Aan de orde is de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie, Kamerstuk 34608. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom.
We gaan meteen beginnen met de eerste termijn van de Kamer, met als eerste spreker de heer Van Gent van de VVD. Hij heeft zeven minuten spreektijd.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats dankzeggen aan de minister, zijn ambtenaren en eenieder die heeft bijgedragen aan de totstandkoming van deze wet. Vandaag behandelt de Tweede Kamer de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie. Deze wet is het gevolg van een motie-Dijksma, die al op 8 november 2011 door de Kamer is aangenomen. Dit illustreert eens te meer dat wetgeving een langdurig proces is, waarbij zorgvuldigheid en prudentie van groot belang zijn. In dit proces moet ook de Tweede Kamer haar rol als medewetgever ter harte nemen. Het is, zoals ze zelf stellen, een langgekoesterde wens van de consumentenorganisaties dat er een wet komt die het voor gedupeerden makkelijker maakt om schade collectief te verhalen. Deze behoefte is goed te begrijpen en ook de VVD vindt het van groot belang dat consumenten gezamenlijk hun recht kunnen halen als bedrijven of overheden hun plicht verzaken. Maar wij moeten ook lering trekken uit de ervaringen die met massaschadeclaims elders in de wereld zijn opgedaan. In Amerika is het bijvoorbeeld een veel voorkomende praktijk dat externe financiers mensen oproepen een massazaak aan te spannen en hoge sommen geld te eisen. Zij doen dat niet uit medeleven met de gedupeerden, maar enkel om er een slaatje uit te slaan. Als de rechtszaak is gewonnen, moeten de gedupeerden immers een deel van hun schadevergoeding afstaan aan de financier. De VVD is van mening dat we dit wetsvoorstel moeten aangrijpen om een dergelijke claimcultuur tegen te gaan. Daarom heb ik samen met de SGP en deels met het CDA een vijftal amendementen ingediend, onder meer om buitenlandse investeerders buiten de deur te houden. Het eerste amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, is bedoeld om de voorwaarde aan te scherpen dat de massaschadeclaims een nauwe band moeten hebben met de Nederlandse rechtssfeer. Uiteraard moeten claims in Nederland worden afgewikkeld als ze een Nederlands bedrijf betreffen of als de gedupeerden in ons land woonachtig zijn. Wij willen echter claimtoerisme verhinderen. Als de schade buiten Nederland is veroorzaakt zonder dat er Nederlandse gedupeerden zijn, dan is het feit dat een bedrijf slechts een kleine Nederlandse dochter heeft onvoldoende grond om de claim in ons land te verhalen. De indiener moet daarom aantonen dat er sprake is van een nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer om zijn vordering ontvankelijk te kunnen maken in Nederland. Zo voorkomen we dat buitenlandse disputen in ons rechtssysteem worden uitgevochten. Wij zijn ook van mening dat het wetsvoorstel dat vandaag wordt ingediend geen terugwerkende kracht mag hebben. Daarom stelt het tweede amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend dat enkel schade veroorzaakt door gebeurtenissen die na 15 november 2016, de dag waarop de wet naar de Kamer is gestuurd, in aanmerking kan komen voor een massaschadeclaim op grond van deze nieuwe wet. Dat schept niet alleen rechtszekerheid, maar voorkomt ook dat er meerdere procedures door elkaar lopen. Het wetsvoorstel stelt voorwaarden waaraan een rechtspersoon moet voldoen om ontvankelijk te zijn met een massaschadeclaim. Er worden echter uitzonderingen gemaakt voor vorderingen met een ideëel doel. Wij vinden het terecht dat ideële vorderingen aan minder eisen hoeven te voldoen, maar wij willen voorkomen dat dit de deur openzet voor vorderingen met winstoogmerk en/of vorderingen zonder nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer. Wij willen claiminflatie tegengaan. Het derde amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, beoogt daarom dat een ideële vordering geen winstoogmerk mag hebben en ook moet voldoen aan de voorwaarde van de nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer. Het vierde amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, wil daarnaast regelen dat ideële vorderingen niet mogen leiden tot schadevergoedingen uitgedrukt in geld. Dat is immers niet het primaire doel van deze rechtszaken. De vordering moet zich richten op het tegengaan van de maatschappelijke misstand of het bereiken van het ideële doel. Ten slotte willen de VVD en de SGP met een vijfde amendement bereiken dat de rechter, indien deze dat wenst, kan achterhalen hoeveel gedupeerden er precies zijn. De Australiërs hebben hier een procedure voor, namelijk de zogeheten optionele opt-in. Zij hebben hier goede ervaringen mee opgedaan. Daarom willen we dit systeem ook invoeren in Nederland. Wij verwachten dat een partij die de schade heeft veroorzaakt eerder bereid zal zijn te schikken als duidelijk is wat de financiële gevolgen hiervan zullen zijn. Voorzitter. De VVD wil dat massaschadeprocedures in het land efficiënter en effectiever kunnen verlopen, zonder dat er een claimcultuur ontstaat. Wij willen met deze amendementen daaraan een constructieve bijdrage leveren. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Van Nispen van de SP.
We moeten het mensen die massaal dezelfde schade lijden, bijvoorbeeld consumenten, makkelijker maken om hun recht te halen. Daarover wordt al vrij lang nagedacht. Het is niet handig als iedereen afzonderlijk moet procederen tegen dezelfde wederpartij. Dat zou een te grote en onnodige belasting van de rechtspraak zijn. Maar misschien nog wel belangrijker: mensen zelf zitten natuurlijk ook niet echt te wachten op de rompslomp, het gedoe en de onzekerheid. De kern is: we moeten het mensen makkelijk maken om hun recht te halen. Daar moeten we nog heel veel meer aan doen. We hebben daar vanmorgen een vrij pittig uitgebreid algemeen overleg over gehad. Dat gaan we hier nu niet overdoen. Maar dit wetsvoorstel moeten we in dat licht, namelijk de toegang tot het recht, wel positief beoordelen. Het vloeit inderdaad voort uit de motie-Dijksma, mede ondertekend door de SP, uit 2011. Nu, acht jaar later, bespreken we dit wetsvoorstel. We hebben nu al wel een procedure, maar daar zitten hoofdzakelijk twee problemen in. Op dit moment kan een belangenorganisatie die voor consumenten opkomt de rechter wel vragen om te verklaren dat er onrechtmatig is gehandeld door het telefoonbedrijf, de onderneming of de fabriek, maar daarmee kan nog geen schadevergoeding worden gevraagd. De uitspraak van de rechter is niet bindend voor de partijen. Dat is alleen het geval als de schadeveroorzaker instemt met een collectieve schikking. Zo niet, dan moeten consumenten en bedrijven alsnog individueel procederen om hun schade vergoed te krijgen. Consumenten kunnen dus geconfronteerd worden met onwillige schadeveroorzakers en missen een stok achter de deur om hen te dwingen om mee te werken. Het tweede probleem is volgens ons dat op dit moment verschillende collectieve procedures naast elkaar kunnen worden gevoerd over dezelfde gebeurtenis en voor ongeveer dezelfde gedupeerden. Dat is voor iedereen onduidelijk. De SP vindt wat er nu voorligt dus een goed wetsvoorstel. Het heeft jaren overleg gekost met verschillende betrokkenen en deskundige juristen over de vraag hoe dit het beste ingericht zou kunnen worden. Ik heb begrepen dat zowel het bedrijfsleven als de Consumentenbond zich in dit voorstel, het huidige voorstel, kan vinden. Dat is best wel bijzonder en vooral ook een heel goed teken. Het biedt namelijk meer rechtszekerheid voor ondernemers en voor consumenten. Consumenten krijgen meer duidelijkheid over waar ze terechtkunnen met hun claim. De druk op de rechterlijke macht wordt met dit wetsvoorstel verlicht. Ook komt er hierdoor meer zekerheid dat er niet zomaar wordt overgegaan tot lichtzinnige claims en wordt hierdoor voorkomen dat men te maken krijgt met belangenbehartigers met een puur commercieel belang: stichtingen die opgericht zijn om zo veel mogelijk claims binnen te harken in plaats van belangen te behartigen. Op dat laatste probleem wees de SP ook nog in Kamervragen, ook alweer van enige tijd geleden, waarop de minister ook erkende dat gedupeerden niet steeds voldoende zicht hebben op de werkwijze van de organisatie waarbij zij zich aansluiten. Sommige claimorganisaties van massaschades treffen onvoldoende maatregelen om misbruik van geld of belangenverstrengeling te voorkomen. Dat is natuurlijk slecht voor het vertrouwen. Als we juist willen dat het makkelijker wordt voor mensen om hun recht te halen, dan is het een slechte zaak als hun belangenbehartigers van alles met het geld doen behalve de belangen op een goede manier behartigen. We moeten dat dus zien te voorkomen. Dat wordt door het wetsvoorstel verbeterd, en zo zijn er meer toch ook wel goede punten. Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. In 2010 werd een gedragscode voor claimstichtingen ingericht. Daar werd toen veel van verwacht, maar klopt het dat deze tekortschiet in de praktijk? Kan de minister daarop ingaan? Of laat ik het anders vragen: kan de minister de noodzaak of eigenlijk de handvatten schetsen van deze wet, juist op het punt van de regels voor de claimstichtingen? Klopt het dat Nederland met dit wetsvoorstel een uniek stelsel voor het indienen van massaclaims krijgt, of zijn er soortgelijke ervaringen in het buitenland? Zou het niet verstandig zijn om over de uitwerking van dit wetsvoorstel in gesprek te blijven met onder andere de rechtspraak en ondernemers- en consumentenorganisaties, zodat eventuele knelpunten kunnen worden gesignaleerd en opgelost? Ik wil nou niet per se voorstellen om alles maar te gaan monitoren en evalueren, maar het lijkt me toch wel goed om een beetje in de gaten te houden of het werkt zoals we hopen en verwachten. Voorzitter. Er zijn diverse amendementen ingediend. Ik ga ze echt niet allemaal langslopen, want de heer Van Gent heeft ze net toegelicht. Ik vind ze lang niet allemaal positief. Een daarvan vind ik in het bijzonder geen goed voorstel, namelijk dat over de aanpassing van het overgangsrecht. Het is wat de SP betreft belangrijk dat de nieuwe wet ook toepasbaar is op gevallen van massaschade die zich al voor 15 november 2016 hebben voorgedaan, zodat de wet daadwerkelijk gebruikt kan gaan worden. Zo heeft de minister het ook voorgesteld; dat is niet voor niets, neem ik aan. Ik hoop dat de minister iets meer kan zeggen over zijn beweegredenen om het voorstel in te dienen zoals dat is gedaan op dit punt. De argumenten van de VVD, namelijk dat het een onterechte verruiming van de bevoegdheden van de eisende partijen zou zijn en dat het op gespannen voet zou staan met het rechtszekerheidsbeginsel, vinden wij niet kloppen. Het materiële aansprakelijkheidsrecht wordt met het wetsvoorstel niet gewijzigd. Het is natuurlijk allang zo dat schade die onrechtmatig wordt veroorzaakt, door de veroorzaker moet worden vergoed. Bedrijven, organisaties en andere partijen die zich in het verleden schuldig hebben gemaakt aan onrechtmatige schadeveroorzakende praktijken wisten wel degelijk, althans zij behoorden dat te weten, dat zij met succes voor die schade aansprakelijk gesteld konden worden. Het risico daarop konden zij eenvoudig vermijden door zich aan de wet te houden.
De heer Van Nispen stopt alvast voor de interruptie van de heer Van Gent.
Is het geen vorm van rechtszekerheid dat op het moment dat de schade veroorzaakt wordt, de dan geldende wetten gelden? En is het ten tweede niet problematisch dat daardoor procedures door elkaar kunnen lopen? Is het niet problematisch dat er, terwijl er een oude procedure in werking is, op basis van de nieuwe wet opnieuw een oude procedure kan worden opgestart, maar dan onder de nieuwe wet?
Duidelijk. De heer Van Nispen.
Dat laatste probleem los je volgens mij helemaal niet op door dit amendement, want zoals ik het begrijp, heb je dat ook met de huidige wet. Als je een wet als deze verandert, heb je altijd oud recht en nieuw recht, en dan lopen procedures soms door elkaar. Dat kan nou eenmaal. Dat lost het amendement volgens mij niet op. Normaal gesproken ben ik gevoelig voor het argument van de rechtszekerheid. Ik heb daar ook echt over nagedacht. Volgens mij wijzigt deze wet het materiële aansprakelijkheidsrecht niet, maar de minister moet mij straks maar corrigeren als ik het op dit punt verkeerd zie. Volgens mij moeten bedrijven, grote organisaties en fabrieken zich gewoon aan de wet houden. Als ze schade veroorzaken, moeten ze die vergoeden. Dat is nu zo en dat blijft ook zo. Alleen proberen wij met dit wetsvoorstel een procedure in te richten waarbij mensen collectief zo'n schadeclaim kunnen inrichten. Het wetsvoorstel dient juist de rechtszekerheid. Het zorgt ervoor dat er eerder rechtszekerheid ontstaat voor de consumenten en ook voor de schadeveroorzaker.
Gaat u verder.
Nogmaals, de schadeveroorzakende partijen konden dit risico eenvoudig vermijden door zich gewoon aan de wet te houden. Ook de Consumentenbond zegt heel duidelijk: om partijen die dit risico willens en wetens hebben genomen nou in bescherming te nemen met het argument dat zij geen mogelijkheid gehad zouden hebben om zich voor te bereiden op de komst van een nieuwe wet als deze ook van toepassing wordt op oude gebeurtenissen … Dat is dus geen goed argument. Ik begrijp dan ook niet goed waarom wij het op zouden moeten nemen voor schadeveroorzakers, vaak grote bedrijven. Dan kiest de SP in dit geval toch echt voor de belangen van gedupeerden. Er is nog een tweede amendement, en daarmee rond ik af. Dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over de opt-in wanneer er zicht is op het bereiken van een schikking. Als ik het goed lees, stelt de VVD voor dat de rechter in bepaalde omstandigheden de mogelijkheid kan bieden om gedupeerden schriftelijk te vragen of zij gebonden willen zijn aan een schikking. Er wordt dan van die gedupeerden verwacht dat zij in actie komen om op voorhand al hun instemming te geven met een schikking waarvan de inhoud niet eens vaststaat en waarvan de totstandkoming nog onzeker is. Dat lijkt ons ook geen wenselijke situatie. Want dit amendement regelt dat de belangen van de personen die zich dan op dat moment niet melden, om wat voor reden dan ook, niet langer behartigd zullen worden in de collectieve procedure. Ook dit is wat de SP betreft te rigoureus en ik denk dat wij ook dit amendement niet zullen steunen. Natuurlijk gaat de minister op alle amendementen reageren, maar specifiek bij deze amendementen zou ik graag willen dat de minister ook ingaat op de argumenten die ik daarvoor heb genoemd. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we verder met meneer Groothuizen van D66.
Voorzitter. Tijdens het begrotingsdebat van vorig jaar zei ik al: onze rechtsstaat heeft blijvend aandacht nodig. Een efficiënte toegang tot het recht en de rechtszekerheid voor de aangesproken partij staan in dit wetsvoorstel centraal. Het gaat om toegang tot het recht, omdat je als gedupeerde gemakkelijk je schade vergoed wil krijgen, en om rechtszekerheid, omdat je als aangesproken partij niet te snel bij allerlei claims betrokken wilt worden. Voorzitter. Dit voorstel kent een lange geschiedenis. Het begon met de motie-Dijksma in 2011. De wetenschap was destijds erg kritisch over het voorontwerp waarmee de minister drie jaar later kwam. De NOvA vond het "nauwelijks leesbaar" en de Raad voor de rechtspraak zei dat het "niet efficiënt en niet effectief" en "voor de rechter niet uit te voeren" was. Daardoor moest het kabinet terug naar de tekentafel. Na uitvoerig overleg met de praktijk leidde dat tot een wat mij betreft aanzienlijk beter wetsvoorstel, zeker na de eerste nota van wijziging. Het bevatte strengere waarborgen voor de belangenorganisaties van gedupeerden, een tweede mogelijkheid voor gedupeerden om niet mee te doen met de procedures en een verplichting voor beide partijen om te proberen er met een schikking uit te komen. Voorzitter. Ik zei al dat het wetsvoorstel wat mij betreft goed doordacht en in balans is. Ik lees voldoende waarborgen tegen een claimcultuur, er wordt rekening gehouden met de belasting voor het rechterlijk apparaat en er lijken genoeg mogelijkheden te zijn om niet aan een schadeprocedure mee te doen. Op dit moment lijkt mij heel veel sleutelen aan de wet dan ook niet zo zinvol. We zullen in de praktijk moeten zien hoe deze uitwerkt en over vijf jaar gaan we dit evalueren. Ik zou de minister willen vragen daarbij specifiek aandacht te besteden aan de vraag of dit wetsvoorstel uiteindelijk ook inderdaad een effect heeft gehad op die claimcultuur waar meerdere collega's over gesproken hebben en waarover ik me zelf ook wel de zorgen kan voorstellen. Graag een reactie van de minister op dat punt. Voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel, dat voor mij ook een wat exotische materie was, dacht ik aan de dochters van vrouwen die tijdens hun zwangerschap vroeger het des-hormoon slikten. Die dochters werden op latere leeftijd ernstig ziek. Zij begonnen toen een collectieve actie tegen farmaceutische bedrijven die dat hormoon hadden gemaakt. Uiteindelijk kregen zij — volgens mij heeft dat heel lang geduurd — in 2006 een schadevergoeding. Sinds 2005 is het mogelijk dat één partij namens al die gedupeerden, al die gedupeerde dochters, onderhandelt over de te betalen vergoeding. Maar de vraag bleef natuurlijk wat je dan doet als partijen niet willen onderhandelen. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een stok achter de deur. Als na een tijdje blijkt dat partijen er niet uit komen, dan kan de rechter zelf in de zaak voorzien. Dat is volgens mij winst. Voorzitter. Nu er met dit wetsvoorstel mogelijk goed geld te verdienen valt, moet de rechter ook goed kijken naar de betrouwbaarheid van de partij die optreedt namens bijvoorbeeld zo'n groep gedupeerden. Die betrouwbaarheid kan onder druk komen te staan met derde financiers die invloed uitoefenen en een eigen belang hebben. Door de laatste wijziging is die invloed wat mij betreft voldoende ingeperkt. Ook heeft de rechter de mogelijkheid om te toetsen of de belangen van gedupeerden voldoende zijn gewaarborgd. Zo zal een lichtzinnige collectieve vordering bij de rechter stranden op de summierlijkheidstoets en komt de rechter niet tot een inhoudelijke behandeling. Het enige wat nog niet helemaal helder was — het staat volgens mij niet expliciet in het wetsvoorstel — was waaruit nou precies blijkt dat het oordeel "niet-ontvankelijkheid" moet zijn. Als de rechter tot de conclusie komt dat de summierlijkheidstoets niet wordt gehaald, waar lees ik dan precies dat "niet-ontvankelijkheid" het oordeel is? Ik kon het hier niet helemaal terugvinden. Een beetje een technische vraag, dat geef ik toe, voorzitter, maar toch graag een reactie van de minister. Voorzitter. Toch blijft er een bepaald gevoel dat derde financiers met dubieuze belangen te veel ruimte kunnen krijgen: de claimcowboys. Daarmee kwam de vraag op waarom er niet is gekozen voor een stevigere kostenveroordeling als een vordering niet deugdelijk is onderbouwd, bijvoorbeeld door claimcowboys. Graag een reactie op dat punt van de minister. Ook heb ik hier een amendement over ingediend. Ik zei al dat ik geen reden zie om heel veel te gaan sleutelen aan het voorstel. Maar specifiek op dit punt, een eventuele straf op te lichtzinnig ingediende vorderingen van mensen die vooral op financieel gewin uit zijn: dat zou afgestraft kunnen worden door hen tot de proceskosten te veroordelen. Ik heb daar in eerste instantie een amendement voor ingediend, dat ik heb gewijzigd nadat een aantal mensen mij erop wezen dat het beter was om dat niet helemaal achterin de procedure te doen, maar om het juist te doen bij de summierlijkheidstoets en het ontvankelijkheidsoordeel. Dat is namelijk het meest voor de hand liggende moment waarop de claim strandt. Ik hoop dat dit amendement dadelijk nog wordt ingediend. Er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Ik hoop dat de minister dit nog kan meenemen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Groothuizen. De heer Van Nispen heeft een interruptie.
Het is meer een verhelderende vraag. We kregen het gewijzigde amendement binnen. Ik heb het nog niet geheel kunnen lezen en doorgronden, dus ik heb toch behoefte aan iets meer toelichting op dit amendement. In welke fase van de procedure moet de rechter wat D66 betreft de bevoegdheid krijgen om een hogere proceskostenveroordeling op te leggen — als ik het goed begrijp — en wat probeert de heer Groothuizen daar precies mee te voorkomen?
Terechte vraag, omdat daar precies ook de wijziging zit. Eerst zag ik dat voor me aan het einde van de procedure. Maar mensen die er meer verstand van hebben, hebben mij erop gewezen dat het volgende veel meer voor de hand ligt. De rechter kijkt of de vordering voldoende is onderbouwd en of al die mensen aan de eisen voldoen die tussentijds bij de ontvankelijkheidstoets en summierlijkheidstoets worden gesteld. De rechter moet daar een oordeel over geven. Op het moment dat hij tot de conclusie komt dat de vordering niet voldoende is onderbouwd en zegt dat de vordering strandt, waarschijnlijk op basis van niet-ontvankelijkheid, zou je met een extra hoge proceskostenvergoeding als het ware een extra tik kunnen uitdelen aan die belangenbehartigers die zich daar niet aan hebben gehouden. Daarom stelde ik ook de verhelderende vraag aan de minister.
Ik ga ernaar kijken en erover nadenken. Wat ik er tot nu toe van begrepen heb, is dat het voor consumentenorganisaties vaak heel moeilijk is om de financiering rond te krijgen om überhaupt een zaak te starten. Natuurlijk, ik ben ook niet voor lichtzinnige claims. Daar moeten we wat aan doen en die moeten we zien te voorkomen. Maar moeten we niet ook vrezen dat de drempel zo hoog wordt, dat er mogelijk een afschrikwekkend effect optreedt? Want het zou natuurlijk kunnen dat het amendement van D66 ertoe leidt dat mensen denken: het is al zo moeilijk om de financiering rond te krijgen en dan loop ik ook nog eens het risico om een hele hoge proceskostenveroordeling aan mijn broek te krijgen. Hoe weegt de heer Groothuizen dat?
Ik snap die vraag. Daarom kán de rechter dat doen en moet hij altijd rekening houden met de billijkheid. Wat dat betreft zitten er voldoende ventielen in voor de rechter om echt een onderscheid te maken tussen mensen die veel moeite hebben moeten doen om die claim te onderbouwen waarbij dat niet is gelukt en mensen die echt de boel hebben geprobeerd te bedonderen, om het maar zo te zeggen.
Dat lokt ook nog een interruptie uit van meneer Van Dam.
Het is meer een vraag ter verduidelijking. Ik heb nu juist begrepen bij dit hele wetsvoorstel dat de rechter er pas aan te pas komt als partijen er niet zelf uit komen. Vooral bij de partijen ligt het primaat om eruit te komen. Maar met dit amendement vraagt u de rechter aan de voorkant, dus bij de ingang van de winkel, om al min of meer een voorlopig oordeel te geven over wat er aan het einde van het hele verhaal waarschijnlijk gevonden wordt. Dat vind ik ingewikkeld als je kijkt naar de bedoeling van de wet, namelijk dat de rechter er meer als een procesbegeleider bij staat. Als het helemaal niet lukt, dan doet de rechter zijn werk, maar bij voorkeur moeten partijen er zelf uit komen. Kunt u dat nog wat toelichten?
Dan lees ik het voorstel wat anders dan de heer Van Dam. Volgens mij is het zo dat de vordering wordt ingediend en dat de rechter vervolgens moet kijken naar een aantal ontvankelijkheidseisen en moet kijken of de vordering summierlijk voldoende is onderbouwd. De rechter moet dan een oordeel geven. Als hij vindt dat die lat is gehaald, dan stuurt hij de partijen de gang op om te gaan schikken. Het is precies dat moment vóór de schikking waarop dit amendement ziet.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat je in je recht staat, wil nog lang niet altijd betekenen dat je het recht ook kunt behalen. Dat bespraken we ook vanmorgen in het debat over de rechtsbijstand. Ik hoop ook van harte dat het debat hier beter loopt. Ik kan zeggen dat de voortekenen gunstig zijn, want het voorliggende wetsvoorstel zit wat GroenLinks betreft goed in elkaar. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik ben het eens met de oplossing en ook met de probleemanalyse die daaraan ten grondslag ligt. Het is nu heel moeilijk voor gedupeerden om naar de rechter te stappen als zij bijvoorbeeld financiële producten hebben afgenomen, woekerpolissen, waardoor zij enorme schade lijden, of medicijnen. Ik dacht net als collega Groothuizen aan de desdochters die tot op de dag van vandaag de verschrikkelijke gevolgen ondervinden van wat later een zeer schadelijk medicijn bleek te zijn. Ik dacht ook aan anderen, zoals militairen die ziek zijn geworden van het gebruik van chroom-6. Al deze mensen hebben het recht op gerechtigheid. Het faciliteren van een laagdrempelige rechtsgang is wel het minste wat we dan kunnen doen. Dit voorstel moet ervoor zorgen dat al die groepen gedupeerden eenvoudig hun recht kunnen halen door vergelijkbare zaken te bundelen. Dat biedt, in de woorden van de minister, groepen burgers die door eenzelfde gebeurtenis zijn benadeeld een gecoördineerde en effectieve afwikkeling van hun zaak door de rechter in een collectieve procedure. Dat uitgangspunt steunen we. Ik heb nog wel een enkele vraag. Allereerst heeft de EU een "New Deal for Consumers" gepresenteerd en daarbij een richtlijnvoorstel gedaan voor de collectieve afwikkeling van massaclaims. In het nader verslag vroeg GroenLinks in hoeverre dit wetsvoorstel in overeenstemming is met die richtlijn of dat voorstel daartoe. De Vereniging van Effectenbezitters wees ons er eerder op dat de voorgestelde richtlijn niet uitgaat van een exclusieve belangenbehartiging in de afwikkeling van massaschade. Het lijkt erop dat de richtlijn aan de rechter wil overlaten om te beoordelen of er conflicterende belangen bestaan tussen groepen gedupeerden met gelijksoortige zaken. Dus terwijl de ontwerprichtlijn ervan uitgaat dat de rechter dan maar moet bepalen hoe daarmee moet worden omgesprongen, gaat het voorstel dat we vandaag bespreken er volgens mij dwingend van uit dat er één exclusieve belangenbehartiger wordt aangewezen en dat er maar beperkte mogelijkheden voor een soort opt-out zijn als je je belangen elders wilt laten behartigen. Ik wil graag wat helderheid over hoe dit wetsvoorstel zich nou tot dat voorstel in Europa verhoudt. Ik heb ook gezien dat er een evaluatiebepaling is. Over vijf jaar zullen we dit nader gaan evalueren. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Tegelijkertijd willen we natuurlijk wel dat het kabinet ook in de tussentijd de vinger aan de pols houdt. Ik wilde graag van de minister weten wat hij vindt van de gedachte om te voorzien in een klankbordgroep waarin de ervaringen met de afdoening van massaclaims besproken worden, zodat wij ook als parlement bijvoorbeeld jaarlijks geïnformeerd zouden kunnen worden over hoe het nu werkt. Ik heb verder geen vragen ten aanzien van het wetsvoorstel, maar ik heb wel heel veel behoefte aan een echt uitgebreide behandeling van de minister van de voorstellen die door de VVD zijn gedaan. Laat ik daar dan in ieder geval een vraag over stellen. Ten aanzien van het voorstel om ervoor te zorgen dat er wel echt een band moet zijn met Nederland, om de brievenbusfirma's buiten dit wetsvoorstel te houden en ervoor te zorgen dat niet ook tegen deze partijen een claim wordt ingediend, is mijn eerste neiging niet per se om de brievenbusfirma's te steunen. Het kan nodig zijn. Ik wil dan ook begrijpen of dit effecten kan hebben voor het behalen van het recht van mensen elders. Ik weet helemaal niet hoe dat internationaal recht in elkaar zit. Kan het zo zijn dat in dat land gezegd wordt: als er al een beroep of een gang openstaat in het land waar het gevestigd is, dan moet je niet bij ons wezen? Ik wil eigenlijk wel heel erg goed weten hoe ik kan voorkomen dat dit een soort muizengaatje wordt voor de brievenbusfirma's. Ten aanzien van het overgangsrecht deel ik het standpunt van de heer Van Nispen. In het argument wordt gezegd dat partijen nu geen mogelijkheid hebben gehad om zich voor te bereiden op de komst van de nieuwe wet. Ook ik zie niet echt de materiële wijziging. Ik denk dat we partijen die eerst beroerde producten afleveren niet hoeven te helpen om te voorkomen dat ze nu consumenten tegenover zich zien. Het laatste wat ik wil vragen gaat over het voorstel dat je geen geld mag claimen. Ik snap het idee op zich wel dat het geldt voor het deel van de ideële vorderingen, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat het claimen van geld uiteindelijk onderdeel is van de straf voor een bedrijf. Dan gaat het er niet zozeer om dat het een genoegdoening is voor consumenten, als wel onderdeel van de straf voor bedrijven omdat zij een niet-deugdelijk product hebben geleverd. Mijn vraag aan de minister is om uitgebreid in te gaan op deze voorstellen van de VVD. Hartelijk dank.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Dam van het CDA.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in een motie van voormalig collega Dijksma van de Partij van de Arbeid. Destijds heeft het CDA niet op de banken gestaan om te applaudisseren voor het voorstel, maar eigenlijk doen we dat vandaag wel, want uiteindelijk is het wetsvoorstel een goed product geworden. Het is een goed wetsvoorstel, dat bijdraagt aan de rechtsbescherming van burgers, die zich in de tegenwoordige tijd steeds vaker geconfronteerd zien met grote bedrijven die massaproducten of massadiensten leveren. Ik denk aan serviceproviders, grote bedrijven of een bank. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om samen met andere gedupeerden een vuist te maken tegen dit soort bedrijven, met op de achtergrond een investeerder. In de wet zijn mechanismes ingebouwd die moeten voorkomen dat we in Nederland een overdadige claimcultuur ontwikkelen, maar met name de actieve toetsende rol die de rechter is toebedacht kan in hoge mate onze instemming krijgen. Voorzitter. De collectieve actie kent een ontstaansgeschiedenis die teruggaat tot de jaren negentig. Toen was het nog niet mogelijk om collectief ook daadwerkelijk tot een afwikkeling van de schade te komen. Hieraan is geprobeerd tegemoet te komen in de huidige wet collectieve actie massaschade, door mogelijk te maken dat er een soort collectieve schikking getroffen kon worden. Het ontbreekt echter nog aan de mogelijkheid om ook collectief een schadevergoeding af te dwingen of te ontvangen. Wanneer de schadeveroorzakende partij niet mee wil werken aan enige vorm van schikking levert dat op dit moment problemen op. Daar is de voorliggende wet een oplossing voor. Voorzitter. Nederland is geen land met een duidelijke claimcultuur, en dat wil mijn partij graag zo houden. Het gemiddelde bedrag van schadevergoedingen ligt relatief laag en bijvoorbeeld in de medische zorg gaat nog geen 0,2% van het geld voor ziekenhuiszorg naar de compensatie van medische missers. Dat is in een land als Amerika heel anders, maar ook Nederland is onderdeel van een snel veranderende wereld. Wat mij deugd doet aan dit voorstel, is dat het tot stand is gekomen in nauw overleg met belangenorganisaties. Daarmee is het een compromis geworden, met waarborgen voor beide partijen in het proces. Dat blijkt ook uit de adviezen die wij hebben mogen ontvangen. Alle organisaties kunnen in beginsel goed leven met het huidige voorstel. Wel heb ik nog enkele vragen aan de minister, met name ter verduidelijking, bijvoorbeeld over de verhouding van dit wetsvoorstel tot claimanten in het buitenland en een mogelijke aanzuigende werking. Het is van belang dat we vermijden dat er claimshoppen ontstaat, ook in het geval van ideële vorderingen, vandaar ook de steun van de zijde van het CDA voor het amendement van de VVD op dit punt. Ik krijg graag een reactie van de minister. Hoe kijkt hij hiertegen aan? Meerdere collega's zijn mij al voorgegaan om hem op te roepen om de VVD-voorstellen van commentaar te voorzien. Voorzitter. Ook ziet mijn fractie graag een verduidelijking ten aanzien van overheidsaansprakelijkheid in dit wetsvoorstel. De casus van chroom-6 is al genoemd. In het verleden zijn er ook rechtszaken gevoerd over burgers die, als ex-werknemer of gewoon als burger, schade hadden door overheidsinstanties. Dat is niet vaak goed afgelopen. Hoe gaat dat lopen onder deze nieuwe wet? Enkele vragen hierover zijn in de schriftelijke ronde beantwoord, maar ik hoor graag van de minister of hij gevolgen ziet voor massaschadeclaims gericht aan de overheid en, zo ja, welke. Een bezwaar dat al leefde in de jaren negentig ten aanzien van collectieve acties, is de vraag van de schadeberekening. Uitgangspunt was altijd dat schade niet collectief beoordeeld kon worden maar slechts individueel, omdat schadevergoeding concreet wordt berekend aan de hand van een individuele vordering. De minister geeft aan dat massaschade zich wel degelijk collectief laat afwikkelen door de schade te categoriseren. Dat wijkt af van het huidige schadebegrip in het civiele recht. Kan de minister dit bevestigen? Of houdt de minister vast aan hetgeen is gesteld in de memorie van toelichting, namelijk dat het wetsvoorstel het schadevergoedingsrecht op dit punt niet wijzigt? Voorzitter. Ten aanzien van de rol van de exclusieve belangenbehartiger in verhouding tot de overige belangenorganisaties vraag ik de minister wat er geregeld is voor de gevallen waarin er onenigheid ontstaat tussen de verschillende belangenorganisaties. Dat is niet helemaal hypothetisch. Wat als bijvoorbeeld later blijkt dat verschillende belangenorganisaties het vanaf het begin niet eens waren met de wijze waarop de procedure is gevoerd door de exclusieve belangenbehartiger? Is het mogelijk om meerdere exclusieve belangenbehartigers aan te stellen? Zit daar een limiet op? De tweede nota van wijziging riep bij mij ook nog een enkele vraag op over de toetsing van de financiering door de rechter. Klopt mijn lezing dat de rechter altijd ambtshalve toetst welke mate van invloed een eventuele derde financier heeft op de procedure, maar dat het aan de rechter zelf is hóé hij dat doet? En klopt het dat de rechter daarbij om de financieringsovereenkomst kán vragen maar daartoe niet verplicht is? Voorzitter. Wij steunen voor een groot deel de amendementen van de VVD, maar hebben nog een enkele opmerking over het amendement over het overgangsrecht. Ja, het is zo dat over het algemeen materieel recht pas wijzigt op de datum dat de wet in werking treedt en dat formeel recht met terugwerkende kracht bepalend is. Als je nu in het Wetboek van Strafvordering iets verandert, geldt dat ook voor de op te lossen moord die jaren geleden is gepleegd. Dat adagium geldt natuurlijk ook bij dit verhaal. Bij rechtsbescherming is het tegelijkertijd natuurlijk zo dat het heel erg belangrijk is dat individuele burgers — dat is ook de charme van dit wetsvoorstel — een uitgebreide rechtsbescherming hebben. Wij vinden dat ook bedrijven een bepaalde vloer moeten hebben om op te kunnen staan, willen ze zaken kunnen doen. Deze wetgeving is ook wereldwijd zeer ruim in de toepassing om mensen middelen te geven om massaschades op te pakken en voor de rechter te brengen. Het klopt dat het formeel recht is, maar het betekent materieel wel degelijk wat voor de financiële risico's die bedrijven kunnen lopen. In dat kader spreken wij steun uit voor dit amendement van de VVD, wetende dat de bestaande wetgeving gewoon van toepassing is op casussen van voor 15 november 2016.
Om duidelijkheid te krijgen: de heer Van Dam zegt dat het invloed heeft op de financiële risico's die een bedrijf zou hebben genomen als er geen overgangsrecht zou zijn. Ik probeer dat te begrijpen. Stelt het CDA dat er dan misschien meer zorg was gedragen voor bepaalde producten als men had geweten dat het anders tot massaschadeclaims had kunnen leiden?
Nee, wat ik eigenlijk wil zeggen is dat hoezeer het ook formele wetgeving is, de burger die schade heeft en zich verenigt met anderen, met deze wet materieel veel meer in handen heeft om bedrijven aan te spreken. De oude wetgeving blijft voor die oude gevallen gewoon van toepassing. Het is niet zo dat er niets meer is. Ik denk dat het, zeker ook door de invloed van investeerders die deze acties kunnen ondersteunen, veel vaker tot dit soort acties zal komen. Ik vind dat materieel een wijziging van de situatie. Ik hecht er enorm aan dat mensen met grote schades veroorzaakt door een bedrijf dat in het verleden foute producten heeft aangeboden — hier is het voorbeeld genoemd van desdochters — naar de rechter kunnen. Maar ik vind wel dat het enorm het speelveld verandert als je de nieuwe wetgeving van toepassing laat verklaren op die oude schades. Dat is materieel wel degelijk een verandering voor die bedrijven.
Ik probeer toch te begrijpen wat er dan verandert. Er wordt dan een claim ingediend over een product wat absoluut ondeugdelijk was en ik snap dat dat schade met zich meebrengt. Wij geven de consument nu meer instrumenten in handen, maar ik vind het toch moeilijk om te begrijpen dat we zeggen dat het niet geldt voor consumenten die eerder iets is aangedaan. Ik begrijp de argumentatie daarbij niet helemaal. Het lijkt erop dat het sneu is dat consumenten deze middelen in handen hebben, omdat ze er eerder niet van wisten. Het gaat erom dat bedrijven ook eerder wel wisten dat ze geen ondeugdelijke producten mochten leveren.
Dat ben ik volkomen met u eens. Ik denk alleen dat rechtszekerheid niet iets is wat alleen burgers ten deel valt, maar ook bedrijven in datgene wat zij proberen te doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven die massaproducten maken of massadiensten aanbieden, in hun financiële reserves andere dingen gaan reserveren gelet op het feit dat deze wetgeving in Nederland van toepassing is. Dit is wetgeving die echt anders is dan wat we hadden en wat landen om ons heen hebben. Dat is hieraan ook te waarderen.
Ik vind het goed dat de heer Van Dam zegt dat het juridisch kan. Ook wat de minister voorstelt, kan: met enige mate van terugwerkende kracht. Want het verandert niet de aansprakelijkheid van producenten of fabrieken, die blijft. Dan heb ik toch nog een vraag. Eigenlijk zegt de heer Van Dam: als het om een oude situatie gaat, moeten mensen die schade hebben geleden waarvoor een ander aansprakelijk is, van ons toch eigenlijk allemaal individueel naar de rechter om hun recht te halen. Eigenlijk ontzeggen we hun dan de mogelijkheid die wel in het voorstel van de minister zit, namelijk om dat gezamenlijk met een collectieve actie te doen. Ik begrijp niet goed waarom het CDA die keuze maakt. Want dan houd je de schadeveroorzakers toch eigenlijk de hand boven het hoofd, terwijl je ook kunt zeggen: we verruimen op dit punt de toegang tot het recht voor mensen op de manier zoals de regering nu eens een keer wél voorstelt?
Ik begrijp dat u op deze dag in heel verschillende systemen en werelden bent en ik met u. Toch denk ik dat u dan ook wel moet benoemen wat ik net tegen mevrouw Buitenweg zei, namelijk dat de oude wetgeving waar mensen wel gebruik van kunnen maken, tot een ander resultaat leidt. Die leidt ofwel tot een schikking, een collectieve schikking, of tot een uitspraak waarmee mensen zelf naar de rechter kunnen gaan. Als dat nou het verschil was, zou ik misschien nog met u meegaan. Maar het feit dat hier particuliere investeerders aan boord kunnen komen, waar ik helemaal vóór ben, betekent ook dat de positie van mensen vele malen sterker en anders wordt dan waar de bedrijven in het verleden rekening mee hebben gehouden. Dat vind ik het verschil dat hierin zit. Ik vind dus dat het in redelijkheid een evenwichtig iets moet zijn tussen de rechtsbescherming van burgers en de rechtsbescherming van bedrijven. Dat is heel wezenlijk bij de vraag of je in Nederland op een verantwoorde manier een bedrijf kunt runnen. Want als halverwege de wedstrijd ineens de bordjes verplaatst worden, betekent dat voor je bedrijfsvoering wel een essentieel verschil.
De bordjes zouden pas verplaatst worden als we inderdaad het materiële aansprakelijkheidsrecht zouden wijzigen, dus als we zouden zeggen: u bent voortaan aansprakelijk voor van alles en nog wat. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die partijen waren al aansprakelijk en blijven dat ook, alleen maken we het voor gedupeerden makkelijker om de krachten te bundelen. Ik heb geen vraag meer, voorzitter. Meneer Van Dam, heroverweeg alstublieft uw steun voor dit amendement, juist om het voor gedupeerden makkelijker te maken om te krijgen waar zij recht op hebben.
Als meneer Van Nispen aan mij vraagt om iets te heroverwegen, kan ik alleen maar zeggen dat ik dat zeker zal doen. Ik denk dat ik aan het einde van mijn termijn was. Misschien is het ook nog goed om … Nee, ik ben aan het einde van mijn termijn. We hebben vandaag al zo veel gezegd.
Dank u wel. Dan gaan we door met meneer Van der Staaij van de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag namens de SGP-fractie aangeven dat wij ons goed kunnen vinden in de strekking van dit wetsvoorstel. Het is al heel wat jaren geleden dat de motie-Dijksma is aangehaald. Op dit soort momenten gebeurt het nog weleens dat Kamerleden mopperen dat het allemaal zo lang geduurd heeft. Dat lijkt me in dit geval niet op zijn plaats, want die tijd is nuttig gebruikt om bij alle betrokken partijen meer draagvlak te krijgen voor dit wetsvoorstel en ook om verdere verhelderingen en verbeteringen aan te brengen. Ik denk dus dat de tijd wat dat betreft nuttig besteed is. Het gaat er juist om dat gemeenschappelijke acties mogelijk zijn voor burgers en bedrijven die eenzelfde type schade hebben opgelopen, dus dat dat strakker gestroomlijnd wordt. Dat is natuurlijk een goede zaak. Maar juist voor de situaties waarin broodroosters ontploffen, landbouwwerktuigen niet deugen of welke andere vervelende dingen ook, spreek ik de hoop uit dat de eerste reactie van het bedrijf zelf eigenlijk altijd is om te proberen zo veel mogelijk gedupeerden te achterhalen en hun schade te vergoeden. Dat staat voorop, maar helaas ligt het vaak natuurlijk wel een slagje ingewikkelder en wordt erover geprocedeerd. Dan is het goed dat er procedures zijn zoals degene waar we vandaag over spreken. Het gaat erom dat er een balans gevonden wordt tussen de belangen van de personen die schade lijden en de personen of instanties op wie de schade verhaald wordt. Ik geloof dat er vandaag nog geen bijdrage geleverd is waarin het woord "claimcultuur" niet terugkwam. En inderdaad, ook de SGP-fractie zegt dat we ervoor moeten waken dat we in een claimcultuur terechtkomen waarin elk klein punt tot een grote zaak wordt waaruit we financieel voordeel proberen te halen. Aan de andere kant moet een gerechtvaardigde claim op een goede en snelle manier behandeld kunnen worden. Wij vinden dat het wetsvoorstel daar op hoofdlijnen een goede invulling aan geeft. Collega Van Gent heeft een aantal amendementen ingediend. Gehoord de brede steun voor het wetsvoorstel, denk ik dat de discussie vandaag vooral over de amendementen zal gaan die nog voorliggen. Ik zie ervan af om ze allemaal uitgebreid na te lopen, omdat ik mij goeddeels kan vinden in de toelichting die door de heer Van Gent is verwoord, zowel schriftelijk als mondeling. Hij heeft duidelijk in zijn amendement aangegeven claimtoerisme tegen te willen gaan. Dan is er het amendement op het terrein van de ideële doelen, de zogenaamde opt-in, en tot slot dat over het overgangsrecht, waarover zich zojuist de meest uitgebreide discussie ontspon. Ik denk dat het duidelijk is dat je in feite een keuze maakt en dat er niet per se dwingende argumenten zijn om voor het een of het ander te kiezen. Voor elke keuze kan je ook weer argumenten aanvoeren. Dat geef ik graag toe. Of je kan zeggen: materieel verandert er niks, dus waarom ga je niet zo snel mogelijk terug? Je kan ook zeggen — de SGP-fractie geeft daar ook het zwaarste gewicht aan — dat het hoe dan ook toch gaat om de rechtszekerheid van betrokken partijen. Daar zijn ook financiële belangen mee gemoeid. Wij vonden het eigenlijk wel een mooie tussenweg om de lijn te kiezen die door collega Van Gent in het amendement op stuk nr. 13 is verwoord. Vandaar dat wij dit amendement mede hebben getekend. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we ten slotte, van de zijde van de Kamer in eerste termijn, luisteren naar de bijdrage van meneer Markuszower van de PVV.
Dank u wel, voorzitter, op het gevaar af van enige herhaling, omdat ik de laatste spreker ben. Naar aanleiding van de motie-Dijksma uit 2011, die onze fractie destijds overigens heeft gesteund, behandelen wij vandaag dit wetsvoorstel. De PVV ziet, net als het kabinet, dat de behoefte aan een collectieve afwikkeling in massaschade de laatste decennia is toegenomen. Steeds vaker krijgen grote groepen consumenten als collectief problemen wanneer de verkoper tekortschiet. De collectieve actie was al wel in de wet geregeld, maar de collectieve schadevergoedingsactie tot op heden niet. De PVV is positief over het feit dat met dit wetsvoorstel een ontbrekende schakel in de consumentenbescherming wordt toegevoegd. Wel heeft mijn fractie nog een aantal vragen. In grensoverschrijdende gevallen is collectieve actie vaak gecompliceerd. De PVV wil namelijk uitsluiten dat grote organisaties, zoals ngo's, ideële claims kunnen beginnen tegen Nederland, bijvoorbeeld voor het onvoldoende handelen tegen klimaatverandering. Op die manier kan de wet in de ogen van de PVV namelijk onbedoelde effecten hebben. Ziet de minister dit probleem ook en deelt hij deze zorgen? Graag een reactie. Mijn fractie deelt ook de zorgen met betrekking tot de vereisten van een voldoende band met Nederland voor het starten van een massaschadeprocedure. Een massaschadeprocedure is slechts toegankelijk indien er sprake is van een voldoende nauwe band met Nederland. Op grond van de voorgestelde wet is hiervan al sprake indien slechts aan een van de voorwaarden voor een band met Nederland is voldaan, bijvoorbeeld alleen al als de gedaagde in Nederland is gevestigd of de gebeurtenis zich in Nederland heeft afgespeeld. De woordvoerder van de VVD-fractie — en in zijn gevolg ook andere Kamerleden in dit debat — sprak hier ook al over. Mijn fractie deelt oprecht dezelfde zorgen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van collega-Kamerlid Van Gent. Niet alles wat de VVD zegt, is altijd onverstandig. We wachten de beantwoording van de minister in eerste termijn af.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen tot 15.35 uur. Daarna gaan we luisteren naar het antwoord van de minister voor Rechtsbescherming.
De minister voor Rechtsbescherming staat klaar voor zijn eerste termijn, dus ik geef hem hierbij het woord.
Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel Afwikkeling massaschade in een collectieve actie. Dit wetsvoorstel introduceert een collectieve schadevergoedingsactie in het Nederlandse recht. Waarom? Burgers en bedrijven kunnen schade lijden door soortgelijke gebeurtenissen. Ze hebben bijvoorbeeld allemaal dat ene gebrekkige product gekocht, of patiënten lijden schade door het gebruik van hetzelfde soort medicijnen. In dat soort gevallen spreken we van massaschade. Nu is het aansprakelijk stellen van degene die die schade heeft veroorzaakt lang niet altijd eenvoudig. Soms wegen de kosten van een procedure niet op tegen de geleden schade, of heeft iemand gewoonweg niet de tijd en energie om zo'n hele lange procesgang in zijn eentje te doorlopen. Als collectief sta je dan sterker. We hebben daarvoor in Nederland een aantal regelingen. In 1994 werd de collectieve actie in de wet opgenomen, de mogelijkheid om voor een groep gedupeerden met een gelijksoortig belang een collectieve procedure te starten. Sinds 2005 kan de rechter bovendien een schikking tussen een aangesproken partij en een belangenorganisatie verbindend verklaren voor alle gedupeerden. Dat is op zich een mooi instrument, maar het heeft ook een belangrijk nadeel: de schikking kan namelijk alleen verbindend worden verklaard als beide partijen ermee instemmen. Soms is niet duidelijk met welke belangenorganisatie een aangesproken partij kan schikken, bijvoorbeeld omdat meerdere belangenorganisaties voor dezelfde groep burgers optreden. Of de aangesproken partij wil niet schikken. In dat geval kan hij de procedure eindeloos rekken. Zonder collectieve schikking moeten burgers en bedrijven hun schade individueel verhalen en dat is kostbaar. Ook de maatschappelijke kosten zijn hoog. De rechterlijke macht kan geconfronteerd worden met een enorme instroom van eigenlijk soortgelijke zaken. In de woekerpoliszaak ging het bijvoorbeeld om enkele tienduizenden. Ook de aangesproken partij moet dan gedurende vele jaren rekening houden met een stroom procedures. Dat maakt het moeilijk om een streep onder het verleden te zetten en weer door te gaan. Dit wetsvoorstel brengt daarin verandering. Het introduceert een efficiënte en ook meer gecoördineerde procedure om de hele massazaak in één keer af te wikkelen. De rechter krijgt de mogelijkheid om een collectieve schadevergoeding vast te stellen voor alle gedupeerden. Een aantal van u refereerde er al aan: we zijn niet over één nacht ijs gegaan. Er is lang gewerkt aan dit voorstel. Er is ook hard gewerkt om met vele partijen te kijken of we tot iets zouden kunnen komen waar iedereen zich goed bij voelt. Ik vind het een compliment waard. En ik geef het compliment ook onmiddellijk door — want ik geloof dat er bijna zes of zeven jaar aan is gewerkt, en ik zit hier nog maar een jaar — aan de ambtenaren die eraan hebben gewerkt. Zij zijn erin geslaagd om tot iets te komen waarvan de Consumentenbond maar ook VNO-NCW, de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, zeggen dat het zo goed is. Overigens ook dank aan hen voor de vele zinvolle en waardevolle adviezen. Heel in het kort: wat zijn de voordelen van deze nieuwe procedure? Ze biedt burgers en bedrijven een gezamenlijke efficiënte rechtsgang die leidt tot vergoeding van hun individuele schade. Ten tweede krijgen aangesproken bedrijven een efficiënte rechtsgang met waarborgen. Ze weten waar ze aan toe zijn en kunnen zich dan weer richten op de toekomst, met een duurzame oplossing waarmee die zaak finaal is afgedaan. En ten derde: de rechterlijke macht wordt ontlast door de coördinatie van zaken en stroomlijning van allerlei procedures. Ik proef dat er veel steun is voor het wetsvoorstel. Dat is mooi. Maar er zijn nog een aantal voorstellen gedaan om het op onderdelen te wijzigen. Ik zal wat uitgebreider ingaan op de amendementen, omdat daar ook vragen over zijn gesteld. De vraag is ook gesteld om daar wat uitgebreider bij stil te staan. En dan zijn er nog een aantal aanvullende vragen, die ik daarna zal behandelen. Ik wil beginnen met de band met Nederland. De nieuwe procedure is bedoeld voor zaken die de Nederlandse rechtssfeer raken. Daarom moet de collectieve vordering een voldoende nauwe band met Nederland hebben. Dat is het geval als het merendeel van de gedupeerden in dit land woont, als de verweerder in Nederland woont of als de gebeurtenis in Nederland heeft plaatsgevonden. Gedupeerden buiten Nederland doen alleen mee als zij dit actief melden. De heer Van Gent refereerde daar al aan. Samen met het CDA en de SGP heeft hij een amendement ingediend, op stuk nr. 12. Dat heeft hetzelfde doel als het wetsvoorstel, namelijk alleen zaken die voldoende met Nederland zijn verbonden in aanmerking laten komen voor deze specifieke regeling. Het amendement scherpt die eis nog wat aan en stelt dat als de verweerder in Nederland woont, bijkomende omstandigheden moeten wijzen op die verbondenheid met Nederland. Daarmee is bijvoorbeeld het enkele feit dat een dochtervennootschap in Nederland is gevestigd onvoldoende. Ik vind dat de gekozen formulering verdedigbaar is. Het laat de rechter de ruimte voor een invulling die recht doet aan de eisen van gemeenschapstrouw. Ik kan daarom ook leven met dit voorstel. Ik denk dat het ook appelleert aan de zorgen die leefden bij de heer Markuszower van de PVV: hoe zorg je er nou voor dat mensen, omdat er hier zo'n goede regeling is, geen oneigenlijke manier vinden om hier toch een zaak te starten? Ik kan met dit voorstel leven en laat het oordeel erover aan de Kamer.
Meneer de minister, er is een vraag van de heer Van Dam.
Het woord "brievenbusfirma" is ook gevallen en ik wil de minister toch vragen of hij daar nog iets over zou kunnen zeggen. Ik heb nu enorm de behoefte om merknamen te gaan noemen, maar dat moet ik maar niet doen. Maar er zijn natuurlijk best firma's die juist om die reden in dit land een rechtspersoon hebben waar feitelijk niet zo veel activiteit plaatsvindt, maar waar misschien wel het hele kapitaal van het bedrijf doorheen vloeit. Hoe ziet de minister dat?
Uiteindelijk moet een rechter toetsen of er inderdaad grond is voor zo'n procedure, als men vanuit het buitenland naar Nederland komt en zegt "wij willen hier die zaak starten en wij willen hier via deze Nederlandse procedure de schade verhalen die is toegebracht door bedrijf X of Y", wat voor bedrijf dat dan ook is. De rechter moet dan kijken of het inderdaad een Nederlands probleem is geweest en of een Nederlands bedrijf daarvoor aan de lat heeft gestaan. Als kabinet zeggen we sowieso dat we wat kritischer moeten zijn op brievenbusfirma's, want het zijn vaak lege bedrijven die alleen maar zijn opgericht voor fiscale constructies. Daar moeten we dus kritisch op zijn. We moeten ons afvragen of dat soort brievenbusfirma's een substantiële rol hebben gespeeld in het geheel. Maar om het categorisch uit te sluiten vind ik ook weer zo wat. Laat het aan de rechter om te toetsen of er een substantiële grond is.
Ik zou er ook niet zo voor zijn om het uit te sluiten, zeg ik even ter verduidelijking. Wat is namelijk de constructie? Men heeft rechten op goederen, bijvoorbeeld het recht op het ontwikkelen van een bepaalde boekenkast, om eens wat te noemen. Die brengt men in Nederland onder in die rechtspersoon. Daar moeten de productiebedrijven geld voor betalen. Er zit dus meer in dan alleen geld; er zitten ook rechten in. Ik zou me dus juist heel goed voor kunnen stellen dat dat een grond is om juist wel of niet te betrekken bij een collectieve actie op die manier. Natuurlijk moet de rechter dat toetsen, maar ik denk dat het in de wetsontwikkeling en wetsbehandeling toch van groot belang is dat we die rechter ook een haakje geven waar hij dan eventueel die interpretatie aan op kan hangen.
Ik kan me voorstellen dat je dan kijkt naar wat precies de rol van die firma in Nederland is geweest. In hoeverre is die gevuld met kapitaal, rechten of andere zaken? In hoeverre werkten er mensen? In hoeverre heeft die firma hier in Nederland een echt aanwijsbare rol gehad in bijvoorbeeld een schandaal dat heeft gespeeld waarin mensen schade hebben geleden? Volgens mij beoogt dit amendement te zeggen waar we voor moeten uitkijken. Stel dat er, bij wijze van spreken, in Brazilië iets is gebeurd met een groot bedrijf dat hier toevallig ook een dochteronderneming heeft en dat mensen in Brazilië zeggen: dit is interessant; Nederland heeft een heel goede schadeverhaalprocedure, en we komen nu naar Nederland om die procedure te volgen. Dat is dan volgens mij oneigenlijk gebruik van die regeling. Die wordt met dit amendement nog net iets verder aangescherpt dan met de wet.
Het is inderdaad van belang dat een rechter kan kijken of het geschikt is. Maar is het niet zo dat er in het huidige wetsvoorstel wat meer ruimte is voor de rechter en dat het amendement van de VVD zorgt voor een inperking daarvan? Is het daarom niet beter om gewoon aan te blijven sluiten bij het wetsvoorstel?
Het wetsvoorstel zegt dat er voldoende grond is als de verweerder in Nederland is gevestigd. Dat is bijvoorbeeld ook het geval als hier, bij wijze van spreken, een dochteronderneming zit, zelfs als zij niets met de kern van de zaak te maken heeft. Dit amendement scherpt nog net even iets meer aan dat de rechter verder moet kijken dan alleen maar het adres. Hij moet kijken of die dochteronderneming ook echt een rol heeft gespeeld in de hele zaak.
Begrijp ik het dan goed dat in het huidige wetsvoorstel de rechter verplicht is om een procedure op te starten als een brievenbusfirma in Nederland is gevestigd en er een zaak tegen wordt aangespannen, en dat hij dan geen ruimte meer heeft om te zeggen dat het eigenlijk ongepast is?
Volgens mij is het precies andersom. Volgens mij moet de rechter toetsen of er nou sprake was van een brievenbus, alleen maar een adres, of dat de organisatie die hier een vestiging heeft, ook een actieve bijdrage heeft gehad in de onrechtmatige daad die de schade heeft veroorzaakt. Het simpele feit dat een bedrijf bijvoorbeeld een dochteronderneming heeft in dit land, is onvoldoende om hier een zaak te starten.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan de eisen waaraan een belangenorganisatie moet voldoen. Een collectieve schadevergoedingsactie kan worden ingesteld door een representatieve belangenorganisatie. Het wetsvoorstel bevat strenge eisen voor organisaties die deze procedure willen starten. Zo wordt de kwaliteit van deze organisaties gewaarborgd in artikel 305a. Gedupeerden weten zo aan wie ze hun belangen toevertrouwen, en aangesproken partijen weten met wie ze zaken doen. De eisen zien op de transparantie, financiering en inrichting van die belangenorganisaties. Het is een hele trits. Organisaties moeten een toezichthoudend orgaan hebben. Gedupeerden moeten geïnformeerd worden over het doel en de werkwijze. De organisatie moet zelf voldoende zeggenschap hebben over de vordering, ook als er derde-financiers zijn. Bestuurders die bij de oprichting van een belangenorganisatie zijn betrokken, mogen geen winstoogmerk hebben. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk. De vordering moet een voldoende nauwe band met Nederland hebben; daar hebben we het zojuist over gehad. En er moet een jaarverslag worden opgesteld. Deze eisen zijn niet in alle gevallen nodig, want wat we belangenorganisaties vragen om op te tuigen, is best een flink construct. Zeker in sommige zware gevallen, ook daar waar financiële schadevergoeding wordt geëist, vind ik het terecht, maar je moet kijken of het altijd terecht is. Neem bijvoorbeeld Bureau Clara Wichmann, dat een vordering instelt om vrouwen boven de 75 deel te laten nemen aan bevolkingsonderzoek. Daarbij moet je je afvragen: moet je al die eisen ook aan zo'n stichting stellen? Of hoe zit het met een bewonersvereniging die zegt: we hebben allemaal last van een dak dat lekt; dat moet worden gerepareerd? Moet die vereniging dan een raad van toezicht hebben? Dat is een van de redenen dat de rechter een uitzondering kan maken op een of meerdere van deze eisen. Het kan bij een vordering met een ideëel doel en een zeer beperkt financieel belang of vanwege de aard van de vordering. Zo houden dit soort belangenorganisaties ook onder de nieuwe wet toegang tot de collectieve actie. Er is een amendement ingediend, op stuk nr. 14, van VVD, CDA en SGP. Zij willen dat sommige ontvankelijkheidseisen altijd van toepassing zijn. Dit geldt voor de eis dat bestuurders van een belangenorganisatie geen rechtstreeks of middellijk winstoogmerk hebben. En er moet voor elke collectieve vordering voldoende band zijn met Nederland. Het wetsvoorstel laat aan de rechter over welke eisen wel en niet van toepassing zijn bij een bepaalde ideële vordering. Het amendement stelt een aantal eisen op voorhand. We zijn het erover eens dat een bewonersorganisatie die de trappen laat repareren niet maanden bezig moet zijn met het optuigen van een organisatie. Daarmee blijft wat mij betreft de toegang voor dit soort organisaties ook voldoende gewaarborgd. Ik zou dit amendement "oordeel Kamer" kunnen geven. Wat kan een belangenorganisatie dan vorderen? Stel, de rechter heeft minder eisen gesteld aan een belangenorganisatie, zeg maar door het eerste hoepeltje heen. VVD, CDA en SGP willen met het amendement op stuk nr. 15 zeker stellen dat geen schadevergoeding kan worden gevorderd. Voor een vordering tot schadevergoeding moet een belangenorganisatie dan voldoen aan alle ontvankelijkheidseisen. Ik heb in beginsel wel begrip voor dat amendement. Het geeft in ieder geval duidelijkheid aan partijen aan de voorkant. Als de rechter niet alle ontvankelijkheidseisen heeft toegepast op een belangenorganisatie, kan deze organisatie in een later stadium niet alsnog een schadevergoeding eisen. Dan gaat het dus echt om een ideëel doel. Ik kan het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. Ik zeg daarbij ook onmiddellijk dat, als een organisatie zegt "wij willen ook wel een financiële claim neerleggen", die weg niet is afgesloten, maar dat je dan dus wel aan al die zekerheidseisen moet voldoen. Dat biedt volgens mij voldoende ruimte. Dan kom ik op het bevorderen van schikken. Het wetsvoorstel wil het sluiten van een collectieve schikking bevorderen. Er gelden strenge ontvankelijkheidseisen en er komt een exclusieve belangenbehartiger, de hoofdeiser, zou je kunnen zeggen. Zo weet in ieder geval de aangesproken partij met wie deze zaken doet. Na aanwijzing van die exclusieve partij krijgen partijen een termijn om te schikken. Gedupeerden moeten uitstappen als ze niet mee willen doen. Dat is de opt-out die nu in het wetsvoorstel zit. Als partijen erin slagen een collectieve schikking te sluiten, kan de rechter die meteen goedkeuren. Er zit een bepaalde snelheid en efficiency in deze manier van werken. De heer Groothuizen heeft gevraagd waarom is gekozen voor een opt-outregime in plaats van voor een opt-in. Een opt-outregime bevordert een oplossing voor zo veel mogelijk gedupeerden en heeft als voordeel dat ook de aangesproken partij weet dat daarmee de zaak wordt afgedaan, in ieder geval voor de partijen die niet hebben geopteerd voor de opt-out. Bij een opt-in profiteren gedupeerden alleen van de procedure als ze actief hebben aangegeven dat ze meedoen. De aangesproken partij kan dan alsnog met vorderingen van deze gedupeerden worden geconfronteerd. Dat bemoeilijkt het maken van een schikking. Dan komt er onvoldoende een streep onder het verleden, zou je kunnen zeggen. VVD en SGP willen nog iets extra's. Het amendement op stuk nr. 16 stelt voor dat de rechter een extra opt-in kan toepassen voordat een collectieve schikking is bereikt. Benadeelden die aan die mogelijke schikking willen meedoen, moeten dit dan actief melden. Dat is het Australische voorbeeld dat de heer Van Gent aanhaalde. De gedachte is dat de aangesproken partijen dan nog beter weten voor wie die schikking nou wordt gesloten. Soms weet je wel wie er geopteerd hebben voor de opt-out, maar weet je niet wie zich vanuit de opt-in nu echt aanmeldt om de schade te claimen. Dat kan een bepaalde onzekerheid in het proces brengen voor de partij die moet betalen en die misschien wel wil schikken, maar behoefte heeft aan meer duidelijkheid om uiteindelijk tot een deal te komen. De rechter mag volgens het amendement zo'n extra opt-in toepassen, maar wel onder een aantal strikte voorwaarden, namelijk dat het noodzakelijk is om een schikking te bereiken; dat het in het belang is van alle betrokkenen — niet alleen maar van het bedrijf dat de schikking doet, maar bij wijze van spreken ook van de gedupeerden — en dat de contouren van die schikking voldoende vaststaan. Het amendement betekent wel, zeg ik erbij, een extra oproepingsronde voor partijen en ook dat kost geld. En als er een schikking komt, kunnen benadeelden die niet op tijd hebben gereageerd, alleen nog individueel schade verhalen. Daarmee zijn ze hun rechten niet kwijt, maar vallen ze wel weer terug op het individuele schadeverhaal. U merkt een beetje aan mijn verhaal dat dit een keuze is met aan allebei de kanten voor- en nadelen. Ik geef zelf de voorkeur aan de keuze in het wetsvoorstel. Nu ga ik ervan uit dat het met een kan-bepaling om echte uitzonderingen zal gaan. Het is dus aan de rechter om het toe te kennen; het is niet een verplichting. Dus ik vind het amendement ook weer niet destructief en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Voorzitter, dan de overige waarborgen. Het wetsvoorstel bevat naast de strenge ontvankelijkheidseis nog een aantal waarborgen: de collectieve vordering moet efficiënter en effectiever zijn dan individuele vorderingen, en de collectieve vordering mag niet summier ondeugdelijk zijn. Het mag dus niet gaan om onzinclaims, zou je kunnen zeggen.
Meneer de minister, ik denk dat meneer Van Nispen een vraag heeft over het oordeel over het vorige amendement. Klopt dat?
Dat klopt, voorzitter. Ik stond iets te laat op, maar dank u wel. Toch even over het oordeel van de minister over het vorige amendement. Ik snap hem en de minister is volgens mij ook heel eerlijk als hij zegt: aan de ene kant heeft het amendement voordelen, maar ik geef toch wel de voorkeur aan het wetsvoorstel. De minister zei daarna: het amendement is niet destructief — oftewel, het is niet vernietigend voor de doelstellingen van het wetsvoorstel — en dus laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik vind het niet erg dat de minister mild is naar de Kamer. Ik vind het bijvoorbeeld ook fijn als mijn moties oordeel Kamer krijgen of zelfs worden overgenomen, maar dit gaat me toch eigenlijk net wel een beetje te makkelijk. Als de minister zegt dat hij de voorkeur geeft aan wat hij in het wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan vind ik het een beetje vreemd dat de minister over een amendement zegt: omdat het niet destructief is, geef ik het oordeel Kamer. Overigens heb ik hem gecomplimenteerd voor wat hij in het wetsvoorstel heeft opgeschreven door te zeggen: dat lijkt me nou in dit geval ook echt een goede keuze.
Misschien heb ik me dan een beetje zwaar uitgedrukt, want ik begrijp wat de heer Van Nispen zegt. Hij zegt terecht dat je niet alleen maar moet ontraden bij destructieve amendementen, maar ook gewoon moet zeggen wat je zelf het beste vindt. Ik hoop dat hij in mijn weging een beetje proeft dat ik aan de ene kant denk dat het een goede regeling is. Als dit de standaardoptie zou zijn van een soort extra opt-in vlak voor schikking, werkt het misschien onnodig vertragend. Het kan dan misschien ook tot onnodige extra kosten leiden, maar omdat het een kan-bepaling is en de rechter het kan instellen onder een aantal hele strikte voorwaarden, denk ik dat er alleen in echte uitzonderingsgevallen gebruik van zal worden gemaakt. Je zou ook kunnen zeggen: je laat het eigenlijk aan de rechter over of dit in uitzonderingssituaties meerwaarde heeft. Ik heb een voorkeur voor de baseline, de basisoptie, maar ik denk dat die basisoptie ook na aanname van het amendement nog overeind komt, omdat het een kan-bepaling is, die strikt voorwaardelijk is ingekaderd.
Maar dan past daar toch niet oordeel Kamer bij? Als de minister zegt dat hij een voorkeur heeft voor wat hij in zijn eigen wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan kan de minister tegen de Kamer zeggen: "Ik heb zelf een beter voorstel ingediend. Als u een andere keuze maakt, dan is dat een keuze die niet de hele doelstelling van de wet onderuithaalt." Maar oordeel Kamer vind ik dan toch een beetje merkwaardig.
Ik zeg oordeel Kamer, omdat mijn inschatting ook is dat het gaat om een uitzonderingsroute, die in de praktijk zeer beperkt zal worden toegepast en op basis van het oordeel van de rechter. Daarmee kom je in de basis eigenlijk uit op de standaardroute, die de route is die dit wetsvoorstel beschrijft. Het is eigenlijk een extra optie voor de rechter. Dat vind ik weer niet zo bezwaarlijk dat ik dat zou willen ontraden richting de Kamer. Dit is echt een keuze. Volgens mij heb ik beide kanten daarvan geschetst en gezegd wat de voordelen kunnen zijn. Ik zie de heer Van Gent nu naar de interruptiemicrofoon lopen. Je kunt wellicht argumenten verzinnen waarom je in sommige uitzonderingsgevallen met zo'n extra opt-in op het allerlaatste moment toch makkelijker tot een schikking komt, omdat dat voor degene die moet schikken meer zekerheid biedt. Ik laat de keuze aan de Kamer, vandaar oordeel Kamer.
Dank u wel. Meneer Van Gent.
De minister heeft eigenlijk al geantwoord op wat ik wilde zeggen, maar toch even voor alle duidelijkheid. Als het een uitzondering is die de rechter moet toepassen en het waarschijnlijk alleen maar toegepast gaat worden … Dat hoor ik uit uw woorden. Als het een meerwaarde heeft, dan heeft deze toevoeging toch ook altijd een meerwaarde tot de wet, want dat kan tot een snellere schikking leiden.
Ja, dat is de andere kant van het verhaal. U ziet het.
Ja, elk verhaal heeft meerdere kanten. Gaat u verder, minister.
Ik hoop dat ik stof tot nadenken heb gegeven en dat alle fracties een geïnformeerde keuze kunnen maken. Overige waarborgen. Het wetsvoorstel bevat een aantal waarborgen. Ik noemde ze al: een efficiëntere en effectievere doorloop van het proces in plaats van individuele vorderingen en het vereiste van summierlijke ondeugdelijkheid. Pas als de rechter daarvan overtuigd is, gaat hij de vordering ook inhoudelijk behandelen. Bovendien wordt de verliezende partij in de kosten veroordeeld. Dit bevordert dat alleen zinnige vorderingen worden ingesteld. D66 wil met het amendement op stuk nr. 17 nog een aantal extra waarborgen inbouwen tegen onnodige of onzinnige claims, juist ook wanneer er een externe financier bij betrokken is of kan zijn. Hij wil dat een belangenorganisatie die niet ontvankelijk wordt verklaard omdat haar vordering summierlijk ondeugdelijk is, in hogere kosten kan worden veroordeeld bij de proceskostenveroordeling tot maximaal vijf keer het normale liquidatietarief.
Het amendement op nr. 17 is vervangen door nr. 18.
O, excuus.
Ik kijk even naar de indiener. Wat is er precies aan veranderd, zodat de minister zijn oordeel kan geven?
De reactie van de minister was een goede reactie op de wijziging, maar het is inderdaad nr. 18 geworden.
En wat is de wijziging van nr. 18 ten opzichte van nr. 17, zodat de minister daarop kan reageren?
Dat zei ik al. De inhoudelijke reactie was op het goede amendement. Hij noemde alleen het verkeerde nummer.
Ik heb zelf ook alleen het oude nummer.
Duidelijk, sorry. Gaat u verder.
Voorzitter. Naast alle waarborgen in het wetsvoorstel acht ik de extra waarborg in het amendement niet in alle gevallen nodig, want die kan ook drempelverhogend werken. Tegelijkertijd is de toepassing ook hier niet verplicht en kan het ook hier gaan om uitzonderingsgevallen. Eigenlijk geef je de rechter een extra mogelijkheid om tot het oordeel te komen. Ook daarvoor geldt dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten. Voorzitter. Dan een amendement waarvan ik verwacht dat er wat meer discussie, of dat er ook in ieder geval wat discussie over zal ontstaan, namelijk dat over het overgangsrecht. Het wetsvoorstel bevat overgangsrecht. Op zaken die voor de inwerkingtreding aanhangig zijn gemaakt, blijft het oude recht van toepassing. Dit voorkomt bijvoorbeeld dat voor een lopende collectieve procedure opeens allerlei strengere ontvankelijkheidseisen gaan gelden of dat de rechter lopende zo'n procedure alsnog een exclusieve belangenbehartiger moet aanwijzen. De heer Groothuizen vroeg hier ook naar. Als een zaak na de inwerkingtreding van de wet aanhangig wordt gemaakt, geldt in ieder geval volgens het voorstel dat er nu ligt de nieuwe procedure. Die geldt ongeacht het tijdstip van de schadeveroorzakende gebeurtenis. Die kan dus in het verleden hebben plaatsgevonden. Met ingang van de nieuwe wet geldt dan de nieuwe procedure. Zo kunnen ook massaschades van eerdere gebeurtenissen, gebeurtenissen in het verleden, efficiënt en gecoördineerd worden afgewikkeld. De heer Groothuizen vraagt ook nog wat er gebeurt als er al een collectieve vordering loopt als het wetsvoorstel in werking treedt, bijvoorbeeld voor een verklaring voor recht dat de aangesproken partij onrechtmatig heeft gehandeld. Kan de belangenorganisatie dan de nieuwe procedure gebruiken om alsnog collectief een schadevergoeding te vorderen? Het antwoord is dat al lopende procedures worden afgerond op basis van het oude recht. De rechter heeft voldoende mogelijkheden om doorkruising van procedures te voorkomen. Hij kan bijvoorbeeld de nieuwe procedure aanhouden totdat er in de oude is beslist. Dan is er een amendement ingediend — het amendement onder nr. 13 van de VVD, het CDA en de SGP — dat eigenlijk die overgangsbepaling nog verder wil aanscherpen. De nieuwe procedure is dan alleen van toepassing voor gebeurtenissen vanaf 15 november 2016, het moment van indiening van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel biedt voordelen ten opzichte van de huidige praktijk. Je kan dus aan de ene kant redeneren dat het eigenlijk jammer is dat zaken van voor die datum daar niet voor in aanmerking komen en dat daarvoor de oude procedure moet worden gevolgd. Aan de kant kan je kiezen voor zekerheid voor alle partijen, ook partijen die worden aangesproken op de schade, zodat ze helderheid hebben dat het vanaf een bepaalde datum ingaat. Uiteindelijk vind ik dat een keuze die aan de Kamer is. Daarom wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.
De minister begon zijn verhaal zo mooi door te zeggen dat het heel goed is dat er een voorstel ligt — het hele wetsvoorstel heb ik het dan over — dat zowel op steun van het bedrijfsleven kan rekenen als op die van de Consumentenbond. Dat is bijzonder — dat heb ik ook genoemd in mijn bijdrage — maar dat is niet voor niets. Ik vind het dus heel lastig dat die balans toch een beetje verstoord wordt door dit amendement van de VVD. Ik had eigenlijk gehoopt op een iets kritischere reactie van de minister. Er zit in dat wetsvoorstel juist die zwaar bevochten balans waar zo veel partijen het over eens zijn, van de Consumentenbond tot en met het bedrijfsleven. Waarom zou je nou die balans verstoren?
Ik weet niet of het die balans verstoort, want materieel wijzig je niks aan de nieuwe procedure en de nieuwe manier van werken. Je wijzigt alleen maar iets in het tijdstip waarop het in zou gaan. Dat is de reden dat ik zeg dat de keuze aan de Kamer is. Ik denk dat het een goede procedure is. Het verandert ook niets aan het aansprakelijkheidsrecht. Daar was nog even discussie over. Tegelijkertijd kan het een keuze zijn om de bedrijven of andere instellingen die worden aangesproken op schade die zij hebben veroorzaakt een bepaalde zekerheid te geven — zij wisten voor die datum ook niet dat deze wet er was — door te zeggen dat je het pas laat ingaan op de dag van inzending en indiening van het wetsvoorstel. Die keuze is aan de Kamer.
Dat klopt, maar de minister geeft advies op zo'n amendement. Het is een politieke keuze: volgen we het voorstel van de minister of kiezen we voor het amendement van de VVD? De minister weet heel goed dat als hij een amendement oordeel Kamer geeft, de kans groter is dat zo'n amendement het haalt dan wanneer hij zegt dat hij voorkeur heeft voor zijn eigen voorstel. De keuze is eigenlijk vrij simpel: kiezen wij ervoor om de schade veroorzakende bedrijven in bescherming te nemen of kiezen wij ervoor om mensen die schade hebben geleden waarvoor een ander aansprakelijk is, de mogelijkheid te bieden om hun schade vergoed te krijgen? Waarom kiezen wij dan toch voor het bedrijfsleven en niet voor de mensen die schade hebben geleden?
Dat werp ik echt verre van mij. Wij kiezen hier niet voor het bedrijfsleven. We laten de regeling zoals die is intact. De vraag is alleen per wanneer je haar laat ingaan. Die keuze moet uiteindelijk door het parlement worden gemaakt.
Maar dan mag de minister voor Rechtsbescherming daar wel een voorkeur voor uitspreken. Het is namelijk heel wezenlijk. Het verandert niet het materiële aansprakelijkheidsrecht. Die bedrijven blijven aansprakelijk, linksom of rechtsom. De vraag die voorligt, is of je het voor mensen makkelijker maakt om hun recht te halen. Ja, dat gaan we doen, want daarvoor hebben we dat voorstel. Maar geldt dat nou ook voor de oude gevallen of niet? Die keuze kunnen we hier maken. Het zou mooi zijn als de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik geef het advies aan de Kamer om dat amendement van de VVD niet aan te nemen, want dat houdt die schade veroorzakende bedrijven toch net iets te veel de hand boven het hoofd, en daar is geen reden voor.
Die houden we niet de hand boven het hoofd, want die worden niet kwijtgescholden van de plicht rondom schade in individuele zaken, maar dat valt dan onder de oude regeling, die nu ook geldt. Dat is een fijne lijn. Ik heb een wetsvoorstel ingediend waarmee we het sowieso met terugwerkende kracht laten gelden. Maar als de Kamer zegt het belangrijk te vinden dat de wet en de procedure voor schade verhalen kenbaar zijn geweest voor partijen die straks worden aangesproken, dan kan zij voor een andere ingangsdatum kiezen. In dat geval lijkt de datum van 15 november 2016 mij een logische. Nogmaals, uiteindelijk is de keuze aan u.
Mevrouw Buitenweg, op hetzelfde punt neem ik aan.
Ja, ik wil nu helderheid hebben. Dat betekent dus dat de minister een voorkeur heeft voor zijn eigen wetsvoorstel en dat hij het VVD-amendement dus minder goed vindt dan zijn eigen wetsvoorstel. Klopt dat?
Nee, ik vind dat er voor beide punten wat te zeggen valt. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.
Dat vind ik heel raar. Je kunt toch niet zeggen: ik vind het allebei even goed? Dat zeg ik tegen mijn kinderen. Als zij iets moois hebben gemaakt, zeg ik: ik vind het allebei even goed. Maar hier kijk ik toch wat meer inhoudelijk naar. Er is jarenlang gewerkt aan een wetsvoorstel en dat ligt er. Je kan verschillende keuzes maken, maar ik wil heel graag van de minister weten wat zijn voorkeur heeft.
Uiteindelijk is het de Kamer die de keuze maakt voor of tegen. De minister adviseert ons daarin. Hij blijft, denk ik, bij zijn voorstel oordeel Kamer.
Ja. Soms zijn de dingen om het even. Dan zeg je: laat het parlement kiezen.
Laat ons die moeilijke beslissing nemen.
Voorzitter. Evaluatie en monitoring. Het wetsvoorstel kent een evaluatiebepaling na vijf jaar. Het lijkt me sowieso goed om het wetsvoorstel dan eens grondig tegen het licht te houden. De heer Groothuizen heeft gevraagd om bij de evaluatie ook in te gaan op de effecten van de wet op het aantal en de soort collectieve vorderingen die zijn ingesteld. Dat lijkt mij heel goed. Dat kan ik toezeggen. Mevrouw Buitenweg vroeg: ga je pas over vijf jaar kijken of ga je ook tussentijds de vinger aan de pols houden? Ik geloof dat de heer Van Nispen dat ook suggereerde. Wij hebben in het voortraject met een aantal partijen om de tafel gezeten. Ik vind de suggestie om dat door te trekken zodat we kunnen zien hoe een en ander uitwerkt een heel zinnige. Dus ik kan toezeggen dat we dat gaan doen. Ik ben ook bereid om u jaarlijks te informeren over wat we zien gebeuren. Wat voor claims zijn er binnengekomen en wat dat betekent dat, bijvoorbeeld ook voor de rechterlijke macht? Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe dit zich verhoudt tot de discussie die in Europa loopt. De heer Van Nispen vroeg of dit een unieke regeling is. Hoe verhoudt die zich tot soortgelijke wetten in het buitenland? Bij het opstellen van deze wet hebben we geleerd van ervaringen in het buitenland. Ook in andere Europese landen zijn er wel andere regelingen voor de afwikkeling van massaschade. Portugal en Engeland kennen bijvoorbeeld een opt-outprocedure. Ook Frankrijk en België kennen een procedure, net als Duitsland. Er zijn ook buiten Europa verschillende landen die het hebben; onder andere werd hier bijvoorbeeld gerefereerd aan Australië. Het is dus niet uniek wat we hier doen, maar ieder land heeft weer zo'n beetje zijn eigen invulling. De vraag van mevrouw Buitenweg was: interfereert dit nou met de richtlijn die straks vanuit Europa komt? In mijn ogen niet. Het uitgangspunt van de Commissie is dat elk EU-land een regeling voor collectieve afwikkeling van schade heeft, maar dat die in de uitwerking mag verschillen. Het EU-voorstel laat dan ook voldoende ruimte voor dit wetsvoorstel. Dat is ook voor ons steeds de toetssteen, om kritisch te kijken naar datgene wat ze in Brussel doen. De heer Van Nispen vroeg: wat is nou de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van de claimcode, die al bestaat? We hebben ons door de claimcode laten inspireren; onderdelen zie je weerspiegeld in het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt alleen een aantal eisen voor de ontvankelijkheid van de procedure. Dat kan je eigenlijk alleen maar per wet doen en dwingend regelen. Dus dit is gewoon nog wat sterker en het geeft wat meer houvast of waarborg. De heer Groothuizen stelde nog een, zoals hij het ook aangaf, wat meer technische vraag, over de summierlijkheid of ondeugdelijkheid. Artikel 1018c, lid 5 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bepaalt dat inhoudelijke behandeling slechts plaatsvindt als de vordering niet summierlijk ondeugdelijk is en aan enkele andere eisen voldoet. Is de vordering wél summierlijk ondeugdelijk, dan komt er geen inhoudelijke behandeling en eindigt daarmee de procedure. Dat volgt uit het artikel dat ik u zojuist noemde. Daarmee eindigt ook de procedure. De heer Van Dam vroeg naar de toets van de rechter op derde financiers en of dat een ambtshalve toetsing is. Ja, dat is het geval. Dat is een van de ontvankelijkheidsvereisten waaraan de rechter met het nieuwe wetsvoorstel zal toetsen. Er was een vervolgvraag: hoe doet hij dat dan, mag hij dat zelf invullen? Ja, hij mag dat in beginsel zelf invullen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat een rechter in de praktijk bijvoorbeeld — dat zien we ook nu wel een beetje — naar een financieringsovereenkomst vraagt, of naar een begrotingssystematiek van rechtmatig opgevoerde kosten, omdat juist het winstoogmerk zo veel mogelijk uitgezuiverd dient te worden. Voorzitter. De heer Van Dam stelde ook de vraag of dit wetsvoorstel ook geldt voor de Staat, of voor de overheid. Daar is het in beginsel ook op van toepassing, maar wel in die gevallen waarbij een schadevergoeding wordt gevorderd bij de burgerlijk rechter. Dan moet er dus sprake zijn van onrechtmatig handelen van de Staat. Daar waar ambtenaren een claim doen op de overheid als werkgever, valt dat onder het bestuursrecht. Dan is deze regeling niet van toepassing. Dan de vraag wat er is geregeld als er onenigheid ontstaat tussen exclusieve belangenorganisaties tijdens de procedure. Ook dat is een vraag van de heer Van Dam. De rechter kan een of meerdere organisaties aanwijzen voor die belangenbehartiging. Het idee achter dit wetsvoorstel was om in principe zo veel mogelijk één exclusieve organisatie te benoemen. Maar soms zie je dat bij bepaalde claims belangen dermate uiteen kunnen lopen dat het weliswaar gaat om hetzelfde soort claim, maar dan vanuit verschillende belangen, bijvoorbeeld vanuit burgers en bedrijven, en dat het gerechtvaardigd is om er meerdere te benoemen. Die exclusieve belangenbehartiger is de hoofdeiser en ook de exclusieve verrichter van de proceshandelingen. De andere belangenorganisaties zullen zich daar dus naar moeten schikken. Maar als zij het niet eens zijn met de manier van handelen, dan kunnen ze een aantal dingen doen: de exclusief belangenbehartiger daarop aanspreken en proberen die bij te sturen. Er zal ook overleg plaatsvinden. Of als dat tot onvoldoende resultaat leidt, kunnen ze de rechter vragen om zelf aanvullende processtukken in te dienen. Die mogelijkheid bestaat. In het uiterste geval kan er klachtrecht worden gebruikt en dan kan de exclusieve belangenbehartiger door de rechter worden vervangen. Zit er een limiet aan het aantal exclusieve belangenbehartigers? Het antwoord daarop is nee, maar de rechter zal wel steeds kritisch zijn, omdat het dan echt moet gaan om verschillende belangen die soms met elkaar kunnen conflicteren in een bepaalde claimzaak. Dus dat mag niet te lichtzinnig gebeuren. Voorzitter. Ik ben in de veronderstelling dat ik de amendementen heb beoordeeld en de vragen heb beantwoord, hoewel ik nu toch begin te twijfelen omdat ik de heer Groothuizen naar de interruptiemicrofoon zie rennen. Dan praat ik nog even heel langzaam door, zodat u hem de mogelijkheid kunt geven om een aanvullende vraag te stellen.
Meneer Groothuizen.
Het is meer een verduidelijking. Misschien lees ik het niet goed, en ik geef meteen grif toe dat ik geen civilist ben, dus het kan best zijn dat ik verloren door dit wetsvoorstel dool, dat soms best wel complex is. Mijn vraag betreft het volgende. In artikel 1018c, lid 5 staat dat inhoudelijke behandeling pas plaatsvindt als de rechter heeft beslist dat er niet voldaan is aan de ontvankelijkheidsvereisten. Indien de rechter vaststelt dat dat niet zo is, neem ik aan dat het oordeel is: niet ontvankelijk. Maar vervolgens staan er nog twee eisen in, namelijk die van het voldoende aannemelijk maken en de summierlijkheidseis. Begrijp ik nu goed dat de minister zegt: ook als de rechter tot de conclusie komt dat aan die twee eisen niet is voldaan, moet het expliciete oordeel zijn dat het niet ontvankelijk is? Of is er dan nog iets anders? Want dat heeft ook wel effect op het amendement dat ik heb ingediend, dat precies op dat moment zou moeten aangrijpen. Ik probeer dus precies te achterhalen of het oordeel van de rechter op alle omstandigheden die in lid 5 worden genoemd, indien daar niet aan voldaan is, luidt: niet ontvankelijk?
Vindt u het goed dat ik dat in tweede termijn doe? Want nu gaan we het echt op lidniveau bekijken en ik heb het wetsvoorstel hier niet zo een-twee-drie bij de hand. Als het om heel precieze dingen gaat, wil ik ook dat u precies antwoord krijgt. Dat hebben we vanochtend ook gezien. Dat kan soms helpen. Ik kom daarop terug in de tweede termijn. Ik heb zelf nog één korte nabrander. Die is meer van technische aard, want dit wetsvoorstel is, zoals dat heet, KEI-proof geschreven. Op dit moment bekijken we hoe en wanneer het nieuwe procesrecht in werking kan treden. Daarover zijn we ook in gesprek met de rechtspraak. Ik kan er op dit moment nog geen precieze duidelijkheid over geven, maar dat kan betekenen dat ik een nota van wijziging zal indienen om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel in overeenstemming wordt gebracht met het geldende procesrecht op het moment van inwerkingtreding. Dan gaat het dus om een voorwaardelijke aanpassing van het voorstel die in mijn ogen niet de kern raakt, maar ervoor zorgt dat het technisch goed wordt ingepast. Ik zorg ervoor dat dat voor de stemming bij de Kamer is, maar ik wilde dat hier even zeggen zodat u daar niet door wordt verrast en zodat u ook de aard van die nota van wijziging kunt inschatten. Voorzitter. Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn.
Dank u wel. Hiermee zijn we klaar met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De amendementen op de stukken nrs. 12, 13, 14, 15, 16 en 18 hebben oordeel Kamer gekregen. Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Kunnen wij meteen doorgaan, of heeft u nog behoefte aan een schorsing? Nee, de heer Van Gent schudt zijn hoofd al. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent.
Ik wil de tweede termijn benutten om nog even een opmerking te maken over het proces. Het is net al geconstateerd: het is een langdurig en zorgvuldig proces geweest. Ik vind het ook heel goed dat allerlei belangenorganisaties betrokken zijn geweest bij het schrijven van het wetsvoorstel. Dat is natuurlijk heel begrijpelijk. Ik denk dat het heel goed is dat je de kennis en expertise van dergelijke organisaties ook benut en dat je daarmee draagvlak voor het voorstel kweekt. Waar wij wel iets minder gelukkig mee zijn, is dat vervolgens aan de Kamer de oproep wordt gedaan — dit zijn de letterlijke woorden — dat het een zorgvuldig proces is geweest met de betrokken stakeholders, met een mooi compromis, waarbij alle partijen water bij de wijn hebben gedaan, waarbij dan wordt gezegd: "wijzigen, tornen aan het wetsvoorstel is in onze ogen dan onwenselijk." Ik snap die oproep op zich wel, maar staatsrechtelijk gezien is het toch echt onze rol en onze verantwoordelijkheid om nog eens goed naar die wet te kijken en indien gewenst ook amendementen in te dienen. Ik vind het dus wel even belangrijk om die mededeling te doen.
Dank u wel. De heer Van Nispen ziet af van zijn tweede termijn. Datzelfde geldt voor de heer Groothuizen. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb een motie voorbereid, die wel aansluit op wat de minister ook heeft gezegd, maar die dat misschien nog wat helderder vastlegt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd;]] [[overwegende dat het belangrijk is om ook tussentijds geïnformeerd te worden over de praktische werking van de wet en over de vraag of de wet daadwerkelijk bijdraagt aan de versterking van de rechtspositie van groepen gedupeerden en of de wet efficiënte rechtspraak in gevallen van massaschade bespoedigt;]] [[verzoekt de regering om een klankbordgroep van vertegenwoordigers van uiteenlopende professionele belangenorganisaties te organiseren en de Kamer de eerste vijf jaar na inwerkingtreding van de wet bij het aanbieden van de begrotingsstukken te informeren over de ervaringen met de afdoening van gevallen van massaschade,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34608-19]]
Dat was het, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, ook alle vragen die ik op zijn bord had geladen. Er zijn eigenlijk twee dingen die ik nog wil zeggen. In de eerste plaats wil ik nog even terugkomen op de manier waarop de minister de amendementen waardeert. Ik heb daarover ook nog even met collega Van der Staaij overlegd. Wat ik uitdrukkelijk niet hoor, is dat de minister de amendementen overneemt. Hij laat het dus echt aan de Kamer. Ik vind dat toch nog wel van belang in deze discussie, want zoals de heer Van Gent net ook zei, is het uiteindelijk onze rol om er een waardering aan te geven, ook al hebben allerlei partijen zich ermee bemoeid. Ik vind dus eerlijk gezegd dat we de minister er eerder een compliment voor moeten geven dat hij die ruimte biedt dan dat hij dat helemaal zou moeten invullen. Dat was mijn eerste opmerking. Ik zal me even inhouden voordat ik mijn tweede opmerking plaats.
Een korte reactie. Ik kan deze opmerking vanuit staatsrechtelijk oogpunt echt wel begrijpen, want zo is het ook; de Kamer gaat er uiteindelijk ook over. De voorzitter zei daar zelf ook wat over. Het moet alleen niet zo zijn dat amendementen die vanuit een bepaalde politieke partij worden ingediend anders worden beoordeeld dan wanneer ze vanuit de oppositie worden ingediend. Ik kan mij heel veel voorbeelden herinneren uit het verleden van hele goede voorstellen die ik toevallig zelf had ingediend, moties of amendementen, die niet op dezelfde mildheid konden rekenen. Dan zei de minister namelijk heel uitdrukkelijk: mijn voorstel is beter en dus ontraad ik het. Dat is eigenlijk meer …
Uw hartenkreet is duidelijk, meneer Van Nispen.
Juist. Dank u, voorzitter. Heel fijn.
Wilt u er nog op reageren, meneer Van Dam?
Nou, het is een puur persoonlijke wens aan de heer Van Nispen. Ik kan alleen maar hopen dat ook hij een keer in de situatie komt dat zijn partij in het kabinet zit. Dan zal hij vast ook andere ervaringen opdoen. Maar dat is meer schertsend dan inhoudelijk bedoeld. Het is in ieder geval collegiaal bedoeld. Ik kom op mijn tweede opmerking. Ik wil toch nog iets zeggen over de brievenbusfirma's. Ik wil het van de minister toch heel uitdrukkelijk nog even horen. Het zal vast iets te maken hebben met mijn deelname aan de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Neem een brievenbusfirma die nauwelijks bijdraagt aan een bedrijfsresultaat, bijvoorbeeld een pensioen-bv van een buitenlandse organisatie — ik verzin het hier ter plekke, want ik ben niet zo heel goed onderlegd op dat vlak — in Nederland. Dat lijkt mij een rechtspersoon die weinig met de productie of dienstverlening van zo'n organisatie te maken heeft. Daarvan kan ik me voorstellen dat je zegt: die heeft een onvoldoende nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer. Maar ik noem ook een brievenbusfirma waar het volledige kapitaal van een grote international doorheen loopt en die in wezenlijke zin bijdraagt aan het bedrijfsresultaat van zo'n organisatie. Het kan toch niet zo zijn dat zo'n soort bedrijf, hoewel dat hier geen productiebedrijf of verkoopafdeling heeft, niet wordt gekwalificeerd als een voldoende nauwe band hebbend met de Nederlandse rechtssfeer? Ik vind natuurlijk dat de rechter uiteindelijk die dingen moet toetsen, maar ik denk ook dat de rechter helderheid daarover mag ontlenen aan een wetgevingsproces. Ik vraag dus een uitdrukkelijke reactie van de minister op dat punt. Dank u wel.
Dank u wel. Meneer Van der Staaij heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Meneer Markuszower ook niet. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk nog even naar de minister, want hij had nog een antwoord in voorbereiding. Vijf minuten schorsen? Korter? Twee minuten, zegt u. Dan schors ik twee minuten.
De minister staat al klaar voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik had in eerste termijn beloofd om terug te komen op het punt van de heer Groothuizen. Wij hebben de wetstekst er eens even bij gepakt. Hij vroeg zich volgens mij af of het amendement nou technisch klopt. Ik kan bevestigend antwoorden. Als je kijkt naar de redenen voor niet-ontvankelijkheid in artikel 5, dan is het of-of-of, dus het is niet cumulatief. Een van die redenen is die summierlijke ondeugdelijkheid. Dat is volgens mij het aangrijpingspunt waarop hij zegt: als je met een onzinclaim komt, dan moet de rechter ook de mogelijkheid hebben om je extra stevig in die proceskostenvergoeding aan te slaan. In dat construct kan ik in ieder geval zeggen dat de heer Groothuizen in zijn amendement het juiste aangrijpingspunt heeft gekozen. Het tweede punt was van de heer Van Dam. Dat gaat over de brievenbusfirma's. Wanneer nou wel en wanneer nou niet? Het gaat om de betrokkenheid bij de schadeveroorzakende gebeurtenis. Een brievenbusfirma's, een dochterorganisatie, een dochter-nv of -bv hier in Nederland moet een rol hebben gespeeld bij het onrechtmatig handelen van de organisatie die wordt gedaagd. Daar moet dan de band met Nederland uit blijken. Ik denk dat dat van geval tot geval zal verschillen. Dan moet de rechter ook maar kijken of fiscale betrokkenheid, waar vaak sprake van is bij brievenbusfirma's, een onderdeel is of een rol heeft gespeeld bij de gebeurtenis of de situatie die schade heeft veroorzaakt bij gedupeerden. Dan kom ik tot slot op de motie van mevrouw Buitenweg. Zij zei: zorg nou voor een formeel ingestelde klankbordgroep met vertegenwoordigers. Ik zou daar prima mee uit de voeten kunnen, dusdanig dat ik deze motie zou willen overnemen.
Is er bezwaar tegen overname? Ik constateer dat dat niet het geval is.
Dank.
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering van de behandeling van de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de Kamer voor de inbreng. De stemming over de amendementen en de wet vindt aanstaande dinsdag plaats.