Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 130 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 131 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Beslutningsforslag nr. B 158 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks godkendelse af aftalegrundlaget mellem Danmark, Estland, Finland, Island, Letland, Litauen, Norge og Sverige for Den Nordiske Investeringsbank). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om de eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. marts 2020. Nu skal vi så have begrundelsen for forespørgslen, og den kommer fra ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det. Vi sluttede 2019 af med at have det vådeste efterår, der nogen sinde er målt i Danmark. Den efterfølgende vinter har taget andenpladsen over de mest nedbørsrige vintre i Danmark, og vi sluttede med at have den vådeste februar, der nogen sinde er registreret i Danmark. Det har, som de fleste nok er bekendt med, resulteret i meget store oversvømmelser i store dele af landet med store samfundstab til følge – tab, der selvfølgelig langt hen ad vejen kunne have været undgået, hvis vandet lettere kunne være kommet ud i havet igen. Det har det så ikke kunnet. Vi har observeret marker, der har stået under vand, og det har betydet store tab for landmændene, men det er ikke kun landmændene, der er ramt, for vi har set oversvømmelser inde i byerne, i sommerhusområder, på veje, så helt almindelige mennesker har haft problemer og har fået ødelagt deres hjem og i det hele taget har været påvirket af vandmasserne. Vi har tidligere set, hvordan skybrud – det er godt nok nogle år siden, jeg tror, det var i 2011 – forårsagede, at vand væltede ind i Biobanken ved Kræftens Bekæmpelse og ødelagde 18 års kræftforskning. Det er blot for at give et eksempel på, at oversvømmelserne altså ikke er noget, der går ud over nogle få landmænd, selv om det selvfølgelig kan være slemt nok; det er noget, som virkelig berører os alle som samfund, og vi bliver derfor også efter vores vurdering nødt til at handle på det og ikke kun – med al respekt for det i øvrigt – skubbe lidt på og tale om det i en sammenhæng med klimatilpasninger, der har et længere sigte, måske 10 år eller mere, når vandet er derude nu. Det er også derfor, vi har indkaldt det her som en hasteforespørgsel, altså netop for at signalere det, og fordi vi gerne hurtigt vil have en diskussion med regeringen og ikke mindst med Folketingets partier om de løsninger, som vi godt kan se er der. Vi ved, at der er forskellige redskaber, der kan tages i anvendelse, og det er vi fra Venstres side meget, meget parate til at diskutere for at finde ud af, hvordan vi kan få håndteret den her situation nu, men også fremadrettet, for desværre må man forvente, at der også kommer tilsvarende vandmængder fremadrettet. Det er grunden til, at vi har indkaldt til forespørgslen, og jeg ser meget frem til debatten.
Vi siger tak. Så får vi en besvarelse ved miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. 2019 var et af de vådeste år i vejrmålingernes historie, og regnen er desværre fortsat ind i de første måneder af 2020 med det resultat, at vi i de seneste uger har været vidne til massive oversvømmelser mange steder i landet, f.eks. i Holstebro, Ribe og langs Gudenåen. Det er en tydelig påmindelse om klimaforandringerne. Vi har samtidig haft en situation, hvor en kraftig vind har øget presset på vores kyster – denne gang heldigvis uden at det har givet alvorlige problemer. Regeringen har fra dag et taget udfordringerne med klimaforandringerne alvorligt og har sammen med et bredt flertal i Folketinget aftalt, at Danmark skal have en ambitiøs klimalov, og den danske klimalov bliver fulgt op af en klimahandlingsplan. Konsekvenserne af klimaforandringerne tager regeringen lige så alvorligt. Derfor ønsker vi at udarbejde en national plan for klimatilpasning – en plan, der skal sikre en sammenhængende og helhedsorienteret indsats mod konsekvenserne af klimaforandringerne, og en plan, der sikrer en bedre koordination af indsatsen i forhold til alle kommuners håndtering af stigende havniveau, grundvand og regnmængder. Der er tale om komplekse og sammenhængende problemstillinger, der ikke løses med enkle hurtige tiltag, og der vil derfor være behov for et grundigt arbejde. Udfordringen er, hvor vi skal gøre af vandet, når det kommer til os i enorme og uventede mængder. Løsningen på et afvandingsproblem et sted kan øge problemerne et andet sted, f.eks. for de byer og marker, der ligger længere nede i vandløbssystemerne og omvendt. Når vi skal finde løsninger, er vi derfor nødt til at se på samlede vandløbssystemer, fra udspring til kyst. Og det er helt afgørende, at kommunerne samarbejder, når der skal findes løsninger, der holder i længden. Udfordringerne med en tilpasning til en ny, vådere virkelighed er et centralt punkt i regeringens kommende klimatilpasningsplan, som jeg vil vende tilbage til om lidt. Jeg vil først kort beskrive de tiltag, som regeringen allerede har søsat på klimatilpasningsområdet. Det er en indsats, som i høj grad understøtter kommunernes opgave på hele området, fordi kommunerne er hovedaktør som myndighed, hvad enten der er tale om kystbeskyttelse, vandløb eller klimatilpasning i byerne. Regeringen vil sammen med et bredt flertal i Folketinget ændre kystbeskyttelsesloven, så kommuner i helt særlige tilfælde kan søge om lov til at fjerne klageadgangen. Ændringen skal forhindre, at nødvendige kommunale kystbeskyttelsesprojekter kan trække i langdrag på grund af klagesager. Senere i år introducerer regeringen et nyt værktøj til landets kystkommuner, der vil give dem et overblik over kommunens kyststrækninger til brug for risikostyring samt strategier til at håndtere risikoen. Kystdirektoratet har udarbejdet en ny kortlægning, som særligt oversvømmelsestruede kommuner kan bruge i arbejdet med at forebygge skader, og udsatte kommuner kan bruge redskabet i fremtidens byplanlægning. Endelig er der på finansloven afsat en årlig ramme på 184,6 mio. kr. til det statslige bidrag til kystbeskyttelsen på dele af den jyske vestkyst gennem fire fællesaftaler, ligesom der er afsat en pulje på i alt 80,6 mio. kr. til dige- og kystbeskyttelsesprojekter i 2020 og 2021. På vandløbsområdet er nogle af de muligheder, som kommunerne allerede i dag kan gøre brug af, vådområder, vandløbsindsatser, pilotprojekter i klimafølsomme vandløbssystemer, grøn jordfordeling og udtagning af lavbundsjord. Vi har med finansloven for i år styrket mulighederne for udtagning af jord med 200 mio. kr. årligt i de kommende 10 år, og her i foråret åbner den første ansøgningsrunde til den grønne jordfordeling. Jeg har selv holdt møde med borgmestrene ved Gudenåen, og jeg bad dem om at sætte sig sammen og blive mere konkrete på mulige løsninger for det samlede system, og så opfordrede jeg dem samtidig til at gribe til de muligheder, der bliver spillet ind med fra statens side. Initiativerne understøtter, at vi fører landskabet tilbage til, hvordan det så ud engang, og på den måde får vi genskabt de naturlige filtre og våde områder i landskabet, en form for naturlig vandparkering. Det kan være med til at afbøde virkningerne af oversvømmelser og også af den tørke, som vi i stigende grad oplever. Fra flere steder peges der på, at der er behov for at ændre vandløbsloven for at kunne klimatilpasse, men loven indeholder allerede i dag mulighed for det. Dermed ikke sagt, at der ikke kan være behov for justeringer. Det vil vi gerne se nærmere på i forbindelse med det kommende arbejde, ligesom vi bl.a. vil inddrage resultaterne fra en række udredningsprojekter om fremtidens vandløbsforvaltning. Klimatilpasning planlægges af kommunerne, som alle har udarbejdet en klimatilpasningsplan, der er videreført i planloven. Alle kommuner er på den måde forpligtet til at udpege områder, der kan blive udsat for oversvømmelse eller erosion, og for etablering af afværgeforanstaltninger ved nye byområder. Klimatilpasning udføres ligeledes i kloakerede områder, primært af de kommunalt ejede vandselskaber. Historisk er det ofte sket ved at lægge større kloakrør ned i jorden, men i dag laves meget klimatilpasning også over jorden, hvor vandet f.eks. ledes via en vej til et vandløb i stedet for at blive ledt ned i kloakken, hvilket ofte er billigere. På mit besøg i Svendborg i sidste uge besøgte jeg en lokal grundejer, der har indrettet sin have sådan, at vandet holdes inden på egen grund i stedet for at løbe ind til naboen eller i kloakken, og det er et godt eksempel på, hvordan vi kan tænke mere kreativt, når vi skal indrette os på mere regn. I 2013 indførte den daværende S-R-SF-regering nye regler, der gjorde det muligt for vandselskaberne at lave billige overfladeløsninger sammen med kommuner og private. Frem til 2016 kunne selskaberne finansiere 100 pct. af udgifterne til vandhåndteringen, men siden da har kommunerne skullet finansiere 25 pct. af udgifterne over kommunernes budgetter. Vi foreslår at vende tilbage til 100 pct. medfinansiering. De ændrede regler, som vi skal til at forhandle, skal sikre, at spildevandsselskaber klimatilpasser klogt, rettidigt og effektivt til det rette behov. En anden udfordring, vi har været vidne til i de senere år, er, at der mange steder, både i byerne og på landet, er meget højtstående grundvand. De store regnmængder den her vinter har gjort det endnu værre. I byerne er kombinationen af regn og vandselskabernes lukning af vandboringer årsag til store problemer med oversvømmede kældre. I dag har grundejerne ansvaret for at forebygge oversvømmelse hver især. Det betyder, at mange husejere etablerer omfangsdræn, som bliver koblet til kloaknettet, og som så alligevel sender rent vand til renseanlægget, og rent grundvand skal ikke ende i kloakken. De her mange initiativer, som jeg nu har gennemgået, viser, at vi fra regeringens side arbejder indgående på at understøtte kommunerne i forhold til håndteringen af udfordringerne med mere vand. Klimatilpasning er komplekst, og den gode løsning er sammenhængende og helhedsorienteret. Det kræver samarbejde på tværs af myndigheder, sektorer og en lang række aktører. Lokalkendskabet har kommunerne, men kommunerne efterlyser samtidig, at staten tager en mere aktiv rolle, og det er netop også baggrunden for, at regeringen vil udarbejde en national klimatilpasningsplan, hvor vi bl.a. vil se på en styrket koordinering. Det skal være tydeligere, hvem der har beslutningskompetencen, når løsninger skal findes på tværs af f.eks. kommunegrænser. Regeringen vil i forbindelse med den kommende klimatilpasningsplan også gerne have erfaring fra den seneste tids oversvømmelser, og den del har jeg allerede taget fat på. Jeg vil fortsætte mine besøg ude i landet og mødes med kommuner, som er udfordret af de aktuelle oversvømmelser, hvor de kan komme med deres ideer til, hvad der skal gøres. Det er en kæmpe opgave, vi står over for, og arbejdet med en national klimatilpasningsplan er allerede i gang. Det vil tage noget tid. Der skal gøres ting på kort sigt, men klimatilpasningsplanen er også et spørgsmål om at sikre Danmark på længere sigt. Så det handler om også at lave en langsigtet plan, der sikrer, at vores land i fremtiden er gearet til klimaforandringer. Tak for ordet.
Tak. Det er sådan, at der nu er mulighed for et spørgsmål fra ordførerne, altså hovedordførerne, på 1 minut til ministeren. Og den første er hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for ministerens indledning. Jeg tror, at vi er nogenlunde i samme spor, i forhold til at det netop er et meget, meget mangfoldigt arsenal af redskaber, som vi skal have fundet frem, kan man sige, og det skal netop også lokalt tilpasses naturen og de udfordringer, som jo også er forskellige i alle mulige dele af landet. Men samlet set er det jo en udfordring at få vandet derhen, hvor vandet gerne skulle være. Man kan sige, at nu har vi før jul lavet en aftale, som ministeren jo også nævner i sin indledning, omkring kystbeskyttelse, altså omkring de her muligheder, som giver kommunerne lidt lettere adgang til at lave kystbeskyttelse, men det er jo for at sikre, at vandet ikke kommer ind i landet. Men det, som vi først og fremmest taler om her – som jeg ser det – er, at vi også sikrer den anden dimension, nemlig at vandet så kommer ud igen, når vi kan se, at der er de her stadigt stigende nedbørsmængder, og ikke mindst i stadigt stigende koncentration. For det er jo nok også det, der er udfordringen, altså at koncentrationen er så stor, at det ikke kan dimensioneres i de her åløb og grøfter og i det hele taget i de kloakker og andet, som vi har. Så i forhold til alle de her forskellige redskaber er mit spørgsmål: Vil ministeren ikke være enig med mig i, at en del af resultatet opnås ved, at vi også dimensionerer kapaciteten i afvandingen, altså at vi simpelt hen øger kapaciteten i afvandingen med de forskellige virkemidler, der skal til, for at det kan ske?
Tak for det. Så er det ministeren, værsgo.
Jeg er enig i, at det her vil kræve en bred vifte af indsatser. Det var egentlig også derfor, jeg valgte at gå til det sådan, som jeg gjorde, for hvis man tror, at det bare er et enkelt greb, man skal tage for at kunne sikre og ruste Danmark til fremtiden i forhold til klimaforandringerne, så tror jeg man tager fejl. Jeg tror, det er vigtigt, at vi også bredt siger, at der altså er behov for, at vi kigger på rigtig mange områder, hvis vi skal løse det her. Derfor vil jeg sige til det spørgsmål, som ordføreren stiller i forhold til afvandingskapacitet: Jeg tror også, det handler meget om, at det er klart, når vi har det land, vi har i dag, hvor der er flere byer og de er tættere – også tættere på den afvanding, der nu er – og der er marker op til vores vandløb og andet, så bliver vi også nødt til at kigge på, om der er nogle steder, hvor vi eksempelvis skal tage noget jord ud. Det er jo bl.a. det, man kan med jordfordeling; så kan vi parkere vandet, indtil der er plads til afvandingen. Jeg var selv i Odense og se Odense Å, hvor man netop har den type arealer, og det betyder jo, at de ikke har haft vand i husene eller oversvømmede marker. Og jeg tror, det er det, vi også skal kigge på.
Så er det hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ministerens besvarelse af spørgsmålet. Jeg synes dog, der mangler en ting, for ministeren siger – og det er Dansk Folkeparti også fuldstændig enig i – at der er flere aktører her, og at det her skal løftes i fællesskab, men det er jo sådan, at den største aktør er myndighedsindehaveren, og det er jo kommunerne. Det er kommunerne, der har forpligtelsen, i forhold til at der også skal ske en afvanding. Det er jo faktisk sådan, at da man i sin tid nedlagde amterne, overflyttede man bemyndigelsen til kommunerne, og pengene fulgte også med, og derfor kan det undre, at man nu kan se borgmestre rundtomkring, som siger, at de kaster håndklædet i ringen, og at der er nogle andre, der skal tage sig af det. Det her er en opgave, som ligger ude i kommunerne, og kommunerne bliver også nødt til at påtage sig det ansvar, de har. Kommunerne er jo ikke tvivl om, at de har ansvaret for opgaven med kloakering, men her taler vi så ikke om det sorte vand, men om overfladevand, som skal håndteres, og det er også en kommunal opgave. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at der også er et behov for at sige til kommunerne, at det godt kan være, at det her er en stor opgave, at det kan godt være, at vi skal være flere om det, men at hovedaktøren altså er kommunerne, og hvis kommunerne eller for den sags skyld også KL begynder at kaste håndklædet i ringen, så er det jo en opgave, de ikke vil have mere, og så er der andre, der skal udføre den.
Ministeren, værsgo.
Jeg tror ikke, jeg har hørt helt præcis det samme som ordføreren, altså at KL har kastet håndklædet i ringen. Tværtimod har jeg egentlig hørt kommunerne komme med forslag og have et ønske om en dialog om den udfordring, som der er. For det er klart, at med de klimaforandringer, vi står over for, som jo ikke bare er noget, som andre lande skal tage sig af, men som vi jo også her i Danmark tydeligt kan mærke, så synes jeg sådan set også det er fair, at man diskuterer, om man har de rigtige redskaber. Og jeg tror, at en af de ting, som kommunerne har svært ved at løfte, jo bl.a. er situationer som den med Gudenåen, nemlig at det, man gør i en kommune, jo kan risikere at betyde, at der bliver hældt en masse vand i hovedet på den næste kommune, og den der dialog, altså spørgsmålet om, hvordan vi laver helhedsplaner på tværs af de store vandløbssystemer, tror jeg ikke der har været nok fokus på før. Så jeg synes sådan set, at det giver rigtig god mening at have den dialog med kommunerne og med KL, og spørge: Hvor er det, barrieren er? For jeg tror, der er ting, vi kan gøre klogere. Men jeg er da enig med ordføreren i, at det er kommunerne og grundejerne, som i første række er dem, som har lokalkendskabet, og som skal tage initiativ til de her indsatser.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for talen. Jeg har to delspørgsmål, kan man sige. Det ene er om samspillet mellem vandløb og byer. Nu bor jeg selv i Ribe, så selvfølgelig er jeg meget optaget af det. Men Holstebro blev også nævnt. Der er altså et samspil mellem vandløb og større byer, som er problematisk. Det andet er det her med helhedsplanlægningen. Det er jo sådan, at 80 pct. af alt det vand, der falder over det sydlige Jylland, løber mod vest. Det løber ud i nogle systemer, hvor der er sluser, som ikke kan komme op, når der er vestenvind, og det er jo den fremherskende vindretning i Danmark. Det kan kommunerne jo ikke løfte. Det kræver en eller anden for helhedsplanlægning, for det er jo vand, der falder lige vest for Kolding, som løber ud i Vadehavet, og det løber igennem mange kommuner undervejs. Så hvad er ministerens tanker om behovet for helhedsplanlægning ved de her meget, meget store vandsystemer?
Ministeren.
Først i forhold til vandløb og byer: Det er rigtigt, jeg har også selv talt med Holstebros borgmester om de udfordringer, de har, hvor man jo også arbejder meget aktivt på et stort projekt om klimatilpasning. Så jeg tror, at rigtig mange kommuner er i gang, men også oplever, at der er nogle barrierer. Det skal vi selvfølgelig lytte til. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi nu har en inddragende proces i forhold til den plan for klimatilpasning, som vi skal have lavet. I forhold til at lave helhedsplaner tror jeg det er en del af løsningen. Spørgsmålet er jo, hvordan det skal koordineres. Jeg synes, at det møde, jeg selv havde, med Gudenåborgmestrene faktisk var et rigtig godt møde, hvor der også mellem borgmestrene er enighed om, at det er klart, at det giver langt bedre mening, hvis de kan lave en samlet plan for hele vandløbssystemet, sådan at man ved, hvad det er, man gør i den ene kommune i forhold til, hvad man gør i den næste kommune. Det, man gør i den ene kommune, kan jo også gavne den anden, og hvem skal så betale? Der er rigtig mange spørgsmål i det her, og det udstiller jo også bare, at der er behov for et grundigt arbejde.
Så er det Signe Munk, SF. Værsgo.
Først og fremmest tak til ministeren for at tage seriøst fat på den her problematik. Jeg deler ministerens analyse af, at det jo faktisk er ret komplekst. Der kommer vand fra oven, fra siden og forneden, og vi har en lovgivning, der i dag ikke er gearet til at håndtere det. Men i SF er vi også ret optaget af, at vi kommer i gang, og vi venter på, at kaffen bliver hældt op ovre hos ministeren for at diskutere en samlet klimatilpasningsplan. Jeg noterede mig, at ministeren var ude i sidste uge at sige, at ministeren ønskede nogle input fra kommunerne. KL var jo her i starten af året ude med et stort katalog over tiltag for klimatilpasning set fra kommunernes perspektiv. Derfor vil jeg egentlig gerne høre, hvor lang tid ministeren regner med der vil gå. Hvis f.eks. KL kommer med flere anbefalinger i næste uge, bliver der så indkaldt til forhandlinger, eller hvor er vi henne? Det er simpelt hen, fordi vi i SF er ret optaget af, at vi kommer i gang med det her faktisk ret komplekse arbejde.
Ministeren.
Jeg er jo sådan set enig i, at vi skal i gang. Vi har sådan set helt som udgangspunkt i forhold til at danne regering været enige med bl.a. SF om, at noget af det, der var behov for, var en plan for klimatilpasning. For vi har jo godt kunnet se, at én ting er, hvordan vi får vores udledning af CO 2 Det er rigtigt, at KL har spillet sig på banen med nogle forslag. Jeg synes, det er oplagt, at vi kigger på dem. En af de ting, som rigtig mange kommuner har ønsket sig, er jo bl.a. at kunne lave de her billige overfladeløsninger, hvor der ikke er et medfinansieringskrav på 25 pct., og det er et af de steder, hvor vi har sagt: Lad os få kigget på det med det samme, lad os få indkaldt aftalekredsen og snakke om det. Så jeg tror, vi bliver nødt til at sige, at der vil være nogle ting, som skal ske på kort sigt, men der er altså også nogle ting, hvor vi ikke nødvendigvis har alle svarene nu. Det er jo det, vi er i gang med at kigge på ved at indhente de bidrag. Hvad kan vi gå i gang med med det samme? Hvordan kan vi bruge nogle af de indsatser, vi allerede er i gang med, med jordfordeling og andet? Og hvad vil kræve et lidt længere sigte?
Så er det Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Og tak til ministeren for talen. Vi står jo i en rigtig alvorlig situation med oversvømmede byer rundtomkring i landet, med landmænd, der har marker, der står under vand. Det er store, store udfordringer. Derfor vil jeg faktisk også gerne starte med at kvittere for, at ministeren meget klart tilkendegiver, at de 25 pct.s kommunal medfinansiering nu skal droppes, og at vi simpelt hen skal have lavet en plan, så man meget hurtigere kan sætte ind. Det er noget, vi i Enhedslisten har været meget optaget af og har stillet forslag om, så derfor er jeg glad for, at vi nu kommer derhen, hvor vi ruller det tilbage. Så vil jeg sige, at vi jo også i fællesskab har lavet en finanslov, hvor der er blevet sat penge af til at udtage lavbundsjorder, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren tænker, at det kan spille ind i den her sammenhæng og måske faktisk bidrage til nogle løsninger, særlig på landbrugssiden.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lige præcis det med lavbundsjorder tror jeg kan være en del af svaret. Det vil jo ikke være al den lavbundsjord, vi kan tage ud med baggrund i klimaformål, hvor der også vil være et formål i forhold til vandparkering, eller hvor det vil være en del af klimatilpasningssvaret. Men noget af det vil, og det er også derfor, jeg synes, det er klogt, at vi ligesom har lagt op til, at der skal kunne være flere formål i forhold til sådan en jordfordeling og jordudtagning. Så jeg tror, at den pulje vil være en del af svaret. Og det handler jo om, at vi har brug for at genetablere noget af den naturlige hydrologi, som der er nogle steder, og som jo i virkeligheden er allerbedst til at parkere vandet de steder, hvor vi gerne vil have det, frem for at det ender i vores huse eller på landmandens marker. Så vi løser det ikke kun med afvandingskapaciteten, som der blev spurgt ind til. Vi er simpelt hen nødt til at se lidt mere grundigt på det, for ellers vil det være en hovsaløsning, som i virkeligheden ikke løser problemet.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det er jo rigtig fint at komme efter de mange spørgsmål, der er blevet stillet, for jeg synes, det viser, at vi i hvert fald indtil videre står ret meget sammen på tværs af Folketingets partier om den her sag. For det er jo i virkeligheden et meget komplekst område, og bare det at få overblik over opgavefordelingen og finde ud af, hvordan det kan justeres, hvem der skal lave planer for hvad og beslutte hvad osv. osv., er en rigtig stor opgave. Det, som jeg derfor gerne vil spørge ind til, er tidsplanen. For jeg stillede allerede spørgsmål om det før jul, og den 8. januar fik jeg svar fra ministeren, og af det svar fremgår det, at der endnu ikke foreligger en endelig tidsplan for det her arbejde. Og det er jo nok der, hvor vi så alligevel som Folketingets partier godt kunne tænke os at presse lidt på. For det lyder jo rigtig godt, at ministeren er rundt at snakke med parterne, og vi har konstateret, at både KL, Danske Regioner og endnu flere har spillet ind med nogle forslag til den fremtidige arkitektur på det her område, men hvornår kan vi forvente at blive inddraget i en reel forhandling omkring det her af ministeren?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan godt forstå, at spørgeren spørger ind til det, for jeg tror, at vi alle sammen oplever, at når der kommer mere vand ned fra oven og mange oplever de massive oversvømmelser, så er der selvfølgelig også et forøget pres i forhold til at sige: Hvordan får vi klimasikret i forhold til fremtiden? Og jeg er glad for, at vi, allerede da vi dannede regering, var enige om, at vi skulle have sådan en plan for klimatilpasning. Når det ikke er så enkelt bare at sige, at der er en konkret tidsplan, er det jo, fordi vi har igangsat arbejdet med at indhente erfaringerne fra bl.a. kommunerne, som er helt afgørende i det her. Det er vi jo også enige om. Og det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på. Jeg tror også, det er vigtigere, at vi får de input, og at vi ikke nødvendigvis har en tidsplan i dag, end at vi indkalder til forhandlinger hurtigt uden at have de input først. Så det kan vi jo måske se lidt forskelligt på. Men jeg synes også, det ville være en anden sag, hvis man sagde: Okay, nu læner vi os bare tilbage i mellemtiden. Det gør vi jo ikke, og det viser det spørgsmål, som kom fra Enhedslisten, også meget tydeligt.
Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for en fin tale. Jeg håber, ministeren vil undskylde mig, hvis der er blevet svaret på det, jeg spørger ind til her. Men jeg er lidt på udkig efter det ekspertudvalg, som var der tilbage i 2017, og som kom med, så vidt jeg husker nogle og tredive anbefalinger. Og jeg må helt ærligt indrømme, at jeg faktisk har svært ved at huske, hvor det præcis endte henne. Jeg kan huske, at der kom alle de her anbefalinger, og jeg kan huske, at Danmarks Naturfredningsforening og Landbrug & Fødevarer var ude at kommentere på de her anbefalinger. De sagde, at der ligesom var en delmængde, de kunne blive enige om. Men jeg kan simpelt hen ikke huske, hvor meget af det vi har fået implementeret. Så måske ministeren kan friske min erindring op i forhold til, hvor mange af de 32 anbefalinger vi har fået gennemført, og hvor meget der fortsat ligger tilbage til de forhandlinger, der måtte komme nu?
Ministeren.
Det er jo et meget godt eksempel på, at nogle af de her ting tager tid. Det kan dels tage tid at undersøge, hvad de gode erfaringer er, dels at få implementeret de gode erfaringer. Det, der jo skete oven på anbefalingerne, var, at man under den tidligere regering igangsatte nogle udredningsprojekter, altså skulle prøve nogle af de her ting af. Det har vi også fået en afrapportering på. Ordføreren har i hvert fald været inviteret over til en gennemgang af de her udredningsprojekter. Der er noget, hvor vi kan se, at der kan vi sådan set godt gå videre og prøve at arbejde videre med det i den her plan for klimatilpasning, vi nu skal lave. Der er også noget af det, hvor udredningsprojekterne viser, at der sådan set ikke er et nationalt handlerum, f.eks. Så det er lidt i begge retninger. Mit oplæg vil være, at det er noget af det, vi kigger på, når vi nu skal lave den her plan for klimatilpasning.
Så siger vi tak til ministeren. Nu går vi så i gang med forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen. Så vil jeg sige, at det er sådan, at vi har 2 timer til en hasteforespørgsel, og derfor vil jeg forsøge at styre mødet på en sådan måde, at alle partier når at komme op at få afleveret deres budskab. Værsgo.
Tak for det. Vi oplever store og også kraftigere nedbørsmængder, end vi har oplevet hidtil. Det kan skyldes klimaforandringer, og vi er også selv i den måde, vi indretter vores samfund på – med flere overflader, der bliver faste, i beboelsesområder m.v. Kapaciteten i vores kloakker, vandløb, åer og grøfter er altså ikke, som det ser ud nu, dimensioneret til det. Vi må gøre noget. Derfor er det Venstres opfattelse, at vi med en bred palet af redskaber skal have fokus på, hvordan vi så får ledt vandet væk og retur til havet, så vi undgår de her store oversvømmelser, som vi oplever i øjeblikket, og deraf følgende samfundstab, og det er jo tab af midler, som kunne bruges bedre i andre sammenhænge. Vi skal jo finansiere klimahandlingsplan, og vi skal finansiere mange ting, så vi skal undgå de her samfundstab. Og så skal vi i øvrigt også undgå de usikkerheder, oversvømmelserne medfører, ude hos danskerne, både dem, der har erhverv, og dem, som har private hjem, som er udsatte. Før jul lavede vi en aftale om kystbeskyttelse, hvor kommunerne fik lidt lettere ved at etablere de nødvendige diger rundtomkring, så vandet netop kunne blive ude i havet. Og her er vi så, kan man sige, lidt i samme boldgade, omend vi kigger inde fra land, hvor den nedbør, der falder på jorden, så skal returneres ud i havet igen. Her er det som sagt også kommunerne, som er en vigtig spiller, som skal have nogle redskaber; for dem, de har, er måske ikke gode nok, til at de kan hjælpe borgerne med at håndtere det her. Fra Venstres side flugter vi med det politiske ståsted, vi havde, da vi havde regeringsmagten indtil for ikke så længe siden, hvor vi bl.a. tog nogle vandløb ud – helt præcist 1.000 km vandløb, primært små vandløb i områder uden nævneværdig miljømæssig værdi – for til gengæld at sikre, at der kunne være en bedre afvanding fra de områder. Vi har også med finansloven for 2019 tilført det, man kaldte en kystmilliard, og som mere præcist var 1,1 mia. kr., for netop også at sikre kystbeskyttelsen ved de mest udsatte kyster. Var det så nok? Nej, det var det selvfølgelig ikke, og det viser de her oversvømmelser selvfølgelig også med al tydelighed, og jeg er derfor også glad for, at vi netop har den her debat i dag, og forhåbentlig kan vi også politisk finde nogle brede løsninger. Derfor er vi også fra Venstres side meget parate til at diskutere med regeringen og med Folketingets partier i øvrigt, hvordan vi håndterer det stigende grundvand og det stigende havnivau og ikke mindst de store og kraftigt stigende nedbørsmængder, som vi oplever. Jeg tror, at vi skal have fat i mange forskellige redskaber med målrettede oprensninger og grødeskæringer i åer og grøfter som et af redskaberne, så vandet kan passere mere frit de kritiske steder. Vi skal med andre ord have propperne ud af hullerne, og det kan sagtens ske med respekt for miljøet og vandmiljøet i almindelighed. Jeg mener faktisk ikke, at vandafledning og vandmiljø altid er hinandens modsætninger, sådan som nogle sætter det op. Det er vel også dårligt for miljøet med stillestående vand. Vandløb skal naturligvis have vand, der løber – deraf navnet. Der kan også være et andet virkemiddel, som kan etableres, nemlig det, man kalder dobbeltprofilvandløb, hvor man altså laver en lidt bredere kanal på den ene af brinkerne, så der simpelt hen bliver plads til mere vand i kanalerne. Man kan etablere stenrev ude i havet ved åudløbene, for et stenrev kan være med til at afhjælpe, at åerne bliver sandet til, for hvis sandet bliver skyllet tilbage og op i åløbene, er man jo lige vidt. Det kan et stenrev være med til at afhjælpe. Det har vi allerede gode erfaringer med. Man bør arbejde med området omkring oplagring af vandmasserne på lavbundsjorder og i det hele taget tage alle mulige virkemidler i brug med det ene formål at sikre, at effekten er størst mulig. Listen af redskaber er lang, og vi har ikke en Vi vil bare gerne med den her hasteforespørgsel have sat mere gang i den politiske proces, som jeg også lytter mig til at flere andre partier har efterspurgt, så vi kan gøre noget. Det er derfor vi har indkaldt til den. Løsningerne skal findes lokalt. Naturen er mangfoldig. Jeg skal derfor komme frem til konklusionen og sige, at jeg er rigtig glad for, at jeg på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Konservative Folkeparti og Alternativet – vistnok stadig væk – kan fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at klimaforandringerne medfører massive nedbørsmængder samt stigning i havniveauet og grundvandsstanden. Folketinget opfordrer derfor regeringen til hurtigst muligt at igangsætte arbejdet med en samlet klimatilpasningsplan, der sikrer en bedre koordination af indsatsen i forhold til alle kommuners håndtering af stigende havniveau, grundvand og regnmængder.« V 62).
Tak for det, og det indgår så i den videre debat. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Lidt nord for Silkeborg ligger der en kro – den hedder ikke Svo strup Kro, den hedder Svostrup Kro – som er totalt oversvømmet. Og en af grundene til, at det går så langsomt med at finde en løsning, er, at forskellige borgmestre langs Gudenåen ikke kan finde sammen om at snakke sammen. Jeg synes, det må være en opgave for regeringen og den tidligere regering at sørge for, at sådan et samarbejde fungerer bedre, end det fungerer i dag. Det er den ene ting, jeg vil spørge om: Hvorfor er det egentlig ikke sket? Den tidligere regering vidste jo også godt, det var galt. Det andet er, at ved de tværsnitsmålinger, der blev lavet af f.eks. Gudenåen, har det vist sig, at man har lavet tværsnitsmålinger år efter år før Svostrup Kro og år efter år efter Svostrup Kro, men man har ikke set på tværsnittet imellem de to tværsnit. Dér viser det sig at store sandmængder har ophobet sig, og det vil sige, at når vandet kommer dertil, er der sådan en lille prop, hvor der kan komme en smule vand igennem, og så løber resten selvfølgelig op i haven og ned i kælderen hos kroejeren. Hvorfor har man ikke et mere effektivt system til at holde øje med åerne end det, der har fungeret der?
Ordføreren, værsgo.
Altså, i forhold til samarbejdet kommunerne imellem langs Gudenåen har man mig bekendt netop sat sig sammen og er kommet med et forslag til, hvordan det skal håndteres i det område, og hvad angår Svostrup Kro, skal jeg hilse og sige, at det også er noget, jeg bliver mindet om en gang imellem, ikke mindst af hr. Kristian Pihl Lorentzen, som af gode grunde er meget optaget af det område. Det er rigtigt, som hr. Christian Juhl siger, at der lige præcis på det felt er ophobning af sand eller andet materiale, men det er jo noget, som gælder rigtig mange andre steder, og det er derfor, jeg også prøver at sige, at de redskaber, som vi gerne vil bringe i anvendelse, er ikke, som nogle måske ville sige, bare at starte gravemaskinen fra den ene ende af åen, trække igennem og så komme ud i den anden ende af åen. Det kunne sikkert være effektivt sådan rent vandafledningsmæssigt, men vi vil gerne lave en målrettet indsats, eksempelvis på de her kritiske steder, hvor der netop er den ophobning. Og med hensyn til, hvordan man holder øje med det, tror jeg, det er noget, man ret lokalt holder øje med og dermed kan give meldinger omkring. Men vi vil bare gerne lave indsatserne så målrettede og så specifikke og dermed så effektfulde, som det overhovedet kan lade sig gøre. Og det der kunne være et af eksemplerne.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Jamen det sidste har man jo teknikere til, men det viser sig tilsyneladende, at man gerne vil lave det samme snit igen og igen, og nu når så vandet kommer, kan man se: Hov, vi har lige præcis målt to dybe steder, og det sted, hvor sandet hober sig op, har vi ikke målt. Noget andet er, at det først er, når lokummet brænder, at kommunerne mødes, og det er jo skidt. Altså, når man har vidst i så mange år, at der er en risiko, skulle man jo et eller andet sted – hvis vi så ser bort fra Svostrup Kro – se på de andre steder, hvor der er lange åforløb. Det er der jo rigtig mange steder i Danmark, heldigvis, for det er skønt. Dér må de også i gang med at samarbejde, sådan at det bliver en kombination af statslige og lokale indsatser.
Tak. Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er en kombination af det, staten skal være med til – det kan være noget lovgivning, det kan være andre ting f.eks. finansieringsmæssigt osv. Det er også derfor, jeg siger, at vi ikke kommer og foreslår sådan en, på nydansk, one size fits all, altså at man tager én model og lægger den ned over hele landet, for sådan tror jeg ikke det fungerer. Der er åløb og der er naturen selvfølgelig forskellig rundtomkring, men det er også derfor, vi bliver nødt til at lave indsatserne målrettet og dermed effektfuldt efter vores vurdering.
Tak for det. Jeg har en serviceoplysning. Det er jo sådan, at vi har nogle taletider heroppe, og det betyder, at man meget præcist kan regne ud, hvordan det her kan forløbe. Og det betyder, at hvis ordførererne stort set bruger deres tid, er der plads til 16 spørgsmål, hvis vi skal nå det inden for de 2 timer, inklusive spørgsmål til sidst til miljøministeren. Jeg nævner det bare som en serviceoplysning. Den næste er fru Mette Gjerskov.
Godt, jamen så forstår jeg på formanden, at man hellere må være lidt hurtig. Først vil jeg selvfølgelig sige tak til Venstre for også at være med i et bredt forslag til vedtagelse på det her område. Det er vigtigt med brede løsninger, så det vil jeg gerne sige tak for. Men en af de ting, som jeg ikke helt hørte en præcis melding på fra Venstre, var hele det spørgsmål, vi diskuterer lige nu, hvor regeringen foreslår at sige: Okay, ude lokalt har man virkelig brug for at få lavet nogle løsninger på at få bortskaffet vandet, dvs. også kloakeringsting – i det hele taget at få vandet væk. Nogle af mulighederne er jo at give forsyningsselskaberne lov til for det første at lave løsninger over jorden og ikke de dyre løsninger under jorden, og for det andet lov til at gøre det, uden at kommunerne nødvendigvis skal bidrage. Er Venstre enig i det?
Tak. Ordføreren.
Vi er i hvert fald enige i, at vandet skal væk. Vi er også enige i, det er godt at kigge på, hvordan man kan lave løsningerne økonomisk mest fornuftigt. Det er rigtigt, som fru Mette Gjerskov siger, at der er steder, hvor det netop giver mening at lave det over jorden og ikke under jorden. Og hvem skal så betale for det? Der vil vi bare være bekymrede – og det har vi også sagt under de forhandlinger, som der rigtigt bliver refereret til – hvis kommunerne ikke har en medfinansiering, for det kan jo så hurtigt blive til, at man via forsyningsselskaberne sender regningen videre til borgerne. Det vil vi være kede af, fordi det netop er et samfundsansvar og ikke er noget, man kan pålægge privatpersoner i enkelte lokale områder at skulle løfte. Det er vores bekymring, men vi er enige i, at vi selvfølgelig skal kigge på, hvilke redskaber der kan være, sådan at man lokalt kan håndtere de her ting bedst muligt og selvfølgelig også mest muligt økonomisk ansvarligt.
Mette Gjerskov, værsgo.
Men er det ikke lige netop sådan et redskab, som man efterspørger derude, og er det ikke netop derfor, at der er en bremse, altså det der med at forsyningsselskaberne eller vandselskaberne ikke selv bare kan gå i gang og få løst problemet? Masser af steder har man jo planer; man skal sådan set bare have grønt lys. Det er det, som jeg hører regeringen foreslå, men jeg hører så altså også Venstre sige nej tak.
Ordføreren.
Ordføreren hører os ikke sige nej tak til at være med til at diskutere, hvad det er for nogle redskaber, der skal bruges, herunder også i forhold til kommunerne og forsyningsselskaberne. Men vi er ikke begejstrede for udsigten til, at man så pålægger forsyningsselskaberne at løfte regningen alene. For det vil jo betyde, at man kun har ét sted – et sted alene – at hælde den regning hen, og det er til forbrugeren ude i det lokale område. Der tror vi altså at der er nogle for store regninger til, at nogle få mennesker kan løfte et så stort samfundsansvar. Det er i hvert fald vores bekymring, og det er derfor, vi har sagt, at vi er lidt forbeholdne over for lige præcis den del af det.
Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Da jeg lyttede til ordførerens tale, var der et ord, jeg sad og lyttede efter, for jeg syntes, at jeg kunne fornemme det mellem linjerne, nemlig ordet grødeskæring. Og det blev så også nævnt på et tidspunkt. Det åbner for en lidt større debat også om vandmiljøet, og der er jo mange hensyn her. Der er både det at afvande, sådan at markerne ikke er oversvømmet, men der er jo også et vandmiljø i de her vandløb, som vi i forvejen har problemer med – hele snakken omkring biodiversitetskrise osv. Så derfor er jeg bare lige lidt interesseret i at vide, om der også ligger en holdning her i forhold til øget grødeskæring og nogle overvejelser om, hvad det så betyder i forhold til biodiversitet og vores liv på landet, altså insektliv osv.
Ordføreren.
Der ligger i hvert fald en holdning til – og det var også det, der prøvede at give udtryk for – at det er en del af de redskaber, vi gerne vil tage op af værktøjskassen. Det er jo allerede et redskab, som vi kender i dag, og man kan sige – det er i hvert fald det, jeg hører flere steder fra – at hvis man gjorde det, der egentlig allerede står i regulativerne, så var problemet ikke så stort, som det måske ellers er. Så grødeskæring, ja, det er en del af det, men som jeg også prøvede at sige og meget gerne vil gentage, så er vi interesseret i at lave de indsatser, herunder oprensning, grødeskæring, man kan kalde det mange ting, de steder, hvor der rent faktisk er et behov for det, og hvor vi kan få den størst mulige effekt ved at gøre det og dermed, kan man sige, lave den mindst mulige indgriben i det, som selvfølgelig skal være den anden del, nemlig vandmiljøet, og hvad det så er for et vandmiljø, vi har. Jeg er bare af den opfattelse, at miljøet sådan set også har godt af, at vandet så løber. Det er ikke altid godt, at det bare er stillestående. Så der er flere dimensioner i det her, også når vi taler biodiversitet i øvrigt.
Så går vi videre til hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Også tak til Venstre for oplægget her. I 2011 stod vi med de samme udfordringer. Der var et skybrud. Så man kan sige, at det altid regner, der kommer en rød regering til – en socialdemokratisk regering var lige tiltrådt, også i efteråret 2011. Men spøg til side. Vi har været der før, det er 9 år siden, nu står vi her igen. Vi skal i gang med en dialog, borgmestrene skal tale sammen. Det var nøjagtig den samme plade, der blev spillet for 9 år siden. Og jeg vil ikke sige, at der er nogen, der har et specielt ansvar, for Dansk Folkeparti har også et ansvar for det her. Derfor vil jeg gerne spørge Venstre, om Venstre er klar til så at sige, at det her altså kræver handling. Det er ikke nok at sige, at nu skal vi have lavet en plan, og nu skal vi have mere dialog. Det her kræver jo simpelt hen, at vi også her i Folketinget får lavet og får tilrettet lovgivningen, så vi er helt klar på, hvem der har ansvaret for, at så store værdier ikke går tabt, fordi vi får de her klimaforandringer, som vi får. Det er vi alle sammen enige om sker. Hvordan får vi løst problemet? Vi stod her i 2011, nu står vi her i 2020 og har den samme debat en gang til.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med hr. René Christensen. Det er også derfor, som jeg startede med at sige, at vi har gjort det som en hasteforespørgsel. Det kan man selvfølgelig mene meget om, men det er også for ligesom at sige, at det her ikke er noget, vi bare sådan kan snakke om igen i de næste 8-9 år, altså lave måske andre tiltag, som også kan være nødvendige i forhold til klimatilpasninger og håndteringen af det – på 15-20-års sigt. Det er altså nu, vi skal mere i arbejdstøjet, som vi ser det. Og nok er det en kompliceret problemstilling, som også ministeren var inde på i sit svar – det er mange forskellige redskaber, der skal i brug – men så er det heller ikke mere kompliceret end som så. Vand løber nedad. Altså, hvis vi ligesom har det som udgangspunkt, altså at vand løber nedad, hvordan sikrer vi så, at vandet rent faktisk kan løbe nedad og ikke løber de forkerte steder hen, set med samfundets briller? Det er sådan set det, vi er optaget af, og så at bringe de redskaber i anvendelse, som jeg nævnte i bl.a. mit svar til fru Zenia Stampe før. Det kan give en effekt, men det kan også give en målrettet effekt. Det er sådan set vores dagsorden med den her forespørgsel.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Jamen jeg er glad for at få fastslået fra Folketingets talerstol, at vand løber nedad, men det var ikke derfor, jeg bad om ordet. Det var sådan set bare for at komme med en kommentar, nemlig at vi også bakker op om forslaget til vedtagelse. Det er udelukkende min fejl, fordi jeg har for mange ordførerskaber, men nu er der blevet rettet op på sagen.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne sige tak for, og det kan også være, at det er min fejl, at jeg ikke har spurgt hr. Henrik Dahl præcist nok. Jeg synes, det er fint, at vi dermed også kan signalere, at vi er en bred skare af Folketingets partier. Og jeg tror, at alle, også dem, der måske ikke er med i forslaget til vedtagelse her, er enige i, at det er en problemstilling, der skal løses. Vi ser måske så marginalt forskelligt på det. Men tak til LA for den melding.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Regn i stride strømme – det er jo det, vi har set. Nu er der stormvarsler. Det suser derude; man kan ligefrem høre på Christiansborgs gamle vinduer, hvordan det suser. Vi har kyster, der er truet. Vi har vandløb, der løber over. Kort sagt: Klimaforandringerne er over os. Regeringen har jo sagt det meget klart, da den trådte til: Vi skal have en klimalov og derefter en klimahandlingsplan som en del af hele arbejdet. Det har der ikke været tvivl om. Nu er der blevet talt meget sådan historie i dag, og jeg kunne høre, at Dansk Folkeparti og også Venstre var utålmodige, fordi vi har talt om det her før. Ja, det har vi. Jeg har talt om det her fra Folketingets talerstol, siden jeg blev valgt i 2005, og dér var Venstres svar at ansætte Bjørn Lomborg til at lave kuk i diskussionen, i forhold til om der overhovedet var klimaforandringer på det tidspunkt. Og sådan kan vi jo blive ved med at pege fingre ad hinanden. Det, jeg synes, der er vigtigt at sige, er, at jeg er glad for, at vi nu i dag alle sammen pludselig gerne vil gøre noget ved og for klimaet og for danskerne – og Liberal Alliance springer også med – jamen det er jo fantastisk, for det er nu, vi ser resultaterne. Det er også derfor, at vi jo netop har afsat 2 mia. kr. over de kommende 10 år til f.eks. at udtage lavbundsjorde – de lavbundsjorde, som skal sørge for at suge noget af vandet til sig og holde på vandet og i øvrigt være dem, der bliver oversvømmet i stedet for byerne. Vi har jo sat penge af til vestkysten. Vi har sat ekstra 80 mio. kr. til dige- og kystbeskyttelse. Så det er jo ikke, fordi regeringen ikke har handlet. Men det er også vigtigt i den her situation at være fuldstændig opmærksom på, at kommunerne er myndighed. Staten skal hjælpe. Staten skal også hjælpe med at koordinere, få overblik og oversigt og i forhold til samarbejde. Men vi er jo optaget af at få en samlet klimatilpasningsplan, som er baseret på gode råd også fra kommuner, ja, helt fra digelagene og fra organisationer og eksperter. En ekstra udfordring er jo, at vi også skal passe på naturen. Vi har en natur, som er i tilbagegang i mangfoldighed. Vi har en naturkrise samtidig, så vi kan ikke bare pløje dybe grøfter på kryds og tværs af landet for at komme af med vandet. Vi skal handle klogt, sådan at vi ikke ødelægger naturen. Det tror jeg på at vi kan. Og jeg ser et arbejde, der er i gang. Og jeg er helt sikker på, at vi med den velvilje, der er kommet i dag, ikke behøver drikke mange kopper kaffe ovre hos miljøministeren, før alle bliver enige om en klimatilpasningsplan. Jeg håber så bare også, at vi så også alle bliver enige om en finansiering af en sådan plan, i fald det måtte blive nødvendigt. For nu er vi jo i den situation, at vi som politikere alle har et bagland, som sender os mails, som ringer, som er bekymret, og som står med knæene i vand og nogle gange det, der er værre. Så det er en fremstrakt hånd til at få gode diskussioner om det her, til at få saglige grundlag for vores beslutninger, til at vi gør det i fællesskab, og til at vi gør det så hurtigt, som det nu er muligt.
Tak for det. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg lagde mærke til, at ordføreren ind i mellem også sagde: Jeg tror, vi kan. Det tror jeg rammer det meget godt ind, for det tror jeg også på vi kan. Som debatten også har været præget af, har det været over flere år osv. osv., og der er kun kort tid til det nu. Jeg tror, at vi lige præcis er nået dertil, hvor det nu ikke blot er et spørgsmål om, om vi kan og vil, for nu er det også kommet så vidt, at vi skal Jeg vil prøve at spørge ordføreren om noget. Vi har mange gange set, at det er endt i skyttegravskrig og vandkrig, hvor interesserne går meget imod hinanden, og hvor der er skabt et billede af, at enten skal det hele graves op, hvad jeg ikke synes skal være tilfældet, eller at vi ingenting skal gøre. Et eller andet sted kan vi prøve at mødes på midten. I forskellige situationer er det forskellige løsninger, der skal til, sådan at vi kan finde balancen i det. Det gælder om at få vandet væk fra de marker, der skal dyrkes, samtidig med at vi tager hensyn til vandløb, fisk og fauna og lystfiskeri. Er ordføreren enig i det sigte?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Ja, jeg er selvfølgelig enig i, at der er mange forskellige interesser, der skal tages stilling til, og det er jo også derfor, jeg talte om naturen. Jeg synes også, vi skal nå frem til en erkendelse, for meget af den lavbundsjord, vi snakker om, er landbrugsjord, som tidligere ikke var landbrugsjord, der er blevet drænet, efter der er sat drænrør i, og som er blevet dyrket i årtier, og så forsvinder humussen efterhånden, jorden sætter sig, og noget af det ryger oven i købet ud med drænet, og ergo bliver markerne lavere, vandstanden bliver højere, og vandet havner ude på markerne. Det er en naturlig følge af drift. Det behøvede ikke at regne en millimeter mere, alligevel ville de stå under vand. Det er vi også nødt til at forholde os til, altså at også jordbunden ændrer sig. Vi skal finde en samlet plan, og vi vil meget gerne gøre det sammen – også sammen med Venstre.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det; dejligt at blive kvitteret for det, hvilket også gælder det sidste, nemlig udtagning af jorder. Allerede for et års tid siden, godt og vel, fik vi jo lavet det, der hedder den multifunktionelle jordfordelingsplan, startet op som et pilotprojekt, netop som grundlag for, at dem, der dannede regering efter valget, kunne komme videre. Så det hænger sådan set meget godt sammen, og det er også et bevis på, at vi godt kan, når det virkelig gælder. Jeg er helt enig i den analyse, som ordføreren lige har talt om, nemlig at nogle af lavbundsjordene skal tages ud, for det tæller godt med på den side. Og så er der så nogle andre marker tilbage, som også skal afvandes.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
I forhold til jordfordeling vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at jordfordeling er blevet så populært et instrument. Jeg fik det selv indført, da jeg var minister, men det tager bare lang tid, og det var for at sikre naturen i Tøndermarsken, altså at der netop kunne være vand nogle steder og mindre vand andre steder, afhængig af om man skulle dyrke, eller om man skulle have noget natur. Det er et instrument, som kan løse mange ting, men ikke alt.
Hr. Jacob Jensen, værsgo.
Det er rigtigt, at der kan være mange redskaber, som det også har været bragt frem. Men jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke er enig med mig i, at sigtet med det, vi gør, må være at undgå utilsigtede oversvømmelser med deraf følgende samfundstab. Så er det rigtigt, at der kan være masser af hensyn til flora og fauna osv. osv., og det skal vi dæleme også tage. Men sigtet med de redskaber, vi bringer i anvendelse, må være at undgå utilsigtede oversvømmelser. Er ordføreren enig med mig i det?
Ordføreren. Værsgo.
Det er jeg meget enig i. Det handler om at undgå, at vandet kommer ind fra kysterne. Det handler også om at forsinke vand. Altså, nu var ordføreren meget optaget af, at vand løber nedad. Men en del af det her er jo også at tilbageholde vand opstrøms, sådan at det ikke er byerne nedstrøms, som bliver oversvømmet, men at man måske har enge, fodboldbaner, parkeringspladser, hvad ved jeg, som man bruger til at forsinke vand. For noget af det handler jo også om, at vand kommer i meget store mængder på en gang.
Jeg ved ikke helt, hvor stærkt et kraftord »dæleme« er, men den er lige på grænsen, ikke? Jacob Jensen.
Nå, det beklager jeg så i givet fald. Jeg skal så bare spørge om de mange forskellige redskaber, ordføreren er parat til at bringe i anvendelse. Nu var hr. Christian Juhl inde på tidligere, at der i Gudenåens forløb er steder, hvor det, om jeg så må sige, er sandet til. Ville det ikke også være fornuftigt at bringe sådan et redskab ind, altså få renset ud de steder, hvor der er nogle propper i hullerne, om man så må sige? Forstået på den måde, at man ved en relativt målrettet og, kan man sige, specifik indsats kan få en relativt stor afvandingskapacitetsforøgelse lige præcis på det sted, som et eksempel.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror helt sikkert, at vi kommer til at tage alle forskellige redskaber i brug. Det, vi bare skal være sikre på, er, at vi gør det klogt de rigtige steder, sådan at vi er sikre på, at det ikke gå ud over naturen, at det ikke gå ud over store værdier – for det er jo også det, det handler om – menneskers tryghed, alle de forskellige ting, vi er nødt til at tage hensyn til. Men jeg tror ikke, at der er noget værktøj, som jeg ikke er parat til at se på, og som miljøministeren ikke er parat til at se på. Nu må hun tale for sig selv senere – og nu skal jeg jo passe på.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak, hr. formand. Tak for ordførertalen. Jeg er glad for, at også Socialdemokratiet gerne vil handle på den her situation – det er enorme vandmasser, grundvandet står højt, og jeg tror, det står klart for os alle sammen, at vi er nødt til at gøre noget, og at der er store forventninger rundtomkring i landet til, at vi griber til handling. Og der er jo to vigtige hensyn her. Der er hensynet til en mere effektiv afledning af vand ud mod havet, specielt set i lyset af klimaforandringerne og de store vandmængder, og der er hensynet til natur og miljø. Derfor vil jeg spørge fru Mette Gjerskov, om hun er enig i, at de to hensyn faktisk godt kan gå hånd i hånd, og at det ikke er sådan, at vi behøver at føre en skyttegravskrig om det, men at vi godt kan finde nogle balancerede løsninger, hvor vi med en bred vifte af virkemidler faktisk godt kan forene de to meget vigtige hensyn.
Ordføreren.
Det er jeg helt sikker på at vi kan. Vi kan godt aflede vand, vi kan godt forsinke vand, og vi kan godt samtidig passe på vores natur – og på vores mennesker og værdier, for det er jo menneskers huse, som også står under vand. Så alle de ting mener jeg da godt vi kan gøre, men vi kommer bare til ikke kun at skulle lave planer; vi kommer også til at skulle finansiere de planer – altså, så vi holder tingene sammen, fordi der også godt kan være noget af det her, som kommer til at blive dyrt.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak for det svar. Det er jeg faktisk glad for. Og jeg er helt enig – selvfølgelig skal det her finansieres, for der har jo hidtil været en måske mangelfuld vedligeholdelse af visse vandløb, og det skal vi så have bragt op på et nødvendigt niveau, fordi vi har de her øgede vandmængder. Og nu kan vi alle sammen se, at det ikke går længere. Med hensyn til finansieringen tror jeg vi alle sammen er klar til at lægge ryg til det, men som også Dansk Folkeparti pegede på, er det jo som udgangspunkt kommunerne, der har den, og så må vi se, hvad staten skal ind at understøtte med, f.eks. i forbindelse med planlagte vådområder og andre tiltag. Men finansieringen tror jeg vi alle sammen er indstillet på at lægge ryg til – det skal vi nok være med til.
Tak for det. Så ordføreren. Værsgo.
Jeg står og tænker lidt på, om alle Venstres ordførere måske har øvet sig i ikke at sige ordet grødeskæring i dag – nå, nu siger hr. Jacob Jensen, at det sagde han. Men det er meget sjovt, for det er det, vi læser i alle aviserne, og i dag er det næsten ikke blevet sagt. Men jeg hørte det sådan indirekte blive sagt her, altså at vandløbene skal vedligeholdes. Og ja, vandløbene skal vedligeholdes, også under hensyntagen til naturen i området.
Så er det hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan jo så godt lide ordførerens stil. Det er sådan frem i skoene og fortælle, hvad det handler om. Så vil jeg spørge ordføreren sådan lidt på samme måde: Kan ordføreren så ikke presse regeringen til at komme lidt frem i skoene? Altså, det her med, hvad det er for nogle værktøjer, vi skal bruge: Hold nu op. De værktøjer talte vi også om, da ordføreren var minister. Vi ved godt, hvad det er for nogle værktøjer, der skal bruges. Det, det handler om her, er finansiering, og hvem det er, der skal trykke på knappen. Hvem er det, der skal beslutte, at nu skal der være et vådområde? Hvem er det, der skal beslutte, at nu skal vi vedligeholde de her vandløb? Hvem er det, der skal finansiere det? Det er jo der, udfordringen er. Jeg er sikker på, at hvis ordføreren presser regeringen lidt, og det kan ordføreren sikkert godt, så kan vi lynhurtigt lave en aftale om, hvad det er for nogle redskaber, vi skal bruge. Og så skal vi finde finansieringen, og det er jeg enig med ordføreren i er der, udfordring står. Men skal vi ikke stoppe nu med at sige, at vi skal have nogen til at kigge på, hvad det er for nogle værktøjer, der skal være i værktøjskassen? Dem kender vi godt.
Ordføreren.
Men jeg synes sådan set ikke, vi snakker om at skulle opfinde den dybe tallerken. Det, vi snakker om, er, hvordan vi kan sikre, at vi har nogle værktøjer, som er til rådighed for dem, der skal bruge dem, når de skal bruge dem. Uanset at vi kan mene, at vi har snakket om det her i rigtig lang tid, så kan jeg i hvert fald se hjemme i Jyllinge, hvor jeg kommer fra, at man igen og igen og igen støder på lovgivning, som bremser et dige, som skal beskytte helt almindelige menneskers bolig, og som ikke har kunnet lade sig gøre indtil nu. Nu laver vi igen en folketingsbeslutning om det og laver en ny lov. Så der er jo stadig væk steder, hvor det er problem. Men vi skal også holde fast i, at det her er kommunernes opgave, og mange problemer kan altså godt blive løst af kommunerne på nuværende tidspunkt. Så kommer vi og skal lave en klimatilpasningsplan, hvor vi hjælper, og hvor vi får smurt hele systemet og får lavet de tiltag, der skal til.
Så siger vi tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. René Christensen. Det er bare sådan en information. Værsgo, hr. René Christensen.
Tak, formand. Først tak til Venstre for at stille denne hasteforespørgsel. Det er forholdsvis vigtigt. Og så vil jeg sige: Hvorfor er det forholdsvis vigtigt? Det er det, fordi det her betyder noget for os alle sammen. Det er sådan set ligegyldigt, om man er husejer eller man er landmand i et område og oplever oversvømmelse. Så berører det os alle sammen. Og hvorfor gør det så det? Det gør det jo, når landbrugsarealerne bliver oversvømmet. Så kan man ikke dyrke dem. Hvad er det, Danmark lever af? Vi lever sådan set af at beskatte det, vi producerer, og når vi ødelægger vores produktionsarealer, bliver vi faktisk fattigere, og det går også ud over velfærden. Derfor er det her punkt utrolig vigtigt, også set med samfundsbriller. Når vi kigger på husejerne, hvad er det så, der sker? Ja, så kan jeg jo, som bor på Lolland-Falster, sidde og kigge på, at der er nogle, der er oversvømmet ovre i Herning, og sige: Godt, det ikke rammer mig. Men det gør det jo nok alligevel, for når jeg får min husforsikring om ikke så længe, står der sikkert, at nu er den steget med en 2-3 pct., fordi der har været rigtig mange oversvømmelser i forbindelse med nedbøren i 2019 og 2020. Derfor har vi en ret stor forpligtelse her i Folketinget til at sørge for, at lovgivningen er på plads, så kommunerne kan udføre den rolle, som de har, og kommunerne er myndighed i forhold til de udfordringer, som vi står over for. Så er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i, at omkostningerne vil være store, og derfor bliver vi også nødt til at se på, hvordan vi kan deles om det. Men det er ikke sådan, at kommunerne kan få lov til at slippe for at være en del af det her. Det er en kommunal forpligtelse at sørge for, at bl.a. vandløb også er vedligeholdt. Så er der selvfølgelig diskussionen om natur og miljø og det med, at vandet skal kunne strømme frit. Der mener vi jo helt klart – og jeg er glad for, at jeg tidligere har spurgt ministeren i et samråd – at hvis man står i en kommune og siger, at måden at løse det på her eksempelvis er at lave et profilvandløb, altså revurdere, hvordan man ser på det, grave det helt fri og starte forfra, så har man mulighed for det. Det vil sige, at naturen forsvinder helt. Ja, det vil den gøre en kort periode, men derefter vil naturen komme tilbage. Det har man mulighed for, hvis det er det redskab, der er brug for. Det er jeg rigtig glad for at ministeren har svaret. Derfor kan man gå hårdhændet til værks. Det handler selvfølgelig ikke om, at vi hvert eneste år skal gå ud og spolere vandløb og grave dem fuldstændig i bund hvert eneste år. Der skal selvfølgelig også være dyreliv, der skal være biodiversitet. Det skal også være et naturområde, når vi har vandet flydende i vores vandløb. Men vi må erkende, at den udfordring, vi står over for, har så store økonomiske konsekvenser for Danmark. Det har den for den enkelte borger, og det har den så sandelig også for velfærdssamfundet. Derfor håber vi virkelig i Dansk Folkeparti, når det er sådan en bred skare af partier, som nu pålægger regeringen hurtigst muligt at få løst det her, at hurtigst muligt ikke er om 1 eller 2 år, men at hurtigst muligt er hurtigst muligt. Vi håber også, at regeringen vil tage initiativ til, at vi i det her kalenderår – vi er tidligt på året – også får gjort færdigt, hvad det er for nogle værktøjer, der skal være i værktøjskassen. Så kan det godt være, det tager lidt længere tid at finde ud af, hvordan vi finansierer det. Men værktøjerne har vi talt om i 10 år, så vi ved godt, hvad det er for værktøjer, der skal til. Hvordan vi så får fordelt den økonomiske byrde, er altid der, hvor det bliver svært. Men jeg håber virkelig, at regeringen vil tage initiativ til, at vi får fyldt den værktøjskasse op nu, for så er vi kommet rigtig langt. Ordføreren fra Socialdemokratiet, Mette Gjerskov, sagde det meget tydeligt heroppe: Der er også lovgivningsmæssige udfordringer rundtomkring, hvor man gerne vil noget ude i kommunerne, men man kan ikke få lov. Der er det jo vigtigt, at vi også får rettet op på det. Eksemplet fra Jyllinge er rigtig godt, hvor man i mange år har haft nogle store udfordringer, også med økonomiske konsekvenser. Det har vi rettet op på, det vil jeg gerne rose regeringen for. Men det er jo det, vi skal have mere af, således at vi ikke får de her store økonomiske tab.
Nu er der så sket det, at der ikke er nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. René Christensen. Og så er det fru Zenia Stampes tur. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et vældig, vældig kompliceret område, ikke mindst når man kigger på opgaven, som i sig selv er overvældende. Jeg synes, at der hvert år i hvert fald i løbet af de sidste 10 år har været nye øjenåbnere for, hvad klimaforandringerne gør ved vores land. For et par år siden var der tørke, og nu er der så de her oversvømmelser. Det bliver en gigantisk opgave at løse, og det bliver ikke nemmere af, at det lige nu er en opgave, der går på tværs af så mange forskellige aktører. Sådan vil det muligvis blive ved med at være, fordi det er så omfattende. Kommunerne spiller en rolle, regionerne vil gerne spille en rolle, og staten skal også spille en rolle og måske en endnu større rolle for at koordinere den her enorme opgave, som det er. Derfor er vi selvfølgelig også rigtig interesserede i, og jeg vil næsten også sige utålmodige efter at tage hul på den her arkitektursnak. Altså, hvordan griber vi det an? Hvem skal gøre hvad? Men vi må også erkende, at det er så kompliceret, at vi ikke har sat os ned og lavet et forslag til den fremtidige arkitektur for det her område – for det er vældig komplekst. Derfor venter vi på regeringens bud, men når nu vi sætter vores lid til, at det er regeringen, der kommer med et bud på arkitekturen, så er vi selvfølgelig også lidt utålmodige efter, at den kommer med det. Men jeg kunne i hvert fald nikke genkendende til meget af det, hvis ikke alt, som ministeren sagde, så der kan jeg bare sige, at vi er utålmodige. Så vil jeg gerne sige noget om virkemidlerne. For der sagde hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti: Vi kender virkemidlerne – skal vi ikke bare i gang? Så enkelt synes jeg ikke det er, for det, der også står klart for os, er jo, at vi er ramt af mange kriser på en gang. Vi er ramt af klimakrisen, som udfordrer os med tørke og oversvømmelser, og vi er også ramt af en biodiversitetskrise, som betyder, at der er en voldsom reduktion af liv på landet, hvad angår insekter og fugle – de to ting hænger meget tæt sammen – og derfor skal vi jo passe på, at vi ikke pludselig kun kigger på, hvordan vi får det der vand hurtigt væk. For vi må jo ikke lave en klimaløsning, som så går imod biodiversiteten, hvor vi også står over for en voldsom krise. Jeg mener faktisk, at der har været en udvikling inden for virkemidlerne. Altså, vi taler mere om vådområder, både minivådområder og store vådområder. Det er noget, der er gået lidt trægt, men vi ved jo, at der er sat lidt mere skub i de projekter nu. Der er mange landmænd, der gerne vil det, og som også gerne vil være med til at udtage lavbundsjorder. Der er jo jorder, som i fremtiden bliver for våde til, at det rigtig giver mening at dyrke dem. Der er spørgsmålet selvfølgelig: Hvis vi ved, at det om 5-10 år ikke kan betale sig at dyrke dem, skal vi så gå ind og sætte en masse penge af til at afvande dem lige nu? På den måde kan man sige ja til, at virkemidlerne er der, men der er en balance, som vi hele tiden skal afstemme i forhold til, hvad det så er for nogle virkemidler, vi skal bruge. Der kigger vi ind i en fremtid, hvor der kommer til at ske meget store forandringer, og derfor må vi jo også regulere, ikke bare ud fra næste år og næste år igen, men ud fra den tidshorisont, som vi kigger ind i, dvs. en 10-årig periode, hvor vores land altså allerede kan være blevet meget mere vådt, og hvor der derfor vil være endnu større diskussioner og overvejelser, vi skal gøre os i den forbindelse. Vi glæder os og ser frem til at deltage i de her drøftelser med regeringen, men selvfølgelig også med det brede folkestyre, for det her er så væsentlig en ting, at det selvfølgelig bør forhandles og vedtages bredt i Folketinget.
Tak. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Også herfra skal der lyde en tak for ordførertalen og for bemærkningerne. Jeg kan også forstå, at fru Zenia Stampe deler utålmodigheden for at komme i gang, selvfølgelig med respekt for, at tingene skal undersøges, vurderes osv. Nu er vi jo så fælles om et forslag til vedtagelse, hvor vi opfordrer regeringen til, som der står, hurtigst muligt at komme i gang med de her forhandlinger. Hvis nu fru Zenia Stampe skulle have bestemt, hvad skulle der så have stået? Skulle der stå hurtigst muligt, eller skulle der have stået noget andet? Det er mere for at få at vide, hvor utålmodige De Radikale egentlig er med hensyn til den her dagsorden.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at vi er meget utålmodige. Jeg vil så sige, at der lige nu er noget andet, der står øverst på dagsordenen, og med al respekt for oversvømmede marker, hvilket er meget, meget alvorligt, ikke mindst for dem, som ejer markerne, og som kan se frem til måske meget store tab, så står vi jo lige nu i en situation, hvor det godt kan være, at der kommer en mindre pause i vores folkestyre på grund af den coronavirus, vi står over for. Hvis den ikke havde været der, ville jeg nok også have sagt: Vi skal da i gang med nogle drøftelser og forhandlinger inden sommerferien; vi skal da være nået et stykke vej med de her drøftelser. Men i den situation, vi står i lige nu, har jeg altså ikke lyst til at foreslå nogle faste deadlines, for den er så alvorlig og så akut, og det er noget, jeg slet ikke tør spå om. Jeg ville ønske, jeg turde sige, at vi gerne vil have de drøftelser inden sommer og være nået længere – det er også derfor, jeg har stillet spørgsmål til ministeren og har bedt om en tidsplan – men det tør jeg altså ikke lige nu i lyset af coronavirussen, som jo måske også kan betyde, at vi en dag bliver sendt hjem herfra.
Spørgeren.
Fuld respekt for det. Det kan vi jo af gode grunde ikke vide, men så længe vi er her, så er vi her, og så må vi også agere. Jeg håber sådan set heller ikke, vi kommer dertil, hvor vi skal lukke ned – der skal trods alt være nogen til at lede landet. Når det er sagt, vil jeg stille et spørgsmål til det indholdsmæssige. Vi har jo talt lidt om de forskellige virkemidler og redskaber, som vi gerne vil bringe i anvendelse, men uanset hvilke redskaber vi gerne vil anvende, vil jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det overordnede formål må være at sikre, at det vand, som der nu kommer i stadigt stigende mængder og i stadigt kraftigere regnskyl, kan blive håndteret, altså at kapaciteten i forhold til, hvordan vi håndterer det – det kan være opmagasinering, det kan være kapaciteten i vandløb, grøfter osv.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at formålet er håndtering af de større vandmasser, men det er jo ikke det samme som afvanding, for løsningen er jo også i nogle områder, at vandet får lov til at lægge sig nogle steder. For der kommer mere vand, og jeg tror ikke, at løsningen bare er at lave en masse kanaler, og at det hele så ryger ud i havet, og at vi får nogle vandløb uden noget liv, fordi de bliver til motorveje for vand. Det tror jeg ikke er løsningen, især ikke, fordi der vil være marker, som inden for en meget kort tidshorisont vil være så våde, at det ikke giver mening at dyrke dem længere. Det er i hvert fald ikke rentabelt.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak, og tak for en god ordførertale. Jeg er glad for, vi er enige om målet. Det her skal håndteres, og det skal ske hurtigt, og det tror jeg faktisk der er rigtig mange udeomkring i landet der venter på – ikke mindst min gode ven, der ejer Svostrup Kro. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om De Radikale ikke er enige i, at det, der er brug for, er en helhedsorienteret indsats fra kommunernes side på tværs af kommunegrænser, så de ikke eksporterer problemerne – ministeren var også lidt inde på det – men også at kommunerne jo samtidig har brug for en klar melding her fra Folketinget, og det behøver ikke at tage måneder, det kan vi ret hurtigt give dem, om, at de har en bred vifte af værktøjer i kassen. Det kan f.eks. være et planlagt vådområde eller vandparkering, og i den anden ende, hvor der er en prop i hullet, som stuver vandet op, må man fjerne den sådan hvert 20. år, eller hvornår der nu er behov for det. Det kan såmænd også være grødeskæring, hvor der er brug for det. Der er jo faktisk rigtig mange lystfiskerorganisationer, der er tilhængere af intelligent grødeskæring, for fisk kan godt lide tanken om, at vandet strømmer hurtigt afsted, i stedet for at det ligger søvnigt med en masse grøde, så det er faktisk godt for biodiversiteten. Så er De Radikale enige i, at vi skal sende den melding til kommunerne, at de råder over en brede vifte af værktøjer i værktøjskassen i deres helhedsorienterede indsats?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Vi har brug for handling og nemlig gerne den helhedsorientering, der jo nødvendiggør, at man tænker på tværs. Der vil jeg da faktisk sige – det er sådan et lidt andet emne, men dog alligevel relateret – at nogle af de problemer, vi har haft i forhold til landbrugspakken og vådområder, jo også skyldtes, at der ikke var blevet lagt den præmis ind i landbrugspakken, at kommunerne også skulle levere på det her. For nogle af de vådområder, vi er så afhængige af, skal koordineres af kommunerne. Jeg er fuldstændig enig i den forstand, at vi skal presse kommunerne til handling, men vi skal jo så også presse dem til en handling, der ikke bare sender problemet videre til naboen. Derfor er der behov for koordineret handling og måske også en anden arkitektur på længere sigt.
Spørgeren.
Så er der tidsperspektivet i det her. For vi har jo rigtig meget viden om det her; vi har bl.a. Ekspertudvalget til ændret vandløbsforvaltning med formand Henrik Høegh, der barslede med en rigtig grundig rapport om det her, så vi har viden. Derfor mener jeg jo, at vi politikere nu skal have det omsat til handling, så kommunerne, der jo har hovedansvaret for det her, får nogle klare retningslinjer for, hvad de må, og hvad de ikke må. For udeomkring på nogle rådhuse er der tvivl om, hvad man må. Må man slå grøde? Nej, det går nok ikke. Må man fjerne proppen i hullet? Jamen det står klart, at vandet jo skal væk og ud til havet, så noget må der gøres, men samtidig med skal vi tage det der vigtigere hensyn til naturen. Derfor vil jeg høre, om ikke De Radikale er enige i, at vi skal få sendt nogle klare signaler til kommunerne, der i dette øjeblik sidder og skal finde nogle løsninger, om, hvad de må, og hvad de ikke må.
Ordføreren.
Det var et retorisk spørgsmål, men jeg tør ikke at sige ja til det, for jeg har ikke hørt om de her uklarheder. Jeg ved ikke, hvad der ligger i dem. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at der skal handles. Der er jo bare nogle balancer her, både at tale sammen på tværs af kommuner, men jo også tage forskellige hensyn, og så have en tidshorisont, der går længere end til næste år og næste år igen. Selvfølgelig skal vi ikke lade nogen i stikken. Det er ikke sådan, at vi skal sige: Din mark er våd om 10 år, så derfor skal du ikke have lov til at grødeskære. Det er jo ikke den kynisme, vi skal have, men en længere og større planlægning, hvor vi i god tid finder ud af, om det så er dér, vi skal lave et stort vådområdeprojekt, som kommunen jo skal være initiativtager til eller koordinator for, eller er det dér, vi skal købe noget lavbundsjord. Den større plan med den lange tidshorisont og med alle de forskellige hensyn vil vi også rigtig gerne have.
Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er fint, at ordføreren nævner det med udtagning af lavbundsjord. Det er jo netop et eksempel på nogle ting, som vi også har kunnet finde sammen om. Ordføreren nævnte også, at de steder, hvor man så skal udtage de jorder, skal man ikke investere en masse i dræning og afvanding. Det kan vi også blive enige om, for det kan jo være andre formål, det skal bruges til. Netop derfor kommer vi også ind i nogle drøftelser om, at der er nogle steder, hvor der så netop skal laves lavbundsjord og ikke længere dræning. Så er der andre steder, hvor man stadig væk skal dyrke markerne, landbrugsjorden. Er ordføreren så også enig i, at de steder, hvor der skal dyrkes landbrug, skal man kunne afvande markerne, hvor der er behov for det, for netop at få en helhed i det, som også går op med det, som flere andre ordførere har spurgt om? Så de steder, hvor der skal tages hensyn til fisk og fauna og natur og miljø, gør vi det, men trods alt de steder, hvor der skal drives landbrug, skal markerne jo afvandes.
Ordføreren.
Ja, det skal de – og så selvfølgelig under hensyntagen til vandmiljøet. Og jeg synes jo, der har været en løbende og også faglig diskussion om grødeskæring. Altså, hvor effektivt er det egentlig? Det er særlig effektivt om sommeren, men de store regnskyl kommer altså på et andet tidspunkt, og jorden sætter sig også og bliver lavere osv. osv. Så der er alle mulige ting i det, som jeg synes gør, at det bliver en lidt sværere faglig diskussion i virkeligheden. Men den skal vi jo inddrage eksperter i. Og det er klart, at der, hvor man har god landbrugsjord, som ikke hele tiden ligger under vand, skal man jo have muligheden for at håndtere den her type vejrfænomener, som vi jo desværre også må til at vænne os til.
Spørgeren.
Jamen tak for det. Hvis vi sådan lytter til debatten, er vi jo på vej – forhåbentlig – ind i en situation, hvor vi kan komme ind i forhandlingslokalet sammen med ministeren og så lige præcis finde nogle løsninger på det. Så vi synes, det lyder godt, at vi kan komme videre ad den vej. Og så er det netop en understregning af, at forskellige steder, forskellige udfordringer kræver forskellige løsninger; men det er så også en anerkendelse af, at de steder, hvor der skal drives landbrug på markerne, skal vandet kunne komme væk. Og så skal vi jo lige præcis have værktøjskassen bredt ud, men det er det, jeg hører at De Radikale også er med på at tage en fornuftig diskussion om.
Ordføreren.
Ja, og det er jo også det, jeg synes er en god bro over nogle af de forskellige positioner, der har været på det her område. Jo mere vi tager ud af produktion, jo flere steder kan vandet løbe hen, jo flere steder kan naturen i virkeligheden udfolde sig frit, og jo mere frit kan man måske i virkeligheden drive sit landbrugserhverv der, hvor man har dyrkede marker tilbage. Så på den måde kan det jo i virkeligheden bliver en skøn forening af hensyn, hvor landmanden får lov til at få de nødvendige redskaber, som han eller hun skal bruge, for at marken stadig væk kan give et udbytte. Til gengæld har vi så fået flere levesteder for naturen og steder, hvor vandet kan løbe hen, med de andre ting, som vi samtidig gør, og som vi heldigvis oplever at der er en meget bred enighed om.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg vil sige, at jeg faktisk var meget enig med ordføreren i det, som ordføreren sagde, for det er fuldstændig rigtigt, at man også skal tage hensyn til biodiversiteten og andre ting. Men det er jo netop det, som det her kan give: Hvis vi får flere vådområder, får vi faktisk flere myg, og så kommer svalen tilbage, for den vil gerne spise myggene osv., osv. Altså, vi får jo også nogle værdier ud af at gøre det her, og det er derfor, jeg bliver sådan en lille smule frustreret over det her med, at det skal være så hurtigt som muligt og sådan noget. Vi kan finde alle billederne nu, f.eks fra 2011, og der kan vi se, hvor problemerne er på Sjælland. Nu kan vi se, hvor problemerne er mange steder i Jylland. Så det er jo ikke, fordi vi mangler et stort grundlag for at træffe en beslutning. Det, vi mangler et grundlag for, er, hvem der skal betale for at tage jordene ud, og hvem skal betale for at lave de her modifikationer og den her oprydning, som skal ske på nogle af vandløbene. Det er det, der er udfordringen nu. Det er derfor, jeg gerne vil høre ordføreren, om ordføreren vil være med til at lægge det her pres på regeringen og sige: Nu bliver vi altså nødt til at få lavet den værktøjskasse, så det her kan bruges. Og så er der selvfølgelig de enkelte steder, hvor man siger: Her kan vi ikke bruge det, for det er for hårdt ved naturen. Og så er der andre steder, hvor man godt kan bruge det. Men værktøjskassen bliver nødt til at blive fyldt op nu, således at vi også kan begynde at bruge af den, for det kan vi jo desværre ikke alle steder i dag.
Ordføreren.
Nu fik vi jo bl.a. sat flere penge af til udtagning af lavbundsjord, ikke helt så meget, som vi gerne ville, men nok til, at vi kan komme i gang, og så kan vi gøre os forhåbninger om, at vi så kan fylde den kasse endnu mere op på sigt. Der er jo også mulighed for at få økonomisk kompensation i forbindelse med etablering af vådområder og minivådområder osv. Så egentlig er det jo ikke pengekassen, der er tom på de områder, men det har taget lidt tid at komme i gang. Men jeg synes så, at det falder lidt tilbage på dem, der lavede landbrugspakken – hvis jeg må runde den igen – for der skulle jo dengang have været lagt en præmis om, at når man gav de lempelser, så var der også nogle forventninger eller krav om, at kommunerne leverede i forhold til at etablere de der vådområder og gav de der reduktioner. Nu taler vi jo om kvælstof, men det hele hænger jo sammen på en eller anden måde, altså mange af de her virkemidler, og det er jo på sin vis meget fint, at vi på den måde kan løse flere problemer på én gang. Men derfor er det ikke mit indtryk, at der i virkeligheden mangler penge i forhold til vådområder og minivådområder og lavbundsprojekter; der har vi også både EU-projekter, og vi har de finanslovsmidler, vi har afsat. Det er klart, at på langt sigt tror jeg der skal mange flere penge ind på det område, men vi har rigeligt med penge til at komme i gang.
Spørgeren.
Det har vi nemlig, men derfor skal vi også have afløb for de midler, som der sådan set ligger der. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om noget, for igen – og jeg er sådan set meget enig – er udfordringen her jo også, at kommunerne har det meget med at kigge på, hvad der sker inden for kommunegrænsen, og på, hvad deres borgeres penge skal bruges til, og det er fair nok. Derfor kunne det jo så være, at man herindefra pålægger kommunerne at få lavet de her sammenhængende planer, altså i de her vandoplande. For de åer og vandløb, vi har, er ligeglade med kommunegrænser; når nedbøren kommer, er den ligeglad med kommunegrænser. Men hvis man ikke lykkes med det i KKR og andre kommunesamarbejder, kommer det ikke til at ske. Og derfor var det måske også vores opgave herindefra at få lagt det pres på kommunerne og pålægge kommunerne, at den her opgave skal de altså løse, for ellers er der nogle andre, der er nødt til at løse den for dem.
Ordføreren.
Ja, men det er jo omvendt også det, der gør det hele lidt svært. For hvis vi så bare siger, at nu må I komme i gang, så er det, de leder vandet hen til nabokommunen eller ikke får tænkt over alle hensyn eller kun får tænkt over de næste 2 år – men hvad med en 10-årig horisont, hvor klimaet har ændret sig endnu mere? Så det er også derfor, jeg heller ikke tør sige, at vi skal have en helhedsplan inden sommerferien, for det er virkelig komplekst; det er store dilemmaer og organisatoriske puslespil, der skal på plads. Og derfor synes jeg ikke bare, at vi skal gå ud og sige: Nu skal I komme i gang. Jo, de skal komme i gang med de der vådområder, for det har vi faktisk sagt til dem i ret lang tid. Men jeg tror, at vi skal have en stor helhedsplan, og det kan ikke bare være puslespillet med enkelte kommunale planer. Der skal være en eller anden overordnet koordination – om det så er staten eller det er nogle dialogfora, eller hvad det skal være – så vi nemlig ikke bare sender problemet videre til naboen. Og det er derfor, vi ikke bare kan gå ud og svinge pisken og sige: Kom nu i gang. Vi skal også spille en rolle, og sådan forstår jeg egentlig også at ordføreren mener det, så jeg tror egentlig, at vi er enige.
Tak til fru Zenia Stampe, og hjertelig velkommen til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er vist ingen, der er i tvivl om, at klimaforandringer ikke er noget, vi bare taler om mere. Det er ikke noget, der er ude i fremtiden. Det er noget, der lander i vores alle sammens baghave, også i min egen og også i min garage. Og det skaber stor frustration, når man på Fur f.eks., hvor jeg bor, både kan se, at kysten er ved at forsvinde, fordi vandet bliver presset ind i Limfjorden, og se, at vores haver og marker ikke kan absorbere mere vand; grundvandet stiger. Det var i hvert fald et tydeligt vidnesbyrd for os, der bor i det jyske, at der kommer vand fra alle sider. Man kunne også tage til Silkeborg og se langs Gudenåen og langs Storåen ved Holstebro, hvor jeg var, hvor det er helt tydeligt, at vi i Danmark på nuværende tidspunkt simpelt hen ikke er gearet til de voldsomme nedbørsmængder, der kommer, og de ændrede regnmønstre. Så der er ingen tvivl om, at vi skal have taget fat på en langsigtet, en samlet og en koordineret tilgang til klimatilpasningen. For os at se i SF handler det jo om, at vi får kigget på det lovkompleks, der håndterer vand på den ene eller den anden måde. For klimatilpasning i dag drejer sig jo både om kyster, der eroderer, oversvømmelser fra vandløb, stigende grundvand og skybrud. Og der er mange love, der beskæftiger sig med hver deres virkeområde, men ikke nødvendigvis spiller sammen. Vi har f.eks. både vandløbsloven, kystbeskyttelsesloven og planloven. Så der er brug for en virkningsfuld og gennemtænkt samlet plan for klimatilpasning, og jeg kvitterer for, at ministeren også er optaget af at få det gjort. For os at se har vi også brug for at udvide vores kystanalyse og supplere den med nogle af de lavbundsområder, der er langs søer og åer, at vi også går ind i arbejdet med at spørge til, hvor der er nogle særligt truede områder, og i det hele taget også at få lavet en kortlægning, der rækker mange år frem. Vi har i det hele taget brug for en langsigtet planlægning og for os at se, er det også vigtigt, at man planlægger ud fra de scenarier, vi kan forvente i fremtiden. Vi kan jo se, at det, vi tidligere kendte som 20-, 50- og 100-årshændelser, kommer langt hyppigere. Derudover har vi også brug for at tage en diskussion om finansieringen, fordi klimasikring jo stadig væk er lodsejerens ansvar, også det økonomiske ansvar. Men vi mener også, at samfundet må tage ansvar, når det gælder nationalt prioriterede klimasikringsprojekter og i yderste konsekvens også, hvis vi skal afvikle bebyggelse og infrastruktur i særligt truede områder. Derudover har vi også brug for at få afklaret, hvor forsyningsselskaberne kan bidrage med en større del af finansieringen. I SF er vi rigtig glade for, at der ovre hos klima-, energi- og forsyningsministeren bliver lagt op til at genindføre 100 pct.s finansiering fra forsyningsselskaberne, hvis det er overfladeprojekter. Og derudover er vi også optaget af, at det bliver nemmere for husejere at se, hvad risikoen er for deres hus, når de køber hus i forhold til oversvømmelse og stigende vandmasser. Så i det hele taget håber vi på, at ministeren snart vil tage tiltag til, at vi kan komme ind og forhandle og have de indledende diskussioner om, hvordan vi kunne få lavet en samlet national tilpasningsplan i forhold til klimasikring og klimatilpasningen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Signe Munk Det er i orden, så går jeg ned igen). Og så vil jeg sige hjertelig velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det. Vi har jo i mange år vidst, at klimaforandringerne vil betyde mere ekstremt vejr og markant mere regn, men når vi kigger rundt i landet i de her dage i de her måneder, forstår vi jo faktisk virkelig, hvad det betyder. Februar var den vådeste februar måned nogen sinde målt herhjemme, og særligt Jylland har været rigtig hårdt ramt. Byer, kældre, veje, fodboldbaner har stået under vand, også landmænds marker rundt omkring i landet. Vi må nok se i øjnene, at det her kun er begyndelsen. Vi vil opleve mere regn, og der kommer samtidig også flere somre med heftige tørkeperioder. Derfor er det helt afgørende, at vi fra Folketingets side faktisk sætter de rigtige tiltag i gang, som forbereder os endnu bedre på det mere ekstreme klima. Og det skal efter vores mening i Enhedslisten være initiativer, som tilgodeser hele samfundet og ikke kun enkelte borgere eller lodsejere. Landbruget er jo enormt presset i den her situation med markant øgede regnmængder, og når landmændene skal hjælpes, er det vigtigt, at vi laver løsninger, der ikke bare er kortsigtede eller lette. Der er jo nogle derude, der taler om, at man bare hurtigt skal grave vandløb dybere og bredere, men vi skal sikre os, at når vi laver løsninger, skal det ikke være nogen, der bare skubber problemet hen til naboen eller ned i en by, men løsninger der faktisk hjælper hele samfundet. Det er jo dejligt at høre i den her debat, at der også bliver tænkt meget på biodiversiteten og naturen fra alle de ordførers side, som har været oppe at tale. Det er de færreste længere, der taler om de forhadte vandløb og kun taler om vandløb som infrastruktur, og derfor er det meget vigtigt for mig at understrege, at vi i højere grad skal se naturen som en del af løsningen i stedet for som vores fjende i det her spørgsmål, for der er rigtig mange elementer i naturen og den naturlige hydrologi, vi kan benytte i løsningerne her. I landbruget er naturen jo i høj grad løsningen, men vi står også med store, store problemer i byerne. Der er borgere, som oplever oversvømmede kældre, oversvømmede garager og huse. Vi oplever det også i haver, på veje og på fodboldbaner. I Enhedslisten genfremsatte vi et beslutningsforslag i efteråret, som skulle gøre det nemmere for kommunerne at lave klimatilpasningsprojekter. Vi mener nemlig ikke, at kommunerne skal betale 25 pct. af udgiften til lokale projekter; det holder simpelt hen for mange tilbage fra at tage de rette initiativer. Der er jeg meget tilfreds med, at ministeren imødekommer det i ministerens tale, og at vi i morgen skal over og drøfte det i fællesskab med klimaministeren. Vi skal også se i øjnene, at mange af de her problemer går ud over kommunegrænser, og at hvis vi skal løse dem ordentligt, skal vi løse dem i fællesskab. Derfor synes jeg også, at vi skal overveje, hvorvidt regionerne ikke kan benyttes til faktisk at lave nogle større samlede planer, som rækker på tværs af kommunerne. Der er behov for en stor klimatilpasningsstrategi – og det haster. Derfor forventer vi også meget hurtigt at komme i gang med arbejdet, og vi vil også presse på for, at ministeren får hældt kaffe i kopperne. Vi skal lave løsninger, der tilgodeser fællesskabet, samfundet og naturen som helhed. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.
Tak. Inden hr. Christian Juhl går ud af salen, kan jeg jo lige spørge, om Enhedslisten sådan set er enig i det, som jeg havde en diskussion med hr. Christian Juhl om, hvor vi egentlig var enige, hvor hr. Christian Juhl pegede på, at der eksempelvis i Gudenåen er steder, hvor tingene er sandet til – sådan opfattede jeg i hvert fald det, hr. Christian Juhl sagde – og at man dermed også de steder kunne være med til at rense det op, sådan at vandet kommer til at løbe mere frit. Det er det ene. Som det andet er jeg enig i det, som fru Maj Villadsen siger, om, at vi jo ikke bare skal trække hullet ud eller lave et hul et eller andet sted for så at sende vandet ned til den næste kommune, men at det selvfølgelig skal være en helhedsorienteret løsning, eksempelvis for et åsystem som Gudenåen. Men det er bare for at høre, om Enhedslisten er med på, at man også kan bruge det som et af mange redskaber fra værktøjskassen, og hvor det altså kan være effektfuldt målrettet at rense noget op for simpelt hen at få den gennemstrømning, som der er brug for.
Ordføreren.
Jeg skal blankt erkende, at jeg, selv om jeg også er fra det midtjyske, så ikke er Gudenåekspert, men jeg ved også, at man i regionen har lavet et fælles arbejde på tværs af kommuner, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. For vi skal netop ikke skubbe problemet fra ét område til et andet, men vi skal sikre, at vi laver helhedsorienterede løsninger. Der er vi i Enhedslisten både optaget af at tilgodese naturen, men selvfølgelig også de borgere, der bor i de områder, som er enormt pressede af de store udfordringer, der i særdeleshed er der.
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Det svar vil jeg virkelig gerne kvittere for. For nok kan vi være uenige om mange ting, men jeg synes virkelig også, det er rigtigt set af Enhedslisten, at tingene netop skal ses i den sammenhæng, og at det ikke nødvendigvis er hinandens modsætninger at sikre, at der ikke er de her utilsigtede oversvømmelser, at der er mulighed for, at vandet kan komme væk igen, og at det kan blive afvandet, men at man samtidig også har det skyldige hensyn til natur og fauna osv. Så det er bare en kvittering for det, og det er også det spor, vi er inde på. Så kan vi selvfølgelig diskutere, hvor meget og hvordan og hvilke redskaber man skal bruge, men sporet er, at vi bliver nødt til at håndtere afvandingen for dermed at undgå de her utilsigtede oversvømmelser. Det må vi så snakke om hvordan vi gør bedst muligt, men selvfølgelig med skyldigt hensyn til, at der skal være natur og miljø i al almindelighed.
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren har ret i, at det jo er et spørgsmål om, hvor man lægger snittet. Men vi kan alle sammen være enige i, at der er udfordringer både for naturen og for de mennesker, der bor i og omkring den, og der skal vi sikre at lave nogle løsninger, som er langtidsholdbare for både borgere og for natur. Så det ser jeg også frem til. Ja, jeg har for nylig selv holdt et møde med Region Midtjylland, og de er også meget optaget af den her problematik, og det er meget dejligt, at de er i gang med arbejdet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard.
Tak for det, og tak for den rigtig fine debat, der har været indtil videre i dag, som jeg jo synes vidner om, at der er stor velvillighed på tværs af salen her til at finde nogle fælles løsninger, og jeg tror, det glæder alle, at ministeren varsler, at vi snart vil blive inviteret. Det tror jeg der er stor interesse for. Man må jo bare sige, at vi har haft et meget, meget vådt halvt år. Det har vi selv oplevet, når vi har bevæget os rundt derude. Jeg er gift med en mand, der for et halvt år siden besluttede sig for at cykle 16 km på arbejde hver dag, og jeg skulle hilse og sige, at jeg også har hørt brok derhjemme over vejret i løbet af det sidste halve år og mængden af nedbør, men alt andet lige er det jo meget lidt at blive udsat for sammenlignet med dem, der har stået med meget, meget store oversvømmelser rundtomkring. Der er meget af det jyske, der har været ramt, Ribe, Silkeborg, Vejle og Horsens, og Odense i det fynske. Jeg var selv for et par weekender siden i Holstebro og så Storåen, som på det tidspunkt var 2,56 m over normalen. Det er klart, at det er noget, der har meget store konsekvenser, og det er jo desværre noget, som vi skal vænne os til som konsekvens af de klimaforandringer, som rammer. Der er mange forskellige værktøjer, vi kan tage i brug, når vi skal løse de udfordringer, vi står med, og det synes jeg også debatten i dag har vidnet om. Der er det her element, som så ligger ovre hos klima-, energi- og forsyningsministeren omkring finansieringen af de overjordiske projekter, hvor der er kommet den her melding om at fjerne den medfinansiering, der er på de 25 pct. fra kommunerne. Grundlæggende er jeg – og det er vi i Det Konservative Folkeparti – egentlig positive i forhold til det i en anerkendelse af, at det i den grad har været gået stå med at få iværksat de her projekter, fordi de hører under anlægsloftet og skal prioriteres på lige fod med alt muligt andet. Omvendt har vi også en bekymring i forhold til, at man blot fjerner den her kommunale medfinansiering. Kommunerne står uden et økonomisk ansvar, og forsyningsselskaberne har ikke specielt meget incitament til at holde udgifterne nede, og så er det forbrugerne, som regningen i sidste ende ender hos. Så der er to forhold, som skal vægtes, og hvor vi skal finde en rigtig model, men jeg er også fuldstændig klar over, at der i det, der er blevet lagt frem fra ministerens side, er nogle skærpede krav i forhold til det her med effektivitet og en omlægning af det system, der er i dag. Et andet element handler om vores vandløb, og det er nok også noget af det, der har fyldt meget i debatten i dag og også med rette. Jeg spurgte tidligere ministeren lidt ind til det her ekspertudvalg, som er blevet nedsat, og jeg synes da, det er helt oplagt, at vi får kigget på deres anbefalinger igen. Efter ministerens svar slog det mig egentlig, at jeg godt kunne huske, at vi på et tidspunkt fik en præsentation i forhold til de her helhedsplaner, hvor jeg kan huske, at jeg ærgrede mig over, at det var en af en ting, som man havde forsøgt at igangsætte, men hvor der stadig væk var et potentiale for, at det kunne blive endnu mere udbredt og fungere i højere grad. Men jeg synes jo i særdeleshed, hvad angår nogle af de anbefalinger, de nåede til enighed om i Danmarks Naturfredningsforening og Landbrug & Fødevarer, og når de kan enes og blive enige om en række anbefalinger, at vi så politisk nok har et ekstra stort ansvar for at lytte til det, og jeg synes, at det, når vi skal til at forhandle videre, vil være relevant igen at se på, om der er mere af det, der kan implementeres. En af de ting, jeg husker fra dengang, var det her med, at man efterspurgte et virkemiddelkatalog fra kommunernes side, og det synes jeg ville være relevant at gøre, hvis ikke det allerede er udarbejdet. Kommunerne har også et enormt stort ansvar i den her sag for at løfte det, de er forpligtet til i forhold til at overholde regulativer og sikre, at vandløbene bliver vedligeholdt, så det ikke ender med at have store konsekvenser for den enkelte jordejer eller landmand. Og så skal vi fra statens side lave en samlet plan for hele det her klimatilpasningsområde, og det glæder jeg mig rigtig meget til. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. De seneste måneder har vi været vidner til massiv nedbør, der har haft store konsekvenser for mange borgere. I Aalborg, Ribe, Silkeborg, Vejle, Horsens og mange andre steder i landet har kældre været oversvømmet, marker ødelagte, og sågar fodboldbaner, hvor man kun kunne ane toppen af et fodboldmål. Men også vores infrastruktur har vist sig uegnet til at håndtere vandmængderne. Det så man bl.a. i Aabenraa, hvor vandmængderne blev så store, at det gik ud over kloaksystemet. Her var man nødt til at indkalde slamsugere for at tømme kloakkerne for vand, da det ellers ville begynde at fosse ud af afløbene i folks hjem. Men det er ikke kun i de foregående måneder, vi har oplevet, at vores kloaksystemer er blevet overbelastet. I 2019 oplevede vi i Næstved, at der faldt dobbelt så meget nedbør ned i kloakkerne, som de kunne håndtere. Ved det store regnfald i Næstved i 2019 faldt der så meget regn i et enkelt område af byen, at man ifølge TV 2 kunne fylde et olympisk svømmebassin på knap 16 sekunder, og det er vores system ikke gearet til at håndtere. Det betyder altså, at vi står med nogle udfordringer, når nedbøren bliver massiv, og det skal vi selvfølgelig kunne håndtere, og i Nye Borgerlige vil vi meget gerne være med til at støtte op om nationale planer til at håndtere fremtidige situationer som dem, vi har set i de foregående måneder. Det må ikke være sådan, at et velfungerende og højteknologisk land som Danmark bliver taget på sengen af regnvand, og det må ikke være sådan, at udsving i nedbøren fører til betydelige risici for folks ejendom, landbrugsjord og andet. Vi er derfor helt enige i behovet for en national klimatilpasningsplan. Nye Borgerlige støtter ikke forslaget til vedtagelse, da vi mener, at det er for bombastisk formuleret med, at Folketinget konstaterer, at klimaforandringerne medfører massive nedbørsmængder samt stigning i havniveauet og grundvandsstanden. Men det betyder ikke, at vi ikke støtter intentionen om at forhindre, at situationer som dem, vi netop har set, kommer til at gentage sig. Vi ser derfor frem til forhandlinger om at få gjort de tiltag, som er nødvendige. Tak for ordet
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Der er jo allerede sagt meget godt om afledning af vand, herunder ikke mindst at det løber nedad. Så hvad kan jeg bidrage med? Jeg tror, det er vigtigt at erkende, at Danmarks vandinfrastruktur er underdimensioneret – lige før sagde fru Mai Villadsen, at man ikke skal sige vandinfrastruktur, men nu er det det ord, jeg skrev, og jeg vil ikke sådan ind i en lang diskussion om det, for jeg tror hurtigt vi kan blive enige om, at det er det samme fænomen, vi taler om. Jeg kan jo selv se det næsten hver dag, når jeg kommer forbi Ribe Å, Kongeåen, Brede Å, Vidåen – det er Og når man ser sådan nogle vandløb, kan man også se noget af det, som jeg var inde på i mit spørgsmål til ministeren, altså at de her underdimensionerede vandløb ikke bare er noget, der går ud over landbruget, hvilket er galt nok, men det har også store konsekvenser for bysamfundene rigtig mange steder, og det skal man selvfølgelig tage ind i sine overvejelser. Vi bakker som sagt op om forslaget til vedtagelse, og jeg skal fastslå helt entydigt, at det er min skyld, at jeg ikke fik meldt tilbage, og ikke nogen andres skyld. Jeg har bare for mange ordførerskaber – jeg arbejder på at få lidt færre efter valget, men nu må vi se. Men jeg tror bare, det er vigtigt at sørge for, at vi ikke laver en regulatorisk spændetrøje. Jeg var for nylig til et meget spændende foredrag om vandafledning med en tysk ingeniør, der hedder Matthias Reimers. Han arbejder med vandafledning i Ditmarsken, og der er rigtig, rigtig meget vand. Han gav det gode råd, at hvis man vil vide noget om vandafledning, skal man tage til Holland, fordi de ved mere om vandafledning end nogen andre. Så det kunne jo godt være, at det var et råd, der var værd at følge. Men han sagde også, at alle vandafledningsområder er forskellige, og fordi alle vandafledningsområder er forskellige, skal man altså passe på ikke at lave en regulatorisk spændetrøje, som gør, at man ikke kan komme med de virkemidler, som er relevante. Altså, bare for at give et eksempel kan jeg sige, at jeg bor i en del af landet, hvor 80 pct. af alt det vand, der falder over hele den region, jeg bor i, løber mod vest på grund af områdets topografi. Der er meget lidt vand, der falder over det sydlige Jylland, der løber ud i Lillebælt – det løber næsten alt sammen gennem mange, mange kommuner og til sidst ud i Vadehavet. Og når det så løber ud i Vadehavet, skal det igennem sluser, der er lukkede, når der er vestenvind. Og der skal vi jo ikke lave noget regulering, som er indrettet på en eller anden måde, så man ikke kan tilpasse sig til det. Så jeg vil bare slutte af med at sige, at det her er et meget vigtigt problem, men vi skal bare passe på ikke at vælge ideologiske løsninger, og vi skal ikke vælge skrivebordsløsninger, der ikke passer ude i den virkelighed, hvor der bor rigtig mange mennesker. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Nu er vi igennem ordførerrækken, og så er den næste, der får ordet, miljøministeren.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at takke for en rigtig god debat. Jeg synes, det vidner om, at vi på tværs af partier og politiske indgangsvinkler er enige om, at vi skal have håndteret klimaforandringerne i Danmark, og at det er en vigtig udfordring, som vi som samfund står over for nu. Så problemet står klart for de fleste af os, også med tanke på alt det, vi har set ude i landet med de oversvømmelser, som mange har mærket, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi får handlet på det. Jeg er glad for, at vi er enige om, at vi skal igangsætte arbejdet hurtigst muligt med at få lavet den her plan for klimatilpasning, som vi som regering også klart har sagt vi er forpligtet på, og som vi er meget optaget af. Det ændrer jo ikke på, at vi allerede har taget en række skridt, og noget af det har vi også diskuteret i dag, altså nogle af de virkemidler, som vi allerede nu har sat i værk. Det gælder også nogle af de værktøjer, som vi måske ikke har brugt så meget førhen, men som jeg har forventninger til, bl.a. at tage lavbundsjorder ud. Det kan være en del af løsningen at kigge lidt mere holistisk kigger på det. Hvis vi rent faktisk vil sikre, at vi får en mere robust måde at håndtere store mængder vand på, kan det ikke nytte noget, at vi kun skruer en lille smule på noget, for vi er også nødt til at kigge på andre virkemidler. Derfor har det været godt, at vi er kommet lidt rundtomkring i forbindelse med, hvilke værktøjer der er brug for, og jeg tror, det er klart for alle, som har fulgt med, at det også er en meget, meget kompleks opgave. Vi er mange, som er med i båden, også på myndighedssiden, og kommunerne er dem, der har ansvaret, men det ændrer jo ikke på, at vi herinde i salen selvfølgelig også har aktier i at sikre, at man taler godt sammen på tværs, og det er måske noget af det, der i høj grad har manglet. Det kan godt være, vi har en del virkemidler på plads, men der er altså stadig noget, vi ikke ved, hvor vi har brug for at udveksle erfaringer og kigge nærmere på, hvordan vi kan sikre den der bedre koordination mellem myndigheder, mellem kommuner i forhold til at få nogle af de her helhedsplaner, bl.a. for de større vandløbssystemer, sådan at den kommune, som i virkeligheden ligger allersidst i rækken, og hvor vandet fosser ned, ikke står med problemet helt alene. Så tak for alle de mange gode forslag, der er kommet. Jeg er sikker på, at partierne har endnu flere, og dem glæder jeg mig også til at lytte til. Grundlæggende er der tale om de her komplekse, sammenhængende problemstillinger, som ikke kan løses med enkle, hurtige tiltag, men vi kan gøre noget nu på kort sigt, og det skal vi gøre, og så skal vi også ruste Danmark til fremtidens udfordringer. Det kommer vi så til at diskutere meget mere.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Christensen.
Tak for det, og tak til ministeren. Og egentlig også tak for hele debatten i dag, for det viser jo, at alle Folketingets partier tager det her meget alvorligt. Jeg synes jo også, at ministeren får et rigtig pænt mandat med til det forslag til vedtagelse, som der er et bredt flertal for. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ministeren om det her med »hurtigst muligt«. Jeg tror, jeg vil lægge det ind i min kalender, og så vil jeg huske det, når vi kommer frem til efteråret – altså opfordre ministeren til at prioritere det her, så vi også får truffet nogle beslutninger. Så er vi selvfølgelig helt enige i i Dansk Folkeparti, at ja, det kan lyde nemt, men selvfølgelig er det svært. Men fordi det er svært, skal vi også træffe nogle politiske beslutninger. Og så det sidste spørgsmål: Er ministeren ikke enig i, at det her selvfølgelig handler om klima, men at det faktisk også handler om samfundsøkonomien? For der er utrolig store tab i forhold til erhvervet, altså landbruget, og så er der rigtig mange store tab i forhold til lodsejerne, altså når vi kigger på fast ejendom og andet. Derfor påhviler der os også her i Folketinget, selv om vi ikke er vandløbsmyndighed, et meget, meget stort ansvar for at sørge for, at det her bliver ført ud i livet.
Ministeren.
Jeg er enig i, at det er et godt mandat at stå på at vide, at der er rigtig mange partier, som er klar til at komme i arbejdstøjet. Jeg mener sådan set også selv, at når vi siger, at vi gerne vil være en del af, at vi hurtigst muligt får igangsat arbejdet, så handler det om at komme i gang med det her og nu. Noget af det første, som vi har taget fat på, er jo bl.a. den her klimamedfinansiering i forhold til at få nogle af de billigere løsninger på overfladen, hvor vi kan se, at vi får fire gange så meget for pengene. Det synes jeg faktisk er et ret godt tilbud. Når man så kigger på, hvad der kommer længere dernedad, så har jeg allerede annonceret, at vi skal mødes med KL og kommunerne for at samle deres forslag ind. Det er så det, vi tager fat på først. Jeg er også enig i, at det ikke kun handler om klima. Derfor vil jeg også gerne kvittere for den brede aftale, som vi lavede, om at afskære klageadgang på nogle af de store projekter, hvor der er en akut risiko, altså hvor der er gentagne oversvømmelser og udfordringer, som netop handler om den bagvedliggende økonomi. Menneskers boliger er rigtig store samfundsværdier, og det skal vi selvfølgelig beskytte.
Tak. Hr. René Christensen.
Det er jeg rigtig glad for at ministeren siger. For hvis vi kigger på det, er en af de største eksportvarer, vi har herhjemme, faktisk landbrugsprodukter. Det er vel omkring 70 mia. kr. om året eller deromkring, vi får derfra, så vidt jeg husker. Så derfor er det utrolig vigtigt, at vi sikrer, at vores landbrugsarealer, vores produktionsarealer også kan producere derude. Så skal det selvfølgelig ske i samklang med natur og miljø. Derfor håber jeg, at ministeren også sådan personligt går ind i det her, og det mærker jeg egentlig også at ministeren gør. Men vi oplever bare så tit herinde, at vi står hernede i Folketingssalen og er fuldstændig enige alle sammen om, at det her er vigtigt, og så oplever vi, at det løber lidt ud i sandet. Den her sag er for vigtig til, at den må løbe ud i sandet. Kan vi ikke få ministerens ord for, at det gør den ikke?
Ministeren.
Det er rigtigt. Det har jeg da også selv oplevet i min tid. Det kan være, når regeringsmagten skifter, at man synes, det går lidt hurtigere, sådan afhængigt af hvilke briller man har på. Men selvfølgelig er jeg enig i, at vi er forpligtet på den her dagsorden. Det synes jeg også at alle de partier, som har været på talerstolen, klart viser at vi er. Vi har også selv forpligtet os på, som opfølgning på klimaloven, at vi vil lave en klimahandlingsplan. Vi er lige gået i gang med den, og vi har jo sagt, at vi også skal have en plan for klimatilpasning. Så det kommer der. Og landbruget har jeg også inviteret til at have en drøftelse med, for de er selvfølgelig en aktiv spiller i det her.
Tak. Forespørgslen skal være afsluttet inden kl. 15.00, og der er stadig væk et par korte bemærkninger, og ordføreren for forespørgerne vil også gerne runde af. Så korte spørgsmål og korte svar, tak. Den næste er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, og tak til ministeren for at være imødekommende i den her sag. Jeg synes, det er nogle gode signaler, der kommer fra regeringen, om, at vi skal vise helhedssyn på tværs af kommunegrænser. Det er uhyre vigtigt, og vi har brug for den der brede vifte af værktøjer, som jeg nu tror vi er enige om på tværs af stort set alle partier. Vi kan f.eks. tage Gudenåen, hvor jeg ved at ministeren har været ude med gummistøvlerne, bl.a. ved Svostrup Kro. Der er der ingen tvivl om, at vi ude ved Randers har en prop i hullet der, hvor motorvej E45 krydser Gudenåen. Det er jo et eksempel på, at det ikke nytter noget, at man gør en hel masse i Favrskov og Viborg og Silkeborg, hvis der er en prop i hullet ude ved Randers. Så alene det er et eksempel på, at der er brug for en helhedsorienteret indsats. Jeg ved jo, at ministeren har bedt borgmestrene, bl.a. omkring Gudenåen, om at gå i gang med at lave en koordineret plan, og det synes jeg er klogt. Men hvad nu, hvis borgmestrene ikke kan blive helt enige? Det kan jo være lidt svært at blive enige. Er ministeren så klar til at give noget fødselshjælp, så vi hugger den gordiske knude over, så det ikke trækker i langdrag?
Ministeren.
Nu er jeg jo meget optimistisk af sind. Jeg skal lige sige, at jeg faktisk ikke har været ude at besøge Svostrup Kro, men jeg har mødtes med borgmestrene og talt med dem om Gudenåen. Men jeg tror godt, det kan lade sig gøre, og det, at vi alle sammen her er enige om, at der skal være en plan for klimatilpasning, siger jo også noget om, at det godt kan være, at man har diskuteret det længe, men at vi jo rykker os tættere på målet, og sådan tror jeg også det er i forhold til kommunerne, altså at hvor man måske før i tiden har haft blikket stift rettet mod sine egne kommunegrænser, så er man blevet mere opmærksom på, at tingene hænger sammen. Jeg oplevede i hvert fald, at det var et meget, meget godt møde med borgmestrene, og at der er interesse for at lave den her samlede plan. Men der kan selvfølgelig, hvis man i den ene kommune skal lave initiativer, som er gode for en anden kommune, være en udfordring, med hensyn til hvem der så skal betale. Det er jo nogle af de barrierer, vi kommer til at møde helt konkret, og der synes jeg da også, vi skal være åbne over for at kigge på, om vi har de rigtige værktøjer til at løse den slags problemer. Jeg tror, at inden jeg skal ind og være fødselshjælper i forhold til kommunerne, så skal vi, når de kommer med den plan, prøve at lytte på, om der er nogle barrierer, eller om de rent faktisk kan løse det med de værktøjer, der er i dag.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for svaret. Det er jeg helt enig i – lad nu borgmestrene få en chance for at gøre det. Men jeg frygter, at der opstår en situation, hvor man enten ikke bliver helt enige, og tingene så trækker i langdrag, eller at man sender tingene i udvalg, så vi måske når frem til 2022 eller 2023. Og der er altså rigtig mange lodsejere, f.eks. ved Gudenåen, som har en frygt for, hvad der kan ske til efteråret i år. Hvis vi får sådan et regnfuldt efterår, så har vi det samme problem igen. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi rykker hurtigt på det her – det er ikke for at presse regeringen; det er ikke det, der er formålet – og kommer ud over stepperne, dels på det mere langsigtede plan med en klimahandlingsplan, men dels også med hensyn til at regeringen presser på for, at vi får nogle løsninger for de steder i landet, hvor der er nogle konkrete problemer.
Tak. Ministeren.
Jeg oplever, at kommunerne de steder er meget optaget af det, fordi de jo selv oplever, at deres egne borgere enten får vand ind i huset eller ud over markerne, og derfor selvfølgelig i det daglige møder den udfordring, det er. Når det så er sagt, vil jeg sådan set også gerne sige, at hvis borgmestrene kommer tilbage til mig og siger, at det er en kæmpe udfordring, og at der er nogle barrierer på vejen, og om vi ikke kan snakke om det politisk, så synes jeg, vi skal være åbne over for det, for jeg tror helt grundlæggende på, at det er den type planer, der skal til. Og jeg har jo også opfordret til, at kommunerne skal kigge på de virkemidler, vi har nationalt, og se, om der er nogle af dem, de kan bruge i forhold til at få lavet de konkrete indsatser, der skal til.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Anders G. Christensen.
Tak for det. Borgmestrene omkring Gudenåen har lavet helhedsplanen, og den tilsiger, at de engang i 2022 vil komme op med en fælles plan for, hvad der skal ske omkring Gudenåen. Nu har ministeren jo nævnt mødet med borgmestrene nogle gange. Synes ministeren, at det er hurtigt nok at vente til 2022 i forhold til at gøre en indsats for Gudenåen?
Ministeren.
Jeg har ikke fået borgmestrenes plan ind på mit skrivebord, så det er måske lidt for tidligt for mig sådan at forholde mig til den konkret. Men det, jeg kan sige, er, at der jo allerede er virkemidler nu – det var også det, jeg lige var inde på før – i forhold til at få prøvet nogle af de ting af omkring miniådale, ådale og andre af de virkemidler i sådan nogle helhedsplaner, som kan være vejen frem, og som man jo kan gå i gang med med det samme. Så nogle af de ting, som ligger i sådan en plan, kan man jo bare starte op med; men det kan jo godt være, at der er noget af det, som kræver lidt mere forarbejde, og jeg tænker, at jeg i hvert fald er nødt til selv lige at se planen, inden jeg kan vurdere den del. Men jeg synes, det er godt og positivt, hvis man er nået så langt, at man trods alt er enige om, hvad det er, der skal til, for at sikre alle de mange borgere, alle de mange interesser og den samfundsøkonomi, som er knyttet til Gudenåen.
Tak. Så er det hr. Jacob Jensen.
Det er jo ikke længe siden, at vi havde den modsatte situation, hvor vi skulle lave en tørkepakke på grund af en historisk tørke, som medførte store samfundstab, ikke mindst, selvfølgelig, i fødevareproduktionen. Nu har vi så det modsatte, hvor vi har vand ud over det hele. Så mit spørgsmål er, om ministeren og regeringen har et overblik, eller om det måske er for tidligt at danne sig et overblik over de samfundstab, som vi egentlig har oplevet med det her. Hvorfor spørger jeg om det? Jamen det er selvfølgelig ikke nødvendigvis for at sige, at man så skal lave en vandpakke, som det vel så hedder, hvis det er det modsatte af en tørkepakke, men at man i hvert fald kan tage det med ind blandt de virkemidler og den indsats, den investering, vi fra Folketingets, fra kommunernes og fra samfundets side skal lægge i det her. For det er jo en investering i at undgå tilsvarende eller måske endnu større samfundstab ved kommende oversvømmelser. Så har man et overblik over det, eller vil man prøve at danne sig et overblik over det på et tidspunkt, så vi har det med i vurderingerne?
Ministeren.
Jeg har ikke noget tal på den samlede økonomiske regning, der har været som følge af det her våde efterår og den våde vinter. Det er jo noget af det, som jeg håber at kommunerne vil melde ind om, hvis de kan se, at der har været rigtig mange skader på nogle boligområder, eller at landmændene, når jeg mødes med landbrugets folk, melder ind og siger, hvor udfordringerne har været for dem. Jeg tror måske, at situationen trods alt har været lidt anderledes med det her efterår og den her vinter, end den var ved den tørkepakke, der blev nævnt, som skyldtes, at landbruget var virkelig hårdt presset på økonomien. Derfor må man jo altid tage bestik af det konkrete. Det samme gælder jo i forhold til nogle af de erstatningsordninger, der er mulige, hvis der eksempelvis er stormflod og andet, hvor man jo helt konkret går ind og vurderer, om der skal være en erstatning for de skader, der er. Men jeg er meget åben over for at kigge på, om vi i det hele taget har de rigtige værktøjer. Jeg håber også, at det er nogle af de indmeldinger, vi får, når vi nu samler til bunke.
Tak til miljøministeren. Så har ordføreren for forespørgerne bedt om at runde debatten af.
Jeg vil gerne sige tak til både ministeren og alle ordførere og andre, der har deltaget i debatten. Jeg synes faktisk, det har været en rigtig god og en rigtig saglig debat – ikke, at vi ikke altid har det her i Folketingssalen, men forstå mig ret: Jeg synes faktisk, at det her har været en debat, hvor vi har kunnet komme rundt om og måske også egentlig mødes med retning mod det, som vi gerne vil, nemlig at undgå de utilsigtede oversvømmelser, som vi desværre har oplevet og forventeligt også desværre må komme til at opleve, hvis ikke vi gør en indsats. Det gælder ikke bare en indsats sådan på det meget lange sigt med klimatilpasninger, men også sådan at vi kommer, kan man sige, både i gummistøvlerne og arbejdstøjet her og nu for at tage nogle af de redskaber i brug, som der er brug for for at få handling og dermed også en effekt, der er hurtigere end som så. Vi i Venstre er rigtig glade for, og det er også derfor, vi har stillet den her forespørgsel, at der er den opmærksomhed og den imødekommenhed både fra regeringens og ikke mindst fra Folketingets partiers side over for at have et fokus på, at vi skal have vandet til at løbe derhen, hvor vandet nu engang skal løbe hen, og det skal ikke være ude i de områder på marker og i kældre og i sommerhusområder og på veje og alle mulige andre steder, hvor vandet ikke skal være. Så det handler om at kigge på, hvordan vi sikrer den kapacitet i vores afvanding, kapacitet i forhold til at håndtere vandet – det kan være parkering, det kan være alle mulige andre af de redskaber, som har været bragt ind i debatten her. Det er bare vigtigt for os, at vi ikke gør det mere kompliceret, end det nødvendigvis er. For jeg medgiver, at det selvfølgelig er meget forskelligartede steder. Vi har talt en del om Gudenåen, men det kunne også være Odense Å, og det kunne være rigtig mange andre steder i hele landet, hvor der er de her udfordringer. Men fra vores side er det meget, meget vigtigt, at vi så også målretter de indsatser og redskaber til netop den effekt, som vi gerne vil have, altså at få noget vandafledning, få nogle målrettede effekter uden dermed at skulle male med den brede pensel. Så er det også vigtigt, og det var derfor, jeg lige havde den udveksling med ministeren før, at vi også har blik for, hvad det er for et samfundstab, som vi har oplevet og erfaringsmæssigt har haft, for at have det med, når vi taler om finansiering og dermed, hvad det er for en størrelse investering, vi som samfund – uanset om det så er i Folketinget, staten eller kommunerne eller et andet sted – skal lave, altså den investering, der skal lægges i at håndtere de her vandmængder fremadrettet. For det er jo det, det hele handler om. Det samfundstab kunne vi jo have brugt langt bedre til at finansiere nogle af de mange andre ting, vi også gerne vil gøre på både miljø- og klimaområdet og alle mulige andre områder. Samfundstab er jo et tab, og hvis vi kan undgå det, skal vi selvfølgelig gøre det. Det er derfor, vi har sagt, at én ting er, at vi nu kigger ind i en klimatilpasningsplan med et noget længere sigte, men en anden ting er, at det fra Venstres side altså også har været et ønske, at vi også kigger på det med et lidt kortere sigte, altså kigger på de udfordringer, som mange, mange danskere slås med – ud over, desværre, coronavirussen slås man altså også med vandmasserne rundtomkring – og siger: Hvordan kan vi håndtere det her og nu og også lave en længerevarende plan? Så jeg ser meget frem til, at når der i forslaget til vedtagelse her står, at vi opfordrer regeringen til hurtigst muligt at indkalde til forhandlinger, så betyder »hurtigst muligt« netop så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, og gerne snarest muligt. For det er vigtigt, at vi får håndteret det her, både af hensyn til de effekter, vi kan få ud af det, men også for at sende det signal til de mennesker, som er berørte og har usikkerhed omkring deres hjem, usikkerhed omkring deres virksomhed eller produktion, at vi fra Folketingets side er helt fremme i skoene på den her dagsorden, og at vi tager det dybt alvorligt. Så der skal lyde en tak fra min side, og jeg ser frem til den fortsatte debat og ikke mindst de forhandlinger, der gerne skal føre til nogle gode resultater.
Tak til hr. Jacob Jensen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. marts 2020.
Jeg skal meddele, at det af Liselott Blixt under nr. 8 opførte spørgsmål, S 754, til sundheds- og ældreministeren udgår. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse. Jeg skal meddele, at medspørger på spørgsmål nr. 15 og nr. 16, Morten Messerschmidt, udgår efter ønske fra medspørgeren selv.
Det første spørgsmål er til udenrigsministeren, og det er stillet af hr. Andreas Steenberg.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og tak til ministeren for at have tid. Kan regeringen garantere, at ingen danske børn er i livsfare, alvorligt syge eller fejlernæres på en helbredstruende måde i al-Roj-lejren?
Ministeren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg tror, at alle er enige om, at sager, hvor der er børn involveret, gør ondt. De rummer svære dilemmaer. Og som spørgeren nok er klar over, kan regeringen ikke udstede garantier for forhold i lejre i konfliktlande. Det er en dybt tragisk situation, som forældrene har bragt deres børn i. Forældrene har truffet et aktivt valg om at rejse ud af Danmark og tilslutte sig en ekstremt voldelig terrororganisation. De har vendt Danmark ryggen, og de har givet deres børn den værst tænkelige start på livet. Det gør ondt at tænke på. Ikke desto mindre forsøger Udenrigsministeriet at følge op gennem de humanitære organisationer, hvis der kommer kendskab til aktuelle og akutte medicinske behov. Men lad mig slå fast, at det er forældrene, der har valgt at vende Danmark ryggen. Det er forældrene, der bærer ansvaret for den situation, deres børn nu befinder sig i. Der er ingen tvivl om, at det er svære forhold i en lejr som al-Roj-lejren. De humanitære organisationer løfter en stor opgave. Udenrigsministeriet er i løbende dialog med de humanitære organisationer i lejrene om bl.a. de sundhedsmæssige forhold. Danmark bidrager også aktivt med bistand til de involverede humanitære organisationer. Samlet set er Danmark den ottendestørste donor i Syrien. Vi gør en aktiv indsats for at afhjælpe den ekstremt komplicerede og vanskelige situation i Syrien. Får Udenrigsministeriet gennem pårørende kendskab til akutte medicinske behov, forsøger Udenrigsministeriet at facilitere, at barnet tilses af folk med relevant ekspertise og får den behandling, som er mulig og nødvendig under de givne forhold. Det sker gennem kontakt til de humanitære organisationer i lejrene, og det forudsætter, at familien ønsker barnet undersøgt og giver tilladelse hertil. I sager om fire særlig sårbare børn har Udenrigsministeriet i 2019 iværksat humanitær eller medicinsk evakuering. Det er foregået i tæt samarbejde med andre danske myndigheder. Det drejer sig om tre forældreløse mindre børn og en alvorligt såret 13-årig dreng. I en enkelt sag om to forældreløse børn med fransk-dansk baggrund er det også sket i et tæt samarbejde med Frankrig. Så lad mig afslutningsvis slå fast, at regeringens tilgang ligger helt på linje med tilgangen i de fleste andre EU-lande. Tak, formand.
Tak for det. Der er 2 minutters besvarelse, og der er 2 minutters spørgsmål igen til spørgeren. Værsgo.
Jeg kan forstå, at regeringen og Socialdemokratiet bruger formuleringen, at forældrene har vendt Danmark ryggen. Det, jeg så bare synes er ærgerligt, er, at Danmark har vendt børnene ryggen, især set i lyset af det, ministeren starter med at sige, nemlig at man jo ikke kan garantere for, at forholdene i de lejre er sådan, at de her børn ikke lider overlast. Jeg vil gerne understrege, at jeg er fuldstændig enig i, at det på ingen måde er i orden at tage ned og kæmpe for Islamisk Stat. Det siger sig selv. Jeg synes bare, det er meget, meget forkert at straffe de børn for den gerning, som de jo ikke har valgt. Indtil videre er det jo i hvert fald sådan, at børn ikke kan vælge deres forældre. De er så for manges vedkommende blevet født i Syrien og sidder nu i den her lejr, og regeringen kan ikke garantere for deres helbred. Det her kommer jo på bagkant af både Danmarks Radios P1's »Slotsholmen« og også Politiken i weekenden, der kan dokumentere, at der i hvert fald er to børn, hvor ministeriet har indhentet en speciallægeerklæring, der siger, at de to børn vil få varige psykiske men ved at være i den lejr. Ministeren har tilbage i september sidste år på et samråd sagt, at det kan være, at man skal tage børn ud, hvis de kan blive udsat for en situation, der gør, at de får varige psykiske og fysiske men, og det er der jo i hvert fald to børn der ifølge ministeriet selv – eller i hvert fald den rapport, ministeriet har fået bestilt hos en speciallæge – vil få. Mit spørgsmål til ministeren vil så være: Hvad er det, der skal til, for at den danske regering går ind og redder nogle børn fra en situation, som helt åbenlyst er uholdbar?
Ministeren.
Tak. For det første er det vigtigt at understrege, at den humanitære situation, bl.a. i lejrene, men også generelt set i Syrien, jo gør, at regeringen, som jeg også nævnte, er blandt de allerstørste donorer, faktisk den ottendestørste donor, af humanitær hjælp til den hårdt prøvede civilbefolkning i Syrien. Det er rigtig vigtigt at understrege det. Som spørgeren nok også har forståelse for, kan jeg altså ikke gå ind i verserende enkeltsager. Den omtalte sag, som spørgeren henviser til, er fortsat under belysning, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke give yderligere oplysninger. For det andet vil jeg også gerne understrege, at regeringens linje jo blev udmeldt på samrådet i Udenrigsudvalget den 6. september 2019. Derfor bliver det for omfattende at komme ind på alle aspekter her, men vi har altså lagt en linje i de her sager.
Spørgeren.
Der skal jo ikke være tvivl om, at vi i Radikale Venstre synes, at alle de her danske børn bør hentes hjem, fordi forholdene er sådan, at man pr. definition må være i livsfare, som vi ser det, ved overhovedet at være i den lejr, og det bør vi tage ansvar for. Jeg er med på, at ministeren ikke vil kommentere konkrete sager. Men jeg synes, ministeren må kunne forklare en undrende befolkning, hvorfor det ikke er nok, når man bestiller en rapport, der siger, at der er risiko for varige psykiske men, og man har sagt, at det netop er det afgørende for, om man må hente børnene hjem? Altså, hvis der er en speciallægerapport, der siger det, regeringen gerne vil have der skal til, hvorfor er det så ikke godt nok?
Ministeren.
Jeg takker for, at spørgeren har forståelse for, at jeg ikke kan gå ind i verserende sager, som er under fortsat belysning. Det vil jeg så heller ikke gøre. Så vil jeg generelt sige, at regeringens linje er helt klar i forhold til mennesker, som har haft statsborgerskab eller ophold i det her land: Hvis de rejser ud, vender Danmark ryggen, tilslutter sig Islamisk Stats dødsrige og begår de værste uhyrligheder, man kan forestille sig, må de mennesker tage ansvar for deres handlinger, og vi ønsker dem ikke tilbage til Danmark. Det er vores helt klare linje, og den står vi fast på.
Spørgeren.
Det er så fint, men det er bare ikke børnene, der har valgt det. Så børnene bliver straffet for noget, deres forældre har gjort – måske gjort. Det er det, vi er lodret uenige med Socialdemokratiet om. Man må så bare konstatere, at vi ikke kan få noget svar. Der sidder pårørende her i Danmark, der gerne vil vide, hvad der skal til, for at deres børn, børnebørn i Syrien kan komme hjem, men vi kan ikke få at vide, hvad de skal dokumentere, og jeg synes, at regeringen burde overveje, om ikke de kunne fremlægge, hvad der skal til, for at et barn eller flere børn kan blive hentet hjem.
Ministeren.
Det var derfor, jeg refererede til samrådet den 6. september 2019, men jeg vil gerne gå lidt i dybden med det over for spørgeren. Det kan ikke udelukkes, at der er en helbredsmæssig situation for det enkelte barn, som i nogle tilfælde vil kunne udvikle sig på en måde, der ekstraordinært kan give anledning til handling fra dansk side. Men et barn vil altså som udgangspunkt alene søges evakueret, hvis barnet befinder sig i en alvorlig helbredsmæssig situation, som ikke kan behandles lokalt, og som ubehandlet enten kan udvikle sig livstruende eller kan forvolde alvorlige permanente men. Det kræver i hvert enkelt tilfælde en grundig belysning af en lang række aspekter, også omkring f.eks. opholdsgrundlag i Danmark, hvis der er mulighed for det.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. 775.
Værsgo at læse højt.
Tak. Er ministeren fortsat enig i Europarådets Torturkomités kritik af forholdene På Udlændingecenter Ellebæk, siden ministeren agter at imødekomme diverse kritikpunkter, som ønsket af delegationen?
Justitsministeren.
Rapporten fra Europarådets Torturkomité indeholder en lang række anbefalinger, som regeringen med kritiske øjne er ved at se nærmere på. Torturkomiteen anbefaler bl.a., at regeringen lukker Udlændingecenter Ellebæk. Det har regeringen ingen planer om. Torturkomiteen anbefaler desuden, at udlændinge ikke er frihedsberøvet under, hvad de mener er fængselslignende forhold. Det har regeringen heller ingen planer om at ændre på. Det kommer f.eks. ikke på tale at bryde alle hegn og ringmure ned og åbne alle låste døre. Formålet med at frihedsberøve udlændinge er, at vi ved, hvor de er, hvis der opstår mulighed for at sende dem ud af landet. Som det fremgår af regeringens svar til Torturkomiteen, så er formålet også at motivere udlændinge til at samarbejde om deres udsendelse. Derfor skal Ellebæk ikke være et rart sted at være frihedsberøvet. Det står jeg ved. Kriminalforsorgen har haft planer om at istandsætte indkvarteringsafdelingen for mænd på centeret siden 2017. En sådan istandsættelse er efter Kriminalforsorgens opfattelse nødvendig, hvis Ellebæk skal kunne blive ved med at fungere mange år ud i fremtiden.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål, og det er derfor, jeg står her i dag. Jeg vil gerne have nogle svar på det, jeg spørger om. Jeg får at vide, at man nu vil gå i gang med at renovere. Det er ikke de svar, som ministeren har givet mig tidligere, og det er derfor, jeg spørger helt konkret, om man nu imødekommer kritikken. Der er visse dele, man ikke imødekommer, men der er sandelig også noget, man imødekommer. Og det, der overrasker mig, er jo, at regeringen i et klart svar til FN's Torturkomité siger, at det er beboerne selv, der vandaliserer stedet. De to gange, jeg har været oppe at besøge stedet, har det også været min opfattelse, og det var også det, jeg hørte. Pudsigt nok var der meget pænere hos kvinderne end hos mændene, og det er også det, jeg hører af ministerens svar. Det synes jeg egentlig var det, som regeringen burde have svaret FN's Torturkomité, og så skulle man enten have ladet stedet være, som det er, eller bedt beboerne om selv at gøre rent og sætte det i stand i stedet for at engagere håndværkere, hvilket må være en dyr ting, vi nu skal i gang med. Har man nogen pris på, hvor meget det her kommer til at koste?
Ministeren.
Jeg er enig med spørgeren i, at det er beboerne selv, der vandaliserer stedet. Det er jeg enig i, og jeg har jo også selv med egne øjne konstateret, at kvindeafdelingen er væsentlig bedre vedligeholdt, om jeg så må sige, eller i hvert fald ikke er misligholdt som mandeafdelingen. Men jeg bliver også nødt til at sige, at beslutningen om en mulig istandsættelse af mændenes afdeling på Ellebæk blev besluttet af den tidligere regering, altså at det skulle sættes i stand. Så det er ikke en ny beslutning.
Spørgeren.
Men områdedirektør Anne Erlandsen siger jo også, at man har været oppe og kigge på forholdene, og det føler man kun er naturligt, når der kommer sådan en rapport – og at renoveringen hænger sammen med rapporten. Det er der slet, slet ingen tvivl om. Og det er bare noget andet, vi har hørt, dels da ministeren efter at have været lidt frem og tilbage, altså om det var udlændingeministeren eller justitsminister, der skulle svare på det her måske lidt ubehagelige spørgsmål, svarede, at det, som ministeren siger, ikke skulle være et rart sted at være. Nu kan jeg ikke lige huske ordvalget, men man fik i hvert fald en opfattelse af, at det sådan set var noget, der var i orden. Jeg er ikke tilfreds med svaret, og jeg spørger bare igen næste onsdag, hvis ikke ministeren svarer ordentligt.
Ministeren.
Jeg svarer gerne næste onsdag, men mon ikke svaret vil blive det samme. Sagen er den, at man ville have det her i udbud, i øvrigt en ny facilitet, og at man blev nødt til at lave et genudbud, og allerede tilbage ved årsskiftet til indeværende år sagde man, at nu begynder man så en etapevis istandsættelse. Det er jo rigtigt, som spørgeren siger, at så besøger ledelsen i Kriminalforsorgen i forlængelse af CPT-rapporten Ellebæk og godkender den her plan for etapevis istandsættelse.
Spørgeren.
Hvor længe tror ministeren, at stedet fremstår i en sådan repareret tilstand efter renoveringen og indkøb af nye møbler, at FN's Torturkomité er tilfreds? Jeg er desværre bange for, at vi om nogen tid vil se nøjagtig det samme igen med den indstilling, der stadig væk er til tingene deroppe. Jeg tror ikke, at man ændrer tilgang til stedets møblement og udtryk, bare fordi det bliver shinet op. Og jeg spurgte ministeren om en pris. Har man et overslag i forhold til, hvor meget det her kommer til at koste?
Ministeren.
For så vidt angår møblementet og det nye inventar, er det sådan set indkøbt allerede tilbage i 2017-2018, ligesom man jo tilbage i 2018 besluttede at udvide antallet af pladser, der skal være oppe i Ellebæk. Derved skulle man have et udbud, som jo skal reflektere, hvilken pris der så er ved at bygge de her ekstra pladser, som der jo er behov for, så længe vi har situationen med de her primært afviste asylansøgere, som vi desværre ikke umiddelbart kan få sendt ud af landet. Desværre.
Tak til justitsministeren, og tak til fru Pia Kjærsgaard. Det er spørgsmål nr. S 774, og det er stillet af fru Mette Thiesen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Er ministeren enig i, at det er forkasteligt, hvis hjembragte børn fra Syrien placeres i et islamistisk miljø, og kan ministeren garantere, at et hjembragt barn under ingen omstændigheder ender i et radikaliseret miljø?
Ministeren.
Hjembragte børn af fremmedkrigere og andre radikaliserede personer skal selvfølgelig ikke vokse op i hjem her i Danmark, hvor der er risiko for deres sikkerhed og udvikling og dermed risiko for, at børnene bliver radikaliserede. Det skal vi ikke acceptere. Derfor er det afgørende, at myndighederne har de rette redskaber og er rustet til at tage hånd om barnet og foretage en konkret vurdering af, om der er grund til bekymring for radikalisering eller ekstremisme. Den enkelte sagsbehandler i kommunen skal selvfølgelig ikke stå alene med opgaven, men skal kunne få relevant rådgivning og sparring. Det er bl.a. derfor, at der er etableret såkaldte infohuse, som er et samarbejde mellem landets kommuner og de 12 politikredse om det radikaliseringsforebyggende arbejde. Formålet med det lokale infohussamarbejde er at udrede, vurdere og håndtere henvendelser om bekymring for ekstremisme. Kommunerne kan også få rådgivning hos VISO, den nationale videns- og specialrådgivningsorganisation. VISO kan yde rådgivning i forhold til radikaliseringstruede børn og unge, som på forskellig vis befinder sig i en udsat og problematisk social situation. Men myndighederne skal også have de nødvendige redskaber til at kunne sætte ind, når det er nødvendigt. Her mener regeringen, at der er behov for at styrke indsatsen. Derfor har regeringen besluttet at nedsætte et udvalg, som frem mod maj i år skal belyse mulighederne for at ændre reglerne om anbringelse af børn og unge uden for hjemmet for at kunne beskytte dem mod at vokse op i et radikaliseret miljø, for vi skal gå langt for at sikre, at vi som samfund beskytter og tager bedst muligt hånd om fremmedkrigeres børn, så de ikke risikerer at blive radikaliserede. Endelig vil regeringen snart fremsætte et forslag om ændring af forældreansvarsloven, så fremmedkrigere i videst muligt omfang afskæres kontakten med deres børn, hvis den anden forælder ønsker det.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes ikke helt, ministerens svar er klart. Det kommer ikke rigtig så meget bag på mig. I lige knap 4 måneder har vi ventet på et skriftligt svar på det her spørgsmål. Det er blevet sendt lidt rundt fra det ene ministerium til det andet. Der er ikke rigtig nogen, der har givet os et svar. Derfor vil jeg give ministeren mulighed for at svare mundtligt på det her spørgsmål. Jeg har endda været så venlig at undlade at spørge ministeren, om dansk lovgivning overhovedet indeholder hjemmel til, at hjembragte børn fra Syrien i intet tilfælde placeres i et islamistisk miljø. Det spørgsmål venter vi jo så på at få besvaret skriftligt. Nu vil jeg så give ministeren mulighed for at svare på spørgsmålet igen: Kan ministeren garantere, at et hjembragt barn under ingen omstændigheder ender i et radikaliseret miljø?
Ministeren.
Til det første: Jeg forstår udmærket godt spørgerens utålmodighed, for der er behov for at styrke indsatsen, så børn ikke vokser op i risiko for at blive radikaliseret. Børn skal ikke vokse op i radikaliserede og voldsparate miljøer her i Danmark. Derfor skal vi arbejde hurtigt, men vi skal også sørge for at arbejde ordentligt og grundigt. Derfor nedsætter vi det udvalg, som skal afdække, hvordan vi kan ændre reglerne for tvangsanbringelse af børn og unge uden for hjemmet, så vi kan beskytte børn og unge mod at vokse op i radikaliserede miljøer. Udvalget vil her hen over foråret udarbejde mulige løsningsforslag, og dermed kigger vi jo også hen mod at kunne fremsætte et lovforslag til efteråret.
Spørgeren.
Altså, der er jo flere børn, der allerede er blevet hentet hjem fra Syrien til Danmark, og ét af dem er placeret hos bedsteforældrene og en moster – bedsteforældre, hvis barn tog til Syrien for at kæmpe imod danske værdier. Synes ministeren virkelig, det er en god idé, at de nu skal tage vare på endnu et barn? Mener ministeren ærlig talt ikke, at det er forkasteligt?
Ministeren.
Jeg tror ærlig talt ikke, at spørgeren forventer, at jeg som minister kan eller skal stå her og sagsbehandle en konkret sag. Det, regeringen har meldt klart ud, er, at vi mener, der skal gøres mere i forhold til at beskytte børn mod at vokse op i radikaliserede, voldsparate miljøer. Det handler dels om en ny formodningsregel i vores forældreansvarslovgivning, dels om at få et ekspertudvalg til at se, hvor langt vi kan gå i forhold til diskussionen om tvangsanbringelser af børn uden for hjemmet på den her baggrund. Men det betyder jo ikke, at der ikke allerede i dag bliver lavet konkrete vurderinger i de tilfælde, hvor der er bekymringer, og i min besvarelse – tiden går hurtigt – var jeg jo omkring det her Infohussamarbejde, der gør, at man i kommunerne kan blive klædt bedre på til det her arbejde.
Tak. Spørgeren.
Igen: Jeg havde nok håbet lidt på, at ministeren egentlig havde haft en holdning til og mente noget om, om det er optimalt eller ikke optimalt, at det her barn bliver placeret i en familie, som allerede har fostret én IS-terrorist. Men det vil ministeren jo så ikke svare på. Men så kan ministeren få lov til her som afslutning at give Folketinget og danskerne lovning på, at et hjembragt barn netop ikke bliver placeret i et islamistisk radikaliseret miljø. Kan ministeren give danskerne og Folketinget lovning på det?
Ministeren.
Regeringen har allerede sat gang i et arbejde, der bedre skal sikre børn mod at vokse op i radikaliserede, voldsparate miljøer. Jeg er enig med spørgeren i, at det er et problem, hvis det sker. Jeg tror ikke, at spørgeren helt ærligt havde forventet, at vi kunne stå og sagsbehandle på en konkret enkeltsag her i Folketingssalen; det er jo ikke min rolle som minister og i øvrigt heller ikke noget, vi gør her i Folketingssalen. Nu skal vi handle, og jeg vil gerne gøre det meget klart her, at jeg ikke mener, vi skal acceptere, at børn og unge vokser op i miljøer, hvor der er risiko for deres trivsel, for deres udvikling, for deres sikkerhed, og det mener jeg i høj grad der er, hvis de vokser op i radikaliserede miljøer.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Mette Thiesen. Det er spørgsmål nr. 783, og det er stillet af hr. Nils Sjøberg.
Værsgo at læse op.
Tak. Hvad mener ministeren om den store forskel, der er på, hvor længe handicappede borgere skal vente på hjælpemidler som f.eks. en kørestol, afhængigt af hvor de bor i landet?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at spørgsmålet udspringer af sagen om en ung mand, som har måttet vente 40 uger på at få en ny kørestol, fordi han er vokset ud af sin gamle, en sag, som jeg i hvert fald også debatterede her i salen forrige onsdag, godt nok med et andet folketingsmedlem end spørgeren, men som jeg er glad for at vi nu får lejlighed til at have en dialog om igen her i salen. For det er ganske enkelt ikke acceptabelt, at man skal vente så længe på et uundværligt hjælpemiddel i sager, hvor man må sige, at kommunen i forvejen kender borgerens hjælpebehov, funktionsniveau, og det kan heller ikke overraske en kommune, at en 15-årig dreng er større, end han var, da han var 12 år, og at han på et tidspunkt vokser ud af sin kørestol. Derfor vil jeg også sige tak for at bringe problemstillingen op fra en lidt anden vinkel end den, vi havde, da vi drøftede det her i sidste uge, for det er jo ikke alene vigtigt, at man ikke skal vente længe på et nødvendigt hjælpemiddel, men det er også vigtigt, at forskellen i den hjælp, mennesker med handicap får, ikke bliver for stor på tværs af kommunegrænser. Jeg tror, det er det, som Danske Handicaporganisationer kalder postnummerbingo eller postnummerlotteri, og det skal vi ikke have. Uanset hvor man bor i landet, skal man have hjælp, når man har brug for den, og tildelingen af hjælp må altså aldrig afhænge af, hvilket postnummer man har. Lokalpolitikerne – det vil spørgeren jo også vide – kan inden for lovens rammer prioritere forskelligt fra kommune til kommune. Det giver muligheder for, at de kommunale budgetter kan tilpasses efter lokale behov og ønsker, men borgernes behov skal altid være i centrum, og forskellene må ikke blive for store på tværs af landet. Det kræver bl.a., at kommunerne påtager sig deres ansvar for at sagsbehandle og træffe afgørelse så hurtigt som muligt. Vi er allerede i fuld gang med at give kommunerne bedre mulighed for at prioritere handicapområdet ved at give hele velfærdsområdet et tiltrængt økonomisk løft. Det gjorde vi med sidste års økonomiaftaler, det største løft i mange år, og det blev efterfulgt af en finanslov, der også løftede den borgernære velfærd. Det betyder ikke, at vi er i mål. Jeg anerkender, at det – udover at kommunalpolitikerne skal prioritere området – også kræver, at vi gør noget mere fra landspolitisk side. Derfor vil jeg også som led i regeringens arbejde med at styrke retssikkerheden se på mulighederne for både at nedbringe og ensrette sagsbehandlingstiderne på handicapområdet.
Spørgeren.
Tak. Først og fremmest om økonomiaftalen og finansloven vil jeg sige, at det jo er to ting, som vi som Radikale også har været med til, og som vi meget gerne ser udmøntet i bedre vilkår for de handicappede. Udfordringen er jo, at der i dag ingen begrænsning er på, hvor lang tid en kommune må bruge på sagsbehandling om hjælpemidler. Det giver jo, som ministeren gør opmærksom på, meget store tidsforskelle mellem kommunerne, og samtidig har det fået sagsbehandlingstiden til at vokse, hvis man sammenligner fra 2011 til nu. F.eks. er der næsten et års sagsbehandlingstid på støtte til en handicapbil, men også til andre forhold. Så er mit spørgsmål: Har ministeren planer om at tage initiativ til konkrete tiltag, der kan løse problemet med de lange sagsbehandlingstider på socialområdet?
Ministeren.
Tak for det. Vi diskuterede det også i sidste uge, altså det besnærende i at sige, at så laver vi nogle centrale retningslinjer. Det kan der jo i sig selv være en hel masse mere lavpraktiske udfordringer ved – hvilken borger har hvilket behov, hvilket hjælpemiddel? Situationen vil være individuel, og derfor skal kommunerne jo også være i stand til at foretage en individuel vurdering. Der er i hvert fald nogle helt oplagte risikomomenter ved at prøve at centralisere det her og tro, at man kan løse det med centrale retningslinjer. For det første kan vi jo risikere, at en lovbestemt frist for sagsbehandlingstiden så ender med at være den frist, som alle sager afgøres efter, altså også de sager, som burde kunne afgøres langt hurtigere – tiden går alt for hurtigt. Men for det andet kan lovbestemte frister på et område jo betyde, at sagsbehandlingstiden så bliver længere på andre områder. Og i det hele taget vil jeg advare imod, at vi tror, at vi kan løse det hele på den måde herindefra.
Spørgeren.
Tiden går alt for hurtigt, nævner ministeren. Men det er næppe tilfældet, når man skal vente på at få et redskab til at hjælpe sig. Kan det virkelig være rigtigt, at en handicappet dreng med cerebral parese – det er netop det, som er tilfældet her, altså spastisk lammelse – kun kan få hjælp i løbet af et halvt år, fordi hans forældre går til pressen? Det er også tilfældet. Det synes jeg er helt urimeligt, også selv om drengen nu har fået hjælp. Derfor er mit spørgsmål: Hvordan forholder ministeren sig til forslaget fra Danske Handicaporganisationer om at indføre nationale retningslinjer for sagsbehandlingstider og afgørelsesfrister, som er et af handicapbevægelsens konkrete forslag i deres socialpolitik?
Ministeren.
Jamen så var det jo godt, at jeg før brugte taletiden på faktisk at komme det spørgsmål lidt i forkøbet. Jeg vil sige, at det her jo ikke er særlig enkelt. En væsentlig del af presset, som vi oplever på handicapområdet i kommunerne, mener jeg skyldes de pressede budgetter, man har haft, og at velfærden derude har været underfinansieret under den borgerlige regering. Det retter vi jo ikke op på med et fingerknips, men vi er i gang, og vi har tænkt os at fortsætte. Det betyder selvfølgelig også, at der er et ansvar for kommunerne, når vi løfter budgetterne til den kommunale velfærd, altså at man så også kigger på handicapområdet. Den anden del af diskussionen er jo, hvordan vi så bedst sørger for, at sagsbehandlingstiderne ikke bliver for lange. Og det får vi formentlig en runde mere på.
Spørgeren.
Netop. Der kan være meget lange samlede sagsbehandlingstider i kommuner og Ankestyrelsen, nogle steder er den samlede sagsbehandlingstid på over et år. Derfor vil jeg gerne i forlængelse af det, som ministeren også nævnte lige før, spørge, hvornår ministeren vil se på de samlede sagsbehandlingstider og tider for klagesager.
Ministeren.
Det vil jeg, når vi skal kigge på sagsbehandlingsområde i det hele taget og den tillidskrise, jeg ikke tøver med at sige, at der er på det her område; en tillidskrise mellem kommunerne og de borgere, der oplever, at det er for hård en kamp at få den hjælp, de har ret til. Jeg har sådan set et ret åbent sind. Jeg har nogle bekymringer i forhold til lovbestemte retningslinjer, hvad jeg har været inde på, men der er også andre forslag fra Danske Handicaporganisationer, som jeg synes kan være interessante og relevante at tage med videre i den her drøftelse, f.eks. forslaget om hjælpemiddelcentre, der arbejder på tværs af kommunerne. Kan det være en del af løsningen for de kommuner, hvor man har meget lang sagsbehandlingstid og mangler den faglige ekspertise til at gøre det hurtigt nok? Det vil jeg tage med i de her overvejelser, og det er et arbejde, som regeringen tager alvorligt og prioriterer.
Tak for det. Tak til hr. Nils Sjøberg, og tak til social- og indenrigsministeren. Det er nogle korte runder, men det er jo hele pointen med det. Det er stillet af hr. Alex Vanopslagh, og medspørger er hr. Ole Birk Olesen.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at niveauet for selskabsskatten er udtryk for en sund balance mellem statens finansieringsbehov og samfundsøkonomien som helhed, når Danmark kan gøres 3,3 mia. kr. rigere, hvis staten bruger 1,3 mia. kr. på at reducere selskabsskatten?
Ministeren.
Svaret er ja. Jeg tror, at tredje gang er lykkens gang med de her spørgsmål, og derfor kan svaret ikke overraske spørgeren. Dansk økonomi er jo heldigvis grundlæggende sund, men der er usikkerheder, ikke mindst lige nu, hvor vi er vidne til et udbrud af coronavirus. Brexit, handelskrige og andet øger også risikoen for en afmatning af dansk økonomi, og derfor er det selvfølgelig klart, at vi skal tænke os meget alvorligt om i forhold til, hvad vi bruger pengene på. Ved folketingsvalget sidste år sagde vælgerne jo klart nej til skæve skattelettelser finansieret af bl.a. nedskæringer på uddannelse til vores unge og omsorgen til vores børn, syge og ældre. Derfor er der sket et sporskifte, og virkeligheden er den, at hvis man skulle nedsætte selskabsskatten med 1 procentpoint, så ville det betyde, at man stod med en regning på 2,7 mia. kr. i umiddelbart mindreprovenu, og de penge skulle jo så findes et andet sted. Hvis der indregnes et skøn for såkaldte dynamiske effekter, ja, så havner man på de der 1,3 mia. kr., som spørgeren henviser til. Men spørgsmålet er jo, hvor pengene skal findes henne, og det er selvfølgelig en central diskussion, for hvis man vil gøre, som spørgeren siger, vil det kræve, at man skal fordoble den grønthøster, som den tidligere regering rullede ud over ungdomsuddannelsesområdet, nemlig de såkaldte omprioriteringsbidrag på uddannelsesområdet. Det er regeringen imod, og derfor er svaret som sagt ganske kort. Vi mener, at balancen er rigtig og der ikke er behov for at finansiere den her type tiltag med eksempelvis store besparelser på børn og unges uddannelser igen.
Spørgeren.
Jeg kan sikkert finde bedre steder at finansiere en lettelse af selskabsskatten. Det er ret interessant, for det er jo ministerens egne embedsmænd, der siger, at hvis man sænker selskabsskatten med 1 procentpoint fra 22 pct. til 21 pct., så bliver samfundet 3,3 mia. kr. rigere, og det koster kun statskassen 1,3 mia. kr. Det mener ministeren så er udtryk for en sund balance mellem to rimelige hensyn. Det ene er, at staten har brug for at kradse nogle penge ind, og det andet er, at vi også har brug for at sikre velstand og udvikling i samfundet og virksomheder, der kan trives i Danmark. Og bare for sådan at skære det helt ud i pap: Det svarer jo til, at man siger til danskerne, at for at man kan få 1,3 mia. kr., så må samfundet undgå og undlade at blive 3,3 mia. kr. rigere. Det vil svare til, at hvis man skal købe 1 l mælk, så skal man betale for 3 l mælk, og så er det åbenbart udtryk for en sund balance mellem to forskellige rimelige hensyn. Kan skatteministeren uddybe, hvilke saglige grunde der er til, at danskerne indirekte skal betale for 3 l mælk, når de kun får 1 l mælk – de skal betale 3,3 mia. kr. for at få velfærd for 1,3 mia. kr.? Hvad er de saglige grunde til det? Kan skatteministeren uddybe det?
Ministeren.
Ja, det er, som jeg har sagt. Før man kan gøre den der øvelse, skal der jo findes en finansiering på 1,3 mia. kr., og den kan man jo godt finde, hvis man vil. Det er jeg da enig i, men spørgsmålet er, om det er rigtigt. Spørgsmålet er, om det er rigtigt eksempelvis at vende tilbage til det, som Liberal Alliance, dengang de sad i regering, jo virkelig slog hårdt på, altså behovet for omprioriteringsbidraget i eksempelvis den offentlige sektor. Noget af det, vi har måttet fjerne, har været besparelser på uddannelsesområdet for ca. 700 mio. kr. Det kan man jo så fordoble, hvis man gerne vil finansiere den øvelse, og det er det, der er den saglige begrundelse for, hvorfor regeringen synes, at det ikke er nogen god idé.
Spørgeren.
Skal skatteministerens svar helt generelt forstås sådan, at det danske samfund og danskernes samlede velfærd bliver bedre af, at statskassen har 1,3 mia. kr., sammenlignet med, at samfundet og danskerne som et hele får 3,3 mia. kr.? Er det sådan et generelt samfundssyn, som skatteministeren har, altså at få penge i statskassen skaber større værdi, end mange penge ude i samfundet gør?
Ministeren.
Nej, det er det bestemt ikke. Det her handler jo helt grundlæggende om prioriteringer: Hvad er det, vi vil bruge pengene på? Pengene skal jo findes, og jeg er godt klar over, at der kan laves teoretiske regnestykker om det her. Jeg har stået i den selv samme diskussion med tidligere finansministre; man har jo også tidligere haft vidtløftige diskussioner om, hvad pengene skulle bruges til. Jeg vil bare sige, at regeringen er uenig i, at det her er en prioritering, som for det første er nødvendig og for det andet er god for dansk økonomi. Vi tror på, at de prioriteringer, vi har lavet, er nogen, som er med til at sikre, at dansk økonomi også på lang sigt er holdbar og kan være i fremdrift, ved at vi nu i stedet for at bruge masser af kræfter på at finde besparelser på uddannelsesområdet, som den tidligere regering gjorde, investerer i uddannelse.
Tak. Så er der 1 minut, hvor medspørgeren kan stille et spørgsmål. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Tak for det. Man vælger jo selv, hvor man vil spare pengene, og der er samlede offentlige udgifter for 1.100 mia. kr. i Danmark, så man behøver ikke at spare på uddannelse, hvis man gerne vil sænke selskabsskatten. Man kunne f.eks. lade være med at hæve kontanthjælpen, sådan som regeringen gør. Man kunne også tage fra de 20 mia. kr., der gives i erhvervsstøtte fra staten til virksomhederne. Vi skal kun finde 1,3 mia. kr. til at sænke selskabsskatten i den her situation, til gengæld vil samfundet blive 3,3 mia. kr. rigere. Jeg synes, skatteministeren burde gå ind i den her diskussion med åbne øjne og prøve at se mulighederne for, at vi kan gøre samfundet 3,3 mia. kr. rigere ved at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint, som kun koster statskassen 1,3 mia. kr. I stedet for bare at sige, at det vil gå ud over et eller andet, som ministeren har kært, så derfor vil han ikke være med til det, så lad os da prøve at finde pengene et andet sted. Hvis det ikke er uddannelse, som skatteministeren vil spare på, kan det måske være erhvervsstøtten eller at lade være med at hæve kontanthjælpen.
Tak. Så er der 1 minut til ministeren. Værsgo.
Jamen det er jo heldigvis ikke min opgave at finde finansieringsforslag til Liberal Alliances politiske synspunkt. Det må Liberal Alliance selv stå på mål for. Altså, jeg er uenig i det her forslag, og derfor synes jeg selvfølgelig, det er en dårlig idé. Hvis man vil fremsætte det, er man velkommen til det, og så må man selv finde finansiering til det; det kan jo altså ikke være mit problem.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Vi har masser af finansieringsforslag. Men skatteministeren sagde jo bare, at det nødvendigvis skulle betyde, at man skulle spare på uddannelse – og det skal det ikke. Vi har ikke forslag om, at der skal spares nævneværdigt på uddannelse, men vi har forslag om, at der skal spares på erhvervsstøtten, og vi synes ikke om, at man hæver kontanthjælpen sådan, som regeringen gør. Så det var nogle muligheder. Men nu forstår jeg så på skatteministeren, at han sådan set er ligeglad med, hvor man finder pengene; han er simpelt hen bare imod at sænke selskabsskatten – selskabsskatten må ikke sænkes. Uanset hvordan man finder pengene, må selskabsskatten ikke sænkes, til trods for at hvis staten bruger 1,3 mia. kr. på det, så bliver samfundet 3,3 mia. kr. rigere.
Ministeren.
Jeg tror, det er klart for enhver – ikke mindst, når man lytter lidt til, hvad Liberal Alliance stod for, da de var i regering, og hvad de står for nu – at der er store uenigheder mellem den socialdemokratiske regering og Liberal Alliance. Og det er jo helt fair; vi er jo enige i den prioritering. Den danske selskabsskat ligger omtrent på niveau med gennemsnittet i EU, og dansk økonomi er jo grundlæggende sund. Der er store udfordringer for dansk økonomi, ikke mindst lige aktuelt. I går præsenterede jeg sammen med to kollegaer en håndsrækning til dansk erhvervsliv, som sikrer likviditet på 125 mia. kr., og derfor synes jeg, at man skal tænke sig alvorligt om i forhold til, hvad det er man foreslår, at man skal bruge pengene på. Og det her er en forkert prioritering.
Og så er det hr. Alex Vanopslagh i den sidste runde af spørgsmål.
Bare for at få skåret det fuldstændig ud i pap, så selv sådan nogle tungnemme typer som Ole Birk Olesen og jeg kan være med, vil jeg spørge: Hvis Liberal Alliance stillede et forslag om, at selskabsskatten skal sænkes med 1 procentpoint for at gøre samfundet 3,3 mia. kr. rigere og man kun skal finde 1,3 mia. kr. for at få den store gevinst, og man sagde, at den finansiering finder man ved at kigge på, om der er noget i erhvervsstøtteordningen for 20 mia. kr., man kan spare, og måske noget i ulandsbistanden, som også er deroppe omkring de 20 mia. kr., vil regeringen så mene, at det er vigtigere, at vi giver puljer og tilskud til erhvervslivet og puljer og tilskud til projekter i udlandet, end at vi gør det danske samfund 3,3 mia. kr. rigere? Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Det er jo en hypotetisk diskussion, for Liberal Alliance må jo selv fremsætte finansieringsforslag til det forslag, som man kommer med her. Altså, det er jo ikke regeringens problem. Hvis Liberal Alliance vil gøre det her, altså fremsætte et forslag i Folketinget, er det da helt fint; det står jer frit for. I må selv finde ud af, hvor pengene skal findes. Jeg er uenig i, at der er behov for at sænke vores selskabsbeskatning. Den ligger omtrent på et gennemsnitligt niveau i forhold til, hvad den er i EU. Dansk økonomi er grundlæggende sund, men der er ret alvorlige udfordringer aktuelt, også ude i horisonten. Det mener jeg er langt bedre at bruge kræfterne på at dæmme op for, så de usikkerheder ikke sætter sig varigt i dansk økonomi.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. 770.
Værsgo til hr. Alex Vanopslagh med at læse højt.
Er ministeren enig i, at alle danskere belastes af selskabsskatten, da både lønmodtagere og personer på overførselsindkomst vil få indkomstfremgang ved en sænkelse af selskabsskatten?
Ministeren.
Selskabsskat udgør jo, som spørgeren også ved, en væsentlig del af det danske beskatningssystem og bidrager altså også væsentligt til finansieringen af velfærdssamfundet og den offentlige service og selvfølgelig også de offentlige investeringer, som vi også kort berørte før. I 2018 udgjorde indtægterne fra selskabsskatten ca. 61 mia. kr. Det svarer til ca. 6 pct. af de samlede indtægter fra skatter og afgifter. Selskabsskatten betales jo i første omgang af de selskaber, der har skabt profit og dermed også overskud i Danmark. Det sikrer jo så altså bl.a. også, at værdi skabt i Danmark beskattes her i landet, selv om virksomhederne skulle være helt eller delvist ejet fra udlandet. Samtidig sikrer selskabsskatten også virksomheder, hvis indtjening bl.a. bygger på vores infrastruktur; og en velfungerende og veluddannet arbejdsstyrke bidrager selvfølgelig også til finansieringen af vores velfærdssamfund med selskabsbeskatning. Endelig er selskabsskatten jo også en beskatning af de ekstraordinære afkast, som nogle virksomheder opnår ved at udnytte den fælles samfundsressource, om man vil, som vi alle sammen er med til at bidrage til, f.eks. i form af kulbrinteindvinding i Nordsøen og fiskeri i danske farvande. Så alt i alt synes jeg, at den måde, som selskabsbeskatningen er indrettet på, er både fair og rimelig.
Spørgeren.
Det var et glimrende svar, bare ikke på det spørgsmål, jeg stillede. Spørgsmålet lød, om ministeren er enig i, at selskabsskatten belaster helt almindelige lønmodtagere. Når jeg stiller det spørgsmål, er det, fordi skatteministerens egne embedsmænd skriver, at det, når man sænker selskabsskatten, så vil øge investeringsniveauet og produktiviteten i private virksomheder, og at det på sigt vil afspejle sig i højere lønninger til private. Det vil også afspejle sig i højere lønninger i det offentlige og for den sags skyld også hos overførselsmodtagere. Det betyder, at uligheden, selv hvis man fjernede selskabsskatten fuldstændig – det ønsker vi ikke i Liberal Alliance, men selv hvis man hypotetisk set gjorde det – ville ændre sig med nul, og at Ginikoefficienten ikke ville rykke sig med så meget som en decimal. Så der er en mulighed for, at man i regeringen fører en arbejderpolitik, hvor man sænker selskabsskatten en smule, hvilket får lønningerne til at stige, uden at uligheden stiger, og der siger skatteministerens egne embedsmænd jo, at en høj selskabsskat er noget, som direkte belaster, og som betales af lønmodtagerne og af resten af samfundet, så at sige. Det er jo så svaret på spørgsmålet, og jeg tænker, at det måske også var en af grundene til, at skatteministeren, da han sidst sad i regering, jo selv var med til at sænke selskabsskatten. For 7 år siden var det en sund socialdemokratisk arbejderpolitik at sænke selskabsskatten, så det kom lønmodtagerne til gavn. Hvad er det, der har ændret sig i de sidste 7 år, siden det ikke længere er sund socialdemokratisk arbejderpolitik?
Ministeren.
Grundlæggende er dansk økonomi jo god og sund – det er rigtigt – men der er store usikkerheder ude i horisonten. Men jeg er da glad for roserne til den tidligere socialdemokratisk ledede regering, og jeg kan forstå, at en selskabsbeskatning på 0 pct. nærmest er den fuldendte socialisme. Men pointen er jo bare den, at det grundlæggende handler om prioriteringer, og vi mener, at det er den rigtige måde at bruge fællesskabets ressourcer på. Det mener vi. Dansk økonomi er grundlæggende sund. Det er ved mange reformer og mange rigtige prioriteringer igennem tiden sikret, at hånden kan holdes under en sund og bæredygtig udvikling for dansk økonomi. Vi er nu helt aktuelt udfordret, og det er meget alvorligt. Det har vi forsøgt at give en hjælpende hånd til i går med en meget, meget stor hjælpepakke, og derfor synes jeg igen, at det, som det handler om, er at finde ud af, om man virkelig mener, at det her er en rigtig prioritering. Det mener regeringen ikke.
Tak. Spørgeren.
Vi har en selskabsskat, som er en af de mest forvridende skatter, vi overhovedet har i det her land. Det er eksemplificeret tydeligt ved, at samfundet, hvis man sænker selskabsskatten med 1 procentpoint, så bliver 3,3 mia. kr. rigere, og det koster kun 1,3 mia. kr. Det vil øge lønningerne. Det vil ikke øge uligheden, og det er også lønmodtagerne, det kommer til gavn. Kan skatteministeren uddybe, hvorfor lige præcis selskabsskatten sammenlignet med andre skatter er en optimal måde at inddrive skatter på, når det er så dyrt for samfundet, og at det ved en sænkelse af den ville gavne lønmodtagerne, uden at uligheden stiger? Burde det næsten ikke være en socialdemokratisk mærkesag, at man ser på en omlægning af skattesystemet, så man sænker skatten på selskaber og måske lader skatten stige andre steder?
Ministeren.
Jeg tror, jeg kan sige det sådan, at jeg er utrolig taknemlig over den store interesse, der er for regeringens skattepolitik, også fra spørgerens side, i forhold til de mange gode ideer, som her kommer frem, og det er jo helt fair. Grundlæggende handler det jo som sagt om prioriteringer, og vi mener ikke, at det er den rigtige prioritering. Hvis det var sådan, at selskabsbeskatningen på det nuværende niveau var så forfærdelig, så er det alligevel underligt, at der i dansk økonomi i de år, hvor den har været fastholdt på det niveau, også under den tidligere regering, trods alt har været den fremgang, som der har været. Det må da give stof til eftertanke.
Så er det medspørgeren, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Det er et meget interessant svar fra skatteministeren. For vi har fået på skrift et svar fra skatteministeren, hvor skatteministeren sort på hvidt skriver, at hvis man sænker selskabsskatten, bliver både privatansatte lønmodtagere og offentligt ansatte lønmodtagere rigere af det, og det gør folk, der modtager overførselsindkomster fra det offentlige, også. Alle bliver rigere af det. Så svarer skatteministeren her i dag: Jo, jo, men det her handler om prioriteringer. Så det vil altså sige, at skatteministeren, vel vidende at han kan gøre alle danskere rigere ved at sænke selskabsskatten, prioriterer noget andet – det vil han simpelt hen ikke. Der vil han hellere noget andet. Han vil hellere hæve kontanthjælpen, han vil hellere bruge en masse penge på erhvervsstøtte, han vil hellere kyle penge ud til ulandshjælp, som ikke hjælper i ulandene, end at gøre danske lønmodtagere – offentligt ansatte og privatansatte – og også overførselsindkomstmodtagere rigere, for sådan prioriterer skatteministeren. Det handler om prioriteringer, siger han, og han prioriterer ikke danske lønmodtagere og folk på overførselsindkomst.
Ministeren.
Det er jo så bare underligt, at dansk økonomi under den her regerings trods alt relativt korte virke i hvert fald indtil nu har fortsat sin meget flotte fremgang. Men vi står i en alvorlig situation, hvor jeg tror, det er vigtigt, at vi tænker os grundigt om, og derfor vil man ikke høre regeringen sige, at vi nærmest spilder penge på at kyle penge, forstår jeg, ud til udviklingsbistand, som ikke er til nogen verdens nytte. Det må jeg sige er synspunkter som jeg selvfølgelig ikke støtter. Altså, det her koster jo penge, og vi mangler stadig væk at høre: Hvor er det, de penge skal findes? Hvis man vil fremsætte det her forslag, synes jeg, at man skal fremsætte det. Det tager jeg hjertens gerne en diskussion af. Men jeg mener, det er en forkert prioritering, og der er vi bare uenige, det er jo politik. Hvad handler politik om? Det her handler jo om fordelingen af samfundets goder og dermed også en prioritering af samfundets goder, og vi er uenige i den prioritering. For eksempelvis vil vi ikke være med til at genindføre de besparelser på uddannelsesområdet, som var gældende, da Ole Birk Olesen bl.a. sad i Transportministeriet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Skatteministerens prioriteringer ligger i fin forlængelse af den politik, som regeringen har ført i det halve år, den har eksisteret, for også i finanslovsforslaget fra regeringen gjorde man jo alle samfundsgrupper fattigere. Det behøver man ikke at tro mig på, når jeg siger det, men det står sort på hvidt i et svar fra finansministeren, at alle indkomstgrupper i Danmark bliver fattigere som følge af regeringens finanslov. Og nu har vi så skatteministerens ord for, at han ikke vil prioritere at gøre danskerne rigere ved at sænke selskabsskatten, så investeringslysten stiger i Danmark, så man får mere ud af det arbejde, som man gør, så man kan få en højere løn. Det er skatteministerens prioriteringer, at danskerne ikke skal være rigere.
Ministeren.
Altså dér, hvor den tidligere regering manglede prioriteringer, var f.eks. investeringer i vores skattevæsen, og hvis man skulle gennemføre det her forslag, var det vel i omegnen af det, som den her regering lægger i sådan direkte investeringer i vores skattevæsen, som man skulle finde, bare i 2020. Det er bare for at sige, at det ikke er uden omkostninger i mere end én forstand at have de her synspunkter. Så jeg synes, at man skal fremsætte forslaget. Så debatterer vi det, og så må Liberal Alliance jo også prøve at komme frem med: Hvor er det så besparelsen skal findes? Er det på uddannelserne? Er det hos folkeskolelærerne, hos sygeplejerskerne, på børns og unges vilkår? Eller er det sådan, at Liberal Alliance ikke vil være med til at gennemføre den genopretning af skattevæsenet, som regeringen har sat i gang?
Tak for det. Så er det hr. Alex Vanopslagh for den sidste runde spørgsmål.
Det er da en utrolig fantasiløs skatteminister, vi har. Vi snakker om at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint, og det koster 1,3 mia. kr., altså hvad der svarer til 0,1 pct. af samtlige af statens udgifter på over 1.000 mia. kr., og så mener skatteministeren, at det eneste sted, der åbenbart kan spares, er på skolelærere og pædagoger, altså den helt sædvanlige socialdemokratiske polemik om, at det åbenbart er det eneste sted, der kan spares i den offentlige sektor. Men siden skatteministeren mener, at det er en god måde at inddrive penge i samfundet på, at det er en god prioritet, at man kan øge det offentliges udgifter på bekostning af lønmodtagernes lønfremgang og på bekostning af samfundets velstand, hvad er så egentlig årsagen til, at regeringen ikke vil øge selskabsskatten?
Skatteministeren.
Fordi vi mener, at den ligger på et forsvarligt niveau, og hvor den jo de senere år på det niveau har været med til at sikre, at dansk erhvervsliv har kunnet fastholde en fremgang. Det synes jeg både er sagligt og forsvarligt og også politisk forsvarligt. Så der burde sådan set ikke være en uenighed mellem os dér.
Tak for det. Nu er det her spørgsmål slut. Vi går videre til det næste spørgsmål, spørgsmål 771, som også er til skatteministeren med hr. Ole Birk Olesen som spørger og hr. Alex Vanopslagh som medspørger.
Værsgo at læse højt.
Ser ministeren en fordel ved at være på forkant med den udvikling, som vi f.eks. ser i Sverige, hvor selskabsskatten sænkes i de kommende år?
Ministeren.
Nej, må jeg sige, og jeg mener ikke, det er en vej, vi skal gå.
Spørgeren.
Nu er det sådan, at i 2021 vil den svenske regering sænke selskabsskatten i Sverige til et niveau på 20,6 pct., hvor vi i Danmark ligger på 22 pct., dvs. næsten halvanden procentpoint under Danmark. Omsat til kroner og øre betyder det, at hver gang en virksomhed i Danmark betaler 100 kr. i selskabsskat, ville den samme virksomhed i Sverige, hvis den boede derovre, kunne nøjes med at betale 94 kr. i selskabsskat – altså ikke 100 kr., men 94 kr. Ville det være helt uforståeligt i skatteministerens øjne, hvis der var nogle, der tænkte: Nu skal jeg starte virksomhed; jeg vil da ikke starte virksomhed i Danmark, hvor man har skatteministeren som skatteminister, for han er jo helt utilbøjelig til at ville lette skattebyrden på den virksomhed, jeg skal starte; jeg starter den da lige ovre på den anden side af Øresundsforbindelsen, i Malmø, i stedet, for der skal jeg kun betale 94 kr. i selskabsskat, hver gang jeg i Danmark skal betale 100 kr. i selskabsskat? Ville det være en unaturlig tanke for en person, der gerne vil stifte en virksomhed, og som vil den det bedste og håber, at den skal klare sig i konkurrencen med udenlandske virksomheder, at tænke: Lad os da gøre det i Sverige; de har et bedre erhvervsklima end Danmark, hvor man har en regering, der slet ikke vil gå den vej?
Ministeren.
Det må jo trods alt bidrage til bare lidt refleksion hos spørgeren, at situationen er den, at i de senere år, hvor selskabsskatten har ligget, hvor den ligger nu – selv da spørgerens parti var i regering – er det trods alt lykkedes at fastholde en meget klar fremgang i dansk økonomi med en støt stigende beskæftigelse og et erhvervsklima, som bliver rost rigtig mange steder. Det bør gøre indtryk på spørgeren. Jeg synes ikke, at vi skal starte et race to the bottom så at sige. Der synes jeg ikke, at Danmark skal gå forrest. Vi ligger omtrent på EU-gennemsnittet, og det mener jeg er det rigtige niveau.
Så er det spørgeren.
Men nu er det jo næste år, Sverige vil sænke selskabsskatten yderligere, så selskabsskatten i Sverige kommer til at ligge næsten 1½ procentpoint under den danske selskabsskat. Så hvad der er sket tidligere, kan vi jo teoretisere om, men nu handler det om fremtiden. Det handler om, at Sverige vil have en lavere selskabsskat end Danmark. Så er det bare, jeg spørger skatteministeren, om han kan forestille sig, at der vil være nogle virksomheder, der tænker: Det ser da ud til, at Sverige hellere vil have os end Danmark, for i Danmark har vi en skatteminister, der slet ikke er tilbøjelig til at tænke over skattevilkår for virksomhederne.
Ministeren.
Jeg tror, at de virksomheder, som er i Danmark, honorerer, om man vil, hvad der samlet set er rammerne for at etablere sig i Danmark, hvad der er rammerne for at udvikle sin virksomhed i Danmark. Det, rigtig mange forskellige analyser viser hver gang, er jo, at Danmark rangerer meget, meget højt, når det handler om at drive virksomhed. Vi har en veluddannet arbejdsstyrke, og vi har et stabilt politisk miljø. Så er spørgsmålet, hvad vi så skal bruge vores penge på derudover. Skal vi understøtte det? Det mener vi vi skal. Skal man deltage i et sådant race to the bottom og bare sænke skatten på selskabsskatteområdet, hvilket Liberal Alliance støtter? Det er jeg uenig i.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Alex Vanopslagh, som kan stille spørgsmål i 1 minut.
Men det er jo ikke et spørgsmål om et race to the bottom selskabsskattemæssigt. Det er et spørgsmål om, at Danmark skal kunne bevare de virksomheder, der er i Danmark i dag, at man skal kunne tiltrække virksomheder i fremtiden, og at også samfundet og ikke kun den kasse, som hr. Morten Bødskov sidder på, er rigt. Det er ikke kun den, der skal være bugnende. Kasserne ude i samfundet må også gerne fylde en smule mere. Jeg skal bare have det skåret helt ud i pap, for jeg er med på, at ministeren ikke ønsker at sænke selskabsskatten. Men erkender ministeren, at hvis vores omkringliggende lande har mærkbart lavere selskabsskatter, så giver det en konkurrencefordel for dem, og det kan på sigt betyde, at selv hr. Morten Bødskov går glip af indtægter i statskassen, og vigtigere endnu, at samfundet bliver relativt fattigere?
Tak, og så skal jeg lige minde om, at ministeren kun omtales med sin titel og ikke med sit navn. Men værsgo, skatteministeren. Jeg beklager over for skatteministeren).
Det går nok. Jeg tror, det er vigtigt, at vi tager bestik af den her debat, og det er jo også derfor, at regeringen – støttet af dele af den tidligere regering, må man i hvert fald forstå – aktivt er gået ind i forhold til EU for at sikre, at lige nøjagtig selskabsbeskatningen ikke bliver en, om man vil, konkurrenceparameter og bliver en nedadgående spiral i forhold til mulighederne for at sikre beskatningsgrundlaget til finansiering af velfærdssamfundet fremadrettet, altså i EU. Derfor har regeringen selvfølgelig kastet sig ind i de drøftelser, og det tror jeg er vigtigt, for ellers havner man der, hvor Liberal Alliance gerne vil have at vi skal havne, altså at det er alles krig mod alle, når det handler om selskabsbeskatning. Og det er regeringen ikke enig i; vi mener, at pengene skal bruges anderledes. Altså, hvis man nu skulle finde penge og finansiering, ville jeg tro, at det i forhold til den politik, Liberal Alliance stod for, da man sidst var i regering, ville være naturligt, at man, altså Liberal Alliance, ville finde pengene på besparelser på f.eks. uddannelsesområdet. Det er regeringen 100 pct. uenig i.
Hr. Alex Vanopslagh.
Skatteministeren siger, at hvis landene omkring Danmark sænker deres selskabsskat, kan Danmark blive nødt til det samme, og derved svarer skatteministeren egentlig heldigvis også på spørgsmålet: Ja, det ville være en fordel for Danmark også at sænke selskabsskatten, for ellers ville man miste virksomheder til andre lande. Det er den logiske konklusion på bekymringen for et race to the bottom selskabsskattemæssigt – jeg vil næsten hellere kalde det et race to the top. Nu har vi diskuteret selskabsskat i en del minutter, og det indtryk, man får, er, at det, der betyder noget for skatteministeren, ikke er hensynet til samfundets vækst, men at man skal plukke virksomhederne for så mange penge som overhovedet muligt, men lige akkurat ikke plukke dem så meget, at de rykker ud af landet, fordi det jo ville gå ud over statskassen. Er det korrekt, at det er skatteministerens syn på, hvordan man skal føre skattepolitik, altså at det handler om at maksimere skattebetalingerne og ikke gøre det, der er bedst samfundsmæssigt?
Tak for det. Ministeren.
Nej, det er ikke korrekt. Og nu kunne jeg sætte mig ned, men jeg vil forsøge at begrunde det. For det, det handler om, er at sikre, at skattepolitikken også er med til at fremme, at vi har et sundt, levedygtigt, konkurrencedygtigt dansk erhvervsliv, som kan være med til at skabe de mange arbejdspladser, som vi har behov for i fremtiden. Derfor skal der tages ansvar for det. Og i går præsenterede jeg sammen med finansministeren og erhvervsministeren en hjælpende hånd i den aktuelle kritiske situation for dansk økonomi og dansk erhvervsliv på hele 125 mia. kr. i øget likviditet. Det mener jeg ikke er at plukke virksomhederne – tværtimod er det at tage ansvar for en meget alvorlig situation, og det har altid været Socialdemokraternes politik.
Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Nu har vi jo talt i nogle minutter om selskabsskat, så lad os afslutte med et helt åbent spørgsmål: Hvorfor er det egentlig så vigtigt at tage en masse penge fra virksomhedernes overskud, som de kunne have brugt til at investere i større produktion i fremtiden, større effektivitet, forskning på deres område, når man jo egentlig bare kunne nøjes med, at når virksomhederne udbetaler overskud til ejerne, som ejerne kan bruge på private goder – biler, huse, rejser, alt muligt – så betaler de skat, men når virksomhederne beholder pengene, er det godt, at de har dem, så de kan investere i en bedre fremtid?
Ministeren.
Altså, med de her synspunkter må man forstå på Liberal Alliance, synes jeg, at de virkelig har været bundet på hænder og fødder i den tidligere regering, for der har da slet, slet ikke været plads til alt det her. Så det må være en glæde at komme i opposition. Og det synes jeg man skal blive ved med at være, vil jeg sige, for de her debatter er fantastiske; de er med til at tegne klare forskelle i dansk politik. Så bliv endelig ved med det, for er der noget, vælgerne sagde nej til ved folketingsvalget, var det lige nøjagtig det, som hr. Ole Birk Olesen står og siger her: skæve skattelettelser finansieret af besparelser på vores grundlæggende velfærd. Der er der bare sket et sporskifte fra dengang, da I var i regering, til nu med den regering, der sidder der.
Spørgsmålet er slut. Tak til skatteministeren, og tak til hr. Ole Birk Olesen og hr. Alex Vanopslagh. Vi går nu videre til spørgsmål nr. 768, som er til transportministeren og stillet af hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til færdselssituationen på den stærkt trafikerede Thistedvej i Nørresundby – der kører 13.000 billister om dagen – efter igangsætning af toget til Aalborg Lufthavn og de deraf følgende bomspærringer 24 minutter i hver time?
Ministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet. Indledningsvis synes jeg, det er værd lige at gøre klart, at præmissen i spørgsmålet til dels er en smule forkert, for som jeg er orienteret, er der ikke planer om en lukketid på 24 minutter pr. time i den pågældende overkørsel. Historisk set har Thistedvej haft 6-8 gennemkørende tog i timen. Det svarer til en lukketid på 8-10 minutter hver time. Togmængden og lukketiden i overkørslen har de seneste år været lavere end normalt. Det skyldes, at DSB af kommercielle hensyn allerede på Aalborg Station har vendt landsdelstrafikken frem for ved Lindholm som tidligere. Dermed har man mindsket togtrafikken i overkørslen. Den nye bane til Aalborg Lufthavn forventes færdiggjort i slutningen af 2020, og i den forbindelse vil DSB gå tilbage til at vende deres tog nord for Limfjorden og ikke længere ved Lindholm, men i Aalborg Lufthavn. Det er således planen at vende tilbage til de trafikforhold, der igennem mange år har været normen på denne strækning, altså otte tog i timen eller det, der svarer til op til 10 minutters lukketid i overkørslen ved Thistedvej. Eftersom togtrafikken ikke forventes ændret og Thistedvej desuden er en kommunevej, mener jeg ikke, at jeg kan udtale mig nærmere om færdselssituationen der, men jeg er dog glad for, at man ikke står til, at det er de 24 minutter hver time. Jeg har også i andre sammenhænge godt hørt det synspunkt, skal jeg lige sige, om de 24 minutter hver time, men det er altså ikke det, der er udsigt til.
Spørgeren.
Jamen det var da et glædelig svar. Det kommer som lidt af en overraskelse for mig, for jeg kan da i hvert fald sige, at i den nordjyske presse – og det er TV Nords gengivelse – oplyser man, at Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, som ministeren jo kender, har vurderet, at fordoblingen af tog kommer til at betyde, at Thistedvej i dagtimerne vil være lukket for biltrafik i 24 minutter hver time. Jeg er nødt til at spørge, om det, som Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen oplyser, ikke er korrekt. I den forbindelse synes jeg, at det, hvis det er korrekt, og det glæder jeg mig da til at få afklaret, er væsentligt lige at påpege, at der som sagt hver eneste dag kører 13.000 biler på den her vej. Det er en af de vigtigste indfaldsveje i Nørresundbyområdet. Skal man ud af Aalborg, er det den vej, og hvis man skal til Aabybro, Blokhus, Løkken, Fjerritslev, Thisted osv. osv., er det den vej. Og jeg må sige, at hvis det her skulle stå til troende, altså det, som Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen åbenbart oplyser, nemlig at bommene er nede 24 minutter hver time, bliver det en fuldstændig kaotisk trafiksituation i Nørresundby. Jeg kan forstå, at ministeren har nogle andre tal end dem, der er oplyst pressen fra Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, men hvis nu ministerens tal ikke holder, hvis der virkelig sker det, at man kommer til at holde foran de her bomme i op til 24 minutter hver time, hvad agter ministeren så i givet fald at foretage sig? Jeg kan kun se en løsning på det problem, og det er jo en underkørsel til bilerne, en viadukt eller noget i den retning.
Ministeren.
Som sagt er forventningen, at der i udgangspunktet kommer til at være otte tog i timen. Det har tidligere kunnet afvikles inden for disse 10 minutters lukketid. Det er selvfølgelig også forventningen, at det vil man kunne gøre fremover, altså 10 minutter hver time. Men det er faktisk ikke givet, at strækningen skal betjenes med otte tog, skal jeg sige. Jeg har skrevet til Region Nordjylland for at koordinere betjeningen af Aalborg Lufthavn og afventer i talende stund Region Nordjyllands tilbagemelding på det. Det er nemlig muligt, at man vil – biltrafikken taget i betragtning – overveje at have en mindre intensiv togbetjening af Aalborg Lufthavn med regionaltog.
Spørgeren.
Så jeg spørger helt konkret: Hvor mange minutter hver time forventer ministeren at trafikken vil være standset på Thistedvej på grund af de nye togtider?
Ministeren.
Altså, som sagt, under forudsætning af at Region Nordjylland ikke vælger at have et reduceret antal togafgange, vil det være disse otte tog i timen, og det vil give en lukketid på 10 minutter. Hvis det er sådan, at Region Nordjylland måtte beslutte sig for at reducere antallet af togafgange, vil det jo så blive en kortere tid end det. Til det skal selvfølgelig siges, at man jo aldrig kan gardere sig mod en enkelt situation, hvor der måske kan være en forsinkelse eller noget andet – en bom, der ikke går op til tiden, og den slags ting – men i udgangspunktet er det altså de 10 minutter.
Spørgeren.
Det synes jeg er et ganske betryggende svar, lad mig sige det, og jeg håber sandelig også, det holder. Men ministeren skylder måske en forklaring på, hvordan det kan være, at ministerens egen styrelse går ud med et budskab om, at det fremover bliver 24 minutter hver time. Det er jo klart, at det får det til at løbe koldt ned ad ryggen på hver eneste nordjyde, der skal den vej omkring. Det var den ene ting. Den anden ting er: Hvis nu de her tal ikke holder, og det har jeg en sær fornemmelse af at de ikke gør – jeg har i al beskedenhed boet der i 30 år, lige ved siden af – er ministeren da villig til at se på en anden løsning for trafikken?
Ministeren.
Altså, jeg baserer mit svar på et notat fra Banedanmark – som tidligere har udarbejdet dette notat med henblik på at besvare en pressehenvendelse fra netop TV2 Nord – hvor man tilbageviser den her påstand om de 24 minutters lukketid. Vi skal gerne stille notatet til rådighed for hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. S 777, som også er til transportministeren, men stillet af hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Jeg læser spørgsmålet op. Det lyder således: Er ministeren enig i, at fremadrettede investeringer i vejnettet harmonerer fint med omstillingen til grøn transport ud fra den præmis, at fremtidens personbiler, busser og lastbiler kører på grønne drivmidler?
Ministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet. Regeringen og nu også et meget bredt flertal i Folketinget har sat det ambitiøse mål, at Danmarks samlede udledning af drivhusgasser skal være reduceret med 70 pct. i 2030. Lad mig i den forbindelse kvittere for Venstres tilslutning til det ambitiøse mål. For at nå det mål er det afgørende, at transportsektoren også bidrager. Trafikken står for den største del af transportsektorens udledning, og derfor er det en bunden opgave for regeringen at få flere grønne biler på vejene og – som jeg ved at også spørgeren har indikeret – også dermed flere grønne lastbiler eksempelvis. Når vi investerer i vores infrastruktur, investerer vi ikke bare for de kommende 10 år, men ud fra et meget langsigtet perspektiv. Jeg er derfor enig med spørgeren i, at investeringer i vejnettet, der bidrager til at sikre en moderne og veludviklet infrastruktur til fremtidens grønne bilpark, sagtens kan gå hånd i hånd med ambitionerne om den grønne omstilling af transportsektoren. Derfor vil investeringer i vejnettet naturligvis også være blandt de prioriteringer, vi sammen skal drøfte i de kommende forhandlinger om en ny og bred infrastrukturplan. Men det er også vigtigt for mig at understrege, at vi selvsagt har brug for en infrastrukturaftale, der ikke alene fokuserer på veje, men også fokuserer på kollektiv transport og cyklisme.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for svaret, minister. Jeg er faktisk glad for, at ministeren bekræfter, at veje også er grønne, når det, der skal køre på dem, er grønt, selv om asfalt som regel er sort. Når jeg stiller spørgsmålet på vegne af Venstre, så bunder det jo i, at der i debatten om trafikal infrastruktur ofte fremføres den falske påstand, at veje er kulsorte, og at det kun er skinner, der er grønne – det er et udbredt synspunkt hos visse politiske partier og organisationer. Desuden sættes der et fejlagtigt lighedstegn mellem skinner og kollektiv transport. Sandheden er jo, at fremtidens biler, busser og lastbiler kommer til at køre på grønne drivmidler såsom grøn el, brint, biogas eller electrofuel lavet på vindmøllestrøm. Og sandheden er, at halvdelen af den kollektive transport, nemlig busserne, faktisk kører på asfalt. Så har jeg også noteret mig, at Socialdemokratiet er glade for vejinvesteringer, og det er også det, ministeren antyder her. Det så vi i hvert fald i forbindelse med folketingsvalget i 2019, hvor mange socialdemokrater argumenterede godt for gode vejprojekter; vi så det, da vi kom med den blå trafikaftale i marts sidste år, hvor Socialdemokratiet også udtrykte noget nær begejstring for den; og vi så det, da Socialdemokratiet i januar sidste år kom med deres trafikudspil, hvor veje også var et vigtigt element. På den baggrund vil jeg spørge ministeren, om han er enig i, at påstanden om, at veje er sorte og dårlige for klimaet, er dybt manipulerende.
Så er det ministeren.
Det er jo korrekt, at en meget stor del af den CO 2 2 Så man kan sige, at en stor del af CO 2 Tidligere ville man også have kunnet påpege, at en større del af CO 2 fordi man jo tidligere i større omfang har kørt med diesellokomotiver, end man gør i dag.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg er også glad for det svar, for sandheden er jo, at det ikke er et enten-eller, det er jo både-og, og det er det, vi skal frem til. Men der er også nogle, der sådan forsøger at fremmane et falsk billede af, at vi har brugt alle pengene på vejene i de senere år. Det er jo derfor, at jeg via Transportudvalget har spurgt ministeren om, hvor mange statslige kroner vi egentlig brugte i perioden 2009-2019 på anlæg og drift af jernbanen, og ministeren har jo svaret mig, at der faktisk er brugt 124 mia. kr. på jernbanen. Kan ministeren bekræfte, at vi dermed har brugt langt hovedparten af de trafikale bevillinger på jernbanen og ikke på vejene?
Ministeren.
Jeg kan ikke de præcise tal i hovedet, men jeg vil ikke betvivle hr. Kristian Pihl Lorentzens opgørelse her. Man må også bare sige, at jernbanen jo i den grad med de investeringer, der har været foretaget bredt funderet i Folketinget, har fået et tiltrængt og nødvendigt løft, for jernbanen har været nødlidende, ikke mindst med de tre store projekter, vi er i gang med i øjeblikket, altså en omfattende elektrificering af jernbanen, et nyt signalsystem og så det, at vi får indkøbt nye moderne tog, som er elektriske. Det er helt afgørende for, at vi også kommer i mål med dels den grønne omstilling, dels med en jernbane, som kan levere det, som borgerne forventer.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Vi begynder at tale os tættere og tættere på hinanden, og vi mødes jo meget tidligt i morgen for netop at tale om omstilling af den tunge transport til grøn transport. Nu har vi fået fastslået, at veje ikke er sorte, men reelt grønne. Og vi har fået slået fast, at mindst halvdelen af den kollektive transport faktisk kører på veje; så derfor vil jeg spørge: Ser ministeren på den baggrund noget til hinder for, at forhandlingerne om trafikale investeringer frem mod 2030 faktisk godt kan køres sideløbende med klimaforhandlingerne. Det andet spørgsmål er: Er ministeren enig i, at vi er nødt til at sikre en bedre balance mellem brugen af penge på bane og vej, så de mange vejmæssige hængepartier, der er opstået landet over, kan samles op?
Ministeren.
Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi er nødt til at have et klart billede af, hvad det er for en trafik, der kører på fremtidens veje, for at vi kan lave en konkret beregning på, hvilken effekt det så har, hvis vi bygger nye veje og udvider eksisterende veje. Dermed er der så i hvert fald den sammenhæng mellem forhandlingerne om en klimahandlingsplan og infrastruktur, at vi er nødt til at have et beregningsgrundlag på plads i forhold til, hvad forventningerne er til fremtidens køretøjer. Derfor hælder jeg mest til, at vi afslutter klimahandlingsplansforhandlingerne først og så derefter dykker ned i diskussionen om infrastruktur.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Vil ministeren venligst oplyse, hvilke overvejelser ministeren gør sig for at styrke den offentlige transport over den dansk-tyske grænse?
Ministeren.
Indledningsvis vil jeg gerne sige, at det er vigtigt, at rammerne for den kollektive bustrafik over den dansk-tyske grænse er gode. Og det mener jeg de er, i og med at Sydtrafik har hjemmel til at betjene grænseregionen og det forhold, at tyske busser i dag kører til Danmark. At grænsekontrollen indimellem kan give nogle forsinkelser for bustrafikken er uundgåeligt, for selvfølgelig bliver busserne udtaget i den stikprøvevise kontrol. Alt andet ville åbne for en oplagt mulighed for omgåelse af grænsekontrol. Beslutninger om grænsekontrol er ikke et anliggende, der hører under mit ressort, og derfor kan jeg ikke svare på spørgsmål om det. For så vidt angår forslaget, som står i spørgerens skriftlige uddybning af spørgsmålet om at etablere en busbane fra Wassersleben til Kruså, er det ikke helt klart for mig, hvad der helt præcist tænkes på. Muligvis tænkes der på en prioriteret busbane i forbindelse med grænsekontrollen, således at rutebusserne kan køre uden om eventuelle bilkøer ved grænsen. Det er ikke mit indtryk, at problemet med forsinkelser ved grænsen er så stort, at det berettiger udgiftskrævende tiltag. Og jeg har også forstået det således, at Sydtrafik, som jo har en operatør, der kører over grænsen, ikke er blevet kontaktet af deres operatør, der kører den grænseoverskridende trafik, i forhold til at der skulle være et problem desangående. For så vidt angår forslaget, som også står i spørgerens uddybning af spørgsmålet, altså for så vidt angår forslaget om etableringen af dobbeltspor på strækningen mellem Tinglev og Padborg, har jeg tidligere flere gange svaret på dette, men gentager det selvfølgelig gerne, nemlig at kapaciteten ifølge Banedanmark foreløbig er tilstrækkelig, men jeg vil også sikre, at der er et beslutningsgrundlag på plads i forhold til en kommende infrastrukturforhandling i forhold til den del af det. Tak for ordet.
Så er det hr. Nils Sjøberg.
Tak. Det konkrete spørgsmål drejer sig jo om, at Linie 1 fra Flensborg til Kruså har nogle ganske væsentlige udfordringer, i og med at de meget ofte må vente på grænsekontrollen, og det giver altså nogle ganske væsentlige udfordringer, som gør, at man overvejer, om Linie 1 skal lukke. Derfor må jeg også konstatere, at det tilsyneladende ikke er et område, som ministeren sådan umiddelbart har tænkt sig at handle på, selv om bussen er en af de få kollektive transportmidler i grænseområdet, og som altså nu ser ud til at lukke. Med over 13.000 danskere og tyskere, som pendler over grænsen hver dag, betyder det, at det kun vil føre til mere trængsel på vejene og på sporforbindelsen mellem Danmark og Tyskland. Jeg vil derfor gerne høre, hvad regeringen helt konkret vil gøre for at styrke den kollektive trafik på området – altså hvad vil man helt konkret gøre?
Ministeren.
Først og fremmest bliver jeg nødt til at gentage, at Sydtrafiks operatør ikke har gjort nogen indsigelser eller gjort opmærksom på problemstillinger i forhold til den bus, de kører over grænsen. Hvad årsagen er til det, kan jeg jo ikke svare på, men i hvert fald skulle der ikke være problemer desangående. Når det handler om at styrke trafikken i det grænsenære område, er der en række ting, man kan gøre, som jeg ikke kan nå at nævne inden for den afgivende tid, men det er bl.a. et styrket samarbejde med Slesvig-Holsten.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Udfordringen ligger jo også i den transport, der er fra Tyskland til Danmark, i og med at en rigtig stor del af de pendlere, der kommer, rent faktisk er fra Tyskland, og det er den transport, der bl.a. er problemet. Så jeg kan forstå, at ministeren ikke vil gøre noget for at styrke endsige bevare bussen over grænsen, selv om regeringen ellers gør meget ud af at gøre meget for miljøet. Så jernbanen mellem Flensborg og Padborg bliver altså den eneste kollektive forbindelse mellem Danmark og Tyskland i det område her. Jeg vil derfor gerne spørge: Hvornår planlægger ministeren så at iværksætte dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, så vi kan få frekvensen af tog op?
Ministeren.
Altså, spørgeren står her og finder på ting ud af den blå luft – sådan lyder det. Der kører bus. Sydtrafik kører en bus; deres operatør har ikke kunnet konstatere nogen udfordringer. Så samarbejder vi i øjeblikket med den slesvig-holstenske regering, bl.a. om at øge muligheden for at køre eksempelvis batteritog over den dansk-tyske grænse – det har vi tidligere udsendt pressemeddelelse om, og det går jeg ud fra er spørgeren bekendt. Og derudover undersøger vi i øjeblikket, om man kan styrke togdriften i øvrigt i det dansk-tyske grænseland.
Så er det spørgeren.
Tak. Jeg kan forstå, at ministeren og jeg har nogle forskellige informationer, så derfor kan jeg næsten også forestille mig, at ministeren ikke vil gøre noget for at redde linje 1 fra Flensborg til Kruså, som ser ud til at lukke som et resultat af den her grænsekontrol – den efter min mening håbløse grænsekontrol. Jeg forstår, at ministeren simpelt hen siger, at den transport, den bustrafik vil fortsætte – der er ingen hindringer, og der er ingen problemer i den sammenhæng. Hvis det er tilfældet, vil det jo kun være rart at kunne gå herfra og sige tusind tak – der er ingen problemer; vi fortsætter, og vi får måske endda udviklet vores offentlige transport på området.
Tak. Så er det ministeren.
Der kører som sagt to aktører. Sydtrafik kører fra Danmark til Flensborg. De har ikke oplevet nogen problemer. Og så kører den tyske Aktiv Bus over grænsen til Kruså den anden vej. Jeg kan forholde mig til, hvad danske aktører har haft af udfordringer, og der er som sagt ikke meldt nogen komplikationer ind i forhold til det, og derfor antager jeg også, at Sydtrafik fortsat vil drive deres rute. Derudover søger vi som sagt at styrke den grænseoverskridende trafik, bl.a. i samarbejde med den slesvig-holstenske regering. Det er et rigtig godt og tæt samarbejde, vi har der.
Tak for det. Tak til hr. Nils Sjøberg, og tak til transportministeren. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af hr. Kim Valentin fra Venstre.
Værsgo.
Vil ministeren oplyse om baggrunden for ikke at invitere frie grundskoler og efterskoler til årets Sorømøde om inklusion, når knap 20 pct. af danske børn går i en fri grundskole, mens over halvdelen af eleverne i 10. klasse går på efterskole, herunder om ministeren mener, at inklusionsopgaven løses bedst ved at udelukke de frie grundskoler og efterskolerne fra at bidrage til den samlede diskussion om og løsning på inklusionsområdet?
Ministeren.
På en eller anden måde indikeres det i spørgsmålet, at hvis ikke Dansk Friskoleforening og foreningen Danmarks Private Skoler deltager i samtlige møder, ministeren har, udelukker man dem, og derfor tænker jeg, at vi lige kan tage fat i den præmis først. Jeg vil sige, at jeg har en rigtig god og i øvrigt løbende dialog med fri- og privatskolerne, men ligesom de ikke deltager i alle møder, er det også sådan, at f.eks. Danmarks Lærerforening og Skolelederforeningen heller ikke deltager i alle de møder, hvor fri- og privatskolerne deltager. Indimellem er de til møde med hinanden, indimellem er det adskilt fra hinanden. Jeg vil sige det sådan – bare så vi har et nogenlunde overblik – at Børne- og Undervisningsministeriet sammen med KL, Danmarks Private Skoler, Dansk Friskoleforening og Foreningen af Kristne Friskoler lige har fået udarbejdet et vejlednings- og inspirationsmateriale i samarbejde med hinanden, om hvordan man bedst muligt samarbejder fri- og privatskoler og kommunalforvaltninger imellem. Det har faktisk primært fokus på netop samarbejdet mellem på den ene side kommuner og på den anden side privat- og friskoler om præcis sårbare børn og unge. Så har jeg som minister i øvrigt haft møde med Danmarks Private Skoler, friskolerne og Efterskoleforeningen den 3. juli 2019, ligesom jeg den 24. september 2019 deltog i Efterskoleforeningens bestyrelsesmøde og jeg den 27. januar deltog i et fælles møde med Danmarks Private Skoler og Dansk Friskoleforening, de tyske mindretalsskoler og Foreningen af Kristne Friskoler. På de møder deltog Danmarks Lærerforening ikke, der deltog Skolelederforeningen heller ikke, der deltog KL i øvrigt heller ikke, og der deltog handicaporganisationerne heller ikke. Det vil sige, at jeg jo på kryds og tværs mødes med forskellige folk, som på forskellig vis tager sig af den ene, den anden og den tredje del af vores skoleverden; det giver for selv. Kan det være relevant med mellemrum at bringe alle parter sammen? Det kan det i sagens natur, og når Sorømødet så ud, som det gjorde den her gang, var det, fordi jeg havde valgt at tage et meget stort antal folkeskolelærere og et meget stort antal pædagoger med i forhold til, hvad der normalt deltager på Sorømøder. Det vil sige, at jeg skaffede ualmindelig meget plads til, at skolelærere og pædagoger kom ombord. Det er simpelt hen efter, at jeg har været en tur rundt på skoler over hele landet, hvor jeg har kunnet høre, at der var en meget stor diskrepans mellem det, der blev sagt fra dem, der arbejdede på gulvet, og så det, der blev opfattet på lederniveau og ikke mindst på forvaltningsniveau og politisk niveau. Derfor skaffede jeg rigtig meget plads til, at både forældre til børn med handicap og også lærere og pædagoger kunne deltage på årets Sorømøde – og når man giver plads til nogle, er der nogle andre, der ikke er plads til.
Tak. Så giver vi plads til hr. Kim Valentin.
Tak for det. Når jeg stiller spørgsmålet, er det simpelt hen, fordi jeg jo ikke bare står i salen. Jeg lytter også til, hvad der sker derude, og det er jeg i øvrigt sikker på at ministeren også gør; så det er slet ikke det. Men det, jeg hører, er, at hvis man nu er en fri grundskole, kan man godt en gang imellem føle sig sådan lidt trådt over tæerne af ministeren ved ikke at blive inviteret med, og det vil jeg da bare sige. I øvrigt vil jeg også rose temaet inklusion og sige, at det er et super vigtigt emne, og det er jeg glad for at vi er enige om. Jeg husker fra min borgmestertid, at det var noget af det, der var vigtigst at arbejde med, så det kan jeg bare anbefale at man går videre med. Men mit andet spørgsmål er: Når inklusion nu er så vigtigt for alle børn, uanset navnet på skolen, så kan det jo undre, hvorfor ministeren undlod at inkludere alle relevante skoler til årets Sorømøde. Så vil ministeren ikke fortælle, om det er, fordi hun mener, at inklusion er mindre vigtigt for de frie grundskoler og efterskolerne?
Ministeren.
Jeg mener, det er tre fuldstændig forskellige opgaver. Hvis man er efterskole, er det én slags opgave, hvis man er friskole, er det en anden slags opgave, og hvis man er folkeskole, er det en tredje slags opgave. Alle har opgaven; det er bare på tre forskellige vis, og derfor kan jeg godt synes, det er relevant at mødes med den ene part, den anden part og den tredje part. For eksempel synes jeg, det havde været mærkeligt på den del, der handlede om at lave et stykke papir om samarbejdet mellem fri- og privatskoler og kommunerne, at invitere Danmarks Lærerforening og Skolelederforeningen ind, fordi lige i den sammenhæng synes jeg måske det var mere relevant at høre på friskoler og privatskoler. På en eller anden måde kommer det til at lyde, som om at hvis ikke man er inviteret med til samtlige møder, betyder det, at man aldrig deltager i møder, der handler om det her, og det mener jeg simpelt hen ikke giver nogen mening. Vi havde valgt, at temaet for årets Sorømøde, som i øvrigt var barberet tidsmæssigt ned, var inklusion i folkeskolen, og i den forbindelse mente jeg det var relevant, at vi tog et stort antal lærere og et stort antal pædagoger og i øvrigt handicaporganisationerne med ombord. Det betød, at der var nogle andre, der var mindre plads til, hvis sæder var optagne, men som jeg ridsede op, har jeg mødtes med fri- og privatskoler og har i øvrigt udarbejdet et materiale om præcis sårbare børn og unge i fri- og privatskoler. Selvfølgelig er det en vigtig opgave.
Så er det hr. Kim Valentin.
Det er ikke, fordi jeg ikke forstår ministerens svar, men jeg må trods alt lige sige, at når vi taler med de frie grundskoler og efterskolerne, så har de jo nøjagtig de samme udfordringer, som folkeskolen har, i forhold til inklusion. Jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke bare kunne inkludere, om jeg så må sige, grundskoler og efterskoler på Sorømødet, når de har fuldstændig de samme problemer. Hvad er ideen i at ekskludere dem fra Sorømødet i år, når de faktisk har den samme problemstilling med inklusion, som alle folkeskolerne har?
Og det får ministeren lov at svare på.
Vi er vel enige om, at bare fordi din egen partiformand og min egen partiformand ikke deltager i det møde, vi er i lige nu, så er der ingen af dem, der er ekskluderet. De er simpelt hen bare ikke med, fordi de laver noget andet, og på andre tidspunkter deltager de så, fordi det er relevant at være her, og så er vi alle sammen sammen. Jeg har ikke ekskluderet noget eller udelukket nogen fra en debat om inklusion. Jeg har f.eks. også deltaget i Efterskoleforeningens bestyrelsesmøde. Det vil sige, at jeg har mødtes med hele deres bestyrelse. Der deltog Friskoleforeningen ikke, og der deltog Danmarks Lærerforening ikke, og der deltog handicaporganisationerne ikke, og der var rig lejlighed til at diskutere forskellige problemstillinger omkring efterskolerne. Var det så en eksklusion af de andre? Nej, det mener jeg ikke, og derfor mener jeg faktisk, at præmissen for spørgsmålet er en lille smule underlig, for det er vel trods alt ikke en eksklusion, bare fordi vi ikke alle sammen deltager i alle møder. Så hvis det var et spørgsmål om, at jeg ikke havde lyst til at drøfte de her problemstillinger med forskellige foreninger, så ville jeg synes der var et problem, og intet kunne ligge mig fjernere. Jeg har været socialordfører i rigtig mange år, og det ligger mig utrolig meget på sinde, at vi får løst de her problemer.
Der er ½ minut til at svare i i anden runde, skal jeg bare gøre opmærksom på.
Jeg takker for det grundige svar, men jeg vil bare sige, at man kunne godt føle sig ekskluderet. Det sidste af mine spørgsmål må så gå på, om ministeren har tænkt over de her ting. Næste år er der jo også et Sorømøde. Har ministeren tænkt sig at invitere de frie grundskoler og efterskolerne til mødet næste år?
Kun, hvis det er relevant. Altså, deltagerlisten bliver sammensat ud fra, hvad det er for et tema, der er på. Så det vil jeg ikke lægge mig fast på, ligesom jeg ikke vil lægge mig fast på, om handicaporganisationerne eller Danmarks Lærerforening eller nogen andre bliver inviteret til næste års Sorømøde. Jeg har endnu ikke besluttet, hvad temaet er, og det der med bare at have en eller anden liste og så gøre, hvad man plejer, giver jeg ikke særlig meget for. Jeg synes, vi skal være der, og vi skal give plads til lærere og pædagoger. Dem har der været for lidt plads til i de år, der er gået. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får involveret dem, der faktisk står og arbejder med tingene til hverdag, i stedet for kun at give plads til organisationsformænd – for at være helt ærlig.
Tak siger vi til børne- og undervisningsministeren og hr. Kim Valentin fra Venstre. Så går vi videre til uddannelses- og forskningsministeren, og der er spørgeren hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvilke handlingsplaner påtænker ministeren at sætte i værk for at udfolde mulighederne i »National robotstrategi. Gode uddannelses-, forsknings- og innovationspolitiske rammer for robotteknologi i Danmark« fra februar 2020, og hvornår agter ministeren at iværksætte handlingsplanerne?
Ministeren.
Jeg vil sige tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti for det store engagement, der har bidraget enormt til, at vi nu har en ny national robotstrategi, der sætter fokus på en række områder, hvor uddannelse, forskning og innovation skal bidrage til at skabe gode rammer for udvikling og anvendelse af robotteknologier i Danmark. Med strategien har vi sat flere konkrete initiativer i værk. Det er regeringens ambition, at forskningen skal understøtte den grønne omstilling. Derfor har vi med den brede politiske aftale om fordeling af forskningsreserven løftet de offentlige investeringer i grøn forskning og afsat 1,5 mia. kr. i 2020. Det inkluderer bl.a. robot- og droneteknologisk forskning. Herudover har vi prioriteret ca. 160 mio. kr. til forskning i nye teknologiske muligheder, som også kan gå til robot- og droneteknologiske projekter. Vi har desuden netop offentliggjort et opslag af nye resultatkontraktmidler til godkendt teknologisk service for perioden 2021-2024. Her indgår det som et positivt bedømmelseskriterium, at ansøgningerne understøtter strategiske dagsordener som f.eks. den nationale robotstrategi. På rumområdet er der i januar blevet etableret et offentligt-privat partnerskab for global space exploration. Det skal bl.a. arbejde for at bygge bro mellem danske interesser og kompetencer inden for robotteknologi og rumfart. Inden for voksen-, efter- og videreuddannelse undersøger vi, om der er behov for nye initiativer for at understøtte kompetenceudvikling og omstilling af ansatte i virksomheder, som anvender robotteknologi. Samarbejde mellem forskning og erhverv er vigtigt for at skabe udvikling og innovation i vores virksomheder, ikke mindst på robotområdet, hvor videnssamarbejde har været en af nøglerne til at skabe en førende robotindustri. Jeg tror, at vi kan forbedre rammerne for samarbejdet mellem universiteter og erhverv, og jeg vil se på det sammen med erhvervsministeren. Det vil også komme robotområdet til gavn. Til sidst vil jeg sige, at jeg generelt har fået positive reaktioner fra aktørerne på robotområdet. Det er mit indtryk, at de er glade for, at vi har fået en samlet national strategi, der sætter retning for indsatsen. Så endnu en gang tak for det store bidrag hertil.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for svaret, som desværre ikke gjorde mig så forfærdelig meget klogere. For når vi nu ser den nationale robotstrategi, ved jeg udmærket godt, at vi i efteråret udmøntede forskningsreserven og afsatte en masse midler, som potentielt kan komme nogle af de her områder til gode, og at der er tiltag i gang af forskellig art, som også vil kunne søges i den her kontekst. Men det, som jeg synes er udfordringen, er, at vi har en strategi her, som vældig, vældig godt beskriver alle de muligheder, der er, alle de potentialer, der er, men jeg kan ikke finde nogen steder i den, hvor der står nogle konkrete tiltag, der beskriver, hvad man egentlig vil. Jeg kan undre mig over, at man ikke f.eks. på velfærdsområdet siger, at der er et potentiale, og at vi har brug for at udvikle velfærdsområdet og brugen af robotteknologi i f.eks. den sammenhæng. Det er der ikke noget om hvordan man konkret vil understøtte. I landbruget er der virkelig store perspektiver i at bruge robotter og droner meget mere. Jeg har også hørt ministeren udtale det i flere sammenhænge. Hvorfor er der ikke nogen plan for, hvordan vi vil gøre det; hvordan vi vil sikre, at vi kommer den vej? Så det er egentlig det, jeg efterlyser med mit spørgsmål her. Det er: Hvor er handlingsplanen? Er det sådan, at vi skal sige, at nu kommer der rent tilfældigt til at ske det, der kommer til at ske, fordi nogle måtte søge det? Er det ikke sådan, at regeringen måtte have en vision, en plan for, hvad det er, vi skal have ud af det her, og hvor vi skal hen? Vi havde møde i udvalget i går med Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd. De havde ét overordnet råd til os og til ministeren og til os alle sammen herinde, nemlig at vi laver en overordnet strategi, som sætter et mål, som vi går efter. I deres terminologi var det f.eks., da man besluttede at sætte en mand på månen. Det satte gang i en hel masse. Hvis vi nu besluttede her, at vi vil bruge robotter og droner, f.eks. i landbruget, f.eks. inden for velfærdsteknologien, og så massivt gik efter det, så kom der til at ske noget. Hvor er den handlingsplan henne?
Ministeren.
Parallellen til at sætte en mand på månen kunne jo også være, at vi skal i mål med den grønne omstilling, og derunder kunne vi sige, at robotter og droner spiller en meget afgørende rolle i nogle af de sammenhænge, f.eks. i landbruget, som både ordføreren og jeg selv har haft og fortsat vil have et stort fokus på. Jeg tror på, det her er et redskab til at nå de politiske mål. Det redskab skal vi bruge i alle de sammenhænge, hvor det overhovedet giver mening. Det er, uanset om vi taler godkendt teknologisk service til vores virksomheder, eller om vi taler nedbrydning af den viden, der ligger i det her, og som vi skal have ud til virksomhederne for at skabe flere erhvervseventyr, som det vi bl.a. begge to besøgte på Fyn for nylig, da vi lancerede strategien. Men det gælder også i forhold til den helt store klinge, når vi laver de klimahandlingsplaner, for så skal det her selvfølgelig tænkes ind. Jeg ser det som et redskab til at nå politiske mål snarere end et mål i sig selv, men det er også der, jeg tror, det bliver rigtig stærkt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det, der er jo mangler, er at sige, hvad det så helt konkret er, vi vil gøre, for man kunne sagtens tage den grønne omstilling og sige, at det er det, det handler om; men hvor er det så, man konkret sætter ind i forhold til dronerne? Når jeg tager det op, er det også, fordi et af de eksempler, vi for nylig har set, var den robot, der kan sterilisere operationsrum og andet på et sygehus, og som man nu køber i et kæmpe omfang i Kina. De har rigtig, rigtig svært ved at få lov til at få dem testet på de danske sygehuse, fordi der ikke var en strategi, der sagde, at det vil vi, og at vi vil have det her ind. Det er der, jeg savner en regering, der siger: Vi vil det her.
Ministeren.
Det er også en rigtig, rigtig god pointe, nemlig at vi skal skabe nogle rammer, der giver mening. Vi har også løbende drøftelser af arbejdet med det og af at blive bedre til det. Det tror jeg vi kan. Jeg tror, at vi med udgangspunkt i de kæmpestore erhvervseventyr, der blomstrer i Danmark på det her felt, kan blive endnu bedre til skabe nogle ordentlige rammer. Men i forhold til det, spørgeren henviste til før, nemlig at sætte en overordnet strategisk retning a la vores pendant til månelandingen, har regeringen jo meget klart meldt ud, at der er det den grønne omstilling. Vi har også samtidig meget klart sagt, at der spiller robotter og droner en vigtig rolle, og det tror jeg på.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Hvis man siger, at robotter og droner skal spille en rolle, hvordan får vi dem så til det? For jeg mangler stadig sådan en strategi, en plan, en handlingsplan, der siger, hvad det så er, vi gør. Hvornår er det, der sker noget? Branchen har det rigtig godt nu, og der sker rigtig mange ting, men hvis vi ikke pusher, og hvis vi ikke er med til at sikre, at vi er foran, taber vi det kapløb. Vi har nogle muligheder, og hvis vi ikke aktivt går ind og bruger dem, forsvinder de for os. Så hvornår får vi den konkrete handlingsplan for det her?
Ministeren.
Jeg tror mere på at tænke det ind i de sammenhænge, vi har, f.eks. i de klimahandlingsplaner, der kommer, f.eks. når vi ser udbud af uddannelser, og når vi ser på vores fordeling af forskningsmidler. Der skal vi tænke det ind, og vi skal selvfølgelig også grundlæggende have nogle rammevilkår, så dem, der allerede har fart på, og dem, der har lyst til at starte op, får mulighed for at gøre det på dansk jord. For det er til gavn for os alle sammen.
Så siger vi tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti og til uddannelses- og forskningsministeren. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at regeringen har besluttet, at der af udenrigspolitiske årsager indtil videre ikke gennemføres tvangsmæssige udsendelser af afviste asylsøgere til Damaskusområdet i Syrien?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er glad for, at Flygtningenævnet nu vurderer, at forholdene er så forbedrede i Damaskus. Det er en god nyhed. Vi har også den klare holdning i regeringen, at flygtninge som udgangspunkt skal rejse hjem igen, når forholdene i landet tillader det. Det gælder alle, også syriske statsborgere. Hvad angår tvangshjemsendelser er der lige nu helt særlige omstændigheder med hensyn til Syrien. Vi har besluttet, at der af udenrigspolitiske årsager indtil videre ikke gennemføres tvangsmæssige hjemsendelser til Syrien. Beslutningen er baseret på en analyse og en politisk linje, som vi deler med vores allernærmeste allierede i Europa, bl.a. Tyskland, Frankrig og Storbritannien og USA. EU har en politik om at fastholde presset på Assadregimet gennem bl.a. målrettede sanktioner, og Danmark og vores allierede fastholder, at der bør afstås fra handlinger, der kan tolkes som en normalisering af forholdet til Assads regime. Det pres, som USA og EU lægger på regimet, skal fastholdes for at tvinge regimet til politiske kompromiser. Skridt, der opfattes som en normalisering, vil lette presset og gøre regimet endnu mindre forhandlingsvilligt i forhold til at nå en politisk løsning på konflikten. Og dansk enegang med hensyn til tvangsudsendelser her og nu kan netop blive udlagt som en legitimering af Assad. Det syriske regime er i dag i det store og hele politisk isoleret. Deres nærmeste allierede er Iran og Rusland. Omvendt lægger man fortsat i europæiske hovedstæder og i Washington afstand til regimet, fordi en politisk forhandlet løsning er og bliver den eneste bæredygtige løsning på konflikten. Vi er selvfølgelig i dialog med vores nære allierede, og vi arbejder målrettet på på baggrund af en dialog med vores allierede hurtigst muligt at skabe muligheder for tvangsmæssige udsendelser til Syrien. Men det er vigtigt for mig at understrege, at beslutningen ikke ændrer ved regeringens holdning om, at udlændinge som udgangspunkt skal rejse hjem igen, når forholdet i landet tillader det. Og det gælder også syrere.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Det kom ministeren også frem til, nemlig at i december 2019 vurderede Flygtningenævnet, at sikkerhedssituationen i området omkring Syriens hovedstad Damaskus nu var blevet så meget bedre, at en asylsøger fra den del af det krigshærgede land ikke længere automatisk kunne få asyl. Så må jeg bare spørge om noget: Når nu regeringen tager en anden beslutning, hvad kan vi så bruge Flygtningenævnet til? Jeg synes, det er besynderligt, at man har en holdning fra Flygtningenævnets side til, at man kan folk sende retur, men det gør man altså ikke fra regeringens side. Det kan jeg ikke få til at harmonere, og den diskussion synes jeg egentlig vi skal have senere, altså om Flygtningenævnets betydning. Tre syrere har fået afslag på asyl og skal rejse ud af Danmark. Det er nogle, der ikke skal være her. De skal rejse ud af Danmark. Men regeringen vil ikke tvangsudsende afviste asylsøgere til området, da man ikke bryder sig om Bashar al-Assad-styret i Damaskus. De afviste asylsøgere kan så blive i Danmark. Det er ikke tilfredsstillende, langtfra tilfredsstillende. Og jeg må indrømme, at holdningen til Syrien forundrer. Der er ingen, der kan være i tvivl om, at det er et modbydeligt styre, og at man skal have den holdning, som regeringen også giver udtryk for, nemlig at det er et styre, som man slet ikke kan acceptere. Men Danmark samarbejder jo med rigtig mange andre lande, der har regimer og regeringer, som vi ikke bryder os om, eksempelvis Saudi-Arabien eller Iran, der på samme måde som Syrien sanktioneres på mange måder af det internationale samfund. Men Danmark arbejder alligevel fint sammen med regimet og har ambassade i Teheran, ligesom de har en ambassade her. Jeg har svært ved at se forskellen.
Så er det ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at der aktuelt ikke er nogen syrere, som står til at skulle udrejse – heller ikke i nogen af de aktuelle sager, der har været behandlet i Flygtningenævnet. Når vi har truffet den her beslutning, handler det ikke om, at vi synes, at Assadregimet er dårligt og et forbryderisk regime, for det er der også, som spørgeren siger, andre lande der er. Det handler om, at der er en særlig udenrigspolitisk situation, hvor vi skal have en politisk løsning på en konflikt, der har varet i mange år i lige præcis Syrien, og der står vi sammen med vores europæiske og amerikanske allierede, og vi vil meget nødig hoppe over på den anden side af hegnet og være på samme side som Iran og Rusland, som anerkender Assadregimet og normaliserer de diplomatiske forbindelser til landet. Det vil vi ikke. Vi bliver nødt til at stå sammen med vores vestlige allierede. Det betyder i den her specifikke sag, at vi desværre ikke kan tvangshjemsende til Syrien. Det ændrer jo ikke på, at hvis der er nogle, der får ændret deres opholdstilladelse, så skal de jo frivilligt udrejse. Vi vil gerne hjælpe dem med at finde rejselegitimation og sådan noget, men vi vil ikke være med til at normalisere forholdet til Assad.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men det er jo sådan, at i hvert fald tre syrere har fået afslag på asyl og skal rejse ud af Danmark. Det, jeg hører ministeren sige, er jo, at flere kan komme hertil, få afslag, men så vil man ikke sende dem hjem, og det er det, jeg er meget, meget forundret over, fordi Assad, som det ser ud, desværre jo vil sidde på magten i mange år fremover. Det ser ikke ud, som om der er mulighed for at få ham afsat, selv om det nok ville være vældig, vældig godt. Der må jeg så bare spørge ministeren til f.eks. Iran, som vi også taler om i den her sammenhæng, og som har været et land, hvortil også tvangsmæssig udsendelse af afviste asylsøgere har været umulig: Vil regeringen så også undlade at tvangsudsende til Iran med henvisning til, at man ikke bryder sig om styret i Iran? For det gør vi jo ikke.
Ministeren.
Vi har hele tiden udsendelser, også til lande, som har regimer, vi ikke bryder os om, og hver eneste person, det vil lykkes at få sendt hjem til Iran, er en kæmpe sejr. Så årsagen til, at vi ikke vil hjemsende med tvang til Syrien nu, er ikke, at det er et forbryderisk regime. Det skyldes, at vi så går dansk enegang i strid med alle vores vestlige allierede i forhold til at lægge et pres på regimet i Syrien, og det vil vi ikke. Der er meget få lande i verden, der har et normaliseret forhold til regimet i Syrien, og det er ikke lande, vi normalt sammenligner os med udenrigspolitisk. Så jeg vil virkelig appellere til, at vi i dialog med vores vestlige allierede prøver at gøre, hvad vi kan, for at skabe en situation, hvor vi kan tvangsudsende, men at Danmark ikke går enegang på det her spørgsmål. Vi holder sammen med USA og EU på det her.
Fru Pia Kjærsgaard.
Vil ministeren så ikke give mig ret i, at der så nu kan komme flere syrere, og det gør der jo også, til Danmark, som får afslag på asyl – altså, Flygtningenævnet siger, at de ikke skal have asyl – men som man ikke kan sende hjem? Det er jo en fuldstændig umulig situation at stå i, og det er meget, meget overraskende, må jeg sige, at regeringen har den holdning. Jeg synes under alle omstændigheder, at vi på et senere tidspunkt skal have en drøftelse af, hvad vi så egentlig kan bruge Flygtningenævnet til. Det er jo to modstridende holdninger, uanset hvad, som ministeren lægger op til.
Ministeren.
De konkrete personer, som har fået afslag på asyl i Flygtningenævnet, har så lige i de konkrete sager et andet opholdsgrundlag i Danmark, og derfor er de ikke i en udrejseposition. Men spørgeren har ret i, at vi kan ende i en situation, hvor folk får afslag på asyl eller afslag på at få forlænget deres opholdsgrundlag, hvor vi inddrager deres opholdsgrundlag og siger, at de skal rejse til Syrien, og hvis ikke de vil gøre det frivilligt, kan vi sige, at de skal tage ophold på et udrejsecenter og de kan få opholds- og meldepligt. De får ikke nogen opholdstilladelse i Danmark. Men det er rigtigt, at vi ikke vil være med til at gå enegang og normalisere forholdet til regimet i Damaskus.
Tak siger vi til fru Pia Kjærsgaard, og vi holder lidt fast i udlændinge- og integrationsministeren. Næste spørger er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det i disse uger, hvor vi meget vel kan stå foran en ny flygtningesituation som i 2015, er rettidig omhu at overveje igen at invitere kvoteflygtninge til Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den tidligere regering besluttede i 2016 at skubbe den resterende del af kvoten for kvoteflygtninge til senere år, og beslutningen skulle ses i lyset af de mange asylansøgere, som Danmark havde modtaget de forudgående år. Året efter vedtog Folketinget en ny kvoteordning, og med den nye ordning er det op til den til enhver tid siddende minister at fastsætte antallet af kvoteflygtninge, der hvert år skal genbosættes i Danmark. Beslutningen træffes på baggrund af en samlet afvejning af den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet, som det hedder i forarbejderne. Det har i den forbindelse bl.a. betydning, hvor mange udlændinge der er kommet til Danmark de seneste år, og hvordan de udlændinge, der allerede befinder sig i Danmark, er integreret. Beslutningen om, hvor mange kvoteflygtninge der skal genbosættes i Danmark, træffes i almindelighed midt på året, men det kan indrejsetallet giver anledning til det. Vi har endnu ikke truffet en beslutning om, om der skal modtages kvoteflygtninge i 2020 og i givet fald om hvor mange, men når den beslutning skal træffes, vil vi se på, hvordan tilstrømningen til landet ser ud. Vi vil også se på, hvordan de udlændinge, der allerede befinder sig i landet, rent faktisk klarer sig, for der skal være den rette balance mellem antallet af nyankomne flygtninge, som Danmark modtager, og kommunernes evne til at integrere de pågældende. Hvis det ikke er tilfældet, får det naturligvis betydning. Vi vil også se på, hvordan situationen med de mange flygtninge ved grænsen mellem Tyrkiet og Grækenland har udviklet sig, og hvis vi oplever en massiv stigning i tilstrømningen mod Danmark, er det klart, at så skal det også indgå i beslutningen om, om Danmark skal modtage kvoteflygtninge i år i 2020.
Fru Marie Krarup.
Tak for svaret. I Dansk Folkeparti vil vi jo anbefale, at man på forhånd siger, at vi ikke skal modtage nogen som helst kvoteflygtninge, så længe vi ikke har et asylstop ved grænsen, hvor vi simpelt hen siger, at der kommer overhovedet ingen ind og får asyl i Danmark. I den situation kan man måske overveje at åbne for kvoteflygtninge på den måde, at man så siger, at de kvoteflygtninge, man vil tage, skal være kvoteflygtninge, som er meget tæt kulturelt på den danske kultur. Det kunne f.eks. være kristne familier. I den nuværende situation anser vi i Dansk Folkeparti det for fuldstændig uansvarligt ikke at sætte foden ned, og bare det at afsætte penge i finansloven, dvs. at være villig til at tage kvoteflygtninge i den her situation, er helt, helt uansvarligt. Socialdemokraterne er jo gået til valg på, at man vil føre en stram udlændingepolitik. Socialdemokraterne har forsøgt at overtage meget store dele af Dansk Folkepartis udlændingepolitik, men når det så kommer her til virkeligheden, hvor man sidder på regeringsmagten, så gør man jo bare ikke det, som man skal gøre, og det ville jo i det her tilfælde være at sige: Vi tager ikke en eneste kvoteflygtning, før der er indført et asylstop i Danmark. For ministeren er jo lige så vel som jeg godt klar over, at Danmark hverken økonomisk eller kulturelt kan klare flere flygtninge, som kommer fra kulturfremmede områder. Der er vi simpelt hen fyldt op og mere end det. Det, vi skal koncentrere os om, er først og fremmest hjemsendelser, og der har vi jo lige i det tidligere svar til min kollega Pia Kjærsgaard hørt, at der vil ministeren heller ikke sætte hårdt mod hårdt og sørge for, at vi får hjemsendt flygtninge. Så kort sagt: Situationen i dag er ikke til at modtage kvoteflygtninge, og det vil jeg bare anmode ministeren om at man sender et signal om at man ikke vil, i stedet for at man siger, at det godt kan være.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at Socialdemokratiet før valget var ret klare omkring, at vi mener, at kvoteflygtninge er en del af løsningen i fremtidens asylsystem, og at vi også i valgkampen var åbne over for at se muligheden for, at Danmark igen skulle indtræde i den internationale fordeling af kvoteflygtninge igennem FN. Det er rigtigt, at der er afsat penge på finansloven til at tage et antal kvoteflygtninge her i 2020, men vi har ikke truffet beslutning om, hvorvidt der skal tages nogen. Jeg ser selv sådan på det ... nå, nu løb tiden ud.
Men der bliver en næste mulighed. Fru Marie Krarup.
Det er uansvarligt lige nu at sige ja til at tage kvoteflygtninge og være åbne over for at tage kvoteflygtninge. Det er simpelt hen uansvarligt, fordi der ikke er plads. Der er ikke mulighed for det. Danmark har taget tilstrækkeligt igennem de seneste år, og man har ikke fået lukket grænserne tilstrækkeligt. Men i det øjeblik man så ønsker at tage dem, vil ministeren så ikke sørge for, at man f.eks. kun tager kristne?
Ministeren.
Hvad jeg ikke nåede at sige før, men som jeg vil prøve at nå at sige nu, og som hænger lidt sammen med det spørgsmål, der er stillet, er, at jeg tror, vi skal se kvoteflygtninge som et af de instrumenter, der skal til, for at få styrket det internationale samarbejde om at håndtere migration. Det skal ikke være i sig selv, fordi vi mener, det er mere humanistisk, fordi for de penge, vi bruger på kvoteflygtninge her, kan vi sådan set hjælpe endnu flere mennesker på ude i den store verden, men det kan være et værktøj til f.eks. at hjælpe folk, der, selv om de egentlig er under UNHCR's beskyttelse, alligevel er forfulgte, f.eks. fordi de er et religiøst mindretal i en stor flygtningelejr eller et sexuelt mindretal i en stor flygtningelejr. Det kan også være for at styrke diplomatiske forbindelser med andre landes regeringer med henblik på – det er jo det, vi håber i regeringen – at kunne bringe os i en position, hvor vi kan få behandlet asylansøgninger uden for landets grænser. Der tror jeg kvoteflygtninge kan være et instrument, som vi kan bruge i asylpolitikken.
Fru Marie Krarup.
Men det skal man jo i så tilfælde først bruge i det øjeblik, hvor man har har fået gang i hjemsendelse af de folk, som kommer fra en kultur, hvor det er håbløst at blive integreret i Danmark. I den situation kan det måske give mening at begynde at tage kvoteflygtninge, hvis man altså sørger for kun at åbne landet for kvoteflygtninge fra kulturer, der ligner os, og prioritere f.eks. kristne.
Ministeren.
Det kan hurtigt blive til en hønen eller ægget-diskussion, men jeg tror, at hvis vi fra dansk side har en ambition om, og det har vi fra regeringens side, at styrke samarbejdet med lande uden for Europa om at håndtere migrationsstrømme, og vi har den her ambition om at skulle have behandlet asylansøgninger uden for Europas grænser, så har vi også behov for som et europæisk land langt mod nord at vise, at vi ikke er i gang med at løbe fra ansvaret. Vi ønsker bare kontrol med tilstrømningen til Europa, og en måde at vise det på helt konkret og praktisk er jo ved at sige til et land, at vi gerne vil aflaste f.eks. særlig udsatte kvoteflygtninge – det kunne være kvinder og børn – fra deres flygtningelejre. Vi er ikke i gang med at løbe fra ansvaret. Vi mener bare, det skal være folk, der bliver genbosat igennem FN, og ikke folk, der er kommet hertil ved hjælp af menneskesmuglere.
Tak siger vi til ministeren. Vi fortsætter direkte over i næste spørgsmål. Det er også stillet af fru Marie Krarup til udlændinge- og integrationsministeren.
Værsgo.
Mener ministeren generelt, at det er en god idé, at der kommer flere flygtninge, herunder kvoteflygtninge, til Danmark i stedet for at hjælpe i nærområderne?
Ministeren.
Det korte svar er nej. For det mener jeg faktisk ikke. Men ifølge forretningsordenen har jeg et par minutters taletid, og dem vil jeg så gerne benytte til at sætte lidt flere ord på om, hvorfor vi mener, at det nuværende asylsystem er slået fejl: fordi det tvinger flygtninge ud på en farefuld færd mod Europa, som en industri af menneskesmuglere tjener milliarder på. Samtidig bruger vi enorme ressourcer på migranter, der har betalt store beløb til de her menneskesmuglere, men faktisk ikke har noget krav på beskyttelse. Og selv om de får afslag på asyl, har vi også store problemer med at sende mange af dem tilbage til deres hjemlande. De ender med at have sat deres liv på spil over Middelhavet og langs migrationsruterne for blot at havne i en sårbar tilværelse uden fremtid i Europa. Og det er ikke holdbart. Vi ønsker at føre en udlændingepolitik, hvor vi i højere grad selv kan styre, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark. Nøgleordet er kontrol, og vores hovedfokus bør være at sikre tilstrækkelig hjælp til de flygtninge og fordrevne, der opholder sig tæt på konflikterne. Så når vi sender midler til nærområderne, er vi også i stand til at hjælpe flere og bedre. Som en del af den her politik støtter regeringen også kontrolleret genbosætning gennem FN. I en optimal situation ville det være den eneste måde, som flygtninge kunne genbosættes i Danmark og Europa på.
Fru Marie Krarup.
Tak. Al fornuft siger jo, at det er bedre at hjælpe folk, i nærheden af hvor konflikterne og problemerne er, fordi man kan få mere for pengene i de områder, og fordi de områder i højere grad minder om de steder, som flygtningene selv kommer fra. Altså, at få syriske flygtninge til Danmark har jo vist sig at være meget, meget problematisk, fordi de kommer med en fuldstændig anden kultur. Så derfor vil det være langt bedre – og man vil kunne hjælpe mange, mange flere mennesker – at hjælpe i nærområderne. Og det er jo en af grundene til, at vi mener, at det er rationelt at lukke grænserne for asylansøgere, altså simpelt hen lave et asylstop i Danmark, men samtidig bruge flere ressourcer i nærområderne. Og det her asylstop, som altså er en del af det strategiskift, som regeringen burde foretage, hvis den virkelig ønsker at føre en stram udlændingepolitik, hænger også sammen med, at der jo er det her kolossale pres fra migration – ikke bare fra konfliktområder, men også fra fattige områder. Nu har jeg selv lige været på en studietur til Afrika, hvor jeg mødte adskillige immigranter, og det er jo fuldstændig rystende at se, hvordan folk tager af sted – egentlig ikke fra dyb fattigdom, men netop fra et sted, hvor de er kommet op af den dybe fattigdom og har opdaget, at der er en verden udenfor, som de hellere vil være en del af, og hvor de så sætter livet på spil for at komme over til os. Og der mener jeg, at det simpelt hen er umoralsk, at vi sender det signal, at det er muligt at komme ind i vores lande på den måde, på den her kriminelle facon. For hvis man på forhånd vidste, at der var et asylstop i Danmark og forhåbentlig også andre europæiske lande, så ville man ikke begive sig ud på den tur. Så derfor skal vi hellere hjælpe der, hvor problemerne er, i stedet for at være åbne for spontane asylansøgere.
Så er det ministeren.
Uanset om vi har asylstop eller ej, vil vores udfordring jo være, at hvis vi skal sende folk tilbage over Middelhavet, skal der være nogen, der vil tage imod dem. Og det er derfor, vi har foreslået, at hvis folk står på europæisk jord og siger »asyl«, skal vi behandle den asylansøgning uden for Europa. Det er det, der er vores ambition, for det ville være den praktiske måde, hvor vi kan få sat en prop i hullet og få forhindret menneskesmuglernes industri. Jeg vil også sige, at den bevægelse fra et asylsystem, der bygger på spontane asylansøgninger, og så til et system, der handler om at hjælpe flere og mere i nærområderne, befinder vi os jo midt i, altså den omlægning af asylpolitikken. I 2019 var der rekordlave asyltal, indtil videre ser det ud til, at de i 2020 er mindst lige så lave, faktisk lidt lavere. Og for hver eneste asylansøger, der ikke søger asyl i Danmark, er vi i stand til at hjælpe endnu flere i nærområderne. For en del af de penge, vi bruger på at behandle asylansøgninger i Danmark, går faktisk fra udviklingspengene.
Fru Marie Krarup.
Det er jo smukke ord, der bliver sagt, om, at man skal asylbehandle uden for Europa – det har vi hørt i meget, meget lang tid fra regeringen. Men der sker jo ikke noget som helst – det er jo ikke muligt at etablere det. Så samtidig med at man siger, at man har alle de her fugle på taget med et fint asylsystem, hvor folk skal kunne søge uden for Europa, så gør man jo ikke noget. Og samtidig strømmer folk ind. Det er rigtigt, at der strømmer færre ind, men det er jo af andre årsager; det er jo ikke, fordi regeringen har foretaget sig noget fornuftigt.
Ministeren.
Der strømmer færre ind. Mit bedste gæt vil være, at 2020 meget vel kan gå hen og blive det år i mange, mange år i danmarkshistorien, hvor vi lykkes med to ting, nemlig rekordfå asylansøgere og rekordmeget hjælp til rekordmange mennesker tæt på konflikterne. Det er det, vi gerne vil hen i retning af. Hvis vi skal løse problemets rod, er det rigtigt, at vi skal have flyttet asylansøgningerne uden for Europa og have etableret et modtagecenter. Jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at der ingenting sker. Det arbejder vi hårdt på, for det er det, der på lang sigt kan løse problemerne.
Så er det fru Marie Krarup.
Det nytter jo ikke noget, at horsemor dør af sult, mens græsset gror. Altså, det nytter ikke noget at søge efter en umulig løsning og så udskyde løsningen af de aktuelle problemer ved at sige, at der kommer en god løsning i overmorgen eller til næste år. Så den her søgning efter at få en asylbehandling uden for Europa er rimelig håbløs. Grunden til, at der ikke er så mange asylansøgere nu, er jo ikke regeringens politik. Det er jo tilfældigheder – eller det er en meget anderledes indstilling over for migranter i f.eks. Algeriet, hvor jeg lige har været, og hvor de simpelt hen stopper dem fuldstændigt. Vi vil jo se et større og større pres fra både Afrika og Mellemøsten i fremtiden, og i den situation vil regeringen stå uden nogen instrumenter til at stoppe en tilstrømning.
Ministeren.
Jeg er faktisk enig med spørgeren i, at hvis man har en langsigtet plan, skal man jo ikke opgive at tage kortsigtede initiativer. Det er også derfor, vi netop har støttet Grækenland med at bevogte den fælles ydre grænse; det er også derfor, vi har afsat penge i finansloven til at støtte tredjelande med at opbygge kapacitet til at håndtere migration. Det kan være grænsekontrol, det kan være asylsagsbehandling. Det er jo, fordi vi mener, at lande, der ligger tættere på konflikterne, er nødt til i samarbejde med os at kunne håndtere migrationsstrømmene. For hvis ikke vi hjælper dem med det, så ender udfordringerne med at være hos os.
Vi siger tak til fru Marie Krarup. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren, denne gang stillet af hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens handleplan for, hvilke redskaber ministeren vil tage i brug for at sikre den danske grænse mod et nyt flygtningepres, og mener ministeren, at der er brug for nye værktøjer for at opretholde en effektiv grænsekontrol ved den danske grænse, så vi ikke ender i en situation, som minder om 2015, igen?
Ministeren.
Tak. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi heldigvis står et helt andet sted nu, end vi gjorde i 2015. Europa er helt klart bedre forberedt, de ydre grænser er bedre beskyttet, og vi er slet ikke i nærheden af det store antal flygtninge og migranter, som vi så krydse grænserne i 2015. Når vi så kigger på Danmark, står vi også bedre forberedt her nationalt. Der er siden dengang løbende blevet tilføjet nye værktøjer til vores politiske værktøjskasse, så Danmark nu står i en bedre position med hensyn til at håndtere en massiv tilstrømning. Udlændingeloven giver f.eks. mulighed for, at politiet i ganske særlige tilfælde kan meddele forbud mod bus-, tog- og færgedrift over de danske landegrænser – det kunne vi godt have brugt dengang. Det kan ske, hvis tilstrømningen af udlændinge bliver så voldsom, at politiet eller udlændingemyndighederne ikke kan håndtere situationen. Loven giver også mulighed for at indføre såkaldt transportøransvar ved de indre grænser, hvis det er nødvendigt for at sikre en effektiv midlertidig grænsekontrol – det kunne vi også godt have brugt dengang. Det vil indebære, at selskaber straffes, hvis de medtager passagerer til Danmark over den indre Schengengrænse og de passagerer ikke er i besiddelse af den fornødne legitimation og visum. Ligeledes har vi mulighed for at skrue op for grænsekontrollen, hvor vi jo har hele infrastrukturen til grænsekontrollen etableret – det havde vi heller ikke dengang. Og så er den mest vidtgående handlemulighed at aktivere den nødbremse, som der har været en del offentlig debat omkring. Det vil betyde, at asylansøgere afvises ved grænsen, så de ikke kan søge asyl i Danmark; det er en meget vidtgående mulighed, som indebærer, at Danmark ikke overholder sine forpligtelser efter Dublinreglerne. Nødbremsen kan derfor også kun bruges, hvis der er tale om en krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet reelt er brudt sammen, og det er der ikke tale om på nuværende tidspunkt. Alt i alt har vi flere forskellige redskaber, der kan bringes i anvendelse, hvis situationen ændrer sig, og som det ser ud nu, er der ikke rigtig noget, der tyder på, at vi kommer til at stå i en lignende situation som i 2015. Jeg har lige fået nye asyltal i dag, og det ligner ikke, at der er en stigning – men det er måske også lidt for tidligt at konkludere efter den udvikling, der har været i Grækenland. Vi holder selvfølgelig skarpt øje med situationen, og vi er altid villige til at træffe de foranstaltninger, der er nødvendige, for at vi ikke ender i et 2015-scenarie.
Hr. Marcus Knuth.
Nu er det jo ikke mere end nogle få dage siden, at ministeren var i Bruxelles for at diskutere med andre EU-lande, altså diskutere netop den situation, der er ved grænsen mellem Tyrkiet og Grækenland, hvor Tyrkiet jo forsøger at sende titusindvis af asylansøgere og migranter ind over grænsen, måske netop for at sætte Europa i den samme situation. Så det er jo ikke et urealistisk scenarie, vi har her. Og så er det jo pænt af ministeren at opridse de juridiske værktøjer, som vi har i værktøjskassen. Det var jo dem, som vi selv indførte som del af den blå regering dengang, og som Socialdemokratiet selvfølgelig stemte for. Men mit spørgsmål er: Hvad gør man rent lavpraktisk, så vi ikke havner i en lignende situation? For hvis der er en ting, som vi lærte af 2015, så er det, hvor hurtigt tingene kan skifte. Det kom jo, jeg vil næsten sige som et lyn fra en klar himmel. Så har man sendt bare én ekstra politimand ned til grænsen – én ekstra soldat? Og hvis man ikke har gjort det, hvor hurtigt kan man så reagere? Vil man først reagere, når folk vandrer op ad motorvejene igen – eller har man et beredskab klar, altså en detaljeret handleplan for at håndtere det, hvis der i morgen står flere hundrede asylansøgere ved den danske grænse, altså således at man kan reagere?
Ministeren.
Vi har en plan A og en plan B. Plan A handler om at holde den fælles ydre grænse. Det er det, der er hovedopgaven. Vi har i forvejen to patruljebåde dernede. De har været der siden i sommer, og de hjælper gennem Frontex den græske kystvagt med at patruljere. Nu kommer der også et fly. Vi sender en generator af sted. Vi sender tæpper af sted. Vi sender folk fra udlændingemyndighederne, forsvaret og politiet derned. Det er alt sammen for at hjælpe Grækenland med at håndtere den aktuelle situation. Hvis det mod forventning og forhåbning skulle ske, at plan A bryder sammen og der igen går hul på Europa, har vi de værktøjer, jeg fortalte om før, og vi ville med 24 timers varsel kunne træffe beslutning om f.eks. at trække en nødbremse. Det ville ske, i forlængelse af at man havde intensiveret grænsekontrollen. Men vi er forberedte på, at sådan en situation ville kunne opstå. Men det er som sagt plan B. Det, det handler om, er at sikre Europas fælles arbejde med at holde den fælles ydre grænse.
Hr. Marcus Knuth.
Men kan ministeren så se noget paradoksalt i, at man samarbejder med os blå partier om en eventuel lukning af den danske grænse, hvis der igen opstår et pludseligt asylpres, men samtidig samarbejder med de røde partier om at åbne døren for op mod 500 kvoteflygtninge? Det er da i mine øjne indbegrebet af at tale med to tunger.
Ministeren.
Det ved jeg egentlig ikke helt om jeg er enig i. Vores ambition fra Socialdemokratiets side af er ikke, at der i al fremtid skal komme nul flygtninge til Danmark. Vores ambition er, at det skal ske kontrolleret gennem FN og ikke gennem menneskesmugling. Det er også derfor, vi siger, at det pres, der er nu på Europas grænser, er lige præcis den måde, det ikke skal foregå på. Vores ønske er, at vi holder de ydre grænser, at man ikke kan storme de fælles grænser. Der er ikke fri indvandring til Danmark. Den måde, man skal kunne komme hertil på, er ved at søge gennem en af de mange ordninger, vi har – der udstedte vi 70.000 opholdstilladelser sidste år – eller ved at man kommer kontrolleret igennem FN. Derfor handler det om at gøre begge dele på samme tid. Det handler om at holde de fælles ydre grænser, nedbringe den spontane asylstrøm og vise, at vi selvfølgelig er indstillet på at hjælpe det internationale samfund med at håndtere de flygtninge, der jo er. Det handler primært om at hjælpe i nærområderne, men hvis vi kan styrke relationerne til tredjelande ved at håndtere migrationsstrømme, og hvis en del af prisen for det er, at vi også skal genbosætte kvoteflygtninge, synes jeg ikke, at man skal afvise det. Vi har ikke truffet beslutning om, hvorvidt vi vil tage nogle i år. Men det er nødt til også at være et værktøj i værktøjskassen.
Hr. Marcus Knuth.
Det er en meget interessant betragtning, for jeg er jo enig i det her enten-eller. Vi kan ikke både lukke spontane asylansøgere ind ad fordøren, samtidig med at vi lukker kvoteflygtninge ind ad bagdøren. Skal jeg forstå ministeren sådan, at så længe der kommer spontane asylansøgere til den danske grænse, vil man ikke også lukke kvoteflygtninge ind ad bagdøren? Når nu regeringen arbejder så detaljeret på, hvad man vil gøre, hvis der kommer et stort asylpres, synes jeg også, danskerne fortjener at høre regeringens planer for kvoteflygtninge, i stedet for at regeringen bare siger, at det er noget, man beslutter senere på året.
Ministeren.
Vi har tænkt os at overholde lovgivningen, og i det lovforslag, der blev fremsat af en Venstreledet regering, står der, at udlændinge- og integrationsministeren træffer beslutning midt på året om, hvorvidt og hvor mange kvoteflygtninge der skal tages. Det standpunkt står vi fast på. Det kommer jeg selvfølgelig også til at træffe beslutning om senere på året. Der vil vi selvfølgelig skele til den generelle asyltilstrømning og til, hvordan det går med integrationsarbejdet generelt i Danmark. Det er klart, at det, der for tiden foregår på den græske grænse, godt kan komme til at påvirke det. Det er godt nok for tidligt at sige noget om det, men det vil jeg da ikke afvise.
Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Marcus Knuth. Det næste spørgsmål er til boligministeren af fru Heidi Bank fra Venstre, og hun har hr. Karsten Lauritzen, ligeledes Venstre, som medspørger.
Værsgo.
Tak. Gør det indtryk på ministeren, når et ungt par som reaktion på regeringens boligindgreb, som kan ramme værdierne af andelsboligerne, giver udtryk for, at det socialdemokratiske boligindgreb kan betyde, at parrets drøm om at få børn og flytte videre til et hus udsættes på ubestemt tid, og som derfor siger »og så er vi reelt stavnsbundet«?
Ministeren.
Som politiker er jeg altid opmærksom på, hvordan de initiativer, vi sætter i værk, fungerer i praksis. Jeg kan imidlertid ikke som minister gå nærmere ind i konkrete sager og dermed heller ikke kommentere de konkrete omstændigheder i den omtalte sag. Jeg hæfter mig som sagt ved, at der i artiklen fra den 7. februar som begrundelse for en stavnsbinding primært henvises til risikoen for værdifald som følge af det spekulantstop, der blev aftalt med boligaftalen af 30. januar. Her skal jeg understrege, at karensperioden på 5 år ikke skal gælde ved omdannelse fra andelsboligforening til udlejningsbolig. Det betyder at andelsboligforeningernes ejendomme friholdes fra værditab som følge af karensperioden. Ikke desto mindre har flere bankøkonomer fremført, at undtagelsen fra karensperioden ikke vil friholde andelsboligforeningernes ejendomme fra værditab som forudsat i aftalen af 30. januar. Men det er jo sådan, at det med det udkast til lovforslag vedrørende karensperioden, som er sendt i offentlig høring den 21. februar, er præciseret, at undtagelser fra karensperioden gælder ved omdannelse fra andelsboligforening og ved alle senere videresalg. Det er med andre ord præcis som forudsat i aftalen: Andelsboligerne friholdes. I forhold til det grønne energikrav vil det kunne ramme andelsboligerne i mindre grad, men det imødegås ved at give mulighed for at fastholde valuarvurderingerne nominelt. Derfor mener jeg ikke, der er grund til at frygte risiko for stavnsbinding, og afslutningsvis skal jeg understrege, at aftaleparterne er enige om at drøfte forholdene for andelsboligerne på ny, hvis der senere skulle vise sig utilsigtede konsekvenser.
Fru Heidi Bank.
Tak for svaret. Jeg bliver jo nysgerrig, når jeg hører ministeren sige, at man friholder andelsboligerne, for er det ikke rigtigt, at det, man friholder, er andelsboligforeningerne? Med det svar, der er kommet fra Finanstilsynet, går Finanstilsynet ind og taler om andelsboligforeningerne, men ikke om de enkelte andelsboliger. Det vil sige, at et par, der står og ejer en bolig – en enkelt bolig, et enkelt andelsboligbevis – ikke bliver friholdt.
Ministeren.
Nej, det er ikke rigtigt. Jeg har Finanstilsynets notat fra den 5. februar 2020 her, og der står undervejs: »Den samlede konklusion er derfor, at hvis man lægger til grund, at karensperioden på intet tidspunkt gælder for ejendomme, der har været andelsboligforeninger, er det Finanstilsynets vurdering, at karensperioden isoleret set ikke vil have effekt for belåningsmulighederne for andelsbeviset og selve ejendommen.« Altså, det vil sige, at det både er for andelsbevægelsen og for ejendommen. Jeg er selvfølgelig godt klar over, at der er to forskellige belåningssituationer, men det er jo altså vurderingen fra Finanstilsynet.
Fru Heidi Bank.
Men der er det jo også sådan, at med det svar ligger der jo i det, at den enkelte andelsboligejer står sådan, forudsat at den så sælges som en udlejningsejendom. Men lad mig gå videre til et spørgsmål mere. Gør det så indtryk på ministeren, når en borger, der har købt sin andelsboliglejlighed i foråret 2019, udtaler, at vedkommende nu frygter at være teknisk insolvent? Hvad siger ministeren til det? Det er jo den ene borger efter den anden, der er ude og udtale, at de er bekymrede for de tiltag, der er lavet fra ministerens side.
Ministeren.
Som sagt er jeg jo ikke meget for at gå ned i den enkelte sag, men overordnet set er det selvfølgelig klart, at vi ikke er interesseret i og på intet tidspunkt har været interesseret i, at andelsboligejerne skulle lide tab som følge af det her. Derfor har vi også sagt fra starten af, at karensperioden vil vi lave på en måde, som ikke påvirker værdierne af andelsboligerne. Så er der nogle grønne krav, som i begrænset omfang påvirker lånemulighederne i andelsboligerne, men det er jo nogle krav, som også spørgerens eget parti har været indforstået med undervejs.
Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger.
Tak. Og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er egentlig lidt forvirret, for jeg forstår, at det, ministeren siger, er, at der ikke er grund til bekymring, at man kan tage det helt roligt, men omvendt har ministeren svaret her i Folketinget og i offentligheden: Ja, der kommer til at være et prisfald, og diskussionen bliver så om på hvor meget. Det, jeg så godt vil spørge boligministeren om, er, om han ikke godt kan forstå den usikkerhed, der er skabt af regeringens indgreb, altså at der er nogle boligejere og andelsboligejere, der er bekymrede og måske stoler mere på de vurderinger, der er fra deres bank, af, hvor meget deres andelsbolig nu falder i værdi, end den vurdering, som boligministeren læser op, at Finanstilsynet har. Kan ministeren ikke forstå den bekymring?
Ministeren.
Jeg skal rette den misforståelse, hvis spørgeren mener, at der er boligejere, som vil blive ramt af det her indgreb. Det er jeg ikke bekendt med. Hvis Venstre eller spørgeren mener, at det er tilfældet, så vil jeg selvfølgelig meget gerne høre om, hvordan man mener det. Det eneste, vi har diskuteret undervejs, er andelsboligsektoren og den påvirkning, der selvfølgelig er igennem udlejning. Der må jeg sige, at der selvfølgelig er nogle, også banker, som har en interesse i at påvirke den her proces, og det er jo en del af den diskussion, der er. Nogle banker mente – på nogle forudsætninger, som senere viste sig at være forkerte – at der ville være et relativt stort tab, mens andre banker mente, at man ville fortsætte som hidtil.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det svar, minister. Skal man forstå det sådan, at de boligejere og andelsboligejere, der frygter for, at det her kan komme til at koste dem noget på deres andelsboligværdi og på andelskronen, fuldstændig har misforstået det – og at de banker, der har været ude at sige det, fuldstændig har misforstået det? Man har bare lavet et forkert regnestykke, der hviler på nogle forkerte forudsætninger. Er det det, ministeren siger?
Ministeren.
Det, jeg siger, er, at de bankøkonomer, der har været ude at forudse nogle meget store tab – jeg tror, at Jyske Banks økonom sagde 15-16 pct., og at Nordeas bankøkonom sagde 10-20 pct.
Så skal vi tilbage til fru Heidi Bank for sidste runde.
Jeg synes, at det svar, ministeren kommer med, er meget interessant, for ministeriet har jo selv været ude at sige, at de beregninger, der ligger til grund for det her, er meget volatile. Det er den ene ting af det. Den anden ting er jo, er der hele tiden bliver henvist til nogle svar fra Finanstilsynet, og jeg har jo flere gange spurgt ind til, og jeg har rykket for svar fra ministeriet om, hvad det er, der ligger til grund for den besvarelse. Altså, hvad er det præcis, ministeren spurgte Finanstilsynet om, da man fik de her svar? Det svar har jeg ikke kunnet få fra ministeren. Er det noget, ministeren kan garantere bliver fremsendt til os, altså hvad det er for et spørgsmål, man har stillet til Finanstilsynet?
Ministeren.
Jamen jeg har ikke personligt stillet noget spørgsmål til Finanstilsynet, men der er et svar på vej til spørgeren omkring processen. Jeg vil sige det sådan, at der ikke er nogen, der bliver spurgt, om der er nogle bagvedliggende notater. Jeg har ikke kendskab til nogen bagvedliggende notater om de her vurderinger. Det er nogle klokkeklare vurderinger af, hvordan man opfatter karensperioden specifikt.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Lauritzen, der stiller det næste spørgsmål til boligministeren.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Når ministeren til Berlingske giver udtryk for, at han ikke kan leve med, at regeringens boligindgreb betyder, at »andelsboligerne taber 30-35 pct. af deres værdi«, betyder det så, at ministeren godt kan leve med tab på andelsboliger, der ligger under 30 pct., f.eks. et tab på 29 pct.? Der henvises til artiklen »Boligministerens redningskrans til andelshaverne: Vi kan selvfølgelig ikke leve med værditab på 35 pct.«, i Berlingske den 11. februar 2020.
Ministeren.
Artiklen i Berlingske fra den 11. februar 2020 handler bl.a. om de påstande om tab som følge af boligaftalen, som flere bankøkonomer har fremført umiddelbart efter indgåelsen af boligaftalen fra den 30. januar 2020. I artiklen giver jeg udtryk for, at vi naturligvis ikke kan leve med at komme i en situation, som EjendomDanmark mener vi vil komme i, hvor andelsboligerne taber 30-35 pct. af deres værdi. Men sådan tror jeg i øvrigt heller ikke det vil gå. Regeringen lægger således ikke til grund, at andelsboligerne vil opleve et tab af den størrelsesorden. Som nævnt i min besvarelse af spørgsmål 779 skal karensperioden på 5 år ikke gælde ved omdannelse fra andelsboligforening til udlejningsejendom. Med det udkast til lovforslag vedrørende karensperioden, som er sendt i høring den 21. februar 2020, er det præciseret, at undtagelsen fra karensperioden gælder ved omdannelse fra andelsboligforening og ved alle senere videresalg. Det har vi Finanstilsynets ord for. Derimod vil det grønne energikrav kunne ramme andelsboligerne i mindre grad, men dette imødegås ved at give mulighed for at fastholde valuarvurderingerne nominelt. Det er derfor min og regeringens vurdering, at andelsboligerne alene rammes meget lidt – hvis overhovedet – af aftalen. Afslutningsvis vil jeg understrege, at aftaleparterne er enige om at drøfte forholdene for andelsboliger på ny, hvis der senere skulle vise sig utilsigtede konsekvenser.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det svar, minister. Nu har jeg jo selv stået i ministerens situation, og det, der gør mig noget bekymret – og hvis jeg sad og lyttede og var andelsboligejer, ville jeg være tilsvarende bekymret over ministerens besvarelse – er ordet »tror«, for hvis man er andelsboligejer, kan man jo ikke bruge det, at ministeren tror noget. En andelsboligejer må forvente, at det, når en minister siger noget, er et fagligt skøn, man står på mål for. Derfor vil jeg gerne give ministeren muligheden for her i salen i dag at gå et skridt længere – det ville jeg synes være helt rimeligt, og det ville i øvrigt fjerne den kritik, mit parti er kommet med af ministeren og den ufornuftige aftale, der er indgået – altså, jeg vil give ministeren muligheden for at udstede en garanti her i dag og sige, at det indgreb, man har lavet, ikke kommer til at sætte sig i form af faldende andelsboligpriser, at det ikke kommer til at have nogen betydning. Den garanti synes jeg ministeren skulle udstede her i dag i stedet for at komme med argumenter om, at ministeren tror Vi bliver nødt til at vide, hvad det er, ministeren ved ved Det synes jeg faktisk at regeringen skylder, når man sætter så mange tusind mennesker i en situation, hvor det, de har sparet op til igennem hele deres liv, nu pludselig falder i værdi. Og jeg bliver nødt til at sige, at der jo er en række store banker, der er en række brancheorganisationer, som vurderer noget fuldstændig andet end det, som boligministeren og Finanstilsynet vurderer, og derfor er det helt berettiget, at der er nogle andelsboligejere derude, der er bekymrede. Så jeg synes, ministeren skulle benytte lejligheden til her i dag at komme med den garanti, som andelsboligerne har fortjent.
Ministeren.
Jamen jeg skal undskylde over for spørgeren, at spørgeren ikke har været med i den her proces tidligere. Vi har diskuteret en lang række forskellige udregninger af, hvad de grønne energikrav vil betyde for andelsboligerne, og hvad karensperioden vil betyde for andelsboligerne. Alle de forskellige vurderinger har jo været oppe på bordet. Spørgerens ordfører vil jo kunne redegøre for det, for de er fremsendt til Venstre, ligesom alle de andre dokumenter, og deri ligger jo de forskellige vurderinger og også en vurdering fra min side af det grønne energikrav. Alt efter hvad for en energiklasse ejendommene har, vil det koste 3-8 pct. på den belåningsmulighed, man har, i og med at man vil kunne fastfryse sin andelsvurdering. De tal har været på bordet undervejs i den her proces; de ligger jo frit fremme og er tilgængelige, og dem kan man tage udgangspunkt i. Men det med at udstede en garanti for, at ikke en eneste andelsboligejer vil tabe en eneste krone, som Venstre også har bedt mig om tidligere, kommer jeg ikke til, for der kan være risiko for, at der vil være en andelsboligejer, som vil tabe 1 kr. eller mere.
Så er det hr. Karsten Lauritzen.
Der bliver ministeren og regeringen jo afsløret, for hernede i salen svarer man, at folk ikke skal være bekymrede som andelsboligejere, men når man så bliver presset lidt og skal love noget – ikke bare tro noget, men love noget og vide noget – tør regeringen ikke love noget til andelsboligejerne. Jeg bliver nødt til at sige igen i en kraftig opfordring til regeringen og til boligministeren: Hjælp alle de tusindvis af andelsboligejere derude, der er bekymrede for det her indgreb, og hvad det betyder for dem, og giv dem den garanti, når det nu er det, ministeren indirekte siger i sin besvarelse.
Ministeren.
Nej, jeg har ikke givet nogen garanti for, at ikke én andelsboligejer vil tabe 1 kr. Vi har diskuteret det her sagligt hen over 3 måneder. Der er fremsendt, mener jeg, 114 skriftlige svar. Et af de spørgsmål, spørgerens parti stillede, krævede 11.000 forskellige udregninger, bl.a. af andelsboligsektoren på Læsø, hvor der ikke er en eneste andelsbolig. Så det er grundigt afdækket, hvad det er for nogle konsekvenser, der ligger. Og jeg må bare sige, at det jo ikke hjælper noget at føre kampagne på det her i stedet for at erkende det, som også Venstrefolk godt ved, nemlig at man jo også selv var klar til at indføre de her grønne energikrav, som er det, der betyder noget for andelsboligerne. Det synes jeg egentlig ville klæde Venstre at erkende i stedet for at polemisere over det.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som medspørger.
Men man bliver, når man har fulgt debatten relativt tæt, jo lidt bekymret, for når ministeren bliver afkrævet svar, er det noget henholdende. Der blev henvist til en artikel i Berlingske, hvor et 35-procentstab ikke var til at leve med, og der må jeg bare sige, at det jo ikke vidner om en stor forståelse for, hvad det her betyder. For med den udtalelse og også med det, ministeren siger her i dag, er der jo ikke en sikkerhed, en tryghed, hos andelsboligejerne for, at boligministeren mener det her alvorligt. Altså, det ville sådan set være ret nemt at sige: Prøv at høre, der er intet i det her, som skal skabe nogen usikkerhed. Men det vil ministeren ikke gøre, og det er bare lidt ærgerligt, at ministeren ikke kan fjerne den usikkerhed, for man sidder tilbage og siger: Okay, 35 pct. er for meget, men er det så 20 pct., eller er det 15 pct., som ministeren mener at en andelsboligejer godt må tabe på den her aftale?
Ministeren.
Jamen jeg kan også sige til den nye spørger, at jeg vil opfordre til at læse op på de papirer, som har været sendt over bordet i forbindelse med de her forhandlinger. Venstre har adgang til dem alle sammen; de ligger frit. Jeg tror endda, spørgerens egen hustru var med til forhandlingerne og har fået de papirer. Der står jo, hvad vores vurderinger er ud fra DCF-metoden, altså hvad vi vurderer vil være tab i belåningsmuligheder. Men samtidig er det jo også en præmis for det, at man har mulighed for at fastholde sin andelsvurdering. Det, som vi var uenige om, var karensperioden. Det har vi Finanstilsynets ord for ikke påvirker værdisætningen. Så jeg tager det aldeles alvorligt. Men jeg synes også, at når man kommer herned i Folketingssalen og vil stille spørgsmål til teknikken i det her, må man have læst de papirer, der ligger til grund for det.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Men det er bare utroligt, at ministeren står og siger, at vi skal læse papirer, når ministeren ikke er i stand til at overbevise en lang række bankøkonomer, som har udtalt sig om den her sag. Hvis det var så ligetil, så burde alle dem, der har været ude at udtale sig om det her og sagt, at det kan have store, store konsekvenser, have gået bodsgang og sagt: Vi har desværre misforstået det fuldstændig. Altså, hvorfor er det, at ministeren ikke kan se, at der skabes en bekymring? Hvad er det, de her bankøkonomer, som der er refereret til, har taget fuldstændig fejl i? Hvorfor får ministeren så ikke de bankøkonomer til at rette deres fejl, hvis det er så åbenlyst, som ministeren siger?
Ministeren.
Det, som spørgeren kalder en lang række, er to, hvoraf den ene efterfølgende også har sagt, at hun er klar over, at de forudsætninger, der ligger til grund for hendes udregninger, er nogle andre end det, der står i lovforslaget. Så altså, det vil igen også klæde spørgeren at møde op forberedt her, hvis man vil diskutere den her sag. Og jeg må bare sige: Det, der er præmissen, er jo – som jeg også sagde tidligere – spørgsmålet om, hvor mange gange man er fritaget for karensperioden, efter man er ophørt med at være andelsboligforening. Og det står jo klart i det, der er sendt i høring: Det gør man sådan set så mange gange, man vil, ikke kun den første gang.
Så skal vi tilbage til hovedspørgeren. Det er hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg vil godt takke ministeren for besvarelsen, men jeg er ikke blevet klogere. Og de andelsboligejere, der sidder derude, og som vi egentlig havde håbet kunne blive beroliget af ministerens besvarelse, tror jeg er, hvis ikke forvirrede så lige så bekymrede. Og det, ministeren siger, er jo: Vi har regnet. Men i det svar, man har sendt over, og som vi udmærket kender i Venstre, anerkender man jo også, at det er en meget usikker måde. Og hvilken garanti har man for, at den der løse beregning, man har lavet i ministeriet, viser sig at være anderledes i virkeligheden. Og vi ser fald på 10, 15, 20, 30 pct. på andelsboligmarkedet. Og så kan andelsboligejerne jo ikke bruge det, at ministeren vil snakke med dem, der har stemt for lovforslaget, til noget. Så har man jo tabt pengene. Kan ministeren ikke forstå det?
Ministeren.
Jeg tror, at hvis jeg var andelsbolighaver, hvilket jeg jo sådan set er, ville jeg være mere bekymret over, at Venstre står og puster sig op og laver skræmmekampagne hernede om fald på 30 pct., som man ikke har noget belæg for. Den metode, vi har brugt, er ikke en tilfældig metode. DCF, discounted cash flow, er den metode, man bruger til at lave valuarvurderinger med, og det er den metode, vi har brugt til at udregne det med. Så til det der med at påstå og insinuere, at det er en tilfældig metode, vi har brugt, og som vi har skrevet på bagsiden af et stykke papir, vil jeg gerne sige, at det altså ikke er sådan, det er foregået. Det er den officielle beregningsmetode, vi har brugt.
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Vi fortsætter med spørgsmål til boligministeren, og denne gang er hovedspørgeren hr. Torsten Schack Pedersen, og medspørgeren er fru Heidi Bank.
Værsgo, hr. Torsten Schack Pedersen.
Spørgsmålet lyder: Gør det indtryk på ministeren, når ministeren hører om lejere i en ejendom i hovedstadsområdet, som har et ønske om at benytte tilbudspligten i lejeloven til at stifte en andelsboligforening for at undgå at blive solgt til en kapitalforvalter, men som har fået afslag fra banken bl.a. med henvisning til, »at der naturligvis pt. er en vis utryghed og usikkerhed generelt omkring værdiansættelse af udlejningsejendomme forårsaget af den politiske aftale«?
Ministeren.
Jeg vil gerne understrege, at aftalen af 30. januar ikke generelt indeholder elementer, der spænder ben for stiftelsen af andelsboligforeninger. Tværtimod har vi aftalt, at der nedsættes et udvalg til at se på finansieringsreglerne for andelsboliger. Endvidere vil jeg gerne understrege, at der efter artiklen ses at være tale om en sag, hvor lejerne den 4. december 2019 blev tilbudt at købe en udlejningsejendom på andelsbasis efter lejelovens regler om tilbudspligt. Efter lejelovens § 103 opfyldes tilbudspligten, ved at ejeren skal tilbyde en af lejerne dannet andelsboligforening at købe ejendommen til samme pris, kontante udbetaling og øvrige vilkår, som ejeren kan opnå ved salg til anden side. Det betyder i praksis, at ejendommen skal tilbydes lejerne til den samme pris, som investor er villig til konkret at betale for ejendommen som udlejningsejendom. Tilbuddet er fremsat på et tidspunkt, hvor boligaftalen endnu ikke var indgået. Uanset om andelsboligforeningen blev tilbudt ejendommen til en pris, der var højere, end den vil være efter ikrafttrædelsen af de nye regler, vil denne pris efter aftalen alene blive påvirket af de øgede energikrav, da andelsboligejendomme er fuldstændig undtaget fra karensperioden. Det står naturligvis banker og realkreditinstitutter frit for at vurdere deres fremtidige risiko, og om de ønsker at finansiere køb af en ejendom. Dette vil særligt være relevant i en fase, hvor overvejelserne om overtagelse har stået på under den politiske forhandling. Jeg mener ikke, at en sådan situation vil gentage sig, da aftalen har skabt klarhed om indgrebets omfang.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for svaret. Jeg ved ikke rigtig, om det gjorde mig meget klogere. Nu har jeg jo brugt en del tid på det her, og et af de spørgsmål, jeg har stillet til ministeren, går på belåning, som har fyldt rigtig meget. Ministeren har sagt, at hvis bare man kunne fastfryse valuarvurderingen, var der ingen problemer. I spørgsmål 68 i Boligudvalget har jeg spurgt ind til reglerne om værdiansættelse, og der svarer ministeren mig, at et realkreditinstitut ikke må lægge en valuarvurdering til grund for instituttets værdiansættelse. Det er sådan set meget klart. Det er Finanstilsynet, der siger, at en fastfrosset valuarvurdering ikke kan tillægges nogen værdi i forbindelse med, at en bank eller et realkreditinstitut skal værdiansætte en ejendom – den skal vurderes ud fra markedsprisen. Så er det bare, jeg undrer mig over, at ministeren siger, at så er der ingen problemer. Altså, i det svar til mig indrømmer ministeren, at værdiansættelsen, som ministeren hele tiden siger at man kan sætte ud fra den fastfrosne valuarvurdering, ikke kan bruges, når ejendommen skal belånes. Kan ministeren prøve at forklare mig, hvordan den forskel ikke skulle have nogen betydning for prisfastsættelsen? For det kan jeg ikke forstå.
Ministeren.
Det, der ligger i de grønne energikrav, som der er lavet i den her aftale, og som spørgerens eget parti sådan set også var villig til at gå ind i – og man har skitseret en alternativ aftale, hvori de indgår – er, at der alt efter ejendommens energistandard vil være et tab på 3 til 8 pct. Det tab opvejes af, at man kan fastfryse en valuarvurdering, men det tab vil selvfølgelig stadig være der i forhold til den belåningsmulighed, der er. Men at sige, at et belåningsmulighedstab på 3 pct. er det samme som et tab på 3 pct., er ikke nødvendigvis rigtigt. Der er mange variable, der har indflydelse på, hvor meget man kan låne, når man kommer ned i banken, først og fremmest jo hvordan ens egen økonomiske situation er. Og dernæst skal banken selvfølgelig vurdere en ejendom, ikke på markedsvilkår, men som en udlejningsejendom. Det er jo det, der ligger til grund, og det er det, Finanstilsynet også slår fast igen og igen.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men så indrømmer ministeren jo også, at det her har betydning, for hvis den belåning, som et realkreditinstitut må lægge til grund, bliver lavere som følge af det her, så sætter det sig jo også i prisen på andelsbeviset. Jeg synes bare, at det ville være befriende, hvis ministeren sagde: Ja, det er rigtigt. På grund af de ændrede regler har det betydning for belåningsmulighederne og dermed også for prisen, og det kan også betyde for den enkelte andelsbolighaver eller for den enkelte, der ønsker at købe en andelsbolig, at det bliver man afskåret fra, fordi belåningsmulighederne er svækkede.
Så er det ministeren.
Det, der afgør det, er selvfølgelig markedet, og markedet er jo på den måde, at hvis der er en køber til en ejendom, køber han til den pris, uanset om en bank kan synes, at det er en maksimalpris, som den ikke kan dække sikkerhed på op til 100 pct. Og det, vi kan se fra det københavnske andelsboligmarked, er, at der er flere andelsboliger, end der er ejerboliger, men alligevel er der ikke særlig mange andelsboliger til salg, og det er jo, fordi langt de fleste andelsboliger har en maksimalpris, som ligger under markedsværdien. Derfor vil det jo stadig være sådan, at hvis man har en andelsbolig, som er sat til 1 mio. kr., og en tilsvarende ejerlejlighed koster 3 mio. kr., så vil det jo stadig være interessant for folk at købe den andelslejlighed. Og det er jo markedsprisen. Det er jo den, der i virkeligheden definerer, hvor meget man køber eller sælger en andelsbolig for.
Så er det medspørgeren, fru Heidi Bank.
Jamen tak for svaret. Det er jo et interessant svar, ministeren kommer med, for det, jeg hører ministeren sige, er jo, at man sådan set er villig til at skævvride andelsboligmarkedet, sådan at dem, der har råd – altså dem, der har ekstra mange penge i banken og har en stor opsparing – kan komme ind på andelsboligmarkedet i København, hvorimod dem, som har brug for at låne pengene, desværre må opgive at komme ind på markedet. Er det socialdemokratisk politik på den måde at skævvride andelsboligmarkedet? For jeg har da netop hørt ministeren tale om, hvor dannende det er at have en andelsbolig. Jeg troede måske, at det var så mange som muligt, man ønskede skulle have mulighed for at komme ind at købe en andelsbolig.
Ministeren.
Nej, det er først og fremmest dem, som har lyst til at købe en andelsbolig, som skal gøre det. Jeg tror ikke nødvendigvis, at København – eller Aarhus for så vidt – ville være en bedre by, hvis alle boligerne var andelsboliger. Jeg ser det som en mulighed for at lave blandede boligformer, hvor der også er almene boliger og ejerboliger og andre boligformer. Men som jeg ser det, handler det her grundlæggende om, at langt de fleste andelsboliger i dag bliver solgt uden om det åbne marked. Der er meget få ejendomsmæglerhandler med andelsboliger, og det er jo, fordi priserne er under det, som de kan handles til typisk. Og derfor vil det jo også være en boligform, som vil være mere tilgængelig, i og med at prisen er lavere end det, som man skulle have betalt, hvis det havde været en markedspris.
Fru Heidi Bank.
Ministeren må meget undskylde mig, men ministeren stod for et øjeblik siden og sagde, at hvis nogen ikke kunne låne pengene, så ville der være andre købere til det alligevel. Er det ikke en skævvridning, forstået på den måde, at dem, som har en stor opsparing, får råd til at købe andelsboliger, hvorimod det for dem, som ikke har den opsparing, vil være langt sværere at komme ind på markedet? For de kommer simpelt hen ikke til at kunne låne til det.
Ministeren.
Jeg tror, at folk, der ikke har en opsparing, stadig vil have nemmere ved at låne til en andelsbolig til 1 mio. kr. end til en tilsvarende ejerlejlighed, som koster 3 mio. kr. Men essensen i det her og det, jeg svarede på, for nu at holde det på stien, er jo spørgsmålet om, hvad der afgør prisen. Og det, der afgør prisen, er, hvor mange der har lyst til at betale den pris, som en andelsbolig har som maksimal værdi. Der kan vi bare se i øjeblikket, at der er meget få andelsboliger, i hvert fald i hovedstaden, hvor folk kommer til at betale mindre end det, der er maksimalprisen.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for sidste runde.
Den sidste del er jo sådan set meget interessant. For det vil så sige, at i de områder, hvor der ikke handles til maksimalpriser, men hvor det er nogle andre priser, der ligger, på baggrund af de vurderinger, der er, ja, der vil det så sætte sig i prisen. Jeg synes måske, at det er lidt påfaldende. Ministeren tror ikke, at det har den store betydning i København, for dér er der så mange, der gerne vil købe, men dér, hvor der er færre, vil det så åbenbart få en effekt. Det synes jeg var en noget speciel udtalelse.
Så er det ministeren.
Det er selvfølgelig noget snak. Min mormor flyttede ud af en andelsbolig i Store Heddinge, og den andelsboligforening er en del af dem, der er bygget eksempelvis i 1990'erne. Hvis det er dem, som spørgeren vil drage omsorg for, så må jeg sige, at i langt de fleste af de små byer er det slet ikke rentabelt at lave § 5, stk. 2-renoveringer, så de er fuldstændig upåvirket af, hvad vi har vedtaget i forbindelse med den paragraf.
Tak siger vi til hr. Torsten Schack Pedersen. Det næste spørgsmål er også til boligministeren, og denne gang er spørgeren hr. Kim Valentin fra Venstre.
Værsgo.
Forstår ministeren den ærgrelse, som både den unge sælger og den unge køber må have, efter at salget af sælgerens andelsbolig gik i vasken, fordi banken valgte at advare køberen mod at købe lejligheden med beskeden om, at »med den nye lovændring kunne denne forening godt stå til at falde i værdi«, og »hvis det var mig, så ville jeg ikke købe den på nuværende tidspunkt. Grundet den store risiko. Worst case i denne forening, vil lejlighederne på 56 m 2
Ministeren.
Som politiker er jeg altid opmærksom på, hvordan de initiativer, vi sætter i værk, fungerer i praksis. Jeg kan imidlertid ikke som minister gå nærmere ind i konkrete sager og dermed heller ikke kommentere de konkrete omstændigheder i den i artiklen omtalte sag. Når det er sagt, hæfter jeg mig ved, at der i artiklen fra den 10. februar henvises til bankernes udmeldinger om værdifald umiddelbart efter indgåelsen af boligaftalen af 30. januar. Som jeg nævnte ved besvarelse af spørgsmål 779, skal karensperioden på 5 år ikke gælde ved omdannelse af andelsboligforening til udlejningsejendom. Med det udkast til lovforslag vedrørende karensperioden, som er sendt i høring den 21. februar, er det præciseret, at undtagelse fra karensperioden alene gælder ved omdannelse fra andelsboligforening og ved alle senere salg. Derimod vil det grønne energikrav kunne ramme andelsboligerne i mindre grad. Det er en præmis, som har været lagt frem under forhandlingerne, som alle partierne, herunder de partier, der endte med ikke at deltage i aftalen, har accepteret. Men det imødegås ved at give mulighed for at fastholde valuarvurderingerne nominelt. Herved sikres andelshaverne mod fald i den maksimale pris, som de lovligt kan sælge deres andel for. Fastholdelsen forhindrer imidlertid ikke, at nogle af de især ældre andelsboligejendomme i Københavnsområdet og Aarhus vil opleve et mindre prisfald. Det vil kunne have en vis begrænset betydning ved optagelse af lån, og hvis andelsboligforeningen på et tidspunkt nedlægges. Det kan ikke afvises, at disse forhold vil blive indregnet i den pris, en køber vil betale for andelsboligen. Det kan heller ikke afvises, at nogle potentielle købere vil få sværere ved at låne til en andelsbolig, men det vurderes, at virkningen på andelsboligernes salgbarhed og handelspris vil være begrænset. Afslutningsvis skal jeg understrege, at aftalepartierne er enige om at skulle drøfte forholdene for andelsboligerne på ny, hvis der senere skulle vise sig utilsigtede konsekvenser.
Hr. Kim Valentin.
Tak – det må jeg jo sige til boligministeren, men jeg er altså ikke sikker på, at dem, der står ude i markedet og hører det svar, vil have andet end ærgelse over, at ministeren ikke har den mindste form for indlevelse i, hvor ærgerligt det er at være køber og sælger i noget, som ministeren har frembragt på den her måde. Nå, men det må jeg jo bare tage til efterretning. Det næste spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Kan ministeren oplyse, hvad ministeren tænkte, da han hørte, at markedet var bekymret over, at de her regler var på vej, og er ministeren enig i, at den bekymring, der er i markedet fra branchen, realkredit, banker, pensionskasser, reelt er til stede?
Ministeren.
Først må jeg sige til det med, at jeg ikke skulle have nogen, jeg tror formuleringen var mindste form for indlevelse i, hvad det vil sige at købe eller sælge en andelsbolig, at det har jeg jo i funktionen af, at jeg selv bor i en andelsbolig og på et eller andet tidspunkt skal sælge den. Så jeg vil gerne have mig frabedt at blive belært om, hvordan det føles. Det synes jeg er en lidt mærkelig tilgang til det. Så vil jeg sige, at selvfølgelig holder jeg da øje med, hvad der sker på markedet, især for andelsboliger. Selvfølgelig er det noget, jeg følger. Jeg er jo ikke interesseret i, at der skal være værditab for andelsboliger. Jeg har kæmpet i 3 måneder under de her forhandlinger for at gøre alt, hvad jeg kan, for at sikre, at de bliver friholdt så meget som overhovedet muligt. Så det er da noget, jeg følger meget tæt, ingen tvivl om det. Karensperioden var eksempelvis netop strikket sammen og lavet på en måde, hvor man lavede et indgreb, som ramte kortsigtede spekulanter, men som samtidig ikke ramte andelsboliger.
Hr. Kim Valentin.
Jeg synes sådan set ikke, at jeg fik svar på mit spørgsmål, men jeg har også et andet spørgsmål, og så må jeg jo se, om jeg får svar på det spørgsmål. Finanstilsynet regulerer jo branchen, og de værdier, som man går ud med fra branchens side, må man jo gå ud fra er nogle, som overholder de regler. Kan jeg få ministeren til at bekræfte, at det også er det, ministeren tænker om lige præcis det her?
Ministeren.
Jeg er godt nok i tvivl om, hvad spørgsmålet præcis var, men Finanstilsynet regulerer selvfølgelig finansvirksomheder og branchen i det hele taget. Nu har jeg læst noget af deres konklusion op, så jeg skal spare spørgeren for en del af det, men der står her som opfølgning på, at man ikke mener, at karensperioden har effekt, at det også vil være Finanstilsynets fortolkning af muligheden i forhold til værdiansættelsesbekendtgørelsen. Altså, når man skal lave den bekendtgørelse, som bankerne kan værdisætte en tidligere andelsboligforening ud fra og dermed belåningsmulighederne, så vil man tage udgangspunkt i, at karensperioden ikke har en betydning. Så det er dem, som laver den bekendtgørelse, og dermed er det jo også dem, som udstikker retningslinjerne.
Så er det fru Heidi Bank som medspørger.
Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal kalde det, når ministeren står og siger, at han har kæmpet for at beskytte andelsbolighaverne. Hvis der er en ting, som Venstre har meldt helt klart ud, og det gjorde vi meget tidligt, er det, at vi ikke ønskede, at det her skulle koste noget for andelsbolighaverne. Vi var villige til at se på det hele, men for os var det et krav, at det her ikke måtte koste for andelsbolighaverne. Jeg synes, det er tykt, at det bliver sagt. Det skal ses, i forhold til at vi stod i en situation, hvor ministeren hældte partierne ud af forhandlingslokalet, på trods af at vi havde siddet aftenen forinden, hvor der blev lavet en aftale om, at vi skulle se videre på det, at vi skulle videre med forhandlingerne, når der var blevet besvaret nogle flere spørgsmål. Ministeren ønskede en smal aftale, og det var det, ministeren fik. Nu har jeg faktisk overskredet min taletid, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren svarede på: Hvordan er det så, ministeren har beskyttet dem? Og hvor er de her grænser for, hvad andelsbolighaverne må tabe i værdi? For ministeren har været ude at sige både det ene og det andet i medierne, altså at det på den ene side ikke må koste noget, men på den anden side kan vi ikke få en garanti for, hvor lidt det må koste.
Så er det ministeren.
Jeg tror, det vil række for vidt at gå ind i en analyse af det forløb, der var, men jeg har det ikke på den måde, at jeg helst ville have lavet en smal aftale. Det synes jeg heller ikke at det er. Det er jo en aftale, der rækker over midten. Men det er måske for meget at gå ind i det, og jeg tror heller ikke, det tjener noget formål. Jeg vil bare sige, at den garanti, som Venstre afkrævede mig i december, er enormt svær at overholde, når det er på den måde, som Venstre stillede det op på, nemlig at man ville have 11.000 forskellige beregninger på, hvor meget andelsbolighaverne taber og ikke taber, bl.a. i Læsø Kommune, hvor der slet ingen andelsboliger er. Det er enormt svært at leve op til. Jeg kan ikke garantere, at der ikke er en eneste andelsbolighaver, som ikke vil miste en krone. Det var den garanti, jeg blev bedt om at give.
Fru Heidi Bank.
Nu er det sådan, at jeg ved, at i ministeriet har man adskillige computere, så jeg er også sikker på, at man kan lave nogle meget omfangsrige beregninger, og det har jeg da også en forventning om at man gør. Konsekvenserne af det her er jo, at det rammer en masse almindelige mennesker, der har købt en andelsbolig. Der synes jeg bare, at ministeren, når nu han siger, at det ikke skal koste andelsbolighaverne noget, kan give den garanti til andelsbolighaverne.
Ministeren.
Jamen Venstre kan formulere deres krav om en garanti på den ene eller den anden måde, men jeg har ikke været ude på at give garantier om, at ingen andelsbolighaver vil tabe en krone, for jeg ved, at det, at vi indfører energikrav ligesom i alle andre dele af vores samfund, selvfølgelig vil have en betydning. Det er jo en betydning, som spørgerens eget parti sådan set også har været indforstået med, altså at der skal stilles skrappere energikrav. Det vil have en betydning. Det får man selvfølgelig også i Venstre mulighed for at tage stilling til undervejs i behandlingen af det her lovforslag.
Så er det hr. Kim Valentin for den sidste runde.
Man har en oplevelse af, at der, når der bliver svaret på de her spørgsmål, ikke er et reelt ønske om at give et fuldstændig oprigtigt svar og i virkeligheden ikke noget ønske om at gå ind i den her problemstilling, som vi her fremfører. Men det må jeg jo bare tage til efterretning. Mit sidste spørgsmål skal så lyde: Synes ministeren virkelig, at det er en ordentlig måde at behandle landets andelsbolighavere på? Tænk på, at der er rigelig med risiko i markedet, som det ser ud i øjeblikket.
Ministeren.
Jeg kan selvfølgelig ikke tage hr. Kim Valentins oplevelse fra ham. Den må stå for hans egen regning. Men jeg må sige, at jeg hele vejen igennem det her forløb har kæmpet for at sikre, at vi ramte andelsbolighaverne så lidt, som det overhovedet var muligt, men der er en historisk sammenkobling mellem andelsboligsektoren og udlejningsejendomme, som gør, at når vi eksempelvis går ind og stiller energikrav, er det svært helt at undgå det. Men det tror jeg i øvrigt vil være en diskussion, som vil gå igen i alle de sammenhænge, hvor vi diskuterer forøgede energikrav, nemlig at det kan have konsekvenser. Jeg kæmper for at sikre, at de bliver så små som muligt.
Hermed sluttede spørgetimen. Tak til boligministeren, og tak til hr. Kim Valentin og fru Heidi Bank som de sidste her i runden.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. marts 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der er på Folketingets hjemmeside.