Aan de orde is de Wet kwaliteit incassodienstverlening. De minister is gearriveerd. Fijn dat u bij ons bent! We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer.
De eerste spreker is mevrouw Kat van de fractie van D66. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft tien minuten spreektijd aangevraagd. We zullen er eens uitgebreid voor gaan zitten.
Het is misschien zelfs iets meer, voorzitter. Maar ik ga mijn best doen. Voorzitter. We hebben er lang op moeten wachten, maar we behandelen vandaag eindelijk de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Dat is hard nodig. We zien dat mensen met schulden klem kunnen komen te zitten. Een kleine schuld is zo gemaakt. Dat kan de beste overkomen. Maar als je die niet kunt betalen, kan het flink uit de hand lopen. We weten dat mensen met beginnende schulden gemiddeld vier jaar wachten voordat zij zich melden bij de schuldhulpverlening met een gemiddelde schuld van €40.000. En dan duurt het nog jaren voordat mensen weer schuldenvrij zijn. Het is hoog tijd dat er toezicht komt op de incassobranche om beunhazerij tegen te gaan. Dat is in het belang van schuldenaren, maar ook van incassobureaus die het wel netjes willen doen. D66 wil dat we veel meer werk maken van de preventie, van het voorkomen van schulden. Het is onacceptabel dat mensen jaren gebukt gaan onder schulden, de stress en het gebrek aan toekomstperspectief die hiermee gepaard gaan. Een deel van de oplossing hiervoor ligt bij de incassobranche. Het liefst zie ik natuurlijk dat mensen helemaal niet met een incassobureau in aanraking komen, maar dat er een betalingsregeling wordt getroffen met de schuldeiser, zo nodig met een uitspraak van de rechter. Mijn eerste vraag aan de minister luidt als volgt. Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling om de rechters de mogelijkheid te geven een betalingsregeling af te dwingen? Waar blijft het wetsvoorstel dat hiervoor in de maak is? Het zou ook moeten kunnen dat gemeentes meer mogelijkheden hebben om tot een akkoord met schuldeisers te komen. Het doel: ervoor zorgen dat er één traject is waar mensen snel schuldenvrij uit kunnen komen en waar schuldenaren zo veel mogelijk zekerheid van aflossing hebben. Hoe kijkt de minister hiernaar? Voorzitter. Als mensen dan toch met een incassobureau te maken krijgen, dan moet dat er voornamelijk op gericht zijn om hun problemen op te lossen, en niet om ze nog groter te maken. D66 is een groot voorstander van een maatschappelijk verantwoorde incasso. Dat wil zeggen: een praktijk die er niet enkel op is gericht om de schuldeiser het geld te laten ophalen, maar een incasso waarbij de belangen van de schuldeiser, de schuldenaar en de maatschappij in balans zijn. Dat geldt voor de private incasso, maar zeker ook voor een incasso van de overheid. We zien deze wet dan ook als een stap in de goede richting, maar er is nog veel te verbeteren. Ik wil over drie onderwerpen een aantal vragen stellen: de reikwijdte van het voorstel, het doorverkopen van vorderingen en kosten van incasso, en als derde het toezicht en de handhaving van de kwaliteitseisen. Voorzitter. Het voorstel heeft betrekking op de incassopraktijk inzake natuurlijke personen. De nieuwe kwaliteitseisen zijn niet van toepassing op incasso bij bedrijven of kleine verenigingen. Het is mij eigenlijk onvoldoende duidelijk waarom die er niet in betrokken worden. De Raad van State merkt op dat bijvoorbeeld kleine verenigingen ook kunnen worden aangemerkt als kwetsbaar ten opzichte van incassobureaus, en dat geldt ook voor kleine ondernemers. Waarom wordt dit voorstel niet breder getrokken naar alle incassopraktijken? Een ander belangrijk punt betreft het incassoregister. Alle incassobureaus moeten zich daarin registreren. Dat geldt niet alleen voor advocaten en gerechtsdeurwaarders die een incasso uitvoeren. Ook de informatie over uitvoerders van incassodienstverlening is straks verdeeld over drie registers. Ik vraag me oprecht af in hoeverre het hiermee eenvoudiger wordt voor inwoners van Nederland. Is het voor de schuldenaar straks heel goed te controleren of de vordering wel klopt? De vraag aan de minister is: kunnen die registers niet op een of andere manier gekoppeld worden? Een ander punt gaat over de reikwijdte. Dit voorstel heeft geen betrekking op de incasso vanuit de overheid, terwijl de overheid een van de grootste schuldeisers van Nederland is. We hebben ook gezien dat hierin verschrikkelijk veel fout is gegaan. Mijn vraag aan de minister is: welke eisen legt de overheid zichzelf op? D66 pleit er al een tijdje voor om alle overheidsincasso's te bundelen in één incassobureau, zodat de inwoner te maken heeft met één loket voor openstaande betalingen bij de overheid. Dit moet wat mij betreft geen nieuwe incassogigant worden, maar een sociale instelling, die nauw verbonden is met de schuldhulpverlening en als hoofddoelstelling een duurzame financiële toekomst heeft. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een clustering van de rijksincasso. Is de minister het met mij eens dat de inwoner bij een loket zou moeten kunnen aankloppen bij de overheid als het gaat om een incasso? Is hij bereid om het voorstel voor één incassobureau uit te werken en het voor het einde van dit jaar met de Kamer te delen? Dan mijn tweede onderwerp: de verkoop van vorderingen en kosten van een incasso. Een kleine schuld kan gemakkelijk doorgroeien tot een grote schuld. We kennen allemaal het voorbeeld van een niet-betaalde telefoonrekening van een paar tientjes, die uiteindelijk een vordering wordt van enkele honderden euro's. Met dit nieuwe wetsvoorstel wordt een stap gezet om de kosten van de incasso voor schuldenaren te beperken. Ik vind dat we veel verder kunnen en zouden moeten gaan. De cumulatie van termijnvorderingen bij vorderingen tot €266,67 wordt op een effectieve wijze tegengegaan. Het is mij onduidelijk waarom dit voorstel zich enkel richt op termijnvorderingen. Bijvoorbeeld bij webwinkels, maar wellicht ook in andere sectoren, kunnen meerdere kleinere vorderingen in een halfjaar ontstaan, waarbij de verhouding tussen de hoofdsom en de incassokosten zoekraakt. Waarom beperkt het voorstel zich tot die termijnvorderingen? Welke andere mogelijkheid ziet de minister om ervoor te zorgen dat de verhouding tussen de hoofdsom en de incassokosten beter in balans blijft? Ik heb begrepen dat er een wetsvoorstel komt om de griffiekosten te beperken. Dat is een mooi, goed begin, maar we zien ook dat er hoge kosten zijn verbonden aan zaken waarbij de schuldenaar verstek laat gaan. Wat kan de minister doen om die kosten te beperken? We hebben hierover op 21 februari Kamervragen gesteld. We zijn helaas nog steeds in afwachting van de beantwoording. Voorzitter. Een deel van de incassokosten komt voort uit het doorverkopen van schulden. Grote incassobureaus houden zich voor 60% bezig met doorverkochte vorderingen. Wanneer de schuldeiser btw-plichtig is en hij de vordering verkoopt, verschuift de vordering naar een schuldeiser die niet btw-plichtig is. Dit heeft het grote gevolg dat de incassokosten en de kosten voor ambtshandelingen extra met de btw-omslag van 21% worden verhoogd, terwijl de debiteur geen invloed heeft op de keuze van de schuldeiser om de vordering al dan niet te verkopen. Het ligt dus eigenlijk in de rede om die kosten niet voor rekening van de schuldenaar te laten komen. Dat gebeurt nu wel. Mijn vraag aan de minister is: is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die btw-opslag voor incassokosten en de btw-opslag voor tarieven voor ambtshandelingen alleen van toepassing is wanneer de oorspronkelijke schuldenaar niet btw-plichtig is?
Dan het punt dat de collega van D66 aansneed, namelijk de btw die overgaat en doorbelast wordt aan de nietsvermoedende consument. Ik ben dit als voormalig advocaat nog nooit tegengekomen. Ik heb telecombedrijven bijgestaan, en ook factoring. Een vordering gaat over via een cessie. Excuses, het wordt een beetje technisch vandaag, maar daar kan ik niet zo veel aan doen. Maar ik heb nooit gezien dat de btw doorbelast wordt aan de consument of aan de schuldenaar, wat in strijd is met allerlei wettelijke bepalingen. Heeft u aanleiding om te vermoeden dat dit veel gebeurt?
Dank voor uw vraag. Ik heb daar zeker aanleiding voor. Ook een schuldenexpert als André Moerman heeft daar uitgebreid over geschreven. Sinds 2017 zijn schuldenexperts hiermee aan de slag gegaan. Het is een doorn in het oog. Ik vind ook dat bij doorverkoop van schulden de extra kosten niet bij de schuldenaar terecht moeten komen. Dat ter aanvulling op uw vraag.
Ter aanvulling op de vraag van de heer Ellian?
Ja, excuses, voorzitter. Misschien heeft de minister ook wel de voorbeelden die hij belangrijk vindt om aan te geven. Ik zie dat in de praktijk wel en ik zou graag willen dat dat wordt stopgezet.
U continueert.
Dank, voorzitter. Goed. Uiteindelijk is het van belang dat er minder onnodige incassohandelingen worden uitgevoerd. Incassobureaus mogen voor elke handeling een bedrag in rekening brengen. Daardoor kunnen de kosten snel oplopen. Er komt dus nu een register derdenbeslag, maar dit lost het probleem niet op. Voor dit probleem zijn verschillende oplossingen mogelijk, waaronder de geregistreerde schuldregeling. Hierbij krijgt één incassobureau of een gerechtsdeurwaarder een regierol, waardoor andere schuldeisers niet meer langs de rechter hoeven. Dat scheelt aanzienlijk in de kosten voor de schuldenaar. De gesprekken hierover zijn op mijn verzoek weer hervat, maar de vraag is natuurlijk: waar staan wij eigenlijk, minister? Voorzitter. Dit kabinet heeft ook toegezegd meer te gaan doen aan de perverse prikkels van marktwerking. Naar aanleiding van een motie van mijn collega Van Weyenberg is er een verbod op kickbackfees. Ik vraag me af hoe er bij deurwaarders en schuldeisers wordt toegezien op prijsafspraken. Ik blijf een beetje moeite hebben met de no-cure-no-payconstructies. Hebben we goed inzicht in de effecten hiervan voor het aantal incassokosten dat wordt gemaakt en op het bordje van de schuldenaar belanden? Ten slotte. Mijn laatste punt gaat over toezicht en handhaving. Ik ga terug naar het wetsvoorstel. Het toezicht op de kwaliteitseisen wordt nu bij meerdere partijen belegd. Dat maakt het inefficiënt en zeker niet overzichtelijk voor schuldenaren. De argumentatie waarom het toezicht wordt belegd bij de Inspectie JenV vind ik dun. Er wordt gesteld dat er getoetst is aan bepaalde criteria, maar er wordt verder niet uitgelegd waarom de inspectie als beste uit de bus kwam. We gaan met dit voorstel van vier naar vijf toezichthouders op de incassobureaus. Dat lijkt mij onlogisch. Waarom is de inspectie de beste partij om dit toezicht uit te oefenen en niet bijvoorbeeld het Bureau Financieel Toezicht, een advies van de Raad van State? Het lijkt erop dat wat financiële argumenten hiervoor de doorslag hebben gegeven, terwijl het voor mij onduidelijk is of dit de kwaliteit ten goede komt. Het systeem van toezicht leunt wat mij betreft vanwege de beperkte tijd die er voor controle is, best zwaar op meldingen van mensen die met incassobureaus te maken krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die schuldenaren de procedures goed weten te vinden wanneer zij te maken krijgen met misstanden? Is het daarom in dat kader niet beter om te werken naar één register, zoals ik al in het begin aangaf? Ik begon met een pleidooi voor een maatschappelijk verantwoorde incasso. Daar hoort ook bij dat incassobureaus beter gaan samenwerken met schuldhulpverlening en dat ze een belangrijke doorverwijsfunctie hebben. Dat vraagt soms ook dat de incassobureaus goed bekend zijn met de sociale kaart van de omgeving waarin zij actief zijn. Dat is een opdracht aan alle incassodienstverleners. Ik vraag aan de minister hoe hij dat ziet. Ook is het van belang dat zij weten wanneer iemand al in de schuldhulpverlening zit. De Verwijsindex Schuldhulpverlening speelt hierin een grote rol. Niet alle gemeenten zijn daarop aangesloten. Mijn vraag is natuurlijk: waarom niet? Afrondend. Ik zie dit voorstel als een noodzakelijke, maar niet als een voldoende stap richting een nieuwe omgang met schulden. Op het terrein van incasso en schuldhulpverlening moeten we echt anders gaan nadenken, want als we op deze manier doorgaan, blijven mensen te lang gebukt onder de last van schuldenstress. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP.
Dank, voorzitter. Ik mag het overnemen van de heer Van Nispen, die helaas niet bij dit debat aanwezig kon zijn. Voorzitter. Als je iets koopt of een dienst afneemt, dan moet je die ook betalen. Afspraak is afspraak. Zo simpel is dat. Het Burgerlijk Wetboek kent regels over hoe zo'n vordering geïnd kan worden. Dat kan door de schuldeiser zelf, maar ook door het inschakelen van een incassobureau. Die incassobureaus zijn niet de meest populaire organisaties. Ze worden zelden met gejuich ontvangen, maar zijn wel belangrijk in ons rechtsverkeer. Dit heeft al een behoorlijke politieke geschiedenis. Er zijn veel debatten gevoerd over de hoogte van de incassokosten, over het incassogedrag van de overheid zelf en ook over de vraag of er geen register zou moeten komen. Over dat laatste gaat deze wet. Het kabinet wil namelijk de kwaliteit van incassobureaus verhogen. Dat kan de SP vanzelfsprekend alleen maar toejuichen. Met deze wet wordt een registratieplicht voorgesteld voor incassodienstverleners. Bedrijven of eenmanszaken zullen alleen in het register voorkomen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, waaronder de afwezigheid van relevante antecedenten van de aanvrager en het kunnen overleggen van een verklaring omtrent het gedrag. Dat is, laten we daar helder over zijn, een goede zaak. Toch snappen wij dan niet zo goed waarom die kwaliteitsverbeteringen voor het grootste gedeelte moeten komen van zelfregulering en er eventueel later AMvB's komen, algemene maatregelen van bestuur. Dan komt er eventueel dus pas verdere invulling van die regels. De invulling van die vereisten om in het register te komen en de concrete kwaliteitseisen lijken aan de sector te worden overgelaten, terwijl de afgelopen jaren hebben aangetoond dat dat juist onvoldoende is. De Wki bepaalt straks bijvoorbeeld niet de inhoud van de criteria voor vakbekwaamheid en kwaliteitseisen. Waarom niet? Dat is ons niet duidelijk. Komen er nu wel of niet van die algemene maatregelen van bestuur en wat komt daarin te staan? Wat is er gedaan met de kritiek van de NVI op dit punt? Waarom worden er geen grotere stappen gezet richting het beschermen van veelal kwetsbare mensen met geldproblemen? Een tweede kanttekening: deze wet stelt alleen regels voor de incassobureaus die ingeschakeld worden door de schuldeisers, maar niet voor die schuldeisers zelf. Die kan zelf namelijk ook incasseren. Dat gebeurt natuurlijk ook volop. Wat als bepaalde woningbouwcorporaties, energiemaatschappijen, zorgverzekeraars of juist veel kleine partijen zich misdragen? De regels die we vandaag bespreken gelden niet voor hen. Welke middelen heeft de benadeelde partij dan? Voorzitter. Dan het doorverkopen van vorderingen. D66 sprak daar ook over. Het is een bijzondere gang van zaken, omdat de debiteur geen invloed heeft op de keus van de schuldeiser om de vordering al dan niet te verkopen en dus overgeleverd is aan de grillen van de schuldeiser. Ik sluit me aan bij de vragen die D66 heeft gesteld over de btw-situatie die kan ontstaan. De Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden wees ons daarop. Ik zou de minister in navolging van D66 willen vragen om te kijken of dat probleem opgelost kan worden. Voorzitter. Dan de niet-geregistreerde bureaus. Dit wetsvoorstel regelt dat je, als je aan een niet-geregistreerde incassoclub betaald hebt, bevrijd hebt betaald of onverschuldigd hebt betaald en dat je het dus niet nog eens hoeft te betalen. Prima om op die manier schuldeisers in de richting te dwingen van geregistreerde incassobureaus, maar is het niet veel belangrijker dat die niet-geregistreerde incassoclubs aangepakt worden? Wat gaat de minister daar concreet aan doen? Ziet de minister ook het gevaar van eenpitters die de toezichtskosten, €2.300 incidenteel en €1.300 per jaar, niet kunnen dragen en dan besluiten om zich maar niet te registreren? Een ander punt op dit vlak is de gekozen formulering van het voorgestelde artikel 18, lid 2. Artikel 18 beoogt dat een debiteur geen incassokosten verschuldigd is voor werkzaamheden van een niet-geregistreerd incassodienstverlener. Dat alles om het gebruik van een niet-geregistreerd bureau door een schuldeiser verder te ontmoedigen. Is hier nu geregeld dat sowieso geen incassokosten in rekening mogen worden gebracht als op enig moment in de incassofase gebruik is gemaakt van een niet-geregistreerde incassodienstverlener? Mag dit ook niet als na dit niet-geregistreerde incassobureau alsnog gebruik wordt gemaakt van een wel-geregistreerde incassodienstverlener? Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat het dus op geen enkele manier loont om te proberen een incassocowboy in te zetten? Dan het toezicht. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit nu wel een beetje vreemd wordt geregeld. Veel partijen leveren daar ook kritiek op. Het lijkt een ratjetoe te worden. Ook de Raad van State levert hier kritiek op. De ACM heeft een rol als toezichthouder. De AFM ook. De deken van advocaten en het BFT houden toezicht op de gerechtsdeurwaarders. Wat zegt nou dit wetsvoorstel? Laten we de Inspectie JenV daar als vijfde toezichthouder aan toevoegen. Is dat nou verstandig? Kan de minister verduidelijken waarom niet het BFT, maar de Inspectie JenV — die mist kennis en ervaring op dit vlak — de toezichthouder wordt op de buitengerechtelijke incassosector? Hoe wordt de samenwerking tussen het BFT en de deken, die toe zullen zien op de gerechtsdeurwaarders en de advocaten, enerzijds en de inspectie anderzijds, vormgegeven? Is dit allemaal niet onnodig ingewikkeld? Wat moeten we verwachten van dat toezicht zelf? Een keer in de drie jaar komt de toezichthouder tussen de lunch en het avondeten door om te controleren of alles wel goed gaat. Is dat wel genoeg? Zeker voor een branche waarvan we toch allemaal de onwenselijke uitwassen kennen. Als we echt de kwaliteit willen verbeteren, zullen we dan niet goeddoen en beginnen met een gedegen toezicht? Ik wil echt een uitgebreid antwoord hierop. Wat kunnen we doen om het toezicht te versterken? Is de minister bereid om hier meer geld voor vrij te maken? Voorzitter. Tot slot het handelen van het CJIB. De wet gaat voornamelijk over de buitengerechtelijke incasso's, maar ik wil toch ook even stilstaan bij de gerechtelijke incasso's, en dan met name bij de rol van de overheid om ervoor te zorgen dat de inning van dergelijke incasso's naar behoren verloopt. De overheid is een van de grootste, zo niet de grootste, schuldeiser. Dan hoop je dat die zijn zaakjes op orde heeft en niet alleen op papier spreekt van maatschappelijk verantwoord incasseren, maar dat ook in de praktijk brengt. Wat doet de minister nu om ook de overheid zich netjes te laten gedragen en ervoor te zorgen dat mensen niet nog verder in de ellende worden gestort? Wordt er nu in alle gevallen onderscheid gemaakt tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen? Dank u wel, voorzitter.
U bedankt. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.
U legt de lat hoog, voorzitter. Zoals ik net memoreerde, heb ik als advocaat bijvoorbeeld een grote telefoonprovider bijgestaan, maar ik heb ook aan de andere kant gestaan. Mensen kwamen in de knoei door onterechte vorderingen die werden geïncasseerd door incassobureaus. Ik heb van alles langs zien komen. Ik weet niet of collega Ceder zo meteen misschien nog een aanvulling kan doen. Informatiekosten, dossierkosten, administratiekosten, afwikkelkosten, herinneringskosten: het zijn allemaal kosten die krachtens de wet niet van de schuldenaar gevraagd mogen worden. Dat is natuurlijk waar we het vandaag over hebben: de bescherming van de schuldenaar. Daarbij teken ik wel het volgende aan; ik vond het mooi dat collega Van Kent dat zojuist benoemde. We hebben wel een balans te bewaken, want ook de positie van de schuldeiser doet er op zich natuurlijk wel toe in een rechtssysteem waar het uitgangspunt — ik weet dat de minister van Latijn houdt — is: pacta sunt servanda, afspraken dien je na te komen. Die balans is dus van belang. Aan de ene kant staat de bescherming van de schuldenaar, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook van belang dat schuldeisers uiteindelijk, mits redelijk en krachtens de wet, worden betaald. Incassokosten zijn dus een prikkel tot nakoming. Dat is ook waar de buitengerechtelijke incassokosten ooit voor waren bedoeld. Ik vind het belangrijk om dat hier vandaag te memoreren. Maar een prikkel tot nakoming is natuurlijk heel iets anders dan de praktijken die we helaas de afgelopen jaren tot in den treure hebben gezien en die eigenlijk tot de dag van vandaag nog bestaan. Voorzitter. Enkele jaren geleden, in 2012 — ik herinner het me nog goed — werd het Besluit buitengerechtelijke incassokosten in het leven geroepen om een eind te maken bij consumenten-schuldenaren aan de zogeheten dubbele redelijkheidstoets. Het ging erom dat de regering en uiteindelijk ook de Kamer meenden dat onduidelijkheid en onzekerheid bij schuldenaren moet worden weggenomen en dat normering noodzakelijk is om uiteindelijk de positie van schuldenaren te verbeteren. Nu zijn we tien jaar verder. De positie is verbeterd, maar nog altijd bestaat er veel onduidelijkheid. Die balans tussen de positie van schuldeiser en schuldenaar is de balans die we uiteindelijk met elkaar hebben te bewaken. Voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen in mijn termijn. Die sluiten natuurlijk aan bij de onderwerpen die mijn collega's hebben benoemd. Dan begin ik met wat mij betreft hét belangrijkste gemis van dit wetsvoorstel: dat zijn die concrete normen. Ik memoreerde net aan 2012, toen de overweging was: wij willen de onzekerheid en onduidelijkheid wegnemen en we willen uiteindelijk normeren wat wel en niet mag ten aanzien van incassokosten. In artikel 13 van het voorliggende wetsvoorstel worden nu "voldoende bekwaamheid", "voldoende opleiding" en "correcte omgang met schuldenaren" benoemd. Ik teken ervoor en ik zou wensen dat dit de dagelijkse praktijk is. Maar wat dat dan precies is en op welke wijze incassobureaus dan uitvoering moeten geven aan deze algemeen geformuleerde normen, staat niet in de wet. Er staat dat het bij AMvB nader geconcretiseerd kan worden, maar dat vind ik dus een groot gemis. Ik vind dat de regering die concretisering had moeten opnemen in het wetsvoorstel. Die moet hier besproken worden. Dat is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Als je bepaald gedrag, in dit geval van de incassobureaus, wilt normeren, dan zul je die concrete normen ook moeten aangeven. Wat is "voldoende bekwaam"? Moet je, weet ik veel, diploma a en b hebben? Betekent "correcte omgang" dat je bijvoorbeeld binnen een dag reageert? Want ik kan u verzekeren dat ik als advocaat af en toe niet zeker wist of je überhaupt een reactie kreeg van bepaalde bureaus; ik zal de namen niet noemen. Die concreetheid mis ik, dus mijn vraag aan de minister is: ziet u dit ook als een gemis? Voorzitter. Die normen, die uiteindelijk het gedrag van incassobureaus nader moeten invullen, zijn natuurlijk de essentie. Maar normen moet je handhaven, tenminste, dat is wel de wens van dit wetsvoorstel. Als ik dan naar het onderwerp toezicht ga, ben ik ook wel wat verbaasd. De keuze voor de Inspectie JenV komt niet heel logisch over. We hebben het BFT, het Bureau Financieel Toezicht, dat zeer geëquipeerd is om toezicht te houden op dit vraagstuk. Immers, ook deurwaarderskantoren houden zich veelvuldig bezig met incasso. Maar ook: hoe wordt dit toezicht dan vormgegeven? Daar gaat het mij om. Als je én een gebrek hebt aan concrete normen én het niet duidelijk is waar de consument-schuldenaar bij een geschil met een incassobureau naartoe moet, wat voegt dit wetsvoorstel dan precies toe? Want daar gaat het om. De schuldenaar wordt geconfronteerd met een onterechte brief of een brief waarvan ook een consument-schuldenaar kan zien: dit is toch vreemd. Ja, en dan? Dan is het nog steeds de eigen verantwoordelijkheid om in discussie te gaan met het incassobureau. Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden waar die discussie uiteindelijk stress oplevert voor de schuldenaar. Het kan problemen opleveren en uiteindelijk moet je naar de rechtbank. Maar nog even los daarvan, want natuurlijk kan je zeggen: er is een eigen verantwoordelijkheid voor diegene om dan aan de bel te trekken. Natuurlijk. Maar als dat incassobureau nu niet toegeeft of toch een foutief bedrag hanteert of helemaal niet bereid is te luisteren, wat moet je dan? Ik denk dat de inspectie op zich misschien wel bereikbaar is, maar de burger kan er niet rechtstreeks klagen. Hoe ziet de minister dat? Dan sluit ik me eigenlijk ook aan bij de vragen van de collega's: is dit nou effectief toezicht? Want bij toezicht gaat het er uiteindelijk ook om dat je niet systeemtoezicht houdt, in dit geval dus dat je eens in de paar jaar een controle doet, maar dat je de klachten van die schuldenaren, van die burger tot je kan nemen en dan kan vragen aan dat incassobureau: goh vrienden, wat is hier precies de bedoeling van? Dat mis ik in het wetsvoorstel. In dit verband vraag ik de minister ook het volgende. Als we dan streng toezicht hebben op deurwaarders en advocaten — dat is echt toezicht van een andere orde dan wat hier in het wetsvoorstel voorligt — hoe kijkt u dan naar de positie van deurwaarders? Begrijpt u mij niet verkeerd, ik zeg niet dat we die op voorhand een grotere rol zouden moeten geven, maar je kan voor de toekomst ook erover nadenken en onderzoeken of toch misschien de deurwaarder hier een andere positie in zou moeten krijgen. Immers, daar is veel steviger toezicht aanwezig. Voorzitter. Het derde onderwerp is een beetje juridisch, maar ik kan het niet laten. Collega Kat vroeg ook naar de cumulatie van incassokosten. Ik vraag me af, met alle respect en in alle redelijkheid, of het voorgestelde lid 8 … Ik ben benieuwd hoe de collega's dit lid 8 hebben gelezen. Je bent namelijk een knap persoon als je uit dit voorgestelde lid kan afleiden dat je bij termijnbetalingen de eerste keer €40 incassokosten mag rekenen en daarna nog maar €20. Dat komt ook — en dat vind ik ook een gemis — omdat de wijziging van het Besluit incassokosten nog niet voorligt. Ik snap dat dit een AMvB is en dat dit later kan, maar voor het geheel was het wel prettig geweest als we die wijziging ook hadden gezien. Want alle voorbeelden die in de nota naar aanleiding van het verslag staan en die mooie gevallen met de rekensom die in de memorie van toelichting staan, kan je niet zo herleiden uit de voorgestelde wet. Daarbij heb ik wel een zorg. Als je niet wilt dat dit wetsvoorstel tot meer onduidelijkheid leidt in plaats van tot duidelijkheid en juist een begrenzing op die cumulatie, die we allemaal willen, dan moet het wetsvoorstel wel duidelijk en effectief geformuleerd zijn. Mijn vraag is dus: wanneer kunnen we de aanpassing van het Besluit incassokosten verwachten? Hoe ziet de minister het voorgestelde lid 8 van artikel 96 van Boek 6? Is dat voor hem voldoende duidelijk? Denkt de minister dat er met deze bepaling echt paal en perk wordt gesteld aan de cumulatie van incassokosten? Tot slot, voorzitter. Wat ik zelf altijd een buitengewoon vervelende discussie vond toen ik nog advocaat was, is de vraag hoe vaak je iemand moet aanmanen. Ik zal hier niet helemaal ingaan op het verschil tussen aanmanen en in gebreke stellen, maar bent u het met mij eens dat eigenlijk de voorgestelde route …
Is de minister het met mij eens.
Sorry, excuus, voorzitter. Is de minister het met mij eens dat de geest van de wet is dat je een ingebrekestelling stuurt, daarna een 14 dagenbrief en dat er dan, mits aan een aantal andere voorwaarden is voldaan, incassokosten zijn verschuldigd? Dit is iets wat in de praktijk vaak tot vragen en discussie leidt. Als we die onduidelijkheid kunnen oplossen, is mij dat een lief ding waard. Dat was 'm, voorzitter.
Heel goed. Een vraag van mevrouw Kat.
Een vraag aan de heer Ellian over de reikwijdte van het wetsvoorstel richting kleine ondernemers, misschien wel de lokale sportvereniging. Hoe kijkt u hiertegen aan?
Hoe kijkt de heer Ellian hiertegen aan?
Hoe kijkt de heer Ellian hiertegen aan?
Goed dat u ons opvoedt, voorzitter.
Een stukje opvoeding naar de mensen toe.
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik neem dat altijd met respect tot mij. Ik begrijp dat de collega van D66 dit opwerpt. Ik heb wel wat reserveringen hierbij. Dat heeft ermee te maken dat ons privaatrecht eigenlijk uitgaat van het recht op het onderscheid tussen de consument, degene van wie je niet bepaalde kennis of bijvoorbeeld onderhandelingsmacht mag verwachten, ten opzichte van bijvoorbeeld de ondernemer, die dat wel kan organiseren. Maar daar zit natuurlijk een grijs gebied. Dat grijze gebied snijdt u terecht aan. Ik ga even kijken wat de minister zegt, maar ik vind wel dat we een onderscheid moeten bewaren tussen de consument-schuldenaar, de privépersoon, de zzp'er, die ook een natuurlijk persoon is, en toch wel de grotere rechtspersonen.
Dank voor de toelichting. Een andere vraag gaat over het wat mij betreft misschien toch ook wel opleggen van een betalingsregeling door de rechter. Voor de mogelijkheid daartoe zou de heer Dekker, de vorige minister, een wetsvoorstel aan de Kamer sturen. Hoe kijkt de heer Ellian daarnaar?
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat op dit moment nog niet weet. Ik heb het wetsvoorstel van voormalig minister Dekker dat nooit is gekomen, nooit gezien. In de kern zeg ik het volgende. Ik heb veel zittingen meegemaakt waarbij de rechter er uiteindelijk op aanstuurde om er met elkaar uit te komen. Juist bij degenen bij wie sprake is van een stapeling van schulden, wil je dat er zo snel mogelijk een regeling tot stand komt. Ik heb hier drie kwart jaar geleden, denk ik, verteld hoe ik daar als advocaat mee omging. Zelf zei ik dan proactief: edelachtbare, we gaan het regelen, en ik ga kijken welke kosten niet betaald hoeven te worden. Zou je die dwingende bevoegdheid aan de rechter moeten geven? Het is even de vraag in welke gevallen dan wel en in welke gevallen dan niet. Maar het algemene uitgangspunt dat het treffen van meer betalingsregelingen tot verbetering van de positie van de schuldenaar leidt en uiteindelijk de schuldenproblematiek verkleint, erken ik.
De eerste termijn van de Kamer wordt afgesloten door de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Een malafide incassobureau dat midden in de nacht een whatsappbericht verstuurt met de boodschap dat er binnen twee dagen duizenden euro's betaald moet worden. Een moeder die de eindjes aan elkaar probeert te knopen en een brief ontvangt waarin staat dat ze binnen vijf dagen een bedrag moet betalen om verdere kosten "en narigheden" te voorkomen. Draaiende camera's die op wanbetalers af stappen en zo proberen hen te intimideren om een rekening voldaan te krijgen. Een incassobureau dat na doorverkoop een lening met een waarde van €20.000 probeert te verhalen met een rentebedrag dat inmiddels tot €29.000 is opgelopen, boven op die €20.000. Buitengerechtelijke kosten, informatiekosten, vertragingskosten, executiekosten, betekeniskosten, proceskosten ... Kosten, kosten, kosten. Voorzitter. Dit zijn een paar van de vele voorbeelden die ik uit oude dossiers heb weten te halen in de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Als advocaat heb ik jarenlang tegenover malafide incassobureaus gestaan die op intimiderende wijze vaak kwetsbare mensen belaagden en vaak ook hogere kosten rekenden dan volgens de wet mag. Ik vind het dan ook bijzonder om hier als Kamerlid te mogen staan en deze wet te behandelen. Het is de hoogste tijd dat de overheid het schild opheft tegen malafide partijen die misbruik proberen te maken van mensen die in een financieel moeras dreigen weg te zakken en van het recht. Wat de ChristenUnie betreft is het incassoregister, of het wetsvoorstel dat dit opzet, dan ook een langgekoesterde en zwaarbevochten wens. Voorzitter. Volgens mij refereerde meneer Ellian eraan: incasso's hebben wel degelijk een functie. Immers, als iemand iets niet betaalt wat hij wel behoort te betalen — ook wij vinden dat je een schuld die is gemaakt, in principe behoort te betalen — dan kan een incasso helpen om zo iemand die niet wil betalen te prikkelen door een extra bedrag erbovenop te rekenen, in de hoop dat hij wel betaalt. Maar deze gedachtegang gaat ook ergens krom. Er zijn heel veel mensen die niet wíllen betalen, en dan kan een financiële prikkel helpen. Maar er zijn misschien nog wel meer mensen die niet kúnnen betalen. Als je kosten op kosten stapelt bij mensen die het oorspronkelijke bedrag niet kunnen betalen, kom je in een onrechtvaardige situatie terecht. Dat geldt als een private partij dat doet, maar dat geldt ook, zoals enkele collega's hebben aangegeven, als de overheid dat doet. We hebben het vandaag niet over de overheidsincasso, maar daar heb ik wel een vraag over: wanneer gaan we de beloofde herijking van de rijksincassovisie behandelen? Want ook daar is er, wat ons betreft, sprake van mogelijk onrecht, dat we dienen te bestrijden. Voorzitter. Als ik naar de inhoud van de wet ga, dan valt mij op dat het nogal een lege wet is; er moet nog heel veel bepaald worden. We zijn het eens met de gedachtegang dat het belangrijk is om mensen die een belangrijke taak op zich willen nemen door een incassodienst te verlenen, streng te controleren, zodat die mensen ook de juiste bagage hebben, het de juiste mensen zijn en die mensen weten hoe je op een verantwoordelijke wijze kan incasseren. Maar heel veel moet nog geregeld worden. De Raad van State gaf het ook aan: dat wat je kan regelen, moet je ook in de wet opnemen, want het is belangrijk dat mensen vanuit de wet kunnen weten wat hun rechten of hun plichten zijn. Maar er staat dus nog heel veel open. Mijn vraag daarover is toch een moeilijke: of de minister denkt dat op deze wijze de wet, ook met de inbreng van de andere partijen, zo al helemaal klaar is. Of kunnen we met iets meer tijd alvast iets van de goede bedoelingen invullen, die ik ook lees en waar ik ook blij mee ben, zodat de wet wat meer ingekleurd kan worden? Ik heb het al aangegeven: het is een prachtig kader, maar volgens mij willen we meer dan een kader. En ik vraag me af in hoeverre dat allemaal via een AMvB geregeld zou moeten worden. Dat is een open vraag, maar die wil ik toch hier gesteld hebben. Er zijn ook al vragen gesteld over het toezicht. Ook wij hebben daar vragen over, net als de Raad van State en een aantal collega's. Want het is wel heel veel, en het zijn wel heel veel verschillende partijen. Ik vraag me af of er nu niet een dubbele verantwoordelijkheid gelegd wordt bij enkele toezichthouders. Neem bijvoorbeeld de deken. Als advocaat wist ik: als ik iets fout doe, of het nou een incassozaak is of wat anders, dan krijg ik hem op m'n dak. Daar heb ik geen nieuwe wetgeving voor nodig. Zelfs als deze wet er niet zou komen, kan volgens mij de deken — maar dat hoor ik graag van de minister — jegens advocaten die een incassozaak doen maar helemaal verprutsen of misschien de regels niet in acht nemen, al een onderzoek instellen. Daarom hoeft de deken niet per se ingevoegd te worden in deze wet. Dat denk ik, maar ik vraag aan de minister of dat klopt. En als het klopt, is het dan niet overbodig om de deken hierin op te nemen, omdat die al een zelfstandige taak heeft om advocaten in de bredere zin te controleren? Hetzelfde geldt misschien bij de deurwaarders. Ik heb daar nog geen waardeoordeel over, maar dit zijn wel vragen die ik heb juist omdat ik de bedoeling van de wet snap en daaraan wil bijdragen, zodat we op een overzichtelijke wijze toezicht kunnen houden en ervoor kunnen zorgen dat er op een maatschappelijk verantwoorde wijze geïncasseerd wordt. Voorzitter. De heer Ellian kaartte het aan. En het past eigenlijk niet binnen deze wet, maar ik ga het toch noemen omdat het inderdaad een belangrijk punt is. Deurwaarders hebben een hele belangrijke rol in onze samenleving. En wat opvalt, is dat er voor deurwaarders die aan incassodienstverlening doen, heel veel financiële perverse prikkels in het huidige systeem zijn, en ook in de huidige bekostigingssystematiek, waardoor er — ik zeg het gechargeerd — ongelukken kunnen ontstaan. Ik denk dat het goed zou zijn om te kijken naar de positie van deurwaarders, omdat die een belangrijke rol hebben en ik me afvraag of perverse financiële prikkels die we als overheid scheppen, misschien ook onnodig tot situaties dwingen of leiden waar deurwaarders en ook de samenleving niet in willen zitten. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ik weet dat het afwijkt van het wetsvoorstel, maar de heer Ellian kaartte het net ook aan. Dat hangt allemaal wel samen in de grotere vraag: hoe willen we met elkaar omgaan als het gaat om het incasseren richting burger, richting consumenten, vaak ook in kwetsbare situaties? Voorzitter. Dan over de vraag wanneer er in een incassobureau dat ingeschreven staat, ingegrepen kan worden. Ik heb net gerefereerd aan advocaten die een tik op de vingers krijgen van de deken. Ik zie iets nog niet. En ik weet niet of dit in een wet gegoten zou moeten worden of misschien nader vastgesteld, maar bij uitstek is er één partij die een hele belangrijke signaalfunctie heeft, die kan zien of er incassobureaus zijn die herhaaldelijk dezelfde misstanden doorvoeren die je er juist uit wilt pikken, en dat is de rechtbank. Rechters in kantonzaken krijgen dagelijks om de paar minuten een zitting. Volgens mij — het was in ieder geval vroeger zo, maar ik weet niet of het nog steeds zo is — vindt in 80% van de kantonzaken in Nederland veroordeling bij verstek plaats. Dus in 80% van alle rechtszaken komt de cliënt niet opdagen. Je weet dus: ik kan vorderen wat ik wil; 80% komt niet opdagen, waardoor het waarschijnlijk wordt toegewezen, dus kassa! Een rechter ziet dat. Als dat herhaaldelijk voorkomt, kan die ook zeggen: wacht eens even, ik wil een melding doen. Ik zie de rol van de rechterlijke macht — ik heb het dan niet over een verplichting maar wel over, waar dat kan, een signaal — nog niet in de wet, terwijl dit volgens mij een heel belangrijk aspect is om het doel van de wet te bereiken. Daarmee weet ik nog niet of je het in de wet moet opnemen en misschien overweeg ik een motie, maar ik vraag mij wel af of de minister dit ook zo ziet en herkent als "daar kunnen we iets mee". Ik denk namelijk dat het een heel belangrijke partner is om juist de rotte appels eruit te pikken. Er zijn overigens ook heel veel incassobureaus die het gewoon goed doen, aan wie ik ook dank wil uitspreken omdat ze een belangrijke functie vervullen. Maar het zijn juist degenen die mensen die al in een kwetsbare positie zitten, het moeras in duwen, die we eruit willen pikken. Ik denk dat de rechter daarbij de ogen kan zijn die we nodig hebben. Nog twee korte punten. De wet incassokosten wordt niet behandeld en niet gewijzigd. We wijzigen een bepaald stelsel. Mijn vraag daarbij is of we de wet incassokosten, waarin de bedragen, de termijnen en de regels genoemd worden, dan eigenlijk ook niet moeten evalueren of toetsen om na te gaan of mensen wel in staat worden gesteld om verantwoord te incasseren. Moet niet in het kader van een AMvB samen met maatschappelijke partners gekeken worden of dit nog wel voldoet aan de tijdgeest en aan wat we willen, zo vraag ik de minister. Ik overweeg een motie op dit punt. Tot slot de rentemaximalisatie. Ik heb net het voorbeeld genoemd van een lening van €20.000 waar €29.000 aan rente bovenop kan komen, om reden dat er geen rentemaximalisatie is. Soms is er een rechter die dat beperkt, maar dat is niet vanzelfsprekend. Ik vraag mij dan ook af of op dit punt iets gedaan kan worden aan dit soort misstanden. Ik overweeg ook op dit punt een motie.
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat dit debat ook bedoeld is voor oud-advocaten om een beetje terug te kijken op hun loopbaan, maar dat hoort bij de overgangsfase. Dus dat doen we ook graag. De minister heeft maar liefst gevraagd om een halfuur bedenktijd. Dus ik schors tot 16.45 uur.
Het woord is aan de minister.
Meneer de voorzitter, dank u wel. Een belangrijk wetsvoorstel ligt op tafel. Vele sprekers hebben aan de hand van hun, zoals u net verwoordde, advocatenverleden kunnen duiden waar we vandaag eigenlijk over spreken, waardoor het ook een discussie wordt van de menselijke maat en van uitvoerbaarheid, een discussie die de samenleving aangaat. Enkele sprekers hebben nadrukkelijk gezegd dat deze wet iets reguleert wat nog niet gereguleerd is. We zitten op scratchniveau, op nulniveau. Ik besef terdege dat dit voorstel ooit in Rutte III als zodanig in het coalitieakkoord stond en dat we vandaag spreken over de uitwerking in de uitvoering. Er zit een grote tijdspanne tussen. Tegelijkertijd heb ik mogen constateren dat diverse vragen die mij zijn gesteld, soms dermate technisch van aard zijn dat ze fantastisch, goed en terecht zijn. Soms zie ik bij de Kamerleden een verlangen naar een stuk uitwerking en uitvoering en dat pakken we nou juist op in de algemene maatregel van bestuur. Dat is een. Een tweede observatie. Er zijn ook inhoudelijke vragen aan mij gesteld. Dan kom ik in de portefeuille van collega-minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Laat ik vooropstellen dat ik die vragen scherp heb beluisterd en zeker zal doorspelen naar mijn collega. Ik zal mijn collega ook vragen de Kamer daarover te informeren. Voorzitter. Ik kom eerst bij mijn algemene inleiding. Vervolgens wil ik ingaan op kwaliteitseisen, verkochte vorderingen — daar zal ik ook de btw in meenemen — daarna op de cumulatieregeling en de incassokosten, schuldenproblematiek, reikwijdte van het wetsvoorstel en dan ga ik ook in op de registratieplicht, en toezicht en handhaving. Ik heb bewust artikel 13 — via u, voorzitter, zeg ik dat richting de heer Ellian — ernaast gelegd omdat daarin de algemeenheden staan en de verdiepingsslag moet nadrukkelijk volgen in de algemene maatregel van bestuur. Ik zal die in april in consultatie voorleggen en vervolgens doe ik hem u van harte toekomen, zodat u mee kunt kijken. Dit is een te belangrijk onderwerp om niet te zorgen voor een stuk acceptatie, adaptie en draagvlak. Ik maak daarbij graag gebruik van de kennis en kunde van de NVI, die immers 60% van de incassodienstverleners vertegenwoordigd, zo'n 26 à 27 incassodienstverleners, om hun kennis en kunde uit de praktijk en hun kwaliteitseisen te omarmen. Ik neem echter wel de eigen verantwoordelijkheid in dezen. En daarmee zeg ik: ik maak gebruik van de praktijkkennis, maar ik besef terdege dat dit een stuk overheidsbesluit is. Voorzitter. De Wet kwaliteit incassodienstverlening. Het wetsvoorstel stelt regels voor buitengerechtelijke incasso jegens private schuldenaren. Met deze regels bieden we burgers meer zekerheid dat hun schulden op een maatschappelijk verantwoorde wijze worden geïncasseerd, want daar is behoefte aan. Mensen met schulden worden nu nog te vaak geconfronteerd met niet-inzichtelijke kosten en onheuse bejegening. De Kamerleden hebben dat gelardeerd met diverse voorbeelden. Een incassodienstverlener moet voordat hij/zij zich op de incassomarkt wil begeven een registratie aanvragen. Alleen geregistreerde bedrijven mogen incassowerkzaamheden uitvoeren. Die aanvraag voor een registratie wordt inhoudelijk beoordeeld. Als de dienstverlener in het register is opgenomen, zal deze zich bij het verrichten van incassodiensten moeten houden aan gestelde kwaliteitseisen. Er is toezicht en er kunnen sancties worden opgelegd bij het niet naleven van de regels. Onder de kopjes ga ik daar dieper op in. In het wetsvoorstel worden kwaliteitseisen gesteld aan de incassodienstverlener. Dit betekent dat medewerkers in de incassodienstverlening vakbekwaam moeten zijn. Terecht vroeg een van de sprekers wat vakbekwaam is. Dat verder preciseren, hard maken en duidelijk maken, pakken we op in de algemene maatregel van bestuur. Ook hebben incassodienstverleners een zorgplicht jegens de schuldenaren. De incassodienstverlener dient, als hij of zij een schuldenaar benadert, altijd duidelijk en inzichtelijk te maken wat de grondslag van de vordering is, maar ook te specificeren wat de hoofdsom en de rente zijn en wat de buitengerechtelijke incassokosten zijn. Ook moet de incassodienstverlening zowel richting de schuldenaar als schuldeiser duidelijke informatie verschaffen over hun rechten en plichten en schuldenaren verwijzen naar het juiste schuldhulploket bij problematische schulden. De balans tussen schuldeiser en schuldenaar, waar de heer Ellian terecht over sprak, maak je zo langer. Schuldeisers kunnen het register gebruiken om zeker te stellen dat zij met een betrouwbare — enkelen van u hebben de term "bonafide" gebruikt — incassodienstverlener in zee gaan. Wanneer een schuldenaar een aanmaning van een incassodienstverlener ontvangt die niet in het register staat, hoeft de schuldenaar deze vordering niet aan deze dienstverlener te betalen en zijn er voor diens werkzaamheden geen incassokosten verschuldigd. Tot slot. Met de aanpassing van de huidige cumulatieregeling wordt beoogd om ongewenste stapeling van buitengerechtelijke incassokosten bij termijnbetalingen tegen te gaan. Ik heb hier in het afgelopen halfuur met de collega's van het departement over gesproken. Zij gaven mij een rekenvoorbeeld. Dat wil ik best met uw Kamer delen, maar dat is dermate technisch en precies dat ik vrees dat sommigen van u de ogen dan niet open zullen houden. Het is aan u om mij terug te fluiten als ik bij dat chapiter ben aangekomen.
Ik hoor nog geen gefluit, maar over het algemeen kunnen we de ogen best openhouden hier.
Voorzitter, daar twijfel ik geen moment aan. U moet het niet zien als een belediging, want het is alles wat ik deze Kamer toewens. De incassomarkt is gevarieerd en uiteenlopend. Ik zie dit wetsvoorstel dan ook als een meer dan essentiële stap om hier in het belang van de burger, van de Nederlander, meer grip op te krijgen en om te bereiken dat mensen niet onnodig klem worden gezet. Ondertussen wordt natuurlijk door dit kabinet verder gewerkt aan oplossingen voor problemen rond schulden. Daar is mijn collega Carola Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, actief mee. Voorzitter. Een punt van aandacht. Een incassobedrijf is niet hetzelfde als een gerechtsdeurwaarder. Ik wijs daar met klem op. Dat gezegd hebbend, wil ik ingaan op de verschillende vragen die mij gesteld zijn. Ik kreeg een vraag van de heer Van Kent over de kwaliteitseisen. Waarom moeten kwaliteitsverbeteringen komen uit zelfregulering? Invulling van eisen lijkt aan de sector te worden overgelaten. Waarom? Komt er wel of niet een algemene maatregel van bestuur met aanvullende maatregelen? Het is zeker niet zo — ik heb dat in mijn inleiding gezegd — dat de eisen voor kwaliteit aan de sector worden overgelaten. Een eerdere versie van het wetsvoorstel liet misschien nog te veel open. Ja, dat geef ik toe. Maar na het advies van de Raad van State zijn duidelijke kwaliteitseisen voor incassodienstverleners in artikel 13 van het wetsvoorstel neergelegd. Dat is de kern, maar de inhoudelijke kwaliteitseisen moeten worden uitgewerkt in een AMvB. Ik heb u net aangegeven wanneer de AMvB in consultatie gaat. U vraagt mij of ik de normen van artikel 13 wil concretiseren. Ja, dat ga ik doen in de toekomst. U kunt dat proces nadrukkelijk volgen, want ik wil dat delen met uw Kamer. De heer Ellian zei dat normen die het gedrag van incassobureaus moeten reguleren, essentieel zijn. Hij zag een gebrek aan concrete normen en vroeg zich terecht af: wat moet er dan gehandhaafd worden? Artikel 13 stelt inhoudelijke eisen aan de kwaliteit van incassodienstverleners en op grond van artikel 13, zevende lid, zal in de AMvB een verdere verduidelijking worden opgenomen. Voor het opstellen van de geformuleerde kwaliteitseisen is breed gekeken naar alle beschikbare informatie omtrent de incassobranche. Met dit wetsvoorstel wordt slechts een eerste stap gezet in de wettelijke regulering van de incassobranche, een eerste stap. Ik heb getracht om enerzijds een balans te creëren tussen het niveau en de concreetheid van de eisen en anderzijds rekening te houden met de branche, maar er ook voor te zorgen dat de kleinere dienstverleners op de markt kunnen voldoen aan de gestelde normen. Ik heb net aangegeven wanneer de AMvB behandeld zal worden. Dat was het kopje kwaliteitseisen, voorzitter. Ik ga nu in op de verkochte vorderingen, inclusief de btw. Daar was een vraag van D66 over. Een deel van de incassokosten komt voort uit doorverkoop van vorderingen. Zijn die wel of niet btw-plichtig? Ligt het in de rede om die kosten niet voor rekening van schuldenaar, maar voor de btw-plichtige, oorspronkelijke schuldeiser, te brengen? Dat was een vraag van mevrouw Kat. Er was even wat discussie over en daar luister ik altijd scherp naar, om te kijken wat nu de werkelijkheid is. Vervolgens moet ik antwoorden dat het klopt dat het bij verkoop van vorderingen kan voorkomen dat de debiteur 21% extra over de incassokosten moet betalen, in verband met verschuldigde btw. Schuldeisers zijn namelijk btw verschuldigd over de kosten die incassobureaus en gerechtsdeurwaarders in rekening brengen. Wanneer de schuldeiser btw-plichtig is, kan de btw verrekend worden met de af te dragen btw. Wanneer de schuldeiser niet btw-plichtig is — denkt u aan verhuurders, verzekeraars, banken, medische beroepen en de overheid — worden de incassokosten op grond van artikel 2, derde lid van het BIK, het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, en artikel 10 van het Besluit tarieven ambtshandelingen gerechtsdeurwaarders, met een btw-opslag verhoogd. Dat is omdat de schuldeiser de btw niet kan verrekenen en anders deze kosten zelf moet dragen. Het is dan de schuldenaar die de btw moet betalen. De btw-opslag gaat dus niet over de hoofdvordering, maar over de kosten om de vordering verhaald te krijgen. Voorzitter. De cumulatieregeling en de incassokosten. Gevraagd is wanneer de Kamer een aangepast besluit over de incassokosten kan verwachten. De aanpassing van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, die nodig is voor de cumulatieregeling, loopt mee met het traject voor de algemene maatregel van bestuur voor de kwaliteitseisen en zal tegelijkertijd in werking treden. Een vraag die gesteld is, betreft het systeem van aanmaning. Men noemde artikel 6:96 Burgerlijk Wetboek en vroeg of dit voldoende duidelijk is. Hoe vaak moet een aanmaningsbrief worden verzonden? De trits werd opgenoemd, zoals die inderdaad aanwezig is. Op grond van artikel 6:96 BW mag de schuldeiser alleen incassokosten in rekening brengen als hij de schuldenaar, die een consument is en op grond van artikel 6:81 BW in verzuim is, een aanmaning heeft gestuurd. U sprak terecht over die aanmaning, oftewel de veertiendagenbrief. De schuldenaar is in verzuim wanneer de betaaltermijn is verstreken. Als er geen duidelijke termijn voor betaling is, dan is de schuldenaar in verzuim als de schuldeiser de schuldenaar in gebreke heeft gesteld en de schuldenaar niet heeft betaald. Met die veertiendagenbrief wordt aan de consument, de schuldenaar, die reeds in verzuim is, de gelegenheid gegeven om alsnog binnen veertien dagen, zonder bijkomende kosten, te betalen. Op deze kosteloze aanmaning moet vermeld worden wat de gevolgen en de precieze kosten zijn, indien de schuldenaar niet binnen veertien dagen betaalt. Deze brief dient op grond van de wet eenmaal te worden verzonden. Het is een zeer technisch antwoord dat ik geef. Het spijt mij dat ik zo diep erop inga, maar ik hoop dat ik helder overkom. De Verwijsindex Schuldhulpverlening kwam aan de orde. De vraag werd gesteld waarom niet alle gemeenten in Nederland hierop aangesloten zijn. Het gebruikmaken van de Verwijsindex Schuldhulpverlening is niet verplicht voor gemeenten. Gemeenten moeten op verzoek wel aan een gerechtsdeurwaarder laten weten of iemand schuldhulpverlening krijgt. Daarom wordt gebruik van de Verwijsindex Schuldhulpverlening door zowel de branchevereniging voor schuldhulpverlening als de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders meer dan aangemoedigd. Ik kan het niet afdwingen, is eigenlijk mijn antwoord. Wat nu als een rechter constateert dat de incassokosten die in rekening worden gebracht door een bepaalde incassodienstverlener niet kloppen? Waar kan die rechter dan terecht met dit signaal? En hoe wordt er ingegrepen? Het zijn vragen die ik kreeg van de ChristenUnie; hele logische en terechte vragen, dunkt mij. Artikel 17 van het wetsvoorstel bepaalt dat de incassodienstverlener wordt doorgehaald indien deze zich in ernstige mate niet aan de bij of krachtens de wet gestelde regels houdt. Dat is een stok achter de deur. In de aanloop naar doorhaling van de registratie kan op grond van artikel 9, derde lid, ook worden geschorst. Rechters kunnen dan ook signalen doorgeven aan de toezichthouder, op dezelfde manier als dat nu al gebeurt — laat ik bij de praktijk blijven — bij slecht functionerende advocaten. Daarvoor gelden wat mij betreft eenzelfde procedure en eenzelfde gang van zaken.
Er zit logica in wat de minister aangeeft. Als dit geldt voor advocaten die in de incassodienstverlening blunderen, kan de rechtbank een klacht indienen bij de deken, die in de wet als toezichthouder wordt genoemd. Voor een deurwaarder is dat elders. Kunt u concreet aangeven waar een rechtbank of rechter zich toe kan wenden als een incassobureau geen advocaat of deurwaarder is? Die mogelijkheid bestaat momenteel niet, omdat de private ondernemer niet per se tuchtrechtelijk verwijtbaar is.
Justis registreert en controleert of iemand in het register kan worden ingeschreven. Zoals ik het voorstel, is het vervolgens nadrukkelijk de inspectie die de hand opsteekt en kijkt of de regels worden nageleefd, in toezicht en handhaving. Dat is mijn uitleg. Ik kijk even naar rechts of ik iets toezeg wat niet juist is. U knikt, dus dit is correct.
Dank voor de opheldering. Voor de duidelijkheid: als een incassobureau herhaaldelijk blundert en bewust of onbewust de fout in gaat, kan een kantonrechter zich wenden tot de Inspectie JenV. De rechter kan een brief sturen: ik kom dit vaak tegen; kunt u hier iets mee doen? De inspectie neemt dat vervolgens op zich en kijkt of het signaal leidt tot mogelijke handelingen.
Dat is exact wat ik beoog en hoe ik de praktische uitvoering zie. Meneer de voorzitter. Ik ga nu dieper in op de schuldenproblematiek. Daar zijn veel vragen over gesteld. Met name is gevraagd hoe een Nederlander die schulden heeft daarvan afkomt. Laat ik duidelijk zijn. Principieel ben ik van mening dat schulden waar mogelijk zo snel mogelijk moeten kunnen worden afgelost. In mijn vorige werk als burgemeester van Almere, Velzen en Niedorp heb ik gezien hoe lang mensen in schuldenproblematiek kunnen blijven en hoeveel jaren op water en brood leven dat betekent, met ernstige, kale, nare situaties. In de brief van 3 november 2021, naar aanleiding van de motie-Van Beukering, is aangegeven dat alle stappen van invordering binnen de keten op zichzelf gerechtvaardigd zijn, maar dat de optelsom daarvan tot excessen kan leiden. Daarom wil ik naar een stelsel dat uitgaat van alert vertrouwen. Dat is ook naar voren gekomen in het gezamenlijke paper vanuit de partijen van de thematafels. Ik vind het belangrijk om snel en duidelijk onderscheid te maken tussen de schuldenaren die het betreft. U sprak daarover. Hebben we te maken met een schuldenaar die niet wil betalen? Of hebben we te maken met een schuldenaar die niet kan betalen? Ik vind dat je die verschillen helder in kaart moet brengen. Ik zal dan ook eerst de verschillende stappen in het incasso- en executietraject inzichtelijk maken, zodat duidelijk wordt of actie mogelijk is of dat andere stappen dan incasso of executie gezet moeten worden, zoals schuldhulpverlening of beschermingsbewindvoering. We moeten differentiëren, kijken waar we het over hebben, kijken wat het probleem is en wat daaraan te doen is. Daarmee krijgen we een ordentelijk proces, dunkt mij. Meneer de voorzitter. Gevraagd is of ik met een wetsvoorstel kom waarin wordt geregeld dat de rechter een betalingsregeling kan opleggen. Soms sta ik op de schouders van reuzen of van mijn voorgangers. Hierop kan ik bevestigend antwoorden, want men heeft dit al in werking gesteld. Er wordt momenteel een wetsvoorstel op dit punt voorbereid. Streven is om het conceptwetsvoorstel toch wel in het eerste halfjaar in consultatie te laten gaan. Ik ben al ingegaan op de Verwijsindex Schuldhulpverlening. Dat is een goede methodiek om inzicht te krijgen in de mensen die zich hebben gemeld bij schuldhulpverlening. Nogmaals, de gemeenten kunnen niet verplicht worden om hierop aan te sluiten. Ik adviseer ze wel degelijk om dat te doen. Ik zie een trend waarbij steeds meer gemeenten zich daarop aansluiten. Er is gevraagd welke eisen de overheid zichzelf oplegt. Als we de overheidsincasso bundelen in één bureau, is de minister het er dan mee eens dat de burger bij één incassobureau terecht moet kunnen? Dat was een vraag van het Kamerlid Kat. Die gedachtegang omarm ik volledig. Ik verwijs naar het CJIB. Het CJIB voert de betalingsprocedures uit voor de meeste rijksorganisaties, uitgezonderd de Belastingdienst. Daarnaast zijn de overheidsorganisaties bezig om voor de verschillende rekeningen die een burger bij rijksorganisaties heeft een centrale betalingsregeling via het CJIB af te spreken. Daarmee wordt gestart met het CJIB en DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, en vervolgens zullen andere organisaties naar verwachting aansluiten. Er werd mij ook gevraagd of ik iets ga doen aan het maximaliseren van de rente. Dat is een van de punten uit het coalitieakkoord waar mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mee bezig is. Ik heb mij laten informeren dat zij voor de zomer een brief hierover naar de Kamer zal sturen. Is het voor een schuldenaar goed te controleren of een incassodienstverlener geregistreerd is? Gerechtsdeurwaarders en advocaten zijn uitgezonderd van de registratieplicht in het incassoregister. Zij hebben een eigen beroepsorganisatie waar zij geregistreerd staan, het Landelijk Advocaten Tableau of het gerechtsdeurwaardersregister. Het klopt dus, zoals enkelen van u hebben opgemerkt, dat de burger alle drie de registers moet raadplegen. De registers zijn niet gekoppeld; ik geef dat volmondig toe. De vraag is mij gesteld of incassobureaus zicht hebben in de zorgkaart en wat mijn gedachten daarover zijn. Ik weet dat de collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de ZorgkaartNederland hebben voor huisartsen en ondersteuners, maar wat te doen bij problematische schulden? Hoe gaan we daarmee om? Ik deel de observatie van deze Kamer dat de zorgkaart zeker van belang is voor alle problematische schulden. De toegang daartoe, alsook het contact met de gemeente en het zich bewust zijn van het bestaan van deze zorgkaart, wordt dan ook door de minister van Volksgezondheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen breed besproken met de incassobureaus en andere betrokkenen, zoals deurwaarders en schuldhulpverleners. U ziet dat ik mij even begeef op het terrein van een ander departement. Voorzitter, tot zover de schuldproblematiek. Dan wil ik nu ingaan op de reikwijdte van het wetsvoorstel. Waarom richt het wetsvoorstel zich op natuurlijke personen en niet ook op rechtspersonen? Immers, de Afdeling advisering van de Raad van State vroeg hier ook naar. Ik ben blij met deze vraag. Uitgangspunt bij een regulering van de incassomarkt is de bescherming van kwetsbare schuldenaren. Dat is duidelijk. Daarom is ervoor gekozen om natuurlijke personen te beschermen. Een natuurlijk persoon draagt persoonlijke aansprakelijkheid, dus kan ook worden getroffen in het eigen vermogen. Dat is niet het geval bij een rechtspersoon. Wie zijn dan die natuurlijke personen? Dat kunnen consumenten zijn, maar het kunnen ook personen zijn die als zzp'er werken, personen die een eenmanszaak hebben, of personen die werken in een ondernemingsvorm die geen rechtspersoon is; denkt u bijvoorbeeld aan een vennootschap onder firma. Dat betekent dus dat veel kleine bedrijven geen rechtspersoon zijn, maar onder de categorie natuurlijke personen vallen. Dat betekent dat ook zij beschermd worden door dit wetsvoorstel. Als rechtspersonen wel onder de reikwijdte van deze wet worden gebracht, dan gelden de regels in het wetsvoorstel ook voor de gehele zakelijke markt. Op dat punt is overheidsingrijpen naar mijn idee als niet proportioneel ingeschat.
Over het criterium van kwetsbaarheid.
U moet even de microfoon richting uw mond richten.
Dank voor de suggestie. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft aangegeven dat kwetsbaarheid wellicht ook van toepassing is op bepaalde rechtspersonen. Te denken valt aan kleinschalige verenigingen, zoals lokale sportverenigingen, en kleine, minder kapitaalkrachtige verenigingen van eigenaren. Zou dat niet een voorstel kunnen zijn om verder uit te werken in een AMvB?
Ik hoor het verzoek van mevrouw Kat. Waarschijnlijk is mijn uitleg niet helder geweest. Ze wil het uitbreiden naar kleine verenigingen en bekijken of die wel of niet vallen onder natuurlijke personen, of ik ze anders moet zien en aanschouwen en of ik ze mee moet nemen om ze te beschermen als zodanig. Ik heb geneigd om vast te houden aan de lijn zoals ik die net bezigde en daarop niet toe te geven. Ik kijk even verder, voorzitter. Mij is ook gevraagd waarom het wetsvoorstel zich richt op natuurlijke personen en niet op rechtspersonen. Mijns inziens ben ik daarop ingegaan. Er werd verder gevraagd naar een evaluatie en of ik kijk naar de toezichthouder. Ik heb in artikel 29 gesteld dat er een evaluatie komt. De evaluatieverplichting is dan ook geregeld. Ook heb ik gesteld dat een jaar na inwerkingtreding van de wet tevens een invoeringstoets wordt uitgevoerd. Ik kijk dan wel degelijk naar de effectiviteit van het toezicht.
De heer Ceder gaf aan: is het niet nodig om eerder een evaluatie te doen dan na vijf jaar? Is het mogelijk om een tussenevaluatie uit te voeren?
Ik blijf de dialoog continu openhouden, omdat we hier praten over kwetsbare Nederlanders. Daarom doe ik ook die invoeringstoets en kijk ik ook hoe effectief de handhaving en het toezicht zijn. De regel in deze Kamer is om na vijf jaar een wetsvoorstel te evalueren. Ik ben niet in beton gegoten en deze regel ook niet. Als ik als gevolg van de invoeringstoets signalen opvang dat er wel degelijk eerder moet worden geëvalueerd, dan zal ik dat ook nadrukkelijk doen. We nemen het maatschappelijk signaal serieus en wegen dat: wat beoogden we met het wetsvoorstel en voldoet het wetsvoorstel daar in samenleving daadwerkelijk aan? Meten is weten, is mij ooit eens geleerd. Dan kom ik tot de positie van deurwaarders, ik moet echt zeggen: gerechtsdeurwaarders. Zij worden in deze wet alleen uitgezonderd van de inschrijfplicht. De eisen die op grond van deze wet gaan gelden voor incassodienstverleners, zullen ook voor hen gaan gelden. Daar hebben ze een eigen toezichthouder voor: het Bureau Financieel Toezicht. Dat kijkt daar heel scherp naar. Dan een vraag van de SP: waarom geldt de wet niet als bedrijven zelf incasseren? En welke middelen heeft de benadeelde partij dan? De reikwijdte van de wet is beperkt tot partijen die voor een derde incasseren. Om het register overzichtelijk en raadpleegbaar te houden, vallen alleen incassobureaus eronder. Het is voor mij ondoenlijk — want ik moet de uitvoerbaarheid ook in het oog houden — om alle mogelijke schuldeisers vooraf te toetsen. Schuldeisers die hun eigen vorderingen incasseren, hebben meestal een contractuele relatie met de schuldenaar. Op grond van de redelijkheid en billijkheid mag van hen verlangd worden dat zij de kwaliteitseisen van dit wetsvoorstel dan ook naleven. Dit komt eigenlijk voort uit artikelen 6 en 248 van het Burgerlijk Wetboek — daar verwijs ik dan ook naar — en artikel 6, lid 2 van het Burgerlijk Wetboek: de algemene bepaling inzake redelijkheid en billijkheid. Het wordt mij hopelijk vergeven dat ik het nu niet in het Latijn doe; er zijn te veel juristen in de zaal.
Dat zien we door de vingers.
Dank.
De volgende keer gaan we het wel in het Latijn doen, nietwaar meneer Ellian?
Alhoewel ik nog tot het uitstervende ras van gymnasiasten behoor: nee, gewoon in het Nederlands. Dit roept bij mij wel een controlevraag op. Begrijp ik de minister goed dat hij zojuist heeft gezegd dat ook de private schuldeiser, die zelf de incassering van een geldvordering ter hand neemt, via de weg van de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid, gebonden is aan de eisen van dit wetsvoorstel? Dat zou wel een vrij extensieve interpretatie zijn van dit wetsvoorstel, en ook wel vrij vergaand, vind ik eerlijk gezegd.
Nee, dan heb ik dat niet goed uitgelegd. Ik zal dan aan het papier toevertrouwen en aan u doen toekomen hoe u dit moet zien. Dat is een toezegging, meneer de voorzitter. De evaluatie heb ik geduid, de gerechtsdeurwaarders ook. Voorzitter. Ik kom nu na de reikwijdte bij het toezicht en de handhaving. De opmerking is geplaatst dat het toezicht berust bij meerdere partijen. Meerderen van u hebben zich daarover uitgesproken. In het bijzonder is gevraagd naar de argumentatie: waarom de Inspectie Justitie en Veiligheid? Een enkeling van u vroeg aan mij of daar een financiële argumentatie aan ten grondslag ligt. Laat ik vooropstellen dat ik deze discussie bewust heb gevoerd met de NVI. De NVI heeft mij laten weten dat ze de argumentatie niet begrijpt. Ik heb hun aangegeven dat ik het van belang acht dat we die argumentatie zo helder en transparant mogelijk laten zijn, net zo goed als u mij in dit debat hebt horen zeggen dat ik hun kennis en kunde nadrukkelijk wil inzetten in het vervolgtraject en bij de nadere uitwerking van de kwaliteitseisen. Maar ik sta volledig achter de keuze voor de Inspectie Justitie en Veiligheid om een aantal verschillende redenen. Allereerst heb ik nu in de praktijk gezien hoe de inspectie haar taak voor de implementatie van dit wetsvoorstel voor het handhavingstoezicht voortvarend oppakt. Zij hebben ervaren en gekwalificeerd personeel aangetrokken, maar ook, inhoudelijk gezien veel belangrijker, hebben ze ervaring met verschillende soorten toezicht. Dat is een inhoudelijke reden. Ik heb ook gezien hoe de samenwerking is tussen registerhouder Justis en de Inspectie JenV, die ook toezicht zal houden op de incassobureaus die in het register staan. Voorafgaand aan de keuze voor een toezichthouder heb ik meerdere criteria meegenomen. Ik kwam bijvoorbeeld uit bij de ACM. Uiteindelijk bleef inderdaad een keuze over — daar wil ik best openheid van zaken over geven — tussen het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie. Bij die keuze werd steeds duidelijker dat de taak in het wetsvoorstel nergens van nature meteen thuishoorde. De afweging tussen het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie heb ik gemaakt op basis van een aantal criteria. Ik heb gekeken naar het type toezicht. Ik heb gekeken waar de organisatie staat en wat het absorptievermogen van de organisatie zelf is, maar ik heb ook gekeken naar de financiën, of de taak past en of men de taak aankan. Het Bureau Financieel Toezicht houdt onder andere toezicht op de gerechtsdeurwaarders en op het notariaat, ook ten aanzien van witwassen en gelden in criminele circuits. In tegenstelling tot incassobureaus hebben gerechtsdeurwaarders onder dit wetsvoorstel geen registratieplicht; ik heb dat eerder gezegd. Ook bij een keuze voor het Bureau Financieel Toezicht zien we die lappendeken van toezichthouders op de incassomarkt. Immers, dit wetsvoorstel dat op tafel ligt, doe ik ook mede namens EZK en SZW. Zo zie je dat ook organisaties als de ACM en de AFM maar ook de dekens van de orde van advocaten hierbij betrokken zijn. Dat is absoluut waar. Daarom heb ik bij wet vastgesteld dat er een samenwerkingsprotocol moet worden opgesteld tussen de verschillende toezichthouders. Samenwerkingsafspraken zijn ook gericht op een goede afstemming tussen toezichthouders op het punt van eenduidige interpretatie van de wettelijke normen. De betrokken toezichthouders zijn op dit moment onder leiding van JenV bezig om de eerste versie van het samenwerkingsprotocol verder uit te werken en te vervolmaken. Ik streef ernaar — het moet immers — dat wanneer het wetsvoorstel afgerond en gepubliceerd is, het samenwerkingsvoorstel daar ook een onderdeel van is. Ik ben dus al doende aan het werk.
Een vraag van de heer Ellian.
Dat hangt ervan af of de minister klaar is met het kopje toezicht.
Nee, zeker niet. Er werd gevraagd: als je aan een niet-geregistreerd bureau hebt betaald, hoef je niet nogmaals te betalen, maar is het niet veel belangrijker dat niet-geregistreerde bureaus worden aangepakt? Ik ben het volstrekt eens met deze opvatting. Niet-geregistreerde bureaus moeten worden aangepakt. Mijns inziens voorziet het voorstel daarin. Een overtreding van het verbod om incassowerkzaamheden te verrichten zonder inschrijving is een strafbaar feit op grond van de Wet op de economische delicten. Tegen een incassodienstverlener die zonder inschrijving werkzaamheden verricht, kan ook bestuursrechtelijk worden opgetreden. De betrokkene kan een last onder dwangsom opgelegd krijgen op grond waarvan het bureau zijn werkzaamheden zal moeten beëindigen, tenzij het alsnog zorgt voor een inschrijving. Mij is gevraagd of ik een bestaansgevaar zie voor eenpitters die de toezichtskosten niet kunnen betalen. Wat hebben we gedaan? We hebben bewust eerst een marktonderzoek laten uitvoeren om inzicht te krijgen in hoe de kosten door de markt gedragen kunnen worden. Deze inzichten heb ik onlangs ontvangen en gaan we uitwerken in een algemene maatregel van bestuur. Laat ik helder zijn: daarbij kijk ik wel degelijk naar de draagkracht van eenpitters. Het systeem leunt zwaar op meldingen. De vraag was: hoe zorgen we ervoor dat schuldenaren de weg weten te vinden naar een toezichthouder? Ik kan melden dat de ACM een dergelijk systeem heeft, genaamd ConsuWijzer. Dat zal een gids, een hulpmiddel zijn in dezen. Wat is de rolverdeling tussen de toezichthouders: de deken, het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie? De ChristenUnie vroeg of een deken een onderzoek kan instellen zonder dat hij ingevoegd hoeft te worden. Er werd ook gevraagd of hij al een zelfstandige bevoegdheid heeft op grond van de Advocatenwet. Om de eventuele complexiteit van het toezicht door meerdere partijen het hoofd te bieden, heb ik net gesproken over het samenwerkingsprotocol. Daarin worden afspraken gemaakt over ieders taken en bevoegdheden. Het gaat mij om een effectieve, doeltreffende en doelmatige naleving van de wet. Voor effectief toezicht is het van belang dat de bevoegde toezichthouders onderling alsmede met de registerhouder goed samenwerken. Er moet met elkaar worden afgestemd, zodat er een goede uitwisseling van signalen over gedragingen van incassodienstverleners kan plaatsvinden en men weet wie wanneer optreedt. Dit bevordert ook dat de betrokken toezichthouders de aan hen opgelegde taken efficiënt en doelgericht kunnen vervullen, dat ze complementair zijn aan elkaar en dat ze elkaar kunnen versterken waar mogelijk. Wat betreft het toezicht op de gedragingen van verrichters en/of aanbieders van incassowerkzaamheden: de inspectie zal op grond van dit wetsvoorstel als eerste aan zet zijn als specifiek toezichthouder. Ten aanzien van de gerechtsdeurwaarders en advocaten heb ik verwezen naar het Bureau Financieel Toezicht en de lokale deken als eerste aangewezen toezichthouder. Het spreekt voor zich dat er een privacytoets zal plaatsvinden voor het op te stellen samenwerkingsprotocol. Het spijt mij, maar ik heb nog wat vragen over het toezicht, waar ik nu op inga. Wat is onze verwachting van het toezicht zelf? Is eenmaal in de drie jaar genoeg? Als we de kwaliteit echt willen verbeteren, moeten we dan niet investeren? Er werd gevraagd hoe we het toezicht kunnen versterken. Ik gaf net aan dat de inspectie JenV toezicht zal houden vanuit een combinatie van periodieke fysieke inspectie en risicogestuurd toezicht op afstand. De benodigde tijd en frequentie om reguliere doorlichtingen uit te voeren is afhankelijk van verschillende aspecten. Denk aan de inrichting van bedrijfsprocessen, de mate waarin de onderneming actief meewerkt aan het onderzoek en de informatie die reeds bekend is. Vrijwel alle toezichthouders werken op basis van risicogestuurd toezicht. Reguliere doorlichtingen kunnen daar onderdeel van zijn. De bandbreedte van de frequentie van dergelijke reguliere doorlichtingen bij andere toezichthouders is zeer groot. Laat ik duidelijk zijn: de frequentie wordt bepaald aan de hand van het risico op niet-naleving en de gevolgen daarvan. Ook hier zal aandacht aan worden besteed bij de beoordeling van de effectiviteit van het toezicht. Dit gebeurt bij de eerder genoemde invoeringstoets, die over een jaar plaatsvindt. Meneer de voorzitter, tot zover het kopje toezicht en handhaving.
Voor mij en diverse collega's was dit een van de meest fundamentele punten, namelijk: is het toezicht op deze manier effectief georganiseerd? Ik moet u eerlijk zeggen dat mij toch wel het gevoel bekruipt dat het zeer versnipperd is. De minister zegt: het is toezicht op afstand en vele vormen van toezicht zijn risicogestuurd. Da's niet waar, want zoals collega Ceder net memoreerde: als je als advocaat een klacht kreeg, dan wist je dat je een serieus probleem had. En dat is maar goed ook, want dat is precies de essentie van tuchtrecht. Dat geldt ook voor de deurwaarder. Maar dat tuchtrecht is niet aan de orde bij die incassobureaus. Dat is toezicht op afstand. Dan moeten signalen en meldingen, op welke wijze dan ook, daar binnenkomen. Het is zeer de vraag of je daarmee de kwaliteit borgt die we hier zo graag met elkaar willen realiseren. Ik moet u eerlijk zeggen dat het antwoord mij niet overtuigt. Ik wil de minister daarom nogmaals vragen om toe te lichten waarom hij denkt dat in dit geval toezicht op afstand voldoende zou zijn.
Dit is een vraagstuk waar de samenleving mee geconfronteerd wordt. Terecht is de relatie gelegd met de schuldenproblematiek. Ik zie die relatie en ik besef ook dat je incassobureaus met zorgvuldigheid moet volgen. U hoort mij zeggen: toezicht op afstand. U mag van mij verwachten dat ik de sector zelf, in de samenwerkingsafspraken die als zodanig gemaakt worden en de kwaliteitseisen die ik daarbij stel, duidelijk zal maken dat zij uit het register geschrapt worden als ze niet aan die kwaliteitseisen voldoen. Van de toezichthouder verwacht deze minister dat ze om deze wet goed te laten slagen en te implementeren zeker de eerste jaren hun utmost zullen geven, hun uiterste best zullen doen, om boven op het dossier te zitten. Als ik u zou beloven dat ik alle incassobureaus ga controleren en haarfijn ga volgen, dan zou ik jokken, en dat mag ik deze Kamer niet aandoen. Ik verwacht wel een uiterste inspanning om deze wet te laten slagen. Toezicht en handhaving maken daar een essentieel onderdeel van uit. Daar zal ik ook op toezien.
Ik zou geen enkele minister willen uitdagen om te jokken, want dat zou toch wel tot staatsrechtelijke problemen leiden in dit huis. Maar ook dit antwoord ... Kijk, waar het om gaat is die private schuldenaar die in een situatie terechtkomt waarin hij of zij denkt: dit gedrag van een incassobureau moet toch niet kunnen, gelet op de kwaliteitseisen. In het geval van een advocaat of een deurwaarder heb je een rechtstreeks aanspreekpunt. Zoals collega Ceder ook memoreerde: de rechtbank kan ook interveniëren. Ook anderen kunnen interveniëren en zeggen: dit gedrag kan niet. Dan wordt er een klacht ingediend. Maar als we het hebben over de borging van kwaliteit: waar moet in dit hele wetsvoorstel de persoon die getroffen wordt, dan naartoe? Die kan nergens naartoe. Ja, naar de inspectie. Maar de inspectie doet niks met die individuele klacht. Dat baart mij zorgen. Kan de minister die zorg in ieder geval enigszins wegnemen, anders dan zeggen: de inspectie gaat erbovenop zitten? Maar dat is nog steeds toezicht op afstand.
Laat ik vooropstellen dat ik de zorg hoor en dat ik de instemmende gezichten van de aanwezige Kamerleden zie. Ik beluister de Kamer goed en ga kijken hoe ik dat een tandje bij kan stellen. Ik zal u daarover schriftelijk informeren om u dat te laten zien. Zo tracht ik deze Kamer te faciliteren en te dienen. Voorzitter. Ik kijken even of ik door de vragen heen ben. "Toezicht en handhaving" was volgens mij mijn laatste kopje.
Ik dacht dat we naar de tweede termijn konden. Is dat het geval?
Voorzitter, dat is het geval.
Is er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet. Schorsen? U wilt nadenken over uw bijdrage?
Het is zo'n belangrijk onderwerp. Ik zou graag even vijf minuten willen schorsen om te overleggen of er een tweede termijn nodig is en, zo ja, wat ik dan ga zeggen en doen.
Heel goed. Ik schors voor vijf minuten. En aarzel niet om af te zien van een tweede termijn.
De heer Ceder.
Voorzitter, er heeft beraad plaatsgevonden. Wij willen graag een tweede termijn.
Daar geef ik dan maar aan toe. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat. We hebben alle tijd van de wereld. Bovendien is het ook eens leuk om te luisteren naar iemand die geen advocaat is geweest. Dat is een stukje diversiteit.
Maar ik ben wel een jurist, voorzitter. Ik wil de minister ontzettend danken voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen. Hij heeft ook een reflectie gegeven op hele wezenlijke politieke vragen, waarvoor dank. Het doet me ook heel erg goed. Er zijn een aantal goede toezeggingen gedaan, waar ik als D66'er gewoon verder mee kan. Eén toezegging zou ik toch nog graag willen ontvangen. Dat is de volgende. Het gaat over de btw en de rechtspersonen, om de kwaliteitseisen ook te laten gelden voor incassodienstverlening richting rechtspersonen. Ik zou graag van de minister een toezegging krijgen dat hij de mogelijkheden daartoe en de voor- en nadelen daarvan zou kunnen verkennen en dat misschien met een schriftelijke reactie zou kunnen afdoen. Dat is één. Dan heb ik met mijn collega-partijen nagedacht. We willen graag de volgende moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kosten van incasso voor een schuldenaar snel op kunnen lopen wanneer meerdere incassobureaus zich melden;]] [[overwegende dat bij een veelheid van verschillende schuldeisers schuldenaren al snel het overzicht kunnen verliezen;]] [[van mening dat incassodienstverleners een rol kunnen spelen bij het beperken van de kosten en het creëren van het overzicht;]] [[verzoekt de regering om het voorstel van de geregistreerde schuldregeling uit te werken en dit voor het einde van 2022 aan de Kamer toe te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het toezicht op de incassodienstverlening sterk leunt op meldingen van mensen die met incassobureaus te maken hebben gekregen;]] [[overwegende dat het wetsvoorstel onvoldoende duidelijk maakt hoe en wanneer schuldenaren zich kunnen melden met klachten;]] [[van mening dat enkel een interne klachtenprocedure bij het incassobureau onvoldoende is om de problemen van schuldenaren aan het licht te krijgen;]] [[verzoekt de regering om uit te werken hoe schuldenaren met klachten eenvoudig en bij een onafhankelijke partij terechtkunnen en hoe dit meegenomen kan worden bij het toezicht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35733-9]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35733-10]]
Dan de laatste, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de btw-kosten die ontstaan bij de doorverkoop van vorderingen voor rekening van de schuldenaar komen;]] [[overwegende dat de schuldenaar zelf geen invloed heeft op het gegeven of zijn schuld wel of niet wordt doorverkocht;]] [[van mening dat de keuze van de schuldeiser om een vordering te verkopen er niet toe mag leiden dat bij de debiteur meer kosten in rekening worden gebracht;]] [[verzoekt de regering om, in het geval van verkochte vorderingen, de btw-opslag voor incassokosten en de btw-opslag voor de tarieven voor ambtshandelingen alleen van toepassing te laten zijn wanneer de oorspronkelijke schuldeiser niet btw-plichtig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35733-11]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De toezegging die ik zojuist ontving, zou ik wel graag nader geconcretiseerd willen zien, omdat het ging om het kader van verscherpt toezicht. Kunnen we de brief voor de stemmingen verwachten? Dat is wel essentieel voor de beraadslaging die wij hebben. Voorzitter. Tot slot de AMvB en het samenwerkingsprotocol. Mijn vraag is of dat via een voorhang langs de Kamer kan komen, zodat wij daar ook echt iets van kunnen vinden. Dank u wel.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik steun het verzoek van de VVD om de AMvB middels een voorhang nog te zien. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op openstaande vorderingen rente gevorderd mag worden;]] [[overwegende dat deze rentebedragen onbillijk hoog kunnen worden en in sommige gevallen zelfs hoger zijn dan de oorspronkelijke vordering;]] [[overwegende dat hier in de huidige wetgeving geen beperking aan wordt gesteld en dat hierdoor mensen in een schuldenmoeras kunnen komen waar ze redelijkerwijs niet uit kunnen komen;]] [[verzoekt de regering een uitwerking te maken van hoe de te vorderen rente bij schulden jegens consumenten wordt gemaximaliseerd en het doorverkopen van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan, en een voorstel hiervoor voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de wetgeving met betrekking tot buitengerechtelijke incassodienstverlening wordt herzien;]] [[overwegende dat de wet incassokosten (WIK) niet wordt herzien;]] [[verzoekt de regering de wet incassokosten (WIK) te evalueren, hierbij maatschappelijke organisaties die met de huidige praktijk te maken hebben uitvoerig te betrekken, te beoordelen in hoeverre deze wet voldoet aan de eisen van maatschappelijk verantwoord incasseren, en de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kat.]] [[Zij krijgt nr. kst-35733-12]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kat.]] [[Zij krijgt nr. kst-35733-13]]
In de motie staat niet dat wij het graag voor het zomerreces zouden willen hebben, maar dat is de gedachtegang daarachter. Nog één vraag. Zoals aangegeven, vind ik de wet nog behoorlijk kaderstellend. De inhoud zou ik graag nog willen zien. Maar we hebben ook een vraag gesteld over een bredere discussie, namelijk die over deurwaarders. Ik vraag me af of de minister er al mee bezig is. Wil hij eventueel verkennen in hoeverre de bekostigingssystematiek rondom deurwaarders op dit moment nog adequaat genoeg is? Wil hij daarbij ook de deurwaardersbranche consulteren? Ik denk niet dat dit te maken heeft met het wetsvoorstel. Maar als we de bredere vraag bekijken, hangt het daar wel mee samen. Die is namelijk: hoe kunnen we zorgen voor een gezonde dienstverlening rondom incasso's, maar ook rondom andere deurwaardershandelingen? Hoe kunnen we daar goed naar kijken? Ik denk ook dat wij als Kamer en als overheid een verplichting hebben jegens de deurwaardersbranche om daar waar nodig ook de nodige aanpassingen te doen. Dank u wel. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Heel goed. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de minister.
Voorzitter, u wilt vaart in het proces houden. Daarom heb ik u niet verzocht om een schorsing. Ik ga mijn uiterste best doen om antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. Laat ik beginnen met de toezegging waar mevrouw Kat om vraagt. Die vraagt om zo duidelijk mogelijk te zijn om te onderzoeken hoe ook kwetsbare rechtspersonen beschermd kunnen worden tegen malafide incassopraktijken. Dat ga ik doen. Ik ga dat oppakken. Ik ga er niet omheen draaien: ik pak dat gewoon op. Ik merk dat dat van belang is voor u, voor de Kamer en voor Nederland. Dan pak ik dat dus op. Over de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Kat en de heer Ceder laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat is een motie over het registreren van de schuldregeling. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 10 over het meldpunt schulden krijgt oordeel Kamer. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat ik de motie op stuk nr. 11 ten aanzien van de btw ga ontraden. Dan was er een verzoek van de heer Ellian, namelijk: kunt u ons informeren door ons voor de stemming de AMvB en de samenwerkingsovereenkomst te laten zien? Heb ik dat goed begrepen? Nee.
Nee, de AMvB en het samenwerkingsprotocol via een voorhangprocedure. U zei in mijn richting toe dat u over het verscherpt toezicht nog een brief zou sturen. Dat verscherpt toezicht is wel essentieel voor mij. Wanneer kan ik die brief verwachten? Lukt dat voor de stemmingen?
De brief van mijn hand over verscherpt toezicht ga ik u voor de stemming doen toekomen. Dat over de brief. Dan is de vraag van de heer Ellian behandeld. Dan heb ik nog een x-aantal moties. Er is een motie van de ChristenUnie. De eerste motie van de heer Ceder laat ik over aan het oordeel van de Kamer.
Welk nummer is dat? Is dat de motie op stuk nr. 12 van meneer Ceder?
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 12 van de heer Ceder. Dat was de motie over het maximaliseren van rente en het doorverkopen van schulden als verdienmodel. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dan heeft u in de motie op stuk nr. 13 een opmerking geplaatst over de evaluatie van de WIK. Ik ga die motie toch ontraden. Ik vind die te voorbarig. Dat heeft er alles mee te maken dat minister Schouten nog met plannen naar de Kamer komt. Elementen daarvan neem ik nadrukkelijk ook mee in de evaluatie, dus mijn voorstel zou zijn om first things first te doen en niet te snel te gaan. Daarom ontraad ik die motie.
Dat is de motie op stuk nr. 13 van de heer Ceder. Hij is daar heel erg verheugd over. Eén seconde, het woord is aan de heer Ceder.
Ik zoek een manier om hier met het ministerie uit te komen. Volgens mij willen we hetzelfde bereiken. Zou het een idee zijn om deze motie na de brief pas uit te voeren? Ik kan me voorstellen dat daar ook wel elementen in staan die bruikbaar zijn of waarvoor misschien het voorwerk al is gedaan. Ik doe even een suggestie en misschien komen we eruit.
Ik waardeer altijd iedere constructieve beweging in onze richting, maar misschien kan het Kamerlid scherper duiden hoe hij de procesgang dan ziet.
Er komt een bredere evaluatie aan van uw collega Schouten. Volgens mij ziet die niet direct op de WIK, hoewel daarin wel elementen daarvan voor zouden kunnen komen; dat kan ik mij best voorstellen. Mijn suggestie is om de evaluatie af te wachten — ik weet niet precies wanneer die komt — en vervolgens met de input die er al is nog even goed naar de WIK te kijken. Daaruit zou kunnen komen dat de evaluatie van mevrouw Schouten afdoende was, maar er zou ook kunnen blijken dat er nog aanvullende punten zijn waarvoor na de evaluatie van mevrouw Schouten, die niet per se ziet op de WIK, alsnog een evaluatie nodig is. Volgens mij bereiken we dan wat we allemaal willen.
Ik hoor de volgtijdelijkheid die het Kamerlid Ceder eigenlijk aangeeft, waarbij we eerst zien en dan pas bepalen hoe verder te handelen. Naar mijn idee is dat een hele nuchtere en logische wijze van samenwerken. Als u het dus zo duidt, dan zie ik uw actie graag tegemoet en zal ik die ook omarmen.
Moet de motie dan aangepast worden, vraag ik aan de heer Ceder.
Nou, voorzitter. Dan moet ik even de motie erbij pakken. Als die zo uitgelegd kan worden dat de insteek klopt en wij met elkaar begrijpen dat de motie pas na de evaluatie wordt uitgevoerd — dat kan ook betekenen dat er geen extra evaluatie meer nodig is; dat kan ook een uitkomst zijn — dan hoort de motie volgens mij oordeel Kamer te krijgen.
Dat is een leuk advies, maar als ik u goed beluister, heeft u eigenlijk een aangepaste motie nodig. U gaat nu namelijk zeggen: we moeten eerst even iets afwachten en dan pas gaan we deze motie uitvoeren. Dat gaat iets verder dan een interpretatie van een motie. Dat is gewoon eigenlijk een nieuwe inhoud. Dan zouden we met een nieuwe, c.q. aangepaste motie moeten komen.
Ik wil het best aanpassen, hoor. Dan komt er achter "verzoekt de regering de wet incassokosten te evalueren" tussen haakjes te staan: nadat de evaluatie van het SZW-ministerie binnen is …
Haakje sluiten.
Haakje sluiten. En dan gaat het verder met "hierbij maatschappelijke organisaties" et cetera. Ik wil het er best bijvoegen, maar als we dit allemaal begrijpen en hierop staan …
Ik ben nooit zo'n voorstander van koehandel inzake moties, maar het woord is aan de minister.
Mij lijkt het logischer om die motie even aan te houden. Zorg dat die brief er is en bepaal dan je actie. Dat zou mijn advies zijn.
Uw advies is dus om de motie aan te houden?
Exact, meneer de voorzitter.
Dat is een verzoek aan de heer Ceder. Hij is de enige die daarover gaat.
Ik ga daar dan even over nadenken, voorzitter.
Ja. Er zijn nu verschillende mogelijkheden: de motie in stemming brengen zoals die nu is, de motie aanpassen met tussen haakjes "nadat et cetera", of de motie aanhouden. Het wordt dus wel nodeloos gecompliceerd nu.
Ik pas de motie aan. Daarna wil ik er even over nadenken of die aangehouden dient te worden, want het is misschien wel goed als de Kamer zich hierover kan uitspreken.
Dan zien wij in ieder geval een aangepaste motie tegemoet. Er komt dus een aangepaste motie op stuk nr. 13. En wat is dan het oordeel van de minister over deze aangepaste motie?
Ik ben graag heel helder. Ik vind dat de motie dan ietwat prematuur is. Maar goed, het Kamerlid gaat erover, zoals u terecht opmerkt. Ik zou de motie zelf op dit moment even willen ontraden want ik vind de motie prematuur, en dat is niet naar bedoeld richting het Kamerlid.
Dan blijft de motie gewoon ontraden. Helder, dan hebben we iets.
Meneer de voorzitter, als ik mag continueren? Er was nog een vraag van de heer Ceder over de bekostiging van de gerechtsdeurwaarders. Wij houden thematafelsessies en daarbij wil ik de bekostiging van de gerechtsdeurwaarders ook nadrukkelijk meenemen. Daar is dit ook onderdeel van de discussie. Voorzitter, tot zover.
Er is één onbeantwoorde vraag van mij. Kan gebeuren. Die ging over de voorhangprocedure, de AMvB en het samenwerkingsprotocol. Gaat u dat doen of niet?
Gaat de minister dat doen?
Ik ben erop gewezen dat dat procedureel eigenlijk niet kan of niet mag. Ik weet niet of dat juist is, want ik ben nu aan het papegaaien, terwijl ik de Kamer altijd zo transparant mogelijk alle informatie wil geven. Ik worstel hier dus mee, omdat ik de procedure van deze Kamer niet optimaal ken op dit moment.
Het kan wel. Een voorhang voor een AMvB kan.
Ik hoor uw woorden en ik wil de Kamer informeren, dus ik ga mijn uiterste best doen om dat te realiseren.
Prima. Dat wordt gewaardeerd. Ik zie mevrouw Kat nog.
Dank voor de appreciaties. Ik doe toch een poging richting de minister. De motie over btw-opslag wordt vooralsnog ontraden. Zou de minister dan misschien met een onderzoek kunnen komen om te kijken in hoeverre we dat wel zouden kunnen doen?
Dat is de motie op stuk nr. 11.
Dan hou ik haar namelijk aan.
Ik ga dat onderzoeken. Ik pak het onderzoek op. Ik begrijp dat het Kamerlid Kat de motie dan aanhoudt.
Dan is de motie aangehouden.
Dat was het?
Ja, meneer de voorzitter.
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.
Dinsdag stemmen wij over de wet en over de moties. Nogmaals dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors tot 19.00 uur, dan staat het volgende debat op de lijst.