Een beetje huiselijk gezegd: wij gaan een initiatiefwet behandelen. Het is altijd bijzonder als leden van de Kamer hun eigen wetsvoorstellen maken, want dat is een heidens karwei. Daarom begroeten wij dat altijd met enige warmte. Ik heet de initiatiefnemers dus van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door de heer Haans, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, de heer Langendoen, beleidsmedewerker van de ChristenUnie-fractie, de heer Stuij van het Dienstencentrum GVO en HVO — aangezien ik tegen afkortingen ben, zeg ik erbij dat dit betekent Dienstencentrum Godsdienstig Vormingsonderwijs en Humanistisch Vormingsonderwijs — en de heer Bal van het Dienstencentrum met die mooie naam. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Hij was er al. Hij moet de hele avond blijven, want hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is altijd het geval bij de behandeling van initiatiefwetsvoorstellen. Vanavond is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
Voorzitter. Dank u zeer. Ik wil graag als collega, als SGP'er en als historicus de initiatiefnemers complimenteren met wat de voorzitter een "heidens karwei" noemt, maar wat ik liever "monnikenwerk" zou noemen.
Kunnen wij ons dan vinden sisyfusarbeid?
Ja, dat is ook een optie. Voorzitter. De fractie van de SGP hecht zeer veel waarde aan de actieve wetgevende arbeid van de Kamer. Dat doen wij natuurlijk door te stemmen, maar een van de mooiere vormen is om zelf met voorstellen te komen. Als fractie hebben we altijd veel waardering voor collega-fracties die daar hun tijd en energie in steken. Ik zeg dat als een collega, want ik besef hoeveel werk er in zo'n initiatiefvoorstel gaat zitten en hoeveel moeite volksvertegenwoordigers zich daarvoor moeten getroosten. Dat verdient waardering. Als SGP'er doet het me deugd dat de initiatiefnemers voluit onderkennen dat de openbare school niet neutraal is en dat er zo veel mogelijk recht gedaan moet worden aan de overtuiging van de ouders. Ik ben dan natuurlijk vooral blij dat dit voorstel een royale erkenning betekent van de mogelijkheid ook de betekenis van het christelijk geloof over te dragen. Dat zal u niet verrassen, want dat is een van de pijlers van de SGP. Wij achten het een zegen als kinderen ook op de openbare school de Bijbelse boodschap kunnen horen. Ook in dat opzicht dus waardering voor dit voorstel. In de derde plaats heb ik als historicus waardering voor dit voorstel. Het is hartverwarmend om te zien dat de initiatiefnemers diep in de archiefkasten zijn gedoken. Met dit voorstel krijgt de verantwoordelijkheid van de overheid na 210 jaar eindelijk pas voldoende wettelijke erkenning. Het reglement bij de Schoolwet van 1806, de eerste nationale schoolwet van ons land, verplichtte de overheid namelijk al om maatregelen te nemen "om" — ik citeer — "de Schoolkinderen van het onderwijs in het Leerstellige van, het Kerkgenootschap, waartoe zij behooren, geenzins verstoken te doen blijven". Laat dit nou toevallig gestaan hebben in artikel 23 van dat reglement! De neutrale school mocht destijds niet meer doen dan alle maatschappelijke en christelijke deugden bijbrengen, zoals educatie en socialisatie toen werden aangeduid. Het leerstellige onderwijs van toen, zo zou je eigenlijk kunnen zeggen, is het godsdienstig vormingsonderwijs van nu. Het recht om dit onderwijs op de openbare school te ontvangen is ontstaan na de Grondwet van 1848, maar het recht op bekostiging bleef uit. Nu leggen we die financiële verantwoordelijkheid van de overheid in deze wet vast. Eigenlijk is het bovendien dus ook na 100 jaar een soort tweede pacificatie voor het godsdienstig vormingsonderwijs. Dit zijn toch mooie momenten en wat hebben we toch een rijke onderwijsgeschiedenis! Voorzitter, u hebt het al begrepen: de SGP staat positief tegenover dit voorstel. We leggen nu iets vast in onderwijswetten wat al een tijdje in begrotingswetten was geregeld. Daar is natuurlijk niks mis mee en het is ook goed dat dit gebeurde, maar het hoort wel zijn plek te hebben in de onderwijswetten. De initiatiefnemers benadrukken terecht het belang van meerjarige zekerheid. Intussen regelt het voorstel dat de hoogte van de subsidie juist in lagere regelgeving kan worden bepaald. Wij hebben het idee dat daar een beetje frictie zit. Vandaar de vraag aan de initiatiefnemers of zij kunnen toelichten hoe deze mogelijkheid zich verhoudt tot hun intentie. Kunnen zij aangeven hoe de noodzakelijke prijs- en loonindicaties worden gewaarborgd? Een ander puntje is de informatievoorziening over de mogelijkheid van het vormingsonderwijs op de openbare school. Dat vraagt enige aandacht. Het onderzoek wijst uit dat daar verbeterpunten mogelijk zijn en dat ouders soms te veel afhankelijk zijn van de welwillendheid van de school. Ik heb een amendement in voorbereiding dat regelt dat alle ouders deze informatie standaard via de schoolgids aangereikt krijgen. Dat is bedoeld als ondersteuning van de intentie van de initiatiefnemers. Ik moet het nog indienen, maar ik zou de initiatiefnemers willen verzoeken om vanuit die optiek met een welwillend oog naar dat amendement te kijken. Dat kan een lichte verbetering van het wetsvoorstel opleveren, vermoed ik. Dat sluit aan bij de opmerking die ik zojuist wilde maken. Wij zijn het er, denk ik, allen over eens, hoezeer wij op onderdelen over onderwijsbeleid van mening kunnen verschillen, dat juist van openbare scholen verwacht mag worden dat er ruim aandacht wordt besteed aan verschillende overtuigingen. In het kader van burgerschapsvorming en het leren om respectvol met elkaar om te gaan wordt dat van alle scholen verwacht. Terecht! Maar ik zou toch zeggen: in het bijzonder het openbaar onderwijs zou hier zelfs een voorbeeldfunctie in kunnen vervullen. Als wij het daarover eens zijn en als wij constateren dat het nog weleens een beetje een ondergeschoven kindje lijkt te zijn, is mijn vraag aan de staatssecretaris: welke inzet gaat de overheid plegen om actiever in dit dossier aan de slag te gaan, opdat het openbaar onderwijs dit inderdaad actief gaat aanbieden? Wij zijn van mening dat dit ook een versterking van het openbaar onderwijs als zodanig kan betekenen. Dat doet niets af aan de eigen positiekeuze van de SGP. Je wilt echter wel dat alle kinderen goed en zo breed mogelijk vormend onderwijs krijgen, zodat zij goed toegerust een plek in de samenleving kunnen innemen. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren.
Voorzitter. Het CDA dankt de initiatiefnemers van deze wet, evenals hun ondersteuning. Door dit initiatiefwetsvoorstel komt er een wettelijke basis om bij Algemene Maatregel van Bestuur voorwaarden te scheppen voor de bekostiging van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs op godsdienstige of humanistische grondslag. Dat is een belangrijke stap vooruit voor het borgen van dit vormingsonderwijs op openbare scholen. Juist in deze tijd is het belangrijk om aandacht te besteden aan pluriform onderwijs met een rol voor godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een belangrijke bijdrage levert aan het bevorderen van burgerschap en meer respect en begrip tussen kinderen over en weer. Bovendien is dit belangrijk voor al die ouders met kinderen op een openbare school die het van belang vinden dat hun kinderen dit vormingsonderwijs kunnen volgen als zij dat willen. Eerder, in 2009 — ik ga niet zo ver terug in de tijd als de heer Bisschop, 1848, ik houd het iets recenter — was er dankzij een amendement van het CDA een subsidiebedrag van 10 miljoen euro vrijgespeeld voor de bekostiging van dit onderwijs. In die tijd kwam door het wegvallen van gemeentelijke subsidies en de toegenomen kwaliteitseisen in de Wet op de beroepen in het onderwijs, afgekort de Wet BIO, deze vorm van onderwijs op openbare scholen onder grote druk te staan. Het CDA is blij dat wij met dit wetsvoorstel eindelijk de stap kunnen zetten om de bekostiging hiervan wettelijk te borgen. Dat biedt meer rechtszekerheid en continuïteit dan financiering via subsidies. Wij steunen dan ook van harte dit initiatiefvoorstel. Wij zijn met de initiatiefnemers van mening dat er onder ouders van kinderen op openbare scholen een verborgen vraag bestaat naar dit vormingsonderwijs, omdat zij niet bekend zijn met de bestaande mogelijkheden. Wij zijn benieuwd hoeveel van deze onwetende ouders hiervan graag gebruik zouden willen maken. Het CDA vraagt de staatssecretaris dan ook of hij de PO-Raad wil vragen om deze manier van vormingsonderwijs beter onder de aandacht te brengen bij de ouders en doelgroepen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat er in de communicatie hierover ruimte is voor verbetering? Tevens vragen wij de staatssecretaris of hij de openbare scholen zelf wil oproepen om te inventariseren hoe groot deze wens is bij ouders; dan hebben wij het over ouders die hiervan nog niet op de hoogte zijn. Op onze vraag naar de tevredenheid van de ouders over deze manier van vormingsonderwijs antwoordden de initiatiefnemers dat dit tot nu toe nog niet is onderzocht, maar dat volgens hen de stabiele vraag duidt op tevredenheid. Zij geven tevens aan dat het Dienstencentrum GVO en HVO — voorzitter, u hebt net gezegd waarvoor deze afkortingen staan — in het kader van dit wetsvoorstel van plan is om de tevredenheid over de kwaliteit van het geboden onderwijs in te passen in het integrale kwaliteitsbeleid. Ik denk dat het ook met dit wetsvoorstel heel belangrijk is dat de kwaliteit van dit vormingsonderwijs goed geborgd is. Het CDA vindt dit van groot belang en is benieuwd naar de uitkomst te zijner tijd. Het CDA leest in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van godsdienstig of humanistisch onderwijs, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren.
Mevrouw Straus wil nog interrumperen op een eerder onderwerp, dus dat laat ik toe. Gaat u uw gang.
Ik hoor de heer Amhaouch zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs geborgd moet zijn. Maar wat vindt hij ervan dat de school waar dat onderwijs gegeven wordt, helemaal geen inspraak in of kennis heeft van de inhoud van dat onderwijs?
Vandaag de dag zorgt het Dienstencentrum GVO en HVO voor de kwaliteitsbewaking. Ik denk dat we er vertrouwen in moeten hebben dat er afspraken gemaakt kunnen worden over de kwaliteitstoetsing van de inhoud van het pakket. De mensen die daar werken, zijn tenslotte professionals.
Maar de school is toch ook een professional? En de school staat toch in eerste instantie voor de kwaliteit van zijn onderwijs? Hoe kan de school nou verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit van onderwijs als dat door een derde wordt aangeboden?
Ik denk dat de school de kwaliteitseisen moet kunnen inzien en moet kunnen toetsen, maar dat de school niet moet gaan over het inhoudelijke programma. Ik denk dat je dat niet aan de school moet overlaten. Maar ik weet niet goed wat mevrouw Straus bedoelt. Bedoelt zij het inhoudelijke programma van het vormingsonderwijs of bedoelt zij de kwaliteit van de leerkrachten, die moet voldoen aan de eisen die we normaal in de wet stellen?
Beide.
Het inhoudelijke programma kunnen we overlaten aan een professionele organisatie als het Dienstencentrum GVO en HVO. Daarin zijn alle geloven vertegenwoordigd. Dat Dienstencentrum moet zorgen voor de kwaliteitsbeoordeling. Het moet ervoor zorgen dat kinderen goed vormingsonderwijs krijgen en dat ze in dat kader ook respect hebben voor elkaar. Ik denk dat dat goed geborgd is bij het Dienstencentrum. Het CDA las in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van godsdienstig en humanistisch onderwijs, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Op dit moment is die rechtspersoon het Dienstencentrum GVO en HVO, maar mocht het Dienstencentrum dat in de toekomst om de een of andere reden niet meer kunnen doen, dan kan de minister een andere rechtspersoon aanwijzen. Dit is voor ons een heel belangrijke waarborg voor de continuïteit van het geven van goed, kwalitatief vormingsonderwijs, niet alleen voor onze kinderen, maar ook voor hun ouders, die hier veel waarde aan hechten en het zien als een verrijking.
Voorzitter. Ik wil de indieners allereerst complimenteren met deze initiatiefwet en ik wil ze bedanken voor het vele werk dat zij hebben verzet om hiertoe te komen. Toen ik 4 jaar oud was, ben ik naar een katholieke basisschool gegaan in Zeeuws-Vlaanderen, de Sint Bavoschool. Letterlijk 10 meter verderop stond indertijd de openbare school. Nu deze initiatiefwet voorligt, komen er als vanzelfsprekend een aantal vragen bij mij op. Hoe zou het geweest zijn als ik godsdienstonderwijs had gevolgd op een openbare school? Zouden mijn ouders in de huidige tijdsgeest nog steeds dezelfde keuze maken? En wat zou ik doen als ik het zelf voor het zeggen had? Al vanaf het begin van het openbaar onderwijs in ons land, nu al meer dan twee eeuwen geleden, heeft de wetgever het belang van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs onderkend. Daarom staat tot de dag van vandaag in de wet dat openbare scholen gelegenheid moeten bieden voor het ontvangen van godsdienstig en levensbeschouwelijk onderwijs voor die kinderen van wie de ouders dat wensen. Dat onderwijs wordt niet gegeven door de school zelf. De school is er voor iedereen, ongeacht zijn of haar identiteit. Geschoolde gastdocenten verzorgen de lessen. Die leraren zijn aangesteld door de organisaties van verschillende godsdiensten en vanuit het humanisme, dat de enige erkende niet-religieuze levensbeschouwing is in ons land. Openbaar onderwijs is toegankelijk onderwijs voor iedereen. Ouders die principieel de voorkeur geven aan openbaar onderwijs, maar tegelijkertijd ook hechten aan godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs, dienen hiertoe in de gelegenheid te worden gesteld. Het stelt kinderen in staat een eigen kijk op het leven en hun identiteit te ontwikkelen, en een eigen richting of visie te bepalen. Sinds 2008 bestaat er een subsidie voor het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs op openbare scholen, ten bedrage van ongeveer 10 miljoen euro. Dit wetsvoorstel beoogt de financiering vast te leggen in de Wet op het primair onderwijs middels een wettelijk verankerde bekostiging in plaats van een jaarlijkse subsidie die al vele jaren verstrekt wordt. Dat is voor het voorbestaan van het godsdienstig vormend en humanistisch vormend onderwijs belangrijk. Op dit moment kan die subsidie theoretisch gezien elk jaar worden stopgezet, waardoor deze vormen van onderwijs niet meer door kunnen gaan. In 2013 dreigde dit nog te gebeuren. Veel ouders en scholen waren hier erg bezorgd over en startten acties om de subsidie voor levensbeschouwelijk onderwijs te behouden. Met steun van de Partij van de Arbeid is dit plan toen ingetrokken. Het is echter onwenselijk dat deze discussie jaarlijks opnieuw kan oplaaien. Bestedingen niet vastleggen om te kunnen schuiven met budgetten leidt tot ongewenste onzekerheid, terwijl we juist van betrokkenen verwachten dat ze investeren in kwaliteit en dat ze continuïteit bieden. Daarom is het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs niet in goede handen met een incidentele subsidieregeling. Daarom ligt deze initiatiefwet voor. Daarin wordt vastgelegd dat kinderen op school onderwijs van godsdienstige of levensbeschouwelijke aard kunnen krijgen, zodat zij kunnen leren over mensen die anders denken en leven dan zij. Overal op de wereld voelen mensen zich bedreigd vanwege hun geloof. Juist in deze tijd is het belangrijk dat kinderen leren over religie en levensbeschouwing, vanuit de overtuiging dat verschil er mag zijn en met wederzijds respect. Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting vorige week hebben diverse partijen, waaronder de Partij van de Arbeid, aandacht gevraagd voor goed burgerschapsonderwijs. Welke bijdrage levert levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, aan verbindend burgerschap? Zouden de indieners nogmaals op deze vraag willen ingaan? Ik wil dat kinderen altijd kunnen leren over religie, humanisme en andere levensbeschouwingen, zodat zij begrip en respect leren hebben voor andere mensen, waar ook ter wereld. Om die reden vraag ik de indieners om nog eens goed toe te lichten waarom zij het juist op openbare scholen mogelijk willen maken om onderwijs vanuit één specifieke religie of levensbeschouwelijke stroming te ondersteunen. Dat continuïteit ook belangrijk is voor de mensen die een opleiding tot docent in dit levensbeschouwelijk onderwijs volgen of hebben gevolgd, staat als een paal boven water. Vandaag de dag worden 75.000 kinderen bereikt met deze vorm van onderwijs, terwijl er in totaal 25 opgeleide vakdocenten zijn die aan de wettelijk gestelde eisen met betrekking tot competenties en nascholing voldoen. De Partij van de Arbeid hoopt dat leraren en jongeren met de continuïteit die dit wetsvoorstel biedt, het aandurven om zich voor dit vak te laten opleiden. Zo zorgen we voor kwalitatief goed onderwijs op scholen. Daarmee leren we onze kinderen over cultuur en geloof. Laten we eerlijk zijn: ook de andere kinderen, die niet gebruikmaken van dit aanbod, profiteren hiervan tijdens de les, want hun leraar heeft zo nog meer aandacht voor hen. Dit initiatiefwetsvoorstel kent een heel bescheiden bekostiging, maar maakt heel veel verschil voor de toekomst van het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs in het bijzonder en voor het openbaar onderwijs in het algemeen. Het wetsvoorstel verdient onze steun omdat het waarborgen van de kwaliteit van de docenten die met dit vak worden belast, continuïteit vereist, zodat jonge mensen erin willen investeren om zich voor dit vak te laten opleiden. Tot slot. Na het verlaten van de katholieke basisschool heb ik geen specifieke verbondenheid meer met de godsdienst. Toch heb ik op deze school waarden meegekregen die mij gevormd hebben tot wie ik ben en die onderdeel zijn van waar ik vandaan kom. Het is belangrijk dat kinderen van ouders die dit wenselijk vinden, ook in de toekomst de kans behouden op humanistisch of godsdienstig onderwijs. Het al dan niet beschikbaar zijn van deze vorm van onderwijs mag ouders er nooit van weerhouden om bewust te kiezen voor een openbare school.
U kijkt rond alsof u klaar bent met uw bijdrage.
Ja!
Dank u zeer. Ik geef Jasper van Dijk van de SP, die overigens uit een Defensieoverleg komt en dus wellicht is nog strijdbaarder is dan we van hem gewend zijn, het woord voor een interruptie.
Ik zou het niet beter kunnen zeggen! Maar nu naar de hoofdzaak, onderwijs. Laat ik vooropstellen dat de indieners een zeer sympathiek voorstel hebben gemaakt. Ik ben een groot voorstander van levensbeschouwelijk onderwijs. Dat zou wat mij betreft op elke school veel aandacht mogen krijgen. Maar mevrouw Vermue stelde ook al een aantal goede vragen. Is dit type onderwijs nou ideaal? Het is namelijk vraaggestuurd. Mevrouw Vermue noemde dat zelf ook al. Als de ouders er behoefte aan hebben, wordt het aangeboden. Dat kan ertoe leiden dat een groepje kinderen uit een klas vertrekt om specifiek godsdienstig onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld joods of islamitisch godsdienstig onderwijs. Daar zit wel mijn zorg; ik dacht die zorg ook even in de vraag van mevrouw Vermue te horen. Dat is dus niet samen. Dat is een kliekje, zoals ik het in de schriftelijke bijdrage noemde, een groepje kinderen dat uit die schoolklas gaat en dan apart onderwijs over die ene godsdienst krijgt. Is dat volgens de Partij van de Arbeid ideaal, of zouden eigenlijk alle kinderen kennis moeten kunnen nemen van alle godsdiensten en levensbeschouwingen?
Ik was afgelopen maandag nog op een school in Eelde. Als ik daar de school binnenloop, kom ik allemaal groepjes leerlingen tegen die met elkaar vormen van onderwijs volgen, met elkaar aan een project werken of een keuze maken om zich op een specifiek onderwerp te richten. Ik begrijp niet waarom de heer Van Dijk daar bezwaren in ziet. Het past juist bij de huidige vorm van onderwijs, lijkt mij.
Ik vind het een beetje te gemakkelijk om dit nu op één hoop te gooien met allerlei andere vormen van onderwijsprojecten. Natuurlijk gebeurt dat. Dat snap ik. Dit is echter wel een bijzondere vorm van onderwijs. Het is niet voor niets dat de indieners hier bijzondere aandacht voor vragen. Als de PvdA integratie en samen leren belangrijk vindt, is dit dan de ideale vorm? Mevrouw Vermue stelde die vraag zelf. Als al die kinderen kiezen voor humanistisch vormingsonderwijs, vind ik dat prachtig.
U krijgt nog een eigen termijn. Kunt u er een interruptie van maken?
Vindt mevrouw Vermue het ideaal als een groepje godsdienstles krijgt over één godsdienst? Ik vraag haar daar specifiek op te reageren. Of zegt zij: in een ideale wereld zou dat er bij ons anders uitzien?
Als de heer Van Dijk goed geluisterd heeft, heeft hij dit ook al in mijn betoog gehoord. Ik ken hem als een groot voorvechter van toegankelijkheid van onderwijs. Het volgen van godsdienstig onderwijs mag voor ouders nooit een belemmering zijn om te kiezen voor een openbare school. Wanneer zij ervoor kiezen om godsdienstig onderwijs te volgen vanuit hun identiteit, is het belangrijk dat wij dat ook toegankelijk maken via de openbare school.
Heel kort: waarom zou je dit mooie onderwijs niet aan alle kinderen geven? Waarom vraaggestuurd? Waarom niet aan alle kinderen?
Het openbaar onderwijs geeft al voorlichting over alle stromen van onderwijs. Juist in deze specifieke vorm van godsdienstig vormend en humanistisch vormend onderwijs gaat men nog een slag de verdieping in. Dat is een verdieping waar ouders voor kiezen. Het is een keuze die we hun al 200 jaar lang gunnen. Die mag nooit een drempel vormen om naar een openbare school te gaan.
Mijnheer Van Dijk nog? Niet voor conclusies, want daar is uw eigen termijn voor. Hebt u nog vragen?
Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Vermue om mijn punt heen gaat. Natuurlijk ben ik voor toegankelijk onderwijs. Mevrouw Vermue weet dat wij samen strijden voor een acceptatieplicht. Hopelijk staan we hier volgende week weer met bepaalde mensen. Ik zal geen namen noemen. Begrijpt zij mijn punt? Begrijpt zij mijn aarzeling bij dit type onderwijs? Die houdt namelijk in dat bijvoorbeeld joodse of islamitische kinderen uit de klas worden gehaald om in een ander lokaal apart onderwijs te krijgen, van de imam, de rabbi of de dominee. Dat is toch geen integratie?
De vorm die de heer Van Dijk noemt, waarbij leerlingen in groepen les krijgen, vind ik juist passen bij deze tijd. Wanneer wij willen dat leerlingen begrip hebben voor verschillende culturen en religies, is het juist belangrijk om soms aan te sluiten bij hun eigen referentiekader, om ze van daaruit ook leren begrip op te brengen voor het referentiekader en de identiteit van anderen. Dat ouders er waarde aan hechten om op dat moment de verdieping in te gaan, is iets wat de heer Van Dijk met de SP en samen met ons al heel lang ondersteunt. Ik zie dus de verontwaardiging niet die hij hier aan de orde stelt.
Voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken aan de collega's voor dit initiatief. Het is inderdaad een van de instrumenten die de Kamer heeft. Het is altijd mooi om te zien als mensen in de pen klimmen bij een onderwerp dat hen zo na aan het hart gaat dat zij niet kunnen wachten tot de regering het initiatief neemt. Ze willen dat als het ware voor zijn. Ik spreek daarvoor mijn oprechte waardering uit. Vanavond bespreken we of en zo ja, hoe de overheid moet betalen voor levensbeschouwelijk en godsdienstig onderwijs op openbare scholen. Wat de VVD betreft, hangt dit sterk samen met de vrijheid van onderwijs, die ons zo dierbaar is. Mensen zijn vrij om te kiezen voor de onderwijsvorm van hun voorkeur. Als er geen school is die bij hen of bij hun kinderen past, hebben zij de vrijheid een nieuwe school op te richten. Dat gaan we zelfs nog verruimen. Dit zijn belangrijke vrijheden in de Nederlandse maatschappij en die moeten we koesteren. Zolang de school voldoet aan de kwaliteitseisen van goed onderwijs, heeft een school bestaansrecht, of het nu openbaar onderwijs, bijzonder onderwijs of zelfs een andere vorm van onderwijs betreft. De manier waarop we de vrijheid van onderwijs in artikel 23 invullen, is echter wel toe aan vernieuwing. Iedere samenleving heeft een specifieke kijk op de tijd: het verleden, het heden en de toekomst. Die tijdsgeest bepaalt gedrag, dat weer wordt gereflecteerd door de manier waarop de maatschappij haar jongeren op volwassenheid voorbereidt. In de tijdsgeest van vandaag past het wat ons betreft niet dat apart levensbeschouwelijk en godsdienstig onderwijs op openbare scholen door de Staat wordt betaald. Het leidt namelijk niet tot grotere keuzevrijheid. In zekere zin beperkt het die vrijheid zelfs, doordat het het karakter van openbare scholen beïnvloedt. De openbare school is er in onze overtuiging voor mensen die willen dat hun kind naar een school gaat die vrij is van één specifieke levensovertuiging of levensbeschouwing. Op die school worden leerlingen onderwezen vanuit een zo neutraal mogelijke positie. Van daaruit biedt ze ook algemeen vormend godsdienstonderwijs aan. Kerndoel 38 van het primair onderwijs stelt dat ook heel nadrukkelijk: de leerlingen leren de hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse samenleving een belangrijke rol spelen en zij leren respectvol om te gaan met verschillen in opvattingen van mensen. De VVD is dus voor algemeen vormend levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen, maar niet voor aparte les in een specifieke godsdienstige of levensbeschouwelijke stroming. Voor wie dat wil, zijn er nu juist de bijzondere scholen. Het liberale uitgangspunt van de openbare school is een ongedeelde school in een ongedeelde maatschappij. Wat de VVD betreft, is openbaar ook echt openbaar. Daar wordt met dit wetsvoorstel aan gemorreld. Bovendien roept de keuze voor het bekostigen van bijzonder onderwijs op openbare scholen meteen ook de vraag op waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor deze vorm van onderwijs. Ik zeg het misschien een beetje plat, maar ik doe het toch: waarom bekostigen we niet ook extra techniekonderwijs of muzieklessen, als ouders daarom vragen? Met andere woorden, het alleen bekostigen van godsdienst- en levensbeschouwelijk onderwijs is een zeer arbitraire keuze, die wij in de tijdsgeest van vandaag niet meer maken. Zij die stellen dat dit wetsvoorstel de oplossing is voor het probleem dat er niet voor ieder kind bijzonder onderwijs beschikbaar is in de woonomgeving, maken ook een arbitraire keuze. Er is namelijk ook niet altijd een iPadschool of een vrije school aanwezig. Ook dat gaan wij niet op de een of andere manier op openbare scholen introduceren. Wij zien dat er zorgen bestaan over de mogelijke vervlakking van het onderwijs en het gebrek aan zingeving. Het onderwijs zou daarom ook in onze ogen aandacht moeten besteden aan zingeving en passie. Dat doe je echter niet door leerlingen apart te nemen, maar wel zoals de Onderwijsraad stelt door de dimensie persoonsvorming onderdeel te maken van een brede kijk op onderwijs. Ik citeer de Onderwijsraad: door leerlingen onafhankelijk te maken in hun denken en doen, los van bestaande praktijken en tradities en zo het vermogen te laten ontwikkelen om zich als autonoom persoon tot de maatschappij te verhouden. Zo zouden wij het graag zien. Ik rond af. Het is van het grootste belang dat kinderen op een openbare school op een zo neutraal mogelijke manier kennismaken met een breed palet aan levensbeschouwingen. Ouders kiezen bewust voor die neutraliteit in het onderwijs aan hun kinderen, omdat die in hun ogen leidt tot meer saamhorigheid en begrip. Het tegenovergestelde vinden wij het geval wanneer we kinderen uit de klas weghalen om daar onderwezen te worden in die ene levensbeschouwing die de voorkeur van de ouders van die groep kinderen heeft. Juist voor ouders die voor een specifieke richting kiezen, hebben we bijzondere scholen. Die zijn daar speciaal voor opgericht. De vrijheid om je eigen school te kiezen is belangrijk, de vrijheid van onderwijs. Maar net zo belangrijk is het dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft en niet met bijzonder onderwijs wordt vermengd.
Een heel consistent betoog. Ik volg de redenering. Mevrouw Straus zegt dat we dit soort zaken niet voor openbare scholen moeten regelen, omdat we dan net zo goed techniekonderwijs of muziekonderwijs apart kunnen gaan bekostigen en dat doen we ook niet. Ik volg die redeneertrant, maar is zij het er dan ook mee eens dat wij bijzondere scholen niet anders moeten behandelen dan openbare scholen en dat we bijzondere scholen dus ook algemeen toegankelijk moeten maken?
Ik herken dat principe en ik heb me daar in het verleden ook al vaker over uitgesproken. Het is belangrijk dat scholen natuurlijk wel een bepaalde profilering kunnen hebben en dat zij binnen die profilering specifieke accenten kunnen bieden in hun onderwijsprogramma. Het is ook belangrijk dat zij aan ouders van kinderen die op die school plaats willen nemen, vragen of zij met dat onderwijsprogramma instemmen. Dat is iets wat op alle scholen van toepassing zou moeten zijn.
Dus als de ouders en de leerlingen de grondslag van een school respecteren, zou die leerling volgens mevrouw Straus toegang moeten hebben tot die school?
Als die school duidelijk aangeeft wat het onderwijsprogramma is en welke eisen daarvoor aan de leerlingen worden gesteld en de ouders aangeven dat zij zich daar volledig in willen schikken, is dat wat mij betreft aan de orde.
Volgens mij voeren wij vanavond niet de discussie over de acceptatieplicht.
Ik hoopte dat de voorzitter het niet door zou hebben, maar hij betrapt mij op heterdaad.
Dus een beetje binnen het onderwerp graag.
Nog een slotvraag. Mevrouw Straus sprak over "schikken", maar het luistert hier heel nauw. Zegt mevrouw Straus nu dat de leerling de grondslag moet respecteren of moet de leerling de grondslag onderschrijven?
Het gaat hier volgens mij over de ouders en niet over de leerling, in eerste instantie.
Dat is juist.
Het ligt er maar helemaal aan hoe de school dat heeft geformuleerd. Dat moeten we dan bekijken. Dat kan ik nu niet zo even op een achternamiddag … een avond een uitspraak over doen.
Het tweede deel van de avond, om precies te zijn.
De heer Van Dijk geeft mevrouw Straus wel een compliment voor het consistent doorvoeren van haar mening, maar volgens mij is begin 2013, ver voordat ik in de Kamer kwam, de motie-Voordewind ingediend, waarin werd ingegaan op de bezuinigingen van deze staatssecretaris en de minister. Volgens mij is deze motie door bijna alle partijen aangenomen. Herkent mevrouw Straus die inconsistentie?
Nee.
Wat heeft haar van mening doen veranderen?
Er wordt hier een heel principeel besluit voorgelegd, namelijk om de subsidie om te zetten in een wettelijke bekostiging en er daarmee een structurele verankering van te maken. Daardoor bekijken wij dat nu anders dan destijds, toen het onderdeel was van een groter pakket maatregelen. In het grotere pakket maatregelen van 200 miljoen in totaal zaten heel veel keuzes. Met de ene keuze was je het meer eens dan met de andere, maar die keuzes hebben wij als pakket beoordeeld. Toen hebben we gezegd dat we het in dat pakket zouden laten zitten. Nu geven we aan dat wij dat niet helemaal precies in de wet willen verankeren.
De heer Bisschop had het over 1848 en zojuist hadden we het over 2013. In 2013 hadden we een artikel 50, waarop deze wet ook is gebaseerd. Deze wet bestaat nog steeds. Of het nu over subsidies gaat of over grondwettelijk verankeren, als je kwaliteit wilt borgen, moet je dit ook wettelijk verankeren. Je kunt geen kwaliteit bouwen op vierjarige periodieke subsidies. Volgens mij is iedereen gebaat bij kwalitatief goed onderwijs, of dat nu humanistisch of ander geloofsvormingsonderwijs is. De VVD kan toch niets tegen goede kwaliteit hebben?
Daar heeft de VVD zelfs helemaal niets op tegen. Nogmaals, ik heb geprobeerd te betogen dat het naar onze mening onderdeel moet zijn van het reguliere onderwijsprogramma en dat het daarin een plek zou moeten krijgen. Dan heeft het kwaliteit en dan is het onderdeel van de totale samenleving van de school en is het niet meer een apart groepje leerlingen in een apart klasje van één bepaalde levensovertuiging, met de nadruk op "één bepaalde levensovertuiging".
Mevrouw Straus heeft het over een pakket van maatregelen. De motie op stuk nr. 5 (33650) "verzoekt de regering, te streven naar het in de begroting OCW beschikbaar houden van middelen voor humanistisch vormingsonderwijs (HVO) en godsdienstvormingsonderwijs (GVO) in het openbaar basisonderwijs". Voorgestemd: de VVD en de SP.
Ja, maar het was onderdeel van een totaalpakket van 200 miljoen.
Dus u trekt de richting waar u zelf voor hebt gestemd, nu in twijfel?
Nee, dat doe ik helemaal niet. Toen was het onderdeel van afspraken in een breder pakket. Nu wordt mij de vraag gesteld in hoeverre we dit principieel benaderen. We hebben het toen pragmatisch benaderd. Nu wordt mij expliciet de vraag gesteld om het principieel te benaderen. Dat heb ik vandaag gedaan.
Ik wil graag een verhelderingsvraag stellen over het onderwijs waar het over gaat, die 40 uur per jaar. Is het de bedoeling dat die binnen of buiten de reguliere onderwijstijd wordt georganiseerd? Annex daaraan: hoe is dan de bekostiging voorzien?
De heer Bisschop doelt waarschijnlijk op een amendement dat ik heb ingediend. Daarmee wilde ik eigenlijk al een eerste stap zetten met het uit het onderwijsprogramma halen van deze aparte aandacht voor levensbeschouwelijk onderwijs. Vandaar dat mijn voorstel is om het buiten schooltijd te gaan organiseren.
Als dat waar is, dan is het toch redelijk dat daar ook een budget voor beschikbaar komt? Als het niet binnen de reguliere schooltijd mag, valt het buiten de lumpsumbekostiging. Dan is het toch alleszins redelijk dat er extra geld voor beschikbaar gesteld wordt?
Het is nu ook zo dat kinderen die niet deelnemen aan HVO/GVO, in de tussentijd een ander programma krijgen. Ik denk dus niet dat er meteen een bekostigingsprobleem hoeft te zijn, want ik ga ook niet verder sleutelen aan de subsidie die er momenteel is. Ik vind alleen dat het buiten schooltijd georganiseerd moet worden.
Als de denklijn van de VVD wordt gevolgd dat het onderwijs buiten schooltijd wordt gevolgd, dan betreft het dus alleen kinderen die dit onderwijs volgen. Die zijn dus niet verplicht om alternatieve lessen te volgen. Dat laat onverlet dat de kosten die ermee gepaard gaan, ergens verankerd moeten zijn. Nu is dat in begrotingswetten. Het is dan toch redelijk dat het ook in onderwijswetten vastgelegd wordt?
De subsidiëring zoals die er nu is, blijft gewoon bestaan. Wat wij hiermee willen aangeven, is dat wij niet meer willen dat het onderdeel is van het onderwijsprogramma en kinderen apart deze lessen krijgen, waarbij het reguliere onderwijs ook gewoon doorgaat. Het moet na schooltijd plaatsvinden.
Mevrouw Straus zegt dat het na schooltijd moet plaatsvinden. Vindt zij dan ook dat het godsdienstvormingsonderwijs in het bijzonder onderwijs na schooltijd moet plaatsvinden?
Voor zover het kerndoel 38 van het primair onderwijs betreft niet. Dat vind ik hierbij ook niet. HVO/GVO gaat verder dan kerndoel 38 van het primair onderwijs. Dat is volgens mij ook waarover wij van mening verschillen, mevrouw Vermue. Kerndoel 38 gaat erover dat je alle levensbeschouwingen naast elkaar aan alle kinderen aanbiedt. Wat wij niet willen, is dat er een kleine groep leerlingen apart gezet wordt voor dit onderwijs, waarbij een vertegenwoordiger van één godsdienstige stroming uiteindelijk toch aparte lessen aan de kinderen gaat geven. Daar zijn wij geen voorstander van.
Mevrouw Vermue, ten laatste.
Mevrouw Straus werd net nog gecomplimenteerd voor haar zeer consistente betoog, maar in deze reactie kan ik toch geen consistentie bespeuren. Ik krijg graag nog een aanvullende reactie.
Ik weet van geen inconsistentie in mijn verhaal. Volgens mij ben ik elke keer duidelijk geweest.
Voorzitter. Ook ik wil mijn complimenten aan de initiatiefnemers geven. Ik vind alleen de samenstelling die ik nu in vak-K zie enigszins verontrustend: twee christelijke partijen en de socialisten, die op een toelatingsrecht uit zijn. Dat verontrust mij toch enigszins. Wij begrijpen niets van de bedoeling van dit voorstel van wet. Wij begrijpen ook oprecht niet waarom het CDA en de ChristenUnie zich hieraan hebben verbonden. Ik zal u uitleggen waarom. In Nederland hebben we het duale onderwijsbestel. Daarin wordt onderwijs opgedeeld in openbaar en bijzonder. In de praktijk zijn er grofweg drie groepen basisscholen te onderscheiden: de conventioneel bijzondere scholen, de algemeen bijzondere scholen, die vaak gebaseerd zijn op een onderwijsfilosofie, en de openbare scholen. Er zijn ongeveer evenveel rooms-katholieke als protestants-christelijke scholen, zo rond de 30%, en bijna een derde, 32%, is openbaar; dit op een totaal van een kleine 7.000 basisscholen. De Kamer weet intussen dat de PVV warm voorstander is van bijzonder onderwijs, en daarmee van artikel 23. Als het gaat om participerend burgerschap, is het bijzonder onderwijs wel het meest aansprekende voorbeeld. Als actieve groepen ouders onderwijs zo belangrijk vinden dat ze het onderwijs zelf willen inrichten, om zo hun kinderen vanuit hun eigen traditie of vanuit een bepaalde onderwijsfilosofie die hun aanspreekt te kunnen onderwijzen, moet je dat koesteren. De overheid faciliteert en de ouders voeren het uit. Waar het misloopt, heeft de overheid een taak om in openbaar onderwijs te voorzien en daar springt dan het openbaar bestuur, het openbaar onderwijs, bij. Dat openbaar onderwijs ontvangt nu van de overheid al een subsidie om levensbeschouwing of godsdienstonderwijs aan te bieden. Daarin wordt al vanaf 1857 voorzien, zo heb ik begrepen. Daar willen we op dit moment ook niet aan tornen. Het zou echter ook niet verstandig zijn om het te versterken op de manier die nu wordt voorgesteld. Wat ons betreft wordt dat weer te veel. In het openbaar onderwijs is wel plaats voor levensbeschouwing. Dat kan door eigen leraren worden gegeven. We hebben tenslotte inderdaad dat kerndoel "wereldoriëntatie", een vak dat ook op de pedagogische academie wordt gegeven. Dit maakt elke basisschoolleraar bevoegd en bekwaam om dat vak te geven. De algemene lessen over de grote religies en over humanisme zijn inderdaad een verrijking voor het curriculum. Maar godsdienstlessen die worden gegeven door een dominee, een pastoor, een rabbijn of een imam, dat is heel wat anders. Daarbij gaat het niet alleen meer om algemene kennis. Het is onvermijdelijk — ik ben van gereformeerde huize — dat dit gepaard gaat met zendingsdrift en misschien zelfs wel met een stukje bekeringsdrang in meer of mindere mate, hoe er op pagina 5 van de memorie van toelichting ook wordt benadrukt dat de pluriformiteit zal worden gerespecteerd. Leer mij ze kennen, zeg ik tegen mevrouw Ypma. Wij vinden dat niet passen op een openbare school. Vergeet ook niet dat veel ouders niet alleen bewust kiezen voor een bijzondere school, bijvoorbeeld op protestants-christelijke basis, maar dat er ook ouders zijn die er heel bewust voor kiezen hun kinderen niet, of zo weinig mogelijk, in aanraking te brengen met godsdienst. Die bewuste keuze wordt niet gerespecteerd als we via subsidies, en vooral via deze wettelijke regeling, godsdienst in het openbaar onderwijs die versterkte positie geven. Dat wil dit wetsvoorstel immers. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft als doel het creëren van een grondslag om bij Algemene Maatregel van Bestuur regels te geven voor de bekostiging van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs of godsdienstonderwijs op openbare scholen. Hierdoor wordt die bekostiging via subsidies omgezet in dat wettelijke kader. Ik heb een vraag aan de initiatiefnemers en een zorg die ik met hen wil delen. Welk probleem wordt hier nu eigenlijk opgelost? Ik ontwaar geen probleem, behalve dat de godsdienstleraren die nu op basis van een subsidieregeling hun werk doen, graag een stevigere rechtspositie zouden willen hebben. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar ik zie de noodzaak niet zo voor werk, nota bene, waarvan wij vinden dat het geen sterkere positie behoeft dan nu al het geval is. Laat het voorlopig zoals het is! Als er in de toekomst iets zou moeten veranderen, dan zou ik op zoek gaan naar een modernisering die ik al heb voorgesteld: geen geestelijken in de school, maar laat de eigen leraren dat prachtige vak wereldoriëntatie geven in algemene zin. Er is ontzettend veel en prachtig materiaal beschikbaar, digitaal en op papier, om dat vak handen en voeten te geven. Zo zouden wij het in de toekomst willen zien. Mijn zorg betreft iets anders. U weet allemaal dat de linkse partijen in de laatste maanden hun politieke aanval op de vrijheid van onderwijs, op artikel 23, voorbereidden. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting schrok ik nogal van de verbetenheid bij de linkse partijen, vooral bij de SP maar ook bij D66. Daarmee wordt dat bijzonder onderwijs steeds verdacht gemaakt. Het zou segregatie in de hand werken in plaats van integreren; het zou stelselmatig leerlingen aan de poort weigeren. Het beeld wordt gecreëerd alsof er op geïnstitutionaliseerde wijze onderscheid wordt gemaakt. Op dit moment staan er linkse moties en amendementen in de grondverf om een toelatingsrecht af te dwingen om deze zogenaamde misstand te bestrijden. Ik maak me zorgen dat de linkse partijen deze wet, als hij wordt aangenomen, als een wig zullen gaan gebruiken om uiteindelijk het bijzonder onderwijs uit te bannen. Het adagium zal als volgt luiden: "Er is toch openbaar onderwijs dat toegankelijk is voor iedereen en ook de leerlingen van bijzondere huize zijn daar welkom; ze worden prachtig gemengd in die scholen; er is geen segregatie meer, godsdienstlessen zijn op vrijwillige basis; wat wil je nog meer? Ze worden daar bovendien bediend door een dominee, kapelaan, imam of rabbijn; waarom dan dat segregerende bijzondere onderwijs overeind houden?" Dat gevaar bestaat, voorzitter. Soms denk ik dat ik sinds 2010 — toen kwam ik in de Kamer — misschien wat te cynisch ben geworden en te veel gevaren zie, maar als het om de linkse partijen gaat, lukt het me haast niet om dat van me af te schudden.
U spreekt tegen mij, maar ik ga daar toch geen antwoord op geven. Gaat u verder!
Dat hoeft ook niet, voorzitter. Mijn gedachte zou zijn om het openbaar onderwijs te laten voor wat het is, met een prachtig curriculum wereldoriëntatie, en het godsdienstonderwijs aan de bijzondere scholen over te laten. Hierop krijg ik graag een reactie van mijn collega's in vak-K.
Ik probeer de lijn van de PVV te ontdekken als het gaat om bijzonder onderwijs. Die is volstrekt onduidelijk. We weten dat u islamitische scholen wilt sluiten en daarmee snoeihard discrimineert. Daarmee sluit u trouwens ook een deel van het bijzonder onderwijs, maar dat even terzijde. In het algemeen zegt u twee dingen. Aan de ene kant zouden de linkse partijen een aanval doen op het door u gekoesterde bijzonder onderwijs. Aan de andere kant zegt u: maak dat bijzonder onderwijs niet zo groot, want die scholen doen al van alles aan het toelaten van leerlingen met een andere achtergrond. Wat is het nou? Is het nou fantastisch, mooi bijzonder onderwijs of is het eigenlijk allang verwaterd?
Het zal vanuit het perspectief van de heer Van Dijk van de Socialistische Partij ongetwijfeld verwaterd zijn, maar zo zie ik dat niet. Ik ken zo ongelooflijk veel bijzondere scholen, katholieke, protestants-christelijke, orthodoxe scholen. Zeker de orthodoxe scholen zijn niet verwaterd, maar dat geldt ook voor de katholieke identiteit en de protestants-christelijke identiteit, die tegenwoordig vanuit de PKN wordt vormgegeven. Iedereen is daar inderdaad welkom, en toch wordt daar vanuit een bepaalde visie, een bepaalde emotie les gegeven. De idealen die daar gelden, zie je ook terug in het pedagogische klimaat dat daar heerst. Dat is vaak anders dan in het openbaar onderwijs. Die scholen presteren bijvoorbeeld ook heel goed op sociale vorming en dat soort dingen. Dat komt juist ook door het karakter van die protestants-christelijke en katholieke scholen. Ik zie dus geen probleem.
Het wordt nog warriger, want net had de heer Beertema het nog over de zendingsdrang die je bij dat godsdienstonderwijs op die openbare school zou kunnen ondervinden. Dat geldt natuurlijk helemaal op die bijzondere scholen die u nu beschrijft en die u nu opeens geweldig vindt. En als u ze zo mooi vindt, wat is er dan mis mee …
Ik vind niks. Via de voorzitter graag.
Klopt, voorzitter. Als de heer Beertema van de PVV, die al 33 jaar voor de klas heeft gestaan …
34.
34 jaar; we moeten wel scherp blijven.
Dat was bijna een persoonlijk feit.
Als hij dat bijzonder onderwijs zo mooi vindt en als hij ziet hoeveel verschillende leerlingen daarnaartoe komen, wat is er dan mis met slechts een toelatingsrecht voor alle kinderen? Waarom dat deurbeleid voor de bijzondere scholen?
De vooronderstellingen van de heer Van Dijk kloppen niet helemaal. In het bijzonder onderwijs worden al die vakken direct in het curriculum gegeven, dat — mevrouw Straus had het daarover — onder de verantwoordelijkheid van de school valt. Zoals het hier wordt voorgesteld, worden de kinderen in het openbaar onderwijs uit de klas geplukt. Op dat moment is er inderdaad geen toezicht meer op wat daar gebeurt. Dat is dus een wezenlijk verschil. Dat is echt een wezenlijk verschil. Bij het buitengewoon onderwijs zie ik dat probleem niet. Als ik kinderen had gehad, had ik ze daar ook heen gestuurd. Ik ben daar zelf grootgegroeid, zo zal ik maar zeggen, en ik heb daar nooit spijt van gehad. Ik heb een enorm stuk Bijbelkennis meegekregen, ook bij de godsdienstuurtjes. Ik heb daar vele psalmen uit mijn hoofd moeten leren. Die zijn me enigszins ontschoten. Maar de basis en het inzicht in onze joods-christelijke traditie die je daar krijgt, had ik niet graag willen missen. Dat geef ik de heer Van Dijk mee. Om daarvoor in het openbaar onderwijs kinderen uit de klas te gaan halen, om die in een aparte setting op verzoek …
We vallen een beetje in herhaling.
Dat is toch een ander verhaal. Ik wil nog even iets over het islamitisch onderwijs zeggen, want daarmee begon de heer Van Dijk zijn inleiding. Wij willen inderdaad niet dat artikel 23 en de vrijheid van onderwijs worden misbruikt door een ideologie die zich aan alle kanten de vijand betoont van onze sociale verhoudingen, van onze Grondwet en zelfs van onze openbare orde. Het kan toch niet zo zijn dat een ideologie die vrouw niet aan man gelijkstelt, homo niet aan hetero en geloofsverlater niet aan gelovige, onder de prachtige vlag van artikel 23 vrij baan krijgt om hier dat giftige werk in die kinderhoofdjes te krijgen? Dat vind ik echt onbestaanbaar. Dat is onze positie. Dat geldt voor het islamitisch onderwijs. Ik zie iedereen weer naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik raad u aan: verdiep u eens in de achtergronden van de islam zoals wij dat gedaan hebben. Dan zult u maar één conclusie kunnen trekken. Dan zegt u ook: nee, deze fascistoïde ideologie past niet onder de vlag van artikel 23.
De heer Van Dijk, ten laatste.
Door deze selectieve verontwaardiging zakt het hele betoog van de heer Beertema volledig door het ijs, want op een orthodox-joodse school en op een orthodox-christelijke school is die ongelijke man-vrouwverhouding er net zo goed. De heer Beertema zou eens een keer op moeten houden met die discriminatie. Maar hij ging helemaal niet in op mijn uiterst bescheiden vraag: wat is er nou mis met een toelatingsbeleid voor alle scholen? Dat is geen staatsonderwijs, nee, maar slechts een heel sympathiek voorstel: een toelatingsbeleid voor alle scholen.
Om toch maar weer even op dat eerste deel van de heer Van Dijk terug te komen …
Mag dat kort?
Nou, ik weet niet of dat kort kan.
Maar ik wel, want ik kijk naar de klok. Dus: mag het kort?
U mag best naar de klok kijken, voorzitter. Ik zal proberen het kort en bondig te doen. De heer Van Dijk sluit hier weer zijn ogen voor de harde, bittere werkelijkheid in heel veel grote steden en in heel veel oude wijken door heel Europa heen, waar islamitische jongeren terreuraanslagen plegen. Die worden niet gepleegd door orthodoxe joden. De homo's worden niet in elkaar geslagen door knokploegjes van orthodox-gereformeerde jongens. Van de heer Van Dijk mag ik dat kennelijk niet zeggen, want hij sluit waarschijnlijk niet uit dat dat ook kan. Maar de terreur die wij kennen en die onze samenleving ontwricht, is islamitisch. Ik kan er niks aan doen. Gereformeerden vliegen niet door gebouwen, mijnheer Van Dijk. Onthoud dat nou eens. Kijk eens naar de werkelijkheid.
En het tweede deel van de vraag?
De heer Van Dijk maakt altijd een heel groot nummer van de toegang die geweigerd zou worden, maar ik ken daar nauwelijks gevallen van. Hij kent daar zelf ook nauwelijks gevallen van. Dat zal een enkele keer gebeuren. Ik peins er echter niet over om scholen die vrijheid af te nemen. Scholen die aan hun identiteit hechten, hebben op dat punt een zekere vrijheid en zij willen die behouden. Ik vind dat best. Ik zie geen misstanden. Laat die scholen die vrijheid behouden. Een toegangsrecht zou heel slecht zijn voor het fundament van artikel 23. Daar ga ik absoluut niet in mee.
De heer Beertema is niet alleen cynisch naar de linkse partijen maar ook cynisch en selectief naar een aantal geloofsovertuigingen. Maar wat hij gezegd heeft, laat ik aan hem. Ik heb nog wel de volgende vraag aan de heer Beertema. Is het Dienstencentrum GVO en HVO niet een goed voorbeeld? Daar komen zeven geloven bij elkaar. Dat centrum zorgt voor de kwaliteit. Het valt ook onder de Wet BIO (Wet beroepen in het onderwijs). Lesgevende personen die op scholen zijn aangesteld door het Dienstencentrum GVO en HVO, vallen ook onder de onderwijsinspectie. Is dat niet juist het ultieme voorbeeld van goed kwalitatief onderwijs? Dan maakt het niet uit of je christelijk, islamitisch, protestants, humanistisch of hindoe bent. Zou de heer Beertema dan niet daarvoor moeten pleiten, als hij zo cynisch is over bepaalde geloven?
Op het tweede deel van de vraag zeg ik: nee. Ik denk dat er heel mooie dingen gebeuren, maar dat verandert niets aan onze positie dat wij het niet vinden thuishoren in het openbaar onderwijs, dat wat ons betreft openbaar moet blijven. Houd het nou bij die algemene wereldoriëntatie. Die is hartstikke mooi. En laat al die andere dingen die in dat instituut verder nog ontwikkeld worden, zich een weg vinden naar het bijzonder onderwijs. Dan vind ik het heel iets anders. Dus, nee, wij willen hier niet aan. Overigens begrijp ik uw aantijging van cynisme niet. Wat is er cynisch aan als ik de samenleving wil beschermen tegen ontwrichting die wordt veroorzaakt door een ideologie op basis waarvan mensen zich per se niet willen aanpassen en op basis waarvan mensen kiezen voor zelfsegregatie en voor een leven dat zich afkeert van het Westen? Dat is cynisch. Ga mij dan niet vertellen dat ik cynisch ben. U draait de boel om.
Ik heb dan toch nog een vraag, een vraag waarmee we dichter bij de kern komen, bij waar de heer Beertema naartoe wil.
Misschien kunt u het weer iets verengen tot waar het vanavond eigenlijk over gaat.
Dat zal ik doen. Als de heer Beertema zou zeggen dat er dingen gebeuren waarvoor we de ogen niet moeten sluiten en als hij het daarbij zou hebben over individuen, dan zou ik hem in een aantal gevallen misschien nog gelijk geven ook. Maar hij stigmatiseert en generaliseert hier weer. Ik heb mijn hele leven katholiek onderwijs gehad. Ook in het katholieke onderwijs was er een klasje voor islamitisch onderwijs. Er zijn er heel veel in het land die dat gedaan hebben en dat zijn niet de mensen waar u nu naar wijst, mijnheer Beertema. Als u de mensen kunt aanwijzen die verkeerde dingen doen, dan ga ik met u mee, dan geef ik u ook nog gelijk. Als u echter stigmatiseert in dezen, dan vind ik dat jammer. Als oud-leraar in Rotterdam-Zuid zou u beter moeten weten.
Gelukkig doen niet al die mensen verkeerde dingen. Gelukkig maar! Ik moet er niet aan denken. Dat zou wat worden! Maar in het boek dat aan die ideologie ten grondslag ligt, staan op iedere tweede of derde pagina oproepen tot geweld, tot het doden van niet-gelovigen en joden. Dat staat bol van discriminatie van vrouwen enzovoorts. Dat is het handboek van de ideologie waar ik het over heb. Gelukkig zijn de meeste mensen zo verstandig om zich daar niet aan te houden, maar er zijn steeds meer mensen die besluiten om zich daar wel aan te houden. Dat is mijn zorg. Dat is niet cynisch; dat is zorgzaam voor onze samenleving.
Voorzitter. Ik complimenteer de indieners met dit gedegen voorbereide wetsvoorstel en met de zorgvuldige beantwoording. Het gaat de indieners om de kwaliteit en de continuïteit van het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Dat kan volgens de wet worden gegeven op de openbare school. Als die wettelijke mogelijkheid er is, moet dat onderwijs goede kwaliteit hebben. Dan zal er ook voldoende bekostiging moeten zijn. De docenten van dit levensbeschouwelijk en humanistisch onderwijs doen goed werk en verdienen baanzekerheid. Hun salaris dient gelijke tred te houden met dat van andere docenten, aldus de indieners. Voor de SP zijn twee punten van belang. De SP is al lange tijd voorstander van het vak filosofie op school. Vragen over zingeving behandelen, standpunten leren ontwikkelen, respect hebben voor andersdenkenden: die dingen zijn belangrijk in deze tijden van zenden zonder te ontvangen, egobranding, selfies maken en de dikke ik. Het humanistisch vormingsonderwijs sluit goed aan bij dat uitgangspunt van de SP. Het vak is ontwikkeld en veel docenten zijn geschoold. Zijn de indieners het met de SP eens dat een dergelijk vak — noem het filosofie, noem het vormingsonderwijs — op termijn onderdeel zou moeten zijn van de kerndoelen? En als het antwoord daarop ja is, is de voorgestelde wet dan een stap op weg om dat te bereiken of een sta-in-de-weg? Het kan in de praktijk van het klaslokaal nog steeds voorkomen dat één groep leerlingen levensbeschouwelijk onderwijs krijgt, omdat hun ouders dat willen. Andere leerlingen krijgen dan andere lesstof aangeboden. Dat is niet samen maar apart. Als één groep leerlingen apart wordt genomen, leidt dat niet zonder meer tot wederzijds begrip. Je leert immers meer over de ander met de ander erbij, de enorme inspanning van de vele goede en gedreven leraren ten spijt. Ik vraag de indieners dan ook: hoe vaak komt deze situatie voor, bij welk vormingsonderwijs het meest en hoe beoordeelt u dat? Mijn partij wil anno 2016, bijna een eeuw na de financiële gelijkstelling van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs, een stap vooruit zetten. Waarom zouden we er genoegen mee nemen dat een dominee of imam maar aan één groepje leerlingen leerstellig onderwijs geeft? Je wilt toch dat alle leerlingen daarmee kennismaken en leren dat er in dit land rabiate ongelovigen naast vrome kerkgangers leven? Waarom gaan we niet een stap verder? Waarom stellen we niet de eis dat alle kinderen in aanraking moeten komen met die diversiteit? Dan halen we de pastoor en de humanist in het klaslokaal, maar dan wel voor alle kinderen. Ik krijg daarop graag een reactie van de indieners. De christelijke partijen noemen algemeen toegankelijk onderwijs nogal eens besmuikt "staatsonderwijs"; het kwam vorige week nog even voorbij. Dat is een raar en bewust negatief gekozen frame, zeker als je ziet dat zij van diezelfde Staat eisen om godsdienstige vorming op de openbare school mogelijk te maken. Dat zien deze partijen opeens niet als staatsbemoeienis, met als argument dat niet de school de lessen geeft. De Staat financiert en geeft duidelijke kwaliteitseisen. Vergaande bemoeienis dus, en dat is volgens deze christelijke partijen nu opeens wel goed. Dat is toch een beetje dubbelhartig? Ik heb nog een vraag. We hebben het hier over een exclusieve dienst, voorziening, aan het openbaar onderwijs, maar is mevrouw Ypma ook bereid om de zaak om te draaien? Ik bedoel alle indieners, maar ik keek nu even naar mevrouw Ypma. Zijn zij bereid om te zeggen: als we dat doen, zouden we toch ook humanistisch onderwijs op de bijzondere school moeten leveren? Als ouders hun kind naar een protestants-christelijke school laten gaan, omdat er bijvoorbeeld weinig keuze is in de omgeving, moeten zij dan zelf voor humanistisch onderwijs betalen als zij dat willen voor hun kind? Stel je bent atheïst, je laat je kind naar een protestants-christelijke school gaan en je wilt dat je kind humanistisch onderwijs krijgt. Daar is dan geen voorziening voor. Wel voor dat andere en daar praten wij vandaag over. Dat mag je dus zelf betalen. Sluiten wij deze ouders niet af van die mogelijkheid? Wij verminderen daarmee de kans op pluriformiteit, die zo centraal staat in deze wet. Graag een reactie hierop. Zou dat niet consequent zijn? Ten slotte, wat is nu de positie van het kabinet? In 2013 wilde het gvo en hvo niet meer financieren. Ik citeer: ouders die toch wensen dat hun kind onderwijs krijgt op een levensbeschouwelijke grondslag kunnen terecht in het bijzonder onderwijs. Dat schreef het kabinet in een brief aan de Kamer. Hoe staat het er nu voor? Geeft het kabinet nu wel steun aan dit wetsvoorstel? Het standpunt van mijn partij zal afhangen van dit interessante debat. Ik wens de indieners veel succes met hun beantwoording.
Ik bedank collega Van Dijk hartelijk voor de heldere wijze waarop hij zijn strategie uiteenzet om de vrijheid van onderwijs, zoals wij dat nu kennen, zijnde maatschappelijk verankerd, te ontwrichten. Hij wil geen regeling zoals die hier wordt voorgesteld voor openbaar onderwijs, maar wel een toelatingsrecht voor alle leerlingen, van wie de ouders de grondslag van de school onderschrijven, tot de bijzondere school. Als vervolgens die ouders het leuk zouden vinden dat hun kind humanistisch vormingsonderwijs aangeboden krijgt, moet die school verplicht worden om dat aan te bieden. Dat is toch precies het einde van de vrijheid van onderwijs zoals die is verankerd in artikel 23 van de Grondwet? Ik ben de heer Van Dijk oprecht erkentelijk dat hij dat nu zo open, helder en duidelijk verwoordt, maar ik vraag hem wel dit te erkennen en onder ogen te zien.
Een compliment aan de heer Bisschop voor het creatief interpreteren van mijn standpunt. Overigens verbaas ik mij over de steun van de SGP voor deze voorziening. Als de SGP 76 zetels zou hebben en aan de macht zou zijn, zouden immers alle openbare scholen verdwijnen, zouden alle bijzondere scholen verplicht worden voor alle kinderen en zou het staatkundig gereformeerde geloof de staatsgodsdienst worden.
Voorzitter, ik maak hier een persoonlijk feit van.
U krijgt zo het woord. Maakt u uw zin af?
Ja.
U was klaar met uw zin?
Ja.
De heer Bisschop maakt een persoonlijk feit.
Ik vind dat het debat niet op deze wijze moet plaatsvinden. Dit is een verdachtmaking die nergens op gestoeld is. De SGP omarmt de democratische rechtsstaat. Allerlei fictieve beelden zoals "als de SGP 76 zetels zou hebben" zijn niet aan de orde. Misschien dat we tijdens de volgende verkiezingen een stapje in die richting kunnen zetten, maar dan nog omarmt de SGP de democratische rechtsstaat. De heer Van Dijk weet dit en op deze wijze vind ik het debat helaas vruchteloos en ga ik daarmee niet verder.
Het staat u vrij dit te doen. Dit is een scherpe reactie, maar het is geen persoonlijk feit wat u maakt. Ik stel dat wel vast, want we gaan hier veel te gemakkelijk om met dat belangrijke artikel uit ons Reglement van Orde, naar mijn mening. U hebt feitelijk en stevig gereageerd, dat is uw goed recht, maar dit was geen persoonlijk feit.
Toen het kabinet in 2013 dreigde de steun aan het Dienstencentrum GVO en HVO te schrappen, is dat dankzij een motie voorkomen en is het Dienstencentrum GVO en HVO behouden gebleven. Als ik het mij goed herinner, is die motie ook gesteund door de Socialistische Partij. Vanwaar opeens deze koudwatervrees bij de heer Van Dijk? Wat is er in hem gevaren?
Ik vind dat de SGP en de ChristenUnie mijn inbreng uiterst negatief interpreteren. Als zij goed geluisterd hebben, hebben zij gehoord dat ik veel complimenten heb uitgedeeld aan de indieners. Ik heb waardering voor de docenten die dit vak geven. Ik ben een groot voorstander van levensbeschouwing op scholen. Taal en rekenen zijn heel belangrijk, maar zeker niet het enige. Er moet in het onderwijs dus aandacht zijn voor levensbeschouwing en filosofie, voor zingeving. Dat is uiterst interessant. Ik heb alleen wel bedenkingen bij deze specifieke vorm van onderwijs. Ik zou vragen: waarom wordt de dominee niet voor alle kinderen uitgenodigd? Misschien vindt de heer Bruins dat ook wel interessant. Ik heb bijvoorbeeld gesteld dat wij, als wij consequent zouden zijn, ook humanistisch vormingsonderwijs op bijzondere scholen zouden moeten aanbieden. Dat is er nu niet. Ik leg dat voor aan de indieners. Hoe kijken zij daartegen aan? Maar ik heb nog allerminst een definitief oordeel over het voorstel.
Ik heb toch moeite om te ontdekken waar de twijfel bij de heer Van Dijk dan precies zit. In 2013 was er zo'n ruimhartig ja en nu geeft hij zo'n moeilijk principieel gebalanceerd antwoord. Kan de heer Van Dijk ons niet gewoon vertellen wat hij hier nou eigenlijk van vindt? Dit klinkt zo ingewikkeld. Dat ben ik niet van hem gewend. Het is meestal: huppetee, dit vinden wij.
Nee, dat gaan wij bij dit voorstel zeker niet doen. Dit is een uiterst geraffineerd voorstel. Daar moet zorgvuldig en genuanceerd over nagedacht worden. Het zou onzorgvuldig zijn om nu al te roepen: wij zijn voor of wij zijn tegen. Wij hebben de indieners nog niet eens gehoord. Ik wil dat debat voeren, mijnheer Bruins. Dat gaat u ook aan.
Nou, daar zijn wij mee bezig.
Na afloop maak ik met mijn fractie een gedegen afweging. Voorzitter, ik was klaar.
Dat vermoedde ik al.
Amen!
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnemers in vak-K voor het initiatief dat zij hebben genomen en het werk dat zij hebben verricht. Het is belangrijk dat kinderen ook in het openbaar onderwijs godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs (gvo en hvo) kunnen krijgen als zij dat wensen. Zo'n 75.000 leerlingen maken dankbaar gebruik van het onderwijs dat door 600 vakdocenten wordt gegeven. Dit voorziet dus echt in een duidelijke behoefte. Tegelijkertijd is er nu jaarlijks onzekerheid over de vraag of de subsidie wordt voortgezet. Dat is onzekerheid voor ouders, leraren en openbare basisscholen. Zoals de heer Amhaouch in zijn bijdrage al meldde, werd vanaf het begrotingsjaar 2009 een subsidie van 10 miljoen euro in gang gezet voor gvo en hvo via een amendement van CDA, PvdA en ChristenUnie. Het is niet geheel toevallig dat dat de partijen zijn die nu in vak-K zitten. Het is goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag wordt vastgelegd voor levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstig vormingsonderwijs op openbare scholen. Dit voorkomt ook dat de Kamer incidenteel moet ingrijpen om de bekostiging telkens maar weer overeind te houden. In 2013 bijvoorbeeld zorgde een motie van de ChristenUnie, CDA, SGP en D66 voor het behoud van de subsidie. Ik had het zonet in een interruptie daarover. Die motie is destijds ook gesteund door de Socialistische Partij. Het is mooi om te zien dat de initiatiefwet breed gesteund wordt door het onderwijsveld. Vanmiddag was ik bij een klein symposium getiteld Kerels voor de klas, in Amersfoort. Zelfs daar werd ik aangesproken door een aantal meesters die mij zeiden dat ze het belangrijk vinden dat deze verdieping wordt aangeboden, ook voor leerlingen van ouders die principieel kiezen voor het openbare onderwijs. In een gezamenlijke brief van besturenorganisaties, lerarenbonden, ouderorganisaties van allerlei signatuur wordt opgeroepen om dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik denk dat dat een mooi en duidelijk signaal is. Ik heb nog wel een paar vragen voor de initiatiefnemers. Ten eerste is het goed dat de rechtspositie van vakdocenten in gvo en hvo nu gelijkgesteld wordt aan die van andere docenten. Zij moeten gaan voldoen aan dezelfde bekwaamheidseisen. Bovendien ontstaat er ruimte voor blijvende bijscholing in lijn met de reguliere docenten. Hoe gaat dit plaatsvinden? Vindt dit plaats via het Dienstencentrum GVO en HVO? Gaan deze docenten dan ook aan dezelfde arbeidsvoorwaarden voldoen als hun vakgenoten, inclusief eventuele loonbijstellingen? Ten tweede vraag ik mij af of het mogelijk is om deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden te stellen naar aanleiding van dit wetsvoorstel? Is dat wel wenselijk voor gvo en hvo? Hoe ver mogen deze eisen volgens de initiatiefnemers gaan, aangezien het om levensbeschouwelijk onderwijs gaat? Gaat het bijvoorbeeld alleen om bekwaamheidseisen voor de docenten, of gaat het ook om vakinhoud? Dat is voor de ChristenUnie een belangrijke vraag. In het wetsvoorstel staat de mogelijkheid om via een Algemene Maatregel van Bestuur regels en voorwaarden te stellen aan de bekostiging. De initiatiefnemers willen hiervoor hoofdzakelijk aansluiten bij de voorwaarden die de afgelopen jaren aan de subsidie werden gesteld. In deze lijst wordt ook melding gemaakt van een eventueel subsidieplafond. Is daarmee geen risico dat het aanbod van gvo en hvo niet kan voldoen aan de vraag en dat daarmee ook niet kan worden voldaan aan het wettelijk recht van ouders om gvo of hvo voor hun kind te ontvangen? In de wet wordt gekozen voor het verlagen van de huidige 120 uur per jaar naar 40 uur per jaar. Kunnen de indieners dit nader toelichten? Ze wijzen op de situatie dat de facto al één uur per week gvo en hvo wordt gegeven en dat aan de feitelijke situatie niets verandert. Is dit overal in Nederland het geval, of is dit een gemiddeld aantal uren? Denken de indieners dat met dit wetsvoorstel de vraag naar gvo en hvo in aantal leerlingen en in aantal uren zal toenemen? Ten slotte. Deze wet mag volgens de ChristenUnie nooit het aanbod van bijzonder onderwijs aantasten of als een alternatief worden beschouwd voor bijzondere scholen, ook niet in krimpregio's. Ik ben blij met de bevestiging in de nota naar aanleiding van het verslag dat het wetsvoorstel geen verandering bewerkstelligt in de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dat zou ook niet in de wetsgeschiedenis passen, aangezien zowel voor als na de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs in 1917 het recht op godsdienstig vormingsonderwijs in de wet werd gehandhaafd. Het wetsvoorstel regelt en borgt volgens de ChristenUnie op verantwoorde wijze een goede traditie, die al ruim twee eeuwen in ons land als zeer waardevol wordt ervaren door ouders en leerlingen.
Dat lijken me heel stichtelijke slotwoorden van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn.
Ik dank de initiatiefnemers, hun staf, de staatssecretaris en de leden — in die volgorde — van harte voor hun bijdrage.