Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat je natuurlijk nooit weet wanneer je je laatste motie in de Tweede Kamer indient. Het zou best weleens zo kunnen zijn dit mijn laatste motie is. Dit is in mijn ogen een heel belangrijke motie. Ik ben nu ongeveer zesenhalf jaar woordvoerder op het gebied van veiligheid en justitie. Ik heb ook altijd het onderwerp seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk en de afwikkeling daarvan in mijn portefeuille gehad. Het is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Mevrouw Arib, die nu Voorzitter van de Tweede Kamer is, en ik hebben samen verschillende slachtofferbijeenkomsten bezocht. Dat geldt overigens voor veel meer leden. Ik weet dat de huidige minister daar ook weleens naartoe is geweest. Het zijn altijd zeer aangrijpende bijeenkomsten. Ik dien een motie in die niet gericht is aan de regering, maar aan de Kamer. Die motie gaat over een parlementair onderzoek dat er in mijn ogen altijd nog moet komen, al is het maar omdat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar de rol van de overheid, in reactie op en bij het voorkomen van seksueel misbruik in de kerk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er geen onderzoek is verricht naar de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid bij het voorkomen en aanpakken van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk;]] [[van mening dat het van belang is om ook uitgebreid te onderzoeken of destijds, ten tijde van en kort na het misbruik, signalen van misbruik en zeer ernstige mishandelingen bekend waren bij de regering, de Tweede Kamer, de top van de ambtelijke organisatie en overige al dan niet politieke gremia en, zo ja, hoe met deze kennis destijds is omgegaan;]] [[spreekt uit dat dit onderzoek wordt verricht op het niveau van een parlementair onderzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VI-96]]
Mevrouw Gesthuizen zei dat dit een onderwerp is dat een heleboel heeft losgemaakt. Ik heb het woordvoerderschap overgenomen van mevrouw Arib. Mevrouw Gesthuizen en ik hebben de afgelopen jaren samen op dit dossier gestreden en hebben alle onderzoeken gezien. Ik wil graag van haar weten hoe zij het risico ziet dat met een parlementair onderzoek een hoop pijn wordt opgerakeld. Dat is ook een signaal dat wij horen van slachtoffers. Dat signaal wordt ook heel duidelijk door de commissie-Deetman aangegeven.
Dat is een signaal dat ik veel minder opvang dan het signaal "wij willen graag dat de onderste steen boven komt". Ik vind dat eerlijk gezegd zelf geen passend argument. Ik zeg het gewoon maar even in mijn eigen woorden, zonder dat ik u daarmee aanval, mevrouw Volp. Als mensen niet gehoord willen worden door een parlementaire commissie, of als zij dit als slachtoffer te pijnlijk vinden, valt daar natuurlijk altijd rekening mee te houden, als het om slachtoffers gaat. Ik vind het meer dan terecht dat andere betrokkenen, of het nu om daders gaat of om mensen die kennis hebben gehad van de daden, voor een parlementaire enquêtecommissie moeten verschijnen. Ik breng de partij van de Arbeid graag in herinnering dat zij zelf ooit een soortgelijke motie heeft ingediend. Ik breng ook even in herinnering dat mevrouw Arib er echt op stond om hierin het initiatief te hebben. Het zou mij enorm tegenvallen als de Partij van de Arbeid nu, een paar jaar later, terwijl zij in de coalitie zit, van haar eerdere standpunt zou afwijken.
Mevrouw Volp, kort, want wij gaan niet het debat herhalen dat waarschijnlijk al heeft plaatsgevonden.
Ik hecht er wel aan om aan te geven dat wij inderdaad een aantal jaren verder zijn. Ik begrijp het standpunt van mevrouw Gesthuizen. Ik hecht er ook aan dat wij elkaar hierop niet aanvallen, juist omdat wij hierin samen altijd zorgvuldig met elkaar zijn opgetrokken. De worsteling met de vraag in het belang van wie het onderzoek is, is groot. Wij hebben ook eerder gesproken over de mogelijkheden om onderzoek te doen naar de patronen. Zou mevrouw Gesthuizen meerwaarde zien in het benoemen van de patronen die maken dat in gesloten organisaties dergelijk machtsmisbruik ertoe leidt dat onder andere seksueel misbruik ontstaat? Wij hebben in het laatste AO ook gesproken over voetbalclubs en over de problemen die wij nu in Engeland zien.
Ik formuleer uiteraard niet de onderzoeksvraag. Dat is uiteindelijk aan de Kamer zelf. Als mevrouw Volp meent dat wij er verstandig aan zouden doen om het onderzoek te laten gaan over veel meer dan het misbruik binnen de rooms-katholieke kerk, ben ik niet eens bij machte om daar voor te gaan liggen. Maar ik zou de laatste zijn om dat te doen. Ik hoop dat mevrouw Volp tevreden is met dit antwoord; anders hoor ik het graag. Ik zou nog twee laatste opmerkingen willen maken. Als ik vind dat een collega niet het standpunt inneemt dat naar mijn overtuiging het juiste is, zal ik diegene daar zeker op aanspreken. Dat hoeft geen aanval genoemd te worden; het is een manier van aanspreken. Ik vind dat wij dat nooit moeten laten, hoe pijnlijk het onderwerp in de Kamer ook kan zijn. Tot slot: ik ben me ervan bewust dat er wel enig onderzoek heeft plaatsgehad, onder andere naar het Openbaar Ministerie en naar de politie. In ieder geval in het eerste onderzoek, naar het Openbaar Ministerie, zijn zeker ook haakjes gevonden die aangegrepen zouden kunnen worden bij een nader onderzoek naar de rol van de overheid.
Voorzitter. Wij hebben in het laatste AO uitgewisseld dat een aantal leden de film Spotlight hebben gezien en hebben gezien hoe journalistiek onderzoek ertoe heeft geleid dat er een heel vervolgonderzoek kwam. In de afgelopen jaren, nadat ik het woordvoerderschap van mevrouw Arib heb overgenomen, hebben wij in de commissie op zorgvuldige wijze ook heel moeilijke punten aangesneden en vervolgonderzoeken gevraagd. Ik denk dat de bewindspersoon hierin altijd goed heeft meegewerkt. Na het laatste algemeen overleg blijft er bij een aantal partijen nog wel zorg over het volgende. Hoe weten wij wat bewaard blijft en waar dat gebeurt? Dat is van het grootste belang, willen wij leren en in de toekomst soortgelijk misbruik voorkomen. Daartoe dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is dat de archiefstukken in het dossier van het seksueel misbruik in de katholieke kerk bewaard blijven en ter inzage voor wetenschappelijk onderzoek toegankelijk moeten zijn;]] [[overwegende dat lotgenotenorganisaties zorgen geuit hebben over het voornemen van de voormalige commissie-Deetman en de heer Deetman om voor de archivering niet samen te werken met het Nationaal Archief;]] [[overwegende dat archivering transparant zou moeten zijn en in overeenstemming met de wet en regelgeving rond privacy, en dat recht wordt gedaan aan de belangen van de mensen die zich als slachtoffer hebben gemeld;]] [[verzoekt de regering, aan de stichting en de heer Deetman in overweging te geven om alsnog te kiezen voor het Nationaal Archief als locatie voor de bedoelde archieven, en de Kamer over de uitkomst van het gesprek te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Volp, Van Toorenburg, Bergkamp en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VI-97]]
Gaarne ga ik ermee akkoord dat centraal moet staan de toegankelijkheid van zo'n archief voor wetenschappelijk onderzoek, in de eerste plaats natuurlijk ook voor slachtoffers, om onderzoek te kunnen doen naar dat leed. Mijn vraag is alleen: wil mevrouw Volp nog nader expliciteren waarom dat dan bij uitsluiting het Nationaal Archief zou moeten zijn? Zou ook een ander archief daartoe geëigend kunnen zijn?
Ik reageer hiermee, mede namens een aantal collega-woordvoerders, op de nadrukkelijke wens van slachtoffers. Nogmaals, wij willen dat de minister opnieuw in gesprek gaat met de commissie-Deetman om deze mogelijkheid te onderzoeken; zo is de motie ook geformuleerd. Mocht uit dit gesprek blijken dat er zwaarwegende redenen zijn om hiervoor niet te kiezen, willen wij, zoals ook is opgenomen in het dictum van de motie, graag weten welke alternatieven er eventueel zijn. Met de motie sluiten wij echter zo veel mogelijk aan bij de nadrukkelijke wens van de slachtoffers.
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nog een vraag wil stellen.
Mijn vraag aan mevrouw Volp is natuurlijk wat zij haar fractie zal adviseren over de motie die ik zojuist heb ingediend.
We hebben nog een vergadering. Dit is een onderwerp dat intern besproken zal worden. Ik zal u voor dinsdag laten weten wat het oordeel van mijn fractie hierover is, mevrouw Gesthuizen. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat dit iets is waarbij we niet te makkelijk moeten verwijzen naar een standpunt dat een aantal jaren geleden is ingenomen. Er heeft inmiddels ontzettend veel onderzoek plaatsgevonden. U refereerde daar zelf ook al aan. Er heeft een heel proces plaatsgevonden rond slachtoffers, ten aanzien van erkenning, verwerking en recht doen aan het leed dat hen is aangedaan. Ik moet dit dus in mijn fractie bespreken. Dat is wat ik mevrouw Gesthuizen kan toezeggen.
Ik wil mevrouw Volp meegeven dat we het sowieso over situaties van 30, 40 of 50 jaar geleden hebben. Ik vind het lastig om te verteren — dat zeg ik er dan maar even heel eerlijk — dat er dan in zo'n korte tijd een draai van 180 graden gemaakt zou worden.
Ik vind dit geen recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee we dit debat al deze jaren hebben gevoerd. Ik hecht waarde aan het oordeel van mijn fractie. Het is een zorgvuldig proces. Zo hebben we dat in de afgelopen jaren ook gevoerd. Ik zal dit in mijn fractie bespreken. Ik vind het niet netjes dat dat wordt afgedaan als een draai van 180 graden.
We gaan het debat niet herhalen.
Ik wil een punt van orde maken. Ik word er echt onwel van dat iedere keer als ik u gewoon aanspreek op verantwoordelijkheden, wat ook mijn taak is, en confronteer met een standpunt dat u eerder hebt ingenomen, u mij dan meteen in de schoenen schuift dat ik niet netjes ben. Ik debatteer met u, mevrouw Volp. Daar word ik voor betaald.
Ik leg mevrouw Gesthuizen uit dat een standpunt in de loop van de tijd op basis van voortschrijdend inzicht en al hetgeen er is gebeurd — ik vind het overigens ook niet netjes dat mevrouw Gesthuizen nu wegloopt — kan wijzigen.
Gaat u verder. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een vraag.
We hebben inderdaad met de PvdA en andere partijen juist heel goed opgetrokken om zo veel mogelijk boven water te krijgen op dit heel verschrikkelijke dossier. Ik zou alleen aan mevrouw Volp willen vragen of zij als zij hier nu over nadenkt echt het gevoel heeft — daar twijfel ik namelijk zeer aan — dat wij de slachtoffers daadwerkelijk bedienen met nog een onderzoek. Wij vragen ons af wat dat nu nog serieus betekent voor deze slachtoffers.
Zoals ik net al zei, hebben wij ook signalen ontvangen dat slachtoffers aangeven dat zij hier niet bij gebaat zijn. We hebben het oordeel van de commissie-Deetman gehoord en we zullen de reactie van de minister op de motie van mevrouw Gesthuizen horen. Ik wil dit ook met mijn fractie bespreken. Ik vind dat we in deze fase heel zorgvuldig moeten handelen en inderdaad moeten meenemen dat we inmiddels een aantal jaren verder zijn.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister zal zo meteen alleen op de tweede motie hoeven te reageren. De eerste raakt namelijk alleen de Kamer: al of niet een parlementaire enquête. De minister vraagt om een enkel minuutje. Dan wachten we even en snelt hij terug om te antwoorden.
De minister is in staat om te reageren op de motie op stuk nr. 97. Daartoe geef ik hem het woord.
Voorzitter. Voordat ik reageer op de motie op stuk nr. 97 wil ik een korte inleidende opmerking maken. Laten we vooropstellen dat ik denk dat dit dossier binnen de Kamer de afgelopen jaren op uiterst zorgvuldige wijze is behandeld. De gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden in en rond de katholieke kerk over een lange tijdsperiode hebben de Kamer, maar ook de samenleving diep geschokt. Het leed dat de slachtoffers berokkend is, is onoverzienbaar groot en woekert tot op de dag van vandaag bij heel veel slachtoffers voort. Mijn ambtsvoorganger en, vanaf mijn aantreden, ik hebben altijd in goede onderlinge samenhang met de Kamer opgetrokken op dit punt, vanuit het belang van de slachtoffers. Er is geen enkele discussie geweest over wat het belang of de achtergrond zou moeten zijn. Het belang van de slachtoffers stond centraal. Ik wil in dit plenaire debat mijn waardering uitspreken voor de slachtofferorganisaties, die daarin zo'n belangrijke rol hebben gespeeld. Ik zie op de publieke tribune vertegenwoordigers van het VPKK zitten; laat ik die organisatie dan als eerste noemen. Daarnaast is er natuurlijk de koepel, KLOKK, en Mea Culpa United. Zij zijn met elkaar van instrumenteel belang geweest voor het doen van recht, zij het veel en veel te laat en zij het voor heel veel mensen nooit genoeg voor het afschuwelijke leed dat hun in die jaren, zeker in de vele gevallen waarin zij jong waren, is berokkend. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik heb in het AO ook gezegd dat ik tegelijkertijd denk dat de rooms-katholieke kerk de afgelopen jaren heeft laten zien — zij het soms schoorvoetend, maar soms verrassend snel — verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor het verleden maar zeker ook voor de toekomst. In dat kader wijs ik op de brief die paus Franciscus vlak voor kerst gezonden heeft. Daarin heeft hij expliciet gezegd — dat geeft belangrijk gewicht, ook binnen de katholieke kerk — dat er binnen de katholieke kerk een zerotolerancebeleid ten aanzien van seksueel misbruik is. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is, boven op een aantal eerdere signalen, waarmee heel duidelijk wordt gemaakt dat de norm gesteld wordt daar waar heel veel Kamerleden vinden dat die al heel lang had moeten zijn. In de behandeling van het hele dossier is het doen van onderzoek van groot belang geweest. Het begon met het onderzoek naar het seksueel misbruik door de commissie-Deetman. Daarop is naar aanleiding van de opmerkingen van het VPKK een onderzoek naar geweld tegen vrouwen en meisjes gevolgd. Er is een onderzoek gedaan naar castraties. Er is een onderzoek gedaan naar de manier waarop de politie hier destijds mee is omgegaan. Er is een onderzoek gedaan naar het Openbaar Ministerie. Ik kan ook uit eigen ervaring spreken: als er in mijn ogen een onderzoeksobject de moeite van het onderzoeken waard zou zijn geweest, dan zou ik dat onderzoek destijds zelf als Kamerlid — ongetwijfeld met velen van de collega's die ik hier zie zitten — hebben aangevraagd. Dat is het enige wat ik wil zeggen, want de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Gesthuizen is geheel aan de Kamer. Als dit de laatste motie van mevrouw Gesthuizen zou zijn, wil ik haar wel complimenteren en danken voor haar betrokkenheid bij dit dossier. Die is altijd vanuit haar hart geweest. Zij heeft altijd het belang van slachtoffers centraal gesteld. Als dit dus haar laatste motie zou zijn, wil ik dat compliment wel uitdelen. Overigens denk ik, mevrouw Gesthuizen kennende, dat er nog wel een motie komt in de komende weken, maar dan heb ik in ieder geval gezegd wat ik persoonlijk heb gevonden van de samenwerking met mevrouw Gesthuizen op dit dossier. Ik weet ook dat de slachtofferorganisaties haar inzet in de afgelopen jaren bijzonder hebben gewaardeerd. Ik kom bij de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Volp, die medeondertekend is door de leden Van Toorenburg, Bergkamp en Gesthuizen. In de motie wordt de regering verzocht om aan de stichting en de heer Deetman in overweging te geven alsnog te kiezen voor het Nationaal Archief als locatie voor de bedoelde archieven en de Kamer over de uitkomst van dat gesprek te informeren. Ik heb in het AO aangegeven — ik zeg het nog even voor de volledigheid — dat ik als minister uiteindelijk geen zeggenschap heb over de bestemming van particuliere archieven. De overdracht van een particulier archief aan het Nationaal Archief geschiedt bij overeenkomst en op vrijwillige basis. Partijen zullen daarover dus samen afspraken moeten maken. Zowel de commissie-Deetman als het Nationaal Archief zou in het belang van de slachtoffers dan een balans moeten vinden tussen het geven van inzage in deze gevoelige gegevens voor wetenschappelijk onderzoek en uiteraard de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de vele betrokken personen, van wie sommigen — dat is hier bekend — wel hebben meegewerkt aan het onderzoek en wel informatie hebben verstrekt, maar dat bijvoorbeeld niet aan hun eigen familie kenbaar hebben gemaakt. Dat belang zal altijd betrokken moeten worden, bij welke vorm van regeling dan ook. Dat geef ik als advies mee. Ik weet dat er discussie is geweest tussen de heer Deetman, de voormalige commissie en de stichting die is opgericht met het oog op de archivering en het Nationaal Archief. Ik heb goed gehoord dat ook de slachtofferorganisaties hebben gezegd: wij zouden het op prijs stellen als het wordt ondergebracht bij het Nationaal Archief, zodat het daar veilig ligt, het bestendig is en wij zeker weten dat het niet ooit tot een einde komt. Ik ben graag bereid om, mocht de Kamer deze motie aannemen, het gesprek met de heer Deetman aan te gaan. Ik ben ook graag bereid om de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Ik neem mij wel voor om dat gesprek pas plaats te laten vinden nadat de heer Deetman met de slachtofferorganisaties heeft gesproken. Dat gesprek is toegezegd, heb ik begrepen. Mogelijk worden de zorgen in dat gesprek weggenomen. Als dat zo is, vind ik het van belang om dat mee te nemen in het gesprek dat ik vervolgens met de heer Deetman zal voeren. Misschien — dat laat ik afhangen van wat ik hoor van de slachtofferorganisaties — is dat gesprek dan wel niet nodig. Ik vind het dus van groot belang dat het archief beschikbaar blijft. Ik weet dat dit ook het uitgangspunt is van de heer Deetman, de voormalige commissie en de stichting die is opgericht. Als de Kamer de motie aanneemt, ben ik graag bereid om het gesprek met de heer Deetman aan te gaan, met de vrijblijvendheid die eraan vastzit. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. De stemmingen over beide moties zullen komende dinsdag plaatsvinden. Ik dank de collega's en de minister voor hun inbreng.