Mødet er åbnet. Det er i dag fredag den 15. november 2019, og i dag er der følgende anmeldelser til Folketingets dagsorden: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 64 (Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteindberetningsloven og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. i genoptagelsessager på inddrivelsesområdet m.v.)). Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om borgeres adgang til at forlange bindende kommunale folkeafstemninger). René Christensen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre kædeansvar for danske private og kommunale affaldsselskaber, når der handles med dansk affald). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, der nægter at modtage egne statsborgere) og Beslutningsforslag nr. B 38. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at justere en række beskatningsregler med henblik på at sikre imod utilsigtet udnyttelse af skattelovgivningen. Lad mig indlede med at sige, at skattevæsenet er en hjørnesten i vores velfærdssamfund. I Danmark er skattemoralen høj. Vi har en kontrakt med hinanden. Vi betaler vores skat, hverken mere eller mindre, og det er nøglen til, at vores velfærdssamfund hænger sammen. Det er undergravende for almindelige borgeres tillid til vores skattesystem, hvis det er muligt for nogle få virksomheder og enkeltpersoner at kreere særlige ordninger for f.eks. at opnå kunstig nedsættelse af aktieavancer eller fradrag for kunstige tab for dermed bevidst at slippe billigere i skat. En sådan handlemåde kan vi ikke acceptere som samfund, som fællesskab, og derfor er det også et vigtigt lovforslag, vi i dag skal førstebehandle. Jeg vil kort skitsere de væsentligste afsnit i lovforslaget. Omkring A- og B-modeller, A- og B-aktier: Justeringen af reglerne for hovedaktionærers delsalg af aktier skal hindre utilsigtet udnyttelse af reglerne for aktieavancebeskatning, og vi er gennem såkaldte early warnings fra Skattestyrelsen blevet gjort opmærksomme på, at der ved modeller med opsplitning i flere aktieklasser i et selskab er set eksempler på udnyttelse af lovgivningen til bl.a. at skabe kunstige skattemæssige aktietab. Derfor skal hovedaktionærer fremover anvende en ny metode ved delsalg af en aktiebeholdning, når selskabet har flere aktieklasser. Omkring gældsnedsættelse: En justering af reglerne for beskatning ved nedsættelse af gæld skal hindre utilsigtet udnyttelse af værnsreglerne om behandling af skattemæssige underskud og rentefradrag ved gældsnedsættelse. De gældende værnsregler kan nemlig omgås, og værnsreglerne skal derfor udvides. Kapitalfondspartnere: Reglerne for beskatning af kapitalfondspartnere skal justeres. Igen har en early warning påvist metoder til at undgå, at kapitalfondspartneres merafkast beskattes som personlig indkomst. Lovforslaget her rejser imidlertid også en række spørgsmål, som det er væsentligt for os at forholde os til og give svar på. Eksempelvis: Vil forslaget hindre generationsskifter, så næste generation kan komme ind i virksomheden? Og her er svaret nej. Er forslaget forretningshæmmende for erhvervslivet? Nej, forslaget forhindrer ingen forretningsmæssige dispositioner, men forhindrer blot, at disse dispositioner får utilsigtede skattemæssige konsekvenser. Så Socialdemokratiet støtter derfor nævnte lovforslag. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi har et velfungerende skattevæsen, der sikrer, at alle i Danmark yder et fair bidrag til vores fællesskab. Vi vil stramme grebet om de mennesker, der prøver at undgå at give deres bidrag til fællesskabet, og vi vil komme aggressiv skatteplanlægning og snyd til livs. Tak.
Selv tak til hr. Troels Ravn. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak for indsatsen. Vi byder velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. I dag førstebehandler vi L 4, et lovforslag, der skal lukke en række utilsigtede skattehuller. Skattestyrelsen har gjort opmærksom på, at der er en række måder, hvorpå skattelovgivningen kan udnyttes til at få nogle utilsigtede skattemæssige fordele. Formålet med lovforslaget er derfor at justere en række skatteregler med henblik på at sikre dem mod, at man kan få utilsigtede skattemæssige fordele. Det har vi i Venstre ikke noget imod, tværtimod; lukningen af skattehuller har høj prioritet for os. Det er ikke i orden, at nogle – selv om det er få – forsøger at snyde sig til fordele ved at indrette nogle særlige ordninger og dermed bevidst slippe billigere i skat i strid med hensigten i lovgivningen. Derfor er vi også positive over for, at vi får lukket de her huller. Vi bemærker, at høringssvarene giver anledning til nogle tekniske forslag, som vi gerne ser afklaret i udvalgsarbejdet. Men særligt bemærker vi, at det fremgår af lovforslaget, at der ved gennemførelsen vil være et varigt merprovenu på 60 mio. kr. årligt – 40 mio. kr. for den del, der vedrører indgreb mod udnyttelse af værdiansættelse af aktier via aktieklasser, og 20 mio. kr. for den del, der vedrører omgåelse af beskatning ved nedsættelse af gæld. Det undrer vi os over. Lukning af skattehuller burde ikke give noget merprovenu – der er jo tale om en skat, som burde have været betalt. Og hvis der er tale om en merbeskatning af vores virksomheder i Danmark, er det afgørende for Venstre, at provenuet føres tilbage til erhvervslivet. Vi vil ikke være med til at pålægge erhvervslivet yderligere skatter. Det ser vi frem til at få klarlagt i udvalgsarbejdet, og det er også det, der vil være afgørende for, om vi kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til fru Marie Bjerre. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, nemlig hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Lovforslaget handler, som det også allerede er blevet nævnt, om at ændre reglerne, så de ikke kan udnyttes utilsigtet, og altså få lukket det, vi også kalder et skattehul. I forslaget beskrives, at der er blevet givet early warnings, altså tidlige advarsler, fra Skattestyrelsen, som har fundet ud af, at reglerne kan udnyttes. Man nævner det, inden man sådan set kan sige, at der er blevet svindlet med det, og jeg synes, vi skal rose Skattestyrelsen for, at de melder opad i systemet, så man faktisk fanger problemerne, før det bliver til en ny udbytteskatskandale, sager om momssvindel eller andre ting, som kan lede til store økonomiske tab. Så jeg vil gerne rose dem for, at de kommer med de forslag, så man kan tage hånd om det i god tid. Jeg vil ikke gå ned i alle punkterne, da jeg sådan set støtter de fleste af dem, men jeg vil bare lige tage fat i et enkelt af dem, og det er det, der hedder »Indgreb mod utilsigtet udnyttelse af gennemsnitsmetoden ved opgørelse af aktieavancer.« Det handler om brugen af A- og B-aktier, der som beskrevet kan bruges til, at man kan skabe et kunstigt skattemæssigt aktietab, udskyde beskatning af aktieavancer eller omgå udbyttebeskatning, og jeg er helt med på, at det er godt, at man får stoppet det. Men løsningen her er jo, at man fremover skal bruge handelsværdien i stedet for gennemsnitsmetoden til at fastsætte værdien af aktierne, og jeg har svært at gennemskue, hvordan man så kan fastsætte værdien af de her aktier. For det er jo ret let, hvis det er en virksomhed, der er på børsen, for så kan man rimelig let sige, hvad den så er værd, men hvis der er tale om en, der ejer 100 pct. af aktierne og vil splitte dem op af i A- og B-aktier, hvordan ansætter man så handelsværdien? Altså, den har jo aldrig nogen sinde været handlet. Man skriver selv i lovforslaget – og jeg prøver lige at læse op af det: »Efter forslaget vil hovedaktionærer som nævnt skulle fordele anskaffelsessummen efter værdien på den enkelte aktie. Det forudsætter, at værdien af aktierne er kendt, hvilket i praksis kan være administrativt udfordrende.« Altså, det er ikke bare administrativt udfordrende, for hvordan skal man fastsætte handelsværdien på noget, som aldrig har været handlet? Det bliver lidt noget med bare at tænke på et tal, og det giver i hvert fald en masse usikkerhed. Jeg er som sagt ikke uenig i, at vi skal have lukket skattehuller, hvis de er der, men jeg vil bare annoncere, at jeg godt kunne tænke mig, at vi i udvalgsarbejdet går ned og kigger på, om der kan være en anden måde, der kan gøre det mere simpelt, altså om der er en anden måde at indrette det her på, så det ikke pludselig bliver sådan et administrativt tungt problem for virksomhederne at fastsætte handelsværdien af noget, som aldrig har været handlet. Så det er som sagt ikke for at være imod det, men vi synes bare, at vores skatteregler er komplicerede i forvejen, og det er måske også derfor, der opstår de her skattehuller. Og så kan vi selvfølgelig godt lukke hullet, men hvis det bliver noget, som stort set er umuligt er administrere, så er det ikke nødvendigvis en god ting. Til sidst vil jeg ligesom Venstres ordfører nævne, at jeg også har bemærket, at der er et merprovenu på 60 mio. kr. i det her forslag, og jeg vil sådan set bare først og fremmest høre ministeren om, hvad man har tænkt sig at de her 60 mio. kr. skulle gå til, og om man, hvis man stemmer for det her forslag, så får lov til at være med til at udmønte de her 60 mio. kr. i noget andet godt for erhverslivet eller andet – jeg tænker jo, at det kunne være, at man kunne koble de her penge sammen med det næste forslag, L 48, om CFC-beskatning – for jeg kunne f.eks. forestille mig, at vi er nogle, der gerne vil have en substanstest, som potentielt koster penge. Kunne det måske være nogle penge, der kunne overføres og bruges på noget andet? Jeg synes i hvert fald, det er væsentligt at få udboret, hvad de her 60 mio. kr. skal bruges til, men det kan ministeren måske løfte sløret for, når han kommer på talerstolen. Det skal være mine afsluttende bemærkninger. Vi støtter som udgangspunkt lovforslaget, men vi vil gerne lige bore ned i det ene punkt om brugen af handelsværdien, og hvordan man fastsætter den, og om der kan være nogle muligheder for at gøre det, så det også kan administreres fremadrettet. Men ellers siger vi som udgangspunkt ja til det her lovforslag.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Heller ikke her er der korte bemærkninger, og derfor byder vi velkommen til fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. I Radikale Venstre er vi også positivt stemt over for dette lovforslag, som jo er med til at lukke et skattehul. Det kan man jo aldrig nogen sinde være imod, hvis man besidder en lillebitte smule sund fornuft. Så langt, så godt. Fuldstændig som fru Marie Bjerre fra Venstre undrer jeg mig også over, hvordan der kan opstå et provenu ved det her lovforslag, men det er meget muligt, at vi på helt almindelig og fredelig vis kan få det afgjort i udvalgsarbejdet, som jeg ser frem til. Ligeledes er der også nogle af de tekniske detaljer i høringssvarene, som jeg også meget gerne vil have afklaring på, før vi svarer endeligt på, hvad vi hælder til i forbindelse med her lovforslag. Så jeg ser i høj grad frem til det videre udvalgsarbejde og glæder mig til at drøfte det her ganske udmærkede lovforslag.
Tusind tak til Det Radikale Venstres ordfører, og velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gøre det kort. Lovforslaget trækker entydigt i retning af at mindske skatteunddragelsen. Der skønnes at være et varigt merprovenu på 60 mio. kr., og SF støtter forslaget.
Tak for det; kort og kontant. Og så byder vi hurtigt velkommen til hr. Rune Lund, Enhedslistens ordfører.
Fra Enhedslistens side kan vi varmt bakke op om det her lovforslags intention og tilgang. Lovforslaget vil lukke en række skattehuller, som kan misbruges til at nedsætte skattebetalingen gennem aggressiv skatteplanlægning, og vi har fra vores side et stort fokus på at lukke skattehuller og styrke vores skattebase. Og det er rigtig godt, at early warnings – tidlige advarsler – kan materialisere sig i lovgivning, som lukker de her skattehuller. Det første forslag omhandler en opstramning af den måde, man kvalificerer aktier på og opgør deres værdi, for ved at opdele aktierne i A-klasse og B-klasse kan man skabe en forskydning mellem aktiernes handelsværdi og aktionærens anskaffelsessum, så størstedelen af anskaffelsessummen henføres til B-aktierne, selv om deres handelsværdi egentlig er lavere. Selv om der samlet måtte være gevinst på aktierne, kan B-aktierne efter den her metode overdrages skattefrit, eller der kan ligefrem udløses et skattemæssigt tab, som kan bruges til at minimere skatten, og det er rigtig godt, at det her hul bliver lukket. Så foreslås det at lukke en række huller om gæld og rentefradrag. Lige nu er der en række værnsregler om kursgevinstbeskatning og underskuds- og rentefradragsbegrænsning, der kan omgås, ved at kreditor i stedet for at indgå en formel aftale sælger sin fordring til et selskab i en koncern til en lav kurs, som kreditor vil være indstillet på at eftergive ned til. Og der indkræves så efter de gældende regler ikke beskatning eller begrænsning af underskud eller rentefradrag, selv om koncernen i realiteten er frigjort for gælden, og uanset at den kreditor, der har overdraget fordringen, har fradragsret for tab. Og det foreslås at justere reglerne, således at der også sker beskatning eller fradragsbegrænsning i den situation, hvor et koncernforbundet selskab eller en aktionær erhverver fordringen fra kreditor. Det er også rigtig positivt. Så er der elementer vedrørende skattefri virksomhedsomdannelse, og der vil der blive indført regler, som skal forhindre, at der ved skattefri virksomhedsomdannelse af virksomheder i virksomhedsordningen kan inddrages privat gæld under omdannelsen i strid med hensigten med reglerne. Det er et rigtig godt initiativ. Til sidst er der endelig beskatningen af de såkaldte kapitalfondspartnere, hvor der vil ske en beskatning af merafkastet, og det er et forslag, som vi også kan støtte. Men i forhold til lovforslaget som sådan bliver vi, når vi kigger på det – og der er grund til at glæde sig over det – også nødt til at sige, at vi egentlig ikke synes, at lovforslaget går helt langt nok i forhold til kapitalfondene. For vi synes, at man ikke kun burde kigge på kapitalfondspartneren og dennes merafkast, men på selve kapitalfondenes beskatning i Danmark, som p.t. er ikkeeksisterende, og det skyldes to forhold. Det skyldes, at man kvalificerer kapitalfonde som en skattemæssig transparent enhed. Og det betyder, at selskabet ikke er skattepligtigt, men at de bagvedliggende personer er, altså kapitalfondspartnerne og de deltagende partnere i kapitalfonden. Og det gør det svært og tæt ved umuligt at få beskattet disse, fordi de personer og de selskaber, som indgår, jo kan befinde sig mange steder i verden. Der kan være tale om rigtig mange aktører, flere hundrede måske, de kan være placeret i skattely og andre steder. Så det er ikke sikkert, at den danske skat bliver betalt, som den skal. Men hvis man nu bestemte sig for, at i Danmark kvalificerer vi ikke kapitalfonde som en transparent enhed, et selskab, men som et egentligt skattepligtigt selskab, så kunne man beskatte både selskabets indtægter og de udbytter, som de betaler, også til kapitalfondspartnere. Og så er det pludselig ikke bare det såkaldte merafkast til kapitalfondspartneren, der bliver beskattet; der kommer sådan set til at ske en beskatning af hele den indtægt, af alle de penge, der bliver tjent i kapitalfonden. Så vil nogen måske sige: Jamen vi har her at gøre med selskaber, der ikke har et fast driftssted i Danmark, og kapitalfonden ligger måske i et skattely, det kan være Delaware i USA eller andre steder, og det er dér, ledelsen af kapitalfonden sidder. Jo, det er rigtigt, men når kapitalfonden overtager et dansk selskab – det kunne være, bare et helt tænkt eksempel, et teleselskab eller en lufthavn – så er det altså sådan, at det efter vores opfattelse klart er en indtægtsgivende erhvervsvirksomhed af det danske selskab, som kapitalfonden indgår i. Der er dermed tale om egentlig ledelse, der pågår på dansk jord, og så er der også, efter vores opfattelse, tale om et fast driftssted. Og derfor synes vi, at man med fordel kunne genbesøge selskabsskatteloven og se, om man ikke med nogle relativt enkle greb ville kunne få en langt mere rimelig beskatning af kapitalfondene i Danmark. Men vi har selvfølgelig en positiv tilgang til det her forslag og har tænkt os at stemme for det.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Det kan virke lidt mærkeligt, at formanden lige pludselig rejser sig op midt under en ordførertale. Det er sådan et forsigtigt signal til ordføreren om, at han er for begejstret for sit oplæg og har brugt lidt for meget af tiden. Så det gør vi på den måde for ikke at ødelægge ordførerens tale. Det er bare, fordi jeg kan se, at der er rigtig mange tilhørere i dag, og hjertelig velkommen! Så skal vi til næste ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til skatteministeren for lovforslaget, som vi ligesom de øvrige borgerlige ordførere også er grundlæggende positive over for. For det handler om at lukke nogle huller i skattelovgivningen, så der ikke foregår skatteunddragelse ved at lave specielle virksomhedskonstruktioner. Vi har den samme bekymring, som nogle af de andre borgerlige ordførere også har rejst, nemlig at der er en eller anden inkonsistens i den måde, lovforslaget er skrevet på. For der står, at det er for at undgå potentiel skattespekulation, altså for at undgå, at der er nogen, der gør noget, som de ikke gør i dag. Men der står også, at der vil komme en ekstra indtægt til statskassen på omkring 60 mio. kr. Det kunne vi godt lige tænke os at få et svar på fra skatteministeren, i forhold til hvordan det hænger sammen. Og vi har det også sådan, at vi helst ikke er med til at hæve det samlede skatteniveau i Danmark, så hvis der kommer flere skatter ind ved det her lovforslag, vil vi også gerne vide, hvad pengene skal gå til. Vi synes jo ikke, at de skal klattes væk på højere kontanthjælp eller flere flygtninge eller noget andet. Vi synes, at de så burde gå til, at man nedsatte nogle andre skatter. Så det vil vi gerne have svar på, og så håber vi, der kan findes en løsning, som vi også kan være med i.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Det her lovforslag har til formål at lukke utilsigtede huller i skattelovgivningen, og det støtter vi selvfølgelig meget op om i Alternativet. Lovforslaget vil desuden i visse tilfælde medføre en øget beskatning ved generationsskifte, hvilket Alternativet også ser positivt på. Lovforslaget er først sendt til høring efter fremsættelsen, da det er fortroligt, og derfor har vi ikke fået høringssvar. Men vi støtter forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Og vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal prøve at tøjle min begejstring i mit indlæg, så jeg skal gøre det kort, selv om det er svært, når det er en skattesag. Det her er jo en sag, som nogle ordførere har sagt lukker huller. Jeg har sådan lidt svært ved, at man bruger ordet huller, fordi der måske er tale om en uhensigtsmæssighed. Altså, der er nogle lovgivere, som før har lavet de her regler, som virksomhederne agerer efter. Men hvis der er nogle uhensigtsmæssigheder, skal vi selvfølgelig gå dem efter. Jeg vil godt rose Dansk Folkepartis ordfører, Venstres ordfører og Konservatives ordfører og faktisk også den radikale ordfører for at henvise til det problem omkring provenuet. For Nye Borgerlige er det helt klart, at hvis vi skal være med til at ændre noget i en lovgivning, som giver et merprovenu, så vil vi også gerne være med til at have bestemmelser for, hvordan de penge bliver brugt, således at de ikke bare ryger ned i statskassen, men bliver ude i erhvervslivet og ude ved borgerne. Tak.
Selv tak. Begejstrede korte indlæg er altid velkomne. Så går vi over til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.
Jeg vil tilslutte mig de øvrige borgerlige ordførere, som undrer sig over, at et lovforslag, der skal lukke for potentiel skatteunddragelse, kan give et provenu på 60 mio. kr. ekstra i forhold til det provenu, man har i dag. Det er ikke sådan, man plejer at regne, og derfor frygter vi jo, at lovforslaget dækker over en reel skatteforhøjelse, altså ikke alene det, at man lukker, hvad der kan opfattes som utilsigtede skattehuller, men at man øger beskatningen af danskerne, for det er den eneste forklaring på, at man afsætter et provenu – medmindre man har fået nye regneregler med regeringsskiftet. Det skal da ikke kunne udelukkes, at det er lykkedes i Socialdemokratiets generelle modstand mod gængse regnemetoder at få embedsværket til at regne på en anden måde nu, sådan at man nu beregner det sådan, at når man lukker for, at virksomheder i fremtiden kan unddrage sig skat, så har man pludselig penge på den finanslov, man gerne vil lave med de røde partier. Men det får vi jo nok svar på, når skatteministeren nu kommer op. Hvis der er tale om en reel lukning af mulighed for skatteunddragelse, støtter Liberal Alliance forslaget. Hvis der omvendt er tale om en uhensigtsmæssig skatteforhøjelse på erhvervslivet, kan vi ikke bakke op om det.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er der ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor går vi over til skatteministeren.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at indlede med at takke for, hvad man vel godt kan kalde en overordnet positiv modtagelse af lovforslaget. For regeringen er det, som det også fremgår af lovforslaget, afgørende, at alle bidrager til fællesskabet, og at vi ikke har en lovgivning, som betyder, at man så at sige kan snyde sig udenom. Det er ikke i orden, at nogle indretter sig med særlige ordninger for f.eks. at opnå kunstig nedsættelse af aktieavancer eller fradrag for kunstige tab for dermed bevidst at slippe billigere i skat. Det er det, der er kernen i det her, og derfor er det nødvendigt at justere en række beskatningsregler, som sikrer imod utilsigtet, som det hedder, udnyttelse af vores skattelovgivning. Spørgsmålet om de her early warnings er ikke nyt for dem, der har beskæftiget sig med skatteområdet igennem mange år; det er kendt før, og derfor er det her helt i forlængelse af det. Det følger nemlig som sagt op på en hel række early warnings, hvor Skattestyrelsen har gjort opmærksom på forskellige områder, hvor lovgivningen som sagt har været genstand for en utilsigtet udnyttelse, eller hvor der kan være risiko herfor. Derfor bliver der, som det også har været fremme, foreslået ændringer på fire områder. Det første område er de såkaldte A- og B-modeller, hvor lovforslaget indebærer ændrede regler for hovedaktionærers opgørelse af aktieavancer i selskaber med flere aktieklasser. Forslaget her skal så være med til at sikre en korrekt beskatning, og at det ikke ved udnyttelse af kreative modeller er muligt at skabe kunstige tab eller undgå udbyttebeskatning. Med forslaget er der lagt vægt på ikke at bebyrde den brede aktionærkreds ved at målrette det her indgreb til de situationer, hvor der er en faktisk eller reel risiko for udnyttelse. Det var A- og B-modellerne. Det andet område er spørgsmålet om gældsnedsættelse. Det foreslås som sagt at justere de her værnsregler mod underskuds- og rentefradragsbegrænsning efter gældseftergivelser. Formålet med de her værnsregler er at sikre, at der ikke opnås fradrag for udgifter, som reelt aldrig betales. Igen er formålet at sikre, at reglerne er tilstrækkelig robuste og finder anvendelse efter hensigten, dvs. også i situationer, der kan sidestilles med det, der hedder en formel gældseftergivelse. Det tredje område er spørgsmålet om kapitalfondspartnerne, og derudover foreslår vi justering af beskatningen for dem. Det regelsæt, som vi her justerer, har til formål at sikre, at det merafkast, parterne får i forhold til de øvrige investorer, beskattes som erhvervmæssig indkomst. Det her merafkast er reelt et vederlag for de opgaver og den rolle, som parterne varetager ved etableringen af driften og afviklingen af fondene. Justeringen skal navnlig sikre, at kapitalfondspartnerne ikke kan organisere sig ud af beskatningen efter regelsættet ved at få merafkast i en bestemt form. Desuden foreslås det også med lovforslaget, at partnerne i infrastrukturfonde også omfattes af regelsættet. Infrastrukturfonde er fonde, der investerer i og ejer infrastrukturanlæg, f.eks. vindmølleparker eller hospitaler, og de her fonde ligner i strukturen de traditionelle kapital- og venturefonde, og der er derfor ikke grundlag for at gøre forskel på beskatningen af de her typer fonde. Det fjerde punkt er spørgsmålet om skattefri virksomhedsomdannelse, og der foreslås det så at ændre reglerne for lige nøjagtig skattefri virksomhedsomdannelse, og den del af lovforslaget skal sikre, at der ikke kan inddrages privat gæld i en skattefri virksomhedsomdannelse i strid med reglernes hensigt. Det foreslås så, når vi ser på fremsættelse og høring, at visse dele af det her forslag skal have virkning fra fremsættelsestidspunktet, som også et par stykker har været inde på, og det skyldes jo, at der her er risiko for spekulation i de stramninger af reglerne, som vi nu foreslår med det her lovforslag. Lovforslaget blev også med samme begrundelse først sendt i en ekstern høring i forbindelse med fremsættelsen. Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg indrømmer også selv, at det her er meget kompliceret, og der er spørgsmål, som vi også kan bore videre i i udvalgsarbejdet, og vi skal selvfølgelig nok besvare alle de spørgsmål, der måtte komme. Der er rejst et spørgsmål om, at der jo er et provenu her. Det er jo altid en diskussion – og den diskussion har vi haft mange gange herinde i salen – om, om der kommer et provenu, altså er det en skattestigning, når man lukker et skattehul? Den diskussion har vi haft mange gange. Man kan sige, at her er der så nogle, som Skattestyrelsen mener udnytter reglerne utilsigtet. Er det en skattestigning? Det synes jeg ikke. Men det er rigtigt, at der er et provenu. Hvordan det kommer frem, kan vi sagtens beregne og videregive i udvalget. Hvad sker der med det provenu? På tilsvarende vis som i andre situationer indgår det i råderummet, og det er så det, man i forskellige sammenhænge kan være med til at udnytte og bruge, eksempelvis til lukning af andre huller, som er efterladt, f.eks. på biler, som vi har diskuteret i bredere sammenhænge også. Så der er masser af ting, man kan bruge de penge på. Men er det en skattestigning, at man lukker et skattehul, som så at sige bliver udnyttet uhensigtsmæssigt? Det synes jeg ikke man kan sige det er. Yes.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Nu har ministeren vist ikke tidligere været skatteordfører, og derfor er det måske ministeren ubekendt, at det er første gang her i salen, at Skatteministeriet opgør et provenu af lukning af skattehuller, og derfor kræver det jo en forklaring, og hvis ikke skatteministeren kan give den forklaring – hvilket man kunne forstå på det, skatteministeren sagde om emnet, at han ikke kunne – er der jo nogle andre i ministeriet, der må kunne give den forklaring. Hvordan kan det være, at man pludselig er begyndt at regne med provenu af lukning af skattehuller, når man ikke tidligere har gjort det? Er det, fordi den her lov i virkeligheden dækker over en reel skatteforøgelse og ikke blot er en lukning af et skattehul?
Ministeren.
Nej, det er sådan, at det provenu, som her er beregnet, er baseret på, at hullerne faktisk er benyttet i dag – baseret på de nuværende regler. Altså, det er det, provenuberegningen kommer af, og det fremgår i øvrigt også af lovforslaget, så man kan sige, at der som sådan ikke er noget nyt i det. Og nu er det lang tid siden, at jeg har startet min karriere herinde, men jeg er faktisk startet i Skatteudvalget – bare til hr. Ole Birk Olesens yderligere muntre bemærkninger – men det var, længe før hr. Ole Birk Olesen startede herinde. Så det er fair nok, men det behøver vi ikke at tærske mere rundt i. Det er sådan, det er, altså at provenuet er baseret på, at hullerne faktisk er benyttet i dag – baseret på de her nuværende regler, vi har – og det er altså utilsigtet udnyttelse af de her regler. Det er det, der er tale om.
Spørgeren.
Nu bliver man jo ikke skatteordfører af at sidde i Skatteudvalget. Det tror jeg ministeren er klar over – eller det håber jeg ministeren er klar over, for ellers står det endnu værre til end det, som svaret her antyder. Er der tale om en early warning her, eller er der ikke tale om en early warning? Og kan ministeren forklare, hvorfor man ikke tidligere har regnet med noget provenu, når man har lukket huller – ej heller, hvor folk allerede har været i gang med at udnytte hullerne? Hvorfor har man ændret på regnereglerne her, eller er der i virkeligheden tale om en skatteforhøjelse?
Ministeren.
Der er tale om en early warning – det er det, lovforslaget går ud på. Det er et bærende princip for Skattestyrelsens arbejde, ikke bare under den her regering, og det ved hr. Ole Birk Olesen også. Nu tror jeg, at vi har haft et par forslag omkring det, og der har været masser af forslag af den samme art tidligere. Vi kan udbore det helt fint i udvalgsarbejdet. Jeg synes ikke, at det her er ekstraordinært på nogen måde – jeg synes, det er godt arbejde, som Skattestyrelsen har lavet for os her, nemlig at man her har et blik på, at der er en utilsigtet udnyttelse af de regler, der er, og det har vi selvfølgelig alle sammen en interesse i at gribe ind over for, håber jeg.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Der står i lovforslaget, at det er sådan en tidlig advarsel, og det er jo et udtryk for, at det er en lukning af nogle huller, som ikke er benyttet i endnu. Nu kan jeg forstå, at ministeren siger, at det er, fordi det er blevet benyttet, og så er det vel ikke en tidlig advarsel. Så er det vel bare et gement skattehul, og det kan være fair nok, men det er bare ikke det, man har skrevet i lovforslaget. Det er derfor, jeg undrer mig – man lukker et hul, som ikke er benyttet endnu, og det giver så 60 mio. kr. Det er en sammenhæng, der virker lidt spøjs. Det, jeg egentlig ville spørge om, er, om det er ministerens holdning, at det er normal praksis, at dem, der stemmer for det her forslag og er med til at skaffe finansieringen, også er med til at bruge den. Så det, jeg egentlig bare vil høre, er, om ministeren er indstillet på, at de partier, som stemmer for det her lovforslag, også er med til finde ud af, om det så skal bruges på det næste forslag, altså en substanstest, til CFC-beskatning eller noget andet, eller om det bare går i kassen. For jeg synes, at den normale praksis er, at de penge, vi er med til at finde ved at stemme for lovforslagene, er vi også med til at bruge.
Værsgo.
Det her indgår i råderummet, og det råderum har vi jo drøftelser om i mange andre sammenhænge, så der har man jo mulighed for bl.a. at være med til at benytte sig af det. Jeg husker ikke, at der er et direkte lighedstegn mellem, at hvis der kommer et provenu ved et lovforslag, er dem, der stemmer for, også automatisk med til at udnytte og udmønte det. Det vil være nyt, men det kan man selvfølgelig godt stille som et krav for at stemme for. Det står jo partierne frit for, hvis man gerne vil det, men det vil være en nytolkning af, hvordan man behandler lovforslag i Folketinget. Det vil det. Det gælder særligt i lovforslag, som ligger uden for, hvad man kan sige er forligsbundet eller aftalebaseret. Det vil det være.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at det ikke er noget, vi automatisk altid har sagt, når man stemmer for et lovforslag. Og der er jo også udmøntninger af en masse aftaler, hvor pengene er brugt til noget andet, men her er pengene jo ikke brugt, og der er jo ikke automatisk flertal i forvejen. Så derfor er det jo, at jeg bare gerne vil høre, om ministeren ikke kan bekræfte, om det så ikke kunne være god stil, at dem, der så trods alt støttede og var med til at løfte lovforslaget igennem, som jo ikke er noget, man har bundet hinanden op på med en aftale eller andet, men noget, der giver 60 mio. kr., så også kunne være med til at udmønte de her penge. Det ville jo være naturligt, for det er jo ikke noget, der er brugt i en aftale eller på anden vis. Så jeg synes jo bare, at det kunne være god, sund parlamentarisk skik, at man, når man er med til at stemme nogle ting igennem, som giver noget provenu, så også er med til at bruge pengene et andet sted.
Skatteministeren.
Dansk Folkeparti må jo afgøre med sig selv, hvad de vil skrive i deres betænkningsbidrag. Det her lovforslag kommer ikke til at betyde, at den her regering – og jeg tror faktisk heller ikke efterfølgende regeringer – vil ændre praksis på det her område. Der vil fremadrettet komme diskussioner, kunne jeg forestille mig – også med Dansk Folkeparti – hvor man sidder i finansieringsdiskussioner om, hvordan man skal få en aftale til så at sige blive bundet sammen, når det handler om, hvordan aftalen skal betales. Der har i hvert fald indtil videre i de drøftelser, vi har haft, også med højresiden her i Folketinget, været ønske om, at man skulle prøve at kigge på råderummet. Derfor kan man også godt spørge, om det er klogt, at man på forhånd binder sig. Jeg ville ikke gøre det, men man må jo selv om, hvad man vil skrive i et betænkningsbidrag. Det her bliver ikke en ny start på, hvordan man sætter lighedstegn mellem, at man stemmer for et lovforslag, og at man så samtidig får hånds- og halsret over et provenu. Vi kommer fremadrettet til at diskutere aftaler, hvor der skal findes finansiering, og der vil man gå frem efter fuldstændig samme principper – nogle gange vil der være råderum, andre gange vil det være direkte finansieret. Hvor der er råderum, er virkeligheden jo den, at så kommer det fra sådan noget her.
Den næste er fru Louise Schack Elholm.
Jeg vil gerne høre, om ministeren vil definere det her som lukning af et skattehul.
Ministeren.
Vi lukker her skattehuller, fordi det er utilsigtede udnyttelser af de regler, som gælder i dag.
Spørgeren.
Jamen så er det, at det undrer mig, for nu har jeg kun siddet i Folketinget i 12 år, og i de 12 år har et skattehul jo aldrig givet et provenu, så hvad er det, der gør, at det nu giver et provenu?
Ministeren.
Det fremgår helt eksplicit af lovforslaget, det fremgår, at beregninger af provenuet, som jeg sagde til hr. Ole Birk Olesen, er baseret på, at hullerne rent faktisk bliver benyttet i dag. Det er det, der er beregningsgrundlaget for det.
Hr. Rasmus Jarlov.
Lidt i samme boldgade kunne jeg godt tænke mig at høre regeringens generelle holdning til skattetrykket. Nu er der et lovforslag her, hvor skatterne tilsyneladende kommer til at stige en lille smule. Er det noget, der generelt bekymrer regeringen, eller har regeringen det fint med det, hvis skattetrykket stiger i Danmark?
Ministeren.
Det ligger lidt ved siden af det her spørgsmål, men pointen er den, at regeringen har den opfattelse eksplicit her, at den praksis, som har været brugt under ikke bare den her regering, men også tidligere regeringer, har været, at man har haft en skattestyrelse, der har været opmærksom på, om der har været utilsigtet udnyttelse af de regler, som vi har. Er der nogen, der udnytter nogle huller i reglerne, skal vi have det stoppet, og derfor er det jo det, det her handler om. Betyder det her provenu noget i den store sammenhæng? Det kan man have en lang diskussion om. Har det noget at gøre med regeringens syn på, hvordan det generelle skattetryk skal udvikle sig? Det mener jeg sådan set ikke det har. Regeringen har den holdning, at dansk erhvervsliv skal have de bedst mulige betingelser for at skabe den vækst og de arbejdspladser, der skal til, så det her samfund kan hænge sammen.
Spørgeren.
Jamen det er vel ikke helt urimeligt at spørge skatteministeren om hans holdning til skattetrykket. Jeg antager, at det er kendt pensum, som skatteministeren vel har en holdning til. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge igen: Hvad er regeringens holdning til skattetrykket i Danmark? Har regeringen ikke den samme bekymring, som jeg har, og som mit parti har, nemlig at vi er nervøse for, at skattetrykket bliver for højt i Danmark, eller er det ligegyldigt for regeringen?
Ministeren.
Skattetrykket er bestemt ikke ligegyldigt for regeringen. Jeg tror heller ikke, at jeg afslører for meget, ej heller for tilhørerne, der er her i dag, når jeg siger, at Det Konservative Folkeparti og regeringen er uenige om skattepolitikken; det er åbenlyst for enhver. Og vi mener jo som sagt også med den finanslov, vi kommer til at fremsætte, at man med fordel kan se på nogle af de meget voldsomme begunstigelser, som den tidligere regering har lavet, og så bruge pengene på eksempelvis børn og unges uddannelse. Det mener vi er meget bedre for det danske samfunds muligheder fremadrettet, og det er i øvrigt også noget, som, her når vi eksempelvis satser på at investere i uddannelse, er langt bedre for vækst- og beskæftigelsesmulighederne for Danmark.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne konkretisere, om vi her har tale om en eksisterende lovgivning, som der er nogle virksomheder, der agerer efter, og så ønsker man at ændre det til en ny lovgivning, som virksomhederne så skal agere efter. Altså, de her huller, som ministeren taler om, er det nogle, der bliver udnyttet på nuværende tidspunkt, eller er det nogle, som folk, hvis den nuværende lovgivning bliver bevaret, vil begynde at udnytte?
Ministeren.
Formålet med det her er at lukke det, som jo altså også i lovforslaget er blevet beskrevet som uhensigtsmæssigheder, når det handler om, at de her regler, som vi har i dag, er blevet omgået. Det er det, der er formålet med det. Så de skal lukkes, således at den mulighed ikke er der længere. Det er det, der er pointen.
Spørgeren.
Men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, om der på nuværende tidspunkt er virksomheder, som bruger det her hul, som ministeren definerer det, eller om man vurderer, at der i fremtiden vil være nogle virksomheder, der vil bruge det. For hvis det er i fremtiden, man vurderer, at der er nogle virksomheder, som vil gøre det, er det jo ofte sådan, at man har en lovgivning, som man så gerne vil ændre, fordi man synes, man vil ændre nogle regler. Og så er det jo ikke et hul. Så er det jo bare en reel lovgivning, man ændrer, hvilket skaber et merprovenu til staten. Og så er det jo reelt set en skattestigning for erhvervslivet. Derfor er det interessant, om der på nuværende tidspunkt er virksomheder, som udnytter det her hul, eller om det er noget, man fremadrettet mener der er nogen der vil komme til. Det er jo helt essentielt for at kunne sige, om vi taler om en skattestigning, eller om vi taler om lukningen af et hul.
Ministeren.
Som jeg også har sagt til Venstres ordfører, er provenuet – og det er det, jeg går ud fra at hr. Lars Boje Mathiesen også sigter til – beregnet på og baseret på, at hullerne faktisk er blevet udnyttet i dag. Det er det, der er pointen. Derfor er det jo også det, der ligesom er kernen i forslaget her, nemlig at vi vil lukke de her huller, og det vil vi, fordi det er utilsigtet omgåelse af reglerne. Vi mener, at det arbejde, der ligger til grund for det her, er et godt arbejde. Vi mener ikke – bare hvad angår de fire forslag, der er heri – at dem, der benytter sig af det, skal have de muligheder for at omgås de regler, det hele handler om. De skal selvfølgelig her betale det, de skal, til fællesskabets kasse.
Tak for det. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det væsentlige indhold i det her lovforslag handler om implementering af EU's skatteundgåelsesdirektivs minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler. CFC står for controlled foreign company . I Socialdemokratiet mener vi, at skatteunddragelse skal bekæmpes, og at man grundlæggende skal betale skat i det land, hvor man tjener sine penge. Det er i det lys, lovforslaget her skal ses. Det her lovforslag har jeg i øvrigt på forskellig vis været beskæftiget med gennem længere tid. Det er et vigtigt lovforslag for vores fællesskab, for vores samfund, for borgere og virksomheder, fordi fælles internationale tiltag er vigtige, når international skatteundgåelse skal bekæmpes effektivt. Her er meget på spil. Mange har vist interesse for lovforslaget – forståeligt nok. Mange organisationer og høringsparter i forbindelse med lovforslaget har jeg talt med, og de har givet deres besyv med, og det er positivt og med til at kvalificere vores lovarbejde i Folketinget. Skatteundgåelsesdirektivet er et vigtigt instrument til at sikre, at alle EU's medlemsstater har regler til forebyggelse af skatteundgåelse, der lever op til visse minimumskrav. Ellers får vi et ræs mod bunden mellem EU's medlemsstater, hvilket vil have store og bekymrende konsekvenser for den såkaldte sammenhængskraft i landene og for borgernes velfærd. Lovforslaget sikrer, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, og det sørger for, at der sker en fuld implementering af skatteundgåelsesdirektivet. Regeringen har med sit forslag fundet en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Det er en vigtig balance. Vi skal altid hindre unødigt bureaukrati, og vi skal arbejde for gode rammevilkår for virksomhederne. Danske virksomheder skal kunne være konkurrencedygtige. På den anden side ønsker regeringen at sætte barren højere end direktivets minimumskrav, da Danmark er og fortsat skal være et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og at vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere deres danske beskatning. Vi skal også huske, at minimumsimplementeringen både vil betyde en svækkelse af gældende danske regler og et provenutab i milliardklassen. Ønsket om en såkaldt substanstest er derfor ikke imødekommet, hvilket skyldes, at en imødekommelse af ønsket vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler. Det er derfor godt, at Danmark har store ambitioner på det her område. Øget beskatning skal gennemføres der, hvor det giver mening, og vi skal naturligvis fastholde et robust værn mod skattemæssigt begrundet flytning af indkomst til lande med lavere beskatning end i Danmark. Socialdemokratiet bakker helt og holdent op om skatteundgåelsesdirektivet og støtter derfor nævnte lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den ene er fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at vi skal have regler, der gør, at man ikke kan skatteunddrage mellem landene i EU, altså ved at have datterselskaber rundtomkring, og det er jo sådan set ganske fornuftigt. Men jeg vil egentlig bare høre ordføreren, hvorfor man mener, der er behov for, at vi skal have strammere regler for danske multinationale koncerner, end der skal være for tyske multinationale koncerner. Er det, fordi det er Socialdemokraternes erfaring, at det typisk er Novo Nordisk, Danfoss eller Grundfos, der spekulerer i at unddrage sig skat i forhold til de andre lande? For det her er jo en overimplementering af et EU-direktiv. Altså, argumentet om, at vi skal have fælles regler, er jo ikke bare det, der er lagt ind i det her, men vi laver simpelt hen langt stærkere regler for danske virksomheder, end vi gør for udenlandske virksomheder, altså stiller dem dårligere i konkurrenceevnen. De har dårligere muligheder for at købe virksomheder op og andre ting, og jeg forstår bare ikke, hvorfor det er Socialdemokraternes mål. At undgå skatteunddragelse på EU-plan eller på verdensplan er jo godt, men hvorfor skal danske virksomheder have en strammere skrue på det her end andre virksomheder?
Ordføreren.
Det er sådan, at ønsket om den her såkaldte substanstest ikke er imødekommet, og det skyldes, at en imødekommelse af det ønske ville underminere de gældende CFC-regler og medføre et væsentlig mindre provenu. I den her forbindelse er det vigtigt, at vurderingen er, at almindelige transfer pricing-regler og exitbeskatningsregler, som kendes i alle lande, ikke er tilstrækkelige til at imødegå risikoen for udhuling af selskabsskattebasen. Man kan altså sige, at vi i Danmark har haft et andet udgangspunkt end i andre EU-medlemslande, fordi vi har haft nogle CFC-regler, som har bevirket et væsentlig bedre værn, end de har de andre steder.
Spørgeren.
Jamen jeg synes, det lyder lidt underligt, at en substanstest i Danmark skulle underminere reglerne i Danmark. Men det er jo en del af det direktiv, hvor man faktisk har mulighed for det, og andre lande har valgt at lave en substanstest. De har så vurderet, at det ikke underminerer fuldstændig, og at det giver åbne døre for skatteunddragelse. Så hvad er det, der gør, at man siger, at det lige i en dansk kontekst vil være fuldstændig undergravende at lave en substanstest? Der ligger jo det i det, at det bare er en test af, om der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed, altså om man har noget produktion eller andre ting. Hvordan kan det undergrave lige præcis de danske virksomheder, så de ikke skal snyde, men alle andre steder i Europa er det så ikke noget problem? Altså, det har jo sådan logikken imod sig. Hvorfor skulle Danmark have et langt større behov for at stramme skruen ekstra hårdt her i forhold til resten af Europa?
Ordføreren.
Det er ganske enkelt, fordi et ønske om en substanstest vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler. Det er i den forbindelse vurderingen, at almindelige transfer pricing-regler og exitbeskatningsregler, som kendes i alle lande, ikke er tilstrækkelige til at imødegå risikoen for udhuling af selskabsskattebasen i Danmark. Vi skal også huske, at vi i Danmark har haft et andet udgangspunkt, end man har i andre EU-medlemslande, og derfor har vi behov for et anderledes værn.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det er meget beklageligt, at Socialdemokraterne og regeringen med det her forslag pålægger koncerner, som har hovedkontor i Danmark, en hårdere beskatning end koncerner, som har hovedkontor i andre lande. Det er jo sådan, at man, hvis man er etableret i Tyskland eller nogle af vores andre nabolande, så ikke har den samme meget store bureaukratiske opgave, som vi nu pålægger koncerner, der har hovedsæde i Danmark, med at redegøre detaljeret for, hvorfra alle indtægterne fra alle ens afdelinger rundtomkring i de forskellige lande kommer. Hvorfor er det, at Socialdemokraterne synes, at koncerner, der har valgt at have hovedsæde i Danmark, skal beskattes og belemres med meget større administrative byrder end koncerner, som har hovedsæde i nogle af vores nabolande? Det er jo at bede Danfoss, Novo Nordisk og andre danske virksomheder om at flytte ud af Danmark og etablere sig i vores nabolande, når man giver dem dårligere vilkår, fordi de er i Danmark.
Ordføreren.
Der er ikke noget som helst – det kan faktisk dokumenteres – der tyder på, at særlige danske CFC-regler på det her område har betydet en udflagning af danske arbejdspladser. Det er der faktisk ikke. Regeringen har med sit forslag forsøgt at finde en balance, der sikrer, at Danmark har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi også at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder, og jeg har også redegjort for, at det er en vigtig balance. Vi skal på den ene side hindre unødigt bureaukrati, og på den anden side skal vi også fortsat være et foregangsland. Vi mener i Socialdemokratiet, at det er vigtigt, at Danmark fortsat er et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og at vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere den danske beskatning. Det er det, der er vigtigt for vores samfund, det er det, der er vigtigt for vores fællesskab, og vi har jo her fundet en balance, som også er vigtig for vores virksomheder og for vores arbejdspladser.
Spørgeren.
Stort set samtlige erhvervsorganisationer er enige om, at det her er en meget stor byrde på erhvervslivet. Det gælder Dansk Erhverv, det gælder Dansk Industri, det gælder Danfoss, og det gælder en lang række af de organisationer, som har indsendt høringssvar. Men Socialdemokraterne mener så, at man bare kan sige til dem, at det ikke er nogen byrde. Hvordan kan Socialdemokraterne være klogere end virksomhederne på, hvor meget besvær det her medfører for virksomhederne? Hvad baserer man det på, når man siger, at det ikke udgør noget problem, når erhvervslivet råber op her? Det er sjældent set, at der kommer så skarpe høringssvar ind, som der har gjort til det her lovforslag. Hvorfor tager Socialdemokraterne ikke erhvervslivets bekymringer alvorligt?
Ordføreren.
Det gør vi bestemt også. Jeg har også, som jeg redegjorde for i min tale, haft besøg af rigtig mange virksomheder og interesseorganisationer, og det har været vigtigt at have den dialog, og når jeg siger, at der er en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande, er der faktisk ikke noget, der tyder på det modsatte. På baggrund af europæiske regnskabsoplysninger opgør Skatteministeriet, at virksomheder med hovedsæde i Danmark har placeret ca. 3 pct. af deres mobile aktiver i udvalgte europæiske lavskattelande: Holland, Luxembourg, Irland, Malta, Cypern og Belgien. Til sammenligning har virksomheder med hovedsæde i Sverige og Tyskland over 10 pct. af deres mobile aktiver placeret i europæiske lavskattelande. Så derfor er det her en indikation af, at de danske værnsregler i praksis ikke har begrænset virksomhedernes incitament til at udflage.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg skal bare spørge kort, om ordføreren anerkender, at det her er en overimplementering.
Ordføreren.
Det ville nok komme som en overraskelse også for ordføreren fra Nye Borgerlige med en sådan anerkendelse. Det her er ikke en overimplementering. Det er rettidig omhu, at vi sikrer, at Danmark fortsat er et foregangsland, og sikrer, at man betaler skat der, hvor man tjener sine penge, og at multinationale selskaber ikke skal have mulighed for at flytte rundt med deres overskud til lavskattelande.
Spørgeren.
Det skal jeg lige forstå ret: Så ordføreren mener ikke, at man her via dansk lovgivning implementerer mere, end hvad EU kræver?
Ordføreren.
Jo, det gør vi, og jeg har redegjort for, hvorfor vi ikke kan acceptere en såkaldt substanstest. Det har været et gennemgående tema i min ordførertale. Vi har her fundet en balance, hvor vi sikrer, at Danmark har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder, altså den rette balance.
Fru Kathrine Olldag.
Jeg har brug for lige at få penslet lidt logik ud eller måske noget, jeg ikke helt kan få til at stemme i det forslag, sådan som det ligger nu. Ordføreren siger, at hvis vi implementerer en substanstest i det danske forslag, vil vi givetvis miste milliarder. Hvis vi derimod ikke implementerer en substanstest, vil vi ifølge de danske virksomheder miste milliarder. Så et eller andet sted er der jo nogen, i hvert fald sådan som jeg kan se det, som enten har svært ved at regne den ud, eller som har fat i nogle noter eller adgang til nogle kilder, som i hvert fald ikke er helt klare endnu. Så kan ordføreren redegøre for, hvorfor de her milliarder er i spil i de to omgange?
Ordføreren.
Helt grundlæggende har vi her med vores forslag fundet en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi også at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Og det her ønske om en substanstest er ikke imødekommet, og det skyldes, at en imødekommelse af ønsket vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler i Danmark. Så det her er et værn.
Spørgeren.
Så når de danske virksomheder og selskaber rent faktisk har brugt de gældende regler i rigtig mange år og derved hverken tabt deres konkurrenceevne eller noget som helst andet ved det, hvordan kan det så være, at vi alligevel oplever, at indførelsen af en substanstest vil give det her mindreprovenu?
Ordføreren.
På baggrund af de europæiske regnskabsoplysninger, som vi har fået fra Skatteministeriet, opgøres det, at virksomheder med hovedsæde i Danmark har placeret ca. 3 pct. af deres mobile aktiver i udvalgte europæiske lavskattelande, og det er Holland, Luxembourg, Irland, Malta, Cypern og Belgien. Til sammenligning har virksomheder med hovedsæde i Sverige og Tyskland over 10 pct. af deres mobile aktiver placeret i europæiske lavskattelande. Det er en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande. Så vi har faktisk også indikationer på, at vi med det her lovforslag finder den rette balance.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne gå lidt ned i substansen i forslaget her. Hvis nu en dansk virksomhed havde lyst til at købe en virksomhed i Letland, som så fremover kunne være et datterselskab af den danske virksomhed, ville den danske virksomhed i henhold til den her lovændring så skulle betale i alt 22 pct. i selskabsskat, som den er i Danmark, af overskuddet i datterselskabet i Letland, hvor selskabsskatten er 15 pct. Hvis en virksomhed fra Litauen i stedet valgte at købe denne virksomhed i Letland, ville de kun skulle betale de 15 pct., som også er selskabsskattesatsen i Litauen. Kan ordføreren ikke se, at det er en ringere stilling af danske virksomheder i konkurrence med udenlandske virksomheder?
Ordføreren.
Som jeg har redegjort for flere gange, også i min ordførertale, ønsker regeringen at sætte barren højere end direktivets minimumskrav, fordi Danmark er og fortsat skal være et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og fordi vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere deres danske beskatning. Som jeg har sagt, også med udgangspunkt i tallene fra Skatteministeriet vedrørende de europæiske regnskabsoplysninger, er der en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande. Så jeg har ikke en bekymring, i forhold til at det her vil betyde tab af arbejdspladser, tab af virksomheder.
Spørgeren.
Ja, det var jo ikke rigtig svar på spørgsmålet, men så går vi videre til noget andet. Ordføreren siger nu igen, at Danmark skal sætte barren højere end det, som EU kræver, og alligevel svarede ordføreren nej til hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål om, hvorvidt der var tale om en overimplementering af EU's krav. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Ønsket om en substanstest er ikke imødekommet, og det skyldes, at ønsket vurderes at ville underminere de gældende danske CFC-regler. Der skal vi vide, og det ved ordføreren også, at vores udgangspunkt er et andet end andre EU-medlemslandes. Vores udgangspunkt for vores CFC-regler er et andet, og derfor har vi fundet den her balance, og derfor vurderer vi ikke, at det her er en overimplementering. Men det er klart, at vi går videre end minimumskravene fra EU, men der ligger som sådan ikke en overimplementering, fordi udgangspunktet er et andet. Vi har nogle andre CFC-regler end de andre medlemslande.
Tak til hr. Troels Ravn for dagens indsats. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil sige velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Dette lovforslag har til formål at sikre, at den danske selskabsskattelovgivning lever op til de internationale forpligtelser, når det kommer til at bekæmpe skatteundgåelse. Det formål er vi i Venstre helt enige i. Men vi ser samtidig en række potentielle og alvorlige udfordringer med lovforslaget. Lad mig dog først lige slå helt fast: I Venstre er vi imod skatteundgåelse. Alle skal betale den skat, som de har pligt til – det gælder virksomheder, og det gælder borgere. Det er både rimeligt og retfærdigt. Og lad mig også slå fast, at vi i Venstre mener, at vi selvfølgelig skal leve op til internationale forpligtelser. Derfor skal vi også have implementeret EU's skatteundgåelsesdirektiv, som bl.a. ligger til grund for forslaget. Det ændrer ikke på, at en række virksomheder og organisationer i høringssvarene har rejst alvorlige bekymringer forbundet med lovforslaget – bekymringer, som gør et stort indtryk, og som vi tager meget alvorligt i Venstre. Vi er bekymrede for, om lovforslaget rammer hårdere, end det er intentionen. Vi er bekymrede for, om lovforslaget vil få økonomiske, administrative og konkurrencemæssige konsekvenser for dansk erhvervsliv, som slet ikke er belyst grundigt nok. Hvis den kritik af reglerne, der bliver rejst af det danske erhvervsliv, er korrekt, vil lovforslaget få alvorlige konsekvenser for danske virksomheders internationale konkurrenceevne, og forslaget vil påføre erhvervslivet unødige administrative byrder. Jeg har noteret mig, at Skatteministeriets egen vurdering er, at forslaget ikke vil have nogen konsekvenser for erhvervslivet. Det er altså en vurdering, som er i direkte modstrid med høringssvarene. Vi vil i Venstre ikke være med til at gennemføre lovgivning, som stiller danske virksomheder dårligere i den internationale konkurrence, og vi vil ikke være med til at gennemføre lovgivning, som pålægger erhvervslivet yderligere skatter og unødige administrative byrder. Lovforslaget her handler jo om danske koncerner, ikke om udenlandske koncerner, som ikke betaler deres skat her i landet. Og vi skal passe meget på med at skade danske koncerner med datterselskaber i udlandet. Hvis udenlandske datterselskaber bliver beskattet hårdere end i dag, går det ud over vores internationale konkurrenceevne. Og særlig videnstunge koncerner vil blive ramt. Det kan også gå ud over vores grønne omstilling og muligheder for at sælge grønne løsninger internationalt – bare for at tage et eksempel. Som situationen er lige nu, føler vi os ikke betrygget ved, at Skatteministeriet vurderer, at konsekvenserne af lovforslaget stemmer overens med den virkelighed, dansk erhvervsliv er i. Der er en række uafklarede spørgsmål fra det danske erhvervsliv, som vi har brug for at få belyst grundigt. Vi ser også gerne, at der holdes en teknisk høring for at komme til bunds i konsekvenserne af og udfordringerne ved lovforslaget. Vi vil tage de spørgsmål med videre i udvalgsbehandlingen – spørgsmål, som vi kræver bliver afklaret og besvaret, inden vi kan gå videre med lovforslaget. Lovforslaget må ikke betyde højere beskatning af danske virksomheder og en så markant svækkelse af konkurrenceevnen, som høringssvarene mere end antyder. Det er også det, der bliver afgørende for, om vi i Venstre kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Venstres ordfører siger, at vi skal implementere skatteundgåelsesdirektivet, og det kan jo være fint nok. Men jeg vil høre, om Venstres ordfører så mener, at man skal overimplementere direktivet, for da Venstre selv sad i regering, havde man jo sådan et implementeringsråd, som rådgav regeringen for at undgå, at man overimplementerede, og de sagde faktisk ret klart, at det her var en overimplementering. Så jeg vil egentlig spørge, om Venstre kan stemme ja til det her lovforslag, hvis det er en overimplementering, som deres eget implementeringsråd sagde. Så sagde ordføreren også, at hvis det var korrekt – sådan tror jeg formuleringen var – hvad erhvervslivet sagde i deres høringssvar, som jo var ret alarmerende og en ret kontant kritik af det her, så ville det være afgørende for, om Venstre kunne støtte det. Skal det forstås sådan, at man så vil stemme nej til det her? Altså, vil man stemme nej, hvis erhvervslivets bange anelser ved det her er korrekte? Jeg vil bare lige forstå det rigtigt. Jeg synes også, det her er kompliceret – og vi tager det op i udvalgsbehandlingen og støtter fuldt ud en teknisk gennemgang. Men jeg vil altså høre: Hvis det er korrekt, hvad erhvervslivet siger, vil man så stemme nej til det her forslag?
Ordføreren.
Helt generelt er vi imod overimplementering. På det her område må vi bare erkende, at vi har en bred skattebase, og bemærkningerne til lovforslaget siger også selv, at der ikke er tale om en minimumsimplementering af det her direktiv, at man går videre. Det kan der være sund fornuft i, hvis man gør det med åbne øjne. Men du spørger mig direkte, om vi kan støtte forslaget, hvis det, dansk erhvervsliv siger, er korrekt. Nej, det kan vi ikke.
Spørgeren? Nej, så går vi videre til næste spørger, som er hr. Rasmus Jarlov.
Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at følge op på det og spørge: Hvordan skulle det, som dansk erhvervsliv siger her, ikke kunne være korrekt, altså at det er en overimplementering? I de fleste andre lande, i hvert fald i hele Norden, har man nogle regler og har en substanstest, og man siger, at hvis der er en reel aktivitet i et datterselskab, så skal der ikke betales skat i landet, men her i Danmark siger vi, at hvis man har hovedkontor i Danmark, skal man redegøre for, hvordan alle ens indtægter kommer fra det specifikke datterselskab, og lave et kæmpestort regnskab, som man så skal sende ind til de danske skattemyndigheder. Altså, hvordan skulle det ikke kunne være en overimplementering? Det har jeg meget svært ved at se. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at Venstre sagde, at de var imod det her lovforslag. Det er altså meget opsigtsvækkende, at selv Ørsted, som er ejet af staten, afleverer et høringssvar, hvori man går imod det forslag, der kommer fra regeringen, fordi det er en katastrofe for danske virksomheder, som har datterselskaber rundtomkring.
Ordføreren.
Det er meget bekymrende med de kritikpunkter, der bliver rejst af dansk erhvervsliv, og som jeg også sagde i min ordførertale, er det kritikpunkter, som vi tager meget alvorligt; det gør stort indtryk på os. Men jeg noterer mig jo også, at Skatteministeriet siger, at det her lovforslag ikke vil få nogen konsekvenser for dansk erhvervsliv. Hvordan kan det hænge sammen? Vi har på den ene side et erhvervsliv, som siger, at det her vil få alvorlige konsekvenser for danske virksomheders konkurrenceevne, muligheder for at opkøbe selskaber i udlandet, og på den anden side har vi Skatteministeriet, der siger, at det her er provenuneutralt, at det ikke har nogen konsekvenser. Det er det, jeg siger vi bliver nødt til at få belyst grundigt.
Spørgeren.
Der er jeg nok lige uenig i detaljen, for jeg mener, at vi er nødt til at stemme imod og ikke bare at få det grundigt belyst. Jeg er måske bare lidt bange for, at Venstre sådan er bange for at stemme imod noget, som det oprindelig var os selv der fremsatte i sidste valgperiode. Det synes jeg man skal frigøre sig fra. Altså, når vi har høringssvar, og når vi har en høringsproces, er det jo for at få afklaret, om der er nogle problemer i de ting, vi fremsætter. Og når der så her er en så massiv kritik og peges på så massive problemer, er der jo ingen skam i at sige: Så skal vi ikke gennemføre det, som vi ellers havde en tanke om at vi skulle gennemføre. Altså, det ville være det rigtige at gøre i den her situation.
Jo, men hvis man stemmer imod noget, bliver man jo også nødt til at vide, hvad man stemmer imod. Og vi mener, at der her er en række spørgsmål, som vi simpelt hen ikke har fået belyst grundigt nok, og vi føler os ikke betryggede ved de svar, vi har fået fra Skatteministeriets side. Og derfor vil vi insistere på at få en grundig udvalgsbehandling, hvor vi kan rejse nogle af de her spørgsmål, som kommer fra det danske erhvervsliv.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Tak. Jeg skal bare høre ordføreren, om der efter ordførerens vurdering er tale om en overimplementering.
Værsgo.
Det er jo ikke mig, der skal vurdere, om noget er en overimplementering, eller om det ikke er, men der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at det ikke er en minimumsimplementering. Det står jo også direkte i lovbemærkningerne. Vi går nemlig videre end det, man gør, hvis man havde minimumsimplementeret direktivet.
Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, jamen så er det også pr. definition en overimplementering, hvis man går videre, end hvad minimumskravene er. Når Venstre står og siger, at man generelt er modstander af overimplementering af EU-regler, kommer der altid et »men« lige bagefter. Der vil jeg bare gerne slå fast, at hvis det her er overimplementering, og det hører jeg ordføreren bekræfte det er, fordi man går videre end blot at minimumsimplementere, så støtter Venstre reelt set overimplementering af EU-lovgivning på danske virksomheder, hvis man støtter det her lovforslag.
Værsgo.
Vi har jo nogle bredt dækkende skatteregler i Danmark, og det er det, man med det her lovforslag lægger op til vi fortsat skal have, og det er jo derfor, der er tale om en overimplementering. Jeg hæfter mig bare ved, at Skatteministeriets vurdering er, at det er provenuneutralt. Det står så, som jeg også svarede ved et tidligere spørgsmål, i direkte modstrid med, hvad det danske erhvervsliv siger. Og det er det, jeg siger, altså at vi bliver nødt til at få klarlagt, om der er en modstrid der.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Kan Venstres ordfører bekræfte, at konsekvensen af den her lovgivning er, at hvis en dansk køkkenvirksomhed har et datterselskab i Letland, som producerer køkkenelementer, så skal dette selskab i Letland betale selskabsskat efter dansk sats på 22 pct., hvorimod deres konkurrenter i Letland, som er ejet af lettiske virksomheder, kun skal betale lokal lettisk selskabsskat på 15 pct.? Og kan ordføreren fortælle, hvad fornuften er i at beskatte danske virksomheder i Letland hårdere, end lettiske virksomheder bliver beskattet?
Værsgo, ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke. Det kan jeg ikke svare på, og jeg kan ikke svare på, hvad fornuften er i, at udenlandske datterselskaber af danske koncerner skal beskattes hårdere her i landet. Det er jo også netop derfor, jeg siger, at vi bliver nødt til at tage de her bekymringer alvorligt, og at vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det her kommer til at koste for danske virksomheder.
Hr. Ole Birk Olesen.
For mig virker det jo indlysende tåbeligt, at danske virksomheder, der har datterselskaber i f.eks. Letland, skal beskattes hårdere på selskabsskatten end deres lokale konkurrenter. Derfor er spørgsmålet til Venstre: Når det nu er så indlysende tåbeligt, hvorfor kan Venstre så ikke sige, at Venstre vil stemme imod det?
Værsgo.
Jeg synes jo egentlig også, at jeg sagde det meget klart i min ordførertale. Hvis det her lovforslag betyder, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver svækket, som det så tydeligt fremgår af høringssvarene, hvis det betyder, at der kommer så massivt mere skat på danske virksomheder, så kan vi ikke støtte forslaget. Det er derfor, jeg siger, at det bliver vi nødt til at få belyst i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan jo sige, at det her lovforslag er særdeles kompliceret. Jeg tror, jeg efterhånden har behandlet flere hundrede forslag på skatteområdet, og det her er nok et af dem, som ligger klart i toppen af dem, der er sværest at gennemskue, hvilket de kommenterede høringssvar på 157 sider måske er et meget godt bevis på – altså, den korte version af høringssvarene er på 157 sider. Det fører mig bare frem til at sige, at i forhold til sådan nogle lovforslag er vi som lovgivere dybt afhængige af, at man i embedsværket, altså i Skatteministeriet, og i de berørte virksomheder kan blive enige om det, og så kan vi læne os op ad høringssvarene. Og der er problemet med det her lovforslag, at det kan man jo absolut ikke. Man har Skatteministeriet på den ene side, og så er virksomhederne på den anden side fuldstændig stukket af i den anden retning i forhold til at advare mod det her lovforslag. Det gør jo, at det som lovgiver bliver ret svært at sige, hvor snittet så skal ligge. Og det må udvalgsbehandlingen forhåbentlig kunne hjælpe os med. Lovforslaget handler om lidt forskellige ting, men jeg vil kun dykke ned i det, der hedder CFC-beskatning, som kommer, på baggrund af at vi skal implementere skatteundgåelsesdirektivet, der handler om at hindre grænseoverskridende metoder til skatteunddragelse. Det er jo sådan set godt, at der er nogle værnsregler, så man ikke bare uhindret kan flytte mobil indkomst til datterselskaber i lavskattelande og derved undgå at betale skat i Danmark. Det er jo positivt, og netop derfor har vi faktisk allerede regler om det i Danmark, så det er jo ikke noget nyt. Det, der er det nye, er, at det nu er EU-regler, der lægger bunden for det, og at Danmark så vælger ikke bare at følge den bund, men at overimplementere de her regler. Og det er jo så det, man kan se ud fra høringssvarene, altså at uenigheden kommer af, at virksomhederne siger, at det kommer til at koste dem en bunke penge, og at det bliver ret tungt at administrere. Og på den anden side har vi så regeringen, som siger, at det er provenuneutralt – at det ikke koster os noget. Men faktum er jo altså bare, når vi kigger tilbage på det, at det her er en overimplementering, i forhold til hvad andre lande såsom Sverige, Finland og Tyskland vælger at gøre. Så man må åbenbart føle et behov for, at vi skal stramme skruen ekstra hårdt for danske virksomheder, som kan flytte penge rundt mellem datterselskaber, i forhold til det, der er behov for i andre EU-lande. Og det er jo sådan set svært at forstå, hvad nødvendigheden er af det. Det her lovforslag gør jo, at det bliver meget præget af skøn. Det virker sådan set, som om det vil være ret svært at administrere. Og jeg vil sige, at vi i mit parti er store fortalere for, at man – hvilket erhvervslivet også efterlyser – faktisk laver en undtagelse for virksomheder, der har en reel aktivitet, altså laver det, der hedder en substanstest, hvor man kigger på, om det ikke bare er de her mobile indkomster, man kan flytte rundt med, men om der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed i sådan en virksomhed. Og skulle man så ikke kunne undtage dem fra den her beskatning? Og burde man ikke også sådan rent logisk undtages fra CFC-beskatning, hvis det er et datterselskab i et andet land, som måske har præcis samme skattesats som Danmark? For så er der jo absolut ingen grund til at kunne lave den her skattespekulation. Altså, hvis vi har en selskabsskat på 22 pct. og det andet land har en selskabsskat på 22 pct., er der jo ikke så meget grund til at flytte rundt på pengene, men alligevel vil det, sådan som jeg læser det, blive omfattet af CFC-beskatning, og jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til at lave det mere bureaukratisk, end det er. Jeg har været i dialog med nogle virksomheder, og jeg vil prøve at læse op, hvad Danfoss f.eks. skriver i deres høringssvar, og jeg citerer: » ... det har formodningen imod sig, at behovet for værnsregler i Danmark overstiger, hvad der gør sig gældende generelt for de lande, vi typisk sammenligner os med.« Overimplementering af direktivet (ATAD), som Skatteministeriet lægger op til, vil i sin konsekvens være generelt til skade for danske virksomheders konkurrenceevne. Novo Nordisk siger: »Lovudkastet udfordrer Novo Nordisk økonomisk, administrativt og på den internationale konkurrenceevne. Novo Nordisk vil derfor på det kraftigste opfordre til, at man genovervejer en dansk udgave af en substanstest for at undtage selskaber med reel økonomisk aktivitet, der er beliggende i lande, hvormed Danmark har indgået en dobbeltbeskatningsaftale, således at disse ligesom i dag heller ikke bliver CFC-beskattet.« Sådan kan man egentlig fortsætte med at tage høringssvar efter høringssvar, og jeg synes, vi bør lytte til erhvervslivet i den her sag, hvor de kommer med så kritiske høringssvar. Men jeg vil egentlig også sige: Hvad er behovet i det hele taget for, at EU skal blande sig i det her? Altså, det kommer jo fra en OECD-standard. Og i øvrigt er vi ved at blive overhalet – der kommer, sådan som jeg forstår det, næste december, altså næste år, en ny OECD-aftale, som overhaler den her. Så hvad er behovet egentlig for det? Altså, det er EU, der siger, at nu er der kommet en OECD-standard, og så skal vi også skynde os at være aktive og så implementere den, og så skruer vi lige godt på skruen i forhold til virksomhederne, og så står EU og Danmark svagere i konkurrencen. Og jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, for jeg har jo ikke noget imod, at der er CFC-beskatning – det havde vi også i forvejen. Men hvorfor er det, at vi ikke bare kan læne os op ad OECD, som er et langt bredere forum end EU? Altså, en international skatteplanlægning er jo ikke noget, der foregår blandt EU-landene – det er jo typisk noget, der foregår over hele verden. OECD er jo både Canada, USA, alle mulige lande. Hvorfor læner vi os ikke op ad OECD-standarden i stedet for at læne os op ad et EU-direktiv? Afslutningsvis skal jeg sige – for tiden er ved at være gået, selv om man godt kunne bruge længere tid på så kompliceret et lovforslag – at på det grundlag, der ligger nu, kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her lovforslag. Vi har brug for en teknisk gennemgang i udvalgsbehandlingen, men jeg vil også sige, at vi vil gå efter, at der kommer sådan en substanstest, altså at man undersøger, om det er en reel virksomhed, sådan som der også står i mange af høringssvarene. Jeg synes, det vil være oplagt, at man tager det op til overvejelse igen. Og så vil vi også sigte efter, at det her ikke bliver en overimplementering af EU-reglerne, altså at vi ikke stiller vores virksomheder dårligere, end man gør i andre lande. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Intentionen med dette lovforslag er rigtig god, men i Radikale Venstre er vi alligevel skeptiske. Det er særlig, fordi vi her har et forslag, der har fået overvældende skarp kritik af en bred vifte af store hjemmehørende danske virksomheder, som opererer internationalt. Vi er optaget af at bekæmpe skattely af enhver slags, og passive skuffeselskaber og spekulative oprettelser af datterselskaber vil vi med stor glæde kæmpe imod sammen med det øvrige Folketing – også sammen med EU, som dette forslag jo udspringer af. Men forslaget mangler præcision, for når forslaget ikke omfatter en substanstest af datterselskaber, er det, fordi skatteministeren mener, at de nuværende danske regler rigeligt vejer op for den mulighed, altså at indføre en substanstest. Til gengæld, ligesom de tidligere ordførere har talt om, argumenterer Dansk Erhverv, Dansk Industri, Dansk Byggeri, Danfoss, Ørsted, Novo og en lang række andre store danske virksomheder for, at lovforslaget er for vagt, og at det ikke kan tolkes af teksten, hvad der pålægges CFC, så derfor må disse virksomheder nødvendigvis budgettere med denne usikkerhed, når de byder ind på store udbudsprojekter. Med andre ord mener de, at de sættes i en meget ufordelagtig konkurrencesituation, og det er det, der koster kassen for dem. Det kan koste milliarder i omsætning og derved også koste den danske stat, er deres argument. Det er ikke usædvanligt, at lovforslag kritiseres af interesseorganisationer og virksomheder, men det er usædvanligt, at kritikken er så massiv og så entydig. Derfor er vi ikke til sinds at stemme for forslaget, som det foreligger lige nu, men vi vil meget gerne være med til at kvalificere forslaget, så det både møder lovens formål, men også så vidt muligt imødekommer kritikken. Vi skal være omhyggelige, så vi ikke trækker tæppet væk under de hjemmehørende virksomheder og selskaber, og om det betyder indførelse af substanstest eller andre ændringsforslag, der fremmer forslagets kvalitet, må afklares i den videre proces, som vi i Radikale Venstre ser frem til at deltage i. For selvfølgelig skal vi leve op til vores internationale forpligtelser, og selvfølgelig skal vi implementere EU-direktiver, og selvfølgelig skal vi bare gøre det ordentligt.
Så er der en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Tusind tak for det befriende indlæg. Det er dejligt at se, at der er noget fornuft på den side af midten i dansk politik, og jeg synes, at det er meget, meget positivt, at man rent faktisk lytter til de høringssvar, som kommer ind fra erhvervsorganisationerne. Jeg håber virkelig, at De Radikale vil holde fast her i det kommende stykke tid, for vi har jo erkendt fra vores side af salen, at selv om vi også oprindelig havde lagt det her frem, har vi lyttet til, hvad der er kommet af kommentarer. Jeg synes, det er en rigtig god tilgang, at man faktisk tager de her høringsprocesser alvorligt og så lytter til de kommentarer, der kommer ind, og så også er villig til at æde sin egen stolthed og sige: Det kan være, at det, vi oprindelig havde tænkt os, måske ikke var det allerklogeste. Så jeg håber, at Radikale vil forsøge at overbevise regeringen om, at det også vil være en god idé for den.
Værsgo.
Om det der med at æde sin egen stolthed vil jeg sige, at jeg også har en fornemmelse i den her debat, vi har gang i, at det jo faktisk handler om begge sider af salen, for det her er virkelig en alvorlig sag for Danmark, som vi bliver nødt til at finde ud af sammen; sammen må vi finde ud af, hvordan vi laver det bedst mulige lovmateriale. Noget af det, som jo også har præget den her proces, er jo, at det er et lovforslag, som er en genfremsættelse – altså, den tidligere regering har jo også forsøgt at arbejde sig igennem det her og har også pådraget sig de samme hovedpiner. Så selv om vi også er forsinkede i forhold til den tidsplan, som EU havde pålagt os i forhold til implementeringen af det her direktiv, så må vi simpelt hen bare lige prøve at stå imod og trække vejret dybt ned i maven og få gjort det her ordentligt, så vi ikke ødelægger det for os selv.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil først godt takke Radikale Venstre for at tænke på og værne om dansk erhvervsliv. Det er der i sandhed et behov for. Vi kigger måske ind i økonomiske hårde tider i form af en recession. Vi skal ikke fra det danske Folketings side overimplementere EU-lovgivning, som kan skade danske virksomheder. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Radikale Venstres ordfører, om man er enig i betragtningen, at hvis man implementerer det her, altså den her overimplementering, som der ligger nu, så vil det skade dansk erhvervsliv, og også betragteligt.
Værsgo.
Det er jo sådan, det ser ud. Det er jo det, vi kan læse af høringssvarene, og det er massivt og entydigt, at det vil det. Så står vi selvfølgelig på den anden side med et skatteministerium, som påstår, at det vil det ikke. Derved er vi jo ofte i modsætning til en høringsperiode eller en proces, hvor vi kan arbejde tingene hen imod hinanden og finde nogle mindelige løsninger, inden vi måske når i salen her. Vi har bare her en situation, hvor vi simpelt hen bliver nødt til at tage politisk ansvar og finde ud af, hvordan det her forholder sig. Så det korte svar vil være: Ja, det er det. Jeg vil også sige til ordføreren, at en overimplementering jo ikke nødvendigvis altid er af det dårlige. Det kan godt være en god ting; men i det her tilfælde er høringssvarene jo bare helt klare, nemlig at det ikke er det, der er tilfældet her.
Værsgo.
Når vi nu får den her tekniske redegørelse og dybdegående undersøgelse og det stadig væk viser sig, at erhvervslivet på den ene side siger, at det her er dybt skadeligt, og at Skatteministeriet på den anden side fastholder, at det ikke er skadeligt, vil Radikale Venstre så lytte til erhvervslivet og stadig væk stemme imod, eller vil man gå med regeringen og Skatteministeriet?
Som jeg også sagde i ordførertalen, kan vi ikke stemme for forslaget, som det foreligger nu, og derved vil forslaget jo heller ikke kunne blive gennemført. Logikken siger jo, at der skal ske en eller anden form for ændring, og hvad vi så kan få forhandlet os frem til i den proces, vil jo komme frem. Jeg håber også, at processen vil kvalificere vores alle sammens indsigt. Jeg er meget, meget interesseret i, at de får gennemført den tekniske høring, som jo ikke bare er en teknisk gennemgang – der er forskel – men en høring, hvor parterne og høringsparterne og interesseorganisationerne også skal høres. Det vil jeg lægge mig i selen for at organisere, så vi kan få kvalificeret det her forslag.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har lyst til at spørge om noget. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I udgangspunktet kan SF godt tilslutte sig lovforslaget. Det drejer sig om implementering af internationale regler, der skal mindske skatteunddragelse, og det er vi jo store tilhængere af. Danmark har dog i forvejen relativt stramme regler på området, og derfor er der en balance i forhold til at ensrette reglerne internationalt, men uden at svække de danske regler uhensigtsmæssigt meget. I det lys vil SF i det videre arbejde have oplyst, hvorvidt de eksisterende danske CFC-regler bliver svækket med lovforslaget – og i så fald hvilke – og hvilket mindreprovenu der i så fald skønnes at være forbundet hermed, og om det opvejes af andre elementer i lovforslaget. Disse spørgsmål vil jeg gerne have kastet lys over i det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, De Konservative, vil spørge om noget.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Carl Valentin har læst alle de meget, meget kritiske høringssvar, der er kommet fra erhvervsorganisationerne. Jeg ved godt, at SF er et parti, som gerne ser, at skatterne stiger, og man er meget optaget af, at der ikke er nogen, der skal slippe for billigt, og der må ikke være skatteunddragelse osv. Det er helt fair, men det kunne også bare være befriende nogle gange, hvis der kom lidt nuancer i erhvervspolitikken, hvor man siger, at der faktisk også er ting, som kan være urimelige over for erhvervslivet, og som vi også siger nej til. Her er der altså tale om, at man vil beskatte danske koncerner langt hårdere end svenske og tyske koncerner, og det kan jo altså heller ikke fra SF's synspunkt være rigtigt, at det skal være sådan, at fordi man vælger at etablere arbejdspladser i Danmark, skal man betale mere i skat og have meget større administrative byrder, end hvis man placerer arbejdspladser i Sverige eller Tyskland. SF må vel også værne om, at dansk erhvervsliv skal have nogle rimelige vilkår, som matcher vores nabolandes.
Værsgo.
Jeg er meget opmærksom på, at erhvervslivet i høringssvarene er ret kritiske over for det her, og det skal selvfølgelig opvejes. Vi lytter jo både til erhvervslivet og også til, hvad der bliver sagt fra ministeriets side af, og det er en afvejning. Men som hr. Dennis Flydtkjær også sagde tidligere er det her jo et relativt kompliceret forslag, og vi arbejder fortsat videre med det, og det er også derfor, vi stiller nogle spørgsmål under den videre behandling.
Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil næsten vove at påstå, at vi alle her i salen er enige om, at der skal være CFC-beskatning, så det er jo ikke en diskussion om at være for eller imod. Spørgsmålet er bare, hvad behovet er for, at vi skal beskatte vores store selskaber hårdere, end andre konkurrerende lande gør. Der kan jeg forstå, at SF næsten er bange for, at det her er for slapt. Jeg forstår bare ikke helt, at man, hvis man har læst høringssvarene, så ikke kan se, at der er tydelige advarselsflag, der bliver løftet af kæmpestore virksomheder – også af erhvervsorganisationerne. Og det er stort set enstemmigt – Dansk Byggeri, Dansk Industri, Dansk Erhverv, alle sammen. Hvad er det i SF's øjne, der er behovet for, at vi skal overimplementere, altså hvorfor er der et større behov for at regulere danske koncerner hårdere, end man gør i Tyskland eller Sverige eller Finland?
Værsgo.
Det er jo ikke, fordi der som sådan er et behov for overimplementering, men der er selvfølgelig behov for, at vi sikrer et system, der bedst muligt bekæmper skatteunddragelse. Vi er meget opmærksomme på den kritik, der har været, den tager vi meget alvorligt, og den vil vi også tage med videre i arbejdet.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det handler jo i stor grad om mobil indkomst, altså royalties, renter og andre ting, som hurtigt kan flyttes rundt mellem selskaber, og ikke om en egentlig produktion af varer. Jeg vil egentlig gerne høre SF's forslag til sådan en substanstest, altså hvor man hiver de datterselskaber ud, hvor der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed, altså hvor det ikke er CFC-beskatning, altså mobil indkomst som royalties og renter, men hvor man faktisk producerer en eller anden vare, som man sælger. Jeg vil gerne høre, om det kunne give god mening, at man trak dem ud. For det er jo det andet, vi gerne vil undgå, altså at man kan lave skatteunddragelse ved ret hurtigt at flytte nogle royalties og renter rundt, efter hvor der nu er højt og lavt beskattede lande. Det er jo ikke sundt, og vi er jo enige om, at de regler skal være der, men hvorfor ikke trække de datterselskaber ud, som faktisk reelt producerer noget. Det er jo det, sådan en substanstest går ud på. Synes SF ikke, at det kunne give god mening, at man faktisk trækker de virksomheder ud, som producerer reelle varer?
Værsgo.
Jeg beklager, men det tror jeg simpelt hen er for teknisk til, at jeg lige kan forholde mig til det her, men jeg vil helt sikkert gerne forholde mig til det i det videre udvalgsarbejde.
Tak for det, og så er der ikke flere spørgsmål. Hr. Rune Lund.
Vi vil fra Enhedslistens side først og fremmest gerne kvittere for, at regeringen har valgt at fastholde de danske CFC-regler og ikke minimumsimplementere skatteundgåelsesdirektivet. Skatteundgåelsesdirektivet er faktisk et eksempel på EU-lovgivning, som er godt skruet sammen, fordi man laver en minimumslovgivning, og så kan de enkelte lande vælge at gå foran og implementere bedre og højere standarder end dem, som er vedtaget i EU. Det er så også det, der er tilfældet her. Det var i øvrigt også i vidt omfang tilfældet med andre dele af skatteundgåelsesdirektivet, som vi har diskuteret tidligere. Så er der diskussionen om substanstest. Den synes jeg lige så godt vi kan berøre med det samme. CFC-reglerne handler jo om, at vi skal sørge for, at der bliver betalt skat af den indkomst, som ligger i et datterselskab. CFC-reglerne – controlled foreign company – handler jo om at opstille nogle objektive regler for, hvornår den beskatning skal foregå. Det er nogle værnsregler, som virksomhederne skal leve op til. Hvis man går ind og laver en substanstest, vil det kræve en individuel, så at sige håndholdt, undersøgelse af de konkrete selskaber, og det vil jo flytte byrden over på skattekontrollen frem for at bruge nogle objektive værnsregler. Det vil være en undergravning af de værnsregler, de regler, vi sætter op for at sikre os, at der sker den korrekte beskatning. Derfor er substanstesten ikke vejen frem. Det vil være en underminering af hele ideen, intentionen, bag CFC-beskatningen og skatteundgåelsesdirektivet, nemlig at man i højere grad får sikret, at den skat, der skal betales, også bliver betalt. Vi mener simpelt hen ikke, at meningen med at implementere et skatteundgåelsesdirektiv skal være at svække de danske regler. Det arbejder imod ånden i lovforslaget. Så vi er glade for, at regeringen i det store og hele bibeholder det nuværende værnsniveau i CFC-reglerne. Så er der en ændring i lovforslaget i forhold til CFC-reglerne, som handler om, at man vil give koncerner valgmulighed med hensyn til, om det er datterselskabernes CFC-indkomst eller den samlede indkomst, der skal medregnes. Det er lidt teknisk, men jeg tror – og det kan de borgerlige måske også anerkende i debatten i dag – at der er tale om en administrativ lempelse, så vidt vi læser det, som handler om, at hvis et datterselskab er placeret i et land, som har en højere selskabsbeskatning end den, der er i Danmark, så vil det være indlysende, at det selskab nok vil vælge at blive beskattet i Danmark. Derfor kan man have nogle administrative lempelser her i forhold til at gøre det nemmere for virksomhederne at overholde reglerne. Det er sådan, vi umiddelbart forstår det, men det er noget teknisk, og det kommer vi nok til at stille nogle lidt tekniske spørgsmål til. I lovforslaget er der også justeringer vedrørende transfer pricing-dokumentation, og det er også en opstramning, som er rigtig fornuftig, og den kan vi også støtte. Sluttelig er der ændringen – og det synes jeg det er værd at bruge lidt tid på, specielt set i lyset af det, som blev rejst af nogle borgerlige partier her omkring substanstest – af fradragsreglerne for endeligt underskud, som jo er et resultat af en EU-dom, den såkaldte Bevoladom. Den betyder jo, at selv om et selskab aktivt har valgt ikke at have sambeskatning til Danmark, kan selskabet alligevel få fradrag for et endeligt underskud af sit udenlandske selskab. Det fradrag kan man så få i Danmark. Kort sagt: Når et dansk selskabs franske afdeling går konkurs og likvideres, står man tilbage med et tab, og da man netop har lukket den franske afdeling, kan man ikke få fradraget i Frankrig, for der er jo ikke noget skattemæssigt regnskab det følgende år, hvor man kan få fradrag for tidligere års underskud. Det er jo surt show, men med dommen her skal man så kunne komme hjem til Danmark med det underskud og få fradrag i den danske selskabsskat. Dermed brydes den helt grundlæggende symmetri i skatteretten: at indtægt, beskatning og fradrag hænger sammen. Normalt vil man jo ikke kunne få fradrag i et land, hvor man ikke har betalt skat, men det mener EU så man skal kunne i de her tilfælde, hvor man står med et endeligt underskud. Det er et meget, meget mærkeligt princip, men EU-Domstolen mener altså, at det vil krænke den frie etableringsret, hvis ikke en konkurs i et fransk selskab skal kunne tørres af på den danske statskasse. Det mener jeg er endnu et eksempel på, at EU har en problematisk indvirkning på dansk lovgivning, og vi vil meget gerne have kvalificeret lovbehandling af, om det her åbner op for, at den danske statskasse nu skal til at betale for alle mulige og umulige konkurser rundtomkring. Jeg ved godt, at min tid er gået, formand, men hvis jeg med formandens tilladelse lige må bruge et minut ekstra til det her meget tekniske lovforslag ...
Det er svært at sige nej til, når der bliver spurgt så pænt. Værsgo.
Tak for det. Vi mangler simpelt hen at finde ud af, hvad det her reelt kommer til at koste. Vores synspunkt er, at den her dom, Bevoladommen, egentlig giver anledning til, at vi får kigget helt generelt på reglerne om international sambeskatning i selskabsskatteloven, som jo giver adgang for danske virksomheder til løbende at få fradrag for udenlandske underskud, altså underskud, der ikke er endelige. Så hvorfor skal vi på en gang have to forskellige regelsæt om fradrag for udenlandske underskud, når man i princippet sådan set slet ikke burde give fradrag? Hvis vi skal have en diskussion om substanstest og en større diskussion af reglerne om international sambeskatning, synes jeg helt klart også, at det her må blive en del af diskussionen. For her har vi altså at gøre med nogle danske regler, som er meget lempeligere – meget lempeligere!
Tak. Det var selvfølgelig en undtagelse, men det er jo et kompliceret forslag, og det er en stille fredag, så derfor blev der gjort en undtagelse. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lad mig lige citere lidt her fra Novo Nordisks høringssvar, altså hvad de har sagt til det her lovforslag. De skriver: »Lovudkastet udfordrer Novo Nordisk økonomisk, administrativt og på den internationale konkurrenceevne.« Og de skriver lidt tidligere, at det er »helt uforståeligt, at regeringen ønsker at indføre et så kompliceret regelsæt, der virker direkte skadende på danske virksomheders konkurrenceevne«. Hvorfor ønsker Enhedslisten at forringe Novo Nordisks konkurrenceevne? Altså, jeg er med på, at Enhedslisten ønsker, at der skal en masse penge i kassen for at finansiere alle de ting, som Enhedslisten ønsker at bruge penge på, og det er jo et helt legitimt politisk synspunkt. Men kan selv Enhedslisten ikke også anerkende, at det er uhensigtsmæssigt, at koncerner med hovedsæde i Danmark skal beskattes hårdere end koncerner med hovedsæde i Sverige eller Tyskland? Det skader dansk erhvervslivs konkurrenceevne i konkurrence med virksomheder fra andre lande. Det er der da ikke nogen af os der kan have en interesse i.
Værsgo.
Det er altså ikke så simpelt, som hr. Rasmus Jarlov prøver at gøre det til. Det handler om, at vi skal have nogle skatteregler, som sikrer, at vi får de penge i kassen, vi skal have, og at der bliver betalt den skat, der skal betales. Derfor laver vi nogle værnsregler, og de værnsregler skal skrues sammen på en sådan måde, at de administrativt er så fornuftige og så lidt bebyrdende som muligt for virksomhederne; det synes vi også. Der er ingen tvivl om, at med de regler, der er, vil der i et vist omfang være en administrativ byrde, men vi mener ikke, vi unødigt pålægger virksomhederne en byrde i den her sammenhæng, for vi synes egentlig, at forslaget, som vi læser det, i sig selv er sådan grundlæggende fornuftigt skruet sammen. Men det handler jo igen også om balance – at man lægger snittet rigtigt, sådan at man på den ene side ikke indfører nogle regler, som er for firkantede, men på den anden side også indfører nogle regler, som rent faktisk virker. Og en substanstest, sådan som hr. Rasmus Jarlov har talt for i dag, vil i høj grad effektivt underminere hele intentionen og ånden i de her regler, og derfor er vi ikke tilhængere af en substanstest.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov.
En substanstest vil indebære, at man ikke får lov til at etablere proforma selskabskonstruktioner i andre lande for at flytte beskatningen ud af Danmark til lande, hvor man har en lavere beskatning. Substanstesten går så ud på, at man kontrollerer, at der faktisk er aktivitet, og at de enheder i udlandet netop ikke er oprettet med henblik på at lave skattespekulation. Det synes jeg er meget fornuftigt. Det synes man også i resten af Europa. Det synes man også i resten af de nordiske lande. Altså, hvis Novo Nordisk køber et udenlandsk selskab, hvorfor er det så, at Novo Nordisk skal beskattes hårdere af de penge, de tjener i udlandet, end en svensk koncern skal beskattes, hvis de køber det samme selskab i udlandet? Det er da et kæmpe problem for danske virksomheder, hvis det er sådan, at de ikke kan konkurrere om at opkøbe enheder i udlandet, fordi de bliver beskattet hårdere, end hvis deres konkurrenter gør præcis det samme. Det er jo ikke for sjov, at der kommer de her ekstremt hårde høringssvar fra Ørsted, Danfoss, Novo Nordisk, Dansk Industri og Dansk Erhverv. Det er jo, fordi det her er et stort problem.
Værsgo.
Ja, jeg har godt set og læst høringssvarene. Altså, det handler om at finde den rette balance mellem en skattelovgivning, som rent faktisk fungerer, og som betyder, at vi får den skat, vi skal have, og en skattelovgivning, som ikke er så firkantet, at den så at sige bliver for administrativt tung for virksomhederne. Nu har hr. Rasmus Jarlov ikke muligheden for at tage ordet en tredje gang, men hr. Rasmus Jarlov må da også anerkende, at hvis man indfører en substanstest, skal der være en håndholdt, individuel tilgang til hver enkelt virksomhed, som i meget høj grad vil lægge trykket over på skattekontrollen. Og hvis man går ned ad den vej, kan jeg love for, at der godt nok skal tilføres mange ekstra ressourcer til skattekontrollen, for at man kan holde øje med alle de mulige huller, der vil opstå ved at indføre en substanstest. Og det håber jeg i hvert fald også at Det Konservative Folkeparti er helt klar over.
Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er sådan set enig i grundsubstansen. Det handler selvfølgelig altid om balance, når man laver sådan nogle regler, men hvis vi vedtager det her lovforslag, som det ligger, vil ingen andre lande end Danmark have så stramme CFC-regler, der omfatter reel erhvervsaktivitet i datterselskaber. Jeg vil bare spørge Enhedslisten, om man ikke lige kan reflektere over, om balancen så er opnået. Hvad er behovet for, at Danmark som det eneste land skal have så brede CFC-regler? Det handler jo ikke om, at vi ikke skal have regler, og det er jo rigtigt nok, at det er en balance, hvor man lægger snittet, men hvorfor skal Danmark som det eneste land have så brede regler for beskatning af CFC-indkomst? Det er det, jeg ikke forstår. Det, vi snakker om, er jo, om balancen så er nået. Hvis vi er det eneste land i Europa, der gør det, skulle der måske være lidt refleksion over, om det måske er lige en tand for meget, vi strammer skruen. Det synes jeg i hvert fald er værd at overveje.
Værsgo.
Vi synes som sagt, at snittet ligger meget fornuftigt. Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Dennis Flydtkjær om noget i forhold til mine kommentarer omkring Bevoladommen og i forhold til de meget lempelige regler, der eksisterer for international sambeskatning, hvor danske virksomheder jo løbende kan fradrage underskud i deres datterselskaber i udlandet for den skattebetaling, de har i Danmark. Det er mig bekendt kun Danmark og måske et, måske to andre EU-lande, der har den regel, som er en virkelig, virkelig lempelig regel for danske virksomheder. Så hvis vi skal ind og diskutere, hvor det rigtige snit skal være mellem CFC-regler og andre regler, som handler om det, der falder inden for skatteundgåelsesdirektivet, og som handler om international sambeskatning, synes jeg, vi skal tage en lidt større diskussion af, hvordan regelsættet helt generelt hænger sammen, i øvrigt også i henhold til det, som jeg nævnte i min ordførertale under L 4, det punkt, vi havde lige før, som handler om, hvordan vi skal sikre os, at kapitalfonde, som opererer i Danmark og køber virksomheder op, faktisk også betaler den skat, som de burde, hvilket de jo ikke gør i dag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er et meget godt politisk eksempel på, hvordan man kan blive spurgt om en ting og så modsat stiller et spørgsmål og svarer på noget helt andet. Altså, spørgsmålet var jo egentlig meget simpelt: Synes man, at den balance, som man i Enhedslisten gør meget ud af at sige skal være der, er opnået, når Danmark som det eneste land har så hård en CFC-beskatning? Ingen andre lande har det, og så har man jo ikke opnået den balance. Det, vi prøvede på at sige, var, om vi ikke skulle rykke skillelinjen lidt til den ene side. Det er jo ikke, for at der ikke skal være nogen CFC-beskatning. Jeg er sådan set enig i det med Bevoladommen. Det virker ulogisk. Altså, man skulle ikke have fradrag i et land, hvor man ikke er sambeskattet, og så kunne trække det fra i overskuddet et andet sted. Det er jeg sådan set grundlæggende enig i, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg vil gerne være med til at diskutere det andet, men snittet skal jo ligge et sted for den her CFC-beskatning. Jeg synes bare, at man set ud fra høringssvarene rammer helt skævt.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Jeg prøvede faktisk at svare. Vi synes sådan set, at snittet ligger godt her. Det synes vi. Jeg er ked af, hvis det ikke fremgik tydeligt af mit svar i første omgang. Men hvis der er partier, som går ind og gerne vil diskutere de CFC-regler, der foreslås her, mere indgående, så siger jeg bare, at hvis det er en generel diskussion om, hvor snittet ligger i forhold til skattekontrol og administrative byrder og sikring af, at de skatteregler, vi har, rent faktisk også sikrer, at der bliver betalt den skat, der skal betales, så synes jeg, at der er nogle andre elementer, som bør indgå i den diskussion, hvor vi har en meget lempelig beskatning i Danmark, og hvor vi burde have en mere fornuftig beskatning. Det er i virkeligheden bare det, der er min pointe her.
Tak. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hr. Rune Lund siger, at virksomhederne skal betale den skat, som de skal betale, og det er vi jo alle sammen enige om her i Folketinget. Men spørgsmålet er jo, hvorfor de skal betale den skat, som man lægger på dem med det her lovforslag. Nu vender jeg tilbage til mit danske køkkenfirma – de kan oprette et datterselskab i Letland, som producerer køkkenelementer. I så fald skal det datterselskab beskattes med en selskabsskat på 22 pct. De kan også vælge bare at købe det hos en lokal producent, som kun skal betale den lokale selskabsskat på 15 pct. Hvorfor er det en god idé, at det er sådan?
Værsgo.
Jeg synes, at de regler, der bliver foreslået, er en god idé – og jeg gentager det gerne – fordi de opstiller nogle objektive kriterier for, hvornår man er skattepligtig i Danmark. Sagen er, at hvis der ikke er nogen objektive kriterier, men at man går ind og laver en substanstest, så lægger man trykket over på skattekontrollen, og så øger man mulighederne for, at der kan blive gået uden om skattekontrollen. Og så er det rigtigt, at i det her tilfælde vil vi være et foregangsland – det vil jeg kalde det – hvor vi sikrer os, at der sker en rimelig beskatning. Og specielt set i lyset af de skatterabatter, der er blevet givet til de rigeste i de sidste mange år, herunder også til selskaberne, har jeg det politiske synspunkt, at det er på tide, at også virksomheder i Danmark bidrager noget mere til fællesskabet. Vi skal have flere sengepladser i psykiatrien, vi skal have minimumsnormeringer i vores børnehaver, vi skal have rettet op på mange års underfinansiering og forringelse af velfærden, og det, at vi styrker vores velfærdssamfund, og vi får finansiering til det, er også noget, der kommer virksomhederne til gavn. Og så synes vi simpelt hen bare, at virksomhederne også skal bidrage, samtidig med at vi skal have en skattelovgivning, som giver mening, og som ikke er gennemhullet. Derfor synes vi, at snittet er lagt rigtigt i den måde, som lovforslaget er lagt frem på.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Nu handler det jo om et datterselskab, som ligger i Letland, og som bidrager med skattebetaling i Letland. Så er spørgsmålet bare, hvorfor dette datterselskab skal stilles dårligere end et rent lettiskejet selskab, som er i samme branche, og som konkurrerer. Hvorfor er det godt, at virksomheder, der er beliggende i Letland, har en konkurrencemæssig fordel frem for danske virksomheder, som har datterselskaber i Letland? Hvordan er det en fordel for det danske samfund, at lettiskejede virksomheder har en skattefordel i forhold til danskejede virksomheder?
Værsgo.
Der er to diskussioner i det her. Den ene handler om, at vi skal indføre en skattelovgivning, som sikrer, at der ikke sker skatteundgåelse; det er det, som skatteundgåelsesdirektivet kommer fra og kommer af. Så er der en anden diskussion, der også er relateret, som handler om: Hvad skal niveauet for selskabsskatten være? Og i den diskussion er det jo en kendt sag, at Liberal Alliance ønsker at sætte selskabsskatten meget ned – jeg ved faktisk ikke, hvor langt Liberal Alliance ønsker den skal sættes ned. Men vi har det udgangspunkt i Enhedslisten, at det, som gør, at det er meget attraktivt at drive virksomhed i Danmark – og det er det; vi scorer konsekvent allerhøjest i alle internationale sammenligninger, og uanset om det handler om, hvordan det er at starte virksomhed, handler om, at vi digitaliserer, handler om, at vi har meget lidt bureaukrati, så ligger Danmark rigtig højt – handler om noget andet. For det at drive virksomhed i Danmark handler ikke kun om, hvad for en skatteprocent der bliver betalt; det handler også om god infrastruktur, veluddannet arbejdskraft, effektiv offentlig forvaltning og mange af de andre ting, som gør, at det er nemt og godt at kunne starte en virksomhed i Danmark. Derfor handler det ikke kun om selskabsskatteprocenten, men handler om virksomheders vilkår og meget andet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det er et meget vigtigt lovforslag, som er blevet fremsat. Retfærdigvis skal det jo siges, at det var et lovforslag, som den tidligere borgerlige regering, som jeg var medlem af, fremsatte. Man valgte dog at udskille dele af det, og det er derfor, vi behandler det nu. Og det gjorde man, fordi der var nogle bekymringer om bl.a. beskatningen af udenlandske datterselskaber, det, der kaldes for CFC'er – controlled foreign companies, står det for, og det er ikke en freongas, som nogle tror; det er faktisk datterselskaber, vi taler om. Nu har vi så haft en høringsproces, og der er blevet afleveret en række høringssvar fra erhvervsorganisationer og virksomheder – Danfoss, Novo Nordisk og endda Ørsted, som staten jo er hovedaktionær i – og de høringssvar er meget, meget skarpe. De påpeger alle sammen det samme. Der er fuld enighed om, at hvis vi vedtager det her lovforslag, vil det være en betydelig byrde på danske virksomheder. Det vil medføre nedsat vækst, og det vil gøre, at danske koncerner bliver bebyrdet med især administrativt besvær ved ud fra danske regler at skulle redegøre for, hvordan aktiviteterne er i alle deres datterselskaber rundtomkring i verden. Det er et krav, som koncerner, der er baseret i andre lande i Europa, ikke vil være udsat for. Det betyder altså en meget stor administrativ byrde på danske koncerner. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er ikke hensigtsmæssigt, at koncerner som Novo Nordisk, Danfoss og Ørsted skal beskattes hårdere, fordi de har hovedsæde i Danmark, end hvis de havde hovedsæde i Sverige eller Tyskland. Det er ikke hensigtsmæssigt, at Danmark skal gå enegang og på den måde pålægge vores virksomheder meget større byrder, end andre lande gør på deres virksomheder. Jeg har fuld forståelse for, at der er partier inde i Folketinget, som er tilhængere af, at virksomheder skal betale mere i skat. Det kan man bare gøre på mange måder. Når man skal pålægge skatter, skal man sørge for, at det er effektivt, og man skal helst beskatte de aktiviteter, som man ønsker at dæmpe, frem for at beskatte aktiviteter, som vi alle sammen burde være enige om vi gerne vil have mere af. Og jeg håber ikke, at der er nogen herinde i Folketinget, som håber, at det skal gå dårligt for Novo Nordisk, Ørsted eller Danfoss, som faktisk er tre meget eksemplariske virksomheder med et meget positivt aftryk på deres omverden. Derfor er det altså særdeles uheldigt, hvis vi vedtager det her lovforslag. Det er jo tydeligt ud fra høringssvarene, at det her rent faktisk betyder meget for dansk erhvervsliv, og derfor håber jeg, at man vil besinde sig i regeringen og rent faktisk tage høringsprocessen alvorligt og erkende, at her er man ved at begå en stor fejl, som vil skade dansk erhvervsliv og gøre Danmark til et fattigere land, og at det i øvrigt vil være dybt urimeligt over for vores erhvervsliv. Jeg er meget positiv over at høre, at De Radikale ikke vil være med til at stemme forslaget igennem. Det betyder jo så, at der tegner sig et flertal mod regeringen på det her forslag, og det håber jeg virkelig vil bestå, altså at der ikke er nogen, der begynder at vakle i geledderne og så vil være med til at pålægge dansk erhvervsliv store byrder. Jeg håber også, at regeringen selv vil besinde sig og indse, at det her ikke er hensigtsmæssigt.
Tak. Der er ikke nogen spørgsmål til ordføreren. Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet.
I Alternativet synes vi, det er positivt, at der strammes i forbindelse med en lovgivning om flytning af mobile midler til lavskattelande. Derfor er vi for forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal også gøre det ganske kort. Det her lovforslag er en overimplementering, der skader dansk erhvervsliv, det stiller dansk erhvervsliv med en dårligere konkurrenceevne end landene omkring os, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige; det bliver aldrig nogen sinde borgerlig eller liberal politik.
Tak for det. Og den næste er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance har vi meget svært ved at forstå logikken bag det her lovforslag. For os er det helt indlysende, at det vil skade dansk erhvervsliv i et omfang, som ingen burde ønske. Vi synes, det er godt, hvis danske virksomheder investerer i virksomheder i udlandet. Nogle produktioner foregår simpelt hen bedre i andre lande end i Danmark, og derfor kan det give mening for danske virksomheder at oprette datterselskaber i andre lande, opkøbe virksomheder i andre lande og have en produktion i andre lande. Der er forskellige forhold, der gør sig gældende i forskellige lande. Nogle er gode til det ene, andre lande er gode til det andet. Alternativet til at oprette eller købe et datterselskab i andre lande er jo, at virksomheden køber produkterne fra udenlandske selskaber, der er i de lande. Og det, som den her lov vil gøre, er, at den vil beskatte danske virksomheders produktion i andre lande via datterselskaber hårdere, end den produktion bliver beskattet i det land, hvis det er en udenlandsk virksomhed, som ejer produktionen og virksomheden. Og det giver ingen mening. Jeg har her i spørgsmålene fokuseret på et eksempel, og det vil jeg også nævne her i min tale. Man kunne forestille sig en dansk køkkenvirksomhed, som lever af at installere og sælge køkkener til danske forbrugere, og denne virksomhed får produceret køkkenelementerne i f.eks. Letland. Det er, fordi man i Letland er gode til at producere køkkenelementer omkostningseffektivt, og derfor er det godt at have en produktion dér. Den produktion, som er en helt reel produktion, ville så skulle pålægges 22 pct. selskabsskat, som den er i Danmark, af overskuddet. Men hvis den danske køkkenvirksomhed i stedet havde valgt at købe køkkenerne af en lokal lettisk virksomhed, så ville denne lettiske virksomhed kunne nøjes med at betale 15 pct. i selskabsskat. Og det giver selvfølgelig en konkurrencefordel til udenlandsk ejede selskaber, som så kan levere til det danske marked, frem for danske datterselskaber i udlandet, som også leverer til det danske marked. Og det har det danske samfund ingen Derfor forstår vi ikke et muk af, hvorfor den danske regering ønsker at gøre det her, og derfor vil vi stemme imod lovgivningen ved tredjebehandlingen.
Tak for det. Og der er ikke nogen spørgere til hr. Ole Birk Olesen. Så er det skatteministeren.
Tak for det, og tak for kommentarerne her til lovforslaget. Det er jo helt rigtigt, at det er komplicerede sager, som vi har til behandling her, og jeg vil til at starte med sige, at jeg synes, at den rigtige måde at håndtere de der mange tekniske spørgsmål, der er i det her lovforslag, vil være, at vi måske i første omgang prøver at tilrettelægge en teknisk gennemgang af lovforslaget i Folketinget. Vi kan også godt lave en høring, det bestemmer udvalget jo selvfølgelig selv. Jeg vil bare sige, at fra Skatteministeriets side bidrager vi selvfølgelig gerne til det. Det er jo ikke tilfældigt, kan man rolig sige, at vi har den debat, som vi har her i dag, for det er jo en debat, som også var under den tidligere regering, hvor der som sagt også var ret stor debat om lige nøjagtig det her med CFC-reglerne, vi har diskuteret her i dag. Jeg tror, man må sige, og det kan vi jo afklare i udvalgsarbejdet, at forskellen mellem det lovforslag, den tidligere regering fremsatte, og det lovforslag, som den her regering fremsætter, er, at det er væsentlig lempet lige nøjagtig på det her spørgsmål. Det kan vi uddybe mere i udvalgsarbejdet, men bare så det ligesom er med i debatten videre frem her. Det kan der være mange diskussioner om, men det er trods alt et udtryk for, at der har været – det var jo altså det, der var resultatet efter den sidste debat – et ønske om at få gjort lige nøjagtig det her spørgsmål mere målrettet. Men som sagt tak for debatten. Vi fremsætter jo lovforslaget, fordi det er nødvendigt at ændre de her gældende regler på navnlig selskabsskatteområdet for at leve op til de internationale forpligtelser og standarder, der bl.a. fremgår af EU's skatteundgåelsesdirektiv, OECD's regler og, som det også har været fremme, en praksis som følge af EU-Domstolens afgørelser. Hvis vi tager CFC-reglerne først: Blandt de hovedelementer, som forslaget vedrører, og det har også allerede været fremme i debatten, er spørgsmålet om CFC-reglerne centralt. EU's skatteundgåelsesdirektiv indeholder bl.a. minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler. CFC-regler er som sagt værnsregler, der skal hindre, at koncerner af skattemæssige grunde flytter aktiver og dermed også den tilhørende indkomst til lande med en lavere beskatning. Skatteundgåelsesdirektivet skulle implementeres inden udgangen af 2018, og den tidligere regering fremsatte derfor i sidste folketingsår et lovforslag, det hed L 28, om implementering af alle direktivets forskellige elementer, herunder jo altså så også minimumskravene til CFC-reglerne. Flere større virksomheder og også brancheorganisationer udtrykte også dengang bekymring for den del, der vedrører CFC-reglerne, og denne del er derfor udskilt og aldrig gennemført. Det er derfor, regeringen nu fremsætter et forslag, som sikrer, at de danske regler lever op til direktivets minimumskrav. Der er ved udformningen af forslaget, som det også har været fremme, søgt en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, men som samtidig søger at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Derved sikres fundamentet for mange danske arbejdspladser, uden at vi svækker reglernes beskyttelsesniveau. Det er den balance, vi har forsøgt at finde. På den ene side bygger forslaget på den grundlæggende præmis, at Danmark er og også efter regeringens opfattelse fortsat skal være et foregangsland i kampen mod lige nøjagtig det, det handler om, altså skatteundgåelse. Og derfor er forslaget baseret på de eksisterende danske CFC-regler, hvor reglerne anvendes på alle datterselskaber, uanset hvor de er beliggende. En minimumsimplementering af direktivets krav vil indebære, at reglerne inden for EU/EØS kun vil kunne anvendes på datterselskaber uden substans, og det vil udgøre en væsentlig svækkelse af det allerede eksisterende værn mod flytning af indkomst til lande med lavere beskatning. Og der vil være tale om en svækkelse, der vurderes at ville indebære et markant mindre provenu og formentlig i milliardstørrelsen. Og det er det, der er årsagen til, at det er skruet sammen, som det er. På den anden side er det vigtigt, at Danmark ikke unødigt stiller danske virksomheder dårligt konkurrencemæssigt. Med lovforslaget har regeringen jo så derfor lagt vægt på, at almindelige danske virksomheder ikke rammes unødigt. Det er navnlig søgt sikret, ved at forslaget målretter reglerne, så de kun fører til beskatning i netop de tilfælde, hvor hensynet bag reglerne selvfølgelig begrunder det. Høringen har vist, at dele af erhvervslivet fortsat ønsker minimumsimplementeringen. Den foreslåede løsning, som altså er i lovforslaget her, er dog som nævnt velafbalanceret, og vi mener, at den imødekommer, så vidt det selvfølgelig er muligt, de bekymringer, der er rejst. Så derfor håber jeg, at den videre proces her – jeg indrømmer, at det er meget teknisk – kan være med til at afklare substansen, apropos, i forslaget, så at sige helt til bunds, altså hvad det er for bekymringer, der reelt er, om der er hold i dem, hvordan de her balancer er fundet, og hvad det vil have af konsekvenser, hvis man gør, som der bliver sagt i mange af de her høringssvar, ikke mindst når det handler om bekymringer for provenuet og det handler om svækkelsen af det danske værn, når det handler om skatteundgåelse. Så er det jo rigtigt nok, som det også har været fremme, at forslaget også indeholder et spørgsmål om transferpricing, altså dokumentation herfor. Forslaget indeholder desuden enkelte nye bestemmelser om transferpricing, det vil sige regler, der vedrører transaktioner mellem koncernselskaber, hvor der er risiko for, at anvendte priser og vilkår ikke svarer til såkaldte armslængdevilkår. Forslaget er bl.a. foranlediget af en højesteretsdom fra tidligere på året, der vedrørte skatteforvaltningens adgang til at skønne over, hvad der er armslængdevilkår, når transferpricingdokumentationen ikke er udarbejdet rettidigt. Lovforslaget skal fjerne enhver tvivl om, hvornår der kan udøves et sådant skøn. Samtidig foreslås det, at virksomhedernes dokumentation skal indsendes til skatteforvaltningen, og det skal efter lovforslaget ske inden for 60 dage efter oplysningsfristen. Overholdes den her frist på 60 dage ikke, vil dokumentationen ikke kunne anses for rettidig. Det vil sikre, at der fremover ikke vil kunne opnås tvivl om, hvorvidt dokumentationen altså er rettidig. Et tredje hovedelement i lovforslaget vedrører så selskabers adgang til at fradrage endelige underskud, som er konstateret i udenlandske datterselskabers faste driftssteder eller vedrørende fast ejendom i udlandet. Udgangspunktet i dansk ret er, at selskaber kun beskattes af indkomst optjent her i landet, og at der derfor heller ikke er fradrag for tab lidt i udlandet. EU-Domstolen har dog i en dom om de danske regler fastslået, at der i visse tilfælde skal være adgang til at fradrage tab, der er endelige, f.eks. fordi alle aktiviteter i det pågældende land lukkes ned. Der er efter EU-Domstolens praksis tale om en begrænset adgang til at fradrage sådanne tab. Hensigten med forslaget er som sagt at leve op til EU-rettens krav uden at ændre på udgangspunktet om, at et tab i udlandet ikke kan fradrages i Danmark. For det fjerde og som et sidste hovedelement i forslaget tilpasses de generelle regler om det, der også kaldes fast driftssted, så de bringes på linje med de seneste standarder vedtaget i OECD. Disse standarder ligger også til grund for de danske dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi også jævnligt diskuterer. Forslaget er på dette punkt i meget vidt omfang udtryk for en kodificering af allerede gældende principper, men der foreslås dog enkelte ændringer, som har til formål at hindre kunstig undgåelse af fast driftssted. Så med de her ord vil jeg gerne sige, at vi hjertens gerne hjælper med at sikre, at vi kan komme dybere ind i det her. Jeg indrømmer, at det er meget kompliceret, men vil bare lige sige, at det lovforslag, som her er fremsat, er et lovforslag, som altså på afgørende stræk, særlig når det handler om CFC-reglerne, er væsentlig lempet i forhold til det lovforslag, som den tidligere regering nåede at fremsætte. Med det afsæt håber jeg på, at vi kan få en god videre diskussion om forslaget, så vi kan komme i mål med det.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, trak den tidligere regering også tilbage. Jeg vil gerne slå fast, at selv om skatteministeren taler meget om, hvor kompliceret det her lovforslag er, er der dog også noget, der er til at forklare, og noget, der er forholdsvis enkelt. Det er, at hvis en dansk virksomhed har et datterselskab i et andet land med en lavere selskabsskat end den danske selskabsskat, så vil dette datterselskab blive beskattet hårdere på selskabsskatten end selskabets lokale konkurrenter, uanset om de er ejet af en lokal fra den nation eller en udenlandsk virksomhed, som har et datterselskab, også i det land. Kan ministeren forklare, hvorfor det er en god idé for det danske samfund?
Værsgo.
Det der eksempel kan vi jo sagtens prøve at bore ud, for det omhandler det jo selvfølgelig. Ole Birk Olesen gør jo ret i at komme med eksemplet, for det kan sagtens være centralt for den her diskussion. Men man kan sige, at det, der er det centrale i spørgsmålet om, hvorvidt der indtræffer CFC-beskatning, er, om der fra Danmark er udflyttet patenter til det her selskab, som man taler om. Altså, et firma, der ikke laver andet end at producere og sælge køkkenelementer, bliver aldrig CFC-beskattet. Så det er altså det spørgsmål, det handler om: Hvis man flytter patenter ud – det er det, der er det centrale – så er det dem, der beskattes. Det er det, der er det centrale. Det kan man selvfølgelig godt være uenig i, men det er bare, så vi ligesom ved, hvad det er, vi diskuterer. Det kan vi prøve at bygge ud, og vi kan prøve at eksemplificere det. Og jeg har også set, at der nævnes masser af eksempler på det – de er forsøgt besvaret i høringsskemaet. Men lad os prøve at kigge på det eksempel i det videre udvalgsarbejde. Det er bare, så vi er enige om, hvad det er, og det er altså, at når der flyttes patenter ud, indtræffer CFC-beskatningen. Det er det, der er det centrale.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er da en vigtig præcisering, men nu er det jo heller ikke sådan, at man ikke kan have et patent i en bestemt form for hængsel til en køkkenlåge. Men vil ministeren alligevel medgive, at det så gælder for virksomheder, som flytter patenter ud, at de vil være hårdere beskattet i udlandet med deres datterselskaber, end deres lokale konkurrenter er, og vil ministeren forklare, hvorfor det er en god idé for det danske samfund, at danske virksomheders datterselskaber beskattes hårdere end deres lokale konkurrenter i andre lande?
Værsgo.
Jeg er glad for, at vi fik det præciseret. Vi kan jo prøve at udbygge det i udvalgsbehandlngen med hensyn til det konkrete køkkenlågeselskab, hvis det er det, vi taler om. Det er efter de gældende regler kun – og jeg indrømmer gerne, at det her er meget kompliceret – hvis der undtagelsesvis er tale om et CFC-selskab, der f.eks. har flyttet patenter til udlandet, og så er det endda kun indtægterne fra patentet, som beskattes med 22 pct. Det er det, vi taler om. Så det gælder altså ikke for al deres aktivitet – alle deres forskellige aktiviteter i forbindelse med salg af køkkenmekanik, låger, skabe, skuffer, og hvad pokker der ellers foregår i den forbindelse. Det gælder i det her specifikke tilfælde. Det er det, vi taler om. Jeg tror også, det er vigtigt for debatten at sige, at det jo har været et formål med den øvelse, som er blevet lavet, fra den tidligere regering fremsatte det, til det her lovforslag blev fremsat, at få det her præciseret og målrettet. Det er bare, så vi kan være enige om det. Men vi kan udbygge det i udvalgsarbejdet.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det er jo ikke korrekt, at det kun er patenter; det er også finansielle aktiviteter, man beder udenlandske datterselskaber om at skulle redegøre for, altså for, hvor mange immaterielle rettigheder og finansielle aktiviteter de har i deres datterselskaber. Og hvis de så ligger over en eller anden grænse, skal de beskattes efter danske skatteregler. Det håber jeg skatteministeren kan bekræfte. Derudover synes jeg, at skatteministeren har hørt meget dårligt efter i den her debat, når han forsøger at reducere kritikken til, at der måske er behov for en teknisk udredning, eller at vi skal dybere ned i nogle problemstillinger. Det var ikke det, der blev sagt af Folketingets partier. Der blev sagt af et flertal her, at vi er imod, at regeringen fremsætter et lovforslag, som gør, at danske koncerner skal beskattes hårdere og pålægges flere administrative byrder end koncerner, der har hovedsæde i andre lande. Det er altså underligt, at regeringen ønsker, at fordi Novo Nordisk, Danfoss, Ørsted, Carlsberg og andre danske koncerner har hovedsæde i Danmark i stedet for at have hovedsæde i Sverige eller Tyskland, skal de have dårligere vilkår. Det er ulogisk, og det er en meget hård kritik, der kommer fra erhvervslivet. Skatteministeren sagde, at han udlagde det på den måde, at der var dele af erhvervslivet, som var modstandere af lovforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om skatteministeren kender til nogen fra erhvervslivet overhovedet, som støtter lovforslaget.
Værsgo.
Jeg er helt opmærksom på, at der er kritik af det her. Det er jo ikke, fordi jeg er blind. Altså, det kan jeg sagtens se. Og jeg kunne også høre, at der var meget kritik i forbindelse med den debat, som den tidligere regering havde. Det, der så er sket efterfølgende, er, at jeg har brugt meget tid på de her virksomheder, at I har brugt meget tid på de her virksomheder, og så er der her kommet et lovforslag, som i hvert fald er søgt målrettet i forhold til den kritik, der har været. Jeg tror bare, det er vigtigt at holde fast i, at det, der ligesom er vurderingen her, er, at vi ikke indfører en substanstest, selv om det – indrømmet – ligger inden for direktivets rammer. Hvorfor gør vi ikke det? Det gør vi ikke, fordi det vil være en væsentlig svækkelse af de danske CFC-regler. Det er det, der er det centrale.
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov en gang til. Værsgo.
Tak. Kunne skatteministeren ikke bare for en gangs skyld svare på de spørgsmål, der bliver stillet? Jeg stillede et meget, meget klart spørgsmål: Er der nogen fra erhvervslivet, som støtter det her lovforslag? Er der nogen, der er enige i, at det overhovedet ikke udgør en byrde for danske virksomheder? Skatteministeren sagde i sin tale, at der var en kritik fra dele af erhvervslivet. Det er jo et enigt erhvervsliv, som er meget bekymret for det her lovforslag. Er der nogen overhovedet uden for Skatteministeriet og regeringen, der bakker det her op?
Værsgo.
Altså, jeg indrømmer gerne, at kritikken er relativt massiv. Og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at stå og pinpointe både den ene, den anden og den tredje. Det kigger vi på. Hr. Rasmus Jarlov var selv medlem af den regering, som fremsatte et forslag, der var strammere end det her, og det synes jeg måske nok man skulle prøve at anerkende. Vi kan sagtens have den her diskussion, fair nok, men jeg har altså en interesse i at prøve at få det her landet, og jeg håber på, at vi kan gøre det med bl.a. en teknisk gennemgang og en høring i Skatteudvalget. Vi har jo altså en forpligtelse til at få noget af det her landet, og så må vi se på, hvordan vi får det landet.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu var Nye Borgerlige ikke en del af den tidligere regering, så vi har ikke været med til at fremsætte noget eller behandle noget tidligere. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Der nævnes de her høringssvar, og der blev snakket om patenter på køkkenlåger, men der er jo også patent på medicin, som kan være i en langt større volumen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvilket indtryk det gør på ministeren, når et samlet erhvervsliv – og det må vi sige det her er, jeg har heller ikke hørt eksempler fra erhvervslivet, som siger noget andet – siger, at det her altså kommer til at skade dem.
Værsgo.
Det gør altid indtryk på ministeren, men jeg tror også bare, jeg er nødt til at sige, at jeg da godt forstår deres reaktion; det gør jeg da. Det, de foreslår, vil være en svækkelse af de regler, vi har i dag, så jeg forstår det godt. Det, der ligesom er og har været udgangspunktet for den tidligere regering, er, at det ønskede man ikke at gøre. Men det, den her regering så har fremsat, er et lempeligere forslag end det, den tidligere regering fremsatte, et lempeligere forslag. Og det tror jeg faktisk også der er folk i erhvervslivet som anerkender. Men jeg forstår da godt, at man fortsætter kampen for det osv. Vi er fra Skatteministeriets side og fra regeringens side ikke enige i det synspunkt.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at det er en svækkelse for erhvervslivet. Det undrer mig så bare, når man erkender, at det er en svækkelse for erhvervslivet, hvorfor der så ikke står nævnt, hvad det kommer til at koste erhvervslivet. Man kan jo ikke først, som ministeren nu gør, erkende, at det er en svækkelse for erhvervslivet, og så bagefter sige, at det ikke har nogen konsekvens for erhvervslivet, som det står i lovforslaget, altså at det ikke har nogen økonomisk konsekvens. Så hopper kæden altså af for mig.
Værsgo.
Det behøver den ikke at gøre, for konsekvensen af hr. Lars Boje Mathiesens synspunkt vil være, at det vil være en svækkelse af de regler, vi har i dag. Det vil være en svækkelse af de regler, vi har, mod den her form for beskatning. Det er jo det, der er pointen i det, og det ønsker regeringen ikke, fordi vi vil have et stærkt værn mod den her form for omgåelse af selskabsbeskatningen. Det er sådan set det, der er det centrale, og det var det, der var diskussionen under den tidligere regering, hvor det lovforslag, den tidligere regering fremsatte, var strammere end det, den her regering fremsætter. Vi har faktisk gjort et meget stort arbejde for at målrette det, lyttet til erhvervslivet, lyttet til deres bekymringer, og vi synes, at den balance, vi har fundet, er rigtig, fordi vi ikke ønsker en svækkelse af de her regler. Tværtimod ønsker regeringen, at vi så at sige skal gå forrest i beskyttelsen af vores beskatningsregler på det her område.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, jeg er en af de få, der var her i salen, sammen med hr. Rune Lund, som var ordfører på forslaget, da det var her for et år siden, og jeg kan tydeligt huske det. Og det er jo rigtigt, som den konservative ordfører siger, at det sådan set blev trukket. Det er jo svært at skyde dem i skoene og sige, at de selv fremsatte noget. Men de trak det jo, netop fordi det var dårligt, og der kan man jo gøre det samme med det her forslag. Hvis det er dårligt, kan man jo trække det, og jeg synes, det er sådan lidt mærkværdigt, at man prøver at sige, at det her er et langt lempeligere lovforslag. Lovforslaget L 28 for et år siden var provenuneutralt, og det havde ingen konsekvenser for erhvervslivet, og nu hører man så ministeren sige, at det her er langt lempeligere. Men hvad er de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet ifølge lovforslaget? Det er stadig væk provenuneutralt. Altså, det har jo ikke ændret noget som helst. Så de har ikke ændret det med én krone i vurderingen i Skatteministeriet. Så når man har det der argument med, at det skulle være langt lempeligere, kan man som skatteminister ikke bare lige også referere lidt til, at der måske ikke er den helt store forskel, når det ikke flytter en eneste krone?
Værsgo.
Vi kan sagtens i udvalgsarbejdet, synes jeg, prøve at beskrive den her forskel. Jeg indrømmer gladelig og gerne, at det er meget teknisk. Men min opfattelse er sådan set også, at den dialog, der har været med de virksomheder, som er enige med mig i det her forslag, i hvert fald har været afklarende, og det må jo ligesom også være det, der er formålet med det. Så vi kan sagtens beskrive, hvad forskellene helt eksplicit er i forhold til det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Tak for det. Der er jo altså også stor forskel på, om noget er mere afklarende, og at det er lempeligere. Vi bliver forhåbentlig klogere af over et år at have diskuteret den her sag, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det er et bedre lovforslag. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om noget. Hvis vi vedtager det her lovforslag, vil Danmark jo som stort set det eneste land have nogle meget skrappe CFC-beskatningsregler på reel erhvervsindkomst. Hvad er det for et behov ministeren har for, at vi skal have de strammeste regler? Jeg er jo enig i, at vi skal have CFC-beskatning, at vi skal undgå internationalt skattesnyd, men hvad er behovet for, at det lige er danske koncerner, der skal straffes langt hårdere end alle de andre? Hvorfor er der et behov for, at vi skal have en hårdere beskatning, end man skal i vores nabolande?
Tak. Værsgo.
Hvis man nu forestiller sig, at man indfører en substanstest, så var det jo, jeg sagde før, at det vil være en væsentlig svækkelse af de eksisterende CFC-regler, og det vil åbne op for, at indkomst fra bl.a. immaterielle aktiver og knowhow produceret og udviklet i Danmark vil kunne føres ud af landet, uden at indkomsten for de her aktiver underlægges dansk beskatning. Det er det, der er kernen, hvis man gør, som nogle vil, og det vil betyde, at det potentielt vil kunne underminere en væsentlig del af vores danske selskabsskattebase. Det er det, der er det centrale, og det er derfor, regeringen ikke foreslår det. Vi har lavet et lempeligere lovforslag end det, den tidligere regering fremsatte, og jeg håber på, at vi i det videre arbejde her i Folketinget kan få afklaret de her spørgsmål, og at vi kan komme i land med det her. Det har vi en forpligtelse til.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren igen. Værsgo.
Tak for det, formand. Som formanden rigtigt nok siger, skal vi nu behandle et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, der handler om at forhøje tobaksafgifterne, så prisen på en pakke cigaretter stiger til mindst 60 kr. Det vil sige, at det bliver en prisstigning på knap 20 kr. sammenlignet med i dag. Det Konservative Folkeparti ønsker med forslaget at sikre børn en røgfri fremtid. Jeg skal ikke lægge skjul på, at regeringen har stor sympati for hensigten bag forslaget, B 3, som det hedder, og som bekendt har regeringen i forbindelse med finanslovsforslaget for 2020 ligeledes foreslået at forhøje afgifterne på cigaretter og røgtobak. Vi har spillet ud med et forslag om en afgiftsforhøjelse svarende til en samlet gennemsnitlig prisstigning på 10 kr. pr. pakke cigaretter. Dermed vil gennemsnitsprisen stige til ca. 51 kr. i 2021. Det er en mindre afgiftsforhøjelse end den, der som sagt er foreslået i B 3. Det er dog en markant forhøjelse af afgifterne, som vil medføre, at prisen på cigaretter vil stige med ca. 25 pct., og det vil være den største afgiftsforhøjelse på cigaretter i nyere tid. Regeringen har inddraget flere hensyn i overvejelserne om niveauet for afgiftsstigningen, og lad mig prøve at redegøre for dem. Vi har lagt vægt på, at dem, der i forvejen har mindst, og som kan have svært ved at holde op med at ryge, ja, de vil opleve en prisstigning på cigaretter som en stor økonomisk belastning. Samtidig er det indgået i regeringens overvejelser, at afgiftsforhøjelser medfører en stigning i grænsehandelen og også i den illegale handel med cigaretter. Det er klart, at hvis afgifterne forhøjes ud over regeringens forslag, som det jo altså foreslås med beslutningsforslaget, så vil belastningen af rygerne og grænsehandelen med cigaretter også blive større. Regeringen har så ud over at foreslå afgiftsforhøjelser taget en bred vifte af andre værktøjer i brug for at sætte ind mod børn og unges rygning. Regeringen har således fremlagt en ambitiøs handleplan med en lang række konkrete initiativer rettet mod at få de unge til at holde op med overhovedet at ryge. Handleplanen indeholder bl.a. forslag om neutrale cigaretpakker, skjulte tobaksvarer i butikker og kiosker samt forbud mod rygning på uddannelsessteder med optag af unge under 18 år. Afgiftsforhøjelserne kommer som sagt derfor heller ikke til at stå alene. Der tegner sig et billede af, at flere partier ønsker en forhøjelse af tobaksafgifterne. Det er som sagt positivt at se, at partier bredt i Folketinget er med på, at det er nødvendigt at forhøje priserne på cigaretter, så vi kan bidrage til, at især børn og unge holdes væk fra overhovedet at starte på at ryge. Som bekendt forhandles forhøjelse af tobaksafgifterne på nuværende tidspunkt i forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2020. Regeringen afventer resultatet af de her forhandlinger og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Vi har som sagt stor sympati for hensigten bag beslutningsforslaget, og uanset hvilken prisstigning der i sidste ende kan opnås enighed om, så tror jeg godt, at jeg tør sige, at der jo altså vil være tale om en markant forhøjelse, som sammen med initiativerne i den handleplan, jeg omtalte lige før, fra regeringens side, vil have en mærkbar, gavnlig effekt på det, vi er enige om er målet, nemlig at vi skal have færre børn og unge til overhovedet at starte med at ryge.
Tak for det. Der er et par spørgere. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen for regeringens intentioner. Jeg er også glad for, at Socialdemokratiet og dermed regeringen jo har rykket sig i forhold til de tilsagn, der var op til valgkampen. Der var Socialdemokratiet ude at sige, at de ikke ønskede at hæve prisen på cigaretter. Det gør de så nu, og det er glædeligt. Men jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at den model, som regeringen har lagt op til, med at lade cigaretterne stige med først en femmer i 2020 og så en femmer igen i 2021, altså samlet 10 kr., er den model, der giver det største provenu til statskassen. Kan ministeren bekræfte det?
Værsgo.
Det er klart, at hvis man her hæver prisen, så giver det et mindre provenu, og det er vi helt enige i.
En gang til? Værsgo, hr. Per Larsen.
Når nu regeringen vælger den model, der giver det absolut største provenu, kan ministeren så ikke også bekræfte, at der mere er tale om et finansieringsforslag, end der er tale om et sundhedsforslag, altså når nu man laver sådan en model, der giver det maksimale provenu?
Værsgo.
Nej, det er der ikke tale om. Her er der tale om en sammenhængende plan. Der er tale om, at vi hæver prisen, som spørgeren rigtigt nok siger, ad to omgange, så vi samlet set får den hævet i gennemsnit med 10 kr. pr. pakke til de her ca. 51 kr. i 2021, og det er en markant stigning. Dertil er der ud over prisstigningen også fremlagt en handleplan for, hvordan vi yderligere kan nå målet, hvor færre børn og unge overhovedet skal komme i berøring med tobak. Så regeringen har fremlagt en samlet handleplan for det her. Den drøftes lige for øjeblikket i finanslovsforhandlingerne. Jeg håber da på – og jeg føler mig ret overbevist om – at det, der kommer ud af de her finanslovsforhandlinger, vil være en samlet plan for, hvordan vi som samfund kan være med til at sikre, at færrest mulige børn og unge overhovedet kommer i berøring med tobak.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg skal bare spørge ministeren: Når regeringen foreslår at hæve tobaksafgifterne med sådan en flad tier, er det så for at få flere penge i statskassen, eller har det et forebyggelsesmæssigt sigte?
Værsgo.
Tak. Det har flere formål. Det er klart, at selv hvis man hæver den yderligere, giver det jo stadig væk penge i statskassen. Det håber jeg også hr. Martin Geertsen vil være enig med mig i. Så det sigte kunne man jo også spørge oppositionen om - det er der nok alligevel. Dernæst er det, som regeringen foreslår, og som jeg sagde til den konservative spørger, jo en bred vifte af initiativer, som kan være med til yderligere at underbygge det, som jeg går ud fra vi er enige om, nemlig at vi skal sørge for, at færrest mulige børn og unge overhovedet kommer i berøring med tobak. Så der er selvfølgelig en bred vifte af sigter. Målet tror jeg er det samme, nemlig at vi skal have færrest mulige børn og unge i berøring med tobak.
Værsgo, hr. Martin Geertsen.
Skal jeg så forstå skatteministeren derhen, at han fuldkommen ignorerer Kræftens Bekæmpelse og andre aktører på det her område, som siger, at hvis man hæver prisen på en pakke cigaretter med en tier, så er det sådan set bare ekstra provenu til statskassen, men rent forebyggelsesmæssigt har det sådan set ikke den store betydning. Eller med andre ord: Hvis man vil noget forebyggelsesmæssigt her, bliver man nødt til at give cigaretpriserne et ordentligt nøk opad med minimum 20 kr. Hvad er ministerens holdning til, at Kræftens Bekæmpelse og andre har den påstand, som tilsyneladende er den stik modsatte af, hvad skatteministeren her siger?
Værsgo.
Regeringen ignorerer på ingen måder Kræftens Bekæmpelse i den her diskussion. Det er jo derfor, vi tager problemet – synes vi selv – relativt alvorligt og fremlægger en samlet plan, som også indeholder en stigning på en pakke cigaretter, som er meget stor, også procentmæssigt – plus som sagt en hel række andre initiativer. Så der er ikke tale om, at vi negligerer nogen som helst kritik overhovedet, tværtimod. Jeg tror, at alle har en interesse i, at vi når det her mål – at vi skal sikre, at færrest mulige børn og unge kommer til at ryge og overhovedet kommer i berøring med tobak. Jeg føler mig ret overbevist om, at det er det, som kommer ud af de finanslovsforhandlinger, som pågår lige i øjeblikket, og hvor jo bl.a. sundhedsministeren spiller en central rolle, fordi det jo også ligger inden for hans område.
Tak for det. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Tak. Først vil jeg sige, at de forhandlinger, der foregår hos sundhedsministeren, ikke er finanslovsforhandlinger, for der sidder vi alle sammen, og så vidt jeg ved, sidder vi ikke med i finanslovsforhandlingerne. Vi er jo rigtig glade for i Dansk Folkeparti, at man ikke bare vil sætte priserne rigtig ekstremt højt op, fordi vi ved, at det rammer socialt skævt, som Socialdemokraterne også var ude at sige før valget, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad man vil gøre for de socialt udsatte. Hvordan vil man sikre nogle af dem? Når man nu vil hæve prisen med de her 10 kr., ved vi, at dem, det rammer, er de hjemløse, og det er de psykisk syge; det er folk, som har en meget lav indkomst, og som ikke har de samme muligheder, og som måske heller ikke har den samme ressource til at stoppe med at ryge. Det kunne jeg godt tænke mig at høre hvordan skatteministeren ser på. For det må man have med i de her forhandlinger, også hos skatteministeren, og samtidig må man se på, om man får det provenu på de 10-11 kr., som skatteministeren nævner, når meget af det så også går over til grænsehandel.
Værsgo.
Regeringen deler helt de bekymringer, som Dansk Folkeparti også har her. Det er jo derfor, vi har valgt den model, vi har valgt. Med hensyn til de videre forhandlinger på det her område håber jeg, at spørgeren også har respekt for, at det, der ligesom er en skatteministers fokus i den her sammenhæng, er kronerne. Og forhandlingerne om den samlede pakke er jo rigtigt nok noget, der, som fru Liselott Blixt peger på, foregår væk fra skatteministeren og hans ressort. Det foregår hos sundhedsministeren og så jo altså også, kan man høre på den offentlige debat om den aktuelle forhandlingssituation, under finanslovsforhandlingerne.
Fru Liselott Blixt.
Jeg mangler at høre, hvad man vil gøre for de socialt udsatte. Hvordan vil man som regering sikre, at dem, der har det sværest i samfundet, de ældre, der kun har deres pension, førtidspensionister, også har penge til at købe f.eks. sund mad for?
Værsgo.
Det er jo derfor, at der er en balance i regeringens forslag. Det var det, jeg startede med at sige, altså at man jo også skal tænke over lige nøjagtig det her. Jeg tror sådan set, at regeringen her ikke er langt fra Dansk Folkepartis synspunkter. De har haft vægt i forhold til det niveau, vi har fundet. Det her er jo en sag, som også skal have de hensyn med. Så de er med i de drøftelser – og det ved jeg også fru Liselott Blixt er opmærksom på – som foregår nu hos bl.a. sundhedsministeren.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til ordførerrækken, og vi begynder med fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet.
Tak. Hvert år dør næsten 14.000 danskere af rygning. Det er alt, alt for mange. Mange af dem er begyndt at ryge i en ung alder. I de her år ser vi desværre en stigning i antallet af børn og unge, som begynder at ryge. Det er helt afgørende, at vi får vendt den udvikling, og det kalder naturligvis på politisk handling. I Socialdemokratiet er vi derfor rigtig glade for, at der tegner sig et bredt flertal for at sætte massivt ind over for især børn og unges rygning, og vi er glade for, at der er bred opbakning til, at tobaksafgiften nu får et markant nøk opad. Det er ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet i flere år har efterlyst tiltag mod rygning og specielt tiltag til at forhindre, at flere børn og unge begynder at ryge. Det har stået højt på vores ønskeliste. Efter valget er der nu et meget stort flertal for at gøre noget ved de unges rygning. Det er vi naturligvis rigtig glade for i Socialdemokratiet. I september fremlagde regeringen et forslag til en handlingsplan, »Røgfrit liv for børn og unge«, som er den mest ambitiøse plan mod rygning, som en dansk regering har fremlagt i mange år. Vi ønsker at indføre neutrale cigaretpakker, så farvestrålende logoer erstattes af kedelig tekst. Vi ønsker, at butikkerne fremover skal pålægges krav om at skjule tobakken i butikken, så man ikke fristes, når man står i kø ved kassen. Og det ønsker vi, fordi vi ved, at synlighed og tilgængelighed betyder noget, når det kommer til unge og rygning. Vi ønsker et forbud mod rygning på ungdomsuddannelserne, også på erhvervsskolerne, og vi ønsker naturligvis at gøre skoletiden helt røgfri for elever i folkeskoler og andre grundskoler. Vi ønsker, at der skal være forbud mod tobaksreklamer. Vi ønsker at stramme kontrollen med salg af tobaksprodukter til mindreårige. Og ikke mindst ønsker vi at hæve tobaksafgiften med 10 kr. over de næste 2 år. Det svarer til en stigning på ca. 25 pct., og det er den største stigning i nyere tid. Vi har naturligvis noteret os, at der er andre partier, der ønsker en højere stigning. For os i Socialdemokratiet handler det om at finde den rigtige balance: en balance mellem hensynet til, at færre unge begynder at ryge, og hensynet til, at folk med lave indkomster som f.eks. folkepensionister ikke oplever en urimelig stor nedgang i deres rådighedsbeløb. Og det gør vi, fordi vi ved, at der især blandt de ældre stadig vil være mange, der vil fortsætte med at ryge. Derfor handler det om at finde en balance. Vi mener, at vi med en stigning på 10 kr. over 2 år rammer den rigtige balance. Der foregår i øjeblikket forhandlinger om højere tobaksafgifter i forbindelse med forhandlingerne om finansloven. Socialdemokratiet ønsker at afvente udfaldet af de forhandlinger. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle kommentarer. Det er først hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren er jo ligesom jeg med i de forhandlinger, der foregår, om alt andet end prisen. Men vi ved jo fra alle eksperterne, at det er prisen, der er helt, helt afgørende for, at man undgår, at børn og unge begynder at ryge. Vi ved også, at der hver evig eneste dag er 40 børn, der starter med at ryge. Og Jesper Fisker fra Kræftens Bekæmpelse siger, at en så ubetydelig prisstigning ikke vil betyde nævneværdig færre mennesker, der ryger – de betaler bare lidt mere for deres tobak. Regeringen ser altså ud til at satse på maksimal indtjening frem for på sundhed. Gør det ikke indtryk på ordføreren, når alle eksperter siger, at man skal have prisen op med et ordentligt hak, for at det får den effekt, at børn og unge ikke begynder at ryge? Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?
Værsgo.
Tak. Naturligvis gør det indtryk, hvad gode folk fortæller, og især er Kræftens Bekæmpelse nogle, vi lytter rigtig meget til. Men jeg må bare henvise til det, som jeg også sluttede min tale med, altså at det også er vigtigt for os at finde en balance. Vi har jo samtidig her også et ansvar for at sikre grænsehandelen, og at der ikke sker en øget illegal handel, og vi mener, at vi med det her forslag finder en god balance.
Hr. Per Larsen.
Jeg tænker bare på, når ordføreren siger, at der skal være en balance, og bl.a. også nævner grænsehandelen, at cigaretterne i Danmark jo er blevet rigtig billige. De er væsentlig dyrere i både Norge, Sverige og Tyskland, og i Tyskland har man et princip om, at man lader dem stige år for år, sådan at de følger den almindelige prisudvikling. Så vi har væsentlig billigere cigaretter i øjeblikket, og det er jo altså med til at gøre, at børn har råd til at købe cigaretter. Så hvis vi fik prisen hævet markant, ville børn ikke på samme måde have mulighed for at købe cigaretter. Og Kræftens Bekæmpelse og andre eksperter påpeger jo, at man kan reducere antallet af børn, der begynder at ryge, med 75 pct., hvis det er sådan, at man hæver prisen til 60 kr. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Værsgo.
Tak. Naturligvis, men ifølge de tal, jeg har, kan man se, at i Tyskland har de samme pris, og i Sverige ligger den 5 kr. over. Men altså, når vi taler om pris, er det jo en isoleret snak om det, og derfor er det for os bare rigtig vigtigt, at vi også lige får det med de neutrale cigaretpakker med, det med at skjule tobaksvarerne, at vi får en øget kontrol med salget til børn under 18 år, røgfri skoletid, ingen tobaksreklamer og sponsorater, røgfri erhvervsskoler, unge, der ikke skal fristes af nikotinprodukter. Vi synes ikke, at prisen skal stå alene, og det er derfor, vi synes, som vi gør.
Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg har hørt igennem de seneste par år, at Socialdemokraterne mener, at de unge holder op med at ryge, hvis man gemmer cigaretterne og gør pakkerne ens; så er der ikke nogen, der vil ryge mere. Og så lader man dem stige 10 kr., og sådan får vi de unge til at lade være. Det tror vi ikke på i Dansk Folkeparti. Hvis vi tager udgangspunkt i nogle af de tal, som I var inde på i det tidligere spørgsmål, er det korrekt, at det i Tyskland faktisk koster det samme som i Danmark, nemlig 41 kr. I Sverige koster det 45 kr. og i Danmark 41 kr. Alligevel har tyskerne formået at få de unge til at stoppe med at ryge, fordi de i 20 år, præcis som man har gjort i Norge, har undervist børn i deres sundhed. Vi har et lignende program, der kører på enkelte skoler i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor mange penge og ressourcer vil Socialdemokraterne sætte af til, at vi bruger netop det redskab, altså underviser på alle skoler i hele landet?
Værsgo.
Tak. Jeg synes, det lyder rigtig spændende. Nu er jeg jo desværre ordfører på sundhedsområdet og ikke på finansområdet, så derfor kan jeg ikke stå og snakke om, hvor mange penge der kan blive sat af til det. Men jeg synes, det er rigtig interessant.
Fru Liselott Blixt.
Jeg går ud fra, at Socialdemokraterne taler om, hvad det er for nogle redskaber, man kan bruge. Med henvisning til det, Kræftens Bekæmpelse kommer ud med, er det netop også et program, som Kræftens Bekæmpelse har kigget på i Norge. Men man tager de her ting, som ikke koster noget; jo, det koster noget for erhvervslivet, og det koster noget i gener for alle andre borgere. Men lige præcis dér, hvor man kunne ramme børn og unge og undgå, at de købte kopicigaretter og sådan noget, gør man ikke noget, fordi det koster penge. Det synes jeg er utroligt, altså at man tror, at man kan gøre de andre tiltag. Så derfor vil jeg da bare appellere til, at det er noget, man tager med i de diskussioner, man har, når man som regering går ind og siger: Nu gør vi nogle af de her ting. Og nu får vi nogle penge fra at hæve tobaksafgiften, så det håber jeg da, at ordføreren på sundhedsområdet tager med til skatteministeren.
Tak. Og værsgo.
Tak. Det vil jeg i hvert fald tage med. Tak.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Først vil jeg sige tillykke til fru Tanja Larsson med en vellykket debut som taler på Folketingets talerstol. Og så vil jeg sige, at det, der har fået mig til at bede om ordet, er spørgsmålet om erhvervsskoler, som har min særlige interesse, fordi jeg også er undervisningsordfører. Jeg skal bare have ordføreren til at præcisere: Er det sådan, at Socialdemokratiet også går ind for at gøre erhvervsskolerne røgfri, hvis det vil få negative konsekvenser for søgningen til erhvervsskolerne?
Værsgo.
Vi sidder som sagt i nogle forhandlinger lige nu, hvor vi drøfter forskellige ting. Det er selvfølgelig et af de opmærksomhedspunkter, vi har, fordi balancen mellem det, at folk tager en uddannelse, og det, at folk holder op med at ryge, jo skal findes. Det nytter ikke, at vi skræmmer eleverne væk fra skolerne. Det er indlysende, så jeg forstår din bekymring, og det er også noget, vi er opmærksomme på.
Tak. Hr. Henrik Dahl. Og jeg synes, det er flot, at man, første gang man er på talerstolen, venter så længe med at begå en lille fejl. Man bruger ikke direkte tiltale. Tanja Larsson Nej, undskyld).
Men her er jo et af de rigtig svære dilemmaer ved kontrolpolitikken, for det er jo ganske rigtigt, at der er udfoldet store anstrengelser for at øge søgningen til erhvervsskolerne, fordi den har været i tilbagegang i en 10-årig periode. Men hvor ondt må kontrolpolitikken gøre? Det er jo det, der er den svære diskussion, og det vil jeg gerne bede om ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Tak. Jamen det er jo en fuldstændig kompleks overvejelse, og det er derfor, at jeg måske også synes, at det er for få sekunder, jeg har til at folde det ud her. Men jeg synes jo, det er noget, man skal drøfte i de forhandlinger, man er i gang med, og det er klart, at det er et opmærksomhedspunkt. Det er afgørende, at børn og unge får uddannelser. Det er afgørende for vores land og for deres fremtid.
Tak for det. Og så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Også jeg vil ønske tillykke med en fremragende debut på talerstolen. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren lige kan sådan elaborere lidt på det der med ulighed, for det synes jeg sådan set er utrolig interessant – for hvad er det egentlig, der skaber uligheden i sundhedsvæsenet? Kunne det være, at der rent faktisk er mange mennesker, der ryger, og at der er mange mennesker med små indkomster, der ryger, og som ender i sundhedsvæsenet, fordi de ryger? Kunne det være det, der er sammenhængen mellem det at ryge og uligheden i det danske sundhedsvæsen?
Værsgo.
Tak. Nu skal jeg passe på, at jeg ikke falder i fælden, for jeg har jo læst folkesundhedsvidenskab, så det er nemt at falde ned i detaljerne, men det afgørende for sundhed er rent faktisk folks uddannelsesniveau, og rygning har selvfølgelig en stor del med det at gøre. Så skal man kigge på sundhed generelt, er uddannelsesniveauet rigtig relevant at kigge på. Og selvfølgelig er der også noget med geografien i vores land, hvor der kan være forskellig længde til og fra sygehuse og sundhedsvæsenet, og det spiller jo ind i folks sundhed, hvor langt der er, og hvor besværligt det er at komme frem til sundhedsvæsenet.
Hr. Martin Geertsen.
Så vil jeg spørge om noget helt andet, og det er lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg stillede til skatteministeren. Når Socialdemokraterne fremsætter et forslag om at hæve cigaretpriserne med 10 kr., er der en masse aktører, der siger, at det simpelt hen er for lidt. Hvis det er sådan, at man vil have en forebyggelsesmæssig effekt ud af det her, bliver man nødt til minimum at køre prisen op med en tyver. Hvad siger den socialdemokratiske ordfører til det?
Værsgo.
Tak. Jamen jeg siger det samme, som jeg sagde i talen: Hvad gør vi med de folkepensionister, som jo godt ved, hvor farligt det er at ryge? Hvis de havde evnet at stoppe, havde de gjort det tidligere. Jeg tror, at der sidder rigtig mange rygere rundtom i de danske hjem, som virkelig godt ville holde op med at ryge, men som ikke formår at holde op med at ryge. Ønsker vi så at skabe mere skævvridning i vores samfund ved at øge priserne, således at de får færre penge til sund kost? Det er den balance, vi afvejer i Socialdemokratiet, og der synes vi, at vi ligger rigtigt på det, vi selv kommer med.
Tak for det. Sidste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og jeg vil også gerne gratulere ordføreren med debuten på talerstolen. Det var rigtig flot. Det er lidt i forlængelse af den diskussion, der er her, når nu vi diskuterer ulighed i sundhed. Ordføreren siger, at sådan et forslag her vil ramme socialt skævt, og jeg vil bare høre ordføreren lidt i forhold til det. Vi ved jo, at når vi snakker ulighed i sundhed, handler det også meget om en strukturel ulighed, der er i samfundet, som ordføreren jo også selv er inde på, og det er vel den, det handler om at gøre op med. Altså, man kan vel gøre op med uligheden, også ved at mindske den generelle ulighed i samfundet, så det ikke kun bliver de fattige rygere, vi tilgodeser, men de fattige generelt. I den forbindelse vil jeg godt bare lige høre ordføreren efter, om ordføreren ikke er enig i, at langt de fleste, altså også dem, der er kortuddannede, og lavindkomstfamilier, der er rygere, jo har det samme ønske om at holde op med at ryge, så i den forstand handler det jo bare om at udvide muligheden for at få rygestopkurser, få gratis rygestopmedicin. Det er jo også en måde at undgå ulighed i sundhed på: at sikre, at de tilbud bliver lettere tilgængelige og kommer til at blive gratis.
Værsgo.
Tak. Jeg er helt enig med spørgeren. Det er jo således, at det her område er noget, som kommunerne selv regulerer, og derfor vil jeg da benytte lejligheden til at appellere til, at kommunerne har fokus på det i de her tider, hvor vi ser, at flere og flere unge begynder at ryge. I forhold til uligheden i sundhed vil jeg sige, at det jo er præcis, som spørgeren selv beskriver det. Nu kommer jeg selv fra landdistrikterne, og jeg kender alt til den udfordring, man står i, og de problemstillinger, man står i der, og der rammer spørgeren spot on. Så jeg deler spørgerens betragtning.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Når man bruger den argumentation i den her debat, at det rammer socialt skævt, er det, som om der er sådan en gruppe af socialt udsatte, som er anderledes end os andre. Langt de fleste af dem har jo det samme ønske om at holde op med at ryge. Vi giver dem bare ikke de samme tilbud om at få muligheden for at stoppe med at ryge. Derfor synes jeg nogle gange, at det er lidt ærgerligt, at man siger, at der er en gruppe, som vi skal tage hensyn til, og at vi derfor skal sikre, at cigaretprisen ikke bliver så høj for dem. Vi burde jo i stedet for netop sikre, at de fik bedre tilbud om at kunne få bedre liv og have flere valgmuligheder.
Tak. Ordføreren.
Tak. Der er vi jo desværre ikke endnu i vores samfund, og det er derfor, at Socialdemokratiet mener, at vi har den rigtige balance i det forslag, vi selv har stillet.
Tak for det. Så meldte der sig lige – og nu tror jeg, det er den sidste til ordføreren – hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Tak. Tillykke med talen og med ordførerskabet. Det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, handler om sundhed generelt. Nu har ordføreren beskæftiget sig med sundhed generelt, og i den her sammenhæng taler vi om rygning, men det er jo Diabetesforeningen, Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen, Øjenforeningen, det er en række foreninger, som gør opmærksom på, at når man ryger, har man større sandsynlighed for at få visse sygdomme, og det er i høj grad også et spørgsmål om ulighed i sundhed, idet det meget ofte er de svageste i vort samfund, der får en del af disse sygdomme. Jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren som sådan forholder sig til den problemstilling med, at det her jo ikke kun drejer sig om rygning, men om folkesundhed generelt.
Værsgo.
Tak. Det handler lige præcis om vores folkesundhed i Danmark. Det, som ærgrer mig lidt ved den her debat og den her pris, er jo, at man ser isoleret på prisen, men skal vi nu forholde os til den, skal vi f.eks. kigge på, hvad en folkepensionist så efterfølgende har til rådighed til netop kol-medicin – kol forsvinder jo ikke, og selv om man holder op med at ryge, har man stadig væk kol. Ude i landdistrikterne, hvor jeg bor, er det ikke så let at få pengene til at slå til, pengene er ikke så mange hos alle familier og pensionister, så hvis man skal have råd til både sin medicin og til sin sunde mad, til den dyre offentlige transport, der er, hvis den er der, eller flextur, mener vi, at vi bliver nødt til at finde en balance imellem pris og det andet, og det mener vi har her ved det, vi selv har sagt.
Værsgo.
Jeg vil gerne spørge om det endnu en gang. Vi ved, at den gruppe, som er mest udsat, er den gruppe, som ordføreren kalder for den svage gruppe. Vi ved også, at det ofte er den gruppe, der ryger mest. Vi ved også, at hvis rygningen reduceres, er man ikke så udsat, som man ellers ville være, i forhold til hjertesygdomme, diabetes osv., og vi ved også, at øjensygdomme, f.eks. amd, bliver betydelig forværret af, at man ryger. Derfor vil jeg gerne høre: Ville det ikke være en fordel for folkesundheden, hvis befolkningen som sådan reducerede deres rygning?
Tak. Og værsgo.
Tak. Nu ønsker jeg ikke at kalde dem, der ryger i Danmark, for den svage gruppe. Der er rigtig, rigtig mange rygere i Danmark, så det vil jeg godt lige passe på med at omtale dem som. I forhold til folkesundheden: Jo, at sænke andelen af folk, der ryger, hjælper jo på vores folkesundhed, lige så vel som uddannelse og ikke mindst motion gør det; fysisk inaktivitet er faktisk en farligere risiko end det at ryge.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for ordet. Venstre vil med det her forslag og med andre forslag gerne sikre, at langt færre børn og unge starter med at ryge, at flere rygere helt dropper tobakken, og at færre danskere dermed får kræft og andre sygdomme, som rygning jo kan føre til. Hver dag begynder sådan rundt regnet ca. 40 børn og unge at ryge, og en femtedel af befolkningen er faste rygere. Det synes vi der er behov for at sætte ind over for. Det skal ændres. Vores ambition er klar, den er tydelig, den er nemlig, at vi i 2030 skal have Danmarks første røgfri generation. Og forslaget om forhøjelse af afgiften på tobak, ja, det er et skridt i retning af at få indfriet den ambition. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at hæve tobaksafgiften, så prisniveauet for en pakke cigaretter kommer til at ligge på 60 kr. Beslutningsforslaget lægger op til, at cigaretterne bliver lige præcis så dyre som muligt, uden at grænsehandelen og illegal import øges uforholdsmæssigt, og Sundhedsstyrelsens skøn er, at hvis prisen på en pakke cigaretter hæves til 60 kr., ja, så vil det reducere rygning blandt børn og unge med 75 pct. og i befolkningen som helhed med sådan ca. 20 pct. Jeg tror ikke, der er nogen der er i tvivl om, uanset hvilket politisk tilhørsforhold man har, at mindre røg vil være til gavn for langt de fleste i det her samfund. Tobaksrygning er den enkeltfaktor, der har den største negative indflydelse på danskernes helbred. På længere sigt vil antallet af rygerelaterede sygdomme også mindskes, og i dag er rygning årsag til mere end 80 pct. af tilfældene af lungekræft, og samtidig øger rygning også kraftigt risikoen for andre typer af kræft. Samtidig er vi også vidende om, at passiv rygning øger risikoen for en række kroniske sygdom såsom lungekræft, hjerte-kar-sygdomme og andre typer af luftvejslidelser. Lad mig afslutningsvis pege på, at prisen på en pakke cigaretter her i Danmark ligger sådan cirka i midten sammenlignet med priserne i det øvrige Europa, men når man ser på, hvor stor en andel af deres indkomst rygere bruger på cigaretter, ja, så må man sige, at så er cigaretterne usædvanlig billige. Aldrig før har man i Danmark skullet arbejde så kort tid som nu for at få råd til at købe en pakke cigaretter. Som nævnt er forhøjede tobaksafgifter jo et blandt mange redskaber, vi kan bringe i anvendelse, for at reducere antallet af rygere. Jeg er helt enig med dem, som her under de korte bemærkninger har sagt, at det selvfølgelig ikke skal stå alene, men følges op af en række andre initiativer, og nogle af de initiativer sidder vi jo p.t. og forhandler i regi af Sundheds- og Ældreministeriet. Jeg ser frem til debatten.
Tak for det. Den første er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre stadig væk har det her mantra med, at det ikke skal være dyrere at være dansker. Og hvis man stadig væk mener det, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad grunden så er til, at man nu hæver nogle afgifter, så det bliver dyrere for nogle danskere – specielt dem, der har færrest penge. Og når man så vil det, vil jeg høre, om Venstre også vil hæve afgiften på fede og usunde fødevarer samt på alkohol, for der ser vi også en tendens til, at man kan få kræft, hvilket vi var til konference om her den anden dag. Der må da gælde de samme principper, så man selvfølgelig også hæver priserne på de områder. Så det vil jeg gerne høre ordføreren om. Tak.
Venstre sagde meget tydeligt før det folketingsvalg, som vi jo netop har overstået – et valg, vi har fået vel overstået, og heldigvis for det – at vi ønsker en indsats i forhold til rygning, og at den også indbefatter en stigning i afgifter. Og jeg har også selv den grundlæggende opfattelse, at hvis man absolut skal hæve skatter og afgifter i det her land – og det vil vi isoleret set her – skal man gøre det til et niveau, hvor det rent faktisk virker i forhold til det, man gerne vil, nemlig at forebygge. Og der nytter det altså ikke noget med en prisstigning på en tier, som regeringen foreslår. Der skal man op i et niveau på 20 kr., før det virker, og før det batter, ellers er det sådan set lidt lige meget, hvis man har et forebyggelsesperspektiv. På spørgsmålet om alkohol og fede madvarer og den slags er svaret: Nej, det vil vi ikke hæve afgifter og skatter i forhold til. Og vi ved jo også, fru Liselott Blixt, at tobak altså er – hvis man må bruge et engelsk udtryk her – second to none det mest afhængighedsskabende af de produkter, vi her taler om. Så derfor lægger vi en afgift lige præcis der.
Fru Liselott Blixt.
Så har ordføreren ikke hørt ordentligt efter, da vi var på konference den anden dag, for det viser sig, at det faktisk er nemmere at holde op med at ryge end at komme af med sin overvægt, fordi kroppen hele tiden modarbejder det, at man kommer af med overvægten. Så der er faktisk større risiko for at få kræft på grund af overvægt end på grund af rygning. Samtidig siger ordføreren, at det her er for at forebygge, og at priserne ligger tæt på gennemsnittet. I Tyskland koster det det samme som her, og det gør det også i Spanien; priserne i Holland og Belgien ligger på 44 kr. og 46 kr.; og i Sverige er prisen 45 kr. Det er jo kun Norge, der er oppe på 84 kr. Men når man ser på forebyggelse, er det, som jeg nævnte tidligere, Tyskland, der har brugt undervisning i det, og dér har skolerne faktisk opnået en rigtig stor nedgang i antallet af unge, der ryger. Er det ikke noget, som Venstre vil se på?
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen.
Det kan jeg garantere Dansk Folkepartis ordfører for at Venstre meget gerne vil. Og det er jo også derfor, at vi sidder i de forhandlinger, som Dansk Folkeparti også sidder midt i nu, og som handler om, hvad det er for nogle ting ved siden af afgiftsstigninger, som man skal arbejde med forebyggelsesmæssigt. Så ja, vi skal jo have hele paletten i brug her.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og jeg har næsten lyst til at sige: Velkommen til Venstre i kampen for at få hævet priserne på cigaretter og for en særlig indsats i forhold til at forhindre, at unge begynder at ryge. Jeg deler Venstres ambition om en røgfri generation 2030, men det er jo begrænset, hvad vi har set af tiltag igennem de sidste 4 år. Man skal faktisk overhovedet ikke bruge fingre for at tælle indsatserne. Nå, men nu er vi jo så her, og jeg lytter mig til, at ordføreren gør gældende, at det her med prisen ikke kan stå alene. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om det betyder, at han er enig i, at der er brug for sådan en vifte af redskaber, hvis det faktisk skal lykkes os at få knækket kurven for børn, der begynder at ryge.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldstændig bekræfte, og vi fremlagde jo et rygeudspil – eller et ikkerygeudspil er vel det mere præcise udtryk – før valget, hvor vi jo sådan set ud over det med afgifterne også havde andre forslag med, som handlede om display bans; som handlede om indsatser i forhold til uddannelsesinstitutioner; som handlede om, at man skulle gemme cigaretpakkerne væk i butikker, og andre ting. Så ja, jeg er meget enig med ordføreren i, at det skal vi selvfølgelig.
Spørgeren.
Ja, for der er nemlig en række initiativer, man også kan tage fat på, og som virkelig, tror jeg, ville have stor effekt. Jeg har selv haft fornøjelsen af at fremsætte en række af de forslag i den tidligere folketingssamling, desværre uden flertal. Men så vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at det vil give mening, hvis det lykkes os at lande en eller anden form for fælles hel pakke, hvor vi kan tænke i både pris og initiativer, i stedet for at tage fat på indsatserne enkeltvis.
Ordføreren.
Jamen det tror jeg vi ender med i de forhandlinger, vi har i Sundheds- og Ældreministeriet. Nu skal jeg jo ikke kunne svare på sundheds- og ældreministerens vegne, men det, der kommer ud af ministerens mund, er, at han ønsker sig en bred aftale på det her område, så det går jeg ud fra at han rent faktisk også mener. Det eneste, der måske ærgrer mig en lillebitte smule i den henseende, er, at man fra regeringens side ikke har slået de to typer af forhandlinger sammen, altså sådan at vi kunne have forhandlet afgifter og de andre initiativer under én hat, men det er jo regeringens valg at gøre det på den her måde.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Venstre har jo et slogan, der hedder: Venstre, Danmarks Liberale Parti. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til ordførerens holdning. Mener man, det er udtryk for liberal tankegang, altså liberalisme, at man via øgede afgifter vil fremtvinge en bestemt adfærd i befolkningen?
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke, det står i nogen liberale lærebøger, hr. Lars Boje Mathiesen, at man skal sætte cigaretafgifterne op. Det har vi sådan set heller aldrig nogen sinde påstået, men vi har jo en målsætning om, at vi gerne vil have en røgfri generation. Og jeg tror simpelt hen bare ikke, vi kommer uden om at bruge afgiftsredskabet, hvis det er det, vi vil.
Spørgeren.
Nej, for det er jo det, jeg hører Venstre sige, altså at det ikke må blive dyrere at være dansker, medmindre det er noget, Venstre gerne vil. Det må jo være konklusionen, altså at nu vil Venstre gerne opnå en bestemt adfærd, og så må det godt blive dyrere at være dansker. Det er bare en ny præmis, man lægger for det – det må ikke blive dyrere at være dansker, men det må godt blive dyrere at være dansker, så længe det er noget, som Venstre synes giver mening. Men man kan ikke mene begge dele.
Ordføreren.
Jeg synes, det giver rigtig, rigtig god mening, at vi forsøger at stoppe de nye generationer i at begynde at ryge, og jeg synes, det giver god mening, at man hæver cigaretafgifterne, prisen på en pakke cigaretter, sådan at det bliver mindre attraktivt at ryge i det hele taget. Så ja, det er i hvert fald en anskuelse, der adskiller Venstre fra den opfattelse, jeg næsten kan høre ligger implicit i ordføreren for Nye Borgerliges præmis i den måde, han stillede spørgsmålet på.
Tak til hr. Martin Geertsen. Velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Smøgerne, de skal bare være der! Maden er der på de gode dage, men først kommer stoffet, og så kommer maden. Smøgerne er slet ikke med i regnskabet. De skal bare være der. Hvordan skulle man ellers klare de tanker, den depression, den stress og den sorg, der ofte er forbundet med at leve som udsat? Smøgerne trøster og beroliger. Smøgerne føles som livskvalitet, dem kan man nyde. Og hvis det ikke er muligt at skaffe dem, fordi de er blevet for dyre, så laver man penge – tyveri, tiggeri, sexsalg. Eller også slår man til, når man bliver tilbudt polske smuglersmøger, som er endnu mere skadelige, fordi produktionskravene er anderledes. Det er sagt af Anja Plesner Bloch. Alle vi ordførere fik i dag et skriv fra netop de socialt udsatte, som det her vil komme til at ramme allerallermest. Og de har ikke de ressourcer, der skal til, for at stoppe. Uanset hvor mange rygestopkurser de får tilbudt – tyggegummi eller medicinsk nikotin – så er det svært at stoppe. Man ved nok ikke, hvordan det er at være socialt udsat og ikke have penge på lommen. Det første, de får, er penge til smøgerne, eller også skal de nok finde dem på anden måde. Det er meget sigende for, hvad det her også er udtryk for. Jeg undrer mig, når vi så tager hele paletten med, altså over, at man siger, at vi skal hæve prisen. V og K vil gøre det dyrere for de danskere, som er blevet beskyttet i rigtig mange år mod skatte- og afgiftsstigninger. Man rammer dem, der har mindst. Det er måske også, fordi man i vælgersegmentet hos de to partier har ressourcerne. De har ressourcerne til at købe det, der skal til, for at få den behandling, de har brug for, eller råd til at købe de cigaretter, der koster 60 kr. Børnene og de unge skal nok finde dem. Jeg var med en anden ordfører på en erhvervsskole, hvor jeg spurgte, hvor de ville få cigaretter fra, hvis de blev for dyre. De siger, at det tager 10 minutter. De ringer, og så har de en karton til 300 kr. I de cigaretter, som de kan skaffe, undersøgte et medie – det var DR – var der 18 mg kulilte i stedet for 10 mg. Der var 26 mg tjære i stedet for 10 mg. Der var 1,8 mg nikotin i stedet for 1,0 mg. Det er så det, vi byder vores børn i stedet for. Det gør vi i stedet for at se på, hvad det er, der virker i nogle af de andre lande. Som jeg nævnte tidligere vedrørende nogle af de spørgsmål, så kan jeg nævne Tyskland. Vi har jo tit refereret til Norge, men de har selvfølgelig den høje pris, men der siger de også, at det afhænger af skolegangen. Når vi så ser mod Tyskland, ligger de på samme pris som Danmark. De er nemlig også gået ind og har siden 1999 lavet skoleundervisning, og det har simpelt hen fået det til at rasle ned, i forhold til hvor mange der ryger. Man kan også se det, når man kigger på prisen, i forhold til hvor mange smuglercigaretter, der kommer ind i landene. Altså, i Danmark ligger vi på 1,8 pct. kopi- og smuglercigaretter, i Tyskland på 4,6 pct., i Norge på 16,4 pct. Jeg fik at vide, at der var en undersøgelse for nylig, hvor man havde samlet cigaretpakker op i Norge. Så kiggede man på, hvor mange der var købt i landet, og hvor mange der kom udefra; det var 50 pct. af de pakker, man fandt. Det siger lidt om de udfordringer, man står med. Der er også rigtig mange, der går meget op i, at vi så sikrer, at man ikke får købt det. Men man lægger det bare over til nogle andre. Der er rigtig mange, der siger, at vi skal have salg af fri hash, fordi ellers tjener banderne penge på det. Jamen værsgo, hvis det her kommer til at fungere, så bliver der øget kriminalitet. Så er der endnu mere, de kan sælge. Så nej, vi kan ikke gå med til det her. Vi har tidligere sagt, at vi vil gå med til en almindelig prisregulering. Den ligger på 6-8 kr. over et par år. Det var det, vi kunne være med til, hvis det var. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi skal lytte, når f.eks. Brugernes Akademi kommer med deres indsigelser. Men jeg synes bare også, det er vigtigt at fokusere på, at der jo faktisk også findes socialt udsatte, som ikke ryger, som også er i svære livssituationer, og som også skal træffe ubehagelige valg, fordi vi som samfund tilbyder dem for få valgmuligheder. Burde vi ikke i stedet for sætte ind dér og sikre, at der blev bedre adgang til misbrugsbehandling, sørge for, at vi fik fjernet de fattigdomsydelser, som f.eks. Dansk Folkeparti har været med til at indføre, sørge for, at der var mindre kontrol på jobcentrene, og generelt sørge for, at de udsatte fik bedre og mere rimelige livsvilkår end dem, de har i dag? For jeg synes, at det bliver lidt fattigt, hvis det, vi skal fokusere på, kun er smøgerne, og hvis vi siger, at har de smøgerne, så har de ikke andre problemer. Det er det, der virker som medicin for alting. Vi bliver jo nødt til at have et bredere perspektiv på det her, for jeg tror faktisk ikke, at socialt udsatte er anderledes end alle andre. Hvis de fik mulighederne, og hvis de fik de tilstrækkelige valgmuligheder, har de også ønsket om at stoppe med at ryge, så derfor skal vi jo hjælpe dem med dét, og vi skal sørge for, at de generelt får bedre livsvilkår og bedre valgmuligheder i deres liv.
Ordføreren.
Jeg er slet ikke enig med ordføreren i, at de, hvis de bare havde ordentlige forhold, ville holde op med at ryge – det gør man ikke bare sådan lige. Ordføreren kommer ind på mange andre rigtige områder, og der har Dansk Folkeparti også gjort rigtig meget for udsatte, hjemløse og socialt dårligt stillede. Det er noget af det, vi kæmper for. Ja, vi går ind og laver nogle restriktive love, når vi ser, at det er folk, der kommer fra andre lande, der benytter sig af de sociale love, vi har, og som tvinger vores hjemløse ud fra forsorgshjem og andre steder. Dér må vi stramme op, men andre steder er vi med til at gøre det bedre for de udsatte, og det vil vi blive ved med.
Spørgeren.
Ordføreren har jo ret i, at vi ellers tit er enige på socialområdet, men her kan jeg jo høre, at vi er fuldstændig uenige. For os er det jo sådan, at et menneske er et menneske, uanset hvor man kommer fra, og en hjemløs er en hjemløs, og de skal selvfølgelig hjælpes. Der synes jeg bare, man bliver nødt til at anerkende den præmis, at vi må mindske den strukturelle ulighed i samfundet og sørge for, at man generelt får bedre valgmuligheder. Jeg kan bare konstatere, at der har den socialpolitik, som Dansk Folkeparti også har været med til at føre i forhold til hjemløshed, udsatte mennesker og økonomisk levegrundlag, jo haft dramatiske konsekvenser for nogle af de her mennesker. Jeg synes, at det er der, vi skal sætte ind og hjælpe, og samtidig skal vi sørge for, at de også får stillet muligheder til rådighed for at kunne stoppe med at ryge, hvis det er det, de ønsker
Ordføreren.
Nu er der så ikke så mange af dem, der ønsker at holde op med at ryge. Og ja, vi er uenige. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal hjælpe de danskere, der har knoklet for vores samfund – dem, der i dag sidder og er pensionister eller førtidspensionister, som ikke bare kan holde op med at ryge, og som har svært ved at få pengene til at slå til. Det er der, vi vil sætte ind. Hvis der kommer rigtig mange til vores land og udhuler vores sociale netværk og vores økonomi, er det rigtig svært – og det ved vi – at give de danskere, der faktisk har knoklet, det, de har brug for.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til ordføreren for også at fremhæve nogle af de andre dilemmaer, der er forbundet med forslaget. Jeg er jo sådan set enig med ordføreren i, at der kan være en social slagside i forhold til borgere, som er så afhængige af cigaretter, at de ikke nødvendigvis er i stand til at holde op. Men det skal jo stadig væk holdes op imod, at vi har en udfordring, i forhold til at flere og flere unge begynder at ryge, og skal man knække den kurve, er der jo erfaringer, der viser, at netop prisen gør en kæmpestor forskel på, om de unge starter på at ryge eller ej. Det er jo nogle af de erfaringer, vi bl.a. har fra Norge. Så anerkender ordføreren ikke, at der er brug for nogle meget præcise håndgreb i forhold til at forhindre, at unge overhovedet begynder at ryge? For det er trods alt den letteste måde at holde op, nemlig at man aldrig nogen sinde får startet.
Ordføreren.
Det er lige præcis derfor, at vi ønsker, at der skal være mere undervisning af det i skolerne, for det er det, vi ser virker. Vi har endnu ikke set, at det virker at gøre cigaretpakker grimme. Nu har der i mange år været grimme billeder på af syge mennesker, og dengang gik man ud og sagde: Nu skal I se, nu stopper folk med at ryge. Det gjorde de da ikke. Antallet er steget, som ordføreren siger. Hvorfor er det det? Det er da, fordi man, når man er ung, går imod systemet, imod sine forældre, og jo mere vi diskuterer herinde, at de ikke må ryge, jo flere cigaretter skal de nok få fat i. De skal nok få fat i dem, og det ved fru Kirsten Normann Andersen også, for det var netop os to, der var ude på en skole og fik at vide, at de kunne skaffe billige cigaretter på 10 minutter.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, og det gjorde også stort indtryk på mig, men noget af det, de unge også sagde, var, at hvis vi havde forhindret dem i f.eks. at købe cigaretterne, inden de var blevet 18 år, så var de nok blevet en lille smule klogere. De sagde sådan set også, at prisen har betydning for, om man kan finde ud af at starte, når man er meget ung. Og så sagde de faktisk også samstemmende, at når først man var blevet afhængig af cigaretter, var det noget rigtig møg, og at de have rigtig meget lyst til at holde op igen og rigtig gerne ville have hjælp til at holde op igen. Den bedste hjælp er stadig væk, at man slet ikke får startet, og der har prisen betydning, siger erfaringerne fra Norge. Og det er jo sådan set bare det, jeg vil have ordføreren til at bekræfte.
Ordføreren.
Det vil jeg ikke bekræfte, for i Norge har man undervist børnene i 20 år. Ergo ved man ikke, hvilke tiltag det er, der virker. Det ved man faktisk ikke. Jeg ved godt, at Socialistisk Folkeparti kun tænker på de unge. Vi tænker altså også på de hjemløse, de lavtlønnede, pensionisterne og førtidspensionisterne – dem, der har besluttet, at de er voksne, og at de vil have lov til at ryge uanset hvad. Dem tænker vi også på.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Det kan undre mig lidt, at når DF ikke vil hæve afgifterne så meget, vil de alligevel godt hæve dem lidt. Ville det ikke være bedre bare at bevare dem på det nuværende niveau? Hvad er årsagen til at hæve dem lidt? Når man nu siger, at det kan skade især folk med lavindkomster, vil det jo også have en betydning for dem. Hvorfor skal de straffes, ved at man hæver afgifterne på det her område?
Ordføreren.
Den almindelige købsmekanisme gør, at alle vores varer stiger i takt med løn- og prisfremskrivningen, så vi mener, det er ganske normalt. Vi behøver ikke at være det land, som andre lande kommer til og køber cigaretter. Hvis vores pris står stille, bliver det jo os, tyskerne og svenskerne kommer til, og der mener vi, at vi skal kigge på vores grænselande og sørge for, at vi ikke bliver et dumpingland, sådan at vi får de andre til at komme og købe cigaretter hos os.
Spørgeren.
Okay, så skal jeg bare lige forstå det korrekt. Man mener, at hvis priserne på cigaretter stiger, så skal afgifterne stige samtidig, eller er det afgifterne, man vil gå ind at pille ved, således at de følger en europæisk markedsmekanisme? Det er jo to forskellige værktøjer, man drejer på her.
Ordføreren.
Nu sidder jeg jo ikke som skatteordfører. Men det, vi kigger på, er selvfølgelig, hvad cigaretterne koster i vores grænselande, men vi siger også, at den almindelige løn- og prisfremskrivning ønsker man at følge, sådan at vi ikke dumper prisen.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at der skal betydelig flere tiltag til end blot at sætte prisen op – det er helt givet. Jeg har også fuldstændig respekt og forståelse for, at det her også drejer sig om andre end unge – det er jeg enig med ordføreren i. Jeg har også respekt for den person, der har haft koldbrand og ikke har sine ben mere, og som siger: Bare jeg dog var holdt op med at ryge i tide. Og derfor vil jeg egentlig godt spørge ordføreren: Når professor i tobaksforebyggelse Charlotta Pisinger og Morten Grønbæk fra Vidensråd for Forebyggelse gør opmærksom på, at, og jeg citerer, den høje pris på tobak faktisk er det redskab, vi har, der mindsker den sociale ulighed mest, og at lige nu er det de fattigste rygere, der bærer den største byrde fra rygning, fordi det er dem, der ryger, men at forskningen viser, at det altså også er dem, der holder op, når prisen sættes op, hvad mener ordføreren så om det?
Ordføreren.
Jamen jeg kender godt de to personer, og jeg er fuldstændig uenig med dem.
Så er det spørgeren.
I forlængelse af det vil jeg sige, at der er lavet forskning, der viser, at når prisen bliver sat op, er det kun én ud af ti i Europa, der ønsker at fortsætte med at ryge. Hvad siger ordføreren så til det?
Ordføreren.
Jamen man kommer med rigtig mange udsagn, og nogle gange tager man de udsagn, der passer bedst til den kontekst, man selv er i. Og der savner jeg en gang imellem, at man også går ud og kigger på, hvad det er for et land, vi bor i, hvordan det er, vi ser på vores grænser, hvor nemt det er at få fat i noget andet, og hvad det er, der gør, at man starter med at ryge. Og jeg tror, det kunne være meget vigtigt, at vi fik kigget på hele den sociale indsats, som man har brug for. Vi ønsker heller ikke, at børn og unge skal starte med at ryge, men vi mener også, at forældre har et meget større ansvar, end man gør det til. Vi mener også, man skal sikre, at man uddanner unge til at tage et ansvar for deres egen sundhed, og det er der, vi vil sætte ind, sådan at man tænker over det. Der er så meget fokus på sundhed, og det tror jeg godt de kan finde ud af, men de bliver nødt til at have den undervisning. Den undervisning, som nogle skoler i Danmark giver, der hedder exitprogrammet, gør, at halvdelen stopper. Så lad os nu komme i gang.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Og tak til ordføreren for at gøre rede for Dansk Folkepartis holdning til spørgsmålet. Nu sagde ordføreren sådan lidt frisk og frejdigt, at de 60 kr. nok passede godt til vores vælgersegment. Det kan jeg klart afkræfte, for segmentet her har simpelt hen ikke stemmeret endnu. Det handler jo om vores børn. Der er jo 40 børn, der begynder at ryge hver evig eneste dag. En tredjedel af dem vil dø af rygning, hvis det er sådan, at de bliver afhængige af det og fortsætter med at ryge. Så spørgsmålet er: Hvad synes Dansk Folkeparti så man skal gøre for at undgå, at børnene kommer til at ryge, hvis ikke man vil være med til at hæve prisen, som vi virkelig ved er noget, der batter noget, og som alle eksperterne siger er det, der skal til for at undgå, at børn begynder at ryge?
Ordføreren.
Jamen som jeg har sagt tidligere: Alt det, eksperterne kommer med, er noget bavl. Man sagde, dengang man satte billeder på pakkerne, at så ville folk stoppe. Man sagde, dengang med restauranterne og værtshusene, at så ville folk også stoppe. Men man gør nogle gange nogle dumme ting. Man sender folk ud at ryge udenfor, så alle kan se, de ryger, i stedet for at lukke dem ind, så man ikke kunne se de røg. Vi vil gerne gemme rygerne væk. Lad dem nu få et sted, de kan gå hen og ryge deres cigaret, i stedet for at de skal stå uden for sygehuset med dropstativ, eller så de unge mennesker ikke skal stå og spille seje uden for matriklen. Sæt dem dog et sted hen, hvor man ikke kan se det, undervis dem i det på alle skoler. Det viser sig, at det har en effekt, og så skal forældrene have et ansvar, og vi ved, at der er mange forældre, der tager det ansvar på sig. Og jeres segment er jo dem, der er mere velstående. De har råd til at købe cigaretterne, og de kan undervise deres børn i sunde vaner osv. Og det er jo derfor, vi mange gange ser, at der er en social slagside.
Spørgeren.
Nu kan vi også læse, at Statens Institut for Folkesundhed har lavet en analyse, der viser, at hvis vi får prisen op på cigaretter, vil 40.000 antagelig holde op med at ryge. også det, Skatteministeriet jo tager udgangspunkt i, når de laver deres prognose for, hvordan provenuet bliver. Jeg kan forstå, at spørgeren ikke tror så meget på eksperterne. Men gør det ikke indtryk trods alt, når man jo på den måde kan se, at der vil være rigtig mange, som holder op med at ryge, altså når vi ved, hvor usundt det er, hvor skadeligt det er, hvor meget det forkorter specielt de socialt udsattes liv, altså at der trods alt vil være rigtig mange af dem, som vil holde op med at ryge, hvis det er, at prisen kommer højt nok op?
Ordføreren.
Altså, først og fremmest mener vi, at hvad man gør, når man er over 18 år, skal man altså selv bestemme, og det troede jeg faktisk også var Konservatives holdning, altså at hvad folk bestemmer sig for at gøre, om de drikker alkohol eller ryger deres cigaret, er livskvalitet for den enkelte borger. Og hvad angår børn og unge: Ja, men du rammer jo alle generelt, når du går ud og sætter prisen op med 20 kr. pakken. Det er altså 7.000 kr. om året, som nogle af dem, der har færrest penge, skal have op af lommen. Og det er åbenbart det, Konservative synes man skal gøre for at få nogle til at lade være med at starte med at ryge.
Fru Susanne Zimmer.
Tak for ordet. Nu snakker fru Liselott Blixt om undervisning i folkeskolen, som jeg tænker det må være, og der tænker jeg jo bare som gammel skolemand, at der er blevet undervist i, hvor skadeligt rygning er, i mange år, og indtil videre er der ikke sådan store tegn på, at det virker. Så kan man selvfølgelig håbe, at der er kommet nye metoder til. Det, vi til gengæld ved virker, er de forhøjede cigaretpriser. Det kan vi jo se i Norge og i Australien. I Norge er det kun 3 pct. af de unge, der ryger. I forhold til den øgede ulighed i vores samfund synes jeg, det er en kæmpe udfordring, og det er vi jo helt enige i. Jeg kan bare ikke lige se, at den kan løses i forhold til cigaretpriser, og jeg synes, der er meget at tage fat på i de argumenter, hr. Peder Hvelplund har fremført. Mit spørgsmål går på rygestopkurser, for det kunne dog mindske noget af uligheden, og vi ved, at der er mange, der gerne vil have rygestopkurser, og at de virker. Hvad siger fru Liselott Blixt til, at vi får indført gratis rygestopkurser?
Ordføreren.
Jamen vi har gratis rygestopkurser i rigtig mange kommuner. Det er noget, vi ad flere omgange har givet penge til via satspuljen, så det er der. Der er også et exitprogram på nogle skoler – jeg har tallene, som jeg kan sende til ordføreren – og det er ikke bare en undervisningstime på et år, det er noget, man putter ind i skolerne, og der skal ressourcer til, der skal økonomi til. I de kommuner, der har gjort det – jeg tror, at det er syv kommuner, der har gjort det – kan man se, at halvdelen af de unge simpelt hen ikke starter med at ryge, og at nogle sågar stopper. Det er også det, man har gjort i Norge i 20 år, og i Tyskland har de også gjort det, og det er der, man kan se, at det er det, der hjælper. Og så er vi slet ikke begyndt at tale om, at man snuser i de lande, som har få unge rygere.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes jo, det er fantastisk dejligt at høre, at der er nye kurser, der virker. Det, jeg så tænker – både i forhold til dem og i forhold til rygestopkurser – er: Kan vi være tilfredse med, at det kun er nogle kommuner, som bruger det?
Ordføreren.
Nej, det er også derfor, at jeg godt kunne tænke mig, at der var en regering, der satte penge af til det, for kommunerne kan ikke løfte det – det tror jeg ordføreren er enig med mig i. Når man taler normeringer, og jeg ved ikke hvad, ude i kommunerne, så mangler der nogle penge. Altså, der bliver skåret ned på rigtig mange ting. Vi hørte den anden dag, at når de skal lave mad til madlavningskurser, husgerning, eller hvad det nu hedder i dag, så er der et par kroner pr. mand, og nogle gange er der ikke engang penge til, at de kan få rigtig mad. Der mangler penge derude, så det kunne jeg godt tænke mig at regeringen satte penge af til. Når de nu får nogle penge ind på afgifter, kunne de jo netop gøre det, for så ramte man lige præcis der, hvor man ville.
Tak til fru Liselott Blixt, og hjertelig velkommen til hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Endelig sker der noget på rygeområdet. Det er vi mange der har arbejdet for i mange år, og det er dejligt, at vi Radikale ikke længere står alene med et ønske om højere cigaretpriser. Jeg vil derfor gerne kvittere for, at Venstre og De Konservative endelig gør op med prisen på cigaretter. Det fortjener virkelig ros. Spørger man fagfolk, har prisen på tobak en helt afgørende betydning for, at unge begynder at ryge. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Radikale Venstre bakker op om og arbejder for højere priser på tobak. Venstre og De Konservatives forslag om, at man skal give 60 kr. for en pakke cigaretter er rigtig, rigtig godt, og det er bedre end de nuværende priser. Det Radikale Venstre ser meget gerne over tid en pris på 90 kr. Jeg står her som forebyggelsesordfører, og jeg ser meget gerne en langt højere pris på cigaretter end den, der nu er lagt op til. Lytter man til Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen, Diabetesforeningen, Lægeforeningen, Øjenforeningen, Vidensråd for Forebyggelse og en række andre sundhedsorganisationer, har de i årevis gjort opmærksom på, at tobak er en dræber, og at prisen er afgørende for, om man begynder at ryge. Derfor skal der handles nu. Med de nuværende priser starter 40 unge med at ryge hver dag, og mere end 14.000 begynder om året. Samtidig dør 13.600 om året af kræft, der er relateret til rygning alene. Det er en rekord, og det er ikke det område, jeg ønsker at Danmark skal slå rekorder på. Når jeg spørger de unge, nævner de selv som eksempel, at det er nødvendigt at sætte prisen op for at begrænse forbruget. Derfor er det et godt initiativ, der er taget her. Men det er ikke nok. Spørger man de unge, og det har jeg gjort på Rosborg Gymnasium, hvor jeg spurgte dem, hvad de selv syntes der skulle gøres, er det altså ikke kun prisen, der er afgørende. Der skal betydelig mere til. De unge synes selv – og det er bl.a. dem, som jeg synes man skal lytte til – at det er en god idé, at alle skoler i et område, som de eksempelvis har gjort i Vejle, sørger for at blive røgfri skoler, så alle skoler er røgfri, så der ikke er mulighed for at ryge i frikvartererne, og så man bliver nødt til at gå langt, langt væk, hvis man ønsker at ryge. De ønsker også, at man gennemfører flere kampagner. De har bl.a. lagt op til, at man skal bruge noget, der hedder why not – jeg kendte det ikke før, men det laver sjov med folk, der ryger. Det synes de er interessant, det kan de godt lide, og det er en god måde at formidle budskabet om, at man ikke skal ryge. De synes også, at man skal gøre det vanskeligere at få fat i tobak, og at prisstigningerne skal gælde for alle tobaksprodukter. Det er en klar svaghed ved Venstre og Konservatives forslag, at det kun er cigaretter, som man vil sætte prisen op på. For hvad nytter det at flytte forbruget over på noget andet? Det er faktisk det, der er sket i Vejle. Der har man i stedet for fået snusskoler. Der er de unge begyndt at tage snus i stedet for. De Radikale ønsker en løsning, som omfatter alle røgprodukter. Det gælder e-cigaretter, skråtobak, og hvad man nu ellers kan finde på at gøre med tobakken. Der er mindst 70 kræftfremkaldende produkter i de her forskellige tobaksprodukter. Det er simpelt hen for alvorligt til, at man bare kan gøre det til ingenting. Vi ved nemlig, at industrien er kreativ og vil arbejde med alle mulige mærkværdige produkter. Pris og forebyggelse skal hænge sammen. Det er det, vi forhandler med regeringen om nu, og det er det, vi prøver at give dem en klar forståelse for – også med denne tale. Vi vil have prisen på tobak markant op, ikke kun på cigaretter, men på al tobak. Lad os lytte til de unge, lad os lytte til Kræftens Bekæmpelse, Diabetesforeningen, Hjerteforeningen og alle de forskellige organisationer, som i årevis har gjort opmærksom på kræften som dræber. Lad os gøre det, for vi kan ikke være andet bekendt over for de unge. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg tror, jeg har det som de unge, for når jeg hører sådan en svada, får jeg rigtig meget lyst til at tage mig en cigaret, selv om jeg ikke ryger mere. Det giver virkelig – puha – en lyst til at sige: Du skal ikke bestemme, hvad jeg skal. Når jeg sagde »Du«, var det ikke møntet på personen, men ment generelt. Noget, der undrer så meget, er, at man gerne vil lade prisen stige og gøre det rigtig svært, så det bliver de kriminelle, der tjener på det, men samtidig vil man gøre hash lovligt for at tage det væk fra banderne. Kan ordføreren forklare, hvordan det kan være, at man skal stramme så meget op på nikotinprodukter, mens man vil lovliggøre hash?
Ordføreren.
Ordføreren må stå i den situation, at han vil sige: Vi er af den opfattelse, at de her tobaksprodukter simpelt hen skal sættes op i pris. Så det er det, vi ønsker på alle parametre. Det gør vi også, som jeg henviste til, da fru Liselott Blixt var på talerstolen lige før, fordi Charlotta Pisinger og Morten Grønbæk netop gør opmærksom på, hvor vigtigt det også er af hensyn til folkesundheden som sådan, at man lige præcis gør noget ved rygning.
Spørgeren.
Ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål, for Det Radikale Venstre siger, at man må erkende, at virkelighedens misbrugs- og bandeproblemer kræver mod til løsningsmodeller, og derfor går de ind for forsøg med hash? Nils Sjøberg Ja, det er korrekt). Hvordan vil man forklare, at man på et punkt vil tage noget ud af banderne, mens man så med det her vil give dem massivt mange flere penge, de kan tjene? Det er det, jeg spørger om.
Når vi ønsker at lave det som et forsøg med hash og i øvrigt også med medicinsk cannabis, er vi af den opfattelse, at det er nødvendigt, at man giver mulighed for at finde ud af, hvordan vi kan komme banderne til livs. Det er den opfattelse, vi har på det her område, mens vi er i en helt anden situation med tobak, for vi forventer ikke, at der er så mange, der agter at tage tobak på den måde.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu sagde ordføreren, at man skal lytte til de unge. Nu har jeg arbejdet med unge mennesker i over 20 år, og de unge mennesker vil også gerne have en McDonald's i deres kantiner. Måske skal man som voksen også altid lige prøve at kigge på, hvad det korrekte er. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Radikale Venstre: Hvis nu rygning er så farligt og så skadeligt for de unge mennesker, hvorfor fremsætter Radikale så ikke et forslag om at forbyde rygning eller forbyde rygning for unge mennesker under 18 år? Hvis man oprigtigt mener de her ting, hvorfor tager man så ikke skridtet fuldt ud og forbyder det for de unge mennesker, hvis man mener, det er noget, de unge mennesker ikke skal?
Ordføreren.
Fordi vi mener, at der skal være mulighed for, at befolkningen stadig væk også kan købe tobak i Danmark.
Spørgeren.
Jo, men hvis man nu laver et forbud for unge under 18 år, har voksne mennesker, myndige voksne mennesker, jo stadig væk mulighed for at købe det. Nu vil man hæve prisen til 90 kr., men det gør man også for unge mennesker, og det vil sige, at det kun er de velhavende, rige unge mennesker, der stadig væk kan blive ved med at ryge. De er fuldstændig flintrende ligeglade, hvilket de unge mennesker så alligevel også vil være, fordi de ikke køber cigaretterne i butikkerne til de priser, som det koster nu. Når de kommer til at koste 90 kr., så køber de dem slet ikke, og det vil sige, at den illegale handel kommer til at blomstre, hvilket den i forvejen gør.
Ordføreren.
Hvis vi ser på, hvordan det går med alkohol, så ved vi, at de unge, på trods af at vi har nogle ganske klare regler på alkoholområdet i Danmark, har mulighed for at få fat i det. Det er derfor, vi er nødt til at sætte prisen så højt, at uanset om man kan få fat i det eller ej, er det afgørende, at prisen har en betydning for, om man rent faktisk ryger eller ej.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Hørte jeg ordføreren sige, at hans parti altid har kæmpet meget for at hæve prisen på tobak, og at man har kæmpet for det længe? Og så hørte jeg måske ikke helt ordføreren sige, om Det Radikale Venstre støtter forslaget?
Ordføreren.
Det Radikale Venstre ønsker tobakspriserne sat op til 60 kr. Ja, det gør vi. Men vi er også af den opfattelse, at vi skal indgå i de forhandlinger, som foregår med Socialdemokratiet og regeringen i øjeblikket, og som netop inddrager nogle af de punkter, som Venstre og Konservatives forslag ikke har med. Det vil sige, at vi også meget gerne ser alle forebyggelsestiltagene inddraget.
Spørgeren.
Skal jeg forstå det sådan, at man i Det Radikale Venstre mener, at man forringer sin forhandlingsposition i forhandlingerne om finansloven, hvis det er sådan, at man har stemt for et forslag, der pålægger regeringen at hæve prisen til mindst 60 kr.? For vi er jo enige om, at vi gerne på samme måde som Radikale vil være med til at hæve prisen på alle tobaksprodukter og alt nikotin – altså simpelt hen løfte hele prisniveauet væsentlig højere op, end det er i dag.
Ordføreren.
Det Radikale Venstre har den opfattelse, at prisen på tobak skal op. Det Radikale Venstre har den opfattelse, at vi skal lovgive om det samlet, altså sammen med andre elementer. Vi mener helt klart, at der er nogle rigtig positive tendenser i det forslag, som ligger her, og derfor vil vi meget gerne være med til også at arbejde videre med det her forslag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Mange tak for det. Det føles i hvert fald ikke som så længe siden, at jeg sidst stod her på Folketingets talerstol og talte om indsatser, der skal forhindre, at børn og unge begynder at ryge. Forskellen på dengang og i dag er slående stor, for i dag kan vi nemlig øjne et flertal for indsatser, som skal forhindre, at flere børn og unge begynder at ryge. Sådan var det ikke for få måneder siden. Dengang havde vi en anden regering, og dengang blev alle forslag, som havde til hensigt at tage fat på det alvorlige problem, stemt ned. Neutrale cigaretpakker, cigaretter under disken, røgfri skoler, kontrol, som skulle sikre, at butikker overholder aldersgrænsen på 18 år for køb af tobak, og prisen, som vi ved betyder noget for unges køb af cigaretter. Ingen af forslagene nød fremme med den tidligere regering trods en ambitiøs målsætning om en røgfri generation 2030. Det eneste, som vi var enige om, var målsætningen, men uden et eneste konkret forslag om hvordan. Men se os så i dag! Hvor er det fantastisk, hvad en ny regering kan gøre af forskel. Og den tidligere regering er bare langt mere offensiv i opposition, og det vil jeg rigtig gerne takke jer for – det tegner rigtig godt for sundheden. SF er enig med forslagsstillerne i, at en pakke cigaretter i fremtiden skal koste 60 kr. Det forslag har vi, som forslagsstillerne også ved, taget med til finanslovsforhandlingerne, ligesom vi sammen med forslagsstillerne for tiden deltager i forhandlinger om en række yderligere tiltag. Vi sætter vores lid til, at vi kan nå en rigtig god samlet og helhedsorienteret indsats, og det vil vi prioritere. Det betyder også, at vi ikke støtter det her lidt mere ensidige forslag, men satser på, at vi lander en aftale, som kan rumme alle de initiativer, som vi ved vil kunne gøre en forskel.
Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Det lyder trist, og jeg er ked af det på de menneskers vegne, som får færre penge til at købe sund kost for. Jeg har faktisk samme spørgsmål til Socialistisk Folkeparti, som har sagt, at vi skal lave forsøg med, hvordan man kan sælge hash. Det er tydeligt, at der er et kæmpe marked. Folk skal nok få fingrene i det. Det er på tide, vi gør op med den lidt gammeldags tilgang, at det kan hjælpe at forbyde, siger politiske ordførere. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det kan være, at man vil tage noget indtægt væk fra banderne ved legalisering af hash, et euforiserende stof, og frigøre det til salg, mens man så samtidig går ud og indfører noget, som måske også rammer en anden gruppe, altså pensionister, førtidspensionister, psykisk syge, socialt udsatte og også andre almindelige borgere. Men lige præcis her, på tobaksområdet, vil man give de kriminelle bander nogle flere muligheder for at sælge. Men man vil gerne frigive hash. Hvordan kan ordføreren forklare det?
Ordføreren.
Det kan også godt være svært, synes jeg. Men jeg synes faktisk også, at fru Liselott Blixts spørgsmål stritter lidt i forskellige retninger. Det ene produkt, nemlig hash, er et ulovligt produkt i dag og medfører bandekriminalitet. Cigaretter er ikke ulovlige, og det bliver de heller ikke med de forslag, der ligger lige nu. Men jeg vil gerne medgive, at der er nogle dilemmaer i forhold til at hæve prisen. Jeg anerkender det, når fru Liselott Blixt fremhæver de ældre og udsatte grupper igen og igen. Det skal bare holdes op imod, at vi også ved, at prisen gør en forskel, og at en række tiltag gør en forskel, med hensyn til om vi kan få knækket kurven for, hvornår det er, at de unge begynder at ryge. Og hvis vi kan få knækket den kurve, så færre unge begynder at ryge, jamen så er der også en større chance for, at flere vil være røgfri i fremtiden.
Spørgeren.
Men prisen gør jo netop, at der bliver solgt mange flere kopicigaretter og ulovlige cigaretter, nemlig cigaretter, der bliver lavet i Kina eller Indien, og som udleder dobbelt så meget kulilte og har mere end dobbelt så stort indhold af tjære og nikotin foruden rotteekskrementer, tobaksspild og savsmuld. Det er så det, man lader de unge købe, når de skal give 300 kr. for en karton cigaretter, ligesom 16,4 pct. af rygerne gør i Norge, fordi man har hævet prisen. Det er banderne, der tjener penge på det, og det er lige præcis dem, jeg vil sammenligne med, for de er grunden til, at Socialistisk Folkeparti vil frigive cannabis – altså hash – til salg, altså et stof, som man også ryger. Det er åbenbart efterhånden nemmere at få fat i det end cigaretter. Er det det, SF vil hen til – altså at det skal være helt i orden, at man køber hash, altså noget, der er euforiserende, hvorimod cigaretter, som nogle kan bruge, lige så længe de vil, skal forbydes?
Ordføreren.
Nej, det er en vild konspirationsteori. Vi ved, at nikotin er et af de mest afhængighedsskabende produkter overhovedet, og derfor er det utrolig problematisk, at så mange begynder at ryge. Altså, bare en uge på Roskilde Festival er jo nok til, at den unge sidder i saksen for resten af sit liv. Og derfor bliver vi nødt til at tage det problem alvorligt. Jo færre der begynder at ryge, jo større chance er der for, at vi rent faktisk kan nå en røgfri generation 2030. Jeg tror faktisk, fru Liselott Blixt er enig med mig i, at det ville være bedst for samfundet, hvis der ikke var nogen af os, der havde lyst til at købe cigaretter; hvis vi kunne blive fri for afhængighedsskabende produkter som nikotin på den lange bane. Jeg er godt klar over, at det ikke er noget, der sker lige i morgen, men på den lange bane. Og vi kan starte med de unge.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg vil godt kvittere for ordførerens betragtninger om, at tingene skal ses i en sammenhæng og i en helhed, at det her handler om andet og mere end afgifter. Altså, der er en bred palet af andre instrumenter, man skal tage i anvendelse. På den baggrund kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Synes ordføreren, at det havde været et fornuftigt træk af regeringen at slå de her to forhandlingsforløb sammen? I øjeblikket har vi jo et forhandlingsforløb, der kører hos sundheds- og ældreministeren, og så kører der et forhandlingsforløb hos finansministeren. Havde det været klogt af regeringen at slå de her to forhandlingsforløb sammen, så man kunne have set tingene i en sammenhæng?
Ordføreren.
Det ville jeg helt klart have foretrukket selv, og jeg synes også, at det ville have givet mening at slå forløbene sammen. Men jeg tror, at der er den bagtanke – og det må ordføreren så selv spørge regeringen om – at man tænker, at det der med pengene lader man blive i finanslovsforhandlingerne, og så er der et ønske om en bred aftale om de andre initiativer. Men jeg mener faktisk stadig væk, at det skal ses i en sammenhæng. Jeg tror simpelt hen ikke, det ene initiativ dur, uden at det andet initiativ også tages med i lommen.
Spørgeren.
Nu advarer ordføreren selv mod konspirationsteorier, så jeg skal nok vare mig her, men i hvert fald har vi jo fra flere sider fået at vide, at der er nul kroner i Sundhedsministeriet til forhandling om de forebyggende initiativer. Der kunne man måske have forestillet sig, at havde tingene været forhandlet sammen, så havde situationen muligvis været en anden. Hvad er SF's holdning til, at vi har nul kroner til forhandling på forebyggelsesområdet ovre hos sundheds- og ældreministeren?
Ordføreren.
Jeg tror også godt, at sundhedsministeren ved, at man ikke slipper helt gratis igennem nogen af de initiativer, vi sidder og drøfter lige nu, men vi ved jo også godt, at noget koster, og at noget andet tjener man penge på, og at det er en afvejning af de ting. Jeg er blot optaget af, at vi endelig måske ender med en bred aftale, som betyder, at vi både kan få gjort noget ved prisen, som betyder noget for, hvornår unge starter med at ryge, og samtidig også kan få taget fat på nogle af de andre initiativer, som vi jo også har drøftet i den sidste 4-årsperiode, og som man godt kan tage fat på, uden at det koster meget.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Og tak for de positive tilkendegivelser i forhold til vores forslag og den udvikling, der har været på området. Der har jo, som ordføreren også var inde på, været et folketingsvalg, siden sidst emnet var til debat, og der er sket en god glidning i den rigtige retning. Vi Konservative var jo nogle af dem, der var først ude at kæmpe for, at vi i hvert fald skulle have prisen op på mindst 60 kr. Nu ved vi så, at både SF og Konservative har intentioner om at få prisen op på mindst 60 kr., og jeg ved også, at Alternativet i valgkampen var ude at sige, at prisen skulle være 60-70 kr., at Radikale har sagt 90 kr., og at Enhedslisten har sagt 60 kr. Ville det så ikke være hensigtsmæssigt, at I støttede vores forslag og vi fik det stemt igennem, altså simpelt hen fik det klappet af her og nu, sådan at vi var sikre på, at nu var der virkelig mulighed for at forhindre, at rigtig mange børn kom i gang med at ryge? For vi ved, at prisen har stor betydning.
Ordføreren.
Jo, det kunne være fristende, men for det første stemmer vi ikke om forslaget i dag, og for det andet ved ordføreren jo også godt, at så længe der pågår forhandlinger om netop det emne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, så læner vi os selvfølgelig op ad, at man dér finder de løsninger, som vi også håber på. Det er, sådan som jeg sagde i min ordførertale, også sådan, at vi har taget prisen på 60 kr. med i finanslovsforhandlingerne, men vi insisterer på, at der også skal ses på alle de andre parametre, som samlet set, altså sammen med prisen, gør en forskel. Prisen gør det altså ikke alene; der skal også andre initiativer til.
Spørgeren.
Så skal jeg forstå det ret: Vil det være sådan, at man i forbindelse med indgåelsen af en finanslovsaftale, hvor regeringen kommer igennem med de to gange 5 kr., så prisen på en pakke cigaretter over 2 år kommer til at stige til 50 kr., så vil være forpligtet af det de 2 år og dermed ikke vil kunne være med til bl.a. sammen med os at hæve prisen yderligere?
Ordføreren.
Ordføreren ved jo godt, at de der finanslovsforhandlinger ved man ikke rigtig hvad ender med, og det bliver en gang imellem lidt gynger og karruseller i forhandlingsrummet. Men det, jeg kan garantere, er, at SF kommer til at kæmpe for, at vi ender med en pris på 60 kr., og vi vil selvfølgelig afveje vores krav i forhold til de andre tiltag, som vi eventuelt også kan få med ved samme lejlighed. For der er en vifte af initiativer, som skal sættes i gang, hvis vi reelt skal nå den røgfri generation i 2030.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg har bare et kort spørgsmål: Ønsker SF en ulovliggørelse af cigaretter for børn under 18 år?
Ordføreren.
Det har vi. Så det var et meget kort svar. Det er ulovligt at købe cigaretter for børn under 18 år i dag.
Spørgeren.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om man vil gøre det ulovligt for børn under 18 år at ryge. Som det er nu, vil man bare sætte prisen op, og det vil sige, at det så er de rige børn, der stadig væk kan blive ved med at ryge, mens børn, som er mindrebemidlede, ikke kan gøre det. Er det det, man ønsker fra SF's side, eller ønsker man et stop, og så tiltaler et forbud måske SF?
Ordføreren.
Jamen det er forbudt at sælge til cigaretter til børn under 18 år. Det er forbudt at sælge cigaretter til børn under 18 år, og hvis detailhandelen overholdt reglerne, ville der ikke være børn under 18 år, der var rygere i det omfang, som vi ser det i dag. Det store problem er, at detailhandelen alt for længe er sluppet af sted med at blive ved med at sælge, og det ene medie efter det andet kan sende mystery shoppers ind i butikkerne og konstatere, at man stadig væk kan købe cigaretter, selv om man er under 18 år. Det vil vi for alt i verden have sat en stopper for.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen, og hjertelig velkommen til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. Jeg kan fra Enhedslistens side sige, at vi bakker fuldstændig op om en forøgelse af tobaksafgiften, så vi kommer op på en cigaretpris på 60 kr. Det gør vi, fordi vi står i en situation, hvor der er flere og flere unge, der begynder at ryge. Det er en dybt bekymrende udvikling, fordi vi ved, at det får dramatiske konsekvenser for dem senere i livet. Det betyder kortere levetid, og det betyder flere år med lidelser relateret til rygning. Rygning er en af de absolut største faktorer i forhold til den stigende ulighed i sundhed, især fordi der er en overvægt af kortuddannede og lavtlønnede blandt rygerne. Langt de fleste af rygerne starter, inden de er fyldt 20 år. De starter med at ryge i børne- eller teenageårene, og det er de år, hvor man er usikker på sin identitet, og hvor man anser sig selv som værende udødelig. Langt de fleste af dem forbander senere i livet den dag, hvor de begyndte at ryge, og derfor skal vi yde en fokuseret indsats for at begrænse tilgangen af nye unge rygere. Det kræver en bredspektret tilgang, og det er derfor, vi lige nu sidder i forhandlinger om en handleplan om børn og unges rygning, hvor vi ser på en lang række initiativer om tobaksreklamer og sponsorering: placering og indpakning af tobaksvarer, rygning på skoler og uddannelsesinstitutioner, sanktionering af salg til mindreårige, regulering af e-cigaretter og andre nikotinprodukter samt adgang til rygestopmedicin. Herudover pågår der for tiden finanslovsforhandlinger, hvor afgift på alle tobaksprodukter indgår. Her kæmper Enhedslisten sammen med andre gode kræfter, som vi har kunnet høre, for en forhøjelse af afgiften på tobaksvarer, så prisen for cigaretter netop kommer op på de 60 kr. For os er det helt afgørende, at vi i de forhandlinger får sikret, at en del af provenuet bliver brugt til rygestopkurser målrettet socialt udsatte og gratis rygestopmedicin. For vi ved, at rygestopkurser er et af de tiltag, der har veldokumenteret effekt, men med så mange andre forebyggende tiltag er der en tendens til, at de bliver målrettet den velfungerende middelklasse. Her er der brug for, at indsatsen også målrettes de socialt udsatte, da de i høj grad har samme ønsker om at stoppe med at ryge, men det er bare ufattelig svært. Ligeledes vil vi gerne sikre, at en del af provenuet bliver brugt til en styrkelse af Sikkerhedsstyrelsen, så vi kan få en reel kontrol af salg af tobak og alkohol for den sags skyld til børn og mindreårige. Det er de elementer, vi for øjeblikket sidder i forhandlinger om, og derfor kan vi heller ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget fra De Konservative, men vi kan jo glæde os over, at både V og K støtter vores forhandlingslinje, i hvert fald lige på det her punkt, i finanslovsforhandlingerne, og jeg kan da konstatere, at det her i hvert fald er endnu et eksempel på, at det er særdeles fornuftigt at holde V i opposition, da det betyder, at de en gang imellem indtager mere fornuftige holdninger, end når de er i regering.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen, der har meldt sig med korte bemærkninger, så vi går videre til fru Susanne Zimmer fra Alternativet – allerhelst fra talerstolen.
Tak for ordet. I Alternativet vil vi faktisk gerne have cigaretpriserne op på 80 kr. pr. pakke, fordi vi ved, at priser virker. Og derfor synes vi så også, at 60 kr. er et godt skridt på vejen, og vi vil rigtig gerne have, at det sker i ét ryk, så rygerne ikke vænner sig til, at der først kommer 5 kr. mere på prisen og så 5 kr. mere osv., for så får det ikke den ønskede effekt i forhold til at forhindre unge mennesker i at starte med at ryge. Og vi mener selvfølgelig også, at man skal se på alle tobaksprodukter. Lige nu er det faktisk sådan, at hver fjerde unge enten ryger fast eller er festryger, og det er en farlig udvikling, vi har i gang, og den går i den modsatte retning af de andre lande omkring os. Vi er også glade for at være med i forhandlingerne i Sundhedsministeriet i forhold til at se på andre tiltag, der kan forhindre unge mennesker i at starte med at ryge. Og i Alternativet vil vi også gerne tilbyde gratis rygestopkurser til alle, så vi er sikre på, at alle, der gerne vil stoppe med at ryge, kan få muligheden uden at skulle betale, for dermed at modvirke den skævvridning, som prisstigningerne kan give. Men da vi nu også er med i finanslovsforhandlingerne, kan vi ikke på nuværende tidspunkt anbefale, at det her går videre i systemet. Tak.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen – også heroppe på talerstolen.
Så kom dagen – dagen, hvor Venstre og Konservative simpelt hen overhaler en socialdemokratisk regering i sin iver og sin trang til at bestemme over borgernes tilværelse. Det burde i grunden ikke længere overraske; man gik til valg på at bevare verdens næsthøjeste skattetryk og forøge den offentlige sektor. Hvis man vil se på, hvor meget Venstre og Konservative er i gang med at svigte de borgerlige værdier, kan man bare kigge på, hvornår der sidst skete topskattelettelser og lettelser i selskabsskatten. Det var under en socialdemokratisk regering, og jeg vil godt sige tak til den nuværende socialdemokratiske skatteminister og Socialdemokratiet for de topskattelettelser, tak til SF for at sidde i regering og støtte det, og tak til Enhedslisten for at holde hånden under en regering, som lettede topskatten og selskabsskatten. Dansk erhvervsliv og vi borgere siger mange tak. Men tilbage til det dybt formynderiske og forfejlede forslag fra Venstre og Konservative, hvor man via adfærdsregulerende afgifter ønsker at få borgerne til at gå i takt med partiernes egne ønsker. Ja, man vil simpelt hen nu bruge økonomisk afstraffelse mod folk under parolen »hvis folk ikke af egen fri vilje gør, som vi vil, må de jo føle og mærke det på pengepungen« – så kan de lære det. Det kan aldrig være borgerlig politik, det kan aldrig være liberal politik, og vi kan selvfølgelig ikke støtte det i Nye Borgerlige. Jeg er så umådelig træt af politikernes magtfuldkommenhed. Hvorfor er det, at man helt ind i Venstre og Konservative har fået den holdning, at det er politikernes opgave at løse hver evig eneste lille udfordring og problematik, som borgerne oplever? Grundlæggende har vi den opfattelse i Nye Borgerlige, at hvis der er børn, der ryger, så må forældrene træde til. Det er deres ansvar; det er deres børn – det er ikke statens børn. Tak.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den ene er fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Nu er det jo sjældent, at man sådan decideret skal afvise en tak, men det var bare, fordi ordføreren rettede en tak til Enhedslisten for at have holdt hånden under den regering, der gennemførte den skrækkelige skattereform fra 2012. Der vil jeg bare gøre ordføreren opmærksom på, at Enhedslisten selvfølgelig stemte imod, og jeg tror også, at ordføreren, hvis han husker tilbage, vil huske, at Enhedslistens modstand mod den skattereform var temmelig højlydt og markant. Så tak for takken, men den tror jeg vi bliver nødt til at afvise. Jeg skal bare lige høre ordføreren nu i forhold til den her meget ideologiske tale, om ordføreren er af den opfattelse, at vi så helt skal afskaffe tobaksafgifter, så tobak overhovedet ikke bliver afgiftsbelagt.
Ordføreren.
Jeg husker godt Enhedslistens, undskyld udtrykket, lidt ligegyldige retoriske råben op der omkring valgkampen. Jeg sagde jo ikke, at man stemte for, men faktum var jo, at man holdt hånden under regeringen, og man væltede ikke regeringen på topskattelettelser, og man væltede ikke regeringen på selskabsskattelettelser, og det er jeg jo meget, meget glad for og tilfreds med at man ikke gjorde. Når det kommer til spørgerens spørgsmål, er vi grundlæggende imod adfærdsregulerende afgifter på borgerne, så længe det hæver afgifterne. Vi vil jo selvfølgelig gerne have sænket afgifterne. Så grundlæggende er vi heller ikke for, at der skal være afgifter på cigaretter. Når man så spørger til, om det er de afgifter, der står først for, og de afgifter, som vi helst vil lette først, må jeg sige: Nej, der er nogle andre, som vi meget gerne vil lette, inden vi når dertil.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg kan forstå, at Nye Borgerlige så går ind for fuldstændig at afskaffe tobaksafgifterne. Det kan godt ske, at det ikke er det første, men det er i hvert fald den helt generelle indstilling til det, at tobaksafgifterne fuldstændig skal fjernes. Har man gjort sig nogle overvejelser, i forhold til hvad det vil få af konsekvenser for ulighed i sundhed f.eks., når nu vi ved, at det er noget af det, der har en af de allerstørste effekter i forhold til ulighed i sundhed?
Ordføreren.
Der skal man lige holde øje med, hvad det var, jeg sagde. Jeg sagde, at vi grundlæggende ikke mener og støtter adfærdsregulerende afgifter. Der er nogle andre afgifter, der står først. I vores økonomiske plan – jeg forstår, hvis man ikke har læst den – indgår der ikke en lettelse af afgifterne på cigaretter. Vi mener, at der er nogle andre afgifter, der skal lettes først. Så i den økonomiske plan, som vi har lagt frem, indgår der ikke en lettelse af afgifterne. Men med hensyn til hvad vil det betyde for samfundet, vil det betyde, at borgerne, familierne, vil begynde at tage vare på deres eget liv og tage ansvar for beslutninger omkring deres eget liv, og det hilser jeg yderst velkommen.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak for den klare udmelding fra Nye Borgerlige. Jeg sad jo også lige og spekulerede på, om det så ville være et Nyt Borgerligt forslag simpelt hen at fjerne de der afgifter, sådan at folk fik det fuldstændig frie valg. Det er jo rent faktisk sådan – nu har priserne på cigaretter været diskuteret lidt – at hvis vi f.eks. kigger på England, koster en pakke cigaretter i omegnen af 66 kr., i Irland koster en pakke cigaretter 75 kr., og i Norge ved vi at det nærmer sig de 90 kr., og der var en enkelt, der var inde og sige, at i Tyskland var niveauet det samme som i Danmark. Men en pakke Marlboro koster i Tyskland rent faktisk næsten 48 kr. Har vi ikke som politikere et ansvar for, at en tredjedel af de børn, der begynder at ryge, kan risikere at dø af rygning? Vi ser jo tal opsummeret, og hvis det er sådan, at man kan lave en røgfri årgang, som er det, vi sigter på, kan man undgå 75.000 kræfttilfælde, 70.000 kol-tilfælde og mindst 60.000 færre tilfælde af hjerte-kar-sygdomme. Gør det ikke indtryk på Nye Borgerlige, at alle eksperterne siger, at hvis vi skal have en røgfri ungdomsårgang, så skal vi sætte prisen markant op, så vi kan undgå de her uhyggelige konsekvenser, det har, at børn begynder at ryge?
Ordføreren.
Grundlæggende har vi ikke den samme formynderiske tilgang, som Konservative har. For hvorhenne stopper vi? Vi kunne også sørge for, at der blev væsentlig færre kræfttilfælde, hvis vi forbød en lang række fødevarer. Er det så det næste, vi går efter? Hvorfor stoppe ved cigaretter? Hvorfor er det lige præcis cigaretter? Nej, mennesker træffer nogle gange valg, som ikke er kloge valg, og det skal mennesker have lov til, og det er ikke politikernes opgave at samle hver eneste fejltagelse, som vi mennesker laver, op. Sådan et samfund ønsker jeg ikke at leve i.
Spørgeren.
Jeg har ikke yderligere.
Den næste er Nils Sjøberg fra Radikale Venstre.
Tak for det klare synspunkt fra Nye Borgerliges side. Jeg vil godt følge lidt op på den politik, som Nye Borgerlige lægger ud her. Det, der ligger i det, er jo også et spørgsmål om, hvordan man vil fordele omkostninger i vort samfund. Vil man lade mennesker, som er tilbøjelige til at blive syge af det her, få kræft, vil man se stort på det, Kræftens Bekæmpelse laver, og det, Diabetesforeningen, Hjerteforeningen og Øjenforeningen præsterer og gør opmærksom på: Vi er nødt til at sætte tobaksafgiften op?
Jeg synes, det er rimelig frækt, at Radikale Venstre står og snakker om fordelingen af udgifterne, Radikale Venstre, som støtter en udlændingepolitik, som koster mere end 30 mia. kr. hver evig eneste år for danske skatteborgere. Hvis vi havde en ordentlig udlændingepolitik, var der rigelige midler til at løfte det danske sundhedsvæsen, hvis det er det, man gerne vil. Derudover ved jeg, at man fra Radikale Venstres side vil sige, at cigaretter skal koste 90 kr. Det forslag vil fuldstændig ødelægge mulighederne for, at vi kan have en kultur i Danmark, hvor man selv bestemmer. Det vil skabe et illegalt marked, det vil skabe en grænsehandel, og det vil gøre, at folk vil skaffe deres cigaretter på andre måder. Danskerne er et folkefærd, som har været vant til et højt skattetryk fra politikernes side i årtier, og man er blevet en anelse god til at jonglere imellem det her, og det vil man også gøre. Så det forslag, som Radikale vil, med 90 kr., kommer ikke til at have nogen som helst effekt på hverken folkesundheden eller på danskernes mulighed for at ryge.
Spørgeren.
Det vil sige, at Nye Borgerlige ikke vil vedkende sig det sociale ansvar, der ligger i, at folk holder op med at ryge?
Ordføreren.
Man kan sætte prisen på cigaretter til 90 kr. Den samme pakke cigaretter koster i lufthavnen i Prag 25 kr. Forskellen herpå er, at du må tage 40 pakker cigaretter med hjem, og det vil sige, at du kan flyve til Prag, købe 800 cigaretter og flyve hjem igen og have en gevinst på 1.500 kr. Hvad tror ordføreren selv danskerne vil gøre? Vil de bare blive ved med at købe cigaretterne i Danmark til 90 kr. pr. pakke, eller vil de hoppe på flyveren, flyve til lufthavnen i Prag og købe 800 cigaretter og så flyve hjem igen og ryge dem og så spare de penge? Ja, man kunne ligefrem få en weekend, og det ville være godt for folkesundheden.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og det var i og for sig ordførerens svar til hr. Per Larsen, der gav mig anledning til at stille et ekstra spørgsmål. For ordføreren siger: Mennesker træffer nogle gange ukloge beslutninger, og det skal de sådan set have lov til. Nikotin er det mest afhængighedsskabende stof overhovedet, så mit spørgsmål til ordføreren er: Gælder det også børn? Må børn også træffe ukloge beslutninger, eller skal vi gøre en indsats for i det mindste at beskytte børn mod at træffe så ukloge beslutninger, som på sigt kan betyde, at de mister livskvalitet, fordi de rent faktisk bliver syge?
Ordføreren.
Nu stillede jeg jo faktisk et spørgsmål til ordføreren før, ad to omgange: om SF ville forbyde unge at ryge – ikke at købe tobak, men at ryge, altså om man ville gøre det ulovligt. Det kunne jeg så ikke få et svar på. Når det kommer til børn, har vi et ansvar, og derfor er det også godt, at man f.eks. ikke kan ryge på skoler. Der er også et kæmpe ansvar hos butikkerne. Nu sidder vi i tobaksforebyggende forhandlinger lige nu, og jeg vil ikke referere fra forhandlingerne, men jeg kan godt sige, hvad Nye Borgerliges holdning til det er. Vi vil gerne se på at skærpe straffene for de butikker, som bliver ved med at sælge cigaretter til børn under 18 år, men når børnene ryger, om de ryger i deres fritid eller ryger hjemme, så er og bliver det et forældreansvar. Vi som politikere har et ansvar for, at man straffer de butikker, som ikke overholder loven og sælger cigaretter til dem. Det er dér, politikernes ansvar starter, og det er også dér, det stopper.
Spørgeren.
Synes ordføreren, det er en god idé, at vi gør, hvad vi kan, for at forhindre, at børn går i gang med den her meget dårlige vane – og på sigt altså bliver dagligrygere – ved f.eks. at sørge for, at prisen er så høj, at børn ikke har råd til at købe cigaretterne?
Ordføreren.
Præmissen om, at vi skal gøre, hvad vi kan, er jo næsten uudtømmelig. Betyder det, at vi skal forbyde det? Betyder det, at vi skal sætte børn i fængsel for at ryge cigaretter? Altså, hvis vi skal gøre, hvad vi kan, hvor går grænsen så? Skal vi fuldstændig forbyde cigaretter for alle i hele Danmark? Det vil jo måske også have en betydning. Så jeg kan jo ikke svare på, om vi skal gøre, hvad vi kan. Men hvis ordføreren kan komme med et præcist spørgsmål om, hvad det var, vi burde gøre, så vil jeg gerne svare på det.
Tak for indsatsen. Og inden hr. Lars Boje Mathiesen går ned, vil jeg bare sige, at i forhold til spørgsmålet omkring korte bemærkninger er det sådan, at alle har ret til en kort bemærkning til ordføreren, og at ordføreren har ret til at svare på hver af de korte bemærkninger, der er. Man har også ret til endnu en kort bemærkning, som er endnu kortere, og som ordføreren også har ret til at svare på. Det er derfor, jeg siger, at der ikke er nogen mulighed for at svare på en bemærkning, der ikke er givet. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for ordet. Da jeg selv kom i den alder, hvor jeg skulle begynde at overveje, om jeg ville ryge, havde jeg også et brændende ønske om at blive klubmester i 100-meter-butterfly. Ønsket om at blive klubmester vandt, og jeg kom aldrig i gang med at ryge, selv om jeg boede i et landdistrikt, hvor de fleste røg. Og det er jeg glad for i dag, for rygning er og bliver usundt, og det kan ikke anbefales til nogen. Så i den forstand er jeg faktisk enig med forslagsstillerne. Men det forholder sig jo ikke sådan, at fordi et stof har nogle bestemte skadevirkninger, udløser det her stof automatisk den optimale kontrolpolitik for sig selv. Et godt eksempel er kontrolpolitikken i forhold til narkotiske stoffer. Nogle er farligere end andre. Alligevel har det, i hvert fald siden sociologen Jacob Hilden Winsløw i 1984 offentliggjorde bogen »Narreskibet«, været sådan, at der var en udbredt faglig forståelse for det synspunkt, at den danske kontrolpolitik for narkotika er meget uhensigtsmæssig og irrationel. Og det hænger jo i et vist omfang sammen med, at kontrolpolitik er en historisk og kulturel størrelse. Formelt set er alkohol et organisk opløsningsmiddel. Det burde jeg ikke sige på en fredag, ovenikøbet en fredag, hvor man så småt kan begynde at se julen i horisonten. Hvis man anmeldte en nyopfunden drikkevare med 40 pct. organisk opløsningsmiddel til Fødevarestyrelsen i dag, ville den formentlig ikke blive godkendt. Nu har vi de regler, vi har, og det synes de fleste, herunder jeg selv, er fornuftigt nok. Så tobak er skadeligt, men hvilken kontrolpolitik bør det udløse? Det er fornuftigt, at vi har regler, som beskytter i forhold til de negative eksternaliteter ved at ryge, som en økonom ville kalde det. Man bør ikke uden videre have ret til at forpeste luften for andre og til at påføre andre mennesker massive udgifter til rens og tøjvask. Der kan også argumenteres for, at når vi alle sammen betaler til sundhedsvæsenet, bør rygere betale et beløb i afgift, der nogenlunde svarer til deres ekstra træk på sundhedsvæsenet. Men vi synes ikke i LA, at man lige her og nu skal gå længere i kontrol- og afgiftspolitikken, end princippet om de her negative eksternaliteter tilsiger, uden at man også tænker på at lave et nogenlunde konsistent sæt af principper og regler. Skal man graduere kontrollen efter omfanget af skadevirkninger? Det bør man diskutere. Og hvad med den sociale dimension? Her synes jeg, der er alt for mange politiske partier, der forsøger at hoppe over, hvor gærdet er lavest – ikke alle, men mange. Det spiller f.eks. en betydelig rolle for diskussionen om differentieret pension, at bl.a. ufaglærte arbejdere har en stor overdødelighed. Hvis det skal være tabu at diskutere, at en stor del af overdødeligheden skyldes KRAM-faktorerne – altså, kost, rygning, alkohol og motion – vil der jo pr. definition aldrig blive en redelig diskussion om et vigtigt emne som differentieret pension. For så kan vi jo ende i en situation, hvor alle skatteborgere ender med at skulle betale en stor regning for nogle personlige livsvalg, som er mere almindelige i nogle sociale grupper end i andre. Den diskussion skal vi jo ikke tage her, men den er rigtig vigtig. Så der er brug for en eller anden form for moratorium, hvor vi tager en samlet diskussion af kontrolpolitikken for tobak. Og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en god debat, hvor synspunkterne omkring forslaget er blevet fremført. Til forslaget er der at sige: Rygning dræber, og derfor hører rygning og børn selvfølgelig ikke sammen. Så kort kan det siges. Alligevel har vi i Danmark meget lave priser på cigaretter, når vi sammenligner os med vores nabolande, selv om vi ved, at prisen netop er helt afgørende for, om børn starter med at ryge. Derfor skal vi selvfølgelig også have prisen på cigaretter sat markant op. For det er vores børns sundhed, der er på spil. 40 børn begynder dagligt med at ryge, hver tredje af dem vil dø af rygning, hvis de fortsætter. Samtidig ved vi, at vi kan forhindre 75.000 kræfttilfælde, 70.000 tilfælde af kol og 60.000 tilfælde af hjerte-kar-sygdomme, hvis vi sikrer en røgfri ungdomsårgang. Det siger alt om, hvor alvorligt et emne det er, vi har diskuteret og diskuterer i dag. For mig står det helt klart, at røg fra cigaretter simpelt hen ikke hører til i børnelunger, og derfor skal vi gøre det, som alle eksperterne siger er det nødvendige, nemlig hæve prisen markant. Må jeg ikke minde om, at det ikke er så lang tid siden, at vores samfund så helt anderledes ud, når det handlede om rygning, og hvor man slet ikke kendte til forbindelsen mellem rygning og de skadelige virkninger som bl.a. lungekræft, men det gør vi i dag. Det var i en tid, hvor lærerne og pædagogerne måtte ryge i klasselokalerne og i børnehaverne. Det var faktisk først i midten af 1990'erne, at de første tiltag blev sat i værk. Så nu må man jo heldigvis ikke længere ryge i offentlige lokaler eller i offentlige transportmidler og andre steder. Vi har således gjort rigtig meget for at sikre, at børn for det meste bliver skånet for cigaretrøg, og det er jo en positiv udvikling. Men der er stadig væk grund til bekymring. For første gang i 20 år ser vi desværre, at antallet af rygere begynder at vokse. Det skyldes bl.a., at flere børn begynder at ryge, og det skal vi bestemt tage alvorligt. Heldigvis ved vi, hvad det er, der skal til, nemlig en markant prisstigning. Nu er det ikke, fordi jeg sådan skal fyre mere op under Socialdemokraterne, men jeg vil gerne endnu en gang have lov til at kommentere på det forslag, som ligger, om at hæve prisen på cigaretter til 50 kr. Det er en stigning på kun 10 kr., fordelt over to omgange med en femmer i 2020 og en femmer i 2021, og det er langtfra ambitiøst nok. Det siger Kræftens Bekæmpelse. Men hvis man til gengæld gerne vil have indfaset flere skatter og maksimeret provenuet, er 50 kr. for en pakke cigaretter det perfekte niveau. Men det bør jo ikke handle om at inddrive maksimale skatter og afgifter. Det bør i stedet handle om at få færre børn til at ryge. Jeg hører også tit den her, og det har også været sagt i dag, med, at 60 kr. for en pakke cigaretter vil have social slagside. Og ja, det er da rigtigt, at det ikke er tilfældigt, hvem der ryger i dag, ligesom det ikke er tilfældigt, hvem der får kræft, kol og hjerte-kar-sygdomme. Og jeg vil altså hellere kæmpe for, at kræft skal ramme mindre socialt skævt, end for, at prisen skal ramme socialt skævt. Og hvorfor er det så lige nøjagtig mindst 60 kr., som vi har foreslået? Ja, først og fremmest er det, fordi vi kan reducere rygning blandt børn med 75 pct., samtidig med at vi ved, at en stigning på 10 kr. er for lidt. Lotus Sofie Bast, der forsker i social sundhed ved Syddansk Universitet, har sagt: »10 kroners stigning er for lidt, og en indfasning over tid er imod alle anbefalinger. Det udvander chok-effekten, der kunne få flere til at stoppe,«. Ja, man kan jo ikke sige det mere tydeligt: »imod alle anbefalinger«. Jeg håber, at vi her i Folketinget finder frem til at følge eksperternes anbefalinger. Derfor vil jeg også gerne sige afslutningsvis til de ordførere, der jo ellers har indikeret, at de gerne vil have prisen højt op: I sagde jo alle sammen i valgkampen, at I ville hæve prisen til mindst 60 kr. Det kan vi sammen skabe flertal for, for tiden er jo ikke til at gamble med vores børns helbred og sundhed, tiden er til at hæve prisen på cigaretter for vores børns skyld. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Per Larsen, som er forslagsstiller. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak for et godt forslag. Det glæder mig, at De Konservative fremsætter et forslag om at sætte tobaksprisen op til 60 kr. Jeg er helt enig i de synspunkter, som hr. Per Larsen gav udtryk for. Men hvad vil man så i øvrigt ellers være med til at gøre? Vi har en klar opfattelse af, at der skal gøres betydelig mere, bl.a. rygestopkurser osv. Har Det Konservative Folkeparti gjort sig nogen overvejelser om det?
Ordføreren.
Vi er med på det hele. Altså, der er jo forhandlinger i gang i Sundhedsministeriet, hvor vi også havde håbet på, at priserne skulle være en del af pakken. Sådan er det desværre ikke blevet. Men vi er med på det hele. Vi vil virkelig gøre det, der skal gøres, og det, vi kan skabe enighed om, i forhold til at nedbringe antallet af rygere i Danmark. Alle værktøjer skal tages i brug, og vi kender jo til en lang række af de ting, som har effekt. Så vi har simpelt hen i sinde at skabe et røgfrit Danmark på den lange bane og jo før, jo bedre.
Spørgeren.
Tak. Det glæder mig. Så vil jeg spørge: Vil Det Konservative Folkeparti også være med til eventuelt at sætte prisen højere op end de 60 kr.?
Ordføreren.
Vi har jo sagt mindst 60 kr., og vi har også i sinde at gå videre over tid. Eksperterne anbefaler, at vi starter med noget, der ligner 60 kr., og så hæver det yderligere over tid. Så det er intentionerne fra vores side.
Tak for det. Jeg ser ikke, at der er flere, der ønsker korte bemærkninger, så vi siger tusind tak til hr. Per Larsen for dagens indsats. Der ser ikke ud til at være flere, der ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. november 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.