La question n° 15981 est inscrite par erreur à l'ordre du jour de cette commission. Elle est adressée à M. Borsus.
ENGIE Electrabel a annoncé, à l'issue du conseil d'entreprise extraordinaire, le 20 janvier, vouloir faire des économies drastiques. Electrabel confirme un plan d'économies de 430 millions dans le Benelux d'ici 2018. Il est ainsi question de 275 fermetures de postes chez Electrabel en Belgique. Electrabel vous a-t-elle informée de ce plan? Je sors un peu de ce que j'ai écrit parce que depuis lors, on a appris qu'en fait, tout cela était connu mais que vous auriez demandé le report de l'examen de ce plan après le vote définitif de la prolongation des centrales nucléaires. Pouvez-vous nous confirmer ces éléments-là ou pas? Étiez-vous au courant? À quel moment avez-vous été mise au courant? Quelles sont les justifications et les objectifs de ce plan? Quel est le contenu précis? Quels sont les postes qui sont visés? Quelles garanties avez-vous que la sûreté et la sécurité déjà défaillantes – dois-je rappeler les lettres de l'AFCN et les multiples incidents? – ne soient pas négativement impactées? Quelles garanties avez-vous que la cybersécurité déjà défaillante (cf. les multiples problèmes déjà démontrés récemment y compris par la presse) ne soient pas négativement impactée par une diminution des frais IT qui est explicitement visée dans les mesures du plan? Plus globalement, quel lien peut-on ou doit-on faire entre cette décision et le projet Bianca dont nous avons déjà parlé?
Monsieur le président, monsieur Nollet, voici les informations qu'Electrabel m'a communiquées. Electrabel SA a annoncé, à l'issue d'un conseil d'entreprise extraordinaire, le 20 janvier 2016, vouloir mettre en œuvre un plan d'économies. Electrabel confirme un plan d'économies de 430 millions d'euros dans le Benelux d'ici 2018. Il a ainsi été question de 275 fermetures de postes en Belgique chez Electrabel et il s'agit d'un plan de départs volontaires. Le gouvernement fédéral a été informé de ce plan de réduction des coûts. La société a rappelé le contexte de marché difficile dans lequel ce plan a été élaboré et sa détermination a transformer la business unit Benelux de façon accélérée. Il m'a été précisé que ce projet de transformation est tout à fait cohérent avec la stratégie globale du groupe ENGIE qui a l'ambition d'être un acteur-clé de la transition énergétique en Europe comme ailleurs. Il m'a aussi été précisé que ce plan et les objectifs stratégiques sous-jacents ont été discutés avec les représentants du personnel. J'ai retenu que seulement 15 % de la réduction des coûts ont trait à la réduction des frais du personnel. J'ai appris que les formules de départs volontaires sont ouvertes principalement au personnel de la division Marketing and Sales gaz et électricité ainsi qu'au personnel des services de support. Pour ce qui concerne les activités de vente, nous savons que la concurrence sur le marché belge est très intense et que la mobilité des consommateurs est très grande. Notre marché du gaz et de l'électricité est devenu très concurrentiel et l'impact de la digitalisation se fait fortement ressentir comme par ailleurs dans d'autres secteurs, par exemple le secteur bancaire ou des assurances, cf. les récentes restructurations dans ces domaines. Les conditions de marché et les évolutions technologiques ont un impact important sur le secteur de l'énergie où, dans un processus de mutation accéléré, certains emplois disparaissent et d'autres sont créés. La restructuration en cours se fait entièrement aux frais de la société Electrabel. Des efforts importants sont faits, en concertation avec les représentants syndicaux, en matière de formation des agents aux métiers de demain. Il m'a également été confirmé, comme cela a été repris dans la presse et reprécisé par Mme Kocher au parlement, le 24 janvier 2017, que les réductions de coûts ne concernent nullement les activités nucléaires à Doel et à Tihange. Ce plan économique n'aura donc aucun impact sur la sûreté ou la sécurité nucléaire. Lors de l'audition de la commission Sécurité nucléaire du 22 novembre 2016, il a été précisé que la cybersécurité pour les centrales nucléaires ne posait pas de problème. Par ailleurs, Electrabel m'a assurée que les efforts de réduction des coûts n'auraient aucun impact sur la sûreté nucléaire au sens large. Le plan de performance touche d'ailleurs tout le groupe ENGIE dans le monde, pas uniquement la Belgique. Je retiens que Mme Kocher vous a répondu, le 24 janvier 2017, sur le sujet Bianca, qu'elle était ouverte à renforcer l'ancrage local de ses filiales belges en ouvrant le capital à des investisseurs locaux.
Madame la ministre, comme nous le savons, le secteur nucléaire se porte mal sur le plan financier. Nous le voyons avec EDF et Toshiba. Les perspectives sont à la baisse en termes boursiers et d'investissements. ENGIE en est affecté, puisqu'il reste plombé par le nucléaire dans notre pays. Ce n'est pas pour rien que le plan Bianca a été sollicité. Vous avez relayé les propos de Mme Kocher, mais vous n'avez pas dit ce que vous en pensiez. Or c'est bien ce qui importe. C'est à vous que je m'adressais, non à Mme Kocher. En effet, j'avais bien noté ses déclarations. De même, vous ne m'indiquez pas quand vous avez été informée du plan de restructuration. Vous me dites seulement: "Le gouvernement en a été informé." Je me référais à un article qui précisait que vous en aviez été avertie avant et que vous aviez demandé de postposer la diffusion de l'information, parce que vous vouliez d'abord que soit votée votre prolongation des centrales Doel 1 et 2. Vous ne dites pas un mot de l'instant où vous avez été informée. Ensuite, vous répétez le propos de Mme Kocher, affirmant qu'aucun problème ne se pose en termes de cybersécurité. Je crois qu'on ne lui a pas fait lire le rapport des auditions en sous-commission ni les articles de presse faisant état de différents problèmes à cet égard. Vous nous assurez qu'il n'y aura pas de suppression de postes en rapport avec la sécurité – notamment sur le plan informatique. Je vais évidemment surveiller l'évolution du dossier. En tout cas, je ne peux laisser prétendre qu'il n'y a pas eu de problème en matière de cybersécurité. Sinon, nous ne serions pas en train d'en parler. J'attends donc de vous des compléments d'information relatifs à la date où vous avez été informée ainsi que sur le plan Bianca.
Monsieur le président, monsieur le député, j'ai été informée verbalement. Je ne sais plus vous dire quand exactement. C'était en fin d'année, au mois de décembre, ou déjà début janvier. Pour répondre à votre question, en réalité, la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 était déjà accomplie depuis belle lurette. Cela dit, qui suis-je pour bloquer une entreprise internationale et lui demander – excusez du peu – de faire ce qu'elle a envie de faire quand je l'ai décidé? Si vous liez cette question à la prolongation, sachez, en tout cas, que cette dernière était faite depuis très longtemps puisqu'elle était accomplie depuis juin 2015. Ce qui devrait, selon moi, retenir votre attention, si tant est que ce soit votre centre d'intérêt aussi, c'est l'entreprise et ses capacités en ressources humaines. Ce point ayant suscité mon inquiétude, j'ai posé des questions que vous semblez d'ailleurs également vous poser. Ainsi, j'ai posé la question de savoir si ces départs allaient déforcer de façon problématique les effectifs qualifiés de l'entreprise. On m'a répondu que non et que seule la business unit située à Bruxelles ferait l'objet d'un plan de départs volontaires négocié avec les syndicats qui fait lui-même partie d'un plan plus global qui a déjà donné lieu à d'autres vagues de départs et qui n'en est qu'à sa énième phase. Si je me souviens bien, voilà ce qui ressort de l'entretien que j'ai eu. J'ai dit: "Moi, du moment que vous avez négocié tout cela avec les syndicats, que vous allez accentuer la formation du personnel vers ce que vous souhaitez dans le cadre de la transition énergétique – puisque, ici, c'est tout ce qui concerne les nouvelles technologies dont on a énormément besoin dans ce cadre-là –, et qu'on n'a pas de souci au niveau de l'exploitation de votre parc nucléaire, je n'ai évidemment aucun problème." J'ai été très correctement avertie bien à l'avance – soyez rassuré – et, franchement, tout à fait loin dans le temps de l’accomplissement de la prolongation effective de Doel 1 et de Doel 2. Quant au plan Bianca, vous avez vu que Mme Kocher était très prudente. Elle a dit qu'il fallait d'abord qu'il y ait un intérêt sur le territoire local. Cet intérêt ne s'est nullement manifesté. Cela veut dire qu'il n'y a rien. C'est exactement ce que cela veut dire. Il n'y a rien pour dire, dans son chef, "l'État belge veut ceci ou cela" ou bien "le marché permet ceci ou cela". Par contre, je me préoccupe toujours de la situation. J'ai donc sollicité un entretien avec Mme Kocher qui n'a pas encore eu lieu. Nous allons fixer un rendez-vous. On se verra. J'ai essayé de la voir lorsqu'elle est venue pour la commission Sûreté nucléaire mais son horaire ne le lui permettait pas. Elle a été fort occupée. Vous l'avez, en partie, fort occupée aussi. J'ai donc dit que j'attendrais une prochaine fois avant de fixer une date où on puisse quand même avoir un échange d'une heure au moins, sur ce qu'elle entrevoit et sur ce que je peux lui répondre. Pour l'instant, je ne peux rien penser de plus puisque je n'ai pas d'informations précises.
Merci, madame la ministre, pour ces compléments d'information. Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour une deuxième réplique.
Madame la ministre, je comprends que vous êtes dans l'attente de cette rencontre et que, par conséquent, vous ne pouvez pas dire grand-chose pour le moment sur ce volet.
J'observe, sur cette première question, que les préliminaires sont brefs mais que les échanges sont longs.
Mevrouw de minister, in de derde week van januari, en ook in de daaropvolgende periode, deed er zich in ons land een koudegolf voor, net zoals in Frankrijk en in de ons omringende landen. Vriesdagen tijdens de wintermaanden zijn traditioneel een uitdaging voor het behalen van de nodige capaciteit, vooral voor de verbruikspiek tussen 17 uur en 20 uur. Daarvoor hebt u samen met de coalitiepartners een aantal reactoren in levensduur verlengd. Boven op de piek kwam nog de tijdelijke onbeschikbaarheid van Doel 4, door een arbeidsongeval. Elia kondigde eerst aan dat er geen problemen waren in de stroomvoorziening, maar de strategische reserves moesten eventueel wel aangesproken worden, althans volgens berichten in de media. Ook in Frankrijk was er een dreigende schaarste. Op dat ogenblik lag een aantal reactoren daar stil, waardoor import vanuit Frankrijk niet evident was. Over die periode heb ik de volgende vragen. Kunt u ons een overzicht geven van de in kaart gebrachte verbruikspiek in de derde week van januari 2017? Hoe werd in de nodige capaciteit voorzien? Hoeveel stroom moest in die week geïmporteerd worden? Op welke manier en vanuit welke landen werd de import georganiseerd? Welke reactoren waren op dat moment onbeschikbaar bij ons? Was het aanspreken van de strategische reserves noodzakelijk? Ik heb deze vraag een paar weken geleden ingediend. Ik had toen ook gevraagd of u de komende weken nog problemen verwacht, maar ondertussen is het weer een stuk vrolijker en lenteachtiger geworden. Vermoedelijk zullen er in de komende weken dan ook geen problemen meer zijn, maar zou het afschakelplan actueel geweest zijn indien de openingsduur van Doel 1 en Doel 2 niet verlengd zou zijn geweest door deze regering? Hoe verklaart u dat er voor de winterperiode 2016-2017 voldoende strategische reserves zijn, maar dat u voor de volgende winterperiode toch overgaat tot een verhoging met 150 megawatt?
Mijnheer de voorzitter, beste collega, op uw eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Op de website van Elia kunt u de dagelijkse en wekelijkse grafieken met de totale belasting opvragen via de link www.elia.be. Aan de hand van de kalender kunt u te allen tijde de gegevens van de voorbije 365 dagen opzoeken door de referentiedatum in te stellen. Het volledig overzicht van de totale belasting voor de periode van 15 tot en met 20 januari 2017 kunt u ook via die link consulteren. Bij mijn medewerker, hier aanwezig, kunt u een overzicht terugvinden van de hoogste gemeten en opgeschaalde verbruikspieken van de derde week van 2017, alsook de inschatting van de verbruikspieken op dat moment. De hoogste verbruikspieken, behalve op 20 januari, werden gemeten tijdens de avond tussen 17 uur en 20 uur. Het antwoord op uw tweede vraag is hetzelfde. U kunt op de website van Elia de dagelijkse en wekelijkse grafieken inzake import consulteren via dezelfde link. Aan de hand van de kalender kunt u te allen tijde de gegevens van de voorbije 365 dagen opzoeken door de referentiedatum in te stellen. Op uw derde vraag kan ik antwoorden dat in België alle nucleaire centrales, behalve Tihange 1, beschikbaar waren. Dan kom ik aan uw vierde vraag. Een activering van de strategische reserves is de afgelopen week niet nodig geweest. Dan kom ik aan uw vijfde vraag. À partir du vendredi 20 janvier, la situation risque d'être à nouveau tendue. Elia reste cependant vigilante et me tiendra informée de la situation. Il est bien évident que l'évolution du parc nucléaire en France et le niveau d'importation dont nous pourrons bénéficier, notamment en cas de basses températures, combinés à un faible volume d'énergies renouvelables, sont des points cruciaux. Il reste des éléments importants qu'il conviendra de tenir en compte pour assurer notre sécurité d'approvisionnement. Pour votre question suivante, le risque d'activation du plan de délestage aurait évidemment été plus élevé sans Doel 1 et Doel 2 – j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises – et ce, d'autant plus que le volume de nos importations a été, à certains moments, limité. De inschatting van 900 megawatt is gebeurd op basis van probabilistische berekeningen. Vergeet niet dat de sluiting van een extra gascentrale, met name Drogenbos, voor de volgende winter werd aangekondigd. De gascentrales in Seraing en Vilvoorde, goed voor 750 megawatt, werden gecontracteerd voor drie winters. Deze winter loopt dat contract ten einde. Elia heeft in november 2016 geen behoefte aan strategische reserves geïdentificeerd voor de winter van 2016 tot 2017 in een situatie waarin het volledige Belgische nucleair park opnieuw functioneert, wat het geval is met de verlenging van Doel 1 en Doel 2 en de heropstart van Doel 3 en Tihange 2. Ik kom dan tot het basisscenario uitgaande van een normale beschikbaarheid van het Franse nucleaire park. Op het moment van de analyse waren nog geen onbeschikbaarheden bekend. Die zijn pas op het einde van de zomer vastgesteld. Voor de winter 2017-2018 werd in een scenario waarin een nucleaire centrale in België en negen nucleaire centrales in Frankrijk tijdens de hele winter afwezig zijn, een behoefte van 900 megawatt berekend om te voldoen aan de wettelijke criteria. Dat scenario werd gebruikt, omdat er op 15 januari 2017 geen aanvullende informatie ter beschikking was over het al dan niet volledig beschikbaar zijn van het Belgische en Franse nucleaire park voor de winter 2017-2018. Par ailleurs, nos exportations indispensables pour assurer la sécurité d'approvisionnement peuvent, à certains moments, être très limitées. Les tensions sur le marché de l'électricité en novembre 2016 ont bien montré le bien-fondé de disposer d'une réserve stratégique. Op basis van die elementen heb ik Elia de opdracht gegeven om een reserve van 900 megawatt samen te stellen, waarbij er rekening moet worden gehouden met de rol die de strategische reserves spelen om de Belgische bevoorrading te verzekeren.
Mevrouw de minister, ondertussen is uw medewerker zo proactief geweest om mij al de nodige informatie door te mailen, waarvoor dank. Ik noteer dat er voor België ondanks de koudeperiode en de moeilijkheden in het Franse nucleaire park nooit moeilijkheden op het net zijn gerezen. Ik meen dat wij op het einde van de winter eens een evaluatie moeten maken. U zou er goed aan doen om voor volgende jaar een goed plan inzake de strategische reserves ter beschikking te houden. Ik noteer dat u daar actief mee bezig bent!
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het beheer van het radioactief afval is een thema waarover wij al een aantal keren van gedachten hebben gewisseld. Tegen augustus 2015 moest België bij de Europese Commissie een eerste nationaal programma voor het beheer van splijtstoffen en radioactief afval indienen. Dat is met enige vertraging gebeurd. Het werd besproken en goedgekeurd op de Ministerraad van 30 juni. Via een gunstige wind bereikte mij evenwel het volgende. Er zouden mogelijk wat vragen zijn bij de inhoud van dat nationaal programma, dat niet aan alle inhoudelijke en vormvereisten zou voldoen en dat niet helemaal zou beantwoorden aan de criteria ter zake van de Europese Commissie. Het zou niet meer dan een historisch overzicht zijn van wat er in het verleden met het kernafval in België gebeurde, maar het zou geen toekomstvisie of catalogus met toekomstige beheersopties bevatten. Het programma werd ook niet aan een milieueffectrapportage of publieke consultatie onderworpen, hoewel dat uitdrukkelijk werd gevraagd. Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Klopt het dat het nationaal programma niet aan de door de Europese Commissie gestelde vereisten beantwoordt? En in dat geval, waarom niet? Waarom werd het nationaal programma, dat op 30 juni door de Ministerraad werd goedgekeurd, nog steeds niet gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, tenzij dat ondertussen wel zou gebeurd zijn? Kan deze informatie worden gedeeld met de Parlementsleden?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Calvo, tot op heden ontving de regering geen enkele opmerking van de Europese Commissie dat het nationaal programma niet zou voldoen aan haar vereisten. Bovendien bepaalt artikel 12 van Europese richtlijn 2011/70/Euratom dat het nationaal programma verduidelijkt hoe de nationale beleidslijnen worden uitgevoerd. Bij gebrek aan een nieuw nationaal beleid inzake het beheer van verbruikte splijtstoffen en radioactief afval op 31 december 2014, werd het eerste Belgische nationaal programma beperkt tot het beschrijven van de bestaande situatie. Ik herinner u eraan dat voor de vaststelling van het nationaal programma, de minister van Economie en ikzelf op 20 augustus 2015 het Adviescomité SEA hebben geconsulteerd om te bepalen of in het kader van de opmaak van dit programma een evaluatie van de milieueffecten moest worden uitgevoerd. In zijn advies van 11 september 2015 heeft het Adviescomité SEA bevestigd dat de eerste uitgave van het nationaal programma niet het voorwerp van een dergelijke beoordeling moest zijn. Het nationaal programma is door mijn administratie verstuurd naar de diensten die verantwoordelijk zijn voor het Belgisch Staatsblad. Deze diensten hebben een lange tijd nodig gehad om de opmaak van het nationaal programma aan te passen aan het formaat van het Belgisch Staatsblad. Ik heb aan mijn administratie gevraagd om de nodige acties te ondernemen bij het Belgisch Staatsblad om de publicatie te versnellen. Graag herinner ik u eraan dat dit document beschikbaar is op de website www.cpnpc.be.
Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord en kom wellicht in een latere fase terug op dit onderwerp.
Mevrouw de minister, in 2015 hebben wij hier in het Parlement een wet betreffende de verlenging van de levensduur van Doel 1 en Doel 2 goedgekeurd. In die wet werd heel duidelijk opgenomen dat als tegenprestatie voor de verlenging het Energietransitiefonds zou moeten worden opgericht, waarin de inkomsten ten gevolge van de verlenging elk jaar zouden worden gestort. De bedoeling van het Energietransitiefonds is onderzoek en ontwikkeling van innoverende projecten op het vlak van energie, in het bijzonder van de energieproductie en -opslag, aan te moedigen en te ondersteunen. De Koning zou de gebruiksvoorwaarden voor het fonds bij besluit vastleggen, zij het uiteraard na overleg in de Ministerraad. Eind 2016 werd ons duidelijk dat het koninklijk besluit dat de modaliteiten zou bepalen, nog altijd niet werd genomen. Tijdens de bespreking van uw beleidsnota hebt u verklaard dat u uiterlijk begin 2017 het koninklijk besluit ter goedkeuring aan de Ministerraad zou voorleggen, zodat het effectief in werking zou kunnen treden. Aangezien het nu februari 2017 is, had ik graag de stand van zaken gekregen. Hebt u het koninklijk besluit effectief al aan de Ministerraad voorgelegd? Wat is de inhoud van het koninklijk besluit? Welke gebruiksvoorwaarden worden vastgelegd? De gebruiksvoorwaarden voor het Energietransitiefonds zullen onder meer ook de selectiecriteria en de organisatie van het fonds bevatten. Hebt u al een zicht op de innoverende projecten waarvoor de federale Staat bevoegd is en die voor financiering in aanmerking komen? Kunt u daarbij meer toelichting geven? Zijn er al aanvragen voor financiering ingediend?
Madame la ministre, dans le cadre de votre note de politique générale, il a été question du Fonds de transition énergétique. Je ne vais pas répéter tout ce que ma collègue vient de dire. Il doit accueillir 200 millions d'euros. Dans les débats que nous avons menés, il a été indiqué que l'arrêté royal permettant la concrétisation du fonds devait être soumis à l'approbation du Conseil des ministres, au plus tard début janvier. Nous sommes le 14 février. Où ce dossier en est-il et quels sont les projets qui pourront être financés par ce fonds?
Zoals ik eerder aangegeven heb, wordt momenteel een koninklijk besluit uitgewerkt waarin de werkingsmodaliteiten van het Energietransitiefonds worden bepaald. Een eerste ontwerp werd recent besproken door de regeringspartijen en wordt aangepast op basis van de ontvangen commentaren. Ik ben vol hoop een finaal ontwerp aan de Ministerraad te kunnen voorstellen. Wat de projecten betreft die mogelijk aanspraak kunnen maken op de gelden van het Energietransitiefonds, bepaalt artikel 8 van de wet van 28 juni 2015 houdende diverse bepalingen inzake energie het volgende, en alle woorden zijn belangrijk: "1° Maatregelen om onderzoek en ontwikkeling te stimuleren en te ondersteunen in innoverende projecten binnen het energiedomein binnen het kader van de bevoegdheden van de federale Staat. 2° Maatregelen voor het behoud van en/of de ontwikkeling van en/of het onderzoek van een systeem om de bevoorradingszekerheid en het netevenwicht te waarborgen, in het bijzonder in verband met de energieproductie en -opslag, alsmede vraagbeheer.” Enfin, il est trop tôt pour identifier concrètement des projets. Vu les dispositions de la législation étrangère et les compétences de l'État fédéral, relativement restreintes en matière d'énergie, ceux-ci se dirigeront vers une production à grande échelle (point très important) en matière de stockage, de production d'énergie renouvelable en mer du Nord, de recherche nucléaire et de gestion énergétique. Nous nous sommes rendu compte, en travaillant et en discutant avec les partenaires du gouvernement à un moment où l'ensemble des lois portant sur le parc nucléaire avait été définitivement voté et où les 20 millions déjà enregistrés en caisse étaient devenus ceux de l'État belge, que nous devions formater le plus finement possible cet arrêté royal afin de ne pas empiéter sur les compétences des Régions en cette matière et de réussir à présenter un tableau des possibilités permettant au demandeur de ne pas se fourvoyer alors qu'il porterait sur des segments de la compétence des Régions. C'est ce travail que nous réalisons et il avance bien. J'espère pouvoir venir le plus rapidement possible avec un arrêté royal finalisé.
Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toelichting. U geeft aan dat een en ander goed vooruitgaat, wat natuurlijk relatief is. Het is van 2015 geleden dat wij de wet hebben goedgekeurd. Er zijn al verschillende deadlines geweest: december 2016, daarna januari 2017 en nu zijn wij al in februari 2017. Indien er echter aan wordt gewerkt en goed over wordt nagedacht, kijken wij uit naar het koninklijk besluit. Ik wil er in elk geval op aandringen dat het dossier niet op de lange baan wordt geschoven, maar dat er effectief werk van wordt gemaakt. De oprichting van het Energietransitiefonds was een belangrijke voorwaarde voor de verlenging van de levensduur van Doel 1 en Doel 2. Ik wil erop aandringen dat geen euro verloren gaat. Dat bedrag van 20 miljoen euro per jaar moet effectief in dat fonds komen. Het is niet omdat het koninklijk besluit er nog niet is, dat wij geld mogen verliezen. Ik verwacht dus dat alle geld ten volle wordt gestort, ook al moet het KB nog worden uitgewerkt. Ik hoop dat geen euro verloren gaat, wat het Energietransitiefonds zeker ten goede zal komen.
M. Lachaert m'avait posé cette question. L'argent est déjà enregistré au niveau du fonds, sur une ligne spécifique prévue dans le budget, intitulée "Fonds de transition énergétique". L'argent déjà encaissé sur le compte de l'État se trouve renseigné à cet endroit, qui est un périmètre séparé de l'ensemble du budget, sinon nous ne pourrions pas l'utiliser. Nous avons déjà budgété les 20 millions à venir, pour 2017, qui vont nous parvenir avant la fin du mois de juin. Pour pouvoir les utiliser, l'arrêté royal est nécessaire et devra passer au Conseil d'État pour recevoir ses remarques. Quand ce processus sera achevé, nous en discuterons en commission.
Madame la ministre, cette loi date du 18 juin 2015. L'arrêté royal est promis un an et demi plus tard mais n'arrive pas. Comme il doit encore passer au Conseil d'État, nous ne recevrons rien avant Pâques, si le Conseil des ministres et les partis de la majorité se mettent d'accord sur la manière d'utiliser le fonds. Nous connaissons la loi, nous en avons discuté. La majorité a dit qu'il n'était pas évident de savoir ce qui est ou sera éligible. Il est temps de donner un signal puisque cela se veut être de la "transition" énergétique. En 2019, il sera trop tard pour la mettre en œuvre. Les gens ne savent pas dans quoi intervenir, comment intervenir et donc nous prenons un énorme retard.
Mevrouw de minister, het is niet de eerste keer dat wij vragen stellen over de energievisie in het energiepact. Ook daar zijn de deadlines al wat opgeschoven. Op 30 januari vond voor het eerst een bijeenkomst plaats tussen de verschillende ministers van Energie. Dat is ook in de media geweest. Blijkbaar zijn de eerste afspraken gemaakt om tot een energiepact te komen. Omdat wij elkaar nog niet in de commissie konden spreken, heb ik vragen over wat er nu verder gaat gebeuren. Waarschijnlijk werden afspraken gemaakt en procedures afgesproken. Daarover vind ik echter weinig terug, onder meer op uw website. U kwam op 30 januari samen. De bedoeling is om te komen tot een gemeenschappelijke visie voor de energiedoelstellingen tegen 2030 en 2050. Kunt u een stand van zaken geven van dit overleg? Welke afspraken werden concreet gemaakt? Het was ook de bedoeling om een tijdpad op te stellen. Kunt u daarover meer informatie geven? Wanneer is de volgende bijeenkomst? Wat moet dan al klaar zijn? Werden al verschillende data voor volgende vergaderingen vastgelegd zodat het vooruitgaat? Kunt u dat ook meedelen? Hoe wilt u aan de hand van de verschillende visies tot een goed gefundeerde interfederale energievisie komen? Er zijn blijkbaar vier werkgroepen opgericht, elk door een entiteit aangestuurd. Hoe moet elke werkgroep tot die visie komen? Werden procedures afgesproken over hoe de werkgroepen moeten werken, hoe ze moeten worden samengesteld, wie daarbij moet worden betrokken? Welke deskundigen en instanties zal men raadplegen? Mevrouw de minister, ik kreeg dus graag meer informatie over de afspraken die op voormelde datum werden gemaakt, de verdere timing en hoe men tot dat pact zal komen.
Monsieur le président, madame la ministre, je ne vais pas répéter tout ce que ma collègue vient de dire mais seulement rappeler que vous avez eu une réunion le 30 janvier dernier. Je me joins à toutes les questions précises en indiquant que l'on n'a toujours pas compris la méthode que vous utilisez pour travailler sur ce pacte énergétique. Quels sont les éléments de contenu qui font enfin l'objet d'un accord entre le fédéral et les Régions? Quelle méthode fait-elle l'objet d'un accord entre le fédéral et les Régions? Quels sont les points de désaccord? Quel est le timing des prochaines étapes?
Monsieur le président, différents acteurs du secteur de l'énergie se sont encore récemment et publiquement exprimés sur l'absence de vision énergétique à moyen et long terme dans notre pays. Ainsi, dans les colonnes du Soir, Christophe Degrez, le patron d'Eneco, confirmait que son entreprise "avait pour projet d'investir dans une centrale au gaz à Beringen mais on a laissé tomber le projet. L'instabilité était trop forte. Aujourd'hui, l'investisseur ne sait pas où on va. Donc on n'investit pas." Il confirmait ainsi qu'à cause des retards du Pacte (annoncé dans votre accord de gouvernement pour 2015), notre pays rate des opportunités de transition et de création d'emplois. Madame la ministre, lors de notre dernier échange sur le sujet, vous nous disiez rencontrer vos collègues régionaux le 30 janvier dans le but d'enfin déterminer une méthodologie et un calendrier de travail en la matière. Deux ans de retard, il n'en fallait pas plus! Qu'en est-il? Quelle méthode de travail et quel calendrier pouvez-vous enfin annoncer? À quelle date la Belgique sera-t-elle dotée d'un pacte énergétique digne de ce nom?
Monsieur le président, madame la ministre, vous soulignez régulièrement, à juste titre, l'importance de pouvoir élaborer un pacte énergétique interfédéral permettant de doter notre pays d'une stratégie énergétique à court, moyen et long terme. La phase préalable à l'élaboration de ce Pacte est la définition d'une vision énergétique. Pour rappel, la matière étant interfédérale, l'avancement de ce dossier est aussi en partie lié à la proactivité des gouvernements régionaux, lesquels souhaitaient, préalablement à la définition d'une vision interfédérale, définir leur propre vision en la matière, avant de se mettre autour de la table. Vous avez eu une première réunion le lundi 30 janvier. Madame la ministre, que ressort-il de cette première réunion de travail avec vos homologues des entités fédérées? Quel suivi sera-t-il donné par les différents niveaux de pouvoir pour assurer, dans les meilleurs délais, la conclusion du pacte énergétique? Disposez-vous d'ores et déjà d'un calendrier pour les prochaines étapes en vue de la conclusion d'une vision commune? Les Régions ont-elles d'ores et déjà arrêté leurs visions énergétiques respectives?
Monsieur le président, comme vous vous en souviendrez, le 30 janvier, c'était le jour de l'anniversaire de M. Calvo. Ce dernier avait manifesté le désir de recevoir comme cadeau que se tienne la première réunion des ministres de l'Énergie de ce pays, comme c'était prévu, ce jour-là.
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Et aujourd'hui, c'est la Saint-Valentin. Parlons de désir!
Aujourd'hui, c'est la Saint-Valentin et le 15 mars, c'est dans un mois. Tout cela est certain! Je suis très contente – et je l'en remercie, ici, publiquement, comme je l'ai fait le jour où nous nous sommes réunis – que M. Christophe Lacroix ait accepté immédiatement de répondre à l'invitation au pied levé car, comme vous, monsieur Calvo, il ne s'attendait pas à venir parler d'énergie le 30 janvier. J'ai dit à M. Lacroix: "Christophe, tu dois savoir que j'ai un député qui veut absolument que cette réunion ait lieu le 30 janvier. Il faut absolument que tu viennes." Et il est venu. Nous avons pu faire notre première réunion. Sous réserve du fait que nous avions un collègue, vous l'admettrez avec moi, qui devait prendre connaissance du dossier – madame Lalieux, je vous rappelle que nous étions le lendemain de sa désignation; il ne savait pas encore très bien qui il y aurait dans son cabinet –, nous nous sommes réunis et avons discuté méthodologie. La réunion a duré environ une heure et demie. Dans un premier temps, sans que ce soit définitif, la méthodologie choisie était de dire que chaque ministre allait choisir un sujet sur lequel il va établir les points de convergence existants, les points d'opposition éventuels, les efforts à fournir, la stratégie à suivre et les défis pour l'avenir (tout ce qui est technologiquement innovant pour l'avenir dans ces sujets). Le premier qui est sorti du bois pour faire un choix – cela ne va pas vous étonner –, c'est M. Tommelein qui a voulu choisir la production. Vous avez vu qu'il y a eu tout de suite une réaction dans le chef des stakeholders, non seulement par rapport à ce choix mais par rapport aux différentes déclarations qu'il avait déjà faites, sachant par ailleurs – je réponds déjà un peu à Mme Cassart – qu'il va, dans les jours à venir, présenter au gouvernement flamand sa vision énergétique pour la Flandre. Il nous en avait déjà parlé. Il voulait se baser là-dessus pour reporter la réunion du 30 janvier. J'ai refusé: "J'ai un ministre wallon, tout frais émoulu, qui veut bien venir, nous maintenons la réunion et nous continuons à travailler." Par ailleurs, l'État fédéral a choisi la flexibilité des interconnexions, la Région de Bruxelles-Capitale, la gouvernance et la Région wallonne, le fonctionnement du marché. Nous avons décidé de nous revoir, le 15 mars prochain, pour partager le travail accompli par chacun, dans les domaines que nous nous sommes attribués. Au sujet des visions énergétiques régionales, l'État fédéral a commencé à développer sa vision énergétique depuis le 2 décembre, où nous avons déposé une note d'orientation au Conseil des ministres. Nous en parlerons tout à l'heure avec les projets liés au stockage et à la gestion de la demande. Je viens de vous dire ce qu'il en était de la Région flamande. En ce qui concerne la Région wallonne, des dispositions ont été mises en place, mais je ne les connais pas encore précisément, puisque je verrai comment se positionnera M. Lacroix lors de la rencontre du 15 mars prochain. La Région de Bruxelles-Capitale a développé des projets qui seront présentés lors de cette réunion. Nous n'avons pas encore décidé de méthodologie, mais une chose est bien sûre: j'ai attiré l'attention de mes collègues – tous ne sont pas de cet avis – sur le fait qu'il était fondamental de voir des experts travailler avec nous sur des points précis. De plus, nous devons organiser une large consultation et un échange avec les stakeholders, les habituels, ceux issus de la société civile organisée ou ceux faisant partie des syndicats, des ONG, des représentants des travailleurs, des instances comme le Conseil fédéral du développement durable. La vision doit tenir en compte non seulement l'énergie et l'accompagnement de la sortie du nucléaire, mais aussi des objectifs et des impératifs climatiques. Nous rediscuterons le 15 mars. J'espère pouvoir avancer – je crois savoir que mes collègues sont disposés à aller dans ce sens – afin de mettre au point des groupes plus opérationnels après un échange sur chacun des sujets que nous nous sommes attribués, sur les points de convergence, les points d'opposition, les défis, les efforts à fournir et la stratégie à suivre.
Mevrouw de minister, ik dank u voor de toelichting. Het is goed dat er al een eerste bijeenkomst is geweest. Dat is al een stap vooruit. Ik moet het eerlijk toegeven: toen ik de nieuwsberichten daarover zag, was ik wel een beetje verbaasd over de samenstelling van de werkgroep of over de verdeling. U zegt dat minister Tommelein als eerste heeft gekozen en dat hij gekozen heeft voor productie. Daar is effectief al een heel traject afgelegd, in een stroomversnelling. Dan gaat het uiteraard alleen over de bevoegdheden van Vlaanderen. De offshore en het nucleaire zitten daar niet in. Ik neem echter aan dat dit wordt meegenomen in de visie als het over productie gaat. Wordt dat er in Vlaanderen dan bijgenomen of blijft dat een federale materie? Die werkgroepen zijn eigenlijk losgemaakt van de bevoegdheden die men heeft. Dat vind ik niet heel logisch, tenzij ze nu in de stroomversnelling toch ook nog allerlei dingen gaan doen inzake het nucleaire en de offshore. Ik kijk er dus naar uit hoe dat zal gebeuren en hoe het traject zal worden doorlopen om er inspraak in te hebben. U komt terug samen op 15 maart. Ik hoop dat er dan duidelijke afspraken worden gemaakt over de wijze waarop het draagvlak gecreëerd zal worden. Het is zeer belangrijk dat de diverse stakeholders uit de sector, alsook het middenveld erbij betrokken worden. Ook de bevolking kan daarbij geraadpleegd worden. En, niet te vergeten, er moet ook worden nagegaan hoe het Parlement bij de hele procedure kan betrokken worden, niet alleen bij de opmaak maar ook bij het vervolgtraject. Wij moeten regelmatig kunnen samenkomen om dat te beoordelen en te kijken naar de stand van zaken en de evolutie. Mevrouw de minister, mocht u nog inspiratie nodig hebben, neem op 15 maart gerust de resolutie mee die wij hebben ingediend. Het hele procedé staat daarin uitgewerkt. U kunt hiermee uw collega’s inspireren. Wij kijken ernaar uit dat het energiepact dit jaar eindelijk gerealiseerd wordt.
Madame Dierick, j'ai été moi-même étonnée des choix opérés. Je ne voulais pas brider l'enthousiasme de mes collègues. J'estime que la flexibilité régionale et l'interconnexion sont également de mon ressort. Chacun d'entre nous doit se poser la question pour l'ensemble du territoire dans les compétences qui sont les siennes tout comme dans celles des autres. Il est clair que nous échangerons sur ces éléments, le 15 mars. En ce qui concerne la résolution, je la connais et je vais m'en inspirer. J'ai entendu que vous alliez organiser dès à présent des auditions concernant le pacte énergétique, sur base de cette résolution. Je suivrai ce dossier de très près et échangerai avec vous au travers de vos questions ultérieures par rapport à l'état d'avancement de mon travail avec mes collègues. Je vous remercie pour votre attention.
Monsieur le président, je vous remercie. Madame la ministre, le 15 mars est la date à laquelle nous constaterons les points de convergence et de divergence et si chacun aura fait son devoir. Je ne sais pas très bien comment on travaille de manière séparée. Si je vous ai bien comprise, il faut inviter tous les niveaux de pouvoir, sinon cela sera compliqué. La méthodologie des experts, les stakeholders, n'a pas encore été décidée et puis il faudra une grande concertation publique, j'imagine. Madame Dierick, je vous trouve bien optimiste. C'était prévu pour 2015 et c'est reporté pour fin 2017! Je crains fort que le pacte énergétique aboutisse plutôt fin 2019. J'espère que cela avancera plus vite que cela n'a avancé jusqu'à présent.
Madame la ministre, deux choses. Je crains que vous n'y arriviez pas. D'une part, à cause du calendrier. D'autre part, à cause du manque de clarté, dès le début, sur le devenir du nucléaire après 2025. J'y reviendrai, j'ai une autre question sur ce sujet. Mais sur le calendrier, avec ce que vous annoncez, avec le retard déjà accumulé, je pense que même pour le prochain anniversaire de M. Calvo, vous n'aurez rien à annoncer. Ce serait une catastrophe.
Madame la ministre, j'ai bien entendu les différentes répliques et j'ai bien écouté vos réponses. Je vous remercie pour les éclaircissements et les explications que vous avez pu nous donner. Je pense qu'un pas en avant a été fait. Cette réunion du 30 janvier a enfin eu lieu. Certaines personnes ont été réunies. Vous avez parlé d'experts et de concertation. Je pense que c'est un pas décisif. L'implication d'experts est un pas dans la bonne direction. Le 15 mars, c'est demain. Nous nous réjouissons de voir ce qui va en sortir. Nous souhaitons que le dossier du pacte énergétique avance. [[Chacun ses responsabilités.]]Je pense qu'en mettant tout le monde autour de la table, nous prenons une bonne direction.
Bien sûr, je ne peux pas m'engager au nom de tous. Je peux m'engager pour moi-même, peut-être, mais je ne suis pas seule. Je dépends notamment des trois autres ministres pour prendre certaines décisions. C'est d'ailleurs ce que je vais réexpliquer tout à l'heure à M. Nollet. Mais cela me ferait plaisir que pour le vingt-neuvième anniversaire de M. Calvo, nous ayons avancé.
31ème anniversaire!
Je croyais que c'était 28. J'ai mal compris: vous avez déjà 31 ans? Je pensais que vous étiez encore très jeune. Ou alors vous aurez 31 ans?
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Je note, monsieur le président. Cela me ferait plaisir aussi. C'est en ayant des objectifs dans le temps que l'on peut avancer. J'en ferai part à mes collègues, soyez-en certain. C'est un argument très fort.
S'il n'y a pas de demande de réplique de la part des collègues qui avaient posé une question sur ce point-là, je considère que l'incident et clos et je vous donne rendez-vous pour le 31ème anniversaire de M. Calvo. Monsieur Calvo, sur l'ordre des travaux, avez-vous une proposition à nous faire?
Mijnheer de voorzitter, wij nemen nu kennis van de volgende fase in verband met het overleg over of de opstart van het energiepact. Ik meen dat het belangrijk is om samen met de minister de plaats van de hoorzittingen in het hele traject af te spreken. Het heeft immers geen zin dat deze in het luchtledige plaatsvinden, zodat ze een maat voor niets worden. Ik ben voor hoorzittingen over het energiepact met een sterke betrokkenheid van het kabinet, maar dan wel met een duidelijke plaats in het traject richting het energiepact. Wij moeten dit formaliseren en vastleggen dat dit deel uitmaakt van het participatief kader. Wij moeten heel zichtbaar maken dat dit in het kader van het energiepact plaatsvindt. Wij moeten eventueel de collega’s van de andere entiteiten uitnodigen zodat wij geen dubbele hoorzittingen houden. Ik meen dat dit moet passen in het traject, zodat wij onszelf niet belachelijk maken en niet de tijd verdoen van alle stakeholders en onszelf.
Sur l'organisation des travaux. Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'on a débattu dans cette commission de l'organisation des travaux pour les prochaines semaines. Le principe d'auditions dans le domaine de l'énergie a été retenu. On essaie maintenant de mettre tout ça dans un agenda, mais je voulais vous indiquer que mardi prochain, le 21 février, il n'y aura pas de commission le matin du fait de la venue de M. Juncker au sein de notre institution, mais l'après-midi, par contre, nous reparlerons de l'organisation des travaux. On pourra donc en débattre.
Lors de notre échange un peu surréaliste du 10 janvier dernier, vous nous annonciez que la décision prise par le conseil d'administration de l'ONDRAF le 16 décembre, en termes de réponse à apporter à votre courrier du 7 novembre, ne vous était toujours pas parvenue. Le 10 janvier, la réponse au courrier parti le 16 décembre n'était donc toujours pas arrivée. Vous nous précisiez n'avoir pas encore eu de retour de l'ONDRAF. Cela avait attiré mon attention parce que vous avez l'un ou l'autre commissaire du gouvernement. Le ou les commissaires du gouvernement étaient-ils présents à cette réunion du CA? Quand leur rapport vous est-il parvenu? Je ne parle pas de la réponse, je parle de leur rapport. Que contenait ce rapport des commissaires sur la position du CA et sur le contenu des discussions? Avez-vous, depuis lors, reçu la réponse officielle du CA? Que contient cette réponse? Quelle sera désormais la suite de ce dossier? Quelle est la prochaine étape? Quand et comment le parlement sera-t-il associé au débat sur le choix fondamental d'options en la matière? Et surtout, quand et comment allez-vous associer la population belge au débat sur le choix d'options en matière de déchets nucléaires B et C, avant que la première décision soit prise? Pour rappel, depuis l'Eurobaromètre de 2008, on sait qu'une large majorité des Belges refuse de considérer le dépôt géologique comme la solution la plus appropriée pour la gestion à long terme des déchets de haute activité.
Monsieur le président, madame la ministre, la déclaration gouvernementale rappelle qu'il faut des mesures de politique nationale en matière de gestion des déchets nucléaires de catégories B et C. Comme l'a dit M. Nollet, il faut d'abord un processus participatif et des compensations. Certes, il s'agit d'un dossier sensible. S'il est difficile d'arriver à un accord au niveau du gouvernement, il importe, néanmoins, d'avancer sur le dossier. Madame la ministre, je voudrais connaître l'état des travaux en matière de gestion à long terme des déchets de catégories B et C? Quelles décisions ont-elles été prises à ce stade? Avez-vous déposé des propositions au Conseil des ministres?
Monsieur le président, chers collègues, je commence par répondre à M. Nollet en lui donnant ainsi l'update le plus récent de ce dossier. Je ferai, tout d'abord, référence aux multiples questions orales ou écrites de décembre 2016 et de janvier 2017 sur ce sujet auxquelles je vous renvoie pour davantage d'informations, notamment vos questions orales nos 13911 et 15640 et écrite n° 389. Je reviens au cœur du dossier en indiquant ce que vous savez déjà, ce que j'ai déjà exposé à plusieurs reprises. Dans la lettre du 7 novembre 2016 que nous avons envoyée, mon collègue Kris Peeters et moi-même, à l'ONDRAF, il était demandé, premièrement, de réaliser une proposition de politique nationale pour les déchets B et C dont la portée se limite au principe de stockage géologique et, deuxièmement, de proposer un phasage adéquat des différentes étapes de décision dans le but de créer une assise sociétale suffisante. Les commissaires du gouvernement étaient présents à cette réunion du 16 décembre 2016 du conseil d'administration de l'ONDRAF. Ils m'ont bien évidemment rapporté les éléments importants, à savoir, d'une part, que le contenu de la proposition que l'ONDRAF a soumise à son conseil d'administration était globalement en ligne avec notre demande et, d'autre part, que le conseil d'administration souhaitait que l'ONDRAF demande une nouvelle clarification auprès de sa tutelle par rapport à notre lettre du 7 novembre 2016. Je n'ai toujours pas, à ce jour, le retour officiel et précis de l'ONDRAF ni le projet de procès-verbal de la réunion du conseil d'administration à ce sujet. Je note toutefois que mes équipes et celles du ministre Peeters sont en interaction constructive avec l'ONDRAF. En ce qui concerne les étapes futures, dès que cette réponse sera disponible, le ministre Peeters et moi-même prendrons le temps de l'analyse pour envisager les étapes ultérieures. En ce qui concerne le calendrier de travail, l'accord du gouvernement prévoit une prise de décision en matière de politique nationale sur les déchets B et C, lors de cette législature. Comme vous le savez, une telle décision se rapporte à une période excédant la durée de cette législature, engage le pays pour des années, voire des décennies, et ne se prend donc pas à la légère. La loi prévoit qu'une politique nationale soit proposée par l'ONDRAF et instituée par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, après avis de l'AFCN. Ce sont les trois étapes prévues par la loi. Je vous rappelle, en outre, que les politiques nationales sont considérées comme des plans ou des programmes au sens de la loi du 13 février 2006, relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement et la participation du public dans l'élaboration des plans et programmes relatifs à l'environnement, selon la loi SEA. Il sera donc demandé au comité SEA si la proposition de politique nationale devra ou non faire l'objet d'une évaluation ou d'une participation du public lors de cette phase, dès lors que le processus prévoit plusieurs phases. C'est justement dans ce cadre légal que l'ONDRAF a déjà mené, entre 2009 et 2011, de très larges consultations, dans le cadre de l'élaboration de son plan déchets B et C. Celui-ci a reçu de nombreux avis et observations des instances prévues légalement et aussi du public. À l'initiative de l'ONDRAF, d'autres consultations ont également eu lieu, à savoir, d'une part, des dialogues et une conférence interdisciplinaire visant des spécialistes et experts et, d'autre part, une conférence citoyenne, encadrée par la Fondation Roi Baudouin, réunissant un panel de 32 citoyens. C'est ce qui a mené au plan Déchets de l'ONDRAF en 2011. L'ensemble des documents relatifs à ce plan et à son évaluation est disponible sur le site de l'ONDRAF. Je vous renvoie également à la déclaration qui a été émise lors de cet important travail, ainsi qu'au rapport de la consultation citoyenne. Ils donnent une position, concernant l'avis des citoyens belges, qui est beaucoup plus nuancée que celle de l'Eurobaromètre 2008 que vous évoquez.
Madame la ministre, tout d'abord, je voudrais rappeler ce que je disais aussi et ce avec quoi je suis tout à fait d'accord: c'est une décision extrêmement importante qui nous engage pour 240 000 ans. Il est évident qu'elle ne doit pas être prise à la légère. Oui. Les déchets radioactifs ont une demi-vie de 240 000 ans. Raison de plus pour que, sur la consultation des publics, on ne se limite pas aux 32 personnes qui ont été consultées dans le cadre…
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J'ai lu le rapport de la Fondation Roi Baudouin. Vous l'avez lu aussi?
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Et j'ai rencontré la sociologue qui établissait le rapport. Cela vaut la peine de voir comment les choses se sont passées. C'est tout à fait différent d'une prise de pouls de la population sur un sujet aussi fondamental.
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Exactement! Et vous avez raison sur ce volet-là. Mais entre la consultation, qui n'a pas eu lieu, et le travail important aussi de la Fondation Roi Baudouin, il y a le sondage Eurobaromètre. À cet égard, la large majorité est opposée à cela. Quant à savoir sur la consultation-type, si elle doit être organisée par rapport au projet en tant que tel ou par rapport à la première décision que vous allez devoir prendre, je considère que, comme il s'agit d'une décision à ce point structurante, vous n'avez pas le choix: vous devez déjà consulter et faire effectuer une étude d'impact au moment de la première décision. Je dirais même avant la première décision puisque c'est le principe: l'étude d'impact et la consultation publique ont lieu avant la prise de décision.
Je l'ai dit, c'est la proposition de politique nationale. On va interroger le comité SEA pour savoir si cette proposition – évidemment, on est toujours au premier stade…
Donc, c'est avant la décision sur le premier stade?
Oui, si la proposition devra ou non faire l'objet d'une évaluation et d'une participation du public, lors de cette phase, qui est une phase préalable.
Cet élément me paraît être important en complément de ce qui a été fait par le passé. Nous sommes le 14 février et vous n'avez toujours pas reçu de réponse officielle à la suite de la réunion du conseil d'administration qui a eu lieu le 16 septembre. C'est quand même particulièrement interpellant. À croire que le procès-verbal du rapport du conseil d'administration se négocie encore dans les contacts que peut avoir M. Peeters, et qui sont positifs selon vous, avec votre cabinet. Il y a eu une réunion. Une décision est intervenue lors de cette réunion du 16 décembre. Il n'y a pas de raison de négocier encore après le contenu de ce qui a été dit à cette réunion. Cela me paraît pour le moins particulier.
C'est vous qui dites "négocier". Les commissaires de gouvernement assistent à des réunions et ne prennent pas part au vote. Ils sont là pour faire rapport, ce qu'ils ont fait. Ceux qui ont pris part au vote, s'il y en a eu, …
Il y en a eu ou pas?
Je ne sais pas!
Vous avez le rapport des commissaires!
Je ne l'ai pas ici! Je vous en ai transmis le contenu: c'est le contenu de la proposition de l'ONDRAF soumis au conseil d'administration, qui était globalement en ligne avec ce qu'on a demandé, et le conseil d'administration qui souhaite que l'ONDRAF demande une nouvelle clarification auprès de sa tutelle par rapport à la lettre du 7 novembre.
C'est la décision!
Ils doivent nous l'écrire! Je ne vais pas me satisfaire de "on dit" rapportés, même par des commissaires de gouvernement en qui j'ai confiance. Le conseil d'administration est une instance officielle qui doit émettre un document officiel pour faire réagir son autorité de tutelle. C'est tout!
Je ne vous critique pas sur ce point. Je me permets de critiquer l'ONDRAF. Il ne me semble pas logique que, pour des décisions qui semblent claires, à savoir celles que vous a rapportées votre commissaire, il n'y ait pas encore de procès-verbal et de réponse à votre courrier du 7 novembre. Le courrier date du 7 novembre, la réunion a lieu le 16 décembre. Les commissaires savent ce qui s'y est dit et la réponse de l'ONDRAF n'arrive toujours pas!
Je n'ai pas de délai pour les contraindre!
Je sais bien, je ne vous critique pas! Je sais qu'ils liront nos travaux.
Monsieur Nollet, vous êtes dans votre réplique, mais vous n'êtes pas au café du Commerce non plus!
Monsieur le président, il ne me semble pas être au café du Commerce quand on parle du fait que…
Cela devient une conversation!
Je termine ma phrase en disant qu'il n'est pas question de propos de café du Commerce, quand on constate qu'un institut qui doit donner une réponse au gouvernement sur une décision qui engage le pays pour 240 000 ans et qui concerne les déchets nucléaires de niveau B et C ne l'a toujours pas fait, alors que la réunion du conseil d'administration a eu lieu le 16 décembre et que nous sommes le 14 février!
Monsieur Nollet, vous avez bien raison! Je ne vise nullement le contenu de vos propos. Simplement, il faut terminer la réplique.
C'est fait, monsieur le président!
Nous passons maintenant à la réplique de Mme Lalieux.
Madame la ministre, je prends bonne note de votre réponse et de l'aller-retour entre le conseil d'administration et les deux cabinets. Il importe d'avancer dans ce dossier et, comme M. Nollet l'a suggéré, de consulter la population à ce sujet.
Madame la ministre, lors de la commission Économie du 7 février dernier, la CREG a présenté sa récente étude sur le système de soutien à l'éolien offshore. Cette étude démontre qu'il existe des possibilités de revoir à la baisse le mécanisme de soutien pour les trois dernières concessions domaniales. La CREG estime notamment que des économies d'échelle pourraient rapporter environ 900 millions d'euros aux consommateurs belges. La CREG insiste également pour qu'une décision du gouvernement afin de réformer le soutien aux prochains parcs offshore intervienne dans les prochains mois. Madame la ministre, la CREG vous a adressé un courrier le 12 juillet 2016 concernant les dernières évolutions du marché et les décisions de Norther et Rentel. Ensuite, fin septembre, la CREG a bouclé la première partie de son étude. Quelles suites avez-vous apporté à ces informations de la CREG? N'était-il pas possible de revoir le niveau de soutien à Norther et Rentel à ce moment-là? Quand proposerez-vous de fixer le niveau pour les prochains parcs offshore? Quels sont vos projets pour obtenir des économies pour les consommateurs?
Madame la ministre, l'éolien offshore constitue assurément un élément clé dans la nécessaire transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique. Ceci étant dit, il est également important de veiller à ce que le soutien à ce secteur important ne se fasse pas sur le dos des consommateurs, dont la facture est déjà en grande partie impactée par une série de taxes régionales liées à des soutiens parfois hasardeux à certaines formes d'énergie renouvelable. C'est dans cette optique que vous avez, il y a maintenant plus d'un an, souhaité agir en vue de réduire les subsides de l'éolien maritime afin d'éviter un sur-subventionnement du secteur. On rappellera notamment que notre assemblée a adopté, le 14 juillet 2016, votre projet de loi en ce sens. Une décision, soutenue au-delà de la majorité, qui avait alors permis d'alléger la facture des consommateurs de 1,1 milliard d'euros, ce qui, vous en conviendrez, est loin d'être négligeable. Afin de poursuivre cette démarche en vous basant sur des constats objectifs, notamment à la lumière de la situation prévalant chez nos voisins néerlandais, vous avez sollicité, dès juillet 2016, un rapport confidentiel à la CREG sur le sujet. La CREG, qui a eu l'occasion de présenter ce rapport le 7 février dernier en commission Économie, démontre notamment qu'il existe un certain nombre d'options permettant de revoir à la baisse le mécanisme de soutien pour les trois dernières concessions domaniales en mer du Nord. Ces économies d'échelle permettraient, semble-t-il, d'alléger encore un peu plus la facture des consommateurs belges pour un montant d'environ 900 millions d'euros. Madame la ministre, quels sont les principaux enseignements que vous tirez du dernier rapport de la CREG? Quelles suites entendez-vous donner à ses principales recommandations?
Mesdames, je tiens à rappeler en premier lieu qu'en juin dernier, le coût de subvention pour Norther et Rentel avait déjà été réduit de 1,1 milliard d'euros par rapport au système entré en vigueur le 4 avril 2014. Conformément à la décision du Conseil des ministres du 9 juin 2016, un régime de soutien offshore modifié a été présenté le 29 juin audit Conseil et approuvé. Ce soutien a été négocié en deux phases - vous vous en souviendrez, car nous en avons longuement parlé -, en se fondant sur une étude de la CREG antérieure à la décision du Conseil des ministres, bien entendu, puisque la CREG doit nous donner un appui quant au soutien possible aux parcs, lesquels devaient, à l'époque, faire leur closing et souhaitaient savoir quel serait le niveau de l'aide. Elle nous a donné une base qui nous a permis de négocier un niveau de subside inférieur à ce qu'elle avait préconisé comme aune. Grâce au travail de la CREG, nous avons gagné 400 millions d'euros. Nous avons tous été surpris par le résultat du Tender aux Pays-Bas, fondé sur une logique émulatrice de marché public, qui a fourni, pour les futurs parcs de Borssele 1 et 2, des prix de soutien très bas. Voyant cela, immédiatement après la décision du Conseil des ministres de juin 2016, j'ai commandé une nouvelle étude à la CREG. Par lettre du 12 juillet, elle nous a fait part de ses premiers résultats à cet égard. À ce moment-là, elle n'était pas encore en mesure de nous donner les paramètres de cette diminution surprenante: pourquoi le niveau de soutien était-il largement inférieur à ce qui est pratiqué en Belgique? Je lui ai donc demandé de réétudier le problème. Elle a donc produit une nouvelle étude, qui m'a été remise en septembre. Ce document ne me permettait pas de renégocier avec Norther et Rentel, lesquelles étaient en train de finaliser leur closing. Par ailleurs, cela aurait débouché sur une insécurité juridique immédiate. Au demeurant, cela a fait le bonheur de certains. Comme M. Nollet l'a relevé dans l'une de ses questions relatives au pacte énergétique, un chef d'entreprise œuvrant dans l'éolien offshore et participant à l'un des deux consortiums que je viens de citer, a répondu aux questions très perspicaces d'un journaliste du Soir. Il a expliqué qu'en Belgique, on a un large soutien en termes de support par le consommateur, un prix de 124 euros/MWh pour les éoliennes de Norther dans lesquelles il y a un consortium d'entreprises qui investissent notamment en partenariat avec les Liégeois de Nethys et les Japonais de Mitsubishi. Vous allez bien comprendre ma réponse. On voit tout de suite que le journaliste poursuit en disant: "Mais enfin, aux Pays-Bas, vous, le même entrepreneur, venez d'obtenir un marché pour des éoliennes offshore à un prix garanti de 54 euros/MWh." Et le journaliste de se demander si le soutien n'était pas trop généreux en Belgique. Cela, c'est pour l'article qui date du 14 janvier. Je reviens maintenant à nos parcs Norther et Rentel. J'ajoute qu'outre des questions d'insécurité juridique, ce qui a été fait, a été fait, d'autant mieux que la Commission européenne avait indiqué que le niveau d'aide était conforme à ses lignes directrices et n'entraînait pas, selon elle, de surcompensation, ce qui a finalement été confirmé dans la décision officielle et favorable du 8 décembre 2016 de ladite Commission européenne. Néanmoins, la Commission européenne insiste maintenant - et vous allez voir que cela a une importance fondamentale pour la suite -, sur le fait qu'il faut introduire des éléments de concurrence dans ces dossiers et pouvoir profiter des effets d'échelle. En vue de la négociation que le gouvernement belge doit entamer avec les trois dernières concessions domaniales qui vont s'installer en mer du Nord pour que, par ailleurs, nous accomplissions nos obligations en matière de pourcentage d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute des habitants de ce pays pour 2020, la CREG a effectué une étude plus approfondie où, sur base d'éléments d'information complémentaires, elle a pu en quelque sorte comparer le système hollandais comme s'il était installé en Belgique. En ce qui concerne Borssele 3 et 4, la CREG a pris comme base les derniers chiffres qui lui ont été communiqués par Northwester 2. Elle a combiné ces chiffres avec une estimation de l'évolution future de certains paramètres, ce qui a donné des fourchettes de prix très étonnantes. Je vous les livre. La fourchette varie de 78,42 à 80,45 euros par mégawatt/heure, en prenant en compte l'effet d'échelle. La commission expose qu'il est possible que les parcs collaborent étroitement et propose une seconde fourchette, plus basse encore, qui va de 62,14 à 64,14 euros par mégawatt/heure. Je vais tenir compte de cela dans la prochaine négociation avec les trois parcs. Et je vois déjà - je tire l'information du journal cité tout à l'heure par M. Nollet -, que, même si les mêmes entrepreneurs, dans le contexte hollandais, ont des niveaux de soutien qui sont très inférieurs aux nôtres (comme je l'ai cité, de 54 euros par mégawatt/heure, donc encore en dessous de ce que la CREG prévoit), ils invoquent des tas de différences qui justifieraient ce différentiel de montant. Ils disent: "Vous savez, on a commencé nos investissements il y a longtemps, la technologie était moins mature. En Hollande, c'est une technologie qui est beaucoup plus mature et ces parcs s'installeront à l'horizon 2022/2023, alors que, nous, nous devons nous installer ici en 2018/2019." Et de plaider pour un examen de leur situation en Belgique, au cas par cas. Vous voyez donc que tout cela va être encore une fois extrêmement complexe. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas parce que nous devons répondre à nos obligations en matière de renouvelable - on n'y dérogera pas -, que, par ailleurs, on doit faire augmenter de façon insensée la facture du consommateur. Je me souviens de ce que vous disiez lorsqu'on parlait des deux précédents parcs Norther et Rentel, madame Lalieux, et je suppose que vous me soutenez, par rapport à la CREG pour que les niveaux de soutien repris dans la nouvelle évaluation de la CREG au regard de ce qui se passe en Hollande, soient la base des nouvelles négociations qui nous permettront d'aboutir à la conclusion des trois derniers parcs en offshore, en mer du Nord, en Belgique.
Madame la ministre, c'est vrai que la CREG est venue nous donner, durant trois heures, des explications sur son étude, qui est effectivement bien faite. Ils ont procédé de manière très pédagogique. Ils nous ont dit que, même s'il y avait des différences, celles-ci pouvaient être annulées par les évolutions technologiques pour les trois prochains parcs. J'ai toujours dit que je soutenais le renouvelable, l'éolien offshore, mais je ne soutiendrai pas le fait que des gens s'enrichissent sur le dos de l'ensemble des consommateurs. Ce n'est pas acceptable quand on dispose d'une étude totalement objective telle celle qu'a faite la CREG. Cette question a été posée lorsque la CREG est venue exposer son étude. Le gouvernement aurait peut-être pu agir plus rapidement, quand la première partie de l'étude de la CREG lui a été remise au mois de septembre, et revoir les règles de soutien à Norther et Rentel, même si vous évoquez la sécurité juridique.
Merci, madame la ministre, pour le caractère complet de votre réponse. Nous avons la même vision des choses. Oui, il faut de l'énergie verte et un mix énergétique, mais il ne faut pas non plus que le consommateur soit celui qui paie, de manière excessive. Le rapport de la CREG contient une certaine vision et nous permet de trouver certaines solutions, et je pense que nous allons donc dans la bonne direction.
Madame la ministre, jeudi 9, donc jeudi passé, une panne d'envergure a touché les communes de Schaerbeek, Saint-Josse, Bruxelles, Evere et Woluwe-Saint-Lambert vers 22 h 40, affectant environ 10 % du territoire bruxellois. Sibelga a immédiatement réagi en essayant de voir à quoi la panne était due. Ce n'est pas Sibelga qui est responsable puisque c'est Elia, qui a eu des problèmes dans un certain nombre de cabines à haute tension. Je voudrais connaître l'origine de cette panne et les mesures prises afin de prévenir ces événements à l'avenir. Je vous remercie de vos réponses.
Nombre de citoyens bruxellois ont été plongés dans le noir jeudi soir vers 22 h 40. Les thèses les plus folles ont circulé sur les causes de cette panne. Le professeur Ernst s'interrogeait, sur les réseaux sociaux, sur les rumeurs qui lui étaient parvenues selon lesquelles le black-out aurait été causé par une cyberattaque. Différents organes de presse étrangers, par exemple le Daily Mirror, ont pris moins de précautions pour annoncer une attaque terroriste.
Qu'en est-il exactement? Les techniciens dépêchés sur place ont, semble-t-il, découvert qu'une explosion a provoqué la panne de grande ampleur et endommagé les installations. Mais quelle est la cause de cette explosion? Quelle est la "raison source" qui a déclenché le phénomène? Peut-on d'ores et déjà exclure toute hypothèse de cyberattaque ou bien les enquêtes sont-elles encore en cours?
Monsieur le président, chers collèges, je tiens tout d'abord à dire qu'il n'y a aucune indication d'attaque terroriste ou de cyberattaque. Cela a été dit – je pense – assez rapidement par Elia. Comme vous l'avez indiqué, l'origine de la panne est une explosion intervenue sur un couplage de jeux de barres dans le poste haute tension de Schaerbeek. Cette explosion a entraîné des dégâts causant la perte de deux éléments redondants. Évidemment, s'il n'y a plus de redondance, il n'y a plus rien. Cette sous-station qui alimente plusieurs postes haute tension à Bruxelles a eu un impact direct sur les habitants des villes de Bruxelles, Evere, Saint-Josse, Schaerbeek, et dans une moindre mesure, dans le centre de Bruxelles. Les équipes techniques d'Elia se sont rendues immédiatement sur les lieux. Elles ont constaté que cet incident avait causé pas mal de dommages. Dans le respect des consignes de sécurité, les équipes d'Elia ont fait en sorte de pouvoir réassurer l'alimentation électrique complète après quelques heures et une alimentation des zones concernées le lendemain, à savoir le 10 février à 1 heure du matin, soit dans un laps de temps de 2 heures 30 minutes. La cause de l'incident est toujours en cours d'analyse et prendra encore un certain temps. Les mesures qui devront être prises dépendront, évidemment, de l'identification exacte de la cause de l'accident. Nous pourrons y revenir ultérieurement.
Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est effectivement important de connaître les causes de cet incident pour que cela ne se reproduise plus. Cela dit, même si les gens ont été un peu surpris, un laps de temps de 2 heures 30 minutes me semble être un délai relativement rapide pour gérer une information. Cependant, il faut également donner la bonne information sur les réseaux sociaux afin d'éviter toute référence au terrorisme, à une cyberattaque, etc. Ce faisant, peut-être faudrait-il qu'Elia communique via des sources claires dès qu'elle est en possession d'une information plausible et possible. En effet, il est important de ne pas affoler la population.
Pour les causes profondes, les travaux sont en cours pour éclaircir les événements. Pourrions-nous convenir d'une modalité, que nous utilisons régulièrement, à savoir que votre collaborateur nous transmettra l'information, une fois qu'elle existe, de telle sorte que nous ne déposions pas de questions, alors que nous savons que l'éclaircissement est en cours? Nous écartons les thèses les plus fantaisistes, soit, mais quelle est l'origine de l'événement, pour éviter que cela ne se reproduise?
Dans ces cas-là, Elia envoie toujours un rapport technique qui comporte la cause de l'événement. Pour Tournai récemment, nous avons reçu un rapport technique après une semaine, qui nous a signalé qu'il y avait une fouine. Mais il a fallu une semaine pour retrouver la fouine. Dans ce cas, cela durera un peu plus de temps…
Madame la ministre, c'est au plus tard le 15 février que la Commission de l'Union européenne devait avoir tranché dans le dossier qui vous oppose, quant à savoir si les trois centrales prolongées ont bénéficié d'une aide d'état. Qu'en est-il pour chacune des centrales concernées par la décision de l'Union européenne, c'est-à-dire Doel 1, Doel 2 et Tihange 1?
Monsieur Nollet, lorsque j'avais répondu à une de vos questions sur le même sujet antérieurement, j'avais dit: "autour du 15 février". On n'utilise pas de date butoir et il n'y avait aucune information officielle de l'Union européenne, disant, comme c'est l'habitude, "ce sera tel jour". Cela viendra dans les jours à venir. Leur dossier est vraiment en cours de finalisation. Le 15 février c'est demain, cela, c'est sûr. J'imagine qu'il leur faut quelques jours supplémentaires. Dès que j'ai la réponse, comptez sur moi pour la faire connaître spontanément!
Je reprends exactement vos propos tenus en commission. Le calcul avait été fait le 10 janvier. Ils disaient qu'ils l'avaient déposé à telle date et qu'ils avaient tel délai. Vous disiez: "Nous aurions une réponse au plus tard aux alentours du 15 février". C'est magnifique!
"Nous aurions au plus tard aux alentours!" Je suis d'accord. C'était pour que vous ne vous inquiétiez pas. Mais vous conviendrez quand même avec moi que je n'ai pas d'imperium sur l'agenda de la Commission européenne. Personne n'en a! Elle fonctionne en toute indépendance. Si la réponse vient dans quelques jours, il faudra corriger mon "au plus tard". La prochaine fois, je ne mettrai plus cela dans mes réponses. Je dirai: "Nous aurions une commission aux alentours du 15". Je serai encore plus prudente.
Madame la présidente, je n'avais pas de réplique à émettre quant à la réponse précédente de Mme la ministre. Madame la ministre, dans son édition du 18 janvier, L'Echo titrait: "Le coût des déchets nucléaires impossible à chiffrer". L'article précisait que l'avis officiel de la Commission des provisions nucléaires (CPN) soulignait les énormes incertitudes qui pèsent sur les sommes à constituer. Confirmez-vous que cette indication se trouve bien dans l'avis en question? Confirmez-vous également que la CPN a décidé, de manière assez incompréhensible, de ne retenir que la "borne inférieure" de l'estimation du coût du stockage géologique? Confirmez-vous ensuite que l'estimation retenue table sur le retraitement d'une partie du combustible usé, alors qu'il est notoire qu'un tel scénario ne peut bientôt plus être considéré comme crédible? Confirmez-vous qu'à ce propos, la CPN a signalé qu'un tel schéma ne peut plus servir de programme de travail s'il ne se transforme pas rapidement en scénario industriel et que la CPN a demandé à Synatom d'entreprendre "à court terme" les démarches nécessaires pour obtenir l'autorisation de retraitement d'une partie des combustibles irradiés qui sont actuellement stockés sur les sites de Doel et Tihange? Confirmez-vous aussi que la Commission demande "dans les plus brefs délais" la rédaction d'un scénario qui reprenne le concept d'une installation d'entreposage et qu'elle enjoint Synatom de demander un prelicensing de ce concept à l'AFCN? Confirmez-vous par ailleurs que la prolongation de Tihange 1 ainsi que de Doel 1 et 2 raccourcit le planning de démantèlement? Comment cela s’explique-t-il? Confirmez-vous, dès lors, que cette prolongation entraînera des surcoûts liés au démantèlement? Si oui, à quelle hauteur ces surcoûts peuvent-ils être estimés? Au-delà de ces confirmations, quelles sont les recommandations, conclusions et autres éléments à retenir de la position prise par la CPN? Plus de transparence au parlement ne ferait pas de tort en ce domaine. Par ailleurs, confirmez-vous qu'alors qu'en 2013 déjà, la Commission demandait que le concept d'évacuation géologique à 200 ou 220 mètres dans l'argile de Boom fasse l'objet d'une vérification de son opportunité en tant que référence pour la base de calcul des coûts, cette évaluation n'a toujours pas été réalisée en 2016?
J'enchaîne avec ma deuxième série de questions. Dans le volume 2 de l'étude comparative des stratégies de gestion du combustible nucléaire belge, à la page 19, vous avez fait corriger la phrase qui disait que "tous les trois ans, l'ONDRAF réévalue le coût futur du dépôt". Pourriez-vous nous préciser ce qui a motivé cette modification? Quelle est la base légale en matière de périodicité de cette évaluation? De quand date la dernière évaluation? Pourriez-vous nous en donner copie et nous dire à combien de centaines de millions d'euros celle-ci envisage le coût de ce futur dépôt? À quelle date la prochaine évaluation est-elle prévue?
Monsieur le président, monsieur le député, il est évident qu'un projet aussi complexe, à réaliser dans un futur lointain, n'est pas facile à chiffrer avec précision. Vous en conviendrez. La loi du 11 avril 2003, dans son article 18, prévoit que les provisions doivent être adéquates, mais ne peuvent être excédentaires par rapport au coût de démantèlement et de gestion de matières fissiles irradiées. Il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre: d'une part, l'estimation du coût de stockage géologique et, d'autre part, l'estimation des coûts de la gestion de combustibles irradiés. Nous sommes bien d'accord. Pour cette estimation du coût de stockage géologique, la Commission des provisions nucléaires a retenu le seul scénario de référence actuellement disponible: le scénario qui sert au calcul des tarifs de l'ONDRAF jusqu'en 2018. En ce qui concerne l'estimation des coûts de la gestion des combustibles irradiés, deux scénarios de référence ont été avancés par la société de provisionnement Synatom: un scénario de conditionnement pour un stockage de l'ensemble des combustibles irradiés; et un scénario mixte dans lequel une partie des combustibles seraient retraités. Le scénario mixte a été retenu pour le calcul des provisions parce qu'il s'agit d'un coût enveloppe plus élevé qui couvre donc les scénarios présentés par Synatom. On a choisi l'aune la plus élevée, ce qui est rassurant, pour l'estimation des coûts de la gestion de combustibles irradiés.
Sur le volet "coût des combustibles", vous prenez le plus élevé. Ma question portait sur l'autre.
Il y a un seul scénario. L'évaluation porte jusqu'à 2018, parce que les calculs, comme vous le savez, sont revus régulièrement (normalement, tous les trois ans). Et, j'y viendrai plus tard, vous savez bien que la Commission des provisions nucléaires a déclaré qu'en cas de changement sensible, elle allait, par rapport au taux d'actualisation, prendre d'autorité des modifications différentes avant l'expiration du délai. Là, nous sommes donc tout à fait à l'aise. Et dans le cas du stockage géologique, il y a un seul scénario, sur base duquel les calculs ont été faits. En 2016, la Commission des provisions nucléaires a exprimé le souhait de passer de scénarios de référence à des scénarios industriels, aussi bien pour l'ONDRAF que pour Synatom. La Commission a rappelé qu'il convenait que Synatom réfléchisse à mettre ou non en œuvre une éventuelle décision de retraitement qu'elle prendrait. C'est dans cette volonté d'industrialiser les scénarios qui lui sont présentés qu'il faut comprendre la demande de la Commission de concrétiser le design des bâtiments d'entreposage et de les soumettre à un pre-licensing de l'AFCN. Comme vous le savez, le calendrier de la fin de l'exploitation des centrales nucléaires a été modifié, ce qui a pour conséquence le changement du planning de démantèlement. Plusieurs réacteurs seront en démantèlement au même moment. Selon Electrabel, cela réduirait la durée totale de ce démantèlement. Sur le plan financier, certains coûts augmentent, parce que plusieurs activités devront se dérouler en parallèle. D'autres coûts vont diminuer à cause d'un effet d'échelle. La Commission des provisions nucléaires me fera son rapport annuel et je le mettrai à disposition du parlement; 2016 ne fera donc pas exception Il est correct que la question de l'évaluation du concept d'évacuation géologique à 200 ou 220 mètres dans l'argile de Boom ne date pas d'hier. L'ONDRAF a transmis en 2015, aux ministres ayant l'Énergie et l'Économie dans leurs attributions, une proposition d'une politique nationale pour la gestion à long terme des déchets B et C. Après analyse de ce dossier, les ministres ont demandé, en 2016, qu'une proposition modifiée de politique nationale pour la gestion à long terme des déchets B et C leur soit transmise. Vous savez dans quelles conditions j'attends toujours le retour du conseil d'administration de l'ONDRAF, je n'y reviendrai pas. Vous savez que la Commission des provisions nucléaires qui s'est donnée la possibilité de revoir les provisions nucléaires si de nouveaux éléments majeurs étaient portés à sa connaissance, ré-évaluera les provisions nucléaires dans le respect de la loi de 2003, en 2018. En ce qui concerne votre seconde question, la réponse est qu'il n'existe pas de base légale qui obligerait l'ONDRAF a réévaluer l'estimation du coût de son scénario de référence selon un calendrier ou une périodicité déterminée. L'ONDRAF réévalue cette estimation en fonction de l'avancement de ses études R et D et de ses conventions avec les producteurs. Mon administration a constaté l'imprécision de la phrase mentionnée dans votre question et l'a modifiée. Cette modification a été clairement indiquée dans un erratum.
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Non, c'est ça. Étant donné le projet, mon administration a constaté qu'il y avait une imprécision et nous l'avons modifié. C'est l'erratum. Il faut préciser que l'article 16 de l'arrêté royal du 30 mars 1981 prévoit que le calcul des redevances destinées à couvrir le coût nécessaire à l'entreposage et au stockage des déchets est révisé au moins tous les cinq ans. Ce calcul se base sur le scénario de référence déterminé par l'ONDRAF. La dernière évaluation du scénario de référence de l'ONDRAF date de décembre 2013. Elle est décrite dans le document ONDRAF portant la référence NIROND-TR 2013-04 E dont le titre est "Cost evaluation of geological disposal of category B&C waste for the long term fund". J'invite l'honorable membre à s'adresser directement à l'ONDRAF pour consulter ce rapport technique. Dans ce rapport, vous verrez que l'ONDRAF estime le coût du dépôt géologique conjoint B et C, marge de contingence incluse, à 3 200 millions d'euros en valeur 2013. L'ONDRAF travaille actuellement à une mise à jour du design de référence du dépôt géologique et à l'évaluation du coût d'un nouveau scénario de référence basé sur ce nouveau design, en application des conventions prises selon la loi actuellement en vigueur.
Madame la ministre, en partant du dernier point, le dernier chiffrage date de décembre 2013. Il en faut un tous les cinq ans, donc on s'attend à ce qu'il y en ait un au plus tard en décembre 2018. Dans ce cadre, l'ONDRAF aura précisé son modèle et le chiffre aura certainement augmenté. Mais la question est aussi liée à la profondeur. Pour l'instant, l'ONDRAF retient deux scénarios pour la gestion des déchets mais il n'en retient qu'un seul pour l'enfouissement. Je considère que prendre le scénario qui coûte le moins cher, qui n'est pas du tout garanti puisque c'est à 200 mètres et que personne ne fonctionne à 200 mètres de profondeur et que les autres se trouvent à 500 mètres de profondeur, c'est prendre un risque financier au moment où on arrive à une échéance, à savoir la fin du nucléaire, autrement dit, la fin de la capacité de reporter sur la facture des consommateurs et d'ENGIE Electrabel la faculté de financer, comme il le faudrait, le fonds des provisions nucléaires qui devra servir le jour où on aura défini non plus un projet, mais le vrai projet de localisation des déchets. Je suis donc critique par rapport à la méthode. Peu importe les chiffres. J'entends qu'il est question de 3,2 milliards, montant qui sera soumis à une évaluation en décembre 2018. Je suis critique sur la méthode dans la mesure où on travaille avec le coût le moins élevé alors qu'il y a plusieurs options et qu'on pourrait opter non pas pour l'option la plus chère, mais pour celle qui se situe entre les deux. D'un point de vue financier, la Belgique prend un risque énorme en n'approvisionnant pas assez. La CPN vient de revoir le taux d'actualisation. Vous en avez parlé. Vous vous souvenez sans doute de l'étude menée par les écologistes. Cela a conduit à ce qu'on revoie à la baisse ledit taux. Il est question de 1,8 ou de 1,9 milliard. Je ne me rappelle plus exactement du montant, mais il se situe dans cet ordre.
Moi non plus.
Si on prend d'autres hypothèses que celle actuelle retenue (l'argile de Boom à 200 mètres de profondeur pour le projet d'enfouissement), la différence de coût sera encore plus importante que 1,8 ou 1,9 milliard. Pourquoi? Parce que le coût varie grosso modo avec le carré de la profondeur. Le risque est qu'en 2025, on se retrouve dans l'incapacité de reporter ce coût. Pourquoi? Les tables rondes de 2011, initiées par M. Wathelet, l'avaient déjà mis en exergue. Parce que l'encadrement juridique du financement du démantèlement n'est pas suffisant à l'heure actuelle pour se reporter sur la maison-mère. Je vous invite à continuer à travailler – je sais que des groupes auraient déjà dû avoir terminé leurs travaux, mais ce n'est pas le cas –, pour que soit consolidé le cadre juridique, de telle sorte que l'on puisse faire financer cela par ceux qui ont profité, pendant des années, des bénéfices de la production d'énergie nucléaire. Il réside, selon moi, un réel problème dans le fait que pour le stockage - pas pour la gestion -, il n'est tenu compte que du coût minimum. J'entends, madame la ministre, ce que vous dites sur le rapport de la CPN, soit la transparence, mais à ma connaissance, celui-ci existe déjà puisque la presse en a fait état. Donc je me doute que nous le recevrons. Vous parlez de transparence mais la presse en a fait une synthèse. J'ai posé d'ailleurs ma question à partir de la synthèse que la presse en a faite. Je dispose de l'article de L'Echo. Ce rapport, selon vous, date de 2016 et dès lors je ne comprends pas pourquoi il n'est pas encore rendu public. C'est peut-être une erreur de ma part mais j'ai lu dans votre réponse qu'il ne l'était pas encore!
(…) chaque année le rapport de l'année précédente au parlement, comme la loi l'exige.
Je pense que nous ne parlons pas du même rapport. Je vois à quoi vous faites référence. On avait eu une discussion à ce sujet. Il y avait du retard les deux premières années, il n'y en a plus cette année-ci. Mais on ne parle pas du même rapport.
La question est de savoir si ce rapport annuel est déjà clôturé. Je poserai la question. Cela peut prendre un peu de temps pour des questions de forme. Dès que j'en disposerai, je le mettrai à disposition. Cela me semble logique. Et comme je le dis très bien, l'année 2016 ne fera pas exception à cet égard.
Il est déjà public puisque vous me transmettez les éléments principaux. Je n'ai pas tout, vous ne m'en donnez que le chiffrage.
Je ne sais pas s'il est déjà public, je vous transmets les éléments principaux.
Il existe déjà, j'ai dit qu'il était déjà adopté. Je n'ai pas dit qu'il était public. Puisque je cherche à savoir si …
Je me renseignerai.
Madame la ministre, dans une interview au journal Le Soir du 14 janvier, vous avez à nouveau jeté le trouble quant à votre volonté de prolonger ou non les centrales nucléaires après 2025. Je parle bien de votre volonté de ministre de l'Énergie, pas de celle du gouvernement Je cite la synthèse des journalistes qui vous interrogeaient: "Pour l'instant, c'est toujours assez flou. Peut-être de nouvelles centrales au gaz. Peut-être une nouvelle centrale nucléaire. La ministre Marghem n'exclut rien". Confirmez-vous cette information? Confirmez-vous que, pour vous, la construction d'une nouvelle centrale nucléaire ou la prolongation des centrales actuelles au-delà de 2025 reste une option valable? Les acteurs ont parfaitement conscience que vous ne décidez pas seule, mais ils ont besoin de savoir ce que pense leur ministre fédérale de l'Énergie. Cette demande me semble parfaitement légitime. Une fois pour toutes, pouvez-vous exclure cette option? Ou bien allez-vous nous laisser dans le flou ainsi que les journalistes qui ont assisté à votre conférence l'ont rapporté dans leurs publications respectives?
Monsieur Nollet, il y avait bien deux journalistes, mais ce n'était pas "leurs journaux respectifs", puisqu'ils travaillaient pour un seul, à savoir Le Soir. Les deux intéressés, dénommés Xavier Counasse et Bernard Demonty, m'ont interrogée sur une série de sujets. L'interview était enregistrée. Donc, on peut retrouver les phrases exactes. Je me souviens qu'on m'interrogeait sur le pacte énergétique ainsi que sur le mix énergétique de l'avenir. Je n'ai pas vérifié l'exactitude de la synthèse dont vous avez fait état dans votre question. En revanche, je puis dire que, puisque l'un des deux journalistes était particulièrement - et depuis longtemps - intéressé par le nucléaire, chaque fois qu'il m'interrogeait à ce sujet, j'essayais de faire un peu d'humour avec lui en lui disant: "Nous savons bien que le nucléaire ne vous intéresse pas. Nous ne sommes pas ici pour ne parler que de ce thème. Probablement devons-nous parler d'autre chose". Donc, ce que je faisais sortir par la porte, il le faisait revenir par la fenêtre. J'ai alors ajouté: "Le mix énergétique de l'avenir, ce n'est pas moi qui dois en décider. Cette décision sera prise par les trois Régions et le gouvernement fédéral". C'était une façon de botter en touche. J'ai dit, mais je ne sais pas si cela a été retranscrit, que le gouvernement - et je le répète - avait prévu dans son accord que la sortie du nucléaire se déroulerait comme le prévoit la loi de 2003, à savoir en 2025, et que la construction d'une centrale nucléaire - car c'était l'objet de la question du journaliste - était beaucoup plus hypothétique et ne figurait au demeurant pas dans l'accord de gouvernement. Je ne peux pas mieux dire. C'est une façon de lui répondre et de botter en touche en disant: "Je veux bien que l'on se livre à des élucubrations sur la construction d'une nouvelle centrale nucléaire, puisque telle était votre question, mais de toute façon, le mix énergétique du futur, c'est le pacte énergétique, et celui-ci relève de la décision des Régions et du fédéral. Mais l'accord du gouvernement fédéral prévoit que l'on sortira du nucléaire en 2025." C'est ce que j'ai dit.
Vous entretenez le flou, peut-être involontairement, mais toujours est-il que vous le faites.
Non, j'ai été claire. Il aime entretenir le flou, sinon son article n'a pas de sel.
Nous sommes entre nous. Il n'y a plus beaucoup de monde.
Nous sommes néanmoins enregistrés. Tout ce qui est dit est enregistré.
Je l'espère bien! Tout ce que vous avez dit tout à l'heure, vous n'allez pas pouvoir le nier.
Remarquez bien, monsieur Nollet, qu'on n'ose pas nous laisser à deux, surtout un jour de Saint-Valentin. On ne sait jamais.
Je vais devoir partir dans quelques minutes mais je vous en parle après.
Je voudrais avoir votre point de vue à vous. J'ai bien entendu et lu la déclaration de politique gouvernementale, merci. Mais vous, laissez-vous ouverte cette option pour après 2025, si cela ne tenait qu'à vous?
Monsieur Nollet, je n'ai pas le choix. Je suis une fonction, je ne suis pas seulement une personne. Dans le cadre des réponses parlementaires, c'est la fonction qui vous répond. Et la fonction vous dit clairement que je suis liée à un accord de gouvernement que j'ai accepté, que je soutiens et que je défends. C'est tout.
Donc la position du gouvernement fédéral, exprimée dans l'accord du gouvernement, que vous rappelez ici, et à laquelle vous vous accrochez en tant qu'institution "ministre", sera celle que vous défendrez dans le point du vue du pacte. Si je regarde les ministres qui sont autour de la table, les choses sont claires, alors pourquoi entretenir le flou?
Je répète que je n'entretiens pas le flou. Je crois que le journaliste a voulu donner un peu de relief à son article et que ma réponse plus globale, qu'il a synthétisée comme il l'a entendue, ne reflète pas ce que j'ai dit, qui a été dûment enregistré. Vous pouvez, avec mon autorisation, obtenir cette réponse.
Monsieur Nollet, puis-je clore l'incident?
Monsieur le président, madame la ministre, je regrette que l'on continue à tourner autour du pot. J'irai écouter les bandes magnétiques.
Monsieur Nollet, je vais considérer que l'incident est clos.
S'agissant de l'ordre des travaux, je voudrais vous soumettre la question suivante. Tout en présidant cette commission, j'étais censé intervenir à 14 h 30 en commission des Affaires sociales, également à propos de l'ordre des travaux, parce que je suis concerné par un dossier qui demande des auditions. Cette réunion devait donc débuter à 14 h 30, heure à laquelle plusieurs collègues étaient encore présents et auraient donc pu présider à ma place. Ce n'est plus le cas maintenant. Cette commission a été postposée à 16 h 15 pour je ne sais quelle raison. Je suis appelé à m'y rendre. L'ennui est qu'il n'y a plus que M. Nollet - qui a encore cinq questions à poser - et Mme la ministre. Monsieur Nollet, puis-je vous demander de vous autoprésider avec discipline le temps que je me rende en Affaires sociales? Je vous avais promis un tête-à-tête.
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Il n'y a pas de problème.
Madame la ministre, c'est par les travaux parlementaires de la sous-commission Sécurité nucléaire du 15 décembre 2016 que, comme nous, vous avez subrepticement appris le retrait d'agrément d'Electrabel par l'ONDRAF pour le traitement, le conditionnement et l'enlèvement des déchets radioactifs datant pourtant de 2016. Fin décembre, vous avez demandé à l'ONDRAF un rapport détaillé sur ce dossier. Pouvez-vous, comme vous vous y étiez engagée, nous donner copie de ce rapport et nous en présenter les principaux éléments? Pouvez-vous nous dire si et quand l'ONDRAF a récupéré son agrément? Des conditions ont-elles été posées en la matière? Quand le prochain contrôle aura-t-il lieu?
Monsieur le président, en ce qui concerne la description de l'événement, je vous renvoie à mes réponses aux questions parlementaires orales n° 15644, n° 15691 et n° 15709 données en commission de l'Économie du 10 janvier 2017 ainsi qu'à la réponse du 27 janvier 2017 à la question écrite n° 402 du député Wollants, disponible dans le Bulletin des questions et réponses écrites n° 0103. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'évolution à ce jour, par rapport à cette dernière réponse. En ce qui concerne le rapport que j'ai demandé, l'ONDRAF m'a informée que ce dernier était en cours de rédaction et qu'il sera soumis à son conseil d'administration du 24 mars 2017.
Madame la ministre, je n'ai pas vu la réponse à M. Wollants, mais si je comprends bien, l'ONDRAF n'a pas récupéré son agrément pour l'instant.
Non, ce n'est pas l'ONDRAF!
L'ONDRAF n'a pas redonné l'agrément à Electrabel! C'est juste? Est-ce bien ce que vous avez répondu à M. Wollants?
Nous allons vérifier.
C'est la question écrite n° 402.
Nous allons vérifier tout de suite.
Je note que le rapport est prévu pour le 24 mars. Comme d'habitude, pourrions-nous le recevoir par l'intermédiaire de votre collaborateur ou bien dois-je reposer une question après cette date?
Non! Nous pouvons procéder ainsi. Si je vous oublie, je sais que vous allez me le rappeler. Il n'y a donc aucun problème.
Nous attendons donc vos éléments de réponse à M. Wollants.
Madame la ministre, lors de notre échange sur le sujet le 10 janvier dernier, vous avez omis de répondre à certaines questions. Je me permets dès lors d'y revenir. Comme vous le savez, les experts internationaux ayant participé à la peer review de l'étude comparative des stratégies de gestion du combustible nucléaire vous ont adressé une lettre vous demandant notamment les éléments suivants. Premièrement, soumettre l'étude réalisée au Parlement pour évaluation. Sur ce point vous avez marqué votre accord, il revient maintenant au président d'intégrer cela dans notre agenda des travaux. Je me retourne vers le secrétaire pour que nous puissions le rappeler au président après la séance. Mardi prochain, lors de la discussion de l'ordre des travaux, nous pourrons en reparler. Deuxièmement, et cela vous concerne madame la ministre, confier au Comité du Programme national la mission d'élargir la consultation sur les options du cycle du combustible nucléaire en Belgique. Troisièmement, organiser le dialogue avec la société civile à ce propos et en collaboration avec une organisation indépendante. Les experts ont précisé sur ce point qu'une conférence interdisciplinaire avec la participation de la société civile et un forum public avec la participation d'une sélection représentative de citoyens peuvent constituer des pistes pour donner forme à ce processus participatif. Les experts ont suggéré que ce soit la Fondation Roi Baudouin qui soit sollicitée pour ce faire. J'aimerais connaître le suivi précis que vous avez donné à chacune de ces deux dernières demandes, la première étant pour le président. Le 10 janvier vous précisiez que vous deviez encore poser la question à vos collaborateurs. On peut supposer que c'est chose faite depuis lors.
Monsieur Nollet, comme je vous l'ai indiqué dans ma réponse à votre question n° 15657, le 10 janvier dernier, la priorité était la publication de cette étude et de son erratum pour tous sur le site web de mon administration, ce qui fut fait, vous le savez, une de vos questions en témoigne. Comme je vous l'ai indiqué, cette étude peut servir de référence et constituer une base solide pour tout futur processus de prise de décision sur la gestion du combustible nucléaire des réacteurs de puissance belges. En ce sens, elle constitue un document très utile exposant de nouveaux possibles scénarios à côté des scénarios de retraitement déjà existants aujourd'hui ou d'évacuation directe. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que cette étude soit maintenue et qu'elle soit adaptée à l'évolution. Néanmoins, ma priorité va pour le moment à la poursuite des points prévus dans l'accord de gouvernement et, notamment, la décision d'une politique nationale pour les déchets B et C. La question de l'extension des nouveaux scénarios relatifs à la gestion du combustible usé n'est donc pas, pour le moment, à l'ordre du jour. Je tâcherai, bien entendu, de rester cohérente par rapport à ces études, si la question se pose à un moment donné, mais cela ne fait pas partie de l'accord de gouvernement. Étant donné que l'étude est disponible, il est loisible au parlement de se pencher sur cette question. Je serais intéressée de connaître les résultats de vos travaux en ce domaine.
Merci, madame la ministre. Vous dites que la priorité porte sur B et C, le choix du stockage et on fera ça, éventuellement, après. Ce n'est pas la priorité pour l'instant. Or, le choix que vous ferez en matière de gestion du combustible usé impactera les besoins pour le stockage B et C. En fonction du fait qu'il y a ou non démantèlement, on passe de 600 à plus de 3 000 m3. Donc, forcément, il y a une différence énorme. En fonction du choix que vous faites sur la stratégie de gestion du combustible usé, il y a un impact sur le volume du projet. C'est incohérent ce que vous dites. Vous dites qu'on va d'abord choisir le lieu de stockage et le projet de stockage B et C, puis on verra après, s'il reste du temps dans ce gouvernement – qui estime que ce n'est pas la priorité, dites-vous, mais d'abord l'autre –, ce qu'il en sera sur la gestion du combustible usé. Or, cette question, pour moi, elle est préalable puisqu'elle détermine le volume nécessaire pour le stockage. Je ne comprends pas votre réponse quant à cette hiérarchie. Je pense que vous faites les choses à l'envers par rapport à ça. Souhaitez-vous réagir?
Non, parce que, techniquement, je ne suis pas tout à fait outillée pour réagir sur cet aspect. Je dirais simplement que, comme vous vous en souvenez, notre préoccupation première, c'est d'abord d'avoir une décision de principe. Donc, tout ce qui concerne la profondeur, le volume et des choses comme celles-là, c'est une question subsidiaire. Je comprends bien que vous pouvez y voir une incohérence en vous disant: "Comment peut-on décider d'un principe d'enfouissement géologique, sans savoir à quelle profondeur ou selon quel volume?". Intellectuellement – c'est tout ce que je peux répondre pour l'instant et j'aimerais tester de façon plus approfondie votre interrogation avec mon collaborateur, dans mon cabinet, qui pourra répondre de façon plus fine à votre question –, je crois que le principe lui-même peut être débattu sans qu'on sache dès à présent quelle décision prendre sur la profondeur ou sur le volume. Et on a toujours dit que l'on procéderait étape par étape, sans prendre de décision à la légère. Parce que, même si la profondeur est différente ou si le volume est différent, ce qui compte c'est d'abord l'appropriation sociétale du principe. C'est la première question qu'il faut se poser. Je crois qu'il est important de le savoir. Il faut éviter de lier les notions de déchets B et C et celle de combustible usé. Je le répète. L'étude spent fuel ne remet pas en cause les deux scénarios ouverts aujourd'hui pour la gestion du combustible usé (retraitement ou évacuation directe) mais elle ouvre d'autres scénarios, qui intègrent par exemple les systèmes avancés comme MYRRHA. Il est à noter que créer ces autres scénarios ne remet pas en question le besoin de disposer, par ailleurs, d'un stockage géologique pour les déchets B et C. C'est pour cela que je dis qu'intellectuellement et même concrètement, il ne peut pas y avoir de lien direct.
Madame la ministre, je propose de revenir sur la question.
Oui, je crois que cela mérite vraiment une discussion intellectuelle préalable, et un échange construit, pour déterminer notre avancée pas à pas dans cette problématique.
Je redéposerai une question; je relirai attentivement la réponse que vous avez transmise pour l'instant. Je ne vais pas vous pousser à fournir d'autres réponses, sinon nous allons improviser, alors que cela mériterait mieux que cela.
Ce que je vous ai dit jusqu'à présent est tout à fait correct. Pour le reste, j'ajoutais qu'un débat au parlement pouvait être intéressant. Mais cela ne figure pas dans l'accord du gouvernement. Donc, si la majorité n'est pas décidée à entamer ce type de débat, vous aurez beau faire et beau dire, nous ne pourrons pas l'avoir.
On peut avoir un débat, mais ne pas avoir de conclusions si la majorité ne rend pas de conclusions.
On peut toujours avoir un débat, si c'est possible dans l'ordre des travaux, avec tout ce que nous avons à faire.
Nous verrons cela mardi prochain. Je voulais juste encore ajouter un élément, auquel je reviendrai plus tard. Le choix que vous faites au sujet de la gestion du combustible usé n'a pas seulement un impact sur le volume, dont j'ai moi-même beaucoup parlé, mais aussi sur le type de sous-sol qui doit l'accueillir. En effet, en fonction de sa température, et du fait qu'il réagit longtemps, etc., le sous-sol peut être différemment envisagé. C'est pour cela que je reviendrai sur cette décision dans une question ultérieure. Cette décision est pour moi préalable, même, à la première décision d'enfouissement ou de non-enfouissement géologique que vous prendriez.
J'aimerais ajouter, comme je l'ai déjà dit et comme vous allez bien le comprendre, que ni vous ni moi ne sommes des techniciens travaillant à l'AFCN ou à l'ONDRAF. Donc, il importe d'abord que ces deux institutions qui travaillent en interaction et qui doivent adopter une position commune le fassent. Après, on va évidemment pouvoir discuter de la proposition qui aura été faite. Je rappelle qu'il s'agit d'une proposition qui est de toute façon soumise à enquête publique très probablement, dans le cadre de la loi de 2006 SEA. Ne mêlons donc pas les étapes du raisonnement surtout dans des domaines techniques que, pour ma part, je ne maîtrise pas suffisamment. Je ne vais donc pas me prononcer sur la maîtrise que vous auriez éventuellement techniquement sur ces sujets mais si vous aviez le même niveau de technicité que des gens qui travaillent à l'ONDRAF ou à l'AFCN, cela se saurait. Il faut d'abord – et c'est le préalable – que ces institutions qui interagissent se mettent d'accord pour faire une proposition de politique nationale qui sera ensuite soumise à une large consultation pour permettre au gouvernement de prendre la bonne décision.
Je n'ai absolument pas la prétention de détenir la moindre connaissance scientifique en la matière. Pour avoir lu une série de choses et pour avoir regardé un peu ce qu'il se passe aussi dans d'autres pays, j'ai essayé de dégager une cohérence dans l'ordre des décisions à prendre. Mais on y reviendra. Je reposerai les questions autour de cela.
Monsieur le président, je lis: "Dans l'attente de la levée de la suspension des agréments pour la caractérisation radiologique, Electrabel entrepose les déchets radioactifs dans le bâtiment d'entreposage spécialement conçu à cet effet sur ses sites de Doel et Tihange. Electrabel m'a informé qu'elle dispose des capacités d'entreposage suffisantes pour couvrir ses besoins pendant la période pendant laquelle ses agréments seront suspendus, période qui ne devrait pas dépasser quelques mois".
Cela, c'est ce que j'avais répondu à M. Wollants.
Donc, c'est encore suspendu pour l'instant. J'ai la réponse à la question qui était liée à la question précédente. Je dis ça pour les comptes rendus qui vont s'amuser, me semble-t-il.
Madame la ministre, le journal L'Echo du 7 février annonce que la centrale hydroélectrique du barrage de la Plate Taille serait intéressée par une augmentation de sa dimension. Avez-vous connaissance de ce dossier et quelle est la capacité en jeu? Pouvez-vous comparer ce projet au projet que vous avez visité à Coo? Ces deux projets souhaitent également une évolution du cadre législatif en la matière. Le journal L'Echo laisse entendre que les discussions patinent entre intercabinets parce que vous ne produiriez pas les chiffres demandés. En l'occurrence, c'est L'Echo qui est en jeu!
Je sais bien qui écrit dans quel journal! Ne vous inquiétez pas!
Je ne suis pas inquiet, ni sur cela, ni sur quoi que ce soit d'autre, si ce n'est sur ce qui se passe dans le monde, mais c'est un autre débat. Madame la ministre, pouvez-vous confirmer ce qui est prétendu et apporter des précisions? Où en sont les textes "stockage" et "gestion de la demande" dans leur parcours respectif? Quand arriveront-ils au parlement ? Quels sont les points qui posent encore problème?
Monsieur Nollet, les projets de loi relatifs au stockage et à la gestion de la demande visent à apporter plus de flexibilité au système électrique. Au même titre que l'augmentation de la flexibilité du parc de production classique et des capacités disponibles aux frontières, le développement de la flexibilité de la demande et le développement du stockage d'électricité sont des outils à mettre en place pour faire face aux besoins accrus en matière de flexibilité, eu égard notamment à l'intermittence des renouvelables. Dans ce cadre, plusieurs industriels ont marqué quelque intérêt tant pour la gestion de la demande que pour le stockage. En ce qui concerne le cas de la centrale hydroélectrique de la Plate Taille dont la puissance de stockage est largement inférieure à celle de Coo que j'ai visitée, je n'ai pas reçu de demande concrète en la matière et je ne connais pas les tenants et les aboutissants de ce projet. Que les choses soient très claires à ce sujet! Les projets de loi stockage et gestion de la demande ont été présentés en première lecture au Conseil des ministres, le 2 décembre 2016, et le dossier a été soumis à l'avis du Conseil d'État que nous avons reçu le 4 janvier 2017. Ce projet ainsi que l'exposé des motifs a été revu en fonction de l'avis du Conseil d'État. Il me paraît respectueux vis-à-vis des Régions d'attendre de soumettre le dossier remanié en seconde lecture au Conseil des ministres avant de le soumettre au Comité de concertation. Dans l'intervalle, les discussions et les chiffres demandés portent sur l'exonération de la cotisation fédérale des unités de stockage et l'impact que cette exemption engendre pour les autres consommateurs. Tel était d'ailleurs mon devoir au sortir de la présentation, en décembre 2016, de ces deux projets de loi puisque je devais, dans l'intervalle des deux lectures, le temps que le dossier revienne du Conseil d'État, interroger la CREG à ce sujet, ce que j'ai fait. C'est ainsi que le 7 décembre, après le Conseil des ministres du 2 décembre, j'ai adressé un premier courrier à la CREG. S'en est suivie une série d'échanges avec la Commission. Et j'ai demandé, par lettre du 10 février, à la CREG, de bien vouloir affiner certains chiffres. En première estimation, il apparaît que cette exemption aura un impact très limité qui ne compromet pas la position concurrentielle des consommateurs industriels. Toutefois, des solutions compensatoires – cela figure dans mon cahier des charges – de manière à neutraliser, voire à limiter l'impact de la contribution fédérale pour tous les consommateurs sont, à ma demande, toujours à l'étude au sein de la CREG avec les demandes complémentaires que j'ai formulées encore récemment. Quand j'aurai tout ce package, je pourrai revenir en seconde lecture devant le Conseil des ministres qui, s'il valide le projet en seconde lecture, permettra à ce projet de passer en Comité de concertation et, ensuite, d'arriver au parlement.
Madame la ministre, je vous remercie. Je vais appuyer ce que vous dites sur l'importance de rendre notre système de production plus flexible et cela se joue sur différents paramètres. Donc, je vous soutiens sur ce volet-là: le stockage en est un, la gestion de la demande en est un autre. Je vous remercie aussi pour les précisions que vous avez pu apporter dans votre réponse, le fait que vous n'avez pas d'information précise sur la Plate Taille. Nous verrons si cela vient plus tard, si le projet vous est déposé ou pas. Je suis plus surpris, par contre, par rapport aux éléments que vous mettez un peu en relief de l'article et dont vous faites la critique. Personnellement, je ne voyais pas où était le problème dans l'article par rapport à ces éléments-là.
Il est dit que des chiffres ne sont pas communiqués et que cela patine à cause de cela. C'est faux. Ce n'est pas du tout le problème. Donc, c'est encore une façon raccourcie de voir les choses, en ce sens que des chiffres doivent être fournis par la CREG. C'est l'institution technicienne avec laquelle je travaille. La CREG a été encore relancée pour affiner les chiffres parce qu'en IKW, la semaine dernière, la demande a été faite d'avoir un affinement complémentaire par rapport à ce que la CREG avait répondu en termes d'exonérations et d'impact de ces exonérations relativement au stockage.
Je viens de relire ce que le journaliste a écrit. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Peu importe, il est inutile de polémiquer.
Monsieur Nollet, moi, j'ai écouté votre phrase. Je lirai l'article et il est fort probable qu'il n'y a pas de problème mais, dans la phrase que vous citez, il y a un jugement de valeur: on dit que les négociations patinent à défaut de chiffres. Ce n'est pas vrai. C'est ce que vous avez dit. J'ai entendu ce que vous avez lu et je suppose que c'est ce qui figure dans l'article.
Je ne vais pas polémiquer inutilement.
Moi non plus.
Madame la ministre, comme convenu avec vous, j'ai interrogé votre collègue Jambon sur la question des travaux nécessaires sur les couvercles de Doel 1 et Doel 2 dans le cadre de la prolongation de leur durée de vie. Il m'a précisé que des réparations sont absolument nécessaires sur le couvercle de Doel 1, ce qui n'est pas pour nous rassurer mais, sur ce volet, je poursuivrai la discussion avec lui. Par contre, il me renvoie vers vous pour connaître l'impact budgétaire estimé de ces travaux nécessaires et d'ores et déjà planifiés lors de la révision de 2018. Pouvez-vous dès lors nous fournir toutes les précisions chiffrées en la matière?
Cher collègue, la base pour le LTO de Doel 1 et Doel 2 et le rapport de synthèse d'avril 2015 approuvé par l'AFCN sont disponibles au grand public sur internet. Dans ce rapport, il est indiqué que la décision de remplacer les couvercles des cuves de Doel 1 et Doel 2 serait évaluée en fonction d'un programme d'inspection complet et réalisé en amont d'une prolongation d'une durée de vie. À cette époque, souvenez-vous, vous parliez de remplacement de ces couvercles. Entre-temps, ce programme d'inspection a eu lieu. Il utilise des technologies de mesures très avancées et a démontré que la sécurité était garantie en procédant à des réparations selon une technique qualifiée et utilisée mondialement avec succès sur plusieurs couvercles. Ce procédé est soumis à une étude de sûreté, évalué et validé par des experts internationaux et par Bel V. C'est ce que le ministre Jambon vous a déclaré en commission le 18 janvier 2017 pour Doel 1. M. Sageman d'Electrabel vous a également déclaré lors de l'audition d'Electrabel, à la sous-commission Sûreté nucléaire du 24 janvier 2017, qu'il convenait de remarquer, dans ce cadre, que le remplacement d'un couvercle ne constituait pas nécessairement la solution la plus sûre. En effet, pour le remplacer, il faut forer un trou dans le confinement en acier, ce qui est une opération délicate et logistiquement compliquée. Pour ce qui concerne l'impact budgétaire et votre question, Electrabel m'indique s'être engagé à réaliser les investissements nécessaires pour l'exploitation de Doel 1 et Doel 2 jusqu'en 2025, correspondant à un portefeuille d'une centaine de sous-projets, et initialement estimés à 700 millions d'euros, comme M. Van Troeye vous l'a indiqué en réponse à votre question lors de son audition par la même sous-commission de la Sûreté nucléaire du 24 janvier 2017. À cette occasion, Electrabel vous a également indiqué que réparer un couvercle était certes moins cher que de le remplacer, mais qu'en ce qui concerne le budget total du LTO de Doel 1 et Doel 2, il n'était pas exclu que, sur d'autres postes de coût, Electrabel soit confronté à des dépassements budgétaires, comme par exemple pour les études Seismic margin assessment qui permettent de vérifier la robustesse des installations par rapport à des séismes, au-delà des études de conception.
Tout cela est vrai; mais cela ne répond pas à ma question.
C'est tout ce que j'ai comme réponse.
Ma question était simplement: en cas, non de remplacement, mais bien de réparation, non plus de Doel 1 et Doel 2, mais seulement de Doel 1 (puisque, selon les études, uniquement cela serait nécessaire), combien coûtera la simple rénovation, par rapport au remplacement imaginé des deux couvercles, pour lequel 80 millions avaient été prévus? Voilà ma question. Il ne s'agit pas de savoir qu'au global, il y en a pour 700 millions. Cela, nous le savions. Il ne s'agit pas de savoir que sur le SMA, il y a encore des coûts élevés, etc. C'est simplement cette question que je posais, mais je n'ai pas de réponse. Pourtant, je vous l'avais déjà posée ainsi qu'à M. Jambon
Monsieur Nollet, je comprends. Vous êtes très opiniâtre, depuis longtemps. Nous partageons cette qualité. Au fond, cette réponse, c'est tout ce que j'ai à vous donner. Je l'ai déjà dit, il y a bien des mois. Quand cette réponse s'inscrira dans la réalité, parce que les travaux auront été accomplis et que les coûts seront connus, vous aurez la réponse d'Electrabel. Le seul endroit où vous aurez une réponse concrète, c'est Electrabel. L'AFCN, que vous avez déjà interrogée, vous a répondu qu'elle ne connaissait pas la réponse.
C'est logique qu'elle ne la connaisse pas. Vous m'aviez renvoyé vers elle, mais c'est logique qu'elle ne la connaisse pas. Elle décide du principe: faut-il oui ou non remplacer? - peu importe le coût. Aujourd'hui, nous savons que, selon l'AFCN, il ne faut pas remplacer mais rénover. Mais l'évaluation indiquait que le remplacement coûterait 80 millions. Pourquoi ne disposons-nous pas de l'actualisation de cette information de l'évaluation?
Parce qu'elle ne m'est pas nécessaire. Elle n'intervient absolument pas dans le décompte ni dans la négociation puisque la redevance, qui est la contrepartie de la prolongation, est forfaitaire.
Il y a beaucoup de choses que je vous demande qui ne vous sont pas nécessaires!
Voilà un aveu extrajudiciaire tout à fait certain.
C'est le droit du parlementaire de poser des questions et d'obtenir des réponses.
Je ne peux pas vous donner une réponse que je n'ai pas! Tout ce que j'ai, c'est ce que je vous ai dit!
Il faut leur demander! Vous l'aviez demandé à l'époque pour les 80 millions.
Je vais refaire une demande …
Qu'ils actualisent ce chiffre!
Je vais refaire une demande auprès d'Electrabel pour qu'ils actualisent ce chiffre-là.
Merci. Je vais redéposer une question.
Je me tourne vers mon collaborateur qui va enregistrer cette demande complémentaire et qui va se faire un plaisir d'en assurer le suivi.
Je l'en remercie déjà!
Madame la ministre, voici encore une question en lien avec un article du journal L'Echo et je m'en excuse. C'est une bonne lecture.
Porte-t-elle sur l'encadré qui suivait le stockage?
Oui, mais c'est toujours en lien avec le journal L'Echo du 7 février.
Je ne voudrais pas altérer votre formidable score de questions en disant que celle-ci ne présente aucun intérêt, mais posez-la! Cela vous fera une question de plus.
Je pense que je ne vous avais pas donné la parole.
Mais je peux quand même la prendre!
Je ne sais pas si le président serait d'accord, mais soit.
Il n'est pas là!
Vous en profitez un peu trop!
C'est le 14 février.
Vous n'y arriverez pas. Je poserai ma question. L'édition de L'Echo du 7 février fait état de deux nouveaux départs supplémentaires au sein de votre cabinet. Ils s'ajoutent effectivement à une liste déjà longue. L'un de ces deux départs attire particulièrement notre attention, puisqu'il fait suite à un grave problème de conduite, incompatible avec une position au cabinet. Pouvez-vous nous donner les raisons précises pour lesquelles vous avez jugé absolument nécessaire et incontournable de "remercier" ce collaborateur? Quels sont, par ailleurs, les problèmes de conduite qui ont mené à cette décision rare? On est aussi en droit de s'interroger sur le moment de ce licenciement. Si des problèmes de conduite et/ou de position sur le dossier de la flexibilité et du stockage, selon les explications de l'agent concerné dans le journal L'Echo, sont en cause, pourquoi avoir collaboré pendant si longtemps avant de prendre une telle décision?
Contrairement à ce que vous dites, monsieur Nollet, les problèmes de ce type ne sont pas rares dans les cabinets ministériels qui sont tous fondés sur une relation de confiance. Ce n'est pas moi, directement, qui ai fait la réponse à la journaliste. Je n'étais pas là. J'étais en visite chez L'Oréal pour m'inquiéter des micro-plastiques dans les cosmétiques. Le fond de l'affaire, c'est que pendant un temps, vous travaillez avec des gens, puis il s'avère qu'au détour du traitement d'un dossier, vous vous apercevez que tel ou tel élément rompt la confiance légitime que vous avez vis-à-vis de ce collaborateur, raison pour laquelle, sur des bases concrètes, j'ai effectué ce licenciement.
On a déjà eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises, vous vous êtes séparée de votre collaborateur, mais quand vous dites que ce n'est pas rare, que ce soit lié à un problème de confiance, ça… En tout cas, à ce stade, dans ce que vous avez évoqué…
Ce n'est pas rare qu'il y ait des licenciements dans les cabinets et ce n'est pas rare non plus que la raison soit une rupture de la confiance.
Cela vous est déjà arrivé? Dans cette législature?
Une rupture de la confiance, pas dans cette mesure-là, mais un peu quand même avec un autre collaborateur.
Parce que, effectivement, sur la première partie de votre réponse, oui, on le sait, c'est la vie des cabinets. On en avait déjà parlé aussi sur d'autres cas. Mais, pour une rupture de confiance, vous dites que ce n'est pas rare! Je n'en ai pas vécu.
Cela peut arriver!
Je ne dis pas que cela ne peut pas arriver, mais lorsque vous dites que ce n'est pas rare, je voulais vous interroger pour connaître l'ampleur de ces choses.
Mais je suis neutre. Quand je dis les choses factuellement, c'est la vérité. En même temps, je dis cela de façon tout à fait neutre. Chacun poursuit sa route. En dehors de cela, il n'y a pas de problème. Le cabinet doit fonctionner. Point!
Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Cela peut arriver mais votre "pas rare" m'étonne néanmoins.
Si j'observe ce qui se passe autour de moi, je suis loin d'être la seule dans tous les cabinets ministériels qui forment l'attelage gouvernemental. Le départ volontaire ou forcé n'est pas rare. Il n'est pas rare non plus que des problèmes de confiance se posent, parce que les gens évoluent de façon telle qu'à un moment donné, il n'est plus possible de travailler ensemble.
J'interrogerai vos collègues, car vous attisez mon appétit.
N'hésitez pas!
Cela dit, nous avons épuisé notre ordre du jour.