Den innkalte vararepresentanten for Vest-Agder fylke, Tor Sigbjørn Utsogn, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Arne Sortevik i tiden fra og med 18. februar til og med 24. februar fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Linda C. Hofstad Helleland i tiden fra og med 27. februar til og med 5. mars for å delta i FNs 54. kvinnekommisjonsmøte i New York Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentant innkalles for å møte i tiden fra og med 18. februar til og med 24. februar: For Hordaland fylke: Helge Andre Njåstad. Følgende vararepresentant innkalles for å møte i tiden fra og med 1. mars til og med 5. mars: For Sør-Trøndelag fylke: Lars Bjarne Tvete.
Helge Andre Njåstad er til stede og vil ta sete. Representanten Jon Jæger Gåsvatn vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Per Arne Olsen, Kari Kjønaas Kjos og meg selv vil jeg fremme et forslag om innføring av samfunnskontrakt for å bedre samspill mellom offentlig sektor og ideell sektor.
Representanten Per Sandberg vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Siv Jensen, Bård Hoksrud, Morten Ørsal Johansen og meg selv vil jeg framlegge forslag om bevilgning til umiddelbar start på sikkerhetsutbedringer i Telemark Fengsel, avdeling Skien.
Representanten Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Christian Tybring-Gjedde, Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn og meg selv vil jeg framsette et forslag om å sikre videre drift av Aker sykehus i Oslo.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland vil framsette to representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Elisabeth Røbekk Nørve, Lars Myraune, Siri A. Meling, Bjørn Lødemel og meg selv ønsker jeg å fremme forslag om en handlingsplan for å hindre en forsyningskrise i kraftforsyningen til Trøndelag og Møre og Romsdal. På vegne av stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Frank Bakke Jensen, Olemic Thommessen, Gunnar Gundersen, Ivar Kristiansen, Elisabeth Aspaker, Svein Harberg og meg selv ønsker jeg å fremme et forslag om motorferdsel i utmark og endringer i loven som bidrar til å styrke det lokale selvstyret.
Representanten Elisabeth Røbekk Nørve vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Siri A. Meling og meg sjøl vil jeg fremme et forslag om justeringer i Verneplan for vassdrag som gjør det mulig å gjennomføre Rauma Energi sine planer om flytting av inntaket til Verma kraftverk til Storhaugen.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det at forsvarsministeren får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg ønsker å begynne med å gi utenriksministeren ros for en god situasjonsbeskrivelse i sin redegjørelse. Det er vanskelig å være uenig i særlig mye av det utenriksministeren sa, jeg vil derfor bruke debatten i dag til å ta opp en del av de temaene jeg syns han ikke berørte – eller ikke problematiserte. Det kommer jeg tilbake til. Vi står overfor store utfordringer i Afghanistan, det er vi alle enige om. Vi er ikke der vi kunne ha vært, og der vi forventet å være, da vi startet vårt engasjement. Konflikten har utviklet seg, våre motstandere har utviklet seg, og vi må utvikle oss videre for å kunne håndtere en situasjon som skifter raskt. Utenriksministeren snakket om det kontinuerlige behovet for å utvikle forståelsen av Afghanistan, og det er et veldig viktig poeng. Men det er også viktig med ensartede politiske signaler fra Norge. Uenigheten om engasjementet og innsatsen ligger ikke mellom Regjeringa og opposisjonen, men den ligger internt i Regjeringa, og den ligger for så vidt også mellom Regjeringa og partier til venstre for dem. I fjor høst diskuterte vi i Redaksjon EN det nye initiativet for flere styrker i Afghanistan. Da var det en diskusjon om amerikanerne skulle yte større innsats. Forsvarsministeren omfavnet det nye initiativet: behovet for flere styrker. SV, derimot, uttrykte i samme debatt en sterk motstand mot å sende flere styrker, som er en forutsetning for den tilnærminga vi nå har. Men SV vil gjerne se resultatene av at flere soldater er til stede i landet. De norske militære styrkenes viktige innsats er blitt understreket mange ganger, men det kan understrekes fra Stortingets talerstol igjen. Oppdraget er risikofylt, Norge har mistet fem soldater, senest nå Claes Joachim Olsson. Vi som står her i dag, har et særskilt ansvar for å anerkjenne den innsatsen de gjør, og det er vi som har sendt dem til Afghanistan. Det betyr at vi har et praktisk og et økonomisk ansvar, men vi har også et stort ansvar for den debatten som føres. Vi er i Afghanistan fordi det tjener vår egen og våre alliertes sikkerhet. Som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, skal vi sørge for å forhindre at Afghanistan igjen blir en frihavn for terroristene. Det er viktig å huske på at målet ikke var et utviklingsprosjekt, men at bærekraftig sikkerhet forutsetter stabilitet og utvikling. Utfordringen nå er at det er en sirkel av ustabilitet, der den afghanske regjeringa for så vidt er en del av problemet. Det smitter over på afghanernes oppfatning av regjeringa. Det gir Taliban styrke. Vi må ha en ærlig debatt og en ærlig retorikk rundt dette, og ikke bruke vikarierende begrunnelser for å gjøre vårt engasjement mer populært. Det er positive effekter av vår tilstedeværelse, men dét må ikke forveksles med målene for hvorfor vi er der. Ikke minst må vi som politikere ta inn over oss alvoret i våre beslutninger. Det er viktig å merke seg at mange av de pårørende som i dag har sine sønner og døtre i Afghanistan, føler at ansvaret er delegert til dem for å forklare hvorfor deres sønner og døtre er i Afghanistan. Det er et ansvar vi som politikere må ta. Det er også lyspunkter i situasjonen. Afghanerne ser mer positivt på framtida enn noen gang. Det var utenriksministeren inne på i sin redegjørelse. Det er også slik at det er en økende sjølstendig rolle for parlamentet, og det skal kalles inn til en ny jirga. Det betyr en bedre maktbalanse – eller kan i alle fall bety en bedre maktbalanse – mellom parlamentet og presidenten. Det er relativt store forhåpninger til den nylig sammensatte regjeringa, og det er flere land som signaliserer at de kommer til å ha en sterkere direkte kontakt med statsrådene, og ikke bare via presidenten. Landsbyinitiativet Community Defence Initiative, som vil si at lokale beskytter seg mot Taliban, kan vise seg, dersom det utføres riktig, å bli en joker i spillet om sikkerheten for afghanerne. Det er interessant å høre hvordan Regjeringa forholder seg til dette. Enigheten om full implementering av nye strategiske grep er i seg sjøl et lyspunkt, og det er en forutsetning for å lykkes. Det muliggjøres av økning i styrkene der alle må bidra. USA har nå en uforholdsmessig del av byrden, og kritikerne sier nå at operasjonen amerikaniseres. Vel, i den grad det er et problem, er det europeiske allierte som sitter med nøkkelen. Byrdefordelingen er nå mer ujevn enn noen gang. Operasjonen i Marja er egentlig det første eksempelet der styrkene kan gjøre det som på engelsk kalles «clear and hold», og det første virkelige eksempelet på at man setter afghanerne i førersetet. Operasjonen er altså slik utformet at det er én afghansk soldat pr. andre ISAF-soldat, og det er full integrering i planlegging og stab. Det er viktig. Men det er også viktig å skape øyeblikkelig sivil effekt, og det er mye av tanken bak operasjonen. Militæroperasjonene følges umiddelbart av en sivil bølge med statlige – både afghanske og vestlige – aktører og utviklingsorganisasjoner implementert som en del av den militære strategien. Det er ikke helt i tråd med det skillet som Regjeringa ønsker å opprettholde. Jeg skulle gjerne sett utenriksministeren diskutere det nærmere. Det at fokuset nå er vridd bort fra egen styrkebeskyttelse og over til å sørge for afghanernes sikkerhet, er en nødvendig forutsetning for å lykkes, spørsmålet er om vi har kommunisert det godt nok. Den strategien som følges i Afghanistan, den såkalte «counter-insurgency»-strategien, er krevende. Spørsmålet er om vi har vært villige til å innse hvor krevende den faktisk er. Den av dem som har hatt mest å gjøre med den strategien, sier som følger: En vellykket «counter-insurgency»-strategi tar om lag 15 år. Hvor vi er i det bildet nå, er det ikke godt å si ennå, avhengig av om man regner fra 2001 eller fra 2005. Spørsmålet er jo om de allierte styrkene har det som skal til for å bli værende lenge nok til at strategien skal lykkes. Regjeringa bør også sende et klart signal om viljen til fortsatt norsk tilstedeværelse og prøve å rydde opp i den uklarheten som ble skapt i forbindelse med budsjettdokumentet for 2010, der det ble sagt at den norske manøverenheten skulle trekkes ut. En av de tingene som utenriksministeren var inne på, og som er grunnlag for en større problematisering, er at veksten i de afghanske sikkerhetsstyrkene er sterk. Den har nå nådd 306 500 mennesker, den er i måltall ment å skulle være ca. 400 000. Det vil kreve en rekruttering på om lag 5 500 personer pr. måned. Det vil koste mellom 10 og 12 milliarder dollar å holde en slik sikkerhetsstyrke årlig. Spørsmålet er om vi er forberedt på å ta den regninga som afghanske myndigheter alene ikke kan ta. Alternativet er altså at vi utstyrer 400 000 mennesker med våpen, vi utstyrer dem og trener dem for politi- og sikkerhetsoppgaver, men de har verken lønn eller jobb. Det er en farlig situasjon. Norge ønsker å kanalisere mer av bistandsmidlene via afghanske kanaler, og det er godt mulig at det er den eneste måten å gjøre det på. Men jeg skulle gjerne likt å høre utenriksministeren problematisere litt mer rundt den situasjonen at det faktisk kan åpne for mer korrupsjon, og hvordan man i så fall forhindrer det. Det er et paradoks at det i mange områder er Taliban som ser ut til å tilby den stabiliteten og de institusjonene som den afghanske staten sjøl ikke kan tilby. De opererer med lokale rettssystemer, lokale skattesystemer og ombudsmenn. Det er klart at for afghanerne oppleves det som en trygghet som staten og myndighetene ikke kan gi. Til slutt vil jeg si noen ord om militær og sivil koordinering. Ingenting av det som skjer i Afghanistan, skjer i et vakuum. Vi opererer mot en fiende som ikke respekterer skillet mellom sivilt og militært, og det er en stor utfordring. Ingen – heller ikke Høyre – ønsker at militære primært skal drive med sivile oppgaver. Spørsmålet er bare hvordan vi tar det felles ansvaret vi har for å sørge for at den innsatsen vi yter, både sivilt og militært, kommer fram og kommer afghanerne til gode. Da er det flere ting som må koordineres. Det er en stor utfordring at UNAMA er svekket i Afghanistan – at FN er svekket – og at man på den måten har mindre mulighet til å drive koordinering. Men det er også en utfordring at vi fra norske myndigheters side ikke klarer å koordinere innsatsen mellom departementene godt nok. Et eksempel på det er Faryab-strategien, som egentlig først og fremst er en samling av innspill fra tre ulike departementer, men som ikke er en helhetlig strategi. Den pågående diskusjonen i NATO nå er egentlig utelatt i utenriksministerens redegjørelse. Mye av den pågående diskusjonen handler ikke om hvem som gjør hva, men hva som blir gjort. Det er selvfølgelig en utålmodighet i NATO, for man ønsker at ting skal gå framover, men det er også en stor diskusjon om koordinering og innsats og hva vi kan gjøre for å få ting til å fungere bedre. Jeg tror det er viktig å være klar over at situasjonen i Afghanistan er komplisert. Det betyr at våre løsninger og vår tilnærming må være både informert og basert på at andre løsninger enn dem vi har valgt i dag, kan være nødvendige for framtida.
Det blir replikkordskifte.
Det har tradisjonelt vært bred enighet om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, så også om Norges bidrag i Afghanistan. Det er viktig når vi engasjerer oss internasjonalt, noe som bestandig reiser mange vanskelige prinsipielle spørsmål, at det er bredest mulig enighet. Likevel hører vi og leser vi at Eriksen Søreide og Høyre er kritiske til den linja Regjeringa fører i Afghanistan. Samtidig er det vanskelig å se noen alternativ Afghanistan-politikk fra Høyre. Så spørsmålet mitt er: Hva er egentlig Høyre uenig i? Jeg gir nå komitélederen muligheten til eventuelt å oppklare: Hvis Høyre er uenig i den politikken som føres, hva ville vært Høyres politikk i den krevende situasjonen som nå er i Afghanistan?
Det er interessant å høre en representant for et regjeringsparti i en regjering som har den største uenigheten om strategien internt i sin regjering, prøve å si at det er Høyre som er uenig. Vi har ikke uttrykt noen uenighet i strategien, tvert imot brukte jeg store deler av mitt innlegg på å fortelle at det er viktig med enhetlige politiske signaler. Det vi derimot har sagt at vi gjerne kunne tenke oss en diskusjon om, er det skillet som Regjeringa ønsker å opprettholde mellom sivil og militær innsats. Jeg brukte slutten av innlegget mitt på å forklare viktigheten av å koordinere innsatsen både sivilt og mellom sivile og militære, sånn at man får utnyttet den totale norske innsatsen på en måte som kommer afghanerne til gode. I dag opererer Regjeringa med – og velger å fastholde – et så å si vanntett skott mellom sivil og militær innsats. Fra stadig flere hold hører vi at det er et skille som fungerer på papiret her hjemme, men ikke på bakken i Afghanistan. Det er et skille som jeg tror kommer til å bli utfordret stadig sterkere i framtida, både fordi flere og flere av våre allierte går bort fra et sånt skille, og fordi vi ser at det som skal til for å bedre innsatsen, er en sterkere koordinering på alle plan.
Jeg skal henge meg på det representanten var inne på på slutten – dette skillet mellom militær og sivil innsats. På London-konferansen i januar leverte flere organisasjoner innspill, hvor de bl.a. advarte mot en militarisering av den humanitære hjelpen. En rapport fra Care, det afghanske utdanningsdepartementet og Verdensbanken viser at afghanerne betrakter skoler og utdanningsinstitusjoner som er bygd med støtte av de militære PRT-ene, som mer sårbare for angrep. Vi har fra norsk side vært opptatt av at det ikke er en militær oppgave å forestå sivil bistand på taktisk nivå, noe også Kai Eide lovpriste i et foredrag i Afghanistankomiteen i februar. Så hører vi gjentatte ganger representanten Eriksen Søreide ta til orde for et tettere sivilt-militært samarbeid, og ikke bare på koordineringssiden. Mener Eriksen Søreide at hjelpeorganisasjonene og Kai Eide tar feil i dette spørsmålet, mens hun har rett?
Diskusjonen om sivilt og militært samarbeid foregår på veldig mange plan, og jeg tror det er viktig å være klar over én ting: I det såkalte humanitære rommet er det mange aktører. Vi har de rent humanitære organisasjonene som yter nødhjelp, som yter bistand der og da, når ting er alvorlige. Så har vi utviklingsaktørene. Det er viktig å være klar over at utviklingsaktørene i sin natur er politiske. Det kan virke rart ut fra et norsk ståsted å si at en utviklingsorganisasjon har et politisk oppdrag når man f.eks. bygger jenteskoler i Afghanistan. Men situasjonen er at det er en dyp inngripen i et lands politikk og i et lands måte å organisere seg på. Det er kontroversielt, og det betyr at når vi nå står overfor en fiende som ikke skiller mellom sivilt og militært – angrepet på FNs gjestehus 28. oktober i fjor, der FN altså blir et mål i seg sjøl og FN angripes, er et veldig godt eksempel på det – er det viktig å sørge for en bedre koordinering, sånn at den innsatsen vi yter, kommer fram. Vi har ikke noe ønske om at militære skal drive med sivile oppgaver, men når det er det eneste som skal til for å få jobben gjort, mener jeg at diskusjonen om koordinering må komme opp.
Replikkordskiftet er over.
Da den norske soldaten Claes Joachim Olsson ble drept av en veibombe den 25. januar, rykket operasjonen i Afghanistan brutalt nær hjemme i Fredrikstad. Det ble en sterk påminnelse om hva det koster å bidra til at afghanerne får mulighet til å skape et samfunn med sosial og økonomisk utvikling og bygge et land som ikke igjen blir en base for internasjonal terror – og derved en trussel mot oss alle. La oss heller ikke glemme at det er afghanerne som bærer de tyngste byrdene, også i form av liv som går tapt, sivile som militære. De som tjenestegjør i våre styrker i Afghanistan, ser bedre verdien av den innsatsen de gjør. De ser jentene på vei til skolen, barna som blir vaksinert, jordbruket som tar seg kraftig opp, og veisystemet som bygges ut. Utenriksministeren gikk grundig igjennom de utfordringene vi står overfor i det han beskrev som en operasjon som er blant de mest komplekse som tenkes kan. Den internasjonale konferansen i London nylig leder operasjonen inn i en ny fase: sterkere vekt på afghansk ansvar for egen sikkerhet og økonomisk og politisk utvikling, større vekt på opplæring og veiledning fra de utenlandske styrkene, større vekt på afghansk styring også i utviklingsprosjektene og, like viktig, bedre samordning av den internasjonale innsatsen – samordning mellom militær og sivil innsats og landene imellom – og en sterkere samordnende rolle for FN. Dette er ikke radikalt nytt. Norge har i flere år drevet opplæring av og rådgivning overfor afghanske politi- og sikkerhetsstyrker. Det er en retning vi lenge har forfektet nødvendigheten av. Det er gledelig at dette nå skjer, og at vi kan få et taktskifte i dette. Det trengs for å ta igjen det som er tapt på grunn av en for fragmentert innsats og for lite fokusering på sivile og politiske behov. Det er mange land som deltar i operasjonen i Afghanistan. De kan gjøre mye, både på den militære og på den sivile siden. Men den viktigste delen av jobben er det bare afghanerne selv som kan gjøre: oppgaven å skape en bred politisk løsning, som også må favne opprørsgruppene. Og det er bare afghanerne selv som kan skape grobunn for en freds- og forsoningsprosess – som også må til, om den politiske løsningen skal være bærekraftig. Vår oppgave er å bidra til å skape det nødvendige sikkerhetsrom for dette arbeidet, et bidrag som i stadig sterkere grad skal dreie seg om mentorering, slik at afghanerne selv kan ivareta dette ansvaret. Vårt ansvarsområde kan kanskje være blant de første steder der dette skjer. Våre styrker har gjennom årene høstet stor anerkjennelse for sin innsats. Det skal vi være stolte av, og jeg vil benytte denne anledningen til å rose de hundrevis av norske ungdommer som gjennom alle disse årene har påtatt seg denne oppgaven i Afghanistan, på vegne av Norge og det internasjonale samfunn. At det er bred politisk enighet her hjemme om den innsatsen vi bidrar med, er viktig. Det gir dem som tjenestegjør i et krevende og farefullt oppdrag, bred støtte hjemme, ikke bare i det politiske miljøet, men også i befolkningen, slik dagens meningsmåling bekrefter. Det er mange land som bidrar, og alle bidrag trengs. Det er allikevel de amerikanske bidragene som vil være avgjørende for om operasjonen lykkes til slutt – på både den militære og den sivile siden. Derfor vil nøkkelen til at den nye vektleggingen av innsatsen lykkes, være at også de amerikanske bidragene er med i den bredere samordning som må komme. FNs rolle og kapasitet må også styrkes. Representanten Ine Marie Eriksen Søreide mente Regjeringen burde sende et klart signal om vår vilje til å bli værende lenge nok. Jeg stusser litt over denne etterlysningen, fordi dette gjentatte ganger er gjort klart fra Regjeringens side: Vi gikk inn med våre allierte, og vi skal gå ut med våre allierte, i samforståelse med afghanske myndigheter. La meg også peke på at den regionale dimensjonen er viktig for å løse situasjonen i Afghanistan. Et stabilt Afghanistan fordrer også stabilitet i regionen. Det er et ansvar som landene i regionen må være villige til å ta. Også her kan det internasjonale samfunn bare være en støttespiller. Den krevende operasjonen i Afghanistan går inn i en ny fase. Denne fasen blir ikke mindre krevende, men den legger forhåpentligvis grunnlaget for at vi de neste par årene virkelig ser framgang for afghanske myndigheters evne til å ivareta innbyggernes sikkerhet og være hoveddrivkraften i den sosiale og økonomiske utviklingen i landet. Det er nok dette som vil være avgjørende for at de lokale lederne i den kompliserte maktstrukturen i Afghanistan velger riktig side i den maktkamp som pågår, den siden som ønsker å bygge et Afghanistan som kan skape trygghet for alle dets innbyggere, kvinner som menn, unge som gamle.
Det blir replikkordskifte.
Det har vært bred enighet om at Afghanistan har hovedprioritet når det gjelder vårt militære engasjement ute. Av kapasitetshensyn er det ikke naturlig å strekke seg så mye lenger enn vi gjør nå. Allikevel kommer det fra tid til annen forslag og initiativ som handler om at vi bør engasjere oss i konflikter på andre kontinenter som også trenger assistanse. Jeg vil utfordre representanten på om han er enig i følgende: Sett at vi har flere kapasiteter, burde vi ikke da prioritere å fylle de tomrom som – tross alt – er i Afghanistan?
Jeg mener vi har all grunn til å være stolte av det vi bidrar med, og har bidratt med, i Afghanistan. Og vi skal stå ved våre forpliktelser der. Hvorvidt man skal øke den militære delen av bidragene – i forhold til forespørsler om å bidra i andre konfliktområder – synes jeg det er vanskelig å ta stilling til, uten å vite hva vi da står overfor. Det må bedømmes der og da. Utviklingen i Afghanistan vil forhåpentligvis gå inn i en fase hvor det blir lagt mindre vekt på den militære biten og mer vekt på opplæring, mentorering osv. Det vil også medføre endring med hensyn til hva slags styrker vi skal sende til Afghanistan.
Representanten var i sitt innlegg inne på viktigheten av koordinering sivilt og militært, men også mellom land. Da er det fristende å spørre representanten: Hvilke konkrete tiltak for økt koordinering er det vi kommer til å få fra Regjeringen, fra Arbeiderpartiet?
Jeg vet ikke om det er riktig at vi her i Stortinget skal være helt detaljerte når det gjelder dette, det tror jeg vi skal overlate til dem som er ute i felten, og deres overordnede myndigheter her hjemme. Men den viktigste koordineringen bør vi få se på et overordnet nivå, hvor vi altså må bidra til å argumentere for at FN gis en sterkere koordinerende rolle, at FNs kapasitet til å koordinere økes, og at alle landenes vilje til nær sagt å underlegge seg en slik koordinering øker. Det tror jeg vil være det aller viktigste.
I likhet med representanten Eriksen Søreide er jeg opptatt av forholdet mellom sivil og militær innsats, dog med et noe annet fortegn enn det utenrikskomiteens leder var. Jeg har et spørsmål til utenrikskomiteens nestleder, i lys av utenriksministerens klare budskap om at man må unngå samrøre og beskytte det humanitære rom: Synes representanten Hansen det er samrøre eller beskyttelse av det humanitære rom når norske offiserer og militære, for øvrig, i militær uniform og som er leger, opererer i afghanske sykehus for å vinne konflikten?
Det skillet er viktig å ivareta, særlig i forhold til den humanitære innsatsen. Spørsmålet blir hvilke enheter som skal gjøre hva. Vi må være sikre på at det ikke blir en sammenblanding av de militæres roller og de siviles roller på en måte som gjør at man misoppfatter hvem det er som gjør hva. Det betyr selvsagt ikke at militære skal unnlate å bidra i situasjoner hvor det kan stå om liv og død, og i akutte situasjoner, men jeg tror det er en fordel at vi holder sivile leger i sivile sykehus og militære leger i militære sykehus.
Replikkordskiftet er omme.
Utenriksministeren ga en solid redegjørelse om utfordringene i Afghanistan. Det var lite nytt om hva som skal være norsk politikk på området, og det er et signal om at Regjeringen i all hovedsak viderefører gjeldende politikk. Det er Fremskrittspartiet tilfreds med. Vi vil også understreke viktigheten av bred politisk støtte rundt Afghanistan-engasjementet, ikke minst gjelder det de norske militære bidrag. Det ansvar som påhviler regjering og storting når man sender norske kvinner og menn til skarpe oppdrag i utlandet, er stort, og det er noen av de tyngste beslutninger vi tar. De nordmenn som har mistet livet i Afghanistan, er en brutal påminnelse om dette oppdragets karakter. Også derfor skal vårt Afghanistan-engasjement være godt begrunnet og fundert på en strategi som jeg mener kan lykkes. Vi som mener det er riktig å være til stede både militært og sivilt i Afghanistan, skal kontinuerlig utfordre oss selv på de beslutninger vi er med på, og vi skal forvente å bli utfordret i og utenfor det politiske miljø. Derfor mener jeg det er riktige og viktige spørsmål to fremtredende representanter fra SV stiller i VG i forrige uke. De mener at krigføringen har gjort vondt verre. Dette er det viktig å besvare, og vi trenger også den debatten. Om debatten så bør komme innenfra regjeringspartienes egne rekker og dermed nok en gang bidra til å skape et skille mellom regjeringspartienes strategi, det er et annet spørsmål. Jeg opplever at redegjørelsen godt begrunner hvorfor vi er i Afghanistan, og redegjørelsen trekker også helt riktig frem at bildet av Afghanistan i 2010 er mangfoldig. Det er ikke alle historier som kommer like godt frem i vårt nyhetsbilde. Derfor er det viktig å ta med seg helheten når vi bestemmer oss for veien videre. I august i fjor la NATOs øverstkommanderende i Afghanistan, Stanley McChrystal, frem forslag til en ny militær strategi. Denne er nå i ferd med å bli virkeliggjort. Han ba om økte styrkebidrag fra NATO-land på mellom 40 000 og 80 000 nye militære. Ifølge McChrystal ville man med 40 000 ha middels sjanse for å lykkes. Han får nå 30 000 nye fra Obama-administrasjonen, og helst skulle øvrige NATO-land dekke opp 10 000 til. Vi er ikke der – kanskje klarer øvrige land halvparten av dette. Dette er alvorlig og utfordrer den nye strategien. Dessverre er det ikke nok vilje eller kapasitet hos alle NATO-land til å stille med nødvendige ressurser. Dette vil kunne få konsekvenser når det kommer til hvilken form for militær aktivitet som skal bedrives. Meningen nå er jo i større grad å være til stede blant afghanerne og gi sikkerhet der, og i mindre grad drive den form for krigføring som har vært sterkt kritisert, også her hjemme, for å ramme sivile afghanere. Det er derfor viktig at alle NATO-land anstrenger seg for å levere i forhold til den nye strategien. Det å nøye seg med sitteplass på tribunen og komme med mer eller mindre konstruktiv kritikk av USAs krigføring kan ikke være et alternativ for noe NATO-land. Jo mindre øvrige NATO-land stiller opp, jo mer blir det USAs krig. Hvis vi ønsker en sterkere europeisk komponent, er det opp til de europeiske NATO-land å levere kapasiteter. Vi erkjenner at Norge ikke har særlig flere soldater å bidra med i dagens situasjon. Det er et resultat av år med nedprioritering av Forsvaret. Men i den grad kapasiteter blir tilgjengelig for utenlandsoperasjoner, er det vårt syn at det er i Afghanistan vi må prioritere å bruke disse styrkene, og ikke skape inntrykk av at Norge vil kunne strekke sine begrensede ressurser inn i nye konflikter. Et resultat av manglende innsats fra mange NATO-land er at behovet for sikkerhet fylles av andre, ikke minst fra private selskaper. I Afghanistan anslås det at det er godt over 100 000 såkalte kontraktører eller leiesoldater, og da snakker jeg ikke om de som er på fiendens side. Nå kan det være gode grunner til å la private gjøre enkelte oppdrag som vakthold osv., men å la krigføring på denne måten bli privatisert kan ikke være en ønsket utvikling. Men sikkerheten skal ivaretas, og dermed blir dette noe av løsningen. Dette er en utfordring som NATO på prinsipielt grunnlag må diskutere nærmere, og det må være til ettertanke for politiske ledere i alle NATO-land. Hvis fremtidens kriger i hovedsak skal føres med fjernstyrte droner og leiesoldater, står vi overfor et helt nytt sett av spørsmål, ikke minst etiske. Vi deler oppfatningen om at en løsning på konflikten må være politisk, og den vil kunne utfordre oss. Det er viktig å understreke at det er afghanske myndigheter som må være i førersetet når det gjelder slike politiske løsninger. Det er de som må ta initiativ for å snakke med de opprørsgrupper som de mener det er fornuftig å snakke med. Men vi må også understreke at en løsning må ha noen grunnleggende forutsetninger, og det handler om demokrati og menneskerettigheter, ikke minst kvinners og jenters rettigheter. Her er det ikke rom for å forhandle bort noe. Det er ikke et alternativ for oss å akseptere en løsning som innebærer at skolegangen for afghanske jenter trues, for å ta ett klart eksempel. Faren ligger i at en politisk løsning fremforhandles av kun afghanske menn, og at man ofrer visse rettigheter og friheter. Det er også et krevende terreng når man skal foreta en avveining mellom politisk stabilitet og rettferdighet, ikke minst i forhold til alle de opprørere og terrorister som i en ideell situasjon bør stilles til ansvar for sine handlinger. Men at man ønsker å søke å møte den frustrasjon som mange pashtunere opplever i Afghanistan, er viktig. Det er nødvendig å bringe pashtunerne tyngre inn i den afghanske hær, og i større grad enn i dag gjøre dem til en del av det nye Afghanistan. Vi vil også understreke det som utenriksministeren sier om at militært nærvær vil være påkrevet på veien mot en politisk løsning. Rask tilbaketrekning av utenlandske militære styrker vil være en sikker oppskrift på total fiasko. Da vil de fremskritt som tross alt er oppnådd, ganske sikkert reverseres. I redegjørelsen ble behovet for et fungerende næringsliv og arbeidsplasser ikke berørt i særlig grad. Vi mener at én forutsetning for at en afghansk stat skal overleve også etter at donorlandene mister interesse, er at det bygges et næringsliv og at det skapes arbeidsplasser. Ringvirkningene av dette kan ikke undervurderes. Dette handler f.eks. om den afghanske stats muligheter til å skaffe seg inntekter gjennom skatt. Som liberalist vil jeg likevel fort legge til at Afghanistan ikke nødvendigvis her bør hente all inspirasjon fra Norge – men skatt er tross alt viktig, og en forutsetning for at en stat kan fungere. Norsk innsats på energiområdet er viktig i så måte, og dette ble på en god måte understreket i redegjørelsen. Men også på andre måter bør Norge vurdere om vi kan ha noe å bidra med, ikke minst i å satse risikovillig kapital som gjøres tilgjengelig for eksisterende bedrifter og gründere. Vi fokuserer sterkt på demokrati og menneskerettigheter, og det er riktig. Men en viktig faktor i en liberal og fungerende stat er markedsøkonomi, og i land som Afghanistan må den stimuleres – ikke med gavebistand, men med målrettede tiltak. Det er f.eks. en utfordring at afghanske bønder som går over fra å produsere opium til andre legale produkter, har vanskelig for å finne et marked. De blir f.eks. utkonkurrert av pakistanske bønder. Her ligger det en mulighet til å gi assistanse for å gjøre afghanske bønder konkurransedyktige. Jeg er tilhenger av fri, global handel og skarp konkurranse. Men det er noe som ikke stemmer når de internasjonale sivile og militære i Afghanistan først og fremst handler i Dubai og andre steder utenfor Afghanistan, istedenfor å yte teknisk assistanse til lokalt næringsliv som kan bli i stand til å betjene sitt hjemmemarked. Mens grensehandel kan være utfordrende nok for handelsstanden her hjemme, kan den virke direkte destabiliserende i et land som Afghanistan. Kombinasjonen av risikokapital og teknisk assistanse vil ha en god stabiliserende effekt, for vi vet at mangel på arbeid og andre inntektsmuligheter er faktorer som bidrar sterkere til Talibans rekruttering enn teologiske overbevisninger. Korrupsjonen i mange land er et hinder for vekst, og i Afghanistans tilfelle blir det også en utfordring om vi har tillit til afghanske myndigheter på ulike nivåer. Aksept for litt korrupsjon vil på sikt være ødeleggende. Derfor er nulltoleranse eneste farbare vei. Skal den afghanske regjering oppnå tillit, ikke minst i egen befolkning, må den etter hvert fremstå som ren. Dessverre er det et stykke frem dit. Det gjøres et poeng i redegjørelsen av at afghanske myndigheter forblir svake fordi donorer ikke stoler tilstrekkelig på dem, slik at pengene går utenom myndighetene. Dermed havner de i en ond sirkel. Det er nok viktig fra vår side å klargjøre at en forutsetning for afghanske myndigheters suksess ligger i en tøff kamp mot korrupsjon. Når den er troverdig, da vil donorer sende penger via myndighetene. Jeg tror det blir feil å tro at det blir lettere å bekjempe korrupsjon bare de får mer penger. Den regionale utfordringen er konstant og svært krevende. Når vi ser på utviklingen i Pakistan, blir vi utfordret på om Taliban faktisk er en større utfordring der enn i Afghanistan. Men uansett må en politisk løsning ha elementer av regional deltakelse og aksept. Noe av det mest krevende synes å være å inkludere alle deler av det pakistanske statsapparat i en felles strategi. Men det internasjonale samfunn må også møte pakistanernes sikkerhetsutfordringer på en konstruktiv måte. Dette må innebære bedrede forhold mellom regjeringene i Kabul og Islamabad, men også en vilje til å snakke om Kashmir. Pakistans utfordring med Afghanistan handler ikke så veldig mye om en afghansk trussel, men den handler veldig mye om relasjonene med India. Derfor må forholdet India–Pakistan være en del av det man jobber med, når en politisk løsning skal på plass. Selv om Taliban og Iran ikke ønsker hverandre noe godt, skal vi heller ikke undervurdere Irans ønske om en fortsatt utstabilitet i Afghanistan, og et ønske fra Iran om at USA og NATO er mest mulig opptatt i Afghanistan og ikke andre steder. Denne erkjennelsen må også være med når vi trekker opp hvordan vi forholder oss til Iran. Selv om de sentralasiatiske naboene i nord er mindre krevende enn Pakistan og Iran, er det heller ikke mye hjelp å få der. Til dels svake regjeringer preget av korrupsjon og fravær av demokrati bidrar ikke til å gjøre Afghanistans nabolag særlig godt. Det er derfor et reelt problem at det ikke finnes naboer som fremstår som naturlige forbilder for et moderne Afghanistan. Også av denne grunn er det viktig å jobbe regionalt for å fremme stabilitet og mer demokrati. Å lykkes i Afghanistan er krevende og oppskriften kompleks. To forutsetninger fremstår allikevel som grunnleggende. Det første er at det må være en felles strategi som virkeliggjøres mellom Afghanistans regjering og de internasjonale partnerne. Det andre er at det skjer en helt annen koordinering mellom alle land og institusjoner som engasjerer seg i Afghanistan fremover, enn hva som har vært tilfellet de siste åtte år.
Det blir replikkordskifte.
Hvis representanten Høglunds erklæring om at skatt er viktig for et godt samfunn, er klarert med partiets finansfraksjon, er det kanskje mer myntet på å skape fredeligere forhold overfor Høyre enn i Afghanistan. Representanten Høglund sa, helt riktig, at det er behov for en bedre koordinering og avsluttet innlegget med det. Det er vel bred enighet om at FN må spille en sterkere rolle i det arbeidet. Fremskrittspartiet er ikke blant FNs varmeste og sterkeste forsvarere, men mener representanten Høglund at FN er den internasjonale organisasjonen som må spille den rollen i Afghanistan?
På den sivile siden har vi tillit til at FN skal spille en tung rolle. Det har vi også sagt uttrykkelig. Vi har ikke en FN-kritikk som går ut på at vi skal avskaffe FN eller tone ned FNs engasjement der FN kan utgjøre en forskjell. Vi mener at deler av FN-systemet – og den kritikken tror jeg vi deler med veldig mange andre – ikke fungerer slik vi hadde ønsket det, og prøver å poengtere det på ulike måter, men at FN har en rolle å spille f.eks. i Afghanistan, det er vi helt enig i. Vi har prøvd, på vår måte, å støtte opp under FNs engasjement i Afghanistan og bidra til at koordineringen på alle måter blir bedre enn den er i dag.
Jeg var inne på Fremskrittspartiets hjemmesider i forbindelse med forberedelsene til denne debatten for å se hva som sto om Afghanistan. Da fant jeg noe interessant: Fremskrittspartiet «Vil videreføre Norges engasjement gjennom NATO og ISAF i Afghanistan, til tross for at regjeringspartiet SV ble grunnlagt på bakgrunn av motstand mot NATO». Det er oppsiktsvekkende at SV blir tillagt så pass mye vekt i partiprogrammet til Fremskrittspartiet! Det som mitt spørsmål går på, er at på Fremskrittspartiets hjemmesider kan man i et oppslag fra desember lese: «Siv Jensen frykter at Norge vil svare nei til en eventuell henvendelse om å sende flere soldater til Afghanistan. Hun sier det er Norges ansvar å øke styrkebidraget.» Nå sa representanten Høglund i sitt innlegg her at vi må erkjenne at Norge ikke har flere soldater å bidra med, men likevel er det da et uttalt mål for Fremskrittspartiet med flere norske soldater. Mitt konkrete spørsmål er: Hvor stor styrke mener Fremskrittspartiet at Norge egentlig burde stilt med?
Jeg skal ikke gå inn på hva som er det ideelle – Norge er et lite land. Men som jeg har vært inne på både i replikkordskiftet med representanten Hansen og i mitt innlegg, må Afghanistan ha hovedprioritet for vårt utenlandsengasjement. Når vi registrerer at enkelte partier, også noen ganger SV, er ute etter å finne andre steder hvor norske soldater kan gjøre en innsats, f.eks. med blå hjelmer for FN – ikke noe galt i det – mener vi det undergraver vår innsats i Afghanistan. Skal vi gjøre jobben i Afghanistan på en slik måte at vi kan lykkes, slik den nye strategien er lagt opp, må vi også stille med ressurser som bidrar til det. Vi beklager at Norge nå ikke er i en posisjon hvor vi ser ut til å kunne strekke oss særlig mer. Det er mulig det er noe mer å hente, men vi tror vi må komme i en situasjon hvor Forsvaret har en helt annen mulighet for å bidra inn i konflikter som i Afghanistan.
En takk til Morten Høglund for rosen til SV for å drive en god politisk debatt rundt disse spørsmålene. Jeg har to spørsmål til representanten Høglund. Det ene dreier seg om vurderingen av behovet for en ny strategi. Der skriver representanten under på at det behovet absolutt var til stede. Har representanten Høglund nå noen formening om hvorfor det var behov for en ny strategi? Det andre spørsmålet dreier seg om utviklingen i den sivile bistanden til Afghanistan. Det har vært en av de tingene vi har vært veldig opptatt av hele tiden. Er Morten Høglund også enig i at det er behov for at resten av verden stiller opp i større grad med sivil bistand til Afghanistan?
Når det gjelder resten av verden, har vi signalisert en økende og stor vilje til å bidra til Afghanistan – heldigvis. Problemet fremstår ikke nødvendigvis slik som at det er mangel på midler til Afghanistan, men at midlene nødvendigvis ikke når frem, at de ikke blir koordinert, og at de ikke brukes på en måte som gir resultater som i hvert fall den jevne afghaner føler på kroppen. Jeg tror på dem som sier at det ligger et veldig stort potensial i koordineringen. Når man har det på plass, må man ta tak i hvorvidt det er et ressursspørsmål i tillegg. Vi har forsøkt, i hvert fall de siste årene, å være helt på linje når det gjelder de forslag Regjeringen har kommet med om den sivile innsatsen til Afghanistan. Når det gjelder hvorfor strategien ikke var vellykket, tror jeg det ligger på mange plan, og mange må ta kritikk og ansvar for det. En hovedutfordring har jo vært at vi ikke har hatt en afghansk regjering som har levert i forhold til de forventningene vi og den afghanske befolkningen hadde.
Da er replikkordskiftet over.
Jeg vil også takke for en grundig og god redegjørelse fra utenriksministeren, en redegjørelse som beskriver den komplekse situasjonen i Afghanistan og som gir et godt utgangspunkt for å drøfte situasjonen, utviklinga og engasjementet i landet. Jeg vil berømme utenriksministeren for to ting. For det første den plassen han viet til å snakke om det SV lenge har sagt, at det ikke finnes noen militær løsning på konflikten, at det må være en politisk løsning, forankret hos afghanerne, og med forhandlinger som et sentralt element, og for det andre utenriksministerens fokus på menneskerettigheter, og da i særdeleshet kvinners stilling i Afghanistan. Stortinget fikk en tilsvarende redegjørelse for to år siden, og jeg synes det er interessant å se hvordan vektlegginga har flyttet seg. Det gjelder ikke bare i redegjørelsen fra utenriksministeren, men også i den internasjonale debatten om situasjonen i Afghanistan. Det snakkes i langt større grad om sivil oppbygging, humanitær innsats og demokratibygging – langt mindre om militær invasjon. London-konferansen var ett sted hvor dette ble understreket, at afghanerne selv må ta over sikkerheten. Noe som virkelig gleder SV, er at det nå er så mange som tar til orde for fredsforhandlinger hvor også Taliban er inkludert. I debatten for to år siden var det flere som stilte representanten Ågot Valle spørsmål om SV virkelig mente at man skulle forhandle med Taliban, spørsmål som opposisjonen har fortsatt å stille i den senere tid. Det er blitt antydet at dette er naivt og arrogant fra SV. Valle påpekte den gangen at flere statsoverhoder har sagt at det ikke blir fred dersom en ikke snakker med fienden. Nå sier også USAs utenriksminister Hillary Clinton det samme når hun tar til orde for fredsforhandlinger med Taliban: Man inngår ikke fredsavtaler med sine venner. Det blir fristende å høre hva opposisjonen nå mener. Er det så hoderystende galt å snakke om forhandlingsløsninger? Det vil i tilfelle være en rimelig naiv og kunnskapløs holdning. Det er en tillitskrise mellom de internasjonale styrkene og deler av den afghanske sivilbefolkninga. Det er bl.a. bakgrunnen for at general McChrystal gikk inn for en omlegging av strategien til mer sikkerhet for sivilbefolkninga og opplæring av afghanske sikkerhetsstyrker. På nyhetene i dag hørte vi at også stadig flere nordmenn mister troen på at styrkene vil fremme fred i Afghanistan. Det er en fare for at den amerikanske opptrappinga vil føre til flere sivile tap og økt rekruttering til Taliban. Det er derfor viktig at Norge prioriterer arbeidet med å skape forhold på bakken som gjør en tilbaketrekning mulig, bl.a. gjennom sivil innsats og ved å støtte initiativene fra FN og Karzai til en fredsprosess med Taliban. I budsjettdebatten i desember viste jeg til en rapport om kvinners rettigheter i Afghanistan fra Human Rights Watch, hvor det ble slått fast at åtte års nærvær av vestlige soldater ikke har gjort livet lettere for afghanske kvinner. Årsaken ble sagt å være konservative ledere som ønsker å nekte kvinner helt grunnleggende rettigheter. For SV er det viktig at Norge, slik utenriksministeren også påpekte, er en pådriver for å løfte kvinners makt og innflytelse i Afghanistan. Kvinners posisjon må styrkes. Kvinners kapasitet og mulighet til deltakelse er her sentralt. De må delta i alle typer fredsforhandlinger og forsoningsprosesser. Parlamentsbygging er også viktig sett i et kvinneperspektiv. Kvinnelige parlamentarikere i Afghanistan har bedt Norge sørge for at parlamentet inkluderes i beslutninger, og at USA må gjøre det samme. Landets kvinnedepartement, som kvinnelige parlamentarikere har kjempet for å beholde, må støttes. SV mener Norge bør vurdere muligheten for at økonomiske midler til kvinner kanaliseres gjennom kvinnedepartementet. Det vil gi departementet mer makt og innflytelse, og gi bedre sikring for at pengene faktisk kommer kvinner til nytte. I redegjørelsen fra utenriksministeren ble vi minnet om at det er mange afghanere som har fått det bedre enn tidligere. Samtidig er det et faktum at 2009 var det blodigste året siden 2001 med en økning i drepte afghanere og internasjonale soldater. I gjennomsnitt ble ni sivile afghanere drept hver uke i 2009. Åtte år etter Talibans fall er de humanitære behovene fortsatt akutte. En tredjedel av befolkninga lever på sultegrensa. I gjennomsnitt dør én afghansk kvinne hver halvtime i forbindelse med svangerskapskomplikasjoner, én dør av tuberkulose, og fjorten barn dør av sykdommer som kunne vært kurert. Hvert år koster det 1 mill. USD pr. amerikansk soldat, mens det til sammenligning brukes ca. 93 USD i utviklingshjelp pr. afghaner pr. år. Det er bra at norske bidrag til Afghanistan er mer balansert enn som så. Men det er fortsatt mye som kan gjøres når det gjelder internasjonal sivil støtte, og særlig når det gjelder å få vridd mer av denne støtten via afghanske kanaler, noe som Norge heldigvis er en pådriver for å få mer av.
Det blir replikkordskifte.
Representanten tok veldig prisverdig opp flere forhold rundt kvinners utvikling i Afghanistan. Samtidig er det kjent – og det er helt greit for meg – at SV står for en annen politikk når det gjelder den internasjonale militære tilstedeværelsen, og ønsker vel primært å trekke den ut så fort som mulig. Hvordan ser man for seg at kvinners posisjon i Afghanistan blir hvis man foretar en hurtig uttrekning av de internasjonale militære styrkene?
Det er åpenbart at en sikring av de sivile er viktig i Afghanistan, og SV har jo også tatt til orde for at man gjennom FN må sørge for å ha en koordinert innsats i Afghanistan. Men vi mener primært ikke at norske militære styrker skal være med i afghanske operasjoner. Det som er det viktige for SV nå, er å få til den sivile gjenoppbygginga, at afghanerne selv skal sikre tryggheten for sine sivile. Vi skal være en pådriver for at kvinners rettigheter blir sikret i den sivile oppbygginga, ta til orde for at kvinner må bli hørt på lik linje med menn. Det er noe av det viktige for å få løftet kvinners posisjon i Afghanistan.
Representanten sa at sikring av sivile er viktig. Representanten sa videre at det koster om lag 1 mill. USD for hver amerikanske soldat i landet. Hvis man skal sikre sivile, trenger man tilstedeværelse fra politi og fra det militære. Det betyr økt fokus på mentorering, opptrening av afghanske sikkerhetsstyrker. Hvordan skal man få til både sikringen av sivile i dag, kombinert med mentoreringen, dersom man raskt ønsker å trekke ut styrker, og dersom man ønsker et betydelig mindre styrkebidrag?
Nå står jo SV på den regjeringserklæringa som alle kjenner til, at Norge skal være med og sikre soldatenes og de siviles trygghet så lenge det er påkrevd, på det militære nivået vi er på pr. i dag. Vårt standpunkt er at vi skal støtte opp om FN-operasjoner, FN-koordinerte operasjoner, når det gjelder både sikring av sivile og oppbygging av sivile, og selvfølgelig også gjennom mentorering. Vi ser det som gledelig at vinklingen fra norsk side, og nå også fra internasjonal side, i stadig større grad går på denne mentoreringen, som går ut på at man skal lære opp afghanerne selv til å få et sikkert system – egne politistyrker, en egen hær – som kan sørge for også den sivile sikkerheten i tida framover.
Jeg vil stille representanten Kvifte Andresen et spørsmål som gjelder forholdet mellom humanitær og militær innsats i Afghanistan. I Dagsrevyen den 23. januar i år var det en lengre reportasje som viste norske militære leger i full uniform i operasjonssaler inne på sivile sykehus. Det ble vist til at dette selvfølgelig var for å redde liv, men også for å vinne konflikten. Det ble videre vist til at dette er et prosjekt som skal trappes videre opp. SV er som regjeringsparti i Norge ansvarlig for krigen i Afghanistan og Norges bidrag der. Er SV bekvem med at norske militære innehar slike roller i Afghanistan?
Jeg vil ikke si at jeg er bekvem med den situasjonen som Høybråten her beskriver. Vi har stadig talt for at det er viktig med et skille mellom sivil og militær innsats, noe jeg også påpekte i min replikk til representanten Eriksen Søreide tidligere i dag. Å redde liv er uansett viktig. Gjøres det, slik som representanten Hansen også påpekte her, av militære, så er det en selvfølge. Men vi mener at vi ikke skal ha et samrøre. Vi mener at det ikke skal være en primær oppgave for militære leger å drive sivile sykehus. Det er helt på linje med det som representanten Hansen svarte på et tilsvarende spørsmål fra representanten Høybråten tidligere i dag.
Replikkordskiftet er over.
Det har vært interessant å sitte og følge debatten. Det har også vært interessant å høre på alle de andre redegjørelsene, høre hvordan retorikken endrer seg. Alle partiene føler seg mer eller mindre fram. Det er vanskelig å ha skråsikre meninger om hvordan utviklingen er i Afghanistan. Hva er de rette tiltakene? Hva er de rette strategiene? Jeg synes den siste uken har vært et godt eksempel på det. Etter at nestkommanderende i Taliban ble arrestert, er det noen som har hevdet at det er et stort gjennombrudd. Andre sier at han representerer de mer moderate kreftene i Taliban, og at det kan være et tilbakeslag. Pakistans rolle er omdiskutert. Innenriksministeren i Pakistan har ifølge de mediene jeg har sett, avvist deltakelse. Altså: Det er nesten helt umulig å få en oversikt over hva som faktisk skjer. Den siste ukens mediebilde viser egentlig til fulle hvor kompleks situasjonen er. Hva er gjennomslag? Hva er ikke gjennomslag? Vi må ha en god porsjon ydmykhet når vi står her og debatterer situasjonen. Den store offensiven vi har sett den siste uken, tyder på at Taliban er på defensiven. Men spørsmålet er hva som kommer etterpå. Spørsmålet er hvordan det berører sivile, og eventuelt hvilken sivil motstand det skaper i etterkant. I Stortinget, og i Norge, har man vært opptatt av den sivile innsatsen. Man har lagt veldig vekt på FN-sporet og på at våre midler går igjennom FN og afghanske myndigheter for å bygge opp en sentralstat, slik at sentrale myndigheter har kraft til å gjennomføre sine tiltak. Vi ser at intensjonen har oppslutning blant våre allierte, men at det i praksis er den militære løsningen som nå vektlegges aller sterkest. Norge er en liten aktør. Det er klart at våre posisjoner avhenger helt av de tyngste aktørene. Det er deres strategier som er avgjørende. Forhåpentligvis er vi nå inne i et skifte slik at vi er i ferd med å snu en negativ trend, men det er det stor, stor usikkerhet rundt. Den norske soldaten har full støtte fra et samlet norsk storting. Det norske bidraget er viktig og riktig sett fra Senterpartiets ståsted. Den innsatsen mange nordmenn gjør i Afghanistan, er av stor betydning. Men jeg er opptatt av at vi har et ydmykt forhold til hvordan vi måler suksess i Afghanistan. For Afghanistan har aldri vært noen sentralstat, og landet har lenge vært preget av korrupsjon. Hvis man snakker med Afghanistan-eksperter, sier de at det er en naturlig del av økonomien, at de ikke helt forstår hvordan økonomien foregår. Kvinner har aldri vært likestilt med menn, og demokrati har vært et fremmedord. Så når vi skal måle vår suksess i Afghanistan, kan vi ikke legge våre demokratiske standarder til grunn. Vi kan ikke tro at vi kan oppnå et fullt likestilt samfunn og et land fritt for korrupsjon. Vi må ta utgangspunkt i det landet vi er i, for å måle den suksessen vi ønsker å oppnå. Selvfølgelig skal vi strekke oss etter de gode målene, ha perfekte mål, men hovedtanken min er i hvert fall at det er flere grunner til at vi gikk inn i Afghanistan. I starten var den ene hovedgrunnen artikkel 5-operasjonen, alliansetilknytningen. Vi dro dit for å støtte opp under NATO-alliansen. Senere har vi gått inn i en ISAF-operasjon med FN-mandat. Så vår egen sikkerhet og NATO-lojaliteten er en viktig grunn til at norske soldater er der de er. Bidraget til den enkelte soldat i Afghanistan er et bidrag til vår egen langsiktige sikkerhet, både i kampen for at Afghanistan ikke skal være et fristed for å utvikle terror og for styrking av vår egen alliansetilhørighet. Suksessen med oppdraget i Afghanistan, synes jeg, ligger i å oppnå en stabil sikkerhetssituasjon i landet og en forbedring av levekårene for afghanerne. For å oppnå dette må et elementært nivå på helse, utdanning og myndighetsstruktur være på plass. Det samarbeider vi med afghanske aktører om for å forsøke å få til. Jeg har hatt mange møter med forsvarsfolk og militære som har bidratt i Afghanistan i løpet av de siste årene. Mine oppriktige følelser etter de møtene er at de soldatene som drar ned, drar ned med både en idealistisk tilnærming og et ønske om å bidra. Vi har som et samlet storting et veldig stort ansvar for dem vi sender ned, og flere har mistet sine aller kjæreste. Lokalsamfunn har blitt rammet. Mitt eget, Stange, har også blitt rammet, ved å miste en soldat. Og skal vi kunne måle suksessen i Afghanistan og stå oppreist i forhold til det vi gjør, er det viktig at vi får fram alle dimensjoner av denne krigen.
La meg først takke utenriksministeren for en grundig og god gjennomgang av en særdeles vanskelig situasjon i Afghanistan. Redegjørelsen viser tydelig hvor kompleks situasjonen er, og hvilke store utfordringer vi står overfor. Kompleksiteten og tidligere dyrekjøpte erfaringer gir oss alle grunn til ydmykhet med tanke på det krevende arbeidet med å stake ut kursen videre. Det er bekymringsfullt at Taliban har styrket seg militært, og det er svært utfordrende å møte deres nye strategi som har som mål å skape kaos, oppmerksomhet og en følelse av håpløshet. Uregelmessigheter rundt valget og avsløringer av korrupsjon svekker den regjeringen vi forsøker å støtte. Og det er særlig tragisk at antallet drepte sivile øker. Det er likevel grunn til å framheve, slik utenriksministeren gjorde, flere positive utviklingstrekk i Afghanistan. Det er viktige tegn på økonomisk framgang, selv om utviklingen burde gått raskere. Det er gledelig at stadig flere afghanske barn får skolegang. Og det er spesielt positivt at det er tegn som tyder på at afghanere flest har et mer positivt og optimistisk syn på framtiden. Målet for vår tilstedeværelse i Afghanistan er klart: å sikre en politisk og økonomisk utvikling i Afghanistan som gjør landet til et trygt oppholdssted for sine innbyggere og ikke en trygg havn for terrorisme. Slik utenriksministeren påpeker, er våre militære styrker i Afghanistan der for å skape et tilstrekkelig sikkerhetsrom for at en slik utvikling skal være mulig. Dette er det bred enighet om. Jeg er glad for at også denne debatten understreker den brede oppslutning i Stortinget om det krevende oppdrag som våre soldater har, og den støtte de i den forbindelse har krav på fra det politiske Norge. La meg så komme med noen kritiske utfordringer. Det er viktig å ha mål og virkemidler klart for seg. Målet er ikke at soldatene våre skal vinne hjerter og sinn. NATO-styrkene skal absolutt arbeide for å vinne tillit i befolkningen, men det er først og fremst for å gjøre oppgaven med å skape dette sikkerhetsrommet enklere. Det er den politiske og økonomiske utviklingen i Afghanistan som er hovedmålet, og det er når denne utviklingen har kommet langt nok, at vi kan avslutte oppdraget. Når militære styrker involverer seg i humanitære oppgaver, står man i fare for nettopp å gjøre disse til et middel og ikke til et mål i seg selv. Da utfordrer man noe av kjernen i alt som har med arbeid for å redde liv og bringe helse å gjøre. Det er stor bekymring blant humanitære aktører for at en slik sammenblanding av roller reduserer deres sikkerhet. Når man ikke klarer å skille rollene, blir humanitære aktører lett mål som anses som legitime. Jeg er glad for at utenriksministeren slår fast at vi skal ha en klar rolledeling mellom militære og sivile aktører i Afghanistan. Vi skal ha et samspill, men vi skal ikke ha et samrøre. Problemet er imidlertid at det ikke ser ut til å være fullt så enkelt på bakken. Gjennom media har vi bl.a. sett bilder av militære, bl.a. norske militærleger, som arbeider på afghanske sykehus med å behandle sivile. Når en også hører at dette eksplisitt begrunnes i at en ønsker å vinne konflikten, er det klart at det er behov for å klargjøre noen roller i praksis. Jeg vil be utenriksministeren forklare for Stortinget hva Norge gjør for å sikre dette skillet, ikke minst i forhold til sine egne tropper, og for å rydde opp i det som – i hvert fall slik media framstiller det – kan framstå som det samrøret utenriksministeren har sagt vi skal unngå. Rolledelingen er viktig også for at bistanden skal gis på en måte som i størst mulig grad bidrar til en bærekraftig utvikling. Målet må være å utløse og forsterke lokale ressurser og kapasitet, slik at utviklingen kan fortsette når bistanden avsluttes. Hvis militære styrker uten erfaring fra slikt arbeid går inn og raskt «leverer» utvikling, står vi i fare for å skape større bistandsavhengighet og undergrave slike langsiktige prosesser. Det er også av den grunn viktig at man overlater humanitært arbeid til dem som har lengst erfaring med det, nemlig organisasjoner og institusjoner som i mange tilfeller har arbeidet i landet lenge før det ble en militær operasjon. Faren for bistandsavhengighet gjør det spesielt urovekkende at bare 10–20 pst. av internasjonal sivil støtte går gjennom afghanske kanaler, særlig når en vet at det av denne andelen gis bare 23 pst. uten øremerking. Det er stor fare for at vi undergraver afghanske myndigheters ansvar for egen befolkning, og at det afghanske folks muligheter til å holde dem ansvarlige gjennom valg dermed svekkes. Jeg er glad for at utenriksministeren ser denne utfordringen. Det er likevel et spenningsfelt mellom en slik tankegang og ønsket om å fokusere på klare innsatsområder. Høyere utdanning, energi, sivilt samfunn, menneskerettigheter og kvinners deltakelse er alle gode målsettinger. Kanskje er det nødvendig i større grad å fokusere på krav til styresett, åpenhet, gjennomsiktighet og tiltak mot korrupsjon og i mindre grad knytte betingelser til hva midlene skal brukes til, i den fasen vi nå er inne i.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å følge debatten her i dag, etter den gode redegjørelsen som utenriksministeren hadde tidligere. Jeg merket meg replikkordskiftet som var mellom SVs representant og Høybråten for kort tid siden. Det er bred enighet i Stortinget om hvorfor vi skal være i Afghanistan, det er bred enighet om mandatet vårt og hva det hviler på. Så sa Høybråten til SVs representant at han gjorde SV «ansvarlig for krigen i Afghanistan». Vi gikk inn i Afghanistan i 2001, under Bondevik II-regjeringen, og så vidt jeg kjenner til, var det enighet om det. Men er det ikke å gå litt langt å gjøre SV ansvarlig for krigen i Afghanistan? At SV er ansvarlig for bidraget vårt i Afghanistan, er noe helt annet, og noe som SV kan gjøres ansvarlig for, men ikke for krigen i Afghanistan. Er ikke dette å gå litt langt?
Mitt poeng var å gjøre SV oppmerksom på hva som skjer under det ansvar SV har i regjering for Norges innsats i Afghanistan. Det er en krig, det er det ingen grunn til å fornekte. Den er selvfølgelig ikke utløst av SV, men SV er som regjeringsparti ansvarlig for det Norge gjør i Afghanistan. Det er vi i Stortinget heldigvis sammen om å ta ansvar for, men jeg synes vel den offentlige debatten gjør det berettiget fra tid til annen å minne om at det medansvaret også sitter hos regjeringspartiet SV.
Det er nok flere som ble noe overrasket over Høybråtens uttalelser om SV. Hadde jeg vært SV-er, hadde jeg i grunnen blitt smigret over den rollen partiet tilegnes når det gjelder Afghanistan, nå også faktisk som ansvarlig for sjølve krigen. Jeg går ut fra at Høybråten mente at SV og Regjeringa er ansvarlige for Norges tilstedeværelse i Afghanistan. De nåværende regjeringspartiene er seg sitt ansvar bevisst, sjølsagt, men jeg tør minne Høybråten om at Norge har vært i Afghanistan siden 2002, og da satt Høybråten i regjering. Så spørsmålet mitt blir: Angrer Høybråten i dag på de beslutningene han var med på da han satt i regjering?
Jeg skjønner at Arbeiderpartiet har behov for å sende to talere opp på talerstolen for å få det samme svaret to ganger. Det er selvfølgelig greit for meg. Men det som er det underliggende poenget, er at vi gjennom hele den perioden den rød-grønne regjeringen har sittet, har opplevd at partiet SV har både hatt ansvaret for Norges bidrag, som representanten Myrli riktig formulerer det, og drevet en opposisjonspolitikk – både i og utenfor Stortinget – mot dette bidraget. Det er det som det må være opposisjonen tillatt å påpeke. For øvrig vet representanten Myrli meget vel at Kristelig Folkeparti helt fra begynnelsen av har vedstått seg sitt ansvar, og vi gjør det også i dag. Vi vil ikke påstå at alt vi har gjort, har vært av det ypperste til enhver tid, men vi vedstår oss vårt ansvar, både i regjering og her i Stortinget, for det vi gjør i Afghanistan.
Replikkordskiftet er omme.
Venstre støtter også hovedtrekkene i statsrådens redegjørelse om de utfordringene vi ser framover når det gjelder vår tilstedeværelse i Afghanistan. Vi er også enig i det statsråden understreker, at det å finne veier til en politisk løsning også krever et militært nærvær. Vi har en stor internasjonal forpliktelse som vi har tatt på oss i denne sammenhengen. Det er viktig at vi i Stortinget har debatt om dette. Det er viktig at vi får muligheten til å vise støtte, for her tar vi noen av de vanskeligste valgene vi har som politikere, nemlig å sende våre borgere i krig. Derfor må jeg si at jeg syns det er litt underlig å oppleve at SV samme dag som statsråden står her og redegjør, utfordrer sin egen statsråd. Undertonen som ligger i hele innlegget fra SV, er at man skal løsrive seg fra USA og NATO, som er våre sterke samarbeidspartnere på dette området. Jeg er glad for at utenriksministeren ikke imøtekom det i sin redegjørelse. Venstre støtter en forsterket militær innsats for å beskytte befolkningen, men vi må også bidra så mye vi kan, så lenge vi kan og så lenge vi trengs. Venstre mener at også de operasjonelle begrensningene, som vi har for norske styrker, burde vært hevet. Vi har også sett at det har forekommet sivile tap, slik det gjorde den 14. februar. Det kan ikke aksepteres. Det må man hele tida tilstrebe ikke skal skje. Det ene er det humanitære aspektet ved det, men det undergraver også sterkt den rollen vi har, og den jobben som skal gjøres. Venstre har lenge ment at det bør være en oppklaring av og en opprydding i hva som er den sivile, og hva som er den militære bistanden. Her kan det fort bli et forhold som går fra samvirke til samrøre. Vi i Venstre har en lang tradisjon på hva vi liker av det, og hva vi ikke liker av det. Vi liker samvirkemodellen, vi liker ikke samrøremodellen. Det er viktig nå, når man har en militær offensiv, at også den blir fulgt opp med en sivil offensiv. Det er sjølve kjernen i engasjementet som vi har i forholdet til Afghanistan. Venstre deler også synet til utenriksministeren, at det er viktig at afghanerne får eierskap til egen utvikling. I økende grad må vi få afghanerne sjøl til å ta ansvar for egen utvikling i eget land og for egen sikkerhet. Venstre er også enig i at vi må få en politisk løsning. Sjøl om hele opposisjonen ble slått i hartkorn, er det sånn at vi veldig lenge har ment at man må forhandle, sjøl med dem man ikke liker. Sjøl om motstanderen her heter Taliban, er det viktig å gripe fatt i de elementene man faktisk tror man kan komme til enighet om, og så sette seg ved forhandlingsbordet. Skal man klare å løse utfordringene med Taliban, så kreves det en hel regional løsning. Det er helt soleklart at Pakistan er en del av den løsningen. Det andre kravet som blir viktig nå, er et parlamentsvalg som har en mye mer demokratisk innretning enn det presidentvalget har hatt, der vi ser mye mindre av korrupsjon og juks, og der man kan gi legitimitet til sjølve valget. Til slutt må jeg bare gi en liten bemerkning på en ting som ikke er tatt opp her. Den 10. desember i 2009 sto vår statsminister sammen med den amerikanske presidenten og lovte 110 mill. USD i deltakelse. Det som ble oppdaget etter pressekonferansen, var at dette stort sett var gamle penger, sjøl om det framsto som nye, friske penger da man hadde pressekonferansen. Vi kjemper for ærlighet, åpenhet og rettskaffenhet. Jeg må innrømme at det kreves litt «guts» å stå foran internasjonal presse og den amerikanske presidenten og selge noe for noe det egentlig ikke var. Men det er kanskje ikke det jeg mener med å ha en modig statsminister som tar støyten for de viktige tingene. Jeg hadde kanskje ønsket at han var modig på andre områder.
Jeg vil først få lov til å takke partienes representanter for gode kommentarer og innspill i denne debatten. Jeg merker meg at vi kan konstatere, i år som i tidligere år, at det er bred enighet i Stortinget om hovedtrekkene i Afghanistan-strategien – den militære og den politiske. Jeg vil understreke, i en tid hvor vi har et sårt minne fra et nylig tap av et ungt liv i Afghanistan, at det er viktig med den enigheten, med den ansvarligheten og det signalet det sender til dem som er i felt, både politiske representanter, diplomatiske representanter, sivile og militære i norsk tjeneste og i internasjonal tjeneste. Jeg synes det gir uttrykk for stor ansvarlighet. Jeg synes også det er en befriende mangel på skråsikkerhet i denne salen når vi diskuterer Afghanistan, som et uttrykk for et vanskelig område hvor norske beslutninger skal finne sin plass i et bredt bilde av internasjonale beslutninger, og hvor vår evne til å påvirke er krevende. Jeg opplever at vi som regjering har et godt mandat fra Stortinget etter denne debatten. Så vil jeg benytte anledningen til å kommentere noen av de temaene som er tatt opp. De kommer i litt ulik rekkefølge. Det første jeg vil kommentere, er anmerkningen fra representanten Eriksen Søreide om en uro for bærekraftig finansiering av den afghanske hæren. Det er en uro jeg deler, fordi man er i ferd med å bygge opp en betydelig militær komponent, som det koster mye å bygge opp og mye å drive. Nå tar USA hovedregningen for det. Norge bidrar på sin måte gjennom bidragene til de to fondene. Jeg kan for øvrig ikke gå god for den beskrivelsen som representanten Skei Grande ga. Poenget er at det kommer penger til disse fondene. Norge har lovet det over en årrekke fremover og slik sett forpliktet kommende budsjetter, og det er det det handler om. Men det er klart at det blir en utfordring å sikre at disse styrkene har penger til lønn over tid, slik at vi ikke får en styrke som ikke får lønn, med den ustabiliteten og faren som ligger i det. Det må vi fortsette å ta opp i egnede fora. Så har det sivile og militære engasjementet og grensene for det vært oppe i flere innlegg. Jeg tror ikke at det er veldig stor uenighet i denne sal rundt det. Jeg opplever at det er enighet om hovedprinsippene, men så er det, som representanten Høybråten sa, alltid krevende situasjoner på bakken, og det må vi fokusere på. For det første tror jeg dette begrepet «for samordning, men mot samrøre» er en god veiledning for hvordan vi skal håndtere det. Representanten Eriksen Søreide sa at vi skal arbeide for å utnytte sivil og militær innsats på en måte som kommer afghanerne til gode. Det slutter jeg meg fullt og helt til. Vi har en slags deling når det gjelder det humanitære arbeidet, hvor begrepet «det humanitære rom» er brukt, hvor man altså skal tilstrebe at hjelpen kommer til de trengende, uavhengig av hvilken side i en konflikt de trengende måtte være på. Spørsmålet som oppstår, er jo: Hvor er grensen for det humanitære rommet? Hvor begynner det, og hvor slutter det? Da vil jeg si at den sivile innsatsen vår – la meg være veldig tydelig når det gjelder den – er jo politisk. Ingen tvil om det! Når vi støtter bygging av skoler, er ikke det et humanitært nøytralt prosjekt. Det er et politisk ladet prosjekt, fordi vi tror på skoler, vi tror på jenter på skoler, og vi tror på den komponenten i den afghanske samfunnsutviklingen. Jeg har selv vært til stede ved bygging og innvielse av skoler i Afghanistan, og det gledelige ved det er at det har vært afghanere som har bygget dem. Det har vært afghanere som har tatt ansvaret – og så følger eierskapet til dem. Vårt PRT har en sterk sivil komponent, men den sivile lederen for den komponenten rapporterer ikke og står ikke ansvarlig overfor den militære lederen i PRT, men rapporterer til ambassaden og til Utenriksdepartementet. For øvrig har vi en glimrende koordinering, mener jeg, mellom de mest berørte departementene. Det minner om koordineringen som de har i det landet som Eriksen Søreide ofte viser til, nemlig Nederland. Det er en litt forskjellig måte å innrette det på, men hovedtrekkene er de samme. For meg er det viktig at vi bygger afghansk kapasitet via afghanske krefter, og at vi gjør det på en åpen og grundig måte. Faren de siste årene har jo vært at det er en myriade av aktører som sendes inn for å bygge skoler, bore etter vann og drive selektive prosjekter under overskriften «Hearts and Minds» – altså vinne sinn og hjerter. Men forskning stiller kritiske spørsmål med hensyn til hvor vellykket dette er. Jeg mener vi her må være kunnskapsbaserte, fordi det er veldig forlokkende og fristende fra et politisk perspektiv i en vestlig hovedstad å tenke at hvis vi pakker de militære sammen med de sivile, og at de sånn sett fungerer i et koordinert løp hvor den ene bidrar på den andres område for å skaffe raske resultater som vinner befolkningen over på sin side, så gir det mening. I felten er det altså langt mer komplisert. I et land hvor de lokale alliansene i landsbyer og distrikter endres raskt, skal vi være veldig varsomme med å satse på at militære utfører prosjekter som har klar sivil karakter. Representanten Høybråten tok opp spørsmålet om norske leger på afghanske sykehus. La meg først si som en anerkjennelse til norske militære: De ønsker jo å bidra til å gjøre godt for de menneskene som er rundt der de bor. Jeg har selv møtt en lege som brukte fritiden sin til å hjelpe til på en veldig mangelfullt utrustet sykestue. Jeg mener at motivet til den legen er et motiv jeg har grunn til å anerkjenne. Men jeg ser problemet med at man bringer militære fra én side i konflikten inn i et sykehus, som er et sårbart element, hvor det altså er pasienter. Vår hovedlinje er at støtten til sykehus skal skje via ordnede kanaler, via afghanske kanaler, og vi har nå en samtale også med Verdens helseorganisasjon om hvorvidt noen av de prosjektene vi har kunnet se på, bl.a. når det gjelder anestesi, kan følges opp av Verdens helseorganisasjon. Det er altså ikke slik at vi driver sivil utvikling i Faryab ved å satse på norske militære leger på sivile sykehus. Jeg vil også knytte en kommentar til noe av det som har vært litt oppe, men kanskje ikke nok, og det gjelder den regionale dimensjonen. Vi er enige i denne sal, tror jeg, om at det ikke finnes noen militær løsning i Afghanistan. Den må være politisk, men vi trenger de militære for å bane veien for den politiske løsningen. Vi er også enige om at det trengs en afghansk løsning. Men jeg tror at det vi nå ser, er at løsningen i Afghanistan ligger ikke bare i Afghanistan, den ligger også i regionen. Det blir ingen løsning i Afghanistan om ikke de regionale aktørene på et vis spiller med og tar ansvar. Det er noe som ble vektlagt i London på en måte vi ikke har hørt tidligere, og det må vektlegges enda mer. Selv om vi skal være varsomme med å trekke linjer fra Norden til denne regionen – det blir nesten absurd å gjøre det – er det i alle fall for en politiker som kommer fra vår del av verden, helt slående å se at vi kommer til en region hvor det er nesten totalt fravær av regionale samarbeidsordninger. Da tenker jeg at man er åpen for å se på samarbeidsordninger som følger andre historiske mønstre, andre kulturelle mønstre enn hos oss – og anerkjennelse for det – men her blir man slått mer av fraværet av slikt samarbeid mellom regjeringer. Det er mye annet samarbeid på tvers av grensene, ikke alt er like konstruktivt – av narkotikanettverk, av opprørsbevegelser som kan krysse grenser fram og tilbake. Derfor tror jeg at vi i større grad fra norsk side – selv om vi ikke er en stor aktør her – og fra det internasjonale samfunnet må oppmuntre til og presse på for at landene i regionene tar ansvar. Ett land som gjør det, er Tyrkia, som etter mitt skjønn spiller en stadig viktigere rolle i denne regionen, på grunn av historiske bånd, språkfellesskap, kulturfellesskap og evne til å bringe parter sammen. Tyrkia hadde før London-konferansen et møte med Afghanistans naboer. De hadde et eget møte med afghanske og pakistanske ledere på tyrkisk jord. Dette er et tema som jeg tror kommer til å måtte stå mye mer sentralt. Selvfølgelig er Pakistan–Afghanistan-koblingen helt avgjørende, men det gjelder også India, Kina, Iran og landene nord for Afghanistan. Jeg vil avslutte med å si midtveis i debatten at den har vært god og meningsfull, og det er jo ikke slik at mangel på dyp uenighet i denne sal er et uttrykk for at denne saken ikke er alvorlig. Jeg opplever at vi tar den med det alvoret den har, og at vi tar den med den ydmykhet som ligger i at også vi og det internasjonale samfunnet kan endre og oppdatere våre strategier. Men vi må gjøre det på en måte som også sikrer langsiktigheten i det vi gjør. Det at det skjer, er forskjellen på denne redegjørelsen og den for to år siden. Det tror jeg er helt naturlig i en situasjon hvor forholdene forandrer seg. Norge skal fortsatt være en informert og engasjert aktør på det sivile og militære spor for at Afghanistan kan bli et fredelig sted for afghanere.
Det blir replikkordskifte.
Korrupsjon har jo vært et gjennomgangstema i forhold til Afghanistan. Dessverre har vi jo opplevd opp gjennom årene at både guvernører og sentrale regjeringsmedlemmer har oppført seg på en måte som i andre kulturer ville bli oppfattet som at man var rene mafialedere. Norge er, nesten målt på alle måter, en rimelig stor giver og donor, og vi er partner med Afghanistans regjering og myndigheter. Er vi tydelige nok? Er vi krevende nok som partner? Tror utenriksministeren vi vil oppleve et annet Afghanistan når det gjelder korrupsjon på myndighetssiden fremover, enn det vi har opplevd hittil?
Jeg har håp om at vi opplever et annet Afghanistan. London-konferansen og president Karzais innsettelsestale ga uttrykk for det. Men vi kan aldri være trygge, og vi bør være urolige. Det er klart at den veldige, militære offensiven som nå skjer, og det fokuset som er rundt den, risikerer å ta av noe av det presset som har vært bl.a. fra amerikansk side og fra oss, på at det gjøres noe med korrupsjon. Men det er nå etablert institusjoner og utnevnt ombudspersoner som skal følge dette. Jeg mener at vi har vært veldig tydelige på at det er uakseptabelt med den korrupsjonspraksis man har sett. Vi skal være en krevende giver, og vi har sett gode tegn. Samtidig er jo dette et slags dilemma. Vi får ikke orden på afghansk styresett uten å satse på at afghanernes prioriteringer gjelder, men vi vil være varsomme med hvor vi betaler våre penger. Vi satser på betalingskanaler, flergiverfond, som gjør at flere kan kontrollere at pengene brukes riktig. Så kommer vi aldri unna at det alltid vil være risiko forbundet med den satsingen vi har, også på pengesiden.
Vi er helt enige om at den sivile-militære koordineringen må bli bedre, at hjelpearbeidet må treffe afghanerne i enda større grad, og at sikkerhetssituasjonen fremdeles er utfordrende. Likevel sier Regjeringen at man ønsker å flytte ut den sivile delen av PRT-et vårt i Meymaneh så fort sikkerhetssituasjonen tilsier at det blir mulig. Hva tror utenriksministeren det vil ha å si for koordineringen mellom den sivile og den militære delen?
Avstander i vår tid har jo veldig liten betydning for at man kan koordinere og vite hva man gjør. Da jeg var i Meymaneh sist, sa de sivile til meg at for at vi skal kunne gjøre vår jobb, er det klart det er ikke noen fordel å være inne i en militærleir. Vi er der fordi sikkerheten krever det. Ideelt sett ville de gjerne hatt kontorer inne i Meymaneh by, hvor de kunne gå ut og inn og være en del av partnerskap med afghanske aktører. Vi kan ikke tillate at de er der, fordi sikkerheten er for dårlig. Men, som sagt, har vi en stram koordinering av dette gjennom norske myndigheter. Det gjelder fra ambassaden, Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, og det gjelder rutiner og ordninger som sikrer at den koordineringen er så god som den kan være. Vi ønsker jo at folkene stort sett er tettest på stedet hvor arbeidet deres skal gjennomføres. Kommer den situasjonen at de kan jobbe utenfor en militærleir, er det bedre enn at de må sove inne i en militærleir. Men koordineringen tror jeg kommer til å bli omtrent like god, om det er på den ene eller på den andre måten.
For eit år sidan hadde eg gleda av å besøkje styrkane våre i Afghanistan og fekk gode diskusjonar med soldatane. Det som kanskje slo meg mest, var at dei er der på oppdrag frå det norske folket og frå oss som politikarar. Det gav meg eit veldig ansvar, og derfor tenkjer eg at me har eit stort ansvar for debatten som blir ført i Noreg. Sjølvsagt er det lov til å ha debatt, men det er viktig at han blir riktig. Eg må seie at eg kjenner eg reagerer litt på måten det eine regjeringspartiet tek debatten på, som er rein dobbeltkommunikasjon. Det har blitt snakka om ein artikkel i VG, og eg fann den artikkelen. No reknar eg ikkje med at SV tek replikk på statsråden. Dessverre tek det litt for lang tid å lese opp alle utfordringane til utanriksministeren, men eg tenkte å gi han denne: «Meiner utanriksministeren at det kan bli aktuelt med ei gradvis nedtrapping av vårt militære engasjement i Afghanistan?»
Jeg håper den situasjonen kommer at vi lykkes med å bygge opp afghanske styrker, at vi lykkes med å trene dem slik at de kan overta ansvar, og at vi gradvis kan trappe ned vårt nærvær. Det håper jeg. Jeg kan ikke gi noen tidslinje for det – det ville være uklokt – men det er et mål som både jeg, amerikanske og alle andre allierte myndigheter har. Det synes jeg er den minst kontroversielle uttalelsen i den artikkelen, for å si det på den måten. Utover det vil jeg si at når jeg leser dagens meningsmåling og det blandede bildet nordmenn har på dette, ville det være underlig om det i denne sal og i det politiske Norge ikke fantes den type røster som vi leste om i VG den dagen. Det avgjørende er jo hva Regjeringen mener, og hva Regjeringen står for, og regjeringspartiene står for dette samlet. Men i en tid hvor vi diskuterer ytringsfrihet, er jeg egentlig meget bekvem med at det kommer artikler hvor folk kan skrive og mene det de måtte ville, og jeg tror ingen er i tvil om hvor Norge står på grunnlag av den artikkelen.
Utenriksministeren sa i sitt innlegg at han var for koordinering, men ikke for en type koordinering der man går parallelt inn med sivile og militære virkemidler. I den anledning mener jeg det er interessant å diskutere den offensiven og den operasjonen som nå skjer i Marjah. Der er jo hele poenget at de militære går inn for å sørge for både «clear and hold», og så følges det av en umiddelbar sivil innsats der man altså får inn utviklingsaktører, både afghanske og vestlige, som sørger for at den strategien man da på overordnet nivå har bestemt seg for, gjennomføres. På den måten er altså den sivile og den militære innsatsen en implementert del av den overordnede innsatsen. Hva mener utenriksministeren om det?
Jeg tror nok at jeg kan ha uttrykt meg litt for grovmasket når jeg sier at jeg er imot at de kan jobbe parallelt. Jeg er jo for den samordningen, og i mange sammenhenger går dette veldig greit hvis man har respekt for de ulike mandatene. Jeg mener at vi i mange sammenhenger har praktisert samarbeid mellom sivile og militære aktører hvor man har den respekten. Det som skjer nå i denne kampanjen, er det nesten for tidlig å si noe om. Jeg er urolig dersom det er slik at man i heten av et slag rundt et geografisk område pøser inn sivil hjelp i dagene etter for å vinne hjerter og sinn. Jeg mener at forskning har stilt spørsmål ved hvor vellykket det er over tid – i et land hvor de som bor der, er veldig vant til å «shoppe hjelp», for å bruke et begrep, fra de stedene det måtte komme. Jeg tror det kommer tilbake til det at sivil oppbygging gjøres best forankret i afghanske institusjoner og afghanske prioriteringer, slik at de blir langvarige, og at afghanerne kan overta dem den dagen det ikke lenger er internasjonal hjelp der.
Afghanistan ligger på verstinglisten når det gjelder brudd på menneskerettigheter. Dette bekymrer meg, og jeg er sikker på at det bekymrer utenriksministeren like mye. Jeg kunne tenke meg å spørre om han har gjort seg noen tanker om hvordan vi som land kan bidra til at Afghanistan blir et bedre land å leve i?
Det er jo hele mandatet vårt, oppgaven vår, å forsøke å bidra til det. Men siden representanten fokuserte på menneskerettigheter, er vi opptatt av både å støtte utvikling av riktig lovgivning i Afghanistan og å støtte det sivile samfunn. I min redegjørelse understreket jeg betydningen av å gi støtte til kvinner, ikke bare å støtte kvinner som en gruppe, men å støtte kvinner som en ressurs i utviklingen av det afghanske samfunn, i styre og stell, i ulike posisjoner som er viktige i samfunnet. Det er å støtte det sivile samfunnet, frivillige organisasjoner, det er å støtte Sima Simar som er menneskerettighetsombud i Afghanistan, og holde afghanske myndigheter konsekvent ansvarlige for menneskerettighetssituasjonen. Jeg sa også i min redegjørelse at afghanere kommer til å ta demokratiske valg, som slik sett er demokratisk legitime, men som på mange områder vil kunne stride mot våre verdier. Så vi må aktivt engasjere oss i samarbeidet med dem når det gjelder kultur, menneskerettigheter og kvinnespørsmål. Dette kan bygge et mer robust fundament i Afghanistan, slik at de også velger samfunnsløsninger som respekterer de universelle menneskerettighetene.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Først vil jeg takke utenriksministeren for redegjørelsen. Det var en grei gjennomgang av situasjonen slik vi ser den pr. i dag. At det er utfordrende og vanskelig både for ISAF-styrkene, de afghanske styrkene og sivilbefolkningen å leve under konstant press, sier seg selv. At Taliban blir sterkere, er selvsagt også en kilde til bekymring, men hvis man nå virkelig løfter fram intensjonene fra London-konferansen fra afghansk side om en freds- og forsoningsprosess, får vi håpe at det vil skje en endring og en bedring for det afghanske folket. At dette vil ta tid og ikke er gjort på en måned eller to, er selvsagt, men så lenge det finnes vilje til forhandlinger og dialog, så finnes det håp. I sin redegjørelse sa utenriksministeren at det var en framgang, at halvparten av barna i Afghanistan nå går på skole, og at man kan se jenter på skolevei. Det er en utvikling jeg ønsker hjertelig velkommen. Dessverre vet vi at Taliban gjør sitt for å forhindre nettopp at jenter får utdannelse. Vi får håpe at barna – og kanskje spesielt jentene – får god beskyttelse på skoleveien og på skolen. En annen ting som utenriksministeren orienterte om i sin redegjørelse, var at det nå var fungerende helsestasjoner, og at en fjerdedel av fødende kvinner får medisinsk hjelp. Dette er fantastisk tatt i betraktning at svært få kvinner, om noen, i mange år ikke har fått medisinsk hjelp ved fødsel i det hele tatt. Afghanistan har ligget øverst på listen over mødredødelighet i verden, og hvert femte barn dør før det fyller fem. Når utenriksministeren nå redegjør for at det finnes et tilbud til mødre og barn, gir dette meg håp om at vi kanskje en gang, om ikke så veldig mange år, kan nå tusenårsmålene som FN har satt. Jeg synes jeg kunne spore en viss optimisme hos utenriksministeren i hans redegjørelse. Men jeg er likevel nødt til å ta opp et tema som jeg håper utenriksministeren vil fortsette å jobbe med, også i forhold til Afghanistan. Dessverre ligger Afghanistan fremdeles på verstinglistens topp ti når det gjelder brudd på menneskerettigheter, særlig når det gjelder ytringsfrihet og trosfrihet, som vi diskuterte for en uke siden her i Stortinget. Der kom det fram at kristne blir forfulgt, trakassert og utstøtt. Særlig skjer dette gjennom at familier tar avstand fra den som har konvertert til en annen tro. Eier du en bibel, kan du bli arrestert. Misjonerer du, kan du bli drept. Så vi må være til stede på alle arenaer, også på den sivile delen. Det er omtrent én million enker som ikke har noen inntektskilde, og som blir redusert til å tigge på gatene. Mange er analfabeter, og det er omtrent umulig å få arbeid. I tillegg til det er det over 2 millioner, eller ca. 7 pst. av befolkningen, som daglig bruker opium. Fattigdom og økningen av rekruttering til Taliban henger antakelig godt sammen. Skal vi bygge opp et afghansk samfunn gjennom landsbybygging, må vi også bygge opp befolkningen. Så kanskje det kunne være norske prosjekter som så på hvordan man skal få enkene bort fra gatene og gjøre dem selvberget, gjennom f.eks. mikrokreditter, til å produsere varer som Vesten etterspør. Kanskje et annet prosjekt kan være å forsøke å rehabilitere noen av de to millionene rusmisbrukere. For det er jo kanskje det aller viktigste budskapet menneskerettighetene gir – nemlig retten til et verdig liv. Har en befolkning opplevd mange, mange år med krig, analfabetisme, fattigdom og rus bak seg, så trenger den hjelp til å reise seg igjen – en hjelp som Norge burde være i stand til å gi.
En meget robust redegjørelse og en god debatt i dag illustrerer veldig godt både bred enighet og hva slags utfordringer vi står foran i fremtiden sammen med de allierte land og, ikke minst, befolkningen i regionen som omtales i dag. Siden noen har vært inne på dette, så er det jo ikke sikkert at en annen regjering ville ha ført noen annen politikk. Snarere tvert imot – den eneste forskjellen ville sannsynligvis vært at de ytringer som ville ha kommet fra en annen opposisjon, nok ville ha vært atskillig skarpere enn hva som er tilfellet her i dag. Imidlertid nevnte utenriksministeren i sin redegjørelse ISAFs strategi basert på McChrystals rapport og anbefalinger fra august. Det hadde kanskje vært på sin plass også å diskutere hva det innebærer, også for Norge, å delta i det som nå er definert som en «counter-insurgency»-kampanje: hvordan strategien ikke bare anbefaler en økning av både sivil og militær innsats, men også en tettest mulig koordinering, som også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse. McChrystal beskriver i sin rapport eksplisitt ISAFs evne til å bruke sivile virkemidler og skape utvikling – raskt på bakken og på lavt nivå – som en av ISAFs strategiske fordeler kontra Taliban. Det er et aspekt Regjeringen ikke har vært særlig villig til å røre ved siden august måned. «Det finnes ingen militær løsning på konflikten i Afghanistan,» sier utenriksminister Gahr Støre. Jeg tror kanskje at når det gjelder kommunikasjonen med de mange militære deltakere og aktører i den virkelig spisse enden av oppdraget, vil vi stå oss på en noe annen kommunikasjon. Vi må kunne si åpent at det militære, og den militære delen av virksomheten, er en del av løsningen, og en viktig og avgjørende del av løsningen. Så la meg si at jeg likte Gahr Støres innlegg i dag hvor han sier at «vi trenger de militære for å bane veien for den politiske løsningen». Det viktigste er at den sivile og militære innsatsen gradvis skal afghaniseres, som flere har vært inne på. Ansvar og operasjoner skal overføres til afghanske sikkerhetsstyrker. Dette gjelder hele Afghanistan, også Faryab. De internasjonale styrkene skal over i en rolle hvor de trener, mentorerer og fungerer som partnere for de afghanske styrkene. De skal også operere sammen med dem i kamp, om nødvendig. Regjeringen har vært meget klar på at den overføringen skal skje så fort som mulig. Det er utgangspunktet for oss alle, selvfølgelig også for Høyre. Norge skal ikke stå i Afghanistan lenger enn nødvendig. Likevel er det ikke uproblematisk når forsvarsministeren uttaler at Norge skal være blant de første NATO-land som overfører sikkerhetsansvaret til afghanerne, og at det kan skje i Faryab, slik hun uttrykte det i Aftenposten tidligere i februar. Når representanten Svein Roald Hansen etterlyser hvorfor opposisjonen nevner dette og spør om dette, så er det fordi dette ønsket har vært materialisert, også i budsjettproposisjonen som er vedtatt, og det blir gjentatt. Derfor synes jeg utenriksministerens klargjøring på den måten har vært nødvendig – at vi understreker at vi er til stede i Afghanistan så lenge som nødvendig. Høyre ønsker ikke å kommunisere, som Regjeringen har gjort flere ganger, at vi skal være blant de første som trekker oss ut fra Afghanistan. Vi skal i så fall gjøre det sammen med og i forståelse med våre allierte. Men vi må ha fokus på at vårt personell som er i de skarpeste oppdrag, også får den grunntrening og er optimalt utstyrt, sånn som vi har understreket tidligere. Vi satser på at vi skal være til stede i de kompliserte oppdragene så lenge som nødvendig, og vi er glade for at utenriksministeren i sin redegjørelse også i så stor grad fokuserte på begrepet «koordinering». Jeg vil anmode utenriksministeren om fortsatt å gjøre det så lenge vi ser at FN ikke makter jobben og heller ikke sammen med de allierte makter å forestå en løsning av de økonomiske bidrag som sørger for at Taliban og Al Qaida fortsatt opererer som de gjør.
Dagens debatt er viktig. Den bekrefter nok en gang den brede enigheten som også tidligere har kommet til uttrykk når det gjelder Regjeringens Afghanistan-strategi. Dette er viktig, ikke minst for våre styrker ute. Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har forverret seg i løpet av de siste par årene. Som utenriksministeren viste til i sin redegjørelse, står Taliban og andre opprørsgrupper militært sterkere og har evne og kapasitet til å gjennomføre aksjoner over store deler av landet, også i nord. Dette medfører at norske og afghanske styrker nå er i stridskontakt med opprørsgrupper opptil flere ganger i uken. Norske og afghanske styrker i Faryab står dermed overfor en betydelig sikkerhetsmessig utfordring i tiden framover. Norske militære styrker ligger langt framme med sin målrettede innsats for å styrke kapasiteten til afghanske sikkerhetsstyrker i Nord-Afghanistan. Dette er helt i tråd med ISAFs nye strategi. Den militære innsatsen fokuserer på å sette afghanerne i stand til å ivareta ansvaret for egen sikkerhet. Dette har Norge tatt til orde for lenge, og det viser at den innretningen vi har hatt de siste årene, har vært riktig og framtidsrettet. Vi bygger afghansk kapasitet gjennom trening og mentorering samt såkalte partneringoperasjoner der norske og afghanske militære styrker opererer sammen i felt. Den norske militære innsatsen vil bli dreid ytterligere i retning av opplæring og veiledning framover. Dette innebærer at Norge også framover vil ha en solid militær tilstedeværelse i Afghanistan. I takt med økningen i antallet afghanske sikkerhetsstyrker vil også behovet for støtten vi gir gjennom opplæring, mentorering og partnering, øke. Norge har tatt initiativ til et tettere samarbeid mellom bidragsytende land som har militære styrker i Nord-Afghanistan. Dette blir ikke minst viktig i lys av den varslede amerikanske og afghanske styrkeoppbyggingen i Faryab-provinsen der Norge leder et stabiliseringslag. USA skal utplassere trenings- og ingeniørstyrker i nord for å støtte den afghanske styrkeoppbyggingen. Dette passer godt inn i våre planer om å videreføre og styrke vårt fokus på trening og mentorering og samtidig omforme dagens infanteristyrke til en partneringenhet med hovedoppgave å støtte afghanske avdelinger i felt. Samtlige NATO-land har nylig mottatt anmodninger fra NATO om å stille spesifikke ekstra militære kapasiteter i Afghanistan. Norge er bedt om å bidra med personell til en medisinsk klinikk samt ekstra personell til utdanning av ingeniører, militærpoliti og sambandspersonell. Norge er allerede en betydelig bidragsyter til ISAF-operasjonen og har kommet langt med å dreie innsatsen mot mer fokus på trening og opplæring. NATOs nylige anmodning retter seg mot den type innsats vi allerede er engasjert i. Således vil et nytt militært treningslag være på plass i Meymaneh fra juni for opplæring av afghansk politi. I tillegg bidrar Norge allerede med opplæringspersonell til en afghansk ingeniørskole i Nord-Afghanistan. Ytterligere bidrag vil måtte vurderes i lys av tilgjengelige kapasiteter samt i forhold til det fokus vi ønsker å ha på mentorering og partnering med afghanske sikkerhetsstyrker. Vårt fokus på opplæring, trening og understøttelse av afghanske sikkerhetsstyrker er både dyrt, krevende og risikofylt. Vi står i enda større grad enn tidligere midt i striden sammen med afghanerne. Etter min mening er dette likevel den eneste veien å gå for å sikre at den internasjonale innsatsen fører fram til noe som er bærekraftig, og for at vi på sikt skal kunne redusere det internasjonale militære nærværet. Det militære nærværet vil gradvis endre karakter i tråd med at afghanske styrker selv tar ansvar for landets sikkerhet. Kursen er staket ut for en slik ansvarsoverføring. NATOs forsvarsministermøte i Istanbul 4.–5. februar hadde hovedfokus på overgangen til en ny fase av ISAFs operasjonsplan, der ansvaret for sikkerheten overføres til afghanerne selv. Fra norsk side ønsker vi å være pådrivere for å overføre ansvaret for sikkerheten i provinsen Faryab så snart situasjonen tillater det. De norske styrkene gjør en formidabel innsats for å bygge stabilitet og sikkerhet i Afghanistan og dermed bidra til trygghet her hjemme. Vi har hele tiden visst at den innsatsen medfører risiko, og innsatsen, slik mange her i dag har pekt på, fortjener honnør og dyp respekt. Det faktum at vi har mistet fem norske soldater siden vi startet operasjonene i Afghanistan, understreker alvoret. Jeg vil derved oppsummere med å understreke at vi har et sterkt fokus på å redusere risikoen for tap av og skade på norske soldater.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil utfordre forsvarsministeren, ikke nødvendigvis på det norske bidraget, men litt på det europeiske bidraget og det totale bidraget for å oppfylle McChrystals og NATOs nye strategi. Er man der man ønsker å være med hensyn til styrker? Får man gjennomført strategien? Får man med de styrker man nå kjenner til, gitt den sikkerhet til afghanerne som denne strategien er ment å ivareta? Eller risikerer vi, som noen av oss er redd for, at vi nok en gang får et sikkerhetsproblem?
Jeg er opptatt av å formidle at de norske styrkene gjør en formidabel innsats, og at de er del av et større norsk bidrag både på militær og sivil side. Som også utenriksministeren har understreket, trengs det en politisk løsning i Afghanistan, men at det er påkrevd med et militært bidrag underveis. Vårt ønske er å gjøre det norske militære bidraget så effektivt som mulig, hvor det også inngår i en god og bred sammenheng både med våre partnere i nord og selvsagt i den totale ISAF-innsatsen.
Jeg deler fullt og helt forsvarsministerens beskrivelse av de norske styrkene og deres formidable innsats. Den jobben de gjør, øker vår sikkerhet, og den øker Afghanistans sikkerhet. La meg også bare si at det er svært viktig at vi setter afghanerne i den situasjon at vi kan overføre kontroll og myndighet fra de utenlandske styrkene til de afghanske styrkene. Men vi må også planlegge for at det kan bli en langvarig prosess. Jeg vil utfordre forsvarsministeren på hvilken rolle den norske manøverenheten spiller i Meymaneh, i Nord-Afghanistan, hvorvidt den ønskes videreført eller forsterket, eller om det fremdeles er usikkerhet knyttet til det man så i budsjettet for 2010 om en eventuell hjemsendelse.
Jeg håper at den beskrivelsen rundt våre bidrag i Afghanistan som representanten Gitmark nå stiller spørsmål om, er tilfredsstillende beskrevet i den proposisjonen som Regjeringen nettopp har lagt fram. Og la det ikke være noen tvil om at vi er beredt til også å bistå våre afghanske partnere i arbeidet videre framover på den måten vi allerede gjør. Selv om det skjer en formell overføring av et ansvar, noe som egentlig er en god nyhet, innebærer det at vi er innstilt på å bistå reelt i nord så lenge det er nødvendig. Jeg synes egentlig de engelske uttrykkene som brukes på overføring av ansvar, er viktige å ha med seg: «transfer» er noe annet enn «transition». Og i denne overgangsperioden er vi innstilt på å stå så lenge det trengs, sammen med våre allierte. Som det er sagt: Vi gikk inn med og er også innstilt på å gå ut med våre allierte.
Det går fremover med Afghanistan, men det går smått, og sikkerhetssituasjonen i landet er, som begge de to tilstedeværende statsrådene har bekreftet, blitt verre i de siste årene. Et fagmilitært anslag – jeg tenker på general Petraeus – går ut på at for å kunne følge opp sikkerheten i et land, trengs en militær tilstedeværelse i størrelsesorden 2–2,5 pst. av det aktuelle landets befolkning. For Afghanistans del vil det i så fall dreie seg om 700 000 soldater, mens den aktuelle tilstedeværelsen, med den amerikanske utvidelsen, dreier seg om 130 000, altså bare en femtedel av det som trengs. Kanskje er det nettopp derfor at det går smått i Afghanistan. Jeg må da få spørre: Vil forsvarsministeren sørge for at Norge tar sitt ansvar på alvor og øker det militære bidraget i Afghanistan?
Som jeg har beskrevet allerede, gjør Norge en betydelig innsats i Afghanistan, både på militært og sivilt område. Å diskutere hva det er som går smått, kunne vært fristende, men jeg vet jo at noen kom med et hjertesukk over at det faktisk tok 28 år å vinne Kartago. Så når vi nå står midt oppe i en diskusjon om hva som er den riktige innsatsen i Afghanistan videre framover, er vi innstilt på å smøre oss med tålmodighet, satse skikkelig på å gjøre en god jobb innenfor det området som både jeg og andre kollegaer har et ansvar for, sammen med våre allierte.
Eg deler forsvarsministerens gode innlegg og viktigheita av mentorering og opptrening og det å kunne setje afghanarane sjølve i stand til å ta vare på sin eigen tryggleik. Det trur eg er ein viktig veg. Men elles i debatten har me snakka mykje om samrøre mellom militær og sivil bistand og viktigheita av at bistandsorganisasjonar kan ta vare på sitt sjølvstende og sin legitimitet. Utanriksministeren hadde ein glimrande grenseoppgang om at det skulle vere eit samvirke og eit skilje. Spørsmålet mitt til forsvarsministeren er: Vil ho følgje opp, slik at det som utanriksministeren skisserte i stad, òg blir gjennomført politikk?
Det kan jeg selvsagt bekrefte at jeg vil gjøre. Det kunne kanskje i den sammenheng være grunn til å minne om at her står det da også en tidligere bistandsminister, så jeg vet inderlig vel hva det er vi snakker om. Jeg vet også noe om hvilken praktisk utfordring det innebærer. Men at vi må være veldig klar i vår prinsipielle tilnærming på dette området, tror jeg er helt nødvendig, også med sikte på den langsiktighet vi må ha for å bidra til å skape utvikling i Afghanistan.
Vi har plukket opp noen signaler om at tyskerne under det siste forsvarsministermøtet i NATO la på bordet en ny strategisk plan for Nord-Afghanistan. Spørsmålet til forsvarsministeren er om det medfører riktighet, og i så fall om forsvarsministeren kan informere Stortinget om hva det initiativet går ut på.
Vi jobber jo sammen med bl.a. tyskerne i RC Nord, som har kommandoledelsen der, og vi har i noen tid, som jeg også redegjorde for i mitt innlegg, jobbet med et initiativ som ble tatt på embetsplan om måter å jobbe tettere sammen med dem som også er i nord. Dette vil bli fulgt opp på politisk nivå, slik at det i løpet av kort tid også vil finne sted et møte på ministernivå blant de landene som deltar i nord. Det vi ser på, er om vi kan jobbe tettere sammen for å understøtte afghanerne i å bygge kapasitet på deres side. Hvilken form det får, og om det endrer seg geografisk hvordan vi jobber sammen, er det for tidlig å si mer om, men jeg vil selvsagt komme tilbake til Stortinget og orientere om dette så fort jeg har mer klarhet i det.
Replikkordskiftet er omme.
Innsats for sikkerhet, stabilitet og vekst i Afghanistan er en langsiktig oppgave. Landet står overfor store utfordringer i forhold til å forbedre styresett, fremme menneskerettigheter og få til en sosial og økonomisk utvikling. Vi har en ganske god debatt her i dag, og debatten vitner om at vi har en ganske bred felles politisk plattform for norsk Afghanistan-politikk. Det mener jeg er en styrke for Norge. Skal vi sikre innbyggerne i Afghanistan en trygg og god framtid, skal vi hindre grobunn for terror, er det helt avgjørende at man lykkes med en sosial og politisk nasjonsbygging. Norges nærvær har som hensikt å bidra til sosial og økonomisk utvikling i landet og til stabilitet i regionen. Mange afghanere opplever at denne utviklingen går for sakte. Men vi ser noen positive trekk, som utenriksministeren la vekt på i sin redegjørelse. Over halvparten av afghanske barn går på skole. Det utgjør 7 millioner barn, sammenlignet med 2 millioner for noen år siden. 95 pst. av alle barn under fem år er vaksinert, og flere kvinner får nå assistanse av helsepersonell ved fødsler. Til tross for dette har Afghanistan fortsatt svært høy mødredødelighet og er nest dårligst i verden på FNs indikator for forskjellen mellom menn og kvinners utvikling. Barnedødeligheten, som også representanten Woldseth var inne på, er fortsatt altfor høy. Om lag 70 pst. av befolkningen er under 25 år, så tilgjengelig arbeidsstyrke er veldig lav, og kvinnene deltar i liten grad i lønnet arbeid. Analfabetismen er av den høyeste i verden – 71 pst. i snitt og 86 pst. for kvinnene. Andelen ungdommer som kan lese og skrive i Afghanistan, er langt lavere enn i Afrika sør for Sahara. Det er enorme utfordringer i utdanningssektoren, selv om vi har oppnådd en del ting. Det er etablert mer enn 1 000 nye utdanningsinstitusjoner siden 2001, og det er en bevisst satsing på å legge til rette for at flere jenter tar utdanning. Antallet lærere øker, ti universiteter er etablert rundt om i landet, mens knapt ett fungerte under Taliban-regimet. Med dette som bakgrunnsteppe er jeg stolt av at Norge har en kvinneprofil i sin Afghanistan-politikk. Vi vet alle at økonomisk og sosial utvikling ikke kommer av seg selv. Norge satser på kvinner og på likestillingstiltak, vi satser på utdanning og på godt styresett. Målet for Norges samarbeid med Afghanistan og Pakistan gjennom regionbevilgninger er å bidra til fattigdomsbekjempelse og utvikling av godt styresett. Skal Afghanistan løftes ut av fattigdom og krig, er det avgjørende at kvinners innflytelse og makt i samfunnet styrkes. All sammenhengende forskning viser dette. Sammen med andre nordiske land er Norge og vil Norge være en pådriver for at kvinner kan bidra til å skape den nødvendige stabilitet og økonomiske utvikling i landet. Vi vet at krig rammer kvinner og menn ulikt. Det perspektivet blir ivaretatt av Norge gjennom handlingsplanen for FN-resolusjon 1325 og gjennom egne rådgivere. I Afghanistan alene satser Norge ca. 20 mill. kr på kvinner og likestillingsformål. I praksis går dette til ulike typer prosjekter i regi av FN, UNIFEM, og ambassaden i Kabul. Stikkordene er utdanning, helsetiltak, sikkerhets- og rettighetsarbeid og bekjempelse av vold mot kvinner. Å satse på kvinnene i Afghanistan er viktig. Vi vet at likestilling ikke kommer over natten, og vi kan aldri forvente at ting er som i Norge. Til det har man en historie som er veldig annerledes enn den vi har. Men vi er i gang, og det Norge og andre land gjør, kan faktisk utgjøre en forskjell, det kan bidra til en positiv utvikling i regionen, og det kan bidra til at kvinners situasjon i Afghanistan blir forbedret. Hvis vi lykkes med det, skal vi være veldig stolte.
En av verdenssamfunnets for tida største utfordringer er situasjonen i Afghanistan, et land som var herjet av krig og vanstyre i flere tiår. Noe måtte gjøres, både for å sikre interessene til landets innbyggere og fordi situasjonen i Afghanistan var en trussel mot det internasjonale samfunnet. Norge har deltatt i Afghanistan siden januar 2002, og vi er der for å bidra til stabilitet, sikkerhet og utvikling etter anmodning fra FNs sikkerhetsråd og afghanske myndigheter. Dersom verdenssamfunnet ikke hadde bidratt, kunne alternativet blitt at landet hadde blitt kastet ut i en ny og blodig borgerkrig. Norge har omtrent 500 kvinner og menn i den internasjonale ISAF-styrken. Norge – og verdenssamfunnet – er ikke i Afghanistan fordi vi ønsker å legge nye landområder under oss. Vi skal ikke på noen som helst måte ta over Afghanistan. Nei, vi er der fordi vi – sammen med over 40 andre land – skal sikre sikkerheten for afghanerne, slik at de sjøl kan bygge opp sitt eget land. Vår militære tilstedeværelse i Afghanistan er av midlertidig art. Når sikkerheten er tilstrekkelig til at afghanerne sjøl kan ta over, trekker de internasjonale styrkene seg ut. På samme måte som det ikke er et mål å bli værende lengst mulig i Afghanistan, bør det heller ikke være noe mål å trekke seg ut raskest mulig. Vi er der – sammen med våre allierte – akkurat så lenge som det trengs. I stedet for å føre en debatt om år og måneder bør vi føre en debatt om hvordan og når vi når våre mål, og målet må være at situasjonen i Afghanistan skal bli så bra at de klarer seg uten de internasjonale styrkene. Norges og øvrige lands engasjement i Afghanistan bør ikke være en debatt om norske interesser. Debatten bør ikke bli en debatt om en er for eller imot NATO, for eller imot FN eller for eller imot militære operasjoner. Nei, debatten bør dreie seg om hvordan vi etablerer et Afghanistan som er trygt og godt å bo i for afghanerne, og som ikke lenger utgjør noen sikkerhetsrisiko for verdenssamfunnet. Regjeringa og stortingsflertallet står fast ved et fortsatt bredt og langsiktig engasjement i Afghanistan, noe som innebærer både sivile og militære virkemidler. Norge er en av de største bidragsyterne til sivil oppbygging i landet. Norges nærvær i Afghanistan skal bidra til sosial og økonomisk utvikling i landet og til stabilitet i regionen. Det skal vi gjøre ved å bidra til at afghanerne sjøl etter hvert blir i stand til å ta ansvar for egen sikkerhet og utvikling. I tillegg må vårt nærvær bidra til å styrke FNs koordinerende rolle. La meg understreke at det ikke finnes noen militær løsning på konflikten i Afghanistan. Det må finnes en politisk løsning. Og den må være afghansk forankret. Men på veien mot en slik politisk løsning vil altså det militære nærværet være påkrevd – ikke for å avgjøre konflikten, men for å skape sikkerhet til å gjøre politisk og økonomisk utvikling mulig. Det er ikke til å legge skjul på at åtte år etter at det internasjonale samfunnet engasjerte seg militært i Afghanistan, er sikkerhetssituasjonen fortsatt svært krevende. Mest alvorlig er det i sør og øst, men også i nord merker våre styrker et økt trusselnivå. Norge skal aktivt legge til rette for at afghanske myndigheter gradvis overtar lederansvaret for sikkerheten i Faryab-provinsen. Derfor er det avgjørende å styrke opplæringen av den afghanske hæren og det afghanske politiet. La oss ikke glemme at vi er gjester i Afghanistan. Det innebærer at vi må ha et afghansk perspektiv på vår innsats. Det betyr også at vi må ta afghansk kultur og tradisjon på alvor, og at vår vestlige standard derfor er en dårlig målestokk. Skal vi lykkes i Afghanistan, må vi lytte til afghanske ønsker og behov. Bare slik kan verdenssamfunnet og afghanerne sjøl lykkes i Afghanistan.
Vi skal absolutt akseptere afghansk kultur, men det går noen grenser. Noe av det som har brent seg fast i min hukommelse, er skildringen i en britisk avis av steiningen av den første afghanske kvinnen etter at Taliban kom til makten midt på 1990-tallet. Taliban-regimet brukte for øvrig stadion i Kabul som henrettelsesarena, og assosiasjonene til Pinochets Chile i 1973 var svært ubehagelige. Vi har nå hatt London-konferansen om å få i stand en politisk prosess i Afghanistan. Der tok president Karzai til orde for å starte en freds- og forsoningsprosess, med bl.a. planer om et fredsråd der lederne fra alle stammer og etniske grupper skal samles. Og det er bra. Det er veldig bra. Men ett prinsipp må ligge til grunn fra vår side for å akseptere det: Vi kan ikke akseptere den brutale undertrykkingen av kvinner som Taliban-regimet sto for. En vellykket forsoningsprosess forutsetter politisk enighet på afghansk side om respekt for kvinnenes stilling og menneskerettigheter. Det er bare få dager siden denne salen hadde en debatt om menneskerettigheter. Menneskerettigheter må være universelle. De kan aldri være kulturrelative, for ikke å snakke om religionsrelative – enten det gjelder kvinner i Afghanistan eller vettskremte unge jenter født og oppvokst i Norge som tvinges inn i ekteskap. Jeg er helt sikker på at da utenriksministeren i sin redegjørelse sa: «Men vi skal erkjenne at afghanerne også i fremtiden vil kunne fatte valg og vektlegge verdier som er oss fremmed, og som noen ganger byr oss direkte imot», så mente han ikke at vi skal akseptere kvinneundertrykkende lover eller steining av kvinner. Det er faktisk avgjørende for at Afghanistan skal løftes ut av fattigdom, at kvinnenes situasjon styrkes. Det er nå to år siden Stortinget behandlet utviklingsministerens stortingsmelding om kvinner og utvikling, og den forplikter. Afghanistan var på 1990-tallet et land i oppløsning. Så vidt jeg husker, var Taliban-regimet kun anerkjent av to land, og ett av dem var ikke uventet Pakistan. Den 10. september 2001 ble den karismatiske lederen for Nordalliansen drept av Taliban og Al Qaida forkledd som tv-reportere. Dagen etter smalt det i New York og Washington, som vi vet. NATO tok for første gang i bruk artikkel 5 for å støtte USA. Nordalliansen og den USA-ledede Operation Enduring Freedom kastet Taliban ut av Kabul. Så fikk vi Bonn-konferansen senhøstes i 2001, og blant de store feilene som ble begått av det internasjonale samfunnet, var at forpliktelsene om bistand og oppbygging fra Bonn-konferansen ikke ble fulgt skikkelig opp. Så opprettet FN ISAF, International Security Assistance Force, stabiliseringsstyrken som i august 2003 ble overtatt av NATO. Arbeidet med å bygge et stabilt Afghanistan er krevende. Innsats for sikkerhet, for stabilitet, for menneskerettigheter og for utvikling i Afghanistan er en langsiktig oppgave. De humanitære utfordringene er store, statsinstitusjonene fortsatt svake, vi ser korrupsjon – og det kunne legges til en lang liste. La oss likevel, som utenriksministeren, se på de lyspunktene som finnes. Svært mange afghanere, ikke minst kvinner, utfordret nettopp Taliban, og gikk og stemte ved presidentvalget. Utenriksministeren nevnte alle jentene med ransel som er på vei til skolen, og dermed også trosser Taliban. 7 millioner barn går nå på skole, og 95 pst. av alle barn under fem år vaksineres. Afghanistan bygges sakte, men sikkert. På veien mot utvikling er det militære nærværet fortsatt nødvendig for å sikre stabilitet. La meg likevel legge til: Det finnes ingen militær løsning alene; det gjør det ikke i noe samfunn som er i en konfliktsituasjon. Vi må altså ha begge deler. Og den norske innsatsen, som jo nærmest sidestiller også økonomisk den sivile bistanden og det militære nærværet, er noe jeg regner med at vi fortsetter med, og som også bidrar til at afghanerne får en bedre hverdag.
Gjennom sine bøker «Drageløperen» og «Tusen strålende soler» har den amerikansk-afghanske forfatteren Khaled Hosseini gitt oss førstehånds innsikt og kunnskap om sitt tidligere hjemlands nyere historie, sitt folk og kultur. Det er historien om vold og undertrykkelse, frykt og angst i et føydalsamfunn helt fremmed fra vårt. Men det er også historien om et land i krig med seg selv og om befolkningens lidelser under skiftende regimer fra monarkiet til Talibans sharia-lover. Men framfor alt er Khaled Hosseinis bøker rystende beretninger om et samfunn der kvinneundertrykkingen er satt i system, der grunnleggende menneskerettigheter brytes, og menneskeverd bare har mening for noen få. Hosseinis skildringer er ikke fri diktning. Han har hentet sine historier fra egen virkelighet. For meg er bøkene en begrunnelse for det internasjonale samfunns engasjement i Afghanistan og vårt eget militære nærvær sammen med våre allierte i et fjerntliggende land i en annen del av verden. Likevel er mange av oss opptatt av krigens moralske og politiske dilemma, altså det faktum at vi på oppdrag fra De forente nasjoner deltar i krigshandlinger i et land uten demokratiske institusjoner etter vår målestokk, og til støtte for en president, en regjering og et regime preget av korrupsjon og vanstyre og med uklar støtte i befolkningen, fordi alternativet er så mye verre. I sin nobeltale i Oslo dvelte president Barack Obama ved begrepet «rettferdig krig». Obama konstaterte at krig mellom nasjoner i økende grad erstattes av borgerkrig i vår tid, og at framveksten av etniske og sekteriske konflikter mange steder fanger sivilbefolkningen i et uendelig kaos der sivilsamfunnet sønderrives, de økonomiske systemene bryter sammen, og nye generasjoner påføres ulegelige sår. Dette er jo Afghanistan! Og så sier Obama, med sin bakgrunn fra ikkevoldskampen og amerikansk borgerrettighetsbevelgelse: «Som statsleder må jeg møte verden som den er. Jeg kan ikke stå uvirksom når mitt eget land trues. Gjør ikke den feil å tro at ondskapen har forlatt verden. En ikkevoldsbevegelse kunne ikke stoppet Hitlers armeer. Forhandlinger er neppe egnet til å overbevise Al Qaidas ledere om at de må legge ned våpnene. Å påstå at bruk av vold noen ganger er nødvendig, er ikke et uttrykk for kynisme; det er historiens erkjennelse av menneskets ufullkommenhet og fornuftens begrensninger.» Jeg skynder meg å understreke at dette neppe er noe ordrett sitat – det er min egen oversettelse av en passus i Obamas tale, der han forsvarer nødvendigheten av militære operasjoner under FN-mandat. Men samtidig peker han på vårt ambivalente forhold til en militær tilstedeværelse i et land som Afghanistan, på Balkan eller andre steder der det er påkrevet. I likhet med utenriksministeren føler jeg grunn til å understreke at de flernasjonale styrkene i Afghanistan, som vi altså er en del av, er der for å gi befolkningen sikkerhet nok til å bygge freden og skape stabilitet i regionen. Og vi skal forhindre at Afghanistan igjen utvikler seg til en base for internasjonal terror. Samtidig skal vi bidra til økonomisk og sosial utvikling i et land med helt andre maktstrukturer enn vi er vant med. Her finnes knapt lokale eller sentrale myndigheter etter vestlige begreper. Og forsøkene på å etablere og bygge en sentralmakt som er i stand til å styre alle deler av landet, har så langt bare vært en meget betinget suksess. Derfor skal vi heller ikke tvinge våre løsninger, vår samfunnsstruktur, på det afghanske samfunnet. Så har jeg lyst til å legge til, i forsvar for vårt eget samfunn og vår egen ungdom: Det er avgjørende viktig at opiumsproduksjonen i Afghanistan, som i dag finansierer Talibans og lokale føydalherrers krigsoperasjoner, erstattes av matproduksjon, slik at Afghanistan settes i stand til å fø sin egen befolkning. Jeg er glad for at utenriksministeren legger så stor vekt på at afghanerne selv må være hovedaktøren i egen samfunnsbygging, og at de etter hvert må få ansvar for sin egen sikkerhet. Men det vil ta tid. Afghanistan vil ha behov for det internasjonale samfunnets hjelp og støtte i årtier framover. Jeg tror også at de vil trenge et internasjonalt militært nærvær i lang tid framover.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg aller først få lov til å takke utenriksministeren for en svært god, reflektert og veldig åpen og grundig redegjørelse, som nå ligger til behandling og diskusjon i Stortinget. Jeg har lyst til å dvele ved noen temaer som har vært oppe i dagens debatt. For det første: Vi diskuterer ofte Afghanistan som om vi ikke var inne med sivil innsats og bistand før vi også gikk til krig, eller ble med i alliansen, ISAF-operasjonen i Afghanistan. Det er lett å glemme. Vi har vært der lenge, for Afghanistan er verdens femte fattigste land, og har hatt 30 år med krig. Norske bistandskroner har vært brukt der lenge før vi gikk inn med soldater. På morgenen i dag kjørte jeg sønnen min til skolen – han skulle ha skidag. Vi lever i hverdagens trivialiteter i Norge. Samtidig er det sånn at vi hver morgen som regel tenker over hva vi skal igjennom i løpet av dagen. I bilen med min sønn på vei til skolen tenkte jeg på Afghanistan. Vi hadde en samtale om forskjellen på det å være barn i Afghanistan og det å være barn i Norge – få gå på skole, som organiserer en skidag, og den utviklingen som skjer i Afghanistan, der flere og flere barn får muligheten til å gå på skole. Jeg tilhører dem som lever i hverdagen, og jeg håper – og antar faktisk – at alle foreldrene til de barna som nå får gå på skole, også har det på samme måten, nemlig at de gleder seg over å følge sitt barn til utdanning. På samme måten som utdanning har vært nøkkelen til utvikling og vekst i Norge, vil også utdanning og helsetilbud være nøkkelfaktorer for utvikling i Afghanistan, sammen med energi. Fortsatt er det slik – i lys av det som Eva Kristin Hansen tar opp i sitt innlegg – at det farligste du kan gjøre i Afghanistan, er å bli gravid. Mødre- og barnedødeligheten er svært høy, og 15 pst. av alle svangerskap og fødsler ender i død. Når afghanske kvinner i snitt føder 5,6 barn, ser vi alle hvilken stor risiko dette faktisk representerer. Heldigvis går det i riktig retning. En fjerdedel får nå medisinsk assistanse under fødsler, og dette arbeidet fortsetter. Så kunne jeg selvfølgelig kommet med noen poenger rundt koordinering. Det skal jeg la ligge, men jeg har lyst til å ta et lite spark til Fremskrittspartiet til slutt, fordi representanten Høglund har vært opptatt av å bekjempe korrupsjon. Ja, hvis det hadde vært opp til Fremskrittspartiets bistandsbudsjett, hadde det vel ikke vært så mye å være korrupt med rundt omkring i verden.
Takk til utenriksministeren for en fremragende redegjørelse i denne viktige sak. La meg understreke at vi er i Afghanistan for å bidra til sikkerhet, stabilitet og utvikling. Norsk deltakelse i internasjonale operasjoner skal være forankret i FN-pakten og ha et klart FN-mandat. For å oppnå stabilitet i Afghanistan er det også avgjørende at man har en helhetlig strategi med både politiske, militære, humanitære og utviklingsmessige virkemidler. Det påhviler oss som samfunn, Forsvaret og landets myndigheter et meget stort ansvar når vi sender våre menn og kvinner ut på krevende oppdrag i konfliktområder. Nasjonen skal være stolt av våre soldater som er i Afghanistan. Det er et risikofylt oppdrag for å skape fred og stabilitet der ute, og for å bidra til trygghet og sikkerhet for oss her hjemme. Det har kostet fem soldater livet til nå i Afghanistan. Jeg vil understreke at soldatene skal få skikkelig opplæring før de reiser, at soldatene skal få solid oppfølging mens de er ute på oppdrag. Og ikke minst: Soldatene skal få et verdig tilbud og oppfølging når de kommer hjem etter disse krevende oppdragene. Har vi oppnådd noe i Afghanistan til nå? Situasjonen er krevende. Selv om den er krevende, finnes det nå utviklingstrekk i Afghanistan som vi heldigvis kan glede oss over. Vi må huske på at Afghanistan desidert var et av verdens aller fattigste land. Landet har vært preget av krig og konflikter i årtier. Statsinstitusjoner har nesten ikke eksistert i det hele tatt. Den humanitære situasjonen var helt prekær da det internasjonale samfunn gikk inn. Vi har oppnådd resultater når det gjelder demokratisering. Ikke alt er på plass, selvfølgelig ikke. Landet har fått en grunnlov. Vi har bygd skoler, vi har bygd veier, brønner og sykehus. Det er bygd ut. Flere barn får opplæring. Helsetilbudene er blitt bedre osv., osv. Det er ikke helt mørkt, men vi har et langt steg videre på veien før vi er i havn. Vi ser også at en fjerdedel av nasjonalforsamlingens medlemmer er kvinner, og vi ser at den afghanske hæren tar mer ansvar. Men afghanisering betyr også at vi må ta afghansk kultur og tradisjoner på alvor, og at vår vestlige standard derfor er en dårlig målestokk i denne sammenheng. Skal vi lykkes i Afghanistan, må vi lytte til afghanske ønsker og behov. Det betyr ikke at vi skal akseptere korrupsjon og slike ting[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] ikke når vi skal reise hjem, men det er hvordan vi skaper fred og framgang i den nasjonen[[presidenten klubber igjen]]
Presidenten ber talerne respektere den tilmålte taletid.
Representanten Nordtun var nettopp her og føyde seg inn i rekken av rød-grønne representanter som har et litt merkelig resonnement rundt dette med vestlige mål og situasjonen i Afghanistan. Det samme gjorde representanten Myrli, han hevdet nettopp at demokratiet ikke har noen tradisjon i Afghanistan, og at vi derfor må være litt tilbakeholdne. Men demokratiet hadde heller ingen tradisjon i Norge i 1814, men jeg tror ikke det i dag er noen som beklager at eidsvollsmennene gjorde det de gjorde. Representanten Slagsvold Vedum gikk enda lenger. Han sa faktisk at litt korrupsjon og litt kvinneundertrykkelse er ok, fordi dette er en del av den afghanske, historiske kulturen. Det kunne være greit om Regjeringens tilstedeværende statsråder kunne avkrefte dette og slå ettertrykkelig fast at vår strategi er nulltoleranse hva gjelder kvinneundertrykkelse, nulltoleranse hva gjelder korrupsjon – ikke av hensyn til oss og den vestlige verden, men av hensyn til afghanere i alminnelighet og afghanske kvinner i særdeleshet. Representanten Gustavsen var innom Fremskrittspartiets bistandsbudsjett. Jeg forsto det slik at hun mente at Fremskrittspartiets bistandsbudsjett, som altså er på 19 milliarder kr, er altfor lite til å kunne gjøre noe med korrupsjonen i verden. Jeg vil understreke at Fremskrittspartiets budsjettstrategi når det gjelder bistand, nettopp er å fokusere på korrupsjonsbekjempelse og kanskje noe mindre på budsjettstøtte til korrupte regjeringer. Minst tre replikanter forsøkte forgjeves å få svar fra forsvarsministeren, og spørsmålet var: Vil Regjeringen ta sitt ansvar på alvor og øke den norske deltakelsen militært i Afghanistan? Svaret uteble. Da må vi jo spørre oss: Er det slik at det norske forsvaret ikke har kapasitet, eller er det manglende vilje fra Regjeringens side når Regjeringen ikke kan gi tilsagn om en økt militær aktivitet fra norsk side i Afghanistan? Både utenriksministeren og forsvarsministeren er svær utydelige her, men nå må vi snart få et svar.
Helt først, til Peter N. Myhre: Han kan umulig ha fulgt med i debatten, for jeg fikk så absolutt med meg at Morten Høglund selv sa at han anerkjente at det ikke kom til å bli noen styrkeøkning i Afghanistan. Men dette får Fremskrittspartiet ordne opp i internt. Jeg vil begynne med å si at jeg har stor respekt for den innsatsen som norske soldater gjør i Afghanistan. Jeg har flere venner som selv enten har vært der eller er der. De ser på seg selv som et redskap for det norske demokratiet, og det norske demokratiet er det vi som er de fremste forvaltere av. Nettopp derfor, fordi de i ytterste konsekvens kan komme til å ta liv og bøte med sitt eget liv – som de har gjort og kommer til å gjøre – skylder vi dem å føre en kritisk debatt der vi søker å fatte de riktige valgene. Det er foretatt en rekke feil valg i Afghanistan. Flere representanter har vært inne på det, bl.a. Marit Nybakk. Jeg synes at høyresiden i Norge burde vist en smule mer ydmykhet når det gjelder en del av de gale valgene som er tatt. Tidlig i prosessen var det mange som argumenterte for at det var mulig å vinne en militær seier ved å knuse Taliban. Derfor drev man en offensiv krigføring mot Taliban. Fra Norge sendte vi F-16-fly. Det var mange som protesterte da vi fra den rød-grønne regjeringens side valgte å trekke oss ut av «Operation Enduring Freedom» fordi vi mente at det var feil strategi. I dag sier alle partier og de fleste rundt om i hele verden at det ikke er mulig med en militær seier i Afghanistan. Det andre er at det har vært satset for lite på sivil gjenoppbygging. Satsingen er både for liten og for dårlig koordinert. Altfor mye av den internasjonale debatten har gått ut på å rekruttere flere soldater istedenfor å sørge for en effektiv og god sivil gjenoppbygging. Det har vi nå tatt riktige initiativ til. Ting går i riktig retning på det området. Det tredje er forholdet til Taliban. Det er ikke mer enn to år siden Erna Solberg kalte SV for både arrogant og naivt når vi mente det var riktig å gå inn i samtaler med de mer moderate delene av Taliban. I dag er det vel knapt noen i verden som mener at det er mulig å få til en politisk løsning i Afghanistan uten nettopp å snakke med Taliban. Flere av dem som har fulgt hele prosessen i Afghanistan, mener at det var en tabbe at man ikke trakk pashtunerne sterkere inn helt fra starten av. Jeg er enig i utenriksministerens ti punkter og synes det er en god beskrivelse av behovene i Afghanistan. Særlig vil jeg understreke behovet for å styrke parlamentets rolle i Afghanistan som et godt korrektiv for nettopp å sørge for en bedre utvikling i korrupsjonsbekjempelsen og demokratistyrkingen i Afghanistan.
Nå er jeg ikke sikker på om Peter N. Myhre virkelig misforsto, slik han ga uttrykk for. Men når vi snakker om at vi må søke løsninger i Afghanistans historie og kultur, innebærer jo ikke det at vi skal godta kvinneundertrykking, eller at vi skal godta korrupsjon. Det er nok eksempler på at man fra vestlig side har vært inne for å bidra eller prøve å føre andres krig, f.eks. Vietnam-krigen, hvor man nettopp på grunn av mangel på forståelse for det samfunnet man gikk inn i, gjorde mange feil. Vi kan også snakke om Irak-krigen. Amerikanerne trodde de skulle bli møtt av jublende folkemasser, men vi fikk en helt annen situasjon. Det er det det handler om. Det er forskjell på det å akseptere kvinneundertrykkelse og det å kreve at de skal ta et kvantesprang over i norsk og nordisk standard. Selv ikke Fremskrittspartiet har vi fått til å ta i bruk kvotering for å styrke kvinnenes plass. Det er altså mange skritt på veien fra å akseptere undertrykkelse til å ha en viss forståelse og respekt for at et samfunn som var et føydalsamfunn for ikke lenge siden, må ta denne utviklingen skrittvis. Når det gjelder korrupsjon, skal det være nulltoleranse, men vi vet at det er krevende å gjennomføre i praksis. Da må vi, som utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse, innrette hjelpen på en måte som gjør at mulighetene for korrupsjon minimaliseres og mulighetene for kontroll maksimaliseres.
Utenriksministeren har gjentatte ganger, både i dag og i sin redegjørelse, understreket hvor komplisert situasjonen er i Afghanistan-regionen, og at det ikke finnes enkle løsinger for å nå et raskt resultat. Det tror jeg vi alle sammen er ganske enig i. Utenriksministeren har også understreket den manglende koordineringen av den sivile innsatsen i Afghanistan. Det tror jeg også vi alle sammen er enig i. Når jeg ber om ordet, er det fordi representanten for SV, Heikki Holmås, etterlyser en mer ydmyk høyreside i denne debatten. Det er nesten ikke til å tro at NATO-motstanderpartiet SV tillater seg å etterlyse mer ydmykhet i en situasjon hvor man kan stille det motsatte spørsmålet: Hvordan hadde situasjonen vært i Afghanistan-regionen hvis det ikke hadde vært for at nettopp NATO, sammen med sine allierte, har vært der borte? Har situasjonen innenfor helse, omsorg, skole og utdanning for jenter og gutter blitt bedre eller ikke bedre fordi NATO med sine allierte har vært til stede? En representant stiller seg altså opp her og etterlyser at vi må tale varmere for en dialog med Taliban, og presenterer også et virkelighetsbilde hvor han får det til å se ut som om resten av verden nå følger SVs linje. Det er nesten ikke til å tro at denne debatten avsluttes slik – fra en representant fra et parti som faktisk representerer dagens regjering, og som etterlyser samarbeid og stabilitet i vår egen politikk. Jeg er ikke så sikker på om det er slik at USAs utenriksminister, Hillary Clinton, først og fremst ringer Heikki Holmås for å be om råd om hvilke nye steg hun skal ta. Jeg registrerer at SV ikke lar seg sjenere av å bruke USAs utenriksminister som sannhetsvitne for sin egen politikk i denne debatten. Når USA nå sender 30 000 nye soldater til Afghanistan, er det neppe ut fra et råd gitt av det norske SV og representanten Heikki Holmås.
Det jeg prøvde å si i mitt innlegg, var at vi må prøve å forstå det samfunnet vi går inn i. Og hvis vi skal måle suksess i Afghanistan ut fra norske kriterier, er vi dømt til å mislykkes. Hvis vi skal måle suksess ut fra vårt syn på likestilling, vårt syn på et samfunn fritt for korrupsjon og vårt syn på demokrati og godt styresett, er vi dømt til å mislykkes. Vi gikk inn i Afghanistan med bakgrunn i terrorangrepene 11. september, for å sikre at Afghanistan ikke skulle være en frihavn for terror. Så mener vi at det som er nødvendig for å få til det, er å skape sikkerhet i Afghanistan på sikt – og for å ha langsiktig sikkerhet må man bygge et sivilt samfunn. Det var det jeg prøvde å si. Det å forenkle dette, slik som Myhre gjør her, ved at han prøver å nyansere hva som er suksess i Afghanistan kontra hva som er suksess i Norge, synes jeg er fordummende. Vi må være ydmyke i forhold til de utfordringene vi står overfor. Det er viktig at vi også er ærlige overfor våre soldater, om at hovedformålet med at vi gikk inn, var å stoppe terror. Skal vi klare det på lang sikt, må vi skape et sikkert og mer stabilt samfunn.
Representanten Myhre framstilte det som om jeg hadde påstått noe à la at demokratiet ikke har noen tradisjon i Afghanistan. Nå er vel for så vidt det riktig. Men jeg kan i grunnen ikke erindre at jeg nevnte demokrati i Afghanistan i det hele tatt. Det jeg sa i mitt innlegg, var at vi må ta afghansk kultur og tradisjon på alvor – og det er noe ganske annet. Det er noe også flere talere har understreket i debatten. Sjølsagt skal norsk innsats og internasjonal innsats rettes inn mot å bygge opp et demokrati i Afghanistan, det skulle bare mangle. Og jeg vil legge til: Hele den internasjonale innsatsen rettes nå inn nettopp mot det. Vi skal sjølsagt ikke akseptere korrupsjon. Vi skal ikke akseptere kvinneundertrykkelse. Det er ingen diskusjon om eller rom for å fire på menneskerettighetene. Men i ethvert demokrati vil det fattes avgjørelser som andre ikke liker. Jeg har inntrykk av at mange i Fremskrittspartiet har stor sans for USA. USA er et land som har dødsstraff. Jeg synes det er helt forkastelig – jeg vet ikke hva Peter N. Myhre mener – men jeg respekterer USA som demokrati, sjøl om jeg er uenig i avgjørelser som fattes i USA. På samme måte vil et afghansk fungerende demokrati helt sikkert fatte avgjørelser som vi her i en vestlig hovedstad vil ha problemer med å akseptere. Vi skal ta afghansk kultur og tradisjon på alvor, men vi skal sjølsagt ikke akseptere brudd på menneskerettighetene.
Jeg skal være ydmyk nok til å si at jeg vel aldri har påstått at SV alltid har rett i alt. Men jeg mener at Ivar Kristiansen burde være raus nok til å si at i diskusjonen om Afghanistan har vi hatt veldig mye rett i våre perspektiver den tiden debatten har pågått. Vi har hatt rett i at det ikke er mulig med en militær seier. Det er alle enige om nå. Alle sier at det ikke er mulig med en militær seier. Vi er nødt til å få til en politisk løsning på konflikten i Afghanistan. Da man begynte i Afghanistan, mente mange at det ikke var nødvendig at FN hadde en sentral rolle. Nå er alle enige om at FN må ha en sterkere og mer koordinerende rolle, og i mindre grad overlate en god del av arbeidet til de enkelte landene. Noen mente at det var helt uaktuelt å diskutere med Taliban. Nå er det slik at alle de ledende i verden sier at det er viktig å diskutere med Taliban for å få til en fredelig løsning. Noen ønsket at det å drive Taliban-jakt var måten å vinne denne krigen på. Nå dreies NATOs strategi i større grad over mot å beskytte de sivile. Alle disse tingene er noe vi har jobbet for og som vi har ment har vært riktig, og som har vært en del av Regjeringens politikk internasjonalt når vi har vært ute for å få med det samlede verdenssamfunnet. Derfor mener jeg at den jobben som Regjeringen vår har gjort med hensyn til verdenssamfunnet, har vært en riktig og viktig innsats for å dreie endringene og strategien i Afghanistan i riktig retning. Til slutt vil jeg bare si til Ivar Kristiansen: Det hadde vært uhørt om Hillary Clinton hadde ringt meg og på den måten omgått min gode venn utenriksministeren. Da skulle det ha blitt skriverier i avisene. Når hun sier at vi forhandler – det er altså ikke slik at vi fører fredssamtaler med våre venner, det gjør vi med de folkene vi er uenige med – kunne hun godt ha sagt: Ja, vi vet at det finnes et parti i Norge som heter SV, som sier det samme. Det forventer jeg ikke at Hillary Clinton skal følge med på, men jeg hadde forventet at Ivar Kristiansen faktisk hadde sagt det i debatten.
Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten.
Representanten Holmås praktiserer en merkelig form for ydmykhet. Vi var alle helt enige om at det vi gjorde i Afghanistan, gjorde vi for vår egen sikkerhet og for afghanernes sikkerhet. Det vi var på jakt etter, var et Afghanistan fritt for terrorisme, et Afghanistan hvor folket faktisk fikk muligheten til å bli hentet ut av bunnløs fattigdom, og hvor man fikk respekt for menneskerettighetene. En militær seier alene vil aldri – og kan aldri – få det til, men vi må ha på plass en sikkerhetssituasjon i landet som gjør at vi får også det andre til å fungere. Slik har det militære en svært viktig rolle å spille i Afghanistan, også når alliansen har forlatt landet. Men det er jo først og fremst gjennom SVs politikk at vi ser dilemmaene komme frem. Det er først og fremst gjennom det som representanten Holmås tar opp, at vi ser motsetningen internt i Regjeringen. Mens SV på den ene siden er tydelig på viktigheten av mentorering – en mentoreringsordning som et samlet storting støtter opp under – vil det være svært vanskelig å gjennomføre det hvis vi ser færre styrker i Afghanistan. Vi vil aldri få til en fullstendig overgang fra NATO-alliansens sikkerhetsaspekter og over til et afghansk sikkerhetsapparat uten en tilstrekkelig grad av opplæring. I så måte er mentorering nettopp en av hjørnesteinene i den sikkerheten. Vi trenger en strategi der vi er med på å beskytte sivilbefolkningen. Jeg er glad for – i likhet med representanten Holmås – at det er betydelig færre flyangrep i Afghanistan nå enn det som var tilfellet tidligere. Flyangrepene hadde dessverre det uheldige utfallet at altfor mange sivile ble drept. I et land hvor sivilbefolkningen lider, vil aldri de som selv gikk inn for å bedre landets situasjon, få den kreditten de faktisk fortjener. Jeg er helt enig med dem som har sagt at vi må godta at det afghanske begynnende demokratiet vedtar ting vi er uenige i, men prinsippet om menneskerettigheter må det aldri kompromisses med.
Jeg tror det var en nyttig avklaring vi fikk nå i siste runde i denne debatten. Når man begynner å snakke om forhandlinger med Taliban og om en dyp respekt for de kulturelle særtrekkene som vi her har hatt med å gjøre – kulturelle særtrekk som har vært direkte menneskefiendtlige – så var det veldig bra at representantene Slagsvold Vedum og Myrli fikk sjansen til å presisere litt, fikk sjansen til å spisse sine synspunkter og bekrefte at vi har menneskerettigheter som mål, og at vi i vår innsats i Afghanistan skal være med på å bygge demokrati, og vi skal være med på å bekjempe kvinneundertrykkelse og korrupsjon. Det tror jeg var bra, og nyttig, for på den måten står Stortinget mer samlet enn det kunne gi inntrykk av tidligere i dag.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet under denne debatten. Det har blitt sagt veldig mye bra og veldig mye nyttig, og jeg vil særlig understreke innleggene og orienteringen fra utenriksministeren og forsvarsministeren. Det er lite vi er uenige i i den politikken som er lagt fram der. Når jeg nå tar ordet, er det fordi Heikki Holmås uttrykte seg på en måte som jeg inderlig håper ikke gjør særlig inntrykk på de to andre regjeringspartene i utformingen av utenriks- og forsvarspolitikken. Når utenriksministeren sier at det ikke er en militær løsning i Afghanistan, er jeg selvfølgelig veldig enig i det. Det finnes ingen løsning noen steder med kun militære styrker, men militære styrker må ofte være til stede for å danne grunnlaget for å skape fred, og det er nettopp det som også er tilfellet i Afghanistan. Heikki Holmås angriper på en måte det som tidligere var Norges innsats med jagerfly i Afghanistan, men det var jo ikke primært for å delta i den krigen som eksisterte, det var for å spare norske og andre allierte liv. Det må vi da virkelig kunne sette pris på. Det at det var uhell i den sammenhengen, er ingen av oss glad for, men det var faktisk det som skjedde. Når Heikki Holmås angriper Ivar Kristiansen for hans syn på dette, syntes jeg det var litt leit. Forhandlinger med Taliban: Det er vel ingen av oss som har sagt at det absolutt ikke er mulig, men vi må samtidig huske på at ingen av oss egentlig vet hvem Taliban er, for Taliban er litt her og litt der og litt ditt og litt datt. Det blir en meget krevende oppgave å forhandle med Taliban i dette. I det hele tatt – det er ingen enkel løsning i Afghanistan, men vi vet i alle fall at det å trekke seg ut på det nåværende tidspunkt er aldeles utenkelig for den vestlige verden. Det ville være å svikte de positive kreftene i Afghanistan med tanke på et godt samfunn framover. Så jeg gjentar: Jeg håper inderlig at de to andre regjeringspartene lytter minst mulig til SV i utformingen av politikken.
Det var representanten Myhre som fikk meg til å ta ordet på nytt, for han var meget kritisk til deler av mitt innlegg. Myhre nevnte en del om demokratiet, men jeg må si jeg er forundret over hans tolkning av det. Vi kan jo ikke gå inn i Afghanistan som en elefant i et glasshus. Det viktigste spørsmålet her er hvordan vi skal få framgang i å skape et demokrati. Skal vi lykkes med å skape et demokrati her, må vi også se på afghanernes ønsker og behov – vi må jo forankre det noen steder. Og ikke minst: Vi må sørge for at alt vi gjør, også i demokratibyggingen, har et afghansk eierskap. Det er viktig, og det er derfor – som jeg sa innledningsvis – vi må oppføre oss på en måte som viser forståelse for der vi er, for å kunne bygge et demokrati i sikkerhet og fremgang.
For å få avsluttet debatten – forhåpentligvis – vil jeg bare først få takke for det jeg syns har vært en god og opplysende debatt. Det er mange ulike aspekter som har kommet fram. Jeg vil si til representanten Heikki Holmås, som etterlyser en sterkere rolle for FN, at han må være glad for at det nå er utnevnt en sivil representant inn mot ISAF, som skal koordinere ISAF og UNAMA bedre. Det må være et skritt i riktig retning. Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til det som har vært et stort tema under deler av debatten, nemlig eventuelle forhandlinger med Taliban. Jeg tror det er veldig viktig at vi har noen ting klart for oss. For det første: Det er en prosess afghanerne sjøl må lede. Til nå har de satt veldig klare vilkår for den prosessen. For det første må man ha respekt for grunnloven, for det andre må man levere inn våpen. I bytte mot det kan man få jobb, penger og landområder. Det er et klart bytteforhold, og det må ligge noe grunnleggende i bunnen. For det andre er prosessen viktig fordi det vil vise modenheten til de afghanske myndighetene og vise hvordan man vil håndtere det. Men det er samtidig grunn til å være bekymret for at mange mener at Karzai kanskje strekker ut en for lang arm til Taliban i den prosessen som nå pågår. For det tredje: Det er en stor utfordring at Taliban er en veldig uensartet gruppe. Taliban er ikke én gruppe, og de har heller ikke samme mål – man kan i hvert fall dele det inn i tre. På den ene siden er det de som er sterkt ideologisk overbevist. Den andre gruppen er de som egentlig er ute etter en best mulig avtale med andre opprørsgrupper for å samle seg. Og så har vi den tredje gruppen, som kanskje er de som først og fremst er fattige landsbyboere som på ulike måter blir betalt av Taliban, og som dermed slutter seg til dem. Det er uansett uhyre viktig at den diskusjonen om forsoning, reintegrering og fred som nå skjer, ikke skjer betingelsesløst. Den skjer ikke betingelsesløst verken fra afghanske myndigheters side eller fra det internasjonale samfunnets side. Dét er det viktig å understreke, og dét er en kontrast til den diskusjonen om tilsvarende prosesser som særlig ett parti i denne sal var opptatt av for et par år siden. Helt til slutt vil jeg bare trekke fram et sitat fra en norsk soldat som nå trener med Telemark bataljon på Rena, klar til å reise til Afghanistan i mars. Det er et sitat som imponerte meg stort, og som jeg syns forteller noe om hvorfor de er der. Han sier: Det at vi har mistet en av våre, skyldes at fienden viser seg oftere enn tidligere. Det er bedre at de kommer og slåss mot oss enn at de tar sivile som ikke kan forsvare seg.
Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg ville bare si at jeg slutter meg til det Lars Myraune sa om den korrekte beskrivelsen av F-16-flyene som vi sendte nedover, og hva slags tilknytning de hadde. Det var en grei oppklaring. Ellers er jeg helt enig med Ine Marie Eriksen Søreide når hun beskriver den koordineringen som nå i stadig større grad skjer mellom FN og andre. Jeg har selv vært på NATOs parlamentarikerforsamling og deltatt i diskusjoner der akkurat spørsmålet om FNs koordinerende rolle, betydningen av den, kommer opp som et viktig tema. Jeg opplever at det er et skifte blant mange av dem som tidligere var veldig kritiske til det og mente at det var noe som NATO greide fint selv, men som nå har et mye sterkere ønske om å trekke inn FN. Det synes jeg er positivt, og det er noe som jeg tror at vi alle sammen kan være enige om. Og det er en positiv utvikling for Afghanistan.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi har til behandling nå, dreier seg om å sette ned et utvalg som skal gå igjennom ulike teknologiske løsninger for framtidig kraftoverføring gjennom sårbare naturområder. Vi har nå vært gjennom en periode på ganske mange år hvor det har vært investeringstørke i nettet. Tidligere forsømmelser kombinert med nye utfordringer, bl.a. koblet til fornybar kraftproduksjon, gjør at vi nå er på vei inn i en periode med kraftig opptrapping av investeringene i nettet. Statnett alene har investeringsplaner i størrelsesorden 20–45 milliarder kr i årene fram mot 2020. I tillegg kommer investeringer i regionalnett og i distribusjonsnettet, hvor behovet for opprustning også er stort. Så er alle enige om at dette er en utbygging som må skje så skånsomt som mulig. Vi skal unngå unødvendige belastninger, vi skal unngå unødvendige inngrep i natur. Det er jo helt forståelig at store kraftledninger gjennom flotte naturområder skaper sterke reaksjoner. Det er få som vil ha en trafostasjon i hagen sin, og det er få som mener at fjellheimen blir vakrere av høyspentmaster, selv om de også sikkert finnes. De utfordringene som ligger foran oss, er grunnen til at det på slutten av forrige stortingsperiode ble lagt fram en strategi for hvordan det skal tas enda sterkere hensyn til miljø, estetikk og lokalsamfunn når man bygger nett. Forslagsstillerne viser til at det skjer mye teknologiutvikling på kabelfronten, og det er helt riktig. Statnett er bl.a. tungt involvert i forskning og utvikling på dette området, og jeg vil hevde at fokuseringen på og kunnskapen om dette er en helt annen enn for få år tilbake. Det er utrolig viktig at Statnett har et bevisst forhold til å teste ut ny kabelteknologi og bidra til at den skal kunne tas i bruk i større skala. Gjennom at teknologien blir tatt i bruk, vil den også bli bedre. Vi må for all del unngå å havne der at vi ikke tar teknologien i bruk fordi den er for dårlig og for dyr, og at den ikke blir billigere og bedre fordi vi ikke tar den i bruk. Samtidig mener jeg at det er riktig å si noe om at kabel ikke alltid er en enkel løsning, det heller, til tross for at teknologien stadig utvikles. Kabel, og særlig på land, når man graver den ned i jorda, innebærer store naturinngrep. Det krever brede traseer, og det krever mulighet for kjøretøyer til å komme inn. Ved feil må det graves, og nede-tida kan ofte bli lang. Et annet, veldig vesentlig, aspekt, som i hvert fall er viktig for Arbeiderpartiet, handler om ambisjonene våre om utbygging av fornybar kraft. Det er småskalaproduksjon og produksjon som i veldig stor grad skjer spredt. Det er klart at det krever nett som ikke bare frakter store kraftmengder fra a til b, men som gjør at det er mulig å koble seg til langs mange punkter underveis. Det er en mulighet som i stor grad forsvinner med kabel. Så er det mye som kan gjøres gjennom skånsomt valg av trasé og diverse kamuflerende tiltak. Men vi møter faktisk dilemmaer her også. Saksbehandlingstiden i NVE er en gjenganger i denne salen. Posisjon og opposisjon har delt bekymringen for at konsesjonene vil bli liggende til behandling i så mange år at vi ikke får bygd ut nett i den takten som vi trenger. Det er bakgrunnen for at komiteen valgte å presisere at de retningslinjene som kom på slutten av forrige periode, ikke skal føre til økt saksbehandlingstid i NVE. Nett er samfunnskritisk infrastruktur. Det skal gjøres så skånsomt som vi klarer, og her er vi på hogget, med en sentralnettoperatør som har stor bevissthet, og som bruker ressurser på dette. Fra flertallets og fra Arbeiderpartiets side tror vi ikke at et nytt utvalg verken vil revolusjonere utviklingen eller være nødvendig for å følge opp den strategien som Stortinget har lagt. Når det er sagt, er det bra at Stortinget fortsetter å fokusere på nett, og helt nødvendig at det går signaler både til Statnett og NVE om at trykket på teknologiutvikling må holdes oppe. Jeg anbefaler med dette flertallets innstilling.
Temaet her er viktig, ikke av overordnede strategiske årsaker, men fordi det er en del av en stor helhet. Det er veldig mange visjoner i Stortinget – og også i kraftbransjen, for så vidt – når det gjelder å utvikle fornybar energi i Norge, når det gjelder å se seg selv som «Europas batteri», når det gjelder elektrifisering av sokkel, og alt mulig, som kan være både virkelighetsnært og mer virkelighetsfjernt. Poenget for alle disse visjonene er at skal de henge sammen, må strømmen en skal bygge ut, komme fram til et marked, og en må gjøre det på en måte som gjør at tidshorisonter, kostnader og alt henger sammen. Utbygging av nett – robust nett, stort nok nett – er en viktig del av dette. Det er mange kompliserte sider ved hele den overordnede kraftvisjonen, både på tilbudssiden, på etterspørselssiden og på infrastruktur. Konfliktene rundt nett er en vesentlig del av disse diskusjonene. For vi ser at vi kan ha så mange visjoner vi vil om utbygging av vindkraft, vi kan ha så mange utfordringer vi vil når det gjelder forsyningssikkerhet i enkelte områder, sånn som vi nå opplever i Midt-Norge, men selv da er det konflikter som handler om hvorvidt man faktisk ønsker dette nettet, gjerne av helsemessige årsaker – det er noen som frykter strålefare – men ikke minst på grunn av den visuelle forstyrrelsen, eller forsøplingen, som noen vil kalle det, i de naturområdene der det skal bygges. NVE og Statnett gjør selvsagt mye arbeid, er kompetente og har mange kvalifiserte oppfatninger om det, det er det ingen her som prøver å benekte. Poenget er likevel: Skal de små gruppene få sitte for seg selv og definere hvordan virkeligheten ser ut, og hva slags muligheter som er der og ikke er der, samtidig som de også vil måtte bære kostnadene og ansvaret når ting skal settes ut i livet? Det er fort gjort å tenke seg at en da får interessekonflikter, rollekonflikter, som gjør at en ikke får den objektive tilnærmingen til dette som en ellers ville hatt, og der gjerne Statnett og NVE tenker vel så mye politikk som de tenker fag. Det tror jeg er en grunn til at en burde ha et uavhengig ekspertutvalg – nettopp fordi man får fjernet seg fra den interessekonflikten der de som skal vurdere ulike alternativer, også ser at de sitter med kostnader og kanskje ikke tør å utfordre det politiske systemet, mens et ekspertutvalg, som var helt uavhengig, som gjerne favnet mye bredere, og som også gjerne var internasjonalt sammensatt, kunne utfordres på dette og skape enkelte visjoner. Det ville nok gjerne, hvis det kom fram til at det her var ting som Statnett og NVE ikke hadde tenkt over, utfordre oss politisk når det gjaldt framdriftsplaner, kostnadssiden og sånne ting. Men det er en fair politisk debatt. Det å bare avvise dette forslaget – opprinnelig fra Høyre, men med støtte fra flere i opposisjonen – synes jeg blir litt rart med tanke på den kunnskapen vi kunne fått tak i. I verste fall får en et ekspertutvalg som sier det samme som Statnett. I beste fall får en et ekspertutvalg som viser at verden er enda mer mangfoldig enn det en har trodd. Uansett vil et sånt ekspertutvalg kunne medføre at en del av de politiske debattene vi har, stilner. For det vi nå ser rundt Midt-Norge-situasjonen, det vi ser rundt Sima–Samnanger-forbindelsen og Bergen-situasjonen, er jo at det er en masse påstander om at vi bare kan gjøre sånn og sånn, det koster nesten ingenting mer, teknologien er der, det er bare det at NVE ikke har vært villige til å vurdere den! Ja, et sånt ekspertutvalg kunne bekrefte om det faktisk er tilfellet, eller om det er lettvinte påstander fra motstandere som kun er ute etter å trenere fordi de ikke har et overordnet ansvar, men kun er opptatt av en jordflekk i sin kommune. Jeg synes det hadde vært mer ryddig og mer konstruktivt om Regjeringen hadde sagt: Ok, med hensyn til de mange konflikter vi vil stå overfor i framtiden – for vi vet at det må bygges betydelig med nett hvis en skal nå de politiske visjonene en har når det gjelder fornybar energi, ikke minst hvis en i tillegg vil ha havbaserte vindmøller langs hele kysten – la oss være føre var, la oss få denne debatten i ordnede former, la oss få et ekspertutvalg som alle parter mener er objektivt og nøytralt! Da ville vi få en faglig anbefaling som en ikke ville kunne si heftet bare ved Statnett og NVE og deres interesser, men få en bredde på dette. Derfor vil Fremskrittspartiet støtte forslaget. Vi oppfordrer de rød-grønne partiene til å snu i denne saken og være med på et bredt forlik.
Presidenten er litt usikker på om representanten Solvik-Olsen tok opp forslag.
Jeg tar herved opp forslaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg støttar fullt ut dei vurderingane som føregåande talar kom med, som galdt behovet for eit ekspertutval. Straumnettet, både i kablar og i luftspenn, er svært viktig infrastruktur for landet vårt, og det har vore altfor lite fokusering på dette området dei siste åra. Dersom vi skal leggje til rette for å produsere store mengder fornybar energi og ha sikker forsyning i alle delar av landet, er det heilt avgjerande å ha eit nett med god kapasitet og sikker forsyning. Det er også ein viktig føresetnad for verdiskaping, både for kraftprodusentar og for nasjonen. Det er stort behov for utbygging og oppgradering av straumnettet. Statnetts utbyggingsplanar dei komande ti åra er rekna til fleire titals milliardar kroner. Også på lågare nivå er det stort behov for opprusting. Det nye europeiske supernettet, som no blir greidd ut, blir vurdert til å kunne koste så mykje som 250 milliardar kr. Det er heilt klart at her er det svært store moglegheiter, både for kabelprodusentar og for andre som vil utvikle produkt som kan brukast til desse utbyggingane. Det går føre seg ein omfattande debatt om nettpolitikk for tida. Det blir reist spørsmål om sjøkabling som bøtande tiltak både i Hardanger og lenger nord på Vestlandet. Det same gjeld ved store utbyggingar andre stader i landet. Når vi ser kor sterk motstanden er mot dei store linjene alle stader, er det eit sterkt signal om at vi må tenkje nytt på dette området. I konsekvensutgreiingane frå Statnett blir det vist til at kostnadene med kabling er for høge, og at forsyningstryggleiken er for dårleg. Dette er også ein god grunn til å setje fortgang i arbeidet med betre teknologi på dette området. I starten av februar hadde vi ein interessant debatt her på Stortinget om sjøkablar til Europa og langs norskekysten. Dette ligg langt fram i tid, men desto viktigare er det å kome i gang med utgreiing og planlegging. Ny kabelteknologi kan vere med på å gjere ei slik satsing økonomisk forsvarleg. Det er ikkje nødvendigvis samanheng mellom desse sakene, sjølv om det handlar om kablar i sjøen. Det er ulike utfordringar og, ikkje minst, ulike tidsaspekt. Likevel bør ein allereie no nytte høvet til å prøve ut kabling i langt sterkare grad enn det har vore vilje til så langt. Det er ikkje tvil om at det er behov for betre kabelteknologi. Vi ser i media og i meldingar frå Statnett at det er store problem med eksisterande kabelsamband både i Oslofjorden og når det gjeld NorNed-kabelen. Dette skaper stor usikkerheit for dei som skal planleggje kraftforsyninga, og store prisforskjellar for forbrukarane. Tidlegare i denne månaden diskuterte vi Noregs deltaking i planlegging og utbygging av eit europeisk supernett i nordsjøbassenget, gjerne med ei forgreining oppover langs norskekysten. Når det gjeld bruk av sjøkablar som bøtande tiltak og for å eksportere fornybar energi til Europa, treng vi sjøkablar som sikrar god forsyning, stor kapasitet og konkurransedyktig pris. Sist måndag hadde komiteen ein spennande og lærerik tur til Trondheim, der vi bl.a. besøkte NTNU. Norske teknologibedrifter og norsk forskingsmiljø er i verdsklasse, og det er fantastisk å sjå kor mange banebrytande oppfinningar som har hatt sitt utspring i vårt teknologimiljø. Når Høgre ønskjer at det blir sett ned eit ekspertutval for å greie ut framtidas teknologi for framføring av straum, er det for å sende eit sterkt signal om at vi ønskjer ei slik utvikling, og at vi ønskjer å utvikle norsk teknologi som kan nyttast verda over, på same måten som vi har kunna eksportere verdas beste teknologi for utnytting av olje- og gassressursar. I innstillinga er det godt dokumentert kvifor Høgre meiner det er viktig å satse offensivt på å utvikle betre teknologi for overføring av straum. Det blir peikt på at det har vore positiv utvikling både når det gjeld bruk av likestraum, og når det gjeld bruk av vekselstraum, og at det har vore ein auke med omsyn til kapasitet og kor langt ein kan gå med kabling. Gode døme på dette er PEX sjøkabelsystem, som var på 170 kV fram til 2006. No er det på 420 kV. Nexans er òg i ferd med å langtidsteste fleksible skøytar på 400 kV-nivå. Storskalabruk av denne kabeltypen ligg nokre år fram i tid, men for at slike løysingar skal kunne takast i bruk om nokre år, må vi planleggje dette i god tid. Eg er glad for at Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti støttar forslaget, og stiller meg undrande til at regjeringspartia ikkje ønskjer å setje ekstra fart i den teknologiske utviklinga i straumnettet. Når fleirtalet viser til at Statnett og andre skal vere pådrivarar for utvikling og kvalifisering av ny teknologi, er ikkje det tilstrekkeleg. Høgre meiner det er ei defensiv haldning, og at forsking og utvikling må prioriterast langt høgare enn det Regjeringa er villig til å vere med på, også på dette området.
Eg vil starte med å rose Høgre for deira engasjement for elnettet generelt og for den viktige – for ikkje å seie avgjerande – infrastrukturen som nettet representerer når det gjeld kraftsituasjonen i Midt-Noreg, der nytt nett er eit avgjerande tiltak for å styrkje forsyningstryggleiken inn i området, og når det gjeld fornybarsatsinga på Vestlandet. I det området som eg – og for så vidt også representanten Lødemel – kjem frå, har konsesjonsbehandlinga knytt til fornybarsatsing stoppa opp, nettopp på grunn av mangel på nett. Dette ser vi også når det gjeld utryggleiken kring elforsyning til hushald og industri i dei områda der det ikkje er tilstrekkeleg med kraft, og ut frå den avventande haldninga til f.eks. næringslivet når det gjeld nyinvesteringar, satsingar, som krev stabil tilgang på elektrisitet. Den sterke fornybarsatsinga som denne regjeringa har stått for, og arbeidet som skal skje framover på dette området, avheng av eit parallelt fokus på infrastruktur, nett og marknad. Det må satsast parallelt på alle desse tre områda. Fokus på offshorenett, som også har vore diskutert tidlegare, er ei anna viktig nettsak – viktig når det gjeld offshore elektrisitetproduksjon, og kanskje også elektrifisering av petroleumssektoren. Det er viktig å understreke at all nettutbygging vil vere konfliktfylt. Derfor er det viktig at det skjer med skånsemd og at ein tek omsyn til folk og natur. I tråd med det har Regjeringa lagt fram ein nettstrategi, som det har vore vist til tidlegare i debatten, og den blir då å følgje opp. Kabel vil ikkje alltid bety mindre naturinngrep. Som saksordføraren var inne på, veit vi jo bl.a. at kabel over land vil kunne vere eit vesentleg større naturinngrep enn det eit luftspenn er, så det er ikkje automatikk i at konfliktane minkar med kabling. Noreg er i dag blant dei fremste på teknologikompetanse på dette området. Statnett, NVE, andre nettselskap og FoU-miljø har kompetanse og har fått oss i den posisjonen. Det er ikkje automatikk i – slik Senterpartiet ser det – at et ekspertutval må til for at vi skal halde den posisjonen. Snarare bør vi styrkje og motivere dei miljøa som allereie gjer ein god jobb på dette området med å få fram ny teknologi og styrkje nettutbygging generelt. Til slutt: Er det slik at Høgre og representanten Lødemel gjennom valkampen i Sogn og Fjordane dreiv sjølve valkampen på motstanden mot den nye 420 kV-linja mellom Ørskog og Fardal? Eg registrerer at han, bl.a. i media, viser til at den saka som vi behandlar her i dag, er ei oppfølging av denne motstanden, og at resultatet som ei eventuell ekspertgruppe kjem fram til, vil føre til at ein får ei anna løysing når det gjeld denne linja. Det vil då truleg bety at denne linja må kome mykje seinare i tid, enn det som det ligg an til no. Det synest eg det hadde vore greitt å få ei avklaring på – få eit klart svar på. Meiner Lødemel og Høgre at linja Ørskog–Fardal kan utsetjast i påvente av ny teknologi, eller er det – som Høgre uttalte i førre veka i denne salen – viktig å få på plass denne linja snarast mogleg? Det kan ikkje vere slik at ein kjem med forskjellige haldningar og forskjellige standpunkt annakvar veke i denne sal i høve til ein såpass viktig infrastruktur.
Nettpolitikk er viktig. Nettpolitikk er viktig for å sikre forsyningssikkerheten for strøm i hele landet vårt. Nettpolitikk er viktig for å legge til rette for utbygging av fornybar energi i hele landet vårt. Derfor er det viktig å sørge for en mest mulig skånsom utbygging av kraftledningsnettet og at det tas hensyn til andre miljø- og samfunnsinteresser. Jeg vil benytte denne muligheten til å anerkjenne den kompetansen som finnes i NVE, Statnett og andre nettselskaper på dette området, og ønsker å understreke at Kristelig Folkepartis stemmegivning i denne saken ikke er å anse som en mistillit mot disse aktørene, men snarere som et ønske om å bygge videre på den kompetansen som allerede finnes og videreutvikle denne i et bredt sammensatt faglig utvalg. Det er også et signal fra Kristelig Folkeparti at vi ønsker en sterkere vektlegging av skånsom kraftoverføring i sårbare naturområder i framtiden, og det vil det bli behov for med de storstilte planene for nettutbygging som bl.a. Statnett har lansert i sin nettutviklingsplan. Kristelig Folkeparti mener at en bør benytte den planlagte utbyggingen av sentralnettet til å utvikle og prøve ut ny teknologi som kan gi en mer skånsom kraftoverføring gjennom sårbare naturområder, på samme tid som forsyningssikkerheten blir ivaretatt. Det foregår mye spennende teknologiutvikling når det gjelder kabler, både i forhold til kapasitet og pris, og det er viktig å sende klare signaler til disse miljøene om at det vil bli stort behov for bedre kabelteknologi raskt. Jeg mener Regjeringen er for passiv på dette området. Jeg er glad for at olje- og energiministeren i forrige periode la fram en strategi for økt vektlegging av miljø, estetikk og lokalsamfunn i kraftledningssaker. Vi har sluttet oss til denne. Jeg mener likevel at dette ikke er nok for å sikre et framtidsrettet kraftnett i Norge og mellom Norge og våre naboland. Vi må satse mer i forhold til dette. Derfor er det etter Kristelig Folkepartis syn en god idé Høyre kommer med i dag, om å opprette et faglig utvalg som er sammensatt av representanter for kabelprodusenter, forskningsmiljø og Statnett SF for å gå gjennom nye teknologiske løsninger som kan tas i bruk i framtidens kraftnett.
Utbygging av nett er viktig for forsyningssikkerheten og for å tilrettelegge for økt produksjon av fornybar energi. Vi står foran en periode nå med behov for vesentlige investeringer i sentralnettet. Samtidig er det svært viktig at utbygginga skjer så skånsomt som mulig. Derfor la jeg i april i fjor fram en strategi for hvordan det skal tas enda sterkere hensyn til miljø, estetikk og lokalsamfunn når forsterkninger i kraftnettet planlegges. Strategien ble vedtatt i Stortinget som del av Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009. Gjennom arbeidet med strategien ble også oppfølging av utvikling av ny overføringsteknologi vurdert. Min vurdering er at dette er godt ivaretatt i dag gjennom samarbeid mellom NVE, Statnett og de andre nettselskapene, samt leverandørindustrien, forskningsmiljø og andre tiltakshavere. Mye skjer innen utvikling av kraftledningsteknologi. Mindretallet kommer i innstillinga sjøl med et eksempel på dette – at spenningsnivået hvor PEX-kabler kan benyttes, har økt vesentlig de siste årene. Ormen Lange, hvor verdens første 420 kV plastisolerte kabel ble lagt, er et eksempel på at Statnett og norske miljøer hevder seg innen utvikling av kabelteknologi. Samtidig er det andre utfordringer ved denne teknologien som må løses av hensyn til belastninga en slik kabeltype utsettes for, på de dyp og med de lengder som kan være aktuelle for norske forhold. Også her er jeg viss på at vårt tekniske miljø vil være i front. Mindretallet hevder at det ikke er tvil om at NVE har kompetanse på området, men at det ville være nyttig også å trekke på ekstern kunnskap fra bl.a. private bedrifter. Jeg er sjølsagt helt enig i at private bedrifter bør ha en viktig rolle innen utviklinga av kraftledningsteknologi – og det har de også i dag. NVE er faglig rådgiver for departementet på dette området, men direktoratets rolle er ikke sjøl å utvikle ny teknologi. NVE gjør en viktig jobb med å holde seg oppdatert og å bidra til utvikling av nye løsninger gjennom å sette krav til bransjen når det gjelder konsesjonsvilkår, samt gjennom FoU-prosjekter hvor også bransjen i stor grad deltar. FoU-prosjekter initiert av NVE har allerede medført mer bruk av kamuflerende tiltak. Et eksempel på dette er bruk av mindre synlige isolatorer. Det kan også nevnes at Statnett og BKK har startet arbeid med å utvikle landskapstilpassede master. NVE er også deltaker i prosjekter som ser på ulike biologiske og økologiske aspekter ved kraftledningsbygging, for å finne fram til miljøtilpassede løsninger. Når det gjelder FoU-aktiviteter, vil jeg også vise til kraftledningsstrategien i Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009 som omtaler prosjekter under RENERGI og CEDREN. I kraftledningsstrategien pekte jeg også på at Statnett og andre nettselskaper forventes å være pådrivere for utvikling og kvalifisering av ny teknologi. Statnett har et særlig ansvar i denne sammenhengen som vår systemansvarlige og utbygger og eier av overføringsnett og kraftforbindelse til utlandet. Foretaket deltar i en rekke kabelutviklingsprosjekter i samarbeid med både FoU-miljøer og kabelleverandører. Foretaket er også aktivt med i internasjonale fora. Jeg merker meg at Statnett har vist sin kompetanse innen teknologi i konkurranse med andre ved å bli valgt ut som leverandør av konsulenttjenester til eksterne kabelprosjekter i utlandet. Utvikling i teknologi for kraftoverføring gir nye muligheter innen mer skånsom framføring av kraftledninger. Samtidig er det, som forslagsstillerne sjøl påpeker, viktig at dette arbeidet ikke går på bekostning av nødvendig utbygging av nettet, bl.a. av hensyn til forsyningssikkerhet. Viktige sentralnettsforsterkninger må baseres på teknologi som er tilstrekkelig kvalifisert. Forsyningssikkerheten må alltid komme i første rekke når tekniske løsninger skal velges. Utviklinga på dette området må gjøres trinnvis og med et langsiktig perspektiv. Slik jeg ser det, er intensjonen i forslaget vel ivaretatt gjennom det arbeidet som NVE, Statnett, andre norske nettselskaper, leverandørindustrien og FoU-miljøer utfører. Jeg ser derfor ikke behov for å opprette et nytt utvalg på dette området.
Det blir replikkordskifte.
Mesteparten av vurderingene til statsråden stiller jeg meg bak. Men konklusjonen er jeg allikevel uenig i, fordi det handler om at i den politiske debatten og i samfunnsdebatten om hvilke alternativ som finnes til luftspenn – hvor mye kabling koster, hvilke ulike teknologier som finnes – vet vi at de som er motstandere, og spesielt de lokalt berørte, hele veien vil sette spørsmålstegn rundt troverdigheten spesielt til Statnett, som jo er aktøren som faktisk skal bygge ut dette, og til NVE, som er den som gir konsesjonen. Uansett hvilken kompetanse som finnes der, uansett hvor rett Statnett og NVE har i sine vurderinger, vil en i samfunnsdebatten sette spørsmålstegn rundt det. Ser ikke statsråden da nytten av at en faktisk kunne ha et uavhengig utvalg som kunne gå igjennom disse sakene for å få stilnet den kritikken som ofte kommer mot Statnett, der en ser på Statnett som en partisk del av greien, istedenfor en uavhengig aktør?
Jeg er ikke helt sikker på om representanten Solvik-Olsen heller ser på dette som den store greia i forhold til nettpolitikken. Jeg tror at å bruke mye tid på å diskutere for eller mot et utvalg, er vel så sin sak. Realiteten er at NVE skal ha en uavhengig rolle, skal vurdere ulike innspill. Det er ikke sånn at Statnett og NVE er to sider av samme sak. Det er ikke sånn at Statnett og NVE er enige i enhver anledning. Den rollen som går på det mer uavhengige, som representanten nå tar opp, er ivaretatt gjennom et direktorat som ikke skal hefte ved noe med tanke på faglig forskjellige løsninger eller det å ta eller ikke ta i bruk ny teknologi.
Ønsker representanten Solvik-Olsen en ny replikk?
Ja takk! Med all respekt, vi er ikke veldig uenige om dette. Det jeg likevel fanger opp i samfunnsdebatten, er at mange der ute stiller de spørsmålene. Selv om vi som omgås både Statnett og NVE relativt ofte i faglige sammenhenger, kan ha tilliten ivaretatt og mene at de er kompetente, nøkterne og rimelig nøytrale i utførelsen av sitt arbeid, vil samfunnsdebatten som skapes ved at en del grupper der ute ikke opplever det slik, medføre at en får så mye diskusjon og press på framdriften i en del prosjekt, at en faktisk kan få utsettelse der – og dermed en utsettelse som egentlig skjer på et helt unødvendig grunnlag fordi det ikke handler om at noen tar faglig feil, men om at oppfattelsen blant en del i befolkningen rett og slett er slik at en ikke stoler på dem. Nettopp derfor vil en ha kommet bedre ut av det ved å si at greit, vi nedsetter en uavhengig gruppe. Dette må ikke forsinke eksisterende prosjekt, men det kan rydde opp i en del framtidige debatter.
Jeg er heller ikke veldig uenig med representanten Solvik-Olsen i at en del av debatten fort kan bli sånn som representanten viser til, at det er et ønske om ulike vurderinger rundt saker som er til behandling. Det er fullt mulig å definere det som tro og tvil når det gjelder om et annet utvalg ville ha representert en forskjell. Jeg tror ikke det. Jeg vil vel også mene at en skal være litt forsiktig med for mye byråkrati, for mange utredninger. En skal ikke gjøre ting mer komplisert enn de er. På dette området ser vi at prosesser gjerne tar en del tid, også i dag. Så når jeg ikke ser at dette har noen merverdi, slik jeg vurderer det, mener jeg vi skal være varsomme med å lage prosessene mer omfattende enn de er i dag.
Ørskog–Fardal har blitt bringa inn i debatten her. Det som er å seie om Ørskog–Fardal, er at det er viktig å få kapasitet på den linja. Det er viktig for Midt-Noreg, og det er viktig òg for kraftforsyninga, slik at det ikkje er usemje om det. Det har vore jobba i mange år for å få fullverdige utgreiingar av sjøkabel på den strekninga. Ein av grunnane til at vi slit med å få ei avklaring i Midt-Noreg òg om Ørskog–Fardal, er at ein føler at det ikkje har blitt godt nok utgreitt eit sjøkabelalternativ. Eg er veldig glad for at ministeren no har sagt at han vil greie ut vidare eit sjøkabelalternativ for Hjørundfjorden til Ørskog. Det trur eg vil vere positivt. Det vil òg vere positivt slik at vi kan få ro om den saka, også for å kome vidare med å få bygt ut det som skal byggjast ut. Så eg har spørsmål til statsråden om Ørskog-Fardal. Korleis vurderer han dei ekstra utgreiingane som no skal kome om sjøkabel på strekninga mellom Hjørundfjorden og Ørskog?
Hvis de utredningene skal ha noen verdi, og de skal være uavhengige, tror jeg ikke jeg skal ha noen mening om dem nå.
Da er replikkordskiftet omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1892]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg er noe forundret over at Kristelig Folkepartis stortingsrepresentanter velger å ta opp igjen et forslag som ble avvist av Stortinget for mindre enn ett år siden. Den gang som nå viste komiteens flertall til prinsipper for statens eierskapspolitikk, som er nedfelt gjennom eierskapsmeldingen, og som fikk bred tilslutning i Innst. S. nr. 163 for 2006–2007. I komiteens innstilling, som vi behandler i dag, anklages statsråden for å gjemme seg bak formalia når han praktiserer den eierskapsstyringen som er fastsatt av Stortinget. Denne passusen i innstillingen viser med all tydelighet at Kristelig Folkeparti ikke har forstått hvordan man som eier kan og bør utøve styringen av et selskap. Statoils engasjement i oljesandvirksomhet i Canada gjennom oppkjøpet av North American Oil Sands Corporation er resultat av en forretningsmessig vurdering gjort av selskapets styre. I St.meld. nr. 13 for 2006–2007 står det bl.a. følgende om statens eierskapspolitikk: «Regjeringen vil at staten som eier gir uttrykk for synspunkter på selskapenes rolle i bred forstand, og følger opp at selskapene er bevisste i sin balansering av lønnsomhetsformålet og forskjellige samfunnshensyn mv. Det er selskapenes styrer som må fatte de konkrete beslutningene.» Staten som eier har altså en klar forventning til både avkastning og andre forhold, deriblant selskapenes håndtering av miljøspørsmål, men i tråd med aksjeloven plasseres ansvaret for de enkelte beslutningene hos styret i selskapene. Dette er ikke formalia. Det er sunn eierskapsutøvelse til beste for selskapet, selskapets ansatte og medeiere. Ikke minst er det oppfølging av en eierpolitikk Stortinget har gitt sin tilslutning til. En annen håndtering av disse prinsippene ville faktisk vært i strid med hvordan Stortinget – Kristelig Folkeparti inkludert – har sagt at eierskapet skal utøves. Stortingets vilje er ikke formalia. Staten som eier stiller krav til selskapenes håndtering av miljøspørsmål. I Soria Moria har vi gjort det klart at vi har som mål at de selskapene som staten er eier i, skal være ledende på lavutslipp og utvikling av klimareduserende teknologi. Dette er forventninger som skal spilles inn til selskapet i dertil egnede fora. Jeg har stor forståelse for at oljeutvinning generelt og oljesand spesielt engasjerer til debatt. Det er viktig at vi har en offentlig debatt om hvordan våre hel- og deleide selskaper skjøtter sitt samfunnsansvar. Det forslaget vi har til behandling her, stimulerer dessverre ikke til debatt om selve saken. Det er utformet slik at det blir nødvendig for stortingsflertallet å forsvare eierskapsprinsippene uavhengig av hva man måtte mene om oljesandaktiviteten. Det er synd, men det burde forslagsstillerne forstått – ikke minst på bakgrunn av behandlingen av forslaget for mindre enn ett år siden. Flertallets innstilling er på denne bakgrunn at forslaget avvises.
Denne saken er for så vidt veldig enkel, for det handler om prinsipper for hvordan vi skal forvalte statlig eierskap. Prinsippet er at Stortinget ikke skal blande seg inn i enkeltsaker og overprøve et styre. En kan godt være uenig i vedtak som styrene gjør, og en kan godt ha andre strategiske visjoner som enkeltrepresentanter i denne sal, men det må en i så fall gi uttrykk for gjennom mistillit til styret på en generalforsamling. Vi kan ikke drive saksbehandling i enkeltsaker og prøve å overstyre et selskap der staten ikke engang er eneaksjonær. I Statkraft/Statnett kunne en gjerne drevet selskap på den måten, selv om jeg ikke ville anbefalt det. Men i Statoil, som er børsnotert, bør en det på ingen måte. Derimot er denne saken interessant, for den viser litt av den politiske retorikken som ofte har preget klimadebatten. Her er mange partier ute og lover veldig mye så lenge det gagner klimaet, eller man kan oppnå CO2-kutt. Men når det kommer til realiteten, til faktisk å gjennomføre ting, ser en at prinsippene blir annerledes, virkemiddelbruken står ikke i stil med målene, og det blir en stor avstand mellom det en sier, og det en gjør. Under valgkampen, som bare er noen måneder bak oss, var det veldig mange partier i denne sal som lovte at de nærmest skulle gripe inn for enhver pris i Statoils arbeid når det gjaldt oljesand, for å omgjøre beslutningen. I dag ser vi at det ikke er tilfellet. Det er kun Kristelig Folkeparti som sånn sett står ved sine ord. Jeg er ikke lei meg for at Kristelig Folkeparti ikke får flertall, men Kristelig Folkeparti har gjort en veldig god jobb i å avsløre dobbeltkommunikasjonen som gjennomsyrer denne form for debatt. Spesielt Senterpartiet og SV har svært liten ære i denne saken, fordi de sitter i regjering. De har også hatt statsråder, spesielt SV, som har vært veldig tydelige på hva slags eiermakt de ønsket å utøve konkret, direkte – ikke gjennom meldinger til styret, men gjennom å gripe inn i denne enkeltsaken. Denne saken illustrerer sånn sett også at den eierskapspolitikken Regjeringen fører, egentlig ikke er mye verdt, fordi en har rimelig frie tøyler. Jeg tror en kunne hatt veldig gode argumenter som sier at det å satse på oljesand fra statens side ikke akkurat er i tråd med den politikken Regjeringen ville ført hvis den hadde kunnet styre. Allikevel får selskapet alle muligheter til å drive med den form for strategisk utvikling som går på tvers av den klimapolitiske retningen som Regjeringen hevder den har. Samtidig skal vi fra norsk side være forsiktig med å ha debatter der vi prøver å overprøve andre demokratiske lands beslutninger. Vi må være forsiktig med å bli den rike oljegutten i klassen som kommer til andre demokratier og forteller at deres oljeproduksjon er så forurenset at den kan vi ikke tillate – men vi forbeholder oss retten til fortsatt å utvikle norsk sokkel, og ikke minst forbeholder vi oss retten til å utvikle kull på Svalbard. Det henger ikke sammen når vi samtidig sier at Canada som et demokratisk land med Kyoto-forpliktelser og København-avtale i bunnen ikke skal få lov til å utvinne sine energiressurser sånn som de synes det er nødvendig. De må selv finne ut hvordan deres totale energipolitikk skal henge sammen med deres klimaforpliktelser og andre forpliktelser. Det bør ikke være Norges ansvar, og heller ikke noe Norge prøver å stå på utsiden og fortelle dem. Så synes jeg at det som egentlig ville vært en minst like interessant debatt i denne sammenheng, er å dra parallellen til verdens energiforsyning for øvrig. Hvis vi tror på IEA, vil verdens energibehov øke såpass mye, til tross for mange energisparetiltak i Vesten, at man vil trenge enhver form for olje og gass hvis energibildet skal henge sammen. For alternativet til oljesand er ikke nødvendigvis pene vindmøller eller skog som brennes, men det er fortsatt opprettholdelse av kullforbruket. Da er ikke nødvendigvis miljøregnskapet så mye bedre – eller så mye verre, avhengig av hvordan man ser det – om en utvinner fra oljesand eller om en utvinner kull. Jeg kan ikke se at Norge har gått til tyskerne og bedt dem kutte sin kullproduksjon av miljøhensyn. Der har vi altså ingen synspunkter, men vi har plutselig et veldig sterkt synspunkt når man skal tenke oljesand. Det som ville vært vel så interessant, var å se på hvilke muligheter en har for å bidra til utvikling av skifergass. Hvis det er en måte de som ønsker å ta knekken på oljesand kan gjøre det på, er det å sørge for at alternativene blir mye rimeligere. Det å få utviklet skifergass som et alternativ i energiregnskapet ville bety at oljesand ble mindre lønnsomt, og da ville Statoil automatisk frafalle den form for strategier.
Staten er en stor eier i mange selskaper, og Høyre er opptatt av at staten skal ha et ryddig eierskap i de selskapene som staten er medeier i. Det innebærer at beslutninger om selskapets strategier er noe som tillegges det enkelte styre, det er ikke noe som bestemmes i Stortinget, slik som dette forslaget legger opp til. Høyre ønsker et profesjonelt og forutsigbart statlig eierskap som overlater de forretningsmessige betraktningene til styret. I brev til energi- og miljøkomiteen fra statsråd Terje Riis-Johansen datert 14. januar 2010 opplyses det om at staten som majoritetseier i de siste årene har hatt egne årlige møter med Statoil om selskapets arbeid med bærekraft, der etikk, miljø og samfunnsansvar har vært diskutert, og at slike møter er avholdt innenfor rammen av aksjelovgivningen og statens prinsipper for godt eierskap. Staten som eier har miljøambisjoner for sine selskaper, og Høyre mener det er riktig at vi har slike ambisjoner for vårt eierskap. Utvinning fra oljesand har med dagens teknologi store klimautslipp og høyt energiforbruk, uavhengig av hvilken aktør som faktisk produserer oljen. Høyre ser miljøutfordringene knyttet til utvinning fra oljesand, men vår tilnærming til spørsmålsstillingen er at vi må arbeide internasjonalt for en effektiv prising av utslipp av CO2, slik at de reelle miljøulempene avspeiles i det kostnadsbildet som er ved denne og andre produksjonsformer. Norge må ta ansvar for egne utslippskutt på samme måte som Canada må ta et ansvar for tiltak som gjør at vi når våre globale mål om reduksjon av klimagassutslipp. Vårt inntrykk er at også Statoil er seg bevisst de miljøutfordringene som er knyttet til utvinning fra oljesand, og at selskapet har tatt inn over seg de signaler som har kommet i den offentlige debatten rundt deres satsing på oljesand i Canada. Selskapet legger stor vekt på forskning og utvikling av bedre teknologier og utvinningsmetoder for å ivareta miljøhensyn på en bedre måte. Dette kommer bl.a. til uttrykk ved at selskapet signaliserer at de vil fokusere på læring og utvikling, skrittvis feltutbygging, et omfattende teknologiprogram og en målsetting om reduserte utslipp. Jeg registrerer også at Statoils leder, Helge Lund, har tatt til orde for at vi trenger en global, effektiv prising av CO2 som avspeiler de faktiske kostnadene ved ulike produksjoner, nettopp for å oppnå gode klimaløsninger. Så vil jeg si til representanten fra Fremskrittspartiet, som påpekte andre partiers holdning i valgkampen – også Høyre har uttalt seg – at vi uttrykkelig har sagt at våre handlinger og uttrykk må skje innenfor de krav som lovverket, aksjeloven, setter, med hensyn til å ha et ryddig eierskap.
Lat meg starta med ei vedkjenning: Dersom eg var medlem i Kristeleg Folkeparti, kunne eg ikkje ha fremma det forslaget som Kristeleg Folkeparti har fremma, fordi eg er agnostikar. Det kunne heller ikkje Akhtar Chaudhry, som er visepresident. Han kunne ikkje ha fremma forslaget dersom han var medlem av Kristeleg Folkeparti. Men no er me ikkje medlemmer av Kristeleg Folkeparti, me er medlemmer av regjeringsparti. Lat meg likevel vedkjenna at partiet mitt nok ville ha støtta Kristeleg Folkeparti sitt forslag dersom me var i opposisjon. Men Kristeleg Folkeparti veit utmerket godt at det er me ikkje. Kristeleg Folkeparti har vore i posisjon sjølv. Då må eg vedkjenna at eg trur det er ein grunn til at Kristeleg Folkeparti ikkje fremma dette forslaget då dei sat i regjering, og at det er ein grunn til at dei bygde gasskraftverket Snøkvit utan reinsing. Dei foreslo ikkje noko for Statoil og eigarane der. Så eg må vedkjenna at eg lurer på kva dette forslaget er, som også er fremma ein gong tidlegare? Har det noko med – og då tenkjer eg litt på vedkjenninga ein må gjera i samband med dei ti bod – å stela stemmer å gjera? Er det det me snakkar om? For det luktar litt av det. Så må eg seia at eg er veldig glad for Soria Moria II-erklæringa, for der står det nemleg at ein i den neste eigarskapsmeldinga skal gå igjennom denne eigarskapen og sjå på korleis selskapa kan bidra til lågare utslepp og gjere ein betre innsats for klimaet. Det står det i Soria Moria II-erklæringa. Som sagt: Eg stiller meg litt tvilande til motiva for å fremma dette forslaget når ein den siste gongen fekk det så grundig nedstemt. Så tek ein det opp igjen, sjølv om ein veit at det blir grundig nedstemt. Men for å visa til dei same ti boda reknar eg med at eg talar usant, og at Kristeleg Folkeparti ikkje gjer det. Eg meiner at me no må koma inn på eit litt meir konstruktivt spor når det gjeld Kristeleg Folkeparti, Høgre og Venstre. Eg meiner at me no skal ta Klimakur-saka saman. Eg håpar at Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre, våre kameratar i klimaforliket, raskt kjem på banen med forslag – saman – som me kan jobba med og få gjennomført fort. Eg håpar at dei ikkje kjem med slike utspel som Kristeleg Folkeparti her kjem med, der ein blir ståande åleine og føremålet sannsynlegvis berre er å stela miljøstemmer. Eg er meir oppteken av at me skal få til praktisk politikk som faktisk gagnar miljøet. Det håpar eg Kristeleg Folkeparti òg er i fortsetjinga av dette, slik at me får eit godt samarbeid i klimapolitikken.
I rekkja av vedkjenningar vil eg på vegner av Senterpartiet seie at vi er tilhengarar av å behalde ein sterk offentleg eigarskap, vi er tilhengarar av ein aktiv eigarskap, og vi er tilhengarar av ein eigarskap som blir nytta til å fremje omsynet til miljø og klima – ikkje omvendt. I brevet frå Olje- og energidepartementet til komiteen blir det vist til eigarskapsmeldinga. Der står det følgjande: «Regjeringen har i St.meld. nr. 13[[2006-2007]] Et aktivt og langsiktig eierskap, gitt uttrykk for at den ønsker at statlig eide selskaper skal være i fremste rekke når det gjelder miljøtiltak innen sin bransje.» Oljesandaktiviteten, som m.a. Statoil har varsla vidare satsing på, er ein aktivitet som fører til særleg ureining ved produksjon, samtidig som den utnyttar fossile ressursar som, utnytta i den mengda som er tilgjengeleg, ikkje er i samsvar med dei klimamåla som verda har sett seg, og som Noreg er pådrivar for at skal bli endå strengare. I innstillinga blir det vist til Senterpartiet si haldning når det gjeld miljøkrav til statlege selskap, og det blir vist til at vi ynskjer å stille endå sterkare miljøkrav i framtida. Det meiner vi sjølvsagt framleis. Vi meiner debatten om oljesand gjev eit grunnlag for ein debatt som går på om den direkte statlege eigarskapen ikkje berre skal ha eit mål om å vere i fremste rekkje miljømessig i dei aktivitetane og produksjonane ein er inne i, men om han også bør seie noko om at selskap med offentleg eigarskap bør halde seg vekk frå enkelte produksjonar av miljøomsyn, også sjølv om han blir tillaten i det vertslandet som har aktiviteten. I Senterpartiet meiner vi at det er mykje som talar for at eit slikt prinsipp blir innarbeidt i eigarskapspolitikken. Den indirekte statlege eigarskapen vi har gjennom Pensjonsfondet, har ved fleire høve gjeve seg utslag i at fond har trekt seg ut av enkelte prosjekt og selskap av miljøomsyn. Det har vore riktig, og etter Senterpartiet sitt syn bør den direkte statlege eigarskapen ha minst like tydelege miljøføringar som den indirekte. Etter Senterpartiet sitt syn er dette ein debatt som høyrer heime i handsaminga av eigarskapspolitikken samla og ikkje gjennom forslag frå sak til sak i Stortinget. Ein slik måte å handtere den offentlege eigarskapen på vil vere ein av dei mest effektive måtane å undergrave han på. Offentleg eigarskap må vere robust og føreseieleg. Det er mange i Senterpartiet som er lite begeistra for oljesandaktiviteten. Det er ein aktivitet som ureinar. Han er ikkje miljøfremjande, og denne typen aktivitet møter på ingen måte dei miljøutfordringane som verda står overfor. Men kva mål, ynske og krav vi har når det gjeld f.eks. eigarskap, må vi lyfte fram ved veste krossveg, når vi drøftar eigarskap i denne sal. Det er det same synet eg gjev uttrykk for her i dag, som vi gav uttrykk for i valkampen. I det lyset er kritikken frå representanten Solvik-Olsen og Framstegspartiet vanskeleg å forstå. Eg vil påstå at han er direkte feilaktig.
For mindre enn ett år siden fremmet Kristelig Folkeparti et forslag likelydende det vi nå har til behandling i dag, i forkant av StatoilHydros generalforsamling 19. mai 2009. Regjeringspartiene avviste den gang å hastebehandle saken i Stortinget, men forsikret oss om en grundig behandling av saken i komiteen. Denne «grundige behandlingen» endte opp i to merknader fra regjeringspartiene, med henvisning til eierskapsmeldingen og statsrådens svarbrev, og en avvisning av forslaget. Når Kristelig Folkeparti nå fremmer denne saken på nytt, blir vi vitne til akkurat det samme. Regjeringspartiene viser til sine merknader forrige gang saken var oppe, og avviser forslaget. Høyre og Fremskrittspartiet henger seg på dette. Men en skal vel ikke være forundret etter å ha hørt saksordførerens innlegg, der han er forundret. Hvis dette var den reelle sitsen i denne saken i Stortinget, hadde ikke Kristelig Folkeparti fremmet dette forslaget på nytt. Realiteten er at to partier i denne sal lar det største regjeringspartiet regjere i denne saken, mens ett annet parti ikke er enig med seg selv – verken før eller etter valget. Så til realitetene i saken. I sitt brev av 14. januar til komiteen argumenterer olje- og energiministeren for at staten som majoritetsaksjonær ikke kan gripe inn i saker som ligger under styrets kompetanseområde. Dette er en underlig holdning å innta, sett i lys av statens representants stemmegivning på generalforsamlingen i 2009. Der hadde statens representant en aktiv holdning til forslaget om hvorvidt Statoil skulle trekke seg ut av oljesandaktiviteter. Staten som aksjonær tok også en aktiv stilling til saken på generalforsamlingen. Til sammenligning valgte flere andre store aksjonærer å unnlate å avgi stemme. SV har prøvd å skape et inntrykk av at eierskapsmeldingen står i veien for at staten kan foreta seg noe i denne saken, og representanten Langeland viste til det som står i Soria Moria II. Langeland prøvde seg også på at det viktigste nå var å føre en politikk som gagner miljøet. Ja, det var det Kristelig Folkeparti gjorde – det gjorde vi i 2007, da StatoilHydro kjøpte seg inn i Canada, det gjorde vi i mai 2009, da vi fremmet dette forslaget, det gjorde vi i august 2009, da vi ga vårt svar til velgerne, og det gjør vi i dag. Vi fører en politikk som gagner miljøet innenfor de retningslinjene som eierskapsmeldingen gir oss. I eierskapsmeldingen skriver Regjeringen at staten som eier fremmer «sine interesser gjennom generalforsamling». En enstemmig næringskomité presisterte i innstillingen at staten som eier skal sørge for et sterkt fokus på hvordan bl.a. miljø kan følges opp i selskapenes utforming og oppfølging av forretningsmessige strategier. Statsrådens argument om ikke å gripe inn i styrets kompetanseområde hviler på et premiss om at Statoils milliardinvestering i oljesand er et enkeltstående prosjekt som ikke skal påvirkes av eierne. Dette skulle i så fall tilsi at oljesandprosjektet ikke har konsekvenser for selskapets øvrige drift og strategi. Dette er ikke tilfellet. Oljesandsatsingen er av stor økonomisk og strategisk betydning for Statoil. Satsingen er svært synlig og bidrar til å endre selskapets omdømme som et ansvarlig oljeselskap med høy miljøstandard. Jeg registrerer også at heller ikke konsernsjef Helge Lund deler statsrådens vurdering. I Dagens Næringsliv i forrige uke gikk Helge Lund sterkt i forsvar for oljesandprosjektet og uttalte at oljesand er tilknyttet selskapets kjernekompetanse. Og ikke nok med det: Helge Lund ga også klart uttrykk for at han ønsker seg inn i flere slike prosjekter som er teknisk utfordrende. Noen ville kalle dette et strategisk veivalg fra konsernsjefen. Kristelig Folkeparti er blant dem som kaller dette et strategisk veivalg som hører hjemme på generalforsamlingen. Men statsråden og Regjeringen mener altså ikke dette. De foretrekker å kalle dette et enkeltprosjekt og heller stå på sidelinjen og ønske lykke til på ferden. Forstå det den som kan! Jeg tar herved opp forslaget til Kristelig Folkeparti.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Produksjon av olje fra oljesand er noe av det mest forurensende og miljøbelastende oljeproduksjonen jeg kjenner til. Avhengig av metode er utvinning forbundet med omfattende naturinngrep, stort energiforbruk og høye utslipp både til vann og til luft. Etter Venstres mening er dette en type oljeutvinning vi bør holde oss unna, og det gjelder også for statens engasjement i større industribedrifter, som f.eks. Statoil. Når det norske folk gjennom den norske stat sitter som eier i en bedrift, ja, da må vi også ta ansvar for at driften i selskapet er samstemt med vår egen samvittighet, og vi må også ta stilling til hvilken type virksomhet vi synes er akseptabel ut fra et samfunnsansvarsperspektiv. Jeg mener det pålegger oss som stat et like stort ansvar for å sørge for dette som en hvilken som helst privat investor. Et poeng som fremkommer i innstillingen, er det faktum at vi pr. i dag i praksis opererer med to former for selskapsstyring. Vi har ett opplegg i Statens pensjonsfond – Utland, hvor Etikkrådet og Norges Bank aktivt tar posisjoner og forsøker å påvirke overfor selskaper hvor man er minoritetsaksjonær. På den andre siden finner vi ikke en tilsvarende vilje til å benytte seg av statens innflytelse i Statoils styrende organer i denne saken. Hva er det som gjør at vi i praksis har to slike opplegg for selskapsstyring? Det er et paradoks at vi legger ned mye prestisje og arbeid i våre minoritetsposisjoner gjennom Statens Pensjonsfond – Utland, mens viljen til å ta posisjoner knyttet til de selskapene vi er tungt inne i på eiersiden, nærmest er fraværende. Jeg må også få legge til at den rød-grønne regjeringen har kjøpt seg kraftig opp i Statoil etter sammenslåingen med Hydros olje- og gassaktiviteter. Men til hvilket formål, undrer jeg meg? Før oppkjøpet er det meg bekjent ikke slik at Regjeringen tapte noen viktige saker på generalforsamlingen, eller at man ikke nådde fram med sine posisjoner overfor selskapets styre som skulle tilsi at staten burde kjøpt seg opp til majoritetsaksjonær. Jeg må få påpeke at dette oppkjøpet er til dels sterkt preget av symbolpolitikk. Når det er sagt, så deler jeg manges bekymring for at en direkte utøvelse av et statlig eierskap sprunget ut fra denne salen kan tilføre bedrifter hvor staten har en stor eierskapsposisjon, et element av risiko, og utøvelsen av et statlig eierskap må håndteres på en klok måte. Utøvelsen av det statlige eierskapet burde i denne sammenhengen strengt tatt vært gjenstand for en bredere debatt, slik som også saksordføreren var inne på, men i denne saken synes vi i Venstre at den tilnærmingen Kristelig Folkepartis forslag har, er en klok og konstruktiv tilnærming. Jeg har også registrert at det er like langt mellom liv og lære som det er avstand mellom en valgkampinnspurt og praktisk politikk. Jeg har merket meg at det har vært en utbredt skepsis blant partiene på Stortinget knyttet til Statoils engasjement i oljesandsaktiviteten. Det er med skuffelse jeg registrerer at viljen til å følge opp dette nærmest er fraværende her i dag.
Jeg er glad for at flertallet i komiteen igjen slutter seg til mitt syn i denne saken. I likhet med komiteens flertall kan jeg ikke se at det er nye momenter i denne saken siden Stortinget, med stor majoritet, avviste et identisk forslag 18. juni i fjor. Det var i tråd med prinsippene om eierstyring som er nedfelt i stortingsmeldinga om eierskap fra 2006. Et bredt flertall i Stortinget stilte seg bak denne meldinga, hvor det bl.a. står: «[[…]] den forretningsmessige ledelsen av selskapet og ansvaret for denne ligger hos selskapsledelsen.» Jeg er overrasket over at Kristelig Folkeparti igjen forsøker å fravike prinsippene i denne saken. Jeg legger merke til at komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti mener at jeg gjemmer meg bak formalia i denne saken. Det er definitivt ikke riktig. Det jeg gjør, er å utøve eierskapet ut fra respekt for stortingsmeldinga om eierskap, Regjeringas eierpolitikk og relevant lovgivning. Den forretningsmessige ledelsen av selskapet skal ligge hos selskapets styrende organer. Det er altså viktig og riktig å respektere den rollefordelinga som Stortinget og relevant lovgivning har etablert mellom selskapets styrende organer og dets eiere. Jeg kan ellers forsikre om at staten er, og skal være, en aktiv og krevende eier i Statoil innenfor rammen av statens eierskapsprinsipper og gjeldende lovgivning. Jeg opplever heller ikke at det er noen store forskjeller mellom statens holdning til dette spørsmålet som eier av Statoil og som aksjeeier i andre selskaper gjennom Statens Pensjonsfond – Utland. Oljesandvirksomheten er ikke uttakskriterium i Statens Pensjonsfond – Utland. Denne regjeringa har et bredt engasjement i klimaspørsmål og har i St.meld. nr. 13 for 2006–2007, Et aktivt og langsiktig eierskap, gitt uttrykk for at den ønsker at statlig eide selskaper skal være i fremste rekke når det gjelder miljøtiltak innen sin bransje. Dette er gjentatt og presisert overfor Stortinget senere. Regjeringa har også i sitt årlige eierpolitikkdokument sagt at det forventes at arbeidet med miljøspørsmål i det enkelte selskap må skje systematisk og dekke hele verdikjeden i virksomheten. Høsten 2009 ble Regjeringas politiske plattform presentert. Der kom det klart fram at eieroppfølginga av arbeidet, med bl.a. miljøspørsmål, vil bli høyt prioritert i tida som kommer. Det bør derfor ikke råde noen usikkerhet om at staten tar sitt miljøansvar og sitt eierskap på alvor. Som jeg har sagt ved en tidligere anledning i denne salen, mener jeg dette forslaget, hvis det hadde blitt vedtatt, ville bidratt til å svekke troverdigheten til det statlige eierskapet og ført til en sammenblanding av roller som ikke er forenlig med aksjelovgivninga og heller ikke med statens eierskapsprinsipper.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes statsrådens angrep på Kristelig Folkeparti i sitt innlegg blir litt ufint, fordi det Kristelig Folkeparti har gjort, er jo bare å se en mulighet, for regjeringskollegiet til statsråden har i medier og i valgkampen gitt uttrykk for at de ville ha støttet et slikt forslag hvis det hadde blitt framlagt. Men jeg oppfatter at SVs landsmøte ble til et religiøst møte der en sier sitt, men før daggry selger sin sjel for 30 sølvpenger og benekter sin tro – så det var et problem for SV. Det som vil være en utfordring for statsråden, det får heller være. Hva slags syn har statsråden på oljesand i det framtidige energibildet? Hvis oljesand faktisk får en betydelig etterspørsel, så har Statoil gjort en fornuftig investering, men hvis en tror at dette ikke er noe det vil bli noe særlig lønnsomhet i og heller ingen markedsandel, så ville det bety det motsatte. Det handler mer om det overordnede energisynet. Jeg skulle gjerne ha hørt statsrådens syn på nettopp det.
Avslutninga på replikken ender opp i et godt og relevant spørsmål som jeg mener er noe enklere å forholde seg til enn begynnelsen av spørsmålet som var noe annerledes, og som jeg tror jeg har noe mindre kompetanse til å gå inn på. Jeg mener at den usikkerheten vi ser i energimarkedet, viser viktigheten av at denne type spørsmål blir definert som forretningsmessige spørsmål. Vi kan ta det eksempelet på skifergass, som representanten Solvik-Olsen var inne på i en tidligere runde i dag. Jeg tror ingen for tre–fem år siden var i stand til å se skifergassens posisjon i energimarkedet de neste årene. Jeg vil si at fra 2007 til 2010 har markedet endret seg fundamentalt. Hvis vi som politiske myndigheter skal gå inn og definere markedet, markedsmuligheter og forretningsutvikling for et selskap i et sånt energimarked, vil dette bære helt galt av sted. Det må være forretningsmessige vurderinger. Når det gjelder oljesand, har ikke jeg mulighet til å gå inn og foreta en forretningsmessig vurdering av oljesandens posisjon i markedet om noen år.
Hvis jeg legger til grunn statsrådens syn på dette med oljesand, at det ikke er en sak for generalforsamlingen, men en sak under styrets kompetanse, fordi det dreier seg om en enkeltsak, blir mitt spørsmål: Da saken var oppe på generalforsamling 19. mai 2009, hvor statens representant tok en aktiv holdning til dette forslaget ved at man stemte aktivt imot, hvilken begrunnelse og hvilken argumentasjonsrekke – ut fra at dette er en enkeltsak som ikke hadde noe å gjøre på generalforsamlingen – hadde statens representant med seg for denne stemmeavgivningen?
Jeg mener faktisk at det er så innlysende at jeg er litt overrasket over at spørsmålet blir stilt. Hvis et medlem av generalforsamlinga mener at et spørsmål ikke hører hjemme i generalforsamlinga, må det da være naturlig å stemme imot det.
President, jeg ber om en replikk til.
Vær så god.
Jeg ber om en replikk til, for det er ikke så enkelt som statsråden vil ha det til. Hvis vi ser på andre store aksjonærer, avholdt de seg fra i det hele tatt å ta stilling til dette, nettopp med den begrunnelsen som statsråden har i sin argumentasjonsrekke. Men hvorfor valgte ikke staten da å innta samme holdning og avholde seg fra å stemme, men valgte istedenfor å stemme aktivt imot en slik uttrekking?
Hva andre aksjonærer velger å gjøre i forbindelse med stemmegivningen, kan selvsagt ikke jeg kommentere. Men jeg kan i det hele tatt ikke se noe overraskende og noe galt. Jeg mener tvert imot at det er helt riktig å stemme imot et forslag som man er imot.
Eg må innrømme at eg er litt forvirra. Eg må få tilgiving, for eg er ein ny representant, og det er ikkje alt som er like lett å forstå. Men slik eg oppfattar Senterpartiet, og slik var det i alle fall i valkampen då dei svarte på spørsmål frå WWF, ønskjer Senterpartiet å stille sterkare miljøkrav til statlege selskap framover gjennom tydeleg eigarskap. Dei seier: «Vi vil at eierskapet skal bidra til å fremme miljøhensyn og ansvaret for kommende generasjoner.» Eg vil eigenleg seie at det er eit veldig godt svar. Slik eg oppfatta Senterpartiet, var dei imot oljesandprosjekt, fordi dei meinte at det var ein dårleg idé. Slik eg oppfattar statsråden no i svaret, er ikkje eigarskapsmeldinga god nok for å kunne stoppe eit prosjekt som Senterpartiet eigenleg ikkje liker. Så dersom det er det som er bakgrunnen, vil eg spørje: Vil statsråden gjere noko med eigarskapsmeldinga eller kome med nokon forslag som kan gjere at me i framtida kan stoppe slike prosjekt, som er sterkt forureinande?
Jeg mener at det spørsmålet har blitt ganske godt belyst i de innleggene som er holdt tidligere. For det første er det i Soria Moria-II sagt noe om dette, som er referert fra talerstolen, om hvilke ambisjoner en har for den neste eierskapsmeldinga. I tillegg syns jeg representanten Sande på en veldig god måte orienterte om Senterpartiets tenkning rundt det og om ambisjoner for å se på miljøspørsmålene i forbindelse med eierskapsmeldinga når den diskusjonen kommer. Når den eierskapsmeldinga blir vedtatt i Stortinget, vil jo det som der ligger av politikk, danne grunnlaget for hvordan staten skal opptre som eier i den perioden den eierskapsmeldinga gjelder for. Det syns jeg er godt belyst i debatten i dag, og jeg mener også at det er en logisk sammenheng i det, også når det gjelder det som ble referert av utsagn i valgkampen.
Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har jo stått saman om å forbetre dei etiske retningslinjene for oljefondet. Eg har òg lyst til å gi honnør til partia SV og Venstre, som har stått saman med oss i det arbeidet. Når me no veit at me har fått så gode etiske retningslinjer som òg tek opp miljøspørsmål, er det god grunn til å tru at hadde me fått dette prosjektet på bordet i den etiske komiteen som vurderer kva for selskap me skal gå inn på i Pensjonsfondet, måtte den komiteen ha sagt nei til oljesandprosjektet. Mitt spørsmål til statsråden er da: Er det da problematisk for statsråden, som er generalforsamling for Statoil, at Statoil har gått inn på eit prosjekt som oljefondets etiske komité ville ha måtta sagt nei til, og som oljefondet ikkje kunne ha investert i?
Jeg er vel noe usikker på hva slags grunnlag representanten Hareide har for å si at oljefondet ikke kunne ha gått inn for en slik investering. Det omtalte jeg også på talerstolen nylig. For øvrig mener jeg at de rammene vi har lagt for olje- og gassvirksomheten på norsk sokkel, hvor Statoil er en stor part, har bidratt til at oljeproduksjonen i Norge er i verdenstoppen når det gjelder miljøkrav, energieffektivitet og utslipp. Vi har bl.a. nullutslipp i Barentshavet, som representanten Hareide også har hatt et forhold til tidligere. Poenget er at vi gjennom styringa av norsk sokkel, gjennom krav til de selskapene som norske myndigheter forholder seg til, har bidratt nettopp til å løfte disse kravene. Så skal vi gjennom eierskapsmeldinga, som jeg har sagt noen ganger nå, ha den overordnede holdninga til hvordan vi styrer selskapene våre. Da kommer vi ikke utenom det som jeg har kommentert noen ganger nå, at det kommer til å bære helt galt av sted hvis vi som myndigheter går inn og styrer selskapene i enkeltsaker.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er bra at det er engasjement knyttet til statlig heleide selskaper eller selskaper der staten har en stor eierandel, slik som i Statoil. Det som er litt synd, er at det som i utgangspunktet er en sunn interesse for selskapet og selskapets strategi, i dette tilfellet blir kanalisert ut på en litt misforstått måte. Å være dominerende eier i store selskaper med tusenvis av ansatte er et enormt ansvar. Dette selskapet forvalter i tillegg nesten ufattelige verdier. Det å skulle styre det selskapet nærmest etter dagsform eller innfallsmetoden er ikke bare populistisk, men det er rett og slett uansvarlig. Hvordan staten skal opptre som eier, var gjenstand for bred debatt og god saksbehandling i denne salen for bare to år siden i forbindelse med eierskapsmeldingen. Det var en sak som samlet bred oppslutning her på Stortinget, og der Kristelig Folkepartis representant, Sørfonn, var saksordfører på en helt forbilledlig måte. Dersom vi først begynner å gjøre unntak fra våre prinsipper om statlig styring hver eneste gang vi mener at det er gode grunner til det, mener jeg at vi er ute på en lite farbar vei. Staten som eier må være god og forutsigbar. Dette handler bl.a. om å forholde seg til andre aksjonærer og aksjeloven, som også gjelder for staten. Så har jeg behov for å presisere at dette ikke handler om saken i seg selv. Jeg er personlig sterkt kritisk til Statoils oljesandvirksomhet. Den motstanden har lite å gjøre med mitt miljøengasjement eller med at jeg er bekymret for Canadas CO2-regnskap. Canadas CO2-regnskap er Canadas ansvar. Det handler i første rekke om at jeg er overbevist om at dette er et forretningsmessig bomskudd. Vi kunne lese i Aftenposten i forrige uke at enkelte større amerikanske selskaper nå ikke vil kjøpe drivstoff fra selskaper som driver med oljesand. De omtaler det som «grisete» produksjon. Dette tror jeg er uttrykk for en bevisst forbrukermakt som vi så langt bare har sett starten på. At et framtidsrettet, innovativt selskap som Statoil skal bruke ressursene sine på å involvere seg i denne type prosjekter, enten det er i Canada eller andre steder, mener jeg oppriktig er svært uheldig, særlig i forhold til selskapets omdømme. Statoil kan ikke både sette seg som mål å være først i verden når det gjelder nye og grønne energiformer, samtidig som de skal være miljøverstinger på oljesand. Det er en type helgardering som gjør at selskapet vil bli profilløst, samtidig som faren for å forskreve seg er mer enn overhengende. Det er mange eksempler på profilløse selskaper som forskrever seg med fatale konsekvenser. Dagbladet er jo et tidsaktuelt eksempel på det. Man må sette seg tydelige mål og være tøff nok til å stå for de målene. Det å satse litt på alt er sjelden en god idé. Men vi styrer altså ikke selskaper gjennom å vedta Dokument nr. 8-forslag i Stortinget. Det tror jeg faktisk ikke at Kristelig Folkeparti heller mener.
I ein slik debatt har eg lyst til å begynne med å lyfte blikket litt. Kva er det eigentleg snakk om her? Jo, det er snakk om ei av dei største krisene me står overfor, nemleg klimakrisa. Det er snakk om vårt ansvar for komande generasjonar og for verdas fattigaste. Det er derfor me ønskjer at det skal skje mest mogleg på klimafronten, og at det skal skje fortast mogleg. Me veit at om det fortset som i dag, og om me ikkje klarer å kutte i klimagassutsleppa, vil dei neste generasjonane ikkje ha dei same moglegheitene som oss. Og så veit me at det er verdas fattigaste som vil bli ramma aller hardast. Det ansvaret me har for å gjere noko med desse utsleppa, er akkurat det me diskuterer no. Kva er bakgrunnen for at oljesand er ei utfordring? Jo, det er nettopp det at oljesand forureinar. Utsleppa frå utvinninga av oljesand er jo minimum ti gonger verre enn frå den olja me tek ut i Noreg. Som Aftenposten skriv, vil dei samla utsleppa – dersom prognosane for prosjekta går inn – vere dei same som halvparten av «verdens mest ambisiøse» klimamålsetjingar på 30 pst. kutt, som er det Regjeringa har lagt fram. Altså: Halvparten av dei kutta som er «verdens mest ambisiøse», vil tilsvare det same utsleppet som kjem berre frå dette prosjektet i Canada. Eg må seie at i løpet av debatten var det eit innlegg, frå representanten Langeland, som fekk meg til å seie noko meir. SV er tydeleg motstandar av oljesandprosjektet og sterk tilhengjar av offentleg eigarskap. Men dersom ein ser på kva SV gjer i Stortinget, går det ganske annleis, for der demonstrerer dei akkurat det motsette: dei bruker ikkje eigarskapen og støttar oljesandprosjektet i Canada. Solheim sa til Aftenposten i valkampen at «det vil bli vanskelig å få med nordmenn flest på å ta et klima-krafttak i egne liv, når de ser at statseide bedrifter går inn i prosjekter med svært store utslipp i andre land». Det er jo nettopp dette det handlar om. Når representanten Langeland begynner å snakke om Klimakur, om dei langsiktige prosjekta og om andre typar tiltak, er Kristeleg Folkeparti sjølvsagt heilt på linje. Me meiner at staten gjennom sine statsåtte bedrifter skal gå føre med gode eksempel. Derfor har me gong på gong åtvara mot dette prosjektet og gitt Regjeringa moglegheiter til ikkje å gå inn i oljesandprosjektet i Canada. Derfor meiner eg at noko av det som er det store ansvaret me diskuterer i dag, er: Korleis kan me ta flest moglege kutt? Klimakur kan me ta heile vegen, men i dag diskuterer me dette konkrete tiltaket, og dette konkrete tiltaket vil bety ei enorm stor forureining dersom det blir gjennomført. Derfor burde òg SV stemt for forslaget til Kristeleg Folkeparti.
Dette har vore ein avklarande debatt, og det mest avklarande kom vel i replikkordskiftet, der statsråden sa at ein må stemme imot det ein er imot. Da er det veldig tydeleg at Senterpartiet gir si tydelege støtte til oljesandprosjektet, nettopp gjennom stemmegivinga. Når statsråden seier at ein må stemme imot det ein er imot, har ein fått ei tydeleg avklaring frå senterpartistatsråden. Det er skuffande, fordi dette er eit av dei mest miljøforureinande prosjekta me har sett innanfor norsk oljeindustri. Det er 7 millionar tonn CO2. Dette prosjektet vil på sitt toppnivå sleppe ut meir enn alle norske bilar slepper ut. Denne produksjonen er altså ti gonger så forureinande som det oljeproduksjonen i Nordsjøen er. Konsekvensane er betydelege for klimaet, men det har òg mykje å seie for det lokale miljøet i Canada: observasjonar om auka kreftrisiko, ikkje anbefalt bading, forbod mot å ete fisk frå området. Det er nokre som gjer dette til ein formaliadiskusjon. Før valet i 2005 var det veldig mykje snakk om ein aktiv eigarskap. Vi har opplevd ein aktiv eigarskap. For meg er det eit paradoks å høre denne diskusjonen, når me veit at me for eit år tilbake hadde ein diskusjon om Aker, der Regjeringa absolutt var villig til å gå inn i saka. Derfor er det ein veldig ryddig måte å ta opp denne saka på, å kome med eit konkret forslag som generalforsamlinga kan ta stilling til. Det var òg interessant å høre representanten Langeland, som kom med ei vedkjenning, men eg har stor forståing for det dårlege samvitet til representanten Langeland. Mi utfordring går derimot til partiet Høgre. Partiet fekk eit direkte spørsmål frå Aftenposten: «Vil Høyre stanse prosjektet hvis dere kommer i regjering?» «– Ja, det ligger i kortene», seier Ivar Kristiansen. Og på direkte spørsmål frå WWF seier Høgre: «Høyre vil bruke alle tilgjengelige pressmidler for at StatoilHydro skal trekke seg ut av oljesandprosjektet innenfor de krav til ryddig eierskap som allmennaksjeloven setter.» Dette er jo nettopp eit forslag som er veldig ryddig, og som stiller tydelege krav. Derfor er det noko rart at Høgre ikkje følgjer opp det dei sa i valkampen.
Jeg slutter meg til foregående talers oppsummering av debatten. Jeg finner det også interessant å lytte til representanten Hallgeir Langelands innlegg, som spekulerer i Kristelig Folkepartis motiver for å fremme et slikt forslag. Jeg kan ikke da la være å se tilbake på den tiden da jeg selv var statssekretær i Olje- og energidepartementet og representanten Langeland var energi- og miljøpolitisk talsperson for SV i opposisjon. Jeg vil vel hevde at Kristelig Folkeparti fortsatt har et stykke igjen for å matche SVs meget aktive og offensive opposisjonsrolle i så måte. Det vises her til at statens eierskapspolitikk tilsier at man skal avstå fra å ta stilling i den type spørsmål som vi diskuterer i dag. Men det er jo et faktum at dette spørsmålet om investeringer i oljesandprosjektet i Canada faktisk har vært til behandling i selskapets høyeste organ, nemlig generalforsamlingen. Det er også et faktum at de ulike eierne og investorene som har investert i Statoil, da tok stilling til dette forslaget, og kommersielle investorer valgte å stemme annerledes enn det statens representant gjorde. Det må jo være et tankekors for en rød-grønn regjering og for en olje- og energiminister fra Senterpartiet. Det leder jo også hen til et tankeeksperiment: Er det slik at hvis vi hadde byttet ut en rød-grønn olje- og energiminister med en kommersiell investor hentet ut fra Statoils generalforsamling, hadde vi fått en bedre klimapolitikk? Det burde da være et tankekors. Det henvises stadig til eierskapsmeldingen, og man trenger ikke å komme lenger enn til avsnitt 4 i denne meldingen før det står: «Regjeringen har langsiktige mål for statens eierskap. Dette innebærer at hensyn til miljø, omstilling, mangfold, etikk, forskning og utvikling må tas med i styrenes vurderinger for å understøtte en langsiktig utvikling.» Hva betyr det når vi skal forvalte dette eierskapet på statens vegne? Har det noen som helst betydning? Det er blitt vist til at det er et stort ansvar å være en stor eier i et slikt selskap. Da er det etter min klare oppfatning ikke spesielt ansvarlig å forvalte det eierskapet ved å si at dette skal vi støtte i generalforsamlingen, og samtidig skal vi argumentere imot det fra talerstolen og si at vi er personlig motstandere av den type investeringer og tror det er en dårlig forretningsmessig investering. Det er ikke god eierskapspolitikk.
Det har vært en interessant debatt å høre på. Spesielt ser vi at Kristelig Folkeparti kjører fram omtrent det de har i Stortinget for å argumentere for et særdeles dårlig fundert forslag, og man tar ikke inn over seg i det hele tatt de argumentene som går her. Det går an å være motstander av oljesandvirksomhet og samtidig ha et ryddig forhold til eierskapspolitikken og eierskapsstyringen. Som jeg sa i mitt første innlegg, er ett av problemene at her har Kristelig Folkeparti nok en gang – altså for andre gang på under et år – gjort det kunststykket å ta et viktig tema inn i salen på en slik måte at det genererer en konklusjon som på den ene side ikke sier noe som helst om hva partiene måtte mene om det spørsmålet man ønsker å ta opp, og på den annen side sier det egentlig bare at Stortinget har et massivt flertall for en ryddig eierskapsstyring. Det er for så vidt en positiv side ved dette. For å si noen ord om oljesandvirksomhet generelt vil jeg si som representanten Marianne Marthinsen sa det så greit, at Canadas bruk av sine utslippskvoter for CO2 er Canadas problem. Dette er en virksomhet som foregår innenfor Kyoto-regimet. Om Canada velger å tillate dette, som er en spesielt krevende utvinning av olje med stort CO2-utslipp, så får Canada betale for det på den måten. Det er andre utfordringer også ved oljesandutvinning, som dreier seg om bruk av andre naturressurser i produksjonen. Dette mener jeg det er viktig at Statoil og ethvert annet selskap som går inn i den typen virksomhet adresserer på en skikkelig og god måte. Jeg synes man bør ha et større fokus på i hele den gjenværende oljevirksomheten hvordan man kan gjøre det innenfor miljømessig gode rammer. Vi vet at de enkle fatene allerede er tatt ut. Det som står igjen nå, som skal dekke forbruket av olje i årene som kommer, blir mer krevende prosjekter – tungolje, oljesand, skifergass og utvinning på områder hvor man tidligere ikke har gått inn. Det kommer til å bli framtiden i oljevirksomhet. Da må selskapene ha fokus på miljø. Så får CO2-utslippene være en sak for seg, som jeg håper vi får et godt kvoteregime på.
Når jeg velger å ta ordet, er det på grunn av uttalelser fra representanten Knut Arild Hareide om Høyre og valgløfter i spørsmålet om oljesand. Nå er det mulig at representanten Hareide ikke var til stede i salen da jeg hadde mitt innlegg. Derfor vil jeg for sikkerhets skyld bare gjenta mitt budskap, som er at i vårt svar på dette spørsmålet lå det en forutsetning i bånn, skriftlig uttrykt, at vårt arbeid måtte skje innenfor de rammene som aksjelovgivningen setter for et godt og ryddig eierskap. Det veier tungt for Høyre at staten som en stor eier i Statoil, så vel som i andre selskaper, skal kunne være en profesjonell eier, en forutsigbar eier og ikke minst en ryddig eier. Det lå som en forutsetning i forhold til at også Høyre påpekte det krevende i oljesandutvikling når det gjelder energibruk, og når det gjelder klimagassutslipp.
Jeg er ute i samme ærend som representanten Meling. Jeg har også en veldig kort melding til representanten Hareides innlegg, og skal ikke bruke noe mer tid på at jeg er overrasket over at ikke Kristelig Folkeparti kan være med på en prinsipiell inngang til dette spørsmålet. Jeg vil bare gjenta mitt budskap når det gjelder det å stemme i en generalforsamling: Hvis man mener at en generalforsamling ikke er arenaen for å diskutere et gitt spørsmål, så er det også naturlig å tilkjennegi det gjennom stemmegivning.
Jeg har sagt det meste jeg skal si i debatten, men jeg tok ordet igjen da jeg hørte representanten Henriksens innlegg knyttet til Canadas ansvar for egne utslipp. Jeg må si at det er en meget spesiell tilnærming til klimapolitikk og meget spesiell tilnærming til næringslivets ansvar for å bidra til bærekraftig utvikling og bidra til reduksjon av klimagassutslipp. Det har vært en samstemt oppfatning – ikke bare i Norge for så vidt, men internasjonalt – at skal vi løse klimaproblemene, er det et felles ansvar – et samarbeid mellom myndigheter, privatpersoner, organisasjoner og næringsliv for å utvikle et bærekraftig samfunn og redusere utslipp av klimagasser. Det å sende ut et signal til næringslivet og selskaper om at man kan investere i Norge, investere i andre land, og si at det er myndighetenes ansvar å håndtere utslippene og ta regningen for de utslippene som det måtte medføre, er en helt ny tilnærming til klimapolitikken og en annen tilnærming enn det den sittende regjering har lagt til grunn i sine egne dokumenter om klimapolitikk som de har lagt fram for Stortinget. Det er faktisk et felles ansvar. Vi tar ansvar for klimagassutslippene og det nasjonale klimagassregnskapet, men vi er tydelige overfor næringslivet om at vi forventer et samarbeid, at vi forventer at hver enkelt bedrift nå jobber systematisk med sine egne utslipp for å dreie virksomheten over til en bærekraftig utvikling. Det gjelder selvsagt for privateide bedrifter. Det gjelder ikke minst for statlig deleide bedrifter, som vi faktisk har et ansvar for. Det er norsk klimapolitikk, og det har jeg også oppfattet har vært den sittende regjerings klimapolitikk.
No på slutten av debatten berre eit par kommentarar til Kristeleg Folkeparti. Først til den utfordringa eg gav Kristeleg Folkeparti, Høgre og Venstre på slutten av innlegget, nemleg at no har me fått Klimakur, og ei rekkje forslag er lista opp. Me har hatt eit klimaforlik med dei partia. No meiner eg det er viktig for dei å koma inn i eit konstruktivt spor der ein faktisk kjem med saker ein veit ein kan samarbeida om og få fleirtal for. Og når Ropstad vil lyfta blikket: For det første er det sånn at dersom me var medlemer i Kristeleg Folkeparti, kunne me ikkje ha lyft blikket saman med dei, for dei forlanger at me skal sjå ned og ikkje seia noko, gjerne òg sjå ned i sanden når me har denne saka her. Men Håbrekke er inne på eit viktig poeng. Det er nemleg sånn at då han var statssekretær i Bondevik-regjeringa, samarbeidde me på ein del miljøfelt. Me fekk til nokre vedtak: på elektrifisering, på grøne sertifikat, som riktig nok ikkje blei noko av. Me samarbeidde konkret på ting som var mogleg med ei mindretalsregjering. Når det gjeld Statoil og eigarskap, har SV heile tida vore mot å privatisera Statoil nettopp for å kunna ha styring, men for å få den regjeringa med på noko der, var det ikkje noka hjelp å få frå Kristeleg Folkeparti – i posisjon – for dei ville ikkje gjera noko i forhold til å styra Statoil. No er det sånn at det er eit fleirtal på Stortinget som ikkje vil det i denne saka. Så sa eg i mitt innlegg at i Soria Moria II står det at ein skal gå gjennom verksemda til selskapa med sikte på at dei skal bli dei beste internasjonalt på klima og luftforureiningsspørsmål. Dermed er det ei opning der for å diskutera ein eigarskapspolitikk, og det er den opninga me ønskjer å koma tilbake til når eigarskapsmeldinga kjem. Etter åtte år i energi- og miljøkomiteen er det interessant å vera tilbake i loppekassa.
Jeg må kort få kommentere representanten Håbrekkes innlegg, som fremsto som litt underlig. Det som er mitt poeng, er at oljesandvirksomhet i Canada foregår innenfor et Kyoto-regime, innenfor et kvotehandelsregime, hvor det er satt kvoter. Dette betyr ikke at det blir mer CO2-utslipp i verden. Det er helt klart at i Canada – vil jeg tro, og har vel også fått det bekreftet – stilles det strenge krav til utslippene fra det enkelte selskap, helt klart, akkurat som vi stiller krav til at det skal være minst mulig utslipp fra olje- og gassutvinningen i Nordsjøen. Men dette er det kanadiske myndigheter som håndterer. Dette er innenfor regimet. Det er ikke CO2-utslippene som bekymrer meg, fordi på et eller annet tidspunkt må det også prissettes, i den forstand at det vil gjøre prosjektet kostbart hvis man ikke får ned CO2-utslippene. Og vi håper jo at de kravene som stilles til utslipp, blir stilt på en slik måte at de bidrar til teknologiutvikling, som gjør at det går an å utvinne – skal vi si – gjenværende petroleumsressurser på en slik måte at man får minst mulig CO2-utslipp, og dermed mest mulig effektiv bruk av de ressursene. Det vil være bra etter mine begreper. Hele poenget her er at dette foregår innenfor de rammene som ligger der, og det er det kanadiske myndigheter som styrer med. Statoil som selskap må ta hensyn til hva som gagner deres forretningsmessige utvikling. Det stiller vi krav til. Vi stiller krav til langsiktig avkastning. Vi stiller krav til at selskapet har en miljøprofil. Selskapet sier selv at de ønsker å gjøre dette på den best mulige miljømessige måten. Ja vel, men det kommer også inn noen vurderinger av, som representanten Marthinsen var inne på, om det er en god profil for Statoil å være engasjert i denne virksomheten. Men det er det Statoils styre som må håndtere. Det er Statoils styre som er ansvarlig overfor eierne når det gjelder å forvalte både selskapets renommé og verdier på en slik måte at det genererer den avkastningen vi vil ha både på lang og på kort sikt. Det er ikke Stortinget som skal gå inn og gi – skal vi si – ut fra dagsform sine instrukser til hva selskapet skal drive med.
Kristelig Folkepartis holdning til Statoils strategiske valg om å gå inn i oljesandvirksomhet, har ingen ting med Kristelig Folkepartis dagsform eller popularitet å gjøre – slik kunne i hvert fall representanten Marthinsen tolkes. Jeg vil heller si med hennes egne ord at «dette er et forretningsmessig bomskudd.» Så la det være slått fast. Representanten Langeland har iallfall til denne debatten gjort én god ting hvis vi løfter blikket litt – og litt oppover: Han har fått printet ut De ti bud. Det vil jo jeg som teolog håpe at flere benytter seg av og lever etter. Men representanten Langeland lurte på om ikke Kristelig Folkeparti driver og stjeler stemmer. Nei, vi driver ikke og stjeler stemmer. Da StatoilHydro gikk inn i oljesandprosjektene sine i Canada, hadde representanten Langeland gått ut av energi- og miljøkomiteen. Men jeg satt der, og jeg gikk ut den dagen og sa hva Kristelig Folkeparti mente om det, og det har jeg gjort tydelig og klart hele veien, fordi vi mener at dette var et strategisk feilvalg av Statoil den gangen, som vi også mener det er nå. Så sier representanten Henriksen at det går an å være imot oljesandvirksomhet og ha et ryddig forhold til eierskapspolitikk. Ja, det er vi helt enig i, og det opplever vi jo at Kristelig Folkeparti også har, som også hadde saksordføreren ved behandlingen av eierskapsmeldingen. Vi er imot oljesandvirksomhet. Og så mener vi at dette ligger under generalforsamlingen, slik vi leser innstillingen med de merknadene som er gitt: et sterkt fokus på hvordan bl.a. miljø kan følges opp i selskapets utforming og oppfølging av forretningsmessige strategier. Eller for å sitere Regjeringen selv, så fremmer staten sine interesser «gjennom generalforsamling». Kristelig Folkeparti har et ryddig forhold til statlig eierskap. Kristelig Folkeparti har et ryddig forhold til oljesandvirksomhet. Jeg har lyst til å bruke de siste sekundene på Langelands invitasjon når det gjelder Klimakur. Jeg skjønner at Langeland ikke tror at SV får så stor innflytelse og gjennomslag i forhold til den stortingsmeldingen som skal legges fram, siden han allerede én dag etter Klimakur ble presentert, ber om hjelp til å være konstruktiv og til å trekke Regjeringen i riktig spor, slik vi gjorde i 2007, og jeg kan love Langeland at det skal ikke stå på Kristelig Folkeparti. Allerede i går sa jeg at dere gjerne skal få Kristelig Folkepartis klimakur og meny hvis det er det som trengs for å trekke Regjeringen i riktig retning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1892]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I representantforslaget blir Regjeringa bedt om å lage ein handlingsplan for CO2-fangst og -lagring frå dei største punktutsleppa i industrien. Vidare blir det bedt om at handlingsplanen blir lagd fram for Stortinget innan utgangen av 2010. I innstillinga foreslår eit fleirtal at representantforslaget blir lagt ved protokollen. Bakgrunnen for denne tilrådinga er det arbeidet som går føre seg for å utvikle og ta i bruk teknologi for CO2-rensing, som òg er omtalt i det brevet frå statsråden som ligg ved saka. Fangst og lagring av CO2, om det no er frå olje- og gassproduksjon, annan kraftproduksjon eller industri, blir utan tvil avgjerande for om vi skal få redusert klimautsleppa og nå det omtalte 2-gradersmålet. Derfor er det eit svært viktig tema som forslagstillarane tek opp. For om vi lykkast med energieffektivisering aldri så mykje, vil verdas energibehov auke dramatisk i tida framover, ikkje minst i utviklingslanda dersom dei òg skal få si nødvendige utvikling. Omlegging frå fossilt brensel til fornybar energi vil heller ikkje møte dette behovet. Derfor må verda lykkast med CO2-fangst. Eg trur at det i det internasjonale klimaarbeidet er særleg på to område Noreg kan bidra på ein slik måte at det gjer ein forskjell. Det er innsats for bevaring av regnskog og utvikling av ny teknologi m.a. for fangst og lagring av CO2. Derfor blir det òg satsa på desse to områda. Her må vi spisse satsinga vår, og det blir òg gjort. I perioden frå 2006 til 2009 er det over statsbudsjett løyva over 3 milliardar kr til CO2-handtering, og det er avsett 3 milliardar kr på budsjettet i år. Vi må utvikle framtidsretta og effektive teknologiar, slik at CO2-handtering kan bli realisert nasjonalt og internasjonalt. Eg forstår ønsket om ein konkret handlingsplan for fangst og lagring frå store punktutslepp i industrien, men da må vi ha ein god, velutvikla og kostnadseffektiv teknologi. Dette er krevjande og tek nok noko lengre tid enn optimistar tidlegare har spådd. Men vi må stå fast på at Noreg skal vere eit føregangsland og i hop med andre land bidra til at CO2-fangst og -lagring skal bli eit godt anerkjent tiltak for å redusere CO2-utslepp. Vår største innsats for å utvikle dette er jo teknologisenteret på Mongstad. Det som skjer her, vil òg ha betydning for framtidig handtering av industriutslepp. Her blir to ulike fangstteknologiar testa på to ulike utsleppskjelder med ulikt CO2-innhald i eksosgassen. Erfaring frå testing her vil ha relevans, ikkje berre for gasskraftverk, men òg for kullkraftverk og industriprosessar. Men det er likevel slik at utslepp frå industrien vil krevje tilpassing eller andre prosesstekniske løysingar. Derfor er det behov for målretta forsking, utvikling og testing. I den samanhengen viser eg òg til at Regjeringa i revidert nasjonalbudsjett vil føreslå å utvide CLIMITs mandat til å gjelde forskings- og demonstrasjonsprosjekt for CO2-handtering i industrien. Så viser eg til rapporten Klimakur 2020, som blei lagd fram i går. Her er det ei rekkje tiltak som kvar for seg og i sum kan bidra til å få ned klimagassutsleppa våre. For å summere opp: CO2-fangst og -lagring også på store punktutslepp i industrien blir svært viktig. Derfor er det eit nødvendig satsingsområde, og her blir det òg gjort veldig mykje. Men vi treng framleis forsking, teknologiutvikling og testing for å lykkast med dette.
En kan ha sympati for utgangspunktet til Kristelig Folkeparti i denne saken, men klok av skade, når vi ser hvordan Regjeringen har forvaltet industrien på disse områdene tidligere, vil Fremskrittspartiet ikke støtte forslaget. Det reiser likevel en diskusjon om virkemiddel, som er viktig, men der tror jeg vi med fordel kan vente på en grundigere drøfting av Klimakur, slik at vi får en helhet i det vi holder på med. Når jeg sier «klok av skade», er det med henblikk på at klimakvoteloven, som mye av industrien er underlagt, har en særdeles streng tildeling til norsk næringsliv. Regjeringen har altså ikke vært opptatt av å sikre konkurranseevnen til de industribedriftene som faller inn under klimakvoteloven, men har vært opptatt av å skryte av at en har den strengeste tildelingen av alle land som er med i Kyoto-avtalen. Det har som konsekvens at norsk næringsliv i global konkurranse har et annet kostnadsbilde enn konkurrentene. Det betyr at de har dårligere margin og i lengden vil tape i den internasjonale konkurransen, selv om de i utgangspunktet har bedre miljøregnskap enn konkurrentene. Særnorsk nasjonal tilnærming ødelegger rett og slett konkurranseevnen. De tapper også industrien for kapital ved at industrien må gjennomføre kvotehandel for penger som de alternativt kunne ha brukt på å utvikle sin konkurranseevne, utvikle teknologi som i framtiden kunne ha gitt større kutt hvis en hadde vært mer fleksibel fra Regjeringens side. Fremskrittspartiet har i spørretimer utfordret Regjeringen på dette området og gjort som norsk industri også har ønsket, f.eks. sagt at en innenfor kvoteregimet er enige om at hvis den norske industrien setter av penger til forskning, utvikling og ny teknologi eller gjennomfører tiltak i Norge som gjerne er dyrere enn det kvoten tilsier at en burde gjøre i Norge, skal en likevel bli belønnet med å få en bedre kvotetildeling enn en ellers ville fått – ergo: en fleksibilitet fra Regjeringens side der en viser at hvis du tar ansvar for norsk industri, vil du ikke måtte ta hele kostnaden selv. Du vil få dekket en del ved at du altså da må kjøpe færre kvoter. Det har Regjeringen avvist, for sånn kunne en ikke holde på innenfor kvoteregimet. Nå tror ikke jeg at det slaget er tapt for evig og alltid, men det har likevel vært utgangspunktet, som viser at en altså ikke har hatt industriens beste i tankene. En ser det også i forhold til det som er et gjennomgangstema i forslaget, i begrunnelsen, nemlig at det gjerne er et større potensial for CO2-fangst og -lagring fra industrien enn fra gasskraftverkene når en ser på kostnadene. Samtidig vet vi at det gjenstår en del på teknologisiden når det gjelder dette. Når en ser på hvordan gasskraftverk i Norge blir behandlet – Industrikraft Møre på Fræna får krav om CO2-rensing ved oppstart, en teknologi som Regjeringen selv anerkjenner ikke er kommersielt tilgjengelig, og derfor må bruke milliarder av kroner for å utvikle på Mongstad, men private aktører må altså stå til ansvar og gjennomføre, eller implementere, denne kommersielle teknologien for egen regning for å kunne starte gasskraftverket – ja så stoler ikke jeg på at Regjeringen vil være fornuftig når det gjelder annen industri i forhold til å stille urealistiske krav. Den risikoen vil ikke jeg utsette industrien for. Derfor vil jeg gjerne at Regjeringen følger opp temaet videre og i sitt arbeid med Klimakur kommer til Stortinget og viser at den har fått et annet syn på dette, at den virkelig forstår behovet det norske næringslivet har for å ha konkurransedyktige rammebetingelser, og at en i samarbeid med næringslivet og industrien kan finne ordninger som gjør at en prøver å utvikle teknologi i Norge, at en prøver å implementere teknologien i Norge, men at en ikke samtidig straffer industrien økonomisk ved å ha avgifter eller kvoteplikt utover det som andre land har. Det viktige her hvis en skal sikre tiltak og sikre at norsk industri fortsatt er ledende på sine områder, er å sikre at de pengene som brukes på miljø, forblir i industrimiljøene, og ikke går inn i statskassen og at industrien i tillegg må finansiere eventuelle tiltak. Det betyr ikke, med den politikken Regjeringen har ført, at industrien legger ned over natten og blir borte, men det betyr at en neste gang en skal reinvestere, tenker seg godt om, om Norge er det landet der en føler en har forutsigbarhet og konkurransevilkår som gjør at det er attraktivt å investere her. Det er nok å se på mitt hjemfylke, Rogaland, og Hydros vegring mot å bygge ny aluminiumsproduksjon der – det viser at Norge ikke akkurat har vært attraktive på dette området i det siste.
Det er foreløpig langt mellom ord og handling i Regjeringens klimapolitikk. Regjeringens sendrektighet er spesielt uheldig for næringslivet og industrien, som er avhengig av forutsigbare rammevilkår for å fatte investeringsbeslutninger. Det er verre ikke å vite enn å vite at det blir verre. Å realisere fangst og lagring av CO2 fra store punktutslipp i industrien innen 2020 er en krevende øvelse. Fremdeles gjenstår betydelig teknologiutvikling, og veien er lang fra unnfangelse til ferdig fullskalaanlegg. Dette bør vi ha lært av prosessen på Mongstad, og det er også på Mongstad vi må lære å krabbe før vi kan gå til industrien, selv om vi er enige om at det må forskes målrettet på industrifangst i årene fremover. Vi har hørt lenge at anlegget på Mongstad skal stå ferdig i 2014. De siste månedene synes det klart at 2014 er et bevegelig mål. Det snakkes om 2015, men det finnes alltid optimister. Høyre støtter utviklingen av rense- og lagringsteknologi på Mongstad. Oljeinntektene, i kombinasjon med noen av verdens fremste teknologi- og kompetansemiljøer, setter oss i en unik posisjon til å være en del av løsningen på klimakrisen. Målet må være å utvikle teknologi som bidrar til at krisen ikke bare blir et problem, men like mye en mulighet som skaper nye, grønne arbeidsplasser. Det må likevel være lov å stille noen kritiske spørsmål til prosessen og gjennomføringen på Mongstad. Dersom Norge skal satse 25 milliarder kr av skattebetalernes penger på ett fullskalaanlegg for rensing og lagring av CO2, må vi forsikre oss om at prosjektet realiseres innenfor en tidsramme som gjør at teknologien fremdeles er aktuell når anlegget står ferdig, og at den kan brukes i anlegg i andre land til en pris som er overkommelig for flere enn verdens rikeste land. Det skal nedlegges et betydelig forsknings- og teknologiutviklingsarbeid i testsenteret på Mongstad. Eierskapet til resultatene av dette arbeidet vil naturlig ligge hos dem som eier teknologien, i dette tilfellet Alstom og Aker Clean Carbon. Staten vil betale en betydelig del av gildet, som staten, nasjonale forsknings- og teknologimiljøer og andre viktige samfunnsaktører ikke får ta del i. Da er det naturlig å spørre statsråden: Hvordan skal andre forskningsmiljøer få glede av det betydelige arbeidet som skal nedlegges på Mongstad? Hvordan vil statsråden sikre at en investering på nesten 6 milliarder kr til et testsenter og kanskje ytterligere 25 milliarder kr for et fullskalaanlegg, gir smitte- og læringseffekt til tilsvarende anlegg i industrien? Statsråden skriver i et brev til komiteen at teknologisenteret på Mongstad vil «ha stor overføringsverdi ved utvikling av fangstprosesser for industriutslipp». Hvis det er riktig at Aker og Alstom eier forsknings- og testresultatene, og jeg tar forbehold om at jeg her kan ta feil, hvordan mener statsråden at testsenteret skal ha stor overføringsverdi for tilsvarende industrianlegg? Har statsråden mottatt indikasjoner fra selskapene på at dette er informasjon de er villig til å dele, f.eks. med de øvrige norske forskningsmiljøene som jobber med CCS? Kan statsråden redegjøre for hvordan disse problemstillingene er behandlet i avtalene som regulerer forholdet mellom staten som sponsor og de kommersielle aktørene som er involvert på Mongstad, inklusive Statoil? Dersom vi lykkes på Mongstad, og det må vi håpe at vi gjør, kan teknologien gjøres kommersielt tilgjengelig for anlegg i andre deler av verden. Har staten sikret at den også får ta del i en eventuell oppside av investeringene på Mongstad, eller er både oppsiden og eierskapet til teknologien forbeholdt Aker Clean Carbon og Alstom? EU har lansert et svært ambisiøst og offensivt program for fangst og lagring av CO2. Det er strålende. Konkurranse gjør oss bedre, og vi trenger et mangfold av løsninger. I disse OL-tider kan det likevel være greit å minne om at en enkel seier er å foretrekke fremfor det mest kompliserte nederlag. Det er ingen grunn til å smøre seg bort på Mongstad. Vi har alle muligheter til å lykkes.
Rensing av store punktutslipp i industrien er et av de mest effektive og målrettede tiltakene for å redusere utslipp av klimagasser i Norge. Per i dag finnes det mer enn ti norske industrianlegg med årlig utslipp av mer enn 400 000 tonn CO2-ekvivalenter. Staten er medeier i seks av disse industrianleggene. Dette gir muligheter for samarbeid om CO2-fangst og -lagring. Norges utslipp av klimagasser har fortsatt å øke år for år siden Kyotoprotokollen ble undertegnet. Unntaket er 2008, da utslippene gikk ned som følge av finanskrisen. Utslippene er ventet å øke i årene framover, bl.a. som følge av oppstart og drift av gasskraftverkene på Mongstad og Kårstø. I klimaforliket ble vi enige om at Norge fram til 2020 skal bidra med kutt i de globale utslippene av klimagasser tilsvarende 30 pst. av Norges utslipp i 1990. Som en del av dette skal utslippene av klimagasser i Norge reduseres med 15–17 mill. tonn i forhold til referansebanen. Etatsgruppen Klimakur 2020 la i går fram sin rapport om tiltak som må gjennomføres for å oppfylle klimamålene. Her var det mange gode tiltak å velge mellom. Karbonfangst og -lagring fra tre industribedrifter i Grenland løftes fram som det enkelttiltaket i industrien med størst potensial for utslippsreduksjoner innen 2020 – totalt 1,5 mill. tonn CO2. Skal dette kunne realiseres, trengs det en handlingsplan for CO2-fangst i industrien. Derfor hadde jeg håpet at representantene fra regjeringspartiene i alle fall hadde nevnt Klimakur 2020s innsats på dette området. Regjeringen har jo varslet at de vil bruke ett år på å finne ut hvilke menyer i Klimakur de skal velge. Forliket kom på plass i 2008. Tiltakene skal iverksettes i 2012, og de skal gi effekt innen 2020. Så vidt jeg husker, var det nettopp dette som var formålet med klimameldingen og klimaforliket: å foreslå tiltak og virkemidler for å redusere Norges klimagassutslipp. Regjeringens politikk på dette området kan oppsummeres på følgende måte: Tiden går – utslippene består. Direktøren for Det internasjonale energibyrå uttalte i oktober 2009 at verden trenger hundre storskala prosjekter for CO2-fangst og -lagring innen 2020, 850 innen 2030 og 3 400 innen 2050. Norge har et uttalt mål om å være i front internasjonalt når det gjelder utvikling av teknologi for CO2-fangst og -lagring. Statsminister Jens Stoltenberg har på vegne av Regjeringen uttalt at dette er Regjeringens «månelandingsprosjekt». Regjeringen satte seg som mål å realisere fullskala CO2-fangst og -lagring ved gasskraftverket på Mongstad innen 2014. Gasskraftverket på Kårstø skulle etter planen være renset i 2009, et år vi nå har lagt bak oss, men planene er foreløpig utsatt på ubestemt tid. SINTEF Energiforskning presenterte i juni 2008 en rapport som viser at CO2-fangst fra store punktutslipp i industrien kan være billigere enn CO2-fangst fra gasskraftverk. Prisen er ikke nødvendigvis høyere enn andre tiltak vi må gjennomføre for å nå Stortingets klimamål. Rapporten som ble lagt fram i går, Klimakur 2020, vurderte CO2-fangst fra de ti største punktkildene i norsk industri. Vi har også rapporter fra Tel-Tek som langt på vei underbygger funnene fra SINTEF i 2008. Med dette som bakgrunn er det forunderlig at Regjeringen ikke ønsker å utarbeide en handlingsplan for CO2-fangst i industrien. I Regjeringens opprinnelige planer skulle vi ha to fullskala fangstanlegg på plass i 2014. Da kunne en plan være greit å ha – en plan som inneholder et par til for å klare målet for 2020. Jeg har forståelse for at teknologi for CO2-fangst ikke er hyllevare, og at det foreløpig er knyttet store kostnader til CO2-håndtering. Jeg støtter fullt ut det arbeidet som gjøres innen forskning, utvikling og demonstrasjon, men jeg ser ikke at dette er til hinder for å utarbeide en handlingsplan for CO2-fangst og -lagring i industrien. Skal Norge greie å redusere de nasjonale utslippene av klimagasser, må vi ta tak i de store utslippskildene – jo før jo bedre. Jeg tar opp Kristelig Folkepartis forslag.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg viser til representantforslag fra stortingsrepresentantene Hjemdal, Hareide, Håbrekke og Andersen Eide om utarbeidelse av en handlingsplan for CO2-fangst og -lagring fra store punktutslipp i industrien. I 2030 anslås verdens energibehov å være nesten 50 pst. høyere enn i dag. Det vil innebære kraftig utslippsøkning, og kan gi global oppvarming på 6 grader sammenlignet med førindustrielt nivå. Det er ikke bærekraftig. Vi må legge om kursen. CO2-fangst og -lagring kan være et av de viktigste tiltakene i en slik kursendring. 2-gradersmålet vil ifølge IEA kreve bygging av 3 400 fullskala CCS-anlegg før 2050. 1 700 av disse vil måtte være industrianlegg. Det eksisterer fire CCS-anlegg i verden. To av dem, Sleipner og Snøhvit, er i Norge. Norge ligger dermed helt i tet på dette området. Regjeringa vil bidra til fortgang i utviklinga av framtidsrettet og effektiv CCS-teknologi. Jeg mener det er sentralt at vi opparbeider kunnskap og erfaring fra egne prosjekter i Norge, og på den måten går foran. Målet er at vårt bidrag sammen med innsats i andre land skal gjøre CCS til et godt og anerkjent klimatiltak nasjonalt og internasjonalt. For at CCS skal kunne bli et godt klimatiltak, må teknologien videreutvikles. Vår største innsats nå er utvikling av teknologisenteret på Mongstad. På Mongstad skjer satsinga stegvis, i samsvar med gjennomføringsavtalen mellom staten og Statoil fra 2006. Regjeringas målsetting er at teknologisenteret skal bli en arena for målrettet teknologitesting, og at erfaringene spres. Slik kan vi bidra til at kostnad og risiko for fullskala CO2-fangst reduseres. Kostnadsreduksjonen er avgjørende for at teknologien skal få bred anvendelse. To ulike fangstteknologier testes på to ulike utslippskilder med ulikt CO2-innhold i eksosgassen. Gassen fra Mongstad-raffineriet representerer én type industriutslipp. Slik sett vil erfaringer fra testinger være relevante ikke bare for gasskraftverk, men også for kullkraftverk og industriprosesser. Andre steg i Mongstad-satsinga er etablering av fullskala CO2-håndtering for kraftvarmeverket som bygges i tilknytning til raffineriet. Planleggingsarbeidet pågår for fullt. Jeg er opptatt av at fullskalaprosjektet på Mongstad balanserer mellom framdrift, utvikling av best mulig teknologi og kostnadskontroll på en effektiv og god måte. Teknologier for CO2-fangst fra kraftverk er fortsatt uprøvd i større skala, også på verdensbasis. Jeg mener Mongstad-prosjektene vil bidra til helt nødvendig teknologiutvikling. Teknologien som prøves her, vil ha betydning for utslippsreduksjoner langt utover det prosjektene selv representerer. Det vil også gjelde for industriutslipp. Regjeringa har også igangsatt et CO2-transport- og -lagringsprosjekt, som skal sørge for trygg transport og lagring av CO2 fra de norske planlagte prosjektene. CCS innenfor industrien vil stå overfor tilsvarende transport- og lagringsutfordringer som CCS innenfor kraftproduksjonen. Derfor vil erfaringer fra transport- og lagringsprosjekter være overførbare til framtidig transport og lagring av CO2 fra industrien. I 2007 sto industrien for om lag 1/5> av de norske CO2-utslippene, eller om lag 10 mill. tonn. Potensialet er særlig stort for utslippskilder innenfor prosess- og sementindustrien, raffinerier og gjødselproduksjon. Som et eksempel kan Norcem hjemme i Grenland – og Brevik – trekkes fram. Sementfabrikken der slipper årlig ut omkring 800 000 tonn CO2. Det tilsvarer nesten de totale utslippene fra flytrafikken i Norge. Utslipp fra industrien vil stort sett ha en annen sammensetning og CO2-konsentrasjon enn utslipp fra kraftverk. Det krever prosesstekniske tilpasninger i fangstprosessen, og utvikling av kjemikalier. Derfor er det nødvendig med målrettet forskning, utvikling og demonstrering, og derfor vedtok Regjeringa i november i fjor at CLIMIT-programmets mandat utvides til også å gjelde teknologier for CO2-håndtering av industriutslipp. Vedtaket trer i kraft når det er notifisert ESA og det har vært oppe i Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2010. I statsbudsjettet for 2010 er det satt av 180 mill. kr til forskning på dette. Det er 30 mill. kr mer enn i budsjettet for i år. CLIMIT-programmets portefølje består i dag av prosjekter innenfor fangst fra fossile kraftverk og CO2-lagring. De fleste av fangstprosjektene har stor overføringsverdi til det vi nå snakker om. Det har blitt bevilget mye penger til disse områdene de siste årene. Vi skal sørge for at vi har CCS-prosjekter med stor overføringsverdi også til de største prosjektene – og der de største ressursene blir brukt.
Det blir replikkordskifte.
Det var med stor interesse jeg hørte på deler av innlegget, der statsråden på en måte erkjente at CO2-rensing fra gasskraftverk ikke er lett kommersielt tilgjengelig i dag. Derfor må vi bruke penger på å utvikle det, og Mongstad-prosjektet er noe Fremskrittspartiet støtter – så lenge det gjøres på en fornuftig måte. Men det drar parallellen til Industrikraft Møre, som har fått konsesjon av denne statsråden, men som har fått utslippstillatelse med krav om CO2-rensing fra oppstart, fra en annen statsråd, og der Miljøverndepartementet vurderer at teknologien er kommersielt tilgjengelig. Én av statsrådene må da ta feil i sin virkelighetsoppfatning, for en kan ikke både si at det ikke er kommersielt, og at det er kommersielt tilgjengelig. Så: Hva er statsrådens oppfatning når det gjelder utslippskravene som er stilt til Industrikraft Møre – er det urealistiske krav?
Det er mulig å rense gasskraftverk med den teknologien vi kjenner. Når det gjelder det jeg sa om Mongstad, så var det en presisering av det jeg også har sagt i Stortinget tidligere. Jeg er opptatt av å finne balansen i framdriften videre – altså at vi får rensingen i gang raskt nok, men samtidig bruker pengene fornuftig og har en kvalitetssikring underveis. Det vil jeg anta at også private aktører vil tenke rundt eventuelle andre renseprosjekter, f.eks. på Møre-kysten. Så det vil være en vurdering som det enkelte foretak – eller den enkelte tiltakshaver – vil måtte foreta i forhold til framdrift for prosjektet. Risiko og usikkerhet rundt prosjektet vil stå i forhold til hastighet, framdrift og hvilken ny kunnskap man trekker inn i prosjektet etter hvert som det blir gjennomført.
CCS er et viktig tema – det er vel derfor det er samlet så mange mennesker her i dag! Jeg hadde noen veldig konkrete utfordringer til statsråden i mitt innlegg. Jeg er veldig glad for at han noterte flittig og svarte så godt på dem i innlegget sitt. Men jeg er ikke sikker på om jeg fikk svar på alt, så jeg prøver meg igjen: Hvordan vil statsråden sikre at den kunnskapen som nå opparbeides på Mongstad, har overføringsverdi til industrien?
Jeg synes ironi er en strålende form for humor! Jeg hørte i innlegget til Astrup en rekke konkrete spørsmål når det gjelder rettighetene til det som blir gjennomført på Mongstad – den framdriften som kommer, og gir resultater som skal brukes videre. Representanten Astrup var relativt detaljert i spørsmålene, og jeg tror jeg skal be ham sende meg et skriftlig spørsmål, og så skal jeg gi et omfattende, skikkelig og også til dels teknisk svar på hvordan disse forholdene er regulert i avtalen. Jeg tror det er det beste når det gjelder et område som er ganske teknisk og detaljert og hvor det har vært ganske lange prosesser mellom de ulike aktørene for å sikre forholdet mellom investert kapital i prosjektet, eiendomsrett til det og nettopp behovet for generell tilgang til den informasjonen og framdriften og de framskrittene som blir gjort gjennom dette prosjektet.
Den saken vi har til behandling nå, er en handlingsplan om CO2-fangst og -lagring. Med litt usikkerhet – jeg tror jeg hørte statsråden nevne handlingsplan for CO2-fangst og -lagring idet han presenterte hvilket innlegg han holdt – eller så siterte han fra det brevet som komiteen fikk, av 4. desember 2009. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor kan vi ikke få en handlingsplan om CO2-fangst og -lagring fra industrien?
Jeg mener at det vi ser hva gjelder CCS og CO2 i Norge, viser en ekstremt stor vilje til framdrift fra myndighetene på dette området. Det er ikke noe land som på dette området bruker mer penger på disse tiltakene i forhold til befolkning enn det vi gjør. Jeg omtalte hovedprosjektene, som nå er Mongstad, men det har også vært gjort betydelig innsats med i hvert fall indirekte statlig deltakelse både på Sleipner- og på Snøhvit-prosjektet, så her er det handling som er det gjennomgående trekket med hensyn til CCS-satsinga. Så tar representant Hjemdal opp spørsmålet om industriutslipp, og det adresserte jeg også i mitt svar når det gjelder hva jeg kommer til å komme til Stortinget med i revidert nasjonalbudsjett, og CLIMITs mandat, for å jobbe breiere inn mot industrien knyttet til CCS-prosjektene, og jeg adresserte også i mitt innlegg koblingen mellom det som gjøres på Mongstad, og overføringsverdien til jobbinga i industrien. Så her har vi en plan, vi jobber etter det, og jeg mener det er en offensiv jobbing rundt CCS som er i verdenstoppen.
Jeg ble litt engasjert av statsrådens innlegg, for jeg mener at en kan ikke forstå det på annen måte enn at han selv innrømmet av CO2-rensing ved gasskraftverk ikke er kommersielt tilgjengelig – at det finnes muligheter teknologisk, ja, men kostnadsmessig gjør det det helt uinteressant. Det er som å be folk like godt vurdere en månetur som å vurdere en sydentur, for det er også teknisk tilgjengelig. I brevet fra Miljøverndepartementet datert 15. mai 2009 til utbyggeren, altså Industrikraft Møre, sier de at det skal være CO2-rensing ved oppstart, og at teknologi fra CO2-fangst må regnes som tilgjengelig. Statsrådens innlegg her i dag indikerer ikke at det er kommersielt interessant for noen å bygge det. Et gasskraftverk i denne regionen må være interessant ut fra energiforsyningssikkerhet. Tror da statsråden virkelig at en privat aktør uten særlig kontantstrøm på egen hånd ville løfte fram et CO2-renseprosjekt for å klare å innfri et gasskraftverk som statsråden egentlig har den største interessen av av alle her inne?
Jeg tror ikke svaret mitt på dette spørsmålet blir så veldig annerledes enn det var i stad. Når det gjelder punkt 1, altså om det er kommersielt interessant, må en jo spørre de kommersielle aktørene om de oppfatter det slik at det er det i forhold til det prosjektet som jeg og vi er involvert i. Så mener jeg at den balansen som går på å sikre kvaliteten på prosjektet og sørge for kostnadskontroll/kostnadseffektivitet underveis, må avveies opp mot behovet for raskt å få på plass renseløsninger. Jeg tror at det er spørsmål som må bli rettet til dem som jobber med de kommersielle prosjektene, når det gjelder hvordan de oppfatter de avveiningene på de prosjektene som de ønsker å gjennomføre.
Jeg kommer til å benytte meg av muligheten til å sende statsråden et skriftlig spørsmål, men i mellomtiden må det også være mulig iallfall å få svar på om det er riktig at ALSTOM og Aker vil eie både testresultatene og – selvfølgelig – teknologien som ligger i dette, som kommer ut fra Mongstad, og om han kan bekrefte at det som han skrev til komiteen, står ved lag, nemlig at det som utvikles ved teknologisenteret på Mongstad, vil ha stor overføringsverdi ved utvikling av fangstprosesser for industriutslipp.
Ja da, jeg skal definitivt benytte anledningen til å bekrefte det som representanten Astrup her tar opp. Så vil jeg fortsatt mene at det å gi en informasjon til representanten Astrup på Stortinget i en brei form med hensyn til hvordan rettighetsspørsmålet er håndtert på Mongstad, er den fornuftige måten, for her er det et relativt omfattende prosjekt og en omfattende avtale som ligger til grunn for både å få de kommersielle aktørene til å ville være med på dette og samtidig gi de nødvendige utviklingsmulighetene for andre som ikke er inne i det, basert på at staten er inne og bruker mye penger på teknologiframføring, og at vi har interesse som går utover de bedriftskommersielle interessene som ligger der med tanke på å være med. Men det er, som sagt, avveininger som er gjort, og jeg skal besvare det på en skikkelig måte og redegjøre ordentlig for Stortinget om det som ligger rundt disse spørsmålene.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1893]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1893]]
Det er nå jeg skulle ønske at jeg hadde trent mer i treningsstudioet. Jeg måtte springe opp trappene ganske fort for å nå dette siden ingen tok ordet i den forrige saken, og nå er jeg litt andpusten. I dag føler jeg meg som en slags ombudsmann, en slags sendemann for Vestlandet, som har sendt ganske klare beskjeder i forbindelse med høringen om «statlige retningslinjer for differensiert forvaltning av strandsonen langs sjøen». I forbindelse med høringsnotatet som gikk ut, er det kommet inn ganske mange høringsinnspill som har vist et betydelig engasjement og et stort interessefelt, særlig fra kommunene og fylkeskommunene. Når man ser på den regionen jeg representerer, bl.a. Rogaland og, sånn sett, Sunnhordland i Hordaland, er ca. en tredel av alle kommunene som har uttalt seg, nettopp fra denne regionen. For Vestlandets del betyr dette veldig mye. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden for andre gang på kort tid kommer og diskuterer emnet, denne gang med et litt annet perspektiv og en annen innfallsvinkel. For oss på Vestlandet er «strandsonen» et litt søkt begrep. Med strandsonen ser vi for oss en sandstrand som går langs hele Vestlandskysten. Det er i praksis en kystlinje. Og det er klart: Kystlinje er noe annet enn en strandsone, i hvert fall på Vestlandet. Med strandsone tenker vi kanskje mest på Oslofjorden. Veldig mange på Vestlandet har opplevelser knyttet til kysten og stranden. Man bor der, man har hytte der – har gjerne hatt det i flere generasjoner. Det er ikke bare hytter som dem langs Oslofjorden, som bare de aller rikeste har råd til, men hvor de er en del av hele livsgrunnlaget og Vestlandets historie – det å leve i pakt med naturen også i nærheten av strandsonen. Det er i lys av det jeg skal lese den harde kritikken mot høringsutkastet som er kommet, og som jeg ber statsråden merke seg. Nå var statsminister Stoltenberg i Stortinget i går og fortalte at man var veldig opptatt av å lytte. Man hadde en høring i forbindelse med statsbudsjettet som dessverre viser at man ikke lytter. Denne gangen har Regjeringen en mulighet til å korrigere inntrykket. På side 2 i høringsnotatet som Miljøverndepartementet har sendt ut, sier Regjeringen: «Miljøverndepartementet ber derfor spesielt om at det i høringen gis synspunkter på denne geografiske avgrensningen.» Denne interpellasjonen er fra min side ikke noe forsøk på omkamp, verken om plan- og bygningsloven eller om det er behov for en forskrift eller en retningslinje. Det er et rop om hjelp fra veldig mange kommuner på Vestlandet som føler at de rett og slett er blitt plassert i en helt feil bås. Departementet skriver videre: «Kunnskapsgrunnlaget i strandsonen er varierende.» Ja, det var nesten som om ordførerne på Vestlandet skulle sagt det selv. Her har retningslinjene virkelig vist at kunnskapen i departementet er høyst varierende, til tider svært mangelfull. Derfor har vi forventninger, for nettopp dette skriver departementet i høringsutkastet at man spesielt ber om innspill til, og det har man fått. For Høyre er det viktig å understreke at vi er veldig for å ta vare på strandområder og fellesområder. Det er viktig å ta vare på allemannsretten – bademulighetene for alle, ikke bare for dem som har hytter, strender for alle, urørt natur for alle, og at veldig mye av den naturen som folk har lyst til å bygge ut, skal bevares. Dette er litt av en innfallsvinkel. Vi tror bl.a. at Høyres mål om dette like godt kan komme opp med målet om å styrke det kommunale selvstyret, at kommuner selv skal kunne lage reguleringsplaner basert på lokal kunnskap og ambisjoner som kan legge skjønnet om lokalkunnskapen betydelig mer til grunn, noe departementet i sitt eget rundskriv skriver at det åpenbart mangler selv. Når det gjelder en mer generell debatt, som vi ikke skal gå inn i i dag, ønsker Høyre at fylkesmannen skal få mindre makt og ikke mer makt, men den saken tapte vi da loven ble laget, og vi må forholde oss til det. Vi skal ha respekt for det lokale selvstyret, og det må også Miljøverndepartementet ha når man skal lage disse retningslinjene. Høyre er også en sterk tilhenger av den private eiendomsretten. Det er en sterk tradisjon i Høyre, det er en sterk tradisjon på Vestlandet. La hytteeieren få lov til å bygge naustet sitt. La folk få bygge en kai til båten sin. Er topografien for dårlig, kan de få lov til å lage båtfeste, få lov til å bygge bolig, hyttefelt. Det har oppstått et problem med den nye loven. Jeg har ofte møtt kommuner som sliter med fylkesmannen. Enten det er i Rogaland eller Hordaland eller hvor det måtte være, er det en unison tilbakemelding fra landets lokalpolitikere, så å si uavhengig av politisk farge, om at fylkesmannen sier nei fordi det ikke foreligger en helhetlig plan. Når den helhetlige planen kommer, legges det inn innsigelser. Det gjør at man blir bastet og bundet på begge hender. Uansett har fylkesmannen muligheten til å si nei. Han bare sier det på litt ulike måter på litt ulike tidspunkt. Det er noe som statsråden skal ta inn over seg, for sånn opplever mange kommuner det hver dag. Regjeringen har blitt beskyldt – med rette, etter min mening – for å sammenligne hele Vestlandet med indre deler av Oslofjorden. Det er det som er hele poenget med min interpellasjon: å be statsråden og embetsverket i departementet om å se gjennom hvordan man har fordelt kommunene. I stedet for å avfeie denne utfordringen ved å si at ja, det vet alle, bør Regjeringen lytte, fordi deler av den kritikken kommer fra Regjeringens egne ordførere. Den kommer fra Regjeringens egne stortingsrepresentanter. Det kompliserte regelverket i dag har bl.a. felt en partileder og statsråd, og den etterfølgende partilederen og statsråden har vel også gitt miljøvernministeren et par hint i media. Man må se forskjell på lille Tysnes i Sunnhordland, Tysvær i Rogaland, Florø i Sogn og Fjordane, Sula utenfor Ålesund i Møre og Romsdal og Indre Oslofjord. Veldig mange reagerer ganske sterkt på å få disse statlige retningslinjene, i akkurat samme dimensjon, og jeg vil be statsråden merke seg at når kystfolket reiser seg i flokk, bør man lytte, for da kan det hende at det er noe galt med det utgangspunktet som Regjeringen har lagt. Muligheten til dispensasjoner, altså lokalt skjønn, er med denne inndelingen skjerpet kraftig inn. Gode ideer, men som er åpenbare feil, skjer gjerne i forbindelse med en kommuneplan på fire år. Det gjør at kommunepolitikerne ikke kan ha muligheten til å rette opp feil underveis. Mange av disse kommunene har kun disse tomtene som attraktive bosettingsalternativer. De er fraflyttingskommuner. Og når disse kommunene kommer i en kategori med sterkt press på områdene, hyler de høyt fordi de føler at det rett og slett er urettferdig. Man anklager departement og fylkesmenn for ikke å være til stede når man legger ned innsigelser, eller ikke er til stede når man har laget grensene. Derfor har man et lønnlig håp om at departementet faktisk lytter til det som kommer fram under høringsprosessen. Det er utrolig viktig. Et av høringsinnspillene som har kommet, går ut på at i stedet for at en kommune fullt og helt er i den ene sonen, går det an at kommunestyret, gjerne i samarbeid med fylkesmennene, lager et forslag til en differensiering internt i kommunen. For i lille Tysnes kommune er det press akkurat i det området der ferjeleiet ligger, men det er ikke så mange andre pressområder i kommunen. Stort sett er man opptatt av sjø. Og skal folk gidde å bosette seg der, må man konkurrere med noe annet enn det som finnes i Bergen, Stord og Haugesund. Det er det ene. Jeg kan gjerne være mer konkret: Ta vekk hele Haugesund, Karmøy, Sveio, Stord, Tysnes, Bømlo, Kvinnherad, Fitjar og Rennesøy, som er de mest aktuelle kommunene etter min vurdering, og som ikke burde være i kategori 1, Oslofjord-sonen. Men putt dem gjerne inn i kategori 2. Kjære statsråd – på vegne av veldig mange: Vær så snill, ikke la hele Vestlandet bli sammenlignet med Indre Oslofjord. Ta deg tid til å lytte. Vi håper debatten her vil vise en lyttende statsråd som kommer kommunene i møte.
Representanten kan gjerne sende en søknad til «kjære statsråd», men all tale skal gå via presidenten.
Jeg er glad for at Arve Kambe rakk fra treningsstudioet til stortingssalen – det er i tråd med Regjeringens politikk for god folkehelse at vi trener. Jeg er enda mer glad for at han har anledning til å komme med et godt og nyansert innlegg om en viktig sak. Når det gjelder Høyre, er det åpenbart en klar forståelse av at her er det ikke enten–eller, men det er en vanskelig avveining hvor vi skal ha kombinasjonen av kommunalt selvstyre og nasjonale planer. La meg starte med å si at forslaget til statlige planretningslinjer for differensiert forvaltning av strandsonen ble sendt ut på høring av Miljøverndepartementet i et brev av 29. juni 2009. Bakgrunnen for dette er byggeforbudet i 100-metersbeltet langs sjøen, som jo går tilbake til 1965, og som har vært der under skiftende regjeringer, men som nå er videreført og strammet inn i den nye plan- og bygningsloven, som tok til å gjelde fra 1. juli i fjor. I forbindelse med lovendringen ble det forutsatt fra regjering og storting at det skulle vedtas statlige planretningslinjer for en differensiert strandsonepolitikk. Før jeg kommer til nyanseringene, så la meg starte med å si at det var helt avgjørende nå å stramme inn på det som har pågått over mange tiår i strandsonen, eller langs kysten i Norge. Det har vært en ukontrollert utbygging etter bit for bit-prinsippet – veldig ofte basert på kommunale dispensasjoner i stedet for en plan. Så vi står helt klart og tydelig på at det er en nødvendig og riktig innstramming som Regjeringen har gjort. Det er riktig av to grunner. Det ene er behovet for å gi allmennheten beskyttelse, anledning til å bruke strandsonen og å gi kommende generasjoner anledning til å bruke strandsonen. Vi må alltid huske på at allmennheten er jo oss alle. Det er vår felles interesse. Vi er alle – eller de fleste nordmenn – hytteeiere og huseiere som har et ønske om å beskytte vår lille del av virkeligheten, men vi er også en del av allmennheten og har interesse av å gå tur, legge til med båten, grille, spille fotball – altså kunne ta i bruk fellesarealer. Så det er ikke slik at det er to forskjellige menneskegrupper her. Det er de samme menneskene som har begge interessene, og vi må beskyttes som individer og i fellesskap. Det var en viktig grunn for å stramme inn. Den andre viktige grunnen er at enten det er riktig eller ikke, har det inntrykk bredt seg mange steder at kameraderi og kommunal forskjellsbehandling var utbredt fordi så mye var basert på dispensasjoner i stedet for en helhetlig plan. Det er veldig skadelig for både kommune og stat i Norge hvis det gis inntrykk av at de pengesterke, de med de beste kontaktene, de som forstår systemet best og vet hvor man skal trykke på, får tillatelse, mens alle de andre – de små i samfunnet, la meg si det sånn – ikke får det. Så av disse grunnene måtte vi stramme inn. Så vil jeg også oppklare en misforståelse. I interpellasjonen brukes ordet «forskrift». Det dreier seg altså ikke om en forskrift om differensiert strandsonepolitikk, men det dreier seg om retningslinjer. Disse retningslinjene skal være til hjelp for kommuner, fylkeskommuner og fylkesmenn når de behandler planer og dispensasjonssaker i strandsonen. Kommunene har fortsatt ansvaret for planlegging og arealforvaltning etter den nye plan- og bygningsloven. Kommunene må ta hensyn til nasjonale og viktige regionale interesser. Fylkesmenn og fylkeskommuner skal medvirke i arbeidet og passe på at disse interessene ivaretas. Hensikten med retningslinjene er å sikre at den kommunale behandlingen av planer og dispensasjonssaker blir i samsvar med nasjonale mål for strandsonen. Uheldig bygging skal unngås. Allmenne interesser som friluftsliv, naturmiljø og landskaps- og kulturminner skal veie tungt i forhold til utbyggingsinteressene. Uheldig bit for bit-utbygging gjennom dispensasjoner er ingen god strategi. Eventuelle tiltak i 100-metersbeltet skal bare tillates etter en helhetlig og langsiktig plan. Poenget her er at kommunene skal være ansvarlige for begge deler, både for saksbehandlingen av enkeltsaker i kommunen, lokal utbyggingsinteresse, og de skal også være ansvarlig for å ivareta de fellesskapsinteressene som Stortinget ønsker at vi skal ivareta, og som jeg registrerer at Kambe er veldig opptatt av å ivareta. Noen må ivareta disse interessene, og kommunene ansvarliggjøres for å bidra til å ivareta dem – ikke bare være en pådriver for utbygging, men også ivareta fellesskapsinteressene. I forslaget til retningslinjer gis det forskjellige føringer for områder der presset på arealene er stort, og der det er mindre press. Det gis strengest føringer for områder med stort press på arealene. Det gis større rom for utbygging i områder med mindre press for å styrke næringsutvikling og skape arbeidsplasser. Inndeling av områder med stort og mindre press følger kommunegrensene, og den nærmere differensieringen må gjøres i kommuneplan eller i regional plan. La meg understreke at her har Kambe et opplagt poeng. Det er helt klart slik at det finnes kommuner som er definert som presskommuner, som har store områder som det til alle praktiske formål ikke er press på. Det finnes også kommuner som ikke er definert som presskommuner, som har mindre områder i sin kommune hvor presset er stort og hvor det er veldig viktig å ta vare på fellesinteressene. Så det er ikke mulig å trekke et absolutt skille og si at noen kommuner er presskommuner og andre er det ikke. Disse nyansene må komme fram i kommuneplanene, i de regionale planer, og de må ivaretas i dialogen mellom kommunene og fylkesmennene. All erfaring tilsier at de aller fleste slike saker finner en lokal løsning. Det er ikke mer enn 50 saker i året som kommer til Miljøverndepartementet som følge av innsigelse, og det er fordi man som regel finner lokale løsninger. Men det er altså ikke ønskelig å lage et absolutt skille mellom dette. Vi ønsker at kommunene skal ses individuelt, men innenfor denne rammen – man ser da på at i presskommuner er det områder der det er lite press, og at i ikke-presskommuner kan det være områder der det er stort press. Forslaget til retningslinjer utløste sterkt engasjement, som Kambe også var inne på. Det er bra. Vi har mottatt ca. 135 høringsuttalelser til Miljøverndepartementet. Det er riktig at det i høringen var en del kommuner som mente at de ikke kan sammenlignes med kommunene i Oslofjordregionen. Det er 24 kommuner som mener de er feilplassert ved å bli plassert i kategorien presskommuner. Etter forslaget til retningslinjer skal rikspolitiske retningslinjer for planlegging i kyst- og sjøområder i Oslofjordregionen fra 1993 fortsatt gjelde. I tillegg ble det foreslått at prinsippene i retningslinjene skal anvendes tilsvarende for andre pressområder. Dette gjelder for kysten i Aust-Agder og Vest-Agder, for deler av kysten i Rogaland, Hordaland, Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag. Ikke noe av dette er nytt. Det innebærer en klargjøring av tidligere generelle føringer. Allerede i St.meld. nr. 29 for 1996–1997, Regional planlegging og arealpolitikk, uttales det at mye av kystsonen i Agder-fylkene og rundt byene i Rogaland og Hordaland må planlegges etter de samme prinsipper som Oslofjordregionen. Senere er det i Ot.prp. nr. 32 for 2007–2008, om ny plandel i plan- og bygningsloven, uttalt at det med områder med utbyggingspress menes Oslofjordområdet og Sørlandskysten og sentrale deler av strandsonen i Rogaland, Hordaland og Trondheimsfjorden. Disse tidligere innstillingene har vært utgangspunktet for inndelingen av kommuner i forslaget til retningslinjer. Så kan man selvsagt diskutere hvor grensene bør gå. Det skal vi komme tilbake til i tiden framover. Dette er en del av de vurderingene som må gjøres i forbindelse med den videre behandlingen og bearbeidingen av retningslinjene. I den forbindelse skal Miljøverndepartementet også se nærmere på om det er fornuftig å anvende prinsippene i retningslinjene for Oslofjordregionen og for de andre pressområdene. Jeg ser ikke bort fra at det er mer fornuftig med en tredeling, hvor man har Oslofjordregionen og andre pressområder – og så de områdene hvor det ikke er press. Men under enhver omstendighet må man ivareta at det innenfor kommuner ikke er slik at én kommune enten har alle områder i en presskategori eller ingen områder i en presskategori. Det er mer nyansert, og det må håndteres med kommunens egne planer og regionale planer og i dialog mellom kommuner og fylkesmenn. Miljøverndepartementet har ansvaret for dette arbeidet. Retningslinjene skal vedtas av Kongen i statsråd, og vi må derfor selvfølgelig samarbeide med andre berørte departementer om dette arbeidet. Miljøverndepartementet er i dialog med Kommunal- og regionaldepartementet, og vi regner med at retningslinjene kan iverksettes i løpet av våren.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg takker også for at han syntes det var en konstruktiv interpellasjon, for det var meningen. Det var ikke en interpellasjon man skulle slå politisk mynt på, men det var oppriktig ment det jeg sa, at i dag føler jeg meg som en slags ombudsmann, sendemann, fra en hel region – hele Vestlandet i forhold til at man skriker om hjelp, i forhold til at man nå ber om å bli sett, i forhold til tilbakemeldingene hele Vestlandet har gitt. Solheim viser til 24 kommuner. Alle de 24 kommunene er enten i Rogaland eller i Hordaland. I tillegg til dem er det sikkert noen andre, men hovedvekten av dem er i Rogaland og Hordaland, akkurat i krysningspunktet for den regionen jeg representerer. Statsråd Solheim sier at nyansene når det gjelder kommunene, må komme fram i kommuneplanen. Det tror jeg alle er enige om. Problemet deres er at når fylkesmennene skal godkjenne kommuneplanene, så forholder de seg til regelverket – om de er i kategori 1 eller kategori 2. Hadde Solheim vært villig til å se på nyansene, så kunne nettopp dette med hensyn til nyansene ha vært løst i kommuneplanen. I og med at de allerede er plassert i det strengeste regimet, så får de store problemer med å få den kommuneplanen de vil ha, som de trenger – men som de også kan få godkjent. Statsråden må selv følge opp at den kommer. Jeg var gruppeleder for Høyre i bystyret i Haugesund før jeg ble stortingsrepresentant, og kvitterer ut at det høyrestyrte Haugesund, i samarbeid med statsråd Solheim, kjøper et gedigent friluftsområde rett utenfor Haugesund sentrum, og regulerer det nesten fullt og helt til friområder til langsiktig rekreasjon. Man verner det. Det viser at man gjør det med noe lokalt selvstyre – man kjøper det faktisk fra private, med høyrestyrte pengemidler i en kommune, sammen med staten. Det viser at det går an å få det til. Men da bør ikke takken fra statsråden i den andre enden – etter at man nettopp har sikret seg indrefileten i Haugesund – når man skal utvikle øysamfunnet Røvær, en knøttliten øy med noen og tredve mennesker, være at de kommer i samme kategori som Oslofjordområdet, med det presset som er der. Da er det mange i min kommune og region – og helt sikkert Solheim selv – som tenker at det kan ikke være lurt. I tillegg til det er den ytre delen av Haugesund, som grenser mot Sveio – det bor knapt mennesker der – også plassert i kategorien hardt presset område. Det er også åpenbart feil. Derfor er jeg glad for at statsråden åpner opp for en tredeling, men også at man samtidig tar en ny gjennomgang med hensyn til de kommunene som åpenbart føler seg satt i feil kategori, og det er ganske mange av de kommunene. Og når så mange kommuner sier dette – enten det er senterpartifolk eller arbeiderpartifolk – så er det kanskje et poeng.
La meg først si at jeg føler at jeg fikk klart fram i forrige innlegg at vi skal se på nyansene i dette innenfor en ramme med hensyn til at vi vil stramme inn den uhemmede utbyggingen av strandsonen som vi føler har skjedd, og at det har vært basert på en bit for bit-politikk istedenfor en plan. Innenfor den rammen ønsker vi å nyansere ved å se på mulighetene for en annen inndeling enn denne todelingen. Og vi er åpne for at kommunene, uansett hvilken kategori de er plassert i, ikke må ses på som om det skulle være en enhet. Det er nettopp derfor kommunene skal utvikle en plan, og at tingene skal skje i henhold til en plan innenfor kommunene, ikke i henhold til bit for bit- og dispensasjonsregimet. Så vil jeg også si at det er riktig, som interpellanten sier, at de aller fleste klagene kommer fra kommuner i Hordaland. Det er noen i Rogaland, og noen få i Vest-Agder og Sør- og Nord-Trøndelag, men hovedtyngden er fra Hordaland. Det kan nok delvis skyldes at Hordaland er et veldig mangefasettert fylke som både har Bergensregionen med et stort press og andre kommuner som inneholder områder hvor det er stort og lite press innenfor samme kommune. Men jeg vil nok spille ballen litt tilbake til Hordaland fylke og den lokale debatten der. Jeg tror heller ikke det er tvil om at noen av kommunene i Hordaland er blant verstingene – la meg si det slik – hvor en total la det skure-politikk har fått lov til å dominere på en måte som jeg er sikker på at et stort stortingsflertall finner uakseptabelt. Så ja, det er mer nyansert i Hordaland, men det bør også være en debatt i Hordaland om den ekstreme ødeleggelsen av strandsonen som har skjedd i noen kommuner, er akseptabel. Til slutt vil jeg takke for det som ble sagt om Vibrandsøy. Det er noe av det virkelig morsomme som jeg har vært med på som miljøvernminister. Knapt noe sted har vi et så stort friluftsareal som er veldig urørt, fantastisk vakkert, men som ligger midt i sentrum av en by. En hvilken som helst alminnelig svømmer – selv jeg – kan starte i sentrum av Haugesund og svømme over til Vibrandsøy, og det er et kjempestort område. Miljøentusiasmen da vi var i dette fantastiske området, var enorm. Det var fantastisk hyggelig å være der. Hele arrangementet var så miljøvennlig at jeg et øyeblikk nesten glemte at kommunen er høyrestyrt.
Som det har kommet tydelig fram her, har forslaget til statlige planretningslinjer skapt store bølger i Hordaland. Da Stortinget behandlet den nye plan- og bygningsloven, var det et klart flertall for en streng praksis med hensyn til bygging i 100-metersbeltet. Men det var også et klart flertall for at det skulle utarbeides retningslinjer for en differensiert forvaltning som tar hensyn til ulikhetene langs kysten. I de retningslinjene som ble foreslått, blir omtrent hele Hordaland definert som et pressområde på linje med Oslofjordområdet og får retningslinjer for en svært restriktiv forvaltning. Som interpellanten har vært inne på, vekker det faktisk også i seg selv reaksjoner i et fylke hvor havet og kystlinjen i stor grad har vært både levevei og begrunnelse for bosetting til alle tider. Jeg mener det er viktig å sørge for at allemannsretten håndheves, at vi ikke privatiserer strandsonen, men heller bevarer kystlinjen for nåværende og senere generasjoner. Jeg er derfor motstander av en tiltakende privatisering av strandlinjen, som vi ser, ved at det i altfor stor grad tillates utbygging av boliger og fritidseiendommer i strandsonen. Kortsiktige profitthensyn må ikke fortrenge allmennhetens adgang til strandsonen, nå og for framtidens slekter. Forbudet mot bygging i 100-metersbeltet har sin bakgrunn i kampen for allemannsretten. Denne retten har ikke kommet av seg selv, den har blitt kjempet fram i en verdikamp hvor Arbeiderpartiet alltid har stått klart på allmennhetens side mot private eiendomsbesittere. La meg også si at i Hordaland foregår det politisk strid i de enkelte kommunene om utbygging i strandsonen skal tillates eller ikke. Arbeiderpartiet er restriktivt jevnt over i de sakene som er. Det er likevel ikke slik at all bygging i strandsonen er en trussel mot allemannsretten. Det er heller ikke slik at det alltid er samfunnsmessig fornuftig å nekte utbygging, det må gjøres avveininger. Det må være et mål at disse avveiningene blir gjort i kommuneplanarbeidet og ikke i enkeltsaker og ved dispensasjoner som gir åpning for alle mulige slags spekulasjoner – som statsråden har vært inne på – og som også gjør det helt umulig å føre en helhetlig politikk i strandsonene i kommunene. Det opprøret – om vi skal kunne kalle det for det – som vi ser i Hordaland, dreier seg i stor grad om definisjon av pressområder. Vi liker ikke å bli sidestilt med Oslofjorden. Kommunene langs Oslofjorden, som blir definert som pressområde, har 36 innbyggere pr. dekar tilgjengelig strandsoneareal, mens de kommunene i Hordaland som skal omfattes av retningslinjene, bare har 4,7 innbyggere pr. dekar tilgjengelig strandsoneareal. Det er ganske stor forskjell. Derfor er det veldig viktig at statsråden nå sier så klart at han vil se på fornuften i å anvende de samme prinsippene i Oslofjordområdet som i de andre pressområdene, og snakker om differensiering. Ikke minst har vi i hordalandskommunene store kystområder som har ganske stor varierende verdi i forhold til miljø og tilgjengelighet. Og vi har også behov for utvikling og bosetting. Jeg har tillit til at Regjeringen finner gode og balanserte løsninger som gjør det mulig å differensiere strandsoneforvaltningen på en måte som både ivaretar hensynet til vern og samtidig gir de vernebestemmelsene legitimitet i befolkningen i de områdene som blir berørt. Det er også veldig viktig.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er nå over, og Stortinget tar pause til kl. 18.
Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger en søknad om permisjon for representanten Gina Knutson Barstad i tiden fra og med 27. februar til og med 5. mars for å delta i FNs 54. kvinnekonvensjonsmøte i New York. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Einar Horvei, innkalles for å møte i tiden fra og med 1. mars til og med 5. mars. Man fortsatte behandlingen av
Knappast noka sak i samband med arealforvaltning langs vår langstrakte kyststripe er meir kontroversiell enn strandsoneforvaltninga. Og pressområde har vi. Indre Oslofjord blir nemnd av interpellanten som eit eksempel. Eg skal ikkje komme inn på konkrete saker som døme, men det er tallause saker som viser at det no er på høg tid å få fram ei ny og framtidsretta forskrift og praktisering av henne. Vi ser i sak etter sak at retningslinjene er så rigide og lite hensiktsmessige at det skaper stor frustrasjon og sinne, då mange føler at retningslinjene er lite tilpassa stadeigne tilhøve. Saka blir ikkje meir oversiktleg av alle dei ulike signala som kjem frå dei ulike statsrådane når dei blir utfordra i media. Vi har i dag ein betydeleg flyttestraum frå distrikta til meir sentrale strøk. Ein viktig faktor som medverkar til dette, er statlege planretningslinjer som rammar distrikta, anten det er kyst eller innland. Då er det merkeleg å høyre statsråden når han gir inntrykk av at det er dei velhaldne som når fram med sine søknader, mens folk flest elles ikkje når fram. Spørsmålet blir då: Er dette dokumenterbart, eller er det ei synsing à la SV-retorikk, at no skal dei rike takast – igjen? Eg berre spør. Det som det er lite tilgang på, får, som vi alle veit, høge prisar og skulle vere eit argument for å kunne løyse opp. Dei såkalla komparative fortrinna ved å bu i distrikta forsvinn ved at planretningslinjer fråtek distriktsbefolkninga moglegheit til å ta i bruk areal i anten næringsretta eller meir privat regi. Dette fører til avmakt, bidreg sterkt til utflytting frå distrikta og skaper press på sentrale strøk. For Framstegspartiet er det avgjerande kva lokaldemokratiet ønskjer, og kva dei ser som viktig for lokal næringsutvikling og bulyst. Vi ser i sak etter sak at samrøystes avgjerder lokalt og i det enkelte kommunestyret blir overstyrte av fylkesmannens planavdeling, med bakgrunn i retningslinjer som i distrikta har liten eller ingen legitimitet. At dette er ein fare for busetjingsmønsteret, er éin ting, men at det truar lokaldemokratiet og rekruttering, er òg eit aspekt som er viktig. Mange føler at fornuftig lokalt skjønn i altfor mange saker blir overstyrt av retningslinjer fødde i eit caffe latte-miljø fjernt frå den det rammar. Det bidreg til at lokalpolitisk virke framstår som meiningslaust og utan reell påverknad. Det er no på tide at vi gir lokaldemokratiet eit verkeleg og reelt innhald i plansaker og utformar retningslinjene slik at dei har nødvendig fleksibilitet i seg til å vere til nytte i dei ulike distrikta. Kystkommunane i landet ber no om hensiktsmessig og fleksibelt utforma planretningslinjer og forskrifter som er eigna til utvikling og framgang for distrikta, utan unødig overstyring og diktat. Framstegspartiet støttar kyst- og distriktskommunane i landet i dette kravet. Eg registrerer også at leiaren i Senterpartiet, Liv Signe Navarsete, framstår som ein som kjempar mot strandsonevernet når ho i Bergens Tidende den 2. desember 2009 krev kraftige endringar i strandsonelova som er foreslått av hennar eiga regjering. Spørsmålet er om vi kan stole på Senterpartiet i denne viktige distriktssaka. Det hadde elles vore freistande avslutningsvis å vise til representanten Kambe sin innsatsvilje og fleksibilitet når han raskt forflyttar seg frå treningsrom til plenumssal, eksemplarisk og fleksibelt. Sånn burde også dette regelverket vere.
Jeg har først lyst til å takke interpellanten, representanten Arve Kambe, for å ha tatt opp dette viktige temaet som diskuteres nå. Disse retningslinjene er noe som berører veldig mange lokalsamfunn, ikke minst på Vestlandet. Nå har flere tatt til orde for de opplagte forskjellene som er mellom Oslofjorden og Vestlandet. Det er klart at det å definere Vestlandet som et pressområde blir veldig lite nyansert, noe statsråden også var inne på. Topografien på Vestlandet, hvor det gjerne bare er noen meter inn til høye fjell, og hvor man må langt inn på vidden før man kommer ut av hundremetersbeltet, er vesentlig forskjellig fra topografien i områdene rundt Oslofjorden. Det Høyre er opptatt av, er dette med lokalt selvstyre. Og hvorfor er lokalt selvstyre så viktig for oss også i denne saken? Jo, lokalt selvstyre er viktig for at folk i det enkelte lokalsamfunn skal kunne føle trygghet for at den som fatter beslutninger som berører dem, kjenner til hva problemet er, og kjenner til områdene. Hvis svaret blir negativt, er det allikevel lettere å akseptere det hvis en vet at de som har fattet en beslutning, har lokalkunnskap om det området og det arealet de disponerer. Da er det altså lettere å akseptere et svar – også om det blir negativt. Hvis det sitter en beslutningstaker langt vekk, som gjerne har Oslofjordområdet som utgangspunkt, og som ikke kjenner forholdene, er det vanskelig å akseptere å måtte avfinne seg med svarene som kommer. Det andre forholdet som er viktig når det gjelder lokalt selvstyre, er nettopp det å være lokal, å kjenne de lokale forholdene. En har mulighet til å gå på befaring og se løsninger lokalt som en ikke ville ha klart å se fra et skrivebord langt unna. På den måten kan en finne kompromisser som krever lokalkjennskap. For å ha et sterkt lokalt selvstyre er vi avhengige av å ha lokalpolitikere som ønsker å engasjere seg. Jo mer makt vi fratar det lokale selvstyret, jo vanskeligere tror jeg det blir å få folk til å engasjere seg lokalpolitisk, fordi en opplever, om en sitter i kommunestyre eller i utvalg, at veldig mange beslutninger tas på et helt annet nivå, langt vekk. Jeg tror dette også handler om at den enkelte person skal kunne ha respekt for et lovverk. Den enkelte må føle at lovverket ivaretar hans eller hennes interesser, at lovverket tar høyde for lokale forhold, og at lovverket virker rimelig. Med det forslaget som gjelder flere vestlandskommuner, frykter jeg at folk mister respekten for et lovverk som de føler er altfor fjernt fra deres virkelighet – når de blir definert som om de skulle tilhøre Oslofjordområdet. Jeg har lyst til å stille meg i rekken av dem som ber statsråden lytte til de innspill som er kommet i denne høringsrunden. Representanten Kambe hadde en lang liste over kommuner i Rogaland som han ønsket i en annen kategori. Jeg vil bl.a. legge Egersund til samme liste. Jeg tror ikke folk der føler at de er i den kategorien at de har samme press som det Oslofjorden har. Helt til slutt vil jeg peke på et utsagn statsråden kom med fra talerstolen, et utsagn som gikk på det å unngå kameraderi og forskjellsbehandling, og at det var et utbredt fenomen. Jeg vil tillate meg å si at jeg synes kanskje det er noe ufint å si slikt om lokalpolitikere, som vi må forvente gjør sitt beste, og som vi må forvente har sin integritet i behold. Av respekt for lokalpolitikerne håper jeg at dette utsagnet ikke blir stående.
Jeg kommer ikke fra noe caffe latte-miljø i hovedstaden. Jeg er likevel veldig fornøyd med innstrammingen i den nye plan- og bygningsloven som gjelder byggeforbudet i 100-metersbeltet. Her diskuterer vi altså planretningslinjene som skal sikre at den kommunale behandlingen av planer og dispensasjonssaker «blir i samsvar med nasjonale mål» for strandsonen, som det heter. Det kan høres ut som om staten presser en politikk på kommunene. Jeg synes det er viktig å si at det egentlig dreier seg om å ivareta rettighetene og interessene til flertallet av kommunenes innbyggere, som ønsker å beholde – og gjerne få utvidet – tilgang til strandsonen Dette er fornuftig politikk, som statsråden sa, for alle som ønsker å bade, legge til med båt, gå tur osv. De rikspolitiske retningslinjene for Oslofjordregionen kom i 1993. Da var det allerede for sent for mye av strandsonen i pressområdene. I 45 år har vi hatt et byggeforbud. Likevel er det i denne perioden blitt nedbygd strandsone tilsvarende en strekning fra Oslo til Polarsirkelen. Ofte har vi med pengesterke utbyggere å gjøre, utbyggere som kan betale advokater og drive langvarige prosesser som kommunene verken har kompetanse på eller har råd til å kjempe imot. Derfor er det veldig bra at vi nå får klarere føringer for saksbehandling og, ikke minst, bestemmelser som hindrer at planlegging skjer gjennom bit for bit-dispensasjoner. I den nye loven er unntakene fra forbudet mot bygging fjernet, men kommunene kan vedta bestemmelser om oppføring av anlegg for å ivareta landbruk og fiske. Byggeforbudet vil gjelde i alle planer som ikke angir annen byggegrense. Dette er selvfølgelig ekstra viktig i pressområdene langs Sørlandskysten og i Oslofjordområdet. Men samtidig gir retningslinjene mulighet til å hindre at vi andre steder får den negative utviklingen som vi har hatt i pressområdene. For den øvrige delen av landet er det på en måte slik at retningslinjene kommer i riktig tid, og altså hindrer at vi får den utviklingen vi har hatt i pressområdene. Det gis i dag ca. 800 dispensasjoner i året for nye bygninger. I tillegg kommer ca. 1 600 andre tillatelser som gis etter plan. Det kan være gode grunner til at noen tillatelser gis, ikke minst for å gi allmennheten tilgang til fellesanlegg i strandsonen – og selvfølgelig til anlegg som har med bruk av sjøen å gjøre, som f.eks. næringsanlegg for fiske. Det er først og fremst privatiseringen av tilgangen til strandsonen som er det store problemet. Sjøl om det nå ikke bygges så mange nye bygninger i 100-metersbeltet, ser vi at hver eiendom beslaglegger og privatiserer større områder enn tidligere. Derfor er det viktig at byggeforbudet også omfatter endringer av eksisterende bygg, med unntak av rene fasadeendringer, gjerder, kunstige sandstrender og mindre terrenginngrep. Loven gir klare begrensninger for det å imøtekomme dispensasjonssøknader, bl.a. at dispensasjoner – og det er veldig viktig – ikke skal gis hvis det er negative faglige råd. Jeg vil gjerne få trekke fram et positivt virkemiddel i tillegg til begrensningene i 100-metersbeltet, nemlig tilskuddene fra Direktoratet for naturforvaltning til kjøp av friarealer. Interpellanten Kambe var også inne på dette. I høyrekommunen Tønsberg vedtok vi nylig i bystyret å kjøpe én av seks hytteeiendommer for riving. Hyttene ligger i et område hvor det ikke vil bli gitt tillatelser til utviding og ombygging. Det er klart at en slik regulering, som all annen regulering, påvirker hyttenes verdi, og det gjorde det mulig for kommunen med støtte fra Direktoratet for naturforvaltning, å gå til innkjøp og overta hyttene. Disse frikjøpsmidlene fra direktoratet er av stor viktighet. Senere i vår åpnes et område på 400 dekar ved Verdens Ende – også et eksempel på bruk av slike penger. SV mener at innstrammingen når det gjelder mulighet til å bygge i strandsonen, er riktig. Det betyr en styrking av allmennhetens interesser og et vern av naturmangfoldet, men vi skjønner også at det er behov for å differensiere, slik Regjeringa nå tenker, med en differensiering både mellom kommuner og muligheter for en geografisk differensiering innen én kommune, hvis det er grunnlagt i kommuneplanen eller regional plan. Samtidig er det viktig å si at det ikke må åpnes for mer bruk av skjønn, for formålet med lovendringene var jo nettopp å redusere skjønnsbruk.
Interpellanten er opptatt av arealbruken langs vår langstrakte kyst, og det er bra. Dette er et krevende tema. Det skal ivareta mange interesser, både private interesser, næringsinteresser, det offentliges interesser, retten for hver og en av oss til å kunne gå langs strendene – og ikke minst at våre etterkommere også skal ha disse mulighetene. Det er vel også en av grunnene til at de fire siste miljøvernministrene alle har varslet innstramming i strandsoneforvaltningen og byggingen i 100-metersbeltet. Det er derfor positivt at vi får en forskrift som kan differensiere dette. Jeg tillater meg å sitere det ministeren sa i sitt innlegg i dag: «I forslaget til retningslinjer gis det forskjellige føringer for områder der presset på arealene er stort, og der det er mindre press. Det gis strengest føringer for områder med stort press på arealene. Det gis større rom for utbygging i områder med mindre press for å styrke næringsutvikling og skape arbeidsplasser.» Dette synes jeg er svært positivt. Han sier videre: «Inndelingen av områder med stort og mindre press følger kommunegrensene.» Der er det viktig å merke seg at det er også innenfor kommunene er store forskjeller på hvor det er press, og hvor det ikke er press. Derfor er det viktig at det også innenfor kommunegrensene kan gjøres endringer eller differensieringer. Jeg har 20 år bak meg i politikken og har da følgelig hatt mange saker som går på dispensasjoner i strandsonen. Jeg opplever at det er viktig at vi får en felles virkelighetsforståelse, både de som sitter ute i kommunene, og de som sitter i departementet og skal forvalte det. Jeg har ofte en følelse av at man ikke helt har den samme virkelighetsforståelsen. Det vil da være behov for å se på mulighetene for kommunene til å differensiere. Det er tatt et initiativ fra samarbeidsrådet i Sunnhordland, der det er gjort et grundig arbeid fra kommunenes side for å lage en strandsonestrategi som åpner opp for mer utbygging og fortetting i områder som allerede er bebygget, og hvor man legger strenge føringer for områder som ikke er rørt. Kommune- og fylkesgrensene går ofte gjennom fjordsystemer og deler fjorder. Vi opplever stadig vekk at det er forskjellig tolkning og forskjellig forvaltning, avhengig av på hvilken side av fjorden man er, selv om de i utgangspunktet har de samme utfordringene. Senterpartiet er opptatt av at vi kan utnytte strandsonen, men vi er likevel ikke for at dette skal skje planløst. Det må også åpnes for dispensasjoner, fordi det ofte viser seg at kommuner med lange strandlinjer er små kommuner med liten administrasjon. Det vil da være tungvint og vanskelig med store og omfattende planer for å tilrettelegge for små tiltak. Senterpartiet ønsker totalt sett differensiert strandsoneforvaltning velkommen, men med de påpekninger vi har gjort når det gjelder fleksible ordninger innenfor kommunene, og med mulighet for dispensasjon, tror vi dette vil bli en god lov.
Når eg ikkje er så privilegert at eg får møta her som vararepresentant, er eg så heldig å få vera ordførar i ein øykommune med 667 øyer, holmar og skjer. Så at ein valde å setja dette på dagsordenen i dag, takkar eg så mykje for, for det er eit tema som interesserer meg svært mykje. Strandsona er viktig for oss som representerer kommunar som ligg vendt mot sjøen. Lat meg bruka Austevoll som eksempel: Me har sjø på alle kantar, me er ikkje landfast, og me har til og med øyar som er så små, at om me skal gå 100 meter opp på land, er me komne i konflikt med 100-metersbeltet på den andre sida. Eg er heilt sikker på at då ein laga plan- og bygningsloven, sat ein i denne byen. Ein har ikkje opphalde seg i Hordaland, for då hadde plan- og bygningsloven heilt sikkert sett heilt annleis ut. Men strandsona er viktig for kommunane av mange grunnar. Det er kanskje den fremste ressursen for mange kystkommunar å ha ei strandsone. Dei kommunane har ikkje godt utbygde kulturtilbod, dei har ikkje opera, dei har ikkje kino, men dei har tilgang til sjøen, som er ei komparativ fordel som dei kan tilby innbyggjarane sine for å sikra busetjing og sikra trivsel. Eg har registrert at statsråden og andre har kritisert Framstegspartiet for ikkje å vera opptekne av dette med allemannsretten og den delen av problematikken, men det er heilt feil. Vi i Framstegspartiet er òg veldig opptekne av å sikra at folk flest skal ha tilgang til friluftsområde, til svaberg, til den fantastiske skjergarden me har – altså nyta livet i skjergarden. Ser ein på praktisk politikk i Hordaland, er det to kommunar som peikar seg spesielt ut når det gjeld å sikra nye friluftsområde ved hjelp av statlege midlar. Det er Os og Austevoll. Men kommunepolitikarane er opptekne av meir enn berre friluftsliv og rekreasjon. Dei er opptekne av å bruka strandsona si, som eg sa, til å sikra busetjing og til å få innbyggjarane til å trivast, flytta til og bu i ein kommune. Då er me nøydde til å bruka den fordelen me har med å kunna gje dei tilgang til strandsona, få seg ei bryggje, få seg eit naust og få tilgang til sjø på den måten. Lokalpolitikarane, som kjenner kommunane, går her inne og prioriterer. Dei brukar ikkje dei flotte svaberga til naust, dei brukar område som me som kjenner vestlandsnaturen, veit ikkje er eigna til friluftsliv, til ei utbygging. Då blir den strandsona òg tilgjengeleg, noko ho ikkje er utan at ho blir tilrettelagd. Eg må seia eg blei litt overraska då eg hørte statsråden tidlegare i dag fortelja om at det er nokre kommunar i Hordaland som nærmast seier ja til all form for utbygging. Går ein inn på Statistisk sentralbyrå sine internettsider og les statistikk, er det ingen kommunar i Hordaland som har ei utvikling i bygningspåverka kystlinje frå 1985 – då ein begynte å rekna – og fram til i dag som tyder på at ein har ein slik type politikk. Eg er òg veldig overraska når eg samanliknar Oslo kommune sine tal – for frå 2000 til 2008 har det der blitt bygt 0,8 pst. meir i bygningspåverka strandlinje – med talet frå Hordaland, som i same periode er 0,9 pst. Med andre ord er det ikkje særleg forskjell på utbyggingstakta i Hordaland i dag og utbyggingstakta i Oslo kommune i dag, sjølv om dei har den retningslinja dei har. Eg ser med andre ord ikkje heilt det store behovet for å innføra ei ny retningslinje for hordalandskommunar, når statistikken viser at her har det ikkje vore noko meir utbygging enn i Oslo, som alt har den utbygginga. Det fortel meg òg at me har politikarar lokalt i Hordaland som er opptekne av det eg seier – både av å ta vare på friluftslivsverdiar og å sikra busetjing for å få folk til å trivast i kystkommunane. Då treng me ikkje nye innstramma reglar for å ta vare på alle dei omsyna. Så me blei veldig glade då me hørte orda differensiert strandsoneforvalting. Det kling veldig godt langs heile kysten. Men overraskinga var stor då ein registrerte at det betydde at ting skulle bli strengare, og ikkje meir liberalt, i små distriktskommunar. Då fyrst begynte me å lura på kva det var som eigentleg skjedde. Det er stor forskjell på presset i strandsona i Osloregionen og i hordalandskommunar. Så eg håpar, som mange andre inklusiv interpellanten har vore inn på, at kommunar i Hordaland blir tekne ut av lista, for det er stor forskjell på Tysnes, Fitjar, Austevoll osv., og dei kommunane som ligg langs Oslofjorden og på Sørlandet.
Det blir nok en vestlandsdialekt, men som representant fra Sørlandet. Jeg hadde behov for å spre debatten litt. Det er helt klart at dette er et aktuelt tema og har vært tatt opp konkret fra Vestlandet, men problemstillingen er nok atskillig mer spredt enn det. Jeg skal nok òg innrømme at det er gammelordføreren i meg som reagerer, nettopp fordi dette er noe en har følt på kroppen, og dette har en arbeidet mye med. Jeg har vært ordfører i en sørlandskommune med stort press. – Ja, stort press for å bruke områdene. Vi pleier å si at området mellom E18 og sjøen vil alle bo i, arbeide i, ha aktivitetstilbudene i og rekreasjonsområdene i. Det er en utfordring. Men det som en opplever veldig sterkt, er at det er et stort engasjement fra lokalpolitikerne om å ivareta, om å tenke langsiktig. Mange av kommunene har til og med hatt organisasjoner som har kjøpt opp og sikret arealer for allmennheten på en god måte. Det engasjementet er hos lokalpolitikerne, og vi i Høyre har stor tro på lokalpolitikerne. Vi vet at de er engasjert i og vil ta vare på nærmiljøet, vil ivareta for allmennheten. Jeg var selv med på å sette i gang et program der vi gikk gjennom strandsonen i hele kommunen for å fjerne ulovlige stengsler og ulovlige tiltak, og fikk ryddet opp i strandsonen. Det var ikke mange saker, det var ikke noen stor problemstilling. Vi ble òg beskyldt for å la det sveve fritt i strandsonen. Vi gikk gjennom de 100 siste dispensasjonene. Fire var nybygg, resten var skifting av vinduer, små endringer for å ha bedre toalettforhold – slike ting som altså var en tilpasning for at flere skulle trives i og bruke strandsonen. Nasjonale føringer må være et hjelpemiddel for lokalpolitikerne. Når det da kommer kraftige varsko, håper jeg at statsråden tar det med seg og hører på de reaksjonene som kommer. Det går mest på dette med hvilken gruppe en blir plassert i. Det er enighet om å ta vare på strandsonen, det må vi understreke og ha med oss. Jeg vil så bare gripe fatt i noe som statsråden sa. Han nevnte at det finnes lokale løsninger, for det var bare 50 saker som kom til departementet. Det betyr ikke at det finnes lokale løsninger, det betyr at lokaldemokratiet gir opp. Jeg kunne nevnt mange saker der lokaldemokratiet har vært i såkalt megling hos fylkesmannen, og funnet ut at det er ingen vits i å gå videre med dette, her er det ingen åpning. En har prøvd det. Jeg har vært på befaring med folk fra departementet. Det er ingen tvil om at virkeligheten her er et konfliktområde og en kamp mellom deler av fylkesmannsembetet og de lokale politikerne. Jeg tror det er viktig at statsråden tar det med seg i det videre arbeidet. Når det tas opp, er det altså ut fra en erfaring vi har, at det ikke nødvendigvis er slik at det legges til rette for mange av de tilbudene. I min landsdel er det helt avgjørende at vi har gode tilbud til turister. Mange av de som kommer fra de store pressområdene og vil oppleve det gode liv nær sjøen, blir stoppet av det samme regelverket som altså er i de største pressområdene. Jeg har lyst til å minne om at statsråden har et stort ansvar for å gi signaler til fylkesmannsembetet om fleksibilitet. Det som kommer, leses nøye og brukes i én bestemt retning, er vår erfaring. Derfor er det viktig at signalene og retningslinjene virkelig er tydelige på fleksibiliteten og muligheten for å lage gode løsninger lokalt. Så jeg håper at det tas med når statsråden skal avslutte denne saken. Helt til slutt: Det vises til de innmeldingene som er kommet fra kommunene. Jeg hadde mange henvendelser i sommer om det uheldige tidspunktet for høringen, og fristen for å levere svar på høringen. En slet rett og slett med å få dette behandlet skikkelig i kommunen på grunn av at det skjedde om sommeren. Jeg tror at det er langt flere kommuner som kunne ha hengt seg på bekymringene over hvilken sone de er plassert i.
Det er igjen en viktig debatt vi har. Vi hadde en liknende debatt i forrige uke. Siden den gang har statsministeren vært her i salen, i går, og snakket varmt om betydningen av arbeid, utvikling av arbeidsplasser og utvikling av næringslivet, slik at vi har noe å leve av i framtiden. Mye av dette gjøres langs kysten. Jeg tror det er veldig viktig å se det vi snakker om her i dag, nemlig strandsonepolitikken, også i det perspektivet. Jeg vet det er mange gründere også langs kysten som vil etablere nye bedrifter. Vi vet at mange bedrifter er avhengig av en litt mer liberal politikk for å ivareta den virksomheten de har. Så det er også et viktig næringsperspektiv i dette. Ordføreren i Meland kommune – der har de lagt en plan for et større hotell, og fylkesmannen har reist innsigelser – sier at det er nesten umulig å drive utvikling i mange av disse kommunene på grunn av den stramme politikken som føres. Da er det ikke veldig beroligende når statsråden sier at han mener dette er nødvendige og riktige innstramminger i den politikken som føres. Jeg er også blant dem som reagerer på statsrådens betegnelse av dispensasjonspolitikk som kameraderi. Når man har et generelt forbud, er det ofte slik at for å få gjort noen ting i det hele tatt, for at folk skal kunne forbedre det som allerede er der, er man faktisk nødt til å ty til dispensasjoner. Hvis det er snakk om en mindre utbygging på en hytte eller noe, blir det litt meningsløst hvis man skal kreve ny reguleringsplan. Jeg har selv jobbet med dette i lokalpolitikken, og jeg ser at i mange av disse sakene som handler om dispensasjon, handler det også om alminnelig sunn fornuft. I går snakket statsministeren også om samråd, om å ta til seg signaler som kommer fra ute i landet. I denne saken har det kommet veldig entydige signaler fra kysten. Det har vi hørt her i dag også. Også politikere fra regjeringspartiene har vært veldig tydelige i sine signaler fra kysten og inn hit sentralt på at dette er for stramt. Dette er ikke riktig vei å gå, dette vil kvele både lokalstyret og mye av næringsutviklingen i kommunene. Mitt spørsmål til statsråden er hva man vil gjøre med de innspillene man har fått. Det er ikke noe poeng i å gå ut og be om innspill og be om samråd hvis man likevel har bestemt seg på forhånd for hva man skal gjøre for noe. Er det slik at disse innspillene som kommer, gjør inntrykk på Regjeringen? Tas de med i vurderingene? Det som kanskje er det viktigste for mange, er: Vil de følges opp? På hvilken konkret måte vil Regjeringen nå følge opp alle de signalene og innspillene den har fått fra en samlet kystbefolkning og kystkommunene – tverrpolitiske protester? Er det slik at dette vil tas med videre, og at man konkret vil gjøre noe, slik at man ikke havner opp i den situasjonen at man kveler utviklingen og lokalstyret langs kysten? Det hadde vært interessant å få høre litt mer hva statsråden tenker rundt det. Så en liten kommentar til differensiering. Jeg tenker at det er jo faktisk det man gjør i dag. Kommunene utarbeider kommuneplaner, der man planlegger ulike typer virksomheter i ulike typer områder. Det jeg ser litt for meg, når statsråden snakker om differensiering, er at dette skal styres statlig. Da vil jeg si at det er et kraftig tilbakeskritt for lokalstyret, hvis det er slik at Regjeringen som er i Oslo, skal sitte og definere nesten i detalj hva som er pressområder rundt kysten, og hva som ikke er pressområder. Det vil være en ytterligere innskrenking av det lokale demokratiet og den lokale friheten. Da vil jeg si at i utgangspunktet er det kommunene som planlegger dette. Kommunene er de som kjenner de lokale forholdene best. Da er det også der man må foreta differensiering i disse planene.
Nå har det vært mange vestlendinger og sørlendinger på talerstolen i denne saken, så nå er det på tide at det kommer en trønder, tror jeg. Jeg kan si at dette berører oss ganske hardt i Trøndelag også. Jeg tror vi alle er glad for at det er gitt signaler nå om differensiert håndheving av strandsonen. Det er veldig bra. Når vi går det nærmere etter i sømmene, oppdager vi, eller vi erfarer, at det er ikke mye differensiering. Det er mer en innskjerping. I hvert fall var det det i den kommunen jeg kommer fra. Vi er alle enige om at i Oslobassenget er det nødvendig å være veldig restriktiv. Hvis vi hadde vært 40 millioner mennesker i dette landet, spredd utover, hadde det kanskje vært riktig å være så restriktiv. Det er nå engang ikke slik, og jeg tror kanskje det blir lenge til vi blir så mange i Kongeriket Norge. Med de fjorder og bukter langs kysten helt opp til Finnmark er det faktisk plass til flere kilometer til hver enkelt innbygger, slik det er i dag. Jeg nevnte at det berører meg ganske hardt. Da jeg kom hit 1. oktober, kom jeg fra jobben som ordfører i søndre del av Nord-Trøndelag. Vi var fullt enige, alle politikerne i kommunen, om at vi skulle være restriktive med strandsonen. Vi skulle være forsiktige med å bygge ut nettopp av den grunn at det bygges normalt ut bare én gang. Når det er bygd, så er det gjort. I tillegg ble vi enige om å legge en sti langs kystlinjen, slik at kystlinjen kunne oppleves av befolkningen. Når vi da lagde arealplaner, var det likevel nesten et mareritt fordi det skulle fram og tilbake til fylkesmannen for å godkjennes. Ikke i store trekk i og for seg, men de kom på befaring, og det var snakk om å flytte linjen 2 meter her og 3 meter der. Det var altså en detaljstyring som var helt unødvendig etter vår mening, og som føltes ubehagelig i lokaldemokratiet. Vi er enig i at det skal være restriksjoner og regler. Det refereres til Verdens ende her. Det skulle bare mangle, der er vi alle enige om at det er viktig for befolkningen. Når du kommer utover i landet, både på Vestlandet, i Trøndelag og videre nordover, er ikke saken den samme. Der er det nemlig slik at det er kystlinje, så er det noen få meter land og så er det en fjellvegg. Det er der folk bor og har bodd i alle tider. Der må de få lov til å bo og leve fortsatt. Vi opplevde av og til at fylkesmannens miljøvernavdeling kom på befaring og var litt fleksibel, men da var de nervøse og sa at de ikke visste om de torde være med på det, for da kunne de få reprimande fra Miljøverndepartementet. Det syntes vi jo var litt leit på vegne av dem. Så vi håper endelig at det kan være noe mer fleksibilitet i dette. I den kommunen jeg kommer fra, opplevde vi at vi ble plassert i en svært restriktiv sone. Det følte vi svært ubehagelig, for når politikerne er restriktive fra før, og mener at dette har man hånd om, føles det som en klamp om foten å bli styrt fra Oslo sentralt i sånne saker. Så jeg håper miljøvernministeren kan ta signalene her i dag og utforme et regelverk som gjør at det er mulig å være fleksibel i håndteringen.
Jeg vil takke interpellanten for at han tar opp dette viktige temaet. Landets kystkommuner er nok voldsomt spent på om protestene deres blir hørt, og hvordan ministeren vil følge opp høringsuttalelsene deres. Dette er en veldig viktig sak som i høyeste grad berører lokaldemokratiet og den lokale selvråderetten i forhold til planlegging og forvaltning av strandsonen langs kysten Det framgår av forslagene til nye retningslinjer at en ved planlegging, planbehandling, behandling av dispensasjonssøknader og rullering av kommuneplanen skal legge de nye retningslinjene til grunn. Det er presisert at gjeldende planer som ikke er kommet til utførelse, skal gjennomgås og om nødvendig oppheves dersom de er i strid med de nye planretningslinjene for bygging i 100-metersbeltet, altså med tilbakevirkende kraft. Under dette arbeidet er det lagt vekt på vurderinger som er gjort av fylkesmannen og fylkeskommunen – og fylkesmannen er som kjent statens forlengede arm ute i Kommune-Norge – ut fra deres erfaringer ved behandling av saker om bygging i strandsonen. Avgrensningene i planen er på denne måten gjort ut fra en skjønnsmessig vurdering, og skjønn kan som kjent brukes på mange måter, det er alt ettersom man tolker det. Statsråden var selv inne på temaet kommunale dispensasjoner. Det trenger ikke jeg å si så veldig mye om, for det er mange som har brukt veldig gode eksempler på hvorfor det blir markert – eller merknad om – at det er dispensasjon. Det kan være skifte av et vindu i et sjøhus, det kan være en molo som har rast ut – det er forskjellige små ting. Når det er gjort ut fra en skjønnsmessig vurdering, håper jeg at statsråden også legger dette til grunn når det gjelder de signalene han ga om at han ville justere rammene. Om det gjelder kategorier, eller hva det var han mente, var ikke så helt enkelt å forstå. Men jeg forsto at han ikke følte seg helt ferdig med saken. Min hjemkommune Karmøy er en kystkommune – den er en av mange – der strandlinjen historisk har vært en viktig ressurs for den virksomhet som innbyggerne over lang tid har etablert, og som dermed har utviklet vårt samfunn. På tross av dette kan en ikke si at strandlinjen i Karmøy i dag er nedbygd på en måte som medfører at en kan si at Karmøy er i tilsvarende plankategori som de mer sentrale deler av Norge, som Oslofjordområdene. Karmøy har alltid høstet av det havet gir. Det er derfor viktig at kommunen som planmyndighet legger til rette for at virksomhet som er knyttet til havet, kan få best mulig vilkår for å drive sin virksomhet. I de senere år har olje- og gassnæringen blitt bygd opp, og dette er i dag også en vesentlig del av den virksomheten som drives i Karmøy kommune. Forslaget om de nye retningslinjene for strandsonen vil helt klart redusere kommunal selvråderett, og dersom de blir vedtatt som i høringsforslaget, kan det virke som statsråden ikke har tillit til lokalpolitikerne i kystkommunene. Mitt håp er at statsråden ikke bare lytter til kystkommunenes innspill og uttalelser, men også tar dem på alvor og etterkommer uttalelsene.
Innleiingsvis har eg lyst til å seia at eg synest det er flott at representanten Njåstad kan fortelja at framstegspartiordførarar i Austevoll og Os er godt fornøgde med den raud-grøne regjeringa si satsing på det å laga tilskotsordningar for oppkjøp av sentrale friområde i strandsona. Forvaltning av strandsona er eit tema som engasjerer, og som hordalandsrepresentant synest eg det er ein interessant debatt. I debatten er det viktig å minna om at fleire regjeringar før den raud-grøne har hatt fokus på det å avgrensa ytterlegare nedbygging av strandsona. Både Børge Brende frå Høgre og Knut Arild Hareide frå Kristeleg Folkeparti sende som miljøvernministrar brev til alle kystkommunar, fylkesmenn og fylkeskommunar om innskjerping av plan- og dispensasjonspraksisen i strandsona. Det er òg viktig å minna om at utbygging i 100-metersbeltet har i prinsippet vore strengt regulert i over 40 år. Men den gamle strandsonelova hindra ikkje aukande nedbygging og privatisering av kystsona i pressområda slik intensjonen var. I dei meir spreiddbygde stroka fungerte ho heller ikkje optimalt, fordi ho gjerne hindra ei ønskt utvikling. Det var dette den raud-grøne regjeringa heilt rett ønskte å endra på ved ny strandlov. Strandsoneforvaltninga skal gjerast meir differensiert. Forskrifta til lova har no vore på høyring i kommunane. I Hordaland har Regjeringa sitt framlegg til inndeling av kommunar i ulike kategoriar vore mykje diskutert og utløyst debatt. Enkelte kommunar har til og med trua med å gå til rettssak mot fylkesmannen om dei ikkje får større rett til medbestemming i strandsoneforvaltninga. Kritikken må takast på alvor, og for Hordaland sin del vil nok høyringane visa at det er nødvendig med meir differensierte verkemiddel enn det forskrifta legg opp til. Men eg vil òg presisera at for delar av Hordaland, særleg i pressområde i og rundt Bergen, er det behov for ei like streng regulering av strandsona som den praksisen som er rundt Oslofjorden i dag, dette fordi vi ikkje vil at Bergensområdet skal sjå ut som Oslo-området i framtida, for det er ikkje nokon god arv å gi til neste generasjon bergensarar. I Bergen viser kartlegginga at i 50 pst. av strandsona i Bergen var det utbygging i 1972. I 1999 var det utbygging i 70 pst. av strandsoneareala. Framskriv vi den utviklinga, vil over 90 pst. av strandareala i Bergen vera privatiserte innan 20 år. Det synest eg er ei skremmande utvikling, særleg sidan vi veit at utbygginga i strandsona i Bergen etter siste kartlegging, i 1999, ikkje er redusert, men tvert om har akselerert. Dette viser behovet for ei streng forvaltning av strandsona i pressområda. I andre kommunar i fylket vil dette sjølvsagt vera altfor strengt. Eg legg til grunn at miljøvernministeren vil ta omsyn til begge desse utfordringane på ein god måte når ein skal utarbeida endelege forskrifter. Men målet i alle kommunar må vera å få slutt på dispensasjonsbruk og planlaus utbygging, som trass alt har dominert utbygginga i strandsona dei siste 40 åra. Kommunane må utarbeida overordna planar for eiga forvaltning av kystsona, og så, i størst mogleg grad, halda seg til desse.
Jeg vil benytte anledningen til å takke representantene som har deltatt i diskusjonen. Jeg føler at jeg har oppnådd noe av mitt motiv for interpellasjonen. På en måte er dette den siste måten Stortinget som organ kan påvirke Regjeringen på, til å gjøre de endringene som et samlet vestland skriker etter, som Regjeringen fram til nå har vært lite lydhør overfor. Mitt håp var at man altså skulle få et tverrpolitisk engasjement for Vestlandet, for de urimelige vilkårene som disse retningslinjene har lagt opp til. Jeg føler at statsråden er delvis på glid. Jeg registrerer også at Senterpartiet har kommet med uttalelser fra Stortingets talerstol i dag som åpenbart følger opp egen partileder, som jeg dermed regner med at Senterpartiet vil følge opp i Regjeringen. Dette blir på en måte lakmustesten, synes jeg, på om Senterpartiet klarer å få gjennomslag for kommunalt selvstyre innad i Regjeringen. Hvis ikke må man få hjelp av de borgerlige partiene til det. Så dette er en utfordring. Så registrerer jeg at Arbeiderpartiet kun har holdt ett innlegg i dag. Det er fra hordalandsrepresentant Per Rune Henriksen, som har gått ut i Bergens Tidende og sagt at disse retningslinjene er nødt til å endres, og at dette skal bli bra. Han var også på glid i dag, og dette er ikke blitt motsagt av andre representanter fra Arbeiderpartiet. Han er i tillegg innpisker for Arbeiderpartiet, så da har Stortinget i dag nesten lagt målet åpent for statsråd Solheim for en god scoring. Statsråd Solheim viste til at en kan åpne for en slags tredje kategori. Det som vestlandskommunene og andre har reagert på, er ikke at man havner i den kategorien der det står ordet «Oslofjorden». Det er ikke tilstrekkelig å ta vekk ordet «Oslofjorden» og få en ny kategori med de samme vilkårene som for «Oslofjorden». Poenget er at man må ha en større differensiering, slik det faktisk står i retningslinjene, mer differensiering. Det betyr at kommunene må få større muligheter til selv å gjøre det. Veldig mange av kommunene ber om å få komme ut av kategori 1 – for å kalle det det – og inn i kategori 2. Man velger altså ikke den store omkampen, men istedenfor å si at begge kategoriene er dårlige, vil man heller være i den minst dårlige. Det er den diskusjonen, den debatten jeg har ønsket å reise for statsråden i dag, slik at man faktisk tar med seg at kysten har reist seg mot Regjeringens forslag. Jeg registrerer at veldig mange lytter til det. Dette er altså statsråd Solheims mulighet til å vise at han gjør det som statsminister Stoltenberg sier at Regjeringen skal gjøre, nemlig lytte til de innspill man får fra folket. Nå har ikke Regjeringen lyttet så mye til Stortinget, men dette er en fin måte å reparere Regjeringens forhold til Stortinget på.
La meg starte med å slå fast hvorfor vi har denne debatten. Det er fordi vi for første gang på dette området har en regjering som handler, og ikke en regjering som bare prater. Det er jo til fulle vist her hvordan tidligere regjeringer også har sagt akkurat det samme som det vi sier; de har bare ikke gjort noe med det som kunne ha effekt. Derfor får vi en debatt – fordi den rød-grønne regjeringen handler. Så har vi innført noe nytt, som selvfølgelig er vanskelig, og det er differensiering på dette området. Det er ikke grunnlag for å behandle Indre Oslofjord og Finnmarkskysten eller Sogn og Fjordane på lik måte. Differensiering vil alltid være vanskelig. Jeg tror alle i salen vil forstå at i det øyeblikk man begir seg inn på differensiering, vil det være grensetilfeller og vanskeligheter. Men vi har debatten fordi denne regjeringen har innført noe jeg trodde de fleste var enige om, differensiering, og fordi vi handler og ikke bare prater. Så har det vært en til dels god debatt, men noen av debattantene må ha skrevet sine innlegg før de hørte mitt innlegg, for de forholdt seg ikke helt til det. La meg igjen slå fast at vi åpner for å se på inndelingen, disse to kategoriene, på nytt for å se om det er mulig å innføre en tredje kategori, nettopp for å imøtekomme en del av den kritikken som vi har registrert, bl.a. fra mange i Hordaland. Vi understreker veldig sterkt at det at man har delt inn i ulike kategorier, kan ikke føre til at vi ser bort fra det faktum at det i kommuner som er presskommuner, også kan finnes områder hvor det ikke er press, og at det i kommuner hvor det ikke er press, kan være et betydelig press rundt et kommunesenter eller på andre veldig attraktive områder, hvis man f.eks. har veldig få bademuligheter – for bare å ta et eksempel. Så det at man har delt inn i ulike kategorier, kan ikke fjerne dette. Det må løses gjennom lokale prosesser. La meg i tillegg legge til at er det én ting jeg er imot, er det at man skal holde på med vindusskifting, utedoer og små bagateller. Det er ikke det dette handler om. Det det handler om, er store utbygginger av strandsonen og en bit for bit-stjeling av strandsonen fra kommende generasjoner og fra allmennheten, ikke det å plage folk med ting som er bagatellmessige. Så la meg uttrykkelig slå fast at det ikke er det vi er ute etter at fylkesmennene skal representere. Så ble det lokale selvstyret vektlagt av flere. La meg si at det blir mer lokalt selvstyre nå fordi kommunene blir redskaper både for de nasjonale retningslinjene og for de lokale interessene. Kommunene skal gjennomføre disse tiltakene på basis av plan, ikke på basis av dispensasjoner, og kommunene skal forsøke å finne lokale løsninger med fylkesmannen og andre. Jeg har ikke grunnlag for å svare på om det er kameraderi eller ikke i norske kommuner. Jeg har bare registrert opp gjennom årene veldig mange påstander om det. Den sikreste måten å unngå den type påstander på er jo nettopp at det hele foregår ved hjelp av en plan. Til slutt en gledelig ting i denne debatten: For første gang – det er mulig jeg har hørt dårlig etter tidligere – hørte jeg en representant fra Fremskrittspartiet også snakke vakkert og pent om allemannsretten, nemlig Njåstad. Det var et gledens øyeblikk, og jeg håper også vi kan høre mer av det i debattene framover.
Dermed er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Å miste et menneske som står en nær, er alltid vondt og skjer alltid for tidlig. En kreftpasients sykdomsforløp er kanskje ekstra spesielt – prøver, ventetid, oppturer og til slutt ens livs beste øyeblikk for dem som opplever at kreften er borte. For andre: Flere prøver, mer ventetid, nedturer og ens livs tyngste stunder – fortvilelsen for dem som må ta imot beskjeden om at klokken snart skal slå for siste gang. Norge har et godt helsevesen. Det fins gode behandlingstilbud, og Regjeringen lanserte i 2006 en egen kreftstrategi. Likevel, en sykdom som tar 10 000 liv hvert år, fortjener politisk oppmerksomhet. Jeg reiser denne interpellasjonen for å forsikre meg om at vi gjør det som gjøres kan, og for å diskutere veien videre. Jeg husker at daværende statsråd Sylvia Brustad gikk hardt ut høsten 2007 fordi det var hele 55 sykehus i Norge som opererte tykktarmskreft. Jeg er enig med henne. Kreftkirurgi må samles færre steder av hensyn til kvaliteten. Det ville vært fint om statsråden kunne gi oss en oppdatering på framdriften i dette arbeidet. Kreftforskningen må ha gode vilkår. Forskning bl.a. fra Kreftregisteret har reddet mange liv gjennom mange år. I denne sammenhengen er jeg særlig opptatt av arbeidet for å utvikle og opprette flere kvalitetsregistre under Kreftregisteret, og jeg ville satt pris på om statsråden kunne gi oss en oppdatering også der. Mange av de store krefttypene som tar flest liv, gir i dag etter forholdene gode prognoser, under forutsetning av at kreften blir oppdaget tidlig. Men de samme kreftsykdommene gir gjerne sene og diffuse signaler. Er vi gode nok til å informere dem som er i risikogruppene, om hvilke symptomer de skal være oppmerksomme på? De fire største kreftsykdommene i Norge er prostata-, lunge-, tykktarms- og brystkreft. Vi har et omfattende mammografiprogram som har til hensikt å oppdage brystkreft hos kvinner i en tidlig fase. Det er bra. Men nå dør klart flere kvinner av lungekreft enn av brystkreft. I forrige stortingsperiode så representanten Jan Bøhler på mulighetene for lungescreening, synliggjort i en kronikk i Dagsavisen nyttårsaften 2008. Som medlem i helse- og omsorgskomiteen den gang hadde jeg gleden av å jobbe sammen med ham. Lungekreft har den egenskapen at en stor del av pasientene kan defineres innenfor risikogruppene, f.eks. de over en bestemt alder som har røyket i mange år, som har andre lungeproblemer som KOLS, lungebetennelser eller gjentatt tørrhoste og lignende. På dagensmedisin.no den 22. mars 2007 vises det til en publikasjon i New England Journal of Medicine, der 31 000 pasienter fra Europa, USA, Israel, Kina og Japan deltok i en studie med spiral-CT. Undersøkelsene påviste nesten 500 krefttilfeller. Lungekreft har generelt dårlig prognose, men for disse pasientene var prognosen god fordi sykdommen ble oppdaget tidlig. Budskapet fra en overlege ved Rikshospitalet-Radiumhospitalet HF var at fastlegene bør ha en mer liberal praksis med tanke på å henvise pasienter til røntgen av lungene. Den 3. juni 2009 var det oppslag på aftenposten.no om muligheten for masseundersøkelser for å avdekke tykktarmskreft tidlig. Dette er kanskje det mest aktuelle området for et eventuelt nytt screeningprogram. Ifølge artikkelen har flere andre land i Europa innført screeningprogrammer. Tyskland har nasjonalt program med årlige tester for dem over 50 år, og de anbefaler også tarmkikkertundersøkelse hvert tiende år. Østerrike har tilsvarende tilbud og i tillegg en delvis tarmkikkertundersøkelse hvert femte år. Storbritannia har nasjonalt screeningprogram for dem mellom 60 og 69 år, med test annethvert år. I artikkelen blir det også vist til en gjennomgang Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten har gjort på oppdrag fra Helsedirektoratet, som viste at masseundersøkelser der man tester for blod i avføring, kan redusere dødeligheten av tykk- og endetarmskreft med 15 pst. Det tilsvarer godt over 200 liv hvert år. Statsråden lanserte nylig et nasjonalt handlingsprogram innenfor prostatakreft. Prostatakreft rammer bare menn, men er likevel den mest utbredte kreftformen i Norge med over 4 000 tilfeller hvert år, flere diagnoser enn noen annen kreftform isolert sett gir for kvinner og menn til sammen. PSA-screening av menn med sikte på tidlig oppdagelse av prostatakraft er omstridt, og det er forskjellige faglige tilrådninger i USA og i Europa. I USA er over halvparten av menn over 50 år testet med PSA-screening, mens PSA-screening ikke er like sterkt tilrådd i Europa. Selv om PSA-screening kanskje ligger bak lungekreftundersøkelser og i hvert fall bak tykktarmskreftundersøkelser i løypa, mener jeg det i hvert fall er viktig at alle menn har muligheten til å ta en slik test, og at det går systematikk i det for dem som er arvelig belastet, eller der det er mistanke etter undersøkelse. Jeg forstår at screening er et omdiskutert virkemiddel. Screeningundersøkelser kan framkalle frykt hos pasientene. Man risikerer overdiagnostisering og at mennesker får en kreftdiagnose som er feilaktig eller unødvendig – eller motsatt, at screening gir falsk trygghet, hvis den ikke avdekker noe ondartet som faktisk er der. Likevel, gjennom mammografiundersøkelsene har en lang erfaring med overdiagnostisering, og jeg er ikke kjent med at det er politisk uenighet om at tilbudet skal fortsette. Den frykten mange opplever ved å la seg undersøke, må veies opp mot den frykten mange opplever etter at en reell diagnose har rammet dem selv eller familien. Frykten for undersøkelse er forbigående, sorgen over å miste noen sitter for alltid. Dessuten er ikke noen av disse problemene nye. Helt fram til 1980-tallet kjørte man rundt med busser og tilbød skjermbildeundersøkelser for å kontrollere lungene i arbeidet mot tuberkulose. Ifølge St.meld. nr. 16 for 2002–2003 ville fullt utbygde screeningprogrammer for brystkreft, tykktarms- og endetarmskreft og livmorhalskreft kunne forebygge 6 pst. av det totale antallet kreftdødsfall, noe som den gang betød omtrent 600 kreftdødsfall i året. Jeg synes en kreftpasient jeg kjenner og regner som en venn, plasserte bevisbyrden rett sted: Hvis screeningprogrammer kan redde flere hundre liv i året, skal en ha forferdelig gode argumenter for å la være. Det aller viktigste poenget er likevel at mange allerede får tatt CT-spiral, tarmundersøkelser eller PSA-screening. Et screeningprogram tar vare på dem som ikke vet om mulighetene. Friske mennesker får tilbud om helsesjekk. Det innebærer et likebehandlingsprinsipp. Skulle slike programmer bli innført, er det et vesentlig poeng at samfunnet da må gis mulighet til å evaluere effektene av det. Det betyr komplette registre med komplette data. I en episode av TV-serien «The West Wing» forbereder president Bartlet talen om rikets tilstand og krever å ta med et ambisiøst avsnitt om å kurere kreft innen ti år. Når realismen innhenter dem, blir avsnittet slettet fra talen før presidenten skal på talerstolen. Ingen politiker kan love en kur mot kreft. Men som mennesker trenger vi månelandingsprosjekter som holder oss i gang. Eller som det ble sagt i TV-episoden: I 1940 var ikke våre væpnede styrker blant de tolv mest imponerende i verden, men vi skulle åpenbart kjempe en stor krig. Roosevelt sa at USA skulle produsere 50 000 fly i de neste fire år. Alle trodde det var en vits. Og det var det. For det viste seg at vi produserte 100 000 fly. Jeg vil avslutte med å reise enda en debatt. Hva er det som bestemmer hva som skal få oppmerksomhet? Hva er det som påvirker beslutninger og prioriteringer? Hva er det som påvirker politikere, fagfolk, forskere og legemiddelindustrien? Får sykdommer som rammer grupper med høy sosial status, større oppmerksomhet enn andre? Er noen kreftsykdommer forbundet med skam eller stemplet som selvforskyldte? Og i så fall: Forskes det like mye på disse som på andre diagnoser? Får lungekreft den oppmerksomhet pasientene fortjener, gitt over 2 000 døde hvert år? Opplever mennesker det som tabubelagt å snakke om prostatakreft eller om livmorhalskreft? Har framgangen innenfor noen sykdomsgrupper de siste tiårene, og mangel på framgang innenfor andre, sammenheng med hvor spennende det er å behandle dem, rent faglig? Er det lettere å skape oppmerksomhet rundt et helsetilbud hvis det består av et produkt som kan selges – en vaksine eller et legemiddel – enn hvis det ikke er pengeinteresser bak? Og hvordan fortsetter vi det gode arbeidet som er påbegynt, for å motvirke sosial ulikhet også innenfor kreftområdet, for å sikre at ingen står med lua i handa i helsedebatten?
Å sikre god kreftbehandling og kreftforskning har høy prioritet. Gjennom Nasjonal strategi for kreftområdet, som kom i 2006, har vi lagt til rette for en helhetlig og langsiktig oppfølging på kreftområdet. Nasjonale handlingsprogram for behandling av en rekke kreftformer og sentralisering av kreftkirurgi er to eksempler på tiltak for å bedre kvaliteten på tilbudet. Kravet om god kvalitet i tjenestene er alltid et tema i oppdragsdokumentene til de regionale helseforetakene. I 2009 ba vi dem spesielt om å gå gjennom de enhetene som utfører kirurgisk behandling av kreft i spiserør, bukspyttkjertel, lever, prostata, endetarm, tykktarm, lunger og bryst. Spesielt skulle det legges vekt på faktorer som har betydning for behandlingskvaliteten. Det vil si pasientvolum, organisering og kompetanse, grad av spesialisering, tverrfaglige team og kompetanse i å håndtere uforutsette situasjoner og komplikasjoner. Jeg har fått tilbakemelding om at de regionale helseforetakene har gjennomgått eller er i ferd med å gjennomgå funksjonsfordelingen innen kreftkirurgi. Jeg følger dette arbeidet nøye. I oppdragsdokumentet for 2010 har jeg bedt om at de regionale helseforetakene viderefører arbeidet med å utarbeide eller revidere regionale planer for store pasientgrupper, bl.a. for de hyppigste kreftformene. Føringer for planarbeidet er bl.a.: Viktige flaskehalser skal identifiseres. Relevante faglige retningslinjer og handlingsprogram skal legges til grunn for arbeidet. Det er nå utarbeidet åtte handlingsprogram for ulike krefttyper, og åtte nye er forventet å komme i løpet av 2010. Disse gir retningslinjer for hva som anses å være god praksis på diagnostikk og behandling av kreft, og de vil jevnlig bli oppdatert. Kvalitetsregistre er et annet viktig verktøy, bl.a. for å dokumentere behandlingsprosess til bruk i kvalitetsforbedringsarbeid og som grunnlag for forskning. Til nå har 19 medisinske kvalitetsregistre fått status som nasjonale medisinske kvalitetsregistre, inkludert to kvalitetsregistre på kreftområdet. Det er et mål å etablere flere slike nasjonale medisinske kvalitetsregistre på viktige fagområder. Det er Helsedirektoratet som anbefaler hvilke nasjonale medisinske kvalitetsregistre vi bør ha, og det er departementet som vedtar etablering av nye registre. For tiden er rapporten Strategi for modernisering og samordning av sentrale helseregistre og medisinske kvalitetsregistre på høring. Her foreslår vi at registrene skal organiseres som såkalte fellesregistre, dvs. et basisregister med underliggende diagnosespesifikke kvalitetsregistre. Kreftregisteret er et eksempel på et basisregister, og registeret for prostatakreft er et eksempel på et underliggende kvalitetsregister i basisregisteret. I tillegg finnes tilsvarende kvalitetsregistre for bl.a. tykktarmskreft og endetarmskreft, føflekkreft og lungekreft. Vi ønsker denne modellen også på andre fagområder, f.eks. for hjerte- og karlidelser. Medisinsk og helsefaglig forskning er, og skal være, et prioritert område i forskningspolitikken. Dette understrekes bl.a. i den nye forskningsmeldingen Klima for forskning. Helse- og omsorgsdepartementet finansierer forskning gjennom Norges forskningsråd, de regionale helseforetakene, Folkehelseinstituttet og de allmennmedisinske forskningsenhetene, for å nevne noen av aktørene. Departementets øremerkede tilskudd til Norges forskningsråd er på vel 250 mill. kr i 2010. Av disse midlene er 20 mill. kr øremerket til kreftforskning gjennom en egen strategisk satsing. Videre finansieres forskning på kreft gjennom andre programmer i Forskningsrådet. Forskningsprosjekter knyttet til kreft og psykiske lidelser er de to største diagnosegruppene i Forskningsrådets portefølje. De regionale helseforetakene har lovpålagt ansvar for forskning og et særskilt ansvar for pasientrettet klinisk forskning. I 2010 er 458 mill. kr øremerket til forskning i de regionale helseforetakene. I tillegg finansierer helseforetakene forskning gjennom sin basisbevilgning. Forskningsregisteret, som gir en oversikt over forskningsprosjekter i helseforetakene, viser at alle de regionale helseforetakene har forskningsaktivitet på kreftområdet. Vi har flere gode behandlings- og forskningsmiljøer på kreftområdet. Et av disse er Oslo universitetssykehus HF, Radiumhospitalet, Institutt for kreftforskning. Det nye forskningsbygget, som sto ferdig i august 2009, er en viktig tilvekst i denne sammenheng. Den tette tilknytningen til Radiumhospitalet sikrer kontakten mellom basalkunnskap og den kliniske hverdagen, samtidig som den samler ekspertisen på ett sted. I kreftstrategien har vi sagt at det skal arbeides bredt for å skaffe et godt kunnskapsgrunnlag, slik at vi kan avklare om systematisk screening av ulike kreftformer har effekt. I dag har vi screeningprogrammer for livmorhalskreft og brystkreft. Kreftstrategien nevner flere kreftformer som kan være aktuelle for screening, f.eks. tykktarmskreft og endetarmskreft, prostatakreft, lungekreft, føflekkreft og eggstokkreft. Behovet for å utvide eller etablere nye screeningprogrammer vurderes kontinuerlig. Vurderingene tar utgangspunkt i nasjonale erfaringer og prioriteringer. I tillegg kommer kriterier som er fastsatt av Verdens helseorganisasjon. Et viktig kriterium er at det må finnes en god og sikker metode for å stille diagnose, behandlingen må være effektiv og tilgjengelig, og kostnadene ved screeningprogrammet må stå i rimelig forhold til fordelene ved tidlig diagnose. Vi vet at antall nye krefttilfeller vil øke frem mot 2020. Vi vet også at stadig flere overlever med kreft. Gjennom Nasjonal strategi for kreftområdet har Regjeringen signalisert at det skal satses på forebyggende arbeid, bedre kvalitet og kompetanse i diagnostisering, behandling og rehabilitering av kreftpasienter. Sentralt står også videre satsing på kreftforskning. Regjeringen mener at den medisinske og helsefaglige forskningen i Norge fortsatt har hensiktsmessige rammevilkår, det gjelder også kreftforskningen. Men utviklingen i befolkningssammensetning, endringer i sykdomsbildet og den raske teknologiske utviklingen kan påvirke hvor forskningsmidlene skal settes inn i fremtiden. Forskning på helse og helsetjenester er derfor et prioritert område i meldingen Klima for forskning, og vi vil fortsatt ha kreftforskning høyt på agendaen.
Tusen takk til statsråden for et grundig svar. Jeg har lyst til å begynne med å si at jeg er veldig glad for det som statsråden sier at en må legge så stor vekt på når det gjelder forskning og arbeidet med helseregistre og betydningen av dem. Det er også et tema som jeg vet fra tidligere at helse- og omsorgsministeren har et sterkt engasjement for. Jeg har lyst til å dra én refleksjon om det, og det er den forbedringen som jeg mener vi fikk gjort i forrige periode, i det som heter Norsk pasientregister. Det var endringer som jeg håper legger til rette for at vi kan diskutere ventetider i helsevesenet på en mer differensiert måte. Ofte diskuterer vi ventetider som om det skulle være én ventetid, mens det egentlig er mange forskjellige, alt etter diagnose. Virkeligheten er jo at hvis ventetiden går ned i snitt, er det ikke utelukkende positivt hvis prisen en betaler for det, er at de sykeste, som en trenger lang tid på å behandle, må vente lenger. Og omvendt – hvis ventetiden går opp, er ikke det bare negativt hvis det samtidig betyr at de sykeste får komme inn med det samme. Hvis de endringene som ble gjort i Norsk pasientregister, kan bidra til at vi etter hvert får utarbeidet tall på ventetider innenfor ulike sykdomsgrupper, vil det være et nyttig politisk redskap. Jeg håper registeret kan bidra til det. Så er jeg også veldig glad for det som statsråden sier om god kvalitet i tjenestene, og for den gjennomgangen en har bedt helseforetakene om å foreta, med vekt på det som har betydning for behandlingskvaliteten. Arbeidet i de regionale helseforetakene sorterer selvsagt under Helse- og omsorgsdepartementet, og med statsråden som eier. Men jeg tror dette er et tema som flere representanter har interesse av, og det kan jo være en god anledning til å spørre statsråden om det på en eller annen måte kan være mulig å melde tilbake til Stortinget om dette arbeidet, f.eks. gjennom et budsjettdokument. På den måten kunne vi som er representanter, fått anledning til å følge utviklingen innen det som går på funksjonsfordeling innen kreftkirurgi. Ellers slutter jeg meg til det som statsråden sier om forskning og om kvalitetsregisteret, og jeg er veldig glad for den offensive innstillingen som Helse- og omsorgsdepartementet har til det. Så vil jeg si til slutt at jeg håper dette vil bli en bra debatt om et tema som er veldig viktig og veldig alvorlig, og som berører oss alle, fordi jeg mener at dette er en pasientgruppe som kanskje fortjener enda mer oppmerksomhet enn den får, gitt de store tallene. Kreft er den vanligste dødsårsak for mennesker under 80 år i Norge – 24 000 diagnoser og 10 000 dødsfall rundt regnet. Mer eller mindre alle vil på et tidspunkt i livet møte den sykdommen, enten som pasient selv eller som pårørende, og det vil bare øke i årene framover. Det er et veldig alvorlig tema, så jeg er glad for at statsråden møter det på den måten hun gjør, med en grundig redegjørelse og et grundig svar. Og jeg håper det blir en god runde her.
Det er jo riktig det som interpellanten tok opp, at de som rammes av kreft, er en stor pasientgruppe. Selv om færre dør av kreft i dag, er det tross alt mange som dør. Det er jo en alvorlig sykdom, så vi setter veldig mye ressurser inn både på forsknings- og på behandlingssiden når kreft inntreffer, og når noen rammes. Bare et par ord om ventelister når det gjelder kreft. Senest på et møte i denne uken har jeg stilt spørsmål til en av lederne for helseforetakene våre om hvordan det er med ventelister når det gjelder kreft. Han bekrefter at det er det ikke, for når man ser at det er en så alvorlig sykdom som kreft, prøver man å få pasientene gjennom så fort som mulig. Det er betryggende, for vi vet at tid er en veldig viktig faktor for å få behandling og for å bli frisk. Så til forskning. Det er jo, som jeg også sa i innlegget mitt, mye satsing på forskning. Når det gjelder registre, synes jeg de er spesielt viktige. Det er jo interessant å se hvor stor tillit Kreftregisteret egentlig har, fordi jeg tror de fleste ser helt klart at disse registrene gir oss mye viktig kunnskap, kunnskap som brukes til nye behandlingsformer. De kan også følge et livsløp, noe som er særdeles viktig for å se hvordan kreft utvikler seg eller eventuelt dukker opp igjen. Så det å etablere flere kvalitetsregistre under det store Kreftregisteret, vil også være særdeles viktig. Og, som jeg sa, er jeg opptatt av at vi skal få det til på flere områder, for dette er en veldig viktig base for kunnskap. Når det gjelder tilbakemelding til Stortinget, er det selvfølgelig ikke noe i veien for å gi det. Dette er et så stort og viktig område innenfor Helse- og omsorgsdepartementet og vår oppmerksomhet at det skal vi gjerne melde tilbake om.
Interpellanten sier i sitt innlegg at selv om Norge har et helsevesen i verdenstoppen, plikter vi jevnlig å debattere viktige utfordringer når det gjelder alvorlige folkesykdommer. Det er jeg helt enig med ham i. Det er slik at kreftsykdom fremdeles er en stor trussel for folks helse. Vi ser også en økning i antallet krefttilfeller knyttet til at vi stadig blir eldre, og det stiller oss overfor nye utfordringer i årene som kommer. Da Stortinget vedtok forskningsmeldingen, Klima for forskning, i juni i fjor, var det ett område en samlet kirke-, utdannings- og forskningskomité ville prioritere, nemlig kreftforskning. Komiteen viste til at stadig flere blir rammet av kreftsykdom, og at en tredjedel av befolkningen vil oppleve å få kreft, men at også seks av ti kreftpasienter overlever. Men det vi også vet, er at det er stor variasjon mellom krefttypene, og det er derfor helt sentralt at det forskes intensivt på kreft. Vi satser stort på helserelatert forskning i Norge – også på kreftforskning. Vi har mange svært gode forskningsmiljøer som er robuste og deltar i store internasjonale forskningsprosjekter. Under arbeidet med forskningsmeldingen uttrykte imidlertid Legeforeningen bekymring over det de betegner som dårlig rekruttering av leger til forskning. Det vil, etter Legeforeningens mening, ha store konsekvenser for den kliniske forskningen i Norge. Hvorvidt dette er en problemstilling innen kreftforskningen har jeg ikke oversikt over, men det kan være et moment å ta med seg, da den kliniske forskningen er en viktig del av helseforetakenes bidrag i forskningen. Nær halvparten av alle kliniske studier som legemiddelindustrien gjennomfører i Norge, skjer i samarbeid med helseforetakene. Dette er viktig forskning for alle typer sykdomsbekjempelse, også kampen mot kreft. I denne uka har det vært fokus på en eventuell utvidelse av røykeloven. Mange har reagert svært negativt på det, og det har jeg selvsagt forståelse for. Men som et viktig folkehelsetiltak og kreftforebyggende tiltak er forslaget helt på sin plass. Lederen i Helseundersøkelsen i Nord-Trøndelag, Steinar Krogstad, og hans medarbeidere har tatt til orde for en slik utvidelse lenge. Ja, de har endatil gått lenger og vil ha tobakksforbud i Norge. Nå skjønner jeg at dette ikke lar seg gjennomføre slik på kort sikt, men jeg har merket meg at helseministeren vil legge fram en nasjonal strategi for å få tobakksforbruket i Norge ned. Jeg hilser en slik strategi velkommen. For et par uker siden ble jeg utfordret av studenter ved NTNU i Trondheim. Det var studenter som tverrfaglig jobbet med emnet folkehelse. De ønsket en større debatt om både tobakks- og alkoholpolitikk i Norge velkommen, ikke minst med tanke på å redusere antallet mennesker som blir alvorlig kreftsyke. Jeg håper vi kan få en god debatt om denne delen av det viktige folkehelsearbeidet, selv om jeg vet at den type debatter lett blir en debatt om moralisering og forbudspolitikk. Men om vi skal ta på alvor de utfordringene som ligger der ved at vi stadig blir eldre, og at stadig flere utvikler alvorlig kreftsykdom, så må vi tørre å sette ord på hva det er som er de største truslene mot folkehelsa i dag. Kanskje er det gjennom viktige samtaler og debatter med unge mennesker vi lettest oppnår erkjennelse av faren røyking og alkoholmisbruk representerer. Vi som er godt voksne, har jo som regel mye vi skal forsvare, og da blir det ingen god debatt. Men vi kan ikke unnlate å bruke de kunnskapene vi har om hvordan vi forebygger sykdom. Samtidig skal vi selvfølgelig legge til rette for stadig bedre behandling av kreft og andre alvorlige sykdommer. Til slutt vil jeg si at jeg er svært tilfreds med å delta i to store screeningprogram, nemlig bryst- og livmorhalskreftprogrammene. Det er en viktig debatt som interpellanten reiser om dette tilbudet skal utvides til også å gjelde andre kreftformer. Statsråden sier at det vurderes fortløpende om nye programmer skal settes i gang. Jeg tror det er klokt å nøye vurdere nytten av å sette i gang nye store program, sånn at vi ikke kommer i skade for å bruke masse ressurser på tiltak som ikke har noen betydning for helbredelsen av kreft.
Det er riktig som interpellanten sier, at det er viktig å debattere jevnlig hva som kan gjøres for å bedre helsetilbudet, slik at kreft kan avdekkes tidligere og det kan gis adekvat behandling. Jeg opplever vel at Stortinget diskuterer dette temaet ganske ofte. Senest for 14 dager siden, på verdens kreftdag, hadde Fremskrittspartiet en interpellasjon som gikk på dette temaet. Problemet er vel ikke at vi ikke diskuterer, men snarere at det kunne vært handlet noe mer. Vi har en flertallsregjering, og det er de som styrer, noe ikke minst Fremskrittspartiet merker når våre gode forslag stemmes ned. Siden interpellanten tilhører flertallet, lurte jeg litt på bakgrunnen for at denne interpellasjonen ble reist. Kan det være at statsråden har noe vesentlig nytt å fortelle Stortinget, og at regjeringspartiene benytter denne formen til å gi informasjon, tenkte jeg. Men etter å ha hørt på statsrådens svar, ble jeg ikke helt overbevist om det. Fremskrittspartiet har gått høyt på banen for å sørge for at kreftområdet tilføres tilstrekkelig med ressurser både til behandling, forskning og forebygging. Vi vet at kreft nå troner på toppen av dødsårsaker for personer under 80 år. Snart vil én av to personer i den vestlige verden utvikle kreft i løpet av livet. Verdens helseorganisasjon frykter at om 20 år vil dobbelt så mange som i dag dø av kreft. Det å bli rammet av kreft er en stor påkjenning for den som rammes, og for pårørende, familie og venner som er rundt den syke. Derfor er det etter Fremskrittspartiets oppfatning særdeles viktig å stake ut veien videre for å sikre at Norge ivaretar og videreutvikler den kompetansen vi har knyttet til behandling, lindring og forskning på dette området. Norge har alle forutsetninger for å være en sentral aktør i kampen mot kreft, også i internasjonal sammenheng. Det miljøet som er bygget opp rundt Radiumhospitalet, trekkes fram som et av de 20 fremste kompetansemiljøer på kreftområdet i hele verden. Vårt rikholdige kreftregister er også viktig å nevne som et betydelig verktøy for de kliniske forskningsmiljøene. I den sammenheng har Fremskrittspartiet flere ganger uttrykt frykt for at endringene som skjer i forhold til Kreftregisteret, kan føre til at verdien av dataene blir redusert, og at nytteverdien i forskningssammenheng dermed også reduseres. Interpellanten trekker fram debatten rundt kreftscreening. Dette er en viktig debatt som Fremskrittspartiet flere ganger har søkt å sette på dagsordenen. Vi vet at det offentlige helsevesen med sine begrensede økonomiske ressurser setter fokus på å helbrede og lindre. Testing av antatt friske personer gjøres i meget liten grad. Med unntak av screening av brystkreft og livmorhalskreft hos kvinner gjøres det omtrent ingen kreftscreening i Europa. Fremskrittspartiet har også tatt til orde for å se på mulighetene for å etablere et nasjonalt tilbud om screening for bl.a. tykktarmskreft og prostatakreft, som de har fått på plass i England og i Østerrike. Jeg er selvsagt kjent med en del faglige innvendinger når det gjelder screening, men mener samtidig at vi skylder den norske befolkning å se på hvilke muligheter vi har. Det vi vet, er at tidlig diagnose i vesentlig grad kan redusere de negative konsekvensene av kreftsykdommen. Foreløpig sitter vi litt på gjerdet her i landet. Trendene i Europa er at vi ser mer og mer private tilbud dukke opp på dette området i form av private helsetilbud, kreftforsikringer osv. Nå har vi i utgangspunktet et godt helsevesen i Norge, og det er bred enighet om at vi alle skal ha et sikkerhetsnett som i det vesentlige sikrer oss offentlig betalte helsetjenester når vi har behov for det. Vi har ulike politiske løsninger på hva vi mener er den beste måten å organisere slik finansiering på, og vi har ulike syn på i hvilken grad vi skal bruke konkurranse som et virkemiddel for å sikre mest mulig og best mulig helsetilbud for de helsekronene vi i fellesskap legger på bordet. Men når vi ser fremveksten av tilbud som klart favorisere dem som er best stilt økonomisk, eller dem som har mulighet til å tegne spesielle helseforsikringer, skylder vi politikere befolkningen å ta opp debatten som kan avklare hva fellesskapet skal og kan stille opp med, og hva vi faktisk mener den enkelte selv må dekke. Fremskrittspartiet har sagt fra hva vi mener skal være offentlig finansiert i denne sammenhengen. Det har blitt gjort, som vi vet, noen grep som oppfølging av Nasjonal strategi for kreftområdet, som har ført kreftarbeidet i Norge flere skritt i riktig retning. Når Fremskrittspartiet har pekt på flere forhold som likevel ikke fungerer i dag, hvor pasienter føler seg på ørkenvandring og som kasteballer mellom ulike offentlige instanser, har vi og pasientgruppene blitt møtt med: bi litt – bare vent på Samhandlingsreformen. I likhet med trollet under brua i «De tre bukkene bruse» har vi alle ventet – og ventet. Men jeg er ikke overbevist om at behandlingen av Samhandlingsreformen vil føre til at det går oss særlig bedre enn det gikk med trollet, og det er i så fall trist. For kreftpasienter er vel blant de pasientgruppene som i stor grad lider under dårlig samhandling i dag. Deres sykdom fører til at de har behov for både medisinsk og annen bistand fra mange ulike etater og nivåer. Kreftforeningen har beskrevet dette som Kreftreisen, og de forteller oss at det kan være tøft, for ikke å si umulig, for mange å måtte lete seg fram i den offentlige jungelen på toppen av at en sliter med kreftsykdommen. Kreftforeningen beskriver dagens varierende tilbud som en lottokupong. Det er mitt og Fremskrittspartiets mål at denne uverdigheten blir fjernet. Det vil vi vise gjennom våre prioriteringer og veivalg, og vi vil også komme med våre bidrag inn i Samhandlingsreformen.
Kreft er en av våre mest utbredte folkesykdommer. Om lag 26 000 pasienter får kreft hvert år. Men kreft rammer mange flere, den rammer pasientenes familie, venner og kollegaer. Heldigvis kan stadig flere få effektiv behandling mot kreft. Selv om den norske helsetjenesten er i verdenstoppen på mange områder, er det også et faktum at vi henger etter utviklingen i forhold til sammenliknbare land. Et slikt nyansert bilde ser vi også på kreftområdet. Mange vil oppleve førsteklasses behandling og hjelp, ikke minst på grunn av screeningprogram som gjør det mulig å oppdage og behandle kreft tidligere. Samtidig ser vi at ny, effektiv behandling innføres sent i Norge sammenliknet med mange andre land. Det kan eksempelvis ta inntil tre år fra ny behandling er godkjent i Legemiddelverket, til Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten anbefaler at dette tas i bruk i helseforetakene. Dette er uakseptabel lang ventetid for pasienter som kunne hatt nytte av den nye behandlingen. Fra Høyres side vil vi oppfordre Regjeringen til å finne mer effektive prosedyrer for å sikre at ny behandling innføres raskere. Norge har noen av verdens ledende miljøer på kreftforskning, og Høyre mener at vi må videreutvikle disse. Det norske Kreftregisteret har en unik samling data som er avgjørende for fremtidsrettet helseforskning. Høyre er svært opptatt av at personvernet ivaretas i helseforskningen. Vi er derfor glad for at Kreftregisteret har fått mulighet til å rette opp feil i mammografiregisteret gjennom å samle inn samtykke fra kvinner som har deltatt uten å gi sitt eksplisitte samtykke til dette. Dette er avgjørende for at denne unike kilden til kunnskap om kreft skal få komme kvinner over hele verden til gode. Høyre øremerket 6 mill. kr i vårt alternative budsjett til å finansiere det krevende arbeidet med nettopp å innhente samtykke fra de aktuelle kvinnene. Oslo Cancer Cluster er et av Norwegian Centres of Expertise. Programmet ble startet av Erna Solberg da hun var kommunalminister. Tidsskriftet Genome Technology fra New York kåret i juni 2008 Oslo Cancer Cluster til en av de 20 ledende bioteknologiklyngene i verden innen utvikling av ny kreftbehandling og kreftdiagnostikk. De var da også de eneste fra Europa som kom på denne listen. De 55 medlemsbedriftene i Oslo Cancer Cluster har over 50 potensielle kreftmedisiner i klinisk utprøvingsfase. Dersom vi utnytter det potensialet som fins innenfor bioteknologi, kan denne næringen redde liv og gi mange mennesker bedre helse og livskvalitet. Men det krever at vi må prioritere forskning på en helt annen måte enn det vi har sett de siste fire årene. Regjeringens hvileskjær for forskning er en strategi vi rett og slett ikke har råd til. Derfor er det skuffende at Regjeringen har forlatt målene om at forskningen skal utgjøre 3 pst. av BNP, hvorav den statlige innsatsen skal utgjøre 1 pst. Høyre vil stå fast på disse ambisiøse målsettingene, som er helt nødvendige for at vi skal være rustet til å møte fremtidens utfordringer. I Høyres alternative budsjett foreslo vi en økt satsing på forskning og kunnskap med 1 milliard kr. I tillegg til dette gikk vi inn for å øremerke midler til kvalitetstiltak i helsetjenesten, herunder helseregister. Vi mener det må etableres langt flere behandlingsregistre som gir anledning til å følge opp kvaliteten i behandlingstilbudet. Høyre er også positive til å vurdere nye screeningprogrammer.
Kreft er ein av vår tids største folkesjukdomar, og prognosar viser ein forventa auke i førekomst på om lag 25 pst. i år 2020. Interpellanten reiser derfor ein viktig debatt. I Nasjonal strategi for kreftområdet 2006–2009 er det ei nasjonal målsetjing og eit sterkt styringssignal om at nye krefttilfelle skal førebyggjast gjennom tiltak retta mot tobakksbruk, kosthald, strålevern, fysisk aktivitet og alkohol. Det kreftførebyggjande arbeidet skal bidra til å redusera sosiale forskjellar i helse. I ettertid er det også behandla og igangsett fleire tiltak nettopp mot desse forholda. Vi har nasjonal strategi mot sosiale forskjellar i helse. Vi har nasjonal strategi for det tobakksførebyggjande arbeidet og ventar på ein ny. Vi har handlingsplan for betre kosthald i befolkninga. Vi har handlingsplan for auka fysisk aktivitet. Vi har system for varsling av høge UV-nivå, og vi har ei satsing på rusfeltet. Kreft kan ramma alle, og sunn livsstil er ingen garanti for å unngå sjukdom. Men det er ein kjend samanheng mellom helseåtferd og enkelte kreftformer. Omtrent kvart tredje tilfelle av kreft heng saman med livsstil. Det betyr at kvart tredje tilfelle av kreft kan førebyggjast. Tobakk er ein kjend risikofaktor for å utvikla kreftsjukdom, særleg lungekreft. Denne veka gjekk ekspertar og fagorganisasjonar ut i Aftenposten og foreslo drastiske tiltak for å redusera røyk- og snusbruken i Noreg. Dei foreslår å heva aldersgrensa, ha redusert tilgjengelegheit, forby røyking i og ved skular, forby røyking utanfor serveringsstader og på busshaldeplassar og togstasjonar, auka avgifta på snus betydeleg og innføra bilete med kreftåtvaring på snusboksane. Eg er einig med det som leiaren i organisasjonen Tobakksfritt uttala til Aftenposten, at noko av det mest bekymringsfulle med utviklinga ein no ser, er at snusbruken aukar, spesielt blant unge. EU fjerna kreftåtvaringa på snuspakken i 2003. I ettertid har Verdas helseorganisasjon funne ut at snusing ikkje berre kan gi kreft i munnhola, men òg i matrøyret og i bukspyttkjertelen. Eg meiner at høgare prisar, auka aldersgrense, redusert tilgjengelegheit og fleire røykfrie område er viktige innspel som absolutt må vurderast i Regjeringa sitt arbeid med ny nasjonal strategi mot tobakk. Kosthald er ein annan faktor som har vist seg å ha betydning for utvikling av fleire sjukdomar, m.a. kreft. Eit sunt kosthald kan bidra til å førebyggja kreft. Derfor er ordningar som gratis frukt og grønt i skulen viktige, ikkje berre fordi det gir positive læringsresultat og meir ro og konsentrasjon i klasserommet, men mest fordi dette vil kunne vera med på å etablera gode kostvanar og dermed vera med og førebyggja kreft og andre sjukdomar. Vi må òg med vår avgiftspolitikk få til ei endring i favør av høgare inntak av sunne matvarer, slik som frukt og grønt. Strålevern er eit tredje område som er viktig for førebygging av kreft. Det er t.d. ein kjend samanheng mellom UV-eksponering frå sol og solarium og hudkreft. Førekomsten av føflekkreft har auka dei siste ti åra, særleg blant unge kvinner og menn. Føflekkreft er den nest vanlegaste kreftforma blant kvinner i alderen 15–54 år og blant menn i alderen 30–53 år. Det er skremmande å sjå kor vanleg det er blitt for ganske unge jenter og gutar å ta solarium. Undersøkingar som Kreftforeininga har gjort blant ungdom, viser at talet på ungdom mellom 15 og 24 år som tek solarium, har auka med 20 pst. på fem år. 78 pst. av jentene som tek solarium, begynte før dei var 18 år. Ein av fire solariumbrukarar tok solarium første gongen før dei var 15. Verdas helseorganisasjon sitt kreftforskingsinstitutt klassifiserer no solarium som gir frå seg UV-stråling, som «kreftfremkallende for mennesker». Det betyr det øvste kreftfarenivået. Det norske strålevernet anbefaler forbod mot bruk av solsenger for personar under 18 år. Denne typen forbod har dei siste åra blitt innført i mange europeiske land. Eg meiner at vi i Noreg, ut frå det vi veit, må støtte strålevernet sitt forslag om å innføra aldersgrense for bruk av solarium. Auka fysisk aktivitet er det fjerde området eg vil framheva i denne debatten. Auka fysisk aktivitet er ein viktig førebyggjande faktor mot kreft. Særleg har det vist seg at fysisk aktivitet reduserer risiko for brystkreft og mage-/tarmkreft. Det å skapa lågterskelaktivitet på lokalplanet, gode tilhøve for fysisk aktivitet i fritida og på viktige arenaer som barnehagar, skular og arbeidsplassar er enkle, men viktige tiltak i det kreftførebyggjande arbeidet.
Det er et veldig viktig og stort tema som interpellanten har tatt opp her i dag, og det er mye som burde diskuteres her. Jeg synes at mange av innleggene har vært veldig gode. Vi vil jo komme med ulike innspill. Jeg vil gjerne ta opp et par temaer som jeg synes er en veldig viktig del av denne debatten som gjelder å ta i bruk nyvinninger. Vi vet at vi ved strålebehandling av kreft har en teknologi som har vært brukt gjennom mange år. Det er som å skyte med hagle inn i kroppen. Man tar med seg mye vev og ødelegger mye annet enn det som skal rammes, altså kreftsvulsten. Det har kommet en ny teknologi som er tatt i bruk i kreftbehandling rundt i verden, som kalles protonterapi. Det er nå innført åtte–ti steder i USA, seks–sju steder i Japan. Den innføres i Kiel, Tyskland. Den innføres i en rekke europeiske land og er også planlagt i Uppsala fra 2011, hvor Norge skal kjøpe noen behandlingsplasser. Det er en type strålebehandling som treffer kreftsvulsten mye mer presist der den sitter inne i kroppen, og som kan treffe svulster som ikke er tilgjengelig for vanlig strålebehandling i dag. Den treffer altså mye bedre og er mye mer effektiv, etter det resultatene tyder på. Det er anslått i rapporter at ca. 1 000 pasienter i Norge pr. år har en type svulster som ikke er tilgjengelig for dagens strålebehandling. Jeg mener det er veldig viktig at vi følger nøye med i utviklingen av den type kreftbehandling. Det vil være veldig dyrt i framtiden å satse på bare å kjøpe dette i Uppsala og ikke bygge opp kompetanse i Norge. Det er også slik at man i Sverige satser på et tilbud i Uppsala der de kan behandle 2 000 pasienter i året, mens behovet bare i Sverige vil ligge på rundt 4 000 i året. Jeg tror det er viktig at Norge på områder der vi ser at det faktisk er gjort konkrete framskritt rundt i verden, arbeider for å ta i bruk de samme verktøyene i kreftbehandlingen. Det jeg vet, er at det i Helsedirektoratet er satt i gang en arbeidsgruppe som skal se på og forberede, i hvert fall utrede, mulighetene for å ta i bruk protonterapi i Norge. Det er en utredning og en planlegging som vil kreve flere år. Hvis man starter med å utrede dette nå, vil investeringene, på dagens prisnivå, ifølge det svenske prosjektet ligge på opp mot 1 milliard kr. Men det vil ta tre–fire år, eller i 2013–2014, om man begynner å utrede dette i dag, slik at det er et prosjekt som det tar tid å implementere, tar tid å planlegge og tar tid å se på hvordan skal tilpasses kreftbehandlingen i Norge. Jeg vil gjerne ta opp dette temaet, for det berører meg sterkt at vi har kreftformer som er svært dødelige, som vi i dag har lite treffsikker behandling for. Protonterapien er f.eks. aktuell ved kreft i bukspyttkjertelen, kreft i skjoldbrukskjertelen og ved kompliserte tilfeller av prostatakreft som man ikke treffer med dagens strålebehandling. Det vil også kunne være en bedre form for strålebehandling for dem som i dag får ødelagt veldig mye vev med dagens form for strålebehandling. I en slik stortingsdebatt som dette synes jeg det kan det være viktig å bringe inn konkrete innspill på områder der det er dokumentert framgang. Jeg mener det er feil å kalle dette for kun eksperimentell behandling, som det har vært gjort til dels i den norske debatten. Dette er en behandling som nå iverksettes mange steder verden rundt. Vi burde også i Norge utrede hvordan vi kan ta dette i bruk og legge en plan for det. Det er som sagt et langsiktig prosjekt. Derfor bør vi komme videre med utredningen nå. Det var interessant at representanten fra Høyre også nevnte Oslo Cancer Cluster, som jeg er enig i er et veldig viktig miljø. Nå er det vel riktig å påpeke at det blomstrer under dagens regjering. Den første starten på dette var vel i 2004, og det blomstrer som bare det. Det er nå en rekke firmaer som har utviklet produkter som er på vei inn i markedet. Det er en veldig positiv utvikling av dette miljøet. Det som vi trenger mer av, er utprøvende behandling, altså mulighet til å prøve ut den medisinen en forsker på i de ulike faser – det heter klinisk fase I, II og III. Som det lå i innovasjonsmeldingen, er det viktig at det bygges ut mer kapasitet for utprøvende behandling både ved Rikshospitalet, Radiumhospitalet og ved Haukeland i Bergen, slik Regjeringen varslet i innovasjonsmeldingen i fjor.
Først takk til interpellanten, som sørger for å holde et særdeles viktig helsepolitisk spørsmål varmt i denne sal. Stortinget har spilt en viktig rolle i den samlede innsatsen mot kreft i Norge, først og fremst gjennom det initiativet som ble tatt midt på 1990-tallet for en nasjonal kreftplan, som har betydd en betydelig utbygging av kapasiteten når det gjelder kreftbehandling, men også et langt sterkere søkelys på det forebyggende arbeidet. Det er dette siste jeg vil knytte noen kommentarer til, for vi har i de siste dagene hatt en debatt om en av de aller viktigste årsakene til kreft som det går an å gjøre noe med, nemlig tobakk. Jeg tror vi skal være glad for at vi i Norge har miljøer, faglig forankrede aktivistiske miljøer, som er med på å sette dagsordenen i kampen mot tobakksskadene i dette landet. Vi har den erfaring gjennom mange år at de virkemidlene som er mest populære, er de minst virksomme i kampen mot tobakksskadene. Derimot er det slik at hvis myndighetene over tid setter inn tiltak på flere områder samtidig når det gjelder forebygging, når det gjelder opplysning, når det gjelder regulering, og når det gjelder hjelp til røykeslutt, får man resultater, og de resultatene man har sett de siste ti årene, er formidable. Andelen røykere blant voksenbefolkningen i Norge har gått ned fra ca. ⅓ til litt over 20 pst. i løpet av ti år. Jeg har lyst til å utfordre statsråden, for jeg tror ikke denne utviklingen kommer til å fortsette av seg selv hvis ikke myndighetene holder trykket oppe. Det trykket må holdes oppe gjennom en sterk fokusering på hele knippet av tiltak, både kampanjer, reguleringer, håndheving av regelverk og gode intervensjonsprogrammer i skoleverket og sist, men ikke minst hjelp til å slutte for dem som prøver det. Og som alle vet, det er ikke enkelt for dem som er avhengige av nikotin. Jeg er bekymret for at trykket fra myndighetenes side de siste årene har lettet. Avdelingen for tobakk i Helsedirektoratet er, etter det jeg skjønner, avviklet. Det er lenge siden man har kjørt noen skikkelig kampanje fra myndighetenes side, og jeg må si at de tiltak som man har satt inn når det gjelder regulering, de siste årene, har vært ganske puslete. Tobakk under disk med svære, prangende plakater om at her får man kjøpt tobakk, her får man kjøpt snus, er ikke spesielt imponerende, snarere tvert imot. Jeg tror derfor man skal lytte til anbefalingene fra Tobakksfritt. Personlig mener jeg at de går for langt i forhold til å forby røyking ved uteservering. Men jeg mener at når det gjelder en del av forslagene som går på å rydde opp med hensyn til områder utendørs hvor man ikke har et valg om man skal oppholde seg eller ikke, er tiden moden for å foreta nye grep i lovgivningen. Dagens meningsmålinger viser jo at folket ligger et godt stykke foran Stortinget og Regjeringen på dette punktet.
Takk til dem som har deltatt i debatten, og for en debatt der vi både har fått satt fokus på utfordringen og på det gode arbeidet som er satt i gang, og som jeg er glad for skal fortsette. Ikke minst har vi fått fokus på et bredt spekter, alt fra det som Dagfinn Høybråten tar opp om forebygging og røykeloven, som nå har bred støtte, og som har bidratt til å få dødstallene ned, til det som Jan Bøhler er opptatt av, og som også engasjerer meg, nemlig hvordan vi kan være i forkant hele tiden på det som går på teknologisk utvikling og det å ta i bruk nye behandlingsmetoder. Det vil det jo være viktige faglige debatter om, men jeg tror det er veldig viktig at også vi i Stortinget som politikere hele tiden viser interesse for det. Med henvisning til representanten Gåsvatns innlegg er det vel slik at opposisjonspartiene er veldig opptatt av at regjeringspartiene skal delta i interpellasjonsdebattene når opposisjonen selv stiller interpellasjonene, og er skeptisk hvis regjeringspartiene ikke deltar i dem, så da er det jo litt synd hvis man også skal være skeptisk de gangene regjeringspartiene faktisk fremmer interpellasjoner. Men jeg vil bruke slutten av dette innlegget mitt til å gå tilbake igjen til det som jeg snakket om når det gjaldt sosiale forskjeller, sosial ulikhet, og bruke det også som en anledning til å svare på hvorfor jeg stiller denne interpellasjonen. I forrige periode var jeg medlem av helse- og omsorgskomiteen, og møtte veldig mange pasientorganisasjoner på møter og høringer. De lærte meg mye, og jeg har en voldsom respekt for hver eneste en av dem. Men samtidig er det jo et paradoks at de aller alvorligste sykdommene har veldig små pasientorganisasjoner, fordi så mange av pasientene ikke lenger er blant oss. Over 2 000 får lungekreft hvert år, men etter en tid er det kanskje 200 igjen til å tale lungekreftpasientenes sak, hvis de er friske nok til det, og det er slett ikke sikkert. Derfor er det viktig i et fagfelt og et ansvarsområde som betyr så mye i det enkelte menneskes liv, for liv og død, at det er mange villige stemmer til å tale saken til dem som ingen stemme har. Og da har jeg lyst til å avslutte med at statsråden, Anne-Grete Strøm-Erichsen, kjenner jeg så godt fra vårt felles hjemfylke, Hordaland, at jeg vet at «de stemmeløses stemme» er et begrep som passer veldig godt på henne. Så lykke til med det arbeidet som er igangsatt, og det som skal skje videre framover!
La meg først takke for en god debatt. Selv om interpellasjonen er reist av et av regjeringspartiene i Stortinget, synes jeg faktisk at kreft er et så viktig tema at det kan man gjerne debattere hver 14. dag. Jeg opplever ikke at noen av de debattene som har vært i Stortinget om dette temaet, har vært en debatt for mye. Det er så viktig. Jeg synes også det er viktig å få frem for folk i Norge at dette er Stortinget opptatt av, og folk i Norge skal vite at vi har et helsevesen som er innrettet på at dersom noen av oss rammes av kreft, skal vi ha trygghet for at vi får den beste behandlingen som er å få. Jeg har veldig lyst til å understreke det, fordi det kan være viktig når vi har en politisk debatt. Så må jeg si at det har vært mange interessante innlegg med hensyn til folkehelse og forebygging. Og som med alt annet er det viktig å ha fokus på forebygging. Jeg lyttet til mange som tok opp dette med røyking, og selvfølgelig spesielt til Dagfinn Høybråten, som har æren for røykeloven. Og jeg er helt enig i at da den kom, kunne man jo stille seg spørsmålet hvordan i all verden skal dette gå – og så har det egentlig gått veldig bra. Når vi nå kan konstatere at ungdomsrøykingen er halvert, er det nesten ikke noe enkelttiltak som vil ha mer positiv innvirkning på helsebudsjettene fremover enn akkurat det. Så det er positivt at det har gått i rett retning, men jeg er også enig i at vi kunne ha kommet lenger. Derfor er vi også i gang med et arbeid sammen med Verdens helseorganisasjon for å legge en ny strategi på tobakksområdet. Jeg ser jo også at det i Norge fremdeles er 21 pst. som røyker, mens det i Sverige har kommet ned i 13 pst. Og det er klart at vi bør ha ambisjoner, ikke i denne sammenheng for å slå svenskene, men i denne sammenheng for å bidra til bedre folkehelse. Det er viktig, og jeg tar gjerne en debatt om det videre. Så er det flere som har vært inne på dette med screening og en ny type behandling, og det er et viktig område, som jeg sa. Det er Regjeringen opptatt av å følge nøye, og vil ta i bruk nye typer screening når det er tid for det. Men vi følger egentlig Verdens helseorganisasjons kriterier der. Og når det gjelder de kriteriene som ligger for screening, er de at sykdommen må utgjøre et viktig helseproblem for samfunnet – det er klart, det oppfylles oftest – sykdommen må kunne oppdages ved en test før den gir symptomer, det må finnes en behandling for tidlig oppdaget sykdom slik at tidlig diagnose gir bedre leveutsikter, og helsevesenet må også ha kapasitet. Disse områdene følger vi, både når det gjelder prostatakreft og lungekreft, for å se om screening skal tas i bruk.
Da er sak nr. 7 ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1893]]
Dette er annen gangs behandling, dvs. den tidligere lagtingsbehandlingen. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1893]]
Stortinget går til votering.
Presidenten foreslår at utenriksministerens redegjørelse i Stortingets møte 9. februar 2010 om utviklingen i Afghanistan og Norges sivile og militære engasjement i landet vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringa oppnemne eit fagleg utval som skal gå gjennom ulike teknologiske løysingar som kan gje ei sikker og meir skånsam kraftoverføring gjennom sårbare naturområde i framtida, herunder bruk av jord- og sjøkabel, og leggje fram sine tilrådingar for Stortinget innan utgangen av 2011.»
Under debatten har Line Henriette Hjemdal satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, gjennom sin innflytelse i Statoils styrende organer, sørge for at selskapet trekker seg ut av oljesandaktiviteter i Canada.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Line Henriette Hjemdal satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en handlingsplan for CO2-fangst og -lagring fra de største punktutslippene i industrien. Handlingsplanen legges fram for Stortinget innen utgangen av 2010.»
Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 6 og 7.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 4. februar 2010: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med et nytt lovforslag som bygger på blant annet følgende hovedegenskaper: – At ordningen skal bygge på den opprinnelige intensjonen ved at den ivaretar sliterne. – At ordningen utvides til også å omhandle dem som ikke er bundet av en tariffavtale, altså at det statlige bidraget til ordningen må utvides til å gjelde alle pensjonister.»
Og nå er vi kommet til «Lagtinget», for dette er annen gangs lovbehandling. Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.