Representantene Liv Marit Moland, Sverre Myrli, Terje Johansen, Harald Hove, Helene Falch Fladmark, Jan Johnsen, Unn Aarrestad og Kjellaug Nakkim, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad For Buskerud fylke: Frank Willy Larsen For Finnmark fylke: Kirsti Saxi For Hedmark fylke: Erling Brandsnes For Møre og Romsdal fylke: Dagfinn Ripnes For Troms fylke: Arne Bergland For Vestfold fylke: Harald Solberg Det foreligger fem permisjonssøknader: fra representanten Gunnar Skaug om permisjon i dagene 10. og 11. mars for å delta i et seminar i regi av Den nordatlantiske forsamling, i Bulgaria fra representanten Steinar Bastesen om permisjon i dagene 16. og 17. mars for etter invitasjon å delta i en konferanse ved Det norske handelskammer i Bangkok i Thailand fra representanten Fridtjof Frank Gundersen om permisjon i tiden fra og med 16. mars til og med 18. mars for å delta i møter i regi av Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling i Paris og Brussel fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Hill-Marta Solberg i tiden fra og med 16. mars til og med 19. mars for å delta i en studiereise til England fra representanten Lars Gunnar Lie om permisjon i tiden fra og med 16. mars til og med 19. mars for å delta i en konferanse ved Wilton Park i Steyning i England. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Akershus fylke: André KvakkestadFor Nordland fylke: Bjørnar Olsen og Arvid FalchFor Sogn og Fjordane fylke: Gunn SteinhovdenFor Østfold fylke: Morten Olsen
Morten Olsen er til stede og vil ta sete.
Representanten Jan Simonsen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentant Kristin Krohn Devold og meg selv setter jeg frem et forslag om tilleggsbevilgning til politibudsjettet for 1999 for å opprettholde uendret driftsbudsjett i politidistriktene.
Representanten Børge Brende vil også fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Per-Kristian Foss og meg selv fremmer jeg et forslag om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker.
De fremsatte forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Valgerd Svarstad Haugland utenriksminister Knut Vollebæk statsråd Ragnhild Queseth Haarstad statsråd Eldbjørg Løwer Videre har statsminister Kjell Magne Bondevik bedt om å få gi tilleggsinformasjon knyttet til to av de hovedspørsmålene han besvarte i den muntlige spørretimen for en uke siden. Presidenten vil foreslå at vi starter den muntlige spørretimen med at statsministeren får ordet først, og at de som deltok i spørrerunden på dette temaet for en uke siden, gis anledning til å stille tilleggsspørsmål. Deretter fortsetter den muntlige spørretimen etter ordinært opplegg, og det hele avvikles innenfor en time. Presidenten gjør oppmerksom på at statsministeren ikke deltar i den videre del av spørretimen. På denne bakgrunn ber presidenten om Stortingets tilslutning til å fravike bestemmelsen for den muntlige spørretimen i Stortingets forretningsorden § 53 pkt. 2, slik at det skisserte opplegg kan gjennomføres. – Dette anses vedtatt. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Takk.
I forrige spontanspørretime fikk jeg, som presidenten refererte, flere spørsmål om EUs narkotikaovervåkingssenter. Jeg har gjennom media registrert ønske om utfyllende opplysninger. Det gir jeg gjerne, fordi jeg alltid ønsker å gi Stortinget så god informasjon som mulig. EUs narkotikaovervåkingssenter er en selvstendig EU-institusjon med basis i unionstraktatens artikkel 235. Senterets oppgave er å samle, analysere og spre informasjon om narkotika og narkotikapolitiske spørsmål, for derigjennom å sette medlemslandenes politikere, fagfolk og andre bedre i stand til å utforme effektive tiltak mot narkotikaproblemet. Norske fagmyndigheter vurderer deltakelse i senteret som nyttig. Opptakten til norsk samarbeid kom i januar 1994, da daværende sosialminister Grete Knudsen skrev til EU-kommisær Flynn. Samme år ble Norge invitert til og deltok som observatør i senterets styre under dets møte i november. Resultatet av folkeavstemningen senere samme måned resulterte i at EU ikke ville la Norge beholde observatørstatusen. Senterets statutter åpner for deltakelse også for land utenfor EU. Med henvisning til disse skrev daværende sosialminister Hill-Marta Solberg til senterets styreformann i april 1995 og anmodet styret om å vurdere norsk deltakelse. Senterets styre gav direktøren i oppdrag å gjøre en vurdering av hvorvidt Norge er kvalifisert for deltakelse. Direktøren avla i den forbindelse Norge to besøk i 1996. Før det siste av disse ble det sendt et brev fra Sosial- og helsedepartementet til senterets direktør 29. mai 1996. Her kommer det klart fram at det fra norsk side var ønske om at samtalene skulle ha som utgangspunkt at norsk deltakelse skulle skje innenfor rammen av EØS-avtalen. Under møtet avholdt i departementet 3. og 4. juni samme år, sa direktøren for senteret seg enig i dette, men at det måtte klareres med senterets styre og EU-kommisjonen. Direktøren uttrykte dette synet overfor EF-kommisjonen i et brev av 18. november 1996. Dette viser at en EØS-løsning også ble lagt til grunn av daværende regjering. I brev av 30. september 1996 ble Sosial- og helsedepartementet orientert om styrevedtak i senteret, som gav direktøren mandat til å initiere formelle forhandlinger med Norge med sikte på deltakelse enten på basis av uniontraktatens artikler 235 og 228 eller på basis av EØS-avtalen, avhengig av vurdering av EU-kommisjonen. Samtidig ble Norge invitert til å delta i senterets virksomhet i påvente av en endelig avtale. Den 5. november 1997, kort tid etter at min regjering tiltrådte, ble det første møtet med EU-kommisjonen vedrørende norsk deltakelse avholdt. Fra norsk side ble det igjen fremholdt at det primært var ønskelig å få til en avtale innenfor rammen av EØS, slik også senterets direktør hadde gitt uttrykk for. EU-kommisjonen stilte seg i utgangspunktet avvisende til dette. I februar 1998 gav kommisjonen uttrykk for at hovedårsaken var at Norge tilsynelatende stod alene på EFTA-siden med ønske om tilknytning til senteret. På denne bakgrunn ble det tatt kontakt med Island med sikte på å kartlegge eventuell islandsk interesse for deltakelse på grunnlag av EØS-avtalen. Spørsmålet ble tatt opp i EFTA-kretsen og med Island en rekke ganger i løpet av 1998. Det tok vesentlig lengre tid enn forutsatt å få en avklaring av Islands holdning. Først i desember 1998 forelå det tilstrekkelig grunnlag for å ta saken opp på nytt overfor kommisjonen, basert på en EØS-løsning både for Norge og Island. Den 26. januar i år ble et nytt møte avholdt med EU-kommisjonen, som igjen avviste en EØS-løsning, denne gangen også i form av et etterfølgende såkalt «non-paper», som først ble kjent for meg etter at jeg hadde vært i spontanspørretimen forrige onsdag. En hovedårsak til at Norge har gått inn for EØS-sporet, er at dette best ville sikre norske rettigheter som observatør i senterets aktiviteter. Dette ville gi rettigheter til deltakelse utover det som fremgår av utkastet til bilateral avtale som kommisjonen har fremlagt. I tillegg ville det økonomiske bidragets størrelse da blitt lavere enn det som hittil er stilt i utsikt fra EU-siden. Dette er grunnen til at Regjeringen har holdt på EØS-sporet. Når vi nå, etter avklaringen med Island, har fått skriftlig melding, riktignok såpass uformelt som i et «non-paper», om at deltakelse innenfor EØS-avtalens ramme ikke er aktuelt, er Regjeringen innstilt på å forhandle på et annet grunnlag, i form av tredjelandsavtale. Denne holdning varslet jeg også i mine svar til Jan Petersen og Haakon Blankenborg i spontanspørretimen. Forhandlingsresultatet må så selvsagt vurderes på vanlig måte. Inntil vårt framtidige forhold blir avklart, kan Norge fortsette det praktiske samarbeidet med senteret. Flere, bl.a. representanter som tok saken opp her i Stortinget forrige onsdag, snakket om fullt norsk medlemskap i senteret. Det kan virke misvisende. Artikkel 13 i senterets forordning åpner for deltakelse i senteret for land utenfor EU på basis av avtale inngått mellom partene. Av institusjonelle årsaker har EU aldri gått med på at tredjeland får samme status som medlemsland i fellesskapets organer eller i institusjoner opprettet av fellesskapet. Dette har vi også blitt møtt med i Schengen-sammenheng. Det har hele tiden formelt vært forutsatt at Norge skal ha observatørstatus med talerett, på samme måte som andre deltakende tredjeland. Kommisjonens avtaleutkast omtaler derfor også Norges deltakelse som observatørdeltakelse. Norge har i min regjerings funksjonstid, foruten å ha avholdt to møter med EU-kommisjonen, fortsatt sitt engasjement som observatør i senterets styre, dets vitenskapelige komite og i nettverket for nasjonale kontaktorgan. I tillegg har Norge fra 1998 vært med i en ekspertgruppe som skal komme fram til sammenlignbare anslag over narkotikamisbruk i EU-land og Norge. Siktemålet er å få en rapport i løpet av året. Regjeringen har altså ikke lagt saken vekk, slik noen hevdet i forrige spontanspørretime.
Thorbjørn Jagland – til oppfølgingsspørsmål.
Utgangspunktet var jo ikke at noen hevdet det, det var at sosialminister Meltveit Kleppa hadde sagt til Bergens Tidende at Regjeringen hadde nedprioritert saken, noe som var i strid med Stortingets innstilling. Det ble heller ikke redegjort for dette i utenriksministerens Europa-redegjørelse. Statsministeren svarte i spontanspørretimen at det ikke var tilfellet at saken var nedprioritert, men skyldte på EU. Han sa at EU ikke har avklart sitt syn, og at vi venter på svar. Dette synes å være i strid med de faktiske forhold. James Howat Russel, som er tilknyttet EU-kommisjonen, sa til Bergens Tidende i går at det allerede i november 1997 og igjen i januar-februar 1998 ble gitt beskjed om at en EØS-ramme ikke var mulig. Det synes derfor som om statsministeren ikke gav riktige opplysninger da han var her i spontanspørretimen, og det er fortsatt uklart hva Regjeringen har gjort. Howat Russel sier også at det er EU som hele tiden har tatt initiativ til å få avklaringer og møter, så jeg ber statsministeren om å forholde seg til det James Howat Russel sa til Bergens Tidende i går, om dette er riktige opplysninger.
Svaret på dette skulle fremgå av min redegjørelse. En hovedbegrunnelse fra EUs side for ikke å akseptere at en skulle finne en løsning innenfor EØS-avtalens ramme, var tidligere at Norge var det eneste EFTA-land som hadde uttrykt ønske om en tilknytning til senteret. Derfor tok Norge, som jeg sa i min redegjørelse nå, dette opp i EFTA-kretsen, og spesielt med Island for å undersøke dette landets interesse. Avklaringen i forhold til Island kom ikke før i slutten av 1998, altså for kort tid siden. På det grunnlaget ble det et nytt møte i kommisjonen i januar, og vi har nylig fått EU-kommisjonens reaksjon på dette, riktignok nokså uformelt i form av et såkalt «non-paper». Det er det vi nå forholder oss til, og på det grunnlaget har jeg sagt at vi får ta det svaret til etterretning og oppta forhandlinger på en annen basis, nemlig en tredjelandsavtale.
Haakon Blankenborg – til oppfølgingsspørsmål.
Eg har aldri tvilt på at statsministeren har vore interessert i eit så tett samarbeid med EU som mogleg. Men det er ikkje det som er problemet her. Problemet er at det i den førre spørjetimen vart sagt at ein venta på EUs avklaring i forhold til EØS. No er det på det reine at det var Noreg og EFTA-sida som forseinka dette. Det var ikkje EU, for EU hadde avklart sitt syn på ulike måtar, i alle fall frå november 1997, like etter regjeringsskiftet, og fram til i dag, så den sida av saka verkar heilt openberr. Ansvaret låg på norsk side og på Regjeringas side, kanskje også på ei anna EFTA-regjerings side. Dessutan har vi utsegna frå sosialministeren om at dette ikkje var ei prioritert sak. Det er så langt ikkje kommentert. Eg vil gjerne ha ein kommentar frå statsministeren på akkurat det punktet. Når statsministeren no seier at han vil starte på ny frisk med sikte på maksimal deltaking, er vi naturlegvis glade for det.
Jeg er ikke enig i at Norge forsinket dette, for EU brukte som argument at andre EFTA-land ikke var interessert. Da måtte vi undersøke om andre EFTA-land var interessert. Det som er leitt, er at det gikk så lang tid for å få avklart det, spesielt i forhold til Island. Men det fikk vi altså avklart i slutten av 1998, og etter det ble det raskt et møte. Regjeringen er innstilt på raskt å følge opp konsekvensen av det møtet, nemlig en beskjed om at fortsatt er EØS-avtalen ikke aktuell. Jeg beklager at EØS-avtalen ikke er aktuell, og det tror jeg også Arbeiderpartiet vil erkjenne. Det ville vært bedre for Norge både når det gjelder institusjonelle løsninger, møtedeltakelse og økonomiske bidrag. Det var vel også derfor arbeiderpartiregjeringen arbeidet for det. Jeg må også si når det gjelder anklagen om forsinkelse, at to arbeiderpartiregjeringer holdt på med denne saken i tre og et halvt år. Vi har altså holdt på i knapt halvannet år – så får den enkelte vurdere dette. Men vi er interessert i å komme med og arbeider med det. Når det gjelder statsråd Meltveit Kleppas uttalelse …[[Presidenten klubber.]] Får jeg ikke anledning til å kommentere det?
Tiden er dessverre omme.
Jeg får ta det i svaret til Jan Petersen, selv om ikke han spør om det. Eller kanskje han gjør det?
Det vil tiden vise. Jan Petersen – siste oppfølgingsspørsmål.
Da er ett av mine spørsmål allerede stilt. Siden statsministeren i forrige uke meget langt på vei indikerte at statsråd Meltveit Kleppa var feilsitert i Bergens Tidende, spør jeg rett og slett: Vil statsministeren virkelig fastholde dette etter at samtalen har vært skrevet ut i sin helhet for offentligheten? Når statsministeren i forrige spontanspørretime sa at alle har vært enige om EØS-sporet hele tiden, hvilken vekt legger han på følgende, som står i narkotikameldingen, St.meld. nr. 16 for 1996-97: «… forhandlinger om medlemskap vil innledes 1997.» Når man allerede så tidlig snakket om medlemskap, hvordan kan statsministeren fastholde at alle har vært enige om EØS-sporet helt til i dag? Jeg håper imidlertid at resultatet av denne runden vil være at Regjeringen heretter setter fullt trykk på dette arbeidet, fordi norsk narkotikapolitikk vil ha stor glede av at et samarbeid på dette området.
Som jeg sa i mitt første svar, er uttrykket «medlemskap» i denne sammenhengen misvisende. Det var det også selv om det stod i en stortingsmelding utarbeidet av en arbeiderpartiregjering, fordi tredjeland kan ikke bli fullt medlem i dette senteret. Når også Jan Petersen brukte det forrige onsdag, var det faktisk misvisende. I senterets forordning snakkes det om deltakelse på basis av en avtale. Og det er min oppfatning – og det var også arbeiderpartiregjeringenes oppfatning – at å få dette til innenfor EØS-avtalen faktisk er bedre for Norge enn det vi nå risikerer. Da kunne vi deltatt mer på møter og faktisk betalt mindre. Nå må vi trolig betale mer og delta mindre på møter. Men vi skal nå slåss for en tredjelandsavtale som blir så god som mulig. Når det gjelder statsråd Meltveit Kleppa, har hun i det sitatet som er gjentatt til det kjedsommelige, svart på et spørsmål fra journalisten som spurte om det var slik at samtalene og arbeidet med dette medlemskapet ble stoppet. Og da sa hun: «Jeg gav nok beskjed til embetsverket om at denne saken ikke skulle prioriteres høyt» med det samme vi kom inn i departementet.[[Presidenten klubber.]] Hun erkjente at hun har uttalt seg uklart på dette punkt, men det har vitterlig også en del representanter som har snakket om medlemskap, gjort. Men vi …
Dermed er taletiden omme, og vi går videre til første hovedspørsmål.
Jeg har følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: Prognosene for utviklingen på det norske arbeidsmarkedet viser at det er grunn til å ta signalene om at en økende ledighet er på gang, høyst alvorlig. Også på Sørlandet ser vi økende problemer ved enkelte større bedrifter. Aviser og medier i landsdelen har de siste dagene vært dominert av de dystre utsiktene for en del bedrifter i Agder-fylkene, som Bredero Price i Vest-Agder, Norton i Aust-Agder og bildelfabrikken A-CMI i Vest-Agder. Flere hundre ansatte ved disse bedriftene frykter for sine arbeidsplasser dersom dette fører til oppsigelser. Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden kjent med og vil hun følge med i de problemene disse bedriftene og arbeidsmarkedet i denne landsdelen står overfor? Vil Regjeringen ta dette som nå skjer,[[presidenten klubber]] på fullt alvor, og se hva man kan gjøre med bl.a. de norske skatte- og avgiftsbestemmelsene, de tyngende miljøpåleggene og[[presidenten klubber]] de rigide arbeidslivsbestemmelsene som hemmer bedriftene?
Presidenten ber representantene holde seg innenfor den tildelte taletid. Presidenten vil også anmode om noe mer ro i salen.
Jeg vil forsikre representanten at vi følger denne utviklingen svært nøye. Vi vil, som vi har sagt til Stortinget ved flere anledninger, komme tilbake til Stortinget på det tidspunktet det er nødvendig, for eventuelt å se på tiltaksnivået. Representanten nevner også andre rammebetingelser for næringslivet. Den viktigste forbedring i rammebetingelsene for næringslivet, slik vi ser det, er at renten går ned. Den går i gunstig retning nå. I tillegg har vi hatt møter med oljeindustrien og verkstedindustrien for spesielt å se på de signaler som kommer fra disse områdene. De har også lagt en del ønsker og krav om endrede rammebetingelser på statsrådens bord. Vi vil se på dette fram til framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett, og se om det kan foretas endringer i rammebetingelsene som vil være fornuftige i den sammenheng. Så mitt svar til representanten er at dette har vi under full oppsikt, og at vi vil komme tilbake til Stortinget når det er tid for det.
Det er svært kostbart å ansette folk. Bestemmelsene i arbeidsmiljøloven er strenge. Utleie og formidling av arbeidskraft er i en tilnærmet offentlig monopolsituasjon, samtidig som det offentlige beskatter hver arbeidsplass mer enn det man gjør i de fleste andre land. Alt dette har bidratt til at både næringslivet og arbeidsmarkedet mangler de rette rammevilkårene å innrette seg etter. Gjør en ikke noe med disse problemene, vil vi se at det som nå skjer innen større bedrifter, bl.a. på Sørlandet, bare er en begynnelse på en nedtur som norsk industri vil kunne få føle enda mer tyngende i framtiden. Har Regjeringen den nødvendige forståelse av og oversikt over kompleksiteten i det som nå er i ferd med å skje når det gjelder både rammevilkårene for industrien og innrettingen av en norsk arbeidsmarkedspolitikk, for å kunne stoppe eller begrense den negative utviklingen vi aner er i ferd med å tre fram her?
Representanten tok opp store deler av det som er budsjettforutsetningene for næringslivet. Det har vi selvfølgelig også muligheter til å forbedre, og vi har en diskusjon om dette i det begynnende arbeidet med neste års budsjett. Hvis det er mulig å gjøre noe i år, skal vi se om det kan la seg innpasse. Når det gjelder forholdene på arbeidsmarkedet – representanten nevnte arbeidsleie, men jeg regner med at han kanskje også tenkte på arbeidsformidling – har jeg oppfølging av Blaalid-utvalgets innstilling under forberedelse til Regjeringen. Den saken har Regjeringen lovet at den skal legge fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen, og det skal vi holde. Da vil Stortinget kunne få en diskusjon rundt arbeidsmarkedets virkemåte, og i tilfelle det er noe der som ikke er fornuftig, har vi mulighet til å rette på det.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Det for å bedre arbeidsmarkedets konkurranseevne, og dermed bedriftene, tror jeg er en stor satsing på utdanning og etterutdanning. Men i tillegg til det: Næringslivets Ukeavis meldte i forrige uke at svart økonomi har økt med 100 prosent, og de anslår at 130 mill. kr unndras beskatning. Det er jo også en stor belastning for et seriøst arbeidsliv og et seriøst næringsliv. Ser arbeids- og administrasjonsministeren kampen mot svart arbeid som en mye viktigere del i kampen for å bedre konkurransevilkårene for det seriøse arbeidslivet enn f.eks. angrep på faglige rettigheter?
Jeg vet ikke hva representanten mente med angrep på faglige rettigheter. Det er klart at utdannings- og kompetansereformen fremover er helt avgjørende for om vi kan ta i bruk den arbeidskraften vi har i dette landet, på en fornuftig måte. Det vil vi komme tilbake til når vi skal diskutere kompetansereformen og i forbindelse med lønnsoppgjørene. Jeg er helt sikker på at mye av endringen i kompetansebehovet vi har i dag, ikke lar seg løse gjennom arbeidsmarkedskurs, men faktisk gjennom omskolering. Så der må vi også ta et krafttak. Når det gjelder den svarte økonomien, er det klart for enhver at en dimensjon som den som ble antydet i Næringslivets Ukeavis, ja bare halvparten av den, er en kjempedimensjon og en trussel mot det som ellers burde gå til våre fellesskapsløsninger. Det kan vi muligens gjøre noe med hvis vi styrker Skattedirektoratets mulighet til å ta fatt på det problemet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Signe Øye.
Det blir litt rart når Fremskrittspartiet kommer og ber om mer midler til arbeidsmarkedstiltak og tiltak ellers, et parti som har vært med på å hjelpe Regjeringen med å skjære ytterligere i arbeidsmarkedstiltakene for i år. Jeg hører hva statsråden svarer, hun sier at hun følger svært nøye med. Det er ikke bare i Agder-fylkene det er stadige nedleggelser av arbeidsplasser, veldig mange er nå ledige og har ingen jobb å gå til. Likevel kommer ikke Regjeringen med tiltak. Statsråden sier at de skal komme tilbake når det passer. Vi vet at det er 60 000 ledige nå, og at det bare er 7 000 som får mulighet til å gå på tiltak i år. De andre 50 000 får klare seg selv, det er liksom plata. Da må jeg spørre statsråden: Er det nå sikkert at statsråden vil komme med nye tiltak i revidert nasjonalbudsjett?[[Det foregår høy samtale i rotunden]]
Presidenten vil anmode om at de representanter som befinner seg i rotunden, henlegger sin konferanse enten til annen tid eller til annet sted – og dermed bidrar til at det blir ro i salen.
Jeg har til nå registrert alle permisjonsvarsler og varsler om permisjonsvarsler og oppsigelser som kommer. Tallene så langt gir oss ikke akkurat noen direkte begrunnelse for å øke tiltaksnivået. Vi er klar over at noen mener tiltaksnivået burde vært høyere enn det er, men om noen av disse permisjonene og eventuelt oppsigelsene gir seg utslag i endrede tall for ledige, vil vi komme tilbake til Stortinget. Det har vi sagt mange ganger. – Jeg begynner å lyde som min egen reprise, men jeg har ikke noe annet svar enn det.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til statsråd Ragnhild Queseth Haarstad. Kommunal- og regionaldepartementet har nå fordelt 50 mill. kr i ekstra skjønnstilskudd til 150 kommuner med udelte og fådelte skoler. De ekstra midlene er gått som en økning i rammetilskuddet til kommunene, og jeg er i tvil om pengene blir brukt slik de er tenkt, når de ikke øremerkes. Min erfaring er at de ikke treffer der de skal treffe, nemlig til opprettholdelse av grendeskolene. Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvorfor vil ikke statsråden øremerke disse ekstra skjønnsmidlene slik at de kan treffe rett og ikke bli lagt til rammetilskuddet, slik at kommunene kan bruke dem til alt annet enn å opprettholde grendeskolene?
Stortinget bevilget 50 mill. kr ekstra i skjønnstilskudd som skulle kanaliseres til kommuner som hadde det spesielt vanskelig økonomisk, hvor de hadde en struktur på skolesystemet som gjorde at det kunne være vanskelig å opprettholde grendeskolene. Det skulle dessuten tas særlig hensyn til de kommunene som fikk problemer på grunn av omleggingen av skattesystemet, ved at selskapsskatten ble gjort statlig. De skulle også tilgodeses spesielt. Det vi har gjort fra departementets side, er å fordele midlene til de forskjellige fylkesmennene etter at vi hadde fått fylkesmennenes vurdering av hvilke kommuner som hadde disse spesielle problemene. Fylkesmennene har så fordelt midlene ut fra den kunnskap de har om situasjonen i de enkelte kommunene, og ikke minst den kunnskap de har om den enkelte kommunes økonomi. Jeg forventer at kommunene som får disse ekstra skjønnsmidlene, faktisk bruker de pengene til det de er ment å gå til.
Statsråden vil jo ikke høre hva jeg spør om! Når jeg spør hvorfor hun ikke øremerker midlene, sier hun at hun håper kommunene bruker dem til å opprettholde grendeskolene. Jeg tror statsråden forsøker å ri to hester på samme tid: Hun prøver seg på distriktspolitikk og kommunal frihet, og hun prøver seg på sentral fordeling av skjønnsmidler og skolepolitikk – og dette går ikke i hop. Spørsmålet mitt blir: Hva skal statsråden gjøre hvis det blir nedlagt grendeskoler i kommuner som har fått skjønnstilskudd?
Jeg må få lov å minne om at det er Stortinget som vedtar budsjettet. Stortinget har ikke vedtatt at disse 50 mill. kr skulle øremerkes til grendeskoler. Stortinget vedtok at 50 mill. kr skulle brukes som skjønnstilskudd til de kommunene som trengte det, som hadde ekstra økonomiske problemer, og kommuner som fikk problemer på grunn av at selskapsskatten ble gjort statlig. Det er på bakgrunn av den kunnskap den enkelte fylkesmann har om kommunene i fylket, pengene er fordelt. Jeg må altså minne om at det er Stortinget som vedtar hvorvidt pengene skal være øremerket eller være skjønnsmidler. Stortinget har vedtatt skjønn.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til arbeids- og administrasjonsministeren. Ved Regjeringens tiltredelse lovet Regjeringen å se på arbeidsmarkedets funksjonsevne, særlig utleie- og formidlingsbestemmelsene, som er rigorøse i Norge. Økt søkelys er nå satt på dette fordi konkurransevilkårene mellom Norge og utlandet er kommet mer i fokus på grunnlag av bl.a. åpen og fri økonomi. Jeg registrerer at vi ikke kommer lenger med å få avklart hva Regjeringen mener, enn at den vil varsle en stortingsmelding om Blaalid-utvalget i vår, så jeg skal la det ligge. Men det er en annen bit av dette hvor statsråden nå iallfall kan avklare om Regjeringen har ett eller flere syn. Regjeringen har varslet å nedsette et utvalg som skal se på overtidsbestemmelsene. I dette utvalget har arbeidstakerorganisasjonene gått imot å sitte, og senterpartirepresentanten Morten Lund uttaler i Dagsavisen denne uken at han «er svært fornøyd med at LO nekter å delta i regjeringsutvalget som skal vurdere økt bruk av overtid». Hva er statsrådens syn på dette?
Arbeidsmiljølovgivningen ligger under kommunal- og regionalministeren, så hvis det tillates er hun den rette til å svare på det.
Med største glede, president.
Da overlater vi ordet til statsråd Ragnhild Queseth Haarstad.
Jeg kan forstå at representanten Foss har litt problemer med å vite hvilke saker som ligger i hvilket departement, men jeg skal svare på spørsmålet. Det er riktig at vi inviterte alle arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene til å være med i et utvalg som skulle se på overtid når det gjaldt én og fire uker. Dette er i tråd med det som et flertall i Stortinget vedtok like før jul. Det er riktig at arbeidstakerorganisasjonene har sagt nei til å delta. De henviser til at Regjeringen nå er i ferd med å opprette et utvalg, som vi skal kalle arbeidslivsutvalg, som skal ta for seg bl. a. fleksibiliteten i arbeidsmarkedet, hvilke behov vi har for endringer på grunn av endringene i arbeidslivet og arbeidstiden framover, bl. a. utviklingen av hjemmearbeid, som ser ut til å komme i økende grad. Det utvalget har alle organisasjonene sagt seg villige til å delta i. Utvalget er i ferd med å bli oppnevnt og skal levere sin første delinnstilling allerede til høsten. Vi har forventninger om at utvalget også vil kunne se nærmere på de spørsmålene som representanten Foss tar opp.
Dette var ytterligere uklart. Jeg trodde det skulle bli klarere når statsråd Queseth Haarstad fikk anledning til å korrigere en av sine egne partifeller. Det Morten Lund her uttaler, er at den avtalen som regjeringspartiene her i Stortinget har inngått med Høyre og Fremskrittspartiet, ikke skal realiseres. I den avtalen står det uttrykkelig at det skal nedsettes et utvalg for å se på overtidsbestemmelsene, og det er ikke slik representanten Morten Lund sier til Dagsavisen: «Det er LO som bestemmer. Denne saken taper regjeringen.» Jeg vil gjerne be statsråd Queseth Haarstad kommentere både det prinsipielle syn, at det er LO som bestemmer uansett og at Regjeringen taper, og dernest spørsmålet: Holder han avtalens formulering om at et utvalg skal nedsettes for å se på overtidsbestemmelsene? Da er det heller ikke slik som representanten Morten Lund uttaler, at meningen er at disse overtidsreglene skal fastholdes slik som de er nå.
Som jeg sa, nedsetter vi nå for det første dette arbeidslivsutvalget som skal se på det som går på arbeidsmiljø, stillingsvern og medbestemmelse. Det skal også se på fleksibiliteten i det framtidige arbeidsmarkedet. Det har både alle arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene sagt seg interessert i og villige til å være med i. Dette utvalget skal da avgi en innstilling allerede til høsten. En av de oppgavene de også vil få, er å se på overtidsbestemmelsene. Det er riktig at vi parallelt med dette ønsket å sette ned et utvalg som kunne se bare på overtidsbestemmelsene, i tråd med det et flertall i Stortinget vedtok før jul. Men det sier seg selv at et partssammensatt utvalg hvor ingen av arbeidstakerorganisasjonene ønsker å delta, blir litt vanskelig å få gjennomført. Det gjør at vi er nødt til å kanalisere også dette arbeidet inn i det utvalget hvor alle parter sier de skal være med.
Lars Arne Ryssdal – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke lett å fortolke hvordan Regjeringen vil forholde seg til dette. Jeg vil be statsråd Queseth Haarstad bekrefte at hun ikke deler representanten Morten Lunds synspunkt, at når organisasjonene ikke vil delta i dette arbeidet, betyr det at Regjeringen ikke vil ta et standpunkt og ikke vil utrede dette nærmere. Kan statsråden bekrefte at hun vil komme frem til et standpunkt i tråd med avtalen som ble inngått mellom partiene i Stortinget sist høst, og at LO og de andre organisasjonenes fravær ikke vil forsinke det arbeidet?
Jeg har forsøkt å forklare at det ikke bare er LO, men også Akademikerne, AF og YS som har sagt nei til å delta i et utvalg som bare skal se på overtidsbestemmelsene. Men alle arbeidstakerorganisasjonene har sagt ja til å sitte i arbeidslivsutvalget, som skal se på økt fleksibilitet i arbeidslivet, og som skal vurdere hvilke behov for økt fleksibilitet næringslivet har og selvfølgelig også behovet som arbeidstakerne har for mer fleksible arbeidstidsordninger. Utvalget vil selvfølgelig også ha muligheten til å vurdere overtidsbestemmelsene, fordi det ligger i det å få til mer fleksibilitet. Utvalget vi er i ferd med å nedsette, skal avgi en delinnstilling til høsten. Som representanten sikkert forstår, er det vanskelig å få nedsatt et partssammensatt utvalg når samtlige arbeidstakerorganisasjoner sier nei til å delta.[[Presidenten klubber.]] Vi må få lov til å komme tilbake til dette når vi får vurdert nærmere hvordan vi skal gå videre.
Presidenten ber om at man holder seg innenfor de fastlagte tidsrammer. Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren. Regjeringen har vært opptatt av å ha en meget høg verdiprofil og gjøre seg til talsmann for de aller svakeste i vårt samfunn, og Arbeiderpartiet ble i regjeringsposisjon gjentatte ganger konfrontert med at vi øker forskjellen mellom de fattigste og de rikeste her i landet. I disse dager mister 200 000 retten til sykepenger, og det er lavtlønte med inntekt under 56 000 kr som mister denne retten. Synes ikke statsråden det blir et moralsk spørsmål når rike, velstående familier får kontantstøtte, mens sosialhjelpsmottakerne mister den? Og jeg må spørre hvordan statsråden fortsatt kan sitte helt handlingslammet og se på at det skjer en så stor grad av forskjellsbehandling i kommunene våre. Er det etter statsrådens oppfatning riktig at en i Bergen skal få utbetalt kontantstøtte hvis en er sosialklient, mens en i Oslo ikke skal få det? Føler ikke barne- og familieministeren et ansvar for en ordning hun selv har hastet igjennom?
Representanten Orheim stilte i grunnen ganske mange spørsmål i eitt og same spørsmål. Eg skal prøva å svara på det meste av det. Når det gjeld retten til sjukepengeutbetalingar, har eg lyst til å minna om at situasjonen er uendra for dei to fyrste vekene av ein sjukemeldingsperiode, som då gjeld dei fleste. Eg kan gjerne innrømma at det var ikkje det lettaste forslaget å bera fram i budsjettet, men vi var nøydde til å finna innstrammingar i budsjettet for at vi skulle få ned renta. Og då var det fleire tiltak der som ikkje var lette å bera fram, og dette var eitt av dei. Det har eg ikkje problem med å innrømma. Når det gjeld kontantstøtta, går den etter vedtaket av statsbudsjettet til både rike og fattige – det gjer den – og det gjer òg støtta til barnehageplass, den går òg til rike og fattige. Når det gjeld den statlege støtta til kontantstøttemottakarane, er det akkurat det same systemet som for den statlege støtta til barnehageplassane. Når det gjeld forskjellshandsaminga mellom Oslo og Bergen, er det noko som Regjeringa kjem tilbake til når vi skal legga fram stortingsmeldinga om utjamning av levekår. Det finst ikkje noka lov i dag som gjer meg heimel til å pålegga kommunane å føra den same praksisen, men eg reknar med at når stortingsmeldinga kjem til Stortinget, har Regjeringa òg tatt standpunkt, og vi må då eventuelt fylgja opp dei vedtaka som blir fatta. Eg har òg lyst til å seia at det er veldig store skilnader i dag òg i støttebeløpet til sosialhjelpsmottakarar, nokon får mindre, og nokon får meir. Dermed har kommunane ein fridom til å vurdera dette, og eg har – fordi det er så stor skilnad frå den eine kommunen til den andre, sagt at det får gå, men eg vonar at vi kan få eit likare system i alle kommunane våre.
Kontantstøtten går ikke til både fattig og rik så lenge vi ser at kommunene praktiserer så ulikt som de gjør. Og det holder heller ikke, som statsråden nettopp har gjort i denne saken, å anbefale kommunene å ha en lik praksis. Barne- og familieministeren har gang på gang blitt konfrontert med denne problemstillingen uten at hun har tatt et konkret initiativ. Meningen med kontantstøtten var vel ikke at den skulle redusere kommunenes sosialutgifter? Det blir i hvert fall ikke en riktig framstilling, slik statsråden har gjort gjennom media den siste tiden, når hun virker noe overrasket over det som nå skjer i Kommune-Norge. Hun ble bl.a. stilt et skriftlig spørsmål om dette den 22. september i fjor av representanten Signe Øye. Jeg mener at statsråden bør handle nå gjennom et forslag til lovvedtak. Det nytter ikke å vente til vårparten med å komme med en lovendring. Vi vet nok, vi vet at 80 pst. av kommunene kutter i kontantstøtten.
Eg skjønar at representanten er utolmodig. Men vi har lagt eit løp her i Regjeringa som eg stiller meg fullt ut bak. No veit vi at vi òg i alle åra som ligg bak oss, har hatt eit veldig ulikt støttenivå når det gjeld sosialhjelpsutbetaling, og det er ein av dei tinga vi ynskjer å sjå på i stortingsmeldinga om utjamning av levekår. Og så lenge det er såpass store skilnader, får vi leva med denne skilnaden òg, og eg ynskjer å seia at kommunane sjølve har fridom til å vudera om dei ynskjer at kontantstøtteordninga skal reknast med eller ikkje reknast med. Om eg vart overraska – eg vart vel kanskje overraska over tala, ikkje over at det kom til å bli forskjellar. Det visste eg, fordi vi ikkje klart sa frå og fremma lovforslag om at det skulle vera lik praksis. Men som representanten sikkert veit, er det ulik praksis når det gjeld barnetrygda, og det har vore slik i alle år utan at den førre regjeringa har tatt tak i det. No har vi tatt tak i begge desse ordningane for at det skal bli ei jamnare fordeling av støtta, og då vonar eg òg at det blir likare i tida som kjem.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Inger Stolt-Nielsen.
Jeg vil gjerne stille statsråden et oppfølgingsspørsmål om hva Regjeringen egentlig mener, hva den egentlig ønsker. Barne- og familieministeren har ved flere anledninger gitt uttrykk for at hun sterkt beklager at enkelte kommuner innregner kontantstøtten som en del av inntektsgrunnlaget for sosialhjelpsmottagere. Men i rundskriv til kommunene sendt ut fra Helse- og sosialdepartementet den 1. desember 1998 står det klart at kontantstøtten er blant de økonomiske rettigheter som skal innregnes i inntektsgrunnlaget før sosialhjelp utbetales. Nå er det slik at det stort sett er byråkrater som leser rundskriv, og det er stort sett foreldre og andre velgere som leser aviser og hører på TV-sendinger, så hvordan vil statsråden forklare denne dobbeltkommunikasjonen fra Regjeringens side?
Ja, Sosial- og helsedepartementet har sendt ut eit rundskriv, som representanten seier, og der står det at kontantstøtta kan reknast inn saman med dei andre stønadene. Men vi veit òg at kommunane har full fridom med omsyn til om dei vil rekna den inn eller ei. Det er det eg prøver å understreka i svara mine. Det kommunale sjølvstyret er rådande òg på dette området. Grunnen til at eg forsvarer det så langt, er at det er så store skilnader mellom kommunane når det gjeld kor mykje dei gir i sosial stønad. Eg vonar at denne regjeringa skal klara å få til ei jamnare fordeling enn vi har hatt til no i samfunnet, og då kjem vi med eit klarare råd. I det rundskrivet som er sendt ut, er alle ulike støtteordningar tatt med. Dei kan kommunane legga inn dersom dei ynskjer det. Som eg òg svarte til førre spørjar, er det eit tilbakevendande spørsmål om barnetrygda skal vera med eller ikkje. Det står òg i rundskrivet, og det blir behandla ulikt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt – til oppfølgingsspørsmål.
Forvirringa vert i grunnen større og større for meg når det gjeld dette spørsmålet. Eg er glad eg ikkje sit som sosialhjelpsmottakar ute i Noreg og lurer på om eg no skal få mellom 2 000 og 3 000 kr meir i månaden – eller ikkje. Eg håpar at nokon kan klargjera det. For det statsråden gjorde sist veke, og på ein måte nektar for no, var å seia at eigentleg burde alle behalda kontantstøtta. No seier statsråden at det får vera opp til kommunane. Så sa Magnhild Meltveit Kleppa, som høyrer til den same regjeringa, på årsmøtet i Rogaland Senterparti at ho ikkje var noko opptatt av inntekter i forhold til sosialhjelp. Ho var ikkje opptatt av om det skulle verta opp mot 3 000 kr – eller kanskje dobbelt så mykje dersom ein har to ungar – i forskjell mellom folk, men ho ville jobba for minstenormer. Det er greitt at ein jobbar for det, men det vert veldig uklare signal. Korleis skal klientane oppfatta dette, korleis skal sosialkontora oppfatta det, og korleis skal fylkesmannen oppfatta det?
Det er som eg seier og har sagt mange gonger, ulik praksis. Det har òg Regjeringa sagt at det kan vera til vi tar eit standpunkt. Det standpunktet kjem i meldinga om utjamning av levekår. Eg synest faktisk det er viktig å understreka her den skilnaden som er kommunane imellom allereie i dag. Eg trur derfor det er viktig at vi før vi gir eit eintydig svar, får eit meir likt system enn det vi har klart å få til i dag. Når ein då får eit meir likt system, er det òg lettare å gi eit klart råd. I proposisjonen om kontantstøtta står det at dette skal vera ei hjelp til barnefamiliane til å få meir tid saman. Då er det klart at det ligg ei grunnhaldning der. Men samtidig veit vi at når kommunane skal betala ut sosialhjelpsstønaden, ser dei forskjellig på desse tinga. Når det er så stor skilnad mellom kommunane, har Regjeringa sagt at det får gå, og så får vi koma tilbake til dette. Og då vonar eg òg at vi har eit system som er meir utjamnande og med mindre skilnader enn det systemet vi har i dag.
Karin Andersen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Til denne debatten mellom statsråden og Arbeiderpartiet, vil jeg si at forslag som vil virke mer utjevnende, vil både Arbeiderpartiet og regjeringspartiene kunne få lov til å være med og ta stilling til, for det kommer til å bli lagt fram forslag om det når forskjellsmeldinga kommer, hvis ikke Regjeringa gjør det sjøl. Kontantstøtten er slik at det er avkorting kun for fattigdom og ikke for rikdom. Statsråden var også ganske klar på hvem det var som nå hadde fått betale forliket med Fremskrittspartiet og Høyre. Det var bl.a. sosialklientene, det var kvinner i «små» stillinger som ikke fikk sykelønn – og også egenandelene kunne vi jo nevne. Men det er uklare signaler her. I Kommunal Rapport fra 5. mars i år er det altså en statssekretær som uttaler at Sosialdepartementet vil ha lik behandling. I avisen de siste dagene har også statsråden uttalt seg slik at man får inntrykk av at statsråden mener at kontantstøtten ikke skal avkortes. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte hvilken mening hun egentlig har i denne saken?
Ja, eg trur faktisk eg har sagt det ganske klart, og eg meiner det òg står bl.a. i den proposisjonen vi sendte til Stortinget, at kontantstøtta skal gå til å betra barnefamiliane sine moglegheiter til å ha meir tid saman. Så har eg òg sagt klart at så lenge det er så store skilnader kommunane imellom som det er i dag, har kommunane fridom til å ta det med eller ikkje, akkurat som dei har den same fridomen i høve til barnetrygda. Regjeringa vil så ta eit endeleg standpunkt når meldinga blir lagd fram, og då vil det òg bli fylgt opp med eventuelle lovforslag, dersom det blir nødvendig.
Vi går videre med neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren. I en interpellasjonsdebatt før jul om offentlige servicekontorer fortalte statsråden at Regjeringen arbeider aktivt med å få til en samordning mellom sosialetat, trygdeetat og arbeidskontor i kommuner, og der har vært gjort flere forsøk med dette. Det syntes jeg var en god idé. Jeg har da til min forbauselse fått en rekke henvendelser fra mitt eget fylke, Akershus, hvor det fremgår at et prosjekt som tar sikte på nettopp dette, mer eller mindre er gått i stå. Kan statsråden fortelle hva hun kan gjøre for å få fart i dette prosjektet?
Ja, først vil jeg bre ut dette prosjektet om servicekontorer noe. Der er det ment at brukerne skal kunne møte hele den offentlige tjenesteyting, ikke bare innenfor sosiale tjenester. Så servicekontorene går videre etter det konseptet som er lagt opp av Regjeringen, og vi jobber nå med å fjerne regler som måtte være hindrende for å få dette til mellom kommunale og offentlige etater. Så til prosjektet i Akershus, som heter STA-prosjektet. Det betyr ikke at noen av oss har vært så sta at vi ikke har fått det til. STA står faktisk for sosial, trygd og arbeid. Det er en type klienter som har behov for støtte og hjelp fra alle disse institusjonene eller etatene. Prosjektet i Akershus har definert en koordinering av dette arbeidet på en måte som har gjort det vanskelig å kunne definere det helt klart som et prosjekt som vi kan gå videre med. Det har vært noen runder. Jeg har personlig hatt møter med representanter fra Akershus-kommunene for å prøve å få dette på plass, og de siste signaler jeg har fått gjennom min statssekretær, som har ansvaret for å føre dette arbeidet videre, er at det nå er god kontakt mellom fylkesarbeidssjef, trygdekontor og kommuner om en videreføring av dette arbeidet gjennom et prosjekt. Hvis det fortsatt skulle være ting som er hindrende, er jeg av den oppfatning at jeg vil gå inn i saken igjen for å se om vi kan få dette på plass. Det er også en viktig problemstilling i forhold til utjevningsmeldingen, fordi dette gjelder personer som ofte er ute av arbeidslivet og dermed ytterligere får forverret sine levekår.
Jeg har akkurat gjennom media fått referater fra regjeringskonferansen om budsjettet for år 2000, og der fremgår det med all mulig tydelighet at Regjeringen vil fortsette å holde den stramme linjen for å få rentenivået ned. Men det fremgår også der at kostnadene øker automatisk, folketrygd, sykelønn osv., i størrelsesorden mer enn 5 milliarder kr i året. Det betyr at vi må kutte kostnader, og jeg ser også på dette offentlige servicekontorprosjektet og STA-prosjektet i Akershus som ett av flere virkemidler for å få senket kostnadene. Jeg vil håpe statsråden kan bidra til å sette fart i dette, for med en statsadministrasjon som nå koster oss over 80 milliarder kr i året, bør det være mulig å oppnå samordningseffekter som også vises på kostnadssiden.
Ja, jeg kunne komme med gripende beskrivelser fra Halvorsbøle – det skal jeg ikke gjøre. Men jeg tror at innenfor dette STA-prosjektet er det ikke alltid penger som trengs, det er rett og slett samhandlingen mellom statlige og kommunale etater som kan bli bedre. Gjennom en slik forbedring av selve prosessen, kanskje også en sterkere forpliktelse, kan vi hjelpe disse personene til å få avklart sin arbeidsevne og til å komme ut i arbeid, og få til opplegg for dem med en kombinasjon av trygd og lønnet arbeid. Det er en helt klar målsetting. Det vil igjen, som sagt, styrke livskvaliteten for personene, og det vil være bra for de offentlige budsjettene.
Vi går til siste hovedspørsmål.
Jeg skal få stille spørsmål til utenriksministeren. I den prosessen som nå pågår med en mulig utvidelse av NATO, stilles det en rekke krav til medlemslandene. Utgangspunktet er at vi ser NATO som en allianse som skal forsvare demokratiets interesser. Derfor stilles det krav om at det i nye medlemsland skal være politisk kontroll med militæret og ikke militær kontroll med politikken, og vi stiller krav om at disse landene skal være rettsstater. Da er det et paradoks at et av medlemmene i alliansen i dag, dvs. Tyrkia, ikke innfrir noen av de kravene vi stiller til nye medlemmer. Tyrkia er ikke en rettsstat, og i Tyrkia er det militær kontroll med politikken mer enn det er politisk kontroll med militæret. Jeg vil derfor spørre utenriksministeren: Den tyrkiske ledelsen er veldig vestvendt, veldig opptatt av å bli en del av det gode selskap i Vesten, bl.a. i NATO og EU. På hvilken måte har Norge brakt Öcalan-saken og kravet om en rettferdig rettssak opp i NATO? Og på hvilken måte vil Norge bruke NATOs organer til å sørge for at det blir stilt de samme krav til Tyrkia som de vi nå stiller til nye potensielle medlemsstater i NATO?
Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia, vil representanten Solheim være kjent med at dette er spørsmål som vi drøfter i multilaterale fora, men også bilateralt. Spesielt har man brukt Europarådet, som har et spesielt ansvar for menneskerettigheter i lys av at de administrerer Menneskerettighetskonvensjonen, hvor også Tyrkia er medlem, og har tiltrådt denne konvensjonen. Men vi har også intensivert den bilaterale dialogen med Tyrkia når det gjelder menneskerettigheter. Menneskerettighetsministeren besøkte i den egenskap bl.a. Tyrkia i fjor, og vil fortsette den dialogen. Når det gjelder spørsmålet om NATOs rolle i forbindelse med menneskerettigheter, er det ingen tvil om at vi også har drøftet menneskerettigheter. Vi drøfter godt styresett mer generelt innad i NATO, og det er riktig at når man ser på det nye strategiske konseptet, vil også en rekke saker av politisk art når det gjelder godt styresett og demokrati, være med i det. Men jeg mener vi har en rekke andre organer, både multilaterale og bilaterale, som er bedre egnet til både å drøfte menneskerettighetsspørsmål og å legge press på land i menneskerettighetssaker, enn akkurat NATO.
Jeg er selvsagt helt enig med utenriksministeren i at det ikke er snakk om å boikotte Tyrkia eller så å si støte dem ut av det vestlige samarbeid, men om en dialog og et press på Tyrkia. Og da mener jeg NATO er særlig velegnet av flere grunner, delvis fordi Tyrkia selv legger så stor vekt på NATO og de tunge vestlige institusjonene, men også fordi dette dreier seg om NATOs eget moralske grunnlag. Foran det strategiske konsept og drøftingene i Washington er det jo fra amerikansk side krav om at NATO skal være en organisasjon som forsvarer demokratiet over hele kloden. Hvordan skal man på noenlunde trygt moralsk grunnlag kunne gjøre det, i det hele tatt diskutere å gjøre det, så lenge man i sine egne rekker har et land som eklatant bryter helt opplagte ting, som krav om advokat, krav om å velge sin egen advokat, krav om internasjonale observatører ved rettssaker etc.? Derfor vil jeg gjenta spørsmålet om ikke nettopp NATO er stedet for nå å legge tydeligere press på Tyrkia om en rettferdig rettssak for Öcalan.
I forbindelse med sitt tilleggsspørsmål kom kanskje representanten Solheim i skade for å komme med en del påstander som ikke nødvendigvis er helt riktige. Meg bekjent har vi heller ikke i Norge anledning til å ha internasjonale observatører ved rettssaker, så jeg er noe usikker på om det er så veldig stor forskjell på Norge og Tyrkia i den konkrete saken. Det er også min forståelse at Öcalan har fått rett til å velge sine advokater. Utgangspunktet for spørsmålet er derfor muligens ikke helt korrekt. Men vi bruker, som jeg sa, NATO, for vi er ikke fornøyd med menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia, og det er derfor vi har satt i gang en dialog med Tyrkia. Den har vi intensivert bilateralt. Jeg tror personlig at Europarådet og det bilaterale er mer hensiktsmessig, men vi bruker, som jeg sa, også NATO i denne sammenheng, i en bredere sammenheng når det gjelder menneskerettigheter.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ågot Valle.
Retten til å velge sine egne advokater blir nokså illusorisk når advokatene blir utsatt for trusler, slik at de blir tvunget til å trekke seg. Men jeg vil komme litt videre inn på Öcalan og hans skjebne. Da Öcalan ble kidnappet og ført til Tyrkia, hadde han forsøkt å få innpass i flere vestlige land, og han hadde med seg et fredsinitiativ. Ingen vestlige land ville ta imot ham, og ingen ville vurdere den fredsplanen han ville diskutere. Öcalan signaliserte at tida nå var inne for en politisk løsning på den langvarige krigen mellom den tyrkiske staten og kurderne. Det har kommet fram at Öcalan også ville ha innpass i Norge og prøve å få Norge til å være med på å diskutere denne fredsplanen. Jeg vil gjerne vite om det stemmer at Norge har fått denne henvendelsen, og hvis Öcalan har fått nei, vil jeg gjerne også vite hva grunnene er til at Norge ikke ville ta på seg denne lederrollen.
La meg først si at vi er opptatt av Öcalans rettssak, som representanten Valle vil være kjent med, og følger den nøye. Når det gjelder spørsmålet om Öcalan har bedt om politisk asyl i Norge, er jeg ikke kjent med det. Jeg har sett dette i mediene, og jeg er blitt konfrontert med det av spesielt Klassekampen. Jeg har aldri mottatt en slik henvendelse, og har sagt at vi ikke har vurdert dette, fordi det ikke er kommet en henvendelse til oss med en slik anmodning. Så mitt svar på det er at det ikke har vært vurdert, fordi vi ikke har fått en slik henvendelse.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme.
I fjor krysset 96 787 personer grensen i Sør-Varanger. De har alle noe å fortelle om nøden, om mennesker som lever i desperat fattigdom, om at de svakeste, de gamle og ungene, de funksjonshemmede og barnehjemsungene er de som er hardest rammet av russisk finanskrise og økonomisk kollaps. Jeg har besøkt Maxim og de foreldreløse vennene hans i Apatity. Jeg har sett barnehjem med knuste vindusruter og tomme matboder. Vinteren er kald på Kola. Jeg har spist rødkålsuppe med ørsmå kjøttbiter hos 50-årige Nathalia som hadde tatt til seg 14 foreldreløse småunger. Jeg har sett en gammel bestemor gråte da nordnorske næringslivsledere fylte spiskammerset hennes. Uten sterke kvinner, den russiske babusjka, hadde situasjonen vært enda verre. Derfor ble jeg moralsk forarget over at vår egen statsråd Hilde Frafjord Johnson i oppsummeringen av stortingsdebatten 4. februar i år om den humanitære bistanden forsvarer at hun overhodet ikke brydde seg om Nordvest-Russland i sin lange redegjørelse den 21. januar. Statsråden burde tatt seg en tur til Barentsregionen. Da ville hun ved selvsyn fått bekreftet hva FNs utviklingsprogram forteller, nemlig at 150 millioner mennesker i det gamle Sovjet lever i ytterste fattigdom. For å sette det inn i et mer begripelig perspektiv: 150 millioner mennesker er så mange som det bor i Frankrike, Storbritannia, Nederland og hele Norden til sammen. Det handler om 150 millioner mennesker som lever fra hånd til munn, uten et helsevesen, uten skolegang og uten sikkert utkomme. De er «uten tiltro til morgendagen», som Aftenposten så treffende skriver i en leder 12. februar i år. Vi kan vel raskt være enige om at den humanitære situasjonen i Nordvest-Russland også er et ansvar for oss som nærmeste naboer. Fra Høyde 96 på riksgrensen ser vi nemlig med det blotte øye over til mennesker som frister en tilværelse preget av materiell nød, sult og fornedrelse. Gamle mennesker fryser, unger sulter. Et stolt russisk folk trenger nabohjelp. Og de får det. De får hjelp, men ikke nok. Den norske staten stiller nemlig ikke opp slik både vi og de kunne forvente av Nansens hjemland. Vi vil gjerne være best, men helst i utviklingslandene, der nøden er langt borte fra vår egen stuedør. Av det samlede utenriksbudsjettet på 11 milliarder kr har vi satt av 55 mill. kr til Øst-Europa, herav er – etter det jeg forstår – 40 mill. kr fra jordbruksavtalen. 9/10 av utenriksbudsjettet går til internasjonal bistand i andre verdensdeler enn vår egen. Høyres påstand er at stortingsflertallet altfor lenge har sett seg blind på en målsetting om at 1 pst. av BNI skal gå til bistandsformål, så lenge ikke demokratitiltak, humanitær hjelp og støtte til andre tiltak i våre nærområder defineres inn i dette 1 pst.-målet. Enhver som har sett nøden i Nordvest-Russland, stiller seg undrende til at stortingsflertallet lar den humanitære situasjonen på Kola forverres fordi menneskene der må konkurrere om 1/10 av vårt budsjett, mens de øvrige 9/10 er forbeholdt «å hjelpe dem som er hardest rammet, der behovene er aller størst», som statsråd Frafjord Johnson sa i Stortinget 4. februar. Og nødstedte russere er altså ikke i stor nok nød etter hennes oppfatning. Statsråden skulle vært der en kald februardag. Kanskje den kalde hjerne og det varme hjerte hadde sett at denne fordelingen er feil. For oss som bor i Nord-Norge, tett inn på nøden, er det et tankekors at Regjeringen kan holde en redegjørelse i Stortinget om humanitær bistand uten å inkludere Barentsregionen i beskrivelsen. Gjennom media og ved selvsyn er nøden påtrengende til stede. Jeg kan f.eks. anbefale en ukes lesing av avisa Nordlys, som i utallige reportasjer og bilder har beskrevet situasjonen. Vi har under behandling i Stortinget en stortingsmelding om frivillig sektor. Her lovpriser Regjeringen og Stortinget frivillige organisasjoner og enkeltmenneskers engasjement innenfor en rekke områder. Hvorfor ser ikke Regjeringen det brede og sterke engasjementet som folk over hele Norge, over lang tid, har vist for å lindre den humanitære situasjonen i Nordvest-Russland? Det hadde kommet godt med om en statlig bevilgning hadde blitt kanalisert gjennom de utallige aksjonene folk har engasjert seg i. Her ville en offentlig krone raskt ynglet til tre. SOS-barnebyer gav 2 600 barn i 41 barneinstitusjoner varme klær før jul, og de fikk 500 nye fadderskap i løpet av et par måneder. 6 mill. kr samlet de inn i aksjonen «Hjelp naboens barn», og 10 mill. kr til bygging av en barneby i Murmansk kom fra én enkelt giver. Østhandelssentret i Kirkenes og Statoil har i samarbeid med skolemyndighetene i Murmansk drevet prosjektet «Skolefrokost til barn i Murmansk og Kola». Elevene på tre skoler får dermed en matpakke hver dag. Rektor Hans Schelderup i Rossfjordstraumen har nå sendt 85 vogntog med mat, klær og utstyr til sterkt trengende. LO og Norsk Folkehjelp har gått tungt inn, takket være fagbevegelsens solidaritet. Røde Kors har etablert seg med infrastruktur og nødhjelp, og skal satse 70 mill. kr. 12 mill. kr samlet de raskt inn i aksjonen «Nabo i Nød». «Mor Murmansk», 85-årige Margot Lorentsen i Tromsø, har over flere år vist et utrettelig engasjement og har sendt et hundretalls forsendelser med buss, bil og Braathen-fly med medisiner, sykehusutstyr, leker, mat og klær. Takket være nordnorsk gjestfrihet har også tusenvis av unger på Kola blitt transportert til Norge på sommeropphold, og har vendt mette hjem med bagen full av klær. Fylkeskommunene og kommuner i Nord-Norge står for et sterkt engasjement. Folk flest slutter opp om innsamlinger og aksjoner. Hvorfor? Det er selvsagt fordi folk bryr seg. Mange venter på at Regjeringen skal bry seg mer, og komme med på laget i et mye bredere og sterkere engasjement. 100 mill. kr er nå foreslått til Øst- og Sentral-Europa-programmet. Men hvor mye skal gå til humanitær hjelp? Grunnlaget for det norske initiativet til Barentsregionen var å bidra til utjevning av forskjeller i levekårene for menneskene i nord. Mye er gjort av myndighetene, det innrømmer jeg, og enda mer er gjort fra engasjerte enkeltmennesker i Norge. Under høstens budsjettbehandling påstod Regjeringen at det var penger nok til å dekke behovene i Sentral- og Øst-Europa. Høyre tvilte den gangen, og vi foreslo ytterligere 80 mill. kr til nødhjelp. Stortingsflertallet stemte det ned, og Regjeringen anbefalte det ikke. Nå ser vi at behovene griner mot oss, og vi har bare kommet til begynnelsen av mars. At naboer som ønsker å leve i fred, hjelper hverandre, er god folkeskikk. Jeg er derfor enig med utenriksministeren som i Årsrapporten for 1997 for Samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa sier at nærheten alene ikke pålegger oss et ansvar, men «at vi er naboer gjør ikke ansvaret mindre. Gjennom samarbeidsprogrammet driver vi samfunnsbygging i naboskapets ånd». Dessverre viser tallenes klare tale at vi er flinkere til å bruke stor ord enn til å yte humanitær hjelp i Barentsregionen. I 1997 gav vi tilsagn om støtte til ulike satsingsområder på 114 mill. kr i Barentsregionen. Bare 249 000 kr gikk til humanitær hjelp. Tallenes klare tale for 1997 er at Norge gav 900 000 kr til hele Russland i humanitær hjelp av de til sammen 241 mill. kr som er referert i Årsmeldingen for 1997. Jeg frykter at de verst stilte i Nordvest-Russland vil få liten glede av de 100 mill. kr som Regjeringen nå har foreslått i en proposisjon som utenrikskomiteen har til behandling, med mindre komiteen skulle prioritere klarere enn det Regjeringen har gjort. Jeg forutsetter for øvrig at utenrikskomiteen nøye vurderer forslaget og behovet for ytterligere nødhjelp. Høyre vil i hvert fall komme tilbake med mer konkrete bevilgningsforslag som følger opp de intensjonene vi har hatt i to års statsbudsjett, hvor vi har foreslått en nødhjelpspakke på 80 mill. kr, til sammen 160 mill. kr over to år. Hvor alvorlig situasjonen egentlig er i Nordvest-Russland blir beskrevet ved at myndighetene i Arkhangelsk og Murmansk biter i seg fornedrelsen og trygler om hjelp til mat, medisiner og medisinsk utstyr. Da spør jeg på deres vegne: Hva svarer Regjeringen og utenriksministeren, som på andre områder har hatt et sterkt engasjement i Barentsregionen? Har Regjeringen og statsråden en strategi for å lindre nøden? Jeg tar opp de to forslagene som vi har reist, og som ligger på bordet. I det ene forslaget ber vi om at Regjeringen kommer tilbake i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett med en vurdering av muligheten for å kanalisere midler til humanitær hjelp til våre nærområder via frivillige organisasjoner og/eller FN-systemet. Som jeg også har vist til, er det et engasjement, og det er et behov. Og én offentlig krone vil i dette tilfellet, som i så mange andre tilfeller, yngle til både to og tre når man kombinerer frivillig arbeid og offentlige kroner. I det andre forslaget ber vi Regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med en gjennomgang av behovet for humanitær bistand i Nordvest-Russland, for det virker som om den mangler en oversikt og en fullstendig kunnskap om det. Det synes jeg er leit. Det synes jeg at vi i barentsregionsamarbeidet burde få en langt bedre oversikt over, og vi burde så trekke opp en strategi og fremme tiltaksplaner i tråd med den kunnskapen. Disse forslagene har vi reist. La meg også si at når Stortinget og utenrikskomiteen behandler proposisjonen om 100 mill. kr-bevilgningen, vil vi komme med forslag om eventuelle tilleggsbevilgninger i tråd med det vi foreslo i høst, og i forhold til at en del av året er gått. Vi kommer med konkrete forslag om tilleggsbevilgninger gjennom utenrikskomiteens innstilling.
Hr. Ludvigsen har tatt opp de forslagene han selv har referert til.
Representanten Ludvigsen har rett i at den humanitære situasjonen i det nordlige Russland er alvorlig. Fjorårets økonomiske krise førte til en akutt forverring av forsyningssituasjonen for enkelte svake grupper. Dette var bakgrunnen for at guvernør Jevdokimov i Murmansk i september i fjor rettet en appell om humanitær bistand til sine kolleger i Barentsregionen, inkludert de nordnorske fylkesordførerne. Appellen gjaldt bistand i form av basismatvarer og medisiner. Fra russisk side ble det presisert at det ikke dreide seg om en generell forsyningskrise. Det var imidlertid et påtrengende behov for hjelp til de vanskeligst stilte, spesielt til institusjoner for barn, eldre og syke. Man regnet med at hjelpebehovet ville vare ved frem til sommeren i år. Den russiske appellen utløste stor aktivitet på fylkes- og lokalplan i Nord-Norge, som representanten Ludvigsen har henvist til. Fra norske sentralmyndigheters side ble det gitt støtte til hjelpearbeidet med 14,5 mill. kr, kanalisert i første rekke gjennom Røde Kors, men også gjennom andre instanser som Karasjok kommune, Norges Samemisjon, Kirkens Nødhjelp, Redd Barna, Norsk Folkehjelp og Oslo Kristne Senter. Det ble lagt vekt på å nå utsatte urfolksgrupper. I tillegg inngikk Landbrukssamvirket en avtale om gratis levering av proteinrike matvarer, finansiert under landbruksavtalen, til en verdi av ca. 40 mill. kr. Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør til dem som har vært aktive i dette hjelpearbeidet. Solidariteten med utsatte mennesker i nord er en verdig 6-årsmarkering av Barentssamarbeidet. Jeg vil også understreke at det er viktig at hjelpen kommer frem. De norske hjelpeorganisasjonene har utviklet et godt samarbeidsforhold til de lokale myndighetene i Russland. Gode rutiner er etablert. Regjeringen står i nær kontakt med hjelpeorganisasjonene og med våre naboland. Vi vet at innbyggerne i nord gjennomlever en hard vinter. Vi må se i øynene at det vil være et hjelpebehov i flere måneder fremover. Det er ikke realistisk å regne med noen bedring før årets jordbruksavlinger kommer i omløp. En god årsavling etter fjorårets misvekst er derfor avgjørende. Blir avlingene derimot dårlige, kan det ikke utelukkes at situasjonen neste vinter blir minst like vanskelig som i dag. Vi må unngå at grupper av mennesker i Nordvest-Russland blir avhengig av nødhjelp. Representanten Ludvigsen har derfor rett i at humanitær bistand for å lindre nød må kombineres med mer langsiktige tiltak. Det er nettopp dette Regjeringen forsøker å bidra til. Den 18. februar fremmet som kjent Regjeringen en proposisjon for Stortinget med forslag om en tilleggsbevilgning på 100 mill. kr til tiltak under Samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa og handlingsplanen for atomsaker. Dersom forslaget vedtas av Stortinget, vil det stå i alt 155,5 mill. kr til rådighet for samarbeidsprosjekter i 1999. Vi regner med at om lag 60 pst. av disse midlene vil bli brukt i Nordvest-Russland. I tillegg kommer overføringer på 63 mill. kr fra fjorårets budsjett. Regjeringen vil prioritere humanitær bistand innenfor disse budsjettrammene. Samtidig vil samarbeidet med Nordvest-Russland om mer langsiktige tiltak fortsette gjennom bl.a. Barentssamarbeidet. Fra norsk side prioriterer vi helse og miljø, økonomisk utvikling, kulturelt samarbeid og opplæring samt utvikling av demokrati- og rettsstatsprinsipper. La meg her trekke frem tre eksempler på prioriterte oppgaver: Barentsrådets møte i Bodø i forrige uke vedtok en omfattende helseplan for Barentsregionen. Den omfatter bl.a. bekjempelse av smittsomme sykdommer, tiltak for å bedre urfolks helse og kompetanseoppbygging, f.eks. gjennom telemedisin. Regjeringen går inn for å sette av 10-15 mill. kr årlig til helseplanen de neste fire årene, med forbehold om Stortingets samtykke. Videre er arbeidet med atomsikkerhet i nord en miljøinnsats av stor betydning for levekårene på Kolahalvøya. Fjorårets norsk-russiske rammeavtale om atomsikkerhet danner grunnlaget for den multilaterale prinsipperklæringen som ble vedtatt i Bodø. Denne erklæringen ble undertegnet av 13 land, inkludert USA, Storbritannia, Tyskland og Frankrike, og er et viktig utgangspunkt for å sikre bred internasjonal innsats i det omfattende opprenskningsarbeidet. Norge har drevet et svært aktivt diplomati for å få dette til. Rammeavtalen og prinsipperklæringen er viktige skritt mot å rydde juridiske hindringer for opprydningsarbeidet av veien. Nå må Russland og giverlandene sammen sette opp klare prioriteringer for dette arbeidet i tiden fremover. For det tredje vil jeg nevne næringsutvikling, hvor vi det siste året har sett en bedring av situasjonen. En arbeidsgruppe har foretatt en svært nytting kartlegging av hindringer for det økonomiske samkvemmet i Barentsregionen. Det finske formannskapet har nå ansvaret for å videreføre det viktige arbeidet for å bedre rammebetingelsene for handel og investeringer. Samtidig har man på russisk side bedret vilkårene for investeringer i energisektoren. Dette er viktig for å kunne utvikle det betydelige potensialet som ligger i de store olje- og gassressursene i regionen. Norge har vært en pådriver for å bedre rammebetingelsene for næringslivet. Som en oppfølging av de positive utviklingstrekkene vi ser i Barentssamarbeidet, vurderer vi nå to tiltak. Vi vil for det første se nærmere på bruken av støtte- og garantiordningene til Statens nærings- og distriktsutviklingsfond – SND – og Garanti-Instituttet for Eksportkreditt – GIEK. Hensikten er å finne frem til konkrete prosjekter som kan få støtte via disse ordningene. For det andre vurderer vi å utprøve en ordning med mindre kreditter eller mikrolån i den russiske delen av Barentsregionen. Dette vil vi gjerne gjøre i samarbeid med andre land. Slike finansieringsordninger er viktige for små og mellomstore bedrifter. De bidrar også til å stimulere finanssektoren i en økonomi. Ordningen kan dessuten målrettes, f.eks. ved å prioritere næringstiltak som settes i verk av kvinner. Dette er konkrete norske bidrag til kompetanseoverføring og hjelp til selvhjelp. Siktemålet er å styrke Russlands evne til en langsiktig, positiv økonomisk og sosial utvikling, slik at behovet for akutt hjelp til de svakest stilte befolkningsgruppene blir redusert så raskt som mulig. En varig løsning på problemene er imidlertid avhengig også av at Russland selv makter å gjennomføre nødvendige omlegginger og langsikte tiltak.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi kan raskt konstatere at vi er enige om at den humanitære situasjonen er alvorlig for store grupper av folk i Nordvest-Russland, og at humanitær hjelp må kombineres med andre tiltak. La meg derfor gjenta det jeg sa i mitt første innlegg, at norske myndigheter har gjort og gjør mye i Barentsregionen. Det er ingen tvil om det. Men det gjøres for lite på det humanitære feltet. Det er der behovet er enormt. Skal vi lykkes med en del av de andre tiltakene, enten det er innenfor helse, eller det er innenfor næringsutvikling, må vi også se til at den humanitære situasjonen for de verst stilte blir bedret. Og her er det at vi ikke har gjort nok i forhold til behovet, og vi har ikke gjort nok i forhold til det vi som nabo burde yte. Statsråden gir gjennom sitt innlegg inntrykk av at nå foretar man en kjempestor satsing. Det er jo, for å si det pent, bare delvis riktig. For det første har jeg inntrykk av at Regjeringen ikke prioriterer godt nok. Man prioriterer alle tiltakene samtidig av en for liten pengesum. Og selv om man nå i St. prp. nr. 38 har foreslått en økning på 100 mill. kr til Sentral- og Øst-Europa, betyr jo ikke det at det er en økning i forhold til den innsatsen vi har gjort tidligere år. Vi konstaterer at Regjeringen ikke hadde tilstrekkelig oversikt i høst, når man i budsjettforliket påstod at det var midler nok. Jeg er fortsatt moralsk forarget over at Regjeringen i en timelang redegjørelse i Stortinget ikke fokuserte på Nordvest-Russland. Men jeg er tilfreds med at utenriksministeren nå har fokusert på dette, og jeg er ikke i tvil om at utenriksministeren har mye å bidra med når det gjelder sin kollegas forståelse av problemene der oppe. Men fokusering er altså ikke nok. Det vi nå må få til – og det haster, for ennå er vinteren lang – er å sette inn ressurser slik at vi kan lindre nøden for de fattigste og ofrene for den russiske finanskrisen og den økonomiske kollapsen der oppe. La meg få lov til å gjenta spørsmålet, for det går ikke godt nok fram av St. prp. nr. 38, der Regjeringen foreslår 100 mill. kr til atomsikkerhetstiltak og Samarbeidsprogrammet for Sentral- og Øst-Europa: Når statsråden så sterkt understreket at Regjeringen vil prioritere, kan han da si noe mer konkret om hvordan man nå vil prioritere disse 100 mill. kr til humanitær hjelp? Kan statsråden forsikre om at det nå er penger nok? I Høyre tror vi ikke det, og når vi skal behandle St. prp. nr. 38 i utenrikskomiteen, kommer vi i innstillingen til å komme med konkrete forslag om økte bevilgninger øremerket den humanitære situasjonen.
Jeg har stor forståelse for representanten Ludvigsens moralske forargelse. Jeg tror den er sunn og riktig, og jeg skal gjerne påta meg både press og kjeft – hvis det er et parlamentarisk uttrykk, president – for at vi ikke gjør nok når det dreier seg om en god sak. Representanten Ludvigsen gir tross alt Regjeringen en viss kreditt, men så drukner den i den moralske forargelsen etterpå, når han sier at vi ikke prioriterer. Representanten Ludvigsen viser selv til at man i 1997 hadde 900 000 kr til nødhjelp i Russland. Jeg har nettopp fortalt Stortinget at vi i 1998 hadde 55 mill. kr. Det er en relativt stor økning – med all mulig respekt. Hvis jeg nå ikke tuller med tallene, fortalte jeg vel at det var 14 mill. kr + 40 mill. kr, så det skulle bli bortimot 55 mill. kr som er satt av, slik at det i hvert fall er en økning fra 900 000 kr til 55 mill. kr. Jeg er enig med representanten Ludvigsen når han sier at vi må hjelpe på det humanitære feltet hvis vi skal lykkes på andre områder. Det var nettopp grunnlaget for at Regjeringen, da den overtok formannskapet i Barentsrådet for Norge i fjor, dreide retningen fra et næringslivsorientert arbeid mot å styrke de myke verdiene, fordi vi så at helse og utdanning var en forutsetning for at vi også skulle kunne få en økonomisk vekst i Russland. Men vi må samtidig ikke gå fra den ene ytterlighet til den andre, fordi det er viktig, som jeg er helt sikker på at representanten Ludvigsen er enig med meg i, at det på lang sikt er bedre å lære folk å fiske enn bare å gi dem fisk. Dette gjelder ikke minst i Nordvest-Russland. Derfor har vi et ansvar også for å se på de mer langsiktige tiltakene, selv om det er en akutt nød, som vi ikke skal glemme. Innenfor de forslagene som vi nå har lagt frem for Stortinget om 100 mill. kr, er nødhjelp et viktig område. Jeg kan ikke akkurat nå si hvor stor andel som er nødhjelp, men det er iallfall en relativt stor andel. Dette er noe vi drøfter med norske frivillige organisasjoner, og det kan godt hende at det er rom for mer. Men det vi igjen også skal huske på, som jeg er sikker på at representanten Ludvigsen er opptatt av, og som russiske myndigheter er opptatt av, er at også kanalene er viktige. Vi skal ikke gjøre norsk bistand til svartebørsvarer. Derfor er det viktig at vi har et mottaksapparat som hele tiden er godt nok. Det har vi hatt i samarbeid med Røde Kors, Kirkens Nødhjelp, Samemisjonen. Og det skal vi sørge for at vi fortsatt har.
La meg først understreke at det ikke er tvil om alvoret i det som interpellanten har tatt opp. Jeg støtter fullt ut den beskrivelsen som Ludvigsen gir her, og også behovet for bistand, og jeg synes at representanten Ludvigsens engasjement er prisverdig. Ingen grense i verden markerer en større forskjell i levestandard enn grensen mellom Norge og Russland. Den humanitære situasjonen i Nordvest-Russland er prekær, og det er nødvendig at Norge, de øvrige nordiske land og EU både legger opp til langsiktige samarbeidsprosjekter med Russland og erkjenner behovet for umiddelbar humanitær bistand. Fra Arbeiderpartiets side er vi likevel litt forundret over interpellasjonen og de forslagene som er lagt fram, av to grunner. Høyre var i budsjettforliket med Regjeringen før jul sterkt medvirkende til nedskjæringen i bevilgningene både til Russland og Øst-Europa, og jeg tror Ludvigsens historiebeskrivelse er noe mangelfull i den forbindelse. Vi var også misfornøyd med framlegget fra Regjeringen på dette området, og vi foreslo i finansinnstillingen en økning utover proposisjonens forslag. Da Høyre kom inn i forliket, ble imidlertid bevilgningen ytterligere kuttet. Jeg vil også sette spørsmålstegn ved å legge fram to verbalforslag om økte bevilgninger til Russland i revidert nasjonalbudsjett i dag, når det faktisk ligger en tilleggsbevilgning på 100 mill. kr til behandling i utenrikskomiteen. Vi skal i neste uke ha debatt om humanitær bistand til Russland, og dermed blir det galt å forskuttere den debatten med to verbalforslag her i dag. Det får vi heller komme tilbake til i neste uke. Jeg synes for så vidt at representanten burde trekke forslagene nå og heller vurdere dem i neste uke. Kanskje burde også interpellasjonen ha blitt tatt samtidig med behandlingen av proposisjonen. Men når den kommer til behandling, ønsker vi en skikkelig debatt om de nye sosiale skillelinjene i våre nærområder, om fattigdomsproblemet som setter seg fast, om langtidsledige og om direkte sosial nød. Men vi ønsker også en debatt om strukturelle problemer, som utenriksministeren også understreket, og en ufattelig rikdom hos noen få, som trolig kan tilskrives mangel på effektive forvaltninger og offentlige og sivile organisasjoner, få tradisjoner for privat næringsutvikling og mangel på økonomiske spilleregler og et demokratisk lovverk, som altså fører til bl.a. en prekær mangel på tilbud innen helse, utdanning og eldreomsorg. Norge bør spille en aktiv rolle for å utvikle vårt nabolag,[[presidenten klubber]] både gjennom de regionale samarbeidsorganene og ved å bidra til å styrke – og konkretisere – den nordlige dimensjon i EU[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] for å avhjelpe nød. Men den debatten kommer vi altså tilbake til i neste uke.
Presidenten vil minne om at taletida er 3 minutt, og den skal respekteres.
Det er ikke vanskelig å slutte seg til den vurdering at situasjonen i Nordvest-Russland er vanskelig for mange. Spørsmålet er da: Hvordan løses dette på en mest mulig hensiktsmessig måte? Svaret på dette vil nok variere noe ut fra hvilke forhold som må anses å veie tyngst ved en helhetlig vurdering. Fremskrittspartiets utgangspunkt blir da: Hva vil tjene det russiske folk både på kort og ikke minst på lang sikt? Den hjelp som gis fra Norge ut fra et frivillig og medmenneskelig utgangspunkt, må vi forsøke å slå ring om. I den sammenheng vil hjelp fra det offentlige kunne gis på flere måter. Det kanskje mest hensiktsmessige er å kunne veilede og tilrettelegge i forbindelse med varepartiers utførsel og innførsel til Russland. Det kan faktisk virke noe underlig at et land som opplever det enkelte karakteriserer som «pinefull» nød, har handelshindringer som vanskeliggjør hjelp. Slik sett kan det se ut som om situasjonen bl.a. i nordvest ikke medfører at Russland ønsker å foreta praktiske og nødvendige tilpasninger som vil gjøre forholdene for menneskene der bedre. Det er bekymringsfullt at en sosialistisk og kommunistisk preget duma ikke er villig til å gjøre det som er nødvendig for at deres egen befolkning skal få de varer og tjenester vi her tar som en selvfølge. Dette bringer oss videre til de langsiktige problemer bistand til Russland vil kunne medføre. Russland har i de senere år mottatt svært store midler til stabilisering og videreutvikling. Likevel kan en neppe hevde at Russland har tatt altfor store skritt fremover. Dette skyldes nok i stor utstrekning det før nevnte flertall i Dumaen, og at det ikke får orden på fundamentale markedsøkonomiske grunnpilarer. Spørsmålet om f.eks. privat eiendomsrett viser på mange måter Russlands problemer i et nøtteskall. Det vil være til liten nytte for naboland å gi bygningshjelp til Russland når russiske myndigheter selv ikke gjør noe for å stabilisere grunnforholdene. Russland har faktisk alle muligheter til å bli en stor nettoeksportør av matvarer med sitt fantastiske jordbruksareal. De har kunnskaper om naturressurser til å bli et fremgangsrikt industriland. Men dette betinger at Russland selv tar tak i problemene og gjør det som faktisk må gjøres. Vi må ikke komme i en situasjon der russiske myndigheter mister eierforholdet til det som faktisk er et russisk problem.
Det kunne selvfølgelig vært fristende å gå på mer langsiktige prinsipielle linjer i den russiske situasjonen både politisk og økonomisk, slik representanten Kvakkestad nå begynte på. Jeg velger likevel å gå direkte løs på det som er den akutte humanitære situasjon. Det er uten tvil uttrykk både for solidaritet og for sterke bånd til vårt nabofolk når mangel på matvarer, klær og medisiner utløser et så heftig og dypt engasjement hos både enkeltpersoner og organisasjoner som det vi ser i Nord-Norge. Det er et engasjement som fortjener den ros og den honnør som utenriksministeren nå nettopp har gitt uttrykk for, og det er vel også det samme engasjementet som representanten Svein Ludvigsen har som bakgrunn for sin interpellasjon her i dag. Han spør: Hva vil Regjeringen gjøre som strakstiltak? Utenriksministeren har nå nettopp gitt et svar som viser at Regjeringen på ingen måte forholder seg passiv til denne situasjonen, slik Ludvigsen gir inntrykk av gjennom sin formulering av interpellasjonen, og som han faktisk forsterker i sitt innlegg. Jeg synes hans kritikk skyter langt over mål – det viser utenriksministerens innlegg. Jeg viser også til det som er blitt nevnt om at Stortinget om kort tid skal drøfte anvendelsen av de 100 mill. kr som er foreslått som tilleggsbevilgning til ulike tiltak, bl.a. til Nordvest-Russland. At utenriksministeren nå har redegjort for at Regjeringen ønsker å prioritere humanitær bistand innenfor de gitte budsjettrammene, understreker ytterligere at Regjeringen i aller høyeste grad har oppmerksomhet rettet mot de vanskelige levevilkårene i området. Helse og miljø er viktige samarbeidstiltak, likeledes utvikling av demokratiske prosesser og institusjoner. Jeg tror dette er viktig for en mer langsiktig løsning av de problemene vi ser bl.a. i Nordvest-Russland. Jeg tror også det er viktig å stimulere til næringsutvikling, og det er vel ingen grunn til å legge skjul på at nettopp på dette området har en kanskje ikke kommet så langt som det en hadde håpet på. Likevel må vi ikke miste av syne disse viktige målsettingene når vi også diskuterer strakstiltakene. Som utenriksministeren også sa i sitt innlegg: Vi må unngå at befolkningen i Nordvest-Russland blir varig avhengig av nødhjelp. Helt kort når det gjelder de to forslagene som representanten Ludvigsen har fremmet på vegne av Høyre: Jeg vil anmode sterkt om at representanten oversender disse til Regjeringen uten realitetsvotering. Jeg er enig med representanten Nybakk i at når vi nå skal behandle ekstrabevilgningen på 100 mill. kr, hvor humanitær bistand er en del, burde det være unødvendig å fremme dette til realitetsvotering her i dag.
Jeg merket meg at representanten Steensnæs var indignert over de utfall og den kritiske holdning interpellanten måtte ha mot Regjeringens innsats i forhold til Nordvest-Russland. Jeg vil da bare minne representanten Steensnæs om at utgangspunktet for behovet for å fremme denne interpellasjonen, var en reaksjon på at utviklings- og menneskerettighetsministeren ikke fant det bryet verdt å nevne Nordvest-Russland i en nærmere timelang redegjørelse om humanitær bistand. Jeg synes representanten Steensnæs bør legge seg det på minne at dette var utgangspunktet for interpellasjonen. Når det gjelder utenriksbudsjettet på 11 milliarder kr, går 55 mill. kr til Øst-Europa. 9/10 av utenriksbudsjettet går til internasjonal bistand i andre verdensdeler enn vår egen. Bevilgningene til miljø- og demokratitiltak i Sentral- og Øst-Europa er kraftig redusert de senere årene. Høyre har hvert eneste år på 1990-tallet foreslått økninger i disse bevilgningene. Ikke minst har vi vært opptatt av atomopprydding på Kola. Grunnen til at våre nærområder kommer til kort i bevilgningssammenheng, bunner etter vårt syn i to forhold, for det første at stortingsflertallet mangler tilstrekkelig forståelse for det medansvaret Norge har for utviklingen i de nye demokratiene øst for oss. Dette medansvaret kan vi ikke utøve bare ved å uttrykke verbal støtte og holde taler om hvor viktig det er at omstillingsprosessen i øst må lykkes. Vi må også bidra økonomisk, og her har Høyre vært pådriver. For det andre har stortingsflertallet gjennom mange år sett seg blind på målsettingen om at 1 pst. av BNI skal bevilges til bistandsformål. Fordi demokratitiltak, humanitær hjelp og støtte til andre tiltak i våre nærområder ikke er definert som offisiell bistand, inngår ikke disse midlene i denne 1-prosenten. Og det fører til at flertallet er særdeles motvillige til å bruke bistandsmidler i nærområdene. Dette er bakgrunnen for forslag nr. 1 som interpellanten har fremmet – et forslag som vil innebære at bevilgning til humanitær hjelp i nærområdene vil gå over budsjettposter som rapporteres som offisiell utviklingshjelp. Når det gjelder den saken som det er henvist til, og som nå ligger til behandling i utenrikskomiteen, kan jeg bare bekrefte at på bakgrunn av de svar utenriksministeren så langt gir på hvordan bevilgningssituasjonen er for dette området, vil Høyre foreslå en ytterligere bevilgning på 50 mill. kr når vi kommer så langt.
Jeg er glad for at representanten Ludvigsen med denne interpellasjonen gir oss enda en mulighet til å rette søkelyset mot den svært vanskelige situasjonen hos vår nabo i nordøst. Jeg er imidlertid svært overrasket over at Ludvigsen tillater seg å påstå at departementet og Regjeringen ikke tar situasjonen i Barentsregionen på alvor. Jeg tillater meg å gi uttrykk for at en slik påstand nærmest faller på sin egen urimelighet. Mitt syn styrkes ytterligere etter å ha hørt utenriksministerens innlegg her i dag, og ikke minst etter å ha lest hans tale til Barentsrådet nylig – for øvrig en tale som inneholdt både visjoner og forslag til konkrete samarbeidstiltak. Når vi nå er på vei inn i et nytt årtusen, er det naturlig å gjøre opp status, se hvor vi står, og mobilisere visjoner for fremtiden. Videre er det helt nødvendig å se på de konkrete oppgavene som Barentssamarbeidet stiller oss overfor, og ikke minst de mulighetene vi har for å løse dem. Som vi er godt kjent med, er Barentsregionen rikt utrustet fra naturens side. Det er vår oppgave å utvikle regionens potensial for menneskelig og økonomisk vekst. Vi må lære av hverandre, forbedre våre organisasjoner og institusjoner, bygge ned hindringer for samkvem – økonomisk, kulturelt og humanitært – og ha en beredskap til å yte hjelp i vanskelige situasjoner. Miljøutfordringene er enorme og må løses i fellesskap. Jeg vil tro at det er stor enighet om at politisk har vel forholdene aldri ligget bedre til rette for en styrking av Barentsregionen. De ideologiske barrierene er borte, og tilbake står erkjennelsen av å inngå i et nytt skjebnefellesskap. Jeg er glad for at utenriksministeren utvetydig slo fast at Regjeringen vektla at den humanitære situasjonen i det nordlige Russland er alvorlig, og at appellen fra guvernør Jevdokimov om bistand i form av basismatvarer og medisiner ble møtt med konkret hjelp, ikke bare fra myndighetenes side. Fra vårt geografiske ståsted kjenner interpellanten og undertegnede godt til den enorme mobiliseringen vi opplevde fra grasrota i landsdelen. Den samme viljen til å hjelpe opplevde vi også, som utenriksministeren sa, fra organisasjoner og politikere. Det er av stor viktighet, ikke minst for troverdigheten, at vi nå kan slå fast at hjelpen kommer fram. Jeg er også svært glad for at utenriksministeren ettertrykkelig slo fast at vi må unngå at grupper i Nordvest-Russland blir avhengige av nødhjelp og humanitær bistand for å lindre nød, og at det kan gjøres ved at hjelpen kombineres med mer langsiktige tiltak. Jeg ser helt klart en sterk vilje fra Regjeringens side til en offentlig satsing, ikke minst i forbindelse med forslaget om tilleggsbevilgninger.[[Presidenten klubbar.]] Jeg oppfatter utenriksministeren dit hen at han vil prioritere humanitær bistand[[presidenten klubbar]]
Eg må be representantane om ikkje å trekke presidentens tolmod lenger.
Jeg vil takke statsråden for det svaret han gav, og jeg er veldig lettet når han sier at han er villig til å gå inn og øke bevilgningene til satsingen på humanitært arbeid i Nordvest-Russland. Det er også viktig, fordi man sitter med formannskapsvervet, at man ser nødvendigheten av å fokusere mer på helse og den sosiale situasjonen som man nå opplever i Nordvest-Russland. Barentsregionsamarbeidet må ikke bli noen sovepute for Regjeringens ansvar for den humanitære bistanden til Nordvest-Russland. Det vi opplevde da guvernøren tok kontakt med bl.a. Finnmark fylkeskommune i forbindelse med den nøden som oppstod i Murmansk i fjor, har vist at man etter sterkt påtrykk fra de nordnorske fylkene fikk bistand fra nasjonalt hold. Man fikk etter hvert en bistandstilknytning som gjorde at man også fikk opprettet et informasjonskontor i Murmansk som var med på å gjøre det lettere å få brakt inn bl.a. matvarer. Man opplevde store problemer langs grensen når det gjaldt tollen. Der hadde man også gjennom rask behandling etter hvert klart å hjelpe til, slik at man fikk inn matvarene. Den nordnorske befolkningen bisto denne hjelpeaksjonen med over 200 000 tonn matvarer. Det viser at engasjementet fra befolkningen i nord er enormt. Derfor er det viktig at Regjeringen bistår i den humanitære satsingen og fokuserer mye sterkere på langsiktige tiltak. Derfor vil jeg tillate meg muntlig å fremme noen forslag om hvordan man kan gå inn og satse langsiktig. De forslagene jeg nå refererer, er utarbeidet etter samtaler med folk som daglig jobber innenfor Barentsregionen, og som ser hvilke problemstillinger man står overfor. Allerede nå i mars skal det være en stor konferanse i Kirkenes, hvor man skal fokusere på funksjonshemmede og hvordan man i et tett samarbeid med Norge kan gå inn og legge til rette for bedre forhold for de funksjonshemmede i Murmansk-området. Det vil etableres mange slike prosjekt, og der er det viktig at man bistår nasjonalt[[presidenten klubbar]] for å få økt innsikt i hvordan befolkningen har det i Nordvest-Russland.
Jeg har tidligere gitt Høyre honnør for deres engasjement når det gjelder forholdene i Russland og særlig Nordvest-Russland. Nå er det imidlertid slik at engasjementet av og til kan gjøre en litt enøyd, og jeg synes nok det var elementer i innleggene både til Svein Ludvigsen og Siri Frost Sterri som hadde en viss karakter av enøydhet. Det går på at man trekker fram spørsmålet om sammenligning mellom annen humanitær bistand i andre deler av verden og behovet for langsiktig bistand der, og situasjonen i Nordvest-Russland. Så kan man selvfølgelig diskutere hvor uheldig det var at bistandsministeren ikke nevnte noe om denne situasjonen i sin redegjørelse, men det ligger vel tross alt et poeng i at man har en ansvarsdeling mellom statsråder som har en viss betydning for hvilke temaer og emner man kommer inn på. Det ville selvfølgelig være utidig å minne Høyre om at en stortingsrepresentant fra deres parti nettopp har gått ut og med stor tyngde kritisert bistand og humanitær virksomhet i andre deler av verden enn i Nordvest-Russland. Det med enøydhet kan også medføre at man ikke alltid oppdager og registrerer det engasjement og den innsats som andre gjør. I denne sammenheng er det fra min side tenkt på Regjeringen. Så langt jeg kunne oppfatte utenriksministerens svar og innlegg her i dag, viste det veldig klart at Regjeringen har et engasjement i disse spørsmålene, og at man også har fulgt opp. Ikke minst den måten Regjeringen har prioritert Barentssamarbeidet på og hvilke spørsmål man der har prioritert, har en klar betydning, også for den humanitære bistanden. Situasjonen i Nordvest-Russland er alvorlig. Det er all grunn til å gi honnør for det engasjement som her har funnet sted, ikke minst i Nord-Norge, både blant kommuner, fylkeskommuner og fra private og private organisasjoner. Det er det all grunn til å framheve. Ifølge den informasjonen jeg har fått fra folk som kan langt mer om dette enn det jeg selv kan, er det også en del mer strukturelle problemer knyttet til den humanitære bistanden. Det er ikke bare et spørsmål om større bevilgninger, det er rett og slett spørsmål om å få fram den humanitære bistanden, og i den sammenheng har det blitt nevnt både tollproblemer og transportproblemer. Det viser nettopp at en del av de mer strukturelle spørsmål som Regjeringen har sagt at den har arbeidet med, og til dels også fått løsning på i de siste dager, er viktige.
La meg få lov til å starte med å gi uttrykk for at jeg er glad for at man omsider gir russisk arbeidskraft anledning til å jobbe i norsk fiskeindustri. Det er i veldig stor grad russisk fisk man er satt til å bearbeide, så det er jeg glad for. Utenriksministeren henviste til Barentsrådets møte i forrige uke, og der fikk han ved selvsyn se hvilken innsats høyskolene i nord gjør. Jeg ønsker i denne forbindelse å rette søkelyset mot det forhold at Høgskolen i Narvik, som årlig utdanner 30 russiske ingeniørstudenter, gang på gang blir nektet å utvide sin kvote, slik at de over en fireårssyklus kan utdanne 30 studenter pr. år. Jeg ber utenriksministeren om å notere seg dette, og jeg ber ham også om å bidra til at man får utvidet denne kvoten med 30 studenter ekstra, som han selv viser til er et bidrag til å øke og styrke næringsutviklingen i Russland. Så blir det henvist til enøydhet, og jeg synes det er et paradoks at man tillater seg i denne debatten, som er meget prisverdig, å gjøre det, og ikke er i stand til å se sammenhengen mellom den humanitære innsats fra norsk side og de politiske forhold vi har i vårt absolutt nærmeste naboskap. Vi har verdens største skraphaug liggende i vårt naboskap. Vi har verdens største atomvåpenarsenal liggende i vårt naboskap, og vi har noen kjernekraftverk liggende ved vår grense som burde skremme mer enn at man henviser til budsjettbehandlingen i desember 1998 og hvem som hadde foreslått hva. I dagens situasjon er ikke det å ta dette tilstrekkelig på alvor etter min oppfatning. Det som Ludvigsen gjør her, er å anmode om at innsatsen koordineres og styrkes. Det vil i denne debatten være et fullstendig galt utgangspunkt å være mer opptatt av å forsvare bistandsministerens redegjørelse 21. januar i år enn av i større grad å satse ut fra de situasjonene vi har i vårt absolutt nærmeste naboskap. Vi bør heller bidra til i fellesskap å få disse spørsmålene høyere opp på den politiske agendaen i Regjeringen. Det er slik jeg oppfatter interpellantens forslag og bidrag i denne debatten. Jeg håper at dette blir tatt litt mer alvorlig også av regjeringspartiene enn det debatten i dag har vist.
Representanten Hove sa at jeg var «enøyd» i mitt engasjement. Mitt svar til det er: Takke meg til det framfor å være blind! Jeg har et engasjement, og det deler jeg med mange. Utover det ganske land har man et bredt engasjement til beste for dem som lider nød. Det er mitt anliggende med denne interpellasjonen. Men jeg er også enig med utenriksministeren – som jeg også oppfatter har et sterkt engasjement i Nordvest-Russland, uten at jeg verken vil påstå at han er blind eller enøyd – i at vi må passe på at vi i vår humanitære bistand ikke gjør Nordvest-Russland avhengig av nødhjelp. Dessverre – holdt jeg på å si – er det heller ikke noen risiko for at så skal skje. Til det er situasjonen altfor alvorlig. Men vi må også rykke fram, som statsråden ganske riktig sier, kombinert med humanitær hjelp og andre bidrag som kan være med på å bygge opp samfunnet og de ulike infrastrukturene i et land som nå er i ferd med å kollapse på grunn av den økonomiske krisen. Da jeg reiste interpellasjonen sist i januar, var det en reaksjon på bistandsministerens redegjørelse om den norske humanitære bistand. Jeg er svært tilfreds med at både den debatten vi hadde i februar i etterkant av statsrådens redegjørelse om den humanitære situasjonen, og engasjementet her i dag viser at det er en bred politisk enighet om at vi nå skal øke vår bistand. Jeg håper at vi også skal være villig til å se på hvordan vi finansierer det, og at vi ikke nå skal ri prinsipper om fordeling mellom utviklingsland og nærområdene slik at det blir til hinder for at vi kan finne midler nok til å øke innsatsen vår i disse områdene. Jeg er enig med utenriksministeren i at vi har økt vår innsats fra 900 000 kr i 1997 til 55 mill. kr i 1998. Jeg minner om at det også har sammenheng med at norske bønder gjennom jordbruksavtalen sammen med staten har bidratt til å få dette store løftet. Ellers sitter vi igjen med 15 mill. kr. Dette illustrerer bare igjen at frivillig sektor har gått i spissen for vårt engasjement i Nordvest-Russland. Det jeg og mange nå ber om, er at vi skal kombinere en offentlig krone og la den yngle med de kronene som det store engasjementet rundt om i landet har initiert, og som er den viktigste biten av innsatsen. Men jeg er redd for at med den fremdriften vi har, vil kua sulte mens gresset gror – i dette tilfellet folk som er verst stilt. Jeg er overrasket over at representanten Tor Nymo er så tilfreds med Regjeringen. Han er på dette området også uenig med sin partikollega, fylkesordføreren i Troms.
Representanten Ludvigsen har fremmet et par forslag. Jeg vil foreslå at Regjeringen får lov til å se på dem. Jeg kan ikke se at det i de to forslagene som er lagt fram, er noe vi skulle være imot. Vi vil vurdere dette fremover, og jeg håper at vi skal kunne se på dem på en måte som også tilfredsstiller representanten Ludvigsen. Jeg må imidlertid si at jeg ikke forstår forslag nr. 1 slik som representanten Frost Sterri forstår det. Etter OECDs regelverk er det ikke mulig å innrapportere bistanden til Nordvest-Russland som ODA, som offisiell utviklingshjelp, men det skal ikke forhindre oss fra å bidra. Det ønsker heller ikke Regjeringen å gjøre. Når det gjelder det budsjettet som vi nå har lagt fram, og det nye forslaget på 100 mill. kr, er det litt vanskelig for meg å si akkurat hvor stor del som vil gå til humanitær bistand. Foreløpig ser det ut til at det kan være ca. 15 mill. kr. Men vi har et nært samarbeid med frivillige organisasjoner, og jeg håper at denne debatten i dag og den fremtidige debatten blir en debatt om hvordan vi best mulig skal hjelpe befolkningen i Nordvest-Russland, og ikke nødvendigvis en kappestrid hvor man forteller hvor lite Regjeringen gjør eller har gjort. Det å samarbeide med frivillige organisasjoner er noe som jeg vil påstå at de aller fleste norske regjeringer har gjort, fordi de har sett at vi har et stort og godt nettverk av frivillige organisasjoner. Denne regjeringen har nå ikke gjort noe mindre, vil jeg våge å påstå, når det gjelder støtte til og samarbeid med frivillige organisasjoner. Det er noe av det samarbeidet som også gjør at vi tror at vi har gode kanaler inn til befolkningen i Nordvest-Russland. Men noe av dilemmaet i all type nødhjelp er at vi ofte ikke greier å hjelpe godt nok. Det skyldes ikke bare manglende bevilgninger, men det skyldes også at vi står i et dilemma når det gjelder ansvarlighet for kanalene inn, slik at ikke de midlene og gavene vi gir, blir misbrukt. Jeg vil si som et apropos til representanten Kvakkestad at russiske myndigheter har vist et godt samarbeid. De har på lokalt nivå tatt initiativ nettopp til å endre regelverket slik at vi skulle nå fram med vår nødhjelp. Og jeg vil forsikre både representanten Ludvigsen og Stortinget for øvrig at Regjeringen vil fortsette dette arbeidet i samarbeid med norske frivillige organisasjoner og i samarbeid med russiske myndigheter, til beste for befolkningen i Nordvest-Russland.
Dermed er debatten i sak nr. 2 omme.[[Votering over forslag, sjå side 2311]]
Det er ille å bli utsatt for en forbrytelse. Spesielt alvorlig er det hvis en blir utsatt for vold eller andre fysiske overgrep. Men noe av det mest rå og krenkende vi kan tenke oss, er voldtekt og annen form for seksualisert vold. Det rammer vår mest intime sfære på en fornedrende måte. Kvinner som utsettes for voldtekt og andre former for seksualisert vold, må ikke bare tåle volden og redselen mens handlingen pågår, mange må også leve med langvarige fysiske og psykiske skadevirkninger av overgrepet. Vi vet at i dag er det svært mange kvinner som er redde for å gå ut alene om kvelden. Frykten for å bli utsatt for overgrep reduserer deres bevegelsesfrihet. Vi vet også at det er mange kvinner som lever i parforhold hvor frykten for vold – og ofte seksualisert vold – fra partneren gjør at de lever i mer eller mindre konstant frykt som de ofte skjuler for omverdenen. I noen tilfeller er det så ille at det går ut over livskvaliteten. Hva er det vi som samfunn kan gjøre med denne situasjonen? Det aller viktigste er selvsagt å forhindre at det skjer overgrep. For hvert enkelt overgrep som kan forhindres, skåner vi en kvinne for en krenkende, voldelig eller truende opplevelse. Dette problemet finnes det selvsagt ingen enkle svar eller løsninger på, men som for all annen kriminalitet må også denne form for kriminalitet bekjempes med et sett av virkemidler. Jeg mener at vi må følge to hovedstrategier: Vi er nødt til å sette inn tiltak for å forhindre at overgrep skjer, altså forebyggende tiltak. Dessuten må vi sette inn tiltak etter at handlingen har funnet sted. Det dreier seg om straffereaksjoner og om hjelp og bistand til den kvinnen som har vært utsatt for overgrepet. Det er av stor betydning at samfunnet reagerer overfor overgriperne, og at kvinner blir behandlet på en måte som gjør at skadevirkningene fra overgrepet blir minst mulig. Vi vil senere i år få en gjennomgang av straffelovens bestemmelser knyttet til Seksuallovbruddutvalgets innstilling, der vi har muligheten til å foreta nødvendige grep for å styrke kvinners rettsstilling i denne type saker. Voldtekt er den mest alvorlige forbrytelsen, nest etter drap, i vårt samfunn. Voldtekt er et samfunnsproblem som dessverre ikke er av ny dato. Men for strafferettspleien er sedelighetssaker i den form og det omfang som vi i dag har, et relativt nytt saksområde. Det er ikke mer enn 10-15 år. Dersom vi ser på kriminalstatistikken fra Statistisk sentralbyrå og voldtektsmottaket ved Oslo legevakt, viser den at to av tre anmeldelser for voldtekt blir henlagt. 15 pst. av alle anmeldelser ender med domfellelse. 24 pst. av voldtektsakene som kommer opp for domstolene, ender med frifinnelse. Halvparten av de som kommer til voldtektsmottaket ved Oslo legevakt, anmelder voldtekten. Hvert eneste år blir mer enn 10 000 kvinner behandlet av helsevesenet for de fysiske skadene som blir påført dem av ektemenn og samboere. I tillegg kommer alle dem som ikke våger å oppsøke lege, selv om de har en betydelig skade. Det er all grunn til å tro at mørketallene her er svært høye. En svensk offentlig utredning viser at mer enn 90 pst. av alle voldtekter aldri blir anmeldt. Jeg har sett på tall fra en finsk omfangsundersøkelse som viser at 40 pst. av alle voksne finske kvinner har vært offer for fysisk eller seksuell vold eller voldstrusler fra menns side etter at de fylte 15 år. 20 pst. hadde opplevd det i siste år. Videre hadde 52 pst. av alle voksne finske kvinner vært offer for seksuell trakassering. 22 pst. av alle gifte eller samboende finske kvinner har vært offer for fysisk eller seksuell vold eller voldstrusler fra partnerens side. I Norge har vi ingen tilsvarende og omfattende omfangsundersøkelse om vold mot kvinner. Et av Arbeiderpartiets forslag i dag går derfor på at vi må – på linje med flere av våre naboland – få en egen og god, omfattende omfangsundersøkelse som kartlegger denne problematikken på en seriøs måte. Denne interpellasjonen skal i hovedsak konsentrere seg om politiets og påtalemyndighetenes rolle i voldtekts- og sedelighetssaker. De senere årene er det fokusert nettopp på politiets og påtalemyndighetenes evne til å håndtere denne type saker, også av etaten selv. Jeg synes det er grunn til å gi en særlig honnør til riksadvokat Tor-Aksel Busch, som for ett år siden nedsatte en arbeidsgruppe som skal undersøke politiets og påtalemyndighetenes evne til å håndtere voldtektsanmeldelser. Bakgrunnen for dette arbeidet er nettopp de tallene som kommer fram i kriminalitetsstatistikken. Arbeidsgruppen skal gå inn i enkeltsaker og foreta en kontroll og etterprøving av politiets etterforskning av voldtekten. Har politiet vært flinke til å sikre seg bevis underveis? Har det gått for lang tid fra voldtekten ble anmeldt, til politiet begynte å etterforske voldtekten? Har voldtektsanmeldelsen vært nedvurdert ved tjenestestedet, eller har det blitt stilt for strenge krav til bevis? Det er jo nettopp mange av de samme problemstillingene som rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord har dokumentert på en meget oppsiktsvekkende måte. Gruppen nedsatt av Riksadvokaten vurderer om politiet og statsadvokaten havner på riktig avgjørelse når valget står mellom det å reise tiltale og å henlegge en voldtektssak. Vi er mange som imøteser resultatet av arbeidsgruppens arbeid, for vi vet at det er svært mye som kan gjøres for å endre på det inntrykket kriminalitetsstatistikken gir oss, nemlig at det kan synes fånyttes å anmelde en voldtekt. Dette inntrykket underbygges også langt på vei av den nylig framlagte prosjektrapporten som jeg viste til fra Kvinneuniversitetet Nord. Kvinneuniversitetet Nord satte høsten 1997 i gang et utredningsprosjekt om rettsstilling og oppfølging av kvinner og barn som blir utsatt for seksuelle overgrep. Formålet var å legge fram en dokumentasjon som kunne gi grunnlag for forbedringer med hensyn til rettsstilling og oppfølging av kvinner og barn. Utredninger fra våre tre nordligste fylker viser at det til dels er store forskjeller på hvordan disse sakene behandles. Det gjelder mellom politidistriktene, men også innenfor ett og samme politidistrikt. Etterforskningen bærer preg av enkeltpersoners engasjement og innsats, og det samme kunne sies om den påtalemessige behandlingen. Dette gjør at den totale saksbehandlingen – slik utrederne ser det – i stor grad er personavhengig og tilfeldig. Det er da jeg stiller meg spørsmålet: Har vi ikke samtidig et alvorlig rettssikkerhetsproblem for kvinner som blir utsatt for slike alvorlige overgrep i vårt land? Ifølge rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord ligger den optimale løsningen i et teamarbeid, et team som også må inkludere den som senere skal aktorere saken. Jeg vil helt til slutt si at jeg håper at vi i dag kan få en konstruktiv debatt om et viktig tema som berører svært mange kvinner i vårt land.
Rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord ble overlevert justisministeren i et møte i departementet den 26. oktober 1998, der også prosjektmedarbeiderne møtte. I det møtet gav justisministeren uttrykk for at Kvinneuniversitetet Nord har påpekt viktige problemstillinger, og at rapportens resultater vil bli brukt i det videre arbeid for å forbedre behandlingen av seksuelle overgrepssaker. Det er viktig at man i denne type saker styrker kompetansen innen alle ledd i saksbehandlingskjeden. Innledningsvis vil jeg få fremheve at kamp mot seksuelle overgrep og seksualisert vold er en viktig del av den generelle innsatsen mot vold. Bekjempelse av vold og seksuelle overgrep skal være et prioritert område innen justissektoren. Mange seksuelle overgrep blir ikke anmeldt. Statistisk sentralbyrå antar at mørketallene for sedelighetsforbrytelser i Norge, etter alt å dømme, er store. Man kan forstå at mange ofre ikke ønsker å gå videre med en sak. Grunnene til det er mange. Ofre opplever overgrepet som personlig sterkt belastende og tabubelagt, uavhengig av hvordan man antar at offentlige instanser behandler slike saker. Seksuelle overgrep mot barn medfører særskilte utfordringer for politiet og påtalemyndigheten. For en effektiv kriminalitetsbekjempelse er det nødvendig at politiet får kjennskap til det som skjer. Det er derfor nødvendig at voldtekter og andre seksuelle overgrep – og forsøk på det – blir anmeldt. Det er også viktig at politiet har tilstrekkelig kompetanse til å kunne følge opp. Men vi vet at seksuelle overgrepssaker er vanskelig å etterforske og få iretteført. For mange ofre er det en stor belastning å rekonstruere hendelsen, særlig under en hovedforhandling. Overgrep skal bevises. I flere saker står ord mot ord. Ofte er det ikke andre enn overgriper og offer til stede der forbrytelsen skjer. Jeg er meget opptatt av å gjøre etterforskningen så effektiv som mulig, utvikle politiets muligheter til å sikre tekniske bevis og sette påtalemyndigheten best mulig i stand til å skaffe beviser i de aktuelle sakene. Det vil også være til gagn for retten som skal foreta bevisvurderingene. Jeg vil imidlertid påpeke domstolens selvstendighet knyttet til bevisvurdering. Det er mitt standpunkt at vi må arbeide for ytterligere å øke antall iretteførte saker, med sikte på å få til pådømmelse der vilkårene er til stede. Dette gjelder hele landet, og ikke bare de tre nordligste fylkene. Personer som utsettes for seksuelle overgrep, må ikke gi opp å anmelde slike overgrep. Jeg vil arbeide for større profesjonalitet i alle ledd av etterforskningen. Her har det vært en utvikling på flere områder. Denne utviklingen må fortsette. Dette er noe Regjeringen prioriterer. I den sammenheng er rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord et nyttig bidrag. Det er allerede iverksatt tiltak i de nordligste politidistriktene for å bedre de forholdene som rapporten peker på. Blant annet er tiden fra begjæring av dommeravhør til effektuering nedkortet. Det er nå innført regler om tidsfrist for gjennomføring av dommeravhør og observasjon som følge av den nye forskriften om dommeravhør som trådte i kraft den 1. november 1998. Regjeringen har oppnevnt en statssekretærgruppe med Barne- og familiedepartementet, Sosial- og helsedepartementet og Justisdepartementet som deltakende departementer. Denne gruppen skal utrede vold og overgrep mot kvinner, herunder seksuelle overgrep og prostitusjon, og legge fram en handlingsplan med tiltak for å kunne styrke bekjempelsen av denne type kriminalitet. Forslagene i rapporten fra Kvinneuniversitet Nord vil inngå i statssekretærgruppens arbeid og bli nøye vurdert. Det gjelder også forslaget om å nedsette et utvalg for å utrede en prøveordning med en regional enhet for etterforskning og påtale i saker som gjelder seksuelle overgrep og familievold. Fra Justisdepartementet vil vi arrangere et seminar for de tre nordligste fylkene med aktuelle aktører som deltakere, for å gå videre inn i problemstillingen som rapporten tar opp. Det vil – antar jeg – i seg selv være et bidrag til å fokusere på bekjempelsen av vold og overgrep mot kvinner. Forslagene vil bli behandlet i en helhetlig sammenheng med andre forslag i den kommende handlingsplanen som dette statssekretærutvalget skal lage. For øvrig vil jeg peke på at vi i det ovennevnte arbeidet også har kontakt med Riksadvokaten, som er ansvarlig for prioritering og organisering av etterforskning også av denne type saker. Som interpellanten nevnte, har Riksadvokaten oppnevnt en intern arbeidsgruppe som skal se nærmere på bl.a. kvaliteten i etterforskningen av voldtektssaker. Dersom gruppen finner grunnlag for det, vil den komme med forslag til tiltak og forbedringer. Dette arbeidet er i gang, og jeg vil avvente Riksadvokatens gjennomgang og vurdering for å se om det gir grunnlag for å gå inn med særskilt innsats. Problemstillingene som her er tatt opp, ble også drøftet på en idédugnad den 15. februar, der det kom flere innspill og ideer til utarbeidelsen av handlingsplanen. Vi tar sikte på å legge fram denne handlingsplanen i juni år. Jeg vil også fremheve arbeidet ved Politihøgskolen og Kripos knyttet til kompetanseheving og utvikling av spisskompetanse. Dette skal også politietaten i de tre nordligste fylkene få del i. La meg nevne andre tiltak som er i gang, eller som vil komme på dette feltet: For det første: Politihøgskolen legger nå til rette for en god grunnutdanning i seksuelle overgrepssaker. Studentene på skolen får en grunnleggende innføring i lovene, mottak av anmeldelse, avhør, sporsikring og legeundersøkelse samt ulike etaters arbeid i overgrepssaker. Politihøgskolen har siden 1992 avholdt egne etterutdanningskurs i etterforskning av seksuelle overgrep. 295 tjenestemenn og -kvinner fra hele landet har deltatt på disse kursene. I 1997 ble dette tilbudet ytterligere utvidet med et fordypningskurs trinn II som gjør dem enda bedre rustet til å etterforske slike saker. For det andre: Kriminalpolitisentralen har utviklet en særskilt spisskompetanse når det gjelder etterforskning av seksuelle overgrepssaker og bistår politiet ellers i konkrete saker. Kripos hjelper til med opplæring og kompetanseheving på feltet. Opprettelsen av et sentralt DNA-register ved Kripos i 1997 er også meget viktig. Foruten DNA-test i konkrete saker, vil registeret inneholde en oversikt over tidligere straffedømte i slike saker. Kripos har fra 1997-98 lagt opp til at man skal legge inn DNA-profiler for kjente gjerningsmenn. Påtalemyndigheten må ta stilling til om også tidligere straffedømtes DNA-profil skal legges inn. I saker med ukjent gjerningsmann, men hvor man har sikret tekniske bevis, vil registeret kunne gi verdifull hjelp. DNA-tester er som kjent 100 pst. sikre. Registeret vil også kunne styrke rettssikkerheten til en mistenkt ved at DNA-opplysningene tidlig også vil kunne ekskludere en person fra mistanke. DNA-registeret vil ha størst betydning på lang sikt. Den rivende utviklingen på dette området, ved at man f.eks. trenger stadig mindre materiale for å finne DNA-profilene, gir etter min oppfatning stadig bedre muligheter for å skaffe vurderingsgrunnlag og beviser i de konkrete sakene. Riksadvokaten har i slutten av desember 1998 sendt ut et rundskriv – «DNA-registrering» – vedrørende registrering av DNA-profiler i henhold til de nye bestemmelsene i påtaleinstruksen som nå har trådt i kraft. For det tredje: Det er viktig å styrke offerets rettsvern. Rettsvern innebærer likevel noe langt mer enn å oppnå domfellelse. Det er gjennomført en rekke tiltak de senere årene, både for å gi ofrene bedre rettsvern og skape bedre grunnlag for politiets arbeid. Lovfestet rett til bistandsadvokat og under visse forutsetninger fri rettshjelp er grunnleggende og viktige prinsipper til støtte for fornærmede i voldtektssaker – muligheten for å få tilkjent voldsoffererstatning likeså. Trygghet er en grunnleggende velferdsfaktor. Det er satset mye på styrket vern av ofre for kriminalitet. Muligheten for å ilegge besøksforbud er et viktig tiltak i denne forbindelse. Retten til å få ytterligere informasjon, eksempelvis om at det tas ut tiltale eller at siktede løslates fra varetekt, er også av stor betydning for fornærmede. Som nevnt er det viktig for politiet og domstolene at man kan sikre seg gode, tekniske beviser. Voldtektsmottaket i Oslo kommune markerte i 1996 ti års virksomhet. Siden er flere voldtektsmottak bygd ut. Dette vil bidra til å sikre beviser på et tidlig tidspunkt, hvilket ofte er helt avgjørende for domfellelse i denne type saker. For det fjerde: Et prøveprosjekt med rådgivningskontorer for kriminalitetsofre er startet i noen politidistrikter, deriblant i Tromsø, der særskilt voldsofre og ofre for sedelighetsforbrytelser vil kunne få hjelp, støtte og veiledning i hvordan de skal gå fram når de har blitt utsatt for overgrep. For det femte vil jeg dessuten nevne at Seksuallovbruddutvalget har gjennomgått hele sedelighetskapittelet i straffeloven, som også interpellanten var inne på. Utvalgets innstilling har nå vært til høring, og høringsuttalelsene er under bearbeidelse. Jeg vil legge fram en odelstingsproposisjon til høsten. Jeg kan ikke foregripe konklusjonene på dette arbeidet, men det vil gi Stortinget en bred anledning til å gjennomgå lovverket på dette viktige feltet. I denne forbindelse vil jeg naturligvis se på mulighetene for å kunne styrke bekjempelsen av seksuelle overgrep. Etter min oppfatning vil både gjennomførte og forestående tiltak til vern om kriminalitetsofre, det være seg gjennom lovendringer, styrket kompetanse eller ny teknikk, bidra til å styrke voldtektsofres rettsvern og bidra til at flere saker kan føres fram til domfellelse.
Jeg vil takke statsråden for svaret. De som står bak arbeidet med rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord, har lang erfaring, både som statsadvokat og som etterforsker. Jeg er veldig glad for at prosjektets innhold vil bli tatt med i det videre arbeidet i departementet. Etter det jeg kjenner til, er det heller ikke noe som skulle gi grunn til å betvile det faglige i denne rapporten. Bare en har en mistanke om at rapporten gir et bilde av en situasjon som er riktig, er det etter min mening en meget sterk grunn til å reagere. Derfor er jeg glad for at justisministeren også vil innarbeide rapporten i det arbeidet Statssekretærutvalget skal gjøre, og man er nødt til å se på kvaliteten av det arbeidet som gjøres i forbindelse med disse spørsmålene. Jeg synes det er grunn til å understreke at det er viktig at politi og påtalemyndighet følger opp denne type saker på en skikkelig, seriøs måte. Arbeiderpartiet mener at det er viktig at justisministeren følger opp dette alvorlige samfunnsproblemet og ser på hvordan vi som storsamfunn kan forebygge denne type problemer. Det er jo slik at det farligste stedet for kvinner i dag ikke er Karl Johan en sen nattetime, men faktisk deres egne hjem. Både blant oss politikere og også i media er hovedfokus i dag rettet mot den synlige gatevolden – det gjelder også ulike typer butikker og banker. Dette opprører selvfølgelig de aller fleste av oss. Men jeg tror vi også har et ansvar for å huske at volden i hjemmet, mot kvinner og barn, har et stort omfang og er vanskelig å angripe. Jeg synes også det er positivt at politimesteren i Oslo ønsker å prioritere disse sakene høyere. En voldtekt kan føre til ubotelig skade i et menneskeliv, og skaden blir ikke mindre hvis voldtektsmannen går fri. Det er kanskje slik at når vi diskuterer voldtekt i vårt samfunn, har vi lett for å røre sammen både moral, rettstenkning og omsorg for individet. Det er et meget sterkt signal når advokater faktisk fraråder unge jenter fra å anmelde voldtekt som har skjedd på en fest. Vi husker også godt debatten om skjørtelengde, og om kvinner som gikk alene på bar. Jeg synes det er grunn til å spørre: Hvem har skylden for en voldtekt? Jeg synes også det er grunn til, etter å ha sett en del dommer i vårt eget rettssystem, å minne om hvem som faktisk er offeret i en voldtektssak. Jeg mener ikke at løsningen på voldtektsproblemet ligger i å redusere verken menns rettssikkerhet eller kvinners frihet. Vi må bestrebe oss på aldri å dømme uskyldige. Vi er nødt til å ville friheten[[presidenten klubber]] – Jeg skal komme tilbake til resten senere, president.
Presidenten reknar med at representanten Bekkemellem Orheim vil ta opp forslaga ho har lagt fram, og som er omdelte på representantane sine plassar.
Takk for påminnelsen, president. Jeg tar selvfølgelig opp de forslagene som jeg har fremmet på vegne av Arbeiderpartiet.
Representanten Bekkemellem Orheim har teke opp dei forslaga ho sjølv nemnde.
La meg fastslå at jeg er helt enig med interpellanten i at det er grunn til å reagere på den type dokumentasjon som denne rapporten legger fram – og det har vi da også gjort. Det fremgår av rapporten at den er foreløpig, og at den vil bli bearbeidet videre fra forskernes side. I oppfølgingen av denne spesielle rapporten, som jeg redegjorde for at vi vil gå igjennom i et seminar, vil vi få anledning til en videre dialog om dette. Jeg er også enig i at det er viktig i denne situasjonen, hvor vi en periode har hatt en sterk fokusering på gatevolden og det alvorlige ved den, å ta med oss det perspektivet at et stort omfang av vold skjer i det skjulte – innenfor hjemmets fire vegger. Det vil jeg berømme interpellanten for å ha gitt sitt bidrag til gjennom denne interpellasjonen. Den redegjørelsen jeg gav, viser at mye er gjort, og at mye er under arbeid, og vi kommer til å samle trådene i en nasjonal handlingsplan som skal være klar til sommeren. Jeg syns det da er naturlig å samle alle gode forslag, inkludert de som interpellanten har reist i dag, i det arbeidet og den bearbeidelsen som skal skje fram til denne handlingsplanen blir presentert. Med det har jeg vel også gitt en indikasjon på hvordan jeg syns det vil være naturlig at Stortinget behandler dette. Men det er selvfølgelig Stortingets egen sak.
Kampen mot vold er et av de viktigste innsatsområder innenfor kriminalitetsbekjempelsen – ikke minst gjelder dette vold og overgrep mot kvinner og barn. Seksualisert vold og overgrep mot barn er gitt spesiell oppmerksomhet fra tidligere regjeringer, fra den nåværende regjering og fra en enstemmig justiskomite. Voldtektsforbrytelsen er en alvorlig kriminell handling. Voldtekt er i en særstilling i forhold til andre voldshandlinger, i og med at voldtekt i all hovedsak rammer kvinner. Statistikken viser at to av tre anmeldelser blir henlagt. Generelt sett regner en med at kun 15 pst. av alle anmeldelser ender med domfellelse. Saksbehandlingen i rettssystemet er lang. Et stort antall voldtekter blir ikke anmeldt, det er store mørketall. Jeg mener at dette klart viser at rettsvernet for voldtektsofre er for svakt. Det har vært et felles politisk ønske om større innsats på dette området. Jeg viser til en tilsvarende interpellasjonsdebatt for vel et års tid siden. Vi skal heller ikke nå foregripe drøftingene i forbindelse med oppfølgingen av Seksuallovbruddutvalgets innstilling, og vi venter fortsatt på Regjeringens framlegg i denne saken. Men jeg vil understreke at det for voldtektsofferets rettsvern er avgjørende at flere voldtekter blir anmeldt. Det er nedslående å registrere at advokater ut fra erfaring råder kvinner til ikke å gjennomgå en rettssak. Særlig tror jeg behandlingen av offeret i rettssaken har stor betydning. Det må satses sterkere på utbygging av voldtektsmottak der bevis sikres raskt, og på egne ansvarlige for sedelighetssaker ved det enkelte politikammer. Forhåpentligvis vil arbeidet med gjennomgang av voldtektssaker bidra til en økning i antall iretteførte og pådømte saker. Dette har vært ambisjonen til tidligere regjeringer, og jeg er glad for at ambisjonsnivået ikke er senket. I fjor ble det tatt til orde for at det er naturlig med strengere straff for voldtekt som skjer ved overfall, enn for voldtekt som utføres av en bekjent av offeret. Dette vil jeg ta sterk avstand fra. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at voldtekt er like alvorlig enten det skjer ved overfall eller i private forhold, ja, enkelte vil hevde at i sistnevnte tilfeller kan voldtekt faktisk være ledd i en langvarig mishandling. Oslo-politiet har nylig påpekt de store mørketall med hensyn til volden som skjer i hjemmene. Når det gjelder straffen generelt, viser jeg til at en enstemmig justiskomite over flere år og i ulike sammenhenger har uttalt at straffeutmålingen for vold mot barn, sedelighetsforbrytelser og grov voldsbruk bør skjerpes. Det bør derfor ikke være noe suspekt i at representanter for politiske partier gir uttrykk for den samme holdning. Når det gjelder overgrep mot barn og deres rettsvern, viser jeg også til at Stortinget i fjor på bakgrunn av innstilling fra en enstemmig justiskomite, vedtok endringer i straffeloven som skulle bedre rettsvernet for barn – at foreldelsesfristen i overgrepssaker først skal regnes fra den dag offeret fyller 18 år, at det skal tillegges vekt i skjerpende retning dersom det er utøvd vold overfor barn under 14 år, og at avhør av barn skal skje innen to uker etter at anmeldelse av den straffbare handlingen er inngitt til politiet. Jeg forutsetter at Regjeringen senere vil evaluere virkningene av disse endringene. Jeg vil igjen minne om at vi venter på Regjeringens oppfølging av Seksuallovbruddutvalgets innstilling, hvor vi i en bredere sammenheng får anledning til å vurdere lovgivning og andre tiltak for å bekjempe seksualisert vold.
Det er selvfølgelig viktig at voldtektsforbrytere blir tatt og dømt. Fremskrittspartiet vil derfor støtte alle tiltak som kan bidra til å styrke kompetansen til politi og påtalemyndighet. Det vil ha to positive konsekvenser: For det første øker det muligheten for at en skyldig voldtektsmann blir dømt, og samtidig øker det muligheten for at en uskyldig person blir frikjent. Det er selvfølgelig like viktig i voldtektssaker som i andre saker at man unngår justismord. Det mest positive som har skjedd for å oppklare voldtektsforbrytelser, er naturligvis opprettelsen av DNA-registeret, som statsråden var inne på. Der har Fremskrittspartiet i mange år før dette virkelig kom inn i riktig spor, vært en pådriver. For voldtektsofrene er det særdeles viktig at de som er skyldige og blir dømt, får en straff som føles rimelig og rettferdig. Jeg har snakket med så mange voldtektsofre som føler det som en tilleggslidelse og en tilleggsbyrde at voldtektsmannen slipper unna med så urimelig lave straffer som man får i dag. Det er riktig som representanten Bjørnstad sa, at en enstemmig justiskomite, både i denne stortingsperioden og i forrige stortingsperiode, gang på gang har påpekt at man ønsker og helst ser at voldtektsforbrytere gjennomsnittlig blir dømt strengere. Det har ført til at gjennomsnittsstraffeutmålingen i løpet av de siste tre-fire årene har økt fra et år og ni måneder til to år og én måned. Det er etter min vurdering ubetydelig. Det går sent i domstolssystemet å ta signaler fra lovgivere. Derfor er det desto mer trist at Arbeiderpartiet har vist seg så totalt uvillig til å ta et grep om denne situasjonen. Hver gang Stortinget har foreslått virkelig å gjøre det lovgivere kan gjøre, nemlig å øke minimums- og maksimumsstraffene, så har Arbeiderpartiet stemt imot, også da Fremskrittspartiet foreslo det sist. Det eneste man kan gjøre hvis man er misfornøyd med domstolspraksis, er selvfølgelig å gjøre det umulig for domstolene å dømme så mildt gjennom å sette høyere minimumsstraffer. Jeg håper at neste gang det kommer opp et slikt forslag, og det vil komme, vil Arbeiderpartiet være mer velvillig til å ta det eneste grepet som virkelig monner, og sørge for at minimumstraffen blir to eller tre ganger høyere enn det den er i dag.
Jeg er glad for at representanten Karita Bekkemellem Orheim har tatt opp denne interpellasjonen, fordi det er viktig at det fokuseres på og skapes åpenhet omkring dette spørsmålet. Det er et spørsmål som det ikke minst er viktig at vi mannfolk engasjerer oss i, slik at det ikke blir en damesak, en kvinnesak, i Stortinget. Det er viktig at vi som hører til på den «gale siden» av forbryternes plass, også sier klart og tydelig fra om at dette er uakseptabelt. I forbindelse med at jeg tilhører en religiøs menighet, har jeg også lyst til å gi uttrykk for en stor sorg og bedrøvelse over at det også i denne sammenheng, i religiøse menigheter, foregår helt uakseptable ting på dette feltet. Det skal og bør ikke skje. Derfor er det viktig at vi også her får tingene opp på bordet, slik at vi klart og tydelig kan markere at dette er uakseptabelt. En sammenblanding av sjelesorg og seksuell, erotisk aktivitet er ikke noe annet enn overgrep i Guds navn! Mennesker vil på grunn av dette i særlig grad føle seg forsøplet og tilgriset, det skaper en gal skyldfølelse og skam. Og når så dette skal etterforskes og prøves, opplever disse menneskene i tillegg til de problemer og vansker de har hatt i sitt hverdagsliv, at det er så vanskelig når de kommer i rettssystemet. De føler at de ikke blir tatt på alvor. Da er det viktig, slik statsråden nå har gitt uttrykk for, at man følger opp med tiltak som vil kunne komme ofrene i seksuelle overgrepssaker til gode, som også virker forebyggende, slik at færrest mulig slike overgrep skal skje i framtiden. Spesielt har jeg lyst til å nevne det arbeidet som er i gang for å få større profesjonalitet i alle ledd i etterforskningen. Forskriften om dommeravhør som trådte i kraft 1. november 1998, er av stor betydning for at tiden fra begjæring av dommeravhør til effektuering blir nedkortet. Det er også av stor betydning å slippe lang ventetid. Jeg er glad for at statsråden så tydelig sier at Regjeringen vil se på området seksuelle overgrep og familievold i en helhetlig sammenheng. Her trengs det mye kompetanse.
Å bli utsatt for seksualisert vold eller regelmessig vold i hjemmet medfører sterke psykiske påkjenninger. Belastningen blir ikke mindre av lang ventetid før domstolsbehandling, liten troverdighet i rettssaken, eller at saken faktisk henlegges før den kommer så langt. Den aktuelle rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord, som Bekkemellem Orheim har vist til, er i sannhet skremmende lesning. Den dokumenterer samtidig et tydelig behov for at det forskes mer på dette området. Det er derfor prisverdig at rapporten foreligger, og at den innarbeides i Regjeringens handlingsplan. Denne typen vold mot kvinner og barn bli sjelden anmeldt, og overgriperne blir sjelden dømt. Jeg har merket meg at hele 80 pst. av overgrepene mot barn under ti år henlegges i stor grad på grunn av bevisets stilling. Tilsvarende tall for voldtekter var skremmende 77 pst. Slike tall oppfordrer selvfølgelig ikke til anmeldelse. Uten et sterkt og profesjonelt mottaksapparat når vi heller ikke videre. Flere må tørre å anmelde overgrepene. Da trenger vi en opprustning av støtten som tilbys de kvinner som blir utsatt for seksuelle overgrep eller regelmessig mishandling, slik at de får mot og krefter til å gå gjennom en rettssak, samtidig som de må få hjelp til å bearbeide både de psykiske og de fysiske påkjenningene. For å øke antall domfellelser vurderer Høyre også om politiet i større grad vil kunne anmelde beviselige overgripere der ofrene ikke selv tør eller vil gå til et slikt skritt, eller trekker anmeldelsen tilbake. Et godt fungerende hjelpeapparat er selvfølgelig en forutsetning for dette. På den annen side må rettsapparatet sikre rask, forsvarlig domsbehandling, og politiet må ha både ressurser og kompetanse til å gjøre sin del av jobben. Rapporten har her pekt på store utfordringer med hensyn til den høye henleggelsesprosenten og manglende vilje ute i felten til å etterforske disse sakene. Jeg ser behovet for oppbygging av regional og sentral kompetanse og bedre koordinering av denne etterforskningen, og det vil være riktig om den kompetansen som bygges opp sentralt og regionalt, blir en ressursbase som kan brukes for å øke kompetansen i hele landet. Rapporten peker på at innføringen av toinstanssystemet har medført ytterligere saksbehandlingstid. Det er en ekstra byrde for offeret både i ventetiden og ved selve domsbehandlingen. De utfordringene som foreligger i forhold til behandlingen av ofrene ved et slikt system, håper jeg at vi kan få komme tilbake til ved en senere anledning.
Samfunnets holdninger til seksuelle overgrep mot kvinner og barn og prioriteringene når det gjelder å sørge for både rettssikkerhet og hjelp, gir kvinner og barn signaler om hva de er verdt, og til nå har innsatsen vært lavt prioritert. Men de tiltakene som etter hvert nå kommer, har kommet etter et langvarig arbeid fra store deler av kvinnebevegelsen. Seksuelle overgrep mot kvinner og barn har store konsekvenser for samfunnet og for dem som volden er blitt utøvd mot. Den volden har både noe med makt å gjøre, og den har noe med kjønn å gjøre. Derfor er arbeidet for reell likestilling viktig for å hindre seksualisert vold. Voldtekt er en handling som vil prege den som blir voldtatt, i årevis, på livstid dersom hun – fordi det oftest er en hun – ikke får hjelp. Både for barn og voksne handler det om reaksjoner på det å miste råderetten over sin egen kropp, om å bli invadert, tatt makta over og ydmyket på det aller groveste. Uten hjelp finner vi dem igjen i hjelpeapparatet, men med andre diagnoser, som uføretrygdet, med rusproblem, med angstproblem, som prostituert og med diverse uklare lidelser. Å bli trodd når en kvinne endelig melder fra om mishandling eller voldtekt, er helt vesentlig for at hun skal kunne ta fatt i livet sitt igjen. For å bli trodd må politi og påtalemyndighet ha nok kunnskap, slik at sakene kan føres helt fram til doms. Rapporten fra Kvinneuniversitetet Nord må tas på alvor, fordi den viser at sedelighetssaker har lav prestisje, videre at det ikke er nok kunnskap verken i forhold til vitnepsykologi eller etterforskningsmetoder. Heller ikke er den tverrfaglige innsatsen god nok. Dette er kompliserte saker med hensyn til bevisførsel, fordi gjerningsmannen – og det er oftest en mann – og den utsatte ofte er bekjente eller i familie. Ofte er det slik at ofrene tar på seg all skyld og skam. Det er en god idé å prøve ut en regional enhet for etterforskning og påtale av saker som gjelder seksuelle overgrep og vold. Men samtidig er det nødvendig å tilføre kompetanse og sørge for at den blir brukt på en systematisk måte i resten av landet. Den kompetansen som tydeligvis både Bergens-politiet og Oslo-politiet viser at de har, må tilføres andre. Og det er kanskje ikke noen tilfeldighet at nettopp Oslo-politiet og Bergens-politiet viser at de nå har en kompetanse, for det tror jeg har skjedd gjennom et veldig godt samarbeid bl.a. mellom akuttmottakene for voldtekt. Rapporten avdekker at det er altfor mange saker som blir henlagt, og det er alvorlig. Men det er like alvorlig at det er fordommer i rettsapparatet, og at disse fordommene gjør at ofrene ikke har rettssikkerhet. Heftet til arbeiderpartikvinnene er blitt harselert over i media, og jeg må innrømme at det har vært en litt klønete takling. Men hva er skandalen? Jo, skandalen er at fordommene fremdeles finnes.
Seksuelle overgrep mot barn og kvinner er blant de alvorligste forbrytelsene vi har. Likevel ser vi at det er vanskelig å ta opp enkelte systematiske overgrep. Det er selvsagt flere årsaker til det, ikke minst at det fortsatt er et tabubelagt område, i hvert fall i de tilfellene vi fokuserer på den misbruk av tillit som skjer i hjemmet og innenfor andre samfunnsinstitusjoner. Også innenfor det politiske miljøet er dette områder som har vært lite fokusert, noe som kan ha flere forklaringer. Desto viktigere er det at interpellanten forsøker å fokusere på dette området, og hvordan det offentlige hjelpeapparatet forholder seg til det. I budsjettet for siste år ble det fra Arbeiderpartiet pekt på flere forskjellige endringer som kan styrke det hjelpeapparatet vi har. Det viser seg jo at det er kvinner og barn som i hovedsak utsettes for overgrep, og det skjer spesielt i hjemmet. Dette fratar kvinner og barn grunnleggende menneskerettigheter, noe et velferdssamfunn ikke kan akseptere bare fordi det skjer i hjemmet. Arbeiderpartiet har foreslått å nedsette et eget utvalg for å få en gjennomgang av problemstillinger knyttet til vold mot barn og kvinner. Så får vi håpe på et sterkere engasjement på dette området også fra Regjeringens side, og at vi får kvinnevoldsutvalget på plass raskest mulig. Noe av det viktigste vi i disse sakene kan bidra med, er kunnskap og holdninger. Offentlige instanser som kommer i kontakt med slike voldstilfeller, må kunne legge et godt og tillitsfullt grunnlag for videre oppfølging av voldsutøvelsen og hjelpetiltak der det vil være behov for det. Det bør bl.a. innebære å tilføre domstolene kunnskap om vold mot kvinner. En opprettelse av særskilte ordninger for å sikre kompetanse i domstolene i slike saker kan være en løsning som bør vurderes nærmere. Videre er det viktig å styrke samarbeidet mellom politi, helsevesen, barnevern og sosialmyndigheter for å gi barn i voldsbelastede familier et best mulig oppfølgingstilbud. Vi må styrke prosedyrene knyttet til innsamling av bevismateriale blant helsepersonell og politi. Å bygge ut tilbudet om behandling av overgriperen kan også være med på å hindre videre overgrep, og det er viktig at menn engasjerer seg i dette arbeidet. Det er et problem at enkelte bruker maskulinitet til undertrykking og vold fremfor beskyttelse. Derfor er det viktig at gutter får kontakt med sunne mannsroller, og at menn synliggjør at dette ikke er en egenskap for menn, tvert imot. I så måte er denne debatten et lite løft. La meg understreke at justisministerens redegjørelse viste at det skjer en positiv utvikling på flere av disse områdene. Politimesteren i Oslo understreket i går at de raske løsningene ikke alltid holder. Ropet på mer politi og straff, som Jan Simonsen allerede har vært oppe og framført i denne debatten, er ikke den endelige løsningen. Her trengs det et grundig arbeid også på forebygging. Derfor blir det også feil når sentrum og høyresiden i budsjettet kutter på forebygging for inneværende år. La oss håpe på et bedre resultat for neste år på dette området.
Denne interpellasjonen tek opp eit alvorleg samfunnsproblem, og i veldig sterk grad dreier dette seg om haldningar. Me kan gjerne òg kalla det kultur. Derfor er det så viktig at signala frå denne salen er heilt tydelege. Seksuelle overgrep har ingen samfunnsmessig aksept. Eg har lyst til å peika på eit par forhold. Svært mange anmeldelsar etter straffeloven § 198, som gjeld misbruk av stilling, vert lagde vekk på grunn av bevisets stilling. Det er derfor naturleg at det vert sett nærare på ei endring av denne paragrafen, slik at den betre vert retta inn mot det som skjer i dag. Eit anna forhold er foreldingsfristen for slike saker, som i dag er ti år. I saker som gjeld seksuelle overgrep i samband med misbruk av stilling, ser me mange eksempel på at prosessane eller mekanismene hos ofra er svært like. Følgjande skjer: I fleire år vågar ikkje offeret å snakka med nokon om det som har skjedd, og føler eigentleg at dette var deira feil. Så går det ein del år, så modnast det fram ei erkjenning av at det kanskje likevel ikkje var deira feil, og så vågar ein å snakka om dette. Likevel: Vegen fram til offeret er moden for å anmelda er lang, han er vond, og han er vanskeleg. Og når ein endeleg er komen fram til det punktet der ein er i stand til å anmelda forholdet, er det dessverre i veldig mange tilfelle for seint, for då har foreldingsfristen kome inn. Derfor bør det òg vurderast ei utviding av foreldingsfristen for slike saker.
Det er store mørketal når det gjeld seksuelle overgrep mot kvinner og barn. I dag veit vi at slike saker ikkje har prioritet og står ikkje først på lista til politiet og påtalemakta. Levekårsgranskinga frå Fafo frå 1997 synte at eitt av fem valdstilfelle skjer i heimane. Og ved denne valden er det som regel nære relasjonar mellom offeret og den som utøver mishandlingane, anten familie eller nære vener. Eg har tidlegare stilt justisministeren spørsmålet: Kva gjer det offentlege systemet for å sikre bevis i valdtektssaker. I dag er det ikkje pålegg overfor helsepersonell om å sikre bevis ved kontakt med lege eller anna helsepersonell. Ved Oslo legevakt oppbevarer dei funna dei gjer, i to månader, utan at offeret har bestemt seg for anmeldelse. Bakgrunnen er aktiv innsats frå kvinnelege medarbeidarar på Oslo legevakt. Når vi veit at over 100 000 kvinner kvart år vert behandla av helsevesenet for dei fysiske skadane som vert påført dei av ektemakar, sambuarar eller tilfeldige menn, er dette eit høgt tal. Det er nedbrotne kvinner som ikkje veit si arme råd, som kjem til det offentlege helsetilsynet for å få hjelp. Då bør det vere pålagt også å sikre spor og bevis for at desse kvinnene kan gå vidare til påtalemakta i vissa om at bevis er sikra for deira sak. Teieplikta som helsepersonell har i slike saker, bør ein også sjå på for å lette bevisføringa for desse mishandla ofra. Mannsrolleutvalet uttalte i sin sluttrapport, NOU 1991: 3: «Den såkalte private volden må i større grad fokuseres. Hovedkarakteristikken ved denne volden er at den er så usynlig, og usynligheten gjør at volden kan fortsette.» Denne fråsegna fortel kor viktig det er at styresmaktene oppnemner eit offentleg kvinnevaldsutval for å sjå på den usynlege valden som går ut over kvinner og barn, og slik gi den eit offentleg ansikt. Mitt spørsmål er: Vil statsråden oppnemne eit slikt kvinnevaldsutval i tråd med det justiskomiteen samrøystes bad om? Det er viktig for den vidare debatten i dag. Arbeidarpartiet si kvinnerørsle er òg opptatt av at krisesentra både vert styrkte økonomisk og vert bygde ut over heile landet. Dei eksisterande sentra gjer ein kjempeinnsats for kvinner og barn som søker vern og hjelp. Difor bør dei heller ikkje gå rundt og tigge etter pengar. Politiet er òg ein viktig faktor i kampen mot seksuelle og andre overgrep mot kvinner og barn. Dei er oftast dei første som vert tilkalla når ting skjer. Å styrke utdanninga på dette området og syte for at både kvinner og menn er mellom dei tilsette i politiet, vil hjelpe desse ofra sin situasjon. At ei kvinne får snakke med ein kvinneleg polititilsett, vil opne for tryggleik og tillit.
Først vil jeg si at jeg synes det er veldig positivt at det er så mange menn som har deltatt i denne debatten i dag. Jeg vil også berømme representanten fra Kristelig Folkeparti, som setter ord på et tema som vi vet er meget følsomt i de kristne miljøene. Når vi diskuterer voldsproblematikk mot kvinner, kommer vi heller ikke forbi å se på våre krisesentre. Det er viktig at vi bygger ut og styrker krisesentrene i alle delene av landet vårt. Det er også viktig at vi klarer å sikre et mest mulig likt tilbud over hele landet, og her vet vi at det er store forskjeller kommunene imellom. Arbeiderpartiet mener det er viktig at vi utarbeider et helhetlig forslag til hjelpetiltak som kan virke for en tidsavgrenset periode. Det er viktig at disse tiltakene omfatter profesjonell hjelp av psykolog og advokat, hjelp til bolig og tilbud om skolering og utdanning. Vi må som samfunn ta en bredere gjennomgang av ulike problemstillinger knyttet til vold mot kvinner og barn. Jeg synes også at forslaget om en prøveordning med en regional enhet i våre tre nordligste fylker er verdt å se nærmere på, og jeg håper at statsråden vil arbeide videre med disse spørsmålene. Men når vi diskuterer dette problemet, er det også viktig at vi tenker på barns rettssikkerhet. Vi er nødt til å få styrket bl.a. barns stilling i dommeravhør. Helt til slutt har jeg et spørsmål. Jeg kan ikke nok om dette feltet, men jeg prøver meg: Etter det jeg kjenner til, har DNA-registeret lite omfang. Derfor vil jeg spørre om hva som konkret blir gjort av departementet for at dette registeret kan brukes på en forsvarlig og skikkelig måte.
Jeg er enig med de talere som har sagt at denne saken også dreier seg om holdninger og kultur, og at det i seg selv er viktig med et offentlig søkelys på og en offentlig debatt om disse spørsmål i de ulike sammenhenger hvor det er aktuelt. Det er med dette som med trollet i eventyrene, det sprakk da det kom ut i lyset. Det har vært reist spørsmål både om strafferammer og om straffeprosessuelle spørsmål i tilknytning til denne type saker. De vil bli vurdert i forbindelse med den lovproposisjonen som jeg varslet kommer til høsten. Det gjelder også spørsmål om seksuelle overgrep i forbindelse med misbruk av stilling. Når det gjelder spørsmål om opprettelse av utvalg, har justisministeren og Regjeringen allerede oppnevnt et statssekretærutvalg, som utarbeider en handlingsplan. I den handlingsplanen vil de mange gode forslag som er kommet fram i den rapporten som var utgangspunktet for interpellasjonen, og for øvrig her i debatten, bli tatt med og vurdert. Det gjelder også spørsmålet om en i forlengelsen av dette arbeidet skal etablere et kvinnevoldutvalg. Her er det flere prosesser som pågår. Denne handlingsplanen vil samle trådene. Så vil vi få en gjennomgang av de strafferettslige sidene av saken til høsten. Og så vil handlingsplanen avklare hvordan de ulike tiltakene bør følges opp, og i hvilken rekkefølge. La meg avslutningsvis vise til det jeg sa i mitt hovedinnlegg når det gjelder DNA-registeret. Jeg er enig i at det er i sin spede begynnelse, men jeg tror det kommer til å få stor betydning etter hvert. Jeg vil vise til at Riksadvokaten nylig sendte ut et rundskriv om oppfølging av DNA-registreringen i tråd med de nye bestemmelsene i påtaleinstruksen som nå har trådt i kraft. Departementet vil også følge med på oppfølgingen av dette viktige arbeidet.
Hr. president! Kan eg få ordet til ei openberr mistyding?
Ja, under svært stor tvil vil presidenten tillate at Astrid Marie Nistad får ordet til ei openberr mistyding, avgrensa til eitt minutt.
Som presidenten veit, kjem tvilen som regel tiltalte til gode! Eg vil gjerne gjere statsråden merksam på at Stortinget gjennom innstillinga til Justisdepartementet sitt budsjett bad om at det vart sett ned eit kvinnevaldsutval – til orientering.
Presidenten er ikkje sikker på at det var ei openberr mistyding. Presidenten går ut frå at statsråden veit kva som vart vedteke her i Stortinget under budsjettbehandlinga. Debatten i sak nr. 3 er dermed omme.[[Votering over forslag, sjå side 2322]]
Det er mange grunner til å ta opp problemstillinger som er knyttet til svart økonomi – interpellasjonen kunne vært rettet mot flere statsråder og omfattet flere bransjer. Når jeg har valgt ut restaurantbransjen og justisministeren, skyldes det omfanget av kriminelle aktiviteter og koblingen med mye vold i tilknytning til akkurat denne bransjen. En god del er organisert kriminalitet, og det er en bransje hvor det er lett å fuske med tall og varer og utnytte folk. Deler av den er karakterisert som pillråtten. Dette er ikke en sak for Verdikommisjonen, det må ikke reduseres til et spørsmål om moral. Det er kun lover, regler, økt kontroll og sanksjoner som hjelper. Selv om slike tiltak ikke er populære, er de tvingende nødvendige hvis vi vil rydde opp i bransjen. Det er ville tilstander i deler av restaurantbransjen. Hvor alvorlig den kriminelle virksomheten er, er det ingen som har full oversikt over. De seriøse blir utkonkurrert av de useriøse og kriminelle. Overetablering gjør at det omtrent er umulig å overleve på lovlig vis. Daglig gjøres restaurantgjester til uvitende deltakere i kriminell virksomhet. Mange ansatte er på slavekontrakter. Ansatte så vel som deres organisasjoner og den seriøse delen av bransjen har fått nok og vil rydde opp. Bransjen har også vært prioritert i myndighetenes arbeid mot svart økonomi. De nærmest lovløse tilstandene i restaurantbransjen hersker ikke bare i Oslo. Det dreier seg om kriminalitet i bred forstand med nettverk og forgreninger til flere byer, både i Norge og i utlandet. «Et beinhardt kriminelt miljø hersker i en stor del av Oslos skjenkesteder, der svarte penger, prostitusjon, kynisk utnyttelse av ansatte, ulovlig spill, bedrageri og salg av våpen, sprit og narkotika er hverdagen.» Denne karakteristikken ble gjort av to journalister for noen år siden. Spørsmålet er om det er blitt bedre. Jeg frykter at det er blitt verre! 17 pst. av volden skjer i tilknytning til utesteder. Kursing av dørvakter er et tiltak som skal iverksettes. Det vil forhåpentligvis redusere noe av volden i tilknytning til skjenkesteder, men vil ikke spille noen rolle for den illegale virksomheten og volden knyttet til oppgjør mellom bander som er involvert i organisert kriminalitet. Bransjen er lei av sitt dårlige rykte. Med denne interpellasjonen vil jeg fokusere på virksomheten og få en vurdering av hvorvidt det er gjort tilstrekkelig fra myndighetenes side for å hvitvaske bransjen. Så langt tyder mye på at gjeldende lover og regler brytes, og at kontrollapparatet har for lite ressurser til å overvåke og iverksette tiltak når det er nødvendig. Staten må ta tak i dette på en helt annen måte enn det som er gjort til nå, og man bør lete med lupe etter mer kreativitet og mer penger for å avdekke og stoppe denne virksomheten. Det er ingen grunn til å legge skjul på at mye av den ulovlige virksomheten gjelder etniske restauranter, men det må ikke overskygge ulovligheter fra den andre og mer tradisjonelle delen av bransjen. Uansett er ulovlig virksomhet en trussel mot seriøse bedrifter som utsettes for sterkt press til å tøye lover og regler. Den overkapasiteten som vi har hatt i hovedstaden i mange år, er også en medvirkende årsak til at det er lett å skjule ulovlig virksomhet. Det bør være i alles interesse å få ned overkapasiteten. Trolig taper stat og kommune hvert år milliardbeløp på grunn av unndragelse av og svindel med skatt og avgifter – penger som kunne gått til å bygge opp og bevare velferdsgoder, framfor å legge ned og skjære ned. Skattedirektoratet anslår at svart økonomi generelt har blitt doblet de senere år, og mener at det tilsvarer mellom 110 og 130 milliarder kr. Det er altså ganske store beløp det dreier seg om. Ifølge Arbeidstilsynet bryter halvparten av Oslos restauranter og kafeer lover og regler. De betaler ikke skatt, feriepenger, lønn, eller er ikke registret hos Arbeidstilsynet. Bedrifter svarer ikke på pålegg fra Arbeidstilsynet, og er gjerne slått konkurs innen straffevedtak er fattet. Eierne har stukket av med pengene. Kreditorene betaler for moroa. Stråmenn er på plass i samme sekund. Verken ansatte eller gjester merker konkursen eller eierskiftet. Arbeidstakere blir utnyttet på det groveste, og mange tvinges til å være med på ulovligheter. Ansatte, særlig utenlandske, blir utsatt for trakassering, trusler, og de blir presset. De får ikke utbetalt sykepenger. 14 timers arbeidsdag for luselønn er ingen sjeldenhet. Mange tør ikke fagorganisere seg, og Hotell- og Restaurantarbeiderforbundet har 500-600 av dem som hemmelige medlemmer. Tillitsvalgte trues og må ha hemmelig adresse og telefonnummer. Jeg har tidligere tatt opp illegal arbeidsinnvandring og etterlyst tiltak mot etniske restaurantarbeidere som går på slavekontrakter i Norge. Det foregår omfattende brudd på lønns- og arbeidsvilkårene og dermed brudd på oppholdstillatelsen. De kommer kanskje inn som etnisk kokk, men jobber i oppvasken som billig og lojal arbeidskraft, ofte 12–14 timer daglig, sju dager i uken til lav lønn – om de i det hele tatt får noen. De stues inn på en trang hybel. Sier de noe, klager, er det rett ut av landet. De får ikke tid til å lære seg norsk. Men dette har Regjeringen lovet å gjøre noe med, og det ser jeg fram til. Svart arbeid florerer. Fagforeningen antyder 10 000 svart engasjerte i Oslo. Det er 930 serveringssteder med skjenkebevilling. I tillegg kan det være rundt 100 uregistrerte firmaer bare i Oslo. Våre kontrollmyndigheter er helt avhengige av tips fra gjester, ansatte og konkurrenter for å kunne slå ned på dette. Avslutningsvis vil jeg understreke at en opprydding i serveringsbransjen vil gjøre Oslo og andre byer tryggere. De ansatte vil få bedre arbeidsforhold, og det offentlige vil få mer inntekter. Aller viktigst er det å slå ned på den organiserte kriminelle aktiviteten, fordi den reproduserer kriminalitet – som kjent: Vold avler vold. Skal vi få bukt med uvesenet, må vi få mer kunnskap og kompetanse. Det er forstemmende at Skattedirektoratet opplever at interessen for forskning når det gjelder disse problemstillingene, er liten. Regjeringen bør vurdere å innføre meldeplikt fra engrosleddet og bryggeriene til kommunene når det gjelder omsatt mengde alkohol. Det er i dag vanskelig å etterprøve tallene som oppgis. Dette vil være et viktig bidrag for å rydde opp i bransjen. Det er en kjensgjerning at mange lønnes svart. Da må man også ha svart inntekt. Myndighetene har et ansvar for å redusere mulighetene for svart omsetning. Regjeringen bør også vurdere å innføre en ordning med merking av flasker som brukes til utskjenking av øl, vin og brennevin. Dette vil vanskeliggjøre salg av øl fra forretning til skjenkested. Det er liten risiko ved å gjøre det i dag. Det samme gjelder direktekjøp fra Vinmonopolet og innsmuglet vin og brennevin. Her unndras store pengebeløp fra samfunnets felleskasse. Slike tiltak vil redusere svart omsetning betraktelig, og vil høyst sannsynlig føre til at en del useriøse steder blir nedlagt. Kontroll er tidkrevende og vanskelig, og derfor må det settes inn mer ressurser. Det er lett å etterlyse regler og kontroll, men ofte upopulært. I dette tilfellet mener jeg det er tvingende nødvendig for å få bukt med den økende ulovlige virksomheten i restaurantbransjen. Mange serveringssteder blir etablert primært for å skjule illegal virksomhet. Dette må vi sette en stopper for. Det har allerede gått for langt. Jeg tar med dette opp forslagene fra Arbeiderpartiet.
Representanten Inger Lise Husøy har teke opp dei forslaga ho sjølv refererte til, og som er omdelte på representantane sine plassar.
Jeg deler den bekymring som representanten Husøy gir uttrykk for i sin interpellasjon og i sitt meget tankevekkende innlegg. Jeg er faktisk av den oppfatning at dette også dreier seg om moral, i tillegg til at det dreier seg om lover, regler og kontroll. Restaurantbransjen har i varierende grad blitt satt i sammenheng med ulike typer kriminalitet, særlig når det gjelder driften av en del restauranter. Dette har Justisdepartementet vært spesielt opptatt av, og i de siste årene har det vært satt i verk ulike tiltak for å rydde opp i dette. Dette arbeidet må fortsatt holdes oppe på et meget høyt nivå når det gjelder prioritering, omfang og kvalitet, og følges opp kontinuerlig. Det er viktig å holde fast ved det langsiktige perspektivet, bl.a. fordi det ofte er vanskelig å måle umiddelbare resultater og effekter av arbeidet. Lovovertredelsene i bransjen favner over et vidt spekter. Når det gjelder anmeldelser av straffbare regnskapsovertredelser, viser disse en nedgang i 1998 i forhold til 1997 så vel i Oslo som på landsbasis. Anmeldelser og overtredelser av merverdiavgiftslovgivningen viser i Oslo en økning fra 52 forbrytelser i 1997 til 71 i 1998. Vi må imidlertid ha det faktum for øye at anmeldelsene innen disse hovedgruppene i stor grad vil avhenge av kontroll- og anmeldelsesaktivitet fra andre etater. Antallet vil derfor variere, alt etter hvilke aksjoner og hvilket kontrollvolum disse har gjennomført i rapporteringsperioden. På landsbasis har det vært en reduksjon på 5 pst. i antall anmeldte forbrytelser etter merverdiavgiftsloven i 1998 i forhold til 1997. Straffbare forhold kan også bli avdekket i forbindelse med konkurs og den etterfølgende bobehandling. Også her vil politiet være avhengig av dokumentasjon. Justisdepartementets arbeid mot konkurskriminalitet vil dels dreie seg om å videreføre eksisterende tiltak, dels om å innføre nye. Det vil ta for lang tid å komme inn på alle tiltak, men jeg vil nevne noen av de viktigste. Økokrim har ved sin bistand til politiet bidratt til å innføre en ny arbeidsmetode i politiet, med et nært samarbeid mellom påtalejurister og etterforskere samt spesielt regnskapskyndig personell. Videre arrangerer Økokrim kurs i bl.a. etterforskning av konkurssaker og av regnskapsovertredelser samt hvitvasking og inndragning, slik at kompetansen i politiet generelt øker. Kompetansen til etterforskerne i politiet er også søkt bedret ved politirevisorer og ved at revisorer fra skatteetaten bistår politiet i etterforskningen av konkurs-, skatte- og avgiftssaker og andre økonomiske straffesaker av alvorlig karakter. Justisdepartementet har videre oppnevnt Konkursrådet som et permanent råd som arbeider med ulike spørsmål om konkursbehandling. Rådet har gjennom sine publikasjoner, seminarer m.v. tatt opp flere sider ved konkurskriminalitet. Rådet har rettet søkelyset spesielt mot restaurantbransjen, bl.a. i en undersøkelse av konkursbo ved tre mindre domstoler og gjennom møter med organisasjonene i bransjen. Både Justisdepartementet og Finansdepartementet med Skattedirektoratet har i flere år hatt garantiordninger hvor staten går inn og garanterer for midler til bobehandlingen i bo som ellers ville blitt innstilt på grunn av for lite midler. Dette er noen tiltak som bidrar til bekjempelse av denne type kriminalitet. Det er imidlertid behov for stadig sterkere og mer effektive tiltak – der er jeg enig med interpellanten. Justisdepartementet arbeider derfor med vurdering av nye tiltak. Regjeringen fremmet før jul Ot.prp. nr. 26 for 1998-99, Om lov om endringer i konkurs- og pantlovgivningen mv. Her legger vi opp til flere endringer som vi mener kan få betydning i kampen mot konkurskriminalitet, bl.a. i restaurantbransjen. Det er bl.a. foreslått at 5 pst. av konkursboets pantsatte verdier skal være forbeholdt boet. Dette vil sikre en grundigere konkursbehandling og øke mulighetene for å avdekke økonomisk kriminalitet. Det er et stort problem i dag at konkursboene er helt tomme og derfor bare blir undergitt en overfladisk behandling. Justisdepartementet har til hensikt å sende ytterligere to forslag på høring. Disse forslagene vil spesielt få betydning ved konkurser i restaurantbransjen. Det første gjelder innføring av spesielle beslutningsprosedyrer som skal sikre grundig behandling av spørsmål av tilbakesalg av eiendeler til konkursdebitor eller dennes nærstående. Det andre forslaget gir boet rett til å overdra leierettigheter sammen med resten av skyldnerens næringsvirksomhet. Spekulasjon i leierettigheter er en velkjent del av de styrte konkursene i restaurantbransjen. Regelverket for restaurantbransjen blir håndhevet av mange etater. Det er derfor flere departementer som må bidra i arbeidet mot økonomisk kriminalitet i denne bransjen. Det er nylig nedsatt et embetsmannsutvalg mot økonomisk kriminalitet, med Justisdepartementet som leder av utvalget. Dette utvalget skal nettopp bidra til å løse denne type samordningsproblemer mellom etatene og være en pådriver i arbeidet mot økonomisk kriminalitet. Økonomisk kriminalitet i restaurantbransjen er ikke minst et problem for bransjen selv. Det er meget uheldig med en utvikling hvor lovlydige næringsdrivende taper i konkurransen med de ikke lovlydige. De som driver ulovlig, har et konkurransefortrinn i forhold til de lovlydige. Det er derfor gledelig å kunne konstatere at bransjen selv har tatt et aktivt initiativ til å rydde opp. Reiselivsbedriftenes Landsforening har startet kampanjen «Vi går for hvitt», og kampanjen kan få en viktig holdningsskapende effekt i tiden som kommer. Hvitvasking av penger er et særskilt satsingsområde for politiet. Antall hvitvaskingsmeldinger til Økokrims enhet for dette formål har økt markant de siste par årene. Det er viktig at politi og påtalemyndighet settes i stand til å følge opp etterforskningen av slike saker på en kvalitativ god måte. Justisdepartementet ser et klart behov for kompetanseheving på området. Økokrim vil derfor i inneværende år gjennomføre regionale hvitvaskingskurs for politi og påtalemyndighet – kurs om jus og etterforskning av saker som bygger på hvitvaskingsmeldinger fra finansinstitusjonene. Tiltak mot hvitvasking må ses i sammenheng med økt bruk av inndragning. Det er et hovedmål ved all profittmotivert kriminalitet å frata gjerningspersoner utbyttet fra straffbare handlinger. Økokrim har de siste årene gjennomført landsomfattende inndragningskurs for politi og påtalemyndighet samt representanter for Tollvesenet og skatteetaten. Dette er et ledd i å sikre at inndragningsbestemmelsene benyttes fullt ut. Inndragningsutvalget påpeker at dagens inndragningsbestemmelser ikke er tilstrekkelige. På denne bakgrunn fremmet Regjeringen i november i fjor Ot.prp. nr. 8 for 1998-99, Om lov om endringer i straffeloven og straffeprosessloven mv[[inndragning av utbytte]] Politiet har i dag ansvaret for å føre kontroll med spill og lotterier. Regjeringen vil i løpet av vårsesjonen fremme lovforslag om opprettelsen av et lotteritilsyn som vil føre til en betydelig styrking av kontrollen med spillevirksomheten. For Oslo er 1990-årenes stigende tendens når det gjelder anmeldte forbrytelser mot liv, legeme og helbred, snudd til en reduksjon i 1998. I 1998 skjedde 17 pst. av den anmeldte volden i Oslo politidistrikt på restaurant o.l. Det er hevet over tvil at mye av volden i Oslo sentrum, der de aller fleste skjenkestedene ligger, har sammenheng med alkoholbruk. Som et ledd i denne mobiliseringen har politidistriktene med de større byene fått tildelt ekstra, øremerkede midler til forsterket innsats mot vold i sentrumsstrøk. Disse midlene kommer i tillegg til ressurser til den ordinære innsatsen mot voldskriminaliteten. Oslo er spesielt prioritert i denne sammenheng. Jeg vil også påpeke at Oslo allerede har fulgt opp ved å øke antall tjenestemenn ute i gatene. Oslo politidistrikt har i den senere tid spesielt prioritert innsats mot voldskriminalitet på offentlig sted i Oslo sentrum, med hovedinnsats i helgene, med svært godt resultat. Dette er tiltak som innebærer en målrettet innsats fra politiets side for å være synlig til stede, både for å forebygge og for å kunne gripe inn på et tidlig tidspunkt i eventuelle voldsepisoder. Videre er det under utarbeidelse et opplegg for opplæring/instruksjon av dørvakter. Dette er basert på den tanken at dørvakter vil kunne ha en viktig funksjon som konfliktløser i og rundt skjenkesteder. Politimesteren på stedet må, ut fra en konkret vurdering, se på behovet for vandelskontroll og et pålegg om gjennomføring av kurs. Ordningen har vært gjennomført tidligere i en del politidistrikter, til dels med hell. I Oslo har politimesteren nylig sendt ut et forhåndsvarsel til 25 serveringssteder i sentrum med pålegg om å ha godkjente ordensvakter. Det er i samsvar med Reiselivsbedriftenes Landsforening og Hotell- og Restaurantforbundet utarbeidet et kursprogram over 25 timer. Ordensvaktene vil bli vandelskontrollert og gitt en foreløpig godkjenning. De får et identitetsbevis som må bæres synlig. Oslo politidistrikt tar sikte på å kreve at 50 serveringssteder gjennomfører kurs for ordensvaktene sine i 1999. Opplysningsplikten medfører at politiet uten hinder av taushetsplikten skal gi de opplysninger som kommunen anser nødvendige for behandling av serverings- eller salgs- og skjenkebevillingssaker. Meldeplikten medfører at politiet uten hinder av taushetsplikt på eget tiltak skal informere kommunen når de avdekker forhold som det er grunn til å anta har vesentlig betydning for bevillingsspørsmålet. I den forbindelse vil jeg nevne det arbeidet som foregår i Oslo politidistrikt, hvor det legges opp til en samordning av opplysninger politiet innhenter når det gjelder brudd på alkoholloven, narkotikaomsetning eller forhold som angår ro og orden på eller ved serveringsstedet. Som oppsummering vil jeg si at på dette meget krevende området er det nødvendig med høy kompetanse og betydelige ressurser for å kunne avdekke svart økonomi og andre misligheter av økonomisk art. Etter min mening er vi på riktig vei med de tiltak som er satt inn eller forberedes, men det må kontinuerlig arbeides med sikte på en forbedring og effektivisering av tiltakene, noe de nevnte forslag fra Regjeringens side er et utslag av.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror vi er enige om at det er en krevende oppgave å få bukt med svart økonomi, særlig i restaurantbransjen. Jeg er enig i at veldig mye gjøres, og tror også at denne Regjeringen vil komme med ytterligere tiltak som viser seg å være nødvendige. Bransjen har, som statsråden pekte på, gått inn for en kampanje. Men bransjen organiserer en veldig liten andel av Oslos serveringssteder. De som driver internasjonal kriminalitet og ulovligheter på annen måte, er ikke organisert. Og det er ganske rå motstandere vi har i den bransjen. Jeg har også lyst å si at dørvaktkurs var etterlyst. Det er et kjempebra tiltak at dørvaktene går på kurs. Men en møter ikke mafiaen med dørvakter som har vært på hvitvaskingskurs! Med det mener jeg å si at det er veldig mye av større, alvorlige kriminelle handlinger som foregår i bakrommene og i det som kan kalles «underverdenen» i Oslo, og at vi må vie stor oppmerksomhet til det også. Men som sagt, veldig mye er gjort. Kommunen har et vesentlig ansvar her, ikke minst for å få ned overetableringen i bransjen. Det skjer et omfattende samarbeid på tvers av etater og bransjeorganisasjoner, som f.eks. Samarbeidsforum mot svart økonomi, som jeg synes er veldig bra. Men tiltakene står ikke i forhold til den alvorlige virkeligheten som faktisk er der ute. Jeg mener myndighetene har vært for slappe, og at det fortsatt er mye som kan gjøres bedre – ikke minst gjennom en klarere prioritering av kontrolltiltak. Vi må ha lover og regler som gjør det mulig å kontrollere bedre. Den nye serveringsloven er bra, men heller ikke den er tilstrekkelig. Det er grunn til å frykte at deler av bransjen fortsatt vil finne smutthull for sin illegale virksomhet, og at myndighetene løper etter. Det er viktig å være fordomsfri når vi diskuterer disse tingene, selv om kontroll, påbud og regler er upopulært. Jeg tror at svart omsetning bare kan rammes av intensiv kontroll og et godt og oppdatert lovverk. Det kan jo gjøres mye også innenfor dagens lovverk. Jeg merket meg at statsråden nevnte at Oslo politidistrikt nå også vil samordne opplysninger som politiet innhenter. Det tror jeg det er et veldig behov for. Jeg skulle ønske at statsråden kunne si hvor langt det arbeidet er kommet, og om det også kan gjelde landet rundt – altså at en kan se sammenhengen mellom Oslo og andre steder i landet.
Vi står overfor et problem av stor kompleksitet, som angripes på mange forskjellige måter. Jeg er helt enig med representanten Husøy i at man langt fra er i mål. At det må til en forbedring og effektivisering av tiltakene, fremgikk også av mitt interpellasjonssvar. Jeg tror man her bør bygge allianser mellom de gode krefter som fins, og som ønsker å bekjempe dette fenomenet: fagbevegelsen, bransjeorganisasjonene, de ulike etatene, politiet – og jeg vil også nevne de kommunale myndighetene. Vi kan ikke ha en debatt om dette uten å nevne det som også interpellanten var inne på, at en underliggende årsak til denne fremveksten og omfanget av problemet er den overetablering man har hatt i hovedstaden. Det skyldes en meget liberal politikk når det gjelder etablering av nye skjenkesteder, og når det gjelder dispensasjon for skjenketider – dispensasjon er faktisk blitt det normale. Det er klart at den siden av saken er det også grunn til å ta opp og sette søkelyset på når alle gode krefter skal samarbeide for å møte dette problemet – og det vil være mitt svar. For ordens skyld: Dørvaktkursene var ikke et svar på den økonomiske kriminalitet, men et svar på hvordan man på en offensiv måte kan prøve å forebygge konflikter som kan føre til alvorlige voldsepisoder i sentrumsstrøkene i tilknytning til disse serveringsstedene. For øvrig skal jeg få lov å komme tilbake til de spørsmål som interpellanten reiste, i mitt siste innlegg.
En rød tråd i problemstillingen som tas opp i interpellasjonen, er sammenhengen mellom useriøs, ulovlig restaurantdrift og forskjellige typer kriminalitet. Justiskomiteen har fra politimyndighetene i de større byene fått bekreftet denne sammenhengen. For den mest synlige kriminaliteten, volden, har det vist seg at konstruktive tiltak gir resultat. Som interpellanten pekte på, skjer en stor del av gatevolden i hovedstaden i tilknytning til skjenkestedene. Som en del av problematikken står dørvaktenes opptreden sentralt. De utestedene som har latt sine vakter gjennomgå dørvaktskurset, har radikalt redusert voldsepisodene i tilknytning til det aktuelle utestedet. Ifølge forskriftene til serveringsloven § 16 har politiet adgang til å stille krav om godkjent dørvakt. Verdt å merke seg er den praksis som er innført i Trondheim ved at en gir en godkjenningsordning for dem som på en tilfredsstillende måte har gjennomført kurset. I Trondheim har dette tiltaket i kombinasjon med økt uniformert politibemanning i sentrum der restaurantene ligger, på den tid av døgnet det erfaringsmessig skjer flest voldsepisoder, og en lav terskel for politiets inngripen, vist seg å gi en reduksjon i antall voldstilfeller. I Regjeringens tiltaksplan for bekjempelse av vold på offentlig sted pekes det på Oslo-politiets planer om obligatorisk dørvaktskurs – det var igangsettelsen av det statsråd Høybråten var inne på i dag. «Obligatorisk» er her et nøkkelord, fordi det faktisk fram til nå i Oslo først og fremst har vært de seriøse utestedene som har sendt sine dørvakter på kurs. Nå er det nødvendig å konsentrere seg om de utestedene der det erfaringsmessig er mange voldstilfeller. Videre er det viktig at en har effektive sanksjonsmuligheter, som f. eks. å nekte fornying av skjenkebevilling for utesteder som ikke følger opp pålegget om obligatoriske dørvaktskurs. Dyktige dørvakter er uten tvil bedre i stand til å håndtere konflikter, redusere aggresjon og ikke minst unngå forskjellsbehandling. Voldsproblematikken er, som tidligere sagt, den mest synlige del av kriminalitetsbildet rundt utestedene, men den gir bare en del av den totale problematikken. Jeg har i innlegget lagt vekt på voldsproblematikken for å illustrere at det finnes effektive tiltak som har virkning. Når det gjelder den øvrige organiserte kriminaliteten som er knyttet til den useriøse delen av restaurantbransjen, er utfordringene enda større, og det er vel her en først og fremst savner tilstrekkelig, konstruktiv inngripen og handling fra Regjeringens side. Noe må gjøres, og det er nødvendig at aktive tiltak igangsettes. Restaurantbransjen selv, arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene og Oslo kommune er viktige og nødvendige samarbeidspartnere. Derfor stiller jeg meg fullt ut bak interpellantens spørsmål: Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i restaurantbransjen?
Vi har mange seriøse aktører innen restaurantbransjen i Oslo som strever i det daglige, og som får problemer fra den kriminelle delen i denne virksomheten, bl. a. på grunn av konkurransevridning som denne illegale virksomheten medfører. Mye er som kjent styrt av mafia og internasjonale bander som har en helt annen og uakseptabel forretningskultur enn her i landet. Videre taper det offentlige store beløp grunnet et betydelig antall konkurser blant restauranter og andre serveringssteder, noe som interpellanten Husøy var inne på. Ofte er bedriftene kjemisk renset for aktiva slik at det ikke engang er penger igjen til bobehandling. Årsaksforholdet er komplekst. Avgiftsnivået i Norge er meget høyt, med merverdiavgifter og særavgift på alkoholholdige drikker, penger som restauratøren innkasserer på vegner av det offentlige. Til sammen utgjør dette store beløp, med tilsvarende stor fristelse for uærlige sjeler. Eierstrukturen i bransjen er uoversiktlig og bedriftene er hovedsakelig organisert som aksjeselskaper, ofte med et minimum av kapital. Gårdeieren er første ledd, han får ofte betalt en prosentdel av brutto omsetning kontant og fortløpende. Neste ledd er den som sitter på leiekontrakten, som kan være omsettelig. Selve driftsselskapet eier i mange tilfeller ingenting, ikke en gang inventaret, som ofte leies – bryggerier og andre leverandører er gjerne villige til å finansiere både innredning og inventar. Videre preges mange virksomheter av at regnskapsrutinene er mangelfulle, og det finner sted svart omsetning. Konkurskarantene er ofte uten virkning fordi man fortsetter virksomheten ved hjelp av stråmenn, eller den flyttes ut av landet. Fremskrittspartiet mener man kan løse noen problemer ved å sørge for å innføre et krav om en ansvarsforsikring for å kunne utøve denne form for virksomhet. Slik er det i dag for leger, tannleger, eiendomsmeglere, advokater m. fl., selv om dette ikke er direkte sammenliknbart. Dette systemet må innføres for restaurantbransjen og kan knyttes til skjenke- og driftsløyvene. Ansvarsforsikringen må dekke forsikringsselskapenes ansvar for alle skatter og avgifter samt lønninger. Forsikringsselskapene kan utarbeide tilbud, og så må selvfølgelig kostnadene vurderes for å se om dette er realiserbart. Hvis det er gjennomførbart, kan en del useriøse aktører lukes ut, samtidig som samfunnet kan få inn betydelige beløp i skatter og avgifter. Jeg håper at statsråden i sin oppsummering kan kommentere et forslag om å få vurdert en slik ansvarsforsikring, som kanskje kan bidra et stykke på vei til å løse noen av de problemene vi står overfor i restaurantbransjen. Til slutt vil jeg ta opp forslag fra Dag Danielsen og meg selv om å få vurdert en slik ansvarsforsikring. Forslaget er omdelt på representantenes plasser.
Øystein Hedstrøm har teke opp det forslaget han refererte til.
Det har vært en bekymringsfull utvikling i restaurantbransjen, slik representanten Husøy peker på i sin interpellasjon. Lederen i Hotell- og Restaurantarbeiderforbundet i Oslo har tidligere sagt at de har over 100 verstinger blant utestedene, og at mafiaen har et godt grep om deler av bransjen. Kristelig Folkeparti er derfor glad for det arbeid som Justisdepartementet gjør, men også for at bransjen selv har tatt fatt i saken. «Vi går for hvitt»-kampanjen for etikk i næringen er et godt tiltak. Medlemsbedrifter undertegner en etikkerklæring om å holde seg til lover og regler og får et godkjentmerke fra Reiselivsbedriftenes Landsforening. Dette stemplet, eller oblaten, gjør folk i stand til å velge hvilke utesteder de vil frekventere, og det gir oss mulighet til å støtte opp om de restaurantene som er lovlydige. Og det er å håpe at antall restauranter som deltar i denne kampanjen, vil øke. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ha mennesker med variert fagkunnskap i politiet for å kunne oppdage og oppklare økonomisk kriminalitet, eksempelvis revisorer, økonomer, datakyndige. Det finnes allerede ulike typer fagfolk i politiet, og det må utvikles videre. De nye reglene om inndragning av utbytte vil kunne bli flittig brukt overfor en del aktører i bransjen. Endringer i konkurs- og pantelovgivningen og gjennomgang av regelverket for bransjen kan også gjøre det vanskeligere for dem som driver kriminell virksomhet, og lettere for politiet å oppdage det. Et viktig tiltak er også å sørge for større mulighet til å omgjøre urimelige transaksjoner etter en eventuell konkurs der hovedselskapet står som leietaker, og driftsselskapet – for driften er oftest det som har problemer – går konkurs. Et forslag som gir konkursboet rett til å overdra leierettigheter sammen med resten av skyldnerens næringsvirksomhet, vil derfor ha stor praktisk nytte, og er et forslag som vi er glad for at Justisdepartementet vil fremme. Også spørsmålet om tilbakesalg av eiendeler til konkursdebitor eller dennes nærstående er viktig. Ikke bare økonomisk kriminalitet, men også smugling, narkotikaomsetning, svart arbeid og illegal spillevirksomhet foregår i bransjen. Tiltak som kan redusere volden, er de nevnte dørvaktkurs. Bedre bruk av alkoholloven og inndragning av bevilling er også viktige tiltak. Oslo-politiet ser en klar sammenheng mellom beruselse og vold, og har påpekt den høye graden av påvirkede eller rusede ofre og gjerningsmenn. I tillegg har politiet erfart at vold ofte knytter seg til restauranter. Med andre ord: Det er viktig å se nærmere på skjenkepolitikken, bl.a. stengetiden, og Kristelig Folkeparti er enig med Oslo-politiet, som mener at typiske ungdomssteder bør stenge tidligere enn det de gjør i dag, som en del av et forebyggende arbeid og en helhetstenkning.
Jeg vil, i likhet med de fleste, gi min tilslutning til at det spørsmål som interpellanten tar opp, er et svært viktig område – hvordan vi kan få bukt med den useriøse delen av restaurantbransjen som driver på utsiden av loven, med svarte varer, svarte penger, svart arbeid. Det er et stort problem, ikke minst for den seriøse delen av bransjen, at kanskje så mange som åtte av ti driver på kant med loven. Og derfor er det ikke bare sentrale og lokale myndigheter som er opptatt av styrket kontroll og tilsyn, men det er først og fremst de seriøse innenfor bransjen, slik både interpellanten og statsråden har vært inne på. Det er likevel for meg litt uklart hva interpellanten mener med sine ord i selve interpellasjonsteksten: «Liberaliseringa av restaurantbransjen i Oslo», som hun åpner med å vise til. Det er jo ikke andre vilkår og regler og lover som gjelder i hovedstaden enn i landet for øvrig. Dertil kommer at det i Oslo er et svært bredt politisk flertall som står bak de åpningstider og de skjenketider vi i dag har, og som også står bak ønsket om en sterkere kontroll med bransjen. Jeg vil påstå at håndhevelsen og kontrollen med bransjen i Oslo er vel så pågående, vel så omfattende, både fra kommunale myndigheter og fra politiet som andre steder i landet. Og så kan man gjerne forte seg å tilføye: Det skulle bare mangle, for det er her problemene er størst. Men la oss ikke, iallfall ikke ufrivillig, skape det inntrykk at det er skjedd en ekstra liberalisering i Oslo de senere årene. Man holder seg til regelverket, man prøver å håndheve det så strengt som overhodet mulig, og det er da også bare gitt en håndfull nye bevillinger i løpet av det siste året. Mange har vært inne på flere tiltak og tanker om hva som kan gjøres for å skjerpe kontrollen. Ett område har ikke vært nevnt – et viktig område, slik jeg ser det – og det er de såkalte etablerer- og kunnskapsprøver. Det overrasker meg, og det er beklagelig at Sosial- og helsedepartementet og Næringsdepartementet, som har i oppgave å følge opp henholdsvis alkoholloven og serveringsloven, ennå ikke har greid å sette i verk det som Stortinget nå gjennom halvannet år har bedt om, nemlig at en skal ha etablerer- og kunnskapsprøver for dem som ønsker å drive innenfor denne bransjen.
I forhold til et vanligvis så omstridt område som politikk i forhold til skjenkesteder og uteservering må jeg si det nesten er overraskende hvor bred politisk enighet det er i denne saken. Det gir jo ganske store forhåpninger om at en kan klare å ta tak i den useriøse delen av restaurant- og serveringsbransjen. Jeg tror det vil ha til dels større betydning i forhold til voldsproblemer og rusproblemer f.eks. i Oslo sentrum enn mange endringer når det gjelder skjenketidsbestemmelsene, og at det kan være en meget effektiv vei å gå i forhold til å få bekjempet vold, useriøsitet osv. Det er ikke så mye mer som kan legges til fra SVs side, jeg vil bare henlede statsrådens og resten av Stortingets oppmerksomhet på to områder. Det ene gjelder opplegg og kursing av dørvakter og ordensvakter i forbindelse med utestedene. Der er det faktisk gjort ganske mange erfaringer i andre nordiske land som tilsier at man får ned konfliktnivået ganske betydelig hvis man bruker pensjonister og damer som ordensvakter, og ikke to meter høye testosteronbomber som ser ut som de har lyst til å slåss. Så her kan faktisk en ganske betydelig del av jobben gjøres hvis man legger hovedvekten på forhandling, demping av gemyttene osv. – eller kanskje har en vekselvirkning. På enkelte utesteder er klientellet som kommer selvfølgelig såpass tøft, at bestemor ikke kan hamle opp med det alene. Men jeg tror den måten å tenke på, altså at man tenker i retning av å få dempet konfliktnivåer istedenfor å tenke i retning av at her trenger man noen muskelbunter som hiver ut flest mulig, er riktig vei å gå. Det andre er det som interpellanten var inne på, at det er et veldig stort misforhold mellom de sanksjonene som kan settes i verk i forhold til steder som driver ulovlig eller bryter lover, i forhold til hvor mye penger det er i bransjen. For eksempel oppfattes det nesten som en vits hvis politiet er inne og stenger et sted i fire dager fordi man har brutt serveringsloven, og så kan man åpne igjen, og det kan flyte fritt. Hvis den fullmakten politiet har i slike saker, ble utvidet – la oss si til tre måneder, men med en viss ankemulighet – hadde vi jo hatt en helt annen og mye mer oppdatert, effektiv måte virkelig å ramme dem på som driver ulovlig nemlig på pungen. Og jeg tror at hvis man ruster opp standarden i forhold til å håndheve lovverket på den ene siden, vil det også slå ut i forhold til vold og voldskriminalitet, rus- og narkotikakriminalitet på utesteder. Det aktualiserer en annen type ting, f.eks. muligheten til å trekke tilbake skjenkeløyver og stenge steder selv om det ikke er skjenkebestemmelsene som brytes, selv om det er andre bestemmelser som brytes.[[Presidenten klubber.]] Så hvis man kunne bli enig om å skjerpe reaksjonskravene, slik at det ble et bedre forhold mellom hva man tjener og hva man risikerer, og brukte lovverket på tvers, så tror jeg man hadde en effektiv lovgivning. Nå holdt jeg på å be presidenten ut på byen, men det skal jeg selvfølgelig la være!
Nå var det bare taletiden som ble brutt!
Nå i debatten tror jeg det er fornuftig å minne om at hensikten med restaurantdrift er å servere oss god mat og god drikke, for når man hører på beskrivelsen av restaurantbransjen, spesielt i interpellasjonen, får man vel et inntrykk av at restaurantbransjen har helt andre formål. Jeg tror beskrivelsen bare delvis er riktig og absolutt ikke representativ, og vi må tross alt huske på at det bare er en liten del av restaurantbransjen som er snusket. Det er faktisk få bransjer som er underlagt flere kontrollorganer som kan avdekke uregelmessigheter. Restaurantbransjen har skattemyndighetenes vaktsomme øyne rettet mot seg, Arbeidstilsynet kommer hyppig på kontroll, og kommunale skjenkekontrollører kommer også hyppig på kontroll. Jeg tror at hvis man skal bekjempe organisert kriminalitet, må man rette oppmerksomheten mer mot helt andre områder, eksempelvis vår flyktning-, asyl- og innvandringspolitikk, enn mot restaurantbransjen. Men jeg innser jo at det er problemer i deler av bransjen, og jeg er enig i de forslagene som Arbeiderpartiet fremmer, og vil stemme for dem. Jeg kan ikke være enig i at det er riktig å gjøre restaurantbransjen ansvarlig for gatevolden i Oslo. Det er jo slik at vold ofte skjer når veldig mange mennesker er samlet på ett sted, og selvsagt når man er påvirket av alkohol. Det er bare en mindre del av alkoholkonsumeringen i Oslo som skjer ved restaurantene. Jeg har registrert at statsministeren og Kristelig Folkeparti har som omtrent det eneste svar når man skal diskutere voldsbruken i Oslo, at restauranter og nattklubber bør stenges en time eller to tidligere på kvelden, slik at enda flere mennesker kan samles i Oslo sentrum når de på samme tid kommer ravende ut av restaurantene og krangler om de samme drosjene. At det skulle føre til mindre vold, føler jeg svært ulogisk. Faktisk er det slik at lange åpningstider på nattklubber fører til at folk går hjem på forskjellig tid, og det blir mindre ansamling av fulle mennesker i sentrum på de samme tidspunktene. En annen løsning for Kristelig Folkeparti er selvfølgelig å ha færre skjenkeløyver, slik at køene blir enda lengre ved de nattklubbene som er åpne, og folk kan stå der og krangle og knuffe for å forsøke å komme inn i nattklubbene, med den risikoen det medfører for at noen slår. At det skulle føre til mindre vold, er også høyst ulogisk. Jeg har registrert at statsråden, positivt nok, ønsker å heve kompetansen og styrke politiet når det gjelder å bekjempe svart økonomi. Han sa det samme i den forrige debatten, positivt nok: Han ville heve kompetansen i politiet og styrke politi og påtalemyndighet for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn og kvinner. Og så vil statsråden ha mer politi i Oslos gater og gater i andre byer på kveldstid. Veldig bra! Til alt dette trengs det penger, til alt dette trengs det et skikkelig politibudsjett. Nå har man altså fått et budsjett der det viser seg at overtidsbudsjettet er kraftig redusert, bl.a. i Bergen, og det vil selvfølgelig ikke føre til det ønskede resultat.
Bakgrunnen for at jeg reiste denne interpellasjonen, var også å få fram at vold og kriminell aktivitet er mer sammensatt enn man kunne tro når man hører Jan Simonsen prate om det, og at det er også andre tiltak man bør rope etter enn bare mer synlig politi i gatene. Det er også viktig for de ansatte i bransjen. I likhet med Simonsen og mange andre, ønsker jeg også å gå ut og drikke og spise, men jeg vil ikke være delaktig i kriminelle handlinger når jeg gjør det. Jeg mener at det er behov for et krafttak, og jeg følte at jeg fikk mye støtte av statsråden i at man hele tiden må følge nøye med. Representanten Annelise Høegh spurte hva jeg mente med liberalisering. Det er altså først og fremst den overetablering som har skjedd, som lå til grunn for den karakteristikken. Jeg har også lyst til å svare på Jan Simonsens karakteristikk, at dette gjelder en liten del av restaurantbransjen. Jeg frykter at det gjør det ikke. Jeg tror det er et mye større omfang enn man først kunne tro. Og det er jo også i den seriøse delen av næringens egen interesse å gjøre noe med den organiserte kriminaliteten og annen type ulovlig og useriøs drift. Derfor har også bransjen engasjert seg i mange ulike arbeidsgrupper og tiltak. Problemet er at det lønner seg å drive ulovlig, slik det er i dag. I forbindelse med ny serveringslov ble det nedsatt en arbeidsgruppe for å gjennomgå forholdene i restaurantbransjen. Jeg foreslår at Regjeringen vurderer å gjøre det på nytt, for å tenke ut nye tiltak og for å skaffe en oversikt over hvor ille situasjonen egentlig er. Oppsummeringsvis vil jeg også si at det er behov for økte ressurser for å avdekke ulovlig drift, det er behov for samarbeid, og det er enda mer behov for å koordinere kontrollinstansene og den samlede kontroll. Nye tiltak bør vurderes. Målet må være å gjøre Oslo og landet vårt mindre attraktivt for kriminell og ulovlig virksomhet i restaurantbransjen. Vi vet at når det f.eks. skjer razziaer – det er veldig bra, og ofte et resultat av tverretatlig samarbeid – er kontrollører og ansatte redd for livet sitt. Vi vet at det skjer veldig mye. Når man ser at restauranter eller skjenkesteder som det aldri er folk på, går med kjempeoverskudd, vil jeg bruke det som et eksempel på at det vil lønne seg for oss alle å øke kontrollen.
Denne debatten har vist at det er bred enighet om alvoret i denne situasjonen. Det er også bred enighet om at viktige tiltak er satt inn. Det er videre enighet om at man fortsatt må effektivisere og styrke tiltakene. Så får vi gjøre det innenfor de budsjettrammer Stortinget til enhver tid blir enig om å fastsette for justissektoren generelt og for dette området spesielt. Spørsmålet om samordning av opplysninger som politiet innhenter når det gjelder brudd på alkoholloven, narkotikaomsetning eller forhold som angår ro og orden, ble tatt opp av representanten Husøy, og jeg har vist til at slik samordning skal finne sted i Oslo politidistrikt for å effektivisere kampen mot dette uvesenet. Representanten Husøy spurte om hvorvidt dette kan gjøres gjeldende også i andre deler av landet, hvis jeg forstod henne riktig. Nå er det slik at det er få andre steder i landet hvor forholdene er så kompliserte og uoversiktlige som i Oslo. Mange steder vil denne oversikten foreligge i kraft av at samfunnet er nokså gjennomskinnelig. Men jeg synes det er grunn til å ta dette spørsmålet opp med landsdelspolitimestrene for å se om det er en type samordning som kan være anvendbar også andre steder i landet. Representanten Hedstrøm bad om en kommentar til forslaget om dette med forsikring. Jeg synes i og for seg at tanken er interessant å vurdere. Forslaget har imidlertid en ordlyd som gjør meg litt usikker på om han mener at forsikringsselskapet på en måte skal overta ansvar for skatter og avgifter. Jeg er redd at slik det er formulert, kan dette forslaget misforstås på en måte som forslagsstillerne sikkert ikke har ment. Jeg vil antyde at det kanskje er hensiktsmessig å oversende det – hvis det er aktuelt. Når det gjelder lovgivningen på dette området, viser jeg til de lovsaker Stortinget har til behandling, og som gir muligheter for å se på lovverket, ikke minst i forhold til de deler av økonomisk kriminalitet som har tilknytning til de svarte konkursene. Jeg har merket meg det som er sagt om etablerer- og kunnskapsprøve. Når det gjelder skjenkepolitikken i Oslo, blir Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti neppe enig om den, verken i Oslo bystyre, der spørsmålet primært hører hjemme, eller i denne sal, så det lar jeg ligge i denne omgang.
Dermed er sak nr. 4 debattert ferdig.[[Votering over forslag, sjå side 2312]]
Det er lenge siden uskylden, om den noen gang fantes, forlot Oslo. Byen heter ikke Tigerstaden på folkemunne uten grunn. Men de senere års utvikling innenfor områdene vold, ran og våpenbruk har tatt en kvalitativ vending hva råskap, metoder og omfang angår. Ikke minst skyldes dette økningen i omfanget av narkotikamisbruket og den organiserte kriminaliteten, men det skyldes også økningen av ungdoms-/gjengkriminaliteten. En stor del av denne igjen skyldes, på tross av alle de flyktninger, asylsøkere og innvandrere byen mottar som klarer seg utmerket, og som er positive bidragsytere til byen og det norske samfunnet, den andelen man ikke klarer å integrere, og som ikke er interessert i å akseptere spillereglene i Norge. Når ungdomsgjenger, hvorav 84 pst. av medlemmene er av utenlandsk opprinnelse, går på byen med kniver og skytevåpen, må det være lov til å påpeke dette uten å bli beskyldt for å være fremmedfiendtlig eller å piske opp rasistiske stemninger. Et avgjørende poeng her er at denne situasjonen kan man gjøre noe med dersom man handler raskt og setter i verk nødvendige tiltak. Det er et spørsmål om politisk vilje, og derfor har jeg reist denne interpellasjonsdebatten med en rekke konkrete forslag til vedtak, som etter Fremskrittspartiets skjønn kan være med på å bedre situasjonen betraktelig. Jeg vil understreke at dette er strakstiltak. De mer langsiktige forebyggingstiltakene vil jeg berøre mer utførlig ved senere anledninger. Nå er det viktig at vi politikere møter folks utrygghet i hverdagen med konkret handling og ikke bare med ord. I Oslo blir tenåringer stanset på gaten og truet, ranet og banket opp av barn under den kriminelle lavalder. Daglig blir drosjesjåfører i byen rammet av vold, og et beinhardt narkotikamiljø preger hovedstaden. Der hvor man tidligere kanskje brukte neveretten, er nå bruk og trusler om bruk av kniv og skytevåpen blitt et hyppig brukt alternativ. Riktignok ble antallet voldsanmeldelser redusert med 3,3 pst. i 1998 i forhold til 1997. Men dette tallet har økt i så stor grad på 1990-tallet, fra vel 1 780 anmeldelser i 1990 til over 2 400 i 1998, at en liten nedgang var å vente før eller senere. Målet må være å gjøre denne reduksjonen permanent, og å sørge for at en slik reduksjon fortsetter. Jeg har derfor på vegne av Fremskrittspartiet fremmet forslag hvor vi ber Regjeringen fremme forslag om nødvendig bevilgning som medfører at studentene ved Politihøgskolen i Oslo kan ta helge-, helligdags- og kveldsvakter som patruljerende politi i Oslo sentrum allerede fra kommende påske. Dette er et strakstiltak som kan bidra til å synliggjøre at man tar utviklingen i byen på alvor ved å vise politi i gatene i en situasjon med akutt mannskapsmangel inntil en mer langsiktig løsning med ferdigutdannede mannskaper kan finnes. Det er vel og bra med privatisering, men den «privatiseringen» av politiet man er vitne til i dag, ved at borgerne av hensyn til egen sikkerhet og trygghet for liv og eiendom er nødt til å innleie private vaktselskaper, er ikke velferdsstaten Norge verdig. Det er nødvendig å sette på dagsordenen for hele den norske befolkning at Oslo som landets hovedstad står overfor helt spesielle utfordringer når det gjelder tung kriminalitet. Det bør ikke være nødvendig å slå ned stortingsrepresentanter i Slottsparken for at opinionen og politikere flest skal forstå alvoret og utfordringen i den kriminaliteten landets hovedstad står overfor. Dette dreier seg om de grunnleggende spørsmål i et samfunn som skal være harmonisk, og som skal gi folk den grunnleggende trygghet i hverdagen alle mennesker har krav på. Dersom et slik samfunn skal kunne karakteriseres som humant og sivilisatorisk, må kriminaliteten bekjempes med tilstrekkelige ressurser. Oslo trenger tilførsel av økte ressurser når det gjelder mannskaper, midler til å kunne bruke disse mannskapene, slik at de kan bidra til en effektiv bekjempelse av denne helt uakseptable formen for kriminalitet. Oslo står, i egenskap av landets hovedstad, overfor helt spesielle utfordringer hva denne alvorlige typen kriminalitet angår. Derfor trenger Oslo nærpoliti i form av politi i de enkelte bydelene som har den nødvendig ekspertise som trengs for å kunne bekjempe kriminaliteten allerede i fødselen. Derfor fremmer Fremskrittspartiet i dag forslag om at Regjeringen tar initiativ til å etablere en utvidet ordning med bydelspoliti i Oslo, slik at det sikres nærpoliti i alle byens bydeler. Byen trenger større grad av uniformert, synlig politi i bybildet som viser at politiet er til stede og kan gripe raskt inn med tilstrekkelige ressurser når dette er påkrevd. Strafferammene for forbrytelser som innebærer voldsbruk, trusler om bruk eller bruk av våpen, samt ran, bør innskjerpes. Kortsiktig er det viktig, slik som man har hatt suksess med i New York, å markere at samfunnet ikke lenger er villig til å akseptere såkalt mindre alvorlig kriminalitet. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag i dag der vi ber Regjeringen fremme forslag som «gjør det umulig å idømme mildere straffer enn betinget fengsel for grovt hærverk». Et slikt signal vil etter mitt skjønn være et viktig signal om at nok er nok, og at vi ikke aksepterer kriminalitet på dagens nivå. Videre har jeg i denne interpellasjonen vektlagt ransbølgen, hvor vi har hatt en økning i antallet ran på over 140 bare fra 1997 til 1998. Jeg har også tatt opp den økende bruken samt trusselen om bruk av våpen som kniv, slagvåpen og skytevåpen. I dagens interpellasjon, som dreier seg om mulige strakstiltak, har jeg valgt å vektlegge tiltak spesielt rettet mot de yngre lovbryterne. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet forslag om en hurtigdomstol for å skape en rask saksgang i saker hvor unge lovbrytere er innblandet. Vi har videre bedt Regjeringen effektivisere og forsere ordningen med konfliktråd for å fange opp unge lovbrytere under den kriminelle lavalder så fort som mulig. Dersom denne ungdomsgruppen prioriteres og tiltak settes inn så raskt som mulig, kan de spares for mye lidelse, og mange mennesker kan få en bedre og tryggere hverdag. Jeg vil herved ta opp mine fem forslag som er innlevert. Jeg håper på en bredest mulig støtte fra de øvrige partiene i en sak som er så alvorlig og grunnleggende for innbyggerne i så vel Oslo som landet for øvrig. For dersom man kan gi denne typen grov kriminalitet en alvorlig knekk i landets hovedstad, er jeg overbevist om at dette vil gi ringvirkninger også i resten av Norge.
Representanten Dag Danielsen har teke opp dei forslaga han refererte til, og som er delte ut på representantane sine plassar.
Jeg deler den uro som representanten Danielsen gir uttrykk for i sitt spørsmål når det gjelder voldsutviklingen og økningen i antall ran, særlig i Oslo. Jeg deler også hans engasjement for både de kortsiktige og de langsiktige tiltakene. Voldskriminaliteten fører til at mange mennesker blir utrygge og er redde for å ferdes ute, særlig i sentrum. Selv om risikoen for å bli utsatt for voldsforbrytelser er liten for den enkelte av oss, rammer disse forbrytelsene mange mennesker indirekte ved at det skapes frykt og utrygghet som hemmer livsutfoldelsen. Det er en prioritert oppgave å bekjempe volden i samfunnet. All voldsutøvelse, men kanskje særlig den blinde og uprovoserte volden, virker utfordrende. Som samfunn aksepterer vi ikke dette. Den økte fokuseringen gir imidlertid et godt utgangspunkt for en bred mobilisering mot vold. For Oslo er en stigende tendens når det gjelder anmeldte forbrytelser mot liv, legeme og helbred, snudd til en reduksjon i 1998. I Oslo ble det i 1997 registrert en positiv nedgang i antall straffbare trusler, etter at både 1995 og 1996 hadde vist en tendens til økning. Utviklingen i 1998 har imidlertid snudd, og vi har igjen en negativ utvikling. Det er særlig bekymringsfullt at både legemsbeskadigelser med kniv og skytevåpen og trusler med kniv og skytevåpen viser økning, både for landet som helhet og Oslo spesielt. Det har vært en stigning i antall anmeldte legemsbekadigelser med kniv og skytevåpen i Oslo, fra 11 anmeldelser i januar og februar 1998 til 13 i samme periode i år. Derimot er det en nedgang i anmeldte legemsbekadigelser uten kniv og skytevåpen, fra 100 de to første månedene i 1998 til 80 i samme periode i 1999. Ran/utpressing har totalt sett økt med 20 pst. i forhold til 1997. Det er særlig ran fra forretninger og kiosker som har økt. Ser vi på utviklingen av antall anmeldte ran/utpressing totalt i Oslo i januar og februar 1999, finner vi en nedgang på 9,4 pst. sammenliknet med samme periode i fjor. Denne reduksjonen kan ha sammenheng med nedgang i de såkalte barneranene. Jeg finner det nødvendig med en bred samfunnsmessig mobilisering mot vold. De fleste tiltakene vi kan sette i verk innenfor et demokratisk styre, vil likevel først gi resultater på noe sikt. Det viktigste vil hele tiden være å arbeide for å finne gode forebyggende tiltak mot kriminalitet, også mot voldskriminalitet, trusler og ran. Jeg er, som interpellanten, også opptatt av strakstiltak mot volden. Regjeringen har lagt fram tiltaksplanen «Trygghet i sentrum» for å forebygge og bekjempe vold på offentlig sted. Denne planen retter tiltakene i stor grad inn mot den volden som forekommer i det offentlige rom, også mot ran. Planen tar i første rekke sikte på å bekjempe vold på offentlig sted i bysentra, særlig i Oslo. Flere av forslagene vil også være av betydning for det voldsforebyggende arbeidet generelt. Politiets innsats skal baseres på tilstedeværelse, bred kontaktflate med publikum og rask iretteføring av sakene. Kriminalitetsanalyse, kombinert med målrettet bruk av tjenestelister, er viktige virkemidler. Flere av tiltakene innebærer en målrettet innsats fra politiets side for å være synlig til stede, både for å forebygge og for å kunne gripe inn på et tidlig tidspunkt ved eventuelle voldsepisoder. Det foreslås også at samarbeidet med kommunale etater styrkes for å få til et tverretatlig samarbeid med utgangspunkt i aktuelle deler av nulltoleransemodellen, som interpellanten var inne på. Også andre departementer har ansvar for deler av planen. For å bekjempe ranskriminaliteten er det iverksatt en prøveordning i Oslo med sertifisering av butikker. Sertifisering skjer etter at politiet har gjennomgått de tiltakene som anses nødvendige for å forebygge ran. Ordningen følges opp av konkrete tiltak i samarbeid med Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon. Politiet har her en sentral oppgave, og det er viktig at de lykkes med sin innsats mot denne type kriminalitet. Et best mulig resultat er imidlertid også avhengig av at handelsnæringen selv intensiverer arbeidet med å iverksette sikringstiltak for ransutsatte steder og lokaliteter. Jeg vil videre ta initiativ til å opprette en ny ressursgruppe for forebygging av ran i vid forstand. Gruppen skal gjennom et tverrsektorielt samarbeid der politiet, påtalemyndigheten, handelsnæringen, vaktselskaper m.fl. deltar, komme med konkrete råd, ideer og forslag til tiltak med sikte på å få antall ran ned. Oslo politidistrikt har i den senere tid spesielt prioritert innsats mot voldskriminalitet på offentlig sted i sentrum, særlig med hovedinnsats i helgene, med et svært godt resultat. For å styrke helgetjenesten tilbys studentene i avgangsklassen på Politihøgskolen tjeneste ved Oslo politidistrikt. Politidistriktet er nå i ferd med å engasjere 62 sisteårsstudenter fordelt på de fem politistasjonene, etter utlysning ved Politihøgskolen. Studentene skal ved behov utføre polititjeneste som ekstraarbeid på kvelds- og nattetid i helgene. Studentene skal utføre uniformert tjeneste sammen med utdannet personell. Ordningen har allerede trådt i kraft ved Grønland politistasjon, og de øvrige stasjonene vil begynne i løpet av mars og første halvdel av april. Det kan også være aktuelt å sette inn enkelte UP-patruljer. Dermed skulle dette forslaget, blant dem som interpellanten tok opp, være godt på sporet, også med hensyn til den fremdrift som interpellanten anmodet om. Jeg vil også vise til at Justisdepartementet, som et prøveprosjekt, har gitt Oslo politidistrikt anledning til å videoovervåke voldsutsatte steder i Oslo sentrum. Det er dessverre slik at det er et betydelig innslag av trusler med kniv og skytevåpen og bruk av kniv, slagvåpen eller andre farlige redskaper i den volden som politiet registrerer. Riksadvokaten har kommet med forslag om utvidet adgang til å undersøke om personer bærer våpen, stikk- og skytevåpen, på offentlig sted, en visitasjonsadgang. Justisdepartementet har behandlet forslaget og sendte 5. februar et forslag til ny § 10a i politiloven på høring. Høringsfristen går ut 22. mars. Det er mitt mål at Stortinget vil få seg forelagt et forslag i rimelig tid før avslutningen av inneværende sesjon. Justisdepartementet støtter et prosjekt for kartlegging av voldelige gjenger. Målet med prosjektet er å fremskaffe forskningsbasert kunnskap om gjenger i Norge når det gjelder omfang, former, strukturer og funksjoner. På grunnlag av forskningen skal det utarbeides et program for å hindre etablering og utvikling av kriminelle og voldelige gjenger, i tillegg til at man skal hjelpe enkeltpersoner ut av slike gjenger. Det er under utarbeidelse et opplegg for opplæring og instruksjon av dørvakter, som var nevnt under forrige interpellasjonsdebatt. Dette er basert på den tanken at dørvakter vil kunne ha en viktig funksjon som konfliktløser i og rundt skjenkesteder. Politimesteren på stedet må ut fra en konkret vurdering se på behovet for vandelskontroll og et pålegg om gjennomføring av kurs. Ordningen har vært gjennomført før i en del politidistrikter med gode resultater. I Oslo har politimesteren nylig sendt ut et forhåndsvarsel til 25 serveringssteder i sentrum med pålegg om å ha godkjente ordensvakter. Det er i samarbeid med Reiselivsbedriftenes Landsforening og Hotell- og Restaurantforbundet utarbeidet et kursprogram over 25 timer. Ordensvaktene vil bli vandelskontrollerte og gitt en foreløpig godkjenning. De får et identitetsbevis som må bæres synlig. Oslo politidistrikt tar sikte på å kreve at 50 serveringssteder gjennomfører kurs for ordensvaktene sine i 1999. Ordningen må imidlertid baseres på ny lovgivning. Av det jeg har sagt, fremgår det at det er iverksatt flere kortsiktige tiltak, at de følges opp, samtidig som de langsiktige tiltakene er under arbeid. La meg så kort kommentere noen av de fremlagte forslag som jeg ikke allerede har vært inne på. Som sagt, følger vi allerede opp forslaget om å engasjere politistudentene til helge- og kveldsvakter som patruljerende politi i Oslo sentrum nå i de aller nærmeste uker, og det er allerede i gang ved en av politistasjonene. Spørsmålet om styrking av konfliktrådene og konfliktrådenes rolle er jeg positiv til og vil gjerne se nærmere på det. Når det gjelder spørsmålet om å innføre en hurtigdomstol, kan kanskje forslagsstilleren belyse noe nærmere hva dette egentlig innebærer. Det å avsette kapasitet til saker som skal iretteføres raskt, er jeg enig i er helt nødvendig. Spørsmålet om å endre selve den prosessuelle ordning og innføre en ny type domstol er imidlertid en mye større sak, og jeg vet ikke om det er det forslagsstiller sikter til. For øvrig er spørsmålet om organiseringen av bydelspolitiet i Oslo en sak som politimesteren har ansvaret for, og jeg vil advare mot at Stortinget går for mye i detalj når det gjelder den interne organisering av Oslo politikammer.
Når det gjelder mitt forslag nr. 2, har jeg ved en inkurie kommet i skade for å skrive «betinget fengsel for grovt hærverk»! Det skulle selvfølgelig ha stått «ubetinget fengsel for grovt hærverk». Jeg trekker derfor dette forslaget, fordi det vil være rik anledning til å komme tilbake til dette forslaget senere. Jeg vil takke statsråden for at han deler engasjementet i denne alvorlige saken og også for imøtekommenhet på en del av punktene. Likevel syns jeg ikke statsråden i tilstrekkelig grad ser alvoret i denne situasjonen, og jeg vil gjerne bruke et uttrykk som er brukt tidligere, at kjennetegnet på en konservativ politiker er at man gjerne vil ha en reform, men ikke akkurat nå. Når det gjelder dette med å engasjere 62 politistudenter fordelt på fem politidistrikter, er det i dagens situasjon etter min mening for lite. Det er her snakk om at man faktisk kunne bruke flere hundre. Når det gjelder førsteårsstudentene, kan man la disse patruljere to og to i Oslo. Når det gjelder tredjeklassestudentene, har de erfaring som politimenn fra forskjellige steder rundt i landet, slik at de også kan patruljere på egen hånd. Statsråden bad om en nærmere redegjørelse for hva jeg mener med en hurtigdomstol. Jeg tenker her bl.a. på den ordningen man har i London, hvor man i tilfeller hvor man pågriper unge lovbrytere på fersk gjerning, fremstiller dem for retten allerede dagen etter. Der har man egne advokater som er tilgjengelig hele tiden, nettopp med tanke på at man skal få gjort noe raskt med disse ungdommene. Det er maktpåliggende at man sender signaler til unge mennesker om at en slik atferd ikke vil bli tolerert.
Kriminalitet og kriminalitetsbekjempelse er viktig og fortjener stor oppmerksomhet. Interpellanten tar som Oslo-representant opp situasjonen i hovedstaden, og det er forståelig. Hovedstaden har en kriminalitetsutvikling som i omfang er særskilt, men, jeg vil understreke, ikke mer særskilt enn at en god del distrikter rundt hovedstaden og også en del andre storbyer i en del tilfeller opplever det samme. Det betyr at vi ikke skal detaljstyre, men gi politidistriktet mulighet for fleksibilitet med hensyn til å møte en utvikling og gi rom for lokale variasjoner. Interpellanten tar også opp et spesielt tiltak som ligger til behandling i justiskomiteen. Jeg vil derfor ikke kommentere det nærmere annet enn å si at vi er innstilt på at Politiet får de fullmakter som er nødvendig. Jeg vil imidlertid benytte anledningen til å komme med noen generelle betraktninger. Kriminalitet og vold er uakseptabelt og skal reageres på. Kriminelle handlinger er en tragedie for den enkelte som rammes, og det skaper en utrygghet for langt flere. Vold opprører også politikere som ikke nødvendigvis dagen etter forlanger krav om «livsvarig». Den kriminalpolitiske debatten har fokusert på og vært konsentrert om enkelthandlinger, og hatt som resultat også krav om enkle løsninger, der politi og strengere straffer har dominert. Vi trenger en helhetlig kriminalpolitikk, der vi bygger på fakta og virkelighet for å kunne bli målrettet, der vi involverer hele straffesakskjeden – fra politi via domstolene til kriminalomsorg. Men hvordan kan vi hindre og forebygge kriminelle handlinger, der det er spørsmål om å involvere alt fra hjem, oppvekstmiljø, barnevern, skole, aktivitetstilbud og politi i forhold til den forebyggende siden? Vi skal gi en reaksjon når det begås kriminalitet, og vi skal ta alvorlig det økende innslag av barn og unge og finne nødvendige reaksjonsmåter. Men jeg mener at det må fokuseres sterkere på det forebyggende arbeid blant barn og unge. Her er det ikke minst viktig at lokale myndigheter i hovedstaden er involvert. Jeg vet at mye godt arbeid er i gang på dette området. Jeg registrerer fortsatt at Fremskrittspartiet er konsentrert om mer politi og straffesiden. Da vil jeg fritt omskrive et gjentatt synspunkt fra politimesteren i Oslo, på et foredrag i går kveld, nemlig at vi ikke kan kjøpe oss fri fra kriminalitet med bevilgninger til Politiet og økte fullmakter til strafferettspleien. Politimesteren mener at kriminalitetspolitikk må dreie seg om mer enn det rent justispolitiske.
I forbindelse med ransbølgen i Oslo, som toppet seg i desember, stod justisministeren fram på TV2 med forslag om strakstiltak. Hun ville umiddelbart sette ned et utvalg med representanter fra departementet og handelsnæringen i Oslo – vel og bra. Men når ble det et strakstiltak å sette ned et utvalg? Vi vet at Regjeringen har lagt fram en såkalt tiltakspakke mot vold, nesten like fyldig som Kristelig Folkepartis partiprogram – vel og bra det også. Jeg er enig med representanten Bjørnstad og Oslos politimester i at man må gjøre mye for å forebygge kriminalitet, at alt ikke bare kan løses med mer politi eller strengere straffer. Det er bare det at vi ikke kan hindre en voldsepisode eller et ran i Oslo i morgen ved å legge fram forslag om et bedre samarbeid mellom hjem og skole eller mellom kommuner, politi og frivillige organisasjoner, eller andre tilsvarende selvfølgeligheter. Mens Regjeringen vurderer tiltak og foreslår langsiktige virkemidler, blir folk knivstukket og ranet, barn blir voldtatt, og frykten og uhyggen sprer seg. Vi trenger tiltak rettet direkte mot voldsmennene, ranerne og overgriperne, forslag som må fjerne kvantumsrabatten ved utmåling av straffene eller en mer effektiv mulighet for politiet til å foreta ransaking, slik Fremskrittspartiet har foreslått. Vi trenger ekstrabevilgninger til Politiet, slik at vi raskt kan få mer politi i gatene. Vi trenger midler til å kunne tilby samtlige politihøyskolestudenter, ikke bare 62 studenter i avgangskullet, å patruljere i Oslo sentrum om kveldene, som ekstrajobb med full lønn. Eller hva med å innkalle hele politireserven til øvelse i Oslo sentrum med jevne mellomrom? Det trengs strakstiltak, og jeg konstaterer, etter å ha hørt innlegget til statsråden, at Regjeringen fortsatt langt på vei er handlingslammet. Det bør kanskje velgerne i Oslo merke seg til høstens valg.
Oslo er en ganske trygg by tross alt. Frykten for å bli utsatt for vold er likevel av stor betydning, fordi den kan begrense mange menneskers livsutfoldelse. Derfor må vi arbeide for å begrense ran og vold – ja, all kriminalitet – i så stor grad som mulig. Det er tre områder en må fokusere på samtidig. Det første er det forebyggende, langsiktige arbeid, på tvers av departementer, komiteer og forvaltningsnivå og i samarbeid med frivillige organisasjoner. Det andre er behandling eller rehabilitering av dem som er kommet på skråplanet. Det tredje er politiets og rettsvesenets arbeid. Med andre ord må en se helhet og sammenhenger og være villig til å samarbeide for felles ansvar og for å finne gode løsninger. Kristelig Folkeparti er glad for det arbeid Justisdepartementet har gjort, og gjør. Handlingsplanen «Trygghet i sentrum» er et av tiltakene som er kommet. Der er det mange gode tiltak og en oversikt over hva som er satt i gang, og hva som kan settes i verk videre. Av strakstiltak er det satt i gang et samarbeid med handelsnæringen om sertifisering av butikker for å gjøre dem mer ranssikre. Det er viktig at også handelsnæringen selv følger opp med tiltak og engasjerer seg i problematikken. Oslo-politiets ransgruppe ser ut til å være svært effektiv. Stor oppklaringsprosent og rask oppklaring er viktige stikkord. Viktig er det også med et synlig og aktivt politi, og at de kan være til stede på de steder og til de tider der voldsepisoder skjer. Å lære konfliktløsning uten vold er også viktig. Det må starte i grunnskolen og følges opp videre helt til rehabiliteringsprosessen for dem som sitter i fengsel. Noe av det aller viktigste er å ta barn og unge på alvor, høre hva de synes er problematisk i hverdagen, det være seg i familiesituasjonen eller i skolen. Vi må bli flinkere til å tolke de rop om hjelp som kommer i forkant av vold og kriminalitet og finne de riktige tiltak for å forhindre en uønsket utvikling. Det holdningsskapende arbeid er det av det langsiktige og forebyggende arbeid som er helt avgjørende. I den forbindelse vil jeg sitere en merknad fra en samlet justiskomite, inkludert Fremskrittspartiet, i budsjettinnstillingen: «Komiteen viser til at det er en nær sammenheng mellom rusmisbruk, kriminalitet og vold. Å forebygge rusmisbruk bør også være forpliktende for oss selv. Det er en klar sammenheng mellom voksenverdenens verdier og de valg barn og ungdom gjør, og en kan ikke frikoble oppdragelsen fra de normer, verdier, modeller og symboler som voksenverdenen bekjenner seg til.» Det er en utfordring som krever at vi setter søkelyset på oss selv, og det kan være ganske ubehagelig, men nødvendig. Men alle i komiteen, også Fremskrittspartiet, var med på den merknaden.
Interpellantens utgangspunkt er økningen i den grove volden og ranene i Oslo. Interpellanten etterlyser strakstiltak. Jeg syns imidlertid debatten så langt har havnet i den tradisjonelle grøften mellom de som bare stresser forebygging, og de som bare stresser straff og andre tiltak, uten at vi kommer så veldig mye lenger. Jeg syns det kan være naturlig å ta utgangspunkt i de strakstiltakene som faktisk Stortinget allerede har vedtatt, i de føringene vi gav i desember da vi behandlet justisinnstillingen, for hva departementet skulle jobbe videre med, for det vil kunne inngå i en slik strakstiltakspakke. Blant annet ble det lagt opp til at alle de nyutdannede politistudentene skulle få seg jobb. Det får vi forhåpentligvis vite når revidert nasjonalbudsjett kommer. Så sa vi at vi ville skille ut Oslo politikammer som en egen post, slik at Oslo-politiets midler og de strakstiltakene Ingelin Killengreen kan iverksette i Oslo, ikke blir avhengig av hvor mange ambassader hun må vokte fordi vi har mange utenlandske statsbesøk. Vi bad også om at det ble sett på ulike tiltak for hurtigere domstolsbehandling, og jeg vil dvele litt ved det. Interpellanten har et forslag om å innføre en hurtigdomstol, som kan tolkes på ulike måter. Jeg syns det er viktig her å skille mellom det som er forhørsrettsinstituttet, som i mange tilfeller gjelder en gjerningsmann som blir pågrepet i gjerningsøyeblikket, og der det foreligger en tilståelse. Dette kan virke som en veldig hurtig domstol. Men jeg er enig i at vi må gå et skritt lenger, og vi må bl.a. se på Sandefjordprosjektet. Jeg tolker de merknadene som Stortinget la inn i desember, dit hen at man også vil prøve ulike domstolsløsninger som korter ned ventetiden i forhold til det den er i dag, slik at vi f.eks. får en nedkorting fra tre måneder til én måned ved at man effektuerer prosessene. Dette er et konkret arbeidsoppdrag som Regjeringen har fått. Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet, oppfatter jeg det slik at svært mange av dem allerede er gjennomført eller vedtatt i Stortinget. Det som gjenstår nå, er rett og slett departementets konkrete oppfølging, det er det som mangler. Når det gjelder forslaget om knivforbud og ransaking, nevnte ministeren at høringsfristen går ut 22. mars. Vi har to forslag i komiteen, ett fra Høyre og ett fra Fremskrittspartiet, med avgivelsesfrist 22. april, så i denne saken kan vi få et meget hurtig vedtak når høringen er avsluttet.
Kampen mot vald er altfor viktig til å verta brukt som politisk krangel. Det må setjast i verk både førebyggjande, akutte og langsiktige tiltak her. Men det er for enkelt når det berre vert ropt på raskare straffereaksjonar, lågare strafferettsalder, auka politi og strengare dommar. Born og unge vert ikkje valdsmenn av seg sjølve. Det har skjedd noko med dei når dei har opplevd omsorgssvikt heime eller på skulen. Då søkjer dei lett ein avvikarkarriere der valden gir identitet, ære og venskap frå andre i same situasjon. Å senda desse i fengsel vert ein for enkel måte å kvitta seg med eit problem på. Det vert ei overflatisk løysing. Her må ein ha eit mykje sterkare førebyggjande barnevern. Mange ungar treng meir tryggleik enn fridom, og kanskje ei nabokjerring som bryr seg. Me skal òg vera klar over at påverknad av alkohol har ein sterk samanheng med vald, både heime og ute. Etter politiet sine opplysningar gjeld dette både hjå gjerningsmann og offer. Auka kontroll av utestader og handtering av skjenkjeløyve er difor viktig. Politimeister Rolf B. Wegner i Bergen meiner det er for enkelt å ropa på meir politi og strengare straffer, og han seier: «Vil man gjøre noe med volden, må man angripe dens årsaker… Vi løser ikke voldsproblemet ved å styrke politiet alene… Dagens vold lar seg bare bekjempe dersom vi har en helhetlig politikk mot vold, aggresjon og utrygghet.» Dette seier han i Aftenposten den 29. januar. For å oppnå dette trekkjer han fram fem element, der strengare alkoholpolitikk er nemnt først. Politiet er òg klar over at det er i heimen det meste av valden skjer – når ingen ser det. Det har til nå vore tabu, eit privat område som ikkje skulle snakkast om. Nå er familievalden i ferd med å koma ut av skapet. Familievalden i Oslo er på heile 29 pst. av all vald som er meld til politiet, og ligg altså på toppen av statistikken. Me må òg rekna med at det her er mykje som aldri vert meldt. Det er alltid lett å slå ned på den som utøver vald, men få spør kvifor det skjer. Det er ikkje tvil om at vald avlar vald. Redde born vert utagerande. I Sverige synte det seg at 70 pst. av all kriminalitet vart utført av folk som var tekne for kriminelle handlingar før fylte tolv år. Dette vart opplyst av psykolog Per Isdal på valdskonferansen i Oslo den 9. februar. Dette er det grunn til å tenkja over. Men først og fremst er angsten for vald den største skaden som følgjer av valdskriminaliteten.
Som justiskomiteens leder påpekte, er vel også denne debatten litt preget av å være en gjentagelse av tidligere debatter. Men jeg har i den sammenheng faktisk lyst til å gi honnør til interpellanten Dag Danielsen for at han, sett ut fra det partiet han representerer, holder en relativt nøktern tone i denne interpellasjonen, og at den slik sett er fri for en del av de fenomener som av og til har preget disse debattene. Kriminalitet er frihetskrenkende, enten det er mot liv, mot legeme eller mot eiendom. Det er derfor viktig med tanke på hvilket samfunn vi vil ha, å unngå kriminalitet. Men de virkemidlene vi tar i bruk for å bekjempe kriminalitet, er også avgjørende for hvilket samfunn vi kommer til å få, og for hvilket samfunn vi vil ha. Det er derfor viktig med en debatt om hvilke metoder man ønsker å ta i bruk for å bekjempe kriminalitet. Jeg tror det er viktig å understreke, som også statsråden gjorde i sitt svar, at det kan være behov for en bred samfunnsmobilisering, og at det er snakk om et bredt spekter av virkemidler. I den sammenheng var interpellanten litt vag med hensyn til privatisering på dette området. Da tenkte han på vaktselskaper og liknende, hvis jeg forstod ham riktig, og da er jeg for så vidt langt på vei enig med interpellanten. Men hvis vi i forbindelse med privatisering ser det poeng at vi alle har et ansvar i forhold til kriminalitetsutvikling og vold, tror jeg det er viktig å understreke den siden. For å være litt spøkefull og kanskje dekke to områder som den møtende statsråd for tiden har ansvaret for, vil jeg si at hvis vi alle tok oss en 20 minutters kveldstur, kunne det kanskje være godt både for folkehelsen og i forhold til kriminalitetsbekjempelse. Konkret har det vært snakket om bruk av våpen. Det er klart at noe av det virkelig alvorlige i den utviklingen man har hatt i Oslo, er nettopp den økende våpenbruk. Da får vi huske på at vi forholdsvis nylig har vedtatt endringer i våpenloven, og sånn sett har vi ennå ikke full oversikt over hvilke konsekvenser det vil kunne få. Om forslagene vil jeg kort si: Bydelspoliti er i og for seg utmerket som organisering av politiet. Bevilgninger til mer synlig politi er heller ikke det dummeste og kan være fornuftig. Konfliktråd for å fange opp unge lovbrytere er viktig, også om de er over 15 år. Hurtigdomstol, slik representanten tenkte seg det, vil jeg ikke ønske. Hva er galt med én uke eller 14 dager? Til slutt: Når vi diskuterer problemene i Oslo, bør vi huske på at det også er andre steder i landet enn Oslo.
Jeg er tilbøyelig til å være enig med Kristin Krohn Devold i at viktigere enn å legge inn nye forslag på dette feltet nå er å få gjennomført det som faktisk er vedtatt av Stortinget, og at det ikke alltid er de raskeste og mest lettvinte løsningene som gir varige resultater, særlig ikke når det gjelder å bekjempe vold på mer langsiktig basis. Jeg er også enig med interpellanten i at vi ikke kan akseptere det omfanget av vold som vi har i storbyen i dag. Oslo har uten sammenlikning, tror jeg, den største voldsbelastningen i Norge. Både antallet legemsbeskadigelser og antall trusler om vold har økt i tillegg til ran av butikker, kiosker, bensinstasjoner osv., og vi leser om dette hver eneste dag. Det er gjerne ungdom som får skylden for dette, men undersøkelser om ungdom og kriminalitet viser at de fleste ungdommer nok er bedre enn sitt rykte og er opptatt både av skole og nærmiljø. Det er omkring 5 pst. av all ungdom, dessverre de fleste gutter, som står for mesteparten av den alvorlige kriminaliteten. Oslo sentrum har dessuten i økende grad blitt arena for mer gjengpreget vold og kriminalitet. Jeg ledet høsten 1998 et arbeid med barns og ungdoms oppvekstmiljø i Oslo. Vi brukte veldig mye tid på å gå ut i miljøene. For å bedre oppvekstmiljøene og forebygge vold utført av barn og unge, ville vi prøve å finne ut hvordan hverdagen faktisk er i bydelene, i skolene, for ungdom fra ulike etniske miljøer, i flerkulturelle bydeler bl.a. Vi oppdaget hvordan bibliotekene hjalp barn fra fremmedspråklige miljøer med lekselesing og sikret at de kom gjennom ungdomsskolen. Dette var elever som var briljante i matematikk, men som ikke skjønte oppgaveteksten, for hjemme snakket de ikke norsk. På politistasjonen fikk vi høre om hvordan politiet, betalt av storbymidler for øvrig, tar ungdom med et desperat behov for voksenkontakt med på weekendtur på landet. Vi fikk på fritidsklubbene høre om gutter fra innvandrermiljøer som ikke får satt rammer tilpasset norske regler og norske lover. For å forebygge ungdomskriminalitet må vi vite noe om de strukturelle utviklingstrekkene som skaper volden, men vi må også ha synlig politi, ikke minst på kveldstid og i helgene. Jeg merket meg at statsråden sa han ville nedsette ressursgrupper for forebygging av ran i sentrum. Det arbeidet som politiet utfører i samarbeid med skole og bydelsforvaltning osv., er også helt nødvendig. Det er også viktig at vi sikrer at ungdommen har den nødvendige respekt for lover og regler, også ved at saksgangen går raskere i domstolene. Man har ved domstolen i Oslo allerede satt i gang et arbeid, og jeg tror ikke det vil være riktig å fatte noe vedtak om en hurtigdomstol her og nå.
Jeg vil først komme med noen kommentarer til de forslagene som interpellanten har lagt fram. Jeg oppfatter det slik at alle forslagene, unntatt forslag nr. 2, som jeg forstod er trukket – og godt er det, for det ville betydd en betydelig lettelse i straffen for å begå grovt hærverk, etter mine begreper – er å slå inn åpne dører i forhold til forslag som vi vet er til vurdering i departementet, eller som tidligere har vært tatt opp i Stortinget, og som sådan ikke vil ha karakter av å være noe strakstiltak. Det betyr selvfølgelig ikke at ikke selve problemstillingen og teksten i interpellasjonen er vesentlig og viktig å diskutere. I forbindelse med at Oslo-politiet la fram sin statistikk om kriminalitetsutviklingen i hovedstaden ble det fokusert veldig mye på ran og særlig ran begått av ungdom under 19 år, hvor det viste seg å være en betydelig økning og et betydelig innslag av barn med annen etnisk bakgrunn enn bare norsk. Det som druknet helt og fullstendig i den diskusjonen, var at det var 124 enkeltpersoner det var snakk om. Fryktelig mange gikk rundt med en eller annen slags forestilling inne i hodene sine om at her var det en horde av kriminelle barneranere som bare kastet seg over unge og gamle i et salig kjør. Det gir jo egentlig håp at det er 124 enkeltpersoner med helt spesielle, individuelle grunner til å begå så pass grove lovbrudd, og hvor det selvfølgelig kreves individuelle tiltak for å hjelpe dem på rett kjøl igjen. Det vesentligste og viktigste er, som vi vet, og som for så vidt også forslagsstilleren tar opp, en rask reaksjon. Det er å bli stoppet tidlig. Det er viktig for den enkelte ungdom, og det er viktig fordi da går et signal til alle som er rundt dem, om at denne typen virksomhet ikke er noe som lønner seg – kriminalitet lønner seg ikke, man er ikke tøff hvis man gjør det. Det som er en stor utfordring for politiet, er at mye av dette er virksomhet som dreier seg om opptak i gjenger, at unger begår lovbrudd som de har fått beskjed om å begå av voksne enten for å få være med i en gjeng der de kan inkluderes eller for å bli medlem av en gjeng. Det betyr også at reaksjonene overfor dem, må være av en slik art at det faktisk hjelper folk til å komme ut av en presset situasjon, og at de ikke bare blir befestet mer på innsiden av en gjeng enn det de var før. Det viktigste i forbindelse med dette er noe Fremskrittspartiet er fryktelig dårlig på, nemlig å inkludere all ungdom, uansett, i det store fellesskapet – ikke å lage mat for gjengledere av en masse ungdom som sliter med å henge med på skolen,[[presidenten klubber]] som føler seg utenfor, som ikke får innpass i idrettsmiljøer osv. Hvis presidenten tillater det, vil jeg til slutt gjerne referere til Hillary Clinton, som har sagt at det trengs en landsby for å oppdra et barn. Det tror jeg er et meget vesentlig perspektiv å ha. Det trengs mange forskjellige voksne som jobber for å inkludere unger, særlig i Oslo.
Jeg vil gjerne understreke at Fremskrittspartiet er av den oppfatning at bekjempelse av volden fordrer at alle kjedene for straffereaksjoner må ses i sammenheng og ikke stykkevis og delt, som i dag. Det betyr at ressursene til politi- og lensmannsetat, domstoler og fengselsvesen må samsvare for å få til en handlekraftig rettsstat som i større grad straffer forbrytere og gjerningsmenn, og som i større grad forsvarer offeret og lovlydige borgere. Flere politimestere har den samme oppfatning som Fremskrittspartiet. Da tenker jeg ikke på Rolf B. Wegner, men på de øvrige politimestrene som uttalte seg i den samme artikkelen som representanten Aarrestad henviste til, men som hun ikke nevnte – klokelig nok. Et flertall blant politimestrene sier at de ønsker synlig politi i gatene, raskere saksbehandling og domfellelse, og at flere gjengangere må bak lås og slå, hvor de egentlig hører hjemme. Så langt er Fremskrittspartiet og de politimestrene som jeg refererte til, helt på linje. Det bør være noe av oppskriften for å bekjempe kriminaliteten. Slike virkemidler kan gi gode resultater i Oslo og i andre distrikter. Enkelte politikamre samarbeider med lensmannskontorene ved bl.a. å følge ungdommene fra ytterkantene mot byen. Å stoppe småknuffing og tilløp til uroligheter som skaper utrivelige forhold, samsvarer med den etter hvert så kjente New York-modellen for bekjempelse av kriminalitet. Der griper man inn og slår hardt ned på små ting før de utvikler seg til større ting. Politimester Anstein Klev i Kristiansand hevder at antall grove tyverier er halvert i Kristiansand på to år fordi man følger en tøffere linje – tilsvarende New York-modellen. Andre tiltak vil være innføring av hurtigdomstoler og bruk av disse i et større omfang. Det er viktig å få opp tempoet i straffesakene, og ikke la dem samle seg opp. Det vil gi stor effekt overfor lovbryterne og kriminelle elementer. Det har i mange år vært populært å ilegge fartsovertredere høye bøter for bl.a. å skaffe mer penger til statskassen. Det er på høy tid å se på praksisen med å ilegge høyere og skjerpende bøter for vold og skader som påføres enkeltpersoner og samfunnet ellers. Fremskrittspartiet ser gjerne at gjengangere spesielt tilbringer mer tid i fengsel bak lås og slå, men det må være en politisk ryggrad til å innføre strengere straffer, særlig når det gjelder vold og gjentatte voldshandlinger. I dag er det lønnsomt å være gjengangerforbryter fordi de får rabatt for gjentatte lovbrudd. Dette vedvarende systemet tyder på at samfunnet er sykt og er ikke en rettsstat verdig.
Jeg vil takke for de positive ordene som har blitt sagt i debatten og den positive responsen interpellasjonen har fått. Jeg håper at dette vil bli fulgt opp med støtte til de konkrete forslagene som er lagt på bordet. Det er klart at denne interpellasjonen til en viss grad er overflatisk, for den er selvfølgelig ikke altomfattende og uttømmende. Jeg har fokusert på strakstiltak som jeg mener bør settes raskt ut i livet. Jeg forutsetter selvsagt at disse tiltakene følges opp parallelt med langsiktige og forebyggende tiltak. Representanten Aarrestad sa at angsten for vold er det som volder størst skade. Det er jeg enig i. Men desto viktigere er det at man tar fatt i problemene og iverksetter strakstiltak og kommer frem til konkrete løsninger, slik at man kan gjøre noe med dem. Det vil også bidra til å forhindre at det oppstår angst, som veldig mange føler. Da føler de at den frykten de har, blir tatt på alvor, og at noe blir gjort. Det vil også vise seg i kriminalitetsstatistikken at dette gir resultater. Det er klart at alkohol er en viktig årsak til vold i mange sammenhenger. Det kan ingen stikke under stol. Men det er ikke alkohol alene som er en direkte årsak til all volden. Her kommer selvsagt folks personlighet, normer og atferd inn som helt avgjørende faktorer. Vold vil man også finne der hvor ikke alkoholen er til stede. Dette med å avskaffe all form for alkohol har jeg ikke noen tro på er en mulig politikk i Norge. Her har vi som kjent hatt alkohol helt siden Ynglingesaga og Fjolne som druknet i mjødkaret. Det er en av de eldste skriftlige kildene vi har i Norge overhodet. Representanten Nybakk nevnte at det er gjennomført en rekke gode tiltak, at det er vedtatt en rekke gode forslag i Stortinget. Ja, det er det. Men dette er ikke nok, og det er ikke et argument mot å innføre ytterligere fornuftige tiltak, som etter min mening her er foreslått. Dette er en kontinuerlig prosess, og dersom noen har gode forslag som kan bidra til å dempe den volden vi opplever i dag, er det veldig viktig at nettopp disse blir vedtatt.
Jeg har valgt å møte interpellanten på det han spør om, og fokusert på strakstiltak knyttet til strafferettskjeden. Jeg har redegjort for hvordan vi følger opp Regjeringens tiltaksplan, jeg har redegjort for hvordan politiet styrker sin innsats spesielt i Oslo, og spesielt i helgene, jeg har redegjort for det tverrfaglige samarbeid med utgangspunkt i nulltoleranse, for sertifiseringsordninger for butikker, for den nye ressursgruppe for å forebygge ran, for hvordan vi setter inn politistudenter, for prøveprosjekter med videoovervåking og for lovforslaget om utvidet adgang til å undersøke om personer bærer våpen. Jeg kunne gjort dette til en debatt om Kristelig Folkepartis hjertesaker, om alkoholpolitikk og sammenhengen mellom alkoholbruk og vold – men jeg gjorde ikke det. Jeg kunne ha gjort det til en debatt om hvordan vi kan forebygge gjennom en mer aktiv familiepolitikk, fordi jeg tror at mange, mange ungdommer i dag er veldig, veldig sultne på kjærlighet, på omsorg og på i det hele tatt å bli sett og tatt på alvor av voksne mennesker. Jeg kunne gjort dette til en debatt om vold på skjermene, enten det er dataskjermer eller TV-skjermer, om hvordan vi innbiller oss at vi kan høste fred i gatene når vi sår vold i stuene. Jeg gjorde ikke det, fordi disse spørsmålene hører til en annen debatt enn den representanten Danielsen inviterte til. Jeg tror det er viktig at Stortinget også tar denne brede helhetlige debatten om kampen mot volden. Men når jeg ikke gjorde det, var det fordi jeg faktisk tok interpellantens spørsmålsstilling på alvor. Og da hadde jeg forventet noe annet enn en harselering fra representanten Simonsen. Men jeg syns det er et fremskritt når representanten Simonsen nå sier at Regjeringen «langt på vei er handlingslammet» i disse spørsmål. Slik jeg har fått referert tidligere, har han tidligere uttalt at Regjeringen har vært fullstendig handlingslammet i disse spørsmål. Det tyder på at det er en viss fremgang å spore, og den skal jeg få lov til å være med og bidra til. Kanskje vi i neste runde kan være handlingslammet bare til en viss grad, og da begynner det å skje noe.
Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.[[Votering over forslag, se side 2313]]
Før vi går til votering, vil presidenten gjøre oppmerksom på at den reglementsmessige tid for formiddagens møte nå er over. Presidenten foreslår at vi fortsetter møtet inntil voteringene i de sakene som er oppført på dagens kart, er gjennomført – og anser det for bifalt. Det vil da bli votert over sakene nr. 2 – 5.
Under debatten har Svein Ludvigsen satt fram to forslag på vegne av Høyre. Svein Ludvigsen får ordet til stemmeforklaring.
Jeg har fremmet to forslag, som er omdelt. Vi ville nok ha foretrukket å få dem vedtatt her og nå, men vi velger å oppfatte de positive utsagn som er kommet fra flere representanter, bl.a. Nybakk fra Arbeiderpartiet og Steensnæs fra Kristelig Folkeparti, og ikke minst utenriksministerens utsagn om at han fant dette interessant, som uttrykk for en forpliktende vilje til å vurdere behovet for økt innsats for humanitær bistand i Nordvest-Russland både i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 38 for 1998-99, hvor det er foreslått 100 mill. kr ekstra til Baltikum og Russland, og dernest i revidert nasjonalbudsjett. Vi omgjør forslagene til oversendelsesforslag.
Presidenten har ikke invitert til et nytt innlegg, men signalet er mottatt. Forslagene nr. 1 og 2 er dermed gjort om til oversendelsesforslag, og de vil bli endret i tråd med det. Forslag nr. 1. lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å komme tilbake i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett med en vurdering av muligheten for å kanalisere midler til humanitær hjelp til våre nærområder via norske frivillige organisasjoner og/eller FN-systemet.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å komme tilbake i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett med gjennomgang av behovet for humanitær bistand til Nordvest-Russland.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Karita Bekkemellem Orheim satt fram fire forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Karita Bekkemellem Orheim får ordet til stemmeforklaring.
Det er flertall for alle Arbeiderpartiets forslag i dag. Men vi synes statsråden har gitt så positive signaler i debatten vi hadde om denne saken, at det er grunn til å ta ham på alvor og gi ham muligheten til å følge dem opp i departementet. Derfor ber jeg om at forslagene våre blir omgjort til oversendelsesforslag.
Forslagene nr. 1, 2, 3 og 4 vil da bli omformulert i tråd med forslagsstillers ønske om å gjøre disse forslagene om til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å styrke og bygge ut krisesentrene i deler av landet der de ikke eksisterer eller er dårlig bygget ut, slik at man får tilbud i alle deler av landet.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utarbeide et helhetlig forslag til hjelpetiltak for en tidsavgrenset periode for å hjelpe voldsutsatte kvinner. Hjelpetiltakene må omfatte profesjonell hjelp av psykolog og advokat, hjelp til bolig og tilbud om skolering og utdanning.» Forslag nr. 3 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen om at det nedsettes et offentlig utvalg som skal foreta en bred gjennomgang av problemstillinger knyttet til vold mot kvinner og barn.» Forslag nr. 4 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen om at det foretas en egen omfangsundersøkelse om vold mot kvinner i det norske samfunnet.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1 – 3, fra Inger Lise Husøy på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 4, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Dag Danielsen og seg selv Presidenten åpner for stemmeforklaringer.
En stemmeforklaring på vegne av Fremskrittspartiet. Jeg vil anbefale våre representanter å støtte forslagene nr. 1, 2 og 3, fra Inger Lise Husøy på vegne av Arbeiderpartiet. Vårt eget forslag, nr. 4, ønsker jeg å gjøre om til oversendelsesforslag på bakgrunn av det statsråden sa om tiltakene som Regjeringen og departementet foreslår, og at man vil se på dette med en ansvarsforsikringsordning og få vurdert det i sammenheng med disse tiltakene.
Jeg ber sentrumspartiene om å stemme mot forslag nr. 2, da det er et område som tilligger kommunene, og for forslagene nr. 1 og 3.
Jeg vil anbefale representantene fra Høyre å stemme for forslagene nr. 1 og 3. Forslag nr. 2 berører oppgaver som det i dag tilligger kommunene å utføre. Jeg syns derfor det blir spesielt å vedta det forslaget slik som det foreligger, og vil anbefale at vi stemmer mot det.
Jeg vil oppfordre SVs gruppe til å stemme for forslagene nr. 1, 2 og 3 fra representanten Inger Lise Husøy fra Arbeiderpartiet. SVs gruppe var for så vidt også beredt til å stemme for forslag nr. 4, men siden Hedstrøm har omgjort det til et oversendelsesforslag, slipper vi det. Når det gjelder forslag nr. 2, har en vesentlig del av interpellantens problemstillinger i forbindelse med dette nettopp dreid seg om kontrolltiltak. Derfor syns jeg kanskje det blir litt prinsipprytteri å si at dette skal ikke Regjeringa blande seg borti, hvis et vesentlig virkemiddel nå for å få gjort noe med det, er kontroll. Da må i tilfelle Regjeringa ha mulighet til både å fremme forslag om hva kommunene skal gjøre, og komme med ideer om hva kommunene kan gjøre.
Presidenten har merket seg de stemmeforklaringer som er gitt. Forslag nr. 4, fra Øystein Hedstrøm, er omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere en ordning som innebærer at man for å få skjenke- og driftsløyve i restaurantbransjen må tegne en ansvarsforsikring i likhet med andre bransjer. Denne forsikringen må dekke driftsselskapets ansvar for skatter og avgifter relatert til næringsvirksomheten, samt lønninger. Tilbud om en slik forsikringsordning forutsettes utarbeidet av forsikringsselskapene etter vanlige konkurransekriterier.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Så vil presidenten foreslå følgende voteringsordning når det gjelder forslagene nr. 1 – 3: Det stemmes først over forslag nr. 2, dernest over forslagene nr. 1 og 3 samlet. – Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Forslag nr. 2 tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå og fremme forslag om styrket kontroll og bedre samordning av kontrolltiltak i restaurantbransjen.»
Det voteres så samlet over forslagene nr. 1 og 3. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen evaluere virkningen av serveringsloven innen to år og orientere Stortinget om resultatet på en egnet måte.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2000 redegjøre for hvordan kontrollen og arbeidet mot uregistrert/svart arbeidskraft innen restaurantbransjen kan styrkes.»
Under debatten har Dag Danielsen satt fram fem forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Presidenten vil først ta for seg forslag nr. 2, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag som gjør det umulig å idømme mildere straffer enn betinget fengsel for grovt hærverk.» Dette forslaget er trukket. Presidenten åpner for stemmeforklaringer.
Når det gjelder forslag nr. 1, mener vi det må tilligge Oslo-politiet å disponere styrkene best mulig, og selv om vi er enig i intensjonen om at nærpoliti er viktig, vil jeg anbefale vår gruppe å stemme mot forslaget, hvis det opprettholdes. Når det gjelder forslag nr. 3, har statsråden vist til allerede igangsatt arbeid i forhold til én klasse ved Politihøgskolen. Ytterligere utvidelse bør vurderes av departementet før en eventuelt gjør noe vedtak i Stortinget. Hvis Danielsen opprettholder forslaget, vil jeg anbefale vår gruppe å stemme mot. Når det gjelder forslagene nr. 4 og 5, viser jeg til at justiskomiteen i andre sammenhenger har uttalt seg om dette i en bredere sammenheng og vil anbefale Danielsen å gjøre om disse to forslagene til oversendelsesforslag. Hvis de blir opprettholdt, vil jeg anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot.
Når det gjelder forslag nr. 1, innebærer det bydelspoliti i alle bydeler i Oslo – 25 bydelspolitiavdelinger, og det vil være svært dyrt å administrere. Jeg er slett ikke sikker på om Oslo politikammer ønsker det, så jeg vil anbefale å stemme mot forslaget. Når det gjelder forslag nr. 3, er det, som statsråden var inne på, allerede igangsatt en slik ordning, og det vil derfor være unaturlig å stemme for et forslag om å bevilge nødvendige midler før påske. Jeg vil anbefale at forslaget blir oversendt, hvis ikke vil Høyre stemme mot det. Forslagene nr. 4 og 5 oppfatter jeg som forslag som allerede delvis er vedtatt i Stortinget. Forslagene har en litt uklar forslagstekst. Jeg vil derfor anbefale dem oversendt. Hvis de ikke blir oversendt, vil jeg anbefale at Høyre støtter dem. Men jeg vil advare forslagsstilleren særlig mot å opprettholde forslag nr. 5 – i tilfelle det skulle bli nedstemt – fordi vi allerede i dag har et arbeidsoppdrag til Regjeringen, vedtatt i Stortinget før jul, om å utrede hurtigdomstolsordningen. Det å få det nedstemt i dag vil derfor være svært uheldig i forhold til pågående arbeid.
Arbeiderpartiets representant kom med noen stemmeforklaringer. Jeg skal ikke gjenta dem, for det er stort sett i tråd med det vi også mener. Jeg vil anbefale sentrumspartiene å stemme imot forslag nr. 1, hvis det ikke blir trukket, imot forslag nr. 3, fordi det allerede er gjennomført og kunne trekkes, og også imot forslagene nr. 4 og 5, fordi det allerede er vedtatt at dette skal utredes.
Jeg vil anbefale SVs gruppe å stemme mot forslag nr. 1, og det er rett og slett fordi det er for stivt å pålegge Oslo politikammer å opprette en politistasjon i hver bydel. Jeg tror kanskje en ordning med litt større regioner og såkalte politiposter kunne være en mer effektiv og hensiktsmessig måte å få nærmere kontakt mellom politiet og befolkningen på. Når det gjelder forslag nr. 3, syns jeg rett og slett ikke det er et seriøst forslag – det er til dels gjennomført. Jeg har ikke spurt Oslo politikammer om hvorvidt det er effektivt å benytte seg av flere studenter allerede fra påske av. For det første trenger de kanskje litt mer oppfølging enn annet patruljerende politi gjør, og for det andre syns jeg at hvis Fremskrittspartiet virkelig mente dette, burde de lagt inn et konkret forslag med kapittel, post og bevilgning – for påske er meg bekjent ikke særlig langt unna. Vi støtter intensjonen med forslaget, men vi tror ikke dette er måten å gjøre det på. Når det gjelder forslagene nr. 4 og 5, støtter vi intensjonen i begge. Jeg oppfatter det som å slå inn åpne dører i forhold til ting Regjeringen allerede jobber med, og oppfordrer forslagsstilleren til å gjøre dem om til oversendelsesforslag. Jeg er livredd for at særlig forslag nr. 5, hvis det blir votert over, skal bli nedstemt. Vi oppfordrer SVs gruppe til å stemme for det hvis det likevel blir tatt opp til votering, men det er altså ikke politisk klokskap hvis det skjer.
Når det gjelder forslag nr. 3, er det slett ikke gjennomført. Det er snakk om en liten del – dvs. 62 – av det antall politistudenter vi har i dag, som Regjeringen har signalisert at man eventuelt vil ta i bruk. Det er derfor direkte galt å fremstille det som om det er...[[presidenten klubber]]
Presidenten gjør oppmerksom på at det nå ikke må holdes nye innlegg, men tas stilling til hvorvidt forslagene skal opprettholdes eller gjøres om.
Min konklusjon er at alle fire forslag fra Fremskrittspartiet opprettholdes.
Dermed er det avklart. Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring. Vi kan gå til votering. Presidenten har merket seg ulike signaler og vil foreslå at vi stemmer i denne rekkefølge: først over forslagene nr. 1 og 3 og så over forslagene nr. 3 og 4, som presidenten antar at vi også må stemme separat over etter de stemmeforklaringer som er gitt. Med det som utgangspunkt går vi til votering over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest om å etablere en utvidet ordning med bydelspoliti i Oslo, slik at det sikres nærpoliti i alle bydeler i Oslo.»
Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendig bevilgning som medfører at studentene ved Politihøgskolen i Oslo kan ta helge-, helligdags- og kveldsvakter som patruljerende politi i Oslo sentrum allerede fra kommende påske.»
Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen effektivisere og forsere ordningen med konfliktråd for å fange opp lovbrytere under den kriminelle lavalder så fort som mulig.»
Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en hurtigdomstol for å skape en rask saksgang i saker hvor unge lovbrytere er innblandet.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Carl I. Hagen, vær så god. Ad saksbehandlingen
Jeg ber om ordet i forbindelse med § 37 a første ledd i forretningsordenen for å påpeke noe jeg mener er en feil i saksbehandlingen. Det gjelder stemmeforklaringene til sak nr. 5. Der kom det en lang rekke stemmeforklaringer som i realiteten var nye innlegg i debatten, og som inneholdt konkrete feilopplysninger. Så ble det klubbet da det ble gitt svar på disse feilopplysningene. Det mener jeg var korrekt, men det burde vært klubbet tidligere når flere av dem som gav stemmeforklaring, i realiteten kom med innlegg. Jeg tror det ville være fornuftig om Presidentskapet så litt på dette med stemmeforklaringer, slik at man kanskje fikk vite hva en stemmeforklaring skal inneholde – og enda viktigere, hva den ikke skal inneholde. For det kan ikke være slik at noen skal tillates å komme med nye debattinnlegg, mens de som angripes, ikke gis anledning til å forsvare seg. Jeg anmoder derfor Presidentskapet om å drøfte dette med stemmeforklaringer, slik at de stort sett blir veiledning til egne representanter og korte begrunnelser for hvorfor man har inntatt et standpunkt, og ikke det som skjedde i forbindelse med stemmeforklaringene under sak nr. 5.
Presidenten har merket seg det som ble sagt. Flere har ikke bedt om ordet.