Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 178 (Forslag til folketingsbeslutning om fremrykning af solnedgangsklausulen i lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme) Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG), Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 179 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelsen af en biodiversitetslov.) Titlen på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. juni 2020. Så er det begrundelse af forespørgslen, og dermed er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. 81 pct. af danskerne er aktive på sociale medier. Facebook er et af de største. Næsten alle politiske organisationer og foreninger er aktive på Facebook, og mediet spiller en meget væsentlig rolle for den offentlige debat. Men der er ting, man må tale om, og så er der ting, der er forbudt. Gør man det, bliver man lukket ude fra Facebook eller får sine kommentarer slettet. Hizb ut-Tahrir, den islamistiske organisation, kan til gengæld godt være til stede på Facebook. Det er mærkeligt. Det er også mærkeligt, at Facebook sletter masser af lovligt debatstof – 40 pct. ifølge tænketanken Justitia, og helt uden begrundelse. Det er ikke okay. Facebooks behandling af debatten minder om Sovjetunionens, hvor de folk, man ikke kunne lide, blev gjort til ikkepersoner. Det kan vi ikke leve med i Danmark. Derfor mener vi, at regeringen må handle og sørge for, at sociale medier respekterer den form for ytringsfrihed, som vi har i Danmark. Det er det, som vi skal debattere i dag, og det ser jeg meget frem til at høre Tingets mening om. Tak for ordet.
Tak til fru Marie Krarup, og så er det justitsministeren for besvarelse.
Tak for ordet, og lad mig starte med at understrege, at det er en relevant og vigtig debat – og svær debat i øvrigt. Sociale medier er private virksomheder, og fordi de er private virksomheder, har de et stort frirum til at definere, hvilke regler og vilkår der skal gælde for det indhold, som bliver delt ud til offentligheden via deres platforme. Forholdet mellem en bruger på de sociale medier og det sociale medie som sådan reguleres som udgangspunkt af den aftale, kontrakt, forståelse, der er mellem dem. Og vi kender jo alle sammen det der med, at så skal man scrolle ned igennem og sætte hak ved, at man accepterer alt muligt, og ingen af os får det læst, men det er fundamentet for den relation, som er mellem den enkelte bruger og de sociale medier, og det kan man roligt kalde et skævt forhold. Indholdsmoderationen, som også er den, fru Marie Krarup nævnte før, har været omdiskuteret, og det er i mine øjne også en vigtig debat og en af dem, som vi bliver nødt til at forholde os til. For der er nogle principielle spørgsmål på spil her: Har alle krav på og ret til at kunne udtrykke deres holdninger på alle platforme? Det kan der være mange holdninger til, men hvis man nu overfører logikken på de almindelige medier, så er det jo ikke sådan, at vi som folketingsmedlemmer eller borgere i øvrigt har ret til og krav på at få et debatindlæg trykt i den avis, som vi gerne vil have det trykt i. Det er private medier, de bestemmer som udgangspunkt, hvad de har lyst til at bringe, og hvad de ikke har lyst til at bringe. På samme måde opstiller de sociale medier også regler for, hvad der må ligge, eller hvad der tages ned fra deres platforme. Derfor vil det også være en nyskabelse – i hvert fald hvis man sammenligner dem med de traditionelle medier – hvis sociale medier skal tvinges til at have indhold liggende på deres platforme, som de ikke ønsker at have liggende. Og det leder mig videre til en anden væsentlig pointe, som jeg tidligere har givet udtryk for, når vi drøfter spørgsmålet her i Folketinget, nemlig at vi har med et område at gøre, som er vokset frem, uden at vi som lovgivere har grebet ind og sat nogle klare rammer. Man kan i virkeligheden sige det sådan, at her er der et område, hvor det har været markedskræfterne i uregulerede relationer, som har fået lov til at sætte rammerne. Man kan i virkeligheden sige, at det er et meget godt eksempel på, at markedet er en elendig herre, men en god tjener. Og når det bliver så aktuelt her, er det, fordi vi ikke kommer uden om – og det lå også lidt i det, som fru Marie Krarup sagde før – at de sociale medier på godt og ondt jo har revolutioneret den måde, vi kommunikerer på. Altså, hvis det nu var noget helt nicheagtigt, så kunne man jo godt bortdefinere det som ikkerelevant. Men det er bare relevant. Det fylder så meget i debatten herhjemme, at man ikke kan sige: Nå, men det er jo bare en privat relation, så lad nu den ligge, det behøver vi som samfund ikke at blande os i. På mange måder er det jo blevet meget nemmere at deltage i den offentlige debat, men vi har jo også set en slagside, i form af at det er blevet nemmere at udtrykke f.eks. ulovligt materiale, dele ulovligt materiale, og netop det her med at dele ulovligt materiale eller lække ulovligt materiale er jo noget af det, som vi bliver nødt til at tage livtag med. Derfor står vi med den her grundlæggende udfordring: Hvordan skal vi reagere på den indvirkning, som sociale medier her på vores samfund og på vores demokratiske samtale? Skal vi f.eks. omfavne de intolerante, der ønsker at omstyrte vores demokrati, og skal vi lægge ryg til alt, hvad der kommer fra den kant? Eller skal vi ikke netop sætte ind for at værne vores demokrati? Altså, det her er måske det vigtigste, jeg kommer til at sige i dag, så hvis I ikke hører efter andet, så vær venlig at høre efter præcis det her: Ubegrænset tolerance må føre til tolerancens forsvinden. Hvis vi lader den ubegrænsede tolerance gælde selv dem, der er intolerante, hvis vi ikke er parate til at forsvare et tolerant samfund mod de intolerantes voldsomme angreb, vil de tolerante blive knust og med dem tolerancen. Jeg tror, jeg siger det en gang til, for jeg har det i hvert fald selv sådan, at man lige skal lade det synke ind et øjeblik. Prøv at høre her: Ubegrænset tolerance må føre til tolerancens forsvinden. Altså, hvis vi bare er ubegrænset tolerante, vil det på et tidspunkt gå ud over selve tolerancen. Og så fortsætter han: Hvis vi lader den ubegrænsede tolerance gælde selv dem, der er intolerante, hvis vi ikke er parat til at forsvare et tolerant samfund mod det intolerantes voldsomme angreb, vil de tolerante blive knust og med dem tolerancen. Så hvis vi lader tolerancen strække sig for langt, kommer det til at blive på bekostning af tolerancen. Det er et helt centralt dilemma, som er blevet, kan man sige, mere relevant med de sociale mediers indtog. Jeg mener, at vi som demokrati og som samfund har en helt legitim interesse i og ret til at beskytte os selv mod det, der truer vores åbne og frie demokrati. Jeg tror, at de fleste vil være enige med mig i, at indholdsmoderation har en vigtig funktion, f.eks. i forhold til fjernelse af terrorrelateret materiale. Det er altså helt relevant og en meget væsentlig diskussion, hvordan vi håndterer de udfordringer, vi står overfor, bare med det modsatte fortegn i forhold til det, der er udgangspunktet for det spørgsmål, som er stillet i dag. Jeg er principielt ikke tilhænger af ubegrænset tolerance, og jeg er enig med Karl Popper, og konkret kan jeg komme med masser af eksempler, hvor man må sige, at her er det ikke rimeligt at have ubegrænset tolerance, og jeg er heller ikke tilhænger af ubegrænset tolerance, hvis vi sammenligner det med andre samfundsområder, f.eks. de traditionelle medier. De udfordringer, som jeg har skitseret, har ført til, at regeringen har igangsat et arbejde med at forsøge at afdække de problemstillinger, som knytter sig til de sociale medier. Det er vores opfattelse, at de sociale medier skal mødes med krav, som afspejler den betydning, de har i samfundet i dag, og efter min mening – og det er måske så det næstvigtigste, jeg kommer til at sige i dag – er det regeringens opfattelse, at den her problemstilling kalder på regulering. Der er behov for regulering af de sociale medier. Men som jeg også allerede har givet udtryk for, er det en kompleks problemstilling, som kræver grundige overvejelser. Vi er nødt til at tænke os grundigt om, så vi får en regulering, som har den virkning, som vi ønsker. Problemstillingen har jo unægtelig snitflader til ytringsfriheden, som er en hjørnesten i vores samfund, og derfor skal vi sikre, at vi rammer den rigtige balance mellem regulering og retten til at ytre sig. Det har også snitflader til en masse andre ting. Det her er super komplekst, men min tilgang er, at hvis vi vil bevare det frie samfund, vi har, er der en grænse for tolerancen. Vi bliver nødt til at foretage regulering af de sociale medier givet den samfundsmæssige indflydelse, som de sociale medier har. Det her er dødhamrende svært, det er indholdsmæssigt svært, for der er nogle svære politiske afvejninger, der skal foretages, og det er dødhamrende svært, fordi det fylder så meget. Det er så vigtigt for den debat, vi kommer til at tage. Jeg håber utrolig meget, at vi vil kunne fremsætte et forslag til lovgivning, når vi kommer hen i den næste samling. Vi er i en situation, hvor der bliver arbejdet med det her tværministerielt for at se på, hvordan vi kan lave reguleringen. Jeg vil sige det ligeud, fordi det er sandt: Jeg ved simpelt hen ikke, hvor vi skal lægge snittet endnu. Jeg ved, der skal gøres noget, men jeg ved ikke præcis, hvad der skal gøres. Jeg har en fornemmelse af, hvordan jeg tror det skal gøres, men jeg ved det ikke præcis. Jeg har nogle holdninger, men der er simpelt hen behov for refleksion. Tak.
Tak til justitsministeren. Der er nu mulighed for, at hovedordførerne hver kan få ét spørgsmål til ministeren. Den første, der har bedt om det, er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for talen, og tak for det glimrende Poppercitat. Jeg ville jo ønske, at Socialdemokraterne tidligere havde forstået meningen af det citat, for så havde vi jo undgået den forfærdelige situation, vi står i i dag, med en meget stor gruppe muslimer, som ikke vil acceptere og ikke er tolerante over for det danske åbne demokrati. Så hvis man fra begyndelsen havde forstået, at man ikke skal være tolerant over for intolerancen, i Socialdemokratiet, havde vi nok undgået den situation, vi står i i dag. Men det er ikke det, vi skal diskutere i dag først og fremmest. Vi skal diskutere de sociale medier. Facebook har jo fået en monopollignende status. Ministeren henviste til, at markedskræfterne er en god tjener og en dårlig herre, men minimalstaten indeholder jo teoretisk altid et krav om, at man skal knuse monopolerne. Altså, Facebook har jo en helt særlig status her. Så er ministeren ikke enig med mig i, at det er nødvendigt at gøre noget netop over for et socialt medie, der har en monopollignende status?
Ministeren.
Først til det første: Poppers tanker springer jo ud af en situation, hvor han starter fra det totalt tolerante udgangspunkt, men oplever med de totalitære systemer – fascisme, nazisme, kommunisme – at tolerancen vil dræbe det tolerante samfund. Jeg er så i øvrigt enig i, at det sidste element i de totalitære tænkninger, der er brug for at gøre op med, er den ekstreme islamisme, som også er en totalitær tankegang. Spørgeren kom til at sige muslimer; det tror jeg ikke spørgeren mente, jeg tror, hun mente islamister, ekstreme islamister. Så til det, der var kernen i spørgsmålet: Jo, jeg synes, at der er behov for regulering.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg vil gerne have lov til at takke ministeren for åbenheden og ærligheden om, at det her er svært og man ikke endnu har fundet en løsning. Jeg synes, det klæder Folketingssalen og en regering og en minister at sætte det dilemma op, som det er. Så tak for det. Når vi taler om tolerance, er der jo retssikkerheden. Når man kigger på regulering af Facebook, risikerer man måske bare med den regulering at flytte intolerancen over til nogle andre end Facebook, som har den magt nu – væk fra retsinstanserne, væk fra de grundlæggende demokratiske rettigheder i samfundet, hvor man afgiver en magt. For Facebook har sammen med Instagram. Når man lægger noget uden for de demokratiske rammer, uden for det demokratiske retssystem, og gør dem til dommere over, hvad der må ytres, og hvad der ikke må ytres, så har man lagt tolerancens magt over til nogen, som man ikke kan kontrollere, og som man ikke ved om i deres natur måske også er intolerante.
Ministeren.
Det er jo rigtigt. Mon ikke vi sådan bredt kan blive enige om, at når der ikke er regulering, kan det føre til forskellige ting. Men der er to ting, som det i hvert fald kan føre til. Det ene er, at alt muligt indhold kan forefindes, også noget, vi ikke vil have. Vi vil ikke have livestreaming af terror, vi vil ikke have opslag, der opfordrer til vold mod minoriteter. Det er den ene ting. Den anden ting er så det, som adresseres her, nemlig at det indhold, der så fjernes, er bestemt af virksomhedspolitikken og ikke af samfundsmæssige eller demokratiske overvejelser om, hvad der er relevant at have. Og det er én ting at lave en regulering, som siger, hvad der må være, og hvad der ikke må være, men det er jo også et spørgsmål om, om der er transparens i forhold til, hvordan det foregår. Så, altså, hvis vi lavede en regulering, ville vi skulle skabe den der ramme, som vi kan gøre med den samfundsmæssige regulering, og som vi mangler i øjeblikket, ikke?
Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det, og tak for en meget nuanceret og saglig gennemgang af nogle komplekse dilemmaer. Jeg tror måske, jeg står meget samme sted som ministeren. Jeg vil gerne tage fat i det her Karl Popper-citat, for jeg bliver altid glad, når der er nogen, der har læst op på nogle af den østrigske skoles vigtigste tænkere, altså om det her med intolerancen – jeg forærer i øvrigt gerne en bog med Friedrich Hayek, hvis det er en generel interesse, ministeren har. For man kan jo sige, at der lidt er to typer intolerance. Der er den type intolerance, som vi har ulovliggjort, altså billigelse af terror og opfordringer til vold, og hvad ved jeg, og det fjerner Facebook jo efter bedste evne. Så der mener jeg jo egentlig ikke, at der er et behov for regulering. Så skulle man sige, at man regulerer det ved at sige: Nu skal I gøre det, som I gør i forvejen, I skal bare blive bedre til det. Men der er et interessant spørgsmål, og mit spørgsmål går ikke på, om det skal reguleres, men om ministeren er enig i, at noget af den intolerance, der kommer til udtryk i dag, er den type intolerance, hvor man er intolerant over for bestemte politiske holdninger. Man har jo set eksempler på, at Facebook fjerner kommentarer om Tommy Robinson og højrefløjstyper, som jeg ikke selv deler værdigrundlag med. Men når de fjerner det, er det jo et udtryk for den der venstrefløjsintolerance mod nogle, der blot har andre holdninger end dem selv. Jeg vil høre, om ministeren er enig i, at selv i en Karl Poppersk forstand er de intolerante i den sammenhæng jo venstrefløjen og ikke de personer, som har de holdninger, som venstrefløjen vil censurere, og som Facebook i nogle tilfælde censurerer.
Ministeren.
Uden at gøre det til et Oxfordmøde vil jeg sige tak for muligheden. Jeg tror ovenikøbet, at der var et løfte om en gave, en bog, og den ville jeg meget gerne læse, men det, der bliver Oxfordagtigt, har jeg ikke tid til, for nu at være helt ærlig. Til det med intolerancen: Altså, der, hvor man jo er sikker på, at det her er en tolerance, som vil dræbe tolerancen, er, hvis vi siger, at det i det her rum også er tilladt at bruge vold, at det i den demokratiske debat også er tilladt at bruge vold. Det er klart, at vi der ville sige: Nej, vi må ikke slå på hinanden, for det ville dog alligevel være at stramme den. Så det ville blive reguleret. Der, hvor det så bliver svært, er, når man begynder at opfordre, altså når vi bevæger os om i det område, hvor man ikke bruger vold, men opfordrer til vold, at man undertrykker nogle holdninger ved at opfordre til vold, eller at nogle holder deres ytringer tilbage, fordi de er bange for, at det har repressalier. Det er jo i det område, hvor man kan sige, at det først og fremmest ligger.
Så siger vi tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. I vinter deltog jeg i et møde i København med den britiske ytringsfrihedsforkæmper og islamkritiker Tommy Robinson. Mine bekendte lavede opslag om deres oplevelser på Facebook og lagde billeder fra mødet op. De blev slettet. Efterfølgende lavede jeg selv et opslag, men det blev ikke fjernet, selv om der var tale om det samme indhold. Men som sagt: Mine bekendtes opslag blev altså fjernet og deres konto lukket for en periode. I praksis var der altså tale om både forskelsbehandling og om censur og endda en censur uden nogen gennemskuelig begrundelse. Men Tommy Robinson var tydeligvis en person, som Facebook helst så omskabt til en ikkeperson i debatten. Alle andre end folketingsmedlemmer skulle i hvert tilfælde ikke omtale ham. Der var samme uge en debat i Deadline med den danske chef for facebookmoderation. Han kunne ikke give nogen begrundelse for, hvorfor noget blev fjernet fra Facebook og andet ikke blev. Det lød, som om det kom an på, hvad han selv syntes var god tone, og hvilken slags status kontohaveren havde. Det vil sige, at der var nogle, der kunne deltage i den offentlige debat på Facebook, og at der så var nogle, der ikke kunne få lov. Hizb ut-Tahrir har en facebookside, hvor de advokerer for islamisme, men Tommy Robinson er en ikkeperson. Det råber til himlen, og det skævvrider den offentlige debat på en uhyggelig og forkert måde. Det er bl.a. denne sag, der har fået mig til at rejse denne forespørgselsdebat, og debatten er blevet desto mere relevant, fordi tænketanken Justitia netop har udgivet rapporten »Digital ytringsfrihed og sociale medier«, hvor rapporten afslører, at af alle de kommentarer, som Facebook fjerner, er 40 pct. helt lovlige. De falder blot ikke i Facebooks smag. Facebook har fået en størrelse og en indflydelse, der gør, at Facebook i praksis er et lige så vigtigt meningsdannende medie som DR og TV 2. Omkring 80 pct. af danskerne er aktive på sociale medier og henter formentlig ganske mange oplysninger til brug for den offentlige debat der. Facebook er selv i høj grad den offentlige debat. Men også andre sociale medier, bl.a. Twitter, har stor betydning i Danmark. Men skal vi virkelig tillade, at væsentlige meningdannende medier i Danmark er censureret på en måde, der gør, at kun folk med bestemte meninger kan komme til orde? Skal vi acceptere, at bestemte holdninger og personer bliver gjort usynlige, fordi nogle anonyme smagsdommere ikke kan lide dem? I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at politisk korrekte redaktører arbejder i mørket og skubber debattører med andre holdninger ud af den offentlige debat. Undskyldningen for ikke at gøre noget ved problemet er, at der er tale om privatejede virksomheder, der ikke er medier i traditionel forstand, og jeg kan sagtens forstå, at det kan give anledning til problemer. Men problemer er jo som bekendt til for at blive løst, og når det drejer sig om den frie offentlige debat, er det vigtigt at give plads til alle, der ikke overtræder loven. Ytringsfrihedskommissionen, der afgav sin rapport for kort tid siden, har anbefalet, at der skabes større åbenhed og transparens på sociale medier. Kommissionen foreslår, at medierne skal gøre klart, hvad der er indholdsmoderationens grundlag, og hvordan den praktiseres. Kommissionen mener derfor, at der bør stilles krav til medierne om, at fjernelse af indholdet og eventuel blokering af profiler ledsages af en begrundelse og en anvisning af klageadgang. Jeg mener, at dette bud på en løsning er seriøst og kunne have en positiv effekt. Men man kunne også forestille sig, at der blev oprettet et embede som en ytringsfrihedsombudsmand, og at man på andre måder forsøgte at skabe opmærksomhed om problemet med den i praksis indskrænkede ytringsfrihed og dermed bekæmpe det. Jeg håber derfor, at regeringen vil handle og gøre noget ved problemet, for den nuværende situation er uholdbar. Jeg skal derfor læse følgende forslag til vedtagelse op, som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti står bag: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at sociale medier spiller en stadig større rolle i hverdagen hos de fleste og uden tvivl har en række positive egenskaber, som er fremmende for den offentlige debat. Platformene giver dog også anledning til udfordringer, bl.a. ved håndteringen af ulovligt indhold og i forhold til ytringsfriheden, herunder når nogle bruger platformene til at true andre til tavshed, eller når indholdet modereres så snævert af platformsejerne, at der reelt sker en uacceptabel indsnævring af ytringsfrihedens udfoldelsesmuligheder. Folketinget noterer sig endvidere, at problemstillingen om sociale mediers ansvar for indhold er kompleks og kalder på regulering og ydermere er forbundet med en række principielle spørgsmål, herunder i forhold til ytringsfriheden. Endeligt noterer Folketinget sig, at de store sociale medieplatforme skal mødes med krav, bl.a. til fjernelse af ulovligt indhold og til begrundelse og anvisning af klageadgang ved fjernelse af konkret indhold og blokering af profiler«. V 75).
Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Socialdemokratiets ordfører hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for muligheden for at drøfte det her meget vigtige emne i dag. Og som Dansk Folkepartis ordfører også lige læste op, er det et forslag til vedtagelse, som jeg tror hele Folketinget ender med at bakke op om. Det viser sådan set, at det derfor også er noget, der optager os, både som parlament og som folk. Vi er i en tid, hvor de sociale medier jo udgør en kæmpe nyhedsplatform, altså en kommunikationsplatform, men jo også en nyhedsplatform. I stigende omfang er det sådan, at danskere, men jo også andre folk ude i verden, får deres nyheder gennem sociale medier. De får dem gennem deres netværk, men jo også gennem de algoritmer, som de sociale medier styrer debatten ud fra. Det vil sige, at det jo alt andet lige bliver vanskeligere for brugerne, for borgerne, der lever i et demokrati, at skelne imellem de nyheder, der kommer ind. Hvad er egentlig årsagen til, at de nyheder ser ud, som de gør? Hvem er det egentlig, der er kilden til de nyheder? Og hvad gør det ved vores demokrati og vores samfund, når informationen ser anderledes ud end det, vi i virkeligheden har kendt? Der er ingen tvivl om, at den udvikling går så stærk, at vi som også politikere ikke har fulgt med, for reguleringen, som det jo hedder, altså rammesætningen af de her platforme, følger naturligvis ikke med den udvikling, der er, fordi udviklingen går så stærkt. Er der så behov for, at vi kigger på det? Ja, naturligvis. Derfor er jeg egentlig glad for, at vi har et bredt forslag til vedtagelse, fordi det jo også er en anerkendelse af, at der er behov for at regulere det her spørgsmål, også et behov for at regulere private virksomheder, der driver de her platforme. Det ville jo være fristende at sige, at det sådan set bare er en privat platform – Twitter, Instagram, Snapchat, Facebook – og så må de jo om det. Og hvis ikke man kan lide lugten i bageriet, kan man vel lade være med at deltage, og så må markedet jo buldre derudad. Når det ikke er en mulighed, er det jo, fordi det har en så omsiggribende indvirkning på vores samfund og på vores demokrati, og der har været nogle sager, som vækker undren. Vi havde en sag for nylig, hvor man så foreslog, at vi som folketingspolitikere kunne mene noget, og så kunne andre ikke mene noget, og det var sådan noget mærkeligt roderi. For ganske nylig var der også en satiretegning af vores statsminister, som blev fjernet, hvor jeg tænkte, at det da egentlig var noget mærkeligt noget, at man ikke kunne dele den. Så der er ingen tvivl om, at der her er en famlen. Der er en famlen på platformene, der er en famlen hos borgerne, og der har selvfølgelig også været en famlen politisk set, omkring hvordan man skal håndtere det her. Alt andet ville være mærkeligt. Men vi har en opgave i at finde ud af, hvordan vi regulerer det på en måde, så vi selvfølgelig skrider hårdere ind mod det, der er åbenlyst ulovligt. Altså, det er jo helt uacceptabelt at se sådan nogle sexvideoer optaget i skjul af unge mennesker, der får lov til at florere, uden at de bliver fjernet hurtigt nok. Det er uacceptabelt. Og hvad der er åbenlyst strafbart alle andre steder, er selvfølgelig også åbenlyst strafbart på sociale medieplatforme. Så der har vi en opgave. Det er den nemme del. Så er der alt det, der er i gråzonen, som jo handler om på den ene side at stå vagt om vores demokrati og muligheden for at ytre sig og på den anden side finde ud af, hvordan vi håndterer det. Jeg tror også, vi skal være påpasselige, når man går ind og taler om redaktøransvar for de her platforme. Når jeg siger det, er det, fordi det jo også er det redaktøransvar, vi i virkeligheden pålægger andre traditionelle medier. Der tror jeg, at vi er nødt til at arbejde med, hvordan vi forstår de her medier. Så noget kan vi gøre lovgivningsmæssigt, noget skal vi gøre lovgivningsmæssigt, og så har vi en kæmpe opgave i også uddannelsesmæssigt osv. at sørge for, at ikke mindst også vores børn og unge kan vokse op og blive i stand til at håndtere det. Men det er altså også alle os andre. Hvis man kigger på Facebook i dag, er det jo ikke der, de unge er. Så er det jo der på de platforme, at de ældre og lidt yngre ældre osv. er – det der blev helt Lars Løkkesk. Derfor er der behov for også at kigge på, hvordan vi arbejder med det. Så tak for debatten, vi får i dag. Den ser jeg meget frem til, og jeg ser ikke mindst også frem til det videre politiske arbejde med at finde ud af, hvordan vi griber det an.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.
Tak for den store imødekommenhed over for vores debat. Den er jo mildest talt også vigtig. Jeg er enormt glad for, at Socialdemokratiet nu kan se nødvendigheden af at regulere Facebooks vilde moderation, men det, som undrer mig, er, at man ikke har kunnet se det tidligere, og så får jeg sådan en mistanke om, at det måske har passet Socialdemokratiet meget godt, at man kunne sørge for, at de der irriterende islamkritikere og nationalkonservative debattører blev lukket ned. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet først kan se problemet nu, selv om det jo har været til stede i utrolig lang tid?
Ordføreren.
Det er jo næsten helt konspiratorisk, at Socialdemokratiet skulle have ladet være med at deltage i den debat, fordi det passede os meget godt, at nogle bestemte typer blev udelukket fra de sociale medier. Den præmis køber jeg ikke. Jeg kunne stille det modsatte spørgsmål: Dansk Folkeparti var det største borgerlige parti i den seneste valgperiode – hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke var med til at sørge for, at den daværende borgerlige regering regulerede det her? Det er jo ikke sådan, at Facebook er opstået her efter den 5. juni sidste år, og at problemet er helt nyt. Altså, det har jo sådan set været der længe. Så I havde da alle mulige chancer for at gøre noget ved det, så hvorfor var det, at Dansk Folkeparti ikke gjorde det?
Fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti har gjort alt, hvad vi kunne. Vi har kritiseret det her hele tiden; det har været en debat, der har været i gang hele tiden, så det er en meget mærkelig beskyldning at komme med. Men jeg har ikke hørt et suk fra socialdemokratiske politikere om, at man ønskede at sørge for, at islamkritikere og nationalkonservative debattører skulle have lige så frit spil som socialdemokratiske debattører på Facebook. Så det anerkender jeg ikke. Jeg synes, det er besynderligt, at man kommer ind i debatten så sent, selv om jeg selvfølgelig er utrolig glad for, at man kommer ind i den nu, og at man kommer ind i den på vores side.
Ordføreren, værsgo.
Altså, nu har fru Marie Krarup siddet længere i Folketinget, end jeg har, men jeg synes egentlig, det er vildt mærkeligt og meget, meget besynderligt, at vi har den her debat, som jeg synes er en rigtig god, substantiel og indholdsmæssigt meget vigtig debat – og jeg er glad for, at hele Folketinget er med i et forslag til vedtagelse – og så skal debatten indledes med et konspiratorisk spørgsmål om, hvorfor vi ikke har været der, når man selv har haft 4 år til at gøre noget ved det. Jeg syntes, det er vildt underligt, at vi nu diskuterer det i stedet for at diskutere indholdet. Men so be it.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg vil gerne først lige måske korrigere ordføreren, når han siger, at de unge ikke er på Facebook. De nyeste tal, som vi har fra 2018, siger, at 82 pct. af de unge mellem 16 og 24 år er på Facebook dagligt. Altså, lad os lige slå fast: 82 pct. Mit spørgsmål til ordføreren er i forhold til den regulering, som man nu siger skal ske. For vi har jo allerede nu en bestemmelse – vi har ytringsfriheden – men vi har også en straffelovgivning. Deler ordføreren opfattelsen af, at hvad der er ulovligt i det virkelige samfund også i dag er ulovligt i det virtuelle samfund? Eller er der ting, som er ulovligt i det fysiske samfund, men som er lovligt i det virtuelle? Eller er der ikke en fuldstændig kollision mellem dem?
Ordføreren.
Efter min opfattelse er det sådan, at hvis det er ulovligt at sige noget på gaden, er det også ulovligt at sige det på Facebook. Jeg tænker, at det er sådan, det er – altså, alt andet ville være totalt mærkeligt, så det er jo helt logisk.
Lars Boje Mathiesen.
Det er derfor, min pointe jo er, at det her med, at der skulle være mere speciel lovmæssig regulering af, hvad man kan tillade sig at sige på de sociale medier, kontra hvad man kan tillade sig at sige i den virkelige verden, måske ikke er nødvendigt. For man kan jo bare kræve, at den lovgivning, vi har i resten af samfundet, også gælder for de sociale medier. Hvad er så behovet for yderligere regulering?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at hr. Søren Espersen, der sidder hernede i salen, og jeg deltog i en fælles artikel i Berlingske for et stykke tid omkring Tommy Robinson. For lige pludselig foreslog de, at så kunne politikere få lov til at mene det, men almindelige mennesker kunne ikke mene det. Og det tror jeg vi havde en fælles holdning til var rimelig mærkeligt sat op, og det viser også bare, at de her platforme jo også har svært ved at agere i det her og har brug for hjælp, og den hjælp synes jeg da at vi skal yde.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Trykkefrihedsselskabets tidligere formand Lars Hedegaard, som også er islamkritiker, og Trykkefrihedsselskabets nuværende formand, Aia Fog, fik begge fjernet deres profiler. Jeg ved ikke, hvorfor Lars fik fjernet sin, men Aia fik fjernet sin for også at skrive om Tommy Robinson og reklamere for det arrangement. Da fru Marie Krarup og jeg selv stillede kritiske spørgsmål omkring det her, fik begge personer deres profiler tilbage. Altså var der jo ikke tale om en regulering, men snarere om en holdningsmassage. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, det tror jeg at jeg er enig i, altså at det giver nogle mærkelige beslutninger og nogle mærkelige samarbejder mellem de her platforme – også for politikere og meningsdannere og alt muligt andet. Og det vidner også bare om, at det er en udfordring, som vi er nødt til at arbejde med. Og det vidner også om noget andet af det, som også står i vores forslag til vedtagelse, nemlig at det er uhyre komplekst. Derfor er der nok ikke nogen nemme løsninger, og derfor kræver det også noget arbejde at finde ud af, hvordan pokker vi får hånd om det her.
Pernille Bendixen.
Der er også en anden problematik, og det er, at Facebook har den der blackliste, hvor de har personer, som er blacklistet fra Facebook. De personer, der står på den liste, ved ikke selv, at de står på den liste – de har ikke mulighed for at forsvare sig; de har ikke mulighed for at komme til orde. Rent retssikkerhedsmæssigt er det vel et problem, når man ikke har mulighed for at blive forsvaret eller forsvare sig eller i det hele taget få at vide, hvorfor man er på en liste.
Ordføreren.
Men det er her, vi får nogle udfordringer, for nu er vi jo langt nede i maven på en privat virksomhed og vil gerne regulere deres forretningsmodel og måden, de gør det på. Og det tror jeg også i et eller andet omfang er nødt til at komme, men det er også det, der gør det svært, altså fordi der jo er nogle personer, hvor vi ville tænke, at det var meget godt. Altså, hvis Osama bin Laden lavede propagandavideoer på Facebook, ville vi så ikke være enige om, at det var meget smart, at de ikke fik lov til at florere eller blive delt? Og det vidner jo bare om, at vi har nogle udfordringer her, i forhold til hvordan vi håndterer samspillet mellem, hvad vi synes, at de her private virksomheder skal og ikke skal, og hvad vi som myndigheder gerne vil have mulighed for at gribe ind over for.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet, og først og fremmest en tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den forespørgselsdebat, vi har her i dag, fordi det er et afsindig spændende emne og det er dilemmafyldt i en grad, så man ikke gør sig begreb om det, og så er det samtidig noget, som rigtig mange mennesker har en mening om. Der er flere mennesker, der er på Facebook, end der ser fodbold. Hele to ud af tre danskere logger dagligt – dagligt! Så jeg er helt enig i præmissen om, at det i meget vid udstrækning er på de sociale medier, at den offentlige debat foregår. På mange måder er sociale medier jo en gave, en mulighed for, at hvem som helst kan ytre sig om hvad som helst uden nogen form for censur. Censur er jo det her med, at man først skal have godkendt noget, før det kan blive trykt – og i det her tilfælde er »trykt« jo det samme, som at det kan blive lagt på en platform. Men der er også udfordringer, og de udfordringer er blevet større og større, i takt med at de sociale medier har fået større og større udbredelse. Det er sådan noget som ulovligt indhold, og så er det på den anden side det at sikre nogle rammer for ytringsfrihed. Sådan rent juridisk, teknisk er det jo ikke en begrænsning af ytringsfriheden, at Facebook siger, at det her ikke må stå på Facebook, ligesom det heller ikke er en begrænsning af ytringsfriheden, at Berlingske siger, at du desværre ikke kan få optaget dit læserbrev. Men jeg anerkender jo fuldt ud præmissen om, at hvis man udelukkes fra eksempelvis Facebook og Instagram og måske også Twitter, så er de rammer, man har for at ytre sig, jo blevet indsnævret, og derfor bliver virkningen jo den samme, fordi de her store platforme har noget, der minder om et monopol. Jeg synes nu ikke helt, sammenligningen mellem Facebook og Sovjet er rimelig, fordi man kunne ikke bare flytte ud af Sovjet og bo et andet sted, hvor man havde ytringsfrihed. Man kan trods alt oprette andre platforme end Facebook, og man kan ytre sig på andre platforme end Facebook, så jeg synes ikke, at den sammenligning var sådan helt reel, men jeg forstår intentionen bag. Justia, den juridiske tænketank, har i samarbejde med nogle, der hedder Common Consultancy og Analyse & Tal netop udgivet en rapport, som kortlægger karakteren af kommentarer, der er blevet slettet, og det er så fem udvalgte nyhedsmediers facebooksider, og de når frem til, at for hver én ulovlig kommentar der fjernes, er der altså 36 lovlige kommentarer, der fjernes. Men igen: Her er man jo inde på nogle undergrupper. Altså, ligesom hvis min gode kollega Kristian Pihl Lorentzen oprettede en facebookgruppe for folk, der holder af veteranbiler, så vil han nok også synes, det er irriterende, hvis folk skriver om alt muligt andet inde på den side, og det skal han da have lov til at slette. Så problemstillingen er ikke helt enkel. På den anden side viser rapporten også, at hver gang der er en strafbar kommentar, der fjernes – og det er vi jo enige om, nemlig at strafbare kommentarer skal fjernes – er der altså tre-fire strafbare kommentarer, der ikke bliver fjernet. Vi så et eksempel her forleden. Der er kommet et virkelig ubehageligt fænomen med, at nogle unge mennesker filmer andre, mens de tæsker dem og tvinger dem til at fremkomme med alle mulige ydmygende udtalelser om sig selv, og det bliver så lagt på Instagram, og der får det lov til at ligge i månedsvis. Så det er jo den anden side af medaljen. Hvordan vi får løst det, er svært at sige. Jeg synes, det er lettere at pege på problemet end at anvise løsningen, men Ytringsfrihedskommissionen er kommet med nogle anbefalinger, som jeg synes er ganske interessante. Det, de skriver, er, at der skal tilvejebringes større åbenhed og transparens om, hvad der er indholdsmoderationens grundlag, og hvordan den praktiseres, samt stilles krav om, at de tekniske moderationsværktøjer løbende forfines. Kravene bør også omfatte, at den konkrete fjernelse af indhold og eventuelt blokering af profiler ledsages af en begrundelse og anvisning af klageadgang. Se, det er måske nok i virkeligheden det bedste, fordi så får vi en offentlig debat om, hvorfor det her er fjernet, og så er Facebook, Instagram, Twitter osv. jo åbne over for at sige: Det var nok en fejl, dér gik vi nok for vidt i forhold til vores egne retningslinjer.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.
I forhold til det der med, at Facebook kan slette ting, som ikke er ulovlige, hvordan ville ordføreren have det, hvis Google og deres Gmailkonto begyndte at slette e-mails, som Jan E. Jørgensen fik, og hvor de ikke syntes, indholdet var okay – altså at hr. Jan E. Jørgensen ikke skulle have noget med det indhold? Ville man acceptere det? Ville man acceptere, at der var nogle, der sad og redigerede ens e-mails og kunne kigge i dem? Det er jo også et online socialt medie, og det er også en kommunikation mellem to mennesker, som foregår digitalt. Må der også være en regulering af det?
Ordføreren.
Det synes jeg er en mærkelig sammenligning – det må jeg indrømme. Altså, det svarer til, at man ikke kan kende forskel på et brev og en avis. I forhold til at sende et brev fra én person til en anden er det klart, at der skal man kunne skrive, hvad man vil, og den, der læser brevet, kan åbne det og læse det, og der er ikke andre, der kan læse det. Det er jo på samme måde med en e-mail, hvad enten den er sendt som googlemail, eller hvad det andet er. Der er Facebook altså mere at sammenligne med en avis. Der kan så være nogle lukkede grupper, og det er så måske mere menighedesbladet i Sønder Omme eller Venstres Ungdom i Fjerritslev osv., der kommunikerer med hinanden dér, men det er til en videre kreds. Altså, der er stor principiel forskel på kommunikation mellem to individer, hvad enten det er i form af et gammeldags brev eller en moderne e-mail, eller om man kommunikerer på en platform som Facebook eller Instagram eller noget andet, for der kan alle mulige andre mennesker læse med. Der er en kæmpekæmpestor forskel, så den sammenligning synes jeg altså ikke rigtig giver mening – beklager.
Lars Boje Mathiesen.
Men det er lidt mere kompliceret end som så, for i en mail i dag kører du med lange mailinglister, hvor du kan sende en mail ud til tusindvis af borgere. På Facebook kan du have lukkede facebookgrupper. Du kan også selv vælge i dit opslag, hvem der kan se dit opslag. Så det er jo ikke noget med, at du sender det ud til alle. Du kan sagtens have lukkede grupper på Facebook, hvor andre ikke kan læse, hvad du skriver. Men derfor kan Facebook stadig væk gå ind og regulere i det. Så sammenligningen er jo fuldstændig reel.
Ordføreren.
Nej, det synes jeg altså stadig væk ikke den er. Og i øvrigt er der jo også regulering på e-mails. Altså man må f.eks. ikke sende spam. Jeg må ikke sende reklame til mennesker, der ikke selv på forhånd har accepteret at modtage den. Og jeg kan jo heller ikke bare få lov til at sende alt muligt ulovligt indhold til tusindvis af mennesker – det vil Så på den måde er der jo også regulering af e-mails. Så jeg synes altså stadig væk ikke helt, det er en sammenligning, der giver så stor mening. Og jeg er heller ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvor Nye Borgerlige vil hen med spørgsmålet.
Så er det fru Marie Krarup.
Ordføreren forstod åbenbart ikke, hvad det var, jeg mente med Sovjetunionen og Facebook. Det, jeg mener, er, at i et åbent og frit demokrati som vores, er der alligevel personer, som – ikke personer i debatten – ikke har en stemme, ligesom dissidenter i Sovjetunionen ikke kunne høres. Deres bøger ville ikke blive trykt, og de ville aldrig nogen sinde komme i nærheden af en fjernsynsskærm eller en avis eller på nogen måde have mulighed for at komme frem med deres kritik. Det er jo det, der er så ulykkeligt ved, at Facebook er blevet så stor og dominerende, sådan at man faktisk kan skabe ikkepersoner i debatten i dag, selv om vi lever i et åbent demokrati. Det er jo det, som vi er nødt til at lave om. Jeg mener ikke, at vi nødvendigvis skal gå igennem det, som Sovjetunionen gik igennem med totalt sammenbrud osv., men det bør kunne gøres på en anden måde, hvor man gør noget ved selve de sociale medier.
Ordføreren.
Jeg sagde ikke, at jeg ikke forstod sammenligningen, for jeg forstår godt sammenligningen, og jeg er enig i, at der er en problemstilling. Jeg sagde, at jeg ikke syntes, at sammenligningen var helt rimelig, for der er trods alt muligheder for, at man kan skrive om ham her Robinson alle mulige andre steder, og alene det, at vi står og drøfter ham her i dag, viser jo, at han ikke er en ikkeperson, for ellers kunne vi ikke tale om ham, og ellers vidste vi ikke, hvem han var. Der har jo været avisartikler skrevet om ham alle mulige steder, og Twitter har mig bekendt ikke den samme politik. Derfor siger jeg, at sammenligningen ikke er helt rimelig, men jeg er da med på, at det her med totalt at udelukke nogle personer da er problematisk. Jeg siger ikke, at det skal være forbudt, for det kan der være god grund til, det vil jeg slet ikke afvise. Hvis jeg havde en eller anden avis, kunne der da også være en eller anden irriterende type, som skrev læserbrev på læserbrev, og hver gang jeg skrev noget, var det helt gak, og så kunne jeg da godt finde på at sige til ham: Ved du hvad, du skal ikke skrive til os mere. Vi har da også personer, der sender mails til vores konti, og det, de skriver, er antisemitisk, og hvad ved jeg, og der kan jeg da også godt finde på at sige til vedkommende: Ved du hvad, du skal ikke skrive til mig mere.
Fru Marie Krarup.
Problemet ved at blive udelukket er, at det er meget svært at gå andre steder hen, for der er ikke rigtig andre steder i dag, fordi Facebook har fået den her monopollignende status. Jeg vil gerne spørge ordføreren om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om: Hvorfor er det først nu, når vi rejser det i Folketinget, at Venstre bliver optaget af den slags problemer? Har det egentlig tidligere været ganske belejligt for Venstre, at de debattører, der havde en meget kritisk holdning til åbne grænser og fri indvandring osv., led en krank skæbne på Facebook og i meget høj grad var udsat for nedlukning ved at få slettet deres kommentarer?
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg simpelt hen er et mærkeligt spørgsmål. Venstre har haft et ganske glimrende samarbejde med Dansk Folkeparti i mange år. Jeg synes, det er underligt, at man skal skydes sådan nogle motiver i skoene. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes da, at fru Marie Krarup skal gå hjem og tænke over, om det virkelig er rimeligt at stille spørgsmål til Venstre af den karakter.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Ordføreren nævner, at vi – og det er jo rigtigt – kan stå her og tale om Tommy Robinson. Og det kan vi jo, fordi vi er folketingsmedlemmer. Vi kan også skrive om Tommy Robinson på Facebook, hvis vi har lyst til det; det sker der ikke noget ved, men der sker noget for alle andre, der gør det. Alle andre, der skriver om Tommy Robinson, får fjernet deres opslag, og hvis de bliver ved, får de slettet deres profiler. Dermed er der jo ikke ligestilling – vi er over pøblen. De må ikke skrive om Tommy Robinson, men det må vi godt. Er ordføreren ikke enig i, at vi trods alt alle er lige for loven og også for de regler, Facebook måtte have indført i deres private regi?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Altså, folketingsmedlemmer har en udvidet ytringsfrihed. Spørg hr. Martin Henriksen, som lige nu er i retten for nogle udtalelser om to kvinder. Der benytter man jo netop i sit forsvar argumentet om, at der er en udvidet ytringsfrihed for folketingsmedlemmer – det er der, og det er vi sikret i grundloven. Det synes jeg sådan set er fornuftigt nok. Men jeg vil ikke forsvare Facebooks politik om at udelukke Tommy Robinson. Jeg synes, de er gået for langt – helt sikkert. Noget af det skyldes formentlig nok, at der er så mange opslag, og det nemmeste er jo at sætte nogle robotter til at gå ind og lave nogle algoritmer, der gør, at hvis du skriver et eller andet, bliver dit opslag automatisk fjernet, men det er jo dybt problematisk. Og selv hvis man mente, at det var vigtigt, at Facebook ikke promoverede Tommy Robinson og ikke gav ham en platform, ville det jo også forhindre kritik af ham. På samme måde med grønjakkesagen i sin tid, hvor Danmarks Radio jo oprindelig blev dømt for at have viderebragt nogle udtalelser, men senere blev frifundet af Menneskerettighedsdomstolen, fordi man sagde: Jamen det er vigtigt, at de her grønjakkers udtalelser kommer frem og bliver en del af den offentlige debat. Så det er ikke helt simpelt.
Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Jeg læste en onlinetråd om Facebook og Tommy Robinson, hvor der er en bruger, der skriver, at han har forsøgt – vi kan jo alle sammen tro en masse ting om Tommy Robinson, men vi ved det jo reelt ikke – at få en reel saglig debat om, hvad der er op og ned i den her sag, og hvad der er rigtigt og forkert, og spurgt om folk ville byde ind, hvis de vidste noget eller havde noget dokumentation. Den frie saglige debat blev også lukket ned. Så Facebook begrænser jo i et eller andet omfang vores ytringsfrihed, også i forhold til at have den kritiske tilgang, for deres argument er, at man ikke må støtte Tommy Robinson. Men det var der jo heller ikke tale om her. Her var faktisk tale om en, der bare ville finde ud af, hvad der egentlig er op og ned.
Ordføreren, værsgo.
Jamen lige præcis. Og som sagt: Jeg vil ikke forsvare Facebooks beslutning om at udelukke alle, der skriver Tommy Robinson, medmindre man er folketingsmedlem. Jeg synes, det er en mærkværdig beslutning af mange grunde – helt sikkert. Og prøv at høre: Jeg anede ikke, hvem Tommy Robinson var, før Facebook besluttede sig for at boykotte ham. Så man har jo i virkeligheden givet ham en kæmpe reklame, som har gjort, at alle mulige, der ikke rigtig interesserede sig for ham før, nu ved, hvem han er.
Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Og tak for indkaldelsen til forespørgselsdebatten om dette vigtige emne. Facebook, Twitter, Instagram, så kom Snapchat og måske nu også TikTok. Det sidste har jeg ikke lige lært så meget endnu, for der har ikke været så god mulighed for at træne danseevnerne på dansegulvet her den seneste tid. Men mange mennesker er mindst et af de steder, på et af de sociale medier. Og hvor der er mennesker, er der debat. De sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på alle tider af døgnet, og det sker vitterlig på alle tider af døgnet. Sociale medier er kommet for at blive. Flere stemmer og nye stemmer er kommet til orde. Ytringsfriheden er generelt i god gænge, konkluderede Ytringsfrihedskommissionen for nylig. Det har styrket den offentlige debat, men det har også medført en til tider modbydelig debat af dimensioner, og man får i den forbindelse nogle gange lyst til at kalde dem de asociale medier. På den ene side har vi ytringsfriheden, som er det klare fundament, men på den anden side har vi også ulovlig tale, trusler, digitale sexkrænkelser, hadefuld tale mod minoriteter på baggrund af køn, seksualitet, religion, etnicitet, handicap eller andet. Og der oplever vi på de sociale medier en manglende håndhævelse, for det, der rent faktisk er ulovligt, bliver ikke taget ned. For det er ikke nødvendigvis mere, der skal være ulovligt. Der synes jeg at Ytringsfrihedskommissionen har nogle gode refleksioner. Der er ikke på den måde nødvendigvis behov for yderligere indskrænkning af ytringsfriheden, men der mangler håndhævelse af det, der i dag er ulovligt. Eksempelvis har Tyskland fastsat en 24-timersgrænse for fjernelse af åbenlyst ulovligt indhold. Sker det ikke, kan man rammes af enorme bøder. En sådan ordning kan der sættes spørgsmålstegn ved, for på den ene side er det vigtigt, at ulovligt indhold hurtigt fjernes, særlig ulovlige sexvideoer og andet, hvor vi jo ved, at hvis ikke det bliver taget hurtigt ned, har det fatale konsekvenser. På den anden side risikerer vi også, at man tager lovligt indhold ned, hvis tidsfristen er for kort. Spørgsmålet er altså også, om det ikke altid skal være op til de sociale medier at regulere den offentlige debat, og det bør gøres klart, at med den magt, sociale medier har, følger også et ansvar. For at tage et eksempel på det, så tog Instagram for et par uger siden systematisk et bestemt regeringskritisk meme ned fra Instagramprofilen dkpolmemes. Et billede med en tekst, der kan sammenlignes med en satiretegning. Det var ikke noget, jeg selv ville have lagt op i alle andre tilfælde, men for sådan at teste det, lagde jeg det selv op på Instagram. Også her blev det taget ned. Et i forhold til så mange andre memes og satiretegninger ret harmløst billede, men alligevel tog Instagram det ned. Der kunne jo sætte et spørgsmålstegn ved, om man som folketingspolitiker må lægge et billede op på Instagram, der kritiserer regeringen. Det er altså ikke jungleloven, der skal herske på sociale medier. Det skal dansk og europæisk ret, når det gælder noget så centralt som den offentlige samtale, den offentlige debat. For at komme endnu tættere på sagens kerne foreslår Ytringsfrihedskommissionen en monitoreringsordning, som vi kender det fra eksempelvis hadforbrydelser. Det synes Radikale Venstre er en god idé, og det håber vi man kan blive enige om. Derudover skal også mere effektiv retsforfølgning og håndhævelse mod ulovligt indhold på medier finde sted. Og til sidst er det vigtigt med det, som Ytringsfrihedskommissionen omtaler, nemlig en høj grad af gennemsigtighed og transparens, når indhold fjernes fra sociale medier, så brugeren kender grundlaget for det. Så en privat retshåndhævelse af den offentlige debat uden reel retssikkerhed er stærkt problematisk. Derfor ser vi frem til den videre debat, der ikke slutter i dag. Men vi takker et stort flertal i Folketinget for det stærke fælles forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak til hr. Kristian Hegaard for talen, og tak for vores fælles kamp for Dkpolmemes' mulighed for at lave sjove sådan Blæksprutten-Svikmøllenagtige tegninger. Og det var jo et eksempel, som vi alle sammen syntes var ret mærkværdigt, altså at man ikke måtte lave grin med den socialdemokratiske regering. Jeg synes, det her spørgsmål er komplekst, og det lyder lidt, som om Det Radikale Venstre mener, at hvis det er lovligt, må det også være på Facebook m.v. Forbuddet mod billedpornografi blev ophævet i Danmark i 1969, og i dag er det tilladt i stort set hele verden, og det florerer jo også på internettet – men ikke på Facebook og ikke på Instagram, fordi de har en politik om, at det vil de ikke have på deres platforme. Er det okay?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at jeg også synes, at det er mærkeligt, at sådan noget som en mandlig nippel er mere tilladt på sociale medier end en kvindelig nippel. Altså, sådan nogle ting synes jeg nok er lidt mærkelige. Det er jo ikke strafbart efter straffeloven at gå hen på en skole og hænge et skilt op, hvor der står: Fede Dorit fra 2. klasse er en taber. Det er ikke ulovligt efter straffeloven, men det er stadig noget, som det er fair nok bliver taget ned, fordi det ikke er noget, der er vigtigt i den offentlige debat, vigtigt i den offentlige samtale. Så derfor kan der godt være tilfælde, hvor noget, der ikke er ulovligt efter straffeloven, hensigtsmæssigt tages ned fra Facebook.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for svaret. Det viser jo netop, at der godt kan være forskellige regler på forskellige platforme, altså ting man må og ikke må i henhold til sådan et regelsæt, som platformen har lavet. Det er jo derfor, at Ytringsfrihedskommissionens forslag sådan set er ret smart, for i stedet for bare at få sådan en eller anden robotgenereret besked om, at dit indhold overtræder vores fællesskabsregler, så man sidder tilbage og spørger, hvorfor de gør det, så kunne man tvinge dem til at sige, at det gør det, fordi du har overtrådt punkt 3 eller punkt 4, eller hvad det nu måtte være. Så der kunne vi i virkeligheden komme et stykke hen ad vejen.
Ordføreren, værsgo.
Det glæder mig, at vi har fælles forståelse af de her spørgsmål, og jeg synes, det er en god vedtagelse, vi også har i fællesskab.
Hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det, og tak for en god ordførertale med fine pointer undervejs. Der bliver bl.a. nævnt det her eksempel med Dkpolmemet, der blev fjernet, som et eksempel på en eller anden form for ytringsfrihed, der bliver begrænset. Hvis vi nu forestillede os, at det billede ikke var med Martin Rossen og Mette Frederiksen, men i stedet for var med en kritik af og en satire over minoriteter – seksuelle minoriteter, religiøse minoriteter, personer med handicap eller noget lignende – ville det så have været okay, at Facebook fjernede det? Eller ville det også være en begrænsning af ytringsfriheden?
Ordføreren.
Det synes jeg er svært at svare på, før man sådan ser det helt konkrete meme foran sig. Hvad er billedet, hvad er teksten, hvad er konteksten? Men det er jo klart, at uanset hvad skal der være plads til, at man kan have forskellige politiske holdninger. Kunne man forestille sig, at det skete på forskellige måder? Det er svært sådan lige at konstatere det helt klart, før man har set memet.
Hr. Alex Vanopslagh.
Men så er hr. Kristian Hegaard ikke ude i ærindet for at forsvare retten til satire og retten til at ytre sig frit på private medier. Så er hr. Kristian Hegaard ude i at forsvare, at den satire, som hr. Kristian Hegaard synes er sjov, skal kunne blive på de sociale medier, mens den satire, som hr. Kristian Hegaard ikke synes er morsom, skal de have ret til at fjerne – og så er det ikke et principielt forsvar for ytringsfriheden. Det er bare en generel tendens, der bekymrer mig i diskussionen om sociale medier, nemlig at der kommer sådan en venstrefløjsintolerance i forhold til alle slags minoriteter, altså at de ikke må blive udsat for kritik eller satire eller politisk uenighed. Det var derfor, jeg brugte det her eksempel.
Ordføreren.
Sådan kan man ikke sige det. Jeg synes måske heller ikke, at det der regeringskritiske meme var verdens sjoveste, men jeg synes, at det var vigtigt, at der var plads til det, og det var derfor, jeg selv lagde det op som støtte og support for det. Jeg mener godt, at man kan lave satire vedrørende minoriteter, uden at der nødvendigvis er decideret hadefuld eller nedværdigende tale; altså det kan man sagtens finde en god balance i, og derfor afhænger det af det konkrete meme. Jeg skal ikke ind og være smagsdommer, men jeg vil ikke på forhånd tage stilling til, om et konkret meme er ulovligt eller ej.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Så vi er ude i smagsdommeri. Hvem eller hvad er det, der ifølge ordføreren skal bestemme, hvad der må ligge på Facebook?
Ordføreren.
Jamen der gælder jo det i forhold til retlig regulering efter straffeloven, at man ikke kan sige, præcis hvad der er ulovligt. Det kommer lidt an på, hvordan tiden er, og hvordan det generelt er, og det er jo også det, man fortolker ved domstolene, altså at det udvikler sig dynamisk over tid, i forhold til hvad der generelt siges af en befolkning. Så det kan man ikke sådan fuldstændig klart slå fast.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Undskyld, men det er altså udenomssnak, kære ordfører. Vi snakker om den nuværende lovgivning. Facebook fjerner jo ting, som under den nuværende lovgivning er ganske lovlige, hvis du ytrer dem i en avis eller noget andet. Så jeg spørger igen: Hvem eller hvad skal have lov til at fjerne ting på Facebook? Er det okay, at Facebook bare fjerner det, fordi de ikke bryder sig om, at det skal være der? Det er jo et helt konkret spørgsmål.
Ordføreren.
Altså, det, der er grundlaget, er straffeloven, og hvad der er ulovligt i forhold til den. Og så har vi jo en særlig gråzone, som er vanskelig, og som vi skal se nærmere på politisk. Hvis der nu var et vælgermøde, hvor der var en enkelt person blandt publikum, der hele tiden rakte hånden op, tog ordet og sagde nogle meget mærkværdige ting, så kan det godt være, at dem, der var til stede, lige sagde: Her skal du ikke være. Men det er jo ikke nødvendigvis et brud på straffeloven. Og på samme måde er der nogle gange noget, der bliver taget ned af Facebook. Men jeg synes først og fremmest, det er ytringsfriheden og straffeloven, der står øverst.
Fru Marie Krarup.
Jeg bliver bare nysgerrig efter at høre nærmere om, hvad det er, ordføreren mener, for nu er vi jo på den samme vedtagelse, og det er altid lidt uhyggeligt for Dansk Folkeparti, vil jeg så sige, altså at være på samme hold som Det Radikale Venstre, og derfor vil jeg godt lige bore lidt i det, altså om det egentlig er sådan, at vi rent faktisk er enige på det her område. Mener ordføreren, at islamkritik og afdækning af integrationsproblemer i Danmark bør kunne diskuteres åbent på Facebook?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for, at Dansk Folkeparti også har tilsluttet sig den vedtagelse, der blev lavet. Så først og fremmest vil jeg sige tak for det. Derudover skal der selvfølgelig være plads til at diskutere alle politiske emner, men det kan godt ske på en måde, der ikke er nedværdigende og udfolder decideret hadefuld tale.
Fru Marie Krarup.
Så der skal være plads til islamkritik og f.eks. nationalkonservative debattører. Det er jeg selvfølgelig enormt glad for. Jeg kan så bare, ligesom jeg også har udtrykt min ærgrelse over for de andre ordførere, give udtryk for min sorg eller ærgrelse over, at man ikke er kommet med den kritik oftere og tidligere, for det er jo noget, som har været kendt i meget lang tid, altså at der var en del af debatmiljøet, som simpelt hen havde meget dårligere vilkår på Facebook og andre sociale medier, selv om de har fuldstændig lovlige og fuldstændig reelle holdninger, om jeg så må sige.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Så håber jeg, at Dansk Folkeparti vil være med til at få gang i den her monitoreringsordning, som Ytringsfrihedskommissionen foreslår, nemlig at man ser lidt nærmere på, hvad det er for nogle ytringer, der er hadefulde, og som særlig bliver taget ned. Det ville være rigtig positivt. Jeg synes, der skal være plads til alle politiske debatter, og jeg er sikker på, at det så også kan og skal ske på en måde, der ikke er nedværdigende og indeholder hadefuld chikanerende tale.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Først vil jeg gerne takke for, at der er blevet indkaldt til den her debat, som jeg synes er rigtig vigtig. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der både er godt og skidt i, at vi har fået de sociale medier. På den positive side må man sige, at flere har fået nogle kanaler til at ytre sig på og måske også finde nogle fællesskaber, som de før i tiden ville have haft rigtig, rigtig svært ved at finde, og så kan de sociale medier nu binde folk sammen. Det synes jeg er meget positivt. Men der er jo også en bagside, og det tror jeg også alle i salen her er klar over. Nogle gange er tonen rigtig hård, og nogle gange er den truende, og det får nogle til at trække sig fra debatten. Så er der selvfølgelig alle problemerne med ulovligt indhold, f.eks. delinger uden samtykke. I pressen kører lige nu historierne om, hvordan unge overfalder andre unge, filmer det og lægger det på de sociale medier. Tidligere har debatten rigtig meget drejet sig om f.eks. forsmåede ekspartnere, som deler sexvideoer med deres forhenværende kærester uden deres samtykke, og derfor synes jeg, det er på tide, at vi får reguleret de sociale medier, og jeg er meget tilfreds med, at vi i dag har en bred vedtagelse, som anerkender det. Det er jo ikke så lang tid siden, vi debatterede SF's forslag her i Folketingssalen om at pålægge sociale medier at fjerne ulovligt indhold fra de sociale medier. Tanken var her især meget med henblik på at give ofrene for krænkende begivenheder på nettet en mulighed for at stoppe skaden, for når en sexvideo deles uden et samtykke, bliver den tit delt rigtig meget, den når meget langt ud, fordi den bliver delt voldsomt, og det gør bare, at det er enormt svært at fjerne bagefter. Der er jo flere organisationer, som prøver at varetage ofrenes rettigheder, og de siger, at det altså er afgørende at få bremset de her delinger tidligt i fasen, for ellers bliver det næsten umuligt at få væk. Derfor var vores forslag også, uden at vi var konkrete om det, at man må sætte en eller anden tidsgrænse for, hvornår sociale medier skal have fjernet noget på en anmodning, enten fra en myndighed eller fra en borger, som siger: Hey, det er mig, der er i den her video, og det har vedkommende ikke tilladelse til at dele. Det ville give ofrene magten tilbage i deres liv, og måske vil det også kunne sikre, at offeret kan være mere sikker på, at det ikke efterlader sig de digitale spor, som risikerer at krænke offeret resten af livet. Derfor er jeg glad for, at vedtagelsen både lægger op til, at sociale medier skal reguleres, men også at der skal findes den her model for at fjerne indhold. Jeg synes, det er godt, at vi endelig i fællesskab er enige om, at det skal ske. Det kan godt være, at vi har forskellige holdninger til, hvordan modellen skal se ud, men det må vi jo så tage, når der engang kommer en model. Ministeren sagde på talerstolen til vores forslag, at han ikke ville foregribe begivenhedernes gang, men han ville ikke afvise, at der kunne blive tale om sådan en model, der lignede den, som SF foreslog. Nu har vi i hvert fald sendt et signal om, at vi ønsker sådan en model. Der er ingen tvivl om, at vi har været optaget af den tyske model, som fjerner indholdet efter 24 timer, og jeg ved godt, at der har været en del kritik af den model, men det må vi jo så prøve at tage hensyn til, for kritikken er gået på, at det skulle give basis for censur. Der er faktisk ikke rigtig noget, der tyder på det. Faktisk siger ytringsfrihedskommission – for de har kigget på evalueringerne af det her – at det ikke er sket, og at den angst har været unødig. Jeg må sige, at f.eks. delinger af billeder og film af seksuelt indhold uden samtykke, overgreb mod børn, hurtcore osv. ikke er ytringsfrihed, for det er kriminaliseret i straffeloven og med god grund, og derfor er det altså ikke et indgreb i ytringsfriheden eller i strid med grundloven eller noget andet at fjerne indholdet. Jeg synes, sociale medier skal forpligtes på at overholde straffeloven i Danmark og fjerne det ulovlige, så de ikke medvirker til at udbrede en forbrydelse. En del af det, som jeg også synes skal ske i forhold til sociale medier, er, at der skal være mere gennemsigtighed i, hvilket indhold der fjernes. Der skal være begrundelser til dem, det går ud over, og der skal være en klageadgang, hvis man mener, det er sket uberettiget, og det var faktisk også en del af det forslag, vi fremsatte. Som jeg læser det, som Ytringsfrihedskommissionen anbefaler, trækker det også i den retning. Så jeg synes også, det er godt, at det er en del af vedtagelsen, og jeg synes faktisk, det er en god dag i dag, fordi vi nærmer os en form for enighed – i det mindste blandt et flertal – om, at der er behov for at regulere sociale medier, for det er der brug for.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er lidt nysgerrig. For os i Nye Borgerlige er retssikkerhed et meget vigtigt område. Jeg er sådan set enig i, at man kan pålægge nogen at fjerne noget, men det skal jo være f.eks. en dommer, der gør det, for ellers bliver det smagsdommeri, altså hvis det er et privat firma, der gør det. Hvis der er et billede af mig, som krænker mig, eller som jeg ikke bryder mig om, så siger jeg til Facebook, at de skal fjerne det, og så fjerner Facebook det, fordi de gerne vil undgå en bøde. Det skal være nogle neutrale mennesker i vores samfund, som vi har givet autoritet til at kunne gøre de her ting på Facebook, f.eks. en dommer, ligesådan som politiet ikke bare kan gå ind på din grund, uden at det har været forbi en dommer, som giver en retskendelse. De ting kan foregå lynhurtigt. Hvis man siger, at det er noget, der krænker en, og Facebook så fjerner det, og man kan klage bagefter, så er det konkret et privat firma, som har monopol, og som derfor kan udvise smagsdommeri.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Som jeg sagde i mit forslag, kunne det være den borger, som optræder i noget, der uretmæssigt er delt, som siger, at det skal fjernes, fordi det indeholder en sexvideo af vedkommende, og så skal det væk, men det kan også være en myndighed, og en myndighed kunne sagtens være domstolene. Jeg er meget indstillet på at diskutere, hvordan vi også skaber retssikkerhed, og det var jo også derfor, vi havde ting med som klageadgang, et tilsyn og andet. Gennemsigtighed var også en del af det, vi ønskede. Jeg tror, der er brug for flere paletter, så jeg er meget indstillet på at diskutere, om det skal være domstolene, der fjerner det. Det kunne det sagtens være.
Lars Boje Mathiesen.
Jeg er glad for, at SF har den holdning, at det ikke bare skal være nogle mennesker, der er udvalgt af Facebook, som skal lave de her vurderinger, og at det ikke bare er sådan, at en person har ret til at sige: Jeg føler, at det her krænker mig, fordi det er ubehageligt. Det handler jo også om, at det er brud på noget, som er strafferetsligt. Det kan jo godt være ubehageligt, at der kommer en video op af en på Facebook, men det kan være fuldt lovligt. Man har måske bare dummet sig eller står i en ubehagelig situation, og det kan godt føles, som om det krænker en, og man ville helst ikke have, at det var der, men det kan jo alligevel godt være andre menneskers ret at have det dér.
Ordføreren.
Men der var en årsag til, at SF præcis valgte at afgrænse sit forslag til det, der er åbenlyst ulovligt. Man kan snakke om hadforbrydelser – det er også forbudt i straffeloven – men jeg tror, at man dér bevæger sig ind i en gråzone, hvor det kan være meget svært at afgøre, hvor vi er henne, og præcis af den årsag havde vi ikke det med i vores beslutningsforslag, fordi jeg tror, at det kræver nogle meget principielle afvejninger, hvis man skal gå den vej. Selvfølgelig skal straffeloven også gælde på nettet, som den gælder i virkeligheden, men det er bare for at sige, at det er en lidt mindre simpel sag end det åbenlyst ulovlige indhold.
Fru Marie Krarup.
Jeg tror, der er en risiko for, at vi lægger forskellige ting i ordet regulering. Altså, når Dansk Folkeparti ønsker mere regulering på det her område, er det en regulering, der tvinger de sociale medier til at give mere plads til forskellige ytringer – så vi tvinger dem til åbenhed. Når jeg hører SF, kan jeg godt blive bange for, at det er det modsatte, SF vil, altså at man vil tvinge dem til at være mere restriktive. Det synes jeg er lidt bekymrende.
Ordføreren.
Jo, men det er jo klart, at hvis vi tvinger dem til at overholde straffeloven, vil det formentlig være mere restriktivt end det, der foregår i dag. Vi kan jo se, at de her voldsvideoer, som er delt, med krænkende oplevelser for de implicerede, har ligget der i lang tid. Det vil vi gerne give ofrene en mulighed for at få fjernet hurtigt, og vi vil også gerne have, at myndighederne på anmodning kan fjerne det hurtigt. Jeg tror, det er rigtig uoverskueligt for mange, hvordan man kan få fjernet det her indhold i dag. De ved ikke, hvor de skal henvende sig, og hvordan de rent faktisk får gjort det. I forhold til om der bliver fjernet for meget, anerkender jeg, at der sagtens kan være en udfordring her, og jeg tror, at hvis man nærlæser mine citater om Tommy Robinson, som vi jo har debatteret lidt her i salen i dag, så sagde jeg faktisk, at hvis man bare har en algoritme, som sorterer alle opslag væk, fordi det navn indgår, duer det ikke. Det mener jeg ikke er ytringsfrihed. Vi må kunne tåle at diskutere den person og hans holdninger, så længe det ikke krydser den grænse, hvor vi bevæger os ind i noget strafbart.
Fru Marie Krarup.
Ja, og det er jo der, hunden ligger begravet, for det er spørgsmålet om, hvordan man definerer hadefuld tale. Og der har man jo så brugt en eller anden meget, meget bred definition, som gjorde, at alt, hvad der lå til højre for Radikale Venstre nærmest var hadefuld tale, når det drejede sig om at tale om integrationsproblemer og islams tilstedeværelse i Europa. Det er jo der, problemet er, altså hvis man begynder at give de sociale medier mulighed for at sortere efter sådan en bred definition, som faktisk udelukker en del af det politiske spektrum, så fuldt lovlige partier, som har fuldt lovlige holdninger, så lige pludselig ikke kan deltage i debatten.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg tror, at den store udfordring er, at vi ikke rigtig ved, hvordan det der system fungerer i dag. Vi kan i hvert fald se, at der er nogle opslag, der bliver fjernet. Vi får ikke en begrundelse for det, og der er ingen steder, man kan klage over det – i hvert fald ikke, hvor man oplever, at der sker en behandling af klagen. Det synes jeg er et problem. Så jeg tror, at det første skridt ville være at gøre det, som Ytringsfrihedskommissionen faktisk foreslår, nemlig at skabe noget gennemsigtighed om, hvordan det her fungerer. Det tror jeg også vil give os et godt grundlag for at regulere og tage stilling til, om der skal ny lovgivning til eller en anden lovgivning end den, vi har i dag.
Fru Pernille Bendixen.
Nu kom fru Marie Krarup mig en lille smule i forkøbet, for jeg havde lidt den samme bekymring, med hensyn til om vi læser det forslag til vedtagelse på den samme måde, og om vi giver ordene den samme betydning, men det har ordføreren jo allerede redegjort en del for. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at politiske holdninger, kritik af islam eller andre religioner – men essensen her er jo nok, at der er tale om kritik af islam – er lovligt i Danmark, så længe vi selvfølgelig ikke bryder loven. Den del er vi jo helt enige om, og det samme gælder det første, ordføreren sagde, om krænkende film og sådan noget – det skal selvfølgelig fjernes hurtigst muligt. Det er slet ikke der, den ligger. Den ligger i spørgsmålet om, om man har lov til at ytre sin nationalkonservative holdning på Facebook, om man gerne må kritisere islam, uden at det er et problem. Det er det, der er Dansk Folkepartis anke i det her.
Ordføreren.
Selvfølgelig må man debattere islam, og selvfølgelig må man være kritisk. Det vigtige for mig er bare, at man ikke krydser grænsen i straffelovgivningen. Vi har jo i SF brugt mange kræfter på f.eks. at kritisere social kontrol, hvilket kan være en udfordring i visse muslimske kredse. Den slags er man nødt til at kunne have en åben, ærlig og offentlig debat om. Men der, hvor man krydser grænsen i straffelovgivningen, og hvor det bliver hadefuld tale, står jeg af. Det skal vi selvfølgelig have regulering for, og det har vi regulering for – det er strafbart ifølge vores straffelov – men jeg forstår godt, at det kan være svært at foretage en vurdering af det enkelte opslag. Der tror jeg tit, vi er i en gråzone, hvor det kan være svært at vurdere, om det overholder lovgivningen eller ej, og her er det måske en meget god idé, at der er en domstol ind over for at vurdere lovligheden af det, for det ændrer sig jo også lidt over tid, hvad der er acceptabelt – det kan vi i hvert fald se med de afgørelser, der har været på området.
Fru Pernille Bendixen.
Bare vi er enige om, at religionskritik ikke er det samme som hadefuld tale. Det må man vel have lov til. I forhold til det her med, at en person kan føle, at noget er krænkende, vil jeg sige, at jeg tror, at vi allesammen her har prøvet, at der har været nogle artikler om os selv, som vi ikke syntes var særlig sjove, men det er jo ikke ulovligt. Man har måske sagt eller gjort noget dumt eller været i en træls situation, og så er det i et eller andet medie dagen efter, og det må man ligesom leve med. Så det der med bare at føle sig krænket, er ikke nok til at få noget fjernet.
Ordføreren.
Nej, men vi har jo en udmærket lovgivning. Vi har lovgivning om injurier, og vi har en straffelovgivning, der sætter nogle grænser for ytringsfriheden, og det tænker jeg er det, som i hvert fald skal stå som allerøverste regulator.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Rosa Lund, Enhedslisten.
I marts 2019 udgav tænketanken Justitia et notat om ytringsfriheden under hr. Lars Løkke Rasmussens regeringer siden 2015. I notatet gennemgås syv lovændringer, som ifølge Justitia alle sammen har svækket ytringsfriheden i Danmark. Der er tale om lovgivning om alt fra religiøs oplæring over tildækningsforbuddet til regler om æreskrænkelser på internettet. Ét parti i Folketinget – og kun ét parti – har konsekvent stemt imod alle de indskrænkninger af ytringsfriheden, der er vedtaget under de Venstreledede regeringer, og det er Enhedslisten. I Justitias notat nævnes også en enkelt vedtagen lov, som faktisk har styrket ytringsfriheden i den nævnte periode, og det var afskaffelsen af straffelovens blasfemiparagraf, som det var Enhedslisten der stillede forslag om at afskaffe. Så når jeg står her i dag, er det som ordfører for det parti i Folketinget, der mest konsekvent har forsvaret ytringsfriheden. Ytringsfriheden og andre frihedsrettigheder er vigtige for os i Enhedslisten, og det er altså ikke kun, når vi holder festtaler, men det er også, når vi trykker på knapperne her i Folketingssalen, og det er med det udgangspunkt, jeg går ind i den her forespørgselsdebat om ytringsfrihed på sociale medier, som er rejst af et parti, Dansk Folkeparti, der har stemt for næsten alle de indskrænkninger af ytringsfriheden, som er omtalt i Justitias notat. For Enhedslisten er det vigtigt for vores demokrati, at vi alle sammen har fri og lige adgang til at deltage i den offentlige debat, som i dag i stort omfang foregår på de sociale medier. Desværre er internettet og sociale medier også blevet et sted i dag, hvor især kvinder og minoriteter udsættes for had og chikane, og det skaber problemer for vores ytringsfrihed, fordi det faktisk afholder særlig kvinder og mennesker med minoritetsbaggrund fra at deltage i den offentlige debat. Det er et kæmpeproblem for vores ytringsfrihed. Had på nettet kommer i mange former: Koordinerede angreb på enkeltpersoner, cyberchikane, der fylder indbakken op med hadefulde mails, eller direkte trusler om vold og voldtægt. I dag er offentliggørelse af private informationer som f.eks. adresse eller telefonnummer, som man kalder for doxing, efterfulgt af direkte eller indirekte opfordringer til chikane, blevet et våben i den offentlige debat, som truer nogle til tavshed. Det mener jeg er et problem for vores ytringsfrihed. Sociale medier er jo et fænomen, som er kommet inden for de seneste årtier, og det er nok også et fænomen, der er kommet for at blive, så derfor er vi nødt til at gøre noget ved det. Før i tiden var det jo sådan, at man, når man skulle have nogen til at høre på sig, så skulle håbe på at komme igennem i debatspalterne i aviserne, eller man kunne stille sig op på en ølkasse herude på Slotspladsen og så håbe på, at dem, der gik forbi, hørte, hvad man havde at sige. I dag kan man sidde bag tastaturet og skrive det, man mener, og det har så desværre ført til den her hadefulde tale. Vi oplever, at sociale medier bruges til at dele ulovligt eller krænkende indhold; vi oplever, at politikere som f.eks. den amerikanske præsident ufiltreret fremsætter åbenlyst urigtige påstande over for millioner af følgere; vi oplever hære af anonyme trolde med yderliggående synspunkter som racisme, løgne og grove personangreb gå til angreb på debattører, som selv forsøger at have en saglig tone. Politikere og andre debattører – og her er jeg sikker på, at jeg deler erfaringer med nogle af jer herinde – oplever, at sociale medier bruges målrettet til voldsomme hadbudskaber og deciderede trusler, og jeg skal spare jer for dem, som jeg får tilsendt. Men det gør altså, at jeg mener, at ytringsfriheden er truet på de sociale medier, og det er der også flere der har fremhævet her i dag, og jeg tænker også, at det er baggrunden for, at man indkalder til forespørgselsdebatten. Men hvis ytringsfrihed er det, vi taler om? Jeg vil gerne minde om, at ytringsfriheden ikke oprindelig bestod i enhver mands ret til at nedgøre og håne, men derimod var en sikring af alle borgeres stemme i den offentlige debat. Det må også være med det udgangspunkt, vi tager debatten om ytringsfrihed på sociale medier. I Enhedslisten har vi en del forslag til, hvordan vi sikrer, at alle kommer til orde på de sociale medier, og hvordan vi kommer det her med hadefuld tale, trusler og chikane til livs. Bl.a. mener vi, at man skal kriminalisere digital chikane, for for os i Enhedslisten stopper ytringsfriheden der, hvor straffeloven starter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup. Værsgo.
I Dansk Folkeparti står vi vagt om ytringsfriheden, og det har vi gjort i lang tid, og det er vi stolte af. Vi er stolte af, at vi lige præcis ikke giver de intolerante plads. Vi viser ikke tolerance over for de intolerante. Vi synes ikke, det er okay, at man har en religiøs oplæring i Danmark, hvor man opfordrer til mord og drab. Vi synes ikke, at det er okay, at man putter kvinder ind i mobile fængsler. Det er et forsvar for ytringsfriheden, som jeg kan høre på ordføreren ikke er helt forstået. Når vi taler om en regulering af de sociale medier, er det jo netop en regulering af dem for at tvinge dem til mere åbenhed og ikke det modsatte. Det håber jeg bare at ordføreren er helt med på. For vi synes, det er lidt uhyggeligt med de her definitioner af hadefuld tale, og at det kan blive til alt muligt mærkeligt, som man ikke selv kan lide, og det vil vi netop tvinge sociale medier til at gå bort fra.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er da ked af, at fru Marie Krarup opfatter det som alt muligt mærkeligt. Jeg kan godt blive mere konkret: Jeg mener, at det skal kriminaliseres at lave digital chikane. Jeg mener, at det, der hedder doxing, som er, når man deler en persons telefonnummer eller adresse til brug for chikane, skal kriminaliseres. Så vil jeg også minde fru Marie Krarup om, at det ikke kun er mig, der står her og har den opfattelse, at Dansk Folkeparti ikke har det forhold til ytringsfriheden, som fru Marie Krarup skitserer, men at det faktisk kommer fra et notat fra tænketanken Justitia, der, som jeg sagde, har gennemgået lovgivningen fra 2015 til 2019, og det kan jeg sende til fru Marie Krarup, når jeg kommer ned på min stol igen.
Fru Marie Krarup.
Tak. Den problemstilling, vi har på jorden i Danmark, er jo, at man burde have forsvaret ytringsfriheden ved grænsen ved at have undgået, at man fik en minoritet, som ikke havde noget ønske om at respektere ytringsfriheden, fordi man vil sætte nogle religiøse love over det. Det er jo den kamp, vi står i på jorden her i Danmark, som er en af de vigtigste kampe overhovedet i dagens Danmark. På de sociale medier er det lidt noget andet, for der er det, at vi skal tvinge dem til at give plads til alle de forskellige holdninger, der er.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være plads til forskellige holdninger på Facebook. Det er også derfor, jeg synes, det er så vigtigt, og det er også derfor, jeg mener, at vores ytringsfrihed er truet. For der er nogle, der trues til tavshed, kvinder afholder sig fra at deltage i den offentlige debat eller stille op til Folketinget eller til kommunalvalg, fordi de er bange for trusler. Det er da i den grad en trussel mod vores ytringsfrihed, at vi ikke alle sammen har de samme muligheder for at deltage i den offentlige debat. Det håber jeg da at fru Marie Krarup er enig i.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
»Du hader muslimer« er den sætning, jeg oftest får at høre, når jeg kritiserer islam. Og intet kunne jo være mere forkert. Jeg har noget grundlæggende og fundamentalt imod islam. Og det er derfor, det bliver interessant, for det, som andre opfatter som hadefuld retorik og hadefulde ytringer og hadefulde holdninger, er ikke nødvendigvis hadefulde holdninger, men holdninger baseret på en dyb indignation over f.eks. en totalitær ideologi. Så jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Hvor er skillelinjen for Enhedslisten? Hvem er det, der skal vurdere de her ting om, hvad der er hadefulde holdninger eller ytringer osv.?
Værsgo.
Jeg er meget glad for spørgsmålet. I Enhedslisten foreslår vi, at platformene skal ansætte moderatorer med juridisk baggrund, altså ikke holdningsmæssig, men juridisk baggrund, i forhold til det her med: Hvor starter straffeloven? Og det er dem, der skal vurdere det. Og så skal det selvfølgelig forbi en domstol. Det er vores holdning i Enhedslisten.
Værsgo.
Jeg vil godt lige have det afklaret: Så de regler, vi har i det fysiske samfund omkring hadefulde holdninger og hadefuld retorik, er også de regler, som skal være gældende på Facebook? Eller mener man, at Facebook kan lave sine egne regler for, hvad der opfattes som hadefuldt, og at det så er det, vi skal efterleve?
Værsgo.
Jeg stoler ikke en disse på Facebook, og derfor har jeg ingen tillid til, at det er dem, der skal lave reglerne. Det er derfor, jeg mener, at det må være vores regler i Danmark, der gælder, altså at det er danske domstole, dansk politi, som skal have de her sager. Jeg mener også, at Facebook må ansætte flere moderatorer med en juridisk funderet baggrund, så det netop ikke er algoritmer, der afgør de her ting, men at det faktisk er rigtige mennesker, som kan læse sig ind i en dansk kontekst – er det her en del af debatten, eller er det ikke en del af debatten? Vi har jo f.eks. set eksempler på, at Facebook sletter billeder, som er lagt på Facebook med samtykke, af nøgne kvindekroppe f.eks., men det bliver også fjernet. Det er jo lidt mærkeligt.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det lyder dyrt, det må jeg sige. Det lyder rigtig dyrt. Altså, hvis Facebook skal have en jurist – jeg er selv jurist, og vi er ikke de billigste i hele verden – og der altså skal sidde sådan nogle som mig og tage stilling til hvert eneste opslag på Facebook og vurdere, om det falder inden for eller uden for straffelovens rammer, lyder det dyrt. Samtidig vil jeg også sige, at det, Enhedslisten lægger op til, vel også er en indskrænkning, en ret markant indskrænkning, af ytringsfriheden, for det betyder jo rent faktisk, at man ikke kan lave et elektronisk medie og selv beslutte sig for, hvad det medie skal handle om. For Enhedslisten synes, der må stå alt, bare det ikke er ulovligt, hvis jeg forstår Enhedslisten korrekt.
Værsgo.
Det er da rigtigt, at jurister kan være dyre i drift, og det her vil sikkert koste Facebook nogle penge, altså at ansætte folk. Men vi må da være enige om, at det er mærkeligt, at det er algoritmer, som afgør de her ting i dag, i stedet for fysiske mennesker, som kender konteksten i det land, hvor debatten foregår. Jeg forestiller mig ikke, at det skal være hvert eneste opslag, for det ville da virkelig tage lang tid så overhovedet nogen sinde at poste noget på Facebook. Jeg tænker, det skal være opslag, som bliver anmeldt.
Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen så kunne der være rigtig mange opslag, der ikke blev fjernet, for algoritmerne fanger jo rigtig meget automatisk. Altså, det, Enhedslisten foreslår, er meget, meget urealistisk; jeg er ked af at sige det. Hvis der f.eks. er en, der er i gang med at begå selvmord og gør det live på Facebook, skal der altså først være en, der anmelder det til Facebook, og så er der en jurist, der skal kigge på det og se, om det nu er over eller under grænsen. Man er da nødt til at have nogle algoritmer til den indledende screening, ellers kan det da overhovedet ikke lade sig gøre med de mange milliarder opslag, der er på Facebook.
Tak. Og værsgo.
I hvert fald i den situation, hr. Jan E. Jørgensen beskriver, er det da meget muligt, at det er en algoritme, der skal fange det. Men det, vi taler om her, er jo ytringsfriheden, og jeg ved ikke, om jeg synes, det ligger inden for ytringsfrihedens rammer, at man skal have lov til at begå selvmord offentligt på et socialt medie.
Tak. Så er der ikke flere spørgere. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativet til den her vigtige debat, for ytringsfriheden er et af kerneelementerne i vores demokrati. Lad mig også starte med at citere Ytringsfrihedskommissionen, der bl.a. siger: De sociale medier er en gave til demokrati. Og det er fuldstændig rigtigt. Det er jo der, nogle af de vigtigste samfundsdebatter foregår. De foregår faktisk på de sociale medier, og alle har mulighed for at deltage. Men det, der også foregår på de sociale medier, er fake news, trolls m.v., og de skal selvfølgelig bekæmpes. I kampen mod fake news og trolls er der sket det, at vi har givet private virksomheder magten over samfundsdebatten. Ja, det er de private virksomheder – Facebook, Twitter, Instagram osv. Vi skal respektere, at det er private virksomheder, men det er dilemmafyldt, for det giver også mulighed for at begrænse vigtige samfundsdebatter, og det har vi også overladt til private virksomheder. Facebook, Twitter og Instagram slukker for brugere, som deltager aktivt i debatten, især højreorienterede debattører. Der er i hvert fald større sandsynlighed for at blive udelukket som højreorienteret debattør end som venstreorienteret, og det sker ofte uden varsel, uden diskussion, uden appelmulighed. Der er ikke mulighed for at appellere afgørelsen, når det er en anmeldelse fra andre brugere, der udløser udelukkelsen. Når det sker og man skal have en begrundelse, siger f.eks. Facebook, at opslaget, kommentaren eller indlægget var i strid med deres fællesskabsregler, der forbyder – og jeg citerer – opslag, der angriber personer på baggrund af race, etnisk baggrund, national oprindelse, religiøst tilhørsforhold, seksuel orientering, køn eller handicap. Og inden for den definition kan der være rigtig mange legitime politiske synspunkter, der bliver udelukket. Da vi for nylig havde den samme debat her i salen, nævnte jeg, at jeg, da jeg var i Egypten, købte Hitlers »Mein Kampf« på arabisk, og for at latterliggøre den fik jeg taget et billede af forsiden og sat på Facebook. Der gik ikke lang tid, før det hele blev fjernet. De regler, der er, er simpelt hen så uklare, og der er altså nogle, der bare sidder og udelukker og fjerner indhold, uden at man får en ordentlig begrundelse. Ytringsfriheden skal selvfølgelig også gælde på de sociale medier. Det er helt afgørende i et demokrati, at man som borger har ret til at ytre sin holdning, selvfølgelig inden for lovens rammer. I en tid, hvor meget af den offentlige debat er rykket ind på de sociale medier, er vigtigheden af, at ytringsfriheden også gælder her, ikke blevet mindre. Det er rigtigt nok, at der er opslag med synspunkter, hvor det selvfølgelig giver mening at begrænse ytringsfriheden. Det kunne eksempelvis være en person, der opfordrer til terror, til vold, men det er allerede en ulovlig ytring ifølge straffeloven i Danmark, og i den forbindelse tror jeg, det er vigtigt, at vi får nogle klare regler. Jeg mener, at udgangspunktet skal være, at vi går i dialog med folkene bag de sociale medier om, hvordan vi sikrer, at deres platforme bliver mere overskuelige, dels i forhold til at udelukke ytringer, der opfordrer til vold, dels i forhold til at give plads til legitime politiske synspunkter, som man også kan være uenig i. Så vi er i hvert fald glade for den her debat. Vi er også en del af det forslag til vedtagelse, der er med i dag, og som bakkes op af flere partier, og vi håber i hvert fald, at det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at få nogle meget klarere regler. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til hr. Naser Khader, så vi går videre. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Der er ingen tvivl om, at det er et komplekst område. Det har jeg, tror jeg, hørt fra alle ordførere, og det er det også. Men der kommer også et men, for der er også nogle ting, som vi kan fastslå. Facebook har monopol i Danmark, og vi bliver nødt til at forholde os til det på den måde: De har monopol i Danmark. Og alle, som påstår, at der ikke er et monopol, kan bare kigge på Facebook, som også ejer Instagram, som står for knap 90 pct. Og når man så kigger derind og folk påstår, at det ikke er monopolagtigt, vil jeg sige: Jamen så lad os lave det eksperiment, at de partier får slettet deres sociale profiler og deres konti, og så ser vi, hvordan det går til det næste folketingsvalg. Det vil have afgørende betydning for, hvordan et parti vil klare sig til et parlamentarisk, demokratisk valg; om de har adgang til de sociale medier. Og derfor får de her platforme en speciel rolle i det demokrati. De går fra at være en hvilken som helst privat virksomhed til at være et centralt punkt, som vi bliver nødt til at forholde os til. For der er ikke 20 andre mærker, som man kan vælge og man kan shoppe rundt på. Facebook har ikke en markedsandel på 5, 6, 7 pct. Der er ikke 20 forskellige platforme, man kan være på. Og derfor bliver vi nødt til at forholde os til det eksplicit. Der er heller ingen tvivl om, at der er en politisk bias i det, Facebook laver. Der er flere nationalkonservative, som bliver blacklistet, og som bliver taget af, end der er folk fra centrumvenstre og venstrefløjen. Man kan prøve at se, hvor mange man kan nævne af centrumvenstrepolitikere eller -debattører eller venstrefløjsdebattører, som har fået fjernet deres konto. Så der foregår et smagsdommeri. Samtidig skal vi også have defineret, hvilken rolle Facebook har som virksomhed. Jeg hører nogle, der siger, at de ligesom skal have et medieansvar, et editorielt ansvar som en redaktør, og det vil jeg på en måde også gerne advare imod. For man må aldrig fratage de personer, som bruger platformen, deres ansvar. Ligesådan som vi heller ikke straffer en bilproducent, hvis der er nogen, der kører for stærkt i bilen, eller der er nogen, der kører nogen ned i bilen. Så er det personen, der bruger bilen, der bliver straffet. Vi straffer heller ikke knivproducenten, hvis der er nogen, der bruger deres knive til at begå en strafbar handling med, og jeg synes, det er en vigtig vinkling at have med: Hvem er det, der har ansvaret for det? I dag er det ikke ulovligt at lægge en ulovlig handling op på nettet. Skal det være det? Må medier, andre medier – TV Avisen, TV 2 Nyhederne – godt vise ulovlige handlinger? Skal de så have en speciel ret til at vise ulovlige handlinger, mens private mennesker ikke må vise ulovlige handlinger? Hvor går grænsen? Vi har nogle regler i vores retssamfund, som gælder i den fysiske virkelighed. Det er vigtigt, at de regler selvfølgelig overføres til den virtuelle verden, og det mener jeg er godt udgangspunkt for, hvor vi skal starte. Vi sætter en lang række krav til virksomheder, som ønsker at agere på dansk jord, og hvis man som virksomhed gerne vil agere og være på dansk jord, så skal man overholde en lang række danske lovgivninger. Og det kunne jeg også godt tænke mig var udgangspunktet, i forhold til hvad Facebook også skulle. Og det kan godt være, at Facebook for at agere på dansk jord skal tillade mere, end de gør i dag, f.eks. at vise kvindelige brystvorter. Det har jeg intet problem med at vi sætter nogle retningslinjer for; at vi ikke vil tillade noget smagsdommeri af mennesker, som vi ikke kan kontrollere, altså en stat i staten, som har grundlæggende, essentiel og central betydning for, hvorledes f.eks. demokratiske valg kan falde ud. Det må vi aldrig acceptere. Vi har en demokratisk pligt til at tage det her dybt alvorligt, og det er vores holdning i Nye Borgerlige.
Tak. Så er det Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg havde faktisk lidt svært ved helt at finde ud af præcis, hvor vi var på vej hen, men jeg synes, der kom noget i den sidste del af indlægget og i de spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen har stillet igennem debatten her. Hvis jeg forstår det korrekt, er det sådan, at der ikke skal være nogen regulering, fordi det er en privat virksomhed og en privat platform, men alligevel mener Nye Borgerlige, at man skal gå ind at regulere de sociale medier, fordi de ikke skal have lov til at foretage nogen moderation eller noget andet. Kunne ordføreren prøve at være lidt mere præcis med, hvad det egentlig er, den regulering af sociale medier skal bestå af, og skal det bestå af, at mere skal være tilladt, end det er i dag, og at de ikke skal have lov til at moderere den debat? Det er det ene spørgsmål. Den anden ting er, at hvis nu to 15-årige laver en video med en pige fra klassen, som de fremstiller med brystvorter og alt muligt andet, men har skiftet hendes ansigt ud, laver en manipuleret video og spreder den, som ikke er decideret porno, men som alligevel er langt over grænsen for, hvad der er intimiderende, og bruger det til decideret chikane, skal man så sige, at det er fuldt lovligt? Som jeg forstår Nye Borgerlige, er det helt legalt.
Værsgo.
Så forstår du ikke Nye Borgerlige. Anden næstformand Man taler ikke direkte til folk). Så forstår ordføreren ikke Nye Borgerlige. Jeg sagde jo netop, at det er strafferetlige forhold, og man må ikke chikanere i den fysiske, virkelige verden, og så må du selvfølgelig heller ikke chikanere i den virtuelle verden. Men jeg ønsker ikke, at vi skal have en monopolvirksomhed i Danmark, som kan afgøre folketingsvalg, og som skal sidde og kunne lave smagsdommeri over, hvilke holdninger og hvilke ting de synes er det korrekte. Det ønsker jeg ikke, og det vil være dybt, dybt skadeligt for, hvordan det samfund vil kunne udvikle sig, hvis vi tillader det.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg er sådan set enig i, at de ikke skal have lov til at sidde på den måde og afgøre det. Vi har set kæmpe udfordringer i andre lande med annoncer, falske profiler og fabrikker, der sidder og laver smædekampagner, som jo ikke nødvendigvis er ulovligt i gængs forstand, men som alligevel er stærkt manipulerende og falske nyheder. Som jeg forstår hr. Lars Boje Mathiesen, skal det være fuldt legalt, fordi det ikke er decideret ulovligt i forhold til straffeloven. Det synes jeg da stadig væk er et problem, og jeg synes stadig væk, det er noget, der i virkeligheden har en kæmpestor indvirkning på vores demokrati, noget, som vi er nødt til at finde ud af hvordan vi håndterer. Det viser også bare, hvor svært det er, og derfor stiller vi også alle sammen flere spørgsmål, end vi giver svar, og det synes jeg egentlig er fair nok i den her debat. Men er det ikke et problem, som vi skal tage fat på?
Tak. Værsgo.
Jo, og jeg indledte også min ordførertale med at sige, at det her er komplekst. Men alt, der er irriterende og bøvlet og problematisk, skal man ikke forbyde.
Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål: Hvad er det præcis i den her tekst til forslag til vedtagelse, som faktisk hele Folketinget står bag undtagen Nye Borgerlige, der gør, at Nye Borgerlige ikke kan tilslutte sig den?
Værsgo.
Når vi ikke har tilsluttet os den, er det, fordi vi i forhold til teksten først har haft debatten her efterfølgende. Og jeg var ikke overbevist om, hvad det var, man lagde ind i ordet regulering. Jeg mener ikke, at Dansk Folkeparti måske mener det samme, når de taler regulering, som venstrefløjen gør, når de taler regulering. Derfor bliver jeg bekymret, når jeg læser ordet regulering, og jeg læser sandsynligvis ikke det samme ind i det som venstrefløjen, så derfor har jeg svært ved at støtte noget, som laver reguleringer, uden at jeg har hørt, hvad folk mener det ord indbefatter.
Hr. Søren Espersen.
Men nu har vi så haft debatten, og så vil jeg gerne høre, om Nye Borgerlige stemmer for det her, når det kommer frem til afstemning, eller om man stemmer imod. Og så igen: Med alle de her ting, vi nu har hørt, er det så beroligende nok for Nye Borgerlige, eller er man stadig væk usikker?
Værsgo.
Efter at have hørt debatten er jeg absolut ikke beroliget på nogen som helst måde, i forhold til at der ikke kommer til at ske en diskrimination af, hvilke holdninger man fortsat kan ytre på Facebook – overhovedet ikke. Jeg frygter stadig væk, at vi har nogle magthavere i Danmark, som kommer til at holde hånden over Facebook, så Facebook kan fortsætte med at banne nationalkonservative debattører – det frygter jeg absolut stadig væk.
Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet. Jeg forstod det sådan, at Facebook måtte slette opslag, der var ulovlige, og at det skulle afgøres af dommere osv., men ellers skulle man have lov til at skrive løs. Jeg har lige været inde på hr. Lars Boje Mathiesens i øvrigt ganske glimrende facebookside, og ganske mange af de facebookopslag, der ligger der, er jeg meget enig i. Jeg faldt over et, hvor hr. Lars Boje Mathiesen i anledning af 1. maj fortæller, at Enhedslisten er bedre til at bruge andre folks penge, end vi selv er, og jeg gik så ind og læste kommentarsporet. Der er 220 kommentarer, og ikke én af dem – ikke én af dem – er bare en lille smule kritisk over for Nye Borgerlige eller hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg synes simpelt hen, det er imponerende, at folk i den grad enstemmigt istemmer Nye Borgerliges holdninger. Det er den ene forklaring. Den anden forklaring er, at hr. Lars Boje Mathiesen måske engang imellem går ind og siger: Nej, det her er simpelt hen for irriterende, det gider jeg ikke se på. Og så går han ind og skjuler eller fjerner en kommentar. Så hvad er op og ned?
Værsgo.
Jamen jeg er glad for, at Jan E. Jørgensen følger mig på Facebook. Det er der mange tusind mennesker, der gør, og der kommer flere til. Facebook er et helt centralt redskab for mig til at kunne komme ud med mine holdninger, for danske medier forbigår Nye Borgerlige i stor stil, men på den her måde kommer jeg ud til langt over en million mennesker hver eneste måned, som kan læse og høre om mine holdninger. Så det er et vigtigt redskab, og jeg har intet – intet – imod folk, som har en anden holdning end mig. Jeg opfordrer folk til at debattere på mine sider – det skal de være yderst velkomne til, og det skal Jan E. Jørgensen også, for nogle gange skriver jeg også noget om Venstre og EU-politik, hvor vi i hvert fald ikke er enige. Så kom ind på siden, og lad os tage en debat der. Det er man velkommen til. Jeg tror, Jan E. Jørgensen vil synes, at det er meget morsomt, underholdende og lærerigt at være der.
Værsgo til hr. Jørgensen.
Tak, men jeg stillede et spørgsmål. Jeg synes, det er imponerende. Altså, det er yderst sjældent, at jeg skriver noget, og alle så er enige, og at der så ikke er bare en lillebitte flig af uenighed. Det er virkelig imponerende. Nu er det trods alt ikke 100 pct. af befolkningen, der har stemt på Nye Borgerlige – ikke helt, vel? Så jeg stillede et spørgsmål: Sker det, at hr. Lars Boje Mathiesen går ind og skjuler eller sletter en kommentar på sin facebookside?
Værsgo.
Ja, det gør jeg. Hvis det er således, at der er nogen, som skriver noget, som jeg mener er racistisk, hvis der er nogen, der skriver noget ondt om mine børn eller om min kæreste, så vil jeg ikke finde mig i det på min platform, så det sletter jeg, ja. Når det bliver personligt, og når folk går efter mine børn, så sletter jeg det – det vil jeg ikke have. Men man kan gå ind og kigge på nogle andre opslag, og jeg vil opfordre hr. Jan E. Jørgensen til at være noget mere på min platform, for så vil han da kunne opleve – og jeg vil kunne nævne talrige eksempler på det – at folk absolut ikke er enige i det, som jeg siger, og der har vi en livlig debat. Der er vel 32.000 mennesker, som følger min politiske side, og jeg håber absolut ikke, at 32.000 mennesker har nøjagtig samme holdning, som jeg har. Jeg er ikke ude efter at få lemminger, og al politisk debat er velkommen på min side, så længe du ikke angriber mine børn.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. På en lang række skoler, uddannelsesinstitutioner og arbejdspladser er det ikke unormalt, at man har en mobbepolitik eller adfærd for mobning. Det at mobbe andre er ikke nødvendigvis i strid med straffeloven. Og så vil jeg spørge, om det så er noget, Nye Borgerlige tager afstand fra, altså at der er nogle steder, man har en mobbepolitik. Så vil jeg spørge om sådan et mere konkret eksempel. Hvis man nu på en arbejdsplads har en opslagstavle, hvor der normalt står sådan noget som, hvornår næste fredagsbar er, og hvornår næste auktion i kunstklubben er, og der en fredag på halvdelen af den opslagstavle står skrevet, at Dorte fra HR er landsforræder, skulle det så igennem domstolene, før den plakat måtte blive taget ned, eller ville det være okay, at rengøringspersonalet tog den ned, for sådan noget har man ikke stående på den opslagstavle?
Værsgo.
Nu er jeg jo belastet af lidt viden på folkeskoleområdet, hvor det sådan set er et lovkrav, at en folkeskole skal have en handlingsplan og en mobbepolitik. Hvis der er nogle skoler, der ikke har det, så overholder de ikke loven. Så det skal de have. Efter dansk lovgivning er det ikke ulovligt at mobbe. Det er noget, man på den måde håndterer mellem lærere, forældre og elever i sociale sammenhænge og SSP-personale og PPR-personale. Det er den vej, vi har valgt at følge i Danmark. I andre lande – f.eks. USA, England, og jeg mener faktisk også Australien – har de jo valgt at gøre mobning kriminelt, og der kan man rent faktisk bliver straffet for det. Hvis det er således, at der er en person, som måske begår selvmord eller skader sig selv på grund af en handling, så kan dem, der har lavet mobning, rent faktisk blive gjort ansvarlige over for domstolene for det. Hvis Radikale Venstre fremsætter et beslutningsforslag omkring det, vil vi selvfølgelig forholde os til det i Nye Borgerlige, ligesom vi forholder os til alle andre beslutningsforslag.
Hr. Kristian Hegaard.
Så vil jeg lige vende tilbage til mit andet spørgsmål fra før, nemlig hvis man i en virksomhed, hvor der måske er 50 eller 100 ansatte, har en opslagstavle, hvor man skriver om, hvad det er for nogle aktiviteter, der generelt er på det der sted, og der så lige pludselig er en stor eller mindre plakat på halvdelen af den opslagstavle, hvor der står, at Dorte fra HR er en landsforræder, ville det så stride imod Nye Borgerliges opfattelse, hvis man tog den plakat ned, uden at det kom igennem domstolene? Ville det være okay, at rengøringspersonalet eksempelvis tog den plakat ned?
Værsgo.
Det er for polemisk et spørgsmål til, at jeg vil gå ind i det.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg kan forstå, at Nye Borgerlige ikke ønsker at tilslutte sig det fælles forslag til vedtagelse her, fordi Nye Borgerlige ikke ved, hvad der ligger i ordet regulering. Fra Dansk Folkepartis synspunkt ligger der det, at Facebook skal reguleres, sociale medier skal reguleres på en måde, så det bliver umuligt at fjerne politiske debattører, på grund af at de har en politisk holdning, som mediet ikke bryder sig om. Er Nye Borgerlige virkelig imod det?
Værsgo.
Der er to fejlantagelser i ordførerens indlæg. Vi har ikke sagt i Nye Borgerlige, at vi ikke kan tilslutte os forslaget til vedtagelse. Vi har ikke tilsluttet os det endnu, fordi vi vil vente, til vi har hørt debatten. Det er den første fejlantagelse. Den anden fejlantagelse er, at vi ikke ved, hvad regulering betyder. Jeg ved udmærket godt, hvad regulering betyder. Jeg var ikke sikker på, hvad de forskellige partier lagde i ordet, begrebet regulering. Jeg tror, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige deler holdning til de ting om regulering, men jeg er absolut ikke sikker på, hvad venstrefløjen mener om regulering, og jeg tror også, det er en af årsagerne til, at Dansk Folkeparti har rejst den her debat, netop fordi Dansk Folkeparti var bekymret for, hvad venstrefløjen mener. Derfor synes jeg, debatten er vigtig, og derfor synes jeg også, det er nødvendigt at høre, hvad de forskellige partier mener om begrebet regulering, inden man tager stilling til det.
Fru Marie Krarup.
Nu er Nye Borgerlige et nyt parti, men det er jo ikke normalt, at man gør sådan. Altså, man sjakrer ikke om de der forslag til vedtagelse. Man laver nogle forslag til vedtagelse, som man så forsvarer eller angriber i løbet af debatten, men nu er det jo et nyt parti. Vi ønsker, at man som et minimum skal bruge Ytringsfrihedskommissionens forslag, og det har vi jo fået ind i det her forslag til vedtagelse, og det synes jeg er et meget stort fremskridt, altså at man skal tvinge de sociale medier til at komme med en forklaring, hver gang de fjerner noget. Det synes jeg er et meget stort fremskridt. Det er en minimumsløsning, og den er del af det her forslag til vedtagelse. Der vil jeg da meget anbefale, at man så tilslutter sig det, medmindre man altså synes, at det er okay, at Facebook fjerner politiske debattører uden at give en forklaring på det.
Værsgo.
Der er en helt klar årsag til, at vi hedder Nye Borgerlige, og det er, fordi vi ikke er bundet af at gøre tingene, som de altid har været gjort. Vi mener faktisk, at der er behov for, at man gør ting anderledes, og det tillader vi os at gøre, når vi har en forespørgselsdebat. Vi tillader os faktisk at høre, hvad det er, de forskellige partier har af politiske holdninger, inden vi tager stilling til, om vi kan gå ind for det, der står i et dokument. Jeg synes nærmest, at den nuværende form, som man fører det i, altså at folk tager stilling til noget, inden man har hørt, hvad andre folk har at sige, er dybt forfejlet. Jeg mener, at de her forslag til vedtagelse først burde blive lavet, når man er færdig med debatten, så man har fået hørt, hvad folk har af forskellige holdninger, og så kan man tage stilling til, om man kan tilslutte sig noget. Så det er da den nuværende form, der er forfejlet, og ikke den tilgang, Nye Borgerlige har til det.
Jeg skal bare tilføje, at man jo så må gøre op med forretningsordenen, hvis man ønsker at ændre det. Værsgo, fru Pernille Bendixen.
Men nu har Det er jo underligt, når det er det, der er argumentet. Jeg vil egentlig gerne spørge: Hvis ordet regulere giver anledning til bekymring, hvad har Nye Borgerlige så gjort for at få det taget ud af det forslag til vedtagelse, der blev rundsendt blandt ordførerne?
Værsgo.
Nu vil jeg så lige sige, i al respekt for at vi ikke er Folketingets mindste parti, at vi ikke har hørt hele debatten. Der er også folk uden for parti, så jeg har ikke hørt hele debatten. Og jeg vælger at tage stilling, når jeg har hørt hele debatten. Jeg er også medlem af et parti, og ofte er det jo nødvendigt og ganske naturligt, at man også lige hører, hvad holdningen er, når man vælger sådan nogle ting. Når vi ikke er med i det her, er det, fordi vi i forhold til ordet regulering og de ting var meget bekymrede over, hvad det er, folk læser i det. Og jeg kan jo høre i debatten i dag, at der er nogen, der mener, at det er okay, at der skal sidde nogen og være smagsdommere. Den holdning deler vi ikke i Nye Borgerlige. Jeg ved godt, at ofte er det et enigt Folketing, hvor man ikke kan kende forskel på, hvad der er højre side, og hvad der er venstre side i Folketinget, men der er vi bare et anderledes parti. Vi gør tingene på en anden måde, og heldigvis er der flere og flere danskere, som godt kan lide, at man gør det.
Fru Pernille Bendixen.
Jeg kan så forstå, at Nye Borgerlige ikke har gjort noget som helst for at få fjernet det ene ord, der adskiller Nye Borgerlige fra resten af Folketinget. Har Nye Borgerlige så lavet deres eget forslag til vedtagelse, som de har sendt rundt til de øvrige ordførere – en tekst fra Nye Borgerlige, som vi måske kunne tiltræde?
Værsgo.
Nej, det er korrekt, at vi ikke har gjort noget for at ændre ordet regulering. Jeg fik mailen i går, og dertil har jeg haft ni andre ordførerskaber, som jeg har beskæftiget mig med, og jeg synes ikke, det havde en vigtighed til, at det var nødvendigt at gå ind og regulere det. Jeg kunne give min holdning til kende her, og hvis vi har behov for, at der skal være en anden tekst, tager vi det, og når vi skal stemme om det her, tager vi stilling til, om vi kan stemme for det, om vi stemmer gult, eller om vi fremlægger noget andet til det – et ændringsforslag, eller hvordan vi nu gør det. Det er ganske normal procedure, og det kommer vi også til her. Grundlæggende er det fint med alle de her forespørgselsdebatter, man har. Det er jo en ny ting, man er begyndt på i Folketinget; det er jo ikke noget, man altid har gjort, men det gør man nu. Anden næstformand Tak til ordføreren!). Den måde at lave de her forslag til vedtagelse på, som skal komme ind i hele debatten, synes jeg er lidt administrativt bøvlet.
Når jeg rejser mig op, er det, fordi det er ved at være slut. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Her mener jeg ikke debatten om processen om forslaget til vedtagelse, men debatten om selve substansen, som er en vigtig debat, som jeg tror kommer til at fylde mere i de kommende år, og som også er dilemmafyldt og problematisk. Er det en krænkelse af ytringsfriheden, når Facebook fjerner kommentarer, der ikke er ulovlige i lovens forstand, men som måske kan føles krænkende eller følelsesmæssigt ubehagelige for nogle af politiske årsager, og kan Facebook kategoriseres som et forum, hvori de rettigheder, vi har i grundloven, også gælder? Det er relevante og svære spørgsmål. Der er noget, der taler for, at det er tilfældet. Der er også en del ting, der taler imod. Det, der taler imod, er jo, at det er et privat medie, og et privat medie må selv beslutte, hvad de bringer, og hvordan de regulerer deres fællesskab, ligesom en privat avis selv bestemmer, hvilke debatindlæg de trykker, og hvilke kommentarer de fjerner på deres blogs online. Facebook er som privat virksomhed i sin gode ret til at definere nogle fællesskabsretningslinjer, herunder som hr. Jan E. Jørgensen nævnte tidligere, at man ikke må dele pornografiske billeder. Men det er jo ikke en krænkelse af den grundlovssikrede ytringsfrihed, at man ikke må dele nøgenbilleder på Facebook. Så det er jo et eksempel på, at man ikke bare entydigt kan sige, at ytringsfriheden er krænket, når man er begrænset i, hvad man må skrive af kommentarer på Facebook. For at give et andet eksempel: Jeg har haft en person, der hedder Thomas – jeg kan ikke huske hans efternavn – som har været voldsomt irriterende på min facebookside og har skrevet en masse kommentarer til mig om, at jeg var en idiot og alt mulig andet, hvad der måske også er sandt i nogle tilfælde. I starten tænkte jeg, at jeg knuser ham med kærlighed. Jeg lover Det er den såkaldt Radikale Venstre-strategi. Det er den, Radikale Venstre bruger i integrationspolitikken: Vi knuser hadet mod det danske samfund med kærlighed. Men ligesom Radikale Venstres integrationspolitik virkede min kærlighedspolitik ikke på Facebook. Thomas blev ved med at skrive trælse kommentarer, så jeg valgte at slette dem og blokere dem, så han ikke længere kan finde min facebookside, og han kan ikke skrive trælse kommentarer på min facebookside. Er hans ytringsfrihed krænket? Nej, selvfølgelig er den ikke det. Jeg bestemmer da selv, hvem der må skrive på min facebookside. Og hvis ikke det er en krænkelse af Thomas' ytringsfrihed, når jeg fjerner kommentarer fra min facebookside, ja, så er det jo heller ikke en krænkelse af Thomas' ytringsfrihed, når Facebook går ind og fjerner kommentarer fra min facebookside eller nogle andre facebooksider. Så det synes jeg er de dele, der taler imod, at man skal gå ind at regulere for voldsomt på Facebook. Når man ser på sociale mediers betydning i samfundet i dag med den digitalisering og globalisering, der i øvrigt er sket, og med den popularitet, som et medie som Facebook har, så er det alligevel komplekst og en relevant debat, fordi de har en enormt stor betydning for den offentlige og frie debat. Der er bevægelser, som har været med til at ændre verden, som måske ikke havde set dagens lys, hvis ikke der var det frie ord på Facebook: metoobevægelsen, alt det her klimahalløj med Greta Thunberg og en række andre eksempler. Der er måske endda partier, der ikke var blevet valgt til Folketinget, hvis ikke man havde Facebook. Det er jo et afgørende medie for den frie debat og det frie ord, og derfor finder jeg det også problematisk, når der er ytringer på Facebook og andre medier af den karakter, som bliver fjernet, alene fordi man synes, det er politisk ukorrekte holdninger. Der kommer den her venstrefløjsintolerance med at gå ind at definere, hvad der må skrives om, og hvad der ikke må skrives om, og dermed indskrænker den i praksis – de facto – den frie debat, om end man ikke krænker nogens ytringsfrihed. Man må skelne mellem de to ting. Jeg er bekymret for den stigende venstrefløjsintolerance. Kapitalistiske virksomheder har det jo med at tilpasse sig deres samfund, så det er også derfor, at alle virksomheder nu går op i verdensmål og feminisme og skidt og kanel, og de tager jo også den her slags unoder til sig og begynder at være politisk korrekte i deres retningslinjer, og det synes jeg er bekymrende. Kalder det på regulering? Det er måske meget fornuftigt, at det skal begrundes, når der bliver fjernet nogle kommentarer. Men skal man decideret gå ind at forbyde det? Jeg synes, det er et voldsomt skridt at tage over for en privat virksomhed. Der er også andre eksempler på ting, hvor det kalder på nye dilemmaer i en ny moderne digital tid med monopollignende tilstande hos nogle virksomheder. Et andet eksempel er det her med fake news. Nu så jeg, at Twitter den anden dag var inde at deklarere, når Donald Trump på sin profil skrev noget, som var faktuelt ukorrekt, og det synes jeg da er glimrende. Det er da ikke en begrænsning af Donald Trumps ytringsfrihed. Det var en god ting. Man burde gøre det samme med Oxfam IBIS og Karsten Hønge og alle mulige andre, der slynger om sig med usandheder om virksomheder, og hvad ved jeg. Det er forskellige eksempler på, at det her er en diskussion, som er dilemmafyldt og med forskellige nuancer og komplekse problemstillinger. Jeg tror, at den debat vil tage til i de kommende år, og jeg tror, at det i et eller andet omfang også vil kræve noget politisk handling, men at påstå, at det er den deciderede grundlovssikrede ytringsfrihed, der er krænket som følge af, at Facebook fjerner nogle kommentarer, mener jeg er forkert. Debatten er lidt mere nuanceret end det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg deler fuldstændig ordførerens holdning om, at det ikke er den enkelte kommentar, der er det afgørende, men hvis nu det er hele profiler, der bliver fjernet, hvad så? Vi oplevede, at vores spidskandidat i Vestjylland fuldstændig fik lukket sin facebookprofil ned midt i valgkampen, fordi han nævnte ordet oikofobi. Til dem, der ikke ved, hvad det betyder, betyder det selvhad til egen kultur. Det havde afgørende indflydelse på, hvorledes han kunne føre sin valgkamp midt i et demokratisk valg. Der har det så betydning, og det var jo smagsdommeri alene fra Facebooks side.
Værsgo.
Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet i det var. Jeg kan jo starte med at sige, at jeg også udmærket kender hr. Nick Mogensen, som var spidskandidat i Vestjylland, hvor jeg selv stiller op, og at han var en dygtig og begavet kandidat. Uanset om han havde adgang til Facebook eller ej, havde han selvfølgelig ikke en jordisk chance, fordi det jo var personligt på Alex Vanopslagh, at de fleste borgerlige stemte i Vestjylland – men ikke desto mindre må det have været frustrerende både at have konkurrencen fra mig og blive begrænset af Facebook. Jeg kan ikke sige andet end: Ja, jeg synes, det er problematisk. Vil jeg regulere mig ud af det? Altså, vi åbner jo for en ladeport, og det tror jeg også hr. Lars Boje Mathiesen ved. Hvis det er sådan, at vi skal til politisk at regulere, hvad man må fjerne, og hvad man ikke må fjerne, så kommer hele den her side af salen med al deres politiske korrekthed, med hensyn til hvad man ikke må skrive, og hvad man må skrive. Det er en kompleks problemstilling – det anerkender jeg gerne – men at gå ind og sige, at Facebook som privat virksomhed ikke selv må definere nogle fællesskabsretningslinjer, synes jeg er at gå for vidt, og det skaber nogle andre udfordringer.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg meget enig i. Selvfølgelig skal de have lov til at kunne drive deres virksomhed og definere nogle rammer; det er slet ikke det. I den sammenhæng tænker jeg, at ordføreren måske også sender en venlig tanke til Kristeligt Folkeparti, som har haft en afgørende betydning for, at ordføreren kan stå i Folketingssalen. Så skal vi ikke alle sammen gøre det, når vi nu også står her? Derimod kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren kunne knytte et par kommentarer mere til den her form for regulering, for det er jo det, der ligesom har været debatten her i dag. Jeg deler meget, meget ordførerens bekymring over det. Jeg tror ikke, at det er et Folketing, der er enige om, hvad man lægger i ordet regulering.
Værsgo.
Nu nævnte spørgeren noget, som jeg ikke kan huske den præcise formulering af, men det var noget i retning af, at han var enig i, at man ikke skulle tvinge Facebook her, altså at de gerne må have deres egne fællesskabsretningslinjer. Men spørgerens position er den, at Facebook ikke må forbyde at dele pornografiske billeder på Facebook – det vil spørgeren forbyde Facebook at forbyde så at sige – og det er jo inkonsistent. Så vi kan jo ikke bare sige, at gældende dansk lov også gælder for Facebook. De må da gerne forbyde deling af pornografisk materiale, hvis det er det, de har lyst til. Det er en privat virksomhed, og de bestemmer selv, hvad der må deles, og hvad der ikke må deles på deres platform. Og det burde også være et princip, der vægter tungt – måske ikke tungest, men dog tungt – hos et parti som Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi er færdige med ordførererne. Tak. Så er det justitsministeren. Nej? Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Lige et øjeblik. Jeg tillader, at ordføreren for forslagsstillerne kommer op, for ministeren har ikke meddelt, at han ikke ville tage ordet. Det er nok kommet lidt bag på os alle sammen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg blev lige lidt overrasket over, at ministeren ikke ville sige noget. Jeg håber ikke, det er udtryk for, at der så ikke sker noget på området. Men der blev åbenbart sagt det i den første tale, som ministeren syntes var nødvendigt. Og der fik vi da i hvert fald at vide, at der skulle ske noget, og at vi ikke skal være tolerante over for de intolerante. Det er ting, som jeg i den grad er enig i. Jeg vil meget gerne takke for en spændende og god debat, og jeg håber som sagt, at der kommer til at ske noget. Jeg synes, der var nogle ting, som vakte bekymring i løbet af debatten. Det var det, som er blevet taget op mange gange, nemlig at det er svært at sige, hvad der ligger i ordet regulering. Jeg var klar over, da vi gik ind i debatten, at det ville være det, som det kom til at dreje sig om, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt at få slået fast, at fra vores side betyder den regulering, som vi ønsker at de sociale medier skal underkastes, en regulering på en måde, der giver større åbenhed, der giver større mulighed for at deltage i debatten. Men det er også en regulering, der skal tage hensyn til, at det netop også er et medie, som har lov til at have nogle andre regler end udelukkende at skulle overholde dansk lov. Altså f.eks. det her med, at man kan forbyde pornografi. Det kan man godt forsvare at Facebook ønsker. Jeg er glad for, at vi i debatten her og med forslaget til vedtagelse er blevet enige om at bruge Ytringsfrihedskommissionens forslag som en minimumsløsning. Det er noget, som jeg så vil forvente, at ministeren vil sætte i værk rimelig hurtigt, for det er en varedeklaration. Altså, det er, at der efter alle modereringstiltag, som det hedder, altså når man sletter profiler eller lukker konti eller fjerne kommentarer, skal komme en forklaring på det, og den skal efter min mening være offentlig. For så vil det jo træde frem, og så kan vi forhåbentlig undgå det, som Liberal Alliance så rammende har kaldt venstrefløjsintolerance, altså at der bliver det her med, at ordene hadefuld tale f.eks. kommer til at dække islamkritik, men ikke kommer til at dække kritik af nationalkonservative debattører. Man risikerer at få nogle områder, hvor man må diskutere, og nogle emner, som man overhovedet ikke må diskutere. Det kan man forhåbentlig undgå ved at bruge den her minimumsløsning, som Ytringsfrihedskommissionen kommer med – og det håber jeg vil blive sat i værk meget hurtigt. Så jeg takker for debatten, og jeg takker for, at der har været enighed om en vedtagelse, og jeg håber, at man vil forstå, hvad det er, vi lægger i ordet regulering, nemlig at der skal være større mulighed for at deltage i debatten. Tak for debatten.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige har en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg tror, jeg har en fin forståelse af, hvad Dansk Folkeparti lægger i ordet regulering. Men nu har vi hørt debatten, og jeg vil spørge, om Dansk Folkeparti er beroliget, med hensyn til at venstrefløjen ikke lægger noget andet i ordet regulering, og at den regulering, som ordføreren ønsker, ikke er den samme regulering, som venstrefløjen ønsker, for det er jeg absolut ikke beroliget om. Jeg frygter stadig væk, at venstrefløjen vil lave smagsdommeri, som kommer til at koste, at nationalkonservative ikke kan fungere på de sociale medier.
Værsgo.
Det var jo det, min tale lige handlede om, da jeg sagde, at det er farligt, hvis det bliver en form for regulering, der giver plads til venstrefløjsintolerance. Så det har jeg jo besvaret. Og jeg har også besvaret det på den måde, at der i den her vedtagelse er lagt en minimumsløsning ind, som er Ytringsfrihedskommissionens forslag, altså om en varedeklaration, hvor man hver eneste gang, man fjerner noget eller sletter noget, skal give en forklaring, og den skal være offentlig. Det vil efter min mening være noget, der kan modvirke den her venstrefløjsintolerance.
Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg fuldstændig enig i kan være et godt redskab, som Facebook måske skal til at bruge, og det er jo noget, vi også i Nye Borgerlige vil gå fuldstændig konstruktivt ind til, hvis det er det, der ligger i det – og det ikke er en regulering, hvor der sidder nogle magtfulde mennesker i Facebooks organisation, som vi ikke kan få adgang til at se hvem er. Og det har jo også betydning, hvem de mennesker, som sidder og træffer de her beslutninger, er. Er der også åbenhed og transparens omkring det, eller er det kun om, hvilke beslutninger de træffer? Det synes jeg også er yderst relevant at vide. Så hvis det er i den retning, man kan gå, så ser vi positivt på det. Hvis det er en regulering, hvor man via en alliance mellem de magtfulde mennesker i centrum-venstrealliancen og så Facebook på den måde dykker den nationalkonservative debat, så er vi meget, meget bekymret for det. Det er vi stadig væk, altså i forhold til hvad det er for en regulering, venstrefløjen lægger ind i det her.
Ja tak! Værsgo.
Det, som Dansk Folkeparti lægger i det, er, at det skal være regulering, der fremmer større åbenhed, større mulighed for at deltage i debatten og mindre mulighed for Facebook til at udelukke folk på baggrund af smagsdommeri. Der skal ikke sidde redaktører i mørke rum og fjerne de folk, som de ikke bryder sig om. Og hvis Nye Borgerlige ikke kan tilslutte sig det, synes jeg det er rigtig ærgerligt. Så det håber jeg at man finder ud af at man nok godt kan.
Tak for det. Så er debatten slut. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. juni 2020.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Desværre må vi sige, at Grønland jo heller ikke har været sparet for covid-19. Derfor er der også sket en nedlukning af Grønland. Efter nedlukningen af Nuuk, ind- og udrejseforbud for hovedstaden, alkoholforbud og indstilling af landflyvninger er landet på vej til en genåbning med den første fase fra den 15. juni. Både søndag den 24. maj og onsdag den 27. maj blev desværre to nye smittede registreret – denne gang uden for Nuuk. Dermed har Grønland nu 13 smittede, altså tilfælde af coronasmitte, hvoraf de 11 er raskmeldte. Det er helt centralt for Socialdemokratiet, at rigsmyndighederne i Grønland er rustet til og har de nødvendige redskaber til at forebygge og modvirke udbredelse af covid-19 i Grønland mest muligt, hvis det bliver nødvendigt. Med lov nr. 208 fra den 17. marts 2020 om ændring af lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme fik regeringen på en række områder adgang til at sikre myndighedernes handlemuligheder mod smitsomme og andre overførbare sygdomme i Danmark. Med L 192 lægger vi op til at overføre epidemilovens § 20, stk. 3, til Grønland på henholdsvis kriminallovens og retsplejelovens område. Det vil kunne sikre, at myndighederne på Justitsministeriets område i Grønland, f.eks. Kriminalforsorgen, har de nødvendige redskaber til at forebygge og modvirke udbredelsen af covid-19 mest muligt. Samtidig sikres det, at der sker en harmonisering af lovgivningen for Grønland, således at de tiltag, der skal kunne indføres i følge af dette lovforslag, kan følge de tiltag, som er iværksat af Grønlands Selvstyre i medfør af den grønlandske epidemilovgivning. Landsstyret har afgivet udtalelse til den danske regering om at godkende lovforslaget. Forslaget vil f.eks. på kriminalforsorgens område give mulighed for at fastsætte regler om, at indsatte og tilbageholdtes ret til fællesskab og besøg m.v. kan afskæres helt eller delvis, hvis dette er nødvendigt, f.eks. for at forebygge eller inddæmme udbredelse af covid-19 i Kriminalforsorgens institutioner. Herudover vil forslagets § 3 give mulighed for, at der f.eks. kan fastsættes regler, hvorved overførelsen af forvaringsdømte fra Danmark til Grønland kan afskæres. Begrænsninger kan indføres gradvis i takt med udviklingen, hvis der er behov for det. Med andre ord vil rigsmyndighederne være rustet til at forebygge og inddæmme smitte med covid-19, hvis det skulle blive nødvendigt. Og der lægges op til, at lovændringerne automatisk ophæves ved udgangen af 2021. Med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, at der er to ting i det her lovforslag, som rejser et par spørgsmål. Det ene er: Er det ikke grønlænderne, der skal beslutte de der ting, fordi det er dem, det går ud over? Det andet er: Har Grønland ikke inden for de nuværende rammer faktisk kunnet regulere det, de ville, og skabt nogle rammer, som passer til deres samfund?
Værsgo.
Tak for det. Det er jo klart, at der i forhold til selvstyrelovgivningen er en meget, meget klar opgavefordeling imellem Grønland og Danmark, og det her er jo et af de områder, som Danmark stadig væk har ansvaret for, og det kan Grønland selvfølgelig i fremtiden godt hjemtage, hvis de ser sig nødsaget til det, eller hvis de har mulighed for det. Så det er jo klart. Det er jo fremtiden, vi taler om, kan jeg sige til ordføreren, og derfor kan vi jo tage de spørgsmål, der videre måtte være, med i udvalgsbehandlingen til anden behandling.
Tak for det. Hr. Christian Juhl.
Ja, jeg er helt med på, hvordan fordelingen af indflydelsen er på nuværende tidspunkt. Men når nu vi har haft en situation, hvor Grønland har kunnet håndtere det inden for de rammer, de har, er der så grund til at placere yderligere magt hos danske ministre, som så kan gribe ind? Når man begrænser folks ret til at beslutte, bevæge sig osv., så må det vel være de mennesker, det går ud over, eller som bliver begrænset, som har retten til at sige: Ja, sådan vil vi leve. Eller de kan sige: Nej, sådan vil vi ikke leve. Det har de jo kunnet finde ud af under coronaen på eksemplarisk vis efter min mening, for jeg synes, de har været rigtig gode til at inddæmme coronaen.
Værsgo.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis den store og meget brede debat, der er om, hvor meget selvstyre Grønland skal have, og hvordan det skal være mellem Danmark og Grønland, skal blandes ind i sådan en alvorlig lovgivning, som den her, for det her er jo en ganske almindelig tilpasning for at hjælpe vores venner på Grønland. Så jeg synes ikke, at det er her, vi skal have den debat, men vi kan selvfølgelig tage det op et andet sted imellem udvalgsbehandlingerne.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vi står her i dag som et led i bekæmpelsen af en verdensomspændende virus, som også har bredt sig til Grønland, desværre, om end det indtil videre har været i et begrænset omfang og heldigvis for det. Desværre kan vi jo ikke vide os sikre på, om smitten i Grønland fortsat vil være så lav, som den har været hidtil, og ikke vil vende tilbage – slet ikke, når flytrafikken igen åbner. Derfor må vi gøre, hvad vi kan for at passe på rigsfællesskabet. Det er vigtigt for os i Venstre, ligesom det er for alle andre partier, som sidder her i salen, at inddæmme smitten med coronavirus. Vi har indtil videre klaret det flot. Antallet af smittede er lavt sammenlignet med andre lande rundtomkring i verden, og vores sundhedssystem er ikke blevet overbelastet. Vi har med andre ord holdt os på den her berømte grønne kurve. Men det har krævet, og det kræver fortsat, at vi tager nogle skrappe og ekstraordinære midler i brug af hensyn til den offentlige sundhed, og det kan kræve, at vi går på kompromis med den frihed, vi plejer at have. Derfor giver det selvfølgelig også mening, at vi har de samme muligheder i Grønland, som vi har i Danmark, i forhold til at bekæmpe covid-19. Vi sætter i Venstre stor pris på rigsfællesskabets samarbejde, og det er fantastisk, at det også fungerer så godt i krisetider. Det er helt afgørende, og derfor er jeg også glad for at høre, at der har været en involvering af regeringen i Grønland. Vi støtter op om lovforslaget med håb om, at vi snart kan komme tilbage til en normal hverdag. Vi har dog nogle enkelte spørgsmål i forhold til rækkevidden af lovgivningen, som vi gerne vil have afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg blev helt overrasket, tak. Det er rart, man har noget Jeg vil lige sige, at jeg synes, det er en rigtig god måde, Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Roug, har gennemgået den her sag på. For os er der ingen tvivl om, at det er meget væsentligt, at vi inden for rigsfællesskabet får en fælles måde at arbejde i forhold til de her virusting, så vi kan fra Dansk Folkepartis side varmt støtte forslaget. Tak.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Det er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Lovforslaget her handler om, at man i Grønland får en række foranstaltninger til at forebygge og inddæmme smitten med covid-19, som vi kender det i Danmark. Man må jo sige, at det går rigtig godt i Grønland, der i mange uger har været smittefri. Desværre dukkede der vist et enkelt tilfælde op for 4-5 dage siden, men overordnet set går det rigtig godt. Det er dejligt, og det er udtryk for, at der også i Grønland udvises samfundssind; det er godt. Man kan så selvfølgelig overveje, om der er noget proportionalitet i at tænke i lovgivning ved at indføre begrænsninger, nu hvor det går godt – det er jo en debat, vi generelt også har haft i Folketingssalen her, om tiltagene for Danmark – men det vigtige for Radikale Venstre i det her spørgsmål har været, om det også er noget, Grønland selv ønsker. Det har vi kunnet forstå er tilfældet, og det er det, der er afgørende for, at Radikale Venstre stemmer for.
Tak for det, der er ingen kommentarer. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Grønland skal stå stærkest muligt i kampen mod corona. Smitten skal forebygges og inddæmmes, og det her lovforslag viser parløbet mellem Grønland og Danmark, for sundhedsvæsenet hviler på begge skuldre. Inatsisartut ønsker, at dette lovforslag vedtages, og SF støtter det.
Tak for det. Og der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Grunden til, at jeg stillede Socialdemokratiet nogle spørgsmål om, hvem der bestemmer, om man indskrænker den frihed, der reelt indskrænkes – også i Danmark, når vi har så alvorlig en sygdom som corona – er jo, at det er afgørende, at det er de mennesker, som får indskrænket deres frihed, som tager beslutning om det. Så kan man sige, at Inatsisartut har sagt, at de synes, det er okay, at vi behandler loven. Men det er sådan set i det her rum, at vi afgiver deres ret. Det er vores ministre i Folketinget, der kommer til at bestemme over grænserne for de her ting, og der vil jeg bede om, at vi er opmærksomme på, at i brevet fra Grønland – de henviser til Det Grønlandske Råd for Menneskerettigheder – står der: »Rådet opfordrer derfor til, at der kun indføres indskrænkninger i borgernes menneskerettigheder på baggrund af sundhedsfaglig vurdering.« Jeg vil minde om, at vi i disse dage har en debat i Danmark om, om det, vi har gjort de sidste 2 måneder, kun indføres på baggrund af sundhedsfaglige vurderinger. Der er vel lige så meget politik i det, som der er sundhedsfaglige vurderinger. »Samtidig opfordrer rådet til, at disse stramninger straks ophæves, når det er sundhedsfagligt forsvarligt.« Der har vi jo i Danmark sagt, at vi har solnedgangsklausuler. »Endelig opfordrer rådet til, at såvel loven som bekendtgørelser udstedt i medfør af loven udformes på en måde, så det fremstår klart, hvad der gives hjemmel til. Hverken befolkningen eller myndighederne, herunder politiet, må være i tvivl om, hvordan loven skal tolkes.« Det er også et spørgsmål, som vi har haft debat om her, fordi nogle af tingene er gået meget stærkt, når vi har skullet beslutte de her ting, fordi vi i vores iver efter at dæmme maksimalt op faktisk har lavet ting, som har været misforståelige, hvis man kan bruge det ord, altså i hvert fald svære at forstå, og derfor måtte tolkes og laves lidt om undervejs. Men det er sådan set fornuftigt, at der er den dynamik. Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at det nøje overvejes, om der er behov for en bemyndigelsesbestemmelse i kriminalloven på Grønland og retsplejeloven på Grønland, som giver mulighed for midlertidigt at fastsætte reglerne om en hel eller delvis afskæring af indsatte skråstreg tilbageholdtes adgang til besøg m.v. Jeg synes, det er berettigede indvendinger, der er kommet. Det viser, at der bliver reflekteret over tingene hos vores venner i Grønland, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi gør os nogle refleksioner, når vi laver en lovudvidelse, som kommer til at gælde andre end os selv. Og derfor vil jeg sige: Gad vide, hvad grønlændere i det hele taget siger. Gad vide, hvad de ville sige, når vi er færdige med evaluere. Jeg vil gætte på, at der både i rigsfællesskabet, men også i nordisk regi, vil komme en evaluering af de her forløb. Der er jo og har været forskellige holdninger til, hvordan man bekæmper corona. Jeg vil minde om, at Grønland, Færøerne og Danmark ikke har brugt de samme strategier og har fået, måske, forskellige resultater. Det ved vi ikke noget om endnu. I Norden har der også været forskellige strategier, i resten af Europa har der været forskellige strategier, og det er det, som alle nu, tror jeg, tørster efter: At prøve at se, om vi kan uddrage en lære af den forfærdelige kampagne, hvor vi ikke på forhånd vidste, hvor vi skulle ende henne, og også hvad for nogle midler vi skulle bruge. I sådan en periode har vi begrænset demokratiet selv i vores eget land for at få det til at fungere, for at kunne lave de indskrænkninger i folks bevægelsesfrihed osv. og for at dæmme ind – i den bedste mening. Men jeg vil minde om, at ude i verden findes der regeringer og ministre, som har benyttet den her lejlighed til at sige: Det er da behageligt, kunne jeg få lidt magt over til mig selv og så beholde den der, så ville det være rart. Og derfor skal vi hele tiden rejse den demokratiske vinkel, når vi vurderer de her ting: Hvordan sørger vi for at komme tilbage til normaltilstanden, også i vores eget land? Og solnedgangsklausulen, som blev diskuteret meget, inden den blev indført, var ikke med i regeringens første forslag, men kom det efter en fælles diskussion. Derfor er det vigtigt, at vi gør os de tanker, og der vil jeg sige: Egentlig vil jeg helst have, at vi tog den her debat sammen med grønlænderne, når vi er færdige med at evaluere den alvorlige periode, vi har været i. For der kommer noget læring. Ellers er det en ganske urimelig måde at handle på, hvis ikke vi sørger for at få noget læring ud af det her. Det har regeringen dog også sagt; at vi jo ikke aner, hvordan det her ender. Vi har aldrig prøvet det her før, vi er nødt til at handle, så godt vi kan i situationen. Så derfor ville jeg egentlig helst have, at vi tog en ordentlig, grundig snak med Grønland om de her ting og inddrog dem mere end at bede om et brev. Men hvis grønlænderne siger: Okay, det vil vi gerne have, så stemmer Enhedslisten selvfølgelig for. Vi har bare lyst til at problematisere det lidt, i en situation, hvor vi selv er usikre på, om vi har gjort det helt rigtige.
Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg tror altså, at hr. Christian Juhl er den eneste på hele kloden, der kan finde en uoverensstemmelse mellem den danske regering og naalakkersuisut, det tror jeg, også hvad angår alle de ting, der har været fremme omkring det. Den 13. maj, det er ikke mange dage siden, afgav naalakkersuisut en udtalelse til den danske regering om at godkende udkast til forslag for lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland, foranstaltninger til at forebygge og inddæmme smitte med covid-19 m.v. i den foreliggende form, altså det, som vi i dag behandler ved L 192.
Værsgo.
Jeg har hørt hr. Søren Espersens mening, men det ændrer jo ikke på, at jeg har læst naalakkersuisuts brev til os, og det ændrer heller ikke på, at jeg også har studeret, hvilke muligheder Grønland rent faktisk har nu. Jeg synes, det er nogle gode punkter, når de på side 2 i deres brev fortæller, hvad man i Grønland har mulighed for at gribe ind over for, og det ser ud til, at det faktisk er blevet brugt fornuftigt og godt i Grønland. Hvis Grønland ønsker yderligere tiltag som dem her, er det helt okay for mig. Jeg har bare lyst til at problematisere det, som kommer i en debat i Grønland, i Færøerne, i Danmark, i Sverige, i Norge, i Finland og i hele Europa: Gjorde vi det rigtigt, hvordan gør vi det næste gang, og hvordan gør vi det bedre næste gang? Det er jo en del af den debat, der sandsynligvis også er i det grønlandske samfund.
Hr. Søren Espersen.
Selvfølgelig kommer der en evaluering, for hvem skulle dog have glæde af ikke at lave en evaluering, også hvad angår Grønland? Det kan jeg slet ikke se ideen i. Det, hr. Christian Juhl siger, er egentlig, at det er rigtigt nok, at de her udtalelser foreligger, og det er rigtigt nok, at naalakkersuisut har bedt regeringen og Folketinget om at sige ja til det her, men hr. Christian Juhl tror bare ikke på, at de mener det, de skriver, og så er det jo svært.
Værsgo.
Jo, hvorfor skulle jeg ikke gøre det? Jeg tror da bestemt på, at de grønlandske parlamentarikere har tænkt sig om og skrevet det, de mener til os, og det er også derfor, at vi kommer til at stemme for det, når de mener det, men det ændrer jo ikke på, at vi ligesom i alle andre spørgsmål, også fra hr. Søren Espersen, nogle gange problematiserer forholdene i Danmark, forholdene i Grønland og prøver at se, hvordan det ser ud, om det er rigtigt, at holdningen er sådan her, om det er rigtigt, at vi måske kommer frem til en anden konklusion efter evalueringen. Det er jo det, politisk debat handler om.
Så er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil sige det meget kort. Ordføreren er vel forhåbentlig enig i, at den her lovændring sker på baggrund af en meget klar rollefordeling, som er vedtaget både her i Danmark og på Grønland. Så det her er jo for at indfase L 208. Det, som ordføreren taler om, er jo en meget bred debat, som både bunder meget dybt i Grønland, men også her i Danmark, og som vi vel også skal tage på et andet tidspunkt og vel ikke her i forbindelse med L 192.
Værsgo.
Det har Socialdemokraternes ordfører ikke ret i. Vi har den tradition, og vores nye regering fra sidste år har endda understreget det i forståelsespapiret, at vi skal have en bedre og større dialog om alle spørgsmål – selv udenrigspolitikken er til debat – sammen med grønlænderne. Og derfor er det også vigtigt, at vi har så god en dialog som muligt og ikke bare sender et formelt brev, og derfor tillader jeg mig også at rejse nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, og hvor der bliver sagt, at der kan være noget der og der, især fra Institut for Menneskerettigheder i Grønland.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Hanne Bjørn-Klausen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Grønland har været rigtig heldige, men også dygtige i forbindelse med coronasmitten. Der blev fra begyndelsen handlet hurtigt og kraftigt, og det viste sig hurtigt at bære frugt. Da corona hærgede i resten af verden, havde Grønland kun 11 smittede, som alle er kommet sig. Der gik så 11 uger, hvor der ingen smittede var, indtil man i mandags registrerede endnu et tilfælde. Her reagerede man igen hurtigt, og smittekæden blev opsporet. Det synes jeg er rigtig glædelige nyheder i en tid, hvor mange andre lande i den grad har haft store problemer. Men selv om Grønland har været heldige i forhold til antallet af smittede, vil en pandemi alligevel kunne ramme landet hårdt på økonomien. Det kan man ikke undgå. Så derfor håber jeg, at selvstyrets bestræbelser på at holde pandemien nede og åbne økonomien op igen på en sundhedsforsvarlig måde vil lykkes dem. Det grønlandske selvstyre har taget de helt nødvendige forholdsregler og selv taget initiativ til at ændre på lovgivningen, så de nemt og hurtigt kan reagere, hvis der bliver behov for det. Det er naturligvis helt afgørende, at rigsmyndighederne i Grønland er rustet til og har de nødvendige redskaber til at forebygge og modvirke udbredelse af covid-19 i Grønland mest muligt. Så derfor kan vi naturligvis kun støtte Grønland ved at godkende lovforslaget.
Tak for det. Den næste er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Undskyld, der er lidt uro i salen. Jeg kan bare ikke lige lokalisere, om det er nede bagved eller hvordan. Tak. Værsgo.
Tak for ordet. Coronavirussen har skabt en helt ny situation også i Grønland. I Nye Borgerlige har vi fuldt ud forståelse for lovforslagets udgangspunkt, som er beskyttelse af borgernes sundhed. L 192 giver kompetence til at iværksætte en række tiltag mod indførsel og spredning af farlige smitsomme sygdomme, herunder covid-19. De vigtigste elementer er, at lovforslaget giver bemyndigelse til fastsættelse af bestemmelser, som hjemler vidtgående indgreb, herunder også i form af begrænsninger af grundlæggende rettigheder, hvilket skal ses i lyset af den trussel, som coronakrisen udgør i forhold til landets borgere og sundhedsvæsen. Trusselsbilledet ændrer sig med stor hast. Det er derfor af afgørende betydning, at man i Grønland på forhånd er sikret det retsgrundlag, som lovgiverne kan få brug for. Der kan jo komme en anden bølge. Jeg har noteret, at lovforslaget med få afvigelser svarer til den ændring af lov om foranstaltninger mod smitsomme sygdomme og andre overførbare sygdomme, som Folketinget vedtog omkring midten af marts i år. Jeg har også noteret mig, at lovforslaget har været i høring hos en række i lovforslagets bemærkninger nærmere angivne høringsparter. Der ses enkelte indvendinger mod lovforslaget, men der har været en fornuftig dialog i lovudvalgene. Grønlands Råd for Menneskerettigheder havde nogle bemærkninger vedrørende adgang til lokaler i kontroløjemed. Det er nu præciseret i L 192, at adgangen ikke omfatter adgang til private hjem. Nye Borgerlige kan derfor støtte vedtagelsen af L 192.
Tak for det, og vi går videre til hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Vi kan bakke op om at imødekomme det grønlandske ønske om, at de kan få udvidede beføjelser til at håndtere coronasmitten. Så kan man jo altid bevæge sig ud i større diskussioner af, hvordan smitten bedst bekæmpes, om man burde følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger eller man skal følge en mere stram kurs og frem og tilbage. Men det må trods alt først og fremmest være det grønlandske selvstyre, der har mulighed for at gøre det på den måde, som de politisk efter de lokale forhold finder bedst. Derfor er der blot kort en opbakning herfra, og så glæder jeg mig da i øvrigt til de diskussioner, der venter i de næste mange måneder om, hvad der er gjort godt og skidt i Danmark.
Tak for det. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for ordet. Inuit Ataqatigiit takker regeringen for fremsættelsen af forslaget. Overordnet er vi også positivt indstillet over for de nye beføjelser, som der er i lovforslaget, også som følge af coronasituationen, men vi har dog nogle bemærkninger. Lovforslaget burde have været behandlet af Inatsisartut, det grønlandske parlament, inden vi behandler lovforslag, der vedrører Grønland, her i Folketinget, og selv i de her specielle tider synes vi også, det er vigtigt at respektere det. IA støtter op om, at kriminalforsorgen i Grønland får udvidede muligheder for at beskytte de indsatte og de ansatte, hvis f.eks. en pårørende vil besøge en indsat. Det er vigtigt at forebygge og udvise rettidig omhu, også selv om vi i dag heldigvis har meget få tilfælde af corona i Grønland, og der er ingen tvivl om, at de nødvendige tilfælde, hvor det kan blive umuligt at opfylde forpligtigelser og rettigheder, skal omfattes af denne lov. Men når det kommer til de lidt bredere formuleringer i lovforslaget, herunder når vi skal begynde at fortolke, hvornår fravigelser er påkrævet, eller hvornår det er forholdsmæssigt vanskeligt, så bliver det mere subjektivt, og med den beføjelse lægger vi også en rigtig stor magt i hænderne på ministeren, og her kan vi godt være bekymret for, at det bliver en glidebane. F.eks. ved vi, at der allerede er problemer med personalemangel i anstalterne, og der kan vi godt være bekymret for, at man meget hurtigt lukker ned for besøg netop på grund af dette, og dette siger vi egentlig blot, fordi vi mener, at det er vigtigt, at vi tænker os rigtig godt om. I forbindelse med behandlingen af den grønlandske epidemilov bakkede Inuit Ataqatigiit op om de generelle betænkninger, som der var ved en indskrænkning af de grundlæggende rettigheder, som Grønlands Råd for Menneskerettigheder kom med i deres høringssvar, og ligeledes har IA i Inatsisartut ønsket, at den grønlandske epidemilov ophæves, når epidemien er overstået, og derfor vil vi gerne i relation til det her lovforslag høre ministeren: Vil denne lov blive ophævet, når epidemien er overstået i Grønland, hvis den er overstået inden den 31. december 2021? Omfattes alle under den udøvende magt af lovændringen, og hvad vil det i så fald betyde for politiet og politiets arbejde? Endelig undrer vi os over, hvorfor dette lovforslag ikke blev behandlet i umiddelbar forlængelse af den grønlandske epidemilov, som blev behandlet den 1. april i år. Med disse ord takker vi for lovforslaget og bakker generelt op om opstramningerne, men håber på at få afklaret de spørgsmål, som vi har stillet. Tak.
Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for de positive bemærkninger. Sådan som jeg forstår det, har alle partier i Folketinget tænkt sig at stemme for det her lovforslag, som ligger her, og som jo grundlæggende handler om at give mulighed for – hvis coronasygdommen skulle få fat i f.eks. Grønland, når luftfarten kommer i gang igen – faktisk at træffe de foranstaltninger, som vil være ønskelige. Der er blevet rejst et par spørgsmål, bl.a. i forhold til solnedgangsklausul og ophør – det synes jeg vi skal kigge på. Jeg vil bare gøre opmærksom på – og det her handler ikke om det, men det er i forhold til nogle af de andre spørgsmål, der er blevet rejst – at det er sådan i dag, at det allerede følger af selvstyreloven, at udkast til administrative forskrifter, der omfatter Grønland, inden udstedelsen ville blive sendt til Grønlands Selvstyre til udtalelse, og det betyder, at når den her lov, der jo er en bemyndigelseslov, skal implementeres eller anvendes, og jeg som minister skal udstede relevante bekendtgørelser, så vil selvstyret blive inddraget, inden der måtte blive udstedt regler. Og bør det ikke også være sådan? For hvad skulle interessen være fra min side i at fastsætte regler, som man hos grønlænderne finder irrelevante? Ingen som helst – og derfor vil det her selvfølgelig foregå i en god og tæt dialog. Tak.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.
Jeg vil gerne høre ministeren om to ting. Den ene: Vil det være muligt, at vi tilrettelægger resten af lovarbejdet sådan, at grønlænderne har mulighed for reelt at behandle det og debattere det? Det er den ene ting – og det har vi jo egentlig lovet hinanden for mange, mange år siden, nemlig at sådan laver vi lov i Danmark. Det er den ene ting, og jeg er godt klar over, at grønlænderne selvfølgelig mener det, når de siger, at de gerne vil have den her lov. Den anden ting er, at rigsfællesskabet består af en tredjepart. Hvordan stiller Færøerne sig til den mainstreaming af rigsfællesskabets lov på det her område?
Værsgo.
Jamen grønlænderne er skam inddraget. Det grønlandske landsstyre har, som det er blevet nævnt, tiltrådt lovforslaget den 13. maj 2020, ligesom de grønlandske folketingsmedlemmer jo har mulighed for at deltage i debatten, og de deltager i debatten her i dag, så der synes jeg, at vi betræder rimelig sikker grund.
Hr. Christian Juhl.
Jeg havde et andet spørgsmål i forhold til den tredje part i rigsfællesskabet ( Justitsministeren Nå, ja, det er rigtigt). Hvordan stiller Færøerne sig i forhold til det her? De har jo valgt nogle andre metoder, end vi har, og tilsyneladende med ret stor succes, må man sige, for de er da i hvert fald på nogle områder kommet bedre igennem coronakrisen, end vi og grønlænderne er.
Tak. Og værsgo.
Men det her forslag angår alene Grønland. Der er ingen regulering i det overhovedet, som angår Færøerne.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er beskæftigelsesministeren.
Mange tak for ordet, formand. Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag om at afskaffe modregning af lønindkomst i folkepensionen. Forslaget har til formål at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag i indeværende folketingsår om at afskaffe modregning af lønindkomst i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg. Som jeg forstår forslaget, omfatter det også afskaffelse af modregning i folkepensionen på baggrund af en ægtefælle eller samlevers lønindkomst. Regeringen ser gerne, at endnu flere af de seniorer, der kan og vil, fortsætter med at arbejde, men vi er også i regeringen optaget af de seniorer, som ikke kan arbejde efter folkepensionsalderen, ja, som ikke engang kan arbejde, indtil de når folkepensionsalderen. Regeringen vil derfor indføre en ret til tidlig pension. En ret til tidlig pension skal hjælpe dem, som er begyndt tidligt på arbejdsmarkedet, og som har knoklet i mange år, så de kan trække sig tilbage, inden de er nedslidte. Det er et behov, som vokser, i takt med at pensionsalderen øges i de kommende år. Samtidig ser vi, at tilslutningen til efterlønsordningen er faldende. I 2006 betalte næsten 63 pct. af a-kassemedlemmerne ind til efterløn. I 2019 var det tal faldet til godt 16 pct., og langt de fleste af dem er over 50 år. Derfor er der behov for at handle. Vi vil hurtigst muligt efter sommerferien præsentere vores udspil om en ret til tidlig pension og derefter påbegynde forhandlinger. Regeringen har inden for de seneste år været med til at indføre en række tiltag, der har gjort det økonomisk mere attraktivt at arbejde efter folkepensionsalderen. Bundfradraget for folkepensionisters indtægt ved personligt arbejde er blevet forhøjet af to omgange, så det nu er på 122.004 kr. om året, og modregning i folkepensionen på baggrund af en ikkepensioneret ægtefælles eller samlevers indtægt er blevet lempet. Det betyder, at folkepensionister, der arbejder ved siden af folkepensionen, får flere penge i hånden. Det synes jeg er positivt. Derudover er det også blevet mere økonomisk attraktivt at blive på arbejdsmarkedet, efter at folkepensionsalderen er nået. Der er indført en skattefri seniorpræmie til personer, der arbejder efter folkepensionsalderen. Præmien er på 42.840 kr. for at arbejde det første år efter folkepensionsalderen og på 25.500 kr. for andet år efter folkepensionsalderen. Lad os se, hvordan de her tiltag virker, før vi begynder at tale om yderligere skridt som f.eks. at afskaffe al modregning i folkepensionen. Desuden kan man udskyde sin pension til senere, hvis man ønsker at arbejde meget det første år, efter at man har nået folkepensionsalderen. Man behøver altså ikke at modtage folkepension, blot fordi man har nået folkepensionsalderen. Og hvis man vælger at udskyde sin pension, får man en højere løbende pensionsudbetaling, når man endelig vælger at gå på pension. For regeringen er det vigtigt, at vi tager højde for borgernes samlede økonomiske situation, herunder egne lønindkomster af en vis størrelse og eventuelle lønindkomster hos en ægtefælle eller samlever. Reglerne om modregning af lønindkomst i folkepensionen bidrager til, at ydelsen målrettes dem, der har mindst, og dermed til at sikre, at velfærdssamfundet og de skattefinansierede ydelser målrettes dem, der har mest brug for det. Dette grundlæggende solidaritetsprincip i vores samfund synes jeg vi bør holde fast i. En afskaffelse af modregning af lønindkomst i folkepensionen skønnes at svække den offentlige saldo med i størrelsesorden 600 mio. kr. efter skat og tilbageløb og adfærd i 2020. Derudover er det forventningen, at der er på kort sigt vil være ikkeubetydelige merudgifter til folkepension til personer, der i dag ikke modtager folkepension, fordi de har udskudt deres pension. Først over nogle år vil de her udgifter blive delvis modsvaret af lavere udgifter til udskudt pension. Regeringen har af disse grunde ingen aktuelle planer om helt at fjerne modregning af lønindkomst i folkepensionen. Jeg ser dog positivt på Seniortænketankens anbefaling om, at en kommission skal se på forenkling af reglerne i pensionssystemet. Jeg vil også gerne knytte et par bemærkninger til den foreslåede finansiering i beslutningsforslaget. Den foreslåede finansiering indebærer at afskaffe det midlertidige børnetilskud, genindføre opholdskravet for retten til dagpenge og tilbagerulle takstforhøjelsen til de humanistiske, samfundsvidenskabelige, merkantile og teologiske uddannelser. Regeringen har ikke til hensigt at tilvejebringe finansieringen ved at afskaffe nogle af de her elementer. Det midlertidige børnetilskud skal på kort sigt være med til at afhjælpe problemerne med børnefattigdom. Næste skridt er anbefalinger fra Ydelseskommissionen til et nyt kontanthjælpssystem, hvor der tages hensyn til børnefamilier, og hvor der er en klar gevinst ved at arbejde. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at børn vokser op under ordentlige forhold og med mulighed for at være en aktiv del af fællesskabet. Samtidig er det vigtigt at bemærke, at det midlertidige børnetilskud jo netop er midlertidigt. Derfor er der alene afsat finansiering i en midlertidig periode, og derfor kan det midlertidige børnetilskud ikke anvendes som permanent finansiering af beslutningsforslaget. Regeringen går ind for optjeningsprincipper for ret til danske velfærdsydelser, men vi går ikke ind for symbolske opholdskrav, der skader mere, end de gavner, og som i vores øjne rammer skævt og skaber usikkerhed. Og opholdskravet skader det danske arbejdsmarked. Opholdskravet skader vores danske flexicuritysystem, som er en væsentlig del af årsagen til, at vi har et fleksibelt og trygt arbejdsmarked; alt det til glæde for både arbejdstagere, arbejdsgivere og for samfundet i det hele taget. Regeringen kan af flere grunde altså ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det. Af flere grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Så lad os da bare minimere det antal grunde fra en start. Hvis man ændrede finansiering, kunne man jo ændre det til, at det blev finansieret ved et mindre forbrug af offentlige konsulenter. Der vælger regeringen jo fortsat at overbetale konsulenter med over 2 mia. kr.; der kan spares 3 mia. kr., men man har valgt kun at spare 800 mio. kr., så der kunne man tage 600 mio. kr. Lad os sige, det var finansieringen i stedet for – altså det socialdemokratiske valgkampsløfte om mindre forbrug af konsulenter. Ville regeringen så være mere venlig stemt over for at se på at fjerne modregning i pensionsindkomsten? Det er jo faktisk den samme anbefaling, som Harald Børsting er kommet med, og som Seniortænketanken er kommet med, fordi der er en grundlæggende urimelighed og uhensigtsmæssighed i, at for nogle folkepensionister, når de vælger at arbejde, så er skatten på den sidsttjente krone på 77 pct.; det vil sige, at når de arbejder en time og får, lad os sige 100 kr. ekstra, så skal de aflevere 77 kr. til det offentlige og kan altså kun beholde 23 kr. til sig selv. Det er derfor, Harald Børsting er ude at sige, at det er fuldstændig skævt, og at det burde man gøre noget ved. Så hvis nu finansieringen var anderledes efter socialdemokratisk ønske, ville man så gøre det her? Eller hvad er årsagen til, at man er uenig med Harald Børsting?
Tak for det. Og værsgo til ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo ikke er afvisende over for at se på, hvordan der kan laves tilpasninger i fremtiden i pensionssystemet, altså hvor man bliver ved med at se på, om der er en ordentlig balance, i forhold til om det er attraktivt for en folkepensionist at arbejde nogle timer. Det er jo også derfor, at det er tilføjet som et af de elementer i det kommissorium, vi skal drøfte inden længe i forligskredsen omkring seniorpension, for vi synes netop, at det er klogt, at vi bliver klogere på det spørgsmål. Det er det første. Det andet er: En generel afskaffelse af modregning i folkepensionen, altså sådan, at folkepensionen i virkeligheden ender med at blive en form for borgerløn, hvor der ikke er nogen øvre begrænsning på, hvor meget man må arbejde ved siden af eller lignende, er vi af principielle årsager imod i regeringen, fordi vi jo grundlæggende mener, at vores velfærdsydelser af solidariske årsager skal målrettes mest muligt til dem, der har behov for dem.
Alex Vanopslagh, værsgo.
Tak. Jeg tror ikke, man behøver at nedsætte en kommission for at blive klogere på, hvorvidt det er en god idé at have en marginalskat på 77 pct. for pensionister, der vælger at arbejde ved siden af folkepensionen. Det er jo ikke raketvidenskab. Og det er sådan set også derfor, at ministeren lukker op for, at man godt kan kigge på modregningen, men ikke afskaffe den helt. Så er det noget, regeringen vil gøre i den her valgperiode? Eller kan man nu og her afvise, at man overhovedet kommer til at kigge på modregning? Eller vil man gerne se på at mindske modregning, så man faktisk anerkender, at den her problemstilling, som Liberal Alliance rejser i dag, er så væsentlig, at regeringen også er nødt til at gøre noget ved det?
Ministeren.
Jeg anerkender, at der sagtens kan være nogle uhensigtsmæssigheder mange forskellige steder i vores pensionssystem – både i forhold til om det er attraktivt at arbejde i et vist antal timer, og hvor længe man vil vente med at gå på pension. Der er også nogle andre uhensigtsmæssigheder, som er, at vi har det, som Harald Børsting jo i øvrigt kalder for paradoksledighed, nemlig at vi har rigtig, rigtig mange seniorer, som ikke engang har nået pensionsalderen, og som ikke har mulighed for at finde sig et arbejde, selv om de gerne vil arbejde videre. Det, vi bare grundlæggende principielt er imod, er at fjerne enhver form for modregning i de indkomster, der måtte være ved siden af folkepensionen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til ordførerne. Den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi skal nu tage stilling til, om pensionister må arbejde alt det, de vil, uden at de skal modregnes i pension. Jeg vil faktisk først takke Liberal Alliance for at tage dette tema op, da det er et super vigtigt emne. Hvordan forholder vi os egentlig til folks tilbagetrækning? Hvordan sikrer vi, at flere både kan og vil arbejde mere? Og hvordan sikrer vi, at dem, som ikke kan og har knoklet hele livet, har mulighed for at stoppe før? Det er faktisk, synes jeg selv, super gode spørgsmål, som jeg mener vi politikere skal stille os selv og også have svar på. For jeg mener, at vi har brug for, at endnu flere kan og vil arbejde længere, samtidig med at vi har brug for et retfærdigt system, som sender dem, som har bidraget hele deres liv og bare ikke kan mere, hjem. Dette beslutningsforslag drejer sig om at sikre, at flere vil arbejde længere. Det er der heldigvis også flere og flere, der både vil og kan, men jeg skal da ikke afvise, at der er flere hænder at hente, hvis vi gør det rigtige. Derfor har vi også de seneste år lavet en del gode ændringer på tværs af partierne, som netop skal gøre det mere attraktivt for pensionisterne at blive lidt længere tid på jobbet. Ministeren nævnte jo nogle af dem: Vi har forhøjet bundfradraget, så man nu kan tjene 122.000 kr. om året, inden det modregnes, og vi har indført en skattefri seniorpræmie. Samtidig kan man faktisk også få opsat pension og få pensionen senere med et ekstra tillæg til den tid. Så efter Socialdemokratiets mening har vi gjort en del, og vi mener bestemt, at det er attraktivt at blive lidt ekstra tid på arbejdsmarkedet. Men selvfølgelig kan man også, som ministeren sagde, altid gøre mere. Jeg anerkender gerne, at reglerne også kan virke uoverskuelige, og at det kan betyde, at færre rent faktisk gør brug af ordningerne. Og her skal vi selvfølgelig også tage den diskussion op og følge Seniortænketankens anbefaling og gøre dem mere forståelige. Når jeg snakker med nogle, om de vil vælge at arbejde eller ej, siger mange af dem, at de lader være, fordi de faktisk ikke forstår reglerne, de ved ikke, hvad det betyder for dem, og det er klart, at det duer jo ikke. Hvis man skal kigge på, hvem der vil få noget ud af det her beslutningsforslag, er der mange af dem, som rent faktisk vil få noget ud af det, som tjener godt og er på topskatteniveau. Det vil sige, at en afskaffelse af den her modregning ikke som nu vil sikre, at vores velfærdssystem målrettes dem, som har brug for det, men faktisk også målrettes dem, som ikke har. Og hvis man kigger på finansieringen, er jeg bare nødt til at sige, at det bliver mere og mere tydeligt, at det er typisk Liberal Alliance-politik. For hvem er det, der skal betale gildet? Ja, det er de børnefamilier, der har mindst, det er de arbejdsløse, og det er de studerende. Så nej, vi kan ikke støtte det her forslag, men vi mener bestemt, og det var også derfor, jeg takkede for at tage temaet op, at det er vigtigt at diskutere, hvordan vi sikrer, at endnu flere vil og kan arbejde længere, men også hvordan vi passer godt på dem, der ikke kan.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Jeg er glad for, at man kan genkende Liberal Alliance i forslaget, for det er rigtigt, at vi helt konsekvent står på det arbejdende folks side, og vi mener, at det er vigtigt, at folk, der går på arbejde, kan have lidt mere til sig selv, i stedet for at vi skal bede folk, der går på arbejde, om at aflevere endnu mere til dem, der ikke gider at arbejde eller ikke kan arbejde. Så det tager jeg udelukkende som et kompliment. Nu hører jeg både ordføreren og ministeren for den sags skyld nævne det her med, at vi jo har gjort meget, og så nævner man alle de ting, som er gennemført som følge af den aftale, som Socialdemokratiet ikke var med i i sidste valgperiode om seniorpension. Og det er rigtigt, at der gjorde man nogle gode ting, og ordføreren nævner også, at man skal se på det her kommissionsarbejde, bl.a. Seniortænketankens anbefalinger i forhold til kompleksiteten i reglerne. Men det, som var Seniortænketankens helt store slagnummer, var jo egentlig at få gjort noget ved modregning; sænk skatten på den sidsttjente krone for de pensionister, der gerne vil arbejde. Er det noget, som Socialdemokratiet også vil kigge på, men hvor man lige er lidt uenige i nogle detaljer i forslaget?
Ordføreren.
Jeg mener helt klart, det er forkert at fjerne al modregning, for jeg mener ikke, det er rigtigt i forbindelse med dem, der tjener de her rimelig mange penge. Det er sådan i dag, at hvis du tjener omkring 600.000 kr., bortfalder grundbeløbet, og det vil sige, at fremover kan man sådan set få pension, selv om man tjener mere end det. Det er der ikke brug for. Jeg mener sådan set, vi har brug for at bruge velfærdspenge på nogle andre end dem, der i forvejen har rigeligt. Det er sådan, hele vores samfund er bygget op, nemlig at der skal være penge til dem, som ikke har meget selv, og dem, som vi er nødt til at passe på. Derfor er vi ikke tilhængere af det her forslag om at fjerne modregningen fuldstændig.
Tak for det. Ønsker hr. Alex Vanopslagh ordet igen? Ja. Værsgo.
Ganske kort. Dem, der, som jeg har forstået det, bliver allerhårdest ramt, er jo dem, som har en indkomst mellem 360.000 kr. og 435.000 kr. om året. Det er jo ikke, fordi det er super mange penge, og når de bliver ramt særligt hårdt, er det, fordi de bliver modregnet i både grundbeløb og pensionstillæg. Så hvis nu Liberal Alliance går tilbage i værkstedet og laver et beslutningsforslag, hvor man fjerner modregningen for den gruppe, hvis man kan det på en teknisk mulig måde, vil Socialdemokratiet så stemme for?
Ordføreren.
Det, jeg bare kan konstatere, er, at her er der cirka 17.000 mennesker, altså en fjerdedel af alle dem, der bliver modregnet, som rent faktisk er på topskatteniveau og tjener rigtig meget, og dem vil Liberal Alliance give endnu flere penge, og det vil man lade de fattigste børnefamilier, dem på uddannelse og de arbejdsløse betale. Der er vi slet ikke i vores politik.
Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Som beskæftigelsesordfører hører jeg alt for ofte, at folk omtaler vores ældre som en byrde. Lad mig slå fast en gang for alle: I Danmark har vi ikke en ældrebyrde, vi har en ældrestyrke. Vores seniorer besidder erfaringer og knowhow, som ofte er uvurderlig i en virksomhed eller i en institution. De er en styrke og lever fuldt ud op til betegnelsen det grå guld. De danske seniorer bidrager i høj grad til et økonomisk bæredygtigt velfærdssamfund. Derfor er det også Venstres ambition, at der skal være et klart incitament til at arbejde mere og længere som senior. I den tidligere VLAK-regering var Venstre med til at tage en række initiativer til at styrke den økonomiske tilskyndelse til fortsat beskæftigelse som senior. Vi har bl.a. været med til at hæve bundfradraget markant og indføre en ny seniorpræmie, så der er en klar økonomisk gevinst ved at arbejde, selv om man har nået folkepensionsalderen. Vi har også haft en seniortænketank nedsat, og der er kommet en lang række anbefalinger, som jeg finder rigtig interessante. Den har f.eks. foreslået at nedsætte en kommission, som skal se på en forenkling af pensionsreglerne. Det mener vi i Venstre er meget nødvendigt, og derfor haster det jo også med at få den kommission, der skal nedsættes i forlængelse af aftalen om seniorpension, sat i gang med at arbejde og gerne også kigge på anbefalingerne fra Seniortænketanken, især fordi mennesker risikerer en meget høj marginalskat, hvis de fortsætter med at arbejde efter pensionsalderen. Det er jo ikke holdbart, hvis vi vil have flere til at udskyde interessetimerne med børnebørnene og fortsætte lidt længere i arbejdet. Formålet med dette beslutningsforslag fra Liberal Alliance er jo også netop at skabe en enklere og mere rimelig ramme omkring folkepensionisters erhvervsdeltagelse, og det er vi i Venstre store tilhængere af. Desværre er finansieringsmodellen, som den ligger i beslutningsforslaget, jo ikke forenelig med de prioriteter, vi har lavet i vores finanslovsforslag for 2020, og man kan som bekendt ikke bruge pengene mere end en gang, heller ikke i disse coronatider. Så for mig er det helt oplagt, at der skal arbejdes med øget fokus på forenkling af pensionsreglerne, og det arbejde skal den kommende kommission i hvert fald kigge på. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget i den nuværende form, men vi er meget enige i intentionerne bag og ser frem til også at drøfte disse tiltag i forlængelse af en kommissions arbejde. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Tak, og tak for de rigtig mange gode argumenter for at stemme for vores forslag. Dem vil jeg tage til mig. Jeg synes, de var fantastisk velargumenterede. Jeg kan forstå, det er finansieringen, man er uenig i, men det undrer mig sådan set lidt, for jeg tror ikke, Venstre går ind for højere kontanthjælp og diverse ting og sager. Men skal vi i fællesskab udarbejde et ændringsforslag til udvalgsbehandlingen, hvor finansieringen i stedet for sker ved et mindreforbrug på offentlige konsulenter, og så kan Venstre og Liberal Alliance stemme for forslaget, eller er der andre årsager end finansieringen til, at man ikke kan støtte det?
Ordføreren.
Udfordringen med finansieringen er jo ikke, fordi vi støtter højere kontanthjælp, men det er, fordi vi har brugt den finansiering til andre tiltag i vores finanslovsforslag, som det ligger for 2020. Vi vil gerne drøfte med Liberal Alliance i udvalgsarbejdet, hvordan vi kan lave ændringsforslag til det her beslutningsforslag, så vi også kunne støtte det, men det kræver jo en skarp prioritering, og jeg står ikke her i dag og siger, at vi støtter afskaffelsen fuldstændig i morgen, for vi har også andre prioriteter, vi gerne vil gå efter. Tak.
Så siger vi tak til hr. Hans Andersen – der er ikke flere korte bemærkninger – og går videre til næste ordfører, som er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi synes, det er et godt forslag, der er kommet fra Liberal Alliance, om, at man skal afskaffe modregningen af lønindkomst i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg. Jeg har også forstået det sådan, at det også gælder for en ægtefælle eller samlever, hvis man har noget, der bliver modregnet i den forbindelse. Men det kan vi jo få afklaret. I Dansk Folkeparti har vi jo hele tiden arbejdet på at afskaffe modregningssystemet, og det er også i tråd med, at vi, da vi lavede finansloven for 2019 i 2018, altså den finanslov, der var gældende i 2019, fik aftalt med den tidligere regering, at man skulle hæve bundfradraget fra 60.000 til 100.000 kr., inden der skete modregning. Og i forbindelse med at seniorpensionen blev indført, da vi aftalte det her i efteråret, blev det aftalt med den nuværende regering, at vi hævede det yderligere til 122.000 kr. Dansk Folkeparti har også været i spidsen for at få ændret på opsat pension, og det fik vi også gennemført under den tidligere regering, så man, hvis man fortsætter med at arbejde, kan opsætte pensionen, og man kan endda lave det sådan, at man kan dele det, så man kan få noget udbetalt kontant og noget ind på pensionen. Det ligger helt i tråd med, hvad vi i Dansk Folkeparti hele tiden har arbejdet med. Vi fik også aftalt en seniorpræmie, hvis man arbejder længere, og fik den på plads. Derfor er det også vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi får fjernet så meget modregning som overhovedet muligt. Vi skal selvfølgelig også sikre, at vi har en finansiering til at kunne fjerne den modregning, og vi vil også fortsætte vores arbejde med at fjerne modregningen i folkepension og førtidspension både for dem, der får pension, og for dem, der også har en ægtefælle eller samlever, altså en, de bor sammen med, og som bliver modregnet i den pension, de får. Det er jo især pensionstillæg, det går hårdest ud over for den almindelige arbejder. Så det vil vi stadig væk fortsætte med at arbejde for. Derfor er det også helt fint, at det her forslag kommer. Vi havde også gerne set, at der havde stået førtidspensionister i forslaget, men vi ved også godt, at så er det endnu større beløb, vi skal ud at finde. Men vi er klar til at se videre på det. Vi har så lidt problemer med den finansiering. Vi er helt med på det med det midlertidige børnetilskud, og at genindføre opholdskravet for udenlandsk arbejdskraft, før de kan få dagpenge, er vi også helt med på. Men vi har så problemer med tilbagerulningen af takstforhøjelsen til de humanistiske, samfundsvidenskabelige, merkantile og teologiske uddannelser, som vi ikke kan være med til. Men der kan jeg forstå på hr. Alex Vanopslagh, at man er klar til at se på en mulig anden finansiering. Det er vi også helt med på i Dansk Folkeparti. Det er den retning, vi vil arbejde i, og det ligger jo faktisk også i tråd med en del af det, der ligger i borgerforslaget om at fjerne det, der hedder gensidig forsørgerpligt. Det er så modregningsreglerne i det borgerforslag, og det ligger jo også i tråd med det. Så i Dansk Folkeparti er vi klar til at arbejde videre med det, og kan vi finde en mulig løsning på finansieringen, er vi også klar til at støtte det. Og det har jeg forstået på de tidligere spørgsmål fra hr. Alex Vanopslagh at Liberal Alliance også er klar til at se på, altså om man kan finde en anden mulig finansiering. Så med de ord vil jeg som sagt sige, at det ligger helt i tråd med det arbejde, vi i Dansk Folkeparti har lavet de sidste par år. Vi mener så absolut, at folkepensionister har fortjent at beholde de penge, de tjener – også hvis deres partner tjener noget – så det ikke bare bliver modregnet, så de ikke har noget ud af det. Lad os se videre på det her og se, hvad vi kan finde ud af af mulige løsninger. Men uanset hvad, vil vi i Dansk Folkeparti også her hen over sommeren og hen over efteråret gøre, hvad vi kan, for at bearbejde regeringen til at fjerne flere af de modregningsregler, der ligger både i folkepensionen og førtidspensionen. Men lad os se på finansieringen af det her forslag i udvalgsarbejdet.
Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre til Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Tak til Liberal Alliance for at stille det her forslag. Det er ikke fremmede tanker for mig eller for Radikale Venstre. Vi havde selv forslaget med som en del af finanslovsforhandlingerne sidste år. For arbejdet er vigtigt for rigtig mange af os, og mange seniorer ønsker også at arbejde videre, også når de har nået pensionsalderen, og det er jo godt for vores samfundsøkonomi, og det er også godt for de seniorer, der ønsker at arbejde. Vores pensionssystem er imidlertid indrettet på en måde, så nogle folkepensionister kan opleve en marginalskat på helt op til 80 pct. som følge af modregningsreglerne, hvis de arbejder. Vi ønsker et pensionssystem, som fremmer deltagelse på arbejdsmarkedet. Så stor ros til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Men når jeg så ser på, hvordan afskaffelse af modregning ønskes finansieret, så er det jo bl.a. ved annullering af en række radikale mærkesager. Det er f.eks. det midlertidige børnetilskud, som kommer mere end 14.000 udsatte familier til gode; det er ved at genindføre opholdskravet for dagpenge, som vil betyde, at vi igen stiller de danskere, som vælger at opholde sig og arbejde i udlandet, ringere i forhold til dagpenge; og endelig kan vi heller ikke være med til at stille de studerende ringere. Så tak for beslutningsforslaget, men nej tak fra Radikale Venstre.
Så er det hr. Alex Vanopslagh med en kort bemærkning.
På den måde ligger man jo, som man har redt, kan man sige. Man kan jo stille finansieringsforslag, der er spændende at debattere, eller der er realistiske at komme igennem med. Lad det ligge. Det, jeg også hører – uden at skulle foregribe begivenhedernes gang; vi mangler at høre fra De Konservative og Nye Borgerlige – er jo egentlig, at de små partier i blå blok gerne vil stemme for det her forslag, og at Dansk Folkeparti, Venstre og Radikale Venstre siger: Det vil vi måske egentlig også, hvis finansieringen er en anden. Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg da synes, at vi skal drikke en kop kaffe, Samira, Hans og Bent – fru og hr. hele vejen rundt – og det glæder jeg mig rigtig meget til. Det kunne da lige pludselig gå hen og blive en rigtig sjov afslutning på den her folketingssamling. Det var bare for at komme med en kvittering herfra.
Det er både hr. og fru og for- og efternavn. Værsgo til ordføreren.
Tak for invitationen – jeg drikker te.
Så siger vi tak til fru Samira Nawa og går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det var godt igen i dag at høre, at regeringen har fokus på at spille ud med en pensionsreform for de nedslidte og de mennesker, som har haft rigtig mange år på arbejdsmarkedet. Der er store forventninger derude, og i den her sammenhæng har regeringen fokus det rigtige sted. For det her beslutningsforslag handler om at gøre det endnu bedre for mennesker, som har en arbejdsindkomst ved siden af pensionen, på trods af at vi har en række incitamenter, der i forvejen belønner dem. Forslaget koster 600 mio. kr., og dem vil jeg helt ærligt hellere bruge på de dårligst stillede pensionister. De fattigste pensionister har både brug for et økonomisk løft, og rigtig mange af dem har brug for bedre og mere hjemmehjælp. De 600 mio. kr. skal så bl.a. hentes ved at tage dem fra de allerfattigste børn. Så beslutningsforslaget går altså ud på at give mere til pensionister, som jo allerede i dag klarer sig, ved at tage pengene fra de børn, som har det allersværest, og fra medlemmerne af a-kasserne. Jo, jo, så kender vi Liberal Alliance igen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Alex Vanopslagh.
Er hr. Karsten Hønge enig med Harald Børsting i, at der er utrolig store udfordringer med at få raske ældre i folkepensionsalderen til at arbejde noget mere, hvilket i høj grad skyldes de modregningsregler, der er i dag? Eller anerkender hr. Karsten Hønge slet ikke de problemer?
Ordføreren.
Der er iværksat en række initiativer til at lokke mennesker til at blive på arbejdsmarkedet. Lad os se, hvordan de penge, som jeg i øvrigt i forvejen synes er klart i overkanten, virker. Jeg troede egentlig, at det var sådan en liberalistisk værdi, at hvis man kan klare sig selv, tager man ikke penge fra det offentlige. Men hvad blev der af den værdi?
Hr. Alex Vanopslagh.
Sådan er der så mange liberalistiske værdier; man er jo pragmatisk anlagt i et socialdemokratisk land. Der må man da bare modvirke den totale mangel på fornuft, det er, at hvis man både får pensionstillægget og folkepensionens grundbeløb, det vil sige, at man måske arbejder ved siden af og har en indkomst på mellem 300.000 og 500.000 kr. om året, er marginalskatten på 77 pct. Kan hr. Karsten Hønge med sine egne ord forklare, hvorfor det er sundt og gavnligt for dansk økonomi og rimeligt, at man skal aflevere 77 kr. ud af 100 kr., når man er i den indkomstgruppe på folkepension, hvis det er, at man vælger at arbejde ved siden af og bidrage til det danske arbejdsfællesskab?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg skal heller ikke helt afvise, at der er nogle steder, hvor samspillet er for meget. Det er bestemt muligt, at man kan finde nogle steder, hvor det slet ikke hænger sammen i forhold til pensionstillægget, hvordan modregningerne er. Og jeg skal heller ikke sige, om man for den almindelige pensionist kunne hæve beløbet yderligere. Nu har man godt nok hævet det nogle gange, men det vil jeg da ikke fuldstændig afvise. Men det er nede på det niveau. Jeg ser ikke nogen grund til, at vi her bruger 600 mio. kr. til pensionister, der dog trods alt i sammenligning med andre pensionister klarer sig okay, og ovenikøbet er så nidkære og så, synes jeg faktisk, socialt modbydelig, at man tager det fra de mennesker, der har allermindst.
Så siger vi tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jamen jeg synes også, det er godt at høre, at regeringen stadig prioriterer Arnes problemer og dem, der har svært ved at få et arbejdsliv til at hænge sammen frem til pensionsalderen, fordi de er nedslidte og sådan, altså at det stadig er vigtigere problemer end dem, der rejses i det her forslag. Vi synes faktisk, at der er god logik i, at kan man arbejde, og gør man det, så kan man udskyde sin pension, fordi pensionen jo netop er beregnet til dem, der ikke kan arbejde. Desuden synes vi, det er fint, at der er en bundgrænse for lønindtægt, altså for, hvornår den modregnes. Så egentlig er vi meget godt tilfredse med den måde, som systemet fungerer på i øjeblikket. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor er det nu hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Liberal Alliance foreslår her, at man afskaffer modregningen af lønindkomst i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg. Det synes vi i Det Konservative Folkeparti er et godt forslag – faktisk så godt et forslag, at vi selv foreslog det i september 2019. For det er nemlig grundlæggende uretfærdigt, at man som pensionist kan blive trukket i sin folkepension, hvis man rent faktisk ønsker at give en hånd med. Er det ikke på tide, at vi fra Folketingets side siger, at det ikke gør noget, at de ældre får mulighed for at tjene lidt ekstra, de kan forsøde tilværelsen med? For det er jo sådan, at vi har nogle ældre medborgere, som kommer til at savne arbejdsmarkedet, kollegerne og snakken om stort og småt ved kaffemaskinen, efter at de er gået på pension. Eller måske ønsker de blot at have lidt ekstra penge til at købe julegaver til børnebørnene. Samtidig har vi set, at flere danske virksomheder har manglet arbejdskraft – og ikke kun virksomheder, men også institutioner. Politiet kunne godt bruge nogle af de pensionerede politibetjente, og dommerne, der har så mange sager liggende, kunne også godt bruge nogle af de pensionerede dommere. Men desværre er vilkårene for nogle pensionister så dårlige, at det ikke rigtig kan betale sig for dem at arbejde, selv om de faktisk gerne vil give en hånd med. At afskaffe modregningen i folkepensionen vil altså komme både vores seniorer og de danske virksomheder til gode. finansiere dette forslag ved at tilbagerulle takstforhøjelsen til de humanistiske, samfundsvidenskabelige og teologiske uddannelser. Det ønsker vi ikke i Det Konservative Folkeparti. Takstforhøjelsen har været en del af alle finanslove siden 2010, også under regeringer bestående af forslagsstillerne selv. Den ønsker vi ikke at fjerne. Derfor har vi behov for, at vi i udvalgsarbejdet kan se på en anden finansiering end den sidste del, for vi støtter de øvrige finansieringsdele. Så Det Konservative Folkeparti er derfor overordnet positive over for forslaget, men vi har behov for at diskutere alternative finansieringsmuligheder under udvalgsarbejdet. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Ja, det bliver ganske kort. Tak for den fine modtagelse. Det vælter jo ind med partier, der gerne vil se konstruktivt på det her, hvis man ændrer finansieringen, og det synes jeg da at vi skal få kigget på, enten bilateralt eller i udvalgsarbejdet. Så det er blot en kort tak herfra, og jeg behøver ikke ordet igen.
Så siger vi tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal gøre det kort, når det nu tog lidt tid at komme herop. I Nye Borgerlige synes vi, det er et fremragende forslag, og det kan vi godt støtte. Der er måske lidt omkring finansieringen, men det betragter vi som småting. Førhen så vi, at det kunne være eksterne konsulenter, og det synes vi er en god idé. Så lad os bare få det her vedtaget og så give pensionisterne lidt luft i økonomien. Det fortjener de. De har knoklet for Danmark i mange år. Så lad os nu give dem en hjælpende hånd.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Det gode i det her forslag er, at man vil motivere pensionister til at arbejde længere, ved at de kan beholde mere af deres løn, og det synes vi i Alternativet som udgangspunkt er en glimrende løsning. Det er frivilligt – man gør det, hvis man vil. Vi synes derimod ikke om, hvis man vil tvinge folk til at arbejde længere. Så med det udgangspunkt er det et fint forslag, og det virker interessant i en tid, hvor der for nylig har været og forhåbentlig igen vil komme efterspørgsel efter arbejdskraft, og hvor vi i højere grad skal være bedre til at få ældre mennesker ind på arbejdsmarkedet. På samme måde som hos både S og SF er det min bekymring, at det her forslag vil støtte nogle, der i forvejen sidder rimelig godt i det, så jeg ville, hvis man skulle arbejde videre med det, også gerne have en målretning, sådan at det er dem, som har færrest penge, som har glæde af det her forslag. Med hensyn til finansieringen er der ikke meget af det, vi kan æde, og det kommer nok ikke som nogen overraskelse for LA, men vi vil til gengæld også gerne melde os i koret af dem, som synes, det er et interessant forslag, som med den rigtige finansiering og den rigtige målretning måske kunne blive til noget hen ad vejen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Nu citerer jeg: Tag ikke fejl, selv om de færreste folkepensionister stiller sig op og siger, at de gerne vil fortsætte med at arbejde, fordi de har ... Jeg citerer fuldstændig forkert. Det her starter rigtig godt. Jeg bliver nødt til at se, hvad det er for nogle papirer, jeg har fået stukket i hånden på vej herned. Pyt med det! Det var et Harald Børsting-citat, hvor han virkelig langer ud, for de fleste pensionister vil da gerne arbejde videre, men det handler altså om, at der også skal være penge og økonomi i det, og det er, som om politikerne er fuldstændig blinde for det. Det er, som om der er gået noget galt i det her citatudskrift. Det var en fantastisk start på den her ordførertale, men det var blot for at sige, at der jo er en lang række eksperter, herunder Seniortænketankens formand, Harald Børsting, som har peget på det her problem, både med kompleksiteten i modregningsreglerne, men i særdeleshed også med den høje marginalskat, som er sådan et CEPOS-agtigt ord for skatten på den sidst tjente krone. Grellest står det til for dem, der ved siden af folkepensionen tjener mellem 350.000 kr og 480.000 kr., for der er deres marginalbeskatning på 77 pct. Det vil sige, at når de arbejder en time ekstra, skal de aflevere 77 kr. ud af 100 kr. tilbage til staten, og derfor er der mange af dem, som ikke ønsker at arbejde en time ekstra, selv om der er et enormt potentiale i at få flere hænder ud på arbejdsmarkedet og udnytte de ressourcer i form af kloge hoveder og dygtige hænder, der stadig er hos ældre. Det er brandærgerligt, at det forholder sig sådan, og det er jo egentlig også en bunden opgave at få gjort noget ved det, og jeg hører egentlig også rundtomkring, at vi skal gøre noget ved, men så er der selvfølgelig forskellige hensyn at tage. Der er både nogle principielle, altså om der skal være en modregning i det hele taget – nej, det skal der ikke – om det skal være socialt skævt, og så er der selvfølgelig noget med selve finansieringen. Men det er en generel problemstilling, uanset om man tjener få penge eller mange penge ved siden af folkepensionen, uanset om man får pensionstillæg eller ej, at marginalbeskatningen de facto er utrolig høj, og at det derfor for rigtig mange ikke kan betale sig at bytte fritid ud med arbejde, selv om man måske i udgangspunktet egentlig godt kunne have lyst til det. Nu er det fredag, og jeg skal ikke lægge nogen taler op på Facebook, så jeg tror, jeg springer den helt store kamptale om den urimelige socialdemokratiske velfærdsstat, der berøver folk deres frihed og arbejdstrang, og hvad ved jeg, over. Jeg vil kvittere for en ganske udmærket debat, hvor jeg egentlig også noterer mig, at flere stiller sig positivt over for forslaget, hvis finansieringen er en anden, og så skal der måske også nogle andre tekniske ændringsforslag til – det skal jeg ikke helt kunne sige. Men det synes jeg egentlig er opløftende, og lad os tage den videre, for det ville være godt at gøre en forskel. Selv om regeringen måske sidder lidt på hænderne i forhold til den her opgave, betyder det ikke, at alle vi andre behøver at gøre det samme. Så tak for en fin debat – jeg glæder mig til de videre drøftelser.
Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.
Det er et hurtigt spørgsmål. Jeg skal bare lige høre, hvad der bliver af den der liberale tankegang om, at hvis man kan klare sig selv som borger, så skal man det uden at have noget fra det offentlige. Hvor bliver den af?
Ordføreren.
Jeg forstår sådan set godt spørgsmålet, for det er jo egentlig også på sin vis rimeligt. Der er jo nogle områder, hvor man må spørge, om det ikke er rimeligt at modregne. Hvis du er mangemillionær, skal du så have børnepenge? Nej, det mener jeg ikke. Jeg har det sådan, at på nogle områder synes jeg, det ville være sundt, hvis man brød op med det socialdemokratiske princip om universel velfærd, for det, som universel velfærd også knæsætter, er jo, at man skal lave sådan nogle ens regler for alle, og med ens regler kommer silotænkning, bureaukrati og uhensigtsmæssigheder, og det er folkepensionssystemet og modregningsreglerne det ypperste eksempel på. Så jo, jeg kunne da godt i mine hedeste, våde liberale drømme tænke mig nogle ret radikale reformer af forskellige dele af overførselsindkomstsystemerne i Danmark, men dem kommer jeg jo ikke igennem med, i hvert fald ikke lige foreløbig. Så jeg har jo den pragmatiske tilgang, at man må gøre op med de områder, hvor urimelighederne eller uhensigtsmæssighederne er størst. Og det er både urimeligt med en marginalbeskatning på 77 pct. af folkepensionister, der gerne vil arbejde ved siden af folkepensionen, og det er da også uhensigtsmæssigt for dansk økonomi, og derfor er det noget, jeg fokuserer på.
Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Vi har det generelt sådan i Socialdemokratiet, at hvis man kan forsørge sig selv og sine egne, så skal man selvfølgelig gøre det, og det er også derfor, at vi er tilhængere af, at hvis man tjener ret meget, så behøver man selvfølgelig ikke en pension. Et andet punkt, hvor Liberal Alliance er enige med os, er, når det gælder kontanthjælpsmodtagere, som Liberal Alliance også mener skal forsørge sig selv, og derfor skal der være gensidig forsørgerpligt, men når det gælder pensionister, som har penge nok, så skal der åbenbart ikke. Kan ordføreren ikke godt se, at der her er nogle problemstillinger i forhold til den liberale politik?
Ordføreren.
Næh, lad os snarere vende den om og sige, at der da er en problemstilling i forhold til den socialdemokratiske politik, som angivelig skulle gå ud på, at dem, der kan selv, skal selv, medmindre de er arbejdsløse og har børn – så skal de belønnes, fordi de har børn og er arbejdsløse samtidig med. Det er det, man har gjort med det midlertidige tilskud, børnetilskuddet til kontanthjælpsmodtagere. Der er tanken, at det godt kan være, at du kan arbejde, men du er i hvert fald ikke i arbejde, du får kontanthjælp, og nu får du en belønning, fordi du både har børn og ikke har arbejde. Det er da en mærkelig tankegang, og der burde det da være sådan, at man kun giver ekstra tilskud til dem, der er særlig hårdt ramt, og som ikke kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og som måske slet ikke burde være på kontanthjælp. Så jeg synes da snarere, det er Socialdemokratiet, der har et forklaringsproblem.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Så vidt jeg kan se, er ægtefælleafhængigheden indregnet i de her beregninger, altså det, at man ikke alene ikke må tjene så meget, hvis man er førtidspensionist, uden at blive højt beskattet, men også at ens ægtefælle bliver trukket i sin støtte, hvis ægtefællen arbejder. Er det ikke rigtigt, at den del er regnet ind i det her?
Ordføreren.
Jeg må faktisk være ærlig og indrømme, at det er jeg usikker på. Jeg må være svar skyldig; jeg ved godt, det er mit eget beslutningsforslag, men det er egentlig det ærlige svar, at det er jeg usikker på.
Værsgo, hr. Torsten Gejl.
Fair nok, fair nok. Det er kompliceret stof, og det var faktisk et ærligt spørgsmål. Det gik ikke ud på lige at udspørge ordføreren, men var mere for at sige, at vi jo har diskuteret afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt, som på det her område hedder ægtefælleafhængighed. Det er jo en anden vej, man kunne gå for at sikre, at hvis man har et arbejde, altså hvis man som pensionist arbejder, trækkes ens ægtefælle ikke. Det vil jo forhøje den disponible husstandsindkomst. Så i og med at vi tænker på at arbejde videre med det her, kunne det så være noget, ordføreren ville være med til at se på sammen med Alternativet og de andre partier, som har lyst til at angribe det fra den vinkel?
Ordføreren.
Jeg ser gerne på, at man justerer den gensidige forsørgerpligt på de områder, hvor en justering vil medføre et øget arbejdsudbud, altså hvor det samlet set vil betyde, at et par eller en familie vil arbejde mere. Og det er der jo lavet beregninger på, som jeg ikke kan huske i hovedet. Man kan virkelig godt mærke, at det er fredag: Jeg læser citater forkert op, er i tvivl om mit eget beslutningsforslag og kan ikke huske diverse lange folketingssvar i hovedet. Men der var et af de dem, som jeg mener handlede om førtidspensionister. Og der er det jo sådan, at manden eller konen til førtidspensionisten holder sig tilbage for at arbejde en ekstra time, fordi det samlet set ikke kan betale sig, fordi der er for høj de facto marginalskat, og for de afgrænsede grupper kan det være relevant at se på den gensidige forsørgerpligt. Men i det hele taget at fjerne den gensidige forsørgerpligt for alle kan vi ikke gå med til i Liberal Alliance.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg undrede mig lidt over Socialdemokratiets udtryk om, at dem, der kan klare sig selv, ikke skal have midler fra det offentlige. Jeg mindes ikke, at jeg har set et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet om at fjerne børnechecken fuldstændig. Jeg mindes heller ikke at have set et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet om, at man skal fjerne folkepensionen fuldstændig for folk, som har en formue. Hvis du har en stor formue på måske 3, 4 eller 5 mio. kr., må man også sige, at du nok godt kan finansiere din egen tilværelse. Men jeg mindes ikke, at jeg har set det forslag fra Socialdemokratiet, som siger, at man fuldstændig skal fjerne grundpræmissen for pension og sådan noget. Så kan ordføreren ikke fortælle, om ordføreren har set de forslag? For ellers hænger det, Socialdemokratiet siger, jo ikke sammen.
Ordføreren.
Næh, og jeg mindes da heller ikke, at Socialdemokratiet stemte for Nye Borgerliges forslag om at stille krav om 100 pct. selvforsørgelse for ikkevestlige indvandrere, når de kommer hertil. Hvis man kender socialdemokratisk politik, ved man, at det var i gamle dage, hvor det var et parti for dem, der forsørgede sig selv. I moderne tid er det et parti for dem, der ikke kan eller vil forsørge sig selv, eller dem, der forsørger sig selv via den offentlige sektor.
Vil hr. Lars Boje Mathiesen have ordet igen? Ja, værsgo.
Jeg synes, at ordføreren kom meget godt rundt om det.
Det gav anledning til at sige tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Vores dagpengesystem er konstant i søgelyset og med god grund, for det er en helt central hjørnesten i vores danske flexicuritymodel. Dagpengesystemet har derfor også været i fokus under coronakrisen, hvor der i den ekstraordinære situation bl.a. er indført en pause i dagpengeforbruget og er blevet lavet mere fleksible regler for at få supplerende dagpenge under arbejdsfordelingsordningen. For situationen har ændret sig markant, siden det her beslutningsforslag blev fremsat tilbage i januar 2020. Det ændrer ikke på, at vi aldrig må tage dagpengesystemet for givet, så derfor også tak til Enhedslisten for at minde os om det. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i dag, pålægges regeringen at indkalde til forhandlinger i indeværende folketingssamling med henblik på at stoppe udhulingen af dagpengenes værdi. Forslaget begrundes med, at trygheden i dagpengesystemet er svækket. Der refereres bl.a. til tal fra FH om, at bruttokompensationsgraden for almindelige lønmodtagere skulle være faldet de sidste 25 år fra 57 pct. i 1994 til 48 pct. i dag. Jeg vil først og fremmest gerne understrege, at regeringen er meget optaget af, at vi har et dagpengesystem, som er økonomisk trygt og har bred opbakning i befolkningen. Jeg tror, at vi alle fra venstre til højre her i Folketingssalen er stolte over og anerkender, hvor meget den danske flexicuritymodel betyder for vores arbejdsmarked og evne til at skabe arbejdspladser i Danmark. Dagpengesystemet giver lønmodtagere tryghed, hvis de mister deres arbejde, og det giver fleksibilitet for virksomhederne, som hurtigt kan omstille sig til nye tider og nye markeder. Hvis lønmodtagerne ikke føler, at dagpengesystemet giver dem tryghed, risikerer vi, at de eksempelvis vil kræve større tryghed i ansættelsen – det kan være igennem en noget længere opsigelsesperiode. Hvis virksomheder ikke forholdsvis nemt kan tilpasse deres beskæftigelse, vil de være forbeholdne med at ansætte. Og så skrider fundamentet for vores fleksible arbejdsmarked, vores flexicurity. Også i tider, som vi oplever nu, er flexicuritymodellen værdifuld. Selv om regeringen har taget en række tiltag for at holde hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser, er arbejdsløsheden desværre steget. Fleksibiliteten på arbejdsmarkedet kan netop være med til, at arbejdsgivere hurtigere tør ansætte, når de igen ser en fyldt ordrebog, og det vil kunne smitte af på andre virksomheder, f.eks. underleverandører, som også får mere at lave. Jeg har en indædt tro på, at den danske flexicuritymodel vil medvirke til, at vi kommer bedre igennem krisen, end man ville gøre det med langt de fleste andre samfundsmodeller rundtomkring i verden. Regeringen vil derfor gerne styrke vores dagpengesystem, så den danske flexicuritymodel står stærkt og solidt, også i fremtiden. Vi er i gang. Vi startede med at fjerne opholdskravet for ret til dagpenge, som mødte stor kritik fra stort set alle dele af samfundet. Og det hænger jo sammen med, at opholdskravet skabte utryghed hos de mange danskere, der arbejder eller gerne vil arbejde i udlandet. Det hæmmer ikke kun den internationale mobilitet, det får også folk til at melde sig ud af a-kassen, og det skader dermed opbakningen til vores dagpengesystem. Mere kan gøres, men afskaffelsen af opholdskravet er et første vigtigt skridt for at styrke dagpengesystemet. Og jeg er faktisk stolt over, at vi fik det opholdskrav fjernet. Jeg mener og er enig med Enhedslisten og fagbevægelsen i, at en væsentlig forudsætning for, at folk i fremtiden forsikrer sig mod arbejdsløshed, er, at det fortsat er attraktivt at være dagpengeforsikret. Her kommer vi selvfølgelig ikke uden om kompensationsgraden. Det er bestemt ikke ligegyldigt, hvilken kompensation man får, hvis man mister sit job. Når man ser på udviklingen i kompensationsgraden, bliver tingene hurtigt komplicerede, for der findes nemlig ikke blot én måde at opgøre kompensationsgraden på, men forskellige metodiske tilgange. Derfor ser vi også forskellige tal i den offentlige debat. FH's opgørelse af kompensationsgraden, som Enhedslisten henviser til i bemærkningerne til forslaget, medregner pension. På det punkt er deres opgørelsesmetode forskellig fra den metode, som Dagpengekommissionen anvendte. Dagpengekommissionen tilkendegav i forbindelse med deres analyser af kompensationsgraden, at dagpengesystemet primært skal ses som en forsikring mod det umiddelbare indkomsttab, som personer oplever ved overgangen fra beskæftigelse til ledighed, og ikke som en forsikring mod tab af livsindkomst. Med Dagpengekommissionens metode har kompensationsgraden været relativt stabil over en lang periode. Skatteaftalen fra 2012 betyder dog, at dagpengene bliver reguleret mindre end lønudviklingen frem til 2023. Det er jeg meget opmærksom på. Mindrereguleringen indfases, så den udgjorde 0,3 pct. i 2016, 0,4 pct. i 2017 og 0,75 pct. i 2018 og frem til 2023. Med aftalen om ny regulering af folkepension og indførelse af obligatorisk opsparing for overførselsmodtagere gælder desuden, at 0,3 pct. af dagpengenes årlige regulering fra 2020 afsættes til dagpengemodtageres egen pensionsopsparing. Dagpengene reguleres altså ikke i samme takt som lønnen i de kommende år. Regeringen kommer derfor til at følge udviklingen i kompensationsgraden meget tæt, men vi vil også være åbne om, at regeringen i øjeblikket har blikket fast rettet mod at håndtere coronakrisen og holde hånden under dansk økonomi og fastholde danske arbejdspladser. Det er derfor, at vi har gennemført en række hjælpepakker. Hjælpepakkerne også omfatter eksempelvis lønkompensation til medarbejdere, kompensation til selvstændige og kompensation til freelancere med forskellige typer indkomster. Vi har lavet hjælpepakker til virksomheder og lønmodtagere m.v., der indeholder direkte tilskud for omkring 100 mia. kr. her i år. Hertil kommer tiltag i form af garantier og udskydelse af betalingsfrister, der understøtter virksomhedernes likviditet med ca. 300 mia. kr. Hjælpepakkerne er gennemført ud fra den klare overbevisning om, at omkostningerne for det danske samfund ville være langt større, hvis de ikke var gennemført. Fokus er på, at færrest mulige bliver ledige og flest mulige kan vende tilbage til deres arbejde hurtigst muligt. Her vil jeg gerne melde åbent ud, at tiltag med henblik på at forbedre dagpengenes kompensationsgrad ikke er en del af regeringens umiddelbare håndtering af coronakrisen. Derfor vil regeringen heller ikke nu indkalde til forhandlinger om dagpengenes kompensationsgrad. Det udelukker ikke, at vi på et senere tidspunkt kan se på kompensationsgraden. Jeg vil også sige, at jeg altid er lydhør, når der kommer gode forslag til, hvordan vi kan styrke den danske flexicuritymodel, men jeg vil samtidig gerne have forslag til, hvordan vi finder pengene til det. For der vil naturligvis være omkostninger, hvis kompensationsgraden skal forbedres. I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at regeringen med fordel kan medtage tidligere forslag fra FH i forhandlingerne. FH har f.eks. i forbindelse med finanslovsforhandlingerne for 2020 foreslået, at den fremadrettede mindreregulering af dagpengene skal afskaffes. Det blev i forbindelse med besvarelsen af spørgsmål nr. 118 til Beskæftigelsesudvalget vurderet, at det indfaset vil koste omkring 1,1 mia. kr. årligt at afskaffe den fremadrettede mindreregulering. Det skal dog bemærkes, at denne vurdering blev foretaget inden udbruddet af coronavirus i Danmark, og at der derfor kan være sket ændringer i beregningsforudsætningerne. Samtidig tager vurderingen ikke stilling til, om afskaffelsen af mindreregulering også skal gælde andre elementer, der normalt følger dagpengene, f.eks. barselsdagpenge, sygedagpenge eller medlemmernes statsbidrag. For skal de det, vil omkostningerne samlet set blive større. Beslutningsforslaget nævner også, at der er sket en stor stigning i antallet af private lønforsikringer. Det er korrekt. Opgørelser fra Forsikring & Pension viser, at der i 2006 var godt 80.000 med private lønforsikringer, mens der i 2018 var ca. 340.000 private lønforsikringer. Selv om antallet er steget, er det fortsat kun knap hver ottende dansker i arbejdsstyrken, der i 2018 havde tegnet en privat lønforsikring. Til sammenligning er tre ud af fire i arbejdsstyrken medlem af en a-kasse, og sådan har det været igennem de seneste mange år. Dagpengesystemet er således fortsat danskernes foretrukne forsikring mod arbejdsløshed. Jeg er dog meget opmærksom på udviklingen i de private lønforsikringer og vil naturligvis følge den tæt – og med særlig fokus på, om det påvirker tilslutningen til dagpengesystemet. Det gælder særlig udviklingen i private lønforsikringer, der ikke bygger på dagpengesystemet. Jeg vil da også samtidig slå helt fast, at jeg har det svært med private lønforsikringer, der ikke kræver a-kassemedlemskab og er målrettet særlig stærke grupper på arbejdsmarkedet, altså en form for førsteholdsforsikring. De understøtter ikke dagpengesystemet, og at alle beskæftigede har mulighed for at opleve den tryghed, der er en essentiel del af flexicuritymodellen. Derfor er jeg aktuelt ved at se nærmere på problemstillingen omkring de her private lønforsikringer, der ikke kræver a-kassemedlemskab. Og jeg kan klart sige, at denne regering ikke kommer til at understøtte, at flere vælger den type ordninger. Tværtimod er jeg optaget af, at dagpengesystemet skal være en attraktiv forsikringsordning og et grundlæggende værn mod indtægtstabet, hvis man mister sit job. Her til sidst vil jeg gerne samle op. Regeringen vil styrke den danske model og følger den fremadrettede udvikling i kompensationsgraden tæt. I øjeblikket har regeringen fokus på tiltag, der holder hånden under danske arbejdspladser under coronakrisen. Vi afviser ikke, at vi vil gøre noget ved kompensationsgraden senere, og vi vil følge udviklingen tæt. Vi har også igangsat en evaluering af aftalen om et tryggere dagpengesystem, hvor det er vigtigt for mig, at vi får et godt billede af, om vi har et velfungerende dagpengesystem. Her kan forligskredsen bringe vigtige temaer op. Men forhandlinger er ikke på tegnebrættet lige nu og her, som beslutningsforslaget lægger op til. Derfor kan regeringen ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først til fru Jette Gottlieb.
Jamen det er jo en meget klar melding. Så vil jeg bare spørge ministeren, om selve coronasituationen har ændret på opfattelsen af realiteterne i dagpengedækningens udhuling. Jeg har i hvert fald hørt i mange offentlige debatter, at der er flere og flere, der bliver klar over, hvor meget det egentlig betyder, at dagpengene kan udgøre det halve af den indkomst, man tidligere har haft, og der vil jeg spørge, om det har gjort indtryk på ministeren, at det har været en realitet.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil faktisk sige, at der er to forhold, der har gjort indtryk på mig i den debat, og de trækker i virkeligheden i hver sin retning. Afgjort gør det et stort indtryk, når man møder folk, der har mistet deres arbejde og pludselig opdager, at de er nødt til at gå enten en tredjedel eller for nogles vedkommende endda halvt ned i indkomst. Selvfølgelig gør det indtryk. Det, der også gør indtryk, og specielt når man læser ekspertgruppens rapport, der kom i onsdags, er, hvor mange der egentlig har opdaget, hvor ualmindelig dårligt stillet man er, hvis man ikke er a-kasseforsikret, og det er jo derfor, ekspertgruppen mere eller mindre har foreslået, og det er en større diskussion værd, at man skal kunne tegne en brandforsikring, når det brænder, dvs. give amnesti i en kortere periode for dem, der på forhånd ikke har været medlem af en a-kasse – godt nok på betingelse af, at man betaler for både et helt år inden og et helt år efter, og hvordan det ville skulle gøres teknisk er en større diskussion. Men det gør også indtryk på mig, altså alle de mange borgere derude, der sidder lige nu og ikke har været forsikret og pludselig opdager, at når der kommer en international pandemi af den her karakter, står man med bagenden et vist sted.
Tak. Så er det fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jamen så vil jeg gøre opmærksom på, at hvis man er nabo til en fyrværkerifabrik, er det dyrere at tegne en brandforsikring. Ligesådan er det også dyrere, hvis man er mindre fastansat end en funktionær, at tegne en tillægsforsikring, og det er jo det, der gør, at vi kan bruge tillægsforsikringstegningen som et symbol på, at der er ved at være noget rigtig, rigtig galt med vores dagpengesystem. Og så vil jeg gøre opmærksom på, at selv om man bruger nettokompensationsgraden, vil vi i 2023 være nede på 58 pct. af den gennemsnitlige lønindkomst.
Ministeren.
Min redegørelse af de forskellige opgørelsesmetoder var ikke for at negligere den relevante diskussion. Det var bare for at sige, at grunden til, at jeg tror, at mange almindelige borgere, men for den sags skyld også mange politikere, herunder mig selv, kan blive forvirrede i den debat her, er, at der er mange forskellige måder at opgøre det på, og at de tal bliver slynget rundt i diskussionen. Derfor syntes jeg bare, det var vigtigt at få indhegnet, hvad det er, der medregner pension, hvad der ikke medregner pension, og hvem der bruger de forskellige opgørelsesmetoder.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er glædeligt, at regeringen ikke vil støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Men jeg savner i beskæftigelsesministerens tale en af de væsentligste grunde til, at man ikke bør gøre det, nemlig at hvis man hæver kompensationsgraden, som Enhedslisten foreslår, vil flere melde sig ledige og gå på dagpenge. Kan beskæftigelsesministeren bekræfte, at det er det, som regeringens tal viser, det, som Beskæftigelsesministeriets tal viser? Er beskæftigelsesministeren også af den opfattelse, at hvis man hæver kompensationsgraden, er der flere, der vil melde sig som ledige og gå på dagpenge?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at ud fra de beregningsforudsætninger, som der er blevet lagt til grund i den vurdering, så er det antagelsen, at flere vil melde sig som arbejdsløse, hvis det er, at kompensationsgraden forbedres. Men jeg mener dog også – og jeg negligerer bestemt ikke, at det kan være tilfældet for nogle – at det stadig væk er uopdyrket land, at vi i det hele taget ser på, hvad værdien er, også for samfundsøkonomien og for den sags skyld for beskæftigelsen, at det også er tilpas attraktivt, at folk bliver ved med at melde sig ind i en a-kasse og betale for en egenforsikring mod arbejdsløshed. Og det er et element af debatten, som jeg i hvert fald ikke synes fylder nok.
Ole Birk Olesen.
Ja, det er værdifuldt, at folk forsikrer sig selv mod ledighed, især hvis de også selv betaler for deres forsikring. Hvis det hele er statsbetalt, er det jo måske knap så værdifuldt. Så er det jo sådan set bare en luksuskontanthjælp. Men kan beskæftigelsesministeren forklare, hvordan det egentlig kan være, at der er den der mekanisme, at hvis man hæver dagpengene, er der flere, der går rundt og er ledige? For vi har jo nogle rådighedsregler, der siger, at folk skal være i arbejde. Så hvordan kan det være, at der bliver flere ledige, når man får flere penge som ledig?
Ministeren.
Altså, antagelsen ud fra de beregninger, som jeg tror hr. Ole Birk Olesen kender lige så godt som mig – måske endda endnu bedre, for jeg tror, han til overmål dyrker nogle af de elementer – er jo, at tilskyndelsen til at tage sig et arbejde vil blive mindre. Jeg mener – og jeg synes, at der er flere og flere stemmer derude, også økonomiprofessorer, der siger det – at nogle af de antagelser er forældede og godt kan diskuteres. Og det er jo i øvrigt også derfor, at den her regering sammen med en række andre partier har afsat et stort millionbeløb til at forske i lige præcis de antagelser, der ligger til grund for den måde, vi regner på.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg skal lige gøre noget klart, og det tror jeg i hvert fald vi er enige om, nemlig at vi jo selvfølgelig anbefaler alle folk at melde sig ind i en a-kasse. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Den bedste sikring er, at man melder sig ind i en a-kasse, uanset hvilket job man har. Men man skal melde sig ind i en a-kasse. Det støtter Dansk Folkeparti, det støtter regeringen. Det er jeg klar over. Men der er noget, jeg bare skal være sikker på at have forstået rigtigt. Vi ved jo, at der har været et stort ønske fra fagbevægelsen om at diskutere dækningsbidraget. Og det er jo på baggrund af det, at beslutningsforslaget her er kommet. Vil det sige, at beskæftigelsesministeren blankt afviser bare at tage en diskussion om dækningsbidraget, altså om det ligger det rigtige sted, om det skal hæves lidt, eller om der overhovedet ikke skal røres ved det, eller hvordan og hvorledes? For jeg forstod det sådan på beskæftigelsesministeren, at man slet ikke kunne snakke om det, og at det er uddebatteret. Regeringen vil ikke tage en drøftelse af, om der skal ske nogle ændringer af dækningsbidraget. Det er bare, om jeg har forstået det rigtigt.
Ministeren, værsgo.
Jamen så har hr. Bent Bøgsted ikke forstået det rigtigt. For som jeg også fik sagt flere gange i min ordførertale, så afviser vi ikke at tage en diskussion om kompensationsgraden, og vi følger sådan set også meget nøje med. Det, vi afviser, er det konkrete beslutningsforslag, som pålægger regeringen på andres foranledning at indkalde til egentlige forhandlinger om kompensationsgraden. Der synes vi jo, dels at der er en rækkefølge i de opgaver, vi tilgår tingene i – lige nu er det coronakrisen – dels at vi sådan set også mener, at det er relevant at blive klogere på problemstillingen i det hele taget. Og hvis man har det ønske, at regeringen også skal gå i den retning – og det er jo en af de ting, jeg også var inde på – må man også gerne anvise finansiering.
Hr. Bent Bøgsted.
Så tror jeg, at jeg måske har forstået det rigtigt, nemlig at det er, fordi der står forhandlinger. Det er sådan, det er blevet tolket. Men vil det sige, at beskæftigelsesministeren er klar til at tage en diskussion i forligskredsen om dagpenge, om niveau, om det er passende og det hele, altså tage en drøftelse med de partier, der står bag forliget om dagpenge, så man dér kunne tage en snak om, hvordan det ser ud?
Ministeren.
Jeg tror i det hele taget, og det tror jeg faktisk også jeg fik sagt i den offentlige debat, dengang beslutningsforslaget først var fremme, at uanset hvad, så skal vi jo faktisk til efteråret i dagpengeforligskredsen have et statusmøde om, hvordan det går. Det er jo indskrevet i aftalen, at 5 år efter aftalens indgåelse skal man evaluere, hvordan det er gået med det dagpengeforlig, der blev lavet dengang i 2015. Og det vil da være et nærliggende tidspunkt i den kreds også at diskutere det her spørgsmål.
Så er det hr. Karsten Hønge.
A-kassen Ase spillede for et stykke tid siden ud med sådan et produkt, der var rettet mod ca. 250.000 mennesker, der har de mest trygge jobs. Og deres forventning var, at man skulle trække det fra i skat. Jeg husker tydeligt, at ministeren sagde, at det ville han være noget kritisk over for. Jeg erindrer simpelt hen ikke status på den sag. Altså, hvor er den henne? Er sagen sluttet? Har de ret til at trække den der ekstra lønforsikring fra i skat, eller ligger det stadig til vurdering?
Ministeren.
Jeg ved ikke nødvendigvis, om den ligger til vurdering, for det er jo fuldstændig rigtigt husket af hr. Karsten Hønge. Men man kan sige, at vi ikke nåede at få gjort særlig meget ved det, al den stund at ikke så lang tid efter vi gik i gang med arbejdet med at kigge på det, altså hvor det så i givet fald er, og hvilket omfang det har, så ramte coronakrisen. Jeg er meget opmærksom på, at vi skal prøve at samle op på, at jamen i hvilket omfang har den tillægsforsikring, som stiller de betingelser, så rent faktisk også dækket de mennesker, der i god tro har tegnet den i lyset af den her helt særlige situation? For vi hører – og det er ikke nogen konsoliderede beretninger eller tal, men alene sådan henvendelser, jeg personligt har fået – at det ikke har været så dækningsgivende. Det kan jo for nogle i hvert fald være et argument for, at det ikke er rimeligt, at der er den samme fradragsberettigelse til den type, som der er for et a-kassemedlemskab.
Hr. Karsten Hønge? Nej. Så er der ikke flere spørgsmål til beskæftigelsesministeren. Vi siger tak til ministeren og går over i ordførerrækken. Den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Nå, så er hr. Bent Bøgsted låst fast, når han sidder deroppe. Så kan han da ikke stille spørgsmål til os andre. Det kan der både være fordele og ulemper ved, men lad os nu se. Tak for det, formand. En af de absolut største fordele ved vores land og det, der gør, at vi klarer os så godt, er jo den danske flexicuritymodel. Vores virksomheder kan komme af med folk og omstille sig lynhurtigt til nye tider, og vi har samtidig et dagpengesystem, som har en bred opbakning i befolkningen og giver dem en tryghed, der skal til, i en svær periode. Det er uhyre vigtigt for vores samfund og muligheden for at udvikle os og udbygge velfærdsstaten. Det er en super, super vigtig ordning. Noget, som rigtig mange lande misunder os. Heldigvis er der fortsat stor opbakning til dagpengesystemet. Tallet ligger stabilt på tre ud af fire på arbejdsmarkedet, som er medlem af en a-kasse. Men man må også bare konstatere, at de private lønforsikringer er steget ret meget de seneste år. Det er ikke nødvendigvis et problem, så længe det ikke betyder, at folk forlader fællesskabet via en opsigelse af deres medlemskab af en a-kasse. Men det kan betyde, at folk er begyndt at mene, at dagpengesystemet er mindre attraktivt, og det kan give problemer på sigt. Dette betyder, at vi altid er nødt til at værne om vores dagpenge og sikre os, at de fortsat står stærkt, og at folk ikke vælger dem fra. Det har Socialdemokratiet haft meget, meget fokus på i rigtig mange år. Jeg kan huske helt tilbage til 2010, da vi socialdemokrater stod her i salen og kæmpede med næb og kløer mod det, da den borgerlige regering forringede dagpengesystemet. Derfor nedsatte S-regeringen også kort efter en Dagpengekommission netop for at lave et bedre og tryggere dagpengesystem. Derfor var det også i 2015, hvor jeg selv sad med, et krav fra vores side i forhandlingerne om dagpengesystemet at tilføre 300 mio. kr. ekstra. Derfor har regeringen også afskaffet opholdskravet, hvilket andre partier på den røde side selvfølgelig også ønskede, så færre dermed vil melde sig ud af a-kasserne. Vi stemmer nej til dette forslag, selv om vi jo har kæmpet hårdt for hele tiden at værne om dagpengesystemet. Det skyldes, at vi har andre meget vigtige prioriteringer foran os. Først, som også ministeren fortalte en del om, har coronakrisen betydet rigtig meget for alle danskere og derfor også meget for os, som sidder herinde, og for Socialdemokratiet. Det har været vigtigt for os at sikre, at så få som overhovedet muligt bliver smittet, og at så få virksomheder som overhovedet muligt lukker, og at vi dermed sikrer så mange arbejdsopladser, som vi nu kan, så folk ikke mister deres job. Samtidig har vi også værnet om dagpengemodtagerne ved at indføre en pause i dagpengeforbruget. Alt dette har kostet rigtig mange penge, men jeg tror, vi alle sammen herinde er enige om, at det har været både vigtigt og nødvendigt. Ud over dette har vi også andre store prioriteringer, som er utrolig vigtige for os. Vi har jo, som mange andre også ved, et kæmpe arbejde foran os i forhold til grønne investeringer. Og så skylder vi at give de mennesker, der har knoklet hele livet og sikret os alle et godt samfund og en god velfærd, muligheden for en værdig alderdom. Derfor er vores topprioritet stadig væk at sikre en værdig tilbagetrækning. Vi holder øje med dækningsgraden, da vi mener, at det er vigtigt at værne om vores dagpengesystem. Jeg vil da heller ikke udelukke, at vi kan komme til at kigge på det på et senere tidspunkt, som også ministeren sagde. Så med disse ord vil vi altid værne om dagpengene. Det har vi altid gjort. Men vi vil stemme imod dette forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Det er ikke et meget overraskende synspunkt, men jeg undrer mig alligevel en lille smule over det faktum, at det jo ikke bare er et spørgsmål om at beholde dækningsgraden for dagpengene, som den er i dag, men også et spørgsmål om, at man aktivt vil sikre, at de yderligere forringes i den kommende periode. Og det er den faktor, der gør, at der er lidt mere tidspres på, så man ikke bare kan sige: Det kan vi kigge på engang. For imens sker der altså fortsat en yderligere forringelse, og der vil jeg gerne lige høre den socialdemokratiske ordfører forklare, hvorfor det er okay.
Ordføreren.
Jeg har sådan set her på talerstolen stået og sagt, at jeg tror, at det, at mange vælger privat lønforsikring, også er, fordi de mener, at den bliver mere attraktiv, og det sagde jeg også at vi skulle holde øje med. Men jeg tror også, fru Jette Gottlieb hørte mig sige, at der er nogle prioriteringer, som vi mener man skal gøre først. Selvfølgelig skulle vi håndtere coronakrisen, det siger sig selv. Men det med tidligere tilbagetrækning skal vi også håndtere, og det med det grønne skal vi også håndtere. Derfor er det jo lidt anderledes for os end for Enhedslisten. Vi prioriterer – vi bruger ikke bare løs. Vi er nødt til at prioritere. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke interesserer os for det med dagpengene – alt det, jeg lige læste op før, altså historikken – for det tror jeg godt man ved at Socialdemokratiet gør. Men vi er nødt til at prioritere, og derfor var jeg også nødt til at fortælle om de prioriteringer, vi har. Men det er ikke det samme som at sige, at vi ikke vil værne om det, for det vil vi bestemt.
Så siger vi tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Vi har haft den her debat før – forskellige variationer af formuleringen af det her beslutningsforslag. Og i sidste ende er det jo det samme, og jeg kan også lige så godt sige, at konklusionen er, at Venstre ikke kan støtte dette beslutningsforslag, ligesom vi heller ikke har støttet de tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten. Helt grundlæggende deler vi ikke Enhedslistens meget store bekymring for dagpengesystemet. I Danmark har vi et attraktivt og et trygt og et fleksibelt dagpengesystem, et system, hvor vi de seneste år har høvlet den ujævne overflade af, og hvor et stort, bredt flertal her i Folketinget har støttet op om de ændringer, vi har lavet. Det har bl.a. betydet, at færre nu mister retten til dagpenge. Det er jo rigtig godt, også i den periode, vi nu går ind i, men det har også betydet, at dagpengesystemet er blevet mere fleksibelt, end det tidligere har været. Så er det helt grundlæggende for Venstre, at det skal kunne betale sig at arbejde, og det er jo en af de grundsten, som vi i hvert fald værner om. Men vi har et godt og trygt dagpengesystem, og det er guld værd; det står vi gerne ved, og det støtter vi gerne op omkring. Så vil vi sådan set også gerne kraftigt opfordre regeringen til at få indkaldt til forhandlinger om, hvordan og hvorledes vi kan få Danmark i gang igen. Det, de ledige har mest brug for lige nu, er jo job, altså en jobvækst. Så der er jo i den grad brug for initiativer, der kan få jobvæksten i gang igen. Vi har allerede foreslået, at vi skal fremrykke de skattelettelser, som vi har vedtaget – også med Socialdemokratiets støtte – og vi har foreslået en halvering af momsen. Det kan være med til at sætte gang i jobvæksten. Og vi vil også gerne drøfte, også med regeringen, hvordan vi kan sikre, at hvis man er ledig, kan man også komme i gang med et relevant uddannelsestilbud. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted? Bent Bøgsted Jeg troede, der var korte bemærkninger). Nej, der var ingen korte bemærkninger. Så det er hr. Bent Bøgsted som ordfører Værsgo.
Det er noget helt andet. Tak for det, formand. Jeg sad lige i mine egne tanker og læste lidt på beslutningsforslaget, og jeg forstod formanden sådan, at der var en kort bemærkning til hr. Hans Andersen, men det var der så ikke. Men så tager vi det her nu. Der har været en hel del røre omkring det her med, hvor stort dækningsbidraget skal være, og vi ved også, at der er et stort ønske ude fra fagbevægelsen om, at man skal have set på, om dækningsbidraget ligger det rigtige sted. Vi har også tidligere i Dansk Folkeparti meldt ud, at vi selvfølgelig også er klar til at se på, hvordan og hvorledes det skal være, og jeg synes, det ville være på sin plads at få en drøftelse herinde i Folketinget af, hvordan det egentlig ser ud med dækningsbidraget. Nu kunne jeg forstå på beskæftigelsesministeren, at ministeren var klar til at tage en snak i forligskredsen om, hvordan det ser ud med dagpengene. Jeg kunne også forstå på ministeren, at ministeren var ved at se på det her med, om man er med i en a-kasse eller man ikke er med i en a-kasse, og om man kunne få et eller andet, så folk kunne få dækning, selv om de ikke lige havde været medlem i et år, eller hvordan det nu skal være. Jeg synes også, det kunne være fornuftigt nok at se på, hvordan og hvorledes det hele nu fungerer, og få det snakket igennem. I Dansk Folkeparti er vi sådan set indstillet på, at det er fornuftigt at få set på det, men nu går beslutningsforslaget på, at der skal være en forhandling om dækningsbidraget. Det har ministeren jo blankt afvist, men så kunne man måske se, om vi så kunne få en drøftelse herinde i Folketinget af, hvordan dækningsbidraget skulle være, og det kunne da godt være, at det var en forespørgsel, der så skulle rejses omkring dækningsbidraget. Det har vi efterhånden talt om en hel del gange her i løbet af foråret, men nu har det ligget stille på grund af på coronakrisen. Så det kunne godt være, at det måske var ad den vej, at der kunne løsnes noget op for at få en afklaring af, hvor de forskellige partier står i forhold til det hele. Vi er ikke afvisende over for det forslag, men vi kan forstå på ministeren, at det bliver afvist fra regeringens side, fordi der står, at der indkaldes til forhandlinger Jeg ved ikke, om regeringen så vil acceptere det, hvis nu det bliver ændret til, at der står indkalde til drøftelser Men jeg har sådan set lidt min tvivl om, om det ændrer på noget som helst i den retning. Men vi er i Dansk Folkeparti i hvert fald klar til at tage en drøftelse af, hvordan systemet med dækningsbidraget fungerer i dag, for vi kan også godt se, at nogle er sådan rimelig godt dækket ind af beløbet i dag, mens andre langtfra er det. Det er, som om det ikke rigtigt følger de her lønstigninger, der er på arbejdsmarkedet. Som sagt: Vi er klar til at se videre på det, og så må vi så se, om regeringen er klar til bare at tage en drøftelse af det.
Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb.
Altså, jeg takker meget for vejledningen til, hvordan man kan ændre ordene og tro, at det skaber en anden virkelighed. Jeg vil meget gerne skrive »drøftelse« i stedet for, men jeg er sikker på, at det ikke ændrer noget som helst ved ministerens opfattelse af, hvad der skal ske. Men hvis hr. Bent Bøgsted er med på, at vi laver en eller anden form for fælles forespørgselsdebat eller noget andet, kan det jo først – det er vi klar over – blive i næste periode. Så der kan vi tage stilling til det til den tid. Men jeg vil gerne takke for det og spørge ind til, om der også følger handling på hr. Bent Bøgsteds, hvad skal vi sige, opbakning til forslaget.
Ordføreren.
Jamen jeg tror heller ikke, det ændrer ret meget ved regeringens indstilling, ved at man bare ændrer det til »drøftelse« – det tror jeg ikke det ændrer noget ved. I Dansk Folkeparti vil vi selvfølgelig også gerne afvente og se, hvad vi så kan finde frem til i forligskredsen, for vi har jo en forligskreds om dagpenge, hvor vi også skal se på den slags. Men det kunne være godt til efteråret måske at tage en forespørgselsdebat om dagpenge og dækningsbidraget – ikke dagpengesystemet, men dækningsbidraget – og se, hvordan det ser ud til den tid.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Flexicuritymodellen er en grundpille i det danske samfund, og den har tjent os godt. Vi har et dynamisk og rummeligt arbejdsmarked, som mange andre lande misunder os. Flexicuritymodellen har sikret høj beskæftigelse ved at sikre arbejdstagernes behov for tryghed, samtidig med at der tages højde for virksomhedernes behov for omstillingsevne. Modellen kan ikke tages for givet, og den kan blive undergravet, hvis f.eks. kompensationsgraden er for lav for grupper med høj beskæftigelse, så de ikke længere kan se fidusen i at tegne medlemskab af en a-kasse. Det vil slå bunden ud af dagpengesystemets økonomi, og det er Radikale Venstre bestemt ikke interesseret i. Balancen er ikke tippet på nuværende tidspunkt. A-kasserne oplever en medlemsvækst i de her år – det gælder også de a-kasser, som tegner grupper med lav ledighed og høje lønninger, det vil sige dem, som har relativt mindst brug for dagpengesikring. Alligevel kan det være godt at agere i tide for at fremtidssikre vores flexicuritymodel, og derfor mener Radikale Venstre, at vi skal være opmærksomme på kompensationsgraden, da den betyder meget for trygheden blandt arbejdstagerne. For at fremtidssikre flexicuritymodellen er det dog vigtigt at kigge bredere end på dagpengesats og kompensationsgrad. Vi har set en stigning i private arbejdsløshedsforsikringer. Det er ikke i sig selv et problem, men man kunne forestille sig, at det attraktive ved en privat arbejdsløshedsforsikring kunne være at slippe for nogle af de aktiveringstilbud og krav, som mange ledige bliver mødt med i beskæftigelsessystemet. Alt for mange oplever ikke, at den beskæftigelsesindsats, de mødes med i jobcentrene, hjælper dem i arbejde – for mange bliver det snarere en oplevelse af at løbe 100-meterløb i proceskrav. Der ligger altså en vigtig opgave i at sikre en beskæftigelsesindsats, som opleves som værdifuld for både ledige og virksomheder. Hvis den faldende kompensationsgrad medfører lavere tilslutning til a-kasserne, kan konsekvensen blive et mere fastlåst arbejdsmarked, hvor arbejdstagerne også i høj grad vil begynde at kompensere i deres ansættelsesaftaler, så de bliver sværere at afskedige, og på den måde kunne man forestille sig, at det ender som i de sydeuropæiske arbejdsmarkeder, hvor det er svært at hyre og fyre folk. Så Radikale Venstre bakker op om, at vi inden for en relativt kort periode tager hul på drøftelserne om kompensationsgraden, men ikke lige nu, da økonomien i første omgang har været ramt af coronakrisen, og dertil kommer også den massive grønne omstilling, der skal investeres i, bl.a. så de mange, der har mistet deres arbejde, kan komme i job igen. Med de ord bakker vi op om indholdet, men ikke på nuværende tidspunkt, og vi vil derfor ikke stemme for beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb.
Nu blev forslaget jo fremsat for 4-5 måneder siden, for det blev fremsat i januar, og på det tidspunkt fik vi at vide, at De Radikale ville bakke forslaget op. Så jeg er interesseret i at vide, om det er situationen med coronakrisen, der har ændret på De Radikales indstilling til forslaget i mellemtiden. Er det, fordi der er blevet mange flere arbejdsløse, eller er det et andet problem, der gør sig gældende, når opbakningen til selve forslaget ikke er aktiv mere? Jeg er taknemlig for opbakningen til indholdet i forslaget, men jeg kunne også godt lide at vide, hvor ændringerne er sket.
Ordføreren.
Som jeg håber spørgeren også kan fornemme på talen, deler vi den bekymring, men det er også sådan, at balancen ikke er tippet endnu – vi ser fortsat en relativt stor tilslutning til a-kassesystemet. Og dét sammenholdt med de økonomiske prioriteter, der ligger lige foran os, bl.a. i forhold til coronakrisen, men derefter også den massive grønne omstilling, vi skal have gang i, bringer os til den konklusion, at det ikke er nu, der skal tages hul på forhandlinger, og det er derfor, vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Karsten Hønge, SF.
Arbejdsløsheden kender i øjeblikket kun en vej, og det er opad. Til gengæld kender dagpengene også kun en vej, og det er nedad. Det går faktisk den vej, hønsene skraber, nemlig tilbage. Kulden fra utrygheden og usikkerheden siver ind i tusindvis af almindelige lønarbejderhjem. Vi har brug for den modsatte udvikling med lavere arbejdsløshed og højere dagpenge og for, at vi investerer massivt i grunduddannelserne og efteruddannelse. Regeringen burde sætte sig i spidsen for en genopretningsplan for tryghed, dagpenge og uddannelse. De, der har mindst, skal vel mærke, at der er kommet en ny regering, ikke, socialdemokrater? Det skal vel have konsekvenser, at de borgerlige ved valget fik en politisk olfert, som de kan smage i mange år frem. Udviklingen skal vendes, for dagpengene vil i 2025 blot udgøre 44 pct. af gennemsnitslønnen, hvor de i 1980 dækkede 63 pct. Samtidig er dagpengeperioden forkortet, genoptjeningen gjort sværere, og skatteværdien af fradraget gjort ringere. Lige her og nu er der brug for et coronatillæg på 25 pct. af dagpengene året ud; at vi forlænger dagpengeperioden, sådan at uret bliver sat i stå resten af året; at uret bliver sat i stå for de modtagere af kontanthjælp, som rammes af 225-timersreglen; at vi suspenderer dummebøden på en karensdag hvert kvartal; og at vi åbner et vindue ind til a-kasserne, så folk kan melde sig ind og modtage dagpenge, hvis de så i øvrigt lever op til betingelserne for et medlemskab, herunder kontingent i mindst 1 år, og sådan en frit lejde-periode kunne passende gælde 1 måned. Det her er bare midlertidige løsninger i den akutte krise, vi står over for, og kan jo slet ikke stå alene. Når dækningsgraden er ringe, vil mange stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor egentlig købe en dårlig forsikring? På et tidspunkt vælger folk at melde a-kasserne fra, og det vil give dramatiske rystelser på hele arbejdsmarkedet, som vi i øvrigt med god grund er stolte af. Hvis der ikke er et rimeligt bytteforhold mellem kontingent og forsikringsgrad, kan det jo ikke betale sig at være medlem. Derfor vil der komme flere muligheder for personlige lønforsikringer, men vi skal ikke udlicitere eller privatisere trygheden. Privatisér, privatisér, privatisér! råber højrefløjen hele tiden, og Ase, der er en forretning og en a-kasse, svarer på råbet ved at tilbyde forsikringer til de bedst stillede. Igen og igen er Ase samlingssted for egoisterne, for deres forsikring er målrettet de 250.000 mennesker med de bedste lønninger og de mest trygge arbejdsliv. Ases forsikringer, som ikke forudsætter medlemskab af en a-kasse, er torpedoer mod vores fælles a-kasseskib, hvor eliten nu forsøger at redde sig væk i private redningsbåde. Men vi skal tænke ud over egen næsetip og ikke kun bruge den personlige pengepung som kompas, og så er det ovenikøbet i en situation, hvor Ases private elite mener, at de kan bruge skattefradraget, så de kan få en hjælpende hånd fra skatteborgerne – det håber jeg at ministeren så hurtigt som muligt vil slå en prop i. Nogle fagforbund tilbyder også lønforsikringer, men der er det supplementer til a-kassen. Jeg synes også, det er bekymrende, at fagforbund føler sig nødsaget til at tilbyde den slags tilkøbsordninger, men jeg anerkender behovet. Vi står med et afgørende valg: Skal vi styrke en af grundpillerne på arbejdsmarkedet, nemlig et trygt dagpengesystem, vil vi fortsætte med at pille sten efter sten ud af fundamentet? Jeg deler fuldstændig bekymringen fra Det Økonomiske Råd om, at udhulingen af dagpengene truer vores succesfulde model for arbejdsmarkedet. Bedre vilkår for arbejdsløse er den nødvendige redningskrans her og nu, men der er også brug for en plan for på længere sigt at give robuste a-kasser og dagpenge, og for at overleve skal vi investere i voksen-, efter- og videreuddannelse, både til arbejdsløse og til de ansatte i virksomhederne. Danmark skal hurtigt og klogere videre.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så har jeg forstået, at fru Jette Gottlieb vil dele sin taletid op og bruge noget af den nu som ordfører for Enhedslisten og senere afslutte debatten som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo, fru Jette Gottlieb.
Jeg har bare bedt om et lille kort indlæg i debatten. Det handler om at minde om, hvad forslagets ordlyd handler om. Det handler om, at vi skal tale om, drøfte, forhandle, hvordan vi sikrer, at vores dagpengesystem fortsat er en klippe i vores nordiske arbejdsmarkedsmodel. Grunden til, at jeg betoner det, er af hensyn til resten af debatten. For det kan jo ikke nytte noget, at vi fortaber os i alle mulige forskellige løsningsforslag. Grunden til, at vi beder om at få den her debat, er, at vi ser, at der er et strategisk problem, og det er påtrængende i øjeblikket, fordi vi er i færd med at udhule vores dagpenge som den vigtige, vigtige del af vores arbejdsmarkedsmodel, det er. Det var kun det, jeg lige ville betone, inden jeg vil afvente de øvrige indslag og så gå op til sidst.
Det næste indslag kommer nu. Det er hr. Naser Khader, som er ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Enhedslisten foreslår, at regeringen pålægges at indkalde til forhandlinger i indeværende folketingssamling med henblik på at stoppe udhulingen af dagpengenes værdi. Helt grundlæggende er det min og Det Konservative Folkepartis overbevisning, at det skal være attraktivt at arbejde i Danmark. Arbejdet er den bedste socialpolitik. Selvfølgelig skal man, hvis man ufrivilligt mister sit job, have råd til at kunne forsørge sig selv og sine børn, og det er jo det, der er det smukke ved den danske model. Det skal der selvfølgelig ikke herske nogen tvivl om. Men det kan man altså også godt med de dagpengesatser, vi har i dag. Det skal vi lige huske på. Vi står midt i en tid, hvor vi så småt er i gang med at åbne Danmark op igen. Vi skal have gang i økonomien. Ved at forhøje dagpengesatsen tager vi et skridt i den direkte modsatte retning. Det synes jeg ville være ærgerligt. Jeg har læst mig frem til, at FH har været ude og foreslå, at man forhøjer den maksimale dagpengesats til 25.000 kr. under coronakrisen. Hvis man valgte at gøre det, ville det altså betydet, at der ville være 230.000 fuldtidsbeskæftigede, som ville tjene mindre, og det kan ikke være rigtigt, at det skal være mere attraktivt at være på passiv forsørgelse end at være i aktiv beskæftigelse. Det synes jeg faktisk ikke er i orden over for de 230.000 mennesker, som står op og går på arbejde hver dag for at forsørge sig selv og deres familier. For mig er det langt vigtigere at snakke om, hvordan vi kan sørge for, at det fortsat er attraktivt at arbejde frem for at lade være. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi så videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Nye Borgerlige kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Jeg tror simpelt hen ikke, det er realistisk, at vi kan nå at indkalde til forhandlinger i det her folketingsår. Men vi kan sagtens kigge på dagpengesystemet og se, om vi kunne lave nogle ændringer. Jeg ved ikke, om vi bliver enige om de ændringer, men vi vil da gerne tage en debat og en drøftelse om det. Vi tror ikke, det er realistisk, at vi kan nå det inden for den her periode. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi ønsker ikke, at der skal være flere ledige i Danmark, og som vi har hørt beskæftigelsesministeren slå fast, så er det også regeringens udgangspunkt, at hvis man hæver kompensationsgraden for dagpenge i Danmark, så vil vi få flere, der melder sig i ledighedskøen for at gå på dagpenge, simpelt hen fordi tilskyndelsen til at arbejde, som beskæftigelsesministeren sagde, ikke er stor nok. Altså, folk søger ikke aktivt nok et arbejde, som de kan få, fordi dagpengene er så attraktive at få. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke bekymrer sig om, at det kan være for attraktivt at gå på dagpenge. Jeg tror egentlig, Enhedslisten har som ideal, at vi alle sammen skal gå derhjemme og passe vores køkkenhave i stedet for at gå på arbejde, og at det er et smukt samfund, der gør sådan. Vi synes, det er et dårligt samfund. Vi synes om, at folk forsørger sig selv, og derfor ønsker vi ikke at stemme for forslag, der fører til, at ledige går rundt i lediggang derhjemme.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Det er kun for lige som indledning at sige, at Enhedslisten sådan set går ind for vores dagpengesystem, som bygger på, at man kan få et vist forsørgelsesgrundlag, når man er arbejdsløs, og det synes vi er en vigtig måde at formulere på, at der er et sikkerhedsnet i vores danske model. Ellers vil jeg sige, at det jo er længe siden, at vi har fremsat forslaget, og vi er da også godt klar over, at der er kommet tidspres på som følge af den situation, vi har været i. Vi fremsatte forslaget i januar, og baggrunden for, at vi fremsatte det, var den årelange udhuling af dagpengenes dækningsgrad og dermed den grundliggende erodering af et fundamentalt element i den nordiske arbejdsmarkedsmodel, som har fundet sted. Den nordiske model har tre ben. Fortsætter man med at skære i det ene ben, vælter læsset. I dag dækker dagpengene kun omkring halvdelen af lønnen for en gennemsnitlig lønmodtager – det skal man være opmærksom på. Og det er planlagt, at udhulingen skal fortsætte, og det var derfor, at vi havde et kissejav med at komme i gang med at få forhandlet om, hvad der skal ske. Den gennemsnitlige dækning vil i 2023 være omkring 45 pct., eller hvis vi tænker i nettovurdering, er det 48 pct. Ja, det er ikke et højt tal. Når en lønmodtager på det danske arbejdsmarked let kan fyres, skal der også være et økonomisk sikkerhedsnet. Sikkerhedsnettet i form af dagpengene er et kollektivt forsikringssystem, skal man være opmærksom på. Men sikkerhedsnettet er blevet mere og mere hullet over tid, fordi dagpengene dækker en mindre og mindre del af lønnen, samtidig med at dagpengeperioden er halveret, at genoptjeningsperioden er fordoblet, og at a-kassebidraget eller forsikringspræmien, om man vil, er steget betydeligt. Det er baggrunden for, at fagbevægelsen i flere omgange har presset på for at få forbedret dagpengene for lønmodtagerne. Det er blevet voldsomt aktualiseret her i coronakrisen, hvor 115.000 nye arbejdsløse er tilmeldt og måske lige så mange kommer til i de kommende måneder. Fagbevægelsen har forlangt et coronatillæg, så dagpengene kommer op på 25.000 kr., samtidig med at der bliver mulighed for straksindmeldelser og en særlig dagpengeløsning for dem, der har for lav en løn eller for få timer til at blive dagpengedækket. Det er et glimrende udgangspunkt, og i Enhedslisten forstår vi slet ikke, at regeringen ikke for længst har indkaldt til forhandlinger om det forslag. For sandheden er jo, at vi har brugt hundrede milliarder kroner på lønkompensation til virksomhederne, mens der endnu ikke er brugt en flad femøre på dem, der faktisk er blevet arbejdsløse. Det er klart, at de pakker, der er blevet vedtaget, og som har kostet de mange penge, jo har sikret, at der er færre, der er blevet arbejdsløse, men det varer jo ikke evigt, og det er vi vel også enige om at det heller ikke skal. Hvis Folketingets partier og regeringen vil sikre, at lønmodtagerne kommer helskindet ud af krisen, skal man også række hånden ud til dem, der nu er meget hårdt ramt af coronakrisen, nemlig de arbejdsløse – eller som 3F i dag udtrykker det: Ud over at det er Arnes tur, er det nu også Bjarnes tur. Og Bjarne er altså ham, der er blevet fyret, og som venter på, at dagpengene skal slå til. Tror I helt ærligt på, at en almindelig lønmodtagerfamilie, hvor begge voksne har mistet arbejdet, kan klare sig for halvdelen af pengene, når udgifter til husleje, mad og børn skal betales? Og det er nu, at der skal handles – før familierne må sælge huset, før sikkerhedsnettet går helt i stykker. Det er rettidig omhu for en ansvarlig regering. Vores forslag handler alene om at indkalde til en snak om det, så Folketingets partier kan prøve viljen til løsninger for de arbejdsløse af. Det kan vel ikke være så svært at støtte, medmindre man på forhånd har besluttet sig for, at de arbejdsløse ikke er mere værd, og at lønmodtagerne generelt skal frygte arbejdsløsheden endnu mere end tidligere.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 2. juni 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.