Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Van Hattem. Collega's, wilt u de minister in de gelegenheid stellen om te luisteren naar wat er gezegd wordt.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Eindelijk behandelt deze Kamer vandaag de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Daarmee kan de laatste stap worden gezet in het wetgevingsproces. Dit voorstel kent immers een (veel te) lange voorgeschiedenis in een tijd waarin islamisering in een steeds hoger tempo plaatsvindt. Het was al in 2005 dat door de Tweede Kamer de motie-Wilders werd aangenomen, om het openbaar gebruik van de boerka in Nederland te verbieden. Het toenmalig kabinet kwam in 2006 niet verder dan een onderzoek naar de mogelijkheden van een boerkaverbod. In dit onderzoek werden verschillende varianten uiteengezet, waarbij de strekking van het thans voorliggende wetsvoorstel overeenkomt met de minst verstrekkende variant: een algemeen verbod voor alle gezichtsbedekkende kleding op specifieke plaatsen. In de tussenliggende jaren is door opeenvolgende kabinetten en in verschillende varianten een voornemen geuit voor een verbod op boerka's en/of gezichtsbedekkende kleding, maar dit heeft tot op heden niet geleid tot concrete wetgeving. Nu ligt er dus dit voorstel. Tevens dienden Geert Wilders en Sietse Fritsma namens de PVV-fractie in 2007 een initiatiefwet in om een boerka- en nikabverbod in te voeren. In deze initiatiefwet is uitgebreid beschreven waarom het noodzakelijk is voor een democratische rechtsstaat om boerka's en nikabs op openbare plaatsen te verbieden. In essentie werden daarvoor de volgende kernargumenten genoemd. De boerka of de nikab staat haaks op de moderniteit. Het is een uiting van afwijzing van de westerse kernwaarden en kernnormen, waaronder de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Ongeacht of ze gedwongen of vrijwillig gedragen worden zijn ze een symbool van vrouwenonderdrukking en symboliseren ze een ondergeschikte rol van vrouwen ten opzichte van mannen. De boerka of nikab belemmert de emancipatie en integratie van vrouwen in de Nederlandse samenleving. Deelname aan het maatschappelijk leven wordt er ernstig door bemoeilijkt. Er is een kleinere kans op scholing en een baan en meer kans op afhankelijkheid van een uitkering. De boerka of nikab leveren een ongewenst veiligheidsrisico op. Het vermindert het gevoel van veiligheid van burgers en het neemt onder andere het effect van het gebruik veiligheidscamera's weg. Ook worden voorbeelden genoemd van het gebruik van de boerka als vermomming bij terreur en criminaliteit. Een van de verdachten van de terreuraanslagen in Londen op 21 juli 2005 probeerde gekleed in een boerka de stad te ontvluchten. En in 2007 werd in Sarajevo een bank overvallen door twee mannen gekleed in een boerka. Verder werden als argumenten genoemd dat een verbod de sociale druk vanuit de omgeving op moslimvrouwen om een boerka of nikab te dragen kan wegnemen en dat het problemen met de interpersoonlijke communicatie zal wegnemen. Deze argumenten hebben na ruim tien jaar niets aan kracht ingeboet; integendeel. Daarbij gaf de Raad van State destijds in een reactie op deze PVV-initiatiefwet al aan het standpunt te delen dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding, ook als de keuze daarvoor berust op de vrije wil van de draagster, onderling contact en communicatie bemoeilijkt en het dragen van een boerka of nikab in zoverre een belemmering vormt voor een open relatie tussen de draagster en haar omgeving. Ook deelde de Raad van State de mening dat een gezichtsbedekking door een boerka een veiligheidsrisico oplevert, in het bijzonder vanwege de onherkenbaarheid van de persoon die deze draagt. Deze elementen komen ook terug als onderbouwing voor het voorliggende wetsvoorstel, dat met haar algemene karakter en beperking tot specifieke plaatsen weliswaar een compromis is, maar desalniettemin een noodzakelijke stap. Deze stap is dusdanig noodzakelijk dat het kabinet dit wetsvoorstel als "spoedeisend" had aangemerkt. Opmerkelijk is dan ook dat de minister maar liefst ruim negen maanden nodig had om met een nadere memorie van antwoord te komen op enkele vragen van een klein aantal fracties. Waarom moest deze beantwoording van amper vierenhalf kantje zo lang duren, terwijl het wetsvoorstel spoedeisend is? Dat horen we graag nog van de minister. In de tijd die nodig was om tot deze beantwoording te kunnen komen, hebben verschillende gebeurtenissen in de wereld plaatsgevonden die illustreren waarom een boerkaverbod noodzakelijk is. Enkele van deze voorbeelden zal ik noemen. In juli van afgelopen jaar verscheen het bericht dat een zelfmoordterrorist, een man gehuld in een nikab, zichzelf had opgeblazen in de Iraakse hoofdstad Bagdad, met veertien doden en twintig gewonden tot gevolg. Afgelopen december drongen vijf in boerka's gehulde mannen een overheidsgebouw in Pakistan binnen en pleegden daar een terreuraanval met automatische wapens, waarbij negen doden en vijfendertig gewonden vielen. En in het Australische Melbourne was het tot twee keer toe raak. In augustus overviel een vrouw in een boerka een Subwaybroodjeszaak met een groot mes en afgelopen februari werd een 56-jarige man daar in zijn slaap neergestoken door een Bengaalse vrouw in een boerka die zich voor deze terreurdaad door IS had laten inspireren. Ook in Europa zijn de nodige voorbeelden van islamitische terreur en geweld waarbij boerka's en nikabs een rol speelden. Ik noemde al de terreurverdachte van de aanslagen in Londen in 2005. In 2006 ontsnapte opnieuw een Britse terreurverdachte in een boerka en in 2012 herhaalde dit tafereel zich. De Somalische terreurverdachte Mohammed Ahmed Mohamed, verdacht van betrokkenheid bij het terreurnetwerk Al-Shabaab, wist zich in een moskee te ontdoen van zijn elektronische enkelbandje en in een boerka te ontsnappen. Ik noem nog een ander voorbeeld — maar er zijn er ongetwijfeld nog veel meer te vinden op dit vlak — dat zich vorig jaar maart voltrok in het Franse Dijon, waar een vrouw in een boerka mensen op straat, in winkels en in een kathedraal met een groot mes bedreigde. Niet voor niets stellen steeds meer landen een boerkaverbod in. In Frankrijk België, Oostenrijk, Bulgarije en het Zwitserse kanton Ticino is al een verbod op het dragen van een boerka van kracht en diverse andere landen, zoals Italië, Spanje en Duitsland, namen beperkende maatregelen. En afgelopen week besloot ook Denemarken tot een boerkaverbod. Het Deense verbod strekt zich ook uit tot de openbare weg. Diverse Europese landen hebben dus een verbod kunnen invoeren dat geldt voor de openbare ruimte. Dat is dus juridisch haalbaar. Kan de minister aangeven waarom Nederland deze stap nog niet wil zetten? Is zij bereid om hier alsnog toe over te gaan? Zelfs in een aantal grotendeels islamitische landen in Afrika is al besloten tot een boerkaverbod, of ze hebben het in overweging, zoals in Kameroen, Tsjaad en Senegal. Deze regio ondervindt de islamitische terreur van Boko Haram aan den lijve. Zo vonden in Tsjaad minstens zevenentwintig mensen de dood toen twee zelfmoordterroristen gekleed in boerka's zichzelf opbliezen. En zélfs Marokko heeft om veiligheidsredenen besloten de fabricage en verkoop van boerka's te verbieden. Terwijl in Marokko deze maatregelen worden genomen, dragen Marokkaanse moslims in Nederland ondertussen steeds fanatieker de islamitische ideologie uit. Uit een afgelopen week verschenen SCP-rapport blijkt onder andere dat Marokkaanse moslima's steeds vaker lichaamsbedekkende kleding dragen: 78% nu ten opzichte van 64% tien jaar geleden, waarbij ook bij de jongere generaties een toename te zien is. Volgens het rapport doet een groot deel dat omdat zij dat zien als een islamitisch voorschrift vanwege de regels uit de Koran over het bedekken van delen van het lichaam. Ook stelt het rapport dat dit kan functioneren als een identity marker. Ik citeer: "een statement van moslima's naar de buitenwereld toe over hun moslim zijn". Hoogleraar sociologie Ruud Koopmans stelde al eerder dat het dragen van een sluier de beste voorspeller is van moslimfundamentalisme. Ik citeer: "Als tolerante Nederlanders zijn we geneigd te denken dat de sluier een onschuldig lapje stof is. Dat klopt niet." Aldus Koopmans, die becijferd heeft dat 55% van de stellen waarvan de vrouw een sluier draagt fundamentalistisch is. Het signaal door met een boerka of nikab het gezicht naar de buitenwereld toe als identity marker te bedekken, is een signaal van het accepteren en faciliteren van vrouwenonderdrukking en sociale druk binnen een gemeenschap en leefomgeving en daarmee een islamitische middelvinger naar onze westerse samenleving. Desondanks leven sommige partijen in deze Kamer nog in de kwalijk naïeve gedachte dat het dragen van een boerka staat voor vrijheid. In de schriftelijke ronde stelden met name het CDA, D66 en GroenLinks de vraag of dit verbod zwaarder diende te wegen dan de vrijheid van godsdienst. Vrijheid van vrouwenonderdrukking zou een betere term zijn. De PvdA maakte het nog bonter door zich expliciet druk te maken over het beperken van de vrijheid van een kleine groep die gezichtsbedekkende kleding draagt. Welke vrijheid? En hoezeer wordt de vrijheid van onze westerse samenleving niet beperkt door deze islamisering? De islamitische actiegroep Blijf van mijn nikab af heeft blijkbaar een gewillig oor gevonden bij deze partijen. In januari 2017 stuurde deze actiegroep namens de islamitische gemeenschap in Nederland een gezamenlijke verklaring die zich uitsprak tegen voorliggend wetsvoorstel. Deze brief was onder meer ondertekend door een hele stoet beruchte salafisten en salafistische organisaties, zoals sheikh Fawaz Jneid, imam Abdul-Jabbar van de Ven, Arnoud van Doorn, de Haagse As-Soennah moskee, Stichting Waqf en de Eindhovense Al-Fourqaan moskee, maar evengoed door allerlei moskeeën die met name door lokale overheden op handen gedragen worden, zoals de samenwerking moskeebesturen Brabant en Zeeland, de SMBZ. Daaronder vallen onder andere — ik noem ze toch maar even op — de El-Feth moskee in Tilburg, moskee Arrahman in Breda, moskee Assalaam in Zundert, moskee Al-Taqwa in Etten-Leur, het Marokkaans Islamitisch Centrum in Roosendaal, moskee El-Feth in Bergen op Zoom, Stichting Arrahman Moskee in Goes, Stichting Touba Moskee in Vlissingen, Stichting Moskee Almohsinin in Oosterhout, Stichting Al Rahman Moskee in Middelburg, evenals het Essalam Islamic Cultural Centre in Rotterdam, het ICC Essalam, de Blauwe Moskee in Amsterdam et cetera, et cetera. Leest u de brief nog maar eens na. Wat zegt dit over al deze organisaties en moskeeën? Salafistisch of niet, zij streven allemaal dezelfde islam na. Dezelfde islamisering die onze samenleving bedreigt en die de-islamisering noodzakelijk maakt. De boerka en de nikab worden in brede islamitische kring als gemeengoed gezien. De vraag aan de minister is hoe zij tegen zo'n gezamenlijke oproep aankijkt van die islamitische gemeenschap. Wat zegt dit over die gemeenschap?
De heer Van Hattem stelt dat het dragen van de boerka en de nikab in brede islamitische kring als gewoon gezien wordt. Bij mijn weten lopen er enkele honderden islamitische vrouwen in Nederland met de nikab en de boerka, ongeveer 0,1% van de islamitische vrouwen. Hoe brengt hij zijn uitspraken in overeenstemming met deze gegevens?
Die zijn als zodanig in overeenstemming te brengen dat het niet gaat om het aantal vrouwen dat ermee loopt, maar om het feit dat al deze islamitische organisaties — ik noem een hele stoet moskeeën op en er stonden nog veel meer organisaties in genoemd — accepteren dat die vrouwen daarmee lopen, die accepteren dat de boerka en de nikab gedragen worden. Daar gaat het om. Ze geven een gezamenlijke verklaring uit namens de islamitische gemeenschap in Nederland. Ik heb geen enkele van die organisaties horen roepen: ja, maar dat is niet namens ons. Ze ondersteunen het, faciliteren het en roepen met kracht op om af te zien van deze wet. Daarmee spreken zij hun steun uit voor het dragen van de boerka en de nikab, met brede steun vanuit de islamitische gemeenschap, want zo'n beetje iedere moskee in Brabant en Zeeland is hier al bij genoemd plus nog een hele stoet andere.
Ik betwijfel dat mensen die vinden dat de nikab overal moet worden toegestaan daarmee vanuit hun overtuiging behoren tot een hoofdstroom in de islamitische gemeenschap. Er zijn ook bepaalde Kamerfracties, in ieder geval in de Tweede Kamer, die vonden dat dat moest worden toegestaan. Die hadden ook onder die verklaring kunnen staan. Dat zegt me niet zoveel. Overigens is die verklaring door een kleine minderheid van de Nederlandse moskeebesturen onderschreven en niet door een groot deel, zoals u nu suggereert.
Nou, kijkt u maar naar de brief. Daar staat een hele stoet, een heel groot deel onder. Het is een gezamenlijke verklaring namens de islamitische gemeenschap. Ik heb niet één islamitische organisatie in Nederland afstand horen nemen van die verklaring, niet één. Ze staan er gewoon pal achter. Dat is het punt. Ze accepteren de boerka en de nikab, omdat die zijn gebaseerd op de islamitische uitgangspunten, op de beginselen in de Koran en de Hadith. Daar gaan ze gewoon vanuit. Dat is, of het nou salafistisch is of niet, niet anders. Dat is de islam, dat is de islamisering. Daar moeten we tegen strijden en daar moeten we de-islamisering tegenover zetten. Dat u dat niet wilt zien is jammer, maar de PVV maakt zich daar wel hard voor. Ondertussen was het de VVD-fractie in deze Kamer die in de schriftelijke ronde de vraag stelde of in plaats van dit verbod op gezichtsbedekkende kleding de geleidelijke weg van integratie niet beter zou zijn. Welke geleidelijke weg? Juist die vorm van integratie is de afgelopen tientallen jaren faliekant mislukt. In welk sprookje gelooft de VVD nu nog? De islamisering gaat in hoog tempo door en de islam integreert niet. De islam zal zich nooit aanpassen aan andere samenlevingen, enkel andere samenlevingen aanpassen aan de islam. Om de situatie te illustreren het volgende voorbeeld. In 2015 weigerde een buschauffeur van Arriva op de lijn van Oosterhout naar Tilburg een vrouw met een boerka mee te nemen in de bus. Een soortgelijk geval deed zich een jaar eerder ook al voor in Lelystad. In plaats van op te komen voor de eigen chauffeurs vond Arriva het nodig om met de chauffeur in gesprek te gaan en excuses aan te bieden. Dit buigen voor islamisering maakt juist deze wet noodzakelijk, zodat buschauffeurs weten waar zij aan toe zijn en het recht aan hun kant hebben staan. Het wetsvoorstel is onderbouwd met een uitgebreide motivering inzake internationale verdragen. Er is geen enkele reden om op die gronden van dit wetsvoorstel af te zien. Bovendien is van een absolute vrijheid ten aanzien van het dragen van kleding in het openbaar al geen sprake. Naast beperkingen in plaatselijke verordeningen bestaat al 85 jaar lang artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht, een verbod op onder meer het in het openbaar dragen van kledingstukken welke uitdrukkingen zijn van een bepaald staatkundig streven, beter bekend als het uniformverbod, maar dat zich volgens de memorie van toelichting niet beperkt tot uniformen. Toenmalig minister Van Schaik stelde in de memorie van toelichting: "Kledingstukken is zo algemeen mogelijk. Niet noodzakelijk is dus dat uniformen of onderdelen van uniformen worden gedragen. Ook gewone kledingstukken, zwarte of bruine overhemden, hoge hoeden bij gelegenheden waarbij deze niet door het gebruik zijn voorgeschreven of bijvoorbeeld zelfs geheel gelijke kostuums kunnen kenmerk zijn van een bepaald staatkundig streven en als zodanig onder de strafbepaling vallen." Aangezien de boerka of nikab ook staat voor het staatkundige streven van de islamitische ideologie van de sharia als staatvorm, zou het dragen van deze kledingstukken ook onder deze strafbepaling kunnen vallen. Kan de minister aangeven of zij de toepassing van deze strafbepaling ook toepasbaar acht voor het dragen van boerka's en nikabs op de openbare weg, naast de toepassing van voorliggend wetsvoorstel voor specifieke plaatsen? Voorzitter, tot slot. Als voorliggend wetsvoorstel wordt aangenomen, is snelle invoering noodzakelijk. Kan de minister aangeven op welke termijn zij de wet in werking wil laten treden? Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.
De heer Van Hattem heeft zich in zijn betoog vooral gericht op de islam en het dragen van een boerka of een nikab, maar het wetsvoorstel heeft ook nog een paar andere dingen op het oog. In zijn betoog heeft hij een aantal veiligheidsargumenten genoemd. Is hij het met mij eens dat die genoemde veiligheidsargumenten ook van belang zijn in het geval dat mensen misschien niet de islam aanhangen, maar wel met bivakmutsen of integraalhelmen rondlopen? Met andere woorden: gelden die veiligheidsargumenten niet alleen voor een bepaalde groep, maar ook voor anderen?
Zeker. Daar is deze wet inderdaad voor bedoeld. Als iemand met een integraalhelm aan een balie verschijnt, is dat inderdaad ook van toepassing. Maar de oorsprong van dit wetsvoorstel is een motie van onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Wilders, die in 2005 al om een verbod van de boerka heeft gevraagd. Daar is een lang traject op gevolgd. Uiteindelijk is deze variant er uitgekomen op basis van het onderzoek dat in 2006 heeft plaatsgevonden, waarbij een algemeen verbod op specifieke plaatsen als een van de varianten op tafel lag. Dat is dit wetsvoorstel geworden. Maar de aanleiding was het verbieden van de boerka in Nederland.
Ik dank de heer Van Hattem voor zijn toelichting. Ik begrijp dat die aanleiding er was, maar ik ben blij dat hij de andere kant ook ziet.
U was inmiddels klaar met uw betoog?
Ja.
Dank u wel, mijnheer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.
Voorzitter. De PvdA-fractie snapt maar al te goed de gevoeligheden in de samenleving die gezichtsbedekkende kleding als een boerka en nikab op kunnen roepen. Mensen voelen zich ongemakkelijk en soms onveilig. Het is altijd fijn als je iemand aan kunt kijken. De PvdA onderkent het belang van onderlinge communicatie. Om elkaar te kunnen begrijpen, helpt het als je elkaar goed kunt aankijken en elkaar kunt horen; dat staat buiten kijf. Ook is er geen enkele discussie over het feit dat op een aantal plaatsen gezichtsherkenning nodig is om mensen te kunnen identificeren. In sommige situaties, zoals in de zorg en het onderwijs, is dit zelfs noodzakelijk om kwalitatief goede dienstverlening te realiseren. De vraag die we vandaag aan de orde hebben, is of het wetsvoorstel dat we behandelen daarvoor nodig is c.q. daaraan bijdraagt. In onze Nederlandse samenleving zijn we er namelijk trots op dat we leven in een vrije en democratische rechtsstaat. Met elkaar streven we een mooi evenwicht na tussen de ruimte om jezelf te zijn, inclusief de mogelijkheid om individuele keuzes te maken, en wet- en regelgeving en andere afspraken die nodig zijn om vreedzaam en veilig samen te leven, voldoende met elkaar rekening te houden en met elkaar verbonden te zijn. Of het nu gaat om de vraag waarin je gelooft, waar je naar school gaat of hoe je je kleedt, je mag er zijn en we streven naar gelijke kansen en mogelijkheden in ons land, wie je ook bent en wat je ook doet. Als PvdA-fractie vinden we het belangrijk om deze verworvenheden te koesteren, dat iedereen daar zeker van mag zijn, dat je respectvol en gelijkwaardig behandeld wordt en dat ieder mens van waarde is. Dit betekent dat je bijvoorbeeld zelf mag weten of je een piercing of tatoeage wil, welke kleren en welk kapsel je draagt en dat openbare en collectieve voorzieningen, zoals de zorg, het onderwijs, de bibliotheek en het openbaar vervoer, voor iedereen beschikbaar en toegankelijk zijn. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is hier een inbreuk op. Gezichtsbedekkende kleding wordt wettelijk verboden in overheidsgebouwen, het onderwijs, openbaar vervoer en de zorg. Voorzitter. Ik wil de regering bedanken voor de schriftelijke antwoorden op de door andere en onze fractie gestelde vragen. Antwoorden die op een aantal punten de gewenste duidelijkheid hebben gegeven, maar die ook nieuwe vragen oproepen. Vragen die vooral gaan over de noodzaak van het wetsvoorstel, de effecten ervan, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Laat ik beginnen met het voor mijn fractie meest prangende punt: de noodzaak tot een wettelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. De regering geeft aan dat zij met het verbod belemmeringen voor de onderlinge communicatie wil wegnemen op plaatsen waar, zonder een dergelijk verbod, de kwaliteit van de dienstverlening of veiligheid onvoldoende gewaarborgd kan worden. Mijn fractie vraagt zich af of er belemmeringen zijn waar een wet voor noodzakelijk is. Ik zal dit toelichten. Het is gebruikelijk dat in het onderwijs en de zorg tijdens de behandeling de boerka of nikab af gaat, zodat iemands gezicht zichtbaar is. Zo is mijn vriendin al meer dan 35 jaar verloskundige in Almere en Amsterdam. Zij heeft verschillende vrouwen met een boerka of nikab begeleid bij de zwangerschap en de bevalling. Zij vertelde dat het vanzelfsprekend is voor deze vrouwen, en ook hun partners, dat in de spreekkamer en de verloskamer de boerka of nikab standaard af gaat, zodat zij het gezicht van de vrouw kan zien, en dat daar nooit problemen mee zijn. Ook in de gespecialiseerde jeugdzorg, waar kinderen van ouders verblijven die betrokken waren in de strijd in Syrië, wordt gekozen voor de dialoog en gaat de gezichtsbedekkende kleding af als dit in het kader van de behandeling of het onderwijs wenselijk is. Kortom, de kwaliteit van de dienstverlening wordt nu al geborgd doordat de gezichtsbedekkende kleding in de praktijk af gaat als dat nodig is. Herkent de minister dit beeld? Het gaat bij deze plenaire behandeling dan om de vraag wat de meerwaarde van een wettelijk verbod is. Op dit punt zijn meerdere partijen, waaronder de Raad van State, uiterst kritisch. De conclusie is dat de noodzaak van het wetsvoorstel niet is aangetoond. De Raad van State onderbouwde in zijn advies zijn standpunt als volgt. Het is niet waarschijnlijk dat scholen, overheidsinstellingen, het openbaar vervoer of de zorg op enigszins relevante schaal met mensen met gezichtsbedekkende kleding te maken krijgen. Het tweede punt is dat het aannemelijk is dat genoemde sectoren over voldoende mogelijkheden beschikken om, indien nodig — als zij dat nog niet hebben gedaan — zelf een verbod in te stellen of individuele aanwijzingen te geven. Er zijn geen aanwijzingen dat de sanctionering van deze huisregels, vervoersvoorwaarden, aanwijzingen, et cetera niet afdoende geregeld is. Zonder toereikende onderbouwing is het wetsvoorstel niet verenigbaar met artikel 6 van de Grondwet en de in artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) gewaarborgde vrijheid van godsdienst. Dat geldt overigens ook voor artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. In het laatstgenoemde verdrag staat dat iedereen recht op vrijheid van denken, geweten en godsdienst heeft. Is inperking van deze vrijheden ter bescherming van de openbare veiligheid, de orde, de volksgezondheid, de goede zeden of de fundamentele rechten en vrijheden van anderen noodzakelijk? Die vraag staat vandaag centraal. De onderbouwing gedurende de wetsbehandeling tot nu toe van de noodzaak om wettelijk te regelen dat mensen geen gezichtsbedekkende kleding meer mogen dragen op school, bij de huisarts, in het ziekenhuis, op het consultatiebureau, in de trein, tram en bus en ook niet als ze bijvoorbeeld bij het UWV, de Sociale Dienst, de rechtbank, het College voor de Rechten van de Mens, het COA of op het politiebureau moeten zijn, is voor mijn fractie niet overtuigend. Ik loop de punten die de Raad van State aanhaalt langs om een ultieme poging te wagen om van de minister een overtuigend antwoord te krijgen op de vraag of een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding noodzakelijk is.
Hoe kijkt de PvdA aan tegen de rechten van een buschauffeur, een huisarts of een behandelaar, die uit overtuiging zegt iemand met gezichtsbedekkende kleding niet in zijn spreekkamer of in zijn bus te willen hebben? Die buschauffeurs staan nu met de rug tegen de muur. Er worden excuses gemaakt als ze iemand in een boerka in een bus weigeren, terwijl ze daar gegronde redenen voor kunnen hebben. Hoe worden de rechten van die beroepsbeoefenaars beschermd? Waarom kijkt u enkel en alleen naar de rechten van enkele fundamentalisten die in een boerka willen lopen?
De kern zijn onze grondrechten die vastliggen in de Grondwet en het Europese en internationale verdrag. Dat zijn de dominante rechten in onze samenleving. Waarom wil je, in de situaties die de heer Van Hattem schetst, inbreuk maken op andermans rechten? Dat kan nodig zijn in het kader van de veiligheid. Zo moet je je bijvoorbeeld kunnen identificeren in de bus of in de zorg om goede zorg te kunnen krijgen. Dat gaat dan niet zozeer om het recht van de een tegenover de ander. Het is dan in die situatie noodzakelijk dat de nikab, de boerka of de valhelm af gaat om goede zorg en dienstverlening te verlenen. Dat is gegarandeerd.
Nee, dat is niet gegarandeerd. Die buschauffeurs zaten juist klem omdat niet wettelijk geregeld is dat ze een weigering konden opleggen. Daarmee stonden de vervoersmaatschappijen met de rug tegen de muur. We moeten juist regelen dat we aan de kant staan van buschauffeurs, van artsen, van iedereen die zegt in zijn ruimte of bus niet iemand met gezichtsbedekkende kleding te willen hebben. Daar moet paal en perk aan worden gesteld. Het recht moet aan hun kant staan en niet aan de kant van degene die zijn gezicht niet wil laten zien om wat voor reden dan ook.
De heer Van Hattem gaat ervan uit dat het recht van de een altijd boven dat van de ander gaat. Een kenmerk bij grondrechten is dat je het recht van de een weegt ten opzichte dat van de ander. Je kunt opvattingen hebben over de ander eruitziet, maar dat betekent nog niet dat je het recht hebt te bepalen hoe de ander zich kleedt of hoe de ander zich gedraagt. Als je naar een rechtbank gaat bij het botsen van grondrechten, gaat het over de vraag of jij het gerechtvaardigd vindt om iets van een ander te vinden. Het kan zijn dat het nodig is voor de zorgverlening of bij het vervoer. U weet net als ik dat de vervoersmaatschappijen hebben aangegeven dat zij niet zitten wachten op dit verbod. In vervoersregels kunnen dingen worden opgenomen, maar die moeten dan wel proportioneel zijn met het doel dat er is.
Meneer Van Hattem, tot slot op dit punt.
Hoe proportioneel is het om in een vrije samenleving zulk soort achterlijkheid toe te staan en op te laten dringen aan buschauffeurs en aan mensen die in de praktijk werken, die zich op geen enkel recht kunnen beroepen als zij dat weigeren? Zij kunnen aangeklaagd worden bij een college en moeten zich daar gaan verantwoorden. Het recht moet aan hun kant staan en niet aan de kant van zo'n boerkadraagster of wat voor idioot dan ook die zijn gezicht per se wil bedekken om wat voor reden dan ook. Daar moet paal en perk aan worden gesteld. Degenen die gewoon hun beroep uitoefenen moeten het recht aan hun kant vinden. Daar kijkt PvdA voor weg. Dan uw verhaal over grondrechten. Die grondrechten kunnen worden ingeperkt. Dat is duidelijk omschreven in alle schriftelijke stukken. Daar is geen twijfel over mogelijk.
Volgens mij wordt er geen vraag gesteld, dus ik ga door. Voorzitter. Het eerste punt gaat over de vraag of hier sprake is van een groot maatschappelijk probleem. Dat begint met de vraag naar het aantal mensen met gezichtsbedekkende kleding en hoe vaak scholen, ziekenhuizen, gemeentehuizen en rechtbanken er mee te maken krijgen op een zodanige wijze dat de veiligheid of kwaliteit van de dienstverlening ermee in het geding is. Er is door de regering geen systematisch onderzoek gedaan naar de noodzaak van een wettelijke regeling. Gesproken werd over 200 tot 400 vrouwen in het gehele land. In de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe kon de regering niet aangeven hoeveel mensen een boerka of nikab dragen. De vraag die ik aan de minister heb, is of zij inmiddels zicht heeft op het aantal dragers van een boerka of nikab. Laten we er nou eens van uitgaan dat het 400 mensen betreft die gezichtsbedekkende kleding dragen. Dat betekent dat men op de meeste van de tienduizenden schoollocaties, overheidsinstellingen, bussen, treinen en trams en locaties van zorginstellingen zelden tot nooit te maken zal krijgen met mensen met gezichtsbedekkende kleding. Dat komt vast ook overeen met wat ieder van ons in de praktijk ervaart. Kortom, het zijn niet veel mensen die het betreft. Op de vraag of er een omvangrijke veiligheidskwestie is, geeft de regering aan dat er geen veiligheidsincidenten bekend zijn. Kan de minister aangeven waarom zij dan van mening is dat dit wetsvoorstel noodzakelijk is vanuit veiligheidsoverwegingen? Zijn er dan niet veel doeltreffendere maatregelen, zoals een begeleider in het openbaar vervoer en goede verlichting op stations, die het gevoel van veiligheid kunnen versterken? In de reactie op het advies van de Raad van State, en ook tijdens de wetsbehandeling tot nog toe, geeft de regering aan dat de wet noodzakelijk is om een discussie te beslechten die in de maatschappij en in het parlement al jaren wordt gevoerd. Los van het feit dat het aannemen van een wet geen enkele garantie geeft voor het beslechten van zo'n discussie — neem bijvoorbeeld de donorwet en de Algemene verordening gegevensbescherming — is het beslechten van een dergelijke discussie volgens mijn fractie onvoldoende grond om inbreuk te maken op grondrechten. Graag een reactie van de minister op dit punt. Samengevat horen wij graag van de minister waarom de regering spreekt van een groot maatschappelijk probleem als het maar gaat om zo'n 200 tot 400 mensen en de betrokken instellingen niet of nauwelijks met hen te maken krijgen, er geen merkbare maatschappelijke onrust is en er geen veiligheidsincidenten zijn. Voorzitter. Het tweede punt dat de Raad van State aanhaalt, gaat over de mogelijkheden die de betrokken instellingen nu al hebben om het dragen van gezichtsbedekkende kleding te verbieden als zij dit nodig achten. Nu al kunnen ze zo'n verbod vastleggen in huisregels c.q. bijvoorbeeld vervoersvoorwaarden. Huisregels die, onderbouwd vanuit veiligheidsoverweging en/of de kwaliteit van de dienstverlening, voorgelegd zijn aan het College voor de Rechten van de Mens hebben allemaal de toets der kritiek zonder problemen doorstaan. De regering beargumenteert dat ze met het wetsvoorstel uniformiteit en daarmee rechtszekerheid wil realiseren over waar gezichtsbedekkende kleding verboden is. Wij vragen ons zeer af of dit met het wetsvoorstel bereikt zal worden. Ik zal dit toelichten. Organisaties behouden de mogelijkheid om aanvullende huisregels te stellen. Zorginstellingen kunnen bijvoorbeeld voor patiënten/cliënten die voor onbepaalde tijd in hun instelling verblijven en de bezoekers van deze patiënten/cliënten toestaan om gezichtsbedekkende kleding te dragen. Dat lijkt mooi, maar staat uniformiteit in de weg. Door het onderscheid dat in het wetsvoorstel wordt gemaakt tussen tijdelijk en langdurig verblijven in een instelling kunnen verschillende spelregels gaan gelden voor patiënten/cliënten die tijdelijk opgenomen worden, zoals ouderen die na een heupoperatie in een verpleeghuis herstellen, en ouderen die vanwege dementie langdurig opgenomen worden in datzelfde verpleeghuis. Het kan er ook toe leiden dat je wel overal in een gehandicaptenzorginstelling een boerka kunt dragen, maar niet in de jeugdzorginstelling die een straat verder ligt. Daar verblijven immers jongeren per definitie tijdelijk. Op een eenpersoonskamer in een ziekenhuis mag je wel een boerka dragen en als je op een meerbedskamer ligt, mag dat niet. Kortom, hoezo uniformiteit? Wat schieten we hier nu mee op? Op de vraag van onze fractie waar vastligt welke ruimten te beschouwen zijn als residentieel c.q. wat verstaan wordt onder privéruimten in de zorg — dat zijn termen die niet zijn gedefinieerd in relevante wetgeving zoals bijvoorbeeld de Jeugdwet, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg en de Wet langdurige zorg — antwoordt de regering dat zij niet van plan is om landelijke regels te stellen voor waar wel en waar niet gezichtsbedekkende kleding gedragen mag worden. Dit is aan het bevoegd gezag van die instelling. Wat betekent dit dan voor de uitvoerbaarheid en uniformiteit van de wetgeving, vraagt mijn fractie zich op haar beurt af. Bovendien wordt de verwarring nog groter doordat voor aan de zorg verwante dienstverlening, zoals dagactiviteiten in particuliere wijkcentra vanuit de Wmo, de wet niet gaat gelden. Gaat de wet wel gelden als de zorg geleverd wordt op basis van een persoonsgebonden budget in een private zorgboerderij of bijvoorbeeld in een Thomashuis? Daar komt nog bij dat ook private organisaties via huisregels gezichtsbedekkende kleding kunnen blijven verbieden, mits daar voldoende grond voor is. Dit doen bijvoorbeeld veel winkels en benzinestations. Kortom, geeft dit wetsvoorstel dan voor de mensen in ons land en de betrokken organisaties de gewenste helderheid? Hoezo uniformiteit door het wetsvoorstel? Was het dan niet beter om voor de zorg de volledige verantwoordelijkheid bij de zorginstellingen te leggen en af te zien van een wettelijk verbod? Wij zijn benieuwd naar hoe de minister hiertegen aankijkt. Voorzitter. Dat brengt me op het derde punt van de Raad van State. Als gekeken wordt naar de plekken waar het verbod gaat gelden, blijkt dat de vervoersbranche en de onderwijs- en zorgbranches aangeven geen behoefte te hebben aan dit wetsvoorstel. Zij kunnen prima uit de voeten met de middelen die zij nu hebben, zoals huisregels en vervoersvoorwaarden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in een brief aan deze Kamer aangegeven te vrezen dat het wetsvoorstel ertoe zal leiden dat zij geen mensen met een boerka of nikab kan horen. Artsen, vertegenwoordigd door de KNMG, geven aan zorgmijding te vrezen van vrouwen die een boerka of nikab dragen. Dit levert niet alleen gezondheidsrisico's voor deze vrouwen zelf op. Het kan daarnaast nadelige gevolgen voor hun kinderen met zich meebrengen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het niet bezoeken van het consultatiebureau, het mijden van andere vormen van jeugdzorg of het niet deelnemen aan vaccinatieprogramma's. Op dit punt vindt mijn fractie het antwoord dat de regering geeft, namelijk dat dit dan de vrije keus van de moeder is, onbevredigend. Er is in die gevallen toch ook een belang van goede zorg voor het kind of, in geval van vaccinatie, een maatschappelijk belang? Hoe ziet de minister dit en waarom benadrukt de regering enkel dat dit dan de eigen keuze is van de moeder? Waarom zou de wetgever de toegang tot de zorg in gevaar brengen met een verbod tot het dragen van gezichtsbedekkende kleding? Dit brengt mij op het punt van de rechten van minderheden. De PvdA hecht aan de eerbiediging van deze rechten. Zij zijn onder meer vastgelegd in artikel 27 van het eerder genoemde Internationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dat verbiedt dat een persoon die tot een minderheid behoort het recht ontzegd wordt zijn eigen godsdienst te belijden en die in de praktijk toe te passen. We kunnen niet onze ogen en oren sluiten voor het feit dat een wettelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij islamitische medeburgers, ook bij hen in wiens gezin of familie nooit een boerka gedragen wordt, hard overkomt en door een deel van hen ervaren wordt als het niet-respecteren van hun recht om als minderheid hun eigen godsdienst te belijden. Politieagenten die in de grote steden jarenlang investeren in het opbouwen van een goede relatie met de moslimgemeenschap, zoals in bijvoorbeeld Kanaleneiland in Utrecht en de Schildersbuurt in Den Haag, vrezen dat de invoering van het wetsvoorstel afbreuk zal doen aan de zorgvuldig opgebouwde relatie met de moslimgemeenschap. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Kan het wetsvoorstel niet een averechts effect hebben waardoor de veiligheid eerder in het geding komt dan dat het veiliger wordt door het wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister op deze punten.
Het kan toch ook niet de bedoeling zijn dat de PvdA hier aan zelfislamisering doet door onszelf aan te passen vanwege zogenaamde gevoeligheden binnen de islamitische gemeenschap vanwege het instellen van een boerka- en nikabverbod? Dat is toch de wereld op z'n kop? Dat is toch aanpassen aan die islamisering? Is de PvdA daarop uit?
Volgens mij leven we in een samenleving waarin we ons aan elkaar aan moeten passen. We dragen nu andere kleren dan vroeger. Ik sta hier zonder panty. Dat was een aantal jaren geleden ondenkbaar in deze Kamer. De vraag is dus: wat zijn de regels en wat zijn de gewoonten? Die veranderen in de loop van de tijd. Een samenleving ontwikkelt zich en wij zullen ons altijd aan elkaar aan moeten passen, mijnheer Van Hattem.
Nee, we moeten ons niet gaan aanpassen aan islamitische achterlijkheid die getoond wordt met boekra's en nikabs. Ik zal u een citaat voorhouden. Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt. "De boerka of nikab is een kledingstuk dat wordt gedragen op basis van de overtuiging dat vrouwen pas zedig en daarmee fatsoenlijk zijn als ze hun vrouwelijke uiterlijke kenmerken bedekken, zoals lichaamsvormen, haren, gezicht en in het uiterste geval zelfs de ogen. De leden vinden dat die opvatting getuigt van een mensbeeld dat totaal niet strookt met de gedachten over emancipatie, vrijheid en zelfbeschikking die zij zelf aanhangen. Niet alleen de juridische, maar ook de morele vrijheid om zonder belemmeringen je schoonheid te mogen etaleren met kleding, haardracht, sieraden en make-up, is een groot goed. Als vertegenwoordigers van een progressieve beweging willen de leden van de PvdA-fractie die vrijheid verdedigen tegen opvattingen die daar anders over denken." U doet hier nu precies het tegenovergestelde, mevrouw Noorden, van wat uw collega's hier aan de overkant in de Tweede Kamer, in 2012 letterlijk zeiden. U verdedigt hier de boerka en de nikab, en daarmee verdedigt u de islamisering van Nederland. Is dat waar de PvdA-fractie hier in de Eerste Kamer op uit is?
Het is maar goed dat wij twee Kamers hebben, want iedere Kamer kijkt vanuit het eigen perspectief naar wetsvoorstellen. Ik deel met mijn collega's aan de overkant dat wij staan voor de vrijheid om te zijn wie je bent. Wij zullen altijd strijden voor vrouwen die ongewild een boerka dragen. Maar we strijden dus ook tegen een situatie waarin aan mensen opgelegd wordt om iets te dragen wat niet bij hen past. Wij zijn er voor de vrijheid waarin mensen hun godsdienst mogen uitdragen. Zo zijn er mensen in de christelijke gemeenschap die graag een rok dragen en waarbij je niet op school komt als je een lange broek draagt. Zo zijn er allerlei varianten waarin geloof en hoe je je uitdrukt met elkaar verbonden zijn.
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Hattem.
Mevrouw Nooren, de PvdA komt, door met deze argumenten aan te komen, niet op voor de vrijheid van die vrouwen die gedwongen worden om een boerka te dragen. U past zich aan aan die situatie, u faciliteert die situatie in plaats van u hard te maken voor de vrijheid van die vrouwen. U bewerkstelligt juist het omgekeerde door deze situatie in stand te houden, door allerlei regelingen in stand te houden waardoor deze vrouwen die boerka en die nikab kunnen blijven dragen. Dat is waar de PvdA mee bezig is, en dat is islamisering bewerkstelligen en faciliteren. Dat is de wereld op z'n kop en dat moeten we stoppen. De PVV zegt: daar moet een einde aan komen en juist daarom is dergelijke wetgeving noodzakelijk. Die is noodzakelijk om die islamisering tegen te gaan. Wat u nu zegt, is het omgekeerde bewerkstelligen. Dus ik stel nogmaals de vraag: wat vindt de PvdA-fractie hier in de Eerste Kamer nu eigenlijk echt van de boerka en de nikab?
De heer Hattum heeft blijkbaar geen behoefte aan een antwoord, want hij loopt weg. Bovendien gaat de PvdA er zelf over, voor wie ze opkomt; daar kunnen we een eigen oordeel over vellen. Wij staan voor de vrijheid waarin vrouwen zich mogen kleden zoals ze dat zelf willen. Overigens geldt dit ook voor mannen. Voorzitter. Daarmee kom ik op de uitvoering in de praktijk en de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Dit onderwerp heeft ook in de behandeling in de Tweede Kamer de nodige aandacht gehad, doch dat heeft niet de gewenste duidelijkheid gegeven voor de leden van de PvdA-fractie. De regering geeft aan dat de instelling overtreders kán verzoeken de gezichtsbedekkende kleding af te nemen en/of het pand te verlaten. Instellingen zijn niet verplicht tot handhaving en kunnen hierop niet aangesproken worden, staat in antwoorden van de regering op vragen over dit punt. Graag horen wij van de minister wat er door het wetsvoorstel verandert als een moeder met een nikab op het schoolplein loopt, iemand met een boerka in de gang van de polikliniek in een ziekenhuis zit te wachten op de arts of de tram instapt terwijl de conducteur in een andere wagon is. Verwacht de minister bijvoorbeeld in het laatste geval dat medereizigers aan de noodrem trekken als zij de vrouw met een boerka aanspreken en deze vrouw niet bereid is haar gezichtsbedekking af te doen? Tijdens de wetsbehandeling in de Tweede Kamer kwam naar voren dat het handhaven van deze wet geen hoge prioriteit heeft. Er komt geen extra geld of capaciteit voor beschikbaar bij de politie. Dit roept de vraag op of de wet in de praktijk gehandhaafd zal worden. Als er sprake is van een verkeersongeluk of een inbraak in een winkel, lijkt het de PvdA-fractie logisch dat dit prioriteit heeft boven het naar een schoolplein gaan in de zeldzame situatie dat daar een vrouw staat met een boerka. Spreken we hier dan niet van symboolwetgeving, die indruist tegen het fundamentele recht van iedereen om zijn geloof of levensovertuiging tot uitdrukking te brengen, vragen de leden van de PvdA-fractie zich af. Graag een reactie van de minister op deze vragen. Mijn fractie vraagt zich verder af wat de impact op het gevoel van veiligheid wordt als de politie op verzoek van een instelling wél gaat handhaven en de persoon met de gezichtsbedekkende kleding zich daartegen gaat verzetten. Zal dit dan het gevoel van veiligheid niet eerder verminderen dan vergroten, vraagt mijn fractie aan de minister. En spannen we zo niet het paard achter de wagen? Voorzitter. Ik rond af. Daar waar zelfregulering niet toereikend is, vindt de PvdA-fractie wettelijke regelingen noodzakelijk. Zeker daar waar grondrechten in het geding zijn, vereist dit uiterste zorgvuldigheid en moet het gaan om grote maatschappelijke problemen. Ik wil de minister uitnodigen mijn fractie ervan te overtuigen dat zonder deze wet de veiligheid en/of kwaliteit van de dienstverlening in zorg, onderwijs, openbaar vervoer en overheidsgebouwen niet gegarandeerd kan worden. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan de heer De Graaf.
Dank u, voorzitter. Wetgeving is een kostbaar instrument. Dat instrument markeert in een democratische rechtsstaat de bevoegdheid en het gezag van de overheid om met medewerking en instemming van de volksvertegenwoordiging rechten te verschaffen en normen en verplichtingen op te leggen aan de burgers en aan de gehele samenleving. Regering en volksvertegenwoordiging dienen met dat kostbare instrument verantwoord om te gaan, juist in het belang van die burgers en om te voorkomen dat het instrument bot wordt in bereik, in effectiviteit en in acceptatie. Lex dura sed lex: de wet is streng, maar het is wel de wet. Dat heeft alleen betekenis als wetgeving noodzakelijk kan worden geacht, zorgvuldig is gemotiveerd, legitieme maatschappelijke doelstellingen dient en in de rechtspraktijk feitelijke betekenis heeft die niet op andere wijze kan worden bereikt. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die samen met haar collega van Justitie en Veiligheid binnen de regering mag worden beschouwd als de hoeder van de kwaliteit en rechtsstatelijkheid van wet- en regelgeving, het met deze uitgangspunten van harte eens is. Ik twijfel er niet aan dat dat het geval is, en dan is toch de vraag of zij dit wetsvoorstel, dat haar voorganger indiende, hier met recht en rede kan verdedigen. Het is een wetsvoorstel waarvan de maatschappelijke noodzaak ernstig mag worden betwijfeld, waarvan de motivering en onderbouwing zacht gezegd gering zijn, en waarvan de rechtmatigheid wegens mogelijke strijd met artikel 9 van het EVRM — dat de godsdienstvrijheid van burgers beschermt — naar het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State in het geding is. Voorzitter. De beantwoording van onze vragen door de vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de memorie van antwoord, alweer meer dan een jaar geleden, en de nadere toelichting van de huidige minister van april van dit jaar, hebben mijn fractie helaas niet kunnen overtuigen van de wenselijkheid en van het nut van dit wetsvoorstel. Hier is naar onze vaste overtuiging sprake van symboolwetgeving die een probleem poogt op te lossen dat geen probleem lijkt, en een overtrokken antwoord vormt op een even overtrokken maatschappelijke discussie van enkele jaren geleden over boerka's en nikabs in de openbare ruimte. Het wetsvoorstel is weliswaar niet beperkt tot deze grotendeels religieus geïnspireerde kledij die inderdaad weinig van het gezicht onbedekt laat, maar vormde wel de aanleiding daartoe. De integraalhelm, het carnavalsmasker en de bivakmuts vallen weliswaar ook onder de werking van het wetsvoorstel, maar zijn nooit inzet geweest van een hartstochtelijke oproep tot verbod. In mijn fractie bestaat een zekere weerzin — we zullen niet de enigen zijn — tegen deze streng-islamitische klederdracht, die wij moeilijk anders kunnen beschouwen dan als een perceptie van vrouwelijke onderdanigheid en als een beperking om deel te nemen aan de samenleving. Die weerzin is echter op zichzelf nog geen reden voor zo'n verbod, de overheid dient immers een grote mate van godsdienstvrijheid te eerbiedigen en te beschermen. Dat is dan ook niet het motief van de regering om dit wetsvoorstel te verdedigen. Dat is gelegen in "het belang van onderlinge en herkenbare communicatie voor kwalitatief verantwoorde dienstverlening en het waarborgen van veiligheid", aldus de regering. Maar om wetgeving te overwegen, moet er wel sprake zijn van een reëel maatschappelijk probleem. Dat probleem moet een substantiële omvang hebben en wellicht zelfs, om de terminologie van het Europees Hof als het gaat om politieke vrijheden te gebruiken, als een soort clear and present danger kunnen worden beschouwd. Is er nou een reëel maatschappelijk probleem? De regering hult zich op dit punt in de mist. Er zijn geen cijfers, er is geen onderzoek, er is geen dringend verzoek vanuit de betrokken maatschappelijke sectoren om tot wetgeving over te gaan, er blijken geen voorbeelden voorhanden om de noodzaak tot een verbod enigszins te onderbouwen, er is geen Europese standaard die navolging zou verdienen. Wel wees de vorige minister van BZK op een maatschappelijke discussie die moest worden beslecht, maar deze discussie is inmiddels kennelijk ondergronds gegaan want de hype over boerka's is al weer van lang geleden. Algemeen wordt aangenomen dat het over een buitengemeen klein aantal draagsters gaat. Het getal dat mevrouw Nooren noemde, was ongeveer 400 en dat is ook het laatste wat ik er zo'n beetje over heb kunnen vinden. Zoals de Afdeling advisering het formuleerde — opnieuw: dat citaat is al genoemd door collega Nooren — "het is niet waarschijnlijk dat de betrokken sectoren op enigszins relevante schaal met dit verschijnsel te maken krijgen". Rechtvaardigt dit een gedeeltelijk verbod door de wetgever, zo vraag ik de minister. En als er al sprake zou zijn van een reëel probleem, dan is de vraag of een verbod door de wetgever nodig is. Het kan immers al worden opgelost zonder wettelijke interventie. Sterker nog, het wórdt al opgelost. Instellingen in zorg en onderwijs, openbaar vervoersbedrijven en de overheden hebben immers al de ruimte om huisregels te stellen met betrekking tot identificatie en communicatie en doen dat veelal ook. Geen boerka in of voor de klas, zichtbaarheid en herkenbaarheid in de trein, bivakmutsen en andere gezichtsbedekking af in het ziekenhuis. Die huisregels volstaan en vanuit de sectoren komt geen dringend pleidooi om daar nog eens een wettelijk verbod aan toe te voegen. Er zijn ook geen aanwijzingen dat de handhaving van die huisregels op dit moment onuitvoerbaar blijkt of op verzet stuit. Opnieuw de vraag aan de minister: rechtvaardigt dit dan een gedeeltelijk verbod door de wetgever? De regering meent dat een eenduidige wettelijke normstelling niettemin noodzakelijk is omdat uniformiteit duidelijkheid schept en rechtsonzekerheid tegengaat. En dat is nodig, aldus de regering, omdat het hier gaat om botsende belangen en individuele vrijheden waarmee grondrechten in het geding zijn. Terzijde wil ik wel opmerken dat dit criterium voor wetgeving wel erg ruim is. Het gaat in de samenleving tussen burgers altijd om botsende belangen en vaak ook om individuele vrijheden, maar dat moet zeker niet altijd aanleiding zijn tot wettelijke normen en verboden, zeker niet als andere, minder ingrijpende middelen voorhanden zijn. Het al dan niet toestaan van mobieltjes in de les op school heeft net zo goed met botsende belangen en vrijheden te maken en raakt ook grondrechten. Maar de minister zal, zo mag ik aannemen, regulering in casu toch met liefde aan het onderwijs zelf overlaten. Kortom: is er eigenlijk wel sprake van een situatie van rechtsonzekerheid? Wordt die rechtsonzekerheid niet veeleer opgeworpen door de nauwelijks af te grenzen uitzonderingen op het gedeeltelijk verbod die bijvoorbeeld gelegen zijn in het criterium "passend in verband met de deelname aan culturele en feestelijke activiteiten"? De regering wilde in de schriftelijke gedachtewisseling niet ingaan op de reikwijdte van deze uitzonderingsgrond en vermeed ook concrete voorbeelden. Andere uitzonderingsgronden, zoals het residentiële gedeelte van zorginstellingen, roepen ook de nodige vragen op, zo zag ik in de inbreng van de zeer ter zake kundige collega. Of het onderscheid openbaar vervoer, waar het verbod wel geldt en het stationsgebied waar dit niet geldt. Of het feit dat het wettelijk gedeeltelijk verbod niet in de weg staat aan gemeenten om voor de openbare ruimte verdergaande regels te stellen. Daar is kennelijk die rechtsonzekerheid dan niet in het geding. Hoe waardeert de minister in dit licht het argument van de rechtszekerheid? Voorzitter. Tot slot wil ik van de minister graag nog een nadere toelichting op de stelling van de regering dat het voorliggende wetsvoorstel voldoet aan de beperkingscriteria van artikel 9 van het EVRM waarin het grondrecht van godsdienstvrijheid wordt beschermd. Ik wees al op de sterke twijfels van de Afdeling advisering ter zake. Zoals de regering zelf in de schriftelijke gedachtewisseling helder uiteenzette, dient een beperking van de godsdienstvrijheid — onder omstandigheden kan een gedeeltelijk verbod van het dragen van gezichtsbedekkende kleding immers als zodanig worden opgevat — krachtens artikel 9 van het EVRM aan verschillende vereisten te voldoen: het moet gaan om een wettelijk voorschrift dat voorzienbaar, kenbaar en toegankelijk is, de beperking moet noodzakelijk zijn in een democratische samenleving met het oog op bepaalde legitieme doelen zoals publieke veiligheid, bescherming van de openbare orde en gezondheid of de rechten en vrijheden van anderen. En de maatregel dient, ik citeer de regering nu: "in een redelijke verhouding te staan tot het ermee nagestreefde doel en er dient geen minder ingrijpende maatregel als redelijk alternatief voorhanden te zijn." Nog daargelaten mijn voorkeur voor een term als "redelijk alternatief", het gaat dus om proportionaliteit en subsidiariteit. Mijn concrete vraag aan de minister, waarmee ik graag deze eerste termijn afsluit, is of zij niet met mij van oordeel is dat deze beide beginselen hier onder druk komen te staan en dat in redelijkheid niet kan worden gezegd dat het doel dit middel rechtvaardigt en zeker niet dat er geen andere minder ingrijpende maatregelen voorhanden zijn. Die zijn er immers wel en worden ook toegepast.
De heer De Graaf van D66 gaat nu heel sterk in op het EVRM. Maar er zijn in andere Europese lidstaten al boerkaverboden uitgevaardigd. Frankrijk is daarvan een heel duidelijk voorbeeld. Er is een duidelijke uitspraak geweest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de situatie in Frankrijk. Daar heeft het EHRM duidelijk gezegd dat het past binnen de kaders van het EVRM. Dit wetsvoorstel is daaraan getoetst. Welke twijfels heeft u nu aan deze uitspraak van het EHRM? Er ligt gewoon een duidelijke uitspraak. Het kan gewoon in verschillende Europese lidstaten, waarom zou het dan in Nederland niet kunnen?
Zoals de heer Van Hattem terecht zei, gold de uitspraak voor de Franse situatie, die niet vergelijkbaar is het met het wetsvoorstel wat hier ligt. Daar ging het over de openbare ruimte. En in tegenstelling tot Frankrijk hebben we hier te maken met een voorstel tot een gedeeltelijk wettelijk verbod precies op die domeinen en in die sectoren waar al maatregelen mogelijk zijn en worden toegepast. Ik citeerde niet voor niets wat de regering terecht zegt als interpretatie van artikel 9 van het EVRM, namelijk dat ook de proportionaliteit, dus is die maatregel niet te groot voor het probleem wat wordt aangepakt en de subsidiariteit — zijn er andere, minder ingrijpende maatregelen reeds mogelijk — en dat die twee beginselen hier onder druk komen te staan. Dat zegt niets over andere landen, waar andere situaties bestaan.
Het is minder relevant of het nu over de openbare ruimte gaat. Het gaat erom of het recht kan worden ingeperkt. Daarover heeft het EHRM duidelijk gezegd: ja, er zijn voldoende gronden om het te kunnen inperken. Die gronden zijn in Nederland niet anders dan in Frankrijk, België of Denemarken: dezelfde problemen met de boerka en de nikab. Daar zijn echt fundamentele bezwaren tegen. Daarvoor moet het kunnen worden toegepast. U gaat daar eigenlijk veel te makkelijk aan voorbij door te zeggen: het is niet proportioneel. Het toelaten in een democratische rechtsstaat van zulke vormen van vrouwenonderdrukking is ook niet proportioneel. We moeten opkomen voor onze westerse kernwaarden. Daar gaat u te makkelijk aan voorbij als D66.
Ik heb de indruk dat de heer Van Hattem vooral zijn eigen tweede termijn aan het organiseren was. Dit wetsvoorstel gaat niet over vrouwenonderdrukking. Als het daar wel over zou gaan, zouden denk ik andere maatregelen in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik richt mij dus op de doeleinden van dit wetsvoorstel, op de maatregelen in dit wetsvoorstel en op alles wat kan. Als ik dat tegen elkaar afweeg, is dit een nutteloos wetsvoorstel. Het is symbolisch, zonder dat het feitelijk iets betekent, terwijl er al andere mogelijkheden bestaan. Dat is een reden om het niet te willen.
De heer Van Hattem, tot slot.
Ja, voorzitter, een korte reactie daarop. D66 zegt nu dat het symboolwetgeving is en dat het te beperkt is. Als er andersom was geredeneerd en als er echt een duidelijke wet was gekomen, specifiek tegen de boerka en de nikab, waarmee dus echt gericht was ingezet op dat onderdeel, had D66 het dan wel gesteund? Of had u dan weer gezegd: nu is het weer te verstrekkend?
Dat is vragen naar de bekende weg. Als er sprake was geweest van een clear and present danger in onze samenleving, dan was het een serieuze overweging geweest wat we daarmee moeten doen. Dat is niet het geval. Het gaat over een buitengewoon klein aantal. U vraagt om met een enorm overheidskanon te schieten op een klein maatschappelijk puntje, en bovendien met de foute overwegingen daarbij.
Ik heb een vraag over de proportionaliteit. Kan de heer De Graaf aangeven wanneer proportionaliteit wel aan de orde zou zijn? Ik ga dus even weg van die discussie over boerka of nikab of wat dan ook. Zijn er voorbeelden waarvan we zeggen dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding dan wel proportioneel zou zijn?
Ik ga absoluut niet in op casuïstiek die ik niet ken. Dan moet ik gaan fantaseren. Daar bent u niet bij gebaat en ook ik ben daar niet bij gebaat.
Laat ik een voorbeeld noemen. Als de politie bij het een of andere evenement of bij een demonstratie geconfronteerd wordt met mensen die hun gezichten bedekken, vindt u dit dan zelfs voor dat voorbeeld niet het moment om daarop te reageren?
De heer Schalk weet toch dat we daar allang regelgeving over hebben? Op grond van de algemene plaatselijke verordeningen kan daartegen worden opgetreden, nog daargelaten de wetgeving die we hebben over de demonstratievrijheid en de mogelijkheden om die aan grenzen te binden. Dat is in Nederland dus al geregeld. Ook daar wil ik dus best iets over zeggen. Dat is overigens geen fantasie, maar werkelijkheid. Voorzitter. Dat gezegd zijnde kom ik bij de laatste regels van mijn bijdrage. Onze conclusie ... Laat ik hoffelijk zijn: onze voorlopige conclusie moge uit mijn betoog duidelijk zijn geworden. Niettemin wacht mijn fractie het antwoord van de minister met grote belangstelling af.
Dank u wel, meneer De Graaf. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.
Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar nadat de Tweede Kamer het wetsvoorstel aanvaardde dat een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding regelt, spreken we hierover in de Eerste Kamer. Het vorige kabinet en dit kabinet hebben bepaald geen haast gemaakt met de beantwoording van de schriftelijke vragen uit deze Kamer. Eigenlijk is dat ook niet zo gek, want dit wetsvoorstel geeft een beperkte oplossing voor een beperkt gedefinieerd vraagstuk, een probleem, zegt de Raad van State, dat ook heel goed zonder wetgeving kan worden opgelost. Laten we niet doen alsof dit wetsvoorstel gaat over bromfietsers en motorrijders met een gesloten helm, schaatsers of fietsers met een wollen bivakmuts of Aziatische toeristen met een mondkapje dat tot ver over de neus reikt. Dit wetsvoorstel gaat over een paar honderd vrouwen in Nederland die op school, in de bus, in het stadhuis of in het ziekenhuis vanwege hun religieuze achtergrond het gezicht goeddeels bedekken. Die groep is niet groot, maar het kabinet vindt dat er botsende belangen in het geding zijn en dat met name individuele vrijheden en grondrechten botsen. Tot op zekere hoogte kan mijn fractie nog wel in die redenering meegaan, niet vanwege het dragen van bepaalde kleding, maar wel omdat we te maken hebben met een onderliggend breder emancipatievraagstuk, dat andere oplossingen vergt dan kledingregels. Eigenlijk is mijn fractie verbijsterd dat een kabinet dat bestaat uit twee liberale partijen, die de persoonlijke vrijheid van mensen koesteren, en twee christelijke partijen, die staan voor de vrijheid van religie, dit onbeduidende maar in zijn symboliek stigmatiserend stukje wetgeving van de plank hebben gehaald. In plaats daarvan had dit kabinet ook een echt debat aan kunnen gaan over de waarden die we koesteren en het zoeken naar balans om mogelijk botsende overtuigingen bij elkaar te brengen. Daarover straks meer. Het kabinet wil een jarenlange maatschappelijke en politieke discussie over gezichtsbedekkende kleding beslechten. Wat de fractie van GroenLinks betreft is het de vraag of de noodzaak om dat met het voorliggende wetsvoorstel te doen, urgent en onvermijdelijk is. Benzinestations en ook banken en notarissen hebben het probleem van de integraalhelm en de bivakmuts — en de banken de verplichte identificatie bij financiële transacties — al lang opgelost met eigen huisregels. De reikwijdte van dit wetsvoorstel strekt zich dan ook niet uit tot deze sectoren. Het gaat wel over onderwijsinstellingen, overheden, ov-bedrijven en de zorg, sectoren die ook in overgrote meerderheid hebben aangegeven dat ze het vraagstuk van lastige communicatie door gezichtsbedekkende kleding prima zelf kunnen handelen. Is er dan wel voldoende grondslag om met deze wetgeving te komen, vragen wij met de Raad van State de minister. Hoeveel groter is het probleem in deze sectoren ten opzichte van de al genoemde banken en benzinestations? Desgevraagd door mijn fractie kon de minister geen voorbeelden noemen van onwerkbare situaties door het dragen van een nikab of boerka. Met spreken over botsende belangen en maatschappelijke discussies worden dan wel erg grote woorden gebruikt, die meer van symbolische aard zijn dan dat zij over een feitelijk groot knelpunt in de praktijk gaan. Mocht dit kabinet al de behoefte hebben ferme besluiten te nemen over jarenlange maatschappelijke discussies, laat het dan nog eens kijken naar het slappe besluit afgelopen week over het oudejaarsvuurwerk. Dat is een discussie over veiligheid en ongemak die miljoenen Nederlanders — en hun huisdieren; dat heb ik hier voor de Partij voor de Dieren staan, maar die is er niet — aangaat en niet in het hele land slechts een paar honderd vrouwen. Voorzitter. Het kabinet heeft op vragen daarover van mijn fractie uitvoerig uiteengezet dat het wetsvoorstel zijns inziens voldoet aan grondrechten. Voor de omvang van de toelichting zeggen wij dank, maar de conclusies delen wij niet. Zo zegt het kabinet in de memorie van antwoord dat grondrechten kunnen worden beperkt door de wet. Dat is natuurlijk zo, maar dan moeten de restricties die de wet oplegt, wel een zware legitimatie hebben en voldoende proportioneel zijn. De overwegingen die aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggen, vormen voor mijn fractie een onvoldoende rechtvaardiging voor die beperking. Zijn de legitieme doelen die beperkingen rechtvaardigen, zoals de publieke veiligheid, de bescherming van de openbare orde, de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen nu werkelijk in het geding als een kleine groep vrouwen die krap twee duizendste procent van de bevolking uitmaakt, met een boerka of nikab in de bus stapt? Wat de fractie van GroenLinks betreft is hierbij de proportionaliteit volledig uit het oog verloren. Het kabinet heeft getoetst of er sprake kan zijn van indirecte discriminatie van islamitische vrouwen. Daarbij is onder meer gekeken naar de Grondwet, het EVRM, het IVBPR en de Algemene wet gelijke behandeling. Het kabinet meent een objectieve rechtvaardiging voor dit wetsvoorstel te vinden in het belang van onderlinge communicatie en in het kunnen waarborgen van een kwalitatief verantwoorde dienstverlening en veilige omgeving. Dat zou misschien zo zijn als de betreffende sectoren zouden aangeven dat ze zich geen raad weten met het handjevol vrouwen dat een boerka of nikab draagt. Maar zoals gezegd hebben vrijwel alle sectoren aangegeven het vraagstuk prima zelf op te kunnen lossen. En als er daadwerkelijk sprake zou zijn van onveiligheid en gebrekkige dienstverlening door de boerka, waarom kiest het kabinet dan voor wetgeving die maar een paar sectoren raakt? Zou het dan niet over de volle breedte van het maatschappelijk leven moeten gaan? Voor alle duidelijkheid: ik pleit daar niet voor, maar dat zou dan wel een consequente redenering zijn. Graag een reactie van de minister. Ook in de uitvoering levert dit wetsvoorstel de nodige vragen op. Mevrouw Nooren heeft daar op het terrein van de zorg al het nodige over gezegd. Ik voeg een paar vragen toe. Moet een buschauffeur die iemand met een nikab bij de halte ziet staan, dan straks maar doorrijden of de betreffende persoon in laten stappen en dan de politie bellen om te handhaven? De politie handhaaft immers, niet het ov-bedrijf. Als een boerkadraagster in het wijkcentrum eerst naar het loket van de Wmo en vervolgens naar dat van de wijkvereniging gaat, geldt er dan onder hetzelfde dak een ander regime? En waar moet een moeder die een kind naar school brengt, de boerka afdoen? In de klas, bij de voordeur, op het schoolplein of al op de stoep als de voordeur aan de openbare weg ligt? En ziet de minister het echt gebeuren dat de school dan de politie gaat bellen om te zorgen dat de boerka daadwerkelijk afgaat? Misschien kan de minister toch nog eens precies aangeven waar de grens in dit soort gevallen ligt en hoe de minister de handhaving wil regelen. Voorzitter. Is er dan helemaal niks aan de hand? Ja, dat wel. Ook leden van mijn fractie worden geenszins opgetogen van het feit dat vrouwen zich in de publieke ruimte verbergen achter een boerka of nikab. Ook ons geeft het soms een ongemakkelijk gevoel, maar om andere redenen. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding kan een uiting zijn van diep doorvoelde eigen religieuze overtuiging, maar kan ook een onvrijwillig opgelegd ritueel zijn, dat voortkomt uit de ongelijke positie van vrouwen. Waarschijnlijk komen allebei de situaties of misschien iets ertussenin voor. Wij weten het niet, net zo min als het kabinet aangeeft niet te weten of een boerka- en nikabverbod vrouwen uit hun isolement haalt of juist nog meer thuis achter de voordeur houdt en onttrekt aan het openbare leven, met als gevolg niet naar de dokter durven voor jezelf of je kinderen. Eigen keuze of sociale dwang? Overtuiging of voorschrift waaraan je niet kunt ontsnappen? Goed voor de zelfstandigheid van vrouwen of juist een belemmering? Wellicht alles tegelijk. Waarschijnlijk allemaal voorkomend. En daarmee raken we wat mijn fractie betreft aan de kern van een emancipatievraagstuk: hoe zorgen we dat met name vrouwen die door specifieke religieuze regels worden beperkt, zich kunnen emanciperen en hun eigen keuzes kunnen maken in de manier waarop zij aan onze open samenleving deelnemen? We hebben het dan eigenlijk over doelstelling 5 van de duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN waaraan Nederland zich heeft verbonden: gelijkheid van vrouwen en mannen. Die gelijkheid projecteren we graag op andere landen, maar ook Nederland heeft hierin nog het een en ander te doen, getuige onze relatieve achteruitgang in de SDG-rankings op onder andere het terrein van gendergelijkheid. Religieuze achtergronden spelen daarin een rol. Zowel in specifieke delen van de islam als in specifieke christelijke groeperingen zijn er overtuigingen die vrouwen beperken in hun sociale en maatschappelijke leven. Dat vindt mijn fractie ongewenst. Wij verdedigen de vrijheid van religie, maar komen ook op voor het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en mannen, zoals dat hoort bij een open, liberale samenleving. Daar zit een spanningsveld. Waar het een, de vrijheid van religie, het ander, de vrije keuze om je eigen leven te leiden, beperkt, moeten we het debat aangaan en moeten we er met een brede inzet voor zorgen dat mensen niet tegen hun wil thuis worden gehouden of zich moeten onttrekken aan delen van het openbare leven. Als het kabinet het daarmee eens is, maar dat lezen we niet in de onderbouwing van dit wetsvoorstel, dan staan wij graag vooraan om te zorgen dat de vrijheid van religie en emancipatie elkaar niet in de weg staan. Een stukje symbolische wetgeving en een overheid die bepaalt hoe je je kleedt, helpen daarbij niet. Kabinet, coalitie, pak de handschoen op en laten we het hebben over waar het echt om gaat: de vrijheid van mensen om hun eigen keuzes te maken en de steun die zij verdienen om dat mogelijk te maken. Voorzitter, om het laatste concreet te maken: helaas heeft het kabinet geen impact assesment naar de mogelijk averechtse effecten van dit wetsvoorstel en de mogelijk remmende werking op de emancipatie van vrouwen gehouden. Is de minister alsnog bereid een goede evaluatie met een scherpe doelstelling te organiseren, die zich met name richt op de vraag of vrouwen meer aan het openbare leven gaan deelnemen of zich juist daarvan gaan afzonderen? En is het kabinet bereid deze Kamer daar na twee jaar over te rapporteren en zo nodig met aanvullende emancipatiebevorderende maatregelen te komen? Dan weten we in elk geval dat vrouwen niet ongewild bij de bushalte blijven staan, hun kind niet meer naar school gaan brengen of de huisarts niet meer durven te bezoeken. Graag een reactie!
Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.
Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij spreken, is door de VVD-fractie positief ontvangen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld en wij danken de minister voor haar beantwoording. Het is gebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel de vraag stellen: is er een probleem? En zo ja, lost dit wetsvoorstel het probleem op? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend. Al een aantal jaren is er discussie over gezichtsbedekkende kleding, met name de nikab en de boerka. In de samenleving, in de pers en in de Tweede Kamer, en vandaag in de Eerste Kamer. Discussies waarbij de grondrechten in het geding zijn. En de vraag in hoeverre gezichtsbedekkende kleding acceptabel is; acceptabel met het oog op menselijke communicatie, elkaar herkenbaar tegemoet treden en veiligheid. Verder bestaan er allerlei huisregels voor personeel, cliënten, leerlingen of reizigers. Deze huisregels kunnen zeer uiteenlopend zijn. Soms zijn er geen huisregels terwijl de instelling daar wel over zou willen beschikken. Deze situatie schept rechtsonzekerheid. Daarin wil dit wetsvoorstel voorzien. Het geeft één algemene norm; een verbod op gezichtsbedekkende kleding in zorginstellingen, onderwijs, openbaar vervoer en overheidsgebouwen. Het is niet alleen een algemene, maar ook een objectieve norm: geen gezichtsbedekkende kleding, in het belang van een goede communicatie en nodig voor kwalitatief goede dienstverlening en veiligheid.
De heer Schouwenaar zei "er is een probleem en instellingen zouden best huisregels willen stellen, maar kunnen dat niet of doen dat niet"; iets dergelijks verstond ik. Ik geloof dat elke instelling zijn eigen huisregels kan stellen, dus wat is nu precies het probleem waarvoor die wetgeving daar nog bovenop moet komen?
Inderdaad kunnen instellingen huisregels maken. Ik heb ook niet gezegd dat dat niet kan. Ik heb gezegd dat zij er soms niet zijn, terwijl die instelling dat wel zou willen. Ik heb dat ontleend aan de stukken die ons toegestuurd zijn.
Ik heb in die stukken alleen een opmerking van de vorige minister gelezen dat een instelling het soms lastig vindt om huisregels te stellen. Dat is iets anders dan dat zij dat niet doen, niet kunnen of wel zouden willen maar toch achterwege laten. Opnieuw de vraag: kunnen alle instellingen huisregels stellen waarin ze desgewenst of als noodzaak vanwege de functionaliteit kunnen zeggen: nikab af, boerka af, integraalhelm af? Zo ja, waarom is dat wettelijk verbod dan eigenlijk nodig?
De heer De Graaf stelt nog een keer dezelfde vraag, dus dan moet ik helaas ook hetzelfde antwoord geven. Ja, dat kan. Ik heb ook niet gezegd dat dat niet kan. De tweede vraag was: waarom dan deze wet? Dat is het vervolg van mijn betoog. Ik kan dat nu heel kort samenvatten, in antwoord aan u, maar dat vind ik een beetje jammer.
Dat vind ik ook een beetje jammer, dus ik ga nou goed luisteren.
Oké. De huisregels blijven bestaan, binnen de grens van de algemene norm. De VVD-fractie vindt dit een goed voorstel. Waarom? Ten eerste omdat het in de woorden van de toenmalige minister Plasterk "godsdienstneutraal" is. Het gaat alleen om de kwaliteit van zorg en om veiligheid, of zoals de heer Lintmeijer het uitdrukte: om ongemakkelijke gevoelens. En de soort van gezichtsbedekking doet niet ter zake; niet alleen de boerka, maar ook de bivakmuts, de shawl en de integraalhelm. Ten tweede: het voorstel voldoet aan de jurisprudentie van het EVRM. Aan een grondrecht mogen beperkingen worden gesteld. Dat moet dan wel bij formele wet. De beperking moet nodig zijn in een democratische samenleving. En deze moet subsidiair en proportioneel zijn. Het voorstel discrimineert niet. Het geldt voor iedereen en voor alle vormen van gezichtbedekkende kleding. Het voorstel is in onze ogen een goede oplossing voor een vraagstuk van botsende grondrechten. Mevrouw de voorzitter. De fractie van de VVD heeft niet alleen waardering voor dit voorstel, maar ook enkele opmerkingen.
Is de heer Schouwenaar klaar met het onderbouwen van de noodzaak van het wetsvoorstel? Ik hoorde aan het begin van zijn betoog iets over de noodzaak om maatschappelijke discussie te beslechten. Daar hoort dan de vraag bij of het beslechten van een maatschappelijke discussie toereikend is om grondrechten in te perken. De tweede vraag gaat over de uniformiteit, waar de heer De Graaf net ook naar vroeg. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Mijn betoog was dat het wetsvoorstel niet leidt tot uniformiteit, omdat in aanvulling daarop een instelling huisregels kan stellen, dus die vermeende uniformiteit wordt in hetzelfde wetsvoorstel onderuitgehaald omdat er allerlei mutaties mogelijk zijn. Aan de ene kant mag je in de zorg zeggen dat mensen die opgenomen zijn, een boerka mogen dragen. Aan de andere kant mag je aanvullende regels stellen, bijvoorbeeld op het parkeerterrein van een ziekenhuis.
Het woord "uniformiteit" heb ik niet in de mond genomen, als ik mij goed herinner. Het beslechten van een discussie heb ik ook niet genoemd als argument om nu met een wetsvoorstel te komen. Waar het wel om gaat, is dat wij met z'n allen willen dat er kwalitatief goede zorg is en dat de veiligheid goed gewaarborgd is. Dat kan problemen geven op de werkvloer. Ik denk dat dit wetsvoorstel ertoe kan bijdragen dat we problemen op de werkvloer voor kunnen zijn. Dat doet dit wetsvoorstel door een universele norm, een algemene norm te stellen. Misschien mag ik ervan uitgaan dat u het tot zover met mij eens bent, maar vervolgens komt de vraag aan de orde of dat nou in een wet moet of dat we moeten volstaan met die huisregels. Mijn fractie geeft de voorkeur aan een wet omdat die wet meer gezag heeft dan al die huisregels. Die huisregels kunnen elkaar overlappen en er kunnen lacunes ontstaan. Die wet kent een algemene regeling die alle lacunes dicht. Bovendien is een formele wet nodig omdat het hier gaat om een beperking van grondrechten. Dat zijn de redenen waarom mijn fractie de voorkeur geeft aan een wet om een regeling te treffen waar iedereen aan gebonden is. Dat laat onverlet de vrijheid van eenieder om dat bij huisregels te regelen, zoals hij of zij dat wil.
Dit is de kern van het debat, namelijk of een wet noodzakelijk is, waarbij het ook gaat om proportionaliteit en subsidiariteit. Hoe beoordeelt de heer Schouwenaar dan de reacties van de vervoersorganisaties, de zorgbranches, de onderwijsbranches en de KNMG? Deze zeggen namelijk het volgende. Doe het niet, wij kunnen er nu prima mee uit de voeten, wij gaan de dialoog met de betrokkenen aan; natuurlijk moet die boerka af in de spreekkamer, de verloskamer en de klas, maar ga ons nou niet opzadelen met een wet die de relatie nog versterkt terwijl wij daar helemaal geen behoefte aan hebben.
Zo sterk als mevrouw Nooren het nu zegt, heb ik het niet gelezen, maar ik heb wel gelezen wat een aantal organisaties daarover zeggen. Het is natuurlijk van groot belang wat die organisaties erover zeggen maar de overheid heeft ook nog andere belangen te dienen, zoals het voorkomen van problemen op de werkvloer en het garanderen van een kwalitatief goede zorg. U kent het rijtje wel.
Mevrouw Nooren, tot slot op dit punt.
Dat is inderdaad de kern van de vraag. Instellingen en het bevoegd gezag hebben alle mogelijkheden om via huisregels, als je het netjes doet ook nog geaccordeerd door het College voor de Rechten van de Mens, te zorgen voor kwalitatief goede dienstverlening en veiligheid. En daar zijn nu geen problemen mee. Dan komt de vraag aan de orde of de wetgever aan zet is of dat je als wetgever juist terughoudend moet zijn en denkt: laat het veld doen waar het goed in is.
Daarover verschillen wij van mening. Ik denk dat we dezelfde weg bewandelen maar ergens anders uitkomen. Ik ben vroeger padvinder geweest, vandaar.
De heer Schouwenaar zegt nu iets over de verhouding tussen de PvdA en de VVD wat ik al jaren vermoedde, maar het kan nu gewoon weer openlijk gezegd worden. Dat is toch vooruitgang. Mijn vraag aan de heer Schouwenaar is de volgende. Hij zei, althans zo heb ik hem verstaan, dat het stellen van een algemene wettelijke norm onverlet laat dat de instellingen ook hun eigen huisregels kunnen maken als zij dat willen. Dat lijkt mij toch niet helemaal zo te zijn. Door die algemene norm wordt de vrijheid om andersluidende huisregels te maken toch uitgesloten?
Die wordt inderdaad uitgesloten, maar dat laat onverlet — zo heb ik het gezegd en bedoeld — dat daarmee niet alle huisregels in een keer van de baan zijn. Ze mogen voor hun eigen instelling, voor hun eigen grondgebied en voor hun eigen werknemers voorschriften vaststellen mits die maar blijven binnen de grenzen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan kledingvoorschriften voor het eigen personeel. Dat blijft mogelijk en is nu niet van de baan. Ik hoop dat ik u daarmee tijdelijk tevreden heb gesteld. Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu tot enkele kritische punten. Het gaat om een klein probleem wanneer we kijken naar het aantal draagsters van gezichtsbedekkende kleding. Circa 400, maar dat zegt niet alles. Ik wil in herinnering brengen het wetsvoorstel tegen weigerambtenaren. Dat ging om circa 60 personen en werd desondanks aanvaard. De handhaving kan een probleem zijn. Dat lieten twee jaar geleden de beelden van de Zuid-Franse stranden zien. Beschamend voor de overtreedsters en voor de handhavers. Toch, de wet en de huisregels zullen uiteindelijk door de politie gehandhaafd moeten worden. Wij rekenen erop dat het Nederlandse systeem van rechtshandhaving dit op een goede manier zal kunnen doen.
Ik was even beduusd van de vergelijking die de heer Schouwenaar maakte tussen de 400 boerkadraagsters en de ongeveer 60 zogenaamde weigerambtenaren. Je zou dan kunnen zeggen dat 60 nog veel minder is dan 400, dus waar maken we ons druk over. Maar u weet toch hoop ik wel dat het daarbij gaat om ambtenaren met overheidsbevoegdheden, al dan niet buitengewoon ambtenaren, die wel of niet beslissen over de vraag of er een huwelijk kan worden gesloten? Dat is toch fundamenteel anders dan de vraag of de wet een norm stelt voor een aantal burgers?
Die beslisten niet of er wel of niet een huwelijk kan worden gesloten. Er was ook in die situatie altijd zeker gesteld dat eenieder kon trouwen zoals hij of zij wilde. Het gaat niet om de inhoudelijke verschillen; die zullen er best zijn, hoewel er ook heel veel inhoudelijke parallellen zijn. Ik herinner mij die behandeling nog heel goed. Er is hier het argument genoemd van het kleine getal. Ik wilde maar aangeven dat er nog kleinere getallen zijn die tot een andere uitkomst leiden of misschien ook niet. Maar als het alleen gaat om een getal, dan denk ik dat we tekortdoen aan de ernst van het onderwerp.
Ik geloof dat niemand het alleen maar over het getal heeft gehad. Er is ook gesproken over de relativiteit van het getal ten opzichte van het totale aantal. Als u dat nog eens vergelijkt met die ambtenaren van de burgerlijke stand, dan zijn de uitkomsten toch heel anders.
Maar dan zijn we aan het goochelen met cijfers, en dat moeten we allebei niet willen, denk ik.
Ik meen toch dat u begon. Dus dat u een oordeel over een vooroordeel uitspreekt over goochelen met cijfers is iets wat u in de eerste plaats aan uzelf moet voorhouden.
Zeker.
Ik had twee vragen waarvan de eerste net gesteld is. Dus ik beperk mij tot de tweede. Hoor ik de heer Schouwenaar zeggen dat die huisregels prima zijn maar dat de wet de regels stelt, wat allemaal heel goed handhaafbaar is? Er ontstaat in mijn perceptie dan wel een probleem. De zorginstelling of de buschauffeur kan de huisregels zelf handhaven. Nu het opeens een wet is geworden, waarbij expliciet in de toelichting is aangegeven dat die wordt gehandhaafd door de politie, ontstaat er toch een ander soort situatie die deze handhaving eigenlijk helemaal niet makkelijker maakt maar eerder compliceert. Ik ben benieuwd hoe de heer Schouwenaar daartegen aankijkt.
Ik heb aangegeven dat de handhaving hier een lastig probleem is en daar wil ik ook niet voor weglopen. Ik zou mij kunnen voorstellen ... Ik ga nou fantaseren, maar ik doe dat op uw verzoek, dus u zult mij dat niet kwalijk nemen, naar ik hoop.
Dat geeft mij weer een wat ongemakkelijk gevoel.
Ja, ja, maar dan met een andere oorzaak. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n situatie er eerst een gesprek ontstaat en dat men geattendeerd wordt op het feit dat een gebrek aan communicatie of een verstoring van de communicatie niet bevorderlijk is voor een goed verloop van de dienstverlening en dat er bij volharding en weigering uiteindelijk toch iets zal zijn van huisvredebreuk, lokaalvredebreuk of een andere aanleiding voor de politie. Wanneer aan zo'n verzoek van de zorgverlener, de chauffeur enzovoort niet voldaan wordt, is er dan een grond voor de politie om op te treden? Ik realiseer mij dat dat lastig is. In Zuid-Frankrijk is dat ook gebleken, hoewel er ook opvattingen waren die erop neerkwamen dat de confrontatie daar een beetje gezocht werd, wat dus ook niet bevorderlijk is voor een nette oplossing. Ik kan mij voorstellen dat dit uiteindelijk langs de justitiële weg een oplossing vindt in een geldboete.
Ik denk dat we allemaal niet zitten te wachten op de beelden van het Franse strand waar, denk ik, de heer Schouwenaar aan refereert. Maar het feit dat er nu een wetgeving over huisregels heen komt die leidt tot handhaving door de politie, betekent dat wij de politie — ik zou bijna zeggen — de spreekkamer in dwingen op momenten dat zorgorganisaties zelf aangeven dat zij het eigenlijk prima zelf kunnen oplossen. Dat is toch het complicerend maken van een maatschappelijk probleem in plaats van dat je het oplost?
Het was uiteindelijk al een zaak van de politie wanneer een gesprek niet tot een oplossing leidt. En dat blijft in deze situatie hetzelfde. Ooit, wanneer er geen gevolg gegeven wordt aan herhaalde oproepen, herhaalde verzoeken, is het uiteindelijk een zaak van of daarin berusten of de sterke arm — om het maar zo te zeggen — erbij te roepen.
Volgens mij klopt dat niet helemaal. want als je huisregels hebt en die worden overtreden, heb je een andere procedure dan wanneer je de politie binnenhaalt. Dan kun je een klacht tegen de huisregels indienen. Dan is het niet gebruikelijk om meteen de politie binnen te halen, want dat gebeurt bij huisvredebreuk. Dat is weer wat anders dan het overtreden van huisregels. Dat stond overigens ook in de beantwoording van de regering van de vragen daarover. Dan ga je dus naar een klachtencommissie. Even voor de wetsbehandeling.
Even voor de duidelijkheid: het een sluit het ander niet uit. Uiteindelijk kom je bij de politie terecht als je wilt dat er een einde komt aan de situatie die ongewenst wordt geacht. Een ander punt, mevrouw de voorzitter, betreft de winkeliers, de kleine mkb'ers die een duizendpoot en een allrounder moeten zijn. Zij kunnen niet alle wetgeving kennen die wij hier samen maken. Zij staan er vaak alleen voor en moeten snel handelen. Als zij een fout maken, komen ze algauw bij de rechter. De VVD-fractie bedoelde in onze schriftelijke vragen inderdaad de strafrechter. Wij danken de minister voor haar reactie op onze vragen hierover en wij hopen dat het College voor de Rechten van de Mens in de nabije toekomst aandacht zal besteden aan de bijzondere positie waarin winkeliers soms verkeren. Als volgende punt noem ik de kans dat dit wetsvoorstel de draagsters van gezichtsbedekkende kleding in een isolement zal brengen. Dat zou kunnen, maar het is evengoed denkbaar dat de communicatie juist verbetert. Het is in onze ogen de eigen verantwoordelijkheid om voor gezichtsbedekkende kleding te kiezen. Misschien kan een vorm van huisbezoek soelaas bieden, maar het blijft het privédomein van de draagster van gezichtsbedekkende kleding. Die moeten wij respecteren. Mevrouw de voorzitter. Al met al staat de VVD positief tegenover dit wetsvoorstel. Het gaat niet om subjectieve opvattingen met betrekking tot draagsters van gezichtsbedekkende kleding en ook niet om hun al dan niet religieuze motieven. Het voorstel heeft een objectieve grondslag. De kwaliteit van zorg, onderwijs, dienstverlening en veiligheid. Bovendien geldt het wetsvoorstel voor alle soorten van gezichtsbedekkende kleding, ook voor bivakmutsen, shawls en integraalhelmen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.
Dank u wel, mijnheer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.
Dank u, voorzitter. Ongemak en onbehagen zullen veel Nederlanders voelen op het moment dat iemand zijn gelaat nagenoeg volledig bedekt. De mogelijkheid tot ontmoeting, tot verbinding, wordt beperkt. De joodse filosoof Levinas heeft zelfs zijn ethiek gefundeerd op het gelaat van de ander. "In het aangezicht van de ander wordt een beroep op mij gedaan tot barmhartigheid en mededogen", stelt hij. Het samenleven staat onder druk als wij elkaar niet meer kunnen ontmoeten, niet meer kunnen aankijken. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, houdt hier verband mee. Het ziet op gezichtsbedekkende kleding. Dat houdt niet alleen islamitisch geïnspireerde gezichtsbedekking in, ook integraalhelmen en bivakmutsen vallen eronder. Maar eerlijk gezegd valt toch wel vast te stellen dat allermeest de komst van de nikab aanleiding is voor dit wetsvoorstel. De onrust over, de zorg om deelname aan of, beter gezegd, afstand tot de samenleving van de draagsters van deze bedekkende kleding, voelt mijn fractie mee. Het plaatst ons voor een samenlevingsvraagstuk. Laat ik daarbij ook opmerken dat iets van die onrust, van dat ongemak, hoort bij de rechtsstaat. Minderheden weten zich hier beschermd, ook als hun opvattingen de meerderheid irriteren. Onze democratische rechtsstaat blijft alleen dan sterk als we blijven spreken over verschillen onderling, ook als het onze diepste overtuigingen aangaat. Onmiddellijke maatregelen van overheidswege bij onbehagen passen daarom niet bij de rechtsstaat. Het is telkens onze opdracht om vrijheid waar mogelijk te koesteren en zo bij te dragen aan de vrede en de veiligheid in onze samenleving. Het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt, bevat niet een algeheel verbod maar een beperkt verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Het geldt enkel op die plaatsen waar de regering het noodzakelijk acht om te voorkomen dat het dragen van dergelijke kleding de onderlinge communicatie ernstig belemmert. Dat brengt de kwaliteit van dienstverlening of de veiligheid in gevaar. In de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoer stelt de regering deze beperking voor, en een eerder in de Tweede Kamer gesuggereerd algeheel verbod is niet aan de orde. De fractie van de ChristenUnie onderkent dat het dragen van deze gezichtsbedekkende kleding, en dan de islamitische sluiers, voor de betreffende vrouwen onderdeel is van hun godsdienst. Nederland is een land waar vrijheid heerst. Ook de vrijheid van godsdienst koesteren wij, die is een groot goed. Daar hoort bij dat mensen tot uiting mogen brengen wat zij geloven en de geboden van hun godsdienst kunnen onderhouden. In de islam wordt verschillend gedacht over de voorschriften hoe een vrouw zich heeft te kleden, maar duidelijk is dat er een stroming is die de nagenoeg volledige bedekking als gebod ziet. Hoe dat ook zij, het is niet aan de overheid om te beoordelen of dat wel of niet tot de islam gerekend moet worden. Zij heeft hiervan kennis te nemen en bij de voorliggende wetgeving wordt hiermee een inbreuk op de vrijheid van godsdienst van een aantal vrouwen gemaakt. Vrijheden zijn echter nooit eindeloos, zij worden ook begrensd en zij botsen soms. Dat is bij dit wetsvoorstel aan de orde, en het is de taak van de wetgever en dus ook van deze Kamer om te toetsen of de regering op een proportionele wijze in overeenstemming met Grondwet en verdragen deze vrijheid beperkt. Allereerst merkt mijn fractie op dat het gaat om een kleine groep van vrouwen. Mijn persoonlijke indruk is wel dat deze groep in een aantal stadswijken toeneemt, maar het blijft een kleine groep. Dan is het lastig dat de minister geen actuele stand van zaken noch een trend kan benoemen. Of heeft zij alsnog feitelijke inzichten? Ik nodig haar daartoe uit. Weet zij of er een verband is tussen de toename van het aantal moslims in Nederland en het aantal gezichtsbedekkende sluiers of juist niet? En weet zij of er binnen de moslimgemeenschap een procentuele toename is van vrouwen die kiezen voor een gezichtsbedekkende sluier? Wat wij in ieder geval kunnen constateren, is dat er in de afgelopen jaren uitspraken zijn gedaan door de rechter en/of het College voor de Rechten van de Mens op het punt van gezichtsbedekkende kleding. Meestal met maatschappelijk, en ik geloof ook bijna altijd met parlementair, debat tot gevolg. Dat parlementaire debat was dan overigens wel aan de overzijde. De minister betoogt dat met dit wetsvoorstel een einde wordt gemaakt aan die discussie. Er komt een uniforme en duidelijke wettelijke norm, hetgeen duidelijkheid en zekerheid geeft voor zowel dragers als medeburgers en medewerkers bij betrokken instellingen. Tot op heden hanteren de verschillende instellingen hun eigen huisregels. Kan de minister voorbeelden uit de praktijk geven hoe dit nu leidt tot wisselende voorschriften en welke spanningen dit zou geven bij de onderwijs- of zorginstellingen? Naast het voorgestelde wettelijk kader kunnen de betrokken instellingen en dienstverleners nog steeds huisregels instellen. Voorziet de minister in sommige sectoren aanvullingen en hoe verhoudt zich dat dan tot de gewenste rechtszekerheid? Denk bijvoorbeeld ook aan de overdekte grotere stations, waar het weer geen invloed heeft op het klimaat. Ik las de argumentatie van de minister op vragen van de collega's van de SGP hierover. Maar als ervoor gekozen wordt om de mogelijkheden tot het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer te beperken, hoor ik graag van de minister waarom er geen gelijkluidende afweging gemaakt kan worden voor deze plaatsen. Daar gelden toch een heleboel parallelle argumenten die ook gelden voor het openbaar vervoer? Kan de minister op dit punt reflecteren? Is er echt een einde aan de discussie als om het openbaar vervoer gaat? Voorzitter. Zoals gezegd, is bij dit wetsvoorstel een grondrechtentoets noodzakelijk. De vrijheid van godsdienst kan bij formele wet beperkt worden. De toetsing aan artikel 9 EVRM stelt ons voor de vraag of het doel legitiem is. Mijn fractie volgt de redenering van de regering, dat in de voorgestelde gevallen de onderlinge communicatie in het bijzonder van het belang is om goede dienstverlening te kunnen geven en om een veilige omgeving te waarborgen. Het verbod voldoet naar onze mening aan de eis van proportionaliteit, omdat het beperkt is tot enkele plaatsen, neutraal is geformuleerd, niet specifiek is gericht op religieuze kleding en de gestelde sanctie van de laagste categorie is. Daar komt bij dat het onderhavige voorstel het belijden van een bepaalde godsdienst door het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet onmogelijk maakt, aangezien het wetsvoorstel slechts betrekking heeft op een aantal specifieke locaties. Ik heb nog wel zorgvuldig gekeken naar de toetsing van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bij de algehele nikabverboden in Frankrijk en België. In die uitspraken valt op dat het Hof veel betekenis toekent aan de democratie en rechtscultuur in het betreffende land. Er is een grote margin of appreciation. Het Nederlandse voorstel is beperkter van karakter dan bijvoorbeeld het Franse en dat vind ik invoelbaar, gezien onze Grondwet en onze rechtscultuur. Ik vraag de minister wel of zij kan ingaan op de ontwikkelingen in andere, omliggende landen, bijvoorbeeld Duitsland, maar ook het Verenigd Koninkrijk waar een wisselende discussie is geweest. Naast de grondrechtentoets heeft mijn fractie ook naar de maatschappelijke effecten en de uitvoerbaarheid gekeken. Ten aanzien van de maatschappelijke effecten vraag ik de minister om te delen welke bevindingen er in andere landen zijn opgedaan na het invoeren van een al dan niet gedeeltelijk verbod.
Voorzitter. Het viel mij op dat mevrouw Bikker, die over het algemeen buitengewoon zorgvuldig is, zeker als het gaat over de grondrechtbeperkingen, aan de subsidiariteitstoets geheel voorbijging. Zij heeft de proportionaliteit uitvoerig behandeld. Daar kun je van mening over verschillen, maar de subsidiariteit noemt zij niet, beoordeelt zij niet. Ik meen dat toch nadrukkelijk een toetsing nodig is van de vraag of er geen minder ingrijpende maatregelen dan het voorgestelde gedeeltelijk wettelijk verbod mogelijk zijn, sterker nog, al worden toegepast. Hoe reageert zij daarop?
Ik gaf dat eigenlijk al aan in de inleiding van mijn betoog, maar reflecterend daarop heb ik dat niet voldoende specifiek gemaakt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat dit nu typisch een onderwerp is waarvoor je als overheid wel een norm neerlegt. Omdat er al meerdere rechtszaken zijn geweest, is er ook een maatschappelijk debat geweest. Daarin zie je dat er af en toe moeite ontstaat in het toepassen van de huisregels. Ik heb jaren in Utrecht gewoond. Ik herinner mij de casus van een huisarts die iemand met een boerka in zijn spreekkamer ontving, hetgeen niet zo vlekkeloos verliep dan wij allemaal hier graag zouden willen, namelijk: men heeft een gesprek en men komt er in onderling overleg uit. Op zo'n moment vinden ik en mijn fractie het goed dat er een norm wordt gesteld. Dat zorgt er misschien voor dat ik een andere afweging maak ten aanzien van de subsidiariteit dan de heer De Graaf. Ik ga door met de maatschappelijke effecten. Ik vraag de minister welke effecten in de andere landen die ik zojuist noemde als het gaat om de invoering van een al dan niet gedeeltelijk verbod, er waren op de deelname van vrouwen aan het onderwijs. Vonden zij de weg naar de zorg, of werd er meer thuisgebleven of zorg gemeden? Het wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Hoe denkt de minister inzichtelijk te krijgen welke effecten dit nu in Nederland heeft? Heeft zij daarover contact gehad met betrokken doelgroepen en wat zijn haar voornemens als dit voorstel wordt aangenomen? Houdt zij contact met de doelgroepen? Weet zij goed uit te leggen wat dit voor hen precies betekent en dat dit verder niets zegt over andere uitingen die eveneens passen binnen hun godsdienst? Dan de uitvoerbaarheid. De vervoersbedrijven waren niet positief over dit verbod. Eerder, in 2006, gaf een commissie van deskundigen bij het rapport Overwegingen bij een boerkaverbod juist aan dat op dit punt de regelgeving in het licht van de veiligheid een leemte vertoont. Daarmee werd een argument gegeven voor dit wetsvoorstel. Heeft de minister overleg met de vervoerders gevoerd over de effecten van dit wetsvoorstel en heeft zij duidelijk kunnen maken waarom zij het van meerwaarde acht? Wat vindt de minister nu het handelingsperspectief voor een buschauffeur en welke praktijk heeft zij voor ogen? In het onderwijs en de zorg wisselen de meningen en hebben wij ook van meer kanten berichten gekregen dat men de eigen huisregels voldoende acht. Daarover heb ik al vragen gesteld. Dat geldt ook voor meer collega's. Ik zie uit naar de antwoorden. De fractie van de ChristenUnie meent dat de regering terecht heeft gekozen voor een beperkt verbod om zo te bevorderen dat kwaliteit en veiligheid gewaarborgd worden in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer, en bij overheidsinstellingen. Zij deelt de afwegingen die in de grondrechtentoets worden gemaakt. Met name wat betreft de maatschappelijke effecten en de uitvoerbaarheid hebben wij nog vragen. Ik zie daarom uit naar de antwoorden van de minister.
Dank, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Köhler.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, heeft volgens de regering al jaren een spoedeisend karakter. Ondanks dat deed de regering er een klein jaar over voordat ze de nadere vragen vanuit deze Kamer beantwoordde. Ik vind dat moeilijk te duiden. Misschien kan de minister hierover opheldering verschaffen. Wat is het maatschappelijk probleem dat door de voorgestelde wet wordt aangepakt? Het gaat om enkele honderden vrouwen in Nederland die een nikab dragen en deze bij het betreden van publieke instellingen niet automatisch afdoen. Deze wijze van kleden, waarmee vrouwen zich zo veel mogelijk voor andere mensen verbergen, spreekt mijn fractie niet aan. De draagsters vinden het wellicht het summum van deugdzaamheid, maar wij vinden niet dat vrouwen en mannen zich zo tot elkaar moeten verhouden. Het is wat ons betreft geen verrijking van de Nederlandse cultuur. Terzijde merk ik op dat we de nikab niet een typisch islamitische klederdracht vinden omdat 99,9% van de vrouwelijke moslims in ons land zich zo niet kleedt. Maar hoe kritisch je er ook over kan zijn, het dragen van excentrieke kleding in de openbare ruimte, welk motief daar ook aan ten grondslag ligt, moet niet verboden worden. Dat zou, zo zeggen we de regering na, ook in dit geval een te grote aantasting van de persoonlijke vrijheid zijn. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt dan ook niet meer dan te komen tot een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in onderwijsinstellingen, overheidsgebouwen, zorginstellingen en voertuigen van het openbaar vervoer. Dit wegens — ik citeer de regering —: "het belang van onderlinge en herkenbare communicatie voor kwalitatief verantwoorde dienstverlening en het waarborgen van de veiligheid." De SP-fractie kan de afweging volgen dat voor goede communicatie op bepaalde plaatsen een beperkte aantasting van de vrijheid om je te kleden zoals je wilt, geboden kan zijn. We vinden dat geen onaanvaardbare aantasting van de persoonlijke vrijheid, laat staan van de godsdienstvrijheid. We zien dat ook bevestigd door uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat zelfs een ruimer verbod, afhankelijk van nationale tradities, acceptabel vond. Maar het is voor ons wel de vraag of deze wet het meest adequate middel is om te komen tot een selectief verbod op gezichtsbedekkende kleding. De Afdeling advisering van de Raad van State stelt dat, als het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de praktijk in Nederland al een probleem zou kunnen worden genoemd, dit een probleem is dat zonder wetgeving kan worden opgelost. Daarbij aansluitend, stel ik vast dat het in de praktijk al wordt opgelost. Van alle genoemde maatschappelijke sectoren zijn alleen problemen bekend in een aantal onderwijsinstellingen. En daar heeft het bevoegd gezag huisregels afgekondigd die gezichtsbedekkende kleding verbieden. Die regels zijn houdbaar gebleken, ook na toetsing door het College voor de Rechten van de Mens, en hebben het probleem opgelost. Daar is deze wet dus eigenlijk niet voor nodig, al zouden sommige schoolbesturen volgens de minister de wet wel als steuntje in de rug zien. In de overheidssector zijn dit soort huisregels volgens de minister soms wel en soms niet vastgelegd. In beide situaties zijn ons verder geen problemen bekend. Ik vraag de minister of dat ook voor haar geldt. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg hebben geen standpunt ingenomen over de wet. Voor een schets van de situatie in de zorgsector citeer ik nu de memorie van antwoord van de minister: "De Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst onderschrijft het belang van communicatie, maar vindt dat een verbod van gezichtsbedekkende kleding in de zorg onnodig is, omdat er een identificatieplicht is die regelt dat iemand aan de balie zijn of haar gezicht moet tonen en omdat de arts in de spreekkamer kan verzoeken het gezicht te tonen, dat zelden tot problemen leidt. Dit is ook door enkele zorginstellingen bevestigd. Er wordt op dit moment geen gebruik gemaakt van het verbieden van gezichtsbedekkende kleding in huisregels, maar in een aantal gevallen zijn regels gesteld voor medewerkers in algemene zin". Tot zover de schets van de minister. Ook bij ons zijn geen problemen bekend met het dragen of niet desgevraagd afdoen van gezichtsbedekkende kleding in de zorg. Wat de zorg betreft zijn we wat verontrust door de reactie van de minister dat als moeders niet meer met hun kind naar een vaccinatieprogramma zouden gaan omdat ze hun nikab niet willen afdoen, dat hun eigen verantwoordelijkheid is. Alsof het van geen belang is dat de gezondheid van het kind en van anderen gebaat is bij maximale deelname aan vaccinatieprogramma's. We moeten toch geen wet maken die problemen veroorzaakt waar ze tot nu toe niet zijn? Wil de minister nog eens op dit punt ingaan? Onze fractie heeft de minister gevraagd waarom de redenering van de regering dat op de openbare weg geen verbod op gezichtsbedekkende kleding nodig is omdat de noodzaak voor open communicatie daar minder zwaar weegt en er al een legitimatieplicht geldt, niet ook opgaat voor het openbaar vervoer. In eerste instantie wordt dit beantwoord met de stelling dat mensen in het openbaar vervoer op contact met elkaar zijn aangewezen en dat communicatie waarbij zij elkaar in het gezicht kunnen kijken dan noodzakelijk is. Deze redenering gaat natuurlijk helemaal niet op voor passagiers in bus, tram, metro of trein. Zij hoeven helemaal niet met elkaar in gesprek. En velen, vooral vrouwen, willen helemaal niet door andere passagiers worden aangestaard. Op onze nadere vragen heeft de minister als nieuw argument genoemd dat mensen het als onveilig ervaren om in een voertuig te zitten met mensen met gezichtsbedekkende kleding. Dat kan voor sommige mensen het geval zijn, maar als frequent gebruiker van het openbaar vervoer stel ik vast dat er heel wat andere, niet verboden uitdossingen en gedragingen zijn, waar je je minstens zo onveilig bij voelt. Er is ook geen beginnen aan, als het gevoel van de een zou moeten bepalen hoe de ander zich mag kleden. Vervoerders staan overigens niet positief tegenover het voorgestelde verbod. Zij hebben volgens de minister te kennen gegeven dat met zo'n verbod reacties kunnen worden uitgelokt waarmee de veiligheid in het openbaar vervoer niet gediend is. Met andere woorden: zij vrezen voor problemen die er nu niet zijn. Als we de diverse sectoren waarvoor het nikabverbod moet gaan gelden overzien, dan vat ik het als volgt samen: waar er een probleem was, zoals in het onderwijs, is er in de sector zelf een adequate oplossing gevonden door het stellen van huisregels. In andere sectoren, zoals in de zorg en het openbaar vervoer, vond men het niet nodig om gezichtsbedekkende kleding te verbieden en wil men niet met een wettelijk verbod worden opgescheept. De regering houdt in weerwil van deze feiten, zoals ze die zelf weergeeft, vast aan een wettelijk verbod, omdat een uniforme regeling verwarring zou voorkomen en rechtszekerheid biedt. Maar wij zien niet dat er over de huidige, soms verschillende, huisregels in de betrokken maatschappelijke sectoren verwarring bestaat. Bij de werkers niet, bij de klanten niet en bij de nikabdraagsters niet. De minister noemt tot nu toe ook geen feiten die op deze verwarring duiden. Wellicht kan de minister dat alsnog doen. Ook voor de rechtszekerheid is volgens ons geen nieuwe wet nodig. Alle huisregels over gezichtsbedekkende kleding hebben, voor zover al aangevochten, juridisch standgehouden. Wel zijn we het eens met de regering dat het goed kan zijn om in een wet een algemene norm vast te leggen. Maar daarmee is nog niet gezegd dat dat in dit geval de meest aangewezen weg is. De regering noemt ook nog als argument voor het wetsvoorstel dat het met een evenwichtige afweging een eind maakt aan een jarenlange discussie over wel of geen verbod op gezichtsbedekkende kleding. Als het zo zou gaan, zouden we het toejuichen. Maar we betwijfelen het. Vooralsnog lijkt het meer op dat er een moeizaam compromis is gesloten tussen twee partijen die het hier eigenlijk helemaal niet met elkaar over eens zijn, waar deze partijen, nu ze geen regeringscoalitie meer vormen, alweer bij weglopen. Op dit moment is onze conclusie dat de bedoeling van het wetsvoorstel globaal gesproken in orde is, maar dat het zijn doel voorbij dreigt te schieten door te kiezen voor een eenduidige vormgeving die niet alle betrokken sectoren goed past. De noodzaak van een wettelijke regeling staat voor onze fractie daarom nog niet vast. Wellicht is het beter meer acht te slaan op het subsidiariteitsbeginsel. Dus wat door een lager orgaan, in dit geval de betrokken instellingen, geregeld kan worden niet door een hoger orgaan, in dit geval de wetgever, te laten regelen. Dat past ook beter in de Nederlandse traditie van soevereiniteit in eigen kring, zeg ik tegen mijn collega's in dit huis. Mijn fractie ziet uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Schalk.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vraag me af of de minister weleens een rondleiding heeft gehad in het gebouw van deze Kamer. Dan zou ze namelijk in de Gravenkamer zijn geweest, zo genoemd naar de portretten van de 36 graven die allemaal in Nederland hebben geresideerd. Als je die portretten bestudeert dan zie je dat ze allemaal herkenbaar zijn, aan de ogen, de gezichtsuitdrukking, de lijn van de mond. Kortom, er is veel te zien aan al die gezichten. Maar er is er één die verborgen blijft. Uit de overlevering weten we dat het gaat om graaf Floris IV, maar verder is hij onherkenbaar. Hij heeft namelijk het vizier van zijn helm voor zijn gezicht. Daardoor kunnen we hem niet herkennen, kunnen we geen inschatting maken van zijn leeftijd, van zijn uiterlijk, van zijn innerlijk. Saillant detail: hij is zo geportretteerd omdat de beste man in het harnas gestorven is. Niet tijdens een echte oorlog of door een terroristische daad overigens, maar tijdens een toernooi. Moraal van het verhaal: iedereen die de schilderijen bekijkt en goed bestudeert, blijft altijd steken bij dit ene schilderij. Wat is dit? Wie is dit? Er klopt namelijk iets niet: hij heeft gezichtsbedekkende kleding en dat maakt ons blijkbaar onzeker over zijn persoon, over zijn bedoeling, over zijn leven. Ik geef dit gevoelen maar weer, om duidelijk te maken waarom de fractie van de SGP de bedoeling van de wet goed kan volgen, namelijk het verbod op het dragen van kleding die het gezicht geheel bedekt of zodanig bedekt dat alleen de ogen onbedekt zijn, of die het gezicht onherkenbaar maakt. Wij houden van open, van transparant, van inzichtelijk. Dat biedt ook veiligheid. Ik begrijp heel goed dat dit wetsvoorstel ooit ontstaan is uit de reactie op boerka of nikab, maar ik heb mij toch vooral op de algemene kwestie van gezichtsbedekkende kleding gericht in mijn reactie. Daar komt nog bij dat er een groeiend gevoel van onbehagen is in de samenleving als er in andere landen terroristische aanslagen zijn. Gevolg daarvan is immers dat we ook in Nederland steeds meer alert zijn: wie loopt er nu eigenlijk die school binnen, welke mensen zijn er op een groot evenement? We plaatsen camera's en we zorgen voor transparantie. Daarmee worden natuurlijke ook heel goedbedoelende burgers van Nederland in de positie gedrongen dat ze het gevoel hebben dat ze overal gevolgd worden. Kortom, de eis van transparantie en veiligheid kost de burger van Nederland iets, namelijk iets van zijn individuele vrijheid, van zijn privacy. Is dat een probleem? In zeker zin wel, want die privacy wordt wel geschaad en opgeofferd aan die veiligheid en transparantie. De vraag aan de minister is natuurlijk: hoe is de regering binnen dit wetsvoorstel omgegaan met de weging van veiligheid enerzijds en privacy anderzijds? Dat te wegen is heel problematisch. Toch wordt de overheid geroepen om tot keuzes te komen. Zeker ook omdat, als het ergens misgaat, diezelfde overheid ter verantwoording wordt geroepen. Vandaar dat de mening van de SGP is dat in het publieke domein openheid en zichtbaarheid een eis mag zijn. Daarbij speelt natuurlijk ook het aspect van culturen en tradities. Gezichtsbedekkende kleding kan ook met de islamitische cultuur en traditie te maken hebben. Daarbij beroept men zich bijvoorbeeld op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Dat is een gevoelig onderwerp, maar toch de vraag aan de regering: wat wil de regering doen aan het breed levende onbehagen over de niet-westerse cultuur die zijn intrede doet in het publieke domein? Het gaat hier trouwens wel vaak over vluchtelingen, die zich in de meeste gevallen in ons land willen vestigen omdat ze juist vrijheid zoeken. Maar ons land is in die zin niet waardenvrij. Hier gelden ook waarden en normen die gegroeid zijn in de christelijke traditie. Is de minister het met deze zienswijze eens? Zo nee, wat zijn dan de consequenties voor hen die bijvoorbeeld een boerka dragen? Zo ja, op welke manier kan de regering dit op een goede en zorgvuldige wijze inbrengen bij inburgering van mensen uit andere tradities?
Voorzitter, mag ik via u de heer Schalk vragen hoe hij aan zijn indruk komt dat het bij dragers van gezichtsbedekkende kleding vaak om vluchtelingen gaat? Dat is helemaal niet mijn indruk. Ik zou graag een toelichting op die uitspraak willen.
Als ik dat heb gesuggereerd, ga ik dat even herstellen. Ik heb niet gezegd dat vluchtelingen vaak gezichtsbedekkende kleding dragen. Maar er zijn heel veel vluchtelingen uit landen waar de islamitische godsdienst de heersende godsdienst is. Als ze dan hier zijn, hebben ze mogelijk de traditie om gezichtsbedekkende kleding te dragen meegenomen. En dan vraag ik aan de minister: wat doen we eraan als deze mensen hiernaartoe komen? Het is namelijk niet helemaal waardenvrij om naar ons land toe te komen.
Ik wil toch graag nog een verduidelijking van de heer Schalk op deze vraag. Vindt hij dan dat de regering een rol heeft om in te treden in de vrijheid van godsdienstbeleving en kleding van mensen die ons land binnenkomen? Is dat wat de heer Schalk beoogt?
Dank u wel voor deze vraag. Hier kom je op dat heel lastige terrein van de godsdienstvrijheid, waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding onderdeel van kan zijn. Mensen die hiernaartoe komen — in dit geval gaat het over die vluchtelingen — en die kiezen voor de vrijheid van Nederland, mogen ook geconfronteerd worden met het feit dat de vrijheden hier niet onbeperkt zijn. Er zijn tradities waar mensen aan gehouden mogen worden. Daar heeft de overheid, denk ik, een taak in. De overheid moet ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld een goede waardenoverdracht plaatsvindt, dat er onderwijs gegeven wordt in tradities en in de samenstelling van ons land en in de manier waarop wij de zaken organiseren, enzovoort.
Op dit punt heeft de heer Schalk natuurlijk volledig gelijk.
Zeker.
Daarom hebben we ook een inburgeringscursus en een participatieverklaring. Daar staat bijvoorbeeld in dat vrouwen ook de baas van een instelling kunnen zijn of dat het gebruikelijk is om een hand te geven. Maar de vraag aan de heer Schalk was wat hij vindt dat de regering moet doen. Hij vindt dat de regering een stap moet zetten om iets te vinden van het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Moet de regering dan misschien ook iets vinden van andere tradities? Ik noemde daarstraks al dat er bepaalde scholen zijn waar verwacht wordt dat je met een rok komt. Vindt de heer Schalk dat de regering moet treden in de vrijheden van hoe je je kleedt en van hoe je geloof uitdraagt voor mensen die als vluchteling komen, maar misschien ook voor anderen? Dat zou mij verbazen bij zijn partij.
Het gevaar bestaat dat we een paar dingen door elkaar halen. Die kledingvoorschriften op scholen zijn voorbeelden van huisregels die scholen hanteren en die voor mensen uit totaal andere landen of uit eigen land misschien soms verbazingwekkend zijn. Daar zul je dus iets over moeten uitleggen. Wat ik heb geprobeerd te betogen is dat mensen die hier met gezichtsbedekkende kleding binnenkomen — ik wil even buiten de vraag blijven of ze daar vanuit hun overtuiging voor kiezen of omdat ze dat moeten, want dan krijgen we een heel andere, lastige discussie — niet van de overheid te horen krijgen dat ze dit in het hele land niet mogen doen. Daarom heeft men blijkbaar juist gekozen voor een soort limitatieve opsomming. Dat begrijp ik tenminste uit de beantwoording. Bij deze oplossing zeggen we dat het in ons land gebruikelijk is dat we elkaar in openbare gebouwen aan kunnen zien "van aangezicht tot aangezicht", om maar een mooie, Bijbelse uitdrukking te gebruiken, omdat je daardoor ook kunt zien wat we bedoelen. Ik kijk nu ook naar mevrouw de voorzitter en naar mevrouw Nooren en ik denk dat we elkaars intenties kunnen zien door naar elkaars gezichtsuitdrukking te kijken. Daarom debatteren wij ook niet vanuit onze woonplaats, hoewel dat technisch gezien best mogelijk zou zijn, maar doen we dat hier. Ik denk dat de overheid dat beoogt met dit wetsvoorstel. Dat is de kant van de zichtbaarheid en de transparantie. Ik ben mijn betoog echter ook begonnen met de veiligheid. Dat vind ik een heel belangrijk extra punt. Ik kom daar zo meteen nog op terug, omdat ik weg wil van een discussie over alleen de boerka en dergelijke. Want er zijn natuurlijk ook een heleboel andere gevallen waarin we helaas merken dat mensen gezichtsbedekkende kleding gebruiken om rellen te schoppen of andere zaken te doen. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar hoe we daarmee omgaan. De regering heeft ervoor gekozen het verbod op gezichtsbedekkende kleding te laten gelden voor een limitatieve opsomming: onderwijsinstellingen, openbaar vervoer, overheidsinstellingen en zorginstellingen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom voor die limitatieve opsomming is gekozen? Voorziet de minister dat dit verbod in de toekomst op meer dan deze plaatsen algemeen geldend zou moeten worden? Er zijn bij die gebouwen ook nog praktische vragen te stellen. Hoe zit het als de overheid een gedeelte van een bedrijfsverzamelgebouw gebruikt? En stel je voor dat er meerdere ingangen zijn of dat het een groter complex is, geldt dit dan voor het hele gebouw? Ik dacht ook nog even aan de Nieuwe Kerk in Amsterdam en aan de 4 meiherdenking van vorige maand. Die werd behoorlijk gefrustreerd door mensen die die waardige bijeenkomst onder druk wilden zetten. Wordt zo'n kerk, en misschien ook de omgeving, dan even als overheidsgebouw aangemerkt? En ik heb ook een praktische vraag over onderwijsinstellingen. Schoolgebouwen worden ook weleens voor andere doeleinden gebruikt. Volgens de regering zal in dat geval het verbod op gezichtsbedekkende kleding gelden als het gaat om activiteiten die "op wat voor wijze dan ook een relatie hebben met het onderwijs". Is dat niet juist een beetje verwarrend? Hoe gaat het dan als het schoolgebouw voor niet-onderwijsgerelateerde bijeenkomsten verhuurd wordt? Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft ook nog wat vragen over de beperkingen binnen dit wetsvoorstel. De regering gaat niet zo ver als steeds meer landen in Europa om ons heen. De redenen daarvoor heeft de minister gegeven, die ga ik dus niet herhalen. Maar in ieder geval vindt de regering een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding te ver gaan. Er zijn echter situaties die wel te overzien zijn. Waarom geldt dit verbod bijvoorbeeld niet bij uit de hand gelopen sportmanifestaties, waar steevast rellende supporters te vinden zijn? Of meer algemeen: waarom komt er geen verbod op gezichtsbedekkende kleding bij alle demonstraties en manifestaties, zodat de politie weet waar zij aan toe is? Waarom komt er geen verbod op demonstreren met maskers, met bivakmutsen en integraalhelmen, om de voorbeelden maar te gebruiken die in het wetsvoorstel of in de memorie van toelichting zijn genoemd? Dat kan onder het motto "demonsteren is prima, maar wel met open vizier", zoals wij ook dit debat met open vizier voeren. Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.
Mevrouw de voorzitter. Onze fractie heeft zich ook, zoals alle andere fracties, vragen gesteld bij het voorstel waarover we vandaag spreken, bijvoorbeeld over de vraag of hier sprake zou kunnen zijn van symboolwetgeving en of hier onnodig beperkingen worden opgelegd aan de vrijheid van godsdienst. Ook hebben we ons afgevraagd of dit voorstel goed te handhaven is. Ten slotte geven wij waar dit kan als CDA-fractie de voorkeur aan zelfreguleringen en zelforganisatie van instellingen en bedrijven boven regulering door de overheid. Anderzijds was voor ons snel duidelijk dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan de kwaliteit van de dienstverlening in het onderwijs, in de zorg en in overheidsgebouwen. Evenzo bevordert het wetsvoorstel ontegenzeggelijk het veiligheidsgevoel van burgers die in het openbaar vervoer ongewild geconfronteerd worden met personen die zij — het is al vaker gezegd vandaag — niet kunnen aankijken. Ook begrijpen we alleszins dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet bijdraagt aan de integratie van andere culturen en de emancipatie van vrouwen uit deze culturen, breed gedragen doelstellingen in ons land sinds vele jaren. Als partij van de samenleving hechten wij zeer aan zelforganisatie en zelfregulering; ik zei het al. Wij hebben er vertrouwen in dat in sectoren als het onderwijs en de zorg maatschappelijke organisaties, bedrijven en brancheverenigingen vaak heel wel in staat zijn zelf regels te stellen. Met de Raad van State achten wij het in het geval van de gezichtsbedekkende kleding aannemelijk — ik citeer — dat de in het wetsvoorstel genoemde sectoren over voldoende mogelijkheden beschikken indien nodig zelf een verbod in te stellen of individuele aanwijzingen te geven. Sterker, die zijn naar alle waarschijnlijkheid veel beter in staat om op de concrete verhoudingen toegesneden regels en besluitvorming te realiseren. Evenmin hebben wij aanwijzingen — het is ook hier vandaag al eerder gezegd — dat huisregels in scholen, ziekenhuizen of overheidsgebouwen of voorwaarden gesteld door vervoersbedrijven niet afdoende gesanctioneerd zouden kunnen worden. Er ware dus veel voor te zeggen geweest om als overheid te vertrouwen op het zelfregulerend vermogen van de samenleving, in het bijzonder van de sectoren waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding tot problemen kan leiden, en deze sectoren de ruimte en de tijd te geven binnen hun eigen sfeer beperkende huisregels of functie-eisen te stellen of indien nodig deze hiertoe aan te sporen. Voorshands is overigens niet gebleken dat het probleem zo groot is dat de bevoegde gezagen in onderwijs en zorg aanleiding voelden om regels te stellen. In de stukken lezen we dat het in Nederland zou gaan om tussen de 200 en 400 personen die gezichtsbedekkende kleding dragen. Dat is gemiddeld één in elke gemeente van ons land. De Raad van State schrijft in zijn advies dat het niet waarschijnlijk is dat scholen, overheidsinstellingen, vervoer of zorg op enigszins relevante schaal met dit verschijnsel te maken krijgen. De reflex van de wetgever, de reflex van de regering om naar aanleiding van een beperkt aantal incidenten dan toch van overheidswege uniforme regels te stellen, heeft bij mijn fractie vragen opgeroepen. Vandaar dat ik de minister nog eens wil vragen hoe zij hiertegen aankijkt. Is er wel sprake van een zodanig maatschappelijk probleem dat de overheid niet beter kan vertrouwen op wat ik misschien maar mooi noem de "kunst van het samen leven van burgers" en op het vermogen van maatschappelijke sectoren om verschillen in religie of cultuur te overwinnen door onderlinge communicatie tussen professionals en burgers of door maatregelen van onderop? Moet de wetgever niet pas interveniëren indien sprake is van een ernstige lacune dan wel indien bij gebreke van uniformiteit rechtsonzekerheid of onduidelijkheid voor die burger ontstaat, dus pas wanneer organisaties dermate verschillend optreden en hierdoor verwarring ontstaat over de invulling van regelstelling? Dit klemt temeer omdat het bij het dragen van gezichtsbedekkende kleding gaat om een zeer beperkt aantal personen en, misschien nog wel belangrijker, om wat door andersdenkenden ervaren kan worden — ik kies mijn woorden zorgvuldig — als een aantasting van de vrijheid van godsdienst. Onze fractie — het moge bekend zijn — hecht zeer aan dit grondrecht, dat bovendien verankerd is in artikel 9 van het Europees Verdrag van de rechten van de mens. Beperkingen kunnen dan ook alleen opgelegd worden bij wet in formele zin of buiten gebouwen en besloten plaatsen door lagere regelingen in het belang van de gezondheid, het verkeer of de openbare orde. Ten slotte zijn bij mijn fractie vragen gerezen over de handhaafbaarheid van het in het wetsvoorstel vastgelegde verbod. Graag verneemt mijn fractie van de minister hoe zij dit voor zich ziet. Hoe ziet zij de handhaving voor zich in het geval van een in een boerka of nikab gehulde moeder die met haar twee kinderen in de bus stapt? Of eenzelfde moeder die zich met haar zieke kind bij de polikliniek van een ziekenhuis meldt dan wel zich met haar schoolgaande dochtertje op school vervoegt voor het halfjaarlijkse oudergesprek? Wie handhaaft dan in zo'n geval dit in de wet vastgelegde verbod? Hoe denkt de minister te voorkomen dat de betreffende kinderen nadeel ondervinden van dit verbod? We hebben dit ook in de schriftelijke behandeling aan de orde gesteld. Heeft de CDA-fractie dan geen begrip voor het gedeeltelijk verbod dat thans voorligt, hoor ik u misschien denken. Zeker wel! Wij zijn verheugd dat de regering heeft afgezien van een algeheel verbod. Dat zou wat ons betreft een brug te ver geweest zijn, zoals ook de Raad van State in zijn advies ons als wetgever heeft voorgehouden. Echter, het dragen van gezichtsbedekkende kleding belemmert een open en vrije communicatie. Het is een sta-in-de-weg voor integratie van nieuwe culturen, de inclusie van andersdenkenden, de emancipatie van de vrouw, kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Voor een gelijkwaardige omgang met elkaar is het essentieel de ander in de ogen te kunnen kijken, zijn of haar lichaamstaal te kunnen lezen. De vrijheid van godsdienst ... Ik zal even stoppen.
Nou, ik wachtte even tot u uw zin had afgemaakt, meneer Rombouts.
Ja, ik was weer aan een nieuwe begonnen, maar die ging echt ergens anders over, mevrouw de voorzitter.
Oh. Meneer Linthorst.
De naam was Lintmeijer, voorzitter. Maar dat terzijde.
Meneer Lintmeijer, neem mij niet kwalijk. Mevrouw Linthorst is hier in een vorige Kamer lid geweest. Ik was even van het pad af.
Ik sta in grote schoenen; ik hoor het. Misschien twee dingen. De heer Rombouts gaf aan dat het dragen van een boerka de emancipatie in de weg kan staan, als ik hem goed heb gehoord. Zou het verbod op het dragen van een boerka, al dan niet beperkt, dan die emancipatie wel bevorderen? Hoe kijkt het CDA daartegen aan?
Staat u mij toe dat ik de vraag in het vervolg van mijn betoog beantwoord?
Zeker, dan houd ik mijn tweede vraag ook nog even op.
Het gaat om een afweging van belangen tussen de vrijheid van godsdienst en de andere belangen die aan de orde zijn, de kernwaarden waar ik net mee eindigde voor de onderbreking, de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Voor een gelijkwaardige omgang met elkaar is het essentieel de ander in de ogen te kunnen kijken, zijn of haar lichaamstaal te kunnen lezen. De vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar met het dragen van een boerka of nikab worden wat mijn fractie betreft evenwel die grenzen overschreden die in onze westerse samenleving evenzeer bescherming verdienen, ten faveure van de draagster maar ook ten faveure van andere Nederlandse burgers. Het verplicht dragen van gezichtsbedekkende kleding belemmert de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Ook de vrijwillig gedragen boerka of nikab verhindert de sociale integratie van vrouwen en beperkt hen in hun kansen om daadwerkelijk deel te nemen aan het maatschappelijk leven. Mijn fractie vindt de emancipatie van alle vrouwen evenzeer een groot goed en wil kwetsbare groepen graag bescherming bieden. Uitingen die ongelijkheid bevorderen passen wat ons betreft dan ook niet in onze democratische rechtsstaat. Hiernaast laten veel Nederlanders ons merken dat zich een gevoel van onveiligheid van hen meester maakt wanneer zij in gebouwen van de overheid, in ziekenhuizen, in scholen, in stations, in de bus of in de trein ongewild geconfronteerd worden met mensen die gezichtsbedekkende kleding dragen. Zij voelen zich onveilig wanneer ze iemands gezicht en handen niet kunnen zien, wanneer de lichaamstaal niet gelezen kan worden van degene die hen tegemoet treedt. In afgesloten ruimtes zoals een bus of trein klemt dat temeer. Maar ook in het onderwijs en in de zorg is het voor de kwaliteit van de dienstverlening van essentieel belang dat professionals daadwerkelijk visueel contact kunnen hebben en weten met wie zij van doen hebben. Met name in sectoren waar het gevoel van veiligheid mede de kwaliteit van de dienstverlening bepaalt. Dit is hier vandaag al vaker gezegd, maar dat is het nadeel van een van de laatste sprekers zijn. Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is benieuwd naar de beantwoording van de gestelde vragen door de minister, met name inzake de zelfregulering en de handhaafbaarheid. Ook is ze nieuwsgierig naar haar reactie op ons misschien wat meer principiële betoog inzake de kunst van het samenleven en het vertrouwen dat de overheid aan burgers, maatschappelijke organisaties en professionals in onderwijs, zorg en openbaar vervoer dient te geven om hierin zelf een werkbaar en leefbaar evenwicht te vinden.
Ik heb goed geluisterd naar uw zorgvuldig gekozen woorden. Ik vraag me in de scherpte af of de heer Rombouts mijn vraag heeft beantwoord of een boerkaverbod wel bijdraagt aan de emancipatie.
Er zijn twee categorieën mensen die een boerka dragen: mensen die het vrijwillig doen en mensen die het verplicht doen. Bij de vrijwillige dragers mag je veronderstellen dat zij daarvoor de keuze maken op grond van overtuigingen van henzelf, al of niet godsdienstig. Wanneer ze verplicht worden, is dat een categorie die onze extra aandacht behoeft. Ik denk dat dat ook achter uw vraag zit. Dan is het zaak om hen in bescherming te nemen en daar als Nederlandse samenleving ook iets van te vinden.
Die veronderstelling van de heer Rombouts klopt zeker. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat wij eigenlijk niet precies weten wie wel of niet vrijwillig of gedwongen met een boerka over straat gaat. Het kabinet geeft in zijn beantwoording ook aan dat we dat eigenlijk niet weten. Hadden we nu niet veel beter een goed impact assessment vooraf kunnen doen? Of kunnen we op zijn minst nu streven naar een goede evaluatie waarin we wel antwoorden krijgen op die vragen?
Ik begrijp wat u zegt en wat u bedoelt. Ik heb het u ook in uw eigen bijdrage horen zeggen. Maar ook toen had ik al de reflex van: we willen tegenwoordig wel heel graag voor alle wetgeving een impactanalyse laten doen. Als we het al kunnen, is de vraag of we dan weten wat we willen weten om tot maatregelen te komen. Ik ben bijna bij het einde van mijn betoog. U zult merken dat ik een zekere worsteling heb doorgemaakt in mijn standpuntbepaling rondom dit wetsontwerp. Ook mijn fractie heeft de voors en tegens, de pro's en contra's, heel wel bediscussieerd. In de woorden die ik dadelijk ga kiezen, maar ook met de vraagtekens die ik achter mijn laatste zinnen zet, wil ik laten voelen dat je in dit huis wel kunt zeggen "zo gaan we het doen en dit is de norm", maar dat de norm uiteindelijk in de praktijk tussen mensen zal worden gemaakt, of het nu gaat om de normstelling voor een boerka of een nikab, euthanasie, abortus of donorregistratie, zoals we hier recentelijk aan de orde hebben gehad. Wij kunnen wel zeggen wat wij denken dat goed is voor Nederland — daar zijn we ook voor en dat moeten we ook doen — maar wat er in een ziekenhuis, op een school of in een bus gebeurt, doen mensen met elkaar.
Tot slot, mijnheer Lintmeijer, op dit punt.
Met dat laatste ben ik het heel erg eens. De norm wordt door de samenleving bepaald. Soms leggen wij die vast in een wet, maar daarmee stopt de discussie niet. Dat ben ik heel erg met de heer Rombouts eens. Dit is de tweede cliffhanger die hij inbouwt in zijn betoog. Ik ben benieuwd naar zijn laatste afwegingen. Misschien komen we daar later nog op terug.
De worsteling van de CDA-fractie herken ik ook uit mijn eigen fractie. Maar we staan hier niet vrij, we staan hier als parlement om in die afwegingen een keus te maken. Er zijn allerlei mogelijkheden in de genoemde sectoren waarin die keus gevolgd wordt. Hoe apprecieert u nu dat juist die sectoren daar een eigen weg in kiezen? Dat is een andere weg dan een wettelijk verbod. Dat is de weg van al dan niet huisregels. Ik noemde al de jeugdzorginstellingen waar ze juist zeggen: als we die kinderen dichter bij ons willen halen, dan gaan we de dialoog aan. Of de verloskundige die zegt: nee, in de gang kan ik het niet uitleggen, maar in de verloskamer kan ik heel goed duidelijk maken waarom het nodig is dat ik het gezicht kan zien en misschien andere dingen doe om mijn werk goed te doen. Dan maak je die verbinding, dan heb je die dialoog en dan zijn we het helemaal met elkaar eens dat als je elkaar kunt zien, dat beter is. Bovendien wijs ik er maar even op dat er 300.000 mensen zijn die niet goed kunnen zien. Het is fijn dat je goed kunt zien, maar het is nog belangrijker dat je goed kunt luisteren.
Ik kan u vrijwel geheel volgen. Laat ik vooraf toch nog even zeggen ...
Even via de voorzitter, mijnheer Rombouts.
Laat ik dan via u, mevrouw de voorzitter, tegen mevrouw Nooren zeggen dat ik gesproken heb over een persoonlijke worsteling met waar de belangen te vinden. Mijn fractie heeft misschien dat zware woord "worsteling" niet gebruikt en ik gebruik dat woord ook niet namens hen. Ik heb gezegd dat wij onszelf de vraag hebben gesteld wat hier voor en tegen is. Ik wilde eigenlijk een soort vooraankondiging doen met het woordje "worsteling". Aan het einde van mijn betoog, dat steeds langer wordt uitgesteld, ziet u dat die worsteling het beste tot uitdrukking komt door niet te eindigen met stellige statements, maar door het stellen van nog een paar vragen nadat hier straks misschien een norm is gesteld.
Ik voel me licht beschroomd om het einde van de bijdrage nog wat verder uit te stellen, maar toch. Ik waardeer de woorden van de heer Rombouts, die de keuze nog wat uitstelt: moet ik nu kiezen voor de weg van de geleidelijke regulering in de samenleving zelf of toch voor dat wettelijke verbod? Voor dat laatste baseert hij zich op enkele principes waarover hij het heeft gehad. Ik hoorde ook vrouwenemancipatie en de open samenleving. Dat zijn heel belangrijke punten. Helpt het hem in de afweging dat in het wetsvoorstel zelf de regering die principes eigenlijk niet noemt als doeleinden van deze wet, maar het strikt heeft over de communicatie in verband met de kwaliteit van de dienstverlening aan de ene kant en de veiligheid aan de andere kant? Dat is dus veel beperkter dan de principes die u zojuist in het tweede deel van uw betoog onder de loep nam en die voor u ook relevant zijn voor de vraag: hoe ga ik uiteindelijk met deze keuze om?
Je probeert thuis, bij de voorbereiding, een lijn in je verhaal aan te brengen dat — terecht, want dat hoort bij het debat — door interrupties wordt onderbroken. Ik denk dat het het beste is dat ik nu het derde deel voorlees. Daarin beantwoord ik het beste wat de drie interrumpanten hebben bedoeld.
Dan geef ik u daarvoor de tijd. Ik heb de klok stilgezet bij de interrupties, maar realiseert u zich dat u al een halve minuut over uw tijd heen bent. Maar goed, ik geef u de gelegenheid.
Dank u wel. Mijn fractie is benieuwd naar de beantwoording van de gestelde vragen inzake zelfregulering en handhaafbaarheid door de minister. Ook is ze nieuwsgierig naar de beantwoording van het principiële betoog over de kunst van het samenleven en het geven van vertrouwen aan burgers. Ik wil in de eerste termijn echter niet verhelen dat mijn fractie de neiging heeft om voor dit wetsvoorstel te stemmen. U hoort mij goed "de neiging heeft", want aarzeling heeft onze fractie zeker ook. Door de betrekkelijke relevantie heeft dit wetsontwerp de schijn tegen en de schijn van symboolwetgeving te zijn. Echter, soms kan het nodig zijn een krachtig signaal af te geven, een grens te trekken, non plus ultra, sunt certi denique fines. Symbolen hebben die kracht, maar ze hebben ook een diepere laag, minder formeel, minder stellig, meer ruimte latend. De grondlegger van de analytische psychologie, Karl Gustav Jung, een Zwitser, formuleerde dit zo: "Een woord of een beeld is symbolisch als het meer laat doorschemeren dan de meest voor de hand liggende en directe betekenis. Het bezit een ruimer, onbewust aspect dat nooit precies gedefinieerd of ten volle uitgelegd wordt." Symbolen geven betekenis aan ons leven en ze onthullen een diepere laag in ons bewustzijn. Voorzitter, met deze vragen rond ik echt af. Is dit misschien ook zo met het wetsvoorstel van vandaag? Is een gedeeltelijk verbod — gedeeltelijk, hoor de twijfel van de wetgever zelve — een symbool, een handvat voor professionals in onderwijs, zorg en elders? Is het een houvast in concrete situaties om, uitgaande van deze wettelijke norm, in de praktijk van alledag het goede te doen met de wijsheid van het hoofd en de zachtheid van het hart? Is deze wet zo bezien niet eerder een norm die met gezond verstand en met een goed hart moet worden gehanteerd dan een gebod of verbod dat klakkeloos moet worden gehandhaafd?
Is dit het slot van uw betoog?
Ja, voorzitter. U hebt van mij niets meer te vrezen.
Dan bent u 2 minuten en 53 seconden over uw spreektijd heen. Dan de heer Lintmeijer.
Ik vind het een prachtige uiteenzetting over symboliek en ik wil daar een heel eind in meegaan. Maar als ik begrijp dat de CDA-fractie symboliek met een dubbele gelaagdheid gebruikt als grondslag voor wetgeving dan schrik ik toch erg, want ik vind dat wetgeving eenduidig, niet multi-interpretabel en ondubbelzinnig moet zijn.
Ik begrijp de heer Lintmeijer echt niet, want hij heeft nog maar een paar minuten geleden hier gezegd dat hij zelf begrijpt dat de norm die door wetgever gesteld moet worden — daar loop ik ook niet van weg — in de praktijk door mensen gemaakt wordt.
Maar dan hebben we het over iets heel anders. Dat normstelling in de samenleving plaatsvindt en dat je soms bij wetgeving normen vaststelt, daar kan ik mij prima in vinden. Dat is wat anders dan een symboliek met een dubbele grondslag, wat u zo ongeveer letterlijk zei, gebruiken als grondslag voor wetgeving. Ik zei er in mijn antwoord op uw vraag ook meteen bij dat het feit dat we die norm vastleggen in de wet niet automatisch betekent dat de discussie in de samenleving stopt. Dat zijn wat mij echt andersoortige afwegingen die daarbij langskomen.
Ik denk dat het citeren van Jung door mij u mogelijk op deze interruptie brengt. Wat ik heb willen duiden met het laatste is dat wij als parlement hier geroepen zijn om de norm te stellen. Die moet ook gehandhaafd worden, maar in hoe die wordt gehandhaafd mogen we ons toch wel zo relativeren, zelfs als wetgever, dat mensen in de praktijk met die norm steeds weer de keuze moeten maken het goede te doen in concrete situaties?
Ik moet even goed nadenken over wat de heer Rombouts allemaal zegt, maar ik voel een paar lagen. Ik ben wel benieuwd welke norm hij via een symbool wil stellen met deze wetgeving. Dat is wat anders dan het feit dat er in de sectoren waarover het gaat in de dialoog afwegingen worden gemaakt door mensen. Dan ben ik benieuwd naar uw reactie erop dat die sectoren hebben gezegd: doe ons nou geen wetgeving, want we zijn daartoe juist in staat doordat wij zelf aan zet zijn. Zij zeggen: doordat we de redenen uitleggen, kunnen wij ons werk doen en de kwaliteit veel beter borgen dan wanneer de wetgever het over onze rug heen gaat doen. Want dan voelen hulpverleners die ruimte niet. Ik begrijp de eindconclusie van de CDA-fractie dus niet. Als u het zo belangrijk acht wat er die spreekkamer of in die klas gebeurt — dat dat gaat over het uitleggen van symbolen, de waarden, de waarden van elkaar aanzien — begrijp ik niet dat u daarvoor de wetgever nodig heeft in een situatie waar de betrokkenen zeggen: doe me geen wetgeving. Wie helpt u?
Ik denk dat je in zijn algemeenheid niet kunt zeggen dat alle betrokkenen in Nederland gezegd hebben dat ze geen wetgeving willen. Dat is ze a. niet gevraagd en dat is b. zo'n complex veld dat je dat niet in één zucht kunt duiden. Natuurlijk heb ik ook gelezen wat de Raad van State daarover zegt, namelijk dat er geen aanwijzingen zijn dat. Dat is ook een veronderstelling. Verder heb ik in mijn eerste zin staan dat wij een pro- en contra-afweging hebben gemaakt. Daar staat dat wij ons vragen hebben gesteld over wat hiervoor en hiertegen is. Daar kun niet lichtvaardig mee omgaan. Dan zijn er aan de ene kant de zaken die ik genoemd heb van vrijheid van godsdienst, van handhaafbaarheid, van zelfregulering en van mogelijke symboolwetgeving versus die andere heel grote belangen om westerse fundamentele waarden in onze samenleving te verdedigen, te borgen en geborgd te houden en de norm te stellen voor mensen om die als richtsnoer voor hun handelen te gebruiken.
Tot slot op dit punt, mevrouw Nooren.
En welke westerse normen worden met een wettelijk verbod beter gehandhaafd dan in de huidige situatie?
Ik denk dat wij een signaal, een symbool, afgeven dat wij de integratie, de emancipatie en de veiligheid belangen vinden in onze samenleving die nu hier voorrang moeten hebben boven de vrijheid van godsdienst.
Dan de heer De Graaf.
Elke fractie komt om eigen moverende redenen tot een conclusie, natuurlijk nadat de antwoorden zijn gegeven op de relevante vragen. Daar zal ik ook niet in treden. Het is dan toch, zo vraag ik de heer Rombouts, niet unfair als ik nu concludeer dat u, als u dit wetsvoorstel steunt, dat niet doet vanwege de doelstelling die de regering aan het wetsvoorstel geeft, maar om veel bredere redenen, zoals de emancipatie en alle westerse waarden die u zojuist heeft geformuleerd? Want die staan niet in dit wetsvoorstel, ook niet in motivering van dit wetsvoorstel, niet in de toelichting en niet in de nadere toelichting. Die beperken zich echt tot communicatie rond kwaliteit van dienstverlening en veiligheid. Op zichzelf heeft u natuurlijk alle recht om andere onderwerpen erbij te halen, maar dan concludeer ik dat het u dus niet gaat om de doelstellingen van dit wetsvoorstel.
Iedereen heeft zijn eigen motivatie om in het parlement te zeggen waarom hij voor een bepaalde wet, een bepaalde norm, een bepaald symbool, een bepaald signaal kiest. Wij hebben de argumenten van de regering overgenomen en voegen daar nog een aantal argumenten aan toe die hier volgens mij meer dan breed gedeeld worden door coalitie en oppositie.
Dank u wel, meneer Rombouts. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter, dank u wel. Het wetsvoorstel discrimineert natuurlijk niet, want het gaat over alle gezichtsbedekkende kleding. Het controversiële eraan is vooral dat het betrekking heeft op het dragen van een nikab of boerka. Het beperkt de in ons land in het algemeen geldende vrijheid van eigen kledingkeuze. Daarmee raakt het ook aan het grondrecht van de vrijheid van godsdienst en eventueel ook de vrijheid van meningsuiting, die in de Grondwet en in een aantal internationale verdragen gewaarborgd zijn. Geen enkel recht is absoluut. Zelfs deze grondrechten kunnen beperkt worden door de wet, maar voor beperkende wetgeving moet wel een goede reden zijn en de beperking van rechten moet dan ook proportioneel zijn ten opzichte van de te beschermen belangen. De regering motiveert de inbreuk op de grondrechten met het argument dat gezichtsbedekkende kleding ten koste gaat van de onderlinge communicatie en daardoor van verantwoorde dienstverlening en de veiligheid. Dat is, als ik de regering goed begrijp, niet overal even belangrijk. Het heeft niet overal al te ingrijpende gevolgen, maar blijkbaar heeft het dat wel in onderwijsinstellingen, in het openbaar vervoer, in overheidsinstellingen en in zorginstellingen en dus wordt daar het dragen van, concreet, de nikab of boerka verboden. Zo'n maatregel is controversieel. Al die instellingen mochten zelf al maatregelen nemen, maar deden dat niet altijd. Het te bestrijden probleem is klein, want er zijn maar heel weinig vrouwen die een nikab of boerka dragen, en de vrijheid van godsdienst, inclusief de vrijheid om de verplichtingen daaruit na leven, is een groot goed. Bovendien richt de maatregel zich tegen vrouwen die toch al in de Nederlandse maatschappij gemarginaliseerd zijn, verplicht of vrijwillig, en dit kan betekenen dat ze nog meer van ook zinvolle contacten zullen afzien. Zeker in het onderwijs kan dat nadelig uitpakken, zowel als het gaat om het zelf volgen van onderwijs als om het contact met de school van de kinderen. In de zorg werkt dat op dezelfde manier. De Raad van State komt dan ook tot de conclusie dat er nauwelijks een probleem wordt opgelost en er wel nadelen ontstaan. Toch lijkt mij dit alles, van pro en contra, niet het hele verhaal. Natuurlijk geeft een bijna volledig bedekt gezicht onherkenbaarheid en dus geeft dat het risico dat er iemand met andere bedoelingen zit dan verondersteld mag worden. En natuurlijk kan zo'n bijna volledige bedekking de noodzakelijke communicatie verstoren, alhoewel dat meestal in de praktijk ook door het slecht beheersen van het Nederlands zal komen. Maar wat daarbij dan de concrete ontmoeting in de praktijk kan bepalen, is het feit dat deze uitzonderlijke dracht ons vreemd is, zo vreemd dat het bij veel mensen een onbehaaglijk gevoel geeft. En dat is natuurlijk inderdaad de communicatie belemmerend en dat geeft op zich geen onveiligheid, maar wel een gevoel van onveiligheid of onzekerheid. Tijdens de Republiek kenden wij schuilkerken en een verbod op katholieke processies. Dat processieverbod is tot 1983 een in de Grondwet erkend recht van plaatselijke overheden geweest, alhoewel het niet vaak meer werd toegepast. De achtergrond ervan was natuurlijk dat een te uitbundige beleving van het katholicisme in de protestants gedomineerde delen van het land tot onrust, ja zelfs tot angst voor de macht van Rome zou kunnen leiden. Wij hebben dus sinds de tijd van de Republiek wel eigenlijk altijd vrijheid van overtuiging gehad, maar zeker niet altijd vrijheid van godsdienstige uitingen. Dat hoeven wij niet goed te praten, maar de conclusie moet nu misschien toch zijn dat wij nu aankijken tegen een godsdienstbeleving die ons nog veel vreemder is dan toen de katholieke processies, want die kwamen toch ook nog uit het westerse christendom. En deze conclusie geldt eigenlijk ook, en precies zo, voor verreweg de meeste moslims voor wie dit ook een vorm is die ze zelf nooit gekend hebben en die hun erg vreemd is. Het wetsvoorstel geeft een beperkte invulling aan het verbod van gezichtsbedekkende kleding en het laat dus veel ruimte voor het tonen van deze vorm van de islam in de Nederlandse maatschappij. Dat is terecht. Wij hebben geleerd dat wij mensen niet moeten willen beperken in de beleving van hun religie, behalve wanneer er goede redenen zijn om het toch te doen. Beperkte communicatie en het gevoel van onveiligheid zijn redenen voor een wel wat willekeurig, maar vrij beperkt verbod. Dat lijkt mij verdedigbaar, maar niet alleen vanwege die min of meer beredeneerbare gevolgen. Het lijkt mij ook verdedigbaar omdat een dergelijk beperkt en voor de betreffende sectoren helder en hanteerbaar verbod toch ook aangeeft dat wij weliswaar iedereen zo veel mogelijk vrij willen laten, maar dat deze uiting van godsdienstige overtuiging ons zo vreemd is dat wij ons daar ongemakkelijk bij voelen. Deze wet, met zijn bescheiden effecten, zal in de praktijk niet heel veel veranderen. Ik stel mij voor dat er heel vaak ook bij overtreding gedoogd zal worden. Ik zal dat niet propageren, maar toch. Maar deze wet, die een uniformering oplegt die nuttig kan zijn, maar die uiteindelijk een heel beperkt materieel effect zal hebben, geeft toch ook als boodschap dat deze vorm van de islam in onze maatschappij eigenlijk niet past, omdat hij daar ontregelend werkt. Daarmee kom ik misschien wel dicht bij het "symbool" van de heer Rombouts. Ik heb er wel vrede mee dat wij, zonder veel beperkingen op te leggen, met deze wet ook die boodschap proberen af te geven. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34349 Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding). Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn over het voorliggende wetsvoorstel dat inderdaad, zoals gezegd, regelt dat gezichtsbedekkende kleding wordt verboden in het onderwijs, de zorg, het openbaar vervoer en overheidsgebouwen. In uw eerste termijn werd al duidelijk dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis kent. Over de toelaatbaarheid van het dragen van gezichtsbedekkende kleding zijn al verschillende voorstellen gedaan door verschillende Kamerleden en door verschillende kabinetten. Maar het is wel voor het eerst dat úw Kamer zich erover buigt. Dus het voorliggende wetsvoorstel is het resultaat van een jarenlange discussie en het beoogt duidelijkheid te scheppen waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding wel, en waar het niet mag. Ik denk dat ook het hier gevoerde debat toont dat er uiteenlopende visies bestaan over deze materie. Voor sommige van uw fracties lijkt het voorstel te ver te gaan en voor andere gaat het eigenlijk niet ver genoeg. De heer Schouwenaar merkte terecht op dat het voorstel godsdienstneutraal is, terwijl er, in ieder geval bij mij, alle begrip voor bestaat dat het debat ook wordt gevoerd in termen van vrijheid van godsdienst. Dat het voorstel vanuit dergelijke verschillende uitgangspunten wordt benaderd, stelt ook eisen aan het wetsvoorstel. Een daarvan is dat er een eenduidige norm ten aanzien van het dragen van gezichtsbedekkende kleding wordt gesteld. Een andere eis is, dat er een rechtvaardige balans wordt gevonden tussen de vrijheid voor burgers om zich te gedragen en te kleden zoals dat bij hen past, en het algemeen belang van onderlinge en herkenbare communicatie en veiligheid. Met dit voorstel meent het kabinet zowel deze eenduidige norm als die rechtvaardige balans te hebben gevonden. In een vrij land als Nederland heeft iedereen de vrijheid en ook de ruimte juist om zich te gedragen en zich te kleden zoals dat bij hem past, zolang de vrijheid van anderen niet wordt ingeperkt. Aan die vrijheid kunnen, en moeten soms ook, grenzen worden gesteld op plekken en in situaties waar het ten koste gaat van onderlinge communicatie, waardoor een kwalitatief verantwoorde dienstverlening in het gedrang komt en waardoor de veiligheid niet meer kan worden gewaarborgd. In die gevallen heeft de wetgever de verantwoordelijkheid om de grenzen van die vrijheid aan te geven. Dit voorstel voor een gedeeltelijk verbod richt zich specifiek op die plekken en op die situaties. Een algemeen wettelijk verbod, dat zich zou uitstrekken tot alle openbare plaatsen, gaat naar ons oordeel te ver. Dat zou geen recht doen aan dat gekoesterde recht in Nederland dat mensen zelf moeten bepalen hoe ze over straat willen lopen. Ze hoeven op straat niet per se met elkaar te communiceren. En er zijn regels voor situaties waarin er aanleiding is om mensen te willen identificeren. Ik benadruk dat het bij voorkeur aan de wetgever is om hierin een uniforme lijn te bepalen. Daar waar vrijheden en soms ook grondrechten zoals de godsdienstvrijheid worden beperkt, is niet alleen democratische legitimatie van groot belang, maar is het ook noodzakelijk dat de beperking wordt neergelegd in een formele wet, en niet alleen in allerhande regelingen. Een veel aangedragen bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat er mogelijkheden zijn om binnen instellingen en sectoren huisregels te stellen. Het kabinet acht het juist van groot belang dat de wetgever hier duidelijkheid, uniformiteit en rechtszekerheid biedt, niet alleen aan de instellingen, maar ook aan de mensen die zich op de desbetreffende plaatsen begeven. Het is nodig omdat het gaat over botsende belangen en over individuele vrijheden. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding komt in Nederland niet op grote schaal voor. Dat betekent op zich niet dat de wetgever hier geen grenzen aan zou mogen stellen. Het gaat om een algemene normstelling voor iedereen en dit biedt duidelijkheid of, en waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding wel of niet acceptabel is.
Ik begrijp het argument van de minister dat het bij een vergaande inperking van de vrijheid goed is om dat bij wet vast te leggen, en dus niet met huisregels. Maar nou is het toch zo dat, als deze wet wordt aangenomen, in alle sectoren die buiten de wet vallen die vrijheid nog steeds kan worden ingeperkt met huisregels?
Ja.
Dat blijft toch onveranderd?
Dat klopt. Die vraag hebben de heer Köhler en anderen ook gesteld. Ik ga zo nog een aantal vragen heel specifiek beantwoorden. Dat is waar. Maar ik betoog nu juist de keuze van de wetgever voor een beperkte toepassing van het verbod. Dat betekent dat op die plekken de norm eenduidig wordt. Maar dat staat inderdaad niet in de weg aan het stellen van specifieke huisregels binnen die sectoren, die natuurlijk moeten voldoen aan de wet. Daarbuiten bestaan ook mogelijkheden om nog specifiek te zien op een onwenselijke situatie, al naar gelang die zich voordoet. De heer Köhler heeft daar dus gelijk in.
Dan dringt zich toch wel de vraag op of er niet een soort willekeur ontstaat van waar je de grens trekt. Want waarom kunnen het benzinestation en de supermarkt wel met de eigen huisregels uit de voeten en waarom kan dat in bus en trein niet?
Een heel goed punt, waar ik zo op kom. We willen eenduidigheid en uniformiteit. Ik heb net betoogd dat een algeheel verbod in onze ogen te ver zou gaan, maar dat we ons richten op die plaatsen waar communicatie en in het verlengde daarvan veiligheid van groot belang zijn. Die genoemde sectoren, daar doet zich dat in het publieke domein voor. Voor het overige — dat is de andere kant, en daarmee doet het voorstel ook recht aan de inbreng die ik net van meneer Lintmeijer heb gehoord — gunnen we mensen in Nederland veel vrijheid om zelf te kiezen hoe ze eruit willen zien en hoe ze zich willen gedragen. Vandaar dat deze beperking in mijn ogen een goeie is.
Dat is niet het antwoord op de vraag hoe willekeurig de grens is die je trekt. Want communiceren in de trein is ook niet strikt noodzakelijk. Overigens: de stiltecoupé is een behoorlijke beperking van mijn recht op communicatie in de trein, maar we gaan daar ook niet wettelijk iets regelen om dat te veranderen. De vraag blijft dan toch, waarom benzinestations en supermarkten, of wie dan ook, wel in staat worden geacht dit met eigen huisregels te regelen en het openbaar vervoer niet.
Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik graag wat specifieker op die punten ingaan als ik alle vragen ga beantwoorden. Ik kan u ook een structuur geven, zodat voor iedereen duidelijk is wanneer ik daarop terugkom.
Lijkt me prima. Maar mevrouw Nooren wil nog een vraag stellen.
In het verlengde van de vorige vraag: ik hoop dat u dan in uw betoog erop in wilt gaan dat u nu juist sectoren uitkiest waar prima wordt gewerkt met huisregels. Als je uniformering wilt bereiken, kies je als wetgever voor situaties waarin juist de proportionaliteit en de subsidiariteit niet te regelen zijn in het reguliere verkeer. Maar daar kiest de wetgever niet voor.
Ik kan mevrouw Nooren verzekeren dat ik daar zo meteen uitgebreid op in zal gaan. Voorzitter. Om mijn korte inleiding af te maken: ik ben me er erg van bewust dat de invoering van ook dit gedeeltelijke verbod van invloed zal zijn op vrouwen die ervoor hebben gekozen om gezichtsbedekkende kleding te dragen en daarmee uitdrukking en invulling geven aan hun religieuze overtuiging. Hoe dit in de praktijk voor die vrouwen zal uitpakken, valt niet helemaal te voorspellen, omdat mensen daarin persoonlijke keuzes zullen gaan maken en ook moeten maken. Het is wel zo dat het de wetgever toegestaan is om ook in de uitoefening van religieuze plichten en vrijheden beperkingen te stellen. Dat kan een legitiem doel zijn en ook noodzakelijk zijn in onze democratische samenleving. Het oordeel is dat dat hier het geval is. Voorzitter. Ik wil de discussie hier langs een aantal lijnen verder structureren. Ik ga in op een aantal vragen van meer algemene aard, daarna vragen over de noodzaak, de reikwijdte, de gevolgen ook internationaal van het voorstel. Ik wilde ingaan op vragen over grondrechten. Daarna de verschillende sectoren, dus zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Een aantal vragen over de handhaving van de wet en tot slot nog enkele vragen die ik niet ergens anders kon onderbrengen.
Lukt u dat allemaal in een uurtje, denkt u?
Ik ga wel mijn best doen, voorzitter.
Heel fijn, heel fijn.
Mag ik dan beginnen met de heer Van Hattem van de PVV, die vond dat het lang had geduurd voordat de Eerste Kamer een antwoord kreeg? Dit terwijl het wetsvoorstel toch als spoedeisend was gemarkeerd, zei hij. Nou, dit kabinet heeft het wetsvoorstel aangetroffen zoals het er lag. Het was als spoedeisend gekwalificeerd, omdat het onderdeel uitmaakte van de voornemens van het vorige kabinet, het was onderdeel van het regeerakkoord. Het is dan gebruikelijk dat dat soort wetsvoorstellen als spoedeisend worden gemarkeerd. Wij vonden het wel nodig om in ieder geval zorgvuldig naar de beantwoording te kijken. Het verbod strekt zich tenslotte ook uit over verschillende beleidsterreinen. Die afstemming heeft inderdaad enige tijd gekost, maar u beschikt er nu over. Ik heb zonet in mijn inleiding al iets gezegd over waarom geen algemeen verbod. Dat was ook een vraag van de heer Van Hattem. De keuze die gemaakt is, weerspiegelt ook wel een beetje de worsteling die ik hier vanmiddag heb gehoord. Aan de ene kant individuele vrijheden en de ruimte voor iemand om zich te gedragen zoals het hem of haar goeddunkt en aan de andere kant dat we willen nooit willen dat die vrijheid leidt tot beperking van rechten en vrijheden van anderen. Dus dat is eigenlijk in het wetsvoorstel naar mijn oordeel zorgvuldig tegen elkaar afgewogen: aan de ene kant het maatschappelijk belang van goede communicatie en herkenbaarheid van burgers onderling en de effecten daarvan op de kwaliteit van dienstverlening, en aan de andere kant die vrijheid, die we ook koesteren. De conclusie die daaruit volgt is dat het gaat om een gedeeltelijk wettelijk verbod. Dat is gelegitimeerd. Dus ik ben het niet met de heer Van Hattem eens dat een algeheel verbod ook verdedigbaar zou zijn. De heer Van Hattem vroeg ook nog op welke termijn het wetsvoorstel in werking zou kunnen treden. Nou, de inwerkingtreding moet wel zorgvuldig worden voorbereid. Dat betekent dat de instellingen de ruimte moeten hebben om hieraan invulling te geven, om hun personeel te instrueren, om eventueel huisregels aan te passen en om daarover te communiceren. Daarover moet in de sectoren waar het om gaat nog worden gesproken. Ik wil eigenlijk in overleg met die sectoren kijken wat een goed moment is voor de inwerkingtreding. Daar hangt het van af. Voorzitter. Dan een aantal vragen die gesteld zijn over de noodzakelijkheid. Ik dacht dat het mevrouw Nooren was, maar er waren ook anderen, van GroenLinks tot CDA, die eigenlijk allemaal vroegen: is er nou een reëel maatschappelijk probleem dat wettelijke regels echt rechtvaardigt? Mevrouw Nooren vroeg dat zonet bij interruptie ook. Anderen vroegen: wat zijn er nou eigenlijk precies voor belemmeringen? Want er moeten — dat ben ik echt eens met degenen die dat hebben betoogd — wel zwaarwegende redenen zijn om over te gaan tot wetgeving. Die redenen hoeven niet altijd te liggen in de omvang van het probleem. Want ik zei zonet al: het dragen van gezichtsbedekkende kleding komt niet op grote schaal voor in Nederland. Maar dat betekent niet per se dat de wetgever dan geen grenzen zou mogen bepalen. Alleen al het feit dat er al jaren over wordt gediscussieerd, dat er zo verschillend wordt gedacht over de reikwijdte van een algeheel verbod tot geen verbod, dat we met elkaar erkennen dat er een belangenafweging is, dat ik velen van u, ook degenen die op voorhand geen voorstander van het wetsvoorstel lijken te zijn, heb horen zeggen dat er wel een ongemak kan optreden in de samenleving waar mensen wel gezichtsbedekkende kleding dragen op bepaalde plekken. Dát moet allemaal worden meegewogen, waarbij de keuze is gevallen op rechtszekerheid en uniformiteit, namelijk een norm die voor iedereen duidelijkheid biedt daar waar het draagvlak voor gezichtsbedekkende kleding wel en niet mag. Dat is naar mijn oordeel ook te verkiezen boven enkel huisregels, ook in deze sectoren, die naar eigen inzicht wel of niet kunnen worden vastgesteld. De uniformiteit, de duidelijkheid wordt met dit wetsvoorstel bevorderd. Als je dan betoogt, zoals mevrouw Nooren deed, dat het zonder deze wet niet per se onveilig is in deze sectoren, dan ben ik dat op zichzelf wel met haar eens, maar als je probeert om daar net iets meer boven te gaan hangen, denk ik dat mevrouw Nooren en ik het best met elkaar eens kunnen zijn dat onderlinge communicatie tussen mensen op sommige plekken wel van cruciaal belang is. Daar gaat het vaak over. Het gaat over plaatsen waar mensen elkaar herkenbaar tegemoet moeten kunnen treden, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, waar je niet de keuze hebt. Je moet, om wat voor reden dan ook, met dat openbaar vervoer reizen en dan ben je dus in een kleine ruimte met andere mensen. Dan is communicatie, ook via gezichtsuitdrukking, belangrijk. Er zijn natuurlijk ook andere plekken, namelijk de algemene openbare ruimte, waar ook veel mensen komen maar waar je veel meer keuze in communicatie hebt dan in het onderwijs, in de zorg en in het openbaar vervoer. Dat is dus de reden van de keus voor deze specifieke plaatsen en deze specifieke sectoren en dus niet voor een algeheel verbod en ook niet voor het tegenovergestelde, namelijk geen norm.
Even een verduidelijkende vraag aan de minister: met betrekking tot het openbaar vervoer en die communicatie mag ik toch aannemen dat de minister niet de communicatie tussen de passagiers onderling bedoelt, maar alleen de communicatie tussen de betrokken passagier en de functionarissen van de NS, de busconducteur of de buschauffeur, in het kader van de kwalitatief goede dienstverlening. Als het zou gaan om de communicatie tussen de mensen in het openbaar vervoer en tussen de passagiers, is er immers geen fundamenteel verschil met de rest van de openbare ruimte.
Het gaat zeker ook over de communicatie tussen de passagiers en de conducteur, de controleur of wie er ook in zit, afhankelijk van het vervoersmiddel, maar het gaat ook over onderlinge communicatie tussen burgers. Daarbij maak ik het onderscheid tussen de openbare ruimte, waar burgers weliswaar samenkomen maar waar je meer ruimte hebt om te kiezen waar je loopt, fietst en verblijft, en de ruimte waar je niet voor kunt kiezen, zoals in een zorginstelling, in de wachtkamer, in het onderwijs omdat je kind daar naar school gaat of in het openbaar vervoer. Het gaat dus over de communicatie tussen professionals en mensen die er komen, maar het gaat zeker ook over burgers onderling. Dan kan het ook gaan over datgene waarover u zojuist ook met elkaar sprak, namelijk over het gevoel van veiligheid dat mensen willen hebben en de sociale veiligheid die mensen willen ervaren.
Het is goed dat de minister dit nader toelicht. Dat roept bij mij wel een nieuwe vraag op: gaat het over veiligheid als zodanig — dat is meer een objectieve norm — of over het gevoel van veiligheid tussen mensen onderling? Met dat laatste zou ik veel meer moeite hebben. Ik geloof dat al eerder in het debat aan de orde is geweest dat we dan uitgaan van het subjectieve individuele gevoel. Er zijn veel mensen waar ik mijzelf iets minder veilig bij voel, maar dat is nog geen reden voor overheidsingrijpen.
Dat kan ik me op zich voorstellen, maar er werd zojuist in een interruptie volgens mij even gesproken over wat mensen af kunnen leiden uit gezichtsuitdrukkingen. Dat heeft natuurlijk ook met je gevoel te maken. Er zit dus een zekere mate van subjectiviteit in.
Ik hoopte juist dat de minister ook over die veiligheid zou gaan spreken in plaats van alleen over de uniformiteit en de communicatie, want ik denk dat heel veel mensen juist een gevoel van onveiligheid hebben zodra ze niet meer zien wat iemand anders doet. Zou u dat dus juist nog iets steviger willen positioneren?
De keuze is inderdaad gevallen op dat gevoel. Dat zouden mensen overal kunnen hebben; dat zou ook hier buiten op het Binnenhof kunnen zijn of op een andere openbare locatie. Toch kiezen we ervoor om dit op een beperkt aantal plekken wel te normeren en op andere plaatsen niet. Dat heeft dus te maken met het feit dat je daar eigenlijk moeilijk kunt kiezen. Wat het onderwijs betreft: kinderen gaan naar school. Datzelfde geldt in de zorg, en in de wachtkamer in de zorg. En datzelfde geldt in het openbaar vervoer. Die keuze rechtvaardigt in onze ogen dat je juist daar zegt dat mensen daar met elkaar moeten kunnen communiceren. Dat kan alleen als ook de gezichtsuitdrukking daar onderdeel van uitmaakt. Het gaat dus om die communicatie op die plekken, waar de keuze eigenlijk beperkter is en waar dus ook de vrijheidsgraad beperkter is.
Ik begrijp uit de woorden van de minister dat dit één van de redenen is voor de limitatieve opsomming.
Ja.
Ik heb ook gevraagd of dit ook niet bij evenementen of demonstraties zou moeten gelden. Dat komt misschien later in uw betoog.
Zeker, daar kom ik op terug.
Nog even over het punt van uniformiteit en kiezen. We hebben vrijheid van onderwijs. We hebben in de zorg een systeem bedacht waarin mensen de instelling vrij kunnen kiezen. Als je tegemoet wilt komen aan de vrijheid van keuze, moet je het juist niet wettelijk regelen. Dan maak je het in de huisregels kenbaar: daar mag iemand met een boerka rondlopen en daar niet. U belemmert dus eigenlijk de keuzevrijheid in één richting, want het is niet zo dat er niet gekozen kan worden. Je kunt kiezen voor een school waar je je op een bepaalde manier moet gedragen. Je kunt bewust kiezen voor een onderwijsinstelling. Die marktordening maakt juist dat je daar verschillend over kunt denken. Ik begrijp dus niet zo goed waarom uniformiteit en keuze op deze manier gekoppeld moeten worden.
Het is een afweging; dat ben ik met mevrouw Nooren eens. Het is een afweging, een keuze. Die keuze beperkt zich tot een aantal plekken waar het belang van uniformiteit en normstelling in de ogen van degenen die voorstander zijn van dit voorstel, zwaarder weegt dan de individuele vrijheid. Ik ben het ook met haar eens dat er nog heel veel ruimte bestaat voor individuele keuzes, bijvoorbeeld in het onderwijs, maar die ziet alleen niet op een keuze in gelaatsbedekkende kleding of niet. Maar allerlei andere vormen van individuele keuzes blijven natuurlijk volledig intact. Daar doet dit voorstel helemaal niets aan af. Voorzitter. Ik ga nog even door op dit punt. Mevrouw Bikker vroeg hier eigenlijk ook naar, maar zij vroeg of er ook na het van kracht worden van deze wet nog aanvullende huisregels mogelijk zijn. Het wetsvoorstel sluit dat niet uit. Het blijft dus nog steeds mogelijk om aanvullende huisregels te stellen, ook straks binnen de wet. Ik zei net al dat het personeel moet weten hoe moet worden omgegaan met het verbod. Ik denk dat het ook goed is dat instellingen helder maken hoe zij communiceren over het verbod en hoe ze ermee zullen omgaan. Die huisregels blijven dus mogelijk. Dan een vraag die ik misschien al eerder had moeten beantwoorden: mevrouw Nooren vroeg of ik inmiddels zicht heb op het aantal draagsters van de boerka of de nikab, want daar zal het in de praktijk vaak om gaan. Eigenlijk is dat heel moeilijk te schatten of te stellen. We weten het dus niet precies. Er is geen recent onderzoek naar gedaan. De aantallen die genoemd worden, zijn 200 tot 400, maar dat is een schatting en is niet gebaseerd op nader precies onderzoek. Dit was overigens ook een vraag van mevrouw Bikker.
Ik heb daar zelf mijn persoonlijke impressie bij gegeven. Mijn indruk — maar die is gebaseerd op één stad, waarin ik wat meer heb rondgefietst — is dat dit toeneemt. Ook als het wetsvoorstel van kracht wordt, ben ik benieuwd wat de effecten zijn. De minister noemt van het aantal draagsters eigenlijk schattingen die ik in 2009 heb gezien. Dat is dus echt wel eventjes geleden. Heeft de minister die belangstelling niet alsnog? Welke hang naar feitenkennis heeft zij op dit gebied?
Ik zou natuurlijk liegen als ik zou zeggen dat mijn hang naar feitenkennis niet heel groot zou zijn, want dat is die altijd. Maar het is dus wel een feit dat we het niet precies weten. Wat ik natuurlijk wel kan doen, is kijken wat er is gebeurd in andere landen met een soortgelijk verbod, zij het dat dat in andere landen vaak net wat verder gaat. Dat geeft iets van een indicatie. In Frankrijk denken ze, maar heel hard is het niet, ook daar, dat het aantal draagsters van nikabs en boerka's is afgenomen na het verbod. Het lijkt mij goed dat we dat hier ook proberen te duiden, maar ja, ik kan niet anders dan zeggen dat er geen andere cijfers zijn dan de cijfers die blijkbaar al een aantal jaren worden gehanteerd. Ik heb geen aanwijzingen dat dat aantal is toegenomen.
Dan twee punten. In 2009 lukt het klaarblijkelijk wel om tot een getal te komen, of in ieder geval een bandbreedte. Dan vind ik het wat lijdzaam, ook in de antwoorden van de voorganger van de minister, maar goed, in die schoenen staat ze, dat het daarna niet meer kan. Laat ik dat als opmerking meegeven, maar er zit ook wel een vraag van reflectie in; die proeft de minister wel. Ten tweede ben ik benieuwd naar die effecten, omdat ik twee mogelijkheden zie: iemand legt de boerka af en neemt weer deel aan de maatschappij, wat toe te juichen zou zijn, of iemand gaat binnen zitten. Ik heb uit Oostenrijk begrepen dat het fiftyfifty is. Als wij nu niet weten hoeveel mensen het zijn, dan kunnen we ook heel lastig inschatten wat de effecten zijn; of dat fiftyfifty is of totaal anders. Vandaar mijn oproep om nog meer hang naar feitenkennis, hoezeer ik ook toejuich dat de minister die heeft.
Meneer Lintmeijer, aansluitend.
In aanvulling daarop, maar misschien ook vooruitlopend op de antwoorden die nog komen: als we het dan toch preciezer willen weten, laten we dan ook echt een serieuze evaluatie instellen en er serieus onderzoek naar doen, waarbij we niet alleen kijken naar de aantallen sec, maar vooral naar de effecten die het heeft op het gedrag van met name vrouwen met nikabs en boerka's. Ik weet het niet, mevrouw Bikker weet het niet, de minister geeft zelf ook aan in de antwoorden dat ze het niet weet. Dat blijft toch dun ijs om op te schaatsen? Laten we de afspraak maken dat we een stevige evaluatie erop loslaten. Op het moment dat daar uitkomsten van zijn, kunnen we ook nog overwegen hoe we met die uitkomsten omgaan. Leidt dat tot nieuwe, extra maatregelen of minder maatregelen?
Op zich begrijp ik dat betoog van de heer Lintmeijer wel, maar daar stel ik tegenover dat de reden voor het voorstel voor een beperkt verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet is dat het om grote aantallen gaat. Sterker nog, ik heb juist betoogd dat dit niet het geval is. Wij weten niet precies over hoeveel mensen het gaat in het geval van nikabs en boerka's, maar ik weet wel dat het niet om grote aantallen gaat. Dat is dus ook niet de reden voor het wetsvoorstel. Ik zal straks komen op mogelijke gedragseffecten en gevolgen hiervan. In mijn inleiding zei ik al dat het moeilijk te voorspellen is; het gaat in hoge mate over menselijk gedrag. Ik ben het wel met de heer Lintmeijer eens dat het van belang is om te weten of dit bijvoorbeeld leidt tot het mijden van zorg of het niet gaan naar de rechter en dat soort zaken. Dat is heel goed om te weten. Ik ben het ook zeer met hem eens dat we dat wel in de gaten moeten houden, ook al gaat het niet over grote aantallen.
Een aanvulling. Het gaat inderdaad niet over grote aantallen. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over wat het effect op de gezinnen is, als blijkt dat het inderdaad fiftyfifty is; als vrouwen thuisblijven en niet meer met hun kind mee naar school gaan, niet meer met hun kind naar de dokter gaan en daardoor ook kinderen in een ongewis isolement meeslepen. Dan is het multipliereffect groter dan ik zou wensen, ook al zou het maar om twee mensen gaan. Wat ons betreft is een evaluatie of een goed onderzoek daarnaar niet alleen bedoeld om het precies te weten, maar ook om te kijken of we moeten optreden op het moment dat die effecten ontstaan.
Dat zouden ongewenste effecten zijn, dat ben ik met de heer Lintmeijer eens, ook al gaat het om kleine aantallen. Daarvoor zijn ook andere oplossingen denkbaar. De praktijk zal het moeten uitwijzen, want ik kan dat niet bewijzen, dat mensen vaak zullen kiezen om dan iemand anders met dat kind mee te laten gaan of om dat op een andere manier op te lossen. Ik heb trouwens ook heel veel vertrouwen in de professionals waarmee we te maken hebben, ook in de zorg en in het onderwijs. Ik denk dat we die ruimte ook moeten geven aan mensen, om te kijken of zij in de praktijk dan tot goede oplossingen komen.
Mevrouw Bikker, nog één keer op dit punt en dan klaar ermee.
Voorzitter, dat vind ik ook, maar ik zou wel graag antwoord hebben op de vragen die ik net stelde.
Meneer Lintmeijer, ook tot slot op dit punt.
Nog even aansluitend. De minister heeft veel vertrouwen in de professionals, maar de kern van het betoog dat meerdere fracties hier hebben gehouden, is dat professionals ook zonder wetgeving heel wel in staat zijn om om te gaan met vrouwen die met een boerka of nikab binnenkomen, dus voor die professionals hoeft u het niet te doen. De minister zegt dat zij bij de uitvoering van de wet heel veel vertrouwen heeft in die professionals, maar die zeggen dat die wet het hun niet makkelijker maakt. Dat vind ik een kringredenering die zichzelf in de staart bijt.
Nee, want het gaat om twee verschillende dingen. Vertrouwen in de professional spreek ik in algemene zin graag uit, maar ook binnen deze wet. De wet is niet gemaakt op verzoek van deze sectoren, maar zal de sectoren wel helpen om een eenduidige norm te hebben en straks als die norm er is, binnen die norm te handelen. Het vertrouwen dat ik zonet uitsprak in de professionals, zag juist op de schrijnende situaties waarvoor de heer Lintmeijer vreesde.
Het antwoord op mevrouw Bikker.
Ik denk dat zij op de vraag over de aantallen doelde en op haar wens om meer feitenkennis te hebben. Dat ben ik met haar eens, maar tot nu toe is het nog niet gelukt om dat heel precies te krijgen. Als de wet in werking is getreden, kunnen we proberen daar zicht op te krijgen. Ik zal daar zeker mijn best voor doen, voorzitter.
Is dit een toezegging? Dat bespaart mij in de tweede termijn.
Een toezegging om mijn best te doen is het absoluut, maar ik realiseer mij heel goed dat het tot nu toe heel lastig is gebleken. Ik denk niet dat dit per se heel makkelijk wordt na deze wet, maar het lijkt mij goed om het in de gaten te houden. Misschien mag ik in antwoord op mevrouw Bikker ook even ingaan op de internationale situatie en wat we daarvan hebben geleerd, want dat geeft iets van een houvast. Ik noemde Frankrijk al, waar sinds 2011 zo'n verbod geldt, in de hele openbare ruimte, overigens. Volgens de Franse regering is het aantal dragers van gezichtsbedekkende kleding na invoering van het verbod met de helft afgenomen. Er zijn boetes uitgedeeld. Die zijn overigens wel goed te meten. Dat waren er meer dan 1.000 tot en met 2014, dus in een beperkte periode van drie jaar. De handhaving van het verbod verloopt in het merendeel van de gevallen zonder toepassing van dwangmiddelen en al helemaal zonder het ontstaan van openbareordeverstoringen, gelukkig. In België, waar hetzelfde verbod geldt sinds 2011, zijn er geen getallen bekend. Sinds kort is er ook een algeheel verbod in Oostenrijk en in Denemarken, maar dat is relatief nieuw, dus daar zijn ook nog geen getallen bekend. Mevrouw Nooren vroeg ook nog of het een averechts effect kan hebben op mensen met een islamitische achtergrond, op hun recht om als minderheid hun godsdienst te belijden. Het wetsvoorstel is godsdienstneutraal. Het ziet niet op alleen de boerka en de nikab. Het ziet op de communicatie, de herkenbaarheid op die plekken waar mensen elkaar tegemoet treden. In die zin denk ik niet dat datgene wat mevrouw Nooren vreest, zich hoeft voor te doen. Het ziet nadrukkelijk op gezichtsbedekkende kleding. Het ziet niet op uitdrukkingen van een religie. Daar zijn een heleboel voorbeelden en vormen van. De nikab en de boerka zijn daar maar een klein onderdeel van.
Voor alle duidelijkheid, het is een worsteling. We hebben een wet aan de orde waarvan we niet weten hoe die gaat werken. Als we dat gaan voorspellen, is dat voor ons allemaal lastig. Ik bedoelde niet die 200 tot 400 personen die het betreft, want ik denk dat we een goed debat erover hadden dat je elkaars gezicht moet kunnen zien om een aantal dingen voor elkaar te krijgen. De vraag gaat over de implicaties van de wet voor een wat bredere groep, waar je verschillend over kan denken. Welke toonzetting geeft deze regering, waar u onderdeel van uitmaakt? Ik begrijp dat deze regering zegt: is dat een onderwerp van gesprek, wilt u dat in kaart brengen? Welk effect heeft deze wet daarop? Hoe kijkt u als D66-minister aan tegen een doelgroep die zegt: goh, waarom moet dit zo, want het loopt nu toch ook goed? Dat is de vraag die ik wilde stellen.
Daar zal ik tegen zeggen wat ik zonet ook heb betoogd. Ik heb het dan over de reden voor het wetsvoorstel die dus niet ziet op uitingen van geloofsovertuigingen maar op communicatie. Mijn voorganger heeft met een aantal nikabdraagsters gesproken. Er zijn zeker moeders die zeggen dat als deze wet van kracht wordt, ze niet meer naar bijvoorbeeld de school van hun kind willen gaan. Dat effect zal er zeker zijn. Daar staat tegenover dat er ook vrouwen zijn die zeggen er dan de voorkeur aan te geven wel naar de school van hun kind te gaan. Het is dus een heel persoonlijke afweging die mensen zullen maken en waarbij het lastig is om er een algemene uitspraak over te doen.
Mevrouw Nooren, maar wel graag kort.
Dan sluit ik aan bij mevrouw Bikker. Het zou fijn zijn om de effecten van dit wetsvoorstel op de verbonden samenleving te weten om er enig gevolg aan te kunnen geven, want misschien komt na dit wetsvoorstel nog wel een wetsvoorstel. Het is dan wel goed om te weten welk effect zo'n wet heeft op de samenhang in de maatschappij.
Ik proef uit de inbreng van mevrouw Nooren en ook anderen dat er inderdaad veel behoefte is om die effecten in kaart te brengen. Zorgmijding is zo'n effect. Verder noem ik het effect op scholen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat in de gaten houd. Ik stel mij voor om dat te doen door in gesprek te gaan met organisaties die daarmee te maken hebben. Dat is misschien niet zo kwantitatief als mevrouw Bikker het zou willen, maar geeft ons in ieder geval een idee van de effecten die het heeft.
De minister zegt dat de wet godsdienstneutraal is. Dat mag misschien in de formulering van de feitelijke wettekst zo zijn, maar in de memorie van toelichting — de heer Van Hattem heeft er ook al op gewezen — is het wel degelijk een wet die is geïnitieerd vanuit het perspectief dat we van de nikab en boerka af willen als onderdeel van een geloofsuiting. Dus in de formulering mag het misschien godsdienstneutraal zijn, maar dat is het in zijn aanleiding en de toelichtingen die erop gegeven zijn niet. De vraag is, ook al is het godsdienstneutraal, of er dan in zijn effecten toch niet sprake is van een vorm van indirecte discriminatie. Het pakt namelijk wel degelijk zo uit bij een speciale groep, die ook als aanleiding wordt genoemd in de memorie van toelichting. Dus het verhaal van godsdienstneutraal koop ik niet.
Toch is dat wel belangrijk. Wat de aanleiding ook is, bij het maken van wetten moeten we dat uitgangspunt respecteren. Dus ik hecht eigenlijk wel aan dat uitgangspunt, aan die formulering van de godsdienstneutraliteit. Daarbij heb ik ook niet onder stoelen of banken gestoken en volgens mij niemand hier, dat het in de praktijk veelal gaat over nikabs en boerka's, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat het ook gaat over andere vormen van gelaatsbedekkende kleding, ook al komen die nog minder voor dan de nikabs en de boerka's. Als basis, als grondregel is die godsdienstneutraliteit een belangrijk uitgangspunt. Dat doet niets af aan de praktijk waar het op ziet.
Tot slot op dit punt, meneer Lintmeijer.
Als dat uitgangspunt godsdienstneutraliteit is en de aanleiding iets is wat helemaal niet godsdienstneutraal is, is mijn vraag of we dan in zijn effecten toch niet moeten spreken van indirecte discriminatie en of dat wel wenselijk is bij het opstellen van een wet.
Nee, want het ziet niet op een groep of een godsdienst maar het ziet op de wens tot voldoende open en transparante communicatie met elkaar en tussen burgers en instanties op die plekken waar die communicatie belangrijk is, ook vanwege veiligheid, sociale veiligheid en de andere zaken die zojuist opgesomd zijn. De heer Rombouts heeft gesproken over enerzijds het vertrouwen hebben in professionals en anderzijds de noodzaak om toch te komen tot wetgeving. Ik ben net al uitvoerig ingegaan op het punt van de communicatie. Ook heb ik gewezen op de uniformiteit en de rechtszekerheid. Het hebben van één norm helpt daar volgens mij bij. Ik denk dat het ook helpt voor dezelfde professionals waar ik zo-even bij interruptie mijn vertrouwen in uitsprak. Dat geldt dan niet alleen voor de situaties die echt tot schrijnende gevallen zouden leiden maar ook voor de dagelijkse praktijk. Dus ik denk dat de heer Rombouts en ik het op dat punt eigenlijk wel met elkaar eens zijn. Dan ga ik in op een aantal vragen over de reikwijdte. De heer Köhler vroeg of er in de praktijk problemen bekend zijn van mensen die gezichtsbedekkende kleding in overheidsgebouwen dragen. Er zijn niet echt concrete problemen die ook een aanleiding zijn voor dit wetsvoorstel. Dat heeft eigenlijk ook te maken met wat we net zeiden, namelijk dat het niet gaat over de aantallen of heel concrete problemen. Het gaat over het belang van uniformiteit en rechtszekerheid, als steun in de rug voor de sectoren die hiermee te maken kunnen krijgen. Over de keuze van de plaatsen hebben we zo-even al een en ander gewisseld. De heer Schalk noemde een specifieke plaats, te weten De Nieuwe Kerk in Amsterdam tijdens de herdenking van 4 mei. Zijn vraag was of het dan ook daar geldt of dat er dan gedacht kan worden aan een specifiek verbod voor die plaats voor dat moment. De Nieuwe Kerk in Amsterdam valt niet onder het verbod. Het is niet een overheidsgebouw zoals bedoeld in dit wetsvoorstel. Wat wel kan, is dat vanwege de specifieke gelegenheid van 4 mei, bijvoorbeeld bezoekers kan worden gevraagd om zich te identificeren. Dat is een mogelijkheid. De heer Schalk noemde ook het voorbeeld van schoolgebouwen die natuurlijk ook voor andere doeleinden zouden kunnen worden gebruikt. Dat schoolgebouw valt wel onder het verbod, ook op het moment dat het voor andere doeleinden wordt gebruikt. De wet is daar eenduidig in: De Nieuwe Kerk niet, ook al wordt die op dat moment gebruikt voor een overheidsfunctie, en het schoolgebouw wel, ook al wordt het misschien in de avonduren gebruikt voor iets anders dan school.
In de beantwoording heeft de minister aangegeven dat het verbod geldt op het moment dat het een aan het onderwijs gerelateerde activiteit is. Dat bracht mij tot deze vraag. Maar als de minister nu kan bevestigen dat er geen onduidelijkheid over is dat het schoolgebouw er altijd onder valt, dan hebben we daar helderheid over.
Mijn begrip is — ik zal het in de pauze straks nog even checken — dat omdat het gebouw nog in beheer is van een schoolbestuur, de wet geldt, ook al wordt het gebouw voor iets anders gebruikt. Dan nog een aantal punten rondom grondrechten.
Gaat u straks nog in op residentieel en niet-residentieel, privéruimte en geen privéruimte? Dat gaat namelijk ook over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Komt u daar nog op?
Ik wil daarop ingaan als ik de sectoren even langsloop. Dan de grondrechten. In de memorie van toelichting staat in mijn ogen helder toegelicht hoe het zit met de proportionaliteit. We hebben zo-even al gesproken over de beperking tot enkele plaatsen, de neutrale formulering, het niet specifiek gericht zijn op religieuze kleding en een sanctie in de laagste categorie. Dat draagt allemaal bij aan de proportionaliteit. De begrijpelijke en terechte vraag werd gesteld of we wel zeker weten dat het voorgestelde verbod voldoet aan de criteria van artikel 9 van het EVRM. Bij het opstellen van het wetsvoorstel is een grondrechtentoets uitgevoerd. Na afweging van alle betrokken belangen is de conclusie dat een gedeeltelijk verbod de toets aan artikel 9 van het EVRM kan doorstaan, voor zover het een beperking van de godsdienstvrijheid met zich mee brengt, want een inperking is tenslotte toegestaan mits het vastligt in de wet, het een legitiem doel dient en proportioneel is, waarbij ook de subsidiariteit meespeelt. Dus een inperking van de vrijheid mag als het een legitiem doel dient en proportioneel is. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft het verbod op gezichtsbedekkende kleding in Frankrijk en België toegestaan. In deze landen is het een verderstrekkend verbod omdat het ziet op de hele openbare ruimte. Ik denk dus dat we toch met vertrouwen kunnen stellen dat het inderdaad die toets kan doorstaan. Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Nooren nog: hoe ziet u de mogelijkheid dat mensen met gezichtsbedekkende kleding geen toegang hebben tot het College voor de Rechten van de Mens?
Voorzitter, excuus dat ik de minister al op een volgend blokje had laten overgaan, dat ik net iets te langzaam naar de interruptiemicrofoon liep. Ik heb er in eerste termijn al op gewezen dat de regering zelf in de schriftelijke voorbereiding heeft aangegeven dat ook de proportionaliteit en de subsidiariteit onderdeel zijn van die grondwettoets. Kortom, zijn er niet minder ingrijpende maatregelen mogelijk? En het middel moet in verhouding staan tot het doel. Ik heb in de stukken met name over de subsidiariteit eigenlijk geen reactie van de regering gezien. En ook nu dacht ik even dat de minister eraan voorbijging. Dat is dan toch de verhouding tussen datgene wat nu al mogelijk is in de sectoren die het wetsvoorstel aanwijst aan de ene kant en het verderstrekkende en verdergaande verbod op grond van de wet aan de andere kant.
Ik denk dat de heer De Graaf gelijk heeft. Ik heb zonet geschetst aan welke voorwaarden een verbod moet voldoen om die toets van het EVRM te doorstaan. Daarbij heb ik proportionaliteit en subsidiariteit genoemd. Ik ben net wat uitvoeriger ingegaan op de proportionaliteit, overigens ook citerend uit de memorie van toelichting. We hebben in het begin van mijn termijn al wat gewisseld over de subsidiariteit. Die subsidiariteit is natuurlijk ook een keuze. Er is de huidige situatie waarin via huisregels inderdaad al het een en ander kan worden geregeld, maar waarvan in het wetsvoorstel is gesteld dat dat suboptimaal is, omdat daarmee niet een heldere norm is gesteld. Als je je beperkt tot huisregels, dan is er geen eenduidigheid juist op die plekken waar dit wetsvoorstel op ziet, waar eenduidigheid, denk ik, voor zowel de mensen die het betreft als de mensen die er werken, helpt bij het omgaan met deze gevallen. Dus dat is de keuze: de keuze voor het stellen van een eenduidige norm voor rechtsgelijkheid en -zekerheid op dat punt. En daar komt dan die proportionaliteitstoets bij, zoals ik die net uiteen heb gezet. Ik zei het zonet al: een inperking is toegestaan mits dat voldoet aan de criteria die ik net noemde. Ik ga verder met de vraag over het College voor de Rechten van de Mens. Het CRM gaat ervan uit dat de invoering van het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding ertoe leidt dat die personen niet meer aanwezig zouden zijn als zij bijvoorbeeld een procedure hebben bij de rechtbank of bij het college zelf natuurlijk. Ik kan daar best in meevoelen dat dat zou kunnen leiden tot een ontmoediging voor bepaalde mensen om dit soort plekken te betreden, inclusief het college zelf. Maar het recht op toegang tot de rechter staat er niet aan in de weg dat er regels worden gesteld aan bijvoorbeeld kleding, dus kledingvoorschriften of een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Dat past binnen die ruimte. Ook hier is het van belang dat het dus niet gaat over een verbod op religieuze symbolen, maar over een verbod op gezichtsbedekkende kleding in het algemeen. Voorzitter. Er is nog een laatste vraag in dit blokje. De heer Schalk vroeg: hoe regelt u veiligheid en transparantie aan de ene kant tegen godsdienstvrijheid en privacy aan de andere kant? Ik licht die vraag eruit, want dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Die ligt ook in het verlengde van de vraag van de heer De Graaf die ik zojuist beantwoordde. Het gaat natuurlijk in feite om de mogelijkheid om vrijheid van godsdienst en privacy te beperken. Dat is de mogelijkheid die er is en de mogelijkheid waar nu ook gebruik van wordt gemaakt in dit wetsvoorstel. Ik heb dat zonet betoogd. Het doel is dat de beperkingen gerechtvaardigd zijn, en dat vloeit voort uit het feit van de keuze dat het in de kern gaat om communicatie, en in het verlengde daarvan om communicatie ten behoeve van dienstverlening en communicatie ten behoeve van veiligheid. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Schalk ook in voldoende mate heb beantwoord. Voorzitter. Dan nu de sectoren. Daar is een aantal vragen over gesteld. Laat ik ze niet proberen samen te vatten. Ik ga ze gewoon beantwoorden. Mevrouw Nooren begon met de vraag: herkent u het beeld dat de kwaliteit in de zorg nu al wordt geborgd, omdat de zorgverleners er eigenlijk wel voor zorgen dat de nikab of de boerka wel af gaat? In de zorg geldt al een identificatieplicht en is er ook de mogelijkheid van een kledingvoorschrift. En dat gebeurt ook in sommige zorginstellingen. Maar er is geen eenduidige regel betreffende gezichtsbedekkende kleding in de zorg, terwijl juist in de zorg die communicatie zo belangrijk is. Om discussies daarover te voorkomen, is het in onze ogen goed dat er een eenduidige norm over is, met algemene wettelijke eisen, zodat er geen discussies over hoeven te zijn.
Mevrouw Nooren, kunt u het bewaren tot de tweede termijn? Of is het per se noodzakelijk dat u het nu doet?
Nee, het kan ook in tweede termijn.
Mevrouw Nooren stelde ook een vraag over de zorgmijding. Ook daarvoor geldt — ik zei het net al, ook in relatie tot andere sectoren — dat het natuurlijk een persoonlijke keuze is, die mensen zelf zullen maken. Het zou zeer onwenselijk zijn als mensen zouden afzien van een bezoek aan de arts, maar ik denk dat dat in de praktijk niet het geval zal hoeven te zijn. Een andere vraag van mevrouw Nooren ging over de residentiële delen van een zorginstelling. Ook anderen hebben daar in eerste termijn vragen over gesteld. Er wordt een uitzondering voor residentiële delen van zorginstellingen gemaakt. Daarbij wordt dus rekening gehouden met patiënten die langdurig verblijven in een zorginstelling. Voor die patiënten is de zorginstelling feitelijk hun thuissituatie. Bij langdurige zorg gaat het vaak om mensen met een verstandelijke handicap of een psychogeriatrische aandoening. Ze verblijven een lang deel van hun leven, hun hele leven of in de laatste fase van hun leven in een zorginstelling, maar het is eigenlijk hun thuis. Een perspectief op zelfstandig wonen of wonen in een andere voorziening dan de zorginstelling is er dan eigenlijk niet of niet meer. Er is dus ook voorzien in een bevoegdheid van het bestuur van een zorginstelling om toe te staan dat gezichtsbedekkende kleding wordt gedragen in niet-residentiële delen van de zorginstelling door cliënten of patiënten die daar verblijven of door hun bezoekers. Die ruimte is er dus ook. Ik denk dat de kern van de zaak is dat ook bij het opstellen van het wetsvoorstel het nooit de bedoeling was om die mensen, voor wie de instelling in feite hun thuis is, te beletten om deze keuze voor gezichtsbedekkende kleding te maken.
De minister herhaalt wat ik zelf gezegd heb en wat in het wetsvoorstel staat. Dat is het makkelijke deel. En nu de vraag: welke delen wel en welke delen niet? Ook in de schriftelijke voorbereiding hebben we daar vragen over gesteld. U zegt: het komt tot uniformiteit. En vervolgens krijgen we een wetsvoorstel waarin je als bestuurder van een instelling tegen de ene persoon die opgenomen is het verpleeghuis moet zeggen: sorry, u bent hier voor een heupoperatie, dus u gaat misschien weer naar huis. Dus als u koffie gaat drinken met uw partner, mag u niet uw boerka aan. Op diezelfde afdeling ligt er iemand met beginnende dementie, van wie het perspectief is dat hij of zij moet blijven, en dan mag het wel. Bedoelt u met "residentieel" alleen de slaapkamer, of gaat het ook om de huiskamer? Of hangt het er dan van af of je in een wooneenheid woont of niet? U heeft het over uniformiteit. Dat is een term die steeds wordt herhaald. En ik zie voor de zorg met dit wetsvoorstel niet de gewenste uniformiteit. Sterker nog, ik zie heel veel onduidelijkheid.
Op dit punt heb ik duidelijk meer vertrouwen in de professionaliteit van de zorginstellingen dan mevrouw Nooren. Het gaat in het wetsvoorstel heel duidelijk over residentieel versus niet-residentieel. Volgens mij kunnen zorginstellingen zelf heel goed bepalen, daar waar er verschillende doelgroepen in een zorginstelling zijn, welk deel dus wel en welk deel dus niet. Bovendien voorziet het wetsvoorstel ook in de bevoegdheid van een bestuur om in bepaalde delen bepaalde groepen uit te zonderen. Ik denk dus dat maatwerk hier belangrijk is en dat de wet die mogelijkheid ook biedt.
Ten slotte op dit punt, mevrouw Nooren. Graag kort.
Volgens mij mag je van de wetgever verwachten dat deze ervoor zorgt dat de wet helder is over waar die wel geldt en waar niet, en over welk onderdeel een bestuurder een uitspraak moet doen. Ik heb overal gezocht. Ik ben bekend in de sector, maar volgens mij verwacht de sector van de wetgever dat die helder is over waar de grenzen liggen tussen privéruimtes en termen als "residentieel". Natuurlijk kunnen bestuurders dat. Daarom kunnen ze goed uit de voeten met de huisregels en hebben ze geen wet nodig.
Dat begrijp ik. Dat is de positie van mevrouw Nooren. Ik respecteer die uiteraard, maar de vraag is: Is de wet helder? Ik denk dat de wet helder is omdat die een onderscheid maakt tussen residentieel en niet-residentieel. Dan kom ik bij de vraag van de heer Lintmeijer. Die ging eigenlijk over hetzelfde, maar dan op de scholen. In de scholen gaat het over het schoolgebouw en het schoolplein. Dat is ook helder genoeg. Het gaat niet over de stoep of de openbare ruimte om de school heen. Daar moet geen misverstand over zijn. Zo staat het in het wetsvoorstel. De heer Lintmeijer vroeg ook naar de handhaafbaarheid. Wij moeten ons voorstellen, zoals dat ook gaat met de handhaafbaarheid van kleine overtredingen, bijvoorbeeld het rookverbod, dat betrokkene er in eerste instantie op wordt aangesproken. In tweede instantie wordt betrokkene gevraagd om het gebouw te verlaten. In derde of vierde instantie, als daar aanleiding toe is en als een en ander nog niet tot het gewenste resultaat heeft geleid, dan kan ervoor worden gekozen om de politie in te schakelen. De heer Köhler had ook aandacht voor bijvoorbeeld zorg mijden, en de gevolgen voor kinderen of ouderen. Ik heb zojuist al betoogd dat dit geen gewenst effect van het wetsvoorstel zou zijn, want het is belangrijk dat mensen goed voor hun kinderen blijven zorgen en naar consultatiebureaus gaan, maar het is wel een persoonlijke keuze van ouders. Ik zei zojuist dat ik geen grote effecten verwacht, omdat ik verwacht dat mensen voor een andere oplossing zullen kiezen als ze die gezichtsbedekkende kleding echt niet af willen doen. Garanties daarvoor kan ik op dit moment echter niet geven. Het is wel iets waar wij voor aandacht voor zullen moeten hebben en houden. Ik heb mevrouw Bikker zojuist al toegezegd dat ik met de instellingen in gesprek blijf. Nog een paar zaken over het openbaar vervoer. De heer De Graaf heeft er nog naar gevraagd. Helemaal aan het begin van mijn betoog heb ik al betoogd dat in de voertuigen de mogelijkheden voor mensen om elkaar te ontlopen veel beperkter zijn dan op het perron of bij de haltes. Vandaar de keuze voor: wel in het openbaar vervoer, maar niet daarbuiten in ruimtes waar mensen de keus hebben om er wel of niet te verblijven. Mevrouw Bikker vroeg of wij overleg hebben gevoerd met de vervoersorganisaties. Dat is gebeurd, althans ambtenaren van mijn ministerie hebben overleg gevoerd met de vervoersorganisaties. Ook voor hen geldt dat de meerwaarde van het wetsvoorstel is dat er uniformiteit komt over wat wel en wat niet mag. De vervoersorganisaties hebben aangegeven dat zij bereid zijn om een instructie voor chauffeurs en conducteurs op te stellen, waarin staat hoe ze moeten omgaan met situaties waarin mensen gezichtsbedekkende kleding blijven dragen. Daarmee wordt het handelingsperspectief voor hen duidelijk. De handhaving. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik zei het al in antwoord op de vraag van de heer Lintmeijer: het geldt voor scholen, maar het geldt natuurlijk voor de hele breedte van de vier sectoren. In eerste instantie is het aan de instellingen zelf. Zij moeten daarvoor goede instructies opstellen, zodat mensen weten welk handelingsperspectief zij hebben. Ze moeten mensen de gelegenheid geven om zich aan te passen, dan wel het gebouw of het voertuig te verlaten, dan wel het betreffende kledingstuk af te doen. Pas bij een escalatie stellen wij ons voor dat de politie ingezet zou kunnen worden.
Excuses, voorzitter, maar dit antwoord wijkt af van het antwoord in de memorie van antwoord, waarin de regering zegt: Instellingen of organisaties die het betreft hoeven niet actief te handelen. De minister heeft het nu echter over het werken met instructies voor mensen die in deze sectoren werken. Daarmee breng je medewerkers, die vaak in een kwetsbare positie zitten, in een rol die hen niet past, want zij moeten handhavend optreden. Daar zijn ze niet toe bevoegd. Misschien vinden ze het niet eens nodig, maar dat terzijde. Hoe ziet de minister dat? Geldt dat wat in de memorie van antwoord staat, dat het aan de instellingen zelf is wat ze doen, of zegt de minister: Er komen instructies voor alle betrokken instellingen en voor al die medewerkers, meer dan een miljoen in de zorg, over hoe ze moeten handelen als er zo iets gebeurt?
Ik heb zojuist al gezegd in antwoord op de vraag van de PVV dat ik de ingangsdatum wil laten afhangen van hoe het overleg met de instellingen gaat. Ik vind het goed en niet meer dan normaal dat instellingen helder willen hebben wat voor handelingsperspectief ze hebben. We kunnen instellingen en professionals in de zorg, in het onderwijs of in het openbaar vervoer niet verantwoordelijk maken voor de handhaving. Dat zou vreemd zijn. Vandaar dat ik schetste, net als bij het rookverbod, dat het logisch is dat instellingen zelf een soort handleiding hebben over hoe hiermee om te gaan, hoe te handelen als zich datgene voordoet wat vanaf de inwerkingtreding van de wet niet meer is toegestaan. Het eerste wat je doet, net als wij dat allemaal in onze dagelijkse praktijk doen, is toch iemand erop aanspreken. Als je weet dat er een verbod geldt en iemand overtreedt dat, dan is het eerste wat je doet de persoon aanspreken. Dat is iets anders dan wat mevrouw Nooren schetst, alsof de medewerkers opeens verantwoordelijk worden voor de handhaving. Dat is niet het geval, want als het aanspreken niet leidt tot een aanpassing van het gedrag, zei ik zojuist, dan ligt het voor de hand dat de instelling de politie inschakelt. Ik verwacht niet dat dit in grote aantallen zal gebeuren omdat het ook niet over grote aantallen gaat.
Ten slotte op dit punt, mevrouw Nooren.
Ik begrijp dat de minister in afwijking van de antwoorden tot nog toe van de regering nu stelt dat er wel een actieve rol van de betrokken organisaties wordt verwacht.
Ik wijk zeker niet af van de memorie van antwoord. Ik zal in de dinerpauze nog even heel precies naar die formulering kijken, maar zoals ik het nu schets, is mijn verwachting dat instellingen met dit verbod in de hand willen weten wat voor handelingsperspectief ze hebben. Ik doel dan op de chauffeur, de zorgverlener en de onderwijzer. Dan is het logisch dat de instellingen zelf een handleiding opstellen, maar nogmaals, de handhaving ligt natuurlijk nooit bij de professionals die ik zojuist heb genoemd.
Op dit punt. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Iemand komt met een boerka op in de bus. De chauffeur zegt: zet u die af. Dat gebeurt niet, al dan niet door gebrekkige communicatie of wat dan ook. Moet de chauffeur de bus dan stilzetten? Moet hij bij de eindhalte zeggen: Blijft u nog maar even zitten? Moet hij tussentijds de politie bellen? Leidt dit niet tot een soort escalatie die we juist helemaal niet willen?
Ik heb vertrouwen in de buschauffeur, maar het is wel belangrijk dat die buschauffeur aan de voorkant door zijn werkgever duidelijk is gemaakt wat de regels zijn. Ik heb er echt vertrouwen in dat, afhankelijk van de situatie en of er wel of geen sprake is van overlast of een vervelende situatie met andere passagiers, de buschauffeur daar uitkomt.
Ten slotte op dit punt, mijnheer Lintmeijer.
Het gaat er niet om of wij vertrouwen hebben in de buschauffeur of dat deze wet wel of niet leidt tot een extra complicatie in het handelen van de buschauffeur, de conducteur of wie dan ook. Mijn zorg is dat deze wet geen probleem oplost, maar een probleem veroorzaakt dat op de plek zelf tot escalatie leidt.
Ik denk niet dat dit de insteek is geweest van degene die de wet heeft opgesteld, zeker ook niet mijn insteek. Het omgekeerde zou ook het geval kunnen zijn, namelijk onduidelijkheid over of het nu wel of niet mag. Daar ziet het wetsvoorstel op, namelijk door er één norm voor op te stellen. Ik wil de instellingen ruim de gelegenheid geven om te bedenken welk handelingsperspectief ze hun eigen werknemers willen geven in het licht van deze nieuwe wet. Dan nog een aantal andere vragen. Eerst nog een aanvulling. Uit de gesprekken die zijn gevoerd in de vorige periode, ook door mijn voorganger, met vrouwen die gezichtsbedekkende kleiding dragen, is helemaal niet de indruk naar voren gekomen dat mensen dit verbod aan hun laars zullen lappen. Mensen zeggen juist dat ze zich dan zullen aanpassen, dan wel deze plaatsen uit de weg zullen gaan. De handhaving hebben we daarmee, denk ik, voldoende besproken. Ik hoop dat ik de vragen die daarover gesteld zijn inderdaad heb beantwoord. Dan kom ik aan een slotsetje met een aantal overige vragen. De heer Van Hattem somde een aantal organisaties op die een gezamenlijke oproep hebben gedaan tegen deze wet. Het is natuurlijk een feit dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding door bepaalde stromingen in de islam wordt gezien als het naleven van een religieus voorschrift. Feit is ook dat het gaat om een kleine minderheid in Nederland. Ik heb geen oordeel over wat die organisaties vinden, zeggen of ondertekenen. Dat moeten ze vooral zelf weten. Ze zijn natuurlijk vrij om hun opvatting daarover te geven, zoals bij andere wetsvoorstellen andere organisaties ook heel vaak hun opvatting geven. Dat is onderdeel van onze democratische rechtsstaat. De heer Van Hattem vroeg mij om aan te geven of de toepassing van wat hij noemde het uniformverbod op de openbare weg van artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht mogelijk van toepassing zou kunnen zijn. Ik heb dat natuurlijk even moeten opzoeken, dat begrijpt u. Dat artikel gaat over de uitdrukking geven in kleding aan een bepaald staatkundig streven. Bij het dragen van een boerka gaat het daar helemaal niet om. Dat ziet niet op het streven naar een bepaalde staatkundige inrichting. Derhalve valt het niet onder het bereik van dit wetsartikel. Althans in het algemeen is dat het uitgangspunt, want in heel specifieke gevallen zou het misschien anders zijn, maar dat zou de rechter dan moeten beoordelen. De heer Schalk van de SGP sprak over inburgering. Ik heb net al gezegd dat dit niet ziet op godsdienst of religie. Ik heb geen indicatie dat dit specifiek vluchtelingen of mensen met een status in Nederland raakt. Het is wel zo dat wij bij de inburgering nu wel veel aandacht besteden aan taalles, maar ook aan de manier waarop wij in Nederland tegen de maatschappij aankijken. Dat heet dan kennis van de samenleving en de participatie. Daarbij wordt aandacht besteed aan de kernwaarden en de vrijheden die wij in onze maatschappij belangrijk vinden in Nederland. Maar nogmaals, ik heb op zich geen aanwijzing dat het wetsvoorstel dat wij hier behandelen, raakt aan de kwestie van vluchtelingen en inburgering. Tot slot nog een vraag van de heer Schalk, over demonstraties en manifestaties. Dit voorstel ziet vooral op gebouwen en niet zozeer op de openbare ruimte. Daar zijn doorgaans demonstraties en manifestaties. Er is een wet voor: de Wet openbare manifestaties. Die wet regelt al dat er beperkingen kunnen worden opgelegd aan uitingen van mensen in de openbare ruimte. Dus als de situatie daarom vraagt, kan in de praktijk op dat niveau al een beperking worden gesteld aan het gebruik van gezichtsbedekkende kleding. Maar dat vergt altijd een weging van de specifieke relevante omstandigheden en is ook een afweging van het lokale gezag. Daarmee hoop ik alle vragen gesteld in eerste termijn te hebben beantwoord.
Ik ga nog even door over dat laatste punt. Ik weet dat die Wet openbare manifestaties er is, maar dat betekent voor elke burgemeester in elke plaats of in elke gemeentelijke situatie dat er elke keer opnieuw verordeningen moeten worden vastgesteld. Dat kan betekenen dat dit niet gebeurd is, maar dat er iets uit de hand loopt en dat je eigenlijk achter de feiten aanloopt. Op het moment dat er bij demonstraties en dergelijke mensen zijn met gezichtsbedekkende kleding is dat heel vaak bedoeld om te rellen of wat dan ook. Je zou het kunnen omkeren en zeggen: gezichtsbedekkende kleding mag gewoon niet bij demonstraties waar toestemming voor is gevraagd en waar politie naartoe is gestuurd. Als dat op een of andere manier in de wet wordt geregeld, help je de politie enorm, want die weet waar ze aan toe is. Je gaat gemeentes helpen, want die weten dan ook: normaal mag het niet, maar in bijzondere situaties, gesteld dat het bij een bepaalde demonstratie zou horen, kan het van tevoren worden overlegd en weet iedereen waar hij aan toe is.
Om te beginnen: Dit wetsvoorstel ziet hier niet op. Het gaat niet over de openbare ruimte, maar over specifieke locaties en gebouwen. Ten tweede: ik begrijp de opvatting van de heer Schalk wel. Je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook zeggen: hiermee, met deze mogelijkheid in de Wet openbare manifestaties, heeft het lokaal gezag een extra instrument in handen, daar waar men denkt dat dit relevant is. Ik weet uit de praktijk dat dit soms wordt toegepast. Maar het is lang niet altijd noodzakelijk om het toe te passen. Ik kan dus eigenlijk heel goed uit de voeten met de Wet openbare manifestaties zoals die nu is. Volgens mij kunnen veel lokale gezagen er eigenlijk ook heel goed mee uit de voeten, hoewel ik de benadering van de heer Schalk best begrijp. Maar ik denk niet dat het in de praktijk op dit moment grote problemen oplevert, omdat daar waar het gezag, of de driehoek, vreest voor iets van dien aard, men gemakkelijk kan zeggen: wij verbieden het.
Er is juist onlangs een voorbeeld geweest van een plaats waar dat blijkbaar verordend was. De politie zegt een paar keer tegen mensen: stop ermee. Op grond van artikel 9 van diezelfde Wet openbare manifestaties werd toen de hele demonstratie afgelast, omdat er op dat moment geen recht van optreden was voor de politie. Dat is toch de omgekeerde wereld? Ik weet dat dit onderwerp vanuit de regering limitatief is. Daarom heb ik er ook vragen over gesteld. Ik zal ook niet voor dit wetsvoorstel gaan liggen, maar je zou kunnen nadenken over een vervolg daarop — laat ik het dan zo formuleren — waarbij je er ook voor zorgt dat zowel gemeenten als politie op het gebied van gezichtsbedekkende kleding tot heldere keuzes kunnen komen.
Ik heb geen plannen om het voorliggende wetsvoorstel verder uit te breiden, kan ik tegen de heer Schalk zeggen. De Wet openbare manifestaties voorziet hierin. Dergelijke beperkingen kunnen worden gesteld als de situatie daarom vraagt. Natuurlijk kan zich best eens een keer een situatie voordoen waarin je achteraf zegt: misschien hadden wij dat verbod vooraf moeten stellen, maar dat is niet gebeurd. Over het algemeen voldoet de wet volgens mij zoals die is.
Ik begrijp dat de minister klaar is met haar beantwoording in eerste termijn. Dank u wel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34349 Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg, ook wel genoemd "de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding". We zijn bij de repliek en dus toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog wel een aantal punten waarover ik even door wil spreken. Allereerst noem ik de reactie van de minister op de vraag over de inwerkingtreding. De minister heeft aangegeven eerst uitgebreid te gaan overleggen met de sectoren. Het is op zich prima om dat overleg te laten plaatsvinden, maar kunnen wij een tijdsindicatie krijgen? Hoe lang zal het ongeveer gaan duren totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Is de minister ook bereid om deze Kamer actief te informeren over de voortgang hiervan? Dat horen wij heel graag. Verder vindt de PVV het jammer dat er niet verder wordt doorgepakt met een algeheel verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding, ook op de openbare weg, zodat we ook de boerka's en de nikabs met name kunnen verbieden in de openbare ruimte. Ik wil in dat kader nog ingaan op het antwoord over artikel 435a uit het Wetboek van Strafrecht, waarin staat dat het gericht moet zijn op een bepaald staatkundig streven. Ik wil opmerken dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding, zoals boerka's en nikabs, wel degelijk een staatkundig streven uitdraagt, omdat het gericht is op de sharia, die de basis kan vormen van een islamitische staat. Die naam genoemd te hebben: IS, Islamitische Staat, heeft wel degelijk staatkundige bedoelingen laten zien in de afgelopen jaren. We kennen de boerka ook van de taliban in Afghanistan en daar geldt hetzelfde voor. Daar zit ook een staatkundig streven achter om een staat in te richten waarbij de vrouw structureel ondergeschikt is en onder een boerka moet lopen. Nadat de taliban in Afghanistan werd verjaagd, zagen we dat vrouwen de boerka's daar afdeden. Hier in Nederland zien we nu het omgekeerde gebeuren. We zien juist een talibanisering in Nederland plaatsvinden, waarbij steeds meer vrouwen boerka's gaan dragen. En dat is een staatkundige ontwikkeling richting een talibanstaat die je niet moet willen. Dat streven zou je met dit wetsartikel de kop in moeten kunnen drukken. Ik hoor toch wel graag een oordeel van de minister over hoe zij vanuit dit perspectief tegen dit punt aankijkt, aanvullend op de wet die nu voorligt. Er was ook nog een reactie van de minister op de brief van de gezamenlijke islamitische organisaties in Nederland. Ze geeft aan geen oordeel hierover te hebben; ze mogen van haar een brief sturen. Er ligt nu echter een brief van zowel allerlei salafisten, waartegen in dit parlement veel terechte bezwaren worden geuit, als van allerlei moskeeorganisaties, die daar openlijk mee samenwerken. En de overheid is direct betrokken bij die moskeeorganisaties en werkt daarmee samen. Mijn vraag was of de minister daar misschien toch een bepaald oordeel over heeft. Wat vindt zij er nou van dat zulk soort organisaties samenwerken om protest aan te tekenen tegen deze wet en dat een Fawaz Jneid samenwerkt met de moskee in Roosendaal, die door het lokale gemeentebestuur op handen gedragen wordt? Is dat geen heel zorgwekkende ontwikkeling? Dan kom ik nog even bij de inbreng van de verschillende fracties die we in de eerste termijn hebben gehoord. Daar wil ik ook nog een paar woorden aan wijden. Ik hoor D66 zeggen dat het dragen van boerka's maar een klein maatschappelijk puntje is. De islamisering van Nederland is geen klein maatschappelijk puntje. D66 zegt ook dat het geen clear and present danger is. Nou, de islamisering is wel degelijk een clear and present danger. We kunnen gerust zeggen dat het een van de grote gevaren van deze tijd is, misschien zelfs het grootste gevaar van deze tijd. De boerka is daarvan, als een van de meest uitgesproken uitingen, een vorm die we zeker niet moeten tolereren en die derhalve zo veel mogelijk bestreden moet worden. GroenLinks heeft het zelfs over emancipatie bevorderen en over indirecte discriminatie. Als iets de emancipatie niet bevordert en voor directe discriminatie zorgt, is het wel de boerka en alle gezichtsbedekkende kleding die wordt opgelegd aan vrouwen, met name vanuit hun islamitische cultuur. Het staat juist haaks op wat GroenLinks hier bepleit en is dus een reden te meer om hierop tegen te zijn. Het druist echt in tegen onze westerse waarden. Dan kom ik nog even bij de SP. Ik hoor de SP heel kritisch over dit wetsvoorstel. Ik wil daarom toch even een citaat aanhalen. "De minister heeft niet gekozen voor een boerkaverbod. Hij heeft ervoor gekozen om praktische problemen praktisch op te lossen, omdat het dragen van een boerka in het onderwijs, in zorginstellingen, in het openbaar vervoer of in overheidsinstellingen echt niet kan. De minister heeft er lang over gedaan, maar ik denk dat hij uiteindelijk met een wijs voorstel is gekomen. De SP kan dat steunen." En ik sluit af met: "Het is een praktische oplossing voor praktische problemen en die praktische oplossing gaan wij steunen." Dat zijn letterlijk de woorden van de SP-woordvoerder Ronald van Raak in de Tweede Kamer bij dit wetsvoorstel. Wil de SP nu in deze Kamer zeggen dat de heer Van Raak en zijn Tweede Kamerfractie een cruciale inschattingsfout hebben gemaakt, dat het geen wijs voorstel is en dat al deze argumenten de prullenbak in kunnen? Hoe kijkt de SP daar nu tegenaan?
Ik begrijp dat de heer Köhler een interruptie wil plaatsen.
Ja, ik begrijp dat ik word uitgenodigd een antwoord te geven per interruptie.
Via de voorzitter, uiteraard.
Uiteraard via de voorzitter, anders zou het niet kunnen. Maar in de eerste plaats wil ik opmerken dat het wel aardig is dat de PVV-fractie het debat in deze Kamer kennelijk als een derde en vierde termijn van het debat in de Tweede Kamer beschouwt. Wij doen dat niet; wij hebben onze eigen inbreng en standpunten hierover. Ik raad de heer Van Hattem niet aan te proberen zijn werkwijze over deze Kamer uit te spreiden, want dat gaat hem niet lukken. Dan kom ik op de inhoud. Zoals ik heb gezegd: wij zien ook dat het geboden kan zijn om op een aantal van die plekken die hij net opsomde te komen tot een verbod, niet zozeer op de boerka, want dat speelt bijna niet, maar op de nikab en andere gezichtsbedekkende kleding. Het compromis van geen algeheel verbod, maar wel een verbod op plaatsen waar dat nodig kan zijn voor goede communicatie, ondersteunen wij dus. Wij hebben ons alleen afgevraagd of dat niet goed met huisregels geregeld kan worden. Het verbaast mij eigenlijk dat de PVV, anders dan in andere gevallen, zo heel graag nog extra wetgeving wil en regel op regel wil stapelen. Ik hoor toch weleens andere geluiden uit die hoek, bijvoorbeeld als het over belastingwetgeving of wat dan ook gaat.
Dit is natuurlijk regelgeving die nuttig is en die duidelijkheid schept, in plaats van onduidelijkheid. Als we allerlei verschillende huisregels hebben, heb je veel meer verschillende regelgeving. Met één wet schep je duidelijkheid voor eenieder die huisregels moet opstellen. Ik moet constateren dat de inbreng die de heer Köhler in de eerste termijn gaf, wezenlijk afweek van hetgeen de SP in de Tweede Kamer naar voren bracht. Het valt me op hoe de SP hier een andere invalshoek kiest. Mijn vraag aan de heer Köhler is hoe hij tot zo'n heel andere uitleg komt. Nu hoorde ik hem net al wat nuances maken. Als ik die zo beluister, mag ik er toch wel van uitgaan dat hij deze wet alsnog zal gaan steunen.
Dat hoort u later, misschien volgende week pas. Maar ik zou het toejuichen als ik ook van de PVV in deze Kamer in het vervolg een eigen geluid zou horen en ik betreur het als dat niet gebeurt. Wij zijn niet zo genegen om de discussie op deze manier te voeren en via uw vraagstelling in te gaan op de vraag in hoeverre ons geluid 100% synchroon loopt met dat van de Tweede Kamerfractie. Dat lijkt mij een beetje buiten de orde. Onze vraag is: welk probleem wordt nu eigenlijk opgelost? Dat vraag ik ook aan u. Met deze wet krijgen we niet het algehele verbod dat u wilt, maar een selectief verbod, waar wij op zich ook best voor zijn, in concrete gevallen. Maar dat selectieve verbod is al geregeld. Dus waarom moet die wetgeving daaroverheen? U krijgt toch niet uw zin dat het een algemeen verbod wordt.
Ik wil de vraag eigenlijk terugleggen. Uw woordvoerder in de Tweede Kamer zegt dat het een wijs voorstel is. Die was er zeer over te spreken; die prees het. En dan hoor ik de kritiek vanuit de SP komen. Onze kritiek is duidelijk. Wij wilden eigenlijk meer, maar dat is op dit moment niet haalbaar. Deze wet ligt voor en dit is een noodzakelijke stap voor het aanpakken van die boerka's en van die nikabs, die fundamenteel tegen onze westerse waarden ingaan, en andere gezichtsbedekkende kleding. Daar pakken we nu gewoon op door. Dat is een belangrijke stap die gezet moet worden. Maar u zit er zo twijfelend in. Er komt geen duidelijk geluid over wat de SP nu wil. Als ik de heer Van Raak A hoor zeggen, ik u B hoor zeggen en het uiteindelijk C moet worden, dan worden we daar niet wijzer van. Dus wat wil de SP nou wel en wat wil de SP nou niet? Dat is voor mij volstrekt onduidelijk. Wat wij willen, mag duidelijk zijn: de boerka en de nikab aanpakken en de islamisering tegengaan. Dat is voor de PVV gewoon een duidelijke taakstelling. Daar kan deze wet een rol in spelen en aan bijdragen, maar van de SP is het voor mij volstrekt onduidelijk.
Een korte interruptie.
Ja, voorzitter ...
Via de voorzitter en zeker niet vanaf de bankjes! De heer Köhler heeft het woord over het debat in deze Kamer.
Ja. Ik probeer alleen mee te denken met de heer Van Hattem. Ik ben daar in de loop van de afgelopen twee jaar een beetje in geschoold, maar soms lukt het me niet meer. Eerst had hij heel duidelijke kritiek op mijn inbreng in eerste termijn, omdat ik duidelijk wat anders had gezegd dan onze fractie in de Tweede Kamer. Nou ja, so what zou ik denken. Maar in ieder geval was dat duidelijk wat anders. Maar nu zegt u weer dat het standpunt dat ik hier heb ingebracht onduidelijk is. Dat kan ik niet meer volgen.
U zegt ... Sorry, voorzitter. De heer Köhler zegt duidelijk: wij vinden het wetsvoorstel eigenlijk niet duidelijk genoeg. Maar uw woordvoerder in de Tweede Kamer zei: het is een wijs voorstel, het zijn praktische oplossingen voor praktische problemen die we kunnen steunen. Ziet u het dan niet als praktische oplossingen voor praktische problemen? Dat is eigenlijk het punt. Wij zeggen: we leggen nu een wetsvoorstel neer dat we kunnen steunen en daarmee kunnen we aan de slag. U blijft maar twijfelen en heel onduidelijk over wat de SP nu wil. Een groot deel van de SP-kiezers, het grootste deel van de SP-kiezers is ook voor een boerkaverbod. Dat blijkt uit verschillende opiniepeilingen. U houdt hier maar een beetje in het midden waar de SP voor staat. Wees dan consequent, kies voor de westerse waarden en steun gewoon dit wetsvoorstel.
De heer Köhler ten slotte. U heeft ook nog een tweede termijn.
Ja, dat weet ik. Maar die wou ik niet geheel aan de PVV wijden als u het goed vindt, voorzitter. Volgens mij ben ik niet zo onduidelijk. Ook de fractie van de SP in deze Kamer is voor praktische oplossingen voor hetzelfde praktische probleem. Wij vinden dat er selectieve verboden kunnen zijn om redenen die ik in eerste termijn omstandig uiteengezet heb. Alleen vragen wij ons af of deze praktische oplossing, namelijk zogenaamd eenduidige wetgeving, beter is dan de praktische oplossing die al bestaat, namelijk verboden in die instellingen waar men dat nuttig en nodig vindt. Dat is een van de dingen waar wij over het algemeen in deze Kamer over van gedachten wisselen, zoals ook over de subsidiariteit van de wetgeving. Wij hebben daar duidelijke vragen bij gesteld. U interesseert die vraag helemaal niet. Maar goed, dat staat u vrij.
U vervolgt uw betoog, meneer Van Hattem.
De conclusie dat het mij niet interesseert, deel ik niet. Er zijn hier wel degelijk nuttige vragen gesteld, maar daar zijn ook duidelijke antwoorden op gekomen. Al die richtlijnen die in die instellingen worden neergelegd, moeten kunnen berusten op een bepaald wettelijk kader. Als er daar regels worden gemaakt en ze nergens op kunnen terugvallen, dan moet het niet zo zijn dat iedereen steeds opnieuw terug moet naar het College voor de Rechten van de Mens in plaats van dat er gewoon duidelijkheid is dat er een wet is op basis waarvan die kaders kunnen worden opgesteld voor die regelgeving voor de huisregels van die instellingen. Zo simpel is het en zo heeft de minister het volgens mij net ook uitgelegd. Meer dan dat hoeft het niet te zijn.
Mag ik de heer Van Hattem eraan herinneren dat ik in mijn eerste termijn al heb gezegd dat het helemaal geen probleem is voor die instellingen om die regels te maken als ze dat willen? Zij hoeven niet voor toestemming naar het College voor de Rechten van de Mens. Het is omgekeerd: enkele mensen die daar bezwaar tegen hadden, zijn naar het College voor de Rechten van de Mens gegaan. Het college heeft toen de instellingen die die regels hadden afgekondigd in het gelijk gesteld. Nu wordt er niet meer over geprocedeerd, dus het probleem is opgelost op de manier die u en ik willen.
Nee, voorzitter. Het probleem is niet opgelost. Zodra er zich weer een situatie voordoet, moeten die instellingen opnieuw naar dat college en moeten ze zich gaan verantwoorden. We moeten nu naar een situatie toe waarin het niet meer nodig is dat instellingen, dat artsen zich ergens moeten verantwoorden, omdat de wet gewoon aan hun zijde staat en niet aan de zijde van boerkadraagsters. Dat is essentieel, daar moeten we voor staan. We moeten een vuist maken tegen de talibanisering van Nederland. Dat hebben onze jongens in Afghanistan gedaan en dat kunnen wij hier doen met duidelijke wetgeving waarbij de boerka en de nikab aan banden worden gelegd. Tot zover in tweede termijn, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan mevrouw Nooren.
Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor de gegeven antwoorden. Het debat tot nu toe laat zien dat door iedereen, door alle partijen in deze Kamer, belang wordt gehecht aan onderlinge communicatie met de mogelijkheid om elkaar in het gezicht te kijken. Dat hoeft niet tot dezelfde conclusies te leiden wat betreft de wenselijkheid van gezichtsbedekkende kleding. Dat is niet de kern van het debat vandaag. De vraag is en blijft of het noodzakelijk is om een wet aan te nemen om een verbod op gezichtsbedekkende kleding in te voeren en welk signaal je daarmee afgeeft. Het debatje daarnet ging daar ook over. Op dit punt vindt mijn fractie het antwoord van de minister niet overtuigend c.q. niet eenduidig. Als ik de minister goed hoor, is de keuze gevallen op rechtszekerheid en uniformiteit. Er wordt gesproken over uniformiteit en tegelijkertijd is er ruimte voor eigen regels. De indruk van mijn fractie is dan ook dat de eenduidigheid die de minister beoogt met het wetsvoorstel niet wordt bereikt. Gaat het nu om het wegnemen van belemmeringen in onderlinge communicatie om de kwaliteit van de dienstverlening te bevorderen en de veiligheid te verbeteren? In de wetsbehandeling tot nu toe stond dat centraal. Er stond ook nog bij: op plaatsen waar dat zonder een dergelijk wettelijk verbod niet te regelen is. Dat was de kern van de wetsbehandeling tot nu toe, tot we in deze Kamer het debat aan de orde hebben. Maar als ik de minister hoor, gaat het haar daar niet om. Het gaat erom uniformiteit te regelen, een norm te stellen voor welke kleding je in onze maatschappij wenselijk acht, wat de PVV, maar ook de VVD en het CDA een belangrijke pijler onder dit wetsvoorstel vinden. Dat verbaast mij. Ik wil op dit punt graag helderheid hebben van de minister. De heer De Graaf heeft er ook al een aantal keren naar gevraagd. Gaat het nou om de kern van de wetsbehandeling tot nu toe? Of beoogt deze minister in dit kabinet iets anders? Dan nog over de uitvoerbaarheid van de wet. Ik wil de minister toch nog een keer dringend vragen om helderheid te geven aan deze Kamer, en in het verlengde daarvan aan het werkveld, over waar de wet wel en niet van toepassing is, zeker als het gaat over zorginstellingen. Termen als "residentieel" en "privéruimte" liggen niet vast in het wetsvoorstel en, zoals ik al eerder aangaf, ook niet in de wetten over de zorg. Als zij die helderheid nu niet kan geven, zou mijn verzoek zijn dat als zij met de veldpartijen in gesprek gaat, zij wel die helderheid geeft. Anders krijg je het averechtse effect dat 6.000 instellingen weer tot een eigen interpretatie moeten komen. Dan heb je een wet en vervolgens krijg je huisregels die allemaal verschillend zijn. Dan bereiken we niets. Er stonden nog twee vragen van mij open, namelijk over Thomashuizen en over zorg die geleverd wordt onder de Wet langdurige zorg op basis van een persoonsgebonden budget. Het is denk ik wel belangrijk voor een zorgveld waar inmiddels heel veel zorg via persoonsgebonden budgetten wordt geleverd om te kijken wanneer de wet wel geldt en wanneer niet, zeker omdat in die situaties weleens een boerka aan de orde kan komen. Het is mooi om te zien dat de minister vertrouwen heeft in professionals in de zorg en het onderwijs. Dat vertrouwen hebben wij uiteraard ook. Dat gaat zo ver, zoals in de eerste termijn aan de orde is geweest, dat wij ervan overtuigd zijn dat je geen wet nodig hebt om de kwaliteit van de dienstverlening te borgen. Onze vraag blijft dan ook waarom wij met dit vertrouwen toch aankoersen op een wettelijk verbod. Dat is een puzzel waarover ik nog niet voldoende helderheid heb gekregen. Ik heb ook nog een vraag op dit punt. Heb ik nu goed begrepen dat we straks een wet in stemming brengen, waarvan de regering bij monde van de minister tegen het zorgveld zegt: omzeilen als dat nodig is voor de kwaliteit van de zorg of de dienstverlening? Want de minister zei op enig moment dat de zorgverleners wel zo slim zijn om de wet aan de kant te zetten en te doen wat nodig is als dat voor de zorg noodzakelijk is. Wat is dan de waarde van een wet? Graag helderheid op dit punt. Wanneer mag de hulpverlener de wet naast zich neerleggen omdat hij dat zelf nodig vindt? Daarmee kom ik ook op de handhaafbaarheid. Als het kan, zou ik toch graag een iets scherper antwoord willen hebben op de vraag wat er nu precies van medewerkers van betrokken instanties wordt verwacht en wat ze wel en niet moeten doen. Laten ze daarbij persoonlijke opvattingen een rol spelen? Of komen er niet alleen huisregels, maar komt er ook een soort gedragsrichtlijn? En wat betekent dat nu? Moeten mensen training krijgen in hoe ze daarmee moeten omgaan? Ik heb daar allerlei beelden bij, maar de minister heeft vast een heldere uitleg. Ik ben ook wel benieuwd welke consequenties het heeft als we niet handelen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het rookverbod — dat werd eerder ook benoemd — dan is duidelijk wat de consequenties zijn bij niet handelen. Maar als dit verbod ingaat, welke consequenties heeft het dan voor de buschauffeur, voor de dokter, voor de onderwijzer als hij niet handelt? Ten slotte ben ik blij met de toezegging van de minister om het effect van de wet, de toegang van leden van het gezin — ik trek het maar even breed — tot cruciale sectoren als het onderwijs, de zorg, de rechtbank, het College voor de Rechten van de Mens, et cetera, te monitoren. En ik vroeg me af of er niet een landelijke veiligheidsmonitor is of een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat dit soort thema's weleens aan de orde heeft, waarin het effect van zo'n wetsvoorstel kan worden meegenomen. Ik heb daarvoor zelf nog geen concreet voorstel, maar de minister misschien wel. Op basis van de antwoorden in tweede termijn zal ik met mijn fractie het eindoordeel over het wetsvoorstel bespreken. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Nooren. Het woord is aan de heer De Graaf.
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de minister voor de volledige en zorgvuldige beantwoording. Niettemin vrees ik dat mijn fractie niet echt overtuigd is. Misschien moet ik het zo zeggen: we are still confused, but on a higher level. Eigenlijk moet ik constateren dat er, aldus de minister, geen concrete problemen zijn, geen getallen die enige impact hebben op de sectoren waarover het gaat, geen gebrek aan mogelijkheden om in te grijpen via aanwijzingen of voorschriften in huisregels, en geen vraag vanuit de sectoren om op te treden. Maar niettemin is het wel nodig. De motivering blijft nogal ambivalent. Geen symboolwetgeving, zegt de minister, maar niettemin wel nodig om uniformiteit en eenduidigheid te realiseren. Waarom? Omdat de communicatie tussen mensen in het geding is, waaronder ook het gevoel van veiligheid, in dit debat uitgebreid naar de communicatie tussen burgers onderling en niet alleen maar tussen de dienstverlener en de burger. Maar dat roept de vraag op waarom het verbod zich dan beperkt tot die vier sectoren. Waarom geldt het bijvoorbeeld niet voor situaties waar heel veel mensen komen en mensen zich ook onveilig kunnen voelen? Met evenveel recht en reden zou gezegd kunnen worden daar ook zo'n verbod te laten gelden, bijvoorbeeld in drukke winkelcentra of bij sportwedstrijden met veel publiek. Ik krijg toch niet echt de vinger achter de reden waarom daar niet, maar in het onderwijs, en in die heel verschillende vormen van zorg en in het openbaar vervoer wel. Dan kom ik bij de grondrechtenbescherming. Ook dank voor de nadere toelichting daarop. De minister zegt dat de subsidiariteitstoets, ook in het kader van artikel 9 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens, moet worden toegepast. Minder ingrijpende maatregelen zijn mogelijk, maar de minister zegt: nee, het gaat niet zozeer daarom, maar het gaat erom dat er een eenduidige norm moet zijn voor al die sectoren en niet of het maatregelen zijn waarmee het doel kan worden bereikt. Ook dat wringt in mijn ogen, hoezeer ik de poging waardeer om dat toch enige consistentie te geven. Zo wordt overigens ook een subsidiariteitstoets een beetje inhoudsloos. Want dan kun je altijd zeggen: die maatregelen zijn wel mogelijk, dit soort doelen wordt wel beschermd, de kwalitatieve dienstverlening en veiligheid, maar het is niet eenduidig, het is niet een algemene norm. Het is moeilijk om dat in het kader van subsidiariteit vol te houden. Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag. Ik heb aan een directeur van een openbaarvervoerbedrijf gevraagd: wat doen jullie nu? Het antwoord daarop was dat zij in principe niemand weigeren en dat zij van hun chauffeurs vragen om hier coulant en respectvol mee om te gaan zolang de mensen zich gedragen conform de algemene reizigersvoorwaarden. Mijn vraag aan de minister is: als die betrokken buschauffeurs dat ook blijven doen nadat deze wet in werking is getreden, is dat dan onvoldoende? Moet die maatschappij dan andere aanwijzingen aan die buschauffeurs geven en zeggen: zodra u iemand met een nikab ziet, dan moet u zeggen dat die af moet? Of is de buschauffeur eigenlijk geen normadressaat voor deze wet? Dan kunt u zeggen, daar ga ik niet over, de betrokkene is strafbaar, maar ik hoef dat niet te handhaven en ik hoef ook niet op de naleving toe te zien. Ik zou daar toch wel graag een antwoord op willen hebben om helder te krijgen tot hoever deze wetgeving reikt. Ik wacht nog even, omdat ik het gevoel heb dat de heer Schalk iets wil vragen.
Als dat wordt toegestaan, inderdaad. Gaat uw gang.
Altijd alleen als de voorzitter het goedvindt. Even op het voorbeeld van de heer De Graaf doorgaand: stel je nu voor dat diezelfde buschauffeur een groepje jongeren ziet aankomen met bivakmutsen of helmen op. Zou hij dan niet ontzettend blij zijn als hij wat meer grond onder de voeten heeft dan de beleefde, vriendelijke bejegening en dergelijke?
Ik heb de indruk dat het voor de buschauffeur in de situatie die u schetst, niet heel veel uitmaakt of er ergens een wet is met een verbod op gezichtsbedekkende kledij. U schetst de situatie waarin een aantal jongeren echt amok wil maken dan wel zelfs bedreigend is voor de fysieke veiligheid van de chauffeur. Dan helpt het niet om te zeggen: wacht even, krachtens artikel zoveel mag u dat niet op hebben. Dan is er nog iets anders aan de hand. Maar daar gaat deze wet volgens mij ook niet over.
Ik ben het helemaal met de heer De Graaf eens. Je kunt daar badinerend over doen ...
Dat doe ik helemaal niet.
Nee, dat is fijn, maar je kunt ook zeggen dat een chauffeur op dat moment meer handvatten heeft om zijn gedrag aan te passen aan hetgeen hij op zich af ziet komen en dat hij weet dat hij wettelijk ondersteund wordt. Ik zou het een beetje weg willen hebben van alleen die discussie over boerka en nikab en het willen doortrekken naar een wat bredere discussie rondom veiligheid.
Ik kan mij voorstellen dat het in het kader van de veiligheid en het veiligheidsgevoel soms nuttig is om passagiers aan te spreken. Het is van de betrokkene die je aanspreekt afhankelijk hoeveel moed je daarvoor hebt en wat de omstandigheden zijn. Maar dat kan nu ook al, omdat je als buschauffeur of treinconducteur een verantwoordelijkheid hebt voor de orde binnen je treincoupé of in de bus. Je kunt passagiers vragen om zich te gedragen naar je aanwijzing. Daar heeft dit verbod niet zo'n enorme extra lading aan toe te voegen. Dat wil niet zeggen dat als dat verbod er is, het anders zal gaan. Maar als een busmaatschappij zegt: dit vragen wij nu aan onze chauffeurs en zo gaan zij om met de passagiers, mogen zij dat dan ook in de toekomst blijven doen of moet daar plotseling iets aan worden toegevoegd? Dat was mijn vraag aan de minister en die behoeft wel een helder antwoord. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer De Graaf. Dan is het woord aan de heer Lintmeijer.
Dank u wel, voorzitter. Ik zat bij het debat in de eerste termijn te luisteren naar de verschillende regeringspartijen en voormalige regeringspartijen en dacht: wie van de coalitiepartijen wordt nu eigenlijk echt blij van deze wet? Het is voor iedereen toch een beetje een worsteling en een afweging die — met alle respect voor de zorgvuldigheid — toch niet leidt tot overgrote vreugde. Dus voor wie doen we het nu allemaal? Dat gevoel kon ik niet helemaal van me afzetten. Dank overigens aan de minister voor de antwoorden. Die leiden wat mijn fractie betreft nog tot een paar punten. Het eerste is de vraag of deze wetgeving nou leidt tot indirecte discriminatie. Dat de minister zegt dat hier geen geloofswetgeving in het geding is, snap ik. Het gaat echter bij indirecte discriminatie niet over de beoogde effecten, maar over de niet-beoogde effecten die kunnen optreden bij wetgeving. Hoe dan ook, mijn fractie vreest dat de effecten van deze wetgeving met name terechtkomen bij een specifieke groep met een religieuze achtergrond. Misschien wil de minister daar toch nog iets scherper op reflecteren. Dat heeft ook te maken met het volgende punt, namelijk de effecten van de wet op het gedrag. Bevordert die wet nou juist de emancipatie van vrouwen omdat ze nu hun nikab of boerka afleggen en meer mee gaan doen aan het openbare leven of kruipen ze terug in schulp, wat wij buitengewoon betreurenswaardig zouden vinden? De minister zegt dat zij de vinger aan de pols houdt. Dat is een toezegging die een eindje de goede weg op gaat. Ik zou graag een wat scherpere toezegging hebben van de minister over de manier waarop zij de vinger aan de pols gaat houden. Ik vraag haar om over twee of misschien drie jaar haar bevindingen hier te delen, al dan niet voorzien van aanbevelingen over ongewenste effecten en hoe we daar verder mee om zouden kunnen gaan. Die toezegging mag dus een slagje scherper wat mijn fractie betreft. Er is in de loop van het debat — andere woordvoerders wezen daar ook al even op — toch een beetje een verschuiving ontstaan van veiligheid en communicatie als grondslag voor de wetgeving naar uniformering en normstelling. Dat zijn toch eigenlijk echt andere zaken. Alles is overigens legitiem tot op zekere hoogte als het gaat om wat je vastlegt in de wet, maar het is wel wat anders dan het oorspronkelijke vertrekpunt van deze wet. Als die verschuiving naar meer uniformering en normstelling er daadwerkelijk is, is dat wat mijn fractie betreft niet echt onmiddellijk makkelijker in de handhaving. Als ik de heer Rombouts goed begreep, zei hij dat de normstelling misschien nog wel belangrijker is dan de handhaving en dan komen we bijna in een soort gedoogconstructie terecht. Misschien wil de minister ook daar nog eens op reflecteren. Bij ons blijft het een zorg. Het vertrouwen in de professionals dat wij hebben, leidt bij ons tot het idee dat we deze wetgeving eigenlijk niet nodig hebben. Wij denken dat het neerleggen van de handhaving daar de boel voor hen eerder compliceert dan dat het tot een oplossing leidt. Dat punt heeft de minister nog niet helemaal kunnen wegnemen. Laat ik, als laatste, nog even aanhaken op het voorbeeld van de ov-bedrijven. Stel dat een buschauffeur iemand met een boerka bij de bushalte ziet staan. Hij of zij is vanuit de vervoerplicht die de ov-bedrijven hebben, verplicht om iemand mee nemen. Is hij of zij dan degene die de sanctie oplegt: u gaat niet mee, want u draagt een boerka en u zet hem niet af? Dan leggen we niet alleen de handhaving, maar ook de sanctionering, in strijd met de vervoerplicht, bij die buschauffeur neer. Dat zijn allemaal complicerende factoren. Wij denken dat we onze uitvoerders niet in die situatie moeten brengen. Ik zie uit naar de resterende beantwoording.
Dank u wel, meneer Lintmeijer. Dan is het woord aan de heer Schouwenaar.
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie dank ik de minister hartelijk voor de antwoorden. Wij vinden na deze behandeling in twee termijnen de wet een goede wet. Die voorkomt problemen op de werkvloer en brengt rechtszekerheid. Wij vinden het ook een taak van de wetgever om rechtszekerheid te bieden. De wet houdt weliswaar een beperking van grondrechten in, maar dat is een beperkte beperking om het zo te zeggen. De minister heeft gesproken over de inwerkingtreding. Ik heb het niet meer op kunnen zoeken, maar staat ook in deze wet dat de inwerkingtreding geschiedt bij KB op een door ons te bepalen tijdstip? Ik ga daar maar even van uit. Zij wil gaan overleggen met de sectoren. Dat is prima. Wij hopen alleen dat die inwerkingtreding nou niet opschuift totdat alle sectoren voor de volle 100% hun instemming hebben gegeven, want wij zijn bang dat de inwerkingtreding dan wel erg ver weg komt te liggen. Een derde punt is dat het van ons allemaal wel een onsje meer had mogen zijn — dat is namens de VVD ook in de Tweede Kamer tot uitdrukking gebracht — met name voor wat betreft de openbare weg, de bivakmutsen en de helmen. Wij zouden het buitengewoon op prijs stellen als er toch iets van onderzoek gedaan zou kunnen worden naar hoe het nou zit in dat grensgebied, met name dat tussen deze wet en de Wet openbare manifestaties. Ik heb aan het eind van de eerste termijn de heer Schalk daar behartenswaardige dingen over horen zeggen. Ik hoop dat hij op die lijn voortgaat. Mocht dat zo zijn, dan wil ik vast zeggen dat hij de steun van onze fractie heeft. Tot slot: ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel, meneer Schouwenaar. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft helder was. Mogelijk komt er na dit debat volgende week helderheid, na een lange discussie, over hoe verder te gaan met de gezichtsbedekkende kleding. Er was discussie over wanneer dit nou begon. Ik heb zelf nog wat na zitten zoeken en volgens mij was het in 2000, toen de PvdA voor het eerst Kamervragen stelde of een vrouw wier gezicht nagenoeg onzichtbaar is, wel kan participeren. De PvdA heeft dus destijds in die zin wel de handschoen opgepakt. In dat licht gaf de bijdrage in eerste termijn nog wel aanleiding voor wat reflectie, maar dat is dan niet meer voor dit debat. Daar spreek graag nog eens over door met de betrokken senator. De minister heeft juist uitgelegd dat een inbreuk op het grondrecht vrijheid van godsdienst zich leent voor een zorgvuldig wetgevingsproces en dat je dat eigenlijk niet moet laten afhangen van huisregels. Ik kan daar goed inkomen. Ik deel dat, misschien wel juist omdat het ook gaat om de beperking van een grondrecht. De heer Lintmeijer vroeg heel terecht: ben je nou gelukkig? Nee. De beperking van een grondrecht stemt nooit per se gelukkig, maar het hoort wel bij een rechtsstaat. Af en toe botst het en dan is het zoeken naar wat je een goede weg vindt en wat de juiste norm is. Voorzitter, de zon schijnt recht in mijn ogen. Dat is heel verlichtend, maar ik hoop dat het goed gaat qua bijdrage. Ik heb mijn verwondering erover uitgesproken dat een aantal feiten, met name wat betreft het aantal vrouwen dat een gezichtsbedekkende sluier draagt, in 2009 wel bekend kon zijn en daarna niet meer. Ik blijf dat opmerkelijk vinden en ik markeer dat toch maar, vooral omdat hier veel partijen zijn die geloven in vooruitgang — ik doe dat eigenlijk ook best vaak — en dat dan hier niet zou kunnen. Dus hoe zit dat dan? Daarom dank ik de minister er des te meer voor dat zij een kwalitatieve toezegging heeft gedaan om in ieder geval het inzicht te vergroten. Ik hoor nog wel graag van haar op welk moment we dat dan inzichtelijk krijgen en wat die kwalitatieve toezegging dan verder precies inhoudt, zodat we dan ook een moment hebben om echt met elkaar in gesprek te gaan over wat we beoogd hebben met de wetgeving en om inzichtelijk te krijgen hoe het staat met groei en met de verhouding tot de samenleving. Dat is niet allereerst wat dit stuk van de wetgeving beoogt, maar het is natuurlijk wel een neveneffect. In dat licht zou ik de minister ook willen vragen om nader in te gaan op mijn vraag over het overleg met de betrokken doelgroep. De minister heeft dat in het verleden gevoerd. Hoe ziet zij dat voor de toekomst, juist omdat de wet pas op een nader te bepalen moment ingaat? Als de minister het maatschappelijk effect evalueert, wil ik haar vragen om dat in een breder verband te zien in Europa. We hebben immers gezien dat juist waar bijvoorbeeld radicalisering plaatsvindt ook het effect van wetgeving daarop grensoverschrijdend is. De collega's van de SGP hebben er terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel wel meer behelst dan alleen de islamitische gezichtsbedekking. Ik wil de minister vragen om inzichtelijk te maken of de wens tot het stellen van een vaste regel bij manifestaties ten aanzien van gezichtsbedekkingen leeft bij burgemeesters ja of nee. Ik kan dat nu niet beoordelen, al kan ik me er wel iets bij voorstellen. Daarom vraag ik de minister of zij dat eens na kan gaan. Dat moet op de vele overlegmomenten toch wel te ontdekken zijn. Ten slotte het handelingsperspectief van degenen die deze wet het allermeest zullen tegenkomen, in hun spreekkamer, in de bus of in de trein. Ik deel het vertrouwen van de minister in de professionals, maar het vraagt wel veel zorgvuldigheid, ook qua invoering. Ik ben blij dat de minister zegt: ik ga het niet stante pede doen, maar ik ga eerst in overleg zodat het op een goede en zorgvuldige manier kan gebeuren. Ik dank haar voor die toezegging, maar ik vraag haar wel om daaraan ook een termijn te koppelen, omdat we anders heel lang in gesprek kunnen zijn zonder helderheid te hebben wanneer de wet nou ingaat. En helderheid was juist een van de argumenten van deze minister. Ik kom tot een slot, voorzitter. Het is veelvuldig gegaan over het ongemak dat wij voelen als mensen zich eigenlijk afsluiten van de samenleving. We hebben de ander, en ook het gesprek over onze diepste overtuiging nodig om een samenleving te kunnen zijn. Dat is niet iets wat helemaal deze wet aangaat, maar het is wel iets wat heel veel zegt over onze cultuur, en ook over de positie van de regering daarin. Ik zou de minister, samen met haar collega's, zeker ook met haar collega's die over integratie gaan, echt willen aanmoedigen om dat gesprek te blijven voeren, ondanks welke maatregelen dan ook waarmee we hier op dit moment mogelijk instemmen. Als we dat gesprek blijven voeren, houden we ook ruimte voor die diepste overtuigingen, ook als die een beetje irriteren.
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Köhler.
Ha, ik sta heerlijk in het zonnetje hier achter het spreekgestoelte. Voorzitter. Dit debat is naar mijn mening toch nog een beetje te veel gegaan over een vermeende islamitische wijze van kleden. Ik wil dus van mijn kant nog eens benadrukken: daar gaat het volgens ons bij de nikab niet over. Volgens die schattingen die we dan wel hebben, draagt 99,9% van de moslimvrouwen in Nederland geen nikab of boerka. Volgens mij moet het debat ook helemaal niet gaan over boerka's, want er zijn nog minder mensen die met een boerka een ziekenhuis betreden in Nederland dan er mensen zijn die hun integraalhelm ophouden bij het betreden van het ziekenhuis. Daar gaat het natuurlijk allemaal niet over; het gaat over het dragen van de nikab. Dat was de concrete aanleiding, zoals de minister overigens ook in de memorie van antwoord duidelijk heeft aangegeven.
En ook die brief van diverse islamitische organisaties, die niet alleen de heer Van Hattem maar ook mij was opgevallen, geeft niet aan dat dat nou heel breed gedragen is in dé islamitische gemeenschap in Nederland. Wat in die brief staat, is dat men een verbod een te vergaande aantasting vindt van die godsdienstvrijheid. Dat vinden zij, maar dat wil niet zeggen dat al die organisaties ertoe oproepen dat te dragen, of daartoe geneigd zijn, of dat hun interpretatie van de islam is dat je met een nikab of een boerka door het leven moet. Integendeel, van sommige van die organisaties weet ik dat ze dat absoluut niet vinden. Maar, mijnheer Van Hattem, het komt u misschien onwaarschijnlijk over, maar het is weleens zo dat fundamentele vrijheden verdedigd worden door mensen die daar zelf geen gebruik van willen maken.
Meneer Van Hattem.
Mag ik dit nog even afronden, voorzitter? Wij komen ook op voor de fundamentele vrijheid van de PVV om te zeggen wat men daar wil, mits men maar binnen de wet blijft. Maar dat wil helemáál niet zeggen dat ik het eens ben met wat u allemaal naar voren brengt. En toch blijf ik opkomen voor die vrijheid.
Ja, vrijheid van meningsuiting is een groot goed; dat deel ik volledig met de heer Köhler. Maar het gaat meer om het karakter van de brief. Los van het feit dat ze het zeggen en dat ze het mogen zeggen, gaat het om wát erin staat. En er staat wel degelijk dat het een gezamenlijke veroordeling is van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Er staat zelfs nog letterlijk boven "In naam van Allah, de barmhartige, de genadevolle." Het is dus echt een heel uitgesproken islamitisch verhaaltje. En er staat duidelijk dat de brief door hen "als vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap" is opgesteld, en dat het ook een "gezamenlijke zorg" is die ze uitspreken. Daarna hebben ze het dus over het dragen van gezichtsbedekkende kleding vanuit de islamitische overtuiging. Dat staat hier dus in een tekst die ook nog letterlijk "namens de islamitische gemeenschap" is geschreven. En dan komt heel die serie, van Sheikh Fawaz Jneid, van de As-Soennah moskee en al die moskeeën die door al die gemeentebesturen nu tijdens de ramadan weer zo fijn geknuffeld worden met iftarfeesten en zo, waar alle burgemeesters aanschuiven, waar wethouders aanschuiven ...
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem? Wat is uw vraag?
Mijn vraag is: de SP wil gewoon de essentie niet inzien van wat zo'n brief betekent. Deze brief betekent dat de islamitische organisaties gezamenlijk een statement afgeven dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij de islam hoort. Ik verzin dat niet: het staat hier in die brief. En de heer Köhler loopt dat hier te vergoelijken. De SP vergoelijkt wat hierin staat.
Nogmaals meneer Van Hattem: wat is uw vraag?
Nou ja, ik reageer op hetgeen de heer Köhler zojuist naar voren bracht. Die maakte een opmerking in mijn richting over de brief, dus daar wilde ik even op reageren, om te verduidelijken wat de essentie is van deze brief en hoe de SP weer wegkijkt voor islamisering.
Ja. Voorzitter, met wat ik net zei, voordat de interruptie van de heer Van Hattem begon, heb ik eigenlijk zijn interruptie al beantwoord. Die organisaties vinden namelijk dus allemaal niet dat het een islamitische wijze van kleden is die is voorgeschreven. Ze vinden alleen dat het onder de godsdienstvrijheid valt dat je je zo zou mogen kleden. En daarom zijn zij tegen die wet. Dat is overigens niet óns standpunt.
U kunt nu weer verdergaan met uw tweede termijn.
Ja. Als die vele organisaties waarvan de namen onder die brief staan, allemaal vonden dat vrouwen beter met een boerka of nikab door het leven konden gaan, liepen er véél meer islamitische vrouwen in Nederland met een boerka of nikab rond. Maar dat is dus niet het geval. Voorzitter, dan de antwoorden van de minister. Haar antwoord over het openbaar vervoer vind ik toch niet erg bevredigend. Hoe zal dat nu gaan? Zij zegt: ja, we gaan afspraken maken in die sector, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Nou ja, in de eerste plaats zeggen de desbetreffende bedrijven: doet u ons die afspraken maar niet, want het gaat nu goed en we willen het liever niet. Maar dan, hoe zal dat gaan? Het is natuurlijk niet zo dat een buschauffeur zelf die regels maakt. Dat is nu ook niet zo. Dat misverstand bleek even bij de heer Van Hattem te bestaan, die het erover had dat een buschauffeur toch iemand zou moeten kunnen weigeren in "zijn bus". Nou, meneer Van Hattem, ik ben jarenlang cao-onderhandelaar in de bussector geweest. Het is echt niet zo dat er in die sector een soort arbeiderszelfbestuur is waarbij de buschauffeur de regels in zijn bus bepaalt, want dat doet het bedrijf. En zo zal dat hier ook bij gaan: ik voorspel de minister dat de richtlijn die dadelijk komt, net als de huidige richtlijn zal zijn. Daarbij komt het neer op: chauffeurs, geen conflict laten escaleren, mensen gewoon laten instappen en doorrijden, want anders is de rest van de passagiers de dupe. En dat laatste is ook zo. Verwacht de minister ook dat dat de regel zal gaan worden? Bij de vragen over de zorg heeft de minister geantwoord: ja, er zijn inderdaad geen concrete problemen bekend. Dat is interessant: het lijkt alsof er concrete en niet-concrete problemen zouden bestaan. Ik neem aan dat de minister bedoelt: er zijn überhaupt geen problemen bekend. Maar een eenduidige norm vindt de minister toch beter. Waarom? Waarom wil de minister de artsen, althans de KNMG, en de besturen van instellingen die ze er zelf naar gevraagd heeft, overrulen door een algemene regel te maken, die ook verdergaat dan de bestaande praktijk? Want de bestaande praktijk is dat dit soort regels bestaan bij de balie, in de spreekkamer en soms wel en soms niet in de wachtkamer. Maar nu wil de minister al die instellingen opleggen dat er überhaupt niemand meer met een nikab het ziekenhuis in mag, dus ook geen bezoeker of ziekenbezoeker. En dat terwijl veel grote ziekenhuizen überhaupt geen portier bij de ingang hebben zitten die iemand daarop kan wijzen of iemand kan tegenhouden. Dus de vraag blijft: dit kan goed geregeld worden in eigen kring, dus waarom wil de minister daar met een moeilijke regeling per se overheen? Voorzitter. De minister zegt het overleg met de diverse sectoren al te zijn aangegaan, en verder te willen voeren. Ik zou wel graag de resultaten daarvan weten. Ik wil, gezien de bezwaren die die instellingen nu hebben, wel weten hoe u eruit komt. Kan die wet tot goede en werkbare regels leiden? En misschien zou het ook wel goed zijn als deze Kamer eerst de resultaten van dat overleg krijgt alvorens we definitief besluiten of we de wet op deze manier moeten invoeren. Ik vraag de minister of zij daartoe bereid is. Dan nog iets naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rombouts. Hij heeft een mijns inziens heel evenwichtig betoog gehouden. Dat ging enerzijds over de noodzaak dat de diverse maatschappelijke instellingen hun eigen regels maken en toepassen en dat daar een eigen cultuur is, wat een goed gebruik is in Nederland. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het is heel fijn dat SP en CDA dat allebei nog eens willen benadrukken. Maar anderzijds, heeft hij gezegd, is het om bepaalde redenen toch wel goed om in dit geval ook een wettelijke norm vast te stellen. Nou, ik ben het niet helemaal met hem eens over de redenen die hij noemde, maar dat terzijde. Vervolgens heeft hij gezegd: maar die eenduidige regeling in de wet is een eenduidige norm, maar de professionals in het veld kunnen daarmee in de praktijk naar bevind van zaken omgaan. Hij gaat ervan uit dat dat verstandig is. Kijk, voorzitter, de katholieke leden van mijn fractie, om nog eens een andere godsdienst in dit debat te noemen, hebben dit herkend als een echt katholiek antwoord. Het is de gebruikelijke manier waarop de katholieken in Nederland met de pauselijke regels omgaan. Misschien is dat best een heel werkbare manier, dus ik vind het op zich geen slechte redenering. Maar ik wil de heer Rombouts vragen of hij het ook in dat verband niet erg met mij eens is dat het dan wel heel goed is om eerst de uitkomsten van dat overleg over die werkinstructies die de minister nu gaat voeren te kennen, voordat hij hiertoe definitief besluit. Want er dreigt natuurlijk dat soepel omgaan met die nadere werkinstructies in de praktijk onmogelijk wordt gemaakt. Dus ik denk dat het ook met zijn redenering heel nuttig is als we eerst de uitkomsten van dat overleg zouden weten. Ik ben dus ook daarom erg benieuwd naar de reactie van de minister, met name op dit punt. Dank u wel.
Meneer Köhler, er komt een interruptie van de heer Van Hattem. Dus als u nog even terug wilt, heel graag.
Ik heb met aandacht naar het betoog van de heer Köhler in tweede termijn geluisterd. Ik heb toch nog een vraag, want ik hoor de heer Köhler in zijn tweede termijn zeggen dat er nu met een moeilijke regeling overheen wordt gegaan. Neemt de heer Köhler daarmee nu afstand van hetgeen zijn collega in de Tweede Kamer, de heer Van Raak, heeft gezegd, namelijk dat het een praktische oplossing is voor praktische problemen en een wijs voorstel? Neemt de heer Köhler afstand van de SP-woordvoerder in de Tweede Kamer?
Ik druk me nog genuanceerder uit dan onze woordvoerder daar gewoon is te doen. Op het punt van de zorg gaat het mij erom dat het geen praktische regeling meer is als je meer doet dan de bestaande praktijk, die goed werkt, te vertalen in een algemene regel. Juist in de zorg dreigt dat. Want de algemene regel die nu in de wet wordt voorgesteld, is dat iedereen, dus ook bezoekers of mensen die bij een zorginstelling komen, altijd de gezichtsbedekking weg moet nemen. Dat is een veel strakkere regeling dan de bestaande, goed werkbare praktijk. In dat verband denken wij dat het wel eens tot overkill kan leiden en ook tot verplichtingen bij die instellingen om allemaal regels te gaan hanteren waaraan ze helemaal geen behoefte hebben.
Dus ik constateer dat de heer Köhler van de SP afstand neemt van de woorden van zijn collega in de Tweede Kamer en het dus geen wijs voorstel vindt, en ook geen praktische oplossing. Dat is wat u zojuist zei. Dus er is duidelijk een discrepantie. Ik zeg alleen dat het mij opvalt dat hier dus blijkbaar een andere richting wordt gekozen door de SP-fractie. Concludeer ik dat goed, meneer Köhler?
Nou, u kunt er bij voorbaat voor dit debat en voor alle komende debatten van uitgaan dat onze fractie zonder last en ruggenspraak opereert. Dus wij hebben, en ik hoop dat dat bij u ook het geval is — al twijfel ik daar wat over — geen last om de Tweede Kamerfractie te moeten volgen. Maar wat de inhoud betreft: ik heb een meer genuanceerd betoog gehouden dan u, maar misschien ook dan de heer Van Raak. Precies op dit punt hebben wij gevraagd of de wettelijke regeling voor het oplossen van een probleem waarover wij het met de regering en de heer Van Raak eens zijn, wel het beste is als die in allerlei sectoren dreigt uit te pakken op een contraproductieve manier. Wij geven de minister graag de kans om ons uit te leggen dat deze angst ongegrond is. Maar daar willen wij wat nader op doorgaan. Ja, zoals ik al zei is met name het toetsen van de subsidiariteit voor ons wel belangrijk.
Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Schalk.
Voorzitter. Dank u wel. Het mag bekend verondersteld worden dat de SGP bij reclames of gedragingen bezwaren maakt als er te weinig kleding wordt gedragen. Maar soms hebben we weer bezwaar als er te veel kleding wordt gedragen. Dat is hier het geval. Wat betreft goed dat er een wetsvoorstel ligt. Ik dank de minister voor de beantwoording. Tijdens het debat heb ik elke keer geprobeerd om het punt toch wat te verbreden en een beetje los te weken van alleen het gesprek over boerka en nikab. Daar ging het toch heel veel over. De regering doet dat juist niet en heeft gekozen voor een limitatieve opsomming van plaatsen waar het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt. De minister heeft betoogd dat dat is gedaan vanuit legitimiteit en proportionaliteit versus de Grondwet. Ik vond wel dat de nadruk in de beantwoording veelal kwam te liggen op de woorden "communicatie" en "uniformiteit". Alleen communicatie zou wel te soft zijn om de legitimiteit en de proportionaliteit sterk genoeg te vinden om tegen de Grondwet in te gaan. Maar mijn idee zou zijn dat het echt gaat over veiligheid. De minister heeft heel bewust gekozen voor geen algemeen verbod. Daarom denk ik dat het wel goed is om te bezien of er niet meer nodig is dan de limitatieve opsomming die er nu is, juist vanuit veiligheid. Dat is de reden dat ik er een paar keer op ben ingegaan. Ik vind het van belang dat bij demonstraties en manifestaties er ook een algemeen verbod zou kunnen komen op gezichtsbedekkende kleding, zodat het glashelder is voor elke gemeente en voor de politie hoe men daarbij moet optreden. Ik weet dat dat bezijden het wetsvoorstel ligt. Ik geef nu al aan dat mijn fractie zal stemmen voor de wet zoals die er ligt. Maar het punt is wel aan de orde geweest en het is ook van belang. Vandaar een motie op dit punt, die ik graag wil indienen. De voorzitter: Door de leden Schalk, Diederik van Dijk, Schouwenaar, Klip-Martin en Rombouts wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met name bij demonstraties en manifestaties veiligheid en transparantie van cruciaal belang zijn;]] [[constaterende dat gezichtsbedekkende kleding regelmatig gesignaleerd wordt bij situaties die uitlopen op openbaar geweld of relletjes;]] [[overwegende dat gemeenten om dit te voorkomen nu genoodzaakt worden in voorkomende gevallen speciale verordeningen op te stellen of uit te vaardigen;]] [[overwegende dat een algemeen verbod bij manifestaties en demonstraties volstrekte helderheid verstrekt voor het handelend optreden van de politie;]] [[verzoekt de regering de wenselijkheid te onderzoeken om gezichtsbedekkende kleding, zoals maskers, bivakmutsen, integraalhelmen en dergelijke, in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties, tenzij er sprake is van een specifieke reden om dit wel toe te staan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-G]]
Dank u wel.
Ik krijg graag een toelichting van de heer Schalk op deze motie. Gelooft hij dat de burgemeesters in ons land met de bevoegdheden die hun zowel op grond van de Wet openbare manifestaties als op grond van de mogelijkheid om verordeningen of noodbevelen te geven ter beschikking staan, niet voldoende materiaal en instrumenten hebben om zelf hun verantwoordelijkheid goed te kunnen uitoefenen en zelf afwegingen te maken? En meent u dat dit nationale wetgeving moet zijn omdat de burgemeesters daarin misschien niet helemaal zouden kunnen worden vertrouwd? Waarom kunnen we niet gewoon vertrouwen op ons lokaal bestuur en degenen die daarover gaan en daarin competent zijn? Waarom moet dit per se nationale wetgeving zijn?
Dank u wel voor de vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat het absoluut niet gaat over wel of geen vertrouwen hebben in burgemeesters, de driehoek of wat dan ook. Daar gaat het bij mij absoluut niet om. De reden van mijn voorstel in deze motie is dat je, juist als bij demonstraties en dergelijke narigheid ontstaat, heel vaak ziet dat er mensen met gezichtsbedekkende kleding lopen. Als dat plotseling ontstaat en als er geen verordening is uitgevaardigd, is de politie niet heel makkelijk handelingsbevoegd. Als een gemeentebestuur of een burgemeester in alle gevallen bij elke aangevraagde demonstratie standaard al zegt dat gezichtsbedekkende kleding niet mag, zou dit probleem niet aan de orde zijn, maar ik heb tijdens het debat al betoogd dat ik onlangs hoorde over een situatie waarin dit niet te verwachten was. Vervolgens kwam er dus narigheid en greep de politie in, maar de mensen die demonstreerden, wisten precies wat wel of niet bevolen was. Toen men niet luisterde, werd de hele demonstratie afgezegd. Dat is maar een incident; dat weet ik, maar dit geeft aan dat dit speelt. Het gaat mij er dus niet om dat de burgemeester die bevoegdheid niet zou hebben. De burgemeester zal ongetwijfeld nog veel meer andere dingen kunnen doen. Het idee hierachter is niet: het moet en het zal. Maar onderzoek dit eens en vraag het eens. Misschien zeggen die burgemeesters wel dat het hun geweldig zou helpen als men standaard weet dat die bivakmutsen tijdens een demonstratie gewoon niet mogen. Dat zou ook de politie, die helaas heel vaak ingezet wordt bij dit soort dingen, geweldig helpen, want dan weet de politie in ieder geval waar zij aan toe is en dan kan zij meteen ingrijpen.
Ik betwijfel een beetje of het erg nuttig is om op basis van een incident dat u een keer heeft gehoord, ogenblikkelijk te vragen om wetgeving. Dat leidt dan heel snel bijna tot Einzelfallgesetzgebung. Als u niet precies weet wat de omvang van dit probleem is — u heeft een keer gehoord over een incident — is het dan, voordat we gelijk al vragen om wetgeving, niet veel verstandiger om eerst eens aan de minister te vragen of er überhaupt een probleem is? Is dat niet veel verstandiger? Volgens mij vroeg uw motie niet om een onderzoek maar om wetgeving.
U heeft de motie natuurlijk nog niet gezien; u heeft de motie zojuist alleen even gehoord. Wat u nu voorstelt, is exact wat ik vraag. Ik vraag niet om een wet, maar om het onderzoeken van de wenselijkheid van het in het algemeen verbieden van gezichtsbedekkende kleding, zoals maskers, bivakmutsen, integraalhelmen en dergelijke, bij manifestaties. Het gaat dus om het onderzoeken van de wenselijkheid.
Dat vroeg ik eigenlijk niet. Ik vroeg om eerst eens het probleem in kaart te brengen, voordat we toekomen aan de vraag of de wenselijkheid moet worden onderzocht. Is er eigenlijk wel een probleem? Dat zou het eerste zijn.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft ongetwijfeld allerlei lijntjes met het Genootschap van Burgemeesters en dergelijke. Mijn pleidooi zou zijn om dat probleem daar aan de orde te stellen. Dan horen we vanzelf of de wenselijkheid er wel is of niet.
Volgens mij komt meneer Schalk niet uit het zuiden, maar er staat niet alleen "demonstraties" maar ook "manifestaties". Betekent dit dat u het carnaval wilt afschaffen?
Dat is een heel persoonlijke vraag, maar een carnavalsoptocht is bij deze wet juist uitgesloten. Carnaval is geen manifestatie. Dat valt onder de termen zoals die in de wet en in de memorie van toelichting goed zijn omschreven: dat zijn feestelijkheden die horen bij religieuze bijeenkomsten.
Uiteraard, maar we hebben het niet over de wet maar over de door u ingediende motie. Die gaat helemaal niet over de wet. Met de motie vraagt u om een soort uitbreiding van een verbod op gezichtsbedekkende kleding, zoals de heer De Graaf zojuist aangaf. In de motie staat "demonstraties en manifestaties". "Manifestaties" is een heel breed begrip. Betekent dit dat in alle gevallen manifestaties en demonstraties ... Nou ja, ik vraag om een duiding van de begrippen die in de motie staan.
Ik snap het. Misschien voor de duidelijkheid: demonstraties kunnen ook heel vredelievend zijn en kunnen voor goede doelen zijn en dergelijke. Ook bij manifestaties kan dat natuurlijk aan de orde zijn. Expres is er in de motie bij gezet: "tenzij er sprake is van een specifieke reden om dit wel toe te staan".
Ik heb de motie gezien. Ik vraag mij af of er nu opnieuw een onderzoek moet worden ingesteld naar de wenselijkheid. Wie moet die wenselijkheid bepalen? Wat zijn de kaders om die wenselijkheid na te vragen? Dat is wel heel erg vaag geformuleerd. Het lijkt mij dat u zelf aangeeft dat er een onderzoek plaatsvindt en dat u vervolgens per motie in het dictum een opdracht geeft. Ik kan eigenlijk niet heel veel kanten op met wat precies de bedoeling is van "wenselijkheid". Kunt u dat misschien verduidelijken?
Ja. Ik heb zojuist al de suggestie gegeven — die werd ook bevestigd door de heer De Graaf, misschien op een andere manier dan hij had gedacht — om dit bijvoorbeeld aan de burgemeesters te vragen, maar ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken, die dit aangaat, een aantal kanalen heeft waardoor zij contact heeft met de instanties en de personen die hiermee te maken hebben. Het enige wat deze motie vraagt, is om de wenselijkheid te onderzoeken. Ik vraag de minister via deze motie om dat te onderzoeken en om met een reactie te komen. Dan horen we vanzelf of dit wel of niet wenselijk is.
Het blijft even onduidelijk wat u nu zegt. Wenselijk vanuit welk kader? Voor wie moet het wenselijk zijn? Want u zei: "bijvoorbeeld bij burgemeesters". Dan kun je iedere mogelijke organisatie wel gaan bevragen en dan komt er nog een antwoord uit waar je geen kant mee op kan. Ik vraag me dus echt af waar deze motie aan gaat bijdragen als zij met dit dictum wordt ingediend, want ik kan me weinig voorstellen bij wat uit zo'n onderzoek naar wenselijkheid moet komen. Wenselijkheid is immers iets wat in dit kader meer politiek wordt bepaald dan dat die heel algemeen wordt onderzocht of uitgevraagd, want er zijn altijd voors en tegens bij te vinden.
Ik kan me voorstellen dat burgemeesters en dus gemeenten altijd te maken hebben met de wenselijkheid van dit onderdeel, als we het toespitsen op demonstraties en manifestaties. De lijn via de minister van Binnenlandse Zaken naar gemeenten en naar burgemeesters is glashelder. Natuurlijk hoef je dit niet te onderzoeken bij allerlei organisaties die niets te zeggen hebben over de vraag of een demonstratie al dan niet doorgang mag hebben.
Meneer Van Hattem, tot slot op dit punt.
Dan concludeer ik dat uw motie zich alleen en specifiek richt op de gemeentebesturen, om daar de wenselijkheid te onderzoeken.
Dat lijkt me een goede samenvatting, maar misschien zie ik dingen over het hoofd. Als de minister van Binnenlandse Zaken nog andere gremia weet waar ze dit ook graag aan gaat vragen, juich ik dat alleen maar toe. Mevrouw de voorzitter, ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik meen dat ik al gezegd had dat mijn fractie het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, volgende week zal onderschrijven.
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.
Mevrouw de voorzitter. Wat jammer dat het gezichtsbedekkende zonnetje inmiddels verdwenen is. Ik houd daar altijd wel van. Anderen zien dat liever niet in hun ogen schijnen. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide, gedegen beantwoording, in het bijzonder voor haar uitleg over de zelfregulering en de handhaafbaarheid. Ik begrijp dat zij zich niet, en dat zal wel bewust zijn, op het gladde ijs van mijn symbolische orde heeft begeven, en dat wil ik graag respecteren. Er zijn twee collega's die mij uitgedaagd hebben om daar nog wat langer op te schaatsen. Tegen de heer Lintmeijer zou ik willen zeggen: uw korte samenvatting van het slot van mijn betoog had wel iets weg van de beknoptheid van een krantenkop. Ik kies toch liever zelf mijn eigen woorden, en die waren in vraagvorm: is deze wet zo bezien niet eerder een norm die met gezond verstand en een goed hart moet worden gehandhaafd? En daar wilde ik het ook graag bij laten. De heer Köhler zei: moeten we in de redenering die u opgezet hebt, niet eerst de werkinstructie van de minister afwachten? Nee, daar wachten wij niet op. Ik heb in eerste termijn heel bewust gezegd dat ik niet wilde verhelen om al duidelijk te maken dat wij in de afweging van de belangen uiteindelijk neigen naar een stem voor. Ik ben wel benieuwd of de SP, die nu het uitgebreide antwoord van de minister gehoord heeft, inmiddels ook een neiging durft uit te spreken, want ik proef toch wel dat de SP ook goede elementen in dit wetsontwerp heeft gezien. Tot slot wil ik ook iets zeggen over de motie-Schalk, die ik inmiddels heb meeondertekend. Ik heb in mijn langjarige praktijk tientallen keren een noodverordening of een noodbevel uitgevaardigd. Alleen al dat aantal zegt iets over hoe vaak dat in één stadje met betaald voetbal nodig is, nog los van al die andere demonstraties en betogingen die gehouden worden. Ik vind het met de heer Schalk wenselijk dat we aan de regering vragen om te onderzoeken of het wenselijk is om, naast de wetgeving die er is, dit uniform te regelen, zodat bij voorbaat vaststaat dat het dragen van bivakmutsen en dergelijke verboden is. U moet mij maar aftikken als ik over de klok heen ga. Ik wilde u nog vertellen dat ik tijdens de rellen in de Graafsewijk van Den Bosch meegemaakt heb dat in de achterbak van een auto de tweede avond van de rellen voor €25 bivakmutsen verkocht werden, zodat de jongelui maar lekker door konden gaan met stenen gooien, want zij zouden toch niet herkend worden. In dat kader heb ik graag de motie-Schalk ondertekend.
Dank u wel, meneer Rombouts. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Ik wou om te beginnen de minister bedanken voor haar heel heldere en ook efficiënte beantwoording, waarbij zij de bedoeling en de reikwijdte van dit wetsvoorstel helder uiteengezet heeft. Ik had in eerste instantie eigenlijk geen vragen gesteld aan de minister, dus ik kan ook moeilijk beweren dat zij nog vragen van mij moet beantwoorden. Ik heb wel twee punten uit de discussie waar ik het zinvol vind om op terug te komen. De handhaving is een punt geweest in de discussie. De conclusie is dat die uiteindelijk afhangt van wat er in een organisatie besloten wordt hoe hiermee om te gaan en vervolgens hoe het in die organisatie werkzame personeel voor zichzelf besluit daarmee om te gaan. Dat betekent, maar dat had ik al eerder geconstateerd, dat het niet gezegd is dat er altijd gehandhaafd zal worden; waarschijnlijk niet. De vraag is hoe erg dat is. Ik denk niet dat dat erg is, al ben ik geen katholiek, en ik ben desondanks niet de enige die tot deze conclusie komt. Ik zou dat niet heel erg vinden. Toch is het van belang dat er een normstelling achter staat waarop teruggevallen kan worden. Dat lijkt mij het nut van deze wet. En het volgende punt. De minister stelde heel uitdrukkelijk dat de wet godsdienstneutraal is. Dat is hij natuurlijk ook, in die zin dat hij niet bedoeld is om tegen een specifieke godsdienst in het geweer te komen. Maar het is natuurlijk evident dat een groep die uitdrukkelijk geraakt wordt door deze wet, een bepaalde sekte van de islam is. Dat betekent dat er sprake is van een beperking van het grondrecht en dat is een ernstige zaak, want elke overtuiging is legitiem in dit land en daar mag ook over gesproken en zelfs gepreekt worden, geen probleem. Toch stelt de maatschappij voor het soepel functioneren bepaalde eisen en die liggen inderdaad in de sfeer van communicatie en veiligheid. Die eisen worden normaal gesproken door maatschappelijke conventie afgedwongen, maar in een uiterst geval door wetgeving. Dat gebeurt hier, en bij wetgeving moet iedereen zich daar in principe — zeg ik uitdrukkelijk — aan onderwerpen, ongeacht de reden die iemand heeft om anders te willen. Daarmee is de grens maar ook het nut van deze wetgeving wat mij betreft aangegeven. Dus, voorzitter, ook in deze tweede termijn wat mij betreft niet zozeer vragen aan de minister, maar enkele eigen overwegingen. Dank u.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik vraag aan de minister of zij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal in mijn tweede termijn de vragen in de volgorde waarin ze gesteld zijn, beantwoorden. Ik zal daarbij ook terugkomen op een aantal punten uit de eerste termijn. Overigens heb ik geconstateerd dat de woordvoerders dat ook hebben gedaan. De heer Van Hattem wilde eigenlijk een preciezere tijdsindicatie hebben voor de inwerkingtreding. Ik vind dat moeilijk om te zeggen. Ik wil echt het overleg met de partijen voeren. Ik verwacht een invoeringstermijn van minimaal zes maanden nodig te hebben. Ik kan wel toezeggen dat ik de Kamer daarover zal informeren. Dan artikel 435a en het staatkundig streven. Ik kan het op dat punt echt niet eens zijn met de heer Van Hattem. Ik zie vrouwen die gezichtsbedekkende kleding dragen als uitdrukking van een godsdienst — tot zover kan ik het wel met hem eens zijn — maar dat staat natuurlijk helemaal niet gelijk aan het uitdrukking geven aan een staatkundig streven in het algemeen. Als het in een specifiek geval misschien wel zo is, wat ik op zich niet uitsluit, dan zal de strafrechter in dat concrete geval daaraan kunnen toetsen, maar het algemeen uitgangspunt zoals de heer Van Hattem dat verwoordt, onderschrijf ik niet.
U zegt dat het een godsdienstig streven is, maar de islam is een ideologisch streven, waar altijd een staatkundige component in zit om een samenleving volledig in te richten op islamitische leest. Dat is wat je ook ziet bij wat er in Afghanistan is gebeurd met de taliban, waarbij al die vrouwen gedwongen werden om een boerka te dragen vanuit een staatkundige gedachte. Dus als vanuit die gedachte een boerka wordt gedragen om een staatkundig aspect af te dwingen, lijkt het mij dat deze wetsbepaling wel degelijk kan worden toegepast. Het is meer de vraag of er de bereidheid is om dat wetsartikel toe te passen. Mij lijkt dat het daarvoor gewoon gehanteerd kan worden.
Om met dat laatste te beginnen. De bereidheid om het wetsartikel toe te passen is niet aan mij maar aan de rechter. Het wetsartikel bestaat. Wat betreft het eerste onderdeel van uw betoog: dat is precies waar wij van mening over verschillen, want uit het enkele feit dat iemand een boerka of een nikab draagt, kan ik niet afleiden, en kan eigenlijk niemand afleiden, dat dit bedoeld is als uitdrukking geven aan een staatkundig streven. Ik kan er wel uit afleiden dat die mensen een godsdienst aanhangen.
We moeten toch constateren dat in een land als Afghanistan de taliban wel degelijk een staatkundig geïnstitutionaliseerde organisatie was en dat IS, Islamitische Staat — de naam zegt het al — een staatkundig streven had, waarbij gezichtsbedekkende kleding echt als herkenbaar element van kleding werd gehanteerd en opgelegd aan vrouwen. Als dat wordt ingezet in een samenleving om dat streven te bewerkstelligen, dan lijkt het mij dat de ordehandhavers in dit land — daarvoor is de regering wel verantwoordelijk en niet de rechter — daarop kunnen acteren.
De heer Van Hattem heeft een ander wereldbeeld dan ik, maar dat wisten we al. Ik denk dat het toch belangrijk is om te kijken naar het vertrekpunt. Mijn vertrekpunt is dat er hier een wetsvoorstel ligt dat ziet op gezichtsbedekkende kleding. Dat kan gaan over boerka's en nikabs, die in Nederland in heel beperkte mate worden gedragen door vrouwen die moslim zijn. Dat is de redenering die ik hier houd. De redenering die uitgaat van de taliban en wat er in andere landen misschien zou kunnen spelen en ook aan vrouwen wordt opgelegd, heeft daar dus helemaal niets mee te maken. Het zijn echt twee verschillende dingen. Het artikel ziet alleen op het uitdrukking geven aan het staatkundig streven en die conclusie kan ik niet trekken op basis van het enkele feit van het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Verder constateer ik dat de heer Van Hattem en ik een verschil van opvatting houden rond de brief van de islamitische organisaties. Ik blijf vinden dat zij alle recht hebben om uitdrukking te geven aan hun opvatting in het traject van de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Mevrouw Nooren heeft gevraagd of het wetsvoorstel noodzakelijk is en welk signaal we ermee afgeven. Misschien is het goed om toch nog even te herhalen wat ik heb gezegd over de noodzakelijkheid en de legitimiteit. Ik denk dat we het uitgangspunt delen dat de individuele vrijheid wezenlijk is in onze samenleving, dat de vrijheid van de een niet mag leiden tot een beperking van rechten en vrijheden van anderen en dat een inperking, in dit geval een inperking van het recht van iedereen om te dragen wat men wil, een legitiem doel moet dienen en proportioneel moet zijn. Dus ik denk dat we het daarover een heel eind met elkaar eens zijn. Bij het wetsvoorstel is dus ook een zorgvuldige afweging gemaakt. Aan de ene kant betreft die het maatschappelijk belang van communicatie en herkenbaarheid van burgers onderling en de effecten daarvan op de dienstverlening en de gedragingen van de overheid, ook in het kader van veiligheid. Aan de andere kant gaat het om de individuele vrijheid. De conclusie is dus dat er een wetsvoorstel voorligt dat ziet op de instelling van een gedeeltelijk wettelijk verbod van het dragen van gezichtsbedekkende kleding en dat daarmee legitimeert. Niet meer en niet minder. Dus er is een noodzaak om te komen tot een verbod, maar het verbod is beperkt. De reden daarvoor is het belang dat er wordt gehecht aan communicatie ten behoeve van dienstverlening en veiligheid. Daarmee zijn die begrippen ook met elkaar in verband.
Bij de wetsbehandeling tot nu toe stelt de regering zich steeds op het standpunt dat ze de kwaliteit van de dienstverlening en de veiligheid niet voor elkaar krijgt zonder een wettelijk verbod. Dat is de kern van het wetsvoorstel en niet de uniformiteit. Er staat eigenlijk letterlijk, wat ook de normale manier van denken is in het kader van proportionaliteit en dat soort zaken, dat de wetgever naar voren treedt op het moment dat huisregels ontoereikend zijn. Dat is dus de noodzakelijkheid. De minister lijkt die weg af te gaan. Ze zegt: het gaat er niet over of de kwaliteit van de dienstverlening en de veiligheid niet gegarandeerd zijn, ik wil dat het uniform wordt. Dat is een heel ander soort benadering. Als je wil dat het uniform wordt, moet je andere dingen doen dan wanneer je zegt: zonder een wettelijk verbod lukt het niet om de kwaliteit van de dienstverlening en de veiligheid te garanderen.
Ik zie geen verschil in mijn redenering ten opzichte van de redenering zoals die in de stukken staat van mijn voorganger. Volgens mij zijn alle begrippen die hier genoemd zijn steeds onderdeel geweest van de discussie. Hoe dan ook, in het licht van de jarenlange discussie die hierover gevoerd is en ook om die in zekere zin af te kunnen ronden met dit wetsvoorstel, is het belangrijk dat we aangeven dat de noodzaak in voldoende mate is aangetoond. Ik denk dat dit ook gebeurd is door de beperking van het toepassingsgebied van het wetsvoorstel. De argumentatie daarbij is dat gelet op het belang van goede communicatie juist op de plaatsen waar mensen onderling met elkaar te maken hebben en mensen met hulpverleners en andere professionals te maken hebben, men baat heeft bij een wettelijke normering en een wettelijke uniforme regeling. Dus ik zie die twee dingen als met elkaar in verband staand en niet als twee afzonderlijke, van elkaar te onderscheiden afwegingen.
Tot slot op dit punt, mevrouw Nooren.
Volgens mij hebben wij een verschillende gedachtelijn ten aanzien van de noodzaak van wetgeving versus andere manieren van doen, waar wij tot de conclusie komen dat als het veld het zelf regelt, de wetgever terughoudend moet zijn. Ik herinner aan het debat van vorige week over vuurwerk, waarbij je een ander soort afweging maakt. Waar er letterlijk doden vallen als je niet ingrijpt, zegt het kabinet op dat moment: ja, maar mensen kunnen elkaar toch aanspreken als er rotjes en vuurwerk worden afgestoken en de politie moet maar zijn werk doen. Dan vind ik het raar dat hetzelfde kabinet op zo'n essentieel ding, waar het ook nog over grondrechten en geloof gaat, een ander soort afweging maakt in het kader van de kwaliteit van de dienstverlening en de uniformiteit. Ik ben dus zoekende, zal ik maar even zeggen, waar de grond eronder is.
Laat ik niet herhalen wat ik zonet betoogde. Ik denk dat er een zorgvuldige afweging is gemaakt. Die heb ik net al geschetst. Het kan zijn dat we op dat punt dan van mening blijven verschillen. Nogmaals, ik wijs op het feit dat een discussie die heel lang heeft geduurd, op deze manier kan worden beslecht. Dat is dus niet met een algeheel verbod, maar we laten het ook niet zoals het is. Evident is ook wel dat als we het laten zoals het is, we die discussie blijven houden. In de praktijk zal natuurlijk ook moeten blijken hoe dit werkt. Ik kom daar straks nog op terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Bikker. Maar desalniettemin, het signaal dat we als deze wet hier wordt aangenomen, hiermee afgeven, is dat we denken dat een beperkt verbod op een specifiek aantal plaatsen bijdraagt aan helderheid en ook in de praktijk uitvoerbaar is. Voorzitter. Ik wil ook nog even terugkomen op een vraag die mevrouw Nooren in tweede termijn nogmaals stelde. Is het nu voor de zorginstellingen voldoende duidelijk waar dit verbod wel en niet van kracht is? Ik zei zojuist al dat in het wetsvoorstel voor residentiële delen van zorginstellingen een uitzondering is opgenomen. Daarbij gaat het dus over je eigen kamer. Het gaat over de kamer van mensen, over de woonruimte van mensen in een zorginstelling. Het verblijf daar is een verblijf dat moet worden beschouwd als verblijf in een privédomein. Als voorbeeld zou ik dan dat Thomashuis, dat mevrouw Nooren zelf aanhaalde, kunnen noemen. Dat is precies zo'n onderdeel van een zorginstelling dat residentieel is en waar een uitzondering voor is opgenomen. Het voorstel bevat ook een bevoegdheid om toe te staan dat gezichtsbedekkende kleding in niet-residentiële delen van de instelling mogelijk is. Dan moet natuurlijk gedacht worden aan bijvoorbeeld gemeenschappelijke ruimtes waar cliënten of patiënten veel verblijven, die ook kunnen worden gezien — maar de zorginstelling moet dat zelf bepalen — als een verlengde van hun privédomein. Ik noem een huiskamer of een keuken. Die ruimte hebben de instellingen zelf om daar een afspraak over te maken.
Een korte interruptie, mevrouw Nooren.
De minister noemt het Thomashuis, maar ik heb nog even een vraag over het pgb. Tot nog toe ging ik ervan uit dat het voor instellingen gold. Voorheen koppelde de minister het aan de concrete, fysieke toelating tot een instelling, maar nu verruimt zij het eigenlijk naar alle vormen van zorg, ook die met een persoonsgebonden budget, zoals de zorg die in een Thomashuis wordt geboden. Dat zijn immers andere vormen van zorg. Ik vraag de minister om met het veld aan de gang te gaan en helderheid te geven over de reikwijdte. Hangt het nou van de financiering of van de fysieke locatie af en hoe maakt de minister dat verschil? Misschien kan zij toezeggen dat zij daar in overleg met het veld helderheid over geeft?
Dat wilde ik u sowieso toezeggen. Daar had u ook in uw termijn naar gevraagd. Maar ik zeg nu hier — en dat is ook belangrijk voor de Handelingen — dat het moet gaan over een zorginstelling waar mensen verblijven als ware het hun privédomein, omdat dat hun privésituatie is. Maar de toezegging dat daar met het veld goed over zal worden gesproken, zodat het ook voor hen duidelijk is, doe ik graag. Voorzitter. Dan de professionals. Mevrouw Nooren vroeg: klopt het dat professionals eigener beweging de wet aan de kant kunnen schuiven? Het verbod geldt in de situaties en op de plekken die in de wet staan beschreven. Maar het punt is natuurlijk wel dat de zorgverlener in het voorbeeld dat werd gegeven, niet degene is die in overtreding is. Degene die de gezichtsbedekkende kleding draagt en blijft dragen, dat is degene die in overtreding is. Een hulpverlener of een zorghulpverlener kan er natuurlijk altijd voor kiezen om de zorg te verlenen, ook als de patiënt op dit punt in overtreding is. De noodzakelijkheidsafweging maakt de zorgverlener dus gewoon zelf en de hulpverlening gaat naar mijn mening altijd voor. Dus of er vervolgens nog wordt opgetreden, of de politie erbij wordt gehaald et cetera, is natuurlijk een afweging die ter plekke moet worden gemaakt. Dat was dus de achterliggende gedachte van mijn uitleg in eerste termijn. Er zijn verschillen vragen gesteld over handhaving en over handhaafbaarheid, maar ik ga eerst maar even in op de vraag van mevrouw Nooren. Ik ben in de dinerpauze nog even nagegaan of de beantwoording die ik eerder heb gegeven, afwijkt van de memorie van antwoord. Dat is niet het geval. In de schriftelijke stukken staat namelijk ook dat de regering erop vertrouwt dat betrokken instellingen zelf tot een oplossing komen. Wij verwachten dat pas nadat de betreffende instelling zelf heeft gewezen op de regel en dus heeft verzocht om de gezichtsbedekkende kleding te verwijderen, en dat vervolgens niet is gebeurd, de instelling, net zoals ik het eerder schetste, volgens het escalatiemodel de politie erbij haalt. Dat is wat ik zojuist zei en dat is, voor zover ik het kan overzien, ook wat in alle stukken hierover staat. Ik kom te spreken over het effect. Ik zal daar straks in de richting van mevrouw Bikker ook nog iets over zeggen, maar mevrouw Nooren vroeg daar ook naar. Ja, dat klopt, die toezegging heb ik gedaan. We zullen het effect in de gaten houden. Hoe gaan we dat precies doen? Ik zei net: in ieder geval door steeds met de instellingen in overleg te blijven. Als er andere en betere manieren zijn om dat te doen, zullen we dat natuurlijk graag overnemen. Ik hoorde zojuist al een suggestie van mevrouw Nooren op dat punt. We moeten even kijken naar de manier. Het zal inderdaad vaak kwalitatief zijn. Het zal misschien ook gericht zijn op een heel specifiek aantal instellingen. Maar de toezegging staat in ieder geval. Dan de heer De Graaf. "Still confused but at a higher level". Dat heb ik dan in ieder geval bereikt, en dat is mooi. Hij kwam terug op de subsidiariteit. De subsidiariteit zit 'm erin dat de regering van oordeel is dat er geen minder vergaand middel is om hetzelfde doel te bereiken. Vandaar dat er gekozen is voor die beperking, voor die situaties waar een minder vergaande optie geen mogelijkheid is. Een gedeeltelijk verbod, maar dan vervolgens wel uniform, normerend en voor iedereen gelijk, waarbij de rechtszekerheid gediend is. Proportionaliteit en subsidiariteit liggen altijd heel erg in elkaars verlengde. Zo ook in dit geval. Maar ik meen dat de onderbouwing daarvan helder en voldoende is. Hij vroeg ook nog naar de beperking tot de sectoren. Ook daar hebben we het in eerste termijn over gehad. Hij noemde het voorbeeld van het openbaar vervoer. De heer Lintmeijer had overigens een soortgelijke vraag, en die ging ook over een buschauffeur. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de zorg. De buschauffeur is niet in overtreding in het geval dat iemand in de bus aanwezig is met gezichtsbedekkende kleding. Hij of zij is niet in overtreding. Nee, degene die het draagt is in overtreding. Dat betekent dat openbaarvervoerbedrijven instructies zouden kunnen geven over de wijze waarop een chauffeur hiermee om moet gaan. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn: ga niet de discussie hierover aan met de passagier of de passagiers als dat een risico op escalatie met zich meebrengt, maar neem dan contact op met de politie. Dat soort heel praktische instructies en handleidingen, dat is wat ik mij voorstel dat nu door de sector zal worden uitgewerkt om dat soort incidenten te voorkomen. Nogmaals, het gebeurt niet veelvuldig, maar het kan gebeuren.
Ik neem aan dat de minister hiermee ook mijn vragen op dit punt heeft beantwoord. Ik wil het toch even iets specifieker hebben. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de instructie niet wordt "ga niet escaleren maar neem contact op met de politie", maar dat de instructie wordt "ga niet escaleren; neem dus ook geen contact op met de politie, maar laat het maar gewoon gebeuren want niemand heeft er last van"? Dat is namelijk de huidige instructie voor dit soort gevallen. Als dat nu de nieuwe instructie wordt, dan heeft de minister daar wel vrede mee, neem ik aan.
Het verschil tussen de situatie nu en die van straks is dat er een wet is die ziet op een verbod in het openbaar vervoer, dus ook in de bus waar de heer Köhler het over heeft. Als de instructie nu is "wees coulant en respectvol", dan denk ik niet dat dit wijzigt, maar dat er een handelingsperspectief bijkomt, namelijk dat de politie in voorkomende gevallen inderdaad kan worden gevraagd om zo'n kwestie op te lossen. Dat is een mogelijkheid die nu niet bestaat en straks wel, maar niemand heeft er belang bij dat het escaleert. Ik denk dat iedereen er wel belang bij heeft dat een buschauffeur gewoon weet waar hij aan toe is. De heer Lintmeijer kwam terug op de indirecte discriminatie. We spraken daar in eerste termijn al over. Er is sprake van indirecte discriminatie als het toepassen van op zichzelf neutrale criteria de facto leidt tot een discriminatoir resultaat. Op zichzelf heeft de heer Lintmeijer gelijk dat dat in dit geval zou kunnen gebeuren. De belangrijkste vraag is dan: hebben we goed overwogen of er echt een objectieve rechtvaardiging is voor de situatie die indirect kan ontstaan? Zojuist heb ik aangegeven dat ik denk dat daar goed over is nagedacht. De keus voor het belang van onderlinge communicatie als basis voor kwalitatief verantwoorde dienstverlening om te zorgen voor een veilige omgeving, dat is de objectieve rechtvaardiging van het wetsvoorstel dat voorligt. Het oogmerk is natuurlijk niet discriminatie. Het kan zijn dat het indirecte effect is dat sommigen dat wel zo zullen ervaren, maar de objectieve rechtvaardiging is dus gelegen in de onderbouwing, in de communicatie en in de veiligheid. Ook de heer Lintmeijer had een vraag over een buschauffeur, maar die heb ik al beantwoord. De emancipatiekant hiervan. Ik begrijp dat de heer Lintmeijer dit punt opbrengt. Het is een relevant punt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat we de effecten hiervan op dit moment niet goed kunnen overzien. Het is als zodanig niet het oogmerk van het voorstel, maar hoe draagsters van gezichtsbedekkende kleding hiermee om zullen gaan, dat is iets dat we moeten afwachten. Beide situaties zouden zich kunnen voordoen. Mensen zouden ervoor kunnen kiezen om die minder te dragen of op bepaalde plekken niet meer te dragen, maar het kan ook zijn dat mensen dat juist wel doen. Het punt is begrijpelijk, maar dat is niet waar het wetsvoorstel op ziet.
Ik had de minister gevraagd of zij dat vinger aan de pols houden daadwerkelijk vorm zou kunnen geven en of wij over een gerede tijd, twee tot drie jaar, een rapportage kunnen krijgen over hoe dit heeft uitgepakt.
Dat klopt en dat lijkt mij een redelijke wens. Ik zei al dat ik nog even goed moet bedenken en afspreken hoe wij dat in de praktijk in de gaten kunnen houden, maar het lijkt mij heel redelijk om af te spreken dat we daar op een termijn van twee of drie jaar op terugkomen. Dat zou ook de toezegging kunnen zijn die ik al aan mevrouw Bikker heb gedaan. Ik ben inmiddels bij de VVD. Het belangrijkste punt van de heer Schouwenaar betrof het grensgebied met de Wet openbare manifestaties. Daar kom ik zo nog op, omdat ik nog een motie van de SGP op dat punt heb. Ik heb de toezegging aan mevrouw Bikker herhaald. Misschien is het goed om nog even in haar richting te zeggen dat het lastig is om heel precieze cijfers uit de onderzoeken tot nu toe te halen. Ik weet het dus niet. Wij weten niet of het aantal vrouwen is toegenomen of niet. Onderzoek op dat gebied is buitengewoon lastig. Het is een beetje zoals het is. De uitwerking van het huidige wetsvoorstel is daarom des te belangrijker. Dat zal gebeuren door in overleg te gaan met de betrokken partijen. Ik zal ook met andere collega's moeten overleggen over hoe wij dat gaan doen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij daar op een termijn van twee of drie jaar in ieder geval een beeld van zouden moeten kunnen schetsen.
Ik ben blij met die toezegging, maar wat kan ik over die twee of drie jaar ongeveer verwachten? Wat heeft de minister in gedachten over wat wij dan terugkrijgen? Het is nu wel heel vaag.
Twee dingen. In de eerste plaats: kunnen de instellingen en de sectoren die het betreft ermee uit de voeten? Twee, een heel belangrijke, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd: heeft het bepaalde gedragseffecten, zoals zorg mijden of mensen die bepaalde plekken, ook de rechter, niet meer bezoeken? Het lijkt mij heel belangrijk om te proberen dat in beeld te krijgen. Ik vond het overigens ook interessant dat mevrouw Bikker zei: zouden we niet het bredere Europese verband erbij kunnen betrekken? We kijken natuurlijk ook naar wat er in andere landen is gebeurd. Wij scharen ons nu in een rijtje van landen waar recentelijk nog twee zijn bijgekomen. Het lijkt mij heel goed om in de gaten te houden of het zich bij ons, al hebben wij een net iets andere wet dan men in de andere landen heeft, anders of op een soortgelijke manier ontwikkelt dan daar. Die suggestie neem ik graag mee.
Dank voor die heldere toezegging. Ik begrijp dat zij over twee tot drie jaar ook de ontwikkelingen in de andere landen meeneemt. Dat lijkt mij raadzaam.
Dat klopt. Mevrouw Bikker vroeg ook nog of ik met dragers van gezichtsbedekkende kleding in overleg zou willen treden. Mijn voorganger heeft dat bij de voorbereiding van het wetsvoorstel gedaan. Dat ging over de zorgen die er bij die groep leven.
Mevrouw Bikker, u wilt interrumperen?
Excuus, voorzitter, maar de minister heeft mijn vraag net iets specifieker begrepen dan ik heb bedoeld. Ik bedoelde juist de breedte van de gemeenschap. Ik kreeg eerder signalen dat in de moslimgemeenschap dit verbod wisselend is ontvangen. Het lijkt mij dienstig dat de minister daar zelf over in overleg treedt, niet alleen met de draagsters, maar ook met de net iets bredere gemeenschap die zich geraakt kan voelen door dit wetsvoorstel.
Als mevrouw Bikker het belangrijk vindt dat wij goed communiceren over dit wetsvoorstel en dan ook te communiceren over waar het wetsvoorstel niet op ziet, dan begrijp ik mevrouw Bikker beter. Ik zeg haar toe dat ik de communicatie zorgvuldig zal doen. Ik had haar vraag inderdaad iets specifieker begrepen. Ik ben dan bij de heer Köhler. Ik heb er al wat over gezegd, maar hij vroeg of er nog overleg met de sectoren zou komen, gezien de bezwaren die daar zouden kunnen leven. Hij koppelde daaraan de suggestie om dat eerst te doen en dan pas de wet in te voeren. Ik heb het zojuist al geschetst. Ik wacht eerst rustig af hoe er hier wordt gestemd. Daarna zal er overleg zijn met de verschillende sectoren over de implementatie. Daarmee wordt de weg bereid naar een daadwerkelijke invoering van het wetsvoorstel. Ik heb er vertrouwen in dat dit op een goede en zorgvuldige manier in samenwerking met de sectoren zal gebeuren. De heer Schalk vroeg in eerste termijn naar het schoolgebouw. Ik heb dat nog even gecheckt, maar ik blijf bij mijn antwoord in eerste termijn. Het gaat over het gebouw en het beheer ervan, ook als er sprake is van alternatief gebruik van het schoolgebouw. Dan tot slot naar aanleiding van de motie van de heer Schalk, maar ook naar aanleiding van vragen daarover van in ieder geval mevrouw Bikker en de heer Schouwenaar. De Wet openbare manifestaties heeft so wie so al mijn aandacht. Ik ben met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG in gesprek, eigenlijk in een ander kader, over de toepassing van de Wet openbare manifestaties. Ik voerde die gesprekken op verzoek van de Tweede Kamer, naar aanleiding van de vraag of het klopt dat burgemeesters vaker grijpen naar het verbod op een demonstratie, uit openbare-orde-overwegingen. Dat was de reden van de gesprekken. Uit die gesprekken is niet naar voren gekomen dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding of de mogelijkheden die de Wet openbare manifestaties biedt voor hen een probleem zijn. Het lijkt niet te leven, zeg ik op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd. Maar die vonden strikt genomen natuurlijk plaats in een ander kader. Ik ben op zich graag bereid om in het kader van de gesprekken die ik voer met NGB en VNG daar nog op terug te komen. Ik heb wel de Tweede Kamer beloofd om zo snel mogelijk met een resultaat hun kant op te gaan. Daarmee kom ik op de motie van de heer Schalk, met letter G. Ik begrijp die motie wel, maar ik zou de heer Schalk kunnen suggereren om de motie aan te houden in afwachting van de brief die ik naar de Tweede Kamer stuur, maar die ik vanzelfsprekend ook naar de Eerste Kamer kan sturen. Dan kan hij misschien op basis daarvan beoordelen of hij het nog steeds nodig vindt om die wenselijkheid te onderzoeken.
Ik heb een week om erover na te denken of ik de motie zal aanhouden.
Zo is dat. Voorzitter, daarmee was ik aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede termijn.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat dit het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen en mogelijkerwijs ook over de motie, afhankelijk van datgene waartoe de heer Schalk besluit.