Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjene zastupnice i zastupnici. Državni ured za reviziju je dostavio Hrvatskom saboru Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti, sprječavanja i otkrivanja prijevara kod trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave. Revizijom je obuhvaćeno 106 trgovačkih društava na području Grada Zagreba i 20 županija. Ciljevi revizije su bili utvrditi jesu li društva uspostavila prikladne politike, procedure i kontrole kako bi spriječile prijevare, utvrditi poduzimaju li potrebne aktivnosti kako bi povećala svjesnost rukovoditelja i drugih zaposlenika o mogućnosti pojave prijevara. Ocijeniti djelotvornost sustava unutarnjih kontrola s obzirom na rizike prijevara i utvrditi koje su postupke društva uspostavila kako bi što prije otkrila prijevare. Revizijom je obuhvaćeno poslovanje za 214 a ovisno o ocjeni rizika za pojedina područja revizijom su obuhvaćena i ranija razdoblja. Kao kriteriji za ocjenu učinkovitosti, sprječavanja i otkrivanja prijevara razmotreni su zahtjevi sadržani u dokumentima koje je donijela Međunarodna organizacija vrhovnih revizijskih institucija posljednjih nekoliko godina kako bi pridonijela uspješnijem sprječavanju i otkrivanju prijevara. Ocjena je izražena zasebno za svako pojedino trgovačko društvo. Pozornost je posvećena konkretnim okolnostima s obzirom na veličinu društava i broj zaposlenika. Tako je ocijenjeno da u društvima s manjim brojem zaposlenika nije za očekivati da u pisanom obliku imaju uređene politike i postupke za sprječavanje i otkrivanje prijevara. U takvim je društvima težište ispitivanja bilo na izravnim dokaznim postupcima. Na temelju revizijom utvrđenih činjenica uzimajući u obzir postavljene ciljeve revizije Državni ured za reviziju je ocijenio da je od 106 trgovačkih društava obuhvaćenih revizijom 7 društava poduzimalo potrebne aktivnosti kako bi spriječilo i otkrilo prijevare. 84 društva su poduzimali aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara pri čemu su potrebna određena poboljšanja, a 15 društava nije poduzimalo potrebne aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara te su potrebna značajna poboljšanja. Revizijom utvrđene nepravilnosti i propusti koji su utjecali na ocjenu učinkovitosti, sprječavanje i otkrivanje prijevara odnose se na politike i postupke za sprječavanje prijevara, odgovornost rukovoditelja i drugih zaposlenika za sprječavanje prijevara, sustav unutarnjih kontrola s obzirom na pojavnost prijevara te analitičke i druge postupke za otkrivanje prijevara. Uz to zasebno su vrednovane druge nepravilnosti utvrđene izravnim dokaznim postupcima, a odnose se na nepravilnosti u području blagajničkog poslovanja, obračuna plaća i naknada, javne nabave, korištenja vozila, mobilnih telefona, zapošljavanja i promicanja, zaduživanja te objavljivanja podataka i informacija na mrežnim stranicama. Za utvrđene propuste Državni ured za reviziju je dao preporuke i mišljenja je da bi njihova provedba pridonijela uspostavi standarda ponašanja čija bi primjena smanjila mogućnost prijevare, povećala svjesnost rukovoditelja i drugih zaposlenika o mogućnosti pojave prijevara kao i njihovu obvezu da izvijeste o sumnji na prijevare te poboljšala sustav razotkrivanja nepravilnosti i izvješćivanja o sumnji na prijevaru. U konačnici to će pridonijeti sprječavanju i ranom otkrivanju prijevara te postizanju boljeg upravljanja javnim sredstvima, većoj transparentnosti i naravno većoj odgovornosti. Hvala vam lijepa.
Hvala vam lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ možda? Ne. Otvaram raspravu. U raspravi će prvi u ime Kluba zastupnika HDZ-a dobiti uvaženi zastupnik Blaženko Boban. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici srdačno vas pozdravljam i želim vam dobro jutro s početkom današnjeg rada ovotjednog Sabora. Pred nama je još jedno izvješće u nizu izvješća i onda se moram sjetiti rečenice poštovanog zastupnika Gorana Marića kad smo raspravljali o generalnom Izvješću za rad Državne revizije koji je jasno naglasio da je potrebno raspravljati o radu institucija koje su zaokružene pojedinim revizijama a ne o samoj reviziji. Odmah da kažem što se tiče ove revizije ona je zaista sjajno napravljena i uistinu hvala vam od srca jer s obzirom i na svoje radno mjesto prethodno uistinu revizija čini veliki korak ka sprječavanju rekao bih nepodopština u bilo kojem segmentu rada i djelovanja bilo to institucija, trgovačkih društava ili bilo čega drugog. Zato onaj tko ozbiljno shvati reviziju shvatit će da revizija jako mnogo znači. Međutim, ovdje u ovom slučaju što se tiče revizije reći ću samo ovo da mislim da je potrebna poslije ovih izvješća izraditi i reviziju učinkovitosti nas ovdje u ovoj sabornici. Jer ova ovdje draga gospoda već 7,8 dana sjede s nama i sjedit će još možda 4, 5 točaka imamo, sjedit će s nama ovdje a da svi odreda kažemo kako je izvještaj revizije dobar, krasan i sjajan međutim problem je u onom što piše u reviziji. I onda njih opterećujemo ovdje, njihovo dragocjeno vrijeme a mogli su toliko efektnog posla napraviti u ovih 7,8 dana i ova slijedeća 2, 3 dana. Zato poštovani predsjedniče ja ću moliti da i ubuduće pokušamo iznaći rješenje da ne raspravljamo o pojedinim izvješćima revizorskim nego kroz generalni izvještaj Državne revizije obuhvatimo sve ono što je nužno i potrebno vezano za njihov izvještaj, a sami rad institucija koje su obuhvaćene revizijom moraju biti posebne točke a ne kroz izvještaj Državne revizije. Evo toliko oko toga i nadam se da ova moja primjedba da revizija treba biti i nama ovdje o učinkovitosti u proteklih 7, 8 dana i još slijedeća 2, 3 dana će uistinu pasti na plodno tlo kako bi ovo za izvješća revizorska za slijedeći period promijenili što se tiče dnevnog reda. Zaista rekao sam već klub HDZ-a će podržati ovaj izvještaj revizijski i uz jednu malu naznaku. Ovo je možda jedan od najgorih izvještaja kad se tiče rezultata. Jer kad imate od 106 subjekata na kojima je proveden revizorski nadzor 7 njih je dobro, 84 osrednje i kad sam kod ova 84 samo jedna mala opaska ali neka bude osobno, a to je ako ovih 7 shvatimo kao po školskoj ocjeni kako odlikaše, onih 15 kao negativne onda ovih 84 padaju u kategoriju od -2 do +4. Možda bi bilo dobro da se negdje podvuče crta, možda je netko od ovih 84 jedva se provukao i dobio -2 i ušao u ovu kategoriju, a možda je nekome samo nijansa fali da bude odlikaš, odnosno da je dobio ovim izvještajem +4 ocjenu. Zato bi bilo jako dobro da ovih 84 ne svrstavamo sve u jednu kategoriju nego da negdje bude podvučena crta gornji dom, donji dom ove srednje kategorije. No, kako nam je jedina mogućnost ostala da kroz ove izvještaje se osvrnemo i na one subjekte o kojima je riječ u ovoj reviziji. Moram reći još jednom da mislim da je ovo jedan od najlošijih izvještaja. Jer kad imate od 106 subjekata samo 7 na kojih nema primjedbe onda uistinu postavlja se pitanje tko je tu krivac? A ja mislim i klub HDZ-a također misli da je dvojaki krivac. Jer i zakonodavstvo očito nešto ne štima sa zakonodavstvom ako imate ovakav rezultat revizijski za komunalne tvrtke. Jer ako u jednom razredu poslije jednog kontrolnog cijeli razred dobije 2 ili 1 onda je u pitanju taj profesor ili taj nastavnik. Tako i ovdje mislim da je u pitanju zakonodavstvo vezano za ove djelovanje, rad komunalnih tvrtki i trgovačkih društava, možda i razlog što mi neke zakone, propise mijenjamo gotovo iz tjedna u tjedan i onda se ljudi na terenu i ne snalaze. Možda rade po nekakvim prethodnim zakonima i propisima a onda dođe revizija i onda kaže ne trebali ste raditi po ovakvom. No, koncentrirati ću se samo nakratko na ono što je bit problema, a to je rukovodstvo unutar ovih trgovačkih društava naslonjenih na lokalne uprave. Ja ne vidim nigdje kakva odgovornost može biti rekao bih tako osobe koja je na čelu te lokalne uprave, načelnika, gradonačelnika ili župana a trebala bi biti jer u konačnici oni su ti koji na neki način pod svojim nadzorom imaju i komunalne tvrtke i trgovačka društva unutar svojih lokalnih uprava. I kad govorim o tome analizirao sam ovih 106 i zaista ovdje nema mjesta ni politikantstvu ni ničemu jer kad ih analizirate onda ćete vidjeti da gotovo podjednako sa svih sfera djelovanja, bilo lijevo, desno, centar dolaze tvrtke koje uistinu nisu ispunile ni osnovne uvjete poglavito ovih 15 posljednjih koji zaista eto reći ću opet školski su dobili negativnu ocjenu. Tu imate, ni regionalno ne možete podijeliti jer imate od Istre, Slavonije, Međimurja, Dalmacije tvrtki, imate lijevih, imate desnih, kad ne govorim tvrtkama onda mislim na čelnike lokalnih zajednica iz kojih dolaze te tvrtke. I onda se postavlja pitanje što napraviti da to tako ne bude? Već smo konstatirali da treba dobro pretresti zakonodavstvo koje nalaže rad i djelovanje tih tvrtki po određenim zakonima i normama i propisima, a to nije, to je na nacionalnoj razini pitanje, to je pitanje ovog doma, to je pitanje Vlade Republike Hrvatske koja mora uistinu jasno precizirati i jednom postaviti na dugotrajniji period zakonske norme i propise po kojim djelovati. Ali što se tiče lokalne uprave potrebno je uistinu, uistinu je potrebno po mom skromnom mišljenju uvođenje riznice kako je to i obveza ali za sada još uvijek ne, pa se opet vraćamo na onaj zakonodavni dio komunalnih i trgovačkih društava unutar lokalne uprave. Mislim da je potrebno uvođenje riznice, da je potrebno donošenje etičkog kodeksa kako se ne bi događale ovakve ne daj Bože prijevare unutar ovog sustava. Sustavi unutarnje kontrole zasigurno ne djeluju efikasno ili gotovo uopće ne djeluju. Postupci javne nabave, danas po novom Zakonu o javnoj nabavi, svima je poznato i imate za radove i usluge, za radove imate 500 tisuća kuna limit javne objave a 300 tisuća kuna za usluge. E sada, od ovih tvrtki ovdje 106, vjerujte mi da ih preko 50% ima čiji je godišnji proračun možda 2 ili 3 ili 4 milijuna kuna. Tu je jako moguća malverzacija, tu je jako moguća i prijevara jer on u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi gotovo za niti jednu nabavu koju radi tijekom godine nije u obvezi provesti javnu nabavu visoke vrijednosti one preko 500 odnosno 300 tisuća kuna. I onda je potencijalna mogućnost da i taj Zakon o javnoj nabavi kada se radi o ovim tvrtkama, komunalnim i trgovačkim društvima unutar lokalne uprave treba delimitirati, odnosno limitirati na nižu granicu kako ne bi netko iz komunalne tvrtke, bilo koje mogao temeljem narudžbenice naručiti 490 tisuća kuna radova ili 290 tisuća kuna usluga. A to je možda njemu tijekom godine najveća narudžba ili najveći segment javne nabave. Nadalje, uistinu je potrebno i provesti rekao bih tako, riznicu sam već govorio, ali ću ponoviti zašto riznicu. Zato što pod lupom javnosti i pod lupom i revizije i javnosti su uistinu, puno pod većim povećalom su lokalne uprave, načelnici, gradonačelnici, župani lokalnih uprava. I kada umreženi u jednu riznicu, unutar te lokalne uprave imate komunalne tvrtke i komunalna društva onda će puno lakše biti i kontrola tih komunalnih tvrtki i tih trgovačkih društava unutar lokalne uprave. I za sam kraj, reći ću samo ovo da, revizija je uistinu potrebna. Možda i šire je potrebna revizija, ne samo na ovaj segment nego na gotovo svaki segment djelovanja jer ona je na neki način tijelo koje nas, svim ljudima dobre volje namjerno, dobronamjernicama koje upozorava, koji rade na nepravilnosti i negativnosti, koje se događaju unutar sustava, bilo komunalnih trgovačkih društava, bilo lokalne uprave. Jer svaki segment koji dođe povratno izvještajem revizije, ukoliko se ispravi a morao bi se ispraviti sljedeće godine ta tvrtka će prijeći među ovih 7 ili među barem onih od 15 među ove 84. Uistinu, ja se nadam da ćemo svi shvatiti da te revizije gotovo u svakoj pori ovoga društva sada trebaju i moraju biti kako bi ovaj sustav napokon bio oslobođen od korupcije, prijevara i svega onoga što kroz ovaj izvještaj o reviziji se događalo. Nažalost evo u gotovo 84% tvrtki koje je ova revizija obišla. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Mire Bulja. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Boban, dobro ste napravili, pohvalili ste reviziju. Lokalna samouprava, tj. trgovačka društva u vlasništvu lokalnih samouprava, sve prijevare koje se događaju a koje državna revizija opisiva sada za 2014., postavili ste jedno pitanje što napraviti. To je ključno pitanje. U svim dosadašnjim izvješćima revizija a poglavito sada oko trgovačkih društava vidljivo je kako ste kazali od 106 napravljenih revizija trgovačkih društava samo je 7 dobilo pozitivno mišljenje. Sada zamislimo, e uzeti ćemo samo jednu stavku, nećemo javnu nabavu, nećemo zapošljavanja, nećemo korištenja sredstava tko zna kako, koliko je to sredstava kod tih lokalnih šerifa samo za korištenje vozila primjera vikendom. Koliko je to milijuna kuna za gorivo, tko to kontrolira? Da li taj ključ stoji na nekom ormariću ili je njima u džepu pa vozaju svoju djecu na odmaranje, na turističke destinacije? Znači revizija radi uredno svoj posao, zakonodavstvo treba urediti a te koji, kroz prste nam cure milijarde kuna, govorim koliki nam je deficit samo na ovim stavkama su milijarde kuna se mogu smanjiti, što sam ja rekao ovo na korištenju vozila lokalnih šerifa i tih trgovačkih društava. Znači dok se ne pomakne, revizija napravi svoj posao, zakonodavstvo treba biti jasno, međutim kontrolni mehanizmi u hrvatskom društvu ne funkcioniraju i to je osnovni problem i zbog toga nemamo ni sankcija a i DORH tu radi selektivno. To je osnovni problem kao u svim izvješćima. Hvala.
Hvala. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Blaženko Boban. Izvolite.
Poštovani zastupniče Miro Bulj, ja se u vašoj replici slažem sa ovim dijelom da nažalost nam cure milijuni ali ne mogu, uistinu ne mogu i tu ću se stalno zalagati kroz ovu točku i bilo koju drugu točku koja na ovaj časni Sabor hrvatski dođe a to je da takvim rječnikom nazivate ljude koji mnogi ili velika većina zaista mukotrpno rade unutar svojih lokalnih zajednica. I dosta je toga nazivanja lokalni šerifi. Zaista je toga više dosta. Ja vas molim ljudi da 80% ljudi časno i pošteno na terenu rade u svojim općinama, svojim gradovima i svojim županijama. Tih jedan, dva ili tri posto nepodobnih ljudi koji rade malverzacije ili ovo ili ono ne možete generalizirati kao lokalni šerifi. Nemojte tako, jer na taj način vjerujte mi iskrenu volju za rad svoje lokalne zajednice za dobrobit Hrvatske ubijate u onih preko 95% časnih ljudi koji na terenu rade unutar svojih lokalnih uprava i toga termina lokalni šerifi i sve vas iskreno molim već jednom okanimo se. Okanimo se toga. Imenom i prezimenom recimo Ante Antić, Stipe Stipić ili ne znam tko je napravio to i to, ali generalizirati da je netko lokalni šerif kroz ove malverzacije uistinu je smiješno. Ja vam iskreno govorim da ovaj revizorski izvještaj je odličan i tu se sa vama slažem, ali je tragedija moram reći vjerojatno i zakonodavstvu. Ponovit ću, ako u jednom razredu prilikom jednog kontrolnog od 25 učenika 24 dobije 1 i jedan dobije 2 onda nešto nije u redu ni sa profesorom tim koji je postavio taj kontrolni ili nešto drugo. Tako i u ovom revizorskom izvještaju moramo početi i od zakonodavstva unutar ovog segmenta i rada djelovanja, a ne sve prebacivati na ljude i još ih nazivati lokalnim šerifima. Hvala.
Hvala. sad ćemo nastaviti sa klubovima zastupnika i sljedeći će biti uvaženi Damir Tomić u ime Kluba zastupnika SDP-a. Izvolite.
Hvala predsjedniče, poštovani revizori. Samo bih se osvrnuo na nekoliko riječi koje je rekao gospodin Boban na početku da stekao bi se dojam da misli da trošimo vrijeme na rasprave o ovim izvješćima i da smo mogli 7 dana raspravljati o bitnim stvarima možda bismo i raspravili o njima da Vlada HDZ-a i MOST-a ima nešto pametno za reći. Ali krenimo o ovom izvješću. Klub SDP-a predložit će da se ovo izvješće prihvati. Izvješće je na dobar način definiralo predmete i ciljeve revizije, područje i metode revizije, precizno su definirani kriteriji za ocjenu učinkovitosti, dan je nalaz revizije, ocjena učinkovitosti otkrivanja i sprječavanja prijevara u trgovačkim društvima u vlasništvu jedinica lokalne i područne samouprave, pa je tako Državni ured za reviziju obavio kako smo već čuli reviziju učinkovitosti sprječavanja i otkrivanja prijevara u 106 trgovačkih društava. Tim postupcima je obuhvaćeno poslovanje za 2014. godinu, a ovisno o ocjeni rizika za pojedina područja revizije obuhvaćena su i ranija razdoblja. Na temelju činjenica Državni ured za reviziju ocijenio je da je 7 društava poduzelo potrebne aktivnosti kako bi spriječilo i otkrilo prevare, 84 društva su poduzimala aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara pri čemu su potrebna određena poboljšanja, a 15 društava nije poduzelo potrebne aktivnosti za sprječavanje otkrivanja prijevara, te su potrebna značajna poboljšanja. Državni ured za reviziju dao je preporuke koje je potrebno poduzeti kako bi se uspostavili standardi koji će smanjiti i otkloniti mogućnost prijevara. Utvrđeno je da općim aktima nije uređeno davanje i primanje darova, korištenje sredstava društva isključivo za poslovne svrhe, nisu utvrđeni postupci za prijavljivanje i izvješćivanje o mogućem sukobu interesa kao ni obveze rukovoditelja i drugih zaposlenika u slučaju sumnje na prijevaru. Također je utvrđeno da nije uređeno funkcioniranje unutarnjih kontrola, odnosno nisu pisanim procedurama uređene kontrolne aktivnosti, postupci i način na koji se primjenjuju i kojim fazama procesa, te tko je ovlašten i odgovoran za njihovu provedbu. Može se zaključiti da postoji potreba konstantne aktivnosti državnih institucija, ali i institucija lokalne i područne samouprave na uspostavi pravnih okvira i standarda ponašanja čija bi primjena dovela do odgovornijeg upravljanja trgovačkim društvima, a povećala bi se i transparentnost i odgovornost pri korištenju javnih sredstava. No, postavlja se i pitanje što je s odgovornosti za prekršitelje pravnih propisa prilikom upravljanja poduzećima. Nadalje, pitanje je i kako pratiti provođenje danih preporuka. Očita je netransparentnost u velikom broju slučajeva po pitanju materijalnih troškova, potrošnja goriva, korištenje službenih mobitela itd. To što ne postoji plan zapošljavanja kod nekih jedinica lokalne i područne samouprave je postalo uobičajeno. Isto tako, u nekim slučajevima donacije se proizvoljno dodjeljuje. Ima tih primjera još, ali važniji od njih a to je i suština mogućih problema u trgovačkim društvima je mogući sukob interesa. Kako sam već rekao, a utvrđeno je revizijom nisu utvrđeni postupci za prijavljivanje i izvješćivanje o mogućem sukobu interesa. Postavlja se pitanje i tko bi trebao utvrditi te postupke. Primjerice u trgovačkom društvu je moguće sljedeće. Moguće je dakle, da predsjednik gradskog vijeća ujedno bude i predsjednik Nadzornog odbora trgovačkog društva u vlasništvu jedinica lokalne samouprave, ništa sporno, idemo dalje. Taj isti predsjednik nadzornog odbora direktorom društva imenuje vlasnika privatne tvrtke. Opet ništa sporno. Onda taj direktor tog istog predsjednika nadzornog odbora imenuje savjetnikom direktora i to 10 dana nakon što je imenovan direktor. I onda njih dvojica fakturiraju račune privatnoj tvrtki direktora. Ima li revizija odgovore na ovakva pitanja i može li se ovdje reći tko treba utvrditi postupke za prijavljivanje mogućeg sukoba interesa kad oni koji su u tom sukobu u njemu žele i ostati. Na žalost, ovaj primjer nije fikcija. Tvrtka je naime obuhvaćena ovom revizijom. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine Tomiću, rekli ste da i predsjednik Gradskog vijeća ujedno može biti predsjednik Nadzornog odbora. Evo to je upravo primjer o kojem ja govorim. Ne možemo sve prebacivati na lokalnu upravu nego i onoga tko donosi zakone i propise. Dakle, na nacionalnoj razini treba takve stvari isključiti, a ne ovdje i mi ovdje i u Vladi na neki način sjediti pod plaštem politike i samo osuđivati ljude na terenu gdje svakodnevno ili jednom tjedno mi mijenjamo propise i zakone. Evo i to je jedan primjer na koji ste vi sada ukazali da zakonodavac mora propisati da predsjednik Gradskog vijeća u ovom slučaju koji ste vi istakli ne može biti ni nijedan vijećnik u nadzornim odborima komunalnih tvrtki. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Tomić.
Hvala lijepo. Ne smatram da je problem što je predsjednik Gradskog vijeća ujedno i predsjednik Nadzornog odbora te tvrtke. Dakle, ne dolazim iz te vladajuće većine pa ne branim to zbog toga. Problem je ova druga dimenzija koju sam rekao. Znači, on kao predsjednik Nadzornog odbora tvrtke zaposli za direktora svog kuma koji je ujedno i vlasnik jednog radija u Đakovu. 10 dana kasnije taj čovjek, taj direktor njega imenuje savjetnikom direktora. Za finu plaćicu s ugovorom gdje je zaštićen više nego mi zastupnici ovdje. I što se onda dogodi? Dogodi se da fakturiraju račune tom privatnom radiju, a unatoč zahtjevima prema povjerenici za informiranje da se dobiju ugovori i iznosi financiranja tih medija, a monopolisti su i što se imaju reklamirati na radiju non-stop, to ne možemo dobiti. E to su problemi stvarni, to je taj sukob interesa o kojem govorim, to je suština problema u upravljanju trgovačkim društvima. Slažem se još jednom i oko onog što ste rekli da ne treba generalizirati ali upravo zbog toga što nećemo generalizirati trebamo navoditi primjere s konkretnim imenima, prezimenima i imenima tvrtki.
Hvala lijepa. Sljedeća će u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista riječ uzeti uvažena zastupnica Ljubica Ambrušec, izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, potpredsjednici, predstavnici Državnog ureda za reviziju, cijenjene kolegice i kolege. Iz Izvješća Državnog ureda za reviziju razvidno je da je isti obavio reviziju učinkovitosti, sprječavanje i otkrivanja prijevara u 106 trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave na području 20 županija i Grada Zagreba. Revizijskim postupcima obuhvaćeno je poslovanje za 2014. godinu, a ovisno o ocjeni rizika za pojedina područja revizije obuhvaćena su i ranija razdoblja. Predmet revizije bile su politike i postupci za sprječavanje i otkrivanje prijevara te aktivnosti koje trgovačka društva poduzimaju kako bi spriječila i otkrila prijevare. Na temelju revizijom utvrđenih činjenica Državni ured za reviziju ocijenio je da je 7 društava poduzimalo potrebne aktivnosti kako bi spriječilo i otkrilo prijevare. 84 društva su poduzimala aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara pri čemu su potrebna određena poboljšanja, a 15 društava nije poduzimalo potrebne aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara te su potrebna značajna poboljšanja. Dakle, Državni ured za reviziju je dao sljedeće preporuke a koje klub MOST-a nezavisnih lista smatra krajnje korektnim i nadasve prihvatljivim i primjenjivim kako slijedi. Općim aktima urediti etičke vrijednosti, poslovna načela i obveze prema interesnim skupinama te postupanja u slučaju njihovih provedbi. Urediti davanje i primanje darova te postupak ugošćavanja odnosno način korištenja reprezentacije, što se smatra pod reprezentacijom i način korištenja reprezentacije, korištenje sredstava za organizaciju isključivo za poslovne svrhe. Odrediti dozvoljenu visinu troškova mobilnih telefona ovisno o stvarnim poslovnim potrebama radnog mjesta te nadzirati troškove mobilnih telefona te korištenje službenih vozila. Putne radne listove ovjeravati potpisom osoba koje su koristile službeno vozilo te prepisati opravdane brojeve zaposlenih koji neograničeno koriste službena vozila i usluge najma vozila kao i provjeravati korištenje prihvatnih vozila u službene svrhe. Utvrditi normative potrošnje goriva i nadzirati potrošnju goriva, kontrolirati i ovjeravati račune za nabavu goriva, ustrojiti evidencije potrošnje goriva pojedinačno po vozilu. Uspoređivati količine točenog goriva, potrošnju goriva prema normativima proizvođača, stvarnu potrošnju i obrazloženje odstupanja. Donijeti pisane procedure o blagajničkom poslovanju i nadzirati blagajničko poslovanje. Voditi primjerenu brigu o pristupu imovini društva izvan radnog vremena. Urediti postupke donošenja odluke kako bi se osigurala najviša razina odgovornosti i transparentnosti. Općim aktima urediti postupke za prijavljivanje i izvještavanje o mogućem sukobu interesa te obaveze rukovoditelja i drugih zaposlenika u slučaju sumnje za prijevaru. Održavati izobrazbu zaposlenika o prijevarama, što se smatra prijevarom, na koji način prijevara šteti društvu i kako treba prijaviti sumnjive aktivnosti. Općim aktima urediti fizičke neovisne kontrole i provjere, redovito ocjenjivati funkcionalne sustave unutarnjih kontrola te specifična područja poslovanja s većim rizikom pojavljivanja prijevara. Razvijati odgovarajuće protumjere i akcijske planove kako bi se upravljalo rizicima pojavljivanjem prijevara, uspostaviti odobravanje financijskih transakcija iznad određenih iznosa. Istraživati sumnjive transakcije, skrivene odnose među pojedincima, organizacijama i događanjima. Postupcima i tehnikama otkrivanja prijevara obuhvatiti sve razine odgovornosti. Redovito nadzirati podatke koji se odnose na područje podložno prijevari. Uspostaviti anonimne i povjerljive kanale dojava za zaposlenike korisnike usluga, dobavljača i druge interesne skupine putem kojih mogu ukazati na sumnjive aktivnosti te osigurati zaštitu osoba koje izvijeste o sumnji na prijevaru. Vodite evidenciju o primijenjenim pritužbama koje mogu ukazivati na prijevare i neaktivnosti, donijeti godišnje planove zapošljavanja kojima bi se utvrdilo stvarno stanje popunjenosti radnih mjesta utvrđenih sistematizacijom i potreban broj zaposlenika, uredite postupke i procedure zapošljavanja, utvrditi kriterije za ocjenjivanje i rangiranje kandidata zapošljavanja na temelju natječaja objavljenih u javnih glasilima i na mrežnim stranicama, voditi zapisnike o postupku izbora kandidata te donijeti pisane odluke o izboru kandidata, kontrolirati točnost i potpunost svjedodžbi, diploma i drugih dokumenata pri zapošljavanju, utvrditi mjerila i kriterije za napredovanje zaposlenika. Općim aktima utvrditi način obračuna plaća te prava, obveza i odgovornosti rukovoditelja i drugih zaposlenika iz radnog odnosa sukladno općim aktima. Isplaćivati naknadu za dolazak i odlazak s posla zaposlenicima na temelju potvrde prijevoznika o visini stvarnih troškova i sukladnu općim aktima. Preispitati opravdanost i učestalost odobravanja stimuliranog djela plaće te odrediti kriterije i mjerila za njegov obračun. S članovim uprave ugovarati plaće o bruto iznosu i na obračunskim listama plaće navesti sve potrebna elemente. Plan nabave donijeti prije početka poslovne godine. Procjenjivati rizike pri provedbi postupaka nabave, primjenjivati propisane postupke nabave, donijeti pisane procedure za pokretanje i provedbu postupaka nabava kojima su utvrđeni poslovni procesi i da zaduženja zaposlenika koji sudjeluju u pripremi i provedbi postupka. Internim aktom propisati obvezu prikupljanja ponuda za bagatelne nabave većih vrijednosti. Od imenovanih ovlaštenih predstavnika za provedbu postupka javne nabave pribavljati pisanu izjavu o nepostojanju sukoba interesa. Provedbeno provoditi postupke javne nabave za zaključivanje okvirnih sporazuma, odluke koje prethode zaključivanju ugovora o nabavi prethodno bilježiti u dokumentima. Uspostaviti posebnu kontrolu postupaka javne nabave, voditi registar ugovora o javnoj nabavi i okvirnih sporazuma. Pratiti nabavu roba, radova i usluga prema zaključenim ugovorima, pratiti i ocjenjivati način na koji je objavljena nabava od izabranih dobavljača te ocjenjivanje jesu li nabavljene robe, radovi i usluge stvarno potrebni i optimalno korišteni? Izrađivati izvješća o javnoj nabavi. Nadležnim zaposlenicima u sustavu javne nabave osigurati pomoć pri suzbijanju korupcija i prijevara. Na mrežnim stranicama objavljivati postupke javne nabave i postoje li gospodarski subjekti s kojima je naručitelj u sukobu interesa. Općim aktom urediti obračunavanje, kontrolu i naplatu prihoda te poduzimati mjere naplate. Obavljati cjeloviti godišnji popis imovine i obaveze te usklađivati knjigovodstvene sa stvarnim stanjem. Utvrditi kriterije za dodjelu donacija, te voditi računa o njihovoj opravdanosti s obzirom na djelatnost društva. Nadzirati namjensko korištenje donacija, na mrežnim stranicama objavljivati popis isplaćenih donacija odnosno primatelja donacija i iznose. Na mrežnim stranicama objavljivati godišnje planove, planove ulaganja, programe, strategije izvještaja o radu te financijska izvješća. Opće akte, unutarnja ustrojstva te zapisnike i zaključke sa službenih sjednica. Informacije o dodijeljenim donacijama i sponzorstvima, planove javne nabave, pravilnik o provedbi bagatelne nabave, informacije u postupcima javne nabave i dokumentaciji za nametanje registra ugovora o javnoj nabavi i druge informacije koje utječu na interese korisnika prema Zakonu o pravu na pristup informacija. Temeljem svih ovih navedenih zakonskih preporuka Državnog ureda za reviziju ispred Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista smatram navedeno izvješće pozitivno i predlažemo ga usvojiti uz preporuku o primjeni svih navedenih poboljšanja koje preporuča i Državni ured za reviziju na kojem zahvaljujem cijenjenim pretpostavljenim. Napominjem i svoju osobnu konstataciju pod navodom kada bi se svi pridržavali navedene preporuke i kada bismo iste temeljito primjenjivali smatram da bi nam država bila znatno uređenija i da ne bismo svi zajedno bili tu gdje jesmo nažalost. Hvala.
Hvala lijepa. Vaše izlaganje ima, izazvalo je repliku i ta je uvaženog zastupnika Željka Glasnovića. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kad vidim ove ljude ovdje koji probaju raditi svoj posao na toj taktičkoj razini ja se pitam šta oni mogu napraviti kad na državnoj razini, strateškoj razini nemamo efikasne, kristalno jasne zakone i mehanizam da njih provodi. Kako možemo njima govoriti o vladavini prava i reviziji kad na državnoj razini imamo, vidimo da imamo 1,2 milijuna neriješenih predmeta, 40 tisuća poduzeća bez jednog zaposlenika itd. Mi imao populacije predgrađe Londona i 20 godina se bavimo kako stvoriti efikasnu državu? Šta rade ove agencije državne? Prvenstveno da se pitamo zašto se na državnoj razini ne uspostavi antikorupcijski centar? Zašto ne rade noćni sudovi kao u drugim državama? Za to ne treba ovaj sudac, nego pravna osoba koja može doći sa nalogom i to funkcionira, to melje 24 sata na dan. Ali di je tu pitanje etike u školama, na fakultetima je prvi zakon u bivšoj državi bio druže snađi se i to danas imamo. Mi smo razapeli čovjeka za jednu daščaru u Samoboru a tu sjede glave koje su vrijedne, koje su dužne državi milijune kuna. To je za mene obična farsa od pravne države. Ljudi koji sada imaju 4, 5 poduzeća pod blokadom i mi raspravljamo sada o reviziji na lokalnoj razini. Bez ovih promjena na vrhu nećemo daleko ići i ja se nadam da će ova Vlada uspostaviti vladavinu prava jer kada moral nestaje onda zakon nastupa na snagu i ja se nadam da će tako biti. Hvala.
Hvala. Odgovoriti će uvažena zastupnica Ljubica Ambrušec. Ništa. Hvala. Sljedeća će u ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista riječ uzeti uvažena zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovani glavni državni revizore sa suradnicima, kolegice i kolege. Moram iskreno priznati da iz dana u dan sve šta više slušamo izvješća državne revizije ja sam sve depresivnija a vjerujem i naši građani kada ova izvješća govore o tome ustvari u kakvom društvu živimo i šta nam se sve dešava. Dakle možemo reći da sva izvješća državne revizije dobivaju u ovom Saboru bezuvjetno mišljenje. Dobra su, činjenično stanje dobro prikazuju međutim što možemo tu mijenjati i što u biti ova izvješća govore. Predmet ove revizije, bile su politike i postupci dakle za sprječavanje i otkrivanje prijevara te aktivnosti koje trgovačka društva poduzimaju kako bi spriječila i otkrila prijevare. Prijevara se obično karakterizira kao obmana, varanje, skrivanje, tajenje ili kršenje povjerenja sa ciljem pribavljanja koristi ili stjecanja neke neopravdane ili nepoštene prednosti. Građani su izuzetno osjetljivi na svako varanje, skrivanje, otuđenje imovine, prijevaru u financijskom izvještavanju, korupciju a pogotovo kada se radi o društvenoj imovini ili točnije kada prijevaru učine oni koji upravljaju tom imovinom u ime i za račun građana koji su im ukazali povjerenje. No činjenica je isto tako da građani za loše u društvu najviše i najčešće optužuju najviše strukture vlasti, od premijera, ministra do saborskih zastupnika. I upravo ovo izvješće državne revizije pokazuje da isključivi krivci za loše nisu uvijek oni koji su i najviše prozivani. Dakle danas govorimo o trgovačkim društvima koji su u vlasništvu općina, gradova i županija, o trgovačkim društvima koje obavljaju komunalnu djelatnost, djelatnost proizvodnje i distribucije voda, sakupljanja i pročišćavanja voda, odvodnje, prijevoza putnika, projektiranja i upravljanja poslovnim zonama, gospodarenja otpadom, opskrbe plinom, upravljanja održavanja i izgradnje sportskih objekata, upravljanja i izgradnje parkirališta, agencija za razvoj i drugih. Građani svaki mjesec dobivaju uplatnice za odvoz smeća, za utrošak vode, za grobno mjesto, za oborinske vode, za utrošeni plin, plate kartu u autobusu i parkirališnu kartu za svaki sat parkiranja u svojoj općini ili gradu. I upravo zbog tih uplatnica i tih karata, ovo je izvješće za sve nas važno da vidimo kako se i na koji način upravlja našim dobrima i da li su gradonačelnici, načelnici i župani opravdali ukazano im povjerenje. Dakle, sva ta trgovačka društva o kojima govorimo u ovom izvješću, ima ih dakle 106, kao što smo rekli, dobivaju subvencije od općina, gradova i županija u čijem su vlasništvu ili temeljem vlasničke strukture. S obzirom da građani u tim istim općinama i gradovima plaćaju prirez, porez na dohodak i sve ostale poreze, itekako je važno da znaju na koji način ta trgovačka društva posluju i što se to ustvari u tim trgovačkim društvima dešava i na koji način. Revizija je utvrdila niz nepravilnosti, evo i kolegica prije mene ih je navela sve što u revizorskom izvješću piše. Ja ću pokušati možda malo slikovitije objasniti na jednom trgovačkom društvu koje se bavi prijevozom putnika, u vlasništvu je 2 grada i 6 općina u mojoj Istri i jednom agencijom za ruralni razvoj. Revizija je utvrdila da nije uređeno davanje i primanje darova za ugošćavanje iako su etičkim kodeksima neke stvari definirane. Nigdje ne piše i nije određeno koliko će direktor potrošiti na reprezentaciju uopće, koji je razlog takvog rashoda u većini slučajeva i kada se to može napraviti. A ako bismo išli zbrajati sva ova trgovačka društva onda bismo uistinu došli do jako velikih iznosa. U većini slučajeva općim aktima nije zajamčena anonimnost i zaštita osoba koje izvijeste o sumnji na prijevaru. Dakle da budemo konkretniji nisu zaštićeni kako ih mi volimo zvati zviždači. Osobe koje bi ipak moralno htjele ukazati na nekakve nedostatke. To bi značilo da zaposlenik koji uoči nepravilnosti bolje da o njima nikome ništa i ne govori jer je lako moguće da ostane bez posla. Ali kada iščitavamo ova izvješća pitanje je uopće tko bi i što rekao s obzirom da je najvjerojatnije taj isti zaposlenik na posao došao tek odlukom direktora bez ikakvog sastavljenog zapisnika, bez igdje objavljenog javnog natječaja, bez ikakvih jasnih kriterija, bez povjerenstva koje će ocjenjivati potencijalnog kandidata za radno mjesto i upravo na to ukazuje ovo izvješće. Ali postavlja se tu još jedno pitanje zašto bi uopće i trebali kriteriji i to povjerenstvo za odabir kandidata kada direktori zapošljavanju bez ikakvog plana kadroviranja. Dakle ne znamo koliko nam zaposlenika u tekućoj ili sljedećoj godini treba ali znamo da direktor može zaposliti onoliko koliko misli da je potrebno. Imali smo slučajeve jako visoko podignutih ljestvica zbog kadroviranja, smjene ministara zbog sličnih stvari, ali nisam čula da je ni jedna općina ili grad smijenila direktora nekog komunalnog poduzeća zbog istih stvari. I nije stvar toliko ni u zapošljavanju, stvar je u tome da ni jedan vlasnik odnosno osnivač tog trgovačkog društva nije razmišljao o tome da li je taj novi zaposlenik kompetentan i stručan i hoće li ili neće donijeti nekakvu dodanu vrijednost tom trgovačkom društvu. Problem je puno veći kada iščitavamo izvješće u onom dijelu koji se odnosi na ono autobusno poduzeće koje sam spomenula u početku u kome se uprava na mišljenje revizije očituje na način da je direktor zaposlio šofere autobusa na određeno vrijeme i to bez natječaja zato što su neki šoferi otišli u penziju, neki su dugo vremena na bolovanju i slično. Ali godinu dana činjenica je da je taj šofer na probnom radu, a kako on vozi autobus, da li zna ili ne zna kontroliraju rukovoditelj prometa i tehnike, voditelj sustava kontrole kvalitete, prometnik i kontrolor. I tako se u toku te jedne godine dobije pravovaljani dojam o sposobnosti tog jednog kandidata. Nitko ne postavlja pitanje koliko je djece na primjer tim istim autobusima taj isti šofer dnevno vozio i da li on to može ili ne može. Navode u tom istom društvu da oni nisu obvezni raspisivati natječaj putem Hrvatskog zavoda za zapošljavanje, ali iskazuju dobru volju da će se načinu i proceduri zapošljavanja usuglasiti sa većinskim vlasnikom. I postavljam si pitanje da li to znači da gradonačelnik sada ne zna na koji se način zapošljavaju ljudi u trgovačkim poduzećima. Normativi potrošnje goriva službenih automobila nisu određeni, ne vode se evidencije potrošnje goriva po pojedinom vozilu, putni radni listovi nisu ovjereni potpisom osobe koja je koristila službeno vozilo, nije ustrojena evidencija kretanja vozila. To isto vozilo kupljeno je i plaćeno novcem građana i tu se samo konstatira da nešto nije napravljeno ali u suprotnom slučaju točnije kada bi se radilo o bilo kojem poduzetniku koji je to vozilo kupio svojim novcem itekako Porezna uprava u poreznom nadzoru utvrđuje nepravilnosti po pitanju korištenja tog vozila i najčešće u tom zapisniku poreznog nadzora ne stoji samo upozorenje nego isto tako stoji i novčana kazna. Općim aktom nisu uređeni postupci kontrole obračuna i isplate plaća i naknada. Pri obračunu i isplati plaća i naknada nisu se provodile naknade kontrole odobrenih promjena vezane uz obračun plaća i naknada, obračunske liste plaća ne sadrže sve potrebne elemente, plaće su ugovorene u neto, umjesto u bruto iznosu, stimulacije nisu obračunavane i isplaćivane u skladu s općim aktima i nema pisanog obrazloženja za njihovu isplatu. Da se to dogodi bilo kom poduzetniku, bilo kom obrtniku u Republici Hrvatskoj kazna bi bila strašno, strašno velika, toliko velika da bi najvjerojatnije taj isti poduzetnik morao zatvoriti poduzeće ili obrt jer ne bi imao dovoljno sredstava ni mogućnosti da podmiri financijsku kaznu koja mu je Porezna uprava razrezala. Govorimo ovdje da nema pisanog obrazloženja za isplatu stimulativnog dijela plaće, ali onaj isti direktor ispočetka mog izlaganja koji zapošljava radnike u tom istom autoprijevozničkom poduzeću samovoljno dakle može odrediti koliko će i koji radnik dobit stimulativni dio na plaću. I tu se postavlja pitanje kome se pogoduje, na koji način i kako možemo kvalitetno upravljati ljudskim resursima. Znamo da je jedna od najvećih dodanih vrijednosti svakog poduzeća, pa pogotovo poduzeća u vlasništvu trgovačkih društava, u vlasništvu jedinica lokalne i regionalne samouprave upravo kvalitetno upravljanje ljudskim resursima, njihova motivacija i njihovo zadovoljstvo. Međutim, ukoliko si direktor uzme na volju da sam procijeni tko je to zaslužio stimulaciju ili je nije zaslužio, postavlja se pitanje, dakle što sa onim drugim radnicima. Slažem se sa onim što je bilo izrečeno da ne smijemo generalizirati stvari i da bi morali imenom i prezimenom prozivati one koji ne poštuju zakone i pravilnike. Sva ova izvješća imaju ime i prezime jer iza svakog trgovačkog društva u vlasništvu općina, gradova i županija stoje ljudi koji tim trgovačkim društvima upravljaju. I kada bimo ja se iskreno nadam da će i načelnici i gradonačelnici i župani isto tako iščitat ova izvješća ne samo mi saborski zastupnici i da će donijet konkretne odluke koga to sa čelnog mjesta trgovačkog društva iz uprave treba smijenit, a tko zaslužuje da ostaje. Pohvala svima koji su dobili bezuvjetno mišljenje, iako ih je malo, dakle tek 7, daju nam nadu, odnosno uvjeravaju nas da je normalno radit u skladu sa zakonima, pravilnicima itekako moguće. I upravo zbog tih 7 svi oni ostali tim više podliježu našim kritikama jer su pokazali ne da ne znaju, nego jednostavno da ne žele. Hrvatski laburisti će ovo izvješće kao i sva izvješća Državne revizije prihvatiti jer tu nema razloga da se to ne prihvati, ali isto tako i dalje ustrajemo u tome da bi Državna revizija u svakom slučaju, odnosno ova izvješća Državne revizije u svakom slučaju trebala na jedan drugačiji način bit sankcionirana od onih koji krše sustavno zakone i pravilnike jer ukoliko se to uskoro ne dogodi mislim da će i Državna revizije izgubiti motivaciju za bilo kakvo daljnje djelovanje. Hvala lijepa.
Hvala vam lijepa. Imamo jednu repliku, uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Poštovana zastupnice Nansi Tireli ja moram konstatirati opet ovdje da vi u svom izvješću unatoč tome što ste zadnjom rečenicom rekli nećemo generalizirati ipak generalizirate pa mogao bih tako biti slobodan i reći paušalno ocjenjujete. Naime, ako ste dobro proučili ovu tablicu ovdje u državnom izvješću Državne revizije onda imate 6 odnosno 5 kategorija najviše onih gdje je preporuka trgovačkim društvima u ispravku su ove druge nepravilnosti što mi i ovdje iz ovog izvješća ne vidimo što su to točno druge nepravilnosti ali ove nepravilnosti politike i postupci za sprječavanje prijevara, odgovornost rukovoditelja i drugih zaposlenika, sustav unutarnje kontrole, analitički i drugi postupci su reklo bi se ispod ove kategorije. Ja znam da je lako ovdje o ovoj problematici raspravljati vama i svima onima koji pod plaštem politike ovdje sjede i temeljem ovog izvješća raspravljaju paušalno i opet generalizirati da su tamo neki lokalni šerifi na terenu. Na taj način, ja se sjećam kad je unazad nekog vremena da ne prozivam nikoga ovdje imenom, na jednu vrlo važnu instituciju u državi došao čovjek pa rekao e sad ću se ja pozabaviti lokalnim šerifima. Mi ovdje dajemo takvim ljudima placet da uistinu to na terenu na 556 lokalnih uprava vrše pritisak, a ne ovako studiozno i temeljito kao što Državna revizija uistinu je radila i hvala im. Druga stvar, ja sam rekao u svom izvješću ovih 84 vjerujte mi ja ne znam ja nemam ovdje podatak ali ja sam uvjeren da je preko 50% njih možda u ocjeni 3 ili 4. Zato sam rekao da je potrebno možda podvući crtu u onoj kategoriji 84 i reći onima kojima je malo falilo da budu odlikaši, a posebno izdvojiti one koji su jedva prošli i dobili -2. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovorit će uvažena zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega vi ste više replicirali sami sebi nego meni ali referirat ću se dakle na onaj dio što ste spomenuli. Ni u jednom dijelu nisam spomenula lokalne šerife jer tako ne nazivam načelnike, gradonačelnike i župane, a ja sam upravo rekla da ne treba i ne smije se generalizirati stvari jer svako ovo izvješće ima svoje ime i prezime. Ja iskreno vjerujem da niste pročitali samo ovaj rezime izvještaja Državne revizije nego da ste kliknuli na one županije i na ona pojedinačna izvješća gdje je točno navedeno sva trgovačka društva i ako ste si dali malo vremena vjerujem da ste iza svakog trgovačkog društva mogli vidjeti tko upravlja tim trgovačkim društvom i u čijem je to trgovačko društvo vlasništvu. Prema tome, ne generaliziram stvari nego upravo upozoravam na to da svako izvješće jeste pojedinačno i ukoliko želimo detektirati tko je to ispod ili iznad vaše granice koju vi spominjete idemo na analitiku, pogledajmo svako izvješće za sebe, dođimo do spoznaje i onda svatko od nas saborskih zastupnika u svojoj županiji, u svojoj općini ili u svome gradu inzistirajmo kod ovog istog načelnika, gradonačelnika ili župana da pokrene i odradi određene radnje da bi se predsjednik te uprave odnosno taj koji upravlja tim trgovačkim društvom za koga smo se uvjerili da ne radi dobro čim prije i čim brže smijenio.
Hvala lijepa. Sljedeća će u ime Kluba zastupnika HNS-a uzeti riječ uvažena zastupnica Anka Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani revizore zajedno sa suradnicima, kolegice i kolege. Ispred nas je Izvješće o sprječavanju i otkrivanju prijevara kod trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne samouprave. Riječ je o 106 trgovačkih društava koji su u vlasništvu lokalnih jedinica na području 20 županija i Grada Zagreba. Svako ovo izvješće treba gledati u kontekstu sadašnjosti, prošlosti i budućnosti. Sadašnjosti, to je ono što imamo sad, treba vidjeti što je to bilo u prošlosti i da li su napravljena nekakva poboljšanja, a jednako tako ga treba zapamtiti i vidjeti za budućnost da ga možemo komparirati. To je smisao izvješća i to je smisao napretka. Jednako tako kad vidite, ja sam ugrubo podijelila teme kad je riječ o sprječavanju i otkrivanju prijevara, grupirano u 5 grupa. Jedna grupa su zapošljavanje, obračun plaća. Druga grupa su darovi i donacije. Treća grupa vozila i mobiteli. Četvrta grupa javna nabava. Po tih 5 grupa je napravljena analiza, po tih pet grupa su date i preporuke i sada dolazimo do nekog kad su uvijek oči uprte u glavni grad. Ono što glavni grad radi to se jasno vidi i u drugim dijelovima Republike Hrvatske. Ne tako davno, prije jedno 2, 3 mjeseca, po uzoru na grad Beč naš glavni grad je napravio vodič za suzbijanje korupcije. Taj vodič za suzbijanje korupcije je bio rezultat i ovakvog jednog izvješća i ovakvog jednog nadzora. Imali ste priliku vidjeti u našim medijima da kad je bilo riječ o tom vodiču da je onda glavna tema bila bombonijera i cvijeće. Dakle, kad dobijete bombonijeru na dar onda ona nije u smislu korupcije ako podijelite sa svojim suradnicima a ako dobijete cvijeće i ako stavite na stol i stavite u hodnik. No međutim, sve ono što je smisao sprječavanja i otkrivanja korupcije a što se može napraviti je bilo pokriveno tom bombonijerom i tim cvijećem. Bilo je pokriveno i način službenih vozila i način obračuna mobitela i način zapošljavanja i način provjere diploma. Ne tako davno i jednako tako je utvrđeno da su se ljudi zapošljavali bez adekvatnih diploma kad je riječ o zagrebačkom Holdingu. Dakle, niz stvari je bilo pokriveno ispod cvijeća i bombonijera. Jednako tako je rečeno da je taj vodič napravljen po uzoru na Beč. Pa imali smo prilike pred neki dan vidjeti da kada je riječ o gradu koji je ugodan za život je Beč na prvom mjestu a Zagreb na 98. Tako da imam osjećaj kada je riječ i o ovom vodiču i ono što on treba biti je isti takav odnos. Dakle smisao ovakvog jednog izvješća je da se ustanovi što nije dobro ali jednako tako je smisao da u budućnosti ono što trebamo otkloniti otklonimo. Ali ne na način da zamažemo bombonjerama i cvijećem oči svima nama nego na način da se to zaista suštinski napravi. Kada to napravi holding i glavni grad u kojem ima toliko zaposlenih i kada se bude otvoreno, javno i transparentno upravljanje sredstvima, kada se vidi po kojim kriterijima se zapošljavanja, kada se vidi po kojim kriterijima se daju dodaci na plaće, kada se vidi po kojim kriterijima se koriste službena vozila onda ćemo moći reći da je tu napravljen posao. Tako da se ja nadam da će u nekom izvješću koje će doći za godinu ili dvije veća svjetla revizora biti da takvo jedno poduzeće sa elementima gdje vidimo što je detektirano, što je napravljeno i kakvo je stanje sada. Po uzoru na grad Zagreb sigurno da i svi drugi trebaju napraviti određene preporuke, određene vodiče, no međutim on što je smisao, smisao je da se to stvarno i provodi. Paralelno sa tim vodičem je samo ilustracije radi, u njemu stoji da je korupcija ako izdajete građevinsku dozvolu za stambeno naselje a netko vam onda ponudi stan. Paralelno s time je u gradu Zagrebu otvoreno kroz medije i problem uporabnih dozvola i koje su izdavane uporabne dozvole i gdje su bili ti stanovi, kako je otvoreno i zatvoreno. Smisao je kad se zaista u jednom izvješću revizije ustanovi nepravilnost da dosljedno vidimo rezultat i da vidimo način na koji se ta nepravilnost i otklanja. I onda da se malo vratimo na ovih 106 poduzeća koja su gledana i da malo vidimo što je rezultat te revizije kroz tih 106. Ja sam inače tehničke naobrazbe i onda mi je najjednostavnije razmišljati u nekim poznatim kategorijama. Postoji jedna krivulja koja se zove Gaussova krivulja. Tu krivulju koriste svi, koriste u školi, koristite kada dobijete nekakvo izvješće, koristite kada nekog i ocjenjujete, kada ste državni službenik pa nekog ocjenjujete i onda ta Gaussova krivulja je pravilna ili zvonolika. U sredini je, dakle ona srednje je otprilike 68% a lijevo i desno je podjednak raspored. Kada ovo izvješće stavite u tu krivulju onda vidite da je u centru 79%, ili 84, oni koji su srednje ocijenjeni i o kojima smo raspravljali a da je s jedne strane 7 a s druge strane 15. Ili u postotku s jedne strane 7% a s druge strane 15%. Ono što će reći da idemo dobrim putem je onda kada ona bude pravilna. To znači kada i s jedne i s druge strane bude podjednaki raspored. Uvijek ćete imati isto kao i u bilo kojoj školi onih koji su loši, oni koji su odlikaši ali naš je smisao da u sredini onih koji su dobro ocijenjeni bude što više. To znači da ovih sa desne strane, to si ja tako zamišljam te krivulje ovih sa 15% da tu smanjimo i odemo u sredinu. Mi imamo prilike se evo s našim Uredom za reviziju već danima družiti. Ja vjerujem da to njima nije teško jer s ove govornice od svih koji su govorili prije mene a ja se nadam da će tako biti iza mi to ocjenjujemo izuzetno dobro. Stoga i klub HNS-a će apsolutno podržati ovo izvješće. No međutim ovo izvješće ne treba gledati suhoparno, treba gledati stvarno u kontekstu prošlosti, kontekstu budućnosti. I ono što se s ovim izvješćem ustanovi moramo poboljšati da kada sljedeće dođe da ta Gaussova krivulja bude onakva kakvu hoćemo. Hvala lijepo.
Sljedeći će u ime Kluba zastupnika HSLS-a BUZ-a riječ uzeti uvaženi zastupnik Dario Hrebak. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, poštovani gospodine Klešić. Kao i obično gospodine Klešić sa svojim timom napravili ste jedno sjajno izvješće kao i mnogo puta do sada. Stoga nama kao Klubu zastupnika HSLS, BUZ i nezavisna zastupnica gospođa Gordana Rusak ne preostaje ništa drugo nego podržati ovakvo jedno koncizno i precizno izvješće. Međutim, problem je nečeg drugoga, problem je što mi nismo zadovoljni sa onim podacima koji su doista precizni a koje smo mi kao zastupnici mogli iščitati u ovom izvješću koje ste nam vi ovom revizijom omogućili i dali na uvid. Oni su očito poražavajući i stanje je daleko od zadovoljavajućeg. Ovim sjajno obavljenim poslom gospodine Klešić u biti otvorili ste nam oči. Otvorili ste nam oči jer kao što se i vidi iz izvješća na temelju utvrđenih činjenica Državni ured za reviziju ocijenio je da je samo 7 društava koje je bilo podložno ovoj državnoj reviziji poduzimalo potrebne aktivnosti kako bi spriječilo i otkrilo prijevare. 84 društva su poduzele aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara pri čemu su potrebna određena poboljšanja a čak 15 društava nije poduzimalo potrebne aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara te su potrebna značajna poboljšanja. Ja ću spomenuti samo neke od nepravilnosti utvrđene vašom revizijom iako je, dosta kolega je već o tome razgovaralo, međutim ona su doista toliko negativna da ih se doista treba ponavljati nekoliko puta. Primjerice da općim aktima nije utvrđeno davanje i primanje darova i ugošćavanje, korištenje sredstava društva isključivo za poslovne svrhe, da nisu utvrđeni postupci za prijavljivanje i izvješćivanje o mogućem sukobu interesa. Nije uređeno funkcioniranje unutarnjih kontrola, normativi potrošnje goriva nisu određeni. Ne vode se evidencije potrošnje goriva, korištenja službenih mobitela. Za pristup imovini društva izvan radnog vremena zaposlenicima se ne izdaju pisana odobrenja. Unutarnje kontrole nisu uređene na način da sprječavaju prijevare. Područja poslovanja u kojima je prisutan veći rizik pojavljivanja prijevara nisu ocjenjivana. Odobravanje financijskih transakcija iznad određenih iznosa nije uspostavljeno. Redoviti nadzor podataka koji se odnose na područja podložna prijevari se ne obavlja. Općim aktima nisu uređeni postupci kontrole obračuna isplate plaća. Nisu donošeni godišnji planovi zapošljavanja. Nije uređena obveza raspisivanja natječaja i oglasa pri zapošljavanju. Plan nabave nije donesen prije početka poslovne godine na koju se odnosi. Nabava je obavljena izravnom pogodbom bez provedenog propisanog postupka nabave, nije vođena primjerena briga o rizicima nabave i nisu obavljene kontrole postupaka javne nabave nadležnim zaposlenicima, nije osigurana pomoć za suzbijanje korupcije i prijevare u sustavu javne nabave, isplata donacija odobrena od strane direktora na temelju pojedinačnih zamolbi primatelja donacija bez utvrđenih kriterija i postupaka, dodjele donacija, nije nadzirano namjensko korištenje isplaćenih donacija i nisu na mrežnim stranicama objavljeni popisi primatelja donacija i iznosi. Ja nisam htio ići u dodatnu širinu, jer većina kolega je ovdje danas izložila i prenijela sve ono što piše u izvješću Državne revizije. Međutim, zaključno kao klub mi ćemo naravno podržati ovakvo izvješće ali moramo isto tako naglasiti i ono što iz tog izvješća proizlazi i kakav je naš stav vezano za to. Dakle, mi danas govorimo o uštedama, vidimo i sami u kakvoj situaciji nam je proračun. On je u manjku. Mnogi dobri projekti vrlo vjerojatno ove godine neće biti ostvareni upravo iz tog razloga što novaca nema. S druge strane, ovim izvješćem mi smo stekli kao saborski zastupnici dojam da novaca ipak ima. Ali mi ga ne tražimo na pravom mjestu. Rješenje se možda i samo nameće. Smatramo samo da treba politička volja na lokalnoj razini. Netko je već danas od kolega zastupnika govorio o gradonačelnicima, županima, načelnicima općina na koje se u biti ovo izvješće i odnosi, koje bi oni trebali ozbiljno shvatiti i primiti. Stječemo dojam da je upravo ovo izvješće pokazatelj da prostora ipak ima, da se novac još uvijek troši neracionalno. Neću se usuditi reći neku težu riječ. Dakle, moramo uvesti jače kontrolne mehanizme, a očito i dodatne vrste sankcija za trgovačka društva u vlasništvu jedinica lokalne i područne samouprave kako bi se oni doista držali naputa koji ste im vi gospodine Klešić ovom revizijom i naložili. Moramo se više posvetiti ne samo ovom segmentu naše uprave, nego i mnogim drugima koji će vrlo vjerojatno tek doći na temu dnevnog reda ovog Visokog doma, jer ovo što smo vidjeli do sada je poražavajuće. Dakle, odlično provedena revizija sa na žalost katastrofalnim stanjem. Još jednom pozivam gradonačelnike i župane da svak unutar svog dijela trgovačkih društava na koje se ovo izvješće odnosi ipak se zapitaju i da pokušamo naći jedno konsensualno rješenje da napravimo jednu političku volju kako i na koji način zajednički riješiti ovaj očiti problem. Hvala.
Hvala lijepa. Sada će ostatak vremena iskoristiti uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora, kolegice i kolege. Nastavno na kolegu Hrebaka nekoliko opservacija. Dakle, naravno da Državna revizija radi po određenoj metodologiji i da joj je posao definiran na način kako su oni u ovom izvješću svoje što su našli i prezentirali. Dakle, na tehnički dio izvješća revizije ne može se naći nikakovih zamjerki i normalno da bi to trebalo podržati. No, ono što je veoma bitno, a što ovdje tek u nekim malim naznakama tek dio ljudi je spomenuo, a to je ono što se krije ispod površine i što se ustvari događa unutar mnoštva ovih tvrtki koji su u vlasništvu jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave kao i kod ovih učinkovitosti sustava javne nabave, a to je ono što mi praktično ovdje svi znamo. Svi smo mi imali iskustva, bar pretpostavljam u određenom dijelu jedinica lokalne samouprave, imali smo priliku vidjeti što se i kako se događa. I teško da se možemo maknuti od one jedne definicije maloprije je tu netko možda spomenuo, pa je upotrijebio riječ lokalni šerifi. Ali ne trebamo bježati od toga. Veliki dio časnih ljudi u svojim jedinicama lokalne samouprave itekako vodi računa o tome kako se sredstva te jedinice, odnosno kako se raspolaže sredstvima tih jedinica lokalne samouprave. No, nemojmo zanemariti da ima jako lijepi broj onih koje slobodno možemo nazvati lokalnim šerifima koji u svojim jedinicama rade doslovno što ih je god volja, posebno kad je riječ o nenamjenskom trošenju sredstava, kada je riječ o korištenju imovine jedinica lokalne samouprave, od vozila pa do čega sve ne. A imate i takovih situacija koje naravno revizija ne može obuhvatiti, ali za koje manje-više svi znamo i ne trebamo bit licemjeri, glumiti ovdje da ne znamo, znamo da u mnogim jedinicama lokalne samouprave ima niz poduzeća i ustanova koje raspolažu sa znatnim sredstvima u kojima sjede ljudi u upravnim vijećima i nadzornim odborima koji vidi čuda istovremeno i kooperanti i u velikim poslovima koji se obavljaju ili koje oni obavljaju upravo za te jedinice lokalne samouprave. Naravno da to, da revizija takove igrice teško može utvrditi jer oni gledaju ovu tehničku stranu ponašanja jedinice lokalne samouprave. No, mi koji smo vezani za jedinice lokalne samouprave i koji imamo određena iskustva znamo da to nije tako. I nije puno daleko definicija da nema javne nabave koja nije namještena za nekoga, nije puno daleko. Revizija ne može utvrditi jedno činjenično stanje, da u mnogim ovim poduzećima i ustanovama koje kažemo raspolažu ogromnim sredstvima imaju na desetke, stotine postupaka nabave, ali bagatelne nabave koje nikad nikomu i ni za što nisu služili pa su to razni projekti koji u principu nisu potrebni nikome, ali su tu ogromna sredstva, da ne kažem o postupcima javne nabave koje redovito premašuju onaj dio. Ali uvijek vidi vraga unutar granice koje zakon dopušta. Dakle, nije ovdje stvar što će Državna revizija naći ili neće naći, nego koliko ovaj Dom i mi svi skupa ovdje imamo hrabrosti i reći nekim stvarima dosta je. Jer nije prevelika greška ako kažemo da najveći broj malverzacija i da najveći iznos sredstava nestane baš u jedinicama lokalne samouprave. I zavesti malo reda tu. Mislim da onda ministru financija neće biti neki posebni problem srediti proračun za ovu godinu. Ali kažem pitanje je imamo li mi hrabrosti nekim stvarima reći dosta, nećemo im to više dozvoliti, ili ćemo i dalje doći ovdje pa ćemo otprilike onako šablonski da apsolutno podržavamo izvješće revizije, napravljeno je stručno, profesionalno, niz podataka, vjerujemo da će oni koji nisu dobili bezuvjetno mišljenje to svoje popraviti i bla, bla, bla. No, da li imamo volje i snage stanje popraviti? Jer oni čiji je to posao, evo moj kolega prethodnik ovdje on je po struci diplomirani kriminalist, kriminolog kako se već to kaže. Dakle, svakako i u svom radnom djelokrugu zna kako se i koje stvari odvijaju. A onda ću vam reći nešto iz osobnog primjera, i sam sam radio u jednoj takvoj ustanovi i imam iskustva kako se provodi određeni postupci javne nabave, kako se zapošljavaju ljudi i kako se poštuju zakoni ili bih to mogao reći još jasnije itekako znam kako se zaobilaze zakoni, kako se traže rupe, kako se sve zlorabi. Hajdemo to u jednom trenutku kazati dosta je bilo, posebno ovdje ova sredina koja kaže hoćemo reforme, hoćemo promjene. Vjerujte mi i ja hoću promjene, ja sam jedan od nas 76 koji smo prvi puta ovdje. Znači nas 76 imamo apsolutnu većinu u ovom Domu i nas 76 možemo realizirati sve ono što kažemo da je dobro za građane, a ne pričati i raditi neke stvari na način kao da ih mi ne vidimo. A svi ih vidimo, svi ih znamo. Dakle još jednom, naravno da ovo izvješće u tehničkom smislu nema razloga ne podržati ali vjerujem da već ono sljedeće će nositi sa sobom i ono što je najbitnije. A što je bilo sa ovima, sa upravljačkom strukturom koja je dopustila takve stvari, što je bio sa njima? To nigdje ne vidimo. Jesu li oni još uvijek uspješni menadžeri, direktori, ravnatelji tih tvrtki, ustanova? Ako jesu onda revizija očito radi uzaludan posao. Jer to je pola posla, onu drugu polovinu netko treba napraviti, netko drugi. Ja se toplo nadam da će ovaj saziv Sabora u tom smislu dati jedan značajan obol razrješavanju ali i prethodno rasvjetljavanju sveg onoga što se događa na lokalnim razinama. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. E sad ovako, na prvo izlaganje Daria Hrebaka imamo 1 repliku. To je uvaženog zastupnika Milorada Batinića.
Hvala predsjedniče. Naime kolega Hrebak vi ste u svojoj raspravi apelirali, shvatio sam to kao apel odnosno pozivate gradonačelnike da provjere što njihove komunalne tvrtke rade. Gradonačelnici su po funkciji predsjednici skupština ili imenuju predsjednike skupština i uvijek je praksa i obaveza da se sva ta izvješća o poslovanju komunalnih tvrtki godišnje makar jedanput ili i neka druga izvješća mogu i polugodišnja ili kvartalna ovisno je o statutu općinskih ili gradskih vijeća daju na raspravu na uvid u Gradsko vijeće. Znači, što se tiče te informiranosti mislim da tu nije sporno. Ovo revizorsko izvješće svakako da je više nego nužno, međutim isto tako ne znači da ukoliko nemaju određene komunalne tvrtke, ne navodim sad niti opravdavam razloge zašto nemaju, da ima prijevara ili zlouporaba itd. A isto tako ukoliko neke imaju to propisano to ne znači da nema prijevarnih aktivnosti itd. Znači, prvenstveno nije garancija da se prijevare neće desiti. Ali za to postoje institucije i postoje nadležna tijela. Isto tako htio bih replicirati na način da bi bilo dobro, što nije jednostavno, to je prije svega odgovor bi trebala dati revizija, da se vidi u onim tvrtkama, da se stavi jedna paralela u onim tvrtkama znači gdje nemamo ispoštovane procedure da se vidi njihovo poslovanje, njihova racionalnost itd. I da se stavi onda u zavisnost kod onih tvrtki gdje imamo sve posloženo i da se vidi njihovo poslovanje, njihov konačni rezultat. Tada bi mogli zaključiti evo tvrtke nemaju posložene protokole, procedure, rezultat je loš ili obrnuto. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Uvaženi kolega Batinić mislim da se nismo shvatili. Podržavam ovo što ste rekli, međutim morate isto tako shvatiti pohvaljujem i vaš rad u vašem vlastitom gradu, ali isto tako morate shvatiti da nisu svi gradovi i ne funkcioniraju svi gradovi kao što funkcionira vaš koji dobiva i pohvale za rad, ustrojstvo samog grada i funkcioniranje grada. Dakle, svjestan sam i ja sam da ne znači ako je Državna revizija pronašla određene poražavajuće podatke da sustav očito ne funkcionira, da to automatski znači da postoje prijevare. Međutim, znate kako se kaže? Tamo gdje ima dima i vatre. Ja samo hoću, i u svom izvješću sam htio apelirati, upravo na tu činjenicu da moramo gradonačelnici i župani koji su najodgovornije osobe na području jedinica lokalne samouprave da iskoriste svoj autoritet i utjecaj da se upravo ovakvi negativni nalazi Državne revizije i naputci koje je Državna revizija trgovačkim društvima uputila da se ispoštuju, da ne ostanu samo mrtvo slovo na papiru. Dakle, pa ovim ste me u biti i podsjetili, sami ste rekli gradonačelnici su ujedno i članovi skupštine tih društava međutim isto tako i gradski vijećnici ako ćemo tako. Dakle, gradski vijećnici i aktualne koalicije koje čine poziciju na lokalnim razinama. Isto tako ja sam se nakon izvješća sjetio da u biti to je mali novac, jer kad gledamo koliko u biti je decentraliziranih sredstava na lokalnoj samoupravi koliko jako malo u biti njih i dođe od državne razine. U biti je to dosta relativno mali novac, ali mi moramo i krenuti od malih stvari. Očito da u ovoj državi određeni dijelovi sustava ne funkcioniraju. To je pokazatelj i ovaj nalaz državne revizije. Ali isto tako moramo krenuti i od činjenice da pokušamo nešto napraviti da se upravo ovakvi napuci za 2016., '17.-tu i '18.-tu ostvare. Dakle i zato sam apelirao na gradonačelnike i župane da dodatno napravi jedan dodatni napor i da iskoriste svoj utjecaj kako bi se upravo ovi napuci implementirali i postali sastavni dio normalnog funkcioniranja trgovačkih društava u vlasništvu lokalne jedinice samouprave. Hvala.
Hvala lijepa. E sada na izlaganje uvaženog Milivoja Špike imamo više replika. Prva je ona poštovanog zastupnika Ivice Mišića, izvolite.
Poštovani predsjedniče, poštovani kolega Špika. Htio bih malo se osvrnuti na vaše izlaganje, pošto i sam dolazim iz lokalne zajednice i pratim stvari kako se rade a to vidim da i u puno, puno lokalnih zajednica nisu u redu. Posebno iznenađuje što mi sada raspravljamo o 2014. a ne znam kada će biti revizija 2015., da li će to krenuti i lokalnim zajednicama i lokalnim poduzećima ista pravila kao i poduzeća privatnika, privatnih poduzeća i obrtnika. Što smatram da bi bilo u redu da ove godine već raspravljamo o 2015.. Jer ako su ljudi, vidimo, napravili nekakve pogreške od 106 trgovačkih društava 84 su nešto upitno, 15 nisu ništa napravili dobro. Smatram da je to trebalo već prošle godine rješavati da ti ljudi možda i danas rade i funkcioniraju i ne vode dobro. Ja osobno znam a znamo i puno mi koji živimo negdje u lokalnim sredinama da se tamo ima dosta kriminala, ima dosta problema, ljudi napuštaju i dobivaju otpremnine u državnim tvrtkama i onda se ponovno zaposle u državnoj tvrtci pa smatram da to stvarno nije u redu. Osobno smatram, kada će pravna država nastupiti, kada će ti ljudi koji prave probleme jednom biti sankcionirani. Mi i danas vidimo da to samo mi ovako koliko ja sada vidim, mi raspravljamo o tome, naravno da ćemo vama za izvješće svakako pozitivnu ocjenu i vidim svi to daju i vjerujem da ste vi to dobro uredili. Ja samo pitam kada će pravna država početi biti ista za sve. I da taj dio problema riješimo, koliko vidim ove saborske zastupnike, to ih ne zanima puno a ovo je jako veliki problem, lokalne uprave i samouprave su jako veliki problem za državu, troše se novci. Da ne kažem vozila koje voze pojedinci po gradovima naše novce troše i subotom i nedjeljom i navečer. I smatram da tu trebamo ozbiljno prihvatiti to i … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Hvala lijepa kolega. Pa evo da ne bi bilo zabune, to što ćemo mi podržati ovo izvješće ne znači da mi podržavamo ove, one koji su obuhvaćeni u negativnom kontekstu u izvješću, da se sada ne bi dogodilo da javnost ili oni sami to protumače kao da mi njih ne podržavamo. Ne. Ali očekujemo da će sljedeća revizija dati odgovore na pitanje što je bilo sa tim ljudima ukoliko se radi o istim osobama. Jer kažem, imamo mnoštvo primjera iz tih jedinica lokalne samouprave u kojima se doista, blagi je izraz harači ali radi se svašta. Ja to kažem i iz osobnog iskustva. I reći ću vam, jednom sam grad napuštao, jednom sam firmu napuštao iz razloga radi kojih nisam želio sudjelovati u nekim radnjama koje se opisuju ovdje u ovom izvješću. Što je najgore mnogi od tih ljudi na koje se ova izvješća odnose su se tako dobro ušančili u svojim sredinama da ni kaznene prijave ili prijave nadležnih organima ili institucijama ne daju nikakve rezultate u smislu korekcije njihova ponašanja a kamoli sankcioniranja ali itekako znaju biti pogubna za one koji su pokušali spriječiti takva ponašanja. Dakle ja kažem, ovdje se ne radi o tome da li mi znamo ili ne znamo, evo revizija je rekla u 80 i nešto slučajeva imamo neke greške. Ne kažemo jesu li to velike, male, onakve su kakve jesu. No kažem i tu stvar staje ali stvar je u nama ovdje da li ćemo pokušati kreirati izmjenu zakonskih propisa kojima ćemo to sankcionirati na takav način da to bude demotivirajuće za ove. Znamo i sami svi koliko imate ustanova, firmi, čega gdje rodbina vozi službena vozila od ustanove ili poduzeća a da ljudi zaposlenici kojima je posao da se koriste tim službenim vozilima ne mogu doći do tog službenog vozila moraju koristiti svoje kako bi sačuvala radna mjesta. Imamo niz takvih primjera. I ako bude jednom došlo do obračuna sa tima itekako ću rado u tome sudjelovati.
Hvala lijepa. I na vaše izlaganje javio se uvaženi zastupnik Milorad Batinić.
Hvala gospodine predsjedniče. Naime kolega Špika, da ne bi bilo možda nekog nesporazuma, apsolutno podržavam ovo izvješće i što je revizija u svom fokusu našla i vremena i mogućnosti da napravi ovakvu vrstu revizije. Međutim, repliciram na način da pokušam od vas kroz odgovor na repliku dobiti neko pojašnjenje. Naime imam dilemu. Najveći dio sredstava nestaje u JLS-ima i pozivam ministra Marića gdje da traži uštede. E pa sada ne razumijem, sada ne razumijem. Ovo je revizija komunalnih tvrtki i sada ste u taj kontekst doveli jedinice lokalne samouprave. Vjerujem da znate podatak koliki postotak ukupnog budžeta otpada na jedinice lokalne samouprave. Znate da su bila određena rasterećenja zaposlenika, odnosno građana RH sa osnova poreza na dohodak i bitnog smanjenja prihoda jedinica lokalne samouprave pa ne razumijem gdje vi vidite ili vaša koalicija da bi ministar Marić kroz proračun ili kroz uštede u proračun mogao namaknuti sredstva odnosno skinuti, uzeti ili kako već jedinicama lokalne samouprave. Isto tako, ne slažem se s time da generalno na lokalu ništa ne valja da li u sredinama, općinama, gradovima, županijama, komunalnim tvrtkama. Tu bih se pridružio kolegici Mrak Taritaš koja je rekla, odnosno praktički putem Gausove krivulje objasnila koliki je postotak pozitivnog, koliko negativnog i to će uvijek tako biti. I nije dobro generalizirati. Spominjali ste tu i privatne i vozila službena vikendima itd. Naime, sve to je propisano i statutima ili poslovnicima ili protokolima kroz javne tvrtke. Znači, nemojmo se ovo jedno dobro izvješće svesti ga lov na vještice, to svakako nije u redu.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Poštovani kolega, moje izlaganje nije bilo upereno ni prema jednom pojedincu, dakle ne vidim razloga zbog čega se toliko uzbuđujete. Nekako kao da se vi branite od nečeg što sam ja rekao. Nemate za to nikakove potrebe, jer nije stvar u generaliziranju. Rekao sam da ima veliki broj ljudi koji časno rade svoj posao, itekako štite interes jedinica lokalne samouprave i vode o tome računa, a da pak s druge strane imamo i lijepi broj onih koje možemo nazvati lokalnim šerifima, koji doslovce u svojoj sredini radu što hoće. I to je činjenica i ja to mogu i dokazati. Druga stvar, glede ovih ušteda i spominjanja ministra Marića nemojte to bukvalno shvatiti. Jer proračun jedinice lokalne samouprave naravno da ne možemo, ali ja govorim o relaciji kad kažemo da je u Hrvatskoj loše, dakle da je financijsko stanje loše. Loše je i u državnim proračunima, loše je i jedinicama lokalne samouprave i kažem slikovito. Dakle, mogli ste to lako povezati. Ako u jedinicama lokalne samouprave možemo naći prostora za štednju, odnosno gdje nestaju ta sredstva onda mala aluzija je blaga bila i kako se to može preslikati i na ovu nacionalnu razinu. A što se tiče ovih pravilnika, raznih poslovnika o korištenju tih sredstava tu su najčešće vozila u pitanju. Da, da, da. Najčešće je to tako lijepo napisano ono dvadeset i četiri sedam tristo šezdeset i pet, pa onda se zna dogoditi da policija u nedjelju ili subotom zaustavi službeno vozilo, pita a tko ste vi. Ali njegov tata ili mama ima 365, … [[Govornik se ne razumije.]] to se često puta događa. Ili netko tko veze s tim nema ili su kombiji na skijalištima od tvrtki ako ima osam plus jedan. To je često puta. Nisu to neke velike štete, pazite ne kažem ja o tome da je to sad neka enormna cifra. Ali ima jedna zanimljiva stvar. Poplava nastaje tako da kiša počne padati. Kako kiša počne padati? Kap po kap, to je bitno.
Hvala. Sljedeću repliku ima uvaženi zastupnik Tomislav Končevski.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Pa mislim da ja izgleda da ne mogu prosto vjerovati šta se tu događa. Gospodine Špika, vi ste sad iznijeli tu neke tvrdnje. Pa ja se nadam da ste i pokrenuli neke postupke. Rekli ste da znate za malverzacije, itekako da znate za malverzacije. Pa ja se nadam da ste to prijavili DORH-u, da ste prijavili policiji. Jer ako znate, onda treba vas prijaviti ako niste to prijavili. Mislim da ne mogu vjerovati šta čujem. Ali nadam se da ste prijavili pa da znate šta govorite, jer ako netko govori o nekim malverzacijama i ako netko ukazuje na nekakve probleme, pa mora imati nekakve dokaze i mora s tim izaći van, a ne pričati gluposti. Ja znam za ovo, znam za ono, a nije prijavljeno. Ja se nadam da ćete me demantirati. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Poštovani kolega, nisu nikakove gluposti. Dapače, prijavio i jedini koji je nastradao bio sam ja. Znate zašto? Jer onaj kog sam prijavio bio je prejak u odnosu na prijavu, a argumenti koji su bili sastavni dio prijave neoborivi. Jer ako ja kao osoba koja sam radila na nekim poslovima sudjelujem u postupku nabave i u odnosu na trenutne cijene postignem u pola manje. I onda bivam isključen iz tog daljnjeg postupanja, stavljen na led do raskida radnog odnosa, onda znate kroz šta osoba prođe u dvije godine. Znate, ono kad vam uzmu službeni mobitel, uzmu vam službeno vozilo, ne smijete komunicirati sa djelatnicima, isključi vam se Internet. Vi ste nitko i ništa tamo. A što se događa sa onima koji sudjeluju u tim poslovima? Ništa, oni nastavljaju raditi dalje. A znate zašto? Imaju dobar background, da. Jer neke stvari se ne mogu raditi kako se radi u Hrvatskoj ako vas nitko ne štiti, ne može. Jer ako se onu bakicu sankcionira na placu za tri glavice kupusa, onda se može i razbojnika koji će manut 10, 20, 30 milijuna kuna, a to se ne događa. A zašto se to ne događa? Mislite da je kriva revizija? Ne. Ljudi su svoj posao napravili kako treba. A tko je tome kriv? Mi. I kad mi počnemo o ovim problemima pričati na način da smo mi krivci ili sukrivci, onda smo mi počeli rješavati. Dakle, prvi korak rješavanju problema da ga mi priznamo. Da, imamo problem i to je naš problem. To nije problem nekog x, y, naš problem. A ja vam samo kroz osobni primjer, nije ovo jedini primjer, vam mogu pomoći da nađemo najbolje rješenje a ima ih. Ona su jednostavna, samo treba imati političku volju.
Hvala. Sljedeća replika bit će uvaženog zastupnika Josipa Leke. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče. Kolega Špika, naveli ste me na repliku iz dva razloga. Jedan je pozitivan, pozitivan jer ste ovo izvješće vrlo kritički proučili i ono je upućeno vladajućima. Iza ovoga slijede potezi, mjere, ispravci. Drugo je negativno jer ste rekli da revizija državna ne može otkriti sve. Pa naravno, nije joj ni zadaća da otkrije sve nego što je moguće u skladu sa standardima koje prate je li nešto nezakonito ili nije. A vi kao zastupnik tvrdite ovdje da ima puno nezakonitih stvari koje ne potpadaju pod reviziju. To je već opasno. To je već opasno izgovoriti iz saborske govornice da je u lokalnoj samoupravi, upravama ili gradovima i općinama puno nezakonitosti i da ne djeluje pravna država. Tu se javlja jedna diskrepancija, međunarodne organizacije pohvališe nekoliko naših lokalnih samouprava pa i grad Ivanec, Jastrebarsko, a recimo Metković je bilo nekoliko godina kao poželjan primjer. Nismo čuli da nas hvale na državnoj razini, bez obzira tko je bio na vlasti. To je također jedna diskrepancija koju moraju vladajući uočiti i mijenjati je. Ako ne djeluje pravna država, a zastupnik zna za nezakonitost, a tko to ima više vlasti nego predstavnici građana u ovakvom tijelu? I ne možete sad više se žaliti ni na SDP ni na prošle vlade, dajte nije sve dakle samo na izgovorenom nego i na aktivnostima. Dakle, ja bih rado vidio da na sljedećem izvješću Državne revizije nemamo primjedbe što se tiče Državne revizije, to je dobro, ali imamo saznanja a nismo ništa pokrenuli. I ništa! Dakle, sve ono što možemo ovdje učiniti je napraviti kroz akciju prijedlog zakona, mjera itd. Sve ovo drugo što pričamo to zvuči lijepo, privlačno ali nema koristi. To čak loše djeluje na sliku Hrvatske bez obzira je li se radi o lokalnoj samoupravi ili državi. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Vi uvaženi kolega odgovarate na, zapravo replicirate, a stječe se dojam kao da vi niste građanin Republike Hrvatske, kao da se to događa negdje drugdje, kao da vi nemate apsolutno nikakvih informacija. A nekako ja osjećam da imate puno više informacija o svemu ovome čak i od mene i od mnogih ovdje kolega. Kome je upućena sad kritika, kome se obraćam, vladajućima ili nevladajućima? Pa tko je bio do jučer vlast? Mi smo tek došli, parlamentarna većina je tek ovdje nešto više od mjesec dana. Dakle, nije uopće bitno kad o ovom pričam tko je pozicija, tko je opozicija ako smo ovdje svi iskreni u onoj nakani da želimo bolje Republici Hrvatskoj. I ako smo svi onu prisegu koju smo ovdje dali shvatili kao takvu i iskreno rekli onda ništa ovo nije više ili manje moj problem nego što je vaš problem. Dakle, ovo o čemu ja pričam. U Hrvatskoj nisu samo dvije, tri jedinice lokalne samouprave, ima ih nekoliko stotina. I opet vam ponavljam nemojmo skretati ono što sam ja rekao i izvrtati na način da ja prozivam sve. Ne, ja sam rekao da velika većina se odnosi prema društvenoj imovini kako treba ali da ima i onih koji to ne rade i da velika većina nas ovdje zna ili ne zna, sumnja ili ne sumnja, ima dokaze ili nema dokaze al ne možemo reći ni da smo slijepi, ni da smo gluhi ali ni da smo glupi pa da ne vidimo što se događa u mnoštvu jedinica lokalne samouprave. A vidite i sami da imate niz ljudi koji su veoma eksponirani kad ih se javno proziva, a onda od toga ne bude ništa. I na koncu konca pa Državna revizija svako izvješće proslijedi i nadležnom tijelu. Hoće li oni dalje reagirati ili ne nije posao Državne revizije nego je posao onog koji je. I zato se i događa da se netko nakon ovih revizija sankcionira veoma brzo, a nekoga se ne dira. A znamo zašto.
Hvala. I posljednja replika je poštovanog zastupnika Andrije Mikulića. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. Pa evo kolega Špika sad sam ja malo u dilemi nakon ovih pitanja prema vama. Ja sam shvatio da vi ne generalizirate nego da kažete da ima pojedinih slučajeva pa molim vas da ako ćete odgovoriti da mi kažete da li sam vas dobro shvatio. Drugo, kad pričamo o Državnom uredu za reviziju dakle mislim da je suvišno pričati da ljudi rade dobro i kvalitetno svoj posao. Pa to smo valjda shvatili na izvješćima koje nam daju. Ono što vam ja želim reći to je pitanje i odati priznanje na vašoj hrabrosti što utvrđujete neke činjenice. Jel to sigurno nije bilo jednostavno, doći negdje i nešto utvrditi. Mislim da se dobro razumijemo o čemu govorimo. Ne želim se vraćati godinu, dvije, tri, četiri nazad ali sigurno i možda je pitanje da li ste uvijek imali priliku potpuno samostalno djelovati. U sustavu u kojem sam bio imali smo predstavnika vašeg ureda koji su provodili reviziju. Ja iz svog primjera mogu reći da su to ljudi koji su stručni, koji znaju svoj posao, koji su tražili jednostavno komunikaciju prvo da bi spoznali dobro o čemu se radi a onda evidentirali i eventualno donijeli neke zaključke. Ono što mene više brine, a to je da ćemo mi vjerojatno jednog trena trebati početi razgovarati o vašim ovlastima. Zašto? Vi nešto konstatirate, kažete imamo saznanje a onda nažalost nemate mjeru koju ćemo kroz neko vrijeme gledati da li se provela ili nije obzirom na utvrđeno činjenično stanje. Dakle, kad to pričam onda mislim da trebate imati veće ovlasti u određenom smislu. Kad idete u određene kontrole onda naravno da ljudi moraju imati i određenu hrabrost za nešto postići. Prema tome, zalažem se apsolutno kao i dosada i pohvaljujem vam izvješće vezano za transparentnost i utvrđivanje činjenica. A ovaj drugi dio ćemo mi vjerojatno jednog dana kao ovaj Visoki dom razgovarati o tome. Hvala.
Hvala. Sada ćemo priječi na sljedeći klub zastupnika a to je klub HSS, HDS-a i govoriti će uvaženi zastupnik Goran Dodig. Izvolite.
Predsjedniče Hrvatskoga sabora, svojim suradnicima, poštovani izvjestitelji i kolegice i kolege zastupnici. Puno je puta ovdje danas rečeno da bi trebalo nešto učiniti. Moj prvi prijedlog bi bio da sa ove govornice, da se skrati vrijeme izlaganja od 30 minuta jer se često puta samo čitaju izvješća koja smo mi svi pročitali. To je jedan od prijedloga o kojem možemo razmišljati, ali zaista ima li smisla da netko čita što smo mi već pročitali? Ako nismo pročitali onda ne možemo ni razgovarati o svemu ovome. Drugo, evidentno je da su svi ovdje koji su diskutirali zastupnici podržali ovo izvješće. Dakle i mi ćemo u ime kluba to podržati. Ali i nedvojbeno je da su gotovo svi neki eksplicite a neki implicite dali do znanja da bi trebalo nešto učiniti. A da bi se nešto učinilo najprije treba definirati pojmove što mi to mislimo o svemu tome, što je to prijevara. Ja sam, ja ne znam što je prijevara ali znam da je to nešto negativno, barem takva je percepcija. Ja ne znam jesu li ovo, je li se prijevara se tretira kao kazneno djelo, prekršajno djelo ili tek kao etički promašaj ili etička, ili ima samo etičku dimenziju. Vjerojatno jedno i drugo i treće. I ono što je zanimljivo, vi ovdje dajete preporuke što učiniti da se sprječavaju preporuke. I to je dobro. Ali čini mi se da u ovom izostanku djelovanja institucija koje bi moglo, koje su zadužene za progon onog dijela prijevara ili one prijevare koja ima atribute kaznenog djela da je tu problem. Mi o tome ne razgovaramo. Kako to ako je to dostavljeno nadležnim institucijama koje su dužne progoniti takve pojedince ili ako hoćete određene tvrtke, kako to onda ne reagiraju? Preporuke su vaše dobre i ja ih u tom kontekstu razumijem. Ali dok mi ne riješimo ovaj dio što iza toga slijedi i ako to ostaje samo na preporuci a preporuka očito u Hrvatskoj državi da nešto se napravi dobro ništa ne znači. U toj, pogledajte o kojoj se važnoj temi govori, ovo je tema koja govori o uređenju Hrvatske države na lokalnoj razini, O.K., ali o uređenosti Hrvatske države. Mi smo zadnjih mjeseci čuli desetke, desetke puta da je Hrvatska država sada uređena država i da dobro funkcionira. Međutim, po svemu sudeći ona ima strašno puno rupa. Hoćemo li mi u Saboru dopustiti zbog određenih proceduralnih okvira u kojima djelujemo da to ostane tek na razini parlamentarne diskusije koja nikoga ne obvezuje ili ćemo zaista ići u promjenu određenih zakona? Definitivno je sigurno da ima ljudi koji na lokalnoj samoupravi i gradova i općina koji rade časno i pošteno, to nemam nikakve dvojbe. I dobro je rekao Blaženko Boban da bi trebalo onda i među ovih 80-ak koji rade da se iskaže da su oni također dobri ali da im fali eventualno nekakva ili sitnica ili koliko im fali pa da kaže evo to se može kroz institut preporuke riješiti u godinu dana ili dvije godine dana. Ali ima i onih koji su napravili kaznena djela u ovom i tu onda stajemo. Na isti način se tretiraju i jedni i drugi ali za taj dio je kriva Vlada ljudi moji. Vlada je odgovorna za to i Vladine institucije. O tome se radi. A mi sudjelujemo u tome na način da to podržavamo ili svrstavanjem u određenu političku stranu što je jako loše jer se radi o jednom općem problemu koji je podjednako važan i za one koji nisu u vladajućoj većini i za one koji su u vladajućoj većini. I sada među ovim preporukama, oprostite što, rekao sam da je puno 30 minuta i mislim da je zaista puno, među preporukama … … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? Ili 15. Sasvim svejedno i 15. Sva izvješća su dobra u ime klubova, sva izvješća su u redu, ja ih podržavam. Od kolege Bobana kao prvog, pa kolege mislim da je Tomić bio, dao je krasne primjere, Anke Mrak Taritaš, kod kolegice Ambrušec i tako. Tu nema nikakve dvojbe da je to sve bilo kvalitetno ali trebali bi se koncentrirati zaista na bit problema. Među preporukama imamo i anonimne dojave. Znate sada, mnogima će se koji imaju kose na glavi dignuti kosa na glavi kada kažem da je to jedna vrlo problematična priča. Sa anonimnim dojavama vi možete, vi možete blokirati sustav. Ako netko nema hrabrosti reći taj i taj je to napravio a iza toga da mi stanemo svi je taj čovjek ima argumente nego idemo na priču da netko može 200 anonimnih prijava napraviti. Šta onda? Taj nema hrabrosti reći ja iza toga stojim. Kolega Špika ima jedno negativno iskustvo ali to nije razlog da idemo sada na priču o anonimnim prijavama, znate. Ja stalno zagovaram tezu da čovjek mora stat, pogotovo saborski zastupnik, član Vlade, stat iza svojih riječi, a ne anonimno blatit nekoga a da ne govorim što se može dogoditi u ovoj mogućnosti da na svojim stranicama, portalima i slično piše tko šta hoće i za toga nema nikakve odgovornosti. To su prestrašne stvari, to je ubivanje slobode, a nije sloboda. Znate, netko može sad napisat o vama što god hoće, izblatit vas na najgori mogući način i vi ne možete ništa napraviti. Hoćemo o tome razgovarati? O svetim kravama koje se ne može taknut? Još jedna stvar. Netko je već rekao čini mi se ovaj kolega Batinić, istina je da se lokalna samouprava ali i ovaj Sabor može donijeti akte kojima se zaštiti od bilo kakvog progona, pitanje je sadržaja tih akata, znate. Ako može jedna jedinica lokalne samouprave mijenjat statute kako hoće, a često puta može i pokriveni su zakonski, pa će promijeniti uvjete za nekakvo direktorsko mjesto, pa će promijenit stručnu spremu da bi uhljebili svog čovjeka. I evo gledam kolegu Vargu ovdje pa imam asocijaciju nisam mislio. Vi dobro znate o problemima u zdravstvu i mislim da ste neke stvari zaista dobro postavili i dobro radili. Ali ova priča papirnata pokrivenost priča, mi smo u zadnje vrijeme u bolnicama govorili treba naučiti dobro pisati, ali to ne znači da smo ih dobro radili. Pa onda ako dobro fakturiramo i ako napišemo šifru koja nosi više novaca onda smo bili uspješni. Bilo je i onih svijetlih primjera koji su zaista kvalitetno radili, ali zašto smo to radili. Jer smo vidjeli da je to jedini pokazatelj naše uspješnosti, a to nije tako. Sadržaj često puta pati zbog te prenormiranosti koju u pravilu rade ljudi, reguliraju je na način da su informatički dobro obrazovani, ali ne znaju sadržaj. Ne kažem vam ovo kao kritiku. Ja sam vam rekao da su neke stvari dobre koje ste napravili i ja vam na tome zahvaljujem. Ali ima stvari koje moramo otvoreno reći da nisu uvijek dobre. Prenormiranost nije, prenormiranost na način da pokrijete to papirnato ne znači uvijek da ćete postignuti onaj cilj koji želite. I sad opet dolazimo do svog zakonodavnog okvira. Dolazimo do ovog Sabora, dolazimo do Vlade i do odnosa, reguliranja odnosa središnjih institucija vlasti i lokalne samouprave, znate. Pod pričom da lokalna samouprava može bit apsolutno slobodna u donošenju svojih odluka što se u praksi događa, dolazimo u paradoksalnu situaciju da se isplati bit više načelnik jedne male općine uz časne, časne ljude koji to nisu, ali ima takvih slučajeva, načelnik jedne male općine i da je veći društveni ugled on ima tamo nego saborski zastupnik. I to je nešto što zaista moramo mijenjati. Ako to ne promijenimo onda vas ja uvjeravam da u ovakvoj konstelaciji odnosa, odnosu medija prema ovoj kući mi nemamo šansi ako mi nešto ne učinimo. Ja ću vam samo navesti jedan primjer. Neki dan ste imali primjer o imovinskim karticama pa je najprije bio prilog o jednoj ženi koja ima 2500 kuna plaću koja nosi rajčice na glavi i kaže kako ona teško živi i predsjednika Vlade koji ima imovinu toliko i toliko. I to je slika, to je slika odnosa prema predsjedniku Vlade. Ako ćemo prihvatit činjenicu da smo mi odgovorni za sve ovdje, onda zaista nemamo šta raditi na ovakav način kako nas se prezentira. Moramo imat integritet politički i ljudski da kažemo, je saborski zastupnik zaslužuje toliko i toliko, a ne podilazit jadnim, naivnim, populističkim strastima. To ne kaže da ne smijemo mi bit odgovorni za to šta ta žena radi za 2000 kuna plaće, nipošto, moramo sve učiniti da ona sigurno živi, pristojno živi, da ima sigurnu zdravstvenu zaštitu, da ima sigurnu pravnu zaštitu i da se poštuje kao čovjek. Ali ulazit u ove priče da mi ništa ne znamo, a zapravo svojim ponašanjem govorimo u prilog toj tezi. Pogledajte, ovo je priča koja se odnosi na svih nas. Pogledajte koliko nas ima u sabornici? Uz svo poštovanje prema svima. Ja ne znam hoću li iza ovoga ostat ovdje sjediti. Čemu? Nećemo ništa napravit, nećemo ništa napravit jer nismo spremni prihvatiti činjenicu da postoje problemi koji su od zajedničkog interesa, a ne od stranačkog. Hvala vam lijepo.
Hvala. Na vaše izlaganje postoji jedna replika, ona uvaženog zastupnika Davora Vlaovića.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici, uvaženi kolega Dodig u svom izlaganju ste naveli da smo mi svi ove materijale pročitali, da pozdravljamo nalaz revizije i da na uočene nedostatke svi imamo određene primjedbe što učiniti. Rekli ste ne treba čitati izvještaje za govornicom, a evo ja ipak mislim da ima smisla pročitati, pa ću biti slobodan pročitati sedam tvrtki koje su dobile bezuvjetno mišljenje, a to su: Ceste Šibenik, Čistoća Zadar, Komunalac Koprivnica, Komunalije Ilok, Komunalno Zabok, Niskogradnja Pregrada, Županijske ceste Zagrebačke županije d.o.o. Donja Zelina. Pročitao sam iz razloga da im čestitam i da pozovem preostalih 99 tvrtki koje su bile predmet nalaza da slijede pozitivan primjer da vide na koji način su oni uspjeli u ovim okvirima kad svi tvrdimo da smo prenormirani, da je zakonodavstvo tako obimno da se prečesto mijenja, da se to ne može pratiti, da su te tvrtke i u takvim okolnostima uspjele ispoštivati zakonski okvir u svom poslovanju i slijediti pozitivne propise Republike Hrvatske. Naravno da bih i ja volio, što sam i prošli put istakao vezano za ovakva izvješća, da smo dobili i osvrt na prethodna izvješća. Vjerujem da su ove tvrtke bile predmet revizijskog nalaza i u prethodnim razdobljima. Da vidimo da li među njima ima onih koji ponavljaju greške, da li su prihvaćali upute revizije i što se dogodilo s ovima koji nisu. To je ono što mi možemo učiniti, javno govoriti o problemima, isticati pozitivne primjere a od onih koji griješe tražiti da isprave pogreške. Evo, hvala lijepo.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Goran Dodig.
Evo jel' se čuje? Dakle, prihvaćam ovo. Dobro je da ste istakli ovih 7 koji su dobri. Treba pohvaliti prave ljude. Hvala vam lijepa.
Hvala. Sada bismo prešli na pojedinačnu raspravu i prvi se za pojedinačnu raspravu javio uvaženi zastupnik Maro Kristić, izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici, poštovani predstavnici Ureda državne revizije sve vas lijepo pozdravljam i želim u vezi ovog izvješća reći da je kao i sva vaša izvješća ono vrlo kvalitetno sačinjeno. Međutim, pokazalo je da zapravo nikakav sustav sprječavanja i otkrivanja prijevara u trgovačkim društvima u vlasništvu jedinica lokalne i regionalne samouprave ne može biti efikasan i učinkovit uz postojeću zakonsku regulativu. Dokle god gradonačelnici predstavljaju skupštine trgovačkih društava i imaju isključivu ovlast imenovanja direktora dotada će zapravo poslovanje trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne samouprave biti netransparentno, trgovačka društva biti će El Dorado za zapošljavanje stranačkih uhljeba, a upravljanje njima biti će prepušteno nekompetentnim direktoričićima koji sele iz trgovačkog društva u trgovačko društvo ovisno o stranačkoj poslušnosti odnosno ovisno o nekakvim rodbinskim vezama sa gradonačelnicima, županima ili načelnicima. Apsolutno se slažem s kolegama prethodnicima veliki je broj načelnika, gradonačelnika i ovdje među nama u Hrvatskom saboru koji časno obavljaju svoje dužnosti, velik ih je broj i van ovog Hrvatskog sabora međutim sam nalaz govori zapravo potpuno suprotno. Za posljedicu ovakvog zakonodavstva imamo srozavanje kvalitete javnih usluga u lokalnim zajednicama odnosno nesrazmjer između kvalitete pružene usluge i novca koji zajednica ulaže i izdvaja za takve usluge. Primjerice, evo ja ću biti izravan pa recimo mi u Dubrovniku u našem poduzeću Vodovod imamo situaciju da njime već godinama upravljaju gradonačelnikovi rođaci a odnedavno i HNS-ov direktorčić koji je stručnjak za sve. To je čovjek koji je bio direktor već nekoliko trgovačkih društava u vlasništvu grada Dubrovnika. Recimo da već godinama neuspješno pokušavaju riješiti problem pitanja zamućivanja vode na izvoru OMBLA u rijeci dubrovačkoj koja opskrbljuje sve Dubrovčane pitkom vodom. Zbog toga građani kad je bilo kakva veća kiša moraju zapravo ići u dućane i kupovati vodu. Dakle, to je samo jedan eklatantan primjer a situacija je vrlo slična i u mnogim našim trgovačkim društvima u vlasništvu grada Dubrovnika. Stoga zapravo potez je na nama, saborskim zastupnicima, pripremiti jednu adekvatnu zakonsku regulativu i donijeti je, koja će dati prednost stručnim ljudima u odnosu na stranačke poslušnike. I onda će i nalazi koji su kvalitetni koje donosite zapravo biti puni bezuvjetnih mišljenja, a društvo će nam ići naprijed. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Imamo 2 replike, prva je ona uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani zastupniče Maro rekli ste u svom izvještaju da su gradonačelnici, načelnici na čelu skupština trgovačkih društava. Da, ali samo ako su u vlasništvu 100%-nom određene lokalne zajednice. A tih je vrlo malo. Vjerujte mi da jako mnogo tvrtki, trgovačkih društava i komunalnih tvrtki su jedinstveno vezani samo za jednu lokalnu zajednicu. Primjer: Promet Split, grad Split je vlasnik 65%. U tih 65% ostalih 35% su ostalih 14 lokalnih zajednica suvlasnici. Grad Split zbog jednog problema kojeg smo još iz 1990. godine neplaćanja sa evidentno već izgubljenim pravnim postupkom neće prihvatiti nagodbu od 30 milijuna kuna i sada dođe ovrha na 41 milijun kuna. Tko je odgovoran za tih 11 milijuna kuna? Da li ovih 14 načelnika i gradonačelnika što su suvlasnici u toj tvrtci? Da li su oni ti lokalni šerifi o kojima ovdje stalno govorimo? Dajte, molim vas! Dakle, nije točno da su načelnici i gradonačelnici u skupštinama i u tvrtkama gdje uglavnom nisu u vlasništvu 100%-nom svoje lokalne zajednice. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Maro Kristić.
Slažem se s vama poštovani zastupniče, to samo govori o tome koliko nam je zapravo zakonska regulativa apsolutno neprilagođena jednom normalnom načinu funkcioniranja. Međutim, ja sam se evo recimo konkretno referirao na jednog gradonačelnika i na jedno trgovačko društvo koje je u 100%-nom vlasništvu i spomenuo sam konkretne stvari odnosno kršenja zakona i nekompetencije odnosno nesposobnost takvih ljudi. Takvih je slučajeva nažalost puno i apelirao sam na to da donesemo jedan zakonski okvir koji će olakšati i vama kao načelnicima i gradonačelnicima da se te ovlasti koje su zaista jako velike na neki način podijele sa strukom i da dobijemo na kraju stručne ljudi koji će upravljati trgovačkim društvima na dobrobit zajednice.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Šipića.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo kratko bih kolegi ako mogu replicirao. Sa jednim dijelom se sigurno slažemo svi skupa. Međutim, valja reći da su gradonačelnici i načelnici zakonom određeni što smo već ovdje i čuli i imenovani dakle da predstavljaju, da budu predstavnici, legalni predstavnici u vlasništvu djelomičnom. Kolega Boban kaže u 100%-tnom, ja se ne bih složio da to mora biti 100%-tno. Evo naš primjer u Cetinskoj krajini gdje su lokalne samouprave dijelom dakle su u suvlasništvu. Međutim, mi smo po zakonu predstavnici unutar tih trgovačkih društava. Međutim, može se načelnik i gradonačelnik i imenovati određenu osobu po pitanju da zastupa grad ili općinu u lokalnom, dakle u tom trgovačkom društvu. Isto tako bih rekao da svako trgovačko društvo u vlasništvu lokalne jedinice je svake godine obavezno i to u našim primjerima znamo podnosi izvješće predstavničkom tijelu. Dakle predstavnička tijela kao i revizija ima pravo i vidi što se događa u pojedinim tvrtkama u kojim smo dakle mi vlasnici ili suvlasnici. Dakle za svaku pohvalu je revizija ali isto tako valjda razviti i sliku koja se evo već više vremena provlači o nekakvim lokalnim šerifima koji zasigurno iskrivljuju sliku onim ljudima i onim načelnicima i gradonačelnicima koji savjesno i odgovorno rade svoj posao a takvih je uvijek većina. Valja stvoriti sliku i stvarati sliku da pozitivni primjeri trebaju biti i isticati se sve više a ne negativni primjeri jer se na taj način uplićemo u jednu mrežu koja nije dobra. Evo hvala lijepa.
Hvala vam. Odgovoriti će vam uvaženi zastupnik Maro Kristić.
Slažem se s vama da uvijek, pogotovo mi saborski zastupnici, svakoj raspravi trebamo pristupati na jedan afirmativan način međutim također treba isticati nepravilnosti pogotovo kada smo u prilici to govoriti sa pozicije saborskog zastupnika. I trebamo svi skupa što manje sudjelovati u bespredmetnim raspravama a što više se udružiti kada su u pitanju ovako važne stvari kroz koje se mogu postići značajne uštede i sjesti i donijeti konsenzus U takav zakonodavni okviru o kojem sam malo prije govorio.
Hvala. Sljedeća pojedinačna rasprava biti će ona uvaženog zastupnika Anđelka Stričaka.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Vezano na ovo izvješće, mogu reći da je kvalitetno, konkretno i za podržati. Tu smo dan čuli i puno rasprave da se sve nije moglo odraditi. Međutim ja imam primjer gdje su upravo na županijskim skupštinama, gradskim i općinskom vijećima znači vijećnici raspravljali i tražili po određenim pitanjima da državna revizija postupi, izvrši nadzor. Međutim državna revizija to nije htjela. Konkretno ću vam reći prošle godine Klub vijećnika HDZ-a u Županijskoj skupštini Varaždinske županije tražio je da se izvrši revizija županijske tvrtke Gare, tvrtke kćeri Gare secundus. Naime, 24.10.2007. godine tvrtka Gara kupi 76 tisuća jedne banke. Župan tvrdi da su kupovane po 140 kuna a na burzi su tada iznosile tj. vrijedile 479 kuna i 55 lipa. Klub vijeća traži znači odgovore koji je interes županije kao javnog servisa građana da osniva tvrtke bez ijednog zaposlenog. Koja je uloga i čemu služe te tvrtke? Zbog čega o kupnji dionica banke nije još 2007. godine obaviještena županijska skupština a po statutu trebala je biti? Ako je Gara 24. kolovoza 2007. godine kupila dionice zbog čega njena tvrtka kćer Gara secundus od nje otkupljuje te iste dionice? Koji je trošak tog nazovimo prijenosa dionica naknada za odobrenje po zatvaranju kredita kamata i slično? Tko je imao i kakvu opciju po navedenom ugovoru? Tko je imao opciju otkupiti te iste dionice i po kojoj cijeni, itd.? Odgovor državne revizije je bio, Državni ured za reviziju ne obavlja reviziju prema predstavkama i zamolbama fizičkih i pravnih osoba. U potpisu Branko Krištić. Znači iz lokalne razine netko upozorava da postoji mogućnost da bi nešto trebalo provjeriti, državna revizija to odbija. Nadalje, grad Varaždin, na ulazu u grad Varaždin imamo hrpu varaždinskih bala smeća. Niti jedna državna institucija po tom pitanju ne poduzima ništa. Bivši ministar zaštite okoliša tvrdi da je on u pravu, gradonačelnik da je on u pravu. Te bale stoje, smeće stoji, okoliš, tlo, voda, zrak se zagađuje, truje se zdravlje ljudi, od ispod je arheološki lokalitet. I od državnih institucija, niti državna revizija, DORH, inspekcije, nitko ne poduzima ništa. Da li je moguće da državna revizija napravi jednu reviziju učinkovitosti da se napokon vidi tko je upravu, da li bivši ministar ili gradonačelnik i da se to, taj problem počne rješavati? Tri godine Varaždinci trpe zbog tog smeća. Nadalje, prošla godina, 3. mjesec, mogli ste čitati da Varaždin vodi bankrot koalicija. Varaždin, jedan recimo bogat grad zbog nesavjesnog poslovanja javne ustanove Gradski stanovi došao je skoro do blokade računa, jer grad kao osnivač ustanova odgovara za sva dugovanja te ustanove. Dug je prema bankama, prema APN-u, ali zato su pojedini stanovi, zgrade plaćeni tj. situirani do trećeg kata, a postoje izgrađeni samo temelji. O tome se raspravlja, novine pišu, mi postavljamo pitanje državnim institucijama i nitko ništa. Pa da li postoji mogućnost revizije javne ustanove Gradski stanovi? Da li postoji mogućnost revizije poslovanja Termoplina d.d. Varaždin? Navodno ima nekih dugovanja prema državnom proračunu. Da li postoji mogućnost revizije Gradski bazeni Varaždin? 31 radno mjesto sistematizirano, uposlena 33 i da dalje ne nabrajam. Znači predsjedniče pitanje upućujem vama da li postoji mogućnost da mi damo preporuku reviziji da se izvrši revizija poslovanja Barkoma d.d. Varaždin, javne ustanove Gradski stanovi, Termoplin d.d. Varaždin, Gradski bazeni Varaždin a gospodi iz Državne revizije da li ćete smijeniti svog šefa revizije u Varaždinu jer sve je to znao, a nije poduzeo ništa. Hvala lijepo.
Evo odgovorit će uvaženi glavni državni revizor gospodin Ivan Klešić.
Uvaženi zastupniče Anđelko Stričak, evo ja ću vam vrlo kratko odgovoriti i mislim nakon toga će vam bit sve jasno. 226 ovlaštenih državnih revizora radi u Državnom uredu za reviziju Republike Hrvatske, a Državna revizija je nadležna negdje do 14000 subjekata obaviti. Dakle, prema ovome što ste vi sada izrekli Državni ured za reviziju ne radi po ničijim zahtjevima. Sve eventualne zahtjeve mi registriramo i kad idemo u reviziju mi to naravno i revidiramo. Što se tiče neovisnosti Državne revizije to je članak 54. Ustava koji dakle nama garantira našu neovisnost. Radimo prema našem godišnjem planu. Čak i Hrvatski sabor može tražiti određene revizije od Državnog ureda za reviziju, međutim u zakonu točno stoji da glavni državni revizor odlučuje da li ćemo to ići raditi ili ne. Dakle, mi ne radimo po ničijim zahtjevima. Hvala lijepa.
Evo repliku će dati uvaženi zastupnik Anđelko Stričak.
Ja sam u samoj raspravi rekao da podržavam vaš rad i da je u redu, ali meni je zanimljivo da sve ono što javnost zanima, što dobiva naslovnice u novinama to kad je u pitanju Varaždin zaobilazite. Ili ako hoćete u 2015. ponoviti ću raspravu koliko je vaš plan zanimljiv, izvršili ste ovako 46% revizija općina koje vode HDZ-ovci, 17% HSS-ovi, 9% nezavisni, 5% IDS, 4% HNS, 4% SDP, 4% SDSS, 3% HSP, 1% HDSSB, 1% HSLS, 1% HSP dr. Ante Starčević. Ili 2015. godine izvršili ste svega 15% revizija se odnosilo na općine i gradove koje vode dužnosnici iz redova tadašnje Kukuriku koalicije. 85% su bili dužnosnici, gradonačelnici, načelnici iz redova oporbe. Znači, ti vaši planovi su zaista zanimljivi.
Odgovor na repliku, izvolite uvaženi glavni državni revizor.
Uvaženi zastupniče Stričak, još jedna najvažnija stvar u ovoj cijeloj priči. Nikada Državni ured za reviziju ne gleda da li netko pripada nekoj političkoj opciji, nekoj političkoj stranci ili ne. Još vam jednom ponavljam, mi imamo naš godišnji plan koji radimo na temelju naše metodologije rada i svih ovih eventualnih saznanja koje imamo i eventualno prema rezultatima obavljenih bivših revizija. Hvala lijepa.
Hvala. Sad ćemo prijeći na sljedeću pojedinačnu raspravu, a to je uvaženog zastupnika Mire Bulja. Izvolite.
Uvaženi predlagatelji, uvažene kolegice i kolege, evo raspravljamo opet o reviziji u ovome slučaju o sprječavanju i otkrivanju prijevara u trgovačkim društvima u vlasništvu jedinica lokalne i područne samouprave. Vidimo da je revizija između ostalog utvrdila nekakve činjenice i dala nekakve prijedloge određene što bi se trebalo poduzeti, a to smo čuli u dosadašnjim raspravama. Međutim, kad pogledamo sami šta je iz nalaza utvrđeno od revizije, onda mi ne govorimo o lokalnim šerifima kako se napominjalo ovdje o svim ljudima, nego o pojavama koje se događaju a koštaju, tj. preskupe su kako za lokalnu samoupravu, tako regionalnu, a tako i za cijelo društvo. Pa pogledajmo ovdje znači ciljeve. Znači, cilj je ovdje utvrditi politike i procedure kontrole da se ne bi događale prijevare u biti u samim društvima koje su se do sada događale. Pa kad pogledamo šta je sve utvrđeno, a svi to možemo vidjet u izvješću, onda vidimo da se stvarno i zakonski okvir i sama sankcije ili oni koji dužni su progoniti za nepravilnosti, a nepravilnosti su utvrđene ovim revizijskim nalazom jer su stručno i profesionalno koliko su mogli u skladu sa svojim mogućnostima revizija je to napravila, što znači da ovaj revizijski nalaz u konačnici pokaziva sve nepravilnosti koje se događaju, a koje su preskupe, a u biti sankcija nema i kontrolnih mehanizama. Ja sam malo prije spomenuo vozila, vozila u ovim tvrtkama u vlasništvu znači lokalnih jedinica. Da je sad pogledati koliki je taj broj i recimo koliko se koriste ta vozila od petka do ponedjeljka u 8 sati za privatne svrhe ili poslije radnoga vremena i to revizijski nalaz i navodi da nema kontrole, da nema uopće kontrole toga. Mislim nije ovo izmišljanje lokalnih šerifa nego se oni sa vozilima, koja su naša vozila, vozaju po cijeloj Hrvatskoj ili svoju djecu u vrtić ili možda ne znam gdje. To su činjenice. Ali to su činjenice iz revizijskog nalaza. Znači, zakonska regulativa mora biti prilagođena da u petak bio on gradonačelnik, načelnik ili ne znam tko, direktor nekakve firme, tvrtke da lijepo taj ključ ostavi u ormarić i da se vozi sa svojim vozilom a ne na štetu lokalne samouprave i građana. I onda da govori mi nismo lokalni šerifi. Ne svi, dapače, ima strašno kvalitetnih ljudi na lokalnoj razini, kako u tvrtkama tako i na čelnim mjestima gradova i općina i naravno županija. Ali toliko previše toga u ovome društvu pa na ovoj razini gledamo curi nam kroz prste da se radi o milijardama. Deficit samo s ovim u lokalnoj samoupravi, tvrtke koje su u vlasništvu lokalnih samouprava da je samo ovo na cijelom području Republike Hrvatske iskontrolirati ja mislim da bi deficit bio da ga ne bi imali uopće. O tolikim iznosima se radi, a svaki dan razgovaramo evo o revizijama iz 2014., 2013. Pošto sam evo u novom sazivu i po prvi put saborski zastupnik zaključno bez čvrstog okvirnog zakona i kontrolnih mehanizama jer nalaz nam to nalaže da se mora pod hitno zakonski okvir mijenjati i točno da se zna po svakom ovome što je navedeno u revizijskom nalazu da se zna što, kada i tko kontrolira. Ovako u biti ljudi su napravili reviziju, zato ih je država platila, ljudi su odradili profesionalno svoj posao, mi ćemo raspraviti niti sankcija niti odgovornosti. I dalje, pod navodne znake govorim, određeni ne svi "lokalni šerifi" rade kako hoće i što mogu. Niti ih tko kontrolira, kako u županijama, gradovima, općinama tako i u tvrtkama. Je li besmisleno da razgovaramo o ovome ako nećemo nikakav zakonski okvir mijenjati? A sigurno se i proteklih godina, ja nisam bio u Saboru, razgovaralo na isti način i sigurno je bio sličan nalaz. Ja ne znam bi li gospodin revizor mogao potvrditi jesu bili slični nalazi i što je poduzelo Državno odvjetništvo, je li netko uopće nešto poduzeo po pitanju mogućih prijevara koje ste vi utvrdili znači na osnovu činjenica? Zato u budućnosti sljedeći kad bude vaše, sad je za 2015. jel', ali u idućim razdobljima moramo znači mijenjati zakon i moraju ti predstavnici koji su napravili prekršaje doći u Sabor i govoriti zbog čega su napravili, nama odgovarati na pitanja. Da ne bi mi morali kao što je rekao maloprije kolega Boban prozivati neke ljude. Pa nismo mi prozvali, ovdje je u reviziji utvrđeno da ima tih šerifa lokalnih, ne prozivamo nikoga. Znači, oni bi bili dužni doći ovdje kao i za sve nalaze revizije i u drugim slučajevima tako i u ovim. Eto, hvala lijepa. Pohvala znači samom nalazu revizije i nadam se da ćete nastaviti raditi svoj posao, a da će zakonodavna i izvršna vlast što ove dosada nisu napravile bilo s jedne ili druge strane da će ova u ovome narednom mandatu napraviti. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Vaša diskusija je izazvala 2 replike. Prva je ona Blaženka Bobana, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani zastupniče Bulj ja se apsolutno slažem u ovoj vašoj raspravi vezano za promjenu zakonskog okvira u nizu segmenata djelovanja komunalnih tvrtki i trgovačkih društava naslonjenih na lokalnu upravu. Tu se s vama slažem. Također se s vama slažem da ima niz nepravilnosti ali neću ih nazvati lokalnim šerifima. Ali da ima niz nepravilnosti jel' nepoznavanjem nekakvih procedura zakona ili namjere to nije na nama ovdje da o tome odlučujemo nego određena tijela Republike Hrvatske, ali se ne mogu složiti s vama i odgovorno tvrdim, a ovdje ima više kolega da načelnici, gradonačelnici i dobro župana tu nema imaju savjesti, govorim o savjesnim ljudima, imaju jako puno obaveza i subotom i nedjeljom. Dakle, gradonačelnici i načelnici vjerujte mi i subotom i nedjeljom imaju jako puno obveza. Da nije potrebno voditi evidenciju oko toga se apsolutno slažem potrebno je voditi evidenciju i ispravno popunjavati one putne naloge koji se nalaze u osobnim odnosno službenim vozilima. Ali savjestan gradonačelnik i načelnik ponavljam još jednom toliko aktivnosti ima i subotom i nedjeljom, osim toga i svi su oni neposredno izabrani na lokalnim izborima na raspolaganje svojim sugrađanima 24 sata 7 dana u tjednu. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Kolega Boban složio bih se s vama da gradonačelnici, načelnici imaju obaveze i vikendom. Ali nalaz je pokazao da se to ne evidentira, ne kod svih, nego da se radi obaveze vikendom. Nije samo gradonačelnik i načelnik i direktori javnih tvrtki u vlasništvu lokalne samouprave nisu samo oni koji imaju vozila, koji upravljaju vozilima. Znači mi nismo se sad uhvatili samo da su oni lokalni šerifi nego to su pod navodne znake određeni ne svi. Ali imamo recimo primjera ide na predizborni skup svoje političke opcije sa službenim vozilom grada. Tko će to refundirati gradu? Primjer vam govorim, jedan od primjera. I tako za vrijeme kampanje bude jedno dnevno tisuće primjera kako u javnim tvrtkama vozila, ovo je samo primjer vozila, nećemo ulaziti u daljnje nalaze revizije. Znači, ja govorim o kontroli. Čovjek naravno ako mora ići nedjeljom onda mora biti to kontrolirano negdje, obaviti svoj posao i subotom i nedjeljom ali ne mogu sva vozila biti angažirana jer to pokazuje nalaz, ne govorim to sada da mi izmišljamo nego su ljudi odradili svoj posao i rekli su da nema kontrole i da se koriste vozila i imovina kako kome padne na pamet, javna imovina. Tu je problem ključni.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Andrije Mikulića, izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. Kolega Bulj, pa moram reći da se sa velikim dijelom slažem, vaše diskusije. Ali nisam za generaliziranje priče. Pa mislim da je zakon dao ovlasti gradonačelnicima i načelnicima. Slažem se sa kolegom Bobanom, pa to su ljudi koji su birani 24 sata, 7 dana, 265 dana. Dakle to su ljudi koji imaju svoje obveze. Slažem se i sa vama u ovom dijelu, kakav predizborni skup, koje političke opcije sa takvim automobilom. Ali to se zna koje su mjere. Ali isto tako moramo shvatiti da ured ima ovlasti kakve ima. Nešto su evidentirali, došli do saznanja i tu je točka. Ali imaju i druge institucije koje moraju, je li tako, reagirati na takve slučajeve. Evo ja ću vam reći u jedinici lokalne uprave i samouprave iz koje ja dolazim, svima vam je medijski poznato, u gradu Zagrebu su ljudi odgovarali za upravo ova djela, što su nešto koristili a nisu imali ovlasti, što nisu ispunjavali putne naloge itd.. Dakle, mislim da je i siguran sam da je zakon rekao što su ovlasti koga. I to samo treba primjenjivati. Čini mi se da nije dobro generalizirati priču na način gradonačelnici ili načelnici. Pa tu su puno, puno je tu više drugih ljudi u trgovačkim društvima koji potencijalno čine nešto šta ne bi smjeli. Je li tako? Prema tome, na ovom Visokom domu, odnosno na nama je da idemo u preinaku nekih zakonskih rješenja, da možda točnije, decidiranije odredimo neke stvari. Ali uvijek se zalažem da za ono što je propisano imamo i mjeru. I onda će ljudi, očito u skladu sa ovlastima neke stvari konzumirati u granicama koje su im dozvoljene.
Hvala vam lijepa. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Ma složio bih se da nije ovdje sada fikus samo na načelnicu, gradonačelnicu i županima, čelnicima lokalne i regionalne samouprave. Naravno da ste nam jedan slučaj dobro izvadili, znači slučaj zagrebački. Da li u takvim slučajevima još revizijski nalaz kaže da ima, da li je selektivno to rađeno, najvjerojatnije državno odvjetništvo je. Znači možemo mi na milijun takvih primjera, imamo mi odlaske razno raznih ministara, doministara u Dubrovnik po potrebe svoje, kasnije se to dokaziva, letove avionima, letove, znači možemo, znači korištenje u privatne svrhe. Znači opet tu dolazimo u pitanje selektivnosti državnog odvjetništva. Znači selektivnost ali to je opet do nas ovdje i do zakonskog okvira. Zakonski okvir mora biti jasan jer ja ne govorim, šta sam ja to izmislio da postoji lokalni šerif nego nalaz državne revizije to govori gdje opisuje da nema kontrolnih mehanizama korištenja javnog dobra ili vozila ili ne znam druge imovine. Tu je problem, najmanje je sad kako ćemo mi nazvati te ljude ali je činjenica da zakon je omogućio da se mogu ponašati u ajmo reći pod navodne znake "kako hoće". A to je javno dobro, to je imovina naših građana a ona zakonom nije zaštićena. Hvala lijepo.
Hvala. Sada ćemo prijeći na sljedeću pojedinačnu raspravu uvaženo zastupnik Ivana Šukera.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine glavni državni revizoru sa suradnicima. Ja ću svoju raspravu usmjeriti u malo drugačijem smjeru jer smatram da ovo izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti i sprječavanju i otkrivanju prijevara kod trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne samouprave nam je na određeni način trebalo ponuditi i određene odgovore na pitanja koji svakodnevno se čuju u hrvatskoj javnosti a to je da li je Hrvatska država preskupa. Dakle prvo pitanje je da li iz ovih izvješća koja su raspravljena na jedinicama lokalne samouprave na njihovim predstavničkim tijelima da li su oni to sve sagledali ili nisu o tom potom. Međutim, točno se zna zašto se osnivaju trgovačka društva u vlasništvu jedinica lokalne samouprave da pružaju određene usluge koje su monopolnog karaktera za zadovoljavanje određenih potreba građana od odvoza smeća, vodoopskrbe, odvodnje, uređenja zelenih površina itd.,itd.. Svaki promašaj u vođenju tih poduzeća i svako njihovo gomilanje, svako prekomjerno zapošljavanje u konačnici plaćaju građani Republike Hrvatske kroz, građani tih jedinica lokalne samouprave kroz visinu naknade koju im pružaju. Jer ako su ta poduzeća efikasna, ako svrsishodno i efikasno troše sredstva onda sredstva prikupljena od građana ne iziskuju potrebu za povećanjem cijena, za pružanjem tih usluga. Isto tako postavlja se realno pitanje, svako to poduzeće ima upravu, članove uprave, tajnice, računovodstvo itd., pitanje je da li … [[Govornik se ne razumije.]] tih poduzeća bi došli do jednog svrsishodnijeg i boljeg funkcioniranja. Druga stvar, u većini slučajeva gradonačelnici, načelnici, župani su predsjednici skupština tih trgovačkih društava, u vrlo malo slučajeva su to predstavnička tijela. Dakle oni praktički donose proračun, određuju što će raditi i oni su glavni kontrolor toga jer skupština je ta koja na kraju godine pregledom financijskih izvješća, izvješća o radu daje ili ne daje razrješnicu upravi tog trgovačkog društva. I mi u principu tu imamo jedan zatvoreni krug i to je onaj klasičan sukob interesa a ne neki sukob interesa drugi o kojima se govori u Republici Hrvatskoj. I kada bi mi iz ovakvih izvješća dobili odgovor na ovakva pitanja onda bi se vjerojatno jedinice lokalne samouprave drugačije postavile jer mi ovdje kritički raspravljamo o nekim stvarima ovisno koja politička opcija je negdje postavljena, koristimo priliku da ga napadnemo a ne raspravljamo ka krajnjem cilju da građani Republike Hrvatske dakle na lokalnoj razini dobiju čim kvalitetniju, čim bolju uslugu i da to čim manje plate. Evo uzmite zadnji slučaj razdjelnika. Te razdjelnike su forsirali čelnici lokalne samouprave. Nitko si nije postavio pitanje da li će to moći ili neće funkcionirati. A zašto to govorim? Pa zato što isporuku toplinske energije u mnogim gradovima vrše trgovačka društva u vlasništvu tih jedinica lokalne samouprave. Pa logična stvar ako idete na nekakvo tehnološko rješenje da netko tehnički mora osmisliti sustav koji daje rezultat da građani više ne plaćaju tako skupo grijanje, da lošu i promašenu politiku u gubitku silne toplinske energije koja ide od tamo gdje se proizvede, do tamo koje koristi ne plaćaju građani, nego da netko to drugi mora snositi. Međutim, vi toga na žalost na izvješćima tih trgovačkih društava na raspravama revizije niste mogli vidjeti, ali sad će bit vrlo interesantno čuti i vidjeti ako su ljudi iz ministarstva koji su donosili zakon na račun tvrtki koje su radile te razdjelnike imali određena putovanja. I sad se postavlja pitanje, koja funkcija je poduzeća, koja funkcija je čelnica jedinice lokalne samouprave koje nisu, koji su dapače forsirali, pričali kako će građani plaćati manje grijanje, a to se na žalost pretvorilo u traumu za mnoge gdje je tu puklo. Gdje je tu puklo? Dakle, mi moramo dat odgovor na to pitanje jer danas je to glavna tema. Neki dan kad smo raspravljali o HERA-i ja mislim da sam bio jedini koji je to spomenuo. Usput su se neki malo kasnije zakvačili, a između ostalog ta HERA je dala suglasnost za povećanje cijena i kod mene u Velikoj Gorici i u Zagrebu i u Samoboru i u nekim drugim gradovima. Dala je suglasnost. Dakle, mi donesemo zakon i taj zakon primjenjujemo bez da provjerimo da li je primjena tog zakona moguća na terenu. Ali u konačnici znate koji je krajnji rezultat? Da naši građani sve to plate. I onda pričamo kak' imamo skupu državu, kako nas sve to jako puno košta. Da li u vodoopskrbi trebamo imati 101 vodoopskrbno poduzeće ili se to može svesti u nekakve racionalnije oblike, ali sa krajnjim ciljem da građani taj kubik vode plate čim jeftinije jer to je nacionalno bogatstvo. Voda nije bogatstvo jedne jedinice lokalne samouprave. Voda je nacionalno bogatstvo nas kao države. I nije logično da neki građanin u Republici Hrvatskoj zbog toga što živi negdje, plaća kubik vode šta ja znam 15 ili 16 kuna, a drugi ga plaća 7 ili 8. Hajmo vidjeti kako uspostaviti sustav da to bude koliko to ujednačeno, pa nemojmo raditi socijalne razlike na elementarnim životnim stvarima. Jer danas ako je išta elementarno, elementarno je da imate pitku vodu u kući, automatski da imate odvodnju i da imate … [[Govornik se ne razumije.]] stvari. Zato se osnivaju komunalna poduzeća. Pa vi čak imate i onu odluku koju donosite prilikom donošenja gradskog proračuna oko komunalne izgradnje itd. Dakle, jedan poseban dokumenat temeljem Zakona o komunalnom gospodarstvu koji se može donesti. I sad što se dogodi? Vi taj posao date svom javnom poduzeću kojega ste osnovali i onda se prošećete po gradilištu i vidite tamo hrpu podizvođača. I onda si vi postavljate jedno pitanje? Da sam ja raspisao javni natječaj da li je ta jedinica lokalne samouprave taj posao mogla obaviti 30, 40% jeftinije? Jer gledajte, ako gradsko poduzeće da nekome da to radi ono ima nekakve troškove, već će nešto zaraditi. Ovaj se javi kao nekakav privatnik, radi taj posao i zaradi na svemu tome skupa. Pa zar nije logičnije onda zato raspisati javni natječaj neka onaj tko može radit taj posao radi taj posao i napravi ga 30, 40% jeftinije i ti novci se upotrijebe za nešto drugo. Jer koja je logika ako imate gradsko poduzeće koje ima toliko i toliko zaposlenih, ima mehanizaciju, onda vam podizvođači rade taj posao. I dakle to je jedno od pitanja, po meni jedno od najčešćih pitanja prijevare. Jer ovo korištenje auta itd. to je sića, ali i to treba regulirati, a to je regulirano Zakonom o porezu na dohodak. Dakle, to mora kontrolirati Porezna inspekcija. Jer ako netko ima pravo auto korištenje na 24 sata to je primitak u naravi na koju se mora prijaviti i mora platiti porez na dohodak. I ako to netko nije napravio on je napravio porezni prekršaj. Praktički je napravio utaju poreza, a to neka rješava Porezna uprava. Ali revizija mora riješiti ovaj problem. Smisao revizije je kontrola svrsishodnosti funkcioniranja nečega i svrsishodnosti korištenja sredstava gradskog proračuna, a ovdje je i jedno i drugo. Ovdje su te tvrtke osnovane da bi građani dobili kvalitetniju i jeftiniju uslugu. S druge strane, većina tih usluga se plaća iz gradskog proračuna i vi imate zatvoreni krug. U principu s tim upravljaju i kontroliraju instrumente kontrole određuje praktički jedan čovjek. I zato ovaj nalaz Državne revizije treba dati odgovore na ta pitanja, jer ona su po meni daleko bitnija. Pa vi se sjećate samo priče oko odlagališta otpada. Mi provedemo recimo u Zagrebačkoj županiji kompletno projekat, studije, sve živo i onda se netko sjeti da bi Zagrebačkoj županiji još prikrpili dvije županije. I logična stvar da se ljudi u Zagrebačkoj županiji pobune. I sad cijela priča stoji, cijeli projekat stoji. Hrvatska će vjerojatno platiti kaznu zato što nije zadovoljila ritam i dinamiku izgradnje odlagališta otpada kako je to trebalo napraviti. Ali mi o tome ne pričamo. Pa to je smisao priče. Dakle, da li Hrvatskoj u ovom trenutku treba 400, 500, 600 javnih poduzeća, pa da mu onda pojedini izvođači rade nekakve poslove ili složit sustav koji će građanima Republike Hrvatske, dakle svake jedinice lokalne, regionalne samouprave pružiti čim jeftiniju uslugu. I logična stvar, ako mi u Velikoj Gorici imamo ogromno vodocrpilište, da vodu nećemo plaćati toliko skupo kao netko tko je transportira desetine i desetine kilometara. Pa zato nam nešto drugo, zato plaćamo skupo toplinsku energiju. Netko je pričao o tim razdjelnicima. Ali kažem nije pitao nekog inženjera strojarstva kako taj razdjelnik efikasno funkcionira. Dakle, on može efikasno jedino funkcionirati jedino ako se sustav u kojem se isporučuje ta toplinska energija stavili da funkcionira. Ako vi stan po stan, radijator po radijator niste napravili ništa. Dakle, nalaz izvješća ću podržati. On je dobar, ali smatram da iz ovih nalaza izvješća treba i čitati malo između redova i dobili bi odgovor na pitanje da li jesmo ili nismo skupa država, ali na žalost tu skupoću i našu neefikasnost plaćaju građani Republike Hrvatske.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva je ona uvaženog zastupnika Ivice Mišića.
Poštovani predsjedniče, poštovani kolega Šuker. Ostaje pitanje kad ste HERA-u spomenuli da li HERA radi po europskim zakonima i da li radi po hrvatskim zakonima? Koliko ja znam da ne radi po europskim zakonima i može raditi ovo što radi. Ove razdjelnike koje su ugradili građanima koji nisu adekvatni, koji ne mjere potrošnju energije. Građanin bi trebao znati koliko je potrošio nečega, a on to ne zna. Druga stvar, ja imam iz iskustva primjer, mogu ovdje pred Saborom reći, gdje sam se isključio iz sustava gradskog grijanja, 95% građana sam dobio odobrenje. Traže mi snagu, oni mi naplaćuju snagu. Postavio sam pitanje izmjestite vi vaše radijatore, vaše instalacije iz mog prostora, kažu to nije naše. Pa ja vama postavljam i sad otvaram pitanje tko je vlasnik? Ja sam vlasnik prostora, oni nisu vlasnik instalacije a naplaćuju snagu. Po kojem zakonu oni to rade gospodine Šuker? Treća stvar koju moram danas reći pitanje automobila, korištenje i tako i tako. Neki dan sam pročitao u novinama neka familija Rusak, da li iz Koprivnice ili negdje iz toga dijela, dvoje staraca živi kao da žive u Africi. Postavljam pitanje tko takve ljude, imaju socijalnu pomoć negdje 350 kn. Mi smo europska država, pitam tamo tko vodi taj grad, tko vodi tu sredinu da li kako pomoći te ljude? Ja bih prvi pomogao tim ljudima i želim da i mi svi skupa se okrenemo prema toj sirotinji i da nešto napravimo u ovoj državi da tako nešto ne bude na televiziji, u novinama jer to je stvarno užasno pogledati. Ono što ste rekli auti su sića. Nisu sića, ja smatram da to nije sića, ja smatram da je to … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, ajde ok. Ja smatram da mi moramo početi štedjeti na svim razinama u državi i da jednom dođemo da ne moramo stalno pozajmljivati i da ne moramo stalno ići u svijet tražiti novce da bi mogli živjeti uopće i isplaćivati plaće i sve drugo. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Kolega ja se sa vašim dijelom replike slažem, ali vi meni postavljate pitanje, a ne znam zašto meni? Ali sad smo zajedno u vlasti, imamo zajedničkog ministra gospodarstva i nadam se da ćemo zajedno a ja sam to pitanje otvorio kad je bila rasprava o HERA-i, da ćemo zajedno ova pitanja riješiti. Prema tome, toliko o tome i oko ovog pitanja jer o tim razdjelnicima ja jako dugo govorim u ovome Saboru i o problemu. Međutim, kad govorimo o hrvatskom zakonodavstvu sve i jedan hrvatski zakon koji se donese mora biti usklađen sa direktivama EU. Prema tome, hrvatski zakoni ne mogu biti u suprotnosti sa direktivama EU. Direktiva vam daje okvire ne propisuje vam sve kako vi morate napraviti. Dakle, vi uredno svojim specifičnostima i takvim stvarima donosite zakon koji možete primijeniti na svom terenu. Ali ne može, Bruxelles vam neće dati pozitivno mišljenje ako je taj zakon u suprotnostima sa direktivama EU. Tako i ovo što HERA radi, HERA je osnovana temeljem direktiva EU kao neovisna regulatorna agencija. Netko je na HERA-u prebacio nešto što nije posao HERA-e da bi skinuo odgovornost sa sebe. Jer netko drugi je davao suglasnost za toplinsku energiju. Pa mislim to ćemo staviti na neovisno regulatorno tijelo jer mi u Hrvatskoj obično kad je nešto neovisno regulatorno onda sa dosta zadrške gledamo na to. Tako je i to gurnuto HERA-i. Ali u konačnici pogledajte sad koja priča se priča o tim razdjelnicima. Ali kažem vrlo interesantno će biti da li su ti ljudi koji su pisali zakon na trošak ove dvije tvrtke putovali gledati te razdjelnike? Ako je to bilo to je onda čisti kriminal.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Darka Parića, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Šuker moram reći da sam vašu raspravu doživio uistinu pozitivnom, vrlo konstruktivnom i nisam se javio da vas ispravljam nego da pokušam dodati još nešto. Sa većim dijelom toga što ste rekli se manje-više slažem, osim stvari koje mi nisu niti bliske kao razdjelnici i tako kad mi u Splitu se ne bavimo s tim stvarima. Ono što mi je upalo u uho je da je posao Državne revizije da riješi neke nedostatke u tvrtkama na lokalnoj razini ili kako što ste i sami govorili o smislu da li nešto kao posao trebala raditi privatna tvrtka, gradska tvrtka, komunalna ili kako god. Ono što ja mislim i razmišljam da je to posao nas ovdje u Saboru jer moje osobno mišljenje je da bi rješenje svega kad su u pitanju javne nabave i na državnoj razini i pogotovo lokalnoj razini je na transparentnosti. To je jedna totalna transparentnost. A totalnu transparentnost možemo postići internetom, otvaranjem podataka. Mi imamo Zakon o pravu na pristup informacijama, imamo povjerenicu za informiranje ali mi u Saboru možemo donijeti zakon koji će reći da apsolutno svi i država i bilo koja tvrtka moraju, apsolutno moraju objaviti na internetu sve ugovore, nabave bagatelne, bilo koju kupnju bilo čega od običnih spajalica preko auta do bilo kojeg hoćete ugovora i da to mora biti javno, dostupno bilo kojem građaninu bilo kome. Jer je to sve na kraju javni novac. I to je ono što mi ovdje u Saboru možemo donijeti. A imamo institucije koje ustvari su dužne zakone koje mi donosimo provoditi pa i ovakav zakon. Tako da ja ustvari više na vašu raspravu dajem prijedlog ajdemo donijeti jedan takav zakon, odnosno ajde da proširimo zakon koji već imamo da obuhvaća i na ovaj način možda radikalno ali u svakom slučaju definitivno pridonosi transparentnosti sustava. Jer najbolji instrument koji će dovesti do toga da se bilo tko tko barata sa javnim novcem dovede u stanje da debelo razmišlja na koji način barata s tim javnim novcem je javnost odnosno građani i da građani imaju sve podatke. Ako građani imaju podatke, evo završavam, vjerujte mi da će bilo tko počevši od mene pa nadalje puno više razmišljati o trošenju istog tog novca nego ako nemaju podatke. Evo, hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Znate kolega kad se stvari izvade iz konteksta onda ode priča u drugom smjeru. Dakle, ja kad sam govorio o tome da revizija mora donijeti odluku onda sam rekao o podizvođačima. Dakle, vi ako ste osnovali i ako imate osnovano poduzeće za nešto i ono ima toliko i toliko zaposlenih i dobije nekakav posao koji je definiran i aktima i proračuna i onim popratnim aktima proračuna i onda taj posao da nekakvom podizvođaču na izvođenje onda je to nelogično. Zašto ako već ne može raditi taj posao zašto nije reklo mi ne možemo to raditi, idemo raspisati javni natječaj. Dakle ja sam u tom kontekstu govorio. I onda je ta, i ne treba zato donositi nove zakone. Zakon i postoje. Visoko birokratizirano društvo je društvo koje neće napraviti ništa. Jer vi ne trebate, sada ja vama ne trebam propisati kako ćete vi od svog mjesta izići iz sabornice van. Prema tome, ali ako ćemo to raditi mi ćemo postati visoko birokratizirano društvo i jednostavno ćemo postati kočnica u razvoju. Ali nije logično ako ste vi dobili posao direktnom pogodbom samo zato što ste poduzeće u vlasništvu jedinice lokalne samouprave i onda taj posao date podizvođaču da ga radi. Znači vi kao odgovoran čovjek koji ste na čelu te tvrtke koju je osnovala jedinica lokalne samouprave ili regionalne da radi određeni posao, trebate reći čujte mi to nismo u stanju napraviti, u gradu dakle u odjelu za komunalne poslove ili kako već tko ima organizirano, izvolite raspisati javni natječaj za taj posao pa neka se javi tko može raditi. Dakle ja sam govorio u tom kontekstu. A ne ja ću uzeti sve, neću napraviti ništa i onda ću davati podizvođačima, onda podizvođač da podizvođaču i onda je logična stvar da vam se nameće priča da ste vi to platili 30, 40% više. Ali platili ste to vi i ja ili bilo tko od kolega ili naših sugrađana jer mi u principu punimo taj proračun. Zato sam i rekao u slučaju ovog odlagališta otpada možemo govoriti i o vodoopskrbnim slučajevima i bilo čemu. Dakle komunalna poduzeća su dobila monopolan status da pruže čim kvalitetniju i čim jeftiniju i bolju uslugu svojim sugrađanima.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Ingrid Antičević-Marinović. IZvOlite.
Vidite upravo o tome što je točno, primjerice i cijena vode da poduzeća u vlasništvu jedinica lokalne samouprave, recimo vodovod, odvodnja imaju drastično različite cijene, primjerice naveli ste i vode. I to je jedan veliki problem u Hrvatskoj. Međutim, ono što želim posebno apostrofirati a to je da nije uvijek odgovornost i tih komunalnih poduzeća u vlasništvu jedinica lokalne samouprave nego i u odgovornosti njihovih osnivača tj. općina i gradova. Primjerice imamo a to se vidi djelomično i iz revizije kada ona govori da je potrebno općim aktom urediti obračunavanje, kontrolu i naplatu prihoda te poduzimati mjere naplate pogotovo kada je glavni dužnik sam grad koji je osnovao određeno poduzeće i koji ne plaća tom poduzeću usluge. Zbog toga su one veće građanstvu. I još nešto što dođe kao bumbar u nedostatku sredstava pa vlastita poduzeća pohara i to ona koja dobro posluju. Toga smo se mi nagledali zadnjih 10-ak godina, prije 10-ak godina, 7, 8 kada je ondašnja vlast tako opustošila i državna poduzeća. Dakle kada nestane sredstava onda posežu u dobit tih poduzeća a to sve na štetu upravo zbog samih građana jer su ta poduzeća osnovana upravo i sa ciljem zadovoljavanja potreba vlastitih građana u daljnje investicije i pojeftinjenje na kraju krajeva usluga. I o takvim slučajevima a ne samo neodgovornih direktora ili ovdje kada je netko posprdno govorio o direktorčićima, mislim da to nije, bez obzira što smo mi ovdje saborski zastupnici, jedinice i čelnike iz svih tih poduzeća koji rade dobro posao treba cijeniti a ne omalovažavati. Mi nećemo steći ugled ponižavajući druge nego upravo vlastitim radom a ističući dobre primjere na bilo kojoj razini.
Hvala. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Kolegice Antičević bilo bi vrlo zgodno vidjeti u protekle 4 godine koliko je dobiti iz državnih poduzeća uplaćeno u državni proračun da se smanji potreba za zaduživanjem. Nije baš tako. Isto tako svjedoci smo da već 3,5 godine plaćamo 25% skuplju struju zbog navodne investicije koja će se dogoditi iz HEP-a i možemo govoriti o plinu itd.. Ali kada govorimo o državnim poduzećima, zapravo i poduzećima jedinica lokalne samouprave onda govorimo o njihovom monopolističkom statusu. Dakle oni nemaju konkurenciju na tržištu i imaju taj monopolistički status isključivo da njihova usluga bude čim jeftinija i čim kvalitetnija prema građanima. Zato su u principu ta poduzeća i osnovana. I ako se ne držimo tih načela i tih principa onda u principu takva komunalna poduzeća ili kako ih obično zovemo ili trgovačka poduzeća u vlasništvu jedinica lokalne samouprave u principu nemaju smisla. A vi ako ste osnovali poduzeće za vodoopskrbu i odvodnju onda je logična stvar da to poduzeće treba širiti mrežu ako ona ne postoji i da mora racionalno, čim racionalnije poslovati da taj kubik vode bude čim jeftiniji građanima kada ga građani kupuju. Ili ona odvodnja da bude čim jeftinija. A isto tako morate poštivati određene zakonske propise. Međutim, ako imate neracionalno poslovanje a ova točka dnevnog reda je sprječavanje prijevara ili lošeg poslovanja u poduzećima u vlasništvu jedinica lokalne samouprave u konačnici sve to na naplatu dođe građanima. Dakle oni plate kunu, dvije ili tri više kubik vode, pa kada se to zbroji na kraju godine to nije nimalo mali iznos i to je to. Dakle ovdje se govori isključivo o efikasnosti nečega. Ili po meni je ključno pitanje svrsishodnost osnivanja poduzeća. Svrsishodnosti. Jer svrsishodnost u principu sadrži sve ovo o čemu mi ovdje govorimo.
Hvala. Sljedeća replika biti će uvaženog zastupnika Radimira Čačića. Izvolite.
Hvala lijepo. Dakle ovo što je, o čemu je uvaženi kolega Šuker govorio, možemo se sada tu igrati sa detaljima. Uvijek je, detalji su važni, to je istina. Vrag je u detaljima. Ali mislim da je puno važnije pogledati suštinu. Revizija je institucija koja je nužna, koja godinama već funkcionira rekao bih čak i nešto bolje nego što je prosjek funkcioniranja institucija u Hrvatskoj. Ne od danas, dakle već desetljećima. U tom smislu podrška i ovom što sad radi i ekipi koja radi jedan posao koji je vrlo zahtjevan. Naravno da najveća podrška svakog od nas bez obzira da li nas ponekad nešto boli ili smatramo to nekorektnim ili nepravednim prema osobi, prema stranci, prema jedinici lokalne samouprave, sasvim svejedno. Sva podrška nezavisnosti institucije ona mora biti takva i nikakva drukčija. Dakle, sve te priče više ste kontrolirali Štefa nego Juru ili SDP nego HDZ, sasvim svejedno. Čim netko otvori temu na taj način to je opasno. To je udar na temelje demokracije. Na taj način se razgovarati ne možemo. Oko toga mislim da se svi ovdje slažemo. A da ima prostora naravno da to bude bolje i kvalitetnije o tome nema spora. Ne? E sad, auto, ne auto, vozi li se, ne vozili treba pratit, treba kontrolirat. Kolega je o tome vrlo dobro govorio, za to postoje nekakvi propisi, zakoni, neke službe, sankcije. O.k. ali o suštini revizija je institucija koja ovdje u ovoj točci, ne, obuhvaća jedan prostor koji je najopasniji, najštetniji i dugoročno ako se ne posvetimo tom problemu mi ne možemo izaći iz neracionalnosti funkcioniranja ovog sustava. Najveće zloupotrebe su na lokalnoj razini u trgovačkim društvima, zapošljavanje bez kriterija po babi i po stričevima, po političkoj liniji. Sasvim je sigurno da ako igdje kad bi stavili u kriterije europskih standarda imamo ogromne rezerve to su trgovačka društva na lokalnoj razini. Ne govorim naravno o državnoj i o državnoj možemo razgovarati [[Upadica predsjednik: Jako puno ste premašili sad.]] Da, da. O.k. Dakle, to je jedan zadatak koji nije samo zadatak revizije. To je zadatak nas svih ovdje u ovom Saboru, zadatak Vlade, a revizija je jedan instrument koji treba taj dio odraditi.
Hvala lijepo. Odgovorit će na repliku uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa. Kolega Čačiću, mislim da je jedna stvar u ovom Saboru nikada nije došlo u pitanje, a to je bez obzira da li se slagali nekada ili ne slagali sa izvješćem Državne revizije, a to je bila jedna čvrsta podrška neovisnosti Državne revizije. Mislim da to sve ove godine od osnutka Državne revizije nikada nije došlo u pitanje. Kažem pa čak i ako se nekada netko nije slagao s tim. Inače funkcija tih neovisnih, regulatornih tijela treba biti upravo o tome da profesionalno, sukladno zakonskim propisima koje mi donosimo ovdje. Jer mi kroz zakonske propise usmjeravamo u kojem smjeru radi Državna revizija. Dakle oni, ako mi donesemo zakon, oni kad dođu, na koga se taj zakon odnosi samo kontroliraju da li taj po tom zakonu postupa. I dakle, to je ta veza i simbioza između Državne revizije i Sabora, pa čak možda više puta, pa mislim čak to je moje osobno mišljenje, a možda i pomalo subjektivno je da možda nekada iz nalaza Državne revizije ne primijetimo dovoljno da je potrebno mijenjati određene zakonske propise. I zato se možda neke stvari ponavljaju. Možda nekad samo u jednom detalju treba promijeniti odredbe i dobro je da smo danas široko otišli ovako na raspravu o trgovačkim društvima u vlasništvu jedinica lokalne samouprave, jer to je sve u kontekstu skupe države, sve u tom kontekstu. I ne treba ovdje ako ste malo promotrili izvješće Državne revizije, ne treba ovdje mijenjati puno zakona. Samo ovdje određene institucije samo trebaju iščupat nekakve segmente i otići u drugu kontrolu i što se tiče Porezne uprave i nekih drugih institucija. Ali ponavljam, valjda je jedino što sve ove godine nije došlo u pitanje u ovom Saboru i oko koga se politički nikad nismo prepucavali to je nalaz Državne revizije. Pa kažem, bilo je puno situacija da nam se neke stvari nisu sviđale. Ali ta neovisnost je nešto što naprosto moramo čuvati, a isto tako ako primijetimo određene stvari sa izmjenom zakonskog prijedloga pokušat te stvari poboljšati. Jedino na takav način možemo nešto napraviti boljega. Ako to ne napravimo, ako mi ovdje raspravljamo, svađamo se, samo još jednu rečenicu molim vas, od toga nećemo imati nikakve koristi ako ne promijenimo zakon koji je loš i koji je doveo do toga.
Hvala. Idemo na sljedeću pojedinačnu raspravu, a ta će biti uvaženog zastupnika Davora Penića.
Zahvaljujem predsjedniče Sabora. Kolege otvorili smo razno razna područja koja nisu obuhvaćena sa ovom revizijom. Ja ću se nastojat koncentrirat na reviziju, ali ću reći isto šta ta revizija otkriva, a šta danas nismo pričali. Ovom revizijom je obuhvaćeno 106 trgovačkih društava. Rekli smo da velika većina njih nije dobila prolaznu ocjenu, znači 84%. Iz moje županije Dubrovačko-neretvanske obuhvaćene su 4 trgovačka društva u vlasništvu jedinica lokalne samouprave od mogućih 56, 30 je komunalnih, a 26 trgovačkih društava se bavi nekim drugim djelatnostima koje su obuhvaćene ovom revizijom. Iz ovog izvješća je razvidno da sustav unutrašnje kontrole u većini društava ne djeluje kako bi se bolje upravljalo rizicima u sprječavanju prijevara. Zatim ne postoji plan zapošljavanja u dosta trgovačkih društava, nisu utvrđena niti mjerila, niti kriteriji za napredovanje zaposlenika. Troškovi prijevoza nisu knjiženi na temelju potvrda prijevoznika o visini stvarnih troškova. U javnoj nabavi nedostaje sustav kontrole propisanih postupaka nabave, nisu evidentirana izvješća u slučaju mogućeg sukoba interesa, nedostaju registri ugovora o javnoj nabavi a isplaćivale su se i donacije bez kriterija. Iz ovog izvješća je također vidljivo da u našem društvu postoje strukturne promjene, konstantan i dugotrajan rast nejednakosti u bogatstvu i dohotku trgovačkih društava pojedinih jedinica lokalne samouprave, Grada Zagreba, grada Dubrovnika, grada Splita koji lakše izlaze sa ovim problemima na kraj. Drugo, imamo rast političkog utjecaja jer nemamo plan zapošljavanja a uvećana nejednakost u dohotku sama po sebi donosi bogatima veću moć. Nema definiranja kriterija o isplati donacija jer direktori i ravnatelji mogu davati donacije kome hoće pa tako raste njihov politički utjecaj. Hvala.
Hvala. Sljedeća pojedinačna rasprava je uvaženog zastupnika Gorana Marića, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Svaki nalaz Državne revizije istodobno inspirira ali i utječe na raspoloženje. Inspirira na način da je interesantan, sadržajan, profesionalno sačinjen ali utječe na raspoloženje ali neću samo kazati negativno. Nekada i deprimira a nekada i pozitivno utječe. Ima nalaza koji su i ohrabrujući, a ima nalaza koji su i obeshrabrujući. Primjerice u ovom nalazu o učinkovitosti sprječavanja pronevjera 7 društava je poduzimalo sve mjere radi otklanjanja korupcije. Znači 7 društava je poduzimalo sve mjere. To je dobar nalaz, to je dobra i poruka. Ali 15 društava nije poduzimalo određene aktivnosti i mjere. I valja se pozabaviti i sa jednima i sa drugima, valja istaknuti one koji rade ono što se od njih očekuje i što društvo od njih očekuje, ali isto tako prokazati one koji nisu poduzimali nitijednu mjeru ili nedovoljno poduzimali. Ovih ostali su između koji su djelomično poduzimali. Problem postoji sa revizijama, ovdje smo čuli danas mnogo diskusija, ali konačno ne postoji zbog načina rada Državnog ureda za reviziju nego zbog utvrđenih nalaza i primijetili smo još nekoliko prigovora zbog nedostatka revizije. Očito je da nedostaje dovoljan broj revizija u nekim ustanovama, agencijama, trgovačkim društvima gdje postoje indicije i osnovane sumnje da bi Državna revizija imala tamo što tražiti. Međutim, ipak još uvijek je Državna revizija ljudskim potencijalom potkapacitirana i ne može stići obaviti sve ono što se od njih očekuje. Kad je riječ o sprječavanju i otkrivanju prijevara kod trgovačkih društava uočeni su mnogi nedostaci. Od uobičajenih onih da je riječ o vozilima, o utrošku benzina, o telefonima, zapošljavanju, javnoj nabavi ali nesporno je čuli smo ovdje i treba to osnažiti da postoji zakonski okvir čak i da smo prenormirano društvo. Međutim, što je najpogubnije? Istodobno smo prenormirano i loše normirano društvo. Na pogrešan način prenormirano. Naš zakonski okvir je često invalidan da ne kažem i iščašen. Nije se pokazalo dobrim rješenjima da je skupština društva da čini samo jedan član u trgovačkom društvu. To ne može biti učinkovito nikako. Istina je da u nekim dijelovima moramo biti iznimno disciplinirani i strpljivi i živjeti sa spoznajama koje imamo nakon nalaza o trošenju državnog novca. Ali se nikada neću složiti i ne bih se složio da su čelnici lokalnih samouprava, načelnici ili gradonačelnici i da ih se naziva pogrdnim imenima ili da su oni lošiji od drugih dijelova društva. Ništa oni nisu ni lošiji, možda su neki i bolji, neki lošiji. Zar je ministar koji kupuje "Thule" i privatno ih koristi bolji od bilo kojeg čelnika lokalne samouprave ako nešto koristi svoj automobil? "Thule" samo govorim o njima kao paradigmi trošenja državnog novca. Načelnici i gradonačelnici imaju obvezu, trebaju imati i prava. Ali ako ih vrednujemo i ocjenjujemo ne bismo ih smjeli ocrnjivati, a druge istodobno veličati. Ništa oni nisu lošiji od direktora nekih agencija, ravnatelja agencija ili od direktora nekih fondova. Kada bi netko od gradonačelnika ili načelnika općine napravio ono što su učinili čelnici HMID-a (Hrvatskog mirovinskog investicijskog društva) bili bi raspeti javno a u ovom slučaju se o tome čak nije ni riječi čulo. Pa evo iskoristiti ću prigodu kazati što je to učinio prije 10 dana HMID koji upravlja sa kapitalnim fondom a na koji su preneseni poslovni udjeli i dionice u procesu privatizacije. HMID je na OTC tržištu Zagrebačke burze a to je kolokvijalno rečeno tržište na kojem se trguje ispod stola. Na tom tržištu se samo prijavljuju transakcije, ne odvija se dražba, samo dogovorena transakcija se prijavi. Dogovorena je transakcija prodaje 93 tisuće 772 dionice Kraša i to samom Krašu za 46,9 milijuna kuna. Ili 509,9 kuna za jednu dionicu. Postavlja se pitanje u čemu je problem što je prodano. Pa uprava HMID-a je dogovarala upravo sa upravom Kraša pod kojim uvjetima prodati dionice Kraša njima samima. Umjesto dražbe na Zagrebačkoj burzi. A dražba znači da vidimo tko će platiti više. I umjesto ponude prodaje dionica u nekoliko lotova jer onda se postiže cijena bolja. Oni se dogovaraju oko cijene i to ispod stola. Nekoliko je pitanje, zašto HMID uopće prodaje dionice Kraša. Ako ih prodaje zašto ih prodaje na neuređenom tržištu? Tko je, kako i na koji način razgovarao i dogovarao cijene? Zamislite kada bi ovako radio neki načelnik općine. I forma je zadovoljena, transakcija prijavljena HANFA-i i kažu sve u Zakonu o tržištu kapitala. Da, transakcija se formalno pokrila ali svi znamo da je ovdje sadržaj puno važniji od forme. Tko je kada i s kime dogovarao prodaju dionica a te dionice istodobno kotiraju na burzi. I cijena dionice na burzi je 520 kuna ili 515 kuna, kako koji dan a oni se dogovore za 509 kuna. I u jednoj sekundi učinjena šteta fondu i umirovljenicima 101,4 milijuna kuna. I nitko ne da ne odgovara za štetu nego nitko ne spominje u Hrvatskoj da se to dogodilo. Čak imamo i javno priznanje gdje se članovi uprave Kraša hvale kako su oni dogovorili i bilo im nuđeno da kupe te dionice. Ne mogu zamisliti što bi se jednom načelniku općine u Slavoniji ili u Dalmaciji ili u Zagorju ili Istri dogodilo da je ovako prodao nešto iz svog portfelja. I zato blasfemija je uspoređivati čelnike lokalne uprave sa čelnicima fondova a kamoli zvati ih lokalnim šerifima a istodobno čelnike fondova zvati uspješnim menadžerima a čelnike agencija stručnjacima i profesionalcima. A svi znamo i vratiti ću se malo na one razdjelnike, pa svi znamo da su razdjelnici podvala i da su od tog slučaja razdjelnik imali samo štetu građani Hrvatske i da je u toj podvali itekako sudjelovala i HERA jer nije spriječila. Čemu studije čujemo, pa kakve studije, ne trebaju nama studije, bitno je da netko plati, bitno je da plate oni koji nemaju više ni posla, ne primaju plaću jer najnoviji podatak kaže da 7 tisuća 147 poslodavaca ne isplaćuje plaću, odnosno 25 tisuća radnika. A i oni koji primaju plaću većina ih prima, najveći dio ih prima ispod 3 tisuće kuna. I sada im još nametnemo ovakvo rješenje da imaju troška a da nemaju nikakve koristi. Čak ne znaju ni koliko troše. I u tome sudjeluju čak i oni koji se hvale, koji se javno slave a kudimo nekoga zato što je nešto iako ne opravdavam, ali je li nedjeljom otišao na sprovod, pa kao načelnik općine treba automobilom otići na sprovod. Pa što će? Pa od nula do 24 na raspolaganju je jer ga je taj narod izabrao, on mora i odgovarati tom narodu a ovi koje imenujemo ne odgovaraju nikome a čine najveće štete i Hrvatskoj državi i hrvatskom društvu. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Prva je ona uvažene zastupnice Ružice Vukovac. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja jednostavno pošto sam i sama načelnica se osjećam prozvanom i moram stati u obranu upravo tih načelnika i gradonačelnika zajedno sa kolegom Marićem. Dakle trpim 3 godine zapravo razno razna prozivanja, stalno se nešto na naš teret prigovara. Međutim, evo ja sam načelnica općine koja nema službeno vozila, ne pišem si putne troškove i nikada u 3 godine nisam napisala čak niti jednu jedinu dnevnicu. Međutim, zbog bivšeg načelnika koji je radio i inkriminirane radnje a državno odvjetništvo ga nije zbog toga prozivalo ili za ona kaznena djela za koja je prozvan nije procesuiran, odnosno sudovi su ga oslobađali već u prvom stupnju procesa zbog toga trpimo i mi sankcije odnosno uporna prozivanja, razno razne etikete i slično. Pa bih ja evo samo iskoristila priliku i sa ovog mjesta apelirala znači i na druge institucije, na državna odvjetništva, odnosno na sudove da se ipak malo odgovornije ponašaju kada su u pitanju lokalni čelnici. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolegice Vukovac, pa bio sam i moralno obvezan ovako reagirati jer se često u društvu skupine određene bez imalo kriterija ili hvale ili kude ili slave ili omalovažavaju. A skupine nemaju tako zajednički nazivnik. Zamislite samo osoba odviknuta od razmišljanja bi rekla svi političari su isti, svi direktori su isti, svi lokalni čelnici su isti, svi liječnici su isti, svi svećenici isti. Ne mogu shvatiti da može postojati osoba koja tako nešto kaže, znači da ne razmišlja. Pa pogledajte ovo, samo je zamor malo čitati izvješća. Tko će to čitati? Najlakše je reći svi ne valjaju ili svi valjaju. Pa 26 od svih trgovačkih društava, kod 26 nije utvrđeno da politika i postupci o sprječavanju prijevare, znači da su poduzeli sve mjere kod 26 trgovačkih društava. To je podatak, a kod ostalih nije. Pa kako onda uspoređivati njih? Druge primjedbe kod 23 društva nije bilo niti jedne druge primjedbe nepravilnosti, a valja to istaknuti. Od 23 društva niti jedne druge nepravilnosti nije bilo osim ove četiri navedene. I ukupno po svim parametrima, ova pet parametara u jednoj grupaciji 26 je pozitivno djelovalo, 37 u drugoj, 10. Znači sustav unutarnjih kontrola je najbolnija točka. To se da iščitati iz ovoga, jer samo kod 10 je ispravan sustav unutarnjih kontrola, ali kod svih drugih je neispravan. Na to se onda treba koncentrirati. Ne može se onda u isti koš stavljati onaj koji je uređen sustav kontrola i onaj u koga ima potpuno neuređeni sustav kontrola. Analitički i drugi postupci za otkrivanje prijevara čak kod 32 pravne osobe postoje, a kod ostalih ne, tako da analitika sve pokazuje, a onda generalizirati to je ne samo štetno, nego mislim i neljudski. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Lovrinovića. Izvolite.
Evo doktore Mariću, vi ste me ponukali da se javim zbog ove možebitne prijevarne u tom kontekstu radnje, vi i vaša oslikavanja ove transakcije Kraša. Molim vas da to još malo prokomentirate, jer za takve slučajeve i kontrolu, nadzor transakcija je zadužena HANFA ako se ja ne varam. Ali također mi je poznato da je HANFA pretvorena u ustanovu, pa kako vi to gledate tu njenu novu poziciju i jednostavno pošto sam ja ovdje novi u odnosu na vas recite jesu ovo nama više informativne stvari za informiranje ili se iz ove, jednog stava koji ste vi iznijeli, odnosno opisa može nešto konkretno tražiti i od HANFA-e, odnosno da budemo načisto što se dogodilo. Evo hvala.
Evo odgovorit će uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolega Lovrinović, od kada je HANFA postala ustanova ona je neučinkovitija. Kad ste pitali je li ova informacija koja je ovdje sad objavljena dovoljna ili mi trebamo nešto poduzimati ona je sasvim dovoljna, kao što je dovoljna svaka informacija koju nađemo u nalazima Državne revizije. Ali postoje tijela i institucije koje ne rade, koje spavaju na utvrđenim činjenicama, a štetnim za Republiku Hrvatsku. Tu je problem. Ne treba ovo nigdje ponavljati. Ovo što se čuje i za ovo se zna, ali ne zna se, ono što se ne zna moram istaknuti. Zašto nije napravljena procjena o prodaji tih dionica? Tko je donio odluku da se te dionice prodaju? Tko je donio tu odluku da se baš te dionice prodaju Krašu? Tko je donio odluku da se po dogovorenoj cijeni prodaju i tko je donio odluku da se dogovorena cijena bude niža od tržišne cijene koja kotira na burzi? I tko je dogovorio da se dogovara cijena, a da nije na dražbi? I tko je dogovorio da ide u paketu 8000 dionica, a ne ide u više … [[Govornik se ne razumije.]] Tko je to dogovorio? I zna li za ovo nadležan ministar i nadležna ministrica? Znaju li uopće za ovu transakciju? Možda će saznati sada, ali vjerojatno do sada nisu znali. Znači, netko je to odradio u 10 dana valjda misleći da će, što bi bilo logično trebalo ih je već smijeniti pa ne bi ovo mogli napraviti.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala lijepo. Kolega Marić, govorili ste o razdjelnicima. Netko je donio zakon, ali je netko prije toga pustio priču o tome da će razdjelnici riješiti silne muke hrvatskih građana, da plaćaju samo ono što potroše, a ne da plaćaju onaj gubitak. Jer to se najbolje vidi koliki je gubitak energije kad padne snijeg, padne jedno 30 cm snijega i za praktički 20 ili 15 sati imate samo preko parka ili nekakve livade trag gdje snijega više nema. To je gubitak toplinske energije od onoga tko je proizvodi do onoga tko je plaća. Međutim, netko je donio Zakon o obvezi ugradnje razdjelnika, netko je zakonom definirao do kad se to mora napraviti. Međutim, taj tko je donio zakon je putovao negdje na račun nekoga tko radi te razdjelnike i njega nije bilo bitno u kojem sustavu ti razdjelnici funkcioniraju i daju nekakve rezultate, a to je da sustav jedne zgrade mora bit praktički zatvoren sustav i mora se najprije regulirati koliko toplinske energije uđe u njega da bi se moglo dalje. Tako bar govore ljudi koji se razumiju u toplinsku energiju, ali ponavljam simptomatično je putovanje, donošenje zakona koji implicite kaže da netko nešto mora ugraditi. Jer znate, jedan razdjelnik ne košta dvije kune. On košta navodno 500 kuna. Pa uzmite da i u najmanjem stančiću imate tri, četiri radijatora. To vam je 1500, dvije kuna, pa kad to pomnožite recimo kod mene u Gorici imate negdje oko 6 i pol tisuća tih kolektivnih jedinica i ljudi baš nisu bog zna kakvog imovinskog stanja. Ali sa željom da plaćaju manje grijanje su ugradili te razdjelnike i prošli su ono naš narod kaže "ko bos po trnju"
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Šuker poznato je i odavno i znanstveno i empirijski dokazano da kad postoji jedan problem da onda treba izvršiti analizu tog problema. Da treba sve moguće alternative utvrditi i vrednovati svaku od mogućih alternativa i izabrati na temelju analize najbolju alternativu za rješenje problema. Ovdje nije bitan problem bio niti riješiti taj problem nego je bitno samo prodati razdjelnike. To je cilj. Onda je logično da se ishitreno donosi zakon, logično je da se putuje, logično je da se prodaje, a da se ne riješi problem. Nedavno sam bio u gostima kod jednog prijatelja koji je ugradio razdjelnik i nismo mogli ni razgovarati jer šušte radijatori jedino ako potpuno smanji da nema topline onda funkcionira ali nema grijanja. … [[Upadica se ne razumije.]] Moguće je i to. Prema tome, nije razdjelnik i zakon o razdjelnicima i ugradba izvršena da bi se pomoglo potrošaču da ne bi plaćao gubitke i da bi plaćao samo ono što potroši nego da se plate razdjelnici, da netko na tome dobro zaradi a da ostane problem i dalje nerješiv. A očito je da je nerješiv problem nego se čak još i multiplicirao. Hvala lijepa.
Hvala. I zadnja replika je ona uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani zastupniče Marić ja uistinu moram izreći hvala. Evo i Ružica je evo prije mene kolegica to također rekla jer ste vrlo objektivno pristupili ovoj raspravi o današnjoj temi. Ali prateći evo raspravu 3,5 sata uočio sam jednu vrlo bitnu stvar a to je da uglavnom generaliziraju i osuđuju, neću ponavljati termin koji je ovdje upotrebljavan, čelnike lokalnih uprava ili direktore određenih trgovačkih društava ljudi koji ne mogu uprijeti prstom ni u jedan svoj projekt ni rukom ni nogom ni glavom jer uistinu pod plaštem politike već duži niz godina sjede ovdje u ovom Saboru samo na način paušalnog osuđivanja bez analize i bez onoga što ljudi po tim komunalnim tvrtkama za možda 2, 3 ili 4, 5 tisuća kuna moram tako izraziti termin krvavo rade da bi evo ljudi koji dugi niz godina sjede u ovom Parlamentu pod plaštem politike primali svoju vrlo visoku plaću. To nije objektivno, to nije realno. Zato vama još jednom hvala pa usudit ću se reći u ime velikog broja onih koji zaista časno i pošteno rade na lokalnoj razini unutar komunalnih tvrtki i trgovačkih društava svoj posao zato ću vam izreći još jednom hvala zbog toga jer na taj način razmišljajući i promišljajući kritički da je sve što je van mene ili oko moje sredine negativno uistinu nije dobro. Možda populistički tog momenta da ali generalno vjerujte mi u tu populističku baru sami će se jednog dana utopiti. Hvala vam.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Goran Marić.
Zahvaljujem kolega Boban. Govorim zato što potrebno je javnoj sceni realnosti i objektivnog sagledavanja. Ovdje se, ja ne želim nimalo oslobađati krivnje nekoga tko je počinio nešto što nije dobro pa taman to bilo i na lokalnoj samoupravi. Ali ovdje se u nalazima spominje da su nepravilnosti utvrđene u zapošljavanju. Moguće je, to je utvrđeno. Međutim, zamislite što bi se dogodilo kad evo vi u Solinu imate trgovačko društvo da imate dva člana trgovačkog društva, a da nisu zaposlena nikako u trgovačkom društvu. Što mislite biste li morali danas dati ostavku na mjesto zastupnika u Hrvatskom saboru? Ja mislim da bi bio toliki pritisak da bi sami napustili. A evo jedna firma koja ima 800 milijuna kuna prihoda, ima prije dvije godine milijardu kuna prihoda, ima dva člana uprave i ima dobiti 3 milijuna kuna. Znate koliko zaposlenih? 0! A dva člana uprave, milijarda kuna prihoda i 0 zaposlenih. Nitko to i ne zna. A vi da u jednom malom trgovačkom društvu tamo ovako imate onda biste imali grdi problem. Samo zbog tih stvari pokušavam objektivno prikazivati što se događa na lokalnoj, a što na nacionalnoj razini. Mislite da se za ovo ne zna? Zna se i koja tvrtka i tko i tako godinama. 0 zaposlenih! Milijarda kuna prihoda! Izvrsno! Tako ćemo naprijed. Hvala.
Hvala lijepa. I zadnja pojedinačna rasprava je uvaženog zastupnika Josipa Borića, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče, kolegice i kolege. Danas govorimo o još jednom nalazu revizije o sprječavanju i otkrivanju prijevara kod trgovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne samouprave i često, a znam i razgovaram sa brojnim načelnicima, gradonačelnicima pa i direktorima ovih trgovačkih društava kad se revizija najavi malo se svi naravno i uskomešaju, malo se i prestraše jer postoji jedna predodžba da je revizija nekakva presuda. Međutim, mislim da evo već i drugi tjedan vrlo kvalitetno raspravljamo o stručnim nalazima revizije koji jasno pokazuju da jednostavno postoji prostor unutar kojeg se događaju nelogičnosti, nepoštivanje zakonskih propisa i da jasno revizija nalaže kroz svoje nalaze da se takvi nalazi tj. da se ono što se pronađe do sljedeće revizije otkloni. Ja ću se u svojoj raspravi osvrnuti na nalaze koji se odnose na trgovačka društva u vlasništvu lokalnih samouprava na području Primorsko-goranske županije jer na tom području osim trgovačkih društava koje obavljaju komunalne djelatnosti posluju i trgovačka društva koja su jedinice lokalne i područne samouprave osnovale za obavljanje drugih djelatnosti. Tako su jedinice lokalne i područne samouprave osnovale 36 društava koje obavljaju djelatnost javne vodoopskrbe, javne odvodnje, opskrbe plinom, poticanja regionalnog razvoja, usluga privlačenja investicija itd.. Ovaj je nalaz napravljen u 2015. i ovdje kaže da imamo 36 društava. Mislim da ih sada imamo ponešto više s obzirom na Zakon o vodama koji je prepoznao jedan novi pojam a to su uslužna područja, pa i pokušaj znači da se razdvajaju samo poduzeća koja će se baviti isključivo vodoopskrbom u odnosu na ona koja će se baviti svim ostalim komunalnim djelatnostima. Tako da je takav zakonski prijedlog koji je možda trebao ići u drugom smjeru da imamo što manje komunalnih društava osigurao da mi danas imamo nikad više komunalnih društava u vlasništvu jedinice lokalne samouprave. I to je poskupjelo sustav i jednostavno imamo različite probleme. Dolazim iz općine koja ima 1200 stanovnika i dva komunalna društva. Što smo sa time napravili? Mislim ne puno i ne pametno. Ali dobro. Govorimo o Primorsko-goranskoj županiji i revizija je obišla 8 društava, Autotrolej, Rijeka Sport, energo, komunalno društvo Kostrena, Vode Vrbovsko, Vrbovsko komunalac, komunalne usluge Cres Lošinj i povezano društvo ELEKTRO - VODA Cres. Pitanja koja su postavljena od revizije u odgovorima vidjeti ćemo da jednostavno ta društva nisu odgovorila onome što je revizija htjela. A pitanja su jesu li uspostavljene politike i postupci za sprječavanja prijevara. Nisu. Jesu li rukovoditelji i drugi zaposlenici upoznati sa svojim odgovornostima u pogledu sprječavanja prijevara? Tu bi moglo biti djelomično. Je li uspostavljen djelotvoran sustav unutarnjih kontrola s obzirom na pojavnost prijevara? Nije. Jesu li uspostavljeni odgovarajući analitički i drugi postupci za otkrivanja prijevara? Nisu. Državni ured za reviziju ocijenio je da od 8 trgovačkih društava obuhvaćenih revizijom dva društva su poduzimala aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara pri čemu su također potrebna i još dodatna poboljšanja. To se odnosi na Autotrolej i Rijeka Sport. Dok 6 društva nije poduzimalo potrebne aktivnosti za sprječavanje i otkrivanje prijevara te su potrebna velika poboljšanja. Samo neki od nalaza revizije. Internim aktima treba urediti korištenje službenih vozila i mobilnih telefona i to u društvima Energo, Rijeka Sport, Komunalne usluge Cres Lošinj i ELEKTRO-VODA, te poslovnih kartica opet društvo Energo Rijeka. Preispitati opravdanost broja zaposlenika koji koriste neograničeno službena vozila i usluge najma vozila. Opet društvo Energo. Utvrditi ograničenja korištenja isključivo za poslovne svrhe s obzirom na visinu troškova mobilnih telefona. Opet društvo Energo. Umjesto prava na korištenje mobilnog telefona bez ograničenja odrediti dozvoljenu visinu u skladu sa stvarnim poslovnim potrebama radnog mjesta, tu nije Energo tu je Autotrolej. Zaduživati se uz suglasnost skupštine što je svima normalna pojava. Imamo problem Komunalnog društva u Cresu. Općim aktom urediti obračunavanje kontrole i naplatu prihoda te poduzimati mjere naplate. To se odnosi na društvo Energo, Vode Vrbovsko, Vrbovsko i Komunalne usluge Cres. E tu dolazimo do onog osnovnog pitanja koje se, posebno u našoj, kažem Primorsko-goranskoj županiji, posebno u gradu Rijeci kada govorimo o obračunavanju i naplati prihoda dolazi do prijepora između vlasti i oporbe ali i pojedinih inicijativa koje se pojavljuju na području grada Rijeke kada se govori o Energu. Što se tu događa? Postoji problem i naravno revizija utvrđuje onaj dio gdje je njezina nadležnost. Kažu da Energo nije uspio u 2014. naplatiti tj. do kraja 2014. da su ukupna potraživanja 50 milijuna kuna. Od toga dospjelo 12 milijuna 341 tisuća kuna, utuženo 14 milijuna 909 tisuća kuna, otpisano potraživanja 72 tisuće, od toga radi zastare 36 tisuća i 530. Kažem još jedanput kada govorimo o Energu uvijek su prijepori što se tamo događa. Pojavila se jedna inicijativa pod nazivom protiv skupog Energa. Građani su se pobunili na račune. To je onaj dio nalaza revizije koji govori učinkovito voditi sustav naplate. Tamo se pojavljuje kamen smutnje oko toga tko je u čemu nadležan. Imamo jedno mišljenje HERA-e, imamo Energo kao društvo koje se bavi isporukom toplinske energije i imamo Ri Stan koja u ime tog Energa naplaćuje objedinjen račun svim stanarima za stanarinu ali i za troškove toplinske energije i plina. I svatko tumači svoju priču. Tu opet kažem nalaz ne pomaže. Inicijativa kaže oni nemaju dozvolu HERA-e da bi mogli kao Ri Stan, znači nisu ovlašteni za isporuku toplinske energije, oni ne bi smjeli naplaćivati takav račun jer to nije njihova osnovna djelatno. Grad kaže, tj. i sama firma Energo mi smo temeljem odluka gradskog vijeća ali i samih internih akata ušli u sustav objedinjene naplate računa i to nam pojeftinjuje troškove. Dok, kažem, oporbene stranke ali i ta inicijativa kaže da su tu građani oštećeni jer da im se neosnovano naplaćuju određene naknade koje ne bi smjele biti naplaćene. I u tom trokutu jednostavno svi su u pravu a nemamo cjelovito rješenje i ne znamo tko bi zaista trebao biti taj tko bi to mogao naplatiti. U svim drugim gradovima imamo drugačije situacije. Ako imaš poduzeće koje se bavi isporukom vode, odvodnje, toplinske energije ono i naplaćuje tu svoju uslugu. Ovdje je problem gdje se pojavio taj Ri Stan. I sada u svim tim odnosima jedni drugima se prijete, jedni druge prozivaju a u biti revizija utvrđuje da postoji velik broj nenaplaćenih potraživanja. Svi se u problemu kada se pojavi ili kada se prituže građani pokušavaju odmaći od toga, maknuti se i ostane sve po starome. I dalje se, znači naplaćuje kroz … [[Govornik se ne razumije.]] , grad tvrdi to je opravdano, za to postoje posebne odluke. Inicijativa se buni, kaže to nam smetat i želimo pojedinačno. Ta tvrtka nema dozvolu HERA-e da se bavi isporukom i ne bi smjeli naplaćivati taj račun. Revizija po tom pitanju nije dala nikakvu preporuku osim ako je ne svedemo učinkovito voditi sustav naplate. Možda su ti nalazi revizije dobri, da kažem i o tome ovdje otvoreno i stručno razgovaramo, ali i da dobijemo nekakav rezultat svega toga. Jer mi ćemo danas ovdje evo završiti ovu raspravu, ali će situacija među građanima u odnosu grad, poduzeće koje se bavi isporukom toplinske energije, ispostave računa treće tvrtke ostati i dalje po starom. Što bi trebala tu revizija reći? Ako je ušla u taj sustav, ako je pogledala ono što je rekla HERA, a grad se poziva i tvrtka se poziva na odluku iz 2010. godine kojem omogućava da u sklopu cjelovitog računa mogu iskazati i poseban dio koji se odnosi na Energo, onda ili imamo prijepora ili nemamo. Da li su inicijative osnovane da se bunimo protiv takvog načina naplate ili nisu, jer s jedne strane se tvrdi građani su oštećeni za ne znam 14 milijuna kuna što su platili nešto kao više, nekoj trećoj tvrtki, a ovi ostali govore poduzeće, mi smo naplatili ono što smo isporučili, a ovi drugi koji obračunavaju kažu mi smo naplatili svoj dio jer nas to pripada. U takvim odnosima, a vjerujem da možda je tu grad Rijeka specifičan, vjerojatno u nekim drugim sredinama to nije tako. Imamo gomile računa koji dolaze, a jednostavno unutar njih svašta se nalazi. Evo tu ću završiti. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Prva je uvažene zastupnice Sandre Krpan.
Poštovani predsjedniče, kolega Boriću. Svakako pozdravljamo Izvješće Državnog ureda za reviziju i želimo istaknuti, da kada se radi o riječkim trgovačkim društvima nalaz ne sadrži negativno mišljenje. Radi se o usvajanju preporuka Državnog ureda za reviziju. Kada govorimo o Energu vidljivo je da je Energo prihvatio preporuke već tijekom obavljanja same revizije, jer kada ne bismo uvažili preporuke, kada bismo se na njih oglušili to bi kolega Boriću tada značio veliki problem, a ja vam garantiram da nećemo. Ova obavljena revizija odnosi se na 2014. godinu i još jednom želim naglasiti da su brojne preporuke već usvojene, tako da ove optužbe doista mislim da nemaju smisla i da su isključivo politički motivirane, jer da postoji išta protuzakonito vjerujem da bi Državni ured za reviziju do sada već i reagirao. I da vam pročitam jednu rečenicu koja je po mom mišljenju ključna, a nalazi se u izvješću za Primorsko-goransku županiju kaže: "Državni ured za reviziju ocjenjuje da bi provedba navedenih preporuka pridonijela uspostavi standarda čije bi primjenjivanje smanjilo mogućnost prijevare, povećalo svjesnost rukovoditelja i drugih zaposlenika. Dakle u ovom izvješću ne možemo govoriti ni o kakvoj prijevari od strane trgovačkih društava čiji je osnivač, znači grad Rijeka pa i Energo. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolegice nisam ja govorio o prijevari ovdje nikakvoj. Ja sam samo čitao ono što piše u ovom nalazu i dao sam jedan širi osvrt na poslovanje samo jednog poduzeća Energo gdje dolazi do prijepora. Mislim da sam govorio ono što je istinito, znači da problem postoji i da prijepor u javnosti postoji. Postoje građani koji žele nešto drugo, postoji i poduzeće koje radi to što radi. Drugo poduzeće koje također radi i grad Rijeka kao osnivač. Što se tiče samog nalaza nije sve savršeno i ni jednom trgovačkom društvu ovdje nisu dali negativna mišljenja, znači ovo su preporuke revizije i oni će po njima postupiti kao što ste rekli i Energo i Autotrolej i društvo Rijeka sport su prihvatili nalaze revizije i rekli su da će sa 2016. oni uskladiti svoje poslovanje sa svime onime što je revizija navela kao problem u poslovanju. Tako da ne treba to doživljavati kao nešto negativno, nego kao sugestiju. Zato sam na početku i rekao da se mnogi iznenade kao što su se vjerojatno iznenadili i direktori društava kad im je revizija najavila da će doći, jer vjerojatno nije jedno duže vrijeme bila tamo u nalazima, znači nije revidirala poslovanje. I naravno da se utvrdi nakon jednog dužeg razdoblja da postoje nelogičnosti ili da se ne poštuju određene zakonitosti u poslovanju. Mislim da kažem još jedanput ovi nalazi revizije su samo putokaz što ispraviti i kako se ponašati u budućem vremenu, a vidimo da je recimo na nivou države jedan velik dio od svega ovoga što ste ovdje nalazi na lokalnoj samoupravi riješen, međutim da je problem lokalna samouprava u određenim segmentima gdje se ne funkcionira u skladu sa zakonima Republike Hrvatske.
Hvala. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Borić, bilo bi vrlo interesantno vidjeti kad na kraju mjeseca jedna prosječna hrvatska obitelj skupi one račune koje treba plaćati i da vidimo koliko mjesečno iz kućnog budžeta ide na pokrivanje troškova za usluge ili robu koju im isporuče trgovačka društva koja su predmet ovoga izvješća Državne revizije. I onda bi vidjeli da taj iznos nije ni malo mali, onda bi isto tako vidjeli da za određenu razinu usluga su mijenjani određeni zakonski propisi, uvjeravali su putem tih izmjena zakona ljude da će im biti nešto manje 20, 30, 40 ili 50% ako ulože u nešto, a to nešto se zove razdjelnici. I sad ako ste primijetili prije dva ili tri tjedna kad smo ovdje raspravljali o Godišnjem izvješću HERA-e, da je čelni čovjek HERA-e bio poprilično suzdržan što se tiče te tematike. Međutim, izuzev jednog dijela gdje HEP vrši isporuku toplinske energije u većini jedinica lokalne samouprave to rade poduzeća koja su u vlasništvu dvije tvrtke. I kad netko napiše zakon i u zakonu kaže da nešto morate napraviti do tada i tada i onda ode kod dva proizvođača koji to praktički jedini prodaju kod njih vidjeti kako to funkcionira pa vam oni plate put onda tu nažalost čovjek ne može da ne sumnja u neke stvari. Možda je to ono što revizija nije sagledala u svom izvješću do kraja nego su stali negdje na pola puta. Ali kad budu radili Izvješće za 2015. bilo bi dobro da i to pogledaju.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker ja sam izbjegavao govoriti o razdjelnicima jer tu postoje svakojaka tumačenja. Nedavno čitam šteta od uvođenja razdjelnika u RH negdje oko milijardu kuna učinjena sada. Da li su doprinijeli učinkovitoj naplati, da li su doprinijeli boljoj toplinskoj opskrbljenosti stanova, da li su svi pravedni u tom sustavu ne možemo znati. Jer mi smo imali Zakon iz 2005. godine koji je bio usklađen sa zakonodavstvom EU koji je rješavao pitanje isporuke toplinske energije i s takvim zakonom smo ušli u EU 2013. godine. Međutim, u 2013. se promijenio i donesen je novi zakon i obveza ugradnje razdjelnika. Onda saznajemo kako je to išlo. Čuli smo kako se ponašala Bundesliga hrvatske politike, put u Dansku pa kažu pa to je nama bilo i normalno jer kako ćeš nešto primijeniti ako ne vidiš i naravno svi se opravdavaju u cijelom tom sustavu. Međutim, činjenica je da ono osnovno pitanje jesmo li mi s time nešto riješili ili nismo ništa riješili? Da li smo proizveli nepotreban trošak građanima ili smo napravili nešto korisno? Mislim da je na nama koji sada obnašamo vlast da neke stvari promijenimo u pozitivnom smjeru jer kažem na ovim nalazima revizije tek se sada vidi koliko je bilo nepoštivanja zakona ove države i koliko se grešaka činilo u sustavu radi njima znanih potreba ali da trebamo okrenuti ovo u drugom smjeru svakako moramo učiniti.
Hvala. I sada bi završnu riječ rekao uvaženi glavni državni revizor gospodin Ivan Klešić, izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjene zastupnice i zastupnici. Prije svega dozvolite mi da se kao glavni državni revizor i u ime svih zaposlenika Državnog ureda za reviziju zahvalim svima vama na svim pohvalama koje su ovdje izrečene ovih dana ali naravno i kritikama i pitanjima koje ste nam uputili jer samo tako, samo na taj način taj kritički osvrt je uvijek potreban, on može pridonijeti unapređenju rada, kvaliteti rada i učinkovitosti rada naša institucije. S obzirom da se među vama poštovane zastupnice i zastupnici nalaze i cijenjene zastupnice i zastupnici koji su prvi put ovdje u ovom Visokom domu i koji se prvi put susreću s našim izvješćima dozvolite mi da ukratko pokušam objasniti ulogu, nadležnost i svrhu Državne revizije. Dakle, Državna revizija je u našoj zemlji, dakle u Republici Hrvatskoj, osnovana prije 22 godine. Osnovana je kao ured što znači da za razliku od nekih drugih zemalja u kojima je organiziran kao sud, kao to su obično računski sudovi, nema ovlasti sankcioniranja subjekata revizije i nije ni istražno ni pravosudno tijelo. Na taj način imaju organizirano dakle i Austrijanci i Nijemci i naši susjedi Slovenci. Zadaća Državnog ureda za reviziju je dati vama cijenjenje zastupnice i zastupnici, građanima ove zemlje i cjelokupnoj hrvatskoj javnosti objektivnu i jasnu sliku o načinu trošenja javnih sredstava svih onih subjekata za koje je ured nadležan a to su korisnici državnog proračuna i proračuna lokalnih jedinica, neprofitne organizacije u okviru kojih posebno naglašavam političke stranke, a zatim sve druge pravne osobe koje se financiraju ili troše javna sredstva i na kraju trgovačka društva koja su u vlasništvu RH i u vlasništvu jedinica lokalne i regionalne samouprave. Kao što vidite u našoj nadležnosti je više tisuća subjekata. Maloprije uvaženom kolegi sam odgovorio to je negdje do 14 tisuća subjekata. Zato mi je posebno drago što ste između ostalog to se iskristaliziralo u ovim raspravama svi vi uvidjeli problem našeg ureda a to je nedostatan broj državnih revizora. Uz to vas želim podsjetiti da je i Europska komisija u okviru provođenja nacionalnog programa reformi, mislim da je iz travnja 2015. godine, zatražila jačanje kapaciteta Državnog ureda za reviziju. Osim toga zatražili su i izmjenu zakonskog okvira a i uvođenje dakle sankcioniranja za one subjekte koji ne provode preporuke Državne revizije. To upravo ide u korak sa vašim zahtjevima ovdje koje smo čuli ovih dana. Dakle, uskoro na ovim klupama naći će se i naš zakon, Zakon o Državnom uredu za reviziju koji će ići na svoju izmjenu. Obveze revizije koje se dakle obavljaju svake godine su revizije izvještaja o izvršenju državnog proračuna koji moramo ovom Visokom domu dostaviti do 1. lipnja. Zatim revizija političkih stranaka, nezavisnih zastupnika i članova predstavničkih tijela izabranih s liste grupe birača dok se revizije svih ostalih subjekata utvrđuju na temelju kriterija koji su propisani zakonom a to su procjena rizika, financijska značajnost subjekta revizije, rezultati koji su utvrđeni prijašnjim revizijama i prikupljene informacije o poslovanju subjekata revizije. Dakle, iz dnevnih medija pa i iz ovih prijava koje dobivamo to može kolega šteta što nije ovdje to čuo. Dakle, Državni ured za reviziju nikako nije kriterij za izbor subjekata, to ponovno šteta što ovog uvaženog zastupnika nema ovdje da to čuje, nikako nije kriterij za izbor subjekata revizije, pripadnost čelnika pojedinim jedinicama lokalne samouprave ili bilo čemu, pripadnost određenoj političkoj opciji ili političkoj stranci. Prema ranijem zakonu bili smo obvezni obaviti financijsku reviziju svake godine u svim lokalnim jedinicama. Tada još nismo radili ove složene revizije, to su revizije učinkovitosti koje su najkompleksnije za razliku dakle od sada kada iz godine u godinu povećavamo broj revizija učinkovitosti kojima se obuhvaća najveći dio subjekata, između ostalog npr. sve jedinice lokalne samouprave što smo npr. revizijom naplate prihode ili revizijom nerazvrstanih cesta obuhvatili gotovo većinu lokalnih jedinica i trgovačkih društava koja su u vlasništvu lokalnih jedinica kao što je to bio slučaj s gospodarenjem otpadom ili sprječavanjem i otkrivanjem prijevara. Ovdje bih također htio naglasiti, ja sam to rekao za ovom govornicom 2011. godine, da upravo tome i težimo kao što to rade kolege na razini EU. Tada sam rekao primjer kolega iz Austrije koji ne znam od 112 revizija godišnje rade 104 revizije učinkovitosti. To je i naš smjer. Što se tiče kriterija za izražavanje mišljenja, ovlašteni državni revizori daju mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju subjekata revidiranja isključivo u skladu s međunarodnim revizijskim standardima primjenjujući procjenu rizika i propisane metode za izračun praga značajnosti. Ovdje želim naglasiti da se sve činjenice koje su navedene u izvješćima Državne revizije temelje isključivo na dokumentaciji, a svako izvješće prolazi 6 stupnjeva kontrole. Dakle, od revizijskog tima zatim pročelnici, načelnici, zatim pravna služba, pomoćnici glavnog državnog revizora po pojedinim vrstama revizije, zamjenik glavnog državnog revizora i glavni državi revizor. To znači da na taj način je osiguran rekao bih vrlo visok stupanj točnosti i objektivnosti. Uvijek se može pogriješiti ali je to ipak tada smanjeno rekao bih na najnižu moguću točku. Na svako izvješće uz to i nakon toga zakonski predstavnik subjekta revizije je obvezan očitovati se, a ima i mogućnost uložiti prigovor. Dakle, to je još jedna mogućnost kontrole. Želim posebno naglasiti značaj međunarodnih revizijskih standarda i kodeksa profesionalne etike rada državnih revizora kojima se definira uloga, funkcija i način rada državnih revizora. Mi održavamo redovite sastanke sa našim revizorima i to uvijek naglašavamo. Dakle, ne smije se gledati po bilo kakvim prijateljskim osnovama, ne smije se uzimati u obzir nikakve političke opcije, jednostavno svi moraju biti isti. Pošteno moramo postupati prema subjektima revizije i nastojati usuglasiti na kraju obavljene revizije sa subjektima revidiranja naše stavove. Također, moram napomenuti da državni revizori u skladu s tim izvan postupaka revizije evo to opet moram reći ovdje se i to često postavlja pitanje ne smiju davati nikakve savjete i naputke osoblju subjekata revizije u vezi s obavljanjem njihovih dužnosti odnosno Državna revizija ne smije biti uključena u postupke donošenja odluka uprave subjekata jer bi tada državni revizori bili u sukobu interesa. Izvješća o obavljenoj reviziji, ovo je vrlo važno, to je i gospodin predsjednik me zamolio da to malo kažem koju riječ o tome. Dakle, izvješća o obavljenoj državnoj reviziji odmah po završetku revizije dostavljamo Hrvatskom saboru i Državnom odvjetništvu Republike Hrvatske, dakle to je naša zakonska obveza, i također je zakonska obveza da naša izvješća tada moramo objaviti na našim mrežnim stranicama. Ukoliko to ne učinimo tada mi materijalno odgovaramo, financijski, glavni državni revizor i pomoćnica glavnog državnog revizora za odnose s javnošću od 5 do 20 tisuća kuna je kazna. A za instituciju do 100 tisuća kuna. Dakle, mi se držimo zakona i tako postupamo. Također, imam potrebu pojasniti vam odnos Državnog ureda za reviziju Republike Hrvatske i Državnog odvjetništva Republike Hrvatske jer naime to evo doista se stalno postavljaju ta pitanja, a ja bih to malo demistificirao jer mislim da nema nikakvih razloga za neka razmišljanja jer mi jednostavno postupamo sukladno zakonu, a tako postupaju i kolege iz Državnog odvjetništva. Naša suradnja sa svim državnim tijelima je rekao bih odlična. Tu je i odnos sa pravosudnim tijelima, sa Ministarstvom unutarnjih poslova, zatim sa DIP-om i na kraju sa Državnim odvjetništvom. Dakle, ta suradnja sa Državnim odvjetništvom rekao bih da je svakodnevna, da je odlična. Kolege iz Državnog odvjetništva imaju svoju metodologiju rada a o rezultatima onoga što oni rade nisu dužni izvijestiti Državni ured za reviziju Republike Hrvatske već o svom radu podnose izvješće ovom Visokom domu isto kao i Državni ured za reviziju. Hvala vam lijepa na pozornosti.
Hvala lijepa. Time zaključujem raspravu o ovoj točci. Mi ćemo glasovati kad se steknu uvjeti. Sad ćemo napraviti stanku do 15,00 sati i nastavit ćemo sa točkom koja ide sljedeća po redu Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti sustava javne nabave u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske. Hvala. STANKA U 13,30 SATI. Sljedeće je Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti i sprječavanja otkrivanja prijevara kod trovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave. Podnositelj Izvješća je Državni ured za reviziju. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: "Prihvaća se Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti i sprječavanja otkrivanja prijevara kod trovačkih društava u vlasništvu jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave.". Molim vas glasujte. Glasovanje je završeno. 100 glasova za, 1 protiv. Utvrđujem da je većinom glasova donesen Zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, cijenjene zastupnice i zastupnici. Državni ured za reviziju je dostavio Hrvatskom saboru Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti sustava javne nabave u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske za 2012. do 2014. godine. Revizijom je obuhvaćeno 7 trgovačkih društava, Financijska agencija, HŽ CARGO, HŽ Infrastruktura, HŽ Putnički prijevoz, Narodne novine, PLINACRO i Središnje klirinško depozitarno društvo. Od toga je 6 obveznika primjene Zakona o javnoj nabavi a društvo HŽ CARGO nije u obvezi primjenjivati spomenuti zakon. Ciljevi revizije su bili utvrditi postoje li jasne procedure u postupcima nabave od faze planiranja do stavljanja sredstava u uporabu, zatim jesu li nabavljene robe, radovi i usluge odgovarajuće kvalitete i jesu li nabavljene po najpovoljnijim cijenama. Nadalje, je li uspostavljen učinkovit sustav unutarnjih kontrola radi otklanjanja slabosti, nepravilnosti u postupcima javne nabave, je li postojala stvarna potreba za provedenom nabavom, te jesu li nabavom roba, radova i usluga ostvareni ciljevi koji osiguravaju poboljšanje kvalitete odnosno poboljšanje učinkovitosti društava te zadovoljavanje stvarnih potreba krajnjih korisnika. Na temelju utvrđenih činjenica a uzimajući u obzir postavljene ciljeve revizije Državni ured za reviziju je ocijenio da je od 7 trgovačkih društava obuhvaćenih ovom revizijom učinkovitosti sustav javne nabave bio učinkovit. U jednom društvu, to je PLINACRO, u dva društva je sustav javne nabave bio učinkovit pri čemu su potrebna određena poboljšanja a to je FINA i Središnje klirinško depozitarno društvo. U 4 društva sustav javne nabave nije bio učinkovit te su potrebna značajna poboljšanja, to je HŽ CARGO, HŽ Infrastruktura, HŽ Putnički prijevoz i Narodne novine. Kod svih 7 društava obuhvaćenih revizijom utvrđene su nepravilnosti u području planiranja nabave. Društva nemaju pisane naputke kojima bi bile opisane procedure te obveze korisnika i organizacijskih jedinica pri planiranju samog postupka nabave. Nemaju pisane dokaze o zahtjevima organizacijskih jedinica i provedenim istraživanjima tržišta na temelju kojih se sam plan nabave izrađuje. Planovi nabave nisu doneseni ili nisu doneseni pravodobno, tj. prije početka poslovne godine na koju se odnosi tako da je dio nabave obavljen prije donošenja plana nabave. Društva nisu pokrenula pojedine planirane postupke nabave te nemaju pisana obrazloženja odstupanja od ostvarenja od plana. Kod svih ovih 7 društava koja sam spomenuo koja su obuhvaćena ovom revizijom utvrđene su nepravilnosti u području upravljanja postupcima javne nabave. Društva nemaju unutarnje akte o upravljanju postupcima nabave. Prije provedbe postupka nabave nisu analizirala koji je način nabave, odabir postupaka najprikladniji i najpovoljniji. Rokovi o obavljanju radova, odnosno pružanja usluga nisu realno utvrđeni te su zaključivani dodaci ugovorima kojima su produživani rokovi. Nisu pribavljena jamstva za dobro izvršenje posla a ugovori nisu bili zaključeni u skladu sa ponudama. Uočeni su dakle nedostaci i propusti u provedbi postupaka javne nabave te postupanja koja nisu u skladu sa odredbama Zakona o javnoj nabavi. Kontrole nabave koje osiguravaju zakonitost i pravilnost postupaka nabave nisu uspostavljane. Sustavno praćenje i usporedba načina na koji dobavljači ispunjavaju svoje obveze nije uspostavljeno. Društva nisu vodila primjerenu brigu o dokumentiranosti postupaka nabave. Kod 6 od 7 društava obuhvaćenih revizijom utvrđene su nepravilnosti u području praćenja provedbe ugovora. Društva nisu općim aktima uredila praćenje provedbe ugovora i nisu uspostavili mehanizme za ocjenjivanje zadovoljstva krajnjeg korisnika nabavljenom robom, radovima ili uslugama. Osim toga nisu pratila jesu li postupci javne nabave provedeni u skladu sa propisima o javnoj nabavi ni sastavljala zapisnike o preuzimanju roba, radova i usluga. Nadalje, društva nisu valjano vodila registar ugovora a općim aktima nisu odredila uvjete korištenja službenih automobila. Državni ured za reviziju ocjenjuje kako će provedba danih preporuka pridonijeti donošenju boljih poslovnih odluka, većoj transparentnosti u postupcima nabave, većoj razini javne odgovornosti za gospodarsko i racionalno upravljanje sredstvima, te uštedama sredstava pri nabavi roba, radova i usluga što bi trebalo utjecati na povećanje učinkovitosti sustava javne nabave. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Gospodine Klešiću, meni samo fale dvije informacije o vašem uvodnom obrazloženju iz razloga što mi u Hrvatskom saboru kasno raspravljamo o ovom izvješću. Dakle, kad je završeno ovo izvješće o javnoj nabavi u trgovačkim društvima u vlasništvu države? Jer s obzirom da su resorni ministri na određen način nadležni za funkcioniranje tih trgovačkih društava i provedbu toga svega skupa. Ovo što ste vi u svom uvodnom sažetom dijelu iznijeli je poprilično katastrofično iz razloga kad to preslikamo na državni proračun, onda ćete vidjeti da većina ovih društava dobiva godišnje po nekoliko stotina milijuna ili milijarde kuna jamstava državnih sredstava za nabavku. Dakle, radi se o društvima prije svega iz ovoga kontingenta da tako kažem HŽ-a i logična stvar je bila da su resorni ministri nešto poduzeli da se u tim poduzećima nešto promijeni. Jer ako ovo ostane samo na ovom izvješću, a praktički dolazi drugo već za par mjeseci, onda u principu to što ste vi napisali će na žalost ostati mrtvo slovo na papiru. Jer ovo što vi napišete je praktički podloga nekome da natjera uprave da čak ne dobiju razrješnicu na godišnjoj skupštini kad se podnosi izvješće o financijskom poslovanju za prethodnu godinu. Jer kažem, ovo što ste vi naveli je čisto dovoljno za to. Ali ja koliko znam to se na skupštinama trgovačkih društava nije dogodilo. Zato me zanima ako mi možete reći kad je Državna revizija završila svoj nalaz.
Odgovor na repliku, izvolite.
Uvaženom zastupniku Šukeru, evo pročitat ću. Postupci revizije provedeni su u razdoblju od 15. rujna 2014. godine do 29. listopada … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Sada dakle bih pitao žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Hvala. Idemo na klubove zastupnika. Prvi je Klub zastupnika HRID-i i nezavisnog zastupnika Šandora Juhasa i u ime Kluba zastupnika riječ će uzeti uvažena zastupnica Irena Petrijevčanin Vuksanović.
Poštovani predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani predstavnici Državne revizije. Kao što smo čuli, na žalost ima tu dosta nepravilnosti i koliko vidim u svih 7 trgovačkih društava su zapravo utvrđene nepravilnosti u postupcima javne nabave. Zvuči poražavajuće. Ja sam malo proučavala i ove pojedinačne primjere koji su poslani i ima stvarno zanimljivih podataka. Npr. HŽ Infrastruktura, za 10 koridor željezničke pruge ugovarana sanacija temelja nosive konstrukcije stupova, pa za recimo 500 komada iznosi 6000 kn, dok je kod petog koridora za 1500 komada stajalo 4000 kuna. Tri puta više stupova za 2000 kn manje. Ovo su male cifre, ali ilustriraju kako se nabavlja. Što je zapravo sukus javne nabave kod trgovačkih društava i kako se to radi kod nas, što je više pravilo nego iznimka? Prvo ono što je sporno da direktor ili uprava imaju veliku autonomiju odlučiti da se nešto nabavlja bilo da je riječ o automobilima ili računovodstvenim programima, a pitanje je zapravo jel' sve što se nabavlja zaista potrebno, koliko je opravdana neka javna nabava u nekom trgovačkom društvu. Drugo pitanje. Isto česti slučaj, a više je pravilo nego iznimka, da u natječajima koji su javni predmet nabave bude takav da je prilagođen samo jednom ponuditelju. Gotovo da je skrojena nabava po jednom ponuditelju. I treće pitanje koje je isto sukus je a to se također na žalost redovno radi, da neki jednostavno rascjepkaju nabavu na više manjih tzv. izravnih pogodbi i na taj način se zapravo izbjegne javna nabava putem natječaja. I ove tri činjenice su ključne i to je zapravo sukus javne nabave kod trgovačkih društava. Društva gomilaju dugove, a onda se namiruju iz državnog proračuna, a s druge strane ovi nalazi revizije upućuju na to da pojedini jednostavno nisu u stanju ili ne žele ili ne moraju javnu nabavu obaviti transparentno i pošteno. I ono što nije manje važno u skladu sa propisima, a baš se zapravo kod pojedinih trgovačkih društava upravo trude izbjeći propise. Ja bih rekla da je javna nabava u Hrvatskoj to nam služi svima na sramotu postala sinonim za korupciju, namještanje natječaja i općenito nezakonito poslovanje. S druge strane, istražne radnje i sudski procesi su dugi. I opet često služe za eliminaciju pojedinaca koji u određenom trenutku da tako kažem više nisu u igri, te za političke i druge obračune. Državni ured za reviziju kao i svaki put je dao preporuku da je potrebno donositi planove nabave prije početka poslovne godine, da je potrebno planirati nabavu isključivo stvarno potrebnih roba, radova i usluga, da je potrebno voditi računa o financijskim mogućnostima itd. itd. I to su stvarno kvalitetne preporuke i tako je bilo i u prethodnim izvješćima i tako svaki put Državni ured za reviziju obavi svoje, ali najvažnije je pitanje što bude poslije. Svi se dobro sjećamo brojnih afera, ali koliko ja znam, ne pamtimo neke rigorozne mjere kojima bi se poslala poruka da se takva djela u javnoj nabavi ne isplate. Nedavno je objavljen podatak da je Hrvatska pala za 22 mjesta na indexu ekonomskih sloboda, a ispred su Makedonija, Albanija i Srbija. Loš rezultat je naročito na području vladavine prava i vođenja javnih financija, znači ne idemo naprijed. I ova rasprava praktički nema smisla ako se sukladno nalazima revizije neće povući sankcije za pojedina trgovačka društva. Ja se slažem s mišljenjem Odbora za financije i državni proračun gdje se navodi da cijena ne treba biti jedini kriterij već i kvaliteta. Naravno da trgovačka društva trebaju voditi računa o javnom dobru, ali uprave i direktori ne upravljaju baš u maniri dobrog gospodara. Što je ključno? Pa ključan je način upravljanja i odgovornost u provođenju te javne nabave. To su dvije najvažnije stvari. Trgovačka društva su nažalost sve više politički plijen, pojedini direktori kao što znamo su imenovani bez potrebnih kvalifikacija. Bilo je čak i ekstremnih slučajeva gdje neki nisu imali ni staža itd. A onda kad se napravi financijska šteta posljedice snose porezni obveznici. Ili da se stvar spasi razmišlja se o prodaji kompletnog trgovačkog društva. Osobno sam sklonija boljim mehanizmima upravljanja i boljim mehanizmima kontrole nego prodaji, ovisno naravno o slučaju. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća je na redu gospođa Rusak, ili prvo gospodin Hrebak? U ime kluba HSLS-BUZ nezavisna lista Gordana Rusak, izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Uvažene kolegice i kolege zastupnici, poštovani gospodine Klešić kao što sam rekao i prije uradili ste izvrstan posao međutim rezultat je zabrinjavajući. Iskoristio bih onu poznatu doskočicu operacija uspjela, pacijent umro. Evo samo jednog primjera. Narodne novine, tvrtka koja je stara gotovo 180 godina, a sukladno ovom nalazu Državne revizije nije provodila u potpunosti postupak javne nabave kao što bi trebala sukladno zakonu i ona je upravo dokaz da se tamo gdje se javna nabava provodi kao što smo rekli firme su uspješne, tamo gdje postoje određene nezakonitosti firme odražava se na cjelokupno poslovanje jedne firme. Navesti ću samo neke prijedloge koje je Državna revizija uputila kao smjernice upravi Narodnih novina. Naime, neću govoriti o samom nalazu jer će se već iz smjernica vidjeti kakav je samo katastrofalan nalaz bio i kako su sve loše odluke donesene u ovoj jednoj izrazito stabilnoj, respektabilnoj i firmi koja je poznata u cijeloj Republici Hrvatskoj. Odabir dobavljača nije proveden u skladu s odredbama Zakona o javnoj nabavi, dakle nezakonito. Državni ured za reviziju predlaže pravodobno provoditi postupke javne nabave, sad pazite dobro, u svrhu postizanja ekonomski povoljnije ponude. Ono što je najviše skandalozno što sam pronašao u ovom izvješću kaže Narodne novine svi znamo djelatnost kojom se ona iskonski bavi, kaže korištenje istražiteljskih usluga nije opravdano. Ja sad postavljam pitanje kako jedna firma za koju svi znamo čime se bavi ima potrebu angažirati istražiteljske usluge? Dakle, Državna revizija postavila je pitanje vezano uz navedene istražiteljske usluge, pitanje opravdanosti ugovaranja poslova praćenja pojedinih osoba i članova obitelji. Što to konkretno znači? U jednoj firmi angažiraju se istražiteljske usluge da bi se pratili članove jedne obitelji. Dakle citiram to je službeno navedeno u nalazu Izvješća Državne revizije, a upravo mi gospodin državni revizor klima glavom dakle da je to točno. Napominjem sve ovo se događalo unutar iste dakle koalicijske Vlade Kukuriku koalicije od 2011. do 2014. godine. A sada u biti dolazimo do onoga što se zove najveći skandal kojeg je utvrdila Državna revizija, dakle to nisu moja osobna tumačenja, to je ono što je Državna revizija ustanovila i što je citiram utvrđeno. Provedba projekta proizvodnje papirne toaletne konfekcije. Naime, troškovi provedbe upravo tog projekta iznosili su u ovom razdoblju od 2013. do 2015. 63 milijuna kuna. Inicijalno je sad da ne elaboriram sve što je stavljeno u nalazu Državne revizije, dakle postoje određeni investicijski projekt, elaborat isplativosti proizvodnje papirne toaletne konfekcije. U svibnju 2012. društvo ga je izradilo koje se bavi proizvodnjom papira. Našli su jednu halu, elaboratom je predložena nabava strojeva 2 proizvođača iz Italije. Za proizvodnju je bila predviđena proizvodna hala veličine 800 kvadrata u zoni Kukuljanovo u Rijeci koja je dakle bila u vlasništvu samog društva, dakle Narodnih novina. Navedeno je kako postojeći građevinski objekt u potpunosti zadovoljava smještaj strojeva te lokacija u Rijeci je idealna zbog središnjeg položaja odnosno pokrivanja cjelokupnog tržišta te blizine izvora repro-materijala koji se nalazi u Italiji. Dakle, jedan sasvim normalni projekt koji možemo razgovarati o tome da li je bio opravdan ili nije bio opravdan međutim sada dolazimo do ključnog problema i obrata. Prema zapisniku kolegija od 8. kolovoza 2014. godine nova uprava društva posjetila je dakle poslovni prostor u Kukuljanovu i neovisno o svim prethodnim elaboratima donesena je odluka da u biti spomenuti prostor nije dovoljno velik, odnosno da je proizvodna linija duga 27 metara, da ne spominjem o tome da su već milijuni i milijuni kuna utrošeni u sve to. Investicijske studije proizvodnje papirne toaletne konfekcije izradilo je društvo iz Slovenije. Dakle, sve je bilo opravdano međutim onda se događa nešto čudno. Prema zapisniku sjednice Nadzornog odbora od 15. rujna 2014. uprava društva izvijestila je Nadzorni odbor da se proizvodnja toaletne papirne konfekcije ipak treba obavljati u sjeverozapadnoj Hrvatskoj umjesto u Kukuljanovu. I stoga ja postavljam logično pitanje zbog čega je cijeli projekt u koji je ulupano 63 milijuna kuna preko noći odletio kud? U sjeverozapadnu Hrvatsku, u Krapinu. I naravno postavljam pitanje je li to zbog toga što su Narodne novine u tom trenutku pripadale Narodnoj stranci? Ali to nije sve. Nadzorni odbor 20. studenog dao je suglasnost upravi za zaključenje ugovora o zakupu poslovnog prostora u Krapini na određeno vrijeme od 7 godina nakon što je predsjednik uprave izvijestio Nadzorni odbor kako od pristiglih 6 ponuda samo ponuda društva iz Krapine udovoljava svim uvjetima. Što nije u skladu s analizom ponude od 23. listopada 2014. prema kojoj je od 28 traženih uvjeta izabrani ponuditelj zadovoljio 16. Iz dokumentacije nije bilo vidljivo je li nadzorni odbor bio u pisanom obliku upoznat sa analizom ponuda. E sada, revizija potvrđuje ove moje tvrdnje, dakle moje tvrdnje potvrđuje revizija, citiram, društvo je trebalo preispitati opravdanost donošenja odluka o promjeni mjesta isporuke stroja na novu lokaciju u Krapinu, s obzirom da je u investicijskom projektu odnosno … [[Govornik se ne razumije]] proizvodnje papirne i toaletne konfekcije svibnja 2012. koji je bio polazište za donošenje odluke o provedbi projekta navedeno kako je lokacija u Kukuljanovu u prednosti, dakle u Rijeci u prednosti naspram ove u Krapini. A za lokaciju u Krapini, slušajte dobro, plaća se najam mjesečni u iznosu od 234 tisuće kuna. Dakle zona u Kukuljanovu je besplatna jer je u vlasništvu društva, donosi se odluka da se kompletna proizvodnja ipak seli u Krapinu gdje se mjesečni najam hale koja nije u vlasništvu plaća 234 tisuće kuna mjesečno. Neobjavljivanjem natječaja, kaže državna revizija za zakup poslovnog prostora u sredstvima javnog oglašavanja propuštena je mogućnost dobivanja većeg broja ponuda. Zaključivanjem ugovora o zakupu poslovnog prostora u Krapini kojim se društvo obvezalo u slučaju raskida ugovora prije isteka roka zakupa nadoknaditi zakupodavcu iznos od milijun i 450 tisuća kuna na ime ulaganja, kaže državna revizija nije postupljeno u interesu društva. Dakle sada se vraćamo na one privatne istražitelje, oni će to vjerojatno ustanoviti. Međutim, ako su privatni istražitelji ne vidim razloga zašto se nije obavijestilo o tome i državno, nadležno državno odvjetništvo. Ja u biti neću sada citirati, ima tu još dosta toga što je državna revizija utvrdila vezano uz cijeli ovaj slučaj, po meni je to on skandalozan. Ja se nadam da će biti predstavljen i hrvatskoj javnosti ne samo sa ovog mjesta nego da će se i oni koji su za to zaduženi mediji dobro raspitati vezano za navedeni slučaj, da će proučiti ovaj nalaz državne revizije jer on je doista skandalozan. Kada smo sada sve to na kraju rezimirali, moram se malo referirati u kakvom se stanju Narodne novine nalaze danas. Naime, želim na ovom primjeru pokazati kakvu mi skupu državu u biti imamo i kako nam novac curi zbog loših poslovnih odluka a da pri tome nitko ne odgovara. Ovdje imam jedan članak iz jednog našeg dnevnog lista pod naslovom fijasko biznisa s državnim toaletnim papirom, Narodne novine uložile projekt 63 milijuna kuna, smijenili upravu a posao i dalje propada. Zaključno, možda sam podnaslov u ovom članku najbolje opisuje situaciju u Narodnim novinama, uz službeni glasnik za Vladu proizvoditi ćemo i vrhunski wc papir. Upravo u navedenim Narodnim novinama smatram da je bivša vlast pokazala kako loše političko kadroviranje u rukama isključivo jedne političke stranke može destabilizirati jedno tradicionalno društvo sa rejtingom, sa dobrim poslovanjem. I drage kolegice i kolege, zaključno, nadam se da nam se ovakva situacija više neće ponoviti. Nadam se da ćemo biti dovoljno odgovorni da više niti jedno državno poduzeće ne prepustimo u ruke isključivo samo jedne jedine stranke. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Nastavak izlaganja u ime kluba uvažena zastupnica Gordana Rusak.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. O javnoj nabavi danas već smo puno toga čuli a rezultate koje imate pred sobom očekivani su. Sve sukladno je ono psi laju a karavane prolaze, koliko god to grubo zvučalo. Izvješća su korektna i u skladu sa mandatom revizije na čemu se zahvaljujem revizorima. Problemi su detektirani ali vrijeme je da konačno se postave rokovi za otklanjanje tih nepravilnosti odnosno da se provedu sankcije pogotovo ako nepravilnosti imaju karakter ponavljanja. Naravno, to je posao prvenstveno vlasnika, tj. Vlade Republike Hrvatske i na njemu je da u skladu sa time djeluje. Tu svakako treba inzistirati na većoj kontroli sustava javne nabave na svim razinama ali ujedno, to smo vidjeli i iz izvješća, donošenje preciznih uputa za sve segmente te poslovne procese javne nabave. Ako su svi procesi javne nabave dobro definirani i opisani lakše su provedivi ali se ujedno i lakše kontroliraju i nadziru. Jedan detalj, zajednički iz nekoliko pojedinačnih izvješća mi je posebno upao u oko a mislim da je jedna od većih boljki. A to je primjedba revizije na postupak planiranja nabave. Naravno i on bi trebao biti vrlo detaljno definiran odnosno propisan. U praksi međutim dolazi do pitanja kako se došlo do brojke odnosno do iznosa planiranog za nabavu. Je li iznos za predmetnu nabavu koja se nalazi u planu nabave došao odozdo, čitaj vlasnik ili sa strane čitaj poželjni dobavljač? Ili se do iznosa došlo kroz sustavnu analizu istraživanja tržišta? Mislim da tu postoji poprilično veliki problem na kojem bi trebalo proraditi. No osim te bolje kontrole sustava javne nabave mislim da trebamo pribjeći i nekim sistemskim rješenjima koje bi cijeli sustav učinile učinkovitijim i transparentnijim. Tu prvenstveno mislim na centralizaciju javne nabave. Dati ću samo jedan banalan primjer, toliko banalan da je gotovo smiješan ali kolega ga se prije mene dotakao. Dakle sva državna poduzeća nabavljaju npr. wc papir. Zašto bi ga posebno kupovali u Željeznicama, posebno u FINA-i kada centraliziranom javnom nabavom moguće je dobiti niže cijene i povoljnije uvjete? Takvih, tzv. standardiziranih nabava roba i usluga ima napredak i zajedničke su za sva javna i državna poduzeća. I to se može sprovesti, realizirati u sklopu tzv. državnog holdinga ako se isti eventualno neće formirati onda u sklopu zajedničkog i javno nabavnog servisa pod navodnicima. Takav centralizirani institut ili način provođenja javne nabave ujedno je lakši i jednostavniji pa i jeftiniji. A sada jedno sasvim konkretno pitanje. Dolazim iz ustanove u kojoj računalo istih performansi kupljeno preko javne nabave stoji daleko više nego isto takvo kupljeno u bilo kojoj prodavaonici računalne opreme. Sigurna sam da osobe koje vode javnu nabavu rade to na transparentan način i ne postoji niti najmanja sumnja u bilo kakve malverzacije pa onda kako je takvo što moguće? Ima li neka sistemska greška u javnoj nabavi koja može dovesti do ovakvog stanja? Molila bih odgovor u završnom obraćanju gospodina glavnog revizora gospodina Klešića. I da završim, na način na koji sam i do sad završavala svoja izlaganja neka sve ne ostane na iznošenju činjenica i jadikovkama nad zatečenim stanjem. Pozivam nadležne saborske odbore da svaki u svojoj domeni uspostavi kvalitetnu suradnju sa resornim ministarstvima i počnu zajedničkim snagama raditi na stvaranju zakonskih okvira i pravilnika u smjeru otklanjanja postojećih nepravilnosti. Inače će ova govornica mjesto na kojem se čuju samo prazne riječi koje ne prate djela. Želimo li takav Parlament? Vjerujem da ne, niti mi, niti građani koji nas za ovo plaćaju. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku na izlaganje uvaženog zastupnika Darija Hrebaka, to je uvaženi zastupnik Giovanni Sponza.
Poštovani kolega Hrebak, vi ste u svom dijelu iznosili na temelju nalaza Ureda državne revizije pojedine negativne primjere. Javio sam se za repliku, jer mi se čini, zapravo čvrstog sam stava, da se mi po bilo kojoj temi u bilo kom području isključivo bavimo posljedicama, a ne otvaramo prostor, ne nudimo rješenja i ne govorimo o uzroku. Svatko tko radi , dali u jedinici lokalne samouprave, da li na čelu određenog trgovačkog društva, da li na čelu određene državne institucije, tada mogu sebi slobodno dopustiti jer jesam i čelnik lokalne samouprave, da zapravo uzrok velikog dijela ovih posljedica je loš Zakon o javnoj nabavi i da ključ rješenja je novi Zakon o javnoj nabavi. Ako budemo energiju svi zajedno usmjerili u tom pravcu i u tom dijelu pridonijeli da smanjimo posljedice, a državne institucije kasnije neka procesuiraju one koje trebaju procesuirati, onda mi sa naše strane jesmo dali doprinos. Hvala.
Odgovorit će poštovani zastupnik Dario Hrebak.
Poštovani kolega zastupniče, apsolutno se slažem sa vašim stavom, dapače podržavam ga. Ali moram naglasiti da nema direktne veze vezano uz ovo moje izlaganje. Naravno da je ovo izlaganje bilo jedan vrlo, vrlo negativan primjer ne samo javne nabave nego i općenito samog upravljanja i poslovanja jednom renomiranom tvrtkom i to isključivo zbog političkog načina kadroviranja unutar same tvrtke. Što se tiče sustava javne nabave tu vas apsolutno podržavam, Zakon o javnoj nabavi treba uzeti u obzir njegovu jednu novu drugačiji pristup. I smatram da se tu, tu uopće nema spora, tu se zajednički slažemo. Međutim, podržavam isto tako i ovaj vaš prijedlog da mi u biti stalno razgovaramo o posljedicama, a nikako o tome kako da posljedice preveniramo. Upravo zato sam i htio ovim svojim izlaganjem naglasiti to kako može biti pogubno političko kadroviranje unutar jedne velike državne tvrtke. Što se tiče Zakona o javnoj nabavi još jednom podržavam.
Hvala. A sada na izlaganje gospođe Rusak, kolegice Rusak ima repliku uvaženi zastupnik Željko Jovanović.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice Rusak. Pa vi ste me inspirirali, ali zapravo i sve rasprave koje danas traju da podsjetim sve nas da ovaj nalaz Državne revizije je zapravo jedan odličan alat koji se naslanja na Strategiju suzbijanja korupcije. Naime, kolegice i kolege mi imamo Strategiju suzbijanja korupcije 2015.-2020. koja je na snazi i uz nju imamo akcijski plan za provedbu Strategije suzbijanja korupcije koji ima dva poglavlja. Poglavlje 513 to je javna nabava i poglavlje 514 to su trgovačka društva u većinskom državnom vlasništvu. I jedno i drugo poglavlje ima točno određene mjere, nositelje, rokove, indikatore provedbe na temelju čega upravo se radi ono o čemu je sad govorio kolega Sponza. Dakle, ne posljedice nego se pokušava preduhitriti šteta koja nastaje zbog posljedica. I ono što je vrlo bitno zbog čega sam se i javio za riječ, najveći dio tih mjera trebao se provesti u zadnjem kvartalu 2015. i prvom kvartalu 2016. tako da je ovaj nalaz revizije zapravo sjajno sredstvo koje treba pomoći da se te mjere doista i ostvare i da na taj način smanjimo štetu koja nastaje zbog korupcije u javnoj nabavi i prevarama koje se događaju, trgovačkim društvima kako na lokalnom, tako i na državnom nivou.
Odgovorit će uvažena zastupnica Gordana Rusak.
Mislim da sam ja u svom izlaganju jasno i glasno rekla, da s riječi prijeđemo na djela. Ja se slažem ako postoje svi ti zakonski okviri, ako postoje mogućnosti da se sve to napravi o čemu je kolega Jovanović govorio ja sam prva za. I prva sam koja sam za ovom govornicom, ne jedina ali među rijetkima danas išla afirmativno u ovoj raspravi i napomenula da očekujem nekakva rješenja, a ne samo jadikovke iz ovih klupa. Hvala lijepo.
Hvala. A sada će u ime Kluba zastupnika HDZ-a riječ uzeti uvaženi zastupnik Domagoj Ivan Milošević. Izvolite.
hvala gospodine predsjedniče, uvaženi državni revizore, poštovane kolegice i kolege. Ja mislim kada bi ove tu tvrtke koje su bile predmet Državne revizije bile u vlasništvu bilo koga od nas ovdje u ovoj sabornici mislim da bi bilo otpuštenih tzv. menadžera u tim količinama da ni svi hadhunteri u Hrvatskoj zajedno im ne bi pomogli. Prije svega čestitam Uredu za reviziju na odlično obavljenom poslu, iako postoji jedno od rijetkih mjesta gdje ne bi trebalo štedit u državnom proračunu, onda je to sigurno Državni ured za reviziju. Nekako mi se čini, da gdje štedimo stotine tisuće kuna gubimo milijune, desetke milijuna. Mislim da to treba malo promijeniti. Što se tiče ovog izvješća nije tu ključ samo bitno je, dakle i transparentnost i učinkovitost naravno javne nabave. Međutim, posebno je važno s obzirom na to da su nam bez obzira tko u vlasti u opoziciji godinama sva pažnja usmjerena na gospodarski rast i oporavak. A s obzirom na količinu, odnosno značaj i veličinu u hrvatskom gospodarstvu javnog sektora, javnih poduzeća onda je i ovo izvješće i općenito ta javna nabava tim važnija, pa ću na to se malo, na značaj te javne nabave za javna poduzeća, odnosno za hrvatsko gospodarstvo vratiti nešto kasnije u ovom izlaganju. Često smo morali slušati proteklih godinu, dvije, tri ali posebno u protekloj godini 2015. o tome kako bivša Vlada uvodi red. Posebno je aktivan u tom izričaju bio gospodin Milanović koji je neprekidno nas sve podsjećao kako se uvodi red pa ću ja ipak citirati kako se to uvodio red od strane bivše Vlade posebno u javnim poduzećima. Pa ću citirati ovako, kaže u nalazu Državne revizije npr. "Društva nemaju pisane dokaze na temelju kojih je sastavljen plan nabave. Iz dokumentacije nije vidljivo da je nabava roba, radova i usluga planirana na temelju stvarnih potreba i financijskih mogućnosti", kraj citata. Onda kaže dalje: "Pojedine usluge nabavljene su bez primjene propisanih postupaka javne nabave. Pojedini postupci nabave su provedeni sa zakašnjenjem a nabava je obavljena bez zaključenih ugovora", kraj citata. Pa onda kaže: "Društva ne prate ostvarenje plana nabave, nije određeno tko je odgovoran za praćenje i ostvarenje plana nabave." "Društva nemaju obrazloženja odstupanja ostvarenja od plana." Pa onda npr., neću citirati ali kaže društva ne pokušavaju uopće dobiti nekoliko ponuda iako postoje tvrtke koje su u stanju ponuditi konkurentske ponude nego se ugovara samo sa jednom tvrtkom. I tako dalje i tako dalje, ja bih mogao sad tu navoditi mnogo toga ali pretpostavljam da ste čitali ovo što je Državni ured za reviziju naveo. Zašto, da se sad vratim na taj gospodarski oporavak i značaj javnog sektora odnosno javne nabave. Dakle, zašto je to toliko bitno? I sam Državni ured za reviziju to konstatira zašto je to bitno. Dakle, prije svega i danas smo mogli čuti ekonomski najpovoljnija ponuda. Dakle, javni sektor i količina nabavljenih ne samo ovih danas tvrtki o kojima raspravljamo je toliko veliki i toliko značajan posebno za srednje i male poduzetnike i za obrtnike da bi svakom, posebno Vladi RH koja upravlja s tim tvrtkama, trebalo biti u interesu da javna nabava u javnim tvrtkama bude transparentna, učinkovita ali također da vodi brigu. A to sam imao prilike razgovarati osobno u nekoliko navrata kad sam bio u Austriji upravo kolegica Rusak je spominjala državni holding ali i austrijski i razgovarajući s njima dakle jedan od ključnih ciljeva tog austrijskog holdinga koji upravlja javnim odnosno udjelima koje imaju danas Austrija u javnim poduzećima jest osiguranje da domaće tvrtke, u ovom slučaju bi to trebale biti hrvatske tvrtke prije svega srednji i mali poduzetnici, obrtnici isporučuju proizvode i usluge našim javnim poduzećima. I to i sam nalaz Državne revizije, i to mi je jako drago i zaista pozdravljam to, na nekoliko mjesta se navodi. Recimo osigurati nabavu po načelu najbolje vrijednosti za novac. To je to. Dakle, ako hoćete samo isključivo cijenu onda koji puta naše tvrtke posebno proizvodne možda i neće biti konkurentne, prije svega iz razloga što eto nažalost naša država još uvijek nema baš najkonkurentniji položaj ni u Europi niti šire pa tako niti poduzetnici ne mogu biti konkurentni mimo svoje vlastite države na domaćem tržištu. Onda kaže na drugom mjestu Državni ured za reviziju dakle jest predložio provoditi otvorene postupke javne nabave čime se omogućava tržišno natjecanje i izbjegava diskriminirajući učinak te postiže mogućnost dobivanja ekonomski najpovoljnije ponude. Ja znam da koji put nije lako, da je atmosfera koja je stvorena i ljudima koje ne treba samo kritizirati nego treba reći koji puta nije lako zauzeti stav i provesti natječaj po kriteriju ekonomski najpovoljnije ponude pa sutra na DORH-u objašnjavati zašto si kupio od hrvatske tvrtke to skuplje, međutim to je nešto što mislim da bez obzira lijevo, desno, gore ili dolje trebamo svi skupa u ovom Saboru dobro raspraviti jer bez toga bez da hrvatski poduzetnici mogu raditi na vlastitom tržištu koliko god bilo neveliko nema nam daljnjeg izvoza i opstanka hrvatskog gospodarstva. Posebno bih se, kad već govorimo o hrvatskim poduzetnicima, osvrnuo na jedan dio koji se zove praćenje provedbe ugovora. Dakle, tko god ima realno iskustvo iz hrvatskog gospodarstva onda zna da je često upravo problem u praćenju provedbe ugovora. Zašto? Zato što kako se ne znam pretpostavljam u 80%, 90% javne nabave isključivo kao ključni kriterij tretira odnosno uzima cijena onda ako hoćeš namjestiti nešto onda i to tu na neki način zapravo jasno piše, a to je dakle cjenovno najpovoljniji, međutim ako nakon toga ne nadzireš cijeli postupak nakon što se potpisao ugovor onda naravno na kraju nije nužno najpovoljnija ponuda zaista i usvojena. Nego se van troškovničkim radovima na bilo koji drugi način evo ovdje sad da ne citiram ima toga dosta ali zaista ima i mnogo preporuka koje trebamo svi ovdje uzeti u obzir i nadam se da će se to konačno sada sa ovom Vladom početi provoditi po svim javnim poduzećima. Dakle, jednostavno nužno je da se posebno nakon što se potpišu ugovori prati provedba, nadzire ta provedba kako se ne bi naknadno raznoraznim makinacijama zapravo na štetu društva, a to znači i svih nas koji smo suvlasnici indirektno tih javnih poduzeća, em isključilo one koji su trebali pobijediti u originalu na natječaju, a s druge strane izgubiti zaista značajan novac. Preporuke neću čitati, ima zaista cijeli niz i još jedanput čestitke uredu za sve preporuke koje ste naveli. Ono što mi je jedino žao a to je da ne vidim koji je sustav i koji je način penaliziranja i provedbe svih tih ne samo preporuka nego i onog što je napravljeno krivo. Dakle bilo bi i ja se nadam da će i glavni državni revizor u završnom obraćanju sigurno nešto reći o tome kako na kraju dana prvo i prije svega natjerati one koji su odgovorni, a to su uprave, da postupe po ovim preporukama da s jedne strane ti isti, a to su prije svega uprave. Dakle, ne mislim sad izravno na Vladu nego oni koji su odgovorni koji upravljaju postupaju po ovim preporukama i da se drže zakona jer je fenomenalno zapravo ovdje čitati na mnogo mjesta u ovom izvještaju da se javna poduzeća ne drže Zakona o javnoj nabavi. Još bih rekao nekoliko rečenica o samom tom upravljanju. Kolege prije mene su spominjale zakone. Dakle nemojmo se mi ovdje kao zakonodavno tijelo zavaravati da postoje savršeni zakoni i da ćemo mi ovdje smisliti zakone, svi zajedno kada bi smišljali koji mogu riješiti naše stvarne probleme. Mislim da je to zadnjih godina bilo dosta pokušaja pa mislim, nadam se da smo shvatili da zakoni bez ljudi koji će ih provoditi su mrtvo slovo na papiru. I ja ću se čak drznuti ovdje pa ću reći da su ljudi sigurno važniji od zakona, ljudi koji će raditi svoj posao profesionalno. Dakle možemo imati najbolji u Europi Zakon o javnoj nabavi ali ako nećete imati ljude koji će se ne samo držati zakona nego i koji će razumjeti suštinu koju je zakonodavac htio postići teško da ćemo svi skupa izaći iz ovog gliba. I zato ja moram reći kao što postoje penali, trebao bi postojati sustav nagrađivanja. Dakle nemoguće je očekivati a pričamo svi o profesionalizaciji javnih uprava u javnim poduzećima. Dakle s jedne strane da, mora biti kazna ali mora biti i nagrada. Nemoguće je očekivati kvalitetne najbolje ljude, one koji će stvarno upravljati na korist svih nas, svih građana hrvatske koji su suvlasnici zapravo tih javnih poduzeća bez da im date korektne tržišne plaće koje danas u Hrvatskoj postoje i da uvedete sustav nagrade i kazne. Ultimativna kazna jest raskid ugovora tih menadžerskih, famoznih. Ne samo to, postoje i druge kazne ali s druge strane mora postojati i nagrada. Dakle to mislim da je jednako važno ako ne i važnije od samih zakona. Dakle zakoni sigurno mogu uvijek biti bolji i trebamo svi zajedno potruditi, posebno ovakvi zakoni kada govorimo o oporavku hrvatskog gospodarstva ali prije svega dođemo uvijek na ljude, dakle nemojmo se zavaravati da bez ljudi se može izaći iz ovog začaranog kruga. Evo, dalo bi se još puno govoriti o ovom izvješću. Ja neću ići u detalje po poduzećima, međutim još jedanput ću na kraju, dakle HZD će podržati ovo izvješće, mi ćemo sigurno glasati za, čestitam vam na trudu i radu i želim vam sve najbolje i dalje.
Zahvaljujem. Za repliku se javila uvažena zastupnica Gordana Rusak. Izvolite.
Hvala. Kolega Milošević spomenuli ste ljude i rekli ste da i najbolji zakoni ne mogu se provesti ukoliko nemamo ljude koji će ih provesti. Potpuno se slažem s vama. I zato još jednom iz ove pozicije kažem da bez obrazovanja i bez društva koje ulaže u obrazovanje nećemo moći provesti niti jednu i niti najmanju reformu a kamoli one ozbiljnije. Puno hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Domagoj Ivan Milošević.
Pa da, ja ću samo nadodati na to što ste rekli isto se treba ticati javne administracije. Dakle postoji na svijetu i to vrlo, vrlo ugledne škole gdje se školuju deseci tisuća iz mnogih država onih koje trebaju upravljati javnom administracijom. Međutim ne samo dakle management u javnim poduzećima, mi trebamo konačno osvijestiti da je i upravljanje unutar administracije ne treba imati veze sa politikom. Upravljanje je upravljanje. Dakle naravno da politička stranka ili većina u nekom parlamentu odlučuje o smjeru ali administracija treba kvalitetno raditi svoj posao zato treba također biti educirana pa trebamo razmisliti da možda i mi neke ljude iz naše administracije koji su profesionalci koje trebamo … [[Govornik se ne razumije.]] šaljemo na te škole s jedne strane. I s druge strane ono što jest hrvatski problem 2016., danas kada smo punopravna članica Europske unije a to je da mi nažalost nemamo dovoljno izgrađene institucije, nemamo dovoljno izgrađenu administraciju ali zato ju trebamo svi zajedno graditi.
Zahvaljujem. Sljedeća rasprava u ime kluba uvaženi zastupnik Silvano Hrelja, klub HSU, Stipe Petrina.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine Klešiću sa suradnicima, kolegice i kolege. Ja bih volio da prvo mi jednu stvar raščistimo ovdje i da ne očekujemo da će državna revizija nama riješiti sve probleme. Niti su oni bau bau niti oni imaju mehanizme u kojima će dovesti u red ni lokalne, poduzeća u vlasništvu lokalne samouprave niti u vlasništvu države itd.. Ali ono što se ja usuđujem reći za državnu reviziju da su oni sa svojim ustrajnim djelovanjem i ukazivanjem na nedostatke u procesima u hrvatskom društvu prijatelji građana Hrvatske jer brinu za opće dobro. Dakle to je ono što je bitno. Njihovo nastojanje ovdje i njihovo izvješće o kojem mi raspravljamo sigurno ne zaslužuju da budu negativno ni pozitivno konotirana. Jer takvih ocjena nema jer nisu oni koji će upućivati da državno odvjetništvo, prekršajni sudovi interveniraju. Sama izvješća se upućuju svima i svi su pozvani intervenirati. Prvo su pozvani intervenirati članovi uprave društva, pa članovi nadzornog odbora, pa skupština pa institucije sustava. Svi ove papire istovremeno dobivaju. Ja mogu, možemo se razbacivati terminima sramotno, ovo ono. Niti jedno od ovih društva nije dobilo neprolaznu ocjenu, dakle onu zadnju, najlošiju ocjenu. Imamo prolaznu ocjenu za Plinacro, dakle jako dobru ocjenu. Imamo ocjenu sa manjim nedostacima za FINA-u i Središnje klirinško depozitarno društvo i imamo ocjenu da sustav javne nabave nije bio učinkovit za HŽ CARGO, HŽ Infrastrukturu, Putnički prijevoz i Narodne novine. To ne znači, još uvijek to ne znači da treba intervenirati Državno odvjetništvo Republike Hrvatske ili istražni organi. Ovo je sustav koji treba izgrađivati. I mi govorimo kritički o ovom izvješću. Ovo je jedno od izvješća koje u sebi krije pozitivan primjer. Zašto ne bi raspravljali o tom pozitivnom primjeru? Ako je društvo Plinacro moglo u 99% poštivati sve propise koji reguliraju zašto to ne mogu napraviti i druge uprave, druga društva? Zbog čega to ne mogu napraviti? Mi miješamo unutra odgovornost ministara, odgovornost ovoga, odgovornost onoga. Ljudi moji u upravi društva u nadzornom odboru, u skupštini se ovo mora rješavati neovisno o tome što misli ministar i tko je na vlasti. Pitanje je revizije i pitanje učinkovitosti sustava javne nabave nadilazi bilo koju vladu, nadilazi sve vlade. To je nama obveza po strateškim dokumentima koje smo usvojili ovdje u Hrvatskom saboru. Danas ne možemo govoriti ovi su bili loši, ovi su bili dobri. I ja odgovaram kolegi Ivanu Domagoju Miloševiću na njegovu konstataciju da bi trebali ostati, odnosno da bi trebali biti nagrađeni oni koji dobro posluju. Mene baš zanima da li će svi biti pometeni kad dođe na red ili će ovo društvo gdje je Plinacro koji uz ovo ima i pozitivan poslovni rezultat jako pozitivan biti svi smijenjeni. Ili ćemo završiti jednom sa tom pričom sve Vlade, na vama je sada red. Da, da, ali da li ćemo završiti i da li ćemo poštivati nogometno pravilo, da momčadi koje pobjeđuju ostaju, a one koji gube odlaze. Ja vas pitam, sada je red na vama da li ćete pokazati svojim primjerom kako treba poštivati pozitivne rezultate. Dakle, baš ću pratiti što će se s ovim društvima dogoditi. Prema tome i naravno da ćemo o tome raspravljati. Ali slažem se sa vama kolega Milošević, da mora postojati nagrada za dobar rezultat apsolutno, iako je u ovom slučaju, jer ga solidno poznajem i takva nagrada izostala. Ali to iz solidarnosti sa vremenima u kojima se ovo poslovanje promatralo. I još jedna stvar, ovdje se sa govornice iščuđavamo da nisu se provodili planovi javne nabave. Ovo je period revizije od 2012. do 2014. I ja čisto sumnjam kad bi ranije postojali bili planovi nabave, da bi se baš ova nova uprava prestala pridržavati tih planova javne nabave. Ne bi, nego ih i ranije nije bilo i naravno da se nastavilo sa istim poslovanjem dalje. Dakle, imamo mi u raznim društvima koja još dan danas plaćaju troškove prethodnih uprava, troškove životnih osiguranja prethodnih uprava plaćat će ova uprava i plaćat će još neka uprava, a to ovisi o tome kako će predsjednik Nadzornog odbora dozvoliti da se donesen takva odluka ili ne. Dakle, opet je problem počinje i završava sa politikom. Dakle, rekao sam da je ovo ispit novoj Vladi da sve se završava na upravljanju poduzećima manirom dobrog gospodara, na poštivanju struke ove o kojoj ovdje govorimo. Ali meni je vrlo indikativno, da oni koji imaju veoma teška pravila struke, a to je ova tvrtka Plinacro, dakle vrlo su rigidni propisi za njihovo poslovanje, opasnosti od požara, eksplozije, vode brigu na dvije i pol tisuće kilometara plinovoda. Dakle, vrlo su rigidni i u tim sustavima poštivanje svih propisa je normalno. To je nekad bilo normalno i u sustavu Hrvatskih željeznica, ali očito je da su se Hrvatske željeznice zato što su se oni školovali da poštuju određene vrlo rigidne propise. Očito da se otišlo dalje od struke, da su neki novi ljudi neovisno s kojom su vladom došli preuzeli kormilo i da danas imamo manjak poštivanja struke, ali i manjak poštivanja ostalih propisa. Vrlo se lako jedna dobra atmosfera razvodni i vrlo se teško ponovno vraća na pravi put. Dakle, apeliram i na neki način doživljavamo reviziju kao državno tijelo koje uvodi određenu razinu standarda, određena pravila ponašanja za sve u ovoj državi, da ih cijenimo i poštujemo njihove nalaze, a da ne očekujemo od njih da će oni loviti vještice po Republici Hrvatskoj. Naravno da će Hrvatska stranka umirovljenika, odnosno klub Hrvatske stranke umirovljenika i nezavisne liste Stipe Petrine podržati ovo izvješće jer je veoma kvalitetno, jer ako želimo imamo u njemu pozitivne primjere od kojih možemo učiti. I imamo negativne koje moramo izbjegavati, ali sve to skupa ne zaslužuje da se nabacujemo i prozivamo i određene ministre u ovoj prošloj ili nekoj budućoj vladi, nego da se koncentriramo na ono što je bitno, a to je korigirate sustave prema vašim nalazima, jer je to za dobrobit svih građana Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za repliku se javio uvaženi zastupnik Domagoj Ivan Milošević. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Hrelja, vi ste meni jako dragi, to znate ne, ali nisam vas čuo 2012. kada je tada nova Vlada, sada bivša Vlada pomela ne uprave, nego sve razine upravljanja u svim javnim poduzećima bez obzira na rezultate upravljanja. Ne sjećam se da se netko bunio u ovoj sabornici kada se išlo mijenjati napokon put prema organiziranoj administraciji kojoj između ostaloga, ja ću vas sve podsjetiti u sebi sadržava ravnatelje. Ravnatelji su bili profesionalci. Možda nisu bili najbolji, možda svi nisu bili idealni ali dakle ispod državnih tajnika konačno se godinama gradila administracija ona o kojoj sam maloprije pričao. To je jedno. Što se tiče konkretnih primjera pada mi na pamet recimo direktorica Zračne luke Zadar. Žena je morala otići jer se drznula isplatiti ugovorom zagarantirani bonus. Dakle, o čemu imamo mi danas zapravo pričati? Dakle, da li to sve treba napraviti? Da. Ali bolje da pustimo proteklih par godina. Reći ću vam samo još što se tiče javne nabave. Javna nabava sigurno može biti i treba biti jedan od kriterija kad govorimo o sustavu nagrađivanja i kažnjavanja, ali ne jedini. Znači ako upravljate monopolističkim poduzećem koje upravlja infrastrukturom jedino u Hrvatskoj onda teško, onda je to onak prvi razred osnovne škole, ne to je predškola da poštujete Zakon o javnoj nabavi. Mislim pa ne možete obavljati tu dužnost direktora ako nećete u vlastitoj zemlji poštivati Zakon o javnoj nabavi. To je prvo. Znači iznad toga onda možemo pričati koji su ciljevi tog poduzeća. Ako je netko infrastrukturni monopolist onda ne može imati samo za cilj dobit jer služi svima nama, gospodarstvu, građanima itd. Pa onda kad vlasnik, a to je država tj. Vlada, zna koji su to ciljevi onda iz toga proizađe strategija i onda dođemo na ovaj državni holding, a holding je potpuno kriva riječ ali zapravo o čemu se radi? A to je da država mora na jednom mjestu raspravljati ali ne o resornim ministarstvima samo. Dakle, resorna ministarstva su zadužena za strategiju i ciljeve, moram završiti, ali s druge strane operativom se moraju baviti profesionalci. Evo, sad bih još mogao dugo na tu temu ali bolje da pustimo što je bilo proteklih godina.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega ja sam vam i predložio da pustimo to za neke druge rasprave ali moram vam reći da niste u pravu kad ste rekli da je Vlada 2012. pomela. Promijenila je uprave istekom njihovog mandata. A drugo, kad govorite da sam ja govorio o tvrtci koja ima monopol, sve tvrtke promatrane ovim izvješćem imaju monopol i jedine su u Hrvatskoj koje rade taj posao. Koja je alternativa FINA-i? Koja je alternativa HŽ Cargo-u? Sa kim imaju oni tržišnu utakmicu? Dakle, svi ovdje imaju onda poslovanje po vama za prvi razred osnovne škole. Što nije točno! Ali ja se slažem, odnosno s jednim se slažemo, da ovo nije jedini kriterij po kojem se moraju cijeniti uprave. S time se slažem. Kriterij i profita i investicija i svega onoga što bi trebalo činiti dobru tvrtku jesu kriteriji za ocjenu menadžmenta jedne tvrtke. Ali samo znajte baš u toj firmi oni koji su otišli po isteku mandata otišli su sa visokim otpremninama i još dan danas ta firma njima plaća životno osiguranje. Ako meni ne vjerujete molim vas provjerite.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Blaženko Boban. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Hrelja meni niti, kao kolegi Miloševiću, niti ste smiješni niti niste smiješni ali uistinu je vaša rasprava smiješna. Naime, podsjetiti ću vas na jednu stvar. Vi kažete da zaboravimo ovo sve skupa i da je na potezu nova Vlada i da ne bi trebali razmišljati o tome. Jedan saborski zastupnik ne može i ne smije tako kazati ako ima pred sobom ovakvo izvješće revizijsko koje ima, dapače dužan je uputiti sve institucije RH na to da provedu poglavito Državno odvjetništvo istragu a poglavito ovdje čuli smo primjer i od kolege neke tvrtke temeljem javne nabave plaćaju preko 200 tisuća kuna najma za prostor, a ne koriste 0 kuna na nekoj drugoj lokaciji. I vi kažete zaboravimo to. Ali ja vas razumijem, vi ste isto jedan od onih koji pod plaštem politike a da prstom ne možete uprijeti na onaj projekt ili aktivnosti koje ste proveli za dobrobit RH a živite od ovih ljudi ovdje kao i od onih iz prethodne rasprave jutarnje iz komunalnih tvrtki i trgovačkih društava sa lokalne razine. Ja vam moram reći da i tu nemate isti aršin jer isto tako ste mogli reći i jutros za tvrtke s lokalnih razina, ali ne, niste. Dakle, nema zaborava u segmentu kriminaliteta, prijevare, izigravanja javne nabave. Ja vas to najiskrenije molim da na taj način ubuduće raspravljamo ma o kome se to radilo, da li ovima, onima, da li do 2012., 2014., 2016. ili bilo koje druge godine. Jedino na taj način ova država može krenuti pravim kolosijekom naprijed. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Pa uvaženi kolega znate malo je nepristojno reći da je netko nekome smiješan. Ali ja vama moram reći da sam jako zabrinut vašim neznanjem iz razloga što Izvješće Državne revizije su dobila sva nadležna tijela Republike Hrvatske koja su slobodna za postupanje. Dakle, i Državno odvjetništvo i sve relevantne institucije su dobile ta izvješća. Što mi imamo popovati i držati misu kad su svećenici dobili ono što je materijal bio za njih? O čemu vi pričate? To je elementarno nepoznavanje sustava. A o tome da li sam mogao ili nisam jutros raspravljati o lokalnoj samoupravi nisam navijački nastrojen i nisam bio ovdje jer sam bio spriječen pa nisam mogao uzeti učešće u raspravi. Ako želite normalni odgovor na normalno pitanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. I još imamo repliku uvaženog zastupnika Josipa Borića, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Hrelja ne treba se ljutiti, sve je u redu, svi su dobili nalaze, sve ustanove, DORH, USKOK, PNUSKOK, jedino ne znamo što se tamo dešava? Da li su na kolektivnom godišnjem, da li je u zraku valjda strah od ovog novog virusa ZIKA ili se radi o nekakvom postupanju koje je nama nejasno kad gledamo s pozicije vlasti. Jer govorili ste o tome o nalazima ponekih firmi, ovdje javnih poduzeća u vlasništvu države. Meni je žao što revizija nije otišla i u HEP. Evo, to mi je žao za ovo razdoblje. Jer čitam nedavno ovo na Portal, HEP mora vratiti na posao bivšeg predsjednika uprave, isplatiti mu 1,1 milijuna kuna, na korištenje mu vratiti službeni Audi A6, vratiti mu životno osiguranje i plaćati dalje i vratiti mu službeni telefon. Što se desi kada se posvade dvije skupine unutar jedne stranke? Nastrada direktor koji je postavljen od te stranke i onda imamo posljedično rezultat nad sredstvima hrvatskih građana tj. isplate silnih otpremnina ili vraćanje na posao ili vraćanje povlastica radi toga što su se usudili potpisati menadžerski ugovor koji je evo samo na jednoj razini mjesečne isplate plaća 47 tisuća kuna. Pa se mi pitamo jesmo li mi svi posloženi kako treba. Znači tko je kriv zbog čega se ovo mora otplatiti. Nekakav sukob unutar neke stranke, evo tako to meni izgleda. Neki će reći da je to nešto drugo da nije bio stručan. Ali što smo ga onda stavili ako nije bio stručan? Neki će reći neko drugo objašnjenje nije bio podoban. A što smo ga opet stavili ako nije bio podoban? I sada smo došli do ovoga što imamo sada. Donesite uredbu u 10 mjesecu kada nema izbora i sada mi moramo staviti stručne. Ja mislim da će svi ovi ostati koji su sada tamo jer ako imaju ovakve menadžerske ugovore kao što ima ovaj to su stotine milijuna kuna obveza.
Zahvaljujem. I odgovor na repliku uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
U prvom dijelu mog odgovora na repliku ću vam reći da vi kao i ja dobro znate da nismo mi nalogodavci ni DORH-u ni bilo kojoj instituciji a nije ni državna revizija. Prema tome oni rade po svojim načelima, po svojim kriterijima ali jedno je sigurno da oni izvješća dobivaju. Kako po reviziji u našim svim strankama tako u reviziji po ovim revizijama i onim šta je bilo na raspravi i jutros i što će biti sutra i prekosutra itd.. A drugo, ja se konačno s vama gospodine Boriću uvaženi kolega moram složiti i meni bi bilo jako drago da je revizija bila u HEP-u. Hvala lijepa. Ali za drugi period.
Imamo posljednje izlaganje u ime kluba HNS, Liberalni demokrati, uvaženi zastupnik Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, kolega Klešić sa suradnicama i suradnikom, kolegice i kolege. Ovo nije prvo a pretpostavljam da neće biti ni zadnje izvješće da li revizije ili neka druga izvješća koja su poprimila politički epilog a ne sadržaj onoga što je unutra navedeno. Naime, nastojati ću vrlo kratko, prije svega bih pohvalio izvješće i kao što su mnoge kolegice i kolege i prije kazali ono je nužno, ono može biti korektiv a isto tako je vrlo kvalitetan alat da oni koji su predmet revizije budu bolji. Prije svega, htio bih sve nas podsjetiti a piše vrlo jasno koji su bili, što je predmet i koji su ciljevi revizije. Pa ću pročitati, znači ciljevi revizije da li postoje jasne procedure u postupcima javne nabave. Da li su nabavljene robe radovi i usluge odgovarajuće kvalitete i jesu li nabavljene po najpovoljnijim cijenama. Je li uspostavljen učinkovit sustav unutarnjih kontrola. To je znači što se tiče segmenta javne nabave. Kada bi imali ili da smo imali jednu za drugom raspravu kada smo imali izvješće države komisije o reviziji postupaka javne nabave pa da usporedo vidimo njihov nalaz za pojedine tvrtke u javnom sektoru, da vidimo njihov nalaz, da se usporedi, tada bi imali jednu daleko širu sliku. Nadalje, dva cilja koja su nakon toga da li je postojala stvarna potreba za provedbu javne nabave. Tu moram priznati da imam jedan upitnik. Postavlja se pitanje čemu nabavljati nešto ukoliko nema potrebe. Imam dilemu. I sljedeće da li je nabavom roba, radova i usluga ostvareni ciljevi koji osiguravaju poboljšanje kvalitete, odnosno poboljšanju učinkovitosti društva te zadovoljenje stvarnih potreba krajnih korisnika. Pa to su elementarni ciljevi. To su elementarni ciljevi radi čega se ide u javnu nabavu. To mi je prihvatljivo. Nadalje, na sljedećem dijelu znači gdje se govori o kriterijima ključna rečenica, okosnicu revizije činilo je glavno pitanja. Pa kaže je li sustav javne nabave u društvima učinkovit. Zatim potpitanja da li je planiranje javne nabave dobro organizirano. Znači to je ono kada sam govorio izvješće državne komisije, usporedba da se preklopi i da se napravi integralna verzija, tada bi imali jedno daleko šire tumačenje da li je stvarno sustav javne nabave dobar. Da li je formalno, ovo je izuzetno važno, u pisanom obliku određen način upravljanja postupcima javne nabave. Znači da li su jasno propisane formalno procedure u tvrtkama o kojima govore. Je li uspostavljen sustav kontrola koje prate provedbu ugovora te jesu li nabavljenim robama, radovima i uslugama ostvareni planirani ciljevi odnosno poboljšana učinkovitost društva. Tu sada se ulazi u onaj dio poslovanja, pitanje rada uprave, nadzornih odbora, da li je sustav učinkovit u cjelini, da li su poslovni planovi koji su tvrtke trebale donijeti da li su adekvatni, odnosno kakvi su rezultati poslovanja na kraju godine. Ima vrlo interesantnih stvari, ja ću samo se na neke očitovati, znači nalaz revizije, što je revizija našla. Pod planiranjem javne nabave piše, društva nemaju pisane upute za planiranje nabave kojima bi detaljnije utvrdile obveze i odgovornosti pojedinih sudionika. To mi je čudno. Znači to mogu zaključiti da nema osobe, odgovorne osobe, licencirane osobe koja provodi javnu nabavu ili u većim sustavima da nema tima ljudi. Osim toga, nema pisanih dokaza o zahtjevima organizacijskih jedinica kao podloge za izradu plana nabave. Mislim, da li te tvrtke rade poslovne planove niže organizacijske razine, odnosno nemaju pisane dokaze na temelju kojih je sastavljen plan nabave. Pa jel' nema godišnji plan aktivnosti što će se raditi, ne znam da li će nabavljati HŽ Infrastruktura, tračnice da li će nabavljati, ne znam kancelarijski materijal ili nešto slično. Planovi nabave nisu usvojeni pravodobno, mislim da to nije toliki grijeh i kaže nadalje nije određeno tko je odgovoran za sastavljanje plana nabave. Znači tu je pitanje ustroja, pitanje sistematizacije. I naravno da ne idem dalje ima tih preporuka, a što je kasnije u preporukama i posebno napisano što je više nego dobro od uređivanja procedura, znači način upravljanja. Međutim, imam jednu dilemu u cilju postizanja povoljnije cijene nabave prednost je dati otvorenim postupcima javne nabave u odnosu na pregovaračke postupke. Tu postoje različita iskustva. Vjerujem, dobro ovisno je o veličini tvrtke, o načinu poslovanja, funkcioniranje, jer neki puta se na pregovaračkim procesima može postići jeftinija cijena. To govori praksa, nije da je generalno. Zatim u ovom dijelu tu se mogu složit, analizirat cijene roba, radova i usluga povezanih društava, te ih uspoređivati s tržišnim cijenama. Velim ukoliko je uočeno, sad ne znam točno, nije ponderirano, nije točno istaknuto u kojim društvima, koliki omjer je određenih preporuka uočen kao nedostatak u funkcioniranju društva. Međutim, to mi generalno imamo ozbiljan problem. Ne mi, skupštine, nadzorni odbori, uprave društva. Postavlja se pitanje da li se dobro i kvalitetno upravlja određenim društvima, znači da li su ta društva, da li se dobro upravlja, da li je to samo stvar na upravama? Mislim da je netko u raspravi bio spomenuo edukaciju što mislim da je izuzetno važno. Isto tako pitanje donošenja, velim opet se vraćam na poslovne planove. Ako usporedimo sa komunalnim tvrtkama isto smo imali prethodnu raspravu. Nisam siguran u kolikoj mjeri može postupak javne nabave poboljšati poslovanje neke tvrtke ukoliko drugi segmenti koji su izuzetno važni po meni nisu zadovoljili. No, vjerujem da će i sljedeće revizije pokazati nešto drugo. Ono što bih želio istaknuti tu je zatim napomenuto, tu se u potpunosti slažem općim aktom definirati uvjete korištenja službenih vozila. To je, uvijek je to predmet rasprave, predmet propitivanja, ispitivanja. Neću kazat da se čudim tome što to nema, ali moram izrazit čuđenje, jer mi je nezamislivo u jednom ogromnom sustavu gdje se ne radi o pet, deset vozila, gdje se radi o stotinama, da ne kažem tisućama vozila, da se nema jasno definirane i uređene procedure tko, kako, kada i za čiji račun. No, ovo izvješće velim bilo bi, neću raspravljati o društvima koja su iz, gdje je napravljena revizija u tom dijelu. Međutim, ovo gledam kao jedan vrlo koristan alat prije svega nadzornim odborima i upravama. Slažem se isto bilo je pitanje, dobili smo i odgovor od gospodina Klešića. Šteta što ova društva u stvari uprave koje bi trebale radit analizu, ali nadam se da će neke nove uprave vrlo dobro proučiti ova izvješća, a isto tako i nalaze Državne komisije za postupke javne nabave i vjerujem da će u narednim razdobljima biti vođenje tih društava ne samo javna nabava daleko učinkovitija na dobrobit svih naših građana. Hvala.
Zahvaljujem. Za repliku se javila uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Da bi to bio pravi put da nadzorni odbori, uprave koji budu u nekim drugačijim sastavima zaista se osvrnu i na ovo izvješće, pogotovo da vide, dakle koji su bili propusti. Jer i za manje propuste dobiva se uvjetno mišljenje. Dakle, oni koji dobiju bezuvjetno mišljenje zaista su besprijekorni i zaista test ove vlasti, pogotovo u onim obećanjima da ljudi koji su kvalitetno radili bez obzira tko ih je postavio da su takvi potrebni Hrvatskoj i da će se oni na njih osloniti. Baš bi bilo dobro vidjeti hoće li ljudi, a rijetki su koji su dobili bezuvjetno mišljenje ostati na takvim mjestima ili oni upravo svijetle kao svjetionik koji onda remeti neku drugu priču koja u biti jeste, a drugo se govori. Međutim, ovdje je poštovani kolega kad ste govorili o načinu i efikasnosti i nabave i u štednji sredstava neki su i drugi govorili o tome, ali navodio se primjer doduše to vi niste o tome govorili, ali mislim da je potrebno reći kada se spočitava, dakle nabava i prostora koji nisu bili prijeko potrebni i za neko ministarstvo iako mi raspravljamo ovdje o trgovačkim društvima u vlasništvu grada. Možda je ilustrativno za napomenuti iako su godine prošle, bilo je to davno, da će netko reći kako je to bilo tako davno da onda se vjerojatno nije ni dogodilo, tekst je bio: "Ludilo na kvadrat!", 2005. godine. Do tada se Ministarstvo pravosuđa, kojem sam bila na čelu, nalazilo u ulici Republike Austrije i za prostor je plaćalo vjerovali ili ne 30 tisuća kuna godišnje. Dolazi HDZ na vlast, seli se u Dežmanovu i plaća umjesto 30 tisuća kuna 4,5 milijuna kuna godišnje. Ukratko 170 puta veću mjesečnu naknadu u odnosu na postojeće. I zaista dostojno naslova "Ludilo na kvadrat!" … [[Upadica se ne razumije.]]
Uvažena zastupnice zahvaljujem, vrijeme je dobrano proisteklo.
Meni je samo žao što tada revizija o tome nije rekla ništa.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Naime, kolegice Ingrid onaj dio kad ste replicirali vezano da će ova izvješća i nove uprave vidjeti pa ne dvojim o tome naravno. To bi im trebalo biti kao nekakav putokaz, nekakva smjernica za njihovo daljnje vođenje tvrtke i naravno ukoliko su zainteresirani da će si to proučiti i pročitati. Ne samo to izvješće nego i mnoga druga. No, vjerujem isto tako da ove neke anomalije koje se dešavaju da li je to bio problem jer vrlo dobro znamo i vi i ja da 2005. godine upravljanje državnom imovinom nije bilo na onoj razini, nije se znalo niti što se posjeduje, vjerujem da je možda tu bilo možda i nesnalaženja toga dijela. Ali svakako da nije dobro ukoliko postoje državni prostori koji su funkcionalni, koji se mogu koristiti i koji su za jednu kunu ili koliko već. Svakako uvijek sam pobornik da se nadležna tijela tu izmjeste, da li se radi o ministarstvima, agencijama, nego da se plaćaju skupi najmovi. No evo svjedoci smo ovih nekoliko zadnjih mjeseci da u javne tvrtke neće ući politički podobni nego da će ući stručnjaci pa evo ja se nadam da će to biti, a vjerujem i vi isto tako.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačne rasprave. Riječ ima uvažena zastupnica Margareta Mađerić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Naime, Državni ured za reviziju obavio je reviziju učinkovitosti sustava javne nabave u 7 trgovačkih društava u vlasništvu Republike Hrvatske za razdoblje od 2012. do 2014. godine. Svi osim jednog pokazali su tj. nalazi revizije da su poražavajući, da je bilo dosta nepravilnosti u postupcima javne nabave i da definitivno ne možemo biti zadovoljni bez obzira što je to za jedno prošlo razdoblje jer sigurno da ta neefikasnost, netransparentnost da način koji nije bio učinkovit trošenja državnog proračunskog novca opterećuje i u budućnosti te tvrtke, a neke od njih su itekako mogle bolje poslovati posebice ako se uzme u obzir da je taj sustav javne nabave bio u skladu sa zakonima. Ciljevi revizije bili su utvrditi postoje li jasne procedure u postupcima nabave, od faze planiranja do stavljanja sredstava u uporabu, da li su nabavljene robe, radovi i usluge ustvari odgovarajuće kvalitete. Čuli smo u raspravi da najjeftinije rješenje uvijek i nije najbolje, obzirom na kvalitetu. I sigurno da i u tom dijelu treba vidjeti da li je uspostavljen učinkovit sustav unutarnjih kontrola radi otklanjanja slabosti i nepravilnosti u postupcima javne nabave. Neke stvari koje je revizija utvrdila, a koje doista kada se čita cijelo izvješće, kako i pojedinačnih društava u vlasništvu RH ali tako općenito i ovog izvješća, su doista zabrinjavajući. Dakle, rokovi u kojima su se organizacijske jedinice obavezne bile dati prijedloge za izradu plana nabave nisu određeni, društva nemaju pisane dokaze na temelju kojih bi se sastavljao plan nabave. Pri planiranju nabave društva nisu se predvidjele moguće rizike kod provedbe postupaka javne nabave zbog podnošenja žalbi, planovi nabave nisu bili usvojeni prije početka poslovne godine nego dakle poslovna godina na koju se odnose već planom nabave nije određena vrsta postupka nabave. Društva ne prate ostvarenja plana nabave i nije određeno tko je odgovoran za praćenje plana javne nabave. Zatim nema analize koristi i troškova. Nabava nije bila jasna, potpuna, netransparentna i nedvojbena itd., itd. Na temelju provedenih postupaka i utvrđenih činjenica Državni ured za reviziju ocijenio je da je sustav javne nabave jedino bio učinkovit u jednom od ovih trgovačkih društava čuli smo to je Plinacro a pri čemu su bila dakle potrebna za ostale dodatna pojašnjenja. Te je Državni ured za reviziju dao preporuke, neke od njih su da je potrebno postupke javne nabave od faze planiranja, dostavljanja sredstava u uporabu definirati kako bi bili oni učinkoviti i ostvarili svoj cilj predmet javne nabave mora biti opisan na jasan, nedvojben, potpun i neutralan način kako ne bi dolazilo do problema i žalbenih postupaka. Ugovore treba naravno zaključivati s ponudbenom dokumentacijom. Za slučajeve kašnjenja isporuke isplaćivati i ugovorne kazne. Tako da oni koji su dobili na tim javnim nabavama da odrađuju određeni posao da itekako moraju imati i određeni dio odgovornosti. Zatim voditi registar ugovora u skladu s odredbama zakona, analizirati cijenu roba, radova i usluga povezanih društava te ih uspoređivati sa tržišnim cijenama. Državni ured za reviziju također je istaknuo da te preporuke, vjerujem da doista to tako i jest, bi pridonijele i nadam se da će pridonijeti donošenju boljih poslovnih odluka, većoj transparentnosti. O transparentnosti se često puta mnogo govori ali opet imamo rezultat revizije da se novac ustvari rasipao zbog loših poslovnih odluka, veća razina javne odgovornosti. Dakle sigurno da svi oni koji su predsjednici uprava, članovi uprava i nadzorni odbor koji mora nadzirati sustav i javne nabave i općenito poslovanja trgovačkih društava u vlasništvu Republike Hrvatske to trebaju učiniti u maniri dobrog gospodarstvenika jer to je javni novac. Ušteda sredstava pri nabavi roba, usluga, radova jer bi to prvenstveno utjecalo na povećanje učinkovitosti sustava javne nabave. S druge strane imali bismo uštede koje se ovdje nisu dogodile. I na kraju. Evo kolegica zastupnica je spomenula najam jednog poslovnog prostora iz 2005. godine, moram istaknuti da kada je spomenula preseljenje ministarstva odmah mi je zazvonio u glavi Zagreb Tower. Dakle gotovo je nevjerojatno i vjerojatno u razvijenim demokratskim europskim društvima nemoguće da pored 764 praznih državnih prostora, dakle sam DUDI ali kasnije je sada već bivši šef DUDI-ja se povukao kada je rekao da ne odobrava preseljenje u Zagreb Tower Ministarstvu zaštite okoliša je istaknuo da je to nezakonito preseljenje. Troškovi tog preseljenja službeno što je dostupno, ja vjerujem da ćemo mi jedno takvo izvješće imati ovdje u Hrvatskom saboru i da ćemo o tome također moći raspravljati. Ono što je bilo dakle dostupno medijima i svima onima koji nisu bili uključeni u taj proces troškovi su bili preko 6 milijuna kuna a dakle oko 40% više nego što je Ministarstvo zaštite okoliša plaćalo dotadašnje prostore i preko 60% više nego što bi koštalo preseljenje Ministarstva zaštite okoliša u neki od državnih prostora. Dakle imamo s jedne strane preko 700 praznih državnih prostora koji propadaju, koji su uništeni, u koje se ne ulaže. A ide se potpuno jedna neshvatljiva poslovna odluka iznajmljivati privatni elitni prostor Zagreb Tower po astronomskim cijenama. Dakle to dokazuje da ustvari i ovi članovi i predsjednici uprava, državnih poduzeća pa nisu se imali na koga niti ugledati. Jer kada su oni vidjeli jednog ministra u Vladi Republike Hrvatske da rasipa javni novac, da u trenutcima najveće gospodarske krize, u trenutcima kada je preko 100 tisuća ljudi iselilo iz Hrvatske, kada je preko 300 tisuća ljudi nezaposleno svaka treća nezaposlena osoba je mlađa od 30 godina, visokoobrazovana a on rasipa javni novac, pa onda su oni mislili zašto bismo mi onda i poštivali postupak javne nabave. To su te poruke i to je ta politička odgovornost. I vjerujem da ćemo imati na sjednici Hrvatskoga sabora i izvješće revizije vezano i uz preseljenje Ministarstva zaštite okoliša. U svakom slučaju podržavam ovo izvješće, zahvaljujem se Državnom uredu za reviziju za napravljeno izvješće i nadam se da će se preporuke poštivati kako bi poslovanje bilo bolje, kvalitetnije i kako se javni novac ne bi rasipao a s druge strane da će građanke i građani imati bolju i kvalitetniju uslugu, dakle definitivno zbog toga što će doći do ušteda. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Pravo na repliku, uvaženi zastupnik Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala. Hvala potpredsjedniče. Kolegice Mađerić naime ponukalo me na repliku vaša izjava da ili mislim da sam dobro čuo, kazali ste da u tim tvrtkama, znače koja nisu dobila pozitivno mišljenje da se novac rasipao. Ja to nisam iščitao iz revizije niti sam iznio kakve financijske pokazatelje, tako da velim ta konstatacija to je pretpostavka koju je dala revizija da su propisane sve procedure, vjerojatno bi bilo racionalnije. Ali opet kažem pretpostavka jer ni tada ne znači da bi društvo poslovalo racionalno u potpunosti kako može. Naime, ovo je jedno jako dobro izvješće i manje-više, velim svi smo diskutirali isto kada smo se držali teme. Ono što bih a što nije bila glavna tema, da li su poslovne odluke koje je donosila uprava da li su bile dobre. To nije bila tema, odnosno materija ove revizije. One su spomenute usput u kontekstu provođenja postupaka javne nabave, transparentnosti itd.. To je nešto što, velim uvijek se povlači, uvijek se ide malo previše u širinu sa nekim zaključcima, sa nekim konstatacijama, izvedenicama ili kako već hoćemo ali O.K., ovo je politička govornica. Velim, volio bih da se napravi revizija učinkovitosti upravljanja pojedinim poduzećima. To je jedan segment. Samo jedan segment. Slažem se i tu se može iščitavati, iz toga iščitati dosta toga. Ali nije kao cjelina. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Margareta Mađerić.
Hvala lijepa. Kolega Batinić ako imamo izvješće u kojem imamo preko 30-ak preporuka koje daje Državni ured za reviziju i preko 30-ak znači stvari koje je Državni ured za reviziju utvrdio a da nisu bili u skladu sa zakonom i sa svim propisima kojeg su se trebale pridržavati trgovačka društva u vlasništvu Republike Hrvatske onda možemo zaključiti da se novac rasipao, da nisu poslovali transparentno i da nisu ostvarili svoj glavni cilj a to je učinkovitost njihovog poslovanja. I vezano uz bezuvjetnog mišljenja jednog trgovačkog društva, pa kolege zastupnici su raspravljali da li će oni ostati. Dakle SDP-ova vlast sa koalicijskim partnerima i vašeg HNS-a je bez obzira da li je netko poslovao bezuvjetno ili ne promijenio sve uprave kako čelne ljude tako i članove uprave i uopće se nije gledao kriterij stručnosti već isključivo kriterij političke podobnosti.
Zahvaljujem. I imamo još pojedinačnu raspravu uvaženi zastupnik Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Pa još jedna dijagnoza. Državna revizija kontinuirano utvrđuje dijagnozu bez greške. Ali što to znači što liječnik zna dijagnozu bolesti? To samo za sebe ništa ne vrijedi ako se nakon dijagnoze liječničke ne poduzima ono što je potrebno. Svi dosadašnji nalazi Državne revizije a ponajviše na to upućuju ovi nalazi u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske, da je potrebna kirurgija nakon dijagnoze. A mi izbjegavamo tu kirurgiju kontinuirano. I trebamo razlikovati što je za rez, a što nije. Trebamo razlikovati nalaz od nalaza. Primjerice piše u nalazu nije objavljen plan poslovanja na mrežnim stranicama, propust. Ali kakva je posljedica? Ne toliko velika, skoro nebitna, ne želim ništa, ni jednu nepravilnost bagatelizirati, ali imamo dalje ostvarenja odstupaju od planova. U odnosu na ovo to je minorno, ovo je malo snažnije. Nakon toga utvrđujete rashodi većih od planiranih. O, to je već nešto drugo, tu već treba kirurški nož. Rashodi ne mogu biti, ne smiju biti veći od planiranih. Tko god to čini ogrješiva se ne samo o plan poslovanja, o mnogo štošta. Malo prije smo čuli ovdje, spominjale su se i različite Vlade, smjene i ministarstva. Za ne vjerovati je što sve Državna revizija utvrdi u Ministarstvu zaštite okoliša i prirode i da nema kirurškog noža, a dijagnoza je karcinom. Ministarstvo zakupilo dodatnih 1041m2. Znači, ne samo da se sele iz nepovoljnijeg, iz povoljnijeg u nepovoljnije, nego još više zakupljuje umjesto 3945 još dodatnih 1041m2 s opravdanjem da će to dati u podzakup. Do danas nema podzakupa. Kako to nazvati, nego izravnom štetom? Sa ovakvim pojavama ma nestaje i ona minimalna iluzija o uređenoj državi. Zamislite da ministarstvo ugrađuje u Ugovor o zakupu klauzulu ako prijevremeno raskine ugovor milijun i petsto tisuća kuna platit će naknadu zakupoprimcu. Je li to normalno? Neću odgovoriti. Ali ako u zadnje dvije godine trajanja zakupa otkaže, onda će samo platiti 900 tisuća kuna naknade. Za uređenje tog zakupljenog prostora je ministarstvo utrošilo 531716 kn. Znači, osim uređenog ide u neuređeni i još potroši 531 tisuću. Plaća dodatno i skladištenje arhivske građe u trgovačkim društvima po 6 i pol kuna mjesečno po dužnom metru, zamislite i dužni metar je, arhivska građa se uređuje po dužnom metru za 1500 metara što iznosi 12000 kuna što je u starom prostoru bilo osigurano u okviru zakupnine. Ako tomu pridodamo Fond za zaštitu okoliša koji seli, koji kolega Ivane seli sa Ksavera u tower, a na Ksaveru je uložio u taj prostor 24 milijuna kuna i onda nakon uloženih 24 milijuna kuna ostavlja taj prostor, ostavlja 36 parkirnih mjesta u svom vlasništvu koje ne koristi i plaća na to pričuvu 86400 kuna godišnje i seli u taj čuveni tower. Gore je na Ksaveru plaćao 12,22 eura, a seli u prostor koji plaća 15,87 eura 30% skuplje. Površina po zaposlenom dok su bili na Ksaveru Fond za zaštitu okoliša je imao 13,75 m2 po zaposlenom. To je malo znate, 13 kvadrata to je malo po zaposlenom. Idu u prostor od 20 metara kvadratnih, točnije 19,48 m2 po zaposlenom u toweru privatnom. Što Narodne novine rade ovdje piše isto tako. U halu u Kukuljanovu ulažu 8,3 milijuna kuna, a prije ulaganja nisu sačinili nikakvu analizu. Kakva analiza isplativosti? To je po onoj paradigmi razdjelnika nema, analize isplativosti. Hajmo napraviti? Napravit ćemo dolje, uložit ćemo 8,3 milijuna kuna u halu u Kukuljanovu, ali nećemo seliti dolje proizvodnju, preselit ćemo proizvodnju ipak u Krapinu. Što će nam Kukuljanovo? Tamo smo dolje potrošili novce, a da uopće nije provjerena adekvatnost prostora. Narodne novine, naručuju dvije različite investicijske studije sa različitim zaključcima vezano za izbor lokacije za proizvodnju. Jedna kaže da je bolja Rijeka, druga kaže da je bolja Krapina. I oni ulože u Rijeku a onda zakupljuju prostor u Krapini i natječaj za zakup poslovnog prostora objavljen je samo na mrežnim stranicama. Ne daj Bože da se netko javi s ponudom jer može poremetiti onu već unaprijed zadanu i zacrtanu, osmišljenu ponudu. Strojevi za proizvodnju papirne konfekcije dok se gradila hala u Rijeci strojevi su već bili u Krapini. Znači, strojevi su već planirani gore i znalo se da će se zakupiti prostor ali trošit ćemo novce u Rijeci. Mjesec dana prije objave natječaja za zakup poslovnog prostora u Krapini strojevi su već bili u prostoru tome u Krapini. Rekao bi čovjek slušajući ovo da je ovo neka priča. Ne ovo su samo citati iz nalaza Državne revizije. Ovo nije samo moralno potonuće, ovo je ablepsija čista, totalno duhovno sljepilo koje je zavladalo kad je riječ o korištenju državnog novca. Mi sada nakon ovoga možemo samo zazivati bolje dane, ali zazivanjem boljih dana ne činimo svakodnevnicu boljom. Mi moramo nešto učiniti. I ponovit ću da je vrijeme da Uprava Narodnih novina, da ministar Ministarstva zaštite okoliša dođe u Sabor i odgovara na ova pitanja. I dok se ne raščiste ove okolnosti oko ovakvog neracionalnog da ne upotrijebim neku drugu riječ trošenja državnog novca mi nećemo ništa učiniti. Dok se ne budu smjenjivale uprave trenutno nakon objave ovakvih nalaza isti dan, dok DORH ne bude reagirao Hrvatska ne može ni korak naprijed a kamoli nešto više od toga napraviti. I zato mi svakodnevno tonemo, tonemo, mi ne da jedan korak naprijed, dva natrag nego mi samo idemo natrag. Bojim se da se ovakvim poslovanjem kao što je primjer Narodnih novina, Ministarstva zaštite okoliša, Fonda za zaštitu okoliša razbija hrvatski san o Hrvatskoj državi i uprljava taj san. Ovo je doista prljavština na taj hrvatski san o Hrvatskoj državi. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo dosta replika. Prva je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Sada vi kolega ste u poziciji da taj hrvatski san ne postane hrvatska mora pa molim vas odgovorite mi odmah ovdje hoće li osoba koja je dobila ne čelu trgovačkog društva u vlasništvu RH koja je dobila bezuvjetno mišljenje ostati na svom mjestu ili neće? Hoće tu raditi kirurški nož ili giljotina, tako da bude brže. To je jedna stvar. Kad govorite ovdje o neracionalnom trošenju novca u vezi preseljenja Ministarstva okoliša novi ministar, pa dajte se vi dogovorite, vi zbunjujete i dekoncentrirate opću javnost u pogledu izjava koje dajete kao koalicijska vlast. Novi ministar je rekao ovaj prostor je ekonomičniji, sve je na jednom mjestu. Vi ste rekli da je to ipak skuplje po metru. Pa ja vas pitam gdje ste bili kada se dogodilo ovo ludilo na kvadrat i kada je Ministarstvo pravosuđa iz Republike Austrije preselilo u Dežmanovu ulicu gdje je zakupnina bila 170 puta veća nego u ulici Republike Austrije? Jednako tako spominjete ovdje i ove razdjelnike. I to se također ja slažem s vama jer to je velika pogreška, nešto tu ne štima. Tu treba obrazloženje javnosti. Međutim novi ministar govori da ja ću nastaviti s tim. Ja mislim da ste vi to čuli. Dajte nam obrazloženje ako možete reći ili utjecati na njih kakav je stav onda Domoljubne koalicije jer vi govorite sasvim nešto drugo, ministri govore sasvim drugačije ili treće.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolegice Antičević na dnevnom redu nisu izjave ministara nego Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti sustava javne nabave u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske i o njima raspravljamo. I čitam nalaze Državne revizije a ne komentiram izjave ničije pa tako ni ministra. I sve što sam rekao samo sam pročitao što piše u nalazu. Sve što je napisano da je štetno, da je dodatni trošak sve to piše u nalazu. Nije nitijedan, čak nisam nitijedan dodao pridjev niti epitet, ništa nisam dodavao samo gole činjenice naveo. Kad govorite hoće li netko tko ima bezuvjetno mišljenje ostati u trgovačkom društvu na čelnom mjestu, je li on došao tamo umjesto nekoga tko je imao bezuvjetno mišljenje ili koji je imao nepovoljno mišljenje? To ćemo zanemariti. Kako je došao tako treba ići. Ako je došao tako da je bilo nepovoljno mišljenje pa sad ima onda možemo razgovarati. A što ćemo s onima kojima nije došlo izvješće nikakvo jer Državna revizija nije bila u kontroli, nije bila u reviziji? Što ćemo s njima? Kako su dolazili prije 4 godine čelni ljudi? Brinulo se o tome je li nalaz državne revizije? Iako podržavam da svaka osoba nastavi sa svojim radom ako ona profesionalno i stručno radi svoj posao. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Giovanni Sponza.
Poštovani kolega Marić, nisam se javio za riječ da bih izrazio nezadovoljstvo sa onime što ste vi rekli nego isključivo vi ste pri kraju svog osvrta rekli da nešto moramo mijenjati. Javio sam se za raspravu i izrekao da se mi kontinuirano bavimo posljedicama a ne bavimo uzrocima a vi ste u svom uvodnom dijelu bili dosta slikoviti. I zapravo mi se cijelo vrijeme nabacujemo, cijelo vrijeme se iščuđujemo jedni drugima i ustvrđujemo da situacija i stanje u državi nije dobra. Sada ova polemika i ova rasprava, nadam se da mi ni predsjedavajući neće zamjeriti, malo ću izaći van okvira gdje bih rekao ako nešto želimo mijenjati onda moramo početi od sebe pa ću napraviti dvije usporedbe. Prva, državni proračun i lokalni proračun, razlika prihoda i rashoda što se tiče državnog proračuna rashodi mogu biti debelo iznad planiranih prihoda. Na lokalnom nivou ne dao ti Bog, jer prema Zakonu o proračunu moraš imati uravnoteženu situaciju u lipu između prihoda i rashoda. Druga stvar, govorimo o rasipništvu, o netransparentnosti, pitam sebe, pitam vas, tko u državi Hrvatskoj, tko u ovom sazivu Sabor zna kada nas je bilo koji ministar u bilo kojem sazivu Vlade zadužio, pod kojim uvjetima, pod kojim kondicijama a što ćemo otplaćivati sve buduće generacije. Ako želimo ljudi nešto mijenjati krenimo od sebe. Sada imamo idealnu situaciju. Nemojmo prebacivati odgovornost na drugog, budimo samokritični ali ugradimo dvije stvari koje kontinuirano zanemarujemo etičnost i moralnost.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Slažem se kolega s vama kada ste govorili o razlikama kada je riječ o lokalnom proračunu i državnom proračunu, slažem se u toj jednoj, možemo reći i nepravdi i nelogičnosti. Kada ste rekli hajdemo mijenjati ili hajdemo ne samo prebacivati na drugi, ja nisam ničim prebacivao ni na što, držim se samo teme i nikada nisam prešutio niti jednu temu bez obzira izvješće je bilo o bilo komu, nikada se nisam ustručavao ni pohvaliti nalaz i izvješće ali tako ni kritizirati. Nije prebacivanje. Danas je riječ o HŽ CARGO-u, o Puničkom, Infrastrukturi, o Narodnim novinama i o njima pričamo. Što se tiče… … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? … [[Upadica se ne čuje.]] Točno, jer sam se referirao na to jer je tako bilo prije, samo sam se referirao… … [[Upadica se ne čuje.]] [[Upadica Podolnjak: Molim vas, nemojte ometati govornika.]] Poslije ćemo mi na kavu pa ćemo raspravi ali sada da odgovorim kolegi. … [[Upadica se ne čuje.]] Večeru može. Slažem se da trebamo mijenjati ali kako? Ajmo najprije početi mijenjati one koji loše rade. Ajmo za početak to. Primjerice reći ću danas, u jednoj, evo konkretno u Hrvatskoj poštanskoj banci se i nije mi bitno tko je u nadzornom odboru, nije mi bitno tko je na vlasti, nije mi bitno tko je nadležan, isplaćen je bonus dvojci članova uprave 2 milijuna i 700 tisuća kuna a rezultati su u gubitku. Za smijeniti je i nadzorni odbor i uprave i da nikada više u ime države ne mogu ni u čemu sudjelovati ni upravljati i bez obzira o komu se radi. Tako isto tko je upravljao Narodnim novinama, tko je upravljao svim ovim institucijama ili trgovačkim društvima gdje su utvrđene teže nepravilnosti ili propusti a pogotovo tamo gdje je nepovoljno mišljenje. Tamo gdje je nepovoljno mišljenje automatizmom bi moralo doći do razrješenja. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Maro Kristić.
Poštovani kolega Marić, ja sam zapravo samo vam htio čestitati na vašem izlaganju. Govorili ste o savršenoj dijagnozi koju je dao Ured za državnu reviziju ali ste i dali savršen recept za sve one koji neodgovorno postupaju sa novcem poreznih obveznika a to je kazneni progon. Ja baš dolazim iz Dubrovnika gdje je neki dan održana jedna tematska sjednica gradskog vijeća na temu Uređenja kompleksa Lazareti u Dubrovniku gdje je utrošeno oko 40 milijuna kuna javnih novaca, odnosno novaca koji su osigurani kreditom HBOR-a a da se taj postupak javne nabave uopće nije vodi po Zakonu o javnoj nabavi niti je o tome Državna komisija za kontrolu postupaka javne nabave od 2012. godine kada je sklopljen prvi ugovor sa izvođačem radova pa do 2015. uopće nije imala nikakva saznanja iako su se iza toga događali i aneksi tih ugovora a i pregovarački postupci. Dakle imamo jednu apsurdnu situaciju kod nas u Dubrovniku a vjerujem i na još puno mjesta da se kod nas dogode radovi, izvedu se radovi, puste se prostori u pogon a tek onda se zaključuju ugovori o javnoj nabavi. Što je to nego kriminal? I dok Hrvatska i hrvatski građani ne postanu samosvjesni i ne pošalju jednu takvu poruku svim onima koji neodgovorno se ponašaju prema javnom novcu neće biti sreće. Hrvatskoj treba jedna disciplina a najbolja poruka je upravo ta o kojoj govorim i o kojoj ste vi govorili.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa kolega Kristić. Da, ponoviti ću kada ste kazali dijagnozu. Pa predragocjeni su i nalazi državne revizije. Oni nam crtaju što treba učiniti. Ali moj je dojam do sada, ovo je dojam, da Vlada ne čita nalaze državne revizije i da je vrijeme da ih počnu čitati i poduzimati određene radnje. To je moj dojam, možda pogrešan. Ali ono što nije dojam je ta dijagnoza. Jer važno je tko utvrđuje dijagnozu. To ako ste vi ili ja rekli, kazali nekomu tamo nešto ne štima i to ništa ne valja to nije dijagnoza. Mogu ja staviti ruku na čelo sebi i reći imam temperaturu, bolestan sam. To nije dijagnoza, vjerujem jedino liječniku kad mi utvrdi dijagnozu. I jedino komu vjerujem u državi je Državnoj reviziji kad utvrdi kakvo je stanje negdje. Ne vjerujem ni ministru, ni predsjedniku odbora, ni zastupniku ni nikom. Vjerujem samo službenom dokumentu, nalazu Državne revizije. I mi smo ne samo to dužni vjerovati, mi to moramo primiti kao činjenicu i poduzeti sve ono da otklonimo, da to više se nikad tako ne ponavlja. Državna revizija je nakon dugo vremena i bolesti koje je prošla konačno zdrava, najzdravija, jedna od najzdravijih institucija Republike Hrvatske i mi ju ne koristimo, a trebali bismo. I u izradi proračuna, državnog proračuna kad bi se samo naputci slušali i pažljivo iščitavali državne revizije bilo bi drukčije. Evo ga DUR je mišljenja da Fond za zaštitu kod uzimanja poslovnog prostora u zakup nije se rukovodio načelima dobrog financijskog upravljanja. Ovo je prekrasno zamotano u celofan da je načinjena šteta. Hvala lijepa.
Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Ivica Mišić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolega Mariću ja vam čestitam na ovim svim iscrpnim izvješćem koje ste do sada rekli. Da li mi ovo bez potrebe raspravljamo, da li te činjenice vi bez potrebe iznosite, da li mi ovdje bez potrebe gubimo vrijeme, a ništa se ne dešava. Ja mislim da ovo sve nije od jučer, da je to već dugo, dugo godina, da se to dešava. Isto se to dešavalo, ne znam te još podatke ali čujem da je kvadrat kuće u Gunji poplavljenoj bio negdje oko 2000 eura. Da li je to moguće? To javno izjavljujem, da li je to moguće, da li to treba revizija istražiti i koliko je to sve koštalo. Ja samo znam da su svi bogati privrednici oni koji su radili s državom. Tko nije radio s državom taj se mučio i jedva opstao. Ja vam još jednom čestitam i hvala vam na ovom što vi istražujete i što ćemo mi, što mi trebamo istraživati. Samo ne znam kad će to biti kraj i kad će to stvarno počet se ozbiljno razmišljati da neki određeni ljudi koji rade takve stvari budu privedeni pravdi. Hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Mišić, pitate se je li ovo sve uzaludno i nepotrebno što radimo. Mislim da nije, mislim da je i korisno. Mislim da otvaramo mogućnost drukčijeg političkog djelovanja. Pa ako je i na nama odgovornost, a je onda znam barem za sebe od sada kad god budem saznao za nepovoljno mišljenje smjesta ću tražiti razrješenje te uprave dok god se to ne događa. Evo i sada počimam od danas tražim od Vlade da razriješi po naravno po svim procedurama poštujući upravu Narodnih novina, jer je, Narodne novine danas su najeklatantniji primjer nepovoljnog mišljenja i lošeg poslovanja, loših odluka. Čak i tamo gdje su hvalospjevi, kao što je hvalospjev javna o rezultatima Podravke, a rezultati su pogubni i rezultat je u Podravki 1500 ljudi manje zaposlenih i sva dobit je na temelju smanjenih troškova za zaposlene i još nekih administrativno-računovodstvenih akcijama, a ne rezultat povećanih prihoda i povećane prodaje. Ali onaj tko se usudi ulagati za halu na jednoj lokaciji, a istodobno na drugu lokaciju dovesti strojeve i nakon toga tek objavljivati natječaj za zakup poslovnog prostora od privatnih osoba na sasvim drugoj lokaciji takav ne može upravljati ni jednim trgovačkim društvom u Hrvatskoj kao što ne može ni Poštanskom bankom, kao što ne može ni HBOR-om, kao što ne može, a ima institucija koje rade dobro svoj posao, trgovačkih društava koje posluju odlično. Ali ima onih za koje Državna revizija utvrdi da neracionalno se ponašanju, neznalački, bahato, bezobzirno njih treba smjesta smjenjivati i da nikad više ne dođu u priliku upravljati nečijim tuđim. Neka se bavi sobom kad su toliko veliki znalci, neka ulažu svoje novce i neka upravljaju sa svojim tvrtkama. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Darko Parić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Mariću, nakon ovoliko čestitki od kolega iz MOSTA na izlaganju meni se čini da je meni ostalo samo da vas dođem izljubit tamo još i to je to. Međutim, ja za razliku od njih mislim da ste vi totalno promašili temu dok ste izlagali. Čak smo ovdje razmišljali da dižemo povredu Poslovnika, ali smo odlučili ipak pustit vas da do kraja sve kažete. Da, ono što je mene jako zaintrigiralo da se javim je u principu stvar kad ste rekli za Narodne novine kako su radili projekt ili tvornicu kako god hoćete, da nisu napravili studiju isplativosti i da je to u stvari samim tim promašaj što ja moram reći ako je to zbilja tako ja nisam neki biznismen ili veliki menadžer, ali u principu slažem se. To svakako nije dobro, ne smije biti praksa i ne smije se događati. Netko zbog toga na kraju krajeva treba i odgovorit na neka pitanja. Međutim, u potpunosti vas podržavam kad kažete da nikada niste ništa prešutjeli, kad kažete da od danas više nećete ništa prešutiti, pa vas pozivam za još jednu stvar da ne prešutite evo zajedno sa mnom. Naime, 10. točka dnevnog reda Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti financiranja izgradnje i upravljanja sportskim dvoranama, evo vam jedan mega eklatantan primjer kako je napravljeno nešto od strane nekih koje uistinu bi trebalo isto tako osuditi pa pozivam i vas gdje su rađeni mega projekti koji će nas uvaliti u dubiozu idućih 30 i koliko godina. Citiram, "Revizijom između ostalog je utvrđeno nije izrađena studija isplativosti odnosno opravdanosti izgradnje dvorana u Poreču, Splitu i Zadru. Prije donošenja odluke o financiranju izgradnje gradske sportske dvorane u Varaždinu prema modelu javno-privatnog partnerstva nisu analizirani realno utvrđeni rizici koje grad Varaždin preuzima te nije dobivena suglasnost Ministarstva financija za zaključivanje ugovora." Pošto istječe vrijeme, godina je 2007., vladavina je HDZ-a premijer Ivo Sanader ova 4 grada koja sam vam naveo danas grcaju u dugovima i grcat će još čini mi se nekih 30-ak godina. Ja sam iz Splita i znam kako izgleda ta Spaladium arena fizički danas, nedovršena, katastrofa. Znam da idućih 30 godina plaćamo mjesečno čini mi se milijun i pol kuna upravo zato što nekom nije palo na pamet napraviti studiju isplativosti odnosno opravdanosti izgradnje istih tih dvorana. Pa s obzirom da je to uistinu neodgovorno postupanje novcem poreznih obveznika o kojem ste ovdje pričali, s obzirom da ste tako transparentni, eklatantni i dosljedni ja vas pozivam kad bude točka 10. dnevnog reda da zajedno diskutiramo vi i ja o toj točci pa da se usuglasimo i budemo dosljedni. Evo, zahvaljujem.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Ne znam zašto biste trebali kolega Pajić dizati povredu Poslovnika jer ničim nisam ugrozio Poslovnik i nisam nikome ni dizao da ste vi ili bilo tko drugi. Jer Parlament ipak malo ima jednu slobodu povezivanja tema. Ali ne bježim od teme. Međutim kad ste već unaprijed prozvali, odnosno ne prozvali više ste me pozvali nego prozvali, sačekajte točku 10. dnevnog reda pa ćete čuti što ću reći o tome. Onda ćemo razgovarati. Sigurno mogu vam reći da ću se prijaviti i govoriti o toj točki. Ali nisam ja rekao da nema studije, Državna revizija je to tvrdila. Jer ja nisam bio u reviziji i ne znam ima li studija ili nema, ja to stvarno ne znam. Ja sam pročitao da za halu u Kukuljanovu, prepisao sam iz nalaza, uložili su 8,3 milijuna prije ulaganja a nije bilo analize isplativosti. Tako je napisano. Prema tome, tko tako rukovodi ne može rukovoditi bez obzira radilo se o dvorani ili o hali, bez obzira radilo se o trgovačkom društvu ili agenciji. Jer najbolji primjer je što je Državni ured izradio materijalni trošak po zaposlenom. Pa kada biste vidjeli tu analitiku Državnog ureda za reviziju da čak imam ovdje i zapisano pa mogu točno pročitati, agencija jedna ima 201 tisuću kuna materijalnih troškova po zaposlenom. Druga 70, treća 65, jedna 45, jedna 42, DUUDI 80, Državni ured za reviziju 20. Zamislite 20 i deset puta više. Ali nije ovaj od 200 tisuća najveći. Imamo čak i 400 tisuća da troše materijalnih troškova po zaposlenom. I dalje samo prepisujemo te podatke. Zato onaj tko troši toliko po zaposlenom neuobičajeno iznad prosjeka isto mislim da ne bi mogao biti na čelu tih agencija pa makar se zvale, prešutjet ću koje. Hvala lijepa.
I posljednja replika, uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Kolega Marić vi se čudite Narodnim novinama i nalazu revizije Narodnih novina. Sve je tu jasno. Narodnim novinama u ime naroda upravljala je Hrvatska narodna stranka. Sve je lijepo povezano. I desilo se to da je s Kukuljanova hala završila u Krapini. A razlog, opet su se posvađale neke skupine unutar tog HNS-a i onda je ovaj dio sjeverozapadne Hrvatske bio jači od dijela Primorsko-goranske županije. I ode hala tj. investicija, a obrazloženje nisu strojevi stali u halu jer su trebali biti u obliku slova U, da ne griješim dušu. Da li je to bio razlog? Ne znamo, ali to je objašnjenje i ode nekoliko milijuna u vjetar. I sad su valjda konkurencija ovom ne znam kako se zove, najpoznatiji su ovi Teta Violeta ne', tako valjda i Narodne novine se sada s time bave kao osnovna djelatnost iako su bile za nešto drugo. Ali dobro. I onda slušamo raznorazna objašnjenja. Imali smo mi ovdje rasprava i o Ministarstvu zaštite. Ministar potroši umjesto 61 tisuću koliko je imao za parking 612, samo doda jednu nulu. I nikome ništa. Ja sam tražio ovdje da se njega smijeni ali ga nisu htjeli smijeniti jer da je on dobar, da dobro radi i da sve što je napravio super je. Ja kažem dobro, neka, smijenit će narod, smijenio je narod. I sad dolazimo do te priče, slušamo s lijeve strane tamo vaše kolege iz oporbe zašto bi smijenili ikoga od njih kad su svi savršeni. A već sad ih ima 1000% više nego što je ostalo onih bivših nas tamo iz bivše Vlade u njihovoj Vladi čim su došli, sad ih već ima 1000% više. Što pomoćnika, što su u javnim poduzećima itd. Ali opet, zašto bi ih se smijenilo kad su oni savršeni? Jer su svi stručnjaci, naravno, ali kad vidimo što rade onda vjerojatno nisu. I dolazimo do pitanja a što radi DORH? Evo ja dolazim u iskušenje da kažem da ih pustimo u tišini da rade možda nas iznenade. Jer jednostavno koliko god smo mi ovdje naveli primjera u proteklom vremenu desilo se nije ništa, a sumnjam da će se išta desiti pogotovo ako se izvadi van u svjetlu ovih rasprava koje imamo da je sve ovo što je počinjeno počinjeno u ime antifašizma. Eto, hvala.
I odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Borić, ne čudim se, ja nisam izrazio čuđenje, nisam ja pjesnik. Ja samo konstatiram i to a inače ja u životu čitam, pišem i govorim. I govorim najmanje ali ne čudim se ni malo. Kada čuješ kopita očekuj konja, ne možeš očekivati ništa drugo. Kad piše u nazivima nije provjerena adekvatnost prostora u Rijeci, tako piše u nalazima, to znači da prostor ne odgovara. … [[Govornik se ne razumije.]] u Kukuljanovu, točnije u Kukuljanovu. … [[Upadica se ne čuje.]] Da. I znaju da ne odgovara. Pa zato su strojeve i poslali prije gore u Krapinu. Ali u koji prostor? Prostor koji unaprijed znaju da će ga oni zakupiti a ovaj još uvijek uređuju. Je li pod … [[Govornik se ne razumije.]] Mene samo čudi kada ste spomenuli Teta Violetu, inače vlasnik Tete Violete je samnom sjedio ovako u razredu. Čudi me da kada Narodne novine toliko su bile progresivne u idejama da su sposobne konkurirati sa toaletnim papirom kako nisu i Roto Papir, pa tu je malo još veća hala bi se dala napraviti, veća proizvodnja, veći ugovori bi bili i veća šteta bi bila pa bi postigli ono što su i željeli. Hvala.
Zahvaljujem. Time smo iscrpili sve govornike. Predlagatelj neće imati završno obraćanje. Time smo završili sa današnjim radom. Sutra nastavljamo u 9,30. Točka s kojom počinjemo je Izvješće o obavljenoj financijskoj reviziji političkih stranaka, nezavisnih zastupnika i članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave izabranih s liste birača za 2014. godinu. Zahvaljujem i doviđenja do sutra. SJEDNICA JE PREKINUTA U 17,10 SATI
Sljedeće je Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti sustava javne nabave u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske. Podnositelj Izvješća je Državni ured za reviziju. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: "Prihvaća se Izvješće o obavljenoj reviziji učinkovitosti sustava javne nabave u trgovačkim društvima u vlasništvu Republike Hrvatske.". Molim vas glasujte. Glasovanje je završeno. 102 glasa za, 1 protiv. Utvrđujem da je većinom glasova donesen Zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela. Dobro jutro! Ja predlažem da mi počnemo polako, pa vas molim da zauzmete svoja mjesta. Danas nastavljamo sa kao što smo i predvidjeli sa točkom - Izvješće o obavljenoj financijskoj reviziji političkih stranaka nezavisnih zastupnika i članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave izabranih sa liste grupe birača za 2014. godinu. Podnositelj izvješća je Državni ured za reviziju temeljem članka 9. Zakona o Državnom uredu za reviziju i članka 32. Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe. Prijedlog akta primili ste u pretince. Raspravu su proveli Odbor za financije i državni proračun, Odbor za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu. Izvješća ste primili na sjednici. Vlada je dostavila mišljenje. Želi li predstavnik podnositelja dodatno obrazložiti izviješće? Da. Izvolite glavni državni revizor, gospodin Ivan Klešić.