Den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Helge Solum Larsen, har tatt sete. Fra representanten Laila Dåvøy foreligger søknad om permisjon i dagene 16. og 17. november for å delta i EFTA-parlamentarikerkonferanse i Genève. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Knut Arild Hareide, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Laila Dåvøys permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Torill Selsvold Nyborg, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Jeg skal ikke spørre statsministeren om avsløringen i Nettavisen i dag om at det faktisk var han som stod ansvarlig for opsjonsprogrammet til Telenor-ledelsen. Jeg skal spørre om hvordan Regjeringen har tenkt å håndtere en stadig mer urovekkende situasjon, nemlig at anslagsvis over 20 000 asylsøkere uten lovlig opphold, og antakelig også uten identitet, befinner seg et eller annet sted i Norge uten at norske myndigheter har kontroll med hvor de er. Vi hører stadig om eksempler på dette, om internasjonale ligaer som forsøker å verve asylsøkere til kriminalitet på asylmottak ved å tilby dem ny identitet. Det fremkommer at man har foretatt rassiaer mot asylmottak, og på lovlige asylmottak finner man altså asylsøkere som ikke skal være der. I tillegg er det altså noe galt med systemet, for man utsteder tidvis midlertidige arbeidstillatelser til asylsøkere som ikke har fått sakene sine behandlet. Disse arbeidstillatelsene trekkes ikke tilbake i det øyeblikket en asylsøker får avslag på sin søknad. Dette skaper store problemer, og det oppfordrer jo nærmest til ulovlige handlinger på et område hvor vi overhodet ikke vil ha det. Så har jeg registrert at Regjeringens svar på dette så langt er nærmest å igangsette en form for forskningsprosjekt. Men det jeg ikke forstår, er hva Regjeringen skal forske på. Er det ikke bedre at statsministeren og hans regjering nå sørger for å gi politiet tilstrekkelige ressurser, slik at disse 20 000 ulovlige asylsøkerne kan oppspores og uttransporteres fra Norge?
Jeg vil gjerne først svare på det spørsmålet som representanten Siv Jensen ikke stilte, nemlig om opsjonsprogrammet. Det er helt riktig at det under skiftende regjeringer har vært opsjonsprogrammer i selskaper der staten er medeier. Så har vi sett at disse opsjonsprogrammene nå har utartet og blitt helt urimelige. Derfor har Regjeringen i forbindelse med arbeidet med eierskapsmeldingen utformet en ny politikk, og den består av i hvert fall to elementer. Det ene er en lovendring som gjør at generalforsamlingen skal vedta alle typer verdibaserte avlønningssystemer, som bl.a. opsjoner. Det andre er at staten nå skjerper sin politikk og sier at i framtiden vil vi stemme imot alle opsjonsprogrammer i veletablerte selskaper, som f.eks. Telenor og tilsvarende selskaper. Det er en skjerping som vi mener er riktig, og som vi mener er nødvendig. Derfor er jeg glad for at representanten i hvert fall gav meg anledning til å kommentere det spørsmålet. Så til selve spørsmålet. Regjeringen er imot at folk som ikke har lovlig opphold i landet, er i landet. Vi ønsker at de ikke lenger skal være her. Vi er opptatt av at man får styrket kapasiteten til å behandle søknader om asyl, og at både politiet og utlendingsmyndighetene får større kapasitet til å sende ut mennesker som ikke har lovlig opphold. Vi har styrket UDIs kapasitet. Vi har også styrket politiets kapasitet, og vi er altså tilhengere av at politiet og myndighetene gjør jobben sin og sørger for at folk som ikke har lovlig opphold, ikke er i landet. Hvorvidt tallet er 20 000, vil jeg ikke tørre å kommentere, men det er uansett et for høyt tall. Det er for mange mennesker i Norge som er her uten lovlig opphold. Derfor er vi, både gjennom å styrke kapasiteten og også gjennom den nye utlendingsloven som Stortinget snart vil få presentert, opptatt av å gjøre noe med det.
Det er selvsagt riktig at vi er nødt til å sette inn ressurser for å få en raskere saksbehandling i UDI, men i det statsbudsjettet som Regjeringen nå har lagt frem, er det jo ikke spor av at man ønsker å styrke politiets ressurser – og derved politiets evne til å gripe fatt i også denne alvorlige oppgaven. Det er etter hvert blitt mange områder innenfor kriminalitetsbekjempelsen der kriminaliteten øker. Dette setter politiet i en helt umulig situasjon med hensyn til å prioritere hverdagskriminalitet kontra organisert kriminalitet og annen type alvorlig kriminalitet. Jeg synes derfor det blir litt lettvint når statsministeren sier at man har sørget for å gi politiet flere ressurser. Det har ikke Regjeringen gjort i dette statsbudsjettet. Mitt spørsmål blir da: Når er denne saken alvorlig nok til at Regjeringen prioriterer den? Er det i 2008 – eller kanskje i 2009? Det er ikke noe som tyder på at Regjeringen prioriterer dette i 2007.
For det første har politiet betydelige ressurser. Politiet skal sørge for at mennesker som ikke har lovlig opphold her i landet, ikke er her. For det andre har det kommet viktige signaler fra Regjeringen, fra justisministeren, om at dette er noe politiet skal følge opp, fordi det er en viktig del av politiets oppgaver. For det tredje – og ikke minst – har vi styrket UDIs saksbehandlingskapasitet. Jeg tror at det å få en raskere saksbehandling, raskere få avgjort hvorvidt folk har lovlig opphold eller ikke, også gjør det lettere å få til en raskere hjemsendelse. Og vi har styrket kapasiteten når det gjelder hjemsendelse. Vi er enig i at det er viktig å gjøre noe med dette. Vi gjør noe med det. Dette er et stort problem i mange land, slik representanten Jensen påpeker, og vi får vurdere om vi ved budsjettbehandlinger senere skal trappe opp innsatsen ytterligere. Det er ikke slik at det ikke skjer noe i dag. Tvert imot er dette en viktig oppgave, som vi er opptatt av å løse.
Presidenten vil akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først Kari Lise Holmberg.
I sak etter sak har Regjeringen satt vanskelige asylsaker på vent – istedenfor å være konsekvent og ta endelige beslutninger. Mediene slo stort opp sultestreiken blant afghanerne. De er her ennå. Vi har sett flere saker der foreldrene bruker barna sine for å få bli i Norge. Regjeringen har utsatt behandlingen av sakene til alle familier der barna har vært her i mer enn tre år. Irakerne, de såkalte MUF-erne, skal få sakene sine behandlet på nytt – altså enda en utsettelse. Dessuten er behandlingen av forslaget til ny utlendingslov utsatt. Selv om mediepresset i slike saker er stort, er det ikke særlig humant å la folk vente i årevis. Det er viktig å lytte til kritiske røster, men enda viktigere er det å ha en beslutningsdyktig regjering. Vil den rød-grønne regjeringen fortsette å føre en mediestyrt politikk?
Jeg er litt usikker på hva representanten mener med «mediestyrt politikk». Det Regjeringen er opptatt av, er å føre en konsekvent og rettferdig flyktning- og innvandringspolitikk. Derfor tar Regjeringen ofte belastningen i forbindelse med enkeltsaker som mediene ofte mener man bør gjøre noe med, eller endre beslutningen i, ved at vi velger ikke å endre beslutningen – nettopp fordi vi mener at det er viktig å ha en konsekvent og rettferdig asyl- og flyktningpolitikk. Det er mange eksempler på dette. Vi ser også at det ofte er vanskelige avveininger – tunge humanitære hensyn veies opp mot hensynet til likebehandling og konsekvens. Vi har en utlendingslov i dag – og vi har forskrifter – som Regjeringen praktiserer. Hovedbudskapet der er at mennesker som er forfulgt, skal få bli i Norge. Mennesker som ikke har beskyttelsesbehov, skal ikke få bli her. Det er denne politikken som ligger til grunn, og som denne regjeringen praktiserer – til tross for at mediene noen ganger er kritiske til den politikken.
Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.
Blant de menneskene – gjerne 20 000 – som oppholder seg ulovlig i Norge, finnes det en gruppe av ureturnerbare asylsøkere. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at de som får avslag, skal sendes hjem – i de saker der det går an. Men så finnes det altså en gruppe som ikke kan reise hjem. Det er de såkalt ureturnerbare. På Dale asylmottak i Sandnes sitter det ca. 80 mennesker som er ureturnerbare. De kan ikke tvangssendes hjem, de får ikke lov til å bli, de får ikke lov til å jobbe – og de blir sittende på vent i år etter år. At de skal sitte der og vente, er ikke det en uverdig behandling av mennesker? De kan ikke reise til hjemlandet sitt. De har ikke økonomi til å bosette seg for seg selv. De ønsker å jobbe, men de får ikke lov. Kan statsministeren si noe om forslaget til ny utlendingslov? Vil man der ta med en verdig behandling av de ureturnerbare? Er det ikke grenser for hvor lenge mennesker skal settes på vent?
Jeg er veldig enig i at de som er ureturnerbare, utgjør et viktig spørsmål og et stort dilemma. Vi skiller mellom to grupper av ureturnerbare. Den ene er de som samarbeider og som forsøker å få til en retur, men som likevel ikke får det til. Den andre er de som ikke samarbeider, og som derfor er ureturnerbare. Jeg mener at den siste gruppen er en helt annen gruppe enn den første. Den første gruppen er mennesker som faktisk prøver, men som altså ikke får det til, fordi hjemlandet ikke kan ta imot dem. Det er bl.a. dette spørsmålet vi kommer til å behandle i ny utlendingslov. Jeg tror det er galt å presentere loven før den er ferdig, men vi er opptatt av at mennesker skal sitte kortest mulig i asylmottak, og at de raskest mulig enten skal integreres eller skal returneres.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Vi er alle enige om at dette er et problem. Det gjelder de rettighetene disse menneskene har, at de lever i samfunnet uten muligheter til å ha de plikter og de rettigheter som vi vanlige borgere har. Den gruppen dette kanskje går hardest ut over, er de barna som forsvinner fra norske asylmottak. Det er mange enslige mindreårige asylsøkere som har forsvunnet fra norske asylmottak. Og det som er det skumle, er at for barn som er rettsløse i et samfunn, åpner det seg enda verre perspektiver, som f.eks. utnyttelse. Vi har altså et samfunn der det er noen barn som ikke har rettigheter verken når det gjelder skolegang eller annet. Min utfordring til statsministeren er: Når han har satt i gang en slik jobb, hvorfor begynner man ikke da med barna? Hvorfor begynner man ikke med å kunne forsikre seg om at ethvert barn som forsvinner fra norske asylmottak, skal etterspores til man er sikker på at skjebnen til det barnet er klarlagt, og at man gjør alt man kan for at det barnet skal ha de rettighetene og de pliktene som et menneske skal ha i et samfunn?
Jeg er enig i at også det spørsmålet som nå tas opp, er et viktig spørsmål, og at det er et viktig moralsk spørsmål hvordan vi behandler enslige mindreårige som kommer til Norge, og som bor på norske asylmottak. Igjen tror jeg at det er viktig å få en raskest mulig saksbehandling – få avklart hvor foreldrene er, og om de kan gjenforenes med foreldrene. Det andre er spørsmålet om hvordan de skal håndteres så lenge de er på asylmottaket i Norge eller blir boende i Norge. Regjeringspartiene har i samarbeid med Stortinget besluttet at når det gjelder de yngste enslige mindreårige på asylmottak, skal barnevernet nå ta over ansvaret. Det er nettopp fordi vi tror at barnevernet vil ha større mulighet til å følge opp den enkelte – sikre den enkelte levelige og gode forhold i Norge. Vi tror det er en måte å løse de problemene som vi vet knytter seg til at mange enslige mindreårige er på norske asylmottak, på.
Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er et problem at stadig flere asylsøkere forlater asylmottakene og går under jorda. Antallet er stigende. Vi har fått anslag fra politiet som viser at bare for Oslos del er det snakk om flere tusener som lever på ukjent adresse, og som ikke har lovlig opphold i Norge. Etter hvert vil dette bli et uhåndterlig problem dersom vi ikke setter inn tiltak og gjør noe med det. Andre land har gjort noe med det. Andre land prøver å få kontroll over dette, bl.a. gjennom å innføre lukkede mottak. Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Er Regjeringen villig til å se på lukkede mottak som en løsning for å forhindre at mennesker går under jorda, i det minste i forhold til de asylsøkerne som kan representere en sikkerhetsrisiko, slik som bl.a. Nederland har innført?
For det første er det helt riktig at det er et problem at et stort antall asylsøkere forlater mottakene og oppholder seg i Norge uten lovlig grunnlag, altså at mennesker som ikke har lovlig opphold, er i landet likevel. Jeg er enig i at det er en viktig oppgave å få dem returnert. Så er det klart at mennesker som vi mener er en sikkerhetsrisiko, er det særskilte grunner til å følge. Det har vi også skjerpet reglene for og håndteringen av. Vi har også laget egne regler for enkelte mottak, nettopp for dem som vi er opptatt av skal returneres. Jeg er enig i at dette er et problem. Vi er i gang med å trappe opp tiltakene, bl.a. ved å styrke UDI. Vi mener at ingen som begår kriminelle handlinger, skal gå fri. De skal straffeforfølges, som alle andre som begår kriminelle handlinger.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har lyst til å komme tilbake til det representanten Siv Jensen ikke spurte om i stad, nemlig spørsmålet om opsjoner i Telenor. Flere medieoppslag viser at opsjonsprogrammer i flere statlig eide selskaper har vært oppe til rebehandling og diskusjon i løpet av vårens generalforsamlinger uten at statens representanter har ment noe. Det interessante er at det som i dag dokumenteres av Nettavisen, er at hele det opsjonsprogrammet som vi daglig har en diskusjon om i media – med rasende representanter for den rød-grønne regjeringen m.m. – ble etablert da Jens Stoltenberg var statsminister. Det er et opsjonsprogram som var knyttet til børsnoteringen og innført i ettertid, og 10. mai 2001 gav Telenors generalforsamling styret fullmakt til å innføre et aksjeopsjonsprogram. Styret bestemte at aksjeopsjonsprogrammet fra starten av skulle bli gjort tilgjengelig for 75 medlemmer av toppledelsen og andre nøkkelpersoner. Det totale antallet aksjeopsjoner som ble utdelt hvert årunder programmet, skulle være om lag 3 mill. kr. Det betyr at rammene for dette store programmet ble lagt da Jens Stoltenberg var statsminister. Det som har skjedd i ettertid, er at Telenor har blitt en suksess etter børsnoteringen. Gevinsten og den økonomiske uttellingen av dette opsjonsprogrammet har blitt større, fordi Telenor-ledelsen og hele Telenor, med alle de ansatte, har ført til en internasjonalisering. Børsnoteringen har styrket og vært en suksess for selskapet. Men da er spørsmålet mitt: Hvordan kan Jens Stoltenberg møte seg selv i døren med det utspillet han har kommet med, hvor han moralsk synes det er forkastelig at ledelsen tar imot opsjoner han har gitt dem?
Det er helt riktig at under skiftende regjeringer, både under den forrige regjeringen og under den forrige regjeringen jeg ledet, har det vært opsjonsprogrammer i selskaper der staten er eier. Det er ikke noen stor bragd å få det på bordet. Det har stått i årsberetninger, det har vært full offentlighet rundt det. Det vi derimot har sett, er at opsjonsprogrammene har blitt mye mer sjenerøse. De har utviklet seg og utartet på en måte som jeg tror veldig mange mennesker reagerer på. Det er også grunnen til at denne regjeringen har sagt at her må vi endre reglene, her må vi endre politikk. Når man ser at noe utvikler seg i gal retning, kan man enten sitte stille og si at vi ikke skal endre mening, eller så kan man si at her er det noe som går i gal retning, og så endrer vi politikken. Vi lager en ny politikk når det gjelder opsjoner. Det er budskapet i Soria Moria-erklæringen, og det er budskapet i det lovforslaget vi først sendte på høring og så har oversendt til Stortinget. Det at vi nå skjerper politikken i forhold til tidligere, er helt åpenbart begrunnelsen for det vi gjør. Når vi gjør det, er det av to grunner: Den ene er at vi mener at størrelsen på og omfanget av de opsjonene vi nå ser, er helt urimelig. Den andre er at vi tror det er veldig viktig at det er ryddighet. Derfor gjør vi dette på en ryddig måte. Vi griper ikke inn i enkeltsaker, men vi lager en lovendring som gjør at det ikke lenger er styret som fastsetter slike godtgjørelser, men generalforsamlingen. Og staten som deltaker på generalforsamlingen kommer til å stemme imot opsjonsprogrammer. Det er en skjerping av politikken, og det er vi stolte av. Jeg er litt usikker på hva Høyre mener – om de er for eller imot disse opsjonsprogrammene – men det avgjørende er at det ser ut til at det er et flertall på Stortinget som ønsker å stramme inn loven og endre politikken på dette området. Telenor har blitt en suksess. Det er jeg glad for. Derfor er jeg glad for at vi har organisert Telenor slik at det kan bli en internasjonalt ledende bedrift, men det er ingen unnskyldning for den typen opsjonsprogram vi nå ser.
Jeg skal gjerne svare på hva vi mener. For det første vet statsministeren utmerket godt at den endringen i loven som kommer, ble sendt på høring først under den forrige regjering. Og så er det en EU-rekommandasjon når det gjelder retningslinjene. Dermed er det slik at den forrige regjeringen har vært for at generalforsamlingen skal trekke opp retningslinjene for avlønning og den typen systemer. Det kommer vi også til å stemme for. Så kommer vi til å få en diskusjon om innholdet i de politiske sakene. Mitt spørsmål er mer rettet mot statsministerens medieopptreden disse dagene, hvor statsministeren, som altså som statsminister og på et tidspunkt 100 pst. eier av Telenor har vært med på at dette programmet ble etablert, i mediene er moralsk forarget på ledelsen i Telenor over at man tar imot opsjoner som det i realiteten er han som har gitt dem. Synes ikke statsministeren at dette er en dobbeltkommunikasjon, som egentlig er ganske forkastelig av en statsminister? Og mener han den typen oppførsel gagner Telenor som arbeidsplass og Telenors videre utvikling?
Nei, det er ikke noen dobbeltkommunikasjon. Det er en kommunikasjon der vi ser at noe har utviklet seg i gal retning. Derfor må vi stramme inn reglene. Og det er store forskjeller på ulike opsjonsprogrammer. Noen bedrifter har hatt opsjonsprogrammer der man f.eks. sier at kursen må stige ganske mye før man får opsjon, og så er det et tak på f.eks. én årslønn. Problemet med de opsjonsprogrammene som ikke Regjeringen har fastsatt, men som styret har fastsatt, er at det er verken noe gulv eller noe tak, og derfor blir de så sjenerøse og så urimelig gode som disse opsjonsprogrammene er. Men nettopp fordi vi har sett det, har vi sagt at istedenfor å gå inn og fastsette de enkelte opsjonsprogrammene, lager vi et helt nytt sett av regler, altså nye, strengere regler enn vi hadde før. Slik sett er det ny politikk, fordi vi har sett at virkeligheten endrer seg. Og det er regler som gjør at vi ikke kommer til å ha denne typen opsjonsprogrammer i selskaper der staten er en tung eier. Det å påvise at det er ny politikk, synes jeg ikke er noen kunst, for nettopp begrunnelsen for at vi nå lager de nye reglene, er at den gamle politikken – med de gamle reglene – ikke var sterk nok. Men at vi mener noe sterkere nå enn vi gjorde før, er helt åpenbart.
Presidenten vil også her akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.
Jeg er enig med statsministeren i at det kan være fornuftig å endre reglene for opsjonsprogrammer. Men litt av problemet som denne regjeringen står overfor, er jo at de her driver en offentlig heksejakt på ledere i statlige selskaper. Det er altså ikke en måte å drive eierskapspolitikk på. Det å drive eierskapspolitikk gjennom avisene er sjelden ansvarlig, det er bare populistisk. Jeg synes faktisk at Regjeringen burde fremstå som en ryddig og profesjonell eier og håndtere dette ved å ta opp denne type utfordringer og spørsmål direkte med selskapene, direkte med lederne og direkte med styrene, fremfor å tillate at rød-grønne politikere nærmest helt uten mål og mening uttaler seg om disse sakene – til og med uten å vite hva de snakker om. Det er fornuftig å ha en diskusjon om nivået på opsjoner og om utviklingen i opsjonsprogrammer. Mitt spørsmål til statsministeren er: Synes han at det er fornuftig med opsjonsprogrammer som inkluderer alle ansatte i en bedrift og ikke bare topplederne?
Først vil jeg si at nettopp det at vi er opptatt av å gjøre dette ryddig, er grunnen til at vi gjør det på den måten vi gjør det: for det første ved å oversende et lovforslag til Stortinget – i våres – som gjør at denne myndigheten ikke lenger skal tilligge styret. Det er ikke lenger styret som kan vedta denne type godtgjørelser. For det andre varsler vi at vi i en stortingsmelding vil legge fram nye retningslinjer for hvordan staten skal opptre på generalforsamling. Det er skjerpede, nye retningslinjer. Det er andre retningslinjer enn dem vi hadde før. Når loven er på plass, og når retningslinjene er på plass, vil vi begynne å praktisere det på generalforsamlinger. Det er en ryddig måte. Og vi har vært veldig presise på at vi ikke har kritisert enkeltpersoner, men vi har kritisert ordninger, og tar da ansvaret for å gjøre noe med de ordningene. Så er det en viktig presisering. Det er at i enkelte nystartede selskaper tror jeg opsjonsprogrammer kan være nyttige. Det har vi også presisert. I veletablerte selskaper mener vi at opsjonsprogrammer ikke er tjenlige. Her mener vi at bonusordninger er det man heller bør bruke. Derfor kommer vi til å stemme imot opsjonsprogrammer for alle i veletablerte selskaper.
Ingebrigt S. Sørfonn – til oppfølgingsspørsmål.
Det er bra at Regjeringa tek tak og tek eit oppgjer med den ukulturen som har fått utvikla seg med omsyn til opsjonsprogram. Men me hadde jo ein diskusjon i samband med nye opsjonsavtalar òg sist haust, og den gongen vart både statsministeren og næringsministeren utfordra, men gav vage svar. Den tidlegare næringsministeren – og den noverande – har sagt at Regjeringa då ikkje hadde bestemt seg. Spørsmål 1 er: Kva tid bestemte Regjeringa seg for kva dei skulle gjera med opsjonsprogramma? Det neste spørsmålet er: I Aftenposten i dag kan me lesa at jusprofessor Geir Woxholth seier at ein jo har eit regelverk i dag som ein kan bruka. Ein treng ikkje venta på eit nytt regelverk. Dersom Regjeringa er så bestemt som ho seier at ho er, kvifor brukar ikkje Regjeringa den moglegheita som allereie er der i dag?
Vi bestemte oss tidlig for å gjøre noe med reglene for opsjoner, men vi har brukt våren til å diskutere ulike modeller. Én modell hadde jo vært å si at staten bare ville stemme for opsjoner innenfor begrensede rammer, f.eks. bare én årslønn, to årslønner eller et eller annet slikt. Det kunne være en mulig opsjonsretningslinje som vi kunne fastsatt, og så kunne det stemmes for det på generalforsamlingene. Men etter å ha drøftet ulike modeller for hvordan vi kunne tenke oss å stramme inn reglene for opsjoner, kom vi til at den beste måten å stramme inn på, var å avskaffe opsjoner. Og det er helt riktig at vi har drøftet det. Det har vi brukt våren på å gjøre, og så er det konklusjonen av den drøftingen. Det vi kommer til å gjøre, er for det første helt klart å flytte myndigheten til generalforsamling, men vel så viktig: Vi kommer til å si at vi kommer til å utøve vår eiermakt på generalforsamling ved å stemme imot alle opsjonsordninger av den typen vi har sett i det siste, altså: ingen opsjonsordninger i veletablerte selskaper. Det får holde med lønn og bonus til toppledere.
Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først gi uttrykk for at jeg er glad for at statsministeren, også som leder for denne regjeringen, er glad for at Telenor ble organisert slik at det ble en suksess. Det betyr at delprivatiseringen av Telenor er noe også denne regjering er glad for, for det har gjort at Telenor er blitt en suksess. Og det bør vi alle være glad for. Det gjør også at vi har dette litt eksklusive problemet, som jeg er enig i må løses. Jeg har stått i denne sal og forsvart opsjonsavtaler brukt på rett måte, nemlig i små, nystartede gründerbedrifter, IKT-bedrifter, som ikke evner å konkurrere om kvalifisert arbeidskraft, men som trenger å gi de ansatte en mulighet til å tjene lite, men til å tjene mer i framtiden, hvis de gjør en god jobb – gjerne alle ansatte. Jeg vil gjerne ha statsministeren til å komme meg i møte og si at den type opsjonsavtaler trenger vi for å lage også de moderne, framtidsrettede bedrifter, og da er det et problem at noen misbruker et system og skaffer seg unorske lønninger som det vi har sett i det siste. Det andre er, som flere kanskje har vært innom, nødvendigheten av at statsministeren strammer inn overfor hele sitt parlamentariske grunnlag og regjeringsapparat at disse kompliserte, store, følsomme, børsnoterte selskapene styres i de rette organer og ikke gjennom medieuttalelser.
Disse selskapene styres i de rette organer, de styres gjennom at vi vedtar lover her, de styres gjennom at vi legger fram stortingsmeldinger der vi sier hvordan vi vil praktisere vår eiermakt på generalforsamling. Er det noe vi har vært opptatt av og som vi har praktisert i denne saken, er det ryddighet. Jeg er veldig glad for at Telenor har blitt et vellykket selskap, det er mange som skal ha æren for det. Det gir oss utbytte og inntekter til landet som vi alle sammen benytter oss av. Jeg synes det er litt pussig å høre fra en leder i Venstre at jeg skal nekte mine stortingsrepresentanter å debattere statsselskapene. Det er veldig klart hva Regjeringen mener, vi gir beskjed på generalforsamlingen og i de møtene hvor vi møter selskapene. Men at det er debatt i regjeringspartiene, og at det der også kommer til uttrykk sterke reaksjoner på de høye lønningene og høye godtgjørelsene noen toppledere i næringslivet har, mener jeg er helt rimelig. Jeg kommer ikke til å legge lokk på den debatten. Det er en liberal og god tradisjon i Norge at vi sier ja til debatt, og det offentlige ordskiftet er tjent med det.
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først si at vi er enige i at ledere skal vise moderasjon, og Høyre er også enig i at det er grunn til å se på regelverket for disse opsjonsavtalene. Det vi nå opplever, er en ganske kaotisk eierskapspolitikk, hvor hovedregelen synes å være utspill gjennom media. Vi så i forrige uke hvordan det svekket verdien i Telenor. Stoltenberg understreker at han opptrer ryddig. Men når man er fødselshjelper og forlover for en opsjonsavtale, er det ikke ryddig å bli moralsk forarget over at de samme opsjonene benyttes. Det er som å gi en godtepose til barna, for så etterpå å skjelle dem ut for at de faktisk har spist opp godteriet. Ser statsministeren i det minste at han opptrer med en dobbeltmoral i forhold til opsjonsprogrammene? Kan statsministeren erkjenne at disse spørsmålene har vært oppe på generalforsamlingene i de statsdrevne selskapene også inneværende år, og at man der har bekreftet at det ikke skulle bli foretatt endringer i de någjeldende opsjonsprogrammene?
For det første er det styrene som vedtar opsjonsprogrammer. Det er helt riktig at det i statlige selskaper har vært opsjonsprogrammer. Det har vært offentlig kjent i all tid. Vi har sett at de opsjonsprogrammene har utviklet seg i en helt urimelig retning. Når vi ser at virkeligheten blir slik, gjør vi noe nytt – vi utformer en ny politikk. At en regjering er i stand til å utforme en ny politikk på områder hvor verden endrer seg, mener jeg ikke er et uttrykk for dobbeltmoral, men uttrykk for evne til å handle når noe utvikler seg i gal retning. Vi varslet endring i Soria Moria-erklæringen, vi la fram et lovforslag i vår, nå blir lovforslaget vedtatt, og vi iverksetter både loven og de nye retningslinjene for statlig eierskap. Det er et uttrykk for handlekraft, ikke noe annet enn det. Problemet med topplederlønninger i næringslivet er at først er det en god lønn, så er det bonusordninger som er knyttet til målbare resultater av ledernes innsats. Oppå der igjen har man det tredje elementet, nemlig opsjoner som gir store gevinster ofte helt uavhengig av ledernes innsats. Det tredje elementet gjør vi noe med nå, og jeg er glad for at det ser ut til å være bred støtte for det i Stortinget.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
I helgen var ungdom fra hele landet samlet i Drammen for å oppsummere kampanjen «Rolig, nå». Ungdommen oppfordret andre ungdommer til å drikke mindre alkohol og til å begynne å drikke senere. Samtidig oppfordret ungdommene de voksne til å drikke mindre på julebord. Mange barn opplever at foreldrenes alkoholmisbruk ødelegger barndommen deres. Studier viser at mer enn 200 000 barn gruer seg til jul på grunn av voksnes alkoholmisbruk i høytiden. Et tankekors i denne sammenheng er at da Finland satte ned alkoholavgiftene sine, skjøt tallene for vold i hjemmet i været. Vold i hjemmet er ikke en privatsak. Uansett hvor og hvordan vold skjer, er det å anse som et samfunnsproblem. De fysiske og psykiske konsekvensene for dem som utsettes for vold og mishandling, er store. Vold i hjemmet karakteriseres ofte ved at den gjentas over tid, og at gjerningspersonen står i nær relasjon til offeret, og det er en klar sammenheng mellom voldsbruk og alkoholbruk. Over 100 000 barn er utsatt for vold i familien, enten direkte eller indirekte som vitne til at far eller mor er voldsofre. Justisminister Storberget uttalte til Aftenposten i går at vi trenger en folkebevegelse mot denne terroren på hjemmebane. Hva er statsministerens svar til de 200 000 barn som gruer seg til denne julen som vi står foran?
Jeg er helt enig i at alkoholmisbruk er et stort samfunnsproblem, og at det er spesielt ille for de barna som rammes. Og jeg tror vi ofte undervurderer problemet. Vi er opptatt av andre rusproblemer som også er alvorlige, f.eks. narkotika. Men det store, store rusproblemet i Norge er alkohol. Det rammer veldig, veldig mange mennesker, og det gjør mange mennesker ulykkelige. Vi vet også at økt tilgang øker antallet misbrukere. Dessverre har jeg ikke ett enkelt svar. Hadde jeg hatt det, hadde vi avskaffet problemet. Men det er nok mange forskjellige svar. Det ene svaret er at vi som voksne, som samfunnsledere, har et ansvar for å stå opp, snakke om det, øke bevisstheten og skape holdninger som gjør at vi blir tøffere i kampen mot alkohol og alkoholmisbruk. Det andre er at jeg mener at det er riktig at vi har en restriktiv alkoholpolitikk i Norge med vinmonopol og med forholdsvis høye alkoholpriser. Det bidrar dokumenterbart til å redusere misbruket. Jeg har selv snakket med den finske statsministeren flere ganger, og han er dypt bekymret for resultatet av det de gjorde i Finland. En kraftig reduksjon i avgiftene førte til en markert økning i misbruket av alkohol, og også mer kriminalitet, mer vold. Vi må søke å unngå å komme i den situasjonen som Finland har vært i. Vi må også styrke hjelpeapparatet, krisesentre, barnevern, den type institusjoner, og frivillige organisasjoner som gjør et arbeid for dem som utsetttes for vold og mishandling i hjemmet som resultat av bl.a. alkoholmisbruk.
Jeg takker statsministeren for svaret så langt. Jeg er veldig enig i at vi undervurderer de store problemene som familievold og for mye alkoholbruk blant foreldre utgjør for barna våre. Nå har jo Sylvia Brustad kommet med et alkoholpolitisk utspill. Det er å få flere pol, og et pol i hver kommune. Hvis vi er enige om at vold og vold forårsaket av alkoholmisbruk ikke er en privatsak, tror jeg det viktigste som må til for at alle barn skal kunne glede seg til jul, er at man her gjør noe helt konkret, og at man har solidaritet med de sårbare gruppene, som fortsatt teller 200 000 barn. Bondevik II-regjeringen hadde en rekke familiepolitiske tiltak på gang, og da har jeg lyst til å spørre statsministeren: Hvordan jobber denne regjeringen familiepolitisk for å legge til rette for at foreldrene gjør barna trygge i forbindelse med julefeiringen som kommer snart?
Jeg tror at noe av det viktigste og det grunnleggende her er de gode velferdsordningene. At vi f.eks. har en god skole, god skolehelsetjeneste, foreldrepermisjon og barnehager, er noe av det viktigste for å styrke familien og gjøre familien mer i stand til å håndtere vanskelige situasjoner, som f.eks. misbruk av alkohol. Når det gjelder mer målrettede tiltak, er det – som jeg var inne på i mitt forrige svar – barnevern, det er krisesentre og det er frivillige organisasjoner. Vi har gjennom en god dialog med Kristelig Folkeparti den siste måneden styrket de frivillige organisasjonene, og vi har bl.a. styrket tiltak som samlivskurs og også andre tiltak som tar sikte på å styrke familien og dermed også gjøre den mer i stand til å håndtere vanskelige situasjoner.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.
Jeg tror samtlige partier i denne salen er ute etter å få redusert alkoholmisbruket i dette landet. Jeg tror også det er tverrpolitisk enighet om at holdningene blant barn og unge er veldig viktig i så henseende. I forbindelse med en avtale mellom Fremskrittspartiet og den foregående Bondevik-regjeringen fikk man på plass ungdomskampanjen «Rolig, nå», en kampanje utarbeidet av ungdom og rettet mot ungdom nettopp for å prøve å påvirke ungdommen gjennom deres egne kanaler og ikke gjennom holdninger fra voksne som tres ned over hodet på unge. Dette er en kampanje som er utarbeidet, og som er satt i verk. Jeg spør statsministeren om følgende: Kan det nå være på tide – istedenfor å kjøre en kortvarig skremselspropaganda i tre–fire–fem uker, som man har gjort – å prøve ut denne kampanjen utarbeidet av ungdom og rettet mot ungdom, og la den få gå over år, nettopp for å få konstatert at denne typen kampanje kan virke, og ikke bare kjøre skremselspropaganda som helt åpenbart ikke virker?
Svaret på det spørsmålet er ja, i den forstand at jeg mener det er et tiltak det er verdt å vurdere. Jeg kjenner ikke nok til evaluering og erfaring med «Rolig, nå»-kampanjen, men det er ingen tvil om at et viktig virkemiddel for å bekjempe alkoholmisbruk, spesielt rettet mot ungdom, er holdnings- og informasjonsarbeid. Hvis vi i samarbeid med ungdom kan lage mer permanente tiltak, mener i hvert fall Regjeringen det er riktig å vurdere det, og jeg skal drøfte det med de ansvarlige statsråder.
Sonja Irene Sjøli – til oppfølgingsspørsmål.
Svært mange av de barna som representanten Dåvøy var inne på, får psykiske problemer på grunn av vold og foreldrenes alkoholmisbruk og trenger psykiatrisk behandling. Mens Stoltenberg har vært statsminister, har ventetiden for barn og unge som trenger psykisk helsevern, økt betydelig. Til tross for dette trapper Stoltenberg ned innsatsen når det gjelder psykisk helse, med en økning på 300 mill. kr mindre enn det den forrige regjering la opp til, ifølge Stoltenbergs eget budsjett. I tillegg har Regjeringen sendt ut et forslag om at psykisk syke barn kan vente inntil tre måneder før de får behandling. Det er etter vår vurdering uansvarlig og uakseptabelt. Nå har statsministeren gitt forrang til behandling til dem som har jobb. Vil statsministeren også gi psykisk syke barn de samme mulighetene, f.eks. ved å utnytte ledige psykologer og psykiatere i det private, slik at disse barna kan få raskere behandling?
Alle alvorlige psykiske lidelser er alvorlig, men det er selvsagt ekstra alvorlig når det rammer barn. Derfor har et bredt flertall i Stortinget vedtatt opptrappingsplanen for psykiatri, og den følges opp. Jeg mener det er rundt 700 mill. kr, i hvert fall en betydelig opptrapping i det budsjettet vi har foreslått for 2007. Det betyr at vi kommer til å bygge ut behandlingskapasiteten også innenfor psykiatrien i 2007. Det er helt riktig at ventetiden innenfor psykiatrien øker, men det paradoksale er at det skjer samtidig med at det er en kraftig økning i behandlingstilbudet. Det henger sammen med at når vi nå styrker behandlingstilbudet innenfor psykiatrien, avdekker vi større problemer. Flere får behandling, likevel øker ventetidene fordi problemet er større enn det man tidligere hadde på bordet. Vi ser på mulighetene for å lage en ventetidsgaranti for unge med psykiske problemer.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Vi snakker her om barn som kan være tause vitner fordi de opplever vold, rus og psykisk sykdom. Vi kan oppleve at barn blir påført psykisk vold, og vi vet at barn også kan komme i en situasjon hvor de selv blir utsatt for overgrep. Min erfaring på dette området er at ja, det er viktig å ha de riktige kronene, ja, det er viktig at vi har de viktige lovtiltakene. Men det som er helt avgjørende, er at det blir bygd en kultur mellom alle dem som stiller opp og er hjelpere, slik at det hjelper, og slik at de ikke fryser fast i sine roller og at vi dermed får som sluttresultat at barna blir gjort til svarteper. Min erfaring er at da bør en regjeringssjef se det som sitt ansvar å bygge denne kulturen, slik at en barne- og likestillingsminister, en helse- og omsorgsminister og en engasjert justisminister har ryggdekning. Er statsministeren enig i en slik vurdering av det ledelsesansvaret som kreves her?
Det er jeg enig i. Jeg er enig i at det er en oppgave for en statsminister å bygge en kultur i en regjering for de ansvarlige statsråder som bidrar til at hele hjelpeapparatet i psykiatrien stiller opp for de menneskene som har psykiske lidelser. Det gjelder veldig mange, og det er alvorlig for alle grupper, men spesielt alvorlig for barn. Den forrige regjeringen og denne regjeringen trapper opp innsatsen. Det foreslås flere hundre millioner kroner til psykiatri i statsbudsjettet for 2007. Men det vi har sett, er jo at når innsatsen trappes opp, avdekkes det et stadig økende behov. Det betyr at det er veldig mange mennesker som tidligere ikke hadde noe som helst tilbud, som i hvert fall begynner å få et tilbud nå. Det handler både om penger og om kapasitet, men det handler også om verdier og holdninger og om å fjerne fordommer når det gjelder psykiske lidelser.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Vi får i tiltakende grad urosignaler fra norsk næringsliv om mangel på arbeidskraft og press i økonomien. Senest i går la NHO fram en rapport som sier at det nå er 100 000 ubesatte jobber i norske bedrifter. Vi får høre historier om offentlige bygg som legges ut på anbud, hvor ingen ser seg i stand til å komme med tilbud fordi de ikke har tilstrekkelig kapasitet. Det ropes varsko fra ulike hold. Vi leser om bankøkonomer som frykter at vi går mot en kronekursøkning, og at det er den ventilen som kommer til å avlaste norsk økonomi ved at norske arbeidsplasser forsvinner fordi norske produkter blir for dyre, og at vi fort vil komme inn i en ond sirkel. Jeg må innrømme jeg skvatt litt da Regjeringen forrige fredag kom med sine endringer i statsbudsjettet, som handlet om å bruke mer penger, som isolert sett alltid er til gode formål, men som kan gjøre skade når de kommer på toppen av alt dette, og der de varslet at en bl.a. vil bruke over 1 milliard kr mer til kommunene. Jeg satt og hørte på radioen da Regjeringens representant, kommunalministeren, sa at nå gjaldt det for kommunene å tilsette nye folk, for nå fikk de penger til å gjøre det. Det gjorde meg dypt urolig. Jeg har nemlig gått i en god skole. Jeg har lært av tidligere dyktige finansministre, som Sigbjørn Johnsen og Jens Stoltenberg, at vi ikke må overlate hele dette trykket i pengepolitikken til sentralbanken eller partene i arbeidslivet. Finanspolitikken må gjøre sin del av jobben. Er ikke statsministeren urolig når signalene er slik, om han har truffet rett med den finanspolitikken han legger opp til for 2007?
Jeg mener det er bra at representanten Sponheim er opptatt av situasjonen i norsk næringsliv og norsk økonomi. Jeg mener samtidig at det alltid er litt farlig å omtale det at det er mangel på arbeidskraft, som et problem, og at det gir grunn til uro, for det er klart at selv om det kan være et problem for enkeltbedrifter, er det jo samtidig et uttrykk for at vi lykkes med noe veldig grunnleggende, nemlig at arbeidsløsheten er lav. Arbeidsløsheten i Norge er nå lavere enn på veldig mange år. Vi har flere mennesker i arbeid – ny rekord i sysselsetting. Det er bra for mange enkeltmennesker, og det er bra for norsk økonomi. Vi blir i stand til både å skape og dele verdier når mange mennesker er i jobb. Det er den totale pengebruken som avgjør. Det er riktig at denne regjeringen sørger for at det blir mer penger til kommunale sykehjem, til kommunale eldresentre, til kommunale skoler, til mange andre offentlige velferdsgoder, barnehager og eldreomsorg. Men det er jo mulig for oss fordi vi ikke bruker penger på skattelette. Så vidt jeg ser, er det flere av opposisjonspartiene på Stortinget som nå gjentar det de drev med da de var i posisjon, nemlig å bruke milliarder av kroner på lavere skatt. Da blir det også etterspørsel. Da blir det også press i norsk økonomi. Vi sier at det er bedre å trekke inn på den private etterspørselen slik at den ikke øker så mye, og at vi heller bruker de pengene på eldreomsorg, skole og barnehager. Det gjør vi fordi vi er opptatt av at totaltrykket i økonomien ikke skal bli for høyt. Derfor bruker vi ikke mer penger, men vi bruker pengene annerledes. Vi har også sørget for å følge den retningslinjen som gjelder for budsjettpolitikken, nemlig at vi skal bruke oljepenger tilsvarende 4 pst. av Pensjonsfondet. Denne regjeringen sørger for at vi ligger på det nivået, mens den forrige regjeringen lå betydelig over 4 pst. Derfor har jeg god samvittighet for balansen i budsjettet.
Jeg undrer meg nok litt over at statsministeren ikke lar det være en viss åpning for uro i denne situasjonen, hvor nesten alle andre som tenker på det, gir uttrykk for uro. Jeg har selv hørt statsministeren stå i denne sal og si at én krone brukt i kommunesektoren er mer ekspansiv enn én krone brukt andre steder. Vi kommer nå fort inn i en rundgang som handler om at vi får en særnorsk renteøkning utover i neste år. Det gir et press på kronekursen, som igjen gjør at private bedrifter vil gå nedenom. Da har kanskje statsministeren oppnådd det han ønsker, nemlig å avvikle private bedrifter og industri og få flere folk over i kommunal tjenestesektor. Men det er ikke sikkert at det er bærekraftig over tid, for vi må ha noen å skattlegge for å kunne bruke penger i offentlig sektor. Det er denne ubalansen som jeg mener gir grunnlag for en viss uro. Det overrasker meg at statsministeren, som sosialøkonom og tidligere finansminister, ikke føler et lite element av uro og i det minste kan si at Regjeringen vil følge dette nøye og om nødvendig komme med nødvendige tilstramminger gjennom året.
Jeg kan gjerne si akkurat det som representanten Sponheim nå sa, at jeg føler et lite og visst element av uro. Det tror jeg det alltid er lurt å ha uansett, spesielt når det går godt, for det er nettopp når ting går oppover, på toppen av en høykonjunktur, vi lett gjør de feilene som skaper ny nedgang og kraftig tilbakeslag. Derfor føler jeg selvsagt et visst element av uro. Det jeg prøvde å gjøre, var å nyansere bildet, for ved siden av uroen har man jo nettopp gleden over at det er så lav arbeidsløshet. Men én grunn til at vi holder igjen og bl.a. ikke lover milliarder i skattelette og lover mer penger til en del formål som folk ønsker enda mer penger til, er jo nettopp at vi er opptatt av å sikre en god utvikling i norsk økonomi. Det er riktig at renten er på vei oppover. Det er i tråd med det Norges Bank har spådd over lang tid. For eksempel spådde de våren 2005 i inflasjonsrapporten en renteutvikling omtrent som den vi ser nå. Vi følger utviklingen nøye og vil tilpasse den økonomiske politikken til utviklingen i norsk økonomi.
For å få plass til alle hovedspørsmål vil presidenten nå begrense det til to oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Jeg registrerer at statsministeren skryter av at man nå følger den såkalte handlingsregelen. Men Fremskrittspartiet konstaterer at siden regelen ble innført i 2001, har man ikke fulgt regelen noen gang, og heller ikke den sittende regjering velger å følge den helt slavisk – så helt tiltro til regelen har Regjeringen tydeligvis ikke. I tilknytning til det spørsmålet som hovedspørreren har tatt opp, som går på renter, har jeg konstatert at finansministeren i lang tid har advart folk mot å ta opp for store lån. Hun er bekymret for at renten kan stige mye, og at folk da har et problem med å betjene lånene sine. Fremskrittspartiet tror at folk flest faktisk tar fornuftige, gode beslutninger og vurderinger i tilknytning til sin egen økonomi. Men det jeg etterlyser, er handlekraft fra Regjeringen hvis man nå er bekymret for folks private økonomi. Hvis det er noe som betyr noe for folk flest, er det jo faktisk hva man har igjen i lommeboken når alle regninger og lån er betalt. Det er jo slik at spesielt den økningen som Regjeringen legger opp til i avgiftsnivået, vil virke veldig inn på økonomien til dem med spesielt lave og middels inntekter. Vil ikke Regjeringen da vurdere å kutte kraftig i avgiftene, slik at den kan gi en håndsrekning til vanlige folk?
For det første er det slik at 19 av 20 økonomer mener at hvis man gjennomførte noe som var i nærheten av Fremskrittspartiets politikk, ville man fått en kraftig renteøkning, en kraftig nedbygging av norsk privat næringsliv og etter hvert også et svekket grunnlag for å finansiere eldreomsorg, helsevesen og mange andre velferdsgoder i Norge. Å høre at Fremskrittspartiet er bekymret for rentene, er litt pussig. Deres politikk ville ført til en vedvarende kraftig økning i rentene, hvis man brukte så mye penger som Fremskrittspartiet har foreslått ved en lang rekke anledninger. For det andre: Jeg er opptatt av kjøpekraften, og derfor er det hyggelig å konstatere at kjøpekraften øker for alle inntektsgrupper. Det gjør den også etter at det er tatt hensyn til prisstigning og avgiftsendringer. Folk har mer å rutte med i år enn i fjor, og de kommer til å ha mer å rutte med neste år enn de har i år. Det skyldes at vi har en lønnsvekst som er høyere enn prisveksten, også når det tas hensyn til avgiftsendringer. Når det gjelder handlingsregelen, er den en klok regel som gjør at vi styrer norsk økonomi på en god måte.
Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Det kunne vært interessant å stille et spørsmål til fagøkonomen Jens Stoltenberg. Men det er vel ikke han som møter her i dag – derimot er det vel politikeren og statsministeren. Det er nemlig slik at dette budsjettet etter Regjeringens egen vurdering er såkalt svakt ekspansivt, og i slike gode tider som vi har nå, er jo den vanlige økonomiske lærdommen at man ikke bør ha ekspansive budsjetter i det hele tatt. Man burde rett og slett ha hatt enten nøytrale eller noen som trakk litt tilbake. Hva betyr dette? Jo, det betyr i praksis at dette budsjettet kommer til å øke presset på renten noe mer. Renten kommer til å gå raskere opp enn hvis man hadde brukt litt mindre penger, og man kommer til å bygge ned konkurranseutsatt sektor litt raskere enn man ville gjort hvis man hadde hatt et mer nøytralt budsjett. Jeg er opptatt av at høyere rente er noe av det mest generasjonsurettferdige man kan ha. Det er nemlig slik at det er de unge i etableringsfasen som først og fremst kommer til å rammes av dette. Derfor burde man stimulere til sparing. Kristin Halvorsen sa før sommeren at i gode tider burde man bruke litt mindre penger enn handlingsregelen tilsier. Er ikke statsministeren enig med finansministeren sin i det?
Først vil jeg si at fagøkonom Jens Stoltenberg mener nøyaktig det samme som statsminister Jens Stoltenberg. Og det er fordi fagøkonom Jens Stoltenberg – eller student Jens Stoltenberg – leste en bok av Ragnar Frisch som heter «Innledning til produksjonsteorien», hvor Ragnar Frisch nettopp klargjør at det er et viktig samspill mellom det han kaller sak og vurdering, at faglige vurderinger er viktige, men at de er verdiløse hvis de ikke kobles med en vurdering av hva som er mulig i en politisk ramme. For enhver fornuftig fagperson vil det alltid være slik at man vurderer andre hensyn. Det er det ene. Det andre er at vi fører en politikk som innebærer at vi følger de retningslinjer Høyre og Arbeiderpartiet er enige om når det gjelder budsjettpolitikken, nemlig at vi skal bruke 4 pst. av Pensjonsfondet. Vi ligger på det nivået. Den forrige regjeringen lå betydelig over det nivået. Også under den forrige regjeringen varslet Norges Bank at vi ville få renteøkninger. Det er sterk vekst i norsk økonomi, det er renteøkninger i andre land, og det avgjørende er å unngå at det blir kraftig renteøkning og varig, vesentlig høyere rentenivå.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Underfinansieringen i Forsvaret sprer stor usikkerhet. I forslaget til neste års budsjett mangler det altså 1,5 milliarder kr for å nå dagens aktivitetsnivå. Usikkerheten rammer selvsagt befal, den rammer de ansatte i Forsvaret, den rammer deres familier, og den rammer også mange lokalsamfunn. Samtidig er det mange lekkasjer til media, der man vurderer hvilke sjømilitære anlegg som skal nedlegges, hvilke flybaser som skal nedlegges, og hvilke forlegninger som skal stenges. Samtidig drar forsvarsministeren land og strand rundt og sier at alt skal bestå, og at det kanskje skal styrkes i noen tilfeller. Problemet her blir at med den underfinansieringen man har, kan man få en annen forsvarsstruktur enn det Stortinget har vedtatt. Heldigvis har forsvarssjef Diesen tatt bladet fra munnen og gitt en grei beskrivelse av den situasjonen Forsvaret står overfor. Er statsministeren enig i den virkelighetsbeskrivelsen som forsvarssjef Diesen har kommet med?
Først vil jeg si at forsvarsbudsjettet utgjør 31 milliarder kr. Det er et veldig stort beløp, og det er fullt mulig å ha en betydelig satsing på Forsvaret innenfor 31 milliarder kr. For eksempel har vi i vårt budsjettforslag sørget for at det med de 31 milliarder kr vi foreslår for neste år, vil være mulig med økt operativ virksomhet i alle forsvarsgrener. Det vil også være mulig med økt satsing i nordområdene, f.eks. flere seilingsdøgn, slik at gjennom 31 milliarder kr får vi mye forsvar, og vi får også økt aktivitet, ikke minst i nord. Det andre er at vi har nedsatt et bredt sammensatt utvalg som skal vurdere og gi oss råd med hensyn til den nye forsvarsplanen, og da vil vi foreta de vurderinger som er nødvendig. Da er også forsvarssjefens innspill en del av det grunnlaget. Forsvarsstudien fra forsvarssjefen vil være noe av det grunnlaget vi må ha når vi skal lage en ny forsvarsplan, men det er jo Stortinget og Regjeringen som fastsetter forsvarsstrukturen her i landet. Beløpet er ikke 1,5 milliarder kr, men vi ligger 0,5 milliarder kr under den vedtatte forsvarsrammen. Det er mindre enn det man la opp til i planen. Det er altså ikke slik at det er noen drastisk reduksjon i forhold til de 31 milliardene som bevilges for neste år. Det er heller ikke noe nytt at man ligger noen hundre mill. kr under de rammene som det er lagt opp til i forsvarsplanen. Vi har en betydelig satsing på Forsvaret, får sikret økt aktivitet i forsvarsgrenene, og skal drøfte strukturendringer i Forsvaret på en ryddig og rolig måte gjennom det utvalget som er nedsatt, og så kommer vi tilbake til Stortinget.
Jeg takker statsministeren for svaret. Det er riktig at det bevilges 31 milliarder kr, men spørsmålet er om det er nok i forhold til den aktiviteten Stortinget tidligere har vedtatt. Det er det jo ikke. Her er det en betydelig underfinansiering. Det er helt riktig som statsministeren sier, at det er nedsatt et utvalg som skal komme tilbake med forslag til hvilken struktur vi skal ha i framtiden, og at Stortinget skal behandle det, men det tilhører tross alt en litt annen debatt. Det man nå registrerer, er at aktivitetsnivået er så lavt at det går kraftige spekulasjoner og sprer seg en usikkerhet over hele landet når det gjelder Forsvaret. Mener statsministeren at det var rett av Diesen å komme med de uttalelsene han kom med? Jeg har registrert at det er svært mange nå som ønsker å kaste Diesen. Kan statsministeren bare forsikre meg om at Diesen sitter trygt, på tross av sine utspill der han beskriver situasjonen i Forsvaret?
Regjeringen har ingen planer overhodet om å skifte ut forsvarssjefen. Det tilligger også forsvarssjefen et ansvar for å redegjøre for hvordan han mener situasjonen er. Det har forsvarssjefen gjort. Regjeringen skal så vurdere de innspillene og vurderingene som kommer fra forsvarssjefen, sammen med den innstillingen som kommer fra det forsvarspolitiske utvalget, og så skal vi på helt vanlig måte legge fram vårt forslag til ny forsvarsplan, slik at den kan vedtas fra 2008. Det er den måten disse tingene håndteres på. 31 milliarder kr er om lag det som er rammen for forsvarsplanene, og vi finansierer de planene som er vedtatt. Dermed er det også rom for økt aktivitet. Så vil vi med jevne mellomrom få diskusjonen om struktur, men da tror jeg det er viktig at vi tar den på bakgrunn av best mulige faglige vurderinger, og det kommer vi til å få bl.a. gjennom det brede forsvarspolitiske utvalget.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Erna Solberg.
Jeg synes statsministeren er veldig mye «om lag», når han på alle områder mener at man er omtrent der man skal være. Det er altså slik at Arbeiderpartiet og de tre tidligere regjeringspartiene inngikk et forsvarsforlik i forrige periode som dreide seg om struktur, og som bygget på et forlik som også var inngått fra tidligere, hvor det var enighet om strukturen. Den strukturen er nå ikke finansiert, og den er enda mindre finansiert i det forslag til statsbudsjettet som er lagt frem. Det mangler i alle fall nærmere 500 mill. kr. I tillegg står det i proposisjonen fra departementet at man ikke når omstillingsmålene, og da mangler det egentlig enda mer penger. Da synes jeg det er utrolig at statsministeren velger å stå her og si «om lag» og «økt aktivitet». Det som er hovedproblemet til Forsvaret, er at politikerne har ønsket seg mer aktivitet, man har gitt mindre penger. Denne regjeringen mener at de skal ha mer aktivitet, men den gir mindre penger. Til slutt ender det opp med at man ikke har et forsvar som fungerer. Ser ikke statsministeren det som bekymringsfullt?
Jeg er enig i at det er bekymringsfullt at Stortinget og Regjeringen på mange områder vedtar planer og så ikke alltid er like gode til å finansiere dem. Men jeg tror nok Høyre noen ganger overdriver grunnlaget for sin bekymring. Jeg husker da vi la fram forsvarsplanen våren 2001. Da sa Høyre at det var det brukne geværs politikk. Kort tid etterpå vedtok de de samme rammer for forsvaret og mente at det var helt utmerket, men de greide ikke engang å finansiere de rammene. De lå under det brukne geværs politikk i bevilgningsnivå. Det er riktig at vi ligger noen hundre mill. kr under. Det hadde klart vært en fordel for Forsvaret om disse pengene hadde vært der, men den forrige regjeringen var også i den situasjonen at de ikke fullt ut greide å finansiere forsvarsplanene. Desto viktigere er det at vi lykkes med omstillinger. Selv om vi altså ligger noen hundre mill. kr under, er det likevel 31 milliarder kr, som er et betydelig beløp, og som gjør at vi kan øke aktiviteten på viktige områder. Det som har blitt utsatt, er noen investeringer. Aktiviteten videreføres.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Det er et annet forhold som har blitt hengende igjen etter forsvarssjefens tale, og det er et inntrykk av at det kan tenkes at forsvarssjefen ikke er helt enig i Regjeringens prioriteringer av nordområdenes betydning. Venstre har oppfattet det slik at Regjeringen med rette er opptatt av nordområdene i ethvert henseende: sikkerhetspolitisk, miljøpolitisk, ressurspolitisk og næringspolitisk, og at de har hatt et rettferdig, godt og bredt engasjement for dette. Det vil vekke bekymring hos meg og hos Venstre hvis det på sikt blir slik at forsvarssjefen tenker annerledes om den geopolitiske betydning av nordområdene enn det vår sittende regjering gjør. Kan statsministeren forsikre meg og Stortinget om at forsvarssjefen har forståelsen av nordområdenes betydning for Norge, at han rett og slett erkjenner at vi ligger der vi ligger, og at det er noe vi kan vente vil ligge til grunn også for forsvarspolitiske betraktninger i tiden som kommer?
For det første tror jeg det er viktig bare å slå fast at det er Stortinget og Regjeringen som bestemmer hvordan det norske forsvaret skal innrettes, hva som skal prioriteres, hvor det skal satses, og hvor mye det skal satses. Stortinget og Regjeringen har bestemt at det skal være et tungt militært nærvær i nordområdene. Det er også vedtatt budsjetter som gjør at vi nå kan trappe opp f.eks. Kystvaktens tilstedeværelse. Det er vedtatt budsjetter som gjør at vi nå kjøper fregatter som skal være til stede i nordområdene. Også diskusjonen om kampfly, som ikke er avsluttet – man arbeider tross alt med det – vil handle om militær tilstedeværelse i nordområdene. Uansett er det slik at Regjeringen og Stortinget bestemmer at det skal være en tung satsing i nord fra Forsvarets side. Forsvarssjefen har gitt uttrykk for sine standpunkter. Vi får gå igjennom alle disse standpunktene når vi skal lage den nye forsvarsplanen. Og når vi lager langtidsplanen for Forsvaret, kommer vi tilbake til spørsmålet om ytterligere strukturendringer i Forsvaret.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Jeg vil mot slutten av denne spørretimen gjerne gi statsministeren anledning til å løfte blikket litt høyere enn til de nære ting. Det foregår i disse dager et kirkemøte på Hafjell, men vi skal høyere enn Hafjell også. I den anledning har kirkeministeren gjennom mediene sendt ut ganske tydelige signaler – signalstyring er jo blitt veldig populært i det siste – om at han nok kan tenke seg at statsreligionen er verneverdig også i det 21. århundre. Samtidig har kommunal- og regionalministeren, som samtidig er leder for et av regjeringspartiene, gitt uttrykk for den gamle tanke at Den norske kirke skiller seg fra alle andre kirker i kristenheten ved at den ikke kan styres av noen andre enn Kongen, hvis det skal gå rett for seg. Begrunnelsen for det skal være at det er det politiske styret som sikrer at Kirken er slik den bør være. Nå er jo imidlertid kirkeministeren ikke valgt av folket. Kirkeministeren er utpekt av statsministeren, og i dette tilfellet er statsministeren etter Grunnlovens bestemmelser utelukket fra å delta i håndteringen av kirkesaker i det hele tatt, som han naturligvis godt kjenner til. Synes ikke statsministeren at dette roper lang vei om at en statsreligion er et fenomen som ikke bare er utgått på dato, men på årtusen? Og er statsministeren av den oppfatning at det er lite naturlig at et sosialdemokratisk parti skal gå inn for å verne en statsreligion i et samfunn som ellers er basert på demokratiske prinsipper og ikke på eneveldets kongestyre?
Jeg takker for et godt spørsmål som gjør at vi må løfte blikket og tenke langt framover, men vi må også se tilbake, for dette handler om noe av vår historiske identitet. Derfor er det et viktig spørsmål, og nettopp fordi det er det, har vi også hatt Gjønnes-utvalget. Vi har ment at det ikke er tid for raske konklusjoner, men for en bred debatt. Den brede debatten hilser jeg velkommen. Vi har den i de fleste partier. Vi har den også internt i Arbeiderpartiet. Noen mener man skal avvikle statskirken helt, andre mener at man bør beholde statskirken, og atter andre mener at man må finne en mellomløsning, der man velger noe som ligner på flertallsinnstillingen fra Gjønnes-utvalget, at man fortsatt skal ha en egen lov for en norsk kirke, men ikke videreføre dagens statskirkeordning. Jeg mener at det er et poeng i seg selv at man ikke tar raske konklusjoner. Jeg mener at det er et poeng i seg selv at man lytter til debatten både i offentligheten, i partiene og i Kirken selv. Vi ser av høringsuttalelsene som kommer inn fra menighetene, at det er veldig ulike syn, og det er i hvert fall ikke et entydig råd vi får derfra. Tradisjonelt har jo sosialdemokratiet vært en forsvarer av statskirken, fordi man mener at det bidrar til å sikre en bred folkekirke. Det har sosialdemokratiet ment i hvert fall i flere tiår. Så har sosialdemokratiet og Arbeiderpartiet en evne til også å endre og utvikle standpunkter når det er påkrevd. Derfor mener jeg det er riktig at vi nå har en debatt. Jeg kommer ikke til å konkludere den debatten her og nå. Det skal Regjeringen gjøre på et senere tidspunkt.
Jeg takker for svaret. Jeg er beroliget for så vidt som jeg tolker svaret dit hen at det ikke er statsministeren som har instruert kirkeministeren om å sende ut de røyksignalene som kirkeministeren nå sender. Jeg tolker det også dit hen at Regjeringen foreløpig ikke har påbegynt denne diskusjonen i det hele tatt, men mener at den brede høringsrunden som det er lagt opp til, skal kunne fullføres uten at det sendes altfor tydelige styringssignaler fra toppen av systemet. I og med at jeg deltok i Gjønnes-utvalgets arbeid, er det nærliggende å minne om at det som samlet det brede flertall, også tverrpolitisk, i Gjønnes-utvalget, var den tanke at det er rimelig å videreføre folkestyreelementet, nemlig Stortingets lovgivningsoppgave, når det gjelder rammene for Den norske kirke, men at det er rimelig å avvikle selve statsreligionen, altså det kongelige kirkestyret som er basert på[[presidenten klubber]] at statsoverhode og religionsoverhode er ett og det samme. Det[[presidenten klubber]] er der jeg vil interpellere statsministeren: Mener han at en statsreligion er et gangbart[[presidenten klubber igjen]] fenomen i det 21. århundre?
Det vil jeg komme tilbake til når jeg har lyttet til debatten og lyttet til mange ulike gode faglige, politiske vurderinger av hvordan vi bør organisere kirkespørsmål i framtiden. Men et av dilemmaene våre er jo at selv om det var et bredt flertall, også politisk bredt sammensatt, i Gjønnes-utvalget, er høringsuttalelsene fra Kirken så langt ikke entydige i den retningen. Tvert imot er det, så vidt jeg har forstått, foreløpig et flertall i den andre retningen. Uansett er i hvert fall ikke meldingene og høringsuttalelsene så langt entydige. Det betyr at vi står foran en viktig og spennende debatt, og den tror jeg vi skal ta i ro og mak. Det er ikke fattet noen beslutninger i Regjeringen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.
Jeg legger merke til at statsministeren i denne saken er veldig opptatt av å lytte – lytte til høringsinstansene, lytte til hva andre måtte mene, og at han selv ikke vil ha noen mening om saken før han har lyttet til alle andre. Da kunne jo dette være en sak som egner seg svært godt for folkeavstemning. Da ville man jo virkelig ha fått anledning til å lytte til hva innbyggerne, det norske folk, faktisk mener om statskirken som institusjon, om de kanskje mener at Kirken kunne komme til å vitalisere seg, skape rom og arenaer for troende på et helt annet nivå, i et helt annet system enn innenfor den statskirken vi kjenner i dag. Hvis statsministeren mener alvor med at han vil lytte, kunne han ikke da også vurdere å legge saken ut for folkeavstemning?
I veldig mange spørsmål mener jeg det er viktig å lytte, i hvert fall i en periode. Så bør man etter hvert bestemme seg og være mer opptatt av å formidle et budskap eller en konklusjon. Det er jo ikke slik at i alle spørsmål der jeg mener det er viktig å lytte, er jeg nødvendigvis tilhenger av folkeavstemning. Det som bl.a. er en utfordring når det gjelder statskirke, er at vi ønsker å prøve å finne en samlende løsning. Og vi vet erfaringsmessig at folkeavstemninger heller bidrar til å skjerpe konfliktene, skjerpe motsetningene. Så jeg lytter i mange saker, men det er sjelden jeg går inn for folkeavstemning. I EU-saken lyttet jeg lite. Der ble det folkeavstemning, og det gikk ikke så bra.
Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Til det siste: Det er jo delte oppfatninger av om det gikk bra eller ikke! Det er et viktig spørsmål som tas opp, og jeg tror at den debatten som går, viser at det er mange som er glad i Kirken. Jeg er beroliget over å høre at statsministeren vil ta dette i ro og mak, at han vil lytte og ta seg god tid i disse spørsmålene. Men på ett punkt løper Regjeringen litt fort av gårde, for økonomi er også et spørsmål innenfor Den norske kirke og dens framtid. Det vi nå opplever, er at Regjeringen vil endre prinsippene når det gjelder Opplysningsvesenets fond, at de vil bruke dette til bl.a. å finansiere middelalderkirker. De varsler også andre endringer i det statsbudsjettet som nå ligger på bordet. Jeg vil be statsministeren vurdere om ikke dette er en sak som burde legges til den helhetlige gjennomgangen vi skal ha av forholdet mellom stat og kirke, slik at vi ikke nå begynner å ta noen biter som også handler om økonomi for denne kirken.
Vi omtaler Opplysningsvesenets fond i statsbudsjettet. Det betyr at saken nå ligger i Stortinget. Regjeringen har ingen planer om å endre de forslag og de formuleringer vi har i statsbudsjettet. Stortinget får nå drøfte det i ro og makt. Jeg tror egentlig at det er alt jeg har å si om denne saken nå.
Dermed er den muntlige spørretimen avsluttet.
Jeg vil først klargjøre bakteppet for denne interpellasjonen, slik at vi får en debatt om det som er temaet, og ikke om det som er frykten. Vi ser at verden står overfor et økt energiforbruk, samtidig som det vil være en gradvis knappere tilgang til energikilder. Dette vil trolig gi høyere energipriser, og det vil kunne bli en rot til konflikt. Den eneste måten vi kan klare å løse det på på lang sikt, er ved å øke energitilførselen i verden. Det er derfor jeg ønsker en debatt om thorium, grunnstoffet som vi har store mengder av i Norge, og som har et betydelig energiinnhold. 1 tonn thorium tilsvarer, som sagt i interpellasjonen, 3,7 millioner tonn kull i energimengde. Det kan erstatte dagens uranbaserte kjernekraftverk og dagens kullkraftverk. Når vi ser på prognoser for framtiden, er det den type kraftverk som vil bli bygd. Denne interpellasjonen er ikke ment som en kritikk av dagens forskning på CO2 -håndtering. Den er ikke ment som et ønske, et skjult ønske, om å bygge et uranbasert kjernekraftverk i Norge, bare så det er gjort klart. Hvis en tar et enkelt regnestykke, ser en at verdens energiforbruk øker med ca. 2–3 pst. årlig. Det er erfaringene fra de siste ti årene. Samtidig er det 1,6 milliarder mennesker som er uten strøm. Det er en situasjon som ikke er akseptabel, verken for dem det gjelder, eller for den mer velstående del av verden. Tilgangen på stabil og rimelig energi er vesentlig hvis en skal bedre forholdene i verdens fattige land. Energiforsyningen blir en utfordring både i et industri-, et makt-, et velstands- og ikke minst et miljøperspektiv. Hvis verdens energiforbruk fortsetter å vokse med dagens takt, og verdens u-land – ikke minst Kina, India og Brasil – skal komme opp på det samme velstandsnivået som f.eks. Norge har, i løpet av de neste hundre år, vil verdens energiforbruk øke med minst fem ganger dagens forbruk. Hvis vi tenker at vi får til bra enøktiltak rundt i verden, kan vi si fire ganger dagens forbruk. Men det er fortsatt en formidabel utfordring. Alle prognoser tyder på at denne økningen i energiforbruket vil bli møtt av fossile brensler. Kull, olje og gass vil være kjernen i energiveksten i de industrialiserte områder. Det er den rimeligste teknologien, og det er derfor helt naturlig at land som er i utviklingsfasen, bruker denne teknologien. Disse landene har heller ingen krav om klimaforpliktelser, og vil sannsynligvis heller ikke være interessert i å bruke penger på å rense utslippene lokalt i forhold til å få den økonomiske utviklingen i gang. Så kan man jo si at man har store fossile ressurser tilgjengelig i verden. Ja, ifølge Dagens Næringsliv for i dag har vi kull for 220 år basert på dagens forbruk. Men hvis forbruket er fire ganger høyere om 100 år, har man ikke for 120 år igjen. Da har man sannsynligvis allerede brukt opp det kullet en har påvist. Så går det selvsagt an å flytte landsbyer i Tsjekkia, slik man har planlagt, for å få tilgang til kull. Man kan prøve å drenere Nordsjøen for å få tilgang til kull under den. Men det er å begynne å snakke om miljøinngrep som jeg tror er uakseptable for de fleste. Kina illustrerer situasjonen. Den økonomiske veksten i Kina er med på å bidra til høyere energipriser i Europa. Kina er offensiv med hensyn til å sikre seg tilgang til petroleumsressurser i Afrika. Kina har gått fra å være en nettoeksportør av kull til å bli en nettoimportør. Det åpnes ukentlig et kullkraftverk i Kina uten rensekrav. Helen Bjørnøy uttaler til dagens Vårt Land at det skal planlegges 500 nye gasskraftverk i Kina. I Kina og India alene planlegges 60 nye atomkraftverk. Jeg tror at en politisk tilnærming om at enøktiltak skal løse problemet, i beste fall er naiv når en vet hva slags befolkningsøkning det er på kloden, og at en vil trenge betydelige mengder energi bare til matproduksjon og ikke minst for å skaffe rent vann. Da sier det seg selv at enøk ikke er nok – tvert imot. Kampen om energi vil bli hardere. Vi ser allerede effektene. Russland og Ukrainas disputter om gass nylig viser hvordan dette kan gå. Jeg tror ikke vi går tom for kull og gass, men jeg tror at prisene til slutt vil bli så høye at det vil påvirke vår materielle velstand, og spesielt velstanden i fattige land. Miljøaspektet er også noe en godt kan diskutere. En ser at veldig mange forskere er bekymret for CO2-utslipp ved økt kull- og gassbruk. Det er heller ingen grunn til å tro at det vil bli renset i stor skala. Hva gjør vi da når vi ser på disse enorme dimensjonene? Det er det det er snakk om. Oljekonsulenten Robin West sa på et OPEC-seminar i Wien nylig: Hovedproblemet er at folk ikke har noen idé om hvor enormt mye fossil energi som brukes, og hvor mye som kreves for å erstatte den. Det nytter ikke å snakke fint om vindmøller og varmepumper i Norge. Det bidrar, ja, men det løser ingen ting i denne settingen vi diskuterer nå. Det er derfor jeg ønsker at Norge løfter blikket og ser på hvordan vi faktisk kan bidra så det monner på ett område. Det er bra at Norge jobber med tidevann, bølgekraft og solceller, og at vi jobber med vind- og bioenergi. En miks av dette er nødvendig, men vi må også akseptere at dette ikke nødvendigvis er tilstrekkelig. Alle disse energikildene er ikke likeverdige i forhold til det energibidraget vi trenger globalt. Hva ser vi som skjer globalt? Jo, for første gang i historien så sier Det internasjonale energibyrået, IEA: Bygg flere uranbaserte kjernekraftverk. Det sier at atomkraft er det eneste som i dag kan gi betydelige energibidrag hvis en ser vekk fra fossile brensler. Hovedårsaken er enkel: Frykten for klimaendringer som følge av CO2-utslipp gjør at en må se på alternativer. Våre naboland ser på kjernekraftverk med nye øyne. EU får dekket sitt energibehov med 30 pst. fra kjernekraft. I Frankrike er 80 pst. av strømproduksjonen basert på kjernekraft, i England er den 20 pst., i Sverige er den 50 pst. Vi vet at Finland bygger ny kjernekraft, og Sverige forlenger levetiden på sin kjernekraft. Det gjør at mange, inkludert meg selv, blir bekymret. Da spør jeg: Kan vi framskaffe et alternativ til dagens uranbaserte kjernekraftverk? De blir riktignok tryggere, men en risiko er det fortsatt med dem. Det er da jeg ønsker at vi tar denne debatten om thoriumkraftverk som et alternativ. Det er et langt tryggere og ikke minst en langt mer miljøvennlig type kjernekraftverk – det er rett og slett et bidrag til en snillere verden. Det løser mange av utfordringene med dagens atomkraftverk, og derfor bør Norge ta et initiativ. Norge har store mengder av grunnstoffet thorium. Energimengden er som sagt stor. En trenger 700 kg for å drive et thoriumkraftverk som produserer 9 TW med strøm og varme. Det erstatter et kullkraftverk på 2,6 millioner tonn kull. Det er tre ganger større thoriumressurser på kloden enn det er uran, og thorium er 250 ganger mer effektivt enn uran. Det har vært mye forskning rundt dette, spesielt initiert og drevet av nobelprisvinner Carlo Rubbia ved CERN i Sveits. Jeg hadde gleden av å treffe ham forrige fredag. Han har utviklet et thoriumkraftverk som drives av en partikkelakselerator, og som er konstruert slik at det er umulig med nedsmelting. En tar dermed vekk en av de største utfordringene med dagens kjernekraftverk. Det er ikke noen terrorfare ved den typen kraftverk lenger. Mens uran trenger en bremse for at den ikke skal løpe løpsk, så kan ikke thorium løpe løpsk, for den trenger en protonstråle for å holde det gående. Kutter en protonstrålen, dør hele prosessen. En slipper kostbare anrikingsprosesser av uran, og en slipper store deler av avfallsproblemet ved at en faktisk kan injisere dagens plutoniumsavfall fra uranbaserte kjernekraftverk og forbrenne det i et thoriumkraftverk. Verdens thoriumsreserver er anslått til å vare i flere tusen år, og det er ikke attraktivt for atomvåpen. Faktisk sier flere jeg har snakket med, at grunnen til at det ikke er blitt forsket mer på thorium, er at det ikke har vært interessant for våpenindustrien. Forsker en på uran, får en både sivil kjernekraft og atomvåpen. Forsker en på thorium, får en kun sivil kjernekraft, og da er det ikke interessant. EU var med og støttet dette arbeidet på 1990-tallet og bevilget 100 mill. euro til arbeidet, men da de kom og bad om 500 mill. euro til å bygge et pilotanlegg, var det nei. Mange spør seg gjerne hvorfor. Jeg tror svaret kom fram under nasjonalt Europaforum i går, som utenriksminister Gahr Støre stod bak, nemlig at på 1990-tallet var det ingen bekymring for verdens energiframtid. Da var det ikke den samme oppmerksomheten rundt ulempene ved kull. En regnet med at forekomstene var store, og en hadde ikke den samme veksten å ta utgangspunkt i. Nå ser vi at situasjonen er annerledes. Norge har mye kompetanse. Vi har mye kapital. Vi kaller oss en energinasjon, og vi har naboer med uranbaserte atomkraftverk. Det betyr at Norge har store egeninteresser i å få utviklet denne teknologien. Utfordringene med teknologien går ikke på dette med radioaktivt materiale, men på å få utarbeidet materiale som tåler flytende bly opp til 700 grader, og en akselerator som har større intensitet enn dagens. Alle fagmiljøer jeg har snakket med, på CERN, Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen, har ingen motforestillinger mot dette. Kostnadene vil være 550 mill. euro. Spørsmålet er i første omgang om statsråden vil være med og sørge for at det blir arrangert en thoriumkonferanse i Norge, slik at vi kan få økt kunnskap om mulighetene her.
La meg starte med å si at det er positivt at temaet vår framtidige energiforsyning blir tatt opp gjennom en interpellasjon på denne måten, for det er ingen tvil om, som representanten Ketil Solvik-Olsen har understreket flere ganger i sitt innlegg, at vi står overfor gigantiske utfordringer i forhold til en sterk vekst i etterspørsel etter energi globalt. Den siste rapporten fra IEA, World Energy Outlook, understreket med all tydelighet behovet for å ta på alvor de problemer som økt bruk av fossilt brensel vil komme til å påføre oss i tiårene framover, at det er tid for handling nå, og at dette ikke er et problem vi kan utsette. I så måte er det svært positivt at dette temaet blir tatt opp. I den samme rapporten fra IEA blir det også understreket nok en gang at ingenting tyder på at ikke fossilt brensel vil komme til å utgjøre den aller vesentligste delen av vår energimiks også i 2030 og i overskuelig tid etterpå, at den største delen av veksten vil komme i forhold til fossilt brensel, og at de største utfordringene er knyttet til nettopp hvordan man skal håndtere klimagasser fra fossilt brensel. Jeg skal komme litt tilbake til det. Bakgrunnen for denne interpellasjonen er delvis knyttet til hvordan man skal dekke verdens framtidige energibehov, og delvis knyttet til temaet thorium som ressurs. Thorium finnes også i Norge. Det har vært stor oppmerksomhet rundt bruk av thorium til kraftproduksjon i den senere tid. Denne oppmerksomheten har vel for så vidt vært basert på to forhold. For det første, som allerede nevnt: Hvordan skal framtidens energibehov dekkes uten at økt forbruk fører til forsterkning av klimautfordringene? Mange mener at i denne sammenheng er kraftproduksjon fra kjernekraft, og derunder også kjernekraft som benytter thorium, en mulig løsning og en del av den løsningen man må se på. Det har også IEA pekt på som en mulig løsning i forhold til de klimautfordringene som allerede er nevnt. Det sies at et thoriumbasert kjernekraftverk skal være sikrere enn et tradisjonelt kraftverk. Det produserer avfallsstoffer som nedbrytes raskere enn avfallstoffene fra tradisjonelle kjernekraftverk. Dette avfallet skal også være lite anvendbart i våpenproduksjon. Det andre poenget som trekkes fram av dem som mener at dette er et spor å følge, er den mulige økonomiske og energimessige gevinsten som Norge kan få på dette området, i og med at Norge har verdens fjerde største kjente thoriumreserve etter Australia, India og USA. Mange har sagt at denne ressursen kan gi store muligheter for økt verdiskaping i Norge i framtiden. Olje- og energidepartementet har, også på bakgrunn av denne interpellasjonen, hatt kontakt med de fremste ekspertene på thorium i Norge for å få et klarere bilde av thorium som framtidig energiressurs, og hva slags muligheter det eventuelt kan være for en norsk satsing på dette området. Det er mye som tyder på at thoriumkraft kan ha fordeler sammenlignet med tradisjonell atomkraft. Det viktigste har jeg allerede nevnt. Men på den andre siden er det heller ingen tvil om at en satsing på thorium også har en rekke utfordringer. Thorium produserer også radioaktivt avfall som skal håndteres på linje med vanlig atomavfall. Det finnes ingen driftserfaringer med thoriumkraftverk, og kunnskapen om thorium som brensel og thoriumsyklusen er meget begrenset. Det er ingen andre land, med unntak av India, som satser på bruk av thorium. De problemstillingene vi står overfor, er for det første, som representanten allerede har sagt, og som jeg har sagt i mitt innlegg: Hvordan skal vi dekke vårt framtidige energibehov på en mest mulig miljøvennlig måte? Og er det slik at Norge kan sitte på en stor og verdifull energiressurs, thorium, i tillegg til de andre store energiressurser vi er velsignet med, som en gang i framtiden kan benyttes til energiproduksjon på en mer miljøvennlig måte enn dagens kjernekraft? Bruk av thorium kan jeg, basert på dagens kunnskap, selvsagt ikke fullstendig avvise. Men la meg understreke: Regjeringens politikk på dette området ligger fast. Vår oppfatning er at den beste måten vi kan dekke framtidens energibehov på, er å satse videre på fornybar energi. I World Energy Outlooks og IEAs perspektiver vil fornybar energi utgjøre en liten andel av energiforsyningen også i 2030. Men det er et område som har et stort potensial, forutsatt at man velger å satse tungt på dette. Vi har store muligheter innenfor solenergi. Vi har store muligheter på andre områder. Sol er den delen av energisektoren som vokser raskest internasjonalt for tiden, og er et område der man i de deler av verden hvor vi nå har den sterkeste veksten i økonomien, vil ha stor gevinst av å bruke denne type energi i framtiden. I den samme rapporten fra IEA sies det også at basert på det faktum at fossilt brensel vil stå for en svært stor del av energiforsyningen i 2030 og i overskuelig framtid, er nettopp satsing på håndtering av CO2 noe av det aller viktigste man kan bidra med i forhold til klimagasser. Det er på områdene videre satsing på fornybar energi og tung satsing på håndtering av CO2 at Norge virkelig har mulighet, også på kort sikt, til å ta den lederrollen som Regjeringen har til hensikt å ta. Det er på disse områdene Regjeringens satsing vil komme i årene framover. Vi er allerede tungt i gang med denne satsingen, og det er også her vi vil komme til å legge ned vår største innsats. Så bare avslutningsvis fra min side: Med den informasjonen som jeg har i dag, er det bare å slå fast at en satsing på kjernekraft, med de ulemper og vansker som denne type kraftproduksjon innebærer, er det uaktuelt for Regjeringen å følge et slikt spor som dette. Vi vil satse på fornybar energi. Vi vil satse på håndtering av CO2. På den andre siden er det også slik at i og med at vi besitter en stor ressurs av thorium, vil det være naturlig at vi holder oss oppdatert på uviklingen innenfor bruk av thorium til kraftproduksjon. Men Regjeringen vil ikke ta noe initiativ til at Norge skal ta lederrollen på dette området, som representanten Solvik-Olsen spør om, basert på det enkle faktum at også denne type kjernekraftproduksjon har en rekke av de ulempene som ordinær kjernekraftproduksjon har, og at satsing på fornybar energi og håndtering av CO2 er områder der Norge har mulighet til å ta den lederrollen som vi bør ta i internasjonal energipolitikk.
Jeg takker olje- og energiministeren for innlegget. La meg presisere et par ting. Denne debatten skal ikke dreie seg om å løse Norges energiforbruk på kort sikt – ikke det at energiministeren sa det, men bare slik at det er oppklart. Et forsknings- og utviklingsprosjekt, eventuelt med bygging av et testanlegg, vil gå over en tidsperiode på ca. 15–20 år. Så dette er langsiktig. Vi ser at det bygges kjernekraftverk i våre naboland, og selv om vi ikke ønsker at det skal bygges kjernekraftverk basert på uran i Norge – det ønsker ikke jeg heller – så vil faren for ulykker ved uranbaserte kjernekraftverk i våre naboland i høyeste grad være noe som vil påvirke vårt miljø i Norge. Da må en spørre: Hvordan kan vi bidra? Jeg mener at thoriumkraftverk faktisk er et bidrag som, selv om en ikke skal bygge noe som helst i Norge, vil være i vår egen interesse. Det er riktig at prognosene viser at fossilt brensel vil være det ledende framover, men det går an å prøve å få endret disse prognosene. Det kan komme andre typer teknologier som viser seg å være langt billigere og langt mer tilgjengelige enn det vi trodde da prognosene ble laget første gang. Jeg tror at prognosene som lages om ti år, vil vise at thoriumkraftverk har en mye større andel av verdens energiforsyning enn det en nå ser for seg. Det er interessant og bra mye av det som skjer når det gjelder CO2-rensing. Men rensing av CO2 fra kull- eller gasskraftverk bringer ikke mer energi inn på kloden – tvert imot, man bruker 15–20 pst. av den energien som er i kull og gass. Derfor er det et miljømessig poeng, men det har lite med å sikre energiforsyningen å gjøre. Det samme gjelder hydrogensamfunnet, som alle her er for. Skal man skape hydrogen, bruker man energi i prosessen. Fordelen er at man flytter utslippet og kan rense utslippet, men det bringer ikke mer energi inn på kloden. Solceller er kjempespennende. Det er verdt å merke seg at når Carlo Rubbia, som utviklet atomkraftverket, ikke fikk støtte politisk, gikk han over til å forske på solceller. Han sier at det er to ting som kan redde verdens energiforsyning: solceller og thoriumkraftverk. Det at han nå jobber med solceller, betyr ikke at han mener at thorium har blitt mindre relevant – snarere tvert imot. Så kan vi se litt på avfallsproblemet. Avfallsproblem er det også her, men det er langt mindre enn ved uranbaserte kjernekraftverk. Når vi ser at bare Kina og India planlegger 60 anlegg, bør vi se litt på forskjellen. Fem års drift ved thoriumkraftverk vil gi 3 tonn med avfall, tilsvarende en halv kubikkmeter i volum. Kun 180 kg av dette vil trenge langtidslagring, og da snakker vi om lagring i opp til 400 år. Vi snakker ikke om tusenvis av år lenger. Etter 400 år er radioaktiviteten fra det avfallet mindre enn tilsvarende radioaktivitet fra kullkraftavfall som har gitt samme energimengden. Det viser potensialet i dette, og det er derfor jeg spør igjen: Selv om vi ikke skal forplikte oss til å bruke én krone på dette, ville statsråden vært villig til i hvert fall å være med og arrangere en konferanse om temaet?
Representanten Ketil Solvik-Olsen understreket en del vesentlige poenger også i sitt innlegg nå i forhold til de utfordringer som vi står overfor, og det faktum at en utvikling av thoriumbaserte atomkraftverk ikke er en del av dagens løsning, at hvis det skal være et alternativ, er det en løsning vi snakker om i et tjueårsperspektiv. Som en nasjon som er en storprodusent av energi, må vi på den ene siden erkjenne at vi har begrensede ressurser i forhold til hva slags oppgaver vi skal være i stand til å påta oss. Vi har påtatt oss store oppgaver både økonomisk og menneskelig når det gjelder å utvikle den petroleumsressursen som vi har tilgang på, og vi bruker store midler på forskning på å gjøre det på en mest mulig miljøvennlig måte. Jeg mener at til syvende og sist er spørsmålet om energiforsyning ikke et spørsmål om hvilke energikilder vi bruker, men om vi klarer å bruke dette på en miljøvennlig måte eller ikke. Og det IAEA understreker, og som de tar tydeligere til orde for denne gangen enn de har gjort noen gang tidligere, er at det vesentligste man kan gjøre nå, er å bidra til å håndtere CO2-utslipp, i og med at fossilt brensel vil komme til å utgjøre en så stor andel av den framtidige energiforsyningen. Her har vi til hensikt å bruke store ressurser. Vi har tatt en lederrolle på dette området, og det er dette området vi vil fokusere på i årene framover. Så er jeg hjertens enig med representanten Ketil Solvik-Olsen i at det også er nødvendig å forsøke å endre prognosene for den framtidige energiutviklingen. Jeg må si at det er ganske oppløftende å høre at Fremskrittspartiet også tar til orde for en slik holdning nå, og erkjenner de klimaproblemer som de iherdig har benektet i så mange år. Det er positivt. Det viktigste her er å følge fornybarsporet. Det er ikke uten grunn at denne forskeren har konsentrert seg om solenergi. Han har sett at det er både et mer miljøvennlig alternativ og et alternativ som har større oppslutning politisk enn andre alternativer. Så solenergi er et område hvor vi globalt har store muligheter, og miljøet i Norge ligger allerede i dag langt framme her. Dette bør prioriteres fra norsk side i den grad vi har mulighet til å gå videre på det sporet. Der er vi allerede positivt i gang og har som sagt store muligheter. Som jeg sa i mitt første svar, har jeg til hensikt å følge utviklingen og sørge for at vi har nødvendig kunnskap om utviklingen på dette området. Men utover det har jeg ikke til hensikt å ta noen initiativ i den retning som representanten ber om.
Aller først har jeg lyst til å tilkjennegi at jeg også er enig i hovedlinjene i det representanten Ketil Solvik-Olsen tar opp av bekymringer knyttet til de utfordringene vi står overfor når det gjelder energibalansen i et globalt perspektiv. Velstandsutvikling og økonomisk vekst betyr økt energibruk og økt press på klimaet. Vi har derfor utvilsomt noen viktige utfordringer foran oss. En stund nå trodde jeg faktisk at Fremskrittspartiet hadde en – skal vi si – miljømotivasjon for å reise interpellasjonen, men det avkreftet Solvik-Olsen på en måte i sitt andre innlegg når han tok energisituasjonen som hovedutgangspunkt. Hovedspørsmålet som reises i interpellasjonen, er om Regjeringen vil bidra til at Norge skal ta en ledende rolle på forskningsområdet thorium. Begrunnelsen er å utnytte thoriumforekomstene som finnes i Norge, og de verdiene som følger av det. På bakgrunn av dagens kunnskapsbilde deler jeg oppfattelsen om at vi sitter på store verdier. Jeg skal ikke nå si at vi aldri kommer til å delta i forskningsprogrammer som har til hensikt å ta i bruk thorium, og jeg vil heller ikke nå avvise at vi en gang i framtiden kanskje vil realisere de verdiene som følger av de forekomstene som vi sitter på – til det er tidsperspektivene det her er snakk om, altfor langt fram i tid, også sett sammen med at vi har betydelige utfordringer på andre energipolitiske områder. Derfor er jeg ikke enig i at Norge skal bli ledende innenfor forskning på thorium. For det er opplagt en del problemstillinger som dukker opp, og som jeg synes det er verdifullt å dvele noe ved. Én av problemstillingene er tidsperspektivet. Produksjon av elektrisitet basert på thorium ligger langt fram i tid. Det er grunn til å tro at vi i hvert fall snakker om et tjue års tidsperspektiv før vi kan se konturene av et thoriumkraftverk. Når det gjelder klimaproblemene, som jo Solvik-Olsen også peker på i sin interpellasjon, har vi store utfordringer. Når interpellanten viser til at Kina åpner ett kullkraftverk i uka, ja, så gir det oss et bilde på utfordringene framover. Vi satser nå massivt på å løse klimaproblematikken knyttet til elektrisitetsproduksjon basert på fossile brensler. I det framtidsperspektivet vi nå kan skue inn i, er dette vår desidert største utfordring. Dagens atomkraftteknologi har billig uran tilgjengelig i mange år framover, og det er antydet at ressursene vil vare fram til 2040. Det er derfor ingen grunn til å tro at thorium får sin berettigelse før den tiden nærmer seg. Det er heller ingen grunn til å tro at thoriumkraftverk vil fase ut eksisterende eller framtidig kraftproduksjon basert på fossilt brensel så lenge det er tilgang på disse energiformene. 90 pst. av elektrisitetsproduksjonen er i dag basert på fossil energi. Uavhengig av et gjennombrudd på thoriumforskningen eller en videre oppbygging av atomkraft, slik vi ser konturene av i dag, vil fossil energi være en betydelig andel av energiproduksjonen globalt. Da blir det viktig for oss – og for klimaet – at vi opprettholder fokus på CO2-håndtering ved bruk av fossile brensler. Målet må være at man reduserer klimaproblemene som kommer i kjølvannet av nettopp denne energiformen. Denne satsingen gjør oss også i stand til å ta i bruk bl.a. naturgassen på en helt annen og miljøvennlig måte, og det er en nærliggende utfordring som vi må løse. En annen problemstilling er: Hvor kanaliseres forskningsmidlene og kunnskapen på det området som interpellasjonen dreier seg om? Etter mitt skjønn er det overveiende sannsynlig at denne forskningen vil foregå utenfor Norge og ikke til økt kunnskapsbygging og industriproduksjon i Norge – i hvert fall sett i forhold til den innsats Norge må gå inn med for å innta en ledende posisjon. Jeg har registrert at store deler av forskningsmiljøet i Norge er opptatt av thorium. Men jeg tror likevel det er riktig å ta et ansvar for at forskningsinnsatsen fortsetter etter de hovedlinjene som nå er trukket opp. En tredje problemstilling som er reist, er avfallsproblematikken, som ikke forsvinner, selv om den reduseres betydelig. Dette har jeg imidlertid tro på at forskning kanskje kan løse på grunn av det fokus som allerede er satt på temaet. Oppsummert: Vi satser utvilsomt riktig som vi gjør i dag. En betydelig innsats for å redusere CO2-utslippene som følge av fossil energi er riktig fokus, både med tanke på våre ressurser og våre klimautfordringer og også med tanke på kunnskapsutvikling og muligheter for industriell produksjon. Thoriumforekomstene forsvinner ikke, og det gjør heller ikke verdiene. Mister vi fokus på å håndtere problemstillingene knyttet til fossil energi, kan klimaet tape. Det tapet vil i det tidsperspektivet vi nå må håndtere og ta ansvar for, være langt større enn gevinsten av de thoriumforekomster vi måtte besitte.
Først vil jeg gjerne si at jeg synes det er veldig positivt at vi i Stortinget kan diskutere de globale energi- og miljøutfordringene i årene fremover. Jeg tror at vi i dag diskuterer det største og viktigste spørsmålet i dette århundret, nemlig energi og miljø. Spørsmålet om thorium er jo en liten del av dette, men har selvsagt et potensial. Jeg synes det er riktig, som også statsråden var inne på i sitt innlegg, å vise til Det internasjonale energibyråets rapport – eller bok – som kom i sommer til G8-landenes konferanse i St. Petersburg. Der slås det fast at det faktisk er mulig å begrense utslippene av klimagassen CO2 og andre klimagasser, slik at de i 2050 er på dagens nivå, hvis man setter i gang tiltak. Nå er jo det for lite ambisiøst. Norge har en mye mer ambisiøs holdning når verdens miljøministre nå møtes i Nairobi. Men bare for å greie å snu den voldsomme veksten i klimagasser i årene fremover er man avhengig av en rekke tiltak, og det er det Det internasjonale energibyrået, IEA, konkluderer med. Det største potensialet, sier IEA, ligger i økt energieffektivitet. Det er slik at hvis man installerer moderne aircondition-anlegg og ventilasjonsanlegg i stedet for dagens, kan man spare 40 pst. av energien. Det å bytte til andre typer lyspærer, det å isolere annerledes, bytte ut gamle vinduer, det å drive industriproduksjon mer effektivt – moderne stålanlegg sammenlignet med gamle – har et enormt potensial. Dette må tas først, sies det. Så er man inne på spørsmålet om å gå fra de tunge fossile brenslene til de mindre forurensende fossile brenslene, dvs. fra kull til naturgass. Der har Norge en ressurs, og vi leverer allerede 20 pst. av den naturgassen som Storbritannia trenger. IEA er også inne på viktigheten av CO2-håndtering, -rensing og -lagring. Der sier IEA at man bør begynne med kullkraftverk, for det er der det er mest CO2, og det er der det er mest kostnadseffektivt. Nå har vi her i Norge valgt å begynne med naturgass, og det håper jeg blir et vellykket prosjekt, hvor man også kan se en stor miljøgevinst. IEA er så inne på dette med fornybar energi. Det er et potensial også for å øke bruken av fornybar energi. Når man kommer til kjernekraft, legger man opp til at man skal øke produksjonen av kjernekraft i årene fremover. Det er vi ikke tilhengere av i Norge, ikke på norsk jord. Vi ser de store ulempene knyttet til kjernekraft. Blant annet er det sånn at en–to generasjoner kan skape et lagringsproblem for 10 000 generasjoner som kommer etter oss. Det er et ganske sterkt budskap. Det er en ganske sterk historie å etterlate seg. Så er man opptatt av dette med biodrivstoff, at det kan komme inn som et alternativ. Alt dette er bra. Så har dette spørsmålet om thorium kommet i tillegg. Jeg synes at det er et spennende område. Det er ikke mulig å realisere det på kort sikt. Men jeg synes at Ketil Solvik-Olsen ved å reise denne debatten viser at vi har et potensial for å utvikle dette også i Norge. Vi har store thoriumsforekomster. Foreløpig virker det også som om lagringsproblemene er annerledes og mindre ved bruk av thorium enn ved konvensjonell kjernekraft. Innspillet om at man også skal forske på dette området fremover, når man har forekomster av dette i Norge, og det kan være én av mange løsninger fremover for å gå fra et fossilt energisamfunn til et energisamfunn som er mer bærekraftig, synes jeg er positivt. Jeg håper at statsråden og Regjeringen ikke låser seg her, men f.eks. gjennom noe mer forskningsmidler til Institutt for energiforskning, IFE, på Kjeller gir dette instituttet en mulighet parallelt med den virksomheten som drives på Kjeller og i Halden, slik at vi i Norge kan få den nødvendige kompetanse for dette også, som en mulighet – jeg trekker ingen konklusjoner, men som en mulighet.
La meg også få takke interpellanten for å sette de store globale energi- og miljøspørsmål på dagsordenen. Hvordan vi skal møte energi- og miljøutfordringene i ikke bare et 20-årsperspektiv, men i et 100-, kanskje 200-årsperspektiv, er det ikke hver dag vi får anledning til å diskutere i denne sal. Jeg synes at det å gjøre det, fortjener ros, selv om vi ikke deler alle synspunkter som interpellanten framfører. Når vi betrakter energiutfordringene framover, er det først og fremst klimatrusselen som framstår som den utfordringen vi må klare å løse om vi skal få en stabil energisituasjon globalt. Det er det som er det ene store som vi er nødt til å møte. Jeg synes det er positivt med de små signalene som kommer fra Fremskrittspartiet, og at det kanskje i løpet av ett års tid er et samlet storting som tar utfordringene på alvor. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha når FNs klimapanel legger fram sin nye rapport til våren, og om vi da har et fremskrittsparti som også tar inn over seg denne delen av det. Jeg synes det er ett perspektiv som har vært borte i debatten og i oppdekningen av energispørsmål så langt, men som interpellanten var så vidt inne på i starten av sitt innlegg. Det er den store mengde folk som ikke har elektrisitet i det hele tatt. Det er en av de store fordelingsutfordringene knyttet til energispørsmål framover. Det er en utfordring vi ikke har lov til å se bort fra, at energiressursene i verden så langt er ekstremt skjevt fordelt. Med den utfordringen vi står overfor, at alle skal ha, må vi også ta inn over oss at vi som står på toppen, vi som bruker aller mest, må være med og gi rom for at de som ikke har noen ting, skal få lov til å ta sin andel av velstandsutvikling og energiforbruk framover. Også klimaspørsmål og energispørsmål har globalt et viktig fordelingsperspektiv. Det foregår mens vi sitter og diskuterer dette, klimatoppmøte i Nairobi, som skal ta den neste perioden etter at Kyoto-avtalen er ferdig, og finne fram til løsninger. Den viktige debatten for å fremme alle nye teknologier som ikke fører til utslipp av CO2, er avhengig av at vi lykkes i disse. Jeg håper også at Fremskrittspartiet har et stort engasjement for å lykkes i neste runde i klimaforhandlingene, nettopp for å være med og få denne type teknologi fram. Det er mange utfordringer knyttet til den thoriumteknologien som Fremskrittspartiet tar opp. Og la meg si at det er en teknologi som vi ikke blankt skal avvise. Det er en teknologi vi skal skaffe oss mer kunnskap om. Det ser foreløpig slik ut at det blir mindre avfall, som ikke trenger å lagres like lenge som det avfallet vi har fra de vanlige atomkraftreaktorene. Og vi vet at prosessen er underkritisk, slik at faren for nedsmelting, og at det kommer ut av kontroll, ikke er like stor som ved andre. Men det er mange utfordringer igjen. Jeg tror ikke det er fornuftig at Norge bruker 5 milliarder kr på å lage en Cern prototyp reaktor på thorium. Men at vi bruker noe ressurser på å få kompetanse og kunnskap, ikke minst med den satsingen som skjer i India, som er det eneste landet som satser på dette, synes å være fornuftig. Jeg vil likevel advare mot en ting som skjer nå, og det opplever jeg også at flere andre gjør, at mens vi diskuterer en form for teknologi som ikke har store miljøkonsekvenser – man ønsker i hvert fall ikke at det skal ha store miljøkonsekvenser knyttet til seg – bestilles det mange tradisjonelle atomkraftreaktorer. Det å være ute og ta debatten om atomkraft også internasjonalt er viktig, selv om vi vet at klimatrusselen er det store. Jeg vil også utfordre Fremskrittspartiet til å være med og dra det lasset. Det vil ikke være slik at det er én løsning på klimautfordringene og energiutfordringene i framtiden. Det klareste budskapet Al Gore gav da han var i Norge, var at det er minst en håndfull. I Norge har vi muligheten til å bidra på området CO2-deponering. Det vil være et stort bidrag. Men jeg vil også framheve at vi i Norge er i ferd med å få en solklynge – vi har fått REC, som nå er det nest største landbaserte børsnoterte selskapet på Oslo Børs etter Orkla, som har kjemperesultater på sol, Elkem investerer i sol, og Hydro investerer i sol. Vi kan ha muligheter der som er helt eventyrlige. Men alt annet fornybart og energieffektivisering må også selvfølgelig være en del av løsningen.
Interpellanten setter i dag et viktig tema på dagsordenen: verdens energibruk. Dette temaet inneholder ulike valører. En av dem, som interpellanten ikke var så mye innom i sitt innlegg, er hvordan jordens befolkning kan bruke mindre energi. I debatten om verdens energibehov er det mange utfordrende spørsmål. Jeg mener at et av de mest utfordrende spørsmålene er nettopp energisparing. Dette trenger en sterkere fokusering. Interpellanten nevnte dette fokuset, men kanskje på en vel negativ måte. Han brukte ord som «naiv» og «ikke nok». Jeg deler ikke interpellantens synspunkter på dette, og jeg tror heller ikke IEA, ut fra det de sier i sin rapport, deler interpellantens synspunkter. Kristelig Folkeparti er fornøyd med den satsingen på midler i forhold til energiøkonomisering som ligger i årets budsjettforslag fra Regjeringen. Men jeg utfordrer Regjeringen til å ta et større ansvar i forhold til en helhetlig holdningskampanje når det gjelder vårt energibruk. Denne utfordringen står ved lag, for jeg tror at det, som på mange andre punkter, er viktig å feie for egen dør. Foredrag jeg har hørt, og det jeg har lest om thoriumkraftverk den senere tid, forteller meg at dette er kraftverk som hører framtiden til. Det kreves en solid grunninvestering for å teste denne type reaktorer. Thoriumkraftverk er kjernekraft i et nytt konsept. Vi snakker om en krevende teknologi, men ifølge forskerne ser denne teknologien lovende ut slik det ligger an i dag. Det er viktig at vi bruker den kunnskapen vi har pr. i dag, og thoriumkraftverk vil ikke produsere plutonium. Det er viktig å ta med seg. Kristelig Folkeparti ser det ikke som naturlig at vi som energinasjon skal gå i bresjen for denne type forskning, selv om vi sitter på den fjerde største forekomsten av thorium. Men Kristelig Folkeparti ønsker heller ikke at vi skal melde oss ut. Vi skal følge aktivt med i den utviklingen som skjer. Dette tilsier både forekomsten her i landet og vår økonomiske situasjon. Allikevel mener Kristelig Folkeparti at de største forskningsressursene våre skal vi fortsatt bruke på å skape helhetlige verdikjeder med CO2 og på en sterkere satsing innenfor bioenergi, sol og bølger. Vi mener at dette er viktige områder i forhold til de klimautfordringene vi står overfor. Thorium er ny teknologi. Men det er viktig, slik Kristelig Folkeparti ser det, at vi også i dette arbeidet fokuserer på ikke-spredning i forhold til våpenproduksjon. Interpellanten var inne på det i forhold til at det er kort vei mellom sivil teknisk utvikling av energiformer og militær bruk. Vi mener det er viktig at vi allerede nå, tidlig, legger føringer for rammevilkår som er i tråd med ikkespredningsavtalen. Det er snakk om små mengder uran-232 i disse kraftverkene, men det er altså her viktig, slik Kristelig Folkeparti ser det, at vi er føre var. Interpellanten utfordrer statsråden på om vi som nasjon skal ta på oss et lederansvar for denne forskningen. I resonnementet, fra interpellanten og også fra statsråden, savner jeg Forskningsrådets innstilling. Det har vært sagt at man har snakket med ulike forskere. Men før en igangsetter et slikt større forskningsprogram, mener jeg det hadde vært naturlig å høre hva Forskningsrådet og dets fagmiljøer mener. Jeg trodde også det hadde vært naturlig å få fram i denne interpellasjonen. Norge er ikke noen atomkraftnasjon, og det synes jeg vi fortsatt ikke skal være. Nettopp det at vi ikke er det, vår nøytralitet, gjør at vi kan spille en så sentral rolle som vi gjør i forhold til sikkerhet på ulike atomkraftverk som finnes rundt omkring i hele verden.
Jeg har sittet og hørt på debatten og fikk lyst til å komme med noen tilleggsmomenter. For når en hører Ketil Solvik- Olsen nå, kan en trekke noen paralleller til protokollene fra 1950-tallet om troen på atomkraft som den store redningen, som redningen på fattigdomsproblemet, som en utømmelig kilde som skulle være den endelige løsningen på verdens energiutfordringer. Men de siste 60 årene har vist at det har vært en del utfordringer i forbindelse med det som ble skissert som løsning da, og jeg tror vi også vil se en del utfordringer knyttet til thorium, selv om det også har sine fordeler. For det første er ikke avfallsproblemet rundt thorium til å blåse av. Om det er snakk om 200–300 år eller 700–800 år, er det uansett lang tid. Det vil kreve en stor forskningsinnsats, og det vil kreve store økonomiske ressurser å nå målet, hvis vi skal nå det. Det som gjorde at jeg følte behov for å ta ordet, var at man hoppet veldig lett over problemstillingen rundt atomvåpen og utfordringen i forhold til spredning av atomvåpen. Hvis vi har fulgt med de siste årene, har vi jo sett at debatten rundt ikke-spredning har vært på defensiven. Vi har sett det i Iran, vi har sett det i Nord-Korea, vi har sett i land etter land at vi har problemer med å følge opp ikke-spredningsavtalen, og det er en klar kobling mellom forskning og utvikling av sivil atomkraft og spredning av atomvåpen. Vi vet, og Solvik-Olsen vet også, at gjennom bruk av thorium vil vi få fram uranisotoper som kan brukes til nettopp atomvåpen. Så jeg synes det er litt underlig at man ikke problematiserer lite grann mer når man peker på atomkraft som den store endelige løsningen, at man ikke ser sammenhengen mellom en økt satsing på atomkraft og spredning av atomvåpen i lys av den dagsaktuelle situasjonen vi nå ser i Iran, der det er en helt klar kobling mellom det sivile atomkraftprogrammet og de bekymringer som verdenssamfunnet og også Norge gir uttrykk for i forhold til Iran. Spredning av teknologi gjør at flere får kunnskap, og spørsmålet er om samfunnet er sikret nok når flere og flere får kunnskap og veien blir kortere til å framstille mer atomvåpen. Hvis løsningen som Solvik-Olsen presenterer, skal bli reell, betyr det nettopp at mange flere land enn i dag får en oppbygging i forhold til atomkraft, noe som gjør at flere og flere land har kort vei fra atomkraft til atomvåpen. Derfor stiller jeg meg litt undrende til at representanten Solvik-Olsen ikke problematiserer det i det hele tatt.
Venstre deler interpellantens bekymring for verdens energibalanse, de fattige i den tredje verden og belastningen på miljøet. Venstre er sterkt bekymret for klimaendringene. Venstre deler imidlertid ikke interpellantens syn på at thoriumkraftverk er svaret for Norge på disse utfordringene. Thoriumkraft er avhengig av teknologiske gjennombrudd. Vi snakker om en energiteknologi som i dag ville vært svært dyr å utvikle, som ligger langt fram i tid – enkelte antyder over 20 år – og som det er knyttet usikkerhet til hvorvidt er realiserbar. Avfallet fra reaktorene kan brukes til produksjon av våpen og «skitne bomber». Lagringsproblematikken knyttet til avfallet er på ingen måte løst. Venstre vil at Norge skal ligge i fremste rekke innen forskning og utvikling av klimavennlige teknologier. Vi må imidlertid erkjenne at vi har begrenset menneskelige og økonomiske ressurser til dette arbeidet. Derfor må vi velge innsatsområder med omhu. Venstre er kjent med at vi i Norge besitter vesentlige thoriumressurser, og Norge er også et av de landene i verden som er mest attraktive når det kommer til fornybar energi. Med vår lange kyst har vi enorme muligheter innenfor fornybar energi, som tidevannskraft, bølgekraft, saltkraft og vindkraft. Jeg vil også trekke fram vårt store potensial innen småkraft og bioenergi. Norske bedrifter er verdensledende innen silisium- og solenergiindustrien. Flere av disse fornybare energiformene er i dag mye nærmere realisering enn thoriumteknologien. Venstre mener det er urovekkende at Norge, ifølge Det internasjonale energibyrået, ligger på jumboplass når det gjelder forskning på fornybar energi. Norge har også betydelige forpliktelser når det gjelder å redusere utslippene fra fossil energi. Utviklingen av nye og forbedrede renseteknologier for gasskraftverk vil være et vesentlig bidrag til å redusere klimagassutslippene i Norge og i verden. En rekke oljefelt i Nordsjøen begynner å bli modne for deponering av CO2. Dette kan gi gode muligheter for å etablere verdikjeder for CO2, noe som kan gjøre CO2-rensing langt mer attraktivt. Norge er derfor i en god posisjon nå til å videreutvikle disse teknologiene. Vi må derfor satse på forskning og utvikling innen rensing av CO2. I denne sammenhengen vil jeg gjerne vise til arbeidet i mitt eget hjemfylke. Hammerfest Strøm har utviklet verdens første tidevannskraftverk i Kvalsundet utenfor Hammerfest. Samtidig jobber Hammerfest Energi med utvikling av et gasskraftverk med CO2-rensing. Dette er områder som er svært viktige for Norge. Disse prosjektene i Hammerfest er fremragende prosjekter i internasjonal sammenheng, som det nå er på høy tid at myndighetene får øynene opp for, før teknologien forsvinner til utlandet. Det er også et tankekors at både miljøbevegelsen og Norges ledende fagmiljø innen atomenergi, Institutt for energiteknikk, uttrykker sterk skepsis til en storsatsing på thoriumteknologi. Heller ikke EU, som har betydelige interesser innen utvikling av sikrere og bedre atomenergi, har ønsket å finansiere en slik storsatsing. I energipolitikken appellerer Fremskrittspartiet og interpellanten til fornuften. Norges og verdens klima- og energiutfordringer er i høyeste grad aktuelle i dag. Da kan vi ikke vente i 20 år. Vi må derfor satse tyngre på klimavennlige teknologier som ligger nærmere i tid. Venstre kan derfor ikke prioritere thoriumforskningen. Venstre er imidlertid teknologioptimister, og det vil være viktig å følge med på utviklingen innen thoriumteknologi og bidra der hvor det er naturlig at Norge bidrar med forskning.
Neste taler er Tord Lien – deretter interpellanten.
En skal ikke være sikker på at ikke Lien klarer å provosere opp flere talere før interpellanten får ordet. La meg først få lov til å si at jeg slutter meg til alle dem som har sagt at det er positivt at Fremskrittspartiet har tatt opp denne debatten. Det synes jeg også. Så er det kommet en del påstander og utsagn fra mine kolleger. Det ene er at kunnskapen om thorium er begrenset. Det andre er at vi snakker om et langtidsperspektiv – og så har det blitt en debatt om ja eller nei til atomkraftverk. Dette handler ikke om ja eller nei til atomkraftverk. Romantikerne i denne salen roper og skriker over seg hver eneste gang dette er et tema – de sier nei til atomkraft, samtidig som vi importerer enorme mengder atomkraft, både fra Finland og fra Sverige, hver eneste dag. Dette er en debatt som gjelder de 1,6 milliarder menneskene i verden som ikke har tilgang på elektrisitet, og som i løpet av de neste 20, 30, 40 eller 50 årene vil få det. Også i forhold til atomkraftdebatten er det trukket fram at man kan produsere uranbaserte atomvåpen ved denne prosessen. Det er for så vidt korrekt. Men det er atskillig vanskeligere å produsere uran basert på thorium enn anriket uran basert på råstoffet uran. Så den debatten blir for dum. – Unnskyld, det var et lite parlamentarisk begrep, president.
Det er korrekt.
Jeg skulle si: Det er en lite klok debatt. Så er det påstander om at kunnskapen er begrenset. Ja, hadde ikke kunnskapen om thorium vært begrenset, hadde vi jo ikke sittet her og diskutert dette. Det er åpenbart at det ligger utfordringer i veien for å få til produksjon av elektrisk kraft basert på thorium, men alle forskningsmiljøene i Norge, inkludert IFE, sier at dette er fornuftig, og dette kan vi få til, på sikt. Så er det sagt at vi snakker om et langtidsperspektiv. Ja, selvfølgelig gjør vi det. Kanskje tar det 15 år, kanskje tar det 30 år å få til dette. Da har jeg lyst til å trekke en parallell til norsk gasskraft. I de 30–40 neste årene kommer vi til å produsere store mengder gasskraft i Norge. Uansett hva mindretallet i denne salen kommer til å si om det, er det det som kommer til å bli realiteten. Det kommer til å skje uansett om vi får til CO2-håndtering eller ikke, for Norge som industrinasjon har ikke råd til å bli fri for elektrisk kraft, og gasskraft er en del av den løsningen. Men om 30–40 år er det fritt for gass, og da kan det kanskje være fornuftig at thorium er på plass som en del av løsningen på Norges framtidige energibehov. Da vil vi i tillegg ha en teknologi som vi vil kunne selge videre til andre land, og vi vil ha en ressurs i råvaren thorium. Men det er helt åpenbart, som også Brende var inne på, at thorium er én av mange veier til målet for å sikre energiforsyningen i Norge i framtiden. Statsråd Enoksen sa at fossilt brensel vil være den viktigste energibæreren også i framtiden. Hva er årsaken til det? Jo, årsaken til det er at kull er billigst, og dermed er det også den viktigste energibæreren i framtiden. Thorium har jo faktisk et potensial til å bli billigere enn kull. Derfor er det så viktig at vi tar tak i denne teknologien. Så er det helt åpenbart at fornybar energi er interessant. Men solenergi eller vindkraft vil aldri bli den primære produsenten av elektrisk kraft i noe som helst industrialisert land. Til det er spenningsleveransene for usikre. Så vil jeg avslutte med å si at flere av mine kolleger har vært inne på Fremskrittspartiet og Kyoto-avtalen. Det er jo rørende å se hvor stor vekt både SV og Kristelig Folkeparti, for den saks skyld, legger på Fremskrittspartiets holdning til Kyoto-avtalen. Men jeg tror at Kyoto-avtalens overlevelse etter 2012 er veldig lite avhengig av Fremskrittspartiet, og i veldig stor grad avhengig av hva som er kostnadene for de landene som skal redusere sine CO2-utslipp. Thorium kan i denne sammenheng bidra til at man kan redusere CO2-utslippene til en langt lavere kostnad enn ved dagens teknologi – og ikke minst når det gjelder CO2-håndtering, vet man at minst 20 pst. av energien må brukes til rensing. Jeg tror at lykkes vi med thorium, er det et mye større bidrag til Kyoto-debatten enn hva Fremskrittspartiet måtte mene og gjøre i den saken.
Denne interpellasjonen var ikke ment for å konkludere med noe konkret og bevilge penger. Den var ment for å prøve å få en debatt der en hadde et åpent sinn og ikke minst fikk vist en vilje til å drive en prosess som vi ser har gått i stå i EU, framover. Sånn sett er jeg skuffet, for det som kommer fram fra de fleste som tar ordet, er: Det er kjempeflott med en debatt, men dette er ikke vårt bord, det er tryggest å holde seg til CO2-rensing av gasskraftverk. Men problemet som en da overser, er at denne debatten handler om å framskaffe mer energi på kloden. Renser en CO2, er det et miljøtiltak. Det bedrer ikke energibalansen. Når vi ser hva som skjer i form av maktkamp, i form av miljøutfordringer, i form av velstandsutvikling og med tanke på alle de milliardene på kloden som ikke har tilgang på energi, er det nettopp energiforsyningen som burde vært hovedfokuseringen her, og ikke alle ulempene og hvor vanskelig det er – og at vi heller må rense CO2. Det skal vi også gjøre, men det løser ikke problemet når det gjelder energiforsyning. En burde sett på mulighetene for å ta initiativ og ta ansvar. Mange spør seg: Hva skal vi leve av etter oljen? Ja, kanskje det burde være thorium? Hvis en investering på 550 mill. euro kan medvirke til at vi får et thoriumkraftverk, har vi en potensiell inntektskilde på 250 000 milliarder dollar. Det er verdien av thoriumforekomstene i Norge, hvis en omregner energi til prisen på oljen i dag. Isteden får vi altså en blind satsing på CO2-rensing på Kårstø, som ville koste nesten det samme. Vi har ikke peiling på hvor mye Kårstø skal koste, men anslagene og driftskostnadene tilsier at det vil være minst like dyrt som å bygge et thorium pilotanlegg. Så sier representanten Aasland fra Arbeiderpartiet at her kan vi vente til oljen er litt mer oppbrukt, da vil vi få behov for alternativ. Men ser han ikke hva slags framtid en kan gå i møte, hvis en faktisk får en større kamp om energiressursene? Thorium er billigere enn uran, hvis en får det til å virke. Derfor er det viktig at en bygger et pilotanlegg i dag, så en kan få bekreftet at det fungerer. Jeg blir litt overrasket når representanten Aasland plutselig er skuffet over at jeg snakket mer om energi i mitt andre innlegg enn jeg snakket om miljø. Men herre mann – unnskyld – det henger jo sammen! Skal en produsere energi, er det miljøkonsekvenser. Derfor må en snakke om begge deler. Skal en vente? Et thoriumkraftverk ligger minst 20 år fram i tid – men om 20 år kan en altså ha et thoriumkraftverk stående ferdig. Hvis en da kun ser konturene av det, er det fordi en er blindet av Soria Moria-tåken. Fordeling av energiressursene, snakker en om. Ja, jeg tror at energiressursene på kloden ikke er en bestemt mengde, men det har litt å gjøre med hvordan vi bruker dem. Istedenfor å prøve fordele dem bedre, slik at en tar fra noen for å gi til andre, kan en få en teknologi som gir mer til alle. Jeg etterlyser fortsatt svar fra energiministeren: Vil han være med og få arrangert en konferanse om dette? Jeg vet at nobelprisvinner Rubbia er villig til å komme. Det er viktig å få denne kompetansen opp og fram i Norge. Hvis ikke Norge gjør det, er det ingen i Europa som gjør det – dessverre.
La meg avslutningsvis få lov til å takke for en god debatt om et spennende tema som vi utvilsomt kommer til å stifte mer bekjentskap med i årene framover, nemlig: Hvordan skal vi sikre verdens energiforsyning i framtiden? Jeg opplever det slik at det er forholdsvis bred støtte til Regjeringens politikk i denne salen og i den debatten vi har hatt i dag når det gjelder satsing på fornybar energi som det viktigste sporet, og at vi skal ta en lederrolle i forhold til å håndtere CO2, som er en av de store miljøpolitiske utfordringene, og som er et område hvor vi på relativt kort sikt kan oppnå gode framskritt og gode teknologiske løsninger som skal bringe kostnadene ned på et nivå som gjør at håndtering av CO2 er et reelt alternativ til CO2-kvoteprisen. Det tredje, som flere har vært inne på, er at det er nødvendig å søke mer kunnskap og holde oss oppdatert om utviklingen innenfor bruken av thorium, som jeg også sa i mitt hovedinnlegg. Debatten om bruk av thorium vil selvfølgelig ikke være over med dagens debatt. Det vil komme til å være et tema i tiden framover. India har til hensikt å satse på thorium, og som flere har sagt: Vi har en stor ressurs på dette området og vil følgelig også være en del av dette. Og jeg vil, som jeg har sagt, selvsagt ikke avvise at thorium en eller gang i framtiden kan være et fornuftig alternativ til uran ved produksjon av kjernekraft. På bakgrunn av det som er sagt i debatten av flere representanter, og de signalene som er kommet, vil jeg ta initiativ til at vi får gjennomført en grundig utredning for på den måten å etablere et best mulig faktagrunnlag i forhold til både muligheter og risiki ved bruk av thorium til energiproduksjon, og la det være mitt bidrag til en framtidig debatt om dette temaet.
Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.