Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 24. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Roberto Battelli, Samo Bevk od 15. ure dalje, Matjaž Han od 13. ure dalje, Franc Jazbec za pričetek seje, Franc Kangler in Martin Mikolič do 15. ure. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev. Dr. Vida Čadonič Špelič, izvolite, imate besedo. Lahko govorite izza govornice prosim!
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora! Lepo pozdravljeni v imenu Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in Veterinarske uprave Republike Slovenije. Kot je napovedal gospod predsedujoči, je pred vami predlog spremembe zakona o zaščiti živali. Kot vam je že znano, osnovni zakon o zaščiti živali v Republiki Sloveniji že obstaja in je bil sprejet leta 1998. V lanskem letu je Vlada pripravila določene spremembe, ki posegajo predvsem na področje urejanja nevarnih psov. Namreč v zakonu do sedaj to področje ni bilo urejeno, predvsem pa pristojna služba, to je Veterinarska inšpekcija, ni imela možnosti odvzeti psa, če je ta povzročil hujšo poškodbo pri ljudeh ali pa pri drugih živalih. Zato smo na tem področju pripravili najprej definicijo nevarnega psa, istočasno seveda tudi definicijo druge nevarne živali. Zelo restriktivno, preventivno smo delovali v to smer, da smo predpisali, da je potrebno pse voditi na vrvici na javnih mestih, torej na javnih površinah. Če bodo, in prepričana sem, da bo večina lastnikov psov ta določila upoštevala, se več ne bo moglo zgoditi, da bi v parku, na sprehodu psi ovirali nemoteno gibanje otrok in ostalih. Če pes povzroči kakršnokoli poškodbo, ne glede na njeno težo, se že šteje za nevarnega psa in takega mora lastnik voditi poleg tega, da je na vrvici, tudi z nagobčnikom. Če pa pes poškoduje človeka ali žival tako hudo, da mu povzroči hudo telesno poškodbo ali, ne daj bože, tudi smrt, lahko po določenem času opazovanja zaradi izključitve stekline uradni veterinar odredi tudi njegovo usmrtitev, kar v sedanjem zakonu ni mogoče. Glede na težo kršitev, pa smo stopnjevali tudi prekrške oziroma globe. Delno smo posegli tudi na področje poskusov z živalmi, tako da smo sledili novemu programu oziroma akcijskemu načrtu zaščite živali, ki ga je pripravila Evropska komisija za leta 2006-2010, in pripravi nove direktive na tem področju, kajti treba je povedati, da je direktiva s področja poskusov oziroma zaščite živali stara čez 20 let, od leta 1986. Ta nova direktiva je sedaj v pripravi, ki se je že začela. To direktivo bo nemško predsedstvo začelo resno obravnavati. Verjetno bo to direktivo obravnavalo tudi slovensko predsedstvo ali pa bo ta direktiva pod našim predsedstvom celo sprejeta. V imenu Vlade predlagam, da ta zakon obravnavate in tudi sprejmete. Na voljo sem vam za vsa vaša vprašanja in pojasnila. Hvala lepa.
Hvala generalni direktorici Veterinarske uprave. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Marjetko Uhan, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane predstavnice ministrstva, poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na 19. seji 11. januarja kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaščiti živali, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku predložila Vlada Republike Slovenije. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, Zakonodajno-pravna služba, Kmetijsko-gozdarska zbornica in Sindikat kmetov Slovenije. Odboru je bilo posredovano pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje občin Velenje, Maribor, Škocjan, predvsem glede zavetišč in psov. Odboru so bile posredovane tudi pripombe Biotehniške fakultete Univerze v Ljubljani glede izvajanja poskusov na živalih. Odbor se je seznanil tudi z mnenjem Komisije Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki predlagano besedilo oziroma zakon podpira. Nato je sledila predstavitev novele zakona s strani ministrstva. Predstavnica ministrstva je obrazložila novosti zakona, in sicer: jasneje je določena odgovornost imetnikov psov za posledice, ki jih povzročijo njihovi psi z ugrizi, ne glede na pasmo psa; predvidena je večja preventiva pred ugrizi psov z dodatno obveznostjo imetnikov psov; zagotovljena bo čim hitrejša izvedba postopkov v primeru suma povzročitve posebno hude poškodbe ali smrti človeka in tako naprej. Razprava na seji odbora je potekala izključno o predlogih za amandmaje dr. Marka Pavlihe, ki je predlagal predvsem črtanje vseh členov, ki se nanašajo na pse. Dodatno je bil podan predlog za amandma k 4. členu, ki je predlagal, da bi prepovedali uporabo prosto živečih živali v cirkusih in potujočih menažerijah. Razprava pa je potekala tudi k 14. členu oziroma o predlogu amandmajev k 14. členu, in sicer predlagatelj amandmaja je predlagal, da se poskuse na živih živalih dovoli tudi študentom biologije, farmacije in zoo tehnike, poleg že predlaganih dovoljenih poskusov za študente veterine in medicine. Temu je nasprotovala Vlada. Odbor predlaganih amandmajev s strani dr. Pavlihe ni sprejel. Sprejel pa je amandmaje k 3., 8., 9., 18., 24. in 28. členu, predvsem na pripombe Zakonodajno-pravne službe. Na koncu je odbor glasoval o vseh členih skupaj in jih sprejel. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Dr. Marko Pavliha bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospa direktorica s svojo ekipo, drage kolegice in kolegi! Dobro jutro. V našem poslanskem klubu žal ne moremo podpreti pričujoče novele Zakona o zaščiti živali, kajti tokrat je VURS resnično izgubil kurs. Razjarjeni psi bodo še naprej lajali in grizli. Nekdaj prostoživeče živali bodo še naprej trpinčene v cirkusih in menažerijah in očitno bo politična karavana šla dalje. Meni nič, nam pa še manj. Naše pripombe se nanašajo predvsem na tri sklope vprašanj. In sicer naslednje. Prvi sklop vprašanj je problematika odgovornosti za ravnanje s psi in pa ravnanje z nevarnimi psi. Kot se verjetno spominjate, je naš kolega Borut Sajovic, ki je magister veterine, že pred časom vložil zelo kompleksen in dodelan zakon 32-ih členov, ki naj bi to problematiko celovito urejal. Rečeno je bilo, da je njegov zakon splošen, nedorečen in še nekaj takšnih pridevnikov je bilo. Ali želite povedati, da je zdaj to celovito in precizno urejeno v nekaj členih pričujoče novele? Menim, da ne. Menim, da bi bilo treba ponovno razmisliti o tem, da se njegov zakon obudi in da se ta problematika uredi tako, da se ne bo komu še kaj hujšega zgodilo. Vemo, kako se razpasli razni pitbuli in še druge pasme, ki nas ogrožajo vedno bolj in na vsakem koraku. Druga problematika se nanaša na poskuse na živalih. Seveda je treba te poskuse omejiti na najmanjšo možno mero in jih nadzorovati. In tako je bilo tudi do slej. Ampak posegati v akademsko svobodo, v svobodo posameznih fakultet in na univerze je pa seveda nedopustno. In omejiti tovrstne poskuse samo na veterinarje in zdravnike je toliko bolj nezaslišano. Kaj pa psihologi, biologi, farmacevti, zootehniki in še bi lahko naštevali? Na to je opozorila biotehniška fakulteta, tudi kmetijsko-gozdarska zbornica, vendar predlagateljica ne bev ne mev. Veste, včasih imam občutek, da se s stroko dogaja tako kot s strokom fižola. Ko gre skozi politična prebivala, se njen vonj malo spremeni. In tretji sklop vprašanj se nanaša na prosto živeče živali, ki se uporabljajo v cirkusih in menažerijah. Nekdo se bo morda lahko vprašal: "Ja, kaj za božjo voljo se pa zdaj naš kolega poslanec ukvarja s to problematiko?" Ampak, ko sem si ogledal vse tiste posnetke, kaj počnejo z živalmi, da potem izvajajo za nas, za naš užitek bedaste trike, da jih spodbujajo in navajajo z ognjem, z električnimi kabli, z ošiljenimi palicami in še bi lahko naštevali, potem postane človeku slabo, če se že ne zjoče. Tovrstno uporabo prostoživečih živali so prepovedali v Avstriji, so jo prepovedali na Švedskem, v mnogih regijah, mestih in tako naprej. A mi, še kar naprej. Na eni strani omejujemo poskuse pod deklarirano pretvezo humanega odnosa do živali, na drugi strani pa dovoljujemo takšno, ne uporabo, ampak zlorabo. Dajte še enkrat razmisliti za to, da vseeno upoštevate naše amandmaje. In veste, po dveh letih in pol mi še vedno ni jasno, pa morda to izvira iz mojega naivnega političnega prepričanja, zakaj je vedno tako, da velja tekma, ko opozicija nekaj predlaga, koalicija to avtomatično zavrne. Vem, da je bilo tako podobno tudi včasih. Ampak, ali je to prav, če so naši amandmaji res dobronamerni? Ali je res bistvo politike doseganje zmage oziroma nabiranje političnih točk za naslednje volitve? Kaj ni naša naloga, ne glede na področje, da delujemo za vse ljudi in v našem primeru tudi za živali? Ne vem. Jaz sem še vedno optimist, pa še vedno v to verjamem. Hvala.
Hvala. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. V poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaščiti živali prinaša nekoliko jasnejše določbe glede odgovornosti imetnikov psov za posledice, ki jih povzročajo njihovi psi z ugrizom, ne glede na pasmo psa. Glede nevarnih psov pa ugotavljamo, da je v zakonu zapisano, da morajo biti opremljeni z nagobčniki in na povodcu na javnih mestih. To je po zadnjih aktualnih dogodkih nekako odgovor na to problematiko, ki pa, se strinjamo, še vedno ni dovolj ustrezno dodelana in bi si morali na tem področju vzeti več časa in tudi prostora v tekstih, tako v tem kot mogoče tudi v nekaterih drugih zakonih, ki so bili v proceduri. Žal pa ugotavljamo, da Vlada dodatno nalaga občinam odgovornost za zapuščeno žival in povečuje stroške imetnikom zavetišča v zvezi z zapuščeno živaljo, saj zakon določa, da imetnik zavetišča oziroma občina krije stroške za žival, katere skrbnik ni znan. Občine, ki so se odzvale na predlog tega zakona, tudi opozarjajo na zelo visoke stroške v zavetiščih, na onemogočene uvedbe pristojbine za posedovanje psa, na neizvajanje čim prejšnjega čipiranja psov veterinarskih organizacij in tudi evidentiranja psov, kajti ravno evidentiranje psov in lastnikov je eden od ključnih podatkov, ki jih občine potrebujejo, če želijo uspešno izvajati določbe tega zakona. Za enkrat to ni bilo dovolj ustrezno urejeno, kar kaže na to, da bomo morali še v bodoče vložiti več truda tudi na tem področju. Smo pa presenečeni, da predlagatelj besedilo zakona ni uskladil z univerzitetnimi in drugimi izobraževalnimi ustanovami, saj se vendar v tem zakonu prepoveduje opravljanje poizkusov na živalih v izobraževalne namene. Dovoljeno bo samo za izobraževanje zdravnikov in veterinarjev. Pri biologih, farmacevtih, zootehnikih pa lahko govorimo o diskriminaciji, kar nas nekako preseneča, da se ta zakon na tem področju seveda ni usklajeval. Preseneča tudi neupoštevanje mnenja strokovnega sveta za zaščito živali. Za takšne omejitve tudi ni najti podlage v evropskih direktivah, ki dopušča poskuse za izobraževanje in usposabljanje določenih strokovnih profilov. V poslanski skupini Socialnih demokratov se zato sprašujemo, ali to pomeni, da bodo v bodoče naši študenti biologije, farmacije, zootehnike, morali oditi na študij v tujino, če bodo želeli pridobiti primerljivo izobrazbo z ostalimi kolegi v tistih državah Evropske unije, s katerimi se želimo primerjati, torej z najrazvitejšimi državami. Če želijo naši kadri slediti vsem tem trendu in temu znanju, bodo očitno morali izobraževati zunaj naših univerzitetnih zmogljivosti, kar zagotovo ni dobro. Zato menimo, da bi predlagatelj moral resnično več truda vložiti, da se uskladi z vsemi zainteresiranimi, preden vloži zakon v proceduro. Zakonu v celoti sicer ne bomo nasprotovali, ker prinaša nekatere izboljšave, kot sem povedal, na področju odgovornosti lastnikov psov. So pa zagotovo še nekatere naloge, ki bi jih bilo potrebno v bodoče dodelati, in upajmo, da bo do tega tudi prišlo. Hvala.
Hvala. Gospod Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Spoštovani državni sekretar s sodelavci, spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci! V Novi Sloveniji bomo spremembe tega zakona podprli. Moram reči, da smo o podobni vsebini, kot jo vsebuje ta zakon, v Državnem zboru že razpravljali, in sicer je bil na to temo v enem delu predlagan predlog s strani našega poslanskega kolega mag. Sajovica. Tisti predlog je bil pravzaprav dober predlog, s tem da je imel vgrajeno eno težavo, opredeljeval je pse na tiste pasme, ki so nevarne, in na ostale pasme. In pri tem predlogu se je pojavilo vprašanje, kako bomo pravzaprav ugotavljali pasemsko čistost in bi zakon v praksi pomenil mnoge težave. Zato smo v Novi Sloveniji takratni predlog mag. Sajovica zavrnili in podprli predlog, ki ga je pripravljala Vlada. Predlog, ki ga imamo pred sabo, namreč vse pasme psov opredeljuje kot nevarne. In dejansko je tudi tako, da so vsi psi lahko potencialno nevarni, saj tudi iz prakse vemo, da pes večkrat popade lastnika, se pravi, tistega, ki ga vsak dan oskrbuje, ali pa tiste najbližje, ki bi jih na nek način moral prepoznavati kot svoje oskrbnike. Tako da v tem segmentu je s tem zakonom narejen bistven korak naprej. Namreč, po tem zakonu bo možno pse, ki povzročijo hude telesne poškodbe ali pa celo smrt - tudi taki primeri so že bili, če ne pri nas, pa v nekaterih drugih evropskih državah -, da bo takega psa mogoče tudi usmrtiti, se pravi z evtanazijo, neškodljivo odstraniti. Medtem ko bo treba pse, ki večkrat povzročajo poškodbe, se pravi, ki večkrat grizejo, treba na nek način socializirati. To pa skozi dikcijo zakona pomeni, da bo treba socializirati njihove lastnike, kajti sam trdim, da niso nevarni takšni psi, ampak so predvsem nevarni njihovi lastniki, ki takšne pse posedujejo. Kar se tiče določb v zvezi z ravnanjem z zapuščenimi živalmi, je ta zakon pravzaprav nadaljevanje že sprejete zakonske normative. To pa je, da morajo lokalne skupnosti poskrbeti za zapuščene pse. Ta zakon pomeni samo napredek v tej smeri, da bo treba pse bolj striktno označevati, na to paziti in potem tudi občinam posredovati podatke o lastnikih psov s strani veterinarskih organizacij, ki to delajo. Občina pa bo potem lahko račun za takšno varovanje izstavila lastnikom živali. Zakon govori tudi o prevozu živali, se pravi, o prometu, vendar naj povem, da je pravzaprav promet v celotni Evropski skupnosti reguliran na enak način in Slovenija pač to zadevo izvaja enako, kot je urejena v predpisih Evropske skupnosti. Kar se tiče dveh vprašanj, ki sta se pojavili, in sicer poskusi na živih živalih, je ta zakon res v tem segmentu precej restriktiven. Določa, da lahko poskuse na živih živalih izvajajo samo zdravniki in veterinarji. Ko smo pregledali primerljive rešitve v nekaterih drugih članicah Evropske unije, smo videli, da tudi je ta zadeva nekoliko širše obravnava in kar se tiče Nove Slovenije, bomo predlagali, da če imajo izobraževalne institucije, tudi ostale, v svojih izobraževalnih načrtih zapisane poskuse na živih živalih, da se temu primerno uredi tudi zakonska materija, se pravi, da zakon ustrezno temu prilagodimo. Dokler pa tega nimajo zapisanega, pa seveda lahko bi na nek način rekli, da če to izvajajo, da potem izvajajo to mimo zakonske regulative. Kar se tiče prepovedi živali v cirkusih, s tako prepovedjo Slovenija ne bi živalim nič pomagala, ker pravzaprav vsi cirkusi z živalmi prihajajo iz drugih držav in sama rešitev bi eventualno lahko edino pomenilo to, da bi tudi nastope lipicancev morali prepovedati. Veste, gospod Pavliha, tudi lipicance je treba naučiti določenega tistega ritmičnega poskakovanja na določen način [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]veste, kako to poteka. Mi bomo to spremembo zakona vsekakor podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Josip Bajc, bo predstavil stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane predstavnice ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, spoštovani predstavnik ministrstva, kolegi in kolegice! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da je predlog zakona, ki ga obravnavamo, zelo potreben, in sicer zaradi dodatnih pravic zaščite živali, še posebej pa zaradi določil, ki so manjkale v sedaj veljavnemu zakonu, to je postopkov za odvzem in eventualno usmrtitev nevarnih psov, ki lahko oziroma povzročajo smrt, posebno hude telesne poškodbe ljudem, ter ravnanje s tako nevarnimi psi. Podpiramo namen dopolnitev in sprememb, da je potrebno uskladiti, in sicer določene definicije Zakona o veterinarskih merilih skladnosti, določb o prevozu živali in poskusih na živalih po predpisih Evropske unije, ter dopolniti poglavje o prevozu živali ter poskusih na živalih. Sedanji zakon o zaščiti živali sicer ureja, katere živali se štejejo za nevarne, in dolžnosti, ki jih morajo v zvezi z nevarnimi živalmi zagotavljati skrbniki le-teh. Zakon pa nekaterih postopkov ni urejal, zato se strinjamo, da je potrebno urediti predvsem postopke za odvzem in eventualno usmrtitev nevarnih psov, ki lahko povzročijo smrt ali posebno hude telesne poškodbe ljudem, ter ravnanje s tako nevarnimi psi. Nujno je urediti tudi postopke v zvezi z nevarnimi psi, tako glede fizičnega varstva, obveznosti šolanja in postopkih v zvezi z eventualno usmrtitvijo le-teh. Hkrati se kazenske določbe usklajujejo z določbami zakona o prekrških. Na take potrebne spremembe smo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke že opozarjali pred časom na okrogli mizi v Ljubljani. Takrat se je namreč zgodil grozovit napad na mladega Tržičana, ki je utrpel trajne poškodbe pri sprehodu skozi Ljubljano, ker sta ga brez vzroka grobo in silovito napadla dva nevarna psa in ga trajno poškodovala. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa menimo tudi da je potrebno razmisliti o bremenu, ki se z zakonom nalaga občinam. Menimo tako kot številni župani, da so že s sedaj veljavni zakonom občinam naložene obveznosti in naloge, za katere pa država dodatno ni zagotovila sredstev. Ta sprememba zakona to samo potrjuje, čeprav so nekatere občine že zagotovile zavetišče, skladno z zakonom, sprejetim že v letu 1999, veliko občin pa je še, ki teh obveznosti niso izpolnile. Občine, ki imajo zagotovljena predpisana mesta v zavetiščih, imajo stroške ne samo z najemninami temveč tudi z oskrbo nameščenih živali tako psov kot tudi mačk. Znano je, da se dogaja tudi to, da so živali namerno puščene na določenem območju v določeni občini, za katero je znano, da ima urejene razmere z zavetiščem. Postavlja se tudi vprašanje, zakaj nekatere občine ne morejo pridobiti podatkov o lastnikih psov, na podlagi katerih bi v svojih odlokih lahko uredile plačilo letnih pristojnostim lastnikov živali, ta sredstva pa bi bila namenjena za vzdrževanje in zagotavljanje sredstev za zavetišče. Področje ravnanja z nevarnimi živalmi, predvsem psi, bi moralo biti obravnavano in posebej opredeljeno v tem zakonu predvsem zaradi določitve odgovornosti lastnikov psov, ki povzročajo smrt ali posebno hude telesne poškodbe ljudem, ter ravnanje s temi psi. Ob tem je potrebno upoštevati, da obstajajo razlike med vaškim in mestnim življenjem, med načinom ravnanja s psi v mestu kot na podeželju. Razumljivo je, da mora lastnik psa le-tega v mestu na javnem kraju voditi na vrvici, ločiti pa je potrebno oziroma bi morali takšne zahteve od razmer na podeželju in ureditev bolj smiselno, kot je sedaj v predlaganem zakonu. Na primer, na osamljeni kmetiji je verjetno bolj smiselno, da je pes, še posebej čuvaj, spuščen oziroma lahko izvršuje svojo nalogo čuvaja imetja, zato po našem mnenju bi zadostovalo že, če bi se zahtevala postavitev opozorilne table predvsem tam, kjer so velike kmetije in kjer le-te niso posebej ograjene z ograjami. Tudi v poslanski skupini menimo, da bi bilo v prihodnje potrebno preučiti predlog kmetijsko-gozdarske in strokovnjakov biotehniške fakultete v zvezi s poizkusi. Ne glede na to bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlog zakona, ki je v obravnavi, tudi podprla, ker prinaša nekatere pozitivne spremembe na tem področju. Hvala.
Hvala. Gospod Ivan Jelen bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani prisotni! Veljavni zakon o zaščiti živali sicer opredeljuje, katere živali se štejejo za nevarne, in tudi dolžnosti, ki jih morajo v zvezi s tem zagotoviti imetniki oziroma skrbniki živali, vendar pa zakon ne predvideva postopkov za odvzem in usmrtitev nevarnih psov, ki povzročajo posebno hude telesne poškodbe ali smrt človeka ter ravnanje s takimi psi. Po lanskem krvoločnem napadu treh bullmastifov in posledicah tega napada je postalo jasno, da zakonsko nimamo dovolj dorečenega ukrepanja ob takih primerih. Tovrstno vrzel bomo zapolnili s sprejetjem predlaganega zakona, ki ga v poslanski skupini DeSUS podpiramo, saj jasno določa odgovornost lastnikov psov za posledice, ki jih povzročijo njihove živali z ugrizom, ne glede na pasmo. Ocenjujemo, da predlog primerno ureja tudi hitrost izvedbe postopkov v takih primerih in ravnanje z nevarnimi psi, zato ne smatramo, da bi bil potreben samostojen zakon, ki bi urejal to področje, kot je predlagano v amandmaju. Kljub temu, da v celoti podpiramo predlagane rešitve v zvezi z ravnanjem z nevarnimi psi, pa predlagani zakon kot celoto podpiramo s precejšnjo zadržanostjo, saj menimo, da bi veljalo temeljiteje pretehtati predlagano ureditev, ki se nanaša na poskuse na živalih. Po sedaj veljavnih ureditvah jih je mogoče opravljati na univerzah, visokih šolah, znanstveno-raziskovalnih inštitutih in kliničnih ustanovah, ki izobražujejo biologe, farmacevte, veterinarje, zdravnike, zootehnike in sorodne poklice, pa še to le, če so organizacije registrirane za opravljanje poskusov in če razpolagajo z ustreznim kadrom, opremo in prostori. Po predlogu pa naj bi bili poskusi omogočeni le pri izobraževanju zdravnikov in veterinarjev. Poslanci DeSUS-a ocenjujemo, da mnenja strokovne javnosti pri oblikovanju teh določb niso bila upoštevana v zadostni meri, saj so se poskusi strokovnjakov, da bi se v procesu izobraževanja opravljali poskusi na živalih v izobraževalnih ustanovah po standardih, kakršni veljajo tudi v drugih državah, izjalovili. Ker gre pri spornih določilih za izobraževanje bodočih slovenskih strokovnjakov, ki naj bi jim bila po naši oceni zagotovljena možnost, da si pridobijo delo in potrebne licence tudi zunaj meja Slovenije, se v naši poslanski skupini pravzaprav čudimo, da Ministrstvo za visoko šolstvo k tem določilom ni podalo nikakršnega mnenja. Prav tako je vreden razmisleka očitek, da naj bi na račun tako predlaganih določb glede poskusov na živalih Veterinarska fakulteta ogromno zaslužila, saj bi ji morale druge izobraževalne ustanove za vsak tečaj, za izobraževanje, za vaje na živalih plačati kar lep kupček evrov. Kljub temu, da smo poslanci DeSUS-a zadržani glede predlagane ureditve opravljanja poskusov na živalih, bomo predlagani zakon podprli, saj menimo, da je nujno treba urediti področje ravnanja z nevarnimi psi, rešitve katerega pa so po naši oceni ustrezne.
Hvala. Gospa Maria Pozsonec bo predstavila stališče poslanske skupine narodne skupnosti. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Vsem prisotnim lep pozdrav! Predlog zakona bo uskladil definicije z Zakonom o veterinarskih merilih v skladnosti dopolnil poglavja o prevozu živali in poizkusih na živalih ter uredil postopke v zvezi z nevarnimi psi, opravljena pa bo tudi uskladitev z zakonom o prekrških. Jasneje bo določena odgovornost imetnikov psov za posledice, ki jih povzročajo njihovi psi z ugrizom, ne glede na pasmo psa. Povečana bo preventiva pred ugrizi psov. Uvedena je namreč dodatna obveznost imetnikov psov, da morajo imeti pse na javnih mestih vodene na povodcu, nevarni psi pa morajo biti opremljeni tudi z nagobčnikom. V primeru ponovnega ugriza nevarnega psa pa je uvedena obveznost šolanja nevarnega psa. Zagotovljena naj bi bila tudi čim hitrejša izvedba postopkov v primeru suma povzročitve posebno hude poškodbe ali smrti človeka. Ti prijemi so odvzem psa, namestitev v izolatorij, usmrtitev psa, krajši rok za pritožbo, kot je po splošnih predpisih. Opozorila pa bi na to, da je predlog zakona zelo redkobeseden glede urejanja prevoza živali. Pri tem mislim predvsem na potrebno oskrbo živali med prevozom s hrano in pitno vodo. Prav tako je pomanjkljivo urejen prevoz bolnih živali. Za njih je do prve klavnice pod dostikrat predolga. Želela bi poudariti, da se vaša človečnost dobro zrcali v skrbi za živali, kajti zemlja ni namenjena zgolj ljudem. Z nami na njej živijo tudi živali. Hvala.
Hvala. Gospod Milenko Ziherl bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani prisotni! Predlog zakona je potreben zaradi dodatnih pravil zaščite živali, zaradi uskladitve določenih definicij, dopolnitve poglavja o prevozih živali ter poizkusih na živalih. Dodatno opredeljuje ravnanje z nevarnimi živalmi. Predpisuje šolanje, odvzem in izolacijo ali celo usmrtitev psa, ki je povzročil nevarno telesno poškodbo ali celo smrt. Predlog zakona usklajuje definicije z zakonom o veterinarski skladnosti, določbo o prevozih in poizkusih na živalih pa s predpisi Evropske unije. Zakon uveljavlja naslednje cilje in načela: jasna odgovornost imetnikov psov za posledice, ki jih povzročijo psi, ne glede na pasmo psov, povečati preventivo pred ugrizi psov z dodatno obveznostjo imetnikov psov, da so psi na javnih krajih na povodcih, nevarni psi pa nosijo nagobčnik oziroma se odredi obvezno šolanje psa v primeru napada; hitra izvedba postopkov odvzema, izolacije ali celo usmrtitve psa v primeru hujše telesne poškodbe ali celo smrti. Zakon prinaša naslednje rešitve: uskladitev definicij z zakonom o veterinarskih merilih skladnosti, določb o prevozih in poizkusih na živalih pa s predpisi Evropske unije; ureja postopke v zvezi z nevarnimi psi, uskladitev z določbami Zakona o prekrških. S 1.1.2006 je pričel veljati Zakon o veterinarskih merilih skladnosti, ki ureja organizacije in delovanje Veterinarske uprave Republike Slovenije. Naziv veterinarski inšpektor se posodi v uradni veterinar. Odreja vnos podatkov v centralni informacijski sistem VURS-a. Osebe, mlajše od 16 let, morajo pridobiti nedvoumno pisanje obvestilo za posedovanje živali. Zakon določa odgovornost skrbnikov in prevoznikov živali. Zaradi uskladitve z direktivo 86/609 Evropske skupnosti odreja pogoje za gojitev, dobavo in uporabo poskusnih živali. Poleg z zakonom določenih ustanov, ki izvajajo poskuse na živalih, lahko Veterinarska uprava Slovenije odobri poskus izvajalcu, če je to potrebno za enkratno raziskovalno delo. Poglavje o nevarnih psih odreja sodelovanje organizacij, kot sta zdravstvo in policija, z Veterinarsko upravo Republike Slovenije, v primeru napada in poškodb, ki jih je povzročil nevaren pes. Veterinarska uprava Republike Slovenije vodi centralni register psov. Za nevarne pse so predpisani ukrepi, kot so obvezno vodenje na povodcu, nošenje nagobčnika, obvezno šolanje, odvzem in celo usmrtitev. Spremembe, ki jih zakon prinaša, v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo kot dobre in nujno potrebne, zaradi česar bomo zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala, končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 30. januarja 2007. V razpravo dajem 2. člen ter tri amandmaje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Odpiram prijavo za razpravo. Gospod Sajovic, izvolite imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani prisotni! Seveda o Zakonu o zaščiti živali se da marsikaj reči, tako dobrega kot slabega, vendar uvodna ugotovitev je pa brez dvoma ta, da zakon bi bil lahko bistveno boljši, kot je. Imeli smo nekaj podlage v preteklih zakonskih pobudah, ki se pa žal v večji meri v tem zakonu niso uresničile. Za kaj gre? Govorimo o Zakonu o zaščiti živali, naš namen, za kar smo sploh do tega prišli, pa je predvsem govoriti o zaščiti ljudi, kako bomo zaščitili ljudi pred agresivnimi živalmi. Poslušal sem pozorno mnenja in pa predstavitve poslanskih skupin. Slišimo predvsem tri zadeve: zakon je dober zato, vsi ga bomo podprli, kljub temu, da ni idealen, ker uvaja nagobčnik in pa povodec, ker uvaja obvezno šolanje in pa usmrtitev. Poslušajte, za božjo voljo, ali so to naši cilji? Nikjer pa ni, mi zvonimo vedno v tem primeru in pa s tem zakonom po toči, nič pa nismo naredili v smeri tega, kako bomo te incidente, te negativne posledice preprečili. Seveda, šolali bomo koga - šolali bomo lastnike tistih psov, ki so že povzročali incidente, pa težave. Ne bomo pa šolali preventivno in pa prej. In tem zadevam bi morali dati v zakonu začetek in pa spodbudo. Zakon, ki smo ga predlagali v našem klubu, z mojim podpisom na prvem mestu, je seveda provokativno navedel določene pasme, pri katerih bi bilo potrebno začeti ukrepati. To pa so bile pasme, ki lahko povzročijo najtežje in pa največ posledic. Zakaj provokativno? Ker sem se zavedal, da obširnega področja, odnosa človek-žival in pa kinologije, ne moremo rešiti v enem koraku, vendar treba je začeti nekje. Kje je treba začeti? Tam, kjer so posledice poškodb in pa ugrizov lahko največje in pa najhujše. To so bile pa pri teh provokativno omenjenih pasmah. Mi pa danes, namesto da bi sprožili debato o tem, kako bomo ljudi, ki imajo živali, osvestili, kako bodo pridobili več znanja, da bodo s psom znali odgovorno ravnati, poudarek odgovornemu lastništvu, temu nismo namenili nobene pozornosti. Mi očitno čakamo in želimo incidente, da bo potem čim več obveznega šolanja in pa čim več usmrtitev. Jaz mislim, da to niso tisti bistveni poudarki zakonov. Kar se pa tiče poskusov na živalih in pa potem drugih stvari, pa se bo dalo marsikaj še povedati v nadaljevanju. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Pavliha.
Hvala lepa, gospod predsednik, ponovno za besedo. Seveda je težko govoriti za takšnim strokovnjakom na pričujočem področju, kot je moj vrli kolega Sajovic, pa vendarle nekaj komentarjev, morda z vidika prava. Naši amandmaji, ki so bili sploh še možni v tej fazi glede odprtih členov, so namenjeni, prvič, zlasti uskladitev Evropske konvencije za zaščito vretenčarjev, ki se uporabljajo v poskuse in druge znanstvene namene, in drugič, ponovno problematiki nevarnih psov oziroma odgovornosti lastnikov teh psov. Naj povem samo še nekaj stavkov o enem in drugem. Glede poskusov sem že dejal, definicija je v našem amandmaju bolj precizna, žal pa na tem mestu še ne moremo rešiti problema na eni strani omejevanja poskusov na minimalno možno in maksimalno nadzorovano mejo in na drugi strani puščanja akademske svobode. Zdaj je verjetno že prepozno, ampak bojim se, da bomo jutri ponovno brali tukaj dopis Biotehniške fakultete, nekajkrat smo ga že dobili in seveda poslušali tudi drugo stroko, Kmetijsko-gozdarsko zbornico, ki nam pravi, da je neupravičeno omejevati poskuse, seveda tiste, ki obstajajo na minimalni meji, na veterinarje in na zdravnike. Sam sem bil, kot sem že dejal, na odboru nekaj let član senata univerze v Ljubljani in sem imel prevečkrat občutek, da so ravno iz teh krogov prihajale tovrstne tendence, čim večji zalogaj seveda imeti zase. Pa vsi vemo zakaj, kajti tudi tukaj je denar. Zato ponovno razmisliti in upoštevati druge znanstvene veje, od psihologov, farmacevtov, zootehnikov, biologov in še bi lahko naštevali. Žal seveda na tem mestu ni več možno govoriti o uporabi prostoživečih živalih v cirkusih. Dovolite mi, predsednik, samo en kratek diskurz, ker drugače nimam možnosti replicirati vrlemu kolegu Soku. Jaz sem takoj za to, da tudi pri uporabi lipicancev takšno uporabo ali zlorabo prepovemo, če bi se z njimi dogajalo podobno, kot se dogaja s prosto živečimi živalmi. Poglejte si posnetke, pa vam bo res hudo pri srcu, če že ne slabo. In lipicanci so po mojem stotine let nazaj bili prosto živeče živali, danes so pa bolj podobni domačim živalim kot psom, mačkam in drugim, ki jih, upam, večina od nas vzgaja na lep način, s prijaznostjo, z nagrajevanjem, ne pa na tak krut način, kot se dogaja to v cirkusih in drugod. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Džuban, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Redko sprejemamo zakon, ki ima takšno podporo v koaliciji, posebej v opoziciji oziroma da nima podpore. V tem zakonu so obdelana tri področja, od katerih so nevarni psi, poizkusi na živalih in še nekaj. In če bi iz tega zakona izvzeli tisti del, ki ga je že nekoliko širše urejal kolega Sajovic s svojim zakonom, kjer so zadeve, tudi sami ste rekli koalicijski poslanci, zadeve bile dobro rešene, in če bi z malo posluha in sodelovanja problem pasem v tistem zakonu uredili, bi tiste zadeve tam bile urejene boljše. Drugo področje, ki ga obravnavamo v tem 2. členu in našemu amandmaju, kjer spreminjamo dikcijo tudi poizkusov na živalih, ocenjujemo v poslanskem klubu, da je ta boljša, in bi bilo pametno, da bi jo sprejeli. Vendar je to področje, ki posega naprej v poskuse na živalih, kjer imamo pred seboj dopis Biotehniške fakultete, ki nas opozarja na to, da zakona ne bi smeli sprejeti. In tudi rešitve, ki jih sami koalicijski poslanci ocenjujete kot neprimerne oziroma nesprejemljive, bo to zakon, kjer rešitev ne podpirate, podpirate pa zakon. In je to neka nenavadna rešitev. Namreč, da si privoščimo nekaj takega, da institucijam, ki že dolgo časa opravljajo poskuse pa naj nihče ne razume, da bi to bili poskuse, kjer bi živalim, ne vem, storili kaj hudega, da ne rečem odrezali glave, to so lahko zelo preprosti nežni poizkusi, kaj jaz vem, z vidika bivanja, prehrane in česarkoli, da jim odvzamemo možnosti takrat, ko so kadrovsko, laboratorijsko, tehnično organizirani na najvišji ravni. Tukaj nas tudi opozarjajo z diskriminacijo biologov, farmacevtov, psihologov, zobotehnikov in drugih podobnih poklicev, se bo Slovenija bistveno odmaknila od tistih držav Evropske unije, ki so nam lahko za vzor. Menimo, da lezemo nekam v podpiranje ozkega interesa posamezniku, ki bi želeli na ta način ustvarjati nek monopol. In to se ne bi smelo zgoditi. Pri tem naj še opozorim na isto zgodbo, na katero ste opozarjali koalicijski poslanci, da so tukaj rešitve okrog zavetišč prenešene na občine, ni pa prenešeno financiranje. To, kar je bilo v preteklosti rešeno v tistih slabih zakonih, ki jih je prejšnja Vlada predlagala in sprejela, tokrat ta zadeva ni rešena oziroma je neugodno rešena. Rešitve, če zdaj stehtamo tisto, kar smo mislili že prej predlagali v Sajovičevem zakonu, in to, kar je tukaj, je tukaj ostalo samo tisto, kar je slabo, rešitve, ki so slabe in niso dobre. In je pobuda Biotehniške fakultete še kako umestna. Seveda se to ne bo zgodilo. Kakšna je pot? Dve možnosti sta. Da nam v koaliciji pomagate, da se zakon ne sprejme ali pa da vložite takoj po sprejetju tega zakona spremembe, ki bodo te zadeve morale rešiti. Da nekaj takšnega storite znanstveno raziskovalnim, izobraževalnim institucijam, da jim odvzamete področje, ki se uspešno odvija, je nekaj nesprejemljivega. Hvala lepa.
Hvala. Je še kakšen interes za razpravo o 2. členu in amandmajih? Odpiram prijavo. Gospod Sajovic, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. V tem zakonu in ta 2. člen, če ga jemljemo široko, je moč ponovno govoriti tudi o teh zadevah, kar se tiče poskusov na živali. Ta rešitev, da naj bi imeli pravico razpolagati in opravljati poskuse ali odločati o življenju in smrti, da se ta tako oži samo na veterinarje in zdravnike, se mi zdi enostavno absurdna in nesmiselna, kajti tudi vsi drugi poklici in vsi, ki se ukvarjajo s tem področjem, če hočejo živalim in potem tudi ljudem posredno dobro, morajo imeti ustrezna znanja in zato zadevo enostavno tako zapirati, je nesmiselno. Jaz sem prepričan, da te predvsem poskuse, ki sem jih tudi sam v teku svojega izobraževanja doživel in videl, da tudi takrat, ko so nam jih v gimnaziji, prva seciranja žab in miši, predvajali biologi, da so bile zadeve opravljene kvalitetno in strokovno, predvsem na način, da živalim ni bilo povzročeno nobeno trpljenje in nobene bolečine. V tem zakonu iščemo neko dlakocepsko rešitev, kako preprečiti mučenje in, recimo, škode na nekaj 10, 100 ali mogoče še manj laboratorijskih živali dnevno na številne tisoče, deset tisoče in še več živali, ki v mukah poginjajo vsak dan pod kolesi avtomobilov, temu pa ne v tem in ne v drugih zakonih ne namenjamo nobene pozornosti. Ta zakon je tudi polovičen, ker področja kinologije in kinološke dejavnosti v Sloveniji do sedaj nismo pokrili in ga očitno ne bomo tudi v bodoče. Gre za pomembno področje, za katerega smo imeli priložnost, da bi ga v tem zakonu ustrezno in kvalitetno rešili; žal ne vem, zakaj temu nismo postavili pike na i. Številne občine se upravičeno pritožujejo, in jaz jih podpiram, ker jim s tem zakonom nalagamo dodatne stroške, ni pa končnih rešitev. Poznam nekaj zavetišč, in očitno je v Sloveniji interes zelo skromen, v marsikaterem od teh zavetišč, da se psa pobere zapuščenega nekje na cesti, to občini zaračunava, da se ga potem 30 dni z vsemi veterinarskimi posegi in oskrbo drži v zavetišču, tudi to zaračunava, in potem 30. dan usmrti. Vmes pa se nismo niti potrudili, da bi predpisali postopek in zavezali ta zavetišča, kaj vse naj storijo, da bodo dosegli svoj cilj. Njihov cilj pa ni dobiček ali usmrtitev po 30 dneh, pač pa da za zapuščenega psa ali mačko poiščejo dobrega lastnika, ki bo imel več znanja in možnosti, da bo zanj skrbel v preostalem življenju. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ziherl, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Želel bi diskutirati o živalih v cirkusu, kajti tudi po elektronski pošti je prišlo več pobud za prepoved cirkusov v Sloveniji. Vendar sem sam mnenja, da s tem ne bi veliko pomagali tem živalim, saj v Sloveniji ni registriran noben cirkus. Hkrati je pa Slovenija tako majhen trg, da se cirkusi pri nas zadržujejo zelo malo časa in v bistvu s tem ne bi ničesar pripomogli k izboljšanju življenja prostoživečim živalim. Obstaja tudi primerjava med dresuro v cirkusu in dresuro udomačenih živali. Na primer, ne samo dresurno jahanje, recimo, z lipicanci, rad bi videl, kje gre konj v naravi bočno, kje hodi po zadnjih nogah in tako naprej. Potem kasači. Kas je nenaravna hoja konj, jih je treba za to dodatno vzgojiti. Vsi veste, kako na dirkah v finišu vozniki teh kasačev udrihajo z biči po konjih. Enaka metoda kot dreserja v cirkusu, tudi on z bičem dosega tisto, kar želi. Potem preskakovanje ovir. Videli smo tudi posnetke, kako konja naučijo, da odskoči. V naravi je sicer to njegova hoja oziroma njegov način obnašanja, da zna preskočiti ovire, vendar da to naredi na neki predstavi, ga je treba tudi dodatno usposobiti. In to so udarci po nogah in tako naprej. V glavnem mučenje. Potem recimo v cirkusu nastopajo sloni. Na enak način dresure kot delovni sloni v celi Indokini. Sicer jih res mahut ali kako se imenuje že tisti, ki ga usmerja, ga večino časa usmerja z masiranjem, z nogami pod ušesi, vendar če pride do nesporazuma, pa kar močno udari po njem z nekaj cepinu podobnega. Lahko bi govoril še, recimo v cirkusu se dresirajo medvedi. Verjetno bi bil medved raje v cirkusi kot na spisku 106 medvedov, ki bodo prišli za odstrel itn. Cirkus, če je dober cirkus, bo poskrbel za živali. Res je, da bodo živeli v nenaravnem okolju, so pa hkrati neka genska zaloga. Cirkusi imajo recimo tudi tigre. Tiger je na svetu ogrožen zaradi lepega kužuha pa zaradi praznoverja. Zmlete tigrove kosti so v tradicionalni kitajski medicini oziroma tudi v sosednjih državah, v kolikor mi je poznano. In na ta način, sicer ne podpiram, zavedam se, da je življenje živali v cirkusu težko, vendar tudi drugod, na drugih področjih živali trpijo. Sam sem si tudi ogledal precej teh videoposnetkov transporta živali. Transport živali kljub vsem uredbam je še vedno velika rak rana oziroma odprto področje. Recimo primer transporta konj s Poljske v velike klavnice na Sardinijo. Skoraj ni bilo kamiona, kjer ne bi bil konj na pol mrtev ali pa že mrtev, veliko trpljenje. In se človek sprašuje, kakšen je pomen voziti žive konje s Poljske na Sardinijo. Lahko bi jih poklali v poljskih klavnicah in potem v predelavo odpeljali na Sardinijo. Tudi druge živali na tej dolgi poti, kot je že kolegica Pozsončeva omenila, zelo trpijo predvsem zaradi pomanjkanje vode v poletnih mesecih, pa tudi zaradi pomanjkanja hrane. Potem bi pa še nekaj o psih. Res je, da obstojajo določene pasme, ki so bolj nevarne. Vendar s tem ni še rečeno, da so že zaradi svojega porekla napadalne. Zato je treba pozdraviti to rešitev v zakonu, da pes, ki prične kazati znake napadalnosti, da gre čez vse te postopke. Pes v javnih prostorih na povodec, pes ki je že povzročil poškodbo, dobi nagobčnik, gre v izolacijo, gre na prešolanje in v primeru težje poškodbe, kot se je zgodilo lansko leto, seveda pride do usmrtitve. Predvsem je pa težko definirati, kako določiti mešane pasme psov, kako tam določiti, ali bo šel na spisek nevarnih psov ali ne bo. Zato je res najboljše, da se spisek vodi glede na dogodke in se bo na tem spisku lahko tudi kakšen teoretično nenevaren zlati prinašalec znašel. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Pavliha, ste želeli repliko? Izvolite.
Najlepša hvala. Zelo na kratko. Jaz menim, gospod Ziherl, da je nemogoče mučenje opredeliti ali razdeliti na dobro in slabo, na dovoljeno in prepovedano oziroma za katere živali je še nekako sprejemljivo, za katere pa ne. Zato bi se rade volje z vami usedel in skupaj pripravil nek celovit zakonski predlog, ki bi prepovedoval kakršnokoli mučenje katerekoli živali, razen v tistih okvirjih dovoljenih poskusov, ki so namenjeni prvobitno za dobrobit človeka in ki so striktno nadzorovani in omejeni. Zakaj se je naš amandma omejil samo na prostoživeče živali? Zaradi tega, ker so prostoživeče živali vendarle v drugačnem položaju kot druge živali. Nemogoče je primerjati tigra ali slona s konjem, psom ali mačko. Upam, da se s tem strinjava. In tudi tu sem zelo, zelo dvomljiv, ali so res nekateri cirkusi boljši, nekateri pa slabši. Po vseh teh videoposnetkih, ki sem si jih ogledal, enostavno tega ne verjamem več. Tisto, kar mi vidimo, če gremo na predstavo, jaz sam sicer ne hodim, včasih vidim na televiziji, je ena slika, drugo pa je, kaj se dogaja v zakulisju. In enostavno verjamem civilni družbi, verjamem vsem društvom in zvezam, ki se borijo proti mučenju živali s tem kar so mi povedale. Zato začnimo z malimi koraki, začnimo s prostoživečimi živali, potem pa nadaljujmo tudi z drugimi. Tudi pri dirkah s konji ali dirkah s psi ali karkoli že uporabljajo, po moje velja podoben argument. Če žival z bičanjem pripravi do tega, da galopira ali dirka ali kako drugače, se nenormalno vede, potem je treba takšno dresuro oziroma takšno vedenje prepovedati. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Bom se še enkrat oglasil, in sicer mislim, da ta razprava gre nekam, lahko bi rekel, v čudno smer. V naravi stvarstva je, da si je človek podredil rastlinje in vse živali. Da pa pri tem mora odgovorno ravnati, pa je prav tako zapisano v božji postavi. In ta je vgrajena v človekovo vest. Se pravi, kako bo ravnal, ne moremo mi nič doprinesti z nekimi našimi zakoni, ampak je stvar vzgoje, videnja in nekih moralno-etičnih načel, ki bi se morale pravzaprav v samem vzgojnem procesu poudarjati. Mi lahko sprejmemo še tak zakon, ampak če nekdo nima te vesti, se bo še naprej posluževal tega, da se ne bo zavedal, da so živali pri njegovem ravnanju mučene, da doživljajo njegovo prisotnost kot trpljenje. In to se dogaja vsak dan. Torej, veterinarji tega veliko vidijo, tudi živinorejci in tako naprej. Tu je bilo nekaj ugotovitev. Dobro je, da različno razmišljamo, vendar šolati pse vnaprej, preden so povzročili neko poškodbo, to bi seveda za kinologe bilo zelo dobro, to bi oni takoj izvajali in bi bili zelo navdušeni. Toda ne vem, kako si to praktično predstavljate. Ali bi naredili neke osnovne šole za pse ali kaj in bi jih potem vpisovali v prvi, drugi, tretji razred in tako naprej? Tega enostavno v praksi ne morete izvesti. Lahko pa takoj posredujete v primeru, če pride do poškodbe. Recimo, Avstrija pozna zelo strogo zakonodajo na tem področju. Če vaš pes poškoduje nekoga fizično, vas kaznujejo tako, da boste za vse večne čase naredili vse, da se to več ne bo zgodilo. In pri nas je treba tudi na takšen način reševati, mi ne bomo iznašli tople vode na tem področju, pa bomo rekli, zdaj bomo pa mi preventivno delovali. Kako pa boste preventivno delovali, da, recimo, ne bodo prostoživeče živali še naprej žrtve v prometu? Ja, tako, da bomo, ne vem, ko bomo imeli dovolj denarja, vse ceste zaščitili, pa potem preprečili vsako gibanje prostoživečim živalim, ali kako bi to naredili? Lahko je neke take predloge dajati, ampak povejte, kako bi to v praksi izvedli, kako bi to izgledalo. Dokler tega nismo v stanju, se bo še vedno dogajalo, ne vem, pa mi je zelo hudo, če povozim žival na cesti, ampak je neizbežno, skoči pred avto in - to je to. Če je takoj pokončana, je stvar končana, če pa jo poškoduješ, pa se potem nekam zavleče v kako grmovje in tam potem dejansko trpi, pa je stvar takšna, kot je. Pravite, nič nismo naredili. Seveda ne, še sto stvari bi bilo treba narediti, če bi imeli možnosti v tem trenutku. Še enkrat povem, kar se tiče izvajanja poskusov na živih živali, se pravi, gre za poskuse, pri katerih živali občutijo bolečino. Ko sem pogledal to nalogo, ki jo je naredil naš raziskovalni center v Državnem zboru, je ta zakon precej strog. Določa, da samo zdravniki in veterinarji, verjetno izhajajoč iz neke dikcije pač, da so ti poklici najbliže, da te mehanizme najbolje obvladajo in poznajo. Sam sem prepričan, če bodo visokošolske institucije v svojih programih imele zapisano, da to izvajajo, da je potem treba temu prilagoditi tudi zakon. Ne vem, kako, nisem imel časa. Pravite, da Ministrstvo za visoko šolstvo ni dalo pripomb. Ocenjujem, da tega verjetno nimajo napisanega in da so nekaj delali, česar nimajo v svojih programih. Ne bi rad prejudiciral zadeve, vendar če je to tako, potem je ta rešitev zelo slaba. Ker s poskusi pri živih živalih povzročati bolečino - ne bi rad te zadeve razpredal, kaj to pomeni, vendar mislim, da je potem takšno ravnanje neprimerno. In ne bi tu govoril o nekih malih poskusih ali pa velikih poskusih, gre za poskuse na živih živalih, ki lahko povzročajo bolečino. In tudi prvega amandmaja Liberalne demokracije ne bomo podprli, ker pravi, da tudi zadevo širi na rojstvo v zvezi s poskusi. Ne vem, kaj sicer to pomeni. Sam si predstavljam, da gre verjetno za pospeševanje kloniranja, ki pa tudi ni v načrtu narave. Kloniranje je človeški poseg, v naravi se ne dogaja, ga ni. Na drugačen način narava sama z mutacijami odraža te zadeve, kar bi človek želel s svojim posegom na nek način spreminjati. In še enkrat povem, če bo v načrtu visokošolskih izobraževalnih in znanstvenih inštitucij, bom prvi zagovarjal to, in v Novi Sloveniji bomo temu sledili, da se med tiste doda tudi ostale poklice. Da pa bi kdorkoli brez, da to ima nekje opredeljeno, lahko izvajal poskuse na živih živalih, tu pa, če hočete delovati res zaščitniško, potem moramo to tudi zakonsko urediti; da bomo vedeli, kdo izvaja, na kakšen način in kdo to nadzira. Povsod je treba zagotoviti neko obliko nadzora, ker znanstvenike lahko velikokrat tudi zanese v področja, ki niso ravno najbolj primerna, da se na takšen način izvajajo. Še enkrat povem, da z prepovedjo uporabe živali v namene za cirkuse ne bi nič rešili, ker bi v Sloveniji, tako kot je že kolega Ziherl rekel, tega ni. Bi pa ta razprava segla zelo široko. Ne vem, ne poznam vseh metod, ampak eno poznam. Vem kako so nekoč cigani medveda naučili plesati. Zelo enostavno, dali so ga na železno ploščo, spodaj so kurili ogenj in igrali in potem je prišlo do tega pogojnega refleksa, tako imenovanega Pavlovega refleksa, da je potem medved ob vsaki tej glasi, brez da je to bilo treba naprej izvajati, začel plesati. Verjetno, da so te metode še danes podobne in zelo dodelane, ker so tudi tehnike šle z raznimi drugimi stvarmi zelo naprej. Ne vidim tudi razlike, zakaj razlikovati med prostoživečimi in domačimi živalmi. Če jih hočeš učiti, je seveda učinek pri vseh enak. Bolečina je pri vseh enaka. Res je sicer, da imajo živali veliko višji prag za bolečino kot človek, ne zaznavajo tako močno bolečino. Torej, bolj kot je živčni sistem razvit, bolj nek organizem zaznava bolečino in človek je pravzaprav tukaj med najvišje razvitimi in bolečino najbolj zaznava. Glede financiranja. Ni res, da bi ta zakon na novo posegal v to področje, ker to je že bilo v prejšnjih zakonih preneseno na občine. Sedaj bo samo sistem nadzora izpopolnjen, tako da bodo občine lahko iskale lastnike. Ker to, da so živali zapuščene, seveda vedno povzročajo ljudje, tisti, ki so njihovi lastniki, tisti jih nabavijo in jih nekaj časa imajo, pa se jih potem naveličajo in jih zavržejo. Ne vem sicer, kako bo veterinarska služba ukrepala naprej, da bo ,recimo, lahko vsem tem psom, ko napolnijo to določeno starost, jih dobila na določeno mesto in jim mikročip vstavila, tako da bo pes potem prepoznaven. Ampak te zadeve gredo v tej smeri. Novi Zakon o financiranju občin pa tudi nekoliko drugače regulira, kar se tiče financiranja občin in v tem zakonu je tudi samofinanciranje ustrezneje rešeno, tako da bodo občine lahko tudi po finančni plati te stvari izvajale. In še za konec, da se opredelim do amandmajev, ki jih predlaga LDS. Mi ne vidimo potrebe, da kateregakoli od teh amandmajev podpremo, ker so te zadeve v zakonu zelo jasno zapisane in bi s sprejetjem tega amandmaja, predvsem pa s sprejetjem prvega amandmaja, zadevo še samo dodatno odpirali in jo še bolj zakomplicirali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Homan.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Pred nami je predlog zakona. Upam, da bo danes zvečer postal zakon. Sam vidim tukaj notri, zakon ureja neko zadevo na problematiki teh psov. Vsi govorimo "problematične pasme". Jaz se s tem ne strinjam. Mislim, da pasme niso problematične, so samo bolj težave za vzgojo in manj težavne. Predvsem tukaj vidim, da so pa pri vzgoji problematični lastniki. Lastniki so tisti, ki delajo potem tako imenovane problematične pse. Ta zakon je v veliki meri za vse lastnike psov, lahko rečem v 90%, nepredmeten, kajti verjamem, da v Sloveniji 90% ali več odstotkov dobro skrbi za svoje hišne ljubljenčke, pa najsibo za pse, tukaj notri so omenjene tudi vse mačke, za tiste ostale odstotke, ki pa grdo ravnajo s psi, mačkami ali z vsem živalmi, je pa ta zakon pomemben in mislim, da zadevo ureja. Ureja za tisto pasmo, ki je problematična, da pes mora biti na povodcu, da se ne sme prosto gibati po parku. Kajti, kaj se v praksi dogaja? Lastnik, ki je vesten, ki ne rabi tega zakona, ima psa že dresiranega, ga pelje po parku, pride do njega nek spuščen pes, skoči v tvojega psa, ki je na povodcu in nastane - kaj, nesreča. Če bodo sedaj vsi psi na povodcu, mislim, da tega problema ne bo več. Psa v šolanje peljati tisti lastnik, ki se za psa odloči, ker psa z ljubeznijo kupi, ker ga z ljubeznijo vzgaja, ga bo že sam dal v šolo, ga bo vzgajal, ne z mučenjem, ne s prisilo, ampak ga bo peljal v šolo, ga bo nagrajeval s pohvalo, s prijazno vzgojo in tukaj mislim, da je zadeva rešena. Kar se pa tiče mučenja živali. Omenja se, tukaj notri je dikcija cirkusi. Sam mislim, da s tem, če bi cirkuse prepovedali, ne bi naredili nič. Tista dva cirkusa, ki prideta v Slovenijo, mislim, da gredo otroci vsaj v živo gledat tigra, slona, če ne, bi morali prepovedati tudi živalski vrt. Saj tudi v živalskem vrtu so te živali nekako notri, socializirane, nekako so tudi vzgojene, zdaj ali s prisilo ali kako, da so v tisti kletki mirne, krotke. Če bi se te živali notri obnašale divje, verjemite mi, noben človek ne bi šel v živalski vrt, ampak bi vsi bežali ven. Morali bi potem tudi prepovedati predvajanje cirkusov po televiziji, morali bi prepovedati predvajanje cirkusov vsaj v državah Evropske unije, če bi hoteli res to prepovedati, če mi danes prepovemo predvajanje cirkusa ali pa cirkusa v Sloveniji - ja, kaj se je zapeljati do sosednje Hrvaške, bodo pa otroci tam gledali cirkuse. Mislim, da je ta zakon čisto v redu in ureja zadeve na področju živali. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Pečanova.
Hvala lepa. V 2. členu je med drugim tudi zapisano, da je občina sedaj tista, ki prevzema stroške praktično v celoti tako urejanja zavetišča kot tudi oskrbe zapuščenih živali v njem in s tem se je v bistvu eskalirala volja Vlade Republike Slovenije, ki je bila že v prejšnjem mandatu oziroma predprejšnjem mandatu jasno izražena v tem zakonu, to je, da tisto, za kar mora skrbeti že država v zvezi z zapuščenimi živalmi, je treba obesiti občinam brez kakršnegakoli finančnega nadomestila. Govoriti o tem, da novi Zakon o financiranju občin zagotavlja vire za ta namen, je velika izmišljija. Nikjer ni zapisano, da bo država tistim občinam, ki so ustanovile in vzdržujejo zavetišča, nadomestila velike stroške, ki s tem nastajajo. Izboljšava je edino v tem, da so občine določene kot tiste, ki morajo skrbeti za zavetišče, medtem ko je prej bilo celo tako daleč peljano, da so nadomestilo iz državnega proračuna dobivala za vzdrževanje zavetišč samo društva, občine pa sploh niso imele pravice do tega nadomestila, torej farsa je bila takrat še toliko hujša. Ampak, jaz bi povedala tukaj nekaj drugega. Namreč, zelo veliko je govora o tem, kako lahko veterinarska služba zdaj zbira osebne podatke v zvezi z lastnino domačih živali, da je to njena pravica, vendar pa niti besede ni o tem, da lahko občina dobi te podatke v uporabo. Namreč, dejstvo je, da bo občina, ko bo, recimo, dobila zapuščeno žival, morala verjetno pisno zahtevati od veterinarske službe podatek o tem, kdo je lastnik psa, ki je celo očipan morda, celo očipan, pa občina ne bo imela dostopa do katastra, bi rekla, lastnikov psov, ki so že odčipani, kaj šele tistih psov, ki sploh čipa nimajo in pomeni, da je veterinarska služba in veterinarska inšpekcija nista storili vsega tistega, kar jima zakon nalaga in nista ugotovili, kateri lastniki, kateri ljudje, kateri državljani v Sloveniji imajo v lasti domače živali, ki niso registrirane, ki niso cepljene, ne odgovarjajo nobenemu od predpisov, ki se nanašajo na varstvo oziroma, ki se nanaša na preprečevanje širitve živalskih kužnih bolezni. Jaz moram namreč povedati eno bistveno stvar pri tem zakonu. Bistvena stvar pri preprečevanju mučenja živali je tudi ta, da se poskrbi za zapuščene živali, vendar tukaj si moramo biti na jasnem, da ne gre samo in zgolj in predvsem ne samo za humane namene človeške družbe pri zapuščenih domačih živalih. Tukaj gre za nekaj bolj pomembnega. Tukaj gre za to, da zapuščene živali, tako mačke kot psi, kot tudi drugi veliki sesalci, divje živali, veliki sesalci, plazilci, živali, ki oddajajo strup, ogrožajo zdravje človeštva, ljudi, državljanov Republike Slovenije v našem konkretnem primeru. In je zato treba predvsem poskrbeti za zapuščene živali, ne pa zaradi tega, ker se nam tako zelo smilijo; zaradi tega, ker zapuščene živali potencialno širijo zelo nevarne, tudi človeku zelo nevarne bolezni. Konkretno, najbolj proslula je steklina, pa še marsikaj drugega - vemo, kaj vse mačke prenašajo. In tisto, kar mora narediti država, se pravi, evidentirati vse lastnike domačih živali, poskrbeti za to, da so vse domače živali, vsi psi, pardon, očipani, da se ve, kdo je lastnik, in da se ga lahko tudi kaznuje, v koliko ne poskrbi za sovjega ljubljenčka, ki je ljubljenček samo toliko časa, dokler se mu to da, in da tudi poskrbi za to, da se mačke ne razmnožujejo pretirano. Vse to je že v preteklosti padlo na rame občin, pa niti ni bilo zapisano v zakonu. Samo veterinarska inšpekcija in veterinarska služba se enostavno izogibata vsem tem obveznostim, celo "šinterja" po domače povedano, so se poskusili rešiti in ga je treba mastno plačati za to, da zapuščene živali lovi. Tako so se občine morale in se poslužujejo društev, ki lovijo naokoli zapuščene živali, da ne govorimo o tem, da kadar "šintarju" naročiš, da polovi mačke, plačaš pol proračuna. In zaradi menim, da ta zakon niti blizu ne izboljšuje situacije na tem področju, ampak samo breme prenaša na nekoga drugega, uradno, tudi v zakonu, to, kar je že prej bilo storjeno. Še nekaj besed bi pa rekla okrog cirkusov. Jaz se strinjam z dejstvom, da v Sloveniji nimamo nobenega cirkusa, razen tega tukaj, ampak, dobro, pravega cirkusa ni. Vendar, vsak cirkus, pravi cirkus, ki pride v Slovenijo, mora dobiti dovoljenje pristojnih državnih organov. In jaz mislim, da govoriti o tem, da je nastopanje živali, divjih živali, ki so bile ukročene in dresirane v cirkusu, to primerjati z dresuro konj v Lipici, je za mene deplasirano. Zakaj? Zaradi tega, ker sredstva, s katerimi se dresira lipicanca, ali kasača, ali kateregakoli že nenaravno gibajočega se konja, ali žrebca, ali kobilo ali karkoli že je, so popolnoma drugačna in predvsem bistveno bolj humana kot tisto, kar uporabljajo pri dresuri divjih živali, kot so konec koncev tudi sloni. Sama moram reči, da mi z našo zakonodajo ne moremo preprečiti dresure slonov v Indokini, hvala bogu, tisti, ki zna s slovenskim zakonom preprečiti ljudem v Indokini, da bodo svoje slone mlatili z nekimi krampi, kot sem danes slišala, to seveda se ne da, da se pa preprečiti, da pridejo prodajat komercializirano dresuro, ki je nehumana, ki povzroča živalim nepopisne muke - to pa se da! Se pravi, cirkusi, ki prikazujejo dresirane divje živali in prihajajo v Slovenijo, ne smejo dobiti dostopa in to se da z zakonom urediti. Se spomnite, kakšen kraval je bil takrat, ko so hoteli priti z bikoborbami v Slovenijo? Se spomnite tistega časa? Kakšna je pa razlika med bikoborbo in dresuro, recimo, enega tigra, enega leve, enega slona in tako naprej? Kakšna je razlika? Zame nobene! Muči se živali in mislim, da je popolnoma utemeljeno, da bi v ta zakon vnesli tudi določilo, da je prepovedano delovanje cirkusov, ki prikazujejo umetnosti ali umetnije dresiranih živali. Prav nič hudega nam ne bi bilo, če bi to rekli. Tako mislim, da je deplasirano govoriti o tem, najprej govorimo o tem, da naši študentje ne bodo smeli se izobraževati ob poskusih na živih živali in bodo to smeli samo nekateri - dva zelo pomembna poklica tukaj v Sloveniji, vsi ostali, ki dobavljajo svoje znanje tema dvema poklicema, pa nimajo pravice do takšnega znanja, istočasno pa bomo dovolili, da iz čistih komercialnih razlogov mučenja živali lahko prikazujemo našim otrokom. Krasno.
Hvala. Besedo ima gospa Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj! Ker sama nisem članica niti kolegija niti Odbora za kmetijstvo, dovolite, da najprej protestiram proti radodarnim odločitvam kolegija v zvezi s postopki. Jaz osebno menim, da je ta zakon eden tistih, ki nikakor ne morejo biti sprejeti in sprejemani po skrajšanem postopku, kar seveda kaže tudi velika vsebinska razprava danes, ki jo, hvala, predsednik, dopuščate, ker mislim, da mnogokrat tisto, kar govorimo ni povezano z amandmiranimi členi. Vendar, žal, ker drugje ni možnosti, ker se odločate za takšne postopke, se to mora izkoristiti. In če naštejem, kaj vse se ureja v tem zakonu: od transporta živali, v zvezi z nevarnimi živalmi, potem vsebine v zvezi s poskusi na živalih, z usmrtitvami, z zavetišči, z nadzorom nad izvajanjem zakona, nikakor ni dopustno, da se to sprejema po skrajšanem postopku in predvsem zato, ker se na ta način želi, po mojem, izločiti drugo stroko, razen tiste, ki je zbrana v zelo ozkem krogu pripravljavcev sprememb zakona. Želi se izključiti nevladne organizacije in društva s področji, ki se jih zakon dotika. Da govorim o tem, in da je to res mi potrjuje tudi pismo člana Gibanja za pravičnost in razvoj, ki ga je naslovil na dr. Drnovška in iz katerega se jasno vidi, če prav to pismo razumem, pisal ga je zelo usposobljen in mislim, da celo član komisije, ki je pripravljala ta zakon. Iz tega pisma jasno veje velika nestrokovnost, ki je vladala pri pripravi zakona. Kajti, sam pravi, da predpise, in govori prav o tem zakonu in o teh spremembah, da predpise v glavnem pišejo mladi ljudje brez izkušenj na terenu. Važno je le, da temeljito obvladajo računalnik in angleščino in pomembna je njihova strankarska opredelitev, kar mislim, da s tem zakonom res nima nič, in da se ne upoštevajo praktične izkušnje starejših kolegov. In potem se zgodi tisto, kar je pogubno, tako ocenjuje ta gospod tole novelo zakona. Predpisi pa se začnejo med seboj striči in kresati in so si nasprotujoči in potem opozarja na celo vrsto zadev in pomanjkljivosti pri tem zakonu. Jaz menim, da danes, očitno je iz mnenj, zato sem tako dolgo počakala, da bo koalicija skrajšani postopek ponovno podprla. Povedati vam moram, da o tem zakonu stroka ni imela možnosti govoriti. Govorila je lahko šele potem, ko je bila zadeva obravnavana na Odboru za kmetijstvo. Rešitve nikakor niso dobre. V zvezi s psi in nevarnimi psi moram reči, ker sem se takrat, glede na to, da je zakon vložil kolega Sajovic, v to materijo poglobila. Točno vem, kaj je ministrica očitala predlogu gospoda Sajovica, da je pomanjkljiv, da je nestrokoven, da je slab, nedorečen, splošen, necelovit. Ta zakon je imel 32 členov, bil je zakon, ki je posebej in specialno urejal to materijo; če pa danes pogledam, kaj je s strani predlagatelja bilo spremenjeno v tem Zakonu o zaščiti živali, tako kot je bilo takrat napovedano, potem vidim, da so štirje členi črtani pa trije novi dodani. Skratka, rešitev, ki je zapisana v noveli Zakona o zaščiti živali v zvezi z nevarnimi psi, je v resnici nedorečena, nestrokovna, presplošna in necelovita - slaba. Pričakovala sem zares suho zlato, tako kot ste ga obljubljali takrat, ko ste tu, v parlamentu zavračali predlog, bom rekla, relativno zelo korektno napisanega zakona, za katerega smo trdili, da morda ima nekaj pomanjkljivosti, ki bi se jih dalo z amandmaji dopolniti, vendar žal ni bil napisan s strani prave roke, ampak to v političnem smislu. Toda, kaj ima politika z nevarnimi psi, me res zanima. Nič! In zelo sem razočarana nad rešitvami, ki jih prinaša ta zakon, saj so res nedorečene in slabe. Dovolite, da se dotaknem še lokalnega vidika, če tako rečem, tega zakona; nekateri ste o tem danes že govorili. Seveda je bil zakon tudi s tega vidika, žal, pa tudi z vidika samega postopka pripravljen v popolnoma neprimernem času. Pričakovati, da bodo občine sodelovale pri tem zakonu ravno v obdobju, ko so bile sredi volilnih opravil, je popolna iluzija ali pa celo zlonamerno postavljeno v tisti čas. Žal se je kar nekaj izjemno pomembnih zakonov za lokalne skupnosti, za občine želelo ali pa celo namerno uvrščalo v proceduro prav v tistem obdobju, ko pravega sogovornika na strani občin ni bilo. Če bi imele občine možnost več sodelovati in bi bile v resnici v "polni kondiciji" - če rečem pod narekovaji -, potem bi dobili bistveno več pripomb na ta zakon, pa tudi dobrih predlogov. Žal bo šlo celo vrsto stvari mimo, ostale bodo nespremenjene ponovno nekaj let in bodo še naprej povzročale velike težave. Pri tem želim opozoriti na podobno zgodbo. Mislim, da je bilo danes rečeno, da bo ta zakon prinesel dobre rešitve za občine. To ni res! Prav nič! Res je, da so zavetišča bila njihova dolžnost, obveznost in pristojnost že prej. Občine so opozarjale, kako so pri tem nemočne, in žal v tem zakonu ni ničesar, na kar so v preteklosti občine opozarjale. Z vidika evidenc - ste dobili predloge, saj smo jih slovenske občine že pošiljale na ministrstvo, da si želimo, da bi se vendarle uredilo vprašanje pridobivanja podatkov o lastnikih psov. Do teh podatkov občine ne morejo priti, ker imajo status osebnih podatkov. Mi teh podatkov v lokalnih skupnostih ne moremo pridobiti. In ta zakon to pušča še naprej nedorečeno. Brez teh podatkov ni odlokov, ki bi urejali plačilo letnih pristojbin za lastnike živali in tako dalje ter odgovorno ravnanje občin. Če bi občine takšne odloke lahko sprejele -, do sedaj so jim na Ustavnem sodišču ti odloki po vrsti poskusi padali -, in bi dobili v tem zakonu pravo pravno osnovo, potem bi občine dobile tudi ustrezna sredstva, kajti Zakon o financiranju občin s tisto formulo ni prinesel nikakršnih sredstev. Imela bi ustrezna sredstva za odgovorno ravnanje tako v zvezi z zavetišči kot tudi z drugimi zadevami, za urejanjem parkov z WC-ji za živali in podobno. In tudi po moji oceni bi v resnici naredili bolj odgovorne lastnike, če bi takšne pristojbine uvedli. Žal ta zakon ne bo prinesel niti možnosti priti do evidenc niti možnosti pripraviti takšne odloke na lokalni ravni in v tem ne prinaša nobenih novih rešitev. Prav tako mi je žal, da niste spremenili 31. člen. Mislim, da je člen, ki govori o tem, da imajo zavetišča pravico in možnost po 30 dneh zapuščeno žival usmrtiti, popolnoma nepravilna. Tako kot je kolega prej dobro opisal in sem prepričana, da to pozna, tudi mi smo to izkusili v lokalni skupnosti, se točno to dogaja. Naredijo vse tisto, kar je potrebno in kar se zaračuna in občino taka zadeva stane, vsaj nas, približno 120 tisoč tolarjev. Potem pa seveda, če opazujete slovenska zavetišča, ravnajo izjemno različno. Nekatera zelo odgovorno in se trudijo pridobivati nove lastnike, v tistem kratkem 30-dnevnem roku za popolnoma zdrave kužke in mucke, nekatera pa ne naredijo popolnoma nič, ampak komaj čakajo, da pride 30. dan in da žival lahko usmrtijo. To so podatki, ki so meni znani. Ne bi rada vsa zavetišča dala v isti koš. Če pogledamo našo regijo, ljubljansko regijo, tukaj se trudijo, so oglasi, so fotografije, so revije, je iskanje poti in nikakor ni dobra rešitev, da to v 30 dneh potem se usmrti. Tudi druge države takšnih rešitev nimajo, čeprav vem, v Italiji so živali celo do smrti lahko v takem zavetišču in se mi zdi skrajno skrajno ekonomistična rešitev brez sočutja do teh živali. Kar se pa tiče še zakona z vidika nevarnih psov; mislim, da je kolegov zakon bil bistveno boljši, ker je temeljil na odgovornem lastništvu; na odgovornem lastništvu, na pridobivanju licenc. Kajti, vsem je jasno, da nevarnega psa naredi človek, naredi lastnik. In žal v Sloveniji imamo veliko odgovornih lastnikov, ampak tudi veliko izjemno neodgovornih, ki si omislijo zelo nevarne vrste psov, nevarne rodovnike, potem pa človek opazuje, kako pravzaprav z njimi ne znajo ravnati, niso dorasli. Ne gre za to, da si kdo želi, da bi se v raznih kinoloških društvih začeli mastiti z denarjem, ampak gre za odgovorno lastništvo. V Sloveniji mnogi mislijo, da je žival neka igračka, ki jo danes kupiš, jo imaš, tako kot vse lahko kupiš, jutri pa zavržeš in nikomur ničesar. Zato tudi sem prej govorila o pristojbinah, ne nazadnje tako kot moramo poskrbeti za stare avtomobile, pa smo zdaj že našli poti, mislim, da bi lastniki morali biti do konca življenja svoje živali odgovorni tudi za svojo žival, ne pa, da potem na koncu postane to nek občinski strošek in problem, kar se mi zdi popolnoma neprimerna rešitev. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Bevk.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Po pravici rečeno, se nisem prav dosti ukvarjal s problematiko tega zakona, vendar je odprl celo vrsto vprašanj, ki se jih niti nismo zavedali. Recimo, tukaj je vprašanje poskusov na živih živalih, potem je tukaj to vprašanje mučenja živali, vprašanje cirkusov in tako dalje, tukaj je vprašanje tudi dresure, recimo, psov. Kaj so to humane metode šolanja, kaj so to nehumane metode šolanja psov - zato bi tukaj odprl še eno vprašanje, namreč vprašanje dresiranih psov za iskanje mamil, ki v okviru policij po vsem svetu iščejo mamila na letališčih in tako dalje. Dejstvo je namreč, da psa naredijo za odvisnika od mamil, zato lahko tako uspešno in vneto išče mamila. In ravno zadnjič smo lahko na televiziji spremljali en prispevek o labradorki iz Kolumbije, ki tako uspešno išče mamila in jih tudi poišče, da je nanjo razpisala nagrado celo kolumbijska mafija. Vendar je bilo v istem prispevku tudi rečeno, da delovna doba takega psa traja komaj sedem let in da se bo najbrž po teh nekaj letih tudi ta pes oziroma ti psi upokojili. Tako je vprašanje, kako se dejansko uporabljajo humane in nehumane metode dresiranja psov. In, recimo, v Kolumbiji imajo 700 takih, bi rekel, odvisnikov od mamil, ki tako uspešno iščejo mamila za policijo. Tako se tukaj, ob tem zakonu dejansko odpira cela vrsta vprašanj - samo na to sem hotel opozoriti. Hvala lepa.
Hvala. Ker je še interes po dodatni razpravi, odpiram prijavo za razpravo o 2. členu in treh amandmajih poslanske skupine LDS k temu členu. Gospod Moge izvolite, imate besedo.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem se mislil oglasiti pri tej temi, ampak čudna so pota gospodova, še bolj pa politike. Zdaj smo priča, da imamo kljub obljubam ob nedeljah odprte trgovine, ampak pustimo te stvari ob strani. Mislim, da je zelo dobro debatiral moj poslanski kolega gospod Sok. Z njim se popolnoma strinjam v tem, da je tudi kaznovalna politika lahko vzgojni ukrep. In če je kaznovalna politika narejena tako, da tistega res udari po žepu ali mogoče še s kakšno zaporno kaznijo, da se da s tem marsikaj rešiti, bolj kot s tem, da poskušamo kot preventiva ugnati to materijo s tem, da bi poskušali vse kužke ali nevarne živali spraviti v takšno stanje, da bi bili možni sobivanja z nami. Po drugi strani bi pa poskušal z njim polemizirati v sledeči zadevi. Za to ravnanje, o katerem imamo danes, je govoril dosti o etiki in morali in je izjavil: "V naravi stvarstva je, da si je človek podredil rastline in živali." Skliceval se je na boga. Tu pa nastane problem. Ali je bog kot pravzrok, ki si ga predstavljamo, ustvaril nas ali pa smo mi v naših glavah ustvarili boga. Jaz sem, pač, glede na to, da imamo svobodno voljo, prepričan, da smo mi ustvarili boga in si ga nekako predstavljali v svojih predstavah kot ta pravzrok, zato imajo različni ljudje različne bogove na zemlji. In če se gremo potem po tem, kako si razlagamo te božje zakone, ki nam dajejo z moralnega vidika pravico nekega ravnanja, poznam iz ene vere božji zakon, ki pravi: Ne ubijaj. Nikjer ne piše, da ne ubijaj samo človeka. Piše: Ne ubijaj. Ampak tisti iz te vere ubijajo živali masovno ob velikih praznikih, medtem ko pa neka druga vera, budizem pravi: Ne ubijaj. In budistični duhovnik, ko kopljejo temelje za svoja budistična svetišča, kopljejo tako, da črve, ki so v tej zemlji, nepoškodovane izkopljejo in jih dajo naprej, ker verjamejo v inkarnacijo in mislijo tudi, da je mogoče v tem črvu kakšen njihov prednik. Te razlike so. Zagotovo pa so naravni zakoni tisti, ki nam dajejo eksistenco in možnosti bivanja na tem planetu. Mi pa tem naravnim zakonom dajemo še človeške zakon. In jaz si več ne znam predstavljati civilizacije brez zapisanih zakonov, po katerih živimo. Če bi vse zakon zbrisali in bi živeli brez zakonodaje, bi se vrnili v praskupnost. Živimo na končnem planetu, v končnem sistemu. In za preživetje živih bitij, glede na ciklus, je pač vgrajen ciklus ubijanja, če hočemo preživeti. V bistvu nas - nekateri pravijo, odvisno od filozofskega stališča ali je rastlina živo bitje ali ne -, ampak v bistvu nas samo mrtve stvari obdajajo, da preživimo. Če pogledamo v to sobo, zastave so bile del rastlin - mrtvo, les je bil del rastlin - mrtvo, čevlji na nogah so bili deli živali - mrtvo. Ko bom šel v jedilnico, bom zopet jedel naravo, ki je bila nekoč živa, sedaj je pa mrtva. Moramo si misliti, da si na mesec ali leto pobije in zakolje, ne na milijone, ampak na milijarde živali zato, da preživimo in da delamo. In če hočemo nekako živeti na tem planetu, potem bi se morali nekako dati do filozofije že starih ljudstev, pa vzemite Indijance, katerih kultura je že davno izumrla, ki so govorili o tem, da je treba sobivati z zemljo. In mislim, da v tem končnem planetu, verjetno še dolgo, v mojem življenju pa ne, ne bomo iznašli tehnologije, da bi šli lahko živeti mogoče še kam drugam, da bi nas tisto prehranilo mogoče na kakšen drug način, bi spoznali nove svetove, smo primorani živeti tako, da ta planet, ki ga imamo, ne bomo uničili. In odnos do živih bitij, do živali in do rastlin, je tudi en odnos za našo lastno eksistenco. Mislim, da je naša civilizacija zgrajena na grozi, če pogledamo samo koliko stvari je bilo vtkano v človeka, da je v vojnah pobil ljudi, recimo naša bela rasa, ko je šla Ameriko osvajati, je 70 milijonov Indijancev tam pobila, po njihovih izračunih. Poglejmo svetovne vojne, koliko je bilo tega. In se mi zdi, da to sobivanje, ki bi ga morali dati, bi moralo biti tako, da bi imeli več moralne moči v sebi. In zakone bi morali pisati z večjim občutkom za živi svet, ki nas obdaja okoli nas, kot pa to počnemo sedaj, ko se v bistvu - pa ne zameriti temu - po mojem občutku vsaj strankarsko, oprostite izrazu, "napucavamo" en drugega, kdo bo boljši v tem. Živali so bile vedno dober človekov prijatelj. Spomnimo se, trmast kot osel - Partljič je rekel, da mu je žena zjutraj včasih rekla "ti moja žival ti" in ga je s tem pohvalila - da pravimo, "priden kot mravljica" itn. Mislim, da je nemogoče opisati, kako so nekateri ljudje, ki imajo pse, vezani na njih. Ko jim umrejo, nekateri še bolj žalujejo, kot da so kakšnega človeškega člana izgubili. In tisto "zvest kot pes" ni napak in tisto, "če hočeš prijatelja, si kupi psa", tudi ni iz trte zvito. Nikoli te ne bi razočaral. Včasih, ko prideš domov, te je žena vesela, pes pa vedno. In rad bi rekel, da bi skozi to prizmo neke človečnosti, bivanja, neke eksistence, morali govoriti tudi ob tem, ko govorimo o tem Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zaščiti živali. In še nekaj je, spoštovane kolegice in kolegi! Dokler imamo tak odnos, kot tukaj veje: mi smo zgoraj, mi lahko delamo karkoli hočemo, delamo pač tako, da bomo najbolj "komot" živeli. To nas ne pelje nikamor. Če pogledate človeka, če gre v gozd, bežijo zajci pred njim, bežijo srne, beži cela divjad pred njim. Greste k morju, se postavite k obali, ribe zbežijo, skoraj vsa živa bitja bežijo pred nami, ker ne znamo drugega, kot jih na nek način ubijati. To je nekako vgrajeno v nas, seveda se pa ta v zadnjem času mentaliteta nekoliko spreminja in se pojavljajo ljudje, ki tudi mislijo, da so živali bitja, ki tudi nekaj čutijo, ki si nekaj zapomnijo in v živalih gledajo malo bolj enakovredno živa bitja tudi in jih z večjo dozo in mero spoštljivostjo obravnavajo. Jaz, gospod predsednik, se oproščam, vam kolegice in kolegi in tudi vam, gospod predsednik, ker sem izrabil ta Poslovnik, ampak želel bi, da bi ta razprava potekala bolj v tem duhu sobivanja. Meni se osebno zdi, da je bil Sajovičev zakon dosti bolj prežet z nekim takšnim občutkom sobivanja s temi živalmi, kot je pa ta zakon. Ni toliko slab, ampak, če bi znali prisluhniti eden drugemu in če bi zares v nas samih poskušali doumeti, da nismo - pa zdaj bom zopet grdo rekel - "bogovi tu na zemlji", kar se tiče živali, vsaj za živali, bi potem mogoče tudi lahko našli kakšne boljše rešitve kot pa te, ki jih danes obravnavamo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Homan.
Hvala še enkrat za besedo. Všeč mi je bila razprava kolega Mogeta, bi rekel, vse kar je povedal, je res. Sam se bom pa dotaknil, kolegica Cveta je prej omenila strošek za občine v smislu zavetišča živali. Seveda je strošek, ampak, če pomislimo, kaj vse je strošek za naše občane so ta zavetišča minimalen strošek. Sam bom povedal iz svojih izkušenj, v prejšnji službi sem delal na bencinski črpalki in lahko vam povem iz lastnih izkušenj, najmanj petkrat na leto se je zgodilo, da so ljudje pripeljali in spustili od starih psov, mačk, mladičev - mladiče smo našli v kontejnerju. In kaj bi naredili, če ne bi imeli drugega, vzeti ga v tistem trenutku noče nobeden. Jaz, če bi hotel vse živali, ki sem jih našel, domov pripeljati, imam doma živalski vrt. In hvala bogu, da imaš koga poklicati, da odpeljejo to žival in da imamo zavetišče. Strošek je pa od vseh, saj občina je v končni fazi strošek vseh. In če bomo tukaj notri gledali na te živali in jaz verjamem, da v zavetišču ima pes ali žival, ki pride v zavetišče določeno dobo, da je notri - seveda, ampak siguren sem, da mladička bo še vsak vzel. Starega, pohabljenega ali poškodovanega, bog ne daj pa nevernega psa, verjemite mi, vzel ga ne bo nobeden! Najmanj pa še tistega psa, za katerega bomo rekli: "Tega psa smo pa ujeli, tri je že ugriznil, mi smo ga dali na prešolanje, zdaj je tukaj notri v zavetišču, nobeden ne pride po njega!" Potem bomo pa še veselo po radiu oglaševali: "Pridite po tega psa, kako je fleten." S tem psom ni drugega za narediti kot usmrtiti, žal, takšna so dejstva. In ne si tukaj zatiskati oči. Občina, če bo hotela svoje nevarne pse pospraviti s svojega območja, ji je ta zakon napisan na kožo. Vsak, ki bo videl psa, da je izpuščen, da ni na povodcu, bo lahko poklical higienika, ta ga bo odpeljal v zavetišče. Lastnik, ki bo pogrešil svojega psa, ki ga ima res rad, verjemite, bo takoj zagnal paniko na policiji, na zavetišču - ali je moj kuža tam? Tisti, ki pa nima interesa, ga bo pa pustil v zavetišču. Zavetišče bo dalo možnost, da lahko pride še kdo drug iskat tega psa in ga posvoji. V nasprotnem primeru se bomo znebili teh zapuščenih psov. Hvala lepa.
Hvala. [[Oglašanje v dvorani.]] Niste bili imenovani, gospa. Lahko se pa prijavite ob ponovni priložnosti. Gospod Homan, ali ste jo imenovali? Ja, potem izvolite, gospa Zalokarjeva, imate možnost replike.
Hvala lepa za besedo. Res sem bila omenjena, in to zelo lepo. Želela bi replicirati in pojasniti. Upam, da me, ne samo vi, ampak tudi drugi niste napak razumeli. Daleč od tega, da bi se v imenu lokalnih skupnosti odrekali pristojnosti, ki jih imamo. Žal se je ta država odločila in obremenila, to pa mi priznajte, samo lokalne skupnosti. Sama je dala roke stran - če govorim o državi imaginarno, je ni nikjer. In nisem želela diskutirati v tem smislu, da občine ne bi čutile te odgovornosti. Mislim, da so lokalne skupnosti doslej pokazale veliko odgovornosti, da so se marsikje zelo zavzeto lotili vprašanj zavetišč, ustanavljanja zavetišč, iskanja lokacij, pa so pri tem ostale lokalne skupnosti povsem same. Nihče ni pomagal Mariboru v težavah, ki jih ima z zavetiščem, pa so zelo velike, in še mnogim drugim. In v tem smislu sem apelirala na oboje, na državo - žal nimamo nikogar drugega kot kolegice in kolega tamle, ki ju nekako gledamo kot državo -, ki se v celoti s tega področja umika, in pa na lastnike. To, kar želim poudariti, je, da se mi zdi, da v tej državi lastniki živali v mnogih primerih niso dovolj odgovorni. In v tem smislu se mi je zdelo, da so lokalne skupnosti večinoma korektno odreagirale, da pa pogrešam odgovornost na teh dveh segmentih - odgovornost, ki ni samo materialna, ampak je tudi odgovornost v smislu prave vzgoje živali, o čemer sem govorila v povezavi z nevarnimi psi. Sploh pa se mi zdi, da sva enakega mnenja, da 31. člen v zvezi z zavetišči ni dober, da lahko v 30 dneh žival že uničimo. Veliko je luštnih živali, ki bi morda 32. dan našle lastnika. In to togost, se mi zdi, bi bilo smiselno v tem zakonu popraviti. Še enkrat pa čestitam kolegu Mogetu, ker mislim, da je bila to res ena najboljših razprav, ki sem jih slišala v tem parlamentu, pa mi je žal, da nas je tu tako malo, saj premalokrat govorimo tako, kot je danes govoril kolega.
Hvala. Besedo ima gospod Ziherl.
Hvala še enkrat. Najprej naj še enkrat osvetlim, kako je ta zakon nastajal. Omenjeno je bilo, da je bil že pripravljen zakon o nevarnih psih. Že takrat smo povedali, katere pomanjkljivosti je imel tisti predlog. Predvsem je bilo problematično že vnaprej razglasiti določene pasme psov za nevarne in jih kot take tudi nekako diskriminirati. Potem smo pa že takrat govorili tudi, da so še nekateri vidiki za nov Zakon o zaščiti živali; in to je bilo danes tudi omenjeno - uskladitev z veterinarskimi pravili skladnosti, potem transport živali in poskusi na živalih. Pa bi morda še nekaj o poskusih na živalih. Svetovni in evropski trend je, da se te poskusi čim bolj zmanjšajo. Poznam primere iz Zakona o kemikalijah, kjer so tudi poskusi na živalih. In to pomeni, če registriraš neko novo kemikalijo, se tudi preizkusi škodljivost na živalih. To bi pomenilo sedaj v Evropi 27-krat ponoviti ta poskus, za vsako državo, kjer se ta kemikalija daje v promet, vendar je že zdavnaj določeno, da se lahko sklicuješ na rezultat nekega laboratorija, ki ima status laboratorija z dobro prakso. To pomeni, recimo, da v Nemčiji je ta kemikalija dana v promet, ima znan rezultat o škodljivosti, pa o smrtni dozi, 50, in podobne podatke, ki so primerljivi in se potem lahko nekdo v Sloveniji, Italiji, Franciji sklicuje na te podatke, ki jih je ta laboratorij, ki ima status dobre prakse, dal ven. Potem drugi primer, iz službe v Termu. Mineralna vlakna, mineralne volne so morale pridobiti certifikat Ral. To pomeni, da so vlakna biorazgradljiva. Zato je bilo treba, prvič, s prahom teh vlaken okužiti oziroma vnesti v mehka tkiva kakih 50 podgan, ki so vsak dan po dve in dve so jih ubijali in potem opazovali, kako se razgrajuje. Za ohranitev tega certifikata Ral je treba dvakrat na leto ponoviti analizo, vendar ni več treba ubijati živih bitij, ker se da iz enačbe sestavin in iz podobnih simuliranih poskusov na živih tkivih, na serumih, na krvi, se da oceniti, ali je v teh mejah ali ne. In ravno ta zakon govori o tem, da so se v bistvu precej zakomplicirali poskusi na živih živalih. To pomeni, da bodo vsi zainteresirani začeli iskati alternative oziroma v neki bližnji bodočnosti, ko se bo ta zadeva nekoliko izčistila, se lahko še vedno doda na ta spisek ali pač zakonsko uredi tako, da za neke poskuse, ki so pa še vedno nujno potrebni, da se lahko izjemoma odobri in se tem inštitucijam da na razpolago dovoljene, da še vedno delajo na živih živalih. Na koncu bi pa vseeno izrazil določeno nezadovoljstvo ob omembi, da je ta hiša cirkus, ker najprej pogrešam, kdo je dreser, ga ne vidim. Čeprav bi bilo včasih dobro, da bi imel bič, so morda v državi še kakšni drugi cirkusi. Eden se pravkar zaključuje, mislim, da so morali poklicati celo na pomoč kardiologa ali srčnega kirurga, da ga je razrešil, nekje na Obali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Džuban. Ga ni. Gospod Pavliha. Tudi ne. Gospod Sok, izvolite imate besedo.
Hvala lepa. Moram reči, da pravzaprav od takšnega filozofiranja, kot ga je tukaj razvijal gospod Moge, ni velike koristi. Mi smo pač pred tem, da moramo sprejeti neko določeno zakonsko rešitev. Sicer pa sem si iz tega njegovega nastopa zapomnil samo to, da so si ljudje izmislili bogove, in zato je prav situacija takšna, ker si je vsak naredil svojega. In tudi sam svojemu odgovarja. Kar se pa tiče tega zakona in pa tistega zakona, o katerem smo že govorili, jaz sem prepričan, da ta zakon veliko ustrezneje rešuje ravnanje z nevarnimi psi. In v glavnem govorimo v tem zakonu o psih. Psih, ki povzročajo za druge ljudi nevarnost. Namreč, zakon, za katerega vi v opoziciji pravite, ki ga je vložil kolega Sajovic, da je bil boljši, je bil koncipiran popolnoma drugače. Šel je s stališča, da so določene pasme psov nevarne in da jih je kot takšne potrebno prepovedati. Ta zakon pa to zadevo obravnava popolnoma drugače in pravi, da so potencialno nevarni vsi psi. In praksa tudi dokazuje, da so vsi psi nevarni in da ne morete ločevati na podlagi same pasemske pripadnosti. Kar se pa tiče pasemske pripadnosti, pa je treba vedeti tudi, da za dokazovanje o neki pasmi, morate potem imeti na razpolago rodovnik, se pravi vpis. In dejansko potem tukaj prihaja do tega, da je treba tudi kinološko društvo itn., vključiti in delovati tudi zakonsko po tej poti. In takšno dokazovanje potem, ali je neka pasma čista ali gre za križanca itn., bi seveda pomenila velike težave pri izvajanju v praksi. Velike težave. Ta rešitev je pa zelo enostavna. Če pride do hude poškodbe, potem se postopa v skladu s tem zakonom brez neke odškodnine itn., brez nekega sodnega postopka, se takega psa lahko, bom uporabil to besedo, likvidira. In treba se je pri vsem tem zavedati, da ko govorimo o živalih, govorimo o stvareh. Živali niso ljudje, ampak živali so v pravnoformalnem smislu smatrane kot stvari. Tudi ko jih imate 30 dni, gospa Zalokar, v zavetišču, na eni strani napadate to, da to občine plačujejo, da to stane, na drugi strani pa dajete primer, mislim, da ste rekla Italija in pravite, da bi živali lahko v zavetišču živele do konca življenja. Kako si pa to predstavljate? Saj se tudi živali starajo, tudi živali s starostjo obolevajo. Žival, ki je stara, se muči, več ne živi, ampak se muči. Enostavno morate pristopiti k neboleči usmrtitvi, evtanazija. In takšne razprave, sicer to lahko kakšne civilne inštitucije in kakšne združenja se lahko tudi družijo po tej plati in tako razpravljajo in pišejo pisma po Sloveniji in tako naprej, ampak to nima nič skupnega z realnostjo, s tem, kar moramo mi odločiti kot politiki, ki moramo upoštevati vse vidike. Na nekaj takega, da bi sprejemali - nek rok morate postaviti. Mislim, da je mesec dni dovolj časa. Če nekdo žival pogreša ali če si nekdo živali želi, potem je 30 dni stroška na breme občine dovolj. Vi bi pa tole še kar nategnila, še prek in objavljala oglase, delala razpise, povzročala stroške in obešala, ne vem, istočasno občina ne bi tega plačala, država naj plačuje in tako naprej. Pri teh zadevah bodimo konsistentni in realni, kaj je smiselno in kaj ni smiselno, vsaj tistim, ki se brigajo za te zadeve, so te debate zelo všeč. Oni bi tudi skrbeli za te živali v zavetišču. Lahko bi naredili tako, da bi vsaka žival v zavetišču imela svojega skrbnika, seveda, če jim zagotovimo denar, bodo delali vse, kar bo potrebno, ampak to ni smiselno. To ni cilj tega. Cilj je, in tu se v eni razpravi strinjam z gospo Pečanovo, da se takšno žival oskrbi, da se jo tudi odstrani kot potencialnega nosilca, raznašalca kužnih bolezni in če ne dobi svojega oskrbnika, da se potem v skladu z zakonom čim prej takšno žival oziroma kot zakon narekuje tudi dejansko odstrani. Še enkrat povem, živali so stvari in se z njimi tudi postopa, tako kot s stvarjo. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Cvetka Zalokar Oražem, izvolite.
Hvala lepa. Jaz vidim, da se kolega Sok iz zelo dobre razprave, ki jo je imel kolega Moge, ni naučil čisto nič, žal. Tak je vaš nivo in tak je vaš domet. Pravite, pravnoformalno so živali za vas stvari. Zame živali niso stvari. In tu se ločujeva in lahko debatirava še dva dni, ampak skupaj prišla ne bova. In seveda o nikakršni dvoličnosti, žal, ne morete govoriti. Jaz osebno mislim, tu sem na svojem stališču, da je 30 dni absolutno premalo - ne govorim o nevarnih psih, ampak o tistih, ki so zavrženi, ki so jih našli, jim nič ne fali, ki so morda stari leto ali še manj -, da jih evtanaziramo, ne da bi se v zavetišču, potem ko so ga oskrbeli, dobro zaslužili na račun občine, kakorkoli potrudili. In taka zavetišča imamo v Sloveniji, ki ne naredijo čisto nič, da bi poiskali lastnike. In o tem sem govorila. Izključno o odgovornem zavetišču, ki se trudi najti zavrženi živali novega lastnika, ne pa samo, da "pokasira" za cepljenje, za tisto, da oskrbi živali, potem pa zanj ni nič pomembno. V tistem drugem vprašanju, vi ste nadčlovek skoraj in zato vam živali pomenijo samo stvar.
Hvala. Ni replike na repliko. Gospod Sajovic, imate besedo, prav veliko žal nimate časa. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Časa sicer ni ostalo veliko, pa zato zelo na kratko. Slišali smo danes večkrat, da moramo sprejeti rešitev kljub temu, da ni dodelana. To je problem našega parlamenta, na hitro sprejemamo zakone, ki bi bili lahko še bistveno boljši. Bistvo tega zakona pa bom strnil samo v tri, štiri vrstice. V slabem hitrem zakonu smo postavili živali pred ljudi, nagobčnikom in usmrtitvam smo dali prednost pred šolanjem in vzgojo, zamešali smo pojme, kaj je cirkus in živalski vrt, nekatera zavetišča so postala hiralnica in čakalnica na smrt ter občinam [[...]] [[konec razprave.]] [[...]]
Hvala. Ker se je pokazal interes še za razpravo, odpiram ponovno možnost prijave za razpravo o 2. členu ter treh amandmajih poslanske skupine LDS. Gospa Pečanova, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Glede na to, da mi ni bila dana možnost replike, bom vseeno v okviru moje razprave replicirala gospodu Ziherlu. Moram reči, da se mi zdi izredno neokusno na takšen način odreagirat na šalo. Dobro ste vsi vedeli, da je šlo za šalo, razen če smo morda na Kitajskem, pa je treba tri dni prej povedati, da nekdo ima namen vic povedati. Rada bi pa povedala, da na tak način razlagati, da gre v občini, iz katere izhajam, za cirkus, bi lahko odreagirala tudi tako, da bi povedala, da je ta cirkus nastal pod patronatom stranke, ki ji pripada gospod Ziherl, in da bi morda lahko on kot pomemben član te stranke naredil to, da bi se ta cirkus prenehal ravno zaradi tega, ker bi umaknili patronat nad čudnimi ljudmi, ki so se pojavili v tej občini.
Hvala. Je še kakšen interes? Očitno ni več interesa za razpravo o 2. členu, zato jo zaključujem in dajem v razpravo 3. člen zakona ter amandma poslanske skupine LDS. Odpiram prijavo za razpravo o 3. členu in o amandmaju poslanske skupine LDS, seveda kdor ima še na razpolago čas. Gospod Sajovic, žal nimate možnosti. Nihče več ne želi razpravljati. Sprašujem tudi predstavnico Vlade. Izvolite, dr. Čadonič Špelič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Rada bi odgovorila na nekaj vprašanj oziroma trditev, ki so se pojavile v razpravi spoštovanih poslank in poslancev, predvsem v zvezi s poskusi, da ne bi ostalo grenkega priokusa. V tem trenutku je v naši državi dovoljeno pod sicer zelo strogimi pogoji delati poskuse v znanstveno-raziskovalne namene. Delajo jih lahko različni poklici, poleg že omenjenih veterinarjev in študentov oziroma diplomantov Medicinske fakultete, zootehniki, biologi, farmacevti in celo nekateri drugi poklici, če imajo za to prej opravljena določena izobraževanja. Torej, poskusi v tej državi v tem trenutku so dovoljeni in tako bo tudi v bodoče, če boste ta zakon sprejeli. V tem trenutku so po veljavnem zakonu, govorim seveda o zakonu iz leta 1999, ki ga zdaj spreminjamo, po 22. členu prepovedani vsi poskusi na živalih v izobraževalne namene, ki lahko živalim povzročajo bolečino. Pod zelo strogimi pogoji lahko pet poklicev, če dokažejo, da tega poskusa ne morejo adekvatno opraviti z drugimi alternativnimi metodami, zaprosi Veterinarsko upravo za dovoljenje. Gre za pet poklicev, ki sem jih že omenjala, da jih še enkrat ne ponavljam. Očitno je vsaj nekaj od teh poklicev oziroma fakultet ocenilo, da lahko delajo poskuse z alternativnimi metodami, zato od časa uveljavitve zakona, ki trenutno velja, dve fakulteti, to sta Zootehnika in Farmacija, nista dali na Veterinarsko upravo niti ene zahteve za tovrsten poskus, Farmacija le eno na tkivih. Biologija je dala prošnjo za odobritev poskusa na živih živalih, na žabah in laboratorijskih miših. Dovoljenja za poskus na žabah niso dobili, dobili so in v tem trenutku imajo dovoljenje za deset laboratorijskih miši. Verjetno so to dovoljenje rabili na zalogo, kajti pred sabo imam dokument, prošnja za izdajo dovoljenja za izvajanje poskusov z datumom 10.10.2006, podpis dekan prof. dr. Janez Hribar, opis načina dela, recimo pri predmetu Nevrobiologija. Berem dobesedno, način izvedbe: predmet se izvaja v obliki predavanj, seminarjev in izobraževanj, poglavij iz praktičnega dela, ki vključuje računalniške simulacije delovanja živčnih in receptorskih sistemov. Dalje. Predmet, ki nas lahko še vedno zanima, zoofiziologija, način izvedbe vaje, osebnost vode v tkivih, ozmotska rezistenca eritrocitov, štetje krvnih celic, kontrakcije izolirane skeletne mišice. Torej v celem dokumentu ni enkrat uporabljena beseda živa žival. Berem poročilo za leto 2005. Za potrebe študijskega procesa pri predmetih s področja fiziologija živali je bilo v letu 2005 uporabljenih v poskusih 62 živali in skupine amfibia, torej dvoživke, žabe. Živali so bile usmrčene s humano metodo usmrtitve in so bili za eksperimentalne potrebe odvzeti organi in tkiva iz usmrčenih živali ter v skladu z navodilom za letno poročanje porabljeni v poskusih. Vodja skupine, lastnoročni podpis, dr. Grašlar. Toliko o naši omejitvi njihovih poskusov. Zaradi razjasnitve, še enkrat. Z dokumenti, s katerimi razpolagamo na Veterinarski upravi, lahko v tem trenutku trdimo, da nobenega poklica pri njegovem izobraževanju ne omejujejo oziroma ga nismo želeli omejevati. [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala generalni direktorici Veterinarske uprave. S tem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 13. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FITOFARMACEVTSKIH SREDSTVIH. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Marjetko Uhan, da predstavi poročilo odbora.
Lepo pozdravljeni še enkrat! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na 19. seji 11. januarja kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o fitofarmacevtskih sredstvih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada Republike Slovenije. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, Zakonodajno-pravna služba, Kmetijsko-gozdarska zbornica Slovenije, Sindikat kmetov Slovenije in številni predstavniki okoljevarstvenih institucij ter zainteresirani posamezniki. Odboru je bilo posredovano pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe. Odbor se je seznanil z mnenjem Komisije Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki predlog zakona podpira. Članom odbora so bile posredovane pripombe okoljevarstvenih organizacij in posameznikov, kateri skupni imenovalec je nasprotovanje sprejetju predlagane zakonske novele. Tako na primer Čebelarska zveza Slovenije opozarja na ogroženost čebele. Slovenska fundacija za trajnostni razvoj - Umanotera, Zveza združenj ekoloških kmetov Slovenije, Združenje za zdravo Slovenijo in številni posamezniki so sodelovali v razpravi. Vsi pa so v bistvu proti pesticidom, ne samo proti fitofarmacevtskim sredstvom oziroma noveli zakona, medtem ko je Kmetijsko-gozdarska zbornica Slovenije novelo zakona podprla. Predstavnica ministrstva je v kratki predstavitvi obrazložila, kaj je novost novele, in sicer se priznava registracija določenih fitofarmacevtskih sredstev iz drugih držav članic, da se uvaja ločen prodajni program nenevarnih fitofarmacevtskih sredstev v nespecializiranih trgovinah in brez predhodne strokovne usposobljenosti. Nadalje, da se zaokrožijo naloge FURS-a, v določenih segmentih se poenostavi upravni postopek, doda se zakonska podlaga za imenovanje uradnih laboratorijev za analizo vzorcev, prilagodijo se kazenske določbe novi valuti evro. V razpravi je večina članov odbora podprla predlagane rešitve, saj so prijaznejše do manjših uporabnikov fitofarmacevtskih sredstev. Poleg tega so se strinjali tudi z registracijo oziroma novelo zakona, ki predvideva uvajanje, priznavanje registriranih sredstev v tujih državah in izraženo je bilo tudi mnenje, da je nesmiselno preprečevati oziroma celo ukinjati prodajo fitofarmacevtskih sredstev. Potrebno pa je posvetiti večjo skrb trgovcem oziroma osveščenosti trgovcem, da bodo znali kupcem primerno svetovati. Drugi člani so spet menili, da so nekatere spremembe predloga zakona dobrodošle, so pa proti širitvi dostopa do fitofarmacevtskih sredstev, tudi potencialnim uporabnikom, ki niso poučeni o tveganjih in nevarnostih. Nekaj razprave je bilo tudi na predlog zakona, ki postavlja imetnikom naprav za nanašanje fitofarmacevtskih sredstev nekoliko blažje pogoje glede nadzora in rednega pregleda naprav. Odbor je na koncu obravnaval vložene amandmaje, sprejel je amandmaje poslanskih skupin SDS in DeSUS k 1., 2., 3., 4., 6. in 9. členu zakona. Ni pa sprejel predlaganih amandmajev poslanca dr. Pavla Gantarja. Odbor je na koncu glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav! V poslanski skupini Socialnih demokratov ugotavljamo, da s tem zakonom Vlada povečuje možnost nekontrolirane uporabe fitofarmacevtskih sredstev skozi enostavnejši dostop do teh sredstev in z opuščanjem potrebe po izobraževanju uporabnikov za nekatere vrste fitofarmacevtskih sredstev. Hkrati pa poenostavlja tudi postopek za priznanja registracije določenih fitofarmacevtskih sredstev in iz drugih držav članic. Menimo, da je takšen odnos, ki temelji zgolj na željah uporabnikov teh sredstev, nesprejemljiv. Namreč, potrebe po fitofarmacevtskih sredstvih ne moremo ocenjevati zgolj skozi ekonomski interes uporabnikov, ampak tudi skozi oceno vpliva na onesnaževanje okolja in predvsem oceno vpliva na zdravje ljudi. Še posebej dramatična so opozorila Umanotere, Slovenske fundacije za trajnostni razvoj, Zveze združenj ekoloških kmetov Slovenije, Združenja za zdravo Slovenijo in Čebelarske zveze Slovenije. Predvsem slednji opozarjamo, da je Slovenija, ena redkih držav, ki je ohranila svojo avtohtono vrsto čebele, kranjsko čebelo, ki smo jo tudi v Evropski skupnosti ustrezno zaščitili. Sedaj pa sprejemamo ukrepe in uvajamo ukrepe iz tistih države EU, ki so že preobremenile svoje okolje in zaradi tega lahko pričakujemo, da bo tudi kranjska čebela zaradi teh ukrepov bistveno bolj ogrožena, kot je bila kadarkoli. To je eden od pomembnih evropskih ukrepov, ki smo ga na eni strani uspešno uveljavili, na drugi strani pa ga poskušamo zmanjšati. Ravno zaradi tega tudi vladamo amandma, s katerim zmanjšujemo nepoučenim možnost dostopa do fitofarmacevtskih sredstev in omejujemo možnost prodaje teh sredstev v samo za to usposobljenih oziroma specializiranih prodajalnah. S tem bi ohranili trend postopnega zmanjševanja uporabe fitofarmacevtskih sredstev in omogočili večji razvoj oziroma interes za večji razvoj, za pridelavo zdrave hrane. Kar je lahko tudi ne nazadnje tržna niša, kajti mnoge druge države, ki so članice EU, imajo bistveno enostavnejše in boljše pogoje za intenzivno kmetovanje. V Sloveniji teh pogojev ni. Imamo pa pogoje, da lahko ustvarimo in pridelamo zdravo hrano, ki jo potem lahko prodajamo ne samo na svojem tržišču, ampak tudi na celotnem tržišču Evropske unije. In prav bi bilo, da bi kmetijska politika bila usmerjena v to smer, ne pa da, kot sem uvodoma povedal, poenostavimo razumevanje kmetijske politike samo na ozek ekonomski učinek in interes uporabnikov, vse ostalo pa prepustimo potem slučajnosti. In pričakujemo, da se okrog tega amandmaja opredeli ponovno tudi predlagatelj, in v kolikor bi bil ta amandma sprejet, vidimo možnost, da ta zakon podpremo. Če pa amandma ne bo sprejet, zakona ne bomo podprli, ker resnično olajšuje dostop do fitofarmacevtskih sredstev in omogoča nekontrolirano uporabo le-teh, kar pa zagotovo ne more biti v interesu trajnostnega razvoja Slovenije. Hvala.
Hvala. Gospa Marjetka Uhan bo predstavila stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
V obravnavi imamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o fitofarmacevtskih sredstvih. Gre za dve bistveni dopolnitvi zakona, in sicer kot prvo, da bodo samo fitofarmacevtska sredstva, ki niso nevarna za zdravje ljudi in okolje, na svoji embalaži nimajo znaka za nevarnost in so pakirana v majhnih embalažah, lahko dostopna uporabnikom brez posebnega usposabljanja in tudi v nespecializiranih trgovinah. Sicer pa se je že v dosedanjem zakonu zapisalo, da so vsa fitofarmacevtska sredstva dostopna tudi v cvetličarnah in drugih trgovinah, vendar nikjer ne piše, katera sredstva. Sedaj pa je jasno zapisano, da le sredstva, ki niso označena s simboli, ki opozarjajo na nevarnost za ljudi, živa bitja, okolje in so v majhnih količinah. Vsa ostala sredstva, ki so označena kot nevarna za okolje, ljudi, čebele, ribe, vodotoke, sme prodajati le oseba z določeno izobrazbo, prav tako uporabnik z opravljenim usposabljanjem. To ostaja jasno zapisano v zakonu. Sredstva, ki pa niso nevarna, v manjših embalažah, pa bodo dostopna tudi v cvetličarnah in drugih prodajalnah in kupcem brez obveznega predhodnega znanja. Že sedaj se lahko na ta način kupi biocide proti muham, moljem, komarjem, pa se nihče ne spotika, če v "špecariji" na primer kupi Pips proti muham, ki je bistveno nevarnejši na primer od Biola kot naravnega izvlečka. Namen novele je vzpostaviti sistem zmanjševanja dostopa neprofesionalnim uporabnikom do fitofarmacevtskih sredstev, ki so nevarna in pakirana v velikih embalažah, zato se za njih naj bi uvedel nov prodajni program. Menimo, če bodo sredstva, ki niso nevarna za okolje, dostopna neprofesionalnim uporabnikom, le-ti ne bodo imeli želje po bolj agresivnih sredstvih. Vemo pa, da po dosedanji zakonodaji dobi lahko vsak katerokoli sredstvo, če ima le 15-urni tečaj. Vsi, ki smo to študirali in imamo opravka s fitofarmacevtskimi sredstvi, pa vemo, da je to bistveno premalo za poznavanje sredstev in delo z njimi. Za to mora biti v prvi vrsti usposobljena oseba, odgovorna oseba za svetovanje v trgovini in prodajalec, ki to izdaja. Pomisleki nekaterih nevladnih organizacij okrog zaskrbljenosti zaradi večjega onesnaževanja okolja izhajajo predvsem iz tega, da mečejo vsa fitofarmacevtska sredstva v en koš, ali pa zaradi egoizma ali pristranskosti, ker kolikor negativnih lastnosti je prinesla kemija, kamor uvrščajo fitofarmacevtska sredstva, ne priznajo pa tudi pozitivnih lastnosti. Naj povem, da so fitofarmacevtska sredstva vsa sredstva, ki so namenjena varstvu rastlin pred boleznimi in škodljivci. Njihova učinkovina je lahko kemična snov, mikroorganizem, rastlinski ekstrakt, olje. Prav zaradi različnih učinkovin nimajo enakih lastnosti, zato niso vsa nevarna, vsa strupena, še manj enaka, torej tudi ne kemična, zgolj nenevarna bodo dostopna neprofesionalnim uporabnikom. Druga pomembna sprememba pa se nanaša na priznavanje fitofarmacevtskega sredstva iz druge države EU. Gre zgolj za tiste primere, ko za varstvo določene kulture v Sloveniji ni na razpolago registriranega sredstva, ki se prideluje v majhnih količinah oziroma je njihova površina majhna in fitofarmacevtska industrija nima interesa registrirati določenega sredstva, ker so porabe majhne in negotove. S predlagano spremembo se želi predvsem izenačiti položaj slovenskih predelovalcev kmetijskih rastlin z drugimi predelovalci v Evropski uniji. Zavedati se moramo, da smo na skupnem evropskem trgu in zaradi nekonkurenčnosti naših proizvajalcev ter zavajanja nekaterih posameznikov, da bodo dostopna vsa škropiva komurkoli, lahko s slovenskega trga izgine slovenska hrana. Glede čebelarjev in drugih okoljevarstvenikov pa naj povemo, da se zaradi te novele ne bi smela povečati poraba škropiv, predvsem pa ne poraba agresivnejših sredstev, zlasti sredstev, ki so nevarna za čebele. Še vedno velja v zakonu, da se lahko fitofarmacevtska sredstva uporabljajo le za določene namene, na točno določeni kulturi in je treba upoštevati vsa opozorila, ki so navedena v navodilih. Operirati v javnosti s kilogrami fitofarmacevtskih sredstev in njihovo porabo kot merilom onesnaženosti je izredno nestrokovno in zavajajoče. [[Opozorilni znak za konec.]] Žal mi je zmanjkalo časa, pa mogoče kasneje pri amandmajih. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani predstavnici in predstavnik Ministrstva za kmetijstvo, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da smo Slovenci lahko ponosni na marsikaj, in tudi to je prav gotovo kranjska čebela. Ob sprejemanju zakona, ki je pred nami, smo prejeli ostre proteste čebelarjev, ki trdijo, da smo priča številnim pomorom čebel zaradi uporabe fitofarmacevtskih sredstev v proizvodnji hrane in v našem okolju. Oglasila so se številna gibanja, ki se borijo za zdravo okolje in zdravje ljudi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo tudi, da so s pretirano uporabo takšnih sredstev ogrožena tudi življenja ljudi, ki živijo v takšnem okolju in ki uživajo takšno hrano. Gotovo je, da onesnaževanje narave prizadene tudi del podjetništva in turizma, ki temelji na promociji neokrnjene narave, zdravega naravnega okolja, neoporečne biološko pridelane hrane in podobno. Strinjamo se tudi s trditvijo, zapisano v dopisu Čebelarske zveze Slovenije, da je človekova skrb za okolje dolgoročna skrb tudi za človeka samega. Zato se zavzemamo, da je potrebno poiskati ravnovesje med naravo, varovanjem dragocenih živalskih vrst, kot je kranjska čebela, in proizvodnjo hrane ter konkurenčnost gospodarstva in kmetijstva. To je zagotovo zahtevna naloga. Zveza združenja ekoloških kmetov Slovenije celo meni, da je nesmiselno sprejeti novelo Zakona o fitofarmacevtskih sredstvih ob dejstvu, da bosta na ravni Evropske unije konec leta 2007 sprejeta dva predpisa, ki bosta celovito urejala to področje in bosta obvezujoča za vse članice Evropske unije, v kateri smo tudi že nekaj časa Slovenci. Pri tem pa v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke opozarjamo, da se razprava ob tem zakonu ne sme sprevreči v napad na kmete, na panogo kot takšno, ki nam prideluje lastno domačo hrano in je še vedno bistvena za ohranjanje urejanja krajine, zato si prav gotovo zasluži tudi priznanje, ne pa kritike. Naša država se je opredelila za usmeritev slovenskega kmetijstva k naravi prijaznejše in turistom privlačnejše ekološke pridelave, kar je z akcijskim načrtom za ekološko kmetijstvo tudi uzakonila. Sami kmetje opozarjajo na dejstvo, da se z novelo zakona omogoča veliko lažji dostop do fitofarmacevtskih sredstev tudi tistim brez dokazila o opravljeni dodatni izobrazbi o uporabi le-te. Zato v poslanski skupini predlagamo, da se učinki takšne spremembe ustrezno spremljajo in nadzorujejo in ukrepa ter zaostri določbe, v kolikor se bo izkazalo, da zakon preveč liberalizira dostop in rabo fitofarmacevtskih sredstev. Pri tem bi pričakovali tudi ob tej obravnavi mnenje Ministrstva za zdravje, ki bi morebiti ocenilo morebitne posledice za zdravje ljudi s tako spremenjenim zakonom glede rabe fitofarmacevtskih sredstev. Predlagatelj zakona sicer zagotavlja, da gre pri sprostitvi le teh za snovi, ki se uporabljajo v ekološkem kmetovanju, torej za manj škodljiva fitofarmacevtska sredstva. Naš kolega poslanec je umaknil amandmaje, ki bi nekoliko drugače uredili to področje, ker z njimi ni naletel na konkretno obravnavo in podporo; in bi se lahko zgodilo tolmačenje, da si želimo v SLS ovirati male proizvajalce in zagovarjamo zapletene birokratske postopke. V naši poslanski skupini namreč podpiramo rešitve, ki odpravljajo nepotrebne in neučinkovite birokratske postopke, in upamo, da obravnavani zakon to prinaša oziroma k temu sledi. Hvala.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič, bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj. Predlagani zakon je živi dokaz, zakaj je morala ministrica za kmetijstvo "odleteti". Če nič drugega, bi morala "odleteti" zaradi tega zakona. Dejstvo je, da "fitofarmaka", kot se reče tem fitofarmacevtskim proizvodom, le ni tako enostavna in tako neškodljiva stvar, kot jo hočejo prikazati nekateri, predvsem tisti, ki so zaposleni na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Republike Slovenije. Bilo bi pametno, če bi se malo posvetovali s kakšnimi strokovnjaki iz kakšne druge sfere, recimo iz farmacevtske sfere, da bi ugotovili, koliko pesticidov se uporablja danes v povezavi z raznimi raziskavami o bojnih strupih, o snoveh, ki spreminjajo genetski potencial in shemo človeka in podobne zadeve. Mi delamo tukaj "kot svinja z mehom". Kot da je vse to enostavno in da si lahko nek, kaj jaz vem kakšen, pesticid namažemo ali pa pošpricamo po kruhu in ga pojemo in ga bomo lažje prebavili. Tako daleč je prišlo razumevanje te hude problematike na Ministrstvu za kmetijstvo. Dejstvo je, da je Slovenija že danes na četrtem mestu po uporabi pesticidov na hektar v Evropski uniji. In če vemo, da sta v Evropski uniji tudi Bolgarija in Romunija, potem lahko rečemo, da smo na drugem mestu. In če izvzamemo, ne vem, recimo Luksemburg, ki uporablja pesticide zgolj za svoje lončnice, kaj več zemlje tako ali tako nima, pomeni, da je Slovenija na prvem mestu po uporabi pesticidov na hektar. Kaj se dogaja z našo talnico? Določeni regioni slovenske domovine so tako onesnaženi s pesticidi, da prihaja do spontanih abortusov pri bistveno večjem številu žensk, kot je to običajno kjerkoli na svetu. Ampak nas to ne zanima. V tem primeru je šlo Ministrstvo za kmetijstvo na roko farmacevtski industriji, ki bo zdaj strupene snovi pakirala v manjših "pakungah", lepo in lično zavite, z lepimi nalepkami in bodo dosegljive v cvetličarnah in prodajalnah, kjer se pač ne bo prodajala hrana. Še to, da bi se zraven hrane prodajalo, saj to je pa mogoče naslednji korak, ki ga bo storilo Ministrstvo za kmetijstvo, če bo tako pametno ravnalo s tem skupaj. Dejstvo je, da Evropska unija pripravlja dva zakona in dva predpisa, ki bosta sprejeta do konca leta 2007. Nas to ne zanima, mi bomo šli z glavo skozi zid in uvajali nekaj svojega. Jaz bi potem povprašal tudi, kako je mogoče, da lahko v tem času, ko smo vsi za protikadilski zakon, ki prepoveduje kajenje v zaprtih prostorih, na javnih prostorih, pravzaprav nasploh, po drugi strani pa dovoljujemo, da 2% tistih, ki uporabljajo pesticide in sekticide, fitoncide in ne vem, kaj še vse, zastrupljajo 98% ostalega slovenskega prebivalstva. Zelo čudno. Poleg tega, če pogledamo, kaj pomeni zatiranje plevela kar tako po dolgem in po čez, bi bilo tudi smiselno se vprašati in pogovoriti s kom iz kakšne biološke, Biotehniške fakultete, da bi jim povedali, kakšno neravnovesje povzroča to v naravi. Ne, nas to ne briga. Zaradi tega, ker imajo nekateri majhen um, ozek um, ki ne zna razmišljati, ne zna seštevati in ne zna videti 2 meseca vnaprej, zato naj bi mi sprejeli tak zakon. Totalna bedarija. In jaz, če nič drugega, privoščim tistemu, ki bo sprejemal ta zakon, da se njegovemu otroku zgodi to, kar se dogaja raznim materam na Dravskem polju in v Prekmurju in še kje drugje. Pa ljudje božji, pa dajte razmišljati, Slovencev nas je že tako premalo in sedaj se bomo še zastrupljali s tole svinjarijo tukajle. Skrajni čas je, da se enkrat osvestijo nekateri, predvsem nekateri na nekih ministrstvih in začnejo razmišljati kakor je rekel naš zeleni predsednik, "kot ljudje". Dajte vendar, že enkrat se zbudite pa res začnite razmišljati kot ljudje. Mi bomo proti.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz osebno imam tudi relativno odklonilno stališče do tega predloga zakona, pa tudi poslanska skupina DeSUS ni čisto ravnodušna. Samo skušal bom povedati to z nekoliko drugačnimi besedami in z bolj umirjenim tonom. Sicer pa se nam zdi, da je pravzaprav predlagatelj sam bil verjetno presenečen nad odmevnostjo, ki jo je povzročil ta predlog nad razcepljenostjo, ne samo v političnih strankah, ampak predvsem med tistimi, ki bodo neposredno doživljali učinke, in seveda tudi med strokovnimi delavci. Morebiti prav zato preseneča, da se nista sestali vsaj še dve delovni telesi, zainteresirani delovni telesi našega Državnega zbora. Najmanj kar je, bi moral opraviti razpravo Odbor za zdravje, in najmanj kar je, bi moral opraviti razpravo tudi Odbor za okolje, kajti njiju oziroma ti dve področji ta zakon pravzaprav najbolj prizadeva s potencialnimi negativnimi efekti. In naj kar uvodoma povem, da ne jaz in ne naša poslanska skupina tudi nimamo nič proti kmetovanju in proti kmetom. Imamo pa proti potencialnim negativnim posledicam tistih, za katere tudi v gradivu piše, da so neusposobljeni, neizobraženi manjšinski uporabniki, tu in tam samo slučajni uporabniki teh sredstev, ki jih trosijo v neprimernih količinah, ne da bi vedeli, kaj počenjajo. Torej, proti takšnemu načinu ogrožanja naše narave in s tem tudi našega življenja, pa seveda imamo številne pomisleke. Postavlja se vprašanje: Komu pravzaprav ta zakon godi? Ali zgolj proizvajalcem, ali zgolj trgovcem, ali tistim, ki se sporadično in slučajno ukvarjajo s pridelavo peteršilja in čim podobnim še? Ali je morebiti tukaj celo kakšen politični interes ali pa interes upravnih struktur izza tega? Najmanj, kar smemo očitati, je, da je predlog zakona bil premalo celostno, premalo celovito premišljen. Ni premišljen v vseh njegovih dimenzijah. Zdi se, da je zelo aparten, posamično se loteva nekaterih stvari zato, da bi enemu osnovnemu in ozkemu cilju vendarle zadostil. Da bi bila dostopnost čim večja, da bi bila poraba čim večja, da bi se morebiti kdaj kasneje zaradi večje ponudbe celo znižale cene. Tudi tisti argument ne bo več veljal, da ljudje ne bodo trosili tega nekritično po svojih vrtovih in travnikih, ker bo to predrago. Ne. Na ta način bo posledično na daljši rok možno za bistveno nižjo ceno kot danes dobiti ta fitofarmacevtska sredstva, razen če bomo s kakšno davčno zakonodajo to preprečili. Ekonomski razlogi bodo drugačni. Ekonomski razlogi vodijo v pospešeno porabo, kar je tudi očiten namen tega predloga zakona. Argumenti predlagatelja so torej skromni oziroma takšni, ki težko prenesejo vso kritično misel. Pravijo, da gre za nezahtevne spremembe in se zato po nekih skrajšanih postopkih tega lotevamo. Lahko hitimo? Mi sodimo, da ne. Pravijo, da gre za prezahtevne upravne postopke. Kadar gre za registracijo strupov, naj le bodo zahtevni ti postopki. Pravijo, da gre za preveč birokracije. Kadar gre za ogrožanje narave in za ogrožanje zdravja, naj le bodo birokratski postopki takšni, da se jih ne bo mogoče kar nalahko izogniti. Pravijo, da bo visoka cena onemogočila dostop tistim, ki s tem ne bodo ustrezno ravnali. Ne bo. Cena se bo posledično, kot mi menimo, celo znižala. Pravijo, da gre za podporo tistim, ki se takorekoč ljubiteljsko ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo. Mi moramo skrbeti predvsem za tisto profesionalno kmetijsko dejavnost in za skrb za naravo, za vodo, za naše zdravje, za človeški in siceršnji rod, ker vendarle gre za biocide. Ni treba tega prevajati v slovenski jezik, kaj to pomeni. Torej, zaradi številnih pomislekov in zaradi odgovorov, ki smo jih doslej dobili in ki niso takšni, da bi po naši sodbi vsaj ustrezali, bomo nekateri iz naše poslanske skupine temu predlogu zakona nasprotovali. Nekateri mu pa najbrž nasprotovali ne bodo. Ampak enotne podpre zakonu iz poslanske skupine DeSUS ni pričakovati.
Hvala. Gospa Maria Pozsonec. [[Je ni.]] Gospod Milenko Ziherl bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Še enkrat lep pozdrav spoštovanim navzočim! Od leta 2001 do 2004, ko je bil ta zakon sprejet, se je zgodilo veliko stvari, in sicer iz slovenskega trga se je iz 430 aktivnih substanc zmanjšalo na 280. S tem so nekatere rastline, za katere se zaščitna sredstva proizvajajo v manjših količinah, ostale brez zaščitnih sredstev. Nekatera zaščitna sredstva so se dala pridobiti edino na način ob priloženem dokazilu o dodatnem izobraževanju za fitofarmacevtska sredstva. Ker se tega dokazila ni splačalo pridobiti manjšim pridelovalcem, ljubiteljskim pridelovalcem, upravljavcem parkov, golf igrišč, niso imeli dostopa do teh sredstev. Poleg tega zakon določa pristojni laboratorij, ki bo opravljal analize za inšpekcijski nadzor za odvzete vzorce nekje s terena. Spremeniti je bilo treba tudi člene, ki določajo kazenske sankcije, kjer je bilo treba slovenske tolarje nadomestiti z evri. Poleg tega zakon določa tudi pogostost pregleda naprav za nanašanje fitofarmacevtskih sredstev. Predlagana rešitev, tri leta za novo napravo in potem vsaki dve naslednji leti ponoven pregled, se nam zdi povsem zadovoljiva za naprave, ki se uporabljajo nekajkrat na leto. Kot je omenil že kolega Bajc, Evropska unija, in sicer Svet in parlament pripravljata že novo uredbo, ki bo zamenjala to uredbo št. 91/414, kjer bodo glavni poudarki na tem, da bodo države Evropske unije razdeljene na tri cone, in sicer cone, ki bodo klimatsko in agrotehnično sorodne. In znotraj države, znotraj posamezne cone si bodo avtomatsko priznavale registracijo fitofarmacevtskih sredstev. Naj to ponazorim bolj plastično, če bomo, recimo, v isti coni z Italijo in morda Francijo, bodo sredstva, registrirana v Franciji, hkrati avtomatsko registrirana pri nas. Vendar je bolj spodbuden podatek, da direktiva Evropske unije pripravlja tudi predlog o zaščiti intelektualne lastnine, predvsem pa o primerjalni oceni fitofarmacevtskih sredstev, s tem da bo spodbujala nadomeščanje nevarnih substanc z varnejšimi. In tu je tisto upanje oziroma nek odgovor na strah nas vseh, da je voda, zemlja in okolje preveč onesnaženo s temi sredstvi. Vendar si je težko predstavljati moderno kmetijstvo brez teh sredstev. Edino upanje je, da se nevarne substance zamenjajo z manj nevarnimi, predvsem tistimi, ki imajo krajšo karenco in v zemlji razpadajo na okolju manj nevarne, da ne rečem morda celo delno prijazne sestavine. Torej, pripravlja se uredba, ki se imenuje Tematska strategija o trajnostni rabi pesticidov, ter Direktiva za dosego trajnostne rabe pesticidov. Vendar bo do takrat preteklo še precej časa, zato v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je predlog zakona dober, da bo do takrat rešil te zadrege, da bo omogočil predvsem malim pridelovalcem, da bodo lahko tudi oni prišli do zaščitnih sredstev brez včasih na lahek način pridobljenega dokazila o sposobnosti za uporabo fitofarmacevtskih sredstev, saj so znani primeri, ko so kar predavatelji narekovali odgovore. Torej, zaradi vsega navedenega bomo predlog novele zakona v Slovenski demokratski stranki podprli. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane sodelavke in sodelavci na Ministrstvu za kmetijstvo, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o fitofarmacevtskih sredstvih ne bomo podprli. Zakaj? Kratko malo ne podpiramo sprememb, ki vodijo k povečevanju uporabe teh sredstev in k širjenju kroga uporabnikov, od kmetov in ostalih, ki se ukvarjajo z ekonomsko kmetijsko pridelavo, tudi na krog ljubiteljske pridelave, med vrtičkarje, ljubiteljske gojitelje in podobno. Ne podpiramo tudi nekaterih drugih rešitev v zakonu, ki pod firmo poenostavljanja postopkov blažijo relativno restriktivno obravnavo fitofarmacevtskih sredstev v obstoječem zakonu. Kot je bilo že danes rečeno, je uporaba teh sredstev v Sloveniji visoka. Res pa je tudi, da podatki o uporabi teh sredstev kažejo, da se njihova uporaba postopoma zmanjšuje. Kmetje in organizirani pridelovalci se očitno vsako leto bolj zavedajo tveganj in nevarnosti, ki jih prinaša uporaba teh sredstev, so vsako leto bolj poučeni o uporabi teh sredstev in tako je sedanji zakon že pripeljal do pozitivnih sprememb. Ker se torej poraba teh sredstev postopoma zmanjšuje, so predvsem prikrajšani proizvajalci in prodajalci teh sredstev. Zato s ponudbo fitofarmacevtskih sredstev za manjše pridelovalce, za ljubiteljske gojitelje, za vrtičkarje, četudi gre za manj nevarna sredstva, v bistvu poskušajo pridobiti nove tržne niše in nadomestiti vpad na tradicionalnih trgih. Menimo, da je to nepotrebno, odvečno in škodljivo. Ni ekonomskih motivov za takšno odločitev. Ni potrebe, da bi tudi vrtove, ohišnice in podobne površine, majhne sadovnjake odprli za uporabo teh sredstev. Dejstvo je, kakorkoli je to žalostno, da bo uporaba fitofarmacevtskih sredstev še kar nekaj časa ostala v kmetijstvu, da teh sredstev ni mogoče odpraviti čez noč, čeprav bi si vsi to želeli. Verjamemo pa, da v kmetijski-ekonomski pridelavi trend pelje k manjši uporabi in k uporabi manj nevarnih sredstev. Prav zato smo trdno prepričani, da ni potrebno širiti kroga uporabnikov fitofarmacevtskih sredstev, niti ne površin, na katerih se bodo uporabljala. Pri takšnih odločitvah moramo, spoštovane kolegice in kolegi, izhajati iz načela previdnosti, ki nas zavezuje, da se moramo pri posegih v okolje ravnati omejevalno in upoštevati tudi najslabše možne scenarije. Zgodovina uporabe teh sredstev nam pove, da so nekatera sredstva uporabljali dolga desetletja in zatrjevali, da niso nevarna, pozneje pa so se pokazale usodne posledice za zdravje in okolje. Ali ne bi bilo bolje, če bi Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sprožila akcijo organske in ekološke pridelave na naših vrtovih in majhnih sadovnjakih, kar je ponekod samoumevna tradicija, namesto da napotite z zakonom vrtičkarje v prvo cvetličarno po nakup in nabavo priročnih sredstev. Zakonu in rešitvah v tem zakonu nasprotujemo predvsem zaradi skrbi za vode. Voda je naš najpomembnejši naravni vir. Skoraj vso vodo za oskrbo prebivalstva dobimo iz podtalnice. Podtalne vode v Sloveniji so še vedno močno ogrožene, in če ne bomo restrektivni, bomo ta vir izgubili. Verjetno v veliko veselje polnilnic brezalkoholnih pijač in odišavljene vode. Če nismo pripravljeni priznati izjemnega pomena vode za prihodnost te države in za njen strateški položaj v svetu in Evropi, nam bodo kratkoročne koristi uporabe teh sredstev na novih površinah in pri novih uporabnikih naredile veliko in celo nepopravljivo škodo, skupaj z drugimi nesmotrnimi posegi. Hkrati na Ministrstvu za okolje poteka kar osem ali devet programov o zmanjševanju onesnaženosti voda in obremenitve; in hkrati vlagamo sredstva v to zmanjševanje in povečujemo uporabo sredstev, ki povečujejo onesnaževanje. Nesmotrno. Z vidika skrbi za vode naj bo kristalno jasno, kakšna uporaba teh sredstev je varna. Čim manjša, še bolje nikakršna. In hkrati, ker se mi izteka čas, bi rad povedal, ne spregledati opozoril čebelarjev. Čebele bodo na naših vrtovih in malih sadovnjakih izgubila še ta zatočišča neonesnaženosti. S posebno izjavo smo se zavezali, da bomo storili vse za ohranitev kranjske čebele. Danes moramo pozabiti na to izjavo, če hočemo sprejeti ta zakon. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o 1., 2., 4. in 6. členu in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 30.1.2007. V razpravo torej dajem 1. člen ter amandma poslanske skupine LDS in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Odpiram prijavo za razpravo. Gospod Gantar, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa. Sedaj lahko samo ponovimo razpravo na odboru. Jaz bom kratek. Jaz bi rad res povedal, da mi s svojim amandmajem črtamo ta 1. člen, ki omogoča to širšo dostopnost teh fitofarmacevtskih sredstev. Nekatere razloge sem že omenil v uvodni predstavitvi. Še enkrat poudarjam predvsem to, da menimo, da je širjenje uporabe na te površine in na te uporabnike nepotrebno in nesmiselno, da dejansko s tem prizadenemo okolje, predvsem pa vode. Zato predlagam, da sprejmemo ta amandma in ohranimo rešitve takšne, kot so. Menimo, da dejansko ni razlogov za to, da bi sprostili to uporabo. Rad bi rekel še to, česar prej nisem mogel reči, tudi pogrešam ob tem res temeljito razpravo o teh zadevah. Jaz sem predlagal kot podpredsednik Odbora za okolje predsedniku Odbora za okolje in prostor, da se ta organ razglasi tudi za zainteresirano delovno telo, in se ni. In organizirali smo sami razpravo z mednarodnimi organizacijami v poslanskem klubu in tudi na odboru in tam se je pokazalo, da je treba veliko pogovarjanja in dogovarjanja o teh stvareh, da bi naši pravo rešitev. In to, kar je v tem 1. členu predloženo, ni prava rešitev. Možne so drugačne rešitve in zato, da bi poiskali pot do te drugačne rešitve, je treba sprejeti naš amandma, vrniti zakon tako rekoč na začetek in se pogovoriti, kaj v Sloveniji res hočemo. Kakšna je trgovina med vodo in med povečanim onesnaževanjem? Na to vprašanje danes nismo odgovorili ne na odboru ne kjerkoli in ne verjamem, da smo mi, poslanke in poslanci, v tem Državnem zboru res tako lahkomiselni, da lahko kar tako odgovorimo na to vprašanje in pritisnemo na "za" za ta zakon. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Seveda sam sem presenečen, da danes obravnavamo ta zakon brez celovite ocene enega izmed pomembnih ministrstev, to je Ministrstvo za zdravje, ki glede na vse pretekle probleme, ki smo jih imeli na zelo pomembnem področju - in brez tekočine, ki omogoča življenje, ni mogoče živeti, to je vode - tako nekritično podpre v okviru Vlade ta zakon. To je Ministrstvo za zdravje, ki bi se moralo zavedati, da v posledici, ki jih prinaša uporaba zaščitnih sredstev, ima eden izmed pomembnih elementov tudi zdravje ljudi. Jaz prihajam iz okolja, kjer smo imeli veliko let probleme s tem, kako zagotavljati kvalitetno pitno vodo. In če samo pogledamo sredstva, ki smo jih morali vlagati za to, da smo izvajali raziskave, da smo sprejeli zaščitna območja, kjer smo dovolili in kontrolirali posamezne posege v okolje, in ko smo iskali nadomestne vire zaradi tega, ko smo posegali v okolje v preteklosti na način, pri čemer nismo imeli natančne ocene o tem, kakšni bodo vplivi na podtalnico. Vlagali smo velika sredstva v sanacijo in iskanje obstoječih vodnih virov in potem tudi v iskanje vodnih virov, zato da seveda zagotavljamo čim bolj kvalitetno pitno vodo za vse uporabnike. In imeli smo probleme na organskih topilih na eni strani, na drugi strani pa je bil velik problem tudi uporaba zaščitnih sredstev za poljščine, za zatiranje plevelov, govorili smo o atrazinu, govorili smo o metolakloru, o teh substancah, ki smo jih potem pri analizi vode našli zastopane v tej vodi. Kljub temu, da mislim, da smo v okolju, iz katerega izhajam, uspeli veliko postoriti na tej točki obstaja pri ljudeh še veliko nezaupanja o tem, ali tam danes pijemo kvalitetno, neoporečno pitno vodo. Govorim o koncentracijah posameznih substancah, kot govorim o substancah v masi. In iz tega vidika je zelo pomembno, da smo pri uporabi teh sredstev še posebno pozorni. Kajti nadzor nad uporabo je eden izmed ključnih elementov, kako je treba pristopiti k motiviranju ljudi za njihovo uporabo. Mi imamo danes na trgu različne možnosti. In danes imamo seveda tudi različne možnosti v smislu tega, kako ravnati, pri čemer pa seveda ne more biti v ospredju samo in izključno samo ekonomski cilj tistih, ki se ukvarjajo s proizvodnjo in prodajo. Če bi ocenili vse negativne učinke, seveda bi morali biti pri implementaciji takšnih določitev, kot jih prinaša 1. člen, bistveno bolj pozorni. Mi smo uspeli zmanjšati vsebnosti teh substancah v podtalnicah, ampak opažamo, da se na nekaterih mestih vsebnost teh substanc v podtalnici ponovno povečuje. Imamo vrsto raziskav, ki govorijo o tem, kako vpliva to na celo verigo življenja, kako to vpliva na najmanjše organizme, pa do nas v končni [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]verigi. Vprašati se moramo, kakšen je učinek kombinacije različnih sredstev, torej substanc, o katerih danes govorimo. Takšnih raziskav je bistveno manj, so bistveno manj dorečene. In ko govorimo o tej uporabi, bi seveda morali na drugi strani vedeti za vse ukrepe, ki jih bomo sprejeli na področju nadzora. Mi že imamo eno negativno izkušnjo na področju azbesta, kjer se danes srečujemo z velikimi težavami, kako delno nadomestiti škode, ki so ljudje doživeli zaradi uporabe azbesta v različnih izdelkih. In ali imamo danes odgovore na vsa ta vprašanja? Ali lahko primerjamo posledice na eni strani, ki jih utemeljujete v okviru zakona, da bomo na ta način omogočali reševanje problemov na golf igrišču, da bomo omogočali reševanje problemov, recimo, pri urejanju grobišč in podobno. In na drugi strani, kako bo uporaba teh zaščitnih sredstev vplivala pravzaprav na celotno biološko življenje, kakšne bodo posledice; ne govorim samo o posledicah na človeka, govorim tudi o posledicah na ostala živa bitja. In čebelarji so samo en segment, ki nas na to opozarja. Pri tem bi morali imeti jasne odgovore na vprašanji, kakšen bo nadzor in kakšna bo kontrola. Da se ne bomo jutri zopet znašli v situaciji, kot je bila Ljubljana nedolgo nazaj, ko smo morali spreminjati vrednosti maksimalno dopustnih koncentracij, da smo prišli v okvir tistega, kar je še dopustno. S tega vidika apeliram tudi na Ministrstvo za zdravje, da bi bistveno bolj poglobljeno pristopilo k obravnavi takšnih vprašanj in rešitev, kajti imeti pritrdilno stališče brez jasnih odgovorov, kako bo to vplivalo na posamezne segmente v življenju, je obravnava teh vprašanj bistveno otežena. In če govorimo samo o usmeritvi, ki jo želimo imeti v Sloveniji, ali bomo imeli protežirano ekološko pridelavo zdrave hrane, ali bomo stimulirali razvoj Slovenije kot države z najbolj pestro biotsko raznovrstnostjo, ali bomo pa žrtvovali, recimo, te značilnosti Slovenije kot eno izmed priznanih kvalitet tega okolja na račun povečane uporabe zaščitnih sredstev. Seveda podpiram napore, da bolj nevarne substance zamenjujemo z manj nevarnimi, vendar to počnimo na način, da bomo vedeli tudi za posledice, da bomo nadzirali njihovo uporabo in da bomo lahko kvalitetno odgovorili na vprašanje, kakšne bodo posledice, če bo prišlo do nenadzorovane uporabe takšnih zaščitnih sredstev. Zato v tem kontekstu podpiram, da preden uvajamo takšne rešitve v zakon, opravimo široko razpravo, kar omogoča črtanje takšnih določil v tem zakonu. Vzemimo si čas za to, da bomo lahko odgovorili na vsa ta vprašanja, da ne bomo naredili prehitrih korakov, za katere se bo v prihodnosti pokazalo, da so imeli zelo velike negativne učinke. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Borut Sajovic. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Tudi meni je izredno žal, da v tej dvorani danes ni bivše ministrice ali pa novega ministra. Mislim, da bi imel novi minister izredno priložnost, da zakon, ki je za Slovenijo in Slovence škodljiv, takoj umakne z dnevnega reda in si s tem pridobi zaupanje javnosti. Kaj vas je vodilo pri tem, da ste ta zakon spustili skozi proceduro in ga pripravili za parlament, mi ni jasno. Predvsem pa mislim, da so v ozadju brez dvoma lobistični interesi proizvajalcev, ki te strupe proizvajajo in jih imajo brez dvoma interes tržiti. Kaj reči? Vsi poslanci ste dobili tudi ta kozarček z medom, ki ima na nasprotni strani drobcen letak, kot neka majhna osmrtnica zgleda. To je majhna osmrtnica, ki bo najprej prizadela čebel, potem pa brez dvoma bo šla zgodba naprej tudi na ljudi. Tukaj prebiram nekaj obrazložitev in razlag nekaterih, zakaj bodo zakon podprli, in sicer, ker bo omogočeno, da bodo ljudje brez potrdila in brez dodatnega izobraževanja lahko kupovali ta sredstva, pesticide bodo lažje kupovali tudi vrtičkarji za zatiranje plevela, upravljavci igrišč za golf, urejevalci zelenic v naseljih in pa podobno. Koga bi dali še med in podobno? Mogoče marsikdo iz javnosti ne vem, da je v naši neposredni okolici na hektarsko površino eden daleč največjih porabnikov teh sredstev prav ljubljansko pokopališče in Žale, ki leži na vodovarstvenem območju, da so eden od največjih porabnikov pesticidov Slovenske železnice, da tisto kamenje lahko ostane takšno, kot je. Tam se na velike, velike kilograme tudi na tone teh sredstev uporablja na leto, vendar javnost ne dobiva pravih podatkov, koliko smo tega porabili, da so pokopališča, da so železnice in vsi ti omenjeni objekti na številnih lokacijah, kjer so v ozadju tudi voda in pitni viri. Eno od tistih redkih naravnih bogastev, ki jih v Sloveniji vsaj v večinskem delu še ohranjamo; v številnih delih, poglejte zgodbo Prekmurja, Pomurja, Dravskega polja in pa še kje, smo ta kapital naših dedov že onesnažili in zapravili. Na drugi strani ta trenutek tudi dobivam odgovore, zakaj je ta zgodba tako nujna. V slovenskem kmetijstvu, ki z evropskim in svetovnim kmetijstvom ne bo nikdar in nikoli primerljivo, je potrebno povečati dohodek in učinkovitost. Sprašujem se, zakaj. Že dva dni lahko v dnevnem časopisu v Financah preberete, da neko drugo ministrstvo iz te Vlade želi povečati prispevke kmetom. Je potem to patent, da bomo na eni strani z zastrupljevanjem okolja, povečanim pridelkom kmetom omogočili takšno proizvodnjo, da bodo lahko za ta proračun zmogli več prispevati, višja sredstva, da se bomo lahko igračkali, kupovali oklepnike tanke? Je to cilj in vizija razvoja Slovenije? Ali je cilj in vizija razvoja Slovenije, da imamo zdravo, ekološko, sonaravno kmetijstvo, ki omogoča pridelavo zdrave hrane? Mi lahko v Slovenijo pripeljemo ne vem koliko gensko spremenjene hrane z zakonom, ki ga imate pripravljenega za naslednje mesece, mi lahko s pomočjo pesticidov in na umeten način ne vem koliko, pa tudi z gnojili, katerih uporaba pa na srečo v zadnjih letih zaradi financ upada, povečamo storilnost, vendar Slovenija na evropskem ali na svetovnem trgu nikdar in nikoli ne bo pomemben igralec s proizvodnjo. Je pa lahko Slovenija izredno pomemben proizvajalec pri samooskrbi za naše ljudi. Našim ljudem smo enostavno dolžni zagotoviti več kvalitetno pridelanega mesa na številnih področjih, več kvalitetnega sadja, zelenjave in poljskih pridelkov. Pa še tisto, kar je moj očitek temu zakonu: nad neke vrabce smo šli z atomskim orožjem. Eden od kolegov je prej omenil, da so v Sloveniji s prilagoditvijo evropski zakonodaji in z vstopom v Evropsko unijo ostale brez zaščite številne rastline. Pa poslušajte, za božjo voljo, kje pa so pridelki tako majhni, kje pa je zdravstvena problematika rastlin tako velika, da je potreben dodaten uvoz. Se strinjam, na določenih segmentih je treba ukrepati in uvesti nova, sodobnejša, boljša zaščitna sredstva, toda strogo je treba ločiti kmetijstvo - tisti del Slovenk in Slovencev, ki od kmetijstva živijo in je njihov interes bistveno drugačen, treba ga je podpreti - od interesa, ki ga imajo vrtičkarji, igralci golfa in še kdo. Je mogoče potrebno, da je na igrišču za golf samo trava ene same vrste, ali je mogoč travnik, na katerem je prostora še za kakšno drugo širokolistno rastlinico, ki pa kdaj pa kdaj uspe izpolniti tudi svoj edini cilj, ki ga ima, da proizvede cvet in seme. To so tista vprašanja. Če je pa v Sloveniji na področju nekaterih rastlin in rastlinske proizvodnje zadeva šla že tako daleč, da rabimo novo, težjo artilerijo, potem je pa skrb in še en pomislek v to smer, kaj smo z našim okoljem in naravo storili, da se nam tako brani. Bolezni pri živalih, ljudeh in pri rastlinah so enostavno samo posledica porušenega naravnega ravnovesja. In ko se nam v Sloveniji dogajajo zelene zime, v Kaliforniji pa snežni meteži, po tem se vidi, da je s tem našim globalnim svetom nekaj hudo narobe. In če ima kdo nalogo, potem jo imamo Slovenci, da ga zaščitimo najprej pri sebi. Prepričan sem in vesel, ko po teh razpravah vidim, da je to eden redkih zakonov, ki ima danes realne možnosti, da pade, zato da zadevo uredimo drugače, bolje, v korist kmetov, ki od svojih pridelkov živijo, in v korist tistih, ki pijejo zdravo vodo in imajo interes jesti zdravo hrano. Pripravljavce zakona tudi sprašujem - o čebelah je bilo v tej zgodbi že veliko slišati, vsa čast čebelarjem in vsem drugim društvom, ki so upali povzdigniti glas -, kaj boste rekli tistim? Je interes Slovenije na področju ekološkega kmetijstva in naprej tudi turizma, da imamo okolje in naravo tako onesnaženo, ali bo naš argument pred Evropo, da je to lepa dežela, kjer smo v urici skoraj od Triglava do morja, turisti, pridite v Slovenijo, jedli boste hrano, ki je zdrava, biološko, ekološko in še kako drugače pridelana, ali, pridite v Slovenijo, prihajate v pokrajino, ki je ena tistih v Evropi, kjer porabljajo največ pesticidov, insekticidov in podobnega. Za večino vzorcev slovenskega medu danes še lahko rečemo, da je dober, kvaliteten in zelo zdrav. Če bomo sprejeli ta zakon, potem bo čez leta v njem tudi nekaj ostankov teh pesticidov, potem bo v vsakem medu, kljub temu da na oči to ni videti, bo potem tudi prah gensko spremenjenih rastlin. So to naši cilji in pa so to naše želje? Predvsem pa bi pri uporabi te kemije in pa teh sredstev opozoril na nekaj, da skačemo v vodo, za katero ne vemo, koliko je globoka. Spomnite se zgodbe mojih, vaših, naših staršev, ko je koloradski hrošč, ki je prišel s krompirjem iz Amerike, grozil, da bo uničil proizvodnjo krompirja v Sloveniji in v Evropi, takrat je prišla odrešitev. Prišel je pantakan. Pantakan, danes vemo, da je bil DDT, eden od najhujših strupov, ki se v organizmih, predvsem pa v maščobah in pa mišičevju naših staršev, kljub temu da so ga uporabljali pred 30-imi leti nahaja še danes in je seveda eden od tistih kemičnih substanc, ki povzročajo povečano število rakov. Takrat, ko je prišel DDT kot odrešenik na isti način, na isti princip, kot prihajajo danes te težka artilerijska sredstva za uničevanje plevela, insektov in pa še podobno. Takrat so ta pantakan otroci z rokami, žlicami nakladali v najlonske nogavice in potem veselo po krompiriščih, kjer so ga v kratkih hlačah posipali. In te ljudje danes obolevajo za rakom, DDT, kljub temu da so ga uporabljali pred 30-imi leti, pa je še vedno danes v njihovih organizmih. Poleg organizmov pa, kot sem še enkrat rekel, vnesli ga bomo v številne slovenske vodotoke. In ta zakon, če ga hočete umakniti, ga umaknite. Treba ga je pa popraviti in pa pri uporabi teh sredstev ločiti, strogo ločiti slovenskega kmeta, ki ima znanje, slovenskega kmeta, ki smo ga s pravilniki, zakoni prisili v to, da je hodil na izobraževanja, trošil za to dragocen čas, trošil za to tudi denar. In ga vsako leto prisilimo, da tudi te naprave, škropilnice, s katerimi uporablja ta sredstva, da pregledati in to ga zopet stane. Prosim, za božjo voljo ločimo enkrat nekoga, ki ima znanje, ki je stroka, od tistega, ki bi v prostem času, zato ker se mu ne ljubi puliti plevel in pa pleti na vrtu, to rad naredil s pesticidi in pa podobnimi sredstvi, in pa seveda od tistega, kar je očitno v Sloveniji najpomembnejše in pa ena od vizij razvoja Slovenije, to so pa seveda golf igrišča in pa igralci golfa. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanka Breda Pečan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi rada izrecno podprla tiste amandmaje, ki v bistvu vračajo pač obvezo omejene možnosti prodaje fitofarmacevtskih sredstev v specializiranih prodajalnah in pa tudi dokazila o usposobljenosti za uporabo fitofarmacevtskih sredstev tistih, ki jih kupujejo. Se pravi, samih kupcev. Govoriti o tem, da takšni pogoji, kot jih predpisuje naš zakon o fitofarmacevtskih sredstvih, ovirajo ustvarjanje dobička pri pridelavi kmetijskih pridelkov, mislim, da je precej za lase privlečeno. Zakaj? Zaradi tega, ker je treba vedeti, da tisti kmetje in tiste kmetijske organizacije, ki v dovolj veliki količini pridelujejo kmetijske pridelke za trg, morajo zagotovo uporabljati fitofarmacevtska sredstva, vendar v količinah in na način, ki je varen. Mi vemo, da imamo sedaj že razen biološke pridelave, kot temu laično rečemo, namreč pridelavo kmetijskih pridelkov brez uporabe kemičnih fitofarmacevtskih, ker imamo lahko tudi biološka fitofarmacevtska sredstva, ki so lahko zelo učinkovita, res pa je, da so precej držaja kot kemična in predvsem bolj zamudna njihova uporaba. Vendar pa moramo vedeti, da tisti, ki se ukvarja s komercialno pridelavo kmetijskih pridelkov, nima problema s tem, da mora vedeti in mora biti dovolj izobražen in mora biti dovolj usposobljen, da jih pravilno uporablja. Tisti, namreč kmet, ki dela z dobičkom ali pa vsaj pokriva vse stroške svoje pridelave, zagotovo ne moremo reči, da je tako neuk, da ne bi imel možnosti kupiti tistih fitofarmacevtskih sredstev, ki jih pri svoji pridelavi potrebuje. In enako mislim, da je prav, da trgovci, ki prodajajo fitofarmacevtska sredstva, morajo imeti primerno izobražene ljudi, ki prodajajo fitofarmacevtska sredstva, in predvsem nadzor nad njihovo distribucijo mora biti takšen, da enostavno ni možna zloraba in onesnaževanje okolja. Mi moramo vedeti, da ni naključje, da se v svetu in tudi pri nas v Sloveniji vedno bolj in bolj pojavljajo različne bolezni, ki imajo značaj alergij, ki imajo značaj celo genskih sprememb, kajti cela vrsta fitofarmacevtskih sredstev je kancerogena, povzroča genske spremembe in tudi povzroča alergije. Mislim, da je uničevanje zdravja ljudi zagotovo enako pomembno, kot je tudi uničevanje prostoživečih živali, kot so med drugim tudi krajnska čebela, ampak mislim, da ni to edini problem. Mi moramo vedeti, da je cela vrsta žuželk, ki so koristne konec koncev, ki oprašujejo prav te rastline, ki jih kmetje gojijo, da s tem povzročamo tudi zastrupljanje ptic, ki jedo te žuželke. S tem je cela prehranska veriga kontaminirana. Mislim, da zakon, ki je bil že dovolj, po mojem skromnem mnenju, tehten ravno na tem področju, zmanjševati njegovo ostrino, je v 21. stoletju zagotovo zelo nenavadno ravnanje. Slovenci ne moremo biti ponosni na to, da v času, ko cel svet, celo najbolj konzervativne države na področju varstva, kot so recimo ZDA predsednik Bush, ki do sedaj ni hotel slišati o kakšnem vplivu oziroma zmanjševanju vpliva človeka na klimatske spremembe, je celo v svojem zadnjem govoru ponudil program zmanjšanja porabe goriva. Pri tem je zagotovo tudi mislil vse ostalo obremenjevanje okolja. Mi bomo šli pa nazaj. Jaz mislim, da je to nesprejemljivo in da moramo take spremembe zakona zavrniti oziroma podpreti amandmaje, ki zakon znova popravljajo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Cveta Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom tudi ob tem zakonu najprej protestirala proti odločitvi kolegija, da se ga sprejema po skrajšanem postopku. Res je sicer, da tokrat vsaj po vsebinski plati to ni obsežen zakon po formalni plati ni obsežen zakon, po vsebinski pa je zelo obsežen. In če smo pred dnevi sprejeli sklep oziroma informacijo o razrešitvi te ministrice, potem mislim, da danes povsem z mirnim srcem tudi ta njen zadnji izdelek, zadnje kukavičje jajce, ki nam ga je podtaknila tu v parlament, tudi zavrnemo. Mislim, da je to katastrofa, da namesto zakona, ki bi omejeval uporabo fitofarmacevtskih sredstev, omejeval uporabo strupov v kmetijstvu, da bomo zelo direktni, sprejemamo zakon, ki gre v smeri liberalizacije, v smeri tega, da strežemo, tako kot je rekel predsednik Gibanja za pravičnost in razvoj dr. Drnovšek, nekim lobijem, ki želijo, ob tem, da se jasno kažejo podatki, da se je uporaba teh sredstev občutno zmanjšala v zadnjih štirih letih, da bije plat zvona za njihove dobičke. Potrebno jim bo ustreči, potrebno je najti načine, kako več teh strupov prodajati. In ker se je ta zadeva zmanjšala predvsem na tistih področjih, zelo natančno sem pregledala podatke, kjer so uporabljena sredstva za vrtičkarje, za zelenice, golf igrišča in podobno. Tam je največji padec porabe. Seveda se jasno potem pokaže, kaj je treba narediti. To je treba zapakirati v manjše škatle in omogočiti večjo prodajo. In spet stroke nihče ni poslušal. Prebrala sem številne proteste. Društva so kar našteta, gredo proti desetini, ki jih ni nihče vključil v te razprave in nihče noče niti poslušati. Sedaj se že nekateri drugi zavedajo teh problemov, očitno pa tokrat moram ponovno opozoriti, popolnoma neprimerno ravnanje ministra za zdravje. Spet ni minister za zdravje, ampak minister za neke druge interese. Dal je mirno soglasje na ta zakon, pri čemer v Sloveniji ne potekajo, ne potekajo resne analize in študije, kakšen je vpliv teh strupov, bom ves čas uporabljala ta izraz, namenoma, kakšen je vpliv teh strupov, ki jih skozi hrano vnašamo vsakodnevno tudi v naša telesa, in kakšen je vpliv teh strupov tudi na naš dedni material. In smešno je, farsa je, da ta zakon podpira stranka, ki se zavzema za večjo rodnost, ne najde pa vzporednice s tem, da v Sloveniji je iz dneva v dan več parov, ki imajo težave s tem in kjer se jasno kaže vzporednica tudi s temi strupi. Zares prav čudno, licemerno ravnanje, ki ga človek zelo težko razume. In seveda, zakon streže izključno ekonomiji in dobičku nekaterih! Zakaj pa ne razmišljamo morda o dobičku in ekonomiki naših čebelarjev, ki so baje zelo uspešni, ki dosegajo dobre rezultate, ki zaradi kvalitete medu celo izvažajo ta med? Meni so njihovi dobički popolnoma enakovredni, morda kakšnim drugim, če lahko sploh govorimo o dobičku. Ne vem, zakaj se mi ukvarjamo z nekimi novodobnimi kapitalističnimi igrami, kot je golf, zakaj nas zanimajo bolj grobovi, kako bodo lepi balkoni kot pa naše zdravje. Nekdo mora tako povedati, bom rekla, zelo banalno. Kajti njim hočemo v majhnih škatlicah dati te strupe in možnost. Ali nas res bolj zanima, da imamo lepe balkone z lepimi rožami, pa lepe parke, namesto da bi dolgoročno razmišljali, morda celo prepovedali uporabo pesticidov pri parkovnih površinah v gosto naseljenih območjih, urbanih okoljih in podobno? Namesto da bi to sprejemali, pa bi bila mogoče malo manj zelena travica, pa malo manj kakšna cvetoča rožica, ampak žal ne razmišljamo na ta način. Mi smo še zelo daleč od kakšnih bolj dolgoročno usmerjenih premislekov. Seveda o nenevarnih, tako kot je govorila prej v uvodu predstavnica Odbora za kmetijstvo, o nenevarnih fitofarmacevtskih sredstvih sploh ne moremo govoriti. Vsa fitofarmacevtska sredstva so na nek način nevarna in to prodajati se mi zdi, je pa res - boljše je, da uporabimo izraz "strupi". Strupi, o katerih se danes pogovarjamo. In jaz moram reči, da se mi zdi vse nenavadno tudi takrat, kadar mi o tem skozi medije ali pa skozi ta Državni zbor, kadar o tem govori predsednica Odbora za kmetijstvo, ki je, če se prav spomnim, na Komisiji za mandatno-volilne zadeve prosila za to, da bi lahko kot popoldansko obrt opravljala dejavnost izdajanja in svetovanja pri uporabi fitofarmacevtskih sredstev. Ja, ali ne gre, spoštovani kolegi in kolegice, za neposreden interes, za neposreden interes, za biznis, ki je zadaj? In jaz takšnih razprav ne morem poslušati. Naj predstavljajo to nam, morda bi bilo dobro danes slišati kakšnega zdravnika, pa ga ne. In jaz upam, da bomo res ta zakon zavrnili in da ne bomo stregli takšnim ozkim interesom. Ne nazadnje, kolegi, vas bom tudi z vašim orožjem še naprej spraševala. V koalicijski pogodbi imate napisano, da so pomemben indikator, indikator ekološkega stanja v naravi, čebele, zato bo koalicija čebelarstvu namenila posebno pozornost. To, kar smo včeraj dobili s strani Čebelarske zveze, ne kaže na prav veliko pozornost. Ne nazadnje celo predsednik Čebelarske zveze pred leti, mislim, da je bil član Nove Slovenije, gospod Peterle, jaz ne vem, ali boste to vse povozili, vse pozabili. V Domžalah, vam lahko povem, da smo bili v lanskem letu priče oziroma predlanskem velikemu pomoru čebel in smo bili vsi ogorčeni in žalostni. In čez pol leta se je zadeva pokazala še na vodi, na mengeškem polju. In tako kratkoročne - gospod Jerovšek, jaz vem, da ste vi kemik, pa da je tudi mogoč tu kaj vašega interesa, ampak tako kratkoročno razmišljanje "žal" nima prave prihodnosti v Sloveniji. In namesto da bi se tu v parlamentu pogovarjali o pravih zadevah s področja kmetijstva, kako bomo pomagali ekološkim kmetom pri njihovi pridelavi, se pogovarjamo o tem, kako liberalizirati uporabo strupov v kmetijstvu! In v zadnjem času sem se srečala s kar nekaj ekološkimi kmeti in nimajo prav lepih besed o Ministrstvu za kmetijstvo. Govorijo mi o tem, da jih nihče kaj dosti ne spodbuja, da imajo velike težave pri pridobivanju finančnih sredstev, pri subvencijah, da jim nihče ne pomaga. Njim pa ne pomagamo, da bi lahko pridelovali več tiste hrane, zaradi katere nas občuduje marsikdo v svetu! Veste, ko pridejo tujci v Slovenijo, pa pokusijo našo zelenjavo, saj ste jih najbrž že vsi slišali, rečejo: "Ja, ta pri vas stvar ima pa res okus." Najbrž bo z večjo uporabo teh sredstev kmalu tudi hrana pri nas ta okus zgubila. In še z eno stvarjo se lahko pohvalimo, kadar se srečujemo s tujci. Jaz večkrat rečem, da lahko zaenkrat, na srečo še pijemo vodo iz pipe. In ljudje te gledajo, kot da si padel z lune, ko to govoriš morda kje v Afriki, Južni Ameriki ali v Aziji: vodo iz pipe pijemo. Ampak, mi se s tem tako igramo, kot da je to nekaj, kar je kar tako dano. To sploh in problem. O tem govorimo danes pri tem zakonu in ne o liberalizaciji - meni golf, pa parki, pa rožice na balkonih res ne pomenijo več kot morda osebno zdravje in vpliv na to vseh teh nevarnih stvareh. In veliko je bilo narejenega. Dajmo kolegi to danes to zavreči, pa začnimo pripravljati zakon o omejevanju fitofarmacevtskih sredstev. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Alojz Sok.
Hvala lepa. To ravno ne, zavrnili bomo te vaše amandmaje kvečjemu. To vaše vizionarstvo, gospa Oražmova, je dokaj plehko in kaže na to, da ne poznate širine tega problema. Ni problem v rožah na oknih in pa v golfu, to kar vi poudarjate, ampak problem skrbi za vodo, zemljo in zrak je seveda veliko bolj kompleksen. Ta letošnja zima kaže, kakšen je problem, kar se tiče toplogrednih plinov. Problem pitne vode, problem onesnaženja zemlje - vendar, kako to zadevo rešiti? In ta zakon danes, ta sprememba, nima nobene povezave s tem na kratki rok. Kaj bo dolgoročno naredila razvita Evropa, pa Amerika in ves razviti svet, to pa je seveda vprašanje, ki ni samo v prvi vrsti pri nas prisotno, ampak mora biti pravzaprav na vseh celinah. Najhujša bolezen med vsemi, veste, je še vedno lakota, v dobršnem delu sveta, ki ga ni možno nahraniti. In tega sveta ne bo možno nahraniti, v kolikor bi se tako na takšen način, kot vi govorite, odpovedali uporabi teh sredstev. Prej je vaš kolega, mag. Sajovic, načel vprašanje hrošča na krompirju. Ne vem, če sežemo še malo nazaj je Marija Terezija z dekretom uvedla, sajenje krompirja, tako so se ljudje upirali. Ampak, ker je število ljudi v Evropi naraščalo, je takrat politika morala nekaj ukrepati. Treba je bilo najti neke nove rastline, ki bodo nasitile vsa lačna usta, ki so se pojavljala. In so morali začeti v vseh državah, v vseh pokrajinah, ki so spadale v avstro-ogrsko monarhijo, začeti saditi krompir. In potem, ko pa se je krompir prijel, potem pa je prišla tista druga nadloga in najprej se je poskušalo koloradskega hrošča, če malo karikiram, zatreti s tem, da so ob nedeljah ljudje hodili nabirati to, potem je seveda zadeva ušla izpod nadzora in pravzaprav za tisti čas je bila sreča v nesreči, da so iznašli neko sredstvo, s katerim so lahko dejansko koloradskega hrošča zatrli ali pa bi koloradski hrošč zatrl krompir in bi s tem prišlo v Evropi do velike lakote. Torej, to so sedaj dileme, kaj narediti. Svet se silovito povečuje in s tem je bilo potrebno tudi večati možnost preživetja. Se pravi, skrbeti za dovolj hrane. Najučinkovitejše sredstvo v kmetijstvu - prej je bilo rečeno, da 2% kmetov terorizira 98% Slovencev -, najučinkovitejše sredstvo, ki ne bi nič vplivalo na naravo, pri nas se šalijo in pravijo, je "motikal", uporaba motike. Sam sem rojen na kmetih in vem, kako se je moja mati mučila cele dneve, da je okopavala. Ko je enkrat celo njivo okopala, se je že na drugem koncu spet pojavil plevel in je znova začela. Danes nimate ne ljudi za to, nimate ne sredstev za to, morate biti konkurenčni in tako naprej. Ni možno več na takšen način tega obdelovati. Tudi na pokopališču, pa ne vem, kaj vse je bilo prej rečeno, ne morete uporabljati več teh metod, ampak si morate pač pomagati. In danes si pomagajo s sredstvom, ki se imenuje "bumefekt". Ne vem, kako bi na železnicah zatrli vse tiste plevele, ki rastejo, in bi posejali, če jih ne bi zatirali, plevel širom naokoli. Veter bi ta osat, recimo, raznesel na kilometre, deset kilometrov daleč. Ne vem, ali poznate te zadeve? Ali si predstavljate, kako bi to v naravi danes funkcioniralo? Ni ljudi zadosti, v službi jih je treba drago plačevati in konkurenčen moraš biti. Če bi mi to, kar predlagate vi, da bi morali podpirati ekološke kmete, pa jaz trdim, da jih v Sloveniji kar podpiramo, ampak država si lahko privošči ekološko kmetijstvo v nekem določenem segmentu, v nekaj procentih, in za to namenja neke določene subvencije. Ne more pa se iti v celoti ekološkega kmetijstva, draga gospa iz Domžal, ker boste lačni, ker ne boste imeli hrane zadosti. Ne bo hrane za dva milijona Slovencev. Slovenija že danes ne pridela več kot za 60% lastnih potreb. In tega je iz leta v leto manj. Mi smo iz leta v leto večji uvozniki hrane. In kakšno hrano uvažamo? Jaz trdim, da slabšo, kot jo pridelamo doma, kljub temu in takšnim zakonom. Slabšo hrano uvažamo, plastične žogice namesto paradižnika in tako naprej, da ne bom našteval. In naši ljudje pač to kupujejo, ker to a la Spar, Hofer in ne vem kdo vse, pa tudi najboljši sosed ponujajo kot tisto najboljšo kvaliteto, ki je poceni, in tako naprej. Ekološka hrana ne more biti poceni, je dražja, je draga. Edino, če jo država subvencionira z velikimi državnimi vložki. Vsi bi bili ekološki kmetije, če bi jim država iz proračuna dajala. Zakaj pa ne? Zakaj pa naj bi okopavali pšenico? Seveda jo bomo, vendar koliko jo bomo pa pridelali - nič! Na en hektar eno malenkost. Mogoče bo za gospoda Drnovška dovolj, ne vem pa, če bo za dva milijona Slovenk in Slovencev dovolj - predsednik Gibanja za pravičnost in razvoj ali kako se že imenuje. Torej, to so velike dileme in na to je treba odgovoriti. Ampak s spremembo tega zakona se niti v malenkosti ne bo zadeva poslabšala, kar se tiče trenutne situacije. Edino nekaj nepotrebnih birokratskih ovir bomo odpravili. Pa bom sedaj odgovoril še na dve ali tri zadeve. Sam sem namreč tudi čebelar, in to pismo, ki so ga čebelarji napisali, je tako, bi rekel, čez palec napisano in poskuša vplivati pač na neka čustva. Fitofarmacevtska sredstva seveda ogrožajo čebelarstvo. Po drugi strani pa sam ugotavljam, da se vse več površin v Sloveniji zarašča. Vsako leto toliko in toliko, iz ministrstva bodo vedeli povedati, in se s tem ustvarjajo vedno boljši pogoji za čebelarjenje. Tam, kjer imam jaz čebele, bi mi bilo prav, da nihče okoli ne bi imel vinograda. To bi meni, kot čebelarju, prijalo. Zakaj pa ne! Naj vsi nehajo z vinogradništvom. Jaz bom imel čebele, oni pa naj ga ukinejo, ker pri nas na Štajerskem ni mogoče vinske trte zaščititi pred peronosporo in pa oidijem, brez da bi uporabljali fitofarmacevtska sredstva. To ni mogoče. Gospod Komat in pa tisti, ki to trdijo, naj to dokažejo! Jaz verjamem, da še litra vina ni pridelal, je pa velik strokovnjak za to, da analizo krivi in tako naprej. Saj bi tudi kmetje to delali, če bi jim nekdo plačal! Država sicer lahko nekaj naredi, lahko uzakoni gojitev samorodnic. Tistih ni potrebno škropiti. Bomo pač imeli namesto belih in redečih vin šmarnico in izabelo in tako naprej. V Avstriji tudi to imajo. Ne vem, zakaj se pri nas [[...]]pravite, da je tam metilni alkohol in da je škodljiv in tako naprej. Vedno je treba nekako tehtati, kaj je plus in kaj je minus. In zato, bom še to povedal, ker so ta sredstva draga, vam garantiram, nihče jih ne uporablja več, kot je potrebno. In ker imam tudi sam vinograd z 800 trsi, tisti, ki mi proda, mi svetuje: "Letos strokovnjaki predlagajo to in to." Se pravi, da bo trgovec vedel in da bo stroka tista, ki bo svetovala, jaz pa bom v tistih količinah. In ko antiperonosporna služba napove, da je treba uporabiti, takrat to uporabimo. In stanje na tem segmentu se iz leta v leto izboljšuje. Zakaj bi sedaj jaz moral nekomu plačati za nek izpit, nek tečaj? Seveda, tisti, ki tečaje vodijo, navijajo za to, saj dobijo 30, 40 jurjev, pa bom potem šel vsake dve leti k njemu na tečaj, da bom dobil izkaznico in potem na tisto izkaznico lahko kupoval. Povsod v ozadju tega igra svojo vlogo denar. In tudi v prejšnjem mandatu je bil takšen zakon sprejet in jaz sem temu nasprotoval. Tisti, ki so veliki uporabniki, tisi naj to zasledujejo, tisti, ki smo majhni, mi pa moramo dobiti nasvete od njih, pa od prodajalca. Kranjska čebela s tem ne bo nič bolj ogrožena, se pa strinjam, je velik indikator in pokazatelj stanja v naravi. In zato je bilo tudi v tem mandatu marsikaj narejeno glede davčne zakonodaje vizavi čebelarjev, pa tudi na subvencijskem področju in pa mogoče še na katerem drugem. Gospa je prej omenila tudi nekaj zadev, ki niso s tem povezane, ampak konkretno je letelo na Novo Slovenijo in na rodnostne težave. O tem bi lahko odprli na široko. Tudi kontracepcijske tablete, ki so hormonski preparati, verjetno vplivajo na težava pozneje v sami rodnosti. Tudi to so na nek način strupi, ki se vnašajo v telo. Pa ne bi o tem razpravljali. To so neka dejstva. Bi potem vam ga predlagal, da na tako enostaven način o vseh teh problemih ne govorite, ker so preveč kompleksne in preveč široke, da ji jih lahko takole z levo roko oplazili v nekem zakonu, ki se dotika nekega povsem drugega področja. Mislim, da je treba pri tem imeti neko mero razuma. Je pa res, da pa te industrije, ki to proizvajajo, velike napore vlagajo v to, da se ta sredstva izboljšujejo, da se iščejo vedno nove in nove metode, da se prehaja na hormonske preparate, ki dejansko delujejo, kar se tiče herbicidov, na povsem drugačni osnovi, dejansko blokirajo fotosintezo v rastline, nič ne vplivajo na podtalnico, in ko bomo za vse te stvari znašli neke nove preparate, nove načine, potem se bo tudi stanje v naravi izboljšalo. Do takrat pa je predvsem potrebno s pomočjo strokovne in pa svetovalne službe doseči to, da se bodo zadeve uporabljale v mejah možnega. V tem trenutku pa jih svet ne more ukiniti, ker če bi jih ukinil, potem bi se srečali z veliko hujšim problemom, ki sem ga že povedal uvodoma, to pa je tistim, da toliko in toliko ljudi še vedno na svetu dnevno umira zaradi tega, ker nimajo kaj za pod zob. To pa je velik problem. Hvala lepa.
Hvala vam. Replika, poslanka Cveta Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Bom zelo kratka, ker se strinjam edino v tem, gospod Sok z vami, da je to zelo kompleksen problem, vse ostalo pa - niste me prepričali in seveda samo glede na to, kakšen velik vpliv ima vaša stranka v tej državi v tem trenutku na resor kmetijstva, vodite tudi ta odbor. Jaz upam, da je še kdo pri vas, za katero kako drugače razmišlja o evropski kmetijski politiki, ki mislim, da je prva, ki jo bo potrebno spremeniti, in vi še vedno govorite o tisti stari paradigmi. V Evropi ni problem količina hrane, in če bi Evropa lahko in smela pridelati vso količino hrane in jo morda podarila drugim v svetu, ne bi bilo lakote. Ampak v Evropi omejujejo in omejujemo pridelavo hrane, določamo kvote in podobne stvari, količinsko, tako da, veste, o tem bi lahko kar marsikaj povedala oba, ampak žal sva pa na zelo različnih bregovih, kako vidiva prihodnost kmetijstva, ampak bova o tem raje zunaj.
Hvala. Kolega Pavle Gantar, vas sprašujem, ste samo želeli izpostaviti, da ponovno odprem krog razpravljavcev ali [[...]]Dobro. Potem ko bomo končali s kolegom Džubanom in gospodom poslancem Jankom Vebrom, bomo odprli še en krog za razpravo. Kolega Klavora, ne vem, če vam lahko dam repliko.
Jaz bi si repliko dovolil na to, kar je rekla gospa Oražmova, ko je rekla, da se nobeden od zdravnikov ni oglasil. Ker sem sam od zdravnikov tukaj v tej dvorani, mi dovolite potem repliko, da bi bilo tudi stališče s te strani jasno. Nekoliko me spominja tale debata na tisto debato o prosti prodaji zdravil, ne o prosti prodaji strupov ali pesticidov. Takrat smo to obravnavali tudi na Odboru za zdravje, tega problema in te točke na Odboru za zdravstvo nismo obravnavali. Navajam samo dejstva. Ker ste hoteli, gospa Oražmova, tudi moje mnenje, potem vam povem, da tako kot v primeru azbesta, kot o drugih problemih, bom razmišljal kot zdravnik, ne glede, v kateri klopi sedim. V tem primeru ne morem razmišljati o tem, da bi to potrdil, danes zaradi vodenja seje mi ne bo dano, da bi obrazložil svoj glas, da bi to potrdil, kajti ravnal bi napak. Ko opazujem na Tolminskem in v tolminskih hribih, kako se ljudje "matrajo" in obenem so tudi ponosni na svoje ekološke kmetije in na svoje ekološke pridelke, potem sem sigurno prepričan v to, da pesticide tudi rabimo. Rabimo jih marsikje, ker nam lahko uničijo letine ali pa letine sploh ni; vendar pod kontrolo, pod kontrolo strokovnjakov. Tako kot se tudi zdravila jemljejo pod kontrolo strokovnjakov, ne pa v prosti prodaji. In da zaključim še to moje negativno mnenje o tem, povem, da v etiologiji številnih bolezni in številnih onkoloških bolezni, s katerimi se na žalost srečujemo vsak dan, posebno prebavnega trakta, so pesticidi omenjeni. Hvala.
Hvala tudi vam. Verjetno bodo poslanci razumeli, da je bila to izjema, torej izvajanje poslanca Klavore kot replike. V nadaljevanju seveda morate razumeti, da tovrstnih replik več ne bom dovolil, kajti pomenilo bi, da če se nekoga povpraša po mnenju ekonomistov, da bi v tem Državnem zboru to seveda omogočalo, v kolikor bi to prakso nadaljevali, da bi se javilo 5 do 10 poslancev. Nadaljevali pa bomo s seznamom razpravljalcev. Besedo ima poslanec Geza Džuban. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz se bom poskušal omejiti na 1. člen, amandma k 1. členu, in pomagal si bom z dopolnjenim predlogom zakona in potem z veljavnim zakonom. Pri tem bom samo rekel dve, tri zelo kratke stvari, in sicer da spoštujem vsa civilna združenja, pobude, ki so se pojavila tudi na odboru, ko smo obravnavali ta zakon, toliko časa, dokler argumentirano razpravljajo o tej materiji, takšni kot je, in ob dejstvu, da imamo že veljavni zakon in k njemu vložene predvidene spremembe in da se zadeva mora vrteti okoli tega. Neki radikalni populizmi, ki pa izhajajo iz nič, prepovejmo vse, tistih zadev ne morem podpirati in tudi v tej smeri ne bom razpravljal. Drugo, kar želim reči, boste ugotovili, da smo LDS in poslanski klub stranka, ki ima vsak pravico do svojega razmišljanja, videnja, da svojih argumentov, ki jih bom predstavil, in na tak način bom funkcioniral tokrat tudi jaz. Zelo podobno kot pri tej materiji je gomilanje sredstev in povečevanje števila in količine v medicini in popolnoma je isto v veterini in o vseh teh področjih bi lahko razpravljali na enak način. Eno je na področju prodaje, drugo je na področju preizkušanja, širjenja, plačevanja in tako dalje in zadaj kapitala, ki ima interes, da čim več proda, tu in tam. Tovrstnih zgodb imamo v državi tudi dovolj, recimo, v medicini konkretno v tem primeru in se ne sprenevedajmo. Nad vsem tem bedi z nekajkrat hujšimi ukrepi, v zadnjih 10-ih letih so se verjetno tudi podesetorili, kriteriji Svetovne zdravstvene organizacije, ki ima argumente, kot jih danes tukaj navajamo mnogokrat več in kriteriji dovoljevanja, da pride neka zadeva na police, so takšni, da bi se začudili. Oni rešujejo predvsem te stvari, na katere mi nekateri danes upravičeno opozarjamo, vendar jih ne bomo na tak način rešili. In samo še eden primer. Bom šel kar na amandmaje, pa potem. Pred sabo imamo dva amandmaja k 1. členu. Amandma poslanskega kluba LDS predvideva, da bi člen črtali, to je ta člen, ki je v dopolnjenem predlogu sprememb zakona. To je besedilo, ki ste ga sprejeli na Odboru za kmetijstvo in ima dodatek v tem, da se omogoči tudi prodaja kupcem brez predloženega dokazila. In o tem je diskusija. Tukaj bom uporabil primer, da nekateri od nas, ki boste ali bomo glasovali proti zakonu, bomo sprejeli določilo, da ni možno prodati preprostega sredstva proti ušem na hibiskusu brez potrebnega dokazila, da imaš določeno kvalifikacijo. Prodajajo danes nešteto sredstev, ki so tudi na osnovi naravnih izvlečkov rastlin, recimo izvleček bolhača, ki raste v naravi, in istočasno, ko bi mi tukaj pritisnili, bo žena enih od vas šla v kmetijsko trgovino, bo rekla: "Na hibiskusu imam uši, vse bo crknilo, verjetno so uši, niti ne vem, če so," pa bodo rekli: "Ne morete dobiti, ker nimate potrebne kvalifikacije." Preprostega sredstva na osnovi naravnega izvlečka. "Kako pa to, kakšna neumna trgovina ste?" "Saj, vaš mož je to sprejel včeraj v parlamentu." To se nam lahko zgodi. Zaradi tega ta del besedila meni ni toliko problematičen, pač pa potem dva odstavka tega 7. člena, 1. člen v spremembah, kjer pravi, da pa ministrstvo predpiše, kako bo to zgledalo. Ta del bo pomemben. Tu je seveda diskusija o tem, ali moramo mi tu predpisati to zadevo ali potem prepustimo ministrstvu, enkrat enemu, drugič drugemu, enkrat eni vladi, drugič drugi. In seveda je tu pomembno, kako bo to predpisano. Jaz menim, to je zdaj moje mnenje, da mi tu natančno nismo v stanju predpisati. Sploh pa, ker je od vseh pogojev, ki bi jih določal zakon ali podzakonski predpis, v vseh teh majhnih primerih, vrtičkarjev, hobi variant, odvisno od človeka, kako bo uporabil to sredstvo, manj ali bolj agresivno. Ali bo doziral največ toliko, kot je potrebno, da ne bo ogrozil sebe in drugih, ali bo pa petkrat predoziral in bo seveda naredil škodo sebi in drugim. V ta del pa mi zakonsko ne moremo poseči in se ta zgodba, ki bi naj bila drastična, odvija nekje drugje. Zaradi tega se mi zdi, da bi bila sprejemljiva rešitev, takšna kot je, to je amandma LDS-a. V skrajni sili je zame še vedno sprejemljiva rešitev, ki je bila sprejeta na odboru. Prestroga pa bi bila rešitev kolegov poslanske skupine Socialnih demokratov, ki bi pa zadevo pripeljali v drugo skrajnost in bi se potem ljudje zatekali k nekim morda protizakonitim rešitvam, in zakona ne bi bili v stanju izvajati in tudi ne bi bilo dobro. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Janko Veber. Izvolite.
Hvala za besedo. No, k temu členu res vlagamo amandma, s katerim želimo omejiti uporabo fitofarmacevtskih sredstev in predvsem tudi prodajo oziroma dostopnost do teh sredstev. Namreč, v zdajšnjem zakonu je dovoljeno, da se ta sredstva prodajajo tako v specializiranih prodajalnah kot tudi v cvetličarnah ter prodajalnah z neživilskim blagom in v posebnem delu prodajaln z živili. Torej, ti dve rešitvi, ki sta vezani na cvetličarne in neživilsko blago ter prodajalne z živili, želimo izločiti iz tistega kroga, ki je primeren in vključen za to, da lahko prodaja fitofarmacevtska sredstva. Zavedamo se, da ta hip ni mogoče čez noč reči, da v Sloveniji teh sredstev ne bomo več uporabljali. Hkrati pa se zavedamo, da pa vendar razvoj mora iti v to smer, da se ta sredstva uporabljajo čim bolj kontrolirano in da s tem ne povzročamo težav niti v okolju, niti pri ekonomskem interesu uporabnikov, niti na zdravju ljudi in živali oziroma žuželk. Žal ugotavljamo, da je ta zakon v proceduri zgolj iz interesa uporabnikov, ni upoštevana in ni narejena presoja s strani varovanja zdravja, ni narejena presoja s strani vplivov na okolje. In to je tista največja pomanjkljivost, ki govori v to smer, da tega zakona, takšenega kakršen je, ni mogoče podpreti. Tudi želim opozoriti na to, da če že v Sloveniji imamo kmetijsko-gozdarsko zbornico, od katere je pravzaprav obstoj odvisen od števila njenih članov in to pomeni tudi predvsem od števila tistih ljudi, ki imajo pravzaprav svoje vrtičke, določeno količino zemlje in zato plačujejo tej zbornici članarino. Veliko bolje bi bilo, če bi ta zbornica, ker obstaja, predvsem zaradi tega, ker so vrtičkarji vključeni v to zbornico kot obvezni člani, vložila ta sredstva in svoj trud v izobraževanje in spremljanje tako stanja v okolju kot seveda tudi izobraževanje vseh tistih, ki naj bi uporabljali ta sredstva za svoje potrebe. Tudi te rešitve ni zaslediti v tem zakonu in tudi ne nekako v smislu razvoja kmetijske politike. Rad bi tudi poudaril in izpostavil dejstvo, da ni dovolj, da kmetu omogočimo, bi rekel čim racionalnejšo proizvodnjo z uporabo fitofarmacevtskih sredstev, kajti ta ekonomski interes lahko zelo hitro spreobrne tudi znotraj same kmetije in verjetno bi bilo zelo pomembno, ne samo nadzorovati, kot je tukaj predpisano, škropilnice v nekem obdobju, ampak bi morali sistematično spremljati tudi zdravje teh uporabnikov oziroma kmetov, ki uporabljajo ta sredstva, da lahko pridelajo tisti pridelek, ki ga imajo predvidenega na svojih poljih. Tukaj se mi zdi, da bi ravno tako morali dajati več pozornosti in omogočati tem kmetom nek redni letni zdravstveni pregled, jaz si upam reči brezplačen, ki bi vsakemu kmetu tudi lahko dal podatek, v kakšnem stanju se ne nazadnje tudi sam nahaja. Kajti kaj nam bo pomagalo, če nam, recimo, gospodar na kmetiji zboli ali pa član družine, ki bi prevzel to kmetijo, potem na področju kmetijstva pravzaprav nismo naredili ničesar. Tako menim, da bi kmetijska politika morala iti tudi v to smer, da bolj skrbimo tudi za zdravje samega kmeta in da ni dovolj, da mu omogočimo pridelavo na čim bolj učinkovit način, s pomočjo fitofarmacevtskih sredstev, potem pa si sam plačuje ali zdravstveno zavarovanje ali vse tiste ukrepe, ki jih je potrebno izvesti, če slučajno zboli. Zagotovo je pa veliko večja verjetnost, da bo prišlo do obolenja, če teh sredstev uporabljajo več in na način, ki mu omogoča, da jih pridobi tudi brez ustreznega znanja, kot pa, če to sredstvo pridobi v specializirani trgovini in če tudi dokaže, da je za to ustrezno usposobljen. Mislim, da bi resnično več truda, več sredstev, več znanja, ne nazadnje pa je denarja na tem področju kar veliko in da se uporablja veliko sredstev na področju kmetijstva za promocijo. In ni promocija samo v tem, da lepo embaliraš, izdelaš neko embalažo in potem prodaš ali izdelek, ki je tretiran s fitofarmacevtskimi sredstvi uspešno na trgovski polici, ampak bi verjetno ta promocija iti tudi v ta način, da imamo manj lično embalažo, da enostavno piše, da je ta izdelek pridelan na zemlji, ki toliko in toliko let ni bila kontaminirana z najrazličnejšimi pripravki in da je pridelovalec, ki je dal ta izdelek na trg, napisan z imenom in da je vključen ali v združenje ali v nek program ekološkega kmetovanja. Seveda, govoriti o tem, da v Sloveniji ne moremo zgolj in samo na način ekološkega kmetovanja zagotoviti dovolj količin najrazličnejših prehrambenih izdelkov, ki jih potrebujemo za to, da smo nekako neodvisni od ostalih držav oziroma predvsem trgovcev in artiklov, ki jih lahko prodajajo na našem območju. Vseeno se moramo zavedati, da smo v Sloveniji tudi šli v neko vrsto skrajnost, ko smo tudi po izjemno enostavnem in poenostavljenem postopku, brez da bi uporabljali argumente za ohranitev demografske slike v Sloveniji, torej, šli smo v razglasitev 35% naše površine za Naturo 2000. Še v tem letu in konec tega leto bo prišlo po vsej verjetnosti do dokončne potrditve in ratifikacije Nature v samem Bruslju in izgubili bomo ne nazadnje pristojnost nad tem območjem. In za vsak poseg bomo morali še kako utemeljevati, kakšen bo, v kakšni meri in ali, ne nazadnje, se bo sploh vprašal, ali imamo mogoče še kje kakšen nadomestni ukrep za to, da to Naturo lahko, bi rekel, nekje skrajšamo in z nadomestnim ukrepom drugje potem tudi to nadoknadimo. Žal ugotavljamo, da v Sloveniji ta hip za posege v Naturo nimamo ustreznih nadomestnih zemljišč, kar bo posledično vplivalo tudi na demografsko sliko v Sloveniji. In če združimo ta pogled na demografijo v Sloveniji, ko na eni strani omejujemo z Naturo velik del razvoja, na drugi strani pa intenzivno ali poskušamo intenzivneje zastrupljati tista območja, ki so izven Nature - oba vplivata na demografsko sliko. In to je tisto, kar te potem v končni rešitvi postavlja pred neko dejstvo, ali v Sloveniji sploh vemo, kaj počnemo. Ena skrajnosti pri zastrupljanju, druga pri varovanju. Kje pa smo pravzaprav z vsemi svojimi zmogljivostmi, ki jih lahko vpnemo v razvoj in upoštevamo pravzaprav ekonomski vidik, gospodarski vidik oziroma interes v Sloveniji, demografski vidik. In ko vse to upoštevaš, potem lahko razdeliš in se opredeliš za način gospodarjenja, za način uvajanja ekoloških tehnologij. In prav presenečen sem bil, ko smo tudi Zakon o varstvu okolja sprejemali že v tem mandatu. In ko predlagaš, da na območja, ki so, recimo, na vodovarstvenih območjih ali na ekološko pomembnih območjih, mora država prioritetno spodbujati uvajanje ekoloških tehnologij. Ne! To pač pri nas še ni dovolj velik argument, da bi lahko spodbujali ekološke tehnologije na tistih območjih, ki so ekološko ohranjena in pomembna za nadaljnji razvoj. Tako da resnično vsak po svoje dela ta razvoj. In veliko več sredstev se vlaga pravzaprav v tista območja, ki so kontaminirana, kot pa v tista, ki so danes še ohranjena. In ravno zaradi tega se bo seštel ta učinek tudi pri samem razvoju in ohranjanju demografske slike v Sloveniji, ko na eni strani za ekološko pridelavo hrane ne bo na razpolago sredstev, na drugi strani bo pa več sredstev za reševanje problemov na območjih, ki so kontaminirana. In bo preteklo ne vem kako dolgo obdobje, odvisno seveda od kontaminacije, da bo tisto okolje sploh kdaj primerljivo s tem, ki je danes še ohranjeno. Tako da tudi sicer razumevanje in razglašanje teh območij je po eni strani v Sloveniji - če se ponovno vrnem k Naturi 2000 - problematično s tega vidika, ker je pravzaprav v celoti izpustilo kmetijske površine iz Nature in se ukvarja samo s tistim delom, ki je nekako že sam po sebi naravno ohranjen, medtem ko se ne dotika teh delov. In ti deli bodo pa zaradi intenzivne pridelave zagotovo vplivali potem tudi na tisti del, ki je zaščiten. Tako bi morali biti veliko zmernejši in bolj kompleksni pri posegih v prostor, predvsem pa pri ohranjanju narave, kot pa, recimo, je to v tem primeru, v tem zakonu, ko pač sproščamo dostop do fitofarmacevtskih sredstev, tudi omogočamo dodatne količine in različnejše preparate iz drugih držav, ki jih v Sloveniji ta hip še ni bilo. Mislim, da to resnično ne pelje v pravo smer in da je ta amandma, ki ga predlagamo, vsaj en korak k temu, da poskušamo vzpostaviti čim bolj kontroliran dostop do teh sredstev in tudi čim bolj kontrolirano in nadzorovano uporabo teh sredstev. Če bi pa k temu dodali še nadzor zdravstvenega stanja uporabnikov, kmetov, bi naredili res zelo veliko tudi za slovenskega kmeta. Premalo bomo naredili, če mu damo samo večjo količino strupa v roke. Mislim, da je naš amandma vreden razmisleka tudi v nadaljnji razpravi in da naredimo korak naprej k temu, da dokler ne opravimo vseh teh kompleksnih razprav, ki sem jih omenil, vendarle se odločimo za omejen dostop in omejeno uporabo oziroma kontrolirano uporabo teh sredstev. Hvala.
Hvala vam. Odprl bom ponovni krog za prijavo. Izvolite prosim. Imamo osem prijavljenih razpravljavcev. Prvi ima besedo poslanec Samo Bevk. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Leto 2007 bo hroščevo leto. Predstavniki Ministrstva za kmetijstvo dobro vedo, kaj to pomeni. S tem problemom se na nekaterih predelih Slovenije ukvarjamo že od leta 2002 dalje, z večjimi ali manjšimi uspehi. Na ta problem sem že zadnji dve leti večkrat opozoril tudi nekdanjo ministrico za kmetijstvo, gospo Marijo Lukačič in nekaj ukrepov je bilo tudi pozitivnih, nekaj ukrepov prepoznih, nekaj pa se jih še predvideva. Zato me zanima v tej diskusiji tudi to, ali je ta liberalizacija v zvezi z uporabo fitofarmacevtskih sredstev povezana tudi z zatiranjem ogrcev majskega hrošča. S tem problemom se soočamo v občini Idrija. Ta proces gre proti občini Logatec. Če se ne bo ustrezno zatiralo tega povzročitelja rastlinskih škod, potem se bo bližala ta nesreča tudi področju Ljubljane. Tudi Lenart je prizadet in še nekatera druga področja v Sloveniji. Da je pa ta liberalizacija lahko dvorezen meč, pa pove ta primer. Recimo celotna Črnovrška planota, kjer je bilo v letu 2005 uničenih 800 hektarjev zemljišč, predvsem travnikov. Je vodovarstveno območje za kar široko področje, od Idrijskega, za celo mesto Idrija, pa Vipavsko dolino itd. Tukaj je kraško področje, tukaj so razboklinske propustnosti. Tako, da so strokovnjaki, ki so naredili načrt zatiranja teh ličink majskega hrošča, strokovnjaki Fitosanitarne uprave Republike Slovenije in Kmetijsko-gozdarske zbornice iz Nove Gorice in Idrije, ugotovili v svoji študiji, da na 50-ih odstotkih tega področja kemično zatiranje ogrcev ni dovoljeno, na ostalih 50-ih področjih pa samo pod skrbnim strokovnim nadzorom. Če bo sedaj to vse zelo liberalizirano, sprašujem, kdo bo sedaj nadziral, kako se bo tega hrošča zatiralo. V tej študiji tudi jasno piše, da je glede na ranljivost celotnega tega kraškega ekosistema, zlasti pa še, ker je to vodozbirno območje za pitno vodo za ogromno število prebivalcev, da je pač tukaj potrebno uporabljati in da je primerna uporaba samo posebne glive, ki potem zatira tega hrošča. Zato bi bilo moje vprašanje predvsem v tem smislu, kako se bo to kontrolirano na posameznem področju, da ne bo pa prišlo po drugi strani do zastrupitve ljudi s pitno vodo. In tukaj je treba imeti en primeren odnos do tega problema. Zato bi predstavnike ministrstva vprašal, kako bodo to nadzirali. Poleg tega pa tudi še eno vprašanje, ki ni direktno vezano na ta zakon, pač na drugi zakon, namreč o zdravstvenem varstvu rastlin. Ministrica mi je na moje poslansko vprašanje odgovorila, da bo ta zakon prišel v vladno proceduro ta mesec oziroma da bo do konca meseca že na Vladi sprejet in da bo spomladi prišel v Državni zbor. Na podlagi tega zakona, vsaj tako mi je razlagala, bi lahko pristopili k organiziranemu zatiranju teh škodljivcev, ne pa na podlagi gasilskih akcij kot sedaj, ko nastane škoda, pa je potem kmetom ta škoda povrnjena, ampak da bi ukrepali preventivno. Zato me zanima, kako je s tem zakonom o zdravstvenem varstvu rastlin, v kakšni fazi je in ali bo to, kar je gospa ministrica, sedaj že nekdanja, v tem odgovoru tudi navedla. In še nekaj. Govorili smo o ekološki pridelavi hrane in da je ekološka pridelava hrane zelo draga, da so majhna področja za to ekološko hrano primerna v Sloveniji. Mislim, da bi ekološko pridelavo hrane lahko bistveno spodbudili z nekaterimi ukrepi države, po zgledu drugih držav Evropske unije ali pa sosednje Avstrije. Namreč v nekaterih drugih državah država to spodbuja tudi na ta način, da je odredila obvezen odstotek recimo 30% ekološko pridelane hrane v ustanovah, za katere skrbi država ali lokalna skupnost. Recimo, če bi imeli obvezno 30% ekološko pridelane hrane v vseh otroških vrtcih, vseh osnovnih šolah, srednjih šolah, v bolnišnicah, bi to avtomatično pomenilo več ekološko pridelane hrane, kajti na trgu bi zahtevali več te hrane, in bi ti kmetje, ki se z ekološko pridelavo ukvarjajo, bili stimulirani, da širijo svojo proizvodnjo in ekološko pridelane hrane bi bilo tako v Sloveniji več. Pa tudi bolj zdravo bi bilo do teh najmlajših generacij ali pa tistih, ki so prizadeti, recimo bolniki v bolnišnicah in tako dalje. Sedaj morajo te ustanove kupovati poceni hrano, kajti vezani so na razpise za celoletne dobave, to pa je po navadi hrana slabše kvalitete. Mislim, da bi s tem, ko bi država predpisala, da je potrebno v teh ustanovah imeti 30% ekološko pridelane hrane, bi potem tudi spodbudili tovrstno kmetijstvo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa. Za razliko od prejšnjega Zakona o zaščiti živali moramo priznati v poslanskem klubu, da je v teh predlaganih spremembah upoštevanih nekaj naših sugestij, ki smo jih imeli vizavi tega zakona. Iz te razprave računam, da v temu členu in v tej spremembi, če bomo mi zahtevali od vseh uporabnikov neko dodatno izobrazbo ali tečaj, na način, kot je tudi predpisan, mislim, da tudi ne bomo kaj velikega dosegli. 15-urni tečaj ti ne more dati tega, da bi pa res ti neka kemična sredstva za varstvo rastlin uporabljal točno na tak način, kot je predpisano. Neke primere sem že prej navedel. In zaradi tega vztrajanja na neki rešitvi tukaj črta pa nič več, mislim, da je nesmiselna. In samo še o ekološki pridelavi. Ko govorimo o ekološki pridelavi, bi morali vedeti, pod kakšnimi pogoji je sploh možno pridelati eno takšno ekološko pridelano hrano, biopridelavo, organsko biološka pridelava. Če mi nimamo enih naravnih izolacij, zaprta, zaščitena območja, potem se o tem ne moremo pogovarjati. Na veliko propagirati ekološko pridelavo je nesmisel, ko ne vemo, pod kakšnimi pogoji se to sploh lahko naredi. V Sloveniji imamo nekaj idealnih področij za nekaj takšnega. Je pa en del, kjer je to nemogoče pridelati in ne govoriti, vsiljevati, da je to možno v Sloveniji, ne vem, kaj velikega doseči. Trenutni delež, ki je v Sloveniji, je premajhen, mislim, da ima največ v Evropi ali celo v svetu Avstrija. Če bomo dosegli njihov delež, bo že pomemben uspeh, ne pa na veliko pripovedovati, obljubljati, da bo nek bum v Sloveniji in da bomo od tega živeli. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Milenko Ziherl. Izvolite.
Hvala za besedo. Kdor je poslušal celodnevne razprave, je imel občutek, da na naših fakultetah samo na veliko secirajo in razrezujejo živali, to je bilo v 1. točki, pri 2. točki pa bi dobil občutek, da zdaj, ko bo ta zakon sprejet, da bodo ljudje šli na veliko tudi brez potrebe škropit po svojih malih njivicah, malih vinogradih in morda malih sadovnjakih. Resnica je precej drugačna. Gre za prvo kontradikcijo, velik kmet, velik pridelovalec, mali pridelovalec. Velik pridelovalec, pri katerem lahko govorimo o cisternah 1000 litrov in podobno, se je vsekakor iz lastnega interesa udeležili tega tečaja in tudi dal precej denarnih sredstev dragega tečaja, da je dobil znanja, da lahko opravlja tudi s takšnimi napravami in uporablja kemikalije v velikih količinah. Kaj pa mali pridelovalec? Mali pridelovalec je pa v velikosti te hrbtne črpalke, morda kakšne večja aparature, morda 50-litrske? Verjetno pri njem, tudi če se zmoti, ne pride do take ekološke katastrofe oziroma do takih problemov kot pri velikem pridelovalcu. Govorimo o vplivih na okolje, vplivih na podtalnico. Želel bi opozoriti predvsem na to, da je podtalnica onesnažena še s kakšnimi drugimi nevarnimi snovmi. Morda so to nitrati, ki so posledica pretiranega gnojenja v preteklih letih. In ravno to področje uravnava nitratna direktiva, ki je bila sprejeta. In neka evidenca oziroma neko izboljšanje stanja na področju gnojenja slovenskih polj se že vzpostavlja. Potem se postavlja hipotetično vprašanje. Recimo, da sta soseda, velika plantaža s tisoč drevesi, recimo, zraven pa nekaj malih pridelovalcev z deset, petnajst drevesi. Oni bodo skrbeli, da ne bo prišlo do izbruha bolezni, ta mali pridelovalec, ki pa ne bo imel dostopa do sredstev, bo pa v bistvu v tem času neko gojišče te bolezni. In po določenem času se lahko bolezen vrne na to veliko plantažo in bo ta moral še en ciklus več na svoj teren s to veliko škropilnico in bo škoda večkratna. Nekateri pesticidi stare generacije imajo izredno dolgo karenco in se v naravi nahajajo tudi po več let. Več let prodirajo z vodo skozi zemljo in pridejo v pitno vodo šele po nekaj letih. Tako lahko pri analizi včasih malo podvomimo v rezultate, da gledamo staro sliko, da se morda s to sliko zadeve izboljšujejo. Zato je treba z neko rezervo jemati vse te precej strašljive podatke. Omenjene so bile zelene zime. Mar ni zelena zima pravi raj, da vsi ti škodljivci preživijo? In zelena zima avtomatsko povzroči morda enega ali dva cikla več škropljenj v naslednji kmetijski sezoni. Ravno obratno je bilo prejšnje leto. Najprej huda zima, ki se je začela s 3. decembrom, pa se je mraz končal šele tam okrog prvomajskih praznikov, potem pa sušno poletje. Za male pridelovalce, ki jih poznam, vem, da so šli v sadovnjake ali vinograde precej manjkrat. Torej je bilo lansko leto zelo ugodno in se pač ta sredstva niso tako množično uporabljala. Morda bo to leto slabše; sneg smo dočakali šele proti koncu januarja. Precej hudih besed, lahko bi rekel, že nestrpnih razprav je prišlo s strani eko kmetijstva, za katerega mislim, da je na prostovoljni bazi. Zaželeno bi bilo, da se čim bolj uspešno širi, da čim bolj uspešno deluje. Menim pa, da gre to do določenega procenta. Večina slovenskih kmetov bo pa kmetovala na tradicionalni način. Poleg tega smo danes slišali nekaj kontradiktornih trditev. Imamo zelo dober, skoraj ekološko pridelani med. To je ena slika. V kontradikciji pa je, da je Slovenija skoraj najbolj zastrupljena država s fitofarmacevtskimi sredstvi, saj naj bi, ne vem, kakšne grozne količine ton škropiva imeli. Sedaj je možno ali eno ali drugo. Pomembna je vloga trgovcev oziroma odgovornih oseb, ki bodo v specializiranih trgovinah dajali ta sredstva v promet. Biti morajo zadosti izobraženi, znati morajo svetovati, pa predvsem pogledati, komu prodajo. S tem, ko poznajo svoj okoliš oziroma svoje kupce, svoje stranke, si lahko tudi ustvarijo sliko, kako se sredstva uporabljajo. Vedno bolj se uveljavljajo naravne substance, delajo se razna škropiva z namočenimi koprivami itn., ki pa imajo zelo omejen učinek, vendar je ravno tukaj izziv za industrijo fitofarmacevtskih sredstev, zakaj pa ne bi naredili koncentrata tiste aktivne substance oziroma učinkovine, ki je v nekem naravnem zdravilu. Ravno na tem področju so tudi v svetovnem in evropskem merilu še vedno odprti izzivi. Poleg nevarnosti fitofarmacevtskih sredstev bi morda opozoril še na eno stvar. V naši širši okolici je rudnik urana Žirovski vrh v zapiranju. Tam se je delalo do nedavnega zelo po domače. Niti obe nevarni jalovišči, kjer so nevarne kemikalije notri, posledica procesa, ali pa tudi še deli rude, ki niso bili industrijsko zadosti zanimivi, so pa še vedno škodljivi. Šele v zadnjih letih se sanira na ta način, da ne bo možno izpiranje teh nevarnih snovi v vodo in v porečje Sor in kasneje Save ter v donavsko porečje. Torej nevarnosti je več. Zavedati se moramo, kaj nas obdaja. Ravno v tej luči se morda že pripravlja ta nova evropska direktiva, ki je bila danes že omenjena, vendar do takrat bosta verjetno potekli še kakšni dve kmetovalni sezoni. Če bo šlo v proces proti koncu leta, potem da se mašinerija zavrti in je to sredi leta 2008, pa je tudi sezona 2008 lahko zamujena. V teh direktivah je predvideno spodbujanje uporabe manj nevarnih substanc, poenostavljanje postopkov registracije, delitev EU na tri cone, kamor bo pač neka država padla po sorodnosti. Potem je kompatibilnost oziroma pripravki iz cele cone so uporabni in registrirani v vseh državah, ki v to cono spadajo. Ravno tukaj je morda neko upanje, da bi bili uspešni kmetovalci, se uspešno borili z raznimi nadlogami in boleznimi, hkrati pa še našli pravo mejo za zdravo življenje. Morda bi se navezal na izjave gospoda podpredsednika, ki je omenil, da je verjetno potrebno uporabljati fitofarmacevtska sredstva, da fitofarmacevtska sredstva škodljivo vplivajo na zdravje ter da je to treba urediti z zakonom. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva! Javljam se iz dveh razlogov. Eden je ta, ker sem bil od kolegice poslanke iz LDS-a, po njenem nastopu sodeč je trenutno aktivistka gibanja za pravičnost in razvoj, napaden, obsojen, da imam direktni interes kot kemik, ekonomski interes in interes dobička. Drugi razlog je, da vidim v tem, kar se tukaj dogaja, iz večine debat iz preostanka LDS in tudi Socialnih demokratov, da ta zakon, ki marsikaj ureja na tem področju skušajo izkoristiti za demagogijo na področju varstva okolja, vplivov na okolje in da se tega lotevajo številni šarlatani na tem področju. Izkoriščajo izjemno občutljivost slovenskih ljudi in izjemen interes ljudi, da Slovenija dejansko ostane po okoljskih zadevah prijazna dežela, da ohranimo čisto vodo, da ohranimo nezastrupljena tla, da ohranimo čim bolj čist zrak. Jaz sem prepričan, da gre predlog tega zakona v to smer. In tega se zavedajo tudi ti oblastniki iz prejšnjih 12 let, ki so pa dejansko delovali proti tem interesom ljudi. Sprejemali smo v prejšnjem obdobju številne zakone, kjer sem, bi lahko našteval, direktno povezavo do privatnega interesa, do ekonomskega interesa, do želje po dobičku opažal. In ti isti sedaj napadajo s pozicij ekofundamentalizma, zelenega fundamentalizma. In moram reči, da v Sloveniji je prisotnih nekaj zelenih fundamentalistov, ki zlorabljajo to občutljivost Slovencev. Govorjenje tukaj, kako bi naj s ekološkim kmetovanjem rešili vse probleme. Tudi jaz izhajam iz kmetov, še vedno znam delati vse in vem, da v trenutni situaciji to ni rešitev. Potrebno je v določenih primerih, tukaj se strinjam s kolegom Džubanom, v izoliranih območjih to tudi pospeševati, vendar s tem dejansko, kot je bilo tukaj rečeno, ne moremo reševati niti slovenskih problemov in moramo se gibati znotraj realizma, znotraj tega, da je treba tako v Sloveniji kot v svetu nahraniti ljudi in ohraniti perspektivo za bodočnost. In te zelene fundamentaliste, ki so ravno tako nevarni kot islamski fundamentalisti in fundamentalisti na vseh področjih, ker zganjajo nezaslišan halo efekt, in nimajo pa realnih pogledov na življenje in stanje stvari, pozivam, da jim preskrbim zemljišča in naj pridejo, namesto da se vozijo na Kanarske otoke, pa tam onesnažujejo okolje, vsako soboto okopovat zemljišča, naj dajo lastniku 100 tisoč ali 400 evrov na leto, da bo plačal dajatve in naj pridejo okopovat in naj okopavajo in naj potem govorijo. Ampak to je tudi potrebno pri 30 stopinjah, tako kot smo mi okopavali, ko smo bili mladi, in kosili. In naj na podlagi teh izkušenj potem govorijo in širijo svojo demagogijo. Jaz, čeprav sem kemik, nisem lobist, da bi se pod vsakimi pogoji ti fitofarmacevtski proizvodi prodajali. Vendar če bodo tudi vrtičkarji lahko v malih embalažah kupili zadeve, ki gredo v smer, da so to takšni preparati, ki so vedno manj škodljivi, bo s tem storjenega veliko, ker zdaj so kupovali kilograme in je ostalo 90 dag in tisto so potem nekontrolirano vrgli čez leto ali dve v smetnjake in še na razne druge načine in s tem dejansko delali škodo okolju in neslutene posledice. Tu je prav gotovo nek napredek. In vsi isti ljudje, jaz ne vem, med njimi je tudi naša slavistvka, ki je naenkrat izjemen specialist za fitofarmacevtska sredstva in vse to. Vsi ti se sploh ne zavedajo, da je treba tudi na tem področju zakonodajo spreminjati in da je edino na ta način možno delati prave korake v pravo smer. Še glede teh ekonomskih interesov, ki so bili očitani. Prvi, ki je med poslanci izkazal izrazit ekonomski interes oziroma za dodatno dejavnost iz teh poklicev, ki sodijo na področje naravoslovja, je bil njihov kolega Sajovic, ki je uveljavil to, da lahko dela, plus tega da je poslanec, še veterinarsko delo na terenu. To doslej ni bil primer. On je uveljavil in seveda so ga pri tem kolegi podprli, zato naj pometajo po lastnih vrstah. Prav tako glede teh interesov in skrbi pri integriranju pridelovanju hrane. Jaz moram reči, ko je kolega Veber tudi napadal, da v preteklem obdobju je bila tu narejena glede tega odnosa velika škoda, kajti s podeljevanjem koncesij nekaterim iz vaših vrst, ali tistim, ki so blizu, tajkunom, tako za upravljanjem gozdov, dolgoročno, ko ste vztrajali, in pri trajnih nasadih, ravno ti so se v Sloveniji pokazali eni od teh, da najmanj upoštevajo dolgoročno skrb za zdravo hrano in za zdravo okolje. Pri nekaterih je pa res izključno ekonomski interes in dobiček in tem ste podelili koncesije za daleč predolgo obdobje neupravičeno. In sedaj tudi jokati o posledicah Nature 2000, s čimer se jaz strinjam, ko pa ste podprli, saj to je bil vladni projekt Natura 2000. Sedaj prihajajo nekatere posledice, ki jih skuša kolega Veber naprtiti sedanji Vladi, sedanjim oblastem. Na tak način, še enkrat pravim, zganjati to paniko med ljudmi, demagogijo, to je nekoristno. Mi imamo v tej državni ne nazadnje dejansko močno industrijo farmacevtskih sredstev, fitofarmacevtskih sredstev in tudi sredstev za zaščito rastlin, kot sta Pinus in Agrokemija v Rušah in na ta način mislim, da jim tudi povzročamo dolgoročno škodo, manjše možnosti na trgu in moramo iskati sorazmerje med tem, da bomo tudi na področju predelave nekaterih teh sredstev močni, sposobni, da bodo ti naši proizvajalci konkurenčni na mednarodnem trgu. S tako nekritično propagando jim delamo škodo. In delamo na isti način paniko in zaskrbljenost med ljudmi, pretirano, kot je bilo pred leti že narejeno glede skladiščenja nizko radioaktivnih odpadkov. Tega problema v Sloveniji izgleda nismo sposobni rešiti, ampak jaz pa lahko rečem, da nizko aktivni odpadki, če so pravilno skladiščeni, absolutno niso nevarni. Ampak zaradi te histerije, ki je bila umetno povzročena, jih noben kraj v Sloveniji nočejo sprejeti, čeprav bi se na ta račun lahko v tistem kraju tudi marsikaj postorilo pa uredilo. In to so neupravičeni strahovi ljudi, ki so bili sproducirani skozi take ekofundamentaliste, zelene fundametaliste, ekstremiste. In zaradi tega tudi plediram na to, da pri tem zakonu tudi tistih, ki iz teh pozicij nastopate, dejansko začnete ločevati zrno od plev, in da tistega, kar je bilo mišljeno pozitivno in je mišljeno pozitivno v smislu, da bo tukaj nad temi sredstvi večja kontrola, da jih bo manj romalo v vrečke, kante in v gozdove, ko bodo ljudje odvrgli, ker si ne bodo upali na legalno odlagališče odnesti. V tej smeri so ti amandmaji in ti členi zakona bili napisani in jaz jih podpiram. Hvala lepa.
Kolega Jerovšek, hvala vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman.
Hvala lepa. Naj najprej jaz zagotovim, da bom podprl amandma in hkrati zagotovim, da ne bom podprl zakona. In hkrati bi rad zagotovil, da to v ničemer ni usmerjeno ne proti kmetijstvu in ne proti kmetom. Pomagal si bom na ta način, da bom prebral, kar so predlagatelji zakona napisali. In sicer v uvodu, v oceni stanja pišejo, da ker je struktura kmetijstva v Sloveniji zelo razdrobljena in raznolika, se s kmetijsko predelavo na ohišnicah in manjših kmetijskih površinah neprofesionalno ukvarja tudi določeno število ljudi, ki so drugod zaposleni in ki se ne izobražujejo. Sem proti temu, da bi tovrstnim ljudem na široko odpirali vrata, da bi masovno uporabljali fitofarmacevtska sredstva, ki so potencialna nevarnost. Tisti, ki govore o kmetijstvu, so zgrešili poanto. Tukaj se ne govori o kmetijstvu. Tisti, ki zatirajo plevel na železniških progah, to niso kmetijci. In ko to počnejo, delajo organizirano in nadzorovano. Tisti, ki morebiti pridelujejo krompirček na nekaj kvadratnih metrih pri svoji hiši ali celo v cvetličnem lončku, pa lahko koloradskega hrošča tudi z roko umakne, ni treba na veliko sipati ali kako drugače zatirati z nevarnimi snovmi te koloradske hrošče. Jaz sem pač preprosto proti temu, da bi s tem zakonom na stežaj odpirali vrata za večjo uporabo fitofarmacevtskih sredstev. Ta zakon ne zmanjšuje uporabe fitofarmacevtskih sredstev, kar bi bilo potrebno. Ta zakon ne povečuje nadzora nad njihovo uporabo, kar bi bilo tudi potrebno. Ta zakon ne premišlja celostnih kumulativnih posledic, ki se vse začnejo pri nas, z našo agresijo nad naravo in se končajo pri nas z različnimi posledicami, bodisi skozi vodo bodisi skozi kumulirana sredstva, ki jih vnašamo s hrano ali na kakršenkoli drug način in ogrožamo svoje lastno zdravje, ki bi naj bilo sicer kvalitetno, lahko tudi brez teh fitofarmacevtskih sredstev. Krog se prične in sklene pri nas, zato je treba biti previden, ko uravnavamo naše delovanje na tem področju. In tako kot zakon predvideva, je naše ravnanje slabo.
Hvala. Besedo ima poslanka Marjetka Uhan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vrniti zakon v prvotno stanje, je dejal eden izmed predlagateljev amandmajev. Kakšno pa je prvotno stanje v zakonu? Že sedaj piše v zakonu iz leta 2001, pa ga tudi leta 2004 niste popravili, da se lahko fitofarmacevtska sredstva kupuje tudi v cvetličarnah in prodajalnah z živili. Nikjer pa ne piše, kdo jih lahko dobi in kakšna, tudi v teh nespecializiranih trgovinah. In v praksi se dogaja, da lahko v cvetličarni proda cvetličarka sredstvo, kakršnokoli si želi stranka oziroma kar ima na razpolago, tudi sredstva, ki so označena kot nevarna. Tudi včeraj smo po televiziji videli pripravke, ki so označeni kot nevarni pripravki. In ta novela zakona hoče ravno to dodelati, in sicer, da se v specializiranih trgovinah lahko izdajajo sredstva samo tistim uporabnikom, ki imajo opravljeno strokovno znanje, v nespecializiranih trgovinah pa zgolj sredstva, ki niso nevarna za človeka, ljudi in naravo, in niso označena z nevarnimi znaki. Vsa sredstva so nevarna, seveda, če jih predoziramo, in tako naprej. Vendar ne moremo tu "purflja" odkriti. Ti znaki, označbe so mednarodne, imajo nek pomen in jim moramo enostavno tudi v Sloveniji verjeti, čeprav se gremo neko oazo zdravja in ne vem česa sredi Evrope. Moram pa povedati, da smo tudi v Novi Sloveniji proti uporabi škropiv kar tako počez, brez znanja, masovna uporaba in tako naprej. Kdo pa to zagovarja od poslancev koalicije oziroma teh, ki smo rekli, da bomo zakon podprli? Smo pa proti črnemu uvozu, proti nelegalnemu uvozu, proti pavšalnim ocenam. In dogaja se, da, recimo, gospod Komat operira s tem, da porabimo 7.777 ton na hektar škropiv. Tisti, ki se s tem ukvarjamo, vemo, da je treba voditi vso evidenco do miligrama. In ko sem vprašala na FURS, na to Fitosanitarno upravo Republike Slovenije, koliko imajo evidentiranih, so dejali, da se tam od 1.100 do 1.300 ton približno letno giblje poraba. Torej, kje je ta razlika? Ali si nekdo izmišljuje, da se toliko teh sredstev porabi, ali pa je toliko črnega uvoza? Dejansko pa si ne smemo zatiskati oči. Črni uvoz je, zlasti za sredstva, ki niso registrirana v Sloveniji, in to iz Avstrije, Italije. Vprašajte vinogradnike, sadjarje s Primorske, kam odhajajo po fitofarmacevtska sredstva, ki niso registrirana v Sloveniji, pa so nujno potrebna. Imela sem občutek, da je en poslanec skorajda užaljen, ker so umaknili amandma. Ampak prav iz te poslanske skupine je prišel predlog, pobuda ministrstvu, da bi priznali sredstva, ki so registrirana v sosednji državi, recimo za skladiščenje sadja. In zakaj ne dobijo naši sadjarji tega sredstva? Pa so odgovorili - vsi poslanci oziroma člana odbora smo ta odgovor dobili - in v glavnem se vidi, da tudi ta sredstva, ki so drugje v veljavi, tudi v Slovenijo ne morejo kar tako priti in jih ne more uporabljati kdorkoli, da je treba za znano osebo in da je treba tudi voditi postopek v skladu z zakonom pri uporabi in tudi potem končno uporaba odpadne embalaže ali emulzije. Vendar predlagati, da bi recimo danes, ko zaprosiš za priznavanje tega sredstva, povedal, za katerega uporabnika, koliko in kdaj bo uporabljal. Kako pa danes lahko sadjar ve, če bo lahko oziroma če bo potrebno spomladi kemično redčenje plodičev v sadjarstvu. Ob takšni zimi, ob takšnem brstenju bo verjetno prej pozeba kot pa kakšno cvetenje. In potem tudi če je cvetenje, ni vedno potreba po redčenju oziroma je zelo različna, odvisna od leta, od sadjarja, od sadne vrste in tako naprej. Tako takšna birokracija ni potrebna. Je pa dovolj, če imamo to dovoljenje, da tista trgovina ali firma, ki se s tem ukvarja, zaprosi in da vodi evidenco in da naša država vodi nadzor nad uporabo, nad količinami in tudi kontrolo potem nad pridelki. Nedopustno se mi tudi zdi ali pa zavajajoče za javnost operirati s kilogrami porabe, da se povečuje. Kilogrami še niso merilo za onesnaženost. Recimo vam povem primer. V ekološkem kmetovanju se lahko za isto bolezen uporabi bistveno večja količina fitofarmacevtskega sredstva za isto bolezen, za enak učinek, sicer ekološko sprejemljivejšega kot je konvencionalen, ampak bistveno večja količina. Recimo za pepelasto plesen na primer v konvencionalni pridelavi ali pa pri pridelavi topasa. In zato ne moremo operirati s kilogrami. Kar se tiče večje izbire fitofarmacevtskih sredstev, to še ne pomeni, da bomo večje količine fitofarmacevtskih sredstev uporabili. Imeli pa bomo večjo izbiro, da za isto bolezen menjavamo pripravke in da se nam ne pojavlja rezistenca, odpornost škodljivih organizmov in dolgoročno bo s tem manjši okoljski pritisk. Mogoče samo še kakšna beseda o ekološki pridelavi. Moram reči, da tudi ekološka, vsaj tržna pridelava, ni brez uporabe fitofarmacevtskih sredstev in je zavajujoče in da jo je bistveno premalo in da si te hrane, žal, ne moremo ne po količini, ne po finančnih sredstvih vsi privoščiti. Me pa zanima, kdo res stoji za tistimi, ki nasprotujejo tej noveli zakona, pa dnevno kupujejo v naših živilskih centrih vso to uvoženo hrano, ki je v bistvu napihnjena, lepa na pogled, pa nič ne protestira, da je pridelana na prav tak način in s prav takimi sredstvi, ki jim bomo mi, recimo, dali dovoljenje za uvoz ali pa še na bistveno bolj rigorozen način. Mi bomo podprli te spremembe. Ne bomo pa podprli amandmajev. Mislim, da s temi spremembami ne bomo naredili nič škode ne čebelarjem, ne ekološkemu kmetovanju, pač pa mogoče šli na normalne pogoje kmetovanja.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Pavel Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Strinjam se s tem, verjetno se bo še kdo z menoj, da obstajajo še bolj nevarne snovi, kot so pesticidi, herbicidi in podobne stvari, in sicer insinuacije našega spoštovanega, v tem trenutku odsotnega kolega Jožefa Jerovška, ki ni povedal nič o problemu, s katerim se danes ukvarjamo in ki je problem, pač, pa veliko o ljudeh, ki imajo drugačno mnenje, in sicer na zelo diskriditoren način. Jaz ne bom sledil tej poti. Želel pa bi opozoriti na nekatere stvari, ker so pomembne. Tudi drugega kolega, kolega Soka, ni notri. Jaz bi se najprej obrnil na njegove argumente. On je izvedel tipično, tako imenovano premostitev argumenta. Ko smo mi govorili, da nasprotujemo ne nujni uporabi teh sredstev, ker menimo, da to škoduje vodi, je on premestil problematiko tako, da je rekel, seveda, voda je problem, ampak za to ni krivo to, kar vi govorite, ampak so krive klimatske spremembe, količine padavin in tako naprej. Kaj je s tem storil? Premestil je argumentacijo od problema, s katerim se danes ukvarjamo, na nek drug problem, ki je tudi realen, klimatske spremembe, in to na nak način, kot da nas klimatske spremembe odvezujejo naše odgovornosti, da branimo vodo na vseh, tudi drugih področjih. In to ni dobro. In podobno je tudi z lakoto. Gotovo vemo, da je tako imenovana zelena revolucija nahranila veliko število ljudi. Gotovo vemo tudi za nehotene posledice zelene revolucije. Čedalje več enot energije moramo vložiti v proizvodnjo hrane, da dobimo za dodatno enoto energije pridobljene iz pridelave hrane. To vemo. Rezultat tega je na žalost tudi lakota, in sicer v Afriki in še marsikje drugje. Dejstvo je, da svet še nikoli ni pridelal tako veliko hrane, pa vendarle še nikoli tako veliko ni bilo lačnih ljudi na svetu. Za to pa niso krivi celo ne pesticidi, ampak neke druge zadeve, o katerih danes jaz tukaj ne morem govoriti. Ta razprava danes ima, tako kot razprava pri prejšnjem zakonu, etično dimenzijo. In prav je, da opozorimo nanje in ne bom polemiziral s kolegom Sokom, hvaležen, da je to etično dimenzijo odprl. On je povedal, da je kreacionist. Verjame in ima pravico, da verjame, in jaz ga podpiram, da verjame, da je neka božja sila, če hočete, bog, ustvaril človeka in mu dal in ustvaril žive in nežive stvari, da si jih podredi. To je stališče, ki je dolgo veljalo. In prav to stališče kreacionistično, je pomenilo, da smo se na ta način ljudje izvzeli kot izjemna bitja iz narave, se postavili nad naravo in danes plačujemo ceno. Če ne bomo spoznali, da smo drugačni od nekaterih segmentov žive in nežive narave, da pa smo hkrati del te narave, potem nam bo slabo kazalo. Teza o človeški izvzetosti je zelo nevarna teza in danes nima več večinske podpore, vsaj med tistimi ljudmi, ki mislijo pet minut naprej in za pet let ali pa deset let naprej. Jaz nisem pretiran vizionar, tudi čas mi tega ne dopušča, sem pesimistični racionalist. In to pomeni, da vem, da se še dolgo, čeprav bi hoteli, ne bomo mogli izogniti uporabi določenih fitofarmacevtskih sredstev. Da želimo, da jih je čim manj, da si želimo, da so čim manj agresivna. Ampak tista poanta, ki smo jo danes povedali, pa je ta, da pa nasprotujemo ne nujni uporabi tam, kjer ni potrebna, tam kjer ekonomija te države, nacionalni interes ne bo prizadet. Mi danes osnažujemo vodo in jo bomo še in jo čistimo, ampak nam je ni treba in na to vas opozarjam. Zato menim, da tak zakon ni dober. Hkrati pa seveda res moram povedati, tako kot kolega Džuban. 4. člen, amandma koalicije, verjetno napisan na pobudo ministrstva, bomo mi podprli, ker je povzel našo, če hočete, tudi mojo razpravo na Odboru za kmetijstvo, in bomo ta amandma podprli. Prav tako drugi amandma k 6. členu, če ne bo sprejet naš amandma. Ampak kljub vsemu, to so spremembe, ki ne bodo zadosti, da bi pravzaprav preprečile strah in nevarnosti, ki izhajajo iz tega zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Sok, replika, izvolite.
Hvala lepa. Čisto na kratko, ampak moram spoštovanega kolega Gantarja popraviti. To, kar je on meni pripisal, tega jaz nikoli nisem trdil, da bi jaz tukaj izjavil, da je samo človek nadnaraven, tega od mene niste slišali. Če bi mene poslušali, bi slišali, da sem povedal čisto drugače, da človek ni izvzet iz narave, da je človek del te narave, ampak da mu je bilo dano, da si podredi to stvarstvo, da pa seveda deluje v območju božjih zapovedi, se pravi, da tega ne izkorišča, ampak da v skladu s svojo vestjo za celotno stvarstvo skrbi in s tem tudi na primeren način ureja. Torej, nadnaraven je seveda, da zaključim, lahko samo bog, nikakor ne človek.
Hvala. Besedo ima poslanec Bojan Homan. Izvolite.
Hvala za besedo. Poglejte, zakon dovoljuje prodajo zdravju neškodljivih fitofarmacevtskih sredstev v trgovinah. Kaj to pomeni? To pomeni, da praktično fitofarmacevtskih sredstev v Sloveniji ne bo, prodaja se ne bo povečala, ampak se bo zmanjševala, tako kot se zmanjšuje skladno na trgu Evropske unije. Zakon se usklajuje z evropsko zakonodajo. Veseli me, da so ljudje vedno bolj osveščeni, da vedo, da so ta sredstva škodljiva in da jih uporabljajo bolj osveščeno. Če bi pa šli, tako kot se tukaj notri govori, po popolni ukinitvi fitofarmacevtskih sredstev, potem se vrnemo v leto 60 ali pa še nazaj, ampak zakon nekako regulira, točno določa, kdo lahko kupuje, kdo lahko uporablja, kako lahko uporablja. Veseli me pa, da je to v prosti prodaji za tiste male potrošnike. Tukaj pa nastopi vloga trgovcev, ki bodo pa morali odigrati svojo vlogo v tej igri. Če nekdo pride v trgovino in reče, to in to bi rad "pošprical", to pa to bolezen ima, je naloga trgovca, da bo rekel, ti, kolega poslušaj, za to imamo naravni preparat, ravno tako boš naredil, manj boš škode povzročil in če me bo prepričal, bom jaz to kupil. Če me pa trgovec ne bo prepričal, bo pa segel na polico, po tistem kar ima, mi ponudil in prodal. In tukaj je tisto bistvo. Za velike potrošnike pa je normalno, da bodo morali, ne bodo na roke, pa z motiko pleli, tako kot so prej tukaj notri govorili. Normalno, da bodo to uporabljali. So pa tudi že toliko osveščeni, da uporabljajo bistveno manj. Tudi za zdravilce, kdo pa si je mislil, da bodo zakon o zdravilstvu, kdo pa je mislil, da se bodo ljudje tako hitro naravno sami izobraževali in posegali po naravnih sredstvih zdravil. Nihče. Ampak ljudje se osveščajo in to gre naprej in jaz sem vesel, da se to spreminja in grem stavit, da čez 10, 15 let bomo sigurno toliko osveščeni, da bo teh fitofarmacevtskih sredstev v Sloveniji ali pa v celotnem evropskem prostoru bistveno, bistveno manj. Vsem je v interesu, da jemo in uživamo zdravo, za zdravje neoporečno hrano. Hvala.
Hvala. Glede na to, da smo izčrpali seznam prijavljenih, bom še enkrat odprl postopek, če želi še katera izmed poslank oziroma poslancev razpravljati o prvem amandmaju. Izvolite, prosim. Ni več želje po razpravi. Zaključujem razpravo o 1. členu in dveh amandmajih. Prehajamo na razpravo o 2. členu in amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Odpiram postopek. Izvolite. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če bi jaz bil v vlogi ministra, bi predlagal oziroma ukrepal tako, da bi svojim koalicijskim poslancem sugeriral, da podprejo ta amandma. Za kaj gre? 2. člen pravi, da ocenjevanje aktivnih snovi fitofarmacevtskih sredstev lahko tudi počne izvajalec javne službe iz 35. člena tega zakona oziroma "usposobljenega ocenjevalca izmed strokovnjakov s področja presoje vpliva fitofarmacevtskih sredstev na okolje" in tako dalje, "razen če je hkrati član Komisije za fitofarmacevtska sredstva iz 20. člena tega zakona". Pomeni, da mi nasprotujemo temu, da bi izvajalec javne službe bil hkrati tudi izvedenec za registracijo fitofarmacevtskih sredstev. Tako ministrstvo kot kolegi iz koalicije, poskušajte se do glasovanja dogovoriti, da ta rešitev ni dobra. Če minister noče s svojimi podrejenimi imeti eventualno kdaj težave - pa ne mislim zdaj nič konkretnega -, potem ta rešitev ni dobra in bi bilo dobro, da ta naš amandma podprete. Hvala lepa.
Hvala vam. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo o 2. členu. V razpravo dajem 4. člen in amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 6. člen in amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije ter dva amandmaja poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Odpiram razpravo o treh amandmajih. Želi kdo razpravljati? Odpiram postopek. V okviru prve prijave imamo dva prijavljena poslanca in predstavnika Vlade. Besedo dajem poslancu Milenku Ziherlu. Izvolite.
Hvala za besedo. Kot je bilo že na samem Odboru za kmetijstvo rečeno, se tudi sedaj strinjam s to predlagano rešitvijo. Predlog zelo pogostih nekakšnih tehničnih pregledov je temeljil predvsem na zastareli tehnologiji in napravah, ki so jih ljudje imeli. Vendar ti časi so minili in sedanje nove naprave, mislim, da je kar pravilna rešitev, da takoj po nakupu ni potrebno prve tri leta nobenega pregleda, potem pa na dve leti. In ta rešitev se mi zdi zelo primerna. Če primerjamo z drugimi napravami ali pa stroji, recimo če gremo takoj na avtomobile, za nov avto ni štiri leta tehničnega pregleda, ker predvidevamo in lahko upravičeno računamo, da je stroj tako izpopolnjen, da štiri leta ne bo delal težav. Po enaki analogiji lahko to prenesemo tudi na stroje in naprave, ki so namenjeni za nanos fitofarmacevtskih sredstev. Poleg tega je za te naprave edino pomembno, da so po uporabi dobro očiščene in konzervirane, kajti njihova uporaba je zelo periodično omejena, pač ta kmetijska sezona in večino časa počivajo, torej se ne morejo niti tako hitro trošiti, deli se ne morejo tako hitro izrabljati. Zato podpiram amandmaje, ki smo jih vložile koalicijske stranke. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Geza Džuban. Izvolite.
Hvala lepa. Samo še na kratko. Rešitev, ki je v dopolnjenem predlogu zakona, torej rešitev, ki smo jo sprejeli na odboru, se nam je zdela neprimerna. Ni dovolj dorečena in ni natančno definirana. Zaradi tega je nastal tudi naš predlog na amandmaje, da bi se člen črtal. Ker smo med tem časom dobili na mizo amandma koalicijskih poslanskih skupin oziroma verjetno ministrstva, se mi zdi, da je ta rešitev dovolj natančno definirana, dve oziroma tri leta in izjema, ki mora biti zaradi določenih vrst škropilnih naprav, ki jih ni možno pregledovati in na ta način obravnavati. Hvala lepa.
Hvala vam. Kakor rečeno, besedo dobi predstavnica Vlade. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Na koncu bi želela na kratko še enkrat pravzaprav namen predlagatelja k spremembam tega zakona poudariti oziroma povedati. Predvsem bi želela poudariti, da predlagane spremembe dejansko v ničemer ne spreminjajo osnovnih načel Zakona o fitofarmacevtskih sredstvih iz leta 2001, dopolnjenega v letu 2004, ki je dejansko narejen v skladu z evropsko zakonodajo oziroma konkretno evropsko direktivo 91.414. Se pravi, predlagane spremembe ne smemo jemati izven tega konteksta, ampak jih gledati kot celoto celotnega zakona, ki je usklajen z evropsko zakonodajo. Glede načina prodaje, o kateri je bilo toliko govora in polemik. Zakon ima pravzaprav ravno nasproten namen, kot se predstavlja v javnosti. Veljavni zakon iz leta 2001 namreč omogoča, da lahko kdorkoli, ki ima izpit oziroma je naredil usposabljanje, lahko kupi karkoli. Iz razprave smo slišali, da pravzaprav se želi in da je treba ločiti kmetijstvo od neprofesionalne rabe. In prav s predlogom sprememb tega zakona želimo to doseči. Zato želimo nadgraditi veljavni zakon s to zadevo. Na ta način bi pravzaprav z omogočanjem ločenega programa fitofarmacevtskih sredstev za neprofesionalne uporabnike, s poudarkom, da gre za sredstva, ki nimajo znaka nevarnosti za zdravje ljudi in okolja, pravzaprav preprečili oziroma zmanjšali uporabo s strani neprofesionalnih uporabnikov za nevarna fitofarmacevtska sredstva, ki so v velikih embalažah namenjena usposobljenim ljudem. Vendar če izbire ni, če tega dvojnega sistema ni, potem bodo vsi posegali po vsem in bo dosežen ravno nasproten namen, kot pravzaprav želimo. Večkrat je bilo poudarjeno, Slovenija je del skupnega evropskega prostora, ki nima notranjih meja. In kot taka se mora Slovenija pravzaprav temu primerno tudi vesti oziroma obnašati. Malim tržnim proizvajalcem določenih kultur, za katere v Sloveniji pravzaprav ni na voljo nič za varstvo pred boleznimi in škodljivci, je v bistvu treba na legalen način omogočiti dostop do teh sredstev. Ta sredstva bodo drugače tako ali tako, kot je že sedaj, pa sumljivih ali manj sumljivih poteh pridobivali v Italiji, Avstriji ali še kje drugje. S predlaganim zakonom se jim omogoča, da bodo dobili sredstva na legalen način s slovensko etiketo, s slovenskimi navodili, kar vsekakor vodi k bolj pravilni in varni uporabi. Na ta način pa se lahko tudi izboljša nadzor, omogoča se večja evidenca, kar je vsekakor izboljšava sedanjega sistema. Ob koncu bi želela omeniti še to, da že večkrat omenjena zakonodaja EU, ki se pravzaprav sprejema na novo v evropskem parlamentu oziroma svetu, pravzaprav uvaja oziroma bo imela prav te rešitve, ki so danes tukaj tako sporne. Namreč, uvaja sistem obvezne medsebojne priznavanje registracije držav, ki so v neki isti klimatski coni in na drugi strani delitev prodaje za profesionalne uporabnike in neprofesionalne uporabnike. Pravzaprav s predlaganim spremembami v ničemer nismo v nasprotju z evropsko zakonodajo oziroma trendi in usmeritvami, ki se na tem področju odvijajo. Zato menimo, da dejansko te predlagane spremembe pomenijo nov pozitiven korak in zato menimo, da so očitki, ki letijo na te spremembe, pravzaprav neutemeljeni, saj nimajo zveze s predlogom zakona, ampak gre za splošno mnenje o pesticidih in neko splošno mnenje, ki pa nima podlage v predlaganih spremembah. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Želi še kdo izmed prisotnih poslancev in poslank besedo? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj oziroma najkasneje pol ure po zaključeni oziroma prekinjeni 13. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Predstavnikom Vlade se zahvaljujem za udeležbo in pojasnila. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU. Obravnava poteka po nujnem postopku. Seznanjam vas, da imamo za to točko predvidene 4 ure in 40 minut razprave. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije, zato dajem besedo za uvodno predstavitev ministru za promet, mag. Janezu Božiču. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu je pripravljen tako, da v naš pravni red implementira direktive Evropske unije s tega področja. Direktivo 2004/51-ES implementira v celoti, direktivi 2004/50-ES in 2004/49-ES pa delno, saj bosta v celoti implementirani z novim Zakonom o varnosti v železniškem prometu. Predlog zakona v skladu z navedenimi direktivami določa glavne akterje v železniškem prometu ter hkrati odpravlja pomanjkljivosti, ki so bile opažene pri izvajanju sedaj veljavnega Zakona o železniškem prometu. Z zakonom predlagana organiziranost je usklajena z zahtevami direktiv Evropske unije in zagotavlja medsebojno neodvisnost različnih akterjev. Zato so predvideni naslednji organi in organizacije, ki so povezane z železniškim prometom. Ministrstvo za promet opravlja naloge regulatornega organa, potrjuje vozni red in določa priglašeni organ, ki bo izdajal certifikate o skladnosti in druga dovoljenja za obratovanje železniških podsistemov. V sestavi Ministrstva za promet je tudi Direkcija za investicije v javno železniško infrastrukturo, ki bo vodila investicije v javno železniško infrastrukturo. Potem preiskovalni organ kot notranja organizacijska enota ministrstva izvaja preiskave nesreč in drugih izrednih dogodkov v železniškem prometu, s ciljem izboljšanja varnosti v železniškem prometu. Javna agencija za železniški promet opravlja naloge varnostnega organa in organa za zagotovitev nediskriminatornega pristopa do železniške infrastrukture. Slovenske železnice opravljajo naloge upravljavca javne železniške infrastrukture in prevoznika. Predstavniki predlagatelja zakona so v času do seje Odbora za promet z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora intenzivno usklajevali predloge amandmajev, s katerimi se je skoraj v celoti upoštevalo mnenje te službe. Posledično so bili pripravljeni amandmaji, ki besedilo predloga zakona popravljajo in izboljšujejo. Pri pripravi amandmajev se je upoštevala tudi razprava poslancev na seji Odbora za promet. Predlagane amandmaje je Odbor za promet tudi sprejel. S stani evropske komisije smo zaradi neimplementiranja direktive 2004/51 že prejeli obrazloženo mnenje, ki je v bistvu opomin pred pričetkom postopka na Evropskem sodišču. Nanj je Republika Slovenja odgovorila, da bomo predlog zakona o železniškem prometu sprejeli v Državnem zboru do konca leta 2006. V kolikor bo predlog zakona na tej seji sprejet, predvidevamo, da komisija postopka zoper Republiko Slovenijo na sodišču Evropske unije ne bo začela oziroma ga bo ustavila. Zaradi navedenega je bila predlagana obravnava predloga zakona po nujnem postopku, saj je bil v primeru opustitev uskladitve z zahtevami iz navedenih direktiv lahko prišlo do težko popravljivih posledic za državo, ki bi lahko nastale predvsem zaradi morebitnih vloženih odškodninskih zahtevkov zoper Republiko Slovenijo. Po mnenju predlagatelja zakon korektno implementira določbe navedenih direktiv Evropske unije in predvideva organiziranost posameznih organov oziroma akterjev v železniškem prometu, ki zagotavlja njihovo medsebojno neodvisnost in učinkovito izvajanje nalog. Zato predlagamo, da se dopolnjeni predlog zakona sprejme v predlaganem besedilu. Hvala lepa za pozornost.
Hvala vam, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Prosim člana odbora, gospoda Srečka Hvauca, da predstavi poročilo. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za promet je na svoji 17. nujni seji dne 18.12.2006, 19.1.2007 in 24.1.2007 opravil obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu, ki ga je v obravnavo v Državni zbor Republike Slovenije po nujnem postopku predložila Vlada Republike Slovenije, in sicer 5.12.2006. Predloženemu zakonu je pisno mnenje podala Zakonodajno-pravna služba dne 18.12.2006 in potem še dodatno mnenje o vloženih amandmajih, in sicer 24.1.2007. Glede na obsežnost mnenja Zakonodajno-pravne službe je odbor sklenil, da razpravo o predlogu zakona prekine in jo nadaljuje 19.1.2006, ko bodo izpolnjeni pogoji za razpravo o posameznih členih predloga. Glede na veliko število amandmajev je odbor sklenil, da bo nadaljeval obravnavo na nadaljevanju seje, in sicer 24.1.2007. S predlaganimi spremembami in dopolnitvami veljavnega zakona se v naš pravni red prenašajo zahteve direktive 2004/49 in direktive 2004/51, istočasno pa se urejajo spremembe organiziranosti poslovanja sistema Slovenskih železnic in razmejitve pristojnosti med Slovenskimi železnicami, med Javno agencijo za železniški promet in med Ministrstvom za promet. Posledica določil posameznih direktiv so predlagane rešitve glede ustanovitve varnostnega organa, regulatornega organa in preiskovalnega organa. Po novi ureditvi bo Javna agencija za železniški promet opravljala vse funkcije, ki zagotavljajo prevoznikom nediskriminatoren pristop do železniške infrastrukture, se pravi, uporabnine, licence in vlakovne poti, funkcijo zagotavljanja varnosti in urejenosti železniškega prometa, to so naloge varnostnega organa in nadalje funkcije nadzor nad prevozniki in priprave ter izdajanja podzakonskih predpisov in izvajanja ukrepov v zvezi z uporabo tehničnih specifikacij. Slovenske železnice bodo opravljale funkcije upravljavca infrastrukture, izvajale gospodarske javne službe, odgovorne bodo tudi za varen in urejen železniški promet. Poleg tega pa bodo izvajale prevoze v potniškem in tovornem prometu. Ministrstvo za promet bo poleg svojih temeljnih funkcij vodilo tudi investicije v javno železniško infrastrukturo in s tem povezanim pridobivanjem sredstev iz evropskih strukturnih skladov. V ta namen bo ustanovljena nova direkcija za vodenje investicij v javno železniško infrastrukturo. Ministrstvo za promet bo izvajalo tudi naloge regulatornega organa. Zakon določa, da bodo Slovenske železnice ponovno enovito podjetje, vsebuje pa tudi določila, ki bodo omogočala javno-zasebno partnerstvo glede vlaganja v javno železniško infrastrukturo. Razprava je pokazala, da je novi rok za implementacijo direktiv pravzaprav že potekel, zato je sprejem zakona nujen. V razpravi je bilo tudi opozorjeno na slabe poslovne rezultate Slovenskih železnic, ki nujno kličejo k spremembam v organiziranosti in v razmejitvi pristojnosti med posameznimi segmenti znotraj tega železniškega sistema. V razpravi je bilo precej govora namenjeno tudi sedežu agencije in nove direkcije za vlaganje v železniško infrastrukturo, ki bi naj bila v obeh primerih v Mariboru, in možnosti prehoda kadrov iz agencije na novonastale organe. Po obravnavi je odbor sprejel vse amandmaje poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Nove Slovenije, Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a, ki so v veliki večini sledile pripombam Zakonodajno-pravne službe, amandma Milana Petka k 40. členu in Srečka Prijatelja k 44. členu. Zavrnil pa je vse ostale amandmaje poslanca Milana Petka, ki so posegali v sam koncept zakona. Odbor je sprejel tudi dva svoja amandmaja, in sicer k 39. členu, s katerim se je zagotovil prehod delavcev iz AŽP na Ministrstvo za promet oziroma k upravljavcu in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]se je ugotovilo stanje dolgoročnih kreditov v mesecu januarju 2007, sicer pa je na koncu odbor glasoval še o vseh členih zakona skupaj in jih sprejel. Hvala.
Hvala tudi vam. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Jožef Horvat bo podal stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister s sodelavkami in sodelavci! Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Naše stališče bo temeljilo na naši skupni točki, na našem skupnem spoznanju, in to je, da je stanje na slovenskih železnicah alarmantno oziroma vse prej kot evropsko v tehničnem in organizacijskem smislu. Skrajni čas je torej, da se tudi v Državnem zboru najresneje soočimo s problematiko sistema Slovenskih železnic. Slovensko železniško omrežje, ki obsega nekaj več kot 1.200 kilometrov eno- in dvo-tirnih prog, je potrebno temeljite rekonstrukcije v smislu zagotovitve večjih prevoznih kapacitet in v smislu povečane varnosti. Nujne so takojšnje izdatne investicije v slovensko železniško infrastrukturo, sicer se nam resnično lahko zgodi, da nas bodo ključne evropske železniške poti obšle. Kdo bo nosil odgovornost? Veljavni zakon o železniškem prometu je bil sprejet leta 1999. Na podlagi evropskih direktiv za področje železnic je Republika Slovenije pristopila k procesu postopnega prilaganja slovenskega železniškega sistema k ureditvi EU. Sprememba slovenske železniške zakonodaje v letu 2002 je bila sprejeta v senci globoke poslovne krize takratnih Slovenskih železnic, delniške družbe, je dokaj neustrezno interpretirala zahteve evropskih direktiv in nekritično posegla na področje varnosti, enotnosti in racionalnosti železniškega prometa v Republiki Slovenije. Posledice spremembe se kažejo v neustrezni in neracionalni delitvi dela med agencijo za železniški promet kot upravljalca in železnico kot pooblaščenim upravljavcem, razdrobljenost že tako pičlih strokovnih zmogljivosti, nezagotavljanje sredstev, predvsem iz evropskih strukturnih skladov in posledično v splošnem poslabšanje stanja javne železniške infrastrukture, pomanjkanje dokumentacije za ključne razvojne projekte, neracionalnem izvajanju nalog v domačem in mednarodnem okolju ter v bistveno večjem administriranju, višjih stroških in zmedi, ki v zvezi s tem nastaja tudi v razmerju do poslovnih partnerjev. Nesprejemljivo je, da kljub sprejetemu zakonu februarja 2003, odvisne družbe Holdinga Slovenskih železnic še niso začele poslovati. Vzrok je v tem, da razmejitev pristojnosti med Holdingom Slovenskih železnic in novoustanovljenimi odvisnimi družbami doslej še ni bila urejena. Zato tudi niso bili sprejeti potrebni akti, ki so temelj za prehod delavcev na odvisne družbe. Izvedeni pa tudi niso bili postopki usklajevanja s socialnimi partnerji, ki jih za takšne primer določa veljavna zakonodaja s področja delovne zakonodaje. V poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo resnosti situacije v slovenskem železniškem sistemu. Mnenja smo, da je predlagana novela Zakona o železniškem prometu pomemben korak k sanaciji razmer. Sporočamo, da bomo ta zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Kristijan Janc bo podal stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Pozitivnih rezultatov na Slovenskih železnicah zagotovo ne more ustvarjati samo slovenska Vlada, še manj pa mi, spoštovane kolegice in kolegi v Državnem zboru. Rezultate lahko zagotavljajo samo tisti, ki bodo poslej izvajali ta novi predlagani zakon o slovenskih železnicah. Vodstvo podjetja mora zagotoviti ustrezno spremembo v miselnosti, sindikati in delavski direktorji pa naj sprejemajo le svojo vlogo, Slovenske železnice pa lahko uspešno vodi le dobro usposobljen menedžment. Vprašanje Slovenskih železnic je tema, o kateri razpravljamo že zelo dolgo, mislim, da predvsem predolgo, saj obstoječa situacija povzroča veliko škode Slovenskim železnicam, ne prispeva k ugledu Slovenije v Evropski uniji, obenem pa povzroča trošenje proračunskega denarja, ki je pogosto, vsaj zdi se mi tako, popolnoma neučinkovito. Seveda je pomembnim temam treba dati nek resen poudarek. Velika pozornost je namenjena Slovenskim železnicam in je v našem vsakdanu popolnoma primerna, saj se vsi zavedamo, kakšna je zgodovina na področju Slovenskih železnic, kakšno je sedaj tam stanje in da razmere kličejo k takojšnjemu oziroma čimprejšnjemu sprejemu predlaganega Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu. Ta ima sedaj po naši oceni po mnogih uskladitvah in končnem konsenzu med ministrstvi na vladi in tudi med poslanci relativno visoko podporo. Prepričani smo, da je zakon vendarle pravi korak naprej, korak po poti iz tega obstoječega zakona, ki po naši oceni še zdaleč ni dosegel zastavljenega cilja. Postavljen model očitno ni dal tistega, kar sta Vlada in parlament poskušala doseči na področju razvoja Slovenskih železnic. Prepričani smo, da je bil prvi pomemben korak narejen z zagotovljenimi 29 milijardami za Slovenske železnice, kar ni uspelo še nobeni Vladi po osamosvojitvi Slovenije. Drugi korak je nedvomno sprejetje tega današnjega predlaganega zakona. Vendar se tu ne smemo slepiti. Zakon je le osnova, je okvir, zakon ne more nadomestiti dela v podjetju Slovenskih železnic. Zakon ne more nadomestiti vodenja tega podjetja. Noben zakon nikomur ne more zagotoviti dobrega menedžmenta ali razvojne usmerjenosti, zakon lahko to le omogoči. Kot rečeno, rezultatov ne more ustvarjati Vlada, še manj pa mi, poslanci. Rezultate lahko zagotovijo samo tisti, ki so zaposleni v Slovenskih železnicah, tisti, ki bodo izvajali ta zakon. In tu je treba nekaj zelo jasno povedati v tem Državnem zboru: vodstvo podjetja mora zagotoviti ustrezno reorganizacijo v delovanju, predvsem pa v miselnosti na Slovenskih železnicah. Vloga sindikatov in delavskih direktorjev je seveda pomembna, tudi oni morajo izpolnjevati svoje naloge. Vendar moramo tudi jasno poudariti, ni uspešnega podjetja, ki bi ga vodil sindikat, ti časi so že zdavnaj minili. O blišču tistih časov pa verjetno ni treba razpravljati. Morda so te besede za koga pretrde, pa vendar, nesporno je, da je ena ključnih predpostavk za boljše razmere na Slovenskih železnicah tudi močno vodstvo, z jasno vizijo in ne nazadnje tudi z močno avtoriteto. V krizi, in ta na železnicah traja že dolgo časa, je pač treba sprejeti odločilne ukrepe. To pa bodo morali zagotoviti tudi delavci Slovenskih železnic. V nasprotnem primeru so Slovenske železnice obsojene na slab imidž in celo morda še kaj več. Ker pa imajo Slovenske železnice pomembno vlogo za celotno slovensko gospodarstvo in razvoj, je potreben njihov razvoj takoj. Predlagani zakon uvaja mnoge novosti, ki so posledica evropskih zahtev na eni strani in tudi posledica kaotične situacije na Slovenskih železnicah na drugi strani. Ena najpomembnejših je razdelitev nalog oziroma vlog v železniškem sistemu. Tukaj ne bi želel ponavljati, katere so spremembe zakona, saj so bile in bodo danes še večkrat poudarjene v tem Državnem zboru. Naj poudarim varnost, ki je zagotovo naša skupna skrb in mora biti na prvem mestu. Seveda pa tudi varnosti brez strokovnega kadra in denarja žal ni. In to sedaj država zagotavlja, zagotavlja oziroma omogoča tudi s tem sprejetjem zakona. V Slovenski ljudski stranki menimo, da zakon prinaša dobre rešitve, ne nazadnje je predlagani zakon nastal kot rezultat dela mnogih strokovnjakov in stroki vendarle moramo tudi zaupati, saj tudi politiki tega ne spoznamo in ne poznamo teh stvari. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo, da bo holding čim prej dobil novo vodstvo in da bo zakon dosegel svoje cilje, tudi Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, ki smo ga sprejeli v tem Državnem zboru je zagotovo priložnost za Slovenske železnice. V Slovenski ljudski stranki bomo predlagani zakon podprli vključno z vsemi amandmaji, ki so bili sprejeti na Odboru za promet Državnega zbora, predvsem pa z željo, da se stanje v Slovenskih železnicah čim prej stabilizira in pripravi na velike izzive prihodnosti. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Srečko Prijatelj bo podal stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V Državnem zboru imamo prvi zakon po dolgem času, ki resnično želi rešiti probleme, ki pestijo dejansko sistem Holdinga Slovenskih železnic. Res je, da smo izglasovali poroštveni zakon za najem kreditov v višini 99,6 milijard tolarjev, torej kar precejšnja zadolžitev za Slovenijo, vendar poudariti je treba, da niti en tolar od teh predvidenih sredstev ne bo romal v sistem Slovenskih železnic. Ta sredstva so namenjena za obnovo, obnovo dotrajane železniške infrastrukture in, kot že rečeno, skupaj z vsem tem denarjem, ki ga namera dati tudi Evropa na kredite, ki jih bo vzela tudi Slovenija, je to za eno tretjino večja investicija v železniški sistem, kot je bila deležna v avtocestnem programu. In kaj bi se zgodilo, če danes ne bi bil ta zakon sprejet? Direktiva Evropske skupnosti iz leta 2004/49 nam narekuje, torej direktiva 51/ES, da moramo v bistvu dejansko normalizirati proces dela, kakor tudi implementacijo evropske zakonodaje v naš pravni sistem. Če tega ne bi naredili, potem to pomeni, da lahko skladno z 266. členom pogodbe o ustanovitvi ES-a se sproži, kot je že minister prej dejal, sodni postopek in to lahko predstavlja za Slovenijo izgubo velikih finančnih sredstev. Slovenija je kar nekaj let v zamudi s tem zakonom, meni je hudo, da komaj danes sprejemamo te odločitve. Hkrati bi povedal sledeče, kaj bo omogočal ta zakon, če ga sprejmemo. Res je, da je v osnovi bil slabo pripravljen, da smo imeli veliko število amandmajev na matičnem delovnem telesu in prav je, da smo te amandmaje sprejeli, in prav je, da smo sledili amandmajem, ki sta jih v bistvu podali tako opozicija kot koalicija. Seveda v Slovenski nacionalni stranki bomo ta zakon skupaj s temi amandmaji podprli. Torej ta, ki je danes predlagan, s spremembami vladnih sprememb zakona. In kaj bomo naredili s tem, ko bomo to podprli? Poglejte, kaj nam omogoča ta zakon - takojšnjo izgradnjo drugega tira! Slovensko gospodarstvo kliče k temu. In neodgovorno je od nas vseh, da v bistvu odlagamo ta problem, te transportne poti tako dolgo v prihodnost. Elektrifikacijo Hodoša, ki je edina povezovalna pot za vzhodni del Evrope, na Madžarsko. Nujna, zelo nujna. Potem dejansko zagotovitev 22,5 tonskega osnega pritiska. Mi vemo, da danes lokomotive ne morejo voziti od Zidanega Mosta naprej. Te interoperabilne lokomotive. In to, ko nekateri govorijo, da so poznavalci; tudi danes boste slišali ogromno pametnih diskusij, od različnih "strokovnjakov", v narekovaju seveda, in milo rečeno zavajanje. Če mi tega ne storimo, potem bomo izgubili bitko s časom. Nas danes tovor odvaža na pontebsko progo in mi danes izgubljamo in jaz sem vesel tudi, da je minister prisluhnil tej problematiki, kajti iz leta 1970 imamo v bistvu veliko vsoto denarja, ki ga holding ni vrnil, v smislu dolgoročnih in kratkoročnih kreditov. In če smo lahko skoraj v vsakem podjetju odpisali te kredite, bi se moralo to storiti tudi na Slovenskih železnicah. Sukcesivno do konca tega mandata tega parlamenta, te Vlade, prav gotovo lahko najdemo to možnost. In vesel sem, da je to minister tudi v bistvu nekako podprl ta moj predlog. S tega mesta še enkrat, hvala lepa. Kaj se je zgodilo ob prevzemu te Vlade, ko je prevzela resor ministrovanja na prometnem področju, vemo. Največja proračunska luknja je bila ravno na tem področju. In gospoda Bajuka še danes boli glava in verjamem, da se morajo kregati znotraj prometnega ministrstva za vsak tolar na železnico. To so znane zgodbe. In ni prav, da se kopja lomijo ravno na Holdingu Slovenskih železnic, ki ravno sedaj v tem obdobju podira vse rekorde. Zanimivo. Tovorni promet s takim stanjem, kot ga imamo danes, tehnično, varstveno stanje, ima v bistvu daleč največji raztovor. In, če govorimo o tem, da opuščamo dejansko preventivo in povečujemo preglede, potem lahko z zagotovostjo ugotovimo, da manjšamo tudi varstveno stanje na Slovenskih železnicah. In splošna varnost, urejenost in varnost železniškega prometa je tisto, ki narekuje takojšen sprejem tega zakona. In upam, spoštovane kolegice in kolegi, da bo modrost danes prevladala in da bomo sprejeli skupaj ta zakon. Hvala.
Hvala. Kolega Vili Rezman bo podal stališča poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Hvala lepa. V naši poslanski skupini DeSUS sodimo, da je ta zgodba okoli Zakona o železniškem prometu zgodba o zamujanju, ampak sedaj najbrž nima več veliko smisla o tem govoriti. To so preprosto dejstva. Upati je samo, da bodo posledice tega zamujanja čim skromnejše, da nas ne bodo preveč težile v prihodnje. Je pa najbrž prav, da tudi to pot opozorimo na to, kako bi bilo bolje, če bi bili pri različnih poizkusih razreševanja problemov bolj pravočasni, bolj previdni, bolj natančni, bolj odločni, če bi skrajševali reakcijski čas, ki ga terjajo določeni problemi, in ko bi zamude ne bile takšne, kakršna ta pač sedaj je. Sedaj se nam je preprosto zgodilo to, da smo zaradi teh zamud - ne samo po vsebinski plati, tudi sicer - opozorjeni, da nam celo groze in da smo prišli v situacijo, ko se sklicujemo na nujnost. Nujni postopki sami po sebi niso dobri, saj je jasno, da zmanjšujejo možnost širšega premisleka, da tudi skrajšujejo čas za te premisleke. In kadar je situacija takšna, so pač tudi napake lahko pogostejše. Sami smo se v poslanski skupini DeSUS pri tem razmišljanju o novem predlogu zakona ravnali po nekaterih vprašanjih, ki smo si jih zastavljali. Najprej, vprašanje ali gre za to, za kar smo se zavzemali tudi v koalicijski pogodbi, ali torej gre za decentralizacijo nekaterih bistvenih institucij pri nas ali gre za povečevanje vpliva države. Spraševali smo se, ali gre za ustrezno upoštevanje ali morebiti za konfliktnost predloga v zvezi z direktivami. Danes tega ne upamo presojati. Počakali bomo, da vidimo, kakšen bo odziv. Upamo, da bo ustrezen. Spraševali smo se tudi, ali povzroča ali ne ta predlagani zakon izkrivljenost konkurenčnega trga, in spraševali smo se, kaj ima sploh oziroma kakšne direktne posledice lahko ima na učinkovitost poslovanja v okviru železniškega sistema, kakšne vplive lahko ima na preglednost poslovanja, na korektnejše in boljše, ustreznejše vodenje, kot smo ga poznali doslej, in kakšni bodo na konec koncev poslovni rezultati. Ocenjujemo, da je dobro, da je prišlo do odstopanja od tistega, kar se je ponujalo najprej. Bolj kot se je odstopalo, bolj je bil predlog zakona za nas sprejemljiv. Ocenjujemo, da gre za ustrezno ločenost poslovnih funkcij, kar omogoča večjo pregledanost, boljši nadzor, pa upamo, da tudi večjo odgovornost za vodenje sistemov. Omogoča konkurenco, ne vemo pa, kaj bo ta konkurenca, ki bi že morala veljati nekaj časa, sproščena konkurenca, pomenila za naše Slovenske železnice; ne upamo si razmišljati o najhujših scenarijih. Morebiti je dobro tudi to, da se tako administrativno ohranjajo delovna mesta in da se ohranja skromna decentralizacija institucij pri nas v Sloveniji, tako kar zadeva kadre, kar zadeva materialne pogoje in finance, ter posledično vpliva na pomembne odločitve. Ugotavljamo, da je prišlo do silnega viharja, ki je spremljal sprejem te zakonodaje, do zgolj še lahnega piša in da nasprotovanje kopni kot sneg. Upamo, da so razlogi za to ne zgolj tisti, ki se sklepajo med političnimi partnerji, ampak da so razlogi strokovni in takšni, da bodo sistemsko na dolgi rok vzdržali in da ne bomo obremenjeni s pomisleki, ko bomo čez nekaj let morali ponovno preverjati, ali so naše odločitve bile prave. Poslanska skupina DeSUS ne bo nasprotovala temu zakonu, čeprav je prvim variantam, ki so bile predlagane, nameravala nasprotovati. Bo pa seveda po premisleku tudi v skladu z amandmaji, ki so danes še predlagani, najverjetneje v celoti zakon tudi podprla.
Hvala. Poslanka Maria Pozsonec bo podala stališče narodne skupnosti. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! S predlogom zakona se bodo uveljavile določene direktive, in sicer direktiva št. 2004. Vsakemu od ključnih subjektov v železniškem sistemu, to je Ministrstvu za promet, Javni agenciji za železniški promet in Slovenskim železnicam, se bo dodelilo tiste funkcije, ki so po direktivah združljive z njihovo vlogo in jih lahko tudi optimalno izvajajo. Za uspešno izvajanje nalog pa bo treba dodatno okrepiti tudi strokovni kadrovski potencial v opisanih subjektih. Opravljanje temeljnih dejavnosti se bo ponovno zakonsko prepustilo Holdingu Slovenskih železnic, dopolnilne dejavnosti pa še naprej ostanejo odvisnik družbe. S sprejetjem zakona bodo rešene storitve prevoza potnikov, medtem ko ostaja delno nerešen problem storitev prevoza blaga, kjer se prav tako odpira trg storitev. Pred razvojnimi nalogami, ki čakajo Slovenske železnice, je prav, da se razrešijo organizacijski problemi. Zato bom zakon z veseljem podprla. Hvala.
Hvala vam. Kolega Jože Tanko bo podal stališče poslanske skupine SDS.
Hvala za besedo. Lahko rečemo "in vendar se premika", kajti koalicija se je lotila reševanja enega najtrših in najzahtevnejših orehov, ki so pred slovensko politiko in pred prometno, gospodarsko, finančno in drugimi strokami. Železnice so bile do sedaj pastorek, ki so se ga vse dosedanje vlade potiskale na obrobje in ga prepuščale inerciji. Na železnicah so si polomile zobe vse dosedanje politike, neuspešne so bile tudi vse interesne skupine, več ali manj tudi neuspešne vse vodstvene ekipe, ki so bile nastavljene, da bi železnice spravile na zdravo pot. Vodstva so imela premalo podpore, morda so bila tudi premalo odločna, vendar premajhna in predvsem premalo načrtna je bila država, ki do tega mandata ni zmogla zagotoviti niti najnujnejših sredstev za vzdrževanje sistema, kaj šele, da bi sistematično zagotavlja učinkovito shemo za tehnološko posodobitev in konkurenčen razvoj železniškega sistema. Zato je podedovano stanje na železnicah izredno slabo. Nacionalni program razvoja železniške infrastrukture, ki je bil sprejet že leta 1996 in je predvidel številne posodobitve in izgradnjo drugega tira do leta 2000, je realiziran v 15-20%. O drugem tiru ni ne duha ne sluha. Z novim mandatom, konec leta 2004, pa sta se politika in odnos Vlade do železnic bistveno spremenila. Najprej se je zagotovilo manjkajoče milijarde za delovanje železniškega sistema v proračunih za leto 2005 in 2006, in sicer za najnujnejše vzdrževalne ukrepe, za izvajanje javne službe, za odplačilo kreditov in še za nekaj drugega. Ta sredstva je prejšnja Vlada enostavno pozabila vnesti v ta dva proračuna, s čimer je bila ne železnicah povzročena namenska luknja. Konec leta 2006 je bil sprejet še zakon o poroštvu, ki zagotavlja prvih sto milijard za izvedbo najnujnejših investicij na petem in desetem koridorju, za nekatere druge odseke in za zagotovitev lastne udeležbe za črpanje evropskih sredstev. Začela je delovati tudi agencija, ki ji je med drugim uspelo izpeljati dva razpisa. Narejeni so torej pravi koraki v pravo smer. Z novelo tega zakona, pa želimo vgraditi direktive Evropske unije v našo železniško zakonodajo. Zaradi tega je potrebno prestrukturirati organizacijo celotnega železniškega sistema, zagotoviti nediskriminatoren dostop tujim prevoznikom, vpeljati nekatere nove organe in zagotoviti njihovo neodvisnost in posledično določili drugačne pristojnosti agencije in slovenskim železnicam, ter tudi drugače organizirati Slovenske železnice. Glede na to, da bo obnova in dograditev zastarelega železniškega omrežja daleč največji zalogaj, ki se ga je do sedaj lotila Slovenija, gre namreč za okoli 9 milijard evrov, je smiselna ustanovitev direkcije pod okriljem Ministrstva za promet, ki bo učinkovito in dosledno ter tudi pregledno izvajala investicije. Veliko sredstev bo potrebno zagotoviti tudi iz virov Evropske unije, še posebej močni vložki pa se pričakujejo iz javno-zasebnega partnerstva in temu je potrebno prilagoditi tudi rešitve zakona. Realizacija zakona bo najtežja za Slovenske železnice, saj jo zakon povsem jasno postavlja v enakopraven položaj s tujo konkurenco in odpira tekmo s tujci na domačih tirih in tudi za tako imenovane domače tovore iz Luke Koper. Urejanje železniškega sistema bo preizkus ali smo sposobni preseči številne parcialne in nezdrave interese, ki so že do sedaj zavirali razvoj železniškega vozla. Te interese je potrebno preoblikovati in jih preusmerjati v skupen cilj, če iskreno želimo, da bo ta projekt ponos države. Upam, da bodo vsi, ki so do sedaj skrbeli predvsem za nemir in za proizvodnjo težav, zmogli dovolj razsodnosti, da bomo dobili učinkovit in konkurenčen sistem, na katerega bo država ponosna. Bo pa za te cilje potrebno spremeniti marsikaj in to ne bo ravno lahko in enostavno. Novela je dober odgovor na zahteve prometne politike Evropske unije in pomeni do sedaj najboljši pristop k reševanju nakopičenih težav na Slovenskih železnicah. Upam, da se bomo s sprejemom zakona izognili tudi kazni zaradi zamud pri implementaciji direktiv. V poslanski skupini bomo zakon in amandmaje koalicije podprli. Hvala.
Hvala. Kolega Milan Petek bo podal stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Lep pozdrav vsem! Za razliko od predhodnikov, moj nastop ne bo tako enoznačen, prijazen, kot je bil do sedaj, ampak zelo zelo kritičen. Z redkokaterim zakonom ali spremembami zakonov, ki smo jih obravnavali v tem mandatu Državnega zbora, je Vlada pokazala takšno podcenjevanje parlamenta in parlamentarnega postopka, kot se to dogaja z Zakonom o železniškem prometu, ki ga obravnavamo na današnji seji. Namesto na prejšnje predstavitve predloga zakona, široke javne in strokovne razprave ter nato parlamentarne obravnave po rednem postopku, je Vlada 6. decembra vložila v razpravo spremembe in dopolnitve Zakona o železniškem prometu po nujnem postopku. Posledice takšnega podcenjevanja so bile 5-krat sklicana, 2-krat prekinjena seja matičnega Odbora za promet in ob koncu tega dela postopka od 49 členov zakona spremenjenih 29 členov s skupaj 50 amandmaji na svoj, torej lastni prvotni predlog zakona. Farsa, ki do sedaj v parlamentu še ni bila doživljena, in to farsa z zakonom, ki temeljito posega v organiziranost celotnega železniškega sistema, odpira železniško infrastrukture evropski konkurenci, z zakonom, ki lahko usodno vpliva na konkurenčnost Slovenskih železnic in socialni položaj zaposlenih v njih ter postavlja pod vprašaj racionalno rabo sredstev davkoplačevalcev. Negiranje pred štirimi leti sprejete referendumske odločitve o holdinški organiziranosti Slovenskih železnic ter neupoštevanje nekaterih direktiv Evropske unije, je ob že navedenem kolateralna škoda, na katero se minister in Vlada požvižgata. Še nekaj je bilo v tem postopku simptomatično. Ministrstvo za promet s pomočjo vodstva koalicije je počasi lomilo tudi upornost in vztrajnost nekaterih koalicijskih poslancev, ki so na začetku obravnave zagotavljali, da bodo vztrajali pri evropsko primerljivi organiziranosti Slovenskih železnic, torej tako kot je že veleval prejšnji zakon. Vlada je s korenčkom, ki jim je bil ponujen, to je pa s sedežem novoformirane direkcije za vodenje investicij v Mariboru, njihovo upornost omehčala in dokončno pokopala. Razmišljanje, da bo zakon, ko bo sprejet, že sam po sebi razrešil dalj časa trajajočo agonijo Slovenskih železnic in hitro izboljšal stanje na infrastrukturi, so seveda zmotna. Ropova vlada je v letu 2002 pričela s procesom reorganizacije, ki je bila potrjena z referendumsko odločitvijo. Vse obdobje od datuma takrat sprejete odločitve in do danes so nekateri železniški sindikati, kakšne politične barve so njihovi voditelji, se ve, in vplivni posamezniki Slovenskih železnic zavirali stvarno uveljavitev sprejetega zakona in uspešno je to pot nadaljevala sedanja Vlada, Ministrstvo za promet in organi upravljanja, ki jih je imenovala. Cele dve leti so vsi navedeni potrebovali, da so Državnemu zboru le uspeli predstaviti ne nov zakon, kot je bilo pričakovati, ampak spremembe in dopolnitve veljavnega zakona o železniškem prometu. To formo so uporabili samo zato, da so lahko utemeljevali nujnost parlamentarnega postopka. Koncept in rešitve so bile jasne že od vsega začetka. Pri tem vlada perfidno utemeljuje potrebo za sprejem zakona zaradi implementacije evropskih direktiv. Res je, da je nekaj členov in nekatere organe treba prilagoditi ali na novo formirati, vendar ne tistih, ki so v predlogu sprememb in dopolnitev zakona bistveni. Pri tem v LDS mislimo na nepotrebno združevanje sedaj odvisnih družb Slovenskih železnic v enovito družbo, na prenos upravljanja železniške infrastrukture ponovno v enovite Slovenske železnice in formiranje direkcije za vodenje investicije v okviru Ministrstva za promet. LDS je s svoji 44 amandmaji ponudila drugačen koncept organiziranosti, za katero je prepričana, da je na pravnosistemsko sprejemljiv način popolnoma zagotovljena implementacija direktiv EU. To je za formiranje varnostnega, regulativnega in preiskovalnega organa. Hkrati pa naš koncept zagotavlja nespremenjeno ureditev v pogledu razmejitve pristojnosti in pooblastil med ministrstvom, javno agencijo in holdingom Slovenskih železnic. V našem predlogu amandmajev, ki jih vlagamo tudi danes, javna agencija ohranja tako vlogo upravljavca javne železniške infrastrukture, kot izvaja pripravo, organizacijo in vodenje investicijskih del na javni železniški infrastrukturi. Jasno je, da po našem predlogu agencija ohranja v Mariboru, saj je za to mnogo argumentov. Maribor, drugo slovensko mesto, križišče petega in desetega prometnega koridorja, mesto z drugo največjo slovensko univerzo, znanjem, ki ga ustvarja ta univerza, njenimi profesorji, študenti in mnogimi strokovnjaki z interdisciplinarnim znanjem, ki že delajo na agenciji. Vlado in koalicijo opozarjamo, da je še čas za spremembo koncepta in upoštevanje, pa čeprav opozicijskega predloga. V nasprotnem boste nosili politično odgovornost za slab rezultat te organizacije in morebitno zavrnitev koncepta zakona s strani Evropske komisije. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije takšnega predloga zakona ne bom podprla.
Hvala. Kolega Janko Veber bo predstavil stališče poslanske skupine SD.
Hvala za besedo. In lep pozdrav, še enkrat, v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. Vstop Slovenije v EU je ena od največjih priložnosti za uspešen razvoj naše države. In če se dotaknemo pri tem razvoju infrastrukture, predstavlja to priložnost zagotovo peti in deseti evropski koridor, v katerega spadajo tudi naše železnice oziroma naši železniški koridorji. Zato bo uspešno delovanje Slovenskih železnici eden najbolj transparentnih pokazateljev, ali smo to priložnost izkoristili ali ne. Zato tudi ob tej priložnosti v poslanski skupini Socialnih demokratov obžalujemo, da je bil zavrnjen predlog za javno predstavitev mnenj glede nadaljnje organiziranosti Slovenskih železnic, kajti spreminjamo sistem, ki je dokazal v svoji zgodovini delovanja najboljše rezultate pri poslovanju železnic in ta rešitev je bila celo podprta na referendumu; torej zelo resna odločitev, ki jo v naši poslanski skupini nikakor ne moremo spregledati. Ta zakon uvaja enovito podjetje, torej v celoti izniči referendumsko voljo glede organiziranosti Slovenskih železnic. Tukaj se odpira, torej pri enovitem podjetju se odpira ponovno cela vrsta vprašanj. Enovitost podjetja omogoča veliko bolj nenadzorovano prelivanje sredstev iz infrastrukture na prevoznika. Tudi sama neučinkovitost vodenja pri enovitem podjetju je veliko bolj pričakovana kot pri prejšnjih holdinški organiziranosti, kar ne nazadnje dokazuje tudi dejstvo, da še danes nimamo kandidata oziroma junaka, ki bi bil pripravljen prevzeti vodenje Slovenskih železnic. Če bo vodenje Slovenskih železnic neučinkovito, se bo zagotovo povečevala izguba. In kdo bo pripravljen vlagati zasebna sredstva v podjetje, ki ima izgubo? Torej, določila tega zakona, ki se nanašajo na javno-zasebno partnerstvo, bodo praktično neizvedljiva. Glede neustreznosti prenosa direktiv v Slovenski pravni red pa bi želeli predvsem opozoriti prav na področje voznega reda. Vozni red je tisti, ki bo ali naš trg odprl tujim in drugimi operaterjem in izpolnil določila evropske direktive ali pa tega ne bo omogočal vozni red. Tako največ težav pri implementaciji direktive vidimo ravno pri voznem redu. Tukaj pa bo zagotovo tudi Evropska unija izjemno pozorna na to, kako bomo ta problem reševali. Kajti, če bomo odprli trg, in ga moramo odpreti, potem bo potrebno ustrezno zaračunavati tudi uporabnino za železniško infrastrukturo. Rešitve v tem zakonu, da bomo imeli uporabnino zaračunano v skladu z amortizacijo in tudi sicer v skladu z našim programom razvoja železniške infrastrukture, ni zaslediti. Tako je eno od naslednjih vprašanj, ki se pojavlja pri tem zakonu, tudi prevelika zadolženost oziroma dodatna zadolženost države, saj je s tem zakonom država v svoj fond zadolženosti prevzela tudi dolgoročni kredit agencije za železniški promet, in sicer v višini 55 milijonov 588 tisoč evrov. Če k temu prištejemo poroštvo, ki smo ga uzakonili za investicije v železniško infrastrukturo v višini 440 milijonov evrov, potem lahko govorimo, da se Slovenija za to področje zadolžuje nekje v višini 500 milijonov evrov, ne bo pa virov v obliki uporabnine, torej izvenproračunskih virov, ki bi to zadolženost tudi zmanjševala. Tako ob teh vprašanjih se seveda tudi nekako začuti logično posledico, da se država pravzaprav umika iz vodenja Slovenskih železnic. Upravo Slovenskih železnic prepušča v celoti vplivu sindikatu. Varnostni organ se prenaša na agencijo, ki je organ izven sestave ministrstva. Tudi vozni red bo prepuščen agenciji. Regulatorni organ, ki b nadzoroval agencijo, se prenaša na komisijo. Skratka, gre za rešitve, ki kažejo na to, da je potrebno ta koncept zamenjati. Zato tudi predlagamo amandma, s katerim določamo [[...]]
Kolega Janko Veber, vaš čas [[...]]
Hvala.
Hvala vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Pred seboj imate pregled vloženih amandmajev, datiran na današnji dan, 31.1. z dopolnilom v okviru 11.a člena na 52. strani. V razpravo dajem drugi člen ter amandmaje, dva amandmaja, in sicer predlagateljev poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije ter poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Prosim za prijavo. Imamo štiri prijavljene razpravljavce. Prvi ima besedo poslanec Milan Petek. Izvolite.
Hvala, podpredsednik, za besedo. Pravzaprav že zelo zgodaj, na začetku predloga zakona, torej v 2. členu na 17. točki naletimo na bistvo tega, kar LDS s svojim konceptom predlaga, da se spreminja veljavni zakon. S tem, ko v 17. členu oziroma 17. točki upravljavcu širimo naloge iz tistega, kar je v predlogu zakona, ki ga je Vlada pripravila, torej omejeno samo na vzdrževanje javne železniške infrastrukture, vodenje prometa in na njej in za gospodarjenje z njo, širimo na upravljanje z javno železniško infrastrukturo, dodeljevanje vlakovnih poti, določanje uporabnine, vodenje investicij na javni železniški infrastrukturi ter vodenje prometa na njej. Torej, širok spekter nalog, ki sodijo v okvir upravljanja, ki pa posledično tudi v naslednjih členih spreminja druge oblike ali pa tiste oblike organiziranosti nekaterih institucij ali družbe Slovenskih železnic, ki se jim zaradi tega v drugih členih odvzema. S tem členom pravzaprav ustvarjamo podlago za to, da boste poslanci skušali razumeti, da menimo, da rešitev, ki jo zakon, takšen kot ga imamo pred sabo, predlaga, ni dobra. Ni dobra v tem smislu, ker ponovno poenoti v enovito družbo Slovenske železnice, ki bi naj po tem zakonu torej imele tako funkcijo upravljavca kot prevoznika v tovornem prometu in prevoznika v potniškem prometu. Torej s tem, ko bi takšno funkcijo Slovenske železnice ponovno dobile in s tem postale enovito podjetje, bi se zgodilo, da bi ta obljubljeni neki ločeni račun pravzaprav postal zamegljevanje porabe sredstev, ki bi se iz enega žepa prelivala v drug žep. Naj to ilustriram s primerom, da bi tak upravljavec zaračunal sam sebi uporabnino. Torej, kot upravljavec bi enemu drugemu delu te firme zaračunal uporabnino in se bo iz enega računa, ki bo ves čas enoten finančni račun, to prelivalo na isti drugi enoten finančni račun, kar pomeni, da je to anomalija. Namesto da bi država oziroma namesto da bi minister ponovil vajo, ki jo je ponavljal še kot direktor Darsa, da je Dars postal neke vrste upravljavec in graditelj, torej usmerjevalec razvoja in prometa na sistemu avtocest, se je v tem primeru minister odločil, da bo te funkcije razdelil tako, da bo en del ostal v sistemu Slovenskih železnic, tisti drugi del, investicijski del, pa bo šel v Direkcijo za vodenje investicije, ki bi naj ostala v sistemu ministrstva. Tisti, ki poznamo to zgodbo, verjamemo, da bo ta direkcija imela formalno sedež v Mariboru, ne verjamemo pa, da bo na tem sedežu zaposleno tako število ljudi in tisti ljudje, ki bi naj te investicije vodili, tisti ljudje, ki bi naj te investicije pripravljali. Torej, temu enostavno ne verjamemo, ampak mislimo, da se bo ponavljala zgodba iz primera Dars, ko je sedež v Celju in ko je stvarno delo, stvarna vsebina, stvarna zaposlenost pa v Ljubljani. In temu se upiramo na ta način, da upravljavcu, ta upravljavec je pa sedanja agencija, ohranjamo te naloge, ki jih ima že sedaj. Zato vas pozivamo, torej, s tem vam dajemo pravzaprav, če smo iskreni, možnost in čas, da poslanci presodite o tem, ali so rešitve, ki jih je Vlada oziroma ministrstvo s celotnim zakonom predlagalo, dobre. Mi menimo, da ne. Menimo, da s tem, ko se ta funkcija upravljavca po zakonu prestavlja v Slovenske železnice, delamo napako, da torej bolnika, tega bolnika, ki ga enostavno moraš zdraviti z drugimi sredstvi, torej, z dobrim vodenjem tega sistema, z obvladovanjem stroškov, z organizacijo poslovanja, z jasnimi računi, z razmejenimi poslovanji posameznih družb, zdravimo na ta način, da mu zakon prilagajamo, namesto da bi zakon naredili sistemski, Slovenske železnice pa reševali drugače. Nihče, tudi v Liberalni demokraciji ne podcenjuje tega stanja v Slovenskih železnicah, zavedamo se potrebe, da se Slovenske železnice prilagodijo oziroma spremenijo, da se izboljša poslovanje, vendar mislimo, da se na ta način to ne da narediti. Zaradi tega še enkrat premislek, zaradi tega še enkrat premislek o tem, ali nam Evropske direktive sploh dovoljujejo, torej združevanje v funkciji upravljavca in pa združevanja funkcije prevoznika v tovornem in pa v potniškem prometu. V Liberalni demokraciji Slovenije mislimo, da ne, zaradi tega vam predlagamo ta amandma k 17. točki 2. člen in upamo, da bo razumljen afirmativno pozitivno, ne pa zaradi tega, da oviramo postopek sprejemanja tega zakona. Zaenkrat je to to.
Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani gospodu ministru, gospodu državnemu sekretarju in seveda vsem ostalim sodelavkam in sodelavcem, kolegicam in kolegom. Mi pa nadaljujemo z razpravo, smo pri 2. členu in vseh vloženih amandmajih. Besedo ima kolega Branko Marinič. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani minister z ekipo, sodelavke in sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Pri obravnavi navedenih amandmajev k 2. členu oziroma če gledamo vse ostale amandmaje k ostalim členom, ki jih predlaga opozicija, je najprej potrebno ugotoviti, da gre z upoštevanjem oziroma z vsebino predlaganih amandmajev za povsem drugačen koncept Predloga zakona o železniškem prometu, kot ga je v postopek predložila Vlada Republike Slovenije oziroma Ministrstvo za promet. Skrajšano to pomeni, če sprejmemo tiste amandmaje, ki jih predlaga opozicija, potem je to povsem drugačen koncept zakona, kot je zakon, ki ga obravnavamo po nujnem postopku. Vsi smo si edini in vsi smo si enotni: Slovenske železnice je na lesene pragove postavila Marija Terezija in njej gre zahvala, da vlaki po teh pragovih oziroma po teh tirnicah vozijo še danes. Več kot 150 let je stara železniška infrastruktura na nekaterih delih. S tem želim poudariti in vse tiste, ki ste imeli do sedaj možnosti vlagati takšne ali drugačne zakone ali pa amandmaje, da bi se spomnili železnice kdaj pa kdaj med opravljanjem svojih državnih funkcij. A tega, žal, niste storili, ker se je vedno stvari pospravljalo pod preprogo, vlaki pa so vozili vse prej kot hitreje in hitreje, upočasnili so in seveda Državni zbor in pa Vlada, prejšnje Vlade so pač gasili požare, ko je to bilo potrebno. Smo pred pomembno odločitvijo, da bomo predlagani zakon in pa nekatere amandmaje koalicije vendarle danes potrdili, to, kar smo potrdili in obravnavali na matičnem delovnem telesu, na Odboru za promet, kjer smo si bili enotni, kljub temu da so nekateri kolegi iz opozicije zapustili prostor obravnave na matičnem delovnem telesu in smo se poenotili tudi v tem, da so bistvene tiste reči, ki bodo Slovenske železnice popeljale v neko drugačno, boljšo prihodnost. Seveda sam zakon in pa amandmaji, ki jih obravnavamo danes, ne bodo poskrbeli za odpravo vseh težav, ki so se leta in leta grmadili in kopičili na tirih Slovenskih železnic. Konec koncev so zaposleni na Slovenskih železnicah tisti, ki zahtevajo tudi od Vlade, da se vendarle za izboljšanje stanja nekaj spremeni, in če želite, da bomo nekaj spremenili, potem je nujno sprejeti ta zakon, ki ga obravnavamo po nujnem postopku. S tem bomo omogočili vodstvu Slovenskih železnic in pa zaposlenim na Slovenskih železnicah, da se bodo organizirali, da bodo začeli razmišljati tudi v tej smeri, da je železnica ne zgolj državna, ampak da je postavljena na trg, kjer trg določa ceno posameznih storitev, bodisi v tovornem bodisi v potniškem prometu. Veliko drugih možnosti po dodatnem zaslužku je pa tudi na drugem področju na železnici. Kakorkoli že, želim poudariti še enkrat, da z upoštevanjem amandmajev, ki jih predlaga opozicija, posegamo in spreminjamo povsem drug, drugačen koncept Predloga zakona o železniškem prometu, kot ga je predložila Vlada. Zato smo v Slovenski demokratski stranki tudi veliko razpravljali, kajti tudi med nami samimi ni bilo enotnega mnenja, ko smo obravnavali posamezne člene in posamezne amandmaje, vendar smo se konec koncev tudi poenotili v tem smislu, da vendarle omogočimo tudi s sprejetjem tega zakona, da pomagamo na nek način sanirati tisto, kar je v preteklosti bilo izgubljeno. In prepričan sem, da bomo s sprejemom tega zakona tudi pomagali sanirati stanje na Slovenskih železnicah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo mag. Cvikl.
Gospod predsedujoči, gospod minister, poslanke in poslanci! Res je, naš amandma konceptualno predlaga drugačne organizirane železnice, vendar takšno organiziranje železnic, kot so ga na predhodnem referendumu potrdile državljanke in državljani. Drugič. Mogoče res, to, kar pravi gospod vodja poslanske skupine največje pozicijske stranke, da je to najboljši model, mogoče. O tem bomo sodili čez dve ali čez več let. Nekaj je pa gotovo res. To je najdražji način reševanja problemov na Slovenskih železnicah. Zakaj to trdim? Prvič zato, ker seveda s tem zakonom neposredno obremenjujemo državni proračun, slovenske davkoplačevalce za 125 milijard tolarjev, 500 milijonov evrov. Vendar je glede na načrte Vlade, ki jo vodi predsednik največje pozicijske stranke, predvideno, da je to šele prva šestnajstina vložkov, ki jih bodo slovenski davkoplačevalci morali dati v sanacijo slovenskega železniškega križa. In za 8 milijard evrov se pa zgradi marsikaj. Jaz se ne čudim, da so ravno zaradi tega, ker ljudje želijo imeti čiste račune, vsaj čiste račune med tovornim in potniškim delom, vsaj čiste račune med tistim, ki upravlja in tistim, ki seveda vozi po železniških tirih, na referendumu, četudi je bilo referendumsko vprašanje zapleteno, podprli to, da želimo imeti ločeno organizacijo železniškega sektorja v naši državi, in sicer na ta način, kot je to v večini evropskih držav. V 22 evropskih državah je drugačen način organiziranja, kot ga mi predlagamo, se opravičujem, sedaj celo v 24, ker moramo upoštevati Bolgarijo in Romunijo, državah EU je drugačen način, kot ga predlagamo mi. Mi predlagamo tukaj, Vlada, da se bo naredil enak sistem, kot ga imata Luksemburg in Estonija. Kdor je bil v Luksemburgu, ve, da je luksemburški železniški sistem pravzaprav, bom poenostavljeno povedal, da ne bi državice po nepotrebno omalovaževal, preprosto pač ena ranžirna postaja med nemškim in francoskim, belgijskim sistemom. Za Baltik pa velja, in to kar je ključno, tudi lastniška struktura je takšna, da je to v primeru Estonije samo del skandinavske železniške infrastrukture, kjer želijo tudi s povezavami preko Estonije narediti cel krog okoli Baltiškega morja. Tako da primerjave, ki jih dajete tukaj kot primerne primerjave, so zelo napačne. Zato predlagamo, da sprejmete amandma, s katerim uveljavimo v Državnem zboru referendumsko voljo in zagotovimo, da to ne bo najdražja rešitev problemov v železniškem prometu. Še zadnja misel, zakaj bo to najdražja rešitev, pa izhaja iz tega, da predsednik Vlade, nekateri govorijo, da saj teh 8 milijard evrov ne bomo investirali iz državnega proračuna, to bodo investirali zasebni partnerji. Veste, ko ustanovite vladno Direkcijo za investicije, ki krepi moč Slovenskih železnic, ko nimate ločenega tovornega in potniškega prometa, ko računi niso jasni, boste zelo težko dobili zasebnega investitorja. Zato bo prvih 125 milijard, ki jih s tem zakonom mečemo v luknjo, ki se imenuje Slovenske železnice, samo prva šestnajstina, če bi slučajno vladavina gospoda predsednika Vlade trajala do leta 2023. In leta 2008 se bomo verjetno ponovno v tem Državnem zboru srečevali, ko bo treba v proračunih 2009, 2010, 2011 in tako dalje zagotavljati denar, denar za nekaj, kar je bilo neučinkovito opravljeno in zato denar neučinkovito uporabljen. Podprite amandma, ki smo ga oblikovali, in dovolite, da se uveljavi referendumska volja. Hvala.
Hvala lepa. In še zadnji v prvem krogu ima besedo gospod Veber.
Hvala. Pri amandmajih k temu členu bi se dotaknil definicije voznega reda. To je bilo eno od vprašanj, ki smo ga izpostavili tudi na odboru. Seveda se ta vozni red zdaj v teh amandmajih pojavlja, in sicer gre za dva pojma: vozni red, ki je kot 21. točka zapisan, je tehnološki načrt prevoznika, vozni red omrežja pa je akt agencije. Glede na to, da so tudi po tem novem zakonu upravljavec omrežja Slovenske železnice, je tudi k 7. členu amandma, da se izdela in izvaja vozni red omrežja pri upravljavcu. Ne vem, če sem prav vse določbe tega zakona seštel, vendar se mi zdi, da so tu nekatere stvari v nasprotju, predvsem med agencijo, ponovno, in med upravljavcem kot javno službo. Iz teh dveh amandmajev pač nekako tako izhaja, da je vozni red omrežja akt agencije, na drugi strani pa je izdelava in izvajanje voznega reda omrežja zaupano Slovenskim železnicam. Torej, bodo Slovenske železnice pripravile akt agenciji. In tukaj je tisto vprašanje, ki sem ga izpostavil, da bomo izjemno težko mimo našega operaterja odprli trg, to je pa tisto ključno vprašanje, o katerem se ves čas pri tem zakonu pogovarjamo in je ključno, ali bomo tudi direktive prenesli v naš pravni red tako, kot je zahtevano. Tudi te rešitve, ki so trenutno predvidene, ne omogočajo odprtje trga oziroma ga omogočajo toliko, kolikor si bo enovito podjetje Slovenskih železnic zaželelo. In te rešitve niso tiste, ki bi po mojem mnenju imele podporo tudi v Evropski uniji in vseh tistih organih, ki bo izvajanje tega zakona, ko bo sprejet, tudi spremljal in dajal mnenje in tudi zahteval, če bo to potrebno, spremembe. Hvala.
Hvala lepa. Zaključili smo prvi krog, razprave o 2. členu in vloženih amandmajih. Ker sem že videl nekaj dvignjenih rok, odpiram drugi krog. Prosim, da se prijavite. Kot rečeno, se lahko predstavniki Vlade kadarkoli prijavijo z dvigom rok. Hvala lepa. Prvi ima besedo gospod Horvat. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagatelji kolegice in kolegi poslanskega kluba LDS so korektno napisali opombo pri amandmaju k 2. členu, kjer pravijo, da vloženi amandmaji poslanskega kluba LDS so med seboj povezani. Dejansko gre za neko organsko povezanost, ki ima končni efekt v tem, da ruši predlagano organizacijsko shemo Slovenskih železnic. Mi ravno s tem predlogom zakona postavljamo novo organizacijsko shemo. Stara ni dala pravih rezultatov. Tisti, ki ima drugačne izkušnje bo te amandmaje potem tudi podprl. Za poslansko skupino Nove Slovenije lahko rečem, da jih ne bomo podprli. Pa dovolite nekoliko slikovitosti. Ko sem prebral to povezanost se mi je dejansko pred menoj pojavila slika, da tako kot so ti amandmaji povezani, so dejansko povezani v neko kompozicijo, v nek vlak, ampak žal ta vlak vozi zelo, zelo počasi, z neevropskimi hitrostmi in prevečkrat se ustavlja in lokomotiva sopiha z zadnjimi izdihljaji. Bila je izrečena še ena pripomba, da smo se v koaliciji dolgo usklajevali glede predloga zakona. Jaz mislim, da soočenje različnih pogledov, različnih mnenj ni nič napačnega, je zdrava zadeva pri odločanju o tako pomembnem zakonu, o tako pomembnem sistemu, kot so Slovenske železnice. Resnično sam sem že bil rahlo nervozen, kdaj bomo enkrat našli skupno solucijo, skupno rešitev, ker je nad nami visela in še vedno visi grožnja s strani Evrope, ampak hvala bogu, rešitev smo našli in jo kot takšno tudi prenesli v Državni zbor. Veliko smo razmišljali in debatirali tudi o obremenitvi proračuna Republike Slovenije, glede financiranja obnove infrastrukture. Gotovo, da je vsak poslanec zaskrbljen, da kako bo z državnim proračunom. Ampak prepričan sem, neke osnove imamo tudi v Zakonu o javno zasebnem partnerstvu, ki ga je ta koalicija predlagala in ta Državni zbor sprejel. In tukaj vidimo neke šanse, kjer bi se lahko ta zakon v javno-zasebnem partnerstvu dobro implementiral. Kot rečeno poslanska skupina Nove Slovenije predlogov amandmajev kolegic in kolegov Liberalne demokracije ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo dr. Slavinec. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Seveda tudi sam podpiram amandma, ki je bil vložen s strani poslanskega kluba LDS. Vsi imamo že prav gotovo kakšno izkušnjo s Slovenskimi železnicami, bodisi da smo se peljali, bodisi da smo želeli z vlakom pripeljati kakšen tovor. In Slovenske železnice bi naj sedaj ponovno prevzele nekatere naloge, ki so jih včasih že opravljale, ki so ji včasih že bile zaupane, vendar so jih opravljale neuspešno. Tako neuspešno, kot pogosto imamo izkušnje s tisto osnovno dejavnostjo Slovenskih železnic, ki sem jih uvodoma omenil, to so prevozi. Slovenske železnice bi naj kot upravljavec skrbele za vozni red, za uporabnino, potem naj bi omogočile konkurenco prevoznikom. In prav pri tem slednjem, konkurenca prevoznikom, drugim, si lahko predstavljamo, kako jo bodo omogočile. Konkurenca je zelo pozitivna in pri Slovenskih železnicah jo nujno potrebujemo iz več razlogov. Slovenske železnice so v zelo zelo veliki izgubi in to izgubo pokriva država, jo pokrivajo davkoplačevalci iz proračuna. In te izgube seveda ne bomo odpravili s spremembo organizacijske sheme, ta izguba se lahko odpravi samo z drugačno organizacijo in funkcioniranjem Slovenskih železnic. Vprašajmo se, zakaj se tako malo ljudi vozi z vlaki. Če vam povem, da iz Ljubljane do Murske Sobote za vožnjo z vlakom rabiš štiri ure, potem prav gotovo lahko vsak pri sebi izračuna, ali se mu splača toliko časa potrošiti za to vožnjo. Vozni red, ki ga upravljavec določi, se prav gotovo da nastaviti drugače, vendar zamude, ki so povezane z voznim redom, pa lahko vidimo, da so kar stvar navade, da se nihče preveč ne sekira, če vlak zamuja. To je nekako normalno. Vlaki so zamujali zmeraj, iz časa Marije Terezije, in zamujajo tudi zdaj. Tovorni promet. Tovorni promet v Evropski uniji, lahko pa tudi v Švici, ki je tudi dober primer, ne samo veliko tovora prevozi, ampak na ta način predvsem razbremeni cestni prevoz. Konkretno v Švici, zvečer železnice pridejo, tovor vzamejo, naložijo in je zjutraj na dvanajstih različnih točkah po državi, kjer ga uporabniki dobijo. Pri nas, če je to slučajno sobota, ni garancije, da bo nekje drugje v dveh dneh. In še sam si moraš priti naložiti. Konkretni primeri tako govorijo. In sedaj ta organiziranost, vsi vidimo, da je to neorganiziranost, naj potem skrbi še za upravljanje. Konkurenca, kako bodo drugi prevozniki lahko prišli. Zelo enostavno: zelo, zelo visoka cena uporabnine se nastavi, saj je vseeno, koliko je ta cena, ker gre tako iz enega žepa v drugega, saj gre znotraj istega podjetja. Drugi pa seveda ne bodo mogli priti zraven, ker jim bo predrago. Ali ta pot potem res vodi do tistega, kar si vsi želimo? Da bi Slovenske železnice postale ne nujno zelo profitabilne, ampak vsaj, da ne delajo izgube, po eni strani, da bi prevzele svojo funkcijo in vozile potnike, prevažale blago, ali pa želimo, da ostane to še zmeraj jama brez dna, kamor se iz leta v leto financira zelo, zelo veliko denarja. In moramo se zavedati, in to je pomembno dejstvo, da bo nafte prej ali slej zmanjkalo, in je eden izmed ključnih transportnih sistemov, ena izmed ključnih transportnih poti je prav železnica, kjer bodo vlaki lahko vozili na električni pogon, kajti to elektriko bomo v prihodnosti iz nukleark lažje pridobivali kot pa nafto, ki bo zmeraj dražja, ki je bo zmeraj manj in bo zato cestni promet toliko dražji in bolj omejen. Zaradi tega, tudi zaradi tega mora biti strateška odločitev Slovenije, kako organizirati transportni kanal prihodnosti, toliko bolj odgovorna in toliko pomembnejša. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Naslednji je na vrsti kolega Petek. Prosim.
Hvala, podpredsednik. Kar nekaj misli, ugotovitev, razmišljanj je bilo rečenih v zvezi s tem amandmajem, ki terjajo tudi z naše strani kakšen komentar. Gospod Marinič je pravilno ugotovil, da s predlaganjem tega amandmaja in pa nadaljnjih amandmajev Liberalna demokracija ponuja popolnoma drug koncept organiziranosti železniškega sistema oziroma vsaj podsistema. To je dejstvo. To smo povedali tudi v svoji predstavitvi in prepričani smo, da je to boljši koncept, ker očitno je, da Vlada nekega zelo jasnega koncepta na začetku te procedure, ko je zakon prišel v parlament, očitno ni imela. Če bi imela, ne bi Zakonodajno-pravna služba imela toliko pripomb in celo ugotavljala, da je zakon marsikje v nasprotju z ustavnimi določbami in z nekaterimi drugimi zakoni. In nekaj od teh očitkov Zakonodajno-pravne službe in pa poslancev, vseh vrst poslancev, je, moramo priznati, tudi upoštevala, ampak dvomim, če je to bil v začetku tako jasen koncept, kot je jasen koncept Liberalne demokracije, ki pa je dejstvo, in je pa res, da bistveno ne spreminja sedanjega koncepta, ampak spreminja tiste dele zakona, za katerega evropske direktive terjajo implementacijo. In rekli smo, na nekaterih segmentih da, nesporno pa v organiziranosti Slovenskih železnic in v organiziranosti večjega dela sedanje agencije pa ne. In zaradi tega ta amandma, ki govori o prenosu ali pa širjenju naloge upravljavca. Gospod Marinič je tudi ilustriral to zgodbo o potrebnosti sprejetja zakona s tem, kako je že Marija Terezija zgradila to progo in kako je proga v nekaterih delih stara 150 let. To je dejstvo. In tega se vsi zavedamo in vemo, da je potrebno spremeniti stanje, in vemo, da je potrebno pospešiti vlaganja z železniško infrastrukturo. Vendar kaj ima to z zakonom? Zakon sam nobene investicije še ne bo prinesel. Investicijo bodo zagotavljala iz sredstev, ki jih bomo morali zagotoviti, predhodno nacionalni program razvoja železniškega sistema, ki ga še tudi nimamo. Da bi pa to lahko teklo, smo prepričani, da bo to lažje in bolje delala sedanja agencija z zametkom teh kadrov, ki so že, in s priključitvijo torej tistega dela Slovenskih železnic, ki te stvari obvladajo. Zaradi tega je ta naš koncept drugačen in zaradi tega menimo, da je to boljša varianta, ker enostavno ne verjamemo, da se lahko tako rigiden sistem, kot so Slovenske železnice, bistveno spremeni, bistveno prilagodi. Pa to je ja eden izmed redkih poslovnih sistemov, pa čeprav opravlja, bi rekel, precejšen del javnih nalog, ki v 15-ih, 16-ih letih od osamosvojitve popolnoma nič ni spremenil svojega načina dela. Če bi to počenjali vsi ostali gospodarski subjekti, ostale družbe v slovenskem prostoru, bi jih že zdavnaj pobralo, Slovenske železnice jasno ne pobere zaradi tega, ker za njimi stoji država. Žal, nekateri posamezniki, nekateri vplivneži, nekateri karieristi in še kaj drugega, lahko rečem, držijo te Slovenske železnice raje v takšnem stanju in ne želijo spreminjati, da bi postale sodoben poslovni sistem in to z našim amandmajem pravzaprav želimo, da se en del tega izloči, da opravlja to nalogo upravljavca. Menimo, da bi to bil že korak, ki bi izboljšal stanje na Slovenskih železnicah in nekateri bi se zavedali potrebe po spreminjanju takšnega stanja. Gospod Horvat je v svoji predstaviti ugotavljal, da v tehničnem in organizacijskem smislu so Slovenske železnice neevropsko organizirane. Slovenske železnice so po delu, po efektih tega dela res neevropsko organizirane. Vendar te Slovenske železnice se nikoli niso dokončno organizirale tako, kot je referendumska odločitev oziroma predhodni Zakon o sanaciji Slovenskih železnic terjal. Prišlo je samo do ene vmesne faze, nikoli ni prišlo do stvarne reorganizacije. Če bi pa prišlo do stvarne reorganizacije, bi pa bile, prepričan sem, evropsko organizirane, zato resnično niso, ker je formalno ta postopek zaostal, nikoli ni bilo prenesenega premoženje, nikoli niso bili preneseni oziroma prestavljeni ljudje in nikoli niso samostojne odvisne družbe začele delovati, ampak so vedno bile pod kapo centralne službe oziroma centralnega vodstva. Zaradi tega je ta očitek upravičen, vendar je upravičen predvsem na rovaš te Vlade, tega ministrstva, tega nadzornega sveta, ki nikoli do tega trenutka ni speljal do konca te organizacije, za katero smo prepričani, da je evropska. In da je to res, ste poslušali prej gospoda Cvikla, vse ostale, 24 držav ima takšno organiziranost ali podobno organiziranost, kot bi naj jo imele Slovenske železnice že po veljavnem zakonu ali pa po zakonu, ki ga mi z amandmaji popravljamo. Minister je prej v svojem uvodu govoril tudi o tem, da moramo zakon sprejeti zaradi zahteve evropske komisije, vsi se tega zavedamo, vendar vsi nismo enako krivi. Vsi nismo in nočemo biti enako odgovorni za to, da to ni bilo narejeno že prej. Vemo, da bi že skoraj leto dni morali imeti zakon, da bi te zahteve evropske komisije uveljavili oziroma zagotovili, vendar je trajalo, kot je rekel gospod Horvat, to usklajevanje mogoče demokratično mogoče pa bolj prisila. Jaz sem govoril o tem, da so nekateri opozicijski poslanci, ki so od začetka vztrajali pri drugačni obliki, popustili. Zaradi tega mislim, da to ni bilo demokratično usklajevanje teh pripomb, ampak bolj nedemokratični pritisk, da so na koncu vsi podobno mislili. In na zadnje, minister je prej odkimaval, ko sem izrazil dvom o tem, da bo direkcija razen formalnega sedeža imela vse drugo pa v Ljubljani. Kot poslanec, ki na nek način vodim to proceduro našega uveljavljanja določil v Liberalni demokraciji in poslanec iz Maribora ali štajerskega konca, bi pa resnično rad slišal eno trdno zagotovilo gospoda ministra javno, tukaj izrečeno za tem mikrofonom, da bodo slišali poleg poslancev, tudi v mariborski, štajerski, slovenski javnosti, da v Mariboru ne bo samo formalni sedež, tako kot je to v primeru Darsa v Celju, ampak da bo v Mariboru zaposleno jedro, torej tisto število zaposlenih, ki bo predstavljajo jedro bodoče, če bodo vztrajali seveda v predlogu zakona, direkcije. Mi menimo, da je bolje to v agenciji. S tem, ko je agencija nosilec teh funkcij, pravzaprav nobenega sedeža in nobenih dvomov več ni. Pri direkciji pa ti dvomi so. Zaradi tega pričakujem, da bo jasno in glasno vsej slovenski javnosti povedal, da v Mariboru ne bo samo formalni sedež v Mariboru bodo tudi zaposleni, v Mariboru bodo zaposleni ne samo Mariborčani, ne samo Štajerci, ampak tisti strokovnjaki iz Slovenije, ki so sposobni sodelovati v tako pomembnem projektu, kot je vodenje investicij v višini 8,9 milijard evrov do leta 2013. Če bo minister to zagotovil, bo, vsaj za mene, dobil na verodostojnosti, če ne, bom ves čas dvomil, da bo do tega prišlo. Še enkrat, da zaključim. Naš namen tega amandmaja in nekaterih, ki posledično se zaradi tega se spreminjajo, je zagotoviti ali uveljaviti to, kar smo prepričani, da bo upravljanje slovenske železniške infrastrukture in vodenje investicij boljše, bolj nepristransko, bolj korektno, bolj evropsko, bolj transparentno, če bo to združeno v sedanji agenciji, transformirani agenciji. Ministrstvo naj ostale inštitucije prilagodi tako, kot meni, da je najbolj prav oziroma kot bo, če bo ta amandma sprejet, možno uveljaviti. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Sok.
Hvala lepa. Lepo pozdravljam ministra s sodelavci! Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Nekako mi ne da miru, da se ne bi oglasil ob tej razpravi. To pa zato, ker sem eden tistih poslancev, ki je sedel v Državnem zboru, mislim da, leta 2002, ko se je pripravljalo referendumsko vprašanje in ko je pravzaprav tudi do referenduma prišlo. Še prej do spremembe zakona in takrat sem bil tudi član odbora za promet in infrastrukturo oziroma kakor se je že imenoval. Takrat smo s strani takratne vladne koalicije poslušali nekaj podobnega, kot danes, da je treba Slovenske železnice v okviru Holdinga razdeliti na tri dele: transportni, potniški in na tisti, ki bo opravljal vzdrževalni, investicijski del. Takrat smo kot Nova Slovenija, kot opozicijska stranka smo temu nasprotovali in že takrat povedali, in če greste gledat magnetograme, da se to ne bo zgodilo, ker je ta slovenski železniški sistem tako majhen, da ga ni smiselno še dalje drobiti. Povedali smo, da se ta delitev dela samo zato, da bo se izločilo iz tega sistema vse tisto kar ne prenaša dobička, da bo transportni del hitro dobil koncesionarje, da pa bo ostalo na breme države itn. S tem smo tudi skupaj s takratnimi sindikati, ki so zbirali podpise za referendum, šli na referendum. Res je bilo tisto vprašanje dokaj komplicirano, ampak na referendumu se je ena malenkost čez 50% ljudi odločilo, da se Slovenske železnice razdelijo. In bi rekel, to je bila referendumska volja. S tem smo mi tudi kot Nova Slovenija, sedaj kot vladna stranka, začeli pri samem usklajevanju, pa smo opozarjali, da je treba spoštovati referendumsko voljo in da je to potem, čeprav v tem času nič ni bilo narejeno, se pravi referendum je bil, zakon tudi, ampak sistem je ostal takšen, kot je bil. Se pravi nič se ni delilo, pač je funkcioniralo to naprej, nastajale so velike finančne zagate, izgube in potem smo vsake toliko časa v tej hiši sprejeli kakšen poroštveni zakon in dali Slovenskim železnicam finančno infuzijo, da so potem spet lahko delovale naprej. In seveda tudi danes s tem zakonom še ne pomeni, da tudi v bodoče ne bo tako, ker tukaj je očitno toliko enih različnih interesov in toliko igralcev, ki vlečejo vsak v svojo smer, da je težko priti na zeleno vejo. Upam, da bo sedanjemu vodstvu tudi s popravkom tega zakona morebiti pa le uspelo narediti kaj več. Zelo se mi zdi zanimivo to, da nas sedaj pa v tem trenutku poslanci iz opozicije, predvsem kolega Cvikl je rekel, upam, da boste spoštovani referendum in pa tako naprej, ko pa ste vendarle kolegi iz opozicije v tem času gladko povozili referendumsko odločitev v zvezi z odprtjem slovenskih trgovin ob nedeljah in praznikih. Saj ste prišli v Državni zbor, ste rekli, delodajalci in delojemalci smo se dogovorili, mi bomo to upoštevali in referendum več ni relevanten. Kolegi, jaz bi rad slišal, kakšna so potem to merila. Saj vem, tu je bolj ali manj ostala Nova Slovenija sama, na tem stališču, da je treba referendumsko voljo spoštovati. Ampak vsi ste reki, da so se dogovorili in da to ni potrebno. Sedaj pa nas kolegi iz LDS-a opozarjajo, da naj spoštujemo pa referendum o železnicah, od katerega pa je minilo štiri leta. Zaveza zakonska pa je, da se zakon ne sme spremeniti eno leto po referendumu. Jaz moram to tukaj danes povedati, že zaradi tega, da sliši tista javnost, ki nas gleda, ker preko medijev itak kot Nova Slovenija svojih stališč kaj dosti ne moremo predstaviti. Tukaj je prilika, da to v živo povem, te različne prestope in pa različne odločitve. Kolegi iz LDS, niste spoštovali referenduma o trgovinah, kljub temu, da ste si dali parolo "Za ljudi pred kapitalom", ravnali pa ste ravno obratno. No, in ko se je zgodila ta sprememba in sprejelo to stališče v zvezi z referendumom, potem smo tudi v poslanski skupini Nove Slovenije zaključili, da pa nas ne zavezuje to, k čemur nas vi danes vabite in zahtevate, da spoštujemo referendumsko voljo, še zlasti ne, ker smo že takrat nasprotovali temu, da se Slovenske železnice razdelijo na tri dele. In brez slabe vesti lahko ta predlog zakona, ki smo ga zelo dolgo usklajevali oziroma tisti, ki ste sodelovali, sam seveda nisem, tudi tako natančno ne poznam vsebine, moral pa sem se oglasiti predvsem po tem vprašanju, da se nas opozarja, bodite vendar pošteni, bodite principielni, spoštujte referendumsko voljo. Zelo lepo, zelo lepo, kolegi. Jaz bi to pričakoval tudi od vas v veliko bolj ključni zadevi, še enkrat pravim, kot je nedeljsko delo za vse tiste, ki pač morajo biti temu podvrženi. In s tem bom končal. Pričakujem pa tudi sam kot poslanec tega severovzhodnega dela Slovenije, da bo to, kar ste se dogovorili, se pravi, da bo direkcija z vsemi svojimi funkcijami, predvsem me zanima ta investicijski del in sredstva, ki bodo namenjena za urejanje železniške infrastrukture, tudi v skladu s to resolucijo in razvojnim programom do leta 2023, ostala v Mariboru. In če je minister to obljubil, na tak način tu pred nami izrekel, potem tudi sam pričakujem, da bo obljubo držal, da se ne bo ponovila, recimo, kakšna zgodba o elektro holdingu, kjer vemo, kako so zadeve šle, čeprav je takrat 78 poslancev zbralo podpise in zahtevalo, da to ostane v Mariboru. Pa ni ostalo. Mislim, gospod minister, da boste tu morali to zadevo, tako kot ste jo pred poslanci obljubili, izpolniti, in verjamem, da boste tako tudi ravnali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Cvikl ima repliko.
Mislil sem, da sem na sestanku vladajoče koalicije, ker je gospod, ki je pred mano govoril, govoril o tem, da smo mi predlagali ta zakon o delu trgovin v nedeljo. Če se ne motim, je to predlagala vladajoča koalicija. Tako da ne vem, komu to očitate, poslankam in poslancem Liberalne demokracije ali poslankam in poslancem SDS. To, kar sem sam citiral, zakaj je pomembna referendumska volja. Referendumska volja je pomembna zato, ker sam ocenjujem, da so se ljudje na tem referendumu, predvsem ko so se vprašali, ali naj bo eden ali dva računa, zavedali, da je potniški promet, takšen kot je, očitno potreben subvencioniranja, da pa je tovorni promet sploh v Sloveniji, ki je v stičišču dveh ključnih evropskih koridorjev bi moral biti finančno izplačljiv. Zato tukaj opravičevati, da je ustrezno, ker je pač minilo več kot eno leto od referenduma, spreminjati voljo Slovenk in Slovencev, državljanov in državljank, je seveda napačno. Vprašati se je potrebno, ali je ta rešitev tudi za državo najučinkovitejša, ne samo najdražja. In seveda potem gospod vodja poslanske skupine največje koalicijske stranke pravi, da je najboljša. Če je najdražja, je seveda težko tudi najboljša. Je najboljša mogoče za tistega, ki bo od tega denarja tako ali drugače živel, ni pa najboljša za davkoplačevalce. In tu mislim, da je tudi srž problema. Vlada namreč navaja v svojem zakonu, da rešitve iz leta 2002, kjer smo ločili funkcijo upravljavca, ločili pristojnost za razvoj in investicije od Slovenskih železnic in, na žalost ne uspeli v polni meri uveljaviti holdinške strukture, da je to bilo neevropsko. Zato mislim, da bi bilo korektno, da se v nadaljevanju usmerimo predvsem v to, kako boste uspeli zagotavljati, da v sistemu, ko se ne bo vedelo, kdo pije in kdo plača, davkoplačevalci kar tako na veliko namenjajo temu sistemu 500 milijonov evrov. To je veliko vprašanje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani prisotni! Danes poslušamo različne teze in verjamem, da imamo vsi dober namen. To verjamem. Ampak ti problemi niso stari en mesec, niti ne eno leto, ampak desetletje in pol. Ta sistem je dejansko najbolj podhranjen finančno in najbolj zanemarjen v tehničnem smislu. Nimamo zagotovljene tehnične interoperabilnosti, nimamo zagotovljene varnosti in urejenosti železniškega prometa. Skratka, nimamo primernih voznih sredstev in nismo pripravljeni za zakonodajo na Evropsko skupnost, na kar nas tudi opozarjajo. Če ta zakon ne bi bil sprejet, dobro veste tudi sami, da bi bil v bistvu po 266. členu pogodbe o ustanovitvi ES sprožen kazenski postopek. In vprašljivo je, če bi dobili vsa ta sredstva, ki jih bo Evropa primaknila k tistim 99 milijardam, seveda iz različnih programov, in če bi sploh lahko začeli obnovo tega zahtevnega sistema. Čas je nepovratna komponenta, mi smo bitko s časom že izgubili. Sam sem delal na železnici in sem bil odgovoren za tehnično vozovno dejavnost na Primorskem šest polnih let in z gotovostjo lahko trdim, da se v bistvu danes opuščajo mnoga vzdrževalna dela, seveda s tem povečujemo tehnične preglede in pogostost teh pregledov, kar pa vpliva dolgoročno na varnost in urejenost železniškega prometa. To ni dobro, da se nam ponovi ena Divača, je to lahko jutri. In potem se bomo vsi tukaj spraševali in rad bi videl tistega, ki je predlagal javno razpravo, odmik te problematike še v prihodnost. Veste, kaj to za nas pomeni? In poglejte, zgovarjate se na referendumsko odločitev. Referendum je že potekel, referendum ni več obvezujoč ne za Vlado, ne za kogarkoli in še brezsmiseln je bil. Če bi ga spoštovali in organizirali tiste tri družbe, ki so bile po zakonu tudi kasneje ustanovljene, jih zapolnili z delavci in seveda tudi z osnovnimi sredstvi, bi prišli do tega, da bi morali v sistemu Holdinga Slovenskih železnic oziroma so prišli do tega, da so morali plačevati po štiri milijone evrov letno, kar približno znese kar okroglih 3 milijarde in nekaj. In dejstvo je, da s tem denarjem se pa že da nekaj narediti. In veste, na družbo govorim, potniško, tovorno in pa infrastrukturo. In tisti, ki govorite o tem, da je to slabo, lahko zagotovo povem jaz, da v tem 2. členu dejansko govorimo ravno o postavki vozni red. Milijon minut zamud imamo v voznem redu, milijon minut zamud na tovornem prometu. Pa veste, kaj to pomeni? Sploh nismo kredibilen, niti resen partner v prevozu blaga. Jutri, ko bodo veljavne pogodbe, ko bodo tuji operaterji, ko bo striktno dejansko razdeljena tudi trasa znotraj petega transevropskega koridorja, ko bo nekdo zakupil to traso, vsaka minuta bo zaračunana pri zamudi v odhodu vlaka. To bo moral plačati sistem, to bo morala plačati država. Hvala bogu, da smo tako postavili to zadevo, da je resna, da je odgovorna in da smo našli denar za vzdrževanje. Takoj bi morali začeti s tem. Na potniškem segmentu še velja neka točnost, na tovornem je ni. Da ne govorim, to, kar bi želeli delati, pa ne moremo, ker nimamo tehničnih pogojev. Nove lokomotive, ki smo jih kupili od Zidanega mosta stojijo, naprej na Štajersko ne morejo iti. Nimamo niti elektrificiranega območja do Madžarske, Hodoš-Puconci, in tudi čez dravski most s takimi vlaki, kot so komercialno upravičeni, ne moremo. To so ta dejstva, ki nas tarejo, železničarje. In vi govorite o tem, da bi morali s tem počakati, preudarno in ne vem kaj odlašati v bližnjo prihodnost. Ta zakon zamuja definitivno štiri leta. In kaj ste pa naredili v prejšnji Vladi na tem področju? Prikrivali ste probleme in metali dejansko v bistvu prekrojene letne bilance pod preprogo. Največja proračunska luknja je bila ravno na železniškem področju. In s tem se je soočala ta Vlada. In zaradi tega tudi takšen časovni zamik. In, gospodje, posujte se malo s pepelom in povejte, da vsi tisti vaši kvazi menedžerji v LDS-ovski Vladi, ki so se okronali vsi po vrsti za top menedžerje in so bili najboljši, eden boljši od drugega v vodenju sistema, so bili manj kot nič. To vidimo danes, ko se je pokazala realna slika v bilancah, kakšne so te bilance bile v preteklosti. In upam, da bo prihodnost boljša. In zaradi tega želim, da ta zakon začne takoj veljati, da Vlada sprejme odgovornost in da začne tudi s transparentno porabo proračunskih sredstev.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Peče. Prosim.
Spoštovani prisotni! Jaz sem eden izmed tistih, ki materijo tako po zgodovini kot po strokovnosti ne poznajo najbolje. Po vsej verjetnosti zaradi tega, ker nisem nikoli delal na Slovenskih železnicah. Po drugi strani pa verjetno tudi zaradi tega, ker nisem član matičnega delovnega telesa. Poznam pa nekaj praznih vladnih obljub oziroma poznam nekaj institucij, za katere je Vlada Republike Slovenije, tako v prejšnjem kot tem mandatu, obljubljala čudovito prihodnost, pa je na koncu prišlo iz tovrstnih institucij izključno eno: to je pisarna oziroma v žargonu "fikus in tajnica". Iz tega naslova, minister, in glede na poznavanje Poslovnika - in Poslovnik vam daje možnost, da mi odgovorite - želim od vas kot sestavnega dela ali pa člana Vlade Republike Slovenije izvedeti, prvič, organizacijo, strukturo in službe obeh institucij, torej institucije v okviru ministrstva, če temu tako rečem, torej direkcije in ne nazadnje tudi agencije. Bojim se, posebej če vzamem vedenje iz zgodovine, da bosta obe službi samo fikcijsko prisotni na omenjenem področju. Če mi zagotovite, in jaz vam s tega mesta kot članu Vlade verjamem, da bosta to polni instituciji, z vsem, kar jima pripada, nenazadnje tudi z možnostjo razpolaganja in izbire monetarnega serviserja, torej banke, kjer bodo hranili denar, potemtakem ni ovir, da tudi sam ne bi podprl zakona. Ampak po drugi strani, kot rečeno, gospod minister, če od vas ne dobim zagotovila, skozi magnetogramski zapis, skozi vaš odgovor, da bosta to polni instituciji, s sedežem v Mestni občini Maribor, s približno strukturo, verjamem, da je danes ne morete vedeti, ampak s približno, pa tudi jaz napovedujem podporo, ampak recimo temu pogojno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Tu se že kar nekaj časa ukvarjamo s temeljno dilemo, kakšen koncept razvoja železniškega sistema je za Slovenijo pravi in primeren. Ukvarjamo se s tem, ali ohranimo obstoječi sistem ali pa poskušamo narediti nekaj novega, kar bo komponibilno z rešitvami in kar bo komponibilno s tistim, da bomo lahko črpali evropska sredstva. Veliko časa je bilo, da bi se izpilil stari koncept, do referenduma leta 2003 in potem še dve leti po referendumu do zaključka Vlade bivšega premiera. V tem času se niti ena od rešitev niti referendumska niti tiste od prej, ni izpeljala v celoti in se je vedno naredilo nekaj samo na pol. Zato so tudi prihajali potem problemi, s katerimi so se soočali. Jaz razumem tudi kolega Cvikla, ki je briljanten finančnik, da se da reševati železnice tudi na način, kot so jih proračunsko reševali za leto 2005 in 2006 in pustili nepokritih 21 milijard za leto 2005 in skoraj 39 milijard za leto 2006. To je tudi koncept reševanja, ko neke stvari ne priznaš, čeprav dejansko nastaja in ustvarja neko željo ali potrebo po finančnih sredstvih in to enostavno skriješ in s tem potem ne izkazuješ nobenih javnofinančnih kazalcev ali [[...]] [[nerazumljivo.]] [[..]]nobenih javnofinančnih kazalcev. Dejstvo je, da je to koncept, ki je bil do leta 2004. Sam sem še v stališču poslanske skupine povedal, da se želimo reševanja problema železnic lotiti na drug način, da želimo probleme dejansko evidentirati, jih dejansko ugotoviti, tako strokovne, tako poslovne, tako finančne in narediti mehanizem in organizacijo takšno, da se bodo ti problemi lahko reševali. Nekaj pomagajo k temu evropske direktive, nekaj pa moramo tudi sami skozi te spremembe na notranjem sistemu narediti. To je naša obveza, naša naloga. Ta koalicija je tista, ki si upa ugotoviti dejanske probleme in tudi nastaviti model reševanja teh zadev. Meni je nekoliko žal, da najbolj govorijo o nekem bodočem bremenu za javne finance v železnicah tisti, ki niso uspeli finančno posanirati niti lastne stranke, ki je milijonkrat manjši problem, pa čeprav so imeli in finančne ministre in predsednike komisije za nadzor proračuna in tako naprej in tega niso ugotovili do letošnjega kongresa. Meni je to na nek način žal. Žal mi je tudi to, da je ključno vprašanje sprejema te novele predvsem vprašanje, kje bo sedež kakšne inštitucije. Za problem, ki ga rešujemo, je to marginalno ali irelevantno vprašanje, za sistem, ki ga rešujemo. Za 9 milijard evrov težak projekt, ki je pred nami, je sedež neke inštitucije, ki bo imela 50 zaposlenih, marginalni problem. Morda je za neko okolje lahko velik problem. Ta institucija, če bi bila v Ribnici, bi bila kot olimpijske igre za neko drugo mesto, za neko velemesto, evropsko. Ampak mislim, da za samo kvaliteto izvedbe projekta je to marginalen primer. Pač pa rešuje nekatere druge lokalne probleme in tudi daje neko težo nekim drugim lokalnim predstavnikom, ki so bolj lokalni kot nacionalni predstavniki. Vendar mislim, da se nobenega zakona, nobene spremembe, ki smo jo sprejemali in jo še bomo sprejemali, ne bi smeli lotiti na tak način, da postavimo to kot ekskluzivni problem. Ključna naloge te Vlade, te koalicije, tega Državnega zbora in tega sistema, ki se bo ukvarjal z razvojem železniškega sistema, je predvsem ta, kako dobiti ustrezne vire za sanacijo problema, za rešitev problema, za dvig hitrosti iz 50, 60 kilometrov na 160 kilometrov itn., za ureditev nivojskih križanj, da ne bomo imeli kar naprej probleme z raznimi Depalovimi vasmi in podobnimi problemi. Skratka to je problem. In mislim, da mora slovenska stroka in tudi slovenska politika zadeve tako postaviti, da bomo ta sistem, ta projekt rešili na najbolj optimalen način. Tega projekta brez sredstev, ne lastnih, ne tujih, ni mogoče rešiti. Ta Cviklov model brez posledic za javne finance ne zdrži. Takega projekta jaz ne poznam, tudi ne verjamem, da so ga v stanju pripraviti finančniki v katerikoli stranki ali pa kakšni zunanji strokovnjaki. Vsak projekt, ki se ga bomo lotili, ki ima nacionalno težo, ima očitno tudi nacionalne posledice tako za javne finance, tako za gospodarsko rast, tako za razvoj učinkovitosti, delovna mesta itn. Samo nekaj imeti, ne da bi investiral, ne da bi to kaj stalo, tega ni možno. Dejstvo je, da je to dejansko projekt, ki je ena in pol krat večji v tem trenutku od avtocestnega programa. Ko bo projekt realiziran, bodo mogoče kakšna razmerja tudi drugačna, ker se od idejnih zasnov pa do realizacije projekta stvari drugače postavijo, vendar je potrebno tukaj predvsem računati na učinkovitost tistih, ki se bodo ukvarjali s pridobivanjem sredstev. Dejansko vsi tisti, ki so v ta sistem povezani, bodisi sindikati, uprave, ministrstvo, druge stroke, da enostavno stopijo skupaj in da naredimo nekaj, kar bo boljše, kot je to, kar imamo sedaj. Ta sistem v primerjavi z zasebnimi železniškimi omrežji isto, kot je črnogorski čiro za naše železnice. Nekaj podobnega. Majhne hitrosti, slaba nosilnost, dolgi potovalni časi, zamude itn. In če se na tem področju ne bo kaj naredilo, dvomim, da bo tudi kakšna pomembna konkurenca prišla na slovenski železniški sistem. Mislim, da brez obnove, brez razvoja kakšnih pomembnih dosežkov na tem področju ne bo. Je pa dejstvo, in to je treba dati priznanje tudi vsem tistim, ki se z železnicami ukvarjajo, da v teh težkih pogojih, ko imamo slabi sistem, ko imamo težave s tiri, s prehodi, z zaporami, s kvaliteto omrežja in tako naprej, da dejansko so se potrudili in dosegajo iz leta v leto boljše rezultate. Ta fizični del je izredno dober. Vprašamo se lahko, koliko tega bi še bilo, če bi bila povprečna hitrost na Slovenskih železnicah ne 60 kilometrov, kot je sedaj, ampak recimo 160. In na osnovi tega izračunajmo potencialne letne, petletne ali pa druge izgube. Mislim,da je to predvsem izhodišče, kako se projekta lotiti. Kaj lahko iz tega dosežemo?
Hvala lepa. Očitno bi še želeli razpravljati v zvezi s tem členom [[...]]Proceduralno? Prosim.
Proceduralni predlog, gospod predsedujoči, in sicer prvič, mislim, da bi bilo korektno, da pozovete ali seznanite poslance, kot kolega Tanka, da niso oni nosilci ekskluzive določanja določenih vrednot ali ciljev. Verjamem, da se to dogaja v določeni grupaciji ali pa individualno v posameznikovi glavi. Dovolite vendar, kolega Tanko, da si cilje zastavljamo sami. Drugo, kar bi rad opozoril, gospod predsedujoči, če lahko, verjetno je minister pozabil na odgovor, za katerega sem ga zaprosil v okviru te razprave. In če ga seznanite s to možnostjo, da ima možnost odgovora. Hvala.
Hvala lepa za ta opomin. Jaz sem ministru povedal, da se lahko kadarkoli javi k besedi in sem prepričan, da bo minister sam presodil, kdaj bo to storil. Seveda ga pa ne morem v to prisiliti, to pa tudi sami veste kolega, podpredsednik. Minister želite morda v tem trenutku besedo? Minister predlaga, da bo na koncu in mu te želje ne morem odreči. Ali je še volja za razpravo k 2. členu? Očitno je, torej odpiram tretji krog prijave. Prosim, da se prijavite. Prvi je na vrsti gospod Petek.
Hvala, podpredsednik. Očitno je v te razpravi zmešanih kar nekaj hrušk in jabolk. Mi govorimo o amandmaju, s katerim upravljavcu dodajamo funkcije, ki mu jih sedanji zakon oziroma predlagani zakon hoče odvzeti. Ko poslušam kolege, in tu mislim na gospoda Prijatelja, zdi se mi, da je v njem spregovoril predvsem železničar, ne pa poslanec. Poslanec mora biti širši, mora drugače razmišljati, kot samo nekdo, ki je nekaj časa delal na železnicah. Bojim se, da ni to njegovo razmišljanje bolj razmišljanje tistega, ki skrbi za svojo prihodnost po tem, ko bodo leta 2008 ponovno volitve, in na na ta način, meni se zdi, malo laska, inštituciji, v kateri je bil nekaj časa zaposlen. Zakaj to govorim? kaj ima ta zakon v sebi takšnega , da gospod Prijatelj misli, da ni bilo možno črpati sredstev, odobrenih s strani Evropske unije? Kaj ima zakon takšnega, da misli, da ne moreš pričeti izvajati izgradnje drugega tira? Kaj je v tem zakonu takšnega, da bi z javno razpravo, ki bi bila najbolj legitimen demokratični način sprejemanja tega zakona, zadrževal neke postopke, za katere gospod Prijatelj misli, da jih povzroča nesprejet zakon? Nič, gospodje. Ta zakon ni podlaga za vse to, kar razmišlja in trdi gospod Prijatelj. Govoril je tudi o tem, da je potrebno začeti vlagati v infrastrukturo. O tem sploh nihče ne dvomi, vsi se s tem strinjamo. Govoril pa je tudi o zamudah, ki nastajajo zaradi te infrastrukture. Seveda so vozni redi prilagojeni infrastrukturi, vendar so ti vozni redi mnogokrat kršeni. Zamude, ki nastajajo, so objektivno dokazane z analitiko, ki jo delajo tisti, ki to morajo delati, na način, da je 80% teh zamud nastalo zaradi dela Slovenskih železnic. To je analitično dokazano, naj me nihče ne zgrabi za te besede, 80% vseh zamud v letu, približno 1975 do 1980, nihata leti 2005, 2006, je nastalo zaradi tistih del ali pa tistih nalog, tistih opravil, ki jih izvajajo Slovenske železnice. Približno 9% do 10% teh zamud nastaja zaradi drugih razlogov, to so razlogi na carini, postopki pred organi in tako dalje, 10% do 12% v teh dveh letih zamud nastaja zaradi vzdrževanja sistema infrastrukture, za katero skrbi ali katero organizira javna agencija za železniški promet. Ne govoriti o zamudah kot posledici samo razlogov, ki so izven sistema Slovenskih železnic, ampak predvsem so v tem trenutku zamude razlog slabe organiziranosti, slabe izkoriščenosti, slabega dela. In o tem govorimo in tu ni kaj skrivati. Slovenske železnice so neustrezno organizirane, prevelike, mastodont, ki ga ne moreš premikati. Prej je nekdo sicer rekel, češ, kaj pa je potrebno spreminjati tako majhen sistem, kot so Slovenske železnice, primerljiv z evropskim nivojem. Vendar ta majhen sistem ima skoraj 10.000 ljudi. In prej sem povedal, da 10.000 ljudi v tem sistemu 15 let ni doživelo reorganizacije, sprememb načina vodenja, organiziranosti, sprememb v delu, miselnosti in tako dalje. In to je tisto, kar nas skrbi, in o tem mislimo, da je treba reči kaj. Bilo je tudi rečeno, da LDS-vi menedžerji niso izpeljali nobene sanacije, niso izvajali ali niso bili sposobni spreminjati rezultatov poslovanja Slovenskih železnic. Spomnite se samo enega izmed teh, če mu sploh lahko pripišemo LDS-ov, menedžer gospoda Miklavčiča, ki je v tej hiši Slovenskih železnic delal red, ki je pa s tem redom postal nepriljubljen, zmanjševal stroške poslovanja, zmanjševal zgubo, vendar trčil na tiste sindikate, ki tega nočejo spreminjati in zaradi tega so tudi nekateri, ki ga imenujejo, pokleknili in je moral oditi. Ali hočete, da te železnice še naprej vodijo takšni menedžerji, to so vaši, sedanji, koalicijski menedžerji, kot je bil pretekli oziroma zadnji direktor Slovenskih železnic, gospod Jurgovič, ki je očitno tudi bil nesposoben, ampak sedaj že v novem okolju, spremeniti stanje na Slovenskih železnicah? Ali so razlogi samo na njem, ali so razlogi v sindikatih ali so razlogi v nadzornem svetu, to ugotavljajte vi, ki ste ga takrat imenovali in ugotavljajte vi, ki vam je odstopil od te odgovorne naloge. Gospod Tanko, vodja največje koalicijske stranke, je govoril o tem, da želijo rešiti in spremeniti sistem ali pa rešiti železnice na drug način, kot so skušale to prejšnje garniture. Vendar vi pravzaprav, ko rešujete, ne najdete sedaj že štiri mesece direktorja. V tej Sloveniji ni sposobnega človeka, ali po vašem okusu, ali politične barve ali ne vem česa, da niste sposobni najti direktorja, ki bi predvsem moral reševati ta sistem Slovenskih železnic, ne zakon, sistem. In zaradi tega ne verjamemo, da je to resno razmišljanje, ampak je bolj zameglevanje. In govorili ste, gospod Tanko, o tem, kako bomo z zakonom pospešili črpanje evropskih sredstev. Mi imamo vse možnosti, da evropska sredstva črpamo sedaj, v taki obliki organiziranosti. Prej smo povedali, kaj bi to bilo in kaj bi to naj pomenilo. Torej agencija, razširjena z vlogo upravljavca in vodenja investicij, v podobni obliki kot je Dars, ima vse možnosti, da črpa vsa ta sredstva, država pa skrbi za garancije, ki jih mora za to dajati. Govorili ste, gospod Tanko, in tukaj bo potrebno resnično razmisliti; in sam imam namen opozoriti Mariborčane, sam imam namen opozoriti prebivalce, strokovnjake, univerzo, torej firme, podjetja, ljudi iz tega konca, za katere vi menite, da je sedež te agencije oziroma sedež tega podjetja marginalen. V tem marginalnem problemu bo po naši presoji lahko zaposleno ogromno število, naše presoje, 200 ljudi, najvišje ali pa visoko izobraženi. In če je to v tem slovenskem prostoru, v katerem je Maribor tipični predstavnik mesta, ki je izgubil na možnosti zaposlovanja v nekem preteklem obdobju, marginalni problem, potem je treba Mariborčanom povedati, da SDS misli, da je njihova zaposlenost marginalni problem. Bolje problem, kdo bo upravljal Slovenske železnice. Pozabili ste pri tem, gospod Tanko, tudi na koalicijsko zavezo, da boste decentralizirali nekatere funkcije, nekatere institucije. V tem primeru ne samo da boste decentralizirali, če ne boste izpeljali celega postopka do konca in zaposlili na tem sedežu ljudi, ne samo sedež imenovali, v tem primeru torej boste kršili lastno koalicijsko pogodbo in boste, namesto da bi ohranili tisto, kar je že decentralizirano, ponovno centralizirali. In zaradi tega bi vas rad spomnil na vaše besede in na to, da se zavedate, kaj to za Mariborčane in vso okolico pomeni. Torej, zaključujem. Pravzaprav smo s temi razlagami pri tem amandmaju že odpirali na posreden način ali pa na neposreden način tudi nekatere druge člene; tam se bomo manj oglašali. Vendar resnično upam, da smo uspeli predstaviti razmišljanja, ki niso razmišljanja zaradi egoizma, zaradi tega, da bi naj neko okolje nekaj dobilo, ampak so ta razmišljanja celovita, sistemska, resna in torej takšna, da menimo, da bi za njih bilo treba dati tudi glas za sprejetje amandmaja ali tudi ostalih amandmajev. Hvala.
Hvala lepa. Mislim, da ima gospod Tanko repliko. Prosim, tri minute.
Hvala lepa. Nekako sem hvaležen, da si je gospod Petek vzel pravico pokomentirati moje izjave. Dejstvo je, da je ključen problem slovenski železniški sistem; in ni ključen problem, kje bo ena od institucij ali del neke institucije, ki bo izvajala del dejavnosti, ki so potrebne za ta železniški sistem. Mi smo se pač odločili, da bo v Mariboru, tudi morda zaradi razlogov, ki jih je gospod citiral, tudi zaradi tega znanja. Vendar bistvo tega pa je to, da se ugotovi in naredi tak model, da se ga bo dalo sanirati, da ga je možno izpeljati in ga narediti konkurenčnega ostalim sistemom. Ni pa bistveno, ali bo agencija v Mariboru samo zaradi tega, ali bo direkcija v Mariboru samo zaradi tega. Bistvo je, da dobimo denar, da to uredimo, kje se pa posamezne naloge izvajajo, pa je dejansko bolj marginalen problem. Nam se zdi dobro, da je to v Mariboru, ker se očitno drugače problemi v Mariboru težko rešujejo, kot s temi intervencijskimi zadevami, ki jih zapišemo v zakon. In to je morda tudi eden od problemov preteklosti Maribora, ko je ta menedžerski del enostavno preveč slonel na nekaterih preživetih modelih in se ni pravočasno adaptiral na nove zadeve, ki so zahtevale druge pristope, druge rešitve. Dejstvo je, da postaviti koncept samo tako, da živi od transferja in vrtenja državnih virov, ni najbolj modro. Treba je sistem postaviti tako, da živi od dela, ne od premetavanja in prepisovanja. Hvala.
Hvala lepa. In na seznamu je še gospod Petan. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Najprej bi želel povedati, da nisem iz železniškega lobija, nisem bil nikoli tam v službi. Ni mi pa vseeno, kaj bo s Slovenskimi železnicami in kaj bo z deset tisoč zaposlenimi ter kaj bo s koristmi Slovenije, ki jih lahko ima glede na lego, ki jo imamo. Bilo je veliko povedanega, vendar sem imel marsikdaj občutek, da se še ne zavedamo, da naša država ni več izolirana od ostalega sveta, ampak da smo del nekega širšega področja. Ne bom samo rekel Evropske unije, ker železnica gre tudi čez Evropsko unijo, še bolj na vzhod, in so ravno ti koridorji še posebej aktualni. In ta zaprtost, ker nismo zaprti tudi kot država, velja tudi za gospodarske sisteme, pa je čisto vseeno, kakšne so to -javne službe ali kakšni drugi gospodarski sistemi. Dejstvo je, da tudi ta železniški sistem postaja z novim letom odprt in jaz bom rekel, hvala bogu, ker je konec določenih monopolov, predvsem pa monopolnega razmišljanja. To pomeni neko novo prevetritev. Po drugi strani bi pa želel povedati, da recimo primerjava slovenskih železnic z recimo nemškimi železnicami tudi ne gre. Celoten sistem slovenskih železnic je manjši, kot je pa bavarvi sistem. To se pravi, da zato tudi evropska direktiva ne predpisuje, da moramo imeti, ne vem, koliko samostojnih sistemov, predpisuje pa, da mora imeti finančno preglednost, to pa predpisuje in to je dobro. To pomeni finančno samostojnost da, drugače pa glede na stanje v posameznih državah. Glede na velikost in tudi na kaj drugega. Danes večinoma govorimo o obliki, kje bi naj bila kakšna funkcija tega železniškega sistema, nič ali pa zelo malo o vsebini, kako naj ta sistem deluje, da bo uspešen, poudarjam, uspešen, da bo konkurenčen na tem področju, na katerem se pač nahajamo. To pomeni tudi, če bo uspešen, da bo konec iskanja prvega moža tega sistema, ker nihče noče voditi tako razdrobljenega, sesekljanega sistema, kjer bo vsak segment vlekel na svojo stran, z morjem direktorjev, poddirektorjev, malih direktorjev, kjer nihče ne odgovarja; samo na koncu, ko je pa bilanca, pa vsi pokažejo na tistega prvega moža. Težko, da se bo kdo usedel na takšen stolček. Dejstvo je, da Slovenija ima odlično lego, geografsko lego. Dobro, o petem in desetem koridorju govoriti je že skoraj nepotrebno, ker vrabci čivkajo, vendar pa imamo prednost petega in desetega koridorja samo pod enim pogojem, da bo ta sistem, ki je tukaj konkurenčen, da bo uspešen, da bo boljši ali pa vsaj enak tistim s severa proti jugu ali iz vzhoda-zahoda, da smo vmes mi vsaj enaki. To se pravi, promet bo odvisen od kvalitete tega sistema, ne pa od tega, če bomo govorili o referendumih, če bomo zahtevali, naj minister javno pove, če bo v Slovenskih Konjicah sedež enega sistema, ali bo na Pragerskem, ali pa v Zrečah, ali pa v Oplotnici. To konec koncev tujcev, ki bodo naročali, se odločali za usluge, sploh ne bo zanimalo. Če se bo peljal iz Trsta proti Budimpešti po pontepski železnici čez Beljak, Gradec in tam naprej, če bomo mi vsaj enako kvalitetni, potem bo gotovo naročil uslugo tu, pri nas in ga sploh ne bo zanimalo, kje bo sedež posamezne inštitucije tega sistema. Hočem povedati, da tokovi lahko gredo tudi mimo kljub tej prednosti, ki jo imamo. Zato je potrebno postopati strokovno, preudarno in biti vsaj enako dober, kot so drugi. Nujne so tudi jasne finančne razmejitve. Sistem, kot je bil predlagan, in na referendumu je res uspel, priznam, na tri podjetja: tovorni promet, za katerega je bilo takrat jasno povedano, da bo ustvarjal dobiček in zato bomo zelo hitro dobili koncesionarja ali lastnike, ki bodo kupili ta del pogače Slovenskih železnic; po drugi strani potniški promet, ki bo 100% ustvarjal izgubo in ga nihče ne bo hotel in bo moral ostati v lasti države, in potem bomo davkoplačevalci pokrivali ta sistem, po drugi strani bo pa od tovornega prometa nekdo služil mastne dobičke. Kar pa se tiče infrastrukture kot tretje firme iz tega področja, bodo pa lahko zaslužili, kolikor bodo hoteli. Ker vsak, ki bo hotel postaviti svojo lokomotivo in vagone gor, bo moral plačati, kolikor bo želel, seveda, na hitro gledano. Mislim, da nekatere države so to naredile in danes imajo ogromne težave, ker jim sistem razpada, ker so si vsi razdelili dobiček. Tisto, kar ne ustvarja dobička, je pa ostalo državi. Mislim, da je malo takih držav, kjer so to tudi striktno delali, da so tam pokrivali izgube. Rekli so, fantje, če imate tak dobiček, potem pa še kaj prispevajte. In zadeva je taka, kot je. In sedaj se marsikje to spreminja, vsaj tam, kjer so spoznali. Jaz bom omenil državo, ki ni primerljiva, ampak sistem je točno tak, to so ZDA. Železniški sistem jim je skoraj razpadel, ampak sedaj se zopet obračajo na železniški promet po zgledu Evrope, ker Evropa je ravnala drugače. Slovenske železnice so premajhne za takšne delitve, so pa ravno dovolj velike za eno firmo in več samostojnih računov. Ne samo tri, kot bi bilo mogoče firm, ampak celo več, da vidimo tudi v podsisteme posameznega sistema, kaj se tam finančno dogaja. Ker vse se vrti okoli denarja. Žal ali pa k sreči je tako. Treba je tudi priznati, da danes, pa ni važno, ali je to prvi amandma k 2. členu ali kateremukoli členu, mi se pogovarjamo o železnicah za naslednjih, ne vem, 30, 40, 50 let. Železnice so sistem, kjer se na hitro ne da čisto nič narediti, razen kakšnega direktorja mogoče lahko zamenjamo, ampak tudi on ne more kar takoj zadeve spremeniti. Na slabše mogoče gre hitreje, na boljše pa gre veliko počasneje. Naša osnovna poanta mora biti, kako bodo naše železnice konkurenčne, da bodo lahko preživele. Sedaj je odprt trg. Lov je odprt. Danes v bistvu moramo govoriti, kako bomo konkurenčni. Tudi jaz bi raje govoril o čem drugem. Zakaj pa ne bi imeli, kot sem prej omenil malo v hecu, tudi v Slovenskih Konjicah nek sedež. Koleg pravi, zakaj pa ne v Ribnico. Prav no, mogoče bo, moj kolega tukaj, zakaj pa ne bi na Vranskem nekaj imeli. Ja, ampak mislim, da tako ne gre, ker ne govorimo o konkurenčnosti, da bomo vsaj tako dobri, kot so tisti, ki bi naj koristili našo železnico zato, ker nas lahko obidejo. Nas lahko obidejo. Ponteba ima tri proge, tri tire ima. To moramo upoštevati. Takšna so dejstva. In po drugi strani bi želel tudi omeniti, da niso čisto iz trte izvita razmišljanja o povezavi Kopra pa Trsta, pa tisto pri Lendavi med povezavo med hrvaškimi in madžarskimi železnicami. Kaj to pomeni? Če se to zgodi, tam niti 20 kilometrov ni obeh prog, pa je Slovenija kot otok. Kot otok. To se pravi, moramo biti konkurenčni, da ne bi tista razmišljanja bila pogosta ali pa da ne bi kje meso postala. Pa da počasi zaključim, jaz se strinjam, če so železnice državna last, da je država tista, ki odgovarja. Vemo, da izvršna oblast, to je Vlada, potem odgovarja. To je dejstvo. In danes je marsikdo pokazal in uprl prst v Vlado. Seveda, pravilno. To drži. Ampak poglejte, če je Vlada odgovorna, in kar tudi je, potem ima verjetno tudi nekaj pravice kreirati politiko, tako kot si zamišlja, da bo lahko potem odgovarjala, in misli, da bo uspešna in zato bo lahko tudi odgovarjala. Če bom pa jaz zahteval, da naj bo tam, v mojem kraju sedež tega, drugi nekaj drugega, če to ni v tistem konceptu, potem je vprašanje, če lahko jaz uperim prst na Vlado, pa rečem, vi ste pa potem odgovorni. To bo malo bolj težko. To se pravi, je treba razmišljati tudi malo širše. Pa še to. Vsi se strinjamo, mislim, da ni nobenega, ki bi rekel, da je sedanje stanje dobro. Vsi se strinjamo, da ga je treba spremeniti, po starem več ne gre. Seveda je pa korak v podrobnosti, kako pa sedaj tisto. In o tem danes razpravljamo. Jaz sem navedel samo en pogled, se pravi, kako priti do tega, da bo ta sistem konkurenčen. In sedaj, če je Vlada pripravila svoj pogled, ta program, za katerim stoji, in je pripravljena odgovarjati za tisto, potem bom jaz rekel tako, da jaz tak predlog podpiram, ker bom lahko vedno poklical - vemo, koga lahko pokličem na odgovornost, brez tega, da bom rekel, vauuu, jaz sem pa nekaj zahteval, sedaj pa ne vem, če ne bom potem nazaj dobil, ko bom kazal s prstom na Vlado, da je kriva. Poleg tega pa tudi ne vem, zakaj ne bi Vladi zaupal. Ne nazadnje, če imamo v tem trenutku tako visoko gospodarsko rast, 5%, zelo nizko inflacijo, majhen javni dolg, vemo, da se je že tudi to zgodilo, da imamo že zastonj učbenike za osnovne šole do vključno s četrtim razredom, po novem do šestega, in zakaj ji ne bi zaupali tudi pri železnici. Ne vem, zakaj bi na enem področju ta Vlada lahko bila uspešna, na drugem pa ne, in ji ne bi zaupali. Seveda bom podprl takšen predlog, kot ga je Vlada pripravila. Zavedam se, da bi tudi jaz lahko zahteval kak delež te pogače, ampak če želim tisto, o čemer sem govoril, da je ta sistem uspešen in da bodo tudi drugi videli, da je uspešen, ker bodo pač preizkusili usluge. In če bo uspešen, ga bodo koristili, bodo naše železnice delale. Drugače je pa treba povedati, da je zadeva takšna, da verjetno železnice kot take ne morejo biti socialna ustanova, so pa verjetno najboljša sociala, če bodo deset tisoč zaposlenih lahko obdržale. To bodo pa lahko obdržali samo, če bodo uspešni, če bodo konkurenčni in če bodo dobro delali. V tem sistemu bodo pa lahko nudili zelo dobro socialno zaščito, in ta bo najboljša. In v tem kontekstu podpiram ta vladni predlog. Če so kakšne dopolnitve, seveda nimam nič proti, ampak osnovni koncept, ki ga je Vlada pripravila, pa podpiram. Sem povedal, zakaj, ker je na ostalih področjih bila Vlada zelo uspešna. Malokdaj smo imeli tako uspešno gospodarsko stanje, kot je sedaj. Torej ne vem, zakaj ji ne bi tudi na področju železnic zaupal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Debata o 2. členu je postala tako široka, da bi vanjo mirno lahko vkomponiral uganko Otona Župančiča, ki gre približno takole: "S srcem kuha, z glavo puha, z nogami melje, v Ljubljano nas pelje, kaj je to?" No, na to boste lahko odgovorili v četrtem krogu. Mislim pa, da imamo nekaj replik. Gospod Peče, prosim, lahko pa tudi že vi odgovorite na uganko.
Hvala lepa. Kolega Petan, dovolite, ampak Vlada ni država, država smo ljudje. In ljudje sestavljamo to našo domovino, katere sestavni del je marsikatero drugo mesto, ne samo Ljubljana. In če se sprašujete, zakaj ne bi dovolili razvoja, oziroma če ste za to, preprečujete razvoj posameznih krajev, pa jih bom naštel, Zreče, Oplotnica, Hotinja vas, kot ste jih vi našteli. Potem se je verjetno bolj smiselno v smislu decentralizacije vprašati, zakaj pa gredo vse vitalne funkcije v Ljubljano. To je osnovni problem. Ne, zakaj ne gredo drugam, ampak zakaj gredo vse vitalne funkcije. In ne vem, morda niste opazili, ampak dejansko se minister še vedno izogiba odgovoru na vprašanje vitalnosti obeh novih institucij v okviru tega nastajajočega zakona. Torej ni osnovni problem to, kar je kolega Tanko govoril, torej o dejanski, po njegovi oceni, marginalizaciji problema glede zaposlovanja, glede sinergijskih učinkov in nenazadnje tudi njegovega mišljenja o minimizaciji vloge finančnih tokov. Ni res! Tovrsten pogled dela Slovenijo in nas, Slovence, majhne. Ni res, da lahko skozi minimizacijo finančnih tokov, ki bodo spremljali te institucije, gradimo po tisti poti, za katero vi ocenjujete, da je edina v tej naši državi. Hvala.
Hvala lepa. Predlagam, ker želi minister odgovoriti vsaj na del vprašanj, da z replikami počakate, naj minister odgovori, potem bomo pa videli, če je še kaj prijavljenih za replike. V vsakem primeru pa odpiramo naslednji krog razprave. Prvo gospod minister, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem želel na koncu podati celovit odgovor na izpostavljena vprašanja, predvsem pa na vsebinske pripombe in poglede posameznih poslancev. Ampak ker gre tukaj za drugič postavljeno vprašanje, bi zelo jasno povedal, da iz predlagane novele zakona izhaja, da bo ta organ, torej direkcija za železnice, na lokaciji Maribora, in tukaj ne gre za izigravanje in da bi na nek način poskušali peljati zgodbo v to, da bi bila samo formalnost. Ampak glede na to, da imamo lokacijo že v Mariboru, kjer je locirana Agencija za železniški promet, si želimo v okviru te iste zgradbe, torej te iste lokacije, urediti tudi direkcijo in zagotoviti ustrezen kader, ki bo zagotovo v prvem koraku zagotovljen iz kadra, ki obvlada predvsem vodenje investicij in tiste veščine in znanja, ki so potrebna za to, da lahko investicijski ciklus, ki ga Slovenija začenja, sploh začnemo. Tukaj gre za specifična zahtevna znanja in lahko rečem, kar nekaj kadra je v Agenciji, ki bo formalno prenešen v direkcijo in na isti lokaciji. Torej, gre za ustvarjanje in že zagotovljene materialne pogoje, ki so potrebni, da lahko direkcija zaživi čim prej, tudi obveza je; v 90-ih dneh je potrebno vzpostaviti to stanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj pa replike. Začel bom s prvoprijavljenimi, torej prvo gospod Prijatelj, potem gospod Zagorac in potem šele gospod Peče, ki ima verjetno repliko na gospoda ministra. Prosim, gospod Prijatelj.
Hvala lepa za besedo. Zelo malo časa je. Jaz bi samo gospodu Petku odgovoril. O sistemu, v katerem je skoraj 9.000 zaposlenih, lahko govori tisti, ki je kdaj delal v tem sistemu, zelo vehementno, verjamem. Drugače pa vsi, ki smo bili zaposleni tam, se bomo, verjamem, lahko vrnili nazaj, trije smo, to nam zakon veleva in odpravnin nismo vzeli. Kar se tiče pa vašega direktorja, gospoda Miklavčiča, ki je bil krivdno razrešen zato, ker ste vi ugotovili njegove mahinacije, to pa prepuščam vam. Skratka, ponarejene diplome in tako naprej, vse to, kar se je dogajalo v času vašega vodenja na železnicah, je tudi danes ta krater, ki je danes viden. Poglejte, kaj ste delali, pa boste videli svinjarije.
Hvala lepa. Bojim se, da je drugim replikam odpeljal vlak, tako da sprašujem, ali bi želel še kdo razpravljati o 2. členu in amandmajih? Še gospod Moge se je prijavil, tako da odpiram četrti krog. Prosim, da se prijavite na sofisticiran računalniški način. Gospod Moge, prosim, beseda je vaša.
Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Če ne bi ravno zopet ta debata začela dobivati razsežnosti, to je debata o sedežu te agencije, kot je bila že pred leti, se skoraj ne bi oglasil. Posebej me moti to, da je bil tu dan apel, da ne bi Vladi zaupali. Kogar piči kača, se boji zvite vrvi; in kako naj slepo zaupamo Vladi, ki je obljubljala, preden je bila na Vladi, ljudem, da bodo trgovine ob nedeljah zaprte. Ali so ali niso, ali ni na vsa usta obljubljala ta Vlada, da se bo RTV naročnina pocenila, pa še in še bi vam lahko takšnih stvari naštel. Že kot opozicijski poslanec ne morem temu nekako pritrditi, da ima ta Vlada moje vnaprejšnje zaupanje. Glede izkušenj lahko pač rečem to, današnji minister je včasih tudi načeloval Darsu, ki ima sedež v Celju, pa ima tam samo fikus, sam pa se verjetno v Celju sploh pojavil ni, čeprav to pod drugo vlado, ko smo bili mi. Ampak to so izkušnje, ki kažejo na te stvari. Gospod Janez Janša je bil v Mariboru v kazinski dvorani, kjer je na veliko razglašal, da je to krivica, da je v Sloveniji oblast tako centralizirana, da se pa pod njegovo taktirko ne bo zgodilo, da bo Slovenija bila krof, ki ima marmelado samo v sredini, vse ostalo je pa potem brez marmelade. In je rekel ne samo to, da se bo zavzemal za inštitucije, ki so v nekem kraju, da tam ostanejo, ampak jih bo tudi dodatno razselil po Sloveniji. In jaz mislim, da bo držal te besede, ki jih je tam izrekel, in da bo to, kar je bilo tam, obogateno še, ne pa osiromašeno, kajti bitke o tem, kje naj bo ta sedež, je takrat, ko smo to zakonodajo sprejemali, spremljal velik vihar. Sedeži so bili od Maribora, Celja, Zidanega mosta pa vse tja do Sežane. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da Vlada ravna pri reševanju tega problema oziroma je postavljena v tako situacijo, kot je tista, ko je nekdo poskušal začepiti pet sodov, na voljo je imel pa samo štiri pipe. In če je hotel v vsakem nekaj obdržati, je na koncu vse izteklo. Mislim, da se je Vlada lotevala, in sedaj tudi Državni zbor, gordijskega vozla Slovenskih železnic. Nekateri notri že predolgo sedijo, vedrijo, delajo, furajo to politiko in nikamor naprej te stvari ne izpeljejo. Mislim, da so iz te politike oziroma iz načrtovanih projektov ali strategije železnic naredili nek gordijski vozel ali kvadraturo kroga ali kvadraturo železnic. Spoštovani minister in ekipa - v razmislek. Jaz mislim, da te rešitve, ki nam jih ponujate, niso dobre. Bog daj, da bi se motil, da ne bodo prinesle uspeha, ampak ko načrtujete te stvari, bi bilo dobro, da bi se po tem starem reku ravnali. Vsi so vedeli, da je problem nerešljiv, potem je pa prišel nekdo, ki tega ni vedel, pa je problem rešil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Petek.
Hvala. Moram priznati, da kot opozicijski poslanec pravzaprav zadovoljno spremljam to razpravo in si želim še več takih zakonov, o katerih bo koalicija za nas, opozicijske poslance, izjavljala to, kar je recimo izjavil gospod Petan. Ni pomembno, kje je sedež neke inštitucije. Torej, kaj pa je pomembno za gospoda Petana, če ne sedež neke institucije? Kaj pa je pomembno za gospoda Petana, če ne sedež tako pomembne institucije, ki ima takšen vpliv, zaposluje takšno znanost ali pa takšno stroko, takšno število ljudi, ki krepko izboljšujejo zaposlenost ali pravzaprav olajša socialno stanje v Mariboru. In če ti to poudarja koalicijski poslanec, moram reči, da sem kot opozicijski zelo zadovoljen. Posebej še, če pri tem zmeša vse pojme, ekonomske ali kakšnega organizacijskega ali kakšnega finančnega, ko govori o tem, da bodo davkoplačevalci, če ne bomo tega zakona sprejeli, plačevali posledice nesprejetja zakona. V vsakem primeru bodo davkoplačevalci plačevali, vedno. Mi smo prepričani, da bodo po našem načinu organiziranosti in predlogu organiziranosti plačevali manj, ker bo poslovanje transparentnejše, ker bo sistem Slovenskih železnic primoran, da se reorganizira, in ne samo reorganizira, stvarno zmanjša stroške in prilagodi tej konkurenčnosti. In če govori gospod Petan o konkurenčnosti, kaj pa je podlaga za konkurenčnost - zmanjševanje stroškov, boljši rezultati poslovanja, hitrejše izvajanje te dejavnosti. In samo na ta način bodo Slovenske železnice lahko konkurenčne tistim prevoznikom, ki bodo prišli na slovenske tire. Zaradi tega je treba ločiti, kaj bo eden ali drugi zakon povzročil. Že prej smo povedali, da smo prepričani, da naš zakon je boljši, da prinaša prihranke, izboljšuje poslovanje, zmanjšuje stroške, hitreje privede do tega, da bodo investicije bolj gladko tekle. In navsezadnje, kar je meni zelo pomembno, z našim zakonom si prizadevamo, da je sedež takega organa, kot bi bila po našem predlogu Agencija, še naprej v Mariboru, pa čeprav koga to niti posebej ne prizadene ali pa misli, da to ni pomembno. Moram pa reči, da sem tudi sam končno zadovoljen, vsaj upam da, z iskrenimi besedami gospoda ministra, da tu ni kakšne špekulacije, da bo torej le večji del zaposlenih sedel v prostorih, kjer sedijo sedaj, v hiši, ki je bila za to opremljena in obnovljena, da bi tam sedelo precej ali pa mnogo strokovnjakov s tega področja. In držali ga bomo za besede, če bi ugotovili, da se stvarna realizacija te obljube odmika od tega, kar je bilo tu danes javno izrečeno. Moram pa reči, podpredsednik, ker napovedujem, da se pri ostalih amandmajih ne bom niti več oglašal. Mislim, da smo skozi to razpravo povedali bistvo vsega, kar smo hoteli tudi z ostalimi amandmaji povedati. Torej, obveščam in seznanjam vas, da so vsi ostali amandmaji vezani na ta amandma. In če bo ta amandma sprejet, bodo v duhu tega amandmaja tudi ostale spremembe uveljavljene. Upam, da bo do tega prišlo in da si ne delam utvare. Hvala.
Hvala lepa. Če bi rekel, da sem se razveselil vaše napovedi, bi seveda ravnal nedemokratično, zato tega nisem rekel. Gospod Petan imam repliko. Prosim.
Hvala za besedo. Torej, jaz še vedno ostajam pri tistem, kar sem povedal, če bodo Slovenske železnice uspešen sistem, bodo lahko nudile dobro socialno zaščito vsem deset tisoč delavcem. In to si verjetno vsi želimo. Verjetno je bolj učinkovito, da nek sistem s svojim delom nudi socialno zaščito, kot pa država potem z raznimi socialnimi transferji pomaga tem ljudem, če je sistem bil neuspešen in so potem ljudje na cesti. In poglejte, na kaj sem mislil. Dejstvo je, da v stari Avstriji, kjer je bil sedež teh železnic na Dunaju, mislim da, ker je bil sistem uspešen, je Maribor od tega imel ogromno. Na Studencih so bile, mislim da, centralne delavnice za celotno južno železnico, ne v Gradcu. V Mariboru. Zato, ker je bil sistem uspešen. In tam so imeli vsi dobro socialno zaščito, celo v tej smeri je šlo, da so tisti, ki so bili tam zaposleni, o živeli v posebnem naselju, so imeli svoje hiše. Resda primerne za tisti čas, ne sedanji, to se strinjam. Ampak zato, ker je bil sistem uspešen, sedež je bil pa na Dunaju. To se pravi, če bi bil sistem neuspešen, je čisto vseeno, kje bi bil sedež tega sistema. To je prvo. Drugič pa. Ko nas prepričujete, da je ta vaš predlog dober, da bo zakon izboljšal in da bo v redu. Spoštovane gospe in gospodje! Vi ste imeli 12 let zakon, ki je veljal po vaše. Lahko bi bili to izboljšali, pa nekako ni šlo, ker ni tako enostavno, zato ne sedaj govoriti, da boste z enim ali pa petimi amandmaji zadevo rešili, pa bo sistem delal. Ker v 12 letih vam ni z zakonom uspelo tega narediti. Ni stvar tako enostavna. In ne da se s takšno lahkotnostjo ugotavljati, kako bo pa z enim amandmajem cela zadeva rešena in bo ta predlog, ki ga je pripravila ta Vlada, takoj izboljšan. Ne gre, ker je to preveč kompliciran sistem in tudi drag sistem. In mislim, da je osnovni predlog, ki ga je Vlada pripravila, dober in ga ni treba izboljševati z amandmaji, za katere ne trdim, da imajo slab namen, to ne, vendar nisem prepričan, da bi ravno toliko dobrega naredili, da bi sploh kaj popravili, če ne bi mogoče šlo celo v obratni smeri. Če je pa intenca tega amandmaja to, da ostane po starem, potem pa tako ali tako vemo, da je vse narobe, ker smo vsi ugotovili, da po starem več ne gre. Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da so še prijavljeni za 2. člen in vložene amandmaje, zato odpiram ponovno peti krog. Prosim, da se prijavite. Hvala lepa. Prva ima besedo mag. Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Danes se pogosto začenjajo nagovori poslank in poslancev z "nisem se mislil oglasiti, pa se bom kljub vsemu". No, jaz se pa hočem oglasiti, ker sem o Slovenskih železnicah in o železnici v parlamentu že kdaj razpravljala tudi v prejšnjem mandatu in sem bila dolgo časa tudi uporabnica storitev, ki jih železnica ponuja. Moram reči, da obžalujem vse tisto, kar se mi zdi, da se pri nas dogaja v zvezi z železnico. Da je železniški promet za nekatere, tako je videti, postranskega pomena, hkrati pa za ta sistem ugotavljam, da je v marsičem avtarkičen in se sam s seboj preveč ukvarja; in potem tudi rešitve, kakršne so, so bolj za razreševanje notranjega problema potrebne, ne pa tiste, ki bi bile usmerjene v korist uporabnikov železniških storitev. Meni se sploh ne zdi tako nepomembno, kje ima kakšna inštitucija sedež. Je pa pri utemeljevanju in zagovarjanju drugačnega stališča treba imeti tudi malo občutka za zgodovinsko resnico in razmišljati o tem, kateri razlogi so morebiti železniške delavnice in železniško kolonijo postavile ravno v Maribor, pa potem tudi nekatere učinke poselitve te kolonije za nacionalno sestavo prebivalstva v Mariboru tudi poznati. Ampak stvari se včasih uporabljajo pač glede na priložnost, na potrebe priložnosti in niso ravno trdno postavljene. Meni se zdi, da je bilo poizkusov urejanja zadev v železnici neuspešnih ali pa polovičnih veliko, tudi zaradi tega, ker so bili ti socialni momenti, o katerih je govoril eden od poslancev, ker gre za neko skupino 10.000 zaposlenih, morebiti bolj v ospredju, kot pa nekatere druge reči. Meni sami se ne zdi, da bi ta zakon s tako postavitvijo napovedoval svetlo prihodnost Slovenskih železnic. Bi si pa to zelo želela. Upam pa, da nisem naivna, če verjamem v namene te Vlade, ker če si česa političarka ne sme dovoliti, si pa ne sme dovoliti naivnosti. Zato se mi zdi, da je nedopustno misliti si, da je kakšno besedilo tako zelo dobro, da ga ne bi bilo mogoče izboljšati. In jaz verjamem, da je kakšna opozicijska stranka, pa mislim tako na Liberalno demokracijo kot na Socialne demokrate, pri tem imela dobre strokovne vzroke in podlage za to, da pa smo tu morebiti ubirali različne poti. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima še gospod Janc.
Hvala, predsedujoči. Gospod minister, kolegice in kolegi! Jaz mislim, da, spoštovane gospe in gospodje, danes delamo popravni izpit, tako Vlada kot parlament, o tem zakonu. Jaz upam, da ga več znamo, da bomo tudi uspešno opravili za prihodnost Slovenskih železnic. Drugo, kar se govori o lokaciji sedeža in tako naprej. Meni je popolnoma logično, Agencija je že v Mariboru in nastavek te direkcije na tem mestu. Normalno, kaj drugega bo normalno? Vsaka slovenska občina, če bi bila razvojna, si takšnih inštitucij preprosto želi, če je normalen župan in normalna razvojna komponenta občine, je vsaka takšna inštitucija zaželena v vsaki slovenski občini. In če je to drugo največje slovensko mesto, kot je Maribor, absolutno podpiram to. In ne nazadnje utemeljujem, Maribor-Ljubljana, če malo kršiš, eno uro vožnje z avtom, morda z vlakom nekoliko več, na žalost, na žalost, tudi zaradi te zgodbe, o kateri danes govorimo. In vendarle o tem karkoli drugače razmišljati, je po mojem nakladanje. Kar se tiče vodstva Slovenskih železnic, nekateri imate popravke takšne in drugačne, tudi jaz imam neko izkušnjo. [[...]] [[nerazumljivo.]] [[..]]Sevnica je močno železniško vpeta v slovenski prostor in ne nazadnje ena bolj prometnih potniških postaj in tako naprej. Ampak, gospod Miklavčič, moja izkušnja je pozitivna o njem, dober menedžer je bil Slovenskih železnic. In ne nazadnje danes dokazuje, da je dober menedžer, kljub temu nekateri drugi interesi in lobiji, da ne rečem sindikati, ga pač niso marali. In druga zgodba je to in upam, gospod minister in Vlada, da boste našli osebnost, avtoriteto, ki bo lahko to zgodbo, teh 99 milijard, ta nov zakon popeljala v tisto pot, kamor si želite vi minister, mi poslanci, župani in tako naprej. Vem pa, da bo ta sedež izjemno zahteven, vroč, naporen in mnogo znanja, mnogo tudi vladne podpore bo potrebno, morda te v preteklosti ni bilo dovolj, da bo lahko ta slovenski voz Slovenskih železnic peljal v smer, ki si jo danes vsi skupaj želimo v tem parlamentu in na Vladi zagotovo. Dve leti trdega garanja je zagotovo en uspeh in to je nek kompromis, neka priprava, v povezavi z direktivo, da je ta zakon po moji oceni dober, pozitiven, to sem slišali iz številnih zornih kotov, ki bistveno bolj poznajo Slovenske železnice kot jaz, bistveno bolje, torej je dober, je kompromisen, je napredek naprej. Žal za vse nikoli ne bo, verjetno kolegi v opoziciji tega ne podpirate, imate drug koncept in tudi to je konec koncev vaša suverena pravica. Jaz osebno mislim in verjamem, da ta zakon bomo sprejeli, ta denar bo s poroštvi zagotovljen in da bo od novega vodstva odvisno in te menedžerske ekipe, kako bo to zgodbo izpeljala naprej. Potem je konec Vlade, predvsem pa konec parlamenta, da bo še karkoli jokal pa stokal, pa to ni v redu, pa tisto ni v redu. Skratka, od njih pričakujemo v prvi vrsti reorganizacijo, dvomim, da je 10.000 ljudi, naj bi bilo po moji oceni, kakšen tudi več, kot je potrebno, to je prvo. Drugo, večja uspešnost na trgu, borba s konkurenco, to bo izjemno zahtevna, in zmanjšati stroške. To je danes delo zagotovo vsakega menedžerja, vsake družbe, vsakega uspešnega podjetja. Eno je dvigovati promet, drugo je pa zmanjševati stroške. Kaj je lažje? Odvisno, najbrž je oboje, če gre. In to bo ta naloga novega vodstva in nove ekipe, ki upam, da ga bodo čim prej tudi te Slovenske železnice pridobile in nekako z uspešnimi projekti, dobrimi projekti tako s črpanjem evropskega denarja kot tudi za slovenski prostor, pripravili dokumentacijo, tega je zagotovo doslej mogoče bilo premalo, in da bo lahko vsa ta zgodba oplemenitena s tistim, čemur večkrat pravimo javno-zasebno partnerstvo, čeprav na to preveč računati tudi mogoče ni najbolj odgovorno. Bojim se, da ne bo tako velikega navala; morda pa, če se motim, toliko bolje. Skratka, podpiram zakon, podpiram amandmaje in mislim, da je zadnji čas, da to danes sprejmemo, da gredo zadeve po tej poti. Da tisto, kar se potem prenese na drugi nivo, torej na vodstvo, na ekipo, na zaposlenih deset tisoč ljudi v Slovenskih železnicah, da izpeljejo ta program naprej, z maksimalno podporo Vlade, pa tudi, upam, parlamenta. Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da lahko zaključim razpravo o 2. členu in vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o 6. členu. Vidim, da ni zainteresiranih, zato razpravo zaključujem. Prehajamo na razpravo o 7. členu. Ni prijavljenih. Prehajamo na razpravo o 8. členu. [[Oglašanje iz ozadja.]] 7. člen smo sicer zaključili, gospod Veber, ampak bom tokrat naredil izjemo in bom odprl razpravo o 7. členu. Bi pa prosil, da ste drugič pozorni. Prosim, odpiram razpravo o 7. členu in vloženem amandmaju oziroma dveh amandmajih. Prijava teče. Gospod Veber.
Rad bi razpravljal o amandmaju k 7. členu, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Govori pa o tem, da upravljavec izdela in izvaja vozni red omrežja. Ker gre pa tudi sicer pri tem zakonu za izjemno pomembno upoštevanje direktiv Evropske unije, je obrazložitev pri tem členu nekoliko nerodna, kajti obrazložitev je takšna, da je dopolnitev povezana z amandmajem k 2. členu. Amandma k 2. členu pa govori o voznem redu omrežja, ki je akt agencije. Torej, agencija je varnostni organ, ki mora biti povsem ločen od upravljavca, tako da je ta obrazložitev zelo netaktna in tudi pomanjkljiva. Zato bi tudi želel dodatno pojasnilo, kaj prinaša takšna rešitev, da bo upravljavec izdelal in izvajal vozni red omrežja, agencija pa bo sprejela akt, v katerega bo pravzaprav vnesla to, kar bodo na Slovenskih železnicah sprejeli. Postavlja se mi pa tudi vprašanje, kako predlagatelji tega amandmaja - in ker je prvopodpisana poslanska skupina SDS, sprašujem tudi vodjo te poslanske skupine -, kako si predstavljajo ta vozni red, ki bo izvajan v enovitem železniškem podjetju. Namreč, to enovito železniško podjetje bo izvajalo storitve vzdrževanja in gospodarjenja z javno železniško infrastrukturo, storitve vodenja železniškega prometa, storitve prevoza potnikov in blaga po javni železniški infrastrukturi, storitve vleke vlakov in storitve tehnične vagonske dejavnosti. Torej, to enovito podjetje bo obvladovalo vse, vozni red in dejansko tudi vse storitve, ki se opravljajo na železniškem omrežju. Ves čas pa danes poslušam o tem, kako je od 1.1. letošnjega leta trg na železnicah odprt in kako bodo lahko drugi operaterji začeli uporabljati naše železnice in da bodo naše železnice zaradi tega morale postati konkurenčne, gospodarne, ohraniti bodo morale 10 tisoč delovnih mest. Zato se mi tukaj postavlja vprašanje, kako vidite, ker te obrazložitve ni, bo enovito podjetje pripravilo vozni red, na podlagi katerega bo dovolilo neko železniško traso oziroma določilo konkretno železniško traso, po kateri bo lahko peljal tudi drugi operater. Kakšna bo uporabnina v tem primeru za tujega operaterja in kakšna bo uporabnina za domačega operaterja? Ta hip se uporabnine na slovenskem železniškem omrežju praktično ne pobira oziroma je tako minimalna, da ni omembe vredna. Ali bodo tudi tuji operaterji potem vozili po tako nizki uporabnini ali bo kakšna druga uporabnina? Kako gledajo predlagatelji tega amandmaja na to konkretno vprašanje? In ker gre za enovito podjetje, če bo uporabnina takšna, kakršna mora biti na trgu, za nas je interesantna oziroma zanimiva, se opravičujem, da je ta uporabnina čim višja, kajti s tem lahko pridobimo vir za vzdrževanje železniške infrastrukture, za odplačevanje kreditov in podobno. Torej če bo sam upravljavec oziroma Slovenske železnice želel plačevati to tržno uporabnino, kako bomo potem zagotovili dodatne evre, ki bodo v velikih zneskih za našega enovitega izvajalca železniškega prevoza. Kje bomo našli vir oziroma kako bo ta vir dodeljen, da bo v skladu z direktivami, kjer pravzaprav ne smeš financirati dejavnosti, ki se lahko izvajajo na trgu? Torej ni dopustno, da se skozi financiranje javnega potniškega prometa ali pa skozi financiranje vzdrževanja javne železniške infrastrukture denimo financira tudi prevoz blaga, ki je lahko na trgu in se bo in se mora izvajati na trgu. To so ključna vprašanja, ki bi morala biti predstavljena v obrazložitvi k temu amandmaju, pa jih ni. Zato sprašujem vodjo poslanske skupine SDS, ki je prvopodpisana pod ta amandma, kaj so pravzaprav si predstavljali, ko so zapisali takšno rešitev v ta amandma? Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da ni drugih prijavljenih, tako da nadaljujemo z razpravo k 8. členu in vloženih amandmajih. Ni prijavljenih. K 9. členu. Tudi ne. K 11.a členu. Mimogrede, med tem smo dobili še en amandma danes. Se opravičujem za tale molk, ampak ravnokar sem dobil še eno obvestilo, pa bom kasneje povedal, za kaj gre. Nadaljujemo, če je kdo zainteresiran za debato k 13. členu in amandmajih. Morda 14. člen. Pri 15. členu pa imamo vložen amandma LDS in obveščen sem bil, da ravnokar koalicija vlaga amandma. V kratkem ga morate dobiti na mizo. Sprašujem, želi kdo pojasniti oziroma razpravljati o 15. členu. [[Nihče.]] Seveda imamo dve možnosti, kajti formalno 2. amandma še ni bil vložen. Lahko sejo prekinemo, lahko pa nadaljujemo, pa se po potrebi kasneje vrnemo nazaj. Sejo vodim jaz, gospod Anderlič, in jaz interpretiram Poslovnik. Če ne želite, da sejo prekinem, seveda je ne bom prekinil. Želite, da sejo prekinemo? Jaz sem obveščen, da je amandma tik pred tem, da ga dobite na mizo, ampak formalno-pravno ga še ni. V redu. Prekinjam sejo za dobrih 10 minut. Nadaljujemo ob 17.15.
Prisotne poslanke in poslanci! Ker vlaganje amandmajev še traja in ker drugače očitno ne bo šlo, sejo prekinjam do 18. ure. Prekinjam do 18. ure, se opravičujem za nevšečnost. Gospod Cvikl, prosim.
Jaz mislim, da bi bilo vseeno dobro, da se nam pojavijo vsebinski razlogi za to, da je potrebno pri zakonu, katerega obravnava po nujnem postopku teče že nekaj časa, sedaj prekinjati sejo zato, da bo, kot je bilo povedano, vloženo nekaj amandmajev. Kakšni so razlogi za to? Jaz mislim, da bi predstavniki vladajoče koalicije morali te amandmaje napovedati, napovedati tukaj v Državnem zboru, ker tukaj poteka seja in ne v dežurni sobi, in potem bi se pač morali vi na tej podlagi, predsedujoči, ustrezno odločiti. Jaz razumem, da seveda so razlogi za to, ampak prav bi bilo, da nas s temi razlogi seznanijo tisti, ki so zainteresirani in v tem primeru po Poslovniku tudi upravičeni predlagatelji. Jaz pa nisem slišal niti od enega od upravičenih predlagateljev, da glede na podano mnenje Zakonodajno-pravne službe, da je poenostavljeno povedano potrebno sejo prekinjati in vlagati amandmaje. To je nek nov čuden postopek, ki je meni kot poslancu tuj. Očitno pa se lahko uporablja za vladajočo koalicijo. Zato bi prosil, predsedujoči, da pred prekinitvijo pojasnijo s strani zainteresiranih predlagateljev vsebinski razlogi, da bomo očitno dobili neke nove amandmaje. Smo pri 15. členu, predpostavljam, da seveda formalno-pravno imamo še poseben problem, ali je sploh še možno vlagati amandma na 15. člen, ker se amandmaji vlagajo do začetka obravnave posameznega člena. Jaz sicer razumem, da ste vi kot podpredsednik Državnega zbora bili o nečem obveščeni, ampak slovenska javnost, ki to spremlja, bi morala to upravičenje tega predloga slišati od pristojnih, po Poslovniku predlagatelj. Če seveda poslanci ne bomo nasprotovali predlaganemu proceduralnemu sklepu, potem se pač naredijo naslednji koraki, drugače bo ta Državni zbor postal neke vrste vlak, na katerem sedijo samo predstavniki vladajoče koalicije, ostali pa bomo preprosto njeni opazovalci. Veste, zdaj lahko priletijo amandmaji, da bomo v 15. členu povečali ali, ne vem, katerem členu povečali recimo obveznosti za državni proračun še za kakšnih 500 milijonov evrov. Ker pred tremi meseci smo rekli, da sprejemamo Zakon o poroštvu, danes pa sprejemamo zakon, ki bo to obveznost neposredno dal na Državni zbor. Predsedujoči, predlagam, da predstavniki vladajoče koalicije, če so tukaj, to pojasnijo in potem seveda izvajate proceduralne aktivnosti. Mene, kot poslanca Državnega zbora, imam pravico o tem tudi potem ustrezno glasovati, ni še nihče informiral, zakaj tako velika nujnost prekinjati sejo za 45 minut, kot je bilo ravnokar napovedano. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Cvikl, jaz se vam v bistvu zahvaljujem za ta proceduralni poseg, kajti v tem času smo prejeli vložene amandmaje. Preklicujem prekinitev seje do 18. seje in jo nadaljujem. Smo pri 15. členu. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o 15. členu in vloženih amandmajih? Odpiram prijavo. Moram povedati, da tokrat vse ne deluje v ozadju tako, kot bi moralo. Ravnokar sem bil obveščen, da imam samo jaz vložene amandmaje, ne pa tudi vi. Torej, je pa to po nujnem postopku možno, da vam jaz amandmaje preberem, in sicer k 15. členu se amandma SDS, NSi, SLS in DeSUS glasi takole: Besedilo šestega odstavka 18.c člena dopolnjenega predloga zakona se spremeni tako, da se glasi: Številka 6, o pritožbah zoper odločbe Agencije o dodelitvi varnostnega spričevala in varnostnega pooblastila odloča ministrstvo. Obrazložitev amandmaja: Predlagani amandma upošteva dodatno mnenje Zakonodajno-pravne službe, in sicer redakcijsko popravlja člen. To je vse. Sedaj pa dajem besedo mag. Cviklu.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, da smo vzpostavili poslovniške pogoje, da vemo, o čem razpravljati. Jaz bi želel v svoji razpravi povprašati predlagatelje, kje so bili tri mesece, bodisi vladni predstavniki bodisi predlagatelji vladajoče koalicije, da je potrebno sedaj, tako rekoč minuto čez začetek obravnave 15. člena kar pomembno spreminjati člen. Pravite, da redakcijski popravek, jaz bi vseeno želel, da nam tisti, ki so se pod ta amandma podpisali, pojasnijo vsebino tega amandmaja.
Hvala lepa. Ne vidim več prijavljenih. Potem gremo na 18. člen. Tudi tu dovolite, preden odprem razpravo, da preberem amandma, ki je bil ravnokar vložen, in sicer: V 18.a členu novele se v tretjem odstavku 21. člena zakona v napovedanem stavku beseda "funkcije" nadomesti z besedo "naloge". Obrazložitev: Predlagani amandma upošteva dodatno mnenje Zakonodajno-pravne službe, in sicer redakcijsko popravljeni člen. Ostale amandmaje imate seveda že prej vložene. Odpiram razpravo o vseh amandmajih. Prosim, da se prijavite tisti, ki ste zainteresirani. [[Oglašanje v dvorani.]] Prosim, da najprej opravimo s prijavo. Prosim, gospod Školč, proceduralno.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. To, kar zdaj počnemo, je precej farsično. Res je, da ste zagotovili, da berete amandmaje, mi niti ne vemo, kdo jih je podpisal, niti ne vemo, če so tisti, ki so jih podpisali, tukaj. Niti ne vemo, če jih tisti, ki so jih podpisali, razumejo, ker niso pripravljeni v postopku, ki ga imamo, pojasniti vsebine sprememb. Menim, če delamo tako, da pač nimamo papirjev, da predlagatelji pojasnijo tisti minimalni standard, da lahko razpravo sploh vodimo, sicer to nima nobenega smisla. In bi vas prosil, tako kot ste benevolentni do te šlamparije, da prekinjate sejo, da se lahko vlaga amandmaje, kar pozdravljam, da pozovete tiste, ki so jih podpisali, da pojasnijo, kaj je vsebina sprememb. To je nek pogoj, da lahko mi, ki nismo sodelovali v odboru, ne poznamo vseh teh zapletov, sploh razumemo, za kaj gre.
Hvala lepa. Gospod Školč, seveda cenim vaše pripombe, zlasti kot pripombe nekdanjega predsednika Državnega zbora. Ampak situacija je naslednja. Že na začetku sem povedal, da so vse amandmaje, ki jih ravnokar prejemate na klopi, če se ne motim, sam pa sem jih prejel morda pet minut prej, vložili SDS, NSi, SLS in DeSUS. In kot lahko sam razberem iz vseh amandmajev, je njihovo bistvo upoštevati dodatna mnenja Zakonodajno-pravne službe. Ker amandmajev še niste imeli na klopeh in v luči ekonomičnosti postopka, če hočete, ki je sicer eno od načel vseh pravnih postopkov, sem se odločil, da vendarle seje ne prekinem, ampak v tem času, dokler amandmajev nimate na mizi, da jih preberem, medtem pa jih boste dobili. Kar se tiče pa drugega predloga, pa seveda nimam pravice pozvati nekoga, da obrazloži amandma, lahko ga samo povabim. In če nima te volje, potem seveda nadaljujemo z razpravo. Ali lahko nadaljujemo z razpravo? Mag. Cvikl, bi želeli tudi vi proceduralno? Prosim.
Gospod predsedujoči, govoril bom poslancem vladajoče koalicije. Pred nami je amandma k 18. členu, za katerega piše v obrazložitvi, da gre za to, da se upošteva dodatno mnenje Zakonodajno-pravne službe. Sprašujem predstavnike koalicije, prvič, ali je to res, predvsem pa sprašujem predstavnike Vlade Republike Slovenije, če je to res, da gre za redakcijsko popravljanje, zakaj v mnenju Zakonodajno-pravne službe obstaja pripomba, da je rešitev, ki ohranja vlogo javne agencije za železniški promet kot varnostni organ, še zmeraj nesistemska rešitev. Imamo amandma, ki besedico "naloge" spreminja v "funkcije" oziroma "funkcije" nadomesti z besedo "naloge". Vendar Zakonodajno-pravna služba je v mnenjih 18.12, 24.1. in tudi 31.1. povedala, da gre v zvezi z dopolnitvami 21. člena zakona v četrtem odstavku za nesistemsko rešitev. Redakcijsko zadevo popravljate, nesistemsko rešitev pa izpuščajte, lepo prosim, predstavniki Vlade ali vladajoče koalicije. Imamo nesistemsko rešitev glede vloge javne agencije za železniški promet. In tukaj nam seveda prodajate bučnice, da vse, kar je treba v 18. členu popraviti, je redakcija. Lepo prosim, če nam lahko kdo, ki je za to plačan, vsaj v Vladi Republike Slovenije, če ne v Državnem zboru, pojasni, zakaj je ohranjanje nesistemska rešitev.
Hvala lepa. Predlog smo slišali. Ponovno povem, da sam nisem pooblaščen, da kogarkoli pozivam, niti predstavnika Vlade niti moje kolegice poslanke ali kolege poslance. Vseeno sprašujem gospoda ministra, če bi želel. In gospod minister želi odgovoriti. Gospod minister ima besedo, gospod Školč, vi boste pa malo počakali.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! S tem predlogom, ki je v amandmajski obliki, se ne strinjamo. Predlog, da bi naloge varnostnega organa opravljalo ministrstvo, ni sprejemljiv, saj menimo, da bi potem ministrstvo obenem opravljalo funkcijo več organov, ki jih predvidevajo direktive EU, ki obenem zahtevajo neodvisnost med temi organi. To je ključni razlog za to. Če bi ta predlog seveda sprejeli, bi bila ta zahteva o medsebojni neodvisnosti kršena. Zakon o državni upravi in Zakon o javnih agencijah omogočata, da se z javnim pooblastilom določene upravne naloge lahko prenese tudi na druge osebe, ki niso državni organi. Zakon o železniškem prometu pa je Javni agenciji za železniški promet to pooblastilo že dal, tako da je po našem mnenju to v skladu z veljavnimi predpisi. Kar se tiče ostalih amandmajev, pa lahko komentiram, da so dejansko redakcijske narave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Školč, proceduralni predlog? Ne razprava, predlog.
Gospod podpredsednik, prosim, če lahko tudi z glasovanjem morebiti pozovete podpisnike, katerih podpisov sam sicer ne znam razbrati, k temu, da pojasnijo, kaj so hoteli doseči s temi amandmaji. Sam se zavedam, da je v vaših rokah odgovornost za vodenje seje, in ekonomičnost je nekaj, kar lahko razumem. Ampak ključno za verodostojnost Državnega zbora je, da v vsakem trenutku vemo, kaj sprejemamo. In mislim, da je ta verodostojnost v tem trenutku ogrožena. Sam bi rad, gospod podpredsednik, če tega poziva ne boste dal, da vsaj poveste, kdo je podpisan kot poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, kdo se je podpisal pod NSi, pod SLS in pod DeSUS, ker bodo lahko vsaj novinarji zvedeli od njih tisto, kar poslanci ne moremo zvedeti. Tu so štirje nečitljivi podpisi, po navadi se k tipkanemu zapisu da tudi ime in priimek in se ljudje podpišejo. Samo teh podpisov ne znam razbrati in bi vas, gospod podpredsednik, prosil, da za verodostojnost tega zbora poveste, kateri štirje kolegi oziroma kolegice so se pod to podpisale, da lahko z njimi naprej to razčiščujemo.
Hvala lepa. Ta predlog se mi zdi vseeno korekten. Imajo vsi pravico vedeti, kdo se je podpisal pod amandmaje, zato sejo prekinjam do 17.40, torej za slabih 9 minut. V tem času sem prepričan, da bomo ta podatek pridobili, torej nadaljujemo ob 17.40 minut.
Nekaj pojasnil. Eno je seveda, kdo je pooblaščen za podpis posameznega amandmaja zakonskega predloga ali kateregakoli drugega akta, ki je vložen v Državni zbor, in ti podatki so preverljivi kje drugje, ne v tej dvorani. Drugo pa je želja posameznega poslanca, pa ne glede na motiv, ki je v ozadju, katera oseba je za konkretnim podpisom, če je podpis nerazločen. In zaradi tega sem se pač odločil, da te podatke preverim, čeravno mislim, da gre za zavlačevanje postopka, ampak kakorkoli že, amandmaji, ki ste jih prejeli na mizo, in ponavljam, samo zaradi tega, ker so bili amandmaji vloženi pred nekaj minutami, sem se odločil za to prekinitev, drugače tega ne bi naredil, in to tudi ne bo praksa v tem Državnem zboru in se vsem tistim, ki mislijo, da sem pač napačno ravnal, opravičujem. Amandmaje so podpisali za SDS Jože Tanko, za NSi Jožef Horvat, za SLS Jakob Presečnik in pa za DeSUS Vili Rezman. In s tem tudi zaključujem, ampak mislim, da ima gospod Tanko tudi proceduralno. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bi pričakoval od vseh predsedujočih, ki so prevzeli to odgovorno nalogo, da vodijo sejo Državnega zbora, da ravnajo po Poslovniku in v skladu z uveljavljeno prakso, tako kot je bilo to do sedaj in naj bi bilo tudi vnaprej. Jaz mislim, da predsednik oziroma predsedujoči, ki vodi sejo Državnega zbora, ni preiskovalni organ. Če se sumi v karkoli, se lahko ustanovi preiskovalna komisija ali pa poizvedba, dobi nalog za preiskavo in vse druge načine, ki jih uporabljate. So pravzaprav zelo nekorektni in ne sodijo v standard demokratičnega obnašanja, ravnanja kogarkoli v tem Državnem zboru. In od vseh predsedujočih, ki vodijo seje, pričakujem, da bodo seje vodili dejansko v skladu s Poslovnikom, da si ga razlagajo tako, kot je zapisan, in da delajo samo tisto, kar je tam zapisano. Vse ostalo je zunaj in je zunaj Poslovnika in enostavno to ne sodi v neko demokratično proceduro v Državnem zboru. Če pa kdo želi kakorkoli drugače voditi seje Državnega zbora ali pa delovna telesa, tako kot se te številne zlorabe tudi dogajajo, potem je treba pač nekatera pravila drugače zapisati, da bomo vsi ravnali po enakih zapisih. In predlagam, da v bodoče v tem Državnem zboru za vse tiste, ki podpišejo, vzamete še prstni odtis in sliko. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Jaz sem ravnal povsem v skladu s Poslovnikom in sicer s prvim odstavkom 73. člena, ki pravi, da lahko med sejo prekinem delo Državnega zbora in določim, kdaj se bo nadaljevala. Glede na to, da gre za nujni postopek, glede na to, da je bil amandma oziroma nekaj amandmajev vloženih tako rekoč tik pred polnočjo, sem se pač odločil, da bom proceduralni predlog upošteval. Ampak zdaj proceduralne predloge in replike in razpravo prekinjam in nadaljujem razpravo k 18. členu. Gospod Petek se je že itak prijavil, torej gospoda Petka vabim k razpravi. Potem bom pa po potrebi odprl še dodatno razpravo. Prosim, gospod Petek.
Hvala. Torej, jaz sem se prijavil k razpravi, še preden je prišlo do vsega tega zapleta. Bila bi pa razprava pravzaprav podobna, kot jo je gospod Cvikl že omenil. Torej, izhajal sem iz tega različnega mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki je opozarjala na nedoslednost tega člena oziroma tega amandmaja, in ta se še vedno vleče kot rdeča nit. Vendar ne bom ponavljal. Za mene je ta razprava in vse to, kar se je dogajalo zdaj ob tem členu, ti proceduralni zapleti, ti očitki, samo posledica tega, kar ves čas pri tem zakonu čutimo - nesposobnost Vlade, nesposobnost ministrstva, da napravi konsistenten zakon, da bi napravili takšen zakon, na katerega ne bi bilo že prej 50 amandmajev. Ob teh, ki so danes prišli še na mizo, jih je torej že, če znam pravilno šteti, 56. In to je poanta tega postopka, torej to je vsa ta šlamastika, ki se je pokazala na današnji seji. In verjamem, da med nami ni nobenega, ki mi ne bo pritrdil, da je to najslabše voden ali pa najslabše pripravljen zakon, ki je doživel tudi najslabšo razpravo, ali pa razpravo, ki ne sodi na to mesto, temveč v javno razpravo, predhodno strokovno razpravo. In zato sem se pravzaprav oglasil k besedi.
Hvala lepa. Odpiram ponovni krog razprav o vsebini amandmajev k 18. členu. Prosim. Hvala lepa. Prvi ima besedo gospod Rezman.
Hvala lepa. Zelo kratko bom povedal samo to, da podpiram amandma, podpiram tudi nekatere druge. Amandmaja k 15. členu, ko sem podpisoval, nisem podpiral, opozoril sem na hibo. Ampak podpisal sem zato, da lahko o njem diskutiramo tukaj. Če ga ne damo v obravnavo, sploh ne moremo diskutirati in popravljati. Kot sem se sam podpisal nečitljivo po pooblastilu, tako moram povedati, da je na isti dan pred nami prišlo 16 podpisanih amandmajev s strani poslanskega kluba LDS; in ne poznamo tega podpisa, razen če v LDS mislijo, da so oni tako vsemogoči, da celo v spanju prepoznavamo njihove parafe.
Hvala lepa. To je bilo seveda že malo proceduralno. Če boste zahtevali jasno, bomo tudi to uradno razčistili, kako in kaj; moram biti tudi do tega predloga, če bo formalno vložen, enakopraven. [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]Ne morete imeti replike, če niste razpravljali. Mag. Cvikl, prosim.
Najprej bom govoril o tem, kar je bil proceduralni zaplet.
Mag. Cvikl, vsebina amandmaja k 18. členu, sicer vam bom vzel besedo!
Ja. Ključno vprašanje je bilo, kdo je sposoben tu ubraniti predlagani amandma, predvsem pa ubraniti to, da v 18. členu niste z amandmajem popravili nesistemske rešitve, kot je ugotovila Zakonodajno-pravna služba. In zato so podpisi, ki so zadaj, pomembnejši, pomembni ravno tako, kot so bili podpisi na amandmajih poslanske skupine. Pa če se ne motim, smo poslanci poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije amandmaje pojasnili. Mi smo pa tukaj imeli skoraj enourno pavzo, ker nihče ni upal pojasniti nekaj vsebinskih amandmajev. Zato moje vprašanje ponovno vladajoči koaliciji. Če že popravljate amandmaje Zakonodajno-pravne službe, zakaj ne upoštevate, ko ta opozori na nesistemske rešitve?
Hvala lepa. Odpiram razpravo. Prosim, da se prijavite. Še vedno smo pri 18. členu. Hvala lepa. Prvi je gospod Mikolič. Prosim.
Hvala za besedo. No, jaz bi kolegu Cviklu, ko je prej omenjal, da prodajamo bučnice, rekel, da sedaj jih pa on prodaja. Poglejte, ne mešati jabolk in hrušk, nesistemske rešitve pa redakcijske napake. Če bi Zakonodajno-pravna služba napisala, da je protizakonita rešitev, potem bi se tudi jaz vprašal, če je prava. Ali veste, da je tu velika razlika. Redakcijske napake, pa je tudi prav, da jih popravimo. Kar se pa tiče nesistemske rešitve, pa je povezano vse skupaj s tistim, o čemer smo razpravljali k amandmajem k 2. členu, pa ne vem, če so nesistemske rešitve. In ta razprava sedaj 2, 3 ure tukaj traja, pravzaprav je vse povezano na tisti 2. člen, ki smo ga nekako zaprli, pa se nisem javil takrat k razpravi. Ampak glede na to, da je zakon pripravljen, in smatram, da je dober, je ta rešitev tista in sem prepričan, ki jo bomo v Državnem zboru podprli in da bomo zdaj še pri vseh naslednjih amandmajih razpravljali o nesistemskih rešitvah, potem mi te debate najbrž danes ne moremo ali pa ne bomo nikoli zaključili. Jaz vsekakor te amandmaje, ki so redakcijske narave, bom podprl. Hvala.
Hvala tudi vam. K besedi vabim gospoda Tanka. Se opravičujem, prvo še mag. Cvikl, replika, v kolikor imate še čas.
Zelo na kratko gospodu poslancu. Poglejte, jaz bi predpostavljal, da bi se reševalo predvsem tiste pripombe, ki opozarjajo na nesistemskost.
Hvala. Gospod Tanko, prosim.
Hvala lepa. No, mislim, da se običajno takrat, ko zmanjka materiala, ko zmanjka vsebine, začnemo zatekati po navadi h kakšnim obrobnim zadevam, drobnarijam, nagajanjem in podobnim zgodbam. Dejstvo je, da smo ob obravnavi tega zakona in tudi amandmajev, ki so vloženi, ugotovili, da ta zakon prinaša pomembne spremembe, ki bodo omogočile spremembe na železniškem sistemu, uskladitev z direktivami, boljše črpanje evropskih in tudi javno-zasebnih partnerskih sredstev oziroma zasebnih sredstev. In mislim, da gre za eno pomembno spremembo, ki je do sedaj ta sistem še ni doživel. Vse, kar je zmogla opozicija s temi predlogi in to tudi največja opozicijska stranka, ki ima v sebi združenega toliko intelektualnega potenciala, pa je to, da je rešitve, ki smo jih mi predlagali z amandmaji, poskušala spraviti na obstoječa stanja. Skratka, vrniti sistem v neko dobiozo, v neko anarhijo, v nek kaos, v neke meglene in ne vem kakšne stvari. Skratka, to je edina dimenzija, in ker se s tem predlogom ni uspelo, se potem poskuša z raznimi postopkovnimi zapleti, spraševanji, pozivanji itn. Čisto vsaka poslanska skupina in vsak poslanec ima pravico in možnost, da se prijavi k razpravi do takrat, ko se sam za to odloči. Ne takrat, ko se bo spomnil kakšen od gospodov iz opozicije, pa naj se piše Školč ali pa Cvikl. Kar zadeva pa mnenja Zakonodajno-pravne službe. To so pa mnenja, to niso obligacije, to so priporočila. Tisti, ki zakon sprejema in ki tudi recimo na osnovi tega vlaga amandmaje ali pa ne, se odloči, ali to upošteva ali ne. Poslanci se o tem odločamo. In če koalicijski poslanci nismo uspeli zakonodajno-pravnega mnenja sanirati na tak način, kot vi mislite, da bi bilo prav, potem bi s potencialom, ki ga imate, lahko vi to sami naredili, tako kot ste ostalih 50 amandmajev vložili, bi pa tudi lahko k enemu stavku v pripombe k 18. členu Zakonodajno-pravne službe, če bi bilo to tako relevantno in pomembno za vas. Ampak očitno tega niste videli, to ste prezrli in sedaj reagirate na povsem drugačne načine. Mislim, da je potrebno v Državnem zboru voditi nek drug način komunikacije, model, kot ste se ga šli pri vas, hišni model, se ni obnesel niti pri nas in se ne bo obnesel v nobeni organizirani skupini. Skratka, rušiti vse, kar je pripravljeno, degradirati vse kar kdo predlaga, omalovaževati itn., to ni model. Če ste sposobni zadeve nadgraditi, jih predlagajte, če se jih sposobni samo podirati pa če je to vaš koncept, vaš način dela, mi se s temi zadevami ne bomo ukvarjali. Mislim, da je trapasto, da bi se ukvarjali s temi večnimi vprašanji, vašimi, in z večnimi odgovori na vaša pozerska nastopanja. Mi se s tem ukvarjali ne bomo, gremo pa na vsebino. Hvala.
Hvala lepa. No, gospod Tanko, kot, upam, ste vi meni tolerirali morebitni spodrsljaj pri vodenju seje, sem jaz sedaj vam toleriral malce širšo razpravo izven dometa tega člena. Besedo ima še gospod Školč.
Hvala lepa. Razprava je žezdavnaj izšla z okvira tega, kar je zapisano, in proti temu pač protestiram. Velja pa povedati, da znotraj vsake razprave pa le velja neko ključno določilo, da je procedura kraljica demokracije, pa če je to komu še kako tečno. In mi se nismo dobro razumeli, ko smo vprašali potem, kdo je podpisan. To sem vprašal šele potem, ko ni bilo nikogar, ki bi zagovarjal, kar je bilo podpisano. Če bi gospod Tanko vzel desetino toliko časa, da pove, kaj je podpisal, kot ga vzame zato, da nas poučuje, kako se moramo [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa, gospod Školč. Sem vas hotel opozoriti, ampak je to namesto mene storil čas. Želi še kdo drug razpravljati v zvezi s tem členom in amandmaji? Odpiram še en krog o členu in amandmaji. Prosim, da se skušate vsaj toliko zadržati, da bodo še prijavljeni razpravljali, če je to seveda možno, lahko pa zopet prekinemo sejo. Gospod Veber, prosim.
Hvala za besedo. Rad bi pomagal razvozlati vprašanje vodje poslanske skupine SDS. Namreč, ta nesistemskost je pravzaprav rešena že v predlogu LDS. Kajti Zakonodajno-pravna služba je tukaj opozorila na nesistemskost v tem smislu, da je Agencija varnostni organ. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi varnostni organ moral biti znotraj ministrstva. In LDS je pravzaprav predlagal, da je varnostni organ direkcija, kar pomeni organ v sestavi ministrstva, in je ta problem pravzaprav rešen, ta nesistemskost. Seveda je pa drugo, če je amandma izglasovan ali ne, tako da rešitve pa že imamo v teh tekstih, ki so predloženi v obravnavo. Ni dileme glede odprave te nesistemskosti oziroma upoštevanja mnenja Zakonodajno-pravne službe. Hvala.
Hvala lepa. Še gospod Rezman. [[Se odpoveduje.]] Vidim, da ni več prijavljenih k 18. členu. Nadaljujemo razpravo k 20. členu. Zaključujem razpravo. K 22.a členu. Ni razprave, jo tudi zaključujem. Potem imamo novi 23. člen in amandma. Eden od najnovejših. Ni razprave, jo zaključujem. 26. člen. Tudi ni prijavljenih, zaključujem razpravo. K 27.c členu. Odpiram razpravo. Prosim, da se prijavite. Gospod Veber, beseda je vaša.
Hvala za besedo. Pri 27.c členu vlagamo amandma, s katerim predlagamo, da se železnice organizirajo v obliki holdinga z dvema odvisnima družbama, in sicer ena družba za opravljanje dejavnosti gospodarske javne službe, vzdrževanja in gospodarjenja z javno železniško infrastrukturo in vodenja železniškega prometa. Druga družba pa je namenjena za opravljanje dejavnosti prevoza blaga in dejavnosti gospodarske javne službe prevoza potnikov. To je razlika v primerjavi s tem, kar je predlagatelj vložil v proceduro in je hkrati tudi odgovor na vsebino tega zakona, ki se nanaša na tako imenovano javno-zasebno partnerstvo. Že v uvodni predstavitvi v imenu poslanske skupine smo opozorili, da bo zelo težko uveljavljati te določbe zakona, ki se nanašajo na javno-zasebno partnerstvo v enovito podjetje, kajti to enovito podjetje bo poslovalo zagotovo z izgubo. Če bomo odprli trg, potem bo potrebno zaračunavati uporabnino. To enovito podjetje te uporabnine ni v stanju plačevati. In če bo plačevalo, bo pa seveda prišlo v izjemno visoke rdeče številke. Kdo od zasebnih vlagateljev bo želel vlagati v takšno podjetje? Ga ni. Ga ni ne v Sloveniji, trdim, tudi ne na svetu. Zato je seveda ta rešitev, ki jo predlagamo, da se storitve, ki se izvajajo v obliki vzdrževanja in upravljanja javne železniške infrastrukture ter vodenja prometa, organizirajo v eni družbi. S tem lahko pritegneš k sodelovanju tistega javno-zasebnega partnerja, ki je pripravljen vložiti v infrastrukturo. Glede na to, da imamo ta hip vire za izgradnjo infrastrukture zgolj in samo zadolževanje, je seveda to izjemno zaželeno. Sicer bomo seveda Republiko Slovenijo zadolžili po mojem mnenju preveč, še posebej pa ne bomo imeli virov, na podlagi katerih bi lahko to zadolžitev tudi poravnavali. In če imamo ločeno podjetje, bo to podjetje zelo zainteresirano, da bo tudi zaračunavalo ustrezno uporabnino železniškega omrežja in da bo dejansko to, kar se je zgodilo s 1.1.2007, tudi udejanjalo v praksi, torej da bo trg za uporabo slovenskega železniškega omrežja dejansko tudi odprt. In več kot bo prevoznikov, boljše bo za to družbo, lažje bomo odplačevali kreditne obveznosti, lažje bomo dobili soinvestitorja iz zasebnega sektorja. Vidimo res konkretno rešitev za Slovenske železnice na področju infrastrukture ravno v tem ločenem delovanju. To ločeno delovanje seveda tudi preprečuje netransparentno prelivanje sredstev, torej javnih sredstev iz vzdrževanja infrastrukture k prevoznikom, ki se morajo ravno tako preživljati na trgu. Ta transparentnost je zanimiva in odločilno pomembna tudi za tistega operaterja, ki bo želel dokapitalizirati tudi našega javnega prevoznika. Če so te številke jasne, pod kakšnimi pogoji bo organiziran javni železniški promet oziroma potniški železniški promet, in če bo jasno razvidno, koliko znotraj tega doprinese k poslovanju tudi prevoz tovora, bo veliko lažje dobiti sogovornika, ki bo pripravljen vložiti sredstva tudi v operaterja. Če pa je to enovito podjetje, je pa seveda praktično nemogoče doseči, da bo nekdo pripravljen vlagati v javni potniški promet in v prevoz tovora, če to poslovanje ni dovolj transparentno. Ta sistem, ki ga predlagamo, je tudi, lahko rečem, sistem tistih držav, ki so nekako nosilke razvoja Evropske unije. Če samo pogledamo, da je enoviti sistem delovanja železnic prisoten ta hip samo v Luksemburgu in Estoniji, potem se ne smemo zgledovati po teh dveh državah. Pa po Luksemburgu še lahko, ker je izjemno majhna in uspešna država, vendar ima žal izjemno malo železniškega omrežja, zelo malo. Estonija ga ima, recimo 300 kilometrov, Luksemburg še manj. Mi ga imamo, mislim, nekje okrog 1.900 kilometrov. Torej, ne moremo se primerjati s temi državami, ki imajo enovito organizirane železnice, ker niso primerljive z našimi potrebami, ne nahajajo se na križišču petega in desetega evropskega koridorja, ki je za nas izjemno pomemben in izjemno velika priložnost, da se lahko organiziramo kot ena najsodobnejših držav v Evropi. Švica sicer ni članica Evropske unije, ima tudi ta hip še organizirane železnice kot enovit sistem, vendar načrtujejo spremembo v obliki dveh ločenih družb. In zakaj se ne bi zgledovali po Švici, ki sicer ni članica Evropske unije, oziroma zakaj se ne bi zgledovali po Nemčiji, ki ima enak sistem, kot ga predlagamo, zakaj se ne bi zgledovali po Belgiji, ki ima ravno tako enak sistem, zakaj se ne bi zgledovali po Avstriji, ki ima tudi tak sistem, Poljski in nenazadnje tudi Italiji. Ampak kljub vsemu menim, da nam je tudi sicer že iz zgodovine razvoja železniškega omrežja in tudi sicer železnic na tem območju najbliže nemški sistem. Pa ne samo zaradi zgodovine, ampak tudi sicer zaradi interesa po poslovnem sodelovanju in obvladovanju tega dela Evrope, ki je zagotovo izjemno pomemben ravno na območju Slovenije, tako zaradi Luke Koper kot tudi, kot sem že rekel, samega križišča petega in desetega evropskega koridorja. To so tiste priložnosti, s katerimi si lahko izborimo prednost, ker je Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije. Če te priložnosti ne bomo izkoristili, bodo prevozniki začeli uporabljati tire, ki peljejo mimo Slovenije. In to je tisto ključno vprašanje, za kakšen sistem v Sloveniji se odločamo v bodoče za organiziranje Slovenskih železnic. Enoviti sistem je tisti, ki bo omogočal zapiranje slovenskega trga, ne pa odpiranje. In to je ključna pomanjkljivost tega besedila zakona in te rešitve, o kateri se pač poskuša prikazati, da je pa to zdaj rešitev, ki je res dolgoročna, ki odpira trg in tako naprej. Že prej sem poskušal opozarjati na sam vozni red in pomembnost, kje ta vozni red nastaja in na kakšne način bo ta vozni red tudi posredovan Agenciji za železniški promet, da bo lahko naše enovito podjetje vozilo samo po naših železniških tirih. In to so ta ključna vprašanja, ki potem ne dajejo odgovora na to, da vpeljemo tudi sistem uporabnin, tako kot jih tudi trg zahteva. Žal v tem besedilu zakona tega ni mogoče zapisati, ker bi potem postal ta amandma praktično nesistemski, ker bi še bolj izstopal iz samega koncepta, ki je zapisan v tem zakonu, vendar sam menim, da nam bi moral biti cilj resnično ta, prvič, razbremenimo javne finance, da zmanjšujemo javni dolg, da postanemo konkurenčni pri železnicah, tako pri prevoznikih, in da imamo seveda tudi sodobno železniško omrežje, ki bo vabljivo za mnoge operaterje. In s tem seveda tudi za mnoge vlagatelje. Na kakšen način bi lahko to resnično dosegli v Sloveniji? Samo na ta način, da bi naredili še korak naprej od tega, kar predlagamo v teh dveh amandmajih. In sicer, za upravljanje železniške infrastrukture je potrebno organizirati družbo, ki je podobna Družbi za avtoceste Republike Slovenije. V tem primeru bi bila to verjetno Družba za železnice Republike Slovenije. Viri, s katerimi se lahko ta družba financira, so zagotovo uporabnina. Uporabnina je zopet lahko samo v tistem trenutku, ko je dovolj ekonomsko visoka, da lahko ta družba poplačuje vlaganja v infrastrukturo in skrbi za vzdrževanje. V mislih imam tudi še drugi vir, ki smo ga sicer pri sistemu izgradnje avtocest poimenovali tako imenovani bencinski tolar. Danes se ta bencinski tolar tako in tako več ne vlaga v avtoceste, kar je pomanjkljivost tudi zdajšnjega sistema financiranja. Ampak kaže na to, da je možno ta vir očitno preimenovati, preoblikovati in ga namenjati tudi kot namenski, najkvalitetnejši vir za izgradnjo slovenskih železnic. Lahko bi se imenoval denimo ekološki tolar, bencinski ekološki tolar. Ekološki zato, če bomo usposobili železnice, če bomo imeli kvalitetnega operaterja, tako domačega kot tuje, bomo bistveno manj onesnaževali okolje, kot pa če se vozimo po cestah, lokalnih, državnih, avtocestah in podobno. Upam si trditi, da bi tudi s tem, ko bi se del tovornega prometa zagotovo lahko preusmeril na železniški promet, bi se zmanjšali tudi stroški pri bodočem vzdrževanju avtocest. Te so preobremenjene, ne samo z zasebnim, ampak tudi s tovornim prometom, kajti gre vendarle za izjemno pomembne evropske koridorje, ki jih v Evropi želijo s pridom izkoriščati za te pomembne poti. Torej, lahko oblikujemo dva izjemno kvalitetna vira, ki bi lahko utemeljila in upravičila ustanovitev Družbe za železnice Republike Slovenije. S tem bi resnično potem prevoznik tako za javni potniški promet kot tudi za prevoz blaga se moral soočiti s trgom. Tukaj pa je tista priložnost in interes, da se naš prevoznik sploh začne pogovarjati z operaterji, ki so ravno tako zainteresirani, da vozijo tovor ali iz naše luke, ali v našo luko, ali kakorkoli in seveda tudi v vse te smeri, kamor ti koridorji peljejo. Te priložnosti seveda s tem zakonom, s tem načinom oblikovanja slovenskih železnic zagotovo ne bomo izkoristili. Zdi se mi, da tudi to vprašanje, ki še danes ni rešeno v Slovenskih železnicah, ko se pogovarjamo o direktorju Slovenskih železnic, v tem sistemu enovitega podjetja sploh ne bo problematično. To bo neke vrste ljubiteljska dejavnost upravljanja direktorske funkcije, kjer se bo vse skupaj odvijalo na slovenskem trgu, nobene konkurenčnosti, nobene odgovornosti, in zagotovo se bo, ko bo ta enovitost vzpostavljena, nekdo prijavil, ki bo želel pač ljubiteljsko opravljati tudi funkcijo direktorja Slovenskih železnic. Če pa gremo minimalno vsaj v te družbe, ki jih predlagamo v tem amandmaju, je pa ta zgodba bistveno zahtevnejša. Je pa to odvisno od strokovnjaka in poznavalca sistema železnic, ne samo doma, ampak tudi in predvsem v Evropi. Seveda je to priložnost resnično za strokovnjake in za poznavalce železniškega prometa. To pa je tisto, kar pravzaprav v Sloveniji zagotovo imamo in lahko ponudimo, ne nazadnje tudi kot rešitev v Evropi. Če se samo za hip vrnem v to organiziranost, ki se s tem zakonom spreminja. Koncept organiziranja, ki do sedaj še velja, dokler ta zakon ne bo sprejet, je bil tudi eden od naprednejših v Evropi, tudi po sistemu tako imenovanih blok vlakov. Torej, prevoz blaga iz ene točke na drugo brez vmesnih preklapljanj, prevezovanj in podobno, ker vse pač sicer poteka, če se nek operater lahko giblje samo v eni državi, ko pride v drugo, mora prevzeti drug operater. V tem primeru gre lahko naš prevoznik, torej Slovenske železnice, po blago v Nemčijo, priklopi vagone in jih pelje ne nazadnje v Istanbul ali kamorkoli. To je bil model, ki je začel funkcionirati v tem sistemu, ki danes velja. Ni čutiti, ni slišati rešitev, da bodo enovite železnice bile sposobne se dogovarjati za takšne rešitve z drugimi operaterji. Tudi vse kritike, ki letijo na to, da danes, kar imamo, je izjemno nedorečeno, nedodelano, seveda so neupravičene. Pošteno si je treba povedati, da znotraj sistema Slovenskih železnic ni bilo interesa, da bi se ta način organiziranja izpeljal do konca. Zataknilo se je v tistem trenutku, ko je bilo potrebno povedati: določeno število ljudi bo šlo na javni potniški promet, določeno na tovorni promet in določeno na infrastrukturo. To se znotraj Slovenskih železnic ni dalo dogovoriti. In to je ključni razlog, zakaj danes govorimo o tem, da ta sistem ni zaživel. Kar tudi lahko razberemo v teh rešitvah, pa danes lahko celo govorimo tudi o tem, da se Vlada, ponovno poudarjam to, dejansko umika iz tega sistema. Upravo Slovenskih železnic bo pravzaprav vodil sindikat. Vlada se umika tudi iz tako imenovanega varnostnega organa, ki bo na Agenciji in se umika tudi iz pristojnosti, ali pa tudi sicer mogoče to niti ni toliko pristojnost Vlade, ampak predvsem varnostni organ prepušča agenciji. Zgolj regulatorni organ, ki bo neke vrste komisija, ki bo nadzorovala agencijo, je tisto, s katero bo kot komisija poskušala vplivati na Agencijo. Seveda bo to izjemno ohlapen vpliv, blag vpliv na to, kar se v sistemu dogaja, predvsem pa ne bo odgovornosti zdaj na Vlado, ker se bo zgodilo to, da ta trg ne bo funkcioniral, to pa je 99%, da ne rečem celo 100%. Razmislek o tem amandmaju, mislim, da je resnično potreben že v tej fazi obravnave zakona, mislim pa, da je potrebno resnično si čim prej naliti čistega vina tudi za dokončno rešitev, kako razbremeniti naše javne finance, kako zmanjšati zadolženost in kako priti do učinkovitih rešitev za posodobitev železniškega omrežja in za posodobitev našega prevoznika oziroma operaterja. Na podlagi teh dejstev, ki sem jih navedel, je po mojem mnenju dovolj razlogov, da odpremo razpravo o tem. Žal, ni bila dana priložnost, da bi se organizirala javna predstavitev mnenj, kjer bi se lahko soočili ti argumenti tudi na višjem strokovnem nivoju, kot ga lahko tudi sam danes tukaj predstavim in kot lahko se vključujejo tudi ostali v razpravo. Ampak žal je bil ta naš predlog na odboru zavrnjen. In s tem je bila resnično izpuščena pomembna priložnost, da se ti strokovni argumenti za bodoče organiziranje slovenskih železnic izmenjajo na odprtem prostoru in da potem res dogovorimo, kdo bo tista ekipa strokovnjakov, ki bo pripravila najučinkovitejšo rešitev, ki bo, kot sem povedal, razbremenila javne finance, hkrati pa zagotovila tudi sodobno železniško omrežje in tudi sodobnega operaterja. Pri enovitem podjetju bo prišlo še do enega problema. Več ali manj bomo morali že zaradi obveznosti in interesa črpanja evropskih sredstev peti in deseti koridor urediti. Kaj pa se bo dogajalo s tistimi železniškimi tiri, ki niso znotraj petega in desetega evropskega koridorja? Ti bodo ostali povsem deseta briga, deseta skrb v tej državi. Vse ostalo omrežje bo nazadovalo. Zakaj? Ker bo to naše enovito podjetje potrebovalo za prikrivanje izgub in slabega poslovanja tudi sredstva za vzdrževanje železniške infrastrukture, in najlažje bodo ta sredstva jemali ravno na tistih progah, ki niso v petem in desetem koridorju. To pomeni, da bodo enovite železnice prispevale tudi k neenakomernemu regionalnemu razvoju oziroma bodo zapostavljene tiste regije, preko katerih ne poteka peti in deseti koridor. In če k temu dodamo, da so te regije že danes prizadete zaradi tega, ker tudi avtocestno omrežje poteka ravno tako mimo teh regij, potem bo to nesorazmerje v razvoju izjemno izjemno veliko. Mislim, da v Sloveniji vendarle si ne moremo zastaviti cilja, ne more biti naša perspektiva, ne more biti naš dolgoročni pogled za ohranjanje podeželja, za enakomeren regionalni razvoj. Žal te rešitve enovitega podjetja bodo to povzročile. Največ bodo prikrajšane ravno tiste proge, ki ne bodo v petem in desetem evropskem koridorju. Koliko gospodarskih družb je na teh progah, se da ugotoviti. Kakšna gospodarska škoda bo nastala, če se bodo te proge ukinjale, na teh območjih? To se da tudi zelo hitro ugotoviti. Ekonomski učinki resnično resne reorganizacije Slovenskih železnic so na ta način, kot sem jih predstavil, bistveno bistveno večji oziroma ogromni, kajti ti bodo pravzaprav, ki jih danes naj bi predvsem vladajoča koalicija sprejela, celo takšni, da bodo povzročali minus, ne plus, in seveda je ta razkorak med temi rešitvami izjemno izjemno velik in ogromen. Zato pač predlagam, da z vso resnostjo poskušate še enkrat premisliti glede vsebine tega amandmaja in tudi sicer glede vsebine sploh organiziranja Slovenskih železnic in s tem tudi dokazovanja uspešnosti razvoja slovenske države. Hvala.
Hvala lepa. Želite razpravljati? Prijava za razpravo teče. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Jaz bi rekel, da ta amandma, ki je ena od možnih variacij na sedanjo ureditev. Namesto treh, pač dve. Seveda ni tista, ki jo je predlagala Vlada. Nekateri trdijo, da bi se s tema amandmajema rešilo Slovenske železnice, z dvema amandmajema bi se rešilo. Jaz mislim, da bi lahko prebral svojo razpravo od prej, pa bi bilo isto, ampak sem si vseeno zdaj malo pisal, tako da bom malo drugače zadevo razložil. Jaz mislim, da se z nobenim takim amandmajem, pa tudi z dvema amandmajema, tega ne da rešiti. In zato je tudi neodgovorno, da ne rečem dobro, neodgovorno zatrjevati, da bi to bila potem rešena zadeva. Železnice bi bile rešene, vse bi fino funkcioniralo, imeli bi dobiček, tudi tiste proge, na katerih ni nobenega prometa, vse bi bile zasedene, vsi bi bili zadovoljni. Ampak očitno to ne gre tako, kajti če bi to bilo, potem sem prepričan, da bi, ne vem, v preteklem obdobju petih, šestih, desetih let že bil nekdo "pogruntal" takšno vsebino, pa bi vložil ob enem amandmaju, pa bi bila zadeva drugačna, ne bi imeli težav na železnici, ne bi imeli težav s prvim človekom, ne bi imeli težav z izgubami, ne bi imeli težav s samimi progami, da bi lahko tudi te nove lokomotive vozile čez Dravski most, pa še na nekaterih drugih progah, vse to bi bilo že rešeno. Ampak očitno to ne gre tako, ker se ne da z dvema amandmajema rešiti. To je prvo. Dejstvo je tudi to, da jaz osebno ne vidim neke svetle perspektive v tem, da bi nek sistem v takšni državi, kot je Slovenija, parcelirali. Dobro, lahko mu rečemo holding, včasih smo temu rekli SOZD, pa se nam ti SOZD-i, pa v pozitivnem smislu govorim, ti SOZD-i niso nikoli obnesli, ker se je potem nakopičila SOZD-ovska birokracija. To so dejstva in jaz mislim, da se nam danes tak efekt kaže tudi na Slovenskih železnicah. Prej sem povedal, malo za šalo, malo zares, da imamo kup direktorjev, poddirektorjev, majhnih direktorjev, pomočnikov direktorjev, ki seveda delajo kot delajo, kot jim sistem dopušča; in tam, kjer je več podsistemov, tam pač je sodelovanje med temi podsistemi takšno, kot je. Vsak ima svoje funkcije, namesto da bi imeli eno skupno funkcijo, tisto, za kar gre. In mislim, da se to da urediti. Tam, kjer pa obstaja možnost, da imamo svojo funkcijo, jo bomo pa prav gotovo imeli, pa mogoče še kakšno zraven, tako da bodo trije hodili k istemu dobavitelju za isto zadevo. Tako pač je. Če je podjetje enovito, je to seveda drugače. Vendar mislim, da se zavestno danes meša dve stvari: enovito podjetje v smislu vodenja, ne pa v smislu finančnih bilanc. To je pa nekaj drugega. Včasih smo temu rekli podpartije, finančne podpartije. Gospa, ki je že nekaj časa na občini, to ve. To je bilo zelo aktualno, imeli smo podpartije, da smo imeli pregled. Ni bilo slabo. Pregled smo imeli, točno smo vedeli, kaj se dogaja na tistem področju. In enako se lahko naredi tudi v podjetju. Danes temu rečejo, ne vem, divizija ali nekaj podobnega. Podjetje je sicer enovito, lahko pa ima tudi samostojno finančno, ker ima samostojno finančno sliko, lahko analiziramo. Drugo pa je, in to vi govorite, da bi potem bila tudi finančna slika enovita. Ne, tega mi ne trdimo. In tudi Evropska unija tega ne dopušča. Dopušča enovito podjetje kot organizacijsko enoto, pa finančno pregledno, se pravi, da ima svoje finance, vseeno, kako rečemo, svoj žiro račun ali kakorkoli pač temu rečete. Finančno se v vsakem trenutku vidi, ali je uspešno ali ni uspešno. In to je tisto, kar se danes zamegljuje. Glede zadolževanja Vlade, pa kaj bo Vlada morala še v bodoče posredovati, če bo enovito podjetje. Bi rekel, da je Vlada do sedaj, ko ni bilo enovito podjetje, morala kar naprej posredovati. Na začetku, ko je ta Vlada nastopila, kolikor se jaz spomnim, je bila ena od prvih nalog, da je bilo ogromno sredstev namenjenih za železnice. Mislim, da smo bili tudi deležni kritik od našega spoštovanega kolega v prvi vrsti zaradi tega, ampak tako je pač bilo. Dejstvo je, da je pač to treba pokrivati. In če bi se ta sistem nadaljeval, bi morali, ne vem, čez eno leto zopet ali pa čez dve leti enak poseg narediti, pa ne bi imeli nobene koristi. Zato smo si vsi enotni, da je potreben nek poseg. Tu smo si vsi enotni. In ne vem, zakaj, če Vlada predlaga neko rešitev, za katero tudi stoji, za katero bo odgovarjala, da bi pa zdaj mi dvomili, da, ne vem, Vlada tega ne bo dosegla že vnaprej, a priori, če pa sedanji sistem tudi ne "špila", potem je nekaj drugega. Glede tega, katere proge bodo primarne, katere bodo sekundarne, katere bodo tiste, ki bodo ostale, je seveda stvar trga. Tam, kjer ni potnikov - danes imamo železniške proge, pa ljudje ne koristijo železniškega prevoza. Zdaj, zakaj; mi ne moremo ljudi prisiliti, da gredo na vlak, tudi če vlak vozi, če pa njim bolj ustreza, da uporabljajo druga sredstva. Živimo v letu 2007, zahteve ljudi, državljanov so drugačne, potrebe so drugačne. Pa še tudi kaj drugega, ker si ljudje pač lahko izberejo in jih ne moremo prisiliti zato, da bomo imeli neko progo, isto velja tudi za avtobusne proge. Isto velja tudi za prevoz tovora. Ko so se pretrgale zaradi vojne na Balkanu nekatere gospodarske poti, nismo mogli pričakovati, da bo proga od severa proti jugu enako obremenjena, kot je bila včasih in kot bo zopet, ko se bodo vse stvari še bolj uredile, kot so. V tem trenutku je pač koridor vzhod-zahod tisti, ki je najbolj aktualen. Tako pač je. Trg to zahteva. Po drugi strani pa poglejte, v 60. letih prejšnjega stoletja smo ukini kup prog. Tudi Koroška je izgubila železniško progo, ker pač, takrat, ko se je gradila, pred 120 leti so bile potrebe takšne. 1960 leta so bile pa potrebe druge. Jaz ne trdim, da je bilo dobro, da smo tako hitro ukinili, ampak tako je bilo, ker so drugačne potrebe. Čas zahteva nekaj drugega. In tako bo tudi s progami, ki bodo izven petega in desetega koridorja, če bodo potniki, če bo interes, potem bodo ostali. Za razvoj teh krajev je treba najti neke druge poti. Ne moremo vztrajati pri starem. Ko je premog preživel svoj čas, so premogovnike zapirali, cela Evropa se je s tem srečevala, bile so travme, ampak treba je bilo najti nekaj drugega. To ne gre čez noč. Rešitve so se našle, ne moremo pa vztrajati pri tem, kar je bilo tako dolgo, da mora to večno ostati. Treba je najti nekaj drugega. Treba je iskati rešitve, govoriti o tem, da bo enovit sistem nemogoč, tega jaz ne bi mogel trditi sprejeti, ker nikjer ne vidim nekega argumenta, zakaj bi to moralo biti, če pa bi razdelili na več firm, bi bila zadeva bolj uspešna. Že prej sem povedal, dve je variacija na tri, s tem se tudi strinjam. Prav gotovo bi pri delitvah na tri bile dve uspešni, ki bi takoj imeli lastnika, tretji bi pa bil na plečih države. Danes bi bil pa verjetno pri dveh eden zelo uspešen, ker tisti, ki bi imel infrastrukturo kljub temu, da bi moral vlagati, bi lahko zaračunal cene kot take, bi imel dobiček, drugi bi pa mogoče en promet drugega zadušil ravno toliko, da bi to ostalo na plečih države in bi vedno morale intervenirati. Ta rešitev je samo variacija na sedanje stanje, ki pa ni dobro. Prej sem pol za šalo, pol za res omenil delitev v okviru SOZD-ov, ki jih dobro poznamo, pa se ni obneslo niti slučajno. Tudi to sem že prej omenil, pa bom še enkrat, naštevati velike države, kako imajo tam urejeno, da imajo, ne vem, dve podjetji, tri podjetja, tudi ni umestno. Nemške železnice verjetno lahko imajo drugačen sistem kot pa Slovenija, kjer so zakonitosti drugačne, ker celotne naše Slovenske železnice niso niti pol bavarskih. Tako je. Meni je žal, jaz bi raje videl, da bi bile naše železnice večje kot cele nemške skupaj, ampak tako je, to so dejstva. In to ne pomeni, da morajo mali prevzemati vedno rešitve, in tudi Evropska unija, direktiva tega ne zahteva, zato, ker jim je popolnoma jasno, ker imajo od Luksemburga, ki je še manjši kot Slovenija, pa do nemških, ki so verjetno največje, pa francoskih, ki imajo največjo površino, sedaj pa Poljska verjetno tudi. In rešitev ali možnost, ki jo predlaga Evropska unija v direktivi, je dovolj fleksibilna, da mi lahko zberemo točno takšno rešitev, kot jo je predlagala Vlada. To, kar bo recimo naredila Švica, dobro, lahko, da bo jutri naredila, lahko pa, da bo šele čez 20 let. Poleg tega je pa tudi Švica precej večja od nas in ima tudi bistveno drugačne pogoje. Poleg tega pa, kot vem, v Švici ravno zdaj gradijo tudi najdaljši tunel, 60 kilometrski tunel ob drugačni organiziranosti, kot jo vi predlagate, in so tudi v tisti rešitvi uspeli to narediti, da bodo konkurenčni, ker bodo povezali sever Evrope z jugom preko tega največjega tunela, ki ga gradijo in bo verjetno gotov predvideno čez nekaj let, ker je zalogaj ogromen. S takšno rešitvijo me niste prepričali in jaz takšnega amandmaja tudi ne bom podprl, ker me zelo spominja na sedanjo rešitev, s katero imamo pa ogromno in preveč težav. Hvala.
Hvala lepa. Odpiram še en krog razprave. Prijava teče. Gospod Jože Tanko, imate besedo.
Hvala za besedo. V Državnem zboru sem 6 let. In moram reči, da tako temeljitih razprav na temo prometa, železniškega ali cestnega, kot sem ga doživel v tem mandatu od nekaterih še nisem doživel. Takrat smo sprejemali tudi pomembne dokumente v prejšnjem mandatu, tudi nacionalne programe, pa vendar je vse nekako bilo tiho, ni bilo nobenih kakšnih pomembnih razprav o temeljnih rešitvah in na žalost smo takrat nekateri opozicijski poslanci imeli na tem področju nekoliko drugačne ideje in smo nekatere stvari tudi predlagali. Dejstvo je, da dejansko krojita usodo Slovenije 5. in 10. koridor, železniški in cestni, in dejstvo je, da so bili vsi ostali deli zunaj tega koridorja do dve leti nazaj kar pozabljeni, pa naj gre to za državne ceste ali pa tiste manj pomembne železniške odseke, ki so zunaj tega koridorja in za katere prav sedaj vlada takšna velika bojazen, da bodo še dodatno prispevali k demografskemu razsulu. Dejstvo je, da se je šele v zadnjih dveh letih za ta področja, tako za cestne kot železniške odseke namenilo šele sedaj pomembna sredstva. Za približno dvakrat se je povečalo vlaganje v državno cestno infrastrukturo, pomeni, dejansko v državne ceste, pomeni, dejansko v obnovo cest, odpiranje območij, do sedaj tega ni bilo. Pa tudi s poroštvenim zakonom se je tudi dalo na nekatere druge železniške odseke, ki sicer niso bili - če je bil peti koridor pozabljen pa drugi tir, so bili ti odseki še toliko bolj. To je dejstvo. To je preverljivo in to je tudi zapisano. Vprašanja okrog teh temeljnih rešitev, ki se sedaj pojavljajo in se jih poskuša spremeniti, mislim, da so nekoliko pozna, navsezadnje. V prejšnjem mandatu je bilo veliko priložnosti, tudi že v času po izvedbi referenduma, da bi se stvari drugače uredile. Če so se pa že v zakon zapisale, pa tudi izvedle. V dveh letih se z nekim resnim pristopom, resnim delom, če je volja, da veliko narediti na reorganizaciji železniškega sistema, v to sem prepričan. Vsi tisti, ki se resno lotijo dela, ki si za to vzamejo čas in voljo, to uspejo. Ni se naredilo nič od tega. Bile so neke polovične rešitve, veliko stvari se je potem pokrivalo tudi s poroštvenim zakonom, tako za prestrukturiranje, prezaposlovanje in tako naprej, in iz tega se je enostavno potem naredila zgodba o uspešnem direktorovanju. To je pač zgodovina. Mislim, da je čas tak, da je pred nami, da naredimo nekaj, da se stvari na tem področju bistveno spremenijo. Če ne bomo dejansko zastavili koncepta, ki ima neko resno politično podporo, in če ne bo s tem konceptom imenovana sposobna menedžerska ekipa, potem verjamem, da bo tudi ta rešitev ostala na pol poti, kot so bile vse dosedanje. Jaz upam, da bo ministrstvo s to reorganizacijo, ki je predvidena, ki je usklajena tudi z evropskim pravnim redom, uspelo ustvariti in oblikovati ter ekipirati tudi menedžerski del. Od tega je odvisno več kot od samega zakona. Mislim, da je prava rešitev, da ostane sistem enoten. Že tako ali tako z možnostjo uvedbe zasebnih sovlagateljev se v zakonu, ki ga imamo pred sabo, uvaja in nalaga železnicam izredno težke pogoje. V relativno kratkem času, bodisi zaradi zasebnega partnerstva bodisi zaradi tujih operaterjev, ki bodo dobili dostop na železniško omrežje, se bodo v ta sistem Slovenske železnice morale relativno hitro prestrukturirati, adaptirati na nove pogoje. Sicer bomo pač doživeli usodo, tako kot jim je bila namenjena, če bi ohranili koncept in pristop prejšnje Vlade, da bi pustili te luknje, jih neknjižili, jih dali nekam in pustili, da sistem počasi shira. Sam osebno menim, da je težko na tem sistemu, ki ga imamo, postaviti zelo recimo visoke cene oziroma komercialno ceno uporabnine. Dejstvo je, da za tako slabo prepusten sistem, za tako slabo nosilen sistem, ki ne omogoča velike fleksibilnosti, ki je dejansko v tem območju koridorjev, ki gredo okoli Slovenije, praktično eden, če ne celo najslabših, najmanj propulziven sistem. In ne dopušča nobenih primernih kapacitet. Ključni pogoj, da se zadeva začne odvijati komercialno, po vseh teh kriterijih in da bo tudi zanimiva, je posodobitev omrežja. Ko bodo hitrosti dovolj velike, ko bodo prehodi varni, ko bodo nosilci dovolj veliki, takrat bosta peti in deseti koridor zanimiva, bosta frekventna, se bodo pri njem borili operaterji za linije, za prevoze in takrat se bo tudi lahko nekaj konkretnega zaračunalo. Mislim pa, da kljub vsemu bo samo uporabnina premalo ali pa veliko premalo za ta sistem. Če se v relativno kratkem času kaj pomembnega na železniškem sistemu ne bo spremenilo, potem lahko mirno pokličemo Zavod za varstvo kulturne dediščine in ta sistem v celoti razglasimo za kulturno dediščino. Glede na stanje, v kakršnem je, glede na objekte, s kakršnimi razpolaga, glede na večino opreme, s katero razpolaga, dejansko ni več daleč od tega, da bi bila to kulturna dediščina. Slišali smo, da so marsikje stvari stare po 50, 60 let. To se pravi, da naše železnice, pa ne zaradi te Vlade, ampak zaradi dediščine, zaradi zgodovine, funkcionirajo tako, kot normalno funkcionirajo oldtimerji. Tu bi lahko naredili neko turistično rally vožnja po slovenskih železnicah, z opremo, ki jo imajo, povabili vso to evropsko smetano, da uživa in si počasi ogleduje vse te naše lepote na petem, desetem koridorju in tudi na vseh ostalih segmentih železniškega omrežja. Je pa dejstvo, da samo članstvo v Evropski uniji v bistvu kaj veliko ne pomaga, marsikakšne stvari poenostavi. Veliko pa ne pomaga. Največji del posla bo pač na tistih, ki bodo prevzeli upravljanje z železniškim sistemom in pa na tistih, ki se bodo v sklopu direkcije borili za proračunska partnerska, evropska ali pa še kakšna druga sredstva. Tukaj mislim, da bi se morala vsa slovenska politika, stroka, sindikati in še kdo poenotiti, če se hoče iz tega sistema karkoli produktivnega in dobrega narediti. V vsakem drugem primeru bo samo veliko prahu, veliko parcialnih interesov, takih levih, desnih, mestnih in ne vem kakšnih sindikatov, uprav, lobijev in iz tega naprej ne bo nič. Če bomo tako sistem zastavili, potem je boljše, da se tega sploh ne lotimo, ker 9 milijard evrov je veliko denarja. Boljše je, da se ga ne lotimo in teh 9 milijard evrov namenimo za kakšne druge projekte, ki nam bodo urejali druge zadeve, šolstvo, kulturo, imamo tudi velike potrošnike na tem področju in še marsikaj drugega. Bo pač okoljski vidik s tem nekoliko trpel. Me pa pravzaprav, kar zadeve te demografske predele in te ostale stvari, moti pa samo ena stvar. Vse tisto, kar nismo uspeli spraviti v neke razvojne akte, v neke razvojne projekte, v omrežja in še ne vem kam, smo uspeli učinkovito prikriti z Naturo 2000. In ključen problem velikih težav, področij, iz katerih prihajamo nekateri, je Natura 2000. To pa je velika zamujena priložnost ali pa šlamparija prejšnje vladne koalicije, pa ne glede, kako sedaj kdo o tem govori. To je šlo po vladnem postopku, koalicijski postopek je šel mimo in tisti, ki ste takrat imeli to možnost, ste naložili nekaterim področjem, predvsem demografskim področjem, veliko breme in veliko coklo za prihodnost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan. Prosim.
Hvala lepa. Ne bom tako zelo izčrpna. Rada bi opozorila samo na nekatere zanimivosti v sami razpravi, pa tudi o tem, kar konec koncev vsi, ki smo kolikor toliko beroči državljani te države, lahko v preteklih nekaj letih opažamo, kaj se pravzaprav dogaja z vsemi kombiniranimi infrastrukturnimi sistemi v Sloveniji. Jaz bi za primerjavo postavila sistem Elesa, sistem Telekoma in sistem železnic. Treba je vedeti, da je Telekom sedaj napaden s strani več operaterjev. Najmočnejši, z najmočnejšo tožbo je ta trenutek T2, ki mislim, da povsem upravičeno toži Telekom zaradi težav, ki jih je imel kot operater pri prevzemu uporabe Telekomove infrastrukturne mreže, ker je Telekom enostavno [[...]] [[telefonske motnje]] [[...]]zaradi tega, ker je enovit sistem, enostavno preprečeval kateremukoli drugemu operaterju, da bi začel promtno in učinkovito uporabljati telefonsko infrastrukturo. Drugi primer je Eles, ki še danes ne omogoča drugim operaterjem, da bi lahko transportirali elektriko po javnem infrastrukturnem električnem omrežju. Tretji sistem je železnica, ki je imela nastavke take, da bi lahko vsi operaterji, ki se pojavljajo na trgu, začeli uporabljati oziroma prevažati svoje tovore po javnem železniškem infrastrukturnem omrežju, vendar je zaradi notranjih trenj, mi točno vemo, prejle smo slišali dokaj strupeno o tem, kako delamo famo o nekem uspešnem direktorju. Vedeti je treba, da je prav ta direktor začel z, bom rekla, operacionalizacijo ločenosti teh treh sistemov, potniškega, tovornega in infrastrukturnega, vendar so mu notranja razmerja, za katera je zaslužna prav ta koalicija, ki danes vlada, da so enostavno odnesli tega, upam si trditi zelo uspešnega direktorja, ker je na naslednjem direktorskem mestu dokazal, da je eden izmed najbolj sposobnih menedžerjev, pa ga ne poznam osebno, ne vem sploh, kako izgleda, ampak po tem, kar sem brala o njegovih sposobnostih menedžiranja podjetij, je jasno, da je bila zamenjava tega gospoda z naslednikom popoln fiasko. Zaradi tega, ker enostavno oblast v železniškem sistemu prevzel sindikat, ki je že desetletje enostavno preprečuje kakršenkoli razvoj na tem področju. Rada bi rekla še to, da v enovitem podjetju, v enovitem sistemu enostavno ne bo možno preprečiti [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]nelojalne konkurence operaterja, ker bo znotraj sistema operater napram vsem drugim operaterjem, ki bi želeli uporabljati železniško infrastrukturo v Sloveniji, tuji operaterji. Celo ta sistem bo pripravljal vozne rede. Kakšni bodo ti vozni redi, če jih bo pripravlja de facto operater, ki bo te vozne rede dejansko uporabljal. Prostora za koga drugega sploh ne bo. In zaradi tega mislim, da je enovit sistem zaradi naše mentalitete, zaradi našega načina razmišljanja o tem kako naj sistem funkcionira. Zato sem kot primer navedla Telekom in Eels, zaradi tega je tukaj ta problem. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Alojz Sok imate besedo.
Hvala lepa. Mislim, da nas je kolega Veber s tem amandmajem SD-ja vrnil v razprave na sam začetek. Se pravi, namesto da dobimo enovito podjetje, to, kar je Vlada s to spremembo zakona predlagala, sedaj se s tem amandmajem ponovno predlaga, da če ni tisto, kar sedaj velja 3, da pa dobimo 2 podjetji. Eno, ki bo delalo biznis, ki se bo ukvarjalo s transportnim prevozom, in pa tisto drugo, na katerem bomo beležili izgube. Ne vem, cel dan to poslušamo in sedaj nas z nekim amandmajem ponovno nekako opozicija prepričuje, da je ta rešitev, ki je trenutno na papirju, najboljša. Mi pa vsi ugotavljamo, da ta rešitev ni dobra, kajti iz leta v leto se izgube v Slovenskih železnicah kopičijo. Moja predhodnica je govorila o uspešnih direktorjih na tem sistemu. Jaz pač vidim, sem tudi že šest let poslanec v Državnem zboru, da so v glavnem vsi direktorji Slovenskih železnic hodili v Državni zbor oziroma v državni proračun po denar. Vedno, ko je zmanjkalo, je država dala poroštvo. In tako se dela naprej in tako ta zadeva funkcionira. In vi predlagate sedaj s tem amandmajem, enako je predlagala LDS s črtanjem členov, ampak prejšnjih členov, da vse ostane tako, kot je bilo. Mi smo se pa danes odločili s to spremembo zakona, da se na tem nivoju nekaj spremeni. Da dobimo enovito podjetje, ki bo moralo izdelati jasen načrt, jasen program, da se temu podjetju postavi neko močno vodstvo in da se ta hipertrofija samoupravljanja v Slovenskih železnicah z vso to množico sindikatov na nek način konča. In da bo nekdo začel odgovarjati za delovanje Slovenskih železnic. To bi želeli s tem zakonom doseči. In v Novi Sloveniji nam niti na misel ne pride, da bi tak amandma, ki nas ponovno vrača na izhodišče izpred štirih let, podprli in s to zadevo nadaljevali. Mene seveda, kolega Veber, niti z enim stavkom niste prepričali, kljub temu, da ste zelo na široko in na dolgo obrazlagali, kaj je treba storiti. To, kar je treba storiti, imamo v tem trenutku. Od tega trenutka s spremembo tega zakona pa je treba iti v drugi smeri, ne več tako naprej, da ne bomo brali kot danes, "železnice z milijoni evrov neplačanih davkov" in tako naprej. In to se samo kopiči. In vi si še upate predlagati, da vse ostane tako, kot je. Ne more tako ostati. De facto tako ne more več ostati. Minister in njegova ekipa morajo dobiti priložnost, da na teh železnicah nekaj spremenijo. Če pa ne bo mogel spremeniti, potem pa bo moral on oditi. To je dejstvo. Nismo namreč tu zato, da bomo slovenskim davkoplačevalcem nalagali vedno nove in nove dajatve in da bodo plačevali vedno znova in znova za izgube. Gospa Pečanova, vi se tako prijetno smejite, v svojem stilu. Torej, mešate Telekom pa Slovenske železnice. To je, veste, kot da bi, ne vem, pomešali dve popolnoma različni zadevi. Telekom je eno, danes imamo vsi mobilnike v žepu, to je nekaj čisto drugega, kot je bilo [[...]]
Gospod Sok, govorimo o amandmaju. Prosim, pustite mobilnike in Telekom.
Jaz vam bom zelo hvaležen, če me boste pustili, da bom lahko zaključil. Se pravi, tega amandmaja ne bom podprl in mislim, da je popolnoma nepotrebno, da o tem govorimo že cel dan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber. Imate na voljo 54 sekund. Prosim.
Hvala. Bom poskušal vse izkoristiti. Gospoda Tanka bi prosil, da si prebere magnetogram iz prejšnjega mandata, kakšno stališče je bilo glede statusa Slovenskih železnic. Odločno je nasprotoval enovitemu sistemu oziroma mešanja javnega in zasebnega. Toliko. Glede tudi sicer primerjave gospoda Petana s tozdi s Švico, z Belgijo, Nemčijo. Švica, Belgija, Nemčija nikoli niso imeli tozdov in imajo tako organizirane železnice, kot jih predlagamo s tem amandmajem. Zelo resna vsebina, ki zagotovo si zasluži, če nič drugega, vsaj resno analizo. Glede navajanj kolega Soka, da obračamo vse skupaj nekam nazaj in da to ni v redu. Iz treh družb, kot je danes organizirano, je zelo enostavno preiti v dve in v tisto končno obliko, ki sem jo predstavil, da bi lahko celo neke vrste Dars imeli organiziran. Iz enovite. Vprašajte samo sistem železnic kakšna bo uporabnina. Iz tega boste dobili vse odgovore [[...]] [[konec razprave.]] [[..]]
Hvala lepa. Želite, gospod Petan? Repliko? Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Jaz bi omenil, da smo mi takšno stališče vseskozi zastopali. Verjetno boste vedeli, na kateri strani smo bili pri referendumu. Mi smo v bistvu referendum izgubili, ker smo zagovarjali takšno stališče. Torej mi smo ostali konsistentni. To je prvo. Drugo pa, sedaj je Vlada očitno resno pristopila k reševanju Slovenskih železnic. Dejstvo je, da recimo ugotovitev, da zaradi izvajanja javnih gospodarskih služb in financiranja železniških projektov v letu 2005 zaradi tega kar se je podedovala od prejšnje Vlade, je zmanjkalo 21 milijard tolarjev. In ta Vlada je to pokrila. Prejšnja Vlada očitno tega ni pokrivala ali pa je to zakrivala s knjigovodskimi prijemi, da je bil prikazan dobiček, ko se je pa naredila bilanca leta 2005, se je pa ugotovila luknja 21 milijard. In to je Vlada prvo, kar je naredila, je to morala pokriti. To so dejstva. In zato ne vem, če je Vlada resno pristopila k temu problemu, da je najprej sanirala zadevo, ne bi tudi projekt, ki ga je pripravila, bilo nadaljevanje tega. Zato jaz zaupam temu projektu, še posebej ob takšnih številkah ob dogajanju, ob takšnem sistemu in takšni organiziranosti, to se pravi, da tisti sistem, tista organiziranost ni bila dobra. Treba je narediti nekaj drugega in Vlada je pripravila predlog. Ker prejšnji sistem ni bil dober, kar smo pa že mi tudi prej trdili, da takšen sistem ne bo dober in samo zato tudi referendum izgubili, res, da čisto malo, da bi bilo vseeno tudi, če bi ga dobili, bi bil rezultat praktično enak, ampak mi še vedno vztrajamo pri tem, ker smo že takšno rešitev videli takrat, da je dobra, in da ne smemo iti v to. Teh 21 milijard je posledica dve leti po referendumu. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Jaz sem pritisnil za razpravo, če želi še kdo razpravljati. Prijava teče. Gospod Jože Tanko, imate besedo. Naj bo replika.
Dejansko v prejšnjem mandatu sem tudi sam zagovarjal to rešitev, to, kar je kolega Petan povedal. Nismo se strinjali z rešitvijo, da se profiten del izloči in komercializira in da preostala dva sistema ostaneta na breme državi in državnega proračuna, zato smo tudi podprli rešitev, ki smo jo potem na referendumu izgubili. Tako je to. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zato nadaljujemo in gremo na naslednjo točko, to je amandma k 37. členu poslanske skupine LDS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Nadaljujemo z 38. členom amandmaja poslanske skupine LDS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Nadaljujemo z 39. členom z amandmaji poslanske skupine LDS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Nadaljujemo s 44. členom, amandma poslanske skupine LDS. Ne želi nihče razpravljati in s tem zaključujem razpravo in obenem tudi zaključujem razpravo o amandmajih. Gospod minister, želeli ste besedo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovane poslanke in poslanci. Na kratko bi povedal tisto, kar sem čutil iz celotne razprave danes ob tej noveli Zakona o železniškem prometu. Moja ocena je, da smo sistematično pristopili k operacionalizaciji evropskih direktiv, ki nalagajo liberalizacijo trga na slovenskem železniškem omrežju, da smo pripravili in predlagamo skozi novelo zakona organiziranost sistema, torej na celotnem področju železnic, tako da bo zagotovljena transparentnost in predvsem čistost vseh poslov, relacij, med vsemi subjekti, ki sodelujejo pri tem procesu. Povedal bi, da gre za pripravo na velika investicijska vlaganja in še posebej zato moramo imeti obvladovanje investicij, vodenje postopkov, ki so za to potrebni popolnoma v rokah in seveda odgovorno peljati vse projekte, da bodo zagotovljeni roki, ki so skladni z že zapisanimi roki tudi v memorandumih v Evropski uniji. Na kratko bi samo to rekel, da s tem zakonom rešujemo tudi relacije in odgovornosti med vsemi akterji odgovornosti in pa predvsem razdelitvijo nalog, tako kot sem tudi napovedal v svojem hearingu pred vstopom na ministrsko funkcijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 19.30. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in obenem vas tudi obveščam oziroma prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 19.30. Obveščam vas, da po končanem odločanju oziroma glasovanju bo nadaljevanje prekinjene seje Odbora za notranjo politiko. Hvala.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaščiti živali, po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanske skupine LDS k 2. členu. Glasujemo. Ugotavljam, da je glasovalo 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 41. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanske skupine LDS k 2. členu. Glasujemo. Glasovalo je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 44. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju poslanske skupine LDS k 2. členu. Glasujemo. Glasovalo je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 44. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 3. členu. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 44. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona, saj amandmaji v drugi obravnavi niso bili sprejeti. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, v tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo o zakonu. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 17. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o fitofarmacevtskih sredstvih, po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 1. členu. Če bo sprejet ta amandma, bo postal amandma k temu členu pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Glasovalo je 75 poslank in poslancev, za 25, proti 48. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SD k 1. členu. Glasujemo. Glasovalo je 73 poslank in poslancev, za 32, proti 45. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 2. členu. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za 33, proti 43. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 4. členu. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za 66, proti 6. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 poslanske skupine LDS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 76 poslank in poslancev, za 31, proti 43. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 43.]] Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Opomba: Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma pod številko 3 brezpredmeten. Amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za 66, proti 6. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3 poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 19. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 19.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 4. in 6. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tema členoma vložiti amandma. [[Ne.]] Ugotavljam, da v tretji obravnavi ni bilo vloženih amandmajev. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev zakon neusklajen. Prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za 45 proti 33. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega redaMir prosim. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točka dnevnega reda - z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Odločali bomo na podlagi vloženih amandmajev, ki jih imate v zbirniku na klopi v pregledu amandmajev. Poleg tega ste prej dobili na klop amandmaje, ki jih je vložila danes koalicija. Tako imate kompletno zbirko amandmajev. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 2. členu. Moram vas opozoriti, če ta amandma ne bo sprejet, potem postanejo vsi amandmaji poslanske skupine LDS brezpredmetni, ker so med seboj povezani. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet in da velja tisto, kar sem malo prej opomnil, da so vsi ostali amandmaji poslanske skupine LDS, ki tem sledijo, brezpredmetni. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju k 2. členu koalicijskih poslanskih skupin. Prijava teče, in sicer obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Še enkrat teče prijava v lastnem imenu. Izvolite, gospod Cvikl.
Hvala lepa. V svojem imenu bom nasprotoval amandmaju iz preprostega razloga, ker ste z večino 47 proti 30 odločili, da bomo v črno luknjo Slovenskih železnic vrgli 125 milijard in po dveh letih se bomo v tem Državnem zboru srečali in verjamem, da bomo popravljali napake sprejete 31. januarja 2007.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 16. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo s 7. členom, in sicer drugim amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 20. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo z 11.a členom, in sicer z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. Prej sem vas opomnil, da imate te amandmaje na posebnem listu poleg zbirnega dokumenta. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 17. (Za je glasovalo 51.)(Proti 17.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo s 15. členom, in sicer z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 15. členu. Glasujemo. Glasovalo je 74 poslank in poslancev, za 49, proti 21. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 18. členu. Želite razpravljati v imenu poslanske skupine? V lastnem imenu? Začetek prijave. Izvolite. Gospod mag. Cvikl, izvolite. Predvidevam, da nihče drug ni prijavljen k razpravi.
Predvidevam tudi, da nihče od drugih poslancev ne ve točno,kaj boste podprli. Zato dovolite, da pojasnim, zakaj bom nasprotoval temu členu oziroma temu amandmaju. Ta amandma popravlja neko redakcijsko napako, ki se je zgodila, ker ministrstvo ne loči med funkcijami in nalogami. Ta zadeva je sicer semantična, vendar vsebinsko ob tem amandmaju tisti, ki so podpisali nekaj,kar danes ni bilo povsem jasno, je bilo podpisano ustrezno, pa ohranjajo ključni problem tega zakona, to je nesistemskost rešitve, ki ohranja vlogo agencije kot varnostnega organa. Zato bom temu amandmaju nasprotoval in obžalujem ob tem, da se mnenja Zakonodajno-pravne službe, četudi ta opozarjajo na ključna sistemska vprašanja, v tem državnem zboru več ne upoštevajo.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati oziroma obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Glasujemo. Glasovalo je 76 poslank in poslancev o amandmaju s posebnega lista koalicijskih poslanskih skupin. 76 jih je bilo navzočih, za 49, proti 20. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 20:]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo in glasujemo o amandmaju koalicijskih poslanskih skupin, ki ga imate v pregledu amandmajev pod številko 2. Glasujemo. Glasovalo je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 21. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Nadaljujemo z 22.a členom, z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. Glasujemo. Glasovalo je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 22. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo s 26. členom, in sicer z amandmajem koalicijskih strank. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 25. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Nadaljujemo s 27. členom, amandmajem poslanske skupine Socialnih demokratov. To je tako imenovani 27.c člen. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 44. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prej smo naredili napako, zato nam, prosim, oprostite. Pri tej veliki zmedi amandmajev smo glasovali o amandmaju k 22.a členu, morali bi pa glasovati o 23. členu. Zato bi prosil, da tisto glasovanje razveljavimo in ponovno glasujemo o amandmaju koalicijskih poslanskih skupin k 23. členu. Glasujemo. Glasovalo je 57 poslank in poslancev, za 48, proti 7. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Nadaljujemo. Izvolite, gospod Cvikl, proceduralno? Gospod mag. Cvikl [[...]]
Hvala lepa, gospod predsedujoči [[...]]
Sprašujem, ali gre za proceduralno vprašanje?
Ja, seveda, saj drugega ni možno, kajne?
Vse je možno pri vas. [[Smeh v dvorani.]] Preden bi nadaljevali, bi se še enkrat opravičil, kajti pri tej veliki množici amandmajev, po vsem tem, kar se je danes popoldne dogajalo, sem dal na glasovanje oziroma sva dala kar oba na glasovanje neobstoječi amandma. Prosim, da razumete. Veliko bolj prijetno je sedaj sedeti v klopi in se smehljati, kot pa uravnavati te amandmaje. Hvala za razumevanje. Izvolite gospod Cvikl.
Hvala lepa. Jaz umikam proceduralni zahtevek.
Hvala lepa. Rekel sem, da je vse možno. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 2., 7., 11.a, 15., 18. in 26. členu dopolnjenega predloga zakona, in 23., oprostite. Sprašujem kvalificirane predlagatelje ali nameravajo k tem členom vložiti amandma. Ugotavljam, da ne. Ugotavljam, da v tretji obravnavi ni bilo vloženih amandmajev. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajem zakon neusklajen. Prehajamo na odločanje o zakonu. Odpiram obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Gospod Milan Petek imate besedo.
Hvala, podpredsednik. Minister s svojo ekipo, kolegice in kolegi! V današnji popoldanski večurni razpravi, pri kateri večina koalicijskih poslancev ni sodelovala, se je pokazalo, da je Vlada pripravila slab zakon. Zakon, ki bi moral pravzaprav doživeti javno obravnavo, da je zakon nekonsistenten, pripravljen brez ustreznih študij, brez analiz, brez elaborata ekonomske upravičenosti. Vse to se je pokazalo navsezadnje v 57 amandmajih, ki so bili sprejeti od začetka te obravnave, od 6. decembra pa do danes. Mislim, da je opozicija dokazala, da so bili amandmaji, ki smo jih vložili, upravičeni, da bi z amandmaji naredili zakon konsistenten in da bi zakon pravzaprav zagotovil uveljavitev referendumske volje, ki je po tem sedanjem zakonu, v konfliktu z referendumsko voljo, je v konfliktu z evropskimi direktivami in zakon dejansko ne bo izboljšal stanja v Slovenskih železnicah. S sprejetjem tega zakona bo narejena velika napaka. Odgovornost bo prevzela Vlada, minister s svojo ekipo in pa poslanci koalicije, ki boste, verjamemo to, glasovali zakon. Premislite še enkrat, ali je vse to vredno. Glasovali bomo seveda proti zakonu.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Ugotavljam, da ne. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 21. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 24. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Še to bi vas opozoril, da čez deset minut nadaljuje prekinjeno sejo Odbor za notranjo politiko v veliki dvorani na Tomšičevi. Hvala.