Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: 35570-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2021.
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Minister Koolmees heeft te kennen gegeven dat hij de regels van het nieuwe pensioencontract wil gebruiken voor de overbruggingsperiode, het zogenaamde ingroeipad, naar het moment van transitie, die geleidelijk moet verlopen. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld die ook door de CDA-fractie werden overgenomen. De minister schrijft in zijn antwoorden van hedenmorgen: "Eenvoudigweg lukt het de fondsen niet om in het huidige stelsel de toegezegde pensioenen met een grote mate van zekerheid waar te maken." Hier gebruikt de minister de term "grote mate van zekerheid". In het verleden ging het steeds om garanties, om onvoorwaardelijke toezeggingen, om — zoals de president van De Nederlandsche Bank zegt — een resultaatverplichting. Ik zie in de term "grote mate van zekerheid" een nuance die niet onbelangrijk is, want het hele financieel toetsingskader is nu juist gebouwd rond de onjuiste veronderstelling dat er sprake zou zijn van een garantie: daarom een risicovrije rente als discontovoet en daarom grote buffers. Als die garantie er ook nu al niet meer is, waarom dan nog vasthouden aan die strenge normen terwijl IORP I en II voor een zo groot mogelijke zekerheid prudent verwachte rendementen als disconto voldoende vinden? In dezelfde brief van vanochtend blijft de minister vasthouden aan de uitgangspunten van het financieel toetsingskader als het gaat om de verdeling van het vermogen. Velen zijn het daar niet mee eens. Dat zou de toevallige rente van het moment bepalend maken voor de verdeling. 80-plussers hebben hun pensioenvermogen opgebouwd in jaren met hoge rendementen. In het nieuwe stelsel zouden die rendementen voor hen beschikbaar moeten zijn in de opbouw van het persoonlijke vermogen. Maar bij de verdeling van het vermogen dat in het verleden werd opgebouwd, moeten ineens andere normen gelden. Zo starten jongeren met een relatief grote pot, die ze te danken hebben aan de inleg en het rendement daarop van ouderen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan hebben de gepensioneerden de pech dat ze moeten invaren in een tijd dat de rente gedomineerd wordt door de ingrepen van de Europese Centrale Bank, een uitzonderlijke tijd met een uitzonderlijk lage rente, terwijl de werkelijk gerealiseerde rendementen veel hoger waren en zijn: gemiddeld zo'n 7%, al 30 jaar. Invaren op het laagste renteniveau is toch niet uit te leggen? Graag een antwoord van de minister. Het is nog maar een paar weken tot 1 januari. Niemand weet nog hoe het per 1 januari 2021 eruitziet. In de Volkskrant stond een artikel over de overeenstemming die zou zijn bereikt tussen de minister en de sociale partners over het financieel toetsingskader tijdens de transitieperiode, de periode die door de minister werd beschreven als ingroeipad. Is het juist wat in de Volkskrant staat? Kan de minister details geven over deze overeenkomst? Is het waar dat er bij een dekkingsgraad van meer dan 100% partieel en boven de 105% volledig mag worden geïndexeerd? Is het waar dat de minimaal vereiste dekkingsgraad nu voor de transitieperiode wordt bepaald op 95%? Is het waar dat er tussen 90% en 95% niet behoeft te worden gekort maar er een herstelplan moet worden gemaakt? Kortingen zijn er dan alleen onder de 90%. Zijn hiermee de grote pensioenfondsen, dus ABP, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, Pensioenfonds Metaal PME en Pensioenfonds Metaal PMT, uit de zorgen? Bij mij heeft steeds de indruk bestaan dat de minister tijdens de transitie de regels van het nieuwe contract zou toepassen. Betekent dat dan niet dat zou worden vooruitgelopen op verwachte rendementen? Ik begrijp uit berichten in Het Financieele Dagblad dat de minister een advies vraagt aan een commissie om nog eens naar de rekenrente te kijken die moet worden gehanteerd in de transitieperiode. Het zou dan gaan om de adviezen van de commissie-Dijsselbloem over de Ultimate Forward Rate, UFR. Kan de minister dit bevestigen? Het lijkt mij logisch dat de rekenrente niet wordt verlaagd in een transitie naar een nieuw stelsel waarin die rekenrente helemaal geen rol meer speelt. Is het mogelijk dat de minister dezelfde commissie vraagt om ook nog eens te kijken naar de parameters van de commissie-Dijsselbloem en dan met name naar de inflatie, die door deze commissie op 1,9% werd gesteld voor vijf jaar, terwijl een veel lager getal, bijvoorbeeld 1,3%, veel meer in de rede ligt? Dat zou voor de premie voor de werkenden de komende jaren enige verlichting kunnen geven. De vakbond VCP dringt in een brief van 10 december aan de Tweede Kamer aan op "een vaste rente van 2%, die rust geeft bij de pensioendeelnemers en gepensioneerden en de sector". Dat sluit aan bij het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS dat vorige week naar de Raad van State is gegaan, met een voorstel voor een rekenrente van 2% gedurende de transitieperiode. Graag een uitvoerige reactie van de minister. Is er al meer duidelijkheid over de wijze van invaren? Kan de minister uitvoerig reageren op het nadere advies van professor Van Meerten van 13 november aan de Tweede Kamer? Ik citeer zijn drie vragen. "Het is echt de vraag of invaren de EU-toets haalt", "Er is een gerede kans dat de grote verplichtstelling zal verdwijnen" en "Op grond van het EU-handvest kunnen fondsen en sociale partners direct aansprakelijk gesteld worden, anders dan bij het EVRM, het Verdrag voor de rechten van de mens". Is de minister bereid om een EU-toets uit te voeren over invaren en over de grote verplichtstelling? Wat vindt de minister van de opvattingen van onder meer de koepel van gepensioneerden, waar ik destijds voorzitter van was maar nu allang niet meer, dat de onevenwichtigheden vanuit het verleden moeten worden hersteld in het kader van de toedeling van individuele vermogens? Er is de laatste jaren vermogen gevloeid van oud naar jong door de te lage premies en het lage rekenrendement. Dat zou moeten worden hersteld. Is het juist dat de minister in de transitiefase onderscheid wil maken tussen pensioenfondsen die wel en pensioenfondsen die niet kiezen voor het nieuwe stelsel? De aanpassing van het huidige ftk-transitiekader is immers alleen voor de fondsen die voornemens zijn om met de huidige pensioenaanspraken en rechten over te stappen naar het nieuwe stelsel. Hoe valt te rechtvaardigen dat voor fondsen die dit voornemen niet hebben het bestaande ftk blijft gelden, met grote kortingen en premiestijgingen? De minister schrijft: als pensioenverlagingen met het oog op het nieuwe stelsel niet nodig zijn, hoeven ze nu ook niet te worden uitgevoerd. Waarom geldt dat niet voor álle fondsen? Dan nog enkele vragen die betrekking hebben op de uitwerking van het nieuwe contract. Hoe ziet de minister het beschermingsrendement? De koepel van gepensioneerden heeft in een position paper van 29 oktober voor het rondetafelgesprek in de Tweede Kamer onder punt 1 van verbeterpunten en vragen gewezen op de onduidelijkheid van het begrip "beschermingsrendement". Dat rendement is cruciaal voor de toedeling over alle leeftijdscohorten, dus ook voor de gepensioneerden. Komt hier toch niet weer de risicovrije rente, de rts, om de hoek kijken? Is de minister ervan op de hoogte dat lifecyclebeleggen de noodzaak versterkt om de premie te verhogen? Het is mooi dat hoge rendementen voor jongeren kunnen worden behaald terwijl ouderen het met lage rendementen moeten doen, maar de minister weet toch ook dat de vermogens van jongeren nog relatief laag zijn en die van ouderen juist hoog? Over die hoge vermogens maak je nu een hoog rendement, en dat is nodig om voldoende vermogen te hebben voor de toegezegde uitkering. Wat vindt de minister van de stelling van de koepel van gepensioneerden? Die wijst erop dat "als gekozen wordt voor bijvoorbeeld 65% vastrentende waarden (op basis van een RTS, lopend naar of onder 0%) en 35% zakelijke waarden, het bijna niet mogelijk is om een zodanig rendement te maken dat er kan worden geïndexeerd, terwijl dat toch ook voor gepensioneerden de bedoeling is van het pensioenakkoord. Een beleggingsmix die voor gepensioneerden leidt tot non-indexatie kan niet de bedoeling zijn." Wat vindt de minister van enkele bezwaren tegen het pensioenakkoord van KBO-Brabant zoals genoemd onder ad 2 in de position paper van 20 oktober? Kan de minister uitgebreid ingaan op de volgende bezwaren? Een. Het invaren dreigt te leiden tot een enorme onteigening ten koste van oudere deelnemers en gepensioneerden. Als er al een nieuw stelsel moet komen met persoonlijke vermogens, dan moeten de belegde middelen van pensioenfondsen verdeeld worden onder deelnemers, slapers en gepensioneerden op basis van de afgedragen premies en het rendement dat daarop is gemaakt. Twee. KBO-Brabant heeft grote bezwaren tegen het opleggen van enige vorm van lifecyclebeleggen. Lifecyclebeleggen leidt ertoe dat over het te lage vermogen dat ouderen en gepensioneerden zouden krijgen toegewezen volgens het standaard transitiepad, ook nog een relatief laag rendement zou worden berekend, waardoor indexatie ofwel uitzichtloos ofwel marginaal zou worden. Voorzitter. De laatste vraag van KBO-Brabant wijst erop dat het inperken van individuele bezwaarmogelijkheden tegen de invoering van nieuwe contracten door KBO-Brabant categorisch wordt afgewezen. Voorzitter. Ik wens de minister en via de minister het hele kabinet wijsheid en sterkte in deze tijden van corona. Ik wacht de antwoorden van de minister met buitengewone belangstelling af.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Vooraleer ja te zeggen tegen de voorliggende begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarmee de minister te machtigen om maatregelen te nemen en uitgaven te doen tot een bedrag van bijna 100 miljard euro in 2021, wil ik namens de fractie van de SP nog een drietal kwesties voorleggen aan de minister, zodat we weten waar we ja tegen zeggen. Alhoewel, dat blijft natuurlijk in zijn algemeenheid vaag nu we nog steeds midden in een ongekende pandemie zitten met verregaande gevolgen voor niet alleen de gezondheid en ons gezondheidsstelsel, maar ook voor de samenleving als zodanig en meer in het bijzonder de economische bedrijvigheid, het werk van miljoenen Nederlanders en de onzekerheid over het inkomen van velen van hen. Daarbij zullen de zwaarste lasten, naar het zich laat aanzien en zoals ik ook al bij mijn algemene beschouwing over de rijksbegroting zei, opnieuw gedragen worden door de mensen die het toch al het minst getroffen hadden in onze maatschappij. De tweedeling in de samenleving zal volgens voorspellingen van de nationale planbureaus in 2021 ten gevolge van de coronacrisis toenemen, ook al lijkt bijna iedere partij er inmiddels ideologisch van overtuigd dat toenemende tweedeling slecht is voor de mensen, voor de samenleving en voor de economische ontwikkeling van ons land. Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de inschatting van de regering van de gevolgen van het oplaaien van de pandemie in het laatste kwartaal van dit jaar en wellicht ook nog de komende maand voor de begroting van 2021, meer in het bijzonder voor de bedrijvigheid in dat jaar in ons land, de werkgelegenheid en de inkomensposities van met name zzp'ers. Voorzitter. De aanvankelijke afschaling van de noodmaatregelen die het kabinet treft om bedrijven zo veel mogelijk overeind te houden, alsmede van de loonbetaling aan werknemers wier bedrijf een grote terugval in activiteit beleeft vanwege de pandemie is van de baan, als ik de minister goed begrepen heb. Tot hoelang, vraag ik de minister voor alle duidelijkheid. Verwacht de minister komend jaar aanvullend beleid nodig te hebben nu vannacht, naar het zich laat aanzien, een harde lockdown van kracht wordt die onmiddellijk gevolgen zal hebben voor een groot aantal bedrijven, hun werknemers en wellicht hun inkomens? Hoeveel bedrijven hebben tot nu toe NOW aangevraagd, zo vraag ik de minister. De terugloop baarde mij erg veel zorgen. Is er in de laatste weken een opleving geweest van het aantal aanvragen? Voorzitter. Zzp'ers houden hun recht op een Tozo-uitkering. Dat spraken we al eerder af, maar dat is nog steeds onder het beperkende beding van de partnertoets. Dat ik dat onrechtvaardig vind, heb ik al eerder betoogd, maar de minister blijft volhouden dat hij handelt in lijn met de Participatiewet. Daar komen we nu niet uit. Nu kwam hij echter wel met een aanvullende uitkering die een heleboel geld aan de gemeenten als bijzondere bijstand ter beschikking stelt, om mensen die onder meer omdat ze slachtoffer zijn geworden van de partnertoets in de Tozo, te hulp te schieten. Kan de minister uitleggen of hij denkt dat deze maatregel per saldo zzp'ers alsnog voldoende ruimte zal geven om het hoofd boven water te kunnen houden? En is hij niet bang dat het maatwerk, dat bijzonderebijstandsverlening nu eenmaal vereist, de druk op gemeenten nog groter zal maken? Hadden ze het al niet druk genoeg? Was het dan uiteindelijk toch niet verstandiger geweest om de partnertoets in de Tozo vooralsnog niet te schrappen, en zo tienduizenden zzp'ers die nu afzien van een aanvraag voor Tozo, alsnog in die regeling te houden? Graag een antwoord daarop. En ook hier zien we een stijging van de cijfers in de recente weken als het gaat om de aanvragen. Kan de minister ons daar iets meer over vertellen? Mijn tweede vraag betreft het te voeren armoedebeleid in coronatijd in het komend jaar door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Na het aannemen van verschillende moties in het verleden door deze Kamer waarin gevraagd werd om een kwantitatieve beleidsdoelstelling inzake het structureel terugdringen van de armoede onder kinderen, was de regering dit jaar eindelijk bereid dat verzoek van deze Kamer in te willigen. In 2030, zo staat nu vast, moet volgens de regering de armoede onder kinderen ten minste gehalveerd zijn. En periodiek zal de regering beide Kamers informeren over de bereikte resultaten. Komend jaar zal de regering voor het eerst rekenschap geven van het beleid en kan het parlement beoordelen of dat beleid aansluit bij de gestelde kwantitatieve doelen en of, en zo ja hoe, er bijgestuurd of extra gas gegeven moet worden. Ik vraag aan de minister om te bevestigen dat de afgesproken kwantitatieve reductiedoelstelling nog steeds staat, en niet ten onder zal mogen gaan in de algemene malaise veroorzaakt door de pandemie. De honderdduizenden kinderen die we nu mede door toedoen van deze Kamer toegezegd hebben hun lot te verlichten, mogen niet het kind van de coronarekening worden. Ik neem aan dat de minister en zijn staatssecretaris dat helemaal met mij en deze Kamer eens zullen zijn. Mijn derde vraag betreft de ouderen: de gepensioneerden en degenen die op het punt staan met pensioen te gaan. Hun werden eerder nog aanzienlijke pensioenkortingen in het vooruitzicht gesteld, maar nu blijkt dat gevaar van de baan. Begrijp ik dat goed? Wil de minister dat nog eens expliciet vermelden, zodat de pensioengerechtigden weten waar zij aan toe zijn en welk pensioen zij in 2021 mogen verwachten? Met andere woorden, meneer de minister, kan u nog een keer expliciet zeggen: in 2021 wordt er niet gekort op de pensioenen? Tot slot over degenen die op het punt staan met pensioen te gaan, meer in het bijzonder met vervroegd pensioen. Toen eerder dit jaar de regering haar pensioenakkoord sloot met werkgevers en vakbonden, werd ervan uitgegaan dat voor het eind van het jaar de regeling inzake vervroegd uittreden wettelijk geregeld zou zijn. Tot vorige week bleek dat ook zo, maar inmiddels heeft onze commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorgesteld de plenaire afhandeling tot na het kerstreces te verschuiven. Ik betreur dat zeer, omdat er een heleboel zijn die op basis van inmiddels afgesloten cao's per 1 januari recht op vervroegd uittreden zouden hebben, mits de noodzakelijke wetswijziging dan een feit zou zijn. Dat is dus helemaal geen fijne kerstboodschap aan mensen die tientallen jaren hard gewerkt hebben en er onderhand aan toe waren om uit het werk te stappen. Ik weet dat de minister terugwerkende kracht in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen inzake de RVU, maar ik vind het niet gepast om daarvan gebruik te maken omdat regering en parlement er niet voor gezorgd hebben dat er een tijdige besluitvorming heeft plaatsgevonden; een besluitvorming waarover, voor zover ik kan zien, brede overeenstemming in beide Kamers bestaat. Het is niet een onderwerp van erop of eronder; ik neem aan dat ook in januari dit wetsvoorstel met algemene stemmen aangenomen zal worden, zoals dat ook in de Tweede Kamer is gebeurd. Mag ik de minister daarom vragen de expliciete toezegging te doen ter geruststelling van die mensen die nu een koude kerstboodschap krijgen van het parlement, dat mensen die normaal gesproken vanaf 1 januari recht op vervroegde uitkering zouden hebben geen slachtoffer kunnen worden van het gebrek aan daadkracht van regering en parlement om tijdige wetgeving voor elkaar te krijgen? Dat lijkt mij toch het minste wat we kunnen doen. Voorzitter, afrondend. Deze begroting van bijna 100 miljard is de omvangrijkste ooit. Dat is een record, maar ik weet niet of de minister daar trots op is. Tegelijkertijd is het de meest onzekere begroting ooit, en het zal nog lang duren voordat we de rekening over 2021 helder hebben. Desalniettemin heeft mijn partij tot nu toe met wat andere partijen de ongekend hoge uitgaven gesteund die de regering nodig vindt om de gevolgen van de pandemie voor economie, werkgelegenheid en inkomens te bestrijden, en wel om de simpele reden dat het nodig is. Daar kan je het over partijen heen soms erg over eens zijn. Daarom steunt mijn fractie ook deze begroting, ervan uitgaande dat de antwoorden van de minister op mijn vragen bevredigend zullen zijn. Dank u wel.
Dank u wel meneer Kox. De heer Crone namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. De heer Kox zei een paar zinnen geleden dat de vervroegd uittredende RVU nu misschien niet op tijd doorgaat, maar de minister heeft in de memorie van antwoord al gezegd dat de wet in januari behandeld kan worden en met terugwerkende kracht zal gelden. Dus wat is er mis?
Vanuit de bureaucratische redenering van parlement en regering is er niks aan de hand, het is terugwerkende kracht. Maar ik probeer het ook te zien vanuit de positie van die 1.000, 1.200 mensen die op 1 januari met vervroegd pensioen zouden gaan. Ik was vorige week op bezoek bij een van mijn zwagers, die zijn hele leven lang elektricien is geweest van de lts en Werkspoor, en de laatste vele jaren in een ziekenhuis heeft gesleten als elektricien. Die man was zo boos dat hij gedwongen werd een jaar en vier maanden langer door te werken dan ze hem beloofd hadden. Ik ben hem nu aan het feliciteren, want overmorgen gaat hij met pensioen. Die 1.000, 1.200 mensen hebben we beloofd dat ze er op 1 januari uit mochten, maar wij als parlement en de regering — de regering draagt ook haar verantwoordelijkheden — zijn niet in staat gebleken om iets waar we het over eens zijn er op tijd door te krijgen. Dat vind ik ongepast en dat hadden we moeten oplossen. Dat is zo omdat dit wetsvoorstel drie dingen aan elkaar koppelt. Daar houden wij in deze Kamer niet van.
Ok.
Vanuit het oogpunt van parlementaire regels is er niets mis mee, maar vanuit het oogpunt van de mensen die het betreft, is het een grote schande.
Ik wil hem feliciteren, want hij is dan dus geboren op 10 augustus.
15 augustus.
Nee, 16.
Toen is hij 66 geworden. Ik ken deze leeftijdscategorie goed, want ik ben zelf drie weken geleden met pensioen gegaan. Ik leef erg met deze leeftijdsgroep mee. Maar het serieuze antwoord is natuurlijk: de Tweede Kamer heeft dit Kamerbreed aangenomen, in de Eerste Kamer zijn er allerlei vragen, maar niet over dit, hooguit over de uitvoeringssystematiek. Dus er gaat niets mis, u had hem gerust moeten stellen bij wijze van verjaardagscadeau. Waarom veroorzaakt u onrust? Ik zal morgen schriftelijk aan de minister vragen om een persbericht uit te sturen. De RVU zal waarschijnlijk als de Kamer dat wil, ingaan, en zelfs de fiscale bijtelling regelen wij dan wel. Ik zie de minister al knikken, maar ik hoop dat hij dit in zijn eerste termijn nog eens nadrukkelijk herhaalt. Ik roep u op om geen onrust te veroorzaken waar dat niet hoeft. Mag ik u dat vragen?]
Mijn zwager gaat gewoon met pensioen, dus die hoeft niet onrustig te zijn. Hij was dat eerder vanwege dit gedoe. Het gaat hier om mensen die we iets beloofd hebben en ik vind dat het parlement tegen de bevolking moet zeggen "sorry, wij kunnen deze wet niet op tijd klaarkrijgen, want er zijn grote verschillen van mening." Nu is het een bureaucratische reden. We hadden afgesproken dat we deze wet voor de kerst klaar zouden hebben, en dat had ook gekund. Maar om ons moverende redenen die niet de redenen zijn van die 1.000, 1.200 mensen, hebben we het over kerst heen getild.
Meneer Kox …
Natuurlijk zal de minister toezeggen dat er geen groot ongeluk zal gebeuren, maar mensen die in de afgelopen jaren niet bijster veel vertrouwen hebben gekregen in de belofte van regering en parlement over pensioenen, hadden we dit niet aan moeten doen; dat was niet nodig geweest. Maar ik reken erop dat de minister die geruststelling nog een keer uitspreekt. Het had niet nodig moeten zijn, maar dat is beter dan niks.
Dank u wel. Meneer Crone, uw derde interruptie.
Ik vind het heel jammer. Dit zijn valse woorden. Ik gebruik het woord "vals" niet graag. U had die meneer gerust kunnen stellen op grond van wat ik net heb gezegd. Ik vraag u graag het adres. Ik zal hem een kaartje sturen. Er gaat niks mis met zijn RVU. U jaagt het wantrouwen in de politiek aan als u dit bureaucratie noemt. Zorgvuldige wetgeving is nooit bureaucratie. Hoe vaak heb ik u hier niet horen zeggen "dit is niet goed voorbereid; slecht kabinet"? Ik neem hier afstand van, voorzitter.
Dank u wel, meneer Crone.
Wij hebben vorige week in de commissie Sociale Zaken afgesproken dat we de wet een week zouden opschuiven en zouden afhandelen voor het kerstreces. Dat we die afspraak veranderen, kan ik allemaal billijken, maar ik begrijp niet waarom we daarmee opnieuw zo moeilijk gaan doen voor mensen die wij een recht hebben gegeven. Er hoeft geen kaart gestuurd te worden. Het parlement moet op tijd voor wetgeving zorgen. Tijdige wetgeving is ook fatsoenlijke wetgeving.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Kox. De hardwerkende Nederlander is een groep die ook D66 nauw aan het hart ligt. We hebben het over mensen in de bouw, maar ook over verpleegkundigen. Zij zijn vaak op zeer jonge leeftijd begonnen: 17 jaar en 7 maanden als verpleegster. Er is een samenhang tussen de RVU en de subsidieregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. De heer Kox vraagt wat het betekent dat het debat helaas begin volgend jaar is en wat dat voor de RVU betekent. Is hij ook benieuwd wat dat betekent voor de koppeling met de subsidieregeling? Want die houdt daar ook verband mee.
Ik hoop dat het niks betekent. Ik hoop dat de minister ons dat kan toezeggen en kan zeggen: als regering en parlement er gewoon een tandje bij hadden gezet, hadden we dit op tijd geregeld en waren die problemen er niet geweest. Nog een keer: het komt allemaal wel goed, maar als er onrust veroorzaakt wordt, veroorzaken wij die als parlement en regering. Dat was niet nodig geweest bij een kwestie waarover we het allemaal eens zijn.
Dan wachten we het antwoord van de minister over die samenhang af. Dat lijkt me verstandig.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct in te gaan op de vragen van de Kamer? Vijf minuten? Dan schors ik tot 16.32 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank u, meneer de voorzitter. Dank voor de vragen. De heer Van Rooijen heeft veel vragen gesteld over pensioenen. Voor ik een paar elementen beantwoord, wil ik ook procedureel reageren. Zoals u wellicht weet of in de krant hebt kunnen lezen, ben ik op dit moment met sociale partners in overleg over het transitie-ftk, maar ook over consultatiewetgeving voor het nieuwe pensioenstelsel. Mijn planning is om deze week nog het conceptdocument ter consultatie open te stellen, zodat maatschappelijke partners acht weken lang inspraak kunnen leveren op dat wetsvoorstel. Het is een memorie van toelichting van 180 pagina's. Het is een heel omvangrijk wetsvoorstel geworden waar eigenlijk alles in zit, dus ook het transitie-ftk, de governancestructuur, het invaren, de Europeesrechtelijke bezwaren, de hele discussie over hoe we van het huidige naar het nieuwe stelsel gaan en de waardering, dus de valuebasedmethode en de standaardmethode. Alle elementen, die voor een deel ook al in de hoofdlijnennota van juli van dit jaar bekend zijn geworden, zijn nu uitgewerkt in een concreet wetsvoorstel met een concrete memorie van toelichting en onderbouwing. Het komt dus binnenkort. In het nieuwe jaar kom ik graag naar deze Kamer om daar uitgebreid over te debatteren, omdat het een heel omvangrijk wetsvoorstel is. Er zitten heel belangrijke aspecten in, zowel economisch als juridisch. Een economisch aspect is de waardering en een juridisch aspect is de Europeesrechtelijke haalbaarheid, zowel van de verplichtstelling als het invaren van vermogens in het nieuwe stelsel. Daar kom ik graag in het nieuwe jaar op terug, wanneer het openbaar is en de consultatiefase is afgerond, zodat ik ook weet hoe maatschappelijke partners hebben gereageerd op dat omvangrijke wetsvoorstel. Dat gezegd hebbende kom ik op de vragen.
Ik neem aan dat ik toch nog wel een antwoord op een aantal vragen krijg.
Zeker.
De minister is nog niet klaar.
Nee, daar ga ik ook van uit. Kan de minister iets preciseren? Ik spreek hier niet namens de Tweede Kamer, maar we weten allemaal dat de Tweede Kamer donderdagavond met reces gaat en dan een AO heeft gepland over het pensioenakkoord, het consultatiewetsontwerp, het transitiedocument dat erbij hoort et cetera. Komt dat dan tijdig, voor de Tweede Kamer het behandelt? Als dat zo is, vraag ik me eigenlijk af waarom het niet ook al vandaag bekend had kunnen zijn. Anders gezegd: minister, heeft u vorige week nog geen akkoord met de sociale partners kunnen bereiken? Moet dat morgen of overmorgen?
Vanavond, meneer Van Rooijen.
Vanavond? Kijk.
Ik ben in overleg met de sociale partners. Het is een heel ingewikkeld wetsvoorstel. Volgens mij hebben we dat in goede harmonie de afgelopen maanden uitgewerkt. Er is heel constructief hard gewerkt door de vakbonden, de werkgevers, de Pensioenfederatie, DNB, AFM, Financiën en SZW. Er is heel hard gewerkt. Dat heeft geresulteerd in die conceptmemorie van toelichting van 180 pagina's. Daar zit inderdaad ook het transitie-ftk in. Het gaat eigenlijk om de vraag: wat doen we op 31 december van dit jaar? Dat is dus de korte termijn. We zitten natuurlijk ook in de huidige ftk-wetgevingsomgeving. Wat we nu hebben aan wetgeving, is natuurlijk het financieel toetsingskader. Vanaf 1 januari volgend jaar hebben we een soort transitiekader naar 1 januari 2026, want 1 januari 2026 is het beoogde moment van het invaren in het nieuwe stelsel. Daar hebben we een overleg over. Dat is ontzettend technisch, omdat het gaat over dekkingsgraden en, zoals u al in de krant heeft kunnen lezen, richtdekkingsgraden. Ik ga niet bevestigen dat dat klopt, maar dat woord komt me wel ergens bekend voor. Dat is een onderdeel van het hele stelsel. De derde stap is het waarderen van de huidige aanspraak op de pensioenpot in een naar een individu toerekenbaar pensioenvermogen. Dat heeft drie fases. Omdat het heel technisch en heel ingewikkeld is, zijn we nog in overleg, maar dat overleg is dermate constructief dat ik er veel vertrouwen in heb dat we er uitkomen. Maar er moet nog wel heel veel gebeuren. Laat dat ook helder zijn. Het is natuurlijk ontzettend ingewikkelde problematiek en wetgeving. Het consultatiedocument is nu bijna klaar. Dan gaan we input halen van pensioendeskundigen en belanghebbenden, ook van de gepensioneerden bijvoorbeeld. Die heb ik overigens nog vlak voor dit overleg gesproken. Ik heb ook de ouderenorganisatie van de heer Van Rooijen gesproken. Dan gaan we daarmee verder en komen we hier om het in te dienen nadat we bij de Raad van State zijn geweest.
Dan wachten we dus af wat er vanavond uit komt. Ik neem aan dat de Tweede Kamer daar nog over kan debatteren, maar dat even terzijde. De minister zei over de situatie op het einde van dit jaar, dus op de peildatum 31 december, dat de kortingen of niet-kortingen voor volgend jaar onderdeel van het geheel vormen. Begrijp ik het goed dat de minister voor 31 december, maar het liefst voor Kerstmis, voor miljoenen gepensioneerden bij ABP en Zorg en Welzijn duidelijk maakt dat er volgend jaar geen kortingen komen en dat niet eerst hoeft te worden gewacht op een brief van woensdag, waarbij dit nog niet helemaal duidelijk is?
Zoals u zegt, heb ik donderdag een algemeen overleg in de Tweede Kamer. Ik ben nu nog in overleg met de sociale partners over het totale complex. Het meest actuele moment is 31 december van dit jaar. Afgelopen zomer hebben we de grens van 90% afgesproken; de heer Van Rooijen refereerde daar zelf al aan. Er hoeft niet te worden gekort als de dekkingsgraad van het pensioenfonds boven de 90% is. Vorige maand kwamen een aantal grote fondsen daaronder, als gevolg van de dalende rente. Deze week — volgens mij de vijftiende; dat is morgen — komen weer een aantal grote fondsen met de dekkingsgraden van november. Maar het beeld is wel dat er sprake is van herstel van de dekkingsgraden, bijvoorbeeld als gevolg van het nieuws over de vaccins. De lijn zal dus waarschijnlijk zijn dat 90% de grens is. Als je daaronder zit, moet je terug korten naar 90%. In deze Kamer en in de Tweede Kamer zeg ik steeds dat ik niet kan garanderen dat er nooit wordt gekort. Er kunnen namelijk allerlei omstandigheden zijn, waardoor aan het einde van het jaar de beurskoersen de andere kant op bewegen. Die garantie kan ik dus niet bij voorbaat geven. Maar het feit ik van de zomer al heb gezegd dat er niet terug gekort hoeft te worden naar een dekkingsgraad van 104,3% — dat is namelijk het minimaal vereiste eigen vermogen in de ftk-regels — maar naar 90%, betekent al dat kortingen voor een groot deel worden voorkomen.
De heer Van Rooijen, uw derde interruptie.
Waarom zou u in deze barre tijden niet aan al die miljoenen gepensioneerden en deelnemers die werken in de zorg en bij de overheidssector, kunnen toezeggen dat er hoe dan ook niet wordt gekort? Ik wijs er ook op dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks, die het pensioenakkoord mede hebben ondertekend, vorige week een klemmend beroep op u hebben gedaan om met een generaal pardon te komen. Met andere woorden: zij vragen om los van de regels — die dus blijkbaar niet zo geweldig zijn — met uw hand over uw hart te strijken en in ieder geval geen kortingen voor die miljoen mensen bij de zorg en de overheid mogelijk te maken. 31 december blijft natuurlijk een soort casinodag: niemand weet wat er met de brexit en de beurzen gebeurt op 30 december. Zou dat dan bepalen of de pensioenen van die miljoenen mensen wel of niet worden gekort?
Ik vind dat ik een verantwoordelijkheid heb naar alle generaties in het pensioenfonds. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd bij de presentatie van het pensioenakkoord. Ook jongeren moeten worden beschermd tegen de val van de beurskoersen en daarmee tegen het wegzakken van de dekkingsgraden. De eerste stap was dat wij een pensioenakkoord hebben afgesloten met elkaar. We gaan naar een nieuw stelsel. Met de blik van het nieuwe stelsel kijk ik terug naar de tussenliggende jaren. Als we de huidige systematiek, regels en wet hadden nageleefd, dan hadden we eigenlijk volgend jaar moeten terug korten naar 104,3%. Dat doen we niet. Het gaat in de dekkingsgraad dus om een verschil van 14,3 procentpunten. Dat is heel fors. Dat vind ik rechtvaardig vanuit de gedachte dat we op weg zijn naar een nieuw stelsel en dat er nu heel bijzondere economische omstandigheden zijn vanwege de coronacrisis. Dat laat onverlet dat ik nooit kan zeggen dat er nooit gekort wordt. De situatie op de financiële markten kan nu eenmalig zo zijn dat de beurskoersen wegzakken, om wat voor reden dan ook. Dan vind ik het ook van belang dat de regering opkomt voor de belangen van alle deelnemers, dus van de werkenden, de gepensioneerden, maar ook van de jongeren.
Dank u wel. Ik stel voor dat u uw beantwoording vervolgt.
De heer Van Rooijen heeft heel veel vragen gesteld. Ik verwacht de heer Van Rooijen nog wel een aantal keer bij de interruptiemicrofoon.
Ik stel toch voor dat u gezien de tijd eerst uw beantwoording voltooit.
Oké, ik ga door en houd het heel kort. De heer Van Rooijen verwees natuurlijk naar het ftk, het financieel toetsingskader, en de grote mate van zekerheid. De heer Van Rooijen weet ook dat dit is vertaald in 97,5% zekerheid in de wetgeving, in het ftk. Het is dus geen 100% zekerheid, maar een grote mate van zekerheid, namelijk 97,5%. Daarmee is ook het nominale kader opgezet dat zo veel mogelijk zekerheid kan worden geboden om de pensioenuitkeringen tot stand te laten komen. Dat betekent inderdaad dat er niet alleen maar wordt gerekend met de risicovrije rente en de UFR, maar ook met de buffers die in het huidige systeem zitten, om die zekerheid te kunnen geven. In het huidige stelsel moeten fondsen eigenlijk terug naar een dekkingsgraad van ongeveer 125%-130% voordat er sprake kan zijn van volledige indexatie. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat we in het nieuwe stelsel naar een systeem gaan wat die buffers niet meer opbouwt. Daarin worden sneller rendementen uitgekeerd aan de deelnemers, zodat er ook sneller geïndexeerd kan worden. Dat voorstel komt binnenkort bij u op de mat, zodat we daar in het begin van het nieuwe jaar een uitgebreid debat over kunnen voeren. De heer Van Rooijen zei ook nog: jongeren stappen in het nieuwe stelsel met een grote pot geld. Op zich klopt dat, want het totale pensioenvermogen is fors gestegen in de afgelopen jaren. We hebben nu ongeveer 1.800 miljard euro met elkaar gespaard in de pensioenpotten. Dat was in 2009 ongeveer 900 miljard. Een deel daarvan heeft natuurlijk gewoon te maken met de daling van de rente. Als de rente daalt, moet je een grotere pot met geld in reserve houden om een beloofde pensioenuitkering waar te kunnen maken. Dat is wat er gebeurd is. Als de rente daalt, betekent dat inderdaad dat je meer geld achter de hand moet houden om naar de toekomst toe uitkeringen te kunnen betalen. Dat wordt ook helemaal anders in het nieuwe pensioenstelsel. Er gaat veel meer worden gerekend met een projectierendement en rendementen die sneller kunnen worden uitgekeerd aan de deelnemers. U heeft dus nog een paar weken geduld nodig voordat we erover kunnen debatteren; het consultatiedocument kunt u al eerder inzien. Dan zijn de onderliggende stukken ook bekend en kunnen we ook daarover praten met elkaar. Ik heb wel, zoals de heer Van Rooijen terecht zei, eerder bekendgemaakt dat we met de bril van het nieuwe stelsel terug zouden moeten kijken naar de huidige situatie. Als je in het nieuwe stelsel niet hoeft te korten, is mijn voorstel dat je dat ook in het huidige stelsel niet hoeft te doen. Hetzelfde geldt voor de premie. Als je in het nieuwe stelsel de premie niet hoeft te verhogen, moet je dat ook in het huidige stelsel niet doen, omdat je naar een heel ander stelsel gaat, met een premiekader en inleg die rendeert door beleggingen, wat uiteindelijk leidt tot een verwachte pensioenuitkering. De heer Van Rooijen zegt bijvoorbeeld ook, zoals ook de Koepel Gepensioneerden heeft gezegd: er zijn onevenwichtigheden uit het verleden, want bijvoorbeeld door de daling van de rente is er vermogen verschoven van oud naar jong. Op zich klopt dat, maar daar wil ik een paar kanttekeningen bij plaatsen van dingen die ook hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld het feit dat de levensverwachting fors is gestegen. Dat zijn eigenlijk jaren waar geen premie voor betaald is, maar die wel worden afgedekt in de pensioenfondsen. Een ander voorbeeld, dat de heer Van Rooijen terecht vaak aanhaalt, is de premiedekkingsgraad, gezien het feit dat actieven, dus jongeren en werkenden, op dit moment €0,60-€0,70 per euro premie betalen, maar wel €1 aan pensioenrechten krijgen. Dat holt de dekkingsgraad uit. Dat is dus eigenlijk herverdeling van oud naar jong. Daar staat tegenover dat niet korten — normaal gesproken zou je op een dekkingsgraad van 104,3% moeten zitten — een herverdeling van jong naar oud betekent. Zo zitten er allerlei herverdelingsmechanismen in de huidige pensioenregeling die niet allemaal dezelfde kant op lopen. Soms gaat het van oud naar jong, soms van jong naar oud. Een terecht punt van de heer Van Rooijen is dat je daar door de oogharen heen gezien op een evenwichtige manier mee moet omgaan. Dat is nou precies een onderdeel van de puzzel: hoe zorg je ervoor dat je generationeel evenwichtig, transparant en uitlegbaar in de komende jaren overstapt van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel? Dan ben ik er geen voorstander van om, zoals de heer Van Rooijen leek te suggereren, te draaien aan de knoppen. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Hij verwees naar het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS aan de overkant, in de Tweede Kamer. Ook twee jaar geleden is er zo'n initiatiefwetsvoorstel geweest, toen nog van de heer Van Rooijen zelf. Dat voorstel is toen ook verworpen door de Tweede Kamer, omdat een meerderheid vond dat draaien aan de rekenrenteknop eigenlijk het intransparant verschuiven van vermogens is over de deelnemers. Dat vind ik ook nog steeds; dat vind ik een verkeerde route. Wel hebben we in het pensioenakkoord twee methodes opgenomen, de standaardmethode en de valuebasedmethode. In de valuebasedmethode moeten er een zogenoemde P-set en Q-set worden vastgesteld. Dat is allemaal techniek, waarover we later komen te spreken. Dat gaat over de verdeling van de pot bij het invaren. Daar kom ik later dus op terug. Tot slot het laatste punt: lifecyclebeleggen. Daarna verwijs ik dan toch echt procedureel naar het conceptwetsvoorstel. Fondsen moeten gaan vaststellen wat de risicohouding is van de deelnemers. Dat betekent niet dat oud per definitie betekent dat je alleen maar in obligaties mag beleggen. Dat heb ik al eerder tegen de heer Van Rooijen gezegd. Dat is niet de vertaling van lifecyclebeleggen. Wat het wel betekent, is het volgende. Als je weet dat je ouder bent en met pensioen bent en je eigenlijk minder onzekerheid wilt hebben in je uitkeringsfase, moet je bepaalde waarborgen inbouwen om te voorkomen dat je, bijvoorbeeld als de beurzen in elkaar vallen, wordt geconfronteerd met een veel lagere pensioenuitkering. Dat wil ook niemand. De combinatie van meer beleggen in obligaties en het uitsmeren van schokken in het nieuwe stelsel moet ervoor zorgen dat de rendementen terecht kunnen komen bij de gepensioneerden, maar dat eventuele schokken ook kunnen worden opgevangen. Ook daar komen we binnenkort uitgebreid over te spreken. Ik kijk er nu al naar uit, zoals u merkt, voorzitter, want ik ben dol op pensioenen, vooral als het gaat over de techniek van de pensioenen. De heer Van Rooijen ook, dus daar gaan we nog een mooi debat van maken. Dan kom ik bij de vragen van de heer Kox ... Ik wacht even.
Nog een korte, aanvullende vraag, meneer Van Rooijen? Gaat uw gang.
Ik kom uiteraard in de tweede termijn terug op sommige antwoorden, maar ik heb met name een antwoord gemist op de vraag die ook de vakbond voor professionals, de VCP, vorige week in een brief van 10 december aan de Tweede Kamer heeft gesteld. Daarin leggen ze aan de Kamer voor om aan het kabinet te vragen om met een vaste rente van 2% te werken gedurende de transitieperiode als basis voor de berekening van de verplichtingen. Dat geeft rust. Ik vind het een prachtig woord dat de VCP gebruikt. Het geeft rust aan de werknemers en de gepensioneerden voor die transitieperiode. Ga nou voor die zes jaar gewoon met een vaste rente van 2% werken. Ze noemen het een bodemrente. Dat sluit overigens aan, zoals ik zei, bij ons initiatiefvoorstel.
Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?
Kan de minister daarop reageren?
Daar heb ik al op gereageerd, maar ik zal het nog een keer doen. Ik vind dat geen goed voorstel. De huidige tienjaars Nederlandse obligatierente bijvoorbeeld is -0,5% op dit moment. Als je een bodem legt van 2% rekenrente is dat een grote verschuiving van vermogens tussen de deelnemers. Eigenlijk wordt er dan weer aan de rekenrenteknop gedraaid. Dat vind ik een intransparante manier om die vermogens te verdelen. Het leidt eigenlijk tot een verschuiving van jong naar oud. Ook dat vind ik niet generationeel fair, zeker niet gegeven de huidige wet- en regelgeving. Dat is overigens ook de reden waarom het vorige initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS in de Tweede Kamer is verworpen. Toen ging het over een veel kleinere beweging. Toen ging het over — zeg ik uit mijn hoofd — 0,5% renteverschil. Nu gaat het over 2,5% renteverschil. Dus die generatie-effecten worden in dit voorstel alleen maar veel groter dan toen. Dat vind ik dus geen verstandig idee. Het ondergraaft de solidariteit in de fondsen zelf.
De minister heeft ook geen antwoord gegeven op een andere specifieke vraag. Ik heb uit de media begrepen dat er een nieuwe commissie komt, die nog eens moet kijken naar het recent uitgebrachte advies van de commissie-Dijsselbloem 2 over de Ultimate Forward Rate. Die zou enorm veranderen, in de zin dat die veel sneller zou dalen. Kan de minister zeggen of die commissie er inderdaad komt en de UFR dus weer gaat heroverwegen, waardoor de rekenrente aanzienlijk zou stijgen?
Daar kan ik helaas pas binnenkort wat over zeggen, want daarover ben ik nog in gesprek met, onder anderen, de sociale partners en de toezichthouders.
Meneer Van Rooijen, derde, tot slot.
Mijn vraag is of die commissie er komt.
Dat zeg ik net: daar kan ik nog niet zo veel over zeggen. Ik ben daarover in overleg met de sociale partners. Binnenkort kom ik met nadere mededelingen.
Wat vindt de minister zelf?
Als ik in uw Kamer ga vertellen wat mijn onderhandelingsinzet is, dan ...
Dan stel ik voor dat u de beantwoording voortzet, minister.
Meneer Van Rooijen, even geduld, dan wordt u op uw wenken bediend. De heer Kox begon met een drietal kwesties. De eerste is de dreigende tweedeling als gevolg van corona. Ik ben dat helaas met de heer Kox eens. Kijk maar naar welke groepen nu worden geraakt en welke groepen als eersten hun baan verliezen als gevolg van de coronapandemie. Het zijn vooral de flexwerkers, de zzp'ers en de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die als eersten hun baan verliezen en aan de zijkant staan. Waar ik wel optimistisch over ben, is de veerkracht van de Nederlandse economie, kijkend naar het derde kwartaal van het afgelopen jaar. De economie groeide in dat derde kwartaal met 7,7%. Heel veel mensen vonden weer een baan. Sterker nog, in oktober is de werkloosheid weer gedaald. Dat is natuurlijk best bijzonder, bijna bizar, als je kijkt naar de onzekerheid in de economieën om ons heen. Dat stemt mij hoopvol voor de toekomst. Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk ontzettend veel geld uitgetrokken voor van-werk-naar-werktrajecten, voor van-uitkering-naar-werktrajecten, via scholing, via begeleiding door sociale partners, via het UWV en de gemeentelijke loketten. Vanaf 1 december zijn we daar in drie regio's mee begonnen. Mensen kunnen worden geholpen van een sector waar banen verloren gaan naar een sector waar nog steeds tekorten zijn. Op dit moment zijn er nog steeds tekorten in de gezondheidszorg, het onderwijs en de techniek. Daar kunnen mensen een baan vinden. De heer Kox vroeg concreet hoeveel bedrijven NOW hebben aangevraagd. Voor de NOW 1 ging het om ongeveer 140.000 bedrijven. Voor de NOW 2 om 65.000 bedrijven. Voor de NOW 3 gaat het tot nu toe om 38.000 bedrijven. In de eerste fase hebben heel veel bedrijven in allerlei sectoren NOW aangevraagd. Nu zien we dat vooral de sectoren waar mensen elkaar ontmoeten, getroffen worden. Denk aan de horeca, de recreatie, kunst en cultuur, evenementen. Dat zijn natuurlijk de sectoren die nu hard worden getroffen door de huidige maatregelen. Daar zit een groot deel van de bedrijven die nu NOW 3 hebben aangevraagd. Als het gaat over de groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen, hebben we al vaker gedebatteerd over de partnertoets. We hebben onder andere met gemeenten gesproken. Aan de balies van de sociale diensten kwamen er mensen die, omdat ze een partner hebben, geen recht hebben op een Participatiewetuitkering of op een Tozo-uitkering, maar die wel in problemen kwamen met hun vaste lasten. Daarom hebben we de TONK bedacht: de Tegemoetkoming Ondersteuning Noodzakelijke Kosten, waar we vorige week 130 miljoen voor hebben vrijgespeeld voor het eerste halfjaar van 2021. Gemeenten kunnen een uitkering beschikbaar stellen aan inwoners die niet in aanmerking komen voor een uitkering, maar die wel worden geconfronteerd met opdrachtverlies of die niet worden opgeroepen terwijl ze een oproepcontract hebben en daardoor geen inkomen hebben. Wij vinden dat een verstandiger manier dan het generiek herintroduceren van de partnertoets, want dan ga je ook mensen een uitkering geven die die uitkering eigenlijk niet nodig hebben. Vandaar dat we tot deze maatwerkoplossing zijn gekomen. We zijn in goed overleg met de gemeenten over de uitvoering hiervan. De heer Kox heeft gelijk dat het tot nieuwe uitvoeringsvragen voor de gemeente leidt. Aangezien de gemeenten hierom gevraagd hebben, omdat ze zagen dat mensen anders echt in de problemen zouden komen, zijn wij ervan overtuigd dat we hier met elkaar zullen uitkomen. Vanaf 1 februari volgend jaar moet dit kunnen worden uitgevoerd aan die loketten van de sociale dienst waar mensen zich nu gewoon melden. De tweede vraag van de heer Kox ging over de armoededoelstelling. Ik weet dat de heer Kox een aantal debatten heeft gevoerd met Tamara van Ark, de vorige staatssecretaris. De nieuwe staatssecretaris, Van 't Wout, heeft dit overgenomen en die armoededoelstelling blijft bestaan. De derde vraag ging over gepensioneerden en over korten. Gelukkig zijn de beurskoersen in de afgelopen weken hersteld als gevolg van het nieuws over de vaccins. Ons beeld is — in de loop van deze week zullen we het meer gedetailleerd weten — dat de grotere fondsen weer boven de 90% staan. Dat moeten we even afwachten. De rest van de vragen hierover heb ik beantwoord in de richting van de heer Van Rooijen. Tot slot. Ik begrijp heel goed wat de heer Kox zei over die RVU, het wetsvoorstel waarover een interruptiedebatje ontstond tussen de heer Crone en de heer Kox. U kunt niet van mij vragen dat ik mij in uw procedures ga bewegen. U heeft vandaag een procedurevergadering gehad, zo heb ik begrepen, waarin u heeft besloten om het 12 januari te behandelen. Dat vind ik heel goed: het is het eerst mogelijke moment in het nieuwe jaar. Het is mijn beeld dat er een heel breed draagvlak is voor de RVU-maatregel en voor het miljard dat wij als kabinet hebben uitgetrokken om werkgevers te ondersteunen bij vervroegde uittreding, met name bij kwetsbare of zware beroepen. Ik ben van plan om morgen een briefje naar de Tweede Kamer te sturen, waarin ik ook inga op deze problematiek, zowel die van het miljard, de subsidieregeling voor eerder uittreden, als die van de RVU. Daarmee zal ik proberen te voorkomen dat er enige onzekerheid ontstaat bij de deelnemers. Maar ik ben het met de heer Crone eens dat ik ook echt wel verwacht — daarmee loop ik wel een beetje vooruit op uw stemmingen en dat vind ik gevaarlijk — dat er breed draagvlak voor is. Ik heb namelijk in de schriftelijke behandeling gezien dat er met name voor de RVU-vraagstukken heel veel draagvlak is. We moeten nog wel een debat gaan voeren over het bedrag ineens en de uitvoering daarvan, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar uit moeten kunnen komen. Die zekerheid wil ik dus morgen via een briefje bieden en ik wil natuurlijk graag een afschrift van die brief naar u sturen.
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Van Rooijen. De klok loopt, meneer Van Rooijen. U kunt beginnen.
Maar de minister is nog ...
U hebt de volle aandacht van de minister.
Misschien kunnen we dan nu beginnen. In de eerste plaats dank ik de minister voor de antwoorden. Ik verheug me erover dat hij heeft toegezegd dat we heel snel, aan het begin van het jaar, hier met hem een mondeling overleg kunnen hebben. Ik neem daarvan kennis. Is dat een toezegging, zo vraag ik de minister. Maar dat horen we zo wel. De minister zei dat het klopt dat pensioenverlagingen niet nu zouden moeten plaatsvinden als ze onnodig zijn onder het nieuwe stelsel. Ik ben blij dat hij dat nog eens duidelijk heeft gezegd, maar ik ga er dan van uit dat als er een beschermingsrendement komt in het nieuwe stelsel — ik mag dat toch aannemen; de minister kan daarop reageren — dat in ieder geval 1,5%, zo niet nog iets meer, zal zijn. Het is dan niet zo vreemd om in de transitieperiode ook minstens dat beschermingsrendement van ten minste 1,5% — let wel: het beschermingsrendement! — de komende zes jaar alvast te hanteren. Voorzitter. Ik heb mij speech aangepast aan de antwoorden die de minister aan het eind van de morgen gaf, want in de brief geeft hij aan dat er een grote mate van zekerheid is. Ik zei net al dat dat wel iets anders is dan een garantie. De garantie was de basis voor de risicovrije rente en ook voor de buffers. Maar als de minister met mij zou erkennen dat er geen garantie is, dan is er ook geen reden om rekening te houden met een risicovrije rente en zou je dus rekening moeten houden met het rendement, iets wat in het nieuwe stelsel overigens gelukkig wel gaat gebeuren. Voorzitter. Een ander opmerkelijk punt in zijn brief van vanochtend is dat het huidige ftk, het huidige financiële toetsingskader — ik noem het altijd "de financiële toekomst kapot" — met die risicovrije rekenrente van nu -0,5% bij rendementen van 7%, straks ook wordt gebruikt bij de verdeling van het vermogen. Vlak voor de start van het nieuwe stelsel wordt het bestaande vermogen omgerekend en dat zal gebeuren met de risicovrije rente en dat betekent dat je een veel lager vermogen krijgt toegerekend dan bij een andere rekenrente. Dat veel lagere vermogen, dat naar beneden omgerekende vermogen, is dan de basis waarmee je het nieuwe stelsel invaart en daar komt dan door de lifecycle en dergelijke geen indexatie ook nog weer eens voor. Dat heet de non-indexatie onder het nieuwe stelsel. Ik vraag het nog een keer, voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat straks bij het invaren de toevallige en, laat we aannemen, nog steeds hele lage rekenrente, in ieder geval niet positief, wordt gebruikt om het startvermogen te bepalen? Ik wil dat graag toch nog een keer van de minister horen. De minister heeft met mij erkend — daar ben ik blij mee — dat de daling van de rekenrente, van de risicovrije rente, van toen we begonnen 5% naar nu onder de 0%, tot een gigantische herverdeling heeft geleid binnen de collectieve pot. Mercer heeft op mijn verzoek drie jaar geleden berekend dat dat toen al 7% was, van 39% naar 32%. Ik denk dat het nu eerder 10% is dan 7%. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet toch juist is om niet met die risicovrije rente te rekenen, maar met een hogere rekenrente. Als je eerst van 5% naar 0% gaat, is het toch niet zo raar om nu van zeg maar 0% naar 1,5% of 2% te gaan? 5% naar beneden mag kennelijk wel, maar een beetje bijstellen van die daling naar boven toe, zou dan "een herverdeling ten nadele van de jongeren" zijn, terwijl die 10% ten nadele van de ouderen was. Voorzitter, ten slotte. Ik vind het "draaien aan de rekenrenteknop" wat VCP zou doen. Wat wij doen met het initiatiefwetsontwerp Van Rooijen I en nu met het initiatief-Van Brenk in de Tweede Kamer, is natuurlijk niet draaien aan knoppen. Het is erkennen dat het bij rendementen van 7% in de laatste 30 jaar toch wel heel raar is dat wij nu, mede door de ECB, een rente hebben voor spaarders van 0% of negatief. Voor de berekening van verplichtingen voor de komende 60 jaar rekenen we ook met een -0,5%, terwijl 2% alleszins voorzichtig zou zijn. Ik zou de minister ten slotte willen aanmoedigen om datgene te doen wat de komende tijd rust geeft aan 10 miljoen werknemers en ook gepensioneerden. Vandaar de volgende motie. De : Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het nieuwe contract niet langer gewerkt wordt met aanspraken en de risicovrije rente;]] [[overwegende dat het gewenst is om in de transitieperiode geen onnodige kortingen door te voeren als gevolg van het knellende huidige ftk;]] [[overwegende dat er grote zorgen bestaan in de transitieperiode over dreigende kortingen bij veel pensioendeelnemers en gepensioneerden;]] [[verzoekt de regering om tot aan de werkelijke transitie in 2026 uit te gaan van een vaste rente van 2%, zodat de waardering van de verplichtingen meer aansluit bij het daadwerkelijke rendement en er rust komt bij de pensioendeelnemers en gepensioneerden én de sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-XV-F]]
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de door mij in eerste termijn aangehaalde kwesties. Hij is het met mij eens, wij zijn het met elkaar eens en wij zijn het met onze planbureaus eens dat het een van de meest cynische gevolgen van corona is dat de tweedeling in de samenleving toeneemt, dat de mensen die het het allerminst getroffen hebben, nu opnieuw de hardste klappen zullen krijgen. Daar kunnen we hier op dit moment niets aan doen, maar ik denk dat het een opdracht is voor ons allemaal om komend jaar te kijken hoe we op basis van de ervaring, op basis van de voorspellingen van onze planbureaus, additioneel beleid kunnen gaan voeren om dát te voorkomen, want dat zou toch wel het allerpijnlijkste zijn. Dat is niet eenvoudig, maar de planbureaus hebben ook aangegeven in welke richtingen en op wat voor manieren we daar iets aan zouden kunnen gaan doen. Nog een keer, dat is niet iets wat we vandaag hier oplossen, maar het is wel iets wat degene die dan minister van Sociale Zaken zal zijn gedurende het hele komende jaar op zijn of haar bordje zal hebben liggen. De minister geeft aan hoe de NOW zich ontwikkeld heeft. Ik begrijp de cijfers, maar van 140.000 naar 38.000 is een enorme terugval. Dat moet straks op enig moment ergens naar boven komen. Ik ben daar bang voor. Betekent dat dat bedrijven besluiten om op een andere manier om te gaan met hun teruglopende productie en activiteit? Ik ga ervan uit dat, mocht vanavond bekendgemaakt worden dat niet-essentiële winkels, pretparken enzovoort allemaal dichtgaan, een enorme groep bedrijven, grote maar vooral ook kleine, een extra beroep op de regeling zullen doen. Ik mag toch aannemen dat de regering daarvoor al cijfers op een rij heeft staan om te weten om hoeveel bedrijven het zal gaan. Ik denk dat erg veel kleine zelfstandigen die vanaf morgen dicht moeten, zullen aankloppen bij de loketten. Hetzelfde geldt voor grotere bedrijven. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen. Het is allemaal ingewikkeld, want de minister-president moet nog iets gaan zeggen, maar ik kijk tegenwoordig ook het nieuws, dus ik weet wat er vanavond gezegd gaat worden. De minister weet dat nog veel beter dan ik. Met betrekking tot de Tozo zegt de minister: "Wij houden toch vast aan de partnertoets. Via de TONK gaan we 130 miljoen aan de gemeenten geven. De gemeenten hebben daar zelf om gevraagd en ik ga ervan uit dat het goed zal komen." Nou, we zullen het zien. Het zou kunnen dat dit maatwerk gaat werken, maar ik wil de minister vragen om hier de vinger aan de pols te houden. Op het moment dat het, de goede bedoelingen van de gemeenten ten spijt, toch niet zou werken, moeten we opnieuw durven kijken. Dan moeten we niet zeggen "we hebben dit voor een halfjaar vastgesteld", maar moeten we tijdig ingrijpen. Ik heb vorige keer al gezegd: je zal als bewindspersoon flexibel zijn of je zal niet zijn. Met betrekking tot de kinderarmoede ben ik blij met de ronde toezegging van de minister dat het beleid van de vorige staatssecretaris, dat afgesproken is met deze Kamer, door deze staatssecretaris wordt voortgezet. Soms kan je met een kort antwoord heel veel vragen wegnemen. Met betrekking tot de pensioenkortingen heeft de minister gezegd: dit zal het zijn. Ik blijf het erg lastig vinden dat we bijna op de 31ste van de maand zitten en dat we nog steeds niet honderd procent zeker weten hoe het afloopt, maar we zullen zien. Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de RVU. Collega Crone wekte de indruk alsof ik hier in mijn eentje paniek aan het zaaien was. Maar het is de grootste vakbond van Nederland die zegt dat er 1.000 tot 1.500 mensen op 1 januari recht zouden kunnen doen gelden op deze vervroegde uittreding. Dat zijn politieagenten, mensen in de thuiszorg en mensen in de bouw. Dat zijn allemaal mensen die 40 jaar of langer gewerkt hebben en die zitten te wachten op de zekerheid dat ze er op 1 januari uit kunnen. Ik vind het een foute redenering om te zeggen: nou ja, dat wordt die mensen uitgelegd en uiteindelijk krijgen ze toch wel wat ze willen. Kijk, Ferd Crone en Tiny Kox merken niet eens dat ze met pensioen zijn, want we hebben de leukste baan van de wereld nu we hier mogen zitten en we hopen dat we hier nog heel lang mogen zitten. Maar er zijn een heleboel mensen die ook de leukste baan van de wereld hadden als elektricien, thuiszorgmedewerker of politieagent. Die zeggen na een jaar of 45: het is wel gedaan. Die gaan met RVU. Dat kost ze geld. Desalniettemin maken ze die keuze. Ik vind dat we er als parlement en regering voor hadden moeten zorgen dat we tijdig wetgeving hadden gerealiseerd. Dat was mogelijk geweest en ik betreur dat. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Crone heeft een korte vraag die nog niet gesteld is?
Ik ben blij dat de SP bij monde van de heer Kox nu zo enthousiast is over het pensioenakkoord, want dit was een van de hoofdpunten waarom Partij van de Arbeid en GroenLinks het pensioenakkoord hebben ondersteund. Wat ik slechts heb blootgelegd, is: dit komt goed. Dat heeft de minister net ook weer bevestigd in zijn termijn. Dus u zaait onrust in plaats van dat u tegen die mensen zegt dat ze allemaal gerust kunnen gaan slapen omdat het goedkomt; de FNV zal dat waarschijnlijk vanaf morgen ook doen, want de minister gaat een brief sturen. Op tijd een akkoord sluiten en netjes uitvoeren: dat is waar ik voor sta.
Zeker. En tot dat netjes uitvoeren behoorde dat dit jaar de wetgeving op orde zou komen; dat was ook de afspraak. Nogmaals: de FNV waarschuwt ons hiervoor. Dat Tiny Kox zich daarbij aansluit als lid van de FNV is misschien niet van enige betekenis, maar als de vakbond zegt "dit hadden we afgesproken, dit had moeten gebeuren", en we hadden het kunnen doen … Het parlement mag vaak wijzen naar de regering en naar de samenleving, maar het mag af en toe ook naar zichzelf wijzen en zeggen: dit hadden wij beter moeten klaren. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij een brief stuurt naar de Tweede Kamer met een afschrift naar de Eerste Kamer om duidelijk te maken dat, ook al hebben wij ons werk niet op tijd gedaan, de 1.000 of 1.500 mannen en vrouwen die het aangaat vanaf 1 januari op basis van de in cao's gemaakte afspraken recht kunnen doen gelden op hun vervroegde uittreding. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank, voorzitter. Ik verheug me ook op de debatten met de heer Van Rooijen over pensioenen. Het is geen toezegging van mij. Ik kom naar u toe als u mij uitnodigt. Dat zal vast in een procedurevergadering gebeuren, maar ik kom graag, want dit is een belangrijk onderwerp en ik vind het ook nog eens hartstikke leuk. Ik ga kort in op de rekenrente, de UFR en de rts en al die elementen. Er zijn altijd twee kanten van een balans. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dat zijn de verplichtingenkant en de aansprakenkant. Beide kanten worden in het huidige stelsel gewaardeerd met marktwaarderingen. Dat betekent dat aan de ene kant de obligaties, de aandelen en de waarde van het vastgoed staan, tegen marktprijzen, die de afgelopen jaren als gevolg van de daling van de rente fors zijn gestegen. Denk maar aan wat er bijvoorbeeld in Nederland met de huizenprijzen is gebeurd als gevolg van de daling van de hypotheekrente. Aan de andere kant staan de verplichtingen, en die worden verdisconteerd met de rts en de UFR. Met het nieuwe stelsel gaan wij wel degelijk naar een systeem waarin rendementen bepalender zijn. Als er dus rendementen worden gemaakt, kunnen ze ook worden uitgekeerd. Ook daarom is het zo bijzonder dat 50PLUS het pensioenakkoord niet steunt, aangezien rendementen die worden gerealiseerd eigenlijk gaan leiden tot snellere indexatie van de pensioenen, wat helemaal in lijn is met wat de heer Crone tegen de heer Kox zei. En dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik tegen de heer Van Rooijen zeg. Dat is uitlokking; ik weet het. Ik ben het wel met de heer Van Rooijen eens dat we de komende jaren naar rust toe moeten in het stelsel. We moeten niet meer ieder jaar die discussies hebben over kortingen aan het einde van het jaar. Het grote voordeel van het nieuwe stelsel is dat er niet meer zo'n dekkingsgraad of zo'n rekenrente in het stelsel zit, maar dat het eigenlijk als het ware automatisch meegroeit met de ontwikkelingen in de economie, op de beurzen en in de obligaties. Dat is veel voorspelbaarder en veel rustiger dan het huidige stelsel, waarin we continu, elke maand, weer een discussie hebben over wel of niet korten. De motie ontraad ik.
En daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording?
Nee, de heer Kox nog.
Ik stel voor dat de minister gezien de tijd eerst de vragen beantwoordt. Daarna is er tijd voor nog een korte interruptie. Gaat uw gang.
Tegen de heer Kox zeg ik dat de terugval van het aantal bedrijven vooral zit in de sectoren, zoals ik net al zei. Waar in de eerste fase heel veel sectoren een aanvraag hebben gedaan, is het nu een veel kleiner aantal, namelijk horeca, recreatie en kunst en cultuur. Over wat de toekomst ons brengt, kan ik niet speculeren, maar de NOW ademt wel mee met de ontwikkelingen. Als andere sectoren daar dus ook een beroep op willen doen, dan kan dat. Daarmee verklap ik niks, maar leg ik wel uit dat die systematiek zo is. Tot slot. Wij houden inderdaad de vinger aan de pols wat betreft de TONK: komt die terecht bij die groep die haar het hardst nodig heeft? Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd bij de monitoringsafspraken. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel, minister. Dan is het tijd voor nog wat korte vragen. De heer Van Rooijen.
Als u het goedvindt, reageer ik ook even op de uitlokking door de minister. Voor alle duidelijkheid: in het 50PLUS-verkiezingsprogramma, dat zaterdag is vastgesteld, staat dat er niet gekort mag worden in de komende vier jaar en dat er indexatie en een inhaalindexatie moeten plaatsvinden. Dat zijn exact de drie punten waar ik al jaren voor pleit, en mijn partij ook. Met andere woorden, dat zijn de doelen die wij willen bereiken. Wij hebben ook aangegeven dat de nieuwe Tweede Kamerfractie zich daar uiteraard bij aansluit, want het staat in het programma. Maar die doelstellingen kunnen niet gerealiseerd worden in het pensioenakkoord. Het pensioenakkoord …
Dank u wel, meneer Van Rooijen.
… levert dat niet, want het nieuwe stelsel gaat pas daarna in. Ten slotte heb ik de volgende vraag aan de minister, naar aanleiding van wat hij net zei over de rekenrente. Als nou het vermogen de laatste tientallen jaren en ook de laatste tien jaar met die lage rekenrente, opgebouwd is van 700 miljard naar 1.700 miljard …
Een korte vraag, meneer Van Rooijen.
… is het dan niet raar dat je bij hoge rendementen bij de toedeling in het nieuwe stelsel moet rekenen met een rente van nul? Dus er worden hoge rendementen gemaakt en een hoog vermogen, en dat wordt bij het invaren genegeerd omdat er met een rendement van nul wordt gerekend.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Eerst de minister en dan de heer Kox nog.
Het gaat echt te ver om hier nu de hele standaardmethode te gaan behandelen van het invaren en het waarderen van aanspraken naar vermogens. Laten we dat doen bij de conceptwetgeving. Dan kunnen we er in alle details over spreken, ook in de techniek.
Dan is het woord aan de heer Kox voor nog een enkele vraag. Ik heb helaas geen tijd voor nog meer vragen. De heer Kox.
Ik doe dit alleen omdat de minister zei: dat is uitlokking. Via de band biljarten is moeilijk. Via drie banden biljarten, namelijk Crone, Van Rooijen en Kox, is helemaal moeilijk. Ik zou toch echt willen opmerken dat ik een parlementariër ben. Ik vertegenwoordig hier een parlementaire partij en er komt wetgeving. Wat ik daar ook van gedacht heb of wat mijn partij er ook van gedacht heeft, als die wetgeving er is, dan is die wetgeving er vandaag. Dan ben ik, net als alle andere 74 leden van dit huis, gerechtigd om aan de minister te vragen: u zou met dit wetsvoorstel komen, maar het is er nog niet, wat doen we daarmee? Mij tegenwerpen dat ik aanvankelijk niet voor die regeling was ...
Uw vraag is duidelijk, denk ik.
... is echt via de band en helemaal fout.
Als ik die indruk heb gewekt, was dat absoluut niet de bedoeling. Sterker nog, ik weet dat de SP een groot voorstander is van de regeling voor zware beroepen. Ik was alleen de heer Van Rooijen een beetje aan het uitdagen.
Dank u wel.
Ik kom tot afhandeling van de begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval. Dan stel ik voor dat wij morgen aan het eind van de vergadering stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.