere, forslag som kunne bidratt til å øke kapasiteten og bedre kompetansen i kreftbehandlingen generelt. Dessverre har responsen fra både helseministeren og regjeringspartiene vært negativ. I en interpellasjonsdebatt forrige uke, initiert av Bent Høie, kunne statsråden varsle at det ville komme en kreftstrategi. Det er bra. Det er naturlig at også rekonstruksjon blir omtalt i denne strategien, og at rekonstruksjon blir en del av tilbudet til brystkreftopererte også i Norge. Når hele komiteen, inkludert regjeringspartiene, sier i innstillingen at rekonstruksjon av bryst skal være en del av behandlingen, er det litt uforståelig for meg at ikke dette da betyr at rekonstruksjon kommer innunder prioritert helsehjelp. Det mener tydeligvis ikke regjeringspartiene, siden de ikke stemmer for dette forslaget. Til det å ta en beslutning om at man vil ha en tidsfrist: Om den bør være innen ett år, eller om den bør være innen mer enn ett år – representanten Thorkildsen snakket om at den ut fra det faglige kanskje må være det. Man kan kanskje vente med hvor lang fristen skal være. Hvis regjeringspartiene hadde gått med på at vi skulle ha en tidsfrist, kunne vi kanskje fått det vedlagt protokollen, men regjeringspartiene går så langt ikke inn for verken det første eller det andre forslaget. Det er jeg lei meg for. Jeg skulle ønske at vi her fant hverandre, hvis det er slik at man faktisk vil at rekonstruksjon skal være en del av behandlingen.
Denne saken er viktig for mange kvinner. Det gjør inntrykk på meg at så mange har engasjert seg for å gi de mange norske kvinnene som opplever å få brystkreft, en stemme og et ansikt. Jeg er ikke fornøyd med at ventetiden for rekonstruksjon av bryst etter brystkreft er så lang, og mitt mål er at ventetiden skal ned. Jeg vil likevel legge vekt på at vi har oppnådd viktige resultater innen behandling av brystkreft de seneste årene. OECD-tallene viser at Norge nå er best i Europa når det gjelder overlevelse. Tall for perioden 2005–2009 viser at fem års overlevelse for brystkreft er på 86,5 pst, en økning på nesten 5 pst. fra perioden før. De gode resultatene skyldes fremragende fagfolk og riktig prioritering av ressursene. Men vi kan – og vi skal – bli bedre, særlig når det gjelder oppfølging etter inngrepet. Det å få en brystkreftdiagnose er en dramatisk opplevelse. Behandlingstiden er hard og krevende. En ekstra belastning blir det når man må vente lenge på et nytt bryst. Det er ikke vanskelig å forstå at det å få et nytt bryst vil være en viktig del av det å føle seg frisk etter brystkreft. Faglige anslag viser at kirurgisk rekonstruksjon etter brystkreft kan være aktuelt for ca. 700 kvinner i året. Det brukes ulike teknikker, noe man også har vært inne på i debatten. Det kan være rekonstruksjon med protese eller ved å bygge opp et nytt bryst med kvinnens eget vev. Ventetiden er lengst for avansert plastikkirurgi der man bruker kvinnens eget vev i rekonstruksjonen. Kvinner som har fått strålebehandling, må vente lenger, fordi huden må normaliseres etter behandlingen. Vi ønsker at kvinner skal få rekonstruksjon så raskt som mulig, men når det kan skje, og hvordan, må også være basert på faglige vurderinger av hver enkelt pasient. Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten har behandlet spørsmålet om rekonstruktiv kirurgi etter brystkreft. Rådet konkluderte med at vurdering for rekonstruksjon skal tilbys kvinner som en del av behandlingsforløpet ved brystkreft. Erkjennelsen av hvor viktig slik behandling er for mange kvinner, var utslagsgivende for rådets konklusjon. Jeg har også vært tydelig på at rekonstruksjon skal inn som en del av behandlingsforløpet. Rådets konklusjon ligger til grunn for det nasjonale handlingsprogrammet for brystkreft som legges frem 23. mars. Kirurgisk rekonstruksjon av bryst blir en del av dette programmet. Pasientforeninger som representerer brystkreftopererte, deltar i arbeidsgruppen. Dette bidrar til et kunnskapsbasert og faglig grunnlag for å bygge opp et godt tilbud med god nok kapasitet til å gi rask nok behandling. De gode resultatene vi har sett på kreftområdet, inspirerer oss til å gå løs på områder der vi fortsatt har mye ugjort. Rekonstruktiv kirurgi etter brystkreft er et slikt område. Ventetidene må betydelig ned, og vi arbeider nå for at slik kirurgi blir en integrert del av behandlingsforløpet. Jeg vil følge opp rapporten om handlingsprogram for behandling av brystkreft. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2012 har jeg bedt om tiltak for å redusere ventetiden for denne pasientgruppen. De regionale helseforetakene har ansvar for å iverksette handlingsprogrammet, og jeg vil følge dette tett opp. Til slutt vil jeg gi ros til et stort tverrpolitisk engasjement for kvinnehelse generelt og for de brystkreftopererte spesielt. Dette lover godt for det videre arbeidet, der vi alle er enige om målet, nemlig å gi et bedre tilbud til denne pasientgruppen.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene har i merknads form skrevet at «private aktører må brukes der tilbud om rekonstruksjon ikke kan gis innen rimelig tid». Ordet «rimelig» er veldig diffust. For eksempel er tre hår i suppa rimelig mye, mens tre hår på hodet er rimelig lite. Hvor mange år anser regjeringen som rimelig, sett i denne sammenheng?
Min målsetting er at ventetiden for rekonstruktiv kirurgi etter brystkreft skal ned. Min målsetting er at dette skal inn som en del av behandlingsforløpet. Det har også Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering sagt. Det er jeg veldig enig i. Så har Helsedirektoratet nedsatt en arbeidsgruppe, og det er ikke en hvilken som helst arbeidsgruppe. Det er faktisk en ganske bred faggruppe som består av ulike former for kompetanse – medisinskfaglig kompetanse som må til for at vi skal få et godt og forsvarlig opplegg for dette. De skal gi sitt råd den 23. mars. Jeg avventer det rådet. Men målet er helt klart: Ventetiden her skal ned.
Det tar tid å bygge opp den offentlige kapasiteten. Over 4 000 kvinner står nå i kø og venter på rekonstruksjon. I 2003 bevilget Samarbeidsregjeringen ekstra midler til utenlandsbehandling, og det var mange kvinner som fikk rekonstruert bryst i Uppsala. I 2005 var det så å si ingen som sto i kø. Nå i 2012 går altså 4 000 kvinner og venter på rekonstruksjon. Det vil, som jeg sa, ta tid å bygge ut det offentlige, og mitt spørsmål er om statsråden vil bidra til at det nå blir en dugnad, slik som representanten Thorkildsen også var inne på, for å få ned ventelistene og ventetiden ved å instruere de regionale helseforetakene til å prioritere dette området og bruke den ledige private kapasiteten.
De regionale helseforetakene har fått veldig tydelig beskjed i oppdragsdokumentet om at ventetiden skal ned, og at de må komme med tiltak for dette. Det kan godt være et aktuelt alternativ å bruke private aktører. Det kan godt være et alternativ å ha en dugnad. Men det viktigste er faktisk å bygge opp kapasiteten, slik at vi slipper å få en slik dugnad. Etter at man i 2003 hadde denne broen til Sverige og fikk unna køen, har køen bygget seg opp igjen. Det er ikke godt nok. Det er nettopp derfor vi må vurdere hvor mye kapasitet som skal bygges opp, hvilke rettigheter pasientene skal ha, hvordan dette skal inn i behandlingsforløpet, og hva som vil være det faglig forsvarlige i hvert enkelt tilfelle. Det rådet som denne arbeidsgruppen nå jobber med, kommer den 23. mars. Da skal vi følge opp. Da skal jeg også si hva vi vil gjøre.
Jeg er veldig glad for at det er enighet om at rekonstruksjon skal være en del av behandlingen. Jeg lurer på om statsråden er enig i om ikke da rekonstruksjon gitt det vil ha samme status som selve behandlingen av kreft, og at det er helt logisk at det per definisjon er «prioritert helsehjelp». Dette må på en måte følge. Så er videre mitt spørsmål: Dersom Helsedirektoratets arbeidsgruppe nå kommer frem til – og det håper jeg – at de vil anbefale en type frist for dette, fordi det skal være en del av behandlingen og prioritert helsehjelp, vil da regjeringen og statsråden følge det rådet?
Jeg har lyst til igjen å understreke at det er en bredt sammensatt arbeidsgruppe av veldig kvalifiserte fagfolk som har gått inn her. De ser på ulike områder – de ser på kapasitet, de ser på rettigheter, de ser på hvordan dette skal inn som en del av behandlingsforløpet. Det er ingen uenighet i denne salen om at dette skal være en del av behandlingsforløpet. Jeg har ikke hørt én som ytrer seg mot det. Og det er jo nettopp det vi jobber med. Men vi må gjøre dette på en forsvarlig måte. Vi må gjøre dette på en måte som gjør at vi kan bygge opp kompetanse, så vi ikke kommer i den situasjon at man plutselig har en stor kø av pasienter som man ikke klarer å ta unna. Det er særdeles viktig, fordi vi ser at dette er så avgjørende og så viktig for så mange kvinner.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har lyttet veldig nøye til regjeringspartienes representanter: mange fagre ord, mye gull og mye glitter, men ingen handling. Tidligere i dag avga 22. juli-komiteen her på Stortinget sin innstilling, hvor regjeringspartiene sammen med oss i opposisjonen har vedtatt 14 forslag. Da bet jeg meg merke i at arbeiderpartirepresentanten Bøhler sa: Vi må i fellesskap ta ansvar hvis vi vil at noe skal skje. – Ja, vi vil at noe skal skje. Det samme skjedde da Fremskrittspartiet hadde et representantforslag vedrørende voldsofre. Da klarte også regjeringspartiene, for første gang på seks år, å stemme for våre forslag. Og begrunnelsen: Det hastet med å få på plass voldsoffererstatningsordningen før rettssaken etter 22. juli. Hvorfor haster det ikke like mye nå? Ikke kom og fortell meg at vi her må avvente den faglige arbeidsgruppens konklusjon. Her er det ingenting nytt, bare en ytterligere trenering og forsinkelse. Dette er ansvarsfraskrivelse. Hvis nå regjeringspartiene i dette møtet stemmer ned forslagene, men arbeidsgruppen senere kommer til samme konklusjon, vil jeg spørre helseministeren om hun føler seg tilfreds med å ha ansvar for denne forsinkelsen. Vi snakker da om mulig behandling av en stortingsproposisjon om noen måneder – noen måneder for mye. Så vil jeg gjerne ha et svar fra helseministeren på hvordan det er mulig å argumentere for å stemme forslagene ned med en faglig begrunnelse som i mine øyne ikke holder mål, når vi vet at våre medsøstre i våre naboland har garanti for nytt bryst én måned etter at legen har gitt klarsignal. Hva er det de har forstått i Danmark og Sverige som ikke helseministeren har skjønt? Hvordan er det mulig at vi i et så rikt land som Norge har rekonstruksjonskø? Hvordan er det mulig at helseministeren ikke har skjønt at det haster, at vi ikke har tid til å vente på vedtak, at vi ikke har tid til at enda flere kommer inn i en kø som er tung og kronglete, i tillegg til alle de andre utfordringene kreftpasientene har? Jeg oppfordrer helseministeren på det sterkeste til å tørre – på lik linje med justisministeren i forbindelse med voldsoffererstatningsloven – å gå for forslagene fra Fremskrittspartiet, tørre å vise ansvar og ikke svakhet. Vi trenger handling, og vi trenger det nå.
Representanten Anne Tingelstad Wøien gjorde greie for Senterpartiet sitt syn i denne saka. Det vil garantert skje endringar for brystkreftopererte kvinner. Vi stemmer i dag ikkje etter partipisk, men etter vår overtyding for å sikra at brystkreftopererte kvinner slepp unødig venting etter operasjon for å få rekonstruksjon av bryst. Eg har lyst til å rette merksemda mot det som er blitt omtalt som ein knappleiksfaktor for å få dette til slik vi ønskjer. Det står ikkje på pengar, men tilgang på kompetanse og på plastikkirurgar i det offentlege helsevesenet. Senterpartiet merkar seg og er glad for at ein samla komite seier at det krevst ei generell oppbygging av offentlege plastikkirurgar. Men opposisjonen foreslår så at ein må inngå avtalar med private klinikkar for å redusera ventetida. Det spørsmålet som opposisjonen ikkje vil diskutera, er om det er greitt at det private helsestellet i dag arbeider med dei feile tinga, for det kan nemleg henda at vi har nok plastikkirurgar i Noreg, men at dei arbeider heilt privat, reint kosmetisk. Det kan vi jo ikkje forby. Vi kan kjøpa tenester av helseforetaka, som vi heller ikkje legg nokre hindringar for, men dette viser problemet med at vi har ein privat helsemarknad som stel kompetansen frå det offentlege til fordel for oppgåver som det ligg meir forteneste i. Prinsipielt meiner eg at når samfunnet brukar store ressursar på å utdanna ein plastikkirurg, som vel tek ti–tolv år, bør ein òg sikra seg at yrket arbeider med dei rette tinga som samfunnet har behov for. Det viktigaste er å tilby medisinskfagleg helsehjelp til dei som treng det mest, og då må det offentlege sikrast nok spesialistar. Eg føreset at når regjeringa kjem tilbake med ei sak om dette, etter at denne gruppa har lagt fram sine anbefalingar, blir plastikkirurgar og rekruttering av dei ei sentral sak, for det er heilt avgjerande for at ein skal få korta ned ventetida for denne pasientgruppa.
Tenk at vi står her i denne salen i 2012 for å diskutera ei sak som det skulle ha vore sjølvsagt at vi hadde sloppe, nemleg at alle kvinner som ventar på nytt bryst, skulle ha fått nytt bryst i ei heilskapleg brystkreftbehandling! Men her er vi, og dei av oss som er heldige, og som er friske, må gå kraftig ut og støtta våre medsystrer som ventar på eit nytt bryst. Over 700 kvinner står årleg, nærmast med lua i handa, og ber om det som manglar i deira behandlingsløp. Det er leitt. Dette er utruleg leitt for alle dei kvinnene, og det er eit svik frå styrande myndigheiter. Eg lurer på, for det høyrest faktisk slik ut, om den køen plutseleg har kome over natta, slik at vi no må setja ned ei gruppe for å finna ut kva vi skal gjera, kven som skal få behandling, korleis, kor hen og kva det vil kosta. Det er jo ikkje slik! Det er tusenvis som har stått i kø i årevis – i eitt, to, tre, sju år. Eg blir heilt opprørt! Ein les dagleg om dei som står fram – ære vera dei – og seier at slik vil dei faktisk ikkje ha det. Eg hadde forventa at medsystrene mine frå regjeringspartia også ville ha støtta oss for å få ei behandlingstid på dette. Men ikkje tale om! Dei skal venta på denne gruppa. Den 24. mars skjer det noko. Kan vi gi noko til dei som står og ventar, eller blir det berre ein, to, tre – punktum? Kva med alle dei som har stått og venta så lenge? Dei må vi gjera noko med. Det er kjempelang ventetid, og dei treng det dei har rett på, meiner vi i Framstegspartiet. Mine medsystrer, kvinnene i regjeringa – som eg trudde var medsystrer – korfor unner ikkje dei alle dei som ventar, å få tilbake livet sitt så snart som mogleg? Korfor skal dei venta vidare? Framstegspartiet meiner at dei er blitt utsette for nok lidingar, nok smerte, psykiske nedturar og ikkje minst ekstra kampar for å få noko dei faktisk automatisk burde ha rett på. Kva så, som eg sa, når desse planane ligg føre? Det vil ta tid å få unna køane, som regjeringa sjølv har laga. Her burde ein gå inn med friske midlar og kjøpt plassar, for vi har faktisk ledig kapasitet ved ulike klinikkar. Om dei er private eller offentlege – you name it – eller ligg kvar som helst i verda, så er det viktigaste at vi må ta unna køane. Kunne ein berre ha kome unna med det, hadde i alle fall eg satt pris på det. Framstegspartiet har vilje og vil hjelpe desse kvinnene som har gjennomgått så mykje, slik at dei igjen skal kunne bli deltakarar i samfunnet vårt og i eige liv. Kvinnene i Framstegspartiet støttar sine medsystrer. Landet har råd til å få unna brystrekonstruksjonskøane. Landet har ledig kapasitet. Landet bør fokusera på kvinnehelsa. Framstegspartiet seier ja, mens regjeringa sine kvinner set sine medsystrer på vent. Det er for meg ubegripeleg.
Alle i denne saken som har vært på talerstolen, har gitt uttrykk for at situasjonen per i dag er uholdbar. Alle partiene har signalisert at vi skal sette trykket inn for å løse den køsituasjonen ingen ønsker skal være der. Jeg vil tilføye for egen del at jeg har en nagende følelse av at den køen ikke hadde vært like lang hvis dette hadde vært en typisk mannslidelse. Her er det mange gode plussfaktorer som spiller i riktig retning i debatten. Når det er et så samlet storting som gir uttrykk for at vi ønsker å gjøre noe med situasjonen, skulle man tro at tonen kunne ha vært noe annerledes. Jeg, f.eks., reagerer når jeg hører representanter fra Fremskrittspartiet som rakker ned på denne arbeidsgruppen. Da har jeg i hvert fall lyst til å minne om at både Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte er en del av den gruppen. At man ikke kan vente de tre ukene for å høre hvilke råd de vil gi oss, er for meg litt spesielt. I tillegg er det en del andre dimensjoner som jeg mener saken fortjener at vi ser på, som vi per i dag ikke besitter god nok kunnskap om. Hvilke deler av denne køen er det som skal gis hvilke rettigheter i framtiden? Det er åpenbart for meg at disse 4 000 kvinnene vil få forskjellige behandlingsløp, ergo bør det også være forskjellige rettigheter. Forslaget tar ikke opp i seg noen av de dilemmaene. Da trenger vi det rådet som nå om tre uker skal legge fram sine anbefalinger, for å vite hvordan vi skal løse dem. Så jeg synes det er en litt snodig debatt, i en sak hvor et samlet storting gir uttrykk for at dette skal vi få til, dette skal vi løse, og så skal vi plutselig ikke ta inn over oss faglige råd og hva som faktisk er mulig å få til med den kapasiteten og den kompetansen vi besitter i landet. Jeg vil spørre Høyre: Når ble kunnskap ikke viktig for å fatte vedtak – dere som kaller dere kunnskapspartiet? Vi snakker igjen altså om tre uker før vi vet noe mer om saken. Jeg skulle ønske på vegne av disse kvinnene at vi kanskje tonet ned noe av den skarpeste retorikken i denne debatten og i hvert fall ikke på nytt gir dem falske forhåpninger, forhåpninger vi ikke kan innfri fordi vi ikke har kapasitet og kompetanse til det. Det fortjener ikke disse 4 000 heller, sjøl om jeg forstår utålmodigheten deres, og jeg synes den er absolutt berettiget. Men jeg tror også de har krav på at Stortinget behandler dem seriøst og fatter beslutninger som er faglig godt kvalifisert, og ikke minst gjennomførbare i forhold til garantier.
Jeg tror at representanten Breen før meg treffer spikeren på hodet når han sier at vi antakelig ikke hadde vært i samme situasjon hvis det hadde dreid seg om menn, for dette handler om at kvinnehelse i veldig mange år har vært nedprioritert på mange plan innenfor helsevesenet, og antakelig også i politikken. Derfor er det bra at det er så mange nå på tvers av alle partier som samler seg om å si at dette finner vi oss ikke i, sånn skal det ikke være, vi skal ha en annen situasjon, vi skal ha en verdig situasjon for disse kvinnene som blir operert. Så vil jeg bare understreke at når vi nå skal bygge opp en kapasitet for å sikre at det førende for behandlinga skal være primær rekonstruksjon, altså at dette skjer i samme prosess som du fjerner brystet, så vil det ta tid å få bygd opp kompetansen. Jeg har veldig stor forståelse for at de som i dag står i kø og venter, og som kanskje har ventet i flere år, ikke synes det er greit å vente til den kompetansen er på plass. Derfor er vi nødt til å diskutere hvordan vi kan sikre at de som i dag står i kø, kan få nytt bryst raskt. Jeg var så vidt inne på det i slutten av mitt innlegg: Hva om vi ser på muligheten for å få til en dugnad? Det har også vært gjort før. Jeg sa også at det er viktig å sørge for at det er det offentlige som har hovedansvaret for dette. Grunnen til det er ikke at SV lider av privatallergi – la meg understreke det. Personlig har jeg veldig sympati for de synspunktene som representanten Toppe hadde her før meg, dette med at vi må sikre at disse kirurgene brukes på prioriterte oppgaver, og at man ikke da gjør det enda mer lukrativt å forsvinne fra det offentlige og operere inn f.eks. brystimplantater på mennesker som strengt tatt ikke ville vært prioritert i det ordinære helsevesenet – og da snakker vi ikke om brystkreftgruppa. Jeg har sjøl bidratt til å bruke private kommersielle aktører, fordi det offentlige har hatt et for dårlig tilbud. Men her har jeg helt klart fått en anbefaling fra kirurger i det offentlige om at vi må passe på at kvaliteten må være god nok, at det er viktig å sikre tverrfagligheten, at det er et poeng at det er det offentlige som gjør det meste av dette, fordi de har tverrfagligheten og kvaliteten. De sa til og med at de har erfaring med kvinner som har fått rekonstruksjon, men så får spredning og tilbakefall, og fordi man ikke har kompetanse på det i det private, fordi plastikkirurgene som skulle gjøre disse rekonstruksjonene, ikke hadde erfaring i å sjekke om kvinnen er kreftfri, ender man opp med å gjøre disse kvinnene en bjørnetjeneste. Pass på det!
Dette forslaget som i dag skal opp til behandling, handler om at en setter noen politiske mål for helsetjenesten vår. Det er så enkelt at vi har en pasientrettighetslov som gir individuelle tidsfrister i forhold til alvorlig sykdom. Det som mindretallet ber om i dag, er at Stortinget sier at den rettigheten som er knyttet til den loven, også skal gjelde rekonstruksjon av bryst etter brystkreft innen minimum ett år, men finnes det medisinske forhold som skulle tilsi at en bruker lengre tid, som representanten Inga Marte Thorkildsen tok opp, kan det begrunnes, og en kan da overskride den tidsfristen. Vanskeligere er det ikke. Når representanten Breen sier at Høyre som et kunnskapsparti, som er opptatt av å drive en kunnskapsbasert politikk, ikke har tid til å vente på arbeidsgruppen, baserer det seg på at vi mener at det er politikernes oppgave å sette målene for helsetjenesten, og så er det faggruppers og fagmiljøenes oppgave å finne ut hvordan en skal nå de politiske målene. Det er ingenting til hinder for at Stortinget i dag vedtar at målet er å ha et års garanti for disse kvinnene, og så har arbeidsgruppen et enda tydeligere mandat, også i tråd med det som er anbefalingen til Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering, nemlig at dette er en prioritert helsetjeneste. Det er ingen grunn til å vente på fagrådets anbefalinger før en setter den type klare politiske mål. Representanten Kjersti Toppe sier at de som jobber i privat virksomhet i dag, jobber med «dei feile tinga». Det har hun helt rett i, og det sier de som jobber privat, selv. De river seg i håret og er frustrert over at de ikke får lov til å bruke alle gode krefter på å løse det som samfunnet har prioritert som viktige helseoppgaver. Men fordi regjeringen ikke gjør det som står i forslag nr. 2, nemlig å pålegge de regionale helseforetakene å inngå avtale med de private klinikkene, driver de altså i dag med skjønnhetsoperasjoner, selv om de hadde hatt lyst til å drive med det som et samlet storting ønsker, nemlig rekonstruksjon av bryster for dem som er prioritert, i tråd med det offentlige helsevesenets prioriteringer og vurderinger. Den ledige kapasiteten kunne en i løpet av veldig kort tid dreid fra det som representanten Toppe kaller «dei feile tinga», til de riktige tingene, hvis Stortinget vil, og det kan Stortinget bestemme seg for i dag. Opposisjonen har i denne saken kontinuerlig vært opptatt av å finne løsninger. Derfor oppfattes det som ganske urettferdig når regjeringspartiene i dag nærmest prøver å fremstille det som om vi ikke er løsningsorientert. Hadde helseministeren i sitt innlegg i dag sagt at dette er regjeringens mål, kunne vi ha vært med på å oversende disse forslagene, men en bruker tiden på å argumentere imot istedenfor å samarbeide.
Mens vi debatterer, pågår det en demonstrasjon utenfor. Jeg tror at mange av de damene som har møtt frem utenfor Løvebakken i dag, hadde blitt litt provosert hvis de hadde hørt at Thomas Breen fra Stortingets talerstol forsøkte å uttale seg på vegne av dem, for det var nemlig det han gjorde. Det de er her og demonstrerer for, er altså rettighetene sine: å få en fullverdig behandling i forbindelse med en brystkreftoperasjon. Det er det det handler om. Så mener jeg at det ikke er noen motsetning mellom de gode intensjonene som Inga Marte Thorkildsen tar til orde for, i forhold til at vi skal bygge opp fullverdig kapasitet i det offentlige helsevesenet og samtidig ta unna den køen som allerede er der. Veldig mange av de kvinnene som nå står og venter, har ventet lenge. De er utredet, de kjenner sykdomsbildet sitt, de vet utmerket godt hva de trenger, og de vet i tillegg at det finnes ledig kapasitet i det private helsevesenet. Jeg synes egentlig de rød-grønne politikerne avslører seg litt i merknadene i innstillingen. For de har altså følt det viktig å vise til et svar fra statsråden om at regjeringen ikke har lagt begrensninger på bruk av private aktører, men at det skal være opp til helseforetakene. Det har altså de rød-grønne funnet verdt å nevne eksplisitt i en egen merknad, nærmest som et motsvar til forslaget fra Fremskrittspartiet og de øvrige opposisjonspartiene om at man skal sørge for at det inngås avtaler. Realiteten er den at mens vi venter på at det skal bygges opp en fullverdig kapasitet i det offentlige helsevesenet, finnes det fullverdig kapasitet i det private. Det pågår operasjoner i dag i det private. Det dette i realiteten handler om, er vilje til å begynne å ta ned den køen med mange tusen kvinner som er ferdig utredet og rede til å gjennomgå operasjon. Det er det det handler om. Jeg tror vi hadde stått oss på som storting å vise evne til handlekraft i stedet for bare prat. Det er i hvert fall det veldig mange jeg har snakket med i denne saken, sier, at tiden for debatt er over. Nå venter man på handling, nå venter man på vedtak, nå venter man på tiltak. Det kan vi snakke om så lenge vi bare orker, men det skjer ingenting. Køene går ikke ned før vi faktisk fatter vedtak om at det skal skje. Det hadde kostet så utrolig lite å være med på å støtte disse forslagene, som hadde sendt noen klare signaler, gitt et nytt håp og samtidig bidratt til å få ned en kø som er aldeles uverdig. For meg handler dette også om at når menn gjennomgår en lignende operasjon, eller noe som føles like krevende, får man et fullverdig behandlingsløp, mens halvparten av befolkningen, altså kvinner, ikke får det. Det må det bli en slutt på.
Jeg har bare noen kommentarer. Representanten Kari Kjønaas Kjos er heldig som ikke har noen spørsmål igjen å stille, for det har vi, og det er derfor vi ønsker å avvente arbeidsgruppen. Vil det få konsekvenser for andre? Hva slags volum skal vi ha? Hvordan skal vi klare å utdanne folk? Hva slags rettigheter skal ligge der? Vet vi, hvis vi sier ja til en ventetid i dag, om vi kaster blår i øynene på dem som nå står utenfor? Vet vi om vi klarer det? Det kan godt hende vi klarer det på kortere tid, men det kan vi også få svar på når arbeidsgruppen har lagt fram sin anbefaling. Er det ikke mer riktig å vite om det går? Jeg synes representanten Tingelstad Wøien hadde et veldig godt innlegg. Det handler om en garanti for at alle skal sikres lik behandling. Og det er nettopp det vi gjør ved at vi tar litt tid til hjelp, dvs. tre uker. Når representanten Reiertsen angriper oss jentene i de rød-grønne partiene og sier at vi ikke bryr oss og er litt ufine, må jeg bare protestere igjen: Vi vil ha nye bryst til dem som skal ha det, men det mangler jo bl.a. plastikkirurger – det har kommet fram i flere innlegg her – fordi de brukes av kvinner til andre ting, til skjønnhetsoperasjoner, til unødvendige ting. De burde brukes til det som er nødvendig, nemlig nye bryst til de jentene som trenger det. Jeg synes det er en litt merkelig diskusjon. Vi har hørt opposisjonen si at de private har kapasitet, for det, sier de, kan vi lytte til, men de faglige rådene som arbeidsgruppen skal legge fram, bør vi ikke hefte oss så mye ved. De private klinikkene kan jo ikke være sannhetsvitner på at de skal rekke alt de ønsker innen ett år. Vi hører på Legeforeningen, og de er bekymret for utviklingen når det gjelder kompetanse, utdanning og kapasitet. Det mener vi er viktig å se på videre. Representanten Høie sier at det handler om å sette politiske mål, men vi vil mer enn å sette politiske mål. Vi ønsker at disse jentene skal få nytt bryst. Det må jo være gjennomførbart. Og igjen: Er det ikke gjennomførbart med ett år, og vi sier at det skal være det fra denne salen, er ikke det å lure noen? Det er i hvert fall det jeg mener. Vi vil vite om det lar seg gjennomføre. Derfor ønsker vi å vente på arbeidsgruppen.
Jeg husker ikke bestandig veldig godt, men jeg husker i hvert fall at både representanten Bent Høie og representanten Siv Jensen i denne sal mange ganger har prøvd å grille politisk både helseminister og statsminister når regjeringen har stilt krav til forløpstider for kreft. Det ble automatisk gjort om i ordbruken – til en garanti fra opposisjonen. Man har gjentatte ganger, både i spørretime og i andre former for debatter her i denne sal, prøvd å ta regjeringen for at den ikke har klart å følge opp det som var et krav til systemene når det gjelder forløpstid. Nå sier representanten Høie at politikerne skal sette seg mål. Her er det altså en eksplisitt garanti på et år, og så får man jobbe mot det. Jeg må nesten spørre representanten Høie: Hvis man ikke når det målet, er den garantien da mindre verd fordi Stortinget har vedtatt den, enn den er når regjeringen har vedtatt den? Kan det være sånn at også denne pasientgruppen vil føle seg politisk forrådt hvis man ikke klarer å innfri det som er en garanti? Denne typen spørsmål mener jeg er såpass avgjørende at de tre ukene jeg venter for å få bedre oversikt fra det faglige rådet, er viktig nok i seg selv til å vente. Det andre lille poenget til debatten nå går på dette: Når representanten Jensen sier at jeg ikke snakket på vegne av dem der ute i demonstrasjonen, vil jeg igjen minne om at både Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte er en del av arbeidsgruppen og gjennom arbeidet der gir signaler på vegne av sine landsdekkende organisasjoner om hva som skal være rådet. Jeg vet at mange der ute – på demonstrasjonen utenfor Stortinget nå – er medlemmer i de foreningene. Så at Stortinget ikke skal vente på det arbeidet, der de to foreningene er deltagere, for å lytte på hvilke råd de gir, er for meg også en litt underlig del av denne debatten. Til slutt: Jeg har tro på at vi skal få det til, for det er et voldsomt engasjement for å bygge ned køen. Alle partiene er enige om at situasjonen er uholdbar. Da synes jeg det er litt leit at det blir politiske spissfindigheter som står igjen etter dagen, når man i realiteten kommer til å ende opp – også fra opposisjonens side – med å ta en kikk på de rådene som kommer om tre uker, og vurdere ny politikk ut fra det.
Vi snakker om tre uker her – at vi må kunne vente i tre uker. Jeg har bare lyst til å minne om at 6. desember 2010 kom Nasjonalt råd med anbefalingen om at behandlingsforløpet skulle inkludere rekonstruksjon. Så gikk 2010, 2011 kom, 19. oktober 2011 kom Fremskrittspartiet med sitt forslag, 2. desember 2011 – noen uker senere – kom Helse- og omsorgsdepartementets brev til Helsedirektoratet om denne gruppen som nå skal jobbe fram til 23. mars. Så problemstillingen er ikke akkurat ny, og det har tatt ganske lang tid før man kom i gang med arbeidsgruppen. Poenget mitt er at vi er utålmodige, alle sammen. Så til en annen sak: Det gjelder en del av de kvinnene som har stått utenfor her og markert at de ikke orker å vente lenger. Vi snakker kanskje ikke om dem som får brystkreft i dag, og som er under behandling. Men jeg vil tro at mange av de kvinnene har stått i kø – noen av dem kanskje i opptil sju år – og ennå ikke fått behandling. Jeg har lyst til å minne om det vi gjorde her i Stortinget en gang tidligere: Vi laget en pasientbro i 2003. Den var meget effektiv, og vi har egentlig ikke snakket så mye om hva vi skal gjøre med alle dem som har ventet så lenge – om de på en eller annen måte omfattes av det arbeidet som nå pågår, og som skal være ferdig 23. mars. Kanskje man burde laget en egen handlingsplan, et eget opplegg for disse, uavhengig av hva man måtte komme frem til om fremtidens retningslinjer? Det er også et anliggende som vi kanskje skulle ha diskutert litt nærmere her i dag. Det er mulig å løse, og jeg håper at helseministeren kanskje kan si noe om dette – om det finnes en plan for det, og hvordan vi eventuelt kan bidra til at disse slipper å vente lenger.
Jeg har hatt mitt hovedinnlegg, men jeg tok egentlig ordet for å be helseministeren ta ordet, for det så ut som om hun ikke hadde tenkt det. Det synes jeg veldig dårlig om, for det var en del spørsmål jeg stilte henne i mitt innlegg, som jeg fryktelig gjerne vil ha svar på. Så leser jeg tydelig mellom linjene at en fra de rød-grønnes side aller helst vil avvente til en har nok kompetanse i det offentlige. Men hvis vi ser vekk fra det, bare glemmer det, hvorfor ikke gjøre det representanten Dåvøy foreslo, og lage en helsebro på nytt? Er det noe problem – har vi ikke råd? Jo, vi har råd. Nei, få vekk køen, gjør jobben. Det enkelte mennesket her i ventekøen kan det synes som ikke er noe verd. Tid er viktig – tid for den enkelte – og det mest verdifulle vi kan gi dem, er å la dem komme for å få sin operasjon nå, og ikke om ett, to, tre eller fire år.
Jeg har et par kommentarer til Breen, som harselerte litt med at opposisjonen ikke var så opptatt av dette utvalget. Han sa at det faktisk var veldig bred kompetanse og faglig tyngde i dette utvalget, og viste til Foreningen for brystkreftopererte og Kreftforeningen. Da har jeg lyst til å minne Breen om at på høringen støttet begge disse, som er med i dette utvalget, det forslaget som ligger her i dag. Så vi trenger ikke vente til 23. mars for å få vite hva de mener. Så synes jeg det er litt rart hvis det faktisk er sånn at regjeringspartiene den 24. mars vet hva de skal mene, for hvis det er så kort tid til de faktisk vet det, burde de strengt tatt ha bedt komiteen om å utsette behandlingen av denne saken, så kunne vi fått en endelig behandling og et endelig svar 24. mars. Men så stiller Laila Dåvøy et spørsmål til helseministeren om regjeringen faktisk har tenkt å følge utvalgets råd, dersom dette utvalget kommer med et råd om å sette en tidsfrist. Det ville ikke helseministeren svare på. Da tenker jeg at det regjeringen faktisk venter på, ikke er noe svar, men det er en mulighet til å skyve og skyve og skyve på hele problemstillingen. Det er grunnen til at det ikke er mulig bare å oversende det uten realitetsbehandling, for det har i denne debatten ikke kommet fram noe som tilsier at noen av de forslagene vil bli realisert i nær framtid.
Det er en debatt med et stort engasjement, og det skjønner jeg. Det er mange som venter i kø for en eller annen form for operasjon. Så er det hva vi skal gjøre fremover, hvordan dette skal bli. Så har jeg vært veldig tydelig på én ting. Jeg var veldig glad for at Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering sa at dette skulle være en del av behandlingsforløpet, for det er jeg veldig enig i. Det skal det være. Det skal inn som en del av behandlingsforløpet. Men så er det jo også slik at når vi skal gjøre det, vet vi at det er problemer med kapasitet. Vi vet at det er ulike metoder. Vi vet at det også bør vurderes hvordan den enkelte pasient skal behandles. Det ble nedsatt en faggruppe med representanter fra alle de regionale helseforetakene, som faktisk har ansvaret for å gjennomføre dette. De har fått beskjed om å sette inn tiltak for å få ned ventetiden. Det er altså spesialister i brystkirurgi og endokrin kirurgi, plastisk kirurgi, onkologi. Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte skal altså komme med en anbefaling om hvilke kvinner som skal få et slikt tilbud – ikke nødvendigvis ut fra alder, men medisinsk indikasjon – og om hvilken type tilbud den enkelte skal ha. Hvilke rettigheter skal pasientgruppen ha? Hvordan skal man redusere behovet for sekundær operasjon? Hvilken kompetanse kreves? Kan vi benytte den kompetansen vi har, og gi videreutdanning? Hvordan skal dette organiseres? Det er en rekke spørsmål som vi har bedt om svar på. Det ville være veldig spesielt hvis jeg som helseminister ikke skulle ta meg de tre ukene og vente på disse svarene. Det er ikke fordi at dette ikke er viktig. Det er viktig for disse kvinnene å få den hjelpen, som jeg er helt enig i at de trenger, og som mange har ventet altfor lenge på. Men det er fordi at jeg tross alt sitter med et ansvar for at dette skal gjennomføres i hele landet på en forsvarlig måte. Det skal inn som en del av behandlingsforløpet. Derfor er jeg veldig uenig med representanten Høie, som sier at jeg ikke har sagt noe om hva jeg egentlig vil. Jeg har sagt at det er helt klart at dette skal inn som en del av behandlingsforløpet, for det skal også gi forutsigbarhet til de kvinnene som får en så alvorlig diagnose og må gjennom et så omfattende behandlingsforløp som brystkreftpasienter må.
Tilbakemeldingane er at det kan vera litt for kraftige utsegner frå Framstegspartiet. Men det må til. Eg har stor emosjonell følelse for denne saka. Eg er veldig empatisk som person, og det er eg faktisk stolt av. Eg er stolt av å få lov til å bli kjent med mange kvinner der ute som har gått og venta i årevis. Det har eg lyst til å bringa fram i denne salen her, og eg håpar at det kan bli akseptert. Så var det nokre kommentarar: Representanten Sonja Mandt sa i sitt innlegg at det måtte ei innrømming til når det galdt kvinnehelsa: Ho var ikkje høgt nok prioritert. Nei, då er det kanskje på tide. Ventetid er faktisk blitt ein brems for kvinnehelsa vår. Det ser vi i andre samanhengar – òg i denne samanhengen som vi snakkar om i dag. Så blir eg litt uroa, for ein snakkar om denne gruppa som er sett ned, og ho kjem den 23. mars med ei anbefaling. Så seier representanten Sonja Mandt at ein ikkje skal kaste blår i augo på nokon – at dei kanskje ikkje får rekonstruksjon av sine bryst, dvs. dei 4 000 som har venta i årevis. Då blir eg uroleg, då får eg nesten panikk på vegner av alle dei kvinnene. Er det sånn at dei då skal gå gjennom ein gong til det som den gruppa kjem fram til, og at ein kanskje ikkje i det heile er ein kandidat? Det er skremmande, og det håpar eg ikkje er tilfellet. Så er det dette med at vi ikkje har nok plastikkirurgar. Ja, kanskje har det vore feilslått politikk i årevis for at ein skal behalda folk i det offentlege helsevesenet og – ikkje minst – kunna ha eit privat helsevesen ved sida av. Då må ein jamstilla litt og sjå på: Kva treng vi her? Kva treng vi der? Folk er jo sjølvstendige individ. Dei må jo få lov å velja kor dei vil jobba sjølve. Sånn har det alltid vore, og sånn bør det vera framover òg. Så er det pasientbru: Det er veldig bra. Vi støttar det i Framstegspartiet. Det er heilt klart at noko sånt burde vore gjort, for eg er bekymra for dei som står og ventar, for kvar dag får vi jo eit nytt tilfelle. Det gjeld ikkje for dei som allereie er komne på ventelista. Dei må det gjerast noko med. Så er det helseforetaka: Ja, dei kan gå inn i dag og betala hos private, seier statsråd Strøm-Erichsen. Jo, men kva skjer då? Dei har jo ikkje pengar til det. Dessutan får vi jo då ei forskjellsbehandling mellom dei som eventuelt har pengar, og dei som ikkje har. Er det riktig, då? Eg trudde ikkje det var ein politikk som Arbeidarpartiet ville ha.
Jeg forstår godt at representanten Thomas Breen er bekymret for om det forslaget som fremmes i dag, ville ha virket på samme måte som regjeringens målsettinger for kreftbehandling generelt, men jeg kan betrygge han med at det ville det ikke, for i motsetning til regjeringens tidsfrister med hensyn til kreftbehandling generelt inneholder dette et forslag om en rettighetsfesting i henhold til pasientrettighetsloven § 2-1b. Hvis Breen leser innstillingen, vil han se at en pasient som ikke hadde fått innfridd sin rett innen ett år, da kunne henvende seg til HELFO og fått sin rett innfridd et annet sted, offentlig eller privat, i Norge eller i utlandet, som alle andre pasienter med pasientrettigheter. Under demonstrasjonen utenfor her i dag møtte jeg en kvinne fra Sørlandet som hadde tatt opp et lån på flere hundre tusen kroner for å få gjennomført en slik rekonstruksjon privat. Hadde det vi ønsker å vedta i dag, vært vedtatt av Stortinget, hadde hun sluppet å ta opp det lånet og kunne ha gjennomført akkurat den samme operasjonen. Men hun kunne ha sendt regningen der den hører hjemme, nemlig i det offentlige helsevesenet. Gjennom sin motstand mot denne type lovregulering er de rød-grønne partiene i dag med på ytterligere å forsterke et klassedelt helsevesen i Norge, der de som har råd, har mulighet til å kjøpe seg ut av køen, mens de som ikke har råd, kun har mulighet til å vente. Så viser representanten Breen til at Kreftforeningen er med i arbeidsgruppen – og det er helt riktig. Men Kreftforeningen var også på høring i komiteen og støttet dette forslaget. Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte er pådrivere for dette forslaget. De ser ingen motsetning mellom arbeidsgruppens jobb og dette forslaget – tvert imot. De ønsker at dette skal vedtas her i dag, og da er det veldig rart om en representant fra Arbeiderpartiet setter seg over det og mener at de ikke vet sitt eget beste.
Representanten Thomas Breen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var representanten Kjønaas Kjos som fikk meg til å ta ordet, for hun stilte et retorisk spørsmål om vi måtte vente til 23. mars før vi visste hva vi mente. Nei, selvfølgelig ikke, vi vet jo hva vi mener. Vi mener at køen skal ned. Vi mener at den situasjonen som vi har nå, med 4 000 i kø, er helt uakseptabel. Det mener vi. Samtidig vil vi være trygge på hva vi gjør, og derfor ønsker vi å vente til den 23. Vi vil ha de faglige rådene på plass. I motsetning til Høyre har vi en viss aversjon mot å skape en situasjon der vi risikerer å tappe det offentlige helsevesenet for enda mer nødvendig kompetanse – her plastikkirurger. Det kan man risikere ved å innføre en ordning hvor man gir rettigheter som automatisk vil skape et marked, og hvor plastikkirurger kan gå fra det offentlige til det private helsevesenet og doble lønnen sin, men drive med andre ting enn det de strengt tatt burde gjøre. Jeg mener – til representanten Reiertsen[[presidenten klubber]]
Breens siste innlegg her kunne ikke forstås annerledes enn at det er bedre at kvinnene står i en offentlig helsekø enn at de får behandling hos private. Det var akkurat det han sa. Til representanten Thorkildsen: Hvis hun mener at det private tilbudet ikke holder god nok kvalitet, må hun dokumentere det og ikke bare henvise til noen kirurger som hun har snakket med. Det er faktisk en ganske alvorlig beskyldning hun kommer med her. Både Kreftforeningen og Foreningen for brystkreftopererte har anbefalt dette. For å få ned køen, for å få ned ventelister og ventetid for dem som trenger rekonstruksjon av bryst, har de anbefalt at man bruker ledig privat kapasitet. De har faktisk sendt et brev til helseministeren og vist til spesielle private klinikker som kan gjøre denne jobben, som gjerne vil gjøre denne jobben og bidra til at disse kvinnene får hjelp. Hvis det er slik at regjeringspartiene og statsråden mener at kapasiteten i det offentlige skal bygges opp først, kan jo de over 4 000 kvinnene som allerede står i kø, belage seg på å vente enda lenger. Dette handler om tre ting. For det første er det for de kvinner som er operert for brystkreft, en rettighet, en prioritert helsehjelp, slik representanten Bent Høie var inne på. Hadde de hatt den rettigheten, kunne de faktisk ha fått hjelp i det private tilbudet hvis det ikke var ledig kapasitet i det offentlige. Det handler om å bygge opp tilstrekkelig kapasitet og kompetanse i det offentlige helsevesenet. Fra enkelte talere fra regjeringspartiene har det hørtes ut som om at vi ikke ønsker det. Da bør de lese innstillingen en gang til og se at det er bred enighet om at vi må bygge ut kapasiteten og kompetansen i det offentlige. Det er veldig viktig, ikke bare for kvinner som trenger rekonstruksjon, men også for alle andre som trenger plastisk kirurgi. Og det handler om fremtiden. Det handler om dem som får denne utfordringen i fremtiden. Men vi er opptatt av hva vi skal gjøre med de over 4 000 som nå står i kø. Det er det det handler om her, og da må man ikke prøve å late som om vi ønsker noe annet. Det synes jeg er ganske uredelig når det så klart og tydelig står i innstillingen hva som er målet.
Representanten Åse Michaelsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg hadde egentlig forventet å få et svar fra statsråden, og jeg vil gjenta spørsmålene som jeg hadde i mitt hovedinnlegg: Våre medsøstre i våre naboland har garanti for et nytt bryst én måned etter at legen har gitt klarsignal. Hva er det de har skjønt i Sverige og Danmark som helseministeren ikke har skjønt? Det andre spørsmålet var: Føler helseministeren seg tilfreds med å ha ansvar for denne forsinkelsen som oppstår når regjeringen nå ser ut til å stemme forslagene ned? Da håper jeg at jeg får et svar.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget fra Thomsen, Korsberg, Kjos og Eriksson, som inneholder krav om en tiltaksplan for bekjempelse av selvmord, setter fokus på et tema som det dessverre er tabubelagt å snakke om, men som rammer mange. Det at vi i Stortinget tar denne debatten, og samtidig varsler at det skal komme en handlingsplan, vil kanskje bidra til at noen av de tabuene som er, blir borte. Når vi vet at 573 mennesker valgte bort livet i 2009, og at dette er det høyeste tallet som er registrert på ti år, er det viktig å se på hva som kan forebygge dette. Tallet er heller ikke reelt. Det viser ikke alle de selvmordsforsøkene som er gjort, eller de som ikke blir registrert som selvmord, men som likevel er det. Mørketallene er store. Det er et stort antall etterlatte og venner som sitter igjen etterpå. Det betyr at dette også er en målgruppe som trenger hjelp videre i livet sitt. Komiteen er samstemt i saken og er enig om at det er positivt at det kommer en handlingsplan. Denne ble allerede varslet i Nasjonal helse- og omsorgsplan. Vi mener at planen bør være konkret, slik at en kan evaluere hva som virker og hva som ikke virker, og den bør også være et verktøy, slik at andre aktører kan bruke den til veiledning og råd. Komiteen mener også at det må være fokus på dette med selvskading. Selvskading er like tabu som selvmord. Selvskading betyr at en påfører seg selv skade på grunn av indre uro eller smerte. Også her er det store mørketall, og det er mye uvitenhet blant dem som kan hjelpe. I en rapport fra 2003 oppgis det at 6,6 pst. har påført seg selv skade. Det er liten grunn til å tro at det tallet er lavere nå. Her viser det seg at jentene er i majoritet. Det finnes mange nettsider som tilbyr hjelp, og de gjør en viktig informasjonsjobb. Det er flere som må være aktive aktører når det gjelder forebygging av selvmord og selvskading. Stat og kommune må gjøre det de kan. Kommunene står nær innbyggerne, og det kan settes inn målrettede tiltak dersom de får kunnskap og kompetanse om hvordan de best skal forebygge. Noen kommuner har f.eks. psykolog til stede på helsestasjonen for unge, og de kan fortelle at de har fanget opp flere ungdommer med selvmordstanker og loset dem videre til mer hjelp. Skolen er også et sted hvor man ser de unge selvskaderne, og her bør de ansatte være opplært til å vite hva de skal se etter, og hva slags tilbud de kan gi. Det er viktig for meg å rose de organisasjonene som driver selvmordsforebyggende arbeid og de som driver med oppfølging av etterlatte. De gjør en uvurderlig jobb, som ingen offentlig instans kan erstatte. Derfor er det viktig at de høres når handlingsplanen skal lages og senere evalueres. Det at en organisasjon som LEVE nevnes spesielt, betyr ikke at andre gjør en mindre viktig jobb. De utfyller hverandre, og de trengs alle sammen. Tilskuddsordningene fra det offentlige sørger for driften, og de kan også søke om prosjekter. På den måten har de mulighet til å kunne gjøre den jobben de er dyktige på. Selv om vi nå får en handlingsplan, er dette et felt der vi hele tiden må se på om det er nye gode løsninger. Vi må ha god kompetanse innenfor helse, i psykiatrien og blant fastlegene. Tallene viser at hyppigheten er størst blant unge menn, og særlig de under 30 er overrepresentert. Da er det skremmende at mellom 60 og 80 pst. av dem som tar livet sitt, har vært i kontakt med legen sin den siste måneden. Derfor er fastlegen en viktig aktør når det gjelder forebygging. Det bør være flere psykologer i kommunene, som kan brukes aktivt ute blant de unge, og tiltak på arbeidsplassen, der en tar tak når en ser noen som sliter med vanskelige dager, og vi må ha sikkerhetsnett for familie og venner der noen lykkes med å ta selvmord. Jeg synes det er et godt forslag som kom, selv om vi vet at planen allerede var under planlegging. For det er en viktig og nyttig debatt som vi løfter inn i salen her i dag. Det skal ikke være tabu å snakke om selvmord og selvskading. Jo mer vi politikere tør å sette søkelyset på den offentlige debatten, jo mer vil også samfunnet være med på å forebygge og ta tak. Vi ser fram til at handlingsplanen blir lagt fram.
Mer enn 500 personer begår selvmord hvert eneste år. Dette er mer enn dobbelt så mange som dør i trafikken hvert år. Nesten daglig kan vi lese eller se i nyhetene oppslag om dødsfall i trafikken. Et selvmord går i de aller fleste tilfeller forbi i stillhet. Fortsatt ligger det mye skam og skyld rundt selvmord. Dette gjør det ekstra krevende å sitte igjen som pårørende og etterlatt. Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget fordi vi har sett et behov for en helhet rundt temaet, i tillegg til at vi mener det er et behov for større åpenhet. Vi ønsker oss en helhetlig plan som tar for seg forebygging og behandling, i tillegg til oppfølging av etterlatte, og vi ønsker oss en offentlig debatt. Forslaget kom i stand etter at en av våre ansatte opplevde at hans barn valgte å ta sitt eget liv – en opplevelse så fryktelig at den setter varige spor og rokker ved alt man trodde på. Erkjennelsen av at de pårørende reagerer totalt forskjellig og bearbeider sin sorg på helt forskjellige måter, samt mangel på kunnskap og oppfølging, gjorde at vedkommende ba oss om å sette selvmord på den politiske dagsordenen. Det er vanskelig å forstå at så mange mennesker finner livet så vanskelig at de ikke lenger orker det. Betyr det at vi har et mangelfullt tilbud for dem som sliter? Er det mangel på kapasitet, eller er det mangel på kunnskap? Antagelig er det litt av alt. I Norsk Psykologforenings tidsskrift, utgave nr. 2 i år, fant jeg en interessant artikkel under overskriften «Når sikreste behandling ikke er beste behandling». Her fant jeg mye som viser hvorfor bekjempelse av selvmord er krevende og trenger flere typer virkemidler i forhold til gammel og ung, kvinner og menn. Statistikk viser at det er overvekt av menn som dør i selvmord – de er voksne og har benektet at de er suicidale. Kvinner mislykkes i større grad, og de er yngre, samtidig som de ikke benekter sin situasjon. Disse fanges også derfor lettere opp av helsevesenet. Etter å ha snakket med flere etterlatte ble det tydelig at det ikke finnes bare ett svar. Noen hadde flere forsøk bak seg og hadde slitt i årevis på mange områder. Andre igjen ga ingen forvarsel, og de etterlatte satt igjen med tusen spørsmål som de aldri vil få svar på. Mange får et behov for å fordele skyld, andre får et behov for å klandre seg selv. En ung jente jeg jobbet sammen med i en tidligere jobb, fortalte om den gangen hennes far hadde begått selvmord. Hennes problem rundt hendelsen var meget spesiell. Hennes far hadde hatt enorme humørsvingninger og hadde terrorisert familien gjennom flere år. Periodevis hadde han også utøvd vold. De tre som satt igjen, kunne for første gang gå rundt i leiligheten uten angst, de følte seg fri. Så hva gjør du når alle rundt deg tror at du er i dyp sorg, men det du egentlig føler, er en lettelse? Naturlig nok tenker du at det er noe alvorlig galt med deg og vil aldri tørre å snakke med andre om det. Så mange ansikter kan altså sorgen ha. Etter at dette forslaget ble fremmet, har Helsedirektoratet utgitt en veileder om ivaretakelse av etterlatte ved selvmord. Veilederen er meget god og gjennomarbeidet. Jeg håper inderlig at kommunene tar denne i bruk, da den involverer aktører som politi, tros- og livssynsrepresentanter, helsetjenesten, barnevernstjenesten, barnehage, skole, likemannsarbeid og arbeidsplasser, for å nevne noe. Det er helt avgjørende at alle kommuner har en beredskap og én instans som koordinerer de ulike tiltakene, slik at tilbudet ikke fragmenteres. En samlet komité understreker viktigheten av kompetanse og erfaring. Det er viktig å huske at pårørende ikke bare er foreldre og søsken, men også besteforeldre, kjæreste, venner og arbeidskollegaer. Om man sier at bak ethvert selvmord lider ti pårørende, betyr dette at mer enn 5 000 mennesker hvert år trenger en eller annen form for oppfølging fra sin kommune. Her vil veilederen være et viktig redskap. Når det gjelder vårt forslag til en tiltaksplan for bekjempelse av selvmord, er det gledelig å registrere at regjeringen allerede har satt i gang et slikt arbeid. Komiteen står samlet om å påpeke at tiltaksplanen må bli så konkret som mulig, slik at man i ettertid kan evaluere hvordan de enkelte tiltak faktisk virker. Videre står komiteen samlet om viktigheten av at organisasjoner som arbeider med dette temaet, blir trukket inn i arbeidet med tiltaksplanen. Jeg vil avslutningsvis uttrykke min takknemlighet for at komiteen har støttet så sterkt opp om dette forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg støtter helseministerens uttalelse i brev av 2. desember i fjor, hvor hun understreker at det kontinuerlig skjer forbedringsarbeid, og at det er viktig at dette arbeidet ikke stopper opp i påvente av ny handlingsplan.
Det er gledelig at et samlet storting igjen bekrefter at man ønsker en handlingsplan mot selvmord og selvskading. Vi hadde en debatt her i salen om dette den 27. oktober i fjor, der det også ble gitt uttrykk for det samme, ikke minst at helseministeren bekreftet at dette er et arbeid som skulle igangsettes – og som nå bekreftes er igangsatt. Selvmord er et stort problem, det er også selvskading. Det viser seg at det er en sammenheng mellom selvskading og selvmord, eller en økt risiko for selvmord blant dem som driver med selvskading. Spesielt rammer dette unge mennesker, og det er behov for å se disse to spørsmålene i en sammenheng. Siden vi nettopp har hatt en debatt om dette temaet, vil jeg derfor i dette innlegget begrense meg til å be helseministeren bekrefte at handlingsplanen også skal omfatte selvskading, slik komiteen ber om i innstillingen. I brevet av 2. desember 2011 refererer man til interpellasjonsdebatten, som handlet om å forebygge selvskading og selvmord, men man refererer videre kun til selvmord. Jeg har behov for at helseministeren bekrefter at det som komiteen enstemmig skriver i innstillingen, nemlig at dette skal være en handlingsplan mot både selvmord og selvskading, er noe som må bli arbeidsoppdraget til dem som skal utarbeide denne planen.
Først takk til forslagsstillarane for å setja ei viktig sak på den politiske dagsordenen. Det er gledeleg at det no igjen blir bekrefta at regjeringa utarbeider ein ny handlingsplan for førebygging av sjølvmord og sjølvskading. Dei siste åra har meir enn 500 menneske kvart år gjort sjølvmord, og det er den vanlegaste dødsårsaka blant unge menn. Sjølvmord fører til langt fleire dødsfall enn det trafikkulykker gjer, men det får langt frå same merksemd. Å førebyggja sjølvmord er eit samfunnsansvar som krev tiltak på fleire felt, både i og utanfor helsevesenet. Helsetenestene må målretta innsatsen mot risikogrupper i psykiatri spesielt og risikosituasjonar som fører til tapsopplevingar. Statens helsetilsyn har tidlegare påpeikt at helsepersonell og helseinstitusjonar har for dårleg kompetanse og rutinar for sjølvmordsrisikovurdering – så er nok også tilfelle i dag. Helsedirektoratet har tidlegare utarbeidd nasjonale retningslinjer for arbeidet, så mykje er gjort, men det har altså ikkje ført til ein reduksjon i talet på sjølvmord og sjølvskading. Mitt poeng er at vurdering av sjølvmordsrisiko er noko av det vanskelegaste ein møter som helsepersonell. Tankar om og planar for sjølvmord er ikkje uvanleg, særleg hos menneske med psykiske lidingar, men sjølvmord og sjølvmordsforsøk er mykje sjeldnare. Så er jo òg feltet tabulagt, og i møte med helsevesenet vegrar kanskje mange seg for å ta opp akkurat dette temaet. Tre av fire sjølvmord blir gjorde av menneske som ikkje er eller har vore i kontakt med den psykiske helsetenesta. Derfor – og her er eg einig med Sonja Mandt – er fastlegane nøkkelpersonar i arbeidet for å oppdaga sjølvmordsrisiko og førebygging. Eg er òg einig i at fleire psykologar i kommunehelsetenesta er viktig, og rask tilgang til kommunepsykolog som eit lågterskeltilbod kan førebyggja sjølvmord og sjølvmordsforsøk. Skulehelsetenesta er veldig sentral i dette arbeidet, men òg innanfor eldreomsorga bør ein få rutinar for å kartleggja og vurdera sjølvmordstankar og sjølvmordsrisiko hos brukarane. Vi veit i dag at kommunane har ulik kompetanse i sitt tilbod for å ta vare på etterlatne. I nokre kommunar får dei tilgang til kommunen sin kriseberedskap, i andre finst det ikkje tilsvarande oppfølging. Vi treng å satsa på meir oppfølging av dei pårørande og etterlatne og å styrkja det likemannsarbeidet som skjer. Mange organisasjonar arbeider førebyggjande, i tillegg til det arbeidet som skjer i det offentlege. Eg hugsar at Kirkens Bymisjon på høyringa i samband med budsjettet for 2012 fortalde at eit stort fleirtal av innringjarane til deira kontakttelefon var personar som hadde sjølvmordstankar. Senterpartiet er veldig glad for at regjeringa no held på med eit arbeid for ein ny handlingsplan som skal avløysa dagens strategi, og vi ser fram til at han blir lagd fram.
Som flere har vært inne på, er det over 500 personer som begår selvmord hvert år, og 4 000–6 000 blir innlagt på grunn av selvmordsforsøk. I tillegg kommer de personene som hver dag går med selvmordstanker eller begår selvskading. For de fleste er selvskading og selvmord utenkelig og uforståelig, og vi spør ofte hvorfor. En pasient kan fortelle følgende: Jeg hadde hatt den ekle følelsen så lenge, men jeg hadde ingen lindring før jeg lærte å stikke meg i låret med en tegnestift. For første gang fant jeg noe som virket, og jeg gråt av smerte og glede. En reduksjon i selvmord og selvskading krever en forsterket og tidlig innsats. Her er skolehelsetjenesten og det psykiske helsetilbudet for barn og unge i kommunene helt essensielt. Derfor er det alarmerende at så mange som 16 pst. av kommunene varsler kutt i det psykiske helsetilbudet til barn og unge. Det er kuttet over 220 årsverk i dette tilbudet bare siden 2008. Mest alvorlig er det at det ikke ser ut til å bli noen bedring i nærmeste fremtid. Selvmordsfrekvensen har økt dramatisk blant deler av de yngre aldersgruppene de siste 40 årene. Det er omfattende dokumentasjon på at mange ungdommer strever med psykiske problemer. Jeg ønsker derfor å reise spørsmål om ventetidsgarantien for psykisk helsehjelp for barn og unge er god nok når barn og unge under 23 år med behov for behandling, ikke er garantert behandling før etter 65 virkedager. Dette betyr ca. tre måneder med venting på nødvendig helsehjelp. Selv om garantien er der, vi alle har stemt for den og det er positivt, er det i dag heller ikke gitt at man får behandling innenfor de fastsatte grensene. Jeg skulle ønske at vi hadde hatt et mål om at ingen barn og unge skal måtte vente på behandling for sine psykiske skader – tre måneder kan være svært lenge. Jeg vil også rette fokus mot de eldre. Ensomhet, isolasjon og tap av de nærmeste fører til at også den eldre aldersgruppen har en svært høy selvmordsfrekvens. I et forebyggingsarbeid vil det også være viktig å få oppmerksomhet på de eldre som har fått endret sin livssituasjon. Det er dokumentert at eldre mennesker generelt er tilbakeholdne med å søke hjelp. Derfor er det viktig at det forebyggende arbeidet blant eldre er basert på et oppsøkende tilbud som tar hånd om dem som har mistet noen av sine nærmeste, eller som lever i ensomhet. Et selvmord snur opp ned på livet til de etterlatte. Forskning viser at mange av de etterlatte sitter igjen med betydelige helseskader både fysisk og psykisk. Det er også større risiko for selvmordsforsøk og selvmord blant de etterlatte. Landsforeningen for etterlatte ved selvmord forteller at mange etterlatte peker på at hjelpen fra det profesjonelle hjelpeapparatet er for kortvarig, eller at den helt uteblir. Det må vi ta på alvor. Selv om så å si alle kommuner i dag har etablert kriseteam, skorter det faktisk mye på kompetansen her. Til slutt vil jeg nevne den fantastiske innsatsen de frivillige og ideelle organisasjonene gjør, som f.eks. organisasjonen LEVE. Et annet eksempel er Kirkens SOS, med sine 1 000 godt kvalifiserte frivillige medarbeidere. Hvert eneste døgn snakker de i 100 timer med mennesker i krise. Slike organisasjoner er viktige for dem som bruker dem, for deres pårørende og for resten av samfunnet. Kristelig Folkeparti er, i likhet med det flere allerede har sagt, svært glad for signalet om at en ny tiltaksplan er på trappene, og vi ser frem til at denne kommer.
Det er følsomme spørsmål vi har til diskusjon i dag. Selvmordsforsøk, selvmord og etterlatte etter selvmord innebærer sterke følelser og traumer. Som samfunn må vi forholde oss til og gjøre noe med disse spørsmålene, både for å forebygge og for å gi god hjelp og bistand til etterlatte. I oktober i fjor hadde Stortinget en grundig og god interpellasjon om selvmord fremsatt av representanten Høie. Debatten viste at det er bred politisk enighet om en sterkere innsats for selvmordsforebygging. Det er bra. Vi har, som det også har vært sagt her, begynt arbeidet med en ny handlingsplan om selvmord og selvskading – for å bekrefte representanten Høies spørsmål. Planen vil ivareta mange av de temaene som forslagsstillerne er opptatt av, og som var sentrale i interpellasjonen. Planen skal også bidra til en offentlig debatt, og jeg håper den også vil bidra til å redusere tabuet som er knyttet til selvmord. Vi skal legge vekt på forebygging i handlingsplanen. Vi må fange opp signaler i tide og vite hva vi skal gjøre. Dette må skje på de arenaene der barn, unge, voksne og gamle lever sine liv. Innsatsen må handle om mer enn det som skjer i helsetjenesten. Frivillige organisasjoner har en helt sentral plass i arbeidet med den nye handlingsplanen. Landsforeningen for forebygging av selvskading og selvmord, Landsforeningen for etterlatte etter selvmord, Mental Helse Norge, Voksne for barn og andre ideelle organisasjoner gjør et svært viktig arbeid. Vi må forsøke å få til rammebetingelser og strukturer som bidrar til at vi samlet sett får et best mulig forebyggende og oppfølgende tilbud. Allerede nå har de fem regionale ressurssentrene om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging ansvar for å etablere nettverk i sin region og inngå i samarbeid med frivillig sektor. Etterlatte etter selvmord er en gruppe som må vies større oppmerksomhet. Helsedirektoratet har for kort tid siden lagt frem en ny veileder, som representanten Kjønaas Kjos omtalte positivt, for hvordan profesjonelle og frivillige hjelpere kan møte etterlatte. For noen uker siden møtte jeg representanter for organisasjonen Unge LEVE. Det var et sterkt møte med unge mennesker som hadde verdifull erfaring å formidle. Jeg har forstått at vi ikke møter barn og unge som opplever selvmord blant sine nærmeste, på en god nok måte. Deres kunnskap og erfaring er viktig i arbeidet med en ny plan. Møtet med de unge viste også hvor viktig det er å gjøre noe med tabuene rundt selvmord. Vi må tørre å snakke om det som er vondt. Det er et ansvar som også påligger oss politikere. Før påske skal jeg møte brukerorganisasjonene og fagmiljøene til et stort rådslag om utfordringer og mulige tiltak mot selvmord og selvskading. Dette vil være en viktig del av arbeidet med handlingsplanen. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med en orientering om arbeidet med planen i statsbudsjettet for 2013, og jeg tar sikte på at planen kan legges frem innen utgangen av dette året.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget frå stortingsrepresentantane Erna Solberg, Bent Høie og Sonja Irene Sjøli omhandlar fleire forslag til tiltak for å betra kvaliteten og pasienttryggleiken i helsetenesta. Komiteen understrekar i innstillinga behovet for eit systematisk arbeid på dette feltet og viser til statsråden sitt brev av 12. desember som er lagt ved saka. Komiteen ser fram til den varsla stortingsmeldinga om kvalitet og pasienttryggleik og viser til at fleire enkelttiltak for å betra pasienttryggleiken allereie er sette i verk. Komiteens fleirtal, medlemmane frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tilrår at dei konkrete forslaga som er fremma i representantforslaget, blir vurderte i det vidare arbeidet med stortingsmeldinga, og at representantforslaget blir lagt ved møteboka. At Stortinget er oppteke av betre pasienttryggleik, er på alle måtar svært prisverdig, for det er altfor mange som blir skadde i helsetenesta. Undersøkingar tyder på at 15 pst. av pasientopphalda medførte skadar i 2010, og at så mange som 4 500, kanskje endå fleire, kan ha døydd av skadane. Internasjonale studiar tyder på at ein kan rekna med at halvparten av skadane er feil og skadar som kunne vore forhindra. Det vil alltid vera risiko forbunde med behandlingar i helsevesenet, men òg det ein ikkje i utgangspunktet tenkjer på som konkrete skadar, kan ha fatale utfall for pasientane. Sjukehusinfeksjonar kan gi alvorlege komplikasjonar. Underernæring kan komplisera tilstandar og utgjera ein risiko. Arbeidet for å betra pasienttryggleiken må gjennomsyra heile helsevesenet frå politisk og administrativ leiing og ned til kvar einaste avdeling og helsearbeidar. Forslagsstillarane kjem med konkrete forslag for å betra kvaliteten og pasienttryggleiken. Mange av forslaga er det stor semje om. Grunnen til at regjeringspartia ikkje går inn på alle forslaga her, er altså at det er varsla ei eiga stortingsmelding om dette temaet. Fleire tiltak er òg allereie sette i gang. Den nasjonale tryggleikskampanjen «I trygge hender» er eitt viktig tiltak. I oppdragsdokumenta til dei regionale føretaka er det fleire styringsparametrar som omhandlar kvalitet. Desse kan sikkert bli endå meir spesifikke. Kommunane er oppfordra til å behandla politisk dei rapportane som kjem frå tilsyn med helsetenestene – det er viktig. Krav til systematisk arbeid for kvalitetsforbetring og pasient- og brukartryggleik er tekne inn i ny lov om kommunale helse- og omsorgstenester. Det er blitt lovpålagt at dei verksemdene som yter helse- og omsorgstenester, skal innhenta brukarerfaringar. Eit eige utval har sett på pasientar og pårørande si stilling i tilsynssaker. Meldeordninga er endra for å styrkja ordninga om læringsformål, og det er oppretta ei eiga utrykkingsgruppe i Statens helsetilsyn. Det er dessverre fleire døme på at pårørande ikkje er blitt møtte på ein god måte etter at det har skjedd uheldige hendingar. At det må utviklast eigne retningsliner for korleis pasientar og pårørande skal møtast, kan det vera grunn til å foreslå. Dette må saman med dei andre konkrete forslaga som er fremma i representantforslaget, vurderast i den nye stortingsmeldinga. Men det overordna viktige er å syta for at det blir utvikla ein openheitskultur i helsevesenet, der læring av eigne feil og førebygging av skadar og uheldige hendingar blir overordna. Pårørande må sjåast på som ein ressurs i dette arbeidet. Det må òg gjelda kommunehelsetenester på lik line med spesialisthelsetenester.
Alle er vi opptatt av bedre kvalitet på helse- og omsorgstjenestene. Derfor er jeg glad for at vi har en helseminister som i aller høyeste grad har satt temaet på dagsordenen. Hun har, antakelig som den første helseministeren i verden, satt i gang en nasjonal kartlegging av omfanget av pasientskader i alle helseforetakene. Den kartleggingen er viktig for å få oversikt over skadene forbundet med pasientopphold. Det vil gi oss et grunnlag for å arbeide framover med kvalitet i tjenestene. Helseministeren varslet for snart et år siden at det ville komme en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, og at den også ville omfatte hele helse- og omsorgstjenesten, også tannhelsetjenesten. Nå kan man få inntrykk av, på bakgrunn av forslaget vi behandler her i dag, at det ikke skjer noe i påvente av meldingen, men det medfører ikke riktighet. Som ministeren selv påpeker i sitt svar til komiteen, er flere av forslagene i saken relatert til områder hvor det allerede er satt i gang tiltak, som bl.a. pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender», som iverksetter en rekke tiltak i helse- og omsorgstjenesten for bedre pasientsikkerhet. Krav om kvalitets- og pasientsikkerhetsutvalg i kommunene og helseforetakene ble vedtatt i det nye lovverket som trådte i kraft fra nyttår. I det nye lovverket er det også stilt krav til både kommunen og helseforetakene om at de skal innhente brukererfaringer og synspunkter fra både pasienter og pårørende. Disse skal selvsagt brukes i et forbedringsarbeid for å heve kvaliteten og bedre pasientsikkerheten. 24 av de 26 styringsparametrene som ministeren har gitt helseforetakene i oppdragsdokumentene, handler om ventetider, tjeneste- og datakvalitet. Det viser at fokuseringen på kvalitet er stort. Et utvalg er satt i gang for å se på hvordan vesentlig informasjon fra pasienter og pårørende skal komme fram og bidra til kvalitetsøkning og styrket pasientsikkerhet. Utvalget kommer med viktige forslag som gjelder pasienters og pårørendes stilling i tilsynssaker. Til høsten kommer stortingsmeldingen, og jeg er glad for at helseministeren har sagt at pasient- og brukerperspektivet vil få stor oppmerksomhet i meldingen. Selv om vi har blant verdens beste helsevesen, er vi alle enige om at det kan bli bedre. Derfor er det bra at helseministeren nå gjør et grundig arbeid med meldingen og henter innspill fra pasienter, pårørende, faginstanser m.m., slik at Stortinget vil få et grundig og bredt grunnlag når vi skal behandle meldingen.
Det er ikke første gang denne komiteen diskuterer pasientsikkerhet og kvalitet i helsetjenesten. Det er bra, fordi det er viktig å holde et trykk på dette, slik at pasientene kan få et trygt helsetilbud, og at vi kan ha en kontinuerlig kvalitetsforbedring. Pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender», som viste oss at antallet uønskede dødsfall i 2010 hadde økt til 4 700, er skremmende høyt. Men det er uansett utrolig viktig at det er åpenhet om slike fakta. Det må ikke underslås at medisinsk behandling og kirurgiske inngrep er forbundet med en viss fare. Nettopp fordi alle mennesker er unike, vil vi også se individuelle forskjeller på hvordan den enkelte responderer på behandling. I mange år har vårt helsevesen framstått som en lukket tilværelse. Under henvisning til både taushetsplikt og etikk har det ikke vært legitimt å snakke om uheldige hendelser og i alle fall ikke uønskede dødsfall. Den tiden er heldigvis forbi, men det er fortsatt et langt stykke igjen før alle våre helsevirksomheter har etablert systemer som gjør at man lærer av hverandres feil for å kunne bedre egen kvalitet og forebygge uønskede hendelser. Jeg opplever at kommunehelsetjenesten henger langt etter sykehusene, og konstaterer med glede at Sykehuset Østfold leder an i en åpenhetskultur. Det er ikke mange år siden enhver offentliggjøring om en uønsket hendelse fra sykehusets side resulterte i et førstesideoppslag i VG med krigsoverskrifter. Det virket som VG hadde en egen journalist som var dedikert til å lese sykehusets postjournaler, hvor det åpent ble beskrevet uønskede hendelser på en anonymisert måte. Dette resulterte, som sagt, i at journalisten laget et skandaleoppslag under vignetten «VG avslører». Det var en periode ansatte skammet seg og nærmest ikke torde fortelle at de jobbet på Sykehuset Østfold på grunn av det negative mediekjøret. Men heldigvis sto sykehusledelsen imot presset som oppsto i kjølvannet av dette, og holdt fram med sin åpenhet i forvissning om at det ville være et viktig element i kvalitetsforbedringsarbeidet. Fremskrittspartiet har vært opptatt av at det skulle utarbeides kvalitetsindikatorer for sykehusene, som pasienter bl.a. kunne bruke i forbindelse med ordningen fritt sykehusvalg. Dessverre opplever vi at det ikke er samme framdrift i utviklingen av slike indikatorer under denne regjeringen som vi så under den borgerlige regjeringen. Allerede i 2007 gikk Peter F. Hjort ut med et estimat om at det kunne være over 4 000 uønskede dødsfall ved norske sykehus. Han pekte på at det burde være mulig å halvere dette antallet gjennom systematisk arbeid. Det er selvsagt positivt at regjeringen har iverksatt pasientsikkerhetskampanjen, og vi ser også fram til den varslede stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet. Men etter vår oppfatning går arbeidet altfor sakte. Da Hjort for fem år siden pekte på muligheten for å halvere antallet dødsfall som følge av uheldige omstendigheter, og vi i dag ser at antallet faktisk synes å være høyere enn den gang, er det grunn til å være utålmodig. Når regjeringspartiene i innstillingen strekker seg så langt som å be om at de forslag som fremmes i representantforslaget blir vurdert i arbeidet med stortingsmeldingen, kan en vel ikke forvente mer i et politisk system hvor en flertallsregjering ikke lar seg styre fra Stortinget. Høyre har fremmet forslaget, og i komitébehandlingen har vi andre forsøkt å bidra med vårt. Siden regjeringspartiene peker på representantforslaget og ikke også på innstillingen, er det noen forslag jeg vil trekke fram. Det første gjelder forholdet mellom ambulansetjenesten og sykehuset. Alle er kjent med viktigheten av gode prehospitale tjenester. Men deres læringsprosess stoppes av taushetsplikten ved sykehusdøren. De får ikke i dag muligheter til å evaluere sin egen behandling i et helhetlig forløp under henvisning til taushetsplikt. Her må det gjøres noe. Vi snakker om gode pasientforløp, og da må vi ha læringsprosesser som omfatter hele forløpet. Vi kan ikke ha det slik at ambulansepersonell er prisgitt å lese dødsannonser for å få en indikasjon på om behandlingen de startet, var rett eller gal. Det neste jeg vil nevne, er politiets behov for etterforskningskompetanse på saker som omhandler helsevesenet og pårørendes muligheter til å få bistandsadvokat i forbindelse med uheldige hendelser som fører til dødsfall. Det er viktig å ha den nødvendige rettssikkerhet også innenfor sykehusets dører, som vi har utenfor dørene. Til slutt vil jeg nevne en liten kjepphest fra Fremskrittspartiet om at pasienter skal ha mulighet til å melde sine opplevde avvik inn i de samme avvikssystemene som helsepersonell bruker. Dette handler igjen om helhetlige læringsprosesser, og opplevd kvalitet burde være like viktig som faglig vurdert kvalitet. Vi må ha tro på at vi får på plass gode IKT-systemer som kan håndtere avviksmeldingene, og at elektronisk ID vil kunne skille hva som meldes av lege, sykepleier og pasient. Det er på denne måten vi kan få et helhetlig kvalitetssystem, og jeg håper at vi etter hvert også får med oss de andre partiene på det. Med dette vil jeg få ta opp forslagene Fremskrittspartiet har i saken.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil starte med å takke spesielt for støtten fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet til 18 punkt i innstillingen om bedre pasientsikkerhet og kvalitet i helsetjenesten. Dette er et viktig tema som heldigvis har fått økende oppmerksomhet. Høyre fremmet et tilsvarende helhetlig forslag i 2009. Det fikk den gangen ikke den samme mottakelsen. Etter det har ikke minst pårørende innenfor helsevesenet som har opplevd å miste sine nærmeste, skapt veldig stor oppmerksomhet om dette temaet. Jeg vil også gi ros til helseministeren som har tatt fatt i dette, satt i gang kampanjer og ikke minst gitt beskjed om at regjeringen nå jobber med en egen stortingsmelding om dette, som skal komme til høsten. Det ser Høyre fram til. Når Høyre likevel fremmer disse forslagene, er det fordi vi mener at det er enkelte tiltak som kan gjennomføres nå. Vi mener det er tiltak som det kan skapes debatt rundt, som det er viktig å ha en debatt rundt. Men det er heller ikke å se bort fra at når vi fremmer disse forslagene nå, er det med et stort håp om at regjeringen vil plukke fritt fra dem, sånn at vi kjenner igjen noen av dem i det som kommer i stortingsmeldingen til høsten. Det er opposisjonens mest effektive måte å påvirke politikken på. Når en møter dette spørsmålet, er det ikke mulig bare å komme med ett enkelt svar, én enkelt løsning. Det er nettopp den helhetlige tilnærmingen som er nødvendig. Selv om dette er 18 punkt, er det allikevel tre områder som jeg mener det er helt overordnet viktig å gjøre noe med. Det er å fremme balansert ledelse å få på plass bedre kvalitetssikringssystemer å skape en lærende kultur Det er ikke mulig bare å trekke ut ett av disse områdene og tro at en kan nå målene om bedre pasientsikkerhet og bedre kvalitet. En er nødt til å jobbe med alle disse tre overordnede strategiene samtidig og inkludert. Derfor er det også riktig at en får en helhetlig stortingsmelding om dette. Helsetjenesten har mye å lære fra andre områder i samfunnet på disse områdene. I Norge er det naturlig å se til petroleumsnæringen som har jobbet med dette systematisk i veldig mange år, med veldig gode resultater. En har tilsvarende mulighet til å lære fra luftfarten. Det er ikke tid til å omtale alle disse 18 punktene i et innlegg, men jeg vil likevel komme inn på noen forslag under hvert område. Balansert ledelse handler om at ledelsens oppmerksomhet skal være like stor, og helst større, på kvalitet og pasientsikkerhet som på økonomistyring. Da mener vi det er riktig at Stortinget starter med seg selv, for også Stortingets diskusjon om helsevesenet i forbindelse med statsbudsjettet er i veldig stor grad preget av de økonomiske rammebetingelsene og ikke av resultater og sikkerhet. Derfor bør en etter modell fra stortingsmeldingen om personvern etablere en egen stortingsmelding om pasientsikkerhet som tar opp i seg både Helsetilsynets landsomfattende tilsyn og pasientombudenes arbeid, gjennom at man dermed får en årlig stortingsmelding og debatt om statusen når det gjelder pasientsikkerhet. Dermed vil også Stortinget som øverste organ vise at vi vektlegger dette like mye som de årlige budsjettene. Når det gjelder system, vil det være behov for å få på plass mer nasjonal styring knyttet til bedre internkontrollsystemer og et krav om ISO-sertifisering, som en har på andre områder i samfunnet. Det skulle bare mangle at en ikke hadde dette på helseområdet der det er så stor grad av høyrisikoaktivitet som foregår. Når det gjelder kultur, er det egentlig forunderlig at en del av samfunnet vårt som i så stor grad er preget av mennesker med veldig høy og lang utdannelse, i så liten grad er en lærende organisasjon i form av å lære av feil som andre har gjort, og være åpen om egne feil. Her er det behov for å gjøre mye for å endre denne kulturen. Opposisjonen mener at det å få på plass en havarikommisjon som uavhengig går igjennom de alvorligste hendelsene og lager en analyse av dem, vil være ett grep som kan endre kulturen.
Det er tverrpolitisk enighet om at det skal tilbys et offentlig helsetilbud der alle sikres likeverdige og gode helsetjenester. En slik tjeneste lever ikke på budsjettmidler og gode ord alene, den er også helt avhengig av tillit hos pasientene. En rekke ganger har jeg hatt sterke møter med pårørende som har opplevd å miste en av sine kjære, ofte helt unødvendig. Denne type erfaringer bryter ned tilliten. Pasientsikkerheten må være i høysetet, og siden vi behandler stadig flere pasienter og behandlingen blir mer og mer avansert på grunn av den medisinsktekniske og teknologiske utviklingen, må gode rutiner og høy kompetanse være grunnpilarene i helsevesenets tillitsoppbygging. Vi kan ikke være bekjent av at det er en kultur i helsevesenet der uheldige hendelser ikke rapporteres eller undersøkes. Det er derfor interessant å se hva som blir resultatet av pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender», og hvilken informasjon som kommer ut av den. Dette handler ikke først og fremst om hva enkeltmennesker har gjort, men om systemsvikt og manglende evne til å lære av feil. Vi må ha en kultur i helsetjenesten som er åpen og lærende. For kort tid tilbake sa direktøren i Statens helsetilsyn at sykehusene verken lærer av egne eller andres feil, og at helseforetakene heller ikke vet hvor svakhetene ligger. Han utdypet videre at sykehusene ikke er lærende organisasjoner som bruker tilsynsrapporter, egne erfaringer og registreringer av uhell og nestenuhell til å bedre kvaliteten. Videre sa han at ledelsen ikke tar tydelig nok ansvar for at behandlingen er forsvarlig, at helseforetakene mangler styringssystemer og internkontroll, og sist: at ledelsen ikke vet hvilken kvalitet tjenesten har, og hvor svakhetene ligger. Jeg vil gå så langt som å si at dette ligner en systemkrise. Så lenge det skjer opp mot 4 500 unaturlige dødsfall på norske sykehus, kan vi etter min mening ikke skryte på oss å ha verdens beste helsetjeneste. Størrelsen på helsebudsjettene sier heller ingenting om kvaliteten på tjenestene. Alle disse rapportene fra Helsetilsynet viser hvor viktig det er at nettopp pasientsikkerhetskampanjen er satt i gang, og det er vi nok alle glad for. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at det burde etableres en havarikommisjon for helsesektoren etter modell fra transportsektoren, og som tidligere er blitt nedstemt av regjeringspartiene i Stortinget. Dagens systemer er ikke gode nok for å rydde opp. Det kan ikke være helsetjenesten som skal vurdere seg selv, slik det nå er. Det er behov for at eksterne gransker og analyserer unaturlige dødsfall og uheldige hendelser. Jeg ønsker å formidle at jeg mener at den ordningen vi har i dag, ikke er god nok. Kristelig Folkeparti vil også at det bygges opp spesialkompetanse i politiet på etterforskning av saker i helsesektoren. Vi mener det er viktig for å sikre politiets uavhengighet. Til tross for at politiet nå kan innhente sakkyndig fagkompetanse andre steder, kan det oppstå lojalitetskonflikter, og vi vet at det medisinske miljøet i Norge er svært lite. Videre vil Kristelig Folkeparti at berørte pasienter og pårørende får god informasjon om uønskede hendelser, at konsekvenser og klage- og erstatningsmuligheter belyses, og at dette journalføres på en tilfredsstillende måte. Tradisjonelt har sykehusene vært lukkede og hierarkisk styrte organisasjoner, der pasientene har vært passive mottakere av tjenestene. Slik er det ikke lenger, heldigvis. De siste årene har rett til behandling og brukermedvirkning kommet i stadig større grad som nye verdier. Det er utrolig positivt. Likevel er vi ikke i havn. Vi mener vi har en lang vei å gå. Informasjon om uønskede hendelser vil styrke pasienters og pårørendes tillit til helsetjenesten. Helt på tampen: Kristelig Folkeparti vil formidle at vi støtter forslagene nr. 1, 2 og 3, slik det fremkommer av innstillingen.
Det skal ikke være noen tvil om at regjeringen er opptatt av bedre kvalitet på helse- og omsorgstjenestene. Nettopp derfor varslet jeg for et år siden at jeg i 2012 ville legge frem Norges første stortingsmelding om dette temaet. Norske helsearbeidere er gode, men skal bli enda bedre. Som kjent er jeg i gang med en omfattende prosess for å få innspill til stortingsmeldingen, slik at Stortinget kan få et bredest mulig grunnlag for å drøfte kvalitet og pasientsikkerhet. Vi vet allerede i dag en hel del om kvaliteten i norsk helsevesen. Tall fra OECD viser at vi er blant de beste i verden på overlevelse av alvorlige sykdommer som kreft, akutt hjerteinfarkt og akutt hjerneslag. Da har jeg bare lyst til å komme med en kommentar til representanten Laila Dåvøy, som sier at det ikke er budsjettene som kan avgjøre; nei, det er jeg helt enig i. Men internasjonale målinger kan vi ikke se bort fra, de er faktisk ganske viktige for oss. Pasientsikkerhetskampanjen, som vi er i gang med, har avdekket at ca. 16 pst. av pasientoppholdene i norske helseforetak var forbundet med minst én skade i 2010. Videre viser undersøkelser at vi kan bli mye bedre på tilgjengelighet, service og brukermedvirkning. Systematisk arbeid er avgjørende for god kvalitet og for å bedre pasientsikkerheten. Dette er et lovkrav i spesialisthelsetjenesteloven og den kommunale helse- og omsorgsloven. Regjeringen vil fortsette å utvikle kvalitetsmålinger, etterspørre kvalitet og ha full åpenhet om resultatene. Kommunestyrer, styrer i helseforetak og ledere på alle nivåer må også etterspørre kvalitet og pasientsikkerhet og ha innsikt i risikoforhold. Debatten om meldeordning, utrykningsgruppe og havarikommisjon viser at det er ulike meninger om hvilke tiltak som skal fremme læring og pasienters rettssikkerhet. Utrykningsgruppen ble etablert for å styrke den tilsynsmessige oppfølgingen av alvorlige, uønskede hendelser. I likhet med en havarikommisjon har den som mål å kartlegge årsakene til alvorlige hendelser. Fra 1. juli er det Kunnskapssenteret som skal motta meldinger om hendelser som har ført til – eller som kunne ha ført til – betydelig skade på pasient. Meldingene til Kunnskapssenteret kan ikke brukes som grunnlag for sanksjoner, men som grunnlag for læring. Kunnskapssenteret skal støtte helsetjenestens ansvar for å analysere årsaker, lære av og forebygge lignende hendelser. De skal også foreslå tiltak for tjenesten og nasjonale myndigheter. Denne type meldeordning anbefales av EU, Verdens helseorganisasjon og Europarådet. Stortingsmeldingen som kommer i år, skal dekke hele helse- og omsorgstjenesten og tannhelsetjenesten. Den skal vise den politiske kursen for å fremme en helsetjeneste av god kvalitet og pasientsikkerhet. Dagens kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeid vil bli videreført og videreutviklet parallelt med utformingen av stortingsmeldingen. Pasient- og brukerperspektivet får stor oppmerksomhet i meldingen. Departementet har en egen nettside der alle er velkomne med innspill. Vi gjennomfører også dialogmøter med pasient- og interesseorganisasjoner, fagmiljøer, fagetater og andre aktører. I meldingen vil man diskutere om det er behov for å endre juridiske, pedagogiske, organisatoriske og økonomiske virkemidler. I Sverige har man f.eks. knyttet økonomiske virkemidler til pasientsikkerhet. Vi vil vurdere om det er nødvendig med økonomiske virkemidler for å fremme god kvalitet. Representantforslaget fra Høyre har mange gode forslag. Som det fremgår av mitt brev til komiteen, er flere av anbefalingene i tråd med tiltak som vi allerede har satt i verk. Andre anbefalinger er ivaretatt gjennom pågående prosesser. Jeg kan forsikre om at alle anbefalingene vil bli vurdert i arbeidet med stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet.
Det blir replikkordskifte.
Hva er statsrådens begrunnelse for at regjeringen ikke ønsker at politiet skal sikres tilstrekkelig etterforskningskompetanse til å etterforske uheldige dødsfall i sykehus, og hvorfor vil ikke regjeringen gi de pårørende mulighet til å få bistandsadvokat i en slik situasjon? Er det slik at regjeringen kun er opptatt av kvalitet og læringsprosesser, og mener at pasientenes og pårørendes rettssikkerhet innenfor sykehusets vegger er av underordnet betydning?
Det er ikke slik at vi ikke er opptatt av å finne årsaken til hvorfor feil skjer. Når det er alvorlige hendelser, skal de meldes til Helsetilsynet. Helsetilsynet skal gjøre en egen vurdering av om de skal rykke ut. Dødsfall meldes også, og politiet blir varslet om det – selvfølgelig skal de bli det. Så er det slik at vi nå skal gjøre en evaluering av den utrykningsenheten som vi har etablert, gjøre en grundig vurdering av hvordan den har fungert, og om det skal gjøres endringer. Men jeg må bare be om at vi må få gjøre den evalueringen når vi nå har hatt denne ordningen i to år. Jeg tror den har endret mye av håndteringen av alvorlige hendelser og fokuset på det. I tillegg har sykehusene fått en lovfestet plikt til å varsle om de alvorlige hendelsene.
Jeg vil først takke statsråden for at forslagene fra Høyre vil bli tatt med i det videre arbeidet, at vi ikke trenger å sende dem inn på ny på departementets hjemmeside, men at de er registrert. Så har jeg et spørsmål knyttet til at Høyre for en stund tilbake fremmet et representantforslag om å gi pasienter stilling som part i sine saker i forbindelse med at det hadde skjedd feil i helsevesenet. Som oppfølging av det satte helseministeren ned en arbeidsgruppe som har kommet med en anbefaling, som nå har vært på høring. Jeg lurer på når dette vil bli fulgt opp fra regjeringen, om dette kommer til å bli fremmet som en egen sak, eller om det kommer i forbindelse med en stortingsmelding?
Når det gjelder dette representantforslaget, håper jeg også at representanten Høie har fått med seg at mange av disse forslagene som ligger her, allerede er iverksatt. Jeg har bare lyst til å si i forbindelse med at representanten Gåsvatn sa at vi ikke hadde kommet med så mange nye kvalitetsindikatorer: Vel, i 2011 kom vi med 18 nye, og vi kommer med flere. Så det er ganske god fart på det arbeidet. Når det gjelder dette med å bli part i sak, er det riktig at vi har hatt et arbeid på det. Vi har hatt en arbeidsgruppe, og vi har også hatt en høring i den forbindelse. Jeg synes det er naturlig at det også blir en del av stortingsmeldingen, og ser det i sammenheng med hvordan vi håndterer arbeidet og etterarbeidet i forbindelse med alvorlige hendelser.
Jeg har et spørsmål om utrykningsgruppen. Så mange som 4 500 mennesker dør unaturlig på sykehusene hvert år, og det er et enormt høyt tall. Når vi nå har sett – i alle fall hvis det er riktig – at utrykningsgruppen har rykket ut kanskje under ti ganger etter opprettelsen, vurderer da helseministeren at det er nok? I hvert fall har jeg gjort meg tanken: Rykker de ut ofte nok? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er: Hvordan følger departementet det arbeidet som pågår, slik at de kan forsikre oss om at man rykker ut ofte nok? Vi vet jo også at veldig mange av disse dødsfallene kunne vært unngått, dersom de hadde lært av det som skjedde. Da synes jeg det er en utrolig liten utrykningskapasitet.
Disse dødsfallene er jo forårsaket av en skade. Det sies at man har beregnet at halvparten kunne vært forebygget. Noen av disse dødsfallene skjer på grunn av at det er svært syke pasienter. Man prøver en behandling, og det er ikke nødvendigvis noen som kan lastes for at det skjer. Men likevel er det et veldig høyt tall. Jeg vil også understreke at det her ikke er så lett å sammenligne seg med andre land, for det er ikke noen andre som har gjort denne type undersøkelser like omfattende som det vi har gjort. Men når vi har gjort det, er det nettopp for at vi skal kunne forebygge og se hvordan vi skal jobbe videre med pasientsikkerhet. Det er klart at jeg også har stilt meg spørsmålet: Rykker denne utrykningsenheten ut ofte nok? Hvordan er det i forhold til andre typer enheter som man kan sammenligne seg med? Det er vanskelig fordi det er spesielt, men det er en del av det som vil bli gjennomgått i evalueringen.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget som ligger til behandling, går på at det skal gis en reell behandlingsgaranti for kreftpasienter. I forslaget inneholder en slik garanti en juridisk rett til behandling innen 20 virkedager dersom det ikke foreligger medisinskfaglige begrunnelser som tilsier lengre behandlingstid. Det er bred enighet i komiteen om at pasienter som rammes av kreft, skal få komme til behandling raskt, og at behandlingen skal være av høy kvalitet. De aller fleste får i dag god og rask hjelp, og på grunn av høy kvalitet i det norske helsevesenet overlever også de fleste kreftsykdom og blir helt friske. Å måtte vente lenge før en får svar på prøver, å måtte vente før det blir stilt diagnose og å måtte vente, når man vet at man trenger behandling, på at behandling settes i gang, oppleves for mange – jeg vil si alle – som en stor psykisk belastning. Det er klart at både pasienter og familie blir engstelige og redde når de ikke får raske svar og rask behandling. Når det gjelder overlevelse av kreft, er det de siste årene registrert en forbedring av resultater for en rekke kreftdiagnoser, som livmorhalskreft, brystkreft – som har vært diskutert tidligere i dag – og tykk- og endetarmskreft. På disse områdene er Norge ifølge OECD best i Norden. Men det er mulig å få ned ventetiden enda mer. Derfor jobbes det på sykehusene i dag kontinuerlig for å få ned ventetiden. Samtidig har statsråden stilt krav til helseforetakene om at 80 pst. av kreftpasientene skal være i gang med behandling innen 20 virkedager, og for å oppnå dette må sykehusene identifisere flaskehalser og forbedre organiseringen. Sist sommer ble det fastsatt veiledende forløpstider på kreftområdet, og Helsedirektoratet vil i år følge opp sykehusenes tidsbruk. Denne saken handler altså ikke om hvorvidt vi ønsker at kreftpasienter skal behandles raskt eller ikke, men hvorvidt vi mener at en behandlingsgaranti er det rette virkemiddelet for å sikre pasienter raskere behandling. Komiteen viser i sin behandling av denne saken spesielt til Legeforeningens innspill på komitéhøringen. Legeforeningen mener at det å fastsette en generell behandlingsgaranti for pasientgrupper er prinsipielt problematisk. Det skal foretas en individuell vurdering av den enkelte pasients situasjon, og dermed også en individuell vurdering av hvor lenge det er forsvarlig å vente for den enkelte pasient. Dette er komiteens flertall enig i. En spesifikk behandlingsgaranti ved siden av den pasientene har i pasientrettighetsloven, vil ikke være et effektivt virkemiddel for å forbedre behandlingstilbudet for kreftpasienter. Flertallet i komiteen foreslår derfor at forslaget avvises.
Det er bred enighet om at pasienter som rammes av kreft, skal til behandling raskt, og at behandlingen skal ha en høy kvalitet. Det er også enighet om at selv om de fleste får god og rask hjelp i dag, er det fortsatt mange som må vente altfor lenge før behandling settes i gang. Det kan selvfølgelig gi grunnlag for engstelse både for pasientene og for deres familier. Derfor er det positivt at regjeringen sist sommer fastsatte veiledende forløpstider på kreftområdet, og at sykehusets tidsbruk vil bli fulgt opp av Helsedirektoratet, som vil rapportere disse tallene til departementet. Det er også stilt krav til helseforetakene om at 80 pst. av pasientene skal være i gang med behandling innen 20 virkedager. For å oppnå det målet må selvfølgelig helseforetakene identifisere flaskehalsene og organisere tilbudet sitt bedre. Når det er sagt 80 pst. og ikke 100 pst., er det fordi noen tilfeller vil kreve lenger enn 20 dager på utredning. Da komiteen tidligere i denne uken var i Bergen, fikk vi høre om utredning av kreft og bruk av PET-scan. Legen vi snakket med, var tydelig på at noen ganger var det viktig å bruke lengre tid på utredning enn 20 dager. Det kunne ha betydning for hvilken behandling pasienten skulle ha, noe som igjen kunne ha betydning for resultatet av behandlingen, og som kanskje også kunne redusere skadevirkningene som pasienten kunne få av behandlingen. Det viser at det er ikke bare for oss politikere å vedta en juridisk rett når vi ikke helt kan se konsekvensen av det. Det er viktig at vi lar fagfolk vurdere hva som er riktig i hvert enkelt tilfelle. Det er også viktig at vi som politikere har et ansvar for å sikre at helse- og omsorgstjenestene får nødvendig vekst, og at det er tydelige styringskrav. Jeg slutter meg til helseministeren når hun sier at juridiske rettigheter ikke gir økt kapasitet til pasientbehandlingen. Kompetanse og kapasitet innenfor kreftbehandlingen endres ikke gjennom lovverket, men gjennom organisering, prioritering og ressurstilførsel.
Gleden var stor i Fremskrittspartiet da statsminister Jens Stoltenberg, etter flere saker i mediebildet om mangelfull kreftomsorg, på forsommeren i fjor lovet et behandlingsforløp på 20 dager for kreftpasienter. Helseministeren fulgte opp med det samme løftet og ga faktisk en garanti noen dager senere. Dette skapte store forventninger til en raskere og bedre behandling for mange kreftpasienter. Det er altså ikke riktig, slik som representanten Breen fremførte fra denne talerstol tidligere i dag, at garantien er noe som opposisjonen har funnet på – det var faktisk helsestatsråden selv som brukte ordet «garanti» i sin tid. Dessverre har statsministeren og helseministeren brukt tiden etter dette til å fossro bort fra garantien. Den diskusjonen har vi hatt i Stortinget flere ganger uten at det ser ut til at vi kommer noe lenger. Det viktige i denne saken er likevel ikke hvorvidt regjeringen har brutt enda et løfte til det norske folk. Det klarer nok folk flest – altså velgerne – selv å vurdere. Det viktigste er hvordan vi kan få gitt syke mennesker en best mulig behandling, og derfor skal jeg i denne debatten la det foregående ligge. Det er likevel grunn til å merke seg at behandlingsfrist på 20 dager for kreftpasienter ikke er et forslag Fremskrittspartiet har funnet på – det er Helsedirektoratets faglige anbefaling for å sikre pasientene god behandling, altså innen 20 dager for 80 pst. av pasientene. Statsråden begrunner sin avvisning av dette forslaget med at det er andre tiltak som er mer avgjørende for å sikre kreftpasienter en god behandling, enn en behandlingsgaranti. Statsråden viser i denne sammenheng til at kapasitet og kompetanse er viktigere enn behandlingsgaranti. Da er det utrolig rart at regjeringspartiene de to siste årene har stemt ned en rekke forslag som har ivaretatt behovet for både kapasitet og kompetanse, som statsråden nå mener er det aller viktigste. Det er også underlig at Helsedirektoratet er så tydelig på en medisinsk tidsfrist for behandling, dersom den faktisk ikke er av betydning for tilbudet til pasientene. I denne saken skifter statsråden argumentasjon løpende, slik jeg oppfatter det, for å komme seg unna sine egne løfter. Det er også verdt å merke seg at Kreftforeningen støtter dette forslaget, basert på den samme argumentasjon som opposisjonen i dag fremfører. Jeg har vanskelig for å tro at den ville gjøre det dersom dette ikke var viktig for nettopp pasientene. Dette viser også, etter min oppfatning, at argumentasjonen ikke holder vann. For meg er det en selvfølge at når den medisinske vurderingen tilsier at behandling bør starte, skal den faktisk starte. Det sier i dag regjeringspartiene nei til. Det vil bidra til å forsterke trenden med en formidabel økning i private helseforsikringer. Statsråd Strøm-Erichsen er, slik vi oppfatter det, de private forsikringsselskapers beste venn. Mens helsekøene vokser og det klassedelte samfunnet blir mer og mer tydelig, kjøper ressurssterke mennesker seg ut av helsekøen og overlater til dem som ikke har så mye fra før, å stå i den offentlige ventekøen. Det er en usosial politikk, som Fremskrittspartiet vil markere avstand til. I denne saken kunne regjeringspartiene fremmet en rekke andre forslag istedenfor behandlingsgaranti, dersom man mente at det var viktig. Det velger man altså ikke å gjøre. Det viser tydelig at denne regjeringen er tom for ideer om hvordan man kan forbedre helsevesenet. Norske kreftpasienter fortjener en reell behandlingsgaranti når de rammes av denne grusomme sykdommen. Jeg vil med disse ord ta opp de forslagene i saken som Fremskrittspartiet – sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti – står bak.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette er den tredje saken Stortinget behandler i dag der opposisjonspartiene igjen går foran, ved å foreslå å gi den enkelte pasient rettigheter overfor helsevesenet. Det er egentlig en gjentakelse av en historie som går veldig mange år tilbake i tid, ut fra at det er disse partiene som i første omgang kjempet fram den første ventetidsgarantien, det er disse partiene som kjempet fram den individuelt fastsatte medisinske tidsfristen for pasienter, og det er også disse partiene som i dag foreslår å forbedre denne ordningen. Hver gang en har kommet med disse forslagene, har argumentene imot vært påfallende like: En bør heller jobbe med å øke kapasiteten i det offentlige helsesystemet, systemet må få lov til å jobbe med å løse disse oppgavene, en bør heller ha målsettinger istedenfor garantier, osv. Uansett hva en har foreslått, har argumentene vært de samme. Men hver gang de partiene som i dag er i opposisjon, har hatt flertall og har fått gjennomført sin politikk, har det aldri vært noen som har foreslått å reversere det vi har fått vedtatt. Det er jeg overbevist om også kommer til å skje når den type rettigheter som vi har behandlet i dag, blir vedtatt. Kreftforeningen sa til komiteen i høringen at regjeringens løfte bør bli en juridisk rett, og de støtter representantforslaget. Det gjør også Høyre. Vi mener at når Helsetilsynet er så tydelig på at det er en medisinskfaglig begrunnelse knyttet til å ha så korte tidsfrister, bør det også prege de individuelle tidsfristene som helsevesenet setter for kreftpasientene. Så vil det selvfølgelig finnes unntak der det er medisinske grunner til å vente lenger, der det er undersøkelser som må tas, og som det tar lengre tid å få svar på. Men det er fullt mulig innenfor dagens system å journalføre den begrunnelsen, som gjør at en er tydelig på hvilken situasjon en er i. Det som skjer i dag, er at det er et voksende privat forsikringsmarked knyttet til kreft, det er et voksende privat diagnostiseringsmarked knyttet til kreft, og det kommer til å bli et voksende privat behandlingsmarked når det er snakk om kreft. Hadde noen sagt for 10 eller 20 år siden at det i Norge også ville være et privat marked for kreftdiagnostisering og -behandling, tror jeg ingen politiske partier noen gang ville trodd på det, for kreft tilhører det området som en har ment at det offentlige har prioritert høyt – det er en prioritert sykdom. Dette er et område der en aldri hadde trodd det ville kunne oppstå et privat marked. Det har det gjort. Det betyr at i dag reiser prostatakreftpasienter til Sverige og får gjennomført private prostatakreftoperasjoner, som de enten betaler for selv, eller som det betales for via forsikringsselskapene. Det forslaget som ligger på bordet i dag, ville gjort det mulig for alle pasienter i Norge, uavhengig av om en har en privat helseforsikring, uavhengig av om en har en god økonomi, å ha akkurat de samme rettighetene som de som har en tykk lommebok eller en privat helseforsikring. Dermed er dette et forslag som innebærer at vi forbedrer helsevesenet vårt i retning av at vi hegner om at det er en offentlig oppgave å gi helsetilbud til alle, uavhengig av om en har en god eller en dårlig økonomi, uavhengig av sosial status, kjennskap til og vennskap i helsevesenet. Derfor er dette et viktig forslag for å sikre at vi har et godt offentlig helsevesen, og at vi har et helsevesen som gir like muligheter for alle pasienter, uavhengig av sosial status.
Noreg har dei siste åra fått stadig betre statistikk når det gjeld overleving etter kreftbehandling. Det går særleg på kreftsjukdomar som brystkreft, livmorhalskreft og tjukk- og endetarmskreft. Likevel opplever mange kreftpasientar at dei må venta for lenge på behandling. Det er brei politisk einigheit om at tida som går med til utgreiing og anna før behandling blir sett i verk, må ned. Regjeringa har vedteke rettleiande forløpstider for kreftbehandling generelt. Helsedirektoratet har fått i oppgåve å følgja nøye med sjukehusa sin tidsbruk på kreftpasientar. Målet er at 80 pst. av pasientane skal vera i gang med behandling etter 20 virkedagar. I denne tida føregår utgreiing, diagnostisering og planlegging av behandling. Denne målsetjinga er i tråd med dei faglege råda frå Helsedirektoratet. Forslagsstillarane foreslår å oppretta det dei kallar for «en reell behandlingsgaranti for kreftpasienter», som inneber ein juridisk rett til behandling innan 20 virkedagar dersom det ikkje føreligg medisinskfaglege grunnar for lengre behandlingstid. Eg vil visa til at Legeforeningen i sitt høyringsutspel skriv: «Særskilte behandlingsgarantier for pasientgrupper er prinsipielt problematisk og ikke alene tilstrekkelig for å oppnå de ønskede målsettingene om å øke kapasitet og kvalitet i tilbudet.» Eg vil òg visa til det som statsråden skriv i sitt brev til komiteen: «Kompetanse og kapasitet innen kreftbehandling endres ikke gjennom lovverk, men gjennom organisering, prioritering og ressurstilførsel.» Senterpartiet er heilt einig i desse motførestellingane. Ein spesifikk juridisk rett for kreftpasientar i tillegg til den dei har i pasientrettslova, vil ikkje vera eit treffsikkert verktøy for å betra behandlingstilbodet. I dag har vi behandla fleire saker som omhandlar å setja fristar og rettar for behandling i helsevesenet. Eg synest det er til ettertanke at måten Stortinget styrer og vil sikra kapasitet på, er gjennom å utvikla rettshelsevesenet ytterlegare, med fleire og fleire juridisk bindande fristar til fleire og fleire behandlingar og diagnosar. Slik unngår ein òg kanskje den vanskelege debatten, nemleg prioritering mellom grupper. Spørsmålet i andre enden er om fristane og rettane verkeleg får sin verdi. Når fristbrot blir eit kvalitetsparameter i spesialisthelsetenesta, kan ein iallfall begynna å reflektera. I samband med det representantforslaget som vi har til behandling i dag, meiner eg at det viktige er at eit felles storting er einige om å arbeida ivrig for at kreftpasientar får eit betre tilbod og kortare behandlingsforløp, og at ventetidene skal ned. Vi er ueinige om det er ein juridisk rett som er det avgjerande i dette arbeidet eller ikkje. Så er det òg slik at den største bøygen i kreftdiagnostikken kanskje ikkje er i spesialisthelsetenesta, men hos pasienten sjølv, som ikkje oppsøkjer legen og/eller ignorerer symptom, og hos fastlegen. I forhold til overleving er det iallfall viktig at ein forsterkar innsatsen i kreftomsorga òg på dette området. Så har eg ein kommentar til representanten Bent Høie sitt eksempel når det gjeld prostatabehandling. Dette var oppe i media like før jul, i eit oppslag i Bergens Tidende om ein pasient som hadde reist til utlandet for å få operasjon. Ein ekspert gjekk ut i etterkant av dette oppslaget og sa at enkelte pasientar med prostatakreft faktisk har godt av å venta på behandling, mens dei private klinikkane tener pengar på å ha flest moglege pasientar inn i den robotmaskinen dei har. Dei har eit økonomisk incitament til å ta imot desse pasientane. Så det er ikkje heilt uproblematisk med den private delen av helsevesenet òg i kreftbehandlinga. Vi skal vera sikre på at det er ei fagleg grunngiving for den behandlinga som blir gitt, og at det ikkje er økonomiske incitament som gjer at ein tek pasientar til behandling.
I et høringsnotat til helse- og omsorgskomiteens siste budsjettbehandling skrev stiftelsen «Innen 48 timer» følgende: «Tidsrommet fra mistanken om kreft oppstår til diagnose er stilt er avgjørende for overlevelse. Hver dag dør det mennesker i Norge fordi diagnosen ble stilt for sent. Behandlingen er ulik for ulike kreftformer, og for enkelte kreftformer er det ikke kritisk med oppstart innen 20 dager. For andre kreftformer er 20 dager forskjellen mellom overlevelse eller død.» Regjeringen har vært mer utydelig enn tydelig overfor kreftpasientene i det siste, er min påstand. Ett eksempel er valgløftet om en behandlingsgaranti innen 20 dager, som har blitt til en målsetting. Slik oppfattet iallfall pasientene dette, og igjen sitter de med flere spørsmål enn tidligere. Når opposisjonen nå foreslår en forpliktende kreftgaranti, som samsvarer med det valgløftet statsministeren ga på en pressekonferanse i fjor sommer, svarer helseministeren bl.a. at en slik rett ikke er et effektivt virkemiddel for kreftpasienter. Jeg tror ikke kreftpasienter er enig i det. Vi hører gang på gang regjeringens svar på problemene i helsetjenesten, senest fremført av statsministeren i spørretimen for et par uker siden. Da sa han at «vi nå har et av verdens aller beste helsevesen. Der vi har sammenlignbare tall, f.eks. for kreft, ligger Norge absolutt på topp når det gjelder overlevelse». Videre hører vi at vi nå bruker mer penger enn noen gang, men det kan jo enhver regjering si, og kommer enhver regjering til å kunne si, for budsjettene øker jo år for år. Argumentasjonen tar ikke høyde for de utfordringene kreftpasienter møter hver dag. At andre land har lang ventetid for sine kreftpasienter, legitimerer ikke en lang ventetid i Norge. At vi bruker mer penger enn noen gang, legitimerer ikke at vi ikke bruker nok. Det er urovekkende når statsråden uttaler at en lovfestet rett ikke gir automatisk økt kapasitet i behandlingstilbudet. Enten mener statsråden at en lovfestet rett uansett ikke ville bli fulgt opp av departementet i form av økt kapasitet i tilbudet, eller så mener statsråden at det ikke er mulig å øke kapasiteten i behandlingstilbudet, enten fordi det ikke er tilstrekkelig behov for det, eller fordi det ikke finnes tilstrekkelig ressurser for å øke kapasiteten på tilbudet. Jeg vil tro det siste er tilfellet – rett og slett at man kanskje tenker økonomi. Da vil jeg sitere Kreftforeningen, som på høringen uttalte følgende, nettopp om ressurser: «Kreftforeningen ser at mange lett kan si innføring av en slik juridisk rett kan føre til økte kostnader og omprioritering til fordel for kreftpasienter. På bakgrunn av at kreftpasienter uansett har krav på behandling, mener vi at dette ikke medfører riktighet. Om en pasient starter behandlingen etter 20 dager eller 2 måneder burde kostnadene for behandlingen bli de samme. Tvert imot kan det offentlige oppnå en besparelse ved raskere behandling ved at kreften behandles på et tidligere stadium.» I denne perioden har det blitt fremmet en rekke forslag fra opposisjonen som kunne bidratt til å bedre nettopp organiseringen, samt å øke kapasitet, kompetanse, effektivitet og sikkerhet i behandlingen. I tillegg ble det i budsjettet for 2012 foreslått, fra samtlige opposisjonspartier, å styrke bevilgningene til både pasientbehandling og investeringer i nytt medisinsk utstyr. Samtlige forslag har blitt nedstemt av regjeringspartiene. Noe av det viktigste vi kan gjøre som politikere, er å gi forutsigbarhet, sikkerhet og betryggelse til pasienter og pårørende som hver dag kjenner på usikkerheten for sine egne eller sine nærmestes fremtidsutsikter. Enda så mange debatter som vi har hatt om kreft i denne salen de siste årene, så kan jeg ikke huske at det er noen forslag – jo, kanskje ett – som regjeringspartiene ikke har stemt ned. Det synes jeg er litt leit.
Dette er jo en debatt der vi har hørt mange av argumentene tidligere. Men jeg har bare lyst til å kommentere én ting, nemlig dette som både Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti tok opp, at vi hadde varslet en garanti. De som i hvert fall skjønte hva det dreide seg om, var faktisk Høyre, fordi lederen av Høyre sendte samme dag ut en pressemelding der hun snakket om målsettingene til regjeringen. Hun var skuffet over at regjeringen hadde så lave ambisjoner, men hun snakket om målsettingene, så hun hadde i hvert fall forstått det vi gjorde, nemlig å stille krav til sykehusene. Derfor er det feil at vi ikke har gjort noe. Det viktigste vi kan gjøre, er å skape gode behandlingsforløp og forutsigbarhet, og så vet vi at det er ikke slik at én modell passer alle når det gjelder kreft. Her må det individuell, medisinskfaglig vurdering til. Andelen som overlever kreft, er trolig det viktigste målet på om vi lykkes med kreftbehandling. For få år siden lå vi middels godt an. Nå ligger vi i toppsjiktet internasjonalt. Det kan vi altså ikke snakke oss vekk fra. Selv om overlevelsen er høy, deler jeg også forslagsstillernes mål om at tiden man bruker fra mistanken om kreft oppstår, til behandling er i gang, bør reduseres. Det er ikke bare fordi raskere behandling gir bedre resultater ved en del kreftformer, men også fordi tiden frem til behandling starter, kan gi ekstra uro og engstelse. Nesten 30 000 mennesker rammes av kreft hvert år. Disse skal ivaretas gjennom effektiv utredning og behandling. Vi må hele tiden vurdere grundig hvilke virkemidler som er mest effektive for å oppnå bedre helsetjenester for kreftpasientene. Juridiske rettigheter er viktige, men kan aldri erstatte det medisinske arbeidet som må gjøres. Jeg er glad for at pasientrettighetsloven som Stortinget har vedtatt, gir kreftpasientene mange rettigheter, bl.a. rett til nødvendig helsehjelp innen individuelt fastsatt frist, rett til vurdering, rett til fornyet vurdering, rett til fritt sykehusvalg, rett til individuell plan og rett til behandling i utlandet på gitte vilkår. Dette er rettigheter som også gis til aktuelle pasienter med andre diagnoser enn kreft. Jeg viser til at Legeforeningen uttaler at særskilte behandlingsgarantier for pasientgrupper er prinsipielt problematisk og ikke tilstrekkelig for å oppnå økt kapasitet og kvalitet i tilbudet. Vi er inne i en tidsperiode med store befolkningsmessige endringer, nye behandlingsformer og ny teknologi som gir oss store utfordringer, men også muligheter for mer effektiv behandling. Vi har som politikere et ansvar for å sikre både at helse- og omsorgstjenestene får nødvendig vekst, og at midlene fordeles rettferdig. Vi må kombinere økte økonomiske rammer og tydelige styringskrav med samarbeid med fagmiljøene og pasientenes organisasjoner om gode pasientforløp og oppgavefordeling mellom alle deler av helsetjenestene. Jeg mener at det ikke er jusen som vil gi kortere ventetid for kreftpasienter og økt overlevelse. Derimot må vi tørre å sette oss ambisiøse mål for en bedre kreftbehandling. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg derfor satt et mål om at 80 pst. av kreftpasientene skal få behandling innen 20 virkedager etter at henvisningen er mottatt. Målet er 80 pst. – ikke 100. Grunnen er at det for noen kreftpasienter er riktig å bruke mer enn 20 virkedager på å utrede og avklare hva som er riktig behandling. Ulike sykehus vil også bruke ulik tid på å nå målet, og vi vet at det er mer krevende for noen pasientgrupper. Det gleder meg imidlertid å høre at Kreftforeningen mener at det har skjedd mye positivt i tiden etter at målet ble satt, med økt oppmerksomhet på kreftbehandling og prioritering av kreft i oppdragsdokumentene. Sykehusene må identifisere flaskehalser og organisere tilbudet annerledes. Vi måler sykehusene på dette, og resultatene offentliggjøres jevnlig, slik at vi kan følge opp resultatene. I 2011 målte vi hvor raskt behandlingen kom i gang for brystkreft, tykktarmskreft og lungekreft. Tallene viser store forskjeller mellom sykehusene, men noen sykehus lykkes med å gi pasientene rask behandling. I år vil jeg utvide målingene. Sykehusene forholder seg til et omfattende lov- og rammeverk. De må organisere seg klokt og bruke ressursene i størst mulig grad til å gi alle pasienter god behandling. Faglige krav, retningslinjer og organisering skal bidra til best mulige resultater. Dette arbeidet ønsker jeg å utvikle videre, i nært samarbeid med fagmiljøene og pasientorganisasjonene. Det finnes ingen lovregulering som kan erstatte det systematiske arbeidet for bedre kreftbehandling. Norske kreftleger leverer resultater i verdensklasse, og vi må støtte dem slik at de kan bli enda bedre.
Det blir replikkordskifte.
Vi har forstått såpass nå at juridiske rettigheter til pasienten er ikke det som gir ønsket virkning, sier statsråden. For å få bedre behandling er det som skal til, bedre prioritering, mer ressurser og mer kompetanse. Vi vet at samtidig som regjeringen sier det, øker en del av køene. Vi har diskutert rekonstruksjon av bryst tidligere i dag – noen venter opp mot ti år – prostatakreft. Vi ser at tallet på helseforsikringer øker, flere tegner det, flere kjøper seg ut av køen. Så på den ene siden kjøper flere private tjenester og køene blir lengre, på den andre siden er svaret bedre prioritering og bedre ressursbruk. Hvor fornøyd er statsråden med sin prioritering når hun ser at køene øker?
Jeg vil egentlig bruke anledningen til å henvise til representanten Toppes innlegg når det gjaldt akkurat dette med å kjøpe seg ut av køen og hva som egentlig var advarsel fra en kreftlege i forbindelse med diskusjonen om prostatakreftpasienter som reiser ut av landet. Så skal ikke jeg si at alle får den behandlingen i tide som de bør ha. Det har vi sett eksempler på, at det kan være for dårlig. Vi må rette opp på de områdene hvor det er åpenbare feil og mangler, det er det som er viktig, og det viktige for kreftpasienter er forutsigbarhet, det er at de har gode behandlingsforløp. Derfor har vi altså disse målsettingene som sykehusene skal forholde seg til og innrette organiseringen etter, og som også viser at det gir gode resultater, som vi måler, og som vi offentliggjør måleresultatene på.
Både statsråden og flere fra regjeringspartiene har referert fra brevet fra statsråden, nemlig: «Juridiske rettigheter gir ikke økt kapasitet til pasientbehandling. Kompetanse og kapasitet innen kreftbehandling endres ikke gjennom lovverk, men gjennom organisering, prioritering og ressurstilførsel.» Dette er vel like mye et hjertesukk som det er et spørsmål, for jeg viste i mitt innlegg til en rekke forslag, også konkrete, som opposisjonspartiene har fremmet i denne salen som nettopp går på både organisering, prioritering og ressurser. Hvorfor i all verden blir absolutt alle forslag vi kommer med, også de som går på det som ifølge statsråden selv kan løse mye av problemene, hver eneste gang nedstemt, bare fordi de kommer fra opposisjonen?
Jeg må bare med all respekt si at på en del områder er vi uenige, og på en del områder har vi allerede igangsatt arbeid. Når det gjelder f.eks. det forrige representantforslaget som vi diskuterte, om kvalitet og pasientsikkerhet, kan man hake av alle de forslagene som vi er i gang med allerede som tiltak. Da blir det på en måte litt spesielt om vi skal stå i Stortinget og vedta det fordi det kommer fra opposisjonen. Så er det slett ikke slik at alle forslag er dårlige forslag. Men det viktige er at kreftpasienter har mange rettigheter i dag, og det skal de ha, for det er en alvorlig sykdom. Noen kreftpasienter må også behandles som øyeblikkelig hjelp og kan heller ikke vente i de 20 dagene. Da må legene gi individuell vurdering. Det som er mest bekymringsfullt, er at det av og til går for lang tid fra en lege henviser, til henvisningen kommer til sykehuset, så det er mange områder vi må jobbe bedre på. Men juridiske rettigheter i seg selv vil ikke bedre på det – det vil organiseringen gjøre.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innføring av politiattest for ansatte i VTA-bedrifter, som omfatter saker der personer er tiltalt, har vedtatt forelegg eller er dømt for seksualforbrytelser, er den saken vi her behandler. Jeg er glad for at regjeringen har lagt frem saken. Jeg er glad for at man kommer et steg videre i denne saken med tanke på den problematikken som har vært belyst så grundig i media tidligere. Men det jeg gjerne skulle ha ønsket, var at man hadde gått et steg videre. For det regjeringen foreslår, er politiattest ikke som en lovregulering, men som en forskriftsbestemmelse. Jeg registrerer at i høringsnotatet fra regjeringen vurderte man, slik som jeg oppfattet det i hvert fall, om man også skulle legge det inn som en lovbestemmelse og en endring i arbeidsmarkedsloven. Jeg er glad for at Dagbladet for en tid tilbake hadde stort fokus på denne problematikken. Jeg tror det fokuset som var i det åpne rom, har drevet fram saken, gjort at vi behandler den her i dag, og at vi får endringer. For det er langt fra tilfredsstillende at utviklingshemmede skal føle frykt for å bli utsatt for overgrep på sin egen arbeidsplass. Jeg er langt fra stolt av at det også har skjedd i min egen hjemkommune, som også var omtalt i Dagbladets artikkelserie. Fremskrittspartiet mener at det er viktig at vi går et steg videre, og ville gjerne lovbestemt dette, altså fått krav om politiattest inn i loven. Vi skulle gjerne ønsket, og foreslår også det, at man hadde utvidet bestemmelsen til også å gjelde dem som allerede er ansatt i VTA-bedrifter i dag. Da snakker jeg ikke om tiltaksutøvere, men om de fast ansatte. Det var også noe av det som var drøftet i høringsnotatet fra regjeringen, og jeg må si at jeg er skuffet over at man ikke har sagt at denne bestemmelsen også skal gjelde for dem som er ansatt i VTA-bedrifter i dag. Grunnen til at Fremskrittspartiet ønsker det, er rett og slett at man ikke har noen garanti mot at det fortsatt er ansatt overgripere i disse bedriftene. Jeg synes det er synd at man bruker som et argument for at man ikke kan gjennomføre det, at det blir for byråkratisk og for ressurskrevende å finne det ut – i alle fall er det begrep som jeg registrerer er brukt i den åpne debatten i media. Videre ser Fremskrittspartiet klare utfordringer med å drive god vandelskontroll for personer som er bosatt utenfor EØS-området. Derfor vil vi også at man innfører – og fremmer forslag om det – et krav om botid på fem år. Men vi erkjenner at en slik lovbestemmelse også må praktiseres fleksibelt, for det finnes land utenfor EØS-området som man på en enkel måte kan hente inn tilfredsstillende vandelsattester fra. I de tilfellene der man har tilfredsstillende vandelsattester, mener jeg at man bør ha en fornuftig lovfortolkning og en praktisering som sier at man kan gå bort fra en eventuell botidsbestemmelse. Jeg registrerer at flertallet ikke ønsker å gå i den retning som Fremskrittspartiet ønsker. Til slutt vil jeg si at det aller viktigste for å forhindre overgrep i VTA-bedrifter er gode rutiner i den enkelte bedrift, en bevissthet blant arbeidslederne, slik at en fanger opp de signalene som blir gitt i bedriftene, gode varslingsrutiner opp mot kommunen, og ikke minst en enhetlig, helhetlig, strategi for hvordan man møter bekymringsmeldingene, sånn at de blir tatt på alvor og fulgt opp på en god måte. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen, og jeg vil også si fra talerstolen at vi subsidiært vil støtte innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Hvordan vi skal beskytte de mest sårbare av oss mot overgrep og krenkelser, er en viktig politisk sak og et ansvar for oss alle. Gjennom gradvis mer åpenhet har vår forståelse av hva overgrep kan bety for det enkelte menneske, økt. Med økt åpenhet har også disse vanskelige temaene blitt en del av den politiske samtalen. Bare gjennom et felles ansvar, tydelige signaler fra samfunnet om hvor grensen går, gode rutiner og holdninger på den enkelte arbeidsplass kan vi forebygge. Bruk av politiattest kan forhindre at de som er dømt for ulike alvorlige forhold, på nytt, gjennom sin arbeidsplass skaffer seg tillitsforhold som kan gi rom og anledning for nye overgrep eller krenkelser. Mennesker som ikke har en fundamental respekt for menneskets integritet, kan heller ikke arbeide nær mennesker som kan ha behov for ekstra beskyttelse. Mange av dem som deltar i varig tilrettelagt arbeid, vil ha behov for ekstra beskyttelse. Arbeiderpartiets stortingsgruppe stiller seg helt og fullt bak innstillingen som vi i dag behandler. Samtidig må det på et generelt grunnlag være rom for å problematisere hva en omfattende bruk av politiattester betyr for å reintegrere mennesker som har en fortid, i arbeidslivet. Det er i de senere årene vedtatt krav om politiattest i flere lover, bl.a. i barnevernloven, i utlendingsloven, i barnehageloven, i opplæringslova, i universitets- og høyskoleloven, i helsepersonelloven, i sosialtjenesteloven samt i forskrift om strafferegistrering. Dette betyr mange stengte dører inn til arbeidslivet for mennesker som ønsker og trenger en ny sjanse. Store deler av offentlig sektor er med dette stengt for mennesker med erfaringskompetanse på mange av de utfordringene som de samme etatene er satt til å løse eller forebygge. På generelt grunnlag mener jeg det er behov for å problematisere hvilke negative konsekvenser dette kan ha, og man bør ta en gjennomgang av hvilke kriminelle forhold som er av en så alvorlig karakter at de bør omfattes av en politiattest. Innføring av en slik politiattest i arbeidsmarkedsloven for mennesker som skal arbeide i et tillitsforhold med mennesker som deltar i VTA, vil være et viktig supplement i arbeidet med å forhindre overgrep og krenkelser. Arbeiderpartiet mener at det er grunn til å tro at dette, sammen med grundig internkontrollarbeid hos bedriftene som er tiltaksarrangør, vil kunne bidra til å redusere både de registrerte overgrepssakene og de uanmeldte. Større åpenhet og rom for å snakke om de vanskelige tingene som overgrep og krenkelser vil være, er viktig for at de som blir utsatt for det, tør å ta det opp. Arbeiderpartiet mener at mennesker med utviklingshemming har krav på den samme beskyttelsen som mindreårige har. Det å gi mer trygghet for de mest sårbare av oss er hovedbegrunnelsen for at Arbeiderpartiet støtter innføring av politiattest i arbeidsmarkedsloven.
Blant dem som deltar på tiltak i bedrifter som tilbyr varig tilrettelagt arbeid, finner vi noen av de svakeste i vårt samfunn. Det er en svak gruppe, men verdifull, og de trenger vår årvåkenhet. Ingen trenger å være i tvil om at Høyre støtter innføringen av politiattest for ansatte i bedrifter som tilbyr VTA. Ansatte i slike bedrifter vil nødvendigvis komme i tillits- og ansvarsforhold overfor de utviklingshemmede som f.eks. deltar på tiltak i VTA-bedrifter. Psykisk utviklingshemmede – som er gruppen dette først og fremst dreier seg om – trenger en lovbeskyttelse på lik linje med den beskyttelsen som f.eks. barn har i lovverket. På samme måte som man ikke kan begynne å jobbe i en skole eller barnehage uten å forevise politiattest, bør man heller ikke kunne jobbe med denne gruppen uten å gjøre det samme. Det er utrolig viktig at vi får denne lovhjemmelen på plass, og jeg vil berømme Arbeidssamvirkenes Landsforening – ASVL – for at de har vært pådrivere i denne saken. Det Høyre har å utsette på regjeringen, er at det har tatt så lang tid som det har å få denne proposisjonen til Stortinget – selv om jeg vet at det også hadde med behandlingen av ny politiregisterlov å gjøre. Når man leser Nordlandsforsknings rapport om arbeidsmiljø og rettssikkerhet for utviklingshemmede i skjermede virksomheter, blir man minnet om hvor viktig det er å få slike tiltak på plass. Det er skremmende å lese om at flere bedrifter i denne kategorien har opplevd saker som omhandler vold og trusler om vold – endog seksuell trakassering og seksuelle overgrep. Det er skremmende, men ikke særlig overraskende, gitt antallet bedrifter, ansatte og tiltaksdeltakere det er snakk om. Spørsmålet er derfor om det var nødvendig med en så lang prosess – som startet da departementet bestilte rapporten fra Nordlandsforskning for snart fem år siden – før vi nå vedtar en lov om politiattester. Avveiningen mellom hensynet til vern av svake grupper på den ene siden og på den andre siden hensynet til rehabilitering av dem som har brutt samfunnets lover, men sonet sin straff, vil aldri være enkel. Svake grupper, som psykisk utviklingshemmede, trenger på den ene siden det beste vern samfunnet kan gi dem. Samtidig kan det ikke være sånn at de som på et tidligere tidspunkt i livet har begått alvorlig kriminalitet, aldri skal kunne bli fullverdige samfunnsborgere igjen. På disse spørsmålene vil det aldri finnes noe fasitsvar. Men jeg mener regjeringen her har funnet en rimelig balanse mellom vanskelige hensyn – de som er dømt for drap eller seksualforbrytelser, utestenges for livstid, de som har begått annen kriminalitet, utestenges for tre år. Samtidig er det flere andre problemstillinger som berøres i proposisjonen som også innebærer vanskelige avveininger, for det første spørsmålet om kravet om politiattest skal gjelde alle som i dag er ansatt i bedrifter som tilbyr ASVL – ikke bare dem som ansettes fra og med det tidspunktet loven trer i kraft. For Høyre har rettsstatshensyn, at lover ikke skal ha tilbakevirkende kraft, vært avgjørende. Samtidig er det verd å bemerke at de praktiske problemene – gitt at rundt 13 000 mennesker i dag er ansatt i bedrifter som tilbyr VTA – vil være formidable. Vi har merket oss at departementet vil utrede nærmere spørsmålet om også deltakere i VTA-tiltak skal måtte forevise politiattest. Dette er et vanskelig spørsmål, og Høyre vil derfor støtte departementets forslag om å utrede det nærmere. Jeg forutsetter at dette gjøres så snart det er praktisk mulig. Et annet viktig spørsmål som berøres her, er spørsmålet om hvorvidt man skal stille krav om botid for personer fra land utenfor EØS-området. Også her har departementet bedt om mer tid til å utrede og koordinere med andre instanser. Høyre støtter også det forslaget, men igjen: Det er under forutsetning av at denne prosessen ikke tar lengre tid enn strengt nødvendig. Det er mange måter å måle hvor langt samfunnet er kommet på – å måle hvor sivilisert et samfunn er. Jeg mener et samfunn kanskje først og fremst bør måles på hvor godt man beskytter dem som ikke nødvendigvis kan beskytte seg selv. Det er kanskje den viktigste målestokken av alle, og på den er vi med dette forslaget kommet et lite, men viktig hakk videre.
Dette er en gledens dag for veldig mange mennesker i vårt samfunn – for dem som er implisert i dette eller har vært utsatt for overgrep, men ikke minst for dem som er opptatt av at overgrep ikke skal skje i vårt land, særlig ikke mot de sårbare menneskene som trenger hjelp fra andre. Voksne og barn med psykisk utviklingshemning er særlig utsatt for vold og overgrep, og de er ofte avhengige av andre, både i arbeidslivet og i privatlivet. Det øker sårbarheten enda mer. Både nasjonal og internasjonal forskning viser at overgrep mot voksne med psykisk utviklingshemning skjer tre–fire ganger oftere enn ellers i befolkningen. I fjor hadde Barnehuset i Oslo ni dommeravhør med voksne utviklingshemmede, men man mener det burde vært mange flere. Mørketallene er store, og saken bør av samvittighetsgrunner for oss som samfunn være svært viktig. Dette må føre til en særlig økt bevissthet rundt krav til dem som skal arbeide i yrker der en har ansvar for mennesker med utviklingshemning eller andre som er i en sårbar posisjon. Ett tiltak er å kreve politiattest, slik at personer som har begått overgrep, ikke kan få jobb i disse yrkene, der de skal være sammen med sårbare mennesker. Dette er innført på mange andre samfunnsområder. Politiattest er ingen garanti mot at overgrep kan skje, men det er et viktig tiltak, som sammen med en årvåkenhet skal hjelpe oss med å forebygge overgrep. Det viktigste er å ha gode rutiner i det daglige arbeidet, noe som gjør at en reduserer risikoen og muligheten for at overgrep kan skje. I april 2007 skrev bransjeforeningen – ASVL – som gir varig tilrettelagt arbeid til yrkeshemmede, et brev til Justisdepartementet. I brevet påpeker de behovet for å kunne stille krav om politiattest for egen virksomhet. Bransjen, som driver med varig tilrettelagt arbeid, har vært veldig opptatt av dette og har hatt ønske om å kunne kreve slik attest i flere år. Derfor er det så viktig at en i disse bedriftene er meget oppmerksom på risikoen for overgrep – at en har gode rutiner, og at en kan kreve politiattest. SV mente at dette var et viktig tiltak, og tok dette opp med regjeringen. Det har tatt tid å få det på plass, men det viktigste er at det er på plass. Det er SV veldig glad for. Vi ser fram til at regjeringen kommer tilbake når det gjelder andre uavklarte spørsmål – og få det gjennomført i Stortinget.
Regjeringen har i denne proposisjonen lagt fram forslag til endringer i arbeidsmarkedsloven som innebærer krav om politiattest for ansatte i bedrifter som tilbyr tiltaket varig tilrettelagt arbeid – VTA. VTA er et arbeidsmarkedstiltak der utviklingshemmede inngår som en sentral målgruppe. Utviklingshemmede er en utsatt og sårbar gruppe og har derfor behov for særlig beskyttelse. Kravet om politiattest skal gjelde for ordinært ansatte. Kravet vil omfatte stillinger der ordinært ansatte ved utøvelsen av sitt arbeid kan komme i et tillits- eller ansvarsforhold hvor overgrep eller negativ påvirkning overfor utviklingshemmede kan finne sted. Forslaget innebærer at arbeidsgiver konkret må vurdere arbeidsområdet og oppgaveporteføljen for hver enkelt stilling. Hvorvidt også tiltaksdeltakerne bør omfattes av kravet til politiattest, reiser en vanskelig avveining mellom behovet for å beskytte noen tiltaksdeltakere og behovet for resosialisering av andre tiltaksdeltakere. Jeg ønsker å utrede dette spørsmålet nærmere i forbindelse med evalueringen av behovet for VTA-tiltaksplasser, som nå er igangsatt. Politiattesten skal omfatte saker der en person er siktet, tiltalt, har vedtatt forelegg eller er dømt for seksualforbrytelser, forsettlig drap, grov voldskriminalitet samt rans- og narkotikakriminalitet. Konsekvensen av anmerkninger på attesten skal i utgangspunktet være utelukkelse fra arbeid med utviklingshemmede. Kravet om politiattest skal ikke ha tilbakevirkende kraft, dvs. at kravet bare vil gjelde for personer som blir ansatt etter at lovendringen har trådt i kraft. Jeg viser i denne forbindelse til den generelle reservasjonen mot å gi rettsregler tilbakevirkende kraft. Jeg viser videre til det forhold at arbeidsgiver ved mistanke om straffbare forhold knyttet til en arbeidstaker har anledning til å ta kontakt med politiet for å få nødvendige opplysninger. Politiets taushetsplikt er ikke til hinder for å gi opplysninger når det er nødvendig for å forebygge lovovertredelser, eller for å hindre at virksomhet blir utøvd på en uforsvarlig måte. Politiattester utstedt i en del land utenfor EØS-området vil kunne være av begrenset verdi. Jeg mener derfor det er gode grunner for å innføre krav til minste botid i Norge for arbeidstakere utenfor EØS-området som ikke kan framlegge tilfredsstillende politiattest. Etter min vurdering er det imidlertid en klar fordel om kravet til botid er likt på alle områder der det er behov for politiattest. Jeg mener derfor at dette spørsmålet må vurderes nærmere i samarbeid med øvrige departementer med ansvar for sektorer med tilsvarende utfordringer. Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har nylig satt i gang et slikt harmoniseringsarbeid. Jeg understreker at et godt internkontrollsystem i VTA-bedriftene vil være det aller viktigste tiltaket for å forhindre overgrep mot utviklingshemmede, også etter at krav om politiattest er innført. Innføring av krav om politiattest er i seg selv ingen garanti for at overgrep ikke kan skje, men er ett av flere nødvendige og viktige tiltak for å forhindre overgrep mot utviklingshemmede på arbeidsplassen. Jeg er glad for at en samlet komité stiller seg bak forslaget om å innføre krav om politiattest i VTA-bedrifter og på denne måten bidrar til økt trygghet på arbeidsplassene for en av de aller svakeste gruppene i arbeidsmarkedet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var innom i sitt innlegg – og det står også ganske tydelig i innstillingen og i proposisjonen – at man ønsker å utrede om politiattest også skal gjelde for VTA-deltagerne. Fremskrittspartiet er helt enig i at det her trengs en utredning. Det er et vanskelig spørsmål, det er et komplisert spørsmål i utgangspunktet. Jeg har to spørsmål til statsråden. Det første er: Når kan Stortinget forvente å få seg forelagt en slik utredning? Det andre spørsmålet jeg har til statsråden, er: Vi ser store mangler med hensyn til varslingsrutiner i kommunene når slike ting skjer på arbeidsplassene. Vil statsråden ta et initiativ til å utarbeide felles varslingsrutiner, sånn at vi får gode varslingsrutiner når overgrep har skjedd, eller når man har mistanke om overgrep?
Når det gjelder det første spørsmålet, om når man kommer tilbake til denne vurderingen, og om vi også skal ha med tiltaksbrukerne, er vi veldig enige om at det er vanskelig. Jeg mener faktisk at man må gå langt i å beskytte dem som jobber der, også mot de andre tiltaksbrukerne, men det er en vanskelig avveining. Jeg har nå til vurdering hele spørsmålet når det gjelder behovet for VTA-plasser, og det er i den sammenheng jeg skal se på dette. Jeg vil ikke tidfeste når jeg kommer tilbake, men det bør ikke ta veldig lang tid. Det andre spørsmålet, når det gjelder … Hva var det andre spørsmålet igjen?
Det var felles varslingsrutiner.
Nettopp. Vi er nemlig enige om at det som er det aller viktigste, er at man har gode systemer for dette. Nå er det allerede slik i dag – det følger på en måte av regelverket – at man skal ha gode systemer for varsling. Men vi har nå bestemt at i forbindelse med at vi skal fornye denne avtalen mellom Nav og VTA-tilbyderne, skal det inn i avtalen at vi skal ha spesielle rutiner og varslingsregler for dette. Så det vil skje suksessivt i forbindelse med at vi fornyer avtalen.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Dette er ganske kort. Det har vært noe uenighet i komiteen om realiteten i endringene som ligger til grunn for denne innstillingen. Det gjaldt endringer i alderspensjon og uførepensjon. Men denne saken omhandler da nødvendige justeringer som er en følge av tidligere vedtak. Denne komiteen leverer derfor en enstemmig innstilling i saken, og jeg tar herved opp de forslagene som ligger der.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
For Høyre er utgangspunktet for all velferdspolitikk at man trenger aktivitet, og gjerne aktivitet fra så tidlig av som mulig. Det får vi også sjansen til å diskutere senere. Denne saken dreier seg mer konkret om individstønaden. Opposisjonspartiene har samlet seg om et forslag som innebærer at man går igjennom de ordningene som ligger under sosialhjelpen, med sikte på å se om de fremmer aktivitet, eller om de kan ha uheldige virkninger. Det er ikke vanskelig å se for seg at individstønaden kan ha uheldige virkninger. For eksempel vet vi at drop out-tallene, selv om de nå er litt på vei ned, ligger høyt i den videregående skolen. De ligger høyest særlig på en del yrkesfaglige studieretninger, opp mot 30 pst i en del fylker. Mange av disse ungdommene kommer ikke senere tilbake inn i utdanningsløpet. En del av dem finner heller ikke veien til arbeidslivet, men finner i stedet veien til Nav-kontoret. Så kan en diskutere hva det sier om et samfunn når en 17 år gammel gutt eller jente kommer til Nav-kontoret for å få midler til livsopphold. Utgangspunktet – i hvert fall Høyres utgangspunkt – har vært at barn under 18 år er foreldrenes ansvar. En annen mulig uheldig virkning av individstønaden er selvfølgelig dette: Du får ikke penger i lomma for å gå på videregående skole. Du får stipend. Du får det utstyret du trenger. Men det er ikke sånn at du får noen lønn fra samfunnets side for å gå på videregående skole. Individstønaden kan jo da tenkes å fungere sånn for noen at i det øyeblikk de dropper ut, får de en mulighet til å få utbetalt en stønad som tilsvarende jevnaldrende ikke får. Det er en stønad som ikke er veldig høy i utgangspunktet, og deler av maksbeløpet er knyttet til konkrete utgifter, f.eks. til reise fram og tilbake. Men likevel er den høy sammenlignet med hva man har som videregående skoleelev eller hva kanskje andre jevnaldrende har som er i en studie- eller skolesituasjon. Grunnen til at Høyre ikke har gått fullt og helt inn i denne omgang for å si at vi må kutte i individstønaden, er at den samtidig bygger på et annet prinsipp som Høyre er veldig opptatt av, og det er at vi alltid skal ha aktivitet. Da kan det være en fordel også at det er en belønning knyttet til det å delta i aktivitet. Høyres utgangspunkt er at man skal ha en aktivitetsplikt for alle som mottar sosialhjelp, og at man skal være mye flittigere til å benytte den sanksjonsmuligheten man har til å trekke i stønaden dersom folk ikke møter opp. Men da er det altså sånn at individstønaden, i motsetning til f.eks. vanlig sosialhjelp – hvis vi kan kalle den det – er konkret knyttet til det å delta i tiltak. Og det er jo en fordel. Det som er vanskelig i saken, er at det har vært umulig å finne god dokumentasjon på om individstønaden virker eller ikke. Statsråden sier i sitt brev, og flertallspartiene, de rød-grønne, sier at ja, de antar at den virker. Det har ikke vært mulig å finne noen god dokumentasjon på det, annet enn denne antagelsen. Det er heller ikke mulig å finne noen veldig god dokumentasjon på at den har veldig skadelige effekter. Derfor synes vi det er helt naturlig fra Høyres side at man, når man går igjennom hele sosialhjelpsordningen og ser på alle støtteordningene, også ser veldig tydelig og spesielt godt på individstønaden. For det er sånn at på nesten alle Nav-kontorer i Norge er den største bekymringen de har, at det er flere ungdommer som kommer inn døren deres. Det er en bekymring som alle partier i denne salen burde dele. Da er det et stort problem hvis vi har ordninger som på kort sikt gjør at det kan virke mer attraktivt ikke å gå tilbake til skolebenken eller slutte på skolen. For øvrig vil jeg ta opp det forslaget som Høyre er med på.
Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslaget som vi skal behandle her i dag, handler om hvordan vi kan legge til rette for at barn og unge får et godt utgangspunkt for sin voksentilværelse, og et best mulig liv mens de er ungdom. Å fullføre videregående skole er helt sentralt for å oppnå det, så det er et viktig spørsmål. Det som er utfordringen, er om Fremskrittspartiet, støttet av Høyre og Kristelig Folkeparti, har det rette svaret. Jeg mener nei. For det første er det et litt underlig utgangspunkt eller en forutsetning i premissene for forslaget som er feil. I forslaget vises det til at frisk, arbeidsdyktig ungdom ikke skal fristes til å avslutte skolegangen for å leve som passive stønadsmottakere. Er det frisk og arbeidsdyktig ungdom som slutter i skolen? Nei. Men vi vet at dersom de slutter i skolen uten at de fanges opp, har de en større sjanse for å leve et helt liv med svak arbeidstilknytning og med større risiko for psykisk sykdom og rusmisbruk. Vi vet at det ofte er svært sammensatte problemer som er årsak til at skolen i perioder ikke passer for enkelte elever. I hovedsak er problemene knyttet til forhold i familien. Rus, lav arbeidstilknytning hos foreldre, psykiske problemer som ikke oppdages, eller vold i nære relasjoner hører med blant disse. Det er anslått at ca. 10 pst. av de unge sliter med bakgrunn i foreldres rusproblemer, for å ta ett eksempel. Rapporten «Et liv jeg ikke valgte» fra Agderforskning viser at det å komme utenfor det sosiale fellesskapet handler om helt andre ting enn å la seg friste av litt over to hundre kroner dagen på helt klare betingelser. Problemene i familien forflytter seg til skolen. Konsentrasjons- og lærevansker, mobbing og etter hvert utagerende atferd og skulking i grunnskolen gikk igjen i historiene, står det i rapporten om de unge uføre. Rapporten viser også til Folkehelseinstituttets funn fra 2009, som viste at svært mange ungdommer med betydelige psykiske plager verken får støtte fra lærere eller blir fanget opp av helsevesenet. Lærere når i for liten grad fram til ungdom med psykiske plager, og elever med mye psykiske plager og lite pliktfølelse overfor skolearbeidet får ofte heller ikke støtte fra lærerne. Det er viktig at de unge blir fulgt godt opp. Det er viktig at innsatsen starter tidlig, og det er viktig at det er flere virkemidler å velge blant. Det er også viktig at ansatte i de forskjellige tjenestene samarbeider godt om ungdommene. Studier viser nemlig at det er vanskelig å peke på enkelttiltak – som Høyre etterlyser – som er virksomme i seg selv, men det vi vet, er at systematikken i organiseringen og mangfoldet i tiltakene er viktige. Regjeringens satsing på barn og unge er omfattende, og mye er bra. Ny GIV, lovbestemmelser om å vurdere barns behov i helse- og sosialtjenestelover, opprettelsen av kompetansenettverket BarnsBeste, som formidler kunnskap om metodikk og beste praksis i helse- og omsorgstjenestene, er eksempler på viktige tiltak som denne regjeringen har iverksatt. Det jobbes også med å opprette såkalte barnekontakter i fengsler og i Nav, noe som vil være en god ting for mange barn. Så jeg er fornøyd med rammeverktøyet som Stortinget har vedtatt. Når vi også tar med oss Samhandlingsreformen og folkehelseloven, så gir det gode rammer for bedre ivaretakelse, tidligere innsats og god oppfølging av barn og unge. Ansatte må samarbeide mer, og også mer systematisk, om den enkelte elev som skolen ikke klarer å holde på. For Arbeiderpartiet er det viktig å ha som utgangspunkt at barn og unge er forskjellige og har forskjellig problematikk. De må derfor ha tilgang til skreddersydde tiltak – tidligst mulig – og tilgang til arbeid og aktivitet er den beste forebygging et samfunn kan tilby. Arbeiderpartiet vil følge utviklingen nøye. Vi må se om vi gjør de rette tingene, og vi må endre tiltakene i tråd med behovene. Det er derfor oppløftende at i 2011 fullførte flere unge skolegangen enn i 2010. Ca. 800 flere ungdommer har fått et bedre utgangspunkt for sin voksentilværelse ved at de har fullført skolen. Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyres innsparingsforslag bedrer ikke framtida for denne gruppen og er feil svar på samfunnets viktigste utfordring. Arbeiderpartiet vil ha mer skreddersøm, flere individuelt tilpassede tiltak og tettere oppfølging fra ansatte i de forskjellige tjenestene. Ja, vi vil ha mer av det som virker.
La meg først si at jeg deler betraktningene til min kollega, stortingsrepresentant Torbjørn Røe Isaksen. Det er også viktig for Fremskrittspartiet at man har ordninger som stimulerer til aktivitet. Jeg tror det er helt grunnleggende for mennesker som har havnet ut av det ordinære løpet, at man har ordninger som stimulerer til aktivitet, som sørger for at man på en rask, effektiv og god måte kan komme tilbake igjen, inn mot arbeidslivet. Så må jeg si at jeg blir litt forundret når jeg hører foregående taler, for det er jo ikke slik at alle som dropper ut av skolen, er syke eller har en lidelse. Hvilken statistikk, hvilken undersøkelse er det som viser at alle som dropper ut av videregående skole, har en diagnose, en lidelse eller en sykdom? Det tror jeg ikke eksisterer. Dette forslaget handler om flere ting. For det første: Da individstønaden kom, så var det lenge før arbeidsavklaringspengene – at den tanken rundt det var tenkt. Det har skjedd mye i velferdspolitikken i form av å designe nye løsninger. La oss ta et eksempel: En elev ved en videregående skole, som tar en yrkesrettet utdanning, opplever systematisk mobbing og slutter på skolen på grunn av dette. Da hadde det kanskje vært naturlig at vedkommende kom inn i et annet skoleløp, ja kanskje var blitt tatt opp ved en av de fagskolene som mange av våre arbeidsmarkedsbedrifter har, for å få kompetanse til å gå videre. Men er det dermed sagt at det er fornuftig at en elev som går fra det ene skoletilbudet til et annet opplæringstilbud, skal ha en særskilt stipendordning, eller en ytelsesordning, når han ikke har det i den ordinære skolegangen sin? Jeg synes ikke det er riktig. Når det gjelder de personene som er over videregående skole-alder, og som på ulike måter har falt ut av arbeidslivet, som også går inn i arbeidsmarkedsbedriftene og får oppfølging for å komme videre: For disse mener jeg at denne ordningen på mange måter er utdatert, fordi vi har arbeidsavklaringspenger. Jeg tror det er viktig i vårt velferdssystem at vi rydder opp i en del begrepsbruk, at vi får samordnet en del ordninger og ytelser. Dette vil gjøre at tiltaksapparatet blir mer effektivt, blir lettere å forholde seg til, og det blir lettere å hjelpe brukerne – nettopp for å lede dem raskest mulig tilbake til aktivitet, og til riktig aktivitet, slik at de kan komme seg et steg videre. Så må jeg si at jeg synes det er litt underlig at representanten fra Arbeiderpartiet bruker så mye tid på nærmest å argumentere imot vårt forslag, spesielt med tanke på at statsråden selv har sagt at hun vil gå i gang med å gjennomgå stønadsordninger og stønadsnivået i forbindelse med tiltaksdeltakelse. Det er jo akkurat det dette forslaget handler om, men vi sier at vi ønsker at dette skal skje i løpet av inneværende år. Vi mener det er viktig at vi har en ordentlig fremdrift på den saken, og at vi har en garanti for at Stortinget får seg forelagt en slik gjennomgang i løpet av 2012. Jeg registrerer at flertallet og flertallspartiene, regjeringspartiene, sier at det ikke er så viktig når den saken kommer, bare den kommer en gang i fremtiden – det spiller ingen rolle om det blir i 2013, 2014 eller 2025. Jeg tror det er viktig at vi har en bevisst fremdrift i disse sakene, og jeg mener at et samstemt storting egentlig kunne ha støttet opp om et sånt forslag. Da hadde vi fått ryddet opp i en del begreper her, ryddet opp i en del ordninger – som statsråden er i gang med – og vi måtte da ha levert dette i løpet av året. Det kan hende at statsråden gjør det allikevel, men det hadde vært greit om Stortinget kunne gitt et såpass tydelig signal om når vi ønsker at den gjennomgangen skal være ferdig.
Spørsmålet om ungdomsledighet og frafall fra videregående skole er viktig for Senterpartiet. Det å få flere til å fullføre videregående opplæring vil gi samfunnet stor gevinst og gjøre ungdommene bedre i stand til å mestre sitt eget liv. Senterpartiet mener at vi skal bruke et bredt sett med virkemidler for å øke gjennomføringsgraden i den videregående skolen. Når det gjelder forslaget som vi behandler, mener jeg at utgangspunktet for forslaget er heller tynt begrunnet. Det er en mangel når det gjelder den påstanden som blir framsatt, og dette som går på årsak–virkning, og opposisjonens løsning bærer også preg av at man kom litt skjevt ut. Det er viktig å ha klart for seg at individstønaden utelukkende går til dem som deltar i arbeidsrettede tiltak. Det er altså ikke sånn at det å slutte på videregående skole alene utløser rett til stønad. Det er heller ikke dokumentert noen klar sammenheng mellom frafall fra videregående skole og individstønaden. For mange unge er det dessverre aldri et spørsmål om utdanning eller ikke, men om å finne et alternativ til fullstendig passivitet. Dersom individstønaden kan gi incentiv til å delta på et tiltak, er dette positivt for disse unge menneskenes situasjon. Det er heller ikke sånn at vi kan fjerne en ordning fordi den blir misbrukt. Da tror jeg ikke vi hadde hatt mange trygdeordninger igjen her i landet. Vi må jobbe for og forutsette at stønaden blir brukt etter formålet. Det er heller ikke sånn at individstønad utelukker videregående opplæring – eller omvendt. Tiltaksdeltakelse og deltakelse i videregående opplæring kan kombineres. At individstønaden f.eks. kan oppmuntre ungdom som allerede har droppet ut av videregående skole, til å fullføre opplæringen i kombinasjon med arbeidsrettede tiltak må jo være et argument for at stønaden har livets rett. Så var saksordføreren inne på en bekymring over at ungdommen går inn dørene hos Nav. Jeg deler ikke den bekymringen. Jeg er på mange måter mer opptatt av hva disse unge folkene skal på det lokale Nav-kontoret. Dersom det er for å ordne praktiske ting knyttet til kontantstøtten eller finne en ledig jobb, synes jeg dette er bra. Vi må heller ikke stigmatisere folk som har behov for det velferdstilbudet som tilbys. Jeg reagerer faktisk litt på ordbruken i det opprinnelige forslaget, der man snakker om frisk, arbeidsdyktig ungdom som ikke skal fristes til å avslutte skolegangen for å leve som passive stønadsmottakere. Jeg mener at dette er et klassisk eksempel på hvordan Fremskrittspartiet undervurderer norsk ungdom. Det er faktisk ikke sånn at norsk ungdom ser på det å leve som passiv stønadsmottaker som noe veldig positivt og bra, som de hopper på ved første anledning. Det mener jeg er en realitet som også Fremskrittspartiet bør ta inn over seg.
Jeg må si at jeg – i likhet med flere – undrer meg over selvsikkerheten til Arbeiderpartiet i denne saken, for dette er en sak som jeg synes er ganske komplisert. Jeg tror vi egentlig bør være enige om at det er både fordeler og ulemper ved individstønaden sånn den er utformet i dag. Representanten Henriksen har helt rett i at det er mange grunner til at man dropper ut, og at det er mange underliggende faktorer som gjør at man velger å avslutte skolen istedenfor å fullføre. For dem som havner helt utenfor – kanskje hele livet – er det ofte helt andre grunner enn en individstønad som er grunnen. Men jeg synes det er underlig at man ikke ser at det er et poeng at for dem som står på vippen og sliter på skolen, som strengt tatt vurderer om de orker å fullføre, og som hører at kamerater får en del tusenlapper, kan faktisk individstønaden være det som gjør at de avslutter skolegangen og heller går over på stønad. Jeg synes det absolutt er en forenklet slutning å si at individstønaden er grunnen til drop-out. Det er en forenklet slutning, men jeg vil påstå at det er veldig sannsynlig at individstønaden i noen tilfeller kan slå uheldig ut. For Kristelig Folkeparti endret denne saken karakter da komitébehandlingen var i gang og vi fikk svaret fra statsråden. Jeg er enig i forrige talers kritikk av forslaget om full fjerning og ordlyden som ligger i forslaget, men når det er snakk om en gjennomgang og få en egen sak, mener jeg at det stiller saken i et helt annet lys. Derfor er jeg glad for de signalene som er kommet fra statsråden i denne saken. Hovedpoenget må jo være at vi klarer å sikre at ungdommen blir inkludert i arbeidslivet, for passivitet er jo utfordringen – og særlig passivitet i denne alderen kan ødelegge for at man ikke får utdannelse, ikke kommer seg ut i arbeid og blir passive stønadsmottakere resten av livet. Da kan individstønaden, som jeg var inne på, lokke, men den kan også redde – og der følger Senterpartiet Arbeiderpartiet veldig langt på vei. Faktisk kan individstønaden gjøre at de som er falt utenfor, ser en gulrot som gjør at de velger å gå videre på kurs. Jeg vil understreke at utdanning er viktig – det å kunne få kompetansebevis enten gjennom kurs eller at man klarer å fullføre utdanning, er en nøkkel i seg selv. Det er ofte en forutsetning for å kunne lykkes. Det generelle arbeidet som gjøres med å sikre at flere kommer seg gjennom videregående skole, er på en måte hovedgreia, men også den sektoren som vi i komiteen er ansvarlig for, må tilpasses sånn at den sikrer at flest mulig velger å fullføre utdannelse, slik at man senere lettere kan få arbeid. Da trenger vi god dokumentasjon, sånn at vi vet at stønadene faktisk bidrar til det vi ønsker, nemlig at flere kommer i aktivitet og får realisert seg selv. Det kan godt være at individstønaden er med på å sikre det, men jeg er ikke overbevist – sånn jeg hører Arbeiderpartiet. Derfor synes jeg det er viktig at når statsråden kommer med resultatet av den gjennomgangen, som hun har varslet i brevet, går man grundig inn i det og ikke bare hopper bukk over at det faktisk kan være en utfordring. Kristelig Folkeparti tror det er viktig å kombinere støtte som kan stimulere til å komme tilbake i arbeid, med realisme, for man vet dessverre at noen velger å droppe ut på grunn av sånne typer stønader.
Denne saken dreier seg om å fjerne individstønaden, som forslagsstillerne mener kan virke som et incentiv til å forlate videregående opplæring til fordel for deltakelse i arbeidsrettede tiltak. Forslagsstillerne peker på at antall personer som slutter i skolen, har økt. Det er vanlig å definere frafallet fra treårig videregående opplæring som andelen som ikke fullfører i løpet av fem år. Med dette utgangspunktet ser vi at frafallet har holdt seg relativt stabilt på om lag 30 pst. i Norge siden midten av 1990-tallet. Frafallsnivået er likevel for høyt, og regjeringen har derfor satt i gang satsingen Ny GIV for å øke gjennomføringen i videregående opplæring. Ny GIV inneholder flere prosjekter, deriblant Oppfølgingsprosjektet, der jeg samarbeider tett med kunnskapsministeren. Samarbeidet mellom oppfølgingstjenesten og Nav skal styrkes, slik at vi får bedre oppfølging av ungdom som har falt fra, eller står i fare for å falle fra videregående opplæring. Måloppnåelsen i Ny GIV følges nøye. Nyere tall viser også positiv utvikling på enkelte områder. Andelen elever som går videre fra Vg1, har økt med ett prosentpoeng fra 2010 til 2011, tilsvarende mellom 700 og 800 elever. Individstønaden består av basisytelse og eventuelle tilleggsstønader til dekning av faktiske utgifter. Deltakere mellom 16 og 19 år mottar basisytelse etter lav sats, 227 kr per dag, og deltakere over 19 år får høy sats, 313 kr per dag. I tillegg ytes eventuelt barnetillegg, stønad til barnetilsyn og borteboertillegg for dem som må bo borte fra hjemmet. Basisytelsen skal sikre tiltaksdeltakerne stønad til livsopphold. Mange av de yngste stønadsmottakerne bor hjemme, og for disse har stønaden mer preg av et incentiv til å delta i tiltak. Forslagsstillerne har fokus på ungdom de mener stimuleres til å slutte på skolen på grunn av individstønaden. Det å slutte på videregående skole utløser imidlertid ikke i seg selv rett til individstønad. Individstønaden gis bare under deltakelse i arbeidsrettede tiltak. Den unge må først melde seg på et Nav-kontor og bli registrert som arbeidssøker. Deretter vurderes oppfølgingsbehovet. Et mulig utfall er at et arbeidsrettet tiltak, med tilhørende rett på individstønad, er den riktige oppfølgingen. For ungdom som står langt fra arbeid og utdanning, kan individstønaden gi incentiver til å delta på tiltak. Vi er enige om at vedvarende lediggang og passivitet ikke er noen god situasjon for unge mennesker. Individstønaden kan for mange hindre nettopp dette. Tiltaksdeltakelse og deltakelse i videregående opplæring trenger ikke å stå i motsetning til hverandre. Et viktig element i Oppfølgingsprosjektet i Ny GIV er at Nav og fylkeskommunen i samarbeid tilbyr ungdom tilpassede kombinasjoner av arbeidsrettede tiltak og opplæring. Her kan individstønaden gi ungdom som har falt ut av videregående skole, incentiver til å delta i et program som kan hjelpe vedkommende til å fullføre opplæringen. Forslagsstillerne etterlyser et godkjent nasjonalt mål for yrkesfagene på et nivå under fagbrev. Dette har vi i dag ved at det er mulig å ta såkalt grunnkompetanse gjennom lærekandidatordningen. Dersom eleven i løpet av eller etter endt opplæringstid ønsker å oppnå full fagkompetanse, er det selvsagt åpent for det. En annen mulighet for å oppnå yrkeskompetanse under nivå for fagbrev er praksisbrevet, som er en forsøksordning som alle fylker kan ta i bruk. Vi skal alltid være åpne for å vurdere om eksisterende ordninger virker etter hensikten. Jeg mener imidlertid at frafall i videregående skole best kan motvirkes gjennom andre tiltak som nevnt, og ikke gjennom å fjerne individstønaden. Som det er nevnt her av andre talere, er det ikke dokumentert noen direkte årsakssammenheng overhodet mellom disse to faktorene. Så er jeg helt enig med de representantene som har sagt at vi hele tiden må se på om ordningene våre fungerer som gode incitamenter for aktivitet. Derfor har jeg også gitt uttrykk for at jeg nå går gjennom ordningene for unge mennesker for å se på hvordan de virker, og jeg skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatet av den gjennomgangen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden forsvarer behovet for individstønad, men jeg har lyst til å utfordre statsråden litt. Vi har nå fått kvalifiseringsprogrammet for ungdom som har droppet ut av skolen, og en kvalifiseringsstønad for dem som står lengst unna arbeidslivet – en stønad som er langt høyere enn individstønaden. Med tanke på at vi har fått innført arbeidsavklaringspenger, som også er mye mer målrettet med hensyn til oppfølging, og en helt annen ytelse for dem man ønsker å få tilbake til arbeidslivet, ser ikke statsråden det samme som Fremskrittspartiet, at individstønaden på mange måter har utspilt sin rolle – at det ikke er det samme behovet for individstønaden, men at vi har andre typer stønadsordninger som erstatter individstønaden? Og mener ikke statsråden at det er fornuftig å rydde opp i de ulike stønadene for å få en mer helhetlig sammenheng i dem?
Som sagt skal vi gå gjennom hvordan individstønaden i dag er rettet for unge, for å se på hvordan den virker. Når det gjelder disse andre ordningene, mener jeg faktisk at det er grunnlag for å si at de har andre formål. Kvalifiseringsprogrammet er rettet mot mennesker som er langtids sosialhjelpsmottakere, som står veldig langt utenfor arbeidslivet. Forhåpentligvis er noen av de unge menneskene vi tar ut, som er i ferd med å droppe ut og i ferd med å få problemer, som vi får på tiltak, og som får en individstønad – det viktigste er egentlig at de kommer på et tiltak – mennesker som ikke kommer inn der kvalifiseringsprogrammet er det riktige svaret. Når det gjelder AAP, er det et krav der om at man må ha minst 50 pst. redusert arbeidsevne. Det vil heller ikke nødvendigvis omfatte denne gruppen. Dette er en måte å ta folk tidlig på, få dem i aktivitet og gjøre at de ikke kommer der hvor AAP eller kvalifiseringsprogram nødvendigvis er virkemiddelet. Så kan det jo selvfølgelig være overlappinger, men i utgangspunktet er ikke dette nødvendigvis sammenfallende grupper, slik jeg ser det.
Ser statsråden noen ulemper ved individstønaden?
Det var et veldig konsist og kort spørsmål. Jeg setter pris på det. Som vi har sagt, er det slik at vi må se på om det er noen incitamenter i ordningene som drar i feil retning. I utgangspunktet er det å fullføre videregående skole så avgjørende for hvordan livet ditt blir, at jeg tror det er et fåtall mennesker som forholder seg til en individstønad som trekker i retning av at man ikke fullfører. Jeg tror individstønaden kan virke stimulerende på noen, slik at de deltar i et tiltak. Om det er en balanse der hvor det kan være noen mennesker som i utgangspunktet har så få muligheter for å lykkes i den videregående skole og samfunnet ellers at de kan tenke: Jeg gidder ikke å prøve, nå tar jeg heller individstønaden – at det kan være noen sånne – det kan være, men vi kan ikke diskutere politikk på det nivået. Vi må diskutere politikk på det strukturelle nivået, og med strukturelt mener jeg at individstønaden virker som et godt incentiv. Men jeg har også sagt at jeg skal gå gjennom det, og det hadde jeg ikke sagt hvis jeg ikke hadde sett at det er behov for å se helheten.
Strukturelt nivå er interessant – og ordet «incentiv», som jo er en nøkkel her. Nå er det sånn at regjeringen og statsråden legger til grunn at det er et godt incentiv at man får litt penger for å delta på en tiltaksplass, og det kan jeg i og for seg være enig i – det pleier også Høyre å anta ofte. Man kan ikke dokumentere det på noen som helst måte, men greit nok, man kan anta at det er et godt poeng. Men det er veldig rart at det ikke på noen som helst måte kan tenkes at det kan være et dårlig incentiv – motsatt vei. Selvfølgelig er det ikke sånn – det vet statsråden – på samme måte som at ingen sitter og bestemmer seg for at de skal bli uføre i en alder av 17 år, men nivået på uføreytelsene og på de offentlige ytelsene våre påvirker også hvor mange som ender på dem. Det er godt dokumentert og godt empirisk belagt. Det er den tilsvarende mekanismen som eventuelt trer inn her ved individstønaden. Det jeg synes er påfallende, er at statsråden peker på incentivet den ene veien, men er ute av stand til å se incentivet som kan gå den andre veien.
Jeg har nettopp gitt illustrasjoner på incentiver som kan gå den andre veien. Jeg sa nettopp at man ikke kan utelukke at det er enkeltpersoner som kan tenke slik. Ingen velger dette, men jeg tror at hvis du er så langt unna arbeidslivet og et ordinært livsløp, kan det være at du tenker: Jeg kan få noen penger der. Som representanten Pollestad sa, vil man alltid kunne ha noen enkelttilfeller hvor det virker på den måten. Jeg synes ikke det er så veldig interessant. Det interessante er om man mener dette strukturelt virker på den positive måten. Så må man hele tiden søke å minimere så mye som mulig de negative incentivene. Det er derfor vi skal gå gjennom det og se om det er noen slike elementer. Jeg synes egentlig dette litt er en debatt for debattens skyld, for jeg tror vi er ganske enige om at et incentiv er bra, og at vi må prøve å forebygge de eventuelle negative virkningene. Vi er enige om at det kan være noen negative virkninger, men i all hovedsak tror jeg dette er et positivt incitament.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil bare kommentere litt til Fremskrittspartiets forundring over Arbeiderpartiets tilslutning til individstøtten. Hvis Robert Eriksson hørte innlegget mitt, hørte han at det som er viktig, er å finne tiltak som virker, og at det er viktig å ha et mangfold av tiltak. Det er nettopp også det jeg opplevde at statsråden argumenterte veldig godt for, både i replikkordskiftet og i innlegget. Det jeg opplever er realiteten i debatten ut fra den retorikken som blir brukt, er at Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden framstiller seg sånn at de vil fjerne individstøtten – det sier de i teksten, og det er det man oppfatter av det de sier her fra talerstolen – men samtidig sier de at de vil se på det, for det er det som ligger i forslaget. Da opplever jeg at det blir veldig lite troverdighet knyttet til hva de egentlig vil. Vil de fjerne individstøtten, som de sier i teksten, og som de har sagt gjentatte ganger her fra talerstolen? Torbjørn Røe Isaksen sa: Er det rett at noen får og andre ikke? Kan det dekkes av andre ordninger, var Fremskrittspartiet inne på. Det var helt tydelig sånn som jeg opplevde det fra lytterposisjon, at dette er en støtte som Høyre og Fremskrittspartiet i hvert fall ikke ønsker å ha. At jeg er forundret, kan jeg skrive under på med motsatt fortegn. Jeg synes også det er et poeng at både Høyre og Fremskrittspartiet bruker denne anledningen til å vise sitt sanne ansikt ved å angripe flere trygdeordninger. Det virker på meg som om de er veldig opptatt av de økonomiske forholdene knyttet til disse, og ikke fullt så opptatt av de personene som faktisk kan få hjelp av de incentivene som ligger der. Men så er vi også enige om at det aller viktigste er å få unge til å fullføre videregående skole. Vi vet at hvis de ikke får fullført videregående skole, er det mye større risiko for dem på veldig mange områder i livet enn for dem som fullfører.
Høyre tillater seg å stille spørsmål ved om ordningene våre fungerer bra nok for å få opp aktiviteten. Ja, det er vårt sanne ansikt. Det oppsiktsvekkende er hvis dette ikke er Arbeiderpartiets sanne ansikt. Høyre og Arbeiderpartiet har i mange år stått sammen om det som heter arbeidslinjen i norsk politikk. Arbeidslinjens sentrale forutsetning er det gamle slagordet til arbeiderbevegelsen: Gjør din plikt, krev din rett – det er aktivitet, og det er at man skal bidra. Det var det som lå bak f.eks. da Bjarne Håkon Hanssen lanserte kvalifiseringsprogrammet. Da Bjarne Håkon Hanssen sa at sosialklienter «må stå opp om morran», var det arbeidslinjen som lå bak. Da var tanken nettopp at man skulle ha aktivitet, at det også skulle lønne seg å jobbe, som i hvert fall Høyre har snakket om lenge, og det at man skulle bidra også når man kom på Nav for å hente midler til livsopphold. Hvis det nå er sånn at Arbeiderpartiet har gått bort fra arbeidslinjen, er det noe Høyre har mistenkt lenge, men det er greit å få det bekreftet svart på hvitt fra talerstolen i Stortinget.
Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg synes bare det er interessant å se det engasjementet som Torbjørn Røe Isaksen viser, så jeg tror vi har truffet en øm tå. Hvis Torbjørn Røe Isaksen kan fortelle meg hva jeg har sagt i mitt innlegg som sier at Arbeiderpartiet ikke støtter arbeidslinjen, er jeg veldig takknemlig for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. Stortinget har nå kommet til sak nr. 13. Saken som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsmessige tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenen § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses dermed som vedtatt.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget vi nå behandler, inneholder tre konkrete forslag relatert til økonomisk stønad eller sosialhjelp. La meg innledningsvis understreke to viktige sider ved sosialhjelpen. For det første er sosialhjelpen ment som samfunnets siste sikkerhetsnett, og for det andre er sosialhjelpen ment å være midlertidig. Målet er at flest mulig skal være økonomisk selvhjulpne. Da er det viktig at sosialhjelpen blir fulgt opp med aktivitet og god rådgivning. Det er også viktig å ha fleksibilitet i virkemidlene og nærhet til brukerne. Det er derfor sosialhjelpen er et kommunalt og ikke et statlig ansvar. Det første forslaget i saken er at kommunene ikke skal ha adgang til å foreta avkorting i foreldrenes sosialhjelp på bakgrunn av inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen til barn under 18 år. Komiteen er tydelig på at barn ikke har ansvar for å forsørge sine foreldre. Komiteen er også opptatt av at barn av sosialhjelpsmottakere, i likhet med andre barn, skal kunne ha gleden av egen inntekt. Når flertallet velger å ikke slutte seg til forslaget om å innføre et slikt forbud, er det med bakgrunn i at vi ikke ser noe behov for et sånt forbud. Vi er kjent med at det jobbes med et nytt rundskriv om saken, og vi støtter de signalene som statsråden gir i sitt svarbrev til komiteen. Det er også understreket i flertallets merknader. Det neste forslaget er å innføre et lovmessig krav om aktivitetsplikt for den enkelte sosialhjelpsmottaker. Det er et flertall i komiteen som mener at en lovpålagt aktivitetsplikt, på den måten forslaget tar til orde for, ikke er hensiktsmessig. Det er derfor en går mot forslaget. Det er hjemmel til å pålegge aktivitet i dagens lov. Dette brukes i varierende grad. Lovens bestemmelser krever at kommunene skal forvalte loven, slik at den forebygger og bekjemper fattigdom, og det vil i svært mange tilfeller være hensiktsmessig at dette blir kombinert med aktivitet. Komiteen forutsetter at kommunene følger dette opp, slik loven krever. Når kommunene i hver enkelt sak vurderer å stille krav om aktivitet og gir en god sosialfaglig oppfølging, vil det bidra til at flere blir økonomisk selvhjulpne. Det finnes ikke gode tall på i hvor stor grad kommunene nytter denne retten til å sette vilkår ved utbetaling av økonomisk sosialhjelp. Det er behov for mer kunnskap om bruken av aktivitet. Det er også bruk for en nærmere vurdering av dagens rammer rundt sosialhjelpen. Derfor har komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, på dette punktet valgt å be regjeringen komme tilbake med en vurdering av i hvilken grad sosialhjelpen kan og bør kombineres med krav til aktivitet, og med forslag til hvordan dette kan gjøres. Det tredje punktet i Dokument 8-forslaget er å gjøre den kommunale sosialhjelpen statlig og å innføre normerte satser på tilnærmet likt nivå over hele landet. Det er gledelig at det kun er Fremskrittspartiet som støtter en slik statliggjøring av sosialhjelpen. Et slikt grep vil svekke kommunenes mulighet til å drive et helhetlig arbeid for å gjøre innbyggerne økonomisk selvhjulpne. Jeg mener forslaget må ses i sammenheng med Fremskrittspartiets tradisjonelle iver etter, også på andre områder, å statliggjøre og byråkratisere ordninger innenfor velferdsstaten. Det er for meg noe uklart hva som ligger i begrepet «normerte satser tilnærmet likt over hele landet». Det er slik at i forslaget tas det til orde for en geografisk differensiering, og dette er noe nytt. Ingen andre ytelser vi har innenfor velferdsstaten vår, er geografisk differensiert. Jeg ser for meg et ganske stort byråkrati når en bytter ut den lokale kjennskapen og det lokale skjønnet med et statlig velferdsdirektorat. Skal man ha et eget direktorat som skal vurdere disse satsene og de ulike livskostnadsforholdene i de ulike kommunene – det blir å spekulere – blir det en byråkratisk og dårlig ordning, som undergraver det som er selve fundamentet med sosialhjelpen, nemlig den individuelle tilpassingen og oppfølgingen. Derfor ønsker en ikke å gå inn for det forslaget.
Samfunnsmedisiner Steinar Westin peker på at lov om folketrygd og de velferdsordninger som gikk forut for den, kan ha hatt større betydning for folkehelsen enn medisinske nyvinninger ved at det har gitt folk tilgang til helsetjenester, gitt gode arbeidsforhold og bedret hygiene og ernæring. Utviklingen av sosiale ordninger som sikrer folk et verdig liv, har lang historie i Norge. Fabrikktilsynsloven kom i 1892, og det betød bedre arbeidsforhold for ansatte. Fattigloven kom i 1900. Den skilte riktignok mellom verdig og uverdig trengende. De uverdige, løsgjengerne, fanter, betlere og folk som var henfallen til drukkenskap, fikk sine rettigheter plassert i løsgjengerloven, ikke i fattigloven. Heldigvis er det ikke slik i dag. Dagens ordninger gjelder alle, og rettigheter og plikter er i all hovedsak forutsigbare og praktiseres på en god måte av forvaltningen. Likevel er det bra at det reises forslag, og at våre velferdsordninger debatteres. Vi må hele tida vurdere om vi er på rett vei, og om vi gjør de riktige tingene. Forslagene i denne saken og i saken om individstøtten, fra Fremskrittspartiet, Høyre og delvis Kristelig Folkeparti, har litt forskjellig innretning, men det kan tyde på at retningen for dem er at de mer eller mindre er kosmetiske i sitt hold. Jeg må si at jeg er litt overrasket over at Kristelig Folkeparti har gitt sin tilslutning til flere av disse forslagene, da de i sum viser en retning i sosialpolitikken som er nærmere Fremskrittspartiet enn sentrum, slik som jeg ser det. Når det gjelder avkorting i foreldres sosialhjelp, skal den utmåles etter konkret vurdering av den enkeltes behov. Det er et viktig prinsipp, og forvaltningen må sørge for at dette følges opp. Barn har ingen plikt til å forsørge sine foreldre, og det skal heller ikke barn av sosialhjelpsmottakere ha. Stortinget vedtok i lov om sosiale tjenester i Arbeids- og velferdsetaten at Statens helsetilsyn skal ha et overordnet ansvar for tilsyn med kommunal virksomhet i Nav. Arbeiderpartiet mener at det å få på plass denne tilsynsordningen har vært viktig. Tilsynet avdekket flere lovbrudd og dårlig styring i behandlingen av økonomisk sosialhjelp ved et landsomfattende tilsyn i 2010. Nav må bruke disse rapportene til å bli bedre, slik at praksis kommer i samsvar med intensjonene i lover og regler. Uansett hvordan vi innretter lovverket med hensyn til rettigheter og plikter, vil det alltid være rom for skjønn og tolking. Det er bra. Det ideelle er at praksis inngir tillit og troverdighet, at brukerne har tiltro til at ansatte vil dem vel. Forslagene om aktivitetsplikt for alle og statlig forvaltning av sosialstøtten er heller ikke av en slik karakter at de er uten avgrensning. Opp gjennom historien har vi sett at ansvar for tiltak som omhandler helse, arbeid og sosiale tjenester, flyttes mellom helsetjenesten og sosialtjenesten og mellom stat og kommune. Ikke noen form for organisering eller innhold er endelig, og det skal det heller ikke være. Vi skal organisere tjenestene slik at de kan løse det som til enhver tid er lover og forskrifters intensjon. De forslagene som foreligger i dag, er ikke av en slik karakter at det er behov for strukturelle endringer for å få bedre tjenester, etter mitt syn. Men det er interessant å se at de borgerlige partiene igjen enes om tiltak som avgrenser mulighetene for folk. Unge som slutter skolen, og folk som mottar sosialhjelp, skal møte strengere krav for å få hjelp fra det offentlige. Forslagene innebærer også en trend vi ofte ser fra Fremskrittspartiet, at man vil ha regler som skal omfatte hele grupper, og mindre vekt på den individuelle vurderingen.
Dette representantforslaget inneholder tre viktige forslag som vil kunne bidra til å aktivisere sosialhjelpsmottakere på en mye bedre måte enn i dag. Det er mange unge som lever i familier som har økonomisk sosialstønad som inntekt, kan du si. Disse unge har ofte dårligere økonomi enn vennene sine, og på lik linje med jevngamle har de kanskje et ønske om og behov for å jobbe og kunne tjene noen kroner selv. I dag er det veldig ulikt hvordan kommunene godtar det, og veldig mange unge får ikke mulighet til å ha inntekt under den skattefrie grensen. De går glipp av muligheten til å tilegne seg verdifulle erfaringer fra yrkeslivet. De mulighetene som disse ungdommene i dag har til å bedre sin økonomi, er å ta svart arbeid. Det er mange av dem som gjør det for at det ikke skal bli registrert, eller de rekrutteres inn i rekken av kriminelle. Det er ikke ønskelig. Dessverre har ikke andre enn Høyre og Kristelig Folkeparti sluttet seg til forslaget om å la unge som lever i familier med sosialstønad som inntekt, få samme mulighet som andre ungdommer til å prøve seg i arbeidslivet og forbedre økonomien sin. I forslag nr. 2 fremmer Fremskrittspartiet og Høyre forslag om lovendringer, slik at det kan innføres et lovmessig krav om aktivitetsplikt. Aktivitet og jobb er ikke straff. Det er helt naturlig at man gjør en innsats for å få penger, og de som ikke har muligheten til å få jobb i det ordinære arbeidslivet, har ikke vondt av å bidra med arbeidskraft i kommunen. Jeg vil ta et eksempel fra Åmli kommune. Det er veldig mange uføretrygdede der, men det er også mange sosialhjelpsmottakere. De klarte å redusere utbetalingene til sosialhjelp med 90 pst. da de innførte arbeidsplikt. Det ble en vurdering fra dag én. De har arbeidstiltak som bl.a. å jobbe med ved, snørydding, vedlikeholdsarbeid og en del jobbing for eldre mennesker. Det gjør at de kommer opp om morgenen. De kommer ut, og de får arbeidstrening. Jeg må si at jeg begynner å bli litt lei av å høre om alle dem som står så veldig langt fra arbeidslivet. Kanskje vi skal slutte å snakke om alle de menneskene som står så veldig langt fra arbeidslivet, og heller begynne å se muligheter og gi alle mennesker en mulighet til å gjøre en innsats. Vi har bruk for alle mennesker. Vi har masse ugjort i kommunene våre og i samfunnet. Sosialhjelpsmottakere er mennesker med ubrukte ressurser, og det finnes arbeidsoppgaver til dem. I noen tilfeller er det de tillitsvalgte som stopper det. De vil ikke at ordinære arbeidsoppgaver skal settes bort til andre. Men det er så viktig at de som mottar passive stønader, får arbeidstrening. Alle kan være med her, så sant de ikke er syke, og da skal de heller ikke være sosialhjelpsmottakere over tid. Kommuneøkonomien skal ikke være avgjørende for hva sosialhjelpsmottakere skal ha å leve av. Det skal heller ikke være avgjørende for om de får en oppfølging eller ikke, eller om de har tiltak. Vi mener at alle kommuner skal være forpliktet til å ha arbeidstiltak, slik at alle får en mulighet til å bidra. Det gjør også at de styrker selvtilliten sin og ser på seg selv på en annen måte. De blir også sett på på en annen måte av andre. Det er stigmatiserende, og det er en dårlig følelse å gå og være sosialhjelpsmottaker over tid. Den følelsen ønsker vi å ta bort fra dem som er utsatt for det. Vi ønsker også å gjøre sosialhjelpen til et statlig ansvar under Nav og innføre normerte satser som er tilnærmet like over hele landet. Det er ikke noe hokuspokus, og det er mindre byråkrati enn i dag. De fleste i dag tjener jo det samme, enten de jobber i den ene eller den andre kommunen i landet. I de fleste offentlige stillinger er det jo ikke slik at hvis du har høye utgifter, kan du gå til arbeidsgiveren din og be om mer penger. Vi har en viss sum å forholde oss til, som vi skal kunne klare å leve av. Det bør også sosialhjelpsmottakere kunne ha. Det er snakk om mindre byråkrati, og man kunne heller bruke mye mer krefter på å hjelpe den enkelte med andre sosiale problemer, eventuelt med å komme i arbeid. Det er der ressursene må brukes, ikke til å sitte og regne ut hva de har rett på, og hva de ikke har rett på. Vi synes andre del av flertallsvedtaket, fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene, er tannløst. Slik vi ser det, vitner det om liten vilje til å ta tak i et voksende problem og mangel på handlekraft fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene. Derfor kommer ikke Fremskrittspartiet til å støtte forslaget, for vi mener at det ikke inneholder noen ting. Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg kan begynne med å si at Høyre subsidiært kommer til å stemme for vedtakets II, fra Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene. Vi synes vel kanskje også det er litt tannløst, men det er også harmløst; det kan i hvert fall ikke gjøre noen skade. Jeg regner med at det blir notert, slik at alle representantene våre stemmer riktig. Det stemmer at her har nok en gang ikke de borgerlige partiene, men sentrum–høyre, som er den foretrukne måten å karakterisere det på, funnet sammen. Det er veldig bra. Det tror jeg representanten Henriksen og andre bare skal bli vant til, så slipper man å bli sjokkert over det hver gang. Da blir det behageligere å sitte i denne sal. Høyre er et parti for lokalt selvstyre. Det kommer vi til å fortsette å være – helt konsekvent, også når det gjelder sosialhjelpen. Så vi sier i tråd med Høyres tradisjon nei til å statliggjøre sosialhjelpen. Det gjelder mange av argumentene som Senterpartiet har for det. Når det gjelder dette med barn og sosialhjelp, er det ikke vanskelig å forstå at det kan finnes helt ekstreme tilfeller. Når 16-åringen har tjent 800 000 kr på app-er, og foreldrene kommer og ber om sosialhjelp, er det naturlig kanskje å skule til at 16-åringen har 800 000 kr i årsinntekt. Men det er jo ikke det vi foreslår. Forslaget er veldig enkelt: Hvis et barn har en inntekt under friinntektsgrensen, skal det være så enkelt at da skal det få lov til å ha den inntekten. Grunnen til at dette har blitt et problem, er at det ikke er alle kommuner som har lik praksis her. Det gjelder kommuner hvor det er forskjellige partier som styrer. Jeg synes det må være veldig enkelt å si at barn skal få lov til å tjene sine egne penger og være sikre på at de slipper å få høre at fordi du hadde sommerjobb eller deltidsjobb og tjente litt mye, får foreldrene dine lavere sosialhjelpsutbetaling. Jeg kan ikke tenke meg en noe mer hjerterå politikk enn det. Men jeg håper at departementet, selv om regjeringspartiene stemmer ned dette forslaget, skjerper dette og er klar på hvordan dette skal praktiseres. Så er det det siste punktet, som dreier seg om aktivitetsplikt. Det var i forrige innlegg litt snakk om «vårt sanne ansikt», og om man kunne vise noen eksempler på dette med arbeidslinjen og slikt. Jeg skal ikke i dette innlegget stå og anklage – det gjorde jeg i det forrige – men det er påfallende at når representanten Pollestad sier at aktivitetsplikten praktiseres i varierende grad, er det åpenbart en situasjon som de rød-grønne partiene er fornøyd med. Og vi vet at det er sant. I mange kommuner bruker man ikke aktivitetsplikten i det hele tatt. Noen kommuner har – Åmli ble nevnt – brukt det med stort hell. Det er nettopp med utgangspunkt i at når det gjelder unge mennesker, kan man si at det å stille krav er å vise at man ikke gir folk opp. Å stille krav er å bry seg. For voksne er det ikke slemt å kreve aktivitet; det er effektivt, det er økonomisk gunstig, og det er bra for samfunnet. Vi vet at det i veldig mange kommuner ikke stilles krav om aktivitet, og vi vet at på enda flere Nav-kontorer bruker man ikke de sanksjonsmulighetene man har. Det har vært tallrike eksempler på at man har hatt kurs og aktiviteter hvor man har deltakere som ikke møter opp, men som på en enkel måte sikrer at man allikevel får utbetalt det man skal ha som deltaker på kurset. Den frikoblingen fra å måtte møte opp og være med på noe for å få penger, er det ikke mange folk som kjenner seg igjen i i Norge. For folk er det slik at man kommer på jobb, og når man har jobb, får man lønn. Den koblingen synes jeg man også skal ha for folk som kommer for å motta sosialhjelp. Først mener jeg at det er helt rimelig også å kreve at man skal delta på lavterskeltilbud, men at det er helt greit å si at kommer man som 19-åring, som 20-åring, eller som 25-åring for den saks skyld, kan man godt være med og måke snø, plukke søppel og rydde opp i hager osv., men man kan ikke gå slik i tre år. Det forstår alle. Målet er å få folk ut av sosialhjelpen og over på utdanning eller i arbeid. Poenget er: aktivitet fra første dag. Når Arbeiderpartiet da ikke bare sier nei til en aktivitetsplikt – man kan jo ha sine grunner til det – men ikke engang har vært interessert de siste seks årene i å spørre seg hvorfor kommunene ikke bruker muligheten til å pålegge aktivitet som man har i dag, kan det være nok et eksempel på at Arbeiderpartiet – sakte, men sikkert – er på vei bort fra den arbeidslinjen de har stått for i så mange år.
Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen og spesielt saksordføreren for et godt samarbeid og for en god jobb i denne saken. Det har resultert i at vi ikke bare som vanlig opplever at et representantforslag blir stemt ned, men at vi faktisk får en reell gjennomgang av hvordan sosialhjelpen fungerer i dag, noe jeg tror vil være med på å hjelpe flere mennesker tilbake til arbeid eller inn i ny aktivitet. Fattigdomsbekjempelse er en kamp for menneskeverdet, og det å lykkes med å få flere mennesker i arbeid og aktivitet er en nøkkel for å lykkes nettopp i det arbeidet. Arbeid skaper gode nettverk, en kan få realisert seg selv, og en får egen inntekt. Når en faller ut av arbeidslivet og utenfor andre stønader, skal sosialhjelpen være der som et sikkerhetsnett. Men for Kristelig Folkeparti er det viktig at dette er en midlertidig stønad, og at Nav er bevisst på å hjelpe mottakerne over på andre ordninger. Da er avklaring og individuell behandling og oppfølging viktig. Da er også aktivitet et viktig stikkord. Vi ønsker ikke passiviserte stønadsmottakere, men flest mulig tilbake i aktivitet. I dag ser vi at for mange kommuner ikke er seg sitt ansvar bevisst, og mangler et aktivitetstilbud for sosialhjelpsmottakerne. Det kan føre mennesker ut i permanent passivitet. Derfor er jeg glad for at regjeringspartiene støtter vårt forslag om å få en mer grundig behandling av hva vi kan gjøre for å aktivisere flere sosialhjelpsmottakere. Det er viktig at man treffer riktig, slik at alle som får sosialhjelp i tillegg til f.eks. uføretrygd, alderspensjon eller er opplagt unaturlig å kreve aktivitet av, skal bli unntatt. Når debatten her dreier seg kun om aktivitet som pisk, vil jeg også understreke at noe av det som er viktig med denne saken, er nettopp at kommunene skal tilby aktivitet. Det er ofte utfordringen også at kommunene ikke er flinke nok til å følge opp dem som er på sosialhjelp, både det at de ikke blir tilbudt aktivitet og at de går på sosialhjelp over for lang tid. For å synliggjøre viktigheten av et større fokus på sosialhjelpsmottakere vil jeg trekke fram Tvedestrand kommune, som jeg mener gjør en veldig viktig og god jobb. De fant ut at status per 1. januar 2012 var at 70 ungdommer under 25 år var arbeidssøkere, og at 30 ungdommer gikk på sosialhjelp eller var uten ytelse. Dette er en kommune med ca. 6 000 innbyggere. Nå har de ansatt en aktivitetsperson og knytter krav om aktivitet for å motta sosialhjelp for å hjelpe flere ungdommer tilbake i utdanning, aktivitet eller arbeid. Dette har de gjort som en betydelig satsing på tidlig innsats og forebygging. Jeg synes statsråden og departementet bør merke seg dette og følge utviklingen i kommunen nøye, for i kampen mot fattigdom trenger denne regjeringen nytenkning. Denne saken har også et annet viktig forslag som regjeringspartiene dessverre ikke støtter. Det gjelder å forhindre at foreldre som mottar sosialhjelp, opplever at dersom barn under 18 år har egen inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen, blir sosialhjelpen avkortet mot den. Dette burde være et opplagt forslag å støtte. For det første er det urettferdig for de ungene som opplever det, og for det andre blir ikke disse ungdommene motiverte eller inspirerte til å arbeide litt. Det er jo veldig vanlig å ha en sommerjobb eller en deltidsjobb for å tjene litt penger til f.eks. å ta førerkort eller for å være sikret noen lommepenger. At foreldrene til disse ungdommene da skal risikere å bli trukket i sosialhjelpen, er vanskelig å forstå kan være rimelig. Det burde regjeringspartiene vært enig i, slik at dette forslaget kunne blitt vedtatt. Så ser jeg at Arbeiderpartiet i dag tydelig har lagt seg på en konfliktlinje, gjennom representanten Henriksen, og at de stadig skal angripe Kristelig Folkeparti for å legge seg nærmere Fremskrittspartiet enn Arbeiderpartiet. Jeg er ikke redd for å legge meg nærme det ene eller det andre partiet. Det jeg er opptatt av, er politikken som blir vedtatt. Hvis det å legge seg nærmere Fremskrittspartiet er å hindre at foreldre blir fratrukket sosialhjelp fordi ungene tjener litt, er jeg veldig stolt av det. Eller hvis det er det forslaget der Kristelig Folkeparti går sammen med nettopp Arbeiderpartiet om å se på hvordan en kan få et bedre aktivitetstilbud for dem som er sosialhjelpsmottakere, skjønner jeg heller ikke kritikken. Vi i Kristelig Folkeparti prøver så godt vi kan å være konstruktive, og vi jobber for en politikk som kan sikre at flere mennesker kommer ut av fattigdom, at flere mennesker kommer inn i aktivitet, og at færre mennesker havner på trygd. Jeg trodde oppriktig at vi var enige om nettopp denne saken.
Representantforslaget inneholder tre ulike forslag knyttet til sosialhjelp. Det forslagene har til felles, er at de vil innskrenke kommunenes muligheter til å utøve skjønn og gjøre individuelle vurderinger i hver enkelt sak. Det mener jeg er feil vei å gå. Dagens sosiallovgivning gir kommunene plikt til å tilpasse tiltak og tjenester til den enkeltes situasjon og behov. Den individuelle vurderingen og behandlingen er helt grunnleggende i det sosiale arbeidet. Den økonomiske stønaden utgjør ett av flere virkemidler. Den skal sammen med andre tjenester bidra til at den enkelte overvinner de vanskene som hindrer ham eller henne i å forsørge seg selv og sin familie. Mennesker som mottar økonomisk stønad, har ofte også andre problemer enn de rent økonomiske. Det er derfor viktig at Nav-kontoret sammen med andre offentlige tjenesteytere kan ta hensyn til hele problemkomplekset, og sammen med den det gjelder, finne tiltak som tar tak i årsakene til problemene. Utviklingen av tjenestene i de senere årene har derfor gått i retning av større – ikke mindre – grad av individuell tilpasning. Hensynet til at barn og unge i vanskeligstilte familier skal få gode oppvekstvilkår på lik linje med jevnaldrende, er grunnleggende for de sosiale tjenestene. Dette hensynet skal også ligge til grunn ved vurdering av unges egen inntekt når en familie søker sosialhjelp. Men, en ordning som innebærer at kommunene aldri kan ta hensyn til at barn under 18 år har egen inntekt, er ikke uproblematisk og vil bl.a. medføre avgrensningsproblemer. Hvordan skal det f.eks. skilles mellom oppsparte midler som stammer fra barnas arbeid, og midler fra andre kilder, f.eks. arv og gaver? Jeg er også bekymret for at en slik absolutt regel kan føre til at noen ungdommer kan presses til å jobbe mer enn de selv ønsker for å bidra til familiens samlede økonomi. Hensynet til at barn med foreldre som mottar sosialhjelp, på samme måte som andre barn, skal kunne ha glede av egne arbeidsinntekter, vil bli ytterligere understreket i det nye rundskrivet som er under utarbeidelse. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig å bruke aktive tiltak som kan bidra til målet om selvforsørgelse. Jeg er opptatt av at kommunene skal bruke vilkår om aktivitet konstruktivt. Loven åpner i dag for at det fattes vedtak om aktivitetsplikt som vilkår for stønad. Denne muligheten brukes når det anses som hensiktsmessig. Et lovpålagt krav om aktivitetsplikt vil imidlertid måtte følges av en rekke unntak, knyttet til grupper eller enkeltpersoner som av ulike grunner ikke kan eller skal pålegges aktivitetsplikt. Dette gjelder f.eks. personer som mottar supplerende stønad til ytelser fra folketrygden, og personer med tyngende omsorgsansvar. Jeg ønsker å sikre mer informasjon om bruken av aktivitetskravet. Jeg støtter derfor komiteens flertall, alle partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, som «ber regjeringen komme tilbake med en vurdering av i hvilken grad sosialhjelp kan og bør kombineres med krav til aktivitet, og med forslag til hvordan dette kan gjøres». Forslagsstillerne ønsker å statliggjøre sosialhjelpen. Jeg er uenig i det. Det avgjørende for brukerne er at de får gode tiltak og tilstrekkelig stønad til rett tid. Om det er kommunen eller staten som står for utbetalingene, betyr neppe noe særlig for den enkelte. Forslagsstillerne ønsker også en sosialhjelp som i større grad enn i dag er normert. Jeg mener at økonomisk sosialhjelp fortsatt bør være et siste sikkerhetsnett, basert på prinsippet om at denne stønaden er en subsidiær ytelse og utmålt for å dekke et individuelt behov. En eventuell innføring av normerte satser vil være i strid med dette prinsippet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil bare korrigere statsråden: Hun hørte helt sikkert at jeg sa at Høyre også kom til å stemme for forslag nr. 2. Bare så det er sagt. Mitt spørsmål er egentlig veldig enkelt. Vi er jo enige om at kommunene har en mulighet til å pålegge aktivitet som et vilkår for å motta stønad. Mener statsråden at den muligheten brukes ofte nok i dag? Da er det egentlig tre muligheter: Enten er det et ja, eller så er det et nei, eller så har man ikke gode nok tall for å kunne si noe om det.
Jeg hadde tenkt å si at det er et ja, et nei eller et «vet ikke» – i hvert fall «ikke tilstrekkelig», og det er vel det jeg har gitt uttrykk for når jeg har sagt at vi nå skal gjennomgå dette veldig nøye. Jeg tror vel at en av grunnene til at kommuner – og det gjelder både Høyre-kommuner og arbeiderpartikommuner – ikke bruker dette, kan være mangel på god aktivitet. Det er mange grunner til at man ikke gjør det når det er hensiktsmessig, men det kan nok også være tilfeller, hvor det, i hvert fall etter mitt syn, ville ha vært hensiktsmessig, men hvor det ikke brukes fordi også Høyre-kommuner ikke har gode aktivitetstilbud. Jeg tror vi skal være så ærlige å si at vi har et generelt problem når det gjelder aktivitetskrav i dette samfunnet, og det er å finne gode aktivitetsmuligheter. Jeg hørte at representanten Røe Isaksen også sa at mennesker som vi skal få tilbake til samfunnet, må settes på konstruktive, gode tilbud; hvis ikke virker det faktisk destruktivt. Og jeg tror vi har en utfordring når det gjelder å finne gode aktivitetstilbud ikke bare i kommunene, men også i privat virksomhet.
Først vil jeg bare si at jeg er veldig enig med statsråden i det svaret hun ga nå. Det som er viktig, er å følge opp kommunene i den grad de faktisk tilbyr noe. Det forslaget som nå foreligger, og som kommer til å bli vedtatt i dag, kan være med på å bidra til det. Jeg tror at en av grunnene til at kommunene kanskje ikke setter i gang aktivitet, er at det faktisk koster penger. Sosialhjelpen er jo en kommunal ytelse, og gjennom dette kan en også klare å få riktig ytelse, som er statlig, og som knyttes nærmere til aktivitet. Så jeg synes det er viktig å få den gjennomgangen. En annen utfordring som jeg var inne på i mitt innlegg, er at kommunene ikke er flinke nok til å tilby aktivitet eller kreve aktivitet, men at man går for lenge på ytelsene. Som det er vist til i innstillingen, var det et oppslag i Dagsavisen om en som hadde vært sosialhjelpsmottaker i 30 år, og også at 50 000 av ca. 120 000 i fjor hadde fått sosialhjelp i mer enn seks måneder. Hva tenker statsråden om det? Og: Hva er de konkrete tiltakene for at sosialhjelpen faktisk skal være midlertidig, slik tanken bak den er?
Jeg er helt enig i at det er for mange personer som er langtids sosialhjelpsmottakere. Samtidig går tallene i positiv retning. Det er bra. Men det er fortsatt for mange som går på dette over lang tid. Et av de mest suksessfulle virkemidlene vi har iverksatt, er kvalifiseringsprogrammet. Jeg ser at man er opptatt av at det er noe nedgang i det. Det skyldes bl.a. at man nå har vært veldig målrettet på at det faktisk er den gruppen som skal inn her. Kvalifiseringsprogrammet er viktig. Så mener jeg at vi har det absolutt beste utgangspunktet noe land kan ha for å få ned sosialhjelpen, og det er at vi har lav ledighet. Hvis vi sammenlikner med land som har helt andre ledighetsnivå enn det vi har, ville det å kunne tilby noe presumptivt være enda vanskeligere. Jeg tror at aktivitet er et virkemiddel. Jeg tror også vi skal være enige om at det er et problem å få til – jeg gjentar meg selv – god og målrettet aktivitet, og det understreker enda mer for meg hvor viktig det er at det er kommunen som sitter med dette, for det er faktisk kommunen som har et økonomisk incitament ved å tilby en aktivitet for å få utgiftene til sosialhjelp ned.
Jeg ønsker å stille statsråden spørsmål om normerte satser, som vi foreslår. I dag kan man lese at enkelte familier kan få opptil 700 000–800 000 kr i året, mens man i andre kommuner kan få et veldig lite minimumsbeløp, som kanskje er mindre enn det man skulle kunne leve av. Hvorfor mener statsråden at det er riktig og rettferdig og nødvendig å ha så store forskjeller i utbetalingene? Mener statsråden at det er fornuftig å ha en totalsum som er så høy at familien vil ha mindre igjen om de går ut i arbeidslivet? Hvis f.eks. én går ut i arbeidslivet, mister de så mye av den økonomiske sosialhjelpen at det ikke lønner seg å jobbe. Ville det ikke da ha vært bedre om det var like satser, og også en maksimumssats som lå lavere enn lønningene?
Det skal alltid lønne seg å jobbe. Derfor er vi nødt til å holde et godt inntektsnivå i dette landet. Vi må jobbe aktivt mot sosial dumping så ikke lønningene blir for lave, slik at de konkurrerer med trygdene. Så må vi på en måte diskutere dette på et nivå hvor vi får en god diskusjon. Det er ikke gjennomgående et problem at folk sitter med 600 000 kr i sosialhjelp. Det har vært oppslag – jeg har også sett at noen har sagt at det er feil, jeg vil ikke gå inn på det – men i utgangspunktet er det ikke det. Det som er viktig, er at sosialhjelp skal være det siste du får, og derfor skal det være tilpasset ditt faktiske økonomiske behov. Det skal tilpasses din faktiske levesituasjon, og da er det å lage normerte satser feil vei å gå, for i noen tilfeller vil det være for høyt, og i andre tilfeller vil det være for lavt. Vi må gjøre en god og individuell tilpasning. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet foreslår ordninger når det gjelder uføre, som ville føre til at veldig mange mennesker vil falle ut av uføreordningen og komme over på sosialhjelp, og så skal man normere den. For meg likner dette på en slik minstenormeringssats som noen mennesker skal få, og som jeg er grunnleggende mot.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg merket meg at representanten Giltun framholdt at det ofte er de tillitsvalgte i kommunene som stopper fornuftige arbeidstilbud til sosialhjelpsmottakerne. Mon det – jeg har noen andre erfaringer. I den kommunen som jeg bor i, og i det kommunestyret jeg satt i, tillot jeg meg ved en anledning – for øvrig med full støtte fra kommunens tillitsvalgte – å foreslå at sosialhjelpen skulle brukes som lønn for arbeid i kommunen, brukes som lønn til trengende arbeidsføre sosialhjelpsmottakere, i stedet for å yte passiv sosialhjelp. Det forslaget ble blankt avvist av Fremskrittspartiet og Høyre. Nå er det neppe vanskelig å finne eksempler på at sosialhjelpsreglene brytes. Vi hører jo av og til om eksempler på utbetalinger i en størrelsesorden som vanlige lønnsmottakere ikke kan være bekjent av. Men når det kommer til stykket og man skal forsøke å dokumentere disse eksemplene, blir det langt vanskeligere. Fremskrittspartiet viser i innstillingen til Bergen, der det påstås at det er mulig å hente ut ytelser, sosialhjelp, i størrelsesorden 700 000–800 000 kr. Også ved denne anledningen har det vist seg veldig vanskelig å dokumentere at det finnes noen eksempler på at det gis slike utbetalinger. Om det skulle være noen som virkelig har greid å hente ut ytelser i en slik størrelsesorden, er det noen som ikke har gjort jobben sin. Hele poenget med sosialhjelpen er jo at den er en individuell ytelse, og det er den enkeltes livssituasjon som dermed avgjør størrelsen på de ytelser som gis. Dette er selve grunntanken i hele sosialhjelpslovgivningen. Det er viktig å holde på at sosialhjelpen skal være en støtte til livsopphold for mennesker som i en kort periode i livet har kommet i en veldig vanskelig livssituasjon, og som ikke har andre inntektskilder. Det blir prinsipielt galt om sosialhjelpen blir omgjort til en trygdeytelse.
La meg først kommentere noen setninger til representanten Pollestad. Pollestad sier at med de samme normerte satser over hele landet vil man få en geografisk differensiering. Det er jo nettopp dagens system som skaper geografisk differensiering! I dag ser vi store ulikheter fra kommune til kommune. I en av kommunene i mitt eget hjemfylke, Verran kommune, har man ikke regulert sosialhjelpssatsene for prisvekst på over ti år og har langt under de anbefalte satsene. Er det noe som skaper geografisk differensiering, er det dagens system. Så registrerer jeg at der Fremskrittspartiets forslag gjelder unger som er under 18 år, som tar seg en bijobb, som tjener penger under den skattemessige grensen – som går ut i arbeidslivet for å vise at det lønner seg å jobbe – sier Pollestad at man er enig i prinsippet om at det ikke skal være sånn. Det sier for øvrig også Arbeiderpartiet – de er enig i prinsippet om at barn ikke skal forsørge sine foreldre, men man ser ikke behovet for å gjøre en sånn endring. Undersøkelser fra september 2011 – som ikke er så veldig mange måneder siden – viser at 36 pst. av kommunene tar inn skatt av ungers inntekter som er under den skattemessige grensen, og foretar avkorting i foreldrenes sosialhjelp. Det betyr at den gutten som i utgangspunktet ikke har råd til å bli med fotballaget på Norway Cup, og som tar seg en sommerjobb for å få nok penger til å betale egenandelen for å bli med laget sitt, ikke får muligheten fordi kommunen trekker skatt av inntekten. Så sier Arbeiderpartiet at her må vi sørge for at Nav opptrer på en annen måte. Dette ligger ikke under Nav, det ligger hos de 429 partnerne til Nav, kommunene. Det er derfor Fremskrittspartiet foreslår å overføre ansvaret, slik at vi får et enhetlig, samlet ansvar hos Nav. Også der tar Arbeiderpartiet feil. Så vil jeg si – som representanten Røe Isaksen var inne på: Jeg synes det er veldig fornuftig å innføre aktivitetsplikt. Det er også veldig fornuftig å innføre et øvre tak på hvor mye du kan få i ytelser. Jeg registrerer at begge disse tingene peker også Brochmann-utvalget på og foreslår tiltak for å få en bedre innretning på dette. Jeg registrerer at både Arbeiderpartiet og statsråden synes at Brochmann-utvalgets forslag på dette området er veldig fornuftig og bra. Jeg – og Fremskrittspartiet – synes at det er gode forslag. Man bør lytte til Brochmann-utvalget på dette området. Jeg vil avslutningsvis minne om at de rød-grønnes utstillingsvindu i Trondheim har praktisert aktivitetsplikt i mange år og har lang og god erfaring i å finne gode aktiviteter. Så det er fullt mulig.
Jeg ønsker å knytte noen ytterligere kommentarer til forslaget og debatten som har vært. For det første: Når det gjelder spørsmålet om avkorting, sier en at et for kategorisk regelverk, altså slik som det er foreslått fra Fremskrittspartiets side, kan gi noen uheldige utslag. Vi er ikke uenig i prinsippet om at barn skal få beholde sin egen inntekt, men jeg synes det er underlig at Fremskrittspartiet med åpne øyne f.eks. aksepterer at proforma arrangementer under den skattemessige inntekten er greit. Representanten Giltun sa at det er kommunene som skal tilby tiltakene. I forslaget står det at sosialhjelpen skal bli «et statlig ansvar». Fremskrittspartiet tar altså til orde for et system der staten betaler sosialhjelpen. Det vil bety at kommunene ikke har noe å tjene på å tilby relevant aktivitet og god oppfølging som gjør folk økonomisk selvhjulpne, fordi det er staten som tar regningen. Så til forslaget om en sosialhjelp som skal være tilnærmet lik over hele landet. Det er viktig å være klar over at i forslaget står det at sosialhjelpen skal være «tilnærmet» lik. Men i innleggene fra Fremskrittspartiet har man argumentert for at den skal være lik. Da blir jeg litt forvirret. Ønsker Fremskrittspartiet at det skal være likt, som de argumenterer for fra denne talerstolen? Eller ønsker de at det skal være tilnærmet likt? Og tilnærmet likt på de normerte satsene oppfatter jeg som en geografisk differensiering, i tråd med det som blir gjort av kommunene i dag. Men vi skal glede oss over i dag at vi har et forslag som får flertall, der regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har funnet sammen, der vi sier at vi vil utrede dette med aktivitet nærmere. Vi ser behovet for forbedringer. Det er jo gledelig at Høyre har kommet på den tanken at de skal støtte dette forslaget subsidiært. Jeg tror det er viktig at vi erkjenner at ikke alt er perfekt i dag. Jeg tror også det er viktig at vi har faktabaserte og kunnskapsbaserte vedtak. Derfor var det ikke aktuelt å støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Men vi er fornøyd med at Kristelig Folkeparti tok ansvar og ble med på et forslag om at en skal komme tilbake til disse spørsmålene, og hvordan vi kan gjennomføre dette. For målet må være at vi skal ha gode redskaper, sånn at flere kan bli økonomisk selvhjulpne.
De forskjellene man ser i dag når det gjelder økonomisk sosialhjelp, avspeiler på ingen måte kostnadene ved å leve i de ulike kommunene, men er kun basert på lokale politiske og administrative prioriteringer. Fremskrittspartiet foreslår en ordning nå som er mindre byråkratisk, mer rettferdig, ikke minst, og som kan frigjøre arbeidskraft og fokusere på å få stønadsmottakere ut i arbeid. Det er ikke snakk om å lage satser som er forskjellige i 429 kommuner – eller hvor mange det er nå – det er snakk om at en hvis det er helt spesielle områder hvor det er helt spesielle kostnader, kan justere noe. Det er ikke snakk om å ha de forskjellene som er i dag. Dette er bare for å ha en mulighet til justering, så det er ikke vits i å bruke mye tid på det begrepet. Jeg har problemer med å forstå statsrådens argument om at økonomisk stønad ikke skal ha en begrensning oppad, og at en til enhver tid skal forholde seg til utgiftene til dem som skal motta stønad, eller behovet de til enhver tid har. Arbeid skal alltid lønne seg, sier statsråden. Da kan ikke jeg forstå annet enn at den økonomiske bistanden må ligge under det vedkommende ville fått ved å være i arbeid. Da er det snakk om lavlønnsarbeid, som de fleste vil ha muligheten til å gå inn i. I dag er det sånn at barnas inntekt blir tatt med, som det er sagt her flere ganger. Jeg lurer på om statsråden ikke har tenkt på dette med svart arbeid. Veldig mange stønadsmottakere jobber svart ved siden av å beholde trygden. Det ville de ikke kunne gjort hvis de måtte møte opp på et arbeidstiltak hver dag. Grunnen til at vi foreslår kommunene, er at kommunene har veldig mange ugjorte arbeidsoppgaver. Det er veldig mye som skal gjøres, og det er veldig mange oppgaver som er egnet for dem som ikke har så mye arbeidstrening fra før. De vil da få god arbeidstrening, for samarbeid mellom Nav, stat og kommune er fullt mulig å få til. Det får man til i dag også der hvor det er ønskelig. Arbeidstrening er noe av det viktigste, og det bør være en plikt for det offentlige å tilby arbeidstrening, og ikke sånn at det skal være valgfritt for kommunene. Noe av det viktigste med sosialhjelpen utover det økonomiske, er nettopp å gi folk en mulighet til å komme ut i arbeid, og det er ikke noen erfaring som er mer verdifull enn arbeidserfaring. Hvorfor ønsker da flertallet at det skal være opp til kommunestyrene? Jeg synes det eksemplet Gullvåg ga, var veldig godt. Uansett om det er Fremskrittspartiet, Høyre eller Arbeiderpartiet som stemmer ned et sånt forslag, er det meningsløst. Dette skulle ikke kommunestyrene få lov til å gjøre i det hele tatt. Det er et godt argument for at det bør bli statlig og likt i hele landet, så alle får samme muligheten og alle som bor i kommunene, får en plikt til å delta.
Presidenten vil bemerke at ordet «meningsløst» ikke er et passende parlamentarisk uttrykk.
Jeg føler at presidenten nå begynner å føre svært stramme linjer for parlamentarisk tale. Jeg føler på mange måter at Fremskrittspartiet og særlig Høyre slår inn åpne dører når de nå vil lovfeste at sosialhjelpen ikke skal avkortes for dem som har barn under 18 år som bor hjemme, og som har egen inntekt under det som kan være den skattemessige friinntektsgrensen. La meg understreke: Barn skal ikke forsørge sine foreldre. Også barn av sosialhjelpsmottakere skal få ha sine inntekter i fred, på lik linje med alle andre. Det er det som er regelen i dag. Da må vi sørge for at disse reglene blir etterlevd. Vi trenger ikke nye regler som slår fast at de gamle reglene skal etterleves. Videre foreslår Fremskrittspartiet og Høyre et lovmessig krav om aktivitetsplikt for den enkelte sosialhjelpsmottakeren. Igjen slår de inn åpne dører. Kommunene har hjemmel til aktivitetsplikt. Jeg er for at arbeidsføre sosialhjelpsmottakere skal settes i arbeid og aktivitet. Men det krever også at det finnes arbeids- og aktivitetstilbud, og at vi sørger for en god sosialfaglig oppfølging av dem som er med på disse tiltakene, slik at sosialhjelpsmottakerne etter hvert kan settes i stand til å klare seg selv. Men en lovfestet aktivitetsplikt, slik som Fremskrittspartiet og Høyre foreslår, bryter jo med den individuelle behandlingen, som er hovedprinsippet i all sosiallovgivning. Oppgaven burde etter min oppfatning heller være å sørge for at vi oppretter de nødvendige arbeids- og aktivitetstiltakene rundt omkring i kommunene, slik at de som trenger det, får den hjelp som de har behov for.
Representanten Giltun lurte på hvorfor ikke jeg var for et beløp begrenset oppad når det gjelder sosialhjelp. Poenget er at det er det i dag. Sosialhjelpen er den siste utveien, og det er altså stønad til nødvendig livsopphold. Det Fremskrittspartiet i realiteten her foreslår, er jo at man går utover det, ved å lage normerte satser. Det er vi uenig i. Når det gjelder aktivitetsplikt, mener jeg i likhet med representanten Gullvåg at det er klokt i veldig mange tilfeller. Det kan være tilfeller hvor det ikke er klokt. Vi har veldig mange kommuner – også helt sikkert fremskrittspartikommuner – hvor man ikke benytter aktivitetsplikten. Vi skal nå gå gjennom og se på hvorfor man ikke gjør det, og om det er behov for å gjøre det i større grad. Men å lage en absolutt regel mener jeg er feil. Jeg forstår faktisk ikke begrunnelsen for det, og jeg synes heller ikke det har kommet noen god begrunnelse for det under den debatten vi har hatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I representantforslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre foreslås det å be regjeringen legge fram forslag om forbedringer i ordningen med boligsparing for ungdom som må innbefatte en økning av det årlige sparebeløpet og taket for ordningen, og i tillegg en vurdering av å øke fradraget fra 20 pst. til 28 pst. Begrunnelsen fra forslagsstillerne er at Norge er blant landene i Europa hvor private sparer minst, og at det er behov for å stimulere den private sparingen spesielt blant ungdom for at de skal spare til sin første bolig. Forslagsstillerne viser også til at økte boligpriser de siste 10–15 årene og økt krav til egenkapital ved kjøp av bolig fra 10 pst. til 15 pst. av boligens verdi gjør at inngangsbilletten for å kjøpe egen bolig er økt kraftig. Jeg vil i det videre redegjøre for flertallets syn. La meg gjøre det klart innledningsvis at vi støtter forslagsstillernes intensjon om å øke den private sparingen og er enig i at BSU-ordningen kan bidra til å øke sparingen til egen bolig blant unge. Med økende boligpriser og høyere egenkapitalkrav ved kjøp av egen bolig er det imidlertid utfordrende for mange å komme inn på boligmarkedet. Dette sammen med husholdningenes økende gjeld gir grunn til bekymring. Jeg vil derfor understreke at vi mener det er behov for å vurdere flere tiltak enn forslagsstillernes forslag om å utvide BSU-ordningen for å bidra til at unge kommer inn på boligmarkedet, ikke bare å øke sparingen. Bakgrunnen for det er bl.a. at regjeringen, med bakgrunn i samme intensjon som hos forslagsstillerne, allerede i 2009 utvidet BSU-ordningen slik at maksimalt årlig sparebeløp økte fra 15 000 kr til 20 000 kr, samlet sparebeløp økte fra 100 000 kr til 150 000 kr, mens satsen for skattefradrag er på 20 pst. Likevel ser vi at i den aktuelle aldersgruppen, altså mellom 17 og 33 år, var det bare om lag 26 pst. som benyttet seg av BSU-ordningen i 2009. Statistikk fra SSB viser en jevn økning i bruken av BSU fra 1993 og framover, og for 2010 viser den at det var 17 000 flere som benyttet seg av fradrag for boligsparing i 2010 enn i 2009, ca. 28 pst. – det har altså steget 2 pst. – med en økning i fradraget på nær 9 pst. For 2011 anslås verdien av skattefradraget i BSU av Finansdepartementet til om lag 770 mill. kr. Tross jevn økning i bruken av BSU er det et stort flertall som altså ikke benytter ordningen. Det kan være mange årsaker til det, bl.a. at unge i den aktuelle aldersgruppen er under utdanning eller av andre årsaker ikke har inntekt og dermed ikke har noe å spare og heller ikke kan benytte skattefradragsordningen. Men det kan også være at BSU-ordningen bør gjøres enda bedre kjent, slik at flere benytter den. Ifølge brevet fra finansministeren benytter en større andel av unge med høy inntekt BSU enn andelen av unge med lav inntekt. Av dem som benytter ordningen, har personer med høyere inntekt også i gjennomsnitt høyere sparebeløp og skattefradrag enn personer med lavere inntekt. Det kan derfor også være behov for å se på om dagens ordning i tilstrekkelig grad når unge med lavere inntekter. Denne problemstillingen sier forslagsstillerne ikke noe om i sitt forslag. Det kan ut fra dette se ut som om forslaget om å utvide BSU-ordningen alene ikke vil nå de store gruppene av unge som skal etablere seg på boligmarkedet. Arbeiderpartiet ønsker å legge til rette for at unge skal få gode muligheter til å komme seg inn på boligmarkedet gjennom den politikken som føres, og det er flere ting som allerede gjøres. Det viktigste vi gjør, er å føre en ansvarlig økonomisk politikk som sikrer arbeidsplasser og en stabil rente. Dette er det viktigste vi kan gjøre for alle, også unge boligsøkende. Andre virkemidler regjeringen har iverksatt de siste årene, er økte rammer for ulike låne- og tilskuddsordninger gjennom Husbanken som skal imøtekomme bl.a. førstegangs boligkjøpere. Dette er f.eks. startlån, som er en låneordning gjennom Husbanken for bl.a. unge i etableringsfasen som sliter med å etablere seg på boligmarkedet eller har vansker med å bli boende i boligen sin. Det er kommunene som forvalter startlånet. Husbanken skal bistå den enkelte kommune med helhetlige løsninger for dem som trenger hjelp. En god bruk av startlån, boligtilskudd og bostøtte kan hjelpe flere til å eie sin egen bolig eller til å etablere et stabilt boforhold i en utleiebolig. Alle skal bo godt og trygt. Dette er målet for boligpolitikken og en av bærebjelkene i den norske velferdspolitikken. Det er derfor viktig for å nå denne målsettingen at vi vurderer ulike virkemidler som vi politisk kan bidra med. BSU-ordningen er ett tiltak for å støtte opp under ønsket om at unge skal kunne kjøpe seg en egen bolig, men det er ikke tilstrekkelig eventuelt å utvide denne ordningen, og det er heller ikke sikkert at det er det beste virkemidlet for at unge skal få gode muligheter til å komme seg inn på boligmarkedet. Regjeringen har startet arbeidet med en stortingsmelding om boligpolitikken som skal legges fram i løpet av 2012, der de ulike virkemidlene regjeringen rår over overfor unge mennesker som vil inn på boligmarkedet, inklusiv BSU, vil bli vurdert. Komiteen foreslår at forslaget vedlegges protokollen.
Det blir replikkordskifte.
Som representanten selv sa, var det om lag 26 pst. som benyttet seg av ordningen – sannsynligvis også fordi man har hatt dårlig råd, kanskje på grunn av at man har vært under utdanning, og kanskje fordi det generelle skattetrykket i Norge er ganske høyt, og at man sånn sett har mange unge med dårlig råd. Er det sånn å forstå at Arbeiderpartiet nå vil ta initiativ til å utvide aldersgrensen til ikke bare å gjelde dem som er under 34 år? Vil man kanskje også se nærmere på kravet til 15 pst. egenkapital som Finanstilsynet har kommet med? Med andre ord: Trenger man mer enn 150 000 kr for å kjøpe seg en bolig, f.eks. i Oslo og Akershus, hva slags boliger er det man ser for seg at denne gruppen kan kjøpe i denne regionen?
Nå har vi prøvd å utvide BSU-ordningen, i 2009 – det er ikke lenge siden. Det som Arbeiderpartiet synes er viktig i denne saken, er at vi må prøve ut det vi endret da, for å se om det kan virke. Men som jeg sa i tillegg, vil det ikke være nok å utvide verken aldersgrense eller andre ting ved BSU-ordningen for å hjelpe unge førstegangsetablerere på boligmarkedet. Vi ønsker å se på også andre ordninger, bl.a. gjennom Husbanken, bl.a. ordninger for å øke boligbyggingen. Det vil regjeringen, og vi, se på i løpet av året i forbindelse med den boligmeldingen som kommer.
La meg først si at det er positivt at regjeringen nå åpner for å vurdere en forbedring av BSU-ordningen. Det at man skal ta det i en stortingsmelding, synes jeg imidlertid ikke er spesielt positivt, med den erfaring vi har med regjeringens fremleggelse av stortingsmeldinger, som ofte drøyer både ett og to og tre år. Opp gjennom årene har regjeringspartiene brukt en serie argumenter mot en bedre BSU-ordning. Det siste vi hørte nå, er at en bedre BSU-ordning bare var ett av flere tiltak. Jeg har sendt et spørsmål til finansministeren, hvor jeg har utfordret regjeringen på hvilken forskning, hvilken dokumentasjon, man har på at BSU-ordningen ikke vil føre til at ungdom sparer mer, og finansministeren må svare at man ikke har erfaring med norsk forskning på dette området. Hvilken dokumentasjon[[presidenten klubber]] er det Irene Johansen har for sin motstand mot en bedre BSU-ordning?
Presidenten ber representantene holde seg innenfor den tilmålte taletiden.
Først vil jeg igjen understreke at vi ikke er motstandere av BSU i Arbeiderpartiet. Jeg har ikke noen annen dokumentasjon enn det som også Finansdepartementet har, nemlig at det viser seg at få unge i aldersgruppen 17–33 år benytter seg av BSU-ordningen. Det var altså 26 pst. i 2009. Så økte vi grensene i 2009. Da var det 2 pst. mer året etter som benyttet seg av den. I tillegg har vi fått opplyst gjennom Finansdepartementet at det er de med høye inntekter som benytter seg av ordningen, og i mindre grad de med lave inntekter. Det sier meg at det ikke er nok å se på BSU-ordningen når man skal hjelpe de unge inn på boligmarkedet, vi må også se på andre virkemidler. Men vi har understreket at også BSU-ordningen vil bli vurdert i løpet av året i den stortingsmeldingen som kommer. Vi må se virkemidlene i sammenheng, og det mener vi er riktig. Derfor går vi ikke inn for ensidig å utvide BSU-ordningen nå.
Når man hører saksordførerens innlegg, og for så vidt også leser merknadene, føler jeg det ligger veldig under at man egentlig ikke er særlig begeistret for denne ordningen, men at den er så pass populær at man ikke akkurat tør skrape den heller. Mitt spørsmål er da: Er dette egentlig holdningen, at nå har vi den, så da må vi vel leve med den, men egentlig liker vi den ikke? Spørsmål to: Når det nå stilles økt krav til egenkapital, vil jo det selvfølgelig bety særlig mye for dem som er førstegangsetablerere i boligmarkedet. Synes representanten det tilsier at man, isolert sett i hvert fall, bør øke kvoten som man kan benytte på BSU?
Igjen vil jeg gjerne understreke at vi er positive til BSU-ordningen. Vi har faktisk utvidet den en gang, nettopp fordi vi ser at den kan være bra å ha for noen. Men som jeg har sagt flere ganger nå, er det ikke så veldig mange som benytter seg av den. Men vi har ikke sagt at vi skal fjerne den av den grunn. Det er positivt at 28 pst., i hvert fall var det det i 2010, benytter seg av BSU og faktisk sparer. Vi er positive til å øke sparingen i Norge. Så igjen, jeg vil understreke det: Vi er positive til BSU-ordningen. Men vi ser at det er så pass utfordrende å komme seg inn på boligmarkedet for unge, for nyetablerere, at vi må se på flere virkemidler. Det er klart at også det økte egenkapitalkravet gjør at det er blitt enda mer utfordrende for førstegangsetablererne. Men likevel mener vi at vi ikke ensidig skal øke BSU-ordningen av den grunn. Vi må se på flere virkemidler i sammenheng, og det er ikke noe forbud mot å spare mer enn den grensen som er satt i BSU.
Replikkordskiftet er omme.
Alle tiltak som stimulerer til egeninnsats, og som oppfordrer mennesker til å ta ansvar for eget liv, er grunnleggende positivt for den enkelte og for samfunnet. Boligsparing for ungdom er nettopp et slikt tiltak. Vi som lever med ungdom i huset, vet at planlegging flere år frem i tid sjelden er hovedtema rundt middagsbordet. BSU bidrar til å endre dette mønsteret. BSU bidrar til å gi ungdom et bevisst forhold til arbeid, til lønn, til skatt, til sparing, til renter, til boligkostnader og ikke minst til egen selvangivelse. Samtidig gir BSU ungdom et kundeforhold til banken som kan være nyttig senere i livet. BSU er en forberedelse til voksenverdenen, og et signal om at ansvar vil gjøres gjeldende. I et samfunn hvor konsekvensetikk er mangelvare, mener Fremskrittspartiet det er viktig at vi ivaretar og styrker ordninger som belønner egeninnsats, og at vi ikke lar være å innføre gode ordninger med den begrunnelse at noen velger ikke å benytte seg av dem. Samtlige partier på Stortinget er tilhengere av BSU-ordningen. En slik rørende enighet er en sjeldenhet, og Stortinget bør derfor konstruktivt diskutere hvordan ordningen eventuelt kan gjøres enda mer attraktiv for ungdom. Selvfølgelig vil det alltid være mange som ikke vil benytte seg av ordningen, men vi må ikke komme dit hen at det gode blir det bestes fiende. En forbedring av BSU-ordningen betyr ikke at det ikke finnes andre tiltak som også kan gjøre tilgangen til boligmarkedet for unge enklere. Ikke alle ungdommer har skattbar inntekt, og BSU kan derfor ikke benyttes av alle. Men det gjør ikke ordningen mindre relevant. BSU er mest attraktiv for dem som har stabil inntekt i ung alder. Det betyr at ordningen generelt sett er mindre attraktiv for dem som velger en lang akademisk utdannelse, da disse kun unntaksvis vil komme i skatteposisjon. BSU er derfor en god stimulans for ungdommer med yrkesutdanning, og dem trenger vi flere av. Fremskrittspartiet har vært en pådriver for å bedre BSU-ordningen. I vårt alternative statsbudsjett for i år foreslo vi å øke øvre grense for det totale sparebeløpet til 300 000 kr, heve årlig sparebeløp til 25 000 kr og heve rentefradraget til 28 pst. Dette forslaget fikk ikke flertall. Det forslaget som fire partier fremmer i dag, er ikke like ambisiøst, men en klar forbedring av dagens betingelser. Vi ber regjeringen øke det årlige sparebeløpet og taket for ordningen, samtidig som vi ber regjeringen vurdere å øke rentefradraget fra 20 til 28 pst. Fradraget vil da tilsvare øvrige rentefradrag. Det er viktig at BSU endres i tråd med endrede rammebetingelser. Kravet til egenkapital for kjøp av bolig er i dag økt fra 10 til 15 pst., noe som bidrar til å gjøre BSU til en relativt mindre interessant ordning. Det er noe vi alle taper på. Flertallet viser i sin merknad til brev fra finansministeren hvor han varsler en stortingsmelding om boligpolitikken i løpet av 2012. Fremskrittspartiet er overrasket over at regjeringspartienes stortingsrepresentanter ikke på selvstendig grunnlag kan ta stilling til konkrete forbedringsforslag av BSU, men i stedet aktivt søker å finne svakheter med forslaget. Det er lite konstruktivt. Prisen på boliger er selvfølgelig et resultat av tilbud og etterspørsel. Fremskrittspartiet viser i sine merknader til et representantforslag som ligger til behandling i kommunal- og forvaltningskomiteen, hvor vi foreslår en rekke tiltak som samlet sett vil gjøre det rimeligere å bygge nye boliger. Til tross for gode intensjoner er det ingen tvil om at regler, begrensninger og betingelser lokalt og sentralt har gjort boligbygging dyrere og mindre fleksibelt, enten det gjelder krav til utforming, høyde, vern, energiforskrifter, sluttkontroll eller garantikrav. At regjeringen opprettholder en straffeskatt for boligkjøp gjennom å tviholde på dokumentavgiften, er også et unødvendig fordyrende element ved kjøp av bolig. Jeg tar herved opp forslaget fremmet av Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget er ved en inkurie ikke med i innstillingen, men ligger omdelt på representantenes plasser.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Norske husholdningers gjeld er urovekkende høy. Det har også Fremskrittspartiet ved ulike anledninger uttrykt bekymring over. Opposisjonen i Stortinget er – i likhet med regjeringspartiene – opptatt av å øke den private sparingen. Spørsmålet er hvordan vi skal stimulere til det. Mitt spørsmål blir da som følger: Tror representanten Tybring-Gjedde at de 89 pst. som ikke får maksimalt skattefradrag ved dagens BSU-ramme, vil spare mer dersom rammene økes? I tilfelle representanten Tybring-Gjedde mener det, med hvilken begrunnelse?
Jeg tror flere vil spare. Jeg tror flere vil spare mer, jo mer gunstig reglene er. Jeg tror ikke det er slik at folk sparer maks, jeg tror de kan ha muligheten til å spare mer. Jo gunstigere det blir, jo mer vil de spare. Det er jeg helt overbevist om, og jeg tror ikke det er slik at det er bare de som sparer, som vil ha en annen sparemåte hvis ikke det er en bedre ordning. Men jeg tror en bedre ordning faktisk vil øke sparingen, og jeg har ikke sett dokumentasjon på at det ikke er tilfellet. I 2009 gikk sparingen opp ved at man økte fordelen ved å ha BSU – og bedre betingelser. Det er slik vi burde gjøre det – ved å stimulere folk til å spare. For det har så mange andre fordeler som ikke annen type sparing har – som jeg nevnte fra talerstolen. At man tar ansvar for eget liv, er det man må gjøre. Da får vi heller lage bedre reklame for BSU-ordningen enn å si at en ikke får det til å fungere. Hvor er regjeringens reklame for at BSU-ordningen finnes, og hvor er de initiativene som får flere ungdommer til å spare? Jeg har ikke sett dem ennå.
Replikkordskiftet er omme.
Vi står overfor betydelige utfordringer på boligmarkedet. Under den rød-grønne regjeringen har vi i Norge opplevd en lånefest med stadig dårligere kår for privat sparing. Jeg mener det er positivt å stimulere til privat sparing, jeg mener det er positivt at unge mennesker sparer til sin egen bolig, og jeg mener det er positivt at vi voksne sparer til vår egen pensjon. Sparing er positivt! Vi opplever en diskusjon om en mulig boligboble som bygger på stadig økende priser og stadig økende gjeld hos de private husholdningene. Vi står overfor faren for økende sosiale skiller på boligmarkedet, fordi det er blitt stadig vanskeligere for ungdom å komme inn og kjøpe sin første bolig. Jeg er enig med representanten Irene Johansen i at svaret på dette er ikke bare å øke og forbedre BSU-ordningen, men jeg er uenig i at man ikke skal starte med å stimulere den private sparingen. Selvsagt er det behov for en serie med tiltak. Vi må bygge mer. Svaret er ikke som venstresiden har ivret etter i mange år, at man skal skatte mer. Nei, vi må bygge mer. Vi må motivere ungdom til å spare mer, og ikke til å låne mer. Så registrerer jeg at de rød-grønne partiene nå – og jeg vil tro at det er etter press fra Senterpartiet – åpner for en liten vurdering av BSU-ordningen en eller annen gang i fremtiden. Men man fortsetter allikevel med å argumentere med de samme argumentene mot BSU-ordningen. Vi hørte det nå referert fra representanten Irene Johansen at det er så få som sparer i BSU-ordningen. Men er det noe argument at det er 25 pst. som sparer i BSU-ordningen? Det ville jo i så fall være et sterkt argument mot skattefradraget for fagforeningskontingent. Jeg vil tro at det er ikke mer enn 25 pst. som er medlemmer av LO. Men allikevel ivrer Arbeiderpartiet etter at fagforeningsfradraget bare skal bli gunstigere og gunstigere, fordi man ønsker å motivere flere til å bli fagorganiserte. Ja vel, da burde man jo også gjøre BSU-ordningen gunstigere, slik at man motiverer flere til å spare mer. Det andre argumentet er at de er så rike disse som sparer i BSU-ordningen. Vi snakker om ungdom. Vi snakker om unge mennesker, hvor de som har mest utbytte av denne ordningen, er de som går raskest ut i boligmarkedet. Vi snakker om en ordning som ifølge en undersøkelse viser at ni av ti sparer uten at foreldrene bidrar. Regjeringspartiene har ikke dokumentert sin påstand. Det siste er at det ikke fører til økt sparing. Men heller ikke det er dokumentert av regjeringspartiene – snarere tvert imot. Når jeg sender spørsmål til finansministeren, får jeg faktisk til svar at teoretisk forskning kan tyde på at det ikke fører til økt sparing, men empirisk forskning viser, i henhold til brevet fra finansministeren, at det kan føre til mer sparing. Og så legges det til at vi har ikke dokumentasjon fra Norge. Men det er ikke noen grunn til at det vil ha mindre effekt i Norge enn det det vil ha andre steder. Når vi ser på hva som er skjedd i løpet av det siste året, har regjeringen bidratt til at det er blitt vanskeligere for ungdom å komme inn på boligmarkedet. Man har økt egenkapitalkravet fra 10 til 15 pst. Det har Høyre akseptert, men vi har satt en ettertrykkelig forutsetning, nemlig at man bedrer BSU-ordningen. Uten en bedre BSU-ordning vil det bli vanskeligere for ungdom å komme inn på boligmarkedet. Vi har også dokumentert fra 1990-årene at man gjennom BSU-ordningen faktisk hadde egenkapital til overs når man skulle oppfylle egenkapitalkravet om 10 pst. Så har vi nå en situasjon hvor en som sparer fullt ut i BSU-ordningen, faktisk vil mangle godt over 100 000 kr for å kjøpe en leilighet på 70 m2. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti tar på seg et stort ansvar når man sier nei til å bedre BSU-ordningen nå. Vi vil oppleve stadig økende sosiale skiller på boligmarkedet hvis vi ikke nå begynner å motivere ungdom til å spare mer. En bedre BSU-ordning vil være en god start.
Det blir replikkordskifte.
Forslagsstillerne skriver i sin felles merknad at de er skuffet over at regjeringen ikke tar «tendensene til sterkt økende sosiale skiller i boligmarkedet på alvor». Mener representanten Jan Tore Sanner at de sosiale skillene i boligmarkedet vil bli redusert ved at man gir økte skattesubsidier til den lille andelen som har råd til å spare mer enn det dagens BSU-ramme gir fradrag for?
Svaret på spørsmålet er ja. Å motivere ungdom til å spare mer vil bidra til at vi reduserer de sosiale skillene på boligmarkedet. Det som øker skillene, er at man nå har økt egenkapitalkravet, at det ikke bygges nok, og at det er blitt vanskeligere for ungdom å komme inn på boligmarkedet. Man ser det samme i innvandrergruppen, at det er blitt vanskeligere for mange innvandrere å komme inn på boligmarkedet. Så det å motivere flere til å spare mener vi vil være med på å bygge ned de sosiale skillene. Men så ligger det igjen denne forutsetningen fra Arbeiderpartiets side om bare 25 pst. Jeg vil heller snu på det og si at det er jo fantastisk at 25 pst. av de unge sparer i en konkret ordning for å bygge opp kapital til å kjøpe sin første bolig. Det er jo enestående flott! Og så bør vi motivere enda flere til å gjøre det ved å gjøre ordningen enda bedre.
Replikkordskiftet er omme.
Alle med regjeringserfaring i denne sal vet at flertallsregjeringer legger fram skatteforslag i samband med de årlige budsjettdokumentene, ikke som resultat av forslag fra opposisjonen. Når det er sagt, er det helt klart at tida arbeider for bedring av ordningen med boligsparing for ungdom – BSU-ordninga. Det er interessant å se at alle opposisjonspartiene sier dette, også i første setning i sin merknad, at regjeringspartiene har en mer positiv holdning til BSU enn tidligere. Det kan jeg bekrefte; det er korrekt. Gjeldsveksten for privatpersoner er foruroligende, og for mange er egenkapitalen for liten ved boligkjøp. Derfor har Finanstilsynet – som flere har vært inne på – økt egenkapitalkravet til 15 pst. ved kjøp av bolig. Det er riktig at myndighetene sikrer at det er en større nøkternhet ved låneopptak. En bedring av BSU-ordninga er derfor etter Senterpartiets vurdering en naturlig oppfølging. Det å lære å spare, det å spille sammen med bankvesenet, slik at en får den alternative bruken av penger fram for ungdom, er viktig. Og som flere har vært inne på: Dette er en attraktiv mulighet ikke minst for ungdom som tidlig går ut i arbeidslivet gjennom praktiske yrker. Det er også viktig, som regjeringspartiene sier, at en ser på flere virkemidler. Jeg må, som tidligere statssekretær i Kommunaldepartementet, si at det er trist å oppleve at Husbanken nå har fått en mye mindre rolle i den sosiale boligbygginga. Noe av årsaken til det er EØS-avtalen – jeg skal ikke dra det for langt, men det er dog viktig å få det fram – som setter begrensninger for i hvilken grad det offentlige gjennom sin bank, Husbanken, kan medvirke til rimelig finansiering, rimelig etablering for ungdom gjennom husbankfinansiering. Vi må ha to tanker i hodet samtidig, det er helt klart. En annen ting som jeg vil peke på her, er den norske boligpolitiske tradisjonen, nemlig å legge til rette for, gjennom skattesubsidiering, at folk flest kan kjøpe egen bolig av nøktern standard som de sjøl bor i. Det er vel ingen regler for privatpersoner som innebærer større subsidiering skattemessig enn regler innenfor boligsektoren. Bakgrunnen for det er nettopp at en skulle kunne bo i egen bolig, og at den skal være av nøktern standard. Det er det viktig å fortsette med. Det å eie sitt eget hus, med all den aktivitet som ligger rundt det, og den pietisme og den kreativitet som følger av det, er det viktig å ta vare på. Det som imidlertid er noe som regjeringa er nødt til å se nærmere på, er den stadig mer utstrakte investeringa i bolig, det at man gjennom denne skattesubsidieringa av bolig skal tjene på de gunstige skattereglene og investere i bolig. Det er liten grunn til å skattesubsidiere investering i bolig som andre leier. Derfor er det viktig å lage et skattemessig klarere skille mellom det å bo i egen nøktern bolig kontra det å investere i bolig. Dersom en øker beskatninga av å investere i bolig, kan de økte skatteinntektene brukes til bl.a. å forbedre BSU-ordninga. Som det er kjent her i salen: Senterpartiet har lenge vært en tilhenger av å bedre den ordninga, gjennom både et økt årlig beløp, en økt sum og en bedring av det prosentvise skattefradraget. Det er utrolig viktig at ungdom, ikke minst ungdom med praktiske fag som nå i mange tilfeller får seg godt betalt arbeid, stimuleres til å spare en del av inntekta si, kommer inn i den kulturen og dermed ikke blir slike bidragsytere til finansinstitusjonenes overskudd som vi syns altfor mange blir i dag – for å si det på en litt annen måte.
Det åpnes for replikkordskifte.
Høyre har det siste året fått mer og mer verdier og politikk til felles med Senterungdommen. Senterungdommens tidligere leder uttalte at dessverre er Arbeiderpartiet og SV bekymret for at de rike vil ha fordeler av ordningen. Det er i beste fall en ubegrunnet og utdatert ideologisk ryggmargsrefleks. Lundteigen følger for så vidt opp med følgende: Begrensninger ved BSU gir feil beskjed til ungdommen. Da er det litt den dobbeltkommunikasjonen som Senterpartiet og Senterungdommen foretar i mediene, hvor man egentlig sier at man vil ha styrket boligsparing for ungdom, mens man i hvert eneste budsjett under den regjeringen som sitter nå, ikke har maktet en eneste ting utover at man gjør det verre for unge førstegangsetablerere å kjøpe seg bolig. Hvordan henger det sammen?
Senterpartiets holdning til boligspørsmålet og ungdom er klinkende klar. Vi ønsker å bedre BSU-ordninga, samtidig som vi ønsker å bedre Husbankens ordninger, slik at de som har større problemer med å erverve seg sin egen bolig, kan gjøre det gjennom gunstig husbankfinansiering. Det er vår linje, og så vet vi at ved ethvert budsjett er det en samlet avveining av hva som blir de prioriterte forslagene. Hittil har ikke Senterpartiet nådd fram i den grad vi kunne ønske. Men det som opposisjonen også sier om det som nå er innstillinga, er jo at behovet for å forbedre BSU-ordninga og forbedre Husbankens regelverk på dette området blir viktigere og viktigere etter hvert som vi ser den boligsituasjonen som utvikler seg. Så her håper vi at den samlede aktiviteten skal føre til at vi får forbedringer, for det er helt naturlig, ikke minst som følge av Finanstilsynets økte krav til egenkapital ved boligkjøp.
For meg virker det som om representanten Lundteigen er litt ukomfortabel med å være i denne regjeringskonstellasjonen. Jeg hørte ham tidligere i dag ta til orde for å fjerne deler av formuesskatten på arbeidende kapital og nå ta til orde for at man ikke skal kunne investere i eiendom på andre måter, men er enig i at man bør gjøre noe med BSU. Er det sånn å forstå at Lundteigen også ønsker å se på aldersgrensen? Det var det ene spørsmålet mitt. Det andre gjelder det som Lundteigen ikke har sagt så mye om, 15 pst.-kravet til Finanstilsynet, noe som får den virkningen at Finanstilsynet faktisk driver med boligpolitikk i Norge. Lundteigen tar også til orde for at det skal være mulig å få seg en nøktern bolig. Men når man ser på Oslo-området og Akershus, hvor mange boliger er det man egentlig kan få med 200 000–300 000 kr i egenkapital, som konsekvensen er i dag?
Det var mange ting på en gang. Jeg sa at vi skal skille mellom skattlegging når det gjelder å bo i egen bolig, kontra det å investere i bolig. Det er ingen grunn til å skattesubsidiere så mye når det gjelder investering i bolig som andre leier, som det som gjøres i dag. Videre er det ingen grunn til å endre aldersgrensene, 17–33 år. Dette er rettet inn mot ungdom, og en på 33 år må være en rimelig voksen ungdom. Til det at Finanstilsynet driver boligpolitikk: Ja, sjølsagt gjør de det, indirekte. Det er fornuftig at vi har et finanstilsyn som er nøkternt. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ikke vil ha en sånn nøkternhet, så der er vi uenige. Og til slutt, når det gjelder prisnivået på boliger i Oslo-området: Ja, det er høyt. Det er altfor høyt, som resultat av en sentralisering som skyter fart, noe som er en av de største utfordringene til denne regjeringa.
Jeg vil tilbake til dette egenkapitalkravet, som Høyre – under tvil – har støttet regjeringen i, fordi vi antar at regjeringen kommer med en endring i BSU-ordningen. Derfor har vi foreslått noe. Regjeringen skriver i tilbakemeldingen til dette forslaget at man vurderer tiltak som skal legges fram. Senterungdommen, Lundteigens ungdomsorganisasjon, krevde i budsjettet for 2011 og i budsjettet for 2012 – ganske identisk med Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – å øke årlig sparebeløp til 30 000 kr, å øke det totale sparebeløpet og øke fradragsprosenten, og at aldersgrensen skal endres. Ikke en eneste ting av dette ser det ut til at Senterpartiet er i stand til å få til. Mener Lundteigen at problemet ikke lenger er Senterpartiet, men at det er finansministeren, Sigbjørn Johnsen, som her er problemet?
Det er helt riktig at Senterpartiet i mange av sine skatteforslag har fokus på ungdommens situasjon. Det er helt korrekt at vi har et økende trykk i vår organisasjon – ikke minst i ungdomsorganisasjonen – for å øke det årlige sparebeløpet og øke grensen opp til 300 000 kr. Vi ser heller ingen spesiell grunn til at det skal være 20 pst. fradrag her, i motsetning til 28 pst., som er den generelle skatteregelen. Så det er en holdning i partiet om å gjøre dette. Samtidig vet enhver som har sittet i regjering, at det i sum blir en avveining – hvor en da skal ha skattelettelser, og hvor en skal ha skattetrykket. Når det gjelder denne regjeringa, har vi skatteløftet, som vi lojalt følger opp, og derfor er dette en sum-avveining som vi står overfor. Hittil har det ikke skjedd endringer, men når du ser hva som er utviklinga i boligmarkedet – ungdoms manglende sparing og situasjonen med realrenta – så arbeider tida for en kraftig bedring av BSU-ordninga.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg lyttet med interesse på det jeg nesten må kalle en slags kjærlighetserklæring fra Høyre til Senterungdommen, og det er såpass lenge siden jeg har hørt noe lignende, at jeg bet meg merke i det. Så det er litt nye tider, og det kan jo være positivt på mange måter. Det er en samlet opposisjon som fremmer dette forslaget, og det er en samlet regjeringskonstellasjon som avviser den, og det er jo ikke så uvanlig når det gjelder representantforslag i denne salen. Men her burde vi kanskje kunne forventet litt mer imøtekommenhet fra regjeringspartiene, all den tid at mens vi har diskutert denne saken, har Finanstilsynet i Norge gjort en endring i egenkapitalkravet, som uten tvil vil bety skjerpede krav, særlig for dem som skal etablere seg for første gang på boligmarkedet. Det i seg selv burde være nok til noe mer positive signaler fra regjeringspartiene. Jeg kan ikke annet enn å si – både med tanke på saksordførers innlegg og replikkordskiftene og for så vidt også merknadene – at man får et inntrykk av at det er med påholden penn man uttrykker at BSU-ordningen har noe for seg i det hele tatt. Fra Kristelig Folkepartis side tror vi dette er viktig. Det å lære ungdom sparing er i seg selv viktig, vi har en gjeldsgrad for private husholdninger i Norge som er blant de høyeste i Europa. Vi ser faktisk også tendenser til klasseskille i boligforsyningen i Norge, som bl.a. skyldes at de som har foreldre med bolig som man kan pantsette for nye lån, får en klar fordel i forhold til dem som ikke har det. Dette utvikler seg mer og mer. Så må en ikke se dette isolert – der er jeg helt enig i saksordførerens innlegg – men det er jo påfallende hvor passiv denne regjeringen har vært i boligpolitikken. Tradisjonelt har i hvert fall jeg innbilt meg at både Arbeiderpartiet og SV og Senterpartiet har sett boligpolitikken som et av sine viktigste områder, og her har det i realiteten ikke skjedd noe de siste seks årene. For å ta et eksempel: Vi fremmet fra Kristelig Folkepartis side et forslag før sommeren om en ordning om «å leie før eie». Det var pene ord i merknadene fra regjeringspartiene også der. Dette kunne være et konkret bidrag, bl.a. slik at førstegangsetablerere som ikke har egenkapital, kan komme inn på markedet. Det var pene ord, og man ville følge opp, men foreløpig har vi ikke sett noen ting, og nå svarer man at man skyver alt foran seg til en kommende boligmelding. Så jeg vil anbefale forslaget, og ønsker også representanten Lundteigen lykke til når han om en uke eller to skal kjempe for en bedre BSU-ordning på et visst sted.
Det blir replikkordskifte.
I svarbrevet fra finansministeren opplyses det at ca. 26 pst. av ungdom mellom 17 og 33 år benyttet seg av BSU-ordningen i 2009, og av disse hadde 42 pst. maks skattefradrag. Det var altså bare 11 pst. totalt i den aktuelle aldersgruppen som fikk maksimalt skattefradrag i 2009. Så opplyses det at det først og fremst er ungdom med høy inntekt som benytter seg av ordningen, i større grad enn personer med lav inntekt. Mener representanten da det er riktig – sett i et fordelingsperspektiv – å bruke av fellesskapets midler til å gi ytterligere skattesubsidier til den tidelen som i dag får maksimalt skattefradrag? Eller ser representanten at man kanskje også bør bruke noen av disse midlene til andre virkemidler for å nå et bredere lag?
Problemet er jo at vi ser ingen andre virkemidler fra regjeringens side. Når opposisjonen foreslår andre virkemidler – jeg nevnte et forslag om «leie før eie», som med hell kan benyttes i kommunene, og som enkelte kommuner har gått foran med å gjøre – så svarer posisjonen også nei til det. Så mitt svar må være: Det er jo bedre at man får noen ordninger, i hvert fall, som treffer ganske mange blant ungdomsgruppene, og som nå kan gi dem en mulighet til å få en sparerate som gjør at de kan oppnå det forsterkede egenkapitalkravet som Finanstilsynet har sørget for at vi nå har. Det, vil jeg tro – isolert sett – burde få regjeringspartiene til å tenke seg om, men det har man foreløpig ikke gjort. Jeg håper det vil skje.
Replikkordskiftet er omme.
Mye er sagt i denne saken allerede, så jeg skal fatte meg i korthet. Venstre har programfestet økt beløpsgrense i Boligsparing for ungdom, derfor er det helt naturlig at vi er med på dette representantforslaget. Jeg har selvsagt fått med meg argumentene fra både finansministeren og regjeringspartiene på Stortinget om at det er viktig å holde orden i økonomien, og Husbanken er viktig. Venstre er selvsagt helt enig i det. Venstre fører en ansvarlig økonomisk politikk, og vi er for Husbanken. I tillegg synes vi det er viktig at unge mennesker tar ansvar for sitt eget liv og sin egen fremtid. Det er bra at de rød-grønne er mer positive til BSU-ordningen enn tidligere, men de er bekymret for at det ikke treffer, slik jeg oppfatter det. Jeg sitter ikke på noen statstikk om hvem som benytter seg av BSU, men det jeg har sett, og det jeg hører i det praktiske liv, peker faktisk i motsatt retning av det regjeringspartiene skriver. Jeg er kjent med at de som benytter seg av BSU, er unge mennesker som ikke har en solid økonomi, verken familiært eller personlig, men som ønsker å sikre sin egen fremtid, kanskje nettopp fordi de ikke har det sikkerhetsnettet rundt seg. Venstre har kontaktet Utredningsseksjonen, som igjen har vært i kontakt med Statistisk sentralbyrå om statistikk over personer som benytter BSU-ordningen. SSB sier at de ikke samler inn statistikk over bakgrunnen til dem som benytter ordningen. SSB har ikke statistikk som kobler sammen lånetakere i BSU-ordningen med alder, sosioøkonomisk gruppe eller familieforhold. De sier at av hensyn til rapporteringsbyrden har de ikke funnet det forsvarlig å innhente så store og detaljerte data, som i praksis bl.a. vil innebære innhenting av data både på individnivå og med variabler koblet til bruk av BSU-ordningen. Vi vet faktisk ikke så mye om akkurat dette. I brev fra Finansnæringens Hovedorganisasjon til Stortingets finanskomité om BSU-ordningen vises en oversikt over antall personer som sparer i BSU, fordelt på brutto inntekt. Dette viser at 70 pst. av dem som sparte i BSU, hadde en brutto inntekt på under 400 000. Avslutningsvis: Det er underlig, som flere har vært inne på, at man øker kravet til egenkapital ved boligkjøp til 15 pst. – noe Venstre er enig i – men samtidig ikke ønsker større incitamenter for at unge mennesker skal spare mer.
Det blir replikkordskifte.
I tillegg til BSU bør vi kunne se på andre tiltak som kanskje i større grad treffer dem vi ønsker å treffe. En utvidelse av BSU-ordningen, både i årlige beløp, i totalbeløp og økt skattefradrag, vet vi vil koste flere hundre millioner kroner. Når vi så skal bruke flere hundre millioner kroner årlig for å få unge inn på boligmarkedet, er da representanten Tenden sikker på at å utvide BSU-ordningen er det mest treffsikre virkemiddel?
Jeg er selvsagt enig i at man må bruke flere virkemidler, det sa jeg også i mitt innlegg her i sted. Og så viser det seg at hvis man øker det, som saksordføreren var inne på, er det flere som søker. Det i seg selv synes jeg er veldig positivt. Men jeg har én bekymring, som jeg synes vi har vært altfor lite inne på her i dag, og det er nettopp dem som skyves ut på leiemarkedet. Er det noe som virkelig skaper sosial ulikhet, er det det at noen ikke kommer inn i boligmarkedet. Jeg er faktisk mye mer bekymret for dem som må leie og ikke har muligheten for å spare opp penger, slik at de på sikt kan eie.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en viktig debatt, ikke først og fremst fordi den handler om boligsparing med skattefradrag, men fordi det er en debatt som handler om boligpolitikk, og som er viktig i en større sammenheng enn bare det temaet vi diskuterer i dag. Generelt er det viktig at en legger til rette for at ungdom kommer inn i boligmarkedet på en god måte. Der er det flere tiltak som kan være aktuelle – BSU kan være ett tiltak. Men det som er hovedutfordringen i boligmarkedet i dag, er at det bygges for få boliger, at det bygges for få boliger som er rettet inn mot ungdomsgruppen. Her kan vi alle gjøre mer for å få til det. Det er også bakgrunnen for at regjeringen i løpet av året vil fremme en melding om boligpolitikken, slik at Stortinget kan få anledning til en bred og omfattende og helhetlig debatt om boligpolitikk, herunder også selvsagt boligpolitikk rettet inn mot ungdomsgruppen som sådan. Så er det viktig at en prøver å bidra til en kultur for sparing. Det er vel slik at å spare ikke nødvendigvis er avhengig av at man får et skattefradrag, for det er også noe en kan lære gjennom livet. Jeg fikk min første sparebøsse som ettåring – jeg husker ikke det, men jeg har sett bilder av det – jeg fikk min første bankbok som ettåring, og man la ettøringer ned på sparebøssa. Det var på en måte en kultur man fikk med seg fra starten, det å kunne spare, sette penger til side til ulike formål for framtiden. Det å bygge opp under en kultur for sparing er viktig. Jeg skal ikke utelukke at BSU kan bidra til det, men det er mye mer enn bare BSU. Hvis en ser litt historisk på det, har det jo skjedd ting som også har bidratt til at sparing i bank – eller finanssparing – har blitt mer fordelaktig. Mens inflasjon og prisstigning tidligere var et hinder for sparing, er inflasjon nå det stikk motsatte. Skattereformen av 1992, der en satte ned skattesatsene, var en betydelig stimulans til sparing fordi skatten på sparing ble mindre. Det som er utfordringen i dag, er at rentenivået generelt sett er lavt som følge av den internasjonale økonomiske situasjonen, og jeg ser også at det er utfordringer knyttet opp mot at den effektive formuesskatten på finansiell sparing er relativt sett høy. Denne regjeringen er ikke imot boligsparing for ungdom. Så sent som i 2009 forbedret vi ordningen betydelig. Det er slik, som flere andre talere har vært inne på, at i dag er verdien av skattefradraget på om lag 770 mill. kr. Det er et betydelig beløp som på den måten gis til dem som bruker denne ordningen. Så er det slik, som flere andre har vært inne på, at om en skal utvide BSU-ordningen, betyr det at en må se det i en større helhet. Det betyr at skattelette til noen innenfor regjeringens skatteløfte må bety at noen andre må betale mer skatt på ulike områder. Det er liksom ikke slik at det er et valg på øverste hylle. Så kan en også diskutere: Hvis en hadde dette beløpet til rådighet, enten for å utvide sparegrensen, utvide prosenten eller de årlige sparebeløpene, må en hele tiden kunne stille spørsmålet om det kunne brukes på mer målrettede ordninger rettet inn mot unge mennesker som prøver å få seg en bolig, men vi sier at vi vil vurdere BSU-ordningen i forbindelse med den boligmeldingen som vi skal legge fram senere i år. Det som er viktig her, er at en da får anledning til å vurdere dette opp mot andre virkemidler i en helhetlig og framtidsrettet boligpolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Innføring av krav om 15 pst. egenkapital ved boliglån har gjort det vanskeligere å få boliglån. Behovet for BSU har derfor blitt enda større. Husbanken har imidlertid helt andre betingelser enn private banker. Nettavisen skriver følgende: «Nordmenn uten egenkapital på jakt etter boligfinansiering får nå nei av stort sett alt som kan krype og gå av norske banker. Det finnes imidlertid en redning for deg uten oppsparte midler - og for en redning det er. Løsningen heter Startlån. Gjennom midler fra Husbanken tilbyr nesten samtlige norske kommuner startlån. I tillegg til superlav rente tar du innersvingen på Finanstilsynets nye egenkapitalkrav.» Startlån gis ifølge hjemmesidene til Husbanken fortrinnsvis til enslige forsørgere, flyktninger, unge i etableringsfasen og folk som skal reetableres etter samlivsbrudd, og utlånene har økt dramatisk med 30 pst. – 5,6 mrd. kr. Sjansen for mislighold er derfor mye større med disse lånene. Husbanken finansieres av stat og kommune, med andre ord av skattebetalerne. Finansministeren er veldig glad i Husbanken. Er Husbankens økte gambling med skattebetalernes penger en praksis som finansministeren støtter?
Ja, det er helt riktig at finansministeren er tilhenger av Husbanken – det har jeg vært hele tiden. Husbanken ble i sin tid opprettet for et helt bestemt formål, i 1946, for å sikre at folk som hadde mindre ressurser, kunne få muligheten til å etablere seg i en god, rimelig og fornuftig bolig. Husbanken har vært, og er fortsatt, et viktig instrument i det å kunne gjøre det mulig for folk, herunder ungdom, å skaffe seg en rimelig bolig. Startlånsordningen er en slik ordning. Jeg mener det er en god ordning som er målrettet mot de grupper som har spesielle behov på boligmarkedet, herunder ungdom. Så, ja, Husbanken er viktig, og det er viktig at Husbanken nå i framtiden har en helt sentral rolle i det vi kan kalle den sosiale boligpolitikken.
Jeg er enig med finansministeren i at vi må få en kultur for sparing. Samtidig står jo det i kontrast til virkeligheten, for virkeligheten er at det under den rød-grønne regjeringen har blitt mer og mer lønnsomt å låne og mindre og mindre lønnsomt å spare. Til syvende og sist kommer vi ikke utenom at vi må ha noen virkemidler for å motivere ungdom til å spare – gjøre det mer lønnsomt å spare. Jeg er ikke i tvil om at resultatet kommer til å bli en bedre BSU-ordning. Jeg hører på Arbeiderpartiets talere at man er på vikende front, og at argumentet og motviljen er i ferd med å bli parkert. Mitt spørsmål er imidlertid: Når man har økt egenkapitalkravet, ser ikke finansministeren at det er et selvstendig argument for å bedre BSU-ordningen?
Et viktig formål med økte egenkapitalkrav og en mer – kall det gjerne ansvarlig utlånspolitikk er først og fremst å forsøke å dempe den sterke utlånsveksten vi ser. Det er en sammenheng mellom den sterke utlånsveksten, særlig den som retter seg inn mot bolig, og prisen på bolig. Et av de viktigste tiltakene vi kan prøve å få til, er å dempe prispresset i boligmarkedet. Det kan skje gjennom det egenkapitalkravet som nå Finanstilsynet har lagt som en retningslinje, og det kan skje ikke minst gjennom at vi bygger flere boliger. Min påstand er at det er mangelen på boliger som er den største flaskehalsen når det gjelder prisen på boliger, og den største flaskehalsen for unge mennesker som skal inn i boligmarkedet. Så her bør vi sette kraft og ressurser inn.
Først må jeg si at det var interessant å høre om ettåringens finansielle spareprodukter. Det er ikke rart veien ble staket ut sånn som den ble – det må jeg virkelig si![[Munterhet i salen]] Takk for det. Det kan være greit for oss som har yngre barn, å kjenne til hvordan man bør gjøre det. Nok om det. Så til selve spørsmålet, om BSU og Finanstilsynets krav om økt egenkapital. Jeg regner med at statsråden er enig i at det er særlig førstegangsetablerere som vil få en særskilt utfordring med de nye kravene. Da er mitt spørsmål: Vil det ikke, i hvert fall for dem, være positivt om regjeringen skulle lande på å forbedre BSU-ordningen – selvfølgelig i tillegg til andre mulige tiltak, som også statsråden var inne på?
Jeg har vært, og er for så vidt fortsatt, på en europeisk turné for å prøve å argumentere sterkt for den norske innskuddsgarantiordningen. Et av argumentene som jeg faktisk ser gjør et inntrykk når jeg forteller, er at i Norge får unger bankbok i dåpsgave, og på den måten er de inne i sparekulturen. Det er viktig å holde fast ved det, og jeg regner med at her er vi to ganske enige. Når det gjelder forholdet mellom egenkapitalkravet og BSU, ser jeg at BSU-ordningen kan spille en rolle i den sammenhengen. Men det er også, som representanten Syversen sier, andre tiltak som er mulig. Startlånet er et slikt tiltak. En tredje mulighet er at en er mer frampå i kommuner f.eks. når det gjelder å bygge spesielle utleieboliger, og bidrar til at en også legger til rette for spesielle boliger for ungdom[[presidenten klubber]] med liten eller ingen egenkapital.
Der var rammen brutt, finansminister!
Den var det!
Samtlige som har hatt ordet i saken, har uttalt seg positivt til BSU-ordningen – om enn med litt ulikt fordelt begeistring. Den gode norske tradisjonen med muligheten for å bygge og skape sin egen bolig har det i alle fall vært en ubetinget begeistring for. Når en ser på prisstigningen på boliger, er det vel enighet om at det er offentlige pålegg som har vært den viktigste årsaken her. Da blir mitt spørsmål: Vil regjeringen komme med tiltak, utover det å se på BSU, som gjenspeiler den særdeles ugunstige prisutviklingen som har vært på boliger de siste seks og et halvt årene?
Det er nok mange drivkrefter bak den veksten vi har sett i boligprisene. Det er åpenbart at den lave renten vi har for tiden, bidrar til det. Den kraftige reallønnsveksten som vi har hatt i Norge den siste tiden, bidrar til det. At det er mangel på boliger, og riktige boliger, f.eks. i pressområdene, bidrar til det. Det kan også godt hende at spesielle krav som stilles til boligens utforming, også spiller inn i forhold til prisen, særlig på nyoppførte boliger. Noe av det som er poenget med boligmeldingen, som kommer senere i år, og meldingen om byggepolitikken, som mer omhandler de tekniske tingene, er at en kan få se disse tingene i en større helhet. Jeg ser fram til den debatten, fordi det er en viktig sak både for regjeringen og for Stortinget etter hvert som den kommer til behandling. – Og nå holdt jeg meg akkurat innenfor rammen!
Presidenten vil til og med tilgodese finansministeren med et par sekunder, så han har tatt inn det han brøt rammen med i forrige replikk!
Ofte er det er slik at fradragssatsen er på 28 pst., men akkurat for BSU er den på 20 pst. Mitt spørsmål er: Hva er årsaken til eller logikken i det?
Her må jeg innrømme at jeg var ikke med på fødselen til Boligsparing for ungdom, så jeg er kanskje ikke i stand til å gi et godt svar på det spørsmålet. Det er nesten så jeg må be om hjelp fra dem som var med på fødselen, men jeg tror nok det var hensiktsmessig at en satte den på 20 pst., og at det er en helhet sett i forhold til årlig sparebeløp og sparerammen, altså totalbeløpet, som gjør at en har kommet fram til en mikstur som da inneholder 20 pst. Men som sagt, her måtte jeg nesten ha søkt hjelp hos dem som var med ved selve fødselen, for å være helt trygg på svaret.
Da konstaterer presidenten at replikkordskiftet er omme, og at det er avklart at sparingen har vært med finansministeren fra fødselen av, mens finansministeren ikke har vært med boligsparingen fra fødselen av.[[Munterhet i salen]] De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tegnet meg fordi flere av innleggene i denne debatten kunne gi folk inntrykk av at BSU er løsningen, og eneste løsning, på de problemene som mange opplever i boligmarkedet. Slik er det ikke, og det bidro heldigvis finansministeren nettopp til å oppklare. Unges og andres mulighet til å etablere seg handler om mer grunnleggende ting enn størrelsen på skattefradraget ved BSU-ordningen. Det betyr ikke at det er feil å gjøre endringer i den. Tvert imot, det er positivt at regjeringen utvidet ordningen i 2009 og vil vurdere en utvidelse i boligmeldingen. Men forslagsstillerne må se andre steder om de vil gjøre noe som virkelig betyr noe på lang sikt. Stadig høyere priser er et resultat av at etterspørselen over lengre tid har vært større enn tilbudet. Etterspørselen etter boliger skyldes at folketallet øker, og det skjer i hele landet, men særlig i byene. At det bygges for lite, skyldes mange ting: mangel på byggeklare ferdigregulerte tomter i kommunene, tilgang på kompetanse og kapasitet i byggenæringen, lange planleggingsprosesser og økonomien i enkeltprosjekter. Heldigvis øker byggeaktiviteten nå. 2011 var et godt år for boligbygging. Det ble igangsatt bygging av 27 pst. flere boliger enn i 2010. Det er bra, men det er ikke nok. Det som har aller størst betydning for ungdoms mulighet for å etablere seg, er en økonomisk politikk som sikrer at folk har jobb og unngår unødig høye renter. I tillegg er låne- og tilskuddsordning gjennom Husbanken og kommunene viktig. Slike tiltak treffer unge som strever med å etablere seg, bedre enn BSU. Representanten Syversen nevnte «leie før eie»-ordninger. Det er et godt eksempel på slike tiltak. Kristelig Folkeparti fortjener ros for sitt forslag om dette, et forslag regjeringspartiene var positive til, og Husbanken har nå slike ordninger. Men om vi ikke lykkes med å få økt takten i boligbyggingen, kan vi gi opp alle andre mål i boligpolitikken. Det er helt avgjørende at kommunene tar sin del av ansvaret. Kommunal innsats for økt boligbygging handler om å sette av tilstrekkelig areal, om å planlegge infrastruktur og bolig i sammenheng – med raske og ubyråkratiske regulerings- og planprosesser og en god dialog med utbyggere. De partiene som står bak forslaget vi nå vi debatterer, styrer i mange av de kommunene der det er vanskeligst for ungdom å etablere seg. Mange steder bidrar dessverre lokalpolitikerne til å bremse, ikke til å legge til rette for boligbygging. Jeg vil utfordre dem som i dag har snakket om unges utfordringer i boligmarkedet, til å holde de samme innleggene for sine partifeller i presskommunene – det er dessverre helt nødvendig. Stadig høyere boligpriser er ikke et problem som løses med stadig flere eller stadig høyere skattefradrag. Det må bygges mer.
Jeg kunne ikke dy meg da jeg hørte på representanten Haugli som treffer spikeren på hue, kanskje – ja, det er mulig han gjør det. Men representanten glemmer at det er spesielt Arbeiderpartiet og SV som i kommune etter kommune etter kommune setter nye restriksjoner på boligbygging. Ikke minst i Oslo kommune er Arbeiderpartiet ekspert på å stille spesielle krav når det gjelder støy, når det gjelder å ikke bygge så høyt, og når det gjelder å komme med andre restriksjoner og begrensninger. Men det er interessant at representanten Haugli tar opp dette nå, for da får jeg igjen anledning til å nevne Fremskrittspartiets forslag som vi fremmer i kommunal- og forvaltningskomiteen. Det er åtte forslag, og representanten Haugli kan se på de åtte forslagene. Så blir det bedre, og da blir det lettere å bygge boliger. Så er det en side som representanten Haugli heller ikke nevner. Han snakker om at det ikke bygges nok boliger. Det er helt korrekt. Men det er jo også en etterspørselsside som også Arbeiderpartiet har ansvaret for. Etterspørselen er enorm, ikke minst i pressområdene. Hvis man tror at alle som kommer til Oslo by, kommer til å bosette seg i Oslo by, tar man feil. Da må man faktisk ut, utenfor Oslo by, hvor det er mye rimeligere å bo. Man kan ikke forvente å komme hit uten jobb, uten særlig utdannelse og bo midt i Oslo sentrum. Det er ikke mulig, og det kan representanten Haugli ta med seg tilbake.
Jeg tror jeg nøyer meg med å minne representanten Christian Tybring-Gjedde om at det ikke er Arbeiderpartiet som styrer i Oslo kommune. Han har rett i mye av det han sier i sitt innlegg, men det er en underlig form for parlamentarisme å holde mindretallet ansvarlig for de beslutningene som tas i et styrende organ.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal være ganske kort. Representantforslaget går ut på å be regjeringen legge fram forslag for Stortinget om regelendringer i skatteregelverket som medfører at ektefeller som faktisk bor på to ulike steder, får reell mulighet til å få godkjent skattemessig bopel i to ulike kommuner. Jeg regner med at forslagsstillerne selv redegjør for sitt syn. Jeg kommer til å redegjøre for flertallets syn på saken. I sitt svar i forbindelse med forslaget redegjør Finansdepartementet for dagens regelverk på området. Vi i Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det innenfor dagens regelverk er mulig for ektefeller som bor på to ulike steder, å ha skattemessig bopel på hvert sitt sted. Hvorvidt det er grunnlag for å anse ektefeller som skattemessig bosatt i felles hjem eller hver for seg, beror på en helhetsvurdering som foretas av ligningsmyndighetene. For å unngå usikkerhet om reelle boforhold og uheldige tilpasninger mener vi at avgjørelsen om hvor en person med flere boliger skal anses som skattemessig bosatt, bør bygge på objektivt prøvbare kriterier. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – mener derfor ut fra det at det ikke er behov for å endre regelverket og støtter således ikke representantforslaget. Komiteens flertall anbefaler å ikke vedta forslaget.
Innledningsvis har jeg bare lyst til å si at jeg blir litt overrasket over saksordføreren som har en sånn nesten arrogant holdning til saken. Den er prinsipielt viktig, og ikke minst er det mange mennesker som lider på grunn av dette. Det virker nesten som at man ikke har fulgt med i timen. Det er altfor sjelden at finanskomiteen får anledning til å debattere ideologiske spørsmål, spørsmål som ikke nødvendigvis har et proveny, men som dreier seg om hvor langt staten skal kunne gå i å bestemme over folks liv. Saken vi nå debatterer, er en slik sak. Det er derfor skuffende å se hvordan de øvrige partiene stiller seg i denne saken. Istedenfor å ta parti med enkeltmennesket velger samtlige å ta parti med statsmakten. Flertallet sier klart og tydelig i sin korte merknad at de ikke ønsker å ta stilling til enkeltmenneskets behov, men at slike behov er en vurderingssak for ligningsmyndighetene, det til tross for at arbeidet med saken har dokumentert at ligningsmyndighetene gjentatte ganger har foretatt klare vurderingsfeil der enkeltmennesker har blitt unødvendig skadelidende. I sitt svarbrev til komiteen skriver statsråden at regelverket åpner for å behandle ektefeller som bosatt hver for seg, og av den grunn er det ikke behov for nærmere presisering av det aktuelle lovverket. Slik skriver en ekte byråkrat og ikke en politiker som burde ta mål av seg til å gjøre hverdagen enklere for folk. Ja visst er problemstillingen marginal, men nettopp derfor er den veldig viktig. Fremskrittspartiet har fått henvendelser fra flere personer som føler seg overkjørt av skattemyndighetene med hensyn til bosted. Dette er mennesker som har presentert sine grunner for hvorfor de som ektefeller har valgt separate bosteder, og at de da ønsker å skatte til de kommunene de reelt sett er bosatt i. Svaret disse har mottatt, er at for å få mulighet til det er skilsmisse eneste alternativ. Så tenker sikkert mange: Hvorfor kan ikke folk som er gift, bo sammen? Men det at en ikke selv har vært i en slik situasjon, betyr ikke at behovet ikke finnes. At en skattebyråkrat hos ligningsmyndighetene skulle ha noen særskilt ekspertise på ekteskapelige forhold, har jeg vanskelig for å forstå. Og de historiene som Fremskrittspartiet har fått presentert, viser at skjønnet som utøves, er lite imøtekommende. Dette har vi mulighet til å rydde opp i her i dag, og jeg oppfordrer derfor de øvrige partiene til å tenke igjennom sin stillingtagen på nytt og stemme i tråd med folks behov og ikke i tråd med ligningsmyndighetenes firkantede regelverk. Det finnes ektefeller hvor den ene ønsker å bo permanent hos sine gamle foreldre – dette for å avlaste og hjelpe dem på deres eldre dager. Slike søknader er blitt avslått. Det finnes ektefeller hvor den ene inntil videre velger å bo i et arvet hus med boplikt. Slike søknader er blitt avslått. Det finnes ektefeller hvor den ene velger å bo i nærheten av der hvor egne barn og barnebarn bor. Slike søknader er blitt avslått. Så har sikkert noen søknader også blitt innvilget, og det er bra, men hvorfor tillater vi i denne sal at en byråkrat i skatteetaten skal kunne overprøve ektefellers ønske om å bo separat? Mener virkelig de øvrige partiene at det er en oppgave for skattemyndighetene? Ønsket om å bo separat er skattemotivert, vil kanskje enkelte mene, ja vel, skattemotivert i den forstand at skattyter ønsker at kommuneandelen av skatten vedkommende betaler, skal tilfalle den kommunen vedkommende bor i – ikke et urimelig ønske. En slik ordning vil bety at skattyter kan benytte seg av kommunale tjenestetilbud hvor man faktisk bor – heller ikke et urimelig ønske. Jeg oppfordrer igjen de øvrige partiene til å gi innbyggerne som vi er satt til å tjene, frihet til å bestemme skattemessig bopel ut fra de faktiske forhold. Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten vil bemerke at uttrykket «arrogant» vanligvis ikke kommer inn under det som regnes som parlamentarisk språkbruk. For øvrig har representanten Christian Tybring-Gjedde tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en sak som engasjerer mange mennesker, og som krever en reell avveining fra oss som politikere. Grunnen til at vi har de reglene vi har, er bl.a. knyttet til at mange kommuner fortsatt praktiserer boplikt, og det er klart at skulle man oppheve denne bestemmelsen, ville man også i realiteten underkjent kommunene som har vedtatt spesielle regler. Samtidig er Høyre opptatt av at det må være et regelverk som er så smidig at det ivaretar reelle og begrunnede ønsker for å ha ulik skattemessig bopel. Det er allerede i dag en åpning for at det kan gis unntak, men vi registrerer også gjennom de henvendelsene som er kommet til komiteen, og som har vært fremme i det offentlige rom, at det kan se ut til at praktiseringen kan gi seg urimelige utslag. Det er grunnen til at Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, ikke vil avvise Fremskrittspartiets forslag, men at vi ber om at det vedlegges protokollen. Vi ber også om at finansministeren foretar en gjennomgang av praktiseringen, slik at man kan unngå den typen urimelige utslag som vi har blitt forelagt. Det er vi nødt til å få, for det er ikke mulig for finanskomiteen eller Stortinget å sitte og saksbehandle enkeltspørsmål, men vi ønsker å forsikre oss om at muligheten for unntak som ligger i dagens regler, skal praktiseres på en fornuftig og rimelig måte. Jeg tar opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er mange Dokument 8-forslag som krever vår oppmerksomhet og vårt arbeid, og dette forslaget er etter min mening blant de absolutt mindre viktige. Jeg hørte representanten Tybring-Gjedde dra de ideologiske linjene om at enhver måtte kunne bestemme over eget liv, og at staten ikke skulle blande seg inn. Det var noe anarkistisk over representanten, og det var interessant å få den utdypningen fra Fremskrittspartiet. Etter Senterpartiets vurdering er vel poenget med å være ektefeller at en gjerne bor på samme sted. Forslaget går ut på at de ektefeller som bor på hvert sitt sted, skal få godkjent skattemessig bopel i to ulike kommuner. Som det framgår av innstillinga, har vi sikkerhetsventiler i helt spesielle tilfeller ut fra objektivt prøvbare kriterier. Etter Senterpartiets vurdering er vel formålet her enten å redusere skattebelastning, legge til rette for å øke ytelser fra det offentlige eller vri seg rundt krav om personlig boplikt til hus og gard. Det er naturlig, sjølsagt, å fremme slike forslag, for det blir jo svært vanskelig å kunne praktisere dem, og det blir vanskelig å gjennomføre det som er samfunnsmessige rammer for organisering i samfunnet. Derfor kan vi ikke se at det er samfunnsmessige argumenter for regelendringer. Det skaper mer byråkrati og mindre likebehandling.
Reglene om skattemessig bosted angir til hvilken kommune personlig skattytere skal betale skatten sin. Det er viktig at en har regler om dette, for de er vesentlige for fordeling av skatteinntekter mellom kommuner og for forutsigbarhet for kommunene om det grunnlaget som kommunene skal drive driften sin på. Så lenge det skal betales skatt til kommuner og fylker, er det også nødvendig å ha regler som avgjør hvilken kommune eller hvilket fylke skatteinntektene skal tildeles. Jeg tror det er det grunnleggende i denne saken. En anses som bosatt i den kommunen der vedkommende har hjemmet sitt. Opphold utenfor dette hjemmet, f.eks. på grunn av arbeid, medfører normalt ikke at bostedet endres. Men en skattyter kan likevel anses å ha et skattemessig bosted på det nye oppholdsstedet dersom forholdene tilsier at en har fått sitt hjem der. Personer som bor sammen med ektefelle eller barn, anses å ha sitt hjem der ektefelle eller barn er bosatt. Reglene om skattemessig bosted for ektefeller er således basert på det utgangspunktet at ektefeller bor sammen på samme bopel. Jeg mener dette er en naturlig regel, og det er nok mange som er enig med meg i det. Det slår også til for de fleste ektepar, da dette er i samsvar med deres ønske om å ha et felles hjem. Men så er det, som andre har vært inne på i debatten, mulig for ektefeller å ha ulik skattemessig bopel. Det kan være flere grunner til det, f.eks. – som noen har vært inne på – at en har en boplikt som må oppfylles eller andre forhold som er viktige i den sammenhengen. I reglene om skattemessig bosted er det ingen dispensasjonsmuligheter, og avgjørelsen baseres på en vurdering av de faktiske forhold etter kriterier som er objektive og etterprøvbare, som det heter. For de aller fleste skaper ikke disse reglene noen problemer, for det er samsvar mellom den løsningen reglene er basert på, og som de fleste oppfatter som naturlig for sin egen del. De fleste vil nok oppfatte dagens regler om skattemessig bosted som rimelige. Som representantene bak forslaget selv påpeker, er det normalt ikke noen skattemessige fordeler for ektefeller ikke å ha skattemessig felles bosted, men det er enkelte andre regelverk som tillegger f.eks. valg av bosted rettsvirkninger. Misnøye med regler om skattemessig bosted kan også ha sin bakgrunn i utslag som at valg av bosted gir rettigheter etter slike regler. Det kan ha betydning for pendlerfradrag, rett til sykehjemsplass, eller, som jeg allerede har nevnt, oppfyllelse av boplikt på eiendom. Jeg har merket meg at det i komiteen er en betydelig tilslutning til de prinsippene som jeg nå har vært inne på, og det går på at reglene om skattemessig bosted bør være basert på objektivt prøvbare kriterier. Jeg ser derfor, i likhet med flertallet i komiteen, at det ikke er behov for å endre regelverket slik at skattemessig bosted for ektefeller skal kunne velges etter andre kriterier enn dem som nå gjelder. Men samtidig er jeg også opptatt av at det regelverket som er der, og som åpner for muligheten til å kunne ha forskjellig skattemessig bosted, praktiseres på en måte som anses som rimelig og oppfattes som rimelig av dem som blir berørt av de åpninger som regelverket gir.
Det blir replikkordskifte.
Tillit er et særdeles viktig bidrag til samfunnsbygging. Uten tillit vil mange av bærebjelkene i samfunnet vårt forvitre. Det kan enkelt bl.a. nevnes hele vårt finansielle system, vårt forhold til myndighetene og ikke minst myndighetenes forhold til skattyteren, bl.a. i forbindelse med den årlige selvangivelsen. Så når jeg leser begrunnelsen for ikke å innføre muligheten til selv å kunne velge sitt bosted, som er en total mangel på den viktige tilliten til skattyteren, er det da slik at statsråden igjen viser større tillit til sitt system enn til de enkeltpersoner som benytter seg av en mulighet til å arbeide der arbeidskraften deres trengs, og ikke der kona bor?
I det siste tilfellet er det slik at dersom en må ta arbeid utenfor hjemmet, f.eks. være pendler på ukebasis som mange stortingsrepresentanter er, er det regler for det i skattesystemet som gir muligheten for å ha det på den måten. Det som er mitt og flertallets hovedpoeng, er at med den betydningen som skattemessig bosted har, som jeg sa, for kommunenes inntekter, for forutsigbarhet rundt inntektene til kommunene, som er så viktig for våre felles tjenester, må vi ha objektive kriterier, og vi må ha de regler som vi har i dag. Men, som jeg også sa i innlegget mitt, er det viktig at de unntak som regelverket åpner for, praktiseres på en slik måte at folk føler at det er rimelig. Selvsagt er finansministeren opptatt av at regelverket skal praktiseres på en rimelig og fornuftig måte, slik at folk også oppfatter det som rimelig og fornuftig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 18.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
På vegne av finanskomiteen har jeg gleden av å legge fram en – ikke overraskende – delt innstilling mellom regjeringspartiene på den ene siden og Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre på den andre siden. Saken har sitt utgangspunkt i et firma som i likhet med andre firmaer har satset på alternative drivstoff, som skal bidra til å løse miljøproblemer. I dette tilfellet er det kanskje et drivstoff som kunne løse noe av den astmaproblematikken, den NOx-problematikken som en ser fra tradisjonelle dieselbiler, og som storbyer som Bergen og Oslo er plaget av, særlig vinterstid. Det er da noe så enkelt som GTL-diesel. GTL er en forkortelse for Gas to Liquids, som i praksis er så enkelt som at det er flytende gass som omgjøres til diesel, som en vanlig dieselbil kan fylle på en ordinær måte. For andre gassbaserte drivstoff vet en jo at en må ha spesialbygd motor – ombygd bil – og dermed blir det helt andre kostnader. Bakgrunnen er altså at Toll- og avgiftsdirektoratet har klassifisert drivstoffet på en måte som forslagsstillerne mener er feil. Konsekvensen er at prisen på drivstoffet ikke er konkurransedyktig, og dermed vil det ikke være et alternativ på det norske markedet lenger. Det har vært en utfordring med saken for sakens ordfører, og sikkert også for komiteen og departementet, fordi det er en sak som nå havner i rettsapparatet. Da skal også komiteen være forsiktig med å uttale seg og skrive noe om sakens natur, og dermed har jeg som saksordfører prøvd å forholde meg til drivstoff som type, ikke firmaet som selger det. Det synes jeg vi har klart på en forbilledlig måte. Jeg går nå over til å argumentere for Høyres syn. Jeg registrerer at andre partier også vil tale for sitt syn. Jeg mener at dette er en dårlig politisk håndtert sak, særlig av Arbeiderpartiet. Da denne saken ble kjent i sommer, gikk Arbeiderpartiets medlem i energi- og miljøkomiteen, Torstein Rudihagen, ut og sa at dette strider mot avgiftsprinsippene. Det er alle fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre enig i. Det er ikke sånn at alle typer drivstoff i dag har en veibruksavgift – elbiler har det ikke, etanol har det ikke, vanlig gass har det heller ikke. Men for denne typen har altså direktoratet innført en avgift. For oss i Høyre handler dette også litt om rammebetingelsene. Skal man stimulere forskere, små firmaer, som skal satse på alternativt drivstoff for å utvikle lokale arbeidsplasser, gjerne universitetsmiljøer, produksjonsmiljøer, betyr det at man slipper avgifter i en startfase. Det har vært gunstig. Dermed har regjeringen og Stortinget premiert dette. Det ble en foreløpig dramatisk stopp med det i biodrivstoffsaken. Regjeringen skriver til komiteen at man vil ha en helhetlig gjennomgang av bilavgiftene, også av veibruksavgiften, at alle skal betale veibruksavgift på sikt innen 2020. Utgangspunktet for forslagsstillerne og de andre opposisjonspartiene har da vært at denne type drivstoff burde få unntak fra veibruksavgiften så lenge regjeringen holder på med den helhetlige vurderingen. Hvis ikke blir det, som Arbeiderpartiets medlem i energi- og miljøkomiteen, Torstein Rudihagen, sier, ikke i tråd med slik som en ønsker det. Jeg skjønner også at det kanskje har vært et problem innad i Arbeiderpartiet. Derfor mener jeg at denne saken kunne ha vært løst på en annen måte. Det kan hende at saken kunne ha vært løst bedre hvis det ikke hadde blitt en rettssak av den. Det kan hende det hadde vært justert på en annen måte, men jeg føler at Finansdepartementet har stått litt for fast sammen med Avgiftsdirektoratet. Jeg vil takke komiteen for et rimelig greit samarbeid, selv vi ikke har oppnådd enighet heller i denne saken. Jeg benytter anledningen til å ta opp det forslaget som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre står bak.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Som saksordføreren har redegjort for, dreier dette seg altså om hvorvidt drivstoffet GTL skal slippe mineraloljeavgift. Avgiftssystemet for drivstoff er gjenstand for en debatt vi har hvert eneste år, ikke minst i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet. Samtidig vet vi at det til tider er uenighet mellom toll- og avgiftsmyndighetene og andre om produkter som skal falle inn under definisjoner som da skal tilsi avgift. I forbindelse med denne saken er det en slik uenighet mellom EcoFuel som leverer GTL-drivstoffet og toll- og avgiftsmyndighetene. Saken skal, som sagt av saksordføreren, nå prøves for retten. Det er gitt avgiftsmyndighetene å definere hvilke produkter som skal avgiftsbelegges, ut fra regelverket. Når denne saken nå skal prøves for retten, faller det unaturlig for oss å gjøre vedtak i en enkeltsak. Dette har vi også redegjort for i komitéinnstillingen. Men jeg vil gjerne legge til at det er unaturlig for oss å drive enkeltsaksbehandling uavhengig av om saken skal til retten, og på den måten anmode regjeringen om å legge en bestemt regelforståelse til grunn. I prosessen med behandlingen av denne saken har det tross alt vært god korrespondanse mellom flere partier på Stortinget og regjeringen. Dersom vi åpner for unntak for mineraloljeavgift i enkeltsaker, ville vi stadig bli utfordret på: Hvor går grensen? Allerede i dag ser vi at vi utfordres på både definisjoner på hvilke drivstoff som skal omfattes av dagens regelverk, og grenseoppganger hva gjelder når et drivstoff er så rent at det bør unntas eller inngå i dagens regelverk. Således vil vi stadig utfordres på om dagens regelverk skal endres for å tilpasses nye drivstofftyper. Det er bare noen få måneder siden, altså under behandlingen av statsbudsjettet for 2012, Stortinget signaliserte at vi ønsker færre og ikke flere unntak fra avgift, slik at vi innen 2020 kan ha en veibruksavgift for alle drivstoff etter energiinnholdet. Dette ønsker vi fordi vi vil synliggjøre at det er kostnader knyttet til kjøring på vei – i form av ulykker, kø, støy, veislitasje og helse- og miljøskadelige utslipp. Disse kostnadene må selvsagt dekkes. De som påfører kostnadene, må være med på å dekke dem. Det er likevel slik at avgiftssystemet vårt ikke er perfekt. Til det varierer veibruksavgiftene for mye. Derfor er det både viktig og riktig at vi innen 2020 innfører en veibruksavgift for alle drivstofftyper. Derfor blir det helt feil, etter vår mening, å gå den motsatte vei og innføre nye unntak nå. Med bakgrunn i dette støtter vi ikke representantforslaget.
GTL er et miljødrivstoff som er laget av ren naturgass. Dette miljødrivstoffet kan gi vesentlig lavere utslipp av både NOx, partikler, karbondioksid og karbonmonoksid. Naturgassen som GTL er laget av, er også et miljødrivstoff. Det er derfor ikke såkalt mineraloljeavgift på naturgass – eller andre såkalte veibruksavgifter, for den saks skyld. For bilistene er det imidlertid en stor ulempe med naturgass, og det er at bilene må bygges om. Det geniale med GTL er at naturgassen har blitt omformet, sånn at den er flytende ved vanlig atmosfærisk trykk. Det betyr at man kan bruke GTL i helt vanlige dieselbiler. GTL er altså en smart måte å få vanlige bilister til å bruke naturgass på – uten at man må bygge om bilene. Siden naturgass er fritatt fra veibruksavgift, skulle man kanskje tro at GTL, som er laget av 100 pst. ren naturgass, også er fritatt for veibruksavgift, som f.eks. mineraloljeavgift. GTL er tross alt kjemisk fritt for mineralolje, noe Tolldirektoratets eget laboratorium har bekreftet. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet liker imidlertid uforståelige og kronglete regler som rammer folk flest, og går derfor inn for mineraloljeavgift på et drivstoff som verken er mineralsk eller er laget av olje. I finansministerens svar på representantforslaget finner vi følgende underlige begrunnelse for avgiften på GTL: «At et produkt er fremstilt av råvarer som ikke er avgiftspliktige, betyr derfor ikke at også sluttproduktet er det.» At det også er mulig å lage syntetisk diesel av kull, er i denne sammenheng et usedvanlig dårlig argument. Det er vel ingen som har hevdet at kull er et miljøvennlig drivstoff for den norske bilparken. Jeg har merket meg at regjeringspartienes medlemmer av finanskomiteen i innstillingen argumenterer for at det bør være en generell veibruksavgift på alle drivstoff, inkludert de drivstoffene som i dag er fritatt. Dette viser med all tydelighet at regjeringspartiene ikke tar lokal forurensning i byene på alvor, men at målet tvert imot er at staten skal få mest mulig penger. Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hadde litt mer empati med alle dem som får astma- og luftveisplager av regjeringens politikk, der alt handler om CO2 og om mest mulig penger til statskassen, og der lokal forurensning og folks helse åpenbart er av underordnet betydning. Selverklærte miljøpartier som SV har overhodet ingenting å skryte av når det gjelder miljøvennlig transport. Hvis Fremskrittspartiet hadde fått gjennomslag for sin politikk, hadde folk flest hatt nyere og mer miljøvennlige biler, og miljødrivstoff hadde vært mye rimeligere enn i dag. I tillegg hadde vi hatt miljøvennlige og trafikksikre veier i hele landet, der folk kunne ha kjørt med jevn hastighet og med tilsvarende lavt forbruk. Vi husker også hva regjeringspartiene gjorde for å sabotere biodiesel i Norge. Å frita GTL fra mineraloljeavgift er noe av det aller viktigste vi kan gjøre for å begrense lokal forurensning i Norge. Jeg oppfordrer alle som tar astma- og luftveisplager på alvor, til å stemme for forslaget.
Representanten Hoksrud har kanskje til hensikt å ta opp forslaget i innstillingen?
Det har jeg.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saken gjelder omgjøring av flytende naturgass til diesel. Naturgass er ikke noe biologisk produkt, det er fossil gass. Produktet GTL avgiftsbelegges på linje med ordinær diesel i Norge – som i våre naboland Sverige og Danmark. Som flere har vært inne på: Det som er det sentrale her, er kilden for karbonet eller kilden for energien. Er kilden fornybar, eller er kilden ikke-fornybar? Kilden for denne dieselen er ikke-fornybar. Dersom vi skulle gi fritak fra veibruksavgift for denne ikke-fornybare energikilden, ville det klart svekke den ønskede stimulansen av fornybar energi. Det er en uheldig utglidning, i strid med den stimuleringa som Stortinget er enig om når det gjelder miljødrivstoff, i betydningen fornybart karbon, fornybart drivstoff. Det som er interessant i denne saken, er at Venstre og Kristelig Folkeparti er med på denne utglidinga, og ikke klarer å skille tydelig mellom fornybar energi og ikke-fornybar energi. Som regjeringspartiene skriver, er det viktig at vi ikke glir ut på dette punktet, men holder fast ved det klare skillet mellom fornybart karbon og ikke-fornybart karbon. Det er der hovedskillet går når det gjelder den type drivstoff.
Først har jeg lyst til å si til saksordføreren at han hadde et balansert og forstandig innlegg – for å si det på den måten – i den forstand at en her sier at selve enkeltsaken er det viktig å holde utenfor diskusjonen, men at en selvsagt inviterer til en diskusjon om de mer prinsipielle tingene knyttet til avgiftsbelegging av dette drivstoffet. I forbindelse med statsbudsjettet for i år la regjeringen til rette for en bred drøfting av bil- og drivstoffavgifter. Det var et viktig grunnlag for en god debatt, som vi fikk i Stortinget om disse spørsmålene. Noe av poenget med den diskusjonen var at en skulle ha en langsiktig tilnærming, en tilnærming som skulle gi et forutsigbart opplegg på avgiftssiden noe lenger fram i tid. Det som er timeplanen, for å si det, er at en i 2015 skal evaluere utviklingen, slik at en fra og med 2020 skal basere seg på å innføre en generell vegbruksavgift basert på energiinnholdet i drivstoffet. Det mener jeg er en veldig fornuftig tilnærming, for det er ingen grunn til å legge skjul på at dette er vanskelige debatter, og at det har vært mange diskusjoner om avgift på drivstoff den siste tiden som kanskje har bidratt til at forutsigbarheten er noe mindre enn det den burde være. Unntak fra avgiften i dag skal stå seg i denne perioden. Da er det også viktig at en ikke innfører nye unntak, slik som mindretallet her vil legge til rette for. Jeg synes at vi bør holde oss til den vegen som et bredt flertall i Stortinget har valgt for tilnærming når det gjelder drivstoffavgifter, herunder vegbruksavgiften. Så bare til slutt: Det er Toll- og avgiftsdirektoratet som forvalter regelverket. De har kommet til at dette er en type drivstoff som det skal legges avgift på. Som saksordføreren også viste til, er den konkrete saken nå til behandling i domstolen. Det er mange slike enkeltsaker som dukker opp hvert eneste år, og det er forvaltningens rolle å håndtere regelverket. I de tilfeller der de som blir – jeg holdt på å si – forvaltet av forvaltningen, mener at forvaltningen ikke har gjort det på en god måte, kan saken prøves ved domstolene. Avgiftssystemet er ikke fullkomment og perfekt. Avgiftssystemet kan nok bli mer logisk og forutsigbart. Det er nettopp det som er poenget med den brede debatten som det ble lagt opp til gjennom statsbudsjettet for 2012, og den innstillingen som finanskomiteen avga, som et bredt flertall i Stortinget stilte seg bak.
Det blir replikkordskifte.
Det er jo litt fantastisk: Den 16. desember 2011 behandlet vi et forslag om miljøfartsgrense i denne salen. Da sa de rød-grønne partiene at på grunn av den store lokale forurensningen og de store konsekvensene av lokal forurensning måtte man opprettholde miljøfartsgrensen. I innstillingen i dag sier de: «Kostnadene knyttet til lokale utslipp utgjør bare en liten del av disse kostnadene.» Betyr det at finansministeren mener at det utgjør så liten lokal forurensning å fortsette å gjøre som vi gjør i dag, at man ikke behøver å redusere utslipp og lokal forurensning? Da burde man vel ikke ha denne miljøfartsgrensen? Hvorfor er det slik at regjeringspartiene sier det stikk motsatte i to saker som er behandlet på under tre måneder?
Nå var ikke jeg til stede under den debatten, men jeg kan jo tenke meg at noe av begrunnelsen for det som ble sagt, er at det at det er små lokale utslipp fra en kilde, i seg selv ikke er en grunn for å slippe vegbruksavgiften. Lokale utslipp er jo bare en del av de kostnader som en vegbruksavgift skal dekke. Den skal dekke mer ytre kostnader som kjøring på veg medfører i form av ulykker, kø, støy, vegslitasje, helse- og miljøskadelige utslipp. Så det er mer enn akkurat det som representanten Hoksrud nå tar opp. For øvrig er det slik at denne regjeringen har gitt kommunene større mulighet for å innrette trafikken i store byområder mer fleksibelt. Det er opp til kommunene gjennom ulike former for tiltak å innrette trafikken slik at det blir mindre forurensing f.eks. på særdeles kalde dager, der bl.a. partikkelstøv er en vesentlig forurensningskilde.
Siden finansministeren roste meg, vurderte jeg om han skulle slippe replikk fra meg, men jeg ombestemte meg. Han bygger en del av argumentasjonen sin på at når det gjelder dette drivstoffet, var det en anmodning om et nytt unntak i en hel haug med andre drivstofftyper som allerede har fått unntak. Definisjonsspørsmålet her går vel egentlig på at de som bruker dette drivstoffet, sammen med uavhengige forskningsinstitutter, mener at dette ikke er et nytt unntak, men allerede er definert innenfor det som er. Det er ikke sånn at det hvert år kommer en ny drivstofftype, og at det er mange enkeltsaker. Det er ikke noen dagligdags hendelse i Toll- og avgiftsdirektoratet at Norge får en ny drivstofftype. Rudihagen sier til NRK Dagsrevyen i juni: «Vedtaket er fattet i strid med de rødgrønnes hensikt[[…]] Han krever at finansminister Sigbjørn Johnsen griper inn. Dette blir i alle fall i strid med intensjonene i avgiftssystemet vårt», fastslår stortingsrepresentant Torstein Rudihagen overfor NRK.
Nå har jeg egentlig ikke noe imot replikker. Jeg synes det er ganske all right og en fin form for debatt å kunne ha det. Det som er mitt poeng når jeg henviser til den diskusjonen som en hadde i forbindelse med statsbudsjettet, er at man her prøver å legge opp til et løp som er forutsigbart og framoverrettet når det gjelder diskusjonen om avgifter. Mitt poeng var at det ville være – etter mitt syn i hvert fall – ulogisk å inkludere nye unntak i den sammenhengen, men ville la de unntakene som er der allerede i dag, stå fram til evalueringen og videre fram til det som skal skje innen 2020. Det var i grunnen det som var mitt poeng i innlegget.
Jeg registrerte at finansministeren viste til alle de andre tiltakene man kunne gjennomføre for å redusere utslipp. Men er det ikke sånn at det viktigste handler om å redusere lokale utslipp for folk som har astma- og allergiproblemer? Eller er det sånn at det er inntektene som er det eneste viktige for finansministeren? Ved å si ja til å ta bort – det handler bare om å ta bort – mineraloljeavgiften kunne man i løpet av én uke sørget for å få i gang dette og få redusert utslipp og lokal forurensning betraktelig i de store byene. Det er et skrikende behov for det. Men det er altså slik at staten vil tape noen penger. Er det pengene finansministeren nå – tydeligvis – er redd for, mens miljøet kanskje ikke er så viktig?
Jeg er faktisk opptatt av begge deler. Provenyet er viktig, ikke bare for finansministeren – jeg har registrert at det er mange partier, eller i hvert fall særlig ett parti i denne salen, som er opptatt av å bruke mye proveny på ulike gode formål, og det er en ærlig sak. Men som jeg sa, en vegbruksavgift skal jo ta hensyn til mer enn det som er knyttet opp mot lokale utslipp, og det er vel også slik at dersom syntetisk diesel skulle redusere de lokale forurensningsproblemene, må en også få en betydelig overgang til den typen drivstoff, og det vil selvsagt skje på bekostning av ordinært drivstoff. En skal ikke utelukke at det kan bli et kostbart tiltak, og da er spørsmålet: Kunne en løse bl.a. lokale forurensningsproblemer på en mer kostnadseffektiv måte? Men jeg er opptatt av begge deler, både miljø og avgifter.
Jeg vil bare følge opp det sporet når det gjelder miljøutslipp, for det er helt åpenbart at både Oslo og Bergen skriker etter tiltak for å begrense NOx-utslippene. Samferdselsministeren har også varslet en gjennomgang, og her har vi altså et drivstoff der miljøvernorganisasjonen ZERO sier at en vil få en utslippsreduksjon på opptil 45 pst. på NOx, opptil 40 pst. reduksjon på partikkelforurensning, 40–60 pst. reduksjon på hydrokarboner og 80 pst. reduksjon på karbonmonoksid. Det er ganske heftige tall, og denne drivstofftypen betaler man i tillegg CO2 -avgift på. Så det er jo ikke sånn at man har drivstoff som man ønsker å unnta for de avgiftene som er, men vanlig naturgass slipper veibruksavgiften. Dette er egentlig kanskje vel så greit som vanlig naturgass, som finansministeren og jeg er enige om skal slippe veibruksavgift, i hvert fall foreløpig.
Jeg tror at i den type debatter som vi har nå, skal en selvsagt ikke utelukke at et enkelttiltak bidrar til å redusere lokal forurensing, og overgang til f.eks. bruk av syntetisk diesel i stor skala vil antakeligvis bidra til det. Men det er noe som ligger lenger fram, for det vil kreve ganske betydelige investeringer for å kunne få det til. Men samtidig, som jeg også viste til i mitt svar til representanten Hoksrud, har regjeringen gitt muligheter for lokale politikere til å håndtere lokale forurensninger på en bedre måte gjennom f.eks. å kunne ha – ett tiltak som kan være aktuelt – ulike former for køprising og slike ting, som bidrar til å spre trafikken, og særlig på dager der det er kaldt, og hvor forurensningen er stor. Kollektivtrafikk er et annet eksempel, så det er flere muligheter for å redusere lokale utslipp.
Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en sak som til fulle viser regjeringens egentlige intensjoner når det kommer til viktige miljøsaker. Her blir regjeringen avkledd, og det er ikke noe særlig pent syn man står tilbake med. Vi får i klartekst demonstrert at når det kommer til konflikt mellom miljøhensyn på den ene siden – og dette er ordentlige miljøhensyn, ærede sal, for dette er ting som påviselig er kreftfremkallende, har konsekvenser for astmatikere og faktisk koster menneskeliv – og avgifter og inntekter til staten på den andre siden, er det inntektene til staten som vinner. Det får vi demonstrert gang etter gang. Dette hadde vært en veldig enkel sak å gjøre noe med dersom man ønsket, og kostnadseffektiviteten, som finansministeren stiller spørsmål ved, er helt åpenbar, for man kan benytte allerede eksisterende bilpark, biler folk for øvrig har kjøpt og tatt i bruk mye på oppfordring fra regjeringen gjennom den politikken den har hatt i forhold til dieselbiler, som har skapt mye av det miljøproblemet vi ser i storbyene, og ikke bare i Oslo og Bergen. Også i Stavanger og til og med i Tromsø er dette blitt en utfordring. Da kunne man altså løse det ved å putte et annet drivstoff på tanken, som helt riktig er GTL, som er basert på naturgass, og på ingen måte verken er mineralsk eller olje – dette er ingen mineralolje. I den debatten som har foregått i mange sammenhenger, også i denne sal, som har handlet om mangel på realfag og realfagfolk, begynner jeg nesten å etterlyse det samme – og helt tydelige – behovet i Finansdepartementet og i Toll- og avgiftsdirektoratet. Her legger man altså en avgift på en ting som beviselig ikke henger sammen med verken navn eller intensjoner på den avgiften man bruker. Effekten av det er at miljøet taper, og storbyene må under vanskelige vinterforhold, når det er kaldt, pålegge kjøreforbud og kjørebegrensninger. Det har en kostnad, økonomisk kostnad også, for næringsliv og for samfunn. Men den største kostnaden går på menneskeliv og helse, og det er en realitet. NOx og særlig nitrogendioksid er en farlig gass, som fremkaller kreft, som settes i forbindelse med det, og også med astma og allergi, plager som mange opplever, men som man dessverre ikke er villig til å gjøre noe med ved å bruke noe så enkelt som avgiftsregimet for å gjøre et rasjonelt og fornuftig drivstoff tilgjengelig til en fornuftig pris, og dermed også løse miljøproblemene i byene. Så registrerer jeg at i denne debatten blander man inn veldig mange rare ting. Jeg merker meg at representanten Lundteigen her fra denne talerstolen snakker om fornybart og ikke-fornybart karbon. Jeg klarte ikke helt å forstå hva vi snakket om i den sammenhengen. Poenget her er: Ja det er riktig at drivstoffet som sådant ikke er fornybart. Det er altså begrensede mengder med naturgass der ute, men det er store mengder av dem, veldig store mengder av dem, og vi pumper dem opp av Nordsjøen. Vi har denne gassen selv, vi kunne brukt den på norske biler. Både økonomisk, kostnadseffektivt og ikke minst helse- og miljømessig hadde dette gått hånd i hanske, men nok en gang viser regjeringen sitt sanne jeg, og hensynet til statens inntekter går foran miljøet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg aller først benytte anledningen til å takke regjeringen for å legge fram en viktig sak på et riktig tidspunkt, og ikke minst takke komiteen for en særdeles rask og god behandling. Det har vært viktig for oss å få denne saken raskt til behandling i Stortinget. Den er særdeles viktig og handler om garantiordning for førstehåndsomsetning av fisk. Realiteten er at vi opplever litt turbulente tider der ute. Det er høy arbeidsledighet, lav økonomisk vekst, og kjøpekraften går ned i ett av våre viktige områder for fiskerieksport. Derfor er det viktig at vi nå kan få på plass en garantiordning som gir Fiskeri- og kystdepartementet fullmakt til å kunne reetablere den tidligere garantiordningen for driftskreditt mellom Innovasjon Norge og Norges Råfisklag på 320 mill. kr, hvorav 240 mill. kr er statens andel. Det er en ordning som vil kunne vare ut året, og som vil kunne benyttes i den situasjonen som er, med et turbulent marked. Dette er en viktig sak for å sikre omsetning av norsk fisk og ikke minst sørge for at fiskerne får levert den fangsten som de tar opp av havet. Jeg vil selvfølgelig derfor anbefale Stortinget å gå inn for den enstemmige innstillingen fra næringskomiteen.
Med den anbefalingen er også debatten under sak nr. 20 avsluttet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Eivind Nævdal-Bolstad på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3–7, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 3–7, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å fjerne prikkbelastning på førerkort for motorvogn og motorsykkel.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen innskjerpe myndighetenes mulighet til rutinemessig beslag av førerkort ved trafikkulykker der det ikke er skjellig grunn til mistanke om at sjåføren har opptrådt uaktsomt.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere kontrollvirksomheten på norske veier spesielt i forbindelse med dårlige vær- og kjøreforhold, og nedlegge bruksforbud etter vegtrafikkloven hvis kjøretøy ikke er egnet til å kjøre på vinterføre.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem konkrete forslag om økt sikkerhet ved vinterkjøring med norske, og spesielt utenlandske, trailere på norske veier.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede konsekvensene av å endre den avgiftstekniske definisjonen for varebiler slik at alle kjøretøy som klassifiseres som varebil i EU etter forordning[[EU]] nr. 678/2011 av 14. juli 2011, vil falle inn under den norske avgiftstekniske varebildefinisjonen.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere arbeidet med døgnhvileplasser på riksveinettet tilpasset yrkessjåførenes behov.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede modeller for reduserte kostnader og redusert tidsbruk knyttet til den periodiske etterutdanningen av yrkessjåfører.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt 26 forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 8, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 9–12, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 13–26, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 13–26, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen så raskt som mulig og senest ved fremleggelsen av statsbudsjettet for 2013 flytte finansieringsansvaret for eldreomsorgen fra kommunene til staten gjennom folketrygden.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om innføring av fritt brukervalg for alle pleie- og omsorgstjenester, slik at pengene følger brukeren.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak om å implementere RAI/RUG-systemet for betaling i institusjonsomsorgen.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om å overføre finansieringsansvaret for trygghetsalarmer til folketrygden.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak som sikrer at særlig ressurskrevende tjenestemottakere ikke får forringet sitt tjenestetilbud som følge av at de har fylt 67 år.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak som gir en klar definisjon av hva som ligger i begrepet heldøgns pleie- og omsorgstilbud.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til lovfesting av retten til sykehjemsplass[[relevant omsorgstiltak]] ved medisinskfaglig dokumentert behov.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen senest ved fremleggelsen av statsbudsjettet for 2013 innføre en ordning der brukere med dokumentert behov som ikke får tilbud om sykehjemsplass, får 1 000 kroner per dag av kommunene for å kjøpe andre tjenester inntil det innvilges sykehjemsplass.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre fribeløpet i vederlagsforskriften til 25 prosent av grunnbeløpet i folketrygden.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak om å opprette egne statlige eldreombud.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre bindende, normerte satser og kriterier for omsorgslønn senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2013.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede utvidelse av blåreseptordningen til også å omfatte personer som oppholder seg på institusjon.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om statlige bemanningsnormer for sykehjem, både hva gjelder leger og sykepleiere.» Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å tillegge Helsedirektoratet godkjenningsmyndighet for bemanningsplanene ved landets sykehjem, slik at pleietrengende sykehjemsbeboere sikres et faglig forsvarlig nivå på bemanningen, uavhengig av bosted.»
Det voteres over forslagene nr. 9–12, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å lovfeste retten til dagaktivitetstilbud.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en ordning med ytterligere stimuleringstiltak eller øremerkede driftstilskudd til eldresentre i Norge.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en fremdriftsplan for hvordan en skal oppnå 25 prosent dekningsgrad innen 2015 i heldøgns pleie- og omsorgsplasser til alle eldre over 80 år som synliggjør behovet, slik at det sikres at eldre pleietrengende får tilbud på rett omsorgsnivå.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det etableres minst 600 nye kommunale plasser for lindrende behandling de neste fire årene, og at det gis tilskudd til drift av disse.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre vederlagsforskriften slik at eldre, pleietrengende som må dele rom i sykehjem mot sin vilje, får en reduksjon på 50 prosent i den totale vederlagsbetalingen.»
Vi går så tilbake og voterer over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om innføring av krav til vandelsattest for personer som skal jobbe med eldre i pleie- og omsorgssektoren, etter modell fra kravet om vandelsattest for personer som jobber i yrker som omhandler barn og personer med psykisk utviklingshemming.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1–6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det skal innføres andre begrensninger i vederlagsforskriften med hensyn til vederlagsgrunnlaget for eksempel gjennom innføring av et maksimumsbeløp.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om endring i lov om helsetjenesten i kommunene slik at det innføres tilbud om gjennomføring av forebyggende hjemmebesøk hos personer som er over 75 år som ønsker et slikt tiltak.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om egne omstillingsmidler for norske kommuner som implementerer strategien som ligger i prosjektet «Længst muligt i eget liv» som en kjenner det fra Fredericia kommune i Danmark.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det skal opprettes en tilskuddsordning som stimulerer kommunene til å knytte til seg personer med klinisk ernæringsfaglig kompetanse.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om en satsing på IKT og øvrige teknologiske løsninger i helsetjenesten, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2013.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for ordninger som gjør det mulig for pasienter som mottar hjemmesykepleie eller sykehjemstilbud, å kunne fortsette hos sin faste tannlege, og at denne refunderes fra det offentlige på lik linje med det en offentlig tannhelseklinikk ville få for samme type behandling.» Venstre har varslet at de støtter disse forslagene.
Under debatten er det satt fram et forslag. Det er forslag nr. 1, fra Laila Dåvøy på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide forskrift til pasientrettighetsloven § 2-1 som sikrer: a) at pasienten samtidig med fastsettelse av en individuell frist for behandling også gis informasjon om behandlingstid og -sted. b) at det helseforetaket som har ansvar for å gi helsehjelpen, også får plikt til å informere HELFO umiddelbart dersom den individuelle behandlingsfristen ikke kan overholdes, og at HELFO da får ansvar for å gi pasienten et behandlingstilbud. Pasienten skal informeres om dette på en forståelig måte, og slik at det styrker muligheten for at pasientens rettigheter blir ivaretatt.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til forslaget.
Under debatten har Jon Jæger Gåsvatn satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette tiltak for å sikre likeverdige rammebetingelser for private bedrifter og offentlige selskaper/foretak/enheter/ innen de kommunale omsorgstjenestene.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Sonja Irene Sjøli satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at brystrekonstruksjon etter brystkreft kommer inn under prioritert helsehjelp, i henhold til pasientrettighetsloven. Maksimal ventetid, etter en medisinsk vurdering, må ikke overskride ett år etter at brystet/brystene er fjernet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det inngås nødvendige avtaler med private klinikker om brystrekonstruksjon etter brystkreft for å få redusert ventetiden og ventelistene, og ber om at det redegjøres for tiltakene i revidert nasjonalbudsjett for 2012.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1–3, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 4. fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen arbeide for at det etableres en sikkerhetsfokusert og lærende kultur i helsetjenesten gjennom at det innføres en ordning som gir pasientene mulighet til å melde avvik direkte i avvikssystemene at pårørende etter uheldige hendelser som resulterer i dødsfall, blir sikret rett til bistandsadvokat.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–3 fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en mer balansert ledelse av helsetjenesten gjennom at oppdragsdokumentene og styringsdialogen skal legge like stor vekt på konkrete målsetninger om pasientsikkerhet og kvalitet som på økonomiske og andre styringsmessige parametre at den årlige tilsynsmeldingen fra Statens helsetilsyn og Pasient- og brukerombudenes landsomfattende årsrapporter omgjøres til en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet etter modell fra Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger som behandles som stortingsmelding årlig at Statens helsetilsyns landsomfattende tilsynsmeldinger om ulike tema i primærhelsetjenesten skal behandles i kommunestyrene at kvalitet, pasientsikkerhet og arbeidsmiljø skal være faste tema i foretaksmøter og på styremøter i helseforetakene. Sykehusenes kvalitetsutvalg skal få en tydeligere og mer aktiv rolle.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere tydelige og nasjonale kvalitetssystemer i helsetjenesten gjennom at det utvikles et nasjonalt system for dokumentasjon og synliggjøring av kvalitet, læring og kvalitetsforbedring med gode nasjonale kvalitetsindikatorer som kan brukes til styringen av virksomheten, etter modell fra Danmark at pasientopplevd kvalitet skal tillegges like stor vekt som andre kvalitetsindikatorer. Det skal stilles krav til at spesialisthelsetjenesten og fastlegene skal innhente kunnskap om pasienter og pårørendes erfaringer og bruke dette i kvalitetsforbedringsarbeidet. at et utvalg av indikatorer på pasientopplevd kvalitet skal offentliggjøres som grunnlag for pasientenes valg av tjenester at det etableres standard internkontrollsystemer i helsetjenesten. Disse må bygge på erfaringer fra andre risikoområder, slik som luftfart, petroleumsvirksomhet og næringsmiddelvirksomhet. at det etableres flere medisinske kvalitetsregistre og satses mer på bedre teknologiske løsninger som hever kvaliteten på registrene at alle helseforetakene skal være ISO-sertifiserte innen 2013.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen arbeide for at det etableres en sikkerhetsfokusert og lærende kultur i helsetjenesten gjennom at helsetjenesten utvikler retningslinjer for hvordan pasienter og pårørende skal møtes etter uheldige hendelser. Det må også være retningslinjer for hvordan helsepersonell som er involvert, skal ivaretas. at pasienter/pårørende gis status som part i tilsynssaker som behandles av Helsetilsynet og dermed ha klagerett på Helsetilsynets avgjørelser at politiet sikres tilstrekkelig etterforskningskompetanse på saker som omhandler uheldige hendelser i helsevesenet at anmodning om vurdering av pliktbrudd også skal gjelde systemfeil. Helsetjenesten pålegges en plikt til tidlig etter at en uheldig hendelse har skjedd, å informere pasienter/pårørende om hva som har skjedd, hvorfor det skjedde, og hva som gjøres for å hindre at noe lignende skjer igjen. at meldingene underlagt meldeplikt etter spesialisthelsetjenesteloven § 3-3 skal gå til Statens helsetilsyn før de går videre til Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenester i anonymisert form at det etableres en meldeordning for avvik i kommunehelsetjenesten at det etableres en havarikommisjon for helsetjenesten at tolkningen av taushetsplikten ikke er til hinder for læringsprosesser i ambulansetjenesten.» Venstre har varslet støtte til forslagene.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at den medisinsk anbefalte tidsfristen for diagnostisering og behandling av kreft innen 20 dager gjøres førende for fastsettelsen av den individuelle medisinsk fastsatte tidsfristen, slik at pasientene gis en juridisk rett til behandling innen denne fristen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å legge frem et samlet investeringsbehov for medisinsk utstyr i sykehusene, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2013.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til forslagene.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige lovendringer slik at krav om politiattest for ansatte i bedrifter som tilbyr VTA, gis lovhjemmel i arbeidsmarkedsloven.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre kravet om politiattest gjeldende for etablerte ansettelsesforhold.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige lovendringer slik at det innføres et krav om fem års botid i Norge for personer som ikke har vært bosatt i EØS-området.»
Fremskrittspartiet har varslet at de subsidiært vil støtte innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Torbjørn Røe Isaksen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om stønader og stønadsnivå i forbindelse med tiltaksdeltakelse, der individstønaden også er vurdert, i løpet av 2012.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 3 og 4 fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag til lovendringer slik at kommunene ikke kan foreta avkorting i foreldrenes sosialhjelp når de har barn under 18 år som bor hjemme og som har egen inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å gjøre den kommunale sosialhjelpen om til et statlig ansvar under Nav, og at man innfører normerte satser tilnærmet likt over hele landet.»
Det voteres over forslag nr. 2 fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag til lovendring slik at det innføres et lovmessig krav om aktivitetsplikt for den enkelte sosialhjelpsmottaker.»
Det voteres alternativt mellom innstillingens I og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag til lovendringer slik at kommunene ikke kan foreta avkorting i foreldrenes sosialhjelp når de har barn under 18 år som bor hjemme og som har egen inntekt under den skattemessige friinntektsgrensen.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Høyre har varslet subsidiær støtte til innstillingen. Fremskrittspartiet går imot.
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om forbedringer i ordningen med boligsparing for ungdom[[BSU]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag for Stortinget om regelendringer i skatteregelverket som medfører at ektefeller som faktisk bor på to ulike steder, får reell mulighet til å få godkjent skattemessig bopel i to ulike kommuner.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som lyder: «Dokument 8:23 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå vil støtte forslaget subsidiært.
Under debatten har Arve Kambe satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn den vitenskapelige definisjonen av mineralsk materiale ved innkreving av mineraloljeavgift, slik at miljødrivstoffet GTL slipper denne avgiften.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.