Mødet er åbnet.
Jeg skal meddele, at det punkt, som er opført som nr. 19 på dagsordenen, kun med Tingets samtykke kan behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 75 af hr. Nikolaj Villumsen (EL), hr. Jeppe Bruus (S), hr. Claus Kvist Hansen (DF), hr. Michael Aastrup Jensen (V), fru Mette Bock (LA), hr. Rasmus Nordqvist (ALT), hr. Martin Lidegaard (RV), hr. Holger K. Nielsen (SF) og hr. Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 75 er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 7 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af justitsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ingen ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og 1 KF (ved en fejl)), imod stemte 11 (LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 93 (S, DF, V, EL, 1 LA (ved en fejl), ALT, SF og KF), imod stemte 4 (RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 7 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 47 (DF, EL, LA og ALT), imod stemte 59 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Værsgo til hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. På vej herind hørte jeg et indslag i radioen om hjemmeværnets snarlige indsættelse på grænsen. Det er en af de største opgaver, staten nogen sinde har bedt hjemmeværnet om at løse – en indsats, som flere partier offentligt har bakket op om. Og det kan jeg godt forstå, for hjemmeværnets venlige, men ordentlige facon er præcis den kombination, der kræves ved en indsættelse i grænsekontrollen. I dag har Folketinget så muligheden for at række hånden frem til de mennesker, man beder om så meget, og sige, at så stor en indsats som f.eks. grænsekontrol betyder så meget for staten, at vi vil beskytte deres jobsituation ved at lade indsatsen være omfattet af reglerne for borgerligt ombud. Og derfor vil jeg en sidste gang bede Folketingets medlemmer om at overveje, om ikke det ordentlige at gøre er at hjælpe dem, der hjælper Danmark så meget.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er et par korte bemærkninger. Den første kommer fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo. Det var en fejl. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokraterne.
Tak. Under førstebehandlingen af det her forslag spurgte jeg Dansk Folkepartis ordfører, om han kunne komme med et eneste eksempel på nogle, der havde henvendt sig og sagt, at der var et stort behov for det. Jeg har ret gode kontakter til hjemmeværnet. Der findes ingen eksempler. Det frivillige formandskab har ikke ønsket en sådan paragraf. Vi er Danmarks største frivillige organisation, og vi klarer det fint uden – det viser efterspørgslen på frivillige folk til grænsen også. Så jeg ved ikke, hvad det er for et problem, som Dansk Folkeparti forsøger at løse her. Det er ikkeeksisterende.
Ordføreren.
Jeg skal da beklage, at den kommitterede for Hjemmeværnet ikke er i bedre samklang med hjemmeværnet end som så, for hvis den kommitterede for Hjemmeværnet nu huskede tilbage, ville han jo huske, at der var engang, hvor man bad hjemmeværnet om at løse en indsats i Kosovo. Det gik også ganske glimrende i starten, men så måtte man hen mod slutningen erkende, at man havde udtømt mulighederne, fordi der ikke var flere, der havde muligheden for at stille sig til rådighed for hjemmeværnet til sådan en indsats, og derfor måtte man lade hæren tage missionen tilbage. Vi frygter i Dansk Folkeparti, at det samme kan ske igen. Derfor vil vi gerne give den her håndsrækning til hjemmeværnets medlemmer og sige, at når vi beder dem om noget så vigtigt som grænsekontrol, er det at betragte som et borgerligt ombud. Det burde i vores optik alle andre også kunne se, altså at det er så vigtigt og af så stor betydning for staten, at den opgave bliver løst.
Hr. Bjarne Laustsen.
De faktuelle kendsgerninger er ikke, som ordføreren her fortæller. Det var helt naturligt, at hæren ønskede at tage en bevogtningsopgave tilbage i Kosovo, for der er en arbejdsdeling. Det, der er sagen, er, at når hjemmeværnet bliver spurgt om noget, så løser vi opgaven. Vi stiller simpelt hen op, og det gør vi også uden borgerligt ombud. I en frivillig organisation ønsker vi ikke, at der skal være et beslutningsforslag som det, Dansk Folkeparti beder om. Der er ingen eksempler på det. Og jeg har sidst tjekket det op ved at spørge hele landsrådet, om der er nogen, der ønsker en sådan paragraf. Nej, det er der ikke. Og derfor er der ikke behov for forslaget.
Ordføreren.
Det må jo så betragtes som et udtryk for hjemmeværnets loyalitet, at når den kommitterede spørger dem, klapper de hælene sammen, men når de efterfølgende kommer til møde på mit kontor, så har de en anden indstilling til tingene.
Tak til ordføreren. Så har forsvarsministeren bedt om en bemærkning. Værsgo.
Jeg vil starte med at udtrykke stor enighed med hr. Jeppe Jakobsen i forhold til rosen til hjemmeværnets mange frivillige og den enorme indsats, de yder hver eneste dag, hvert eneste år. Når man alene kigger på 2015, trådte, hvis ikke jeg husker forkert, hjemmeværnet 2.323 gange til, altså alene i 2015. Det fortjener ros! Der er ikke noget, der tyder på, det er svært for de frivillige at få mulighed for at udøve deres hverv som hjemmeværnsfolk. Selv nu, hvor vi beder dem om at hjælpe med en opgave, som er længerevarende, og hvor det ikke er frivilligt længere, nemlig at bistå politiet ved grænsen, er tilslutningen de steder, hvor hvervningsprocessen er i fuld gang, og hvor man holder hvervningsmøder, større end det behov, der aktuelt rent faktisk er der, og det er vel at mærke, hvor det handler om længerevarende kontrakter. Det vil sige, at den enkelte frivillige jo, inden vedkommende møder frem, går jeg stærkt ud fra, har haft en god snak med sin arbejdsgiver og har haft en dialog om, om det kan passes ind, sådan at vedkommende f.eks. i 5 måneder varetager en opgave for hjemmeværnet mod betaling. Vedkommende kan selvfølgelig ikke passe sit arbejde samtidig, men det finder man løsninger på. Det er derfor, jeg synes, det er så centralt, at vi ikke ændrer på den frivillighedskultur, for det ville man rykke ved, hvis man begynder at operere med borgerligt ombud. Og når noget virker, skal man ikke ødelægge det. Det vil være min afsluttende bemærkning til det.
Tak for det. Ministeren skal lige blive her et øjeblik, for hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokraterne, har en kort bemærkning.
Jeg er helt overraskende ikke uenig med ministeren, tværtimod er jeg meget enig. Men jeg vil godt høre, om ministeren har registreret, at der skulle være hjemmeværnsfolk, der havde henvendt sig om, at de ikke kunne få fri fra deres arbejde og har spurgt, om man skulle have sådan et system, hvor man kaldte det frivillige arbejde for ombud. Jeg kan også oplyse ministeren om, at til de 140 jobs, der er i udbud nede ved grænsen, er der over 400 frivillige folk, der har sagt, at dem vil de gerne byde ind på enten et par måneder eller, som ministeren er inde på, hele perioden, altså det halve år, som det foreløbig løber. Så det ser ud til at gå ganske udmærket uden borgerligt ombud.
Ministeren.
Jeg er meget imponeret over, at hjemmeværnet, selv når man går fra at skulle løse opgaver, der foregår en enkelt dag eller en hel weekend, til at man pludselig skal binde sig fuldtids i flere måneder, også der er parat til at stille op. Jeg er ikke blevet mødt med, at det har været et problem generelt set. Det er jo ikke det samme, som at der ikke ville kunne findes eksempler derude, hvor en hjemmeværnsfrivillig er gået til sin arbejdsgiver og arbejdsgiveren har sagt, at det altså virkelig er et dårligt tidspunkt, fordi de har så meget at lave, og hvor man så ikke har kunnet finde en løsning lige i det konkrete tilfælde. Det er bare ikke et generelt problem. Man skal jo huske på, at hvis man gjorde det til en ret, ville det måske betyde, at arbejdsgivere fremover ville være lidt bekymrede ved at ansætte en hjemmeværnsfrivillig, fordi man vil vide, at nu er det ikke længere noget, man taler sig til rette om, men noget, medarbejderne kan forlange af arbejdsgiveren. Og så ved arbejdsgiveren dybest set ikke, om vedkommende har sine medarbejdere til rådighed.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Med den argumentation, som ministeren sluttede af med, kan man jo også sige, at så bør vi fjerne reglerne om borgerligt ombud for byrådsmedlemmer, da det ellers vil tilskynde chefer rundtomkring på arbejdspladserne til at fravælge folk, der er politisk engagerede, fordi de er beskyttet af reglerne om borgerligt ombud. Mener ministeren, og er det regeringens holdning, at vi skal fjerne reglerne om borgerligt ombud for byrådsmedlemmer, fordi det ville stille dem bedre i deres jobsituation?
Ministeren.
Nej, det har regeringen ikke noget forslag om. Men at min argumentation giver mening, og at der findes kommunale byrødder, der i forhold til deres private karriere ved siden af har kunnet mærke, at de var politisk aktive, er jeg ret overbevist om.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Vil ministeren så i det mindste ikke forholde sig til den her håndsrækning, som forslaget jo også er, den anerkendelse af, at når det handler om så stor en indsats og med så afgørende betydning for staten, må det naturligvis være et borgerligt ombud, at man bidrager til at løse den opgave – altså den håndsrækning til de tusindvis af mennesker, som hver evig eneste dag løser opgaver for staten? Der er nogle af de opgaver, der er så store og så vigtige for staten, at staten selvfølgelig bør anerkende det som et borgerligt ombud, at de bliver løst.
Ministeren.
Vi kommer ikke til at brydes om, hvorvidt den indsats, som tusinder af danskere udfører ved et medlemskab af hjemmeværnet, er anerkendelsesværdig. Det kommer vi aldrig til at blive uenige om. Men anerkendelsen kan udtrykkes også her i dag, uden at vi skal ændre ved den lovgivning, der eksisterer om det at være frivillig. Jeg mener, vi er inde at røre ved noget af det, der er essensen i at være frivillig, nemlig om man skal ind og lovgive om, at det skal have sådan en mere pligtmæssig karakter, som det ville medføre, hvis man havde borgerligt ombud.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Altså, jeg må sige, at jeg ikke rigtig forstår argumentationen. Og jeg forstår slet ikke, at hr. Bjarne Laustsen, som jo sidder centralt i hjemmeværnet, affærdiger det her supergode forslag. Set ud fra en rimelighedsbetragtning vil jeg bare spørge: Er det rimeligt, at det er et borgerligt ombud for hjemmeværnsfolk – dvs. folk, vi sætter til at passe på vores grænser – altså at vi giver dem den anerkendelse, at det er så væsentligt, at det selvfølgelig i forhold til arbejdsgiveren er et borgerligt ombud at stå nede ved grænsen? Det synes jeg er en rimelighedsbetragtning, som jeg ikke kan forstå at man kan være imod.
Ministeren.
Det er grundlæggende, fordi jeg ikke mener, vi gavner de frivillige i hjemmeværnet ved at gøre det til et borgerligt ombud. Jeg tror, der er noget enormt sundt i, at det, at man skal have fri fra sit arbejde i givne situationer, ved øvelser eller andet, foregår i en god dialog med ens arbejdsgiver. Det tror jeg er til gavn for den enkelte frivillige, og det tror jeg sådan set også er til gavn for arbejdsgiverne. Så kan man sige: Hvordan fungerer det? Jamen det fungerer jo godt. Det er det, der er min hovedpointe, nemlig at hjemmeværnet ikke har et generelt problem med, at deres frivillige kan finde tid til at være frivillige. Og jeg er så personligt nogle gange lidt imponeret over, at man både kan have et arbejde, en familie og så lægge det der antal timer frivilligt ved siden af. Det siger noget om engagementet.
Hr. Christian Langballe.
Præcis på grund af det, som ministeren afsluttede med, er det da rimeligt, at man gør det til et borgerligt ombud. Altså, jeg må sige, at når vi nu er så glade og taknemlige for, at hjemmeværnet nu er med til at passe på vores grænse, hvorfor kan man så ikke gøre det til et borgerligt ombud? Jeg må sige, at jeg faktisk ikke begriber det.
Ministeren.
Jamen Folketinget kan jo, hvad Folketinget vil. Men jeg mener ikke, lovgivningen nødvendigvis altid skaber de resultater, som der bliver diskuteret her. Altså, jeg mener, at når man har en lang tradition for frivillighed i hjemmeværnet og det virker, hvorfor er det så, at vi skal gå ind og lave det om, hvorved vi risikerer at opdyrke nogle nye problemer, som vi ikke har i dag, nemlig samspillet mellem en arbejdsplads og det at være frivillig?
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten er jo imod det her forslag, hvilket forsvarsministeren selvfølgelig er bekendt med. Når jeg har taget ordet, er det, fordi der tidligere skete noget ret banebrydende i Folketinget, da hr. Jeppe Mikkelsen var på talerstolen og var i dialog med hr. Bjarne Laustsen, nemlig at Dansk Folkeparti udtrykte frygt og bekymring for, at sandheden ikke kommer frem, altså at folk i hjemmeværnet, som jo er en del af forsvaret, ganske enkelt ikke tør sige sandheden af frygt for deres overordnede. Det er en diskussion, vi har haft tidligere i Folketinget, nemlig om der skulle indføres en whistleblowerordning, så man undgik den situation, at eksempelvis en whistleblower som Anders Kærgaard skulle blive jagtet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra forsvarsministeren – nu, hvor der er en situation, hvor det ikke bare er Enhedslisten, men også en del af det parlamentariske grundlag for regeringen, nemlig Dansk Folkeparti, som udtrykker bekymring for ytringsfriheden i forsvaret – om det er sådan, at forsvarsministeren vil overveje indførelsen af en whistleblowerordning.
Forsvarsministeren.
Jeg kan simpelt hen ikke genkende, at der skulle være en frygt i forsvaret eller i hjemmeværnet for at bruge sin ytringsfrihed. Som minister er det jo lige ved, at jeg synes, de gør det ganske meget, og det giver så en god og sund debat. Men at det skulle være sådan en flok mennesker, vi har, der ikke siger, hvad de mener, og hvad de står for, kan jeg simpelt hen ikke genkende.
Hr. Nikolaj Villumsen igen. Jeg skal lige sige, at det, vi diskuterer her, jo er borgerligt ombud for frivillige i hjemmeværnet.
Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for det. Men det er en alvorlig sag, hvis vi har en situation, hvor ansatte i forsvaret ikke har ytringsfrihed, og hvor folk i hjemmeværnet ikke tør sige sandheden om, hvordan det i virkeligheden fungerer. Så jeg er selvfølgelig trist over, at forsvarsministeren ikke stiller sig positivt over for forslaget om oprettelse af en whistleblowerordning i forsvaret. Men jeg kan glæde mig over, at det også er blevet en bekymring for Dansk Folkeparti, og så håber jeg, at vi efter den her banebrydende melding fra Dansk Folkepartis side kan få et godt samarbejde om at presse på for at sikre de ansatte i forsvaret ytringsfrihed.
Forsvarsministeren.
Altså, jeg synes, det er noget regulært pjat, at den her debat, som er en ordentlig og god debat om, hvorvidt der er behov for at indføre et borgerligt ombud, skal blive til, at der ikke er ytringsfrihed i hjemmeværnet og i forsvaret. Det er noget pjat, og jeg hørte ikke Dansk Folkeparti udtrykke det.
Tak til forsvarsministeren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL, LA, ALT og RV), og ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (LA og ALT), som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet og tiltrådt ... Skal vi stemme? Vi skal stemme, og jeg gentager: Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Og ændringsforslaget blev Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er det nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (KF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og LA), om ændringsforslag nr. 5-8, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af sundheds- og ældreministeren, om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 12 uden for betænkningen af sundheds- og ældreministeren eller om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af udvalget? Jeg håber, I fik det hele med. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og KF), om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), eller om ændringsforslag nr. 4-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 3 af et flertal (udvalget med undtagelse af DF) eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af udlændinge-, integrations- og boligministeren, og vi stemmer. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Herefter er ændringsforslag nr. 1 af et flertal (S, DF, EL og SF), tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg), bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (S, EL, ALT, RV, SF og KF)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et flertal (S, DF, EL og SF), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0). Herefter skal vi stemme om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV, SF og KF), der tilsammen udgør et flertal. Der kan stemmes – vi stemmer om ændringsforslag nr. 6. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Herefter er ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF) og nr. 5 af udlændinge-, integrations- og boligministeren bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til forsvarsministeren. Vi skal lige have ro i salen, så vi kan høre forsvarsministeren.
Tak for det. Forslagsstillerne bag dette beslutningsforslag ønsker at pålægge regeringen at redegøre for, hvordan anskaffelsen af nye kampfly til det danske forsvar vil blive finansieret, før der træffes beslutning om, hvilken type der skal anskaffes. Det har regeringen så allerede gjort. Regeringen har lagt op til, at beslutningen om anskaffelse af kampfly sker som en samlet beslutning, der omfatter både typevalg, dimensionering, altså hvor mange fly, samt finansiering. Regeringen præsenterede således den 11. maj sin indstilling til anskaffelse og fremlagde i den forbindelse også en finansieringsplan. Finansieringsbehovet ved 27 JSF-fly udgør omkring 20 mia. kr., og udgifterne omfatter både selve anskaffelsen og driften i indfasningsperioden frem til 2026. Regeringen indstiller, at finansieringen af nye kampfly sker inden for forsvarets ramme som aftalt i forsvarsaftalen 2013-2017. Det er også regeringens ambition, at anskaffelsen af nye kampfly skal ske uden konsekvenser for forsvarets øvrige operative kapaciteter. Regeringens udspil til finansiering af nye kampfly består af tre hovedelementer: Det ene er råderummet under materielplanen, det andet er effektiviseringer for allerede gennemførte budgetanalyser, og det tredje er yderligere effektiviseringer og ejendomssalg. Finansieringen af nye kampfly vil for størstedelen ske ved anvendelsen af det råderum, der er på forsvarets materielplan frem til 2026. Samlet set udgør råderummet ca. 13,4 mia. kr., hertil kommer, at der fremrykkes 900 mio. kr. fra råderummet i materielplanen efter 2026. Den samlede bevilling til materielanskaffelser og materiel drift på materielplanen i perioden 2018-2026 udgør ca. 51,9 mia. kr., inklusive planlagt brug af opsparingen, idet det er forudsat, at bevillingsniveauet fra den nuværende forsvarsaftale videreføres. Med henblik på at kunne opretholde forsvarets øvrige operative kapaciteter er der på materielplanen planlagt midler for ca. 38,5 mia. kr. til både anskaffelser og understøttelse af driften frem til 2026. På baggrund af den forudsatte samlede bevilling, det nuværende aktivitetsniveau og de planlagte midler på materielplanen til opretholdelsen af forsvarets operative kapaciteter, altså bortset fra nye kampfly, er der et samlet råderum på ca. 13,4 mia. kr. frem til 2026. Anskaffelsen af nye kampfly sker således ikke på bekostning af andet planlagt materiel til forsvaret. Øvrige planlagte midler under materielplanen frem til 2026 opretholder i al væsentlighed de øvrige operative kapaciteter på et aktivitetsniveau, der svarer til det, vi kender i dag. Det skal bl.a. ses, i sammenhæng med at der allerede er igangsat væsentlige materielanskaffelser inden for alle tre værn. Der er eksempelvis på hærens område indgået kontrakt på nye pansrede mandskabsvogne, iværksat anskaffelse af nyt artilleri, pansrede patruljekøretøjer m.v. På søværnets område er moderniseringen af inspektionsskibene i gang, og et nyt inspektionsfartøj er under opbygning. På flyvevåbenets område er der anskaffet nye skibsbaserede helikoptere. Disse investeringer vil kombineret med de kommende års investeringer på materielplanen betyde, at hærens, søværnets og flyvevåbnets nuværende operative kapaciteter, bortset fra kampfly, i al væsentlighed kan opretholdes. Det skal bemærkes, at en del af den samlede anskaffelsesudgift til nye kampfly vedrører driften i indfasningsperioden frem til 2026. Størstedelen af råderummet under driftsmidlerne på materielplanen forudsættes således anvendt hertil, herunder i takt med at F 16 udfases frem til 2024. Forsvarsministeriet effektiviserer på linje med andre offentlige institutioner løbende for at sikre, at vi altså får mest muligt forsvar for pengene. Som led i den nuværende forsvarsaftale er der allerede gennemført budgetanalyser af hjemmeværnet og af Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, der har anvist et effektiviseringsprovenu på knap 300 mio. kr. årligt. Og i indfasningsperioden for nyt kampfly frem til 2026 udgør det så ca. 2,3 mia. kr. Effektiviseringer for allerede gennemførte budgetanalyser bidrager således til at finansiere udgifterne til kampfly uden konsekvenser for forsvarets nuværende operative evne. Forsvarsministeriet skal naturligvis på linje med andre offentlige institutioner fortsat løbende effektivisere for at sikre, at vi får mest muligt forsvar for pengene. Yderligere effektiviseringer skal bidrage med 400 mio. kr. årligt, herunder ved igangsættelse af nye budgetanalyser i perioden 2018-2026. Samlet set skal yderligere effektiviseringer bidrage med ca. 3 mia. kr. til finansiering af anskaffelse af nye kampfly. Det skal i den forbindelse bemærkes, at det af den nuværende forsvarsaftale fremgår, at der skal gennemføres en budgetanalyse af det operative område med henblik på en effektiv ressourceudnyttelse og opgavevaretagelse, samt at der på sædvanlig vis vil kunne igangsættes yderligere budgetanalyser. Det er forventningen, at der med afsæt i den nuværende forsvarsaftale igangsættes nye budgetanalyser, og at der på dette grundlag vil kunne indgå konkrete forslag til effektiviseringer i forbindelse med de politiske drøftelser om en ny forsvarsaftale fra 2018. Samtidig forudsætter regeringen, at der ved ejendomssalg kan tilvejebringes et provenu på ca. 400 mio. kr. i perioden. Regeringen har således en konkret plan for finansieringen inden for den nuværende forsvarsramme som udgangspunkt for de videre forhandlinger med forligskredsen. Det er derfor min anbefaling, at dagens beslutningsforslag afvises. Det giver således ingen mening at pålægge regeringen noget, som regeringen allerede har gjort.
Så er der en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm.
Tak til forsvarsministeren. Jeg har også noteret mig, der er blevet fremlagt nogle beregninger omkring det her kampflykøb, men jeg må også sige, at vi ikke er helt i mål i forhold til det, jeg godt kunne tænke mig. For første vil jeg gerne have en afklaring af, hvor meget man forestiller sig at forsvarsbudgettet kommer til at vokse i løbet af de næste 5, 10, 15 år, for jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at befolkningen har en fornemmelse af det, inden man går ud og investerer så mange milliarder i kampfly – det var vi også lidt inde på i går – og det andet er, at i forhold til de her beregninger, som også er blevet fremlagt, er der jo adskillige militæreksperter og økonomer osv., der har været fremme og sige, at det her simpelt hen ikke holder. Så sent som i går havde vi en høring i Forsvarsudvalget, hvor regeringens finansiering blev kritiseret. Så er det ikke noget, der gør indtryk på ministeren?
Ministeren.
I forhold til det sidste spørgsmål mener jeg, at det er realistisk at finde via effektiviseringer de 400 mio. kr. varigt, som indgår i finansieringen af kampflyene, og min ambition er jo at komme til forligskredsen i 2017, altså næste år, med et forslag, der gør det muligt, samtidig med at det ikke går ud over forsvarets operative kapaciteter. Det har jeg så lidt tid til at få på plads, og vi har så 2017, hvor der skal forhandles, så et nyt forsvarsforlig kan være på plads i 2018. Så bliver jeg også spurgt om, hvordan forsvarsbudgetterne kommer til at se ud, jeg tror, at det var både 5 og 10 og 15 år frem. Det ved jeg ikke. Det afhænger jo både af regeringens oplæg til diverse forsvarsforlig og forligspartiernes holdning dertil. Det, der er afgørende i forhold til kampfly, som vi diskuterer i dag, er, at regeringen har lagt en finansieringsplan frem, som gør det muligt at finansiere anskaffelsen af 27 JSF-fly inden for de nuværende økonomiske rammer, der gælder for forsvaret, og som man så lægger til grund også gælder i fremtiden.
Fru Eva Flyvholm.
Det, vi vil med det her forslag, er jo, at befolkningen skal kunne se, hvilke konsekvenser det her kampflykøb kommer til at have for vores samlede samfundsøkonomi. Det mener jeg sådan set ikke at der er klarhed over endnu på nogen måde, og det handler jo først og fremmest om, at vi er nødt til at få en afklaring af, om forsvarsbudgettet ikke kommer til at vokse som konsekvens af det her. Forsvarsministeren bekræftede jo faktisk i går, at det meget vel kan ske, at forsvarsbudgettet vokser. Så det er bare lige for at høre: Forsvarsministeren kan altså ikke afvise, at i løbet af de næste to eller tre forsvarsforlig kommer man til at udvide den økonomiske ramme ganske betragteligt?
Ministeren.
Jeg synes, at hvis man giver hurtige mundtlige referater af høringer fra Folketinget, skulle man være lidt præcis, fordi der var en generel diskussion om forsvarsbudgettet, hvor jeg blev spurgt, om jeg kunne garantere, at der aldrig ville blive tilført yderligere midler til forsvaret, hvor mit svar var: Ja, det afhænger da af den sikkerhedspolitiske situation, for lige så vel som skiftende regeringer og Folketing har valgt at skære på andelen af økonomien, man bruger på forsvaret, fordi trusselsniveauet faldt efter murens fald, så ville det da være et logisk ræsonnement, at man også tager stilling til, hvis trusselsniveauet stiger, at man er parat til at tilføre midler herefter, men i forhold til kampfly har regeringen jo lagt et svar frem på, at det kan håndteres inden for den nuværende kendte økonomi.
Så er det hr. René Gade.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, om vi på en eller anden måde kunne nærme os en forklaring på, at eksperterne siger, at det kun er i extreme best scenario, at det her holder sig inden for vores budgetter. Det var indtil nogle måneder siden min opfattelse, at regeringen havde afsat penge til det her. Det har vi forsøgt at få svar på igennem en længere periode. Nu synes jeg, det er ret klart, at der ikke er blevet afsat penge, men der vil blive afsat penge i det nye forsvarsforlig til, at det her kan løbe rundt. Jeg tænker, at det, vi skal bruge den her debat og redegørelse til, netop er at få frem, at det er en prioritering, som kommer til at tage penge fra andre ting i samfundet. Det har jeg afholdt mig fra at tale om, fordi jeg synes, det er at blande pærer og bananer sammen, hvis det var indeholdt. Men det er det, der kommer til at ske. Er det ikke korrekt?
Minister.
Nej, det er ukorrekt. Man lægger til grund, at den økonomi, der gælder for forsvaret i den her forligsperiode, er den økonomi, der gælder for forsvaret i næste forligsperiode og i næste forligsperiode. Inden for den ramme er der råd til at genanskaffe kampfly, når nu F-16-flyene ikke kan mere. Hvis hr. René Gade havde fået indtryk af, at pengene var fundet til indkøb af nye kampfly, så kunne hr. René Gade jo bare have kigget i statsfinanserne, for man kan ikke gemme 20 mia. kr. nogen steder, uden at Folketinget har mulighed for at få indblik i det. Så at hr. René Gade har haft den opfattelse, undrer mig.
Hr. René Gade.
Den opfattelse har jeg jo gladeligt delt, og jeg har også fortalt journalister, at det var umuligt at få fundet de milliarder, der ikke var i planen. Problemet er, at befolkningen og andre, der følger med, får opfattelsen af, at pengene er der. Men nej, det er nogle, der skal findes gennem prioriteringer i det kommende forsvarsbudget. Jeg er helt med på, at det kan stige. Det kan være en politisk prioritering. Problemet indtil nu har bare været, at regeringen har sagt, at det ikke er meningen, at det skal stige, men det vil alt andet lige give en stigning i forsvarsbudgettet gennem de prioriteringer, man foretager. Det er al ære værd, men det er bare sådan, det er.
Minister.
Nej, det er ikke sådan, det er. Og jeg gentager det sådan set gerne. Købet af kampfly er finansieret inden for den kendte økonomi, der i dag gælder for forsvaret. Derfor er det jo rigtigt, at når man køber og foretager store materielinvesteringer – det gælder fregatter og mange store investeringer, man tidligere har foretaget i forsvaret – bruger man i en periode, selvfølgelig afhængigt af beløbets størrelse, midler fra materielinvesteringsplanen på det pågældende område. Vi griber det sådan set ikke spor anderledes an, når det angår kampfly. Beløbet er bare større, og derfor er der også et større antal år, der indgår i materielinvesteringsplanen. Det har man i øvrigt været bevidst om i partierne, og derfor har vi, som jeg sagde indledningsvis, forsøgt at få nogle store materielinvesteringer på plads i de andre værn, inden vi gik i gang med kampfly.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Og tak til forsvarsministeren. Altså det, jeg godt kunne tænke mig at høre et klart svar fra forsvarsministeren på, er: Hvad, hvis budgettet skrider? Altså, hvad hvis det ikke bliver den pris, som regeringen regner med? Kigger man på tallene og rapporten fra kampflykontoret, regner de jo selv med, at der er en mulighed for, at der kan komme en prisstigning på 25 pct. Vi ved, at hvis man vælger F 35-kampflyet, jamen så har man en situation, hvor kampflysoftwaren slet ikke er færdigudviklet, og man vil løbende skulle købe opdateringer af den amerikanske kampflyproducent, som vi jo ikke kender en færdig pris på endnu. Så det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre klart fra forsvarsministeren, er: Hvor skal de penge komme fra, hvis budgettet skrider? Skal de også findes inden for det forsvarsbudget, man laver, eller skal de tages andre steder fra, eksempelvis velfærd?
Ministeren.
Regeringen har ikke taget stilling til, hvad der skal ske, hvis der kommer prisstigninger. Det, man dog er nødt til at være opmærksom på, er, at vi i Danmark først skal have det første kampfly leveret i 2021. Og jo før, vi får truffet en politisk beslutning blandt partierne om køb af kampfly, jo tidligere kan vi så gå i gang med at planlægge indkøbet. Og det vil sige, at vi jo går efter at få sikkerhed for at få så mange produktionsår, som vi overhovedet kan, og dermed jo også sikkerhed for den pris, som hr. Nikolaj Villumsen siger der kan være usikkerhed omkring – og det kan der. Det samme gør sig jo gældende med det, der udgør den største risiko i forhold til prisen, nemlig valutakursen. Der vil vi jo også forsøge at afdække den risiko så mange år frem, som vi kan. Og derfor mener jeg sådan set, at vi har gode redskaber til at sikre, at vi kan holde os inden for den budgetramme, som der er lagt frem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil gerne kvittere forsvarsministeren for, at forsvarsministeren fra Folketingets talerstol i dag klart siger, at man fra regeringens side ikke har taget stilling til, hvad man skal gøre, hvis der kommer prisstigninger, og at man ikke kan garantere, at der ikke vil komme prisstigninger, altså at det meget vel kan ske. Det er godt at få det klart på plads fra Folketingets talerstol nu her. Det er jo helt rigtigt, at vi er helt fremme ved et forsvarsbudget i 2021 med hensyn til at finde finansieringen til de her kampfly, men det er jo lige præcis det, som vi har debatten om i dag. Altså det, vi spørger om, er: Vi står med en gigantisk regning, som den danske stat skal betale. Skal det tages fra et budget, som findes med de nuværende udgifter til forsvaret på omkring 20 mia. kr., altså med 1,2 pct. af BNP, som der bliver brugt på det, eller skal det tages fra andre steder på statens budget, eksempelvis velfærd?
Ja tak. Værsgo til ministeren.
Jamen der er ingen grund til at diskutere, at der er risici forbundet med at købe et kampfly. Det ville der i øvrigt også have været, hvis man havde valgt den anden amerikanske flykandidat, fordi en stor del af risikoen knytter sig til det, at handlen er i dollar. Det er der jo ingen grund til at diskutere; der er en risiko, og den sidder vi jo også og diskuterer i forligskredsen hvordan vi håndterer. Der vil jo også i forløbet med at købe kampflyene komme en fase efter den politiske fase, hvor der skal et aktstykke i Finansudvalget, og det vil jo være et aktstykke på en konkret kontrakt om køb af fly til en konkret pris. Det er derfor, jeg mener, at der er tid til, at vi både får forhandlet en kontrakt på plads, der er konkret, og at Folketinget så derefter også kan forholde sig til, både hvad man politisk har aftalt, og om det er inden for de rammer, som man har aftalt.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning siger, at Folketinget pålægger regeringen at redegøre for, hvordan anskaffelsen af nye kampfly til det danske forsvar vil blive finansieret, inden der træffes beslutning om, hvilken type kampfly der skal anskaffes. Jeg synes sådan set kun, at der er grund til at sige tillykke til Enhedslisten. Det er et beslutningsforslag, som I nu får fuldt udbytte ud af i Enhedslisten, fordi det har forsvarsministeren redegjort for to gange, først skriftligt i forbindelse med offentliggørelsen af det – alle kan sætte sig ned og kigge det igennem – og nu mundtligt her i Folketingssalen. Så jeg synes sådan set kun, at der er tilbage at sige tillykke til Enhedslisten. Vi har fået offentlighed om, hvordan det her bliver finansieret. Socialdemokratiet er godt tilfredse med den redegørelse, som ministeren har givet senest her i dag, og derfor afviser vi beslutningsforslaget.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne spørge: Er Socialdemokratiet trygge ved de beregninger, der er blevet lagt frem fra regeringens side? Tror ordføreren, at det her vil komme til at holde til punkt og prikke? Jeg ved jo, at ordføreren også har været ude at sige, at man er ærgerlig over, at der ikke er blevet lavet en samfundsøkonomisk analyse af det her kampflykøb. Det er jeg helt enig i – det synes jeg faktisk der skulle have været lavet en samfundsøkonomisk analyse af inden. Så det er sådan set spørgsmålet, altså: Er ordføreren helt tryg ved, at de her beregninger kommer til at holde stik? For det er der jo rigtig mange eksperter der siger at de næppe vil gøre.
Ordføreren.
Det tror jeg at Socialdemokratiet ender med at være, for vi er lige præcis nu i gang med forhandlingerne. Og jeg kan sige, at der er rigtig, rigtig mange spørgsmål, som vi skal have gode og klare svar på – også når det gælder økonomien. Der er mange ting, som har været offentligt debatteret, bl.a. hvordan vi sikrer valutakurserne, for bare at nævne et af eksemplerne. Og det er jo lige præcis det, der er en konsekvens af, at man deltager i nogle forhandlinger, og det er vi i gang med. Jeg vil sige, at for Socialdemokratiets vedkommende indgår vi ikke en aftale om køb af kampfly, førend vi også har en god fornemmelse af, at der er styr på økonomien. Udgangspunktet er det, som regeringen har givet, og det er jeg sådan set godt tilfreds med.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg hører også, at ordføreren ikke føler, at man er helt i mål, og det er jeg da glad for at han ikke gør, kan man sige, for det mener jeg i den grad heller ikke at man er. Men jeg er bare bekymret over, at befolkningen heller ikke får mulighed for at få det fulde indblik i de her konsekvenser, inden I træffer en beslutning i forligskredsen. Det sidste, jeg gerne vil høre, er: Hvordan stiller Socialdemokratiet sig til det, i forhold til om forsvarsbudgettet må vokse i løbet af de næste 2-3 forsvarsforlig, altså de næste 5, 10, 15 år? For det tror jeg kommer til at ske, og det synes jeg sådan set også befolkningen skal vide, inden man laver det her milliardindkøb.
Tak. Ordføreren.
Til den første del af spørgsmålet bliver jeg nødt til at sige, at det er jeg ikke enig i. Jeg synes, det er lagt frem, både på skrift og i tale, hvordan regeringen agter at finansiere indkøb af nye kampfly. Og det er så det, vi nu i forhandlingsforløbet dykker ned i og spørger ind til, og som jeg svarede på det tidligere spørgsmål, er det sådan, at når vi får en god fornemmelse af det – sammen med alle de andre spørgsmål – så bliver der indgået et forlig, men heller ikke før. Hvordan fremtidige forsvarsbudgetter kommer til at se ud, kan jeg ikke svare på i dag. Socialdemokratiets udgangspunkt er, at 1,2 pct. af BNP, på den anden side af 20 mia. kr., kan vi godt have et fornuftigt forsvar for i Danmark.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. For ganske få minutter siden var forsvarsministeren jo på talerstolen, og han sagde meget klart, at der kan komme prisstigninger, og at man i regeringen ikke har taget stilling til, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger. Vi ved jo alle sammen, at det her er meget, meget store beløb, vi taler om, altså tocifrede milliardbeløb, både i indkøb og i løbende vedligeholdelse. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne, hvad Socialdemokraternes holdning er til, at regeringen ikke kan sige, hvad man vil gøre, hvis der kommer prisstigninger. Altså, hr. Henrik Dam Kristensen siger, at man er godt tilfreds med regeringens fremlagte finansieringsplan, men her er der jo et stort spørgsmålstegn, i forhold til om det bliver velfærd, i forhold til om det bliver inden for forsvarsbudgettet, at pengene skal findes. Er Socialdemokraterne virkelig tilfreds med det kæmpestore spørgsmålstegn, som forsvarsministeren lige har lagt frem?
Værsgo.
Som jeg tror, at jeg har sagt efterhånden temmelig mange gange, er vi en hel del partier – og det gælder vel i øvrigt alle forligspartierne – som er optaget af, og det var også det, der var opgaven, at finansieringen af nye kampfly skulle findes inden for det nuværende forsvarsbudget – punktum. Det er så det, der er fremlagt en redegørelse for fra regeringens side, altså hvordan man kan håndtere det. Og så sætter vi os som sagt ned, os, der tager del i forhandlingen, fordi vi har påtaget os et ansvar ved at være en del af et forsvarsforlig, og skal i dybden med de her ting. Og jeg vil bare sige, at der er rigtig mange ting, som vi skal have fuldstændig styr på, før vi indgår en aftale, herunder selvfølgelig også finansieringen. Jeg nævnede valutasikring før og andre ting, men også, hvordan vi håndterer fremtidige prisstigninger, hvis de måtte komme. Det skal jo selvfølgelig fremgå af kontrakten, hvordan vi håndterer den slags ting. Der skal kontrakten jo gerne være så klar, at vi har fuldt overblik over det. Det er jo det, der er hele formålet med det forhandlingsforløb, vi er i gang med lige nu.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Så er det bare, jeg ikke helt forstår, hvad det er, som Socialdemokraterne er godt tilfreds med, for vi har jo en situation, hvor vi kan stå med en kæmpe, kæmpe stor prisstigning, som man ikke fra regeringens side ved hvordan man vil dække. Det kan blive en milliardregning for de danske skatteborgere. Det kan blive en milliardregning, der kan belaste vores velfærdsbudgetter og andre statslige udgifter i mange, mange år frem. Jeg synes da ikke, at det er for meget at forlange, at man har et klart bud på, hvordan man vil finde den finansiering løbende. Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne er tilfreds med, at regeringen ikke har et svar. Men så vil jeg høre Socialdemokraterne: Hvad er Socialdemokraterne svar? Hvordan skal man sikre den her finansiering, hvis det budget, som regeringen nu har lagt frem, skrider?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det ikke er for meget at forlange, at man skal have svar. Men det er måske heller ikke for meget at forlange, at man, når man så får nogle svar, også tager dem ned og ikke bare provokatorisk kører videre, som om der ikke er givet nogen svar. Der er Der er givet svar skriftligt, da forslaget blev fremlagt fra regeringens side. Der er lige her for et par minutter siden givet svar fra forsvarsministeren. Og Socialdemokratiets udgangspunkt er det, som vi aftalte i det sidste forsvarsforlig, nemlig at der skal købes nye kampfly, og at det skal holdes inden for budgettet. Det er det, vi går ind til forhandlingerne med, og det er det, regeringen har sandsynliggjort også kommer til at ske.
Værsgo til hr. René Gade, Alternativet.
Som jeg også tidligere har sagt, har jeg stor respekt for, at der træffes en beslutning, hvor man siger, at det faktisk godt kan være, at man bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne. Vi kender jo ikke fremtiden. Fra Alternativets side har vi tidligere sagt, at hvis man i stedet for gjorde det til sikkerhedspolitiske budgetter, hvor humanitær støtte også var med og havde nogle mere globale tanker om det sikkerhedspolitiske, så kunne det godt være, vi ville blive nødt til at hæve det, der i dag kaldes forsvarsbudgetterne. Mit spørgsmål er, og det er det eneste, jeg har til ordføreren: Som det ser ud nu, er vi så ikke enige om, at det ser ud til, at vi bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne? Altså, jeg er med på, at det så er inden for den samme ramme, som man hele tiden har forventet. Men det, vi har hørt fra eksperterne, er, at det p.t. ser ud til, at vi bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne i det næste forlig. Ikke et ondt ord om det, men er det ikke rigtigt, at det er sådan, det ser ud lige nu?
Værsgo til ordføreren.
Nej, hr. René Gade, det er jeg sådan set ikke enig i. Medmindre at der, som jeg også hørte forsvarsministeren sige, kommer nogle forsvarspolitiske udfordringer, som vi ønsker et andet svar på end det, vi har i dag. Det er jo rent faktisk sådan, at det her er tilrettelagt på en sådan måde, at når det gælder hæren og søværnet, har vi investeret ganske kraftigt i de to værn, fordi vi vidste, at vi stod foran en kæmpe udfordring, der hedder nyt kampfly. Derfor må jeg sige, at når jeg går ind og kigger på, hvordan forsvaret kan drives også fremadrettet, så kan jeg se, at det ikke kan gøres inden for den her ramme. Men som hr. René Gade selv siger: Hvem kender morgendagen? Hvis der kommer en ny udvikling, der betyder, at der er nogle ting, vi gerne vil prioritere højere, end vi gør i dag, så må vi jo til den tid tage afsæt i lige præcis det.
Hr. René Gade.
Der tænker jeg også, at det isoleret kun kan være købet af kampfly, der kan gisnes om her. Der tænker jeg bare, at risikoen eller det spænd, der er, mellem den håbefulde forventning til, hvad det vil koste, og så den mere realistiske version, er det eneste, jeg spørger ind til. Jeg er helt med på, at der ikke kan gisnes om det andet.
Ordføreren.
Jeg må så til gengæld sige, at jeg er meget glad for og også et langt stykke hen ad vejen tryg ved, at det her indkøb af kampfly ikke er noget, der bare sådan kommer lige ind fra højre. Det er en lang proces, hvor vi har drøftet det politisk, og den tidligere regering har sørget for, at vi har et kampflykontor, som er kapabelt til at besvare og gennemskue alle de mange, mange spørgsmål, der er på det her område. Og derfor synes jeg faktisk, der er så godt hånd i hanke med det her, som der overhovedet kan være, og jeg føler mig tryg både som politiker og skatteyder.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Beslutningsforslag nr. B 187 blev fremsat i midten af april, og i maj fik vi så regeringens indstilling angående køb af nyt kampfly. Denne indstilling indeholder en redegørelse for finansiering af købet, og vi har lige fået den gentaget her i dag, så man kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om beslutningsforslaget her overhovedet har en berettigelse. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er meget vigtigt at få købt kampfly, og at vi får købt tilstrækkelig mange. Vi er bekymrede for, om regeringens beregninger angående antallet holder, altså om 27 stk. F-35 er nok. Beregningerne er måske lige vel optimistiske og kræver, at alt går godt hele tiden, og sådan er verden jo sjældent. Derfor vil vi også gerne have mulighed for at købe flere fly på et senere tidspunkt, hvis det skulle blive nødvendigt. Vi er samtidig også bekymrede for finansieringen af resten af forsvaret, når der nu skal bruges så mange penge på kampfly. Derfor ser vi i Dansk Folkeparti også et behov i forbindelse med flykøbet for en tydeliggørelse af forsvarets økonomi på lang sigt. Men vi ser på det ud fra den komplet modsatte intention end forslagsstillerne, der jo som bekendt er Enhedslisten. Vi ønsker nemlig flere kampfly og et stærkt forsvar, og vi har svært ved at forstå, hvordan det skal kunne lade sig gøre inden for de eksisterende rammer. Vi forventer, at det vil være nødvendigt med en forhøjelse af forsvarsbudgettet ved de næste forligsforhandlinger og de næste igen. For det er jo der, de største udgifter til kampflyene vil komme til at ligge. Så selv om vi altså ser et behov for en tydeliggørelse af forsvarets økonomi på lang sigt, vil vi dog ikke stemme for B 187. Det skyldes respekten for vores forligssystem, hvor man aftaler forsvarets forhold hvert femte år i den politiske forligskreds. Vi mener, at den redegørelse, vi for øjeblikket modtager i forligskredsen angående kampflykøbet, er tilstrækkelig, og den er i gang. Hvad angår de langsigtede planer for forsvarets økonomi, regner vi selvfølgelig med at tage dette vigtige emne op i forligskredsen til næste forligsforhandling. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte B 187.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, værsgo.
Mange tak til ordføreren. Jeg er faktisk rigtig glad for, at Dansk Folkeparti taler så åbent om, at det er vigtigt at få en afklaring af økonomien, og om, hvad konsekvenserne af det her kampflykøb er. Det er vi rørende enige om, selv om vi bestemt nok har forskellige holdninger til selve kampflykøbet og til, om forsvarsbudgettet skal stige. I den forbindelse vil jeg bare gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at der selvfølgelig er en sammenhæng mellem at gå ud og bruge så utrolig mange milliarder på at købe nye kampfly og resten af forsvarets økonomi, og at det er derfor, Dansk Folkeparti også ønsker, at der skal tilføres flere ressourcer fremover.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo en af de bekymringer, vi har. Vi har set udregningerne, der viser, at det sagtens vil kunne lade sig gøre osv., men vi mener, det er meget baseret på best cases, og det er ikke sikkert, at fremtiden bliver best cases. Derfor er vi bange for, at der mangler robusthed i udregningerne, og derfor kunne vi godt forestille os, at det vil blive nødvendigt med en forhøjelse af forsvarsbudgettet. Og så er der jo også andre opgaver, forsvaret har brug for finansiering til. Forsvaret er i forvejen tyndslidt, og når så kampflyfinansieringen kommer oveni, har vi selvfølgelig et problem.
Fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Jeg er ikke enig i, at forsvarets budgetter skal stige, og at vi skal købe de her kampfly, men jeg er helt enig i, at man skal have klarhed over, hvad konsekvenserne af det her bliver. Til det er jeg også lidt nysgerrig efter at høre, hvad Dansk Folkeparti mener konsekvensen skal være, hvis økonomien stiger for det her kampflykøb, enten fordi man køber flere, eller fordi de bliver dyrere og beregningerne ikke holder. Skal der så tilføres flere midler, eller hvordan vil man finansiere en sådan prisstigning?
Ordføreren, værsgo.
Vi har i lang tid sagt, at forsvaret er underfinansieret. Der blev skåret for hårdt ved sidste forlig, så vi mener helt klart, at vi skal gå efter et højere forsvarsbudget i de næste forligsforhandlinger, og det skærpes naturligvis, når de her kampflyindkøb kommer samtidig.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkepartis ordfører er så klar, i forhold til at der er grund til at være bekymret for, om de beregninger, som regeringen har lagt frem, vil holde. Det er også godt, at Dansk Folkeparti er så klar, i forhold til at man vil prøve på at få købt mange flere kampfly, hvis det kan lade sig gøre, og dermed vil vi stå med en endnu større pris i fremtiden. Dansk Folkeparti ønsker jo ikke et mindre forsvarsbudget, så jeg vil bare gerne have et helt klart svar fra Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det i det kommende forsvarsbudget, i det næstkommende forsvarsbudget, hvor finansieringerne til de her kampfly jo skal findes, viser sig, at prisen på kampflyene stiger, kan Dansk Folkeparti så udelukke, at man vil acceptere, at de penge skal findes ved besparelser på andre dele af forsvaret og dermed, at man vil insistere på, at de skal findes ved at tage pengene andre steder i det statslige budget, eksempelvis fra velfærd?
Værsgo.
Enhedslistens ordfører siger, at Dansk Folkeparti vil købe mange flere kampfly. Jeg har faktisk ikke udtalt mig om hvor mange. Det er noget, vi sidder og snakker om i forligskredsen. Jeg synes, det er vigtigt, at man bare prøver at få tegnet et realistisk billede af, hvad det er, Danmark har behov for for at kunne løse de opgaver, der ligger ude i fremtiden. Med hensyn til eventuelle prisændringer er det klart, at man da er nødt til at have en plan om, hvad man vil gøre ved det. Man skal lave nogle analyser af, hvor meget man vil kunne acceptere. Men med hensyn til et forhøjet forsvarsbudget siger jeg jo, at vi mener, at det vil være nødvendigt at udvide hele forsvarets budget. Så jeg taler ikke om, at der skal flyttes fra en konto i forsvarets budget til en anden. Jeg taler om, at det som sådan vil være nødvendigt at forstørre forsvarsbudgettet. Præcis hvor stort og hvor meget er selvfølgelig noget, som vi skal analysere grundigt i næste forligsforhandlinger. Men der er ingen tvivl om, at der er blevet skåret for meget ned i sidste forligsperiode.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Tidligere kunne vi høre forsvarsministeren sige, at der kan komme prisstigninger, og at man fra regeringens side ikke ved, hvad man vil gøre, og hvor man vil tage pengene fra, hvis der kommer prisstigninger. Jeg synes, det er godt at høre fra Dansk Folkepartis ordfører, at Dansk Folkepartis stilling da i hvert fald er klar. Hvis jeg forstod ordføreren rigtigt, vil man ikke tage dem fra andre dele af forsvarsbudgettet; man vil tage dem fra andre dele af statens budget, eksempelvis fra velfærd. Hvis det er rigtigt forstået, kunne jeg bare godt tænke mig at få det bekræftet af Dansk Folkepartis ordfører, fordi det så i hvert fald er sådan, at Dansk Folkeparti har en klar besked til den danske befolkning: at det kan blive velfærden, der betaler for de her meget dyre kampfly.
Værsgo til ordføreren.
I Dansk Folkeparti er vi ikke imod, at man effektiviserer rundtomkring i forsvaret, og at man på den måde ved interne effektiviseringer kan rokere rundt på budgettet. Det er klart, at hvis man kan det, er vi fortalere for det. Med hensyn til velfærd: Nej, vi synes ikke, at danskernes velfærd skal betale til forsvaret, sådan som Enhedslisten så gerne vil lægge andre folk i munden. Vi kunne f.eks. pege på den omtalte straksopbremsning, som desværre aldrig er blevet til noget i asylsystemet. Hvis den blev gennemført, kunne man finansiere et måske stærkt forhøjet indkøb af kampfly flere gange. Så der er rigelig lejlighed til at finde midler, som ikke vil ramme danskernes velfærd, sådan at vi kan have et stærkt forsvar.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg havde skrevet en længere ordførertale, men jeg synes faktisk, at ministeren til punkt og prikke redegjorde for, hvad det her går ud på, og hvordan finansieringen hænger sammen. Jeg må sige, at Enhedslisten med det her beslutningsforslag sparker en åben dør ind. Allerede da regeringen annoncerede typevalget, blev økonomien lagt frem. Der er blevet redegjort for det på en høring i går, der er blevet redegjort for det i udvalget, og nu er der blevet redegjort for det i Folketingssalen. Så nu har Enhedslisten fået opfyldt deres ønske om, at økonomien bliver lagt frem. Venstre kan ikke være med til at støtte det her beslutningsforslag, for det er jo allerede sket.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der ligger også i beslutningsforslaget, at vi gerne vil have, at befolkningen skal kende konsekvenserne af det her kampflykøb, før I træffer beslutningen i forligskredsen. Det mener jeg faktisk ikke at vi er i mål med endnu. Så sent som i går havde vi en høring, hvor der var adskillige eksperter – militærfolk og økonomer – der pegede på, at økonomien i det her ikke hænger sammen, at det slet ikke er muligt at presse f.eks. piloterne til at arbejde så meget, som det her forudsætter, og at der slet ikke er det store råderum til stede, som regeringen har lagt til grund for sin plan. Er det ikke noget, der gør indtryk på forsvarsordføreren, at du har så mange eksperter, der er fremme og sige, at grundlaget for det her simpelt hen ikke holder i virkeligheden?
Jeg skal lige sige, at man hverken siger I eller siger du til ordføreren - eller omvendt. Værsgo.
Det, jeg er meget optaget af lige øjeblikket, er, at ordføreren for Enhedslisten vist, kan man sige, omgås sandheden lettere lemfældigt, når ordføreren siger, at der på høringen i går var mange eksperter, der sætter spørgsmålstegn ved det her. Jeg går ud fra, at mange er mere end en. Mange må være rigtig mange. Det var ikke sådan, jeg hørte høringen i går. Så er jeg også overrasket over Enhedslistens store optagethed af økonomien. Havde man dog bare haft samme fokus, da man satte sig ned og forhandlede om en togfond, havde man bare haft det samme gennemarbejdede materiale, og havde man bare haft den samme ihærdighed, som der ligger bag det her beslutningsforslag, da man lavede Togfonden DK, for der kan vi da snakke om en økonomi, der ikke hænger sammen. Men det glæder mig, at Enhedslisten har lært den lektie, at der skal være sammenhæng i økonomien. Det, ordføreren spørger mig om, er, om jeg har tillid til de beregninger, der er lagt frem, og det har jeg. Der er et råderum på materielanskaffelseskontoen, og der er sat skibe i søen i forhold til effektiviseringer. Det har jeg tillid til.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm.
Jeg kan da orientere forsvarsordføreren om, at i går var det bare Center for Militære Studier og Forsvarsakademiet, der ret direkte sagde, at der skal klarhed om den her økonomi, og at de her beregninger ikke holder. Det synes jeg var ret klar tale. Det undrer mig virkelig, at ordføreren ikke tager det mere alvorligt. Vi har i de sidste par uger også kunnet læse om den her kritik i dagspressen. Og jeg går ud fra, at der også er folk, der henvender sig til jer. Så jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke tager det mere alvorligt. Hvad hvis prisen stiger med de her 25 pct.? Hvordan skal det så finansieres?
Tak. Og jeg skal gentage, at vi skal overholde forretningsordenen. Det er ikke for direkte at korrekse nogen – jo, det er det jo sådan set – det er bare for at påpege, hvad der står i forretningsordenen, nemlig at man ikke bruger direkte tiltale. Værsgo.
Tak for det, formand. Hvis jeg må komme ordføreren til undsætning: Det er, fordi ordføreren for Enhedslisten og jeg har sådan et tæt forhold. Derfor kan der godt ryge sådan en finke af panden. Jamen jeg har tillid til de her beregninger. Jeg synes, som der også er blevet gjort opmærksom på flere gange, at der virkelig er blevet tænkt over det her. Man har været ude at hente 2,7 mia. kr. på forsvarsbudgettet, fordi man har høstet fredsdividenden. Det var et politisk mål. Det er fuldstændig bragt til ende. Altså, når man sætter sig ned og finder ud af, at der skal findes penge osv., når man målet i forsvarsforligskredsen. Vi kan jo have et fromt ønske om, at andre gjorde det samme i andre forligskredse, f.eks. i forligskredsen omkring Togfonden DK. Der har man jo ikke kunnet finde pengene.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vil det sige, at som det lyder fra Venstre nu, er det klart, at hvis der sker en prisstigning ud over det forventede på de her kampfly, vil man finde pengene inden for forsvarsbudgettet? Er det det, som Venstre siger klart? Kan Venstre garantere, at det bliver Venstres politik, eller kunne man finde på at tage pengene fra andre dele af statens budget i et kommende eller næstkommende forsvarsforlig?
Værsgo til ordføreren.
Jamen altså, det er jo svært at spå om fremtiden. Jeg er jo politiker og ikke åndemaner. Jeg ved ikke, hvordan fremtiden kommer til at se ud. Men jeg har fuld tillid til, at det regnestykke, der er lagt frem her, kommer til at holde, og kommer det ikke til at holde, har vi jo en ny situation. Men jeg synes bare, at Enhedslisten skal tage det med tilbage fra debatten i dag, at havde man dog bare været så vis i Enhedslisten, at man havde gjort sig overvejelser om, at hvis økonomien ikke kom til at holde, havde Togfonden DK måske haft en helt anden fremtid. Det glæder mig, at Enhedslisten har fundet de vises sten og begynder at gøre sig tanker om, at der skal økonomi til at løse opgaverne, men man skal vel ikke stille krav til andre, som man ikke selv kan opfylde? Jeg tror, at økonomien kommer til at holde, jeg tror, vi kan holde det her inden for det budget, der er lagt frem. Det har jeg fuld tillid til. Men jeg kan selvfølgelig ikke forudsige fremtiden – det er der ingen der kan – for så havde jeg nok spillet lotto i stedet for at stå her.
Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man meget gerne vil tale om noget andet end indkøb af kampfly. Men nu er det så indkøb af kampfly, vi taler om, og der kunne vi jo tidligere høre forsvarsministeren sige, at der kan komme prisstigninger, og at regeringen ikke har taget stilling til, hvor pengene skal komme fra, hvis der kommer prisstigninger. Så kunne jeg bare godt tænke mig at forstå det helt, at høre helt klart fra Venstres ordfører: Er Venstres holdning, at man så bare finder de penge, og at det sagtens kan ske ved en stigning af forsvarsbudgetterne i det kommende eller næstkommende forsvarsbudget? Altså, er Venstres besked til den danske offentlighed i dag, at ja, det kan være, at der skal ske en stigning i de militære udgifter, når man har købt de her kampfly, hvis prisen stiger, og at pengene så dermed kan blive taget et andet sted fra, eksempelvis fra velfærd?
Værsgo.
Nu er jeg ked af at skulle korrekse ordføreren. Vi taler ikke om indkøb af kampfly i dag. Vi taler om finansieringen af indkøb af kampfly – det er ordførerens eget forslag, så det burde ordføreren jo vide – og jeg har sagt i flere omgange, at jeg har fuld tillid til, at det her regnestykke hænger sammen. Der er anvist en konkret finansiering hele vejen igennem. Så kan man have nok så mange fromme ønsker fra Enhedslistens side om, at det her regnestykke ikke hænger sammen, men jeg har tillid til, at det her regnestykke hænger sammen. Jeg beder bare om, at man måske også i Enhedslisten bruger noget tid på det og stiller samme krav til sig selv, for der har man jo været ude og flashe Togfonden DK, hvor økonomien absolut ikke hang sammen. Men at Venstre skal levere varen, mens Enhedslisten ikke skal, synes jeg er lidt mærkeligt. Man stiller højere krav til andre end til sig selv, men det er måske, fordi man har en helt anden politisk dagsorden.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi er midt i et ret langstrakt forhandlingsforløb omkring indkøb af nye kampfly, og et af elementerne er præcis den økonomiske ramme. Derfor er det selvfølgelig relevante spørgsmål, der stilles her i dag. Det er også spørgsmål, vi er meget optaget af i forligskredsen. Liberal Alliance har fra starten sagt, at indkøb af kampfly mener vi er nødvendigt, at det er rigtigt, og den plan, der er tilrettelagt, også fra tidligere regeringer, da man besluttede, at man på et tidspunkt skulle købe kampfly, indeholdt også spørgsmålet om at få kabalen til at gå op med det antal fly, der skal bruges ud fra en militærfaglig vurdering af trusselsbilledet og så den økonomiske ramme, der er lagt. Vi har lagt vægt på, at den økonomiske ramme skulle holdes. Derfor er vi faktisk meget tilfredse med regeringens udspil, regeringens anbefaling, hvori der præcis blev redegjort for, hvad der ud fra en militærfaglig vurdering var nødvendigt i forbindelse med antallet af kampfly ud fra den type, vi nu valgte, og at det kunne holdes inden for den økonomiske ramme, sådan at vi kan sige, at indkøbet af kampfly ikke fører til, at der skal tilføres flere midler til forsvaret. Det spørgsmål må så henvises til næste periode med nye forligsforhandlinger omkring forsvarets økonomi og altså ikke indkøbet af kampfly. Der har vi – med de usikkerheder, der er nævnt, og som der altid vil være med så stor en handel – tillid til, at det faktisk er realistisk, at den økonomiske ramme, der er lagt frem, er velgennemarbejdet. Så vi læner os meget op ad regeringens udspil om, at det her kan holdes inden for den økonomiske ramme. Det lægger vi til grund for vores deltagelse i forligskredsens langstrakte forhandling om indkøb af kampfly, og derfor er vi sådan set klar til på et tidspunkt at sige ja til køb af kampfly. Vi er så til gengæld også i dag klar til at sige nej til beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for ligesom også at anerkende, at det er vigtigt, at vi får den her diskussion af økonomien. Det synes jeg i den grad det er. Mit første spørgsmål er: Hvordan ser ordføreren for Liberal Alliance på den kritik, der er kommet fra mange af forsvarets egne folk, der siger, at hvis man gennemfører det her kampflykøb og ikke tilfører forsvaret flere ressourcer, så holder det simpelt hen ikke, og at de beregninger, der er lagt til grund, heller ikke vil komme til at give mening i virkeligheden, fordi skruen simpelt hen er strammet for meget, i forhold til hvad man tror vil være realistisk, bl.a. med hensyn til hvor meget der kan findes inden for materielbudgettet? Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren, værsgo.
I en sag som den her er der utrolig mange partsindlæg, og de er ikke alle lige uvildige. For nogle kan have en interesse, måske endda afhængig af hvor i forsvaret man er placeret, om det er i det ene eller det andet værn, og så har man måske den indgang til det, at præcis det og det værn skal være genstand for en særlig investering nu. Der er økonomer og beregninger, der lægger noget til grund, og det afhænger helt af forudsætningerne. Vi må læne os op ad den beregning, der er foretaget af et kontor, der har siddet meget længe og arbejdet meget grundigt. Ud fra de beregninger og de kurver, som jeg også ved spørgeren har set, for det er lagt frem i det materiale, der er helt offentligt tilgængeligt, er råderummet til stede til det indkøb, der lægges op til i regeringens anbefaling. Så må vi se, hvor forligskredsen ender. Ellers kan man eventuelt på grund af nogle partiers ønske om et større indkøb påføre sig problemer i forhold til den ramme, der er lagt. Vi læner os op ad det udspil, der er kommet fra regeringen.
Fru Eva Flyvholm.
[Lydudfald] ... Lige præcis det her med råderummet er der jo rigtig mange eksperter der har peget på simpelt hen ikke holder, fordi der jo også skal driftes andre ting. Det leder mig til mit andet spørgsmål, og det er også derfor, jeg er interesseret i, om det mon ikke er muligt at forestille sig, at man lige nu tager beslutning om kampflykøbet, og at man i løbet af de næste 10 år så bare hæver forsvarsbudgettet for at kunne løse de andre opgaver, som pengene bliver fjernet fra nu. Hvordan ser Liberal Alliance udviklingen i forsvarsbudgettet over de næste to-tre forsvarsforlig? Hvad mener Liberal Alliance vil være en rimelig budgetramme for forsvaret at komme op på?
Ordføreren, værsgo.
Nu er der også en god regel i politik, der kunne hedde hver ting til sin tid. Det kunne man i hvert fald godt finde på at sige ovre i Jylland: hver ting til sin tid. Derfor tager vi stilling til det til sin tid. Trusselsbilledet i Danmark ændrer sig jo, og vi har netop set en ændring i de her år, som bestemt bekymrer, nemlig aggressivitet fra russisk side, og vi kan nævne steder som både Krim, Ukraine, de baltiske lande osv. Vi kan jo ikke lade det gå hen over hovedet på os og sige, at det er vi sådan set ligeglade med, for det tror vi ikke på. Det er vi ikke indstillet på hos os, og derfor vil vi selvfølgelig i en ny forligsperiode seriøst se på forsvaret i lyset af det trusselsbillede, der er. Det er bare ikke det, vi diskuterer nu. Vi diskuterer indkøb af kampfly, og der lægger vi utrolig meget vægt på, at rammen holdes, og vi har faktisk tillid til, at de beregninger, der er lagt frem, er realistiske. Nu siger fru Eva Flyvholm så, at eksperterne siger noget forskelligt. Jamen jeg opfatter også de folk, der har siddet i det kontor, som eksperter, og det er dem, jeg læner mig op ad.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er også fra Jylland, men jeg vil godt advare imod den her hver ting til sin tid-tilgang, som Liberal Alliance lægger for dagen. Det, vi jo desværre har set, er, at der tidligere er sket adskillige fejlkøb fra Forsvarets side. Som eksempler er helikoptere, der aldrig kom ud at flyve, en drone, der heller aldrig kunne flyve. Generelt har vi også set fejlinvesteringer, eksempelvis IC4-togene, som man har købt, men som dårligt nok kører endnu – det er så ikke Forsvaret. Men det viser, at man med god grund skal tænke sig rigtig godt om, før man laver kæmpestore milliardinvesteringer, og det vil jeg egentlig også gå ud fra er Liberal Alliances holdning. Det, der til gengæld undrer mig, er, at Liberal Alliances ordfører siger, man har tiltro til, at beregningerne kan holde. Hvordan kan Liberal Alliance have tiltro til, at beregningerne kan holde, ganske få minutter efter vi har haft en forsvarsminister på talerstolen, som siger, at der kan komme prisstigninger, og at regeringen ikke har taget stilling til, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger?
Værsgo til ordføreren.
Vi har tillid til, at beregningerne kan holde. Vi er også blevet forelagt de usikkerhedsmomenter, der er i det, bl.a. hele valutasituationen, og det er vi helt opmærksomme på, og derfor skal ministerens svar selvfølgelig være det, at der kan ske ændringer på det her område. Vi tager som forudsætning de beregninger, der er lagt ind, om, hvad valutasituationen er nu, hvad antallet af kampfly er, hvad prisen kan blive, og så kan vi jo se den endelige stillingtagen den dag, vi er klar til at skrive kontrakt. Indtil den tid bliver vi i forligskredsen ved med at stille en række spørgsmål, og derfor er det relevante spørgsmål, der stilles. Vi bliver ved med at stille spørgsmål, indtil der er fuldstændig klarhed over det, og så kan vi se, hvad vi siger ja og nej til det den dag, vi er klar til at skrive kontrakt. Alt andet er jo sådan set teori i øjeblikket, for vi er ikke klar til at skrive kontrakt endnu.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Skal det forstås sådan, at Liberal Alliance vil have en garanti for, at der ikke kan ske prisstigninger, før man kan skrive under på kontrakten, eller vil man kunne ende med at skrive under på en kontrakt, hvor vi kan stå med meget, meget store milliardprisstigninger, som vi jo har set ved andre indkøb? Og hvis det sker, hvad vil Liberal Alliances holdning så være? Skal de penge findes ved en stigning i skatten, skal de findes ved besparelser i velfærden, eller skal de findes ved nedskæringer inden for forsvarets område?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, jeg kan berolige hr. Nikolaj Villumsen med, at Liberal Alliance ikke skal finde disse penge ved skattestigninger. Det ligger ikke lige i vores dna. Vi forfølger de her forhandlinger til vejs ende, og når man når til vejs ende, minimerer man de risici, som hr. Nikolaj Villumsen peger på her, f.eks. vedrørende valuta eller antallet af fly og prisen, altså den endelige kontrakt. Når man er ved vejs ende, er der færre usikkerhedsmomenter, end der er i dag, og derfor er det jo lidt teori at stå og snakke om hvis og hvis og hvis. Og de spørgsmål vil jeg altså hellere stille i forligskredsen end nu på det her usikre grundlag. Så vi er forholdsvis trygge endnu, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Der er flere elementer, jeg gerne vil fremhæve her, og først og fremmest det, at der jo er partier her i salen, inklusive Alternativet, der jævnligt får at vide: Hvor er finansieringen? Og så er der også nogle, der en gang imellem får at vide, at de fremsætter for mange beslutningsforslag. Men det er jo nu engang sådan, man kan føre en debat herinde. En gang imellem er det for voldsomt – her op til afslutningen på sæsonen har det været voldsomt med beslutningsforslag. Men lige netop det her beslutningsforslag synes jeg da godt nok har været relevant – altså, jeg ved da faktisk ikke, om vi havde set de her beregninger, som vi trods alt har fået, hvis ikke der havde været det her beslutningsforslag. Der var naturligvis kommet en rapport, der var naturligvis kommet en præsentation, men der er intet – intet – der får mig til at tro på, at det her kommer til at holde sig inden for budgetterne. Jeg har lyttet til alt, hvad jeg har kunnet lytte til, både når ministeren og partierne her i salen har gennemgået tal, og til møder og høringer, og jeg har lyttet til eksperterne, men jeg kan på ingen måde tro på, at vi holder os inden for det budget, den plan for økonomien, som der ligger i forhold til købet af de kampfly, der p.t. bliver anbefalet. Det er faktisk ikke nogen kritik – nu kan jeg se, at man ryster lidt på hovedet herinde i salen – hverken af ministeren eller de partier, der stemmer for. Det er bare en konstatering af, at det her spørgsmål er super relevant. Alle andre steder ville man have en forventning om, at man havde bare en eller anden form for styring af, hvad det kommer til at koste. Det udviklingsforløb, der ligger med F-35'eren, har vi jo ikke nogen føling med – jo, vi har fingeren på pulsen, og vi kan mærke den, når den stiger, men vi har ikke nogen stopknap. Det er et udviklingsforløb, hvor vi kommer til at betale det samme som amerikanerne for flyene, men vi har ingen mulighed for at sige, at nu er det for dyrt. Jeg har tiltro til, at amerikanerne laver det bedst mulige fly til den bedst mulige pris, men hvis vi har et budget og vi ikke vil tage midlerne fra velfærden eller skære ned andre steder i forsvaret, men kun effektivisere i forsvaret for at nå frem til at øge, hvad skal man sige, forsvarsbudgetmulighederne, så er jeg godt nok enig med Rasmus Jarlov og også i en del af det, fru Marie Krarup har sagt her i dag, nemlig at der skal I Alternativet er vi egentlig ikke for en forhøjelse af forsvarsbudgetterne, men vi er i den grad for realisme, og at der skal være sorte tal på bundlinjen. Og derfor synes jeg på alle måder, at vi skal have den her redegørelse i salen. Og det er ikke for at drille nogen, det er simpelt hen bare for at få en reel debat af, om det her rent faktisk kommer til at kunne lade sig gøre inden for de rammer, der er. For det bliver en prioritering. Pengene er ikke i noget eksisterende forsvarsbudget. Før blev der fra ministerens side joket lidt med, at det da egentlig var pudsigt, at jeg ikke kunne se, at de der 20 mia. kr. aldrig havde været der. Men det har jeg netop ikke kunnet se på noget tidspunkt, og det har vi stillet spørgsmål til. Så vi synes, det er væsentligt at sige til befolkningen og alle, der følger med, at hvis man er for indkøbet af de her kampfly, skal Og jeg synes, det er et helt legalt argument. Det er vigtigt at få kampfly og få sikkerhed, men vi er bare uenige i, at kampfly er den rigtige måde at få sikkerhed på, i særdeleshed i den her proces. Men lad os da stå ved, hvad det er, vi prioriterer, i stedet for at sige, at det her har vi ikke rigtig vished om, men at vi stoler på tallene indtil videre. Den her redegørelse og den her debat og den fine gennemgang, vi fik af ministeren i går på høringen, skaber åbenhed om de udfordringer, der er i forhold til at finansiere det her. Og der vil jeg stå fast ved, at de udfordringer synes jeg ikke har været så tydelige tidligere, men det er de nu, og godt for det, og derfor synes jeg i den grad, at vi skal bakke op om en redegørelse.
Hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Det her, må jeg sige til ordføreren, er jo helt på månen. Man kan ikke, bare fordi man ikke er enig i beslutningen, stille sig op og sige: Jamen det her kommer til at glide os fuldstændig af hænde, det kommer til at gå ud over velfærd, det kommer til at få fatale konsekvenser for vores velfærdssamfund – når der er lagt en troværdig finansiering frem. Der er Skulle ordføreren så ikke bruge krudtet på at angribe den finansiering i stedet for at lave skræmmebilleder? Er det nye politiske pust, som Alternativet skulle være, at skabe skræmmebilleder og køre en debat fuldstændig af sporet? Er det det, Alternativet er sat i verden for? Det tror jeg ikke.
Værsgo.
Altså, jeg læser her: Forslag til folketingsbeslutning om redegørelse for finansieringen af nye kampfly. Jeg synes ikke, at det, jeg har sagt, er at køre debatten af sporet, hvis ellers folk kunne høre det. Det, jeg siger, er, at jeg personligt og Alternativet ikke kan se det her holde sig inden for rammerne. Jeg siger ikke, at nogen tager fejl, eller at regeringen siger noget, der er usandt. Jeg siger, at vi ikke kan se det ske. Derfor synes vi, at den her redegørelse er meget, meget rimelig. Og jeg synes i den grad, at det er ny politisk kultur ikke at klandre nogen for at tale usandt eller gøre noget forkert, eller hvad det nu er jeg bliver lagt i munden, men jeg synes da i den grad, at det er ærligt at sige, at vi synes, at det er nødvendigt med den her redegørelse, og vi tror ikke på de tal, der er fremlagt – ikke, fordi de er fremlagt med ond vilje, men bare, fordi de er for optimistiske.
Værsgo til hr. Peter Juel Jensen.
Så prøver vi på en anden måde. Anerkender ordføreren, at der er et råderum på materielinvesteringskontoen? Og jeg fortsætter: Anerkender ordføreren, at der i finansieringen af det her kommer til at være nogle effektiviseringer i forsvaret? Her skal man lige have i baghovedet, at forsvaret tidligere er blevet bedt om at finde besparelser for 2,7 mia. kr., og de penge er fundet. Det vil sige, at når forsvaret bliver bedt om noget, løser man opgaven. Anerkender ordføreren det? For hvis ordføreren gør det – og det er jo fakta – så har ordføreren ingen grund til at betvivle det regnestykke, der er lagt frem.
Ordføreren.
Jeg anerkender i hvert fald, at der er medarbejderflugt fra forsvaret, og at de forudsætninger, der er for de piloter, der skal udføre opgaven, bliver dårligere og dårligere. Det blev beskrevet som extreme best case scenario, at de her tal skal holde, så det anerkender jeg. Så blev jeg egentlig overrasket over det rådighedsrum, der tilsyneladende er i budgetterne, som vi hørte i går på høringen. Hvis de kan findes der, er det glimrende, men jeg tror ikke, der er ret mange i det danske forsvar, der tror, at det kommer til at blive en god proces for kvaliteten i forsvaret, at man investerer så massivt i flyvevåbnet. For det kommer til at gå ud over nogle andre. Det er der flere der har været ude at sige, og det er også min opfattelse. Jeg siger ikke, det er sandheden. Det kan være, Venstres ordfører har ret.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den radikale ordfører ser ikke ud til at være til stede, og så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Undskyld, jeg siger det, men det her forslag er altså ret crazy efter min mening. Det må jeg sige det er. Altså, forslaget går ud på, at der skal fremlægges en plan for finansieringen af de nye kampfly. Det skete jo, da regeringen fremlagde, om jeg så må sige, sit bud på, hvordan vi skal finansiere dem, og hvor mange vi skal købe – alt det, som er med i den store rapport om kampflyindkøbet. Det er jo beskrevet der. Derfor burde Enhedslisten have trukket det her forslag, hvis det her ellers skulle være seriøst. Så beslutter man at køre en debat om substansen i det. Den kan vi jo godt tage, det er ligesom noget andet, men det er ikke det, forslaget handler om. Forslaget er bare et procesforslag, hvor regeringen ligesom skal gøre sådan og sådan. Det har den så gjort, og så forsøger man at køre en debat om substansen i det. Fint nok, den kan vi godt tage. Der er jeg da enig med dem, der siger, at det her bestemt er meget stramt stillet op. Der er virkelig mange forudsætninger, der skal gå op, hvis det her skal hænge sammen. Og det er jo derfor, vi hele tiden har sagt, at svaret på det er, at der skal købes færre fly. Det her regnestykke med de 27 fly og forudsætningerne er særdeles tvivlsomme efter vores mening. Så det er sådan vores tilgang til det.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det her forslag har vi jo fremsat, fordi vi gerne vil have, at den danske befolkning skal kunne gennemskue konsekvenserne af, hvad det her kommer til at betyde for vores alle sammens økonomi, før I køber de her kampfly. Det er helt rigtigt, at der er blevet lagt nogle beregninger frem, men det helt grundlæggende spørgsmål er jo ikke afklaret, nemlig det, der handler om, hvor meget forsvarsbudgettet kommer til at stige i de år, hvor kampflyene skal finansieres. Der vil jeg sige til SF's ordfører, at SF da har meldt klart ud på det her. I har sagt, at man ikke vil øge forsvarsbudgettet, og I har sagt, at derfor vil SF også gerne købe nogle færre kampfly, fordi man ikke tror, at det kan holdes inden for rammen af det, der er forsvarets budget, uden at ødelægge alt for meget andet. Så sådan set synes jeg, at SF har været klare i meldingen. Problemet er bare, at man er fuldstændig uenig blandt forligspartierne, og at det her kampflykøb meget vel kan komme til at betyde, at forsvarsbudgettet stiger over de næste 10-15 år. Så vil jeg gerne høre ordføreren: Tror ordføreren for SF, det er realistisk, at vi ikke vil se en stigning i forsvarsbudgettet næste gang og næste gang igen især og næste gang igen, de næste tre gange? Tror ordføreren, det er realistisk, at der ikke vil komme en markant stigning der?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er jo ikke det, det her forslag handler om, vel? Altså, forslaget er et procesforslag. Det handler om, at regeringen skal fremlægge en redegørelse. Det har regeringen gjort. Det er det, det her forslag handler om. Så kommer der nogle spørgsmål her til mig om noget helt andet, som jeg da skal forsøge at forholde mig til. Det er jo svært at udtale sig om tre gange frem i tiden. Man kender vores tilgang og vores holdning til det. Vi vil ikke bruge flere penge på forsvaret. Vi har afvist den diskussion, der kører, om, at vi skal op at bruge 2 pct. af BNP på forsvarsbudgettet. Vi mener ikke, der er brug for det. Vi mener, der er brug for en anden dansk udenrigspolitik end den militaristiske udenrigspolitik, man har ført igennem mange år. Det indebærer, at der ikke skal være flere penge til forsvaret. Der skal være flere penge til forebyggende indsatser rundtomkring i verden. Det er vores prioritering, og det ved Enhedslisten udmærket godt.
Fru Eva Flyvholm.
Det er sådan set også derfor, det undrer mig rigtig meget, at SF er i gang med at købe nye angrebsfly sammen med regeringen og en lang række partier, som tydeligt har sagt, at de mener, konsekvensen af det her kampflykøb bliver, at forsvarsbudgettet skal øges. Det undrer mig rigtig meget, at SF vil være med til det. Og det er faktisk lige præcis det, det her forslag også handler om. Det står også i bemærkningerne. Men det, jeg så gerne vil vide, er: Er SF tryg ved de beregninger, som Forsvarsministeriet har lagt frem? Tror SF, at de kommer til at holde?
Værsgo.
Altså, jeg har igennem mange år siddet med mange forskellige økonomiske beregninger, og man skal altid være kritisk over for dem. Det er jo det, vi forsøger at skære ud i øjeblikket, at grave ud, hvad der er af svagheder og udfordringer i de der forskellige beregninger. Selvfølgelig er jeg da ikke tryg ved de beregninger – det skal man aldrig nogen sinde være, når man får beregninger fra økonomer. Det ville da være dumt, hvis man var det.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Så vil jeg bare høre hr. Holger K. Nielsen, om det ikke bekymrer SF, når vi kan høre fra forsvarsministeren, at der kan komme prisstigninger, når rapporten fra kampflykontoret siger, at der kan komme prisstigninger på 25 pct., og når regeringen siger, at man ikke har taget stilling til, hvad man skal gøre, hvis der kommer prisstigninger. Det betyder, at vi kan ende i en situation, hvor der er en kæmpestor milliardprisstigning, som skal findes på en eller anden måde. Der vil man have en situation, hvor Dansk Folkeparti vil kæmpe for, at pengene for alt i verden ikke skal findes ved besparelser i forsvarets budget, men skal tages andre steder fra. Så der kan jo meget vel komme en situation, hvor vi ender med en milliardregning på baggrund af prisstigninger. Er det ikke bekymrende set gennem SF's briller, og kunne det ikke være godt at få en klar fremlæggelse af, hvor de penge skal tages fra, inden man træffer beslutningen?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jo, med den her slags er der altid grund til bekymring. Det er der, og jeg kan garantere for, at vi er meget, meget bekymrede, for der er mange usikkerhedsmomenter i sådan nogle ting. Det er der på eventuelle prisstigninger og rent faktisk også på en masse andre faktorer. Så det, vi er inde i her, er sådan rimelig kompliceret. Selvfølgelig er der nogle usikkerhedsmomenter, og selvfølgelig må det give anledning til bekymring, det er klart. Alt andet ville da også være dumt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Men så kan jeg bare ikke forstå, at SF's ordfører startede ud med at sige, at det var en fuldstændig irrelevant debat. For situationen er jo den, at det, vi beder om, er at få en klar finansiering frem. Og der har vi en situation, hvor forsvarsministeren ikke kan redegøre for, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger, hvilket relativt meget tyder på, hvis man ser på forskellige eksperters udtalelser, og hvis man ser på mulighederne for en 25-procentsprisstigning, som det fremgår af kampflykontorets rapport. Så ville det ikke være logisk, at man forud for et stort milliardkøb også redegør for, hvordan man har tænkt sig at finde finansieringen, hvis der sker store prisstigninger i fremtiden?
Ordføreren.
Jamen det er da en del af den diskussion, som kører. Jeg mener, der er fremlagt en plan, ikke sandt? Det, som man vil fra jeres side, er sket. Så er der efterfølgende en substansdiskussion af den plan. Den må vi så tage på en eller anden måde. Der var en høring i går. Jeg tror ikke, hr. Nikolaj Villumsen var der, men der var faktisk en høring om de her ting, hvor man gennemgik det meget grundigt. Der kan da gennemføres flere høringer. Altså, jeg mener, det er sådan lidt absurd: Enhedslisten fremsætter et forslag om, at der skal fremlægges en plan. Den plan er fremlagt. Så begynder man at kritisere den plan, som faktisk er fremlagt. Det er da fint nok, men det er jo den diskussion, man skal have, også i offentligheden – som vi er helt enige om at man skal have, og som man jo har i øjeblikket.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og så er det ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Vi har jo fremsat det her forslag fra Enhedslistens side, fordi vi synes, at når man diskuterer at bruge så gigantisk et milliardbeløb, som der er tale om her med kampflykøbet, så skal konsekvenserne altså også være gennemsigtige for befolkningen. Jeg synes egentlig også kun, at det er på sin plads, at det skal være helt klart, inden forligskredsen går ud og binder sig til at købe et bestemt kampfly. Det er jo så heldigt, at vi altså godt kan nå nu at få klarhed om det, inden vi tager den beslutning. Situationen er jo, at der først skal betales – meget belejligt – for de her kampfly i de kommende år. Det vil altså sige, at hovedparten af pengene, sådan som jeg forstår beregningerne her, jo skal findes mellem 2021 og 2026, og derfor er det springende punkt og det, vi gerne vil diskutere her, jo også, hvor meget forsvarsbudgettet forventeligt vil komme til at vokse i den samme periode, altså de næste 5, 10, 15 år, og hvor de penge så skal tages fra. Liberal Alliances ordfører sagde: Hver ting til sin tid. Og der må jeg bare sige, at det jo lige præcis er derfor, vi i Enhedslisten har fremsat forslaget nu. Vi synes, at det er lige præcis nu, man skal have klarhed over det her, for det kan ikke nytte noget, at man i dag siger, at nu vil man gerne købe kampfly for milliarder, og så først drage de økonomiske konsekvenser af det om 5 eller 10 år, så det på den måde bliver sneget ind på befolkningen. Det synes jeg ikke er en fair og ordentlig måde at bedrive politik på. Jeg vil sige, at den måde, som Forsvarsministeriet og forsvarsministeren indtil videre har talt om det her på, jo er, at kampflyene skal finansieres inden for forsvarets eksisterende ramme. Der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at det er elastik i metermål, når man samtidig ved, at det allerede er til næste år – det er der jo også flere af ordførerne der har sagt – at I sætter jeg ned for at forhandle forsvarsforlig og forsvarsbudgetter for de kommende år; også når man kan se, at det ikke engang bare er i den næste forsvarsbudgetforhandling, men faktisk den næste igen, at den rigtig store udgift kommer. Så synes jeg heller ikke, det er mærkeligt, at vi er interesseret i at få det afklaret, og det står i øvrigt også i bemærkningerne til forslaget, nemlig at det er baggrunden for, at vi har fremsat det. Så det burde ikke komme bag på nogen. Når jeg synes, det er så vigtigt, at vi har en nogenlunde klarhed om prioriteringerne her, er det jo også, fordi at der, hvis der bliver brugt flere penge på militæret i løbet af den periode, hvor de her kampfly skal betales, så selvfølgelig også er færre penge til andre ting som f.eks. vores børnehaver, hvor der mangler pædagoger, vores ældrepleje, vores uddannelser og hjælpen til verdens fattigste. Så kan man omvendt sige, at hvis det virkelig er sådan, at man i løbet af den periode, hvor man vil købe kampflyene, har tænkt sig at holde forsvarsbudgettet på det niveau, som det nuværende er – og som også flere partier peger på man gerne vil – så er der altså rigtig mange eksperter og også folk fra hæren, der har peget på, at det vil slå bunden fuldstændig ud af resten af forsvaret. Det synes jeg da også at befolkningen, kan man sige, skal være afklaret med, altså at det kan være det, der bliver konsekvensen af det. Når jeg synes, at det er utrolig vigtigt også at tage den diskussion nu, er det jo også, fordi vi hører meget blandede meldinger fra de partier, der sidder i forligskredsen. Konservative Folkeparti, som desværre ikke kan være her i dag, har jo også givet tydeligt udtryk for, at de gerne vil have forsvarsbudgettet op for at kunne finansiere det her kampflykøb. Vi har i dag også hørt, hvordan Dansk Folkepartis fru Marie Krarup peger på, at forsvarsbudgettet skal hæves, for at man kan finansiere det her kampflykøb og stadig væk få resten af forsvaret til at hænge sammen. Så det er altså det, som flere har sagt, også Venstre. Så sent som i går åbnede forsvarsministeren jo også posen for, at Venstre gerne ser en øgning af forsvarsbudgettet, dog med henvisning til, at det skulle være for at kunne imødegå et øget trusselsniveau. Men uanset hvad man kalder det, så er der i hvert fald flere partier, der peger på, at de gerne vil hæve forsvarsbudgettet i løbet af de år, hvor kampflyene skal købes, mens vi har andre partier, der siger, at det vil de ikke. Og det er jo både SF og Radikale, der har været ude at sige det. Jeg er ked af, at Radikales ordfører ikke kan være her, for jeg har noteret mig, at Radikales ordfører også har været ude i pressen og kritisere, fordi de faktisk ikke mener, at de her beregninger fra regeringens side er tilstrækkelige og holder stik. Men nu må vi jo se, hvordan hele den her diskussion om forsvarsbudgettet udvikler sig i de kommende år. Jeg synes, at det her er et voldsomt uafklaret økonomisk grundlag at købe kampfly på. Det her er jo i omegnen af at være danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Det er helt sikkert den største våbenhandel, der nogen sinde er blevet gennemført i Danmark, og det er selvfølgelig noget, der skal være gennemtænkt og afklaret ned til mindste detalje. Det handler bl.a. også om det, som forsvarsministeren selv var inde på, nemlig at der faktisk ikke er en plan for, hvad man vil gøre, hvis de her kampfly bliver dyrere, og det er der jo en meget, meget stor risiko for at de vil blive. Det synes jeg da også man skal vide. Jeg synes da ikke, at det er betryggende, at Venstres ordfører – når forsvarsministeren faktisk åbent og ærligt og klogt erklærer, at de her fly godt kan blive dyrere, og at man ikke har en plan for, hvordan det skal håndteres – bare siger, at man føler sig tryg ved, at det her holder. Jeg synes, hele den her situation peger på, at vi bare må sige, at det ikke er godt nok, at der er en samling af partier, der kan blive enige om at købe kampfly, men ikke kan blive enige om, hvad det skal have af økonomiske konsekvenser i Danmark, når de her kampfly rent faktisk skal betales og drives. Det svarer faktisk sådan set lidt til, at man i et parforhold blev enige om at holde op med at bruge prævention. Så skal man altså også helst kunne håndtere de langsigtede konsekvenser af den beslutning. Lige nu er jeg rigtig bekymret over, at nogle partier er i gang med at så kimen til et kampflykøb, der godt kan risikere at blive en bombe under vores samfundsøkonomi fremover. Og det, vi bare gerne for det første vil have afklaret med det her beslutningsforslag fra Enhedslistens side, er, hvor meget vi kan forvente at de kommende to, tre forsvarsbudgetter i den periode, hvor kampflyene skal købes, kommer til at vokse. Og for det andet: Hvad vil I gøre, hvis flyene bliver dyrere eller jeres nedskæringer på piloter eller råderummet eller de såkaldte effektiviseringer ikke holder i virkeligheden? Der har jo gennem de sidste uger været rigtig mange eksperter, der har peget på, at den her plan for finansiering af kampflykøbet er dybt urealistisk. Det er jeg i øvrigt glad for er noget, der bliver diskuteret meget grundigt i forligskredsen. Jeg ville bare ønske, at de diskussioner også kom klart ud til befolkningen. Så er der jo sidst, men ikke mindst, det helt åbenlyst moralske spørgsmål, om partierne bag kampflykøbet virkelig mener, at et beløb på over 50 mia. kr. er bedst brugt på nye kampfly i en tid, hvor der ellers bliver skåret ned over alt. Det mener jeg ikke. I Enhedslisten ønsker vi ikke at købe nye kampfly, og det handler både om økonomien, men selvfølgelig også om, at vi ikke mener, at Danmark skal ud og bombe i flere forfejlede krige. Og der må man bare konstatere, at der jo desværre er en hel Folketingssal fuld af partier, der med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet gerne vil købe kampfly. Men så må man altså også kunne forvente, at I står åbent og ærligt ved konsekvenserne af, hvad det her kommer til at betyde for vores samfundsøkonomi, og at I fortæller befolkningen, hvor de her milliarder på længere sigt skal komme fra. For hvis man ikke gør det, virker det jo, som om det er et forsøg på at møfle en ellers ret upopulær beslutning igennem ved at sminke nogle tal og i øvrigt sende aben videre til de kommende år. Det synes jeg helt ærligt ikke bare er økonomisk uansvarligt, det er altså også pivhamrende udemokratisk og urimeligt, hvis det er den vej, man vælger at gå.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Og jeg skal sige, at »I« altså også er en direkte tiltalemåde. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi begynder med det næste punkt på dagsordenen, forespørgsel nr. F 29, efter forkostpausen. Mødet er udsat til kl. 13.00. Tak.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 27. maj 2016. Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten, ordet for en begrundelse. Værsgo.
Tak. Den 12. maj var det sådan, at 20.000 mennesker fordelt på 74 kommuner demonstrerede i hele landet for mere velfærd og imod regeringens planlagte milliardnedskæringer på velfærden i kommunerne. Dagen efter var det sådan, at vi den 13. maj, en fredag, afholdt en forespørgselsdebat om kommunernes økonomi i 2017, som netop fulgte op på det krav, der lød fra hele landet den 12. maj, om, at vi vil have mere og ikke mindre velfærd. Den kombination af udenomparlamentarisk pres og parlamentarisk arbejde her i Folketinget er jo det, der skal til for at skrotte omprioriteringsbidrag og skrotte milliardnedskæringerne på velfærden. Ved debatten den 13. maj stod oppositionen samlet om at ville skrotte omprioriteringsbidraget og nedskæringerne. Debatten i dag er anmeldt med udgangspunkt i de store opgaver, som kommunerne har, i forhold til at modtage og integrere flygtninge. Hvis ikke kommunerne bliver kompenseret tilstrækkeligt for de udgifter, de har, når kommunerne skal hjælpe mennesker, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp, så skal kommunerne finde pengene i andre dele af deres budgetter. Derfor er det vigtigt, at kommunerne får de penge, der skal til, at kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret for de udgifter, de har. Kommunernes Landsforening og regeringen er her i starten af maj begyndt på forhandlingerne om en ny økonomiaftale for 2017, og forhandlingerne foregår lige nu. Debatten om kompensation for flygtningeudgifter er et ud af mange punkter, der er på dagsordenen i forhandlingerne. Vi har snakket meget om omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, men det er jo kun ét element i forhold til de mange elementer i en kommuneaftale, som kan føre til milliardnedskæringer og/eller serviceforringelser i kommunerne. Så formålet med den her debat er at fortsætte presset på regeringen, så der ikke bliver indgået en dårlig økonomiaftale mellem regeringen og Kommunernes Landsforening – en kommuneaftale, der sikrer en ordentlig ramme omkring kommunernes økonomi, og en kommuneaftale, som sikrer, at kommunerne har penge til at løfte opgaven med at integrere og modtage alle de mange mennesker, som kommer til Danmark, fordi de er flygtet fra krig og har brug for vores hjælp.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Herefter giver jeg finansministeren ordet til besvarelse.
Vi står i disse år over for en stor udfordring med at modtage og integrere ekstraordinært mange flygtninge. Det gælder hele vores samfund og selvfølgelig i høj grad den offentlige sektor, både kommunerne og staten. Det er en situation, som statsministeren har kaldt den måske største og mest komplicerede krise, vi endnu har set i dette århundrede, og det siger jo ikke så lidt. Det er således også en situation, som har store konsekvenser for Danmark. I 2015 nåede antallet af asylansøgere i Danmark et historisk højt niveau på over 21.000 asylansøgere. Det er klart, at når vi ser en så stor tilstrømning af flygtninge, som vi ser i dag, så presser det vores økonomi, vores værdier og vores sammenhængskraft. Regeringen har, siden den tiltrådte sidste sommer, derfor gennemført en lang række initiativer og stramninger på udlændingeområdet. Formålet har været tredelt. For det første at mindske tilstrømningen så meget som muligt. Det er nødvendigt, for at vi kan følge med. For det andet at billiggøre modtagelsen af dem, der alligevel er kommet, og for det tredje at sikre, at dem, der er kommet, kommer i beskæftigelse, så de kan forsørge og betale for sig selv. Lad mig derfor nævne bare et udvalg af de initiativer, som regeringen har gennemført, siden vi trådte til. Vi har nedsat de økonomiske ydelser, som asylansøgere modtager. Vi har indført integrationsydelsen, så det bedre kan betale sig for flygtninge at arbejde og blive selvforsørgende. Det mindsker regningen for de danske skatteydere. Vi har begrænset varigheden af midlertidige opholdstilladelser, og vi har skærpet kravene for at få permanent opholdstilladelse. Og vi har indgået aftaler med både kommunerne og arbejdsmarkedets parter, aftaler, som jeg kommer ind på senere. De tiltag er nødvendige, for at vi også økonomisk kan følge med i en situation, som allerede har haft store konsekvenser for vores offentlige økonomi. Således udgjorde de samlede offentlige direkte udgifter til asyl og integration i 2013 knap 4 mia. kr., mens vi alene i år forventer at bruge næsten 11 mia. kr. Der er hermed tale om en markant stigning på bare få år. Nogle af de forøgede udgifter kan finansieres over udviklingsbistanden. Den mulighed er regeringen og partierne bag finansloven for 2016 enige om at benytte sig af fuldt ud. Men udviklingsbistanden kan ikke finansiere det hele. De stigende udgifter til asyl og integration betyder færre penge til andre prioriteringer. Det presser både de statslige og de kommunale budgetter, og det presser den samlede offentlige økonomi. Ser vi mere konkret på virkningen af den kommunale økonomi, som jeg er blevet bedt om at redegøre for i dag, så er det først og fremmest vigtigt at understrege, at de flygtninge, som overgår til kommunerne nu, ikke er dem, der kom over grænsen i går. Staten betaler fuldt ud udgifter til asylansøgere i asylfasen, og dermed presser det ikke den kommunale økonomi. Når en asylansøger så får ophold, overgår vedkommende til kommunen, hvor kommunerne har bolig- og integrationsforpligtelsen. Kommunerne har i den forbindelse en række direkte udgifter til integrationsydelse, danskundervisning og beskæftigelsesrettede tilbud m.v. Disse udgifter er for kommunerne dækket under ét via statslig refusion gennem bloktilskud m.v. Konkret sker det ved, at der i økonomiforhandlingerne skønnes over det niveau, kommunerne under ét har til disse overførselsudgifter. Såfremt skønnene viser sig at variere væsentligt fra de faktiske udgifter, vil der kunne foretages en midtvejsregulering af det kommunale bloktilskud. Dermed holder staten altså hånden under kommunernes direkte udgifter til flygtninge. Kommunerne har så herudover udgifter til f.eks. midlertidig boligplacering, modtageklasser, helbredsvurderinger, dagtilbud, som skal afholdes inden for den serviceramme, som regeringen og Kommunernes Landsforening aftaler, og som er fuldt ud finansieret via skatteopkrævning, bloktilskud osv. I den forbindelse er det væsentligt at bemærke, at servicerammen ikke er baseret på konkrete forudsætninger og skøn for udgifterne til hvert udgiftsområde under rammen. Servicerammen bliver derfor ikke automatisk justeret, selv om der skulle ske udsving i udviklingen på enkelte udgiftsområder. Det vil i stedet indgå i en samlet betragtning af kommunernes økonomi i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger. Det er kernen af rammestyring, som har været det bærende styringselement mellem staten og kommunerne i mange år. Det har regeringen ingen intentioner om at ændre, og det tror jeg heller ikke at kommunerne har. Når det er sagt, anerkender jeg naturligvis, at det ekstraordinære antal flygtninge kan presse den kommunale økonomi, og at det stiller store krav til effektiviseringer og prioriteringer i kommunerne. Derfor vil udgiften som følge af flere flygtninge naturligvis også indgå i en samlet vurdering af udgiftsbehovet i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomiske rammer for 2017, som regeringen og KL tidligere i maj har indledt. Men derudover stiller flygtningetilstrømningen naturligvis også store krav til, at vi fra statens side understøtter kommunernes opgave bedst muligt, og at vi sikrer, at kommunerne har den fornødne fleksibilitet i rammerne for deres integrationsindsats. Det var bl.a. på den baggrund, at regeringen og KL tidligere i år indledte drøftelser om integrationsområdet, drøftelser, som udmøntede sig i en aftale før påske, der indeholdt mere end 50 initiativer, som samlet set vil sikre en bedre og billigere integrationsindsats. Aftalen medfører bl.a. en større fleksibilitet i den kommunale opgavevaretagelse, og det sker bl.a. ved, at klasseloftet for modtageklasser hæves fra 12 til 15 og op til 18, hvis eleverne overvejende har samme sproglige baggrund; at helbredsvurderingerne målrettes, så kommunerne ikke skal anvende unødige ressourcer på at helbredsvurdere eksempelvis raske unge mænd; at integrationsplanen afskaffes, hvilket indebærer mindre administration på kommunerne. Det er tiltag, som er med til at sikre en bedre ressourceudnyttelse i kommunerne. Herudover indebærer aftalen en økonomisk håndsrækning til etablering af nye boliger i lyset af de kommunale udfordringer med at finde tilstrækkeligt egnede boliger. Der er således afsat 150 mio. kr. til medfinansiering af etableringen af midlertidige boliger til flygtninge samt et tilskud på 640 mio. kr. i 2016 til statslig medfinansiering af kommunalt grundkapitalindskud til nye almene boliger. Det giver samlet set mulighed for at etablere 12.000 nye boliger, og med de yderligere tiltag sikres det, at kommunerne nu har rammerne til at løfte opgaven med boligplaceringen af flygtninge. Herudover har både aftalerne med henholdsvis KL og arbejdsmarkedets parter haft stort fokus på integrations- og beskæftigelsesfremmende tiltag, for vi må være ærlige og sige, at den hidtidige integrationsindsats ikke har været god nok, når vi bl.a. kan konstatere, at mindre end hver tredje flygtning er i arbejde efter 3 år. Det er dyrt både menneskeligt og økonomisk, og det skal vi have ændret på. Med aftalerne følger derfor en lang liste af gode og ambitiøse initiativer og tiltag, som tilsammen vil forbedre den kommunale beskæftigelsesindsats og arbejdsmarkedsintegrationen mere generelt. Vi forventer dermed også, at begge aftaler vil have væsentlige positive effekter på kort sigt for såvel de statslige som de kommunale udgifter. Samlet set er der ingen tvivl om, at flygtningetilstrømningen medfører store udfordringer såvel praktiske som økonomiske for hele vores samfund, og det gælder naturligvis også for kommunerne, som der i dag spørges til. Det er dog i den forbindelse vigtigt at understrege, at staten fuldt ud afholder og finansierer udgifter i asylfasen, og at kommunernes direkte udgifter til flygtninge er fuldt ud kompenseret under et. Og ja, så vil der være nogle afledte udgifter til kommunal service, som kommunerne skal afholde inden for den aftalte kommunale serviceramme. Disse udgifter vil alt andet lige blive mindsket som følge af topartsaftalen, og derudover vil udgifter som følge af flere flygtninge indgå i en samlet betragtning af kommunernes økonomi i forbindelse med de igangværende økonomiforhandlinger mellem regeringen og KL.
Tak til finansministeren. Herefter er forhandlingen åbnet, og jeg giver ordet til ordfører for forespørgerne hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for besvarelsen. I begyndelsen af maj startede forhandlingerne om en kommuneaftale for 2017 mellem regeringen og kommunerne, og som jeg indledte med at sige, lægger regeringen op til en aftale – det kan man også høre ud af det, finansministeren siger – som kan betyde, at kommunerne ikke vil blive tilstrækkeligt kompenseret på flygtningeområdet i forhold til de mange opgaver, de har. Det drejer sig netop om kommunernes serviceudgifter, hvor der er en udfordring, og hvor vi også har set KL være fremme med beregninger, som betyder, at kommunerne som minimum skal kompenseres med 1,5 mia. kr. op til 2,5 mia. kr. Det skal selvfølgelig ikke være meningen. Vi skal tage imod mennesker, som har brug for vores hjælp, som flygter fra krig, men vi skal selvfølgelig give kommunerne de optimale arbejdsbetingelser, sådan at de kan løfte opgaven, uden at de behøver at skære ned på andre områder. Alt andet vil ganske enkelt være fuldstændig urimeligt. Vi ved jo fra de mange debatter, vi har haft om omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, at regeringen vil tage 2,4 mia. kr. fra kommunerne hvert år gennem det såkaldte omprioriteringsbidrag. Man kan høre her, når finansministeren taler, at der ikke bliver lagt op til, at kommunerne får dækket deres serviceudgifter i tilstrækkeligt omfang – det er i hvert fald sådan, jeg hører det, finansministeren siger – og helt generelt har vi endnu ikke hørt fra regeringen, at regeringen f.eks. vil love, at det så skal være sådan, at serviceniveauet i 2017 som minimum er på det niveau, vi kender for 2016. Så omprioriteringsbidraget er 2,4 mia. kr. Så har vi finansieringstilskuddet, som finansministeren lige har været ude at bringe på banen i forhandlingerne med Kommunernes Landsforening her for få dage siden, og vi har brugt meget tid på at diskutere omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, som er de 2,4 mia. kr., men finansieringstilskuddet er jo 3,5 mia. kr. Hvis vi begynder at pille penge i den størrelsesorden væk fra kommunerne, jamen så vil det igen også blive sværere at se, hvordan budgetterne skal hænge sammen. Jeg bliver i den sammenhæng også nødt til at nævne, at den demografiske udfordring, altså det, at der bliver et stigende antal ældre, også betyder, at kommunerne skal tilføres flere penge, og så har vi som sagt flygtningeudgifterne, som er et fjerde eksempel. Men der er mange elementer i en kommuneaftale, som kan betyde, at nedskæringerne truer alvorligt, hvis ikke kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret. Hvis man kompenserer kommunerne for alle de her udgifter, de har, jamen så er vi jo, som jeg lige har nævnt her, og hvis der i øvrigt ikke er andre forringelser, kun nået dertil, hvor vi forhindrer forringelse af serviceniveauet. Men en diskussion kan i hvert fald set fra Enhedslistens side ikke stoppe dér, hvor man bare så at sige annullerer planlagte forringelser af serviceniveauet; vi skal jo ikke bare nøjes med at kunne afværge forringelse af serviceniveauet eller afværge minusvækst eller afværge nulvækst. Det, som vi må sige, er, at der skal være råd til ikke bare at afværge forringelser, men rent faktisk til at forbedre velfærden. I den forbindelse er det også relevant at bringe det på bane, at der faktisk er mange penge i det her samfund, hvis bare man vil lave de rigtige politiske prioriteringer. En ting, som Enhedslisten har været meget fremme med at sige med hensyn til de kampfly, som man vil købe – 27 har regeringen sagt man gerne vil købe, som Norge har givet 1 mia. kr. for stykket, det er 27 mia. kr., hvis det regnestykke passer, og de forventede vedligeholdelses- og driftsudgifter de næste 20-30 år, som vil være mellem 80 mia. og 100 mia. kr. Hvis vi tager eksemplet med DONG, som jo er oppe i dag, hvor Goldman Sachs for 2 år siden købte knap 18 pct. af DONG's aktier til en pris på 8 mia. kr., kan vi nu her de 2 år efter se, at værdien af disse aktier altså er steget til 18 mia. kr.; det er altså skatteborgerne, der har betalt det til amerikanske spekulanter, således at de her kunnet tjene 10 mia. kr. af skatteborgernes penge på 2 år uden at gøre sig nogen anstrengelser. Regeringen har også gjort luksusbiler dyrere i forbindelse med finansloven for 2016. Der er altså masser af finansiering, hvis man vil det. Så det handler om politisk vilje. Blandt de fem partier i oppositionen er der i hvert fald enighed om, at det er vigtigt, at der i kommunerne er tilstrækkeligt med midler, til at kommunerne kan løfte opgaven ordentligt med at modtage og integrere mennesker, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp. Der skal simpelt hen være et økonomisk grundlag, der sikrer dette. Derfor vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten, Socialdemokraterne, Alternativet, Radikale Venstre og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en økonomisk løsning, der sikrer, at kommunerne i 2017 bliver tilstrækkeligt kompenseret for udgifter til modtagelse og integration af flygtninge.« V 76).
Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Jeg skal lige sige, at forslaget til vedtagelse naturligvis indgår i forhandlingerne. Værsgo.
Tak. Jeg vidste ikke, den kunne køre op og ned – det er perfekt. Det er smart. Hør her: Flygtninge skal selvfølgelig have beskyttelse, det har altid været Socialdemokratiets holdning, og vi vil fortsat have det standpunkt. Men vi skal jo heller ikke lyve for os selv. En gang imellem kan man læse i medierne, at flygtninge i virkeligheden er en stor økonomisk gevinst for Danmark. Det ville jo være dejligt, hvis det forholdt sig sådan, men det er desværre noget frygteligt sludder. Vores erfaringer med flygtninge særlig fra ikkevestlige lande er temmelig entydig. Det koster kulturelt og økonomisk, og det trækker tunge veksler på sammenhængskraften i vores samfund. Det nytter jo ikke noget at benægte det her, fordi man ikke bryder sig om, at humanisme har en pris. Det koster – ligesom det koster at betale dyre operationer til svækkede pensionister, og ligesom det koster at fastholde offentlig transport i landets yderste hjørner, og ligesom det koster at hjælpe handicappede, men det betaler vi. Det gør vi ikke, fordi vi har kalkuleret os frem til, at det i virkeligheden er en gevinst, men fordi vi gerne vil – fordi politik er at ville. I praksis sendes størstedelen af regningen for modtagelsen og integrationen af flygtninge ud til vores lokalsamfund. Selvfølgelig skaber det ventetid hos lægen, selvfølgelig skaber det færre ledige boliger, der er mindre økonomi til børnehaver, der er udskydelse af en ny cykelsti. Når vi så samtidig også skal etablere modtageklasser, indkvartere flygtningefamilier, lave lægetjek og sikre familiesammenføringer, så kan det jo ikke være anderledes, når vi har besluttet os for at sikre folk beskyttelse. Er det at sætte svage grupper op mod hinanden, som nogle hævder? Næh, det synes jeg ikke; det er realisme og ærlighed. Det er en ærlighed, som befolkningen med rette kan forvente af os, og debatten handler for mig i dag om den her ærlighed – ærlighed til at sige, at vi ikke kan få i pose og sæk. Vi kan ikke både få store lettelser i topskatten til efteråret og fastholde fløden i kaffen på plejehjemmene og beskytte mennesker på flugt og give pædagogerne ordentlig tid til børnene osv. osv. Man må vælge, og regeringen og Dansk Folkeparti må foretage et valg. Fra Socialdemokratiets side vil jeg gerne sige, at vi har valgt. Vi har fravalgt lettelser i topskatten, for vi mener, det er uansvarligt. Vi ønsker i stedet for at sikre kommunerne den bedst mulige økonomi til at levere den service, som vi er overbeviste om borgerne forventer af os, og som de forventer af landets kommunalbestyrelser. Og vi tillader os at spørge: Hvorfor er det egentlig, at regeringen insisterer på at bilde folk ind, at det valg, der er truffet i forhold til omprioriteringsbidraget, ikke får nogen konsekvenser for vores oplevelse af serviceniveauet? Hvorfor fægter man ikke bare med åben pande og siger det, som det er: Omprioriteringsbidraget vil betyde forringet velfærdsniveau i de danske kommuner. Jeg vil egentlig gerne opfordre regeringen til at sige det, som det er: I planlægger skattelettelser i toppen frem for fløde i kaffen på plejehjemmene. I imødekommer Liberal Alliance på skattepolitikken i stedet for borgmestrenes ønske om en forsvarlig økonomi. I vælger regeringens overlevelse i stedet for landets velbefindende. Det er mit udgangspunkt for debatten, som jeg håber bliver god. Nu kører jeg lige lidt ned.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg tillader mig lige at køre pulten endnu længere ned; vi er jo ikke alle sammen lige høje her i Folketinget. Jeg vil gerne rose Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat, og jeg vil da også godt rose Enhedslisten for at rejse en forespørgsel, hvor de ønsker en debat om, hvor pengene skal komme fra, og hvordan tingene bliver finansieret. For det er vi ikke altid vant til fra Enhedslistens side. Det er sådan noget med, hvordan man gerne vil bruge pengene, men hvordan de så skal findes er jo altid noget andet, så den ros skal Enhedslisten naturligvis have. Hvis man kigger tilbage på de udfordringer, der har været i forhold til kommunernes udgiftspres set i forhold til de her meget store antal af flygtninge, der kommer ud i kommunerne, både i de foregående år og de kommende år, så er det jo noget, som har skilt vandene relativt meget, og partierne har også bevæget sig. Jeg har f.eks. noteret mig, at Lars Barfoed fra De Konservative i 2011 sagde: Ingen nye stramninger af udlændingepolitikken, den kan ikke blive strammere. I går kunne man på De Konservatives twitterprofil så læse følgende citat: Undgå overraskelser, vælg konservativ flygtningepolitik, udvælg 5.000 personer pr. år, og luk for asylsager i Danmark. Det er i hvert fald et godt billede på, at tingene ikke er statiske, og at de faktisk godt kan bevæge sig. Vi har også oplevet Alternativets partileder være ude og sige, at man faktisk kan modtage for få flygtninge i Danmark. Han mener sagtens, at vi kan tage 10.000 flere plus familiesammenføringer pr. år. Jeg har på vegne af Dansk Folkeparti måske lidt svært ved at se, både hvor pengene skal finansieres henne, og hvordan vi skal imødekomme det menneskeligt og kulturelt og altså ikke mindst økonomisk. Men ikke desto mindre er det selvfølgelig vigtigt at tage diskussionen her i Folketinget om, hvad det egentlig er for en situation, og hvordan vi skal tilrettelægge det i kommunerne, set i forhold til at pengene selvfølgelig også skal være til stede, og at kommunerne har en opgave, og hvor der måske er en diskussion om, hvor mange af pengene de så reelt får med fra regeringens og Folketingets side. Men jeg synes måske ikke, at forslagsstillerne eller dem, der har ønsket debatten i dag, kan se sig selv helt fri for den udfordring, som vi har fået. For Enhedslisten var jo selv med til i august 2012 at gennemføre nogle af de her ting med hensyn til forbedringer for asylansøgere, der kommer til Danmark. Man fjernede de såkaldte fattigdomsydelser som starthjælp og kontanthjælpsloft, man gav dem mulighed for at kunne bo og arbejde uden for centrene, man afskaffede pointsystemet, og man ville også lette sprogkravet i forhold til familiesammenføringer. Det er alt sammen noget, som har gjort, at Danmark er blevet mere interessant at søge asyl i. Der er jo også flere forskere, der har været ude at sige, at det her er en form for markedsvilkår, altså at jo bedre vilkår vi stiller i Danmark i forhold til andre lande i Europa, jo bedre er det at vælge Danmark frem for andre lande. Så når man nu i Enhedslisten gerne vil være med til at diskutere, hvor pengene skal komme fra, og at det er en uholdbar situation for kommunerne, så synes jeg jo måske også, at man selv skulle påtage sig en meget stor del af ansvaret for, hvorfor der er kommet så mange flere asylansøgere og migranter til Danmark. For som finansministeren selv var inde på, er det jo en udfordring, der bliver større og større. Sidste år var det godt 9 mia. kr., vi skulle finde til finansiering af det almindelige integrationsforløb i kommunerne, og i år vurderer man, at det i forhold til 2013 er tredoblet, og at det runder 11 mia. kr. Det er ganske store beløb; det er 48 mia. kr. i perioden fra 2016 til 2019. Så er diskussionen jo, hvordan vi skal tilgodese det. Ja, vi skal bl.a. gøre det ved at gøre det mindre attraktivt overhovedet at komme til Danmark. Vi skal faktisk sikre os, at Danmark ikke er en asylmagnet og en migrantmagnet, men at vi derimod er et land, hvor vi stiller meget, meget store krav til selvforsørgelse og store krav til, hvad man egentlig kan. Der er en stor tradition for at kigge på andre lande, når man skal sammenligne sine tilbud, og der kan jeg da nævne Norge. Hvis man kigger på det, der svarer til Danmarks Statistik i Norge, som hedder Statistisk Sentralbyrå, så kan man se, at de jo f.eks. for 2012 har været inde og kigge på, hvad det egentlig koster med de mange udlændinge, der kommer til Norge. Og der fandt man frem til, at for hver gang der kommer en indvandrer fra et ikkevestligt land til Norge, så koster det på statsfinanserne 4,1 mio. norske kroner i fremtidige omkostninger. Og man havde her vel at mærke inkluderet kommende skatteindbetalinger og værditilvækst fra dem, der kommer, men man havde selvfølgelig også fratrukket alle de offentlige udgifter. Og det giver altså en stor manko, og det betyder faktisk, at man i Norge mangler 63 mia. kr. om året. Så der er mange måder at gøre det på, men vi vil jo have, at staten skal påtage sig ansvaret, og at Folketinget skal påtage sig ansvaret. Og det betyder selvfølgelig også, at det er os her i Folketinget, der skal finde pengene, og at det ikke er kommunerne, der skal stå med den økonomiske udfordring.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Først må jeg lige rette ordføreren. Enhedslisten stiller altid finansierede forslag. Det har været en praksis i mange år, og det var det også tilbage i 00'erne, hvor hr. Hans Kristian Skibby jo også var medlem af Folketinget og jeg i øvrigt også selv var det, så vi også dengang havde lejlighed til at debattere. Men spørgsmål er: Når nu ordføreren afslutter med at sige, at kommunerne skal kompenseres for udgifter til flygtninge, betyder det så, at Dansk Folkepartis repræsentanter i Kommunernes Landsforenings bestyrelse ikke vil stemme ja til en kommuneaftale med regeringen, hvis ikke kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret, sådan som ordføreren beskriver det? Og betyder det også, at Dansk Folkeparti herinde i Folketinget vil undlade at stemme for en aftale, hvis kommunerne ikke bliver tilstrækkeligt kompenseret, sådan som ordføreren redegør for oppe fra talerstolen?
Ordføreren.
Vi afviser pr. definition aldrig noget. Vi indgår altid i politiske dialoger og forhandlinger. Vi er sådan set rimelig resultatorienterede i Dansk Folkeparti, og det tror jeg faktisk også de fleste er bekendt med. Siden 2001 har vi faktisk være med i så at sige alle forlig her på Christiansborg. Det agter vi sådan set til at blive ved med, så jeg kan ikke afvise eller konkludere, at vi ikke vil det ene eller det andet. Det må komme an på, hvad der konkret ligger på bordet i de forhandlinger, der måtte komme. Både når det drejer sig om KL, men også når det drejer sig om finansloven her i Folketinget.
Hr. Rune Lund.
Men nu siger ordføreren jo både det ene og det andet. Først siger ordføreren, at ja, vi vil kompensere kommunerne for udgifterne til at modtage flygtninge. Og så siger ordføreren bagefter: Men det kan godt være, vi alligevel gerne vil indgå en aftale, hvor kommunerne ikke bliver kompenseret tilstrækkeligt. Det forstår jeg simpelt hen ikke, for enten mener man det ene, eller også mener man det andet. Og hvis man mener det med, at kommunerne ikke bliver kompenseret tilstrækkeligt, og man alligevel godt vil kunne sige ja til en aftale, så kommer det jo f.eks. til at betyde, at kommunerne skal tage pengene andre steder i kommunernes budget, hvilket jo vil gå ud over velfærden. Så hvordan hænger det her egentlig sammen, ordfører?
Ordføreren.
Jamen det hænger sådan set ganske godt sammen. Det, som jeg i al beskedenhed har tilladt mig at gøre her i min ordførertale, er, at jeg har fremført Dansk Folkepartis politik på området og fortalt, hvad der er vores dagsorden, agenda og intentioner. Men jeg må blankt erkende, at vi ikke har 90 mandater, men 37, og der er et pænt stykke op til de 90, så det ændrer jo ikke på, at vi har en udfordring. Men grundlæggende er det altså sådan, og det er vores klokkeklare politik, at de udgifter og det økonomiske pres, der er, fordi der ikke er styr på indvandringen af migranter til Danmark, asyltilstrømningen og familiesammenføringer og alt muligt andet, aldrig skal være en belastning for kommunerne. Det skal være en belastning for det til enhver tid siddende flertal på Christiansborg, og så må de sørge for at finde de penge, der skal til.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak – også tak for ordførertalen. Nu slutter ordføreren sit svar til hr. Rune Lund af med at sige, at udgifterne til flygtninge aldrig skal være en belastning for kommunerne, men skal være en belastning for det til enhver tid siddende flertal i Folketinget. Finansministeren sagde i sit indlæg, at han erkendte, at den økonomiske politik, som et flertal i Folketinget står bag, i finansloven for 2016, vil medføre både effektiviseringer – det er ikke nyt – men også prioriteringer i kommunerne. Det opfattede jeg som en anerkendelse af, at den økonomiske politik, der føres, også vil medføre nedskæringer i de danske kommuner, simpelt hen fordi opgavernes omfang vokser mere, end indtægterne stiger. Er Dansk Folkeparti enig med finansministeren i, at den økonomiske politik, der føres, også tvinger kommunerne til at foretage, med finansministerens ord, prioriteringer?
Ordføreren.
Ja, det er sådan set en helt naturlig konsekvens af den førte politik. Det, der bliver skitseret, er jo bl.a., at integrationsomkostningerne er meget fokuserede på de 3 år, som introduktionsforløbet varer, og hvor kommunerne får støtte til det. Det, der så sker, når en asylansøger har været i en kommune i 3 år, er, at de pr. definition ikke er i det her system længere, og dermed går de så over til almindelige sociale kriterier, som alle mulige andre i det danske samfund. Og der er der jo mig bekendt helt klart en stor forskel på, hvor godt folk er i stand til at være selvforsørgende efter de 3 år. Der er stadig væk rigtig, rigtig mange, som ikke bliver selvforsørgende, og som ender på kontanthjælp, førtidspension, jobafklaringsforløb og sådan nogle forskellige ting, hvor det er staten, der finansierer det. Der er også et større antal folk, der bor i almennyttigt boligbyggeri, der er folk, der skal have boligsikring osv. Der er også børn, der har større indlæringsbehov, som også skal have hjælp i den forbindelse, efter de 3 år er gået. Der ligger der altså en stor latent regning, som kommunerne i dag bøvler med rundtomkring, set i forhold til at det er en udgift, som ligger, efter at integrationsprogrammet er udløbet.
Hr. Mattias Tesfaye.
Mange tak for det klare svar. Jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at den naturlige konsekvens, som ordføreren siger, af flygtningeudgifterne er, at kommunerne får sværere ved at levere den samme ydelse, som de ville have gjort, hvis der ikke var en stigning i flygtningeudgifterne. Det giver vel også sig selv, og det er også det, der var grundtonen i min ordførertale. Det er også derfor, jeg er interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti så er interesserede i at være med til, så vidt det nu kan lade sig gøre, at kompensere kommunerne tilstrækkeligt, eller om Dansk Folkeparti ønsker at deltage i regeringens økonomiske politik, som vil fortsætte omprioriteringsbidraget og dermed øge kommunernes problemer med at fastholde et ordentligt serviceniveau?
Ordføreren.
Det ligger sådan set ganske klart. De udgifter, som kommunerne bliver påduttet på grund af en forfejlet indvandrerpolitik i Danmark, skal ikke være noget, der skal fedtes af på kommunerne. Det er noget, som skal være en opgave, som ligger her på Christiansborg. Det betyder også, at Folketinget, uanset hvem der har flertallet her på Christiansborg, må, hvis ikke de har styr på indvandrerpolitikken, i det mindste have styr på, at kommunerne bliver kompenseret for de udgifter, som de får. Det ligger helt fast. Der anerkender vi selvfølgelig præmissen om, at der i dag er en diskrepans set i forhold til, hvad det er for en kompensation, som de enkelte kommuner får. Der er jo rigtig mange kommuner, som i dag går og beregner, hvad deres nettounderskud er alene på det 3-årige introduktionsprogram. I min egen hjemkommune, Hedensted Kommune, kan jeg fortælle, at der er årligt et underskud på 111 mio. kr., før man får sit udligningstilskud på flygtninge. Så ender man med et noget mindre beløb efterfølgende.
Tak. Jeg skal lige sige, at ordføreren glemte at få læst sit forslag til vedtagelse op. Den læser ordføreren op nu. Jeg er klar over, at der er flere korte bemærkninger, men ordføreren får lige mulighed for at læse den op. Værsgo.
Det er for afklaringens skyld. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at udgifterne til indkvartering, dagtilbud, skole og anden service til flygtninge, migranter og deres familiesammenførte er en uoverstigelig økonomisk udfordring for danske kommuner. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at indføre øget, permanent grænsekontrol, oprette statslige asylcentre, stoppe integrationsindsatsen for flygtninge samt igangsætte repatriering til lande, hvor dette er muligt.« V 77).
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Tak. Hvis man ser på, hvor de flygtninge, der hidtil er kommet, har bosat sig i Danmark, altså ser på borgere med syrisk, eritreisk og iransk statsborgerskab, de største grupper, så kan man se, at der er en meget skæv fordeling. Hvis man f.eks. tager Vallensbæk Kommune, jamen så har de 25 med de her nye statsborgerskaber svarende til 0,2 pct. af deres befolkning, hvorimod man, hvis man kommer lidt længere vestpå, ser nogle ret høje tal. F.eks. i Odsherred Kommune, i Hedensted Kommune, i Assens Kommune og mange andre steder har man nogle tal, at der er fire, fem, seks gange højere end det, man har i hovedstadskommunerne, også dem, som ikke er nulkommuner. Mener Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man i de her kommuner rundtomkring i Danmark, hvor der jo også for nogles vedkommende er andre udfordringer at kæmpe med, bliver pålagt en procentuelt større økonomisk byrde ved at tage imod så mange flere flygtninge med de serviceudgifter, der er forbundet med det?
Ordføreren.
Nej, det gør vi sådan set ikke. Det er også derfor, vi siger, at det allerbedste, vi kan gøre i Danmark, er at indkvartere dem i flygtningecentre, i lejre med henblik på en hurtig repatriering i de lande, de kommer fra. Løsningen er ikke, at de bare skal blive en del af det danske samfund, og at de skal integreres på alle leder og kanter, at de skal have ret til dagpenge osv., at de skal ud at bo i eget hjem osv. Vi er nødt til at fastholde, at det her skal være af midlertidig karakter. Hvis vi går væk fra det princip, som der desværre er et flertal herinde, der gør i øjeblikket, så er vi med til at legitimere en forventning hos de mange asylansøgere og migranter om, at de skal blive i Danmark for tid og evighed. Så derfor skal det ikke være en kommunal opgave, det skal være en opgave, der koordineres i statslige centre, og derfor skal de ikke ud at bo i kommunerne, og derfor skal kommunerne ikke have de mange økonomiske forpligtelser, som der følger med.
Hr. Kaare Dybvad.
Ja, men der er jo allerede i hvert fald 31.000 borgere fra de her flygtningelande, emigrantlande, der har statsborgerskab, og som bor i kommunerne, og de kommuner afholder jo konkret i dag disse udgifter. Har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre noget for at kompensere de her kommuner, som jo tager nogle meget, meget højere antal, end andre kommuner gør. Sådan en kommune som Gentofte f.eks. ligger helt nede i bunden, på trods af at man nok kunne forestille sig at de havde økonomisk kapacitet til at tage imod flere. Men har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre noget konkret for at kompensere de her kommuner for deres nuværende udgifter?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, det på en måde er lidt forstemmende, set i forhold til at ordførerens eget parti jo har italesat problemet – man har selv haft regeringsmagten frem til for et lille års tid siden. Jeg kan da nævne, at hr. Benny Engelbrecht fra ordførerens eget parti har været ude at sige, at der mere eller mindre er tale om ufinansierede udgifter i forhold til kommunerne. Men det var også en praksis, som gjorde sig gældende under Socialdemokraternes ledelse her i Danmark. Så jeg synes, man taler lidt med to tunger fra Socialdemokraternes side nu, hvor man er kommet i opposition. Det er jo Socialdemokraterne, som indførte en lang række lempelser tilbage i 2012, som gjorde, at Danmark blev endnu mere attraktivt for folk at søge ophold i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan sige, at forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Den næste ordfører er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.
Tak, fru formand. Jeg synes jo, det er fantastisk, at der i hvert fald er kommet det ud af debatten i dag, at den socialdemokratiske ordfører har fundet ud af, hvordan talerstolen fungerer. Der er ingen tvivl om, at Danmark er udfordret i de her år. Der er et stort antal asylansøgere og migranter, som bølger ind over Europa, og det kan vi også mærke i Danmark. I 2015 nåede antallet af asylansøgere i Danmark et historisk højt niveau – over 21.000 mennesker søgte asyl, hvilket er det højeste antal asylansøgere, der nogen sinde er kommet til Danmark på et år. Det er klart, at stat, kommuner og det offentlige under et bliver påvirket af den opgave, der følger med, når så stort et antal personer skal bruge boliger, sundhedsydelser, undervisning og andre ting. Det presser de statslige og kommunale kasser, og det anerkender vi fuldt ud i Venstre. Ministeren har redegjort for de økonomiske konsekvenser, og det, der bliver vigtigt for mig at sige, er, at vi jo netop derfor har gjort en kæmpe indsats for at mindske byrderne, som asyltilstrømningen har medført. Vi har bl.a. indført integrationsydelsen, og den lavere ydelse gør det mere attraktivt at komme i beskæftigelse, og forhåbentlig vil mange flere kunne bidrage til samfundet i stedet for at være parkeret på offentlig forsørgelse. Og så har vi – og det er nok så vigtigt i den her kontekst – indgået en topartsaftale med kommunerne, der for alvor har til opgave at mindske byrden på de pressede kommuner rundtomkring i Danmark. Topartsaftalen med KL indeholder over 50 initiativer, som vil gøre det lettere, billigere og mere fleksibelt for kommunerne at håndtere opgaven. Det drejer sig bl.a. om færre krav til boligplacering af nye flygtninge, mulighed for en tidligere visitation, så der ikke går flere måneder, før flygtninge bliver placeret i en kommune, en mulighed for at jobrette integrationsprogrammet, så det bliver lettere og mere fleksibelt for kommunerne at få flere i job, og mange andre tiltag. Vi er i Venstre tilfredse med, at der er sket de her initiativer, for de bidrager positivt til vores overordnede mål, som er, at vi gerne vil begrænse tilstrømningen af asylansøgere, at vi gerne vil gøre det mere fleksibelt for kommunerne at modtage de personer, som kommer til landet, og at vi gerne vil sikre, at de flygtninge, som for en periode opholder sig i Danmark, kommer hurtigst muligt i beskæftigelse, så de kan bidrage aktivt til samfundet. De tre mål er der alle blevet leveret på med integrationsydelsen, asylpakke et og to og topartsaftalen med kommunerne. Selve finansieringen af asyludgifterne i 2017 og frem, som forespørgerne specifikt spørger ind til, vil som tidligere skulle findes inden for kommunernes serviceramme, og skulle der blive behov for yderligere finansiering til kommunerne, er det jo en forhandling, der foregår mellem regeringen og KL i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger. Sådan har det været før, og sådan skal det også være fremadrettet. På vegne af Liberal Alliance, De Konservative og Venstre vil jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen og KL har indledt forhandlinger om kommunernes økonomi for 2017, herunder til at dække udgifter til flygtninge. Folketinget opfordrer regeringen til at lave en aftale med KL inden for en økonomisk ansvarlig ramme.« V 78). Tak, fru formand.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige have forslaget til vedtagelse. Og der er en kort bemærkning. Den er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg kan forstå på ordføreren og også på det forslag til vedtagelse, der så er fremsat af Liberal Alliance, Konservative og Venstre, at man ikke her i Folketingssalen fra regeringens side eller fra Konservatives eller Liberal Alliances side for den sags skyld er klar til at sige, at kommunerne skal kompenseres for de udgifter, de har, til at modtage flygtninge. Det forstår jeg ikke. Der er åbenbart råd til at sælge DONG til spotpris til amerikanske spekulanter. Der er råd til at købe dyre kampfly til 1 mia. kr. stykket. Der er råd til, at man kan gøre luksusbiler billigere, sådan som regeringen har gjort det i finansloven for 2016. Der er åbenbart også råd til topskattelettelser, som regeringen så gerne vil have. Men der er ikke råd til at kompensere kommunerne for, at de kan modtage og hjælpe mennesker ordentligt, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp. Det er jo sådan, at hvis kommunerne ikke bliver kompenseret ordentlig for de udgifter, skal de jo tage penge fra andre dele af deres budgetter, hvilket jo vil gå ud over velfærden. Så hvorfor er der råd til kampfly og til at sælge DONG til spotpris til spekulanter, når der ikke er råd til at sikre velfærden i kommunerne? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Der er jo to former for udgifter. Der er dels de direkte, som er omfattet af refusionsordningen, og så er der de udgifter, der er inden for servicerammen. Det er jo vanligt, at vi håndterer de udgifter i forhandlinger med kommunerne, i forhold til hvor det er, at tingene rykker sig; hvor det er, at kommunerne er ekstra udfordret. Og vi havde jo også debatten sidst om muligheden for at prioritere i kommunen, i forhold til hvad det er for nogle opgaver, man har at løse. Som nævnt i min tale, anerkender jeg fuldt ud, at det her er en opgave, som kræver, at kommunerne får noget mere fleksibilitet og forskellige værktøjer til at sætte ind på den bedst mulige måde i den pågældende kommune. Men det er og bliver et forhandlingsspørgsmål.
Hr. Rune Lund.
Men i den forhandling ville det jo være utrolig dejligt, hvis regeringen og ordføreren for Venstre kunne melde ud, at man har til hensigt at kompensere kommunerne for de udgifter, de har, så kommunerne ikke skal tage pengene fra andre dele af velfærden; så det ikke skal betyde, at der bliver færre SOSU-assistenter; så det ikke skal betyde, der bliver færre folkeskolelærere; så det ikke skal betyde, at der bliver en dårligere normering i vuggestuerne. Min holdning er, at kommunerne selvfølgelig skal kompenseres for den opgave, de varetager, for det skal jo ikke gå ud over velfærden. Det skal ikke være sådan, at fordi vi hjælper mennesker, der flygter fra krig, går det ud over velfærden. Jeg er bare utrolig ked af, at vi ikke kan få den klare tilkendegivelse fra Venstre i dag.
Ordføreren.
Jeg mener, at det vigtigste er, at vi lytter til kommunerne, i forhold til hvor det er, de føler sig udfordret; hvor det er, de mangler nogle andre redskaber og nogle andre muligheder for at sætte ind; hvor det er, de har de store udgifter. Og så tager de det med i forhandlingerne om, hvordan servicerammen skal være for kommunerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Desværre er Danmark et land, der har store problemer med at integrere flygtninge, som kommer til Danmark, på arbejdsmarkedet. Vi har meget større problemer end andre lande med andre økonomiske systemer og andre sociale systemer. Derfor bliver en meget stor andel af de flygtninge, der kommer til Danmark, et økonomisk problem for den danske velfærdsstat. Det gør udgifterne større. Det bliver også til integrationsproblemer og kulturelle problemer, at de ikke er i arbejde og har en naturlig omgang med andre mennesker i det her samfund, men bare kan gå hjemme i velfærdsghettoen uden at skulle bekymre sig om at gøre sig umage med at begå sig i det danske samfund. Man kan sige, at problemet jo skyldes to ting. Hvis flygtninge, som har været vant til at arbejde i de lande, de kommer fra, kommer til Danmark, hvor de ikke har så gode forudsætninger for at oppebære en høj løn, fordi de uddannelsesmæssigt, sprogligt og kulturelt ikke passer så godt ind på det danske arbejdsmarked, får de tilbudt nogle sociale ydelser, der i størrelse overstiger det, de ville kunne tjene, hvis de fik et job. Så er tilskyndelsen til at komme ud på arbejdsmarkedet noget mindre, og det ser vi i en langt højere ledighedsprocent. Der er så også nogle, der kommer hertil – og fra de her lande er det især kvinder – som hjemme i deres egne lande ikke har haft tradition for at arbejde overhovedet, og som måske heller ikke har noget ønske om at komme til at arbejde i Danmark, nærmest uanset hvilken løn de vil kunne få. Der er en kulturel fremmedartethed, altså det med, at kvinder har almindeligt lønarbejde, er simpelt hen fremmed for dem. Når de så kommer til Danmark får de at vide, at de til gengæld først kan få en integrationsydelse og senere kontanthjælp og eventuelt førtidspension, og så fastholder de deres mønster med, at kvinder ikke arbejder. Alt det gør jo, at vi har de her problemer. Vi har så Enhedslisten, som stiller spørgsmål om, hvordan vi dog skal finansiere, at der kommer flere udlændinge til Danmark. Det er jo Enhedslistens politik, der gør, at de er et stort økonomisk problem, og hvis Enhedslisten fik sin politik gennemført endnu mere, ville de være et endnu større økonomisk problem og ville koste endnu mere ude i kommunerne. Altså, hvis vi havde en kontanthjælp, som jeg tror Enhedslisten går ind for skal være på i hvert fald mindst 15.000 kr. og skal gælde ligeligt for både danske statsborgere og flygtninge, der kommer hertil, ville vores integrationsudfordringer være endnu større, og kommunerne ville have endnu større udgifter ved det. Så dermed påpeger Enhedslisten et problem, som er der, fordi Enhedslisten ikke vil lave systemet om, og de ting, som Enhedslisten vil lave om, ville gøre problemet endnu større. Det er jo sådan lidt et paradoks. Men der kommer altså nogle her til landet, og Liberal Alliances politik er, at vi skal have dæmpet asyltilstrømningen til Danmark. Så længe der ikke er styr på de internationale konventioner og EU's ydre grænser, mener vi, at Danmark kun skal tage imod 4.000 kvoteflygtninge og midlertidigt lukke ned for den spontane flygtningestrøm til Danmark og sige, at man ikke kan få asyl i Danmark, hvis man kommer til Danmarks grænser; man kan kun få asyl i Danmark, hvis man får det via FN-kvoteflygtningesystemet. Det er ikke vedtaget endnu, og nu bliver der så spurgt til, hvad vi skal gøre med de omkostninger, der er ude i kommunerne, med de flygtninge, der kommer hertil. Svaret er, at de omkostninger finder man ud af hvordan skal dækkes i aftaler mellem regeringen og kommunerne, og det sker hvert år. Jeg kan ikke garantere, at det betyder, at kommunerne vil blive kompenseret fuldt ud i kroner og øre for den omkostning, de vil få. For vores ønske er, at kommunerne skal effektivisere deres drift, altså kunne producere det samme for færre penge, og når de gør det, kan den effektivisering være medvirkende til, at de kan oppebære udgifterne til de flygtninge, der kommer. Så vi ønsker ikke, at der krone for krone skal følge penge med derud i takt med flygtningestrømmen. Vi ønsker, at kommunerne selv skal finde nogle af pengene ved at effektivisere deres drift bredt på hele det kommunale område.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Der bliver sagt meget forkert om Enhedslistens politik. Det er det ene, jeg vil sige. Det andet, jeg vil sige, er, at vi selvfølgelig fra Enhedslistens side også støtter, at man effektiviserer og gør ting smartere. Men det, som er problemet her, er jo, at effektiviseringer ikke alene kan tilvejebringe nok midler til, at man kan modtage flygtninge, som kommer her til landet, og som har brug for vores hjælp. Så bliver jeg nødt til at stille et spørgsmål om, om det i virkeligheden er sådan – og det er næsten det, jeg hører ordføreren sige – at det, at der kommer flere flygtninge til landet, faktisk kan bruges som en måde til at presse velfærden på og skære ned på velfærden og bruge færre penge på velfærden. Hvis det er sådan, jeg skal forstå det, synes jeg godt nok, at det er et uhyggeligt synspunkt fra et parti, som kalder sig liberalt, at man vil bruge én udsat gruppe til at sætte op mod andre udsatte grupper, som har brug for hjælp i kommunerne i vores velfærdssamfund. Så jeg vil meget opfordre til, at man ikke går ind og taler om, at det stigende antal flygtninge kan være en glimrende lejlighed til at skære ned på velfærden. Og det er faktisk det, jeg hører ordføreren sige. Så medmindre ordføreren her korrigerer mig, så må det være sådan, ordføreren står her i Folketinget og udtaler sig.
Ordføreren.
Flygtningene aktualiserer et problem, som vi også havde, før flygtningene kom til Danmark, nemlig det problem, at hvis man ikke kan tjene så høj en månedsløn, fordi man enten ikke er så hurtig eller så dygtig eller så effektiv, så kan det være svært at få et arbejde, hvor man tjener betragtelig mere end det, man kunne få i overførselsindkomst. Det gør, at incitamentet til at søge arbejdet, er mindre, end det burde være. Det problem havde vi med indfødte danskere, og det har vi også med flygtninge, der kommer hertil. Så under alle omstændigheder er det et problem, vi bør gøre noget ved af begge årsager. Jeg skulle have sagt noget forkert om Enhedslistens politik, men jeg vil gerne høre, hvad det er. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten ønsker en kontanthjælp på, så vidt jeg husker 15.000 kr., og at den kontanthjælp skal gælde ligeligt for både flygtninge, der kommer hertil, og for danskere?
Hr. Rune Lund.
Jeg kan bekræfte, at vi har nogle visioner om, hvor vi gerne vil have samfundet skal gå hen. Jeg kan afkræfte, at vi har fremsat konkrete forslag om det, fordi finansieringen skal være på plads, hvilket peger tilbage til den diskussion, jeg havde med hr. Hans Kristian Skibby lidt tidligere, om finansieringen. Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, om det er sådan, at Liberal Alliance mener, at det, at der kommer flere flygtninge til Danmark, er en glimrende lejlighed til at skære ned på velfærden i kommunerne, hvis kommunerne ikke bliver kompenseret fuldt ud for de udgifter, de har, til at modtage og hjælpe flygtninge. Er det sådan, det skal forstås? Er det sådan, at det, at der kommer flere flygtninge til Danmark, er en glimrende lejlighed for Liberal Alliance til at skære ned på velfærden? Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Liberal Alliance har det synspunkt, uanset om der kommer flygtninge eller ej, at den offentlige sektor skal drives så effektivt som muligt. Det vil sige, at man ikke skal putte flere penge ind i produktionen, end det er nødvendigt for at levere den produktion fra det offentliges side, som man gerne vil have leveret. Vi går ind for, at kommunerne skal effektivisere, før der kommer flygtninge til Danmark, mens der kommer flygtninge til Danmark, og efter at der er kommet flygtninge til Danmark. Det er et fast princip for os, at skatteborgerne skal have mest muligt for de penge, de betaler, og ikke skal betale unødig meget for den service, de får.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Nu kunne jeg forstå på finansministeren, at han erkendte, at den økonomiske politik, der bliver ført af den her regering, har som konsekvens, at kommunerne skal foretage prioriteringer. Jeg kan forstå på Liberal Alliances ordfører, at Liberal Alliance mener, at kommunerne er i stand til at effektivisere så meget, at det ikke vil have negative konsekvenser for serviceniveauet. Jeg skal høre, om det er rigtigt forstået, for de kommunalbestyrelsesmedlemmer, jeg kender, fortæller om nogle meget konkrete diskussioner, de har på rådhuset rundt omkring: om man skal sløjfe madordningen om onsdagen, eller om man skal indskrænke åbningstiden i klubberne, eller om man skal udsætte renoveringen af nogle cykelstier. Det er nogle meget lavpraktiske, konkrete politiske diskussioner om at sænke det serviceniveau, som borgerne oplever. Er det ikke mere fair, hvis også Liberal Alliance er ærlige ligesom finansministeren og siger, at den økonomiske politik, som Liberal Alliance bakker op om, de facto betyder velfærdsforringelser i den kommunale velfærd?
Ordføreren.
Når man får større udgiftspres ude i kommunerne, er der to veje, man kan gå: Den ene er at effektivisere, sådan at man kan levere mere service for de penge, man har, fordi der er flere, der har behov for service, men uden at man bruger flere penge, fordi man leverer mere effektivt. Den anden måde er selvfølgelig at fravælge noget service et sted for at levere noget ny service et andet sted. Hvis kommunerne ikke er tilstrækkeligt opmærksomme på, at de kan effektivisere, eller hvis de ser et politisk formål i at sige, at det er et nødvendigt at skære nogle bestemte steder, fordi de sidder meget stramt i det, så kan det ende med sådan nogle budskaber om, at de bliver nødt til skære ned på ting, som borgerne er glade for, for til gengæld at kunne tage sig af de nye opgaver. Men man skal ikke altid tro på kommunerne. Altså, den tidligere regering i den sidste valgperiode med hr. Mattias Tesfayes parti nedsatte jo en ekspertkommission, som sagde, at kommunerne kunne effektivisere 10 pct. af deres kommunale forbrug, hvis allesammen bare blev lige så effektive som de mest effektive kommuner. Og den mest effektive kommune i dag er Frederiksberg. Så hvis alle kommuner var lige så effektive som Frederiksberg, kunne de spare 10 pct. af deres offentlige forbrug, og det er altså tæt på 30 mia. kr.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg er ikke uenig i, at kommuner ligesom alle andre private og offentlige organisationer selvfølgelig kan foretage effektiviseringer. Det modsatte synspunkt er jo åndssvagt. Det, som jeg bare konstaterer, er, at de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som jeg kender, ikke sidder og diskuterer effektiviseringer, som ikke har konsekvenser for velfærdsniveauet. De diskuterer nogle meget lavpraktiske ting. Nu bor jeg selv i Albertslund Kommune, og jeg kan jo se i de diskussioner om bl.a. klubstrukturen, at det betyder, at man diskuterer, om man skal åbne senere eller lukke tidligere. Så kan vi kalde det en effektivisering, eller vi kan kalde det en prioritering, som finansministeren gør, men er bundlinjen ikke, at det velfærdsniveau, som borgerne kommer til at opleve, bliver forringet af den økonomiske politik, som regeringen fører Tak!), og at det selvfølgelig er en ærlig sag, at Liberal Alliance går ind for det? Men er det ikke bedre, at vi er ærlige, så borgerne ikke oplever Tak!), at åbningstiderne forkortes, for de oplever jo, at politikerne siger, at det ingen konsekvenser har?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt, at jeg er ærlig. Jeg har ikke nøgletallene for Albertslund Kommune her, men hvis man går ind og kigger på dem, vil man formentlig se, at på bestemte områder er Albertslund Kommune dyrere end andre kommuner, og at disse andre kommuner ikke nødvendigvis af den grund har en dårligere service end Albertslund. Hvad er f.eks. sygefraværet for de kommunalt ansatte i Albertslund Kommune? Er det højt, i forhold til hvordan det er i de kommuner, hvor man har mere styr på sygefraværet? Hvor stor er konkurrenceudsættelsen af den kommunale serviceproduktion i Albertslund Kommune i forhold til i kommuner, hvor den er høj? Hvor mange penge bruger Albertslund Kommune på bureaukrati, altså administration, i forhold til andre kommuner? Hvis man stod med de nøgletal og kunne konstatere, at Albertslund Kommune på alle områder var en af de mest effektive kommuner i Danmark, så ville det, som hr. Mattias Tesfaye siger, måske være rigtigt Tak!), men vi har jo ikke de nøgletal på bordet.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg noterede mig, at Liberal Alliance mener, at kommunerne selv skal afholde udgifterne og finde besparelser inden for det budget, de allerede har. Mener ordføreren, at det er rimeligt, når man ser på den konkrete fordeling, der er sket, af de flygtninge, som er kommet hertil hen over de sidste 2-3 år, altså de her godt 31.000? Mener ordføreren så, det er rimeligt, at nogle kommuner som f.eks. Vallensbæk eller Ballerup eller Gentofte kan nøjes med at skulle effektivisere en lille smule, mens andre kommuner som eksempelvis de sønderjyske kommuner skal effektivisere to, tre, fire, fem gange så meget som de andre kommuner? Mener man, at det er rimeligt sådan at fordele byrderne på den ulige måde, når man nu ikke vil have, at staten skal afholde nogen udgifter? Og er det ikke i virkeligheden en skat på de kommuner, som på den måde, man har gjort, har modtaget flere flygtninge end de førstnævnte kommuner?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg har sagt, at kommunerne skal afholde alle udgifter. Jeg har sagt, at man skal finde ud af i forhandlinger mellem kommunerne og regeringen, altså de såkaldte økonomiforhandlinger, hvordan man strikker økonomien sammen i forbindelse med det flygtningepres, der er ude i kommunerne. Jeg tror, jeg sagde, at det måske delvis kunne dækkes af kommunerne selv i form af effektiviseringer ude i kommunerne. Men det betyder jo så også omvendt, at nogle af pengene kan komme fra staten, og at disse penge kan komme i en fordelingsnøgle, der tager højde for, hvor mange flygtninge den enkelte kommune har modtaget.
Hr. Kaare Dybvad.
Men uanset om det er en meget lille del eller en meget stor del, som bliver dækket af staten, vil der jo være en meget ulige fordeling. Jeg ved, vi skal passe på med at foreslå, at nogle dele af landet skal betale mere eller mindre i skat end andre dele af landet, men ikke desto mindre mener man så i Liberal Alliance, at det er rimeligt, at en kommune som f.eks. Vejle, der viser sig at være meget veldrevet i alle de her undersøgelser, som ordføreren var inde på tidligere, står med 3-4 gange så mange udgifter som andre kommuner, der tilfældigvis ligger i hovedstadsområdet?
Ordføreren.
Nej, og jeg siger jo, der skal laves en aftale mellem kommunerne og regeringen, og den aftale skal indeholde en hensyntagen til, hvor mange flygtninge den enkelte kommune har modtaget. Bare sådan helt overordnet forholdt jeg mig til det spørgsmål, som kom fra bl.a. hr. Rune Lund, om, om kommunerne skal kompenseres krone for krone for de flygtninge, de modtager. Og der siger jeg, at nogle af pengene skal komme fra staten, men det kan også være, at kommunerne skal dække nogle af udgifterne selv, ved at de begynder på den effektiviseringsproces, som de under alle omstændigheder skulle have begyndt på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. I Alternativet vil vi helt generelt, når der er debatter af den her art, gerne sætte fokus på at diskutere investeringers værdi på langt sigt. Vi skal tænke i, hvad der er økonomisk bæredygtigt, frem for hvad der er belejligt lige nu og her. Kan vi mødes om det fornuftige i at investere nu frem for at undgå endnu større omkostninger ude i fremtiden? På den måde kan vi ikke bare sikre økonomisk stabilitet, men også social bæredygtighed. Lige nu er problemet, at vi står over for en opgave, som ikke er blevet regnet med i tilstrækkelig grad på finansloven eller i kommunernes budgetlove og tilskud. Det er en opgave, med hvilken vi simpelt hen ikke kan gøre andet end at lave en ambitiøs indsats med at investere i mennesker, der kommer her til landet, både fordi vi har pligt til at møde disse mennesker med åbenhed og give dem mulighed for at skabe sig et nyt og godt liv, men også fordi vi ved – og det har Finansministeriet jo selv fastslået – at disse nye borgere kan blive en gevinst for samfundet socialt, kulturelt og økonomisk, hvis vi formår at få dem ud på arbejdsmarkedet. Det kræver selvfølgelig, at vi griber muligheden. Om 20 år vil man se tilbage på de beslutninger, vi tager nu, og vurdere, om vi gjorde nok for at skabe verdens bedste integration, om vi investerede seriøst i de mennesker, der kommer til vores land og i deres ressourcer, eller om vi missede chancen på grund af manglende vilje til at investere i fremtiden. Nogle gange betaler det sig at betale meget en gang frem for lidt mindre mange gange. I virkeligheden kan det blive rigtig dyrt, hvis vi ikke vil investere i de mennesker, vi får her til landet. Der skal derfor være flere penge til flere mennesker. Det siger sig selv. Vi skal investere fra nu af. Flygtninge og familiesammenførte medfører store udgifter i de første år, de kommer hertil, og derfor skal vi sætte massivt ind på uddannelses- og integrationsområdet. Langt størstedelen af udgifterne til integration ligger ude i kommunerne. Det er en ny stor opgave, som kommunerne skal varetage i en situation, hvor vi har set mange år med nedskæringer og skattestop i kommunerne og nu også et omprioriteringsbidrag, der gør, at kommunerne skal skære ned. Den del af udgifterne til flygtninge, som staten skal betale, nemlig den del, der handler om asylfasen, har man i høj grad fundet via udviklingsbistanden. Ud over at det er problematisk i sig selv, sætter det også et perspektiv for, hvordan vi finansierer de udgifter, som er forbundet med flygtninge. Fra regeringens side har man valgt at tage pengene fra udviklingsbistanden, men der er behov for at afsætte flere penge. I kommunerne er de så pressede, at de simpelt hen ikke kan finde pengene nu og her. Derfor er det i vores optik ikke rimeligt, at man fra regeringens side lægger det over til kommunerne at skære der, hvor det gør ondt. Kommunerne har ikke som regeringen mulighed for at få nye indtægter fra f.eks. skatteforhøjelser eller afgifter. Tværtimod skal de blive ved med at spare. Med de penge, de har tilbage, skal de tage ansvaret for en kæmpe integrationsopgave, og de skal gerne gøre det med meget større succes, end vi har set før. Det kræver handlerum både økonomisk og bureaukratisk at investere i mennesker og at gøre det langsigtet. Det kræver overskud at følge op på regeringens og trepartsforhandlingernes intention om, at kommunerne skal lære af hinanden. Der er ingen tvivl om, at vi i Alternativet helt klart bakker op om afbureaukratisering i kommunerne. Vi tror også, at man kunne finde et råderum i kommunerne til det. Det kan vi bare ikke gøre over en nat. Der vil ikke være penge til det her i morgen. I den benchmarkingrapport om kommunernes integrationsindsats, som KORA lige har lavet, er det tydeligt, at en hurtig beskæftigelsesindsats er årsagen til succes i de kommuner, der har succes med integrationen af nytilkomne. KORA kom frem til, at forskellen mellem kommunernes rammevilkår kan forklare ca. 44 pct. af variationen i beskæftigelse af ikkevestlige indvandrere kommunerne imellem. Det vil sige, at rammevilkårene har enorm betydning, og det er derfor, vi bliver nødt til at gå ind og kompensere kommunerne for de udgifter, de har her og nu. Det vil komme os alle sammen til gode, og det vil komme Danmark til gode i fremtiden. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er særlig glad for noget af det første, ordføreren siger, nemlig at Alternativet er interesserede i, at den integrationspolitik, der føres, også er socialt bæredygtig. Derfor skal jeg høre, om Alternativet bakker op om den lovgivning, der sikrer, at flygtninge, som kommer til Danmark, ikke selv bestemmer, hvor de vil flytte hen, men at de får anvist en bolig i en kommune, og at de inden for en periode på 3 år, medmindre de bliver selvforsørgende, skal blive boende i den kommune. Eller er Alternativet som Enhedslisten tilhænger af, at flygtninge selv skal kunne beslutte, hvor de vil bo, når de får tildelt asyl?
Ordføreren.
Alternativet er for, at der bliver lavet en grundig screening i asylfasen for at finde ud af, hvor det er mest fordelagtigt, de kommer hen, under hensyntagen til et match mellem kompetencer og et muligt fremtidigt arbejde. Om det skal være en tvungen ordning, eller om de skal kunne flytte, er spørgsmålet. Jeg har lidt den opfattelse, at de på sigt skal flytte sig, altså at de på sigt selv skal have mulighed for at bestemme, hvor de gerne vil bo. Så svaret ligger midt imellem.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg er helt enig i, at der ikke skal være noget stavnsbånd resten af deres liv. Nu har vi den her periode på 3 år, hvor de ikke kan flytte, i hvert fald ikke så længe de modtager offentlige ydelser. Og det tror jeg er socialt bæredygtigt, ellers ville de alle sammen ende i Brøndby, Ishøj, Albertslund og Mjølnerparken og sådan noget. Jeg vælger at opfatte Alternativets svar på den måde, at man siger, at de på sigt skal have mulighed for at flytte. Det må så også betyde, at på kort sigt skal de være en del af et kvotesystem, så de altså ikke selv kan bestemme, hvor de skal bo.
Ordføreren.
Det er i hvert fald rigtig, rigtig vigtigt for Alternativet, at der bliver lagt vægt på beskæftigelse. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er en sammenhæng mellem det sted, man flytter flygtninge hen, når de kommer til Danmark, og deres muligheder for at komme i beskæftigelse. Det betyder, at man er nødt til at se på de enkelte kommuner: hvad er det for virksomheder, der ligger i de enkelte kommuner, og hvor kan man lave det bedste match?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
I disse år modtager Danmark ganske store mængder af flygtninge på linje med en række andre europæiske lande. Det er i vidt omfang op til Danmark selv og de beslutninger, vi træffer i disse uger og måneder, om det store antal af flygtninge, der vælger vores land, ender med at blive en stor økonomisk byrde eller et stort økonomisk potentiale på sigt. Det er en vurdering, der ligger ud over de mange menneskelige og humanitære betragtninger, man kan gøre sig, om vores forpligtelser til at hjælpe mennesker i nød. Ifølge Finansministeriets egne beregninger er der en god chance for, at det kan blive en god forretning for Danmark på sigt at få disse flygtninge. Men det er også helt klart, at utrolig meget afhænger af, om vi formår at tage imod de her mennesker på den rigtige måde, formår lynhurtigt at få dem videre, når de har fået asyl, så de kan lære dansk, tage en uddannelse, få fodfæste på arbejdsmarkedet, så der er en kilde til varig indtægt både i deres eget liv med den frihed og selvopholdelse, det indebærer, men også for det danske samfund generelt. For mig er der ingen tvivl om, at hvis ikke vi formår at investere de midler, der skal investeres, lige nu i flygtningene og ikke mindst deres børn, formår at give dem en ordentlig start i folkeskolen og samfundet, begår vi en kæmpefejl, og vi skyder os selv i foden. Derfor er vi også helt på det rene med, at det kræver investeringer, og at flygtninge til at starte med koster nogle penge. Det er kommunerne, der har den primære indsats og det primære ansvar her. Netop fordi flygtningene kan blive en god forretning på længere sigt, er det jo heller ikke tanken, at staten skal kompensere kommunerne for hver eneste ekstra udgift, som flygtningene måtte afstedkomme i de her måneder og år. På den anden side må det også stå rimelig klart, at vi er i en ekstraordinær situation, hvor vi har så mange flygtninge, der kommer på en gang, at det ikke kan gå nogen kommune upåvirket forbi. Og jo mere kommunerne tvinges til at presse deres egne velfærdsudgifter for at kunne tage ordentligt imod flygtningene, jo sværere kan det også blive at integrere de selvsamme flygtninge i lokalsamfundet. Derfor er det korte svar på spørgsmålet om, hvem der skal betale for den her investering, som kan komme os alle sammen til gode, at det skal vi alle sammen. Det skal både kommunerne og staten. Derfor må man bare sige: Ud over at det er et ganske usundt princip, som staten og den nuværende regering har lagt ind med et omprioriteringsbidrag med brug af en fed grønthøster hen over alle kommunerne, er det også bare historisk dårlig timing i en situation, hvor kommunerne har brug for hver eneste krone, de har, for at kunne løse den opgave, som er så vigtig for kommunerne, staten og især de mennesker, det handler om, flygtningene, mennesker i lokalsamfundet og os alle sammen, alle danskere. Det er historisk dårlig timing, at man vælger at fratage kommunerne muligheden for lige præcis nu at kunne prioritere den indsats, som er af så stor betydning for os alle sammen. Derfor er Radikale Venstre også med bag det forslag til vedtagelse, som ligger, og som ordføreren for forslagsstillerne har læst op. Jeg skulle hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de også står bag det forslag til vedtagelse i håbet om, at vi egentlig burde kunne stå sammen om den sunde fornuft-betragtning, at det er et rigtig, rigtig dårligt sted at spare, hvis vi svigter flygtningene og deres børn i lokalsamfundene netop i disse måneder og år.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det er en helt forkert indgang til debatten, som forslagsstillerne her har taget, synes jeg. Man beder om at få en redegørelse for finansieringen af kommunernes udgifter til modtagelse af flygtninge i 2017 og frem, i stedet for at fokusere på, hvad vi kan gøre for at minimere de udgifter. Altså, hvad gør vi for at sikre, at en større andel af flygtningene får et arbejde? Hvad gør vi for at sikre, at en større andel af flygtningene og efterkommerne får en uddannelse? Hvad gør vi for at sikre, at en større del af flygtningene og efterkommerne bliver integreret? Hvad gør vi for at sikre, at flygtninge og efterkommere i det hele taget kommer til at være mere fungerende i det danske samfund? Når vi ser på beskæftigelsesraten for flygtningene og efterkommerne, kan vi se, at den er meget, meget lav, ofte ned til under en femtedel af, hvad den er for almindelige danskeres vedkommende. Vi kan se, at mange af flygtningenes uddannelsesbaggrund er rigtig ringe, vi kan se, at mange af dem aldrig nogen sinde har haft et arbejde, og for kvindernes vedkommende er det langt de fleste, som aldrig nogen sinde har været ude på arbejdsmarkedet. Det burde man jo fokusere på i stedet for at fokusere på, hvordan man kan give kommunerne flest mulige penge til at holde flygtninge i passiv forsørgelse. Så fokus burde jo være på at stille nogle krav, skabe nogle incitamenter og skabe nogle muligheder. For det danske samfund har brug for, at flere yder en indsats. Det danske samfund har brug for, at vi kan bruge flygtninge og efterkommere på arbejdsmarkedet, når de nu er kommet til det danske samfund. For udfordringerne er jo kolossale. Vi fik det største antal flygtninge i 2015 i mange år, nemlig 21.000. De kommer fra områder, hvor de for størstedelens vedkommende har en meget ringe uddannelse, og en meget stor del af dem har aldrig været ude på arbejdsmarkedet. Der burde fokus jo udelukkende være på at sørge for, at de kommer integreret ind på det danske arbejdsmarked, og at man laver en målrettet indsats over for dem. Der er blevet taget initiativer, både økonomiske initiativer til at sikre, at flere kommer i beskæftigelse, som integrationsydelsen, de to asylpakker osv., og også to- og trepartsaftaler, men det væsentligste er jo også, at man i kommunerne i stedet for at se på det som udgift ser på det som en mulighed for sammen med jobcentrene at sørge for, at man får aktiveret og beskæftiget og uddannet de her folk. Vores udgangspunkt er, at kommunerne ikke har brug for flere penge. Kommunerne har rigtig mange penge til at løse de velfærdsopgaver, de skal løse. Vores samlede offentlige økonomi er på 1.100 mia. kr. kr. Vores produktivitet falder, og vores BNP er faldende i forhold til andre lande, og der er fokus altså ikke på, hvordan man bruger flere offentlige penge, men hvordan vi gør os rigere, ved at vi får noget mere produktivitet og flere i beskæftigelse. Så vi vil ikke være med til at sige, at kommunerne skal have flere penge. De skal være med til at løse de udfordringer, ligesom alle andre udfordringer skal løses, inden for deres egen økonomi og ud fra de rammer, der nu engang bliver aftalt mellem finansministeren og kommunerne.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Skal hr. Brian Mikkelsens ordførertale forstås på den måde, at hr. Brian Mikkelsen har det helt fint med, at kommunerne skal skære ned, hvis kommunerne ikke bliver kompenseret for de udgifter, de har, til at modtage og hjælpe flygtninge, som flygter hertil, og som har brug for hjælp, ikke bare til passiv forsørgelse, som ordføreren sagde, men faktisk til at få en tilværelse her, som gør, at de, hvis de får ophold, kan bidrage til samfundet, som gør, at der er penge til, at børnene kan gå i skole, som gør, at der er boliger til de her mennesker osv. osv. Skal jeg forstå det sådan, at de penge, som kommunerne har brug for, skal kommunerne ikke have, og så må de bare skære i velfærden i stedet for, og at det har Det Konservative Folkeparti det bare fint med?
Ordføreren.
Vi mener, at det er en kernevelfærdsopgave for kommunerne at løfte flygtningeudfordringen, lige så vel som det er en opgave for staten på den måde, at vi nu engang er med til at finansiere det. Det er en eller anden sådan old fashion-holdning til, at jo flere penge, jo bedre velfærd. Sådan fungerer det jo ikke i 2016. I 2016 må det handle om, hvordan man får mest ud af de penge, man har, ved at sikre bedre ledelse, ved at sikre mindre sygefravær, ved at sikre konkurrence om de opgaver, der bliver udbudt. Lad os bare tage et helt banalt eksempel: Hvis man fik udliciteret nogle flere opgaver ude i kommunerne, fik noget mere konkurrence, så ved vi af empirisk erfaring, at man kan spare op til en femtedel af driftsudgifterne, hvis en tilsvarende opgave bliver lavet af private. Og nu taler jeg ikke om kernevelfærdsopgaver, det kan bare være tekniske opgaver, det kan være gartnerifunktioner, det kan være rengøring osv. Der er mange nemme æbler, man kan plukke fra æbletræet i en højde, hvor man ikke behøver en stige. Og der handler det altså om, at man gør tingene bedre og smartere, også ude i kommunerne, lige så vel som man gør i staten og i alle private virksomheder hver eneste dag.
Hr. Rune Lund.
Hr. Brian Mikkelsen står og fortæller historier fra Folketingets talerstol om, at kommunerne bare kan effektivisere, og så kan man få alle de penge, der skal til, for at løfte opgaven med at integrere og modtage mennesker, som flygter fra krig. Når man spørger kommunerne, så fortæller de en anden historie, nemlig at det selvfølgelig handler om at effektivisere – det har kommunerne gjort i årevis, det er ikke kun i 2016, at det handler om at effektivisere – men at de effektiviseringer simpelt hen bare ikke er nok til at løfte den store opgave, der ligger, fordi vi har nogle flygtningestrømme, som er de største siden anden verdenskrig. Og så er spørgsmålet bare igen: Skal kommunerne kompenseres, eller skal de tage pengene fra andre dele af velfærden for at hjælpe de mennesker, som har brug for hjælp i kommunerne?
Ordføreren.
Det korte svar er, at kommunerne efter vores mening ikke skal have flere penge. Det, vi har brug for, er, at vi får en lidt mindre offentlig sektor, hvor man bruger pengene bedre, så der bliver mere plads til familierne og mere plads til borgerne. Selvfølgelig skal kommunerne løfte deres velfærdsopgaver, og det kan man også godt inden for de rammer, der er. Ellers må man jo prioritere. Det foregår hver eneste dag i alle andre dele af samfundet, og selvfølgelig skal der også foregå en prioritering i kommunerne.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg er glad for ordførerens indledning, hvor ordføreren lægger vægt på, at det også er interessant at diskutere, hvordan vi kan nedbringe udgifterne til modtagelse og integration af flygtninge. I regeringens konvergensprogram lægger man til grund for den finanspolitiske prognose, at anden generation af dem, der kommer til Danmark nu som flygtninge, vil opnå den samme beskæftigelsesgrad som folk af dansk oprindelse. Det mener jeg selv er rimelig useriøst, men det skaber trods alt et råderum, som vi politikere så kan diskutere hvad skal bruges til. I forhold til det råderum i valget mellem at sikre, at den kommunale velfærd kan vokse og levere den ydelse, som borgerne forventer, eller som alternativ at kunne gennemføre en skattereform til efteråret med topskattelettelser står Konservative så fortsat fast på, at de vælger topskattelettelser i den prioritering?
Ordføreren.
Jeg er lidt ærgerlig over spørgsmålet, for jeg synes egentlig, at Socialdemokraterne har været på en god rejse i forhold til at tænke på, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, og at det ikke er et spørgsmål om enten-eller, men om både-og. Altså, det her er jo ikke en statisk ramme, hvor man siger, at fordi vi bruger flere penge til velfærd, bliver alle gladere, sundere og mere mætte. Det her handler om, hvordan vi gør vores samfund rigere. For vi er i slæbegear lige nu – vi er i slæbegear. Så hvordan gør vi vores samfund rigere? Jamen det gør man jo bl.a. ved at gøre det mere attraktivt at arbejde; det gør man bl.a. ved at sikre, at virksomhederne har lyst til at investere i arbejdspladser i Danmark. Og den bedste, hvad skal man sige, velfærdsfremmende foranstaltning, man kan gøre, både for lighed og for lykke i samfundet, er jo, at flere får beskæftigelse. Det må være alfa og omega, også for Socialdemokraterne med den gode historie, man har, om at kæmpe for arbejdernes interesser. Så det allerallervigtigste, man kan gøre socialpolitisk, er jo at sikre, at folk kan få et arbejde. Og hvordan sikrer man, at folk får et arbejde? Det gør man, ved at der er nogle, der gider at investere i arbejdspladser i Danmark. Og det gør man altså kun, hvis det også økonomisk kan betale sig. Så derfor hænger det altså sammen – det er et både-og. Vi skal sikre nogle bedre vilkår for virksomhederne, og at der bliver lavere skatter og afgifter, og så skal vi selvfølgelig også finansiere noget kernevelfærd.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg er enig i, at den bedste socialpolitiske foranstaltning er, at folk får noget at stå op til om morgenen – der er vi hundrede procent enige. Årsagen til, at jeg spørger, er jo, at selv om den konservative ordfører siger, at det ikke er et enten-eller, men et både-og, er politik nu engang også sådan, at man jo på et tidspunkt sidder og kigger på en mængde penge, og så skal man træffe en politisk beslutning. Ønsker vi f.eks. at annullere omprioriteringsbidraget endnu et år, eller ønsker vi at bruge nogle penge på at sikre topskattelettelser her til efteråret? Og her er jeg særlig interesseret i at høre: I den politiske prioritering hvor står Det Konservative Folkeparti så?
Ordføreren.
Vi står på lønmodtagernes side. Vi er på det hold, som hedder, at der skal være noget at stå op til, i forhold til at det skal kunne betale sig at arbejde, både i bunden og i toppen, og at virksomhederne skal have nogle vilkår, så man investerer i arbejdspladser. Og igen bliver jeg nødt til at appellere til Socialdemokraterne med den rige historie, man har, om at sige: Fokus må være at sikre arbejdspladser i Danmark. Og arbejdspladser i Danmark kan kun skabes, hvis det kan betale sig økonomisk at investere i arbejdspladser – at man sænker nogle skatter og afgifter, så det altid kan betale sig at investere i arbejdspladser og i at yde en ekstra indsats.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om finansministeren ønsker ordet? Nej. Så siger jeg værsgo til hr. Rune Lund.
Finansministeren har gjort det til en tradition ikke at tage ordet ved de her forespørgselsdebatter, vi har haft her i Folketingssalen, om kommunernes økonomi. Det synes jeg egentlig er lidt mærkværdigt. Men så må vi jo få finansministeren herned i onsdagsspørgetiden og bruge det værktøj. Det er lidt mærkeligt at have forespørgselsdebatter, hvor man ikke har mulighed for at stille spørgsmål til finansministeren, endda om et emne som det her, som er så relevant og aktuelt, fordi der jo netop i de her dage foregår forhandlinger mellem Kommunernes Landsforening og regeringen om kommunernes økonomi i 2017. For dem, som har fulgt debatten i dag, er det jo blevet rigtig tydeligt, at der er stor forskel på det, som oppositionen, altså Enhedslisten, Alternativet, SF, Socialdemokratiet og De Radikale vil, og så det, som regeringen vil. En samlet opposition har her i dag tilkendegivet, at man ønsker, at kommunerne skal have økonomisk mulighed for at løfte opgaven med at modtage de mennesker, som kommer hertil og har brug for hjælp, og oppositionen ønsker, at kommunerne skal have hjælp til at løfte den opgave, uden at det skal betyde, at kommunerne skal tage penge til den opgave fra andre dele af kommunernes budget. For vi ønsker, at kommunerne skal kunne udvikle og bevare velfærden, men også samtidig hjælpe de mennesker, som kommer hertil. Det vil regeringen ikke. Blå blok er jo i øvrigt heller ikke enige om, hvordan man vil forholde sig til den udfordring. Det vil jeg mene er en lidt speciel situation, specielt fordi der lige præcis i de her dage foregår forhandlinger. Og jeg må også sige, at når jeg hører ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby, sige heroppe fra talerstolen, at det er meget vigtigt, at ansvaret for at finansiere den her opgave ligger hos staten og ikke kommunerne, så er det mærkeligt, at ordføreren for Dansk Folkeparti så ikke også kan tilkendegive, at Dansk Folkeparti vil stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremlagt her. For hvis Dansk Folkeparti stemmer for det forslag til vedtagelse, som sender et klart signal om, at kommunerne skal have tilstrækkelige midler til at løfte den opgave, så ville der faktisk være flertal for den politik her i Folketinget. Så hvis Dansk Folkeparti mener alvorligt, at man ønsker, at kommunerne skal have tilstrækkelige midler til at løfte den opgave, så kan Dansk Folkeparti faktisk bare trykke på den grønne knap, når forslaget til vedtagelse kommer til afstemning. Den her debat viser også, at det er vigtigt at fortsætte presset på regeringen for at sikre, at der ikke kommer en aftale mellem Kommunernes Landsforening og regeringen for 2017, som vil betyde nedskæringer og serviceforringelser. Den debat kommer til at fortsætte. Debatten i dag er slut, men der er stadig et forhandlingsforløb, som kører på fuldt drøn lige nu, og som jeg læser forhandlingerne, er der stor afstand mellem Kommunernes Landsforening og regeringen i forhold til nå til enighed, fordi regeringen simpelt hen ikke er villig til at give de milliarder, der skal til, for at kommunernes økonomi kan hænge sammen på en fornuftig måde i 2017. Så det er vigtigt at fortsætte presset. Tak for debatten i dag, og debatten fortsætter.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det er jo egentlig meget underligt, at ordføreren for Enhedslisten her fra Folketingets talerstol kan forklare, hvad Dansk Folkeparti vil stemme for og ikke vil stemme for. I og for sig har jeg jo overhovedet ikke udtalt mig om, hvad jeg vil stemme for i forhold til forslag, som er kommet fra andre partier. Og de forslag, som er blevet omdelt, er faktisk kommet, efter at jeg var på talerstolen som ordfører, så jeg ved ikke, hvor Enhedslistens ordfører har sine konklusionsevner fra. Det kan i hvert fald ikke være fra noget, jeg har sagt. Men når nu ordføreren fortæller noget om at påtage sig ansvarlighed – det ord brugte ordføreren jo flere gange i sine sætninger – så vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren meget konkret: Påtager Enhedslisten sig en del af ansvaret for det stigende antal af migranter og asylansøgere, der er kommet til Danmark, og det stigende antal familiesammenføringer, der kommer oveni, i takt med at hr. Rune Lunds eget parti, Enhedslisten, har været med til at gennemføre en lang række af lempelser under den tidligere socialdemokratisk ledede regering i forhold til f.eks. fattigdomsydelser, starthjælp, kontanthjælpsloft, afskaffelse af pointsystemer, lempelser af sprogkrav osv.? Påtager Enhedslistens sig et ansvar?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at Enhedslisten mener, at Danmark som et af verdens rigeste lande skal løfte vores del i forhold til at hjælpe mennesker, som flygter fra krig og nød. Det er Enhedslistens holdning, og det har det altid været. Det var det i går, det er det i dag, og det vil det også være i morgen. Men jeg vil gerne lige vende tilbage til det der med forslaget til vedtagelse. For det, jeg konstaterede, var bare, at ordføreren ikke havde meldt ud, om ordføreren kunne støtte det forslag til vedtagelse, som jeg læste op fra talerstolen, og som nu er omdelt. Og så vil jeg da bare gerne spørge: Skal det, som ordføreren siger nu nede fra sin plads, forstås sådan, at Dansk Folkeparti er villig til at stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat her under debatten i dag?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det skal i hvert fald forstås sådan, at ordføreren ikke kan stå her på Folketingets talerstol og påstå, at jeg har udtalt mig om, om jeg ville stemme for eller imod. For det har jeg ikke udtalt mig om. Så har ordføreren i hvert fald nogle meget, meget unaturlige evner, som ikke forefindes hos de fleste menneskefødte her i Danmark. Men jeg vil gerne spørge ordføreren meget konkret, for jeg fik ikke noget svar: Påtager Enhedslisten sig et medansvar for det stigende antal af asylansøgere og migranter, der kommer til Danmark, på grund af den lovgivning, som Enhedslisten var med til at gennemføre under den foregående regering, hvor der blev gennemført en række lempelser af den danske udlændingelov?
Ordføreren.
Der kommer flygtninge hertil, fordi vi nu ser de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Det er det, der er bagtæppet for, at de mange flygtninge kommer her til landet. Det kan Enhedslisten desværre ikke ændre på. Der er nogle internationale konventioner, som Danmark skal leve op til, og det er alle i Folketinget på nær Dansk Folkeparti enige om. Men så har vi fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg lige vil vende tilbage til. Jeg har konstateret, at Dansk Folkeparti ikke har tilkendegivet, at man vil stemme for det forslag til vedtagelse. Men nu har ordføreren jo mulighed for her i Folketinget at sige, at ordføreren vil stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremlagt. Og det kan ordføreren gøre nu, ikke som en kort bemærkning, men ved at ordføreren har mulighed for at tage ordet heroppe fra Folketingets talerstol.
Der er endnu en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Jeg er også glad for, at vi har kunnet finde sammen om et forslag til vedtagelse – Enhedslisten og Socialdemokratiet og tre andre partier i oppositionen. Årsagen til, at jeg tager ordet, er, at Enhedslistens ordfører i løbet af debatten sagde, at Enhedslisten var ked af, at forskellige svage grupper blev sat op imod hinanden. Derfor skal jeg spørge, om Enhedslisten anerkender, at antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, har betydning for, hvor stor en del af de offentlige udgifter vi ellers ville kunne bruge på velfærd.
Ordføreren.
Jamen det er jo fuldstændig selvindlysende, at der ligger en opgave og udgift i at hjælpe mennesker, som flygter fra krig, som flygter fra nød, og som flygter fra massevoldtægter og massehenrettelser foretaget af Islamisk Stat. Det er indlysende, at det koster penge. Enhedslistens holdning er der, at hvis ikke vi her i Danmark som et af verdens rigeste lande skulle kunne hjælpe i en situation, hvor vi ser de største flygtningestrømme, vi har set, siden anden verdenskrig, hvem skulle så kunne hjælpe? Hvordan ville vi så kunne gå ud i verden og sige til andre lande: I skal også hjælpe – hvis ikke vi tager vores del af ansvaret? Det er rigtigt, at Danmark tager mange flygtninge, hvis vi ser på antallet af flygtninge pr. indbygger, det gør vi; det anerkender vi også i Enhedslisten. Vi siger bare, at vi mener, at man faktisk godt kan hjælpe noget mere, og vi mener også, man kan gøre det, uden at det behøver at gå ud over velfærden. Hvis man nu lod være med at købe de kampfly, som koster 1 mia. kr. stykket, og som Socialdemokraterne også gerne vil købe, hvis man lod være med at sælge DONG til spotpris, sådan som Socialdemokraterne har stået i spidsen for at gøre, hvor Goldman Sachs, amerikanske spekulanter, i løbet af 2 år har tjent 10 mia. kr. af skatteborgernes penge, så ville det Tak!) jo f.eks. være to eksempler på, hvordan man kunne hente nogle penge til at hjælpe flygtninge med.
Tak! Så er det Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Jamen årsagen til, at jeg spørger, er, at da vi vedtog opstramningen af udlændingepolitikken for 4-6 måneder siden, diskuterede jeg med Enhedslistens udlændingeordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, og hun insisterede på, at det ikke behøves at være en økonomisk omkostning eller en kulturel omkostning for det danske samfund at modtage flygtninge. Men nu er jeg glad for, at vi kan høre fra Enhedslistens finansordfører, at Enhedslistens finansordfører erkender, at det har økonomiske konsekvenser at modtage flygtninge. Jeg er så enig med Enhedslisten i, at vi skal betale med åben pande, fordi vi ønsker at beskytte folk, men jeg mener, at det ville være væsentligt for debatten, hvis vi kunne starte med at blive enige om, at det ikke er gratis, og at antallet af mennesker, der kommer til Danmark, derfor har betydning for vores mulighed for at udvikle vores velfærdssamfund.
Ordføreren.
Men i den diskussion bliver man jo nødt til at skelne mellem, hvad der er kort sigt, hvad der er mellemlang sigt, og hvad der er lang sigt. Og der er jo ingen tvivl om, at hvis vi taler om kort sigt, koster det penge, fordi der kommer mennesker hertil, der skal have et sted at bo. Er der børn, skal de gå i folkeskolen, de skal gå i en modtageklasse. Vi skal sørge for, at der er børnehavepædagoger nok i børnehaverne, sådan at normeringerne bliver ved med at være på minimum det nuværende niveau. Det vil være sådan, at der vil være flere udgifter til fripladser i kommunerne til de flygtninge, der kommer, som jo ikke har penge til at betale for børnehave eller institutionspladser i det hele taget. Så på kort sigt vil der da klart være en lang række ekstraomkostninger. Men her er det jo vigtigt Tak!), at vi også investerer og bruger penge, sådan at det på lang sigt ender med ikke at blive en udgift, men tværtimod et gode for os alle sammen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, fredag den 27. maj 2016.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det og tak for muligheden for i dag at sætte et tiltrængt fokus på vores landdistrikter med den her redegørelsesdebat. Det er jo en årligt tilbagevendende begivenhed, og det er en rigtig god mulighed for, at vi i Folketinget sætter et bredt fokus på de udfordringer, som vores landdistrikter står med. Jeg vil også gerne takke ministeren for den skriftlige redegørelse, som Folketinget har fået, og som jeg synes indeholder rigtig mange konkrete ting. Jeg vil også gerne anerkende flere af de initiativer, regeringen har taget for at skabe udvikling i vores landdistrikter, og flere af dem har vi Socialdemokrater selvfølgelig derfor også støttet. Det gælder bl.a. billigere færgetakster til vores øer, omend det også er kendt, at vi gerne havde set, at beløbet havde været større og i stil med det, vi selv foreslog. Men nu kommer vi af sted, vi kommer i gang med det, og det synes jeg er den konstruktive tilgang, vi skal have. Det gælder også udflytningen af statslige arbejdspladser, som jeg er helt sikker på vil have en positiv effekt de steder, hvor det kommer til at ske. Og så indgår vi jo også fortsat konstruktivt i de igangværende planlovsforhandlinger, som foregår i ministeriet. Man må sige, at i den her redegørelse er regeringen god til at fremhæve de initiativer, der jo uomtvisteligt bidrager positivt til vores landdistrikter. Lad mig så også sige, at den øvrige politik, som regeringen fører, og som desværre trækker i den anden retning, nævnes ikke så frejdigt af regeringen – og der er desværre en del. Mønsteret er nemlig, at regeringens fordelingspolitik næsten konsekvent rammer skævt. Ikke kun socialt skævt, som vi kender det fra tidligere; den rammer også geografisk skævt. Hvad mener jeg med det? Jo, lad mig tage et par eksempler på en politik fra regeringens side, som desværre betyder, at der bliver mere ubalance i vores land. Når man f.eks. vælger at dele skattelettelser ud i form af en fastfrysning af grundskylden, er det til et beløb, der er på omkring en halv milliard kroner. Det skete i finansloven med de blå partier. Hvad betyder det så, hvis man ser på landet geografisk set? Det betyder, at en boligejer på Frederiksberg kan se frem til en skatterabat på 3.000 kr., mens man i f.eks. Tønder får 30 kr. og 30 kr., det er i hvert fald skævt, så det vil noget. I samme finanslov bruger man 200 mio. kr. årligt på at gøre de dyreste biler lidt billigere, de store luksusbiler bliver meget billigere, i stedet for at bruge samme beløb på at realisere den togfond, som binder hele landet sammen, og hvor vi jo har i stribevis af også Venstreborgmestre i hele Danmark, som klart udtaler, at det er ærgerligt, at regeringens ambitioner på det område ikke er gode nok. Jeg kan citere Johnny Søtrup, Venstres borgmester i Esbjerg. Han citeres for at sige: »Vi er et lille land, og med den kollektive trafik har vi virkelig mulighed for at blive bundet væsentlig bedre sammen. Hvis man fra politisk side vil gøre noget, så finder man midlerne til det ...«. Jeg er fuldkommen enig med Venstres borgmester her. Hvad med omprioriteringsbidraget, som man netop nu forhandler om, og som også var på dagsordenen her i Folketingssalen bl.a. under det foregående punkt? Det rammer jo kommunerne hårdt, men det rammer selvfølgelig ekstra hårdt de steder, hvor man i forvejen kæmper med en meget, meget stram økonomi, og hvor man jo igennem en årrække har kæmpet med befolknings tilbagegang Så er der jo kun nedskæringer i børnepasning, folkeskole og ældrepleje tilbage. Hvad så med klimaambitionerne, hvad skal man leve af, hvis man taler om vores landdistrikter? Noget af det helt store er jo Danmarks klimaambitioner, de grønne job, og f.eks. ligger vindmølleproducenterne jo altså ikke midt i de store byer, de ligger spredt godt ud i Danmark. Rigtig mange landdistriktskommuner har gavn af masser af industrijob, og det gælder især den jyske vestkyst, hvor jeg har været glad for at besøge rigtig mange af de produktionssteder, havne og byer. Og det fremgår af beregninger fra Finansministeriet, at alene opførelsen af de kystnære havmøller vil have en beskæftigelsesvirkning på 4.300 grønne arbejdspladser, placeret i vores landdistrikt, altså lige der, hvor vi har brug for dem. Derfor er det ærgerligt, hvis det ender med, at regeringen får held til at aflyse disse kystnære havvindmøller. Det er selvfølgelig et synspunkt, jeg ikke står alene med, men som deles af Lemvigs Venstreborgmester, og som deles af Ringkøbing-Skjerns Venstreborgmester, som jo godt kan se, at der skal satset for at sikre, at der stadig væk er en industri. Jeg er nødt til også at nævne nedskæringerne på uddannelsesområdet på 8,7 mia. kr. over de næste 4 år. De skal udmøntes, og de bliver udmøntet netop nu, og beskeden til Folketinget fra en række af professionshøjskolernes rektorer er helt klar, og det samme gælder erhvervsakademierne. De vurderer, at de her sparekrav nødvendigvis vil ramme de mindste uddannelsessteder i provinsen hårdest. Vi skal jo have uddannet vores arbejdskraft, og vi skal have uddannelsestilbud. Især når den sympatiske øvelse med at udflytte statslige arbejdspladser sker, er det også vigtigt, at der er noget arbejdskraft til de job, der kommer derud. Endelig og sidst en sag, som jeg tror er lille på økonomernes regneark og måske i regeringens verden, men som har meget, meget stor betydning i vores landdistrikter. Det handler om de lokale aktionsgrupper, hvor man altså skærer en tredjedel af bevillingen til dem, som i den grad har sikret både arbejdspladser og kulturliv i vores landdistrikter. Det er ærgerligt, at man vælger at skære ned på det. Hvad skal vi så gøre i stedet? I stedet for at splitte Danmark, skal vi samle. Derfor er det nødvendigt, at Folketinget går sammen om at lave en politik for hele Danmark, der sætter gang i væksten i hele Danmark, altså også uden for de store byer. Det kræver politisk vilje. Først og fremmest skal vi bevare vores styrkede position inden for den grønne omstilling. Vi skal udnytte og fastholde, at vi har grønne ambitioner, som skaber i tusindvis af grønne arbejdspladser, og det er i hele Danmark, til både 3F'ere og metalarbejdere osv. Og det gælder i høj grad jo vindindustrien, der skaber masser af job i kystområderne, ikke mindst langs den jyske vestkyst. Togfonden har jeg nævnt. Hvad er løsningen på det? Jamen det er jo at fortsætte de ambitioner, som et bredt flertal i Folketinget vedtog før sidste valg, som binder landet hurtigere, tættere og bedre sammen fra Thisted til Odense, fra Esbjerg til Århus med offentlig trafik. Vi håber, at vi fremover her i Folketinget kan enes om at rette op på de skævheder, der er kommet mellem land og by de seneste år – og det gælder også i vores regeringsperiode. Der er de skævheder bare blevet forstærket, og vi kan desværre se, at med den fordelingspolitik, som den nuværende regering har, får de skævheder altså ekstra turbo på. Der er nemlig et stort potentiale, der ligger i vores landdistrikter. Ja, der er mange udfordringer, og jeg har listet dem, som jeg synes er vigtigst, op her, men der er altså et stort potentiale for vækst og beskæftigelse og dermed øget tilflytning og livsglæde også i vores landdistrikter. Det potentiale skal vi udnytte sammen med alle de mennesker, der bor i landdistrikterne, der brænder for deres områder og har ressourcerne til at løfte dem. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Redegørelsen her er den årlige redegørelse, hvor man tager temperaturen på landdistrikter og øer målt på en masse forskellige parametre såsom beskæftigelse, alder, køn, uddannelse, fraflytningsgrad osv. I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af, at de statslige arbejdspladser skal ligge jævnt fordelt ud over hele landet, for det er faktisk sådan, at danskerne bor i hele Danmark, men staten bor mest i København. I Danmark har vi 180.000 statslige arbejdspladser, hvoraf de 80.000 ligger i Region Hovedstaden. Det synes vi i Dansk Folkeparti er en helt skæv fordeling. Derfor er vi rigtig glade for, at regeringen nu vil rykke lige knap 4.000 statslige arbejdspladser ud af hovedstaden. Så er det da i hvert fald det første skridt, der er taget, i den rigtige retning, og det er også det største skridt for en decentralisering, der er taget. Men i forhold til det store billede, altså de 80.000 statslige arbejdspladser, der ligger i Region Hovedstaden, har vi jo stadig væk lang vej endnu, før vi er ved målet. Så Dansk Folkeparti vil fortsætte med at lægge pres på regeringen, for at vi får endnu flere arbejdspladser jævnt fordelt ud over landet. Det næste skridt kunne jo sagtens være, at vi begyndte at rykke flere uddannelsesinstitutioner ud. Jeg tænker lige, at hvor meget landbrugsjord ligger der rundt om Landbohøjskolen? Kunne man forestille sig, at det gav mere mening, at uddannelser som biolog, havbiolog osv., blev placeret tættere på naturen? Eller er der i det hele taget nogen uddannelser, om hvilke man overhovedet kan sige, at de skal ligge i Aarhus, København, Odense og Aalborg? Så det kunne være det næste, vi kunne se på. For vi oplever faktisk også, at det der, hvor man uddanner sig, tit er der, vi ser de unge blive. Når vi kigger på redegørelsen her, kan vi jo også se, at der mangler folk med videregående uddannelse i landdistrikterne. Så ved at placere flere videregående uddannelser i provinsen kunne det måske være med til også at ændre lidt på det billede. I Dansk Folkeparti har vi længe opfordret partierne bag teleforliget i 1999 til at indkalde til forhandlinger på ny for at genåbne forliget fra 1999, så vi kan få en bedre bredbånds- og mobildækning. For det er da helt uhørt, at der er steder i Danmark, hvor man ikke kan arbejde fra internettet, ja, der er endda steder i Danmark, hvor man ikke engang kan ringe 112 fra sin mobiltelefon. Det vil vi godt være med til at lave om på. Øerne har jo en helt særlig plads hos os i Dansk Folkeparti. Derfor tog vi også for 2 år siden initiativ til at nedsætte en arbejdsgruppe, hvis anbefalinger til slut gerne skulle munde ud i trafikal ligestilling af øerne, altså at det ikke skulle koste mere at sejle til øerne, end det koster at køre samme strækning på en landevej. Vi håber, at det kommer til at ske i meget nær fremtid. Vi kan jo selv se her i redegørelsen, at på øerne galoperer affolkningen altså væsentlig hurtigere end i landdistrikterne, og det ser ud til fortsat at gå støt nedad. Så det skal vi altså få bremset i tide ved at sikre, at øerne bliver ligestillet med resten af samfundet, når det kommer til transportområdet. Så vi håber, at vi kan få den fulde trafikale ligestilling i næste års finanslov. Dansk Folkeparti har for nylig foreslået at indkalde til forhandlinger om at hæve bundfradraget for sommerhusudlejning fra 21.000 kr. om året til 30.000 kr. om året. Jeg tror faktisk, at det er de færreste mennesker, der er klar over det, men det er sådan, at hvert eneste udlejningssommerhus i gennemsnit genererer 300.000 kr. om året til det lokale område, det ligger i. 300.000 kr. om året, der går til håndværkerne, restauranterne, museerne, supermarkederne osv. i det lokalområde, de ligger i. Og vi kan godt blive enige om, at de primært ligger i landdistrikterne. Hvis Dansk Folkepartis forslag om at hæve bundfradraget til 30.000 kr. bliver vedtaget, så betyder det ifølge Feriehusudlejernes Brancheforening, at det vil give ca. 1.000 flere udlejningssommerhuse på markedet. 1.000 udlejningssommerhuse på markedet giver 300 mio. kr. direkte til det private erhvervsliv i landdistrikterne; 300 mio. kr. til at fastholde og skabe jobs i landdistrikterne. Derfor håber jeg, at enhver, der også ligesom jeg har et hjerte, der banker for landdistrikterne, vil støtte op om Dansk Folkepartis forslag. Og i øvrigt kan jeg sige, at Landdistrikternes Fællesråd i dag har været ude på Ritzaus Bureau og rose Dansk Folkepartis forslag om at hæve bundfradraget, og at de også har gjort opmærksom på, at det vil skabe liv og arbejdspladser i landdistrikterne. Til slut vil jeg blot sige, at vi i sidste valgperiode havde et Landdistriktsministerium, men det producerede ikke nogen landdistriktspolitik. I den her periode har vi ikke længere et Landdistriktsministerium, men der er til gengæld noget mere landdistriktspolitik i den her regering. Så jeg vil bare sige, at jeg er glad for, at vi fik byttet et tomt ministerium ud med landdistriktspolitik. Og så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de desværre ikke kunne være her i dag.
Tak til ordføreren. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren, og også tak for det, som jeg i hvert fald oplever som en meget dybfølt interesse for landdistrikter og øer. Det er vi, som til daglig arbejder sammen i de her sager, jo ikke i tvivl om. Jeg bliver alligevel nødt til at spørge til hele det her spørgsmål om trafikal ligestilling, som vi også fra Socialdemokratiets side er meget enige i er en vigtig dagsorden. Men det, der er sket, er, at indenrigsministeren her i første omgang, i spørgetimen om onsdagen, har sagt, at nu er der altså givet de penge, der er til rådighed, og at der ikke bliver givet mere på den konto foreløbig. Mener Dansk Folkeparti stadig, at man skal indføre det her fulde landevejsprincip? Så vidt jeg husker, drejer det sig om 281 mio. kr.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg da love for. Vi har hele tiden ment, at vi skal have den fulde trafikale ligestilling, det vil vi blive ved med at holde regeringen op på, og det vil vi blive ved med at rejse i kommende finanslovsforhandlinger. Vi håber da, at vi kan lande det allerede ved næste års finanslovsforhandlinger. Så ja, vi kæmper for den fulde trafikale ligestilling af øerne.
Kaare Dybvad.
Tak, det var dejligt at få afklaret. Så vil jeg blot spørge til en anden ting, for ordføreren nævner også uddannelsesinstitutioner og deres muligheder for at ligge i hele landet, og det er en ambition, som er meget nobel. Men det, der sker i øjeblikket, er jo, at man skærer ned med de her 2 pct. om året på uddannelsesinstitutionerne. Det har indtil videre allerede gjort, at Ankerhus Seminarium i Sorø er blevet lukket, og at der også er lukket sygeplejeskoler to steder i Region Sjælland. Mener ordføreren ikke, at det at skære ned på uddannelsesinstitutioner hvert år, hvilket Dansk Folkeparti – så vidt jeg er orienteret i hvert fald – er indforstået med og har lavet aftale om, er med til simpelt hen at svække mulighederne for at have uddannelser i hele landet?
Ordføreren.
Jamen det er jo, som hr. Kaare Dybvad også selv nævner, kun en besparelse på 2 pct. i et budget, hvor alle sammen naturligvis skal holde for, også uddannelsesinstitutionerne. Det er bestemt ikke dem, der er hårdest ramt i forbindelse med de besparelser. Men i Dansk Folkeparti vil vi meget gerne være med til at afsætte midler og finde plads til, at vi kan rykke nogle flere uddannelsesinstitutioner ud i landet, for vi kan faktisk ikke se logikken i, at de kun bør ligge i de store byer.
Så er det hr. Magnus Heunicke.
Jeg har egentlig lyst til at følge lidt op på det spørgsmål, min kollega lige før stillede til Dansk Folkeparti. For der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti ofte og rigtig godt taler om den trafikale ligestilling. Jeg må sige, at vi fuldkommen deler synspunktet om, hvor vigtigt det er. Man kan bare tage en tur rundt til Danmarks øer; man kan gøre det for fornøjelsens skyld, men også gøre det for at se, hvilke muligheder der er, hvis vi kan få den pris ned. Nu har jeg lige siddet og læst, hvad Dansk Folkeparti egentlig har sagt om den her sag, hvad man sagde i valgkampen og efter op til finanslovsforhandlingerne, og også det, som DF's partiformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, har sagt og lovet de danske øer. Man er så kommet ud med et resultat sammen med den nuværende regering, som er dårligere og giver færre penge end det, der var lagt frem af den tidligere regering. Hvordan forklarer Dansk Folkeparti egentlig, at den regering, man støtter – med den store indflydelse, man skulle have – har afsat færre penge end det, den tidligere regering lagde frem?
Ordføreren.
Den tidligere regering havde kun en finansiering på 48 mio. kr., men foreslog 133 mio. kr., hvor der ikke var finansiering for resten, fordi det var en ramme med nogle penge, som viste sig ikke at være der. Nu har vi finansiering for det fulde beløb, og der vil jeg blot sige, at hvis Dansk Folkeparti ikke havde siddet ved det forhandlingsbord, havde vi ikke fået 95 mio. kr. Så var det nok havnet på kun 85 mio. kr.
Hr. Magnus Heunicke.
Det må vi så spørge partiet Venstre om, for det er i hvert fald helt i strid med det, der blev sagt af dem før sidste valg. Men det må de jo så om. Det er i hvert fald et lavere beløb, end det var før valget. Jeg vil gerne spørge til DF's eget landdistriktsudspil. Jeg kan forstå, at man tidligere ikke rigtig har haft tid til at regne på det, der hedder »Liv i hele Danmark«, og som handler om den norske model med ekstra børnepenge, fradrag for elregning, fradrag for studielån, skattefordele osv. til folk, der bosætter sig i landdistrikterne. Er det egentlig noget, man har haft tid til at regne på siden 2012, hvor man kom med det her udspil?
Ordføreren.
Det, vi sagde, var, at det, de gør i den norske model, er, at de har en hel række områder, hvor de giver nogle fordele til dem, der flytter til landdistrikterne. Vi lægger så det spørgsmål frem, om vi kunne forestille os noget lignende, nogle særlige fordele til landdistrikterne. Det vil sige, at det altså ikke handler om, at vi nu tager den norske model og overfører den til danske forhold, som den er. For hvis det var det, vi skulle, er det klart, at vi så skulle regne på det. Det, vi gør, er, at vi spørger, om hele princippet i, at man vil gøre noget mere for landdistrikterne og belønne f.eks. statsligt ansatte med en højere løn, hvis de vælger at slå sig ned i landdistrikterne, kunne være en tankegang, vi kunne følge. Så det er sådan set det frø, vi prøver at så. Det er ikke en direkte overførelse af den norske model.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Henning Hyllested.
Når Dansk Folkeparti lægger ryg til eller i hvert fald støtter op om besparelserne på uddannelsesinstitutionerne – det er sådan lidt i forlængelse af det, som hr. Kaare Dybvad var inde på – bliver det så ikke lidt et blålys, at man siger, at man godt kunne tænke sig at få flyttet nogle uddannelsesinstitutioner ud? Da man besluttede sig for at skære ned på uddannelsessektoren med 2 pct., var svaret fra uddannelsesinstitutionerne rundtomkring i landet jo helt klart, at det selvfølgelig først og fremmest ville ramme mange af de institutioner, som ligger i landdistrikterne, og at det først og fremmest var dem, man måske ville skære væk eller skære ned på, fordi de selvfølgelig er meget dyrere at drive, end hvis de lå inde i de store byer. Så er det ikke sådan lidt et blålys, når man siger: Jamen vi vil have uddannelsesinstitutioner ud i landet? Det siger man, samtidig med at man faktisk begrænser mulighederne for at etablere uddannelsesinstitutioner eller fastholde dem ude i landet.
Ordføreren.
Jeg har svært ved at se modsætningerne i det, som hr. Henning Hyllested nævner. Jeg kan ikke se, hvordan der skal være et modsætningsforhold mellem at flytte uddannelsesinstitutioner ud i landet – altså tage nogle uddannelsesinstitutioner og se på, om det ikke giver meget bedre mening, i forhold til det de laver, f.eks. dyrlæge- og naturuddannelser osv, at lægge dem derude – og så at sige, at når der skal foretages besparelser, skal der naturligvis spares over hele linjen. Det er jo ikke sket specifikt på uddannelsesstederne i landdistrikterne. Det er 2 pct. på uddannelsesinstitutionerne. I Dansk Folkeparti tænker vi: Er det egentlig muligt, at man ved at flytte uddannelser ud kan få nogle uddannelser, som er mere relevante, og hvor man kan bruge naturen omkring institutionerne? Og vi har også den holdning, at det ikke skal være pr. automatik, at tingene bare skal ligge i storbyerne, heller ikke uddannelsesinstitutionerne.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Jo, jo, jeg forstår udmærket godt, at der er en bestræbelse på at flytte både arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner ud, og det er en bestræbelse, som vi sådan set er enige i. Jeg forsøger bare at fastholde fru Mette Hjermind Dencker på, at man altså med den ene hånd gerne vil flytte ud, men med den anden hånd i virkeligheden begrænser de selv samme uddannelsesinstitutioners muligheder for at fastholde eller etablere uddannelser rundtomkring. Gjorde det slet ikke noget indtryk på fru Mette Hjermind Dencker, at der jo kom rigtig, rigtig mange henvendelser om den uddannelsesbesparelse fra skoleledere og uddannelseinstitutionsledere, hvad de hedder alle sammen, rundtomkring, som klart gjorde opmærksom på, at det her ville blive rigtig vanskeligt, og at det var uddannelsesinstitutionerne i yderområderne, der ville komme til at holde for i første omgang?
Så er det ordføreren.
Jo, det gjorde det. Det gjorde i den grad indtryk på mig. Og det, som jeg tænkte, da jeg oplevede det, var: Jamen vi har beordret dem til at skære ned med 2 pct. Hvorfor i alverden vælger de så selv, at det lige nøjagtig skal være på institutionerne i yderområderne? Det kunne de jo bare lade være med. Kunne det måske være, fordi det var deres måde at svare igen på ved at sige: Nu gør vi det dér, hvor vi ved at det også gør ondt på jer politikere? Det kunne være en mulighed. Jeg havde i hvert fald svært ved at se, hvorfor de ville lægge hele besparelsen i yderområderne.
Så er det hr. Malte Larsen.
Jeg vil også gerne kvittere for Dansk Folkepartis optagethed af arbejdspladser i Udkantsdanmark. Jeg tror, at rigtig mange af os, som har vores daglige gang ude i områder, hvor der egentlig sker for lidt, er tilhængere af den tankegang. Jeg kan så bare ikke forstå, hvorfor tankegangen ikke gennemføres fuldt ud, og hvorfor I deltager i en fastfrysning af grundskylden, som kun kommer de rigtig rige i Københavnsområdet til gode og til gengæld ikke kommer husejere i Udkantsdanmark til gode. Kunne I ikke være gået hele skridtet og sørget for, at det ikke blev til noget?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvordan en fastfrysning af grundskylden er direkte negativ for landdistrikterne, altså hvordan den direkte rammer landdistrikterne hårdt i forhold til status quo. Det har jeg svært ved at se.
Malte Larsen.
Jamen det vil jeg gerne hjælpe lidt med. Når det er sådan, at en fastfrysning af grundskylden de facto er en beskæring af den fælles kage, der kan bruges til fælles velfærd, så er det jo sådan, at nogle har bidraget mere end andre til, at den er blevet beskåret, og dermed har sparet mere. Så når de rige omkring København har sparet mere på en fastfrysning af grundskylden, kan det ikke andet end komme til at gå ud over dem langt væk fra København, som ikke har de største huspriser. Så jeg vil gerne gentage spørgsmålet: Hvorfor deltager I i en fastfrysning af grundskylden?
Ordføreren.
Jamen vi har stadig væk meget svært ved at se, hvordan en fastfrysning af grundskylden direkte rammer landdistrikterne negativt, hvordan den direkte forhindrer arbejde, jobskabelse, uddannelse osv. i landdistrikterne, og hvordan den direkte forhindrer, at landdistrikterne kan blive ligestillet med resten af samfundet. Det har vi svært ved at se.
Vi siger tak til fru Mette Hjermind Dencker og går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Det glæder mig, at vi i dag har anledning til at debattere vores regional- og landdistriktspolitik, et politikområde, som de fleste vil vide er noget, der ligger Venstre meget på sinde. I Venstre har vi som en af vores hovedprioriteter at skabe et Danmark i bedre balance, et Danmark, hvor vækst og arbejdspladser ikke kun er for de større byer, men derimod kommer alle dele af Danmark til gode. Regeringen har fremlagt den regional- og landdistriktspolitiske redegørelse for 2016, og når man læser redegørelsen, kan man se, at der er imponerende mange positive tiltag. Derudover er der flere indikatorer, der viser, at Danmark er på vej i den rigtige retning. I redegørelsen fremhæves bl.a., at der er sket befolkningstilvækst, beskæftigelsesopsving, og der er erhvervskommuner i flere af de kommuner, hvor der tidligere har været tilbagegang. Samtidig står det klart, at vores landdistriktsområder stadig er udfordret. Arbejdet for at forbedre vilkårene for at drive virksomhed og bo i landdistrikterne er langtfra slut, og Venstre arbejder derfor fortsat videre. Regeringen har allerede taget mange gode initiativer for at forbedre udviklingen i vores landdistrikter. Vores fokus på landdistrikterne må siges at være historisk ambitiøst, og det er vi selvfølgelig meget, meget stolte over. Regeringen er i gang med at gennemføre ikke mindre end 120 initiativer fra vores udspil om vækst og udvikling i hele Danmark. Vi er i fuld gang med så mange gode konkrete initiativer for landdistrikterne, at jeg vil overskride min taletid kraftigt, hvis jeg skulle remse dem alle op, og derfor vil jeg nøjes med at fremhæve nogle af dem. Bl.a. er det værd at fremhæve, at vi laver væsentlig bedre rammevilkår for hele vores fødevare- og landbrugserhverv med landbrugspakken, vi sikrer gode vilkår for produktion og investeringer, f.eks. med afskaffelse af NO x Videnssammenspil og landdistriktsvækstpilotordningen er også værd at fremhæve, hvor man altså kan få kompetencer ud i landdistriktsvirksomheder i 2-årige ordninger, og vi tager også store tiltag i forhold til turismeindsatsen. Bl.a. kan vi nævne forsøgsordningen for kyst- og naturturismen, som også vil resultere i en øget vækst i de områder, hvor vi i dag har en lov imod en øget vækst. Liberaliseringen af planloven skal ligeledes hjælpe på det. Planloven er en stor væksthæmmer i store dele af landet, hvorfor en liberalisering af planloven er meget, meget tiltrængt, og vi ser frem til, at vi i hele landet kan fjerne de store barrierer, der er med planloven, sådan at man ikke tvinger folk til at flytte ind i de større byer, men vi kan udnytte de mange overflødiggjorte bygninger m.v., der er i landdistrikterne, ved at give mulighed for, at man kan drive erhverv og ikke mindst, at man kan drive erhverv med succes, som man jo desværre ikke kan i dag med den nuværende planlov, hvor der sker det, at man bliver tvangsflyttet ind til et industrikvarter i en af de større byer, hvis man begynder at få succes med sin virksomhed. Det betyder selvfølgelig, at folk flytter med virksomhederne ind til de større byer. Det har den kedelige konsekvens, at købmanden må lukke, uddannelsesinstitutioner og skoler må lukke, børnepasningen bliver et problem, foreningslivet, alt det, som man forbinder med et attraktivt sted at bo. Vi har nedsat færgetaksterne ud over liberalisering af planloven. Vi har nedsat pendlerprisen over Storebælt, og så har vi sikret bedre mobil- og bredbåndsdækning i hele landet. Vi har ikke mindst lavet danmarkshistoriens mest ambitiøse udflytningsplan af statslige arbejdspladser, hvilket også vil have en masse positive bieffekter, når nu man kigger på ægtefællejob m.v. En stor udfordring er rent faktisk i vores landdistrikter, at der er en positiv vækst i mange virksomheder, men de har rekrutteringsudfordringer i forhold til at skaffe kvalificeret arbejdskraft. Der vil en udflytning af statslige arbejdspladser være med til at understøtte, at de virksomheder har lettere ved at skaffe kvalificeret arbejdskraft. Dernæst er der noget rent principielt i, at staten skal være stat for hele Danmark, hvorfor det er skævt, når nu ca. 50 pct. af de statslige arbejdspladser er placeret i Region Hovedstaden. Derfor er det en historisk stor udflytning af statslige arbejdspladser, som vi glæder os meget over. Tak for ordet.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Henning Hyllested.
Det er jo ikke uforståeligt, at hr. Thomas Danielsen fremhæver alt det positive, man kan finde i landdistriktsredegørelsen, og det er fint nok, og der er bestemt positive ting, helt sikkert. Men en af de ting, Thomas Danielsen ikke kom ind på, var den nylige beskæring af LAG-midlerne. Og der kan man jo undre sig over, at en regering bestående af partiet Venstre og bakket op af Dansk Folkeparti overhovedet har kunnet finde på at beskære de her i den store sammenhæng trods alt få midler, som der er tale om, men som har en kæmpestor og gavnlig virkning de steder, hvor de bruges, og hvor de genererer rigtig mange flere penge end dem, der bare investeres, og at de altså lige nøjagtig slår ned på dem for at finansiere en landbrugspakke. Og jeg ved godt, at Thomas Danielsen nu vil sige, at landbrugspakken giver så og så meget, og at det trods alt er det primære erhverv hist op og kom herned. Ja, men det er bare nogle helt andre arbejdspladser end dem, som LAG-midlerne udmønter.
Ordfører.
Til trods for at hr. Henning Hyllested selv gjorde sig bestræbelser på at svare på spørgsmålet, betragter jeg det alligevel som et spørgsmål, og hr. Henning Hyllested har fuldstændig ret i, at jeg er meget begejstret. For vi kommer altså fra et dødvande, hvor der ikke er sket noget som helst på det landdistriktspolitiske område under den tidligere regering, og lige pludselig kommer der en lang række initiativer, hvorfor jeg selvfølgelig er meget begejstret. I forhold til LAG-midlerne er det jo helt korrekt, at vi laver en omprioritering i den landdistriktspolitiske indsats, vi gør. LAG-midlerne bidrager til mange gode lokale projekter, men vi omprioriterer ca. 30 pct. af dem til nogle andre landdistriktspolitiske projekter, som skaber vækst og beskæftigelse inden for fødevareerhvervet, som er en meget, meget vigtig og spiller. Og hvis hr. Henning Hyllested læser redegørelsen, vil han også kunne se, hvor vigtig en spiller landbruget er i landdistrikterne, og hvor vigtig en spiller fødevarebranchen, fødevarererhvervene og følgeerhvervene er for vores eksport. Det er faktisk det, der finansierer mange af de gode velfærdstiltag, vi har herhjemme. Så derfor er det en omprioritering, men det er en omprioritering til endnu mere vækst og virkelyst i vores landdistrikter, hvorfor jeg synes, det er en god og positiv prioritering for vores landdistrikter.
Henning Hyllested.
Det er jo rigtigt, at hr. Thomas Danielsen svarede, som jeg også havde forventet, naturligvis, og så vil jeg lige gøre opmærksom på noget i forhold til det der spin, og nu kalder man det så omprioritering og hist op og kom herned. Altså, jeg tror, at det her for de forskellige aktionsgrupper rundtomkring fremstår fuldstændig firkantet som en nedskæring og som en beskæring af deres muligheder for at gøre den indsats, som de har arbejdet på og knoklet for igennem rigtig lang tid, og der, som jeg jo sagde, udmønter sig i nogle projekter og nogle arbejdspladser, som er nogle helt andre end dem, som kommer ud af landbrugspakken, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.
Ordføreren.
Det er ikke nogen stor overraskelse, at hr. Henning Hyllested ikke bifalder dansk landbrug. Men det er jo sådan, at det er landbrugsmidler, vi har fået fra EU, og hvor vi i Danmark har prioriteret at bruge nogle af dem til lokale aktionsgrupper, og vi prioriterer fortsat de lokale aktionsgrupper meget højt. For der kommer gode projekter ud af dem, og nogle af dem bliver endda også til erhvervsvirksomheder, hvilket da selvfølgelig kun er glædeligt. Selvfølgelig vil den enkelte lokale aktionsgruppe isoleret set kunne betragte det som en besparelse for dem. Men jeg sidder som landspolitiker og må se lidt mere overordnet på det, og det, som jeg er optaget af, er at sikre væksten bedst muligt i landdistrikterne. Og vi har lavet den her omprioritering for at sikre en bedre og øget vækst.
Så er det hr. Magnus Heunicke.
Så man skal altså prioritere om fra LAG-midlerne, altså fra de lokale aktionsgrupper, til landbruget – hvor 28 borgmestre, masser af Venstreborgmestre, siger, at det er ærgerligt, at man gør det – for at sikre vækst, siger Venstres ordfører. Er ordføreren ikke bekendt med det svar, som finansministeren har givet Folketinget af 18. november, hvori han siger, at: På det foreliggende grundlag vurderes der for økonomien som helhed ikke at være mærkbare varige effekter på arbejdsudbud og beskæftigelse af landbrugspakken? Der er ikke varige effekter på arbejdsudbud og beskæftigelse af landbrugspakken. Er det så ikke bare et bluffnummer, hvor man siger, at man tager penge fra nogle til at skabe vækst, men hvor finansministeren siger, at der ikke er nogen varige effekter på arbejdsudbud og beskæftigelse?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at det for hr. Magnus Heunicke er noget helt nyt, at man investerer i og prioriterer landdistrikterne og de følgevirksomheder og -industrier, der er i landdistrikterne. Men der er kommet nye boller på suppen, efter at der har været et regeringsskifte, og derfor prioriterer vi det meget, meget højt. Og det er derfor, vi også prioriterer den her landbrugspakke, altså fordi den er så livgivende og vigtig for vores landdistrikter. Derfor kan man jo også kigge på: Hvad er der af beskæftigelse og arbejdspladser i at lave denne omprioritering af LAG-midlerne alene? Jamen det kan være svært at komme med et præcist tal på det, men hr. Magnus Heunickes gode venner i LO har anslået, at det vil resultere i ca. 3.000 arbejdspladser at lave den her omprioritering.
Hr. Magnus Heunicke.
Så lad mig stille ordføreren et direkte spørgsmål. Jeg har citater her fra før valget, dengang den tidligere regering havde afsat 133 mio. kr. til at sænke færgetaksten. Da sagde hr. Thomas Danielsen til mitFyn.dk: Det ligner jo meget vores forslag, men jeg synes, man skal gå mere helhjertet ind i sagen. Priserne bør sænkes hele året. Jeg havde nok håbet på lidt mere fra regeringen, der faktisk har haft en minister på området her. Vi mener, at prisen også skal sænkes i ferieperioden. Citat slut fra de fynske medier. Hvad blev det til? Det blev til et mindre beløb. Hvordan kan ordføreren forklare det? Det er i hvert fald ikke en prioritering, jo, det er en nedprioritering.
Ordføreren.
Det er sådan, at min umiddelbare reaktion på nedsættelse af færgetaksterne var, at man skulle nedsætte dem hele året, også i sommerhalvåret. Jeg er blevet klogere af at være i dialog med Sammenslutningen af Danske Småøer, som ønskede, at man skulle prioritere det i skuldersæsonen. Så det er forklaringen på, hvorfor vi har prioriteret det i skuldersæsonen og ikke i højsæsonen. Så det synes jeg egentlig er meget reelt, altså at man kan blive klogere af at lytte til Sammenslutningen af Danske Småøer. Jeg har været i dialog med dem, ligesom jeg har forsøgt at være det med, vil jeg vove at påstå, samtlige 27 småøer i Danmark. Og der har min opfattelse været, at man ønskede en nedsættelse af færgetaksterne hele året, også i sommersæsonen. Men jeg synes, det er helt reelt at sige, at jeg er blevet klogere, og vi har valgt at prioritere dem mere intensivt i skuldersæsonen.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Tak for det. Hvis man om mange år skal skrive den danske erhvervshistorie, tror jeg, at et af de højdepunkter, der vil være, er historien om den danske vindmøllesektor – fortællinger om det nordvestjyske institut for vedvarende energi og om den danske landbrugssmed, som ved innovation og driftighed formåede at skabe en ny industri på ryggen af det håndværk, som er nedarvet gennem generationer. Det er jo en forrygende historie og ikke mindst også en historie, der har ledt til rigtig mange produktionsarbejdspladser i de dele af landet, som sådan ligger langt væk fra de store byer, bl.a. ordførerens eget hjemområde i det nordvestjyske. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at hans egen partifælle Iver Enevoldsen, som er borgmester i Ringkøbing-Skjern Kommune, siger, at han ikke synes, det er at behandle erhvervslivet ordentligt, når man sådan trækker tæppet væk under mulighederne i den her sektor ved at fjerne de investeringer, der er i kystnære havvindmølleparker?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at Socialdemokraterne er meget bekymrede – meget bekymrede, ikke på landdistrikternes vegne, men på andre vegne måske. Det klinger lidt hult, at man er meget bekymret for alle mulige ting, som egentlig ikke har noget med de mange tiltag i forhold til redegørelsen at gøre. Fint nok, men vi skal bare huske på, at vi kommer fra et udgangspunkt, hvor vi har haft en landdistriktsminister, der sad i 4 år under den tidligere regering og ikke fremsatte et eneste reelt landdistriktspolitisk lovforslag. Nu kommer der så en redegørelse, hvor der lige pludselig er 120 forslag alene i vækst i hele Danmark-udspillet. Derfor klinger det lidt hult, at man har så travlt med at tegne billeder af, at vi smadrer landdistrikterne. Det er jo en helt vanvittig retorik for at være ærlig. I forhold til de kystnære vindmøller gør vi nøjagtig det samme, som vi gjorde under den tidligere regering, hvor det viste sig, at økonomien løb løbsk. Det er sådan, at de kystnære vindmøller er steget 170 pct. i pris, siden vi aftalte det. Derfor fjerner vi stort set præcis det samme antal megawatt, som man gjorde under den tidligere regering. Men jeg kan forstå, at det er væsentlig mere problematisk nu, hvor man er kommet i opposition.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Jeg citerede jo bare ordførerens egen partifælle, så han må rette kritikken den vej, altså til Ringkøbing-Skjerns kommunekontor. Egentlig var udgangspunktet ikke så slemt. Da vi var i regering, var vi de første, der f.eks. sagde, at produktionsarbejdspladser var vigtigt, hvor det i VK-tiden var sådan noget med innovation og kreative arbejdspladser. Det var det hele, der stod i de erhvervsinitiativer, der blev lavet. Så det synes jeg nu egentlig ikke. Men jeg vil da høre, om ordføreren har lyst til at svare på, hvad han mener om det her med, at en sektor, der beskæftiger, jeg tror, det er 30.000 arbejdspladser rundtomkring i Nordjylland og Vestjylland og det sydjyske, bliver svækket markant under den her regering. For os er arbejdspladser jo lige gode, om det er på Vestas, eller om det er i landbruget.
Så er det ordføreren.
Det er noget værre vrøvl. Det er lang tid siden, jeg har hørt så meget vrøvl. Ikke for noget, men vi er i gang med at lave den største sænkelse af PSO-afgiften, som skal implementere mere el i hele vores forbrug. Vi understøtter i den grad virksomhederne med vores vækstudspil. Hvis ordføreren havde gjort sig umage at læse det udspil, ville man kunne se, hvordan vi i den grad understøtter produktionserhvervene i vores vækstudspil. Og så må jeg bare pointere, hvis den tidligere regering var så optaget af erhvervsuddannelser og den slags arbejdspladser, at det eneste mål den tidligere regering havde for uddannelse af unge mennesker var universitetsmål – lige meget om de kom i beskæftigelse eller ej. Vi har en kæmpe arbejdsløshed i dag, netop på grund af man kun havde mål for, hvor mange der skulle komme igennem universiteterne. Vi har sat mål for erhvervsuddannelserne, for det er mere vigtigt at prioritere, det er det, vi har brug for i Danmark, og det er det, vi har brug for i landdistrikterne.
Så er det Malte Larsen.
Som tidligere nævnt har jeg min gang i landområder, specielt i den nordlige del af Østjylland. Også her har befolkningen en oplevelse af, at man ikke skal ret langt uden for byskiltene, før det er stort set umuligt eller i hvert fald meget svært at opnå kreditforeningsbelåning til såvel boliger som mindre erhvervsvirksomheder. De oplever, at det er postnummeret, der afgør, om man overhovedet kan få en kreditforeningsbelåning eller ej. I den forbindelse vil jeg meget gerne stille Venstres ordfører et spørgsmål: Hvilke initiativer vil Venstre tage, for at helt almindelige mennesker med god økonomi og boliger, som ikke koster ret meget, kan blive i stand til at opnå et kreditforeningslån på almindelige betingelser?
Ordføreren.
Det er et område, som vi også diskuterede meget i den tidligere valgperiode, og derfor var vi meget kede af, at der ikke skete noget på området. Men det glæder mig meget, at regeringen har gjort noget ved sagen, at de har skabt mere fleksibilitet i forhold til rådighedsbeløbet, sådan at man ikke nødvendigvis skal have det samme rådighedsbeløb, om man bor på Frederiksberg eller i Frederikshavn. Vi har også gjort noget ved fleksibiliteten i forhold til liggetider, sådan at du ikke har den her 6-månedersregel til at tage kvælertag på alle ejendomsvurderinger, når nu man skal opnå realkreditbelåning i dem. Så jeg er sådan set på lige fod med ordføreren begejstret for, at der endelig sker noget på det her område, for ordføreren har fuldstændig ret i, at det er noget, man er meget optaget af i hele landet, særlig i landdistrikterne.
Så går vi videre med fru Mette Hjermind Dencker.
Jeg vil høre, om ordføreren ligesom jeg også har fået adskillige henvendelser fra folk i landdistrikterne, der var dybt bekymrede for udsigterne til opførelse af de kystnære havvindmøller, for ikke at tale om turismebranchen, som ligeledes også har udtrykt stor bekymring. Har ordføreren modtaget de samme henvendelser, som jeg har? Så vil jeg også give en praktisk oplysning, som jeg glemte, da jeg var på talerstolen – det er min fejl – og det er, at Det Konservative Folkeparti ikke havde mulighed for at være her i dag.
Ordføreren.
Jeg kan ikke svare på, om det er de samme henvendelser, vi har fået, men jeg kan i hvert fald garantere for, at vi har modtaget mange henvendelser, særlig fra turismeerhvervene og sommerhusejere, men også fra mange fastboende i hele Danmark, fordi man er så frustreret over udsigten til at skulle have 200 m høje kystnære møller placeret meget tæt på kysten. Man er bekymret af mange årsager. For det første er man uforstående over for, når nu prisen er løbet helt løbsk på dem, at man ikke tager politisk action på det. Det forsøger den borgerlige regering så at gøre nu, men er afhængig af et flertal over midten. Dernæst er man meget frustreret over, at det er de samme partier, som ikke vil tillade så meget som en iskiosk placeret nær på kysten, men de kan godt acceptere 200 meter høje vindmøller beliggende kystnært. Folk kan simpelt hen ikke forstå logikken i det her. Så jo, jeg har fået mange henvendelser med de samme bekymringer – i hvert fald bekymringer med samme indhold, tror jeg.
Mette Hjermind Dencker? Nej. Så går vi videre til fru Ida Auken.
Det er jo sådan, at man nogle gange må prioritere, og når man har lavet en energiaftale og sat noget i værk, er der rigtig mange mennesker, som lægger deres planer efter det. Derfor kan man også læse, at formanden for Hvide Sande Service Group udtaler, at det, regeringen nu går i gang med, er en hån mod hele vindmøllebranchen. Er Venstres ordfører enig med Hvide Sande Service Groups formand, altså at det her ikke rigtig er noget, man har diskuteret med branchen, og at det måske ikke mere lige er de spor, man lagde ud, når man nu lige pludselig ændrer dem?
Ordføreren.
Ordføreren har jo ret i, at det her er problematisk, altså at man indgår en aftale, som så desværre udvikler sig på en vis, som man ikke har regnet med, og som er blevet langt dyrere. Men det er jo sådan, at når vi laver en energiaftale på vindmølleområdet f.eks., går sådan en aftale på to ben. Dels aftaler vi, hvor mange megawatt vi ønsker at få produceret på en bestemt vis, dels aftaler vi, hvad det så må koste. Når det ene ben snubler, altså prisen løber løbsk, bliver vi som ansvarlige politikere selvfølgelig nødt til at forholde os til det. Det er så det, vi gør nu, hvor vi så siger: Skulle vi ikke overveje at lave den samme model, som den tidligere regering lavede – altså hvor man tager nogenlunde samme antal megawatt ud af de kystnære møller, fordi det her er løbet løbsk nu? Det er steget med 170 pct., så det er altså en lidt alvorlig overskridelse, vi taler om. Det er sådan set derfor, vi i øjeblikket forhandler om, hvordan vi kan håndtere den her enorme økonomiske overskridelse, det er, og som jo belaster vores produktionserhverv i landdistrikterne utrolig hårdt.
Fru Ida Auken.
Jeg synes, vi lige skal være ærlige om fakta. Er prisen på energi i Danmark samlet set blevet højere eller lavere de senere år? Den er jo blevet lavere. Prisen på energi er blevet lavere. Lige nu er prisen på energi så lav, at man ikke engang kan betale for installationen af ny energi. Det vil sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt, at det her er eksploderet lige nu. Det, der er rigtigt, er, at regeringen sætter en masse investorer en masse arbejdspladser ude i vores landdistrikter i udsigt. Det gjorde vi også i vores tid, da vi lavede en energiaftale, og vi brugte mange kræfter på at få Venstre med. Men når man så hos Venstre får magten, trækker man stikket på det. Man er også ved at ryste en hel energiaftale, hvor man faktisk har lavet et forlig, i stykker. Det er jo ellers grunden til, at vi har en forligspraksis her i Folketinget. Vil Venstres ordfører ikke medgive, at det sådan set er rigtigt, at man har stillet en masse investorer i udsigt, at man vil lave de her investeringer, og at det jo ikke er, fordi projekterne er blevet dyrere, men fordi energiprisen er lav?
Så er det ordføreren.
Nu har vi jo i Venstre – åbenbart lidt i modsætning til ordføreren for Det Radikale Venstre – et lidt mere internationalt syn, for det er jo sådan, at det er rigtigt, at energiprisen er faldet. Det er den bare ikke tilsvarende for de danske virksomheder, som den er for deres konkurrenter i mange andre lande. Derfor er det afgørende, at vi tager det her alvorligt, for vi konkurrerer altså med nabolande, som har væsentlig lavere energipriser, og som er blevet væsentlig mere konkurrencedygtige, fordi elprisen er faldet. Men det er den ikke tilsvarende i Danmark på grund af de her afgifter. Så ved at fjerne PSO'en vil vi komme på et niveau, hvor vi ligger lige over Sverige og Norge f.eks.
Tak til hr. Thomas Danielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Lad mig lige starte med at rette en misforståelse, som hr. Thomas Danielsen gjorde sig skyldig i. Det er nemlig sådan, at i sidste fase af behandlingen af nedsættelse af færgetaksterne fik vi faktisk en henvendelse fra Sammenslutningen af Danske Småøer om, at de egentlig helst så, at takstnedsættelserne blev spredt ud over hele året og ikke kun i skuldersæsonen. Det har jo selvfølgelig noget at gøre med, at beløbet er så lille, så det ikke har noget med trafikal ligestilling at gøre, og derfor bliver det administrativt rigtig bøvlet. Men lad det nu ligge. Der ingen tvivl om, at Enhedslisten i øvrigt støttede nedsættelsen af færgetaksterne, og vi var sådan set heller ikke for også at nedsætte færgetaksterne i højsæsonen, alene af den grund at beløbet er så lille, som det er, og at det ikke har noget med trafikal ligestilling at gøre. Det er jo en meget omfattende redegørelse. Det er landdistriktsredegørelsen hvert år, og hr. Magnus Heunicke indledte sin ordførertale med at gøre opmærksom på alle de ting, som bliver remset op, og som bliver gjort på det her område. Nogle af dem er positive, og der er også nogle, der ikke er så gode. Men der er jo en politik i øvrigt, som stritter i mange retninger eller i virkeligheden nærmest trækker i den modsatte retning. Hr. Magnus Heunicke nævnte f.eks. Togfonden DK, som jo ikke bare er noget med, at der skal køre tog mellem de store byer, men som også i høj grad har noget gøre med at opgradere hastighederne på regionalbanerne rundtomkring netop i vores yderdistrikter, hvilket også giver meget, meget hurtigere rejsetider fra et hvilket som helst sted i Danmark. Besparelserne på uddannelser har vi allerede været inde på, og det trækker jo også i den direkte modsatte retning og betyder nedlæggelse, formentlig, af uddannelsesinstitutioner eller i hvert fald pladser ude omkring i vores yderdistrikter. Og der er hele diskussionen om omprioriteringsbidraget, som det hedder, og som jeg kalder omprioriteringsbesparelserne, hvor man jo altså napper 2,4 mia. kr. fra kommunerne. Og det kommer selvfølgelig også til at blive betalt af de kommuner, som ligger i vores yderområder på den ene eller den anden måde, og vi har været inde på diskussionen omkring LAG-midlerne. Så som hr. Magnus Heunicke gjorde opmærksom på, er der rigtig mange skævheder på grund af det her, og de udbygges ved, at man altså også fører en politik, som trækker i den modsatte retning af det, man gerne vil i forhold til landdistrikterne. Men det er en omfattende redegørelse, og der kan kun blive plads til nogle nedslag sådan på enkelte punkter f.eks. om landbrugspakken, og jeg vil prøve at holde mig til nogle af de store emner, som har været fremført i diskussionen. Landbrugspakken er efter vores mening mere af det samme. Der er ikke nogen løsning på gældsproblemerne, som er det altoverskyggende problem i landbruget og betyder, at den udvikling, vi har set gennem mange år, naturligvis fortsætter med yderligere koncentration af bedrifter og produktion på færre hænder, og som konsekvens deraf kommer der selvfølgelig en yderligere afvandring fra landsbyerne rundtomkring. Og så har jeg slet ikke nævnt den yderligere miljøbelastning, som landbrugspakken jo gør sig skyldig i og den manglende satsning på produktudvikling og forædling af produkterne, som heller ikke ligger i landbrugspakken. Men ellers er det rigtigt, som også fru Mette Hjermind Dencker gjorde opmærksom på, at øerne jo også spiller en rigtig stor rolle, også i den landdistriktspolitiske redegørelse her. Det er klart, at øerne fortsat er meget udfordrede og fortsat oplever en voldsom befolkningstilbagegang, den har været på 12 pct. siden 2008, og den fortsætter jo altså på stort set samtlige øer. Derfor er det selvfølgelig glædeligt, at vi kunne blive enige om at nedsætte færgetaksterne. Jeg mener, som jeg også var inde på, at det bliver vildt oversolgt som trafikal ligestilling. Dertil er beløbet på 95 mio. kr. simpelt hen for lille, og vi ærgrer os over, at den aftale, vi var på vej med sammen med den tidligere regering på 133 mio. kr., ikke blev gennemført og fastholdt. Trafikal ligestilling koster som bekendt ifølge den analyse, vi fik forelagt i sin tid, mellem 180 og 280 mio. kr., alt efter hvilket regnestykke man bruger. Det koster trafikal ligestilling, og det er vi jo langt, langt fra. Jeg vil lige her gøre opmærksom på, at Enhedslisten faktisk afsatte 2 mia. kr. i forbindelse med finanslovsforhandlingerne til en landdistriktspakke, hvori indgik fuld trafikal ligestilling. Jeg har også allerede været inde på spørgsmålet om beskæring af LAG-midlerne med en tredjedel, fordi det jo netop rammer nogle af de projekter, som også øerne typisk kan realisere. Men i det hele taget er det en rigtig dårlig ting at gøre. De arbejdspladser, man så i øvrigt skaber via landbrugspakken, eller som man påstår man skaber, er nogle helt, helt andre arbejdspladser end dem, som kommer ud af LAG-midlerne. Så er der et andet stort emne, og det er udflytning af de statslige arbejdspladser. Der har vi hele tiden fra Enhedslistens side sagt, at det synes vi er en rigtig god idé. Man kan sige, at det kommer oven i, at omprioriteringsbesparelserne jo betyder – regner man med – at omkring 30.000 arbejdspladser skæres væk, og det kommer så oven i de ligeledes 30.000 arbejdspladser, som er forsvundet i den primære velfærdssektor i de seneste omkring 6-7 år. Ja, ja, 4.000 arbejdspladser, man så flytter ud, jo, jo, det er da et plaster på såret, men igen, modsætningen mellem på den ene side et landdistriktspolitisk tiltag, man gør, og så den generelle politik, man fører, er her meget, meget tydelig. Fra Enhedslistens side har vi hele tiden sagt, at vi synes, det er så omfattende en plan, at det ikke er noget, man sådan farer ud med i en valgkamp for så efter ganske få måneder at fremlægge en plan. Vi mente jo faktisk – og det gjorde vi opmærksom på, både i valgkampen, men også før – at man skulle have gennemført en meget, meget grundig analyse i ministerier, i styrelser, i råd og også i de modtagende kommuner. Vi mener faktisk, at planen er forhastet og ikke gennemarbejdet, og det har jo også vist sig, at planen er delvis ufinansieret. Det skal forstås på den måde, at man har afsat 400 mio. kr. til udflytningen, men prisen ligger på 1 mia. kr. Det betyder selvfølgelig, at institutionerne, styrelserne, rådene selv kommer til at betale ud af deres i forvejen beskedne budget. De kommer selv til at betale en stor del af udflytningen, og det vil jo alt andet lige føre til – efter vores mening – et dårligere produkt, længere sagsbehandlingstider osv. osv., og der hjælper det så heller ikke, at man har delt nogle af styrelserne op i to. Det har man også erkendt i landdistriktsredegørelsen her, altså at det nok medfører nogle varige fordyrelser af driften af de pågældende styrelser. Så er der slet ikke snakket om hensynet til dem, der ikke flytter med. Man var rigtig, rigtig længe om at opdage, at der åbenbart også var et problem, og at der også var nogle mennesker, der skulle tages hensyn til, og det synes vi ikke der i tilstrækkelig grad blev gjort. Så er et andet af de helt store emner, som også vies stor opmærksomhed i landdistriktsredegørelsen, de turismeinitiativer, man tager med de her 10 forsøgsprojekter. De er godt nok besluttet på et tidligere tidspunkt, men man ønsker så at føje 15 nye til. I forhold til strandbeskyttelse og klitfredning kræver det dispensation fra naturbeskyttelsesloven og fra planloven i forhold til kystnærhedszonen. Desuden lægger man så op til en helt generel liberalisering af planloven. Efter vores mening er det et massivt angreb på vores uberørte kystnatur, og det er på trods af, at det jo rent faktisk er det, som mange, mange af vores turister efterspørger. Danmark scorer jo bl.a. meget, meget højt på tilfredsheden med lige nøjagtig vores flotte strande og de uberørte kyster, og det indikerer jo, at det netop er den uberørte og ubebyggede kystnatur med fri adgang, der efterspørges. Derfor er det ærgerligt, at man lægger op til det her angreb på vores uberørte kyster. Det er lidt en myte, at planloven skulle være i vejen. Det er jo lang tid siden, i 2013, tror jeg, at Naturstyrelsen offentliggjorde det her kort over, hvordan det ser ud langs den jyske vestkyst og også fra Skagen til Frederikshavn, hvor man klart gjorde opmærksom på, at der er uudnyttede reservationer til større ferie- og fritidsanlæg i kystnærhedszonen. Ikke mindre end 61 kystnære uudnyttede reservationer er der faktisk på nuværende tidspunkt, og det er så plottet ind: 61 feriehoteller og feriecentre, 14 campingpladser, 9 oplevelsesanlæg, 9 lystbådehavne og 4 andre ting. Så der er rigtig meget plads til nogle af de ting, som også de her forsøgsprojekter udvikler. Vi kan ikke forstå, hvorfor man synes der skal gøres plads til endnu mere, når der faktisk ligger områder rundtomkring i vores land, som er uudnyttede, og som man altså ikke har kunnet finde investorer der ville investere i. At man så skal lave forsøgsprojekter og udvide, forstår vi simpelt hen ikke. Forsøgsprojekterne er efter vores mening mere af det samme, og det vil også føre til en meget usund konkurrence mellem kommunerne i simpelt hen et race for at trække projekter til, og de beregninger, der er lavet i forbindelse med forsøgsprojekterne, er betegnet som regnegymnastik, fordi de bl.a. ikke tager højde for indvirkningerne fra naboprojekterne rundtomkring i landet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo meget vigtigt, at man får læst det, der står med småt, og det har man fået rig lejlighed til med de fine kort, der er trykt her med meget lille skrifttype. Men jeg tror nu alligevel nok, at jeg kan regne ud, hvad der står. Det er jo glædeligt, at regeringen tager landdistrikternes udfordringer alvorligt. Det er det måske navnlig, fordi en del af de problemer, som skal håndteres, blev skabt i VK-regeringens tid i 00'erne. Der blev centraliseret på rigtig mange områder. Jeg kan f.eks. nævne en by, jeg holder meget af, nemlig Ribe. Inden for et enkelt årti i 00'erne forsvandt fra en by som Ribe amtsgården, rådhuset, politistationen, byretten, seminariet og funktionen som stiftamtmand. Hospitalet var allerede væk, for den beslutning blev truffet under den daværende SR-regering helt tilbage i 1990'erne. Det er jo nogle forløb, der har fundet sted i rigtig mange byer. Jeg kan også nævne Ringkøbing, og jeg kan nævne Fåborg, som har været dokumenteret i offentlige kilder, men der er også flere end dem. Det har jo ikke bare ført til tab af arbejdspladser og købekraft der, hvor udviklingen har fundet sted. Det har også ført til tab af noget, man næsten kan betegne som social mangfoldighed. Den mangfoldighed, der er forsvundet ud af købstæderne, er det, man kan kalde de kulturelle borgerskaber. Der er jo så en bestemt slags mennesker og en bestemt slags efterspørgsel, som forsvinder ud af de her byer, og man mister også et bidrag til at få det civile samfund til at fungere. Derfor er det jo kun meget rimeligt, at man udflytter nogle statslige arbejdspladser som kompensation for alle de arbejdspladser, der er forsvundet i 00'erne. Det er vi selvfølgelig glade for at læse om i regeringens redegørelse, og det er jo et initiativ, som vi bifalder i Liberal Alliance – med undtagelse af udflytningen af DIIS, men det hænger nu sammen med vores holdning til selvejende institutioners selveje. Men der er mange andre gode elementer her. Forbedringen af rammevilkårene for landbruget er jo noget, vi har været med til at vedtage, og som vi bifalder. Vi bifalder f.eks. også den ordning, som gør det muligt at dække landdistrikterne bedre med bredbånd. Det er jo ikke bare vigtigt, hvad der er af konkrete initiativer. Det er også vigtigt, hvad det er for nogle principper, man følger, og det er nogle sunde principper med at være markedsneutral og nogenlunde teknologineutral, som er blevet fulgt her. Så hvis jeg skal opsummere, er vi altså i Liberal Alliance alt i alt glade for at læse redegørelsen, og vi støtter de tiltag, der bliver gennemgået i redegørelsen. Derfor vil jeg bruge den tid, jeg har på talerstolen, til også at sige noget om nogle ting, det måske kunne være på sin plads at tage med og være opmærksomme på i kommende redegørelser. Jeg tror, at det er vigtigt at være opmærksom på, at nogle af de ting, der skaber landdistriktsproblematikken – og der sætter jeg selvfølgelig nogle meget store anførselstegn – er ting, man ikke kan inddæmme eller kontrollere politisk, og det tror jeg man er nødt til at være klar over. Den urbanisering, som skaber befolkningstilvækst i Østjylland og på Østsjælland, er det nok ikke muligt at stoppe. Man kunne jo teoretisk godt forestille sig en autoritær regering, som satte det i øvrigt meget mærkelige mål, at Aarhus- og Københavnsregionerne skulle være mindre, men selv sådan en regering ville nok finde, at det var svært at realisere det her mål. Så er der nogle andre forhold, man kan Jeg har allerede nævnt centraliseringen i 00'erne, som jo var fuldstændig menneskeskabt. Det er forkert af mig bare at stå at skælde ud på V og K, for S og R har sandelig også været med i mange af de her forlig, så det er ikke sådan, at man skal sidde og være glad, fordi det lige var V og K, der blev nævnt i første omgang. Der har også været nogle forestillinger om Danmark, som har svinget lidt, og forudsætningen for den politik, der bliver ført, er jo de forestillinger, som regeringen og Folketinget gør sig om Danmarks udvikling. I den tidligere regerings tid var der et radikalt medlem af Folketinget, som i et uovervejet øjeblik erklærede, at på længere sigt skulle der ikke finde industriproduktion sted i Nordjylland; det var noget, som tiden var løbet fuldstændig fra. Fejlen blev rettet, og jeg synes også, at det er godt, at den her redegørelse får rettet op på det. Danmark skal også blive ved med at være et produktionsland, et industriland i fremtiden. Det er rigtig godt, at vi har erkendt det, som var en kontroversiel erkendelse bare for 5-6 år siden. Men jeg vil også gerne sige noget om, hvad man forestiller sig med byudviklingen i Danmark, hvis man ser lidt længere frem. Jeg tror, det er i alles interesse – og med »alle« mener jeg alle partier i Folketinget, også dem, der ikke lige p.t. er her – at fastslå som Folketing og for enhver siddende regering, at vi ikke kan garantere, at der er nogle byer i Danmark, der har en bestemt normeret størrelse. Vi kan ikke garantere, at der er nogle byer, hvis størrelse aldrig nogen sinde kommer til at falde under en bestemt grænse. Hvis vi vil garantere det, skal der sættes alle mulige initiativer i gang, som jeg slet ikke tror man kan sætte i gang. Så det er vigtigt at sige, at den her normerede størrelse ikke findes. Jeg tror også, det bliver nødvendigt at se på de meget små byer. Der er nogle landsbyer, som efterhånden er blevet så små, at det måske er bedst at få dem afviklet. Der er jo nogle eksempler, man kan studere. Jeg læste en spændende artikel i Weekendavisen om, hvordan man arbejder i Hjørring Kommune med rent faktisk at afvikle landsbyer. Måske var det værd at studere de her fremgangsmåder, som man bruger i Hjørring, og kombinere dem med erfaringer, man har andre steder, og på den måde skabe nogle rammer eller en forståelse i samfundet for de byer, der kan udvikles, og dem, som er kommet i en situation, hvor de må afvikles. Jeg så måske også gerne, at man skrev lidt mere systematisk om den rolle, ny teknologi forventes at komme til at spille i forhold til landdistrikterne. Hvordan kan man bruge it til at forbedre den offentlige service og tilgangen til markedet? Der er sådan noget som droneteknologier, der er vældig meget på vej, og som måske også kan være værd at overveje. Og hvordan forestiller man sig på længere sigt, at selvkørende lastbiler og biler skal påvirke udbygningen af den kollektive trafik? Mennesker, der har forstand på den slags ting, siger jo, at sådanne teknologier ikke er mere end et årti eller to ude i fremtiden. Når det gælder planloven, kommer vi nok heller ikke uden om, at der skal laves en ny. Det er jo ikke sådan, at den, vi har, ikke er god. Det er den på mange måder, men den har en meget firkantet opdeling mellem land og by. Det, som det påvirker, er, at der findes utrolig mange mellemzoner, som så skaber en masse kontrovers. Eksempler på en mellemzone er forstæder, rekreative områder, sommerhusområder – forbrugszoner af den ene eller anden slags, som simpelt hen ikke tilkendes en selvstændig ret i den eksisterende lovgivning. Bl.a. fordi de ikke gør det, må de jo skabe konflikt sådan nogle steder. Så fysisk planlægning, som anerkender nogle af de her mellemzoner og f.eks. giver dem nogle navne, ville måske gøre den fysiske planlægning mindre konfliktpræget. Den sidste ting, jeg mener man skal være opmærksom på, er, at urbanisering er en proces, der har stået på i over 100 år, og den kommer til at fortsætte, og den vil også skabe konflikter. Det, der sker nu i stor stil, er, at bymennesker flytter ud i landdistrikterne, og i landdistrikterne gør de urbane krav gældende. Det er en realitet, vi ikke altid planlægger for, og den skaber rigtig mange konflikter, fordi man skal forlige bymenneskers relativt æstetiske tilgang til det åbne land med den befolkning, der allerede er der, og som måske har en mindre æstetisk og mere praktisk tilgang til at arbejde og leve i områderne. Vi er altså rigtig, rigtig glade for den her redegørelse, og vi ser frem til flere, og måske kunne man ønske sig, at de redegørelser, der kommer, ser længere frem i tiden og graver længere ned i det altid interessante forhold imellem by og land.
Der er et par enkelte korte kommentarer. Først er det hr. Kaare Dybvad, værsgo.
Tak til ordføreren. Det var en vældig interessant ordførertale. Jeg har også drøftet det spørgsmål ved andre lejligheder her, men jeg vil blot som en lille sidebemærkning nævne, at man faktisk tidligere har forsøgt at begrænse landsplanredegørelsen. Jeg tror, det var i 1975, hvor man skrev, at hovedstadsområdets andel af befolkningen skulle mindskes, og at den i Århus-Odenseområderne skulle bibeholdes. Man har jo haft ambitionen, men jeg deler den opfattelse, at det ikke nødvendigvis er en effektiv måde at indrette sin lovgivning på. Noget, der er rigtig interessant i den her redegørelse, synes jeg, er det landkort, som er på side 8, og som viser andelen af eksportorienterede arbejdspladser. Det har jo de sidste godt og vel 150 år været det, som har gjort, at Danmark har kunnet være et velstående samfund, fordi der er nogle, der gerne vil købe de ting, som vi producerer. Hvor adskiller Liberal Alliances politik sig fra regeringens i forhold til at sikre det her korts levedygtighed i den forstand, at man kan fastholde og måske endda også udvikle antallet af eksportorienterede erhverv i hele landet? Hvor adskiller politiken hos Liberal Alliance sig i forhold til regeringens på det område?
Ordføreren.
Regeringen må jo i et eller andet omfang svare for sig selv, men vi lægger i hvert fald vægt på, at man skal prøve at styrke de helt generelle rammevilkår, og så skal man altså passe rigtig meget på med at lave subsidiebaserede erhverv. Det kan ikke altid helt undgås, det er jeg godt klar over, men subsidier er meget voldsomt vanedannende, og de kan være ret svære at få folk af igen, når man først er kommet på dem.
Hr. Kaare Dybvad? Så går vi videre til hr. Henning Hyllested.
Jeg vil godt sige, at jeg synes, der var rigtig mange spændende betragtninger i hr. Henrik Dahls indlæg med henvisning til de ting, som hr. Henrik Dahl mente der manglede i den landdistriktspolitike redegørelse. Man gør sig nogle overvejelser over, hvad det er for en udvikling, vi er vidne til, og om vi kan influere på den osv. osv. Det er sådan set det, som mit spørgsmål går på, for jeg kunne ikke helt få hold på, hvad Liberal Alliances holdning til det er. Regeringen har valgt at bruge nogle forholdsvis håndfaste midler for ligesom at prøve at bremse udviklingen eller vende udviklingen, og det er i form af f.eks. udflytning af statslige arbejdspladser. Hvad er Liberal Alliances holdning til, at man bruger håndfaste midler, som det jo er, når man gør det på den måde? Altså frem for de ting, jeg opfatter som de sådan lidt mere bløde holdninger til det. Altså at der er en udvikling, og at den kan vi ikke afgørende ændre på, men vi kan gøre noget andet. Ja, hvis ordføreren vil forklare.
Ordføreren.
Det, jeg prøvede at skelne mellem, var de dele af udviklingen, som det er meget svært politisk at forholde sig til, og det er jo det der med den store byvækst i Østjylland og på Østsjælland, som jeg tror det er omsonst at bruge alt for meget krudt på. Så er der de menneskeskabt ting, og der har jo bare været en dramatisk centralisering op igennem 00'erne. Vi opfatter udflytning af statslige arbejdspladser som en form for kompensation, hvor man så fører nogle arbejdspladser i den modsatte retning. Derfor har vi i og for sig en positiv holdning til det, men generelt vil jeg sige, at vi er meget interesseret i at tilrettelægge nogle gode rammevilkår i stedet for at tilgodese enkelte sektorer.
Henning Hyllested.
Ja, for hr. Henrik Dahl var også inde på spørgsmålet om, om man ikke var kommet dertil, hvor man simpelt hen skulle afvikle nogle landsbyer. Jeg skrev her: Skal de bulldozes, eller hvad? Det er der jo rent faktisk folk der ligesom har sagt, nemlig at de landsbyer kunne man lige så godt forlade og i virkeligheden rive ned. Det er også et meget, meget håndfast middel til at tilpasse sig en udvikling, og det vil jeg gerne høre ordførerens opfattelse af.
Ordføreren.
Den måde, som jeg har forstået det foregår på i Hjørring Kommune, hvor der i øvrigt er en socialdemokratisk borgmester, er, at det altså foregår under demokratiets vinger. Man kan jo konstatere, at der er nogle landsbyer, hvor der er rigtig mange forladte huse, og der er nogle midler til at rive dem ned, men de rækker ikke. Og så må man jo have en demokratisk forankret samtale med de mennesker, som er tilbage, for det er selvfølgelig klart, at det på et eller andet tidspunkt bliver meget vanskeligt eller næsten umuligt at levere offentlig service. Der bliver langt til markedet og til den kollektive trafik osv. osv., men det foregår altså ad samtalens vej. Det tror jeg selvfølgelig at man skal holde fast i, for ad den vej kommer man altid længst.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl og går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Indledningsvis vil jeg gerne takke erhvervs- og vækstministeren for redegørelsen. Som ordfører for et sammenhængende Danmark har jeg set frem til forhandlingen, hvor vi også har lejlighed til at tale om visioner og retning for landdistrikterne. De danske landdistrikter har været brændemærket, både i medierne og blandt os politikere, som fortabte områder, der trækker resten af Danmark ned. I Alternativet vil vi gerne væk fra den her tynde forestilling og i stedet folde fortællingen om de danske landdistrikter ud. Vi er afhængige af hinanden i land og by, heraf min titel som ordfører for et sammenhængende Danmark. De danske landdistrikter rummer masser af muligheder, når det gælder naturoplevelser, økologisk fødevareproduktion, innovation, kultur og stærke fællesskaber. Vi ser derfor mange muligheder for det danske familieliv, for den bæredygtige omstilling og for dansk iværksætteri, når vi taler landdistriktspolitik. Samtidig skal vi lære at tænke i helt nye fleksible former at bo på og leve på og arbejde på. Regeringen viser mange initiativer til at ville prioritere landdistrikterne, og derfor ærgrer det mig også, at regeringen samtidig i sin redegørelse fortsat har en retorik, der opdeler Danmark. Det er efterhånden blevet en brugt vending at beskrive byerne som vækstlokomotiver, der driver udviklingen i resten af landet. Alternativet mener, at vi skal ud over det her modsætningsforhold mellem land og by. Vi skal væk fra forestillingen om, at væksten kun tilhører byområderne. I stedet skal vi betragte landområderne som en vigtig og nødvendig investering i vores fremtid. Land og by er hinandens forudsætninger, ikke modsætninger. Landdistrikterne efterspørger ikke nødhjælp, de efterspørger lige vilkår, og de kæmper selv for det. I Danmark har man i de seneste år defineret landdistriktspolitik som borgerdrevet. Det mener Alternativet er fornuftigt og essentielt. Vi er begyndt at lytte til ildsjælene, sagde en landdistriktsborgmester for nylig, for ildsjælene er dem, der afgør, om lokalområderne vil overleve eller ej. Men en borgerdrevet samfundsudvikling må ikke samtidig være en anledning til en ansvarsfraskrivelse herindefra. Den danske landdistriktspolitik har på nationalt niveau manglet en klar vision og en politisk prioritering. Jeg medgiver, at det er positivt, at regeringen vil gøre noget ved den manglende digitale infrastrukturer i landet. Vi står over for en digitalisering af samfundet globalt set, og derfor er det også bydende nødvendigt, at vi har et digitalt sammenhængende Danmark. Men hertil er bredbåndspuljen ikke ambitiøs nok. De danske øer har fået en håndsrækning via den delvise gennemførelse af landevejsprincippet, men det er heller ikke ambitiøst nok. Et snævert fokus på lempelser af planloven eller ved at presse naturen i gennemførelsen af en landbrugspakke er for os heller ikke ambitiøst nok. Alternativet ser i stedet fremtidens vækst og jobskabelse opstå i den økologiske omstilling og i den grønne økonomi generelt. Vi skal prioritere de erhvervsmæssige muligheder, der er i den grønne økonomi. 20 millioner jobs inden 2020 siger EU at vi kan skabe inden for den grønne økonomi – i økologisk omstilling, i grøn teknologi, i vedvarende energi – hvis vi prioriterer den. Alternativet tror på, at de danske landområder har en meget vigtig rolle at spille heri. Vores eksport af økologiske varer steg med 31 pct. i 2015. Vores eksport af energiteknologi steg 11 pct. i 2013 til 67 mia. kr. Netop fordi vi tror på, at iværksætteri og innovation er bærende for udviklingen i landdistrikterne, er det ligeledes centralt for os at sikre en geografisk spredning af vores uddannelsestilbud, der bærer innovationen frem, at vi investerer med udgangspunkt i lokalområdernes udviklingsmuligheder, at vi investerer i de kommende generationers fremtid i et sammenhængende Danmark. Regeringen ønsker også iværksætteri i landdistrikterne, og derfor virker det lidt selvmodsigende, at regeringen har lagt op til at spare på LAG-midlerne – midler, der direkte er målrettet erhvervsprojekter og arbejdspladser i landområderne. I Alternativet lægger vi stor vægt på lokale løsninger og fællesskaber. Vi ved, at borgerne engagerer sig, når de er en del af et fællesskab. Vi ser allerede i dag mange gode tiltag, hvor civilsamfundet, lokalråd, kulturliv, ildsjæle og mange organisationer selvorganiserer sig og sammen med kommunen tager hånd om nogle af de helt centrale lokale udfordringer, der findes i vores landdistrikter. Hvis den danske landdistriktspolitik skal lykkes, kræver det, at vores kommuner styrker samspillet mellem myndigheder, civilsamfund, foreninger og borgere. Der er brug for friere rammer, som regeringen også siger, til kommunerne på den ene hånd, men der er også på den anden hånd brug for en klar, langsigtet vision og prioritering fra nationalt hold. Landdistrikternes udfordringer er hele Danmarks udfordringer. Vi skal turde drømme om og arbejde for et sammenhængende Danmark, hvor landdistrikterne er drivere for den bæredygtige omstilling, så vi får vækst og udvikling, der balancerer ansvarligt mellem økonomi, sociale sammenhænge og natur og miljø – en respektfuld relation mellem land og by, et sammenhængende Danmark, hvor det er naturligt, at det gode liv er muligt overalt. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.
Der er ikke noget i det, Alternativets ordfører hr. Roger Matthiesen har sagt, jeg kan erklære mig uenig i. Men jeg vil alligevel godt spørge om noget, og det ligger lidt i forlængelse af den ordveksling, jeg havde med hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Hr. Roger Matthiesen nævner bl.a., at det er vigtigt med de her ildsjæle og lokale fællesskaber, og jeg er meget, meget enig. Der er også noget, der tyder på, at de landsbyer, der i dag blomstrer rundtomkring, er dem, hvor der rent faktisk er nogle ildsjæle. Men det betyder måske også omvendt, at nogle bukker under, eller at nogle ikke kommer med i udviklingen, fordi der ikke lige er nogen ildsjæle der, eller fordi folk måske er blevet gamle og der ikke er kommet nye til. Der kan være sket så meget i den enkelte landsby. Hvad stiller man så op med sådan nogle?
Ordfører.
Tak for spørgsmålet. Jeg er til dels enig i hr. Henrik Dahls kommentar eller refleksioner omkring, at urbaniseringen, centraliseringen, ikke kan stoppes. Men jeg er uenig i, hvordan vi så griber det an. For Alternativet mener, at ildsjælene skal bære det frem. Ja, det skal de, men vi er også nødt til at anerkende, at kommunerne her har en kæmpe opgave. Vi mangler at se kommunerne have nogle langsigtede visioner og lave nogle strategier for deres områder. Hvor er man nødt til at lukke ned, og hvor satser man på infrastruktur og innovation og udvikling? Før man har lagt nogle langsigtede og fremsynede planer kommunalt set, vil vi ikke kunne prioritere noget fra nationalt hold. Omvendt er vi fra nationalt hold nødt til at have en langsigtet strategi, som kommunerne også kan forholde sig til. Så jeg håber, det er et svar på spørgsmålet, altså at kommunerne er nødt til at gå sammen internt og planlægge det. Med kommunesammenlægningen har vi fået kommuner, der både rummer byer og landdistrikter, og indimellem kan det jo være, at landdistrikterne bliver negligeret. Så kommunerne er simpelt hen nødt til at finde noget planlægning frem.
Den næste til en kort bemærkning er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren ridsede nogle ting op, som ikke var ambitiøst nok, såsom nedsættelse af færgetakster og vækst og udvikling i landdistrikterne og flere arbejdspladser. Det lød lidt på mig, som om det eneste saliggørende var at omstille til økologisk landbrug, og der kunne jeg godt tænke mig at høre Alternativet, om jeg havde forstået det rigtigt, og i bekræftende fald hvordan det skulle foregå. Mener Alternativet, at vi skal forbyde konventionelt landbrug, eller mener Alternativet, at vi skal give et særligt tilskud til økologisk landbrug, og hvordan skulle det i så fald finansieres?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at hvis det virker, som om det kun er økologisk landbrug, jeg er fortaler for, så har Dansk Folkepartis ordfører måske ikke lyttet. Jeg taler også om grøn teknologi, jeg taler om vedvarende energi, og jeg fortalte, at Danmark i 2013 eksporterede for 67 mia. kr. i energiteknologi. Og det er den retning, vi mener vi skal bevæge os i. I forhold til om jeg vil forbyde konventionelt landbrug, fordi jeg forbyder mine børn at spise pesticidramte afgrøder: Nej, selvfølgelig er det ikke det, jeg står og taler for her. Men jeg taler om, at vi gerne vil have en økologisk omstilling, der er 100 pct., og gerne inden 2040.
Mette Hjermind Dencker til den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg fik stadig væk ikke svar på spørgsmålet om, hvordan Alternativet gerne vil have den økologiske omstilling, hvordan de vil skaffe pengene til den, og om det skal være ved at give særlige tilskud til økologisk landbrug. Hvordan skal den økologiske omstilling finde sted, og hvordan skal den finansieres?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jamen vi forestiller os, at man måske kan begynde at erkende, hvor stor en procentdel af de konventionelle landbrug der er i problemer, og så kunne vi starte med at få det opdelt i nogle mindre områder til økologi. Det ville give flere arbejdspladser, og det vil også gøre, at vi fik genoprettet nogle af alle de gamle postruter, så adgangen til naturen faktisk ikke vil være så vanskelig, som mange fortæller den er i dag. Det er jo en af de primære drivere for vores turisme: Den danske natur, de uberørte strande osv. Så det er den retning, vi gerne vil gå i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste taler i ordførerrækken er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. For Radikale Venstre er det vigtigt, at man kan bo og arbejde i hele landet, og vi ønsker ikke et Danmark, der går over på midten, og er faktisk dybt bekymrede for den følelse, der i hvert fald er i vores land, og jo også en oplevelse rundtomkring, af at være blevet glemt og forladt – en følelse, som vi skal tage meget alvorligt. Derfor synes vi også, det er godt, at vi har en diskussion i dag og kigger lidt på tendenserne. Der er jo i redegørelsen spirende positive tendenser i udviklingen med hensyn til både bosætning, lån til boliger, beskæftigelse og andre ting i landdistrikterne. Det er sådan set positivt, og det er jo ikke en snuptagsløsning på de her problemer; det er en lang og sej udvikling, som vi jo bl.a. i vores tid i regering har været med til at få vendt, sådan at pilen er begyndt at pege den rigtige vej. For os er det meget vigtigt ikke bare at flytte rundt på arbejdspladser, men også at skabe nye private arbejdspladser bl.a. i vores landdistrikter. Der lavede vi en lang række tiltag i vores tid i regering, som kunne sikre jobskabelsen og understøtte erhvervslivet i hele landet, f.eks. den energiaftale, vi har diskuteret meget i dag. Vi lavede en lang række vækstplaner både for det blå Danmark, for vand-, bio- og miljøløsninger, og for sundhedsteknologi og andre ting, der sådan set gavner hele landet, og vi lavede to store vækstpakker. Så har vi også lyttet til ønsket om, at der kommer nogle flere statslige arbejdspladser ude i landet. Vi er ikke enige i den måde, regeringen har gjort det på. Vi synes, det er sket alt, alt for hurtigt, og at man kan risikere at miste meget stor viden bygget op i de forskellige institutioner. Der er mange mennesker, hvis hverdag fra den ene dag til den anden bliver revet op med rode, og det synes jeg heller ikke vi kan være bekendt. Men vi har haft et andet forslag om at lave det, vi kalder statens fælles arbejdspladser, nogle SFA'er rundt i landet, hvor man kunne lave en mere organisk udflytning, få styrelserne til at sætte sig nogle mål og så have forskellige statslige arbejdspladser samlet på et sted i virkeligheden mange, mange flere steder rundt i landet, sådan at man sådan set kunne blive ansat med mange forskellige fagligheder i staten. Man kunne forestille sig, at eksisterende kontorbyggerier kunne bruges, nedlagte rådhuse eller andre steder, hvor man relativt billigt ville kunne give folk en fjernarbejdsplads. Så skulle folk måske en dag om ugen eller hver anden uge eller noget tage ind til deres centrale arbejdsplads, men man ville have muligheden for at arbejde og være i de her områder. Vi tror sådan set, det både vil være billigere og mere organisk og vil kunne ske på en lidt mere stille og rolig måde. Så må jeg sige, at det også er lidt bekymrende at se, at man flytter 4.000 arbejdspladser ud med den ene hånd, samtidig med at man med den anden hånd skærer så meget ned på uddannelse, at vi formentlig vil se fyringer både på gymnasier og andre uddannelser rundt i landet og måske endda, at man lukker uddannelsessteder. Tag en by som Ribe. De får 60 arbejdspladser, men hvad nu hvis gymnasiet skal spare 6 mio. kr. og de unge ikke rigtig har mulighed for at få en uddannelse på nogen af de andre uddannelser, der skal skære meget ned på det her område? Hvad har man så egentlig givet dem? Så jeg synes, det er ret vigtigt, at vi tænker over, hvordan vi gør det her på en fornuftig måde. Vi synes ikke, det er den mest fornuftige måde, man har gjort det på lige nu. Så er der en anden ting: Ud over at man skal kunne få et arbejde og bo i vores landdistrikter, skal det også være rart og attraktivt at bo der. Der tror jeg også vi skal være ærlige om, hvad det er, der får folk med drive, ildsjæle, dem, der kan få løftet nogle af de her steder, som kan være i tilbagegang, til at flytte ud i de områder og blive der. Og det er jo bl.a. naturen. Det er jo bl.a., at der er meget, meget smukt, at der er natur, at der er den beskyttelse, vi også har lavet, f.eks. af vores kyster og vores strande. Det er nogle af de ting, der får folk til at ville flytte ud. Der er bl.a. det, at der ikke er så meget støj og andre ting. Det spiller en rolle. Derfor må man også sige, at i et af de forslag, der ligger i regeringens vækstplan, er man, hvis jeg har forstået det rigtigt – ministeren må korrigere mig, hvis det er forkert – frisk på at give landdistriktstilladelser til gamle landbrugsbygninger til stort set hvad som helst, og man kan jo altså risikere, at hvis nogle tager en gammel bygning og laver den om til en ejendom, kan naboen ved siden af, hvis han har en gård, faktisk ikke udvide, fordi der kommer lugt- og støjregler. Jeg tror ikke, man har tænkt det fuldstændig igennem, at der er en grund til, at vi har regler ude på landet, for der skal jo ikke gælde de samme regler som i byer, men det kan der altså komme til, hvis det, folk bygger deres gamle ejendomme om til, er noget, der lige pludselig betyder, at der nu er beboelse på en anden måde, så der kommer støj- og lugtregler. Det synes jeg i hvert fald regeringen skal være opmærksom på, altså den her mulighed for kommunerne for at kunne planlægge og kunne sige, hvor der er plads til hvad. Jeg kan se, at taletiden tæller ned. Jeg mener, jeg fik at vide, at jeg har 10 minutter. Kan det passe? formand Klint): Ja, jeg beklager, der skete en teknisk fejl. Taletiden er 10 minutter, så ordføreren har 5 minutter endnu). Det er jeg meget glad for, for der er meget at sige; det er mange temaer, vi har fat i her. Nu har jeg været igennem arbejde og bolig. En af de ting, vi gjorde i vores tid, var at lave om på mulighederne for at give nogle mere lempelige regler for landdistrikter i tilbagegang. Vi vil sådan set også godt være med til at diskutere med regeringen, hvordan man kan få moderniseret planloven, sådan at kommunerne tager en større del af ansvaret for planlægningen, men faktisk også fortæller, hvad de vil have hvor, så der stadig er planlægning, så vi har industri nogle steder, så vi har boliger nogle steder, så vi har kyster nogle steder, og holder sig til den planlægning, og at staten måske mere står for nogle nationale interesser, som man så har indsigelsesret over for. Vi synes, det kunne være spændende at tage den snak med regeringen og sørge for, at kommunerne faktisk får mere ansvar og flere redskaber, ikke færre, som vi risikerer at de gør, hvis man automatisk kan få en tilladelse. Så har vi diskuteret bredbånd, og det er jo en svær sag, for den allerstørste investering i bredbånd, der sker i det her land, er private investeringer, og derfor skal vi, når vi laver puljer og andre ting, tænke os rigtig godt om, så vi ikke går ind og forstyrrer det marked og gør det uattraktivt for de private investeringer, for så får folk mindre bredbånd, ikke mere. Derfor har det været vigtigt at lave bredbåndspuljen, og jeg synes, regeringen på en ganske fornuftig måde har foreslået, at man finder ud af, hvor markedet ikke er interesseret i det, og hvordan vi kan sikre, at man ikke går ind og skævvrider der. Ud over at man skal kunne komme på nettet, man skal kunne bo, og man skal kunne få et arbejde, skal man også kunne transportere sig. Der må vi sige at vi jo satte en togfond i søen, som er den største infrastrukturinvestering i meget lang tid i kollektiv transport fra den tidligere regerings side. Det er så det, som den her regering – i stedet for at prøve at løse problemerne og sige, at vi selvfølgelig skal kunne komme rundt i vores land, vi skal kunne transportere os på en fornuftig og moderne måde – har sat i stå, og det ærgrer os rigtig meget, for det er rigtigt, at lige nu er olieprisen lav, men det kommer den ikke til at være i al fremtid, og det kan også løses med en investering, der er væsentlig mindre end den, man lige nu bruger på at rykke rundt på statslige arbejdspladser. Så er der en diskussion om den måde, vi taler om det her på. Prøv at høre her: Jeg tror ikke, at den her diskussion om Udkantsdanmark gavner nogen som helst. Jeg må også sige, at jeg synes, der er opstået nogle myter om, at der sidder nogle mennesker inde i byerne og taler om udkanten og er ligeglade med dem. Jeg kender dem ikke; jeg møder dem ikke. Men der er nogle, der kan have en stor politisk interesse i at få folk ude i yderområderne til at føle sig fuldstændig forladte og føle, at der nok sidder nogle øst for Valby Bakke og er fuldstændig ligeglad med dem og skovler caffe latte i sig. Sådan er det jo ikke – sådan er det jo ikke. Det er rigtigt, at vi i et samlet Folketing har været sene til at lytte til og høre, at der var en følelse derude af, at man er blevet forladt. Det tror jeg faktisk vi nærmest alle sammen må tage på os: Vi har været lang tid om at høre den følelse. Vi har selvfølgelig i alle vores partier, tror jeg, haft medlemmer, som har råbt op om det, men der har ikke været en ting, som vi bare alle sammen har lyttet til. Derfor er det også skadeligt, mener jeg, når man bliver ved med at tale den her konflikt mellem by og land op. Jeg mener, det må være en regerings ansvar at tale den ned og sige, at vi skal have et Danmark, der hænger sammen. Vi skal ikke sidde og sige, at der nok findes nogle onde mennesker i byerne, som ikke kan lide dem, der er i landdistrikterne. Det gavner ikke noget. Det nytter ikke noget, at regeringens ministre og den politiske ordfører for regeringspartiet går rundt og taler om det her med, at der nok er nogle, der sidder inde i byerne – noget Københavnersnobberi og andre ting. Det får jo også landet til at knække over på midten. Så jeg vil gerne opfordre til, at man stopper den her retorik og i stedet for kigger på de mange ting, der er gang i. Der vil jeg gerne bakke helt op om Alternativets ordfører, for når jeg kommer rundt i Danmark, ser jeg, at der sker vildt mange ting. Jeg har lige været Ebeltoft, hvor de er ved at omdanne den gamle maltfabrik til, at det gamle Ebeltoft Gårdbryggeri rykker ind. Det vokser med en kæmpe hastighed i øjeblikket. De små fødevareproducenter begynder at levere ind til det her sted, hvor byen både kan mødes med gamle og med unge. Det var simpelt hen så inspirerende og modig en beslutning, man havde taget. Så i stedet for at bygge et storcenter, som jo har været løsningen i meget, meget lang tid på alle borgmestres kvaler – vi skal bare have et storcenter, og det var det, nogle gerne ville placere her i Den ny Maltfabrik – har man lavet et engagerende projekt, hvor små og mellemstore virksomheder og store virksomheder kan være sammen, og hvor de unge kan bruge nogle arealer, hvor man kan lave mad sammen, og hvor man har fået engageret sådan set hele Ebeltoft. Det synes jeg er et sindssygt godt eksempel på, hvor meget der sker rundt i vores land. Jeg har i hvert fald dyb respekt for det og ser det hverken som nogen som helst periferi eller udkant. Så skulle vi i dag ikke prøve at lande den der med, at der nok er nogle i byerne, der ikke kan lide dem, der er ude i yderområderne, og sige, at vi var lang tid om at høre det, men vi er i gang nu? Og vi kan jo også se tydelige tegn i redegørelsen i dag på, at der faktisk er nogle ting, der er ved at blive vendt. Og det synes jeg er til hele landets og hele Folketingets glæde og fordel.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt til kort bemærkning. Det er fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren kom faktisk med et rigtig godt initiativ om det her med fjernarbejdspladser i landdistrikterne, som vi jo også talte om under den tidligere regering, og der vil jeg bare godt lige bede ordføreren om at fortælle mig: Hvad var det for et forslag, Det Radikale Venstre fremsatte under en tidligere regering, om fjernarbejdspladser i landdistrikterne, for det kan jeg ikke huske?
Ordføreren.
Det er jo et nyt forslag fra vores side, og jeg kan da fortælle helt konkret, at det stammer fra en af mine tidligere medarbejdere fra min tid i ministeriet, som fik ideen til, hvordan det her kunne gøres på en fornuftig måde. Det synes jeg var vildt fedt, og jeg begyndte at tænke over det for at løse det, og det er vel okay at få en ny idé, også efter man ikke længere er i regering. Det tror jeg selv Dansk Folkeparti kan acceptere.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, og det er dejligt at se, som både Socialdemokraternes og Det Radikale Venstres nye ideer blomstrer nu, hvor de ikke længere er i regering. Det hilser vi naturligvis også velkommen, så jeg vil blot være enig med det, som ordføreren sluttede af med at sige i sin tale, at Det Radikale Venstre nok har været lidt for langsomme til at se, at der faktisk var nogle udfordringer her i landdistrikterne, som man skulle tage alvorligt, for det var meget svært at få Det Radikale Venstre med på noget i sidste periode, kan jeg huske.
Ordføreren.
Nu er det jo så sådan, og det her er meget typisk politik, at man ikke skal give en lillefinger, for så kommer der nogle med det samme og tager en hel arm. Jeg sagde, at jeg mener, at et samlet Folketing var for lang tid om at fatte det her. Det kan godt være, at Dansk Folkeparti fangede det hurtigere end os andre, det skal jeg ikke benægte, hvis det er det, fru Mette Hjermind Dencker gerne vil have mig til at sige. Det, som jeg synes er vigtigt her, er jo at få sagt, at det ikke kun er at rykke 4.000 arbejdspladser ud af landet. I vores tid kom der ikke et forslag om det, fordi vi ikke havde fundet på den her idé, som var væsentlig smartere end det, vi ser lige nu, hvor vi taber viden, og hvor familier bliver rykket op med rode, og hvor hele institutioner nærmest skal starte forfra med at bygge op og sætter vores statsadministration på nogle områder langt tilbage. I stedet for gå den vej satte vi jo gang i private arbejdspladser derude. Vi satte gang i bredbånd, vi satte gang i Togfonden DK, vi satte gang i uddannelse, vi har sikret, at der nu bliver uddannelser på et uanet højt niveau. Det kan godt være, at Dansk Folkeparti har fundet sådan en lille flig, vi andre ikke fandt, men vi har sådan set lavet den strukturudvikling, der nu gør, at vi kan stå med en redegørelse med positive tal, og det ville være dejligt, hvis Dansk Folkeparti også anerkendte, at der faktisk blev brugt 4 år på at vende den her udvikling i vores regeringstid.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Tak. Det er godt, at vi nu har mulighed for at diskutere landdistrikternes udfordringer, for vi skal have et land i balance. Danmark har jo desværre gennem mange år udviklet sig skævt. Væksten og erhvervsudviklingen koncentrerer sig mere og mere om de større byer, mens der overordnet set er tilbagegang og stagnation i landdistrikterne og på øerne. I den seneste udvikling kan vi også se, at nu stryger boligpriserne igen mod himlen i de store byer, mens de slæber sig langs jorden i landdistrikterne og på øerne. Vi har set, hvordan arbejdspladser lukker og mennesker mister deres job. Det har stor betydning for den enkelte, men jo også for familierne og for det område, man bor i, for det får folk til at flytte hen, hvor arbejdspladserne er, hvis man da overhovedet har den mulighed. Vi ser også, at mindre virksomheder ikke kan ekspandere, selv om de har potentialet til det og måske også nogle gode tal på bundlinjen, alene fordi det er svært at få lån med sikkerhed i deres huse. Selv folk, der både vil og har råd til at købe, kan ikke få lån i et realkreditinstitut. Det er tit, alene fordi omsætningen på boligmarkedet er lav på grund af frygt for, at værdien på boligerne falder. Det er en ond spiral, der betyder, at den negative udvikling bliver selvforstærkende. SF mener, at der er behov for at få styrket mulighederne for at kunne få finansieret ejerboligerne. Vi foreslår en bedre finansiering, ved at der bliver oprettet et særligt realkreditinstitut, der tager sig af udlån i landdistrikterne. Et sådant institut kan enten fungere på rene markedsvilkår med en højere rente eller f.eks. med hjælp fra staten i form af enten en vis underskudsdækning eller tilskud til renten. En mulighed er også et samarbejde med pensionskasserne. Deres medlemmer bor jo da i hele Danmark og betaler til pensionskasserne. Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller tæt på nul, vil merrenten jo også blive meget lille. Vi kan ikke leve af at koncentrere vores vækst i de større byer. Så affolker vi samtidig resten af landet. Men det er her, vi kan skubbe på, så den caféejer, der har gode regnskabstal, men ligger i et område med lav boligomsætning, kan udvide og tiltrække endnu flere gæster med øget omsætning til følge. Eller det kan være den driftige håndværksmester med de gode ideer, iværksættere af enhver art for så vidt, som så ofte er kommet godt fra start ved at få den første kapital fra belåning af deres eget hus, men for hvem den mulighed i dag er unødig svær. Så er der jo også de familier, der ønsker at flytte ud til grønne områder og gerne vil pendle for at opnå fordelene ved at bo i et landdistrikt. For dem kan et lån til at opfylde drømmen samtidig medvirke til at tilføre liv og vækst i et område, som ellers kunne ende med at blive affolket. Det er den tankegang, der gør, at vi tænker, at det er fællesskabet, der kan træde til med en ny type realkreditinstitut. Der er rigtig mange politiske områder, der har indvirkning på landdistrikternes udvikling. Jeg har lige nævnt nogle af dem, som vi synes er de vigtige, nemlig adgang til kapital, men et andet er uddannelse. Vi har et skævt Danmark, når det kommer til uddannelse. Det er socialt skævt. Chancen for få en uddannelse er langt større, hvis ens forældre selv har en uddannelse, end hvis ens forældre er kortuddannede. Men det er også geografisk skævt. Der er færre, der tager en uddannelse, jo længere væk man kommer fra de større byer. Der er en direkte sammenhæng mellem afstanden til uddannelsesinstitutionerne og ungdommens uddannelsesfrekvens. Vi har for så vidt et meget vidtforgrenet net af gymnasiale uddannelser, mens der er langt mellem de erhvervsfaglige skoler. Det er selvfølgelig også sværere at lave et mere vidtforgrenet net, når det er et udbud af mange fag, som man har i erhvervsuddannelserne. Det kan være svært at præsentere alle fagene i alle områder, men kommuner og erhvervsskoler skal blive langt bedre til at etablere introduktionsforløb eller præsentationsprogrammer af de faglige uddannelser, også i landdistrikterne. For det bliver helt nødvendigt med et fintmasket geografisk net af praktikpladscentrene. Som det er i dag, kan vi vel sige, at AMU og erhvervsskolerne er landdistrikternes uddannelser. Vi kan selvfølgelig ikke have uddannelsesinstitutioner liggende overalt, så derfor er det også vigtigt at understøtte mobiliteten, så de unge nemt og billigt kan komme frem til deres skole. Vi må så at sige få kommunerne og trafikselskaberne til at blive bedre til at levere hurtige uddannelsesruter fra yderområderne og ind til byer, hvor uddannelsestilbuddene er flere. En vigtig forudsætning for liv i landdistrikterne er også en god og effektiv kollektiv trafik. SF tror på, at de visioner, der ligger i Togfonden DK med en timemodel, vil være helt afgørende for at binde Danmark sammen. Samtidig skal man indtænke, at fra de hovedknudepunkter langs hovedlinjen skal der være et finmasket busnet og regionale togstrækninger, der kan bringe folk helt ud. Det er vel også derfor, at vi i dag ser, at det i høj grad er borgmestre fra det, vi vil kalde landdistrikter og yderområder, der er bekymrede over, at nogle forsøger at pille Togfonden DK fra hinanden. En anden forudsætning for, at et liv, både privatliv og arbejdsliv, kan fungere i landdistrikterne, er, at vi får rullet planerne om bredbånd af høj kvalitet og stor udbredelse ud til de sidste adresser.
Det var ordførerens tale, og der er ikke nogen med korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg forstår, at der har været udtalelser fra Det Konservative Folkeparti, der er i hvert fald ingen til stede her. Så jeg vil give ordet til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for rigtig mange, synes jeg selv, både gode og konstruktive bemærkninger, som lidt senere fortjener en form for politisk reaktion, og det vil jeg vende tilbage til. Men jeg har først og fremmest glædet mig rigtig meget til at stå her i dag og fortælle om det arbejde, regeringen har sat i gang, om at skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Det er et område, som har haft høj prioritet og vil have høj prioritet, så lang tid Venstre har regeringsmagten. Hvorfor så det? Ja, det er sådan set meget godt beskrevet af flere ordførere i dag – Dansk Folkepartis ordfører, for den sags skyld også Liberal Alliances ordfører og sågar også Det Radikale Venstres ordfører taler om vigtigheden af, at vi har et Danmark, hvor man også har respekt for, at der skal være udvikling og muligheder i alle dele af landet. De fleste ordførere reflekterer jo sådan set meget fornuftigt over det her tema, og det er godt, og det er ikke mindst godt, fordi den debat, vi har haft her i dag, også er en debat, der ikke kun trives i Folketingssalen, men også blomstrer meget rundtom i det ganske land. Venstres ordfører nævner det jo også i sin ordførertale: at der også er kommet en optimisme, som man ser, når man bevæger sig rundt i nogle af de landdistrikter, der før har haft udfordringer. Det skal vi glæde os over. Jeg er med på, at der er partier, der hænger med mulen i dag, og det kommer vi tilbage til. Det er jo helt forståeligt, må man desværre erkende, at når man taber regeringsmagten, er der nogle partier, der har svært ved at glæde sig over, hvordan tallene ser ud. Det skal ikke ødelægge mit gode humør, at det er på den måde. Men sådan er det. Vi kommer tilbage til nogle af de lidt mere interessante bemærkninger, der kom fra ikke mindst Socialdemokratiet, som jo faktisk minder mig om, hvorvidt vi havde en afslutningsdebat i dag, for vi kom meget langt omkring, og det er helt fint. Det minder mig om min tid som politisk ordfører, hvor vi også kom godt igennem stoffet. Men det er vist først i næste uge, afslutningsdebatten finder sted. Hvordan ser det så ud? Ja, altså, alt er jo ikke godt. Der er stadig væk store udfordringer i forhold til at skabe et Danmark, der hænger bedre sammen, men vi kan jo glæde os over, at vi er på vej. Dansk økonomi er i fremgang, beskæftigelsen er flere steder stigende, og vi kan også konstatere, at selv om vi har vækstområder, hvor det går rigtig, rigtig godt, ikke mindst i hovedstadsområdet og store dele af Østjylland, er der stadig væk også udviklingsmuligheder, også på den økonomiske front og for den befolkningsmæssige udvikling, i vores landdistrikter. Men omvendt kan man ikke bare sige, at nu kører alt efter en snor; der er stadig væk rigtig meget, der skal gøres, og der er stadig væk også landdistriktskommuner, der trænger til stor politisk opmærksomhed. Hvad har vi så gjort? Ja, regeringen har jo, som også flere ordførere var inde på, fremlagt en meget omfattende plan, der hedder »Vækst og udvikling i hele Danmark«, som blev fremlagt i november måned, med en overordnet strategisk tilgang til, at vi ikke ønskede at afskrive nogen dele i det danske samfund. Der er over 120 initiativer, og det er initiativer, der sammen skaber et varigt løft i BNP på 2,5 mia. kr., hvis forslagene alle sammen bliver gennemført. Hvor er vi så i dag? Jeg synes, der er grund til under den her debat i dag at fremhæve tre særdeles positive tendenser for udvikling i landdistrikterne, og det er også tre tendenser, der er fuldstændig afgørende, som har en betydning. For det første stiger beskæftigelsen ikke alene omkring de større byer, men også i flere områder andre steder i landet. Det er jo det, som også fremgår af landdistriktsredegørelsen. For det andet er befolkningstallet vokset i flere af de kommuner som tidligere har haft befolkningstilbagegang. Det betyder ikke, at urbaniseringen kan aflyses, jeg tror sådan set også, man må give Henrik Dahl fra Liberal Alliance helt ret i, at der vil være områder, som vil udvikle sig, uanset hvordan tingene er, og det er der jo ikke noget mærkeligt i; det er jo ikke enten-eller, det her er både-og, og man skal glæde sig over, at det går godt i København, for det har også en afsmittende effekt i forhold til andre dele af Danmark. Jeg er sådan set også enig i, at der ikke skal være en stor kløft på den måde, at hvis man gør noget for landdistrikterne, er man imod at gøre noget for hovedstaden. Man kan sagtens gøre begge dele. Og for det tredje viser hussalg og realkreditudlån også, at i områderne uden for de større byer er der et spirende tegn på, at flere dele af Danmark nu er inde i en bedre udvikling. Så det er jo rigtig gode tegn på, at vi er på vej frem, og det synes jeg, at man skal glæde sig over, og jeg har også noteret mig i dag, at selv om der har været ordførere, der måske har været kritiske i forhold til dele af regeringens politik, har der været en bred opbakning til det. Jeg vil også kvittere for, at Alternativet jo, om man så må sige, gik lidt alternativt til værks i forhold til ordførertalen, som jo tog afsæt i, sådan som jeg forstod den, at anerkende det arbejde, regeringen gør, er opmærksom på, at det er vigtigt at have et sammenhængende Danmark, og lægger op til, at der så er ting, som man måske kunne have en anden politisk holdning til, men i hvert fald en fremstrakt hånd til politisk dialog. Det vil regeringen gerne tage imod. Vi er sådan set enige i, at dem, der har et ønske om at være i dialog med regeringen, også får mulighed for at være det, så det vil jeg gerne kvittere for også her i dag. Hvordan ser fremtiden så ud? Ja altså, jeg tror, man må sige, at man ikke fuldstændig kan give noget endeligt billede på det, men den udvikling, vi står i nu, er jo også en konsekvens af den økonomiske udvikling, der finder sted i øjeblikket. Hvis man kender boligpriserne i København, vil man jo se, at de er steget meget over de seneste år. Det betyder også, at der nu igen er familier, som vælger at bosætte sig uden for København eller flytte lidt længere væk fra København for på den måde at få en større og måske også billigere bolig, og den udvikling tror jeg vi kommer til at se blive forstærket her over de kommende år. Betyder det så, at der ikke vil være befolkningsmæssige udvikling i København? Nej, det tror jeg stadig væk der vil være, men der kan være en anden udvikling, som bliver mere balanceret i forhold til dele af Sjælland. Forhåbentlig er det også det samme, vi kan se i dele af Jylland. Så nævnte Dansk Folkepartis fru Mette Hjermind Dencker småøerne, og der synes jeg også at det er vigtigt at sige, at vi jo netop sammen har taget initiativer i forhold til at styrke vores øer. Nu er det ikke kun fine tal, nu bliver der også lavet politiske aftaler, der bliver afsat midler, og så kan man altid have ambitioner om, om der skal være flere midler, men der bliver taget politiske initiativer, som også betyder noget for vores øsamfund. Det vil jeg sådan set også gerne kvittere for. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti har fremført det her igennem flere år og også har gjort det over for mig, og derfor er jeg også glad for med de initiativer, der nu er taget, både i forhold til nedsættelse af færgetakster, men også bredbåndspuljen og forsøg med fjernundervisning, og at det nu er noget, der kommer til at virke på vores mindre byer. Så er der jo også ting, der betyder noget for vores landdistrikter, og det er noget, vi har haft lejlighed til at diskutere meget indgående med hinanden under mange gode og spændende samråd i Landdistriktsudvalget. Det er jo ikke mindst landbrugs- og fødevareerhvervet. Det er jo det erhverv, der for alvor holder gang i beskæftigelsen og understøtter beskæftigelsen i vores landdistriktskommuner. 140.000 personer primært uden for de større byer er beskæftiget inden for fødevare- og landbrugserhvervet. Det er en fuldstændig afgørende del af det, at der skabes og fastholdes arbejdspladser, at det erhverv har gode udviklingsmuligheder. Derfor må man jo glæde sig over, at Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti den 22. december indgik en aftale om fødevare- og landbrugspakken, som er en vigtig, vigtig håndsrækning til et erhverv, som tjener rigtig mange penge til det danske samfund, som gør, at vi kan bruge pengene her på Christiansborg til velfærd – man glemmer jo tit, at der altså skal tjenes penge, for at de kan bruges, nogle partier tror måske, at pengene bare kommer til os, uden at man skal arbejde for det. Men det er selvfølgelig også ærgerligt, at der er partier, som jo i hvert fald siger, at de går op i, at der skal gøres noget for landbruget, som så ikke havde mulighed for at tilslutte sig den politiske aftale. Jeg er ked af, at Socialdemokratiet, som jo har haft regeringsansvaret, ikke valgte at søge den politiske indflydelse. Så er det også vigtigt, at vores produktionsvirksomheder får bedre vilkår. Det har vi jo taget initiativ til med den finanslovsaftale, vi har lavet med de blå partier, altså Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Hvis man ser på de eksporterende virksomheder, og hvor de ligger henne i Danmark, er det jo ret tungt i forhold til dele af det jyske område. Derudover kan man også se, hvor meget industriproduktionen betyder i forhold til vores landdistriktskommuner. Så alt i alt er det helt afgørende, at de virksomheder får bedre vilkår. Det er jo også derfor, at vi i de her dage sidder og forhandler om at lave en aftale omkring en afskaffelse af PSO-afgiften – virkelig en stor håndsrækning til produktionsvirksomhederne. Vi har jo også taget initiativer, der gør, at vi ændrer NO x Derudover sker der jo også mange andre ting. Vi har fået etableret Dansk Vækstkapital II, der er blevet igangsat et erhvervspartnerskab for avanceret produktion, vi har lempet elafgiften for forlystelser, vi har haft fokus på at gøre erhvervsuddannelserne mere attraktive, der er et videnssamspil, og der er landdistriktsvækstpilotordningen – for at nævne en lang række af de initiativer, der er taget. Så er der det tredje og sidste vigtige område, som også holder rigtig, rigtig meget gang i beskæftigelsen, ikke mindst i vores landdistrikter, og det er jo dansk turisme. I 2013 købte danske og udenlandske turister samlet set for næsten 92 mia. kr. og var med til at skabe, hvad der svarer til lidt over 110.000 fuldtidsarbejdspladser på tværs af Danmark, og jo ikke mindst arbejdspladser, der ligger i Ringkøbing-Skjern, i Varde, i Thisted og i nogle af de kommuner, som ellers kan have svært ved at skabe nye arbejdspladser, men hvor man jo på den måde udnytter de muligheder, turismen giver, til enten at skabe nye arbejdspladser eller fastholde de arbejdspladser, man har. Jeg har jo sagt, at jeg inden sommerferien regner med at præsentere en ny national turismestrategi, som skal tage afsæt i, at vi kommer med yderligere politiske initiativer for at være i den situation, at vi kan understøtte vores turisme. Der er rigtig, rigtig meget at gøre i forhold til vores turisme. Vi kan jo i de her år glæde os over, at der ikke mindst kommer mange udenlandske turister til vores store byer. Jeg havde selv fornøjelsen af at være i Kina i sidste uge, og man kan jo se, at antallet af bare kinesiske turister er vokset eksplosivt over de sidste 5-6 år. Næste år, i 2017, har vi også Aarhus som kulturhovedstad, og hele Østjylland vil være en del af det projekt. Det er også noget, der vil kunne tiltrække mange turister, for bare at nævne, hvad der også er muligt at gøre, og som ligger uden for den indsats, som jeg har nævnt i forhold til vores kyst- og naturturisme. Så har flere ordførere også været inde på diskussionen om en liberalisering af planloven. Vi har jo præsenteret et meget ambitiøst udspil, som i bund og grund tager afsæt i at give kommunerne nogle større frihedsgrader og give dem nogle bedre muligheder for at udvikle både bysamfund, landsbysamfund og ikke mindst også butikker og give lidt større tillid til, at det godt kan lade sig gøre. Jeg håber, at vi kan nå hinanden i en aftale om en planlovsrevision her i løbet af kort tid, og det er vigtigt, fordi kommunerne har behov for nogle bedre udviklingsmuligheder. Vi har også taget initiativer i forhold til at sikre bedre muligheder for at bo og leve i hele Danmark. Ordførerne har været inde på både spørgsmålet om en afskaffelse af 6-månedersreglen, men for den sags skyld også, at der nu kommer et lidt mere tilpasset beløb i forhold til rådighedsbeløbet, når banker udlåner til finansiering af f.eks. boliger. Så mange af de ting, som vi har diskuteret, går heldigvis godt, ved at nogle problemer bliver mindre, og nogle problemer går helt væk, men så er der selvfølgelig også andre problemer, der opstår. Lad mig så også komme med et par bemærkninger om udflytningen af statslige arbejdspladser. Der vil jeg gerne kvittere for, at næsten et helt enigt Folketing bakker bredt op om det. Det er nærmest en historisk dag, at det sker. Jeg noterer mig så også, at der er partier, der bakker op, men når vi så skal til at stemme i Folketingssalen, trykker de forkert, og så bliver det ikke et ja, men et nej. Og det er jo, som det er. Det er politik, når det er bedst, og det er ikke en kritik af Liberal Alliance. Jeg har forståelse for de synspunkter, der var om DIIS. Men jeg er ked af, at Socialdemokratiet og ikke mindst de socialdemokratiske folketingsmedlemmer i Østjylland, som jeg havde fornøjelsen af at føre valgkamp med, den socialdemokratiske borgmester, som jeg har talt indgående med, ikke forstår, hvad der sker på Christiansborg, men spørger, om man virkelig ikke kunne forestille sig, at Aarhus var kvalificeret til at huse DIIS. Det her alene skal jo ikke ødelægge en ellers god dag, men det er blot et signal fra regeringens side om, at vi selvfølgelig også vil teste Socialdemokratiet på, hvorvidt det, der så blev sagt i dag, var rigtigt, og det har jeg ikke nogen grund til at tro det ikke var. Hr. Magnus Heunicke har jo en glorværdig karriere i forhold til at være på Christiansborg, og derfor går jeg også ud fra, at det, der blev sagt om de statslige arbejdspladser, står man ved, og at man faktisk bakker op om de initiativer, der er taget. Så må man om ikke se bort fra, men jo bare notere, at man lige i forhold til Aarhus i hvert fald ikke har været stand til at levere, at der skulle ske en udflytning af statslige arbejdspladser. Men jeg ved i hvert fald også, at hr. Magnus Heunicke jo kommer fra et område, som så helt tilfældigvis også får nogle arbejdspladser, og det tror jeg bestemt også har en betydning i forhold til den del af Danmark, som faktisk har det sværest, når vi ser objektivt på det, nemlig det gamle Vestsjællands Amt og det gamle Storstrøms Amt i Region Sjælland, som har haft meget store problemer, både i forhold til antallet af statslige arbejdspladser, men ikke mindst også nogle af de udfordringer, der er der. Man kan jo koge det ned til at sige, at der, hvor vi i dag ser særlig store udfordringer, faktisk er i dele af Region Sjælland. Derfor er det jo ikke sådan, at når man får statslige arbejdspladser, går alle problemer væk, men det kan forhåbentlig også være med til at sende nogle nye positive signaler, og der må jeg sige at jeg er meget enig i de betragtninger, som Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti kom med, om, at det, når man har offentlige arbejdspladser, jo også gerne skal være sådan, at de kan være i alle dele af Danmark og ikke kun i bestemte dele eller et bestemt sted. Det synes jeg er meget, meget rigtigt sagt, for hvad enten de betjener borgere eller virksomheder, sker der ikke noget ved, at de faktisk er placeret rundtom i landet. Så har jeg et par enkelte bemærkninger. Jeg vil sige, at jeg, til trods for at vi jo på mange måder kan være uenige om mange ting, så lægger op til, at vi fremadrettet kan fortsætte et samarbejde, som jeg faktisk synes det i dag ser ud til der kan være, når der er blevet taget så pænt imod den regional- og landdistriktspolitiske redegørelse, som jo blev udgivet her i maj måned – til trods for at der også er nogle, der mener, at der skal stå noget andet – og at vi så også fastholder et politisk fokus på det her område. Jeg synes, det er helt afgørende, at der er en løbende dialog og diskussion om landdistriktspolitiske tiltag. Det tror jeg faktisk har været med til at gøre, at det også har fået en større politisk prioritering. Til sidst er der et par bemærkninger til Enhedslisten, som jo, må man sige, også havde nogle interessante bemærkninger. Det er jo hr. Henning Hyllested, som også har stor erfaring i at mene interessante ting, og der må jeg sige til ham, når han selv vælger at tage projektet om Togfonden DK op, at det vel ikke er så mærkeligt, at man, når der er blevet lavet en aftale, som ikke er finansieret – og det vidste vi jo sådan set allerede godt, dengang Togfonden DK blev lavet – og man så får regeringsmagten, som Venstre har fået det, gerne vil være sikker på, at der er de nødvendige penge i kassen. Derudover må man jo også sige – og det har vi også haft lejlighed til at diskutere før – at der i hvert fald er en del af de ting eller elementer i den aftale om Togfonden DK, som bestemt ikke på nogen måde hjælper landdistrikterne. Da man lavede beregningerne til broen over Vejle Fjord, som vel er sat til at koste 4 komma et eller andet milliarder kroner, var det vel tænk på et tal. I øjeblikket sidder man jo så og ser på, hvad en togbro over Vejle Fjord måtte koste, men hvad er det så helt præcis, den gør for vores landdistrikter? Absolut ingenting. Så hvad angår projektet om Togfonden DK, må vi sige, at man altså skal være sikker på, at tingene er finansieret, inden man kommer med alle mulige vidtløftige udsagn om det, som det jo ellers bare vil være nogen i fremtiden der kommer til at betale for. Men med denne opløftende bemærkning til hr. Henning Hyllested vil jeg sige tak for en god debat og ikke mindst for de mange gode indspark, der har været hele vejen rundt.
Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har en kort bemærkning, og det er netop hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Om der er finansiering til Togfonden DK, vil jo afhænge af, om der er en politisk prioritering af det. Det er sådan set det, vi er ved at finde ud af lige nu i disse dage ovre i Finansministeriet, og vi er da stadig væk nogle, der håber på, at den helhedsplan, som Togfonden DK er – en investeringsplan for at få den danske jernbane op på sådan bare nogenlunde niveau med vores europæiske nabolandes – stadig væk vil have opbakning. Når man netop i den forbindelse skal snakke om vores yderområder, er det, fordi der i Togfonden DK jo altså også indgår for 1,2 mia. kr. hastighedsopgraderinger først og fremmest i Syd-, Midt- og Vestjylland, hvor Arriva altovervejende kører i dag. Det betyder også markante nedsættelser af rejsetiderne fra næsten en hvilken som helst stationsby i det her land. Så det er lige for at få den på plads. Et af de helt store slagnumre, som regeringen jo rejser rundt med her, er netop indsatsen for understøttelse af turismen. Det er jo der, vi er meget på vagt. For det er jo der, man vil dispensere fra planloven, kystnærhedszonen, men også i forhold til naturbeskyttelsesloven, altså strandbeskyttelseslinjen og alt det der. Jeg kan forstå, at det er det, man gerne vil have mere af fra regeringens side. Jeg vil spørge, om der nogen som helst steder er nogen som helst dokumentation for, at det her vil trække flere turister til, eller bliver der ikke bare tale om en kannibalisering? Jeg holdt selv kortet op. Der er jo rigtig god plads rundtomkring, udlagte uudnyttede områder, til lige nøjagtig den slags projekter, som vi nu har set de ti forsøgsprojekter udgøre.
Ministeren.
Tak for et meget kort og præcist spørgsmål, som jeg vil forsøge at svare hr. Henning Hyllested meget langt på. Togfonden DK tror jeg vi diskuterer på et andet tidspunkt. Mit synspunkt er meget klart. Jeg synes, at man skal have pengene, inden man kan bruge dem, og så synes jeg heller ikke, de skal bruges på ting, der ikke giver mening – f.eks. Vejlefjordbroen. I forhold til hele turismeindsatsen kan vi jo konstatere, at de ti forsøgsprojekter, som hr. Henning Hyllested også nævner, jo er en aftale, vi lavede med den tidligere regering; et, synes jeg, rigtig fint stykke arbejde, den tidligere regering havde lavet. Og det, vi jo baserer os på der, er, både hvad vi kan se, der kommer af vækst i forhold til kyst- og naturturismen i fremtiden – der er mange turister, der gerne vil opleve at komme til Danmark og opleve vores kyster og vores natur – og selvfølgelig også, hvad det er for moderne faciliteter, der bliver efterspurgt. Derfor er jeg ikke et sekund i tvivl om, at der selvfølgelig er et behov, men også, at vi vil kunne se, at de ti projekter, der forhåbentlig bliver realiseret, også kommer til at tiltrække flere turister. Så ja, det er der, og man kan også se på de forskellige analyser, der er lavet, at turismen kommer til at stige markant i Europa, i verden, og derfor skal vi jo også i Danmark tiltrække nogle turister. Det er med til at skabe arbejdspladser, og det synes jeg er godt.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det, jeg efterlyste, var netop dokumentation for, at det så også skulle være tilfældet i kraft af dels de forsøgsprojekter – det er jo rigtigt, at de ti af dem allerede er besluttet i den tidligere regeringsperiode – dels de 15, som regeringen ligesom har gjort sig til talsmand for. Det er jo, fordi det er, som jeg har forsøgt at gøre opmærksom på, mere af det samme. Det er mere af det, vi godt kender i forvejen. Langt, langt det meste af det, der indgår i de forsøgsprojekter, er jo mere af det samme. Og hvori ligger dokumentationen for, at det så også skulle give flere turister? Tværtimod viser tilfredshedsundersøgelsen jo, at er der noget, turisterne lægger vægt på, er det vores uberørte strande og kyster. Man kan jo i virkeligheden risikere at skyde sig selv i foden, i og med at man vil liberalisere og have lov til at bygge i kystnærhedszonen, eller hvor det nu er, altså at man netop dermed, om jeg så må sige skyder sig selv i foden, som jeg sagde, nemlig at turisterne vælger Danmark fra, fordi de nu ikke længere kan opleve de der fantastiske kyster, som Danmark er så berømt for.
Ministeren.
Man skal passe på med ikke at skyde sig selv i foden, for det gør som regel ret ondt, og det vil jeg også tro Enhedslisten har god erfaring med at have prøvet tidligere. Så derfor er det jo ret afgørende, at man ikke gør det. De ti projekter, vi har givet tilladelse til, fylder jo et meget, meget lille stykke af de 7.300 km kyststrækning, der er i Danmark. Der er jo ingen, der vil bebygge vores strande med store hoteller, men vi vil gerne give nogle udviklingsmuligheder. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt. Det er også fornuftigt, at f.eks. Løkken Badehotel, er det vistnok, gerne vil have lov til at udvide sine faciliteter. Det er jo så et af de ti projekter. Så har vi en lang række andre projekter. En sti på Djursland er vel trods alt ikke et stort kysthotel. Så har vi Christiansminde i Svendborg, som gerne vil lave noget i forbindelse med fjorden. Så har vi Knuthenborg Safaripark, som laver nogle helt særlige boliger eller feriehuse, som heller ikke har noget at gøre med at bygge i strandkanten. Så der er jo en stor variation i de ti projekter. Jeg ved godt, at Enhedslisten gerne vil fremstille det, som om at det er ti badelande. Det er det ikke. Det betyder ikke, at jeg har noget imod badelande. Jeg synes sådan set, at badelande er fine. Men det er klart, at man jo ikke kun skal have badelande. Det siger sig selv.
Tak til ministeren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 27. maj 2016, og bemærk lige, at det er kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.