L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n° 911, 1137, 1053, 1097, 1098).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n° 1035 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ.
La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n° 1035.
Cet amendement s’inscrit dans la philosophie de l’article 24 de la Constitution et est inspiré de mon expérience parlementaire ainsi que des analyses de constitutionnalistes comme Guy Carcassonne ou Pascal Jan. Il vise à créer l’obligation de détention d’un mandat local pour être éligible au Sénat. Depuis les dernières élections législatives, l’Assemblée nationale est de la même famille politique que le Président de la République. La chambre des collectivités territoriales, qui s’occupe du quotidien de nos administrés, doit avoir un peu d’expérience. Contrairement à ce qui a été dit hier sur l’incompatibilité entre les fonctions ministérielles et les mandats exécutifs locaux, il est utile, nécessaire et urgent de nous assurer, dans le cadre de cette révision constitutionnelle, qu’un sénateur élu demain dispose, grâce à son mandat d’élu local, de l’expérience pour représenter comme il se doit les collectivités territoriales.
La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Dans les régimes démocratiques, tout citoyen doit pouvoir prétendre à un siège de député ou de sénateur. S’il subsiste des cas d’inéligibilité, c’est seulement pour garantir le sérieux, la moralité ou la régularité de l’élection. Je rappelle que les conditions pour être candidat aux élections sénatoriales sont liées, à l’instar de ce qui prévaut pour les députés, à la nationalité, à l’âge, à la jouissance des droits civils et politiques, et au fait de ne pas relever des cas d’inéligibilité déjà prévus par la loi. Aussi, il ne nous paraît pas opportun de restreindre les conditions d’éligibilité au Sénat en posant comme préalable la détention d’un mandat local. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Luc Carvounas.
Je m’attendais malheureusement à ce type de réponses. Je m’inspire de ma propre expérience : j’ai été maire d’une commune de 50 000 habitants. Avec l’actuelle majorité, pourquoi les annonces sur le Grand Paris tardent-elles à venir ? Durant le précédent quinquennat, une mission de préfiguration, composée de 131 maires, avait remis un rapport qui avait été intégralement suivi par le Sénat, chambre des collectivités territoriales. Alors que les 131 maires avaient voté à 96 % les préconisations de cette mission, l’Assemblée nationale, composée, déjà à l’époque, de nombreux nouveaux députés sans grande expérience territoriale, a totalement détricoté le projet. On se rend bien compte que, sans l’expérience du fonctionnement d’une collectivité, on ne peut pas tricoter une loi pour répondre aux attentes des maires, de leur exécutif, des départements et des régions.
Il ne fallait pas voter la fin du cumul des mandats !
Qui a mis fin au cumul des mandats ?
Je suis très à l’aise avec cette question, chers collègues, puisque j’avais, à l’époque, la même position que l’opposition républicaine à ce sujet.
Très bien !
La parole est à M. Marc Le Fur.
L’amendement de M. Carvounas est intéressant mais il pose un problème de principe. Il crée, de fait, une inéligibilité au Sénat pour ceux qui ne sont pas élus locaux ; les règles d’inéligibilité ne seront donc plus les mêmes pour les députés et les sénateurs.
Eh oui !
Jusqu’à présent, nos règles d’incompatibilité comme d’inéligibilité étaient les mêmes car nous sommes ou serons parlementaires, quelle que soit l’assemblée à laquelle nous appartenons ou aspirons à appartenir. J’estime que nous ne pouvons pas revenir sur ce principe.
La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n° 1039.
J’espère que notre collègue Le Fur soutiendra cet amendement, qui vise à clarifier le fonctionnement bicaméral de notre Parlement. Il prévoit la possibilité, pour le Sénat, de statuer en dernier ressort sur les textes législatifs portant sur le fonctionnement des collectivités territoriales de la République. Tout le monde parle de bicamérisme, comme l’a montré à nouveau l’échec d’une CMP – une commission mixte paritaire –, mais chacun sait que, quelle que soit la majorité, on passe outre l’avis éclairé ou non du Sénat, car le dernier mot revient à l’Assemblée nationale. Conformément à la philosophie de l’article 24 de la Constitution, il convient de renforcer le bicamérisme dans le cadre de la révision constitutionnelle : la chambre des collectivités territoriales doit pouvoir statuer définitivement sur les textes portant sur le fonctionnement des collectivités territoriales.
Vous avez la nostalgie du Sénat ?[[Sourires]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour deux raisons. Premièrement, cette proposition me paraît contraire à la logique qui gouverne les institutions de la Ve République, selon laquelle la chambre élue au suffrage universel direct a le dernier mot.
Bien sûr !
Deuxièmement, la révision constitutionnelle de 2003 avait prévu la saisine du Sénat en premier ressort sur les textes portant sur les collectivités locales. Elle ne peut pas être saisie à la fois en premier et en dernier ressort.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis également défavorable à cet amendement, qui vise à modifier l’équilibre institutionnel établi par la Constitution en modifiant le droit au dernier mot traditionnellement octroyé à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Nous ne voterons pas cet amendement, pour les raisons développées par M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, même s’ils ont le mérite d’appeler l’attention de notre assemblée et de l’exécutif sur une réalité vécue sur le terrain : les collectivités, notamment les communes, sont malmenées. Sur mon territoire, on a vidé les collectivités de leur substance. Les maires sont peu à peu transformés en officiers d’état civil chargés d’assurer la police des cimetières et de couper le ruban, lors des inaugurations ; et votre projet de loi de finances va aggraver ce processus et flinguer les communes. La loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transformé les régions en Länder technocratiques, éloignés de tous les territoires de vie. Les services de l’État ont d’ailleurs accompagné le déménagement du territoire en se concentrant dans les métropoles régionales. Enfin, le couple commune-département, qui était pourtant la sève de l’aménagement équilibré du territoire, a volé en éclat, puisque les départements ont été asphyxiés par les transferts de compétences non compensés. Je ne suis pas favorable à la proposition de donner le dernier mot au Sénat, ne serait-ce que parce qu’il n’a pas toujours le mot juste, mais ces amendements ont le mérite d’appeler votre attention sur la colère, la grogne et la désespérance des collectivités locales, que votre réforme va attiser : une fois qu’elle sera adoptée, les outre-mer seront moins bien représentés et les territoires que nous représentons seront moins bien défendus. Je m’inquiète donc des renoncements de la République sur ces territoires, qui sont de plus en plus nombreux.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je suis très heureux d’entendre Mme la garde des sceaux se préoccuper de l’équilibre des institutions et des pouvoirs. J’aurais aimé qu’elle s’y intéresse dans tout le texte, et pas seulement pour réagir aux amendements de l’opposition. Bien entendu, je suis également très réservé sur cet amendement. Premièrement, la prééminence doit être accordée aux parlementaires élus au suffrage universel direct, comme l’a dit le rapporteur. Deuxièmement, s’agissant de certains textes, notamment les lois de finances, il serait difficile de savoir si le Sénat ou l’Assemblée doit avoir le dernier mot sur la partie qui concerne les collectivités. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas cet amendement.
La parole est à M. Luc Carvounas.
Madame la garde des sceaux, je tiens à appeler votre attention sur un sujet : il y a un an, le Président de la République a voulu contourner le Parlement en créant la Conférence nationale des territoires. On a vu le résultat le 12 juillet dernier : les grandes associations d’élus locaux n’y ont pas participé.
Il n’y avait personne !
Certes, on nous répondra que les associations présidées par des grands maires…
Ce sont plutôt des grands-pères ![[Sourires sur quelques bancs des groupes GDR et NG]]
…susceptibles de participer à la majorité actuelle y participent, mais personne n’est dupe. Lorsque l’on parle d’équilibre des institutions, veillons à ce que la chambre des collectivités territoriales ne soit pas, en définitive, comme l’Assemblée nationale, une chambre totalement dépourvue des relais, de l’expérience et de la connaissance du quotidien de nos compatriotes requises pour enrichir la loi.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1192, 1843, 427, 446, 461, 469, 511, 834, 1887, 2214, 2213, 854, 1068, 1238, 1762, 856, 1069, 1763 et 2384, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 427, 446, 461, 469, 511 et 834 sont identiques, de même que les amendements n° 854, 1068, 1238 et 1762 d’une part, ainsi que les amendements n° 856, 1069 et 1763 d’autre part. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1192.
Hier soir, nous avons longuement discuté de la promesse du Président de la République de diminuer le nombre de parlementaires, mesure pourtant inscrite, non pas dans le présent texte mais dans la loi organique que nous examinerons à l’automne. Le saucissonnage de la réforme de nos institutions n’est pas une bonne manière de faire, et nous en avons eu la preuve. Nous aurions pu avoir une discussion globale sur ces trois textes, me semble-t-il. S’agissant du nombre de parlementaires, j’aimerais vous poser une question : quel est le bon niveau de la représentation nationale ? La comparaison avec les autres pays européens peut nourrir notre débat. En valeur absolue, il est vrai que la France est le troisième pays de l’Union européenne à comptabiliser le plus de parlementaires, mais un autre chiffre a beaucoup plus de sens : celui du nombre de parlementaires rapporté à la population ; en la matière, avec la présente réforme, la France sera le pays le moins bien classé en Europe , et certains territoires risquent de n’être plus représentés du tout.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Le présent amendement vise, conformément à une promesse entendue récemment, à assurer une bonne représentation de chaque département à l’Assemblée nationale comme au Sénat, en garantissant, dans la Constitution, la présence d’un député et d’un sénateur au minimum. Il prévoit également que les futures circonscriptions devront tenir compte de critères démographiques mais aussi de critères territoriaux.
Très bien !
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 1843.
Mon collègue Philippe Gomès, premier signataire de cet amendement, m’a demandé de le défendre. Député de la Lozère, je sais, comme celui de la Creuse, ce que c’est d’être l’unique député d’un département. Dans mon cas, ce sont 7 000 kilomètres parcourus chaque mois, sans compter la présence à Paris, en commission et pour essayer de répondre à toutes les demandes et sollicitations, qu’elles émanent d’associations, de citoyens ou d’élus locaux. Ce n’est pas chose facile. Voilà pourquoi nous demandons que chaque département, chaque collectivité à statut particulier et chaque collectivité d’outre-mer soit représenté au moins par un député et un sénateur. Il s’agit de tenir compte de la superficie. Dans mon département, il faut trois heures pour se rendre du point haut au point bas alors que, le samedi et le dimanche, je dois assister à huit à neuf manifestations. En milieu rural, les citoyens veulent voir leur député et leur sénateur. Nous sommes élus au suffrage universel ; il y a des limites en deçà desquelles on ne peut pas aller. Il serait important que la Constitution, notre texte fondamental, intègre cette règle. Madame la garde des sceaux, je vous le demande comme parlementaire. Voilà six ans que je suis seul député de mon département ; je peux vous dire combien il est complexe de parvenir à le représenter tout entier.
Sur cet amendement n° 1843, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de l’amendement n° 427.
Défendu !
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 446.
Il s’agit de faire en sorte qu’il y ait au moins un député et un sénateur par département. Je profite de l’occasion pour dire à Mme la garde des sceaux ce qui me chagrine dans les débats qui nous occupent constamment depuis maintenant trois jours : on y parle des parlementaires, du Parlement, de la réduction du nombre d’élus, mais jamais de nos administrés, qui sont à l’autre bout de la chaîne. Or les citoyens français, assis devant leur téléviseur, déplorent par exemple que l’hémicycle, à cet instant, ne soit pas rempli. Il faut leur expliquer que d’autres députés siègent dans des commissions qui se réunissent en même temps ; il faut leur dire aussi que ce gouvernement et cette majorité, qui veulent moderniser le système, produisent un embouteillage de textes qui concernent les Français et exigent de nous que nous courions partout pour n’être finalement efficaces nulle part. La première des modernisations consisterait à améliorer le fonctionnement même du Parlement. Comment fera-t-on avec encore moins d’élus ? Ensuite, madame la garde des sceaux, vous qui connaissez bien le département de l’Aveyron, dont je suis l’un des élus au Parlement, vous savez que ce type de départements, comme la Lozère, que vient d’évoquer Pierre Morel-À-L’Huissier, sont aujourd’hui lésés et le seront encore davantage par la mesure que vous envisagez, car leur densité démographique est faible mais leur étendue est considérable. L’Assemblée nationale ne représente pas les territoires, j’en conviens, mais il n’y a aucune raison que les citoyens qui y vivent, qui sont de plus en plus nombreux à vouloir y rester et que d’autres veulent rejoindre, soient considérés comme des citoyens au rabais, qui n’ont pas le droit à la même représentativité que les autres.
Sur les amendements identiques n° 427, 446, 461, 469, 511 et 834, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 461.
Au moins un député et au moins un sénateur par département : madame la garde des sceaux, je crois savoir qu’en l’état du projet de loi organique et du projet de loi ordinaire tels qu’ils nous sont présentés, cet amendement devrait vous convenir. J’y vois un autre avantage : dès lors que l’on se tient à la règle qu’il énonce, le charcutage auquel vous envisagez de vous livrer sera au moins atténué, puisque les limites départementales seront respectées ! Si elles ne l’étaient pas, tout serait possible ! C’est donc aussi pour cette raison que nous devons veiller à l’application de cette règle. Je m’interroge, madame la garde des sceaux : combien y aura-t-il de départements à n’avoir qu’un seul député ?
Seize de plus !
Aujourd’hui, il y en a deux : la Lozère et la Creuse. Notre collègue de Lozère nous l’a parfaitement expliqué, et on le comprend intuitivement : cette situation est très compliquée. Combien y en aura-t-il demain ? Vingt et un, vingt-deux, vingt-trois ? Vous comprenez bien que, si l’on passe de deux députés à un tel nombre, le problème change de nature.
Oui !
Puisque la révision constitutionnelle que nous examinons n’est que le premier étage d’une fusée comportant la loi organique et la loi ordinaire, il est nécessaire qu’à ce stade, nous obtenions des réponses aussi à ces questions.
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 469.
Parfois, il faut savoir annuler le décollage de la fusée. Le présent amendement vise à garantir dans notre Constitution que chaque département aura un représentant dans chacune des deux chambres, quelle que soit sa densité, quelle que soit sa distance vis-à-vis de Paris, qu’il s’y trouve ou non une métropole. Il vise à garantir que la voix de chaque territoire pourra s’exprimer. Il y va de notre cohésion nationale que notre République n’oublie aucun de ses territoires, aucun département. Si notre Constitution ne nous protège pas de vos dérives dangereuses pour notre vitalité démocratique, demain, votre majorité pourra fragiliser encore davantage le lien entre citoyen et parlementaire. Or ce lien est vivant quand il s’enracine dans la proximité. Si l’on coupe les racines, la sève démocratique va s’assécher. Et avec vos projets, les uns après les autres, ça commence à sentir le sapin ! L’heure est grave. Le président actuel est tenté par une présidentialisation excessive. Notre responsabilité de constituant est grande. Il nous faut fixer des limites à l’élan jupitérien qui pousse à la déconnexion de la représentation nationale.[[Approbation sur les bancs des groupes LR et NG]]
Très bien !
Il faut briser ce mouvement antidémocratique d’une République en recul. Au Gouvernement et dans la majorité, vous rêvez à des députés internet – c’est d’ailleurs ainsi que les membres de la majorité ont été recrutés.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Oh !
Écoutez donc !
Vous aspirez à des députés en marche forcée. Pire : vous croyez à un blanc-seing donné pour cinq ans. Vous vous plantez ! C’est tout le contraire que les Français attendent : des députés connectés, accessibles, qui rendent des comptes et surtout qui écoutent, et pas seulement une fois tous les cinq ans !
Eh oui !
Une relation de confiance doit se vérifier quotidiennement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Désolé pour ceux qui ont candidaté sur papier libre…[[Sourires]]
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 511.
Nous sommes tous d’accord pour proclamer la diversité de nos territoires et surtout pour souhaiter que la représentation nationale colle à la réalité des départements français. La question fondamentale que dissimulent ces considérations est celle de la réélection, il faut oser le dire. Dès lors que les listes seront soumises aux corps intermédiaires que sont les partis politiques – dont nous avions pourtant compris qu’ils étaient en complète disgrâce parmi les composantes de la majorité –, nous aurons des territoires de plus en plus vastes, où nous ne connaîtrons plus ni les électeurs, ni les corps intermédiaires, ni les associations, où il nous faudra dialoguer avec des sous-préfets, peut-être avec des préfets interdépartementaux. Bref, nous ne comprenons pas l’organisation territoriale que vous voulez pour la République, ni le type de parlementaires que vous souhaitez. Un bon parlementaire est un parlementaire qui vote la loi, qui évalue le Gouvernement, qui sait être présent à Paris lors des temps forts que nous y vivons, qu’il s’agisse des instances officielles ou des rencontres par lesquelles nous essayons de faire progresser le pays, de donner nos visions politiques respectives et de les confronter dans l’hémicycle, mais aussi d’être les relais des acteurs de terrain. Je ne suis pas d’accord pour dire qu’il faut redéfinir le rôle du parlementaire, lequel ne serait plus qu’un député de chambre à Paris. Avec le non-cumul des mandats, il est encore plus nécessaire que les parlementaires s’impliquent sur les territoires, auprès des maires et des autres élus locaux, qui ont besoin de courroies de transmission politiques, et non pas seulement technocratiques, par le biais des préfets, les reliant à la capitale.
Très bien !
Il a raison !
Cette réforme est dangereuse, ce que vous nous préparez est dangereux pour la représentation des territoires et pour l’image des parlementaires auprès des Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 834.
J’ai déposé cet amendement pour que la garde des sceaux s’exprime sur une question pleinement politique mais aussi pleinement juridique. Dans le projet tel que le Gouvernement le présente, la règle imposant un député et un sénateur par département est mise en œuvre au plan législatif, par un article du projet de loi ordinaire qui habiliterait le Gouvernement à redécouper les circonscriptions en respectant ce principe. Voici la question que je veux poser par cet amendement : dans quelle mesure cette règle législative serait-elle conforme au principe constitutionnel d’égalité du suffrage et au principe selon lequel le redécoupage doit s’opérer sur des fondements essentiellement démographiques ? En effet, compte tenu de la très grande réduction du nombre de parlementaires que prévoit le projet de loi organique, la combinaison des trois textes signifie que vous confieriez à la loi simple le soin de procéder au redécoupage, avec des écarts démographiques absolument considérables. L’écart entre le député unique d’un département faiblement peuplé et le député d’un département très peuplé serait extrêmement marqué, au point, selon nous, d’être contraire à l’exigence constitutionnelle actuelle d’égalité du suffrage et de découpage sur des fondements essentiellement démographiques.
Très bien !
Voilà pourquoi, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, nous pensons nécessaire de poser dès maintenant dans la Constitution, par dérogation, au fond, au principe constitutionnel actuel de redécoupage sur des fondements essentiellement démographiques, ce verrou par lequel nous affirmerions que nous souhaitons un redécoupage assurant au moins un député et un sénateur par département.
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n° 1887.
Cet amendement n’a ni pour objet ni pour effet de revenir sur la réduction du nombre de parlementaires, et encore moins sur le mode de scrutin, à propos duquel je rappelle que l’instillation d’une dose de proportionnelle est pour l’instant limitée à 15 % des députés futurs, ce qui est tout de même très peu…
C’est déjà trop !
Ça ne sert à rien !
…et montre l’attachement de la majorité au scrutin majoritaire à deux tours. Quoi qu’il en soit, le but de l’amendement est tout simplement de garantir la juste représentation des territoires, notamment de ceux qui sont peu peuplés, en permettant à chaque département, à chaque collectivité à statut particulier et à chaque collectivité d’outre-mer d’avoir au moins un député et un sénateur. Il s’agit, comme cela a été dit, de garantir dans la Constitution que, par dérogation à la règle de représentation démographique, l’ensemble des territoires, y compris ruraux, seront représentés dans la future Assemblée nationale et dans le futur Sénat.
Très bien !
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 2214.
Cet amendement vise lui aussi à garantir l’unité de la représentation de la France d’outre-mer : nous proposons de consacrer le fait que chaque département, chaque collectivité unique d’outre-mer au sens de l’article 73 de la Constitution et chaque collectivité d’outre-mer au sens de l’article 74 de la Constitution sont représentés par au moins un ou une député. En particulier, les collectivités d’outre-mer françaises – Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Wallis-et-Futuna et Polynésie française – ont chacune des spécificités historiques, culturelles, sociologiques qui sont politiquement déterminantes. Saint-Pierre-et-Miquelon compte 6 021 habitants, Wallis-et-Futuna 12 197, Saint-Barthélemy et Saint-Martin 45 309. Certaines collectivités d’outre-mer sont donc très en deçà de la moyenne française de 69 911 habitants par député. Il convient de reconnaître les spécificités de chaque collectivité d’outre-mer en inscrivant dans la Constitution sa représentation par au moins un député, dont elle a l’exclusivité. En effet, le député d’une collectivité d’outre-mer doit se consacrer pleinement à sa tâche. Il ne peut pas raisonnablement représenter plusieurs collectivités en même temps, si petites soient-elles. Bien sûr, Saint-Barthélemy et Saint-Martin, deux anciens cantons de la Guadeloupe, font exception et pourront obtenir une dérogation en raison de leur proximité historique et socioculturelle. Cet amendement entend garantir la représentation des zones les plus éloignées du territoire métropolitain. Il vise à les prémunir du risque de défaut de représentation politique.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 2213.
Les départements français les plus faiblement peuplés, parmi lesquels l’Ariège, dont je suis l’un des représentants, comptent aux alentours de 130 000 habitants. La Corse du Sud, avant-dernier département le moins peuplé, en compte même 118 593, et la Lozère, département le plus faiblement peuplé, 77 000. Et rien ne nous garantit que certains départements ne voient pas leur population diminuer dans les décennies futures. La superficie d’un département en France métropolitaine est d’environ 5 880 kilomètres carrés. La Lozère a une superficie de 5 167 kilomètres carrés. Comme le disait un collègue, pour couvrir de telles étendues, parfois accidentées, et mener à l’échelle départementale une politique à échelle humaine, il nous paraît essentiel qu’une circonscription ne s’étende pas sur plus d’un département, quel que soit le nombre de ses habitants. Cet amendement entend inscrire dans la Constitution le droit qu’ont les Français à être représentés par un député élu exclusivement sur leur département. Il vise à prémunir les départements ruraux, les zones enclavées ou les zones sinistrées contre un défaut de représentation politique.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 854.
Pourquoi souhaitons-nous au moins un député par département ? Il y a 80 000 habitants en Lozère. On pourrait donc imaginer qu’à la suite d’un redécoupage établissant un ratio de 200 000 habitants par député, celui de la Lozère récupère le bout d’un autre département. Soyons logiques, madame la garde des sceaux ! Le département est une collectivité, dont chacun connaît l’ancienneté, qui a un rôle stratégique. Si encore vous supprimiez les départements, peut-être pourrions-nous comprendre qu’il y ait des débordements au-delà des frontières actuelles. Mais c’est une unité parfaitement reconnue, avec des organisations d’État.
C’est vrai !
Si un département devait être privé de parlementaire, à l’heure de la reconcentration des pouvoirs, comment sera-t-il défendu – j’insiste sur le verbe – face à l’administration d’État ?
Il a raison !
Qui en défendra la vision stratégique ? Il n’est pas indécent de dire que la stratégie de développement d’un département, dans chacun des domaines – économique, social ou environnemental –, ne peut pas être uniquement laissée aux mains de l’appareil d’État. La présence d’un sénateur et d’un député est une garantie pour les habitants, au-delà des critères mêmes de proximité. Enfin, cela serait acceptable si les élections législatives se faisaient intégralement à la proportionnelle, dans la mesure où nous ne serions plus que des députés de la nation et non plus d’un territoire. Mais, puisque nous avons des circonscriptions électorales, nous possédons une double fonction : député de la nation et représentant d’un territoire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] C’est pour toutes ces raisons qu’il faut au moins un député et un sénateur par département.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1068.
Il s’inscrit exactement dans la même logique. Chaque département devrait être représenté par au moins un député. Il s’agit d’avoir une représentation équilibrée des territoires, mais aussi d’assurer une proximité minimale entre le député et les citoyens. Notre collègue Gabriel Serville a donné hier l’exemple éloquent de la Guyane. Plus modestement, avec Jean-Félix Acquaviva, je peux citer celui de la Haute-Corse et de ses 220 communes. Pour ceux qui connaissent l’île, imaginez ce que c’est d’aller de Ghisonaccia à Galéria ou de Centuri à Venaco : c’est quatre heures de voiture à chaque fois. Il ne faudrait pas, au nom de la rationalité, couper radicalement le lien, qui est vital, entre l’élu au Parlement et le territoire qu’il est censé représenter.
Sur les amendements identiques n° 854, 1068, 1238 et 1762, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 1238.
Je vais essayer de convaincre la représentation nationale et Mme la garde des sceaux. M. Larrivé a expliqué la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que j’ai vécue. En 2009, après la révision constitutionnelle, il y avait deux députés en Lozère. Jean-Louis Debré, que j’avais rencontré préalablement, m’avait dit que la règle des deux députés était une tradition républicaine qui n’était inscrite dans aucun texte. Vous avez vécu cette réforme, madame la garde des sceaux ; vous savez donc de quoi je parle. Comment vous dire à quel point il est important que chaque département ait au moins un député et un sénateur, que c’est la représentation démographique minimale ? La Lozère s’étend sur 5 100 kilomètres carrés. Le fait d’être le seul député du département, je le vis tous les jours, toutes les semaines, tous les mois je fais 7 000 kilomètres ! Toute la presse nationale a eu l’occasion de venir voir le zombie qu’est devenu le département de la Lozère. J’en appelle à toute la représentation nationale : préservez au moins un mandat de sénateur et un de député dans chaque département rural ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG]]
Il sait de quoi il parle !
C’est une supplique : pour des raisons démographiques et démocratiques, cette règle doit être respectée pour préserver la représentation !
Ce sont des Parisiens ! Ils n’y connaissent rien !
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1762.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments exposés par mes collègues. Je tenais seulement à vous dire que la Lozère ne sera pas la seule concernée. Il y aura aussi les Hautes-Pyrénées, par exemple, et bien d’autres départements de montagne et ruraux. Aujourd’hui, siègent parmi la majorité des députés qui connaissent cette réalité. Je les appelle à un peu de réflexion car cela fait un an qu’ils sont élus et se déplacent dans leur circonscription, qu’ils font des kilomètres et des kilomètres pour aller à la rencontre des élus locaux et de leurs concitoyens. Mes chers collègues de la majorité qui êtes élus sur des territoires de montagne et du monde rural, pensez à vos populations, pensez à vos territoires, et votez pour ces amendements ![[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 856.
Il est rare de parler du Sénat à l’Assemblée. Un pouvoir équilibré, c’est un exécutif fort et un pouvoir législatif fort. Madame la garde des sceaux, ces mots ne sont pas des mots en l’air. Ce matin, nous étions en commission des finances avec plusieurs collègues. Au titre de cette commission, des pouvoirs nous ont été confiés, ainsi qu’au premier d’entre nous : Joël Giraud, le rapporteur général du budget. Il nous a expliqué que, dans le cadre de ses missions de contrôle, il était resté bloqué trente minutes à Bercy parce qu’il ne pouvait pas accomplir les missions prévues par la loi organique et disposer de la latitude d’exploration qu’il souhaitait. J’étais là, comme Laurent Saint-Martin, maintenant présent dans l’hémicycle. Cela signifie, madame la garde des sceaux – même si vos collaborateurs monopolisent votre attention en cet instant crucial –, que l’exécutif doit garantir l’équilibre du pouvoir législatif entre le Sénat et l’Assemblée nationale, de manière à ce qu’en face de vous ou à côté de vous, pour vous accompagner ou vous contrer, mais également pour assurer l’efficience gouvernementale et l’efficience parlementaire, il y ait au moins un sénateur et un député par département. Ce que je vous ai dit sur le pouvoir de contrôle qui nous est confié montre l’affaiblissement du Parlement. Je n’ai rien contre la diminution du nombre de parlementaires, à la seule condition, comme je vous l’ai dit hier soir, madame la garde des sceaux, que ce dont nous disposons soit préservé, ce qui n’est plus toujours le cas, et que demain le Parlement soit plus fort. Si le député de la Lozère est aussi celui de l’Hérault, puisqu’il y aura eu plus d’habitants de ce département que d’habitants de la Lozère à l’avoir élu, notre capacité d’investigation sera réduite à néant. Entendez ce message d’équilibre des pouvoirs entre les deux assemblées et l’exécutif ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1069.
C’est la même logique que celle que j’ai décrite tout à l’heure à propos des députés, mais appliquée aux sénateurs.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1763.
Il concerne les sénateurs et participe du même raisonnement que mon amendement précédent.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 2384.
Ce qui vaut pour un député vaut pour un sénateur. J’ai le plaisir de rencontrer mon collègue sénateur régulièrement. Pour rejoindre la Lozère, il faut passer soit par Clermont-Ferrand, soit par Le Puy-en-Velay, soit par Montpellier. Une présence permanente sur le terrain est nécessaire car nous sommes dans un milieu rural, où tout le monde veut nous voir, où, tous les samedis et tous les dimanches, de nombreuses manifestations ont lieu. Il faut ensuite aller à Paris, à plus de 500 kilomètres, et prendre l’avion. Nous avons la chance, le sénateur Alain Bertrand et moi-même, de nous rencontrer régulièrement pour échanger. Cette représentation minimale doit être inscrite dans la Constitution parce que je ne suis pas sûr de la jurisprudence à venir du Conseil constitutionnel. J’en appelle aussi à Jean-Baptiste Moreau, qui sait ce qu’est la vie d’un parlementaire unique dans un département. Vous êtes député depuis un an, mon cher collègue ; je le suis depuis seize ans, et je vous conjure de respecter la représentation d’un député et d’un sénateur au moins par département.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR]]
Sur les amendements identiques n° 856, 1069, 1763 et 2384, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Nous venons d’écouter des orateurs présenter de nombreux amendements, qui comprennent tous des variantes pratiques mais sont animés par le même esprit : garantir le fait que chaque département de métropole ou d’outre-mer puisse a minima être représenté par un sénateur ou un député. Oui : et un député ![[« Et un député ! Et ! Et ! »sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG]]
Je vous en prie, mes chers collègues !
Il ne nous a pas écoutés !
Il n’écoute jamais !
Pour être moi-même élu d’une circonscription rurale, comme mon voisin le président Le Fur, je ne peux pas imaginer la Bretagne intérieure et le Finistère central sans lui ni sans moi.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et sans moi ?
Les Malouins, c’est différent ![[Rires]]
Ça ressemble à un deal ! Et la commission indépendante qui est censée réfléchir à la question ?
Je tiens tout de même à vous rappeler que l’article 6 du projet de loi qui vous sera soumis après la révision constitutionnelle que nous ne manquerons pas d’adopter, satisfait l’ensemble des amendements qui viennent d’être présentés, les uns après les autres. Je comprends bien que, par goût de l’anticipation,…
Chat échaudé craint l’eau froide !
…leurs auteurs voudraient que ce principe soit constitutionnalisé ; mais nous ne pensons pas que cela soit nécessaire. C’est pourquoi la commission, sur l’ensemble des amendements, a émis un avis défavorable. Cela étant, je ne voudrais pas que nos compatriotes retiennent l’idée que seuls les auteurs de ces amendements se préoccuperaient de savoir s’il y aura bien et un député et un sénateur a minima par département ou par collectivité ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est tout de même un peu moins le cas de la majorité !
Vous n’aviez qu’à déposer un amendement !
…puisque le projet de loi qui a été déposé et qui est en ligne le prévoit d’ores et déjà. C’est bien de le faire pour mémoire, mais c’est d’ores et déjà prévu. Nous ne souhaitons pas constitutionnaliser cette disposition car, d’une part, ce serait contraire à une forme de tradition républicaine et, d’autre part, je ne voudrais pas que les aspirants à l’alternance que j’entends sur tous les bancs se retrouvent, le moment venu, pieds et poings liés par des dispositions qu’ils pourraient regretter.
Ne vous inquiétez pas, chacun son travail !
Ce n’est pas sérieux comme motif !
Pour l’ensemble de ces motifs, pour servir nos territoires et pour préserver les capacités de l’alternance, je donne un avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Comme d’habitude, rien sur le fond ! Que dalle !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais tout d’abord reprendre le terme que Mme Pires Beaune a utilisé en évoquant les difficultés que vous semblez entrevoir : le « saucissonnage ». Il faut au moins reconnaître au Gouvernement, je crois, l’honnêteté d’avoir présenté les trois projets de loi ensemble. Vous savez très bien que si nous en débattons successivement, vous avez sur la table l’ensemble des textes tels qu’ils s’agencent les uns avec les autres. Le débat d’aujourd’hui est lié aux craintes que vous avez déjà exprimées hier soir, qui renvoient à la diminution du nombre d’élus.
Des craintes légitimes !
Je vous redis ce qui a animé le Gouvernement. Je ne suis pas dupe d’une certaine provocation…
Celle de M. Ferrand ?
Nous non plus !
…lorsque vous m’accusez de telle ou telle chose. J’ai bien compris que vous souhaitiez obtenir des réponses et je répète que moins d’élus ne signifie pas moins de Parlement, mais au contraire, dans l’organisation que nous voulons mettre en place, un Parlement encore plus puissant et je vais vous expliquer pourquoi.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG]]
Très bien !
Arrêtez ! Il n’y a que vous qui y croyez !
Moins d’élus, c’est un poids parlementaire affermi pour chacun des députés, qui représentera plus d’électeurs.
Madame, on souffre pour vous ! Vous n’en pensez pas un mot !
Moins d’élus, alors que vous ne pouvez plus cumuler des mandats, c’est également plus de temps consacré au débat en séance et en commission ainsi qu’à la circonscription, vous le savez.
Il nous faut rester au contact des citoyens !
Moins d’élus, c’est également plus de moyens pour chaque parlementaire. Je crois donc qu’au total, pour reprendre l’expression de M. Vigier, c’est l’efficience parlementaire qui est affermie. Cela risque de vous fâcher mais, par honnêteté, tout en comprenant absolument la nécessité de préserver le lien entre un élu et les électeurs,…
Très bien !
…je voudrais tout de même vous rappeler les termes de la Constitution, sur lesquels s’appuie cette jurisprudence du Conseil constitutionnel : « si [les] députés […] sont élus au suffrage universel, […] chacun d’eux représente au Parlement la nation tout entière et non la population de sa circonscription d’élection ».[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Bien sûr !
Ce n’est pas incompatible !
On voit que vous n’avez jamais été députée !
Non, je n’ai jamais été députée, mais, voyez-vous, monsieur Habib, l’histoire n’est pas définitivement écrite…[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
À la proportionnelle, vous avez vos chances !
On vous a posé des questions, madame la garde des sceaux !
Oui, monsieur le député, je vais répondre.
Quand vous êtes élu, vous vous faites engueuler sur les marchés !
Vous savez, quand on est ministre, on se fait engueuler à la fois sur les marchés et à Paris… Vous nous demandez de constitutionnaliser la règle « un député et un sénateur par département ». Nous ne sommes pas du tout opposés à cet objectif ; seul nous différencie le niveau de norme où nous souhaitons l’inscrire. Or cette règle est justement inscrite dans la loi que vous avez sous les yeux. Comme vous l’a rappelé M. Ferrand, l’article 6 du projet de loi stipule : « Le nombre de députés ne peut être inférieur à un pour chacun [des départements]. » Monsieur Le Fur, c’est à partir de cette loi que les circonscriptions électorales seront découpées et que vous aurez les réponses à vos questions ; je ne peux pas vous les donner maintenant.
La dentelle bretonne !
Monsieur Larrivé, le Conseil d’État a dit, à propos de ce texte, que les dispositions du projet de loi relatives à la répartition ne faisaient pas obstacle au respect des exigences constitutionnelles, c’est-à-dire au principe d’égalité et à ses assouplissements lorsque ceux-ci s’avèrent nécessaires.
Très bien !
L’avis du Gouvernement est défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Un grand nombre de députés ont demandé la parole. Je m’en tiendrai toujours à la règle suivante : deux réponses par amendement, l’une à la commission et l’autre au Gouvernement, ce qui, avec huit amendements défendus, laisse beaucoup de possibilités…
C’est qu’il y a des opinions diverses, même à l’intérieur des groupes !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la garde des sceaux, vous connaissez bien le Conseil constitutionnel : il se saisit de chaque loi organique. Vous dites que vous ne voulez pas mettre la disposition dans la Constitution pour la placer dans la loi organique, comme prévu. Mais le Conseil constitutionnel peut très bien décider demain que la représentation se fait sur une base essentiellement démographique, et donc écarter le critère géographique. Si nous souhaitons inscrire cette réserve dans la Constitution, c’est pour que ce ne soit pas au Conseil constitutionnel mais à nous, parlementaires, représentants de la nation et du peuple, de décider ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Deuxièmement, je veux combattre cette idée complètement fausse, pour ne pas dire farfelue, selon laquelle réduire le nombre de parlementaires, c’est renforcer le pouvoir du Parlement. Pardon, mais c’est un mensonge car moins il y a de parlementaires, plus il est facile pour l’exécutif de les contrôler !
Il a raison ! C’est vrai !
À 404 parlementaires, il faut en maîtriser 203 ; à 577, il faut en maîtriser 289. C’est Guy Carcassonne, un de vos prédécesseurs dans la pensée constitutionnelle, qui l’a largement démontré.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR]] Troisièmement, notre groupe défend deux types d’amendements, dont un concerne les ultramarins – je pense notamment à l’amendement de Philippe Gomès et Philippe Dunoyer. Maina Sage y reviendra sans doute tout à l’heure, mais je voudrais que chacun mesure ce que cela signifie pour l’outre-mer. Nous craignons qu’on puisse un jour, pour des raisons démographiques, fusionner la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. Un collègue a dit tout à l’heure qu’il y avait une communauté culturelle entre Saint-Barthélemy et Saint-Martin ; absolument pas, ils n’ont rien en commun, mais ils partagent pourtant un seul député, ce qui n’a pas toujours été le cas. Si nous souhaitons qu’il y ait un député et un sénateur par département, c’est aussi pour assurer l’égalité entre nous, parlementaires. En effet, dans les départements où, comme dans le mien, il y aura sept députés pour représenter 1,5 million d’habitants, l’accès du citoyen au député sera toujours facile car, s’il ne peut atteindre celui de sa circonscription, il pourra s’adresser à celui de la circonscription d’à côté. Mais là où le député sera amené à représenter un département et demi, voire deux départements, non seulement les citoyens auront moins accès à leur représentant, donc moins la capacité d’interpeller le Gouvernement à travers nous, mais en plus le député lui-même aura plus de difficultés à travailler. Je reprends l’exemple de Pierre Morel-À-L’Huissier : parcourir des milliers de kilomètres chaque semaine, c’est être moins présent à l’Assemblée, avoir moins de temps pour préparer les débats et donc moins peser dans le processus législatif. Avec cette mesure, un citoyen aura donc moins la capacité d’interpeller le Gouvernement et moins de chances que son député puisse changer la loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’avoue que les propos qui viennent d’être tenus ne sont pas de nature à nous rassurer car si rien ne s’oppose à ce que la disposition soit inscrite dans la Constitution, autant le faire !
Exactement !
Il faut être sérieux !
Madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre argument selon lequel la diminution du nombre de parlementaires renforcerait le Parlement. Nous représentons certes la nation, mais la rencontre avec les citoyens nourrit notre travail d’élus.
Tout à fait : nous ne sommes pas hors-sol !
Je vais prendre un exemple car il est très parlant : en 2015, j’ai tiré la sonnette d’alarme parce que la suppression de la demi-part des veuves allait avoir pour effet collatéral de faire entrer dans l’imposition locale des millions de Français et de Françaises. Cela, Bercy ne nous l’avait pas dit ; c’est parce que j’ai rencontré à ma permanence deux personnes qui sont tout de suite venues m’alerter que j’ai pu intervenir auprès du ministre pour corriger le tir. Demain, si nous sommes moins nombreux et que nous représentons deux fois plus de communes et d’habitants, nous ne pourrons pas faire ce travail sérieusement. Ce n’est pas un renforcement mais un affaiblissement du Parlement qui se prépare !
Très bien !
C’est le but recherché !
Et quand vous dites que nous aurons plus de moyens, est-ce pour que nous ayons plus d’assistants parlementaires ? Mais ceux-ci ne sont pas élus par le peuple ![[Vifs applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes NG, LR, UDI-Agir et GDR]]
Très bien !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Ce débat est non seulement fastidieux, pour ne pas dire autre chose, mais également insipide pour nos concitoyens. En venant en séance, j’ai croisé un journaliste qui me disait, l’air abattu, qu’il ne vendait pas ses papiers sur les débats de la réforme constitutionnelle, malgré tous ses efforts d’en couvrir tous les aspects. Je crois néanmoins qu’il faut expliquer à nos concitoyens les conséquences de ce que vous voulez nous faire adopter. Ce qui fait nation en France – on vient de le constater avec l’événement heureux de la victoire à la coupe du monde –, c’est ce qui fait que les citoyens français se ressemblent tout comme ce qui fait qu’ils sont différents les uns des autres. L’identification territoriale, en particulier au niveau des départements, est avérée. Comment peut-on nier le besoin, pour les parlementaires, d’être des élus à la fois nationaux et présents sur le territoire ? Madame la garde des sceaux, à la question lancinante sur la meilleure représentation des Français avec moins d’élus, vous répondez que ceux-ci auront plus de moyens. Mais comment dire à nos concitoyens qu’en lieu et place du lien direct qu’ils ont avec leurs parlementaires, on va leur envoyer des assistants, aussi bien intentionnés et zélés soient-ils, pour les rencontrer et prendre en compte leurs aspirations ? C’est une ineptie si l’on souhaite une démocratie moderne et vivante. Donc, de grâce, écoutez-nous et entendez-nous avant de commettre une erreur que les Français vous reprocheront ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
La discussion entre le rapporteur général et notre collègue Le Fur sur la répartition des circonscriptions en Bretagne en dit long sur la manière dont le découpage va s’effectuer en France. Avant même que la commission prévue ne se réunisse, notre collègue Le Fur semblait satisfait et le président Ferrand l’est toujours ; mais nous, un peu moins ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LR, UDI-Agir et FI]]
Mais non ! Un peu d’humour !
Pour ce qui est de l’efficacité du Parlement, madame la garde des sceaux, je vais prendre deux ou trois exemples modestes. La loi sur l’accessibilité des bâtiments publics et des commerces aux personnes handicapées est, en théorie, une bonne loi qui fait consensus. Dans la réalité, sur les territoires, les collectivités sont incapables de la mettre en œuvre faute de financement et les commerces doivent fermer lorsqu’ils sont contraints de l’appliquer. Lorsqu’il s’agit de contrôler la loi, cette expertise de proximité, cette connaissance du terrain est-elle ou non utile aux députés que nous sommes ? Vous n’avez aucun élément sérieux à nous opposer pour nous convaincre qu’avec moins de députés, ce travail serait mieux effectué.
Aucun !
Enfin, au départ, votre majorité avait développé une sorte de petite musique populiste pour dire qu’il faudrait réduire le nombre de ces ronds-de-cuir de députés qui ne font pas grand-chose et qui coûtent cher.
C’est exactement ce que nous avons entendu !
Mais aujourd’hui, vous dites que l’enveloppe budgétaire sera la même, qu’on remplacera les députés par des collaborateurs. Votre vision de la démocratie, c’est toujours plus de technostructures, toujours plus de technocratie ! Un collègue a dit hier que demain, il y aurait plus de sous-préfets, de préfets et de directeurs d’administration générale que de parlementaires.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, UDI-Agir, NG et FI]]
Alors qu’ils gagnent deux fois plus que nous !
C’est une vision que nous ne partageons pas. J’attends de ce débat qui traîne en longueur des arguments sérieux que nous puissions exposer à nos concitoyens pour leur expliquer ce qui motive votre mauvaise réforme. Au fond, n’est-ce pas que vous souhaitez confisquer le pouvoir, éliminer l’opposition, gommer le pluralisme dans cette assemblée et priver les territoires de leur voix et de leur capacité à être représentés ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LR et NG]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vous invoquez l’un et l’autre la tradition républicaine, et j’aimerais vous répondre. Monsieur le rapporteur général, la tradition républicaine consiste-t-elle à faire des scrutins mixtes avec un double statut pour les parlementaires ?
C’est une innovation.
Consiste-t-elle à avoir des élus en lévitation, hors-sol, ignorants du quotidien de leurs concitoyens ? Oui, madame la garde des sceaux, nous représentons la nation, mais celle-ci n’est pas désincarnée : elle a besoin de députés qui vont sur le terrain à la rencontre de leurs concitoyens et des forces vives de la société, qui se tiennent aux côtés des bénévoles, de ceux qui travaillent chaque jour. Avec votre réforme, nous n’aurons plus cette proximité, ce lien avec les citoyens, alors que la distance entre les élus et les citoyens est déjà un vrai problème. C’est cette difficulté que nous voulons mettre en avant. Nombre d’entre nous, comme notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, sont déjà contraints de passer des heures en voiture dans leur département. Si vous élargissez encore nos zones de chalandise – si j’ose dire –,…
Vous considérez votre circonscription comme une zone de chalandise : tout est dit !
…nos zones de travail et d’écoute, nous n’y arriverons pas. Il faut le dire.
Caricature !
Enfin, dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel a toujours exigé que des critères « essentiellement démographiques » président au découpage des circonscriptions. Quand il sera saisi de la loi ordinaire procédant au redécoupage de la carte électorale, il l’examinera à la lumière de cette jurisprudence. Si nous n’inscrivons pas aujourd’hui de critère territorial dans la Constitution, alors le Conseil constitutionnel maintiendra sa jurisprudence et continuera d’exiger des critères « essentiellement démographiques ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je suis en train de relire le roman 1984 dans sa nouvelle traduction. Dans le monde imaginé par George Orwell règne le « néoparler » – nouvelle traduction du mot « novlangue » –, par quoi l’on explique que « la guerre, c’est la paix », que « la liberté, c’est l’esclavage », que « l’ignorance, c’est la force ». Dans un néoparler très pur, madame la garde des sceaux, vous nous expliquez à présent que moins de parlementaires, c’est plus de Parlement. Votre logique m’échappe : comment moins de députés pourront-ils faire plus, si ce n’est en donnant leurs pouvoirs à des assistants non élus ? Est-ce vraiment cela, votre conception de la démocratie ?
Il ne s’agit pas de transférer le pouvoir des députés à des assistants ! Où trouvez-vous cela ?
Je ne fais que répéter, madame la garde des sceaux, ce que vous avez dit : moins de parlementaires, mais plus de moyens. Plus de moyens, cela veut dire plus d’assistants ; or les assistants ne sont pas élus.
Ils ne sont pas élus, mais ils travaillent sous notre responsabilité !
C’est aux parlementaires, élus par leurs concitoyens qu’il revient, dans ce pays, de légiférer. M. Ferrand est sorti mais ce n’est pas grave, je répondrai quand même à ce qu’il a dit à propos de la représentativité des territoires. Nous avons, sur ce point, déposé un amendement pour que chaque collectivité d’outre-mer et chaque département soit représenté. En définitive, ce sont bien les citoyens qui seront ainsi représentés. Comme le répète à longueur de journée M. Morel-À-L’Huissier, il y a 70 000 habitants seulement en Lozère, et c’est une très bonne chose que ces citoyens aient leur député. Mais, en Seine-Saint-Denis, avec la réduction du nombre de parlementaires que vous souhaitez, il y aura plus de 200 000 habitants par député. La réduction du nombre de députés que vous souhaitez mettre en place aura donc pour conséquence d’instaurer une véritable inégalité entre les citoyens. Votre objectif est simple : éliminer l’opposition, concentrer les pouvoirs dans les mains de l’exécutif. Pour le dire en néoparler : « la République, c’est la monarchie ».[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je ne reviendrai pas sur le fait que votre loi organique sera certainement inconstitutionnelle ; Philippe Gosselin l’a déjà très bien montré. Je suis élu dans une circonscription rurale de l’Est de la France, mais qui ne se situe pas dans un département rural. Sa superficie est égale à vingt-deux fois celle de la ville de Paris. Bientôt, quand la taille des circonscriptions aura doublé, elle sera peut-être trente-cinq ou quarante fois étendue comme la ville de Paris. Dans ces conditions, vous comprenez bien que l’exercice du mandat sera radicalement différent, en totale contradiction avec ce que vous avez essayé de démontrer à l’instant, madame la garde des sceaux. En tout état de cause, vous n’avez pas répondu concrètement aux questions que j’ai posées hier soir. Essayons d’en venir aux aspects concrets de cette réforme. Vous dites que les parlementaires auront davantage de moyens, puisque, contrairement à ce que pensent beaucoup de Français, la réduction du nombre de parlementaires n’entraînera aucune économie. Diviser l’enveloppe consacrée aux collaborateurs entre les députés qui resteront revient à la multiplier par 1,5 pour ces derniers. Moi qui emploie 2,5 collaborateurs, je pourrai en avoir 3,75. Mais, avec 3,75 collaborateurs, il ne sera pas possible de couvrir un territoire deux fois plus grand tout en assumant le travail parlementaire ! Votre réforme affaiblira donc le Parlement.
C’est tout à fait vrai !
Cette réforme affaiblira la représentation des territoires, puisque les qui habitent loin des bourgs-centres auront plus difficilement accès à leur député. Le travail parlementaire sera aussi affaibli : non seulement il y aura moins de députés, mais encore ceux-ci devront passer plus de temps en circonscription.[[Exclamations sur divers bancs]]
Bien sûr ! Il a raison !
Enfin, cette réforme affaiblira le débat démocratique, madame la garde des sceaux : comment des groupes politiques réduits, qui ne compteront peut-être plus que dix députés, pourront-ils siéger dans différentes commissions et intervenir sur différents textes ?
Eh oui ! C’est pourtant simple à comprendre !
C’est une folie, ce que vous êtes en train de faire. Il faut dire la réalité de cette réforme : c’est un affaiblissement du pouvoir législatif au profit de votre seul maître, Jupiter ![[Applaudissements sur les bancs des groupe LR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Je vais essayer de ramener un peu de rationalité dans ce débat qui, je trouve, part dans tous les sens.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
Quelle modestie !
Je savais bien qu’en disant cela, je ferais un tabac !
C’est une provocation délibérée, alors !
À l’instar de Pierre Morel-À-L’Huissier, je suis le seul député de mon département. Comme cela a été dit, je ne suis élu que depuis un an ; auparavant, j’étais président d’une coopérative agricole, et le nombre de kilomètres que je parcourais alors n’était pas radicalement inférieur au nombre de kilomètres que je parcours aujourd’hui.
Cela n’a rien à voir !
Mais combien aviez-vous de salariés ?
C’est donc parfaitement faisable.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI]] Tous les week-ends, je participe aux manifestations qui ont lieu dans ma circonscription, notamment les inaugurations. Mais, vous savez, il existe aussi des moyens de communication modernes, qui permettent d’entrer en contact avec la population, comme les sites internet et les mails.
Très bien !
La lettre d’information numérique ne peut pas remplacer la présence physique !
Cela fonctionne très bien. Même dans des territoires où le numérique est très peu présent, comme le mien, on arrive parfaitement à communiquer avec la population.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
Attendez quelques secondes, monsieur Moreau, que le calme revienne et que nous puissions vous entendre.
Que nous puissions entendre cette intervention parfaitement rationnelle !
Écoutez les députés ruraux !
Député, disais-je, c’est un emploi à temps plein, ce qui implique de passer une partie du week-end…[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas un emploi !
Excusez-moi : ce n’est pas un emploi à temps plein, mais une fonction à plein-temps. Il est vrai que, pour ma part, j’ai encore un métier à côté, puisque je reste agriculteur,…
Il faudrait savoir !
…et j’y arrive ! Comme je le disais, les moyens de communication modernes nous permettent d’être régulièrement en contact avec la population. Quoi qu’il en soit, il y aura au minimum un député et un sénateur par département : le Gouvernement n’a jamais dit autre chose.
Pourquoi ne pas écrire cette règle dans la Constitution, alors ?
Nous aurons des équipes renforcées, qui nous permettront de répondre aux attentes de la population. Je rencontre les habitants dans mes permanences, mais comme je n’en ai pas cinquante, je vais les rencontrer chez eux quand il y a des problèmes importants.
Aurons-nous des camping-cars pour sillonner nos circonscriptions ?
Quel fiasco, ce texte !
C’est donc parfaitement faisable, monsieur Di Filippo : ma circonscription compte 120 000 habitants dans 258 communes. En un an, j’ai largement pu rencontrer tous les maires de ma circonscription.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. –Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur Di Filippo, je vous entends encore vociférer alors que M. Moreau a fini son intervention. Je ne vois pas en quoi celui-ci aurait moins le droit que vous d’exprimer son point de vue dans cette assemblée. Il est tout autant député que vous et, du reste, il a été élu dans une circonscription départementale unique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Absolument !
Vous devriez l’écouter, comme tous les orateurs qui s’expriment.
Il se prévaut d’une rationalité qu’il n’a pas !
Il a mal commencé son intervention ! C’était une provocation !
Bartolone nous manque !
Je donne la parole est à M. Claude Goasguen, en espérant que vos clameurs ne couvrent pas son intervention.
Cela promet pour le débat sur la loi organique : cela va être joli ! Mon intervention ira à contre-courant de la position de mon groupe car je ne pense pas que ce critère puisse être inscrit dans la Constitution.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Tout d’abord, cela ferait du département une institution constitutionnelle, ce qu’il n’est pas.
Très bien !
Bien sûr que si !
Article 72 de la Constitution !
Non, le département ne figure pas dans la Constitution, et nous n’avons aucun intérêt à le solidifier. Pourquoi cela ? Les départements sont une vieille institution, qui date de 1789.
Excellente année !
On parle beaucoup de la disparition d’un certain nombre de départements au profit des métropoles, ce qui serait une bonne solution. Cela étant, je vous souhaite beaucoup de plaisir, madame la garde des sceaux, avec la loi organique. Vous vous heurterez en effet au principe d’égalité.
Ce n’est pas la garde des sceaux mais le ministre de l’intérieur que cela concerne.
Vous avez raison : c’est le ministre de l’intérieur qui sera chargé de soutenir le débat du projet de loi organique au Parlement. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement se heurtera au principe d’égalité, auquel le Conseil constitutionnel ne dérogera pas. Garantir un député et un sénateur minimum par département, c’est très intéressant mais, compte tenu de la diminution du nombre de députés, vous devrez en quelque sorte réaliser une péréquation : les députés des circonscriptions départementales peu peuplées représenteront moins de citoyens que la moyenne, et le surplus sera réparti sur les circonscriptions des autres départements. C’est donc un facteur de profondes inégalités démographiques. Comment justifierez-vous, devant le Conseil constitutionnel, que, pour garantir un député à un département de 70 000 habitants, les députés de grandes villes représenteront un nombre de citoyens très supérieur à la moyenne ? Vous n’y arriverez pas ! Les membres du Conseil constitutionnel s’arracheront les cheveux pour trouver une raison valable de déroger au principe démographique, qui est intouchable. Certains députés seront élus à la proportionnelle, d’autres, pour les Français de l’étranger, seront élus à la proportionnelle, mais sur un autre critère ; certains représenteront des départements qui sont bien en dessous du niveau démographique moyen, d’autres représenteront des circonscriptions bien plus peuplées, en raison de cette sorte de péréquation que j’ai dénoncée. Vous aurez du mal à démontrer que c’est conforme au principe d’égalité. Il est donc dans votre intérêt de renoncer à cette réforme ridicule, qui ne tient pas debout. Si vous voulez éviter les ennuis, le plus sage serait de renoncer à la modification du mode de scrutin pour les élections législatives, et plus particulièrement à l’introduction d’une dose de proportionnelle. Je ne parle même pas du Sénat, car on atteint là le ridicule absolu. Je vous rappelle en effet que les sénateurs feront eux aussi l’objet d’une péréquation. Le nombre de parlementaires sera réduit plus que proportionnellement dans les grandes villes. C’est une réforme absurde, qui ne correspond pas à notre régime. Maintenez donc le mode de scrutin actuel : c’est la meilleure des solutions.
Très bien !
La parole est à Mme Maina Sage.
Au nom de mon groupe, je voudrais vous dire qu’il est difficile d’accepter l’idée que notre représentation n’est fondée que sur une équation démographique. Notre pays est unique : j’ai déposé des amendements un peu provocateurs pour vous rappeler que la France n’est pas que continentale, mais mondiale, archipélagique. Nous sommes présents sur tous les océans, que vous le vouliez ou non. C’est donc, je crois, un non-sens que de vouloir réduire cette représentation. Songez que 67,2 millions d’habitants sont représentés par moins de 1 000 parlementaires, et l’on veut encore réduire le nombre de ces derniers. La force de nos territoires, la force de notre nation, c’est justement sa diversité ; c’est cela qui fait notre caractère unique, que l’on essaye à présent de lisser.
Écoutez bien Mme Sage !
Vous dites que les parlementaires représentent la nation tout entière et qu’à ce titre, leur ancrage territorial n’est pas très important.
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
C’est tout le contraire ! Si vous niez ces spécificités, si vous ne garantissez une représentation équitable de l’ensemble des territoires, dans leur diversité, alors la représentation nationale ne sera pas à l’image de notre population. C’est pourquoi je suis opposée à la fois à la réduction du nombre de parlementaires et à l’introduction d’une dose de proportionnelle. Je suis favorable, en revanche, à ces amendements, qui visent à inscrire dans la Constitution ce que vous proposez d’instituer par la loi, à un détail près, pour les outre-mer, où vous faites une exception pour Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Là, vous ouvrez une brèche. Pour terminer, je rappelle que le territoire de la Polynésie est grand comme l’Europe. Je vous entends parler de la taille de vos circonscriptions en kilomètres : moi, j’en parle en heures d’avion !
C’est juste !
Ma circonscription est grande comme un territoire qui regrouperait Paris, Oslo et Athènes : j’ai soixante îles à couvrir, et je ne les visiterai certainement pas toutes en un mandat, c’est impossible. Et vous nous parlez d’un seul député, d’un seul sénateur : là encore, le ratio est intenable. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à reconnaître, dans la Constitution, le caractère géographique de ces circonscriptions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la garde des sceaux, tout à l’heure, vous avez insisté sur le fait que vous ne souhaitiez pas constitutionnaliser cette disposition. Mais vous savez bien, et cela a été rappelé par plusieurs collègues, que nous courons alors le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel de la loi ordinaire prévue pour habiliter le Gouvernement à redécouper les circonscriptions.
Eh oui !
Éminente juriste comme vous l’êtes, j’en conclus que vous êtes en train de leurrer le Parlement !
Et la nation aussi !
Je trouve cela extrêmement grave. Lorsqu’on est ministre de la République, la moindre des choses, c’est de s’exprimer de manière objective. Or vous savez pertinemment qu’en utilisant l’argumentation qui est la vôtre – dormez tranquilles –, lorsque viendra la censure du Conseil constitutionnel, nous n’aurons plus que les yeux pour pleurer. Notre institution est là pour décider de l’évolution de la Constitution. Je sais que M. Ferrand a été rappelé à l’ordre et qu’on lui a dit qu’il n’était nullement question de mettre en place une VIᵉ République, mais ce n’est pas ce que souhaitons faire : nos amendements visent à sécuriser la représentation de tous les territoires, et je pense qu’un député et un sénateur au moins par département, c’est une proposition raisonnable. Vous-même l’aviez en fait admis. Mais, si l’on ne sécurise pas le dispositif, vous êtes la première à savoir ce qu’il se passera. La seule manière de le sécuriser, c’est de l’inscrire dans la loi constitutionnelle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je voudrais d’abord rappeler qu’être député n’est ni un emploi ni une fonction : c’est un mandat. Et c’est parce qu’il nous a été confié par les électeurs d’une circonscription – le mot « circonscription » n’est pas un gros mot,…[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir]]
C’est un beau mot !
…mais un beau mot – que nous nous acharnons à vous faire comprendre, madame la garde des sceaux, qu’il est extrêmement important de définir le rôle local du député. Représenter la nation sans être présent sur le territoire, cela me paraît extrêmement difficile et contraire à notre mission parlementaire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
J’ajoute que défendre la représentativité en diminuant le nombre d’élus est une performance qui exige beaucoup de talent mais qui s’avère absolument impossible. Aussi, les amendements présentés dans cette discussion commune sont en réalité un moindre mal parce que nous sommes tous très inquiets de voir des territoires sans élus nationaux. À cet égard, c’est un principe de non-régression démocratique…
un principe d’équité !
…qui vous est ici proposé, et vous devriez vous en saisir. Je conclurai en disant que la question du député est extrêmement mal posée et que, contrairement à ce qui est préparé par le Gouvernement, ce n’est pas le nombre de députés qui doit être la base de réflexion et l’objectif, mais leurs missions et la façon dont ils travaillent.
Eh oui !
Au passage, je note qu’on aboutit alors à un chiffre minimal, certainement pas à l’inverse. En écoutant cette discussion, je mesure à quel point on n’a pas du tout travaillé sur cette question du député dorénavant en situation de non-cumul de mandats : si nous avons des permanences, des collaborateurs sur place et des véhicules, c’est bien pour nous déplacer afin d’être au plus près de nos concitoyens, dans la proximité et dans l’impartialité. Je suis extrêmement inquiète de la façon dont nous travaillons en ce moment : on fixe l’objectif artificiel de 404 députés sans avoir pris le temps de définir ce qu’on attend d’eux et leurs rapports avec la population.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR]]
La parole est à M. Louis Aliot.
Il est évident qu’il faut au moins un député et un sénateur par département. Ce sont des amendements de bon sens. Mais il ne faut pas se méprendre non plus sur l’ensemble de l’équilibre institutionnel de la République française : les maires ont été affaiblis par la création des communautés d’agglomération, communautés urbaines et communautés de communes, qui sont des aspirateurs à pouvoirs locaux ; on est en train d’enlever aux départements les pouvoirs qu’ils détiennent historiquement alors que la proximité, c’était eux ; on a donné aux régions des pouvoirs exorbitants – je me tourne là vers les socialistes – tout en éloignant un peu plus le pouvoir régional de l’électeur ! Ensuite, vient le tour du député : vous avez rappelé, madame la garde des sceaux, que le député est l’élu de la nation, mais s’il l’est réellement, il faut appliquer la proportionnelle intégrale sur l’ensemble de la nation ![[Murmures sur les bancs du groupe LR]]
Ce serait une catastrophe !
Et puis mes collègues et moi sommes avant tout préoccupés par les moyens qui doivent aller avec le statut de député, notamment s’agissant des moyens de contrôle. Je crois que M. Le Fur rappelait hier que les députés ne disposent d’aucun moyen pour tenter de voir, en préfecture ou ailleurs, comment cela se passe, si ce n’est dans les prisons, ce qui n’est pas normal ! Enfin, je le dis à la représentation nationale : si vous voulez réellement le pluralisme et l’égalité des députés, commencez par l’appliquer au sein de cet hémicycle car les députés non inscrits ont moins de pouvoir que ceux appartenant à un groupe ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Je veux en venir à un point qui me semble avoir été peu abordé – mais, hier soir, je n’ai pas suivi la totalité de nos débats car j’étais en commission des affaires économiques – : la crise du système représentatif. La dévalorisation des institutions parlementaires est un constat, et elle nourrit, dans le champ politique, une forme de rejet. Or réduire le nombre de parlementaires, que ce soit des députés ou des sénateurs, n’aidera pas à régler le problème. J’en suis persuadé parce que, depuis ma première élection, en 2002, j’essaie de développer la participation représentative, autrement dit la démocratie participative, qui est une exigence actuelle et l’une de nos missions en tant que parlementaires. Mais c’est très compliqué parce que cela demande du temps, de la présence physique,…
Il y a internet maintenant.
…cela demande de faire de la politique autrement dans ce partage du pouvoir avec les citoyens, en développant des processus délibératifs pour co-élaborer des propositions de loi ou analyser les projets de loi arrivant en discussion. Bref, cela demande de créer les conditions de cette participation, de créer concrètement des processus de pratiques démocratiques, souvent des pratiques inventives. Or, contrairement à ce qu’on dit, la démocratie électronique, si elle constitue un outil à utiliser, ne suffira pas à couvrir l’éloignement du parlementaire par rapport à son territoire et à la population. La présence de proximité est nécessaire. Je le dis avec une certaine passion parce que je suis persuadé que si l’on continue à l’éloigner, ce fossé entre les parlementaires et le peuple s’aggravera. À nous d’être responsables en concevant notre mandat différemment ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Madame la garde des sceaux, vous êtes d’accord avec nous sur le fond puisque vous renvoyez cette disposition à la loi organique. Qu’est-ce que cela vous coûterait d’accepter de l’inscrire dans la Constitution ? Nous sommes ici en assemblée constituante, je le souligne, et vous invoquez, outre le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel, comme si c’était le deus ex machina. La loi organique lui sera soumise et, pour avoir vécu le précédent de 2009, je peux vous dire que c’est le Conseil constitutionnel qui a décidé qu’en Lozère il n’y aurait plus deux députés mais un seul, en se saisissant d’office. Il y a donc un risque évident. Quant au petit député de la Lozère, même lui représente la nation, je pense l’avoir prouvé, et Christian Jacob, ici présent, peut le confirmer. Je rappelle à M. Chassaigne que c’est ce député de la Lozère qui est à l’initiative de la loi de 2011 sur les sapeurs-pompiers volontaires alors que les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires, 80 % de la sécurité civile en France, n’avaient pas de statut. Aujourd’hui, ils ont un statut grâce à cette loi, adoptée à l’unanimité, droite et gauche confondues, et votée conforme par le Sénat. C’était le rôle d’un petit député de la Lozère, preuve qu’il est important d’avoir aussi une représentation rurale. Par ailleurs, oui, monsieur Moreau, il y a les évolutions numériques, mais cela ne change tout de même pas la réalité de la relation humaine et, sur les territoires ruraux, ce sont les contacts dans des foires, dans les marchés, dans la rue, dans des manifestations diverses et variées qui font la richesse de notre mandat et qui nous permettent de faire ici notre travail. Je vous le dis, monsieur Moreau : restez présent dans votre territoire parce que c’est ainsi que vous gagnerez les élections.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir]]
On veut le garder ![[Sourires]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si le raisonnement selon lequel moins de députés ferait des députés avec plus de pouvoirs et donc mécaniquement plus forts était aussi implacable,…
C’est un mensonge !
…pourquoi ne pas l’expérimenter sur le Gouvernement ? Réduisons le nombre de ministres…
C’est déjà fait ! Et vous voyez ce que cela donne !
…encore davantage pour qu’ils soient plus efficaces ! De toute façon, ce type de raisonnement vaut à tous les niveaux : quatre ou cinq ministres seraient bien plus efficaces que des discussions interministérielles interminables. Mais c’est le raisonnement, somme toute assez classique, qu’on retrouve dans l’économie de marché : c’est la rareté qui fait la valeur ; si les députés étaient plus rares, ils en acquerraient davantage. Mais, malheureusement, je crois que les députés ne sont pas des marchandises, ils ne sont pas à vendre. Ou alors peut-être voulez-vous des assemblées de vendus à l’exécutif ? C’est peut-être bien votre projet.
Je donne la parole est à M. Sacha Houlié et, après son intervention, nous passerons aux votes.[[Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Il a été dit que la majorité n’avait pas réfléchi au rôle du parlementaire alors que c’est en fait tout le contraire car nous lui affectons toutes les missions qui résultent de l’article 24 de la Constitution, puisqu’il remplira ses missions de contrôle et d’évaluation qu’il exerce aujourd’hui si peu.[[Protestations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
Oh !
Cette nouvelle a été reçue au-delà même de notre assemblée puisque les journaux relatent qu’elle provoque quelques tumultes sur les bancs de la droite.[[Mouvements divers]] Mais, pour rassurer les auteurs de ces amendements, qui proposent au moins un député et un sénateur par département, ce qui va sans dire va peut-être mieux en le lisant : l’article 6, alinéas 2 et 8, du projet de loi d’habilitation prévoit qu’il s’agit de « déterminer le nombre de députés élus par département, [qui] ne peut être inférieur à un pour chacun d’eux » ,…[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
Elle sera censurée !
…et « de déterminer le nombre de sénateurs, [qui] ne peut être inférieur à un par département ». Les meilleurs juristes – notamment M. Larrivé ou M. Goasguen –, estiment que cette loi serait anticonstitutionnelle en vertu du principe d’égalité. Je rappelle toutefois que le principe d’égalité réelle est appliqué au sein de chaque département, où une différence de plus ou moins 20 % n’est pas tolérée, mais que celle-ci l’est entre les départements !
Et ça ne vous gêne pas ?
Monsieur Faure, laissez-moi finir, je vais vous expliquer quelle est ma position.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG]] En tant que député de la Vienne, je suis bien placé pour savoir qu’il y aura indéniablement, demain, des différences entre les départements, mais elles répondent à un objectif que vous recherchez : une meilleure représentation des territoires. J’en veux pour preuve que, dans le département de la Creuse, il y aura toujours un député pour 120 000 habitants, dans le département de la Lozère, toujours un député pour 77 000 habitants, dans le département du Cantal, un pour 147 000 habitants, dans celui de l’Ariège, un pour 130 000 habitants :…
Faux !
…ainsi, au final, les territoires ruraux seront mieux représentés que les territoires urbains au regard de leur nombre d’habitants, preuve s’il en est que nous tenons compte des territoires ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il a donné des informations dont nous n’avions pas eu connaissance !
Exactement !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1ᵉʳ. Notre collègue Houlié a fait état d’informations extrêmement précises concernant plusieurs départements, dont nous ne disposions pas ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Scandaleux !
Cela veut dire, mes chers collègues, que certains, les petits marquis du régime, disposent d’informations qui n’ont pas été communiquées à la représentation nationale ! C’est littéralement scandaleux ![[Vifs applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR. – De nombreux députés de ces groupes se lèvent et continuent d’applaudir]]
La parole est à M. David Habib, également pour un rappel au règlement.
Les informations qui viennent d’être lâchées par M. Houlié doivent être analysées. Elles doivent donner lieu à une expression de votre part, monsieur Ferrand : vous ne pouvez pas, face à de tels propos, rester assis et silencieux, muet.
Du respect, monsieur Ferrand !
Vous avez déjà, tout à l’heure, indiqué ce qu’il convenait de faire ou plutôt ce que vous vous apprêtiez à faire en Bretagne : nous voulons savoir, nous, ce qui va arriver dans le reste du pays.
Suspension de séance !
Monsieur le président, nous allons d’ailleurs vous demander une suspension de séance afin de nous permettre de travailler. Éventuellement, monsieur Ferrand, nous vous demandons de vous joindre à nous afin de nous apporter des réponses.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Enfin !
Si vous ne voulez pas les donner dans l’hémicycle, venez les donner en réunion du groupe Nouvelle Gauche. Par le passé, vous en avez eu l’habitude.
Je vous remercie, cher collègue.
Monsieur le président, nous vous demandons donc une suspension de séance de dix minutes.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour un autre rappel au règlement.
Je formule ce rappel au règlement pour la bonne tenue de nos travaux sur le fondement de l’article 58, alinéa 1ᵉʳ, de notre règlement. J’ai en effet été personnellement mis en cause par M. Le Fur.
En principe, les faits personnels, c’est en fin de séance.
En réalité, chers collègues, je ne dispose pas de plus d’information que vous. Je lis simplement…[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR]]
Mes chers collègues, nous n’aurons pas d’échanges dans ces conditions. Monsieur Le Fur, vous avez eu la parole, et je ne reviendrai pas sur l’expression que vous avez employée. Il n’y a ici ni petit ni grand marquis : il n’y a que des députés. Cette expression valait à elle seule un fait personnel, et c’est moi qui vous le fais observer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] J’invite chacun et chacune à faire preuve d’un peu de calme : un rappel au règlement est en cours ; à son issue, je suspendrai la séance, puis nous reviendrons dans l’hémicycle afin de voter, car nous sommes là pour cela. Vous avez la parole, monsieur Houlié.
Je disais donc que je ne disposais pas de plus d’information que quiconque dans cette assemblée. Chers collègues, je veux bien vous donner la source de cette information si vous consentez à m’écouter : je lis simplement la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui n’est, je crois, ni un petit ni un grand marquis, mais simplement la juridiction suprême de notre pays.[[Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG]] [[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur l’amendement n° 2417 rectifié, qui n’a pas encore été présenté, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est auparavant à M. Olivier Faure, pour un nouveau rappel au règlement.
Je souhaite simplement que M. le ministre de l’intérieur vienne séance tenante dans notre assemblée afin de nous éclairer sur des informations dont nous ne disposons visiblement pas tous.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG, LR et FI]]
Il a raison.
Ces informations permettraient – cela me paraît évident – à chacun de juger de ce qu’il en est. Je comprends que Mme la ministre de la justice, garde des sceaux, n’en dispose pas car elles ne relèvent pas directement de ses attributions. Néanmoins, si un découpage est déjà connu et a déjà – visiblement – été transmis à une partie de la majorité, il serait légitime que nous puissions tous avoir accès à cette information afin de nous prononcer.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG. – Exclamations sur divers bancs]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
J’avoue avoir été troublé par les affirmations de M. Houlié, qui n’est pas n’importe quel député dans ce débat : il est en effet le porte-parole de la majorité. Il existe en réalité trois explications. Soit le Gouvernement, lorsqu’il a fixé le nombre de députés, n’a pas fait de calcul pour savoir quel serait le résultat en ce qui concerne la couverture du territoire – ce qui serait irresponsable et ce que je ne peux donc croire –, soit il a fait ses calculs, sur lesquels M. Houlié s’est basé pour expliquer ce qui va se passer dans tel ou tel département. Dans ce deuxième cas, disons les choses clairement : il y aurait des députés informés et d’autres qui ne le seraient pas.
Ce serait inadmissible !
Il reste une troisième explication, à laquelle je veux bien croire : M. Houlié ne disposerait pas des calculs effectués par le ministère de l’intérieur, qui, de toute façon, ont été faits. Dans ce cas, il viendrait d’affirmer de façon péremptoire devant la représentation nationale quelque chose de parfaitement faux. Quelle que soit l’explication, je souhaite à mon tour, monsieur le président, demander au ministre de l’intérieur de venir nous éclairer sur les calculs en question.
Séance tenante !
De la sorte, nous n’en resterions pas à de faux arguments et à de faux éléments, alors même que le représentant de la majorité vient d’en proférer devant nous ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, NG, FI et GDR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Au nom des parlementaires communistes, je souscris moi aussi à la demande d’une présence diligente du ministre de l’intérieur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] Nous présenterons un certain nombre d’amendements tendant à ce que la commission qui a vocation à travailler sur le découpage électoral soit composée de la manière la plus indépendante et la plus pluraliste possible mais, en attendant, la suspicion jetée sur un éventuel découpage anticipé des circonscriptions, consécutive aux propos tenus par notre collègue porte-parole du groupe La République en marche, justifie pleinement que le ministre de l’intérieur vienne s’expliquer sur ce point.
Très bien !
Eh oui ! Monsieur Ferrand, il faut tenir vos troupes !
J’ajoute que, dans un territoire comme le mien, les sous-préfets, dont on a dit hier qu’ils étaient « en marche » pour anticiper le mouvement, sont déjà en situation de faire en sorte que les parachutes épousent le territoire des circonscriptions envisagées, ce qui renforce notre suspicion.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
On ne peut pas avoir un débat aussi important que celui-là, portant sur la révision de notre Constitution, avec des parlementaires qui ont accès à certaines informations et d’autres qui n’y ont pas accès. C’est pourquoi je réclame moi aussi la présence du ministre de l’intérieur. Ce ne serait pas une première ; cela a déjà été fait à plusieurs reprises. Je rappelle que le Gouvernement est responsable devant le Parlement ; ce n’est pas l’inverse. Nous sommes tout à fait en droit de demander que le ministre de l’intérieur vienne faire un point précis sur une carte qui semble circuler et sur des informations qu’auraient certains députés et que n’auraient pas d’autres. Cela n’est pas acceptable ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Je souhaite, monsieur le président, que vous relayiez notre demande et que la séance soit suspendue tant que le ministre de l’intérieur ne sera pas venu faire le point.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR]]
La parole est à M. le rapporteur général.
Je crois que chacune et chacun qui aura eu suffisamment de patience pour suivre les débats et les prises de parole successives aura bien compris que l’enjeu des dernières interventions est un pur enjeu de théâtralisation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR]]
Pas vous, monsieur le rapporteur général !
Quel mépris envers la représentation nationale !
Nous n’allons pas tarder à partir, si cela continue !
En effet, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le projet de révision constitutionnelle que nous examinons ne porte ni de près ni de loin sur le mode de scrutin ou sur le redécoupage électoral.
Tu parles ! C’est l’unique objet de cette réforme !
Pourtant, on sent bien qu’il n’y a que cela qui vous obsède. Croyez-moi : ce n’est pas nécessairement le plus digne.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Tiens ? Il y a des experts en dignité, ici ?
L’impression que vous donnez, mes chers collègues, c’est qu’alors que nous parlons de révision constitutionnelle, de renforcement des droits du Parlement, de contrôle et d’évaluation, de rééquilibrage des pouvoirs, vous, vous ne pensez qu’au mode de réélection.[[Protestations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
Et vous, quelle impression croyez-vous donner ?
Voilà donc tout ce qui vous intéresse ? Est-ce ainsi que vous portez la dignité du Parlement ? Bravo ! Vous pouvez être fiers ![[De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations et huées sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR]]
Honte à vous !
Ce sont ceux qui parlent de dignité qui font preuve d’indignité !
Quant au scoop qui a fait injurier notre collègue et qui a provoqué l’indignation de certains d’entre vous, qu’est-ce que c’est ? C’est que M. Houlié sait diviser par un. La belle affaire ![[« Bravo ! », rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR]] M. Houlié a dit : « Sachant qu’en Lozère il y a 77 000 ou 80 000 habitants et dans la Creuse un peu plus, s’il n’y a qu’un seul parlementaire pour l’un ou l’autre de ces départements, cela signifie qu’il y en aura un pour tant d’électeurs ».
Vous vous embourbez !
Après quoi, M. Houlié – qui, malgré son jeune âge, a depuis longtemps quitté le cours préparatoire – a décliné le calcul tel qu’on l’apprend à l’école élémentaire.
Que c’est laborieux !
Et voilà que vous prenez des airs de vierge effarouchée, en disant : « Qu’est-ce qu’on nous cache ? » Vous êtes ridicules, profondément ridicules ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations et huéessur les autres bancs. – Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR. – Mmes et MM. les députés des groupes LR, NG, GDR et FI se lèvent, s’apprêtent à quitter l’hémicycle puis se ravisent et se rassoient progressivement]]
C’est honteux !
C’est vous, le clown !
À votre place, je ne parlerais plus jamais de dignité !
Nous voulons des excuses !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je pense que chacun ici a à cœur de défendre ses convictions et de le faire, dans la mesure du possible, dans le respect des uns et des autres. Je n’ai pas l’impression de faire du théâtre, parce que ce n’est pas le lieu. Et je n’ai pas l’intention de laisser le rapporteur général, qui est censé représenter l’ensemble de cet hémicycle, affirmer qu’il y aurait ici des députés qui ne penseraient qu’à eux-mêmes et d’autres qui penseraient à la nation. Nous, nous pensons que si la nation est mal représentée, on lui porte atteinte et on la bafoue.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG]] Je demande à M. le rapporteur général, maintenant que les esprits se sont apaisés, qu’au moins il retire le mot « ridicules ». Il n’est pas ridicule de demander au ministre de l’intérieur de nous expliquer ce qu’il y a derrière le texte que vous proposez. Il n’est pas ridicule, madame la garde des sceaux, d’attendre de vous une réponse, alors que, depuis tout à l’heure, nous nous interrogeons sur le fait que la loi organique pourrait être censurée par le Conseil constitutionnel.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG]]
C’est un manque de respect, madame la ministre !
La moindre des choses serait que vous répondiez à ce que nous avons dit avant que nous ne passions au vote. En effet, si le Conseil constitutionnel maintient sa jurisprudence, selon laquelle nous sommes les représentants de la nation sur des bases essentiellement démographiques, alors le projet de loi organique et le projet de loi simple sont inconstitutionnels. Avant de voter sur ces amendements, nous devons obtenir une réponse du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG]]
Et des excuses du rapporteur général !
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Monsieur le rapporteur général, ce qui est ridicule dans cette affaire… Monsieur le rapporteur général ?
Visiblement, cela ne l’intéresse pas !
C’est scandaleux !
Je vous écoute, madame Rabault.
Ce qui est ridicule dans cette affaire, disais-je, c’est que vous ne jouiez pas votre rôle de rapporteur général. Être rapporteur général, c’est assurer le lien entre le Gouvernement et le Parlement, à égale distance.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR]]
Merci de votre leçon, madame.
C’est que j’ai occupé ces fonctions durant quelques années. Or vous avez choisi une autre position. Vous avez pourtant les moyens, aujourd’hui, grâce à la loi organique, d’aller chercher cette carte des circonscriptions au ministère de l’intérieur,…
Elle n’existe pas !
Ce n’est pas l’objet du texte !
…ainsi que les données qui ont été évoquées.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Ne vous emballez pas, chers collègues, laissez-moi finir ! Notre collègue Joël Giraud a eu le courage de faire, la semaine dernière, une saisie sur pièces et sur place.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir]] Monsieur le rapporteur général, je vous demande de faire la même chose au ministère de l’intérieur. Vous montreriez alors que le rôle de rapporteur général n’est pas ridicule et qu’il sert le Parlement – car c’est bien celui-ci qui vous a désigné, et non le Gouvernement.[[« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Je voudrais d’abord dire qu’en matière de théâtralisation, vous êtes un maître, monsieur Ferrand – et cela dure depuis des jours ! Vous parlez de jeu, de théâtre, alors que vous savez bien que nous sommes en train de discuter sur le fond. Comme l’a remarquablement expliqué M. Le Fur avant-hier, les différents textes que vous comptez faire adopter par notre assemblée sont contenus les uns dans les autres. Vous savez donc très bien que, dans le cadre du présent projet de loi, il nous faut discuter de ce vers quoi vous voulez ensuite nous amener à travers le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire. Les trois textes sont liés ! Souffrez donc que nous discutions du problème sur le fond.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Or, le problème, depuis trois jours, c’est que sans aucun argument ni explication, vous voulez diminuer le nombre de parlementaires. Vous faites cela de manière totalement irrationnelle, uniquement pour obéir à une promesse de campagne de M. Macron et sans autre justification que d’affaiblir le Parlement, comme nous pourrons le vérifier à travers l’article 3, consacré au droit d’amendement. Ce qui m’étonne – et c’est pourquoi je fais un rappel au règlement – c’est que, comme l’a dit Valérie Rabault, vous ne jouiez pas votre rôle de rapporteur général ; vous jouez votre rôle de chef de la majorité.
Très bien !
Vous théâtralisez le débat pour une bonne raison : c’est que vous savez que nombre des membres de votre groupe sont en train de s’interroger sur le bien-fondé du texte que vous leur demandez d’adopter. Eh oui, ils nous le disent. Vos effets de théâtralisation ne servent qu’à cela.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur Coquerel.
C’est pourquoi nous nous associons aux demandes formulées par le groupe Nouvelle Gauche et le groupe Les Républicains. Tout à l’heure, il n’a pas été question que de départements qui n’auraient plus qu’un député, alors qu’ils en avaient plusieurs auparavant : l’Ariège en aura deux. Manifestement, des informations ont été transmises. Nous aussi, nous voulons que le ministre de l’intérieur vienne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR]]
Gérard, avec nous !
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je voudrais qu’on en revienne au fond, car il est extrêmement grave. Il existe en France une séparation entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Lorsque le président du groupe majoritaire est en même temps le rapporteur du texte, il est là pour représenter le pouvoir législatif, non pour être le godillot de l’exécutif.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Eh oui ! C’est même anticonstitutionnel !
Vous n’êtes pas le porte-parole de l’exécutif, monsieur Ferrand ! Dès lors, vous devez assumer votre rôle de rapporteur de la commission et faire état des travaux de celle-ci. Or il existe un rapport d’une mission flash réalisée par MM. Villani et Marleix au nom de la commission des lois et qui n’a jamais été publié, car il est bloqué par votre groupe.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] En outre, nous apprenons que M. Houlié a eu accès à des informations qui ne nous ont pas été transmises. Cela n’est pas acceptable ! Madame la garde des sceaux, la situation est extrêmement grave. Il ne s’agit pas ici de théâtre ; il s’agit de la représentation nationale, de l’expression du peuple de France. Vous êtes en train de préparer un charcutage,…
Avec François Bayrou ![[Sourires sur les bancs du groupe NG]]
…qui aboutira à ce que nous aurons des circonscriptions de 60 000 habitants et d’autres de 230 000 habitants, soit un différentiel d’un à trois. C’est extrêmement grave. Il serait quand même normal que nous disposions de ces informations, afin que nous sachions dans quelle situation nous nous trouvons. Je compte sur vous, monsieur le président, pour que le ministère de l’intérieur vienne faire une communication dans l’hémicycle.
C’est nécessaire !
On ne peut pas continuer à débattre dans cet état d’esprit, avec des informations qui circulent, certains en disposant, d’autres n’en disposant pas.
C’est vous qui ne vous informez pas !
Vous êtes le président de l’Assemblée nationale, vous n’êtes pas le représentant de La République en marche. Nous comptons sur vous.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
Très bien !
La parole est à M. André Chassaigne.
Monsieur Ferrand, vous avez le droit d’être végétarien et de vendre votre âme pour un plat de lentilles (Rires) – mais que vous vous transformiez en charcutier, le couteau à la main, pour découper notre démocratie, c’est autre chose ! Je pourrais vous citer un slogan que nous avons pu utiliser par le passé et qui est lourd de sens : « Charcutage électoral. Charcutage des libertés. »[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR,FI, LR et UDI-Agir.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Que tous ceux qui sont opposés à ce texte, qui porte un coup terrible à la démocratie, en aient conscience : derrière tout cela, derrière les propos insolents que vous tenez envers les parlementaires,…
Eh oui !
…il y a la volonté de nous faire quitter l’hémicycle,…
Ça l’arrangerait !
…afin que nous ne participions pas au débat, car ce que nous avons à dire vous gêne. Vous allez donc, dans les jours qui viennent, accumuler les provocations, vous montrer insolent, nous insulter dans l’objectif de nous faire quitter l’hémicycle.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Pas du tout !
Mais nous resterons là, quoi qu’il advienne, quelles que soient les insultes. Voilà le message que je voulais vous faire passer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR,NG, FIet LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je voudrais faire, pour nos amis du groupe Les Républicains, un point précis sur le fameux rapport dont on entend sans cesse parler depuis quelques jours. En premier lieu, si ce rapport n’a pas été publié, c’est parce qu’il n’a pas encore été rédigé. Il n’existe pas. J’aurais donc bien du mal à le publier.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR]]
C’est vous qui retardez sa publication !
De quel rapport parlez-vous, au fait ? On apprend d’abord qu’il y a une carte, ensuite qu’il y a un rapport !
Nous voulons la carte et le rapport !
Puis-je poursuivre ?
Chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
En second lieu, il y a quelques jours, nous sommes convenus, avec les deux députés que la commission des lois avait missionnés, c’est-à-dire M. Marleix et M. Euzet, qu’ils rendraient leurs conclusions le 12 septembre. Le bureau de la commission des lois, réuni aujourd’hui à quatorze heures trente, a entériné cet ordre du jour pour la reprise de nos travaux en septembre. Une fois rédigé, ce rapport sera donc présenté à la commission le 12 septembre, laquelle autorisera ou non – je ne puis en juger à ce stade, puisque la réunion n’a pas encore eu lieu – sa publication. Je tenais à vous apporter ces précisions pour éviter, sur ce point, toute instrumentalisation des débats.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je veillerai à ce que votre intervention soit un véritable rappel au règlement.
C’en est un, monsieur le président, puisqu’il concerne la bonne tenue de nos débats. On peut dire que le rapport n’existe pas,…
D’ailleurs, nous parlons d’un rapport du Gouvernement, pas d’un rapport parlementaire !
…mais prétendre qu’il n’y a aucune discussion sur le sujet, que des députés de la majorité, munis de leurs ciseaux, ne sont pas en train de découper la carte du pays, ce serait mentir. J’en vois d’ailleurs deux, dans notre hémicycle, qui s’en amusent. « Vous avez, chez les Insoumis, deux circonscriptions côte à côte », nous font-ils malicieusement observer à la buvette de l’Assemblée… « Le document que nous préparons prévoit de les fusionner ! »[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Il a raison !
Très bien !
On sait bien que ce genre de discussion a lieu, et l’on sait bien pourquoi l’Ariège a été évoquée tout à l’heure.
Eh oui !
C’est pour semer le trouble dans nos débats. L’Ariège comprend en effet deux circonscriptions, à la tête desquelles sont élus deux députés de La France insoumise !
Merci, monsieur Bernalicis, Nous avons bien compris le sens de votre intervention. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement, en effet, au sujet de la « mission flash » évoquée par Mme la présidente de la commission des lois. Je ne puis laisser passer ce qu’elle a dit. La mission a été lancée par la commission au mois de février, et ses conclusions étaient attendues pour avril. Depuis le mois d’avril, en réunion de bureau comme au sein de la commission, notre collègue Olivier Marleix a demandé avec insistance à quel moment il pourrait présenter ces conclusions.
Alors ?
De façon évasive, madame la présidente de la commission, vous lui avez toujours répondu que l’on verrait le moment venu, que vous n’aviez pas votre agenda sur vous – et autres arguments de ce genre. En réalité, tout a été fait pour que les conclusions de ce rapport ne soient pas révélées en plein jour, car elles dérangent. Oui, en effet, le scrutin proportionnel soulève de vraies difficultés. Olivier Marleix a même été obligé d’en faire état la semaine dernière, dans le cadre de la discussion générale, car vous refusiez de publier ce rapport…
Pour l’instant, il n’existe pas !
…et de le soumettre à notre examen.
Il est rédigé ou pas ?
La publication est une chose, mais l’examen en commission en est une autre : on assiste de ce point de vue à des manœuvres dilatoires, et je ne puis vous laisser dire ce que vous avez dit. Vraiment, ce n’est pas très honnête.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Je vais maintenant mettre aux voix, à main levée, l’amendement n° 1192…[[Exclamations sur les bancs des groupe LR et NG]]
Mme la garde des sceaux a demandé la parole !
Le Gouvernement veut répondre !
L’amendement n° 1843 a fait l’objet d’une demande de scrutin public…[[Mêmes mouvements]] Mme la garde des sceaux, mes chers collègues, n’a pas demandé la parole.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et NG]]
Si, elle a levé la main, nous l’avons vu !
Pour une fois qu’elle veut parler !
Puisque nous vous disons qu’elle a demandé la parole !
Monsieur Habib, plus vous vous énerverez, moins cela m’impressionnera, je vous le dis tranquillement.
Claude Bartolone nous manque !
Vous l’aurez remarqué, j’enregistre les demandes de parole et permet à chacun de s’exprimer. Pour le dire ainsi, j’ai tout mon temps, et ne me laisserai nullement impressionner par les manœuvres diverses et variées qui visent à créer des incidents de séance. Député depuis onze ans, je connais très bien les techniques en ce domaine. Je connais aussi un certain nombre d’entre vous, dont vous-même, monsieur Habib, et je garde de vous des souvenirs très précis, lorsque vous présidiez nos séances.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]] Cela dit, si Mme la garde des sceaux veut prendre la parole, je la lui donne bien entendu.[[« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et NG]]
Je veux répondre d’un mot au président Jacob, pour lui répéter ce que j’ai dit tout à l’heure à M. Larrivé, qui m’avait interrogée exactement sur le même sujet : le Conseil d’État, dans son avis du 17 mai 2018 sur les projets de loi ordinaire et organique, considère clairement que l’habilitation contenue dans l’article 6 du texte visé – laquelle prévoit le maintien d’un député et d’un sénateur par département – aboutit vraisemblablement à des décisions conformes à la Constitution.
« Vraisemblablement » !
Le Conseil constitutionnel n’est pas lié par l’avis du Conseil d’État !
Je n’irai pas au-delà de l’avis du Conseil d’État, monsieur Le Fur : je vous l’indique car il importe, me semble-t-il, de l’avoir à l’esprit. Si le Conseil constitutionnel n’est évidemment pas lié par les avis du Conseil d’État, il les examine toujours et, en général, en fait le plus grand cas.
De la même manière qu’il examine les comptes rendus de nos débats !
Au moment où nous parlons, il n’y a bien entendu aucune carte cachée dans un tiroir ou je ne sais où.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG]]
C’est au ministre de l’intérieur de venir nous le dire !
Le ministre concerné viendra bien entendu vous présenter le projet de loi dont nous parlons au début du mois de septembre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 1843.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 427, 446, 461, 469, 511 et 834.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 854, 1068, 1238 et 1762.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 856, 1069, 1763 et 2384.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 2417 rectifié.
Cet amendement vise à inscrire dans la Constitution la reconnaissance de la spécificité géographique dans la fixation du nombre de parlementaires. Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, madame la garde des sceaux, le mandat d’élu de la nation n’est pas contradictoire avec un ancrage territorial, bien au contraire : cet ancrage est à mes yeux une exigence, qui répond à la nécessité de représenter dignement, au sein de notre assemblée, les territoires dans leur diversité. Il convient de porter un regard particulier sur les collectivités d’outre-mer, qui vivent l’éloignement comme un handicap de ce point de vue. Je m’associe bien entendu à ce qui a été dit sur les espaces ruraux mais aussi sur les collectivités régies par un statut particulier, par exemple au titre des articles 73 et 74 de la Constitution. L’idée, en un mot, est d’assurer la prise en compte de la dimension géographique. Le nombre de parlementaires ne peut être déterminé à partir du seul critère démographique. Je termine en évoquant un exemple : celui de l’Assemblée de Polynésie, dans laquelle nous avons opté pour une surreprésentation des îles éloignées. Cinquante-sept élus siègent au sein de cette assemblée qui représente un territoire grand comme l’Europe. Nous avons donc été confrontés à la problématique que je soulève ici : comment unir l’ensemble de ces parlementaires autour d’une vision territoriale tout en ne les déracinant pas de leurs territoires respectifs ? Bien que 66 % de la population vive sur les îles de Tahiti et de Moorea, ces territoires ne représentent que 40 % des sièges. Nous avons donc, disais-je, opté pour une surreprésentation des îles éloignées au sein de l’Assemblée de Polynésie, car nous savons bien que si leurs élus y sont peu nombreux, ils ne seront pas entendus. Les îles Marquise, par exemple, occupent trois des cinquante-sept sièges de l’assemblée. Nous l’avons décidé pour permettre une digne représentation de la diversité : si les élus qui en sont issus n’étaient pas assez nombreux, nous n’aurions pas des débats d’une telle richesse au sein de notre assemblée. Protéger la représentation de ces territoires, c’est donc aussi assurer l’efficacité de nos débats parlementaires.
Merci de conclure.
La diminution du nombre de parlementaires aura forcément un impact sur les territoires d’outre-mer, dont la représentation se trouvera d’autant plus réduite. Combien de députés de l’Hexagone m’ont-ils fait part de leur enrichissement dans l’étude de textes sur l’outre-mer et de ses spécificités, qu’elles soient culturelles, politiques, géographiques ou juridiques ?
Merci.
Si, demain, le nombre de nos représentants est ramené de vingt-sept à vingt, nous perdrons cette richesse. Je vous demande donc, mes chers collègues, de comprendre qu’il nous faut inscrire dans la Constitution le principe d’une spécificité géographique, car la France est un pays particulier, dont la dimension, de ce point de vue, est unique au monde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la continuité des débats que nous venons d’avoir, vous comprendrez que l’avis soit défavorable. Ces questions seront examinées dans le cadre du projet de loi organique à partir de la rentrée. Elles ne sont pas de niveau constitutionnel, même si nous comprenons les préoccupations qui viennent d’être exprimées quant à une juste représentation des territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Comme je l’ai précédemment expliqué, madame Sage, l’article relatif à l’habilitation en ce domaine prévoit que chaque département aura un député et un sénateur. Par ailleurs, en cette matière, les règles énoncées par le Conseil constitutionnel s’appliquent : je veux parler du principe d’égalité, essentiellement fondé sur une base démographique, moyennant toutefois de possibles atténuations liées à la spécificité de chaque territoire. Ainsi, Saint-Pierre-et-Miquelon, qui compte 6 000 habitants, a un député, et Saint-Martin et Saint-Barthélemy ont chacun un sénateur. Il n’y a pas de raison pour modifier les choses en ce domaine.
Je vous annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 1201, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gomès.
Je soutiens l’amendement déposé sur l’initiative de Mme Sage. Réduire la représentation de nos territoires, au sens large du terme, à des tranches de population, c’est amputer notre diversité, et c’est empêcher la prise en compte des caractéristiques particulières de chacune de nos îles ou de chacun de nos territoires. En ce qui me concerne, entre le point le plus méridional et le point le plus septentrional de ma circonscription, entre Yaté et Poum, il y a exactement 472 kilomètres, soit six heures et demie de route – dans le respect de la vitesse maximale autorisée, qui n’est pas de 80 kilomètres par heure, car nous avons la compétence en la matière.[[Rires]]
Bienheureux êtes-vous !
Certes, ma circonscription représente un nombre d’habitants correct, mais ce critère a-t-il le même sens que pour la moitié d’un arrondissement de Paris ? Ne pas intégrer les caractéristiques géographiques de nos territoires pour calculer la représentation revient à s’amputer d’une partie de la réalité des circonscriptions de notre pays.
Très bien !
La parole est à M. Moetai Brotherson.
Je soutiens totalement cet amendement, qui tient compte d’une réalité évidente. Les ministres et secrétaires d’État successifs viennent chez nous deux jours et repartent avec un tifaifai, des couronnes et la certitude d’avoir compris la Polynésie. En réalité, pour comprendre la Polynésie et écouter ses habitants, il faut parcourir des dizaines de milliers de kilomètres. Si l’on devait aboutir à un député et un sénateur, je ne les envierais pas, car ils seraient des parlementaires hydroponiques, comme les salades, totalement hors-sol.
Très juste !
Avant d’être député, il faut être élu, et nous l’avons tous été sur le fondement d’une profession de foi, valant promesse aux habitants de notre circonscription. Sans elle, nous ne serions pas là aujourd’hui et ne serons pas là demain.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, LR et UDI-Agir]]
Très bien !
Mes chers collègues, vous comprendrez que je donne prioritairement la parole à nos collègues d’outre-mer. La parole est à M. Serge Letchimy.
Je vous remercie, monsieur le président, mais nous ne demandons pas la parole fréquemment, et je viens de ressentir un petit agacement inhabituel chez vous.
Pas du tout, monsieur Letchimy !
Nous avons réussi, dans ce débat, à donner le sentiment que nous nous battions pour une chapelle – en l’occurrence, pour le maintien du nombre de parlementaires. Madame la garde des sceaux, en utilisant des prétextes et de faux arguments, comme cela a été démontré, on humilie une fois de plus le Parlement. Ce débat m’est apparu pénible et dur ; nous ne sommes pas là pour quémander une place, le mandat de député étant une mission, et non une fonction, que l’on accepte de remplir. Si le nombre de députés diminue de 30 %, celui des circonscriptions baissera de 40 % avec l’intégration de la proportionnelle. Mme Sage demande que le principe d’égalité ne masque pas avec indifférence la situation très particulière des départements et régions d’outre-mer. La superficie de la Polynésie équivaut à celle de l’Europe, et la distance à parcourir pour aller et revenir de Guadeloupe ou de Martinique est immense. Traiter de manière identique des choses différentes est aussi monstrueux que de ne pas avoir d’égards pour les particularités.
Très bien !
La parole est à M. Laurent Furst.
La demande de Mme Sage nous semble très légitime, car il est difficile pour les citoyens de toucher, rencontrer et discuter le député d’une circonscription grande comme l’Europe occidentale et comprenant soixante îles habitées ; internet est un instrument formidable, mais la démocratie vivante passe par la rencontre directe. Je souhaiterais prendre un pari avec vous : le Gouvernement, souhaitant séduire les sénateurs, sera beaucoup moins strict sur la non-inscription dans la Constitution du principe d’un député et un sénateur par département. La résistance d’aujourd’hui sera, j’en suis persuadé, la faiblesse de demain. Tout ce qui se passe ici n’est que stratégie.
Très bien !
Chers amis de la majorité, lorsqu’un seul parti pense avoir raison contre tous les autres, il a probablement un peu tort.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
C’est frappé au coin du bon sens !
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Si l’on devait sous-titrer le texte qui nous est présenté, on pourrait l’intituler : « Du populisme mondain au populisme d’État, en route vers la "démocrature" ou la "technocrature" ». Aujourd’hui, on nous propose d’affaiblir le Parlement et de livrer la France à la technocrature, que vous aimez tant, chers collègues de la majorité. Avec cette révision, notre pays comptera beaucoup moins d’élus et beaucoup plus de préfets et de sous-préfets ; les députés seront hors-sol, virtuels, et rencontreront leurs concitoyens par un clic sur les réseaux sociaux. C’est une véritable régression démocratique que vous proposez.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] L’amendement de nos collègues d’outre-mer nous fait toucher du doigt la réalité des territoires. On a choisi les préfectures de telle sorte qu’elles ne soient pas éloignées de plus d’une journée à cheval de chaque point du département, car l’on avait bien conscience, à l’époque – et nous devrions avoir la même position aujourd’hui, dans cet hémicycle où tant d’anciens et prestigieux parlementaires nous ont précédés –, qu’il était important de pouvoir se rencontrer dans un délai d’une journée.[[Sourires sur les bancs du groupe LaREM]] Nos témoignages sur l’étendue de nos circonscriptions, sur la difficulté à vivre la proximité et sur la démocratie directe – que vous vendez mais que vous ne souhaitez pas afin de conserver tous les rênes du pouvoir en détruisant tous les corps intermédiaires –, montrent l’attachement des Français à cette démocratie. Voilà pourquoi il était important d’intervenir sur ces questions. Enfin, dernier sujet…
Madame Boyer, vous avez épuisé votre temps de parole.
Et la parité, monsieur le président ? Comment garantit-on la parité ?
La parole est à M. Gabriel Serville.
À mon tour d’appuyer sans réserve l’amendement présenté par notre collègue Maina Sage, dont la présentation pourrait aller plus loin. En effet, Mme Sage a parlé de spécificités géographiques, mais elle aurait également pu évoquer les particularités humaines, culturelles, sociales et, surtout, économiques. Cet amendement obéit au bon sens et aurait mérité un avis différent du Gouvernement. Hier soir, j’ai rappelé quelques particularités de la Guyane, comme l’étendue de son territoire, qui représente un sixième de celui de la France, et la grande difficulté de se déplacer. Le nombre de parlementaires doit tenir compte de ces réalités. J’aimerais terminer mon propos avec cette citation de John Fitzgerald Kennedy : « À trop vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on finit par rendre inévitables les révolutions violentes. » Faisons attention à ce que cela n’arrive pas.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 2417 rectifié.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 1201.
Par cet amendement, nous proposons, de manière cohérente, de consacrer un droit de révocation des représentants nationaux du peuple que sont les députés et députées, sénateurs et sénatrices. Il s’agit d’imposer aux élus une responsabilité permanente vis-à-vis du peuple et de conférer à ce dernier un pouvoir de contrôle régulé et institutionnel des élus. Ainsi, les électeurs pourraient voter en toute quiétude, car ils sauraient qu’ils disposent d’un pouvoir de contrôle des élus qui se renient, trahissent leurs engagements et tournent casaque dès leur arrivée au pouvoir. Parmi les députés insoumis, nous sommes plusieurs à avoir pris cet engagement devant nos électeurs : si certains, par pétition, souhaitaient nous voir partir en raison d’une trahison de nos promesses, nous accéderions à leur demande. En même temps, le principe est suffisamment encadré pour que ce droit ne perturbe pas l’ordre démocratique et soit employé avec parcimonie par les électeurs, à l’instar de ce que montrent les expériences étrangères – en effet, le droit de révocation est en vigueur, à différents degrés et pour différents élus publics, dans dix-neuf États des États-Unis d’Amérique, un État du Canada et six cantons suisses, notamment. La procédure de révocation serait lancée sur l’initiative d’un dixième du corps électoral concerné. Cette disposition permettrait de trouver une solution au problème de la grève civique et de la défiance des citoyens à l’égard de leurs élus, sujets dont nous parlions hier soir d’une manière un peu virulente. Cette proposition part d’une analyse plus fine que celle du président Fesneau hier soir et permet surtout de sortir par le haut des difficultés actuelles et de mettre fin à la grève civique, grâce à plus de démocratie et à une démocratie rénovée.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des lois a considéré, lors de l’examen de cet amendement, que la révocabilité existait déjà. En effet, le corps électoral a la possibilité, tous les cinq ans pour les députés et tous les six ans pour les sénateurs, de se faire représenter différemment. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n° 1201.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 952.
Cet amendement me tient à cœur, et je suis intervenu à maintes reprises sur le sujet. Je voudrais que soit constitutionnalisé le principe d’égalité entre les parlementaires dans leur chambre respective. Cela résulte de nos traditions parlementaires, nées lors de la Révolution française, selon lesquelles les parlementaires ne sont pas les ambassadeurs de leur circonscription d’élection, ni le Parlement un congrès d’ambassadeurs. Les parlementaires sont les élus de la nation entière. L’apparition des groupes et la collectivisation du travail parlementaire se sont accompagnées d’une marginalisation des parlementaires non inscrits, en particulier à l’Assemblée nationale où il n’existe pas de réunion administrative des non inscrits comme au Sénat, ni de groupement comme au Bundestag. L’examen des derniers projets de loi dans le cadre du temps législatif programmé tend d’ailleurs à le souligner : les non-inscrits ne bénéficient pas non plus des mêmes droits dans la participation concrète au travail parlementaire, comme vous le savez, monsieur le président, puisque nous en avons souvent parlé. Il s’agit donc de remédier à cette situation, les non-inscrits étant des muets au sein de cette chambre de la parole. Monsieur le président de Rugy, je sais que vous êtes particulièrement sensible à cette question, car vous avez vous-même été non-inscrit.
Eh oui ! Quel parcours ![[Sourires]]
Notre condition s’est un peu améliorée, car vous avez eu la grandeur d’esprit de nous accorder une demi-heure supplémentaire dans le cadre du temps législatif programmé, mais je voudrais que ce principe d’égalité, reconnu par la Constitution, s’applique aux parlementaires.
Au moins n’êtes-vous pas des muets au sein du Parlement, contrairement à ce que vous venez de dire ![[Sourires]] Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, je note que l’on peut être député non inscrit et accéder aux plus hautes responsabilités de cette assemblée.
Absolument !
À débattre !
Cher collègue, vous vous faites l’avocat des députés non inscrits, ce qui est bien normal. Toutefois, il me semble que votre souhait de donner plus fréquemment aux parlementaires non inscrits l’occasion d’exprimer leur point de vue relève strictement du règlement de l’assemblée où ils siègent, et non de la révision constitutionnelle. Je vous engage, le cas échéant, à ouvrir le débat, auquel nous prêterons une bienveillance particulière. Avis défavorable.
Dommage ! C’est un peu court !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
J’aimerais en effet ouvrir le débat mais, faute de participer aux réunions de la conférence des présidents – je précise que je ne demande pas à y participer –, les choses sont ainsi faites qu’il est compliqué de nous faire entendre au sein de cette instance décisionnaire, notamment en matière d’organisation de nos débats. Il faut attendre l’installation d’une présidence à l’écoute de notre condition pour avoir droit à la parole et participer pleinement aux travaux de l’hémicycle, par-delà de ce qui est permis à chaque député non inscrit – car ce que l’appartenance à un groupe permet aux autres, nous ne pouvons l’imaginer. Par principe, je maintiens l’amendement, d’autant plus que j’y tiens particulièrement. Malheureusement, comme je suis député non inscrit, je ne peux demander qu’il fasse l’objet d’un scrutin public.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 1430.
Cet amendement vise à doter le Parlement d’une structure d’évaluation statistique et analytique de l’action publique lui permettant d’exercer pleinement la fonction de contrôle qui lui incombe. L’office parlementaire d’évaluation des politiques publiques pourrait être composé de fonctionnaires en détachement issus de corps dont le statut garantit l’indépendance, tels que des chercheurs ou des enseignants-chercheurs ainsi que des administrateurs ou des attachés statisticiens de l’INSEE. Il obéirait à un principe similaire à celui qui régit le Government Accountability Office du Congrès des États-Unis d’Amérique, qui a fait ses preuves et participe de façon notable à la qualité des travaux d’évaluation de celui-ci, en particulier en matière budgétaire et comptable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement ouvre le débat au sujet de la création d’un office parlementaire d’évaluation des politiques publiques. Je salue le travail accompli par le groupe thématique constitué à l’Assemblée nationale en vue de déterminer la configuration d’un tel office d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Par ailleurs, je rappelle qu’un office parlementaire d’évaluation des politiques publiques a été créé en 1996 et supprimé en 2001, faute d’avoir bien fonctionné. L’avis de la commission sur votre amendement est défavorable, cher collègue, même si nous partageons complètement vos objectifs – sur tous les bancs, nous voulons doter notre assemblée de moyens d’évaluation ex ante et ex post de la loi, afin de travailler correctement, conformément à ce que prévoit la Constitution. Nous avons véritablement besoin d’un outil permettant de mieux évaluer la loi avant et après son adoption, et de débattre avec le Gouvernement en vue de confronter les positions sur les potentielles conséquences de telle ou telle disposition. Les besoins sont donc clairement identifiés. Toutefois, l’amendement pose deux problèmes. Le premier est qu’il associe le Sénat et l’Assemblée nationale dans un office d’évaluation commun. Il nous semble qu’il faut laisser chaque assemblée se doter des moyens et des outils à sa convenance, sans lier les uns aux autres.
Tout à fait !
Je rappelle d’ailleurs – nous en avons débattu en commission avec Mme Untermaier – que le Sénat a emprunté un autre chemin en la matière, et s’est d’ores et déjà doté de moyens externes afin de mener sa mission d’évaluation et de contrôle. Certains envisagent la création d’un office, d’autres préféreraient faire appel à des moyens externes ; il existe également des systèmes mixtes – c’est d’ailleurs ce que vous suggérez par le biais de votre amendement, monsieur David. En tout état de cause, il nous semble prématuré et risqué de nous lier les uns aux autres. Le second problème que pose l’amendement est qu’il risque de rigidifier à l’excès le dispositif en l’inscrivant dans la Constitution. Cela dit, je le répète, nous partageons votre objectif. Nous examinerons ultérieurement des amendements visant à retenir la solution proposée tout en prenant en compte une question très importante pour nous – ainsi que pour certains d’entre vous qui avez travaillé sur le sujet –, celle de l’accès aux données. En effet, pour qu’un tel office puisse travailler, il faut qu’il ait accès à des données. Vos rapporteurs formuleront des propositions en ce sens, chers collègues. Ainsi, même si nous partageons pleinement la philosophie de l’amendement, les deux écueils que je viens de signaler nous amènent à en suggérer le retrait et à émettre à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me permettrai de répéter ce que vient de dire M. Fesneau, car vous évoquez là un sujet important, monsieur David. Le Parlement doit se doter d’outils d’évaluation, et le Gouvernement partage sa volonté de le faire. Nous avons rappelé à plusieurs reprises que nous souhaitions conforter le pouvoir d’évaluation du Parlement. Je le réaffirme à l’occasion de l’examen de cet amendement. Au demeurant, nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet tout au long de l’examen des dispositions du projet de loi constitutionnelle. En effet, nous souhaitons ménager un temps plus important pour l’évaluation et conforter – comme le rappelait Marc Fesneau – le traitement de certains sujets tels que l’accès aux données. Monsieur David, vous suggérez la création d’un office parlementaire d’évaluation des politiques publiques. Il me semble qu’un tel organe aurait davantage sa place dans l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires que dans le texte constitutionnel. En effet, votre amendement soulève des questions d’ordre pratique : faut-il créer un office pour le Parlement dans son ensemble ? Chaque assemblée doit-elle faire le choix de structures propres correspondant à ses objectifs particuliers ? Ces questions, me semble-t-il, ne sont pas de niveau constitutionnel. C’est pourquoi les assemblées doivent s’emparer du sujet, qui ne doit certainement pas être abordé au niveau des normes dont nous débattons ici. J’émets donc un avis défavorable sur le présent amendement. Il y va du respect même de l’autonomie des assemblées.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse. Sachez que nous cherchons à élaborer le meilleur outil possible, utile à l’Assemblée nationale – et pourquoi pas au Sénat, car on nous reproche souvent de mener des missions distinctes. Nous nous interrogeons. Ce sujet a-t-il sa place dans la Constitution ? Certainement – peut-être pas ici, certes, mais ailleurs, car nous faisons travailler de manière cumulative le Sénat et l’Assemblée nationale. Toutefois, j’émettrai deux réserves. Tout d’abord, nous ne souhaitons pas mettre en place un dispositif d’évaluation rigide et technocratique. Il nous semble très important que le député puisse procéder à des contrôles dans son territoire et dans les territoires voisins, en liaison avec les administrations locales. Il importe de veiller à l’application de la loi dans les territoires. Nous avons aussi besoin d’un office capable de nous assister dans ce travail. Ensuite, nous nous sommes interrogés – et le moment me semble venu d’en débattre – sur d’autres modalités d’évaluation, notamment la possibilité de mettre la Cour des comptes à la disposition de l’Assemblée nationale.
Tout à fait !
J’ignore où en est votre réflexion à ce sujet, madame la garde des sceaux, mais nous serions très heureux de le savoir. Il nous semble très important de majorer le bénéfice que nous pouvons retirer d’institutions de cette valeur au profit des parlementaires.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme Untermaier a posé les termes du débat. En réalité, ce que vous proposez, monsieur David, existe déjà, aux termes de l’article 47 alinéa 2 de la Constitution, lequel définit le rôle de la Cour des comptes. Le GAO – Government Accountability Office – américain et le NAO – National Audit Office – britannique ressortissent à un autre système, dans lequel l’office d’évaluation est rattaché au Parlement. Le modèle français – adopté par une soixantaine de pays au monde – est un modèle juridictionnel, dans lequel la Cour des comptes est indépendante tant du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif. Elle est donc à équidistance – selon un mot cher à feu Philippe Séguin – des deux pouvoirs : elle assiste le Parlement et, en même temps, contrôle le pouvoir exécutif. On pourrait débattre de l’opportunité d’en faire un pouvoir public, ce qui renforcerait sans doute son rôle. Toutefois, j’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait qu’il ne s’agit pas simplement d’un débat d’école. En effet, tout dépend du système de fonction publique dans lequel on s’inscrit. Dans le système français, qui est organisé par corps de fonctionnaires, si vous appartenez à la fonction publique parlementaire, vous êtes à part. Même si certains effectuent des allers-retours entre l’assemblée dont ils relèvent et les ministères, leur nombre est assez faible – d’ailleurs, on trouve assez peu de fonctionnaires de l’Assemblée nationale en détachement à la Cour des comptes. Or, pour bien contrôler le pouvoir exécutif et les politiques publiques, une forme de brassage avec cette administration est nécessaire. Créer un office parlementaire d’évaluation – outre le fait que celui-ci fera doublon avec la Cour des comptes – fait courir un risque en matière d’accès à l’information. Ce matin encore, le rapporteur général de notre commission des finances, Joël Giraud, a déploré la difficulté d’obtenir les chiffres de Bercy. L’avantage de la Cour des comptes est double. D’une part, ses fonctionnaires sont magistrats ; d’autre part, ils font des allers-retours entre les administrations de l’État – dont ils sont partie intégrante – et des missions de contrôle. Il en résulte qu’ils bénéficient d’un meilleur accès à l’information, d’une part, et d’autre part qu’ils peuvent assister les débats politiques et y introduire de l’objectivité. En effet, ceux-ci courent le risque évident de tout politiser à l’extrême. Un thermomètre indiquant la température ambiante est donc nécessaire, notamment en matière budgétaire. Sur le fond, l’amendement s’inscrit dans un débat bien plus profond et ancien, ouvert en réalité il y a quasiment un siècle. J’estime qu’il serait contre-productif de créer un doublon – à moins que l’on ne décide de supprimer la Cour des comptes. Attention, chers collègues : si nous rattachons celle-ci au Parlement, notre modèle, tel qu’il a été bâti et garanti par la loi, perdra son intérêt.
Très bien !
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je suis très frappé par la différence de moyens qui distingue le parlement français de celui des principaux pays qui nous entourent, notamment en termes d’effectifs de cadres et de collaborateurs. Nous manquons cruellement de personnel. Il suffit, pour s’en convaincre, de comparer le nombre de collaborateurs par parlementaire, par groupe politique ou par commission au parlement français et au Parlement allemand. Les effectifs de cadres varient pratiquement du simple au triple. Par ailleurs, Marc Fesneau propose d’essayer de réfléchir aux moyens supplémentaires dont nous pourrions disposer en matière d’expertise, mais dans de nombreux pays qui nous entourent, notamment l’Allemagne, le Parlement a des droits de tirage sur les grands organismes d’expertise de l’État – fédéral, en l’espèce. Pourquoi élaborer des moyens d’expertise propres alors qu’il en existe de grande qualité dans des organismes indépendants ? Outre la Cour des comptes, je citerai, moi qui suis membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, qui est l’une des plus importantes en Europe en la matière. Si ses fonctionnaires acceptent de travailler pour nous, nous ne pouvons pas leur commander des études et des travaux pour le compte du Parlement. Au lieu de rêver à la mise en place de structures propres par notre Parlement, il serait bien plus simple de faire en sorte que celui-ci dispose de droits de tirage sur les grands organismes d’expertise existants.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Le groupe de travail sur les moyens de contrôle et d’évaluation, qui se réunit depuis plusieurs mois et dont je suis le rapporteur, a réfléchi à l’éventualité de rapprocher la Cour des comptes du Parlement, afin de mettre vraiment en œuvre l’équidistance de la Cour entre le Parlement et le Gouvernement. Deux points doivent néanmoins être soulignés : d’une part, il est absolument nécessaire d’avoir accès aux données, ce qui est assez difficile pour le moment ; d’autre part, la Cour des comptes est spécialisée dans l’évaluation ex post. Nous ne disposons pas aujourd’hui d’outils à même de nous fournir une évaluation ex ante, en amont de la loi.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune – à qui je donne la parole en raison de ma trop grande mansuétude, car plusieurs orateurs se sont déjà exprimés.
J’avais demandé la parole il y a fort longtemps, monsieur le président !
M. Aubert est déjà intervenu longuement pour votre groupe, monsieur Di Filippo.
Merci, monsieur le président. J’ai écrit l’exposé des motifs de cet amendement, et je tenais à préciser qu’en proposant de créer un office parlementaire d’évaluation des politiques publiques, nous ne faisons pas uniquement référence à la Cour des comptes. Pour ma part, je pensais plutôt à des personnes issues de l’INSEE. Une diversité de recrutement pourrait d’ailleurs être judicieuse. En outre, il me paraissait intéressant de créer un office commun au Sénat et à l’Assemblée nationale, afin de réaliser des économies.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2422, 331 et 402, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 2422.
Cet amendement vise à donner de la visibilité aux suppléants des députés en prévoyant le remplacement par son suppléant du député désigné à un poste gouvernemental au niveau national comme au niveau local, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie, mais aussi en cas d’empêchement provisoire. Nous avions également proposé la possibilité d’un remplacement par le suppléant en cas d’élection au Parlement européen ; cela a été refusé, ce que je regrette, car un lien serait ainsi créé entre ces deux institutions – lien qui fait parfois défaut aujourd’hui.
La parole est à Mme Bérangère Abba, pour soutenir l’amendement n° 331 de la commission des lois.
J’ai défendu cet amendement en commission des lois aux côtés de Mme la rapporteure. Il répond à un besoin évident, qui peut toucher n’importe quel parlementaire : les situations de longue maladie ou de maternité. Dans ces cas-là, les citoyens peuvent être temporairement moins bien représentés. Nous avons donc, dans un premier temps, défendu l’inscription dans la Constitution du remplacement par leur suppléant des députés se trouvant dans ces situations. Depuis, toutefois, différents députés, de toutes sensibilités, nous ont fait part d’un grand nombre de situations particulières – et je les en remercie. De plus, l’exercice du mandat peut différer du tout au tout entre un député et un autre, notamment en raison de la physionomie de la circonscription. Il s’avère donc que l’amendement que nous défendions était trop limité. Pour faciliter l’exercice du mandat dans ces périodes particulières, nous préférons donc imaginer un panel de possibilités plus large. Nous y travaillons, en bonne intelligence avec le bureau de l’Assemblée nationale – merci, monsieur le président – et, je n’en doute pas, avec le Gouvernement dans les mois à venir. Nous pourrions par exemple faciliter les délégations de vote ou prévoir des modalités de représentation en circonscription.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 402.
Au-delà du remplacement en cas de longue maladie ou de maternité, je crois que nous devrions nous interroger sur la place et le statut du suppléant de député. Aujourd’hui, nous leur laissons peu de place, alors même qu’ils seront de plus en plus sollicités à l’avenir : des députés moins nombreux seront obligés de se concentrer sur les travaux de l’Assemblée nationale, et les suppléants nous remplaceront de plus en plus souvent, soit pour des missions particulières soit pour nous représenter dans des organismes auxquels nous appartenons. Le protocole devrait permettre de tels remplacements, pour des commémorations ou des cérémonies officielles. Il paraîtrait également intéressant de prévoir une formation et de créer une carte de député suppléant. Nous mettrions ainsi davantage en lumière nos suppléants, qui nous seront de plus en plus indispensables à l’avenir, bien au-delà du temps des campagnes électorales.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Nous avons, en commission des lois, été très intéressés par ces amendements que nous avons faits nôtres. Ils posent la question essentielle des députés en congé de longue maladie ou en congé maternité ; en particulier, la féminisation de notre assemblée laisse penser que ce deuxième cas se présentera de plus en plus souvent, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir. Cependant, cette idée – qualifiée par M. Gosselin de « généreuse » – fait surgir d’autres problèmes : pour de courtes périodes, il serait très difficile de gérer les incompatibilités, l’obligation de ne pas cumuler un mandat parlementaire avec des fonctions exécutives locales, l’obligation de déposer une déclaration d’intérêts, ou encore d’éviter tout conflit d’intérêts… De plus, l’implication pour quelques mois seulement dans le travail d’une commission permanente dont le suppléant ne connaîtrait pas les thèmes de travail pourrait être délicate. Cette idée est généreuse, mais il nous semble que l’inscription dans la Constitution n’est pas la bonne réponse. Cette question relève plutôt du règlement de l’Assemblée nationale. Nous retirons donc l’amendement n° 331. Avis défavorable sur les amendements n° 2422 et 402.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement comprend l’idée qui sous-tend ces amendements. Nous ne pouvons toutefois pas y être favorables, pour les raisons exposées par Mme la rapporteure. Élargir les possibilités de remplacement temporaire des députés et des sénateurs irait à l’encontre de l’esprit des institutions : le mandat revêt en effet un caractère personnel. Les élections législatives ou sénatoriales ne valident pas un « ticket » ; elles désignent un élu titulaire. Le Gouvernement est profondément attaché au fait de ne pas faire du suppléant un parlementaire bis. Ensuite, introduire une telle suppléance reviendrait à professionnaliser le mandat parlementaire et pourrait, par exemple, nous amener à nous interroger sur une éventuelle indemnisation du suppléant. Or la fonction d’élu de la nation, Mme Untermaier l’a dit tout à l’heure, n’est pas une profession. Le mandat doit s’exercer pleinement et, je le répète, personnellement. Troisièmement, la multiplication des appels aux suppléants, et la nécessité pour ceux-ci de remplacer le parlementaire au pied levé ne manqueraient pas de poser des problèmes pratiques. Cela demanderait une disponibilité permanente, ce qui paraît difficilement envisageable : qu’adviendrait-il si un suppléant, retenu par ses obligations professionnelles, ne pouvait exercer ce mandat temporaire ? Enfin, le régime de la suppléance temporaire, qui s’admet aisément pour des fonctions exécutives, se justifie plus difficilement pour le mandat de membre d’une assemblée délibérante. Néanmoins, il me paraît tout à fait respectable de trouver des réponses aux questions que vous soulevez. Les contraintes de la vie familiale comme ces moments particuliers de la vie que vous évoquez doivent être pris en considération, mais sans doute pas dans la Constitution. Pour toutes ces raisons, je remercie Mme la rapporteure du retrait de l’amendement n° 331 et je suggère le retrait des deux autres amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
J’entends les arguments de Mme la ministre. Je regrette néanmoins infiniment qu’il ne soit pas possible de créer un statut pour les députés suppléants, qui jouent un rôle essentiel : ils alimentent nos réflexions grâce à leur présence sur notre territoire, et ils nous représentent souvent. Mon collègue Guy Bricout, à l’origine de cet amendement, a déposé une proposition de loi visant à conforter le statut du parlementaire suppléant : il serait intéressant que nous en débattions.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je comprends la logique de ces amendements, mais j’ai beaucoup de mal à imaginer leur application concrète : que se passerait-il par exemple si le suppléant se trouvait en situation de cumul de mandats ? Devrait-il démissionner de son mandat de maire alors qu’il serait député pour quelques semaines ? De la même façon, qui toucherait les indemnités ? Un député atteint d’une longue maladie les perdrait-il ? Ce serait très compliqué. J’ai également entendu avancer l’idée selon laquelle, comme les circonscriptions vont devenir plus grandes, il faudrait nécessairement donner un vrai rôle au suppléant. Cela est en totale contradiction avec ce que nos collègues, en particulier ceux de la majorité, nous expliquent depuis tout à l’heure, à savoir que le député doit avoir moins d’ancrage sur le terrain. D’ailleurs, que se passera-t-il si un député élu au scrutin de liste se trouve en arrêt maladie ou en indisponibilité ? Est-il prévu que le suivant sur la liste prenne sa place ? De nombreuses questions se posent donc. Ainsi, puisque nous venons de voter des dispositions sur l’égalité des sexes et alors que nos collègues Fabien Di Filippo et Julien Aubert vont prochainement devenir papas,…[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Voilà qui va nous donner envie de voter l’amendement : les suppléants sont peut-être plus sympas ![[Sourires sur les bancs des groupes GDR et NG]]
…j’aimerais savoir si le congé de paternité est également visé par l’amendement. Nous pouvons aussi imaginer que l’indisponibilité puisse être utilisée pour exfiltrer un député enquiquinant. Je ne peux que le souligner ici, en regrettant que la commission des lois ait retiré son amendement. Le Gouvernement fait la cuisine et le Parlement, la vaisselle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Et, à l’Élysée, la vaisselle coûte cher !
La parole est à Mme Clémentine Autain.
La question du statut potentiel du suppléant est importante, car elle renvoie en réalité à notre travail parlementaire, à notre quotidien et aux difficultés que nous traversons. Je pointerai simplement un fait : on ne peut réduire le nombre de parlementaires, comme la majorité le souhaite, sans régler la question du statut du suppléant. Il me semble qu’on ouvre là une boîte de Pandore. Je retiens d’ailleurs l’argument selon lequel la vie du suppléant se trouverait très désorganisée s’il pouvait être réquisitionné en cas de maladie ou de maternité du député. Cette désorganisation rendrait nécessaire une indemnisation. Le suppléant deviendrait ainsi un député bis, ce qui ne répond pas à l’objectif actuel de la majorité de réduire le nombre de parlementaires, notamment pour des raisons budgétaires. Il semble donc que nous tournions en rond. Le plus simple serait de se rendre compte que, si nous voulons faire notre travail correctement, avec une stratégie de groupe cohérente, il faut impérativement non seulement maintenir mais peut-être même augmenter le nombre d’élus, pour éviter toute forme de technocratisation du travail parlementaire. En effet, qui dit moins de députés, dit davantage de collaborateurs et moins d’élus directement responsables. Si nous voulons être davantage aux prises avec les réalités des habitants, nous devons augmenter le nombre de ceux qui rendent des comptes, au plus près des citoyens.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Pour ce qui me concerne, je souscris aux propos de Mme la présidente de la commission et de Mme la garde des sceaux. L’idée de remplacer le député en cas d’empêchement – encore faut-il définir ce terme – peut paraître séduisante, mais nous devons rester vigilants. La question du suppléant, bien qu’elle ait été longtemps ignorée, est en effet importante, voire essentielle. Elle appelle une réflexion beaucoup plus large sur le statut, le rôle, les conditions, les droits, les obligations du suppléant et un débat bien plus large que celui qui entoure cet amendement. Finalement, celui-ci interroge le statut de l’élu, c’est-à-dire du député titulaire – de nous-mêmes. Le congé de maternité ou de paternité dont nous parlons pourrait en effet faire l’objet d’un débat, mais sans doute pas dans le cadre de la réforme de notre Constitution. Le statut du suppléant appelle une clarification car il repose actuellement sur un contrat implicite entre celui-ci et le député titulaire. En termes de visibilité, s’agissant notamment du protocole et de la représentation, comme on l’a dit, des progrès restent à faire. Juridiquement, rappelons-le, le député suppléant ne peut pas représenter le député lors de commémorations. Je le dis d’autant plus que mon suppléant se voit privé de cette possibilité dans certaines communes de ma circonscription. Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, il y a matière à avancer. Ce débat appelle aussi une clarification sur les conditions de candidature, donc sur le rôle, les droits, les obligations et la place accordés au suppléant. Enfin, je voudrais ajouter, comme cela a été dit, qu’un tel amendement pourrait causer un préjudice professionnel à bon nombre de nos suppléants. Que l’on soit salarié, fonctionnaire ou entrepreneur, se rendre disponible pour quelques semaines ou quelques mois peut se révéler très compliqué. C’est donc un vrai sujet, qui appelle un vrai débat, mais pas dans ce contexte.
Très bien !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Qui sera très serein, monsieur le président. Laurianne Rossi a tout dit et j’adhère entièrement à ses propos : une vraie question est posée. Nous devons préciser ces dispositions car nous ne pouvons pas rester dans l’incertitude. C’est pourquoi j’avais déposé un sous-amendement à l’amendement de la commission, qui figure encore dans le dérouleur. J’aurais aussi souhaité pouvoir sous-amender l’amendement de Mme Sage afin d’ajouter que ces dispositions seront précisées dans une loi organique. Lorsque nous débattrons de celle-ci, nous entrerons dans un degré de détail légitime, alors que, nous l’admettons, il ne l’est pas dans le cadre de la révision constitutionnelle. Puisque M. le président ne m’autorisera pas à déposer un nouveau sous-amendement,…
En effet, ce serait hors délai.
…ce que je veux bien admettre, pour lui être agréable, je demanderai à Mme Sage de rectifier son amendement, de façon à introduire la possibilité qu’une loi organique précise les dispositions sur ce sujet.
Je vous remercie, monsieur Le Fur, pour ce qui était en effet un véritable rappel au règlement. Je donnerai tout à l’heure la parole à Mme Sage afin qu’elle indique si elle accepte d’intégrer la rectification que vous proposez.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Si je souscris à l’ensemble des propos sur la nécessité de réfléchir au statut du suppléant et d’améliorer les rapports entre celui-ci et le député, je m’étonne que nous ayons consacré vingt-cinq minutes à ce sujet dans un débat sur la Constitution. J’espère que, dans les heures qui viennent, nous reviendrons à des sujets plus importants. Ce n’est pas dans la Constitution que nous allons inscrire des dispositions sur les frais kilométriques, par exemple.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Cela figurera dans la loi organique !
Revenons donc, chers collègues, à des débats plus constitutionnels. Traitons le sujet du statut du suppléant dans quelques semaines, lors du débat sur le projet de loi organique, mais pas dans un débat sur la Constitution.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Ce sujet mérite débat. Nonobstant les problèmes techniques, réglementaires ou financiers qui ont été évoqués, cette très bonne proposition mériterait qu’on lui accorde de l’importance. Elle pourrait en effet parvenir à assurer un parfait continuum entre l’Assemblée nationale et nos circonscriptions. Je le dis notamment pour les députés ultramarins, dont les déplacements entre l’Assemblée nationale et leur circonscription entraînent des absences que je qualifierai de réglementaires, mais qui les coupent par moments de l’actualité de cette assemblée. Cette disposition permettrait donc de renforcer notre présence et notre implication, active et positive. Au-delà, je voudrais que nous prenions le temps de réfléchir pour envisager, dans notre règlement intérieur, un protocole permettant aux députés de participer aux travaux à distance, avec les moyens modernes de communication, notamment la visioconférence. Certes, cette question ne devrait pas être soulevée dans le cadre d’un débat sur la Constitution mais nous n’avons pas souvent l’occasion de nous retrouver pour évoquer ces sujets en plénière, en présence d’un aussi grand nombre de députés. Pour ce qui concerne les travaux dans l’hémicycle, certaines frustrations se lisent sur les visages de ceux qui demandent la parole sans l’obtenir. Il serait bon, monsieur le président, qu’un moyen informatisé soit trouvé, afin que les demandes de parole vous parviennent très rapidement, sans que vous ayez à tourner la tête comme vous le faites en ce moment, ce qui pose problème en termes d’organisation des débats et de prise de parole.
Voilà une proposition intéressante !
D’autant que le président a du mal à tourner la tête de notre côté !
Je vous remercie, monsieur Serville, pour ces propositions. Nous pourrons en débattre au sein du bureau, dont vous êtes membre. La parole est à M. Joaquim Pueyo.
J’entends les propos de Mme la garde des sceaux et suis d’accord avec ce que vient de dire Mme Rossi. Nous avons bien besoin des suppléants lors des élections législatives, parce qu’ils représentent un territoire, parfois éloigné de celui du titulaire.
Non, ils ne représentent pas les territoires !
Souvent, les suppléants participent à la campagne électorale d’une manière active. Or au lendemain des élections ils disparaissent. C’est donc un réel sujet de réflexion. Je ne parle pas là de la suppléance en tant que tel. Nous savons très bien dans quelles conditions les suppléants deviennent députés, par exemple en raison d’un accident ou d’une nomination au Gouvernement. Un problème lié au protocole se pose aussi. Dans ma circonscription, il m’arrive parfois de demander à ma suppléante de me représenter dans des groupes de réflexion, des réunions de travail ou certaines cérémonies. Les élus locaux l’acceptent, mais ce remplacement n’a aucun fondement juridique. Cela mériterait une réflexion et un débat serein dans le cadre de la future loi organique, lesquels pourraient rassembler une majorité des parlementaires ici présents.
La parole est à Mme Maina Sage.
J’accepte la proposition très pertinente de M. Le Fur, qui me conduit à rectifier mon amendement. J’en profite pour inviter M. Fuchs, qui estime que ce débat n’est pas de rang constitutionnel – ces propos me semblent très inquiétants –, à relire l’article 25 de la Constitution, qui décrit les situations d’empêchement du député, donc le rôle du suppléant. Nous proposons simplement de préciser ce qui figure déjà dans la Constitution. Ne croyez donc pas que ce débat ne soit pas de rang constitutionnel. Tous les députés ont été contents d’avoir un suppléant durant la campagne. Nous ne les oublions pas une fois élus car nous connaissons le rôle qu’ils peuvent tenir tout au long de notre mandat. Ils nous accompagnent, puisque nous formons des binômes. Les suppléants ont donc un vrai rôle à jouer, surtout lorsqu’on nous propose de réduire le nombre de parlementaires et, éventuellement, qu’une partie des députés soient élus au scrutin de liste. Il y a donc une vraie réflexion à mener. Si nous n’avons peut-être pas à en débattre en détail ici, je soutiens pleinement la proposition de M. Le Fur d’en débattre dans le cadre d’une loi organique.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Madame Sage – et monsieur Le Fur, qui, en l’espèce, l’a inspirée –, il me semble que ce que vous demandez est déjà écrit dans l’article 25 de la Constitution, lequel précise : « Une loi organique fixe […] les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ».
Nous allons plus loin que la vacance de siège !
Je n’ai peut-être pas bien compris votre proposition, mais je ne vois pas ce que vous souhaitez ajouter, puisqu’une loi organique est déjà prévue par la Constitution.
La rectification de l’amendement n° 2422, acceptée par Mme Sage sur proposition de M. Le Fur, consiste à ajouter, après les mots : « empêchement provisoire », les mots : « dans des conditions fixées par la loi organique ».
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 432.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 1056.
Défendu.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 2277.
Nous avons été longuement occupés par le débat sur le découpage des circonscriptions – ou le charcutage, selon le vocabulaire que l’on souhaite employer. Cet amendement vise à faire en sorte que la commission se prononçant sur les redécoupages soit composée d’une manière pluraliste, pour en garantir l’objectivité et l’indépendance. Si nous avions plus de temps, chers collègues, je vous raconterais comment, dans ma circonscription, les découpages successifs – quels que soient les gouvernements, je le concède – ont eu pour unique objet de m’éliminer du paysage politique, avec le résultat que l’on connaît, puisque je suis devant vous.[[Sourires]] J’ai été conseiller général : seize communes de droite ont été ajoutées et une commune communiste retirée pour essayer de m’enlever le canton. Ensuite, le canton a été rattaché à la circonscription la plus à droite de Seine-Maritime.
Ce n’est pas digne d’une circonscription de droite !
J’appelle l’attention sur deux points : souvent, ceux qui tiennent les ciseaux se coupent les doigts ; au bout du compte, ce n’est jamais bon pour la démocratie.
Très juste !
Rejoignez-nous !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le Conseil constitutionnel a reconnu l’indépendance de la commission.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1840, 828, 1048, 1732, 1839 et 881, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 828, 1048, 1732 et 1839 sont identiques. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n° 1840.
Je reviens sur un sujet que nous avons évoqué précédemment. Je propose de compléter l’article 25 de la Constitution. La jurisprudence du Conseil constitutionnel comporte déjà certains éléments qui sont susceptibles de constituer un socle juridique solide pour cet amendement. Dans sa décision du 18 février 2010, le Conseil estime que le législateur peut « tenir compte d’impératifs d’intérêt général susceptibles d’atténuer la portée de cette règle fondamentale » qu’est le respect de considérations démographiques. Il serait opportun, à l’occasion de cette révision constitutionnelle, de préciser que les délimitations des circonscriptions pour l’élection des députés tiennent compte de critères démographiques et territoriaux ainsi que de critères liés à la superficie – l’exemple donné par Maina Sage est suffisamment pertinent : une circonscription dont la superficie est égale à celle de l’Europe mérite-t-elle d’être traitée comme n’importe quelle autre circonscription ? Poser la question, c’est aussi y répondre – ; à l’éloignement du siège du Parlement – sachez qu’au cours des six mois écoulés, j’ai passé vingt et un jours dans l’avion car un aller-retour en Nouvelle-Calédonie, comme en Polynésie, demande quarante-huit heures. Il n’est pas totalement farfelu de prendre en compte une situation qui n’est pas très répandue parmi les députés – ; et à l’insularité – nombre d’autres que moi peuvent en parler dans cet hémicycle. Ces éléments me semblent devoir être retenus afin de refléter la diversité de notre pays. Notre France n’est pas seulement archipélagique dans les discours du Président de la République, elle peut l’être aussi dans notre Constitution.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Très bien !
Nous en arrivons aux amendements identiques n° 828, 1048, 1732 et 1839. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 828.
Nous en revenons toujours à la définition de critères pas seulement démographiques mais aussi territoriaux. Vous avez entendu Philippe Gomès et Maina Sage parler des territoires qu’ils ont la chance et l’honneur de représenter. On a coutume de dire que la France possède la deuxième façade maritime mondiale grâce aux départements et territoires d’outre-mer. Sur d’autres textes, nous avons été capables de reconnaître l’importance des critères géographiques – la loi montagne, la loi littoral – et l’existence de spécificités. Le nombre d’habitants est un critère mathématique pur qui n’est pas toujours pertinent, madame la garde des sceaux. Puisque notre pays a la chance de compter des territoires différenciés, des façades maritimes et des îles – Maina Sage me disait à l’instant que, de Papeete à Nuku Hiva, il y a plus de 1 800 kilomètres –, voulons-nous, oui ou non, vraiment représenter les habitants de tous ces territoires ? Je ne comprends pas votre argumentation. Vous avez rappelé l’avis favorable du Conseil d’État sur les dispositions du projet de loi organique. Mais cette question relève de la loi constitutionnelle, celle que nous écrivons ensemble et qui doit être validée par trois cinquièmes des membres du Parlement. Il s’agit de montrer notre adhésion à l’idée selon laquelle la richesse française tient à une population qui croît mais également à des territoires qui méritent une reconnaissance particulière.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1048.
À l’instar de M. Vigier et d’autres collègues, nous suggérons d’ajouter des critères géographiques et de densité de population pour la délimitation des circonscriptions. La prise en compte du seul critère démographique aboutit, par définition, à une surreprésentation des zones densément peuplées. Nous préconisons de le compléter par des critères géographiques pour assurer une meilleure représentation des territoires – thème que nous abordons régulièrement et sur lequel nous reviendrons à l’occasion d’un amendement ultérieur. L’Association des maires ruraux de France souligne régulièrement la nécessité de sortir d’une approche fondée exclusivement sur la démographie. Dans une publication récente, elle donne l’exemple de l’Indre, département dans lequel l’écart de superficie entre les cantons est de 1 à 200 – de 6 kilomètres carrés à 1 106 kilomètres carrés. Nous risquons d’être confrontés au même problème. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1732.
Cet amendement s’appuie sur le même argument que les précédents. Le projet de loi organique prévoit une diminution du nombre de parlementaires. Comme nos collègues viennent de le rappeler, l’éloignement, la géographie ou la densité de population ne sont pas aujourd’hui des critères retenus pour délimiter les circonscriptions législatives. Madame la garde des sceaux, vous avez souligné à plusieurs reprises la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel en la matière. C’est la raison pour laquelle il nous semble important de préciser, dans la loi fondamentale, les principes qui s’appliquent avant le débat sur le projet de loi organique. La prise en compte des spécificités mises en avant à juste titre – notre collègue Gomès a passé vingt et un jours dans l’avion – des territoires ultramarins, des territoires ruraux, ou des territoires de montagne est importante. Tel est l’objet des amendements identiques.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 1839.
Dans le droit fil de mes collègues, je souhaite que les critères géographiques et de densité de population soient inscrits dans l’article 25, afin d’apporter une garantie constitutionnelle. La considération du seul critère démographique crée une inégalité d’accès à la représentation politique pour le citoyen – une inégalité dans la proximité avec l’élu, et une inégalité dans le travail fourni par les députés selon la taille des circonscriptions. Il est incompréhensible que d’autres lois prennent en considération ces critères – pour l’organisation des services publics, pour le développement économique –, mais que ce juste raisonnement ne s’applique pas à la représentation politique. L’adéquation entre le nombre de parlementaires et le territoire nous paraît une évidence tant elle correspond à ce que devrait être la République.
Très bien !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 881.
Je défends cet amendement au nom de Charles de Courson, dont chacun connaît la grande sagacité. Il a observé avec une grande attention la composition de la population de chaque circonscription et a remarqué que certaines d’entre elles comptaient un nombre important de résidents étrangers, ce qui modifie la proportion de citoyens français. Par définition, les parlementaires représentent le peuple français. Je rappelle que les citoyens européens ne votent pas aux élections législatives. L’amendement vise donc à corriger la Constitution pour que soit pris en compte le nombre de citoyens français pour délimiter les circonscriptions. C’est, me semble-t-il, une suggestion dont le bon sens n’échappera pas à la sagacité de Mme la garde des sceaux.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
La commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements au motif, déjà évoqué, que l’article 6 du projet de loi organique – que nous examinerons vraisemblablement à l’automne – répond à l’exigence de voir pris en compte les critères énoncés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est également défavorable. Je comprends que vous vouliez tenir compte des singularités géographiques ou des particularités de tel ou tel territoire, et j’y souscris.[[Plusieurs députés du groupe LR lèvent la main pour demander la parole]] C’est impressionnant, cette forêt de doigts levés soudainement.[[Sourires]]
Ce sont des index !
Un index est un doigt.
Nous ne vous mettons pas à l’index !
Je comprends votre souhait, disais-je. Je rappelle que notre désaccord porte uniquement sur le niveau de la norme dans laquelle nous pouvons – ou devons – l’inscrire. Je prétends qu’il suffit d’inscrire ces dérogations ou ces atténuations du principe d’égalité dans la loi, comme c’est le cas actuellement – il existe dans la loi de telles dérogations que le Conseil constitutionnel a validées dans une décision de 2013 à propos de la loi relative à l’élection des conseillers départementaux. Il a, en effet, estimé que « le législateur peut tenir compte de considérations géographiques, au nombre desquelles figurent l’insularité, le relief, l’enclavement ou la superficie, ainsi que d’autres impératifs d’intérêt général susceptibles d’atténuer la portée de la règle de l’égalité devant le suffrage ». Je considère donc que, dans ce cadre, la loi suffit.
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’ai également en mémoire la décision du Conseil constitutionnel que vous avez citée. Puisque vous évoquez les élections départementales, je suis élu dans un département dans lequel certains cantons mesurent deux kilomètres sur trois tandis que d’autres font soixante-dix-neuf kilomètres sur quarante. La délimitation a été établie en tenant compte de l’écart maximal autorisé de 20 % de la population moyenne. Le jour où vous réunirez dans une seule circonscription la Polynésie avec je ne sais quelle autre île, ce sont des centaines voire des milliers de kilomètres qui les sépareront. L’argument avancé par Mme la garde des sceaux doit renforcer notre vigilance et nous inciter à inscrire dans la Constitution les critères, sinon le juge constitutionnel nous donnera tort lorsque nous le ferons dans la loi organique. Vous parlez d’or en parlant des cantons, parce que les exemples d’inégalité y sont criants – chacun les connaît aussi bien que moi. Ne nous trompons pas, chers collègues ; ne nous laissons pas voler ce débat, d’autant que nul autre pays au monde que la France ne peut s’enorgueillir de posséder, grâce aux territoires outre-mer, une telle richesse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Madame la garde des sceaux, nous entendons vos arguments. Il n’en demeure pas moins que nous sommes intimement persuadés que les notions de géographie, de territoire et de diversité des territoires ont tout à fait leur place dans la Constitution – nous avons déjà eu ce débat et nous l’aurons encore probablement. C’est peut-être le jeu de la démocratie, mais il y a quelque chose de désespérant à se heurter toujours aux mêmes arguments. Volens nolens , vous offrez l’image d’une porte systématiquement fermée. Nous le regrettons amèrement.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Vous avez raison, madame la garde des sceaux : chaque fois qu’un redécoupage a lieu – nous venons de vivre celui des cantons –, le critère démographique est prépondérant, et c’est celui qui est retenu par le Conseil constitutionnel. Il n’y a aucun doute sur ce point. Mais c’est précisément parce qu’il est impossible actuellement de sortir de ce cadre que nous souhaitons que l’on prenne en compte d’autres déterminants, par exemple la géographie et la densité de population. Si nous le prévoyons dans la Constitution, cela pourra amener le Conseil à revoir sa position lorsqu’il examinera les situations dont il est saisi. Nous discutons bien d’un projet de loi constitutionnelle. Nous souhaitons, par cet amendement, inscrire dans la Constitution la prise en compte des spécificités géographiques et de la densité, de façon que le critère démographique ne soit pas le seul retenu.
Belle démonstration !
La parole est à M. Philippe Gomès.
Vous m’avez répondu que vous n’étiez pas d’accord sur le véhicule législatif. Or le choix du véhicule n’est pas une mince affaire ! Inscrire dans la Constitution que la population n’est pas le seul et unique critère autour duquel doit s’articuler le découpage des circonscriptions, intégrer, au plus haut niveau, les dimensions particulières que sont notamment l’insularité, l’éloignement et la superficie, c’est essentiel pour nous, pour la France dans son ensemble et pour la diversité française, sur laquelle Philippe Vigier a insisté. Au-delà du débat juridique sur le véhicule le plus adapté, je souhaite que le Gouvernement intègre cet élément au plus haut niveau, dans « la loi de la loi ».
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Si nous insistons pour que cette disposition soit de rang constitutionnel, c’est parce que le principe démographique est, il faut le dire, injuste par nature. En matière de représentation politique, les populations doivent nécessairement être envisagées sur des territoires et en fonction de leur contexte. Dans la conduite des affaires publiques et politiques, dans la fabrique des lois, il faut prendre en compte le citoyen dans sa société, dans son corps social avec ses contraintes. Si l’on s’en tient à la dimension démographique, aux calculs et aux divisions, le critère de base est injuste. Le bât blesse précisément parce qu’il est question d’une simple « atténuation » de ce principe dans le projet de loi organique ; on va se contenter d’atténuer un mécanisme polarisant et réducteur. Au contraire, en inscrivant notamment les critères géographiques et de densité de population dans la norme constitutionnelle, en les intégrant en amont, on renversera le prisme, de telle sorte que la représentation politique, en particulier la désignation des parlementaires, tienne compte d’une réalité sociale et sociétale, celle de l’individu dans son milieu.
Très bien !
La parole est à Mme Maina Sage.
Mes chers collègues, cela fait neuf semaines que je suis à Paris, que je ne suis pas rentrée en Polynésie et que je n’ai pas vu ma famille, parce que je siège dans une commission qui doit assurer l’examen d’un grand nombre de textes. J’ai bien noté que le législateur pourrait revenir sur ce point, madame la garde des sceaux, mais ce que nous vous demandons, c’est que le constituant puisse inscrire dans la Constitution que la reconnaissance de la diversité de nos territoires est non pas une option, mais une obligation.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir]] C’est vital pour nous. Demain, si la Polynésie ne compte plus que deux députés, ce sera compliqué, je vous l’assure. C’est déjà compliqué avec trois députés.
Il n’y en aura plus qu’un !
C’est un cri du cœur, mais aussi de la raison. L’inscription d’une telle disposition dans la Constitution est une exigence, je voudrais que vous l’entendiez. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, donnons-nous le temps d’y réfléchir, le cas échéant d’ici à la deuxième lecture. En tout cas, il s’agit d’un critère fondamental pour nous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Nous évoquons, dans le cadre de cette discussion commune, des sujets très différents. D’un côté, il y a la question de la spécificité des territoires. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, ma circonscription fait, en superficie, vingt-deux fois la ville de Paris, qui compte dix-huit députés, et d’autres circonscriptions sont plus vastes encore que la mienne. Vous mesurez donc bien que nous n’exerçons pas le métier dans les mêmes conditions, que le degré de proximité n’est pas le même, que la remontée d’information ne se fait pas de la même manière, que nous n’avons pas la même capacité à assurer nos permanences ; tout cela est forcément plus compliqué.
C’est donc un métier ?
Il s’agit d’une expression, mes chers collègues ! Le critère démographique, tel qu’il figure actuellement dans la loi, n’empêche pas des disparités très fortes de ce genre entre nos territoires. Il est donc insuffisant. D’un autre côté, il y a la proposition de prendre en compte non pas le nombre d’habitants, mais le nombre de citoyens. C’est un point très important. Que dit la Constitution ? Que nous sommes les représentants du peuple français, donc des citoyens français.
C’est vrai !
Dès lors, pourquoi prend-on en compte les habitants non-français dans le découpage des circonscriptions ? Cela crée, là aussi, une asymétrie entre les villes et les territoires ruraux, car la population étrangère est, on le sait, moins nombreuse dans ces derniers ; cela crée une nouvelle disparité entre nos circonscriptions. L’amendement de M. de Courson est donc tout à fait bienvenu : il réintroduirait un peu d’équité, au moment où vous menez un travail de détricotage en matière de représentation de nos territoires.
Très juste !
Pauvre France !
La parole est à M. Julien Aubert.
C’est effectivement un enjeu majeur. Je l’ai indiqué hier, il est chaque fois question du nombre d’habitants. Or, il faut absolument que nous réfléchissions à un réajustement de nos circonscriptions au nombre de citoyens ou d’électeurs inscrits. Par ailleurs, comme l’a dit Philippe Vigier, les critères géographiques en vigueur n’empêchent pas que des villes ou des bassins de vie soient coupés en deux. Les limites de ma circonscription, fruit du dernier découpage, passent au travers de Carpentras et isolent un morceau du Lubéron : il n’y a aucune cohérence géographique. Il s’agit de représenter les habitants. Or, ceux-ci cherchent eux-mêmes à s’identifier à leur circonscription et ont beaucoup de mal à comprendre que l’on change de député en traversant la rue ! De leur point de vue, les choses ne devraient pas fonctionner ainsi. Nous devons réfléchir au Parlement du futur. Selon moi, celui-ci doit être ancré dans une réalité économique, géographique et citoyenne. Or, nous voyons bien que nous ne sommes pas à l’abri du charcutage, malgré la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Peut-être avez-vous raison, madame la garde des sceaux : cette question ne relève pas nécessairement de la Constitution. En tout cas, le débat doit être ouvert, et nous devrions au moins traiter la question évoquée par Fabien Di Filippo : les députés doivent-ils représenter les habitants ou les citoyens ?
J’ai demandé la parole depuis longtemps !
Mes chers collègues, je vous informe qu’il y a eu plus de huit réponses à la commission et au Gouvernement, alors qu’il aurait dû y en avoir six au maximum sur ces six amendements, dont quatre sont identiques.
Sur les amendements identiques n° 1123 et 1304, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Sur les amendements n°s 1392 et 1433, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 58, alinéa 1ᵉʳ, du règlement, relatif au bon déroulement de nos débats. Lorsque nous abordons un sujet de fond et que nous avons des interrogations légitimes, il serait bon, madame la garde des sceaux, que vous n’évoquiez pas seulement les amendements de la série qui vous conviennent ou sur lesquels vous estimez disposer de réponses. Lorsque nous répétons une question plusieurs fois, c’est qu’elle est importante. Il conviendrait donc que vous indiquiez la position du Gouvernement que vous représentez ou celle que vous avez à titre personnel, afin que nous puissions débattre et voter tous en parfaite connaissance de cause, y compris sur les bancs de la majorité, où l’on se prononce parfois seulement sur injonction.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Merci, monsieur Di Filippo.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1123 et 1304. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 1123.
Il est défendu.
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n° 1304.
La parité, qui n’est que trop souvent un simple objectif, doit s’imposer dans nos institutions. Plus qu’un symbole, elle est la concrétisation de l’égalité et de la prise en considération des problématiques de l’ensemble des citoyens. La Constitution doit être garante de cette égalité, qui figure dans notre devise. Aucune des institutions mentionnées dans notre loi fondamentale ne doit échapper à la règle. Celles-ci doivent, au contraire, montrer l’exemple. Nous savons à quel point la parité électorale est un défi pour notre société. La parité est vraiment une longue marche ! Les députés de la Gauche démocrate et républicaine proposent donc, par cet amendement, de graver dans le marbre constitutionnel l’obligation d’assurer la parité au sein de la commission chargée de donner un avis sur la carte électorale. De même que dans toutes les autres institutions constitutionnelles, l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes qui y sont nommés ne pourrait pas être supérieur à un. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes recommande cette mesure. Nous avons là l’occasion de faire progresser un peu plus encore l’égalité dans notre Constitution.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Circulez, il n’y a rien à voir !
La parole est à M. Claude Goasguen.
Monsieur le rapporteur général, vous venez de passer sous silence deux sujets très importants, que nous retrouverons au moment où nous aborderons le projet de loi organique. Premièrement, M. de Courson a relevé très justement tout à l’heure que le découpage des circonscriptions était effectué sur la base du recensement et des calculs de l’INSEE. La France est le seul pays européen à procéder de cette manière, car nous ne faisons pas de recensements communaux. Résultat des courses : tous les dix ans, l’INSEE reconnaît qu’elle s’est trompée d’un million à un million et demi d’habitants. Par conséquent, il y a un nombre considérable de non-citoyens dans certaines circonscriptions, par exemple à Paris. C’est une source d’inégalité profonde par rapport aux circonscriptions rurales.
C’est vrai !
Je vous demande de prendre cette question au sérieux, car nous ne pouvons pas continuer à avoir de telles distorsions, du fait du monopole revendiqué par l’INSEE. Deuxièmement, la parité va poser des problèmes. Je suis conscient que les choses sont en cours d’évolution, mais vous verrez que le système actuel, en vertu duquel le suppléant est une femme lorsque le titulaire est un homme, ne fonctionnera plus. La règle de parité devra s’appliquer sur le nombre de députés. Sinon, vous vous amuserez bien dans les départements où il n’y a qu’un seul député ou un seul sénateur ! Je vous conseille de prévoir ce cas, car cette question arrivera elle aussi devant le Conseil constitutionnel.
Bien sûr ! C’est évident !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1123 et 1304.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 1392.
Nous sommes toutes et tous très attachés à la diversité d’opinions, qui est le gage d’une démocratie complète et vivante. Nous pensons donc nécessaire de nous prémunir contre la tentation que pourrait avoir un Gouvernement de changer le mode de scrutin en vue de la réduire. La disposition que nous proposons est d’autant plus nécessaire que l’introduction d’une dose de proportionnelle peut parfois être un leurre. On peut la mettre en avant au motif que l’on voudrait rendre l’Assemblée nationale ou le Sénat accessibles à des formations politiques modestes. Or, nous savons très bien que la méthode de la plus forte moyenne favorise les grandes formations.
Absolument !
Si l’on veut favoriser la diversité d’opinions, c’est-à-dire les formations politiques modestes, c’est la méthode du plus fort reste qu’il faudrait retenir.
Très juste !
Votre réforme consisterait à faire élire 15 % des députés à la proportionnelle en appliquant la méthode de la plus forte moyenne, qu’une enquête très sérieuse du CEVIPOF, le Centre de recherches politiques de Sciences Po, la qualifie de perverse ou, plus exactement, dont elle évoque les effets pervers.
Il y a un vrai risque !
Il a raison !
La représentation nationale doit connaître la réalité des effets de la proportionnelle telle que vous l’avez prévue sur la représentation au sein de notre assemblée et, accessoirement, du Sénat.
Très juste !
Les effets sur le pluralisme ne seront pas ceux que vous nous promettez. L’objet de cet amendement est de vous empêcher de manipuler les modes de scrutin pour réduire la diversité d’opinions.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UDI-Agir]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le respect du pluralisme figure déjà à l’article 4 de la Constitution. Je ne suis donc pas certaine qu’il faille prévoir la disposition que vous imaginez.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
La rédaction de l’amendement est sans doute sujette à discussion, mais la question posée par notre collègue communiste…
Socialiste !
Pardon ! …socialiste…
La différence est mince !
…est essentielle. Que dit M. Saulignac ? Que le mode de scrutin proposé par le Gouvernement réduira la diversité de la représentation des courants d’opinion.
Vous avez bien compris !
Le rapport de notre collègue Olivier Marleix, qui, à ce stade, a été censuré par la commission des lois,…
C’est une honte !
…et la contribution de M. Villani à ce rapport démontrent avec la force de l’évidence mathématique que la conjonction de la diminution du nombre de parlementaires et de l’introduction d’un scrutin mixte aura pour effet de réduire la diversité de la représentation des courants d’opinion.
Absolument !
Je considère donc que l’amendement, profondément démocrate et républicain, est d’intérêt général. Soucieux de s’opposer au projet de Constitution Macron, les députés du groupe Les Républicains le soutiendront, car nous sommes comme vous, chers collègues socialistes, des défenseurs du pluralisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Olivier Becht.
Pour une fois, je ne suis pas d’accord sur le plan juridique avec M. Larrivé.
Querelle d’énarques !
Tout d’abord, pour une question purement rédactionnelle. Pour parler de régression, il faut nécessairement définir une base par rapport à laquelle on régresserait. Cette base est-elle la situation actuelle ? Mais quelle légitimité avons-nous pour considérer que l’assemblée actuelle est davantage pluraliste que celle qui l’a précédée ?
C’est juste !
Sur le plan juridique, nous ne pouvons pas accepter une telle rédaction.
Ah bon ?
D’autre part, je vous mets en garde contre l’idée que la proportionnelle assurerait davantage de pluralisme que le scrutin majoritaire. L’assemblée nationale élue en 1986 à la proportionnelle intégrale ne comprenait pas plus de groupes politiques que la nôtre, élue au scrutin majoritaire à deux tours. Sa composition était différente, ses groupes étaient différents, mais ceux-ci n’étaient pas moins nombreux qu’aujourd’hui.
C’est vrai.
Voilà pourquoi, à mon sens, l’amendement ne doit pas être adopté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Cédric Villani, qui a été à nouveau mis en cause.
Je me réjouis de constater que nos collègues suivent avec autant d’intérêt les travaux de la mission chargée d’apprécier les incidences d’une évolution du mode de scrutin des députés. À cette mission en cours,…
Elle est terminée depuis belle lurette !
…dont les rapporteurs sont Olivier Marleix et Christophe Euzet, j’ai pu contribuer au titre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Il est heureux qu’une réflexion technique puisse nourrir des débats politiques sans sombrer dans la technocratie.
Cela n’a rien de nouveau !
J’aurais été encore plus heureux, chers collègues, si vous aviez restitué fidèlement l’ensemble de nos conclusions. Je vous fais remarquer que l’on ne peut pas séparer la question du nombre et de la représentativité des parlementaires, de celle du pourcentage de parlementaires élus à la proportionnelle. Vous tentez d’attaquer le texte en abordant l’une ou l’autre, au gré des arguments, mais, à certains égards, elles jouent en sens inverse. La réduction du nombre de députés favorise le fait majoritaire, mais la proportionnelle atténue ce fait majoritaire. Il faut considérer ces deux effets. Le pourcentage de 15 % de députés élus à la proportionnelle peut paraître faible, mais il convient de regarder le problème dans son ensemble. Pour réaliser cette étude technique, j’ai demandé le concours d’experts bénévoles, qui ont travaillé en coordination avec nous. Ce travail rude a débouché sur des conclusions intéressantes. J’insisterai sur deux points. D’une part, monsieur Larrivé, vous avez dit – nous l’avons tous entendu – que vous n’êtes pas hostile à une diminution du nombre de députés. Or, il est mathématique qu’une telle diminution accroît le fait majoritaire, donc tend à diminuer la représentation des partis minoritaires. D’autre part, pour compenser cette évolution, les constitutionnalistes et les experts en science du scrutin s’accordent à dire qu’il faut introduire, d’une manière ou d’une autre, une dose de proportionnelle. On peut discuter de la façon dont ce facteur sera pris en compte ; trente-six méthodes permettent de le faire. Mais cette discussion technique n’a pas sa place dans un débat constitutionnel. Nous aurons tout le loisir d’en reparler lors de l’examen du projet de loi ordinaire et du projet de loi organique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Christophe Euzet, qui a également été mis en cause et qui s’est montré très patient à plusieurs reprises.
Je vous remercie tous et toutes de m’associer à la mission d’information dont j’ai eu l’initiative avec M. Villani, et dans laquelle nous avons tenu à ce que les députés du groupe Les Républicains soient représentés, afin qu’elle ne soit pas taxée de partialité.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quelle générosité ! C’est ce que prévoit le règlement de l’Assemblée nationale !
Puisque nous parlons de partialité, je reviendrai sur les résultats pour le moins prématurés, partiels et partiaux, dont M. Marleix vient de faire état. Celui-ci prétend en effet tirer des conclusions d’une étude que nous n’avons pas encore réalisée ! Le 12 septembre, quand nous présenterons les conclusions de notre mission, j’invite tous ceux qui sont sensibles au sujet à venir nous écouter. Ils prendront la mesure du fait que, loin de détruire la démocratie, comme d’aucuns le prétendent depuis hier soir – que nous avons écoutés sans broncher –, nous allons au contraire la dynamiser. Un scrutin populaire n’a-t-il pas révélé que le scrutin majoritaire que vous avez soutenu pendant des années a conduit à une crise de la représentation – celle-là même que vous dénoncez depuis trois jours, et que nous nous employons à résoudre ?[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]] Venez écouter nos arguments. Peut-être serez-vous convaincus par l’idée que, sans chambouler le régime actuel, qui repose sur un scrutin majoritaire, on y peut introduire une part de proportionnelle qui fera entrer dans cette enceinte des partis politiques que vous vous êtes échinés pendant trente ans à maintenir à l’extérieur.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Lesquels ?
La parole est à M. Olivier Marleix, qui s’estime à son tour mis en cause.
Il aurait été préférable que les travaux de la mission flash soient communiqués à la représentation nationale, qui aurait ainsi été éclairée avant la discussion ! M. Villani a entièrement raison lorsqu’il dit qu’il faut combiner les deux facteurs d’évolution : réduction du nombre des députés au scrutin majoritaire et introduction d’une dose de proportionnelle.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Les travaux qu’il a fait réaliser et que vous découvrirez un jour montrent fort bien que les résultats auraient pu varier. Cependant, nous connaissons aujourd’hui les hypothèses que le Gouvernement a retenues dans le projet de loi ordinaire.
On l’espère !
Il est incontestable que la réduction du nombre de circonscriptions – il y en aura 242 en moins ! – aura un effet écrasant : les petits partis en perdront beaucoup plus au scrutin majoritaire qu’ils n’en gagneront grâce à la proportionnelle. Leurs gains se réduiront à quelques miettes. Les 15 % de proportionnelle ne suffiront pas à compenser leurs pertes. J’ajoute que le Gouvernement a fait le choix d’une proportionnelle normale et non d’une proportionnelle corrective, qui aurait bénéficié aux petits partis. Il n’est pas douteux qu’aux termes de l’hypothèse de travail que nous a fournie le Gouvernement, la diversité, les petites formations, seront écrasées. Autant dire que l’intitulé du texte, qui nous promet une démocratie plus représentative, est…
Une arnaque !
…pour le moins mensonger. La précision que l’amendement tend à introduire me semble donc une précaution indispensable si l’on veut sauver la diversité et le pluralisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 1392.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 1433.
L’amendement reflète une préoccupation voisine, qui concerne la parité entre femmes et hommes dans les assemblées parlementaires. Comme l’a bien dit M. Marleix, nous partons des dispositions de la loi ordinaire pour tenter d’en mesurer les effets sur la représentation. Or nous sommes très inquiets, car la réduction de 30 % du nombre de députés, jointe à l’introduction de 15 % de proportionnelle, ne réduira pas l’effet majoritaire. M. Villani vient de l’expliquer de la manière la plus claire. À ce titre, l’alerte que nous lançons ne peut pas paraître infondée. Puisque aucune étude sur la parité ne nous a été fournie en amont par le Parlement, je m’appuie sur celle du CEVIPOF, dont il ressort que le dispositif retenu dans la loi ordinaire diminuera la représentation paritaire des femmes et des hommes au sein des assemblées parlementaires. Au Sénat, la représentation des femmes, qui est aujourd’hui d’un peu plus de 45 % tomberait à 24 %. C’est dire que le dispositif pose un vrai problème, qui serait réglé si l’introduction de la proportionnelle ne coïncidait pas avec une telle diminution du nombre des députés. Voilà qui montre que, si le nombre de parlementaires peut être réduit, cette réduction ne saurait être de l’ordre de 30 %, compte tenu des effets délétères dénoncés par M. Saulignac. Madame la ministre, je vous remercie de me répondre sur ce point. Dites-nous à tout le moins si, lors de vos échanges avec le rapporteur général, vous avez réfléchi à cette question et si vous avez effectué des projections concernant la parité dans les prochaines assemblées parlementaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je ne nie pas, madame la députée, que la question soit importante. Nous avons eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que notre approche était guidée par beaucoup de volonté liée aux différents partis politiques. Par ailleurs, il me semble extrêmement difficile d’inscrire dans la Constitution un principe de non-régression de la parité en matière électorale. La définition même du terme pourrait en effet donner lieu à des compréhensions diverses.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Plusieurs députés se sont exprimés sur la proportionnelle. Si l’on parle beaucoup de la représentation des territoires, nul ne mentionne les 11 millions de Français dont les élus ne disposent pas d’un groupe à l’Assemblée nationale. Aux dernières élections législatives, notre parti a obtenu presque 3 millions de voix et fait élire huit députés. Le Parti communiste que je respecte – nos collègues communistes ont le droit de siéger à l’Assemblée nationale – a obtenu 600 000 voix et il dispose d’un groupe dans cette enceinte. Aujourd’hui, le mode de scrutin majoritaire pose problème. Pour notre part, nous défendons la proportionnelle intégrale. Le pourcentage de 15 % de parlementaires élus à la proportionnelle, que vous prévoyez d’introduire à l’automne, n’est pas suffisant pour résoudre le problème de la représentation des électeurs. Tous les pays d’Europe ont adopté le scrutin à la proportionnelle, à l’exception du nôtre.
La parole est à M. Marc Le Fur.
On dit généralement que la proportionnelle permet la parité, mais attention ! Si la réforme va introduire la proportionnelle à l’Assemblée, elle va la faire diminuer au Sénat. Le point est très peu évoqué !
C’est vrai !
Il est cependant essentiel. Au Sénat, pour une circonscription élisant un ou deux sénateurs, on applique le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Dans les circonscriptions désignant au moins trois sénateurs, on recourt au scrutin de liste à la représentation proportionnelle. Dans les vingt et un départements qui élisent au moins trois sénateurs, on trouve nécessairement aujourd’hui ce qu’on appelait autrefois des listes « chabada-bada », qui font alterner le nom d’un homme et celui d’une femme. Ces listes vont disparaître.
Oui !
L’une des hypocrisies qui entoure ce texte consiste à prétendre qu’il augmentera la proportionnelle, alors qu’il la réduira dans l’une des assemblées – en l’occurrence le Sénat, qui est déjà la moins féminisée – avec toutes les conséquences que cela aura pour les femmes. Je pense donc, mesdames, que vous devriez vous opposer comme nous à l’ensemble du texte ![[Applaudissementssur les bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
Très bien !
L’argument est spécieux ![[Rires]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je porte un intérêt d’autant plus grand à ce débat que je garde la mémoire de certains faits historiques. Je voterai l’amendement du groupe Nouvelle Gauche, pour lui être agréable, non sans lui rappeler que, pendant des années, le Parti socialiste a milité pour un scrutin majoritaire dans lequel serait instillée de la proportionnelle. C’est exactement ce que la majorité actuelle entend faire.[[Exclamations sur divers bancs]]
Non, car, parallèlement, elle réduit le nombre de députés ! Ce n’est pas comparable !
Chers collègues, si vous me cherchez, je peux vous livrer d’autres souvenirs ![[Mêmes mouvements]]
Il a une mémoire d’éléphant !
Mes chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.
M. Bayrou a expliqué avec la plus grande clarté que, si moins de 25 % des députés étaient élus au scrutin proportionnel, celui-ci n’exercerait pas de correction des effets du scrutin majoritaire. Par ailleurs, notre collègue Villani a fort opportunément relevé que la réduction du nombre de députés pourrait renforcer le fait majoritaire, ce que je crois également – je ne pense pas un instant que cela ait été inventé pour autre chose.
Bien sûr !
J’ajoute que, si vous cherchez vraiment un mode de scrutin permettant d’obtenir une majorité – il faut bien le gouverner ce pays, et on ne peut le faire sur la base d’alliances de bric et de broc, guidées par un résultat électoral incertain –, il existe une solution qui a déjà été mise en œuvre. Le scrutin proportionnel départemental, inventé par Pierre Joxe – dont vous auriez été bien inspirés de reprendre le principe –, a permis, en 1986, d’élire une majorité à l’Assemblée nationale et de donner un gouvernement au pays. Mais, à l’époque, on a critiqué le fait que ce scrutin avait fait entrer le Front national à l’Assemblée, et on en a imputé la responsabilité, de manière inacceptable, à ceux qui avaient inventé ce mode de scrutin.
Cela avait été fait pour cela !
Maintenant que le Front national est revenu…
Veuillez conclure, mon cher collègue !
…malgré le scrutin majoritaire, je crois qu’il est temps d’appliquer ce bon mode de scrutin. Nous en reparlerons peut-être lors de l’examen du projet de loi organique.
Retour au socialisme !
Je mets aux voix l’amendement n° 1433.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1911.
C’est un amendement de bon sens, qui a pour objet de compléter l’article 25 de la Constitution par l’alinéa suivant : « Aucun changement de circonscription ne peut intervenir sans qu’une consultation des électeurs de cette circonscription n’ait été faite préalablement par une enquête publique. » On sait, en effet, que nos concitoyens sont régulièrement associés à des décisions, par la procédure de l’enquête publique, concernant des aménagements ou des équipements. On peut s’étonner que, en présence de changements de périmètre – on a connu récemment le changement du périmètre des cantons, des régions et des intercommunalités – nos concitoyens ne soient aucunement amenés à donner leur avis. Il ne s’agit pas, bien sûr, de leur confier le pouvoir de décision – qui appartient au Parlement et au Gouvernement – mais il est paradoxal de voir que nos concitoyens ne sont absolument pas associés aux choix qui les concernent directement. Le fait de leur demander leur avis irait dans le sens d’une meilleure participation. Des registres pourraient être prévus à cet effet dans chaque mairie ; des réunions publiques permettraient d’exposer les projets. C’est d’autant plus important que, lors des derniers redécoupages, les députés en place étaient souvent mis en cause et se voyaient reprocher d’être à l’origine du redécoupage. Or, on sait fort bien que les ciseaux sont tenus à Paris, par les ministères, et pas du tout pas les élus de terrain. Ce serait une manière de montrer que les procédures de redécoupage se font en toute transparence, prennent en compte tous les éléments pertinents, notamment territoriaux et démographiques.
Veuillez conclure, mon cher collègue !
Nous engagerions ainsi une démarche démocratique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques instants, nous a fait un rappel historique. Je me permettrai de le compléter même si, contrairement à vous, cher collègue, je n’étais pas parlementaire en 1986 et n’ai jamais été membre du Parti socialiste.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]]
C’est une vraie différence !
Vous avez évoqué Pierre Joxe ; pour ma part, je voudrais rappeler Michel Rocard qui, en 1985, démissionne du Gouvernement pour protester contre la volonté de François Mitterrand d’introduire le scrutin proportionnel. Il le fait pour des raisons profondément républicaines.
Certains avaient du courage à l’époque !
En effet, il dénonce la manœuvre de François Mitterrand, qui essayait d’introduire dans cette assemblée les conditions du désordre. Je crois, cher Jean-Luc Mélenchon qu’une nouvelle fois, Michel Rocard avait raison contre François Mitterrand.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Merci, monsieur Larrivé. Je rappelle que l’amendement en discussion porte sur la demande d’enquête publique en cas de redécoupage... La parole est à M. Xavier Breton, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
Répondre à des avis défavorables, sans aucune argumentation, est chose difficile, mais je vous informe que je déposerai une proposition de loi qui reprendra l’idée de consulter nos concitoyens, par enquête publique, dans le cadre de toutes les procédures introduisant un changement de périmètre. Je souhaite que le plus grand nombre possible de collègues s’y associent.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 1434.
La création de la fonction d’assistant parlementaire remonte à 1975. Elle constitue, d’une certaine manière, l’aboutissement d’un long processus, qui répond au souhait des parlementaires de disposer de moyens humains. Plusieurs étapes ont marqué, à l’Assemblée nationale, l’évolution du statut de l’assistant parlementaire. Le présent amendement vise à franchir la dernière d’entre elles, en constitutionnalisant cette fonction. Une disposition similaire existe déjà pour les collaborateurs ministériels à l’article 31, alinéa 2, de la Constitution.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également défavorable. La loi pour la confiance dans la vie politique a entraîné de nombreuses avancées en la matière.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous allons voter cet amendement pour vous être agréable, cher collègue.
C’est la deuxième fois !
Monsieur Larrivé, pourquoi tournez-vous autour du pot ? Vous affirmez que le Président Mitterrand aurait institué ce scrutin pour introduire le désordre. Mais nommez le désordre ! Dites la raison pour laquelle cela a été considéré comme un désordre : il s’agissait du Front national. Autrement dit, vous considérez le Front national comme le désordre.
Pas vous ?
Voilà une nouveauté dans le contexte actuel. Cela étant, par fidélité à la mémoire de l’ancien Président, permettez-moi de vous dire que l’introduction de la proportionnelle figurait dans le programme commun de la gauche. Par conséquent, nous l’avons appliquée, quoique de manière un peu différée. Nous n’avons rien fait d’autre que d’appliquer notre programme.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Comme quoi il est bon d’appliquer son programme…
Cela permet opportunément de rappeler que M. Mélenchon a participé au pouvoir socialiste !
Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
Il s’en est trouvé quelques-uns, en effet, à qui ça ne convenait pas et qui, cherchant un prétexte pour se soustraire à leurs responsabilités, quittèrent le Gouvernement contre l’application du programme commun – qui était par ailleurs, au cas où l’on me demande mon avis sur le sujet, un excellent programme.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je me sens obligé de répondre à Jean-Luc Mélenchon. Quand je parlais des « conditions du désordre », je voulais dire que François Mitterrand voulait réellement introduire au sein de la Vᵉ République les conditions d’un retour à la IVᵉ République. Il espérait, en 1986, pouvoir nommer un chef de gouvernement à sa main, en essayant de jouer sur la diversité des groupes. Mais le peuple français a été très sage car, malgré la proportionnelle intégrale de 1986, il a élu une majorité absolue, qui a permis à Jacques Chirac de réformer la France.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Monsieur Larrivé, vous vous êtes livré à une belle pirouette en essayant de nous mettre en cause. Le Front national disposait en 1986 d’un groupe de trente-six députés, du fait de la proportionnelle. Votre opposition farouche à ce mode de scrutin montre que vous ne voulez pas respecter la diversité des opinions dans notre pays. Nous avons le droit d’avoir un groupe et de disposer de moyens d’expression au sein de cette assemblée.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 1154.
Depuis plusieurs années, les droits constitutionnels les plus fondamentaux des parlementaires sont mis à mal, tant par le juge judiciaire que par les organes internes des assemblées. Cet amendement a pour objet de préciser le contenu de la liberté d’expression des parlementaires, qui doit être absolu et garanti en tous lieux, pourvu que les propos ou écrits portent sur des sujets qui ne soient pas étrangers au mandat parlementaire. Cet amendement vise également à instituer des voies de recours efficaces contre les décisions tendant à la levée de l’immunité parlementaire, qui ne pourra intervenir qu’au terme d’une procédure garantissant les droits de la défense. En contrepartie du renforcement de la liberté d’expression des parlementaires, il importe que les éventuels préjudices qui en résulteraient pour les personnes physiques ou morales qui s’estimeraient diffamées donnent lieu à une indemnisation par un juge ; la juridiction administrative, juge de droit commun de la responsabilité de la puissance publique, serait compétente. Cet amendement vise enfin à introduire une rupture avec l’état actuel du droit, lequel, au nom d’une conception surannée de la souveraineté parlementaire, prive d’accès à un tribunal indépendant et impartial les députés et les sénateurs, alors même que certaines décisions des organes de leur assemblée respective peuvent affecter substantiellement les conditions d’exercice de leur mandat. En outre, les particuliers qui s’estiment victimes de propos légitimement couverts par l’irresponsabilité pénale et civile attachée à la liberté d’expression des parlementaires voient, à l’heure actuelle, leur droit à un recours juridictionnel effectif réduit à néant. Cet amendement vise à renforcer la place, le rôle et le statut des parlementaires dans notre Constitution.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement montre une inquiétude quant à la liberté d’expression des parlementaires. Or – nous en avons goûté quelques charmes cet après-midi –, celle liberté est garantie et protégée, sans qu’il soit nécessaire de prévoir d’autres dispositions dans la Constitution. En effet, l’article 26 de notre loi fondamentale dispose qu’ « aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché arrêté, détenu ou jugé à l’occasion des opinions ou votes émis par lui dans l’exercice de ses fonctions. » Ensuite, bien entendu, il revient au président de séance, au sein de chacune des assemblées, de diriger les délibérations, faire observer le règlement et maintenir l’ordre. Pour ces raisons, votre amendement me paraît sans objet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Cet amendement concerne un sujet important. La question est de savoir en quel lieu le parlementaire dispose des garanties énoncées.
Eh oui !
Si nous nous exprimons dans l’hémicycle, il n’y a pas de difficulté. Mais la vie est ainsi faite que les parlementaires peuvent tenir un propos identique dans l’hémicycle et dans d’autres lieux.
En effet !
Je pense à Henri Guaino, l’un des plus brillants députés de la précédente législature, qui fut poursuivi pour avoir simplement évoqué, lors d’une matinale à la radio, une décision de justice qu’il trouvait contestable – en l’espèce, sa condamnation fut annulée par la Cour de cassation. À l’occasion de l’examen du projet de loi organique, il nous faudra obtenir la garantie que nous serons protégés au titre des propos que nous tenons en notre qualité de parlementaire, quels que soient le lieu et le média où ils sont prononcés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Cette proposition me paraît intéressante !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous défendrons dans un instant un amendement que nous jugeons meilleur. Mais notre collègue Le Fur a raison de dire que ces points doivent être bien précisés, de manière à nous éviter des poursuites qui sont en réalité des pressions.
C’est vrai.
Ainsi, je fais actuellement l’objet de plusieurs poursuites pour avoir tenu des propos politiques. Or, j’estime que les propos d’un parlementaire, quels qu’ils soient, du moment qu’il s’agit de politique, doivent être absolument protégés. Il ne faut pas permettre que d’aucuns s’arrogent le droit, pour nous flétrir, de nous poursuivre et même de présenter ensuite la manière dont nous leur opposons notre immunité parlementaire comme un moyen de nous soustraire à la loi ;…
Très juste !
…me concernant, cela n’a jamais été le cas ! Un mot encore, pour finir une autre discussion avec M. Larrivé. Il a mille fois raison de dire que le peuple est sage. Mais en vérité, en 1986, ceux qui ne furent pas sages, ce sont ceux de gauche. Car le scrutin proportionnel de l’époque favorisait les coalitions ; or communistes et socialistes se sont présentés séparés, et ils ont perdu, tandis que RPR et UDF se présentaient ensemble, et ont gagné. Ce scrutin était bon parce qu’il était proportionnel et qu’il favorisait les coalitions par rapport aux candidatures séparées.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est bien la preuve que l’intention était de rétablir la IVᵉ République ! Le retour au bercail…
La parole est à M. le rapporteur général.
La réponse que je viens d’apporter à notre collègue auteur de l’amendement en discussion, et que je serai conduit à faire à M. Mélenchon à propos des deux amendements à venir, n’interdit pas de préciser les choses à la lumière des observations de MM. Le Fur et Mélenchon, mais plutôt dans le cadre de la loi. Je voulais vous en prévenir, monsieur Mélenchon. Il n’est donc pas exclu, de mon point de vue, qu’il faille, dans le cadre des lois à venir, affiner et vérifier l’application et l’extension du principe déjà contenu dans la Constitution afin d’éviter les effets que M. Le Fur et vous-même avez signalés.
Intéressant !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 1204.
La rédaction de cet amendement est simple : « Les membres du Parlement disposent d’une entière liberté d’expression au sein des assemblées. À cet effet, ils peuvent y exprimer leur opinion par tout moyen qui leur semble adapté et pertinent, dans le respect des autres parlementaires. » Sous la Vᵉ République, pour se faire entendre, les parlementaires doivent en passer par le dépôt d’amendements – parfois trop nombreux – parce que leur expression est bridée à l’excès. On va quelquefois jusqu’à restreindre, dans notre règlement ou par droit coutumier, le droit de s’exprimer, voire celui de se vêtir de telle ou telle manière,…
Où est votre cravate, d’ailleurs ?
…parce que cela déplairait aux uns ou aux autres. Nous souhaitons que le principe qui assure la liberté d’expression par tout moyen jugé adapté soit élevé au niveau de la Constitution au lieu d’être renvoyé à un obscur règlement intérieur des assemblées. En effet, il doit être constitutionnalisé pour être garanti.
Sur l’amendement n° 1208, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1204 ?
J’ai répondu par anticipation. Mon idée n’était aucunement de renvoyer la question à un « obscur règlement intérieur » : ce que je suggérais, c’était de laisser intact le principe actuellement inscrit dans la Constitution et de travailler sérieusement, dans le cadre de la loi, à l’extension de ce droit qui, aujourd’hui, n’est quasiment garanti que dans l’hémicycle, pour autant que je puisse le mesurer, ou dans le cadre de missions confiées aux parlementaires. Plutôt que de me contraindre, dans le champ qui est le nôtre, à un avis défavorable, je vous demande donc, mon cher collègue, de retirer votre amendement, en m’engageant à ce que nous nous saisissions des problèmes soulevés par vous-même et par les orateurs qui vous ont précédé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour deux raisons. Premièrement, je ne suis pas sûre que le niveau de norme visé soit le bon. Je le répète, il ne faut pas chercher à tout hausser au rang constitutionnel. Naturellement, la liberté d’expression des parlementaires est garantie, mais elle l’est par d’autres aspects de la Constitution. Deuxièmement, la rédaction proposée n’a pas sa place dans l’article 27 de la Constitution, consacré au droit de vote des membres du Parlement : je ne pense pas que la liberté d’expression soit véritablement liée au droit de vote.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a confusion. Le présent amendement n’a pas exactement le même objet que le précédent. Il ne s’agit pas ici de nous prémunir de poursuites résultant d’une remise en cause de la liberté d’expression, en lien avec l’immunité parlementaire, mais bien du fonctionnement interne des assemblées. Je vous rappelle que mon collègue François Ruffin, qui, voulant exprimer un point de vue,…
Faire le buzz, plutôt ! Ce n’est pas tout à fait la même chose !
…et défendre la grandeur et la beauté du football amateur – lequel, comme le football professionnel, nous réjouit tous aujourd’hui –, avait mis un maillot de foot, s’est vu infliger une amende pour cette raison. Je doute que cela ait un lien avec l’immunité parlementaire. Monsieur le rapporteur général, vous voulez que nous travaillions dans le cadre de la loi organique et, le cas échéant, de la loi ordinaire sur l’immunité parlementaire et son éventuelle extension en dehors des assemblées. Je l’entends : dont acte ; mais là n’est pas mon propos. On pourrait imaginer que, dans une démocratie moderne, nous puissions faire plus que prendre la parole ou même enfiler un maillot de foot : afficher des graphiques, des illustrations, que sais-je – en tout cas, que nous nous donnions les moyens d’une liberté d’expression maximale au sein de nos assemblées. Voilà l’objet de mon amendement, et voilà pourquoi je ne le retirerai pas.
Je tiens à préciser que, pour ma part, je fais toujours respecter la liberté d’expression dans notre assemblée, malgré de nombreuses demandes de sanctions, venant de nombreux bancs,…
C’est vrai.
…notamment de votre groupe, monsieur Bernalicis, à la suite de propos tenus par tel ou tel, y compris dans l’hémicycle. Je parle des propos, car je considère que l’on s’exprime ici par la parole ; c’est d’ailleurs inscrit dans notre règlement – que vous pourrez toujours proposer de modifier. Il est normal que cela vous fasse réagir, madame Autain : c’est vous qui avez demandé des sanctions au bureau de l’Assemblée, à la suite de propos tenus dans l’hémicycle par certains députés.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Même mouvement]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 1208.
Aux termes de cet amendement, « toute atteinte à l’indépendance de pensée, de travail, de proposition, et de vote d’un membre du Parlement fait l’objet de sanctions. Une loi organique fixe les conditions d’application du présent alinéa ». Il est motivé par le fait que le règlement intérieur du groupe majoritaire à l’Assemblée nationale interdit notamment en son article 16, sous peine de sanctions, de cosigner un amendement ou une proposition de loi émanant d’autres députés que ceux du groupe : « Les députés membres et apparentés du Groupe ne cosignent aucun amendement ou proposition de loi ou de résolution issus d’un autre groupe parlementaire. En cas de manquement, les sanctions mentionnées à l’article 19 peuvent s’appliquer. » C’est tout de même extraordinaire ! Sur certains projets de loi, dont celui relatif à l’asile et à l’immigration, on a vu M. le rapporteur général, dans son autre fonction, menacer des membres de sa propre majorité d’exclusion du groupe parlementaire. Il faut en finir avec ces atteintes institutionnelles par lesquelles les députés, représentants du peuple, deviennent structurellement des godillots.
Très bien !
Notre amendement tend donc à mettre fin à cette pratique, préjudiciable pour la démocratie et incompréhensible pour les citoyens français, du « fait majoritaire », observable depuis 2002.
Aucun autre groupe n’impose cela ! Cela n’existe pas !
Nous proposons que cette pratique soit sanctionnée et que son interdiction soit garantie par la Constitution. Il n’est pas acceptable, alors que notre mandat est dit personnel, que vous le détourniez en mandat impératif par votre règlement intérieur. Ce n’est pas la conception que nous nous faisons du rôle des parlementaires. Nous défendons leur liberté – de tomber d’accord, mais aussi de ne pas être d’accord.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Le sujet abordé par notre collègue Bernalicis est important. Il ne mérite pas d’être ainsi négligé, monsieur Ferrand. Vous êtes ici interpellé à deux titres : comme rapporteur général, mais aussi comme président de groupe. Monsieur le président, il y a quelques mois, j’ai pris la plume pour vous écrire – je n’ai d’ailleurs pas souvenir de la réponse que vous m’avez alors adressée, mais elle a dû rester dans les services postaux de l’Assemblée nationale…
C’est que votre mémoire flanche, monsieur Pradié, car je vous ai répondu. Je pourrai reproduire ma réponse à votre intention, si vous voulez.
J’en serais heureux, monsieur le président, car elle ne m’est pas parvenue.
Si vous avez des problèmes de tri de votre courrier…
Je ne suis pas certain que ce soit le cas, mais passons ; j’aurai votre réponse et je serai très heureux de la lire. Le règlement intérieur du groupe majoritaire pose un véritable problème. Mais, au fond, il y a dans cette affaire deux coupables : celui qui imagine pouvoir bâillonner les parlementaires – vous, monsieur Ferrand –, et ceux – les parlementaires – qui acceptent bien volontiers d’être bâillonnés. La victime la plus terrible est celle qui accepte parfaitement son sort, et qui en arrive parfois même à le sublimer. Nous avons eu, les uns et les autres, quelques occasions de vérifier le niveau de liberté de certains de nos collègues. J’ai ainsi le souvenir très précis d’une proposition de loi – laquelle n’était d’ailleurs pas essentielle quant au fond – que j’avais transmise à l’ensemble de mes collègues députés ; elle avait été cosignée par plusieurs membres de la majorité qui, après m’avoir dit leur bonheur de pouvoir le faire, m’ont indiqué quelques heures plus tard que la discipline de groupe le leur interdisait. Ils se reconnaîtront certainement. J’imagine qu’à cet instant ils sont profondément enfoncés dans leur fauteuil… Lorsque la force de la conscience ne suffit pas pour retrouver la liberté, il est bon que la loi – ici, la loi de la loi – le permette et le garantisse.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Le sujet mérite mieux que l’angle de l’actualité ou du moment, quoique j’approuve les remarques de mes collègues. Sauf erreur, le code pénal punit déjà qui veut contraindre un parlementaire ou faire pression sur lui pour forcer sa décision et le conduire à voter d’une manière qui serait contraire à ses convictions. J’ai eu l’occasion, pour refroidir certaines ardeurs à certaines époques, dans le cadre d’un engagement antérieur, face à ceux qui prétendaient soit m’exclure du parti dont j’étais membre, soit me faire subir diverses punitions, de citer cet article du code pénal. Il est assez cuisant : je crois qu’il prévoit plusieurs années de prison et une amende substantielle, de l’ordre de 150 000 euros. Pour détacher définitivement la question des contextes que nous avons pu vivre ou que nous vivons actuellement, je crois, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, qu’il convient d’étudier attentivement une manière d’indiquer dans la Constitution, de même que l’on y proscrit tout mandat impératif, que la liberté de vote et le caractère absolument individuel de la décision sont sacrés. Cela vaudra pour tout le monde, et surtout pour intimider ceux qui auraient l’idée d’inventer des dispositifs destinés à contourner la nullité du mandat impératif en France, nullité qui s’inscrit dans la tradition républicaine.
Avant de passer au vote, je vous confirme, monsieur Pradié, que j’ai répondu le 24 novembre 2017 à votre lettre du 24 octobre de la même année. Peut-être avez-vous trouvé le délai un peu long. Vous me demandiez de faire en sorte que l’article 44 de notre constitution soit appliqué par la suppression de l’article 16 du règlement d’un groupe – le groupe La République en marche, que vous avez cité. Je vous avais répondu qu’il me semblait qu’il n’appartenait pas au président de l’Assemblée nationale de s’immiscer dans ce qui relève du fonctionnement interne des groupes. Je crois que le président de votre groupe serait tout à fait d’accord avec moi, s’il était là. Je vous transmets la copie de ce courrier, que vous aviez malheureusement égaré.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je mets aux voix l’amendement n° 1208.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 68.
Les Français expriment de plus en plus l’envie de s’impliquer dans le quotidien de leur pays. Ils suivent nos débats au Parlement, débattent sur les réseaux sociaux et dans les civithèques, organisent des pétitions : malgré le très fort taux d’abstention en 2017, on sent bien leur volonté. Mon amendement vise à faire reconnaître les conseils de circonscription, ces outils de la démocratie de proximité, mis en place dans les territoires. J’en fais moi-même l’expérience dans mon département, puisque j’ai créé en 2016 le conseil de circonscription de la deuxième circonscription de l’Aisne, où je débats avec les citoyens, où je les consulte en amont, où je les fais réagir à des projets de loi comme cette réforme. D’autres conseils de circonscription ont aussi été développés ailleurs, comme dans le Pas-de-Calais, les Vosges ou le Lot, chez mon collègue Aurélien Pradié. Pour appuyer mon argumentation, madame la ministre, permettez-moi de citer un éminent membre de ce Parlement, qui déclarait il y a quelques mois dans une revue : « Dans [les] assemblées locales législatives, […] l’objectif reste le même : les citoyens pourraient non seulement interpeller les députés […], mais aussi contribuer en amont. Je crois qu’il faut […] les inscrire dans la Constitution. » Cette personne, c’est M. François de Rugy, président de cette assemblée ! Je le remercie d’avoir apporté par ses propos un soutien éminent à mon amendement.[[Sourires]]
Après le courrier de tout à l’heure, on va tout savoir…
Monsieur le député, vous êtes bien aimable, mais je n’apporte de soutien à aucun amendement dans cette assemblée, ni n’en signe aucun, respectant ainsi une tradition de mes prédécesseurs.
Nous ne faisons que vous citer !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le président, j’espère que vous ne vous vexerez pas de l’avis défavorable de la commission. Elle considère que cette mesure n’est pas de rang constitutionnel. Qui plus est, vous échangez déjà dans votre conseil de circonscription : c’est bien la preuve qu’il n’est nul besoin de l’inscrire dans notre Constitution. Nous souscrivons évidemment à la nécessité pour chaque député d’entretenir un lien avec sa circonscription.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Dive.
Madame la rapporteure, il ne s’agissait pas d’obliger les députés à instaurer ce type de dispositif, mais de faire reconnaître cet outil, très utile pour impliquer nos concitoyens, mais aussi pour maintenir un ancrage local chez les députés en perdition et déconnectés de leur terrain.
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Je soutiens cet amendement, car je trouve que les conseils de circonscription sont un outil intéressant de concertation. À un moment où l’on dit que les habitants se désintéressent de la chose publique, c’est une bonne méthode pour les relier à cette chose publique et aux débats nationaux. Pour autant, je ne sais pas s’il faut l’inscrire dans la Constitution. C’est un sujet qui pourrait s’intégrer à un autre projet de loi : ce serait une façon de reconnaître une instance de concertation. Ensuite, chaque député aura le loisir de l’instaurer ou pas. Ce serait une bonne indication, qui nous permettrait de mieux avancer et d’être mieux soutenu. En effet, il est difficile de créer ce genre d’instance – il faut ramer. Le fait que ce soit inscrit dans un dispositif réglementaire me donnerait satisfaction.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1495, 497, 222, 1347, 1960 et 2218, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1495.
Au fil des années, nous constatons de plus en plus que notre Parlement siège quasiment en permanence. Cela n’a donc plus vraiment de sens de considérer qu’il y a une session ordinaire et une session extraordinaire. Cet amendement vise à généraliser le principe de la session ordinaire, qui aurait au moins un avantage. En effet, les sessions extraordinaires étant à la main du Gouvernement, le Parlement retrouverait pleinement ses droits. En session ordinaire, nous pourrions – et c’est suffisamment important pour être mentionné – aux mois de juillet et septembre mettre à l’ordre du jour des semaines de contrôle et des semaines de l’Assemblée, ce que nous ne pouvons pas faire en session extraordinaire. Ces sessions extraordinaires sont en fait une manière de museler le Parlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]] J’imagine bien la réponse qui va m’être faite par le Gouvernement : circulez, y a rien à voir ! Or, c’est dramatique, nous aurions besoin que le Parlement soit renforcé, ce que permet cet amendement. J’espère qu’il recevra un soutien du côté des rapporteurs au moins. En réalité, il ne fait que mettre en conformité nos textes avec ce qui se pratique. Madame la ministre, vous êtes généralement assez prompte pour dire qu’il faut mettre en conformité les textes et les actes : voilà une belle occasion pour le faire ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 497.
Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que celui de M. Hetzel. D’une part, il tend à allonger le temps de la session ordinaire de septembre à juillet de l’année suivante, sachant que le contexte actuel est à l’inflation législative et à la prolifération de normes juridiques de plus en plus complexes. D’autre part, il propose d’encadrer le temps des séances. Afin d’améliorer la fabrique de la loi, il propose, sauf exception, la suppression des séances de nuit. Ces séances de nuit ainsi que les sessions extraordinaires sont non seulement fatigantes, mais aussi très onéreuses. À titre d’exemple, la session extraordinaire de juillet 2017 a coûté 1,75 million d’euros. Il est donc préférable d’avoir une session ordinaire plus longue pour mieux organiser les travaux.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 222.
Étant en discussion commune, mon amendement traite du même sujet. Le rythme théorique de nos assemblées en session ordinaire est devenu tellement théorique qu’il en est ridicule. Théorique, la rentrée au mois d’octobre, puisqu’on rentrait habituellement autour du 15 septembre et que – innovation du Gouvernement ! – on rentrera désormais le 4 septembre, soit fin août en réalité. Après tout, redémarrer au mois de septembre, comme tous les Français, de façon programmée et régulière, nous y sommes favorables. Pour éviter que ce soit à la mi-août, alors que nous terminons souvent fin juillet, nous proposons, approximativement, la date du 15 septembre, pour le début des débats dans l’hémicycle. Quand bien même il n’y avait pas de rentrée parlementaire avant le premier mardi d’octobre, en réalité, nous étions rentrés, les uns et les autres, depuis longtemps dans nos circonscriptions. Par ailleurs, il faut arrêter de faire semblant de s’arrêter le 30 juin. Pour avoir la chance et l’honneur d’être parlementaire depuis bientôt dix-sept ans, je sais que, pas une seule fois, nous ne nous sommes arrêtés le 30 juin ! Qu’est-ce que c’est que ces histoires ? Qu’est-ce que c’est que ce cinéma ? En vérité, il y a tous les ans une session extraordinaire tout à fait ordinaire. Il est normal d’imaginer nous arrêter le 30 juillet. Alors que l’on parle de modernisation de la vie politique, je pense que les Français comprendraient parfaitement que l’on arrête le 30 juillet, ce qui offrirait grosso modo trois semaines de vacances aux parlementaires, comme à tous les Français. Encore une fois, ne racontons pas d’histoires, mais donnons le dessous des cartes ! Le fait d’avoir aujourd’hui une session ordinaire qui va du début octobre à la fin juin donne au Gouvernement la possibilité d’avoir une fois recours à l’article 49, alinéa 3, en dehors du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Mais s’il convoque le Parlement en septembre, il gagne une deuxième possibilité de recours, et s’il le convoque en juillet, une troisième ! Cela a été utilisé sous la précédente législature. C’est donc le seul inconvénient : réduire la possibilité pour le Gouvernement d’utiliser le 49,3. Fixer de nouvelles règles de session donnerait aux Français l’impression que nous travaillons à leur rythme et ainsi que nous modernisons notre démocratie.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 1347.
Nous faisons le même constat que nos collègues, notamment sur la session ordinaire. La première partie de notre amendement va dans le même sens que ce qui a été dit : appliquer à la durée de la session ordinaire un calendrier beaucoup plus pragmatique, qui corresponde à la réalité actuelle. Nous proposons d’aller un peu plus loin, puisque nous constatons également l’inefficacité de l’organisation de nos semaines parlementaires. C’est pourquoi nous proposons dans cet amendement, qui va en tandem avec l’article 48 de notre Constitution, d’organiser le calendrier parlementaire selon un nouveau découpage sur la base de cinq semaines : trois semaines réservées à l’ordre du jour du Gouvernement ; une dont l’ordre du jour serait déterminé par le Parlement pour exercer ses missions de contrôle et au cours de laquelle nous pourrions examiner les propositions et les projets de loi résultant du contrôle, comme cela est proposé par le projet de loi constitutionnelle ; une non siégée, pour que les parlementaires puissent se consacrer à leur circonscription.
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n° 1960.
En matière parlementaire, le pouvoir des vacances n’étant pas toujours la vacance du pouvoir, il vous est proposé de faire en sorte d’avoir une seule et même session qui se déroulerait du 15 septembre au 15 juillet. Cela nous semble souhaitable, non seulement pour mettre en adéquation la pratique avec le droit, mais également dans le cadre d’un équilibre des pouvoirs, pour éviter ces sessions extraordinaires qui privent le Parlement d’un certain nombre de semaines de contrôle et d’initiative parlementaire.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 2218.
Cet amendement, qui a été signé par de nombreux députés du groupe La République en marche, est issu du travail des groupes que vous avez mis en place, monsieur le président, sur la réforme de l’Assemblée nationale. J’y ai participé, avec M. Warsmann et Mme de Sarnez qui défendent les mêmes propositions, dans une logique transpartisane – tous les groupes politiques étaient représentés dans ces groupes de travail. Notre réflexion s’est portée en particulier sur l’organisation du temps parlementaire. Cet amendement s’inscrit dans un ensemble de mesures dont le but est d’améliorer le travail parlementaire, sa qualité, sa prévisibilité et son efficacité. Pour rappel, le Parlement s’est réuni en session extraordinaire au cours de dix-huit des vingt-deux dernières années. Depuis 2001, le Parlement est systématiquement convoqué en session extraordinaire au mois de juillet ; depuis 2008, systématiquement au mois de septembre. Loin de devenir exceptionnelles, comme on pouvait le penser en 1995, ces sessions extraordinaires deviennent la norme. Un tel schéma empêche le Parlement de rester maître de son ordre du jour, car le Gouvernement décide de la session extraordinaire et en fixe l’ordre du jour. Cet allongement assurerait une plus grande flexibilité dans l’organisation du temps parlementaire – la suppression des séances de nuit, par exemple, ou l’organisation des jours de séance. La disposition proposée ici est sécurisante, en permettant de convoquer une session extraordinaire si des circonstances exceptionnelles l’exigeaient.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Monsieur le président, la participation des députés à vos groupes de travail montre bien que nous partageons tous ce souci de réorganiser notre travail parlementaire dont nous savons tous, sur tous les bancs, à quel point il est insatisfaisant dans son déroulement. L’organisation de ce travail peut être revue à plusieurs égards, mais la commission n’a pas considéré que la distinction entre la session ordinaire et extraordinaire représentait une voie d’entrée majeure.
Si !
Mon cher collègue, je suis là pour rapporter le travail de la commission des lois et je vous indique ce que celle-ci a décidé après avoir longuement débattu de ces questions. Il nous a semblé – vous le verrez lors du débat sur les amendements suivants – qu’il valait mieux agir sur le verrou des cent vingt jours de session ; nous avons donc donné un avis favorable à un amendement qui prévoit de déplafonner ce chiffre. Nous allons également proposer des amendements à l’article 48 pour revoir le séquençage des semaines parlementaires comme cela a été indiqué par une de nos collègues. Nous pensons, avec le président de notre assemblée, qu’il faut également revoir l’organisation des séances et de notre travail quotidien via notre règlement intérieur. Je pense que la profonde réforme constitutionnelle que nous allons, je l’espère, adopter va aussi nous permettre de mieux travailler avec ce séquençage différent. L’adoption de certains textes techniques en commission permettra ainsi d’alléger les séances dans l’hémicycle. Il s’agit là d’un projet de réforme globale de l’organisation du travail parlementaire et la commission n’a pas considéré qu’augmenter le temps de session ordinaire permettrait d’atteindre ces objectifs. J’ajoute que contrairement à ce que j’ai entendu, la session extraordinaire n’impose pas de coût particulier ; le coût de séance est toujours rigoureusement identique, en session ordinaire comme en session extraordinaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je risque de répéter ce que vient de dire Mme la rapporteure. Nous connaissons une répartition stabilisée des sessions depuis 1995, date de l’introduction de la session unique ; le régime des sessions extraordinaires n’a d’ailleurs pas été modifié à cette occasion. Bien sûr, nous avons parfaitement conscience de la répétition des sessions estivales qui sont devenues très courantes…,
Systématiques !
…avec tout ce qu’elles emportent comme lot d’avancées, mais aussi de difficultés pour les parlementaires. Nous ne sommes toutefois pas favorables au fait de figer les choses, comme vous le proposez dans les amendements présentés. Le pouvoir de convoquer une session extraordinaire est une prérogative du Président de la République et nous ne souhaitons pas revenir là-dessus. En revanche, le Gouvernement sera très attentif à une série de propositions formulées par les députés, qui, je crois, amélioreront le rythme et la qualité du travail de l’Assemblée. Je pense tout d’abord à l’amendement n° 1652 d’Erwan Balanant qui pose la question des cent vingt jours de session. Nous serons également très ouverts à la proposition des rapporteurs qui vise, à l’article 48, à organiser le rythme des semaines parlementaires sur la base du 3 + 1 + 1. Enfin, le Gouvernement sera aussi favorable à davantage de lisibilité et de prévisibilité, conformément à la proposition des rapporteurs. En somme, nous souhaitons avoir une vision globale de l’organisation du travail parlementaire, qui représente un vrai sujet. En revanche, la planification des séances de nuit et du travail hebdomadaire – un chantier lancé par le président de Rugy – relève davantage du règlement des assemblées et sans doute des bonnes pratiques. Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour répondre non à la commission et au Gouvernement, mais à ce qu’a dit M. Reiss sur le coût d’une session extraordinaire.
Je ne m’adresse pas uniquement à M. Reiss. Tout d’abord, je soutiens les amendements qui visent à reconnaître une réalité que nous connaissons tous : celle de l’organisation de notre temps de travail parlementaire. Il faut prendre acte de la durée des sessions et sortir de l’ambiguïté. Mais si l’on veut défendre ces propositions, le coût supposé d’une session extraordinaire ou des séances de nuit n’est pas l’argument le plus pertinent. En tant que questeur – j’associe à mes paroles le premier questeur, M. Florian Bachelier –, je voudrais rappeler que, depuis la réforme conduite en 2017 par les précédents questeurs et le président Bartolone, tout a été forfaitisé. Cela me permet aussi de dissiper certaines caricatures selon lesquelles le personnel de l’Assemblée nationale profiterait des séances de nuit ou des sessions extraordinaires pour toucher d’abondantes indemnités. Cela est totalement faux. La forfaitisation du régime indemnitaire favorise aujourd’hui l’intensification du travail. En effet – je veux le souligner –, avec l’organisation du travail antérieure, ce rythme coûterait beaucoup plus cher à l’Assemblée nationale. Nous avons un budget global de 570 millions d’euros, quelles que soient l’organisation du temps de travail et la nature des sessions.
Merci, monsieur le député et questeur ! La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le plus important est de constater qu’en session extraordinaire, nous ne pouvons pas contrôler l’action du Gouvernement ni prévoir de semaines d’initiative parlementaire. Les réponses qui nous sont apportées aujourd’hui par le Gouvernement ne sont donc pas satisfaisantes. Nous souhaitons que le Parlement soit un Parlement de plein exercice et que le Gouvernement ne puisse pas profiter de la période de session extraordinaire pour évacuer ces éléments de l’activité parlementaire. Nous voulons qu’aux mois de juillet et de septembre, puisque nous siégeons désormais régulièrement à ces périodes, le Parlement puisse, là aussi, exercer un contrôle de l’activité gouvernementale – ce serait la moindre des choses – et bénéficier de journées d’initiative parlementaire. Que cela ne soit pas le cas justifie pleinement que l’on procède à une modification. Quant aux arguments que nous avons entendus, ils montrent une nouvelle fois que vous êtes dans une vision de présidentialisation du pouvoir.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Ces amendements posent une vraie question. Au-delà du fait qu’en session extraordinaire, le Gouvernement a la main sur l’ordre du jour, il y a d’autres différences entre la session ordinaire et extraordinaire. Je citerai deux exemples : en session extraordinaire, les députés non inscrits n’ont pas le droit de poser des questions au Gouvernement, et les séances mêmes de questions au Gouvernement n’ont lieu que le mardi, au lieu du mardi et du mercredi en session ordinaire. Deuxième exemple : l’obligation, pour les députés, de signer en commission n’existe qu’en session ordinaire, comme si la session extraordinaire était une sous-session. Ces amendements posent donc un vrai problème ; je ne suis certes pas élu depuis dix-sept ans, contrairement à mon collègue Jean-Christophe Lagarde, mais je voudrais souligner que même si ces propositions ne sont pas inscrites dans la Constitution, il faudra y revenir par la suite.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
J’ai bien entendu les propos, auxquels je souscris, de notre collègue et questeur Éric Ciotti sur le coût financier des sessions extraordinaires. Mais il y a un autre coût : politique et démocratique. En session extraordinaire, il n’y a pas de semaines de contrôle, et une seule séance de questions au Gouvernement au lieu de deux. Il y a également beaucoup moins de possibilités d’interpeller le Gouvernement puisque les séances de questions orales sans débat ou de questions cribles n’ont pas lieu. En réalité, on fait la loi de façon mauvaise et brouillonne : les amendements gouvernementaux arrivent en cours de séance, sans avoir été discutés en commission ni soumis à l’avis du Conseil d’État ; on a l’impression d’avoir affaire au petit lapin Duracell qui s’agite, pour finir avec moins de lois promulguées en un an que sous les deux législatures précédentes. En effet, Emmanuel Macron a promulgué en un an cinquante-cinq lois, contre soixante-neuf pour François Hollande et quatre-vingt-seize pour Nicolas Sarkozy. On voit donc que la fausse agitation observée ici mène avant tout à la désorganisation. Une des sources de cette désorganisation réside dans l’impossibilité de s’organiser, puisque le calendrier est à la main absolue du Gouvernement. On commence par exemple à comprendre qu’il sera impossible de finir l’examen de cette révision constitutionnelle en l’espace de dix jours, alors qu’on a également prévu de réexaminer les textes sur la formation professionnelle et sur l’immigration, l’asile et l’intégration. Vous vous rendez bien compte que l’ensemble ne tient pas dans le calendrier, et c’est en partie dû à ces blocages constitutionnels. Les députés sont des hommes et des femmes comme les autres ; ils ont des familles et ils voudraient s’organiser pour prendre des vacances, ce qui est aussi nécessaire pour pouvoir travailler normalement.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je voudrais qu’il soit entendu au moins une fois qu’il y a ici des adversaires de la session unique permanente. Cette trouvaille est venue après qu’on a constaté qu’il y avait thrombose du travail parlementaire, que l’on siégeait la nuit et parfois le week-end, et qu’on était obligé de faire des sessions extraordinaires pour rattraper les retards. Alors on a trouvé la solution qui allait tout arranger, tout régler : la session unique. Résultat : nous avons une session unique, on se réunit le samedi et le dimanche, la nuit et le jour, et cela continue pire qu’avant. C’est une véritable incitation, quel que soit le Gouvernement, à augmenter le nombre de textes de loi qu’on dépose, sans qu’aucun de nous ne conteste le fait de traiter autant de textes de loi, souvent si longs et si bavards. C’est une mauvaise idée ! Vous voulez consacrer cet emploi du temps en disant : « Puisque c’est comme ça, autant le mettre dans le texte ! » Non, puisque c’est comme ça, autant prendre d’autres dispositions et garantir qu’il y ait des sessions à l’intérieur desquelles on organise le travail et son rythme. Sans vouloir aller trop loin, je vous dirai que qui est maître des rythmes est maître du pouvoir ; or nous ne le sommes d’aucune manière. J’ajoute qu’il y a autre chose dont personne ne tient compte : nous avons besoin d’être au contact de nos électeurs. Notre tradition est celle du tribun du peuple et il ne saurait être question de transformer le travail du député en une fonction qui nous garderait enfermés dans un palais, nuit et jour, pendant des jours et des jours. Nous avons besoin d’aller au contact de nos électeurs ! Enfin, nous avons besoin de travailler personnellement. Quand nous sommes ici, nous siégeons en commission, nous tenons des réunions, nous présentons des textes, nous en consultons d’autres. Quand avons-nous le temps de lire et de nous aérer l’esprit pour lui redonner de la souplesse ? Aujourd’hui, tout le monde se rend compte qu’il y a quelque chose d’extraplanétaire dans notre situation : nous sommes en plein mois de juillet, nous sommes constituants, mais tout le monde s’en fout, personne n’est au courant de ce qu’on est en train de faire ! C’est le symptôme suprême du fait que ce n’est plus vraiment une assemblée législative, mais une sorte de rouage aveugle qui mouline des textes sans aucun rapport avec l’état d’esprit de la population. Je suis sûr qu’on sera tous d’accord là-dessus ; donc à bas la session unique ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Luc Carvounas.
Le groupe Nouvelle Gauche soutient ces amendements déposés par des députés appartenant à différents groupes politiques et qui correspondent ainsi tout à fait à l’état d’esprit dont vous avez fait preuve, monsieur le président, en instituant des groupes de travail transpartisans. Si la majorité veut réellement moderniser le travail législatif, alors il lui faut accepter, comme le proposent les auteurs de ces amendements, de ne plus distinguer la session ordinaire et les sessions extraordinaires. Je l’ai dit hier – je le redis aujourd’hui, car il est bon de répéter ce message –, vous avez la mémoire courte, car il n’y a pas si longtemps que nous avons débattu de l’interdiction du glyphosate en pleine nuit, à deux heures du matin. Nous avons terminé l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique un samedi à trois heures quinze du matin, et voté le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif en pleines vacances, un dimanche soir peu avant minuit. Et l’on nous dit que nous examinerons ce projet de loi constitutionnelle peut-être jusqu’à deux heures du matin dans la nuit de dimanche à lundi – j’ai même lu dans un article sur internet que la suite de la discussion pourrait être repoussée à la rentrée. Monsieur le président, vous avez quelque peu dérogé à la règle du huis clos des réunions du Bureau de l’Assemblée nationale en parlant à notre collègue Clémentine Autain, puisque vous avez mentionné les propos qu’elle y a tenus. Mais vous-même, devant cette instance, vous avez dit que la seule façon de combler le déficit du budget de l’Assemblée nationale, c’est de réduire mécaniquement le nombre de députés. Or dans la note qui nous a été distribuée, l’économie correspondante est chiffrée à 37 millions d’euros. Non seulement nous n’aurons pas plus de moyens – les discours prétendant le contraire sont des sornettes –, mais en plus on continuera à nous faire travailler à la hussarde. Si c’est ça le nouveau monde, je vous le laisse ![[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
Merci, monsieur Carvounas. Je n’ai absolument pas brisé le secret des délibérations du Bureau : vous savez très bien ce qu’il en est.
C’est pourtant ce que vous avez fait, monsieur le président !
Non, madame Autain, c’est vous qui communiquez en permanence et en direct sur Twitter pendant toutes les réunions du Bureau !
C’est faux ! Vous mentez en séance, monsieur le président : c’est grave !
Vos tweets sont publics, madame la députée : ce que je dis est vérifiable. La parole est à M. Erwan Balanant.
Il semble qu’il y a consensus pour dire que nous travaillons mal en raison de la mauvaise organisation de notre temps. Nous le voyons bien aujourd’hui : pour diverses raisons, nous traînons. Nous sommes pourtant tous conscients qu’à ce rythme nous ne finirons pas dans les temps. C’est un vrai problème. Les membres du groupe MODEM sont persuadés – c’est le sens de l’amendement que nous avons déposé – qu’une organisation des semaines de travail parlementaires par séquences permettra de rendre nos travaux plus prévisibles. Nous avons déposé d’autres amendements relatifs aux programmes législatifs que le Premier ministre devrait présenter, l’un courant sur six mois, l’autre sur trois mois. Je suis d’accord sur un point avec M. Dumont et avec M. Mélenchon :…
C’est bien la première fois !
…aujourd’hui, on ne peut pas prévoir le déroulement du travail parlementaire. Dans ces conditions, il est difficile de bien travailler sur les textes en discussion. On prépare des modifications, mais le calendrier s’accélère, et l’on ne peut pas préparer correctement la suite de l’examen du texte. Je l’ai déjà dit, je suis persuadé que si le temps parlementaire était mieux organisé et plus prévisible, nous aurions moins d’amendements. J’en vois qui sourient à cette idée, mais je suis convaincu que certains amendements procèdent de la frustration des députés n’ayant pas eu le temps nécessaire pour travailler sur les textes. Sur ce sujet, il y a le temps long, avec les programmes transmis par le Premier ministre, il y a le séquençage des semaines ; il faudra aussi – cela relève du Règlement de notre assemblée – travailler à la répartition du temps à l’intérieur de la semaine. Il faut que notre Parlement s’aligne sur tous les parlements modernes et que nous arrêtions les séances de nuit, qui nous fatiguent et qui ne riment à rien. On l’a vu sur le glyphosate, on le voit ces jours-ci : cela frustre tout le monde, y compris les citoyens, qui ne comprennent pas pourquoi, à certains moments, nous sommes si peu présents.
Vous avez déjà dit tout cela cent fois !
La parole est à M. Sacha Houlié.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Le petit marquis !
Chers collègues, les propos que j’ai entendus à propos des sessions extraordinaires sont réducteurs. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes : si nous sommes conduits à siéger en session extraordinaire, en effet, c’est parce qu’un nombre record d’amendements ont été examinés au cours de la session ordinaire, parce qu’un nombre record de rappels au règlement ont été faits, parce que beaucoup de débats ne se sont pas déroulés dans des conditions optimales. Le Parlement est donc lui aussi responsable de cette situation.
C’est la majorité qui donne le tempo !
Le temps du débat permet aussi aux parlementaires d’enrichir le texte. Nous n’en sommes encore qu’aux amendements portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ, mais nous finirons bien par examiner un jour les articles de cette proposition de loi constitutionnelle. Sans anticiper sur ce qui viendra à l’article 5, à l’article 8 et après l’article 9, ce texte comprend des avancées certaines, notamment en termes de prévisibilité. Nous avons examiné en commission un amendement aux termes duquel le Gouvernement devra nous donner son calendrier à six mois et à trois mois. Nous avons aussi prévu, à l’article 8, la manière dont le Parlement gérera le calendrier des semaines d’évaluation. Nous avons prévu une manière de laisser les parlementaires respirer – cela permet de répondre aux propos tenus par M. Mélenchon – en réorganisant le temps parlementaire selon une nouvelle séquence : non plus deux semaines attribuées au Gouvernement, une semaine à l’Assemblée et une semaine de contrôle, comme c’est le cas actuellement, mais trois semaines pour l’ordre du jour du Gouvernement, une semaine de contrôle et d’initiative parlementaire, et une semaine sans siéger. Cela nous permettra non seulement d’adopter des textes, mais aussi de disposer de temps pour des activités parlementaires ou extra-parlementaires. Nous avons également prévu une nouvelle organisation dans le cadre des sessions actuelles : c’est le verrou de 120 jours de séance, dont nous allons discuter très bientôt. Nous avons prévu la façon dont nous pourrons prioriser notre ordre du jour : l’article 8 permet au Gouvernement d’inscrire par priorité à l’ordre du jour certains textes plus importants que d’autres. Nous avons régulé cette possibilité. Des dispositions sont prévues, enfin, pour que l’on puisse voter la loi en commission. Cette pratique en vigueur au Sénat permet d’éviter de perdre du temps en séance. Compte tenu de ces cinq avancées, sur lesquelles nous avons travaillé en commission et que nous enrichirons encore au Parlement, le groupe La République en marche est défavorable à ces amendements en discussion commune.
Tout ça pour ça !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre des relations avec le Parlement, je profite de votre présence pour m’adresser à vous – même si je comprendrais très bien que vous ayez à vous absenter. Je ne vous fais pas de procès, rassurez-vous !
Je vous écoute, monsieur Lagarde ! De toute façon, nous nous reverrons demain matin.
Tout d’abord, madame la garde des sceaux, permettez-moi de rectifier une chose que vous avez dite : aux termes de l’article 29 de la Constitution, la convocation du Parlement en session extraordinaire n’est pas un pouvoir du Président de la République mais du Premier ministre. Deuxième remarque : si vous voulez vraiment moderniser le Parlement et lui redonner plus de pouvoir – c’est l’objet même du texte du Gouvernement – il vous faudra tenir compte de cet état de fait que depuis au moins dix-sept ans – du plus loin que je puisse en témoigner – ou dix-huit ans – selon un orateur du groupe La République en marche qui s’est exprimé tout à l’heure – nous siégeons en permanence pendant quasi tout le mois de juillet et quasi tout le mois de septembre. Arrêtons de mentir aux Français, arrêtons de nous raconter des histoires ! Vous avez cherché à nous faire croire, tout à l’heure, qu’un Parlement moins nombreux serait aussi plus puissant. Et un Parlement qui se réunit moins, serait-il lui aussi plus puissant ? Bien sûr que non ! En réalité, plus le Parlement se réunit, plus il débat, contrôle, amende, et plus il est puissant. Démarrer début septembre et arrêter en juillet, cela permettrait au Parlement d’être plus actif, plus conforme à la vie des Français et plus en phase avec l’actualité. Deuxièmement, je rappelle que lorsque le Gouvernement ouvre une session extraordinaire, cela lui donne le droit de recourir à la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sur un texte. Tout le monde a mis cette question de côté ; je n’ai rien entendu à ce sujet. Or, de nos jours, il y a systématiquement une session ordinaire et deux sessions extraordinaires chaque année : cela permet au Gouvernement de recourir à l’article 49 alinéa 3 pour trois textes chaque année, en plus des cas expressément prévus par la Constitution – à savoir les projets de loi de finances et les projets de loi de la Sécurité sociale. Cela fait au total cinq textes par an sur lesquels le Gouvernement peut recourir à l’article 49, alinéa 3 !
Eh oui !
La vérité, c’est que le Gouvernement ne veut pas tenir compte du rythme normal des travaux, afin de ne pas réduire son pouvoir de contrainte – car la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est bien une procédure de contrainte vis-à-vis du Parlement. Qu’on le sache ! Qu’on ne prétende pas renforcer les pouvoirs du Parlement en lui refusant le droit de siéger plus et en le contraignant par la possibilité du recours à l’article 49, alinéa 3 ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et NG]]
Exactement !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur Houlié, vous vous plaignez du nombre d’amendements et de la manière dont l’opposition appréhende les textes proposés depuis le début de la législature. D’une certaine manière, vous récoltez ce que vous avez semé, puisque vous avez depuis votre élection multiplié les actes visant à priver le Parlement de sa capacité à faire son travail : ordonnances, article 49 alinéa 3, vote bloqué, temps programmé…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ce Gouvernement n’a jamais eu recours à l’article 49, alinéa 3 !
Monsieur Jumel, ne vous laissez pas distraire !
Chers collègues du groupe En marche, laissez parler l’orateur ![[Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ah non, monsieur Di Filippo, pas vous ! Vous ne pouvez pas dire cela, vous qui interrompez sans cesse les orateurs !
Allons, mes chers collègues, seul M. Jumel a la parole.
Il est vrai que vous n’avez pas encore utilisé la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Mais avec cette réforme, vous proposez d’aller encore plus loin. Quoi qu’il en soit, monsieur Houlié, en ce qui concerne le déroulement de nos travaux, vous ne faites que récolter ce que vous avez semé. Par ailleurs, je suis d’accord avec Jean-Luc Mélenchon : vous voulez, de façon méthodique, réfléchie et idéologique, couper les députés des territoires. Vous voulez nous empêcher de nourrir nos propositions de notre expérience de terrain, de tirer notre énergie de notre lien avec les citoyens.
Voilà !
Pour l’instant, vous n’y arrivez pas ; aussi avez-vous formé le projet d’une assemblée monocolore, aseptisée, peuplée de gens qui se ressemblent, et qui sera soumise à votre pensée unique, cette pensée que vous développez à longueur de textes ! De ce point de vue, rien n’est laissé au hasard. Le rôle de l’opposition, c’est de résister à cette entreprise.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je me permets d’intervenir pour un rappel au règlement car vous m’avez mise en cause personnellement. Je voudrais simplement comprendre, monsieur le président de l’Assemblée nationale, à quoi vous jouez ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] De façon récurrente, vous usez de prétextes pour vous comporter de façon agressive à mon égard,…
Vous avez l’air de bien vous connaître ! Il y a une animosité personnelle !
…à l’égard des membres de mon groupe, et à l’égard des différents groupes de l’opposition. Si le président de l’Assemblée nationale veut que le Parlement soit respecté, il doit faire vivre le pluralisme politique et respecter tous les députés, et pour cela s’abstenir de provoquer ce type d’incident. Je vous rappellerai deux exemples, monsieur de Rugy. Tout d’abord, c’est vous-même qui avez révélé des éléments d’une réunion du Bureau, dont les délibérations doivent en effet rester secrètes. Mais puisque vous parlez de tweets que j’aurais envoyés, je rappelle que vous avez vous-même, dans un tweet , traité l’un des membres de mon groupe de gauchiste, parce qu’il avait osé interpeller notre ministre de l’environnement à l’occasion d’une question au Gouvernement. À un autre moment, vous m’avez mise en cause parce que j’avais parlé pendant plus de deux minutes, alors que vous aviez donné la parole au ministre pendant deux minutes et quarante secondes. Où est le respect des règles ?[[Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est vrai : ces façons de faire sont insupportables !
Madame Autain, je crois que nous avons compris…
Que faites-vous de votre rôle de président de l’Assemblée nationale ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG]]
Ce n’est plus un rappel au règlement, c’est une intervention personnelle. Merci, madame Autain.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Je précise, pour le remettre en perspective, que l’amendement n° 2218 émane d’un travail de plus de dix mois, et qu’il a été signé par cent députés du groupe La République en marche. Il procède des travaux d’un groupe de travail au sein duquel plusieurs groupes politiques ont réfléchi à l’organisation du temps parlementaire. Je me réjouis des propositions faites par notre groupe et défendues par Mme la rapporteure. Cet amendement fait partie intégrante de ce travail d’ensemble, dont la logique sera mise à mal si tous ses éléments ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme la rapporteure.
Merci, monsieur le président. Compte tenu du nombre d’interventions à venir et de l’heure – il est déjà vingt heures quinze –, je demande une suspension de séance afin que nous reprenions nos travaux à vingt et une heure quarante-cinq.
Madame la rapporteure, jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas à vous de fixer l’heure à laquelle nous reprendrons nos débats. Quoi qu’il en soit, la demande de suspension étant de droit, mieux vaut lever la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace. La séance est levée.