Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke, predstavniki vlade, lep dober dan vam želi. Pričenjamo nadaljevanje 19. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Avšič do 17. ure, Franc Čebulj, Vojko Čeligoj, Aurelio Juri od 17. ure dalje, Jelko Kacin, Leo Kremžar, Franc Lenko, Dorijan Maršič, Tone Partljič do 20. ure, Pavel Rupar, Stanislava Stopar od 18. ure dalje, Davorin Terčon od 13. ure dalje, Vili Trofenik, Janko Veber in Bogomir Vnučec Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU PROSTORA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Minister za okolje, prostor in energijo, mag. Janez Kopač, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gostje. Predlog zakona o urejanju prostora je sedaj v parlamentarni proceduri že kar dolgo časa. Bil je temeljito obravnavan. Mislim, da mi ga ni treba podrobneje predstavljati. Morda samo nekaj alinei za uvod. Predlog zakona med drugim jasno razmejuje pristojnosti na področju urejanja prostora med državo in občinami. Uvaja regionalni nivo prostorskega načrtovanja, skrajšuje postopek sprejemanja prostorskih aktov, omogoča aktiviranje privatnega kapitala v zvezi z opremljanjem zemljišč za gradnjo, uvaja sistem zbirk prostorskih podatkov na enem mestu za načrtovanje in dovoljevanje posegov v prostor in zagotavlja visoko stopnjo sodelovanja javnosti. Predlog zakona poskuša z namenom preprečevanja razpršene gradnje pri usmerjanju poselitve usmeriti investicijske aktivnosti prvenstveno na proste in nezadostne izkoriščene površine v naseljih z njihovim aktiviranjem ter s prenovo in sanacijo degradiranih območij v naseljih. Predlog zakona uvaja novo institucijo tako imenovanega občinskega urbanista. Prepričani smo, da ponuja tudi prenovo urbanistične oziroma preporod urbanistične stroke. Uvaja mnogo bolj učinkovite, manj nepotrebno zapletene postopke razlastitve in omejitve lastninske pravice v primeru, da gre za umeščanje v prostor, umeščanje objektov javne infrastrukture in pa, kar je zelo pomembno, v prehodnih določbah dosedanja soglasja k občinskim prostorskih aktom, kot so opredeljena v področnih zakonih, avtomatično preoblikuje v mnenja. Ta predlog zakona je bil dolgo in temeljito diskutiran na odboru za infrastrukturo v parlamentu. Služba za zakonodajo je imela nanj vrsto pripomb. Imeli smo zelo široko javno obravnavo, v katero se je posebej iniciativno vključila inženirska zbornica, pa tudi vrsta drugih zainteresiranih skupin. Lahko rečem, da smo predlog zakona temeljito obrusili, tudi v zelo intenzivnem sodelovanju s poslanci in poslankami. No in navsezadnje lahko rečem, da se to vidi tudi po številu amandmajev, saj sta na predlog zakona vložena samo dva amandmaja iz opozicije in pa sedem amandmajev iz koalicijskih poslanskih skupin. Prepričan sem, da smo opravili dobro delo pri tem medsebojnem usklajevanju in seveda upam, da ne bo več nobenih zadržkov pri sprejetju tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Branka Janca, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoča. Odbor državnega zbora za infrastruktura in okolje je na 31. seji dne 10.9.2002 in na 33. seji dne 1.10. in 9.10.2002 obravnaval predlog zakona o urejanju prostora, ki ga je vlada Republike Slovenije poslala v državni zbor v drugo obravnavo. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja zakona sodelovali predstavniki Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije, Gospodarske zbornice Slovenije, Inženirske zbornice Slovenije in Obrtne zbornice Slovenije. Odbor je prejel mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora Republike Slovenije z dne 27.8.2002 ter dopolnilno mnenje dne 3.9.2002, v katerem opozarja na jasnejšo opredelitev in razlikovanje narave prostorskih aktov, ki naj se odrazi tudi v postopku njihove priprave. V tej povezavi še vedno ugotavlja nejasnosti in nedorečenosti predlaganih rešitev v zvezi z naravo posameznih aktov in v posledici tega tudi nejasnosti glede njihovega namena ter medsebojne skladnosti oziroma soodvisnosti. Zato predlaga vsebinsko gradacijo obdelave posameznih aktov, predstavitev uporabljenih pojmov zahteva ponovno oceno, kar pa bi se v utegnilo odraziti tudi v predlogu zakona o graditvi objektov. Zato bo treba do končnih rešitev zagotoviti vsebinsko povsem usklajene pojme v okviru dveh zakonov. Odbor je v razpravi o posameznih členih predloga zakona ter o vloženih amandmajih k členom dne 1.10.2002 sprejel vse amandmaje poslanskih skupin LDS, Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a, amandmaje poslanca Jožeta Tanka k 52., 90., 116., 120. in 126. členu, amandmaje poslanca Dušana Vučka k 2., 5., 11., 29., 46., 136. in 172. členu in amandma na amandma k 80 členu s strani vlade Republike Slovenije. Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje je na seji dne 1.10. sklenil, da zaradi velikega števila sprejetih amandmajev k predlogu zakona o urejanju prostora ter možnosti preveritve medsebojne usklajenosti posameznih členov predloga zakona strokovna služba odbora pripravi osnutek dopolnjenega predloga zakona. Odbor je v nadaljevanju seje dne 9.10. s sklepom naložil strokovni službi odbora, da v dopolnjen predlog zakona o urejanju prostora vnese redakcijske popravke, ki se nanašajo na 4., 15., 24., 86. in 98. člen ter določil besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Zakonodajno-pravna služba državnega zbora Republike Slovenije je ponovno opozorila na ugotovitve iz mnenja, ki se nanašajo na ohranjanje najboljših kmetijskih zemljišč in v povezavi s tem predlagano določbo predloga zakona o razveljavitvi 8. člena zakona o kmetijskih zemljiščih, posameznih pristojnosti pri pripravi prostorskih aktov ter vprašanje kvalificiranosti pripravljavcev prostorskih aktov v povezavi z rešitvami zakona o ureditvi objektov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Leopold Grošelj. Izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, državni sekretar s sodelavci, drage kolegice in kolegi! Dovolite, da vas najprej lepo pozdravim. Področje urejanja prostora, ki ga obravnava zakona, je v veljavnem pravnem sistemu regulirano s tremi zakoni, ki so bili sprejeti že leta 1984: zakon o urejanju prostora, zakon o urejanju naselij in drugih posegov v prostor ter zakon o stavbnih zemljiščih. Ti zakoni so vsi skupaj predstavljali usklajeno celoto prostorsko regulative in so temeljili na takratnem javnem sistemu samoupravnega družbenega planiranja. Zakon o urejanju prostora je kot zakonski akt nadgrajeval sistem družbenega planiranja predvsem s pravili za načrtovanje razvoja dejavnosti v prostoru in zavarovanje dobrin splošnega pomena. Temeljne odločitve v zvezi z urejanjem prostora so se sprejemale kot prostorske sestavine družbenih planov. Vsebinska vpetost v sistem družbenega planiranja je bil tudi razlog za normativno delitev materije prostorskega načrtovanja na tako imenovani planski zakon, v katerem je predvsem urejal zakon o urejanju prostora, in na tako imenovani drugi del, to je izvedbeni zakon, v katerem so bile nosilne določbe zakona o urejanju naselij. V sedanjem času damo lahko oceno, da priprava novega zakona o urejanju prostora ni dohitevala zahtev, ki so jih prinašale družbene spremembe. Z ukinitvijo sistema družbenega planiranja v letu 1990 so navedeni zakoni sicer ostali v veljavi, saj so bili zasnovani kot relativno samostojna celota, vendar pa so se morali večkrat parcialno spreminjati, dopolnjevati in prilagajati novih zahtevam. Ob vseh spremembah, za katere smatram, da jih ni treba naštevati, lahko ugotovimo, da je tudi zakon o urejanju prostora postal notranje nekonsistenten in težko razumljiv, nekatere določbe pa so postale tudi ustavno sporne. Vendar so kljub temu ostale določbe v zakonu o urejanju prostora še vedno dokaj aktualne in relativno sodobne, vendar pa so se nekatere zakonske rešitve v praktičnem izvajanju izkazale za neprimerne ali pa več ne sledijo novim spoznanjem in potrebam, ki so nastale s spremembo družbenega sistema; predvsem pa ni jasna delitev v pristojnostih urejanja prostora med državo in lokalnimi skupnostmi, prevelika determiniranost in tudi togost državnih prostorskih planov, nejasnost zaradi prepletanja novih usmeritvenih vsebin in tudi konkretnih odločitev ter zahtev v prostorskih planskih aktih. In še bi lahko naštevali. Zato je bil osnovni namen novega zakona podrobneje pravno urediti področje, ki obsega prostorsko načrtovanje, ukrepe za omogočanje realizacije prostorskih ureditev, opremljanje zemljišč za gradnjo, reguliranje dejavnosti prostorskega načrtovanja ter vzpostavitev prostorskih informacijskih sistemov. Kar se tiče pravnega reda Evropske unije na področju urejanja prostora v ožjem smislu in niza skupnih direktiv po področjih, ki jih je treba upoštevati, pa so pogoji za opravljanje dejavnosti na področju predvsem projektiranja in urbanizma. V predlaganem besedilu zakona se je poskušalo urediti več pravnih redov v skupni zakon, ker pa se je ob obravnavi ugotovilo, da gre za izjemno zahteven projekt, v katerem naj bi se uredila pravnosistemska vprašanja v najširšem pomenu besede. Po obravnavi zakona o urejanju prostora tako na sejah odbora za infrastrukturo in okolje in na koalicijskih usklajevanjih lahko skupno ugotovimo, da je predloženi zakon pravnosistemsko tako urejen, da njegova vsebina daje ustrezno osnovo za obravnavo. Nekateri amandmaji, ki so vloženi, pa pravnosistemsko ureditev še detajlneje dograjujejo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo zakonu dali podporo, ob razpravi k posameznim amandmajem pa bomo še podrobneje obrazložili svoja stališča in poglede ter poskušali svoja razmišljanja in sugestije vtkati v zakon in tudi na ta način podpreti možnost za čimprejšnjo ureditev sistemskih pravnih vprašanj na področju urejanja prostora. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Zakon, ki ga danes obravnavamo, je pregledno strukturiran, ima smiselno razporejena poglavja, in če bo uporaba zakona tako dosledna, kot se načrtuje, bo na področju urejanja prostora zagotovo mnogo več reda, saj se bo zagotavljal nadzor, upravljanje, pravično zagotavljanje javnega in zasebnega interesa, varovanje naravne in kulturne dediščine. Čutiti je, da je zakonsko besedilo pripravljeno pod pritiskom, saj so bile nekatere rešitve premalo proučene in analizirane, zato tudi zamenjava besedila, pa tudi v tem nadomeščenem besedilu je nekaj pravnih vrzeli, kar je razvidno iz pripomb zakonodajno-pravne službe. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke se z vsemi predloženimi rešitvami ne strinjamo in smo predlagali nekatere spremembe. Predvsem menimo, da ni primerno rešen problem pristojnosti sprejemanja aktov na državnem nivoju, saj predlagatelj prenaša večino pristojnosti z zakonodajne na izvršilno oblast, torej z državnega zbora na vlado in na ministrstvo za okolje. Na lokalnem nivoju pa izvršilna oblast nima prav nobene pristojnosti, razen predlagateljske. Župan ne more sprejeti prostorskega reda občine, čeprav prostorski red Republike Slovenije sprejme vlada za uredbo. Mislim, da bi morala obstajati preslikava pristojnosti z državne na lokalno raven. Nekoliko problematično je urejeno tudi področje regionalizma. Regije še niso definirane in uzakonjene. Ne vemo, ali sploh bodo, zakon pa daje pristojnost za razvoj, za skladen razvoj, parainstitucijam, to je regionalnim razvojnim agencijam. Mislim, da bi se to področje dalo in bilo možno in tudi smiselno urediti kot medobčinsko sodelovanje. In to se v praksi tudi zelo lahko enostavno izvaja. Predložena rešitev pomeni svojevrsten pritisk na ustavne in druge s področnimi zakoni določene pravice in obveznosti občin. Menim, da bi bilo treba to poglavje povsem spremeniti. Tako pa smo v zadnjem času priča pritiskom regionalnih razvojnih agencij, ki so že javile na razpise za pripravo skupnih prostorskih aktov regij, čeprav za tovrstne razpise ni nobene ali pa vsaj ne zadostne podlage. In gre za očitno prehitevanje in taktično prisiljevanje občin, da sprejmejo ponujene rešitve. Prav tako menim, da stanovanjski sklad ne more imeti pristojnosti vodenja aktivne zemljiške politike, saj nekako ni logično, da se bo ta sklad ukvarjal z odkupom kmetijskih zemljišč, potem naročal pogojne lokacijske načrte in take rejene zemljiške sklope ponujal na trgu. To pomeni samo prelivanje denarja lobijem. Mnogo bolje bi bilo sredstva dodeliti prek primerne porabe lokalnim skupnostim in tu bi se res lahko izvajala aktivna zemljiška politika in to na pregleden in kontroliran način. Prav tako bi bilo treba zagotoviti dodatna sredstva občinam za izvajanje aktivne zemljiške politike, za vodenje zbirk podatkov in za občinskega urbanista; obstoječi primerni porabi, torej ta sredstva niso primerno ovrednotena in zato tudi te obveznosti na občine ni primerno prenašati. Prav tako so še vedno ohlapne nekatere rešitve pri upravljanju s prostorom, predvsem kar zadeva pogojni lokacijski načrt, urbanistično pogodbo ter predvidene začasne ukrepe. S tem se daje podlaga predvsem za pritiske na nazainteresirane lastnike. In pa treba bi bolje rešiti problem oziroma pristojnosti ministra, ki daje soglasja na prostorske akte občine. To je sicer v redu in ni sporno, vendar pa je treba poiskati povezavo tudi z ZGO-jem, kajti v primeru razveljavitve prostorskega akta ne morebiti občina edini plačnik. Tudi kar zadeva kazenske določbe, je nujna uskladitev v ZUREP-u in ZGO-ju, kajti kazni morajo biti sorazmerne teži dejanja in odgovornosti. V poslanski skupini bomo zakon sicer podprli, vendar predlagamo, da se ponovno preučijo tudi naše pripombe. Mislim, da so zelo na mestu in tudi dobronamerne. Hvala lepa.
Hvala vam. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Alojz sok. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, gospod minister in drugi sodelavci vlade, kolegice in kolegi! Uvodoma je bilo s strani ministra povedano, da je zakon karseda v veliki meri usklajen in da kaže na to bistvo dejstvo, da opozicija ni vložila na ta zakon amandmajev, se pravi v tem parlamentarnem postopku. Dejstvo pa seveda je, da smo amandmaje vložili, ampak na odboru za infrastrukturo so bili pač vsi amandmaji zavrnjeni in ne vem, s kakšno logiko bi potem še enkrat iste amandmaje vlagali in jih zagovarjali tukaj v tem državnem boru. To je torej pravi razlog, gospod minister, da amandmajev nismo vložili. Praktično vse amandmaje Nove Slovenije, s katerimi smo želeli nekoliko razbremeniti vas kot ministra in vaše ministrstvo, ste zavrnili in tudi temu je potem sledila večina v tem parlamentarnem odboru. Kar pa se tiče samega zakona, mi smo prepričani, da v tem zakonu še vedno ni ustrezno uzakonjeno varstvo kmetijskih zemljišč. Do zdaj smo imeli to v zakonu o kmetijskih zemljiščih v 8. členu, ta zakon o urejanju prostora pa seveda ta 8. člen kmetijskega zakona izničuje in dejansko, kljub temu da zakon pravi, da je treba stremeni k uravnoteženemu razvoju in pa k varstvenim potrebam, ugotavljamo, da v tem zakonu manjkajo merila. Torej, če bi bila resna želja po tem, da se zagotovi varovanje kmetijskih zemljišč, potem bi za tako pomembno področje, kot je varovanje kmetijskih zemljišč, bilo treba v zakon zapisati merila. Teh meril, seveda, v tem zakonu ni in to bo šele potem ministrstvo urejalo s podzakonskimi predpisi. Varstvo kmetijskih zemljišč pa je v bistvu tako pomembna zadeva, da je celo zapisano v 71. členu slovenske ustave. V 71. členu pravi, da zakon določa zaradi smotrnega izkoriščanja posebne pogoje za uporabo zemljišč - se pravi, v tem zakonu o urejanju prostora tega ni -, potem v 71. členu ustave piše, da zakon določa posebno varstvo kmetijskih zemljišč - v tem zakonu tega ni - in pa, da država skrbi za gospodarski, kulturni in socialni napredek na gorskih in hribovitih območjih. Torej v ustavi vsekakor to piše in seveda se sprašujemo v naši poslanski skupini, ali ne bo s sprejetjem tega zakona o urejanju prostora, kar se tiče varovanja kmetijskih zemljišč, pravzaprav kršena ustava, 71. člen, ki napotuje predlagatelja oziroma tistega, ki sprejema ta zakon, se pravi državni zbor, k temu, dauredi varstvo kmetijskih zemljišč v zakonu. To v tem zakonu ni urejeno, ampak se šele predvideva, da bo to urejeno v pravilnikih, ki jih bo sprejelo potem pač ministrstvo. Gospa predsedujoča, ali lahko prosite, da vsi, ki telefonirajo, to opravijo zunaj, ker me enostavno motijo. Ne vem, veliko poslancev telefonira, jaz pa naj bi predstavil stališča naše poslanske skupine.
Hvala lepa za opozorilo. Pravzaprav skušam vedno budno paziti na potreben mir v dvorani, kjer vendar mislim, da ga za normalno razpravo imate zadovoljenega. Seveda pa prosim vse, ki govorite po telefonu, da to opravite zunaj te dvorane. Hvala lepa. Izvolite, gospod Sok.
Saj tako ali tako vem, da govorim za magnetogram, ampak vseeno bi rekel, kultura v tem državnem zboru bi zahtevala, da tisti, ki se glasno pogovarjate, to počnete izven te dvorane. Torej, radi bi s strani naše poslanske skupine opozorili na velik problem, in sicer, če naštejem samo nekaj podatkov, kolikor mi pač čas dopušča. Glejte, leta 1950 smo v Sloveniji razpolagali s 66 ari kmetijskih zemljišč. Leta 2000 je tega samo še 38 arov. Če smo leta 1950 imeli na prebivalca 21 arov njiv in vrtov, je leta 2000 tega samo še 11 arov. Rad bi opozoril na to, da bi država morala stremeti k temu,da bo zagotovila neko prehransko varnost. In za zagotavljanje te prehranske varnosti je po nekih merilih potrebnih vsaj 30 arov kmetijskih zemljišč po prebivalcu. Torej, v Sloveniji bistveno od tega odstopamo. In še en drug podatek, ki pravi, da so, recimo, občine leta 1950 zahtevale spremembo namembnosti za 140 hektarjev kmetijskih zemljišč, leta 2000 pa za 2.340 hektarjev. To seveda kaže na to, da se posega na najboljša kmetijska zemljišča in da bo ta zakon, ki predvideva tudi ukinitev plačila sklada, mislim, plačila namembnosti, spremembe namembnosti -, bistveno pospešil poseg in gradnjo na kmetijskih zemljiščih. [[Opozorilni znak za konec.]] V tretjem branju bomo - če lahko samo še ta stavek povem [[...]]
Izvolite.
[[...]]še enkrat z amandmajem poskušali vplivati, da se ta 6. člen, tako kot smo že drugem branju na odboru poskušali, spremeni in da se da ustrezna teža tej zaščiti, in od tega odvisno se bomo tudi odločali, ali bomo ta zakon podprli ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Dušan Vučko. Izvolite.
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Z obravnavanim dopolnjenim predlogom zakona o urejanju prostora se dokončno poslavljamo od družbenega planiranja na področju prostora v naši državi. Novi zakon, s katerim se bo tudi končalo prehodno obdobje na tem področju, ki traja že vse od sprejetjaustave leta 1991, vzpostavlja sistem prostorskega načrtovanja za razvojno programiranje, varovanje okolja, kot tudi za varovanje naravne in kulturne dediščine. V predlogu zakona poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije pozdravlja jasno razmejitev pristojnosti na področju urejanja prostora med državo in občinami. Še posebej nas veseli, da zakon jasneje določa vlogo in pristojnosti soglasodajalcev pri pripravi in sprejemanju prostorskega akta. Menimo, da je prav, da zakon omogoča tudi večjo fleksibilnost prostorskih aktov ter da dopušča možnost tako imenovane urbanistične pogodbe, ki jo lahko dogovorita: bodisi država oziroma občina in investitor. Velik napredek predstavlja tudi možnost skrajšanega postopka za pripravo prostorskega akta. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije posebej opozarjamo na še eno novost, in sicer na lokacijsko informacijo. Lokacijska informacija je po svoji vsebini potrdilo pristojnega upravnega organa o dopustni rabi prostora in o pogojih poseganja v prostor, kot to določajo prostorski akti občine. Novost je pomembna tudi zaradi povezave z novim predlogom zakona o graditvi objektov, ki ne pozna več priglasitve del niti za enostavne objekte niti za vzdrževanje objekta. Izgradnja ali vzdrževanje se bo torej lahko začelo kadarkoli, seveda v skladu z lokacijsko informacijo oziroma prostorskim aktom občine. Nadalje pozitivno ocenjujemo vrsto instrumentov za aktivno zemljiško politiko, ki jih prinaša zakon, kar je predvsem pomembno za občine, ki so temeljne nosilke prostorskega načrtovanja. Pozitivno ocenjujemo možnost zasebne lastnine na javni infrastrukturi ter možnost, da lahko občina prenese izvajanje in financiranje opremljanja z urbanistično pogodbo na osebe zasebnega prava. Pozitivno ocenjujemo in podpiramo tudi vrsto drugih novosti in izboljšav, ki jih prinaša novi zakon. Seveda se zavedamo, da je prostorsko planiranje in urejanje zelo zahtevno strokovno opravilo. Še zahtevnejše pa je vzpostavljanje novega sistema, kar je lepo razvidno tudi iz dosedanjega poteka sprejemanja tega zakona. Ob tem bi v poslanski skupini Liberalne demokracije radi opozorili na drugo obravnavo v matičnem delovnem telesu, za katere smo skupaj s poslanskimi skupinami Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke in DeSUS pripravili kar 90 amandmajev, in sicer predvsem na osnovi dveh mnenj, in sicer zakonodajno-pravne službe državnega zbora. Z amandmaji, ki so bili vsi sprejeti in so v skladu z novim poslovnikom že vključeni v dopolnjeni predlog zakona, o katerem odločamo danes, so bila po mnenju našega poslanskega kluba rešena vsa še odprta konceptualna vsebinska vprašanja ter redakcijsko izboljšan tekst. Po seji matičnega delovnega telesa, na kateri je bila opravljena druga obravnava tega zakona, je vlada iz zakonodajnega postopka umaknila predlog zakona o graditvi objektov in vložila novega. Zaradi številnih sprememb v novem predlogu zakona o graditvi objektov so potrebni tudi nekateri manjši popravki v dopolnjenem predlogu zakona o urejanju prostora, zato smo v štirih koalicijskih poslanskih skupinah pripravili 8 amandmajev, o katerih bomo odločali kasneje. Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije bo te amandmaje podprl skupaj z amandmajem vlade na naš amandma k 80. členu, in sicer z željo, da zakon prične veljati 1. januarja 2003. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Plemeniti je tudi bil prijavljen, da bo predstavil stališče poslanske skupine, ker ga ni med nami, lahko ugotovim, da smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. In prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 16.10.2002. Samo da vas opomnim, poslanke in poslanci, imate neomejen čas za razpravo. Seveda v okviru časa, ki ga je zahtevala vaša poslanska skupina: LDS 10 minut, SDS 25 minut, Združena lista 5 minut, SLS 10 minut, NSi 10 minut, SNS 10 minut in vlada 10 minut. V razpravo dajem 6. člen in amandma poslanskega kluba LDS in treh poslanskih skupin Združene liste, SLS in DeSUS-a. Želi kdo razpravljati? Gospod Vučko, izvolite.
Hvala lepa. V zvezi s 6. členom je bilo že kar nekaj govora, tako na matičnem delovnem telesu kot tudi v samem mnenju zakonodajno-pravne službe. Osebno se z mnenjem zakonodajno-pravne službe strinjam le v tistem delu, ki določa in ki ugotavlja, da se posredno s 6. členom predlaganega zakona posega tudi v 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih in da ga na nek način razveljavlja. Osebno menim, da je to prav. In bi rad obrazložil tudi, zakaj. Zakon o kmetijskih zemljiščih v svojem drugem odstavku 8. člena dopušča lokalnim skupnostim, in sicer izjemoma, nekmetijsko rabo kmetijskih zemljišč, če gre za tri razloge. In sicer: gradnjo objektov, ki služijo kmetijski, primarni kmetijski proizvodnji, drugič, gradnjo objektov za zaščito in reševanje in tretjič, širitev pokopališč. Taka določba, ki je bila sprejeta leta 1996, se po moji oceni zdi preozka in preostra. Zaradi te določbe določbe je v preteklosti prihajalo do vrste konfliktov med občinami in resornim ministrstvom pri usklajevanju prostorskih sestavin dolgoročnih in srednjeročnih družbenih planov, če uporabljam še stari izraz. Zaradi tako ozke formulacije drugega odstavka 8. člena zakona o kmetijskih zemljiščih ni bilo mogoče, zaradi birokratskega ozkotirnega pogleda na ta člen, spremeniti namembnosti, primarne rabe kmetijskega zemljišča v stavbno zemljišče, čeprav se je velikokrat ugotovilo, da bi bilo to nujno potrebno in pa seveda, da to kmetijsko zemljišče še zdaleč ni zemljišče, ki bi sodilo v prvo območje kmetijskih zemljišč. Po moji oceni je določba 6. člena zakona o urejanju prostora povsem jasna, ni ohlapna in določa dovolj kriterijev in pogojev, da se varuje tudi tista najboljša kmetijska zemljišča. Treba se je zavedati, da je urejanje prostora fleksibilno in da sama narava življenja v nekem kraju narekuje določene spremembe. Se pa po drugi strani zavedam tudi tega, da je treba varovati res tista najboljša kmetijska zemljišča, vendar tudi tam obstaja neka meja. Osebno vidim, da je problem nekje drugje, in na to je opozoril tudi poslanski kolega Jože Avšič na seji matičnega delovnega telesa. Gre za vprašanje razvrstitve kmetijskih zemljišč v ustrezne kategorije. 9. člen zakona o kmetijskih zemljiščih je že leta 1996 določil, da minister, pristojen za kmetijstvo, predpiše podrobnejše predpise o razvrstitvi zemljišč v kategorije. Ob upoštevanju 121. člena tega istega zakona bi morali biti podzakonski predpisi sprejeti najkasneje v enem letu po uveljavitvi tega zakona. To se pravi, če damo še nekaj rezerve, najkasneje do 31.12.1997. Kolikor mi je znano, teh predpisov še ni, še manj pa, da bi bila opravljena nova kategorizacija kmetijskih zemljišč v Republiki Sloveniji. Menim, da je ta nova razvrstitev kmetijskih zemljišč nujna in potrebna, saj je vrsta zemljišč v naravi uvrščenih v prvo območje kmetijskih zemljišč, kjer obstaja najvišje varstvo v skladu z zakonom o kmetijskih zemljiščih kot posredno tudi z zakonom o urejanju prostora, ki po svojih lastnostih in ne vem čemu niti ne sodijo, kjer se ne opravlja kmetijske dejavnosti, kjer gre za neka zapuščena mokrišča, gre za zapuščena območja zemljišč, kjer nihče več ne kosi, ne prideluje, karkoli. In bi bilo treba pogledati ta zemljišča in jih prekategorizirati. Menim, da bi z novo kategorizacijo zemljišč odpravili vrsto nejasnosti, nekih bojazni, kaj se s tem zakonom na novo ureja in, kar je najpomembneje, vrsto konfliktov med občinami in ministrstvom, posredno torej državo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Torej po mnenju naše poslanske skupine je ta 6. člen, ključen člen v tem zakonu, kar se tiče varovanja kmetijskih zemljišč. Ta 6. člen nekako razgrajuje oziroma odpravlja sedanji 8. člen zakona o kmetijstvu, ki je opredeljeval, se pravi, kdaj se lahko gradi na kmetijskih zemljiščih prve kategorije in kdaj se pač takšni postopki, takšne investicije ne morejo izvajati. Vemo, da je bila po tem 8. členu za vse spremembe, za dovoljenja gradnje na kmetijskih zemljiščih prve kategorije pristojna vlada. Sedaj se s tem zakonom ta pristojnost odpravlja in se v, celoti, seveda prenaša pristojnost na ministrstvo za okolje in prostor. In prepričan sem, da bo takšen pristop pravzaprav spodbudil investitorje k investicijam na najboljši in najkvalitetnejših kmetijskih zemljiščih. Ne vem, če se mi dovolj zavedamo v tej državi, da je pravzaprav zemlja tako pomembna, kot sta pomembna voda in pa zrak. Prej sem naštel ene podatke. In če še enkrat ponovim, se je v 50-letih arska površina - njih razpolovila. S 21 arov njiv in vrtov leta 1950 smo prišli samo na 11 arov njiv in vrtov po prebivalcu Slovenije v letu 2000. Torej to je alarmanten podatek. In strokovnjaki opozarjajo, da če bomo s tem procesom, s takšnim tempom nadaljevali, da bomo čez 50 let brez njivskih površin. Ne vem, če vemo, kaj dejansko to pomeni: njive pozidati in ne misliti na prehransko varnost prebivalstva v tej državi. Torej postati neposredno odvisen od, če to poenostavim, od prehrane iz uvoza. To, kakor so danes, recimo, nekatere arabske dežele v svetu. Popolnoma odvisne od uvoza. Mislim, da si Slovenija nekaj takega ne bi mogla in smela privoščiti. In to, kar v tem zakonu in v tem 6. členu manjka, je seveda to, na kar sem že prej opozoril. Torej, ni meril, kako bo zakonodajalec zavaroval kmetijska zemljišča. Meril v tem zakonu ni, kljub temu, da 71. člen ustave, 71. člen ustave govori, da morajo biti v zakonu zaradi smotrnega izkoriščenja kmetijskih površin napisani ti posebni pogoji in pa da zakon določi posebno varstvo kmetijskih zemljišč Tega, spoštovane gospe in gospodje, v tem zakonu ni. V prejšnjem zakonu o kmetijskih zemljiščih je bilo. Verjamem, da bo verjetno celo tisti, ki bo sprožil ustavni spor zoper ta zakon, ki ga bo parlament danes sprejel, s tem uspel, ker ni možno teh meril urejati v podzakonskih predpisih. To bi moralo biti v tem zakonu. In na to smo v razpravi ministrstvo za okolje tudi opozarjali. Kar pa se tiče tega, da je bilo v prejšnjem, v tem 8. členu zakona o kmetijskih zemljiščih določeno, da ni potrebno plačati oziroma da se lahko na najboljših kmetijskih zemljiščih gradijo kmetijski objekti, je povsem logično saj je šlo za kapital in pa sredstva znotraj resorja, ki se imenuje kmetijstvo. Sedaj pa bo seveda prišlo do tega, da bo to odpravljeno in da bo treba, verjetno, za te objekte plačevati neko drugo nadomestilo in se bo potem dogajalo, da se bo pač denar iz pod kapitaliziranega kmetijstva preseljeval v neki drugi sektor, ki se pač imenuje ministrstvo za okolje in prostor. Še enkrat povem, da bomo mi - tudi na ta 6. člen je tudi stroka dala svoj amandma, se pravi stroka, ki se izrazito zavzema za zaščito kmetijskih površin; vendar na žalost niti v odboru, niti najbrž v tem parlamentu ni zadosti posluha in volje, da bi tem argumentom in pa stroku prisluhnili in da bi o tem dejansko razpravljali s stališča varovanja kmetijskih zemljišč, ne pa s stališča investitorjev in tistih, ki bi želeli graditi in posegati v ta prostor. Naj povem še to, da se je v bistvu poseganje v ta kmetijski prostor začelo pri nas z izgradnjo slovenskih avtocest. Tam se na veliko brez, bi rekel, dostikrat pravih argumentacij poseglo na najboljša kmetijska področja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po vrstnem redu bom dala besedo priglašenim k razpravi o amandmaju in 6. členu. Najprej državni sekretar, gospod Jože Novak, potem gospod Vučko in gospod Rokavec in potem še gospod Božič. Gospod Novak, izvolite.
Spoštovani, najprej naj povem, da vlada podpira predlog dopolnilnega amandmaja, ker menimo, da ta dopolnitev, ki so jo predlagale poslanske skupine, dejansko delno, po naše celo v celoti - odgovarja tudi gospodu poslancu Nove Slovenije, ki je seveda ravno tako želel imeti, da v tem členu bolj natančno pišemo merila in kriterije za poseganje. Ta dodatek, ravno o tem govori; namreč, ta dodatek govori, da se je lahko posegalo v kmetijska zemljišča ob tako in tako omejenem delu, pod pogojem, če so izpolnjena naslednja merila: glede na njihov funkcionalni, varstveni, to je tudi kmetijski, varstvo tudi javnih dobrin, ekonomski vidiki glede na njihovo sprejemljivost v lokalnem okolju. To so zdaj osnovni parametri, ki jih zakon določa in potem iz tega sledi, da lahko potem minister na podlagi teh meril še podrobneje določi v podzakonskem predpisu. Naj pa omenim, da seveda v zakonu o urejanju prostora govori kar nekaj členov o varstvu kmetijskih zemljišč na direkten ali posreden način. Naj omenim samo nekatere - 3. člen, 6. točka: med osnovnimi cilji urejanja prostora je, zagotavljanje varstva okolja, ohranjanje narave, kulturna dediščina, omogočanje trajnostno rabo naravnih dobrin, in to je kmetijskih zemljišč - sodijo med njih in tako naprej. Nadalje, cel 5. člen - usmerjene poselitve, zelo rigorozno - samo znotraj naselja. Skratka, zakon nima namena nekontrolirano širiti navzven, seveda varstvo kmetijskih zemljišč pa poleg tega zakona, seveda še vedno urejajo tudi drugi zakoni, predvsem zakon o kmetijskih zemljiščih, ki seveda ostanejo v veljavi, razen tega člena, ki je sedaj nadomeščen na ta način. Zakaj pa je nadomeščen? Zato, da smo pravila širitve naselja uskladili na enoten način. Še vedno pa sodelujejo taista ministrstva, ki skrbijo za svojo udeležbo, sodeč s strani taistega ministrstva smo bili deležni opozorila, da smo v 6. členu morda celo bolj rigorozni, kot je sedanja kmetijska zakonodaja bila, ko smo omejili samo na štiri skupine možnih posegov na kmetijska zemljišča: kmetijska infrastruktura, rekonstrukcija obstoječih objektov in samo funkcionalne zaokrožitve komunalno opremljenih zemljišč na teh delih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej gospod Vučko. Izvolite.
Še enkrat bi poudaril, no, da se mi zdi ta rešitev ustrezna in pravilna tudi z vidika občin. Če bi nekdo, in to se je dogajalo, strogo juristično sledil zakonu o kmetijskih zemljiščih, je možno izven poselitvenega območja širiti pokopališče, delati objekte za zaščito in reševanje in gradnja objektov, ki neposredno služijo primarni kmetijski proizvodnji [[hlevi, silosi, kmetijske sušilnice, vinske kleti, strojne lope, rastlinjaki in podobno]] . Prva alinea meni ni sporna. Jasno, da ravno kmetijstvu je treba dati možnost, da tudi izven poselitvenih območij naredi kmet novo kmetijo, tako kot bo ustrezala Evropski uniji, pa se v to ne razumem preveč, kar se tiče kmetijstva, ampak naj tam naredi, če ima zemljo, ker se v naselju ne more širiti, ker ne more narediti novega hleva in tako naprej; in takih primerov je kar nekaj. Tu pa govorimo - in včasih se mi zdi, kot da ne beremo - mi širimo, res, da širimo na infrastrukturo, na šport in rekreacijo, prometne, energetske objekte, adaptacije, rekonstrukcije, da ne berem dalje, prve, druge, tretje in četrte točke prvega odstavka 6. člena. Pomemben je pa drugi odstavek: "Na najboljših kmetijskih zemljiščih je gradnja objektov iz prejšnjega odstavka dopustna le," in to je pogoj, "le," še enkrat poudarjam, "če ni mogoče uporabiti zemljišč, ki so manj primerna za kmetijsko pridelavo". V končni fazi je to prav, zakaj pa ne bi, če je prostor omejen, če je neko naselje in želijo narediti, pa recimo, športni objekt, nogometno igrišče, in ni druge možnosti. Ja, zakaj pa ne bi tam naredili na robu naselja neko nogometno igrišče, še posebej, če na tistem zemljišču ni nič, ni posajene koruze, pšenice ali karkoli drugega. Vendar, poudarjam še enkrat, v nadaljevanju je vlada na opozorila stroke in vseh teh debat tudi dopolnila, v tem primeru se zemljišča za gradnjo objektov praviloma določijo na osnovi ovrednotenih variantnih predlogov, kjer bo stroka odločila, kateri variantni predlog je boljši z vidika varstva, kateri poseg bo manj škodoval, če rečemo, varstvu kmetijskih zemljišč. In dopolnitev, ki jo dajejo štiri poslanske skupine, liberalna demokracija in koalicijske stranke - dodajamo še tekst: "glede na njihov funkcionalni, varstveni in ekonomski vidik. Več kot to, pa ne moremo. Lahko pa rečemo: zabetonirajmo se v obstoječa naselja, nobenih cest, nobenih športnih objektov, nič; razen pokopališča, zaščito in reševanje in pa prve pa ne bom omenil, ki je potrebna in nujna, da ostane, da kmetje lahko na svojih zemljiščih tudi na sredi travnika naredi novo kmetijo, takšno, ki bo funkcionirala. To pa podpiram, od vekomaj.
Hvala lepa. Gospod Sok, vi ste se javili k razpravi. Replika, mislim, da gospod Vučko pravzaprav ni omenjal vas v svoji razpravi, ampak je tolmačil tako, da štejem, da ste se javili k razpravi. Po vrstnem redu zdaj, najprej gospod Rokavec, potem gospod Božič, gospod Sok in gospod Vizjak. Gospod Rokavec, izvolite
Hvala za besedo. Sam razumem, da je dejansko dosedanja ureditev na področju urejanja prostora imela mnogo nesmislov, predvsem pa obstoječa kategorizacija zemljišč v Republiki Sloveniji. Namreč, srečujemo se mnogokrat s težavami, da kmet ne more postaviti hleva - ampak izven naselja. Izven naselja in podobno. In na podlagi tega so nove določbe tega zakona o urejanju prostora sigurno smiselne. Po drugi strani pa je določena skepsa, predvsem s tega vidika, ker smo v tem trenutku priča intenzivnemu zaraščanju kmetijskih zemljišč v naši državi, ampak na območjih, ki niso zanimiva za gradnjo. Ki niso zanimiva za gradnjo. Z novim zakonom o posegih v prostor pa, roko na srce, dajemo, odpiramo vrata, da se bo lahko le več posegalo na najbolj kvalitetna kmetijska zemljišča. Namreč, dejstvo je, da poseg oziroma interes za gradnjo objektov, gospodarskih objektov, stanovanjskih objektov, je predvsem v okolici večjih urbanih središč, mest. Tam, kjer so tudi običajno najbolj kvalitetna kmetijska zemljišča. To najbrž - verjetno drži. In zato je verjetno malo vprašljiva dikcija "ekonomski vidik." Z ekonomskega vidika, verjetno pravilno. Samo tukaj je lahko gospodarski razvoj. Z vidika zaščite najbolj kvalitetnega kmetijskega zemljišča, pa po moji oceni vprašljivo. Tako da bi tukaj še enkrat predlagal za razmislek kot vladi in seveda tudi, ne glede če prihajam tudi iz poslanske skupine, ki je sopodpisnica tega amandmaja, po moje bo ta amandma preveč odprl možnost poseganja na najbolj kvalitetna kmetijska zemljišča. Strinjam se, da bi bila funkcionalna zaokrožitev tudi v okviru urbanih središč bolj smiselna dikcija. In verjetno, tudi če bo amandma sprejet, je še čas, da se do tretjega branja mogoče najde malo bolj ustrezna rešitev. Ampak po moji oceni dikcija, kakršna je, pa verjetno preveč odpira vrata za poseg na najbolj kvalitetna kmetijska zemljišča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Božič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Torej, rad bi najprej za uvod povedal, od kod prihajam. Prihajam iz zgornje Soške doline, kjer je bila nekoč samo ena občina, sedaj so tri, skupne površine 94.000 hektarjev, od tega po katastru Marije Terezije nekaj manj kot 1.700 hektarjev njiv; izračunajte, kakšen delež je to. Danes na tej površini sigurno ni zoranih 200 hektarjev. Prepoved pa je gradnje - in zakaj? Zato, ker je velika občina Tolmin pred več kot 20 leti oziroma skoraj 30 leti sprejela sklep in vse senožeti in njive uvrstila v prvo kategorijo, znamenom slovenske lepe manire, nevoščljivosti, da bi nihče, nikjer iz nobenega senika in na nobeni opuščeni kmetiji smel graditi vikenda. Zato danes podpiram to rešitev, in če bi kdo želel, ga peljem v Kanalski Lom, kjer kmet štiri leta čaka na gradbeno dovoljenje za hlev. To je posledica 8. člena zakona o kmetijskih zemljiščih, ko ga dobi v roke pravi birokrat. Zato res podpiram to rešitev. Strinjam se, kjer je dosti dobrih zemljišč, da je treba na ta zemljišča paziti, ampak poglejte reševanje popotresne obnove na Bovškem, Kobariškem, pod Krnom - najdlje traja zaradi neurejenih lastninskih in razmer glede kvalitete zemljišč; ko se reče, ne moreš iti tja graditi, ker je to zemljišče prve kategorije. Drugo, kar bi še rad povedal, v občini Bovec nimamo več kmeta, ki bi živel samo od kmetijstva, v občini Kobarid jih je, mislim, samo šest, pa če jih je v občini Tolmin dvajset, se pravi, manj kot trideset kmetov na 94.000 hektarjih površine. Zato podpiram novo rešitev, da ne bo takih težav, kot so danes, ko nihče hleva, niti prizidka k hiši ali nove hiše ne more postaviti. In mislim, da se ne smemo kot pijanci plota držati nekaterih usmeritev, ki smo jih nekoč sprejeli, življenje je šlo naprej. In se sprašujem, pa tudi vam vsem postavljam to vprašanje, ali res lastnik zemljišča, ki že 20, 30 let nima več živine, ne sme na svojem vrtu zgraditi delavnice na Bovškem, na Kobariškem ali Tolminskem. Okrog in okrog grmovje in gozd, mi pa z zakonom o kmetijskih zemljiščih prepovedujemo vsakršno gradnjo. Ni prav. In prav je, in se strinjam s tem, zlasti z dodanim amandmajem k 6. členu, kajti vendar je življenje eno, in pustimo tisti rek - "fiat iustitia pereat mondus!" - torej, pravica mora zmagati, pa tudi, če vse propade. Ni prav. Živeti je treba in ljudje iz vasi, odkoder so odselili - in pustimo, da pridejo nazaj. Danes in tudi, ko sem bil župan v Tolminu, sem rekel: opolnoči podpišem, potem bom šel pa na sodišče, da bo nekdo naredil hlev. Za božjo voljo, pride naj in naj ga naredi, ne pa, da mu bom branil.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Torej nisem prepričan, tako kot razpravlja gospod Božič, da bo ta zakon izboljšal in da nekdo zaradi birokratskih ovir ne bo še naprej čakal štiri leta. Torej, lepo je sam povedal, da je občina naredila neko nesmiselno kategorizacijo in tako naprej. Se pravi, to ta zakon ne bo razreševal ta nagajanja in pa takšnih postopkov. Bistvo tega zakona 6. člena je, da pač širi gradnjo zunaj poselitvenih območij praktično na čisto vse. Tako, kot je ta člen zapisan, kljub temu da je sedaj pač vložen ta amandma, da je treba še presojati varstveni, pa funkcionalni, pa ekonomski vidik. V bistvu je to tako, bi rekel, široko zapisano, da bo lahko potem vsak po nekih birokratskih kanalih uspel ali pa bom rekel drugače: uspel bo tisti, ki bo imel pač primerne botre, tisti, ki pa ne bo imel teh, pa ne bo uspel. Ker je že v zakonu tako napisano. In prej sem že izpostavljal, da v ustavi piše, da zakon mora določiti posebno varstvo kmetijskih zemljišč. In še enkrat na to opozarjam. Tu v tem zakonu to ni napisano, medtem ko je prej v 8. členu zakona o kmetijskih zemljiščih bilo eksplicitno našteto, kaj pa je možno na kmetijskih zemljiščih prve kategorije vseeno graditi oziroma investirati. Ta zakon pa sedaj seveda to bistveno razširja in jaz sem prepričan - in prej sem povedal nekaj podatkov, ki so izredno alarmantni, se pravi, kako se nam v Sloveniji zmanjšuje količina najboljših kmetijskih zemljišč. Ne vem, če se vedno sklicujemo, kako bo stroka odločila o tem in onem, zakaj pa pri tem ne prisluhnemo stroki, ki pravi, če bomo na kmetijska zemljišča posegali še naprej s takšnim tempom kot danes, bomo v Sloveniji čez 50 let brez njih. Ali je to točno ali ni točno - o tem piše in govori stroka. Se pravi, da bomo za 50 let verjetno, bodo redki nobenega, ki smo danes tukaj, več ne bo -, ampak naši zanamci pa bodo, ki bodo rekli, saj ti so pa zadeve vodili tako, da so nam uničili vse njive. Ne vem, kaj se vse lahko zgodi v 50 letih. Ampak to je en takšen podatek, ki je pač izredno alarmanten in jaz to pač, ker so ga javnosti predstavili strokovnjaki in so tudi naredili, bi rekel, to strmo pot, to analizo strmega zmanjševanja njiv, temu podatku tudi verjamem in samo na to opozarjam. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tako 6. člen kot seveda tudi predhodni 5. člen, po moji oceni, govorita o bistvu urbanizma in bistvu poseganja v prostor, in sicer govorita o usmerjanje poselitve in seveda potem tudi o izjemah, o gradnji zunaj poselitvenih območij. Mislim, da je tu, bi rekel, dilema med dvema stališčema, ki sta si kontradiktorna. Eno je to, da pač ljudje zaradi vsakodnevnih potreb po eksistenci, po širitvi bivanja želijo graditi, želijo graditi in se razvijati, po drugi strani pa moramo stremeti k temu, kje lahko gradijo in seveda da pri tem ne uničujejo nekih kmetijskih in neke naravne in kulturne ter kakršnekoli druge dediščine. Mislim, da ta dva interesa vlečeta vsak k sebi, narazen, in treba je najti, iskati kompromise, da le na eni strani omogočamo razvoj ljudem, njihovo dejavnost, po drugi strani pa ne uničujemo tega, kar imamo - naše krajine, naših kmetijskih zemljišč in izgleda ter urbanistične podobe celotne naše Slovenije. In tu postaviti enostavna pravila, kako in kaj, toga pravila, je po moje nemogoče. Kajti, če bodo toga pravila, bodo nekoga utesnjevala, da ne bo mogel delati, po drugi strani bodo pa tudi nekaj ščitila, kar pomoji oceni tudi ni prav, da ščitijo. Zato je v tem členu, v 6. členu zlasti, prepuščeno precej diskrecije, precej pristojnosti, da nekdo odloči v posameznem primeru. In mislim, da je prav, da je temu tako, kajti zelo težko bomo našli pri tako raznolikih problemih, kot so pri urbanizmu v Sloveniji, enotna merila, enotna pravila, ki bodo veljala za Gorenjsko, ki bodo veljala za Pomurje, za Dolenjsko in za katerikoli drug del Slovenije. Zato sam osebno ocenjujem, da je treba sprostiti pozidavo tudi na kmetijskih zemljiščih, ki so neupravičeno v prvi kategoriji danes, kajti to niso prva kategorija, če seveda iz vseh kriterijev za tisti konkreten primer je to dopustno in možno. Zato sam osebno to podpiram, podpiram pa na tak način, da o tem odloči stroka, ne pa politika oziroma ne kapital. Kajti če bo odločal kapital, potem se bo res dogajalo tudi to, da bomo degradirali res še tiste njive, ki so danes tudi njive, ne pa tista kmetijska zemljišča, ki danes niso, so sicer v kategorizaciji v prvi kategoriji, dejansko so pa v naravi neki opuščeni travniki, zaraščene površine, ki ne služijo nikomur in samo ovirajo razvoj. Bi pa tu izpostavil še en problem, ki se nanaša na to in za katerega mislim, da je ključen in ga ta zakon žal tudi ne rešuje, ne v tem členu ne v kateremkoli drugem členu. Kajti na poselitvenih območjih imamo kopico nepozidanih zemljišč, ki so v zasebni ali pa kakršnikoli lasti in seveda tudi ne morejo biti nepozidana. [[Oglašanje iz klopi.]] Mene opozarjate? Ne vem, mahate meni.
Se opravičujem, če sem vas zmedla. Izvolite.
No, skratka, znotraj poselitvenih območij je ogromno nepozidanih stavbnih površin, ki niso pozidane zaradi tega, ker ni v interesu lastnika, da jih pozida. In s tem seveda je frekvenca pozidave na teh tako imenovanih poselitvenih območjih nizka, in to seveda pomeni, da občine težko dobivajo nove kvote v zazidljive površine. S tem se seveda ne morejo širiti, ne morejo se širiti na to, kar je predvideno, in hkrati, ker pač ni interes lastnika takšen, hkrati pa ne dobijo novih površin. Tu pogrešam sistemski, poudarjam, sistemski ukrep, ki bi zagotavljal in ki bi nekako vodil v smeri, da se pozidana stavbna zemljišča bodisi pozidajo bodisi odprodajo oziroma se z njimi nekaj zgodi, ne pa da stojijo v talonu nekih družin, ki "šparajo" to za neke bodoče rodove, morebiti pa bo vnuček si tu postavil hišo, sedaj pa to ne prodajo in seveda s tem zavirajo kompleten razvoj tistega podeželja oziroma naselja in tudi širše. Seveda je toprepuščeno enostavno občinam, da naj one z davki na nepozidana stavbna zemljišča in raznimi drugimi ukrepi silijo svoje ljudi. Mislim, da gre za enoten problem, ki je jasen in očiten po celi Sloveniji. Zato v tem zakonu pogrešam dejansko sistemski ukrep, ki bi zagotavljal višjo frekvenco pozidljivosti nepozidanih stavbnih zemljišč v naseljih. S tem bi rešili marsikateri problem urbanizma in bi seveda tudi na tak način lažje dobivali nove kvote in seveda širili, razvojno širili nekako naselja v neki usmeritvi. Povedal bi še nekaj. Jaz celo pogrešam v 6. členu, v prvi alinei, ki neposredno služijo kmetijski oziroma gozdarski dejavnosti, pogrešam dopolnilne dejavnosti na kmetijah. Prihajam iz občine, kjer je kompletna občina namenjena turistični dejavnosti. Ima dve vinski cesti, ima kopico prebujajoče se dopolnilne dejavnosti na kmetijah. Če želi nekdo na kmetiji postaviti nek objekt, ki ne bo prioritetno služil kmetijski dejavnosti, ampak bo služil tudi trženju teh njegovih kmetijskih produktov, da bo ta človek lažje preživel v teh izzivih, ki se kmetijstvu obetajo že danes, kaj šele, ko bomo v Evropski zvezi, v tem vidim, da bo zelo težko tale človek karkoli naredil. Mislim, da to ni najboljše. Mislim, da bi le morali biti tudi v tem primeru selektivni, ker to predvsem ščiti kmeta. Mislim, da danes znamo vsi v Sloveniji marsikaj narediti. Kmetje znajo pridelati hrano, zelo kvalitetno, takšne in drugačne oblike. Od vina, mesa, žit in ne vem, kaj še vse drugo. Ključni problem kmetijstva je, kako to prodati zadenar, ki omogoča preživetje. Tu žal ne vidim možnosti, da bi tem ljudem, ki se še s kmetijstvom ukvarjajo v Sloveniji, predvsem na malih kmetijah, omogočili neposredno prodajo ali pa kakršnokoli postransko dejavnost na kmetijah, ki bi njihov produkt prelila v denar. Hvala lepa. Toliko.
Hvala lepa. Gospod Džuban, izvolite.
Hvala lepa. Repliciram tistim, ki govorijo o kategorizaciji in razraščanju. Zadovoljen sem, da gre razprava v tej smeri, da bodo, izgleda, sprejete rešitve, ki so ponujene z dopolnilom, ki ga imamo pred sabo. Kategorizacija je takrat bila izjemno radikalna in je slonela na trenutnem stanju pri zemljiščih in na hipotezi, če se ta zemljišča uredijo in so lahko v prvi kategoriji. Prva kategorija je šla daleč v naselje in je zmanjkalo prostora za gradnjo tam, kjer je nujno. Največji problem, da tudi v ruralnem prostoru, kjer nihče ni več vlagal, ker je prispevek za spremembo namembnosti bil tako drag, da je marsikoga odvrnil, da bi vlagal tam, kjer bi bilo najbolj potrebno. Drugo, problem zaraščanja je ločen od tega, kar mi zdaj govorimo. In z graditvijo na trenutno prvi kategoriji - v Sloveniji imamo tri prve kategorije in so v določenih delih različne, so krivične in so popolnoma zgrešene v današnjem času. Če bomo gradili tu ali ne, zaraščanja nič ne bomo rešili. Zaraščanje se rešuje na drug način, ki je bil najbolje rešen v prejšnjem sistemu, kakršenkoli je že bil. [[Opozorilni znak za konec.]]
Hvala lepa, gospod Džuban.
Samo zaključil bom še. Tisti del moramo reševati na način urejanja kmetijskih zemljišč, predvsem združevanja, in ne tako, kako in kje bomo gradili različne objekte. Za tretjo misel mi je zmanjkalo časa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslanska skupina LDS je svoj čas za možno razpravo ob vseh amandmajih izčrpala. Gospod Novak, izvolite.
Samo nekaj kratkih pojasnil k nekaterim trditvam. Najprej, da ne bo utvare, da bo minister za okolje in prostor sam zase delal brez drugih. Zakon pravi, obvezne so strokovne podlage, obvezno jih morajo pripraviti dotična ministrstva, obvezno se morajo ukvarjati tudi z občinami, dajati tudi mnenja k - minister bo na podlagi teh mnenj lahko odločil. In še več, prej sem pozabil razložiti, 69. člen zakona pravi, da se lahko na ministrov sklep pritoži in pritožbo rešuje vlada. Torej je ta duh, bom rekel, tudi še naprej določen. Ugotovili ste pravilno, 5. člen v osnovi govori o poselitvi, 6. člen pa seveda samo o izjemah. Za gospoda Vizjaka, ki je zdaj na koncu govoril, ravno 3. točka prvega odstavka 6. člena govori, da se lahko spremenijo kmetijski objekti tudi v druge namene, če seveda ne motijo kmetovanja in tako naprej. Iz tega je ta konsistentnost ravno za te primere dopolnilne dejavnosti po našem mnenju ustrezno rešena. V zvezi z davki oziroma v zvezi s stimuliranjem lastnikov nepozidanih stavbnih zemljišč pa vam razložim, da smo v zakonu o graditvi objektov, ki bo kasneje obravnavan, dali neko prehodno določbo, kjer obvezujemo vse občine, da morajo pobirati ta davek, se pravi, ni samo občinska stvar, bi ali ne bi, ampak da ja. In drugič, v novem zakonu o davku na nepremičnine, ki ga pričakujemo v roku leta ali dveh, ker je to samo prehodno obdobje, je pa tudi sistemska rešitev tega. Hvala.
[[Pisna razprava.]] Podpiram 6. člen in amandma, k drugemu odstavku 6. člena, ki določa kriterije za ovrednotenje variantnih predlogov, vložen s strani koalicijskih strank. Problemi v zvezi z gradnjo zunaj poselitvenih območji so po mojem prepričanju odvisni tudi od tradicije in kulture, ki je prisotna v vsakem kraju in je seveda specifična. Naša občina ima zaradi tega tudi velike razvojne probleme, saj so kmetijska zemljišča 1 kategorije, kjer je seveda govora o vprašljivi kakovosti zemljišč, tudi na takih zemljiščih, kjer o tem ne mora biti govora in posegajo v urbana naselja. Problem je tukaj tudi kategorizacija kmetijskih zemljišč, saj bi glede na količino oz. površino kmetijskih zemljišč naše občine Šentjur, nepoznavalec upravičeno mislil, da ta občina ustvari 50% BDP iz primarne kmetijske dejavnosti. Vendar temu ni tako. Celo velika škoda zaradi nelogičnosti pri kmetijskih zemljiščih prve kategorije je dejstvo. In sicer v obliki neinvestiranja zaradi dolgotrajnih postopkov spremembe namembnosti, saj je potencialni investitor-lastnik zemljišča v času, ko je želel izpolniti pogoje za investicijo-in to greenfield investicijo, izgubil tako tržišče, kakor tudi poslovne partnerje v tujini, občina in družba, pa kar nekaj delovnih mest in to na področju, ki že tako in tako presega povprečje brezposelnosti v državi. Vem, da ta razprava ni ravno neposredno osredotočena na ta člen, nedvomno pa je posredno zelo nazorna. Prav tako je potrebno opozoriti na problem in tradicijo razpršene gradnje, ki je na Kozjanskem več desetletna praksa in jo ne moremo enačiti z npr. gradnjo na Gorenjskem, kjer je značilna strnjena gradnja. Tu je potrebno upoštevati specifiko območij.
Hvala lepa. Mislim, da lahko zaključim razpravo o 6. členu in amandmaju k temu členu. V razpravo dajem 12. člen in amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije k temu členu. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vsak zakon, ki ga v državnem zboru sprejemamo, ponavadi prinese nekatere nove obveznosti občinam. Če te obveznosti niso nove, so pa take narave, da v primerni porabi niso obračunane. V tem konkretnem primeru je že ta drugi problem, to se pravi, občine so bile in so pristojne za reševanje določenih problemov s tega področja, vendar v primerni porabi, ki je določena v zakonu o financiranju občin, ta del ni bil obračunan. In s tem, ko se to na novo nalaga občinam in zato je treba zagotoviti tudi nova delovna mesta, se občinam zmanjšuje fleksibilni del, ki ga namenjajo določenemu delu razvoja. Naš predlog gre v to smer, da se občinam, ker sprejemamo zakon o urejanju prostora, v tem zakonu dodajo določena sredstva, ki bodo namenjena za izvajanje tako aktivne zemljiške politike, za vodenje zbirk in za novo uvedenega občinskega urbanista. Torej te korekture na drug način ni možno narediti, kajti zakon o financiranju občin pač bo v proceduri, kadar bo, zakon o lokalni samoupravi pa prav tako. Mislimo, da se da z manjšo korekturo, z manjšo dopolnitvijo tega člena to stvar tudi ustrezno in primerno urediti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Novak, izvolite.
Mi ne podpiramo tega amandmaja, ker so vse naloge iz 11. člena že sedaj obveza občine, dopuščamo pa seveda možnost, če predlagatelj meni, da je treba diskusijo v okviru diskusije o proračunu države tudi o tem kaj več reči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o amandmaju in 12. členu in prehajamo na razpravo o 28. členu in amandmaju štirih poslanskih skupin LDS, Združene liste, SLS in DeSUs-a. Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem in dajem v razpravo 37. člen in amandma istih poslanskih skupin in poslanskega kluba. Razpravo zaključujem. V razpravo dajem 58. člen in amandma istih poslanskih skupin k temu členu. Ni želje po razpravi, zato tudi to zaključujem. V razpravo dajem 113. člen in amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije k temu členu. Se opravičujem, gospod Tanko, ste dvignili roko? [[Ne.]] Hvala lepa. Gospod Novak, izvolite.
Vlada ne podpira 113. člena, ker ni jasen in ker nastavlja upravičenca kot tistega, ki bi lahko zahteval nazaj, verjetno misli razlaščenca. Po tej plati seveda je nekonsistenten in tudi najbrž nima pravne forme, ki bi jo lahko dobil. Zaradi tega smo proti temu amandmaju.
Hvala lepa. V razpravo dajem 116. člen in amandma štirih poslanskih skupin LDS, Združene liste, SLS in DeSUS-a. Gospod Sok, izvolite.
Jaz bi vprašal predlagatelje, če lahko obrazložijo, zakaj predlagajo črtanje te 2. točke drugega odstavka v 116. členu. Hvala lepa.
Predlagatelji, nekateri izmed njih vam ne morejo več odgovoriti. Drugi se niso priglasili, tako da lahko za pomoč poprosimo predstavnika vlade za oceno tega amandmaja. Gospod Novak, izvolite.
Mi smo v tem kontekstu seveda videli, da izjave predlagateljev v primeru uspešne izvedbe komasacije pristajajo na pogoje iz lokacijskega načrta, niso smiselne, ker takrat načrt še ni sprejet. In v naprej pristajati na določene pogoje je malo težko oziroma nesmiselno. Zaradi tega pa podpiramo tudi ta amandma, ki so ga vložili poslanci.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Mi poznamo, da imamo v naši državi velike težave pri komasacijah. Predvsem ko gre za vpise v zemljiško knjigo. Dejansko bi bilo potrebno komasacije izvajati na takšen način, da bi jo najprej naredili v vseh projektih, v vseh planih, se pravi na papirju in šele potem dejansko tudi v praksi izvedli. Takrat ne bi prihajalo do različnih sporov po izvedenih delih. Takšne izjave, kot so bile predvidene tu v tej 2. točki drugega odstavka, da se torej udeleženci strinjajo z uspešno izvedenimi komasacijskimi deli in da pristanejo na pogoje iz lokacijskega načrta - saj je vendar lokacijski načrt akt, ki je pred izvedbo - bi bile zelo smiselne. Zato bi rad slišal s strani predlagateljev, zakaj so pravzaprav to zelo dobro določbo v zakonu predlagali, da se črta. Če se bo črtalo, potem bomo v praksi imeli, ne vem, kako je drugod, ampak vsaj pri nas je tako, da od treh izvedenih komasacij niti ena ni vpisana v zemljiško knjigo zaradi pritožbposameznih udeležencev v komasacijskem procesu. Če bi pa take izjave na sam lokacijski načrt obstajale, pa jaz mislim, da ne bi bilo nobenih težav in ne bi bilo nobenih sporov na samem sodišču. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Novak, izvolite.
Glejte, ta tako imenovana urbana komasacija je seveda nov instrument, ki podobno kot na kmetijstvu tudi na teh urbanih področjih sili ali pa želi, da bi se lastniki na nekem območju sporazumeli. Ta intenca še vedno obstaja v zakonu. Seveda logično je to, da če se bodo sporazumeli, če bodo pristopili k taki rešitvi, da se bodo vsaj v osnovi zmenili za osnovni princip, ne vem, jaz dobim novo parcelo zgoraj, ti spodaj in tako naprej, v neki logični konceptualni rešitvi. Vendarle, ker lokacijski načrt, ko se sprejema, ne bo vedno sprejet, preden bo uvedena komasacija, ker se lahko zgodi, da bo to vzporeden postopek. Namreč, zakon pravi, da se lahko komasacija prične že s programom priprave lokacijskega načrta. To pomeni, ob začetku priprave, teče vzporedno, jasno, na koncu pa mora biti lokacijski načrt prej sprejet, preden bo tehnična rešitev dokončna. Zaradi te vzporednosti je seveda pa nemogoče reči v detajle točno, se pravi v centimetre, če hočete, delitvenih zadev. Zatose nam zdi to smiselna zadeva, da ta izjava bi morda prej ovirala kot ne, če bi seveda ugotovili, da se za pol metra premakne kakšna stvar ali kaj takega. V tem kontekstu je to. Pa še nekaj. Mi imamo tukaj rečeno, da je lahko 67% lastnikov že dovolj, da se komasacijski postopek začne. Ni rečeno, da je 100%, lahko sam ne da izjave in potem je sam pa lahko še v manjšem delu te lastnine ovira celoten postopek. Intenca je pa še vedno v principu sporazumov, ker drugače tudi komasacija ne bi mogla biti izpeljana.
Hvala lepa. Razpravo zaključujem. V razpravo dajem 133. člen in amandma štirih poslanskih skupin: LDS, Združene liste, SLS in DeSUS-a. Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem. V razpravo dajem 170. člen in amandma istih poslanskih skupin. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi imel tu eno vprašanje, sicer bi ga lahko naslovil na predlagatelje, ampak ne želim ponavljati stiske, ki je bila pri prejšnjem, pa ga kar na vlado. Glejte, v določenih občinah, recimo naša, Brežice, je prav ena izmed teh, smo pred tremi leti sprejeli prostorsko izvedbeni akt, ki ni doživel niti ene realizacije. Se pravi, nobenega objekta na podlagi tega prostorsko izvedbenega akta ni bilo zgrajenega v treh letih, kar je definiran. To več kot očitno kaže, da je nekaj narobe s tem aktom in tako naprej. Mene zanima, ali je v tem zakonu kakršnakoli možnost, in v teh prehodnih določbah, še potencialno odprta, da se prostorsko izvedbeni akti, ki so očitno, bi rekel, zelo težko realizljivi oziroma se ne dajo realizirati, pa jih nekatere občine tudi ne želijo in nimajo namena spremeniti, da ugasnejo po določenem obdobju, če se seveda na tem aktu ne izvrši nekega odstotka pozidave. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Novak, izvolite.
V zakonu imamo določeno, da če se ne prične z gradnjo v določenem času, da potem tak lokacijski načrt ne velja več. To, kar smo želeli ali pa morali v 170. členu rešiti, je to, da smo podaljšali veljavnost sedaj sprejetih lokacijskih načrtov, po tem členu se razume, predvsem tistih, ki so se nanašali na avtoceste ali nekatere druge. Po njihovi realizaciji pa seveda prenehajo veljati zato, da lahko v tistih delih, ko ne vplivajo več na samo funkcionalnost ceste, pridejo pod jurisdikcijo splošnih predpisov občine na tem mestu, skratka, da lahko nekdo tudi gradi blizu ali kako drugače. Zato je ta določba tu dana.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o amandmaju in 170. členu. V razpravo dajem še zadnji člen, to je 179. člen, in amandma poslanskih skupin LDS in združene liste, SLS in DeSUS. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Obveščam vas, da bomo o amandmajih v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 20.15 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in se predlagateljem, predstavnikom vlade in vsem najlepše zahvaljujem. Nadaljevali bomo ob 12.05 uri z obravnavo 18. točke dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu topografije polprevodniških vezij. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade Republike Slovenije, lep pozdrav! Nadaljujemo z obravnavo 18. TOČKE DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU TOPOGRAFIJE POLPREVODNIŠKIH VEZIJ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Erik Vrenko, direktor urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino, izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovani gospe poslanki in spoštovani poslanci! Čisto na kratko dodatna obrazložitev. Predlagani zakon vsebinsko ne spreminja sedanjih rešitev v zakonu o varstvu topografije polprevodniških vezij, ampak določbe sedaj veljavnega zakona le usklajuje s predpisi, ki so bili sprejeti po njegovi uveljavitvi v letu 1995. Gre torej za manj zahtevne spremembe zakona. Cilj predlaganega zakona je uskladitev določb sedaj veljavnega zakona o varstvu topografije polprevodniških vezij z določbami novega zakona o industrijski lastnini, ki velja, in s spremembami organizacije in delovnih področij ministrstev. Vlada Republike Slovenije podpira dopolnjen predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu topografije polprevodniških vezij, ki vključuje tudi določbo, s katero se odpravlja pomanjkljivost, na katero je opozorila zakonodajno-pravna služba državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije naj bi predstavil dr. Andrej Bajuk, ki pa ga ni med nami, in Slovenske nacionalne stranke, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, ki ga tudi ni. Ker k dopolnilnemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25.10.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Predstavnici in predstavniku vlade hvala lepa. Ob 12.25 uri pa bomo prešli na drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, gospod minister, lep pozdrav! Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRAČANJU VLAGANJ V JAVNO TELEKOMUNIKACIJSKO OMREŽJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Francem Pukšičem. Predsednik državnega zbora Borut Pahor je dne 21.10.2002 določil rok za zbiranje podpisov volivcev o podpori zahtevi za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma za ta predlog zakona. Zato začetek obravnave predloga zakona v tem trenutku ni smiseln. Državnemu zboru na podlagi 74. člena poslovnika zato predlagam, da to točko dnevnega reda preloži na eno od naslednjih sej. O tem predlogu ni mogoča razprava poslancev. Predstavniki poslanskih skupin pa lahko sporoče svoja stališča v roku treh minut. O tem predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 20.15 uri. Sprašujem, če bi kdo v imenu poslanske skupine želel do predloga sklepa, da se preloži razprava in odločanje o predlogu zakona na eno izmed naslednjih sej, podati stališče poslanske skupine. Ker ne, prekinjam to točko dnevnega reda in, kot sem rekla, bomo o predlogu sklepa glasovali danes ob 20.15 uri. Ob 13.00 uri bomo prešli na obravnavo 20. točke dnevnega reda, to je na obravnavo predloga zakona o spremembi zakona o industrijski lastnini. Hvala lepa. Nadaljujemo ob 13.00 uri.
Gostje, lep pozdrav! Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O INDUSTRIJSKI LASTNINI, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Erik Vrenko, direktor Urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovana gospa poslanka, spoštovani gospodje poslanci! Tudi ta zakon vsebinsko ne spreminja sedanjih rešitev iz zakona o industrijski lastnini, ampak le usklajuje določbe 131. člena zakona s splošnima postopkovnima predpisoma iz zakona o pravdnem postopku in zakona o splošnem upravnem postopku, in sicer glede vprašanja povrnitve stroškov. Gre torej za manj zahtevno spremembo zakona. Vlada Republike Slovenije podpira dopolnjeni predlog zakona o spremembi zakona o industrijski lastnini, saj celoviteje ureja vprašanje povrnitve stroškov v upravnih in sodnih postopkih. Črtan bo namreč sporni del določbe, ki se nanaša na nasprotno stranko, zastopnikovi stroški, ki so povezani z njegovim opravljenim delom, pa bodo natančneje določeni v zastopniški tarifi, ki jo odobri minister za pravosodje. Predlagamo, da dopolnjeni predlog zakona o spremembi zakona o industrijski lastnini sprejmete. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo gospod Branko Kelemina, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani redki prisotni! Mogoče bi bilo bolj pomembno danes govoriti, ko ima človek čas, o vseh drugih stvareh, ne o tem predlogu zakona, ki je pred nami, o zanimanju, mogoče interesov, novem poslovniku in vseh drugih zadevah. Žal pač to ni predmet te točke dnevnega reda. Treba je spoštovati poslovnik v celoti, tako da se mi včasih zgodi, da bi moral ob taki priložnosti pozdraviti prazne klopi in prazne stole. Ampak, kaj hočemo, tako pač je, to je novi sistem. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke k predlogu zakona o spremembi zakona o industrijski lastnini nima tako rekoč bistvenih pripomb ali tako rekoč nikakršnih pripomb. Glede na obrazložitev predlagatelja in pa tudi razpravo na odboru, menimo, da gre za manjšo spremembo, ki naj ne bi vplivala na nobene negativne posledice, saj ni nobenega zainteresiranega, ki je pač udeležen na podlagi tega zakona. Mogoče se nekako samo postavlja vprašanje, ali je ta nagrada po zastopniški tarifi enako visoka, kot je nagrada oziroma pravica obračunavanja stroškov po odvetniški tarifi. Te stvari zdaj čisto natančno nismo mogli razbrati, tudi glede na pritožbo oziroma mnenje nekaterih udeležencev, ki so pač želeli te stvari bolj natančno opredeliti. To nam dejansko ni najbolj razumljivo, nismo pa sicer pridobili niti zastopniške tarife, niti odvetniške tarife, da bi te stvari primerjali, ni nam pa bila tudi posredovana od nikogar drugega. Skratka, mi v naši poslanski skupini posebnih pripomb k temu predlogu zakona nimamo in ga bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil dr. Jožef Bernik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Gospodje z vlade, gospa, kolegice in kolegi! Ker se je dr. Bajuk preselil h komandi državnega zbora, kot vidim, bom jaz njegovo stališče povedal. Naša stranka podpira to spremembo, je pa ta predlog spremembe ravno pravšnji za prvo debato pri kosilu, ker ni tako velike spremembe, tako da lahko mirno zaspimo pri tej stvari. Vendar bi rekel, da je sprememba potrebna, kajti tu gre za to, da se pojasni, kakšni stroški in komu se plačujejo stroški procesa pred sodišči in drugimi državnimi uradi. Naj povem, da izgleda, da celoten ta zakon ni bil povsem usklajen z zakonom o pravdnem postopku za sodne postopke in zakonom o splošnem upravnem postopku. Sedaj bo s to spremembo, ki jo predlaga vlada, to storjeno in upamo, da bo to funkcioniralo, čeprav je ta sprememba v prid samo strankam v postopku, ne pa tudi njihovim zastopnikom. No, ja, če so pred postopkom sklenili pametno pogodbo, potem se bo tudi to vprašanje rešilo. Če pa prav razumem, pa je v Evropski zvezi nekoliko drugačen postopek pred uradom za znamke in modele in da stroški in nagrade gredo tudi zastopnikom. Torej, ali je bilo to bilo izpuščeno namenoma ali ne, ne vem in tudi ne, iz kakšnega razloga. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Tretjo obravnavo predloga zakona, to je odločanje o predlogu zakona, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes ob 20.15 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 13.30 uri bo zbor prešel na obravnavo 21. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi! Gospa ministrica! Lep popoldan voščim vsem. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TRGOVINI. Državni zbor naj spomnim, da bomo predlog zakona obravnavali po skrajšanem postopku. Na voljo imamo 2 uri in 15 minut skupnega časa za razpravo. Začeli bomo z besedo, ki jo bom dal dr. Tei Petrin, ministrici za gospodarstvo, ki je predlagateljica zakona. Prosim, gospa ministrica, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ustavno sodišče Republike Slovenije je z odločbo, objavljeno 27. julija 2001, razveljavilo 17. člen zakona o trgovini, ki je urejal določitev obratovalnega časa prodajaln, s tem da je ta razveljavitev začela učinkovati v enem letu po objavi odločbe, to je z 28. julijem 2002. Sodišče je tako odločitev sprejelo na podlagi stališča, da je zakonodajalec dolžan normativno urediti pogoje in način opravljanja gospodarske dejavnosti, če to zahteva javna korist. Kadar pri tem urejanju pooblasti izvršno oblast za izdajo podzakonskega predpisa, mora prej v temelju sam urediti vsebino, ki bo predmet omenjenega predpisa ter določiti okvire in usmeritve za njeno podrobnejšo podzakonsko urejanje. Glede na to, da je 18. člen zakona o trgovini vseboval le določbe o tem, da je trgovec dolžan poslovati v obratovalnem času, ki ga je prijavil pristojnemu organu, ki ga je pred tem določil v skladu z merili, predpisanimi s strani pristojnega ministra, je ustavno sodišče štelo, da je treba ta člen razveljaviti. Takoj po navedeni razveljavitvi je pravo predloga novega 17. člena zakona o trgovini prevzela strokovna delovna skupina za vprašanje obratovalnega časa trgovskih prodajaln, ki je bila po sklepu ekonomsko-socialnega sveta ustanovljena že pred tem, sestavljali paso jo predstavniki sindikatov in Gospodarske zbornice Slovenije ter tudi predstavniki ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, inšpektorata Republike Slovenije za delo in ministrstva za gospodarstvo, vključno z uradom Republike Slovenije za varstvo potrošnikov. Predstavniki sindikatov in gospodarske zbornice so se pri delu navedene skupine oprli na ugotovitve v poročilu inšpektorata za delo o akciji nadzora nad izvajanjem delovnopravne zakonodaje v dejavnosti trgovine iz januarja tega leta. Po številnih usklajevanjih so dosegli medsebojno soglasje glede večine vprašanj, tako da je predlog sprememb in dopolnitev zakona o trgovini ostal neusklajen samo v drugem odstavku novega 17. člena, ki govori o šestdnevnem tedniku obratovanja in o izjemah od tega pravila. Kljub temu da so takšni vsebini omenjene določbe nasprotovali predstavniki delodajalcev, je Vlada Republike Slovenije 5. julija 2002 predlog zakona poslala državnemu zboru, in sicer iz razloga, ker se je bližal datum prenehanja veljavnosti 17. člena zakona, soglasja o navedenem vprašanju med socialnima partnerjema pa kljub vsem naporom ni bilo mogoče doseči. Državni zbor Republike Slovenije ni sprejel predloga vlade, da zakonski predlog obravnava na seji v mesecu juliju, zato je ekonomsko-socialni svet takoj ponovno obravnaval problematiko obratovalnega časa v trgovini na drobno ter strokovni delovni skupini naročil, naj nadaljuje z obravnavanjem vprašanja, glede katerega so se stališča delodajalcev in delojemalcev razhajala, in poskuša doseči dogovor, ki bi bil podlaga za predlaganje amandmaja k predlogu zakona, ter o rezultatu svojega dela poroča v mesecu septembru 2002. Strokovna delovna skupina se je v skladu s sklepom ekonomsko-socialnega sveta še dvakrat sestala in 1. avgusta 2002 soglasno sprejela besedilo amandmaja k vloženemu predlogu zakona. Amandma določa, da sme trgovec določiti tedenski obratovalni čas prodajalne za delovne dni med ponedeljkom in soboto, ob nedeljah, praznikih in drugih z zakonom določenih dela prostih dneh kot manj ugodnem delovnem času sme trgovec določiti obratovanje prodajalne samo v soglasju z zaposlenimi, pri čemer v gospodarski družbi soglasje pridobi na način, ki ga za sodelovanje delavcev pri upravljanju določata zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju in predpisi, ki urejajo pravice in obveznosti delavcev. To besedilo amandmaja je ekonomsko-socialni svet obravnaval na septembrski seji in z njim nato seznanil državni zbor Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije vsebino tega amandmaja podpira, zato predlaga državnemu zboru, da sprejme predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini, skupaj z amandmaji, ki jih zboru predlaga odbor za gospodarstvo. Hvala.
Hvala lepa. Odbor za gospodarstvo je tudi obravnaval predlog zakona in prosim predsednika odbora, kolega Ferija Horvata, da predstavi poročilo. Prosim, kolega Feri Horvat, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospa ministrica, kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Odbor je kot matično delovno telo 2.10.2002 obravnaval predlog zakona, ki ga je vlada vložila v začetku julija zaradi uskladitve z odločbo ustavnega sodišča. Za boljše razumevanje odločitev odbora v zvezi s posameznimi amandmaji in s tem dopolnjenega predloga zakona je pomembno poudariti zlasti naslednje. Odbor je bil seznanjen z dodatnim mnenjem zakonodajno-pravne službe, z dopisom ministrstva za gospodarstvo, ki opisuje potek dela strokovne delovne skupine, ki je bila ustanovljena za oblikovanje kompromisne rešitve v sodelovanju s socialnimi partnerji, stališči združenja za trgovino pri gospodarski zbornici do predloga zakona, s predlogi amandmajev, stališči ekonomsko-socialnega sveta z dne 5.9.2002. Ekonomski svet je v pismu državnemu zboru 25.9.2002 sporočil, da je podprl usklajeni predlog amandmaja, ki ga je pripravila že omenjena delovna skupina, sestavljena iz predstavnikov vlade, delodajalcev in delojemalcev. Pri tem pa je sindikat delavcev trgovine svoje prvotno soglasje k amandmaju umaknil, ker ima otem ločeno mnenje. Bil pa je seznanjen s predlogom sindikata delavcev trgovine ter predlogom za amandma. Odboru so bili posredovani amandmaji štirih koalicijskih poslanskih skupin. Seji so prisostvovali in aktivno sodelovali predstavniki predlagatelja, zakonodajno-pravne službe, združenja za trgovino in pa sindikata delavcev trgovine. Po predstavitvi mnenj in obširni ter na trenutke polemični razpravi, zlasti ob 1. členu, je odbor sprejel amandmaje štirih poslanskih skupin k 1., 2., 3., 4. in 8. členu. Bistven je amandma k 1. členu. V svoji vsebini ta amandma povzema kompromisno rešitev, ki jo je oblikovala že omenjena delovna skupina. Le-ta predvideva [[navajam]] : "Trgovec sme določiti tedenski obratovalni čas prodajalne za delovne dni med ponedeljkom in soboto, ob nedeljah, praznikih in drugih z zakonom določenih dela prostih dnevih kot manj ugodnem delovnem času sme trgovec določiti obratovanje prodajalne samo v soglasju z zaposlenimi." [[Konec navedka.]] Amandmaji k 2., 3. in 4. členu pomenijo uskladitev z amandmajem k 1. členu ter upoštevajo mnenja zakonodajno-pravne službe. Amandma k 8. členu, veljavnost zakona, je logična posledica dejstva, da zakon ni bil sprejet do 28.7. Odbor je sprejel še amandma k 6. členu, kjer gre za uskladitev z amandmajem k 1. členu, in amandma k 7. členu, amandma je potreben zaradi kasnitve v sprejemanju zakona. Odbor ni glasoval o predlogu sindikata delavcev trgovine, ker ni bil na osnovi tega predloga vložen amandma, ki bi ga predlagal kvalificirani predlagatelj in po sprejemu amandmajev k 1. členu in k ostalim členom je postal ta predlog tudi brezpredmeten. Na podlagi sprejetih amandmajev je pripravljen dopolnjen predlog zakona. Glede na odločitev ustavnega sodišča - rok je bil, kot smo slišali 28.7.2002 - je potrebno zakon čimprej, to se pravi na tej seji, sprejeti. Hvala.
Hvala kolega Horvat, predsednik odbora. Zdaj bomo slišali stališča prav vseh poslanskih skupin. Najprej bo dobil besedo kolega Bojan Kontič. Predstavil bo stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim pa bom dal besedo kolegu mag. Andreju Vizjaku za predstavitev stališč poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Najprej kolega Kontič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo prepričani, da je potrebno po več letih, odkar smo bili prvič soočeni s problemi odpiralnega časa trgovin, z zakonom urediti tudi to vprašanje. Od leta 1998, ko je začel veljati pravilnik o obratovalnem času trgovin, ki je bil kasneje večkrat dopolnjen, in ko so tudi posamične lokalne skupnosti sprejemale svoje pravilnike o obratovalnem času prodajaln na svojem območju, se pojavlja problem, kdaj in katere trgovine naj bodo odprte v skladu z interesi trgovcev. Že ob sprejemanju teh pravilnikov smo lahko ugotovili različne interese zaposlenih v trgovini, lastnikov trgovin, kakor tudi kupcev. Rešitve so se gibale od omejitev obratovalnega časa po odlokih lokalnih skupnosti, preko koncepta dežurnih prodajaln in do popolne liberalizacije odpiralnega časa prodajaln. Različno urejanje tega vprašanja je pripeljalo do ustavne presoje odpiralnega časa trgovin. Ustavno sodišče je razveljavilo 17. člen zakona o trgovini, pravilnik o obratovalnem času prodajaln ter nekatere odloke občin z napotilom, da državni zbor z zakonom jasno določi pogoje obratovanja trgovin, kar bi morali storiti že v mesecu juliju, kot smo slišali poročevalca odbora. V Združeni listi socialnih demokratov menimo, da je treba pri določanju obratovalnega časa trgovin predvsem upoštevati naslednja izhodišča: doseči kar največjo stopnjo dogovora med zaposlenimi delodajalci in potrošniki, prilagoditi se praksi ostalih držav Evropske unije in še posebej sosedskih držav, oceniti napotila ustavnega sodišča glede zagotavljanja svobodne gospodarske pobude poslovnih subjektov, kakor tudi nujnih omejitev zaradi javne koristi. Kot vedno, ko gre za navzkrižje interesov različnih družbenih skupin, smo v Združeni listi socialnih demokratov prepričani, da je tudi ob obratovalnem času trgovin potrebno doseči visoko stopnjo soglasja vseh zainteresiranih skupin. Težko bi trdili, da ni bilo številnih poizkusov socialnih partnerjev, da dosežejo zadovoljivo stopnjo soglasja za ureditev obratovalnega časa, a dejstvo je, da se nista uspeli dogovoriti. Zato smo v Združeni listi socialnih demokratov prepričani, da moramo v skladu z ureditvijo ostalih držav Evropske unije in s potrebo zaščite šibkejše strani v socialnem dialogu, podpreti predloge sindikatov, ki želijo obratovalni čas prodajaln praviloma omejiti na 6 dni v tednu. S tem bomo tudi omejili možnosti številnih zlorab pravic zaposlenih z delovnopravne zakonodaje, o čemer nas seznanja poleg sindikatov tudi delovna inšpekcija. Če izhajamo iz ureditve v evropskih državah in predvsem sosednjih državah, ki so za delovanje naših trgovskih podjetij najpomembnejša, saj računamo tudi z nakupi njihovih prebivalcev, lahko ugotovimo, da je praksa odpiralnega časa trgovin zelo različna. Vendar praviloma večina držav obratovalni čas omejuje z državnimi predpisi. Različne raziskave, eno od teh je opravil celo naš raziskovalni sektor, kažejo, da so trgovine v večini evropskih držav ob nedeljah odprte samo izjemoma. Izjeme so predvsem povezane z interesi lokalnih skupnosti, ki v teh državah močno vplivajo na odpiralni čas trgovin, pri nas pa se jim odreka ta pravica, čeprav se nedvomno pojavljajo lokalne posebnosti v turističnih območjih, tradicionalnih mestnih jedrih, v obmejnih področjih in tako dalje. Če upoštevamo večinsko evropsko prakso, moramo tudi mi določiti omejitve obratovalnega časa prodajaln. Ko ocenjujemo napotilo ustavnega sodišča za zakonsko ureditev obratovalnega časa trgovin, bi zelo težko trdili, da pomenijo omejitve, ki jih pozna večina evropskih držav, resen poseg pravice do svobodne, gospodarske pobude, ki je določena v 74. členu ustave. Države, v katerih že stoletja gospodarska razmerja delujejo na svobodni gospodarski pobudi, očitno zaradi javnih koristi omejujejo obratovalni čas prodajaln. V Združeni listi socialnih demokratov bomo zato podprli zakon in takšno zakonsko ureditev, ki bo omejila obratovalni čas na 6 dni v tednu, s predlaganimi izjemami poslovanja lekarn, prodajaln v bolnišnicah in hotelih ter bencinskih servisih. Tisti delodajalci, ki se bodo odločili za nedeljsko delo, bodo morali dobiti soglasje predstavnikov zaposlenih, s čimer bomo tudi s to zakonsko rešitvijo utrdili položaj organov soupravljanja v podjetjih. Predvsem pa se nam zdi pomembno, da bodo z rešitvijo, ki jo predlagamo v amandmaju Združene liste socialnih demokratov, omejili možnost zlorabe pravic zaposlenih, do katerih je sedaj pogosto prihajalo v slovenskih trgovinah. Zakon bomo podprli, ker je potrebno vprašanje obratovalnega časa trgovin čim prej urediti, da se prepreči pravna praznina, ki je nastala z odločbo ustavnega sodišča. Ob tem pa želimo tudi vašo podporo za naš amandma k 1. členu, ki ureja odprtost trgovin praviloma 6 dni v tednu. Hvala.
Hvala vam, kolega Kontič. Besedo ima zdaj kolega mag. Andrej Vizjak, za njim jo bo dobil kolega Drobnič. Najprej pa, kot rečeno, kolega mag. Andrej Vizjak, za predstavitev stališč poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, lep pozdrav ministrici in predstavniku vlade. Spoštovane kolegice in kolegi. V Socialdemokratski stranki bomo podprli ta zakon, v primeru da bo podprt tudi amandma, ki ga predlagamo. Tudi mi sicer soglašamo s tem, da je potrebno z zakonom urediti vprašanje odpiralnega časa in dela trgovin ob nedeljah, praznikih in dela prostih dnevih. Stojimo pa na enem principialnem stališču. To je na tem, da se okoliščine tega dela dogovorijo na podlagi socialnega dialoga in če socialni dialog ne da rešitev, podpiramo šibkejšo stran v tem dialogu, to je delavce. Zato stojimo za stališči sindikata delavcev trgovine, ki le nasprotujejo popolni liberalizaciji obratovalnega časa, kajti tudi za Socialdemokratsko stranko je povsem nesprejemljiva liberalizacija obratovalnega časa, ki odpravlja omejitev rednega obratovalnega časa na največ šest dni v tednu, ob nespremenjeni višini dodatkov za nedeljsko delo. Mislim, da je to ključ in osnovna poanta vsega. Sindikati so do neke mere soglašali s ponujenim oziroma s predlogom, vendar se je zapletlo takrat, ko so in ko smo začeli govoriti o dodatkih za nedeljsko delo oziroma za delo ob praznikih in dela prostih dnevih. Zakaj? Zaradi tega, ker je dejansko to lahko edini ključ, edini sistemski ključ, ki lahko dejansko tudi omejujejo delodajalce, da gredo v pretirano liberalizacijo dela ob nedeljah in dela prostih dnevih. Če bi za delo ob teh dnevih plačevali razmeroma nestimulativne dodatke, v poslovnem smislu nestimulativne dodatke, biseveda že sami omejevali to delo in do zlorab ne bi moglo prihajati. Nadzor dela v nedeljo s strani inšpekcije in seveda tudi nadzor števila ur posameznega delavca je praktično nemogoč. Sam to vem, ker sem to tudi opravljal. Praktično delodajalec vodi izkrivljene evidence. Evidence delodajalca niso takšne, kot delavec dejansko opravlja dela in ustrezajo vsem zakonskim omejitvam. Na koncu pride do tega, da je eno tisto, kar je za inšpektorja in kar je za plače, dejansko je pa drugo tisto, kar delavec dejansko opravlja ob nedeljah. Zato iskati tu ustrezne rešitve, kako z nadzorom in kako z nekim dogovarjanjem poiskati ključ, se mi zdi, da je neproduktivno in da je le višina dodatka tista, ki bi lahko hkrati tudi delodajalca destimulirala od tega dela in delodajalce stimulirala k večjemu zaposlovanju, da pokriva tudi tiste dneve po redni poti, ki terjajo to delo. Poudaril bi še to, da smo v Socialdemokratski stranki vložili amandma, ki govori podobno, kot govori tudi amandma Združene liste, in je temelj zahtev sindikata delavcev trgovine Slovenije, in sicer, da sme trgovec določiti obratovalni čas največ 6 dni v tednu, razen v prodajalnah znotraj bolnišnic, hotelov, lekarn ter prodajaln goriv in maziv na bencinskih servisih in da v izjemnih primerih lahko delodajalec določi obratovalni čas tudi ob nedeljah, praznikih in drugih z zakonom določenih dela prostih dneh, kot manj ugodnem delovnem času, le v soglasju z zaposlenimi. In tu mislim, da je spet ena bistvena stvar, kako smatrati soglasje zaposlenih. Po ocenah Socialdemokratske stranke niso problem samo gospodarske družbe oziroma tisti delodajalci, ki imajo organizirano sodelovanje delavcev pri upravljanju, ampak so velik problem tudi bistveno številnejše gospodarske družbe in samostojni podjetniki, ki nimajourejenega sodelovanja delavcev pri upravljanju. In pri teh delodajalcih zato smatramo, da je pridobljeno soglasje, to se pravi, pri delodajalcih, kjer ni organiziranega sodelovanja delavcev pri upravljanju po zakonu, se soglasje pridobi, če za to glasujeta najmanj dve tretjini zaposlenih na tajnem glasovanju. Skratka, zaposleni so tisti, ki dajo oziroma ne dajo soglasja, bodisi če so organizirani v upravljanje, če pa niso, pa na tajnem glasovanju z dvetretjinsko večino. Ob tem, če bo ta amandma sprejet, bomo podprli tudi novelo zakona o trgovini. Hvala.
Hvala lepa, kolega mag. Vizjak. Zdaj dajem besedo kolegu mag. Janezu Drobniču, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Za njim bo dobil besedo kolega Kavčič. Najprej pa, kolega mag. Drobnič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani! V Sloveniji imamo, kar se tiče odpiralnega časa trgovin, divji zahod in neurejenost. Če se dobro spomnite, sem glede urejanja tega in glede tega zakona postavil poslansko vprašanje ministrici za gospodarstvo pred več kot enim letom. Pa ste vsi debelo gledali, zakaj to načenjam, ko je vendarle še čas, da to uredimo. Sedaj vidite, da se je čas iztekel in da se nahajamo v neustavnem stanju in, seveda, poleg tega imamo divje razmere, kot nikjer v Evropi. Zakaj imamo takšno stanje? Ker je vlada delala premalo zavzeto, zaradi, hočeš - nočeš, tudi to moramo omeniti, dvotirnega delovanja sindikatov in pa zlasti prizadevanja trgovcev monopolistov po popolni liberalizaciji tega področja. Posledice tega čutijo delavci v trgovinah, zlasti ženske, ki se srečujejo s preobremenjenostjo, družine zaradi razbitja in krnitve družinskega življenja, ne nazadnje pa tudi delodajalci, ti slednji z višjimi stroški, ki jih bodo na koncu prevalili na kupce. V državnem zboru so poslanci že poleti - poslanci LDS - nasprotovali ureditvi in uvrstitvi tega zakona na julijsko sejo, škoda, tako je še eno področje neustavno. S tem ste pravzaprav dali tudi neke vrste nezaupnico takratnemu predlogu ministrice Petrinove in, konec koncev, tudi vladi, in s tem dopustili neustavno stanje v državi. Nova Slovenija ne želi podpirati takih liberaliziranih rešitev, s katerimi bomo Slovenci služabniki trgovskih mogotcev, pač pa takšno, ki bo uskladila vse tri strani: delodajalce za dostojno tržno priložnost z racionalizacijo stroškov, kupce s primerno dostopnostjo, vendar pa ne nakupomanijo, in delavce, zlasti prodajalke, s pravico do počitka in vsaj minimalnimi možnostmi družinskega življenja. Očitno se je pokazalo, da so imeli pri prvem besedilu pravilnika predvsem nekateri trgovci, ki so si, ne da bi dobro premislili, zagotovili popolno liberalizacijo in ustavno sporne izjeme, torej takšne, ki nekatere privilegirajo. Nedopustno je, da bi trgovci sami presojali o tem, kdaj bi imeli odprte trgovine, brez vsakršnih zakonskih določil. Posledice takšne liberalizacije s ciljem maksimiranja dobička se kažejo v prekomerni obremenitvi delavcev, nadurah, kršenju nedeljskega počitka in še česa. Praksa je pokazala, da se socialni partnerji težko uskladijo o odpiralnem času. Sindikati zato ne, ker poskušajo priti do zaprtja trgovin na način, ki je sporen z vidika avtonomnih pravic lastnika prodajalne, delavci naj bi odločali o odpiralnem času trgovin. Mesto sindikatov je v pogajanju glede obsega pravic, zlasti tarif in nekaterih nagrad, ne pa odpiralnega časa. Na tak način bi lahko posamezni trgovci zaradi sindikatov ne mogli odpirati po svoji poslovodni presoji, pač pa po diktatu delavcev, kar je nesprejemljivo. Delodajalci - trgovci, zlasti monopolisti, vidijo v odpiralnem času ob nedeljah in praznikih priložnost, da zlomijo male trgovce, ki ne morejo zagotoviti ustreznega in racionalnega razporejanja delovne sile. Vsak trgovec ve, da zmaga tisti, ki je prvi uvedel odprtje ob nedeljah in praznikih. Sčasoma, vendar z zamudo, mu sledijo ostali. Na koncu se izkaže, da se ob siceršnji relativno enaki kupni moči prebivalstva povečajo stroški trgovin zaradi številčnejše delovne sile in materialnih stroškov, ki se trošijo v teh dneh, kar na koncu preko višjih cen prevalijo na kupce. V Novi Sloveniji vidimo rešitev v šestdnevnem delavniku s povsem jasnimi in za vse enakimi nevtralnimi izjemami, ki so opredeljene. Mi se sicer zavzemamo za zaprtje trgovin ob nedeljah in praznikih, razen izjem, kot smo jih navedli v amandmajih. Če ima lahko laična Frncija urejen odpiralni čas, ljudje se v nedeljo posvečajo eden drugemu, družini, naredijo prijeten izlet ali kaj drugega, in podobno je tudi v drugih državah, zakaj bi ne mogli imeti tako urejeno v Sloveniji. Če bo sprejet amandma, ki smo ga predlagali, bomo tudi zakon v celoti podprli v Novi Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala vam kolega mag. Drobnič. Zdaj dajem besedo kolegu Blažu Kavčiču. Predstavil bo stališče poslanske skupine LDS, za njim bom povabil k besedi kolega Brenčiča. Kot rečeno, najprej kolega Kavčič za Liberalno demokracijo Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, gospa ministrica, generalni sekretar ministrstva! V zvezi s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini v Liberalni demokraciji Slovenije mislimo, da je bilo dobro, da se je celo obdobje preko poletja izkoristilo za to, da se je opravila poglobljena razprava, v kateri se nam zdi, da so imeli veliko vlogo, kar je dobro in prav, predstavniki delodajalcev, trgovine in predstavnikov delojemalcev, sindikat. To sta dva zelo pomembna akterja na tem področju in mislimo, da so interesi, ki jih ta predstavništva predstavljajo, bili kvalitetno in učinkovito predstavljeni. Osnovno stališče Liberalne demokracije Slovenije je ves čas bilo, da velja podpirati dogovarjanje prej navedenih predstavniških skupin v smeri kar se da svobodne gospodarske pobude, na eni strani, in spoštovanja delovno pravne zakonodaje, na drugi strani. Ne bi pa veljalo pozabiti, da je zakon o trgovini zelo pomemben še vsaj za dve interesni skupini. Prvo interesno skupino predstavljajo kupci v slovenskih trgovinah. To smo bolj ali manj vsi državljani in državljanke, ki bolj ali manj pogosto kupujemo v slovenskih trgovinah. Drugo interesno skupino pa predstavljajo tisti nezaposleni, ki bi se lahko potencialno zaposlili v trgovini. V Liberalni demokraciji ocenjujemo, da je prav, da nekdo spregovori tudi o interesu tistih ljudi, ki smo jih v tem členu morda nekoliko, vsaj izgleda tako, pozabili. Se pravi, to so pretendenti na nova delovna mesta v trgovini. Predpostavimo lahko, da bo več delovnih ur, opravljenih v trgovini, prej ko slej moralo rezultirati odpiranju novih delovnih mest v trgovini. Pa vendar bodo o tem soodločali tisti delavci, ki so v trgovini že zaposleni in verjetno ne bodo imeli posebnega interesa podpirati rešitev, ki bi se za njih same utegnile motivsko zožiti na presojo stimulativnosti dodatnega plačila za delo v manj ugodnem delovnem času. To nas pri tem končnem kompromisu, ki je bil dosežen, morda nekoliko moti. Slovenska trgovina je v zadnjih letih napravila po naši oceni velik razvoj. Del tega razvoja je viden tudi v racionalizaciji notranje organiziranosti. Prisotni so trendi prerazporejanja zaposlenih iz administracije v operativno prodajno delo. Prepričani smo, da je tudi do sedaj že uveljavljeno delo ob manj ugodnem delovnem času pomagalo pri ohranjevanju delovnih mest v trgovini. Drugi del je sklop, ki ga ne velja pozabiti. Omenjeno je že bilo, da se pogovarjamo o kakovosti življenja, vendar se ne pogovarjamo o kakovosti življenja samo tistih, ki delajo v trgovini. Pogovarjamo se tudi o kakovosti življenja vseh Slovencev kot kupcev. Tudi tu se mi zdi, da so dosedanje rešitve pripeljale do tega, da je slovenski delovni človek dobil s strani slovenske trgovine kakovostnejšo ponudbo, bolj prilagojeno njegovemu sodobnemu ritmu življenja in dela. Mislim, in v Liberalni demokraciji delimo to mišljenje, da je to civilizacijski prispevek, korak naprej, ki ga velja spoštovati tudi v prihodnje. Da zaključim. Predlagani zakon v svojem dopolnjenem besedilu in brez kasneje vloženih amandmajev se nam zdi zelo razumen kompromis, ki je v maksimalni možni meri pač v danem času in prostoru upošteval izražene interese vseh legitimnih skupin, ki so zainteresirane za kakovostno zakonodajo na tem področju. Zato ga bomo v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kavčič. Kolega Stanislav Brenčič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Za njim bom dal besedo kolegu Štembergerju. Najprej kolega Brenčič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo vas vse pozdravljam! Ker je ključni namen tega zakona predvsem opredeliti možnost obratovanja trgovin v dela prostih dneh, naj uvodoma povem, da v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke načeloma ne podpiramo kakršnega koli uvajanja obveznosti opravljati delo v dela prostih dneh. Če želimo z zakonom določati obratovalni čas trgovin, potem moramo vsekakor upoštevati razmerja in izhodišča, ki so v medsebojnem odnosu med delodajalcem, v tem primeru menedžmentom, upravo ali trgovcem direktno, in delavci, to se pravi zaposlenimi, opredeljena in določena v krovnem zakonu o delovnih razmerjih in seveda posredno v zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Te opredelitve in določbe so podvržene tudi nadzoru in kontroli inšpektorata Republike Slovenije za delo. Če inšpektorji za delo dosledno opravljajo svoje dolžnosti, potem je veliko dvomov in tudi pomislekov o ustreznosti dopolnjenega teksta 1. člena oziroma dopolnjenega teksta predloga zakona v 1. členu oziroma 17. člena krovnega zakona povsem odveč. Temeljno stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je, da mora pri določanju oziroma določitvi trgovca, da bo njegova prodajalna odprta oziroma bo obratovala omejen čas tudi v dneh, ki so z zakonom določeni kot dela prosti dnevi, stopiti v ospredje pristen partnerski odnos med delodajalcem, to je trgovcem, in zaposlenimi v smislu uravnoteženega medsebojnega interesa, če po domače povemo, daj-dam. V tem kontekstu je treba predvsem to povedati, da bo potrebno zaposlene predvsem motivirati s plačilom. Vprašanje pa se nam smiselno zastavlja takrat, ko v določeni organizaciji ali podjetju, trgovini, ni vzpostavlj delavskega predstavništva, ki ga predvidevajo predpisi, ki urejajo pravice in obveznosti delavcev. Menimo, da bi bilo smiselno, da je v takšnem primeru soglasodajalec zbor delavcev oziroma zbor zaposlenih. Vendar po mnenju zakonodajno-pravne službe državnega zbora ta možnost nima prave zakonske podlage oziroma jo noben predpis iz delovnopravnega področja več ne predvideva. Prav zato gotovo tudi ni bil sprejet predlog amandmaja na amandma na odboru za gospodarstvo, ki sem predlagal. V vsakem primeru pa bo drugi odstavek 1. člena dopolnjenega teksta oziroma 17. člena dopolnjenega predloga zakona spodbudil, da bodo zaposleni trgovini samoiniciativno na podlagi zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju ali tudi drugih predpisih, ki urejajo pravice in obveznosti delavcev, vzpostavili svoje predstavništvo in ga tudi v primeru zlorabe njihovega zaupanja v korist trgovca neposredno in takoj tudi zamenjali. Če se v zakon vnašajo izjeme, da so določene zvrsti prodajaln, ki smejo določiti obratovalni čas tudi v dela prostih dneh, potem mora biti ta seznam dobro premišljen in strokovno proučen, kajti drugače se nam bo dogajalo, da bodo posamezne prodajalne uvrščale v svoje prodaje ali poslovanje tudi artikle široke potrošnje. Namreč dobiček je pač stvar, ki rojeva polno idej, nepredvidenih potez in ukrepov lastnika, v tem primeru trgovca. S tem pa se bo tudi vzpostavljala nelojalne konkurenca, ki sama po sebi kliče po ukrepanju ostalih konkurentov na trgu. Prav zaradi tega mora biti izjem čim manj ali pa v tem zakonu sploh ne določno zapisane. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke smatra, da je v tem kontekstu še najbolj sprejemljiv tekst, kot ga prinaša 1. oziroma 17. člen dopolnjenega predloga zakona, in ga bomo skupaj s celotnim predlogom zakona tudi podprli. Pričakujemo pa, da bo inšpektorat za delo dosledno izvajal tako preventivno kot kurativno, če se tako izrazim, nadzor v skladu s pooblastilu, ki mu pritičejo, in v skladu z vsemi predpisi, ki mu omogočajo in tudi narekujejo ukrepanje. Prepričani pa smo, da obratovalni čas trgovin v dnevih prostih dela ne bo povečal ali dal možnosti dodatne zaposlitve, ker se to enostavno delodajalcu ne izide. Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da so govorniki vsi zelo dobro tempirani na čas razprave in končajo praktično točno ob sekundi, kar je hvalevredno. Prosim, kolega Štemberger, da ohranite to tradicijo. Imate besedo.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije se strinjamo, da je treba urediti 17. člen zakona o trgovini v skladu z napotili ustavnega sodišča. V prireditvi tega člena iščemo kompromisno rešitev med interesom delodajalcev in stališči zaposlenih v trgovski dejavnosti, ki pa so, kot vemo, diametralno nasprotna. Velika konkurenca med trgovskimi podjetji v Sloveniji je pripeljala do tega, da so le-ti svoje delovne čase raztegnili tudi na nedelje. Seveda si to lahko privoščijo le največja trgovska podjetja, medtem ko manjše trgovine temu tempu ne morejo slediti. Posledica je seveda zapiranje malih trgovin, predvsem v mestnih središčih in na podeželju, kar še bolj hromi življenje v mestnih jedrih in ga umetno usmerja v velika nakupovalna središča. Delodajalci so pri povečanju obsega delovnega časa tudi na nedeljo to breme prenesli neposredno na zaposlene. To v praksi pomeni, da večina zaposlenih dela vse dni v tednu. V trgovski dejavnosti so v veliki večini zaposlene ženske, ki praktično niti enega dneva v tednu ne morejo posvetiti svoji družini, da o prepotrebnem počitku sploh ne govorim. Interes kapitala tako v celoti zatira normalno življenje zaposlenih, ki jim v boju za službo ne preostane drugega, kot da se podredijo vsem pogojem in pritiskom na delovnem mestu V Stranki mladih Slovenije menimo, da je dolžnost države v takšnih primerih ukrepati in zagotoviti določene osnovne pravice zaposlenih, saj si jih sami ne morejo. Kot vemo, so se predstavniki zaposlenih in delodajalci do danes večkrat sestajali in izpogajali skupen predlog amandmaja, ki naj bi zagotavljal ustrezno in sprejemljivo rešitev za obe strani. Vendar je sindikat svoje soglasje k amandmaju dal pogojno, saj se delodajalci še vedno niso dogovorili o višini urne postavke za nedeljsko delo. Vsebina amandmaja po mnenju Stranke mladih Slovenije vprašljivo zagotavlja možnost zaposlenih, da si ob vseh pritiskih, ki so jih deležni na delovnem mestu, lahko dejansko ob izdaji soglasja o delovnem času izborijo svoje pravice. Veliko neznank je torej še vedno odprtih in velika možnost je, da bo večina zaposlenih kljub spremembam zakona ob nedeljah še vedno morala delati. Ker pa je predlagani amandma vendarle več kot pravna praznina ob nesprejemu spremembe zakona, bomo le-to v poslanski skupini vendarle podprli. Vendar pa opozarjamo, da bo potrebno ustreznost in praktično uresničljivost določb zakona skrbno preverjati, saj obstaja velika verjetnost, da si zaposleni teh pravic ne bodo uspeli dobiti. V tem primeru menimo, da bo moral državni zbor poiskati boljšoin učinkovitejšo rešitev, kot jo sprejemamo danes. Hvala.
Hvala lepa tudi vam, kolega Igor Štemberger. S tem smo zaključili predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Jelinčiča, ki je bil sicer prijavljen k besedi, v dvorani ne vidim. Prešli bomo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev, ki ste ga dobili 15. tega meseca. Rad bi spomnil na obseg časa, ki ga imajo na voljo poslanske skupine, LDS 5 minut, SDS 30 minut, ZLSD 15, SLS 5, Nsi 15, Slovenska nacionalna stranka 10 in samostojni poslanec 3 minute, ter vlada končno 10 minut. Smo pri 1. členu. V razpravo dajem 1. člen in tri amandmaje, in sicer poslanske skupine Nove Slovenije, Socialdemokratske stranke in Združene liste socialnih demokratov. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Kolega Drobnič.
Hvala lepa za besedo. V Novi Sloveniji se zavzemamo za to, da je šestdnevni delavnik v tednu, vendar jasno določen, da so nedelje in prazniki zaprti, z izjemami. Generalne izjeme so, da se vsak trgovec odloči za šest praznikov ali nedelj v letu sam, po svoji lastni presoji, kdaj bo imel odprto, in takrat ima tudi odprto, sicer pa so zaprte. Razen seveda trgovin, ki delajo na terminalih, bolnicah, lekarnah in medicinskih črpalkah, vendar spet omejitev do določene prodajne površine, da bi se ne izigravalo in se na teh mestih postavljalo veletrgovin, ki bi spodkopavale pravo in torej tržno konkurenco. Takšna ureditev se nam zdi z vidika nevtralnosti primerna, primerna za slovenski prostor, primerna za delodajalce, da bodo pač tiste izjeme naredili. Verjetno se bo to zgodilo za veseli december, da bodo imeli verjetno trgovci odprto, sicer pa ne. S tem se bodo znižali stroški poslovanja, kupna moč prebivalstva Slovenije pa vemo, da je tako ali tako omejena. Ne bo problemov z nedeljskim delom zaposlenih. Mi smo tudi nekaj časa razmišljali oziroma ko je prišel ta predlog, da bi delavci odločali o odprtju trgovin v nedeljah, se nam ne zdi pravilno z dveh vidikov. Prvič,ker mora o poslovnih odločitvah odločati tisti, ki je lastnik oziroma tisti, ki upravlja s trgovino. Tisti se odloča o urejanju proizvodnih oziroma resurjev, ki so potrebni za delovanje nekega podjetja, tržnega subjekta. Na drugi strani prepuščati to usodi zaposlenih, odnosno sindikatov, da potem neka poslovna odločitev postane v rokah pravzaprav zaposlenih. Na tem mestu menimo, da vloga zaposlenih ne sme biti odločujoča, je pa odločujoča pri drugih pravicah, kar se tiče dela, ki izhajajo iz zakona o delovnih razmerjih. To so ti ključni razlogi, zakaj smo vložili amandma, ki ga ocenjujemo, da je z vidika trgovcev nevtralen, da pa zadene in pokrije interese zaposlenih in ostalih, tudi kupcev. Hvala lepa.
Hvala kolega Drobnič. Kolega mag. Vizjak.
Hvala lepa. Dejansko je popolnoma res, da se je s poplavo odpiranja trgovin in delovanja trgovin ob nedeljah, kar je zlasti značilno za večje trgovske centre, praktično celotno breme tega dela preneslo na pleča zaposlenih, ki so že delali v teh trgovinah in so delali v normalnem času brez teh nedelj. Ti trgovci morajo in to zlasti gre za delavke, pač morajo sedaj delati dlje, delati morajo preko polnega delovnega časa in še v manj ugodnejšem delovnem času, to je v nedeljo. Prej sem iz predstavitev poslanskih skupin razbral, češ, inšpekcija mora svoje delo opravljati, pa tega ne bo oziroma bo tega manj. Jaz vas tu sprašujem, tiste, ki tako mislite, kako naj inšpekcija to nadzira. Ali naj bo inšpektor v vsaki trgovini celotni obratovalni čas te trgovine in točno za vsakega posameznega beleži, koliko časa je tam in seveda dobi podatek potem, koliko je tisti dan posamezni trgovec oziroma posamezni delavec tudi delal. Vendar inšpektorjev pa nimamo toliko, kot je trgovin v Sloveniji, zato bo seveda ta ugotovitev pomanjkljiva. Res je, delodajalci so dolžni voditi vse evidence s tega področja. Še enkrat poudarjam. Evidenca, ki jo vodi delodajalec, in tista evidenca, ki jo delavec sam vodi zase, sta marsikdaj povsem različni. Delavec dela bistveno več, kot je pa dejansko prikazano na evidencah delodajalca in kot je prikazano na izplačilnih listah delodajalca. To verjetno se manj pojavlja pri večjih delodajalcih, ki težje tu "telovadijo" oziroma tudi težje tu gredo mimo, saj imajo le neke organizirane oblike delavcev, bodisi sindikat, bodisi kaj drugega; pri malih delodajalcih je pa to vsakdanja praksa in nemogoče je to nadzirati. Kdor misli, da se to da nadzirati, to ni mogoče nadzirati. In seveda prihaja do dejanskega izkoriščanja delavcev. Prihaja do dejanskega izkoriščanja. Kako temu parirati? Dejansko v skladu z odločbo ustavnega sodišča imamo to svobodno gospodarsko pobudo in težko je kar administrativno omejevati, zdaj pa ne smete odpirati ob določenih dneh, nedeljah. Zato mislim, da je najpriročnejši ukrep destimuliranje delodajalcev, da to počnejo. Destimulira se delodajalce lahko samo na tak način, da se stroški tega dela povečajo v korist zaposlenih. In to so dodatki za delo v nedeljo in na dela proste dni. Mislim, da je tu bila tudi osnovna zahteva sindikatov, da se ob tej dikciji pogovori tudi z delodajalci o višini teh dodatkov. Vendar tu pa po moji oceni so delodajalci držali figo v žepu in niso želeli doreči tega najpomembnejšega. To se pravi tega neke vrste sistemskega ukrepa omejevanja dela v nedeljo in dela proste dni. Težko bomo mi tu kakršnokoli pametno rešitev predpisali s temi amandmaji, če bomo prezrli osnovne zahteve sindikata delavcev trgovine in seveda z njimi uskladili tudi rešitve. V Socialdemokratski stranki oziroma sam osebno sem nekako z njimi kontaktiral in je naša stranka formulirala amandma, ki nekako povzema njihovo videnje tega vprašanja. Če misli nekdo, da bo inšpekcija lahko odpravila te težave in da bo s poostrenim nadzorom karkoli naredila, se krepko moti. Morebiti v nekaterih posameznih primerih, generalno pa prav gotovo ne. Še to bi tudi povedal, da praktično delavke se ne upajo spregovoriti o teh problemih. Odprto, odkrito. Redko, redko kdo zmore ta pogum. Delavke tudi, če se bo od njih terjalo soglasje, ga bodo dale. Ampak dale ga bodo zato, ker jih bo opazoval delodajalec, ker se ga bojijo, ker je od njih odvisna njihova zaposlitev in kruh za njihove družine. Zato smo mi predlagali, da se to soglasje dobi tajno z dvetretjinsko podporo. Mislim, da je to lahko neka varovalka, ki bi seveda to določila. Hkrati je pa prav gotovo potrebno v kolektivnih pogodbah določiti ustrezno višino tega nadurnega dela. Tu vidimo rešitev. Hvala.
Hvala, kolega mag. Vizjak. Želite besedo zdaj, ministrica, ali vam dam kasneje? Prosim. Potem kolega Kelemina, za vami kolegica Simšičeva.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani! Pri tem 17. členu, ta predlog, ki je bil sprejet tudi na odboru za gospodarstvo, ko preberem ta člen, saj sem že na odboru za gospodarstvo tudi povedal, ugotavljam, da je v bistvu kot ena harmonika. Ga lahko nateguješ koliko hočeš, gor in dol, na vse strani, zmeraj bo igral. Zmeraj se da na njega igrati. In to je ravno tisto, kar so poskuša v naši zakonodaji velikokrat narediti, da stvari poskušamo čim bolj komplicirano zapisati in da lahko potem na vse žive načine zadeve izigravamo. Skratka, enostavne dikcije so pri nas nemogoče. Od kod smo mi to prevzeli, jaz ne vem, ampak to je absurd. Kdaj bo oblast enkrat razumela, da je potrebno take zakone pisati, da jih bodo tudi preprosti ljudje razumeli, ne samo, ne vem, tisti, ki se desetletja ukvarjajo s takimi besedili oziroma sploh ne vem, kakšne izraze vse bi bilo treba tu uporabiti. Sprašujem se, zakaj je potrebno recimo v nekem takem členu navajati celo vrsto pravic iz drugih zakonov, če je to v drugih zakonih vse napisano. Zakaj je to treba pisati? To je za mene samo podvajanje in izražanje neke nemoči posameznikov, ki tu poskušajo uveljaviti neke svoje interese, tako kot jim pač v določenih priložnostih ustreza. Sicer bi lahko tudi tako nekako rekel - saj delavci, če jim pač ne odgovarja, da delajo v trgovini, naj gredo kam drugam. Ampak dejstvo je, da se danes vsak delavec, pa četudi je plačan še tako skromno in mizerno, dejansko nekako oklepa tistega delovnega mesta, kakršnokoli že je, zato da sploh lahko preživi; ker če še tega ni, na socialo dejansko vsi ljudje tudi niso pripravljeni iti, čeprav jih je veliko, ki radi gredo na socialo, ampak vsi pa tudi ne, imajo nek oseben ponos. Tu pa čutim tisti nek čut do tega oziroma obveznost kot poslanec, da se te delavce na nek način zavaruje in da se jih zavaruje tako, da ni mogoče potem več teh ohlapnih besedil zakonov raztegovati v nedogled. Tu je veliko vprašanje tudi inšpekcijskih služb in tako naprej, te sploh ne funkcionirajo, pa je bolje, da o tem sploh ne govorimo. Kakorkoli že, jaz se pravzaprav ne zavzemam za to, da se sprejme tak predlog, kot je bil tu predlagan s strani odbora, kot je zapisan v Poročevalcu, pod nobenim pogojem tega ne sprejemam, ker je nepotrebno besedičenje in ponavljanje nekih zakonskih obveznosti, ki so opredeljene popolnoma nekje drugje, kar je meni razumljivo in vsakemu posamezniku bi moralo tudi biti, da je treba tudi druge zakone spoštovati, ne samo tega, ki je tukaj, saj o tem se vedno govori, v povezavi z drugimi zakoni, nikdar ne moreš gledati samo tega, kar imaš pred sabo. Zavzemam se za čim bolj enostavno rešitev, in bom prav gotovo podprl kateregakoli izmed teh treh amandmajev, ki so predlagani. Vsi trije so boljši, kot pa to, kar je predlagano s strani odbora oziroma to, kar zagovarja vlada. Trdno sem prepričan, da so ostali trije amandmaji - dobro, vsak bo pač zagovarjal svojega - po moji oceni boljši. Zato bom raje podprl tisto, kar so predlagale posamezne poslanske skupine oziroma določeni poslanci. Mislim pa, da se na koncu tako ali tako ta zakon ne bo izvajal, tako kot se noben do zdaj ni. Hvala.
Hvala lepa, kolega Kelemina. Kolegica Danica Simšič, za vami kolega Stanislav Brenčič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Verjetno bi bilo najpreprosteje, če bi imeli zdajle v rokah direktivo Evropske skupnosti, ki bi nam ukazala določeno rešitev, pa je nimamo, in tudi Evropska unija ima rešitve zelo različne. Po številnih mednarodnih primerjavah, ki sem si jih pogledala, sem ugotovila, da je več kot v polovici držav pravzaprav nedeljsko delo prepovedano in da so tudiv drugih primerih nekatere omejitve. Vendar, zdaj smo v naši državi in urejamo razmere za našo državo. Mislim, da je tisto, kar bi si pravzaprav morali postaviti kot temeljno vprašanje, to, kakšno družbo želimo. Ali resnično čisto potrošniško ali pa želimo imeti čas kakšen dan v tednu tudi za nekatere druge dejavnosti. Pomembno je pri tem poudariti tudi to, da bi sicer lahko tudi trgovke in trgovci delali ob nedeljah, čeprav na to niso računali. V redu, logično. Hkrati pa moramo vedeti, da 15% aktivne zaposlene delovne sile v Sloveniji se ukvarja s to dejavnostjo. Torej 15%, ki jim seveda popolnoma drugače krojimo življenje, kot smo jim ga prej. Hkrati menim, da se je pravzaprav sporazumevanje med delodajalci in pa delojemalci tukaj zelo nesrečno končalo, zlasti z vidika možnosti razumevanja problemov trgovcev s strani delodajalcev. Če so podatki točni - in nimam razloga, da ne verjamem - se je v zadnjem času, v zadnjih nekaj letih čisti profit povečal za več kot trikrat, plače zaposlenih pa komajda za 50%, za slabo polovico. Reči trgovki ali trgovcu, ki bo moral zdaj tudi ob nedeljah delati, da je stimulans za to, da dela 7 do 10 ur ob nedeljah približno 300 tolarjev, kolikor so si zmogli izpogajati z delodajalci, torej 300 tolarjev za nedeljsko delo, ne za uro v tistem nedeljskem delu, torej niti za kg kruha, se mi zdi zelo, zelo vprašljivo. In da silimo v tovrstne rešitve, moram reči, da se mi tudi ne zdi sprejemljivo. Zato se v bistvu oglašam v podporo amandmaju, ki smo ga vložili kot Združena lista socialnih demokratov, da vendarle imamo en dan v tednu, pa naj bo to nedelja ali katerikoli drugi dan, ko ljudje lahko opravimo tiste opravke in se ukvarjamo s tistimi dejavnosti, za katere sicer pravzaprav nimamo časa. Hkrati pa govorijo še nekateri drugi podatki, da smo delovni čas podaljšali za več kot 30%, da pa se je v globalu znesek denarja oziroma narodnega bogastva, ki smo ga prelili v trgovine, dvignil za približno 3%. Torej, znesek, ki ga imamo državljani in državljanke, je omejen. Ne bomo ga več zapravili, če ne bomo dobili tistih, ki bi od zunaj kupovali. Mislim, da je nesmiselno zaradi tega popolnoma izčrpati naše zaposlene v tej dejavnosti in jim zato nuditi izjemno skromno nadomestilo. Glede na to, da se nameravajo oglašati še kolegice in kolegi s poslanske skupine, se bom tule ustavila. Samo še kratek odziv na gospoda Drobniča. Nič nismo debelo gledali, ko je pred časom ministrico spraševal o tem problemu. Tudi druge poslanke in poslanci smo ministrico spraševali, pa vendar odgovorov na svoja vprašanja nismo dobili. Hvala.
Besedo bom dal naslednjim kolegom in kolegicam. Po vrstnem redu kolega Brenčič, mag. Potrata, kolega Sušnik, kolega Horvat. Najprej kolega Brenčič. Kolega Brenčič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Jaz vsekakor podpiram vsako intenco, ki vzpostavlja vsebino v 17. člen zakona, ki bo ščitila šibkejšega. V tem primeru je nedvomno šibkejši delavec oziroma zaposleni. Vendar pa imam v zvezi s temi amandmaji neke pomisleke. Najprej, ne moremo s tem zakonom posegati v obstoječo infrastrukturo prodajaln post festum. Če opredelimo v zakonu samo prodajo goriv in maziv na bencinskih, predvsem avtoservisih na avtocestah, potem ne vidim logistike, kako se bodo ti servisi prilagodili novemustanju. Ravno tako dvomim, kako bomo opredelili možnost, ki jo predstavlja amandma kolega Drobniča, kako omejiti 80 m2 uporabni prostor na bencinskem servisu. Recimo, vsak servis na avtocesti ima že strogo samo del, ki zagotavlja samopostrežbo v večji kvadraturi, kot je to, kaj šele potem blagajna in tako naprej. To so neke logistične prepreke, ki jih je treba v zakonu tako zastaviti, da ne bodo potem neizvedljive. Drugo pa, kar me moti, je to, da imamo solucijo v izjemnih primerih. Bojim se, da bo ta "izjemni" v praksi predmet poljubnega razumevanja. Ali je to nedelja, v kateri se odvija neka tekma na stadionu za Bežigradom in takrat so izjemne razmere, da bo, ali da je nek državniški ali drugačen obisk, ali neka naravna logistika zahteva odprtje prodajaln, ali nek naravni dogodek ali nesreča. Ne vem, kaj. Težko je ta termin v praksi uporabiti določno. Zato se bojim, če bomo te amandmaje sprejeli, da bo zakon zelo težko izvedljiv. V vsakem primeru pa zagovarjam, da je predvsem plača tista in se morata dogovoriti, če hoče dobiti delodajalec soglasje, bo moral dovolj ponuditi. Toliko ponuditi, da tudi delavec vidi v tem tisti del svoje svobode, ki mu je v bistvu krnjena s tem, ko nima več prostega dne. Močno pa podpiram, da bi bil soglasodajalec zbor delavcev, pa morda niti ne dvetretjinski, predvsem je dovolj večina, in tudi, da se to soglasje da na način, da se ne more nad nekom, ki se je tako opredelil, zlorabljati prednosti, ki je na strani močnejšega. Ampak v tem kontekstu je pač to tako zastavljeno, da je amandma v nekih drugih točkah takšen, da ga praktično ne moremo citirati. Hvala.
Hvala lepa kolega Brenčič. Mag. Potrata in za vami kolega Sušnik.
Hvala za besedo, gospoda predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica! Razpravo o obratovalnem času trgovin sem prvič doživela v mestnem svetu v Mariboru, ko smo obratovalni čas trgovin vezali vendarle samo na tiste, ki smo jih imenovali dežurne trgovine. Prišla je odločba ustavnega sodišča,odlok mestnega sveta je bil razveljavljen, ne morem pa reči, da bi se polegla moč razprav in polarizacije stališč v zvezi z obratovalnim časom v trgovinah. Zdaj se oglašam v razpravi v podporo tretjemu amandmaju k 1. členu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini iz preprostega razloga, ker menim, da je tako, kot je zapisan, vendarle sprejemljiv tudi s tega stališča, ki ga mislim zdaj nekoliko predstaviti. Rada bi namreč opozorila prav na interese lokalnih skupnosti, ki jih te skupnosti imajo v zvezi z obratovalnim časom trgovin. Mogoče je tako sprejeto urejanje tega vprašanja, kot ga doživljamo zdaj, šteti vendarle še kot enega od dokazov, kako imamo pri nas centralistično urejene stvari, ki dajejo lokalnim skupnostim zelo malo manevrskega prostora. Če se radi zgledujemo po Evropi v drugih rečeh, bi bilo prav pri upoštevanju razmerja med državo in lokalno skupnostjo tudi dobro upoštevati izkušnje Evrope. Že nekajkrat omenjena primerjalna analiza govori o tem, da imajo evropske države vendarle več posluha za interese lokalnih skupnosti in da poznajo različne ureditve obratovalnih časov, tudi regionalno različne. Pri nas pa je zadeva taka, da gospodarska zbornica trdi, da bi bilo različno urejanje obratovalnega časa po regijah ali po delih, celo v nasprotju z ustavo, ker bi take rešitve gospodarskim subjektom omogočile različne možnosti poslovanja, se pravi, neenakopravnost ali diskriminatornost. Zdaj pa je s tem zvezana tudi omejitev konkurence. Če je mogoče izhajati iz te izkušnje, ki jo Evropa pozna, da imajo regije obratovalni čas trgovin različno urejen, bi rada to utemeljevala s tem, da je preprosto nemogoče spregledati, da so potrebe prebivalstva in tudi verjetno s tem zvezan interes gospodarstva v različnih okoljih različni. Mislim, da sene da primerjati potreb prebivalstva, nakupovalnih navad navsezadnje, pa tudi možnosti za delovanje v nekem urbanem okolju, s tistimi, ki obstajajo v ruralnem okolju. Pa nikar ne mislite, da ne vem, da ne poznam primerov, ko je mogoče v kakšni slovenski vasi videti, da je trgovina odprta v nedeljo, pa to ne samo do 11.00 ure, ampak celo dlje. Zagovarjam torej tezo, da bi se morala pri obratovalnem času upoštevati specifika posameznih turističnih območij, da bi se moralo upoštevati, kako se v določenem času poveča število kupcev. In to vse bi lahko vplivalo tudi na določanje obratovalnega časa, pri katerem bi imela lokalna skupnost vendarle več možnosti za določanje tistega, kar je zvezano tudi z življenjem navsezadnje ljudi, ki tam živijo, ne kot turisti, ampak stalno naseljeni. Opozorjeno je bilo že, da so posamezni deli leta taki, da kar kličejo po tem, da je odpiralni čas bolj fleksibilno določen in da sega čez posamezne običajno določene časovne okvire. Če pa se to zgodi, pa je seveda nujno potrebno, da tisti, ki jih tako delo v manj ugodnem delovnem času zadeva, da imajo tisti tudi pravico do ustreznega plačila. Upam, da bo v tem državnem zboru posluh za ponujeno rešitev in da ne bo prevladala tista stran, ki je bolj na strani velikih trgovcev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem zdaj kolegu Sušniku, za njim bo dobil besedo kolega Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik. Poglejte, sam mislim, da zamujamo eno veliko priložnost, da bi se tokrat zgledovali po sosedih, po dobri praksi, in pustili trgovine ob nedeljah zaprte. Posegamo v segment družine - prej smo lahko slišali, da je 15% zaposlenih vezanih na novo uvajanje delovnega časa - posegamo v segment življenja in mislim, da se ne zavedamo posledic, ki bodo nastale. Mislim, da je bil vladni predlog dober, da bi moral tak ostati. Rad pa bi polemiziral z namenom teh amandmajev, ki se kar vsi po vrsti z nekimi dopolnitvami sklicujejo na sodelovanje delavcev pri upravljanju, ki ga določa zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju in predpisi, ki urejajo pravice in obveznosti delavcev. Poglejte, na odboru smo ugotovili, da ta zakonodaja, čeprav je bila sprejeta že pred desetimi leti, ne živi. Vezati kakršnokoli odločanje in soglasje delavcev za uvajanje nedeljskega dela na nekaj, kar ni živo, kar ne živi, je, preprosto povedano, čisto pretvarjanje oziroma zatiskamo si oči, ko odločamo o tem, da bi pa odpiranje trgovin vezali na to zakonodajo. Vsi skupaj smo ugotovili, da ta zakonodaja ni živa, da ne živi, da se v praksi ne uveljavlja, zdaj pa vsi prihajamo z nekim amandmajem, ki se naslanja na to odločanje delavcev. Zakaj je padel konsenz socialnih partnerjev? Padel je zaradi tega, ker se sindikat delavcev v trgovini enostavno ni mogel dogovoriti, ni se mogel dogovoriti za obljubljeno višino dodatkov v primeru uvedbe nedeljskega dela. Ti ljudje so bili prisiljeni zaradi izjemno nizkih, podcenjajočih plač iti v to, da tudi pristanejo na nedeljsko delo, vendar pod pogojem, da se jim doda soliden dodatek za nedeljsko delo. Jaz sem bil zgrožen, ko sem slišal, da je dodatek za nedeljsko delo 300 tolarjev. Poglejte, to je preprosto norčevanje iz ljudi in materialni dokaz, kako zakon o soupravljanju delavcev ne deluje. Ker če bi ta zakonodaja delovala, bi ne moglo priti do tega, da bi imeli za nedeljski dodatek 300 tolarjev dodatnega plačila. To je preprosto samo potrditev tega, kar sem rekel. Tudi tisto, kar smo predlagali v naši poslanski skupini, da se pridobi soglasje delavcev z dodatnim tajnim glasovanjem na zboru delavcev, kar smo vezali še na dvetretjinsko prisotnost, pa na večino. Mislim, da bi to bila neka pogojna zadovoljiva varovalka, vendar je nasilje oziroma prevlada delodajalcev nad delojemalci, nad delavkami v trgovinah, tako veliko, da si upam trditi,da se tudi na tajnem glasovanju ne bi upale izreči v nasprotju z voljo delodajalca, ker bi jih v nasprotnem primeru čakalo šikaniranje, odpust, neplačano delo izven obsega, ki ga zakon dovoljuje, in vse, kar se še na področju trgovine dogaja. Poglejte, vse to se dogaja v času, ko smo pred kratkim razglašali teden otroka. Nihče od vladnih in nevladnih organizacij, ki so takrat peljali čudo nekih akcij, posvečenih otroku, se ni dotaknil 17. člena zakona o trgovini, ki še kako vpliva vsaj na 50 oziroma 42 tisoč družin, vpliva na vzgojo otrok v 42 in še nekaj tisoč družinah, kolikor si upam trditi, da je družin, ki si služijo kruh in eksistenco iz te naše nesrečne trgovine. To preprosto ne gre. Pa še eno zadevo bi rad tukaj omenil. Poglejte, zaradi takih procesov, ki so vezani na to uvajanje nedeljskega dela, se preprosto dogaja to, da mreža preskrbe se nam enostavno sesipa. Kako odgovoriti na to, na te izzive oziroma na ta pojav, da enostavno starejši ljudje, ljudje, ki niso mobilni, ki se ob istočasnem ukinjanju javnega prevoza soočajo tudi s tem, da se jim ukinjajo te vaške trgovine, ki ne morejo zdržati tega neusmiljenega boja, ki ga mi dodatno spodbujamo z možnostjo uvajanja nedeljskega dela. Preprosto ne razumem teh namenov. Ne razumem, ker očitno je možno, da bomo podlegli interesom tega velikega kapitala, ki danes obvladuje večino trgovske preskrbe v Sloveniji. To je preprosto nemogoče razumeti. Hvala.
Hvala, kolega Sušnik. Besedo dobi kolega Horvat, za njim kolegica Črnugelj, kolegi Drobnič in Gasparini. Najprej kolega Horvat. [[Ne.]] Kolegica Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni, spoštovani kolegi in kolegice, spoštovana ministrica in član vlade! Ob današnji moji razpravi bi rada posebej poudarila in akcentirala vlogo socialnega partnerstva pri reševanju tako pomembnega vprašanja, kot je obratovalni čas trgovin. Ne bi še posebej ponavljala. Jaz sem se s tem problemom srečala, tako kot kolegica Potrata na mestnem svetu, sicer v Ljubljani in ne v Mariboru. Videla sem pravzaprav, koliko je to dejansko ena zelo široka tema. Ob prebiranju gradiva, ki je bil pripravljen za današnjo sejo, pa tudi ob vsej prispeli pošti delavk in delavcev in pisem, ki jih je na nas naslovil sindikat, sem ugotovila, da dejansko je to socialno partnerstvo in dogovarjanje zelo pomembna komponenta, na katero moramo biti še toliko bolj občutljivi vsi poslanci v državnem zboru. Interes kapitala je nedvomno v tem, da obsega in dosega največji profit. Vendar sem osebno prepričana, da je mogoče dosegati najvišji profit le ob aktivni in resnični aktivni vlogi zaposlenih. Brez zadovoljnih zaposlenih, ki tudi v trgovini lahko pomembno vplivajo na povpraševanje kupcev, tudi uspešna trgovinska dejavnost ni mogoča. Sedajpa se srečujemo s položajem, da so številni, bolje rečeno številne zaposlene, ki so v večini v trgovinski dejavnosti, nezadovoljni oziroma nezadovoljne z obravnavanjem svojih delodajalcev. Na to nas opozarjajo kar številni dopisi prizadetih delavk in delavcev. Če pogledamo nekatere kazalce poslovanja trgovine v obdobju 1996 – 2000, lahko ugotovimo, da so stroški dela povečani samo za 88%, donosnost kapitala v tej dejavnosti za isto obdobje za 195%, čisti dobiček na zaposlenega pa celo za 299%, to se pravi,skoraj 300. To kaže, da je bil interes kapitala izrazito, če ne preveč, poudarjen. In da ni veliko argumentov, ki bi ne potrdili zahteve sindikata, da bi morali del dobička nameniti tudi zaposlenim ali pa vsaj kulturno in skladno z vsemi principi socialnega partnerstva in dogovarjanja in zlasti v skladu s sprejeto zakonodajo urediti njihove pravice do odmorov, tedenskih počitkov, letnih dopustov, prevozov in še česa. Če danes ne bo podprt amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina k 1. členu, in bi uveljavili praviloma šestdnevni obratovalni čas trgovin, je zelo verjetno, da bodo sindikati sprožili referendumsko pobudo proti veljavnosti zaposlenim nenaklonjenega zakona. Osebno sem prepričana, da bo referendum v njihovo podporo uspel. V obilici in preobilici vseh referendumskih pobud vas prosim, vse kolege in kolegice, da vendarle podprete amandma naše poslanske skupine, ker na ta način bomo pokazali, da vendarle znamo prisluhniti delavcem in delavkam. Hvala lepa.
Kolega Drobnič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Tudi nekateri drugi kolegi so mi omenili, zakaj ravno 80 kvadratnih metrov in kako bi to uresničili, recimo, na bencinskih servisih. Če pogledate avstrijske trgovce, potem vidite, da imajo bencinski servisi v Avstriji blagajno za kasiranje bencina in zraven še tudi trgovino, odvisno pač od delovnega dne, ali je ena ali druga odprta, ali obe. Skratka, to je možno urediti, možno je tudi prodajalno urediti na tak način, ni potrebnih nobenih hudih investicij, sploh ne. Lahko se tu samo blagajna premakne, lahko - to je pač presoja trgovcev. Zakaj pa smo dali to omejitev - zato, da se v okviru teh navedb, ki jih ima sicer tudi vladni predlog, da se prepreči kakršnokoli eskiviranje. Kajti vi lahko tudi na terminalih in teh območjih postavite največji Mercator center, točno to se vam lahko zgodi, zato smo mi dali to omejitev, za vse, ki se pojavljajo na tistem prostoru, je za vse nevtralna; pač omejitev je ravno zaradi tega cilja. Tako da deluje v tem smislu dobro. Glede tega, da bi delavci imeli ključno vlogo pri odpiralnem času trgovin, je, kot sem že povedal, to zelo vprašljivo. Namreč, o odpiranju trgovin naj bi vendarle morali odločati lastniki in pa tisti, ki za njih to premoženje in podjetje upravljajo. Oni se odločajo, ker sicer pride do kaj čudnih situacij, da sta dva mogočna trgovca na istem mestu, eden se je uspel "izdilati" [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]drugi pa ne. Delavci ne odločajo o poslovnih resurjih, oni ne odločajo, oni niso tisti, ki poslovodijo, bodo pa odločali o odpiralnem času trgovin, ki je ključna stvar pri zagotavljanju pozitivnega poslovanja. To je ta zagata. In če bomo tako obrnili, potem smo obrnili kolo precej nazaj. Sam sicer razumem dobronamernost te poteze, zato da bi prišlo vendarle do zaprtja oziroma da bi pač trgovci imeli teh šest dni v tednu in da bi se na tak način preprečila eksploatacija in nedeljsko delo, sploh po teh simboličnih cenah 300 tolarjev, ki, roko na srce, ne zaleže niti za poseben prevoz, ki ga je treba zagotoviti ob nedeljah, kajti javni prevoz ni zagotovljen. Ampak to ni pač pravi instrument. Saj cilj je, mislim, da podoben, ga imamo eni in drugi podobno, vendar imamo ukrepe pa instrumente nekoliko drugačne. Kako je z lokalnimi skupnostmi? Meni je ta ideja okrog lokalnih skupnostih, kar je gospa Potrata omenila, tudi simpatične, vendar potem se postavlja vprašanje, komu dopustiti, kaj je to turistični center, kaj je to strogi center. Težko bomo tu naredili neke razumne kriterije. Zakaj nekomu, recimo, v Izoli odpreti, zakaj pa nekomu v Kočevju ne dovoliti odpiranja. Jaz gledam z vidika enakosti, enakih tržnih možnosti. Kar pa vlada sicer to zagovarja, pa mislim, da tudi Liberalna demokracija, je pa to v bistvu bolj popis anarhije. Točno to je. Če greste po alineah, vidite to, kaj se je razvilo v tej naši ljubi Sloveniji o tem, ko nimamo nekega pametnega in razumnega regulatornega mehanizma. Nič drugega kot to, ko berete. Tisti, ki je imel že do zdaj 24 ur prodaje, 24 ur sedem dni, kakor hoče, kajti ti pogoji, ti alinee niso sumarne, to niso sumarni pogoji, ki jih je treba izpolniti, ampak zadostuje že eden. To je v bolnišnicah, hotelih, transportnih terminalih, skratka [[...]]Ne gre. Jaz torej še vedno vztrajam pri našem amandmaju, ki je zaradi teh razlogov, ki sem jih navedel, še najbolj logičen, razumen in ustreza zagotavljanju prave tržne konkurence. In na drugi strani zagotavlja dostojno poslovanje, zadostitev minimalnih pogojev za kupce in zagotovitev varnosti, socialne varnosti delavcev in preprečevanje eksploatacije. To pač zagovarjam in mislim, da bi morali iti v tej smeri. Ne bom pa trdil, da je to najboljše, kar smo lahko zagotovili v tej državi.
Hvala lepa. Kolega Gasparini in potem gospa ministrica.
Hvala lepa, predsednik. Najprej smo dobili vsi po glavi tukaj: če ne boste glasovali za naš amandma, bomo razpisali, organizirali, sodelovali v referendumu. Tako nam je servirala gospa Potrata, ne Potrata, gospa Črnugelj. Mislim, to je malo preveč, kar se govori o referendumu. Ampak to mimogrede. Danes že poslušam tukaj eno uro, kako so pač delavci, ki delajo v trgovinah, nekih 16% naj bi jih bilo, a nihče ne misli, recimo, na medicinske sestre. Nam je vse to jasno. Zdravstvo mora 24 ur delati, mora biti nekdo tam, zdravniki so se malo izmotali tukaj iz te situacije, ampak medicinske sestre imajo nočni turnus, popoldanski turnus, nedeljski turnus, praznični turnus in tako dalje in tako dalje. Ampak kaj smo naredili? Naredili smo ta odnos, plačilo, torej za to, to, to, ki se dela izven delovnega časa, tako kot smo mi navajeni, so pač uredile te medicinske sestre in so tiho in mi smo tudi tiho, ker imamo 24 ur sestro na razpolago. Gospod Brenčič, tako je to, ko vi pravite, da nekaj delavk, delavcev v trgovini ne bi smelo delati v nedeljo. Ne vem, zakaj ne bi smeli delati. Saj smo mi krivi, da delajo. Saj mi hodimo v nedeljo, pojdite v kakšen veliki market, pa boste videli, koliko ljudi je v nedeljo. Profit. Hvala bogu, tiste majhne trgovine, za katere je rekla gospa Potrata, da so odprte nekje na podeželju, to so privatne trgovine. Saj te majhne trgovine ne morejo živeti zaradi velikih. In potem seveda si pomagajo s tem, da sami delajo v trgovini tudi ob nedeljah, ob praznikih in tako naprej. Gospod Brenčič, vi in vaš sosed sta rekla, to je treba urediti s pogodbo. S pogodbo med delavcem in delodajalcem naj se to uredi. Ali se plača 150%, 200%, 300%, to je stvar pogodbe. In tu bi morali sindikati sigurno intervenirati. In še to, gospod Sušnik. Rekli ste, da naj pogledajo sosede, ne vem, katere sosede, res ne. Če greste čez Škofije, ali čez Trbiž, ali Sežano v Italijo, boste videli, da gro trgovine, predvsem velike, so odprte. Ampak imajo nekaj drugega. Imajo sindikate, ki skrbijo za te delavce. Sindikate. Pri nas pa ne. Saj veste, da se kregajo med sabo. Mislite tudi na drugi del delovnega ljudstva, ki dela tudi ob nedeljah, pa ne samo na trgovke in ne vem, kaj ste se zapičili tu.
Kolega Podobnik želi sicer s kratkim nastopom, z razpravo.
Hvala lepa. Tukaj smo v naši poslanski skupini rezervirali zelo malo časa in je potrebno biti zelo koncizen. Pri vprašanju obratovalnega časa je moje mnenje, da je pravzaprav potrebno sprejeti nekakšen aksiom. Karkoli je dogovorjenega na ekonomsko-socialnem svetu, naj v principu zakonodajalec ne gre mimo tega in preko tega. Po podatkih, ki jih imam, je dogovorjeno to, kar piše v dopolnjenem predlogu zakona. Vse ostalo so pa interpretacije. Nekateri amandmaji prinašajo nekatere rešitve, ki so lahko dobre, ampak žal gredo preko dogovora na ekonomsko-socialnem svetu. Ko smo se velikokrat v preteklosti pridušali, da ne bomo šli z nobenimi rešitvami, ki gredo mimo dogovora na ekonomsko-socialnem svetu, moramo tudi danes tako ravnati. To se pravi, da ima tukaj državni zbor zelo majhen manevrski prostor. Slediti mora rešitvam, kot jih je predlagal odbor, ko je povzel odločitev na ekonomsko-socialnem svetu. Nekateri so se pa kasneje potem ustrašili za svojo odločitev, jih je bilo malo strah, paso iz različnih razlogov iskali izhode, ampak žal je to njihov problem, ne pa problem državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala, kolega Podobnik. Želi še kdo besedo, preden dam besedo gospe ministrici? Prosim.
Ena tema, ki je zelo pomembna, je bila sprožena v tej diskusiji. To je obstoj mreže majhnih trgovin in mestnih trgovin. Mi smo v razmišljanju o tem zakonu se tudi tega problema zavedali, vendar menimo, da je težišče reševanja tega problema na drugih področjih in drugih zakonih. Konkretno mislimo, da bi bilo dobro, da tudi ministrstvo za gospodarstvo aktivno podpre razmišljanja o bistveni poenostavitvi zakonodaje za male trgovine, se pravi predvsem za s.p., do 10 zaposlenih, kar predlaga obrtna zbornica Slovenije. Zavedamo pa se dejstva, da so male trgovine po vaseh več ali manj vse že deli večjih trgovskih sistemov, saj sicer ne bi mogle biti konkurenčne pri nabavi in asortimanu artiklov, ki ga morajo imeti za kupce v tistem manjšem okrožju, v katerem poslujejo. Se pravi, to je eden izmed pomembnih problemov, ki se ga velja zavedati, vendar menimo, da ne sodi v razreševanje v okviru tega zakona, ampak ga je potrebno razreševati na drugih področjih. Hvala.
Hvala, kolega Kavčič. Kolegica Danica Simšič, za vami kolega Sušnik.
Hvala lepa. Poglejte, [[...]]
Kolega Sušnik, brez zamere.
Pardon.
Kolegica Danica Simšič je imela pred vami.
Dobro. Hvala lepa. Samo gospodu Drobniču bi rada odgovorila, kdo naj bi potem odločal, če bi bilo to možnost trgovin, da bi lokalna skupnost urejala. Prav lokalna skupnost, kar je bilo doslej. Občinski ali mestni sveti so to urejali. Če bi imeli pa regije, bi pa regije lahko to urejale. Podobno kot je drugod po Evropi. In drži, gospod Gasparini, tudi to, da so si medicinske sestre izborile višji dodatek za delo ob nedeljah, praznikih in tako dalje. Ampak to je ena od dejavnosti, ki mora delati 24 ur 365 ali 366 dni na leto, tako kot nekatere druge, policija, gasilci, informativna dejavnost. Sama sem v njej delala več kot 20 let, pa se nisem pritoževala. Ampak so pa nekatere stvari, pri katerih v izhodišču ni nujno potrebno delati 365 dni na leto in 24 ur na dan. In tukaj so zaposleni v trgovini - trgovke, trgovci, prodajalci res šibek člen. Po podatkih, kaj dela kapital z njimi, dela izjemno grdo. Izjemno grdo. In tukaj je seveda dolžnost tudi socialno občutljivega kapitala, kar pa naš očitno ni, ker je izjemno grobo liberalističen, da ponudi roko in da seveda lahko načrtuje stvari na daljši rok. Toliko. Tako da, saj se mi zdi, da se mi bo izteklo do zadnje sekunde, ampak, ja, sprejeti je treba v glavnem rešitve, ki so dogovorjene tudi na ekonomsko-socialnem svetu. In ena od teh je tudi ta. So pa trenutki, ko recimo odločamo o 15 odstotkih aktivno zaposlenega prebivalstva v tej državi in posledično še toliko ljudeh, ki so s to dejavnostjo povezani, pa so otroci ali starejši ali karkoli drugega. Zato mislim, da ni nič narobe, če je zakonodajalec nekoliko bolj občutljiv do teh najšibkejših členov. Hvala lepa.
Zdaj pa imate besedo, kolega Sušnik.
Hvala lepa. Poglejte, zelo plastično ste kolegi orisali, kakšno je stanje v trgovini. Brezpravje, minimalne plače, pogoji, ki niso vredni človeka. 200 in več ur dela, ki sploh ni ovrednoteno, praktično nobenih pravic. Zaradi tega jaz ne razumem oziroma ne morem verjeti, da bi lahko po vaše, po predlogu amandmaja, vezali soglasje za nedeljsko delo na neko zakonodajo, ki 10 let že obstaja in ne živi. Dajte mi prosim povedati, kakšen bistveni element poznate, ki bo naenkrat dal vso težo in polno izvajanje delavske zakonodaje pri upravljanju in soodločanju oziroma vseh predpisov, da bi lahko potem odločanje o nedeljskemu delu prepustili tako spremenjenemu 17. členu, ne da bi soglasje vezali, tako kot smo predlagali, na zbor delavcev, kjer smo predlagali, kakšna večina naj bi bila prisotna na tem zboru delavcev oziroma, tudi način odločanja. Jaz ne poznam primera [[...]]Povejte mi, kako bo v nekem Leclercu, Merkatorju ali pa Intersparu udejanjeno to sodelovanje delavcev pri upravljanju, na katerega je vezano soglasje za nedeljsko delo. Kako bo udejanjeno, če ste vi malo prej v vsej razpravi ugotavljali, da ti ljudje nimajo tu nobene pravice, da se jim godi krivica in da je vse narobe. Zdaj pa soglasje vezati na to zakonodajo, ki ne živi, jaz si tega ne znam predstavljati. Dajte mi prosim povedati, kakšni so novi elementi, ki jih mi ne poznamo, ki bodo garantirali, da bo ta zakonodaja naenkrat zaživela. Prosim lepo.
Kolega Drobnič.
Še enkrat hvala za besedo. Če bomo ohranili to dikcijo, ki je zdaj v 17. členu zakona, brez sprememb, bomo priča še nadaljnjemu propadanju malih trgovcev, malih prodajaln. To je zanesljivo. To je pot naprej, v koncentracijo trgovin in ne bo krščanski bog zavladal, ampak bo bog Merkur v tej Sloveniji zavladal, in to namesto ljudi, da bi dostojno živeli. Ravno ti primeri kažejo, da je potrebno v Sloveniji poseči z zakonskim določilom, ki bo vnaprej določil, kako je z delovnim časom oziroma obratovalnim časom v nedeljo. Zato še enkrat poudarjam in apeliram na kolegice in kolege poslance, da podprejo naš predlog, ker ni potrebno soglasja delojemalcev, glede na to, da je postal ta prodajalec, ta delavec tako šibek člen in tako samo številka. Hvala.
Želi še kdo besedo? Kolegica Danica Simšič.
Samo poskus odgovora, ker imamo samo še nekaj sekund. Poglejte, prej so dežurne trgovine o tem odločale, lokalne skupnosti, ko je bil prejšnji zakon, prejšnji pravilnik in do odločbe ustavnega sodišča. In takrat se je to opredeljevalo. Določbe o soupravljanju delavcev pri odločanju o tem, koliko dni oziroma kateri dan naj bi delale ali obratovale trgovine, pa doslej v tem zakonu ni bilo in je nova določba. Zakon o soupravljanju delavcev ima natančne določbe in ta zakon se spoštuje in verjamemo, da bi se tudi tukaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Čas poslanskih skupin se začenja počasi iztekati. Želi še kdo besedo, preden dam besedo gospe ministrici? [[Ne.]] Gospa ministrica, na voljo imate 10 minut časa. Prosim.
Gospod predsednik, spoštovani poslanci! Vlada podpira, tako kot sem že povedala, amandma, ki ga je zboru predlagal odbor za gospodarstvo, ne podpira pa teh treh amandmajev, ki so bili danes tu obravnavani. Razlogi za to so pa naslednji. Prvič. Predlagani amandmaji niso bili pripravljeni v duhu zahtevanega postopka, ki ga je pripravljavcu spremembe predloga zakona naložil ekonomsko-socialni svet, in sicer, da pride do soglasja med delodajalci in delojemalci. Namreč, pri tem moram poudariti, da delodajalcev v ekonomsko-socialnem svetu ne zastopa samo zveza svobodnih sindikatov, temveč so tudi predstavniki delavcev v trgovini zastopani s strani sindikata Neodvisnih, Konfederacija 90 in pa sindikata Pergam. Amandma, ki je bil predložen s strani odbora za gospodarstvo, je bil pripravljen v skladu s priporočili oziroma zahtevo ekonomsko-socialnega sveta, kajti pri njegovem oblikovanju in v tej delovni skupini, ki se je oblikovala za pripravo tega predloga, so sodelovali vsi omenjeni sindikati. Drugič. Moram poudariti tudi to, da omenjeni predlogi, kot je bilo že izpostavljeno tudi s strani nekaterih poslancev, ki so razpravljali, onemogočajo zaposlovanje novih delavcev. Nove zaposlitve, kot vemo, v sedanji gospodarski situaciji in ob predvidenemu zaostrovanju gospodarske rasti ali pa gospodarske situacije v svetu so seveda izredno pomembne in zapiranje možnosti za to v danem trenutku seveda ni oportuno. Prav tako, če pogledamo omejitve, ki so navedene, in dopuščati, da bi bile odprte te servisne - kako smo tu napisali? - servisi, bencinski servisi, seveda je to popolnoma razumljivo, kajti če gremo v nedeljo na izlet in se ustavimo v neki gostilni, kjer tudi delavci delajo v tej gostilni, verjetno ne streže samo lastnik ali pa, ne vem, kakšni škrati, moramo včasih tudi kot potrošnik natočiti bencin. In tu razumemo potrebepotrošnikov, ne razumemo pa potreb potrošnikov, da morajo morda tudi kdaj stopiti v trgovino v nedeljo. Spremenile so se navade in ne samo življenjski vzorci, ampak je sprememba življenjskih vzorcev posledica načina dela, ki se spreminja vsepovsod, tudi vsosednjih državah. Če omogočamo, da so samo te prodajalne oziroma bencinski servisi odprti ob nedeljah, pomeni, da na nek način uvajamo diskriminatoren položaj do vseh ostalih gospodarskih družb, ki se tudi ukvarjajo s trgovino na drobno, kajti ti amandmaji tega ne dovoljujejo in preprečujejo. Mislim, da taka rešitev kliče po ustavni pobudi. Enkrat smo jo že imeli, in ne pozabiti, da je do razveljavitve prišlo zaradi pobude ustavnosti tistega pravilnika in zato smo tudi spreminjali, prišlo je do razveljavitve 17. člena in ves ta postopek, ki ga imamo, se zaradi tega pelje. Naslednje, kar bi želela poudariti, je tudi to, da če že govorimo o teh dodatkih, potem je seveda treba povedati naslednje. Prvič. Ko je ta delovna skupina pripravljala spremembo tega 17 člena, je tudi prišlo do nekega sozvočja med delodajalci in delojemalci, da se uredi z zakonom tudi to vprašanje, vprašanje dodatka za delo ob nedeljah, praznikih in podobno. Vendar je potem služba za zakonodajo intervenirala in v bistvu je, stvar taka da se dodatki ne morejo določiti s specialnim zakonom, ker to je specialni zakon, ampak da je možno to področje urediti samo ali s kolektivno pogodbo oziroma v zakonu o delovnih razmerjih. Naslednje, kar želim poudariti, je tudi vprašanje, če že govorimo o dodatkih, da pravzaprav predlog amandmaja, ki ga je predložil odbor za gospodarstvo, omogoča, da se začeti socialni dialog ravno pri vprašanju dodatka za nedeljsko delo uspešno konča. O tem je bilo tudi, mislim, doseženo soglasje med socialnimi partnerji, da se gre v postopek. In postopek se je začel, res pa je, da se v danem trenutku še ni zaključil. Kajti pogajanje je nek proces, ki traja. Kar se tiče teh podatkov za nadurno delo, mislim, da je bilo citirano, da 300 tolarjev dobi dodatka za nedeljsko uro, za delo ob nedeljah; mi imamo podatek, da za nedeljsko uro, iz osnove in z dodatkom, delavec dobi v trgovini 1.300 tolarjev. To moram povedati, ta podatek velja za Mercator, na uro bruto. Potem drugo. Večkrat je bilo izpostavljeno, da se zavzemamo oziroma zavzemate za 15% zaposlenih v trgovini in zaradi tega je treba res dati pod lupo vprašanje odprtja trgovin ob nedeljah. Tu je seveda treba povedati, da ta podatek za to vprašanje, s katerim se trenutno ukvarjamo, ni relevanten. Relevanten je pa podatek, koliko teh delavcev od 15% vseh zaposlenih v trgovini dela ob nedeljah in koliko je seveda tudi drugih delavcev, ki delajo ob nedeljah. In ta podatek je, da v trgovini ob nedeljah dela 2.000 delavk ali delavcev, medtem ko v drugih dejavnostih oziroma vseh zaposlenih, ki delajo ob nedeljah, je 40.000. To se pravi, da je v tem sklopu delavcev in delavk, ki delajo ob nedeljah, samo 1,9% v trgovini zaposlenih, ki delajo ob nedeljah. Drugo, kar bi še rada poudarila, je tudi glede tega vprašanja, da zakon s predlaganim amandmajem, ki ga je predložil odbor za gospodarstvo, pravzaprav daje neko prisilo, ali pa tudi pobudo in zahtevo, da se končno začne uveljavljati to načelo ali pa zakonodaja tega soupravljanja, delavcev soupravljanja. Trgovina oziroma trgovecprodajalne ne bo mogel odpreti ob nedeljah, če tega soglasja ne bo. Je pa to tudi ena zelo pomembna, relevantna podlaga ali pa osnova, na podlagi katere bo lahko inšpektor seveda ocenjeval kršitve, ali je do kršitev prišlo ali ne. Če tega soglasja ne bo, seveda lahko prepove delovanje prodajalne ob nedeljah. Še nazadnje je bilo tudi vzpostavljeno vprašanje, povezano s prostorsko razporeditvijo prodajaln v Sloveniji, v povezavi z delom ob nedeljah. Moram reči, da ta povezava seveda ni enozvočna in da v bistvu ne razrešuje tega vprašanja. Če že govorimo o koncentraciji delovanja v trgovini, potem moramo reči, da so se ti trendi koncentracije v trgovini začeli v nekaterih državah že v 60. letih, pri nas pa zagotovo v 70. letih. Velika trgovinska podjetja s svojimi supermarketi, hipermarketi in podobno, so se začela pospešeno v Sloveniji razvijati že v 70. letih in kasneje potem v 80., 90. Mi se pa, kot so se tudi druge države, soočamo s tem problemom, da ta koncentracija povzroča tudi vprašanje te prostorske razporeditve prodajaln v nekem geografskem področju, in se tega vprašanja zavedamo tudi na ministrstvu. Tako smo že oblikovali skupine, ki pripravlja strategijo razvoja trgovine v Sloveniji in v katero bodo vključeni tudi predstavniki obrtne zbornice in tudi sindikata. Hvala lepa.
Želi še kdo besedo, preden zaključim razpravo? Kolega Drobnič.
Rad bi samo še to dodal, glede na to mnenje, da bi znalo biti glede omejevanja tistega prostora, ki sem ga prej omenil, da so nekatere prodajalne odprte na posameznih področjih z omejitvijo površine, da bi bilo to ustavno sporno, z enako gotovostjo lahko trdim, po enaki logiki, bi potem postala tudi ustavno sporna četrta alinea tega 17. člena drugega odstavka. Po enaki logiki. Zato se s temi argumenti ne strinjam in ravno tistih, ki so si že pridobili nekatere pravice: prodajalne, odprte 24 ur, ne zapadejo pod ta šestdnevni tednik. Hvala lepa.
Še kdo? [[Nihče.]] Kolegice in kolegi! Zaključujem razpravo o 1. členu in treh amandmajih. O amandmajih in členu bomo glasovali v skladu s časovnim potekom ob 20. uri in 15 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Državni zbor bo nadaljeval zasedanje z 22. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravicah industrijske lastnine iz delovnega razmerja ob 15. uri in 45 minut. Do takrat prekinjam sejo državnega zbora.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVICAH INDUSTRIJSKE LASTNINE IZ DELOVNEGA RAZMERJA, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade, gospodu Eriku Vrenku, direktorju urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino. Izvolite, prosim, pet minut.
Gospod predsedujoči, spoštovani poslanci! Že tretjič sem tu, tako da če se ne bi menjavali, bi imel slab občutek. Predlagani zakon vsebinsko tudi ne spreminja sedanjih rešitev zakona o pravicah industrijske lastnine iz delovnega razmerja, ampak določbe sedaj veljavnega zakona le usklajuje s predpisi, ki so bili sprejeti po njegovi uveljavitvi leta 1995. Tudi to je manj zahtevna operacija na zakonu. Cilj je, da se uskladi z določbami novega zakona o industrijski lastnini, novega zakona o delovnih razmerjih in da upošteva spremembe v organizaciji in delovnih področjih ministrstev. Vlada Republike Slovenije podpira dopolnjen predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravicah industrijske lastnine iz delovnega razmerja, ki vključuje rešitve, s katerimi se odpravljajo pomanjkljivosti, na katere je opozorila zakonodajno-pravna službadržavnega zbora. Predlagamo, da dopolnjen predlog zakona sprejmete. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Poročevalec odbora poročila ne bo predstavil. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima najprej dr. Bajuk? [[Ne.]] Potem imamo še eno prijavo, gospod Zmago Jelinčič. [[Ga ni.]] Ugotavljam, da predstavitev stališč poslanskih skupin ni. Ker k predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, tudi ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Tretjo obravnavo predloga zakona, to je odločanje o predlogu zakona, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes ob 20.15 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljevali bomo ob 16.05 uri s 23. točko dnevnega reda. Hvala.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRVEM POKOJNINSKEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE IN PREOBLIKOVANJU POOBLAŠČENIH INVESTICIJSKIH DRUŽB, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Gospod Kavčič, izvolite, 5 minut.
Spoštovani! Pri predlogu tega zakona gre dejansko za uveljavitev rešitve, ki jo je ta državni zbor že potrdil, a zaradi proceduralne napake ni prišla v veljavo. Predlog tega zakona sam po sebi ne odpira nekih povsem novih možnosti, ampak omogoča vsem potencialnim zavarovancem, da razmislijo o naložbi v do trikrat višjo starostno rento, kot do sedaj. Konkretno, oseba, ki je danes stara 58 let, lahko računa na 32.658 tolarjev mesečne rente namesto dosedanjih 10.886 tolarjev. Za nekoga, ki je danes star 25 let pa to pomeni, da lahko računa na 45.552 tolarjev mesečne rente namesto dosedanjih 15.117 tolarjev. To je temeljna in edina posledica sprejema tega zakona. Zanimajo nas torej zgolj razumno povečane zavarovalne možnosti državljanov in državljank. Je pa res, da je zakon že v osnovi nekoliko bolj prijazen do žensk, kot je to običaj pri slovenski zakonodaji. Ta strokovna ugotovitev izvira iz dejstva, da je povprečna življenjska doba žensk v Sloveniji za okoli 7 let daljša od povprečne življenjske dobe moških, zakon pa že v osnovi postavlja 60 let kot enotno starost, pri kateri oseba postane upravičena do izplačila rente. Zakon že v svojem osnovnem besedilu predstavlja eno od redkih možnosti za starejše generacije, ki so desetletja preživele v drugačnem, medgeneracijskem pokojninskem sistemu, da si z enkratnim vplačilom pridobijo možnost starostne rente. Nekdo, ki je star danes 58 let, si bo to investicijo v starostno rento lahko po izračunanih tablicah poplačal v obdobju, dolgem 3,8 leta. Oseba, ki je pa stara 70 let, se pravi za starejše državljane, je pa ta rešitev še nekoliko ugodnejša, in sicer je povračilo nominalnega zneska v obdobju, dolgem dve leti in pol. Res je, da gre pri tem za potrebo po investiranju. Že osnovna zakonska rešitev ne prinaša rešitev, ki bi bile zastonj za tiste, ki se te oblike starostnega zavarovanja želijo poslužiti, ampak primerjava, recimo, pri 10.000 bonih gre za 1,5 kvadratnega metra stanovanjske površine, pri 30.000 bonih pa za 4,5 metre stanovanjske površine v Ljubljani. Torej, gre za možno dilemo za državljana, ali bi raje investiral v kakšen kvadratni meter manjše stanovanje in toliko višjo starostno rento in s tem seveda tudi višjo stopnjo varnosti v starosti. Seveda so možne tudi drugačne primerjave. Pomembno je, da se tak način razmišljanja in analiziranja v Sloveniji čimbolj uveljavi. Gre namreč za spodbujanje odgovornosti, za lastno varnost in srečo. Želel bi poudariti še to, da ta zakon dodatno povečuje možnost tudi za mlajše generacije. Predvsem je tu pomembna življenjskozavarovalna sestavina tega zakona. Če dam primer, recimo 2 milijona tolarjev je odkupna vrednost police življenjskega zavarovanja, v katero je treba investirati 500 do 600.000 tolarjev, se pravi gre za eno od najugodnejših razmerij pri življenjskem zavarovanju, razmerje 1:4, se pravi, ta oblika zavarovanja je žal premalo poznana, ampak zelo atraktivna lahko tudi za mlajšeudeležence. Če sklenem, zakon je naravnan zgolj v razumno povečanje zavarovalnih možnosti državljanov in državljank, medtem, ko nas razmišljanja o tem, kaj je kateri investitor v pokojninske bone profitiral, izgubil, bo izgubil, bo pridobil, pri pripravi tega zakona seveda ni smela in nas ni zanimala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku vlade, to bo gospod mag. Sibil Svilan, državni sekretar v ministrstvu za finance.
Spoštovani predsednik [[...]]
Tri minute.
[[...]]spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je na prejšnji seji državnega zbora, ko je bil obravnavan zakon o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju posebnih investicijskih družb, nasprotovala popolni odpravi limita. Vlada na podlagi navedenega s strani predlagateljev in seveda tudi sklepa matičnega odbora v tokratnem pristopu ne nasprotuje besedilu predlaganega zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in posebnih investicijskih družbah, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije predložila skupina predlagateljev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Kdo bo poročevalec? Predsednik? Tu bi sicer naj bil poročevalec gospod Trofenik, vendar ga tu ne vidim. Ni poročevalca torej? Izvolite, gospod Pucko, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Odbor za finance in monetarno politiko je obravnaval navedeni predlog zakona in ga podprl s tem, da je sprejel en amandma in kot takega tudi predlaga, da ga državni zbor sprejme. hvala lepa.
Hvala lepa. Sledijo predstavitve stališ poslanskih skupin. Najprej ima besedo gospod Ivan Kebrič, DeSUS - pet minut, prosim.
Prezgodaj smo vklopili.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči, kolegice, kolegi in predstavniki ministrstva za finance. V naši poslanski skupini v osnovi nasprotujemo temu predlogu za spremembo tega zakona. Že samo izvajanje predhodnika me napeljuje na to, kakšno zavajanje so si dovolili predlagatelji, ko pravijo, kako se to mladim splača, poskrbeti za starost, in govorijo dobesedno, kaj bodo dobili recimo čez 25 let, kakšno rento, če bodo sedaj nakupili bone, ki bodo 31.12. spremenjeni v police dodatnega zavarovanja, za tisto rento čez 25 let. Zavajanje, kajti današnji nakup pomeni 25-letno zamrznitev svojega kapitala, svoje investicije. Ampak pustimo to. Predlagani predlog za poslansko skupino Demokratične stranke upokojencev ni sprejemljiv, in sicer iz naslednjih argumentiranih razlogov, gremo po vrsti. Sprememba količine bonov z 10 na 30.000, ki se bo do konca decembra lahko zamenjala za police dodatnega pokojninskega zavarovanja sedaj tik pred koncem leta, saj je skrajni rok 31.12., bi bila povsem v posmeh in neresna stvar za ta državni zbor, ko je že enkrat meseca junija ta predlog zavrnil, sedaj pa želi določen lobi, ne bom rekel bogatih, ampak premožnih na tak način, da je lobiral v državnem zboru in je našel tri poslance, ki mu gredo na roko, da so predlagali to, kar je danes pred nami. Sedaj, pet minut pred dvanajsto, poskuša ta lobi zmanipulirati - dobesedno, se ne sramujem te besede - ta državni zbor, da z zavajanjem javnosti, kako se to splača tistim, ki imajo denar, da si nakupijo dodatno število bonov, kako se pa ne splača tistim, ki imajomanjše število bonov, to se pravi, bodisi do 1.000 bodisi do 10.000. In višek je, da KAD nagovarja in je že trikrat pisal imetnikom pokojninskih bonov do števila 1.000 ali 1.200 naj jih prodajo ali naj jih dokupijo. Kako jih naj delavec, ki morda ima danes neke bone, ali upokojenec, ki jih ima, dokupi do 30.000, kje naj vzame denar ob svojem mesečnem dohodku 100.000 tolarjev ali pokojnine 100.000 tolarjev? Povejte mi, katera banka, kdo bo temu dal denar, posojilo, da bo čez določen čas, tudi če bo 13. julija 2004 star 60 let, začel odplačevati ta kredit, ki ga je najel, ko pa ga bo odplačal, bo pa komaj začel uživati rento, ki naj bi mu izboljšala pokojnino. Višek tega je, da s takim zavajanjem, da se s tako apelacijo - in kdor se je malo poglobil, sam imamtu kar zajeten spis vseh mogočih informacij od verodostojnih institucij in ni težko uganiti, zakaj je kreditna družba oziroma sedaj KAD nakupila 8 milijonov bonov. Zakaj je to storila? Odpiram vam oči, da boste vedeli, da je bon danes vreden 252 tolarjev,na borzi pa kotira med 60 in 70 tolarji, včasih je pa kotiral med 25 in 30. In špekulanti, ki so jih takrat nakupili na desettisoče, ker so bili poceni, ni bilo omejitve, in so računali, in se ne zadovoljijo s prodajno razliko od nakupne cene do sedanje cene na borzi, da bi jih zamenjali oziroma prodali, ampak računajo, da se jim bodo materializirali v finančni obliki takrat, ko bodo začeli to uživati. Vse ostalo pa v nadaljevanju razprave. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Leopold Grošelj, združena lista.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe in gospodje! Odbor za finance in monetarno politiko se je na seji dne 9. maja letošnjega leta ob obravnavi zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in tako dalje opredelil za popolno odpravo omejitve številka pokojninskih bonov za posamezno fizično osebo, ki pa na izredni seji državnega zbora dne 13. junija letošnjega leta ni bila sprejeta. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo že takrat pri ocenjevanju razlogov za spremembo zakona o predlogu sprememb zakona bili mnenja, da bi utegnila popolna odprava omejitve imeti negativne posledice zaradi možnih pretirano velikih nakupov pokojninskih bonov s strani posameznikov in seveda tudi nekaterih drugih razlogov, ki so navedeni v spremni besedi pri zakonu. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo že takrat ocenjevali, da je treba namen spremembe jemati predvsem z vidika motiviranja imetnikov pokojninskih bonov in morebitne ostale zainteresirane vlagatelje za namensko varčevanje za obdobje starosti. Tudi iz pregleda uresničevanja pravice do zamenjave do 10.000 pokojninskih bonov lahko ugotovimo, da je bila koncentracija pokojninskihbonov pri posameznem imetniku pokojninskih bonov zelo nizka, in po analogni oceni lahko izhaja, da takšno število pokojninskih bonov posameznemu imetniku ne more zagotoviti pomembnejšega zneska mesečne pokojninske rente. Menimo tudi, da je zdaj zadnji čas za spremembo, če se politično odločimo za povečanje števila bonov, ki jih lahko kupijo posamezniki. O tem smo se enkrat že odločili v državnem zboru, in sicer v juniju, ko smo s prepričljivo večino potrdili predlagano povišanje. Rok za uresničitev pravice do zamenjave do 30.000 pokojninskih bonov poteče konec leta in če spremembo želimo, jo moramo sprejeti na tej seji, sicer bo nesmiselna. In ne nazadnje, verjetno je v skupnem interesu, da projekt prvega pokojninskega sklada pomembno utrdi drugi steber pokojninskega varčevanja, kot odgovornost posameznika za namensko varčevanje za obdobje starosti. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov sicer v glavnem sprejemamo navedene spremembe zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in bomo zanje večinoma tudi glasovali. Ker te spremembe sprejemamo tik pred zdajci, ima v javnosti tak način sprejemanja kar precej nasprotnikov, ki nas opozarjajo tudi na argument proti sprejemu tega zakona. Hvala.
Hvala. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, Socialdemokratska stranka. 5 minut.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva za finance! Dejansko nikakor ne morem soglašati s predlagateljem zakona, češ, da je prišlo do proceduralne napake ob sprejemanju zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in da je namen zakona zagotoviti in prispevati povečanje števila zavarovancev prvega pokojninskega sklada. To enostavno ni res. Dejansko soglašam in soglašamo z večino povedanega glede nekih špekulacij, ki so se zgodile na račun pokojninskih bonov, nenazadnje celo menimo, da je bilo namerno nesprejetje povečanja del nekega scenarija, ki je vodil k temu, da je cena pokojninskih bonov padla in jih je KAD tudi pokupil. Vendar zakaj in kako je mogoče, da KAD, kot veliki institucionalni investitor na kapitalskem trgu, deluje netransparentno? To je tipičen primer netransparentnega delovanja. V izjavi za javnost, ki jo je KAD v ponedeljek 21. oktobra 2002 v plačanem oglasu z naslovom Sporočilo za javnost, nam kapitalska družba v časniku Finance pojasnjuje predvsem dva razloga za netransparentno kupovanje bonov KAD-a. Prvi razlog za ta njegov korak je po tem sporočilu za javnost njegovo spoznanje, da je vlada prvemu pokojninskemu skladu dodelila premajhno premoženje za obljubljeno izplačevanje pokojnin in bi ji moral KAD s svojim premoženjem dodatno jamčiti za donos pokojnin, pokojninskih rent v višini 1%. Ne nazadnje velja spomniti, da je KAD upravljavec prvega pokojninskega sklada in da je dolžan tudi zagotavljati dodatna sredstva za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ta razlog je zelo jasen, potem tudi, zakaj se je KAD odločil kupovati bone in s tem seveda tudi nekako zožiti količino upravičencev oziroma zožiti količino teh, ki bodo dejansko zamenjali pokojninske bone v police dodatnega zavarovanja. Drugi razlog, ki je vodil KAD k odkupovanju bonov, pa je njegova odločitev, da bo v nasprotnem primeru, ko bo ali če bo premoženje prvega pokojninskega sklada vendarle dovolj veliko, pač vsaka pokojninska polica vredna več, in to za tiste, ki bodo imeli več. Skratka, gre za dejansko manipulacijo, ki bo imela za posledico peščici ljudi dejansko zagotoviti dodatno pokojninsko zavarovanje. Nikakor pa ob tem ne moremo soglašati s povedanim s strani predlagatelja, da je bil osnovni cilj in motiv čim širši krog zavarovancev in čim širšemu krogu teh nekako na starost zagotoviti boljše življenje. Ne nazadnje je tudi sedaj, po sporočilih, ki jih KAD pošilja, tudi meni osebno ga je poslal, ker sem imetnik nekaj manj kot 1000 pokojninskih bonov, mi bi po sedanji vrednosti morali plačati preko 1 milijon slovenskih tolarjev za povečanje z 10 na 30.000 bonov, kar pomeni, da je ta opcija odprta le premožnejšim oziroma tistimslojem, ki niso na socialnem dnu oziroma sredini, temveč so krepko nad tem. Skratka, zadeva je po naši oceni nekako načrtovana. Načrtovana predvsem s tem, da gre za namerno manipulacijo z vrednostjo bonov in s tem odkupom, tajnim odkupom, ki ga je KAD naredil zaradi tega, ker pač špekulira. Mislim, da taka dejanja mečejo zelo čudno in slabo luč na razvijajoč se trg kapitala v Sloveniji. Očitno je, da dobro obveščeni in tisti, ki imajo zvezo z zakonodajno kot izvršno vejo oblasti, lahko in lažje vplivajo na določene donose, na določene odločitve. In s tem pa seveda tudi zamegljujejo trg kapitala in seveda odvračajo potencialne investitorje od večjih vložkov v investicijske sklade ali druge oblike. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andrej Bajuk, Nova Slovenija.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi. Enako spremembo zakona, kot jo obravnavamo danes, je predlagala Liberalna demokracija oziroma njeni poslanci že v juniju tega leta. Potem ta ista LDS svojih predlaganih sprememb ni sprejela. V naši poslanski skupini smo jih tedaj podprli. Eni so menili, da se je v poslanski skupini LDS zgodila tehnična napaka ali kot smo slišali danes, da je prišlo do nekih proceduralnih problemov. Drugi, da znotraj stranke LDS niso enotni. Dejansko nič od tega ne drži. Drži le to, da tisti, ki so podprli ta zakon leta 1999 in zavrnili junijski predlog ter tudi amandma, ki ga je predložila Nova Slovenija in Socialdemokratska stranka Slovenije ter zdaj ponovno predlagajo spremembe, z njim zasledujejo druge cilje in ne tiste, ki jih formalno oznanjajo. Pravi interes ali prvi razlog tega zakona, ko je bil sprejet, je bil omogočiti preoblikovanje pidov v navadne delniške družbe in vzpostaviti pot za nadaljnjo nepregledno in nepošteno koncentracijo nekdanjega družbenega kapitala prehodno seveda v roke delničarjev pidov. Dokaz tega dejstva je danes tudi to, da so spremembe tega zakona predlagane po skrajšanem postopku, da ne bi koalicija Slovenija slučajno skušala ponovno, tako kot junija, predlagati ustavitev nadaljnjega preoblikovanja pidov v navadne delniške družbe. Ta proces gre namreč nezadržno h koncu. Drugi razlog za sprejem tega zakona leta 1999 je bil, izogniti se izplačilu neizplačanih plač delavcem v javnem sektorju, ki so na ustavnem sodišču tedaj uspeli s svojimi tožbami zoper državo. Polovico pokojninskih bonov, 72.000 od skupaj 143.000 je bilo izdanih prav kot nadomestilo plač zaposlenim v javnem sektorju. Namesto da bi se lotili bistvenega problema te zakonodaje, smo dobili 22. oktobra v državni zbor predlog zakona o spremembi ZIZD-u, ki pa v prvem odstavku 237. člena pa nakazuje, da se bo problem preoblikovanja pidov reševal z enim posebnim zakonom, ki naj bi ga še delali in bo morda kdaj prišel. Ta zgodba je že prestara, da bi ji zdaj ponovno verjeli. In zakaj v tej strateški zgodbi preoblikovanja pidov še ta igrica spremembe limita števila bonov, ki jih lahko zamenja za pokojninsko polico posameznik. Odgovor na to vprašanje nam daje tajno kupovanje pokojninskih bonov Kada, takoj za tem, ko junija zakon ni bil izglasovan. Ker ni bil izglasovan, so cene bonom padle, Kad pa jih je kupoval, dokler se niso spet dvignile. V izjavi za javnost, ki jo je omenil moj kolega Andrej Vizjak, ki je bila objavljena v Financah, so omenili dva razloga. Prvi, da je premoženje, ki je bilo prineseno v prvi pokojninski sklad, premajhno za obljubljeno izplačevanje pokojnin in bi moral Kad s svojim premoženjem jamčiti za donos pokojninskih rent. Že samo po sebi je to veliko vprašanje na tako zvano samoproglašeno strokovnost naše vlade. Drugi razlog za naknadno opravičilo Kada za tajno odkupovanje bonov pa je, da v nasprotnem primeru bo premoženje prvega pokojninskega sklada vendar dovolj veliko, vsaka pokojninska polica vredna več oziroma prinašala večji donos, zajamčeni pa smo 1-odstotni donos. Mi pa k temu še dodamo: Kaj pa zato, če manjšemu številu državljanu! In kdo je izgubil in prodal pokojninske bone? To so bili imetniki z majhnim številom bonov, zaposleniv javnem sektorju oziroma tisti, ki niso vedeli, da namerava Liberalna demokracija ali Kad, ki deluje, vsaj vodstvo deluje kot podružnica Liberalne demokracije, v oktobru 2002 spet predlagati zvišanje zgornje meje za spremembo bonov pokojninske police. Tisti, ki so to vedeli, jih zagotovo niso prodajali po nizki ceni. Tako tajno delovanje institucionalnih investitorjev, kot si ga je privoščil Kad, je v državah, ki se jim mi želimo približati, urejeno popolnoma drugače. Tam bi moral Kad svojo napoved nakupa bonov objaviti ali povedati naglas in vlada pa tudi svoj namen, da misli ponovno predstaviti ali pa podpreti, kot smo danes slišali ta predlog. [[...]] [[Opozorilo za konec.]] [[...]]Zato ga mi ne bomo podprli, v Novi Sloveniji ga ne bomo podprli. Ta zakon, ki ga boste sprejeli, je torej dvakratna velika prevara nasproti nepriviligiranim državljanom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima verjetno mag. Gračner? Dve imeni imam, ali gospod Anderlič, ne vem, kako ste se dogovorili. V imenu Liberalne demokracije torej gospod mag. Zoran Gračner. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani predstavniki vlade, spoštovani kolegi poslanci! Dovolite, da v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije predstavim predlog zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb. Po že uveljavljenem podaljšanju roka za zamenjavo pokojninskih bonov v polico dodatnega pokojninskega zavarovanja do konca leta 2002 je namen predloga sprememb zakona zvišanje dosedanje omejitve možnega obsega zamenjave pokojninskih bonov za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja z 10.000 na 30.000 bonov na zainteresiranega posameznika. Pri tem velja še enkrat poudariti, da zavarovalna polica dodatnega zavarovanja prinaša dve pomembni ugodnosti za lastnika: na eni strani lastnikom z dopolnjenim 60. letom starosti po 13.7.2004 prinaša pravico do mesečne rente, mlajšim pa predstavlja polico življenjskega zavarovanja, dokler zavarovanec ne pridobi pravice do mesečne rente. V Liberalni demokraciji smo prepričani, da je zvišanje zgornje meje pokojninskih bonov, ki jih je možno zamenjati v zavarovalno polico, z 10.000 na 30.000 v makroekonomskem smislu pozitivno, saj bo privedlo do preusmerjanja sredstev v dodatno pokojninsko varčevanje in s tem do splošnega povečanja varčevanja. Za mlajše generacije pa je sprememba bolj zanimiva z vidika pridobitve cenovno ugodnega dodatnega življenjskega zavarovanja pred pridobitvijo pravice do mesečne rente. Da pa bi želene učinke dosegli, je treba spremembo zakona uveljaviti v čim krajšem času, saj bi bil le v tem primeru dosežen osnovni namen sprememb, zaradi česar tudi podpiramo skrajšani postopek. Le tako bi lahko v obdobju do konca letošnjega leta računali na pomembno povečanje števila zavarovancev pri prvem pokojninskem skladu. Iz vseh navedenih razlogov bomo v poslanski skupini LDS spremembo zakona podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Podobnik, slovenska ljudska stranka.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da je pravna podlaga oziroma da so nekateri pravni pomisleki ob tem zakonu relevantni, in lahko javno povem, da bomo, podobno kot že prvič, v poslanski skupini pri tem zakonu glasovali po svoji vesti. Torej vsi poslanci slovenske ljudske stranke ga ne bodo podprli. Po našem mnenju pa je vprašanje, ki je povezano s tem zakonom, naslednje: Kaj bo storilo 77.314 fizičnih oseb s pokojninskimi boni? Namreč, zadnji podatki so naslednji: na dan 15. oktobra je bilo v obtoku še 102 milijona 406 tisoč pokojninskih bonov, od tega jih imajo pravne osebe, vključno s kapitalsko družbo, v lasti 14 milijonov, ostali pokojninski boni pa pripadajo, kot že rečeno, več kot 35.000 fizičnim osebam. Pokojninske bone, kot je bilo že povedano in je treba še enkrat povedati, so dobili delničarji pooblaščenih investicijskih družb, pidov, ki so se leta 1999 svobodno, samostojno odločili, da del svojega certifikata, ki so ga vložili v pide, zamenjajo za bone. Druga skupina imetnikov - in o tem se premalo govori - pa so državni uslužbenci, ki so razliko zaradi premalo izplačanih plač iz začetka 90. let dobili v obliki pokojninskih bonov. In ta skupina je bila zelo velika, zelo velika. O tem je bilo že nekaj govorjeno. Tudi sam sem kot zdravnik dobil iz tega naslova 1.178 bonov. In sedaj, danes, v teh dneh do konca leta, se ti lastniki bonov odločajo, kaj storiti z njimi. In ko se odločajo, je treba proučiti, kakšna je prednost police in kakšna je njena slabost. Pa poglejmo najprej slabost. Slabost je ta, da država jamči najmanj 1% letni donos, če bo inflacija visoka, upravljavci pa bodo slabo upravljali sklad, lahko realna vrednost te rente sčasoma skopni [[nekaj o upravljavcu, o KAD-u, morda kasneje kot poslanec v razpravi]] . Druga slabost je zgornji prag števila bonov, ki jih je mogoče zamenjati, omogoča relativno nizko rento. Ta je 10.000, danes se z zakonom predlaga 30.000. Bistvo motivacije je, da je renta taka, da vendarle omogoča varno starost in da motivira ljudi, da se za to odločijo. In tretja slabost. Če imetnik police umre kmalu zatem, ko je začel prejemati rento, je naložba izgubljena, dediči ne morejo izkupiti police. So pa tudi prednosti police. Prva je ta, da država jamči visoko varnost. Pomembna prednost. Druga, izdajatelj je izkušenj upravljavec, zato si lahko imetniki police nadejajo solidne donose. Jaz osebno menim, da je KAD izkušen upravljavec. Tretjič, možnost izkupa police ob zavarovančevi smrti in zelo ugodno razmerje med nakupno ceno in vrednostjo police. Kaj torej lahko naredi 77.000 lastnikov bonov? Ima tri možnosti. Ali jih prodaja na borzi, ali jih kupujejo oziroma dokupujejo, ali pa stojijo križem rok. In tudi, če stojijo križem rok, je varianta, kajti zakon pravi, kolikor bonov pač že imajo, 31.12.2002 se bodo v višini, kot jo pač imajo, bodo prekvalificirali v višino dodatne police za dodatno pokojninsko zavarovanje. Glede kupovanja ali dokupovanja. Analize kažejo, da so boni zelo primerni za tiste, ki so stari med 55 in 60 leti, kajti ti bodo najprej dobivali rento in oni bodo tudi najmanj občutljivi za inflacijsko tveganje. Mlajši dobijo višjo rento, vendar pa se hkrati z oddaljenostjo prvega izplačila povečuje tudi tveganje. Tretja možnost je prodaja na borzi. Prodaja na borzi – gre za odločitev posameznikov. Zelo pomembno bo, kakšno bo naše današnje sporočilo lastnikom, kaj storiti. Sedaj pa o nekaterih pomislekih. V razpravi julija letos sem omenil štiri. Ali s tem spreminjamo pogoje za nazaj? Ali je s tem uveljavljena možnost tožb, da bi lastniki pidovskih delnic tožili? Ali s tem zakonom omogočamo zelo visoke zaslužke nekaterim posameznikom? Glede ustavnopravnega vprašanja spremembe za nazaj in tudi možnosti tožb s strani zakonodajno-pravne službe že takrat, pa tudi danes, v mnenju nismo dobili odgovora, da bi to lahko bil argument za nasprotovanje temu zakonu. O socialnem vprašanju, ali bomo s tem pritegnili manjše število državljanov in predvsem o vprašanjih, ali bomo s tem omogočili zaslužek samo majhnemu številu posameznikov, o vsem tem pa bi rad spregovoril potem v nadaljevanju, ko bom dobil besedo kot poslanec. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič. Verjetno bo gospod Peče v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Kdo je poraženec te zgodbe? S tem je svojo misel zaključil gospod Bajuk. Poraženec te zgodbe tega zakona je državljan Republike Slovenije. Za poraženca ga boste naredili vi, ki boste ta zakon sprejeli. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da predlog zakona, identični predlog, isti predlog, kot ga je ta državni zbor že imel možnost sprejeti v letošnjem letu, ne bi smel sploh iti v obravnavo. Ko je vodstvo državnega zbora pristalo na teorijo ponovne obravnave in s tem omogočilo, da so se cene tega vrednostnega papirja oziroma bona v tem času špekulativno dvignile, je državni zbor oziroma vodstvo pokazalo eno in izključno eno zadevo, in sicer to, da je politika podkupljiva. Žal, toda to je res. Predvsem pa vladna politika. V naši stranki ocenjujemo, da boste z morebitnim sprejemom tega zakona, če niste že s predlogom zakona, izničili pojem socialne države v naši državi. In marsikatera stranka v tej državi se ravno z besedo "socialna" pojavlja in pa transparira v javnosti. Lemalo predaleč greste. Zakon je tipičen špekulativni zakon, kar sem že na začetku omenil in kar so nekateri govorniki pred mano že ugotovili. Zakon seveda omogoča, kako premožnejšim omogočiti dodaten zaslužek oziroma dodatno premoženje. Odbor državnega zbora, matično delovno telo, se je z zakonom strinjalo. Vlada Republike Slovenije je zakon podprla. Kdo stoji za zakonom, je iz tega enostavno razvidno. Kaj pa je namen zakona? Po naši oceni gre za dogovor s Kapitalsko družbo, nekaterimi drugimi agencijami, institucijami, ki se ukvarjajo z vrednostnimi papirji, kako se znebiti malih investitorjev oziroma nosilcev teh bonov. Da to drži, je razvidno iz osnovnega zakona, da to drži je razvidno iz dogajanja okoli cene tega bona. In pa drugič. Da bi se zakrila nesposobnost Kapitalske družbe, da bi se zakrilo to, da se bojijo, da ne bodo mogli prevzeti obveznosti iz starega naslova bonov. Dalje, o namenu, kako premožnim omogočiti dodatno premoženje. Če nekdo do sedaj v temu trenutku ni imel pol milijona slovenskih tolarjev, da bi jih investiral, in večji del slovenskih upokojencev, katerih vseh nas so tako polna usta, tega denarja nima. Od tod je razvidno, komu je ta zakon namenjen. Ta zakon je namenjen izključno bogatim in pa izključno špekulantom, ki so našli svojo podporo v Liberalni demokraciji in Slovenski ljudski stranki kot predlagateljih. Posledici tega zakona bosta nastopali na dveh ravneh. Prva je na vrednostnem vidiku. Kot vemo, ravno mi oziroma vodstvo državnega zbora v temu trenutku omogoča špekulativno gibanje vrednosti cene tega bona. Če se bo cena bona dvignila, se bo zmanjšal krog upravičencev iz naslova tega bona. Kaj to pomeni? Da bomo izničili osnovno idejo pokojninskega bona. Osnovna ideja pokojninskega bona je bila razširiti in pa dati možnost ljudem, ker niso nekoč dobili nekateri del svoje plače, da se uvrstijo oziroma premostijo to časovno oviro v tako imenovanih bonih. S tem zakonom bomo število upravičencev oziroma boste število upravičencev zmanjšali in izničili osnovni namen, kategorijo instituta tega bona. In pa seveda drugo. Vsi vemo, da naj bi bil namen bona zagotoviti socialno varnost večjemu število državljanov in ne le privilegirancev te države. Toda danes to počnete. Ponovno privilegirate tiste, ki so že privilegirani v tej državi. Ja zakaj, za božjo voljo? In pa seveda socialnovarstveni vidik. Zožalo se bo število državljanov, ki si pač tega dodatka ne morejo privoščiti. Vsi tisti, ki si v tem trenutku oziroma v tem roku, ki ste ga dali za podaljšek, ne morejo privoščiti dodatnega milijona slovenskih tolarjev, da bi se odločili za to investicijo. Če bi imeli predlagatelji resnični namen, če bi Vlada Republike Slovenije imela resnični namen, kako pomagati ljudem s tega naslova, bi, prvič, podaljšali za več kot samo do konca meseca. Zakaj se tega ne naredi do konca leta, da bi ljudje imeli sposobnost pridobiti denarna sredstva in vstopiti v to igro? Ne. In pa drugo - [[Opozorilni znak.]] takoj bom zaključil - opredeliti evidenco prvotnih lastnikov. Tega se niste spomnili. Tistih lastnikov, tistih ljudi, ki so bili lastniki teh bonov in potem tem prvotnim lastnikom omogočiti, da prodajo ta bon po nominali. S tem bi pomagali ljudem, ki so lastniki bonov in ne s tem, kar počnete danes. V Slovenski nacionalni stranki predloga zakona, seveda, ne bomo podprli.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 16. oktobra 2002. En amandma, k 1. členu. V razpravo dajem 1. člen in amandma poslanske skupine DeSUS. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Kebrič.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Ta amandma smo vložili zaradi tega - ampak preden preidem, so mi že goreči zagovorniki dali v roke ali položili na jezik razlog, zakaj smo proti temu. Povedali so, da se naj izboljšajo pokojnine. Mi v državnemu zboru smo sprejeli, da je razlika oziroma razpon med najnižjo pokojnino in najvišjo 1:4. Sedaj se s tem ruši vsaka solidarnost, vsaka vzajemnost, ko se omogoča bogatim, da si bodo tako zvišali rento in bomo povečali socialno razliko upokojencev, če samo o tem govorim, kaj pa šele državljanom! Druga stvar je, da je naš amandma utemeljen predvsem zaradi tega, ker smo že v razpravi - in bomo dokazali, kaj vse govori proti temu, da bi ta zakon bil sprejet. Osnova je, ko mi je eden od gorečih zagovornikov tega predloga spremembe z višine 10 na 30 dejal: »Ti sizastrupljen s socialo.« Res je, morda sem bil zelo zastrupljen, ampak kljub temu sem zdrav, tako kot je on zdrav, ki je zastrupljen s kapitalizmom. S skrajnim kapitalizmom, ki omogoča bogatim, da bodo še bogatejši, revež pa naj ostane socialno šibek ali, če se bolj lepo izrazim, finančno manj zmogljiv, naj ostane na svoji stopnji. Kajti, osnova tega zakona je, da oplemenitiš kapital, če ga imaš. Kje ga imajo tisti zaposleni, kar sem že dejal, pri 100.000 plače ali pa pri 100.000 pokojnine? Kje imajo ti ljudje prihranke? Morda jih imajo in zdaj jih zavajajo predlagatelji tega zakona s tem, da naj dvignejo svoje prihranke, če jih seveda imajo, naj jih vložijo v to - pri čemer je velik rizik in zopet so mi položili na jezik, ko na eni strani govorijo: želimo širši množici, večjemu številu državljanov omogočiti, da si zagotovijo boljšo, višjo rento, pri tem pa na drugi strani vse kaže na to, da želijo zožiti imetnike bonov, ki si bodo spremenili v polico dodatnega pokojninskega [[...]]Kje je tu logika? To mi povejte dragi zagovorniki. Kje je tu logika, da želite, da majhni imetniki bonov manjšega števila, prodajo te in to tisti manjšini bogatih, ki jih naj kupijo? Računica prvega pokojninskega sklada oziroma Kapitalske družbe je v tem, da dobi čim manjše število imetnikov polic zavarovanja, da bo lažje z manjšimi stroški bogatila in zviševala dodatno rento samo tistim, ki jo bodo imeli v ustreznih [[...]] Mi zagovarjamo to, da ostane to razmerje 10.000, ki nekako se vključuje v to, za kar se je Demokratična stranka upokojencev in njena poslanska skupina zavzemala. In zakaj smo v tem parlamentu podprli to, da se zniža razpon, ki je prej bil za najnižjo in najvišjo pokojnino 1:4,8 in smo z večino glasov izglasovali. Sedaj pa delamo zopet nasprotno in hočemo bogatiti bogate in še bolj bogate. Ker ima še moj kolega tudi možnost, želimo, da še z drugimi argumenti, da se ne ponavljamo, mu predajam besedo v nadaljevanju, ker ima še dovolj časa. Hvala lepa.
Hvala lepa, naprej. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Pohorec.
Spoštovani predsedujoči, predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Tudi sam bi se vključil v to razpravo in želim pojasniti nekaj svojih stališč in naših stališč skupaj. Pokojninski boni bodo še 68 dni na trgu in bodo pač predmet trgovanja, 31.12. pa se rok za zamenjavo, seveda, izteka in ta rok nas nekako tudi priganja, da rečemo okoli tega, kar mislimo eni in drugi. Nič posebnega se v tem času ne bi dogajalo, če bi sprejeti zakon v letu 1999 ostal tak, kot je bil sprejet - ne bi bilo omejitve, z boni bi se trgovalo, tržišče bi svoje delalo, kdor ima denar, bi kupil, kdor ga nima, ne more in gre pač mimo tega. Vendar kasneje je bila neka ugotovitev nekoga, da se utegne s temi boni špekulirati, in dajmo postaviti omejitev - in sprejeli ste jo, mene še ni bilo takrat tu, da bi jo sprejel - 10.000. Danes ugotavljamo, koliko 10.000 bonov prinaša, koliko rente. Ne veliko, strinjam se, da je prenizka ta meja, ki ste jo takrat pač postavili, kdorkoli je pač odločal o tem. Ampak je bila zavestno postavljena, v cilju "preprečiti špekulativni nakupu bonov", je pisalo v takratni obrazložitvi; nekdo je pač napisal takrat od vlade, slišim pripombo. Danes pa vlada premiku te meje ne nasprotuje, se pravi, takrat je soglašala, danes ne nasprotuje. Tudi prav. In s to omejitvijo se je računalo. Menim, da bo sedanji premik nekomu delal krivico, ker takrat, ko je imel možnost certifikate zamenjati za pokojninske bone, bi jih lahko zamenjal več; danes jih ne more, ker certifikatov ni več. Torej tistim bomo krivico naredili, skušamo pa, če sem pravilno razumel, nekomu popraviti krivico - sam je ne vidim, bomo jo pa naredili komu za nazaj, ker je takrat omejitev veljala. Vsi, ki so pošteno ravnali, trgovali, kupovali te bone do 10.000, večina samo do 1.000, ker če bi imeli denar, bi jih verjetno tudi več, danes izpadejo malo - da ne bom rekel: "čez les", tisti, ki so pa špekulirali že doslej, ko je omejitev, ki še danes velja, pa zdaj vsiljujejo spremeniti to mejo. Komu bomo torej prisluhnili - tistim, ki vselej iščejo luknjo v zakonu, vselej iščejo, kaj se da eventualno voziti mimo in "saj bo državni zbor potem že popravil pa spremenil nam v korist, da bo spet volk sit in koza cela". Zamenjati 30.000 bonov v pokojninske - v obveznice prostovoljnega pokojninskega zavarovanja - police, pardon - in da s tem dobimo 30, 40.000 mesečne rente, se mi tudi zdi nekako še normalna meja, ker šele to bi bila stimulacija nekomu, da bi to naredil, da bi eventualno svoj prihranek, če ga ima, vložil ali pa celo, če ima možnost, najel kakšen kredit, in bi to tudi naredil. Vendar je tu preveč čejev v naši družbi. Če bi ta standard tistih, ki bi bili po moji sodbi najbolj potrebni, da bi ob že nizki pokojnini ali pa nizki plači si lahko privoščili in kupili 30.000 bonov, da bi kasneje iz tega nekaj uživali, potem bi to z veseljem podprl. Večini Slovencev to ne bo omogočeno - ne, da ne bo dopuščeno, ne bo omogočeno, iz ekonomskih razlogov. Če bi imeli torej predvsem ta sloj prebivalcev, mlajših upokojencev, delavcev pred upokojitvijo, z nizkimi plačami, pa mislim, da 100.000 je meja nekako že doli, res nizka plača, možnost tudi kupiti, potem bi se tudi s tem strinjal. Ampak ti te možnosti nimajo. Ampak ta množica šteje več stotisoč potencialnih, tudi možnih kandidatov za nakup bonov, sem prepričan, da bi jih zelo radi kupili. In tudi ta populacija nas mora zanimati, ne samo tista, ki bo imela možnost in ima denar, da kupi 30.000. Izgleda, da nas nekatere zanima samo tisti sloj, ki ima dovolj denarja, milijon 800 z levo roko, da kupi 30.000 bonov, ki stanejo pač toliko. Mislim, da bi morali predvsem tem, ki te možnosti nimajo, malo več pozornosti posvečati. Sodim, da se torej obeta ta priložnost ugodnega nakupa in zamenjave in s tem posledično seveda ustrezne rente - zelo ozkemu krogu našega prebivalstva. Ti, ki so dobro situirani, ki imajo na zalogi denar, ki imajo možnost tudi vzeti posojilo, kajti tisti s plačo ali pokojnino do 100.000 skoraj v banko ne sme, ker nima možnosti dobiti kar tako kredita 1.800.000, recimo, za 30.000 bonov. To sem prepričan, ker sam, ko sem nedavno najemal kredit, ravno toliko, da mi niso slikali pljuč na banki, ali pa me poslali tja, ali bom preživel pet let, za kolikor sem pač najel kredita. Kaj šele nekomu, ki ima 70.000 plače! Ne verjamem [[…]]Če s to spremembo dosežemo javni interes, torej, da ustrežemo večini prebivalstva – potem sem za. Ampak, sem prepričan, da ne. Menim, da bo namesto razširitev števila upravičencev prišlo do zmanjšanja. KAD je že pozval tiste z manj kot 1000 boni, naj jih odprodajo ali dokupijo in če nimajo možnosti dokupiti, jih bodo pač prodali. Zato, da imajo vsaj nekaj denarja od tistega še danes, ker ne ve, kaj bo jutri kupil ozimnico, kurilno olje ali kaj podobnega in bo rekel, vsaj nekaj sem iz tega iztržil. Tisti z denarjem pa bodo šli na trg in bodo seveda kupili. Če ne bi tik pred iztekom tega roka spet spreminjali pogoje, kot že mnogokrat, kar za nazaj ne moremo popraviti tistim, ki bi takrat tako ravnali, za naprej pa ja. S to spremembo bomo spet ugodili tistim, iz špekulativnih nagibov, ki zdaj tudi vplivajo na to, da bi zakon popravili, ker pač imajo zadaj toliko več bonov; državni zbor bo, če bo svojo odločitev spremenil v korist te ozke skupine ljudi. Državni zbor bo po moji sodbi postal tako neverodostojen, ko naprej najprej sprejme zakon, brez vsake omejitve, nato nekdo začuti, da je treba omejitev postaviti, pa jo spet sprejme, nato pa spet nekdo začuti, da je ta omejitev prenizka, pa spet sprejme spremembo. Igramo se prepogoste spremembe in prilagajamo teku dnevnih ali pa mesečnih dogodkov. Da prebivalstvo nima dovolj denarja, gledam tisto večino z nižjimi prejemki, da bi vložili v svojo socialno varnost, višjo socialno varnost, višji standard, nam dokazujejo podatki o tem, koliko bonov kdo ima. Daima od 80 približno 1000 imetnikov 70.000 manj kot 1.000 bonov, to nam dokazuje, koliko so imeli možnost ljudje, ki bi jim pač skozi to lahko največ pomagalo, da so si na tak način pač pomagali in bone kupili. In še od teh 70.000 jih bo po mojem vsaj večina prodala. Nihče ali pa skoraj nihče od teh več stotisočih ljudi, o katerih sem prej govoril, ki bi res bili potrebni dodatne pokojnine, se ne more kratkoročno zadolžiti, ker te možnosti preprosto nima. Le izjemoma bo uspelo spet kredit dobiti tistim, ki imajo osnovo, tako kot so nekateri v tej državi kupili kredit za nakup delnic in jamčili z delnicami, ki jih bodo kupili, za ta kredit. Ali bi kdo dal možnost našim potencialnim mlajšim upokojencem, delavcem pred upokojitvijo, da bi dobili kredit z jamstvom z boni, za katere bodo kredit dobili? Ne, tega ne. To je bila po mojem samo ena oseba, ki ji je to izredno uspelo. Nobena slovenska banka ne bo tem slojem kar tako dala milijon osemsto tisoč kredita, da bi lahko kupili danes še 30.000 bonov in s tem dosegli tudi tisti cilj, ki ga bodo drugi, če bomo ta zakon spremenili. Pri predlogu sprememb in dopolnitev tega zakona torej ne vidim javnega interesa slovenske družbe, to bi pa naj bil cilj slehernega zakona, razen če je ta interes, javni interes, v naših glavah že zožen na zgolj malo število ljudi, v tem primeru na nekaj sto, sem slišal pred začetkom te razprave, ali pa eventualno nekaj tisoč od 2 milijona prebivalcev Slovenije. In s to spremembo, jaz sem prepričan, kot piše v obrazložitvi zakona v ciljih ne bo povečan krog zavarovancev. To pa je predlagatelj dal kot ospredje, da bi razširili krog zavarovancev, jaz sodim, da jih bomo samo še zmanjšali. Zato se pač ne morem odločiti, da bi ta zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Obravnavamo spremembo zakona o prvem pokojninskem skladu. Mislim, da je zelo pomembno, da se vsaj za nekaj trenutkov ustavimo pri tem konceptu, ker ko je bilo to predlagano v državnem zboru, je strokovna javnost dejansko to odobrila in sprejela z velikim veseljem, ker to je bil korak v pravo smer. Namreč, da bomo ustvarili možnost, da bodo ljudje varčevali in tudi, da bomo povečali naše domače varčevanje in da bomo tudi preko tega razvili naš domači kapitalski trg. Lepo. Obžalujem, da se ta zgodba tako žalostno končuje. Dejansko se je pa že žalostno začela. Ker ko danes gledamo nazaj, kako se je vlada dejansko lotila tega posla, pa moramo ugotoviti, da nikdar ni imela za cilj ravno tega, kar je vedno govorila, da gre za povečanje varčevanja, za večjo varnost v prihodnosti nove generacije in pa, seveda, za razvoj domačega kapitalskega trga. Ker če bi to verjela, če bi dejansko to bil cilj, bi prav gotovo ne naredila tega, kar je da je samo to odgovornost obesila na Kapitalsko družbo, ni jim pa posredovala zadosti premoženja, ko je prišel trenutek zapolnitve te žalostne privatizacijske vrzeli. To so načrtne stvari, to se ne dogaja kar tako. In danes razumemo, da tisti prvi pokojninski sklad je končno imel le en cilj, na katerega sem že opozoril, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, in to je bilo, da je bila tam v nekem skritem členu sprememba stališča, ki ga je zavzel državni zbor leta 1998, ko je zamrznil, zamrznil do takrat, ko bi prišel sistemski zakon, zamrznil preoblikovanje pidov v delniške družbe. Takrat so naši kolegi dobro vedeli; a ko so ta zakon sprejeli v imenu lepih ciljev, so pa tudi to sprejeli! In še danes ne morem razumeti, kako je do tega resnično prišlo. Ko gledam magnetograme, o tej stvari ni nihče debatiral, to je šlo skrito mimo, odprto se o tem ni govorilo. No, in zdaj imamo to žalostno zgodbo. Ker k temu pa uprizorimo še to dejanje tega igračkanja z ljudmi. Naša poslanska skupina - mi smo to podprli meseca junija. No, naj bo. Vlada, gospod minister je bil tukaj in je govoril, ja, nekaj je za, nekaj je proti. Mi smo rekli: no, naj bo, če bo to pomagalo k temu, da bomo imeli malo trdnejši kapitalski sklad, da bomo povečali varčevanje in da bomo vpeljali neko večjo verodostojnost na našem kapitalskem trgu. In vas sprašujem, zakaj pa ni bilo več zanimanja - ker ljudje na žalost ne verjamejo. Ne verjamejo v naše ustanove, in veste, zakaj ne verjamejo - zato, ker vedo, da se take stvari, kot je današnji predlog, še dogajajo. Da državni zbor ne glede na to, ali je bil proceduralni problem ali je bila resnično volja večine, ni sprejel te spremembe, a zdaj jo po stranskih vratih ponovno predlagamo. Medtem je pa, ko je cena enkrat padla, je pa KAD kupoval - od koga pa? - ja, od tistih revežev, ki jim je že prej razložil pismeno, če nimaš več kot 1.000, se ti sploh ne splača - nekaj ukreni! Veste, ljudje dobro vedo, da ni za verjeti. In če mi ne ustvarjamo verodostojnosti, kam pa porivamo našo državo? Vas vprašam kako si pa lahko predstavljamo prihodnost domačega kapitalskega trga, če pa počenjamo take stvari kot danes? Da je vlada dejansko podprla to igrico in da ne vidi v tem nobenega problema, ne vidijo problema. Ja, gospodje, če ne vidite problema, potem bo pa še huje za nas vse v prihodnosti. Ta predlog je neverodostojen, ker za to niso vedeli ljudje, ki so se odločali prodajati. In taka sprememba pravil igre sredi igre, zato ker bodo nekateri prijatelji obogateli ali pa ker se bo tudi KAD bolje odrezal, ja saj nekaj že slutimo, da so težave v KAD-u. Rad bi videl, da bo ta državni zbor enkrat dobil jasne račune, kje je KAD in kakšne odgovornosti so mu še do sedaj nalagali. Pa še kako pomembno bi to bilo! Ampak gre predvsem za verodostojnost slovenske države.Mi se ne moremo in ne smemo z ljudmi tako igrati. Enkrat rečemo nekaj, prodajo, potem pa spremenimo in nekateri se bodo pa še smehljali. In to so eni in isti. Eni in isti gospodje, ki vedno predčasno vedo, kaj se bo resnično zgodilo, potem se pa čudimo, ko beremo v časopisju, recimo 50% dobiček za 5 menedžerjev. To je to. To je naša realnost in to podpira ta državni zbor, če bo ta predlog sprejel. Skoraj sem prepričan, potem ko sem zdaj slišal predstavitve poslanskih skupin, da bo ponovno ta glasovalni aparat deloval in da boste to uzakonili. Ampak posledice za razvoj domačega kapitalskega trga bodo pa zelo hude. Potem se pa ne bomo čudili in se ne smemo čuditi - ne bom pa prenašal govorjenja o nacionalnem interesu, ko se hkrati požvižgamo na ta nacionalni interes in to je, kam bodo naši ljudje vlagali. Porivamo jih samo zato, da bodo verjeli tujcu, nikdar pa domačemu, ker dobro vedo, da domači lahko spremenijo pravila igre in legalno izigrajo 70.000 ljudi. Čemu vse to? Ker to nekaterim "paše". Ja, saj verjamem, da "paše". Jaz vsakomur želim, da bi čimveč zaslužil in da bi se mu dobro godilo. A ne na ramenih drugih. Ne na ramenih drugih! In namesto, da bi se dejansko lotili tistega bistvenega problema, kako bomo preoblikovali, ali bomo še naprej dovolili, da bomo preoblikovali v delniške družbe pide - in to je resnično jedro problema -, imamo pa tele igrice. Te igrice imamo. Vlada nam pošlje, - pred nekaj dnevi smo že dobili - predlog zakona, ki ga je gospod minister v tem državnem zboru obljubil, da bo rešil to vprašanje. Prvi odstavek 237. člena pravi, da drži stari zakon, dokler ne bo prišel novi. Takšne storije. Saj en sistemski zakon je že v pripravi, smo že prevečkrat slišali. To so slišali naši kolegi leta 1998, ko so začasno zamrznili izvedbo originalnega zakona, ki je dovoljeval v desetih letih morda preobrazbo pidov v delniške družbe. In so rekli, zamrznimo, ker ta zakon že prihaja. Leta 2002 zakon še prihaja. In ne vemo, kdaj bo prišel. Kako si predstavljamo razvoj domačega kapitalskega trga s takim ravnanjem in s takim početjem? Mene silno skrbi, da je tudi naša vlada podprla ta predlog, ki v svojem bistvu uzakoni, bo uzakonil nepoštenost: nepoštenost ravnanja, nepreglednost institucij v javnem trgu. To se ne bi smelo zgoditi, a vendar se dogaja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Janez Podobnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Dovolite mi, da se na kratko oglasim pri predlogu za spremembo tega zakona tudi kot eden od podpisnikov tega zakona. Že nekaj dni me je spoštovani dobri poslanski kolega Ivan Kebrič opominjal, da naju danes čaka oster duel v državnem zboru na to temo in jaz bom poskušal v svojem nastopu odgovoriti na nekatere njegove pomisleke, ki jih je pač on povedal, tudi njegov poslanski kolega Pohorec, je pa seveda res, da moramo drug drugega prenašati. Kakorkoli že mislimo, resnično moramo se prenašati in poskušati govoriti o vsebini, ki je na dnevnem redu. Naprej bi rad povedal, da sem v teh dneh prebral vse stenograme - tudi v preteklosti - in seveda, da ne bo nesporazuma, ko je prišel prvi predlog v proceduro pred štirimi leti, ni bilo nobene omejitve. Nato je prišel amandma Združene liste in hitro je bil potem dosežen dogovor in takrat se je zgodila omejitev. Tu bi rad eno misel gospoda Pohorca popravil. In še nekaj. Zelo cenim vas, gospod podpredsednik, gospod Pohorec, ampak na delovnem telesu ste korektno rekli, da ste še julija skoraj podpirali zakonsko rešitev in ste potem kasneje v okviru vaše stranke prišli do nekaterih drugih pogledov in zelo cenim tako odprto stališče. Zelo cenim tako odprto stališče. Moram pa povedati, da tukaj govorim z vso verodostojnostjo, ki jo premorem, nisem predstavnik nobenega lobija, nobeden od špekulantov se na mene ne obrne, samo nekaj lastnikov pokojninskih bonov se je obrnilo kot na druge in me prepričevalo, naj ne podprem tega zakona. Torej na mene so lobirali tisti, ki govorijo podobno kakor vi, kolega Kebrič. Torej jaz nisem eksponat nobenih nenavadnih interesov v državi, v Republiki Sloveniji. Tretjič, rad bi povsem odkrito povedal, da ko sem v soboto prebral to javno obvestilo Kapitalske družbe zelo dobro bi bilo, da bi ga vsi poslanci prebrali, zelo dobro bi bilo -, sem se potem pisno obrnil tudi na direktorja Kapitalske družbe in ga prosil še za nekaj dodatnih podatkov in zelo korektno mi jih je dal. In to je odličen prerez delovanja Kapitalske družbe, prerez delovanja vse, kar se je dogajalo v prvem pokojninskem skladu, strukturo naložb, zakaj so se odločili za ta nakup in kasneje bom tudi to povedal, ker nima to nobene oznake zaupnosti. Seveda ostaja odprto vprašanje: po kakšnem principu so se odločili samo za dve firmi, in da so kupovali pokojninske bone - ostaja vprašanje, zakaj -, po kakšnem principu, kakšna je bila provizija - to je odprto vprašanje, za KAD. Odprto vprašanje. Zame je sedaj ob tem vašem nastopu vprašanje, ki je vezano na situacijo, kaj bi se zgodilo, če bi ostalo pri rešitvi 10.000 bonov - zgornja številka. To je zame vprašanje. Kakšna je razlika? Kakšna je razlika, če je 10.000 ali 30.000? In dovolite, da citiram nastop ministra Ropa na julijski seji, ko je govoril o tem vprašanju, tema je pa aktualna danes in tukaj. Citat: "Postavlja pa se vprašanje, ali je dopustna kakšna druga meja kot tista, ki je bila prvotno oblikovana, to je 10.000 bonov, in pravzaprav je bilo naše mnenje," torej mnenje vlade, "da je to stvar ocene tudi zakonodajalca, še zlasti zaradi tega, ker je pač dejstvo, da je na osnovi mehanizma, ki smo ga imeli, prišlo do velike razpršitve števila pokojninskih bonov, in tako lahko vidimo, da je povprečno število pokojninskih bonov na imetnika 1.200. To je realno dejstvo. To seveda pomeni, da imajo posamezniki ob predpostavki, da ne bo možno dodatna koncentracija, izjemno malo možnosti, da bi s temi pokojninskimi boni karkoli počeli, tudi prodali jih bodo zelo težko, ker koncentracija ne bo dopustna." To je protiargument - odgovorite mi na ta protiargument - zelo težko bodo prodali te bone, če ne bo motivacije, da bi se zgodila koncentracija. Kaj to teoretično dejansko pomeni? Izračuni, ki jih imam zdaj tu pred sabo, kažejo, da če bi bilo 30.000 bonov na voljo, bi nekdo, ki je star 50 let, imel izplačilo rente okoli 34.000 tolarjev; če pa 10, pa pomeni, da bi imel dobrih 10.000 tolarjev rente. Torej nekdo,ki ima samo desetino tega - in rekli smo, da je velika večina takih - bi imel pa samo dobrih 1.000 tolarjev rente in bi moral čakati na to, kdaj bi sploh prišlo do realizacije le-teh, če je nekoliko mlajši. Nekdo, ki ima 41 let, pa bi imel 3.800 oziroma 3000 tolarjev rente, bi moral čakati 25 let na to, da bi karkoli od tega dobil. Skratka, v smislu likvidnosti je verjetno upravičeno in ne zmanjšujemo s tem pravice tistih, ki imajo na primer samo 1.000 bonov, če jim dopustimo možnost, da te bone prodajo. Vaš očitek o asocialnosti, o nepravičnosti in o težkih besedah, ki so tu padale, bi imel vso težo, če bi ne bilo zgornje meje. Zgornja meja pa je 30.000. In sedaj, nisem noben advokat Kapitalske družbe, mi dovolite, da komentiram v okviru mojega vedenja, ki ga imam, poseg Kapitalske družbe v to dogajanje. Jaz ga interpretiram "bona fide", z najboljšimi nameni. Če so drugi nameni, jaz za njih ne vem; lahko sem naiven, ampak jaz verjamem temu dopisu, ki ga je podpisal mag. Lenič, verjamem mu. Prva misel: "Nakup pokojninskih bonov s strani KAD je bila poteza v duhu dobrega gospodarja, saj je KAD s tem nakupom pridobil več kot 2 milijardi SIT, ki bo v končni posledici dobrobit Republike Slovenije ali zavarovancev prvega pokojninskega sklada." Tu je zaklepaj.Tu se odpira razprava, kaj pomeni, 7.000 jih je sedaj zamenjalo, kakšna bo to številka - to pa je politično vprašanje. Ampak to, da jih bo več in da bodo le-ti imeli tako rento, da bo resnično njihova starost bolj bogata, to je tudi politično vprašanje. Naprej: "Odločitev za nakup je temeljila v razliki med zajamčeno vrednostjo točke in tržno vrednostjo pokojninskega bona." Ta razlika je že dolgo poznana vsem investitorjem, ker so pomembnejši podatki javno dostopni. In tu vnaprej pove gospod Lenič: "Verjamem, da ta poteza ni naletela na splošno odobravanje, toda interesi udeležencev na trgu so lahko objektivno različni." In to je res. Od trenutka, ko so boni stopili na borzo, je njihova pot različna. Gre tudi za vprašanje, ali smo mi kot država, tudi kot poslanci, sprejeli funkcioniranje borze. Tvegati na borzi, tudi špekulirati v okviru dovoljenih pravil ni nič nezakonitega. Bi bilo pa nepravično in nelegitimno, če bi zakonodajalec, državni zbor torej, kakorkoli posegal in reševal nekoga, ki se je zaplaniral. Če mi dokažete, da je to naš namen, potem vam bo dal prav. Iz vaših nastopov me niste prepričali. Iz vaših nastopov me niste prepričali, da je naš preskok na 30.000 pomenil, da smo stopili na stran tistih, ki so se zašpekulirali. Tukaj je tudi zelo detajlen podatek po vseh razredih, koliko ima kdo bonov. Zelo detajlen podatek je. In seveda, ta govori, kot smo že prej povedali, da do 1000 jih je 74.000. Med 10.000 in 20.000 je 378, med 20.000 in 30.000 pa 87. Nato pa so še vsi podatki, da ne bom bral naprej, dva sta, ki imata med 310 in 320.000. Definitivno sta veliko tvegala, ko sta to kupovala. Veliko sta tvegala. Kakršnokoli bo današnja odločitev državnega zbora, bo sprejeta in seveda, ne vem, to sta očitno dve fizični osebi, kajti tu je govoril za fizične osebe. In zaključujem: ponavlja mag. Lenič, "da z nakupom bonov nismo v nasprotju z interesi zavarovancev prvega pokojninskega sklada in našega lastnika Republike Slovenije." Sedaj samo še iz zadnjega dela te informacije za javnost. KAD je javno povedal, da sta dve možnosti: če bo čista vrednost premoženja višja od zajamčene vrednosti premoženja, bo Kapitalska družba z nakupi pokojninskih bonov v svojem imenu in za račun prvega pokojninskega sklada povečala vrednost enoti premoženja zavarovancev. To je ena varianta. V primeru, da bo čista vrednost premoženja manjša od zajamčene vrednosti premoženja, pa nastopi obveznost Kapitalske družbe, da iz lastnega premoženja zagotovi dodatna manjkajoča sredstva. In tukaj morate priznati, da ta argument stoji, ki pravi: »Z nakupi pokojninskih bonov v imenu in za račun Kapitalske družbe Kapitalska družba kot upravljavec zmanjšuje svojo obveznost do prvega pokojninskega sklada.« Ta svoj nastop bom zaključil s prepričanjem, da gre za vprašanje, kaj bo storilo 77.000 lastnikov pokojninskih bonov. Tudi to je vprašanje. Hvala.
Napaka je bila storjena. Tako, da 5 minut imate še vedno. Gospod Kebrič, izvolite. Imate še nekaj minut, se mi zdi.
Hvala, gospod predsedujoči. Kratka replika. Ker vem, da gre na račun naših 15 minut, ki so nam še na razpolago za debato o 1. členu, amandmaju in tako naprej. Gospod Podobnik! Ne želim z nikomer v tem državnem zboru osebno razpravljati, ampak želim razpravljati z vsakim o vsebini, ki jo eden ali drugi zagovarja. Bom pa določene naše argumente še dodatno, dodatne argumente pojasnil. Tudi ne želim razpravljati medgeneracijsko, da bi govoril o mladi generaciji kot taki, kajti naša parola je, da je Demokratična stranka upokojencev za vse generacije in vsem želimo odpirati oči, kaj se dogaja ali kaj bi se dogodilo. Ne gre za to, da se zavzemamo za teh 77.000. To je napak, to je zavajanje javnosti. Gre za celo slovensko populacijo, ki si lahko sedaj na borzi kupi bone, ki se bodo 1. januarja oziroma 31.12. letos spremenili v polico dodatnega zavarovanja. Ne gre, da nas kdo obdolžuje, da se poslužujemo in da se borimo za teh 77.000 oziroma 70.000 takih, ki imajo izpod ali pa do 1.000 bonov. Ne gre za to. Gre za slovenske državljane, od najmlajšega do najstarejšega. Hvala.
Hvala lepa. Kdo želi še besedo? Gospod Potrč.
Hvala lepa. Rad bi povedal nekaj dejstev, tako kot jih jaz vidim. Ni treba, da so vsa popolnoma točna, povedal bi jih pa zato, ker mi, bi rekel, dajejo misliti glede moje dokončne odločitve. Zdaj pa najkrajše, ne da bi širše razlagal. Najprej še enkrat, da se bova pohvalila, hvala gospodu Podobniku, ker je popravil gospoda podpredsednika. Zakon brez omejitve nikoli ni bil sprejet. Z našim amandmajem takrat je bila sprejeta omejitev na 10.000, v prepričanju in mnenju, da je prav, da je, med ostalim, pokojnina odvisna tudi od delovne dobe in prispevkov v tem času, ne pa samo od nakupa, in iz razloga, da ne bi takrat oblikovanje prvega pokojninskega sklada dopuščalo možnost špekulativnih nakupov. Številka je bila kasneje v državnem zboru skupaj dogovorjena po velikih razpravah in danes ne upam trditi, ali je 10.000 bila prava ali ne. Še vedno sem pa prepričan, da je omejitev bila potrebna in da je prav, da smo jo sprejeli. Drugo - pričakovanja, pa najprej oblikovanje prvega pokojninskega sklada. Mi v Združeni listi nismo zelo odprto in v celoti pozdravili. Dva razloga sta bila, zakaj ne. Prvič, ker je to pomenilo nadaljevanje postopka, s katerim se ni za pokojninske bone zagotovil denar pidom, ampak se je zopet reklo: dajmo del teh pokojninskih bonov prenesti v sklad in gospodarimo tam z njimi, se je pač nadaljevala praksa, ki smo jo mi obsojali ali pa ji ugovarjali nekaj let, da je vlada mesec za mesecem, zdaj malo pretiravam, ampak leto za letom pa res prelagala svojo obveznost, da bi zapolnila privatizacijsko luknjo. In drugo, zakaj nismo bili zadovoljni. Nismo bili zadovoljni zato, ker se je obveznost, ki jo je imela država do uslužbenskih certifikatov in bi v principu morala biti korektno izplačana z obrestmi, dala v pokojninski sklad in to celo brez obresti, samo nominalno. In s tem je država takrat, bi rekel, prikrajšala na dveh točkah državljane za nek korekten odnos. Bojim se, da je bil med ostalim to razlog, da prvi pokojninski sklad ni izpolnil pričakovanj države. Zakaj? Ker uslužbenski certifikati so se v sklad prenesli avtomatično. In nihče ni mogel razmišljati, ali ga naj da ali ne v sklad, je bil prenesen. In ga ima še danes, če ga ni med tem ali oplemenitil z dokupom ali pa eventualno prodal. Kar zadeva prenos certifikatov, delnic pidov v prvi pokojninski sklad, je bilo pa razočaranje države - po mojem - precejšnje, ker je bilo vsega 5% skupnega premoženja pidov prenesenega. In to dvoje, gospe in gospodje, je razlog, zakaj je vrednost bonov tako razpršena. Uslužbenski so bili zelo majhne vrednosti, prenos certifikatov pa je bil tudi maksimalno 3.800. Večjega ni nihče takrat po zakonu dobil. Od tu naprej se je začelo pa kupovanje. In od tu naprej je začela delovati slej ko prej borza in trgovanje s temi vrednostnimi papirji. Kakšna je zdaj, po mojem razumevanju, situacija? Gotovo nimajo vsi enakega interesa. Zelo mladi ga nimajo, starejši, ki ne pričakujejo več najmanj 10 ali večlet, ali pa ne morejo z gotovostjo računati na več kot 10 let življenja, imajo pa najbrž tudi velik riziko, da bodo mogoče vplačali, kasneje pa po enem krajšem obdobju prejemanja pokojnine umrli in, bi rekel, te dodatne pokojnine ne bodo dobili. Ampak, skupna vrednost, tako kot imamo podatke na razpolago, po mojem dopušča, da bi maksimalno okoli 7.400 ali 7.600 imetnikov bonov lahko se potegovalo za to razliko, ki zdaj še obstaja. Po mojem jih v nobenem primeru ne bi moglo več kot 2.500 te bone dobiti. Ali je to tisto, kar je vredno tega predloga zakona – ne vem. Ali pa je mnogokaj drugega zadaj, tisto je pa tudi to, kar mene skrbi. Hvala.
Gospod Pohorec.
Hvala lepa za besedo. Še malo se bom vključil v to debato. Popravil bom svojo navedbo in hvala obema, da sta me opozorila na to. Res, zakon, ko je prišel v državni zbor leta 1999, ni vseboval predloga omejitve, tako bi moral reči, vlada torej ni omejitve predlagala, ampak je nekdo drug - saj se zdaj ve, ampak tu ne mislim nikogar kritizirati - nekdo je pač smatral, da bi bilo dobro omejitev postaviti. In je z amandmajem prišlo do te omejitve. Hvala obema, da sta me na to opozorila, da ne bi bilo napačnih navedb. Sam celo sodim, zdaj, ko vidim, kaj teh 10.000 bonov prinaša, da je omejitev bila pretirana, prenizka - bom realen - da bi šele 30.000 bonov prineslo neko vrednost, za katero se splača iti celo v zadolžitev eventualno ali pa vložiti prihranek. Trdim, da je tako. Junija sem bil s kolegom Kavčičem natem, da celo sopodpišem amandma, res, tako da ničesar ne bi rad skrival ali bil enkrat tak, drugič drugačen. Med tem časom pa se je, seveda, pojavilo tudi ogromno informacij in podatkov, ki jih prej nisem vedel, nisem poznal, in zdaj vidimo, kakšna je situacija - da za te bone ni bilo nekega velikega interesa, širšega javnega interesa tu ni bilo. Če imamo dva milijona prebivalcev Slovenije, ugotavljamo, da je komaj 80.000 ljudi kupilo bone in od tega 70.000 manj kot 1.000 bonov, kar je tako nizka vrednost,da se jim je skoraj ne splača imeti. In resnično priznam, da bo KAD imel z njimi več administracije, kot pa bodo imeli oni od tega koristi - za nekaj 100, 200 ali pa 500 do 1.000, mogoče tam do, ne vem, mogoče je meja 3.000 bonov, da se sploh splača administrativno z njimi delati. Jaz se strinjam, da je temu tako. Vendar bi mogoče naslednje vprašanje postavil - kaj smo pa naredili, da bi ljudem dopovedali, da bi jih stimulirali, da bi jim tudi omogočili, da bi jim dali tudi neke možnosti, da bi v tem času [[štiri leta je od tega zakona ali pa tri]] si kupili, da bi jim dopovedali. Mi smo pred leti - ali pa ste, tisti, ki ste že dolgo tu - sprejeli zakon o razprodaji stanovanj, Jazbinškov zakon. Ja, takrat smo dali, je država dala tem ljudem možnost z raznimi oblikami dolgoročnega odplačevanja, da so do teh stanovanj prišli kot stanovalci tam pa jih kupili. Za te bone ni bilo nič poskrbljeno; vsaj sam te informacije nimam, če jo kdo ima, bi jo tudi želel vedeti, da bom še bolje poučen. Iz vseh teh razlogov pač potem prideš do tega, da spremeniš svoje, bi rekel, gledanje in te pač prepriča - imaš tudi pravico svoje mnenje spremeniti. Nikomur pa ne zamerim kakršnihkoli drugih pogledov, imajo vso pravico do takih stališč. Še enkrat bom povedal: če takrat omejitve ne bi bilo, danes o tem ne bi razpravljali, to bi bil predmet čistega dogajanja na trgu, tako kot je z drugimi delnicami - če imaš denar, jih kupiš, če ti ne "pašejo", spet prodaj - in bi imeli zdaj manj dela s tem. Mislim, da v svoji razpravi nisem nikogar osebno užalil. Če sem pa navedel primer, kako je bilo nekomu možno vzeti visok kredit in ga jamčiti s tistim, kar bo s tem kreditom kupil - saj veste, kaj mislim, koga mislim, in o tem se je tudi veliko pisalo. Ja, dajmo tem našim ljudem na nek način - ob nakupu delnic pri neki veliki znani slovenski firmi in tako naprej, ampak to zdaj ni predmet. Ti ljudje, o katerih sem govoril, nimajo možnosti dobiti navadnega kredita, nimajo možnosti, ker pojdite - lahko še mi gremo v banko, ampak jaz sem že imel problem, komaj so mi zaupali en kredit. "Prmejduš", ker sem že, izgleda, ne vem, kandidat za, da ne bom več dolgo tlačil te zemlje ali kaj. Kje bo pa nek upokojenec 70, 80 let - ni šanse, da bi dobil, pa pri 70 tisoč pokojnine. Ne bo! In če govorimo zdaj o interesu neke skupine ljudi, ki bi pa imela in bi pokupila - normalno, da bo, če bo meja pomaknjena, potem moramo enakovredno razmišljati tudi o tisti veliki skupini, ki pa te šanse, te možnosti resnično ne bo imela. S tega sociološkega vidika sem mojo razpravo naravnal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ima DeSUS še kaj časa? Ima. Izvolite, gospod Kebrič.
Hvala za besedo.
1 minuto.
Spoštovani kolega Potrč, napeljal si me na to, da lahko spregovorim, da je cela zadeva, kot si jo izvajal, jo imam tudi jaz v vidu, da je lahko ustavno sporna. Kajti takrat, ko je bilo ponujeno, da se lahko certifikati v pidih, ki so bili tako ali drugače vloženi, spremenijo oziroma preoblikuje v pokojninske bone, je veljala že omejitev 10 tisoč. In nihče ni mogel to, kar sedaj drugim omogočamo, do 30 tisoč. Tudi pidom dajemo možnost - če bo večina izglasovala to spremembo tega zakona -, možnost, da bojo tožili, ker takrat niso imeli možnosti spremeniti certifikate v večjem številu v pokojninske bone. Mi retrogradno spreminjamo pravila. Hvala.
Gospod Podobnik. 5 minut.
Hvala lepa. Kolega Pohorec, v celoti podprem in podpišem to, kar ste govorili v drugem nastopu. V celoti. In ste pravzaprav priznali tudi kot človek, ki je pač bil aktiven, tudi v gospodarstvu, da gre za vprašanje in za dileme. In v celoti podprem to vaše razmišljanje. In me veseli! In tudi, če je kakšna bolj težka beseda padla, v parlamentu je to normalna pot. Samo, da ni žaljiva. Vaš nastop je bil nekoliko manj intenziven kot od kolega Kebriča, pa tu gre za značajske lastnosti, ki pa bogatijo razpravo in našo hišo. In ni nič narobe. Ampak dali ste mi dve dobri izhodišči. Kaj smo naredili za to, da bi se več lastnikov bonov odločilo? Prvič, da bi nekaj z njimi storilo. In zdaj bom, ne razumeti kot provokacijo, bom prebral še enkrat oziroma ponovil ena stavek, ki pravi: da je skoraj soglasno mnenje vseh tistih, ki so ukvarjajo stemi vprašanji, naslednja. Če je nekdo zdrav, v okviru možnosti in vedenja o tem, da je zdrav, star od 50 do 60 let in ima prihranjenega nekaj denarja, je nakup dodatnih bonov, najcenejša pot do pokojnine v Sloveniji. Sedaj vas pa vprašam, kaj smo naredili? Če vas bodo vprašali ljudje, ki imajo po 1.000 bonov, kaj storiti, kaj storiti v teh dneh? Kaj jim bomo odgovorili? Ali pa, če sem nekoliko bolj provokativen. Brez kakršnekoli nevoščljivosti, v naslednjem mesecu bo blizu 20.000 fizičnih oseb v Sloveniji deležno blagodati prodaje Leka. Kakšno bo naše sporočilo tem ljudem? Ali naj tu dajo avtomobile, stanovanja, ker mnogi od njih so tudi med 50 in 60 let stari, ali pa jim rečemo, da bodo dobili zelo dobro naložbo, če bodo del te kupnine zamenjali za pokojninske bone. Prvi nastop, prva runda, ta prvi plaz, ki se je zgodil, ta pogrom, je tisti, ki [[...]]Tako hude besede so padale v državnem zboru in ljudje res ne jemljejo državni zbor - ne govorim o vas, gospod Pohorec, ampak nekateri kolegi pred vami ste uporabljali krepke besede. Če tako nastopiš, potem ljudje ne zaupajo, ne prvemu pokojninskemu skladu in rečejo, to je itak vse nekaj sumljivega. In se ne bodo za nič odločili. Za nič. Ali se vam ne zdi, da bi bilo tudi politično odgovorno, da bi se poskušali poenotiti, da je sporočilo slovenski javnosti, da razmišljanje o varni starosti, morda pa je vendar ob vsem spoštovanju ob tistih, ki imajo finančne težave in ni jih malo, da pa tudi družinska solidarnost, torej kako funkcionirajo slovenske družine - stari starši, starši in otroci. Morda bodo pa skupaj zmogli milijon tolarjev, milijon pa pol tolarjev-skupaj, pa bo to dobra naložba. Najboljša naložba za varno starost morda njihovega starega očeta ali pa strica. Ali pa strica. Ali ni lahko tudi to sporočilo te razprave? Jaz pričakujem to sporočilo in zato sem podpisal ta zakon. In zato zakon ni slab in ga bom podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Kavčič, pet minut kot predlagatelj.
Hvala lepa. Torej veseli me, da se je kar nekaj kolegov spomnilo, da smo se za ta zakon praktično odločili vložiti po zapletu pred dopusti, ko je bilo to povečanje sprejeto pa potem povoženo. Vmes se ni zgodilo, vsaj kar se mene in predlagateljev tiče, nič dramatičnega. Nobene velike zarote v tem vmesnem obdobju ni bilo in okoliščine se s tega zornega kota, seveda, niso spremenile. Nekaj diskusij je pa šlo v neki smeri, ki je po mojem mnenju preveč obtežila razmišljanja, pričakovanja od tega zakona. To je en majčken, prijazen zakon, ki seveda ne more rešiti globalnih problemov, o katerih je bilo precej gromovitih besed tukaj rečenih. To je zakon, ki se giba izključno v prostoru tretjega pokojninskega stebra. Principi treh pokojninskih stebrov pa so principi, ki so bili v tem državnem zbor sprejeti, in ta zakon seveda lahko se giba samo v tem okviru, ne more širše. Želel bi samo nekaj napačnih razumevanj poskusiti pojasniti. Teza, da gre tu za zavajanje ljudi, da bodo morda šele čez 25 let nekaj dobili, ne drži. Ta zakon, kot že kar nekaj let vidimo, tudi v prospektu tega prvega pokojninskega sklada, ima tako imenovani življenjsko zavarovalni del, ki omogoči v nesrečnem primeru, kar se pač v življenjskem zavarovanju dogaja: če nekdo premine, nastopi učinek tega zavarovanja takoj. To je tudi obveznost prvega pokojninskega sklada, da tvori kritno premoženje za take primere. Ko sem govoril, razmerja o zavarovanju ali o varčevanju seveda veljajo popolnoma enako, tako za najmanjše zavarovance kot za največje. Mimogrede, za tiste, ki jih je kolega Podobnik navedel, 200.000, 300.000 bonov, za tiste seveda ta zakon ne pomeni nič. Moram še enkrat jasno povedati: predlagatelji tega zakona se s špekulantskimi interesi in krogi v katerikoli smeri sploh nismo ukvarjali. Nas zanima tukaj povprečen Slovenec, ki bi mu radi zagotovili do 30.000 tolarjev mesečne starostne rente ali zanimivo razmerje v primeru življenjskega zavarovanja, ker gre za odnos med premijo in izplačilno, torej odkupno, vrednostjo police, ki dosega skoraj 1:4 in kar je eno izmed najugodnejšihrazmerij. Res je seveda in ta zakon ni niti napovedan, da bi lahko predstavljal, kar so nekateri želeli videti: rešitev za vse. To je rešitev, ki je pač omejenega dometa. Tako je zakon že od vsega začetka koncipiran. Ne gre torej za neko veliko zaroto, tudi kar se tiče KAD-a. Moram povedati, da naši stiki s KAD-om so bili na tej ravni, kot jo je obrazložil kolega Podobnik. Mi smo dobivali, tako kot vse ostale poslanske skupine, vsem dostopne analize situacije s pokojninskimi boni in s prvim pokojninskim skladom. Po nam dostopnih podatkih se poslovanja KAD-a, tudi v tem primeru, kot v drugih kaže kot profesionalno in odgovorno. Zato menim, da ta skromni predlog zakona velja podpreti brez kakršnegakoli slabega občutka.
Hvala lepa. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Kratka replika gospodu dr. Podobniku, samo v tem: nič nismo storili, ker nismo hoteli niti zavajati državljanov, ali naj kupujejo ali naj prodajajo. Kajti, zakon je bil jasen in nismo imeli nobene potrebe karkoli dodajati ali povedati.
Hvala lepa. Še kdo želi razpravljati? Od poslanskih skupin, ki so prijavile čas za razpravo, nihče več. Ugotavljam torej, da ne. Na voljo imamo še nekaj minut časa. Zato sprašujem vse ostale, ki še niso razpravljali, ali želijo besedo. Gospod Kelemina. Oprostite, še kdo? Gospod Battelli, gospod Diaci. Po tem vrstnem redu. 13 minut, recimo, približno slabe 4 minute bodo na koncu nastale. Prosim.
Hvala za besedo. Kot nenajavljen bom skrajšal razpravo, ne morem veliko govoriti. Potrebno je pa po mojem opozoriti na to, nakar se mi zdi, da danes ni nihče opozoril. Namreč na to, da je, če se ne motim, nominalna vrednost tega bona bila predvidena za 100 tolarjev in da k vsakemu bonu da država zraven 20%, če se ne motim. Ravno zaradi tega smo mi takrat, ko smo sprejemali ta zakon, razmišljali o tem, da če je oblast tako radodarna, da bo dala zraven 200.000 tolarjev, približno, na tisto nominalno vrednost, da to čim bolj enakomerno porazdeli po celi državi; sicer tega ne bo oblast dala iz svojih žepov, iz svojega denarja, ampak bo dala denar davkoplačevalcev v bistvu, kje ga bo vzela, se ve - da ne bi kdo mislil, da bo to oblast iz svojega žepa dala. No, in zdaj, če pride do nakupa 30.000 bonov, potem bo to dejansko 600.000 zraven, tako rekoč, tolarjev prispevek oblasti ali pa države ali pa kakorkoli že hočete. To je pa spet dejansko tisto, kar so nekateri danes poudarjali, da bodo potem tisti, ki imajo denar, ki so bogati, bodo lahko še veliko bolj bogati; s tem se popolnoma strinjam. Dejstvo je, da si marsikdo ne more kupiti teh bonov in je vprašanje, če bodo sploh do konca leta prodani, to bomo videli. Je pa dejstvo, da nekateri pa res imajo denar, in ve se, kdo. Mogoče tudinekateri poslanci, predvsem zdaj, ko lahko dopoldne in popoldne "fušajo", ko jim ni treba biti tu v državnem zboru, predvsem pa tisti, ki imajo svoja podjetja, od ministrov pa do državnih sekretarjev - saj poznamo te stvari - oziroma njihovi posredniki ali žene. Tudi nekateri poslanci, vem, imam podatke, imajo določene deleže v posameznih podjetjih. Saj taki sploh ne bodo kupovali bonov, ker imajo večje donose na drugih mestih. Potem so tudi tisti, ki so po petih nadzornih svetih, pa tudi tisti, ki dobivajo ogromne nagrade, tudi milijon evrov, če bo potrebno, in tako naprej. Taki ne bodo kupili bonov, ker imajo prevelike donose drugje. Tisto, kar me je najbolj motilo, je pa to, da se gospod Kebrič tako jezi. Skoraj me je že malo strah ratalo, tukaj v državnem zboru, kaj se bo zgodilo, če ga bomo preveč razjezili. Ampak vseeno moram povedati, da smo mi kot socialdemokratska stranka se zavzemali za to, da bi razmerje pri pokojninah znižali na ena proti tri, pa ste bili daleč proti, pa mislim, da bi bilo bistveno bolj socialno pa pravično. Vendar ste bili daleč proti in ste [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]bogate sloje, tako da se zdaj sprašujem, da ste mogoče proti zaradi tega, ker nimate denarja, da bi si te bone kupili, drugače bi si jih prav gotovo. No, to sem mislil povedati. Skratka, predvsem to, da bo potem, če bo teh 20% država namenila lastnikom bonov, da bodo pač še na ta račun bolj bogati v večjem obsegu, kot so že danes. Na ta vidik tudi ne bi smeli pozabiti, to sem samo hotel opozoriti. Hvala.
Hvala. Gospod Battelli.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Imam pravzaprav eno vprašanje, in se opravičujem, če bo to vprašanje izdalo moje sicer objektivno nepoglobljeno poznavanje take materije, finančne in tako naprej. Relevantno za odločanje se mi zdi tu predvsem eno dejstvo: ali bo ta operacija v njeni končni posledici pripeljala do tega, da bo prvi pokojninski steber razbremenjen. Ker če dejansko ne bo razbremenjen, potem se nagibam k temu, da ne podprem tega zakona. Hvala.
Hvala. Gospod Diaci.
Hvala za besedo. Da v osnovi razčistimo: ta zakon mlajšim generacijam ne omogoča praktično ničesar, dejstvo pa je tudi, da v osnovi ni bil namenjen tej generaciji. Kljub temu menim, da je bil namen zakona oziroma dvig meje na 30.000 dodatna pomoč ljudem, starim nekje med 55 in 60 let, ki so bili pred desetimi leti premalo ovrednoteni; to je bil eden izmed razlogov. Zato sem zakon oziroma dvig meje junija tudi podprl in dolgo sem mislil, da je temu tako. Napaka pa se je po moje zgodila že leta 1999, ko je bila ta meja nestimulativno postavljena, kar kaže oziroma tudi je pokazala praksa in nezanimanje za te pokojninske bone. Sem pa v razpravi ugotovil kar nekaj stvari. In sicer, mislim da nekaj dni pred iztekom roka sprememba ni smiselna, da je prisotna v veliki meri asimetrija informacij, kar ni dobro, da sprememba neugodno vpliva na stabilnost in zaupanje v borzo zaradi spremembe pravil. Bi pa, če si lahko dovolim, postavil še eno vprašanje. In sicer predlagateljem: Zakaj poleg spremembe oziroma dviga meje niso predlagali tudi podaljšanja roka, kar bi bilo do neke mere tudi najbolj smotrno zaradi tega, kar sem ravnokar omenil, in to je asimetrija informacij? Prosim, če mi lahko odgovorijo. Zakona pa ne bom podprl.
Gospod Podobnik.
Hvala za besedo. Na vprašanje kolega Battellija, ali operacija, mislim, da je kolega Battelli mislil s tem operacija kapitalskega sklada, pomeni razbremenitev prvega pokojninskega sklada, je moj odgovor da. In seveda, moj odgovor izhaja iz javno objavljenega sporočila za javnost, ki je naslednje: »Iz analiz trenutnega stanja izhaja, da je kupovanje pokojninskih bonov eden od načinov, kako učinkovito upravljati s tveganji, ki izhajajo iz upravljanja prvega pokojninskega sklada ter obveznosti zavarovalnih polic prvega pokojninskega sklada.«
Hvala lepa. Še mogoče predlagatelj v zvezi s tem, kar je bilo rečeno na koncu?
Na vprašanj?
Gospoda Diacija.
Da. Glede podaljšanja roka trajanja. To je seveda logično razmišljanje. Mi smo se poskušali tudi s KAD-om posvetovati o tej rešitvi, vendar je bila dana obrazložitev, da je datum 16. julij 2004 že tako blizu, da bi nadaljnje odlaganje začetka, torej podaljševanje roka povzročilo resne težave pri začetku poslovanja prvega pokojninskega sklada. Poleg tega pa je bila napravljena ocena, da je v zadnjem obdobju, če kdaj, bilo vedenje o problematiki prvega pokojninskega sklada, pokojninskih bonih in možnostih dodatnega zavarovanja tako povečano, da tudi po oceni kapitalske družbe to obdobje, približno dvemesečno do konca tega leta omogoča realizacijo in bistveno uspešnejši zaključek projekta prvega pokojninskega sklada, kot bi bil, če tega zakona ne bi sprejeli.
Hvala lepa. Replike niso možne, ker je ta del, ki ste ga vi uporabili, izven sklopa teh vprašanj. Tisti, ki imajo še čas, lahko govorijo, sicer pa ne dolgo. Gospod Potrč.
Ja, jaz bi spet samo svoj pogled povedal na vprašanje koristi ali nekoristi. Gotovo je drago za prvi pokojninski sklad, da ima veliko število imetnikov z nizko vrednostjo ali pa številom bonov. Zaradi tega je tudi ponudil, naj jih prodajajo. V tistem momentu, ko je to ponudil, je v dveh dneh šla vrednost bonov dol za 12 procentov in ljudje jih niso hoteli več tako masovno prodajati. Se pravi, samo to se ne ve, kdaj bo. In obratno. Vsi tisti, ki bi jih kupovali eventualno, pravijo, bomo jih kupili, če ne bodo predragi. Tako, da vnaprej reči, da bo iz tega zakona korist za sklad, jaz ne upam. Korist bo, če bo neko ustrezno ravnovesje med povpraševanjem in ponudbo.
Hvala lepa. Vidim zdaj še dve roki, in sicer gospod Battelli, povejte.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz upam, da ni šlo za nesporazum in da se nisem prej nepravilno izrazil. Mene je zanimala eventualna razbremenitev prvega stebra. Nima zveze. Hvala.
Hvala. Te stvari sicer niso povezane, ampak mogoče gospod Kavčič kot predlagatelj.
Mogoče samo to, ta tristebrni sistem, seveda pomeni ta tretji steber, o katerem, v okviru tretjega stebra se giba ta prvi pokojninski sklad, medtem ko prvi steber predstavlja sistem medgeneracijskega zavarovanja. In seveda težko je tukaj kompetentno reči, vpliv je tak in tak. Lahko pa tvegamo oceno, da če bo določen del populacije zavarovancev imel boljšo zavarovanost v okviru tretjega pokojninskega stebra, bo indirektno pritisk na prvi pokojninski steber verjetno nekoliko manjši. Vendar tukaj ne gre za tako velike številke, da bi lahko ti vplivi bili zelo veliki.
Še 1 minuto imamo. Gospod Diaci želi besedo.
Hvala. To, kar je povedal gospod Potrč, daje logičen odgovor na tisto moje prejšnje vprašanje. Logično je bilo pri dvigu meje podaljšati tudi časovno obdobje. Najmanj do pol leta oziroma celo za eno leto. Hvala.
Ampak o tem smo obširno razpravljali pri prejšnji varianti tega istega zakona. Zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 20.15. Zatem bo zbor nadaljeval s tretjo obravnavo predloga zakona. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. In čez 2 minuti nadaljujemo s 24. točko.
Prosim, da se umirite, prejšnjo točko smo končali. Ali lahko? Hvala. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV. Še enkrat prosim, da zaključite razpravo po skupinah. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem zakonom je skupina desetih poslancev s prvopodpisano Irmo Pavlinič Krebs zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Zato dajem besedo predstavniku vlade, ministru za okolje, prostor in energetiko, gospodu Janezu Kopaču za uvodno razlago in dopolnilno razlago zakona. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot ste zagotovo seznanjeni, predlog zakona o graditvi objektov, ki ga predstavljam danes, nadomešča tisto besedilo predloga zakona, ki ga je vlada vložila v proceduro v drugi obravnavi julija letos. Nov predlog zakona se od prejšnjega ne razlikuje bistveno, razen v eni stvari, ki jo bom kasneje pojasnil, res pa je, tu moram iskreno priznati, pripomba službe za zakonodajo in pa pripomba tudi posameznih ali pa, bilo je toliko pripomb posameznih poslancev, lahko rečem, samih takih pripomb, ki smo jih mi šteli kot dobronamerne in kvalitetne amandmaje ali pa predloge amandmajev, da smo se odločili, da ne silimo naprej s tekstom, ki bi zahteval celo vrsto amandmajev, ampak da enostavno tekst zamenjamo z vnesenimi temi popravki. No in novi predlog zakona, tako kot prejšnji, določa zahtevne, manj zahtevne in pa enostavne objekte, razlikuje pa se ta od tistega julijskega teksta v tem, da za enostavne objekte, kot so ograja, pomožni objekt za lastne potrebe, začasni objekt, vadbeni objekt, pomožni infrastrukturni objekti in pomožni kmetijsko-gozdarski oziroma ribiški objekt, spominsko obeležje, urbana oprema in tako naprej, vse to so enostavni objekti in za to poslej ne bo več potrebna priglasitev del z odločbo, ampak bo moral investitor na lokalni ravni dobiti lokacijsko informacijo od občine, ki bo vsebovala podatke o tem, kako občina v prostorskih načrtih opredeljuje pogoje za to gradnjo. In če bo gradnja v skladu z lokacijsko informacijo, jo bo lahko pričel brez posebne odločbe. Če pa ne, pa seveda ne bo smel s pričetkom. Na ta način se pravzaprav občinam daje v roke zelo dober instrument za to, da nadzirajo dogajanje v prostoru, po drugi strani pa se izogibamo pretiranemu birokratiziranju pri stvareh, ki v resnici niso bile potrebne tolikšne uradniške obravnave, kakršne so bile deležne do sedaj. Moram povedati, konkretno prav ta predlog, ki je zdaj različen glede na julijski tekst, je nastal na pobudo poslanke Irme Pavlinič Krebs, to je njena ideja, ki pa smo jo seveda z velikim veseljem prevzeli. Moram povedati, da so v posameznih upravnih enotah 60% vsega svojega dela do zdaj namenjali prav izdaji odločb o priglasitvi del in da po tem novem tekstu, kakršen je sedaj,ki smo ga imeli tudi že v obravnavi med posameznimi zaposlenimi v upravnih enotah, smo doživeli, ne boste verjeli, neke vrste negativno reakcijo, ker so rekli: »Kaj bomo pa zdaj delali?« Skratka, ustrašili so se, da jim bo začelo zmanjkovati dela. To mene seveda ne skrbi, kajti lahko se bodo bolj kvalitetno posvetili tistemu, kar je v resnici pomembno, gradbenim dovoljenjem. Izhodišče za to, kateri so enostavni objekti, ki sem jih prej omenil, bo zapisano oziroma je zapisano že v zakonu, kasneje pa bodo v podzakonskem aktu ti objekti še natančneje določeni. Prostorski izvedbeni akti za takšne enostavne objekte in dela bodo določali oblikovne pogoje in s tem omogočali, da se graditev objektov prilagodi tudi krajevnim značilnostim oziroma specifičnostim. V novem predlogu zakona je ministrstvo jasneje razločilo dva pojma, in sicer spremembo namembnosti in pa spremembo rabe objekta. Sprememba namembnosti je definirana kot večja sprememba, ko se raba enega prostora ali več prostorov bistveno spremeni, na primer iz stanovanjskega objekta v gospodarski objekt. V tem primeru investitor potrebuje gradbeno dovoljenje. Obseg dokumentacije pa bo zelo različen. Če ne bo prihajalo do nekih gradbenih posegov, tudi projektne dokumentacije ne bo potrebne nobene. Vse to jedo sedaj zahtevalo cele zvezke različnih statičnih presoj, načrtov instalacij in tako naprej, čeprav do sedaj v takih primerih recimo lahko da ni prišlo do niti enega samega gradbeno ali pa obrtniškoizvedbenega posega. Kljub temu je bilo potrebno vse to, kar je bilo drago, zamudno in nepotrebno. Ker me čas preganja, bom čisto kratek, čeprav mi je ostalo še tričetrt napisanega govora. Rad bi se samo iskreno zahvalil za dobro sodelovanje. Rad bi posebej poudaril, da je ta zakon nastal v neke vrste koprodukciji, če smem tako reči, med vlado in poslanci. Za razliko od mnogih zakonov, kjer je parlament bolj ali manj opazovalec, lahko za tega rečem, da je res nastal v sodelovanju oziroma s skupnim delom. Ker je namen predlaganega zakona zlasti v tem, da se hitreje kot po dosedanjih predpisih o graditvi objektov realizirajo investitorske namere, vas, spoštovane poslanke in poslanci, naprošam, da predloženi zakon podprete. Hvala lepa.
Hvala vam, gospod minister. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Še pred tem bi vas spomnil, da je najavljena razprava LDS-a 15 minut, SDS-a 30 minut, Združene liste socialnih demokratov 10 minut, Slovenske ljudske stranke 30 minut, Nove Slovenije 10 minut, DeSUS-a 10 minut, Slovenske nacionalne stranke 15 minut, Stranke mladih 5 minut in predlagatelja 5 minut, ki jih je že izrabil. Časovni okvir razprave posamezne poslanske skupine se sešteva, tako da predstavitev stališč in razprava poslancev pomeni skupni čas. Bi kar prešli na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo DeSUS-u in Ivanu Kebriču. Prosim za stališče poslanske skupine DeSUS.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Spoštovani minister, vaši sodelavci! V poslanski skupini DeSUS smo temeljito razpravljali o potrebi noveliranja veljavnega zakona. Uvideli smo, da dejansko ta predloženi predlog poenostavlja določeno, da tako rečem, ne le administriranje, ampak celo birokracijo. To je za pozdraviti. Na drugi strani pa le menimo, da bi bilo zadeve koristno v določenih členih z amandmaji spremeniti. Ne mislite, da smo kar tako kot člani koalicije z vsem kar soglasni. Imamo iz svojih virov, tako iz gradbene stroke kot iz virov stroke arhitektov, določene pripombe, za katere menimo, da so utemeljene. Določene smo že podali, določene so bile upoštevane, določene pa zaenkrat še ne. In upamo, da bo po razpravi v drugem branju z amandmaji zadeva še izboljšana. Kajti želimo, da bi ta zakon potem res nekaj časa veljal in državljanom ob gradnji novih objektov, ob rekonstrukcijah in vsem ostalem skrajšal, bistveno, čas za pridobitev določenih potrebnih dokumentov, saj vsi zagovarjamo, da zadeva gradnjo vedno bolj ali manj, če gre samo za rekonstrukcijo, seveda manj, če pa gre za novogradnjo, pa to zahteva zemljišča. In pri tem primeru moramo biti zelo varčni, da bomo dovolj ostale zemlje, namenjene tako za kmetijstvo kot tudi za rekreacijo in za vse ostalo, pustili zanamcem. Hvala za vaše poslušanje.
Hvala za to mnenje poslanske skupine. Sledi stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Namesto Janka Vebra ga bo podal gospod Leopold Grošelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister, državni sekretar s sodelavci! Ne glede na to, da je zakon o graditvi objektov doživel v letu 1996 vrsto sprememb in dopolnil, v svoji vsebini še vedno vsebuje vrsto rešitev, ki so kljub pogojem družbenega planiranja tudi težko združljive z veljavno pravno ureditvijo. Vlada kot predlagateljica zakona je v oceni stanja in tudi razlogov za sprejem zakona navedla vrsto vzrokov za sprejem zakona, ki v bistvu zelo korenito spreminja sedanji zakon o graditvi objektov. Praksa na področju graditve objektov je potekala brez velikih, kot se ugotavlja v tem poročilu, nenadnih sprememb. Da pa so se zastoji začeli pojavljati v postopkih izdajanja dovoljenj za gradnjo. Zato predlagatelj tudi ugotavlja, da za to danes ne bi smelo biti razlogov za radikalne spremembe gradbene zakonodaje, tudi zato ne, da ne bi bile kakršnekoli radikalne spremembe povezane tudi s stroški za udeležence pri graditvi. Zelo poenostavljeno povedano, ugotavlja se, da tudi zbornični sistem, ki praktično pomeni neke vrste licenciranje kot pogoj za samostojno opravljanje poklica na področju projektiranja in z njim povezanega tehničnega svetovanja in v celoti zagotavljala dobre strokovne prakse pooblaščenih inženirjev. Predlagatelj navaja še vrsto drugih razlogov za korenite spremembe sedanjega zakona o graditvi objektov, ki so tudi po naši oceni takšne narave, da jih ni mogoče uresničiti z novimi spremembami in dopolnitvami zakona o graditvi objektov. In torej narekujejo pripravo in sprejem povsem novega zakona. S predlaganim zakonom želi predlagatelj doseči, da se bodo na njegovi podlagi zagotavljali varni objekti, ki bodo skladni z bistvenimi tehničnimi zahtevami, kot izhajajo iz direktive komisije Evropske skupnosti ter zahtev varstva okolja in urejanja prostora. Zaradi neposredne povezanosti z novimzakonom o urejanju prostora, o katerem je danes že tekla razprava, bo moral začeti veljati predlagani zakon hkrati z njim. Cilji novega zakona o graditvi objektov so v predlogu zakona zelo natančno in taksativno našteti in so po naši oceni glede izpolnjevanja precej zahtevni. Tudi iz tega razloga je pravilna odločitev, da se tako pomemben zakon začne s splošno, prvo obravnavo. Iz obrazloženega poslanci Združene liste socialnih demokratov ugotavljamo, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in bomo zanj tako tudi glasovali. Hvala lepa.
Hvala tudi za to stališče. Sledi stališče Socialdemokratske stranke Slovenije. Najavljen je bil mag. Andrej Vizjak. Ali bo kdo drug podal stališče? Če ne, gremo naprej. Ivan Mamić bo [[...]]Se opravičujem! Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Vlada in državni zbor sta se lotila zakona o graditvi objektov z veliko mero previdnosti, kar je povsem razumljivo, saj se bodo posledice, predpisana ravnanja in bonitete, ki jih bo zakon prinesel uporabnikom, dotikale pravzaprav slehernega državljana. Treba je dati priznanje pripravljavcu, saj je predloženo besedilo precej bolj pregledno in logično strukturirano, kot so bile predhodne verzije, in je tudi vsebinsko precej bolj dodelano. Dejstvo je, da zakon postopke graditve objektov v nekaterih delih precej poenostavlja. To po eni strani omogoča hitrejši začetek gradnje, po drugi strani pa daje večjo svobodo pri projektiranju in tudi pri interpretiranju pravil, saj so pri urejanju območij, na primer z lokacijskim načrtom, iz postopka pridobivanja gradbenega dovoljenja izključeni vsi razen investitorja. Predlog zakona veže vrsto postopkov za pridobitev gradbenega dovoljenja na izvedbeni prostorski akt. Dejstvo je, da vse občine nimajo in tudi ne bodo sprejemale lokacijskih načrtov in bo postopek v nekaterih primerih za pridobitev gradbenega dovoljenja enak, kot je bil do sedaj. To pomeni, da se vsi postopki le ne bodo tako poenostavili. Predlaganarešitev pa posredno napeljuje občine k sprejetju lokacijskih načrtov, s čimer jim bo olajšan postopek, izognile pa se bodo tudi soočenjem. Kljub temu, da so v tem besedilu upoštevane nekatere naše pripombe iz predhodnih obravnav, pa imamo še vedno določene pomisleke, za katere menimo, da jih je treba še dodatno proučiti. Predvsem bi bilo treba proučiti pristojnosti občin; po mojem mnenju bi jim bilo treba dati na tem področju še večje pristojnosti. Ni namreč najbolj logično, da se občinam zaupa priprava prostorskih načrtov, ki zahtevajo veliko strokovnega znanja in sprejem katerih je vezan na dolgotrajne, tudi večletne postopke in usklajevanja interesov okolja s podlagami soglasodajalcev in pravili izdelovalca, ne zaupa pa se jim izdajanje gradbenih in drugih dovoljenj. Če to na hitro poskušam utemeljiti. Z realizacijo sprememb prostorskih načrtov, s katerimi občine določajo razvojna področja, odločajo o namenu zemljišč in izgledu krajine, pa tudi za izvedbo številnih razpisov za najzahtevnejše objekte, za vodenje investicij, za izvajanje različnih programov in druge zahtevne naloge, je občinam podeljena strokovnost. To strokovnost so si morale zagotoviti in zaposliti ustrezne kadre. Vse občine, mestne in podeželske, velike in majhne, sedežne ali nove, morajo te postopke izpeljati same in same tudi nosijo odgovornost. Ključno breme pade na župana. Izdaja gradbenega ali drugega upravnega dovoljenja pa se nanaša le na majhen detajl iz občinskega prostorskega akta, za katerega je potrebno izdati povsem običajno odločbo, ki se ji reče gradbeno ali uporabno dovoljenje. Ne vem, kakšni so sicer razlogi, da goji predlagatelj tak strah in nezaupanje do občin. V konkretnem primeru izdaje upravnega akta gre vendarle, če se izrazim nekoliko bolj grobo, samo za potrditev obveznih sestavin dokumentacije, za določitev vplivnega območja, za določitev soglasodajalcev in preverbo njihovih odločitev pred izdajo ustreznega dovoljenja. Strokovni upravni delavec drugih pristojnosti skoraj nima. Zato je čudno, da predlagatelj vztraja pri predlogu. Upravne enote ne razpolagajo z bistveno boljšim kadrom kot občina. Ugotovitev, da občine nimajo primernih strokovnih ljudi in da niso sposobne izpeljati tovrstnih postopkov, ni na mestu. Če že manjka kje tovrstni strokovnjak, se lahko razpiše delovno mesto. Lahko se podpišejo pogodbe o opravljanju del. To je podobno, kot so to storile občine pri občinskih inšpekcijah, ali pa ustanovijo tudi skupni organ. Te možnosti dopušča tudi zakon o lokalni samoupravi. Menim, da je smiselno, da uporabimo eno od teh predvidenih možnosti. Vsaka je ne samo cenejša in sprejemljivejša od obstoječe, ampak bo tudi bolj učinkovita. In prav te službe bi dale občinam pravo težo in vsebino. Sedaj pa je zmeda popolna. Odloča upravna enota, ves gnev pa pokasira občina. Precejšnjo težo v tem zakonu dobiva tudi lokacijska informacija. Glede na predvidene posledice za občino je to več, kot samo informacija, saj je osnova za projektiranje ali celo graditev in je lahko tudi podlaga za odškodnino. Bilo bi morda smiselno, da bi predlagatelj razmislil tudi o drugačnem poimenovanju. Predlagatelj je tudi bolj smiselno razdelil sredstva iz nadomestila za degradacijo in uzurpacijo prostora. Občinam 40% in državi 60%. Vendar menim, da bi ta sredstva morala biti v celoti prihodek občinskih proračunov, saj tudi vsa bremena ostanejo občinam. Še vedno je nedorečena določba 76. člena, ki se nanaša na odškodnine v primeru razveljavitve izvedbenega prostorskega akta. Prostorski red je edini akt občine, h kateremu daje soglasje minister. Torej mu je podeljena pravica veta, s tem pa tudi velika odgovornost za pravilnost, zakonitost in usklajenost prostorskega akta. V primeru, ko prostorski red razveljavi ustavno sodišče, pa ni več čutiti odgovornosti ministra. Vsa eventualna bremena naloži tistemu, ki je ta akt sprejel. Menim, da ni korektno, da soglasodajalec, to je v tem primeru minister in tudi država, ki jo zastopa, ne utrpita prav nobenih posledic. Mislim, da je nujno, da minister kot arbitrarni organ in vlada prevzameta večino, če že ne celotnih posledic in plačilo odškodnin iz naslova razveljavitve prostorskega reda in posledično tudi razveljavitve lokacijskega načrta, ki je izveden skladno s prostorskim redom. Po našem mnenju je preveč poenostavljen tudi postopek pri izdaji gradbenega dovoljenja v območjih urejanja z lokacijskim načrtom, saj ni predvidenega vplivnega območja. Stranka v postopku je samo investitor. To pomeni, da se bo v čim večji želji po poenostavitvi, lahko za vsa območja, to sem že prej omenil, predvidelo urejanje z lokacijskim načrtom. Vendar to ni verjetno edini cilj predlagatelja. Če bo ta določba ostala v zakonu nespremenjena, bodo velike težave, saj je favoriziranje investitorja zelo očitno. Predvsem so izločeni mejaši in druge prizadete stranke v okolju inizvajanje gradenj bo v precejšnji meri potekalo neodvisno od interesov okolja. Jasno je, da v postopku sprejemanja lokacijskega načrta ni možno predvideti vseh vplivov, ki se bodo povzročili s kasnejšo gradnjo. Predlog zakona ne določa natančno, na kakšen način se bodo določila vplivna območja. Določbe so glede tega preohlapne in bi jih bilo potrebno v zakonu dopolniti. Predlog zakona tudi predvideva, da lahko pri projektiranju, nadzoru in gradnji sodelujejo tudi tuje fizične in pravne osebe in njihove podružnice, pri čemer pa predlagatelj ne ščiti v zadostni meri uporabe slovenskega jezika. Menim, da ni najbolj spodbudno ignoriranje domačega jezika v Sloveniji in toleriranje korespondence v tujih jezikih. Nujno je, da si tuji izvajalec zagotovi strokovno podporo za opravljanje korespondence v našem jeziku. Prav zanimivo bi bilo slišati predlagatelja, da nam pove, kako poteka korespondenca slovenskih podjetij v tujini, npr. v Nemčiji, zanimivo bi bilo pa tudi izvedeti, v katerem južnoslovanskem jeziku poteka uradna poslovna korespondenca slovenskih družb v državah nekdanje Jugoslavije. Ali v slovenskem ali v njihovem domačem. Zakon je precej odprt, saj mu sledi še dolga vrsta podzakonskih predpisov in navodil, ki bodo vsebino in smisel zakona še precej modelirali in spremenili ter ga prilagajali trenutnim potrebam. V poslanski skupini bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala, Jože Tanko, za stališče poslanske skupine. Zdaj Ivan Mamić, Nova Slovenija. Prosim.
Pozdravljam vse prisotne! Zdaj, kot vidimo, smo tako rekoč že v tretji obravnavi, ampak seveda je še zmeraj prva, kar je prav. Prav je zato, ker smo si vzeli dovolj časa, da smo tako temo, kot je zakon o graditvi objektov, ki je zelo zahtevna in tudi verjamem, da ko bomo dali skozi tretje branje, da bo še kakšna stvar ostala. Samo upam in sem nekje sam pri sebi prepričan, da bo ta zakon veljal kar nekaj dlje časa, dosti več kot poslovnik. To je tudi dokaz, da je delo dobro pripravljeno za prvo obravnavo,da smo tukaj pokazali sodelovanje vladne koalicije in opozicije. Seveda, opozicija je zmeraj skrita. Pa vendar, tudi nekaj naredi. To je pa, še enkrat povem, dokaz. Namreč, ko smo prvič govorili o predlogu tega zakona, vem, da sem imel dolgo časa razpravo me je celo predsednik zbora prekinil, ker sem dolgo časa študiral in sem rekel, da bi rad pomagal vladi. Gospod minister je tudi temu prisluhnil in se je tudi priporočil za pomoč. Tako, da sem pripravil približno 25 amandmajev in so bili vsi podprti od vlade, skoraj bi rekel privat. Ampak vsi so zajeti v drugem Poročevalcu, ki je bil pred tem, mislim da je bila številka 76. In seveda, ker so bili naslednji amandmaji, spet od gospoda Tanka in od ostalih, je šlo še v tretji Poročevalec, kar se mi zdi tudi zelo zelo v redu in pametno. Ne samo zato, da se je še več časa pridobilo na tem, ampak zato, da bi ta administrativni del bil skrajšan in da je material strnjen. Dosti tega je upoštevano, tako da mislim, da je zakon kar solidno pripravljen. Za drugo obravnavo bomo tudi pripravili še kakšen amandma. V glavnem, naša stranka ga podpira. Mene kot gradbenika in dolgoletnega projektanta so najbolj zanimale stvari tehničnega značaja in zato sem tudi vložil toliko truda, da sem prispeval svoj delež. Če bo sprejet, pa mislim, da ta zakon bo sprejet, bom prav ponosen. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem gospe Irmi Pavlinič Krebs za stališče poslanskega kluba LDS.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, poslanke in poslanci! Konec leta 2001 je Vlada Republike Slovenije v prvo obravnavo državnemu zboru predložila prvo besedilo predloga zakona o graditvi objektov. Razlogi za sprejem zakona, cilji in temeljna načela zakona so bili jasni. V veliki večini smo s predlagateljem soglašali, v tem delu tudi poslanci. Izjemno široka razprava o temeljnih vprašanjih in možnih rešitvah in veliko število subjektov, ki se jih zakonska vsebina dotika, vse to so razlogi, ki so nam narekovali, da ob novem besedilu predloga zakona o graditvi objektov, ki je pred nami zdaj, ponovno opravimo splošno razpravo. In to predvsem o vprašanju, ali poglavitne rešitve predloga zakona v najboljši možni meri rešujejo nam vsem skupne cilje, ki pa so: prvič, deregulacija upravnih postopkov na področju graditve, drugič, večja učinkovitost upravnega postopka izdaje gradbenega dovoljenja ter inšpekcijskega nadzorstva, tretjič, zagotavljanje varnosti graditve, skladnosti graditve s prostorskimi akti, zagotavljanje zanesljivosti objektov in njihove evidentiranosti ter zagotavljanje neoviranega gibanja funkcionalno oviranih oseb, in četrtič, natančna opredelitev pogojev za opravljanje dejavnosti pri graditvi in odgovornost vseh udeležencev pri gradnji ter način zagotavljanja njihove strokovnosti. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da so rešitve v predlogu zakona, ki je pred nami, dobre in bolj uravnotežene kot v dosedanjih predlogih zakonov, zato ocenjujemo, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Naj našo oceno podkrepim z nekaj primeri dobrih, primernih rešitev. Prvi pomembni cilj, deregulacija upravnih postopkov, je predlagatelj dosegel s pomembno odločitvijo, ko je pravilno ocenil, da ni v javnem interesu regulirati enostavnih posegov v prostor. V celoti podpiramo predlagano rešitev, da za izvajanje rednih in investicijskih vzdrževalnih del ni potrebna več odločba o dovolitvi priglašenih del. Do sedaj zahtevana pravnomočna upravna odločba v svojem bistvu ni varovala javnih koristi, ampak lepovzročala ljudem nepotrebne stroške in papirno vojno. Tudi gradnja enostavnih objektov, ki jih je prej natančno naštel minister, je urejena primerneje. Investitor na primer garaže bo pred pričetkom gradnje enostavnega objekta pred pristojnim organom na občini pridobil le lokacijsko informacijo, iz katere bo ugotovil, ali je nameravana gradnja možna. V skladu z določili zakona o urejanju prostora ima tovrstna informacija značaj potrdila v skladu z določili zakona o upravnem postopku in bo dana takoj. Enakaureditev bo veljala tudi, če bomo želeli spremeniti rabo prostora v določenih primerih. S tako ureditvijo dajemo tudi pristojnim lokalnim skupnostim in občinam položaj, ki bi ga kot nosilke urejanja prostora v občinah morale že zdavnaj imeti. Investitorjem, občanom in nosilcem del v javno korist pa s tako ureditvijo sporočamo, da jim država zaupa in da so lahko odgovorni sooblikovalci rabe prostora. In ne nazadnje, deregulacija tovrstnih enostavnih posegov v prostor je vodilo tudi politik držav članic Evropske unije. Drugi cilj, to je doseči večjo učinkovitost upravnega postopka izdaje gradbenega dovoljenja, bomo dosegli, ko bomo primerneje uredili pravice in odgovornosti investitorja, projektanta, soglasodajalcev, strank v postopku in upravnih organov. Predlagatelj je pri rešitvah, ki nam jih ponuja v sprejem, izhajal iz temeljite ocene trenutnega stanja, zato smo prepričani, da bomo ta cilj lahko dosegli. Predvsem kot pozitivne rešitve ocenjujemo: prvič - jasno sprocesiran postopek pristojnih soglasodajalcev. Projektant bo namreč v postopku izdelave projekta za pridobitev gradbenega dovoljenja le-tega izdelal v skladu s pogoji, ki jih bodo podali soglasodajalci v skladu z materialnimi predpisi, katerih določbe varujejo. Ko bo projektant projekt izdelal, bodo z izdanim soglasjem skladnost s pogoji tudi potrdili. S tako ureditvijo bomo onemogočili dosedanjo prakso, ko so investitorji nemalokrat morali spreminjati projekte in potovati od projektanta do upravnega organa in nazaj. Visoke cene, ki so jih nekateri soglasodajalci za svoje storitve zaračunavali, so bile brez pravih pravnih podlag. Predlagatelj primerno ureja to vprašanje in ceno izdanega soglasja veže na upravno takso. Kot drugič - natančno se določajo tudi pravice in dolžnosti stranskih udeležencev v postopku izdaje gradbenega dovoljenja. Nedopustno je bil po naši oceni investitor do sedaj nezavarovan v primerih, ko so nasprotniki gradnje zgolj iz nagajivosti v pritožbenih postopkih onemogočali gradnjo. Zahteva se večja odgovornost in resnost pritožiteljev, tudi s tem, ko se jim nalaga finančno breme. Tudi dolžnosti upravnega organa so jasno določene in pristojnost izdaje gradbenega dovoljenja ostaja na upravnih enotah. To je primerno, saj hkratna sprememba materialnih predpisov in prenos pristojnosti na druge organe ne vzdrži resne strokovne presoje in bi povzročil, tako kot v primerih takšnega ravnanja, zagotovo velike zastoje pri izdaji tovrstnih dovoljenj. Predvsem pa kot pozitivno ocenjujemo odločitev predlagatelja, da je bistveno bolj poenostavil postopke za pridobitev gradbenih dovoljenj na območjih, ki jih bodo občine uredile z lokacijskim načrtom. Racionalna raba prostora v strnjenih in komunalno urejenih naseljih bo tako motivirana tudi s predvidenim skrajšanim upravnim postopkom in neudeležbo ostalih strank v postopku, razen investitorja. Navedla sem nekaj rešitev, ki jih lahko ocenimo kot bolj uravnotežene z interesi nas državljanov investitorjev. Po uravnoteženosti rešitev z ostalimi subjekti, ki nastopajo v procesu graditve, pa si po enoletnem usklajevanju predlagatelja z vsemi predstavniki strokovnih institucij sploh ne upamo dvomiti. Hvala lepa.
Hvala vam za to stališče. Ivan Božič, stališče Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, sekretar, podsekretar! Kolegice in kolegi! Približno 20% nas je, ki nas zanima, zgleda, gradnja objektov. Tisti, ki nas poslušajo, pa upam, da so tudi pristaši, da se bo nekaj na tem področju izboljšalo. Torej, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predloženi zakon podpira. Iz izkušenj v preteklosti se je izkazalo, da so sedanje zaostanke pri izdaji lokacijskih in gradbenih dovoljenj in tudi enotnih dovoljenj za gradnjo v večjem delu posledica tega, da somorale upravne enote za manjša dela in za enostavne objekte prav tako voditi upravne postopke, vključevati v te postopke stranske udeležence in izdajati odločbe o dovolitvi priglašenih del. Ker pa te odločbe zaradi številnih pritožb in tožb z letom niso postale pravnomočne, sta posledično obstajali za investitorje samo dve možnosti: ali ustaviti investicijo ali pa takšen objekt ustaviti brez dovoljenja. To velja tudi za takšne objekte, za katere je občina sama sprejemala odloke o določitvi pomožnih in drugih objektov, za katere ni potrebno lokacijsko dovoljenje. Zato podpiramo tiste rešitve predlaganega zakona, s katerimi se najprej definirajo zahtevni, manj zahtevni in enostavni objekti, podrobnejša določitev teh vrst pa prepusti podzakonskemu aktu, s katerim bo na poenoten način določena tudi njihova največja velikost, način gradnje in rabe ter pogoji za njihove odmike od meje sosednjih zemljišč. Kasneje ob pripravi in sprejemanju izvedbenih prostorskih aktov, to je prostorskega reda in lokacijskih načrtov bo občina sama znala podrobneje urediti takšne pogoje. Izvedbeni prostorski akt bo namreč za takšne enostavne objekte in delo določal oblikovne pogoje, s tem pa tudi omogočil, da se graditev objektov prilagodi tudi krajevnim značilnostim oziroma specifičnostim. Pohvalimo lahko tudi sedmi del zakona, 7. poglavje, to je poglavje o prehodnih in končnih določbah. Napisanih je v ta namen kar 50 členov na 11 straneh. Tisti, ki smo se srečevali z zakonom o gradbenih dovoljenjih v svojih dosedanjih službah, vemo, da je vsaka sprememba zakona prinesla nekaj prehodnih določb, ki pa niso bile natančne in pogosto smo delali del po starem, nekaj po novem, nekaj pa tudi vmes. In tako je bila na tem področju precej precej velika zmeda. Ta zakon pa je res lahko vreden pohvale, ker ureja v prehodnih in končnih določbah takojšen prehod na novo ureditev. Predloženi zakon podpiramo tudi zato, ker iz njegovih prehodnih določb izhaja, da se bodo enostavni objekti po dnevu njegove uveljavitve tako lahko začeli graditi brez gradbenih dovoljenj, če bo iz lokacijske informacije, ki jo bo izdala občina, razvidno, da izpolnjujejo pogoje, kot jih določajo sedanji občinski odloki o pomožnih objektih [[prvi odstavek 209. člena]] , saj se podaljšuje veljavnost sedanjih občinskih odlokov o pomožnih objektih vse do postopne njihove nadomestitve z novimi izvedbenimi in prostorskimi akti [[11. točka prvega odstavka 238. člena]] , s čimer bo omogočeno tudi kvalitetnejše življenje naših občanov in bodo odpravljeni sedanji zaostanki na področju upravnih dovoljenj. Da bodo tudi obnovitvena dela na kategoriziranih občinskih cestah in tistih gozdnih cestah, ki jih v skladu s predpisi o gozdovih lahko uporabljajo tudi drugi uporabniki, izenačena z rekonstrukcijami državnih javnih cest in zato tudi za takšna dela, ki se bodo štela za vzdrževalna dela v javno korist, ne bo potrebno več gradbeno dovoljenje [[v drugem odstavku 198. člena]] , s čimer bo omogočen tudi pospešen gospodarski razvoj, zlasti manjših občin. Da se bo za vse vrste stanovanjskih in nestanovanjskih, poslovnih stavb, ki so bile zgrajene pred letom 1967 in bodo z dnem uveljavitve predlaganega zakona v uporabi, štelo, da imajo uporabno dovoljenje, če bodo evidentirane v zemljiškem katastru [[1. točka prvega odstavka 200. člena]] , s čimer pa bo občini tudi omogočeno evidentiranje vseh vrst stavbnih zemljišč, s tem pa bo tudi do uveljavitve novih predpisov o davku na nepremičnine omogočen učinkovitejši zajem nadomestil za uporabo stavbnih zemljišč. Ob tem stališču nikakor ne moremo mimo 242. člena, ki govori o prenehanju odmere odškodnine zaradi spremembe namembnosti zemljišča in gozda. Tovrstnega plačila države Evropske unije ne poznajo. Take odškodnine, da ali ne, so le naša politična odločitev. Res pa je tudi, da tovrstnih odškodnin države Evropskeunije tudi ne prepovedujejo. Dobro pa je, da vemo, kako je tam, kamor želimo. Ob vsem tem pa le nastaja nelagoden občutek. Na primer, ob gradnji slovenskih avtocest so bogate lokalne skupnosti, kjer so se avtoceste že zgradile, tudi že dobile izplačano odškodnino. Za enako gradnjo na obrobju Republike Slovenije pa to obveznost ukinjamo. Marsikdo bi rekel, da bi morala za enak objekt enake avtoceste veljati za vse ista merila. Le kje je tu ustavna enakost pred zakonom? O samem zakonu o kmetijskih zemljiščih, v katerega smo danes z zakonom o urejanju prostora in sedaj z zakonom o graditvi objektov krepko posegli, bomo govorili, ko bo prišel v parlamentarno razpravo. Pričakujemo, da bo to v začetku leta 2003. In, kot sem že v uvodu povedal, zakon bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala za stališče poslanske skupine. In še Slovenska nacionalna stranka, vendar Zmaga Jelinčiča ne vidim. Bo kdo drug predstavil stališče? [[Ne.]] To so bila potem stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Sam se odpovedujem razpravi, zato dajem besedo Janku Vebru, ki pa tudi ni navzoč, zato bom dal besedo dr. Mihaelu Brejcu. Prosim.
Hvala lepa. Najprej obžalujem, da je naš poslovnik tako tog, ali pa tisti, ki odločajo o načrtovanju seje, da ministru pri tako kompleksnem zakonu, ki ima tako pomembne posledice za razvoj Slovenije, ne omogoča, da bi povedal vsaj tiste bistvene stvari. Strinjam se, da je pet minut, res bi rekel, nedopustno malo. Glede samega zakona mislim, da odpira nekaj novih možnosti in ponuja boljše rešitve, nekatere stvari se mi pa zdijo vprašljive in bi želel nekaj o tem povedati. Prosil bi pa seveda tudi, če bo mogoče, za kakšno obrazložitev in pa pojasnitev, ker mislim, da zakon v nekaterih delih ni dovolj jasen, da ne bi bilo nesporazumov. Najprej bi želel reči, da kot sem že rekel uvodoma, ima ta zakon pomembne posledice za gospodarski razvoj Slovenije, tudi seveda za državljanke in državljane in da ga tudi skozi to prizmo moramo bolj pogledati, kot je bilo pa v sedanjih predstavitvah povedano. Tu se zelo poudarja velika svoboda investitorjev. Jaz se bojim, da je ta svoboda prevelika, preveč liberalna, kajti že doslej so imeli veliki investitorji veliko moč in so pravzaprav storili, karso hoteli, ne glede na to, kakšen je bil zakon, ne glede na to, kaj je počela uprava. Tudi manjši investitorji so si upali marsikaj in zato toliko črnih gradenj. Res je, da v tem zakonu predvidevate bolj trdo linijo sankcioniranja inšpekcijskega nadzora in sankcioniranja, vendar se bojim, da slovenska državna uprava ni sposobna izvesti tega zakona. Namreč, saj smo tudi v dosedanjih zakonih imeli določbe o tem, kako poteka nadzor. Ampak lepo vas prosim, vsi dobro vemo, da so črne gradnje nastale ponekod tudi iz čistega obupa. Ljudje so čakali leta in leta na gradbeno dovoljenje in potem so morali rešiti svoj stanovanjski problem kakorkoli že. So pa tudi druge stvari. Upravni organ je izdal gradbeno dovoljenje in seveda državljan je pa začel zidati hišo, ki je bila v popolnem nasprotju s tistim in je tam zgradil stolpnico, grad ali karkoli hočete. Poglejte po Sloveniji, kakšne neverjetne zgradbe rastejo. Dvomim, da so vse skladne z dokumentacijo, ki je bila na upravni enoti odobrena. To se pravi, po mojem mnenju je v tem delu zakon nekoliko premalo jasen. Na eni strani preveč liberalen, na drugi strani je pa ta, sankcijski del sicer obsežen, se strinjam, tudi trd, v redu, ampak ali, jaz se namreč sprašujem, kakšna je izvršljivost tega zakona. Jaz se bojim, da je izvršljivost tega zakona nizka. Spominjamo se nekega zakona o varstvu okolja, ki je bil tako, ko ga človek prebere, se mi zdi zelo dober zakon. Seveda so bili tam omenjeni številni podzakonski akti, za katere se bojim, da jih še danes ni. Kaj nam pomaga dober zakon, če pa zlepa ne bo podzakonskih aktov, ki bi zagotovili, da bi ta zakon sploh lahko izvajali. Zato bi prosil tudi, da se zelo določno to pove, saj jasno, tam piše notri, so roki, kdaj minister tam recimo v 8. členu, ali ne vem katerem že, določi vrsto objektov in kriterijev in ne vem, kakšne uredbe in tako naprej. Druga takšna zadeva se mi zdi po svoje povsem utemeljena, kako naj rečem, povsem utemeljena rešitev sosedov, odnosov s sosedi. V poslanski pisarni se mi kar pogosto zglasijo ljudje, ki se pritožujejo v teh smereh. Ko človek bere te dokumente, res vidi, da gre dostikrat za čisto nagajanje, nevoščljivost, za res neprimerno ravnanje posameznikov morda lahko rečem. Vendar se jaz vprašam, ali je res primerno, da potem pa sosede izločimo zaradi ekscesnih posameznikov, če smem uporabiti ta izraz. Ali ne bi bilo bolje vendarle zagotoviti sosedom, da so stranka v postopku, če tako sami želijo. Ampak, potem pa z njihovimi ugovori, pripombami, skratka to, kar se pač pojavlja, s tem pa zelo hitro opravimo, če vidimo, da gre za omejevanje, za nagajanje in podobne stvari. Namreč, tu je bila do zdaj državna uprava silno toga. Človek se je pritožil in je vedel, da bo s tem upočasnil gradnjo soseda za eno leto. Mi s to določbo ne bomo nič rešili. Škodovali bomo pa ljudem, ki bi sicer lahko upravičeno uveljavljali svoj sosedski interes. Zdaj ga pa, če jaz seveda prav razumem formulacijo v zakonu, nekako ne bodo mogli. Gospa Krebsova je danes govorila tudi o ZUP-u in, če sem prav razumel, o tem da bodo postopki vendarle za državljana lažji. Jaz se strinjam, da je, kolikor jaz lahko presojam ta zakon, tako, vendar 58. člen, ki govori o dokazilih, o pravici graditi, govori o izpisku iz zemljiške knjige in tako naprej. Recimo, če govorimo o izpisku iz zemljiške knjige, imam vtis, da če sem prav prebral ta člen, da je treba zdaj državljanu te izpiske predložiti. Če se motim, se opravičujem, ampak zagotovo je treba upoštevati ZUP, ki pravi, da vse tiste zbirke, ki so pač take narave, ki jih ima država v rokah, jasno, da mora to država urediti. V tem smislu, da bi bila izvršljivost večja in za državljane zakon bolj prijeten, je potrebna tudi bistveno drugačna organizacijska zgradba državne uprave. Tu se bojim, da je ministrstvo šibko in upravne enote prav tako Tu bi vendar morali na ta princip, ki ga mi že dolgo [[...]]Ko rečem "mi", mislim s tem na ta svoj poklicni, profesorski del javne uprave, na ta »one stop shop«, na ta princip, ko državljan na enem mestu dobi informacije in lahko tudi potem komunicira s konkretno osebo pri urejanju teh svojih zadev. Mislim, da je tu v tem zakonu ta možnost izpuščena. Bila bi pa prav idealna priložnost, da ta princip organizacije državne uprave skozi ta zakon tudi postavimo. Kajti, operativna sposobnost te vlade in te državne uprave ni po mojem mnenju na tem področju dovolj dobra. Je pa to velika priložnost, da se to stori. Ko sem prej rekel, da ima ta zakon lahko precejšnje pomembne posledice. Vidim, recimo, kmetijstvo in turizem kot primer, kako bi rekel, kvalitetne uporabe tega zakona in velikih koristi, ki jih lahko prinese. Zaradi nejasnosti, vsaj sam pač nisem našel ustreznih formulacij, recimo, se mi postavlja vprašanje, kaj bo z igrišči za golf. Zdaj boste rekli, da pač favoriziram ali pa postavljam vprašanje, ki zadevasamo nekaj tisoč ljudi v Sloveniji. Ne bo držalo, ne gre za igralce te igre, ampak gre, recimo, za tole. Če sem si pravilno zapomnil oziroma si zapisal, je vlada na podlagi 55. in 56. člena zakona o varstvu okolja sprejela uredbo o vrstah posegov v okolje za katere je obvezna presoja vplivov na okolje. In ta uredba v 3. členu potem določa, da je treba pridobiti presojo o vplivu in tako naprej, in seveda tudi za izdelavo igrišča za golf, za izgradnjo igrišča za golf je potrebna enaka dokumentacija kot za vse ostalo. Zdaj, glejte, skušal sem nekako pridobiti informacijo o teh stvareh in sem videl, da je v Sloveniji v tem uradniškem delu, torej v državni upravi, izrazita averzija do tega področja; kot da gre tu za neko "hohštaplarijo", za neko elito in take stvari. Ampak vendar želim povedati, da je v sosednji Avstriji okrog 110 igrišč in 15 novih zdaj gradijo. Da dobivajo kmetje, ki prenehajo s kmetovanjem zaradi težkih razmer, v katerih živijo, dobijo posebno subvencijo za to, da naredijo igrišče za golf - ker je to zelo pomembno za turistično ponudbo. Slovenija pa, recimo, povzroča tem, ki bi želeli v to iti, velike težave. Jaz, recimo, tudi prosim za pojasnilo, ker mi ni bilo jasno, kam ta stvar spada: ali je to objekt iz 8. člena, ki bi mu rekli, da je to enostaven objekt, ali je po definiciji to objekt pod točko 1.4, objekt, za katerega je potrebna presoja o vplivih na okolje, ali pa 1.9.3, kjer gre za vadbene in tako naprej objekte. Meni ni bilo čisto jasno, kam bi lahko te stvari uvrstili. Mislim pa, da bi lahko s tem zakonom nekoliko bolj odprli vrata vsem tistim, ki bi želeli tudi živeti od tega, in Slovenija za to ima priložnosti. Mimogrede naj rečem, da je v Sloveniji, ne vem, tako, nekaj tisoč igralcev in da je zdaj, ko se končuje sezona, v sosednji Italiji na voljo kolikor hočete igralnih kart za zimsko sezono in vsaj tisoč igralcev bo tam kupilo te karte. To se pravi, takoj čez mejo, pri Trstu, je možno igrati za, recimo, tisoč evrov. Zdaj pa pomislite: milijon evrov bo šlo brez potovanj v druge kraje, kamor pač hodijo ljudje. Mi se tu odpovedujemo velikemu denarju, na drugi strani imamo pa površine, ki bi lahko temu služile, na Primorskem, da rečem, kjer pač ni snega in je celo leto stvar aktivna. Recimo, poglejte Lipico, ki bi bila lahko biser inbi od tega tudi živela - žal propada, zaradi togosti, zaradi tudi morebiti nagajanja ali pa nerazumevanja tega področja. Tako bi prosil, gospod minister, če je mogoče tudi v tej smeri dati kakšno pojasnilo, ker ljudje, s katerimi sem govoril, mi pač pripovedujejo o teh zadevah in so me tudi prosili, da rečem nekaj o tem. No, še nekaj glede tega, če spada vsa ta stvar v točko 1.4 - objekt z vplivi na okolje, za katerega je obvezna presoja vplivov na okolje. Tu bi želel reči samo naslednje. To je pravzaprav nesmiselno, kajti igrišča za golf se danes gradijo tako, da je to skladno s krajino. Ne uporabljajo se kemična sredstva, ki so človeku škodljiva, ker to škodi igralcem in vzdrževalcem igrišča. Uporabljajo se sredstva, ki so pod strogim nadzorom, na bio osnovi, kot oni pravijo. Ljudje so posebej šolani za to in tako naprej. Tako jaz ne razumem, zakaj bi moral biti takšen objekt, do zdaj je namreč tako bilo, podvržen takemu težkemu kriteriju, da po drugi strani, veste, kmetje zmečejo na polje mnogo več pesticidov in tako naprej, ki jih mi potem pojemo. Pri kmetih pa teh vplivov ni treba nadzirati oziroma treba jih je že, ampak tega nihče ne počne. Tako kot rečeno: mislim, da ima zakon izjemno velik pomen. Tudi pozdravljam vse tiste dobre rešitve. Prosim pa, če je mogoče v tej smeri še kakšno pojasnilo dati. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima Irma Pavlinič Krebs, LDS.
Hvala lepa za besedo. V teh nekaj minutah bom, tudi glede na to, da me je kolega Brejc imenoval, skušala pojasniti nekaj njegovih dilem in sama razpravljati o teh vprašanjih, kaj je stranka dolžna predložiti upravnemu organu. 56. člen kot obligacijo pravi »dva izvoda projektne dokumentacije«. Iz četrtega odstavka je jasno razvidno, da je dolžan dokazilo o pravici graditi, predložiti le, če ni ta že vpisana v zemljiško knjigo. Ker s poenostavitvijo upravnih postopkov, kjer kot dolžnost v ravnanje upravnim organom naročamo, da sami pridobivajo od pristojnih organov, ki vodijo evidence, ta dokazilaoziroma tovrstne podatke, štejemo, da je zemljiška knjiga javna listina in da bo državni organ sam vpogledal v tovrstno evidenco. To pomeni dva izvoda projektne dokumentacije in seveda v vlogi in v projektni dokumentaciji sami bo navedena projektna številka, vložna številka in upravni organ bo v zemljiško knjigo vpogledal. Dokazilo o pravici graditi - ni nujno samo vpisana zadeva v zemljiški knjigi, lahko je to tudi pri notarju overjena listina, ki to pravico vsebuje in če ta še ni vknjižena, se priporoča,da stranka tovrstno, pri notarju overjeno listino, tudi predloži. To je dolžnostno ravnanje stranke. Vse ostalo opravi pristojni organ za izdajo gradbenega dovoljenja. Soglasodajalci v tej fazi ne nastopajo več. Soglasodajalci, ki na podlagi materialnih predpisov izdajajo soglasja, so zdaj premaknjeni v fazo prej, kar je logično in bolj smiselno, tudi po moji osebni oceni. In sicer, že v fazi izdelave projektne dokumentacije dajejo pogoje in potem tudi na izdelano projektno dokumentacijo soglasje. S tem je mislim, tudi investitor bistveno bolj zaščiten in je odgovornost primerno porazdeljena med te organe, to se pravi med projektanta in soglasodajalca. Vprašanje strank v postopku je izjemno občutljivo vprašanje. Kdaj človek naleti, tudi sam uradnik, upravni organ, ki odloča, se pravi, na eni strani želja investitorja po čim bolj racionalnem postopku in po drugi strani seveda želja mejašev, sosedov, vseh tistih, ki ocenjujejo, da bo gradnja posegla v njihovo bivalno okolje na neprimeren način - kako zavarovati te njihove interese. To, da je lokacijski načrt vendar tisti akt, ki ga sprejme lokalna skupnost, ki je tako natančen in naroča tudi sami lokalni skupnosti, da ko izdela lokacijski načrt, v fazi izdelave sodelujejo pristojni soglasodajalci; kar pomeni tako za komunalno ureditev, tako za vplive na okolje, in vsi pristojno soglasodajalci bodo pogoje za oblikovanje infrastrukture, ki se bo tu ponudila investitorjem v tako urejenem prostoru, se šteje torej, da so soglasodajalci tu vendar svoje pogoje že dali. In smisel tega skrajšanega postopka je, da se ne podvajajo. Če bo občina uredila neko stanovanjsko naselje z lokacijskim načrtom, kjer bodo točno samo komunalno podjetje, elektro in vsi ostali povedali, na kak način bo elektrika, kje bo cesta, in bo mogoče občina že celo sama investirala v njo, kje bo potekala cesta, kje bodo peljali telekomunikacijski in ostali vodi, čemu investitor potem še enkrat te iste soglasodajalce povprašati. Stvar ni smiselna in seveda moja osebna ocena je tudi, da bomo s tem motivirali tako lokalne skupnosti, da bodo racionalno in čim bolj natančno uredile rabo prostora in s tem prikrajšale tudi samim investitorjem nepotrebno, preveliko vlaganje v to dokumentacijo za pridobitev gradbenega dovoljenja. Drugačna je seveda situacija, kjer je urejena stvar s prostorskim redom. Tam stvari niso natančno določene in v tem primeru je tudi varstvo strank v postopku bistveno večje. Projektant mora določiti vplivno območje, če so v tem vplivnem območju - se pravi, ljudje, ki bi lahko bili oškodovani in bi bilo njihovo bivalno ali kakršnokoli drugo okolje bistveno poslabšano -, se bodo tu z ocenami vplivov na okolje in tako naprej skušali ugotoviti res pravi vplivi na okolje. Seveda, tretji problem pa so stranke v pritožbenem postopku. Kako v pritožbenem postopku narediti, da se res ne bi iz nagajivosti zavlačevali postopki. Tu je zdaj dokazno breme tudi na samem pritožniku, naj bi predložil dokaz, da bo gradnja vplivala na njegovo bivalno okolje ali kakorkoli bile kršene pravice njegovega bivalnega okolja. In seveda bo pritožba imela tudi ceno, ker bo treba tak dokaz predložiti. Varovalka tem ljudem je v primeru resnosti pritožbe in v primeru, da bo pritožitelj uspel, mu je dolžan investitor, ki je tu izgubil stroške vseh teh vlaganj v te dokaze, tudi povrniti. Ampak začetna investicija je na strani pritožitelja. Sama sem se veliko spraševala - tudi glede na veliko izkušenj, ki jih imam - kako vendar na dovolj pravičen način urediti tovrstna vprašanja. Poskus je - mislim, da če se bomo v naslednjih obravnavah spomnili še kaj bolj pravičnega in uravnoteženega, je dobrodošlo. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
Hvala. Besedo bi dobil Franci Rokavec, pa ga ne vidim v dvorani, in nato Jožef Jerovšek, ki ga tudi ne vidim v dvorani, zato dajem besedo Jožetu Avšiču, ki pa je tu. Imate besedo.
Hvala. Lep pozdrav. Torej na nek način sem zelo zadovoljen ob današnji razpravi zakona o graditvi objektov, ker imam občutek, da tokrat ne bo prav veliko amandmajev z nobene strani, vsaj sodeč po tem, kako so predstavniki poslanskih skupin ocenjevali zakon. Tudi sam mislim, da je bistveni napredek bil dosežen in da velja pohvaliti pripravljavce zakona, [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]konec?
Porabili ste čas.
Se zahvaljujem vsem, ki ste mi vzeli čas.
Hvala Jože Avšič. Mag. Andrej Vizjak bi še imel besedo, pa ga tudi ni tukaj. Zdaj poslovnik, kolega Brejc, je pač tak, da je vlada tudi svojih pet minut [[...]]Žal je tako, malo [[...]]Resnično, ampak potem se bomo kje drugje morali pogovarjati, tako da je s tem razprava zaključena, tisti, ki ste čas uporabili. Ivan Kebrič pa še ima na voljo čas.
Hvala za besedo, spoštovane in spoštovani navzoči. Gospod minister, za vas imam naslednje vprašanje. Poglavje o črnih gradnjah je zelo, bi rekel, v veliki meri ustrezno urejeno. Sprašujem pa vas in vam dajem priliko, da boste izkoristili v odgovoru, da mi pojasnite, kako boste obravnavali črne gradnje, ki so do veljavnosti tega zakona bile napravljene in kako boste pa ugotavljali in sankcionirali, kar vam zakon daje možnost, tiste črne gradnje, ki bodo nastale po uveljavitvi tega zakona. Bom še bolj precizen: obstajajo zračni posnetki in se ve za vsako črno gradnjo, ki je v državi. Zakaj se dosedanje inšpekcijske službe tega niso posluževale? Odgovori so bili naslednji: nimamo dovolj kapacitet, ne moremo vsega, ampak gremo samo tja, kjer je določena prijava. Vemo pa, da dobri sosedski odnosi enostavno niso dovoljevali ali pa niso bili tisti razlog, da bi nekdo neko črno gradnjo inšpektoratu sporočil. Na drugi strani pa vemo in vas sprašujem, kako boste ukrepali za tiste primere črnih gradenj, ki so že v okviru tistih investitorjev, ki so bileinstitucije države - saj država sama ni nič črno gradila, ampak vedno je bila za tem neka institucija -, in mi povejte, kako boste v času, ko bo zakon stopil v veljavo, ta dva problema reševali in v kakšnem doglednem času je perspektiva, da jih boste razrešili, prisilili tiste črnograditelje, ki so se izmaknili vsakemu plačilu in se smejijo vsem tistim, ki so svoje črnogradnje legalizirali, kot je danes že bil iznesen primer, zelo pogost, da je občan, državljan obupal ob birokraciji pridobitve gradbenega dovoljenja in enostavno zgradil in ker ni bilo tožitelja, tudi ni bilo sodnika. Prosim lepo, če mi znate ali hočete odgovoriti.
Hvala. Zdaj nam je ostal še čas 61 minut. Zato sprašujem najprej, kdo še želi razpravljati? Seznam prijavljenih je izčrpan. Kdo še želi? Prosim, da si najprej zapišem in da lahko ta čas razporedimo. Jože Avšič, dr. Brejc, vlada - nihče drug. Hvala lepa. Besedo bom dal po vrsti, kot ste se prijavili, po 5 minut. Jože Avšič, prosim.
Hvala lepa. Saj upam, da ne bom potreboval toliko. V predhodni razpravi o predlogu zakona, ki je bil potem umaknjen, sta bili dve vrsti bistvenih vprašanj. Ena so bila postopkovna, o katerih smo danes veliko govorili. Drugi del se je nanašal tudi na organizacijo in delovno področje poklicnih zbornic. Ker o tem danes ni bilo nič govora, bi želel povedati to, da sem se skušal malo pozanimati, kako v inženirski zbornici gledajo na zakon, kot je danes tu pred nami. Lahko povem, da so v glavnem zelo zadovoljni, da je ministrstvo prisluhnilo nekaterim pripombam, ki so bile sicer usklajevane dolgo in jih je uskladilo sicer tako, da bomo imeli dve zbornici - tako inženirsko kot zbornico arhitektov - pa vendar boljše kot nekaj, kar bi bilo nenehno skregano in na različnih bregovih. Seveda je edino vprašanje, ki je ostalo odprto, vprašanje pooblastil.Namreč, zbornica v sedanji zakonodaji ima oziroma je imela dve vrsti javnih pooblastil. In sicer, eno za vodenje imenika pooblaščenih inženirjev in odgovornih projektantov, kar tudi sedanji zakon prinaša - in to tako za arhitekte kot za inženirje. In pa, seveda, tudi pooblastilo za vodenje imenika projektivnih podjetij. Eno bojazen izražajo: da bi zaradi tega, ker ta zakon ne opredeljuje ne pri inženirski ne pri zbornici arhitektov tega pooblastila, da res ni potreben. Oziroma, bojazen pa obstaja, da bi ga pridobila neka tretja zbornična organiziranost, ki se je tudi že v prejšnjih razpravah dostikrat oglašala s tem. Kajti, potem bi bila seveda stvar silno čudna in bi bila rešitev taka, da tam, kjer se prepirata dva, tretji dobiček ima. Mislim, da temu ne bo tako in da bosta ti dve pooblastili oziroma vsako pooblastilo za svojo zbornico tudi zadoščali. Še na en primer oziroma problem bi rad opozoril. Sicer ga je načel že v imenu poslanske skupine SLS gospod Božič. Gre za 242. člen zakona, ki razveljavlja člene od 11 do 16 zakona o kmetijskih zemljiščih. Osebno sem prepričan, da je kategorija spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč zelo preživela zadeva. Ta člen, ki je bil nekoč mišljen kot varovalka proti pretiranim posegom v kmetijski prostor, se je izkazal kot popolnoma neuporaben in nobenih koristi ni prenašal. Ni preprečil gradnje, ni preprečil tudi črnih gradenj, ni preprečil zaraščanja kmetijskih zemljišč in podobno. Res pa je to, na kar je gospod Božič opozoril, da bodo zlasti zaradi gradnje avtocestnega križa v Sloveniji po uveljavitvi tega zakona prizadete tiste občine, kamor avtocesta šele prihaja. Iz lastnih izkušenj vem, da je za marsikatero občino bilo dejstvo, da bo nekaj 100 milijonov iz naslova sprememb namembnosti kmetijskih zemljišč, in to samo iz tistega dela 30% za občino prevladalo, pri izdajanju soglasja k lokacijskemu načrtu. Obstaja resna bojazen, pa ne misliti, da govorim v lokalnem imenu, kajti imamo srečo, pa smo v glavnem že približno 80% tega izpeljali. Gre za celotno območje Dolenjske, celotno območje Prekmurja, kjer se zna zgoditi, da bodo nastali veliki problemi pri umeščanju tras in pri zahtevah okoli tega prispevka. Kaže morda razmisliti, kako najti kakšno prehodno obdobje za določene posege, čeprav osebno menim, da je to pravilno, da tega prispevka ne potrebujemo, da bo to pomenilo pocenitev stanovanjske gradnje, pocenitev investitorstva nasploh. Vendar, to vprašanje, ki sem ga načel, je pa treba resno premisliti, kako ga urediti, morda v nekem prehodnem obdobju. Toliko bi o teh dveh temah. Upam, da bom dobil tudi ustrezni odgovor oziroma da se bo ta stvar tudi razčistila med nadaljnjo obravnavo zakona. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Brejc, prosim.
Gospod podpredsednik! Ne zamerite te moje intervencije, ampak mi tudi ni nič do tega, da bi vlado branil, daleč od tega. Ampak, nemogoče je ministru in njegovim sodelavcem odgovoriti v 5 minutah na vprašanja, ki smo jih tukaj postavili. Najbrž smo pa mi ta vprašanja postavili zato, da bi pri sebi razčistili, ali moramo vložiti amandma h kakšnemu členu ali nam to ni treba. Ministrova javna beseda v tem prostoru je pomembna zato, da se bomo lahko nanjo sklicevali, če bi, recimo, bilo kasneje drugače. Zato prosim, da se ne držite tako togo nekih dogovorov ali česa. Ker, če bi striktno ravnali po poslovniku, bi šli zdaj že ven. To bi bila velika norost, ki je v tem poslovniku implicirana. Zato prosim, naj minister odgovori na vprašanja. Tako ali tako imamo čas do 20.15. Še to. Ne mislite, da ljudje, ki niso tukaj, ne poslušajo. Mnoge to zanima, ampak so v svojih pisarnah in poslušajo. Tako tudi te intervencije, ki jih zdaj te dni slišimo v tem državnem zboru, se mi zdijo nekoliko nepotrebne. Hvala, za razumevanje zlasti.
Hvala za vaše dobro mnenje. Besedo dajem ministru. Prosim.
Hvala lepa. Če se najprej ozrem na to, kar je ravnokar rekel dr. Brejc, potem vem, da pravzaprav tudi če bi imel več časa na voljo, verjetno ne bi mogel v detajlih odgovoriti na vsa zastavljena vprašanja. Zato vam obljubim ta hip tu, da bomo v naslednjih dneh, ne še jutri, iz magnetograma povzeli vprašanja, ki ste jih tu zastavili, ne samo vi, tudi drugi, in vam bomo pismeno odgovorili - še pravočasno, da boste morda lahko razmišljali o morebitnih amandmajih. Ampak če bom zdaj poskušal biti čisto kratek glede nekaj vprašanj. Pa bom šel od zadaj naprej. Gospod Avšič sprašuje, zakaj inženirska zbornica ne vodi imenika [[...]]
Minister, ne bom vas omejeval znotraj tega časa, ki ga še imamo na voljo.
Prav, hvala. Zakaj ne vodi imenika pooblaščenih oziroma projektantskih podjetij. Moram reči, da smo imeli okoli tega vodenja imenika veliko prerekanja in na koncu smo se odločili, da ga - oziroma naše stališče je bilo ves čas, da ga nikamor ne dajemo voditi, zato ker že imamo imenik, in to je sodni register, in ne rabimo še vzporednega imenika in gane bo vodil nihče, ne inženirska zbornica, ne gospodarska zbornica, ne kakšna tretja zbornica. Kar se tiče prispevka oziroma odškodnine za spremembo namembnosti, je to bilo navsezadnje že v prvi obravnavi prejšnjega teksta tudi stališče državnega zbora, da je to dobro, da se to podpre. In večkrat je bilo že posebej razloženo, zakaj je to nek instrument, ki je pravzaprav celo kontraproduktiven in včasih - res včasih, ne praviloma, ampak včasih - marsikatero občino usmeri v to, da projektira oziroma načrtuje gradnjo na območjih, ki so najbolj kvalitetna kmetijska zemljišča. Ampak o tem smo imeli tudi že kar nekaj diskusij v državnem zboru, zato se mi zdi, da mi je ni treba ponavljati. Gospod Kebrič sprašuje o razliki med starimi in novimi črnimi gradnjami. Teh razlik ni. To se pravi, če bo inšpektor po uveljavitvi tega zakona odkril črno gradnjo, ki je nastala na primer, si izmišljujem, leta 1985, ali pa 1993, ali pa 1997, ali pa včeraj, bo postopek natančno enak kot za tisto, ki bo morda nastala 16. januarja prihodnje leto. Vendar je pa treba poudariti, da velja poseben režim za tiste črnograditelje, ki so se javili po posebnem zakonu, ki se mu reče tako imenovani "črnograditeljski zakon" iz leta 1993. Oni pa imajo še nekaj časa odpustek, da stanje legalizirajo. Pomembna novost pa je ta, da sedanji zakon, iz leta 1993, pravzaprav nima časovne dimenzije, do kdaj morajo stanje urediti, lahko je neurejeno za zmeraj - to je bila napaka v tistem zakonu. Mi sedaj to odpravljamo oziroma limitiramo na pet let - od zdaj naprej. Gospod Brejc je spraševal o igriščih za golf. Tu v resnici zakon natančnega odgovora nima, pa bom povedal, zakaj. Nikjer ne piše, ali je igrišče za golf enostaven objekt ali je zahteven objekt. 2. člen v zvezi z definicijami, o čemer ste spraševali, odgovora na to ne daje. In objekt, za katerega je potrebna presoja vplivov na okolje, je tu samo definiran kot pač objekt s potrebo po presoji vplivov na okolje. Kateri so ti objekti, se pa določa v podzakonskem aktu na podlagi zakona o varstvu okolja, ne na podlagi tega zakona. Postopek presoje vplivov na okolje je postopek iz zakona o varstvu okolja in nima nobene neposredne zveze z gradbenim dovoljenjem, razen te, da mora ta postopek biti poprej končan, preden se lahko dobi gradbeno dovoljenje. Bom dal en, na prvi pogled, smešen primer. Obora za divjad v gozdu je po dikciji tega zakona, predloga zakona, enostaven objekt, za katerega ni treba gradbenega dovoljenja. Vendar pa je po podzakonskem aktu na podlagi zakona o varstvu okolja za tak objekt potrebna presoja vplivov na okolje. In to je pač zaradi potencialnega vpliva na okolje neke običajne lesene obore sredi gozda treba storiti. Tudi pri igriščih za golf je to treba storiti. Mislim, da pri igriščih za golf z več kot devetimi luknjami - mislim, da tako govori ta podzakonski akt, ta uredba -, ne piše pa, tu ne boste našli odgovora, ali je to enostaven objekt - igrišče za golf, čeprav z osemnajstimi luknjami - ali ni enostaven objekt. To bo pisalo v podzakonskem aktu. Ta hip vam natančnega odgovora ne znam dati, verjetno pa bo podzakonski akt predvideval, da igrišča za golf z določenim številom lukenj - ne upam si reči, da je to ena, tri, šest, devet, ne vem - ne sodi med enostavne objekte, tako kot npr. obora za divjad v gozdu, pa kljub temu je zato seveda nad devetimi luknjami treba imeti presojo vplivov na okolje, neko igrišče za golf z npr. osemnajstimi luknjami pa ne bo sodilo med - verjetno, tega vam ta hip seveda ne znam natančno povedati, ker tega podzakonskega akta še nimamo do konca oblikovanega. No, še bolj pomembno pa je pravzaprav drugo vprašanje; vprašanje, kaj bo narisano v prostorskem aktu. Če bo v prostorskem aktu, ki ga sprejema občina, za neko področje zarisano igrišče za golf, potem je ne glede na to, ali bo za tisto igrišče za golf potrebno gradbeno dovoljenje ali ne, ali bo zadosti samo lokacijska informacija, bo postopek relativno enostaven zato, ker bo, recimo, lokacijski načrt predvideval igrišče za golf. Potem stvar sploh ni več pod vprašajem. Kar se tiče 58. člena, vam je odgovorila že gospa Irma Pavlinič Krebs, kar se tiče izločitve sosedov - pravzaprav prav tako; moram pa reči, da pri prostorskem redu, ki je manj natančen prostorski akt, približno tako kot danes prostorski ureditveni pogoji, bodo seveda mejaši oziroma sosedje in pa vsi, ki so v vplivnem območju - torej tudi tisti, ki so lastniki zemljišč nad katerimi ali pod katerimi teče nek vod, npr. vodovod za to novogradnjo ali elektrovod - bodo stranke v postopku, kjer pa gre za lokacijski načrt, pa ne. V tem je seveda veliko logike. Pri lokacijskem načrtu se vsi lokacijski pogoji že vnaprej dani, so že natančno določeni, ker lokacijski načrt je seveda natančen prostorski akt, približno tako kot današnji zazidalni načrt. Tam je vsa javna obravnava, vse je že izvedeno. In seveda nima nobenega smisla to ponovno ponavljati pri konkretnem posegu v prostor. Če pa je konkretni poseg v prostor morda narejen malo drugače kot predvideva lokacijski načrt, potem pa seveda gre v tem primeru za črno gradnjo in ima seveda tudi vsak sosed možnost prek tega postopka, pač, intervenirati. No, rekli ste, da državna uprava ni sposobna izvajati tega zakona. Menim, da je sposobna. Posebej smo to imeli pred očmi, ko smo pisali določbe tega zakona. In moram reči - no, verjetno se je večina teh opazk nanašala na inšpekcijske službe. Moram posebej poudariti, da inšpekcijske službe že danes funkcionirajo bistveno bolje kot pred enim letom, pred enim letom pa so bistveno bolje kot pred dvema letoma. Naj povem za primerjavo. Govorim o inšpekciji Republike Slovenije za okolje in prostor. Naj povem za primerjavo. Mi smo v lanskem letu - torej predlanskim, recimo, ni bila odstranjena niti ena črna gradnja. Pa predpredlanskim, mislim, da tudi nobena. In še tako naprej. Tudi še bolj nazaj - tudi nobena. Lansko leto jih je bilo odstranjenih 70, odkar sem jaz minister, že letos jih je bilo odstranjenih prek 50, pa še nismo pri koncu leta. Tako, da se učinkovitost bistveno izboljšuje. Dejstvo pa je, da kaznovalne določbe v tem zakonu temeljijo na drugačni logiki. In to je, da se pravzaprav kazen ves čas povečuje, če črnograditelj sam ne uskladi tega s prostorskim aktom: Ali odstrani ali legalizira. Če seveda more legizirati. Na ta način bomo pravzaprav povzročili, da se bodo ljudje sami bolj potrudili, dabi do tega prišlo. Kajti, pred seboj bojo imeli zelo predvidljiv potek dogodkov. Danes, ko se pa ve, da je neizvršenih inšpekcijskih odločb tisoče res tisoče - govorim o inšpekciji za okolje in prostor - potem seveda vsi vedo, da je pravzaprav država zasuta z vsemi mogočimi zadevami, pač ne more prav hitro odreagirati in poskusijo srečo. Moram pa reči, da je, odkar je inšpekcija bolj učinkovita in se to bere tudi v medijih in gleda na televiziji, da je tudi prijavljenih črnih gradenj bistveno manj. Skratka, smo v trendu upadanja. To spremljamo, ker seveda želimo planirati čim bolj učinkovito delo inšpekcije. Rekli ste - ali pa, govorili ste - o preveliki moči investitorjev. Sam menim, da seveda tu nima smisla govoriti o preveliki moči investitorjev ali pa o premajhni moči investitorjev. Diskusija je druga. Treba je govoriti o pravni varnosti, o pravni varnosti tistih, ki so v nekem, v narekovaju "vplivnem območju" tega objekta in o pravni varnosti tistih, ki so investitorji. Ta pravna varnost je bila zdajzelo šibka. Utegnilo se je zgoditi, da je imel investitor zelo veliko stroškov, preden je začel investicijo ali pa celo preden jo je dokončal; imel je nenormalne stroške prav zaradi nerazumnih postopkov in pa zaradi tega, ker je postopek omogočal šikanozno zlorabljanje upravnega postopka, zato da se je neka investicija zavlekla. Zelo znani so primeri, sicer nihče noče pričati pred sodiščem ali pa v javnosti, ampak velikokrat res lahko poslušam glasove o posameznih investitorjih, kako so morali plačati, ne vem, nekemu sosedu toliko in toliko desettisoč enot določene valute, zato da se oni pač ni pritožil. To se je dogajalo. Zdaj imamo v zakonu zapisano odškodninsko odgovornost tistega, ki šikanozno sproža upravni spor, in zato, sem prepričan, bo tega poslej tudi bistveno manj. Po drugi strani pa je prav ta nemogočost, ali pa ta pretiranost praznega, nepotrebnega upravnega postopka, ali pa delov tega postopka povzročala, da so občine v obupu poskušale čim več svojega teritorija urediti s prostorskimi urbanističnimi pogoji, kar je bistveno manj natančno kot z zazidalnim načrtom. Dogajalo se je celo oziroma se še danes dogaja, da posamezne občine območja, ki so že urejena z zazidalnimi načrti, to je na primer počela Ljubljana, prekvalificirajo v prostorske ureditvene pogoje - samo zato, ker so postopki preveč rigidni. In to je seveda - v prostoru se urbanizem kvalitetno dela z zazidalnimi načrti, ne s prostorskimi ureditvenimi pogoji - in ta nori postopek je priganjal v nekvalitetno urejanje prostora. Občine so menile, da imajo neke vrste popravni izpit, nek izhod v tem, da potem dobivajo na vpogled tudi projektno dokumentacijo za posamezno konkretno investicijo in da se s projektno dokumentacijo strinjajo ali se pa ne strinjajo. To ni bilo zavezujoče za upravno enoto. Upravna enota je v posameznih primerih, čeprav je občina bila negativna v svoji oceni projektne dokumentacije, izdala gradbeno dovoljenje, v posameznih primerih je bilo pa tudi obratno. To, seveda, ta postopek ali pa mnenje, da ima občina neke vrste možnost vplivati na konkretne posege v prostor skozi pregled projektne dokumentacije za posamezno investicijo, je pravzaprav, če smem uporabiti tak izraz, "blažev žegen". Mislili so ali pa obstajalo je prepričanje, še danes obstaja, da se na ta način da kaj regulirati; v resnici se ne da nič regulirati. Naš problem, problem degradiranega prostora v Sloveniji je ta, da imajo občine narejene slabe prostorske akte, in k temu jih je spodbujala baročno preobremenjena procedura z zelo nepotrebnimi stvarmi v tem upravnem postopku, ki ga sedaj čistimo oziroma racionaliziramo s tem predlogom zakona. No, gospod Tanko je omenil, da bi bilo med drugim - da bi po njegovem mnenju morali prenesti izdajanje gradbenih dovoljenj na občine. Mi menimo, da je izdajanje gradbenih dovoljenj pravzaprav tehnični posel, ki ne vpliva na vsebino odločitev, ne sme vplivati na vsebino odločitev. Na vsebino odločitev mora vplivati prostorski akt, tega pa seveda določa lokalna skupnost. Zaradi na nek način enakosti, enakopravnosti vseh državljanov, ki morajo biti pravzaprav soočeni z neko zelo nevtralno upravo, menimo, da je to mnogo bolje zagotovljeno, če ostanemo v okviru obstoječih upravnih enot, kar se tiče izdajanja gradbenih dovoljenj, kot pa, če bi to prenašali na občine, kjer vemo da bi posamezne občine, posebej tiste, ki so ostale malo večje in so v tistih krajih, kjer so bili nekoč sedeži bivših občin - tam bi se verjetno to kar kvalitetno izvajalo, v marsikateri majhni občini pa bi tej nalogi enostavno ne uspeli slediti. Kar se tiče slovenskega jezika, moram reči, da, pač, uporabo slovenskega jezika zahteva - ali pa, da je to natančno ista dilema, kot ste jo imeli pri zakonu o zdravniški službi, če se ne motim. Tu smo pač vezani na dikcijo, kakršno imamo na nek način usklajeno z evropskim pravnim redom. Sicer pa je to tudi tematika uporabe slovenščine v javni rabi, za katero mislim, da jo imate ali na tej seji državnega zbora ali na naslednji, in pa zakona o varstvu potrošnikov, ki je prav tako na tej isti seji državnega zbora. Kar se podzakonskih aktov tiče, moram reči, da so ta hip res v intenzivni pripravi. Na nek način jamčim - kolikor upam, da lahko - da bomo v roku, ki je predviden - gre za tri, šest in dvanajst mesecev - pripravili vse podzakonske akte, ker smo v resnici s pripravo začeli že davno nazaj. Bili smo namreč prepričani, da bo ta zakon že sprejet in smo zato že za tokratno situacijo bistveno ali pa zelo zgodaj - za tisto situacijo pa morda že nekoliko pozna, za ona pričakovanja pa morda že nekoliko pozno - te projekte sprožili in ti podzakonski akti so ta hip sredi dela, ob predpostavki, da bo sprejet tak tekst, kot je tu predlagan. Tako sem prepričan, da nam bo to uspelo izvesti v predvidenem roku. Kar se tiče drugih pripomb, si jih nisem posebej zabeležil, kot pa sem rekel, bomo še pisno odgovorili nanje, glede na tekst oziroma kar bomo pač razbrali iz magnetograma. Zahvalil bi se za pohvale zakona. In res moram še enkrat povedati, tako kot je omenil že prej, recimo, gospod Mamić, smo v več korakih, ko je ta zakon nastajal, povzemali pripombe oziroma amandmaje posameznih poslancev, naj tu omenim gospoda Mamića z res velikim številom dobrih amandmajev, gospoda Tanka, ki je pomembno prispeval k poglavju o prenovi oziroma o širjenju ali pa usmerjanju gradnje v degradirana območja, pa gospod Veber je imel celo vrsto dobrih amandmajev za pospešitev postopkov, pa Irma Pavlinič Krebs, pa Dušan Vučko, pa gospod Božič, gospod Trofenik in še vrsta drugih - da ne bom koga pozabil in da ne bo užaljen. Ampak res je, kot sem rekel že uvodoma, zakon nastajal v koprodukciji, čeprav se morda nekomu zdi, da nismo imeli pretirano resnega nastopa, ker smo zamenjali ali pa zamenjevali tekst, pa po svoje gre razumeti to tudi zato, ker gre za izjemno zapleteno materijo; zakon je nastajal praktično deset let, tu je ogromno število akterjev, ki so želeli vplivati na vsebino zakona. Vsa ta usklajevanja so, pač, zahtevala toliko posegov, ampak mislim, da smo zdaj blizu konca tega, zaenkrat se mi zdi kar dobo opravljenega dela. Hvala lepa.
Hvala minister. S tem bi sklenili razpravo. Tanko - bom dovolil še vprašanje, prosim.
Mogoče bi samo za pojasnilo, da se ne bo potem ponavljalo tudi naprej - prosil bi ministra za komentar k pripombi k 76. členu. Vprašanje - možnosti odškodnin pri razveljavitvi aktov, pa problem soglasodajalstva pri določeni vrsti aktov, posledično so lokacijskimi načrti; skratka, ves paket je z enim soglasjem ministra. Odškodnine potem pa padejo v primeru sprejeta ali na državo, če je država, ali pa na občino in to v celoti, čeprav je soglasje ministrstva in ministra. Hvala.
- pa mogoče še kar gospod Jože Avšič, pa da bi potem bil skupen odgovor.
Hvala. Gospodu ministru sicer sem že povedal in tudi resnično mislim, da je nadomestilo za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč tako zastarela kategorija, da se o njej skoraj ni vredno pogovarjati. Bil sem pravzaprav proti temu, ker sem pač bil takrat tudi na nek način v upravi, ko jebil uveden, kajti že takrat je bil nesmiseln. Kajti kmetijske zemljišče skupnosti so se financirale iz tega, da so dovoljevale poseg v prvo območje. Saj to je bila čista neumnost. In ta neumnost je ostala tako dolgo, da je danes postala problem in jaz semsamo zato opozoril, da je treba proučiti, ker bo v nadaljevanju - zlasti pri avtocestah, pa morda še pri kateri drugih večji infrastrukturnih objektih pri umeščanju v prostor problem v lokalnih skupnostih zaradi tega, ker so ene pač zelo dobro prišle skozi v obdobju izvajanja avtocestnega programa, druge bodo pa z 31.12., recimo, odrezane. In o tem problemu ni treba odgovarjati, proučiti ga je treba in videti, kaj se da narediti. Hvala.
Hvala. Prosim še za te odgovore.
Hvala lepa. Ne glede na to, da je rekel gospod Avšič, da ni treba odgovarjati, bi vseeno rad poudaril - enkrat je pač take norosti, to besedo je uporabil on, je prav, da jo je konec. In zdaj tistih, ki jih ne bo obdarila, enostavno ne moremo potolažiti, razen tako, da jo še podaljšujemo, vendar mislim, da to nima smisla. Po drugi strani je pa res tudi to, da - saj je že gospod Božič rekel - da se bodo občine znašle v nekoliko neenakopravnem položaju. Moram reči, da so v neenakopravnem položaju že sedaj; če bi bile vse v enakopravnem položaju, potem bi avtocesta šla pač v vsako slovensko občino, vendar to ne gre. No, kar se pa tiče vprašanja gospoda Tanka, je treba reči, da 76. člen - saj o njem smo debatirali že na odboru za infrastrukturo, pa sem posebej poudaril, da je minister celo osebno kaznovan v kazenskih določbah v primeru, da je razveljavljen prostorski akt, h kateremu je dal soglasje. Tako se mi utegne zgoditi, da bom kaj porabil za plačilo prekrškov še v prihodnjem obdobju, dokler bom pač minister. Pa moram reči, da je vseeno 76. člen bolj napotilna norma. Poglejte, pravi: "Če se pravnomočno gradbeno dovoljenje odpravi zaradi odprave izvedbenega prostorskega akta v postopku za presojo ustavnosti in zakonitosti pred ustavnim sodiščem in je," torej v takem primeru, "in je to posledica protipravnega ravnanja občine oziroma države, če je prostorski akt sprejel njen organ, ima investitor pravico do povrnitve navadne škode in izgubljenega dobička za povzročeno škodo" in tako naprej. Skratka, gre za to, da je treba najprej to ugotavljati v sodnem postopku. V tem istem postopku bi se teoretično, če bi do njega prišlo, ugotavljalo tudi, koliko je kdo kriv, in določalo razmerje. Tako reč je vnaprej nemogoče določiti. Ne moremo v zakon napisati, da sta vsak kriva 50% ali kaj podobnega. Tako mislim, da bolj konkretne določbe, kot je ta, bi skorajda ne mogli napisati. Hvala lepa.
Hvala vam. Lahko sklenem razpravo? Še gospod Mamić. Prosim.
Hvala lepa. Imam vprašanje za razjasnitev. Namreč, na 29. strani pod točko 12.2 piše: "Nevarna gradnja pomeni, da gradnja, ki se izvaja, ali obstoječi objekt ogroža premoženje" in tako naprej. Kaj pomeni "obstoječi objekt", če govorimo o gradnji? Mislil sem, da bo odgovor v 57. členu, pa - sicer je člen jasen sam po sebi, vendar ta "obstoječi objekt" mi ni jasno, kaj pomeni. Hvala.
Hvala za vprašanje. In še odgovor na to, če je lahko kratek.
Hvala lepa. Morda je nekoliko nenavadno napisano, ampak vseeno. Nevarna gradnja pomeni, da gradnja, ki se izvaja - to je pač nekaj, kar se šele gradi - ali obstoječi objekt - to je pa v primeru, da od njega kaj odpada, skratka, če se ruši. In če ogroža premoženje in tako naprej, se to šteje za nevarno gradnjo. Morda bi kazalo to res bolj jasno zapisati. Mišljeno je pa točno to, kar sem zdaj tu poskušal predstaviti. Hvala lepa.
Hvala. To je bila razprava, ki jo s tem zaključujem. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom današnje seje zbora glasovali ob 20. uri in 15 minut. Zato prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 20. uri 15 bomo prešli k glasovanjem o točkah današnjega dne. Hvala.
Prehajamo na glasovanje o predlogih odločitev zbora v zvezi s točkami dnevnega reda današnjega dne. Smo pri 17. točki dnevnega reda, nadaljujemo prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je druga obravnava predloga zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prosim za pozornost, sicer ne bomo vedeli, o čem bomo glasovali. [[Ugovori iz klopi.]] V scenariju je tako napisano in moramo popraviti - gre za predlog zakona o urejanju prostora. Se opravičujem za napako, ki ni moja, zgodi pa se. Smo pripravljeni? Člen 6, amandma poslanskih skupin LDS, združene liste, SLS in DeSUS dajem na glasovanje. Glasujemo. 64 navzočih, 56 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet. Člen 12, amandma poslanske skupine Socialdemokratov Slovenije. Amandma dajem na glasovanje. Glasujemo. 68 navzočih, 25 za, 33 proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Glasujemo o amandmaju k 28. členu poslanskega kluba LDS, Združene liste, Ljudske stranke in DeSUS. Glasujemo. Navzočih 69, za 58, 2 proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 37. členu in amandmaju poslanskega kluba LDS, Združene liste, poslanske skupine SLS in DeSUS. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Kolega Kramberger, prosim.
Gospod podpredsednik, ugotavljam, da mi glasovalna naprava ne deluje in tudi mikrofon ne deluje na mojem glasovalnem mestu.
Poskusimo še enkrat. Prekinjam za pet minut in prosim službo, da preveri glasovalno napravo.
Nadaljujemo. Glasovalna naprava dela in tudi mikrofon dela. Prosim za pozornost! Smo pri 37. členu in amandmaju štirih poslanskih skupin. Glasujemo. 70 navzočih, 68 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 58. členu. Prav tako amandma štirih poslanskih skupin, LDS, Združene liste, SLS in DeSUS. Glasujemo. Navzočih 72. Za 68, 1 proti. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Prehajamo k 113. členu - poslanske skupine socialdemokratov Slovenije. Glasujemo. Navzočih 72. Za 32, proti 32. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 32.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo k 116. členu - amandma poslanskih skupin, LDS, Združene liste, SLS in DeSUS. Glasujemo. Prosim za pozornost, ker glasujemo. 70 za. 70 prisotnih, 53 za, 8 proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 8.]] Amandma je sprejet. Prehajamo k 133. členu - prav tako štirih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih 71. Za 61, nihče proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Prehajamo k 170. členu - amandma štirih poslanskih skupin, prej navedenih. Glasujemo. Navzočih 72. Za 65, nihče proti. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. In še amandma k 179. členu, prav tako štirih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih 69. Za je glasovalo 58, 1 proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Želite besedo?
Hvala za besedo. V skladu s 138. členom poslovnika predlagam, če ste za to, da se, ker je bilo sprejetih 7 amandmajev, členov pa je krepko prek 200, da se opravi še tretja obravnava znotraj te seje državnega zbora. Če je to seveda mogoče, ker mislim, da se jutri konča seja zbora. Če ni mogoče, bomo pač počakali na novembrsko sejo. Predlagam, pa vseeno. Hvala.
Hvala. O tem bomo odločali. Ker je bilo v drugi obravnavi sprejetih 8 amandmajev, to je manj kot ena desetina dopolnjenega predloga zakona, ki ima 191 členov, predlagatelj predlaga, da po 138. členu poslovnika še na tej seji obravnavamo predlog zakona v tretji obravnavi. O tem bomo odločali. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot ena tretjina navzočih poslancev. Gospod Barovič.
Ja, spoštujem, [[...]]še enkrat povem, da zelo spoštujem kolege, ki so tu zadaj. Proceduralno velja po poslovniku najmanj 24 ur mora miniti. Kar pomeni, da edino, če se dogovorimo, da bomo jutri ob desetih zvečer tule. Prav.
Kolega Sok.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči! Edino, o katerem členu smo danes v resnici poglobljeno razpravljali, je še vedno člen 7, ki govori pač o varstvu kmetijskih zemljišč, ki nekako nadomešča 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih. Jaz sem vas večkrat vprašal, kje je v tem zakonu, v skladu z 71. členom ustave določeno, kje so določena merila posebnega varstva kmetijskih zemljišč. Še vedno sem prepričan, da ta zakon teh meril ne vsebuje in sem v razpravi za poslansko skupino Nove Slovenije povedal, da bomov tretjem branju vložili amandma k temu členu. Zato bi vas prosil, da to upoštevate in mislim, da ni mogoče nocoj nadaljevati s tretjim branjem tega zakona. Hvala.
Hvala za mnenje. Predlagatelj je dal predlog. O tem bomo glasovali. Na vas je, da odločate. Ni v nasprotju s poslovnikom. Ne vemo, kako dolgo bomo jutri tu. Kolega Kramberger. Ali spet ne dela glasovalna [[…]]Prekinjam za 3 minute, da preverimo glasovalno napravo.
Ponovili bomo glasovanje, vendar prosim, naj nihče drug ne glasuje. Prosim za pozornost. Nadaljujemo z našim delom. Po krajšem posvetu bo minister ponovno obrazložil svoj predlog.
Hvala. Se opravičujem, nisem mislil, da bom povzročil tak zaplet. Malo se še učim tudi sam novega poslovnika. Umikam tisti predlog, ker nima smisla. Zakon naj bi tako ali tako začel veljati s 1.1.2003 in rabimo še zakon o graditvi objektov, ker sta dvojčka, tako da nima smisla tiščati tega na tej seji državnega zbora.
Hvala lepa. Tudi sicer bi jutri lahko ugotovili, da še ni preteklo 24 ur, pa pač ne bi odločali. Kolegice in kolegi, z ozirom na ta umik, dajem zboru naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Ta predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 67, za je glasovalo 56, nihče proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet; tako bomo tretjo obravnavo opravili na novembrski seji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. točko dnevnega reda. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu topografije polprevodniških vezij ni bilo vloženih amandmajev, zbor o tej točki v okviru druge obravnave ne bo glasoval. Zbor bo tretjo obravnavo opravil jutri, 25.10.2002. Danes o tem ni potrebno odločati. Prehajamo na 19. točko dnevnega reda, nadaljujemo s prekinjeno 19. točko, to je drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Druga obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje se preloži na eno izmed naslednjih sej zbora. O tem bomo glasovali. Glasujemo! Navzočih 71. Za je glasovalo 65, nihče proti. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem 19. točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda – obravnava predloga zakona o spremembi zakona o industrijski lastnini, skrajšani postopek. Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona v drugi obravnavi ni bilo sprejetih amandmajev, pri tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo! Navzočih 70. Za je glasovalo 61, 1 proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet oziroma zakon je s tem sprejet in zaključujem 20. točko dnevnega reda. Prehajam na 21. točko, nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda – obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini, skrajšani postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Najprej k 1. členu amandma poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo! Navzočih nas je 73. Za je glasovalo 26, proti 43. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil podpore. Glasujemo o amandmaju, prav tako k 1. členu, poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Obrazložitev glasu? Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik! Jaz bom seveda podprl ta amandma in prosim tudi poslanske kolege, da ga podprejo in s tem vsaj delno zaščitijo dostojanstvo tistih mater in žena, ki delajo v trgovini po cele nedelje in hkrati nimajo možnosti izbirati katerikoli drugi dan v tednu kot prosti dan. Mislim, da je ta amandma rezultat želja oziroma rezultat zahtev sindikatov delavcev trgovine, ki stoji nekako za to vsebino in smo jo mi v Socialdemokratski stranki nekako povzeli. Mislim, da je to kompromisni amandma med prvim, ki prepoveduje v celoti delo v nedeljo. Ta nekako odpira izjemoma to možnost. Zato mislimo, da je to nekaj srednjega med popolno liberalizacijo dela ob nedeljah in seveda med skrajnostjo, to je popolno prepovedjo. Zato bom seveda ta amandma podprl. Hvala.
Hvala. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Nihče.]] Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 70. Za je glasovalo 30, proti 33. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 33.]] Amandma ni dobil podpore. In še tretji amandma poslanske skupine Združene liste k temu členu. [[Nihče ne želi besede.]] Glasujemo. Navzočih nas je 70. Za je glasovalo 22, proti 35. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 35.]] Tudi ta amandma ni dobil podpore. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in drugo obravnavo predloga zakona v skrajšanem postopku. Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo sprejetih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Obrazložitev glasu, najprej kolega Drobnič, nato pa kolega Sok. Prosim. V imenu poslanske skupine?
Da, v imenu poslanske skupine.
Hvala.
Spoštovane kolegice in kolegi. Končno sprejemamo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o trgovini, smo že pravzaprav v neustavnem stanju. Ustavno sodišče je ugotovilo, da so določila veljavnega zakona neustavne. S to spremembo se stanje v slovenski trgovini kaj ne spreminja. Na podlagi predloga, ki ga je oblikovala vlada, ki je nekakšen gnil kompromis, po drugi strani pa je samo naštevek tistega, kar ta čas slovenska trgovina pozna. Torej skupek nekih anarhičnih oblik. Ker torej se ta anarhija nadaljuje, ker bo to vzpostavilo neenakost med posameznimi trgovci in ker bo to vodilo, da bodo tudi kupci postali služabniki trgovcev, delavci pa v hudi odvisnosti od hudih pogojev za delo, poslanska skupina tega zakona v takšni dikciji ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala vam. In še kolega Sok. Prosim. V svojem imenu.
Hvala lepa. Jaz moram reči, da sem poslušal to razpravo danes, pa Združena lista se je vsaj z besedami zelo angažirala in govorila tukaj v korist delavk, pretežno delavk, ker so v trgovini tudi pretežno delavke zaposlene. Liberalna demokracija pa je pravzaprav s svojim glasovanjem dokazala, da res potrjuje te slogane, ki jih imajo po celi Slovenije, se pravi, solidarnost, strpnost in pa tisto, da "mi je blizu". Ne morem si predstavljati, kako lahko vendarle nastopate v tem predvolilnem času, ko pa delate [[...]]
Kolega Sok, samo obrazložitev glasu, kako boste glasovali [[...]]
Saj ga obrazlagam.
Ne polemike z drugo poslansko skupino.
Saj obrazlagam svoj glas. Zaprepaščen sem nad takšnim ravnanjem in dejansko v tem času prepuščanjem teh delov samovolji, ne vem, novodobnih kapitalistov. Ne vem, kako si predstavljate, da se bodo delavke same lahko svobodno odločale, ali bodo delale ob nedeljah in praznikih. Seveda bodo delale, v to jih bodo prisilili. Prej sem hotel v začetku vplivati na gospo Simšičevo in sem ji dal en lep dopis, ki sem ga danes prejel s strani ene izmed delavk, kjer je opisala situacijo, v kakršni se je znašla. Tudi sam mislim, da ta zakon ni za podpreti, kajti v ničemer nič ne spreminja, ampak ostaja vse po starem. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Anderlič.
Podprl bom ta zakon in tudi poslanska skupina LDS, ker je zakon plod dogovora na ekonomsko-socialnem svetu, kjer so vsi trije partnerji, ki sodelujejo v dogovarjanju, bili enotni, da bodo najlažje urejali odpiralni čas v dogovoru in v medsebojnem zaupanju trgovcev, lastnikov in pa seveda tudi države. Zato mislim, da je pretirano ob tem zakonu razpravljati o nekaterih drugih zadevah. Me pa veseli, če je tudi komu drugemu LDS bliže, kot je bila kdajkoli prej. Hvala.
Hvala. Kolega Jerovšek, nato kolega Vizjak.
Hvala lepa. Tega zakona ne bom podprl. Ta zakon je mnogo več kot zakon o dopolnitvah zakona o trgovini. To je zakon, ki kaže odnos poslancev do delavcev, do delavk, do žensk, in ta odnos je skozi vladno večino na tej strani pač dokazal, da nimate spoštovanja in ne odnosa do malega človeka, do delavca. Namreč, delavke v trgovini ponižujete na nivo mezdnih delavk iz začetka 19. stoletja. Vse ste pripravljeni narediti v korist velekapitala. Sicer pa tudi dobro razumem, da zdaj pred volitvami, ko ste bogato sponzorirani, ne morete delati proti velekapitalu, kajti potem bi delali proti lastnim interesom. Vendar očitno mnogi niste videli in zaznali stiske delavke, ki ne more niti konec tedna "pocartati" svojih otrok. Uvedite še čim bolj na široko nočno delo za ženske čez vikend, kajti tudi to je potem vse v redu; potem na isti način lahko utemeljite tudi nočno delo žensk na vseh delovnih mestih in vsepovsod. Takšen zakon pride v sprejemanje v parlament takrat, ko velekapital piše odloke in zakone. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Vizjak, nato pa [[…]]
Hvala lepa. Jaz bom tudi glasoval proti sprejemu tega zakona. Osnova pri tej odločitvi je pa tehtanje med tem, ali popolnoma liberalizirati delovni čas, danes prodajaln, jutri verjetno kakih drugih zadev, tudi ob tradicionalno dela prostih dneh, kot je nedelja, kar že sama beseda pomeni, in s tem prispevati nekaj k uveljavljanju in večjemu pomenu slovenske družine, večjemu pomenu otrok. Mene je zaskrbel podatek, da se v Sloveniji vsako leto 1000 Slovencev manj rodi, kot jih umre, kar pomeni, da v tem primeru gremo pod breg počasi. Mislim, da bi bil lahko to eden izmed simbolnih dejanj, da bi se pri tem ali popolnoma liberalizirati to, ali pa ne popolnoma liberalizirati oziroma omejiti delo ob tem edinem dela prostem dnevu in s tem pripomoči nekaj k temelju našega sistema, to je družini. Mi smo se pač oziroma vi ste se pač odločili, da boste nekako sprostili to delo ob nedeljah in zato terjate soglasje zaposlenih, ki se pa pridobi samo tako, če je organizirano sodelovanje delavcev pri upravljanju. Kaj pa, če tega ni, kar je v večini primerov? Kaj pa, če tega ni? Kako se tam pridobi to soglasje? To je mrtva črka, ki ne bo nikoli uveljavljena, ena farsa, ki služi nekemu opravičevanju tega in, češ, da je s tem neko soglasje. Tega soglasja ne bo in ga ni in bi vam zelo privoščil, da ste vi, ki to predlagate, tista delavka, ki je zaposlena in vam nekdo na tak način kroji usodo. Glasoval bom proti. Mislim, da bodo tudi drugi kolegi. Hvala.
Hvala. Kolega Peče, ali v imenu poslanske skupine?
Spoštovani! Pred obrazložitvijo mojega glasu bi le rad opomnil vas, predsedujoči, da kdaj pa kdaj pogledate tudi v ta kot dvorane in vidite, če je kakšna roka tudi na tej strani v zraku. Roka v zraku pomeni, da bi se poslanec rad prijavil k neki vrsti razprave, da ni potrebno na drug način vzbujati pozornosti. Kar se pa tiče samega zakona, je dejstvo, da smo problematiko obravnavali na odboru za gospodarstvo, iz katerega je bilo razvidno, kako stojijo politične sile in pa kakšna so gibanja v tem državnem zboru. Dejstvo je, da v tem trenutku odločamo samo, ali pod točko a, ali bo šla politika na stran kapitala, kar se je zgodilo tudi danes ob obravnavi pokojninskih bonov, ali se bo tokrat za spremembo obrnila in dala poudarek človeškemu faktorju in pa človeškim svoboščinam. V Slovenski nacionalni stranki absolutno podpiramo v tem primeru ljudi, zaposlene v trgovinski dejavnosti. Za nas je glavni poudarek pri naši odločitvi bil na vsak način napotek trgovinskega sindikata, naj dejansko o svojih delovnih zmožnostih in pa o posledicah tega dela povedo tisti, ki za to delo živijo. Težko je nam, predstavnikom političnih strank, zagovarjati različne teze, posebej kadar za njimi stoji kapital. In po mojem osebnem prepričanju tisti poslanci, ki boste danes podprli zakon o trgovini, boste podprli kapital. Kot sem si upal dovoliti glede zakona, ki je obravnaval materijo o pokojninskih bonih, tudi tu pravim, da boste za svojo podporo tudi materialno nagrajeni. Hvala.
Hvala. Naslednji je dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Govorim sicer v svojem imenu, glasoval bom ravno tako, kot drugi kolegi moje stranke. Rad bi pa samo obrazložil, zakaj. Dolga leta sem živel v eni družbi v Severni Ameriki v Združenih državah, kjer je takšen sistem, da je ob nedeljah vse odprto, ljudje delajo in pa trošijo to, kar med tednom zaslužijo. Potem sem imel tudi to možnost v življenju, da sem skoraj sedem let živel v evropski državi Franciji, ki ni, ne vem kako verska država, to boste vsi razumeli, ampak so se drugače odločili. So se odločili, da ob nedeljah ne bodo hodili po raznih "šoping centers", ampak da bodo imeli drugačen pristop do življenja. To možnost smo tu tudi mi imeli in jo bomo nocoj zapravili. Jo bomo zapravili v imenu potrošniške družbe in se zelo čudim, da ni bilo posluha za te možnosti. Poleg teh vseh drugih argumentov, ki smo jih že slišali, je še ta, da je mogoče danes biti uspešna, sodobna družba, ne da bi bili popolnoma podrejeni potrošnji, kot jo današnja družba pač tudi nudi. Tako se boste odločili, obžalujem to za mojo državo. Hvala lepa.
Hvala vam. Naslednji ima obrazložitev glasu kolega Brenčič.
Hvala lepa. Obrazlagam glas v svojem imenu. Vsekakor ne podpiram uvajanja dela ob nedeljah in drugih prostih, z zakonom opredeljenih dela prostih dni, ampak v takšnih in drugačnih okoliščinah je tudi delo v nedeljo smiselno. Pomembno pa je to, da se vzpostavlja o tem partnerski odnos med obema, ki sta v tem procesu ključna akterja, menedžment ali delodajalec, lastnik in pa delavci. V Če smo vzpostavili s tem zakonom pogojen partnerski odnos, smo že veliko dosegli tudi zato, da se bo začel zakon o delavskem soupravljanju v praksi izvajati. In nič drugega ne morem reči kot daj-dam. Če se bodo delavci organizirali tako, kot se morajo, kot so danes v svetih delavcev organizirani tudi v zahodni Evropi, potem bo delodajalec prišel na točko, ko bo rekel, toliko lahko še dam, več pa ne. In če se s tem zaposleni ne bodo strinjali, pač prodajalna ne bo odprta. Če smo dosegli to, smo v družbi kot celota dosegli veliko. Jaz mislim, da v tem kontekstu je zakon smiselno podpreti in bo tudi prav gotovo nekaj pozitivnega v to področje prinesel. Zato bom podprl amandma in zakon oziroma zakon. Hvala.
Hvala. Naslednji je kolega Pukšič.
Hvala lepa. Pri veliki večini zakonov se radi primerjamo ali pa želimo, hočemo primerjati z evropsko zakonodajo.
Lepo prosim, da ne motite razpravljavcev. Ali lahko naprej poslušamo razpravo oziroma obrazložitev glasu? Prosim.
Kot sem že omenil, z veliko zadevami se radi primerjamo z Evropo. V tem primeru ni potrebno stopiti do Francije, ampak je že dovolj, če pogledamo samo tu čez mejo v sosednjo Avstrijo. Tam delavke delajo čez teden v trgovini, tam je sedmi dan, dan počitka, dan za kakšno drugo vrednoto, ki je žal mi več ne poznamo ali pa vsaj nekateri je več ne poznate. To je vrednota družine. Res je, da tudi tam delavke v 6 dnevih zaslužijo temu primerno plačilo, da lahko konec meseca tudi poskrbijo za to ali ono oziroma kar je potrebno. Boljše bi bilo, da bi ob kakšnem drugem zakonu zagotovili tem delavkam dostojni osebni dohodek, saj so menedžerski dobički tako veliki, da si jih iz dneva v dan, vsakega konec leta, delijo na velike desetine ali stotine milijonov, kar dnevno prebiramo v časopisju. Takšen zakon je pravzaprav sramota za slovensko delavko.
Hvala. Naslednji ima obrazložitev glasu kolega Barovič.
Hvala lepa. Jaz bom samo dopolnil svojega poslanskega kolega Saša Pečeta, torej v imenu Slovenske nacionalne oziroma govoril je v svojem imenu, tako kot tudi jaz. V Slovenski nacionalni stranki se čudimo, zakaj politizacija takšnega problema, ki ima v bistvu tržni značaj, ki ima ekonomske zakonitosti med delodajalcem in delojemalcem, ki jih lahko urejajo na urejenih pravnih odnosih, ki jih pa na žalost ta zakon ne ureja. Ker vsakdo od nas se lahko postavi v potrošnika nekega dne, ko naj bi bile po mnenju nekaterih trgovine zaprte, po mnenju drugih pa pač ne. Gre za to, da je urejanje tržnih odnosov med delodajalcem in delojemalcem stvar tržnih zakonitosti in ekonomskih zakonitosti. In ni fer, da politiziramo in da se na politiko in na državni zbor prenaša odločanje. In kapital pri tem, torej delodajalec, pridobiva tako imenovani ekstra profit. To ni demagogija, da se mi potegnemo in da smo za tiste, ki si želijo prosti dan. Pa pustimo še demagogijo okoli Evropske unije, kako ima Evropska unija, kako Evropsko unijo oponašamo. Gre za to, da ni pošteno, da moramo mi odločati o stvareh, ki jih delodajalec delojemalcem ne zna urediti po tržnih in drugih zakonskih osnovah in na pošteni ravni. Zato bom tudi jaz glasoval proti temu zakonu, dokler se te zadeve pravnoformalno med dvema tržnima stranema, delodajalcem in delojemalcem ne uredita. Hvala lepa. Še to bi rad povedal. Tudi ta državni zbor in mnogi med nami delamo sobote in nedelje, potujemo po svetu sobote in nedelje – to je samo primerjava – pa nas nihče ne vpraša za koliko denarja, ali imamo to plačano ali nimamo plačano. Skratka, to so stvari, ki so odnos med delodajalcem in delojemalcem in odnosom do svoje odgovornosti do dela. Hvala lepa.
Hvala. Obrazložitev glasu ima naslednji poslanski kolega, Lojze Peterle. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz sem imel priliko govoriti z ljudmi, ki jih to neposredno zadeva. Govorili so zelo preprosto in prepričljivo. Recimo, eden od takih stavkov je: »Le katera si bo pa upala reči ne, ko bo šef vprašal, ali bi delala v nedeljo oziroma na praznik?« Mislim, da v tej smeri ni treba nič več razlagati. Druga je rekla: »Stojim cel dan zato, da trije pridejo mimo.« Mislim, da celo stroški poslovanja niso pokriti s tistimi tremi nakupi. Takih primerov,zlasti na podeželju, ni prav malo. Verjamem, da tistih, ki so se odločili za betoniranje Slovenije tudi na tem področju, sploh ne zanima nastop poslanskega kolega. Mogoče bo pa zanimalo koga drugega. Čudim se, da kompromisna in do zaposlenih prijaznejša rešitev, ki jo je ponudila poslanska skupina Nove Slovenije, ni naletela na drugačen odmev. Mi smo predlagali, da se tako imenovane ekstra nakupe opravlja ob nedeljah proti koncu leta, ko so tudi nekoliko večje potrebe, kakor imajo tudi nekatere druge države, vendar je tudi ta kompromisna rešitev odpadla. Jaz v tovrstnem betoniranju, ki ni v imenu kapitala, kakor nekateri govorijo, mislim, da gre še za neke druge zadeve, nikakor ne bom podprl.
Hvala. Besedo dajem Marku Diaciju.
Hvala za besedo. Tudi jaz ne bom podprl tega zakona. Podprl ga ne bom zaradi tega, ker ni bil sprejet amandma, konkretno združene liste, ki je po mojem mnenju najbolj ekzakten in govori o šestih dnevih v tednu. Hkrati pa govori o soglasju med delodajalci in delojemalci. To je po moje ključna zadeva pri tej stvari. 6 dni v tednu in soglasje med delodajalci in delojemalci. Kot sem rekel, združena lista je predlagala amandma, ki ni bil sprejet. Zaradi tega tudi jaz tega zakona ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Še Geza Džuban.
Hvala lepa. Jaz bom zakon podprl iz razloga, ki ga je navedel vodja poslanske skupine, ker so se pač vsi trije, ki so prizadeti tukaj, uskladili in so se strinjali z besedilom. Na odboru za gospodarstvo je bil sicer na koncu en "blef", ampak pustimo, je pač obdobje pred volitvami in je ta zadeva usklajena. Z rešitvijo nisem najbolj zadovoljen, ker bi bil zadovoljen takrat, če bi rekli, da v tej državi je nedelja, pa vsi drugi dnevi, o katerih govorimo, delovna ali pa ni. Sedaj smo prepustili to zadevo nekemu dogovoru, ki lahko vnaša nerazpoloženje med ljudmi. Problemi, o katerih govorite - sam se ne strinjam. Ni problem, ali bodo delavke v nedeljo za pultom, če bomo mi v trgovini ali pri maši. Problem je, kako bo to delo plačano. To pa je predmet rešitev v drugi delovnopravni zakonodaji, za katero smo imeli priložnost slišati, da se v mnogih primerih ne spoštuje. V tem je problem in ne v zakonu o trgovini, ker so področja, so panoge, kjer ljudje želijo delati ob nedeljah in praznikih, seveda, če so primerno stimulirani, in da se potem za vse enako te rešitve, ta določila spoštujejo. Za ta drugi del se moramo zavzemati posebej tisti, ki govorimo zelo smelo o pravicah delavcev da se dodela, če je potrebno, in da se predvsem izvaja oziroma nadzira, ker smo ugotovili 80% primerov nadziranih, kjer so kršitve. Glasoval bom za. Hvala.
Hvala. In še Miran Potrč se je prijavil za obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov bo glasovala za zakon. Če zakona ne sprejmemo, bodo odnosi glede delovnega časa v trgovini ostali neurejeni, anarhični, skrajno liberalistični in povrh tega bo rešitev v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Kar zadeva zahteve delavcev, na katere se vsi sklicujemo, zahteve so šle v dveh smereh. Prva je bila, da se ob nedeljah, praznikih in drugih z zakonom določenih dela prostih dnevih ne sme delati, dokler oziroma kadar ni doseženo soglasje z delavci. Ta zahteva je v zakon vgrajena. In to je bila ena od zahtev, pogojena predvsem z dejstvom, da to soglasje za delo ob nedeljah, praznikih in drugih z zakonom določenih prostih dneh ima tudi s strani sindikata in zaposlenih eno močno orožje, da namreč ne da soglasja, če ni hkratnega dogovora o tem, kakšno bo nadomestilo za nedeljsko delo, da ne bo tako mizerno, bi rekel, 300 tolarjev za cel dan, kot smo tu govorili. In v tem delu je v zakonu dosežen pomemben napredek. Res pa je, da ni dosežen drug napredek, ki je bil prav tako s strani sindikatov zahtevan. To pa je, da se zagotovi zaposlenim v trgovini en dela prost dan v tednu. In to je bila zahteva, ki je bila vsebovana v našem amandmaju, skladno s pismom, ki smo ga vse poslanske skupine z datumom 25.9.2002 dobile od sindikata delavcev trgovine Slovenije. Ta predlog na žalost ni sprejet, zato bo še vedno mogoče, da bodo morali v trgovini potem delati sedem dni in da bo od sposobnosti in od objektivnih možnosti inšpektorjev odvisno, ali bodo zlorabe in kršitve zakona o trgovini znali sankcionirati ali ne. Eno je torej doseženo, drugo ni. Žal, če bi vsi tisti, ki ste govorili, in da je treba spoštovati stališča sindikatov, glasovali vsaj za minimalni predlog, ki je bil dan s strani naše stranke, bi bila vsaj ena od zahtev sindikata v celoti, druga pa deloma, upoštevana. Ampak več vam je bilo do tega, da branite vsak svoj princip, zdaj imamo pa zakon, ki nima sprejetega nobenega amandmaja. Ne glede na to, mislimo, da je bolje, da se nekaj uredi, kot da ni urejeno nič, in bomo glasovali za amandma. Hvala.
Hvala. Prehajamo na odločanje. Glasujemo o zakonu. Navzočih nas je 70, za je glasovalo 40, proti 28. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 28.]] Zakon je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravici industrijske lastnine iz delovnega razmerja - skrajšani postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona v drugi obravnavi ni bilo sprejetih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo o zakonu. Navzočih nas je 70, za je glasovalo 61, proti 1. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 1.]] Zakon je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, skrajšani postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je odločanjem o vloženem amandmaju. K 1. členu je vložen amandma poslanske skupine DeSUS. O tem bomo sedaj odločali. Glasujemo. Se opravičujem, Pustil bom pač samo do konca, pa bomo dali obrazložitev glasu. Se opravičujem. To glasovanje torej ne velja. Obrazložitev glasu Blaž Kavčič, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej tega amandmaja ne bom podprl zato, ker bi izglasovanje tega amandmaja pomenilo seveda izničenje edine vsebinske točke tega predloga zakona, podprl pa bom zakon v celoti, ker je tudi opravljena razprava pokazala, da ostaja neizpodbitno dejstvo, da ta sprememba prinaša, poenostavljeno rečeno, možnost pridobitve starostne rente v višini namesto 10.000 okrog 30.000 tolarjev, starostni skupini od 50 do 60 let. Vsi izraženi pomisleki, od katerih so bili nekateri zelo tehtni, pa segajo izven okvira, ki ga lahko rešuje ta zakon.
Hvala. Obrazložitev glasu Ivan Kebrič.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Ta amandma smo vložili, da bi preprečili tisto, kar je že bilo ugotovljeno meseca junija in se sedaj vrača na mala vrata ponovno po dveh mesecih, če odštejem dopust oziroma počitnice. Dva meseca pred dokončno odločitvijo 31. decembra smo vložili ta amandma in v obrazložitvi navedli toliko argumentov, ki govorijo proti temu. Verodostojnost tega državnega zbora bodo sodili državljani, ne bomo volivci. Ne borimo se proti tistim 70.000 ali za tistih 70.000, ki imajo pokojninske bone v količini do 1000, ampak zavajanje predlagateljev je tako jasno, da govorijo na eni strani, da je to dobro za množico, dejansko pa je to samo in to poudarjajo, za tiste najbogatejše, da se jim na mala vrata omogoči, ali že imajo najvišje zamrznjene pokojnine ali pa računajo, da njihove pokojnine bodo tako visoke, da ne morejo biti višje z ozirom na pokojninsko osnovo. Ko smo v tem državnem zboru omejili razmerje, ki je bilo 1:8, sedaj na 1:4, se sedaj hoče ravno tistim najvišjim omogočiti dodatna renta v večji višini. Zmanjšanje števila koristnikov teh bonov, ki se bodo spremenili v polico dodatnega zavarovanja, gre v korist samo bogatim in samo tisti imajo poleg teh, ki že imajo bone, tudi drugi državljani možnost dokupiti bone, če imajo 1 milijon do 2 na hranilni knjižici ali pa v nogavici.
Čas je potekel.
In mi smo asocialni [[...]]Ker govorim v imenu poslanske skupine, imam še 1 minuto. Ker so ti zlobirali del poslancev, da bi naj izglasovali to spremembo zakona, mi iz socialnega čuta in iz odgovornosti do vseh državljanov smo proti temu zakonu in vas rotim in prosim, glasujte za ta amandma, da bo onemogočeno tisti peščici bogatašev ali premožnih, če se lepše izrazim, da bodo izkoristili to možnost, ki jo daje ta amandma, ki je že enkrat propadel meseca junija. In vlada, namesto da se postavi na določeno stališče, kot se je postavila takrat, si danes kot Poncij Pilat umiva roke [[...]]
Kolega Kebrič, zdaj pa je 1 minuta tudi [[...]]
[[…]]izogiba in enostavno se ne opredeljuje do tega zakona. Hvala.
Hvala. Jaz bi prosil vse, ki začnejo obrazložitev glasu, da vendarle povedo v imenu poslanske skupine, da lahko pravilno odmerimo čas. Kolega Peče.
V imenu poslanske skupine.
Tako.
Amandma, predlagan s strani Demokratične stranke upokojencev, bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli. Ravno iz tistega razloga, zaradi česar ga ne bodo podprli v Liberalni demokraciji. Ker skušamo s tem po najkrajši poti doseči to, da bi zakon postal neuresničljiv in bi s tem tudi zakon padel. Iskreno upamo v to, da zakon, vsaj v tem trenutku preko amandmaja, ne more zaživeti in da s tem ne bo povzročal novih krivic in pa novih socialnih razlik, za katere vsi govorimo, da jih v tej državni ne sme biti. A, žal, vaša dejanja so vedno bolj podobna ravno kontra delovanju. [[Izkoristil bom še 2 minuti in pol.]] Če bi bil namen Liberalne demokracije in pa Slovenske ljudske stranke pošten in bi bil v skladu s tem, kakršna je vaša obrazložitev, bi spremenili materijo zakonodaje s tega področja v treh sledečih segmentih in ne bi oropali imetnikov bonov, v primerjavi z novimi imetniki bona. Prvič, rok za podaljšanje, bi se mogel podaljšati vsaj za leto in pol, da bi ljudje, tudi tisti, ki niso ravno kapitalsko dovolj močni, lahko prišli do ustreznega kapitala in zamenjali bone v 30 tisoč. Drugič. Opredeliti bi bilo potrebno evidenco prvotnih lastnikov. Kot vemo, se je lastništvo nad temi boni toliko zamenjalo, da je na tem področju še vprašanje, kdo je sploh prvotni lastnik in kdo je tisti, ki mu je država v začetni fazi skušala pomagati. Torej tisti, ki so bone pridobili skozi sistem privatizacije. In pa tretji korak. Če bi bil vaš namen res kvaliteten oziroma tak, kakršnega opredeljujete v vaših besedah, bi se ravno tem evidentiranim prvotnim lastnikom, torej v bistvu navadnim državljanom, omogočila zamenjava teh bonov za vrednost nominale. Gospodje in gospe, le s takim načinom bi lahko prišli iz zgodbe pokojninskih bonov na realni osnovi in bi bili ljudje dejansko poplačani za, nekateri plačo, ki so jo vložili v te pokojninske bone, drugi pa v zaupanje, ki ga imajo v teh pokojninskih bonih. Govoriti o namenu tega zakona, češ, kako je dober, kako je pošten in kako bo zagotavljal večjo socialno varnost v bodočnosti, je seveda "lari fari". Gre za enostavno zadevo, kako naj KAD lažje operira z manjšim številom delničarjev oziroma z imetniki bonov. Po drugi strani je pa seveda tudi vprašanje, če je bilo gospodarjenje s temi boni zaenkrat učinkovito in koliko ima sploh KAD pokritja, da jih po eni strani vnovči. V Slovenski nacionalni stranki bomo predlog amandmaja podprli, samemu zakonu bomo nasprotovali. Hvala.
Hvala. Dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Govorim v imenu poslanske skupine. Mi bomo ta amandma podprli, sicer pa odločno nasprotujemo zakonu v celoti. Gotovo se spomnite, da sem v začetku prejšnje seje zastavil vprašanje gospodu predsedniku vlade, dr. Drnovšku. Na koncu sem ga vprašal, kakšno je njegovo mnenje ali stališče do izjave, ki jo je dal direktor agencije za trg vrednostnih papirjev, ko je rekel, da preoblikovanje lastninjenja je nemogoče brez kraje. Gospod Drnovšek je takrat odgovoril, da sicer s tako izjavo, čeprav je bila objavljena v medijih, ne bil seznanjen in da ne bo komentiral. Ko smo poslušali danes v debati v tem državnem zboru stališče vlade glede tega zakona, ko je predstavnik vlade jasno povedal, da vlada podpira ta zakon, pa ocenjujem, da sem dobil, ne samo jaz, tudi mi vsi smo danes dobili tihi odgovor od gospoda predsednika vlade na to vprašanje. Očitno premišljuje, da je nemogoče izvesti preoblikovanje lastninjenja brez kraje, in še nekaj dodaja, tiho dodaja, brez prevare. Ta zakon, s tem, da potem, ko smo junija meseca zavrgli enak predlog, ko je KAD tajno začel kupovati bone, ko je cena padla, smo danes prišli do tega, da obravnavamo isti zakon po vsem tem, je popolnoma nesprejemljivo. Je nesprejemljivo spreminjati pravila igre sredi igre. Ta zakon, ko bo enkrat sprejet, bo knjižni dokaz, kaj se dogaja v politiki, ko lobisti pridejo tako daleč, kot so že prišli v naši državi. Nesprejemljivo je in je nekonstruktivno za prihodnost razvoja našega kapitalskega trga, da tako uničujemo verodostojnost institucij in še poglabljamo razočaranje, ki ga imajo ljudje nad vsem tem, kar se v naši državi dogaja. Izgleda, da je tako, a vendar sam sodim med tiste, ki verjamejo, da je mogoče tudi najbolj zapleteno vprašanje tranzicije reševati na transparenten in legalen način, da ni nujno, da moramo krasti, in da je potrebno ustvariti verodostojnost, da bomo v tej državi enkrat zaživeli, kaj pravna država sploh pomeni. Glasovali bomo za ta amandma in smo odločno proti temu zakonu. Hvala.
Hvala. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine DeSUS. Glasujemo. Navzočih nas je 69, za je glasovalo 39, proti 18. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 18.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker so bili k dopolnjenemu predlogu zakona sprejeti amandmaji, točko prekinjam. Službe zbora bodo pripravile pregled amandmajev in členov, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka opravil jutri, 25.10.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 24. točko dnevnega reda - prvo obravnavo predloga zakona o graditvi objektov. Prehajamo na odločanje o naslednjem sklepu: "Predlog zakona o graditvi objektov, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo." O tem bomo odločali. Glasujemo. Navzočih nas je 66, za je glasovalo 59, nihče proti. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Sklep je sprejet. Ugotavljam, da je državni zbor sklep sprejel, zato bo zakon dodeljen v obravnavo matičnemu delovnemu telesu. Zaključujem to točko dnevnega reda in prehajam na 26. točko dnevnega reda, se opravičujem, 25. točko dnevnega reda, predlog zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje - nujni postopek. Predlog zakona je v obravnavo preložila vlada Republike Slovenije. Vlada je 22.10.2002 besedilo predloga zakona nadomestila z novim, ki ga matično delovno telo še ni obravnavalo. Zato zboru na osnovi 74. člena poslovnika predlagam, da to točko dnevnega reda preložimo na naslednjo sejo državnega zbora. O tem predlogu ni mogoča razprava poslancev, predstavniki poslanskih skupin lahko sporočijo svoja stališča v kratkem roku treh minut, obrazložitev glasu pa ni možna. Želi kateri od predstavnikov poslanskih skupin besedo? Ker ne, bomo o tem odločali. Glasujemo. Navzočih nas je 62, za je glasovalo 48, proti 1. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 19. sejo državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Vsem se zahvaljujem za sodelovanje in želim lahko noč.