Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne tage fat i det forhold, at vi for et års tid siden nedsatte en lille gruppe, der skulle se på, hvordan man kunne skabe bedre veje til ungdomsuddannelse – en gruppe, der i dag har afleveret deres anbefalinger, noget, jeg har gået og set frem til længe. For vi står med en ret stor udfordring, nemlig den udfordring, at selv om langt de fleste unge tager en uddannelse, klarer sig godt, har mod på og håb om fremtiden, så er der desværre også nogle, der falder igennem. På trods af – tør jeg godt sige – alles gode viljer om at hjælpe unge på kanten, er det slet ikke lykkedes i tilstrækkeligt omfang. Det må vi nok alle sammen påtage os et ansvar for, for tallene har stået pænt i stampe i en meget lang årrække. 7 år efter eleverne har forladt folkeskolen, har hver femte ung hverken en studentereksamen eller et svendebrev eller et arbejde – hver femte – mange, fordi de reelt ikke har lært at læse eller regne, selv om de har gået 9 eller 10 år i skole. Ordentlige faglige forudsætninger er for mig at se det helt afgørende, for at man kan flytte sig socialt; vi skal have alle unge med. Det er også derfor, vi har lavet en skolereform, men vi er ikke i mål. Det er en mærkesag for regeringen, og for mig er det en hjertesag. Og det, man vel kan sige, er, at i dag er det sådan, at de unge og deres forældre støder mod et loft af uoverskuelige tilbud, og dem, der måske i virkeligheden har det sværest, bliver mødt med de mest komplekse tilbudsmuligheder, en slags betonloft, som vi skal have splintret. Vi bliver nødt til at gribe tingene an på en ny måde. Ekspertgruppen har så i dag fremlagt en række velfunderede, ambitiøse, også kontroversielle anbefalinger; anbefalinger, som tager udgangspunkt i de unges behov – ikke i junglen af institutioner og ordninger, men i de unges behov – og som anerkender, at nogle måske først skal have et arbejde og så senere en uddannelse. Det vigtige er, at de umiddelbart efter folkeskolen kommer i gang med noget meningsfuldt. Alle unge skal med, og det skal være helt klart, hvor det samfundsmæssige ansvar for den opgave ligger. Jeg håber, at der kommer en bredt forankret debat i kølvandet på ekspertgruppens anbefalinger. I regeringen er vi enige i, at ansvaret skal placeres solidt og entydigt hos kommunerne. Vi er også enige med ekspertgruppen i, at der er brug for et helt nyt forberedende tilbud for unge under 30 år, der ikke har gennemført en ungdomsuddannelse; et nyt uddannelsestilbud, der skal erstatte de eksisterende ordninger for unge: produktionsskoler, VUC, ordblindeundervisning, erhvervsgrunduddannelse, frie fagskoler osv. osv.; et gennemtænkt tilbud, som giver større sammenhæng og overskuelighed. Og vi er enige med ekspertgruppen i, at det nye forberedende tilbud skal placeres på en ny institutionsform. Så langt så godt. Nu skal vi som andre se nærmere på anbefalingerne, og regeringen vil så senere i foråret offentliggøre et konkret reformudspil og indkalde partierne til forhandlinger. Og undervejs vil vi drøfte med kommunerne, hvordan vi hjælper de mange unge, der i dag tumler skævt ind i voksenlivet. Den indsats er jo en del af en bredere dagsorden. Danmark er mulighedernes land, og det går godt i Danmark – beskæftigelsen stiger, ledigheden falder – men vi skal have alle danskere til at gribe mulighederne. Når vi vil afsætte 0,5 mia. kr. over 3 år til de skoler, der har de fagligt svagest funderede elever, er det jo den samme overvejelse, der ligger bag, og det er i øvrigt også på linje med ekspertgruppens anbefaling om turboforløb i udskolingen. Nu tager vi igen fat på trepartsforhandlingerne, når overenskomstforhandlingerne forhåbentlig snart er afsluttet på en positiv måde, og så vil temaet denne gang blive bedre voksen- og efteruddannelse, så er det ud fra fagbevægelsens, arbejdsgivernes og regeringens fælles engagement i, at vi ikke taber nogen på vejen. Så det er jo også en dimension på den samme dagsorden. Og når vi, ligeledes når overenskomstforhandlingerne er afsluttet, inviterer til et partnerskab om fremtidens arbejdsmarked, så er det med den ambition at gøre alle klar til at gribe mulighederne i den stadige, hastige og teknologiske udvikling, vi er vidner til, for vi har en ambition om at gøre alle til fremtidens vindere. Det ligger mig meget på sinde, at det lykkes. Jeg synes, det er den vigtigste opgave, vi står med, overhovedet, og jeg er meget tilfreds med det indspil, der er kommet til den debat, og vil sådan set bare invitere Folketingets politiske partier til at tage del i den her debat og altså i dag også udstikke den forhåndsinvitation, at vi i løbet af foråret vil indbyde til konkrete forhandlinger om præcis dette spørgsmål.
Tak for det. Så går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid, herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har en taletid på 1 minut. Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at vi i forlængelse af ekspertudvalgets anbefalinger får fundet en vej, så vi sikrer, at alle unge kommer i gang med en uddannelse. Så vi kan hurtigt blive enige om både behovet for det, og også at vi går i gang med det arbejde. Det ligger sådan set i god forlængelse af det, jeg gerne vil spørge statsministeren om i dag, nemlig to ting. Det er for det første om boligskatten og finansieringen heraf, og så er det, inden vi kommer så langt, faktisk uddannelse. Så på den måde kommer tingene til at hænge meget godt sammen. Vi har i dag lagt et program frem med syv konkrete forslag til, hvordan spørgsmålet om den mangel på arbejdskraft, som allerede nu viser sig i mange danske virksomheder, kan besvares her fra Christiansborg. Jeg glæder mig jo over, at det er den sidste vinterdag, at foråret er på vej. Det skulle vi jo også gerne have til at gælde for dansk økonomi og i de danske virksomheder. Selv om det mange steder faktisk går rigtig godt med at producere gode danske varer, kan vi jo se af BNP-tallet, som netop er kommet, at væksten stadig væk er for lav. Vores store bekymring er, at vi nærmer os en situation, hvor danske virksomheder faktisk ikke kan få lov til at vækste så meget, som de egentlig har potentiale til, fordi vi simpelt hen mangler god, dansk arbejdskraft. Vi har rigtig meget god, dansk arbejdskraft, men mange har også behov for at få lov til at dygtiggøre sig endnu mere. Vi har et mål om, at flere ufaglærte skal have lov til at blive faglærte, og vi har et ønske om, at nogle af vores dygtige studerende kan få lov til at komme ud og begynde at arbejde på virksomhederne nu, hvor der er mangel på arbejdskraft, samtidig med at de gør deres studier færdige. Set med vores øjne er vi kommet til andengenerationsreformerne, som ikke handler om arbejdsudbuddet, men som handler om at sikre, at danske lønmodtagere kan klare konkurrencen, kan få lov til at dygtiggøre sig, og at virksomhederne får adgang til den arbejdskraft, der er behov for. Så mit spørgsmål er helt åbent, men også meget konkret: Vil regeringen være med til, at vi i det her forår laver en bred politisk aftale om at undgå flaskehalse og altså en sikring af, at der er den veluddannede danske arbejdskraft, som vi har behov for?
Tak for det. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jamen det står sådan set i virkeligheden på vores program, for vi har en aftale i kølvandet på to vel gennemførte trepartsaftaler, som det jo lykkedes os at få liv i igen – altså den her institution, som brød sammen under den tidligere socialdemokratiske regering. Der har vi en aftale om, at vi skal i gang med et tredje forløb, som præcis har det her sigte. Jeg har skrålæst – for nu ikke at stå og overgøre det, for jeg har ikke læst det i detaljen – og orienteret mig i det papir, der er kommet fra Socialdemokratiet i dag, og jeg kan jo se, at i hvert fald 2-3 af de punkter i overskriftsform et hundrede procent matcher det, som vi har aftalt med parterne at vi skal drøfte. Hvordan skaber vi – bare som et eksempel på det – et nyt og mere fleksibelt og mere efterspørgselsdrevent VEU-system? Det starter vi drøftelser med arbejdsmarkedets parter om, straks de melder klar bane efter overenskomstforhandlingerne. Og jeg kunne meget vel forestille mig, at der i kølvandet på det forløb med arbejdsmarkedets parter også vil være – det vil næsten være utænkeligt andet – et afledt Christiansborgforløb. Så det vil jeg sådan set gerne helt overordnet melde positivt tilbage på.
Tak. Så er det fru Mette Frederiksen.
Se, hvor let det kan gå, når vi trækker i arbejdstøjet. Vi har nu en aftale om at forbedre voksenefteruddannelsessystemet, først og fremmest af hensyn til de danske lønmodtagere, men jo altså også for at sikre, at danske virksomheder kan få lov til at vækste og dermed skabe velstand til resten af samfundet. Lad os så komme videre til næste forhandling, som jeg sådan set håber at vi kan få til at fungere lige så konstruktivt og forhåbentlig også med et resultat, som er til gavn for rigtig mange mennesker. Vi er jo i gang med at diskutere boligskat med regeringen, og jeg vil gerne her indledningsvis gentage det, jeg har sagt ved andre lejligheder, nemlig at vi håber på en bred politisk aftale, hen over den politiske midte, der kan skabe tryghed for boligejerne og sikkerhed omkring en, må man sige, meget væsentlig del af dansk økonomi. Det går lidt langsomt med forhandlingerne. Jeg håber stadig væk på en bred aftale, og det er der fortsat et ønske om fra vores side. Men jeg bliver nødt til spørge statsministeren i dag: Hvornår får vi og danskerne indblik i, hvordan regeringen har tænkt sig at finansiere et nyt boligskattesystem? For som tingene er lige nu, er der jo lovet ganske mange milliarder til det her område, og der kan – som enhver ved – ikke findes 32 mia. kr., uden at der også er nogle, der skal betale den regning. Så hvornår får vi at vide, hvordan regeringen har tænkt sig at finansiere boligskatten?
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Det var et konkret spørgsmål, og nu kan jeg give et konkret svar på, hvornår man får det at vide. Det gør man inden det næste møde i Finansministeriet, som der er indkaldt til på torsdag.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Det er godt. Og hvis det næste møde i Finansministeriet er på torsdag, og vi nu kan skrive tirsdag i kalenderen, så tør jeg næsten godt lægge til grund, at regeringen også har fundet ud af, hvordan det skal finansieres, og derfor kan vi vel lige så godt komme i gang med den diskussion her i forbindelse med spørgetimen. Jeg tror, der er rigtig mange, som er interesserede deri, for når der bliver lovet 32 mia. kr. væk, så er der nogen, der kommer til at betale regningen. Og når nu vi er så konkrete i dag, og der svares så hurtigt på spørgsmålene, så lad os lige få sluttet den her af med et helt konkret spørgsmål, nemlig: Hvem er det, der skal finansiere det? Er det lejerne, er det den grønne check? Hvem er det, der skal betale for det her?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg vil svare på det, jeg bliver spurgt om. Fru Mette Frederiksen har overset, at mellem tirsdag og torsdag ligger onsdag, så for nu at præcisere mit første forsøg på at give et helt konkret svar på det, der blev spurgt om, nemlig hvornår, så: I morgen, onsdag.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen. Det er jo særdeles vigtigt, at vi får lavet nogle gode initiativer, der sikrer vores unge gode uddannelser og også sikrer, at alle får muligheden for det. Så det vil vi meget gerne komme tilbage til. Men det, jeg havde planlagt at stille spørgsmål om her i dag i spørgetimen, var et andet emne, og det var jo, fordi jeg i aftes, da jeg så nyhedsudsendelserne, kunne glæde mig over, at statsministeren i går havde taget turen til Aarhus, eller måske lidt vest for Aarhus, hvor han var med til at indvi det nye akutsygehus i Skejby. Det er jo en sag, som, tror jeg, har optaget os begge i ganske mange år, altså at vi får en sygehusstruktur, som egner sig til den fremtid, vi har foran os, og som også er gearet til, at tingene skal kunne lykkes, når det drejer sig om hjælp til folk, der bliver syge. Det, som er en helt konkret bekymring, vi har, og som jeg gerne vil drøfte med statsministeren, er, om der på de her nye sygehuse, man bygger, og med den her nye sygehusstruktur er det tilstrækkelige antal sengepladser. For det, vi har kunnet se i forbindelse med den udvikling, der har været i forhold til den nye struktur, er, at man meget hurtigt nedlægger sengepladser. Vi taler vel om noget, der ligner en femtedel af det antal sengepladser, vi tidligere har haft, som i 2020 – eller det er måske allerede ved at være gældende nu – ikke længere vil være i det danske sygehusvæsen. Samtidig har vi jo en situation, hvor der er behov for dem. Så vores frygt er simpelt hen, at der, hvis ikke man kan honorere det antal sengepladser, der er nødvendigt, så er patienter, specielt ældre patienter og medicinske patienter, som bliver skubbet hjem for hurtigt. Det kan være op til en weekend, hvor man skal tømme hospitalsgangene, og hvis kommunerne ikke er parate til at tage imod de her borgere, så falder de jo ned mellem systemets forskellige stole. Det kan vi ikke have, og det skal vi simpelt hen have fundet en løsning på. Så jeg tænkte, at statsministeren nu, hvor han havde besøgt Skejby i går, så var helt klædt på til at tage en diskussion om lige præcis det her i dag.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg er i hvert fald klædt på, men jeg er nok ikke klædt på ned til den sidste detalje, for det er et par år siden, jeg har haft sådan et fuldstændigt og helt detaljeret indblik i det danske sundhedsvæsen. For vi har jo, som hr. Kristian Thulesen Dahl også rigtigt påpeger, fulgt det her område i en årrække, og jeg skal nok også prøve at svare på spørgsmålet, men derfor var det faktisk også en glæde at være til stede ved indvielsen i går. For det er ikke altid, at man i politik får oplevelsen af at have været med så længe og kontinuerligt, at man faktisk kan se frugten af egne beslutninger, og jeg kunne næsten unde hr. Kristian Thulesen Dahl at have været med i går, men han finder nok en anden lejlighed. For det var jo, fordi vi traf modige beslutninger op gennem 00'erne, at vi fik frigjort de beløb, og at vi bl.a. kunne lave en Kvalitetsfond på 25 mia. kr., som har givet et boost til sygehusbyggeriet, som vi ikke har set det i danmarkshistorien før. Det er jo de største byggerier siden Christian IV – og de er endda finansieret – som vi ser i øjeblikket, og det kommer til at løfte. Altså, de her nye ensengsstuer på karkirurgisk afdeling, som jeg så i går, hvor der som fuldstændig standard er mulighed for, at pårørende også kan overnatte, bliver et kvalitativt løft. Det kommer til at skabe større tryghed for patienterne og mere sikkerhed. Så er spørgsmålet selvfølgelig, om det er dimensioneret rigtigt, altså kvantitativt, og jeg tror egentlig, man med fordel kunne tage en drøftelse med sundhedsministeren om indflyvningen til de nye sygehuse. For der er jo et eller andet med, at man tilpasser kapaciteten, samtidig med at man bygger ud, og gør man det rigtige en til en? I forhold til den kapacitet, der står tilbage, når vi er færdige, er det sådan, efter hvad der er oplyst over for mig, at den vil svare til det, der er det forventelige behov, når man lægger til grund, hvad det er for en aldersudvikling, der er i vores samfund, men i øvrigt også lægger til grund fremadrettet det, vi har set bagudrettet, nemlig at der sker en udvikling i vores behandlingsformer, der jo går i retning af, at man gennemsnitligt vil have færre og færre sengedage som patient. Så jeg står for nærværende med den opfattelse, at vi får en kapacitet, der i hvert fald passer til en normal situation. Så tror jeg – og nu kan jeg se, at formanden rejser sig op, så jeg skal til at slutte – at det jo nok altid vil være sådan, at der lejlighedsvis vil være systemer, der kommer under pres, altså ved pandemier og andet.
Tak, værsgo.
Jeg ser ikke mindre frem til på fredag at besøge Skejby Sygehus og besigtige de lokaliteter, som statsministeren gjorde i går ved indvielsen. Det er klart, at det vil give de patienter, der bliver hjulpet der, et spring fremad. Det er slet ikke den diskussion, vi har, for det er vi enige om. Over nogle årtier ser det ud til, at der kommer over dobbelt så mange mennesker, der er over 80 år gamle. Vi ved, der er mange ældre, der har meget behov for hjælp. I den situation er vi simpelt hen bekymrede for, hvis ikke man har det tilstrækkelige antal sengepladser samlet set i sygehusvæsenet, at man kommer ud i en situation, hvor man presser de her mennesker så hurtigt hjem, at kommunerne ikke er parate til at hjælpe dem. Så falder de jo bare ned mellem to stole i vores system, i hvert fald så længe regionerne er der. Det kan vi også tage en diskussion om. Det afgørende er jo, om kommunerne rent faktisk er klædt på. Det kan ikke nytte noget, at man står som læge og skal finde ud af, om man skal udskrive en patient, alt efter hvilken kommune vedkommende kommer fra og ikke ud fra, om de i virkeligheden er parate. Det skal vi være sikre på at kommunerne er. Hvis man vil operere med så lavt et antal sengepladser, som man disponerer efter nu, bliver man simpelt hen nødt til at få sat turbo på den diskussion, der handler om det her sammenhængende sygehusvæsen. Altså, man skal helt ude i den kommunale del og hjælpe folk der.
Tak. Statsministeren.
Det sidste er jeg sådan set meget enig i. Jeg føler ikke, vi har talt forbi hinanden, men tror måske, vi taler os det samme sted hen. Jeg vil sådan set meget gerne indbyde til, at man tager en dialog med sundhedsministeren om det, for jeg er ikke faktuelt klædt ordentligt på. Men jeg lægger til grund, at med de befolkningsprognoser, vi har, og den viden, vi har, og de overvejelser, vi gør os om effektivitet i lægebehandlingen og teknologiudviklingen etc., at vi sådan set har en sygehuskapacitet, der er matcher behovet i en normal situation. Men der er selvfølgelig knyttet nogle vilkår til. Og de vilkår er præcis det, som hr. Kristian Thulesen Dahl nu tager frem, nemlig at der så er sammenhæng i alle vores sundhedstilbud, altså at samspillet mellem hospitalsvæsenet og det nære sundhedstilbud ude i kommunerne fungerer. Det fungerer rigtig godt nogle steder, og det er udfordret andre steder. Det er en debat, vi har været inde i mange gange før, og vi har i øvrigt også i fællesskab truffet en række beslutninger, der skulle få det til at virke endnu bedre. Hele tanken om, at kommunerne er medfinansierende i vores sygehusvæsen, opstod oprindelig for at give dem et incitament. Jeg tror ikke, vi er færdige med den opgave. Jeg er ikke klædt på til lige præcis i dag at kunne pege på, hvad det næste skridt skal være i udviklingen af det nære sundhedstilbud. Men jeg synes, det er et helt oplagt emne for en fortsat drøftelse. Jeg har også en forventning om et fortsat samarbejde mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det er klart, at hvis det skal virke i en fremtid med flere ældre – selv om de ældre gennemsnitligt er friskere, er der nogle af dem, der bliver syge, og selv om de i gennemsnit har færre sengedage – stiller det krav til, at kommunerne skal kunne gribe patienterne, når de løftes ud af sengen. De skulle helst ikke falde ud af sengen.
Tak. Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jamen vi har jo taget initiativer det sidste halvandet år for at sætte ekstra af til specielt den medicinske patient, som det så fint hedder, som jo er blandt den gruppe, der i høj grad har overbelægningsproblematikken inde på livet. Og jeg tror, det er afgørende, at vi fortsætter med det. Det er klart, at man jo altid i forhold til den dimensionering, man laver af de her nye sygehuse, kan diskutere: Hvad kommer af hvad? For når jeg har besøgt Gødstrup Sygehus ved Herning, som er ved at blive bygget – og det bliver et fantastisk flot sygehus – har jeg alligevel registreret, at man har haft et par sparerunder, hvor man sådan lige har måttet spænde livremmen lidt ind, og man har så fundet frem til, at det antal sengepladser, man til sidst kommer til at blive dimensioneret til, og som er lidt mindre end det, man troede fra starten, lige præcis er det rigtige antal sengepladser i forhold til behovet. Og så kan man sige: Hvad kom egentlig af hvad? Det er klart, at hvis det er en reel frygt, at vi faktisk kommer for langt ned i forhold til at give den fleksibilitet, som statsministeren jo også var lidt inde på at der skal være i forhold til en særlig situation, på sygehusene, er det enten overbelægningssituationen, som skal klare det, eller også skal det ske, ved at folk i højere grad bliver hjulpet hjemme i kommunen. Og det sidste er jo det afgørende – det er det bedste, i stedet for at man fortsat kommer til at ligge på gangene eller i rum, der slet ikke er gearet til det eller egnet til det. Så derfor vil jeg sige tak for tilsagnet om, at det her er noget, vi kommer tilbage til, og at vi fortsætter kampen for at sikre det her sammenhængende sundhedsvæsen til gavn for de danske patienter.
Tak. Statsministeren.
Det kan jeg så gøre kort, for hr. Kristian Thulesen Dahl har jo sådan set draget konklusionen, nemlig at det skal vi fortsat samarbejde om. Og der er to aspekter. Det ene er jo at sikre, at kommunerne er klar, altså i den her udskrivningsfase. Og det andet er – hvis man kigger på tallene – at man arbejder målrettet på at undgå unødige indlæggelser. For på trods af at det har været et fokusområde i mange, mange år, er der jo stadig væk forskel på den måde, man gør det på, kommune for kommune og region for region. Og vi skal selvfølgelig undgå en situation, hvor mennesker unødigt indlægges. Den anden side af at have været med i politik længe nok til at kunne se frugterne af ens eget arbejde er jo, at man også ser de samme problemer komme igen og igen. Altså, det er jo de samme problemer, der genbesøger en. Og skal man være helt ærlig, opnår vi jo nok heller aldrig den ideelle situation, hvor der ikke er mere at spørge om – altså, hvor vi bare kan konstatere: Det var så det – alt fungerer perfekt. Så det kræver et vedvarende fokus. Det tager jo ikke glæden fra mig og øvrigt heller ikke fra spørgeren over, at vi i disse år – både på grund af beslutninger, vi traf i 00'erne, der frigjorde pengene, men også ret modigt beslutningen om at få koncentreret anvendelsen af dem på 16 projekter – i øjeblikket ser nogle fantastiske løft.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål til statsministeren om skoleområdet, og derfor var det helt rart at høre indledningsreplikken fra statsministeren om den rapport, der lige er kommet om ungdomsuddannelserne. Jeg er fuldstændig overbevist om, at statsministeren og undertegnede har den samme ambition om at få vores børn og unge klædt så godt som muligt på til den fremtid, som bliver deres. Så det bliver spændende at se oplægget til ungdomsuddannelserne. Det vil vi også rigtig, rigtig gerne bidrage til og indgå i en diskussion om. Det, jeg kommer til at fokusere på, er ikke ungdomsuddannelserne, men folkeskolen. Alternativet kom – i vores egne øjne – med et ambitiøst udspil i sidste uge med 23 konkrete bud på, hvordan vi får en bedre folkeskole, hvor tankegangen er, at alt starter og slutter med eleven. Det vil sige, at vi skal have en langt mere interessant, relevant og meningsfuld folkeskole. I forbindelse med at få skabt en folkeskole, som vores børn og unge har fortjent, og som fremtiden har fortjent, er det, som vi virkelig er opmærksom på, hvordan vi kan slippe folkeskolen fri, dvs. give de enkelte folkeskoler langt højere frihedsgrader til at foretage de prioriteringer, som passer til deres lokalmiljø og de børn og unge, som går på de pågældende skoler. Derfor er mit første spørgsmål til statsministeren, om statsministeren er enig i, at man med fordel kan give den enkelte folkeskole en højere grad af styring af deres egne prioriteringer og dermed også udvise den tillid, som jeg synes vi bør udvise over for de medarbejdere, vi har, og den ledelse, der er på den lokale folkeskole. Så vil statsministeren være med til at sætte folkeskolen fri?
Værsgo til statsministeren.
Lad mig starte et andet sted, for er det fri til eller fri for noget? Jeg synes i hvert fald, at vi har brug for, at folkeskolen bliver fri for et Christiansborg, der hele tiden, jeg havde nær sagt blander sig i dens vilkår. Det fører så til svaret på det med frihed til hvad. Det, der først og fremmest ligger regeringen på sinde, er at få ro omkring folkeskolen, for ro og stabilitet, tror jeg, er blandt forudsætningerne for, at også den enkelte lærer i sammenspil med elever, forældrekreds og ledelse kan udvikle sin undervisning – altså, så vi ikke til stadighed har en debat om, om vi nu har den rigtige folkeskole og den slags ting. Derfor er det vigtigt for regeringen, at vi vedstår de aftaler, der er lavet om en ny skolereform, og giver kommunerne fred og ro til at få den implementeret. Når det så er sagt, har regeringen jo også sagt et par andre ting, nemlig at vi er indstillet på at bruge skolelovgivningens bestemmelser i relation til at give frihed – det kunne være i forbindelse med styreformer og andet – og senest har ministeren meldt ud, at regeringen ønsker at gennemføre forsøg på 50 konkrete skoler med en anden form for tilrettelæggelse af undervisningstiden. Det er der nu en helt naturlig dialog med skoleejerne, altså kommunerne, om, og så vil den præcise forsøgsramme bliver etableret. Det er nok sådan, jeg kan svare spørgeren.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Ikke overraskende var jeg mest glad for den sidste halvdel af svaret, nemlig ambitionen om at give skolerne fri og i det her tilfælde 50 skoler. Vi så jo gerne, at det var alle skoler, men det er da i hvert fald en start. Grunden til det er selvfølgelig en overbevisning om, at man ikke kan køre sådan en one size fits all ned over alle skoler, fordi det er forskellige børn og unge, og der er forskellige lokale rammer. Så jo mere vi – i hvert fald fra Alternativets side – overhovedet kan gå ind og støtte op om at slippe folkeskolen fri, jo bedre er det. Mit andet spørgsmål handler om noget af det, vi også har kigget på og gerne så, nemlig et opgør med de nationale test. Og det er ikke bare, fordi vi selv mener det, men fordi der kommer flere og flere tilbagemeldinger om, at de nationale test for det første indholdsmæssigt, altså i forhold til hvad de måler på, ikke er gode nok; de er for upræcise, og man kan ikke bruge dem som pædagogisk værktøj. For det andet udvikler det en i vores øjne forkert konkurrencekultur skolerne imellem. Det ved jeg også er en debat, der har kørt internt i Venstre, og der har været Venstrefolk ude og mene noget om det. Men er statsministeren enig i, at vi måske skal give de nationale test fri, så det er frivilligt, om man har lyst til at indgå i dem?
Værsgo til statsministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i, og jeg synes også på en eller anden måde, at der er en ligning, der ikke går op. For hvis man har det ønske at skabe frihed i processerne – som jeg altså principielt deler, og nu snakker vi ikke om skolen, nu snakker vi om tilgangen til hele den offentlige sektor, hvor jeg sådan set lægger meget vægt på, at det i den konkrete tilrettelæggelse af ældreplejen eller undervisningen nede i klassen, eller hvad det nu kan være, er personen med de faglige kompetencer, der tilrettelægger tingene, drevet af engagement og indsigt og faglighed, for det tror jeg man kommer længst med – er forudsætningen da til gengæld, at man står vagt om resultaterne. Sådan er det i min optik. Så hvis man vil have mindre processtyring, må man jo være mere parat til at have nogle mål, man styrer efter. Det kan jo ikke være sådan, når skolerne i øvrigt laver elever til hele samfundet, at man bare fuldstændig frit, skole for skole, beslutter sig for, hvad det er hensigtsmæssigt at man kan, når man forlader 9. klasse. Vi har en udfordring, og jeg nævnte det i starten af den her spørgetime, ikke med dem, der klarer sig godt, men med den gruppe af elever, der falder igennem. Og dem tror jeg vi ville svigte, hvis ikke vi havde nogen nationale mål. Det sagt – og det må man så snakke med undervisningsministeren om – skal man jo på det her område som på alle andre områder løbende ligesom genbesøge dem og se, om det er den rigtige måde, vi gør det på, og om der er noget, der skal justeres. Formanden Ja tak!). Det har jeg ikke detailindsigt nok til at kunne gøre mig til dommer over.
Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Jeg tror, at statsministeren misforstod mit spørgsmål, for vi er fuldstændig enige i, at der skal være nationale mål. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, er den måde, vi bruger de nationale test, som jo skal gennemføres 12 gange i løbet af en elevs rejse igennem folkeskolen. Det er dér, der er markant kritik af, om den måde, man tester på, er relevant. Så det var ikke de nationale mål, men de nationale test, jeg spurgte ind til. Det tredje spørgsmål kommer fra medlemmerne af Alternativet, og den her gang skal vi ud i verden. Det er noget, vi faktisk også har diskuteret før, og som jeg også selv har stillet spørgsmål om, nemlig: Hvad er regeringens vurdering af det, der sker i USA, med en ny amerikansk præsident? Det, der er det helt konkrete spørgsmål, er: Har den seneste tids politiske udvikling i USA fået regeringen til at overveje at satse mere på et samarbejde med Europa og mindre på et samarbejde med USA? Det er som sagt medlemmerne, der har formuleret det her, men personligt har jeg det også sådan, at det, vi ser Trump melde ud, er markant. Jeg skal ikke gentage alle de kritikpunkter, jeg kunne finde på at rejse, men det er det, som medlemmerne har spurgt statsministeren om.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Meget kort, lige for at gøre den anden færdig: Jo, jo, vi kan godt blive enige om, at vi har nogle mål, men jeg vil så også stå fast på, at når man har nogle mål, er det også godt, at man har en proces, der sikrer, at man efterser, om målene indfries. For ellers bliver det jo bare løse hensigtserklæringer. I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at ja, vi har brug for et tættere EU-samarbejde. Det er jo så ikke afledt af den danske pressens dækning dag for dag af, hvad der sker i Det Hvide Hus, selv om det er intensivt; det er jo en række andre udviklingstræk rundtomkring på jordkloden, men selvfølgelig også, at vi øjensynlig har en amerikansk administration, der sætter Amerika først. Altså, det må Jeg glæder mig så i den sammenhæng over den folkehøring, der blev holdt her i huset hen over weekenden. Jeg vil gerne takke Folketingets formand og Europaudvalget for det. Jeg har haft lejlighed til at kigge i afmeldingen fra den folkehøring, hvor det springer i øjnene, at når folk har brugt et helt døgn på Christiansborg til at diskutere det her igennem, er der faktisk flere, der netop nærmer sig den konklusion, der også ligger i spørgsmålet, altså at vi nok har mere brug for EU-samarbejdet nu, end vi måske gik og bildte hinanden ind for år tilbage.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil da gerne starte der, hvor statsministeren lige slap, og sige tak for sidst for den debat, vi havde. Jeg synes, det var godt, at statsministeren så klart sagde, at det ikke bliver med ham som statsminister, at vi skal have en afstemning om det danske EU-medlemskab. Og det er jo vigtigt, fordi det er en debat, der er rejst af det største borgerlige parti og det parti, som regeringen er afhængig af støtten fra – det er dem, som ønsker en sådan afstemning. Derfor var jeg glad for at få så klart et svar fra statsministeren og også mere klart end det, jeg fik i spørgetimen for nogle uger siden. Det er jo ikke, fordi jeg er uenig i, at der er forår i luften, og heller ikke, når man kigger på dansk økonomi, men jeg synes måske, der er en risiko for, at man så overser, hvad det er for nogle udfordringer, vi har foran os. Når vi kigger på sidste gang, det sådan rigtig for alvor gik godt i dansk økonomi, tror jeg de fleste af os kan få øje på, at der måske var en tendens til, at vi ikke i tide så, at der var behov for at træffe beslutninger, hvis ikke vi skulle gøre os sårbare for nye kriser. Jeg har sådan lidt en idé om, at vi er ved samme type af vadested nu. Fru Mette Frederiksen var tidligere inde på de flaskehalsproblemer, som er tydelige nogle steder på det danske arbejdsmarked og givetvis vil blive endnu tydeligere i de kommende måneder og år endnu flere steder. Der er bekymringen set fra min side, om man så er blevet klog af skade, om jeg så må sige, altså om vi kommer til at se, at der for alvor bliver taget livtag med nogle af de væsentlige problemstillinger. Der vil jeg også gerne sige, at vi er helt klar til at tage hånd om de unge, der falder igennem uddannelsessystemet, som statsministeren også var inde på i dag. Men jeg synes også, vi er nødt til at være ærlige om, hvad det er for et bagtæppe, vi taler om, når vi beder vores uddannelsessektor om at gøre et bedre stykke arbejde med dem, der har det sværest. For i fraværet af villighed til at investere i uddannelse sidder alle landets erhvervsuddannelser, alle gymnasier, alle hf-uddannelser nu og planlægger, hvordan de skal få økonomien til at hænge sammen. Og det, der er de tilbagemeldinger, jeg får, på baggrund af de besparelser, der er aftalt af bl.a. regeringen og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i forbindelse med politiforliget, er, at det er lige præcis den ekstra indsats over for de elever, der har brug for det, som ryger, når man bliver tvunget til at reducere. Et almindeligt hf skal i 2020 klare sig for godt og vel 80 pct. af det budget, de havde sidste år. Der er mit spørgsmål bare: Er man ikke nødt til også at finde veje til at skabe råderum for at investere i uddannelse, hvis man vil have ambitioner om, at vi skal have et uddannelsessystem, der kan rumme flere unge?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Det korte svar på det spørgsmål er: Jo. Det er jo præcis også derfor, at regeringen har en reformambition. For hele den første del af spørgsmålets præmisser er jeg meget, meget enig i – det går faktisk endda rigtig godt. Beskæftigelsen er høj, ledigheden er lav – kun 2 år ud af de sidste 40 havde vi en lavere ledighed, end vi oplever nu, og det er de 2 år, lige op til at det hele så at sige brændte sammen i midten af 00'erne. Så derfor hører det med til det at være ansvarlig at få truffet de beslutninger, der sikrer, at det kan blive ved med at gå godt. Og det handler om flere ting, men det handler jo bl.a. også om at sikre, at arbejdskraften er til rådighed. En del af den dagsorden er den, vi har talt om i dag, nemlig at opkvalificere den arbejdskraft, vi allerede har, tage hånd om, at fremtidens danske arbejdskraft, de unge – det tager jo et par år, fra man starter i børnehaveklasse, til man debuterer på arbejdsmarkedet – får en bedre start end dem, der kom før dem. En anden dimension handler om at være åbne over for, at folk kommer ind udefra. Her skal jeg ikke lægge skjul på, at jeg har været ked af, at Socialdemokratiet har sat sig i spidsen for at gøre det sværere for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft at komme til Danmark. Og så er der en del, der handler om at skabe et større arbejdsudbud. Og regeringen har den dagsorden. Vi har så i forbindelse med regeringsdannelsen og det forhold, at der lige nu og her er overenskomstforhandlinger, hvor jeg tror det på alle måder ville være uklogt at invitere til politiske forhandlinger om tilbagetrækningsalder, og hvad man ellers kunne forestille sig, sat nogle ting på pause, men det er jo ting, vi kommer til at genbesøge. Det samme gælder i forhold til SU. Og vi har den ambition ved den politik, vi gerne ser bliver ført i Danmark, at få frigjort penge, der også kan investeres i kompetence.
Tak. Hr. Morten Østergaard.
Det er jo regeringens ansvar, hvad der skal være på pause, og hvad der skal være på dagsordenen. Jeg synes bare, man kan se en kedelig tendens, og det er, at vi har lavet en erhvervsuddannelsesreform, og den er så blevet ledsaget af en massiv nedprioritering af området, som betyder, at man altså planlægger besparelser. Vi har lavet en gymnasiereform, som er blevet ledsaget af omprioritering, hvilket gør, at man på gymnasierne alle steder både skal implementere reform og få budgetterne til at række længere. Og nu står vi så over for at skulle kigge på de forberedende tilbud. Jeg ved ikke, hvor statsministeren kigger hen for at finde ressourcer til at investere i det område, men der er vel en risiko for, at man også her igen laver en reform, og så lader den blive ledsaget af løbende besparelser, sådan at man forlanger mere, men for mindre. Hvis man for alvor ville tage livtag med nogle af de udfordringer, vi har i forhold til social mobilitet og hjælpe nogle af de unge til en bedre start på livet end den, de har fået, så skal man jo starte meget tidligt, også tidligere end børnehaveklassen. Det er Der bliver bare institutioner, der sidder og prøver at få en ekstra krone til at række en lille smule længere.
Tak for det. Statsministeren.
Tak for det opbyggelige foredrag, som jeg synes man skal holde over for nogle af de partier, man har en ambition om at understøtte i en eventuel fremtidig regeringsdannelse efter et nyt valg. For man behøver egentlig ikke at holde det for mig. Altså, jeg kan godt se de sammenhænge, der handler om, at det går godt, men skal det blive ved med at gå godt, hviler det på nogle forudsætninger, og der er en risiko for, at Danmark i løbet af et år til halvandet eller to kommer ud i rigtige flaskehalsproblemer, som gør, at den fremdrift, der er i økonomien, tørrer ud. Og så har vi svigtet vores ansvar. Det er jo sådan set derfor, jeg er ret insisterende på at holde fast på en dagsorden om, at vi er nødt til at lave nogle justeringer. Men det rækker jo ikke til, at der endnu er et flertal i Folketingssalen, der klapper, hver gang jeg siger noget. Man kan jo starte med at lade være med at gå i bakgear. Altså, man går jo i bakgear, når man f.eks. gør det sværere for den dygtige udenlandske arbejdskraft at komme til Danmark, sådan som regeringen har måttet opleve at nogle har vedtaget rundt omkring os. Jeg siger så bare, at i lyset af, at der aktuelt er overenskomstforhandlinger, så er det ikke lige nu og her i den her måned, at vi skal have forhandlinger på Christiansborg om tilbagetrækning eller SU eller andre ting. Men det er et emne, vi kommer tilbage til, for vi er nødt til, synes jeg, ansvarligt at tilkæmpe os et større råderum end det, vi ellers har.
Tak. Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Jo, men her synes jeg altså, at der kommer et dacapo fra nullerne. For når vi gentagne gange har forsøgt at holde den daværende regering ansvarlig for det, som foregik i nullerne, så har vi jo fået den samme vise, som statsministeren allerede tager hul på i dag, altså at det var oppositionens skyld. Det var jo ikke regeringens skyld. Den ville så gerne alle de rigtige ting, men det kunne ikke lade sig gøre, fordi man havde en opposition, der ikke ville dit eller ikke ville dat. Jeg står gerne på mål for de resultater, der blev skabt, da Det Radikale Venstre sidst var i regering, herunder også de tiltag, der blev taget på arbejdsmarkedet, og de investeringer, der blev gjort i uddannelse og fremtiden. Men jeg mener også, at det bliver for tyndbenet, når statsministeren i dag allerede tager hul på at give ansvaret for, at der ikke bliver udrettet det, man mener er nødvendigt, til andre end sig selv. Det er jo regeringens ansvar at tilrettelægge arbejdet sådan, at vi kommer i mål, og ellers må man jo smide håndklædet i ringen. Det, jeg siger, er bare, at hvis vi for alvor skal gøre noget for den næste generation og for de unge, der har det svært, så kan det ikke nytte noget at gentage det, man gjorde med erhvervsuddannelsesreformen, nemlig at sætte den i søen med massive besparelser, og gymnasiereformen på præcis samme måde. Skal vi udrette noget for de unge, er vi også nødt til at skaffe en handlekraft til at gøre det med.
Tak. Statsministeren.
Jamen jeg tror, jeg har forstået, hvad hr. Morten Østergaard siger, vist nok også, fordi vi kører på fjerde runde nu, men det er jo fint nok. Og jeg står ikke og kaster noget ansvar fra mig. Altså, jeg konstaterer bare, hvordan tingene ser ud. Alle vil kunne ihukomme, at jeg i efteråret i den regeringen, jeg tidligere var statsminister for, lagde en helhedsplan frem, som sådan set angreb mange af de ting, der spørges ind til, hvis man lige kommer ned sådan bag al den almindelige polemik, nemlig hele spørgsmålet om, hvordan man fremtidssikrer dansk økonomi i alle facetter, herunder få et øget rådighedsbeløb til investeringer i infrastruktur eller kompetenceløft eller andet. Det kom vi jo så ikke i mål med, må man bare konstatere, og nu har vi så en ny regering, der arbejder efter de samme målsætninger og tager tingene i en logisk rækkefølge, nemlig at vi nu får lavet en boligskatteaftale, forhåbentlig i løbet af de næstkommende uger, som kan danne fundamentet for at tage et nyt blik ind fremtiden. I direkte forlængelse af det skal jeg love spørgeren, at vi gerne vil invitere til drøftelser, der præcis har det her sigte, nemlig hvordan vi kan øge råderummet, så vi efter en politisk diskussion overhovedet får råd til at investere, hvad enten det nu er i kompetencer eller infrastruktur eller andet.
Tak for det. Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil starte med at ønske formanden et forsinket tillykke med fødselsdagen. Så vil jeg gerne fortsætte med at rose statsministeren. Der er jo lejligheder, hvor man skal gøre det, og det vil jeg gerne, fordi jeg synes, det er helt afgørende med sammenhæng mellem land og by. Erhvervsministeren gjorde i går klart, at regeringen gerne vil indføre et såkaldt landdistriktsfilter. Det betyder i praksis, at hver eneste gang vi vedtager en lov, skal det gøres klart, hvilke konsekvenser den vil få for landdistrikterne. Det har været et ønske fra SF's side i mange år. Det har det også været for Landdistrikternes Fællesråd, og jeg er derfor rigtig glad for, at det nu bliver tydeligt, hvilke konsekvenser lovgivningen har for landdistrikterne og for sammenhængskraften i Danmark. Det kunne måske have været godt, dengang vi lavede strukturreformen, men det er i hvert fald rigtig godt, at det kommer nu. Det er nemlig vigtigt, at vi, når vi lovgiver i Folketinget, har hele Danmark i tankerne, det tror jeg at vi alle er enige om. Men en ting er, at vi får større bevågenhed om landdistrikterne, når vi lovgiver, noget andet er at gøre det attraktivt at bo i de områder og have virksomhed i de områder, hvor landdistrikterne har udfordringer. Det er velkendt, at rigtig mange borgere i landdistrikterne har svært ved at sælge deres bolig, og andre har svært ved at låne i samme områder. Samme udfordringer har virksomheder, som vil låne til at udvide deres forretning. Det går simpelt hen ikke, at de bliver blankt afvist, fordi deres postnummer er forkert, og de i stedet får at vide, at hvis de flytter virksomheden fra et sted i landdistrikterne i Nordjylland ind til Aalborg, vil de kunne låne pengene, men de kan ikke få lov til at låne pengene, hvis de fastholder at ligge i landdistrikterne. Derfor vil jeg gerne høre statsministeren, om han vil være med til at kigge på spørgsmålet om finansieringsmuligheder og gøre det nemmere for virksomheder og borgere at få adgang til lån.
Værsgo, så er det statsministeren.
Må jeg ikke først sige tak for takken. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi opererer med at have sådan et filter ned over lovgivningen. Så havde det også været nemmere at komme igennem med liberaliseringen af planloven, som entydigt er til fordel for landdistrikterne. Det havde været nemmere at komme igennem med landbrugspakken med bredere politisk opbakning, som er til entydig fordel for landdistrikterne og den slags ting, så det bliver rigtig, rigtig godt, når vi fremadrettet kan se, hvordan det påvirker det derude. Jeg har jo den holdning og det synspunkt, at vi skal have vækst i hele Danmark. Det er også det, vi forfølger. Og jeg tror jo på, at den rigtige rækkefølge er at skabe muligheder, for så bliver mulighederne også taget i brug. Det har jo sin grænse i hvert fald at diktere private banker, hvem de skal låne penge ud til, men hvis man kan lave en politik, der skaber gode cases, så fremmer man også sandsynligheden for, at de kan finansieres. Og derfor er det rigtige sted at starte i hele den her debat at sørge for at få skabt noget rum ude, hvor der er lidt længere mellem husene, ude i vores landdistrikter, med hensyn til erhvervsudvikling etc. Og det arbejder regeringen jo benhårdt på og har også leveret resultater på siden sidste folketingsvalg. Jeg nævnte to her, nemlig landbrugspakken og liberaliseringen af planloven. Hvis man så i øvrigt kan gøre mere og andet for at fremme finansieringsmulighederne, så vil jeg bestemt ikke stå og udelukke det. Så vil jeg henvise til, at det er en debat, man skal tage med erhvervsministeren, og det vil jeg sådan set foreslå at man gør.
Tak. Fru Pia Olsen Dyhr.
Men nu er det her med sammenligningen mellem land og by ikke kun et spørgsmål for erhvervsministeren. Det kan jeg også høre ligger statsministeren på sinde, så jeg vil egentlig fortsætte lidt i det her spor, fordi en mulighed i forhold til at skabe finansiering til borgere, der gerne vil sælge deres bolig, har SF lagt et forslag frem om. Sælger har faktisk en køber, der bare ikke kan få lov til at låne, fordi nogle af de krav, vi har sat til bankerne – det har SF også været med til – i bankpakkerne, er vanvittig restriktive og gør, at det er ganske svært i forhold til en vurdering af en bolig efterfølgende at få lov til at sælge den igen. Vi har danskere, der er stavnsbundet og ikke kan flytte fra deres bolig. Men jeg vil sådan set sige, at jeg er meget åben over for at kigge på forskellige former for finansieringsmuligheder, men vores forslag har været et statsligt realkreditinstitut. En anden mulighed kunne også være at kigge på nogle af de krav, der ligger i bankpakkerne. Det, jeg synes er altafgørende, er i virkeligheden at få løst det problem, som både borgere og virksomheder står i. Det er jo ikke noget, jeg står alene med. Det er faktisk en tilgang, jeg har hørt adskillige Venstreborgmestre, bl.a. borgmesteren i Tønder, men også Dansk Byggeri nævne, hvor de gerne vil have handling, og de bakker op om SF's forslag om et statsligt realkreditinstitut. Nu skal jeg ikke sige, at vores model er den, der er den gode. Jeg er bare interesseret i, at vi åbner øjnene og er med til at løse det her problem.
Tak. Statsministeren.
Staten som långiver i forhold til individuelle boligejere ser jeg ikke for mig. En diskussion må jeg derfor henvise til erhvervsministeren på finansieringsdelen, for min paratviden rækker nok ikke, med hensyn til f.eks. hvordan de krav er, der er formuleret i vores tilsyn med bankerne. Er der en afledt effekt af dem? Den diskussion vil jeg meget gerne tage, og den vil erhvervsministeren meget gerne tage. Jeg står sådan og leder i mit eget baghoved, fordi vi i hvert fald har været inde i det før, uden jeg præcist kender status på det, altså hele spørgsmålet om, hvad det er for nogle rådighedsbeløb, man skal lægge til grund, når man vurderer sin kunde. Giver det mening, hvis det er det samme i by og land, når vi ved, at leveomkostningerne varierer? Der har været hele diskussionen om liggetid. Altså igen, når man skriver boligerne ind i bogen og balancerne, hvordan regner man liggetiden og den type ting ind? Jeg indrømmer jo her, at jeg ikke har aktuel status. Det vil vi meget gerne diskutere også med SF, for vi har jo det grundsynspunkt, at folk skal have mulighed for at låne på markedet til erhverv og ejendom, hvis de i øvrigt har råd til at bo der eller drive virksomhed.
Tak. Værsgo.
Jeg tror ikke, uenigheden er så stor, i forhold til at det jo ikke skal være folk, der er teknisk insolvente, som skal have lov til at låne på særlig fordelagtige vilkår. Det, jeg bare er optaget af, er jo netop, at vi skaber den vækst i vores landdistrikter og ikke kun gør det i storbyerne, og at folk ikke får den besked, at de skal flytte til Aalborg eller Aarhus for at kunne udvide deres virksomhed. Så er det jo, at vi spænder ben for os selv. Jeg bliver lidt ked af, at der sådan skal være ideologiske blokeringer i forhold til et statsligt realkreditinstitut, for det er jo ikke fremmed for den danske stat at drive bank. Vi har Finansiel Stabilitet, men fred være med det. Jeg er sådan set mest optaget af at finde løsninger, og hvis en løsning er at kigge på nogle af de restriktive krav, der ligger i bankpakkerne, uden at vi slipper det hele løs, er det bestemt en model. Men jeg forventer så også, at på torsdag, når man behandler SF's beslutningsforslag om et udkantsfilter, et landdistriktsfilter, at regeringen så også bakker op om det forslag nu, når erhvervsministeren har meldt så klart ud, at det også er det, regeringen går efter.
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Nu har vi jo valgt at bakke op på forkant og er sådan set åbne over for at køre med det her filter, Med den fleksibilitet er det jo ikke sådan en stereotyp, vi lægger ned over al lovgivning, selv om det er lovgivning, der overhovedet ikke har nogen relevans i forhold til den her problematik. Så det er så at sige et håndholdt filter, som tages frem i forhold til konkret lovgivning, og jeg tror, at der på den måde er en lille variation i forhold til SF's beslutningsforslag. Men jeg synes ikke, at det skal skygge over en grundlæggende enighed om, at vi gerne vil udviklingen i vores landdistrikter. Hvis vi kan komme til at diskutere metoden, er det godt. SF var der vist ikke, da vi skabte bedre mulighed for dansk landbrug, som er dem, der leverer arbejdspladserne ude i landdistrikterne. Jeg ved ikke, hvor SF var, da vi liberaliserede planloven. Så der kommer jo sikkert fremadrettet noget metodediskussion, men at have den ambition og derfor også have den systematik, at man ligesom tvinger sig til at overveje, hvad eventuelle konsekvenser er af noget, man har mellem fingrene, er vi jo enige om.
Tak for det, og så er spørgetimen slut.
Så er der nogle anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. Merete Dea Larsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 72 (Forslag til folketingsbeslutning om inddragelse af beboere, når almennyttige boligselskaber investerer i kunst). Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 73 (Forslag til folketingsbeslutning om forhandlinger med Storbritannien om gensidig sikring af rettigheder for danske borgere bosat i Storbritannien og britiske borgere bosat i Danmark). Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Beslutningsforslag nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 75 (Forslag til folketingsbeslutning om en konsekvent linje over for asylansøgere, der begår kriminalitet i Danmark). Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om en brobyggerfunktion på Veterancentret). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 46 (Om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder). Titler på det anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren (Anders Samuelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig redegørelse Udenrigsministerens redegørelse om udvalgte internationale organisationer (Det nordiske samarbejde, OSCE, Østersørådet og Europarådet). 8). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling den 14. marts 2017. Minister for ligestilling (Karen Ellemann) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig redegørelse om Minister for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2017. 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling. Fra statsministeren har jeg modtaget skrivelse af 24. februar 2017 med forskellige ressortændringer mellem ministrene. Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 23. februar 2017 bestemt, at ressortansvaret for sagen vedrørende ansøgninger om partistøtte for 2017 fra Liberal Alliance, jf. partistøttelovens § 2, overføres fra økonomi- og indenrigsministeren til justitsministeren, idet der vil kunne rejses tvivl om økonomi- og indenrigsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sagen. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen/ Christian Hesthaven«]. Fra statsministeren har jeg modtaget skrivelse af 24. februar 2017 med forskellige ressortændringer mellem ministrene. Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 23. februar 2017 bestemt, at ressortansvaret for opgaver vedrørende den basale it-drift, herunder anlæg, kontrakter og serviceaftaler vedrørende it-drift af datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer og middleware, fagapplikationer, it-arbejdspladser, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Økonomi- og Indenrigsministeriets departement, CPR-administrationen og Ankestyrelsen, overføres fra økonomi- og indenrigsministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. marts 2017, og at ressortansvaret for opgaver vedrørende den basale it-drift, herunder anlæg, kontrakter og serviceaftaler vedrørende it-drift af datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer og middleware, fagapplikationer, it-arbejdspladser, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Børne- og Socialministeriets departement, Socialstyrelsen og Rådet for Socialt Udsatte, overføres fra børne- og socialministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. marts 2017. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen/ Christian Hesthaven«]. Medlemmer af Folketinget Pernille Rosenkrantz-Theil og Ane Halsboe-Jørgensen, begge S, har meddelt mig, at de ønsker at tilbagetage forespørgsel til børne- og socialministeren om ulighed i Danmark. Forespørgslen er hermed bortfaldet. Medlemmer af Folketinget Nikolaj Villumsen, EL, og Rasmus Nordqvist, ALT, m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tilbagetage forespørgsel til udenrigsministeren om den kurs, Donald Trump har udstukket som præsident for USA, forespørgsel nr. F 41. Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Jeg skal bede om mere ro i salen. Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Ellen Trane Nørby har søgt om orlov fra den 1. marts 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Sydjyllands Storkreds, Hans Christian Thoning, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. marts 2017 i anledning af Ellen Trane Nørbys orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 96 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 44 af Pernille Bendixen (DF), Carl Holst (V), Laura Lindahl (LA) og Orla Østerby (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 47( S, EL, ALT, RV og SF), hverken for ingen stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 44 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 43 af Pernille Skipper (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Marianne Jelved (RV), Torsten Gejl (ALT) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 46 af Peter Kofod Poulsen (DF), Preben Bang Henriksen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 46 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 45 af Trine Bramsen (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 47 af Rune Lund (EL) og Zenia Stampe (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 49 af Anni Matthiesen (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Henrik Dahl (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 49 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 48 af Christine Antorini (S), Bruno Jerup (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Marianne Jelved (RV) og Jacob Mark (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. Lovforslaget er ebstemmigt vedtaget med 106 stemmer. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er meget, meget uro i salen. Det er derfor, at jeg venter med den sidste anden behandling. Enten må man forlade salen, eller også må man sætte sig ned og tie stille.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lagtinget på Færøerne har vedtaget to rigslovsindstillinger, der sikrer, at det fremover bliver muligt at ophæve et ægteskab indgået mellem to af samme køn på Færøerne, når de pågældende bor i et land, der ikke anerkender ægteskab mellem personer af samme køn og derfor heller ikke har lovgivning på området. Lovgivningen bliver med dette lovforslag magen til den, vi har i Danmark, således at de foreslåede bestemmelser svarer til den danske retsplejelovs bestemmelser herom, som blev indsat ved lov nr. 532 af 12. juni 2012. En del af lovforslaget kan ordnes ved en kongelig forordning, mens en anden del skal godkendes her i Folketinget, og det er det, der sker nu. Socialdemokratiet tilslutter sig naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Som den forrige ordfører var inde på, er det her forslag delt op i to dele. Den ene del handler om, at det er blevet muligt på Færøerne at indgå ægteskab mellem to af samme køn, og det har vi ikke nogen indvendinger imod, ej heller hvis lykken skulle briste og man så skal ud i en skilsmisse; så synes vi også, det giver god mening, at det er en mulighed, og det er den anden del. Vi har en tradition for, at når man på Færøerne beder om at få implementeret noget lovgivning, gør vi det også, og derfor kan jeg kun meddele, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi behandler som sagt L 129, forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje, og i forbindelse dermed kan jeg sige, at Venstre stemmer for forslaget. Vi bakker naturligvis op om den givne beslutning, som er taget på Færøerne. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det var efter min mening en vældig stor sejr, at Grønland besluttede, at nu kunne to af samme køn gifte sig. Vi har ventet længe og spændt på Færøernes fremskridt på det her område, og selvfølgelig skal lovgivningen nu gøres færdig, for det er jo ikke sikkert, at det holder, »til døden os skiller«. Derfor er det også vigtigt, hvis man finder ud af, at det her ikke går og man vil skilles, at der er mulighed for det, og at der netop også retsmæssigt er sørget for, at det fungerer. Så det er både derfor, men også fordi vi jo er store tilhængere af, at færingerne bestemmer mest muligt selv, og når de har lyst til at lave ny lovgivning, skal de bestemt have opbakning til det.
Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Man får næsten lyst til at sige: Vi er samlet her i dag – og det vil jeg så også gøre. Vi er samlet for at behandle et lovforslag på den positive baggrund, at det færøske Lagting har truffet beslutning, som vi allerede har hørt, om at ændre den færøske ægteskabslovgivning, så det bliver muligt for to personer af samme køn at indgå et borgerligt ægteskab. Det er jo positivt, at heller ikke myndighederne på Færøerne fremover har medbestemmelse over den enkelte borgers samliv. Når den glædelige ændring sker, skal der selvfølgelig også være den fornødne frihed til at opløse disse ægteskaber uanset omstændighederne, og for den sags skyld også uanset om man har bopæl inden for eller uden for rigsfællesskabet på det pågældende tidspunkt, hvor ægteskabet ønskes opløst. Så med de ord vil jeg blot sige og konstatere, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Som de tidligere ordførere vil jeg også tilslutte mig L 129. Det er naturligvis rigtig dejligt og positivt, både at Færøerne omsider har omfavnet muligheden for, at to personer af samme køn kan indgå ægteskab, og ligeledes at det nu også bliver muligt at opløse det igen. Dermed er det en styrkelse af de demokratiske frihedsrettigheder, som ligger til grund for en sund sameksistens mellem mennesker. Vi glæder os til, at der bliver taget hånd om lgbtq på Færøerne i spørgsmålet om, hvad der sker i forbindelse med adoption, hvordan rettighederne bliver for par af samme køn, der har indgået ægteskab, til at adoptere. Vi glæder os også til, det bliver muligt, at den kirkelige vielse ligeså kan blive en del af de accepterede ægteskabelige former på Færøerne. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Langt om længe vajer regnbueflaget på Færøerne. Det er dejligt at se, at tolerance og mangfoldighed breder sig, og at man nu også på Færøerne slår fast, at der ikke er én bestemt, rigtig måde at leve sammen på. Lagtinget har besluttet at gøre det muligt at lade mennesker af samme køn blive gift og, hvis det skulle ende derhenne, så også at blive skilt igen. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Det Konservative Folkeparti stemmer i – vi er også positive over for lovforslaget, som jo ikke handler om at give lov til homoægteskaber på Færøerne – det støtter vi også, men det er jo en færøsk beslutning. Men her er der tale om, at vi retter lovgivningen til, så konsekvensen er, at man også kan få den retslige behandling, som man skal have, hvis man er to personer af samme køn, som er viede. Det synes vi er nødvendigt, og vi synes også, det er en god udvikling, der har været på Færøerne. Så tak for det.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Og så er det hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak, formand. Det er forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje – International kompetence i ægteskabssager – nr. L 129. Som der står i indgangsbønnen fra justitsministeren, handler det her forslag om at foretage nogle ændringer i den færøske retsplejelov, som ikke kun gør det muligt for to mennesker af samme køn at indgå ægteskab efter færøsk lov, men også gør det muligt for dem at skilles igen. Jeg skal ikke bruge lang tid på at forklare kompleksiteten i hele sagens gang angående homoseksuelles rettigheder til at indgå ægteskab på Færøerne, men blot konstatere, at lovgivningen nu er på plads efter en lang og intens værdikamp både i og uden for det færøske parlament. Det sidste tillæg kommer på plads, når det høje Ting vedtager lovforslag nr. L 129, som altså også gør det muligt for par af samme køn at gå hver til sit på en ordentlig måde, hvis den situation skulle opstå. Det her går altså ud på, at man kan opløse et sådant ægteskab, selv om de her folk befinder sig i jurisdiktioner, som ikke har en lovgivning, der understøtter det, for så kan de blive skilt efter retsplejen i Danmark eller på Færøerne. Retsplejeloven kan kun ændres ved en folketingslov, og derfor er det nødvendigt at behandle og forhåbentlig foretage den nødvendige lovændring af retsplejeloven for Færøerne her. Jeg beklager selvfølgelig, at vi fra Færøernes side således bebyrder det danske Folketing med denne lovgivning, men så længe retsplejeloven ikke er hjemtaget som færøsk område, må det være således. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg gerne så retsplejeloven hjemtaget som færøsk ressortområde. Det kræver imidlertid en stor indsats både fra danske og færøske myndigheder, da der mangler omkring 200 ajourføringer af den færøske retsplejelov sammenlignet med den i Danmark gældende retsplejelov. Jeg vil derfor gerne bruge denne lejlighed til at minde justitsministeren om, at Justitsministeriet har påtaget sig at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal forestå dette arbejde, men jeg har endnu ikke hørt om, at det er påbegyndt, og vil derfor gerne høre, hvornår man regner med at det kommer i gang, og hvornår man regner med at være færdig med arbejdet med at ajourføre den færøske retsplejelov. Men tilbage til lovforslag L 129: Det er ingen hemmelighed, at sagen om indgåelse af ægteskab mellem to af samme køn har delt vandene på Færøerne igennem lang tid, men Lagtinget har endelig taget stilling til sagen, og der er relativt bred opbakning i det færøske parlament. Det står nu tilbage at få disse forhold, som lovforslag L 129 handler om, bragt på plads. Jeg både forventer og vil værdsætte, at det danske parlament, så længe retsplejeloven ikke er hjemtaget, vil følge den vilje, som det færøske parlament har udtrykt i denne sag. Og hvis nogen skulle være i tvivl, har jeg det på samme måde med alle andre love, der har med færøske forhold at gøre: Jeg mener grundlæggende, at i Danmark lovgiver Folketinget for danskere og på Færøerne lovgiver Lagtinget for færinger. Med disse ord vil jeg anbefale Folketinget at give lovforslag L 129 en positiv behandling.
Tak for det. Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Tak for det. Dette lovforslag forholder sig til ægteskab på omtrent samme måde, som en redningsvest forholder sig til et skib. Vi vedtager det kun, så der er en vej ud, når det, der er det egentlige formål, ikke går, som det skal. Når et skib forliser, må mennesker kunne komme ud af skibet, og når et indgået ægteskab går i stykker, må ægtefællerne jo også kunne komme ud af det. Dette er altså en nødforanstaltning. Men en redningsvest er jo som bekendt en del af noget større, og når Folketinget vedtager dette forslag, er vi kommet meget tæt på kulminationen på en lang, hård og møjsommelig demokratisk proces på Færøerne. Man kan sige, at den startede i 1988, da et forslag om at forbyde diskrimination af homoseksuelle blev lagt for Lagtinget. Det udløste en meget stor debat, som de konservative kræfter vandt – forslaget fik kun en stemme i Lagtinget. Men tavsheden var brudt, og debatten fortsatte, og efter at være blevet stillet to gange, blev forslaget, altså om diskriminationsparagraffen, endelig vedtaget i 2006. Siden fulgte så debatten om homoseksuelles adgang til ægteskab. Først blev et forslag fældet i Lagtinget, men for et lille års tid siden blev det vedtaget med 19 stemmer for og 14 imod. Der er tale om et fælles anliggende, så det bliver Børne- og Socialministeriet, som efter anmodning fra Lagtinget kommer til at implementere og ændre ægteskabsloven for Færøerne. Men skal homoseksuelle kunne giftes, må de også kunne skilles, uanset hvilket land de bor i. Det er en sag for domstolene, og det er også fælles for hele riget, og derfor fremsættes dagens forslag. Det var det tekniske. Så vil jeg også gerne sige lidt overordnet om denne sag. Sagen er den, at for bare 2 årtier siden havde homoseksuelle det svært på Færøerne. Det er ikke en påstand – faktum er, at det var mere reglen end undtagelsen, at de forlod deres land. I 1995 blev mine egne øjne åbnet op for, at der var noget galt. Jeg havde skrevet et indlæg i aviserne, hvor jeg kritiserede den hårde tone, som homoseksuelle blev omtalt med, selv om ingen af dem nogen sinde tog til genmæle. Nogle dage senere fik jeg et brev med posten fra en person, som takkede mig for mit læserbrev og kort forklarede, at for ham eller hende var livet på Færøerne kompliceret. Jeg ved ikke, hvem det var, der skrev brevet til mig, for det var anonymt. Vedkommende turde hverken stå frem offentligt med navn eller nævne sit navn over for mig, der havde forsvaret ham eller hende i offentligheden. Han eller hun talte ud af et mørke, og det var, da jeg stod med det brev i hånden, at jeg virkelig indså og forstod, at der altså er nogle mennesker i vores samfund, som går og dukker nakken, og som er kuet af en social konsensus, som det er nødvendigt at bryde. Nu er den brudt. Der er sket et radikalt holdningsskift, og det er først og fremmest takket være de homoseksuelle færinger, der insisterede på at blive på Færøerne og ændre Færøerne indefra i stedet for at vælge den nemme løsning og flytte væk. De lavede f.eks. nogle simple, men slagkraftige kampagner med det meget enkle budskab: Her er vi. De startede også Thorshavn Gay Pride. I starten var der meget få, der mødte op, men de sidste år er priden i Thorshavn set i forhold til befolkningstallet uden tvivl blevet den største i verden. Det var altså folk, der ikke spurgte, hvad deres samfund gjorde ved dem, men hvad de kunne gøre ved deres samfund, og det er jo kernen i al sund politisk aktivitet. En anden helt afgørende faktor har været, at danske myndigheder og danske interesseorganisationer stort set har blandet sig uden om denne sag, selv om både familieretten og domstolene jo er fælles for hele riget. Det er vigtigt, for hvis den fundamentale ændring, der er sket på Færøerne i denne sag, ikke var kommet indefra, var den overhovedet ikke kommet. Processen har været lang, debatten har varet i næsten 30 år, der er blevet sagt meget hårde ting, og for nogle har det været smertefuldt, sårende og pinefuldt, men nogle gange skal demokratiske debatter ud i hvert eneste hjørne. Nogle gange må alle tanker og alle meninger komme ud af krogene, ud i lyset, hvor de kan brydes i det offentlige rum, før der kan dannes en ny konsensus. Og sådan har det været. Sådan er der blevet dannet en ny offentlig mening på Færøerne, og på den baggrund kan vi nu implementere en lov, der har fuld demokratisk legitimitet. Holdningen er ændret – nu er det tid at ændre loven. Det er demokrati, når det folder sig ud på den smukkeste vis. Tak.
Tak for det. Justitsministeren.
Jeg vil da gerne begynde med at takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Der ser ud til at være et enigt Folketing bag ændringen af den færøske retsplejelov. Det er jeg rigtig glad for. Lovforslaget er som bekendt blevet udarbejdet på baggrund af en beslutning i Færøernes Lagting og har sammenhæng med en samtidig ændring af den færøske ægteskabslovgivning. Der er således på Færøerne truffet beslutning om, at det skal være muligt for to personer af samme køn borgerligt at indgå ægteskab. Det vil blive gennemført, ved at Børne- og Socialministeriet ved kongelig anordning foretager ændringer af den færøske ægteskabslovgivning. Når der indføres mulighed for, at to personer af samme køn kan indgå ægteskab på Færøerne, skal det også efterfølgende være muligt at få opløst et sådant ægteskab. Reglerne om domstolenes behandling af ægteskabssager findes i den færøske retsplejelov. Disse regler vil også komme til at gælde i sager om ægteskab mellem to personer af samme køn. Reglerne giver imidlertid ikke i alle tilfælde personer, der er bosat i udlandet, mulighed for at få behandlet deres ægteskabssag her i riget, og derfor kan der opstå den situation, at to personer af samme køn, som har indgået ægteskab på Færøerne, men som har bosat sig i et land, som ikke anerkender et sådant ægteskab, ikke har nogen steder at gå hen, hvis de vil have opløst deres ægteskab. Lovforslaget lægger på den baggrund op til at udvide domstolenes internationale kompetence, så det altid bliver muligt at få behandlet sager om opløsning af ægteskab mellem to personer af samme køn her i riget, når ingen af ægtefællerne er bosat i et land, som anerkender et sådant ægteskab. Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forslaget her har til formål at afskaffe kriminalforsorgens pligt til at udarbejde handleplaner for udvisningsdømte indsatte samt at begrænse udenlandske afsoneres adgang til uddannelse, undervisning og programvirksomhed samt retten til sociale behandlingstilbud mod stofmisbrug. Jeg vil starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet ønsker, at udenlandske kriminelle skal sendes hjem til afsoning. De bør slet ikke sidde i de danske fængsler. Det er da også med bekymring, at vi i 2016 har konstateret en nedgang i antallet af udenlandske afsonere, der blev hjemsendt til afsoning. I årene forinden var det jo netop med aftalen om kriminalforsorgen lykkedes at sende stadig flere hjem, og jeg ser derfor frem til at høre justitsministerens forklaring på faldet i antallet af udenlandske indsatte, der sendes hjem til afsoning. For det må trods alt være det mest rimelige, at danske skatteydere slet ikke skal betale for, at kriminelle udlændinge, der er kommet her til Danmark og har begået kriminalitet, efterfølgende sidder i de danske fængsler. I Socialdemokratiet støtter vi lovforslaget, som vi behandler her i dag, men vi undrer os også over dele af det, for i den føromtalte aftale om kriminalforsorgens økonomi fra 2013 blev det jo netop slået fast, at udviste udlændinge ikke skal modtage uddannelse og beskæftigelse, som er rettet mod tilpasning til det danske samfund. Derfor vil vi også i udvalgsbehandlingen følge op på, hvor mange indsatte forslaget her rent faktisk retter sig mod i forhold til uddannelse, undervisning og programvirksomhed. Samtidig håber jeg, at justitsministeren vil redegøre for, hvad der er taget af initiativer til at beskytte fængselsbetjentene i forhold til de stofafhængige. At vi fjerner behandlingsmuligheder, er i og for sig fint. Det er heller ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale for den del, men det må trods alt ikke ende med at gå ud over fængselsbetjentenes sikkerhed, som vi i forvejen desværre har set være under pres i de seneste måneder. Sluttelig vil jeg kraftigt opfordre justitsministeren til at styrke fokus på hjemsendelsen af de kriminelle udlændinge. Blot at kigge på uddannelse og undervisning synes en smule snævert, men jeg vil meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget, som det ligger.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg synes, at der var mange gode elementer i den socialdemokratiske ordførers tale, men der var en ting, jeg manglede, og det var om den debat, der jo har kørt på det her område igennem et par år, om særlige fængsler i Østeuropa. For en ting er jo, at både den her regering, men også tidligere regeringer har haft meget svært ved, må man sige, at hjemsende de her kriminelle, men en anden ting er, om man kunne forestille sig, at Socialdemokraterne ville støtte et forslag gående på, at i den tid de så ikke kan sendes hjem, hvor vi nødt til at have dem i Danmark, kunne vi eksempelvis købe et fængsel – det kunne være i Rumænien eller Bulgarien eller andre dejlige lande – drive det der og have dem der, indtil vi kunne slippe endeligt af med dem. Ville Socialdemokraterne støtte det?
Ordføreren.
Det er jo mere end et år siden, at den tidligere justitsminister var inde på tanker om det her. Imens har vi fra Socialdemokratiets side konstateret, at der tilmed er sket et fald i antallet af udlændinge, der bliver sendt hjem til afsoning. Jeg må også sige, at selv om vi sådan set er åbne over for tanken om, at man midlertidigt kan leje fængselsceller i andre lande for at sætte pres på hjemsendelsen, må det jo aldrig blive målet. Målet må jo være, at det er de lande, hvor vi har indgået hjemsendelsesaftaler, som tager imod de udenlandske kriminelle. Det er ikke rimeligt, at det er danske skatteydere, der skal betale for, at udenlandske afsonere afsoner deres straf – slet ikke, når der er indgået fælles aftaler på området.
Spørgeren.
Det er vi helt enige om, og det er et problem, den her regering har, og det er også et problem, som ordførerens parti havde, dengang Socialdemokratiet sad i regering. Det er jo fair nok, det må vi arbejde på at få løst. Men det var egentlig sådan mere enkelt: Vil Socialdemokraterne give tilsagn om at støtte, at man køber eller lejer et fængsel i Østeuropa?
Ordføreren.
Vi har meldt ud, at vi bakker op om den løsning, men at vi ser det som en absolut nødløsning. Samtidig bliver jeg også nødt til at nævne, at der altså sidste år skete et fald i antallet af udlændinge, der blev sendt hjem til afsoning. Med kriminalforsorgsaftalen fra 2013 blev et flertal af Folketingets partier enige om at sætte turbo på hjemsendelsen, sætte større pres på hjemsendelserne. Der blev holdt møder med bl.a. Rumænien, hvorfra en stor del af de kriminelle udlændinge kommer, og det virker, som om den indsats har tabt pusten, efter at den nuværende regering har overtaget magten. Så jeg synes, at det må være det primære.
Vi siger tak til fru Trine Bramsen og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Forslaget, vi behandler nu, går i al sin enkelhed ud på at forringe afsoningsvilkårene for kriminelle udlændinge, der er dømt til udvisning. Det er sådan set rigtig godt, at vi endelig får taget det her emne op. For et par år siden udtalte en leder i politiet, at nogle kriminelle udlændinge, f.eks. fra Østeuropa, betragter de danske fængsler og arresthuse som noget nær firestjernede hoteller, og det må da også være attraktivt, hvis man kommer fra et land, hvor afsoningsforholdene er væsentlig anderledes end i Danmark, at man her kan tilbydes alverdens kurser, uddannelse og, må man sige, attraktive forhold. Det er jo ikke tilfredsstillende, og derfor skal vi også have strammet op. Når det så er sagt, er jeg jo ikke særlig imponeret over det forslag, som regeringen har lagt frem, og som vi behandler nu. Det her forslag er ikke særlig vidtgående. Regeringen lægger op til, at man afskaffer handleplaner og begrænser adgangen til uddannelse og sociale tilbud, men hvis man f.eks. dykker ned i bemærkningerne, kan man se, at der står, og nu citerer jeg: »Udvisningsdømte bør dog i begrænset omfang fortsat kunne deltage i uddannelse, undervisning og programvirksomhed, såfremt aktiviteterne i det konkrete tilfælde har til formål at sikre, at selve afsoningen kan forløbe hensigtsmæssigt – snarere end at tage sigte på resocialisering«. Så springer jeg en linje over: »Der vil således være tilfælde, hvor særlige forhold kan tale for, at udvisningsdømte skal have adgang til uddannelse, undervisning eller programvirksomhed. Det vil navnlig gøre sig gældende, hvor det efter en konkret og individuel vurdering må anses for påkrævet af hensyn til opretholdelse af orden og sikkerhed i afsoningsinstitutionen.« Det vil altså sige, at hvis man bare laver ballade og skaber sig nok, skal man nok få adgang til alle de goder, der ellers her er omtalt, selv om et flertal i Folketinget har en anden intention og ønsker at tage det fra de kriminelle, der er dømt til udvisning og ikke skal være i Danmark. Det er jo helt på månen. Hvis man skaber sig i fængslet, skal systemet ikke give efter. Så skal vi indrette systemet til at kunne håndtere en sådan situation, ellers er det jo helt til grin. Der indsættes også en kattelem, i forhold til hvis en bestemt uddannelse er relevant i hjemlandet, det land, man skal sendes tilbage til, og der må jeg bare spørge helt ærligt: Hvor slapt kan det blive? Vi er ikke særlig imponeret. Til gengæld mangler jeg klare visioner fra regeringen, når det kommer til afsoning i andre lande end i Danmark. Det er snart et år siden, at den tidligere justitsminister på forsiden af Berlingske Tidende stolt proklamerede, at Danmark burde drive fængsler i Østeuropa, f.eks. Rumænien. Det har vi efterhånden hørt jeg, synes jeg, rigtig meget om og mange gange. Der er ikke sket noget som helst i den sag, og det er simpelt hen på tide, at vi får taget hånd om den problematik. Hvad med de meget klare signaler fra ministeren, der i den sidste valgkamp omtalte det her emne? Alle privilegier skulle tages fra de udvisningsdømte. Det synes jeg ikke at vi hører så meget til med det her forslag. I stedet kommer man med det her slappe forslag til Folketinget, et forslag, der ikke kommer til at batte, synes jeg, særlig meget, og man må bare sige, at det kun er et begrænset stykke ad den samlede vej, vi kommer her. Jeg kan derfor varsle, at Dansk Folkeparti kommer til at stille flere ændringsforslag til det her lovforslag for at forbedre det, men det er klart, at det kun er et stykke ad vejen. I samme øjeblik vi kan åbne et fængsel for udviste i Østeuropa, løses problemerne jo der, og så er det forhåbentlig den vej, vi er på vej ud ad. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Hvert år dømmes der ca. 1.500 mennesker til udvisning i Danmark. Størstedelen af dem skal have et ophold i et dansk fængsel, inden de udvises. Det trækker på ressourcerne – de ressourcer, som vi skal bruge bl.a. til at resocialisere de danskere, der skal ud i det danske samfund. Vi har forståeligt nok mange tilbud til dem, der bliver indsat i de danske fængsler. Vi har uforståeligt nok også mange tilbud til de udvisningsdømte, der ikke længere skal ud i det danske samfund, når de har udstået deres fængselsophold. Det er forkert. Det er ikke vores opgave at resocialisere de pågældende, og derfor skærer vi ned på de tilbud, der relaterer sig til tiden efter udvisningen. Det være sig undervisning, uddannelse, AMU-centeruddannelse, såkaldt programvirksomhed, Anger Management tror jeg det hedder, resocialiserende tilbud, handleplaner, terapeutiske samtaler osv. Det skal vi ikke bruge ressourcerne til, og Kriminalforsorgen har da mig bekendt næppe heller ressourcer til eller forståelse for, hvad der egentlig kræves i hjemlandet efter udsendelsen til at resocialisere den pågældende udlænding. Anderledes er det under afsoningen i de danske fængsler. Her er der fortsat både ret og pligt til beskæftigelse og i øvrigt også til en sundhedsfaglig behandling. Så Venstre kan i det store og hele støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag handler jo om begrænsning af udvisningsdømte afsoneres ret til beskæftigelse ved uddannelse, undervisning og andre aktiviteter, og det handler også om at begrænse udvisningsdømte afsoneres ret til behandling for stofmisbrug. Fra Enhedslistens side synes vi, det er meget vigtigt, at man har noget fornuftigt at tage sig til, når man er indsat i en fængsel. Vi synes, det er vigtigt, at der ikke bliver gjort forskel på de indsatte. Hvis man begynder at forskelsbehandle og begynder at fratage de indsatte muligheden for at foretage sig fornuftige ting under en afsoning, som sker under forhold, som er meget stressende, så vil det alt andet lige øge spændingerne, og det vil dermed mindske sikkerheden for de andre indsatte, og det vil også mindske sikkerheden for fængselspersonalet. Derfor synes vi i udgangspunktet, at det er en rigtig dårlig idé at forringe mulighederne for uddannelse eller beskæftigelse, og vi synes faktisk, det vil være en endnu dårligere idé at forringe mulighederne for udvisningsdømte afsoneres ret til behandling for stofmisbrug. Hvis man begrænser mulighederne, kan det være meget konfliktoptrappende. Det kan skabe et dårligt miljø i fængslet, og arbejde og uddannelse giver altså mening under svære betingelser, og det gælder også for udenlandske afsonere. Vi har det også i udgangspunktet sådan, at synet på resocialisering må være globalt, og vi synes også, det burde være i Danmarks interesse, at folk kan lave noget, når de kommer hjem, i stedet for at blive presset ud i ny kriminalitet. Jeg har svært ved at se, hvordan det kan være i dansk interesse at fremme kriminalitet i hjemlandet, specielt når vi snakker europæiske lande, som vi f.eks. indgår i en union med i EU. Alene forskelsbehandlingen gør for os at se konfliktpotentialet større. Når det kommer til behandling for stofmisbrug, vil det så fremover kun være ved lange fængselsdomme eller ved særlige behov. Men den del af lovforslaget synes jeg virkelig er speciel, og jeg synes, den trænger til nogle bemærkninger fra regeringen. For det her lovforslag vil jo ikke give færre stoffer i fængslerne, og jeg troede egentlig, at regeringen gerne ville stofferne i fængslerne til livs. Er der stoffer til de udvisningsdømte afsonere, som jo ikke kan få misbrugsbehandling, så er der vel også stoffer, som kan ødelægge misbrugsbehandlingen for de fanger, som ikke er udvisningsdømte afsonere. Man kunne med andre ord sige, at regeringen hjælper narkohandlerne i fængslet med det her lovforslag. Det er jo heller ikke særlig godt for indsatte at se på, at ikke alle indsatte har adgang til misbrugsbehandling. Det her forslag vil i forhold til misbrugsbehandling skabe flere desperate mennesker, flere tikkende bomber, flere risici for de ansatte, mere narko i fængslerne og flere droner omkring de lukkede fængsler, og regeringen hjælper narkohandlerne med et større marked og højere priser i fængslerne. Narkohandlerne siger tak til regeringen. Man kunne også vælge at tage de positive briller på, for der er jo en lang række høringssvar, som sætter spørgsmålstegn ved, hvad konsekvensen af det her lovforslag egentlig vil være i praksis. Der er bl.a. Retspolitisk Forening, som bemærker, at der ikke vil være nogen administrative eller økonomiske konsekvenser af det her lovforslag, altså at det ikke har nogen betydning, eller hvad? Der er flere af høringssvarene, der kredser om, hvad lovforslaget egentlig vil få af betydning i praksis, og på den baggrund kunne jeg da tage de positive briller på og sige, at forslaget, på trods af at det sender et helt forkert signal, måske ikke har den store effekt i virkelighedens verden, selv om ministeren prøver at sende et signal om, at han er hård over for udvisningsdømte afsonere i danske fængsler. Men uanset hvad er det sådan, at på grund af intentionen og det, der rent teknisk er beskrevet i lovforslaget, så kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Det er egentlig bare et spørgsmål om en uddybning af slutningen af ordførertalen. For jeg kan jo tage fejl, men jeg fik lidt et indtryk af, at det, ordføreren sigtede til, var, at det godt kunne være, at meget i udgangspunktet så hårdt ud, men når man dykkede ned i substansen, var det ikke så meget. Vil ordføreren ikke lige sætte nogle ord på meningen med slutningen af talen?
Ordføreren.
Det vil jeg rigtig gerne. For hvis det her kommer til at betyde en reel begrænsning af udvisningsdømte afsoneres mulighed for at tage arbejde og uddannelse eller for at indgå i misbrugsbehandling, mener jeg, at det vil skabe større sikkerhedsrisici for personalet, og jeg er på den baggrund grundlæggende uenig med hr. Peter Kofod Poulsen og Dansk Folkeparti i, hvordan de ser på sagen. Men jeg må da indrømme, at jeg, når jeg ser høringssvarene, så læser den samme tvivl om, hvorvidt der overhovedet er en konsekvens eller en reel ændring i forbindelse med en eventuel vedtagelse af det her lovforslag. Og så kommer det jo til, hvis det rent faktisk er sådan, det forholder sig, at fremstå, som om vi har en justitsminister, som enormt gerne vil se handlekraftig og stærk ud, men som i virkeligheden foreslår noget, som måske ikke har en betydning i den virkelige verden. Det ville jo i så fald være et positivt scenarium for mig, på trods af de meget ærgerlige intentioner, der ligger i lovforslaget. Men ikke desto mindre er det da i hvert fald en uklarhed, der ligger i lovforslaget.
Spørgeren? Så siger vi tak til hr. Rune Lund og går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg kunne under den forrige ordførers tale ikke lade være med at stå og tænke på, at det jo næsten lyder, som om regeringen planlægger at iværksætte en række initiativer til fremme af stofmisbrug i fængslerne. Måske skulle vi bare lige slå fast, at det jo så ikke helt er tilfældet, og måske rammer regeringen her en meget god balance. Altså, hvis Enhedslisten synes, det er for stramt, og Dansk Folkeparti synes, det er for slapt, er det måske en meget god balance, man her har ramt. Lovforslaget indeholder tre hovedelementer, som vedrører udvisningsdømte afsonere i de danske fængsler: En afskaffelse af pligten til at udarbejde handlingsplaner for tiden efter afsoningen, en begrænsning af udvisningsdømte afsoneres adgang til uddannelse og undervisning under afsoningen og en begrænsning af udvisningsdømte afsoneres ret til behandling mod stofmisbrug. Alle disse resocialiserende initiativer har til formål at gøre den afsonende parat til at leve en kriminalitetsfri tilværelse i Danmark efter afsoningen. Men udvisningsdømte skal jo i sagens natur ikke resocialiseres i Danmark, og derfor giver det heller ikke mening at bruge danskernes skattekroner på at forberede en situation, der ikke skal realiseres. Derfor mener Liberal Alliance heller ikke, at det er en god idé, at Kriminalforsorgen skal bruge ressourcer på at udarbejde handlingsplaner og tilbyde uddannelse og undervisning osv., når den afsonende i forvejen har fået en udvisningsdom og skal forlade Danmark efterfølgende. Det er efter vores opfattelse sund fornuft og kun i respekt for Kriminalforsorgens arbejde og de danske skatteydere. Vi noterer os i øvrigt, at man bibeholder handleplaner for opholdet under selve afsoningen som et nødvendigt redskab for Kriminalforsorgens personale, og det er vi i Liberal Alliance enige i. Vi synes, det giver en god balance, og vi støtter det samlede forslag.
Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Man har aldrig med et andet menneske at gøre, uden at man holder noget af dets liv i sine hænder. Det er et ganske berømt citat. Det kommer fra den her herre, nemlig Løgstrup, en af vort lands store filosoffer. Løgstrup beskriver netop i den her bog, »Etiske begreber og problemer«, bl.a. relationen mellem etik og politik, for det er jo sådan med den etiske fordring, at man aldrig har med et andet menneske at gøre, uden at man holder noget af dets liv i sine hænder. Det er nok, det bliver forstået som noget, der kun har med næstekærlighedsbegrebet at gøre, dvs. med det kristne næstekærlighedsbegreb eller for den sags skyld det næstekærlighedsbegreb, der ligger i islam eller i buddhismen eller i andre af verdensreligionerne. Men som Løgstrup argumenterer her, begrænser den etiske fordring sig ikke til følelsesområdet, til familielivet, til det nære liv; den vedrører også det politiske liv. Og det er noget af det, som er helt centralt i forhold til det lovforslag, som vi behandler her i dag. For der, hvor etikken spiller en rolle i politik, er ved, at man godtager ideen om at sætte sig i den andens sted. Vi behøver ikke at føle Som Løgstrup faktisk siger i den her bog på side 54, og jeg citerer: For nok kan man kun elske næsten frivilligt, men leve, som man gjorde det, kan man udmærket tvinges til, og det må en fornuftig politik gå ud på. På side 56 siger han: Politisk kan og skal vi indrette samfundet, som om vi havde sympati for hinanden, vel vidende at vi ikke har det. Så etik i politik handler lige præcis om, at vi skal leve, som om vi har sympati for hinanden. Selv om vi ikke føler med den udvisningsdømte udlænding, der sidder og afsoner i vores danske fængsel, eller med den kriminelle, der har begået bande- eller rockerkriminalitet, eller med en anden person, som vi ikke kan identificere os med – og som vi måske føler foragt for – og selv om vi ikke følelsesmæssigt kan sætte os i de andres sted, så er det vores pligt som politikere at gøre, som om vi kunne. Det handler etik i politik om. Det er det, som det her lovforslag jo går ind og udfordrer. For selvfølgelig har vi en forpligtelse i Danmark til også at arbejde resocialiserende med de mennesker, som sidder i vores danske fængsler, selv om de skal udvises, når de er færdige med at afsone – selvfølgelig har vi en forpligtelse til det. For det er andre mennesker, som vi har med at gøre. Det kan godt være, de skal til et andet land, men det er da stadig væk vores etiske forpligtelse som retsstat og som samfund, at vi opererer i en retning og med et hensyn, som kommer det andet menneske til gode, uanset om det er det danske samfund, han skal ud i, eller det er et andet samfund. Socialdemokraternes ordfører sagde noget, som jeg sådan set studsede lidt over, nemlig at det ikke kan være rimeligt, at vi skal bruge danske skattekroner på resocialiseringsindsatser for udvisningsdømte fanger eller indsatte. Jo, det kan det lige præcis etisk set være; det er lige præcis rimeligt ud fra et etisk perspektiv. Det er givetvis ikke er rimeligt ud fra et følelsesmæssigt perspektiv eller et klassisk økonomisk perspektiv, men ud fra et etisk perspektiv er det rimeligt. Så det var sådan set bare for at bringe det på bane. Jeg vil ikke gå i detaljer i forhold til lovforslaget, fordi flere af ordførerne jo har været oppe at redegøre for, hvad der er af elementer i det; men med de ord vil jeg så bare sige, at lige præcis på den baggrund kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.
Tak for forelæsningen. Jeg vil gerne spørge Alternativets ordfører, hvad Alternativet vil gøre for at sikre, at de aftaler om, at udlændinge, der sidder i danske fængsler – og som der jo er en klar aftale om skal sendes hjem til afsoning – overholdes? Der er en klar aftale mellem Danmark og de lande, hvor de her personer kommer fra, om, at de ikke skal sidde i de danske fængsler.
Ordføreren.
Som jeg ser det, bliver det en udenrigspolitisk, altså en international politisk opgave at kommunikere med de lande, som de her indsatte skal hjem til, for at sikre, at forholdene dels er til stede for, at de kan blive sendt hjem, dels at landene selvfølgelig også varetager den opgave at tage imod de statsborgere, som de skal tage imod. Så jeg ser det ikke som et retsproblem – var jeg ved at sige – som vi skal debattere på retsområdet i Danmark, i forhold til hvordan vi behandler de indsatte, vi har. Jeg anerkender den udfordring, der er, altså om man tager imod eller ikke tager imod de udvisningsdømte fanger eller indsatte, vi har.
Spørgeren.
Hvis vi skal blive i terminologien omkring etik, er der jo også nogle ofre for de her kriminelle menneskers handlinger. Mener Alternativet, at det er rimeligt, at de ofre skal betale regningen, for at dem, der altså har begået kriminalitet, efterfølgende ikke kan blive sendt hjem til det land, hvor de kommer fra? Er det rimeligt, at regningen for, at de sidder i danske fængsler, skal betales af dem, der også har været ofre for kriminaliteten?
Ordføreren.
Hvis ordføreren med »regning« mener det, kan man sige, økonomiske bidrag, som man selvfølgelig betaler over sin skat til de indsatte i danske fængsler, så er det en del af vores borgerpligt, at vi alle sammen er med til det. Retspolitik baserer sig jo ofte på ideen om retsfølelsen og, kan man sige, rimeligheden i, om nogle bliver stødt eller krænket, og det anerkender jeg. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi i højere grad begyndte at tale om retsfornuft frem for retsfølelse.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Vi er fuldstændig med på, at der skal foretages en differentiering, uden at det bliver diskrimination, mellem danske indsatte og udviste udlændinge. Og det er jo, fordi det selvfølgelig ikke giver mening at arbejde på resocialisering eller reintegration i det danske samfund for indsatte, som ikke skal tilbage i det danske samfund, men som skal ud. Så langt er vi med. Men når det er sagt, ønsker vi jo også at være tro mod vores egen lovgivning. Og vi har faktisk en definition af straf allerede. Den har Advokatrådet været så sød at pege på i deres høringssvar. De skriver, at formålet med straf ifølge straffuldbyrdelseslovens § 3 er at hjælpe eller påvirke den dømte til at leve en kriminalitetsfri tilværelse. Og det leder mig hen til det, som jeg plejer at sige er hovedformålet med straf, og her citerer jeg nærmest Simon Emil Ammitzbøll fra dengang, han var retsordfører for Radikale Venstre. Jeg husker tydeligt, at han sagde det her en gang i en tv-udsendelse, jeg tror, det var i TV Avisen, at det vigtigste mål med straf er at minimere antallet af ofre. Så kan man jo have forskellige filosofier om, hvad der minimerer mest, om det er at sætte folk på vand og brød, eller om det er at lave resocialiserende tiltag, men der er ingen tvivl om, at det er det, der er vores udgangspunkt. Og det gælder, uanset om man er udlænding eller man er dansker. Formålet med straf er at minimere antallet af ofre. Derfor er vi jo sådan set åbne for at se på nogle af de tiltag, der lægges frem, og i det hele taget på området. Har vi undersøgelser, der viser, om vores resocialiserende tiltag virker i forhold til de udenlandske kriminelle? Det kan godt være, at de tiltag, vi har i dag, ikke virker i forhold til dem, men det kan være, at der er nogle andre tiltag, der så vil virke. For os er det i hvert fald afgørende, at vi er tro mod den definition på straf, som vi tror på, og som også i dag er dansk lovgivning, nemlig den definition, der handler om at minimere antallet af ofre, øge chancen for, at de her mennesker kommer ud til en tilværelse, der er kriminalitetsfri, dvs. påfører færre mennesker lidelser. Det er vores udgangspunkt. Derfor har vi selvfølgelig også læst høringssvarene igennem, og noget af det, jeg siger, er naturligvis også inspireret af nogle af høringssvarene, der jo peger på, at det giver god mening at lade være med at resocialisere og integrere til det danske samfund, men det giver til gengæld god mening at arbejde med, hvordan man fremmer et kriminalitetsfrit liv og en kriminalitetsfri tilværelse efter afsoning. Så er der lige præcis det konkrete punkt omkring misbrug, som nok er det, vi er mest kritiske over for, hvor nogle af høringssvarene også peger på, at der jo ikke bare er tale om misbrugsbehandling med henblik på tiden efter afsoning, der er jo også tale om misbrugsbehandling eller forebyggelse for tiden, man afsoner. Vi ved jo i dag, at det er nogle ekstremt hårde miljøer, og jeg tror desværre, at det vil kunne gøre miljøet endnu hårdere og endnu sværere at arbejde med de danske kriminelle i, hvis vi har nogle udenlandske kriminelle, som bliver ved med at være misbrugere og måske også har en interesse i at få stoffer ind i fængslet osv. Særlig den del er vi meget skeptiske over for. Men vi er sådan set villige til at se på området, og om vi skal gribe nogle ting anderledes an med de udenlandske kriminelle. Er det andre tiltag, der skal til, for at de går ud på den anden side, om det så er i et andet land, og lader være med at begå kriminalitet igen? Det kan da godt være, at det er andre midler, der skal til. Det er vi villige til at kigge på. Men vi synes, det er vigtigt, at man holder fast i den definition, som også fremgår af vores lovgivning, nemlig at straf er til for at påvirke folk i retning af et kriminalitetsfrit liv, der påfører færre ofre lidelser.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Det giver som udgangspunkt rigtig god mening, at indsatte, som vi ved skal forlade landet, når de har afsonet deres straf, ikke skal have en masse tilbud om handleplaner og uddannelse, som er møntet på at komme ud i det danske samfund igen. Det er på den anden side vigtigt, at en periode i fængsel ikke bidrager til at gøre hårdkogte forbrydere endnu mere hårdkogte, eller at man bliver brudt ned under sin afsoning. Selv om der er tale om en straf og en udvisningsdom, skal der være meningsfulde aktiviteter og en hverdag, som kan skabe faste rammer omkring afsoningen. Samtidig er det vigtigt for SF, at alle, der har brug for det, får en god hjælp til at komme ud af et eventuelt misbrug. Vi skal selvfølgelig ikke sætte en masse aktiviteter og tilbud i gang, som ikke giver mening for en person, som skal ud af landet. Her er det eksempelvis indlysende at afskaffe særlige handleplaner, sådan som regeringen også foreslår det. Det er fornuftigt at afskaffe muligheden for at tage en uddannelse, som er særlig målrettet det danske samfund. Som jeg forstår lovforslaget, gives der fortsat mulighed for at arbejde med bl.a. værksteds- og cellearbejde, så afsoningen kan forløbe på en ordentlig måde. Og overordnet tager man en række fornuftige hensyn til, at der i konkrete tilfælde kan dispenseres og tilbydes udvisningsdømte indsatte tilbud om bl.a. uddannelse eller misbrugsbehandling, hvis det skønnes nødvendigt. Vi noterer os, at Fængselsforbundet bakker op om flere dele af lovforslaget, men at det er vigtigt, at social misbrugsbehandling bliver tilbudt til de indsatte, som under afsoningen har behov for særlig støtte. For så vidt angår misbrugsbehandlingen, er der nogle ting, som vi gerne vil have opklaret. Vi vil på den baggrund tilkendegive vores endelige stilling til lovforslaget i forbindelse med de kommende behandlinger af det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det justitsministeren.
Tak til ordførerne for debatten og for de mange positive indlæg på den måde at forstå, at jeg i hvert fald hører, at der er et flertal. Så hører jeg også, at vi jo i hvert fald er et Folketing, der ser meget forskelligt på det her. Nogle synes åbenbart, at justitsministeren er noget af det blødeste, der kan opdrives, og andre synes, at det her er alt, alt for voldsomt og hårdt. Det kan vi altid diskutere. Jeg er glad for, at der er opbakning til at kunne gennemføre initiativerne her om at skærpe afsoningsvilkårene for udvisningsdømte indsatte. Udvisningsdømte udlændinge skal sendes hjem, når de har afsonet deres straf i Danmark. Der er derfor ikke grund til at bruge kræfter i fængslerne på resocialiserende tiltag, der retter sig mod f.eks. at kunne få et job eller en uddannelse i Danmark. Med lovforslaget vil regeringen skærpe en afsoningsvilkårene for udvisningsdømte indsatte på tre områder. For det første vil vi afskaffe kriminalforsorgens pligt til at lave handleplaner for tiden efter løsladelsen. For det andet vil vi begrænse retten til uddannelse, undervisning og programvirksomhed, så udvisningsdømte normalt kun kan beskæftiges ved arbejde i fængslet. For det tredje vil vi begrænse adgangen til at modtage social behandling mod stofmisbrug, så udvisningsdømte som udgangspunkt kun har ret til lægelig behandling som f.eks. metadonnedtrapning. Med disse stramninger ønsker regeringen at sende et klart præventivt signal til udlændinge, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Det er vigtigt, at kriminelle udlændinge oplever afsoning i et dansk fængsel som en reel straf. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg har bare i første omgang et opklarende spørgsmål til ministeren, der går på, at det, justitsministeren i løbet af sommeren 2015 meldte ud om de rammer, der skulle være for udenlandske udvisningsdømte kriminelle, jo var meget kategorisk. Jeg skal sige, at jeg er helt enig i det, ministeren sagde i juni 2015, så det glædede mig jo, da ministeren blev minister, for så kunne vi endelig, tænkte jeg, få gjort noget ved det her. Derfor undrer det mig jo også, at det, der kom ud af de fornuftige udtalelser, er det lovforslag, vi behandler nu. Så jeg vil høre, hvad anledningen, årsagen er til, at ministeren er gået fra at være en strammer på det her område til at være en slapper.
Ministeren.
Det er nok at stramme den at sige, at man er blevet slapper. For så ville jeg jo ikke foreslå de her stramninger. Jeg glæder mig til i samarbejde med hr. Peter Kofod Poulsen at diskutere hele kriminalforsorgen senere i år. Der håber jeg vi kan finde nogle gode løsninger. Jeg må også bare være ærlig og sige, at nogle gange bliver man jo klogere i processen på den måde, at jeg er gjort opmærksom på, at der er forskel på det, der leder frem til, hvad der skal ske efter afsoningen, og det, der foregår under afsoningen. Der har vi nogle internationale konventioner, menneskerettighedskonventionen bl.a., omkring forskelsbehandling i fængslet, hvis det handler om de aktiviteter, der foregår, mens man sidder der, og dem ville vi jo komme i konflikt med, hvis vi f.eks. tog tv fra en bestemt gruppe. Det er en af begrundelserne for det. Spørgeren skal ikke være i tvivl om, at jeg mente det, da jeg kom med det udspil i 2015. Jeg mener det sådan set også stadig væk, men der er nogle gange ting, der ikke kan lade sig gøre, som man vil, og så må vi tage den første stramning her. Så kan vi jo kigge lidt på det senere på året.
Spørgeren.
Det lyder jo godt, at der er lagt op til nye stramninger senere på året; det glæder jeg mig til. Jeg vil springe direkte videre til det, jeg også rejste i min ordførertale, i forbindelse med at der i bemærkningerne står, at hvis bare man opfører sig dårligt nok, så får man nogle muligheder, altså for at der kan opretholdes ro og orden i arresthusene, i fængslerne; så tages der nogle hensyn der. Jeg synes, det er et skråplan, hvis vi bevæger os ud i en retning, hvor systemet, hvis bare man er utilfreds nok, skaber sig nok og laver ballade, må tage hensyn til det, i stedet for at det er systemet, der har en forventning til den enkelte indsatte om, at vedkommende selvfølgelig skal opføre sig ordentligt. Så hvad er baggrunden for, at man har valgt – synes jeg – fuldstændig at vende den her situation om? Jeg synes, det er en meget, meget beklagelig vej at gå, og jeg er bekymret for den del af bemærkningerne til forslaget.
Ministeren.
Jamen jeg kan godt forstå, at det umiddelbart kan se sådan ud. Jeg kan så også garantere hr. Peter Kofod Poulsen for, at det signal, jeg sender meget, meget klart til kriminalforsorgen, er, at de kattelemme, der er, kun skal bruges i helt særlige tilfælde, ved helt særlige vurderinger. Det skal ikke være sådan, at man, som spørgeren siger, kan skabe sig til det, for så er det klart, at vi har andre metoder til at tage hånd om de her typer. Men der kan være særlige forhold. Og det med, at vi har åbnet op for, at der kan være andre forhold, gør også, at vi kan gennemføre det her uden at komme i konflikt med forskellige forpligtelser.
Fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne spørge justitsministeren til det, som jeg også var inde på i min ordførertale, nemlig hjemsendelse af udlændinge. Er justitsministeren ikke enig i, at det, der jo bør have det helt store fokus, slet ikke er, at de kriminelle udlændinge sidder i de danske fængsler, men derimod at de bliver sendt hjem? Og hvilke initiativer agter justitsministeren at tage i den sammenhæng? For det er da trist, at vi har set, at den opadgående kurve, der var i forhold til hjemsendelse af kriminelle udlændinge, har tabt pusten.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Nu handler lovforslaget så bare om, hvad vi gør, når de så er her. For jeg er ikke i stand til på noget punkt at erklære mig uenig, hvad angår, at de sådan set ikke skal være her. Altså, vi skal sådan set gøre, hvad vi kan, for at få dem sendt ud. Så kan det have noget at gøre med – og det ved spørgeren også rigtig meget om – hvor lang straffen er, hvor hurtigt man kan sende dem hjem, og hvad der er af muligheder. Det bliver der arbejdet på hele tiden, tro ikke andet – og vi bruger jo hele den palet, der er. Men noget af det, jeg godt kunne tænke mig at arbejde videre med, er f.eks. at kigge på, om vi kan købe eller selv have fængselspladser i andre lande. Det synes jeg er værd at kigge på. Så ved jeg, at man lige om lidt kunne spørge mig: Hvorfor er der så ikke sket noget? Det har vi hørt for længe siden. Og så vil jeg bare sige – og det tror jeg i bund og grund også at spørgeren godt ved – at det er dybt kompliceret, og at det tager lang tid. Men jeg kan garantere for, at det er noget, jeg arbejder med, og ikke noget, jeg har tænkt mig at give op over for.
Spørgeren.
Men hvad vil justitsministeren gøre i forhold til at sikre, at de hjemsendelsesaftaler, der jo er med en lang række europæiske lande, rent faktisk også bliver overholdt? For det er da beskæmmende, når der er indgået meget klare hjemsendelsesaftaler med en række lande, at de så, når det kommer til stykket, siger: Nej, vi har ikke lige plads til at tage de her kriminelle hjem igen på nuværende tidspunkt. Hvad vil justitsministeren gøre i forhold til dem? For det er vel heller ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale husleje i de lande, de kriminelle kommer fra, altså for at de kan sidde i fængslerne der? Det må vel være rimeligt, at aftalerne overholdes af de lande, der er indgået aftale med – når nu vi i Danmark overholder vores del af aftalerne.
Ministeren.
Jamen jeg er fuldstændig enig – fuldstændig enig. Jeg tror også godt, at spørgeren ved, at det kræver et kontinuerligt pres på de her lande, vi samarbejder med – hvor vi selvfølgelig skal sørge for at sætte et politisk pres, men også de gode folk, der ellers til daglig samarbejder med landene, skal presse endnu mere på. Det her er bare, havde jeg nær sagt, som billedet på en opvask, der aldrig bliver færdig. Altså, det er sådan noget, man bliver ved og ved med at presse på for. Men jeg er sådan set fuldstændig enig med spørgeren i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at de skal opfylde deres forpligtelser. For det er ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale for det her.
Hr. Rune Lund.
Det her forslag vil begrænse udvisningsdømte afsoneres ret til misbrugsbehandling, og regeringen vil gerne af med stoffer i fængslerne. Men vil det her forslag ikke alt andet lige, når man begrænser retten til misbrugsbehandling, føre til flere stoffer i fængslerne?
Ministeren.
Jeg tænkte meget over det, da hr. Rune Lund stod på talerstolen her og talte om det, for jeg tror simpelt hen ikke, jeg har forstået argumentet. Vi siger jo ikke nej til den lægelige del af misbrugsbehandlingen, den får man stadig væk. Altså, man får stadig væk f.eks. sin metadon – man får det lægelige. Det, man ikke får længere, er de her opfølgende samtaler, støttesamtaler, om, hvad der skal ske, efter man kommer ud osv. Så man får jo stadig væk sin behandling, hvis man er i et afvænningsforløb.
Spørgeren.
Ifølge min logik vil det være sådan, at hvis man forringer misbrugsbehandling, vil der alt andet lige være flere misbrugere, der vil alt andet lige være flere stoffer i fængslerne, der vil alt andet lige være et større marked for narkohandlere, som enten kan sælge mere narko eller få en højere pris for den mængde narko, der er, og der vil alt andet lige være flere folk, som, fordi de ikke får den misbrugsbehandling, de burde få, vil være farlige for personalet og for de andre indsatte. Må det ikke være det naturlige resultat eller konsekvensen af, at man skærer ned på misbrugsbehandlingen?
Ministeren.
Det er jeg simpelt hen bare ikke enig i, for man får stadig væk den medicinske behandling, den lægelige behandling. Havde man taget den væk, synes jeg, det ville været dybt bekymrende, for så er det jo, at man virkelig skaber nogle udfordringer. Men den lægelige behandling er der jo stadig væk, det, man bare ikke får, er de her understøttende samtaler og samtaler om, hvad der skal ske, når man kommer ud. Så jeg er bare ikke enig i, at det vil medvirke til et øget stofsalg i fængslerne, for man får det, man skal have.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Jeg skal lige samle papirerne sammen her. Der kan jo ikke på nogen måde sås tvivl om, at voldtægt er en dybt krænkende forbrydelse, og det er utvivlsomt, at voldtægt har traumatiserende konsekvenser for ofrene. Alvoren af forbrydelsen er forslagsstillerne er jeg altså ganske enige om. Det er helt centralt, at seksuelle handlinger skal bygge på frivillighed. Det siger sig selv, og det står ikke til diskussion. Bliver man offer for voldtægt, skal man som voldtægtsoffer behandles værdigt, ordentligt og professionelt fra sagens anmeldelse til dens slutning. Det mener jeg skal være pejlemærket, når man drøfter spørgsmålet om voldtægt. Forslagsstillerne vil ændre straffelovens definition af voldtægt, så bestemmelsen udformes ud fra et krav om samtykke. Det lyder jo umiddelbart oplagt, fordi seksuelle handlinger jo netop skal bygge på frivillighed. Og derfor er samtykke til en seksuel handling allerede i dag omdrejningspunktet for vurderingen af, om handlingen er en forbrydelse. Men sådan en bestemmelse, der er defineret ud fra et krav om samtykke, vil efter min opfattelse ikke være hensigtsmæssig, og det er der gode grunde til. Straffelovrådet overvejede grundigt spørgsmålet om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i sin betænkning om seksualforbrydelser fra 2012. Rådet anbefalede i den forbindelse, at voldtægtsbestemmelsen fortsat burde bygge på et krav om tvang eller udnyttelse af den forurettede og altså ikke et samtykkekrav. Straffelovrådet lagde navnlig vægt på to ting i sin vurdering, som jeg gerne vil fremhæve her i dag. Hvis voldtægtsbestemmelsen alene skal bygge på et samtykkekrav, skal begrebet samtykke defineres så præcist som muligt. Men som Straffelovrådet pegede på, er udtrykkeligt samtykke ikke noget, der præger sædvanlig seksuel aktivitet. Vi lever i en virkelighed, hvor et sådant samtykke i en seksuel sammenhæng kan være svært at definere og næppe er sædvanligt. Derfor ville man så ved domstolene alligevel ofte ende med at se på og efter tegn på f.eks. vold, trusler eller tvang fra gerningsmandens side. Virkeligheden er desværre, at bevisvurdering i voldtægtssager ikke altid er let. Det vil ikke ændre sig med en voldtægtsbestemmelse, som den foreslås af forslagsstillerne, for man forestiller sig vel ikke, at samtykket skal være skriftligt eller skal besvares eller bekræftes af tredjemand. Det kunne i sin yderste konsekvens betyde, at alle unge mennesker skal rende rundt med en seddel om det i lommen, hvis de går i byen. En samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse kan også have en anden konsekvens, som jeg tror vi skal være meget opmærksomme på. Der har Straffelovrådet peget på, at med et krav om samtykke må man forvente, at sagens fokus i større omfang end i dag flyttes over på offeret. Det vil ske, fordi sagens omdrejningspunkt bliver flyttet fra gerningsmandens kriminelle adfærd til forurettedes adfærd. Det vil sige, om forurettede direkte eller indirekte kunne have givet gerningsmanden et indtryk af, at forurettede samtykkede til den seksuelle handling. Jeg mener, det vil være en meget uhensigtsmæssig konsekvens at få flyttet det fokus fra gerningsmanden til den forurettede. For den forurettede må det være meget svært at forstå, at voldtægtssagen kommer til at dreje sig om, hvad hun sagde eller gjorde og i øvrigt udviste af adfærd, når det er gerningsmanden, der begik et uacceptabelt overgreb. En sådan retsstilling mener jeg ganske enkelt ikke er ønskværdig, hverken for den enkelte forurettede eller for voldtægtsofre generelt. Jeg tror heller ikke, det vil motivere flere til at anmelde voldtægter. Det vil jo være en konsekvens, som vi i hvert fald som retssamfund ikke kan ønske os. Med et samtykkekrav risikerer vi altså at opnå det, som forslagsstillerne formentlig ønsker at undgå. Vi er alle sammen optaget af at gøre, hvad vi kan, for at stille voldtægtsmænd til ansvar og sikre respekten for ofrene. Det er forslagsstillerne og jeg fuldstændig enige om, og det er hele salen hundrede procent enige om, vil jeg tro – jeg kan ikke forestille mig andet. Som jeg netop har redegjort for, mener jeg ikke, at en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse er vejen at gå. Det kan ende med, at vi gør mere skade end gavn. Der er andre veje at gå for at styrke forståelsen af, at voldtægt er et groft overgreb på den seksuelle selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet, og for at understøtte, at overgreb anmeldes og retsforfølges. Regeringspartierne og et bredt flertal her i Folketinget markerede allerede i 2016 vores stærke foragt for gerningsmændenes overgreb ved at gennemføre markant højere straffe i voldtægtssager. Og der blev sat fokus på voldtægtsofre med udspillet »Respekt for voldtægtsofre«, der indeholder en lang række initiativer, som skal højne kvaliteten af politiets arbejde med sager om voldtægt. Vi skal arbejde for, at flere anmelder det, hvis de har været udsat for voldtægt, og vi skal sikre ofre en værdig og professionel behandling, når deres sag behandles. Det er der, vores fokus skal være, og det er derfor, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund.
Det her forslag er fremsat, fordi vi ønsker at forbedre ofrenes retsstilling. I dag er det ofte sådan, at anklagemyndigheden skal bevise, at gerningsmanden med vold eller trusler har gennemført en voldtægt, og domstolene skal i høj grad inddrage gerningsmandens subjektive vurdering af, hvilken påklædning voldtægtsofferet havde på, eller hvordan offeret dansede, inden voldtægten blev gennemført, og andre lignende ting. Udgangspunktet for det her, når vi snakker samtykke, er jo det helt grundlæggende, at hvis der foregår en seksuel handling mellem to mennesker, skal begge to være enige om det. Så det handler grundlæggende om at forbedre offerets retsstilling og få det sagt helt klart til domstolene, få det helt klart formuleret i lovgivningen, at det selvfølgelig er en nødvendig forudsætning for, at der kan være en seksuel handling, hvilket jo også under alle omstændigheder vil udelukke, at der har været samtykke, hvis folk er bevidstløse af alkohol, når de bliver voldtaget, eller andre situationer, hvor de er ude af stand til at samtykke. Så jeg har svært ved at se, hvordan det her ikke er en entydig forbedring af offerets retsstilling.
Ministeren.
Det prøvede jeg at redegøre for i min tale. Det, jeg frygter stærkt for her, er, at fokus kommer væk fra gerningsmanden og over på den forurettede. Hvis vi går over til det samtykkebaserede som anført i forslaget, vil man som offer næsten hele tiden blive angrebet for, hvad man selv har lagt op til, hvordan man har gjort det, hvordan har man stået og gået, og jeg ved snart ikke hvad. Jeg tror sådan set, at vi vil det samme, men det er måske bare en vurdering af, hvad der er mest rigtigt. Det er jo ikke sådan i dag, at der ikke er ret klare bestemmelser omkring voldtægt. Man kan ikke bare gøre, hvad man har lyst til. Der skal jo være tale om et frivilligt forhold, og er der tale om trusler, er der tale om en voldtægt. Det er bare en farlig vej at gå at flytte fokus fra gerningsmand til offer, og det er min klare overbevisning, at det er det, vi vil gøre, hvis vi gør det her.
Spørgeren.
Men der er jo forskel på, hvordan det er i dag, hvor anklagemyndigheden skal ud at bevise, at der var tale om trusler, at der var tale om vold – og tit involverer det jo også psykisk vold og trusler, som det kan være svært at bevise i forhold til decideret fysisk vold – og en situation, hvor man helt grundlæggende tager en vurdering af situationen som sådan og ovenikøbet også af det nøjagtige tidspunkt, hvor selve voldtægten blev gennemført. For det nytter jo ikke, at offeret på dansegulvet måske har udtrykt ønske om en seksuel handling, for hvis offeret efterfølgende siger nej til det, skal det jo også helt klart fremgå, og så er der stadig tale om en voldtægt. Men i dag vil det være sådan, at man i domstolene i højere grad vil lægge vægt på, at der blev danset på en bestemt måde, eller at offeret havde noget bestemt tøj på, inden voldtægten blev gennemført.
Så er det ministeren, der svarer.
Jeg hørte ikke noget nyt i anden omgang her, så jeg har lyst til at svare det samme. Og så vil jeg sige, at jeg tit oplever, at Rune Lund fra talerstolen her eller i spørgsmål – og det respekterer jeg meget – forholder sig til rapporter og til myndigheder, der har udgivet forskellige ting, og det kan man jo altid diskutere; det er ikke politik, fordi nogle har gjort det. Straffelovrådet har jo meget klart udtalt sig om det her og meget klart frarådet det, og det synes jeg er værd at lytte til. Så synes jeg også, det ville være en glidebane, hvis vi kommer derud, hvor vi skal til at sætte folk i den situation, hvor man skal være bange for at sende sine unge mennesker i byen, og at de skal have seddel med, som de skal krydse af, hvis de går med nogen hjem. Hvor ender vi henne?
Så er det fru Trine Bramsen.
Man kan vælge at tolke det her forslag fra Enhedslisten på mange forskellige måder. Man kan vælge den ekstreme tolkning, som ministeren lige refererede til, med en seddel, hvor man skal krydse af, eller man kan vælge at skærpe eksempelvis bemærkningerne i straffeloven, så det tillægges værdi, hvis der eksempelvis har været tre mænd om en kvinde, eller hvis der har været tale om stor aldersforskel eller andre skærpende omstændigheder. Jeg vil gerne høre justitsministeren, om han ikke mener, at det ville være relevant at tage en diskussion af den her bestemmelse i straffeloven – tage en åben diskussion, få undersøgt konsekvenserne af at indføre særlige kommentarer i bemærkningerne i forhold til at skærpe kravet om samtykke i forbindelse med sager om voldtægt. Eller skal vi bare, som justitsministeren lidt gør, forkaste det, latterliggøre det og slet ikke tage diskussionen af, om vi kan lave en bedre lovgivning?
Ministeren.
Jeg synes bestemt ikke, at jeg latterliggør noget som helst. Jeg synes faktisk, jeg ret sagligt, seriøst prøver at sige, hvorfor det er mit synspunkt, det her. Det er jo noget, man kigger på, og det er klart, at det også er noget, ministeriet selvfølgelig kigger på. Og når jeg sådan henviser til Straffelovrådet, er det selvfølgelig, fordi de kommer med en ret tydelig tilkendegivelse. Betyder det så, som spørgeren siger, at vi ikke skal diskutere det eller være åbne over for en diskussion af, hvordan tingene skal gøres? Nej, det synes jeg da altid at vi skal være. Jeg har sådan set bare et ønske om, at vi gør det her på den bedst mulige måde for offeret. Og hvis der er en reel bekymring for, at vi kommer til at få mere fokus på offeret end på gerningsmanden ved at indføre den her bestemmelse, så synes jeg da, det giver anledning til en bekymring, som vi sådan i fællesskab skal tage alvorligt. Så det er sådan set ikke for at feje noget til side. Det er sådan set bare ud fra de bekymringer, jeg siger, at hvis det beslutningsforslag fører derhen, synes jeg, det vil være dybt betænkeligt.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge justitsministeren, om han anerkender, at der også i de seneste år har været en række sager, hvor det har været utrolig svært at løfte bevisbyrden, fordi der jo i voldtægtssager er indbygget det dilemma, at der ofte kun er to parter. Og selv om der har været en række forhold, der har peget på, at det, der foregik, ikke var normalt, og der ikke forelå et samtykke, så er det alligevel ikke endt med, at der er afsagt en dom. Så anerkender justitsministeren, at vi har en udfordring med vores desværre alt for mange voldtægtssager i Danmark?
Ministeren.
Ja, jeg anerkender, at det er en udfordring, så lang tid det overhovedet foregår. Det er også derfor, jeg synes, at vi lige i fællesskab skal minde hinanden om, at vi jo på baggrund af det udspil, der hedder »Respekt for voldtægtsofre«, har gjort noget i Folketinget i 2016 i fællesskab. Det er jeg helt sikker på – nu beklager jeg meget, at jeg ikke kan huske det – at fru Trine Bramsens parti også var et af dem der støttede op om, altså at skærpe straffen for voldtægt og gøre noget både for at få informationskampagner og for at sørge for, at anmeldelserne bliver taget rigtigt imod og taget alvorligt. Så selvfølgelig skal vi tage det her dybt alvorligt, og det mener jeg bestemt også at vi gør.
Vi siger tak til justitsministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Voldtægt er et af de mest alvorlige, ødelæggende og nedværdigende overgreb, en person kan blive udsat for. Det er et overgreb, som har meget langvarige konsekvenser for offeret, fysisk så vel som psykisk. Et samlet Folketing stod for et år siden bag strafskærpelser for voldtægt. Voldtægt er, som jeg sagde, en af de mest alvorlige forbrydelser, man som menneske kan begå mod et andet menneske, og derfor skal straffen også være hård, ligesom det forholder sig med øvrig kriminalitet. Men som det også forholder sig med øvrig kriminalitet, kan straf aldrig stå alene. For hvad nytter det, hvis ofrene ikke anmelder forbrydelsen, og hvad nytter det, hvis sagen ikke retsforfølges? Derfor skal der sættes ind på flere parametre end blot ved at skrue på strafskruen. Et større arbejde med at få flere til at anmelde er allerede i gang. Vi skal i den grad se på forebyggelsen, men vi skal også sikre, at det bliver lettere at føre sagerne ved en domstol. Faktum er, at kun få sigtede ender med at blive dømt. Dilemmaet i voldtægtssager er som oftest, at der er tale om ord mod ord, den forurettedes mod den eller de sigtedes ord. I dag skal den forurettede sandsynliggøre, at der ikke forelå et samtykke – at der ikke forelå et samtykke. Altså skal det kunne dokumenteres, at den forurettede sagde fra i gerningsøjeblikket. Det kan selvsagt være svært, for hvis der alene har været to parter til stede – og det er situationen i et overvejende antal voldtægtssager – hvem har så ret? Med beslutningsforslaget her ønskes det, at kravet om samtykke præciseres helt klart i lovgivningen. Det forslag kan vi i Socialdemokratiet støtte op om. Det handler ikke om, at der skal foreligge en skriftlig aftale mellem de to parter. Faktisk vil jeg sige meget klart, at jeg synes, den udlægning er mangel på respekt for det alvorlige tema, vi diskuterer her i dag. Derimod handler det om, at frihed og lighed er helt grundlæggende værdier i vores samfund. Heraf følger den seksuelle frihed, og at enhver bestemmer over sin egen krop, en ret til at bestemme over egen krop, der i dagens Danmarks skal gælde kvinder på lige fod med mænd. For Socialdemokratiet er det derfor også helt grundlæggende, at alle seksuelle handlinger selvfølgelig bygger på frivillighed. Det kan ikke understreges tydeligt nok. Seksuelle gerninger uden samtykke skal derfor straffes. Længere er den ikke. I Socialdemokratiet mener vi, at det kan gøres tydeligere i straffeloven, hvornår det vurderes, at der ikke har været et samtykke. Dette kunne eksempelvis være tilfældet, hvor der er tre mænd om en kvinde, hvor der er tale om åbenlyst stærk beruselse, eller hvor der er en stor aldersforskel. I disse tilfælde vil det være skærpende, hvis det ikke kan sandsynliggøres, at der har været et tilsagn om seksuelt samkvem. Her i Folketinget har vi et ansvar for at forholde os til de problemer, der er i samfundet. Vi har et ansvar for, at lov og orden overholdes, og at der er retfærdighed til, hvis loven ikke overholdes. Voldtægt er et problem. Voldtægt smadrer alt for mange liv og giver ar på sjælen for livstid. Jeg håber, at vi med dette beslutningsforslag og den debat, som vi har i dag, kan få gjort vores lovgivning endnu bedre, hvad angår voldtægtsforbrydelser. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra Britt Bager.
Tak for det. Jeg skal bare helt kort høre fra fru Trine Bramsen: Når vi taler om samtykke og vi taler om bevisbyrde, hvem har så ansvaret for at påvise, at der er givet samtykke? Er det forurettede eller er det gerningsmanden?
Ordføreren.
Jamen det handler jo om, at vi præciserer, hvad der er medvirkende til, at der ikke har foreligget et samtykke. Altså, som jeg nævnte, hvis der eksempelvis har været tale om tre mænd og en kvinde, ja, så har de tre mænd ansvaret for at sikre sig, at der har været noget, man kan dokumentere som et samtykke. Det er altså i de tilfælde, hvor det virker åbenlyst afvigende fra, hvad der normalt finder sted.
Spørgeren.
Jeg læser ikke det her beslutningsforslag som kun gældende i de situationer, hvor der er tre mænd og en kvinde. Det her forslag omhandler voldtægt generelt, og derfor er jeg interesseret i at høre, hvordan Socialdemokratiet tolker bevisbyrden. Er vi i gang med at ændre noget af det allermest fundamentale i dansk ret, nemlig at man ikke længere skal bevise, at en gerningsmand er skyldig, men at gerningsmanden nu skal bevise sin uskyld? Eller hvordan forestiller fru Trine Bramsen sig at det her skal tolkes? Hvis der er én gerningsmand og én forurettet, hvem har så ansvaret for at bevise, at der foreligger et samtykke?
Ordføreren.
Jamen det var sådan set det, jeg lige svarede på. Vi ønsker, at det eksempelvis af bemærkningerne til et lovforslag skal fremgå, at der altså er nogle skærpende omstændigheder, som taler til offerets fordel. Hvis der eksempelvis er tale om tre mænd og en kvinde, ja, så er det en skærpende omstændighed. Det gælder også, hvis der er tale om stor aldersforskel eller åbenlyst stærk beruselse. Det her beslutningsforslag lægger jo op til, at vi kan diskutere indholdet, og det er baggrunden for, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Det gav mig jo egentlig anledning til lige at trykke mig ind. Jeg er simpelt hen nysgerrig på det, for jeg har heller ikke helt kunnet læse ud af det her beslutningsforslag, altså hvor bevisbyrden ligger. Sådan som fru Trine Bramsen siger det nu, skal det forstås sådan, at der ved nogle skærpende omstændigheder, som jo på eller anden måde skal defineres, vil være omvendt bevisbyrde?
Ordføreren.
Det interessante med her beslutningsforslag er jo, at det lægger op til en videre drøftelse, og det var sådan set også det, jeg sagde før til justitsministeren, altså at den videre drøftelse af, om vi kan gøre vores lovgivning bedre, vil vi fra Socialdemokratiets side ikke afvise, den synes vi faktisk er rigtig god. Det, vi selv har foreslået fra Socialdemokratiets side, og det kan godt være, at det adskiller sig fra, hvad der er andre partier, der har foreslået i debatten, er, at man kigger på bemærkningerne til lovgivningen og lægger det ind som skærpende vilkår – hvis der eksempelvis har været tale om meget stor beruselse. Vi har set en sag, hvor der var tale om stor beruselse, og der er det altså vigtigt for os at signalere, at man der, som den, der indgår i en seksuel relation med den anden, har en særlig forpligtelse til at sikre sig, at der er et samtykke, inden man går videre.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil starte med at udtrykke min taknemlighed over for forslagsstillerne for at rejse den her vigtige debat, som jeg synes det er, for voldtægt er en af de absolut groveste og mest alvorlige forbrydelser, et menneske kan udsættes for. Derfor var der også et stort behov for, at netop voldtægtsområdet blev kigget efter i sømmene efter det sidste valg, hvor vi bl.a. skruede op for straffene og satte et større arbejde i gang for at kortlægge myndighedernes indsats, når der bliver indgivet en anmeldelse af voldtægt. Alle initiativer på området er vigtige. Det konkrete forslag, som vi behandler nu, har vi i Dansk Folkeparti overvejet meget nøje. Jeg vil gerne indrømme, at vi flere gange har været tvivl om, hvilke konsekvenser forslaget kunne indebære, hvis man gjorde det til lov, og vi stiller os skeptiske over for forslaget. Vi vil gerne være med til at forbedre mulighederne for ofrene for voldtægt eller straffe gerningsmændene hårdere eller se på andre muligheder på det her område, men jeg tror, at det vil være meget vanskeligt for domstolene at håndtere det her forslag, hvis det gøres til lov. Lad os tage et eksempel. Anklagemyndigheden skal bevise, at der er foregået et seksuelt samvær uden samtykke. Manden, der er tiltalt, erkender, at der har foregået et seksuelt samvær, men mener, at der klart er givet samtykke. Kvinden mener ikke, at der er givet samtykke. Ergo skal man ind og se på, hvad samtykket er. I forslaget, som der lægges op til, B 40, omtaler man indirekte samtykke. Man må bare sige, at der jo lægges op til en helt stribe forskellige typer af tilkendegivelse, der vil være meget vanskelige at håndtere. Man vil komme i en situation, hvor det er påstand mod påstand, og hvordan skulle man så i givet fald kunne dokumentere tingene? Hvordan skulle domstolene agere i sagen? Kommer det til at bevirke, at den tiltalte skal bevise egen uskyld – det er en debat, der var rejst for et øjeblik siden, da den socialdemokratiske ordfører var på talerstolen – eller kommer det til at være sådan, som det er i dag, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist? Og vores store bekymring er jo også, om det her kommer til at betyde, at offeret vil blive mere udsat i en eventuel retssag i forhold til diskussion og spørgen ind til, hvad samtykket er. Hvordan stiller man sig i den situation? Det må jeg sige jeg synes er vanskeligt. Der rejses simpelt hen utrolig mange spørgsmål, som ikke er besvaret. Jeg tror ikke, man kan gøre det her er særlig enkelt. Vi må bare erkende, at voldtægtssager i mange tilfælde er ekstremt komplicerede at håndtere for de forskellige parter. Vores tilgang til forslaget skal dog ikke forstås som en lukket dør, hverken over for at diskutere emnet eller over for forslagsstillerne i forhold til at samarbejde på det her område, men jeg tror bare ikke, at forslaget, hvis det vedtages, som det ligger her, nødvendigvis kommer til at være noget fremskridt på området. Tak for ordet.
Hr. Rune Lund.
Så tror jeg, at jeg bliver nødt til spørge om noget, da det var ikke en totalt afvisende ordførertale, som hr. Peter Kofod Poulsen kom med her, for udgangspunktet for det her er simpelt hen at sige: I og med at mennesker er frie, i og med at mennesker bestemmer over deres egen krop, skal der være tale om frivillighed, når der foregår en seksuel handling, og det er egentlig det princip, som vi godt kunne tænke os bliver grundlaget i de her sager. Det er rigtigt, at det altid i sådanne sager kan være svært at løfte bevisbyrden, og i det her land er det jo sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, det er et grundlæggende princip i en retsstat. Men lad mig spørge om det på den her måde: Hvordan kunne hr. Peter Kofod Poulsen så forestille sig at man eventuelt kunne forbedre ofrets retsstilling ad den her vej og gøre det på en måde, som ordføreren måske ikke lige føler er indeholdt i det her forslag, selv om jeg mener, at det egentlig er et klart forslag på den måde, at det grundlæggende bare knæsætter princippet om, at seksuelle handlinger skal være frivillige og alle mennesker bestemmer over deres egen krop? Hvad tænker ordføreren i den retning? Altså, hvordan kunne man komme videre ad den her vej?
Ordføreren.
Jeg vil utrolig gerne diskutere hele det her spørgsmål videre i Retsudvalget, når sagen er gået tilbage til udvalget og vi skal behandle den der. Jeg håber jo også, at spørgeren, når han kommer på talerstolen, vil fortælle om nogle af de undersøgelser, der refereres til i det her forslag, og om nogle af de erfaringer, der også er indhentet fra en stribe andre lande. Det har desværre ikke været muligt for os at finde ud af så meget om, lige præcis hvad der var op og ned i de sager. Så det vil jeg håbe ordføreren gør. Men altså, en udstrakt hånd herfra, for vi er jo helt enige om, at der er problemer på det her område, endda store problemer, men mange af de her sager er også bare nogle ekstremt komplicerede sager.
Hr. Rune Lund.
Jamen den udstrakte hånd vil jeg gerne tage imod, og så synes jeg, at vi i udvalgsbehandlingen kan se på, om vi kan finde frem til noget, der eventuelt kan samle flertal i det her Folketing på den her side af sommerferien. Det synes jeg kunne være en interessant øvelse.
Ordføreren.
Som jeg sagde, var det ikke en lukket dør, så ordføreren er altid velkommen, og vi diskuterer meget gerne det her emne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er fru Britt Bager, Venstre.
Med beslutningsforslaget her vil forslagsstillerne pålægge regeringen at ændre den gældende voldtægtsbestemmelse i straffeloven, så den fremadrettet skal være baseret på samtykke. Forslagsstillerne skriver i de indledende bemærkninger til forslaget: »I debatten om samtykke er der mange, der forsøger at gøre diskussionen så kompliceret, at man næsten får lyst til at opgive alt på forhånd. Det er der efter forslagsstillernes vurdering imidlertid ingen grund til.« Kære forslagsstillere, hr. Rune Lund og fru Pernille Skipper: jura og lovgivning er Diskussionen om en ny definition af voldtægt er kompliceret, og sådan må det nu engang være, når man skal diskutere en så alvorlig forbrydelse, som voldtægt er. Voldtægt er alvorligt at blive udsat for, og voldtægt er alvorligt at blive anklaget for; det er alvorligt at blive hængt ud for at have begået og alvorligt at blive dømt for, især hvis man er uskyldig. Derfor er den her diskussion også kompliceret. Men diskussionen er også kompliceret, fordi det her beslutningsforslag efterlader flere afgørende spørgsmål ubesvaret. Forslagsstillerne mener, at parterne skal give samtykke til seksuelle aktiviteter. Det fremgår imidlertid ikke af forslaget, hvem der skal bevise, om der er givet samtykke. Skal den forurettede bevise, at forurettede selv sagde ja, på samme måde som forurettede i dag skal bevise, at der er udøvet vold eller trusler om vold? Eller er det gerningsmanden, der skal bevise, at forurettede sagde ja? Ønsker Enhedslisten i virkeligheden at vende bevisbyrden om, så gerningsmanden nu skal bevise sin uskyld? Ønsker Enhedslisten at gøre op med et af de allermest fundamentale retsprincipper, nemlig at man i dansk ret er uskyldig, indtil andet er bevist? Det er uklart for mig, hvem der har bevisbyrden, og det er altafgørende for, om Venstre skal stemme for eller imod det her forslag. For en omvendt bevisbyrde kan Venstre absolut ikke støtte op om. Vi synes, ligesom Dommerforeningen, Straffelovrådet og professor Eva Smith, at det vil være et fundamentalt opgør med dansk retspraksis. Det er modbydeligt, og det er helt utilgiveligt, når kvinder udsættes for voldtægt. Derfor er det også essentielt, at vi sikrer ofrene en retfærdig og tryg behandling gennem retssystemet. I Venstre er vi helt enige med forslagsstillerne i, at vi skal hjælpe de mennesker, der har været udsat for voldtægt eller seksuelle overgreb. Det var også på den baggrund, vi kom med udspillet »Respekt for voldtægtsofre«, hvor vi bl.a. tog hånd om at strømline politiets håndtering af sager om voldtægt, hvor der var fokus på at uddanne politi og anklagemyndighed og styrke bistandsadvokatens rolle. Det var også på den baggrund, at regeringen i december kom med udspillet »Retfærdighed for ofre«; et udspil, der netop har til hensigt at sikre seksuelt misbrugte og voldtægtsofre en mere retfærdig behandling i systemet. I den forbindelse er der nu igangsat undersøgelser af, hvordan ofrene kan få en bedre og mere retfærdig behandling, og derfor mener jeg også, at vi bør afvente undersøgelsens resultat i den efterfølgende tid, der kommer, inden regeringen fremsætter flere forslag. I Venstre støtter vi ikke det her forslag. Vi ønsker at holde fast ved et af de allermest fundamentale principper i dansk ret, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Men vi vil gerne blive klogere på det her område, og derfor vil vi foreslå, at vi i udvalget holder en offentlig eksperthøring, hvor vi inviterer juridiske eksperter og andre fagfolk til at give deres vurdering af en ny definition af voldtægt. Det vil sikre, at alle partier i Folketinget får det bedste vidensgrundlag for fremadrettet at træffe så afgørende beslutninger, som det her forslag faktisk vil medføre. Så skal jeg på vegne af De Konservative meddele, at de heller ikke støtter forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
I Enhedslisten er vi meget store tilhængere af retsstaten, af grundlæggende frihedsrettigheder. Vi forsvarer dem indædt, også når en regering som den, vi har nu, foretager indgreb i de grundlæggende frihedsrettigheder eller indskrænkninger af forsamlings- og ytringsfrihed, sådan som vi f.eks. også har set det med en imampakke og andre tiltag. Det afgørende for os er, at man i et retssamfund er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det, som er vigtigt for os i forhold til samtykkediskussionen ved voldtægt, er i højere grad at motivere domstolene til at tage udgangspunkt i de tilsagn eller ønsker eller mangel på samme, som offeret har haft i situationen for den seksuelle handling, voldtægten, og i mindre grad lægge vægt på subjektive fortolkninger af, hvordan offeret, inden voldtægten blev gennemført, i tiden op til, havde danset, eller hvilken kort kjole der var på, om man havde røde sko med høje hæle, om man virkede indladende, eller hvordan man nu kan formulere sig, inden man som en gerningsmand gennemfører en voldtægt. Det handler simpelt hen om i forhold til selve gerningsøjeblikket for voldtægten, at man i højere grad tager hensyn til offerets tilsagn og ønsker. Det er det, der er baggrunden for det her forslag.
Ordføreren.
Det fremgår egentlig ikke særlig klart af det beslutningsforslag, som hr. Rune Lund formentlig selv har været med til at udforme. Det her beslutningsforslag stiller langt flere spørgsmål, end det giver svar, og det her beslutningsforslag stiller for mig et altafgørende spørgsmål, nemlig: Hvem har bevisbyrden? Hvem har bevisbyrden for, at der foreligger et samtykke? Det er klart, at den her regering gerne vil, som den tidligere regering også gjorde det, være med til at give offeret bedre vilkår. Det var derfor, vi vedtog pakken om respekt for voldtægtsofre. Det er derfor, at vi har igangsat undersøgelser for netop at få strømlinet politiets indsats, så vi ved, at når et voldtægtsoffer kommer til politiet, vil de blive mødt af et politi, der er klædt på til at tage imod en anmeldelse. Det er derfor, vi har ændret den måde, man faktisk journaliserer anmeldelser på. Det er derfor, vi har sat fokus på bistandsadvokatens rolle. Men at ændre bevisbyrden kommer vi ikke til at støtte op om i Venstre.
Hr. Rune Lund.
Det handler ikke om at ændre bevisbyrden. Det handler i virkeligheden også om at få den danske lovgivning på linje med de internationale konventioner på området. I bemærkningerne til beslutningsforslaget henviser vi jo også til Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Det er det, der hedder Istanbulkonventionen, for i artikel 35 henviser man lige præcis specifikt til samtykke. Det bliver beskrevet meget tydeligt, at samtykke skal gives frivilligt og være udtryk for den pågældendes fri vilje bedømt ud fra omstændighederne ved den konkrete situation.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der var et spørgsmål, så nu svarer jeg lidt på det sidste her, som hr. Rune Lund sagde, for det er jo ret interessant, at hr. Rune Lund og Enhedslisten nu vægter Istanbulkonventionen højere end de fundamentale retsprincipper, som vi bygger vores samfund på i Danmark. Så har man hørt det med. For mig er det vigtigste i den her sag, at vi ikke får vendt bevisbyrden om. Det er helt fundamentalt, det er helt grundlæggende, og der står ikke noget sted i beslutningsforslaget, hvem der har bevisbyrden. Hr. Rune Lund har ikke kunnet svare mig på det. Nu glæder jeg mig så til at høre, når ordføreren kommer på talerstolen, om han så kan redegøre for, hvem der har bevisbyrden. Men det er fuldstændig afgørende for Venstre, hvem der skal bevise det her samtykke.
Tak. Så er det fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne spørge om to ting. For det første: Anerkender ordføreren, at vi har en udfordring i dag i forhold til at føre sager om voldtægt ved domstolene? Og for det andet: Mener ordføreren, at det er et problem, at vi i dag ikke har nogen former for vurdering af samtykket, så alene det at være kvinde jo næsten fungerer som et direkte samtykke til, at man har indvilliget i den seksuelle akt? Mener ordføreren, at det er udtryk for retssikkerhed, for retssikkerhed går jo to veje? Er det det mest fornuftige balancepunkt?
Ordføreren.
I forhold til det første spørgsmål, fru Trine Bramsen stillede omkring domstolene, så tager den pakke, vi har vedtaget, om respekt for voldtægtsofre jo rent faktisk højde for at få flere til at foretage anmeldelse. Der kom en undersøgelse så sent som i sidste uge, der viste, at langt flere har anmeldt voldtægtssituationer i 2016 i forhold til 2012. Der var faktisk tale om en tredobling. Så alene det tal viser jo mig, at vi går den rigtige vej, og at vi hele tiden igangsætter initiativer på det her område. Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige i forhold til det andet spørgsmål, som ordføreren stillede. Det må stå for ordførerens helt egen regning. Som kvinde føler jeg på ingen måde, at der er nogen, der har ret til at voldtage mig, fordi jeg er kvinde, men hvis fru Trine Bramsen har det sådan, må det jo stå for ordførerens egen regning.
Fru Trine Bramsen.
Ordføreren svarede hverken på mit ene eller på mit andet spørgsmål. Det første handlede ikke om antallet, der anmelder. Det handlede om de problemer, der er, når man sidder i retssalen. Anerkender Venstres ordfører ikke, at vi i dag har en udfordring, og at vi har set sager, hvor der har været en udfordring i forhold til at bevise, at der har fundet voldtægt sted? Det andet spørgsmål handlede jo om det her med at kigge på retsstillingen, der går to veje. Der vil jeg gerne spørge igen: Hvorfor er det, at Venstre fuldstændig afviser, at vi skal forpligte landets justitsminister på at undersøge, om vi kan gøre vores lovgivning bedre, end den er i dag, altså så alene det her med, at man er kvinde, ikke tæller til ens manglende fordel, når man fører sagen ved en domstol?
Ordføreren.
Jeg kan jo sagtens gentage mit svar for fru Trine Bramsen, men det hjælper nok ikke på forståelsen. I min optik er det et helt klart retsprincip, at uanset om du er kvinde eller ej, er det anklageren, der løfter bevisbyrden. Og det er klart, at der er en udfordring med voldtægt. Seksuelle forbrydelser er jo en smule anderledes end andre forbrydelser. Den seksuelle handling er ikke strafbar; det er rent faktisk lovligt at have sex med hinanden. Det, der er strafbart, er, hvis der er vold eller trusler om vold, eller hvis parterne ikke er enige om, hvad det er, der foregår. Så seksuelle handlinger kan jo ikke sammenlignes med alle mulige andre forbrydelser, og derfor er der selvfølgelig udfordringer for dommerstanden ved at skulle bedømme, om det er den ene eller den anden udtalelse, der er den korrekte. Men det, der er afgørende for mig, er, at vi ikke må gå på kompromis med, hvem der skal bevise hvad i de danske retslokaler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Egentlig er det ikke så tosset med en debat, hvor vi virkelig kommer ind til kernen af, hvad der sådan er god skik for et klart retsgrundlag og bevisførelse og gældende retsprincipper. Nå - hvis du ikke aktivt siger ja og det kan dokumenteres, mener du sikkert nej. Det er det grundlæggende rationale, som ligger bag det beslutningsforslag, som vi her behandler. Og det er i øvrigt, som justitsministeren også anførte i sin tale, et princip, som i bevisførelsen i voldtægtssager flytter fokus fra gerningsmanden til offeret. Jeg vil gerne slå fast, at der påhviler Folketinget det grundlæggende ansvar at sikre retssikkerheden for ofre for voldtægt og andre seksuelle krænkelser. Det er ingen uenige i. Jeg mener bare ikke, at det er gjort ved det, der foreslås her, som samtidig piller ved et grundlæggende retssikkerhedsprincip, som bør gælde for alle, nemlig at du er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Her har vi i Folketinget et ansvar for at sikre, at voldtægter anmeldes, efterforskes og straffes. I forbindelse med tidligere ændringer af straffeloven er det overvejet, om de gældende krav i straffeloven om, at gerningsmanden skal have udøvet tvang, skulle bevares, eller om kriminaliseringen af ufrivillige seksuelle handlinger i stedet burde tage udgangspunkt i, om offeret har samtykket i forhold til den seksuelle aktivitet. I den forbindelse har man lagt vægt på Straffelovrådets betænkning om seksualforbrydelser, og det mener jeg også at vi bør gøre her. Straffelovrådet slog rimeligvis fast, at en samtykkebaseret kriminalisering af seksualforbrydelser ville kunne tydeliggøre beskyttelsen af den seksuelle selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet og samtidig ville kunne markere samfundets afstandtagen til seksuelle handlinger, som ikke er baseret på frivillighed. Straffelovrådet fandt dog også, at selv om selvbestemmelsesretten er den afgørende beskyttelsesinteresse ved kriminalisering af seksualforbrydelser, er det ikke givet, at lovgivningen bør udformes således, at manglende samtykke skulle udgøre selve gerningsindholdet i kriminaliseringen. Det var således Straffelovrådets opfattelse, at beskyttelseshensynet også kunne varetages på andre områder, og det er jeg helt enig i. Det var Straffelovrådets opfattelse, at der ikke var påvist væsentlige fordele ved at indføre en generel samtykkebaseret kriminalisering af seksuelle handlinger, men at der derimod var grund til at antage, at et udtrykkeligt gyldigt samtykke som forudsætning for lovlig seksuel aktivitet sjældent vil harmonere med seksuallivets realiteter. Det vil sige, at bevisførelsen i sager efter en samtykkebaseret strafbestemmelse derfor i praksis formentlig vil komme til at koncentrere sig om, hvorvidt der foreligger objektive omstændigheder i form af vold eller trusler m.v., som kan indikere, at der ikke foreligger et reelt eller stiltiende samtykke, og det vil jo så altså også sige en bevisførelse, som var det efter den gældende lovgivning. Det var derfor også Straffelovrådets opfattelse, at en samtykkebaseret kriminalisering af voldtægt eller andre seksuelle krænkelser i praksis ikke realistisk vil kunne tænkes anvendt på andre tilfælde end dem, som er omfattet af de gældende bestemmelser om voldtægt. Jeg har sympati for forslagsstillernes hensigt med forslaget, i det omfang jeg kan tillade mig at motivforske derhen, at hensigten er at styrke voldtægtsofres retssikkerhed og sikkerhed for, at gerningsmanden straffes – og det tror jeg jeg kan. Jeg er dog enig i Straffelovrådets betragtning om, hvordan en sådan bestemmelse vil virke i praksis, og lodret uenig i, at vi skal bryde med det helt grundlæggende retsprincip, at vi som borgere i et retssamfund er uskyldige, indtil kriminelle handlinger er påvist. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Trine Bramsen.
Når vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her i dag, er det jo, fordi der ikke er tale om en hardcore udgave af samtykkebaserede bestemmelser. Tværtimod åbner forslaget jo op for en bred diskussion af, hvordan man kan bruge samtykkebegrebet. Det betyder også, at man eksempelvis, som vi har foreslået det, kan indskrive det i bemærkninger til loven, hvis der er tale om eksemplet med tre mænd og én kvinde, så det taler til offerets fordel. Nu valgte ordføreren jo at tage det ekstreme eksempel i sin ordførertale. Men hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke er åben for at diskutere det her i de mange udgaver, der måtte kunne indeholdes i det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har valgt at fremsætte i dag?
Ordføreren.
Vi er åbne for at diskutere alt muligt. Det er også en af årsagerne til, at vi er her. Vi er bare ikke åbne for at ændre ved et helt grundlæggende retsprincip, som vi har i Danmark, nemlig at indtil det er påvist, at man har begået en kriminel handling, er man altså uskyldig. Nu kan man jo fortolke det her forslag på mange måder, og jeg er egentlig spændt på at høre forslagsstillernes udlægning af, hvordan man skal tolke det her, og om det harmonerer med fru Trine Bramsens tolkning. Jeg må bare sige, at så længe udlægningen af forslaget er så relativt uklar, som jeg synes den er indtil videre – men nu har vi jo stadig væk til gode at høre forslagsstillernes udlægning af det – så er det noget, som i bedste fald vil efterlade et lidt grumset retsgrundlag.
Fru Trine Bramsen.
Nu er der jo ikke tale om noget retsgrundlag. Det er jo ikke et lovforslag, vi diskuterer her i dag. Så ville sagen være en anden. Der er tale om et beslutningsforslag, der pålægger justitsministeren at diskutere det her videre, altså det samtykkebaserede begreb, som kan komme ind i lovgivningen på mange forskellige måder, som både kan være i den ekstreme udgave i selve lovteksten, men som også kan fungere i bemærkninger eller andet. Det undrer mig bare, at Liberal Alliance fuldstændig afviser at diskutere det her. Det kunne jo være, at vi rent faktisk kunne strikke en lovgivning sammen, der ville være bedre end den, vi har i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg afviser ikke at diskutere noget som helst. Jeg mener bare, at den udlægning, fru Trine Bramsen lægger for dagen, er forkert i forhold til det, der står i forslaget til folketingsbeslutning, nemlig at hvis man stemmer for det her, pålægger man regeringen at fremsætte et lovforslag, der ændrer den gældende voldtægtsbestemmelse. Det er altså ikke noget med at tage en drøftelse af det eller snakke om det eller kigge på andre muligheder. Det handler om at ændre lovgivningen, og det er vi bare uenige i at man skal.
Hr. Rune Lund.
Det er måske meget godt lige at læse det op, der står i beslutningsforslaget. Det er: »Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der ændrer den gældende voldtægtsbestemmelse i straffeloven til fremadrettet at være baseret på samtykke.« Det vil sige, at vi ønsker at ændre lovgivningen, så den fremadrettet er baseret på samtykke. Jeg vil i den forbindelse sige, at vi er villige til at diskutere forskellige modeller for, hvordan lovgivningen fremadrettet kan være baseret på samtykke. Jeg vil også sige, at vi anerkender det grundlæggende retsstatsprincip – selvfølgelig gør vi det, det gør vi altid, når vi debatterer sager om retspolitikken her i Folketingssalen – at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er selvfølgeligt, at det er et grundlæggende princip i enhver retsstat, som selvfølgelig også skal overholdes med den lovgivning, der måtte komme i stedet for den nuværende. Men det er også rigtigt, at vi ønsker at forbedre offerets retsstilling i de her sager. Det er der ingen tvivl om. Vi ønsker, at man i højere grad fra domstolenes side lægger vægt på offerets tilsagn eller ønsker eller mangel på samme i den konkrete situation, hvor voldtægten bliver gennemført.
Tak. Jeg kunne ikke høre noget spørgsmål, men nu er det ordføreren for at svare alligevel.
Tak. Det er jo et nobelt formål, og det formål er jeg enig i. Det kan der jo ikke være to holdninger til. Jeg må bare sige, at jeg synes, det svæver lidt i det uvisse, præcist hvad det er, man vil med beslutningsforslaget. For hvis man læser det sort på hvidt – og det synes jeg vi skal, for det er trods alt alvorlige ting, vi har med at gøre – så lægges der altså op til en lovændring, som fundamentalt vil ændre på, hvem der har bevisbyrden, og i hvert fald i min tolkning, men jeg kan jo blive positivt overrasket, også fundamentalt vil ændre på det retsprincip, at man i Danmark og i det retssamfund, som jeg og Liberal Alliance synes vi skal have, er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.
Hr. Rune Lund.
Så vil jeg sige til formanden, at det er en kort bemærkning, og at man ikke nødvendigvis stiller et spørgsmål, når man tager ordet.
Det er også derfor, ordføreren svarer på det alligevel.
Ja, præcis. Jeg vil bare sige, at det her handler om at forbedre offerets retsstilling. Det handler ikke om at ændre ved, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. I august sidste år udtalte fru Christina Egelund til Berlingske Tidende, at et sådant forslag om samtykke ville fru Christina Egelund hilse velkommen, så længe man ikke kommer ud på en juridisk glidebane. Jeg ved ikke, om fru Christina Egelund kunne redegøre for, hvordan man kunne gennemføre den her form for lovgivning uden at komme ind på en juridisk glidebane, for det lyder, som om ordføreren måske har en model for det her, som kunne være interessant at diskutere i det videre udvalgsarbejde.
Ordføreren.
Jeg kan godt huske det interview til Berlingske Tidende. Det, jeg sagde, var, at jeg sådan set er åben for at diskutere alt muligt, som kan styrke voldtægtsofres retssikkerhed i Danmark. Det motiv tror jeg at spørgeren og jeg deler, men jeg advarer jo sådan set i samme artikel om lige præcis det, som jeg advokerer for her, nemlig at vi ikke skal ændre på grundlæggende retsprincipper i Danmark, og det er jo det, der er årsagen til, at vi afviser det konkrete forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Der bliver begået over 4.000 voldtægter og voldtægtsforsøg årligt i Danmark, og under en fjerdedel af dem bliver anmeldt til politiet, og endnu færre ender hos domstolene. Omfanget kalder på handling for ikke at tale om den krænkelse, som sådan en handling er udtryk for. Det er en krænkelse af offerets integritet og værdighed, og det bør kalde på en kraftig reaktion fra Folketingets side, for vi har som samfund pligt til at beskytte vores borgere mod enhver krænkelse af den personlige integritet, og derfor hilser vi i Alternativet Enhedslistens beslutningsforslag velkommen. Vi må ikke være blinde over for, at vi med den nuværende lovgivning ikke helt har formået at få vendt den her tendens, og derfor vil vi faktisk også gerne rette en stor ros til vores forhenværende justitsminister Søren Pind i forhold til det udspil, som den tidligere regering kom med for et års tid siden. Vi vil også gerne gøre mere. Spørgsmålet er bare, hvad det er, vi kan gøre mere, og hvordan vi skal gøre det. Vi skal som samfund gøre vores bedste for at stå bag voldtægtsofferet i hele processen fra anmeldelse til domsfældelse og til eventuel behandling. Tit bliver voldtægtsofferet mødt med mistro og skyldsspørgsmål. Det har i hvert fald været noget, vi har hørt tidligere, og ikke nok med den alvorlige krænkelse, som en voldtægt er, påføres offeret ikke sjældent fysiske og psykiske skader, og derfor skal vi i højere grad lette processen for voldtægtsofferet. Omvendt har vi som retsstat en interesse i at beskytte den anklagede og overholde retsprincipperne. Problemstillingen muliggør ikke sådan en eller anden hurtig løsning, og vi må ikke forfalde til sort-hvide holdninger. Vi skal have nuancerne frem i den her debat, og det er ikke et valg imellem enten for eller imod en beskyttelse af voldtægtsofferet. Det handler om et meget bredere billede. Anklagemyndigheden er underlagt objektivitetsprincippet. Det betyder, at enhver rimelig tvivl skal komme den anklagede til gode. Det har flere ordførere været inde på. Og vi mener ikke, at vi hjælper voldtægtsofferet ved at skabe nye ofre. B 40 forsøger at løse problemstillingen på en ny måde, og som jeg indledte med at sige, skal der nye løsninger til at afhjælpe den her problemstilling. Med B 40 vil man sende et klart signal om, at samleje skal være frivilligt og baseret på samtykke af de involverede, og det er en stærk signalværdi, som ikke skal undervurderes. Vi er dog bekymret over, om en ny definition af voldtægt, som der lægges op til her, med samtykke som det centrale, reelt vil hjælpe offeret. Det er sådan set den bekymring, vi har. Da seksuallivets natur ofte er, at det kun er de involverede, der er til stede ved voldtægten, er det tit andre elementer, der er afgørende, herunder tekniske spor osv. Hvis de ikke foreligger, bliver det en vurdering af parternes troværdighed. Det vil en samtykkebaseret lovgivning ikke ændre på, i hvert fald ikke som vi læser det. Som nævnt skal retssikkerheden være på højt niveau for den tiltalte. Flere eksperter – og det er der også flere ordførere, der har været inde på – bl.a. Eva Schmidt og Michael Sjöberg, der er formand for Dommerforeningen, har advaret mod at indføre en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, netop på grund af usikkerheden med hensyn til retssikkerheden. Vi ønsker ikke et opgør med bevisbyrderne i dansk retspolitik. Det tror jeg heller ikke at forslagsstillerne gør, og det er også det, jeg hører hr. Rune Lund sige, nemlig at man sådan set ikke ønsker et opgør med det grundlæggende princip om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, og at bevisbyrden ligger hos den, der anklager. Det får mig til at stille nogle spørgsmål, som jeg mener er helt centrale i den her sag, for vi har også haft vores udfordringer med at forstå nogle elementer. For hvis det stadig væk er den, der anklager, som skal løfte bevisbyrden, hvori ligger så forskellen i praksis I givet fald vil det jo stadig væk være den, som anklager, som skal bevise, at der ikke forelå et samtykke. Er det ikke korrekt forstået? Det leder mig til næste spørgsmål: Kan vi i de tilfælde risikere, at der vil komme så meget fokus på lige præcis samtykkespørgsmålet i retssagen, altså kravet til, at den, der anklager, skal bevise, at der ikke forelå samtykke? Kan der komme så stort et fokus på det, at det vil betyde, at fokus flyttes væk fra nogle af de elementer, som man lægger stor vægt på i dag, nemlig om der har været overgreb, om der har været vold, er der andre fysiske tegn bl.a. på tvang, som man lægger til grund for domsfældelsen? Svarene på de spørgsmål står uklart for os, og jeg kan høre på debatten i dag, at det gør de også for nogle andre, og det er bl.a. derfor, at vi ikke stemmer for det her beslutningsforslag i dag. Så på trods af, at vi er fuldstændig enige i intentionerne i beslutningsforslaget om, at vi skal blive bedre til at hjælpe voldtægtsofre, mener vi altså i tråd med bl.a. Eva Schmidt og Dommerforeningen, at det ikke vil have nogen positiv effekt på retspraksis; faktisk er vi lidt bekymrede for, hvilken effekt det vil have på retspraksis, og alene af den grund mener vi ikke, at vi kan stemme for, for det er en reel bekymring. Vi tror på, at der skal en kulturændring til. Det er noget helt andet. Vi skal starte med de små børn i de små klasser i forhold til at arbejde på den lange bane med, hvordan vi respekterer hinanden som køn. Det er en anden indsats. Den skal der også være plads til. Det tager lang tid, men også dér skal vi sætte ind. Men der, hvor vi står i dag, med al respekt for de gode intentioner, der ligger bag, stemmer vi ikke for beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning. Hr. Rune Lund.
Det må jeg indrømme at jeg faktisk er lidt overrasket over at Alternativet ikke kan gøre. Alternativet vil i så fald være det eneste parti i oppositionen, som ikke vil være med til at forbedre voldtægtsofres retsstilling på dette område. Det er en debat, som jo ellers har rykket sig her på det seneste, netop fordi både Socialistisk Folkeparti, De Radikale og Socialdemokratiet har meldt ud, at det her er en ændring af bestemmelsen, som man ønsker for i højere grad at styrke ofrets stilling. Så jeg må indrømme, at jeg ærlig talt havde håbet, at vi med en klar tilkendegivelse fra Alternativet i dag kunne have konkluderet, at vi, i det mindste når der kommer et nyt flertal i det her land, også på det her punkt kan få styrket ofres retsstilling i voldtægtssager. For det her handler jo ikke om at ændre på, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, men det er rigtigt, at det handler om at styrke retssystemet, i forhold til at domstolene i højere grad skal lægge vægt på de tilsagn eller de ønsker eller mangel på samme, som ofret har givet udtryk for i tidsrummet for akten.
Ordføreren.
Til det vil jeg sige to ting. Det ene er, at det er en antagelse fra ordførerens side, at Alternativet ikke vil være med til at forbedre voldtægtsofres retsstilling. Tværtimod er vi bekymrede for, om det her beslutningsforslag sådan set kunne gå ud over voldtægtsofres retsstilling, fordi vi er bekymrede for, hvilken effekt det vil have i en retspraksis, hvis man indfører den her samtykkebaserede definition. Så det er alene af den gode vilje med hensyn til ofret, at vi har vores bekymringer. Det andet er – og det kan ordføreren jo så måske redegøre for, når han går på talerstolen – at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan man forestiller sig at det skulle gøre en forskel i praksis, hvis det var samtykkebaseret. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren gøre rede for det, når han kommer herop: Hvor er det lige præcis, at forskellen i praksis kommer til at være, i forhold til hvordan det er i dag? Vi læner os jo bl.a. op ad Eva Smith og Dommerforeningen, som også er ude og sige, at det er tvivlsomt, om der er en effekt i praksis, og, hvis der er en effekt, om den overhovedet er positiv. Det er jo det, som vi læner vores bekymring op ad.
Hr. Rune Lund.
Princippet om samtykke handler grundlæggende om, at enhver er herre over sin egen krop. Enhver seksuel handling skal bygge på frivillighed og på, at der er enighed mellem parterne om, at der skal foregå en seksuel handling. Det er det grundlæggende princip, som vi ønsker også bliver udgangspunktet for voldtægtslovgivningen i det her land. Og det er rigtigt, at når der så kommer en konkret retssag, så skal der være bevisførelse, så skal man løfte bevisbyrden, men man vil i mindre grad skulle fokusere på f.eks. gerningsmandens subjektive vurdering af, hvordan der blev danset, eller hvilket tøj ofret havde på. Og det vil jo ikke være på samme måde, som det er i dag, nemlig at anklageren skal ud og bevise, at der var tale om trusler om vold eller psykisk vold i forbindelse med voldtægten – det vil også indgå, men trykket vil ligge et andet sted, og det synes jeg er meget vigtigt at fremhæve i den her sag, altså at der bliver lagt større vægt på ofrets tilsagn og ønsker i forhold til akten.
Ordføreren.
De intentioner er også rigtig fine, men i praksis vil der i mange tilfælde være tale om sager, der er af en sådan karakter, at der ikke har været andre til stede end de to personer, der er involveret. Det vil sige, at hvis det er mig som kvinde, der har anklaget en mand for at have begået voldtægt mod mig, så vil det være mig, der skal bevise, at jeg ikke har givet samtykke. Det er stadig væk mig, bevisbyrden påligger, og fordi jeg har været alene i et rum med den her mand, er det lige så svært at bevise, som det er f.eks. at bevise, at der er blevet begået fysisk overgreb – eller det kan måske være nemmere at bevise. Så det er bare min eneste anke: Hvordan vil situationen være i praksis?
Så er det fru Trine Bramsen.
Jeg vil sige, jeg synes, det er meget interessant, at Alternativet ikke støtter forslaget her. Det her er jo et beslutningsforslag og ikke et lovforslag . Det vil sige, at der også er brede rammer for at kunne diskutere indholdet inden for det, vi ellers måtte vedtage med forslaget her. Men jeg vil gerne spørge Alternativet, hvad man så har af forslag. Hvad er Alternativets forslag til at komme det her problem, som vi jo åbenlyst har, til livs – altså det, at det er utrolig svært at afgøre de her sager, og at der kan være en formodning om, at det alt for tit ikke falder ud til offerets og dermed retfærdighedens fordel?
Ordføreren.
Jeg roste jo i min ordførertale det initiativ, der lå fra regeringens side for et år siden, og jeg synes sådan set, at det, der ligger, er noget af det, vi skal gøre – altså at vi simpelt hen skal hjælpe offeret markant i forhold til alt, lige fra man går hen og indgiver en anmeldelse hos politiet: i forhold til den rådgivning, man får undervejs; i forhold til den måde, man bliver mødt af politiet på; i forhold til det efterspil, der er; i forhold til den psykologiske behandling, man eventuelt skal have, osv. Og hvis det initiativ, der ligger – det har jo allerede vist sig, at det fører til flere anmeldelser – ikke er nok, må vi sætte endnu mere massivt ind i hele den proces. Det andet er, at vi skal arbejde med vores unge mennesker i forhold til at sikre, at de respekterer hinanden som mennesker – og det starter nede i de små klasser.
Fru Trine Bramsen.
Jamen det er jo glimrende initiativer, som jeg heller ikke har hørt nogen være modstander af, men det ændrer jo ikke ved, at selv om der kommer flere anmeldelser, og selv om man får højere straffe, så har vi stadig væk en udfordring i forbindelse med at skulle føre de her sager ved domstolene. Og jeg vil gerne høre, hvad Alternativets forslag er til at sikre, at der kommer en højere grad af retfærdighed – retfærdighed!
Ordføreren.
Jamen voldtægtssagerne er jo nogle af de mest komplicerede sager i vores samfund, der i de færreste tilfælde fører til domfældelser – af gode grunde, for ofte er det sket i et lukket rum, og det er svært at føre beviser, da der ikke har været overvågningskamera, ikke har været vidner. Det er nogle enormt svære sager at føre for domstolene. Vi har i Alternativet fuld tillid til, at de dommere, vi har, formår at forvalte den retspraksis, som de skal forvalte, ud fra de nuværende regler og den nuværende lovgivning, så vi ser ikke et behov for at ændre på det. Og som jeg sagde før, ser vi kun, at en eventuel indførelse af en samtykkebaseret praksis vil gøre det sværere i forhold til retspraksis. Så vi ønsker sådan set ikke at ændre på det rum – for vi stoler på, at vores dommere udfører den opgave godt nok.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi er positivt stemt over for forslaget, altså at gøre voldtægtsbestemmelsen samtykkebaseret. Det er vi først og fremmest, fordi det sender et fuldstændig klart signal til alle om, at hvis man har sex med en anden, skal man også være sikker på, at det er noget, den anden ønsker, og at bare fordi den anden ikke har sagt eller råbt nej, betyder det ikke nødvendigvis, at vedkommende siger ja. Det synes vi er et rigtig vigtigt signal at sende. Jeg tror også, det er det, man skal sige til sine unge mennesker, når de en dag bliver så store, at de begynder at beskæftige sig med sådan noget. Nu tænker jeg på mine egne børn. Der er selvfølgelig alle mulige andre unge mennesker, men det er jo ikke, fordi jeg vil begive mig ud i seksualvejledning af andre menneskers børn. Men jeg tænker, at det da er et godt råd til ens børn, når de en dag bliver store nok til, at de skal i gang med sådan noget, at sige: Du skal aldrig være i tvivl om, at det er noget, den anden vil. For nogle af de sager, som det her forslag udspringer af, er jo også sager, hvor den, der er anklaget, måske kan sige: Jamen hun sagde jo ikke nej. Men sandheden er måske også, at hun var i en tilstand, hvor hun ikke kunne sige nej, og hvor hun faktisk heller ikke kunne sige ja. Og der er det jo et godt råd derhjemme at sige: Du skal være sikker på, at du faktisk vil kunne kigge hende eller ham ind i øjnene og høre ham eller hende sige: Ja, det vil jeg gerne. Du skal ikke gå i seng med nogen, hvis du ikke er sikker på, at den anden vil det og i øvrigt er i stand til at sige til og fra på det tidspunkt. Men når det så er sagt, må man jo også sige, at det er supersvært i det øjeblik, det kommer ind i et retssystem. Én ting er jo signaler, og hvad man kan sige til sine egne børn, når de bliver unge og det her bliver relevant for dem. Noget andet er, når man så står i en retssag, for – og det er jo det, flere har kredset om heroppe – hvor ligger bevisbyrden? Ændrer det egentlig særlig meget? Før skulle man bevise, at man sagde nej. Nu skal man bevise, at man ikke sagde ja. Er vi fuldstændig sikre på, at den ene part ikke vil tage argumenter ind og sige: Jamen jeg troede da, du ville; jeg troede da, det var et samtykke, da du f.eks. dansede på den måde eller havde det tøj på? For det vil jo igen være det samme, og der må jeg bare sige, at jeg – selv om jeg er for det her forslag – ikke er overbevist om, at det vil fjerne den type argumenter. For hvis man sidder på den anden side og faktisk ikke føler, at man har begået en voldtægt, selv om man måske i realiteten har gjort det, vil man måske sige: Det kan godt være, at hun var meget fuld osv. Så uanset hvad, er det her hamrende svært. Derfor har jeg talt med Aldrig din skyld, som jo er en organisation, der arbejder med det her, og jeg synes faktisk, de har et rigtig godt forslag til, hvordan man tager det her samtykke som udgangspunkt, og også konkretiserer det på en måde, så man kommer uden om den her usikkerhed. De har foreslået en ny paragraf om voldtægt, altså § 216. Den ene bestemmelse er den gamle, altså at voldtægt er samleje uden samtykke. Det kan være samleje, der er tiltvunget ved vold eller trussel om vold. Det er det, vi kender i dag. Så kommer den anden definition, som jeg synes er en vej, man kunne gå, og det er: Voldtægt er samleje med en person, der befinder sig i en tilstand eller i en situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen. Jeg synes, at det kunne være en mulig vej at gå. Jeg siger ikke, at det er vores konkrete forslag. Men det var den konkretisering, der gjorde, at jeg tænkte, at vi måske kan finde en konkret udformning, der får os ud af den ellers vanskelige bevisbyrdediskussion, som jeg ellers synes vi er i både i tilfældet i dag, hvor man skal påvise, at man har sagt nej, og i en samtykkebaseret virkelighed, hvor man ville skulle påvise, at man havde sagt ja. Det er jo en måde at konkretisere det på. Så min konklusion er, at vi gerne vil forsøge at gå ned ad det her spor. Jeg har personligt været skeptisk, men det møde, jeg har haft med Aldrig din skyld, og deres forsøg på at konkretisere har overbevist mig om, at der i hvert fald er stor sandsynlighed for, at vi kan konkretisere det her nye princip på en måde, så det er en hjælp for voldtægtsofrene, men som heller ikke bringer retssikkerheden i fare for de mistænkte eller anklagede.
Tak. Der er et spørgsmål. Det var i hvert fald 5 minutters vejledning, der er værd at huske for dem, der har lyttet til det. Så kan man så danne sin egen mening. Jeg tror, det i hvert fald er værd at huske på. Der er et spørgsmål. Britt Bager.
Jeg vil sige tak til fru Zenia Stampe. Det er altid rart, når man inddrager aktørerne, og fru Zenia Stampe har så haft møde med Aldrig din skyld. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan fru Zenia Stampe forholder sig til, at Dommerforeningen og Straffelovrådet og professor Eva Smith er ude at advare imod det her forslag og imod at inddrage samtykke i bestemmelsen. Er det noget, som fru Zenia Stampe har taget med i overvejelserne, når Radikale Venstre går ud og støtter det her forslag?
Ordføreren.
Det har jeg bestemt. Men jeg mener jo også, at det forsøg på en konkretisering er noget andet, et andet forslag end generelt bare at ændre til samtykke. Man kan sige, at overskriften i det forslag, der kommer fra Aldrig din skyld, er, at det skal være samtykkebaseret, men konkretiseringen handler jo i virkeligheden bare – undskyld ordet – om, at der er nogen, der er i en tilstand, hvor de ikke kan sætte sig imod, hvilket er kravet i dag. I dag er kravet, at du skal sige nej og kæmpe imod. Det er der nogle, der ikke er i stand til. Det betyder så også, at de jo ikke kan give aktivt samtykke. Jeg synes faktisk, det er en meget, elegant er måske et forkert ord, men en fin måde at balancere de hensyn på, som jeg tror at både jeg og fru Britt Bager har. Så jeg ser egentlig deres forslag som noget andet end det, som høringssvarene går på. Min skepsis skyldes jo bl.a. også de udtalelser, der har været. Den bekymring deler jeg, men jeg tror faktisk, at det her forslag kan imødegå noget af det.
Fru Britt Bager.
Det tror jeg da fru Zenia Stampe kunne have ret i, og derfor er jeg også villig til, at vi holder en åben høring, hvor vi inviterer eksperter ind. Det kunne være Aldrig din skyld, det kunne være andre organisationer på hver sin side, nogle, der varetager det juridiske, nogle, der varetager ofrenes interesse – ikke fordi de to ting går imod hinanden, men der er dog i hvert fald forskel på, hvordan man vægter sine udtalelser. Men så skal jeg bare lige høre, om jeg forstår fru Zenia Stampe ret, altså at Radikale Venstre dog stadig væk støtter det her forslag, selv om det, fru Zenia Stampe ønsker, er noget andet.
Ordføreren.
Ja, vi støtter forslaget, men det forslag, jeg har refereret til i dag, går jo også under overskriften, at voldtægt er sex uden samtykke, men hvor man konkretiserer det, og på den måde også indsnævrer det. Der ligger jo selvfølgelig en indsnævring, fordi hvornår er man i en situation, hvor man ikke kan sige fra? Ja, det er man, f.eks. hvis man er påvirket, eller hvis man er i et meget ulige forhold, det kunne også være et parameter; jeg ved ikke, om det er vores forslag, bare lige for at tænke højt her, det skal vi også kunne; eller det kunne være, hvor der var et stærkt socialt pres eller lignende. Så det er jo selvfølgelig også på den måde en indsnævring af feltet. På den måde er det måske ikke så vidtgående som det, Enhedslisten har lagt op til. Det er et skridt i den retning, men på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med retssikkerheden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Det her forslag, om jeg må være så fri, er faktisk groet i vores baghave. Vi mener, at det med den nuværende lovgivning er for vagt formuleret, når der i den eksisterende voldtægtsdefinition står, at det er voldtægt, hvis der er tvang eller brug af fysisk vold. Det kan åbenlyst også ses, at det har været en udfordring for domstolene, for det er, som mange allerede har sagt, langtfra en selvfølge, at et offer er i stand til at kunne modsætte sig, hvad enten det er ved kontakt- eller overfaldsvoldtægt eller i tilfælde, hvor der er kendskab mellem offer og gerningsmand på forhånd. Der er simpelt hen bare tilfælde, hvor et offer hverken er i stand til at sige ja eller nej, og blot fordi man ikke har sagt nej, er det altså heller ikke ensbetydende med, at man har sagt ja. Alligevel kan det godt undre os, at vi står her og skal drøfte det her, fordi Danmark har ratificeret Istanbulkonventionen, hvori det tydeligt fremgår, som forslagsstilleren netop også nævner i beslutningsforslaget, at samtykke skal være tungen på vægtskålen. Desuden anbefaler også FN og Europarådet fokus på samtykke i voldtægtssager. Ligesom England, Norge og Australien har gjort det, synes vi egentlig også, at samtykke er vejen frem. Det kan være med til at skabe en sundere seksuel kultur. Vi vil jo også gerne prøve at signalere specielt til unge, som måske nogle gange kan have lidt svært ved at vurdere, hvor grænsen går, at de skal sikre sig et samtykke, hvis de er i tvivl. Så vi vil gerne sætte fokus på, at det er vigtigt at være ekstra opmærksom på hinandens grænser. Det er ikke en skriftlig kontrakt, det er, at man aktivt udtrykker et ønske om at have samleje enten gennem ord eller handling. Så det er de nærmere omstændigheder, der skal definere det. Flere har hævdet, og det er også det, som jeg kan høre kritikken går på, at man med sådan en tilgang vender bevisbyrden på hovedet, men det er altså ikke tilfældet. Det er jo stadig væk ikke den tiltalte, der skal bevise sin uskyld, men det er blot præmisserne, der ændres. Den anklagede beholder selvfølgelig sin retssikkerhed, så det fortsat er anklagerens opgave at bevise, at den anklagede er skyldig. Det handler om at vende tankegangen i voldtægtssager om, så fokus ikke er på, om det var fysisk eller psykisk tvang, men derimod at seksuelle relationer altid skal tage udgangspunkt i enighed, og derfor kan SF også med glæde støtte op om forslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Britt Bager.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at SF trods alt har gjort sig overvejelser omkring bevisbyrden. Det var der mange andre partier, der støtter op om det her forslag, der kunne lære af. Men når det ikke drejer sig om at flytte bevisbyrden, så det stadig væk er forurettede, der skal bevise, at der foreligger et samtykke, kunne ordføreren så ikke give mig et eksempel på, hvordan ordføreren forestiller sig at det her skal forekomme. Hvordan vil forurettede være i stand til at løfte den bevisbyrde i en helt konkret situation?
Ordføreren.
Set med SF's øjne handler det her simpelt hen om at give offeret den opmærksomhed, som der åbenlyst er et behov for. Det er også blevet sagt af mange andre ordførere her fra talerstolen. Der er et behov for at fokusere på, at offeret ofte risikerer at komme i klemme, hvis ikke man har været i stand til at gøre anskrig eller sætte sig til modværge. Det er jo i virkeligheden det, som forslaget her kan være med til ligesom at respektere, nemlig at modværge og anskrig ikke nødvendigvis altid er en mulighed, men at det ikke er ensbetydende med, at man har sagt ja til noget som helst.
Fru Britt Bager.
Jeg er da fuldstændig enig med ordføreren i, at offeret skal have mere opmærksomhed. Det er jo også derfor, den tidligere regering kom med pakken »Respekt for voldtægtsofre«. Det er også derfor, at den nuværende regering behandler offerpakken, for vi kan kun være enige i, at der skal være mere fokus på ofrene. Men jeg bliver nødt til at spørge igen: Har ordføreren gjort sig nogen tanker omkring, hvad det vil sige, at offeret skal bevise, at der foreligger et samtykke? For én ting er, at vi skal have fokus på offeret. En anden ting er, at vi skal have det omkring en voldtægtssituation til at fungere i et retslokale. Og der kommer man efter min mening virkelig til at udvide det kriminelle rum rigtig meget. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren igen: Har ordføreren gjort sig nogen tanker om, hvad der vil ske, hvis man indfører den her samtykkebestemmelse?
Ordføreren.
Ja. Og ligesom i rigtig mange andre situationer, hvor det i retslokalet kan være vanskeligt at bevise skyld og uskyld, så tænker jeg, at det her ikke er ret meget anderledes. Der vil selvfølgelig altid pågå en efterforskning, som nogle andre end mig har mere forstand på. Men jeg har faktisk tillid til, at det danske retssystem på lige fod med andre landes godt kan håndtere en bestemmelse, hvor man giver kvinden nogle lidt mere udvidede rettigheder end dem, der ligger i vores egen definition.
Tak til ordføreren. Konservatives ordfører er her ikke, og det er blevet meddelt, hvad Konservative mener om forslaget. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Enhver bestemmer over sin egen krop, og alle seksuelle handlinger skal bygge på frivillighed. I dag er det sådan, at det for mange ofre for voldtægt er svært at dukke op i en retssag og sikre, at der bliver lagt tilstrækkelig vægt på offerets syn på tingene, offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i tidsrummet for selve voldtægten, i tidsrummet for akten. I dag skal anklagemyndigheden bevise, at en gerningsmand med trusler eller tvang havde til hensigt at foretage en voldtægt, og at offeret ikke ønskede eller ikke signalerede, at vedkommende ønskede sex. Men dels kan det være svært at bevise de trusler og den psykiske tvang, som ofte frem for decideret fysisk vold ligger til grund for voldtægt, og dels vil det i mange sager kunne ende med subjektive fortolkninger af offerets adfærd og påklædning. Hvis man i stedet for har en lovgivning på området, som bygger på samtykke, vil det fremover motivere domstolene til i højere grad at tage udgangspunkt i offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i tidsrummet for selve takten. Dermed lægges der mindre vægt på domstolenes og ikke mindst gerningsmandens subjektive fortolkning af offerets adfærd, påklædning og signaler, og det vil medføre en væsentlig forbedring af retsstillingen for voldtægtsofre. Det vil ikke ændre ved, at det selvfølgelig er sådan, som det altid skal være, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Men offerets tilsagn og ønsker skal der lægges mere vægt på. Det gælder f.eks., hvis vi snakker om sager, hvor der kan være en meget stor aldersforskel, hvor der er tale om, at flere mænd begår voldtægten mod en kvinde, især hvor der kan være tale om beruselse, eller hvor det er en kombination af de tre forskellige muligheder. Og offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i selve tidsrummet for akten skal i den sammenhæng tillægges større vægt for dermed at opnå en væsentligt forbedret retsstilling. Det er det, vi ønsker for voldtægtsofrene. Samtykkebaseret lovgivning betyder, at man som udgangspunkt kun kan antage, at et menneske ønsker at medvirke til eller deltage i en seksuel handling, hvis vedkommende indikerer, at det er tilfældet. Det samtykke kan gives både indirekte og direkte. Lige så vigtigt er det, at samtykket til enhver tid kan trækkes tilbage. Har man måske stået på et dansegulv og indikeret, at man har lyst til en seksuel handling, men har lyst til noget andet, når man er væk fra dansegulvet, er det selvfølgelig sådan, at så har man ikke længere lyst til sex. Når vi siger, at det ikke er så svært, når det kommer til stykket, tror jeg godt, alle vi, som sidder i den her sal, ved, at det er ret nemt at vide, om en person har lyst til sex, eller om en person ikke har lyst til sex. Det handler ikke om, at man skal have alle mulige formularer med i baglommen, hvor man skal skrive ja, nej eller måske til spørgsmålet om, om man har lyst til sex. Det handler simpelt hen om, at man grundlæggende kigger på og er sikker på, at hvis man har sex med en anden, skal man være sikker på, at den anden ønsker det. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at blot fordi man ikke har sagt nej, har man sagt ja. Det handler grundlæggende om at ændre retstilstanden eller retssikkerheden for ofrene, så der i højere grad bliver taget højde for netop de situationer, som jeg f.eks. står og nævner her. Sex uden samtykke opfatter vi som voldtægt. Det burde være almindelig logik. Har man ikke givet tilsagn, ønsker man ikke sex. Er der så nogen, der har sex med en, er det voldtægt. At indgå i seksuelle aktiviteter med et menneske, som ikke kan eller ikke vil afgive samtykke hertil, krænker den grundlæggende ret, som mennesker har, til at bestemme over deres egen krop. Samtykke kan selvfølgelig også kun gives af en person, som har sin frihed, og som er bevidst om situationen i en sådan grad, at den pågældende er i stand til at give samtykke. Det udelukker selvfølgelig, at en person, som er meget påvirket af stoffer eller alkohol eller medicin eller andet, er i stand til at give samtykke. Alene det vil være en præcisering, i forhold til hvordan voldtægtssager kører ved domstolene i dag. I Storbritannien og Australien har vi allerede set, at lovgivningen er blevet ændret til at være samtykkebaseret. Det ønsker vi også at gøre herhjemme. Vi mener også, det vil skabe bedre overensstemmelse mellem lovgivningen og samfundets værdier, og vi mener også, at det vil skabe bedre overensstemmelse med de internationale konventioner, der er på området, og som Danmark har underskrevet. Min glæde var stor, og glæden var i det hele taget meget stor i Enhedslisten, da vi i august sidste år så, at Socialdemokraterne og Radikale Venstre og SF i et fælles indlæg i Berlingske meldte ud, at seksuelle handlinger uden samtykke skal kunne straffes. Det er på baggrund af den udmelding fra efteråret sidste år, at det her forslag er blevet fremsat af Enhedslisten, for indtil da havde vi været det eneste parti i Folketinget, som havde arbejdet for denne lovændring. Jeg havde håbet på, at jeg her i dag kunne sige, at hvis ikke der var et flertal lige nu og her med den gældende sammensætning i Folketinget, ville vi kunne gennemføre den her lovgivning på den anden side af et folketingsvalg, når der kom et nyt flertal. Men jeg har måttet konstatere, at vi desværre ikke har Alternativet med på vognen i den her sag. Det er jeg ærlig talt lidt overrasket over. For vi lytter også til Dommerforeningen og andre, og der er mange gode argumenter, og de kommer tit med meget vigtige indvendinger eller perspektiver på lovgivningen, som vi vedtager her i Folketinget. Men lige præcis i det her spørgsmål synes jeg det er meget vigtigt at tale ofrenes sag. Vi har også holdt møder med Aldrig din skyld. Det forslag, som de arbejder med, går også under hatten samtykke og vil også være dækket ind af de diskussioner, vi ville skulle have i forlængelse af det her beslutningsforslag, såfremt det bliver vedtaget, fordi det jo er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, vil vi straks få forhandlinger i Justitsministeriet, hvor vi vil skulle fastlægge de nærmere rammer for, hvordan en sådan lovændring kunne se ud. Jeg er glad for, at vi efterhånden er rigtig mange, som ønsker det her. Jeg vil opfordre alle de organisationer derude, som repræsenterer voldtægtsofre, til at lægge ekstra tryk på, for det er helt tydeligt, at der er en bevægelse i gang her, og det er helt tydeligt, at der er muligheder for at få lavet en lovgivning, som i højere grad er i overensstemmelse med de værdier, som eksisterer i vores samfund; en lovgivning, som selvfølgelig samtidig respekterer de grundlæggende principper i en retsstat om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Men Enhedslisten ønsker at lave en lovgivning, som, samtidig med at vi bevarer de grundlæggende retsprincipper i vores retsstat, sikrer, at domstolene i højere grad motiveres til at tage udgangspunkt i offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme, når de her sager føres for retten. Vi ønsker med en samtykkebaseret lovgivning at få en væsentlig forbedring af retsstillingen for voldtægtsofre.
Tak. Der er nogle spørgsmål. Det er først fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for ordførertalen, og tak for uddybningen af beslutningsforslaget. Jeg sagde det før fra talerstolen, og jeg vil sige det igen: Der er jo intet hos Alternativet, som tilsiger, at vi ikke har lige så store bekymringer på det her område og for voldtægtsofrene, som man har fra forslagsstillernes side. Så det håber jeg også anerkendes af hele salen. Jeg citerer ikke, men ordføreren siger noget i retning af, at hvis vi får en samtykkebaseret model, vil det motivere domstolene til i højere grad at tage udgangspunkt i offerets oplevelse og ikke i lige så høj grad i gerningsmandens subjektive forklaringer. Det var noget i den retning, ordføreren sagde. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, hvordan en samtykkebaseret model i højere grad vil motivere domstolene til at tage udgangspunkt i offerets oplevelse. For det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad er det lige præcis, en samtykkebaseret model vil gøre af forskel i forhold til domstolenes opfattelse af offerets forklaring?
Ordføreren.
I dag skal anklagemyndigheden bevise, at der med trusler eller tvang er blevet gennemført en seksuel handling mod offerets vilje. Men det er sådan, at bare fordi der ikke er blevet sagt nej, er der jo ikke nødvendigvis blevet sagt ja. Der kan være sager, hvor der er stor aldersforskel; hvor der er flere mænd involveret – det er jo oftest mænd, vi taler om her, når vi snakker gerningsmænd. Der kan være tale om, at offeret kan have været beruset eller ude af stand til at kunne sige hverken fra eller til på grund af f.eks. stoffer. Der ønsker vi fra Enhedslistens side at få det klart formuleret i lovgivningen, at der kun kan være en seksuel handling, som ikke er voldtægt, hvis der har været samtykke, eller hvis det er åbenlyst, at der har været en situation, hvor der har kunnet gives samtykke. Det er en væsentlig anden måde at se på voldtægt på end den måde, vi ser på det i dag. Det vil medføre en forbedring af offerets retsstilling, og det er det, der er baggrunden for, at vi fremsætter det her forslag.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Men det vil jo til enhver tid være min påstand, at man allerede gør sig de overvejelser ved domstolene i dag, når man i en retspraksis vurderer en voldtægtssag. Det er det ene. Det andet er, og det synes jeg er rigtig fint, at ordføreren jo fastholder, at bevisbyrden stadig væk ligger hos den, der anklager. Så hvordan ville det gøre en forskel i praksis, hvis bevisbyrden stadig ligger hos den, der anklager, og hvis man skal bevise, at man har været udsat for voldtægt og nogle fysiske overgreb, og hvis man også skal bevise, at man ikke har givet samtykke, hvis ikke der er nogen andre, der har været til stede i et rum? Hvordan skal det her så i praksis gøre en forskel for dommeren? For bevisbyrden ligger stadig hos den, der anklager, og det er vi enige om. Men man vil jo ikke kunne bevise noget, hvis der ikke har været andre, der har kunnet se det. Altså, jeg håber, at ordføreren forstår mit spørgsmål. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan praksis er forskellig fra den nuværende situation og til det her forslag.
Ordføreren.
Hvis den her måde at se voldtægt på havde været gældende altid i lovgivningen – alle de voldtægtssager, hvor der kan have været flere fyre om én kvinde, som har været bevidstløs af fuldskab eller på grund af stoffer, og som derfor er blevet voldtaget af de mænd, og hvor de har kunnet argumentere med, at kvinden ikke havde sagt fra – ville det have været meget tydeligt i en samtykkebaseret lovgivning. Hvis man i meget høj grad er bevidstløs af stoffer eller alkohol, er det umuligt at give et samtykke. Det er en anden tilgang til voldtægt. Det er en måde, som gør, at man i højere grad kan lægge vægt på situationen for selve voldtægten og på de tilsagn, som offeret kommer med i forbindelse med en retssag. Men det vil jo ikke ændre grundlæggende ved, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.
Fru Britt Bager.
Nu siger ordføreren, at det stadig væk er forurettede, der har bevisbyrden, og jeg er oprigtig glad for, at vi ikke skal ud i at ændre på en af de mest fundamentale ting i dansk ret, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Så det vil jeg gerne sige tak til ordføreren for at gøre klart. Men det leder jo så til et andet problem, nemlig hvordan man så skal løfte den her bevisbyrde. Hvordan skal forurettede løfte bevisbyrden? Hvordan skal forurettede bevise, at der er givet et samtykke? Nu siger ordføreren, at det selvfølgelig ikke skal være så karikeret. Altså, man skal ikke skrive ja eller nej på et stykke papir. Men der er to mennesker til stede i et rum, og det er et spørgsmål om, hvem der kan løfte bevisbyrden. Hvilke forestillinger har hr. Rune Lund gjort sig om, at den forurettede skal kunne løfte en bevisbyrde, med hensyn til at der er givet et samtykke?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at fru Zenia Stampe sagde det meget tydeligt og meget præcist, da hun stod heroppe, nemlig at der helt klart vil være sager, hvor det også med en ændret lovgivning på området her stadig væk vil være sådan, at man ikke kan løfte en bevisbyrde. Men i og med at udgangspunktet vil blive det helt naturlige, at det skal være en frivillig ting, når to mennesker har sex, så starter diskussionen alt andet lige et andet sted. Så tror jeg også, at i de sager, som vi jo har set eksempler på gennem årene, hvor der kan være tale om flere mænd, som har gennemført en seksuel handling med én kvinde, hvor der kan have været stor aldersforskel, og hvor der kan have været beruselse, stoffer og alkohol involveret, vil det være meget tydeligt med en anden tilgang til lovgivningen på det her område, at der ikke kan være tale om samtykke. Det handler i virkeligheden også om, at vi ser på, hvordan vi taler om de her ting, og at vi i lovgivningen får slået fast, at man har ret til at bestemme over sin egen krop, og at der ikke er nogen, der skal have sex med nogen anden, medmindre man er helt klar over, at den anden person ønsker det, også selv om den anden person ikke har sagt nej. Det er en anden måde at tænke tingene på, det er en anden måde at se tingene på i forhold til den gældende retstilstand, og det er en anden måde at se tingene på, som vil medføre en forbedret retsstilling for ofrene.
Fru Britt Bager.
Vi er heldigvis alle sammen i det her lokale enige om, at vi skal forbedre offerets retsstilling, og vi har alle sammen fokus på behandlingen af voldtægtsofferet. Det var jo også derfor, vi i den tidligere regering gennemførte pakken om voldtægtsofre. Nu nævner hr. Rune Lund selv erfaringerne fra udlandet, og netop erfaringerne fra Norge viser jo, at der absolut ingen hensigtsmæssige virkninger er ved at lave en uagtsomhedsbestemmelse eller en samtykkebestemmelse. Tværtimod er dommene, der er blevet afsagt i Norge, meget mildere, end de ville have været, hvis de var blevet afsagt i Danmark. Det ligger der et helt ph.d.-studie om. Det leder mig bare frem til noget andet. Nu foreslog jeg i min ordførertale, at vi i udvalget holder en offentlig, åben høring, så vi alle sammen kan blive klogere. Der kunne man eksempelvis invitere skribenten bag det her ph.d.-projekt ind, man kunne invitere andre eksperter, bl.a. juridiske eksperter, og en fra Aldrig din skyld, så vi kunne få drøftet det her emne. For det lyder jo til, at vi alle sammen har de bedste intentioner, men det lyder også til, at vi lytter til rigtig mange forskellige eksperter. Derfor vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, om hr. Rune Lund kunne være interesseret i, at vi holdt en åben eksperthøring om netop det her emne.
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at det i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag er spændende at se på, hvordan vi kan komme videre, og hvordan vi kan tage diskussionerne fremadrettet. Det kunne være i form af en eksperthøring. Det kunne være en måde at gøre det på. Jeg synes specielt, det er interessant, fordi jeg jo også hører f.eks. fra Dansk Folkeparti, at man fra deres side også ønsker at styrke ofrenes retsstilling på det her område og er villige til at tage nogle diskussioner. Hvis vi kan få belyst problemstillingen på forskellige måder ved at inddrage organisationer fra civilsamfundet, ofrenes organisationer og eksperter og indtænke udenlandske erfaringer, så mener jeg selvfølgelig, at det vil være med til at kvalificere debatten, og det vil under alle omstændigheder være godt.
Så er det fru Christina Egelund.
Tak. Ordføreren har flere gange henvist til situationer, hvor f.eks. en kvinde er sammen med flere mænd, eller til et seksuelt forhold, hvor der er meget stor aldersforskel på de implicerede partere. Ordføreren siger så, at i den type sager, hvor der jo helt åbenlyst ikke kan være tale om samtykke, vil det her forslag lette bevisførelsen. Jeg er bare nødt til at spørge: Mener Enhedslisten, at det i sig selv er suspekt, at f.eks. en kvinde er sammen med flere mænd, eller at der er stor aldersforskel på de implicerede parter? Det er jo faktisk det, ordføreren antyder.
Ordføreren.
Jeg kan klart sige, at det selvfølgelig ikke i sig selv er suspekt.
Fru Christina Egelund.
Hvorfor siger ordføreren så flere gange i sin argumentation, at man i de sager, hvor der helt åbenlyst ikke kan være tale om samtykke, men hvor samtykke kan være svært at bevise – det kan f.eks. være en kvinde, der er sammen med flere mænd, eller det kan være et forhold, hvor der er stor aldersforskel – bare kan sige, at forholdet er så absurd, at der er den seksuelle handling så afvigende fra normen, at man på den måde kan lette bevisførelsen? Altså, det undrer mig meget at høre fra et parti som Enhedslisten, som jeg normalt opfatter som et meget frisindet parti, at man på den måde fremsætter noget, der nærmest lyder, som om det er dikteret af den katolske kirke.
Ordføreren.
Det kan jeg så bekræfte at det ikke er. Vi har et meget liberalt forhold til, hvordan folk vælger at have sex med hinanden, hvor mange de vælger som partnere, og hvem de partnere måtte være. Når det kan være relevant at nævne de ting, som jeg gør, om, hvor mange mænd det måtte være i forhold til en kvinde, og om kvinden måtte være beruset eller ikke beruset, og hvor aldersforskellen kan komme ind, har det jo ikke noget med de ting i sig selv at gøre, men om sagens omstændigheder, sådan som den samlet fremtræder. Det har ikke noget at gøre med, at ældre kvinder ikke kan have sex med yngre mænd, eller at modne, erfarne mænd på omkring 40 år ikke kan have sex med kvinder, som er yngre end dem. Det handler simpelt hen om, at man i højere grad end i dag inddrager situationen omkring voldtægten og offerets udlægning af, hvad der er foregået.
Tak til hr. Rune Lund, og så stopper vi, inden det går over i seksualundervisning. Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg skal lige have pulten ned fra Rune Lund-højde. På en række punkter er der nogle meget store problemer i skattevæsenet, som vi har diskuteret meget. Et af de allerstørste handler om inddrivelsen af gæld til det offentlige, som lovforslaget her omhandler. Som bekendt måtte det her inddrivelsessystem, EFI, lukkes ned i september 2015, og hele den historie og alle de problemer, det har skabt, må siges at være en meget dyr arv fra den nuværende finansminister Kristian Jensens tid som skatteminister – problemer, vi jo så stadig skal forsøge at løse. Det, der skete i hele skattevæsenet, var jo, at man gav sig til at indhente effektiviseringer på baggrund af et system, der endnu ikke virkede, og som aldrig kom til det. Det er altså nu et af de største enkeltstående problemer, der har ført mange andre med sig, i vores plagede skattevæsen. For historikken skyld synes jeg også, det er fair at sige, at Venstre på det tidspunkt, da man gjorde de her ting, i midten af 00'erne, altså iværksatte arbejdet med EFI dér i 2007-2008, var advaret også af de daværende socialdemokratiske ordførere om, at det her ville gå galt. Det skal så også, synes jeg, retfærdigvis siges, at vi i vores regeringstid stolede for længe på de forsikringer, der kom fra leverandørerne, om, at systemet ville komme til at fungere, indtil vi altså iværksatte den grundlæggende analyse af projektet, der så blev færdig kort tid efter regeringsskiftet, og hvor det blev den nye Venstreminister Karsten Lauritzens lod at trække stikket på det her katastrofale signaturprojekt fra Kristian Jensens tid som skatteminister i VK-regeringen. Det, der er sket, er jo, at skattegælden er eksploderet – den er nu over 100 mia. kr. Det er jo rystende mange penge, der ikke er kommet i kassen. Samtidig er det svækkende for tilliden til SKAT og potentielt jo også for skattemoralen. Vi har bakket op om at få gang i en manuel inddrivelse, der kan fungere, indtil man har et nyt system på plads, og bakker op om den trinvise udvikling af et nyt system, der kan understøtte inddrivelsen. Vi indgår i den aftale, der er blevet lavet i november 2016, om de her områder, hvor der også afsættes nogle midler, men hvor jeg også synes at det er nødvendigt igen at sige, at den efter vores mening er utilstrækkelig, når det handler om at genoprette skattevæsenet, for man får ikke taget fat på en række af de kontrolområder, hvor indsatsen halter, og hvor aftalen jo altså også er underfinansieret, også når det kommer til inddrivelsesområdet. Frem til det konkrete lovforslag: Med til at få inddrivelsen til at fungere effektivt igen hører en række forenklinger. Inddrivelseslovgivningen er og har været ganske kompleks. Det vanskeliggør sagsbehandlingen og gør inddrivelsen og gældsafviklingen mere indviklet og gør det samtidig meget svært, hvis ikke umuligt, at digitalisere inddrivelsen yderligere. Med lovforslaget sker der altså en række effektiviseringer: Fordringer skal kunne inddrives med alle tilgængelige inddrivelsesmidler, medmindre der er en særlig undtagelse. I dag er det omvendt, så der særskilt skal være hjemmel til at anvende lønindeholdelse og foretage udlæg. Der sker en sanering og en samling af regelværket i én lov, altså denne, om inddrivelse af gæld til offentlige. Man ophæver retten til at overdrage fordringer, der ikke er inddrivelsesparate, til SKAT. Og så er der også et ret væsentligt forslag om, at der bliver færre forældelsesdatoer, hvor der jo reelt i dag er 365 forskellige datoer for de renter, der dagligt tilskrives. Fremover bliver der altså maksimalt 12 forskellige, så den absolutte forældelsesfrist på 10 år regnes fra den første i måneden, efter at renten er stiftet. At man overhovedet kan tro, at man kan lave et fuldautomatisk inddrivelsessystem med 365 forskellige forældelsesfrister, er jo lidt vildt at tænke på. På skatteområdet kan man både tale om en individuel og en kollektiv retssikkerhed. Det er nødvendigt efter vores mening at tage højde for dem begge, finde den rigtige balance. Skatteministeren og hans parti har ofte lagt skattevæsenet eller socialdemokratiske skatteministre for had, fordi de arbejdede for at nedbringe skattegabet og skattegælden og lod hensynet til fællesskabet eller en kollektiv retssikkerhed veje tungt. Med det her lovforslag vil skatteministeren så øge muligheden for, at SKAT kan gennemføre udpantning for borgeres gæld og i det hele taget forskellige skærpelser. Jeg ved ikke, om det er egentlig nye toner, men det er i hvert fald udtryk for en øget bevidsthed om, at begge typer af retssikkerhed findes og er nødvendig at tage højde for, når man er skatteminister og skal bedrive skattepolitik. Afslutningsvis vil jeg sige, at lovforslaget her gør SKATs muligheder for at få udestående gæld i kassen bedre. Lovgivningen bliver mere enkel, så et nyt it-system kan udvikles og medarbejderne i SKAT dels kan lykkes med at nedbringe eksisterende gæld, dels kan forhindre, at vi igen skal se en helt uholdbar og galopperende vækst i skattegælden. Socialdemokratiet kan altså, som det nok er fremgået, støtte lovforslaget. Og jeg skal på vegne af Morten Østergaard, der har måttet dække ind for en kollega andetsteds, sige, at det også er Det Radikale Venstres stilling til lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Som nævnt af den tidligere ordfører, handler det her jo om inddrivelsen i SKAT, som vi jo har behandlet over flere omgange her i Folketingssalen. Det er jo en ret så ærgerlig sag, som kort fortalt handler om, at vi har et it-system, EFI og DMI, som er brudt sammen, hvilket bl.a. har medvirket til, at gælden nu er helt oppe på astronomiske 100 mia. kr. Det har været en utrolig lang proces, og skal man lige slå ned på nogle få punkter af det, som har gjort, at det gik galt med de gamle systemer, så er det jo bl.a. det, at der er kommet forkerte data ind i systemet, altså i forbindelse med det, man kalder normaliseringen af data, men også det faktum, at reglerne simpelt hen har været for komplicerede, så det stort set har været umuligt at udvikle et it-system, der skulle tage højde for de mange forskellige fordringstyper og renteniveauer, der kunne være, og forældelsesfrister. Det har stort set været umuligt. Det her lovforslag handler jo så om, at man vil lave en ny it-understøttelse, og for at det kan lade sig gøre, er vi nødt til at lave en lovgivning, som er mere simpel og derved gør det muligt at få det til at fungere fremadrettet. Den socialdemokratiske ordfører har allerede redegjort for mange af detaljerne i lovforslaget, så det vil jeg ikke gøre. Jeg vil bare slå ned på et punkt og sige, at det bl.a. går ud på, at den inddrivelsesrente, man bruger til det her, nu skal bruges på flest mulige fordringer, altså så den fremadrettet bliver harmoniseret med Nationalbankens udlånsrente. Så vidt jeg husker, er den på 0,05 lige nu, altså ret så lav, med +8 pct. Altså, man vil simpelt hen gøre det simpelt, ved at det er den samme rente hele vejen rundt. Og på samme måde er der en del andre forslag i lovforslaget, som giver rigtig god mening, hvis man fremadrettet skal have et inddrivelsessystem, som virker, og det skal vi jo naturligvis. Jeg vil også sige afslutningsvis, at jeg synes, at det har været en god proces, som jeg måske synes godt kunne give inspiration til andre områder, altså det, at man faktisk prøver at forsimple lovgivningen i Danmark. Der er rigtig mange områder bare på skatteområdet, som er utrolig komplicerede. Jeg synes også, det har været positivt, at man faktisk har oplevet et bredt flertal i Folketinget, som har arbejdet sammen om at få styr på det her og få tingene til at gå i den rigtige retning – hvor man jo godt nogle gange kan opleve et Christiansborg, som er meget konfliktorienteret, altså hvor man prøver at finde uenighederne og være meget taktisk præget. Her synes jeg faktisk, at vi har et eksempel på et Folketing, som har arbejdet meget konstruktivt i den rigtige retning på at prøve at finde nogle fælles løsninger. Det synes jeg også er rigtig positivt, og det vil jeg bare kvittere over for de andre partier for. Men som det nok er til at høre, støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. SKAT har haft mange problemer, og en bred gruppe af Folketingets partier har taget ansvar for arbejdet med at få genoprettet SKAT og tilliden til SKAT. Et led i dette arbejde er at sikre, at inddrivelsen af gæld til det offentlige foregår på en effektiv, lovlig og ordentlig vis. En bred gruppe, som løfter dette ansvar, er regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Dette lovforslag er således en del af en bred politisk aftale om et nyt og et bedre skattesystem, som blev indgået i november 2016. Lovforslaget er en konsekvens af oprydningsarbejdet efter EFI, der blev lukket ned i september 2015, da ministeren blev opmærksom på, at systemet bl.a. inddrev forældede fordringer. Et af hovedproblemerne med EFI var, at systemet ikke kunne operere med de mange særregler og på et generelt kompliceret lovgrundlag. Og derfor førstebehandler vi i dag et skridt i retning af at få en mere velfungerende inddrivelse og en klar regelforenkling på området. Det er et helt nødvendigt og afgørende skridt på vejen mod et nyt og effektivt it-system. Intentionen med dette forslag er bl.a. at forenkle inddrivelsen og dermed bane vejen for en bedre inddrivelse af fordringer fremover. Det vil bl.a. medføre, at alle inddrivelsesskridt skal kunne anvendes over for flest mulige fordringer, at antallet af forældelsesfrister for renter reduceres betragteligt fra op til 365 årlige pr. fordring til 12, og at samtlige fordringer først oversendes til SKAT, når de er parate til at blive inddrevet. Det er nødvendigt, at SKAT formår at inddrive fordringer effektivt, så danskerne kan betale deres skat i forvisning om, at det gør alle andre også. Derfor skal inddrivelsen fungere bedre. Det arbejder vi på, og det her er det første skridt på vejen mod et nyt og et bedre inddrivelsessystem. Og på den baggrund kan jeg meddele, at Venstre naturligvis bakker op om forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er måske det mest teknisk tunge lovforslag, som jeg har skullet sætte mig ind i i løbet af de snart 2 år, jeg har været medlem af Folketinget, nemlig siden valget i juni 2015. Det handler jo om at forenkle skattelovgivningen for at hjælpe inddrivelsen, efter at EFI er lukket ned. Det er meget teknisk, og man må også sige, at de høringssvar, vi har fået, også bærer præg af lovforslagets ekstremt tekniske karakter, og at de hørte organisationer også kun i begrænset omfang har kunnet gennemskue det her. Men det handler jo om, at man på en lang række måder vil forenkle lovgivningen, sådan at den bedre kan systemunderstøttes, og det er der i udgangspunktet rigtig mange gode argumenter for. Man vil bl.a. overgå fra en lang række særregler for forskellige typer af fordringer og forskellige lovgrundlag for inddrivelse. Der er fem sider med særregler, som man kan se i lovforslaget, hvis man er interesseret i at læse dem. Der skal så i stedet være en negativ afgrænsning, hvor alt som udgangspunkt kan blive inddrevet ved hjælp af lønindeholdelse og udpantning, medmindre der aktivt står, at fordringen ikke kan inddrives på den måde. Det er i udgangspunktet noget, som vi f.eks. synes er positivt. Hvis jeg må fremhæve et andet punkt, som også er positivt, så er det ophævelsen af særreglerne i lovgivningen, hvor man også prøver at sanere lovgivningen, sådan at processen simpelt hen bliver lettere systemunderstøttet. Så er der også det, der hedder ophævelse af adgang til at overdrage fordringer, der ikke er inddrivelsesparate, og der står følgende i lovforslaget: Det er derfor målsætningen, at det system, som skal it-understøtte den fremtidige inddrivelse af gæld til det offentlige, skal være mindre komplekst end EFI. Og som et led heri er det tanken, at fordringer, der overdrages til restanceinddrivelsesmyndigheden, så vidt muligt skal kunne udsættes for alle inddrivelsesskridt, dvs. afdragsordninger, lønindeholdelse, modregning, udpantning m.v., så kravene til systemunderstøttelsen minimeres. Så er spørgsmålet: Kommer vi her til et sted, hvor det begynder at gøre ondt? Sikres skyldnere ordentligt her? På den ene side skrives der, at man vil droppe særbehandlingen af ikkeinddrivelsesparate fordringer, nu skal man kunne rykke på alle fordringer, men man mener så også, at fordi man samtidig skal have en betalingsevnevurdering, vil det i praksis ikke have nogen betydning. Men der ligger måske nogle uklarheder her. Der er i hvert fald nogle ting, som vi har tænkt os at spørge ind til under udvalgsbehandlingen. Det samme gælder ændring af reglerne om dækningsrækkefølge, hvor der lige nu er en række regler for, hvilke typer fordringer der skal dækkes først, og hvem der kommer i anden række. F.eks. kommer bøder før underholdsbidrag. Det er også meget teknisk, men det har vi også nogle spørgsmål til i forhold til, hvordan borgernes retssikkerhed bliver opretholdt her. Og jo, den sidste ting, jeg vil nævne, er restanceinddrivelsesmyndighedens retskraftvurderinger af fordringer med tvivlsom retskraft. Det handler jo især om forældede fordringer. I lovforslaget står der, at det foreslås, at skatteministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler om de retskraftvurderinger, der skal foretages af restanceinddrivelsesmyndigheden som led i oprydningsarbejdet efter de problemer, som den fejlbehæftede systemundersøgelse fra EFI har bidraget til, og som indebærer, at størstedelen af de fordringer, der er modtaget til inddrivelse inden 8. september 2015, hvor restanceinddrivelsesmyndigheden suspenderede systemunderstøttelsen fra EFI, har tvivlsom retskraft. Hvad betyder det? Hvad vil det få af konsekvenser, at skatteministeren selv kan fastsætte nærmere regler om dette, altså en åbning for, at der kan afskrives milliardstore beløb ud fra en vi skal videre-dagsorden, eller hvad er det præcis, der ligger i det her? Det er i hvert fald noget, som vi har tænkt os at spørge lidt ind til. Men vores samlede opfattelse vil sådan set være, at vi som udgangspunkt er positive over for det her, at der er nogle regelforenklinger, som er gode, men der er også en lang række spørgsmål, som vi bliver nødt til at stille til det her meget tekniske og meget tunge lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi synes, at det er et godt forslag, som forenkler lovgivningen på inddrivelsesområdet. Ministeren har sagt, at han vil forenkle bekendtgørelsen på området. Som flere har været inde på, er baggrunden for lovforslaget imidlertid meget ærgerlig. Baggrunden er, at kompleksiteten på inddrivelsesområdet har været så stor og så forgrenet, at det i praksis har umuliggjort indfasningen af det milliarddyre digitale inddrivelsessystem, EFI. Det system har fået meget skældud af os politikere og andre. Noget af det har givetvis også være berettiget. Men efter min opfattelse har vi ikke fra politisk side været så gode til at erkende, at vi selv bærer en stor del af ansvaret, idet kompleksiteten på området har været så høj, at det har været utrolig svært at digitalisere området og dermed opnå nogle fornuftige besparelser. Nu tager man altså et skridt på området og forenkler. Det er rigtig godt, som de øvrige ordførere også har været inde på. Jeg har et enkelt eksempel, som jeg synes er værd at nævne. Jeg kunne også have nævnt andre. Det er, at antallet af forældelsesfrister for renter reduceres fra 365 til 12. Det siger noget om, hvilken svært gennemskuelig lovgivning vi har haft her på området. Til sidst vil jeg blot sige, at fra Liberal Alliances side har vi haft et ønske om at få involveret nogle af de mange dygtige private virksomheder, som jo i forvejen er højt specialiseret i at inddrive gæld. Vi synes, at man burde tage dem med, når der skal inddrives gæld fra både statens side og kommunernes side. Det er skrevet ind i den aftale, som ligger til grund for det her lovforslag, at det skal man se på. Det håber jeg man vil. Det handler ikke om ideologi. Det handler simpelt hen om, at når vi har virksomheder, som gør det her på en lang række andre områder og er meget effektive til det, bør de selvfølgelig også inddrages på det her område, hvis det kan lede til en mere effektiv inddrivelse og besparelser for det offentlige. Vi kan naturligvis støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
EFI-systemet var et katastrofalt eksempel på, hvordan vi kan indkøbe it-systemer i Danmark. Derfor er vi også meget opløftede over den indsats, vi har set fra regeringens side, med at finde på alternativer, når man er blevet nødt til at lukke brugen af EFI-systemet ned. Der er ingen grønne eller sorte streger under resultaterne endnu. Vi ved ikke, hvordan det kommer til at gå, om vi får de systemer, vi skal bruge, om vi får de ressourcer ind i SKAT, der skal bruges for at få tingene på ret køl. Men jeg synes i hvert fald, at de initiativer, jeg har set fra regeringens side om it-indkøbene i fremtiden, er positive. Der er rigtig mange positive tendenser. Det indeholder meget af det, der er blevet råbt og skreget på. Det gælder agilitet i indkøbene, og at køber og sælger skal sidde tæt på hinanden, så vi ikke venter flere år med at se, hvordan det, vi nu skal have til at fungere, rent faktisk fungerer. Jeg synes, der i den grad bliver lyttet til det. Derfor er vi fortrøstningsfulde med, at vi forhåbentlig ikke kommer til at se det her i fremtiden. Regeringen er jo ikke herre over, hvordan et it-system kommer til at fungere. Det er udviklerne heller ikke nødvendigvis. Brugen af det kan man ikke gå ind og forudsige. Det kommer til at ramme en virkelighed. Sådan vil det altid være på it-området. Derfor er det vigtigt for os i Alternativet, selv om vi kan være meget uenige i mange af de nedskæringer, der er sket på skatteområdet, at man, hver eneste gang man har chancen, prøver at bakke op om de initiativer, der giver mulighed for at komme på ret køl igen. For vores skattevæsen er faktisk ret fantastisk, og vores digitalisering af det er også førende i verden. Når det er sagt, kan jeg også klart bakke op om initiativet her og lovforslaget. De to fokuspunkter, vi har i Alternativet, er to mindre. Jeg tror faktisk, der bliver taget hånd om det. Det er kommunernes ressourcer for at blive en del af det her mere effektive inddrivelsesapparat. Der bliver lavet en undersøgelse af, hvad der skal bruges, og så må man gå ud fra, at der også bliver responderet og givet de nødvendige ressourcer eller en afklaring, så kommunerne er tilfredse med det. Vi synes faktisk, det er fornuftigt, at kommunerne får en større rolle, hvis ressourcerne følger med. Så er der nævnt en social slagside af en af høringsparterne: Dem, der skylder mest, er dem, der vil have sværest ved at betale, fordi de måske har økonomiske forhold, der er meget besværlige. Sådan vil det jo være. Retten skal være lige for alle, og derfor noterer vi os også, at der, ligesom der bliver gjort i dag, vil blive kigget på de økonomiske forhold hos den enkelte. Og gennem afdragsordninger kan man så gøre det så lempeligt som muligt. Det er egentlig det eneste sted, jeg har overvejet at stille et enkelt spørgsmål: Bliver der nu taget godt nok hånd om det? Men summa summarum må det være sådan, at alle dem, der skylder, ligegyldigt hvor svært de har det, skal have regningen og skal betale. Så må vi så finde ud af, hvordan vi kan hjælpe med at betale på en ordentlig måde, så man ikke bliver efterladt uden håb andetsteds. Så det er et ja herfra.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen for SF.
I SF har vi sådan set bare lyst til at sige, at vi er for det her forslag. Bedre sent end aldrig, kunne man sige. Vi mener jo, at der bør ansættes flere i SKAT til bl.a. inddrivelse af restancer. Man kunne sagtens spørge, hvor meget gæld der går tabt for staten, i lyset af hvor meget ekstra en ansat kan inddrive pr. år. Men vi er også enige i Enhedslistens bemærkninger om, at forslaget giver anledning til en række afklarende spørgsmål, som vi gerne søger belyst i udvalget. Så i SF er vi positivt afventende og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er hr. Anders Johansson, Konservative. Værsgo.
Tak. Lovforslaget handler om at strømline og forenkle nogle regler inden for inddrivelse af restancer til SKAT. Det er en forudsætning for at kunne skabe et effektivt it-understøttet inddrivelsessystem, at en række særregler ophæves og regler på inddrivelsesområdet generelt forenkles. Det kan Det Konservative Folkeparti naturligvis bakke op om, da vi også er en del af aftalen om et nyt skattevæsen. Det er naturligvis dybt problematisk, når der er mistillid til vores skattevæsen. Man kan ud fra nogle ideologiske betragtninger have nogle holdninger til, hvorvidt vi skal betale mere eller mindre i skat, men at der skal betales det, som lovgivningen tilsiger, tror jeg hurtigt vi kan blive enige om. For mig er der primært tre forhold, som er afgørende i spørgsmålet om, at SKAT skal fungere, som det skal. Først og fremmest synes jeg, det er afgørende, at man som skatteborger kan have tillid til SKAT. Når man oplever, at man betaler en relativt stor del af sin indkomst i skat, hvad enten det er indkomstskat, forbrugerafgifter eller moms, må man også kunne forvente, at inddrivelsen fungerer, og at andre ikke kan spekulere i at snyde på vægten. Det handler om tillid, og det handler om den retsfølelse, man har som skatteborger. Det andet og ikke uvæsentlige element er det offentliges tab af skatteprovenu. Når inddrivelsen ikke fungerer effektivt, ender vi med at mangle nogle skatteindtægter. Det er skatteindtægter, som skal bruges til at løse nogle af samfundets fælles opgaver. For det tredje vil jeg fremhæve det urimelige i, at andre må betale det, som nogle ikke betaler. Der er jo ikke andre til det. Når der er nogle, der ikke betaler det, de skal, må andre betale mere end det, de ellers skulle have gjort. Det er ikke rimeligt. Af hensyn til de tre ting skal vi have et inddrivelsessystem, som virker, som er effektivt, og som danskerne har tillid til. Der er nu sat et arbejde i gang med at udvikle et nyt it-inddrivelsessystem, som skal tage over efter det nu lukkede EFI-system. For at reetablere og styrke den fremtidige inddrivelse gennemfører vi med lovforslaget, som vi behandler nu, nogle forenklinger af lovgivningen for inddrivelse. Forenklingerne vil samtidig medvirke til at gøre inddrivelsen mere gennemskuelig, ikke mindst for borgerne, og måske allervigtigst begrænser vi med forenklingen risikoen for at havne i de samme udfordringer, som vi gjorde med EFI. Det Konservative Folkeparti er varme tilhængere af forenklinger af regler i det offentlige, særlig på skatteområdet. Derfor kan vi naturligvis bakke lovforslaget op.
Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og så går vi til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er som skatteminister rigtig glad for, at så mange partier bakker op om lovforslaget. Det er jeg, fordi lovforslaget er et afgørende skridt i retning af at få skabt en velfungerende og effektiv inddrivelse, hvor der vel at mærke inddrives på en lovlig og retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Jeg har et ønske om at gentage det, jeg har sagt en del gange før, nemlig at det efter min opfattelse som skatteminister hverken er ret eller rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Jeg kan berolige den socialdemokratiske ordfører, hr. Jesper Petersen med, at det ikke er udtryk for en ny retssikkerhedsmæssig dagsorden. Det er en rimelighedsbetragtning. Hvis vi har et inddrivelsessystem, der ikke er velfungerende, fordi folk kan tænke i ikke at betale, så har det jo en omkostning for dem, der betaler, og det er simpelt hen ikke rimeligt. Det skal selvfølgelig ske under iagttagelse af den kollektive retssikkerhed, som jeg ved ligger Socialdemokratiet meget på sinde – det kan man måske også i det her tilfælde se som en illustration af interesse for staten og for fællesskabet – men også, og det er så den dimension, jeg lægger oveni og i en lang række tilfælde sætter foran fællesskabets og kollektivets retssikkerhed, give retssikkerhed for den enkelte borger. Derfor skal det altså også foregå på et lovligt grundlag. Og man må konstatere, at det ikke i alle tilfælde har gjort sig gældende i forhold til EFI, som SKAT jo altså slukkede for den 8. september 2015, da man stoppede al automatisk inddrivelse af gæld til det offentlige. En af grundene til, at EFI ikke fungerede, var, at systemet skulle tage højde for en lang række særregler og et meget indviklet regelgrundlag. Det er også baggrunden for, at regeringen sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har aftalt at iværksætte en række initiativer, så inddrivelse af gæld til det offentlige kommer på fode igen. Og jeg vil gerne kvittere over for den kreds af partier for den gode og konstruktive proces, vi har haft. Det er i øvrigt et godt forhandlingsklima, der er i den kreds af partier, der står bag investeringsaftalen, hvor vi investerer op mod 7 mia. kr. og skal ansætte op mod 1.000 flere medarbejdere i 2020 end dem, der er i skattevæsenet i dag. Jeg tror også, at hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti var inde på det. I de tider, hvor nogle i hvert fald fremstiller, hvad vi laver i Folketinget og på Christiansborg, som om man kaster med mudder og ikke taler ordentligt til hinanden, er destruktive og ikke konstruktive, er den aftalekreds, vi har, og i øvrigt den proces, vi har kørt i forbindelse med det her forslag og i forbindelse med en række andre forslag for at få genopbygget tilliden til skattevæsenet, et godt eksempel på, at den fremstilling ikke er korrekt, i hvert fald slet ikke korrekt, når det handler om skatteområdet. Så har vi masser af slagsmål om skattepolitikken, og dem skal der også være plads til. Men vi er enige om – og det er jeg som skatteminister glad for – at vi skal have et skattevæsen, hvor systemerne nedenunder fungerer. Det vil jeg godt kvittere for. I lyset af erfaringerne med EFI er det nødvendigt at forenkle reglerne på inddrivelsesområdet og ophæve en lang række særregler. Og som flere ordførere har været inde på, er forenklinger helt afgørende for udviklingen af it-systemet, som vi jo i parentes bemærket ikke selv udvikler i Skatteministeriet, men som man har købt, altså Netcompany; en vare, der var på hylden, og som man så får rettet til. Man har også lært af nogle af de ting, der gik galt i forhold til it-udviklingen af EFI, som bestemt ikke var den korrekte måde at gøre det på. Og det virkede heller ikke. Men forenkling er helt afgørende for, at man kan få it-understøttelse. Og fokus på forenkling af det nye it-system har således været drivende for regelforenklingerne. Det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, udmønter de forenklinger af de grundlæggende elementer og strukturer i det nye it-system. Fremadrettet kan der blive behov for at fremsætte andre lovforslag, der tager sigte på at understøtte den videre udvikling af det nye it-system og den fremadrettede administration af inddrivelsesområdet. Jeg vil afslutningsvis lige nævne, at lovforslaget jo heller ikke står alene. Regeringen og aftalepartierne har også aftalt en række regelforenklinger af bekendtgørelsen på området. Det drejer sig bl.a. om, at flest mulige gældstyper pålægges ens rentesats under inddrivelsen. Det betyder, at misligholdte SU-lån – altså når en SU-modtager, der har fået et lån, ikke betaler af på det og har misligholdt det lån – og strafprocessuelle omkostninger fremadrettet forrentes på samme måde som hovedparten af al anden offentlig gæld under inddrivelse. Det har ikke noget med lovforslaget som sådan at gøre, men det har jo noget med bekendtgørelsen at gøre. Det sker af hensyn til udviklingen og understøttelsen af det nye it-system og også ud fra et ønske om at gøre det så enkelt som muligt. Derfor skal den samme rentesats gælde på flest mulige gældsposter. Hvis jeg lige kort skal respondere på et par ting, som blev nævnt her under debatten, så har jeg beroliget Socialdemokratiet – nej, beroliget er nok ikke det rigtige ord – ved at sige, min opfattelse af retssikkerhed tager først og fremmest udgangspunkt i retssikkerhed for den enkelte og ikke den kollektive retssikkerhedsbetragtning, selv om jeg anerkender argumenterne bag ved den. Over for Dansk Folkeparti vil jeg også kvittere for det gode og konstruktive forløb, der har været. I forhold til Enhedslisten og hr. Rune Lund kan jeg berolige med at sige, at der ikke her i lovforslaget ligger noget, der gør, at jeg som skatteminister pludselig kan afskrive fordringer for et stort milliardbeløb. Den afskrivningsøvelse, der har været snak om, kommer der til at være politiske forhandlinger om, og de vil forhåbentlig, hvis vi skal have en velfungerende inddrivelse, føre til, at vi bliver enige om at løse det afskrivningsproblem. Der kan vi ende med at nå frem til et lovforslag, men så skal det selvfølgelig behandles her i Folketingssalen. Den bemyndigelse, der ligger i lovforslaget, handler om en vurdering af, om fordringerne er retskraftige, det vil sige, om de er gyldige. I forhold til Alternativets bemærkninger om Kommunernes Landsforening har jeg også noteret mig det høringssvar, som kommer fra KL, og jeg har drøftelser med Kommunernes Landsforening om, hvordan vi sikrer, at deres ønske om at overtage en del af inddrivelsesopgaven opfyldes sådan, at det fungerer så smidigt som muligt overhovedet muligt. Jeg deltager selvfølgelig også i de drøftelser, der er, om kompensation for kommunerne. Det er jo i sidste ende et spørgsmål, som jeg tror kommer til at blive taget op i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi. Det vil sige, at det ikke ligger ovre hos mig, men ovre i Finansministeriet. Men jeg er i en god og konstruktiv drøftelse med Kommunernes Landsforening. Med de ord skal jeg sige tak for en god modtagelse og meddele Folketinget, at hvis der måtte være spørgsmål, både her i salen i dag og under udvalgsbehandlingen, så vil jeg glæde mig til at svare på dem.
Tak, og det kan skatteministeren få lov til med det samme, for hr. Jesper Petersen vil stille spørgsmål.
Måske har det mest karakter af en kommentar, men jeg synes, at skatteministeren i overvejelserne om retssikkerhed lidt gør vold på det, jeg egentlig sagde, fordi min pointe var jo lige præcis, at man er nødt til at tænke på begge former for retssikkerhed. Det, jeg aner, er en form for modning hos skatteministeren i forhold til, da han trådte til, hvor der var meget entydigt fokus på én type retssikkerhed, nemlig den individuelle, og her er der et lovforslag, hvor man tydeligt også tager højde for den kollektive retssikkerhed, altså at vi skal have de penge ind, som folk skylder, fordi ellers er det alle andre, der kommer til at betale. Det synes jeg egentlig bare er en positiv modning, som jeg ville bemærke i min tale. Også det om det konstruktive forhold i de forhandlinger, der har været, det at nå frem til en aftale om det her, er jeg enig i, men vi har jo ikke kunnet nå hinanden, når det handler om at styrke SKATs indsatsområder, og det begræder jeg stadig. Derfor vil jeg også sige, at når skatteministeren nu så entydigt får sagt, at det var en klar fejl at gøre, som Kristian Jensen i sin tid som skatteminister gjorde med EFI-systemet, og at det har kostet samfundet dyrt og borgerne dyrt, så håber jeg, at man vil være villig til at prioritere skattevæsenet højere og få det genoprettet, og at finansministeren vil være lydhør, hvis det er noget, som skatteministeren kommer til ham med. Så spørgsmålet skal egentlig gå på, om der er sket nogen ændring i regeringens indstilling til også at ville finansiere andre forbedringer i SKAT end det, der har drejet sig om det, vi har kunne blive enige om indtil nu.
Skatteministeren.
Jeg kan i hvert fald sige til hr. Jesper Petersen, at blandt de skatteministre, der har været – der har også været en del Socialdemokrater og en enkelt radikal og et par SF'ere i den tidligere regering, så vel som dem, der var i VK-regeringens levetid – oplever jeg en erkendelse af, at der var nogle ting, som man ikke gjorde rigtigt, og som har ført til en lang række problemer, som vi står med i dag. Jeg tror ikke, at der er nogen, uanset hvilken partifarve der er tale om, der har haft en dagsorden om, at skattevæsenet ikke skulle fungere – tværtimod. Men der har været en forskellig vurdering af, hvordan man løste inddrivelsesopgaven, hvordan man sikrede de nødvendige rammer for skattevæsenet, hvor meget man kunne effektivisere, hvor meget man kunne spare. De ting, der er gået galt, har ført til refleksioner over en bred kam, og det vil jeg godt anerkende. Det gælder mit eget parti, og det er sådan set også mit indtryk, at det gælder spørgerens parti. Om det så skal føre til, at man vil bruge rigtig mange penge på kontrolopgaver, har hr. Jesper Petersen jo ret i at vi har vendt under forhandlingerne. Det har ikke været muligt at finde penge til det, men jeg har noteret mig det ønske fra Socialdemokratiet og fra en række andre partier, og jeg må da også erkende som skatteminister, at der er områder, hvor der er behov for at øge kontrolpresset. Så jeg håber da, at det er muligt ved fælles hjælp at finde penge til det i nogle af de forhandlinger, vi kommer til at få – hvis ikke tidligere, så i finanslovsforhandlingerne til efteråret.
Så siger vi tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 1. marts 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.