Ik heet de aanwezigen in de zaal en de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die elders dit debat volgen.
Voorzitter. Afgelopen zaterdag bracht RTL Nieuws een vertrouwelijke rapportage naar buiten waaruit bleek dat zware criminelen van achter de tralies ongehinderd door kunnen gaan met hun criminele handel en wandel en nog steeds nieuwe slachtoffers kunnen maken. Het probleem wordt in het onderzoek urgent, hardnekkig en ernstig genoemd. Kennelijk zijn politie en justitie onvoldoende in staat om dit tegen te gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe kan het dat dit onderzoek niet naar de Kamer gekomen is, terwijl RTL Nieuws na een WOB-procedure dit onderzoek in handen heeft gekregen? De Kamer heeft eerder al gevraagd om dit onderzoek en dat was ook al toegezegd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Dit onderzoek heeft betrekking op 29 topcriminelen achter de tralies. In eerder onderzoek uit 2009 wordt gesproken over 60 tot 70 processen-verbaal per jaar. Heeft de staatssecretaris zicht op de werkelijke grootte van het probleem? Zo niet, is deze informatie dan bekend bij de Nationale Recherche, die het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, het GRIP, beheert? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Een aanvankelijk rechercherapport uit 2009 wordt dus nu weer gevolgd door een rapport uit juni 2013, dat wij via RTL Nieuws in beeld hebben gekregen. Ik begrijp dat er nu een taskforce en een pilot gaande zijn. Ik ken deze staatssecretaris inmiddels goed genoeg om te weten dat hij een man van daden is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de tijd van monitoring nu voorbij is? Het is voor de PvdA namelijk onverteerbaar dat criminelen vanuit de cel hun goddelijke gang kunnen blijven gaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij concreet gaat doen?
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording van de gestelde vragen.
Voorzitter. Ik dank mevrouw Rebel voor haar vragen. Mevrouw Rebel gebruikt harde en ook wel wat grote woorden. Op 15 april 2009 is deze discussie namelijk ook in de Tweede Kamer gevoerd. Ik heb toen in een andere hoedanigheid de toenmalige staatssecretaris gevraagd wanneer er eens wat aan dit onderwerp ging gebeuren. Er is toen ook in de Kamer gewisseld dat je dit niet in de volle openbaarheid in de media moet bespreken, maar dat je dit in beslotenheid moet doen. Dit gebeurde naar aanleiding van het rapport waaraan mevrouw Rebel refereert. Er zijn dus rapporten over geschreven, waaronder het rapport uit 2013 waarover RTL bericht, maar er is ook wel degelijk wat gebeurd. Ik zal zo melden welke maatregelen zijn genomen, voor zover ik dat kan melden. Die hebben geleid tot een daling van het aantal mensen van wie dat werd vermoed. Mevrouw Rebel vraagt hoeveel processen-verbaal dit heeft opgeleverd. Dit heeft nul processen-verbaal opgeleverd die hebben geleid tot concrete strafzaken. Het heeft wel geleid tot informatie waarmee het handelen van deze personen die zich in detentie bevinden, moeilijker is gemaakt. Wat hebben we bijvoorbeeld gedaan naar aanleiding van de ontwikkelingen in 2009? We zijn in 2010 en in 2011 begonnen met het uitwisselen van informatie met het Openbaar Ministerie, de Nationale Recherche en DJI. Over welke personen spreken we eigenlijk? Bij wie moet je verdenkingen hebben? Dan praat ik niet over strafrechtelijke verdenkingen, maar bijvoorbeeld over informatie dat iemand met de buitenwereld communiceert. Als er bijvoorbeeld mobiele telefoons worden aangetroffen tijdens zoekingen in penitentiaire inrichtingen, worden die telefoons onderzocht en wordt er bekeken wie er met wie gecommuniceerd heeft. Dan kunnen we een beter beeld krijgen van de groep. Er gebeuren echter meer dingen. Er is in de afgelopen ook geïnvesteerd in het beter kunnen opsporen van mobiele telefoons. Er zijn meer geavanceerde handscanners. We hebben nu natuurlijk ook het 4G-netwerk. Dat was er eerder niet. Daar zijn we ook mee verdergegaan. De signalen die we hebben ontvangen over voortgezet handelen binnen de penitentiaire inrichtingen of over vermoedens die op dat punt bestaan, zijn gedeeld met de Nationale Recherche, de Nationale Politie en het Openbaar Ministerie. Dat heeft er in een aantal gevallen toe geleid dat onderzoeken konden worden gestart, maar nogmaals, die onderzoeken hebben niet geleid tot veroordelingen voor dit soort zaken. Het is heel moeilijk om dit soort strafzaken rond te krijgen.
Ik gebruik harde woorden omdat ik geschrokken ben. We hebben de rapportage uit 2009 en een tussentijdse rapportage uit 2013. Inmiddels leven we in 2015. Ik vind het echt onverteerbaar dat criminelen vanuit de gevangenis hun gang gaan en daarbij slachtoffers maken. Uit de tussentijdse rapportage wordt ook duidelijk dat zij mogelijkerwijs gebruikmaken van privileges die zij binnen de detentie krijgen. Zij gebruiken niet alleen hun mobiele telefoon, maar ook de telefoon aldaar. Ik maak mij daar zorgen over, want het kan niet de bedoeling zijn dat criminelen achter de tralies daarmee gewoon door kunnen gaan. Daarom gebruik ik deze harde woorden. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris zegt welk concreet vervolg de taskforce en de genoemde pilot zal krijgen. In de tussentijdse rapportage wordt ook een ander probleem genoemd. Er zijn signalen dat personeelsleden — ik wil benadrukken dat het om enkele personeelsleden gaat — faciliteren. Ik wil van de staatssecretaris graag horen of hij dat beeld herkent. Zo ja, hoe wordt er dan opgetreden?
De bevindingen die in het tussentijds rapport zijn opgeschreven hebben ook betrekking op feiten en omstandigheden van voor 15 april 2009. Dat is dus voor het moment waarop het eerste debat over dit onderwerp met mijn voorganger heeft plaatsgevonden, maar dat even terzijde. Als er signalen zijn dat gedetineerden privileges hebben waardoor zij in die omstandigheden komen, dan hebben wij natuurlijk het project promoveren en degraderen. Dat project is er onder andere om die reden. Als er signalen zijn dat mensen handelingen verrichten binnen de p.i.'s die leiden tot voortgezet handelen, dan proberen we die personen ook te isoleren. Dat gebeurt op dit moment ook. Daar zijn voorbeelden van op dit moment. Het is niet zo dat we sinds 2009 niets hebben gedaan en dat er in 2013 een nieuw rapport is opgesteld. Er is wel degelijk een groot aantal maatregelen genomen. Er zijn ook indicaties met betrekking tot personeelsleden geweest, maar die hebben niet geleid tot een strafrechtelijke veroordeling van personeelsleden. Ze hebben soms wel geleid tot disciplinaire maatregelen. Soms gaat het om heel zachte signalen. Die leiden dan niet tot een veroordeling, maar wel tot disciplinair optreden, bijvoorbeeld tot overplaatsingen, zodat een persoon die tot het personeel behoort geen contact meer kan hebben met een gedetineerde die wordt verdacht van een dergelijk handelen. Kortom, er zijn tal van zaken gebeurd. Het beeld dat er in 2009 een rapport is geweest waarover we in de Kamer hebben gesproken en dat er nu weer een rapport is in 2013 en dat voor de rest iedereen met zijn armen over elkaar heeft gezeten, is echt flauwekul. Daar is absoluut geen sprake van.
Goed om te horen dat het flauwekul is. Ik vind echter wel dat de Kamer hierover geïnformeerd had moeten worden. Het is immers wel degelijk van belang dat de Kamer van die maatregelen weet, zodat Kamerleden niet op zaterdagavond via RTL Nieuws geconfronteerd worden met een rapport en zij zich dan achter de oren moeten krabben vanwege het feit dat zij daar nog niet over geïnformeerd zijn. Dus flauwekul, prachtig, maar graag verneem ik dan van de staatssecretaris op welk moment wij definitief horen welke maatregelen er dan genomen zijn en welk effect die gesorteerd hebben.
Er komt deze zomer een eindrapportage. Met betrekking tot een aantal zaken heb ik een aantal maatregelen genoemd die we de afgelopen jaren hebben genomen; ik heb er ook een aantal van gemeld en die kán ik dan ook melden. Een aantal maatregelen zullen zeer bescheiden zijn in de mededeling daaromtrent, omdat het mij niet heel handig lijkt om iedereen hier in het openbaar precies te vertellen welke maatregelen we nemen om dit soort handelen tegen te gaan. Dat lijkt mij buitengewoon lastig. Dus we zullen ons wellicht moeten beraden of we de Kamer vertrouwelijk informeren zodat ze wel op de hoogte is. Dat wil ik dan wel doen bij de eindrapportage omdat we op dat moment ook een goed overzicht hebben van wat het effect is. Deze rapportage uit 2013 die nu openbaar geworden is via een WOB-verzoek, bevat in ieder geval veel oude informatie en is niet volledig bekend met de maatregelen die we in de tussentijd hebben genomen. Dus het is ook een achterhaald verhaal.
Gekker moet het niet worden! Er is wel degelijk met de armen over elkaar gezeten. De Kamer heeft een rapport gewoon niet gekregen. Dan kunnen er wel een heleboel maatregelen zijn genomen, maar de Kamer had dat rapport moeten hebben. Dat is het eerste feit. Het tweede feit is dat de staatssecretaris de vragen beantwoordt met een of twee voorbeelden. RTL bericht echter over 29 voorbeelden. Dus we missen er nog 27. Kan de staatssecretaris daarop ingaan, al dan niet vertrouwelijk? De Kamer behoort dat in ieder geval te weten. De staatssecretaris heeft gezegd: in 2009 hebben we het erover gehad. Mijn fractie kent dat onderzoek; dat ging over loverboys die hun praktijken voortzetten vanuit de gevangenis. Toen kraakte de staatssecretaris harde noten als Kamerlid maar nu als staatssecretaris zegt hij: wij doen wel degelijk wat. Maar daar zou hij ook ontevreden mee zijn. Dus kan de staatssecretaris die andere gevallen vertrouwelijk aan de Kamer meedelen en kan hij dat rapport van de taskforce ook zo snel mogelijk met de Kamer delen zodat wij er een fatsoenlijk debat over kunnen hebben?
Dat zijn weer heel grote woorden wat mij betreft, want de fractie van mevrouw Helder heeft op 15 april 2009 met de toenmalige VVD-fractie het standpunt gehuldigd dat juist om dit tegen te gaan niet alles in openbaarheid besproken moest worden. Bij de toenmalige staatssecretaris is erop aangedrongen om maatregelen te nemen, om dat in beslotenheid te doen en om juist niet alles in de openbaarheid te brengen. Dit ten eerste. Het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Helder is dat zij het rapport in de zomer kan verwachten. Daarin zullen een aantal maatregelen en mogelijkheden worden genoemd, waarop ik in diverse contacten met de Kamer heb gewezen. Je kunt bijvoorbeeld niet elke telefoon van elke gedetineerde afluisteren; je moet daar soms concrete aanwijzingen voor hebben. Wij kunnen dat ook niet altijd doen. Er zijn wetten en regels die zich daartegen verzetten. Het is echter goed om dat rapport te hebben. Dan kunnen wij naar de aanbevelingen kijken en zien hoeveel steun er in deze Kamer is om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat gedetineerden op veel ruimere schaal kunnen worden afgeluisterd. Het is buitengewoon ingewikkeld om concrete voorbeelden te noemen, ook omdat dit concrete maatregelen in de weg kan zitten. Wij moeten echter bekijken of het vertrouwelijk kan. Ik zal dat bezien; dat zullen we deze zomer doen.
In 2009 spreekt een opgewonden Kamerlid Teeven er hier, in deze Kamer, schande van dat criminelen in de gevangenis doorgaan met hun criminele activiteiten en hij eist op hoge toon actie. Wij zijn nu zes jaar verder, deze staatssecretaris is er al vier jaar voor verantwoordelijk en al sinds twee jaar ligt er een rapport waarin een analyse staat en waarin een aantal maatregen worden aangekondigd, in de la. Voor mijn fractie is dit onbegrijpelijk. De staatssecretaris kiest nu de vlucht naar voren en zegt dat het een tussentijds rapport is. Daarover gaat ook mijn vraag. Waarom is deze Kamer nooit geïnformeerd over het feit dat er een tussentijds rapport is en waarom duurt het twee jaar voordat een bruggetje wordt geslagen tussen een tussentijds rapport en kennelijk nu een definitief rapport, dat nota bene pas voor de zomer komt?
Juist niet op hoge toon in 2009, juist in alle gemoedsrust. Ik zou de heer Schouw willen aanraden om het verslag in de Handelingen van 15 april 2009 nog eens door te lezen. Toen is juist gezegd dat dit rustig en in alle beslotenheid moest gebeuren en dat de Kamer het heel belangrijk vindt dat die maatregelen worden genomen. Er was ook geen grotere uitdaging, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Schouw, dan om daar ook gauw mee te beginnen in oktober 2010. Wij zijn daar nu vier jaar mee bezig. Dat in 2013 een rapport wordt gemaakt waarin wordt uitgegaan van feiten van voor 2009 en waarin ook nieuwe feiten staan, betekent dat je nieuw inzicht hebt en dat je ook nieuwe maatregelen neemt. Die zijn ook genomen. Het belangrijkste is dat de constateringen die wij in 2009 hebben gedaan, ook hebben geleid tot maatregelen en tot aanpak. Deze zomer komt er een eindrapportage. Volgens mij was de urgentie van dit probleem in 2009 al duidelijk voor de Kamer. Het is belangrijk dat daar wat aan gedaan wordt. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van een rapport uit 2013, waarin onder andere wordt verwezen naar feiten van voor 2009.
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat het onverteerbaar is dat criminelen in detentie kunnen doorgaan met criminele activiteiten. Ik hoor ook de staatssecretaris zeggen dat het belangrijk is dat wij het aanpakken. Wil je er daadwerkelijk zicht op hebben of criminelen doorgaan met hun criminele activiteiten, dan moet je goed opgeleid personeel hebben om dat goed te kunnen monitoren. Dat moet de staatssecretaris met de SP eens zijn. Het zijn daadwerkelijk deze staatssecretaris, deze Partij van de Arbeid en deze VVD-fractie die met het afbraakplan gevangeniswezen bijna 3.400 man goed opgeleid personeel gewoon hebben weggestuurd.
Uw vraag.
Hoe wil de staatssecretaris de handel en wandel van criminelen in detentie goed in de gaten houden als hij zo veel personeel de laan uit stuurt?
Als je in 2015 4.500 gedetineerden minder hebt dan in 2010 lijkt het mij ook vrij logisch dat je minder personeel nodig hebt. Het lijkt mij ook dat mevrouw Kooiman dat moet kunnen begrijpen. Het lijkt een vrij simpele rekensom dat je dan niet evenveel personeel nodig hebt. De tweede vraag van mevrouw Kooiman was hoe wij de mensen in de gaten houden. Het stelsel van promoveren en degraderen kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Wat dat betreft heeft het kabinet niet veel steun gehad van de SP-fractie voor dat stelsel. Juist dat stelsel schept de mogelijkheid om mensen die met dit soort dingen bezig zijn, als er signalen komen, minder vrijheden te geven en meer beperkingen op te leggen. Juist bij dit soort zaken moet je mensen minder vrijheden geven. Dat kan niet altijd, want je moet soms ook zaken bewijzen. Procedures lopen soms stuk. Niet alleen strafrechtelijke procedures, maar ook procedures bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Dat is het probleem waar wij mee te maken hebben. Als de SP zegt: goh, ...
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Ik merk dat de staatssecretaris, als mijn collega-Kamerleden boos op hem reageren, nog harder naar de Kamer begint te meppen. Ik vind dat jammer. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik niet boos ben, maar wel heel erg teleurgesteld. Daarmee kunnen wij de staatssecretaris misschien wel laten bewegen in de richting van de Kamer. Wij hebben onlangs een debat gehad waarin wij hebben aangegeven dat wij ons zorgen maken over het wel gesteunde stelsel van promoveren en degraderen en de detentiefasering, omdat dit meer macht geeft aan goed opgeleid personeel. Dat is belangrijk, maar de staatssecretaris wil niet ingaan op de risico's die daaraan verbonden zijn.
Wat is uw vraag?
Kan de staatssecretaris, als hij straks dat rapport naar de Kamer stuurt, ook dat onderdeel goed aan de Kamer uitleggen? Hoe gaat hij voorkomen dat individuen, misschien wel in een verziekte relatie met gedetineerden, meer vrijheden toestaan dan zij zouden moeten doen als het gedragen beslissingen waren?
In alle rust en volstrekt niet boos zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg het volgende. Ik probeerde haar vraag te begrijpen. Als wij het rapport hebben, zal ik het voorzien van een beleidsreactie. Ik denk dat het belangrijk is dat ik op die punten inga. Die combinatie kan zinnig zijn. Ik ben blij met de steun van de CDA-fractie en ik ben blij dat de fractie van mevrouw Van Toorenburg inziet dat beperkingen voor gedetineerden wel degelijk een aanvulling kunnen zijn op dit geheel. Dus dank daarvoor.
De heer Schouw gaat de tweede vraag stellen namens zijn fractie.
Mijn fractie is absoluut niet gerustgesteld door de beantwoording door de staatssecretaris. Sterker nog, wij begrijpen nog steeds niet waarom dit rapport gewoon in de la is blijven liggen. In het tussentijdse rapport staat dat het gaat om 29 topcriminelen die op deze manier hun gang gaan. In 2009 werd er gesproken over 60 tot 70 processen-verbaal per jaar. Mag ik daaruit afleiden dat het probleem dat op dit moment speelt in de gevangenissen veel groter is dan het in het rapport van 2003 vermelde aantal van 29?
Ik denk dat de heer Schouw niet doelt op het rapport van 2003, maar van 2013. Wij spreken niet over processen-verbaal maar over meldingen. Er zijn helemaal geen processen-verbaal, dat is nu juist het punt. Deze informatie geeft geen aanleiding tot strafrechtelijk onderzoek. Als dat wel het geval was, zouden ze niet succesvol zijn geweest. Het probleem is minder geworden. In 2009 werden er 60 à 70 subjecten genoemd en nu 29. Ik wijs er nogmaals op dat de feiten en omstandigheden die in het rapport van 2013 worden genoemd, voor een gedeelte oude meuk betreffen van voor 2009. Het is dus een herhaling van zetten. Ik denk dat de Kamer behoefte heeft aan een actueel verhaal, waarin staat wat wij de afgelopen vierenhalf jaar aan maatregelen hebben genomen. Daarom zeg ik dat graag toe voor de zomer van 2015. Een aantal maatregelen kan volledig in de openbaarheid worden genoemd. Die zijn preventief en werken dan ook meteen. Van een aantal maatregelen moeten wij bezien of wij de Kamer daarover vertrouwelijk kunnen informeren.
Dank uw wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.