Mødet er åbnet. Jeg vil begynde med at ønske alle medlemmer et godt nytår. Jeg ser frem til et godt samarbejde med Folketingets partier i det kommende år. I dag er der følgende anmeldelser: Mette Bock (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 52 (Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af Irak- og Afghanistankommissionens dokumenter). Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 13 (Hvad agter regeringen at foretage sig for at fjerne giften i Høfde 42-depotet, før det er for sent?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at første stedfortræder for Socialdemokratiet i Sydjylland storkreds, Troels Ravn, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 12. januar 2016, hvor Bjarne Corydon nedlægger sit mandat. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, som den første ordfører.
Tak. Da Folketinget i marts 2010 vedtog Sydslesvigloven, skete det under overværelse af repræsentanter for det danske mindretal syd for grænsen, heriblandt Sydslesvigsk Forening, SSF, der efterfølgende kaldte vedtagelsen for et stykke dansk verdenshistorie. De store ord var fundet frem til lejligheden, ikke alene fordi det var et enigt Folketing, der stod bag loven og dermed det danske mindretal, men i endnu højere grad fordi Danmark som den eneste nation i verden vedtog en lov, som vedrører en folkedel bosiddende i et andet land. Som SSF bemærkede, siger vedtagelsen i 2010 ikke så lidt om det gode forhold imellem to nationer. Revisionen af Sydslesvigloven blev allerede ved vedtagelsen i 2010 skrevet ind for at sikre en evaluering af, om loven bidrager til at skabe klarhed over rammerne for Sydslesvigudvalgets uddeling af tilskud til mindretallets arbejde. I dag kan vi konkludere, at det gør loven, og så kunne den her forhandling jo sådan set slutte her. Heldigvis har gode kræfter benyttet lejligheden til at kigge en ekstra gang på det Sydslesvigudvalg, der er omdrejningspunktet for Folketingets arbejde med det danske mindretal og bindeleddet mellem de dansksindede syd for grænsen og folkestyret. Socialdemokraterne bakker op om og er tilfredse med, at lovforslaget udvider antallet af medlemmer i Sydslesvigudvalget fra de nuværende 5 til 7 medlemmer med virkning fra efter næste folketingsvalg. Samtidig noterer vi os i lovforslagets bemærkninger, at det er intentionen, at de 7 pladser fordeles, så flest mulige partier får adgang til arbejdet i Sydslesvigudvalget. Det er vigtigt. Udvidelsen af antallet af medlemmer i udvalget breder arbejdet i udvalget ud til flere partigrupper, flere politikere og dermed flere politiske baglande og i sidste ende flere danskere. Det er positivt, og det kan forhåbentlig bidrage til, at flere får øjnene op for det arbejde, som Folketinget med sit tilskud er med til at understøtte i Sydslesvig. Ja, man kan måske endda håbe, at flere danskere fremadrettet vil fatte interesse for danskerne syd for grænsen. Samtidig betyder udvidelsen til 7 personer, at Sydslesvigudvalget fastholder sine helt særlige karakteristika, der er forudsætningen for udvalgets mulighed for at samles hurtigt, agere som en politisk-administrativ formidler af statens tilskud og samtidig bevare den enighed i beslutningerne, der er en stor fordel, i betragtning af at udvalget jo er bindeleddet imellem Folketinget og det danske mindretal syd for grænsen. Disse karakteristika kunne nemt gå tabt, om udvalget med et større antal var kommet til at ligne et mere almindeligt stående folketingsudvalg. Jeg har også lyst til at fremhæve det forhold, at Folketinget med lovforslaget fremover hvert andet år kommer til at forholde sig til mindretallet i almindelighed og arbejdet i Sydslesvigudvalget i særdeleshed. Det sker, da Sydslesvigudvalget fremover hvert andet år vil udarbejde en redegørelse, der fremsendes til Folketinget med henblik på debat i udvalg og/eller i Folketingssalen. Også dette tiltag vil styrke en viden om og forbindelsen mellem Folketinget og de dansksindede i Sydslesvig. Det sker fra tid til anden, at der opstår debat om mindretallet og Folketingets bevilling. Det er sundt, og det er et tegn på det levende demokrati. Det skaber også opmærksomhed om mindretallene både nord og syd for grænsen. Det er med til at holde debatten både levende og nærværende. Det er en demokratisk debat, der naturligvis også findes syd for grænsen internt i mindretallet. Den debat skal vi give plads til, og derfor er Socialdemokraterne uenige med hr. Martin Henriksen, der i sidste uge krævede, at SSV havde den samme holdning som et flertal i Folketinget til en specifik politisk sag. Det er jo grænsende til sindelagskontrol og derfor på ingen måde i overensstemmelse med København-Bonn-erklæringerne, som håndteringen af det danske mindretal i Tyskland og det tyske mindretal i Danmark baseres på. Vi skal give tilskud for at understøtte danskheden i Sydslesvig, men ikke med henblik på at købe os til, at SSV skal mene det samme som os om en sag, der naturligvis påvirker de danske syd for grænsen. Socialdemokraterne kan selvsagt støtte lovforslaget, og vi glæder os over at få lejlighed til at vise opbakning til det danske mindretal i Sydslesvig, der, som de også siger, gør Danmark lidt større. Jeg håber, at vi i dag om ikke kan skrive verdenshistorie, så i hvert fald symbolsk kan bekræfte det, som daværende statsminister Niels Neergaard sagde i forbindelse med genforeningen, nemlig at de ikke skal blive glemt, og vi fortsat i enighed i Folketinget kan stå bag Sydslesvigloven og stå bag det danske mindretal syd for grænsen. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I lovforslaget er der en række ændringer på baggrund af bemærkninger fra Rigsrevisionen. Man omtaler også, at der skal være en skriftlig redegørelse til Folketinget, eller at der er mulighed for, at der kommer en skriftlig redegørelse til Folketinget hvert andet år. Og så også det, som den tidligere ordfører var inde på – det er nok det, der kommer til at fylde det meste – nemlig at der lægges op til en udvidelse af udvalget fra 5 til 7 medlemmer, og det skal ske efter første nyvalg til Folketinget, efter at loven er trådt i kraft. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti at medvirke til et kompromis, som kunne favne hele Folketinget og alle medlemmer af Sydslesvigudvalget. I den forbindelse er det kun rimeligt, selv om alle partier har givet og taget, at nævne Kim Andersen, der som formand har søgt at få alle med i kompromiset. Dansk Folkeparti så gerne, at udvalget havde fastholdt sin nuværende størrelse, og andre så gerne, at udvalget fik 9 medlemmer. Kompromiset blev, at udvalget efter et valg vil få 7 medlemmer. Det er aftalen, og vi vil selvfølgelig holde vores del af aftalen. Det danske mindretal er en del af det folkelige danske fællesskab. Danskerne i Sydslesvig er anslået til at udgøre ca. 50.000, der føler og forstår sig selv som danske. De er født og opvokset i områder, der tidligere var under den danske konge, men som måtte afstås som følge af først krig og siden en demokratisk folkeafstemning. Men dette til trods holder vi fast i hinanden. I dag søger medlemmerne af mindretallet og Sydslesvigudvalget at bevare og styrke danskheden i Sydslesvig. Det er set med Dansk Folkepartis øjne vigtigt, at Danmark yder moralsk, politisk og økonomisk opbakning til dem, der ønsker at være danske, og til dem, der både professionelt og frivilligt arbejder med dansk sprog og kultur – i børneinstitutioner, i skoler, i forsamlingshuse, i kirker, i arbejdet med de unge og i arbejdet med dem, der er kommet op i årene. Det er et værdifuldt og vigtigt arbejde. Det er godt, at hele Folketinget, sådan som jeg har forstået det, står klar til at vedtage loven, for dermed siger alle partier, at de er forpligtet på mindretallet, på de dansksindede Sydslesvigere, og dermed understreges det, at vi her i huset er bevidste om den historiske forpligtelse, der er hos os danskere på begge sider af grænsen. Og med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Socialdemokraternes ordfører nævnte den igangværende debat i bl.a. Flensborg Avis, hvor Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen, efter min personlige mening jo ikke har gjort sig særlig heldigt bemærket ved nærmest at ville bestemme, hvordan mindretallet og især mindretallets parti skal forholde sig til danske politiske spørgsmål. Mener ordføreren ikke, at det er ganske rimeligt at rose mindretallet for netop at tage selvstændigt stilling ud fra den verden, de lever i, i en sådan situation som nu om f.eks. grænser, eller er det virkelig sådan, at ordføreren mener, at man skal sige til mindretallet, at de skal være så loyale, at de altid følger den til enhver tid værende regering i Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Man skal ikke sige, at man til enhver tid skal være enig i alt, hvad vi beslutter her i Folketinget, eller hvad skiftende regeringer måtte beslutte. Det har jeg sådan set heller ikke sagt. Men man kan altså godt have en forventning om, at når vi nu er i et folkeligt fællesskab med hinanden, er vi også loyale over for hinanden, og så falder vi heller ikke hinanden i ryggen. Det kan man godt forvente. Det synes jeg faktisk er det mindste, man kan forvente. Når det er sådan, at Danmark er udsat for massiv international kritik, at vi er enormt presset på grund af migrantkrisen, og at der er internationale medier, internationale organisationer, der er efter Danmark, masser af tyske politikere er efter Danmark, så behøver man som dansksindet parti i Sydslesvig jo ikke at stille sig i spidsen for den kritik. Det behøver man ikke.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg er meget uenig med ordføreren i det her spørgsmål. Jeg mener, at hvis vi skal snakke om loyalitet, drejer det sig om, at hvis man er gode venner, siger man sin ærlige mening til hinanden. Og når mindretallet mener, at der kan være problemer med den måde, vi håndterer grænsespørgsmålene på i øjeblikket, mener jeg faktisk, at det er at vise en meget høj grad af loyalitet over for det at være dansk, at man faktisk siger sin mening. Tænk, hvis de ligesom under enevælden bare bukkede, sagde tak og sagde: Vi er nødt til at holde vores kæft her, fordi det er regeringen, der bestemmer i Danmark. Så er vi efter min mening langt ude.
Så må jeg altså sige, at udtrykket at holde kæft bliver betragtet som et bandeord, og at det ikke er tilladt i Folketingssalen. Værsgo, ordfører.
Det kan godt være, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige at være loyal – det er så muligt, at vi har det – men jeg siger jo ikke, at Sydslesvigsk Vælgerforening, altså SSV, ikke må være uenig med Danmark. Det er jo ikke det, jeg siger. Det må de da gerne være. Jeg er da helt med på, at de er modstandere af grænsekontrol, det er jeg helt med på. Jeg er også helt med på, at mange tyske politikere er modstandere af grænsekontrol, selv om de selv har indført det ved den tysk-østrigske grænse, men fred være med det. Det, jeg bare siger, er, at i en situation, hvor Danmark er udsat for hårdt pres og hård international kritik, og hvor Danmark er under pres, så behøver man som dansksindet jo ikke at stille sig i spidsen for den kritik. Det har man i øvrigt gjort gentagne gange, og det synes jeg sådan set man skal holde sig for god til, og det fastholder jeg.
Tak. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu har vi slået fast, at hr. Martin Henriksen mener, at det er i orden, at man kan være uenige. Jeg skal bare være sikker på, at hr. Martin Henriksen så også har den holdning, at uanset hvilke synspunkter der måtte blive luftet i debatten syd for grænsen af det danske mindretal, kommer det ikke til at påvirke den bevilling, som det danske Folketing bidrager med, herunder Dansk Folkepartis holdning i Sydslesvigudvalget.
Hr. Martin Henriksen, ordfører. Værsgo.
Der er ét klart krav, som man kan tillade sig at stille til SSV i forhold til økonomisk støtte, og det er, at de politisk arbejder for at varetage mindretallets interesser. Det er klart. Det krav kan man godt tillade sig at stille, og det krav har vi også fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandling af lovforslag nr. L 81 om ændring af lov om Sydslesvigudvalget og tilskudsordninger på undervisningsministerens område for det danske mindretal i Sydslesvig kan jeg starte med at sige, at Venstre naturligvis stemmer for forslaget. Lovforslaget er blevet fremsat på baggrund af, at der er blevet lavet en redegørelse om lovovervågning af lov om Sydslesvigudvalget og tilskudsordninger på undervisningsministerens område for det danske mindretal i Sydslesvig. I redegørelsen blev det konkluderet, at loven har haft den ønskede virkning, idet den har skabt nogle klare rammer for ansøgning om og tildeling af tilskud. Derfor ønsker vi nu at tydeliggøre den eksisterende praksis ved at præcisere loven, så støtte til bygge- og anlægsprojekter kommer til at blive ydet som tilskud og sikres ved pant i henhold til tysk lov. Samtidig bortfalder muligheden for lån til bygge- og anlægsprojekter. For at få ydet tilskud skal institutioner og foreninger, som modtager tilskud, opfylde tilskudsbetingelserne. Det fastsættes i loven, at tilskud kun ydes, så længe formålet, hvormed tilskuddet er ydet, fortsat eksisterer, og dermed sikres det, at tilskudsmidlerne anvendes hensigtsmæssigt. Det foreslås, som også nogle af de andre ordførere har fortalt, at man med det her lovforslag øger antallet af medlemmer i Sydslesvigudvalget fra 5 til 7 medlemmer, når udvalget nedsættes igen efter det første nyvalg til Folketinget. Det mener jeg vil være positivt, da en udvidelse af medlemstallet vil give bedre mulighed for, at flere af Folketingets partier kan deltage i arbejdet. Dette lovforslag kan bidrage til at styrke forbindelsen mellem det danske mindretal i Sydslesvig og Folketinget, da det er med til at sikre de fysiske rammer for mindretallets institutioner og foreninger. Det danske mindretal i Sydslesvig omfatter jo omkring 50.000 mennesker, som er organiseret i et rigt foreningsliv. Foreningslivet er vigtigt, for det er med til at skabe en sammenhængskraft og øge livskvaliteten for det danske mindretal. Der findes omkring 50 skoler og næsten lige så mange børnehaver. Endvidere er der kirker, biblioteker, fritidshjem og et væld af foreninger og endog en dansk avis. Alle disse institutioner og foreninger skal vi naturligvis understøtte på den bedst mulige måde, for de giver sydslesvigerne mulighed for at holde fast i deres danske sindelag, og de sørger for, at vore danske værdier ikke går tabt. Det danske mindretal i Sydslesvig er med til at forene sprog og kultur og slår bro hen over grænsen, og det er der i den grad brug for. Jeg ved jo, at rigtig mange gode kræfter glæder sig over, at vi i dag har fremsat dette lovforslag til første behandling i salen; bl.a. ved jeg jo, at formanden for Sydslesvigudvalget, Kim Andersen, har arbejdet hårdt igennem den senere tid og glæder sig meget til, at lovforslaget bliver vedtaget. Som tidligere nævnt kan jeg runde af med at sige, at Venstre naturligvis stemmer for lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til mindretallet, tak for fremragende inspiration, med- og modspil og en meget høj grad af forskellighed og mangfoldighed. Noget af det, som jeg synes er stærkt, er, at mindretallet både kan bevare deres danske rødder, men samtidig formulere sig i forhold til det samfund, de lever i. Det håber jeg I vil blive ved med. Mindretalsordningen er enestående i det urolige Europa, vi har i øjeblikket. En grænse blev lagt, ved at vi stemte om det. Jeg gjorde det ikke selv, så gammel er jeg ikke, men i 1920 stemte de folk, der boede i området, om, hvor grænsen skulle gå. Det vil sige, at det er en af de få demokratisk fastlagte grænser, vi har på denne klode. Det andet, der er mindst lige så vigtigt, er, at man dengang gav mulighed for, at mindretal kunne bevare deres mulighed for at tale sproget, bevare deres mulighed for at dyrke den kultur, som de følte var den danske, bevare deres mulighed for at have et parti, der kunne varetage deres interesser i det område, de var i. Og det gjaldt både det tyske og det danske mindretal. Den model er i dag eftertragtet mange steder i verden, og jeg har i de sidste uger gjort mig nogle tanker: Gad vide, hvad der ville ske, hvis man i Ukraine gav sig selv de samme muligheder for at finde en løsning uden våben, men med demokrati og med mindretalsrettigheder? Så ville verden se meget anderledes ud, og den model kan selvfølgelig bruges. Jeg synes, det er rigtig flot, at vi kan se, at mindretallet spiller så aktiv en rolle sammen med de andre mindretal i Europa, der ved gud ikke har lige gode betingelser. Nogle af dem bliver direkte undertrykt og chikaneret, fordi de er mindretal, og der har vi en pligt til at være med til at hjælpe til med, at andre europæiske mindretal får de samme betingelser, som vores danske og tyske venner har nede omkring grænsen. Så er det vigtigt, når vi kigger på de her regler, at spørge: Hvorfor giver vi egentlig tilskud? For udvalget har jo en særlig status. Det er også en del af administrationen, og det vil sige, at vi selv står for tilskudsgivningen, vi spørger ikke engang Folketinget, hvad vi skal bruge de 500 mio. kr. til. Det er en stor frihed, men det forpligter os. Tilskuddet gives efter Enhedslistens mening først og fremmest til, at mindretallet kan trives i det område, de er i, og kan sørge for, at der er gode muligheder, især for unge mennesker, for at få uddannelse og for at bevare det danske sprog, men også for at kunne bruge de tosprogede muligheder i deres videre voksenforløb. Det er vigtigt, at mindretallene bliver en god del af samfundet og blander sig. Derfor er det også vigtigt, at der er mulighed for, at de har adgang til at drive deres partier, som de har gjort, på begge sider af grænsen. Når man snakker om danskhed, synes jeg, der somme tider går koks i det. Det var derfor, jeg for lidt siden tog ordet for en bemærkning til Dansk Folkepartis ordfører. Er danskhed en del af det, der udgør loyaliteten over for enhver dansk regering, hvor man så ikke siger sin mening, hvis det er, at man er uenig? Eller er danskhed netop det frisind, det udsyn og den mangfoldighed af meninger, som også trives i den her sal? Jeg mener selvfølgelig det sidste, og jeg synes, at vi i udvalget skal arbejde på, at det, vi skal fremme, er, at der selvfølgelig er lige så stor mangfoldighed i det danske mindretal, som der er i det danske folk og det danske Folketing. De lovændringer, vi har lavet, går et lille skridt i den retning, vi gerne vil. Vi så gerne, at Sydslesvigudvalget havde den samme sammensætning som Kontaktudvalget for Det Tyske Mindretal i Sønderjylland, hvor der er en fra hvert parti. I øjeblikket er det kun et mindretal af partierne i Folketinget, som er repræsenteret i Sydslesvigudvalget, bl.a. fordi Dansk Folkeparti ved konstitueringen satte sig på to af pladserne. Det synes jeg er utidigt, men det er jo den borgerlige bloks konstituering, der må tage ansvaret for det. Vores mål er, at alle partier er engageret i mindretalsspørgsmålet og dermed også en del af udvalget. Og derfor kan vi selvfølgelig støtte, at man går fra 5 til 7 medlemmer, godt nok i en meget forsigtig model, ved at det netop først sker efter næste valg. Nu ved vi jo aldrig, hvornår det bliver, og man kan håbe, det bliver snart, sådan at de her regler kan træde i kraft. Det andet drejer sig om bygningerne dernede, og der er vi enige i at stramme op i reglerne, også på det her område. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra SF og sige, at de vil stemme for forslaget.
Tak for det. Så skal jeg sige til hr. Christian Juhl, at man ikke bør påkalde sig de højere magter fra Folketingets talerstol. Jeg har ikke noget personligt behov for at korrekse hr. Christian Juhl, men jeg henholder mig til forretningsordenen. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Den tragiske konsekvens af krigen i 1864 var bl.a., at Danmark mistede territoriet mellem Ejderen og Kongeåen. Det efterlod et meget stort antal danskere og dansksindede syd for den nye grænse. Allerede fra de første år efter krigen indledtes arbejdet for at støtte det danske mindretal syd for grænsen. I de første mange årtier gjorde tyskerne alt, hvad der stod i deres magt, for at undertrykke dansk kultur og dansk sprog og sindelag. De dansksindede skulle gøres tyske. Man forsøgte at forbyde befolkningen at tale dansk, at forbyde, at der blev undervist på dansk og prædiket på dansk i kirkerne, ligesom man forbød etableringen af danske foreninger. Men de dansksindedes erindring om moderlandet forsvandt ikke. Efter afslutningen af første verdenskrig lykkedes det i 1920 at få grænsen rykket mod syd til den nuværende grænse. Der var stor glæde, men også stor sorg over, at vi fortsat måtte efterlade et stort dansk mindretal tilbage i Sydslesvig. Både den daværende konge og den daværende statsminister lovede de dansksindede, at de ikke skulle blive glemt. Vi husker mindretallet endnu. Vi yder den dag i dag både økonomisk og folkelig støtte til de dansksindede og glæder os over, at forholdene i grænselandet har udviklet sig fra krig og fjendskab og udgrænsning til et i dag forbilledligt samarbejde mellem flertal og mindretal på begge sider af grænsen. »I skal ikke blive glemt«, sagde kongen og statsministeren i 1920. I dag, næsten 100 år senere, viser undersøgelser imidlertid, at danskernes viden om vores mindretal er i frit fald. Og denne svindende viden strækker sig desværre helt ind i det danske Folketing. Det kan der være mange grunde til, bl.a. den gode, at forholdene på mange måder er så eksemplariske, og at antennerne altid drejer sig derhen, hvor der er problemer. Folketingets Sydslesvigudvalg har en ganske særlig karakter. Det er et lille udvalg på blot 5 medlemmer, der efter ansøgning fra de sydslesvigske foreninger og organisationer træffer konkret afgørelse om fordeling af de ca. 466 mio. kr., som hvert år fordeles til de 50 daginstitutioner, 46 skoler, 2 gymnasier, 24 foreninger og 40 forsamlingshuse, danske menigheder, dansk sundhedstjeneste, dansk bibliotekstjeneste og meget mere, der i dag udgør rammen for livet i det danske mindretal. Sydslesvigudvalget er mindretallets helt afgørende livline til det danske Folketing. Pladserne i udvalget fordeles efter forholdstal, og efter sidste folketingsvalg betød det, at blot fire af Folketingets ni partier nu har sæde i udvalget. Det er ikke hensigtsmæssigt, da den dybe indsigt i mindretallets forhold, som medlemmerne naturligvis opbygger, ikke rækker bredt ud i Folketingets partier. I Liberal Alliance havde vi gerne set, at Folketingets partier blev repræsenteret med et medlem i udvalget, dog således at stemmeafgivningen skulle afspejle mandatfordelingen i Folketinget. Sådan blev det ikke i denne omgang, men vi støtter gerne udvidelsen fra 5 til 7 medlemmer af udvalget og ikke mindst den i bemærkningerne anførte opfordring til så bred en repræsentation som muligt. Liberal Alliance støtter også, at Sydslesvigudvalget fremover hvert andet år skal aflægge redegørelse til Folketinget om forholdene i det danske mindretal i Sydslesvig og dansk mindretalspolitik generelt. Hermed styrkes forbindelsen mellem Danmark og vore mindretal syd for grænsen yderligere, hvilket vi hilser velkommen. Liberal Alliance støtter således forslaget i sin helhed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg voksede faktisk op i Sønderjylland og kan huske fra min barndom og ungdom, at jeg ofte stødte på børn og unge, som var vokset op og boede syd for grænsen og var en del af det danske mindretal i Tyskland. Jeg kan tydeligt huske, at de var meget stolte over at være en del af det her mindretal. Og jeg kan huske, at jeg dengang tænkte: Hvorfor er de dog det? Er der noget særligt ved det? Men det er der. Der er Og jeg tror, det netop er noget af det, som vi skal huske at anerkende i Danmark. Jeg er meget enig med Venstres ordfører, der tidligere sagde, at det er vigtigt, at vi som Folketing og som politikere anerkender de mindretal, der findes, og de værdier, der er i spil der. Men det handler ikke kun om de danske værdier, for de unge, jeg talte med, var jo ikke kun stolte af at være danskere, de var stolte af at være danskere i Tyskland. Så det er jo lige så meget det, det handler om, altså det her med, at vores anerkendelse af mindretal lige så meget handler om, at det er en anden måde at være dansker på, som jeg også synes det er rigtig vigtigt at vi som majoritet, kan man sige, tager til os og lærer noget af. Vi har været inde på, at det her lovforslag har flere elementer. Dels vil man udvide antallet af medlemmer i Sydslesvigudvalget fra 5 til 7, dels vil det blive fastsat i loven, at støtte til bygge- og anlægsvirksomhed ydes som tilskud, og at de her tilskud sikres ved pant i henhold til tysk lov. Og derudover foreslås det så at ændre navnet på loven. Vi synes i Alternativet, at det er rigtig fornuftigt at lade lovgivningen følge den eksisterende praksis, som jo er det, det handler om her, i forhold til at støtte til bygge- og anlægsvirksomheder skal ydes som tilskud. Og det er også vores holdning, at det er fornuftigt, at man i det her tilfælde lytter til Rigsrevisionens henstillinger, som lovforslaget ligeledes lægger op til. Jeg vil også gerne anerkende, at ministeriet og ministeren tager det her lovforslag op, fordi løbende justeringer, selv om de er små, faktisk er rigtig vigtige for, at de her ting fungerer. I Alternativet sætter vi særlig pris på, at antallet af udvalgets medlemsantal udvides med 2, fordi vi jo i Alternativet tror på og har det med at sige, at flere ved mere, og det gælder altså også i Sydslesvigudvalget, mener vi. Af samme grund glæder vi os over, at høringssvarene har givet anledning til en præcisering af lovforslaget, sådan at det er tydeliggjort, at det er op til valggrupperne i Folketinget at sikre en bredere repræsentation i Sydslesvigudvalget. Med de ord skal jeg bare sige, at Alternativet støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Når jeg tænker tilbage på mine 4 år som medlem af Sydslesvigudvalget, tænker jeg først og fremmest på de mange engagerede og søde mennesker, som jeg har lært at kende i mindretallet. På ture rundt i Sydslesvig, til årsmøder, til budgetmøder, til middage og til den årlige frokost her i Folketinget har jeg mødt mange ildsjæle, som brænder for deres arbejde med og i de danske børnehaver, skoler og mange frivillige foreninger. Jeg er blevet taget imod med en varme og en stor lyst til at fortælle og vise netop deres del af mindretallet frem, og jeg må sige selv som radikal, at jeg ikke har oplevet noget andet sted, hvor man synger højere fra højskolesangbogen, end man gør i mindretallet. Det er en meget stor fornøjelse. Til gengæld har jeg også oplevet, at vi i udvalget blev mødt af en kontrol fra Rigsrevisionen, som i mine øjne væltede balancen mellem, at der jo selvsagt skal være fuldstændig styr på pengene, og at vi ikke omvendt kvæles i bureaukrati. Vi har med vilje et så lille sekretariat som muligt, så flest mulige penge går til mindretallet, og jeg vil derfor gerne bruge den her lejlighed til at gentage min betænkelighed ved, at det i et år har kostet os halvanden medarbejder, så vidt jeg husker, at besvare spørgsmålene fra Rigsrevisionen, og det er jo ellers alt det, vi overhovedet har af sekretariat. Det er mit håb og ønske, at vi alle sammen har lært af den her proces og med det her lovforslag har fundet en løsning, som gør, at Sydslesvigudvalgets medlemmer fremover kan bruge al deres energi på at være bindeled til det danske mindretal. Radikale Venstre vil gerne støtte forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Den sidste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, der handler om at justere lov om Sydslesvigudvalget og tilskudsordninger på undervisningsministerens område for det danske mindretal i Sydslesvig. Et af elementerne i lovforslaget er at ændre antallet af medlemmer i Sydslesvigudvalget fra 5 til 7, så der bliver bedre forudsætning for en bredere repræsentation af Folketingets partier. På den måde sikrer vi et bredere funderet samarbejde og et bredere politisk kendskab til de sager, som Sydslesvigudvalget behandler. Det synes jeg er et rigtig godt forslag, ligesom jeg også bakker op om intentionerne om at brede udvalgsposterne ud på så mange partier som muligt, så vi kan få flest mulige partier involveret i arbejdet. Jeg tror, at en bredere politisk repræsentation kan medvirke til at styrke forbindelsen mellem det danske mindretal i Sydslesvig og Folketinget. Det er en utrolig vigtig del af vores historie og vores grænseoverskridende samarbejde mellem myndigheder og mindretal på begge sider af grænsen, som er forbilledligt, i forhold til når man kigger sig omkring i verden. Det samarbejde skal vi værne om og beskytte og styrke. Jeg er med på, at det så er op til valggrupperne at træffe en endelig afgørelse af, hvordan de skal fordeles, men jeg synes alligevel, det er godt, at det er blevet føjet ind, at intentionen er, at vi får bredt det mest muligt ud. Vi kan også støtte de andre ændringer i lovforslaget, bl.a. om pantesikring af bygnings- og anlægsprojekter og køb af fast ejendom for mindretalsforeninger og -organisationer, så vi kan gøre den gældende praksis til noget, der bliver implementeret med den nye lov. Med det vil jeg bare sige, at vi glæder os over at kunne styrke samarbejdet med det danske mindretal i Sydslesvig, og at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.
Tak til ordførerne for den brede opbakning til lovforslaget – ikke mindst tak til Sydslesvigudvalget, formand Kim Andersen og de øvrige medlemmer af udvalget, som jeg ved har brugt rigtig lang tid på at tale om, hvordan vi skulle få sikret den rigtige balance i det lovforslag og dermed den lovrevision af den oprindelige Sydslesviglov, som vi diskuterer nu. Jeg synes, det er enormt kendetegnende for Sydslesvigudvalgets arbejde, at vi har så engagerede medlemmer. Det er også med til at sende det klare signal, at det ikke bare er et hvilket som helst udvalg, men er et udvalg, som består af dedikerede medlemmer, som virkelig bliver det her bindeled mellem det danske Folketing og vores mindretal i Sydslesvig. Og jeg ved også, at vores gode kollegaer i Sydslesvig sætter enormt meget pris på det engagement, der er. Jeg tror egentlig, det er vigtigt, når vi nu behandler lovforslaget, at sige, at den redegørelse – som der lægges op til at Sydslesvigudvalget senest 2 år efter næste folketingsvalg skal afgive til Folketinget om forholdene for det danske mindretal i Sydslesvig – jo skal bidrage til at styrke dialogen i Folketinget om forholdene for det danske mindretal i Sydslesvig. Som Liberal Alliances ordfører også nævnte, er der nogle tidspunkter og også hos visse folk, hvor viden omkring det danske mindretal desværre er forsvindende lille. Og derfor er der i høj grad behov for, at det engagement, som kendetegner udvalgets arbejde også kommer til at smitte af på den debat, som vi har i Folketinget – i forhold til at sørge for, at det, der har været ønsket hele vejen igennem, nemlig at vi holder stærkt fast i det danske mindretal syd for grænsen, også fortsat lever videre med stærk tilknytning til Folketinget. Med det lovforslag, som vi behandler i dag, giver vi jo mulighed for en bredere repræsentation af Folketingets partier i Sydslesvigudvalget. Det er intentionen med udvidelsen, at valget af medlemmer efter forholdstalsvalg kan fordeles mellem flest mulige partier inden for den enkelte valggruppe. Men jeg tror også, det er vigtigt at slå fast – også lidt foranlediget af Alternativets ordførers kommentar – at vi jo ikke i loven kan bestemme, hvordan fordelingen skal være. Det fremgår jo af grundlovens § 52, at fordelingen af udvalgene i Folketinget skal foregå efter forholdstalsvalg. Og derfor er det selvfølgelig op til et til enhver tid siddende Folketing, hvordan man efter den D'Hondtske metode vil lave den fordeling. Sydslesvigudvalget blev jo ved lovens vedtagelse omfattet af lovovervågningen, hvilket flere af ordførerne også har sagt, med henblik på at vurdere, om loven havde skabt de her klare rammer for tildelingen af tilskud, som var hele baggrunden for loven. Undersøgelsen, der blev foretaget i forbindelse med lovovervågningen, viste i høj grad, at Sydslesvigloven havde haft den tilsigtede virkning, altså at der var skabt klare rammer for ansøgning om tilskud og tildeling af tilskud, og at der også var skabt klare rammer for opfølgningen på de ydede tilskud, så man var sikker på, at der var den tilpasse og den nødvendige kontrol med de penge, der blev udbetalt. Undersøgelsen viste så også, at det burde fremgå tydeligere af loven, at tilskud til bygge- og anlægsprojekter og køb af fast ejendom skulle sikres ved pant efter tysk lov. Og det burde desuden fremgå af loven, at Sydslesvigudvalget ved salg af en pantsikret ejendom kunne genanvende de sikrede midler til et andet formål inden for lovens rammer. Og det er jo så også nogle af de elementer, som indgår i det lovforslag, som vi behandler i dag. Jeg vil ikke sådan redegøre yderligere for indholdet af lovforslaget, for det synes jeg egentlig at ordførerne allerede med hver deres stemme har gjort på fremragende vis. Jeg vil blot tilføje og måske endda også fremhæve, at intentionen med udvidelsen af antallet af medlemmer og valget af medlemmer efter forholdstal, så der kan fordeles til flest mulige partier inden for den enkelte valggruppe, jo i høj grad også bunder i et ønske om at sikre, at Folketinget – ikke bare få partier, men Folketinget som samlet helhed – holder fast i det vigtige engagement, vi har som land, i forhold til forpligtelsen over for vores mindretal syd for grænsen. Jeg vil endnu en gang gerne takke for den brede opbakning og tilslutning til lovforslaget. Jeg synes, det sender et enormt stærkt signal til vores danske mindretal, at det er hele Folketinget, der bakker op. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og hvis der er spørgsmål, der er behov for at der bliver svaret på i den forbindelse, gør vi det selvfølgelig gerne.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Et helt afgørende princip på det danske arbejdsmarked er lige løn for lige arbejde. Hele vores samfund er bygget på tanken om, at mennesker skal belønnes efter, hvad de kan, og ikke efter, hvad de er. I Danmark tror vi på menneskers værd baseret på deres kvalifikationer, ikke på deres køn, deres etnicitet eller andre ting. Ligestilling er et grundlag for retfærdighed i vores samfund, ligesom lige løn for lige arbejde er et grundlag for retfærdighed på vores arbejdsmarked. Vi skal derfor kæmpe for ligestilling og ligeløn, hvor vi kan, og vi skal bekæmpe foranstaltninger, der hæmmer ligestillingen, når vi kan. Hvis ikke vi kæmper den her kamp, tillader vi forskelsbehandling, og hvis vi tillader forskelsbehandling, har vi også tilladt diskrimination. En del af kampen for at sikre, at mænd og kvinder får samme løn for samme arbejde, handler om, at ansatte har viden om lønforholdene på deres arbejdsplads. Det er en helt afgørende del af adgangen til den viden, regeringen i dag vil fjerne med det her lovforslag for ansatte i virksomheder med under 35 medarbejdere. Det vil regeringen gøre, vel vidende at det netop er Danmarks mindre virksomheder, altså dem, der bliver berørt af det her lovforslag, som har de største problemer med løngab mellem mænd og kvinder. Vi førstebehandler altså her i dag en lov, der skader ligestillingen for de over 500.000 ansatte, som arbejder i mindre virksomheder. Samtidig påstår regeringen, at de ønsker at arbejde for ligestilling. Man kan undre sig over, hvorfor man fører en politik, som arbejder imod ligestilling, samtidig med at man har travlt med at sige, at man arbejder for ligestilling. Som beskæftigelsesministeren ved, og som mange af jer også ved, har jeg indkaldt til samråd i flere omgange for at få forklaret meningen med galskaben her. Her har ministeren begrundet det her tilbageskridt for ligestillingen på flere forskellige måder – nogle af dem har han siden forladt. Først var der tale om, at man ikke kunne sikre medarbejdernes anonymitet med det nuværende lovforslag. Det argument viste sig ikke at holde overhovedet. Senere var argumentet, at man med det tidligere forslag – den nuværende lovgivning – pålagde virksomhederne for store administrative byrder. Det argument viste sig heller ikke at holde. Siden har det mest været lovtekniske forklaringer, som helt ærlig virker noget konstruerede til lejligheden. Det retfærdiggør i hvert fald i mine øjne på ingen måde, at ligestillingen i Danmark skal svækkes. Jeg håber, at ministeren bliver klogere i den her sag, og hvis ikke jeg kan overbevise ham om at trække forslaget tilbage, kan det være, at ministeren bagefter vil indgå i en dialog med Folketingets partier om, hvordan vi kan fjerne de værste tidsler fra det her lovforslag. Jeg har tidligere oversendt et konkret forslag med ændringer til beskæftigelsesministeren, bl.a. med krav om, at de her statistikker altså skal udleveres til medarbejderne; at de data ikke bare er noget, som chefen fuldstændig har for sig selv. Hvis man skal have en fornuftig dialog arbejdstager og arbejdsgiver imellem, skal det selvfølgelig foregå på lige vilkår, hvor alle har adgang til den information, der er. Så derfor kan og vil Socialdemokratiet ikke støtte det her lovforslag. Vi har modsat regeringen mere end blot intentioner om at bekæmpe forskelsbehandling og diskrimination – vi vil rent faktisk også lægge vægt bag ordene.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag om ligelønsstatistik har jo sit udspring tilbage i 2005, hvor der blev indført en ligelønsstatistik for virksomheder med 35 ansatte med mindst ti kvinder og ti mænd, der havde den samme sekscifrede DISCO-kode, og det betød, at ud fra den kode kunne man se, om det var lige det samme arbejde, de lavede. Det har altid været vanskeligt at bedømme, om det var lige løn for lige arbejde, for hvad er lige arbejde reelt? Jeg kan huske, at jeg dengang sagde, at hvis man skulle have en chance for at bedømme, om det var lige arbejde, skulle man have x antal kvinder og x antal mænd, der stod ved siden af hinanden og lavede den samme produktion, den samme mængde og på den samme tid. Det er meget vanskeligt at få, fordi hvad er lige arbejde, når det kommer til stykket? Er det at sidde ved en computer? Der kan vel også være stor forskel på det arbejde, man laver der. Men i 2014 blev loven så lavet om af den tidligere regering, og man sagde, at det skulle gælde for virksomheder med ti ansatte og så tre mænd og tre kvinder til sammenligning. Den her lønstatistik er jo ikke noget i sig selv, der giver en højere løn til kvinderne. Det er jo noget, der skal forhandles på plads ude på arbejdspladsen i forbindelse med overenskomst. Det skal selvfølgelig forhandles på plads dér, men så gør de lokale lønforhandlinger sig også gældende. Samtidig ved vi, at der er stor forskel på, hvordan man forhandler løn i det private. Nogle steder er det den enkelte arbejder, der selv er inde at forhandle løn, og andre steder er der en tillidsmand, der forhandler løn. Vi mener også i Dansk Folkeparti, at der skal være plads til de virksomheder, hvor det er den enkelte selv, der forhandler løn. Vi mener ikke, at en lønstatistik i sig selv giver en form for ligeløn. Det er sådan, at de virksomheder, der er omfattet af det, som reglerne er, fra Danmarks Statistik kan få tilsendt, hvordan det ser ud med lønnen. Samtidig er det sådan, at loven jo ikke gælder dér, hvor der er en overenskomst indbygget i området. Ser man på, hvordan og hvorledes den enkelte lønmodtagers anonymitet er, ved vi af erfaring, at der er rigtig mange, der faktisk ikke ønsker at oplyse, hvad de får i løn, til deres kollegaer. Det kan jeg godt huske fra min tid på arbejdsmarkedet. Der var rigtig mange, der holdt lønnen tæt ind til kroppen. Der var ikke andre, der skulle se deres lønseddel eller vide, hvad de fik i løn. Sådan er der stadig væk rigtig mange, der har det, nemlig at det ikke kommer andre ved, hvad de får løn. Det gør jo her med den anonymitet, som skulle være indbygget i det, hvis det blev sendt ud, at det i de små virksomheder næsten er nemt at se, hvad den enkelte får i løn. Hvis det er helt ned til tre mænd og tre kvinder, der skal lave det samme, så kan man hurtigt se, at de får så meget i løn, og at andre får noget andet. Samtidig har vi også den situation, at hvis det er otte kvinder og to mænd eller to mænd og otte kvinder, skal det ikke indberette, selv om de laver det samme arbejde. Så skal det ikke indberettes til statistikken, fordi den lovgivning, der var der, var med tre mænd og tre kvinder. Generelt synes jeg, at man skal se på noget andet. Hvis man skal tale om lige løn for lige arbejde, skal der laves en større indsats ude i de enkelte virksomheder, og der kan man selvfølgelig altid sige, at en lønstatistik kan være en vejledning, så man kan sammenligne, hvad mænd og kvinder får, men i bund og grund er der jo ikke nogen arbejdsgivere, der behøver at leve op til en lønstatistik. Så kan man selvfølgelig sige, at de enkelte lønmodtagere kan stå sammen, og de kan protestere og sige, at de vil have noget mere i løn. Ja, ja, det er så meget godt, men sådan er det nu ikke skruet sammen for de små virksomheder, fordi det måske er et spørgsmål om, at når man har det arbejde, man har fået, og man selv har aftalt en løn med arbejdsgiveren i forbindelse med ansættelsen, så er den enkelte lønmodtager måske heller ikke så interesseret i, at der skal ses på en ligelønsstatistik i den forbindelse, og så er sammenholdet til at presse arbejdsgiveren for noget mere i løn der måske heller ikke alligevel. Jeg synes, at den ordning, der er med det her lovforslag, hvor vi går tilbage til, at det er virksomheder med 35 ansatte med mindst ti mænd og ti kvinder, der bliver beholdt, og at noget af den service, som virksomhederne får med lovændringen i 2014, er en udmærket løsning, som vi støtter i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Altså, ordføreren for Dansk Folkeparti sagde i hvert fald en rigtig ting, og det var, at statistik jo ikke løser problemet i sig selv. Det har jeg heller ikke hørt nogen påstå. Det er et redskab til, at medarbejderne, lønmodtagerne, ude på den enkelte virksomhed får en viden om deres lønforhold og får en viden om, om det med, at vi har et løngab i Danmark på 17 pct. mellem mænd og kvinder, også er udslagsgivende på deres virksomhed, sådan at man kan løse noget af problemet lokalt. Det er jo det, statistikkerne skulle til for; det er ikke sådan, at nogen tror på, at et stykke papir løser det i sig selv. Det er et redskab til at løse problemet. Til gengæld sagde ordføreren også noget, som jo var noget frygteligt vrøvl, nemlig at medarbejderne med den nuværende lovgivning fra 2014 kan snage i hinandens løn. Der er da mange, der ikke har lyst til, at man skal kunne kigge på, hvad de får i løn. Men det er jo netop ikke et problem med den nuværende lovgivning. Jeg ved godt, at det var en debat, der kørte, men det var jo ikke et problem. Det har jeg den tidligere beskæftigelsesministers ord for den 11. juni 2014: Der er ikke problemer med anonymiteten. Og jeg har søreme også fået den nuværende beskæftigelsesminister til endnu en gang at bekræfte det, hvis der er nogle, der ikke har fanget det endnu. Den 2. december 2015 lyder det: Der er ikke problemer med anonymiteten. Så mit spørgsmål er bare: Hvorfor holder Dansk Folkeparti fast i den forklaring?
Tak. Ordføreren.
Jamen hvis man skal se på den enkelte ude i en virksomhed, og hvis man ser på, at der som i dag skal være tre mænd og tre kvinder – det gælder for den sags skyld så også der, hvor der skal være ti mænd og ti kvinder, der laver det samme og får det samme i løn – uanset hvad, jo færre antallet er, desto nemmere er det i en virksomhed at se, hvilken løn de mange, der er kommet ind i sagen, får. For hvis der f.eks. er syv mænd og tre kvinder, så er det jo hurtigt at gøre op: Okay, de tre kvinder er dem her, dem kender vi, de får det i løn. De mænd, der laver det samme, kender vi også, og de får det i løn. De får måske mindre end kvinderne i løn. Det kan også være, at de får mere end kvinderne. Der er jo lidt forskel på, hvad det er for noget, de laver, og i den forbindelse er anonymiteten jo væk. Jeg ved af erfaring, og det kan godt være, at hr. Rasmus Horn Langhoff ikke har den erfaring ude fra arbejdspladserne, hvor man snakker med kollegaerne om, hvad man får i løn – det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige; det kan være, at jeg bliver rettet her – at der er mange, der siger, at du skal ikke se min lønseddel. Du skal ikke vide, hvad jeg får i løn. Det kommer ikke dig ved. Det er den oplevelse, man har ude på en arbejdsplads.
Tak. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Lad os lige hæve niveauet lidt i de debatter, vi har her, og så lad os bare forholde os til fakta. Det kan ikke lade sig gøre for hr. Bent Bøgsted, uanset hvor gode matematiske evner hr. Bent Bøgsted har, på baggrund af de lønstatistikker at regne ud, hvad andre tjener. Det er camoufleret på alle mulige måder. Det er også indekstal, man bruger. Og det er selvfølgelig noget, der er blevet taget med i det lovarbejde, der er blevet gjort. Det har jeg fået ministerens og også den tidligere ministers udførlige svar på. Det kan ikke lade sig gøre. Jeg har dermed også fået ministerens og den regerings svar, som hr. Bent Bøgsted selv har peget på, og han burde måske have noget tiltro til, at de taler sandt, når de svarer, at det ikke kan lade sig gøre. Så den der lommefilosofiske og hurtige beregning med, at på den ene side og på den anden side, nej, den holder ikke en meter.
Tak. Så er det ordføreren.
Tak, formand. Det er jo kun, hvis det er sådan, at de beregninger, der kommer ud af det, er et gennemsnit af den løn. For hvis der er tre mænd og tre kvinder, man skal se på, og mændene får, skal vi sige 130 kr. i timen, og kvinderne får 129 kr. i timen, er det så et gennemsnit af de tre kvinders løn, der er regnet om til, at de får 129 kr. i timen, og er det et gennemsnit af de tre mænds løn, der siger, at de får 130 kr. i timen? Ja, så ved man også, hvad de får. Jeg synes ikke, man kan sige, at man ikke kan se, hvad de får i løn. Hvis man får en statistik om, at der er tre kvinder, der får så meget i løn, og man kender de tre kvinder ude i virksomheden, og de tre mænd får så meget i løn, og man kender de tre mænd, der indgår i beregningen, ude i virksomheden, så ved man også, hvad de får i løn.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Som hr. Rasmus Horn Langhoff har påpeget, kan man altså ikke se ud af statistikken, hvem der får hvad i løn. Jeg vil gerne spørge ind til det her på en anden måde. Kan ordføreren henvise til nogle konkrete klager, der er kommet fra lønmodtagerne, som det her med anonymitet, i hvert fald ifølge ordføreren, åbenbart er til stor gene for? Ligger der nogle konkrete klager? Er der nogle konkrete klager fra de mindre virksomheder over de store gener, som de ifølge regeringen og ordføreren bliver påført på grund af de gældende regler? Er der nogen konkret dokumentation for de påstande og de begrundelser, man fremfører, for at ville lave reglerne om?
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg tror, at hvis man ser på det på den måde, er det begrænset, hvor mange lønmodtagere hr. Finn Sørensen kan finde, der klager over lønnen. Jeg tror, at de fleste af de klager, der kommer over løndannelsen, kommer fra fagforeningsfolk. Jeg tror ikke, at der er mange virksomheder, hvor de går så meget op i at sige: Lis får lidt mindre end Per i løn. Det tror jeg faktisk ikke at den almindelige ansatte gør. Jeg tror mere, at det er fagforeningsfolk. Det kan godt være, at jeg tager helt fejl. Men hr. Finn Sørensen må så kunne fremlægge tal på, hvor mange af de enkelte lønmodtagere der har klaget over, at de får mindre end deres kollega. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har ikke noget tal på det. Jeg har heller ikke noget tal på det andet.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu spurgte jeg ikke om, hvor mange lønmodtagere der klager over lønnen. Man må gå til de forbund, der har med ligelønssagerne at gøre, for at få noget at vide om det. Jeg spurgte: Ligger der nogle klager over det med den her anonymitet, som åbenbart ikke efter ordførerens opfattelse kan respekteres? Ligger der nogle klager fra lønmodtagerne over det? Ligger der nogle klager fra virksomhederne over det? Nej, det gør der ikke. Det kan ordføreren ikke fremlægge. Det vil sige, at man laver nogle ændringer uden at kunne henvise til noget som helst konkret. Så er det jo ikke så mærkeligt, at vi andre konkluderer, at det er, fordi man gerne vil den her ligestilling til livs. Det er jo det, det handler om – sig det nu bare ligeud.
Ordføreren, værsgo.
Jamen der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti synes, at man går for langt ned med hensyn til det antal medarbejdere, der skal være på en virksomhed. Vi stemte imod lovforslaget i 2014, da antallet blev sat ned til tre mænd og tre kvinder. Dengang var vi imod den lovgivning. Så det er en lige linje for Dansk Folkeparti hele vejen igennem. Vi stemte for lovgivningen i 2005 om 35 ansatte, heraf mindst 10 mænd og 10 kvinder. Men lovgivningen fra 2014 var vi imod, og det er vi stadig væk. Der er ikke sket nogen ændring i Dansk Folkepartis holdning.
Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er faktisk fuldstændig enig med ordføreren i, at statistikker ikke løser problemet. Men nu er det jo også sådan, at viden er magt, så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvorfor arbejdsgivere og lønmodtagere ikke skal have den samme adgang til de samme informationer.
Ordføreren, værsgo.
Nu er det sådan, at hvis man kigger på den enkelte virksomhed og den enkelte medarbejder, kan man se, at rigtig mange af de her små virksomheder med ti medarbejdere og derunder, hvor der f.eks. er tre mænd og tre kvinder, og som skulle være omfattet af lønstatistikken, faktisk er virksomheder, hvor det er den enkelte, der selv forhandler løn i forbindelse med ansættelsen. Der er rigtig mange af de virksomheder, der ikke er omfattet af en overenskomst, og derfor vil det ikke have nogen virkning dér alligevel. Så er der de steder, hvor der er en overenskomst, og hvor det er indeholdt i overenskomsten. De har jo deres lønstatistik, selv om de har helt ned til nogle ganske få medarbejdere. Så kunne man sige, at der, hvor der er en overenskomst – hvis det er de overenskomstmæssige krav til lønstatistik, det drejer sig om – kunne fagforeningen så sige, at det skulle indgå i de næste overenskomstforhandlinger, som de har. Så kunne de jo løse det ad den vej. Men i Dansk Folkeparti mener vi stadig væk, at man ikke skal ned på et så lavt antal medarbejdere. Det er svært at bedømme, hvad lige løn for lige arbejde er, og i det hele taget hvad lige arbejde er.
Fru Trine Torp, værsgo.
Så vil jeg bare stille et sidste meget kort spørgsmål: Mener ordføreren, at der finder forskelsbehandling og diskrimination sted med hensyn til lønnen for mænd og kvinder?
Ordføreren, værsgo.
Tallene siger jo helt klart, at der er forskel. Det er helt klart, at der er forskel. Spørgsmålet er bare, hvordan man løser det, og det gør man ikke ved at indføre lønstatistik. Der kan også være steder, hvor det er mænd, der får mindre i løn end kvinder. Det er jo ikke sådan, at det altid er kvinderne, der får mindre i løn. Men jo, der er forskel. Det er helt klart, og det viser tallene også.
Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er, som flere af spørgerne har været inde på, sådan, at når man har et redskab, som man kan se en effekt af, så er det måske meget godt at bruge det. HK's næstformand har faktisk været ude at sige, at med den her tilbagerulning af ligelønsloven står det klart, at regeringen egentlig ikke ønsker at arbejde aktivt for at nedbringe lønforskellen mellem mænd og kvinder, der udfører arbejde af samme værdi. Jeg vil bare høre: Hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at man egentlig ikke vil have reel ligestilling og forbedringer, hvad angår mere lige lønforhold for mænd og kvinder?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er heller ikke, fordi vi ikke synes, at der skal være lige løn for lige arbejde. Det har slet ikke noget med det at gøre. Vi siger bare, at en lønstatistik ikke skaber lige løn for lige arbejde – overhovedet ikke. For hvad så i de virksomheder, hvor der er, lad os sige otte mænd og to kvinder eller to mænd og otte kvinder? De skal ikke lave lønstatistik, og dermed har du nogle områder, hvor der ikke er tale om ligeløn. Og hvordan bedømmer man det? Jo, man kan gøre det med den sekscifrede DISCO-kode. Men der kan sagtens være stor forskel på, hvordan og hvorledes det er. Lad os sige, at vi har en virksomhed, hvor der er fire kvinder ansat og de to kvinder har to DISCO-koder og de to andre kvinder har to andre DISCO-koder, og hvor der så er fire mænd, der har den samme DISCO-kode som de to kvinder. Så er de jo ikke er omfattet af statistikken. En statistik giver ingenting. Det gør det kun, hvis man forhandler lønnen på plads ude i den enkelte virksomhed. Så skulle man gå ud og sige, at det var os inde i Folketinget, der skulle lovgive om løn. Så kunne man få den samme løn. Men det gør vi ikke.
Fru Yildiz Akdogan for det sidste spørgsmål til ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Altså, der er jo et løngab på op til 17 pct. i Danmark. HK's næstformand er ude at sige, at en tilbagerulning med det her lovforslag faktisk forringer forholdene. Så det her redskab fungerer for HK, og så står ordføreren og siger: Jamen vi kan ikke bruge det til noget. Så det vil sige, at Dansk Folkeparti ved bedre end et af de mennesker, der har med det her at gøre. Er det egentlig det, ordføreren siger – altså at Dansk Folkeparti ved meget mere om ligeløn og lønstatistikker end HK's næstformand?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke jeg har sagt noget om. Det kan selvfølgelig godt være, at fru Yildiz Akdogan har nogle tal, men jeg har ikke nogen tal, der viser, at en lønstatistik har givet en anderledes løn ude i en virksomhed. Det har jeg altså ikke, men det kan godt være, at der ligger nogle tal, som jeg ikke set.
Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg er lidt i tvivl, for i forhold til anonymitet i lønstatistikken synes jeg ikke rigtig ordføreren har udtalt sig særlig klart, altså om han mener, at der virkelig er anonymitet. For den tidligere minister siger jo, at man skal kende alle lønninger for det modsatte køn og alle lønninger for ens eget køn, for at man skal kunne udregne ens egen løn, eller hvad de andre nu får i løn. Vil det sige, at ministeren ikke har ret, når det bliver sagt, at der faktisk er anonymitet? Man skal kende alle lønningerne først, og vi taler jo her om virksomheder på over 20 medarbejdere.
Ordføreren.
Det er igen det med, at hvis man kigger på den her statistik i forbindelse med en virksomhed, der har ti ansatte, hvoraf tre mænd og tre kvinder ifølge en udskrift får det samme, så må jeg indrømme, at jeg ikke helt er klar over – det kan være ministeren kan rette op på den manglende viden – om de tal, der er i statistikken, er en gennemsnitsløn af de tre kvinders løn, eller om det er en løn for hver enkelt. Der har jeg ikke lige læst op på hvordan det er. Hvis der kommer tre tal for tre kvinder, kan man jo også se hver enkelts løn. Så kan man selvfølgelig begynde at diskutere, om det er Lise, Maria eller Kirsten, der får den ene eller anden løn, altså hvis det er tre forskellige lønninger. Det er selvfølgelig rigtigt. Men man kan hurtigt pinde de tre kvinder løn ud, der har de lønninger. Eller også er det, fordi statistikken viser et gennemsnitstal. Det kan vi måske spørge beskæftigelsesministeren om, altså hvordan de tal fremkommer.
Hr. Kasper Roug.
Når ordføreren nu har sagt, at der ikke er den her anonymitet, har han vel på en eller anden måde sat sig ind i det. Så mit spørgsmål er sådan set bare næsten det samme: Er der så anonymitet i de lønninger? Hvad mener ordføreren på det område?
Ordføreren.
Hvis man har en virksomhed, hvor der er seks kvinder, og der er tre kvinder med den samme DISCO-kode, og de skal komme med deres løn, så kan alle de andre i virksomheden se, at det er de tre kvinder, der modsat de andre får den løn. Det kan man se, men man kan ikke se det ud fra statistikkerne på selve navnet, men man kan se, der er tre kvinder i virksomheden, der har de DISCO-koder, og dem kender man derude, for det er dem, der indgår i beregningerne. Men man kan selvfølgelig ikke se det lige direkte på navnet.
Så er der ikke flere på talerlisten. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Jane Heitmann.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi lov om ændring af lov om ligeløn til mænd og kvinder, der handler om, hvilke virksomheder der fremover skal lave kønsopdelte lønstatistikker. Lovforslaget fører ligelønslovens regler om kønsopdelt lønstatistik tilbage til de regler, som blev vedtaget i 2006. Vedtages lovforslaget her, vil det fremover være virksomheder med mindst 35 lønmodtagere og mindst 10 af hvert køn, som skal udarbejde lønstatistik, hvis virksomheden vil. Man kan også vælge at udarbejde en ligelønsredegørelse i stedet, hvis virksomheden indgår en aftale med de ansatte om en sådan. I Venstre har vi en ambition om, at det skal være nemt at drive virksomhed, ligesom vi har en ambition om at gøre det nemmere at være iværksætter og drive en lille eller en mellemstor virksomhed. De fleste iværksættere har fokus på at skabe vækst og omsætning i en fart, så man kan betale husleje og få mad på bordet. Derfor kan det ikke nytte, at vi her på Christiansborg binder de helt små virksomheder op på alskens administrative byrder. Med lovforslaget her vil ca. 10.000 ud af 13.000 små og mellemstore virksomheder blive fritaget for en administrativ byrde, og det betyder, at virksomhederne lettere kan holde fokus på vækst og omsætning. Når det giver mening at lade de store virksomheder udfærdige kønsopdelt lønstatistik, er det, fordi de store virksomheder er langt mere robuste og har medarbejderkapaciteten til rådighed. Der er ingen tvivl om, at der er udfordringer på ligelønsområdet, som vi også fra politisk hold skal tage alvorligt, også selv om det er arbejdsmarkedets parter, som forhandler løn, og ikke politikerne på Christiansborg. I ligelønsdebatten tales der ofte ud fra forskellige udgangspunkter: Nogle taler om bruttolønforskelle, andre taler ud fra korrigerede lønforskelle. Og her er det altså vigtigt at holde tungen lige i munden. Kønsopdelte lønstatistikker siger ikke noget om bruttolønforskellen mellem mænd og kvinder, og derfor er det den korrigerede lønforskel, der giver det mest retvisende billede af, hvordan det reelt står til på ligestillingsfronten – altså løn set i forhold til sammenlignelige jobfunktioner. SFI har for ca. 3 år siden kortlagt de korrigerede lønforskelle mellem mænd og kvinder og konkluderet, at der er en række uforklarlige lønforskelle. Fra Venstres side mener vi, at det netop er disse uforklarlige lønforskelle, som bl.a. er kernen i udfordringen om at opnå en mere lige løn, og det er her, vi også fra politisk hold kan bidrage med at gøre en forskel ved at sikre en lovgivning, som synliggør disse forskelle. Men det skal være balanceret, så ingen små virksomheder bliver klemt. Når vi fra Venstres side bakker op om, at det er DISCO-koderne, som skal bruges som udgangspunkt for lønoplysninger, så er det, fordi systemet er det system, som giver det mest retvisende billede af, hvilken løn der gives til mennesker, som laver sammenligneligt arbejde, selvfølgelig også om der er nuancer i DISCO-koderne, som man ikke tager højde for. I Venstre mener vi, det giver god mening, at alle virksomheder fremover og uden beregning vil modtage en kønsopdelt lønstatistik fra enten en arbejdsgiverorganisation eller direkte fra Danmarks Statistik. Når vi mener, det giver god mening, er det, fordi vi tror på, at der ved at synliggøre lønforskelle mellem mænd og kvinder på et givent procentuelt niveau bidrages til, at virksomhederne fastholder fokus, når statistikken dumper ind af brevsprækken, ligesom lønmodtageren kan spørge ind til konkrete forskelle. Vi er netop trådt over tærsklen til et nyt år, og der ligger mange opgaver og venter på ligestillingsområdet, som vi sammen skal tage fat på. Lige muligheder, lige rettigheder er vigtige omdrejningspunkter for os i Venstre, og derfor ser jeg gerne, at vi i det nye år ud over ligelønsproblematikker også får drøftet, hvordan vi får sikret, at flere drenge får sig en uddannelse, for når alt kommer til alt, hænger tingene sammen. Vi taler om løngab mellem mænd og kvinder og et kønsopdelt arbejdsmarked, men alt for ofte glemmer vi at forholde os til, at et kønsopdelt arbejdsmarked også er en konsekvens af et kønsopdelt uddannelsesvalg. Her mener jeg vi har en udfordring, som i de kommende år vil kræve en helt særlig opmærksomhed. Den 4. februar 1976 vedtog Folketinget den første danske lov om ligeløn. Loven skulle sikre lige løn til mænd og kvinder for samme arbejde eller arbejde af samme værdi, og her står vi så 40 år senere, og fra Folketingets talerstol drøfter vi ligeløn. Ikke fordi der ikke er sket noget, men fordi vi gerne vil nå det sidste lille stykke. SFI's rapport, som jeg omtalte tidligere, peger bl.a. på ikkemålbare kvalifikationer, den enkeltes muligheder og evner for lønforhandling samt den pågældendes køn som mulige forklaringer på uforklarlige lønforskelle. Om ganske kort tid afslutter SFI en ny kortlægning af udviklingen i kønsarbejdsdelingen og uddannelsesvalgets betydning for kønsarbejdsdelingen, og her skal vi være vågne, fordi det formentlig er det kønsopdelte arbejdsmarked, som er den vigtigste enkeltårsag til løngabet mellem mænd og kvinder. Fra Venstres side bakker vi op om lovforslaget, fordi vi mener, at de kønsopdelte lønstatistikker kan bidrage til at kaste lys over nogle af disse uforklarlige lønforskelle, som vi gerne ser udvisket, og så vi også ad den vej forhåbentlig kan nærme os en mere lige løn.
Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg tror, det står for ordførerens helt egen regning, at det skulle være det kønsopdelte arbejdsmarked, der er hovedårsagen. Som SFI netop har påpeget, er der jo 7 pct., som er uforklarlige lønforskelle. Men jeg vil gerne stille det her spørgsmål, for jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det giver god mening, at alle virksomheder skal modtage en lønstatistik. Det tror jeg kun vi kan være enige om, men hvad er så den gode mening med, at man fratager lønmodtagerne nogle rettigheder, som de har i dag, i forhold til den gældende lovgivning? Først skiver man lige en halv million lønmodtagere af, som ikke længere er omfattet af retten til overhovedet at få indsigt i en sådan lønstatistik, og for dem, der bliver tilbage, sker der jo også en række forringelser af deres rettigheder. Det er retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne. Det er retten til at få udleveret lønstatistikken – det har man heller ikke på de små virksomheder. Det er retten til at få en drøftelse af den. Og samtidig begrænser man muligheden for at dele lønstatistikken med andre, hvis den er afgivet under fortrolighed. Hvad er den gode mening med at forringe lønmodtagernes rettigheder på den måde?
Ordføreren.
Hvis jeg lige skal præcisere, hvad jeg sagde i min tale, så var det, at det formentlig er det kønsopdelte arbejdsmarked, som er den vigtigste enkeltårsag. Jeg er sikker på, at Enhedslistens ordfører deler det udgangspunkt, at det kønsopdelte arbejdsmarked er en del af forklaringen på, at vi har lønforskelle i Danmark. Jeg er sikker på, at man på en god arbejdsplads med et godt klima med lethed ville kunne spørge ind til den statistik, som den tidligere regering jo i øvrigt foreslog skulle sendes ud til alle virksomheder, hvilket vi faktisk synes er en rigtig god idé. Jeg er sikker på, at de på de enkelte virksomheder ikke vil opleve det som problematisk, hvis man kommer som lønmodtager og spørger ind til den fremsendte statistik.
Hr. Finn Sørensen.
Så er vi enige om en god formulering i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked og dets indvirkning på lønforskellene. Men alle regler laves jo for at tage højde for de situationer, hvor der ikke er en flink og sød og rar arbejdsgiver, der gerne vil udlevere de her ting. Så jeg må gentage spørgsmålet: Hvorfor vil man forringe lønmodtagernes rettigheder i den her sammenhæng, dels ved at begrænse antallet af virksomheder, der skal være omfattet af reglerne, dels ved direkte at fratage lønmodtagerne nogle konkrete rettigheder, som de har i dag? Hvordan skulle det kunne gavne ligestillingen? Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Hvad er den gode mening med det?
Ordføreren.
Når vi begrænser antallet af virksomheder, som skal fremsende en kønsopdelt lønstatistik, så er det jo, fordi vi i Venstre gerne ser en mere balanceret tilgang til det at lave en kønsopdelt ligelønsstatistik. Fuldstændig som jeg sagde i min ordførertale, handler det for os om at have en god balance og gøre det lettere at drive virksomhed. Og pålægger vi de små virksomheder mange administrative byrder, er det rigtig svært for dem at holde fokus på det, de skal, nemlig at skabe vækst og omsætning.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Ja, det ville da være frygteligt, hvis vi med den nuværende lovgivning belaster vores mange gode virksomheder med alle de mange administrative byrder, der skulle ligge i den her lovgivning. Så er det godt, at regeringen kan komme med det her forslag, som, kan jeg forstå på ordføreren, skulle lette virksomhederne for mange administrative byrder. Det er jo sådan, man må forstå det. Vil ordføreren ikke være lidt mere konkret: Hvad er det for nogle administrative byrder, regeringen med Venstre i spidsen letter vores virksomheder for? Vær gerne konkret i svaret. Der er jo mange af dem, så ordføreren kan bare tage nogle af dem.
Ordføreren.
Vi har jo i virkeligheden fremlagt en lang række forslag til, hvordan man kan gøre det lettere at drive virksomhed, og hvordan man kan skabe vækst i Danmark. Det her er en, hvad skal man sige, lille flig af det, at vi netop gerne vil lette de små virksomheder for en af de administrative byrder, nemlig at udfærdige en lønstatistik. Jeg tror faktisk, der er rigtig meget på paletten, og derfor er det vigtigt at sige, at for os i Venstre er det vigtigt, at der er en balanceret tilgang.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det lyder da godt med en balanceret tilgang. Jeg fik ét svar. Altså, jeg fik en masse snak, men jeg fik ikke helt svar på, hvad det var for nogle mange administrative byrder, som virksomhederne bliver lettet for. Jeg hørte ordføreren for Venstre sige, at det var noget med, at der var meget besvær med at udfærdige en lønstatistik. Det kan jeg så sige at der ikke er, for det gør Danmarks Statistik for virksomhederne. Det, som virksomhederne skal gøre, også med det her lovforslag, er, at de skal indberette. Det har jeg ordførerens egen ministers ord for. Ministeren skriver i sit svar til mig: »Jeg kan oplyse, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.« Det vil sige, at alt arbejdet med at lave lønstatistikken skal de stadig væk gøre. Så hvad er det for nogle byrdelettelser, virksomhederne får? Vær gerne konkret i besvarelsen, ordfører.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at bare fordi man bliver ved med at spørge om det samme, betyder det jo ikke, at man får et andet svar. Det, som er mit udgangspunkt her, er, at hver gang vi pålægger en virksomhed en administrativ byrde – det kunne f.eks. være en kønsopdelt lønstatistik – så skal vi sørge for, at vi gør det balanceret. Og det forslag, som den tidligere regering vedtog, netop at det var ned til ti fuldtidsansatte, mener jeg ikke var balanceret. Jeg ved ikke, om Socialdemokraternes ordfører vil gøre sig den ulejlighed at lytte til, hvad jeg svarer. Jeg lytter hele tiden). Ja, men det er dejligt. Tak for det. Det er meget høfligt, når man bliver spurgt om noget, at der så også lyttes til svaret. Jeg vil gerne holde fast i, at for os i Venstre er det vigtigt, at der er en balanceret tilgang.
Tak til ordføreren. Fru Carolina Magdalene Maier.
Jeg tror, jeg vil følge op der, hvor hr. Rasmus Horn Langhoff sluttede. Jeg har stillet mig selv det samme spørgsmål og vil gerne stille det til ordføreren: Hvad er det lige præcis de små virksomheder gør, som de ikke skal gøre, hvis det her lovforslag, som ruller den gamle lov tilbage, bliver vedtaget?
Ordføreren.
Jeg tror, at lige præcis det forhold, at der nu skal være 35 fuldtidsansatte, gør, at det bliver de store virksomheder, som skal pålægges det ansvar, som det er at lave en kønsopdelt lønstatistik. De store virksomheder har musklerne i de samarbejdsfora, som de lovgivningsmæssigt jo er forpligtet til at have, og i de fora vil man have meget, meget lettere ved at løfte den udfordring, end man vil have i en lille, nystartet virksomhed. Det undrer mig egentlig, at både Socialdemokraterne og Alternativet ikke er på virksomhedernes side her, men tilsyneladende har en anden dagsorden. Det undrer mig virkelig, at vi ikke deler ambitionen om at skabe vækst og udvikling i Danmark.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Jeg kan kun tale for Alternativet, og jeg kan sige, at vi både er på virksomhedernes og samfundets side. Og der vil jeg netop spørge ordføreren: Hvad er det, der er til hinder for, at man bidrager til det, vi kan kalde den sociale bæredygtighed, den sociale bundlinje, i form af at bidrage til hele ligestillingsudfordringen og altså udjævne den ligestillingsforskel, der er i lønnen i dag, samtidig med at man – hvad jeg er fuldstændig enig i – mener, at en virksomhed skal have et godt afsæt for vækst? Hvorfor vælger man ikke at satse på begge dele på samme tid?
Ordføreren.
Jamen det vil da glæde mig meget, hvis en hvilken som helst virksomhed vil bidrage til at udviske det løngab, der er. Det var jo i øvrigt også det, jeg sagde i min ordførertale, altså at vi også i Venstre har en ambition om at udviske det løngab. Men som jeg også sagde i min ordførertale, gør statistik det jo ikke alene. Det her er et lille hjørne, som vi nu beder de store virksomheder om at arbejde med, og så har jeg da meget store forventninger til den rapport, som SFI kommer med, og der håber jeg, at vi også i Ligestillingsudvalget kommer til at drøfte, hvordan vi kan håndtere udfordringerne med det kønsopdelte arbejdsmarked. For jeg tror det er der, hovedudfordringen er.
Hr. Kasper Roug.
Tak. Jamen Socialdemokraterne vil altså gerne have vækst og udvikling, men jeg synes bare stadig væk, at vi mangler at få svar. Nu er jeg så åbenbart den tredje, der kan få lov til at stille et spørgsmål om, hvilke administrative byrder det er, virksomhederne slipper for, ved at man gennemfører den her lovgivning.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har sagt det helt tydeligt, nemlig at jeg ikke mener, at det er rimeligt at pålægge de små virksomheder med indtil ti ansatte at skulle lave en kønsopdelt lønstatistik. Det, der er vigtigt, er, at det er de store virksomheder, altså dem med over 35 ansatte, som har musklerne, som er mere robuste, og som har nogle fora, hvor det vil være nemt for virksomhederne at arbejde, bl.a. med en kønsopdelt lønstatistik. Jeg mener ikke, at en kønsopdelt lønstatistik i sig selv løser den løngabsudfordring, som vi jo alle sammen er enige om der er.
Hr. Kasper Roug.
Jeg synes et eller andet sted, at det er ærgerligt, at ordføreren ikke har læst op på, hvad det er for et lovforslag, der er blevet fremsat, fordi lige præcis kønsstatistik eller statistik på, hvem der er i ens butik, er det jo Danmarks Statistik, der laver. Det nævnte ordfører Rasmus Horn Langhoff også. Så det er jo ikke rigtigt, hvad ordføreren siger. En anden ting er sådan set også, at der ikke er så mange administrative byrder, altså vi har jo ikke hørt om nogen nu. De eneste administrative byrder, som ordføreren kan komme på, er så ikke rigtige. Så spørgsmålet er jo sådan set: Prioriterer Venstre lavere eller færre byrder, kan man sige, for virksomheder højere end ligestilling?
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, at man kan sige, at det er et enten-eller. Vi prioriterer vækst og udvikling i Danmark; vi prioriterer især med det her lovforslag, at de små og mellemstore virksomheder skal have nemmere ved at komme godt fra start. Samtidig holder vi jo fast i, at det er de store virksomheder, altså dem, som har over 35 fuldtidsansatte, som skal løse opgaven med at lave en kønsopdelt lønstatistik. Jeg mener, det er meget vigtigt, at det er et både-og og ikke et enten-eller. Jeg sagde i min ordførertale, at vi har en ambition om at udviske de lønforskelle, som vi alle sammen er enige om der er, og det synes jeg vi skal arbejde på.
Fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Ordføreren vil gerne være med til at udviske de lønforskelle, der er, og her har vi faktisk et meget effektivt og nyttigt redskab, som kunne bruges netop i forhold til den ambition, som Venstre har. HK's næstformand har faktisk været ude at sige, at det her kan være en okay ordning at prøve at bruge. Så er det, det undrer mig, at ordføreren egentlig ikke rigtigt forholder sig til det og heller ikke har nogen For det er der så reelt ikke, har vi lige fået at vide, efter at der fire gange er blevet stillet det samme spørgsmål, uden at ordføreren kunne komme med et konkret svar. Men jeg vil egentlig høre: Mener Venstre, at nedbringelse af lønforskelle er et relevant ligestillingsproblem eller ej?
Ordføreren.
Jeg mener da helt bestemt, vi skal tage det alvorligt, at der er et løngab mellem mænd og kvinder. Jeg sagde det i min ordførertale, og jeg gentager det gerne. Jeg tror, at dér, hvor den allerstørste udfordring er, er i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked. Og jeg glæder mig da over, at jeg kan høre, at der er interesse for, at vi i det nye år her i Ligestillingsudvalget skal drøfte, hvordan vi kan sikre, at f.eks. flere drenge får en uddannelse, og hvordan vi kan gøre det nemmere for drenge og piger måske at vælge nogle af de uddannelser, som de traditionelt ikke vælger. Jeg glæder mig da virkelig til, at vi skal have den drøftelse i Ligestillingsudvalget. Jeg anerkender, at der er lønforskelle, og jeg anerkender også, at vi fra politisk hold da har en forpligtelse til at italesætte det og også sætte det på dagsordenen.
Fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Det er interessant, fordi vi med det her lovforslag faktisk har et redskab, der kan være med til at imødekomme det ønske, som ordføreren også har, nemlig at minimere lønforskellene. Alligevel står man der og argumenterer for, at man skal afskaffe det. Hvorfor? Det ved vi faktisk ikke, fordi der åbenbart ikke er nogen administrative byrder forbundet med det, og man har faktisk også fra forskellige organisationers side været ude at sige, at det her faktisk slet ikke er så dårlig en ting. Derfor bliver jeg lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, Venstre vil. Man vil gerne gøre en forskel med hensyn til at minimere lønforskellene, men man har ikke noget andet alternativ end at tilbagerulle et redskab, der faktisk kunne vise sig at være effektivt.
Ordføreren.
Jamen, altså, jeg har sådan set ikke en ambition om, som fru Yildiz Akdogan her siger, at vi skal afskaffe den kønsopdelte lønstatistik. Det, som regeringen har foreslået, og det, som vi bakker op om fra Venstres side, er bare, at det skal være nogle lidt større virksomheder, som skal bidrage til at løfte den opgave, som det er at sikre, at vi fortsat i Danmark har en kønsopdelt lønstatistik. Og oven i købet bakker jeg jo op om det forslag, som den tidligere regering havde, nemlig at vi sender den kønsopdelte lønstatistik ud, så alle virksomheder kan følge med i, hvordan situationen er på ligelønsområdet.
Fru Trine Torp.
Der er noget, der undrer mig. For hvordan kan man egentlig være for den lov om kønsopdelte lønstatistikker, som blev gennemført i 2006, og samtidig mene, at den ikke også bør gælde for små og mellemstore virksomheder, vel vidende at det er der, størstedelen af de danske lønmodtagere faktisk er ansat? Når alle virksomheder skal indberette til de her statistiker, og når det er Danmarks Statistik, der sender det ud, så prøver jeg stadig at danne mig et billede af og leve mig ind i, hvordan det ser ud ude på de konkrete virksomheder. Hvad er det, de skal lave nu, som de ikke vil skulle lave, hvis det er, man bakker op om jeres lovforslag?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår fru Trine Torps spørgsmål. Hvis man kigger på antallet af lønmodtagere, kan man sige, at det i forhold til den tidligere regerings lovforslag indbefattede ca. 1,7 millioner lønmodtagere. Jeg synes stadig væk, at det er en betragtelig del af de lønmodtagere, som er på det danske arbejdsmarked, som er indbefattet af det lovforslag her, og som jo vil skulle bidrage til en kønsopdelt lønstatistik.
Fru Trine Torp.
Men uanset hvor mange eller hvor få mennesker det indbefatter, hvad er det så, arbejdet går ud på? Hvad er det, som enten virksomhedslederen selv eller administrationen skal foretage sig af opgaver med den her kønsopdelte lønstatistik?
Ordføreren.
Det er jo klart, at der er opgaver forbundet med at lave en kønsopdelt lønstatistik, i forhold til f.eks. kontakten til Danmarks Statistik, og de små virksomheder skal friholdes for de byrder, hvor vi synes det giver mening at friholde dem, og så skal man lade de store virksomheder, som har musklerne, og som er robuste, tage det ansvar på sig. For jeg deler da den ambition, som jeg kan høre flere ordførere har, at vi skal sikre en mere lige løn i fremtiden.
Fru Marianne Jelved.
Tak. Det er meget interessant at høre på spørgsmål og svar, når man sidder her og ikke skal bestille andet end at lytte til, hvad der bliver sagt. For jeg kan høre, at fru Jane Heitmann faktisk overhovedet ikke forstår de spørgsmål, der bliver stillet, og nu prøver jeg så at formulere det på en anden måde. Vi har brug for statistik på rigtig mange områder. Derfor er der en lang række pligter, som virksomheder skal indberette oplysninger om til Danmarks Statistik, og vi bruger det i vores lovgivning og på mange andre måder. Oplysning er vigtigt for at få gennemsigtighed og for at få viden om, hvordan samfundet udvikler sig. Så vidt jeg har forstået, og det går jeg ud fra er rigtigt, skal virksomhederne, også de små, stadig væk indberette deres lønstatistik til Danmarks Statistik. Hvori består så den lettelse, når man afskaffer den lovgivning, vi taler om nu, og man friholder de mindre virksomheder fra at lave en kønsspecifik lønstatistik, når de alligevel skal indberette til Danmarks Statistik?
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man holder fast i, at statistik lige præcis giver god mening. Vi har brug for statistik til at finde ud af, hvordan samfundet udvikler sig, og hvad for en vej vi bevæger os hen ad, og jeg kan jo høre, at vi har en fælles ambition om, at vi lige præcis skal have mindsket løngabet. Jeg tror, at en kønsopdelt lønstatistik ikke gør det alene, men det kan være med til at hjælpe os i den rigtige retning.
Fru Marianne Jelved.
[Lydudfald] ... med den lovgivning, som nu desværre ikke skal være gældende, er jo, at lønstatistikken på den enkelte arbejdsplads bliver et samarbejdsredskab. Det er noget, som man taler om ledelsen og medarbejderne imellem, fordi alle jo på en eller anden måde mere eller mindre udtalt føler sig forpligtet til, at vi har ligeløn i Danmark, eller at det er målsætningen, og det går jeg ud fra vi er enige om. Hvilket redskab har de nu på den lille arbejdsplads til at drøfte den lønstatistik – eller den lønforskel – der er på arbejdspladsen, når vi ved, at de største uligheder i lønnen er på de små virksomheder og ikke på de store? Hvilke håndtag vil fru Jane Heitmann anbefale de små virksomheders medarbejdere?
Ordføreren.
Jeg bakker sådan set op om det forslag, som den tidligere regering havde, nemlig at sende den kønsopdelte lønstatistik ud til alle virksomheder. Jeg tror faktisk, at når den dumper ind ad brevsprækken – det sagde jeg i øvrigt også i min ordførertale – så er der en rigtig god mulighed for, at man på den enkelte virksomhed kan drøfte, hvordan situationen er på ligelønsfronten. Jeg tror, det var det udtryk, jeg brugte i min ordførertale.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen.
Det her lovforslag er en alvorlig begrænsning af mulighederne for at rette op på lønforskellene mellem mænd og kvinder, og jeg siger udtrykkeligt mulighederne for det, for alle er enige om, at en statistik i sig selv ikke gør det. Det burde jo være helt uden for diskussion, at det er nødvendigt, og det burde være helt uden for diskussion, at disse forskelle findes, og at der skal gøres mere og ikke mindre for at rette op på det. Den seneste analyse fra Socialforskningsinstituttet, Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, fra 2013 viser, at der er en lønforskel mellem mænd og kvinder på 17 pct. Hele 7 pct. af den lønforskel kan ikke forklares og kan derfor være udtryk for diskrimination. Kun mellem hver tredje og hver fjerde virksomhed udarbejder en ligelønsstatistik eller en ligelønsredegørelse. 20 pct. af virksomhederne orienterer ikke om den, og kun 42 pct. stiller statistikken til rådighed for dem, det drejer sig om, nemlig medarbejderne. Disse fakta burde sige os alle sammen, at der ikke er nogen grund til at svække de redskaber, vi har, tværtimod må det dreje sig om at styrke dem. Der har i årevis været en principiel enighed om, at lønstatistik er et godt redskab til at fremme ligeløn. Det er der sådan set formelt stadig væk. Og det siger jo også sig selv, at forskellene skal gøres synlige, hvis de skal bekæmpes effektivt. Det synspunkt angriber man heller ikke direkte i det her lovforslag, men der er så mange forringelser af de gældende regler, at det kun kan betegnes som et helt bevidst forsøg på at svække arbejdet for ligeløn i det her land. For at nævne de vigtigste forringelser: Antallet af virksomheder, som bliver omfattet af kravet om ligelønsstatistik, begrænses voldsomt, nemlig fra virksomheder med mindst 10 ansatte til virksomheder med mindst 35 fuldtidsansatte, vel at mærke, som samtidig, hvilket er en yderligere begrænsning, er omfattet af reglerne om information og høring af lønmodtageren. Målgruppen indskrænkes yderligere ved at indføre et krav om, at mindst 10 af hvert køn skal være beskæftiget med samme arbejdsfunktion, hvor det i dag er mindst 3 af hvert køn. Konsekvensen af de her ændringer er ifølge regeringens svar på spørgsmål 22, at ca. 500.000 lønmodtagere nu ikke længere vil være omfattet af reglerne om udarbejdelse af en ligelønsstatistik. Og ifølge Institut for Menneskerettigheder skrumper antallet af virksomheder, som er omfattet af reglerne, med næsten 10.000 – det tal har vi fået bekræftet her i dag. Selve statistikredskabet bliver forringet på den måde, at forskellen nu kun skal opgøres i procent og ikke længere også i kroner og øre, og også på den måde, at lønbegrebet ikke længere ligger fast. Det er meget tæt på, at den statistik, der bliver tilbage, ikke kan bruges til noget som helst, når det gælder formålet, nemlig at se, hvordan lønforskellene generelt udvikler sig her i landet. De lønmodtagere, der bliver omfattet af reglerne om lønstatistik, mister også en stribe rettigheder. De mister retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne. De mister retten til at få udleveret lønstatistikken. De mister retten til at få en drøftelse af den. Samtidig bliver muligheden for at dele lønstatistikken med andre alvorligt begrænset, for hvis den er modtaget i fortrolighed, må den nemlig ikke udleveres til uvedkommende, hvem det så end er – det skulle vel ikke være de ansattes fagforening, man tænker på? Hvad ser vi i debatten her i dag? Regeringen og de borgerlige partier gider ikke engang dokumentere deres påstande om, at de gældende regler er til gene for de små virksomheder, og at det skulle krænke medarbejdernes anonymitet. Det har selvfølgelig den naturlige årsag, at det ikke kan dokumenteres. Men det har altså også den årsag, at den første lønstatistik i henhold til de gældende regler først skulle foreligge den 1. september 2016. Der er ganske enkelt ikke nogen erfaringer at bygge på. Hvorfor kan regeringen så ikke vente til 2019, hvor den gældende lovgivning skal evalueres? Der kan jo kun være en forklaring på det, nemlig at regeringen sammen med dens støttepartier er inderligt imod, at lønmodtagerne får nogle brugbare regler til at kæmpe for ligeløn; anden forklaring kan der ikke gives. Ligestilling interesserer simpelt hen ikke de borgerlige partier, hvis det betyder rettigheder til lønmodtagerne, og hvis det koster penge. Så enkelt er det. Det er selvfølgelig rigtigt, at det her arbejde kan komme til at koste penge. Det skal jo koste penge, for der er i hundredetusindvis af kvindelige lønmodtagere i det her land, der skal have hævet deres lønninger. Det viser statistikken jo. Det er jo nok der, hunden ligger begravet, når det kommer til stykket. Det er en fuldstændig forfejlet og kortsigtet betragtning, også set fra et virksomhedsmæssigt synspunkt. Det vil være godt for ligestillingen i samfundet, hvis vi får noget mere ligeløn. Det siger sig selv. Det vil i virkeligheden også være godt for fleksibiliteten på arbejdspladsen. Det vil være godt for en bedre organisering af arbejdet. Og det vil dermed være godt for en bedre udnyttelse af produktionsmidlerne. Ligestilling er en rigtig god investering, også for virksomhederne. Men for at komme dertil kræver det jo, at man tænker langsigtet. Det tror jeg bestemt at regeringen og dens støttepartier har evnen til. De har bare ikke lyst til det, når det gælder en bedre ligestilling. Enhedslistens stemmer imod lovforslaget.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Jeg vil godt spørge hr. Finn Sørensen, om han kan bekræfte, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.
Ordføreren.
Det kan jeg svare meget kort ja til. De ændringer, der sker, er jo, at lønmodtagerne mister nogle rettigheder. Der er en halv million, der helt mister retten til at være omfattet af en lønstatistik, og de lønmodtagere, der så fortsat er omfattet, mister rettigheden til at få en drøftelse og en orientering, sådan som jeg ridsede det op. Så det her lovforslag handler jo om at forringe lønmodtagernes rettigheder, for at sige det ganske kort.
Rasmus Horn Langhoff.
Venstres ordfører mente, at der var mange administrative byrder, men kunne kun komme i tanke om én, og så viser det sig rent faktisk også, at den ene byrde, Venstre så kunne komme i tanke om, altså heller ikke holder.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt – det har ministeren jo bekræftet i et svar på et spørgsmål fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Så det, vi må konstatere efter den her debat, er, at de borgerlige partier står fuldstændig afklædt, for de har jo ingen argumenter; de kan ikke argumentere for deres begrundelser for at forringe lønmodtagernes rettigheder og muligheden for at kæmpe for lige løn. Og det er jo en tilståelsessag. Man kan bare læse i bemærkningerne til lovforslaget, hvor der på side 6 står højt og tydeligt, og jeg citerer: »Lovforslaget vurderes at have negative ligestillingsmæssige konsekvenser...«. Det vil sige, at man går med åbne øjne ind i et lovforslag, der forringer ligestillingen i det her land.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Vi lider slemt af politikerlede i Danmark, der er mange, der er trætte af os herinde på Christiansborg, og det tror jeg bl.a. er, fordi vi tit beskylder hinanden for ting og ikke rigtig lytter, når vi diskuterer. Og for at være helt ærlig, er en af de ting, jeg sætter pris på, den, at vi eksempelvis har fået Alternativet i Folketinget; jeg synes, de bidrager med noget nyt. Derfor gør det mig også bare, for at være helt ærlig, så død ærgerlig, at ordføreren siger, at når borgerlige partier er imod det her, er det, fordi vi ikke ønsker ligeløn. Altså, det, jeg hørte ordføreren sige tidligere, var, at der kun var en forklaring på, at man kunne være imod det her, og den var, at vi reelt ikke ønsker, at kvinder skal aflønnes efter samme skala for samme kvalifikationer. Jeg vil bare godt høre, om ordføreren vil bekræfte, at det var det, han mente.
Ordføreren.
Nu skal jeg lige finde, hvad jeg sagde helt præcist: »Ligestilling interesserer simpelt hen ikke de borgerlige partier, hvis det betyder rettigheder til lønmodtagerne, og hvis det koster penge. Så enkelt er det.« Det var det, jeg sagde, og det er det, ordføreren gerne må forholde sig til. Så vil jeg bare sige, at jeg tror, at politikerlede kommer af noget helt andet. Det kommer nemlig af, at politikerne siger èt og gør noget andet, og det er jo det, vi har et eksempel på her i dag, for de borgerlige partiers ordførere og lige om lidt også ministeren stiller sig op og siger: Vi går ind for ligestilling, samtidig med at man forringer mulighederne for at kæmpe for ligeløn. Det er sådan noget, politikerlede kommer af.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg kan så fortælle ordføreren, at vi Konservative har tænkt os at stemme præcis det samme, som vi stemte, da det her blev behandlet på den anden side af et folketingsvalg. Så det er jo at gøre præcis det samme, som man har sagt man ville gøre før et valg. Den tekst, jeg refererede til, var den, der kom lige før den passage, som ordføreren valgte at læse op.
Ordføreren.
Jamen jeg sagde heller ikke noget om, at der ikke var grund til at føle politikerlede i forhold til Det Konservative Folkeparti før valget, og at det skulle være noget, der er opstået efter valget.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Nu spurgte ordføreren jo bl.a. sammen med andre ordførere om, hvad andre i virkeligheden har tænkt om det her lovforslag. Jeg vil lige læse en lille passage op fra et høringssvar: Den gældende lov – altså den, som den tidligere røde regering vedtog – forrykker balancen mellem ønsket om at fremme arbejdet med ligeløn og de administrative byrder, som det er for arbejdsgiverne at fortolke og drøfte den forelagte statistik. Lovforslaget – altså lovforslaget her – bidrager positivt til at gøre op med denne ubalance. Kan ordføreren bekræfte, at det her er et høringssvar fra Dansk Arbejdsgiverforening?
Ordføreren.
Ja, det ville jeg selv have gættet på, hvis ikke spørgeren havde fortalt mig det.
Fru Jane Heitmann.
Så vil jeg bare sige tak for svaret, og at der jo lige præcis er kommet høringssvar, som peger i retning af, at ikke alle er lige tilfredse med den lovgivning, som den tidligere regering vedtog.
Ordføreren.
Det vidste vi skam udmærket i forvejen. Det er heller ikke det, vi har diskuteret her i dag. Det, vi har forsøgt at få de borgerlige partiers ordførere til at komme med, er noget dokumentation for de påstande, som man er kommet med som begrundelse for at forringe de nuværende regler og forringe lønmodtagernes rettigheder. Det er jo ordførerne, der skal stå på mål. Der kan det jo ikke nytte noget at henvise til, hvad Dansk Arbejdsgiverforening synes. Der må man jo komme her med noget dokumentation for, at det går ud over anonymiteten, at det pålægger disse mindre virksomheder en hel masse gener. Det har vi jo ikke fået.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er den næste i rækken af ordførere hr. Joachim B. Olsen.
Tusind tak. Vi synes, at L 89, som vi behandler nu, er et godt lovforslag. Det er vores indstilling – og det meddelte vi sådan set også regeringen – at de her regler om kønsopdelt lønstatistik burde fjernes fuldstændigt. Det er en administrativ byrde for virksomhederne. Det er det for store virksomheder såvel som for små virksomheder, selv om vi dog anerkender, at den selvfølgelig er størst for de små virksomheder. Den administrative byrde består jo i, at arbejdsgiveren – det kan f.eks. være tømrermesteren med få ansatte i virksomheden – skal afholde samtaler med de ansatte om lønforholdene i virksomheden, som jo absolut ikke siger noget om ligeløn. Så skal arbejdsgiveren sidde og forklare, hvorfor HK'eren inde på kontoret har en anden løn end elektrikeren eller tømreren, der laver noget andet i virksomheden. Det er en administrativ byrde, og det er sådan set udtryk for noget fjolleri. Jeg har personligt talt med mange, både lønmodtagere og arbejdsgivere, som kan fortælle sjove historier om, hvordan de her samtaler forløber. Man kunne sikkert lave et sjovt program i fjernsynet om det, hvis man optog nogle af de her samtaler. Der er ikke indhold i det, og derfor er det selvfølgelig godt, at det bliver fjernet. Der er mange naturlige grunde til, at kvinder og mænd får forskellig løn. Det skyldes, tror jeg, at mænd og kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt, og det er jo også evident, når man kigger ud i samfundet. Kvinder vælger i højere grad end mænd at arbejde inden for nogle bestemte fag, ofte i den offentlige sektor. Det kan også skyldes, at man har forskellige prioriteringer, når man går til lønforhandlinger. Vi har tidligere haft en lønkommission, der viste – og vi ved det også fra forskningen – at når man spørger mænd, hvad de går efter, når de er til lønforhandling, så svarer de ofte højere løn, hvor kvinder gennemsnitligt set går efter nogle forskellige goder på arbejdspladsen. Løn er jo et resultat. Den er et resultat af, hvor produktiv man er. Den er et resultat af en lønforhandling. Den er et resultat af mange forskellige ting. Hvis man virkelig ønsker at gøre noget ved lønforholdene for kvinder i Danmark – og det synes jeg man burde – så burde man tage fat i to konkrete ting, synes jeg. Det ene er opbygningen af den offentlige sektor. Den er notorisk med til at holde lønnen for kvinder på et lavere niveau. Det skyldes, at den offentlige sektor har monopol på at levere bestemte ydelser, f.eks. sundhedsydelser. Der er ikke konkurrence på leveringen af de her ydelser, og monopoler holder lønnen nede for de ansatte, for det, der er med til at presse lønnen op på det private arbejdsmarked, hvor der er mange forskellige virksomheder, der konkurrerer med hinanden, er jo, at de her virksomheder også er i konkurrence med hinanden om at få den bedste arbejdskraft. Det presser lønnen op. Derfor er private virksomheder også nødt til at betale den løn, som de ansatte er værd. Ellers mister de arbejdskraften til andre virksomheder. Så det, der virkelig holder kvinder tilbage rent lønmæssigt i Danmark, er sådan set, at vi har valgt at have en stor offentlig sektor med monopol på at levere bestemte ydelser. Det er aldrig til lønmodtagernes fordel, at der kun er én arbejdsgiver. Det andet er faktisk topskatten. Topskatten holder lønnen nede for kvinder. Finansministeriet har vurderet, at de negative beskæftigelseseffekter af topskat er tre gange så store for kvinder, som de er for mænd. Det skyldes også, at kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt. Altså, kvinder vurderer gevinsten ved en ekstra times arbejde i forhold til f.eks. at lave ting i deres fritid anderledes end mænd. Det her er nogle konkrete ting, man kunne gøre noget ved. Det er nogle strukturelle ting i vores samfundsindretning, som har en negativ indvirkning på kvinders løn. Det er konkrete ting. Det var sådan nogle ting, vi burde diskutere. Det var sådan nogle ting, man burde gøre noget ved i stedet for at diskutere kønsopdelt lønstatistik, som giver et fjollet bureaukrati, specielt i de små virksomheder. Vi kan naturligvis støtte det her lovforslag.
Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo en ærlig sag, at Liberal Alliance gerne vil gå et langt skridt videre her, men nu er det så det her lovforslag, vi forholder os til og diskuterer, så det er det, jeg vil spørge ind til. Er Liberal Alliances ordfører enig i, at det svækker lønmodtagerens position i en forhandlingssituation – og det kunne være en hvilken som helst forhandlingssituation – at den ene part i en forhandling har en viden, som den anden part, lønmodtageren, ikke har? I dag er det modsat, nemlig at det grundlag, man har diskussionen ud fra, er en viden, som begge har, for efter den nuværende lovgivning skal arbejdsgiveren, når der kommer en konvolut ind fra Danmarks Statistik, dele oplysningerne deri med almindeligvis tillidsrepræsentanten. Det gør, at hvis man skal have en diskussion om et eller andet, kan man have den på et lige grundlag. Kan ordføreren for Liberal Alliance ikke se, at det bliver et ulige grundlag at have den her diskussion på, hvis det kun er den ene part, der har informationerne, og at det dermed bliver sværere at få ligeløn, hvis det kun er den ene part, der har informationerne?
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk ikke enig i, for det er sådan en lidt teoretisk tilgang til det her spørgsmål. Som jeg sagde i min ordførertale, er der jo i små virksomheder i sagens natur få ansatte, og der siger de her statistikker jo ingenting om, om der er ligeløn i virksomhederne, fordi der ofte vil være få mennesker, der arbejder i forskellige jobfunktioner. Så er det fuldstændig nyttesløst. Det, der jo i en lønforhandlingssituation gør, at lønnen presses op, det, der giver lønmodtagerne en god forhandlingsposition, er, at lønmodtageren har en alternativ beskæftigelsesmulighed. Man kan altså sige, at man vil have mere i løn, fordi man kan gå over til en anden virksomhed og få en bedre løn. Eller også kan det gå godt i virksomheden, og produktiviteten stige osv. osv., og det udløser over tid lønforhøjelser. Det er de sådan helt fundamentale strukturelle ting, der betyder noget for løndannelsen i Danmark, ikke de her lønstatistikker.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Nu synes jeg, Liberal Alliances ordfører får det til at lyde, som om det kun er bittesmå virksomheder. Man får indtryk af, at det næsten er enkeltmandsdrevne virksomheder. Men det er jo også virksomheder med helt op til 34 medarbejdere. Det er mindre virksomheder i forhold til, hvor store virksomheder vi også har i Danmark, men de har alligevel en vis størrelse og en vis tyngde. De bliver også berørt af det her lovforslag. Så man kan sige, at i og med det kun er arbejdsgiverne, der får informationerne – og der vil jo være nogle arbejdsgivere rundtomkring, der får nogle lønstatistikker, som ser ud helt ad pommern til – og vi har et gennemsnitligt løngab på 17 pct., kan en del af det overhovedet ikke forklares af Lønkommissionen, selv om ordføreren meget prisværdigt forsøger at komme med nogle lidt tilfældige gætterier om det. Hvilket incitament har en arbejdsgiver til at tage en samtale, hvis ikke han er tvunget til at tage samtalen? Altså, hvis det virkelig ser skidt ud på arbejdspladsen, hvad er det så i det her lovforslag, der skal gøre, at den arbejdsgiver har lyst til at tage den samtale?
Ordføreren.
Hvis jeg nu skulle gå ind på præmissen, ville jeg stadig væk sige, at det var en god idé at afskaffe den her lønstatistik for de her små virksomheder af den simple grund, at jeg ikke mener, man skal have en lovgivning, som berører så få virksomheder, som der er tale om her fra ordførerens side, for på langt de fleste virksomheder er det her jo ikke et problem. Jeg vil også sige, at hvis der sidder en virksomhedsejer derude, som ikke betaler den løn, som de ansatte er værd, så er han eller hun en dårlig virksomhedsejer. Du kan ikke overleve på lang sigt på et marked, hvis du ikke betaler den løn, de ansatte er værd – så længe der er konkurrence på det marked. Det er der så ikke i den offentlige sektor, og det var derfor, jeg prøvede at problematisere, at det største problem i forhold til kvinders løn i Danmark er, at vi har en meget, meget stor offentlig sektor med monopol på at levere visse ydelser, og det holder lønnen nede for de mennesker, der arbejder under det monopol.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige minde om, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det bliver virkelig spændende at få dokumenteret den påstand. Altså, de steder, hvor der er noget at sammenligne med – f.eks. inden for rengøring og sundhed osv. Så det hænger jo ikke rigtig sammen. Men jeg vil gerne tilbage til noget mere principielt. Ordføreren sagde, at der er naturlige årsager til, at kvinder får lavere løn end mænd. Er den naturlige årsag ifølge ordføreren, at kvinder simpelt hen er mindre værd end mænd?
Ordføreren.
Altså, det, der afgør folks løn, er ikke, om de er kvinder eller mænd, eller om de er rødhårede eller lyshårede. Det, der afgør, hvilken løn folk kan få, er, hvad deres arbejdskraft er værd. Det er produktiviteten, der over tid styrer lønudviklingen inden for brancherne. Altså, det er simpelt hen det. Der er en en til en-sammenhæng mellem produktivitetsstigning og løn. Det er det, der afgør det. Så er det sådan, at menneskers prioriteringer – det behøver hverken være kvinder eller mænd, men mennesker – altså, hvad det er, de vægter, hvad der er vigtigt for dem, i en lønforhandling selvfølgelig har indflydelse på, hvilken løn de får. Nogle vil sige: Det er vigtigt for mig, at jeg får en meget høj løn, og så vil jeg gerne give afkald på nogle andre goder. Andre har nogle andre prioriteringer. Og så viser det sig bare, at mænd og kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt. Flere kvinder end mænd ønsker at gå på deltid f.eks. Flere kvinder ønsker måske også at få nogle andre goder i stedet for at få en højere løn. Løn er et resultat, og det kommer så til udtryk i forskellig løn, når man prioriterer forskelligt. Men det er jo ikke et spørgsmål om, at det er kvinder. Altså, en kvinde, som er dygtig til sit arbejde, vil få den samme løn som en mand, der er dygtig til sit arbejde, hvis de prioriterer det samme i lønforhandlinger.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen.
Det hænger vist ikke rigtig sammen, hr. ordfører. For enten er det, fordi kvinderne er mindre værd, at de får mindre i løn, eller også er det, fordi de prioriterer forskelligt. Begge dele kan jo ikke være rigtigt. Jeg tror mest på, at ordføreren er tilhænger af det første, ordføreren sagde, nemlig at det er helt naturligt, at kvinder får mindre i løn, fordi de er mindre værd, hvilket ifølge ordførerens logik afspejler sig i den lønforskel, der er, ikke sandt? Så kan ordføreren ikke lige vælge mellem de to årsager? Hvad er årsagen til, at kvinder får mindre i løn end mænd? Skyldes det, at de er mindre værd, eller skyldes det bare, at de ikke prioriterer rigtigt i lønforhandlinger?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører kan godt forsøge at binde mig op på sådan en retorik, hvor jeg siger, at kvinder er mindre værd end mænd, men det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at sige. Jeg henviser ikke til kvinder eller til mænd. Jeg henviser til, at når det gælder mennesker på et arbejdsmarked, er deres løn strukturelt over tid bestemt af deres produktivitet, uanset om det er kvinder eller det er mænd. Det kan da godt være, at der er nogle fag, hvor mænd, i kraft af at de er mænd, er mere produktive end kvinder, ligesom der kan være nogle fag, hvor kvinder, i kraft af at de er kvinder, er mere produktive end mænd. Men jeg kunne aldrig drømme om at sige, at kvinder er mindre værd end mænd. Det ville være noget frygteligt sludder.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg har bare et kort spørgsmål. Ordføreren refererede i sin ordførertale til det her med, at når mænd går til lønforhandlinger, forhandler de primært om en højere løn, men når kvinder går til lønforhandlinger, forhandler kvinder mere om nogle goder på arbejdspladsen. Jeg gætter på, at det er nogle undersøgelser, som ordføreren refererer til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren er årsagen til, at det er sådan, det forholder sig?
Ordføreren.
Det tror jeg der er mange årsager til. Jeg tror, at kvinder og mænd gennemsnitligt set – det er jo det, der er så farligt ved den her debat, nemlig at vi snakker om mennesker sådan gennemsnitligt set – prioriterer forskelligt i deres liv, hvor mænd er mere tilbøjelige til at arbejde meget, de bliver også længere på arbejdsmarkedet, arbejder flere timer, og hvor kvinder gennemsnitligt set prioriterer familierne højere og at være mere hjemme. Man kan også se, at 30 pct. af kvinderne arbejder deltid. Så kan man gøre sig alle mulige forestillinger om, hvorfor det er sådan. Jeg tror, at det i høj grad skyldes, at vi er indrettet en lille smule forskelligt. Vi er ikke indrettet ens. Der er mange kvinder og flere kvinder – det er dejligt – som er mere ambitiøse sådan rent karrieremæssigt og går efter topjobbene osv. Vi har eksempler på det i salen i dag, det er skønt og godt, men det er nogle gennemsnitlige forskelle, der er mellem mænd og kvinder. Der er nogle forskelle på kønnene, og jeg vil til enhver tid sige, at folk, der mener, at der ikke er forskel på kønnene, ikke er kloge.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Jeg har jo fået svar på mit spørgsmål. Jeg har ikke flere. Vi er klart uenige, men jeg anerkender, at ordføreren svarede på spørgsmålet, så tak for det.
Ordføreren.
Det har jeg ikke så mange kommentarer til.
Så er det fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Ordføreren gør det klart over for hr. Finn Sørensen, at han faktisk går ind for, at der ikke skal være forskel på mænd og kvinder, og at der skal være lige løn for lige arbejde. Jeg håber, jeg har forstået ordføreren korrekt. Men vi har her at gøre med et lovforslag, som er et redskab, som faktisk kunne være med til at hjælpe med at give mere viden og information, og som man aktivt kan tage i brug. Det, ordføreren ikke gjorde i sin tale, var at forholde sig til, hvordan det her redskab måske kan bruges aktivt, og han talte i stedet mere om, hvad der overordnet skulle laves af reformer i samfundet. Og en af de ting, som ordføreren hele tiden brugte som begrundelse for, at der skulle gøres noget på andre områder, var, at prioriteterne mellem kønnene jo var forskellige, og at man ikke kunne gøre noget ved det. Men har Liberal Alliance virkelig ikke en vision om at gøre en forskel i forhold til at skabe eller i hvert fald minimere løngabet ude i samfundet? Er der ikke en anden idealisme eller vision i Liberal Alliance end at snakke om topskatten?
Ordføreren.
Når jeg nævner topskatten, er det jo, fordi det faktisk er noget, der holder kvinder tilbage. Der er solid dokumentation for, at kvinder reagerer anderledes på topskatten end mænd. Og det synes jeg da er et problem. Jeg kunne så omvendt spørge, om Socialdemokraterne ikke synes, at det er et problem, at vi har en skat, som rammer kvinder hårdere end mænd, og som er til større ulempe for kvinder, end den er for mænd. Her taler vi jo om folk med relativt høje lønninger, altså folk, der for manges vedkommende gør karriere, så det er altså en skat, der gør det sværere for kvinder at gøre karriere. Det synes jeg da er problematisk, og det er da mærkeligt, at man negligerer det og laver lidt sjov med det.
Fru Yildiz Akdogan.
Det er jo egentlig ikke mig, der laver sjov. Det er ordføreren, der minimerer en ret relevant problematik, nemlig at der er et kæmpestort løngab mellem mænd og kvinder, og det bruger man så til at sige, at det er et spørgsmål om prioriteter, og kvinder går også ind til forhandlinger med forskellige ønsker osv., og skulle vi ikke lige kigge på den topskat. Det er det, der er lidt underligt ved ordførerens svar, og jeg kan simpelt hen ikke rigtig høre, om der virkelig ikke er den mindste sådan tvivl, i forhold til at vi i det her lovforslag faktisk har et redskab, der kunne blive meget vigtigt og kunne give en viden og information, som kan bruges effektivt. Kunne Liberal Alliance ikke være bare en lille smule åbne over for, at det her muligvis kunne virke?
Ordføreren.
Men når vi taler om ligeløn, er problemet jo, hvordan det så skal forstås. Hvis man har to lønmodtagere, en mand og en kvinde, der står ved et samlebånd, og manden producerer mere pr. time, flere dimsedutter, end kvinden, er det så uretfærdigt, at manden får en højere løn, når værdien af hans arbejdskraft er mere værd? Ville det så ikke være forskelsbehandling, hvis kvinden skulle have en højere løn end manden? Jeg prøver bare lige at sige: Hvad er det, vi mener med ligeløn, og det, jeg prøver at sige, er, at det ikke handler om mænd eller kvinder. Det, der styrer og bestemmer lønnen over tid, er den enkeltes produktivitet, hvor meget den enkeltes arbejdskraft er værd, uanset om det er en kvinde eller en mand. Og det synes jeg sådan set er rimeligt. Det er ikke mig, der gør det til et mand-kvinde- spørgsmål.
Fru Trine Torp.
Jeg kan sådan set godt blive ret imponeret over hr. Joachim B. Olsens evner, og det mener jeg faktisk oprigtigt, til altid at spore debatten over på topskat, konkurrence og størrelsen på den offentlige sektor. Det synes jeg faktisk er ret imponerende. Det er jo egentlig ikke det, den her debat handler om, og derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Hvis det nu er sådan, at det er kønnet og ikke kvalifikationerne, der afgør lønnen, synes ordføreren så, at det er i orden?
Ordføreren.
Jeg forstår spørgsmålet sådan, at det er om, at der sidder en arbejdsgiver og tænker, at her er der en kvinde, og fordi det er en kvinde, vil han betale vedkommende en lavere løn, end hvis det havde været en mand. Så ville jeg synes, at den arbejdsgiver er en tosse og er dybt usympatisk og i øvrigt er en rigtig dårlig arbejdsgiver, for det er ikke godt for virksomheden. Man kan simpelt hen ikke på den lange bane drive virksomhed ved ikke at betale den løn, som arbejdskraften er værd, for så går arbejdskraften over til andre virksomheder, og så lider virksomheden et tab og går glip af den gode arbejdskraft. Derfor er der nogle mekanismer, som helt selv styrer de her ting. Det kan da godt være, at der stadig væk i 2015 sidder nogle mandschauvinister ude i nogle virksomheder. Jeg tror ikke, at der er mange af dem. Det, jeg hører fra virksomhedsejere, er, at de rigtig gerne f.eks. vil have kvinder op på direktionsgangen, men at de faktisk ofte har svært ved at få kvinderne til det. Det er jo sådan noget, vi må debattere i samfundet. Men fru Trine Torp kan stille et spørgsmål til.
Fru Trine Torp.
Nu svarede ordføreren på personniveau. Jeg kunne også stille spørgsmålet: Hvis det nu for en gruppe af kvinder, der er ansat i en virksomhed, er kønnet og ikke deres kvalifikationer, der afgør deres løn, er det så i orden?
Ordføreren.
Det ville da være fuldstændig dumt. Det, jeg bare prøver at sige, er, at det heller ikke kan lade sig gøre på det private arbejdsmarked at drive en virksomhed på den måde. Det kan man simpelt hen ikke. Sådan er et arbejdsmarked ikke indrettet, og sådan fungerer løndannelsen ikke. Du ville ikke som arbejdsgiver kunne sige til en gruppe, uanset om det er rødhårede kvinder eller mænd, eller hvem det nu måtte være: Fordi I er rødhårede kvinder eller mænd, skal I have en lavere løn. Det ville du jo ikke kunne sige som arbejdsgiver på det private arbejdsmarked. Jeg mener faktisk, at det er her i salen, at man negligerer nogle af de strukturelle problemer, i forhold til den måde som vi har indrettet vores samfund på med det kønsopdelte arbejdsmarked, og hvad det betyder for kvinders løn. Det synes jeg at man negligerer fra venstrefløjens side. Og det forstår jeg faktisk ikke, for det kan dokumenteres, at det har en betydning. Det har selvfølgelig en betydning, når der er et monopol på et område, og det har betydning for løndannelsen på det område. Det presser lønnen ned.
Fru Marianne Jelved.
Jeg vil ikke erklære mig enig med den foregående taler, der var imponeret af ordføreren på talerstolen lige nu, for aldrig har jeg hørt så verdensfjernt et indlæg, som handler om noget fuldstændig andet end det, vi drøfter her i dag. Vi taler om lige løn for lige arbejde. Det er det helt afgørende. Det er det, der er sagens kerne. Ordføreren for Liberal Alliance er så frimodig at tale om konkurrencesamfundet og om, at mænd er mere ihærdige, end kvinder er osv. osv. Ok jo, jeg har hørt godt efter i timen, jeg hørte hvert et ord, desværre. Men jeg kan forstå, at jeg ved siden af en mand er uduelig i konkurrencesamfundet, fordi jeg ikke har den samme ærgerrighed osv. osv., og at jeg vælger børnene og familien frem for arbejdet. Mon der kunne ligge det bag det – den kendsgerning, som åbenbart findes i nogle menneskers opfattelse – at det er, fordi mænd har en højere løn end kvinder, og at man bedre kan tåle, at det er kvinden, der tager den lange barselsorlov, end det er manden, fordi manden ikke får fuld løn under barsel? Kunne det tænkes at have indflydelse?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at fru Marianne Jelved er en af de politikere, jeg respekterer allerhøjest, ikke fordi fru Marianne Jelved er en kvinde, men fordi fru Marianne Jelved er en meget, meget dygtig politiker. Jeg har på intet tidspunkt sagt og kunne aldrig drømme om at sige, at mænd er mere værd end kvinder og omvendt. Det, jeg prøver at sige, er, at der er nogle grunde til, at forskellige mennesker får forskellig løn. Det skyldes, at mennesker prioriterer forskelligt. Det er en af grundene til, at mennesker får forskellig løn. Det skyldes, at man prioriterer forskelligt, man vælger forskellige uddannelser, man har forskellige ønsker til, hvor meget man vil arbejde osv. osv. Det spiller selvfølgelig en rolle for, hvad for en løn man kan få. Løn er jo blot et resultat af nogle valg og af, hvor dygtig man er til det, man laver. Det er vel det, ligestilling dybest set handler om. For mig handler ligestilling altså ikke om, at man får den samme løn, hvis man ikke leverer den samme indsats. Det er måske, fordi vi gør det herinde, at vi er blevet så vant til den tankegang, men sådan fungerer det altså ikke ude på arbejdsmarkedet.
Fru Marianne Jelved.
Jamen det er jo derfor, at temaet i dag ikke handler om forskelle på mænds og kvinders løn som sådan, men om lige løn for lige arbejde. En lærer, der har 26 timer i folkeskolen, får den samme løn, uanset om det er en mand eller en kvinde. Sådan er det i hvert fald indrettet der, og sådan har det heldigvis været i rigtig mange år. Og derfor kan man også se, at der faktisk er flere mandlige lærere, som er villige til at tage en længere barselsorlov, fordi lønforskellen mellem kvinder og mænd ikke er der. Så derfor spørger jeg igen: Kunne vi ikke få en drøftelse af lige løn for lige arbejde? Hvad mener Liberal Alliance om det?
Ordføreren.
Lige løn for lige arbejde – det lyder jo meget simpelt, men det er bare ikke simpelt i den virkelige verden. Altså, den folkeskolelærer, der underviser 26 timer om ugen, gør ikke nødvendigvis et lige så godt stykke arbejde som en anden folkeskolelærer, der også underviser 26 timer om ugen. De er f.eks. ikke nødvendigvis lige gode til at løfte elevernes faglige niveau. Jeg synes, det burde være sådan, at de lærere, der er dygtige til at løfte elevernes faglige niveau, får en højere løn end dem, der ikke er det, uanset om de er mænd eller kvinder. Det ville efter min opfattelse være rimeligt. Det har ikke noget med køn at gøre, det har noget at gøre med den indsats, man leverer.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Carolina Magdalene Maier.
I Alternativet er vi glade for, at regeringen i den her lovtekst skriver, at man anerkender behovet for, at virksomheder arbejder aktivt med lønforskellen mellem mænd og kvinder. Men vi køber simpelt hen ikke argumentet om, at det kun er virksomheder med 35 fuldtidsansatte eller derover samt med 10 fra hvert køn i samme arbejdsposition, som har behov for at bidrage til at løse det samfundsmæssige problem, som vi også har i Danmark, med manglen på ligeløn i praksis. I lovforslagets bemærkninger opstilles der et modsætningsforhold – og det har vi også hørt i flere ordførertaler i dag – mellem på den ene side at gøre det lettere og mere attraktivt at drive selvstændig virksomhed og på den anden side lovkravet om kønsopdelte lønstatistikker. Den her modsætning bygger på en antagelse om, at de, der driver virksomhed, udelukkende har profit for øje, og det tror vi simpelt hen ikke på i Alternativet. Jeg tror et eller andet sted, at ud af den holdning og det fundament springer der rigtig mange af de uoverensstemmelser, som jeg i hvert fald mærker i salen i dag. For vi tror simpelt hen ikke på, at bare fordi man er en lille virksomhed, som skal ud på det store marked, så vil man ikke også gerne tage et ansvar for den sociale bæredygtighed, for de sociale udfordringer, vi har på arbejdsmarkedet i forhold til ligeløn. Vi er blevet skudt i skoene, at vi ikke ønsker at arbejde for, at virksomheder skal vækste og få profit, men det gør vi. Vi ønsker dog samtidig, at virksomheder får den mulighed, som alle fortjener, for at arbejde aktivt for ligestillingen. Som vi har hørt, er løngabet i Danmark mellem mænd og kvinder et sted mellem 15 og 20 pct., og ud af det er der så 7 pct., som er en uforklarlig lønforskel. Som der står i høringssvarene, har SFI fastslået, at den her ulighed netop er størst i de små virksomheder. Og lønstatistikkerne kan være med til at give de små virksomheder et incitament til at arbejde aktivt i hverdagen med denne uforklarlige forskel. Det giver vi dem ikke mulighed for med det her lovforslag og den her tilbagerulning af loven. Det er en gammel sandhed, at for at løse et problem er det godt at vide noget om det, for så løser man det jo typisk bedre. I det her tilfælde vil statistikkerne faktisk gøre det nemmere for mange flere virksomheder at bidrage til at løse nogle af de ligestillingsmæssige udfordringer, som vi har i vores samfund, og som manifesterer sig på de enkelte arbejdspladser, ikke mindst i de små virksomheder. De regler, som det her lovforslag vil tilbagerulle, blev udarbejdet for at imødekomme manglen på virkning i den gamle lovgivning. Det er noget, SFI bl.a. peger på i sin evaluering af den gamle ordning. Derfor finder vi det faktisk underligt, at regeringen insisterer på at bygge på nogle fejlslagne erfaringer med sin tilbagerulning af lovgivningen. Så som Enhedslistens ordfører spurgte – og AC nævner det i høringssvarene, og det gør Institut for Menneskerettigheder også: Hvorfor afventer man ikke evalueringen af den nye ordning i 2019, inden man begynder at lave lovændringer? Alligevel vælger regeringen at fremsætte det her lovforslag på nuværende tidspunkt, og det synes vi for det første er rigtig ærgerligt, og for det andet undrer vi os faktisk over det. Altså, vi har en oprigtig undren over, at man egentlig vælger at fremsætte det her lovforslag lige nu. Jeg fristes næsten til at spørge: Hvad er man bange for? Nu skal jeg ikke være den, der taler om mod heroppefra, men jeg synes stadig væk, at det er mærkeligt, for det er ikke, fordi det kræver særlig mange flere penge. Man skal i forvejen indberette lønstatistikkerne. Det har vi hørt tidligere. Vi afventer den evaluering, som er planlagt. Der er sådan set ikke nogen ekstra byrde. Vi har i hvert fald ikke kunnet få et særlig godt svar på, hvad den ekstra byrde skulle bestå i, så hvorfor gør man det? Enhedslistens ordfører insinuerede, at de borgerlige partier ikke ønsker ligestilling og ligeløn, og det tror jeg faktisk er helt forkert. Vi anerkender i høj grad, at det er et bredt ønske i Folketinget, men jeg tror måske nærmere, at man fra regeringens side, fra de borgerlige partiers side, på en eller anden måde måske har fejlvurderet erhvervslivet. For jeg tror, og vi tror i Alternativet, at erhvervslivet gerne vil være med på det her, og vi synes, det er så ærgerligt, at man fratager dem muligheden for det. Derfor kan vi i Alternativet desværre ikke støtte det her lovforslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Marianne Jelved.
Tak. For Radikale Venstre er det jo en helt afgørende målsætning i vores politiske arbejde – eller det er i hvert fald en af vores målsætninger – at vi gerne vil have lige løn for lige arbejde som noget fuldstændig almindeligt i Danmark, og det er meget, meget sværere, end man skulle tro. Så langt tilbage jeg kan huske – og det er efterhånden nogle år – har vi diskuteret de her ting og de uligheder, der ligger bag ved ønsket. For kvinder er Der foregår selvfølgelig fuldstændig legalt nogle forhandlinger mellem arbejdsgiveren og lønmodtageren om lønnen, og nogle gange foregår de individuelt. Derfor er jeg nået til en konklusion på det her tidspunkt, hvor jeg vil sige, at jeg tror, at et godt råd til kvinder og unge piger, der er i færd med at uddanne sig, er, at de også stiller krav om, at de i deres uddannelsesforløb får træning i, hvordan man laver forhandlinger om lønudvikling. Det kan lyde lidt akavet, men jeg synes, det er en opgave for De Studerendes Råd på de forskellige uddannelsesinstitutioner at tage det tema op, så man er forberedt på det, og man kan sagtens få rigtig mange gode råd rundtomkring af gode mandlige medarbejdere fra virksomheder, der vil komme og give en forklaring på, hvorfor de tror mænd er hårdere og bedre i forhold til at forhandle deres løn, end kvinder er. Viden om uligheden er jo afgørende for, at man kan gøre noget ved den, og derfor er det rigtig ærgerligt set med radikale øjne, når det gælder det, der i hvert fald var et forsøg på at få en lønstatistik, der skulle gøre det mere konkret og mere nærværende, også på mindre virksomheder, hvor lønforskellene faktisk reelt er større end på de større virksomheder, hvis vi skal stole på SFI's analyser, og det gør jeg. For så har vi jo endnu mere brug for at få den lønforskel frem i lyset og gjort til en almen viden, vi har, og som kan ruste os til at arbejde for, ligegyldigt hvilket køn vi så repræsenterer, at vi får lige løn for lige arbejde. Det, der også er ærgerligt i det lovforslag, der ligger nu, og som afløser det, der var et forsøg på at lave en mere omfattende lønstatistik, som ramte flere arbejdspladser end ellers, er, at man gør det endnu vanskeligere ved at stille nye krav, således at de skal modtage Danmarks Statistiks lønstatistikker i procenter, lønforskellen i procenter, i stedet for gennemsnitligt i kroner og øre. Det er faktisk meget vanskeligere at operere med procenter, end det er at gøre det med kroner og øre i den her type sager, og det er formentlig ren psykologi. Det er jo folkeoplysning, vi taler om. Vi taler om, hvordan vi kan oplyse ikke bare de medarbejdere, som er på arbejdspladserne, men befolkningen som helhed, om, hvad det er for et samfund, vi har, og hvor der er uligheder, som vi gerne vil gøre noget ved, og hvilken karakter de uligheder har. Det er vigtigt, at det bliver et samtaleemne ved søndagsfrokosten og mange andre steder, hvor vi sætter os ned og diskuterer, hvordan samfundet har det. Det er også ærgerligt, at der bliver endnu færre virksomheder, der skal aflevere den lønstatistik på den måde, som vi gerne så det, nemlig ved at gå fra et krav om 35 ansatte til 35 fuldtidsansatte. Det fører til færre virksomheder, der gør det – og det er jo igen ærgerligt – og hvorfor nu det? Altså, det er, som om den regering, vi har siddende nu – desværre, må jeg sige – gør alt, hvad den kan, for ligesom at give dårligere vilkår for at diskutere lige løn for lige arbejde og få det til at være et tema, som kommer til at spille en rolle på mange forskellige områder. Også det lovforslag, der kommer efter det her, og som vi skal drøfte om lidt, hvor det fremgår, at fædre og mødre tager forskellige typer og længder barselsorlov, handler jo dybest set om løn. Så derfor er det vigtigt, at vi ikke giver op, men at vi finder vores egne veje, og »vi« er så os, der er mere progressive, og som gerne ser hele det her tema gjort til en dagsordenssættende ting i vores omgangskreds og i vores familieliv osv. For det vedrører os alle sammen, og det er med til at skabe et bedre samfund, hvis vi har lige løn for lige arbejde, end det samfund, vi har i dag. Det betyder også, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at ruste medarbejderne, som på arbejdspladserne skal prøve at skaffe sig gehør for at blive delagtiggjort i den lønstatistik, som man kan lave meget enkelt på en arbejdsplads. Altså, det er jo ikke kæmpestore regnestykker, vi taler om her, det er oplysningsvirksomhed. Så L 89 er et tilbageskridt, og det er beklageligt, det er endda meget Men jeg håber, vi er flere om at gøre det. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Trine Torp.
17 pct. er den gennemsnitlige forskel mellem mænd og kvinders timeløn. Noget af forskellen kan forklares med uddannelsesniveau og anciennitet, men 5-7 pct. af forskellen er helt uforklarlig og må ses som en reel forskelsbehandling på grund af køn. Lige løn for lige arbejde må enhver med retfærdighedssans kunne tilslutte sig – eller hvad? SFI har regnet ud, at hvis indsatsen for ligeløn foregår i det tempo, vi ser nu, så vil vi først have ligeløn i Danmark om 111 år – 111 år! Det vil sige, at det hverken er i min eller mine børns levetid. Vi har en snart 40 år gammel ligelønslov, som alle ved festlige lejligheder støtter op om, men når det kommer til rent faktisk at tage ansvar for at skabe lige løn, ser det lidt mere sløjt ud. I 2006 vedtog man bredt i Folketinget, at de større virksomheder i Danmark skulle føre kønsopdelte lønstatistikker med det formål, at man bedre kunne følge lønudviklingen og skabe dialog om lønforskelle på arbejdspladsen. Men det viste sig bl.a. ved SFI's undersøgelse, at kun en tredjedel af virksomhederne levede op til det, både fordi de ikke kendte til bestemmelsen, og fordi de ikke vidste, hvordan de kønsopdelte lønstatistikker skulle bruges. Så de enkelte virksomheder levede reelt ikke op til at følge med ligelønsudviklingen. Den forrige regering besluttede derfor med støtte fra bl.a. SF at reparere på en lov, som ikke virkede, ved at gøre det nemmere for virksomhederne at lave de kønsopdelte lønstatistikker, men også ved at udvide det til at indbefatte små og mellemstore virksomheder, som er en stor del af den danske lønmodtagers beskæftigelsesområde. Den lovændring fik ikke engang lov til at virke og blive evalueret, som det var planlagt, i 2019, før den nuværende regering besluttede at rulle den tilbage, vel at mærke uden at sætte noget andet i stedet. Så spørgsmålet er helt grundlæggende: Synes man, at løngabet mellem mænd og kvinder er et problem, og synes man, at det er noget, der kalder på politisk handling? Og så handler det selvfølgelig også om, hvad man vil gøre ved det, og hvilke redskaber man tror på virker. I SF mener vi, at det er uretfærdigt, at der forskelsbehandles og diskrimineres på grund af køn, og vi ser lige netop kampen for ligeløn som helt central for ligestillingen mellem kønnene. Vi vil ikke acceptere, at kvinder bliver underbetalt i forhold til deres mandlige kollegaer. Hvad skal der så til for at rette op på den uretfærdighed? Der skal åbenhed og gennemsigtighed til. På den måde kan lønforskelle ses, og det kan de kønsopdelte lønstatistikker bidrage til. Og der skal dialog og fælles ansvar til. Ansvaret gælder såvel arbejdsgivere som lønmodtagere, og det kræver, at begge parter har lige adgang til de informationer om løn, som der er, herunder lønstatistikkerne. Og det kræver, at dialogen rent faktisk finder sted. Med det her lovforslag vil det kun ske, hvis arbejdsgiveren finder det relevant at tage initiativ til det. For godt nok får virksomhederne nu lønstatistikkerne fra Danmarks Statistik, men de er ikke forpligtet til at delagtiggøre medarbejderne i dem. Og så kræver det selvfølgelig politisk ansvar at få sat ligeløn på den politiske dagsorden. Det her lovforslag er et tilbageskridt, allerede før man har fundet ud af, hvordan det skridt, som netop skulle til at tages, rent faktisk virker – og derfor kan SF ikke støtte op om lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Ordføreren henviser til et tal på 17 pct. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra. Jeg vil blot spørge ordføreren, om ordføreren refererer til en bruttolønforskel.
Ordføreren.
Ja, det gør jeg.
Fru Jane Heitmann.
Så vil jeg godt opfølgende spørge, om ordføreren anerkender, at det er den korrigerede lønforskel, som giver det mest retvisende billede af forskellene.
Ordføreren.
Ja, og det synes jeg faktisk også jeg sagde, altså at der er dele af lønforskellen, som kan forklares, men så er der også en uforklarlig lønforskel, og det er den, der interesserer mig, for det er den, der indikerer, at der rent faktisk ikke er lige løn for lige arbejde.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den sidste i rækken af ordførere er fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker lige løn for lige arbejde. Har du samme uddannelse, samme mængde erfaring, samme kompetencer og kvalifikationer, skal den månedlige udbetaling ikke være lavere, blot fordi du tilfældigvis lider under det privilegium at være kvinde. Det går fremad med ligelønnen i Danmark, men der er næppe nogen her i salen, der mener, at det går hurtigt nok. At vi opnår ligeløn om 111 år, hvis den nuværende hastighed fortsætter, kan vi jo ikke være tilfredse med – jævnfør den artikel, Berlingske bragte før jul. Men hvad er nældens rod? kan jeg ikke lade være med at spørge mig selv om. Ligesom en af de tidligere ordførere tror heller ikke jeg på, der findes ret mange arbejdsgivere, som sidder og tænker ved sig selv: Det der er en kvinde, så trækker jeg lige 5-10 pct. af lønnen, for hun er ikke lige så meget værd, fordi hun er kvinde. Det tror jeg simpelt hen ikke, men jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at der findes nogle stykker, men jeg tror ikke, det er det generelle billede. Jeg tror nærmere, at kernen i problemet er, at mange kvinder sætter deres lys under en skæppe og ikke kender egen værdi, og derfor accepterer man nemmere det lønudspil, som kommer fra chefen. For få banker i bordet og siger: Det er ikke godt nok! Jeg tror, det er en mental udfordring for mange kvinder, i hvert fald i min egen omgangskreds, når jeg diskuterer løn med dem. Derudover synes jeg også, det er skørt at benægte, at kvinder fortsat i mange hjem løfter en større opgave i forhold til husholdning og unger, og derfor beder man måske hellere chefen om mere fleksibilitet, eksempelvis hjemmearbejdsdage, end nødvendigvis mere i lønningsposen – alt efter hvad der giver værdi i tilværelsen for den enkelte. Jeg vil ikke som politiker gøre mig til dommer over, hvad det gode liv er, det må man definere i den enkelte familie. Vi politikere kan presse på for at opnå ligeløn, men jeg tror ikke, at vi er dem, der løser problemet. Det er klart, at lovgivningen sætter de formelle rammer for ligebehandling, som alle arbejdsgivere skal overholde, og løndannelsen for mænd og kvinder skal naturligvis følge ligebehandlingsprincippet. Men vi skal også være forsigtige med, hvad vi pålægger virksomhederne af opgaver med dette for øje, for vi kan ikke være garanteret for effekten. Derfor synes vi i Det Konservative Folkeparti, at regeringens forslag er positivt og bakker op om det. Det giver bedre mening at hæve grænsen til virksomheder med mindst 35 ansatte, da disse virksomheder også er omfattet af reglerne om information, høring af lønmodtager og dermed har en fast struktur for samarbejdet mellem ledelse og ansatte, som vi tror er nyttigt, når man skal have de her samtaler. Med disse ord støtter vi regeringens forslag.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Er det Det Konservative Folkepartis indtryk eller holdning, at der med det her lovforslag sker en byrdelettelse for virksomhederne? Og hvis ordføreren vil svare ja til det, må ordføreren godt komme med et bud på, hvad det er for nogle byrder, der helt konkret bliver lettet. Mit andet spørgsmål er: Er det ordførerens indtryk, at der er problemer inden for den nuværende lovgivning med anonymiteten?
Ordføreren.
Jeg har set de svar, der er afgivet om anonymiteten, og det er ikke umiddelbart det, der bekymrer mig mest. Det er også derfor, at jeg ikke har fremhævet det i min tale i dag. Jeg synes, det er svært at gennemskue de her koder og præcis, hvor meget man skal kunne gennemskue. Men det var et bevidst valg, at jeg ikke nævnte det i min tale. I forhold til det her med byrder for erhvervslivet: Jeg synes jo i hvert fald, at man må tage det alvorligt, når der indkommer høringssvar fra eksempelvis Dansk Arbejdsgiverforening, hvori man skriver, at man vil anse det som en byrdelettelse ikke at skulle behandle og drøfte statistikken. Finanssektorens arbejdsgiverforening nævner også behandlingen af statistik som en byrdelettelse. Jeg er klar over, at indberetningen til Danmarks Statistik skal foretages uanset hvad, så det er ikke dér, at jeg ser en byrdelettelse, men jeg synes, at vi må respektere det svar, som arbejdsgiverne selv har givet, det er jo trods alt dem, som sidder med det her til daglig.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak i hvert fald for svaret om anonymiteten. Det gør det nemmere at have den her diskussion. Vi behøver ikke være enige, men det gør det nemmere, hvis vi ligesom er enige om fakta. I forhold til det her med byrde skal virksomhederne jo altså leve op til loven om ligeløn. Uanset om den her lov bliver gennemført eller ej, er de underlagt det. Og den handler jo om, at man skal give lige løn for lige arbejde, at man altså ikke må diskriminere. Altså de her 7 pct., som Lønkommissionen mener foregår, og som ikke kan forklares, skal vi altså have udryddet. Det er jo det, lønstatistikker skal til for. Det går jeg ud fra at I er enige i, siden I ikke ruller hele loven tilbage. Men hvordan skulle det give os bedre redskaber til at få bugt med det, at der er færre virksomheder, som tager de her vigtige diskussioner med deres medarbejdere? Jeg kan ikke se, hvordan vi kommer i den rigtige retning med den her lov.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk aldrig, at vi kommer de 7 pct. til livs. Det mener jeg heller ikke vi skal, forstået på den måde at jeg ikke mener, at man nødvendigvis skal stræbe efter fuldstændig lighed, hvis der er nogle kvinder, der har andre prioriteter. Altså, hvis der er nogle kvinder, der prioriterer anderledes, så må vi respektere det. Så var der et andet spørgsmål om, hvordan det her hjælper dem på vej. Som jeg nævnte i min ordførertale, tror jeg, at det her handler rigtig meget om, at det er kvinderne, der skal lave den her bevægelse. Jeg synes, det var et spændende forslag, som fru Marianne Jelved havde oppe tidligere, om uddannelse og træning i lønsamtaler. Jeg kan godt huske min første samtale. Der var jeg godt nok ikke særlig kvalificeret.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ordføreren startede med at sige, at der ikke måtte herske tvivl om, at Det Konservative Folkeparti går ind for lige løn for samme arbejde. Og det er jo det, vi diskuterer her i dag, som fru Marianne Jelved så eftertrykkeligt fik slået fast. Det er jo fint. Men kan ordføreren ikke godt forstå, at den tvivl opstår, når man ser og hører ordføreren støtte et lovforslag, der betyder en drastisk forringelse af lønmodtagernes muligheder for at forfølge det mål, der hedder lige løn for lige arbejde? Der er jo en grund til, at den her kønsopdelte lønstatistik er indført, og det må ordføreren jo gå ind for, når det drejer sig om de store virksomheder. Det er jo, fordi det skal være det redskab, som lønmodtagerne og virksomhederne skal bruge til at komme nærmere det mål, som ordføreren siger ordføreren har. For den der ligeløn kommer ikke af sig selv. Det er jo det argument, som også kvinderne skal bruge, når de er ude at forhandle løn på virksomhederne. Så når ordføreren helt bevidst går ind og forringer de rettigheder, som lønmodtagerne har i dag, er det da ikke underligt, at man kommer i tvivl om, hvorvidt ordføreren egentlig mener det med ligeløn alvorligt.
Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti mener vi bestemt det med ligeløn alvorligt, men jeg synes, at ordføreren bør anerkende, at vi politikere nogle gange kan se forskellige veje til at nå et mål, vi kan være fælles om. Jeg tror ikke, at vi som politikere gavner hinanden ved at tale uenighederne større op, end de er. Der er I den her konkrete sag har vi fra konservativ side vurderet, at den effekt, der måtte være – for jeg anerkender også, at der kan være en ligelønssag effekt i det her – mener vi ikke står mål med det, som det pålægger virksomhederne. Og det er jo en vurdering, man må gøre fra sag til sag. Vi kunne snildt opnå ligeløn i Danmark ved at indføre en meget, meget voldsom lovgivning her fra Folketinget, men vi har jo også en anerkendelse af eksempelvis, at arbejdsgivere og arbejdstagere aftaler ting ude lokalt, så jeg synes egentlig, at man respekterer, at vi har et fælles mål, men at vi har forskellige veje at nå dertil ad.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det kan jeg sagtens anerkende. Men i det her konkrete tilfælde anviser ordføreren og de andre borgerlige partier jo ikke nogen vej. Det er jo et forslag, der helt ensidigt forringer lønmodtagernes rettigheder og lønmodtagernes muligheder for at arbejde sig frem imod ligeløn for samme arbejde – helt entydigt. Der er jo ikke noget alternativ, det er bare forringelser af de nuværende muligheder for at kæmpe for lige løn for samme arbejde. Så den eneste byrde, der bliver frataget arbejdsgiverne, er en pligt til at sætte sig ned og drøfte lige løn for samme arbejde med lønmodtagerne. Det er jo essensen af det her lovforslag. Det er den byrdefritagelse, som arbejdsgiverne har. Hvordan skulle det kunne fremme lige løn for samme arbejde?
Ordføreren.
Jeg tror, at den grundlæggende forskel på ordførerens og mit synspunkt er, at jeg ikke mener, at politikere kan løse alting. Det her problem bliver primært løst ved, at vi kvinder bliver bedre til at sige til hinanden, at vi skal banke i bordet, hvis vi ikke er tilfredse med det lønudspil, som kommer fra chefen. Jeg har selv været overrasket, når jeg har talt med mine kvindelige bekendte venner og veninder om, hvor tilbageholdende de er i forhold til løn. Jeg tror, vi kommer suverænt længst ved, at vi som politikere begynder at italesætte, hvor vigtigt det er, at kvinder tør tage den her kamp.
Fru Trine Torp.
Jeg vil lige tage fat i det sidste, ordføreren sagde, nemlig at politikere ikke kan løse alt. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men jeg tror så heller ikke på, at den enkelte kvinde kan løse alting selv. Det er jo bl.a. derfor, vi har en så fantastisk god model i Danmark; det er noget, som arbejdsgivere og lønmodtagerrepræsentanter sætter sig sammen og forhandler om. Jeg vil bare gerne stille et spørgsmål. Når nu der er forskellige veje til at skabe ligeløn, hvorfor er det så, at de to parter, nemlig arbejdsgiverne og lønmodtagerne, skal stilles forskelligt i den dialog, der skal være omkring lønforskellene?
Ordføreren.
Der blev stillet flere forskellige spørgsmål. Det sidste, som jeg lige bed mærke i, var det her med, hvorfor man skal stilles forskelligt i forhold til information. Man kan sige, at både en arbejdsgiver og en arbejdstager er bekendt med egen lønsituation. Den information har man dog tilfælles. Der er jo muligheder for – det har jeg selv benyttet mig af – at slå op i, hvad der findes af lønstatistik. Med den uddannelse, jeg har, med den erfaring, jeg har, hvad ligger gennemsnittet så på inden for mit område? Det behøver jo ikke være centreret lige omkring den enkelte lille arbejdsplads. Der findes masser af tilgængelig statistik, som man kan slå op i. Så på den måde mener jeg faktisk godt at du som kvinde kan hente de informationer, som du kan have gavn af.
Så er det fru Trine Torp for anden gang. Værsgo.
Jamen jeg hørte også før ordføreren sige, at ordføreren ikke rigtig troede på, at de der 7 pct. nogen sinde kunne fjernes, og samtidig bliver der også lagt vægt på lige her til sidst i hvert fald, at det tilsyneladende er op til den enkelte kvinde at sørge for ligeløn. Kan ordføreren bekræfte, at det er det, der er budskabet i det – den enkelte kvinde må selv sørge for ligeløn?
Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt. I forhold til de 7 pct. citerer ordføreren mig heller ikke korrekt. Det, jeg sagde, var, at jeg aldrig tror, at vi kommer det hele til livs. Jeg tror, vi kommer rigtig langt, men jeg anerkender, at der kan være en split tilbage, som bunder i forskellige præferencer, nemlig mere fleksibilitet frem for mere i lønningsposen. I forhold til om det er den enkelte kvindes individuelle ansvar, kommer vi ikke uden om, at når ordføreren sidder til en lønforhandling med sin chef – det er så ikke lige aktuelt i det her tilfælde – så er det en one-to-one. Så sidder du og kigger en person i øjnene og beder om, hvad du synes du er værd i løn, og i det tilfælde er det jo et individuelt ansvar i den konkrete situation.
Tak for det. Vi går til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak. Jamen det er jo fint, at kvinder skal lære at banke i bordet, og det er også fint, at kvinder åbenbart skal rette ryggen lidt mere. Men så er spørgsmålet bare, om det kun er kvinder, der skal tage den debat. Hvad med mændene? Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det er udmærket, hvis der er mænd, der har lyst til at sige til deres kvindelige kollegaer, at de skal forlange mere i løn. Det ville jeg synes var superduper. Men hvis vi skal den her lønforskel til livs, er det i forhandlingslokalet, at magien skal ske. Det kommer vi ikke uden om. Uanset hvor meget vi gør her fra Folketingets side, er det i forhandlingslokalet, at resultaterne skal indfries. Og hvis der er mandlige chefer, kan de selvfølgelig bidrage på den måde. Men man kommer ikke uden om, at det er den enkelte, der sidder i situationen, som skal forhandle det hjem. Jeg tror, at der er flere kvinder, som ikke er helt så klar over egen værdi, og som måske synes, at det er en lille smule ubehageligt at skulle sige til chefen: Ej, jeg vil altså gerne have mere i løn. Det kan godt være, vi er uenige om, hvorvidt der findes den forskel på kønnene, men det er mit klare indtryk, at flere kvinder har svært ved det, desværre.
Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak. Så er spørgsmålet sådan lidt det med, at vi ikke kan komme hele den her lønforskel til livs, som ordføreren siger. Det bliver sådan lidt røre og gøre og føle noget, synes jeg godt nok, for så er spørgsmålet, om ligeløn og dermed også ligestilling ikke kan måles ved hjælp af statistik.
Ordføreren.
Med den statistik, vi har til rådighed i dag, kan man jo ikke måle, om en kvinde er gået ind i forhandlingslokalet og har sagt, at ved du hvad, jeg behøver ikke mere i løn, men det ville være megafleksibelt, hvis jeg kunne få lov til at gå tidligt hver torsdag og fredag, for der er det mig, der henter børn, eller hvis jeg kunne få lov til at få en hjemmearbejdsdag om ugen. Den form for fleksibilitet synes jeg man skal have mulighed for at få. Det er et individuelt valg, og det er altså svært at måle i statistikker. Det er årsagen til, at jeg ikke tror, at vi kommer de hele 7 pct. til livs. Den rest, der måtte være, må efter min mening være begrundet i det og ikke andet.
Så er vi igennem ordførerrækken, og vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne. Regeringen ønsker, at der skal være lige løn mellem mænd og kvinder, når de udfører det samme arbejde – selvfølgelig. Jeg tror ikke, nogen af Folketingets partier er uenige i det. Der, hvor der kan være en uenighed, er, hvordan vi bedst understøtter det videre arbejde med at mindske det løngab, der stadig er mellem mænd og kvinder, og det har debatten her i dag også tydeligt vist. Så derfor vil jeg gerne opsummere, hvorfor jeg og regeringen ønsker at ændre reglerne om kønsopdelt lønstatistik. Regeringen vil med sit lovforslag skabe et relevant og dueligt redskab til at belyse, om der på en virksomhed er et ligelønsproblem. For regeringen mener ikke, at det giver mere ligeløn ude på den enkelte virksomhed, at mange vil få tilsendt en lønstatistik for ansatte, der ikke udfører det samme arbejde. På de virksomheder, som ikke har mænd og kvinder, der udfører det samme arbejde, vil en kønsopdelt lønstatistik nemlig ikke sige noget om, hvorvidt der er en ligelønsproblemstilling på virksomheden. Regeringen ønsker også at genskabe den tidligere sammenhæng mellem reglerne om kønsopdelt lønstatistik og reglerne om information og høring af lønmodtagere. På den måde udnytter vi den etablerede struktur for samarbejde mellem ledelse og ansatte – en struktur, som arbejdsmarkedets parter har været med til at definere. Derfor fremgår det klart af lovforslaget, at kønsopdelt lønstatistik er til brug for information og høring af lønmodtagerne om lønforskelle mellem mænd og kvinder på virksomheden. Lov om information og høring af lønmodtagere slår fast, at oplysningerne om muligt skal foreligge i skriftlig form. Da virksomhederne modtager kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik eller fra en arbejdsgiverorganisation eller selv udarbejder den, er der taget højde for lønmodtagerrepræsentanternes mulighed for at få udleveret kønsopdelt lønstatistik. Lad det stå helt klart. Endelig fastholder vi, at virksomhederne som udgangspunkt gratis får tilsendt en kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik eller en arbejdsgiverorganisation. På denne måde forbedrer vi virksomhedernes kendskab til reglerne om kønsopdelt lønstatistik, og vi understøtter, at virksomhederne efterlever reglerne. Ligeløn kommer ikke gennem regler alene. Reglerne skal sætte de bedst mulige rammer for arbejdet med at skabe ligeløn, og det arbejde kræver samarbejde, vilje og engagement hos arbejdsmarkedets parter. Det gælder på organisationsniveau, når der forhandles overenskomster, og det gælder ude på den enkelte arbejdsplads. Jeg håber, at både arbejdsgivere og lønmodtagere med de nye regler og den forbedrede service af virksomhederne vil tage udfordringen med at reducere kønsbestemte lønforskelle op. Må jeg afslutningsvis nævne over for fru Marianne Jelved, som oplyste, at der var krav i lovforslaget om 35 fuldtidsansatte, at det er korrekt, at lovforslaget i den eksterne høring indeholdt en sådan afgrænsning, men da vi blev opmærksomme på, at det adskilte sig fra lov om information og høring af lønmodtagere, og blev opmærksomme på de konsekvenser, der var af det, blev det korrigeret, så lovforslaget, som det ligger nu, indeholder krav om 35 ansatte og ikke 35 fuldtidsansatte. Jeg ser nu frem til, at arbejdet kommer til at gå videre i Ligestillingsudvalget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren er enig med sig selv om, at anonymiteten ikke er et problem i den nuværende lovgivning. Og så vil jeg også godt spørge, om ministeren er enig i, at den eneste byrdelettelse, virksomhederne oplever, er, at de slipper for at tage diskussionen med deres medarbejdere eller medarbejderrepræsentanter, når der opstår problemer på grund af lønstatistikken, altså når de får en lønstatistik hjem, som viser, at der faktisk er noget, der er værd at snakke om.
Ministeren.
Det er tydeligt, som den eksisterende lov er udarbejdet, at den tidligere regering har gjort meget for at sikre, at der ikke skulle opstå anonymitetsproblemer. Det er klart, at jo lavere en cellestørrelse der er, jo større en teoretisk risiko er der for anonymitetsproblemer. Det har ikke været det afgørende for os, men det er sådan, at med den cellestørrelse, man er nede på i den eksisterende lov, er der markante skævvridningsproblemer i forhold til almindelig validitet eller validering af statistikker. Det er det ene. Det andet er – desværre, kan man sige, hvad angår den eksisterende lov – at når man er nede i den cellestørrelse, siger den ikke nødvendigvis noget relevant om ligelønsproblemer i den pågældende virksomhed, fordi der ikke er krav om, at mænd og kvinder skal lave det samme som grundlag for de lønoplysninger, der er i statistikken. Og dermed bliver statistikken for mange små virksomheder helt meningsløs.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Ministeren må lige vende tilbage og også huske at svare på det spørgsmål om byrdelettelse, jeg stillede lige før. Man kan sige i forhold til det, ministeren svarer om anonymitet og om anvendeligheden af de her statistikker, at nu er snittet lige sat ved 35 medarbejdere. Men det er jo ikke sådan, at en statistik med 34 medarbejdere skulle være ubrugelig, og at en statistik med 35 medarbejdere skulle være brugbar. Altså, der bliver skåret meget ned, i forhold til hvor mange virksomheder der nu ikke på virksomhederne kommer til at have de her snakke om tallene. Det synes jeg er problematisk, men lad det ligge. I bemærkningerne til lovforslaget, på side 6, skriver beskæftigelsesministeren og regeringen, at lovforslaget har »negative ligestillingsmæssige konsekvenser«, altså at det her lovforslag er noget, der svækker ligestillingen. Vil ministeren ikke uddybe, hvad det er, der henvises til der? For det indtryk får man jo ikke, når man hører ministerens ministertale.
Jeg må henlede opmærksomheden på, at taletiden skal overholdes. Ministeren.
Det er en lettelse af de administrative byrder på virksomhederne, at ledelserne i en masse små virksomheder ikke skal tage initiativ til at føre samtaler med medarbejderne om noget, der grundlæggende er meningsløst, fordi det ikke nødvendigvis siger noget som helst om potentielle ligelønsproblemer på virksomheden. Det er i hvert fald én faktor. En anden er, at vi med den metodiske afgrænsning, der er foretaget i regeringens lovforslag, er sikre på, at det er meget valide oplysninger, der tilgår de virksomheder og de medarbejdere, som får oplysningerne. Derfor kan de danne grundlag for overvejelser om f.eks. at indbringe sager for domstolene eller for Ligebehandlingsnævnet. Hvad var det sidste?
Det kommer der andre lejligheder til at komme ind på. Taletiden er gået. Og den næste er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Er det ministerens opfattelse, at der ikke er problemer med spørgsmålet om lige løn for samme arbejde på virksomheder med under 35 ansatte?
Ministeren.
Man kan jo se af domspraksis, af klager, at der kan være ligelønsproblemer i alle typer af virksomheder. Hvis der er en formodning om, at der er ligelønsproblemer i en virksomhed, så bør man selvfølgelig tage det op f.eks. i forhold til Ligebehandlingsnævnet. Vi ønsker det, og der er krav i lovgivningen om, at der skal gives lige løn for lige arbejde, og det er virksomhedernes ledelser, der har ansvaret for at sikre det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for erkendelsen af, at der nok også er problemer med lige løn for samme arbejde på virksomheder med under 35 ansatte. Det bekræftes jo også. Jeg tror, det er Socialforskningsinstituttet, der siger, at forskellen mellem mænd og kvinder i løn er størst på de mindre virksomheder, dvs. den kategori, som ligger under de 35. Så er det bare, jeg spørger, hvorfor man vil forringe det redskab, der gør det muligt at arbejde og have et samarbejde på den enkelte virksomhed, ved at man svækker kravene til ligelønsstatistik og arbejdet med den, altså svækker lønmodtagernes rettigheder. Hvis man erkender, at der er et ligestillingsproblem lønmæssigt, hvorfor svækker man så det redskab, der skal bruges til at gøre noget ved det?
Ministeren.
Det gør man af den grund, at redskabet ikke nødvendigvis er dueligt og ikke nødvendigvis siger noget som helst om potentielle ligelønsproblemer i den pågældende virksomhed. Det er ikke fair over for små virksomheder, at de skal have tilsendt materiale fra København, som de har pligt til at drøfte med deres medarbejdere, hvis det ingen statistisk validitet har i forhold til ligelønsproblemer.
Tak. Og den næste korte bemærkning er fra fru Yildiz Akdogan. Værsgo.
Tak for det. Næstformanden for HK har været ude at udtrykke sin bekymring over, at man tilbageruller den her lov. Og et af argumenterne er bl.a., at gennemsigtigheden og den viden, der netop kommer i forbindelse med den, forsvinder med fremsættelsen af sådan et lovforslag, at muligheden for de her statistikker forsvinder. Bekymringen kommer til udtryk hos Mette Kindberg, der siger, at med tilbagerulningen af ligelønsloven står der klart, at man ikke ønsker at arbejde aktivt for at nedbringe lønforskelle mellem mænd og kvinder, der udfører arbejde af samme værdi. Jeg vil egentlig høre, hvad ministerens kommentar er til den bekymring, som HK udtrykker.
Ministeren.
Regeringen ønsker, at der skal være lige løn for lige arbejde. Vi ønsker at arbejde aktivt for det, og vi ser frem til at arbejde videre med det kønsopdelte arbejdsmarked på basis af SFI-redegørelser her i år. Når vi ikke ønsker at anvende den eksisterende lovgivning, er det, fordi den ikke er valid i forhold til en masse små virksomheder. Og det er ikke okay at tvinge virksomhederne til at drøfte noget, der statistisk ikke er validt i forhold til lige løn for lige arbejde i den konkrete virksomhed.
Fru Yildiz Akdogan.
Men sådan som jeg læser bl.a. HK's næstformands kommentarer, virker det ikke, som om det er der, hurdlen ligger. Det er jo et spørgsmål om, om man gerne vil benytte sig af den her viden, det her redskab, som de lønstatistikker giver, eller om man ikke vil. Og det, jeg egentlig hører ministeren sige, er, at det vil man ikke, fordi det vil skabe et eller andet unødvendigt problem, måske nogle ekstra byrder, og at det i øvrigt ikke er gyldigt. Men kan man i det mindste ikke vente, til der kommer en evaluering, så vi kan se, hvad resultatet er, før man begynder at sige, at det her ikke duer? Er det ikke lidt for tidligt at sige fra?
Ministeren.
Nej, det er ikke for tidligt, for det er ikke validt, og det er en skævvridning af den debat, der bør foregå i en virksomhed, når vi taler om lige løn. At tvinge virksomheder til at drøfte lønforskellen imellem f.eks. 17 mandlige elektrikere og 5 kvindelige HK'ere i den pågældende virksomhed har ingen mening. Der er ikke tale om lige arbejde, og derfor skal man ikke på basis af sådan nogle oplysninger tvinge virksomheden til at have sådanne drøftelser.
Så er det fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg skal bare lige prøve at forstå, hvad det var, ministeren sagde. Er det korrekt forstået, at ministeren sagde, at man ikke skal belemre virksomhederne med at få tilsendt lønstatistikker? Og hvis det er korrekt, hvorfor har ministeren så det med i lovforslaget, som det foreligger? Hvorfor har man ikke også pillet det ud af lovforslaget?
Ministeren.
Man skal servicere virksomhederne med at tilsende valide lønstatistikker, som de kan bruge i en kvalificeret debat med deres medarbejdere om, hvorvidt der er potentielle ligelønsproblemer i virksomheden, og det er det, vi sikrer med kravet om de sekscifrede DISCO-koder – den virksomhedsstørrelse, som vi har lagt ind i dette lovforslag. Derfor har vi sikret, at vores lovforslag kan danne grundlag for en videre retlig behandling – eller forhandling, hvis det er det, man måtte ønske. Det er ikke sikret i den eksisterende lovgivning.
Fru Trine Torp, værsgo.
[Lydudfald] ... sådan at belemringen ligger i, at man forpligter virksomhederne til at have en dialog med medarbejderne om lønforskelle.
Ministeren.
Når jeg brugte udtrykket belemre, var det knyttet til drøftelser af noget, som ikke var meningsfuldt i forhold til lige løn i den konkrete virksomhed, f.eks. fordi man sammenligner lønnen imellem 17 mandlige elektrikere og 5 kvindelige HK'ere. Det har intet at gøre med lige løn for lige arbejde-overvejelser.
Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.
Jamen altså, man kan sige meget, men lønstatistikker – og det er der også flere af høringssvarene der siger – hjælper jo sådan set lønmodtagerne ude på arbejdspladserne, specielt hvis man senere skal forhandle løn osv. osv. Så hvis du fjerner det redskab, der er, fjerner du jo sådan set også en fordel for lønmodtagerne. Hvad vil ministeren sætte i stedet for?
Ministeren.
Det er ikke nogen ulempe for nogen at fjerne lønstatistikker, der ikke er valide i forhold til det tema, man diskuterer. Og der findes på makroniveau masser af lønstatistikker fra Danmarks Statistik, fra faglige organisationer og andre, hvor man, hvis man ønsker det, kan gå ind og for forskellige faggrupper sammenligne lønningerne for mænd og kvinder i forskellige funktioner. Vi ønsker bare, at de ligelønsstatistikker – der, hvor vi tvinger virksomhederne til at have samtaler med medarbejderne om ligelønsstatistikker – skal være valide. Og det er det, vi sikrer.
Hr. Kasper Roug.
Nu er medarbejderne vel mest interesseret i den virksomhed, de selv arbejder i, og derfor er det vel også interessant for dem at se, om der nu er ligeløn der. For der er nogle virksomheder, hvor man oplever at der faktisk er en statistisk forskel på lønningerne, selv om der sådan set produceres det samme. Men mit spørgsmål er sådan set: Er ministeren ligeglad med, om lønmodtagerne fremadrettet vil kunne få noget statistik, som vil kunne hjælpe dem på deres konkrete arbejdsplads?
Ministeren.
Nej, jeg er faktisk optaget af en sikker og valid statistik. Jeg er optaget af, at det er sikret, at der, hvor man modtager en sådan statistik, er i virksomheder, hvor der er et fundament for at kunne drøfte disse ting – information og høring – hvor der er et afsæt for, at man overenskomstparterne imellem kan arbejde videre med det, og hvor der er et fagligt grundlag, som gør, at hvis der er en formodning om, at der er problemer, så har man et statistisk belæg for at kunne tage det op eller indberette det til Ligebehandlingsnævnet eller domstolene. Det er det, vi sikrer, og det er det, der på ingen måde er sikret på de mindre virksomheder i den eksisterende lovgivning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak, formand. Socialdemokraterne mener, at det er vigtigt, at vi styrker kvinders incitament til at blive selvstændigt erhvervsdrivende og dermed forbedre lønkompensationen i forbindelse med barselsorlov for både mænd og kvinder. Vi mener ikke, at det er holdbart, at under en tredjedel af de mere end 20.000 nye iværksættere er kvinder. Den tidligere regering gennemførte L 194 for at sikre dette. Dermed skabte vi grundlaget for, at lønmodtagere og selvstændigt erhvervsdrivende står lige i forhold til den sociale sikring i forbindelse med graviditet, fødsel og adoption. Dermed skabte vi også grundlaget for en stærkere ligestilling mellem selvstændigt erhvervsdrivende og lønmodtagere, som lige netop modarbejdes af, at kvinder står økonomisk dårligst i tilfælde af barsel. Jeg mener, at det bl.a. er værd at lytte til LO og FTF, der fremhæver, at lovforslaget vil give klart ligestillingsmæssige konsekvenser for begge køn, og ikke mindst Håndværksrådet, som repræsenterer 18.000 små og mellemstore virksomheder, bl.a. dofk, som skriver, at de er dybt frustrerede over udsigten til, at Barselsfonden skal lukke, før den er kommet i gang. Hvad værre er, mener Håndværksrådet, at lukningen vil være et stort tilbageskridt for ligestillingen og især ramme unge kvinder. Det, der går igen i høringssvarene, er jo lige præcis det, at der er et behov for en barselsudligningsordning, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering gennemførte. Og hvorfor nedlægge noget, som er efterspurgt? Der har været opstartsproblemer, men hvorfor ikke løse disse i stedet for helt at nedlægge ordningen? Socialdemokraterne håber, at regeringen kommer med en lignende ordning revideret, ellers står vi bare med status quo og kan ikke skabe et grundlag for selvstændige, som der tydeligvis er en efterspørgsel efter. Vi spørger: Hvad er alternativet? Hvad er alternativet til de nuværende regler? Hvad skal skabe en forbedret ligestilling for selvstændigt erhvervsdrivende? Vi Socialdemokrater mener, at rettigheder, der sikrer muligheden for at være sammen med sit barn i den første tid, er vigtige. Vi vil have et arbejdsmarked, hvor det er nemt for både mor og far at realisere deres iværksætterdrømme uden at skulle droppe deres forældredrømme, hvilket en afskaffelse af barselsudligningen for selvstændigt erhvervsdrivende ikke understøtter. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte lovforslaget om ophævelse af lov om barselsudligning for selvstændigt erhvervsdrivende.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare spørge, om jeg hørte det korrekt, at ordføreren sagde, at denne barselsudligningsordning for selvstændige har haft opstartsproblemer. Er det ikke korrekt, at for så vidt angår 2015, har man sådan set annulleret alle opkrævninger, for der er sådan set gået opkrævninger ud til f.eks. pensionister, der bare har været valgtilforordnede en enkelt gang? De har også fået en opkrævning for at være med i den her barselsudligningsordning for selvstændige. Så det er sådan set et udtryk for, at der er lavet en lovgivning tilbage i 2013, som bestemt ikke fungerer, og det er derfor, at forslaget går ud på at ophæve loven.
Ordføreren.
Det er jo en ærlig sag at sige, at der er en ordning, som har haft svært ved at blive startet op. Og det er rigtigt – og det har ministeren jo også sagt før – at der har været nogle problemer den vej. Men hvorfor så bare lukke det ned? Hvorfor ikke åbne op for, at vi kan forhandle, og at vi sammen kan diskutere, hvad vi så skal gøre, og hvordan vi så kan vi tilpasse den nuværende lovgivning, så den faktisk kommer til at fungere? Hvorfor ikke gøre det?
Hr. Hans Andersen.
Jeg tror, at Finansudvalget tilbage i oktober eller november måned tog stilling til den ekstra udgift på omkring 30 mio. kr. Det er mange penge for en ordning, som ikke fungerer. Det her er vel mere et udtryk for, at den tidligere regering havde meget, meget travlt – så travlt, at den snublede på vejen mod at etablere en ny lov, der skulle lave en barselsudligningsordning for selvstændige. Og så står vi tilbage her med et område, som jo bestemt ikke fungerer. Og der er det måske lige at gøre det en anelse kort at sige, at der har været tale om opstartsproblemer.
Ordføreren.
Altså, man kan jo sige, at arbejdsgiverorganisationen Håndværksrådet sådan set har påpeget, at der ikke er nogen uoverstigelige udfordringer ved den nuværende lovgivning. Så der er ingen grund til bare at hælde den ud med badevandet. Lad os nu mødes, lad os nu sammen kigge på, hvordan vi kan få det her til at fungere, i stedet for sådan set bare at afskaffe noget, som vil være til stor fordel specielt for ligestillingen for kvinder, der er selvstændigt erhvervsdrivende i det her land.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hej, formand. Det her lovforslag om barselsudligning til selvstændigt erhvervsdrivende kom jo på plads under den tidligere regering. Det var jo på den måde, at alle, der har selvstændig erhvervsmæssig virksomhed, eller som modtager B-indkomst i form af honorar, skulle betale et bidrag på 328 kr. årligt. Det har så vist sig efterfølgende, at det for dem, der har skullet betale, har været meget svært at forstå det administrationsmæssigt. Har man fået et lille honorar på måske 5.000-6.000 kr., skal man betale til den her ordning. Det var også den her ordning, der betød, at dem, der havde etableret solceller, solfangeranlæg på deres hus, blev betragtet som selvstændigt erhvervsdrivende, der skulle betale til ordningen. Der var rigtig mange problemer. Det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti ikke mener, at vi skal have en barselsordning for de selvstændige, den skal bare laves på den rigtige måde. Den her ordning, der har været indtil nu, fungerer ikke efter den hensigt, som vi i hvert fald synes der var. Det er helt urimeligt, at dem, der har en lille indtægt fra et eller andet selvstændigt, som det også blev nævnt tidligere af hr. Hans Andersen, så skal betale til den her ordning. Skrumper man målgruppen ind, er vi, som det fremgår af lovforslaget, nede på, at det skulle omfatte 45.000 personer. Men det ville blive en meget dyr ordning, hvis man bare skulle pille dem ud, der havde den meget lille indtægt og skulle betale. Hvordan man så sikrer, at det bliver en ordning, der er til at arbejde med og til at have med at gøre, er det, regeringen har prøvet på at finde ud af, men ikke er kommet frem til en løsning på endnu. Jeg har også forstået, at det er sådan, at regeringen ikke har opgivet at finde en ordning, men at man afskaffer den ordning her netop på grund af de uhensigtsmæssigheder, der er i den. Problemet er også, at det var tiltænkt iværksætterkvinder. Kvinder, som var iværksættere, skulle have en nem tilgang til det. De skulle kunne få barselsorlov. Men det medførte også de her spørgsmål, om en iværksætter kan være væk fra sin virksomhed, hvor meget vedkommende må deltage i arbejdet, og om man i det hele taget kan tillade sig at være alt for meget væk, hvis man er nystartet som iværksætter, uden at det arbejde, man har lavet hidtil, går tabt. Det er også nogle af de problemstillinger, man skal have gjort op med på en ordentlig måde. Jeg ved godt, der er nogle muligheder for, at man godt kan arbejde lidt ved siden af, hvis man har selvstændig erhvervsvirksomhed eller er iværksætter, men det er langtfra det optimale for dem. Jeg har da også kendskab til nogle, der har sagt: Jamen så kan vi lige så godt lukke ned, mens vi går på barsel. Vi kan ikke selv være væk fra vores virksomhed i så lang tid, som der egentlig kræves. Det er også en problemstilling, man er nødt til at tage fat på, og man må se, om man kan lave det noget lempeligere. Og det håber jeg også regeringen tager med i deres overvejelser, når der skal ses på, om vi kan lave en ny ordning. Men i Dansk Folkeparti har vi ikke en løsning i form af en optimal ordning. Vi kan bare se, at det her er problematisk, og derfor støtter vi det her lovforslag. Det betyder så også, at dem, der er gået i gang med det inden lovens ikrafttræden, selvfølgelig kan holde deres barselsorlov og få støtte der. Men det er, som vi ser det, en problematisk ordning, men vi synes også, at der selvfølgelig fortsat skal arbejdes med at finde en løsning på, hvordan man tilgodeser dem, der skal på barsel, uanset om det er kvinder eller mænd.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren så klart siger, at der bør findes en ordning, så selvstændige også kan blive omfattet af en barselsordning. Det er jeg glad for at høre, og det er fair nok, at man så ikke lige har et konkret forslag til det. Det må vi arbejde videre med sammen. Men det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren åbenbart har fået indtryk af, at regeringen også arbejder på at finde en anden løsning end den, der bliver lukket ned her. Kan ordføreren sige noget om, hvad han har at have det i? Og hvis man gerne vil, hvorfor skulle man så skrotte den tidligere ordning i stedet for lige at klappe hesten lidt og finde en måde at løse finansieringsproblemet på og så se at få lavet en mere holdbar løsning.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, der er blevet talt med beskæftigelsesministeren om under optakten til det her lovforslag. Og indtrykket er, at beskæftigelsesministeren ikke har opgivet at finde en løsning, men ikke har en optimal løsning på nuværende tidspunkt.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er da relativt glad for det glade budskab. Og så ser jeg frem til at få ministeren på talerstolen, når det bliver hans tur, og så må vi jo prøve at fritte ham lidt ud om, hvilken retning hans tanker går i.
Ordføreren.
Jeg har ikke lige nogen kommentar til, at hr. Finn Sørensen glæder sig til at få ministeren på talerstolen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for ordførertalen. Jeg bed mærke i det sidste, ordføreren sagde i sin tale, altså at vi så på en anden måde skal finde en løsning for dem, der gerne vil holde barsel. Det er jeg sådan set helt enig i, og det var også det, min egen ordfører, hr. Kasper Roug, sagde på talerstolen, nemlig at hvis der er noget, der ikke virker, må man jo enten reparere på det, eller også må man prøve at finde noget andet, man kan få til at virke. For det, der sandsynligvis kommer til at ske her i dag, hvis jeg kan tælle stemmerne rigtigt, er, at regeringen får mandat til at rydde det her af vejen. Det løser jo ikke problemet. Tværtimod er vi så bare tilbage ved status quo. Hvad gør vi så? Hvor står Dansk Folkeparti henne? Fra Socialdemokratiets side har vi sagt tydeligt, at vi er med på at prøve at reparere på den her lov eller sætte os ned i Beskæftigelsesministeriet sammen med Dansk Folkeparti og alle andre, der gerne vil være med til at løse det her, og prøve at finde på andre initiativer, som kunne styrke iværksætteriet blandt kvinder og også kunne sikre bedre barselsforhold hos iværksættere, selvstændige osv. Er DF med på den?
Ordføreren.
Jamen det her lovforslag fjerner de problemer, der er. Jeg tror, vi er enige om, at det er uhensigtsmæssigt, at en solcelleejer skal betale til en barselsordning, altså at en pensionist, der har etableret sig som solcellerejer, skal betale til det, eller at en honorarmodtager, der har været ude og holde et foredrag og får 5.000 kr. eller 10.000 kr. Det er da urimeligt, at man, hvis man har en lille indtægt, skal betale til noget, man aldrig nogen sinde selv kan få gavn af. Der er også et problem i det her med iværksættere, altså hvor meget de skal forlade deres lille virksomhed, som de er ved at stable på benene, hvis det er et spørgsmål om barsel. Der er nogle problemstillinger. Nu siger vi ja til at fjerne den her lov, og dem, der er i gang, kan få lov at fortsætte. Men det er da også oplagt fra Dansk Folkepartis side, at vi skal have fundet en løsning, og det skulle vi gerne arbejde videre med her i foråret. Det er så ikke indstillingen fra regeringens side, at man vil prøve på at finde en løsning inden, men der, hvor der er problemer, vil man få dem fjernet med det her lovforslag. Vi har stadig væk den gruppe tilbage, der gerne vil have barselsorlov. Vi mener også i Dansk Folkeparti, at vi skal have fundet en løsning, men vi har ikke den optimale løsning på det.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Men det kunne jo være, at vi kunne finde den optimale løsning sammen. Den bedste måde at finde den på er jo at indgå i en dialog og indgå i en forhandling. Så derfor vil jeg høre Dansk Folkeparti, om vi så ikke sammen – når nu ministeren ikke inviterer på kaffe for at snakke om det her – skulle invitere ministeren på kaffe og få en dialog om, hvordan vi kan løse de problemer, som jo står uløste hen, når man ruller den her lov tilbage.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om ministeren ikke vil invitere Socialdemokratiet på kaffe og til en snak om det her. Det kan jo godt være, at ministeren vil det. Hr. Rasmus Horn Langhoff kan jo afprøve, når ministeren kommer på talerstolen, om der var interesse for det fra ministerens side.
Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak. Jo, jo, må jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Nu mente hr. Rasmus Horn Langhoff selvfølgelig, at det er i forhold til det her lovforslag, og det er klart, at man så inviterer på kaffe. Det lyder, som om DF ligesom os andre gerne vil finde en løsning på den her problematik, men det lyder til gengæld også, som om DF er meget fortrøstningsfulde og mener, at det skal regeringen nok klare. Har DF en eller anden aftale med regeringen om, at der skal
Ordføreren.
Vi har ikke en aftale på skrift, men det er mit indtryk, at ministeren ligesom Socialdemokratiet er interesseret i at finde en løsning, og Dansk Folkeparti er også interesseret i at finde en løsning. Det her kaffemøde kan også være om et nyt oplæg til en barselsorlov. Det behøver ikke at være om det her lovforslag. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet også gerne vil møde op til kaffe for at snakke om nye tiltag, der måske kan hjælpe dem blandt de selvstændige, der har behov for barsel.
Hr. Kasper Roug.
Det er klart. Men det er lidt specielt, at man inviterer – hvis man altså gør det – til kaffe ved simpelt hen at nedlægge det, der er i forvejen, og uden at sige hvorfor, og hvad baggrunden er for det. Og så skal vi åbenbart have tillid til, at vi bliver inviteret til noget, som så gerne skulle gøre det endnu bedre – eller i hvert fald få ordningen til at fungere. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om, at vi selvfølgelig i den nærmeste fremtid skal kigge på en ordning?
Ordføreren.
Jeg er enig. Jeg mener absolut, at vi hurtigst muligt skal se på at få fundet en ordning.
Så er det fru Yildiz Akdogan. Værsgo.
Tak for det. Nu sagde ordføreren i sin ordførertale, at beskæftigelsesministeren ikke havde nogen optimal løsning med afskaffelsen af den her lov. Men så sagde ordføreren også: Nu siger vi ja til at fjerne den, og så må vi arbejde videre med det. Det hører jeg, som om DF er interesseret i, at der skal være en barselsfond for selvstændige, så vi netop kan give bl.a. kvindelige iværksættere mulighed for både at kunne bidrage til vores samfund med børn, men også bidrage i form af deres erhverv. Jeg vil egentlig gerne høre: Nu, hvor der er sådan en imødekommenhed fra DF's side med hensyn til en barselsfond, hvilke initiativer vil DF så konkret tage for at komme videre med, at vi netop får repareret på det eller etableret et alternativ til det her – nu, hvor DF siger ja til at afskaffe loven? Har DF et konkret initiativ, bare et enkelt, til, hvordan vi kommer videre herfra?
Ordføreren.
Jamen altså, det har vi jo sådan set på den måde, at vi taler videre med beskæftigelsesministeren om, hvordan man løser problemet. For det, at vi fjerner den her lov, gør, at vi løser de problemer, der er for dem, der har en lille indtægt og alligevel betaler til det. Vi fjerner også det problem, der er for iværksættere, der er nødt til at lukke deres lille virksomhed ned, hvis de skal på barselsorlov. Det er ikke alle iværksættere, der kan sige: Vi sætter bare en anden til at drive vores virksomhed. Det kan man ikke i en opstartsfase. Det er et kæmpe problem for iværksættere, og det skal vi selvfølgelig finde en løsning på. Så Dansk Folkepartis initiativ er, at vi taler videre med beskæftigelsesministeren om, hvordan vi kan finde en løsning for dem, der har behov for barsel.
Fru Yildiz Akdogan.
Jeg bliver lidt forvirret, for på den ene side vil DF ikke være med til at reparere på et forslag, som kunne blive bedre, og tog på den anden side heller ikke imod tilbuddet om en fælles indsats for at snakke med ministeren. Det eneste, ordføreren siger at Dansk Folkeparti gerne vil, er at tale videre. Jeg tænker, at når man siger nej til et lovforslag, må man også have et eller andet konkret initiativ, et alternativ – bare ét eksempel på, hvad man vil gå videre med i forhold til at drøfte, hvordan vi netop kan give mulighed for, at selvstændige også kan få lov til at gå på barsel.
Ordføreren.
Jamen det er netop at finde en løsning, der dækker de 45.000, der potentielt kan være omfattet af en barselsorlov. Den lov, der er gældende, omfatter 218.000, hvoraf det kun er 45.000, der potentielt kan gøre brug af ordningen, og der skal vi have fundet en løsning for dem. Vi skal have sorteret alle dem fra, der har en lille indtægt, som vi siger, dvs. dem, der er honorarlønnede og har en lille indtægt, og dem, der har en lille selvstændig virksomhed med nogle få tusinde kroner i indtægt, og som aldrig nogen sinde vil kunne gøre brug af ordningen. Det skal vi have set på. Så skal vi have fundet en løsning, der dækker bl.a. iværksættere, men på en måde, så de ikke kommer i den situation, at de er nødt til at lukke deres lille virksomhed ned. Det kan de blive nødt til med den lovgivning, der er gældende i dag, og som vi afskaffer her. Der er nogle, der kan blive nødt til at lukke deres lille virksomhed, og det vil vi gerne undgå. Vi skulle gerne have det sådan, at iværksætterne kan køre videre og stadig væk have føling med deres virksomhed på en god måde.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Med dette lovforslag foreslår regeringen at ophæve den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændigt erhvervsdrivende – en obligatorisk ordning, som i efteråret viste sig bestemt ikke at fungere. Rigtig mange mennesker, som ikke kunne betegnes som selvstændigt erhvervsdrivende, modtog en opkrævning af bidrag til barselsudligningsordningen. Det handlede, som jeg tidligere har nævnt, f.eks. om pensionister, der havde deltaget i medicinske forsøg eller havde været valgtilforordnede, og de kan vel ikke reelt betegnes som selvstændigt erhvervsdrivende. Det betød også, at Finansudvalget tilbage i oktober måned sidste år vedtog at eftergive alle bidrag for 2015 til ordningen efter indstilling fra beskæftigelsesministeren. Det betød i første omgang 31 mio. kr. i ekstra omkostninger til skatteyderne – en meget kedelig sag og et resultat af, at det gik for stærkt med vedtagelsen af barselsudligningsordningen tilbage i 2013 under den tidligere regering. En eventuel målretning af ordningen, så der bliver et så stort sammenfald mellem bidragsydere og kompensationsmodtagere som muligt, ville også betyde – vurderes det i hvert fald – at den her obligatoriske bidragssats skulle stige fra 328 kr. til ca. 1.500-1.600 kr. årligt. Og den markante stigning i bidragssatsen vil ikke være med til at gøre det lettere at være selvstændig erhvervsdrivende. Desuden vurderer vi, at effekten af en barselsudligningsordning i forhold til at fremme og forbedre vilkårene for iværksættere og selvstændige vil være meget usikker. Ase har tidligere lavet en undersøgelse, der viser, at deres medlemmer, altså de selvstændige, fortrinsvis er negativt stemte over for en sådan barselsudligningsordning. Faktisk mener kun en ud af ti selvstændige i undersøgelsen, at en obligatorisk barselsudligningsordning løser de største vanskeligheder, som selvstændige oplever i forbindelse med barsel. Og kun cirka en ud af ti selvstændige forestiller sig, at en obligatorisk barselsudligningsordning vil få flere unge til at starte egen virksomhed. Med andre ord ændrer en lukning af barselsudligningsordningen ikke på de største udfordringer for selvstændige i forbindelse med barsel, som jo er, at en selvstændig er væk fra sin virksomhed og sine kunder. Allerede i dag er der mulighed for at holde barselsorlov på halv tid eller på anden måde sikre, at ens virksomhed også består efter en barselsorlov. Samlet set indebærer det her lovforslag, at vi stopper den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændige med merudgifter på 50 mio. kr., altså et meget dyrt og midlertidigt tiltag. På den baggrund vil Venstre støtte lovforslaget om at afvikle en ordning, der faktisk ikke virkede, da det kom til stykket. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Er ordføreren enig med Dansk Folkeparti i, at der bør findes en ordning på det her område, og kan ordføreren bekræfte, at det er noget, som beskæftigelsesministeren arbejder med eller gerne vil arbejde med?
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, finder vi ikke, at den her barselsudligningsordning generelt i forhold til selvstændige erhvervsdrivende er det væsentligste for at sikre og fremme vækst og udvikling i Danmark og at gøre det lettere at være selvstændigt erhvervsdrivende. Vi har ikke nogen aktuelle planer om at erstatte denne ubrugelige barselsudligningsordning med en ny barselsudligningsordning.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for et meget klart svar på også et enkelt spørgsmål. Det sætter jeg altid pris på. Men så må konklusionen vel også blive, at Dansk Folkeparti har overfortolket et eller andet og måske har nogle lidt naive forhåbninger, der ikke har bund i virkeligheden, når de har fået indtryk af, at regeringen og dermed vel også Venstre skulle arbejde på at finde en alternativ model til den, som man nu gerne vil have afskaffet.
Ordføreren.
Som jeg sagde, har vi ikke aktuelle planer om at lægge et nyt lovforslag frem, der skulle indeholde en ny model for en barselsudligningsordning. Vi finder sådan set, at der er andre måder, hvorpå vi kan fremme vækst og udvikling, fremme og forbedre vilkårene for selvstændigt erhvervsdrivende og også sikre, at mennesker faktisk går den vej, selv om de på et tidspunkt kunne overveje at gå på barsel. For man kan jo gå på barsel. Man kan jo gå på barsel efter de almindelige dagpengeregler. Den mulighed er allerede til stede i dag, og det vil den jo også fortsat være efter i dag.
Hr. Kasper Roug.
Tak, formand. Jamen jeg kan godt høre, at det bliver noget af en kold kop kaffe, som DF inviterer til. Det vil sige, at DF åbenbart alligevel ikke kan forvente, at regeringen kommer med et alternativ. Så håber jeg da på, at DF vil overveje at tale med os. Men mit spørgsmål til ordføreren er sådan set følgende: Gør det ikke indtryk på Venstre, når bl.a. Håndværksrådet, som repræsenterer 20.000-25.000 iværksættere, siger, at det er dybt bekymrende, hvis man vedtager det pågældende lovforslag? Gør det ikke indtryk på Venstre?
Ordføreren.
Det, der skal stå tilbage efter dagens debat, er jo, at vi nu med det her lovforslag afvikler en ubrugelig ordning, der har belemret rigtig mange selvstændigt erhvervsdrivende og alle mulige andre mennesker, og som vel samlet set kommer til at koste de danske skatteydere omkring 50 mio. kr. Så har jeg godt læst og noteret mig Håndværksrådets holdning og synspunkt om, at de gerne havde set en anden ordning, men jeg vurderer også, at Ase, som jeg kan referere til, sådan set havde kommentarer til det tidligere forslag, altså i 2013. Der havde de kommentarer til ordningen, og de så sådan set ikke en barselsudligningsordning som det væsentligste for at gå ind og blive selvstændigt erhvervsdrivende.
Hr. Kasper Roug.
Det vil sige, at Venstre egentlig ikke har nogen løsning, med hensyn til at det kun er en tredjedel af alle iværksættere, som er kvinder. Det vil sige, at Venstre heller ikke rigtig har noget, de vil sætte i stedet for, kan jeg næsten bemærke mig. Men hvordan i alverden har Venstre så tænkt sig at ville løse den problematik omkring ligestilling for iværksættere?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at det at blive iværksætter eller ende med at være selvstændigt erhvervsdrivende, uanset om man er kvinde eller mand, jo helt generelt handler om de rammevilkår, vi har i Danmark. Der beklager jeg da at Socialdemokraterne ikke ønsker at være med til at fremme et erhvervsvenligt samfund, hvor man sådan set har meget nemt ved at være selvstændigt erhvervsdrivende. Det er det, regeringen sammen med de øvrige borgerlige partier i Folketinget har taget en række tiltag til, og vi vil fortsat gå den vej. Så vi finder samlet set, at en barselsudligningsordning ikke er det, der er med til at skabe mest selvstændigt og mest iværksætteri.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Nu synes jeg, at Venstres ordfører lige skulle skrue lidt ned for retorikken. Der er ingen grund til, at vi skyder hinanden alle mulige ting i skoene. Socialdemokraterne vil selvfølgelig gerne være med til at fremme iværksætteriet. Det har vi al mulig interesse i, og det er jo også en af hensigterne i den nuværende lovgivning, hvor ordføreren gør opmærksom på de problemer, som er forbundet med den lovgivning. Men hvis nu ordføreren spoler lidt tilbage og kigger på, hvad der egentlig var det grundlæggende problem, som den her ordning skulle forsøge at løse, så bliver det problem jo ikke løst af, at loven nu bliver fjernet, så længe regeringen ikke er med på at komme med alternative løsningsmodeller. For et af problemerne handler om, at skabe bedre barselsforhold, hvad Dansk Folkepartis ordfører ganske udmærket gjorde opmærksom på, for både mænd og kvinder, mens de er i iværksættere, så de ikke behøver at lukke virksomheden og stoppe iværksætteriet, fordi de gerne vil have børn. Så det hele handler om at forene muligheden for at stifte familie med at være iværksætter, og i dag er der ikke særlig gode vilkår. Det ved ordføreren også ganske udmærket at der ikke er. Så hvorfor kan vi ikke finde nogen alternative løsninger sammen?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at den ordning med, at man også som selvstændig kan gå på barselsdagpenge, helt ordinære dagpenge, i en periode, er en udmærket og god ordning. Når man så spørger Ase om, hvad den væsentligste barriere for at blive selvstændig erhvervsdrivende er, så er det ikke en barselsudligningsordning, der bliver peget på. Det er en række andre ting, altså de almindelige rammevilkår for at være selvstændig erhvervsdrivende, som man ønsker skal fremmes. Det er vi lydhøre over for. Vi ønsker at fremme iværksætteri generelt, men vi vil jo ikke gå ind og lave en obligatorisk barselsudligningsordning, hvor bidraget, hvis man skulle følge Socialdemokraterne i den her sag, skulle sættes op fra 300 kr. til omkring 1.500-1.600 kr. i en obligatorisk ordning. Det kan vi altså ikke støtte.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Mit ydmyge ønske her i dag er sådan set bare, at Venstre vil tage imod den fremstrakte hånd, der kommer fra Socialdemokratiet, og som jeg også oplever kommer fra Dansk Folkeparti, og bruge det til at sige: Jamen så lad os da sætte os sammen og prøve at finde nogle andre løsninger, som kan fremme iværksætteriet, også blandt kvinder. Vi er interesseret i, at mange bliver iværksættere, men vi kan se, at der er meget få kvinder, som bliver iværksættere. Hvad kan vi gøre for at få flere kvindelige iværksættere? Det er jo også rigtig godt for økonomien og væksten og alt det der. Og hvordan kan vi sikre, at det bliver mere foreneligt at stifte familie, samtidig med at man har sin virksomhed kørende? For der er jo problemer i dag, det kan ordføreren ikke komme uden om. Der er altså folk, der bliver nødt til at lukke deres virksomhed ned. Det er svært at holde barsel og så komme tilbage igen.
Ordføreren.
Jeg vil gerne være med til at drøfte tiltag, der kan fremme flere kvindelige og mandlige iværksættere. Det vil jeg meget gerne. Jeg mener bare ikke, at en obligatorisk barselsudligningsordning er svaret. Der er en lang række andre ting, og det er altså generelt bedre almindelige rammevilkår. Det vil vi meget gerne drøfte med Socialdemokraterne, og jeg glæder mig over, at Socialdemokraterne sådan set er på vej i den retning sammen med den borgerlige del af Folketinget.
Fru Yildiz Akdogan, værsgo.
Tak for det. Det er sådan, at to ud af tre iværksættere er mænd. Det viser Erhvervsstyrelsens tal. Fra 2001 til 2014 er antallet af kvindelige iværksættere ikke steget specielt meget; det er faktisk kun steget fra 31 pct. til 34 pct. Der er ingen tvivl om, at vi ønsker, at der kommer flere kvindelige iværksættere. Det er godt for ligestillingen, det er godt for væksten, det godt for økonomien, det er godt for os alle sammen. Og derfor bliver jeg også lidt overrasket, når ordføreren kun refererer til én bestemt organisation, Ase, i forhold til at retfærdiggøre, hvorfor vi skal afskaffe det her, og at der i øvrigt ikke kommer andre tiltag. For Håndværkerrådet har været ude at sige, at det er nødvendigt med sådan en ordning, og Dansk Iværksætterforening har faktisk også været ude at sige, at trods kampagner og initiativer er der ikke sket et ryk i forhold til at få flere kvindelige iværksættere. Et af argumenterne for, hvorfor det ryk sker så langsomt, er, at kvinder mellem 25 og 35 år har en barriere, der hedder, at de altså også lige skal nå at reproducere til samfundet; det vil sige, at de skal have nogle børn. Kan ordføreren ikke også tage det med i sine overvejelser, når han kun snakker om rammevilkår? For det er også et spørgsmål om, at der altså er en periode i en kvindes liv, hvor hun skal have børn, og det betyder, at hun er nødt til at gå på barsel.
Ordføreren.
Jo, og reglerne er jo allerede sådan i dag, at man også kan få barselsdagpenge, når man er kvindelig iværksætter. De regler er der jo, og de bliver også brugt. Så er diskussionen: Hvordan kan vi få flere både kvindelige og mandlige iværksættere i Danmark? Vi mener i Venstre, at det er de generelle rammevilkår, vi skal arbejde med der, og ikke lave en obligatorisk barselsudligningsordning, som jo, hvis man skulle gå ad den vej, ville betyde, at det her bidrag, som i øjeblikket ligger på omkring 300 kr. årligt, så skulle være 1.500-1.600 kr. årligt. Og den regning synes vi ikke det er det rigtige tidspunkt at sende af sted på nu.
Fru Yildiz Akdogan.
Bare at forbedre rammevilkårene vil jo ikke få flere kvinder til at droppe at få børn. Altså, der er en periode i en kvindes liv, hvor hun vælger at få børn, og hvor hun måske også samtidig gerne vil være selvstændig. Så kan man via en barselsfond netop have nogle rettigheder og muligheder. De rettigheder og muligheder vil Venstre gerne fratage de her kommende selvstændige kvinder. Der er forskellige aktører, der har været på banen og fremhævet, at det er vigtigt med den her indsats. Håndværkerrådet har været det, Dansk Iværksætterforening har været det, og VIRKSOMME kvinder har også været fortalere for det her, men alligevel er der kun ét argument, som ordføreren refererer til, og det er fra fagforeningen Ase, og så siger han, at vi bare skal have forbedrede rammevilkår. Får vi flere kvindelige iværksættere ved bare at forbedre rammevilkårene uden egentlig at forbedre kvindernes mulighed for også at kunne tage barsel med god samvittighed?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at det at fremme vilkårene helt generelt for at være selvstændig erhvervsdrivende både kan få flere kvindelige iværksættere og flere mandlige iværksættere på banen. Og jeg mener ikke, at vi skal lave en bestemt obligatorisk barselsudligningsordning og så tro, at det så er løsningen. Jeg mener, at det at være selvstændig erhvervsdrivende sådan set er det, vores samfund skal bygge videre på – at nogle tager det valg. Og det er et fravalg af andre ting, men det er jo også et tilvalg af, at man så er herre i eget hus. Det synes vi er godt at nogle ønsker at være, og vi ønsker sådan set at skabe endnu bedre vilkår. Og vi ser jo også meget gerne, at flere kvindelige iværksættere kommer på banen.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Hvis man som politiker laver en fejl, skal man jo være parat til at erkende, at man har begået den. Derfor vil jeg selvfølgelig starte med at sige, at det da var en fejl, da vi sammen med den tidligere regering lavede en finansiering af barselsordningen for selvstændige, som ikke hang sammen økonomisk. Det kan jo ikke nytte noget, at man vil tvinge en masse mennesker til at bidrage til en ordning, som de ikke har nogen mulighed for at få ret til at bruge. Det var selvfølgelig også en dum fejl, fordi vi jo faktisk blev advaret imod den gennem høringssvar fra både LO og Dansk Arbejdsgiverforening og også gennem nogle spørgsmål under behandlingen af lovforslaget. Derfor har vi erkendt, at det var en fejl, ved at bakke regeringen op i, at der skulle rettes op på det, og at dem, der uberettiget var blevet trukket i bidrag, skulle have deres penge igen. Men det er jo helt forkert, hvis en sådan fejl bliver brugt som undskyldning for slet ikke at foretage sig noget for at fremme ligestillingen blandt selvstændige, og det er jo desværre ret tydeligt, at det er regeringens dagsorden. Det blev egentlig sagt meget ligefremt og ligeud af Venstres ordfører, at man egentlig slet ikke synes, det er en opgave, der skal prioriteres. Det er jo så også det, der fremgår af det her lovforslag, for man afskaffer bare en ordning – delvis med rette, i forhold til at det var en forkert finansieringsform, vi havde fundet – og man forsøger ikke at sætte noget andet i stedet. Hvis man virkelig havde ønsket at fremme ligestillingen på det her område, havde man jo indbudt alle Folketingets partier til en reel forhandling om at finde en anden løsning. Men alt, hvad vi har fået, er et møde, hvor vi fik nogle beregninger, der viste, at det ikke ville hænge sammen, hvis man tog hele gruppen af honorarmodtagere ud af ordningen. Jo, vi fik også en kop kaffe, som vi dårligt nok kunne nå at drikke, førend regeringen havde afleveret en meddelelse til os om, at den sådan set ikke havde tænkt sig at gøre andet end at afskaffe den her ordning. Det synes jeg er ærgerligt, for i flere høringssvar foreslås der jo faktisk alternative modeller, men når man ser regeringens høringsnotater, altså dens svar, kan man se, at de alle sammen bare bliver hældt ned af brættet. Der er ikke den mindste imødekommenhed eller forsøg på at undersøge, om de måske kunne bruges til noget. Jeg synes, at der i Dansk Journalistforbunds høringssvar er nogle gode forslag, især forslaget om, at man skulle prøve at undersøge en model, hvor den her barselsordning for selvstændige blev kørt sammen med Barsel.dk, altså sammen med udligningsordningen for lønmodtagere. Selvfølgelig vil der være lidt forskellige regler, men på en eller anden måde kunne man køre de to ting sammen finansieringsmæssigt. Jeg er udmærket klar over, at det også blev afvist af den tidligere regering, men efter at have set Dansk Journalistforbunds argumenter mener jeg, at det bør undersøges nærmere, og jeg synes, at ministeren alt for hurtigt og uden egentlige argumenter har afvist den model. Der kommer dog et argument, der går på, at hvis man nu kører de to ordninger sammen og kører det ind under Barsel.dk, vil det medføre, at arbejdsgiverne, der bidrager til lønmodtagernes udligning, kommer til at betale uforholdsmæssigt meget til en barselsudligning for selvstændige. Det synes jeg ministeren burde have fremlagt nogle beregninger på, når han nu så bastant afviser Dansk Journalistforbunds forslag, så vi kunne se, om det nu også var så slemt. Men det må vi jo så bede om at få i udvalgsarbejdet. Jeg vil sige, at hvis ministeren havde haft en reel vilje til at undersøge den sag, havde han jo foreslået en udsættelse af lovforslaget, indtil der var en afklaring af de selvstændiges dagpengeret, og indbudt til forhandlinger med henblik på at finde en holdbar løsning. Det skulle være mærkeligt, om vi ikke kunne finde en løsning, set i forhold til at det er en ret lille gruppe, vi taler om. Det er opgjort til 1.700 personer årligt. Udgiften til at finansiere den her barselsudligning er jo en fradragsberettiget driftsudgift, så arbejdsgiverne ville ikke bære hele byrden selv. Skatteyderne ville også bidrage til det, og som sagt tror jeg – men det kan være, jeg tager fejl – det ville være en meget lille merudgift, der i givet fald ville påhvile arbejdsgiverne inden for Barsel.dk. Men ministeren vil åbenbart ikke, og nu får vi jo opklaret, om ministeren er enig med sin partifælle, der her fra talerstolen har sagt, at man slet ikke synes, at ligestillingen blandt selvstændige er noget, der er værd at prioritere. Så kan vi jo blive så kloge på det. Jeg vil da bare sige, at Enhedslisten i lighed med de øvrige oppositionspartier, tror jeg – Socialdemokraterne har i hvert fald meldt klart ud – selvfølgelig gerne stiller op til en reel forhandling om det her spørgsmål. Men som det ser ud nu, må vi jo desværre stemme imod lovforslaget, da vi ikke opfatter, at der er nogen som helst vilje fra regeringens side til at løse at løse det her. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Liberal Alliance, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tusind tak. Vi var imod den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændige før valget, og vi er glade for, at den bliver afskaffet. Det viste sig også, at det var rigtigt at være imod den, for ordningen har ikke fungeret og har ført til helt absurde tilfælde, hvor mennesker, som på ingen måde kan betegnes som selvstændige, er blevet afkrævet et gebyr til ordningen. Dertil vil jeg også sige, at der formentlig ikke findes andre lande, hvor der er så gode muligheder for at gå på barsel. Altså, der er offentlige forsørgelsesmuligheder i Danmark for folk, der ønsker at gå på barsel. Og helt principielt mener vi ikke, at nogen selvstændige skal betale for, at andre ønsker at gå på barsel. Jeg mener i øvrigt, at offentlig forsørgelse ikke er noget, som selvstændige skal være på. Det er helt i modstrid med hele iværksættertankegangen. Derfor er vi også glade for, at den her ordning nu bliver afskaffet, og derfor kan vi naturligvis støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Jeg faldt over, at ordføreren, i forbindelse med at der blev talt om barsel for selvstændige, sagde, at selvstændige ikke skulle være på overførselsindkomst. Altså, hvad mener ordføreren med det? Mener ordføreren, at man ikke kan være selvstændig og samtidig stifte familie og holde barsel med sit barn, hvis ikke man lige har en masse penge, som man kan leve for, mens man gør det?
Ordføreren.
Jamen jeg mener, at det at være iværksætter ikke hænger godt sammen med det, at der også er adgang til f.eks. sådan en obligatorisk barselsudligningsordning som den, vi afskaffer i dag. Der er nogle, der har foreslået, at man skal kunne starte virksomhed osv. og være på dagpenge samtidig,. Jeg mener, at den ordning, som vi nu afskaffer, er sådan lidt i tråd med den tankegang, og det er ikke en tankegang, jeg deler. Når man ser på lande, hvor der er en bedre iværksætterkultur, og hvor flere mennesker ønsker at være iværksættere, end tilfældet er i Danmark, så er det jo ikke lande, hvor der er flere muligheder for at være på offentlig forsørgelse, mens man er iværksætter. Det er lande, hvor der er nogle bedre rammevilkår, og hvor det er mere attraktivt at starte sin egen virksomhed, fordi den potentielle gevinst ved at lykkes med en virksomhed er større, end den er i Danmark. Sådan er det jo. Det er i hvert fald en af de ting, der spiller ind, når man overvejer at blive iværksætter, nemlig at man afvejer risikoen mod den mulige gevinst. Og i Danmark har vi desværre indrettet os på en sådan måde, at den mulige gevinst er relativt lille i forhold til den risiko, man løber, når man starter sin egen virksomhed.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Nu bliver det så lidt generelt, og det er jo også fair nok. Men jeg vil bare sige, at helt grundlæggende ser jeg ikke et modsætningsforhold mellem at være selvstændig, at engagere sig i det og gå helt ind for det, og at man gerne vil være der for sine børn. Altså, hvor er modsætningen? Hvorfor skulle der gælde særlige forhold for iværksættere og for selvstændige i modsætning til alle andre? Hvorfor skulle de ikke være lige så interesseret i at være forældre som alle os andre?
Ordføreren.
Jamen det er de da helt givet også. Jeg har selv haft min egen virksomhed og havde små børn, mens jeg havde den. Det er jo ikke det, jeg anfægter. Jeg er simpelt hen bare imod, at andre mennesker skal tvinges til at finansiere det. Jeg ville heller ikke ønske for mig selv, at andre mennesker – andre iværksættere, andre selvstændige – skulle finansiere, at jeg ville gå hjemme med mine børn.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Carolina Magdalene Maier for Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige, at i Alternativet anerkender vi, at den eksisterende ordning om barselsudligning for selvstændigt erhvervsdrivende ikke er optimal, bl.a. fordi de grupper, som skal bidrage til ordningen, simpelt hen er for brede. Der har været eksempler på personer, som har modtaget B-indkomst for en konsulentopgave, som også er blevet opkrævet penge til barselsudligningsordningen. Så vi er helt på linje med dem, der siger, at der er børnesygdomme i ordningen. Derimod beklager vi på linje med nogle af de andre ordførere, at regeringen er så forhippet på at ophæve ordningen, at regeringen ikke vil lytte til mange af de gode forslag til forbedringer, som eksempelvis kan læses i høringssvarene. Bl.a. har Dansk Journalistforbund faktisk foreslået tre forskellige modeller, som man kunne lade sig inspirere af, men alligevel har regeringen valgt at overhøre de gode forslag og stå fast på en tilbagerulning af barselsudligningsordningen. Det er jo ærgerligt, for en af grundene til, at vi har hele høringsapparatet, er jo, at man lader sig inspirere af de gode ideer, der kommer fra de høringsberettigede organisationer. Så vi havde ønsket, at man havde lyttet til noget af det, der er kommet i høringssvarene. I flere af høringssvarene korrigerer man sådan set også regeringens argument om, at der ikke er nogen efterspørgsel efter en ordning for barselsudligning for selvstændige. I flere af høringssvarene bliver der givet et billede af, at det er der faktisk derude i virkeligheden, bl.a. har Dansk Journalistforbund lavet en undersøgelse, som påviser, at der faktisk er en efterspørgsel blandt deres medlemmer. I sidste måned var der et samråd om det, og ved det samråd hæftede jeg mig ved, at erhvervs- og vækstministeren, som også deltog i det samråd, nævnte, at det ikke er godt nok, at det kun er 29 pct. af de selvstændige, der er kvinder. Så langt er regeringen og Alternativet jo et hundrede procent enige. Vi havde gerne set, at regeringen ligesom havde grebet ind for at rette op på den her tendens, men man gør jo lidt det modsatte i det her lovforslag, nemlig underminerer et redskab, der faktisk er rigtig godt til at justere på den forskel, der er blandt de selvstændige. Vi havde sådan set ønsket, at man var kommet med et forslag til en forbedret ordning frem for at ophæve den nuværende ordning, og vi håber sådan set stadig væk, at regeringen igen vil lukke den dør op eller lade den stå på klem. Regeringen har også det argument, at en af grundene til, at den gamle ordning er besværlig, er, at der er mange atypiske ansættelser, og derfor er det svært at lave en ordning, som dækker alle. Men man er jo på dagpengeområdet i gang med et arbejde, hvor man kigger på det her med de atypiske ansættelser, så hvorfor lader regeringen sig ikke inspirere af det arbejde i forbindelse med den her ordning? Det er også noget af det, vi undrer os over. Så er der også det ved det, at vi jo snakker meget om kvindelige iværksættere og kvindekønnet, som skal ligestilles med mændene, og der vil en barselsudligningsordning for selvstændige ud over at skabe bedre forudsætninger for kvindelige iværksættere sådan set også gøre det nemmere for nogle af mændene at gå på barsel. Så det her handler jo ikke kun om kvinder; det handler sådan set også om at give nogle bedre rettigheder til de mænd. Så vi har sådan set svært ved at forstå i Alternativet, hvorfor Venstre som Danmarks liberale parti ønsker at indskrænke det, vi ser som friheden til både at kunne beslutte sig for at være selvstændigt erhvervsdrivende og samtidig have nogle ordentlige forhold på barselsområdet. Med de bemærkninger stemmer vi imod forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. For Det Radikale Venstre er det fru Marianne Jelved. Værsgo.
Det er så det andet lovforslag, regeringen lægger frem, som er et tilbageløb, som man kan kalde det. Jeg har faktisk lidt ondt af regeringen, og det har jeg, fordi det er så nemt at give op. Selvfølgelig har det været nogle fuldstændig, jeg var lige ved at sige tåbelige – nu sagde jeg det så – fejl eller misforståelser eller måder at kategorisere de målgrupper, som vi har talt om, på, altså de personer, som skulle være målgrupper. Jeg har også modtaget et mærkeligt brev her i maj måned fra beskæftigelsessystemet, der fuldstændig korrekt er stilet til Marianne Jelved, Buddingevej 44 B osv., og som indledes med et »Kære Marianne Jelved«. De er blevet oplyst om, at jeg har fået nyt job inden for det sidste halve år, og de vil meget gerne have, at jeg indberetter, hvordan jeg har skaffet mig det nye job. Det kunne jeg da også godt have lavet noget sjov ud af, men det er jo den slags ting, der sker, og så må man jo rette fejlene. Man må jo finde de løsninger, som er til at have med at gøre. Det, der er sjovt ved at være i politik, er jo, at man ikke bare giver op, men at man faktisk bliver kreativ og prøver at finde nogle svar. Derfor er det ikke sidste gang, vi diskuterer det her tema i Folketingssalen. Jeg må godt nævne hr. Finn Sørensen her med lidt anerkendelse, for jeg er faktisk enig i rigtig meget af det, der blev sagt af Enhedslistens ordfører her på talerstolen om netop det her. Så vi kunne arbejde videre på en eller anden måde og prøve at se, om vi kunne finde nogle bedre løsninger, for det er et kæmpe problem, at kvinder ikke respekteres som ligeværdige med mænd som iværksættere. Det gør de ikke, for det kan man jo tydeligt se. Der er kun 25 pct. af de dem, der bliver iværksættere, der er kvinder, og det er rigtig uheldigt, for kvinder er faktisk meget, meget gode til at få ting til at fungere og til at udvikle sig. Derfor burde vi gøre mere i den sammenhæng for at få dem med. Så skal jeg også lige nævne her, at det her faktisk er et resultat af en rigtig gammel aftale fra midten af 00'erne, hvor Det Konservative Folkeparti havde en minister, der hed Carina Christensen, som var familieminister. Der blev lavet en bred politisk aftale om, at man skulle lave noget for at øge mulighederne for kvinder for at blive iværksættere, og nogle af de barrierer, der var, var ofte, at de simpelt hen var så dårligt stillede, når de blev gravide. Det ved jeg, for jeg har beskæftiget mig med temaet i flere forskellige sammenhænge, og det er en korrekt opfattelse. Der er en anden problemstilling, som også er afsløret, og det er, at der er rigtig mange årsager til, at fædre ikke tager barselsorlov. Vi kan se på selvstændigt erhvervsdrivende, hvor lidt der bliver taget barselsorlov af mænd inden for det område. Det er en ud af ti, der tager barselsorlov. Det er altså for dårligt. Vi taler om ligestilling, og vi taler om ligestilling, som om Danmark er et foregangsland på det her område. Jeg synes virkelig, det halter på de steder, hvor det gør bare en lillebitte smule ondt, forstået på den måde, at vi skal tænke kreativt og finde nogle nye løsninger. Så det må vi gøre, for det her er simpelt hen for dårligt.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er nu SF, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
SF anerkender, at der er en række praktiske problemer ved at kunne drive en attraktiv barselsfond for selvstændige. Etableringen af den eksisterende fond blev grebet an på en måde, som berettiget skabte en hel del utilfredshed, bl.a. med opkrævninger til folk, hvoraf nogle af dem blev temmelig overraskede eller sure, da de jo i virkeligheden ikke var selvstændige. En temmelig uelegant måde at lægge en barselsfond for had på. SF mener ikke, at svaret er en kortslutning, der nedlægger fonden. Et hul i en i øvrigt god båd skal repareres. Man sænker jo ikke hele skibet. I flere af høringssvarene kan vi læse, at faglige organisationer og også arbejdsgiverforeninger gerne vil deltage i det konstruktive arbejde med at finde en holdbar løsning. Udfordringen for os er jo at gøre det attraktivt for kvinder at drive egen virksomhed. Vi taler vist også alle sammen om, hvor vigtigt det er med iværksætteri, og at kvinder skal have bedre fodfæste som selvstændige. Ligestilling er da også et ord, som stort set alle partier prøver at slå sig op på, og der må vi så bare erkende, at bedre barselsforhold er et af midlerne. Løsningen er ikke at skrotte en lov, som ganske vist har en række svagheder. Målet må være at erstatte den her lov med en anden lov, som er bedre. SF stemmer imod lovforslaget, men deltager gerne sammen med de faglige organisationer med at skabe en ny lov til glæde for kvinderne, erhvervslivet og jo faktisk også på længere sigt den samlede samfundsøkonomi.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Det Konservative Folkepartis ordførerer, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Vi var jo imod at indføre den her ordning, og det bør derfor ikke overraske nogen, at vi også er tilhængere af at afskaffe den igen – sådan set med samme argumentation. Jeg synes, at de to lovforslag, som er blevet behandlet her i salen i dag, meget godt viser, at der ikke rigtig er nogen respekt, hvad angår at pålægge virksomheder administrativt besvær. Det er jo som virksomhed ikke nogen gave at få at vide af Folketinget, at nu skal man til at lave lønindberetninger og ekstra indbetalinger til en masse forskellige fonde. Jeg synes, at der generelt her i Folketinget har været en tendens til, at man har indført nye ordninger som et forsøg på at løse nogle problemer. Men som virksomhed oplever man egentlig mest, at man bare bliver pålagt noget besvær. Det skal vi passe på med. Vi skal passe på med at presse ting ned over hovedet på folk; ting, som man påstår er til deres fordel, men som de ikke selv ønsker. Der er alle de her små betalingsordninger til praktikpladser, til barsel, til en række andre formål. Jeg tror, at de fleste mindre erhvervsdrivende faktisk ikke engang er klar over, hvad det er, man egentlig betaler til via alle de opkrævninger, som man modtager. Og jeg tror, politikerne herinde alligevel sidder med en eller anden opfattelse af, at de gør virksomhederne en tjeneste ved at indføre alle de her ordninger. Det gør man ikke. Man pålægger bare virksomhederne noget mere besvær. At forestille sig, at man løser problemet for iværksættere ved at have sådan en ekstra betaling for at gå på barsel, er også meget virkelighedsfjernt. Det er jo slet ikke det, der er problemet i forhold til iværksætteri blandt kvinder. Det er en meget, meget vanskelig situation at skulle forlade sin virksomhed midt i det hele, og det kan meget dårligt lade sig gøre for de fleste iværksættere lige pludselig at træde ud af deres virksomhed i længere tid. Det er det, der er problemet. Det er ikke et spørgsmål om at have en barselsordning eller ikke at have en barselsordning.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev bare lidt overrasket over at høre fra den konservative ordfører, at det lovforslag, som ordførerens kollega, fru Mette Abildgaard, lige har givet opbakning til, netop handler om, at vi skal indhente lønoplysninger, også fra små virksomheder. Det bliver der ikke ændret på med det lovforslag. Så jeg ved ikke, om den konservative ordfører er i gang med at trække stikket på et tidligere lovforslag, som ordførerens kollega lige har givet opbakning til. Jeg synes, det er lidt mystisk. Men bare lige for at høre, om det hele er en stor misforståelse: I forhold til det tidligere lovforslag, vi lige har drøftet, så bliver der altså ikke ændret noget med hensyn til virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik – det er fuldstændig uforandret, der er ikke nogen byrdelettelse på det område?
Ordføreren.
Så tror jeg godt nok, der er tale om en misforståelse. Som jeg har læst det lovforslag, er der tale om, at der er færre virksomheder, der skal indberette lønstatistik, end før.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Så har den konservative ordfører fuldstændig misforstået lovforslaget. Jeg har her ordret fra landets beskæftigelsesminister: »Jeg kan oplyse, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.«
Ordføreren.
Det kigger jeg på igen. Jeg er ikke ordfører på det lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi er færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordførerne. Baggrunden for forslaget er jo bekendt af alle. Den barselsudligningsordning, som blev vedtaget og etableret i 2013, viste sig ikke at kunne holde til virkelighedens test. Målgruppen var ikke afgrænset på en holdbar måde, og det skyldtes bl.a. ønsket om, at også freelancere blev omfattet af ordningen. Men netop dette ønske resulterede i, at alt, alt for mange personer blev opkrævet et bidrag til en ordning, de ikke med nogen rimelighed burde bidrage til. Det betød, at Beskæftigelsesministeriet sammen med ATP i efteråret 2015 blev nødt til at se på, om ordningen kunne målrettes bedre. Samtidig vedtog et enigt Folketing at stoppe opkrævningerne til ordningen fra 2015 og i stedet lade staten afholde udgifterne til bidragene, og det vil jeg gerne kvittere for her i dag. Det har efter regeringens opfattelse ikke været muligt at finde en hensigtsmæssig ordning som afløsning for den eksisterende ordning. En målretning af ordningen ville bl.a. forhøje den enkeltes bidrag dramatisk fra godt 300 kr. til omkring 1.500 kr. Grunden til, at jeg ridser baggrunden op i dag, er, at uanset om man politisk mener, at der bør være en barselsudligningsordning for selvstændige erhvervsdrivende i Danmark, så kan det ikke blive den ordning, som regeringen nu foreslår afskaffet. Den virker ikke efter hensigten, og den kommer ikke til det. Jeg siger ikke dette for at kritisere dem, der står bag ordningen; jeg siger det i en erkendelse af, at det simpelt hen er uhyre kompliceret at tilrettelægge en sådan udligningsordning for selvstændige, hvilket også arbejdsmarkedets parter og skiftende regeringer har måttet sande igennem nu ca. 10 år, hvor man har forsøgt. Og i lyset af dette har regeringen ikke aktuelle planer om at etablere en alternativ ordning. Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi ikke med dette lovforslag ændrer på selvstændiges ret til barselsdagpenge på de ca. 115 kr. i timen. Det, der ændres på, er de selvstændiges forpligtelse til at udligne barselsudgifterne for hinanden i spændet mellem de 115 kr. og ca. 167 kr. i timen. Derfor er det spørgsmålet om, hvorvidt den antidiskriminationstænkning, der ligger bag barselsudligningsordninger for lønmodtagere, en antidiskriminationstænkning, der er bygget op over, at vi ikke ønsker, at erhverv målrettet går efter at ansætte mænd for at slippe for barselsudligningsomkostningerne – dem har vi håndteret for lønmodtagere – er grundlæggende forkert. Hele det hensyn og den grundtænkning, der ligger i de her konstruktioner, har jo ikke rigtig nogen mening for selvstændige, der selv beslutter, hvad de vil beskæftige sig med, og om de vil være selvstændige. Og derfor er spørgsmålet, om ikke det grundlæggende er en forkert tænkning, at det er andre selvstændige, der skal finansiere det der lønspænd eller indtjeningsspænd for selvstændige. Vi har lavet masser af kalkulationer i denne regering om det, men alle de kalkulationer, vi har lavet, har altså vist, kan vi sige, at jo tættere, man kommer på en meningsfuld afgrænsning af de selvstændige, jo dyrere bliver det, og jo mere koncentrerer man sig om en gruppe af virksomheder, som ikke ønsker at være omfattet af ordningen. Så vi er ikke i stand til at foreslå en alternativ ordning af denne karakter. Med de ord ser jeg frem til det videre arbejde i Beskæftigelsesudvalget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det. Fra Socialdemokratiets side ser vi et uløst problem, som vi gerne vil løse, et problem, som både gør det sværere at være børnefamilie og gør det sværere at være selvstændig. Det vil vi gerne gøre noget ved. Vi er ikke fastlåste på, hvordan det her problem skal løses, men vi er fastlåste på, at vi gerne vil løse problemet. Så det vil sige, at fra Socialdemokratiets side oplever ministeren i dag en fremstrakt hånd om at være med til at løse det problem, og det håber jeg at ministeren vil tage imod. Jeg lytter mig også frem til, at der er mange andre partier, som er kommet med det samme budskab, altså at der er problemer med den nuværende lov, men at problemet sådan set stadig står uløst hen. Så derfor er min venlige opfordring bare, at ministeren indkalder til forhandlinger om alternative løsningsforslag, og at vi tillader os selv at tænke lidt ud af boksen, når vi så mødes, om, hvilke tiltag man ellers kunne tage, som kunne løse det her problem.
Ministeren.
Denne regering ønsker om nogen vækst. Vi ønsker vækst i hele Danmark, og vi ønsker reelt at forbedre rammevilkårene for iværksættere. Men med de erfaringer, vi har her, er vi af den opfattelse, at den rigtige måde ikke er at finde veje til, at en relativt snæver gruppe af virksomheder skal betale for andre vilkår for selvstændige, og det er det, vi taler om her. Derfor er jeg ikke sikker på, at vi i forhold til de vækstinitiativer, vi måtte have lyst til at arbejde med for iværksættere, skal pege på beskæftigelsesministeren. Men jeg har som repræsentant for regeringen noteret mig den imødekommenhed, der er fra Socialdemokraternes side.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg mødes meget gerne med beskæftigelsesministeren, men jeg mødes naturligvis også gerne med erhvervs- og vækstministeren, og hvem der ellers kommer til at have med det her område at gøre. Jeg synes bare, at regeringen bør tage imod den fremstrakte hånd og tage det med sig hjem, at vi er parate til at lave noget på området, som kan løse de her problemer. Om det bliver i forhandlinger inden vækstpakken, eller det bliver en del af forhandlingerne om selve vækstpakken, er sådan set ikke det afgørende for mig. Det afgørende for mig er, at vi har et problem, som vi bør løse. Det er så ikke med det her lovforslag, at det bliver løst, men det skal jo ikke afholde os fra at løse det på andre måder.
Ministeren.
Det, der lå i mit svar, var en bemærkning om, kan vi sige, ikke at stikke blår i øjnene på hinanden. Vi har arbejdet med det her i 10 år. Erhvervslivets organisationer har arbejdet med det i 10 år. Jeg har personligt arbejdet med det i 10 år. Jeg tror ikke, det er muligt at finde en model på basis af den grundtænkning, der ligger i en barselsudligningsordning for lønmodtagere. Men vi vil meget gerne drøfte med alle interesserede partier mulighederne for at forbedre rammevilkårene for iværksættere, herunder for kvindelige iværksættere.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. På trods af at ministeren er høflig og siger, at han har noteret sig, at der er en udstrakt hånd fra Socialdemokraterne – han kan jo tælle alle os andre med også – i forhold til at få en forhandling, så synes jeg, det lyder som en rigtig nedslående besked. Konklusionen er vel den, som Venstres ordfører også sagde, at regeringen ikke synes, det er vigtigt at fremme ligestillingen på det her område. Det må jo være den konklusion, vi kommer til – og så den konklusion, at Dansk Folkeparti har overfortolket nogle ting. Og det er jo rigtig ærgerligt. Jeg føler bare trang til at konfrontere ministeren med, hvad det her egentlig drejer sig om. For nu bruger ministeren ligesom det, at der ikke er nogen problemer med diskrimination på det her område, på samme måde, som der kan være med lønmodtagere, og derfor synes man ikke, det er interessant. Men det er jo sådan set slet ikke det, der er hovedpointen. Det, det handler om, er at fremme ligestillingen iblandt selvstændige, ligesom vi gerne vil fremme den alle mulige andre steder i samfundet. Og det gør man jo ved at sikre, at løntabet for kvinder og mænd, der går på barsel, ikke er så stort, som det er med de nuværende barselsdagpenge. Er ministeren ikke enig i, er det sådan set er det, det i al sin enkelhed drejer sig om?
Ministeren.
Jo, hvis der kunne findes en duelig løsning på det, som var afgrænset på en måde, så den ikke indeholdt for store spekulationsrisici, eller på en sådan måde, at ikke alt for mange protesterede imod at være en del af det, fordi de betragtede det som meningsløst.
Hr. Kasper Roug.
Den nuværende finansminister udtalte tilbage i 2005, da man vedtog Barsel.dk, at der skulle findes en løsning for selvstændige, som ikke blev omfattet af den her ordning, altså Barsel.dk. Hvad er ministerens holdning til det? Er det noget, man har skrottet, så den nuværende finansministers ord ikke vejer så meget nu, eller hvordan er det?
Ministeren.
Som nævnt en løsning efter den metodik, vi nu har søgt at arbejde efter, både i organisationsverdenen og gennem skiftende regeringer, og hvor jeg selv har været en del af det igennem 10 år, tror jeg simpelt hen ikke på. Hvis man vil forbedre iværksætteres vilkår, skal vi søge at gå en anden vej end den, vi hidtil er gået her.
Hr. Kasper Roug.
Hvilken vej kan det så være? Synes ministeren, det er et problem, at under en tredjedel af de selvstændige erhvervsdrivende er kvinder?
Ministeren.
Jeg så meget gerne, at kvindekvoten blandt iværksættere og selvstændige erhvervsdrivende var meget højere. Men vi er nødt til at være opmærksom på, at der er nogle særlige dilemmaer, som ikke kan løses ved at tvinge andre selvstændige til at betale til sådanne udligningsordninger for iværksættere, bl.a. dette, at fraværet fra virksomheden jo betyder rigtig meget og betyder formentlig for mange mere end selve udligningen mellem de 115 kr. og så de 165 kr. Det er logik i forbindelse med både barselsdagpenge og for en udligning, at hvis man er aktiv i virksomheden, kan man ikke modtage nogen af disse beløb, og det er jo et reelt dilemma for iværksættere og selvstændige.
Tak. Så skylder vi hr. Finn Sørensen en ekstra runde. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at det ikke var mig, der huskede forkert. Nu skal jeg jo så lige spole tilbage, men jeg opfattede, at der var sådan en lille indrømmelse i det, ministeren sagde, da jeg påpegede, at problemet for ligestillingen som sådan er, hvis der er et for stort gab imellem den indtjening, man er vant til, og så den, man kan få på barselsdagpenge. Det er jo sådan set det, der er humlen i det, for hvis man udjævner det gab, vil der være lidt flere kvinder og forhåbentlig også flere mænd, der tager den her barsel, og det er godt for ligestillingen. Så vil jeg bare sige til ministeren: Jamen vi har jo sådan set erkendt, at man ikke kan få det til at hænge sammen, hvis det kun er inden for den lille gruppe, som egentlig er målgruppen for det her. Så er man jo nødt til at tænke ud af boksen, og det er jo det, som jeg synes at Dansk Journalistforbund har gjort ved at sige: Kunne der ikke findes en eller anden ordning ved at køre det sammen med Barsel.dk? Så jeg vil bare sige, at hvis ministeren ikke vil løfte sløret for de beregninger, man har foretaget i den anledning, må ministeren jo blive konfronteret med det, så vi kan se, om det reelt skulle være noget problem overhovedet at gøre det på den måde.
Ministeren.
Når det drejer sig om de tidligere beregninger, bygger de på beregninger, der er foretaget af den tidligere regering, som jeg har henholdt mig til. Og vi er nødt til i forhold til Dansk Journalistforbund at være opmærksomme på, at der er forskellige interesser for den tredje gruppe og freelancere og så de enlige selvstændige. For de enlige selvstændige, som vi står tilbage med her, betyder fraværet fra virksomheden altså rigtig meget. Det er ikke alene et spørgsmål om lønudligningen, der betyder noget. Og som det fremgik af mit tidligere svar, er det et reelt dilemma, at hvis man arbejder under sin barsel, kan man hverken modtage barselsdagpenge eller barselsudligning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører, og det er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Verden omkring os udvikler sig konstant, og det gælder også de digitale hjælpemidler. Derfor har vi i det her Folketing pligt til at sikre, at lovgivningen følger med. Når politiet fortæller, at de oplever, at varetægtsfængslede i surrogat medbringer mobiltelefoner og andet udstyr, der kan bruges til at kommunikere med, så er det problem, der skal løses. Uanset hvilken grund der måtte være til, at man er varetægtsfængslet i surrogat, så er det dybt problematisk, at man med sit udstyr kan påvirke efterforskningen, at man kan kontakte kilder, eller at man kan true ofre. Der skal strammes op, så det også bliver strafbart at medbringe telefoner, iPhones, tablets osv. i surrogatfængsel. Må jeg så ikke samtidig sige, at vi fra Socialdemokratiets side gerne ser, at vi styrker kontrolmulighederne i forhold til disse kommunikationsredskaber. I sidste uge kom det frem, at en varetægtsfængslet terrorsigtet har haft adgang til en smartphone netop under sin varetægtsfængsling. Herfra har han efter sigende uploadet billeder til Facebook og Instagram, og man kan jo kun gisne om, hvad han ellers har brugt telefonen til. Det er dybt, dybt forkasteligt og må under ingen omstændigheder forekomme. Derfor er meldingen fra Socialdemokratiet også helt klar: Lad os vedtage det her forslag, men lad os også – lad os også Stramninger i straffen kan vi komme et stykke ad vejen med, men vi kommer ikke uden om, at vi også skal sikre, at de love, vi vedtager, overholdes i praksis. Jeg håber derfor, at ministeren vil gå konsekvent til værks, når det handler om at få stoppet indsmuglingen af mobiltelefoner i fængsler, og vi bakker gerne op. Med de ord skal jeg sige, at vi støtter forslaget her i dag, og at vi også gerne tager de yderligere drøftelser om, hvordan vi kan sikre, at lovgivningen overholdes.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og så er det hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
I dag er det strafbart, hvis man som fængslet eller anholdt uretmæssigt er i besiddelse af mobiltelefon eller lignende teleudstyr, når man sidder i et arresthus eller et lukket fængsel. De samme regler gør sig ikke gældende for personer, der er varetægtsfængslet i surrogat. Når der samtidig findes eksempler på, at personer i besiddelse af det her udstyr har vanskeliggjort politiets efterforskning af straffesager, giver det selvfølgelig anledning til bekymring – en bekymring, som vi i Dansk Folkeparti er godt tilfredse med at regeringen nu handler på med at fremsætte forslaget her. Når det drejer sig om at sikre politiets mulighed for at efterforske forhold, der kan være kriminelle, med henblik på at stille de ansvarlige til regnskab, så er vi naturligvis interesseret i at give politiet de bedst mulige værktøjer netop til det. Det er samtidig værd at bemærke, at forslaget ikke vedrører spørgsmålet om, hvornår besiddelse af det omtalte udstyr måtte være uretmæssig, men alene drejer sig om at udvide forbuddet til også at gælde personer, der er varetægtsfængslet i surrogat. Det er interessant, når debatten om kontrolmulighederne rejses. Jeg synes, det er en debat værd, og kan kun bakke op om de forslag og initiativer, som justitsministeren tidligere har bragt på banen, om at kunne jamme, hvis det måtte være det, der kunne dæmme op for nogle af de her problemer på området. Men jeg kan på Dansk Folkepartis vegne meddele, at vi agter at støtte forslaget. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Det er i dag, som det også er blevet nævnt af tidligere ordførere, ulovligt at besidde en mobiltelefon i et arresthus eller i et lukket fængsel. Det står i straffelovens § 124, og det er der god grund til. Bl.a. er der jo alle muligheder for at påvirke vidner og planlægge flugtforsøg og mange andre ting, som ikke lige ønskes. Derfor er det logisk, at vi har dette forbud i straffeloven, et forbud, der gælder i lukkede fængsler og i arresthuse. Jeg håber, at vi i forbindelse med forhandlingerne om Kriminalforsorgens økonomi kan få plads til flere razziaer, for det er jo ingen hemmelighed, at på trods af regler i straffeloven og forbud osv., ja, så florerer bl.a. mobiltelefoner jo i fængslerne i meget stort omfang. Men det er en forhandling, vi kommer til at tage op siden hen. Det forslag, vi beskæftiger os med i dag, er et forslag, der skal udvide dette forbud til også at omfatte dem, der sidder i surrogatfængsel, som det hedder, altså det vil typisk sige unge, der sidder på institutioner, eller sindslidende. Det kan vi selvfølgelig støtte. Der gælder nøjagtig de samme hensyn over for den her gruppe, som der gælder over for andre. Vi skal ikke tolerere, at der er mobiltelefoner, der kan anvendes i de situationer. Når det er sagt, og Venstre dermed støtter forslaget, finder jeg også grund til at rose regeringen, fordi den præciserer i bemærkningernes § 5, at der i en årrække har været en praksis, hvorefter man har dømt mange mennesker for mobiltelefonbesiddelse i tilfælde, hvor det ikke har været ulovligt at have en mobiltelefon. Der er altså, så vidt jeg er orienteret, en række – op til 50 personer i de sidste 10 år – der er blevet dømt uden egentligt retligt grundlag, og det bemærker regeringen også. Det er jo mildt sagt retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at noget sådant kan finde sted, og jeg er derfor glad for, at der bliver rettet op på det. Regeringen har i bemærkningerne skrevet, at Rigsadvokaten nu skal ind og undersøge de her sager. I givet fald må det jo medføre, at sagerne genoptages, og at de pågældende sandsynligvis vil blive frifundet og få erstatning. Andet kan vi ikke gøre i et retssamfund. Men betænkeligt er det, at den praksis har kunnet finde sted. Jeg er glad for, at der nu rettes op på den.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper. Værsgo.
Det her forslag vil, så vidt jeg har forstået, kriminalisere, at unge mennesker eller f.eks. mennesker i psykiatrien med sindslidelser, som sidder i det, man kalder et varetægtssurrogat, uretmæssigt besidder elektronisk kommunikation, som det hedder, altså har en mobiltelefon. Så der er altså tale om en gruppe mennesker, som ikke er almindelige varetægtsfængslede, men er under 18 år eller har en sindslidelse, altså nogle grupper, som relativt set er svage. Sådan som jeg har forstået de eksisterende regler, er det heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt de skal have lov til at besidde en mobiltelefon eller ej. Der findes allerede i dag muligheder for, at man nedlægger et forbud mod, at de kan kommunikere; det vil altså sige, at de ikke må snakke med hvem som helst, uden at det bliver overvåget, bl.a. fordi det jo selvfølgelig skal være sådan, at hvis man er varetægtsfængslet, skal man ikke kunne afstemme forklaringer med andre udenfor eller advare andre medgerningsmænd osv. Det, der er spørgsmålet, er så, om man skal kriminalisere det, dvs. pålægge dem en form for straf, når de overtræder forbuddet, måske endda en fængselsstraf. Og det er jo på en eller anden måde nærliggende; altså, fordi almindelige – i gåseøjne – varetægtsfængslede bliver sanktioneret på den måde, burde det jo sådan set være ens, og det er der også flere ordførere der har påpeget. Sandsynligvis vil det dog ikke rigtig have nogen effekt. Altså, når man læser høringssvarene, kan man se, at både Dansk Psykiatrisk Selskab og også Børnerådet tvivler på, at det egentlig vil have nogen betydning, fordi der allerede er et forbud, og at det, at der vil kunne blive pålagt en ekstra straf, sådan set ikke har nogen egentlig præventiv effekt. Så hvis man ønsker at straffe, ja, så kan man sige, at det er fint, altså hvis det er for straffens skyld, men hvis man gerne vil forhindre unge i varetægtssurrogat i at have en mobiltelefon, skal man måske gøre nogle andre ting. Og nogle af dem ville måske have godt af at kunne tale lidt mere med deres familie, end de kan i dag – bare som et eksempel. Men når det er sagt, er det ikke et forslag, som for os at se gør den store skade. Det er formentlig noget, vi kan stemme for, når vi har fået svar på et par opklarende spørgsmål.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Det er et fint lille forslag, regeringen her har fremsat, der gør det strafbart for personer i varetægtssurrogat på en sikker døgninstitution eller lignende at besidde en mobiltelefon eller lignende kommunikationsudstyr. Man kan vel nærmest sige, at det er svært at være imod. Hvis man prøver at tænke lidt over det, altså om det bør være sådan, at folk, der er i en varetægtslignende situation, skal kunne have kommunikationsmuligheder med andre udenfor eller ej, tror jeg, alle vil være enige om, at det skal de ikke. Hvis man ikke synes, at det skal være tilladt, så bør det vel være strafbart, sådan at der kan være en sanktion, ifald det sker. I virkeligheden bør det jo være sådan, at man kun har ting, man kriminaliserer, hvis man også er parat til at give en straf. Vi kunne diskutere andre ting, hvor vi jo så synes man skal afkriminalisere, fordi man de facto ikke er villig til at give en straf eller er villig til at følge op. Men her giver det god mening. Jeg har svært ved at se, hvad argumenterne skulle være imod, og derfor stemmer vi for.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi nu behandler, har til formål at kriminalisere uretmæssig besiddelse af mobiltelefoner og andre kommunikationsmidler for arrestanter, der er i varetægtssurrogat. Det gælder, som vi også har hørt flere ordførere præcisere, altså unge under 18 år, som f.eks. er anbragt i en sikret ungdomsinstitution, og personer, der har behov for at blive placeret på en psykiatrisk afdeling, mens de er varetægtsfængslet og efterforskningen er igangværende. Vi er i Alternativet selvfølgelig enige i, at det er meget problematisk, at der er tilfælde, hvor en person, der er varetægtsfængslet i surrogat, kan bruge sin mobiltelefon og lignende til at modarbejde politiets efterforskning. Det er en problemstilling, som vi anerkender, og det er noget, vi vil arbejde for at forhindre. Så synes vi selvfølgelig også i lighed med det, som også Venstres ordfører har nævnt, at det er problematisk, at det åbenbart i en årrække allerede har været sådan, at der er personer, der er blevet dømt for overtrædelse af det her uden lovhjemmel. Så på den måde er vi jo glade for, at man retter op på det. Når det er sagt, må jeg indrømme, at jeg faktisk er usikker på, præcis hvilket omfang det her lovforslag har. Går det udelukkende ud på at give mulighed for med en straf at sanktionere dem, der så misbruger mobiltelefonen? Der kan man jo allerede i dag fra politiets side sige til folk, at de ikke må bruge deres mobiltelefoner. Eller er der nogle af de her unge varetægtsfængslede i surrogat, som i dag har Det har jeg svært ved at læse ud af lovforslaget. Så vi har stillet en række spørgsmål til justitsministeren for at få afklaret, præcis hvad der er rækkevidden af det her lovforslag, men vi er selvfølgelig indstillet på at løse den problemstilling, som er skitseret. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Radikale Venstres ordfører, Emrah Tuncer. Værsgo.
Der er naturligvis ikke nogen af os, der er uenige i, at politiet skal have de bedste betingelser for at opklare forbrydelser, og derfor skal vi naturligvis give dem de bedste forudsætninger, så gerningsmænd, der er varetægtsfængslet i surrogat, ikke ved hjælp af en mobiltelefon eller andet kommunikationsudstyr får mulighed for at påvirke en eventuel efterforskning. Så selv om det ikke fremgår klart, hvor stor udfordringen egentlig er, er vi som udgangspunkt med på, at vi optimerer betingelserne for en efterforskning. Alligevel synes vi i Radikale, at lovforslaget rejser nogle grundlæggende spørgsmål i forhold til håndhævelsen af loven, strafudmålingen og beskyttelsen af de unge, som ikke er varetægtsfængslet, når disse kommer til at bo sammen med unge, der er varetægtsfængslet i surrogat. Spørgsmål, der popper op, kunne være: Hvordan vil man på den enkelte afdeling, hvor de unge bor, skabe en forståelse for, at nogle gerne må være i besiddelse af mobiltelefon og andet kommunikationsudstyr, mens andre under samme tag ikke må? Hvis den unge, der er varetægtsfængslet i surrogat, låner eller tvinger sig adgang til en mobiltelefon eller andet kommunikationsudstyr af en ung, som ikke er varetægtsfængslet i surrogat, hvordan opklarer man så, om der er tale om medvirken til en forbrydelse, eller om der er tale om tvang? Herudover ser vi en pædagogisk udfordring og en udfordring i forhold til den relationsdannelse, der er vigtig, mellem personalet og de unge, idet det pædagogiske personale skal agere vagthund og have anmelderrollen, når de konstaterer, at den unge har gjort brug af mobiltelefon eller andet kommunikationsudstyr. Så som udgangspunkt er vi ikke imod lovforslaget, men vi vil stille nogle uddybende spørgsmål til ministeren, og det er klart, at når der kommer nogle fornuftige svar på dem, så kan vi godt bakke op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen? Nej, okay så går vi videre i ordførerrækken, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.
Vi synes i Det Konservative Folkeparti også, at det her er et glimrende lille forslag, som sådan set, som vi ser det, lukker et hul i loven. Det giver jo selvfølgelig ingen mening, at man, hvis man er varetægtsfængslet i surrogat, så kan påvirke den efterforskning, der er, ved at have adgang til en mobiltelefon. Vi synes, det er helt naturligt, at det er strafbart i den situation, og vi er indstillet på at støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet er at kriminalisere uretmæssig besiddelse af mobiltelefoner eller lignende kommunikationsudstyr under varetægtsfængsling i surrogat. Det er i dag strafbart som anholdt eller fængslet i et arresthus eller i et lukket fængsel uretmæssigt at besidde en mobiltelefon eller lignende kommunikationsudstyr. Det samme gør sig ikke gældende for de personer, der er varetægtsfængslet i surrogat, f.eks. på en sikret døgninstitution eller en psykiatrisk afdeling, og lovforslaget vil på den måde lukke et uhensigtsmæssigt hul i det gældende regelværk. I forhold til spørgsmålet fra Alternativet er det sådan, at det for de personer i surrogat, som er undergivet brevhemmelighed, hidtil ikke har været strafbart, hvis de var i besiddelse af en mobiltelefon. Fra nu af bliver det altså strafbart i op til 7 dage, ifald man så finder en sådan mobiltelefon. Det er sådan, det forholder sig. Så på den baggrund vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, som måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen. Altså, det, som jeg stadig væk er usikker på, er, om vi udvider personkredsen. For i dag er det jo en konkret vurdering, så politiet kan sige, at du er i surrogat, og at de har brug for, at du ikke kan bruge din mobiltelefon. Det her lovforslag gør så det, at det pålægger en straf, hvilket man ikke har kunnet hidtil. Det, som jeg i virkeligheden er i tvivl om, er, om man med lovforslaget gør det, at man fremadrettet siger, at nu gælder det pr. automatik, når du er i surrogatvaretægtsfængsling.
Ministeren.
Nej, det var det, jeg forsøgte at sige i forhold til brevhemmelighed etc. Det er jo dem, som af politiet er underlagt, at de ikke må kommunikere med omverdenen, og det er ikke en automatik, som naturligt følger med. Så det er en konkret vurdering.
Fru Josephine Fock.
Ja, det er det præcis. Så det vil sige, at det, ministeren siger, er, at det stadig væk er en konkret vurdering, som politiet varetager, og det, vi så gør med det her lovforslag, er, at vi pålægger en sanktion.
Ministeren.
Ja, vi klarlægger det.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. januar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.