Mødet er åbnet. Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om gennemførelsen af en udredning om håndteringen af covid-19. 4). Beretningen vil fremgå af folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. juni. Vi starter med en begrundelse af ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Vi befinder os i en dybt alvorlig situation i relation til det udspil, der er kommet fra Kommissionen, om en såkaldt genopretningsplan for eurozonen og især i forhold til Sydeuropa. Det alvorlige består selvfølgelig på den ene side i, hvordan corona har ramt især de lande, de økonomier, der ikke i tide havde reformeret sig og var klar til de stød, som den slags kan give. Men mindst lige så alarmerende er det selvfølgelig på den anden side, at der lægges op til at tage endnu mere magt, endnu flere penge fra medlemslandene og centrere det i EU-systemet. Det har vi efterhånden diskuteret i Folketinget flere gange, men regeringen har af forskellige årsager ønsket, at de drøftelser, vi har haft i Europaudvalget, skulle ske bag lukkede døre. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi også har den her drøftelse i dag, dels fordi det virtuelle topmøde fandt sted for nylig og derfor er relevant at få finansministerens nyeste dessiner fra, dels fordi borgerne har brug for og ret til at vide, hvad det er, der foregår med de drastiske ændringer, der lægges op til. Hvis Kommissionens forslag, som det ligger nu, vedtages, skal de danske skatteydere sende 6,7 mia. kr. mere afsted til EU. Det er en forøgelse af bidraget på 34 pct. i forhold til de tal, som Finansministeriet selv kommer med, og det kan vi selvfølgelig overhovedet ikke acceptere. Så derfor glæder vi os til at høre, hvad finansministeren har at berette fra EU-slagmarken, og forhåbentlig kan han bringe godt nyt.
Så er det finansministeren for besvarelse.
Hele formålet med EU er jo at undgå slagmarker. Det var jo det, der var tanken, da man i sin tid lavede Det Europæiske Fællesskab og Kul- og Stålunionen. Men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig, når det gælder EU's budget, har nogle reelle, forskellige opfattelser i landene af, hvad der er den rigtige løsning. Derfor også tak for muligheden for at drøfte EU's genopretningsfond og regeringens holdning hertil. Som I ved, er genopretning af EU-landenes økonomier et centralt politisk emne i lyset af den alvorlige økonomiske krise som følge af covid-19. Det gælder både herhjemme og i EU, hvor særlig nogle lande er hårdt ramt. Genopretningen i EU har især været drøftet løbende i Folketingets Europaudvalg, senest da regeringen den 16. juni fik støtte fra et flertal i udvalget til vores oplæg til mandat på genopretningsinstrument og -facilitet samt EU's flerårige finansielle ramme. Jeg vil gerne takke alle i Europaudvalget, både dem, som var med til at give mandat, og også dem, som ikke gjorde, for en god og konstruktiv dialog. Kort om sagens fakta: Kommissionens forslag indebærer dels et genopretningsinstrument, som tilvejebringer finansiering ved, at EU optager fælles lån for 750 mia. euro, dels en række EU-budgetprogrammer, som fordeler disse midler med fokus på de lande, der er hårdest ramt af krisen. Det største program er den såkaldte genopretningsfacilitet, og det er også noget af det, vi skal drøfte i dag. Jeg har den 9. juni haft en drøftelse af forslaget til genopretning med mine kolleger i rådet for finansministre, Økofin, og statsministeren har den 19. juni haft en drøftelse med de øvrige stats- og regeringschefer i Det Europæiske Råd. Det Europæiske Råd ventes at mødes igen over sommeren med henblik på videre forhandlinger og en mulig aftale. De hidtidige drøftelser har vist, at EU-landene har meget forskellige ønsker til genopretningen, og det er derfor endnu uklart, hvad der i sidste ende kan opnås enighed om. Foreløbig har en række emner vist sig centrale. Det drejer sig særlig om balancen mellem tilskud og lån. Tyskland og Frankrig argumenterer for deres fælles udspil med 500 mia. euro i tilskud, men vurderes grundlæggende at kunne støtte Kommissionens forslag. Flere sydeuropæiske lande ønsker en højere grad af tilskud, og så er vi som bekendt nogle lande, der ønsker en facilitet baseret på lån og ikke tilskud. Spørgsmålet om facilitetens varighed og midlertidighed er også centralt. Forslaget indebærer, at den finansielle assistance kan tilkendes indtil udgangen af 2024. Nogle lande ønsker langvarige eller permanente tiltag i EU, som indebærer fælles gæld med henblik på tilskud og dermed overførsler mellem landene. Andre lande finder, at faciliteten bør være et kortsigtet kriseinstrument, der f.eks. kun løber til udgangen af 2022, og vil sikre facilitetens midlertidighed via f.eks. en klar solnedgangsklausul, så faciliteten udløber, medmindre Rådet beslutter at forlænge den. Nogle lande lægger også vægt på, at faciliteten bliver et engangstiltag, som ikke skaber præcedens for lignende ordninger under fremtidige kriser. Størrelsen af genopretningsfaciliteten er også et centralt emne, for mens nogle lande vurderes at kunne støtte forslaget, ønsker en række sydeuropæiske lande et instrument, som er væsentlig større. Andre lande mener, at facilitetens størrelse kan og bør reduceres betydeligt. De henviser til, at Kommissionen selv skønner, at kun 30 pct., dvs. ca. 175 mia. euro, af faciliteten kan nå at blive udbetalt inden udgangen af 2022. Fordelingsnøglen er også et vigtigt tema. Forslaget lægger op til, at støtten tildeles efter en fordelingsnøgle, som tager højde for størrelsen af landenes befolkning, økonomisk aktivitet pr. indbygger og ledighed baseret på data fra 2015 til 2019. Nogle EU-lande sætter spørgsmålstegn ved, om fordelingsnøglen, der er baseret på tal fra før krisen, i tilstrækkelig grad opfylder formålet om at tilgodese de lande, som er hårdest ramt af covid-19-krisen. Det kan dog blive svært at nå til enighed om en ændret fordelingsnøgle, fordi mere støtte til nogle lande i sagens natur betyder mindre støtte til nogle andre. Endelig er betingelser for finansiel assistance et vigtigt tema. Lande, som søger om tilskud og lån, skal udarbejde en genopretningsplan med tiltag, som skal få landet ud af krisen. Kommissionen, der inddrager alle EU-landene, skal godkende modtagerlandets plan, og udbetaling af finansiel assistance finder sted, i takt med at landet opnår milepæle og målsætninger i planen. En række lande støtter generelt Kommissionens forslag. På den ene side er der så lande, som ønsker en opblødning i form af mere begrænsede betingelser, og på den anden er der lande, som ønsker klare betingelser i form af reformkrav m.v., særligt i tilfælde af tilskud. Jeg kommer dermed også til regeringens holdning. Regeringen er, som jeg har understreget gentagne gange og igennem hele forløbet, særdeles skeptisk over for fælles gæld med henblik på tilskud. Det vil som et nyt og vidtgående skridt i EU's økonomiske samarbejde indebære gældsfinansierede overførsler mellem EU-landene. Der har både i medierne og i Folketinget været en del diskussion om, hvorvidt regeringen skulle have skiftet holdning til det her spørgsmål, og jeg kan sige, at det har vi ikke. Regeringens grundlæggende holdning er den samme. Regeringen er, som vi har sagt og skrevet i hele forløbet, særdeles skeptiske over for fælles gæld med henblik på tilskud. Det var regeringens holdning tidligere, og det er det i dag, og det vil det også være i de forhandlinger, vi tager til. Realiteten er samtidig, at der er tale om en forhandling, hvor opgaven er at finde et kompromis, ikke at nedlægge veto. Det har også været klart i hele forløbet. Nu har vi derfor haft et forløb, hvor vi har udmøntet regeringens holdning i et mere konkret dansk forhandlingsmandat med henblik på at sikre støtte fra et flertal i Folketinget, og i den forbindelse vil jeg selvfølgelig særlig takke de partier, der har været med til at give mandatet. Mandatet indebærer, at vi fra dansk side støtter en genopretningsfacilitet, der skal bidrage til at genoprette EU-landenes økonomier og fastholde landenes ansvar for en sund økonomisk politik. Solidaritet og ansvarlighed skal gå hånd i hånd. Fra dansk side lægger vi stor vægt på, at den størst mulige andel af facilitetens midler går til udlån på attraktive vilkår, samt at tilskudsdelen reduceres tilsvarende. Vi lægger stor vægt på, at genopretningsfaciliteten bliver midlertidig og et engangstiltag, som ikke skaber præcedens for lignende tiltag under fremtidige kriser, og vi vil arbejde for en klar solnedgangsklausul, så faciliteten udløber på et bestemt tidspunkt, medmindre Rådet beslutter en forlængelse. Vi lægger desuden stor vægt på, at den finansielle assistance målrettes de lande, som er hårdest ramt af covid-19-krisen. Og som noget meget vigtigt: Vi lægger stor vægt på, at midlerne særlig skal bidrage til den grønne og den digitale omstilling. En genopretning med stort fokus på grøn omstilling og klimaneutralitet vil gavne Danmark i mere end én forstand. Ud over at bidrage til indfrielse af EU's klimamål vil en genopretning, der accelererer den grønne omstilling i andre EU-lande, kunne indebære stor efterspørgsel efter danske kompetencer, viden og produkter. Det er til gavn for danske arbejdspladser samt vækst og velstand i Danmark, samtidig med at vi kan være med til at bidrage til en grøn transformation af Europa, som der er brug for. Jeg er meget glad for det mandat, som regeringen har fået, og som et flertal i Folketinget støtter. Mandatet sikrer det bedst mulige grundlag for, at regeringen kan trække et kompromis i sagen så langt i dansk retning som overhovedet muligt. Det er det, der er opgaven. Det er det, regeringen arbejder efter, og det er det, vi håber vi kan blive enige med de andre lande om på et tidspunkt, når stats- og regeringscheferne sidder sammen og tiden er moden til en løsning.
Tak til finansministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det lyder meget fordrageligt alt sammen, vil jeg sige til finansministeren, men sandheden er jo, at vi ikke aner, hvad det er, regeringen i virkeligheden vil. Jo, man vil gerne have bidraget på genopretningsfonden ned under 750 milliarder – men hvor meget? Altså, det er jo interessant at se en finansminister, allerede nærmest inden forhandlingerne er gået i gang, kaste håndklædet i ringen og sige, at veto bliver der i hvert fald ikke tale om. Det er jo så også den helt sikre måde til at vide, at vi bliver skubbet rundt af de andre. Hvis man ikke er villig til at stå fast på noget og sige f.eks., at det danske bidrag til genopretningsfonden ikke må blive mere end 1 milliard eller ½ milliard eller allerhelst, måske bare nul – og så låneprojekter – så er man jo bare genstand for de andres vilje, og de andre her er jo nok især Tyskland og Frankrig. Så jeg må sige, at det er en helt ufattelig vattet holdning, jeg oplever at regeringen lægger for dagen her. Og derfor synes jeg egentlig, at finansministeren skylder de danske borgere – og sikkert også en del af hans egne vælgere – et klart svar: Hvad er smertegrænsen for, hvor dårlig en aftale finansministeren vil komme hjem med fra Bruxelles?
Finansministeren.
Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt er en af de få i Europa, der mener, at regeringen har en blød holdning til det her spørgsmål. Jeg tror, at det almindelige indtryk er, at den danske regering i lighed med den østrigske, den svenske og den hollandske regering står meget skarpt på, at vi mener, at der er behov for en solidarisk løsning for et Europa, der er hårdt ramt af covid-19. Nogle lande, eksempelvis Italien og Spanien, er blevet ekstraordinært hårdt ramt. Derfor har vi også allerede aftalt en række initiativer for 4.000 milliarder – det er mange penge. Og så taler vi nu om at lave et ekstra instrument, der også kan støtte op om udviklingen. Men vi synes grundlæggende, at det er fornuftigt, at hvis man låner penge til et land, at det pågældende land så også skal betale de penge tilbage. Og det er derfor, vi er særdeles skeptiske over for at lave en ordning, hvor det har karakter af tilskud til landene frem for et lån i mere traditionel forstand.
Jeg fik ikke sagt, at i første omgang er der et spørgsmål pr. hovedordfører – men det ved ordførererne jo godt, kan jeg se. Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Jeg vil sådan set bare spørge finansministeren om, hvor godt han selv synes det går, for der blev jo sendt et brev af sted fra Danmark sammen med de tre andre lande i den her såkaldte sparebande. Og det var på et tidspunkt, hvor det fransk-tyske forslag var fremme om 500 milliarder, og hvor Danmark så sagde, at tilskudsandelen skulle væk – det skulle være lån alt sammen. Det, der så er sket siden da, er, at der fra Kommissionens side er spillet ud med, at de 500 milliarder er tilskud alle sammen, og oven på det er der så kommet 250 mia. euro i lån. Så man har jo altså fra Kommissionens side bevæget sig endnu længere væk fra den danske position, endnu længere væk fra den fra den fransk-tyske position, og har altså på ingen måde imødekommet Danmark. Hvad kan være forklaringen på det?
Finansministeren.
Jamen det er jo et interessant synspunkt, som Venstres ordfører gør sig til talsmand for, altså at Danmark ville stå stærkere, hvis vi stod alene. Det er ikke min vurdering. Min vurdering er, at det klart er i Danmarks interesse, at vi arbejder sammen med Holland, Østrig og Sverige og andre lande, der måtte have synspunkter i nærheden af eller lig vores, for at trække den endelige aftale i en retning, som er så meget dér, hvor Danmark synes det skal ende, som overhovedet muligt. Jeg er helt opmærksom på, at der er stærke kræfter i Europa, der gerne vil noget andet end Danmark, men jeg synes virkelig, det er besynderligt, at Venstre mener, at det ville være til Danmarks fordel at stå alene frem for at have allierede i den kamp, vi er i gang med. Men det må jo stå for Venstres egen regning.
Så er det hr. Ole Birk Olesen. Jeg præciserer lige, at i første omgang er der kun et spørgsmål. Men finansministeren vender tilbage, og så bliver det normale forhold. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
I Danmark er 80 pct. af folk i den arbejdsdygtige alder i arbejde – 80 pct. I lande som Spanien og Italien er det kun 60 pct. af folk i den arbejdsdygtige alder, som arbejder. Det er klart, at når der er så stor forskel på, hvor mange der arbejder i landene, så giver det også en ret stor forskel i økonomierne i landene. Man kan ikke have en rigtig god økonomi som Danmark, hvis man kun har 60 pct. af folk i den arbejdsdygtige alder, som arbejder. Derfor er den dårlige økonomi i Sydeuropa ikke et resultat af corona; den er et resultat af, at man har nogle samfundsstrukturer, som ikke appellerer til, at folk går på arbejde og betaler skat osv. Hvis Danmark ikke vil give tilskud til de lande, fordi vi siger, at det må de selv finde ud af – de må lave nogle reformer, så de kan tjene nogle flere penge – så behøver vi ikke at gøre det, vel? Vi har en vetoret, ikke også? Den eneste grund til, at vi kan ende med at give et tilskud til de lande, selv om det ville være dumt at gøre det, er, hvis regeringen siger: Nå, men okay, så gør vi det.
Finansministeren.
Jeg er enig med hr. Ole Birk Olesen i, at de økonomiske problemer, en række lande i EU måtte have, som de stod med før covid-19 ramte, selvfølgelig ikke har noget med corona at gøre. Men jeg tror også, at man må være så fair og rimelig at sige, at covid-19 har ramt nogle lande meget, meget hårdt, og det var ikke noget, nogen kunne have forudset eller garderet sig mod. Derfor er det jo ikke et argument i sig selv, at nogle lande stod og havde det svært inden, at man så ikke må hjælpe dem nu, hvor de er kommet i yderligere problemer. Men vi skal selvfølgelig gøre det på en klog måde. Det er også derfor, at regeringen er optaget af, at vi får lavet en aftale, hvor vi kan hjælpe solidarisk og ordentligt. Men set med vores øjne er den bedste måde at gøre det på – ud over det, vi allerede har sat i værk – at give nogle lån, som de pågældende lande så skal betale tilbage. Andre lande har en anden holdning.
Jeg bliver lige nødt til at præcisere reglerne her i forhold til den første runde. Det er sådan, at der er et spørgsmål fra hvert partis hovedordfører Sådan er reglerne. Så undskyld, hr. Kim Valentin, det kan desværre ikke lade sig gøre. Men finansministeren kommer på senere. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Det gælder om at kende reglerne. Jeg tror, at en af grundene til, at der er en bred forståelse for, at vi skal hjælpe, er lige præcis, at det er nogle lande, der er blevet ramt af sygdom, som sådan set lige så godt kunne have ramt os. Det er lidt tilfældigt, hvor det ramte i første omgang. Derfor tror jeg, at rigtig mange tænker, at vi skal hjælpe. Derfor er det jo også underligt, at i de fordelingskriterier, man har, tager man ikke hensyn til det. Dem har man fastsat på forhånd uden hensyn til sygdommen. Og så siger finansministeren, at det kan man ikke lave om på nu, for når de nu er fremlagt – og man vil forsøge at lave dem om til at tage hensyn til coronaen – så vil dem, der mister noget, sige nej. Det er nok rigtigt. Men det rejser unægtelig spørgsmålet: Hvem var det, der i første omgang fremlagde ideen om, at man skulle give den her støtte ikke på basis af coronakriterier, men på basis af nogle andre kriterier? Hvem fik den vanvittige idé? Hvorfor er vi havnet i den situation?
Finansministeren.
Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at den danske regering synes, at vi skal give støtten til dem, som har det største behov. Når Kommissionen kommer med forslag til, hvordan man så kan give støtte, og vi synes, at det kunne være skruet sammen på en bedre måde, så siger vi det også, og vi arbejder også for, at det bliver mere rettet mod dem, der reelt er blevet ramt af corona mere, end ud fra nogle andre fordelingsprincipper. Det, jeg så også sagde i min tale, var, at det at få lavet om på det udspil, der er kommet på det punkt, er nok ikke lige noget, man gør med et fingerknips. Hr. Søren Søndergaard har jo også en lang erfaring fra det europapolitiske og fra Europa-Parlamentet, og jeg er helt overbevist om, at vi nok vil kunne blive enige om, at når først noget er foreslået og nogle lande er blevet stillet noget i udsigt, så er de ikke til sinds bare at give det fra sig. Det ændrer ikke på, at den danske regerings holdning er, at det ville være mere fornuftigt, at man havde nogle andre kriterier at udbetale pengene efter.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg betragter finansministeren som en god ven, jeg betragter ham som et generøst menneske og som en særdeles dygtig finansminister. Så det er lidt – undskyld mig – en anakronisme, at man skal opleve stoltheden over at være med i sådan en fedtsyleklub, som regeringen har meldt sig ind i. Det er jo meget godt, at vi står her i Folketinget og diskuterer 4 eller 5 eller 6 mia. kr., og det er skam også mange penge, hvis det er sådan, at vi kigger ind i finansministerens kasse – det er jeg ikke i tvivl om – men over for det står jo et tal, der hedder 1.252 mia. euro, hvis Finansministeriets eget tal om faldet i bnp i EU står til troende. Det er jo de penge, vi skal ud at finde, for at vi kan eksportere vores varer, for at vi har danske arbejdspladser. Når vi taler hjælpepakker i Danmark, ser vi gerne, at det går hurtigst muligt. Nu risikerer vi, at forhandlingerne om budgettet og genopretningsfonden trækker voldsomt langt ud, hvis ikke vi får gang i det her med det samme. Derfor vil jeg spørge: Hvad er regeringens indsats for at få budgettet og genopretningsfonden forhandlet på plads hurtigst muligt, således at pengene kan komme ud at arbejde?
Finansministeren, værsgo.
Jamen lad mig allerførst takke for de pæne ord fra hr. Jens Rohde. Jeg kan sende komplimenten tilbage. Jeg opfatter hr. Jens Rohde som et af de folketingsmedlemmer, der for det første ved mest om den her sag og for det andet også engagerer sig dybt og dedikeret i at finde en løsning. Det vil jeg gerne sige at jeg synes er godt arbejde. Så er der i øvrigt også noget, vi er uenige om. Hr. Jens Rohde synes, at regeringen er for fedtet. Jeg tager det faktisk, selv om det ikke er sådan ment, lidt som en ros, når hr. Jens Rohde kalder mig en fedtsyl, fordi jeg synes ikke, at vi skal bruge mere, end der er nødvendigt i forhold til EU's budget, fordi der faktisk også er nogle store opgaver, vi skal løse herhjemme. Til gengæld er det jo vigtigt, at vi investerer fornuftigt i den situation, der er i Europa lige nu – også i forhold til covid-19, som har ramt nogle lande meget, meget hårdt. Jo før man kan få den løsning på plads, jo bedre; det er jeg enig med hr. Jens Rohde i.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak. Mange tak til finansministeren for at stå her nu og igen fremlægge regeringens synspunkt. Mit spørgsmål er egentlig meget lig hr. Søren Søndergaards spørgsmål. Vi har jo ligesom fået et meget stort budget lagt op fra Kommissionen, uden at vi egentlig har fået en skadesvurdering eller en egentlig skadesanmeldelse. Det er jo sådan lidt bagvendt, hvordan tingene bliver konstrueret. Så det løb med netop fordelingsnøglen – altså de kriterier om at se på de covid-19-ramte – er vel ikke helt kørt, når man nu skal derned? Nu kunne vi forstå på statsministeren i går, at man jo kun er i den indledende runde. Så er der ikke baggrund for, at de fire lande – nu er Finland måske med – presser på for, at vi egentlig ser, hvad konsekvenserne af covid-19 er, og derefter også giver beløb eller lån eller tilskud ud fra, hvad der egentlig er relevant i forhold til den skade, der er sket, og så netop også presser på, så det ikke bare bliver det endeløse tilskud, der kører – nærmest ligesom i en samhørigshedspulje?
Tak. Finansministeren, værsgo.
Jeg er meget enig i, hvis jeg lige må tage udgangspunkt i det sidste, der blev sagt, at vi skal passe på, at det her ikke bliver en evighedsmaskine, men at det er et instrument, vi bruger i en helt exceptionelt svær situation, og som også skal have et udløb, og det tror jeg både Det Konservative Folkeparti og regeringen er meget enige om. Så det er vi meget optagede af. Vi er også meget optagede af, at de penge, vi sender for at hjælpe, går til dem, der har størst hjælp behov, og der er de kriterier, man har lagt ind fra Kommissionens side, efter vores opfattelse ikke de mest præcise, og derfor arbejder vi fortsat på at få dem gjort så målrettede som overhovedet muligt. Det håber jeg kan lykkes, men som jeg også sagde i mit svar til hr. Søren Søndergaard, så er det ikke nogen nem øvelse. Det betyder ikke, at man ikke skal gøre forsøget, og det vil den danske regering sammen med andre lande gøre alt, hvad vi kan, for kommer til at blive tilfældet.
Så er det hr. Peter Seier Christensen.
Jeg vil godt stille et spørgsmål, som er blevet stillet før, men som jeg ikke rigtig synes der er kommet svar på, nemlig om regeringens smertegrænse. Regeringen ønsker, at beløbet på 750 mia. euro skal reduceres, og regeringen ønsker også, at beløbet på de 500 mia. euro skal reduceres, men hvor går regeringens smertegrænse? Kan vi eksempelvis komme til at se, at regeringen kommer tilbage og har accepteret et beløb på 750 mia. eller 500 mia. euro, som bliver foræret væk?
Finansministeren.
Nu kan man jo have forskellige tilgange, når man går til en forhandling, men min grundlæggende opfattelse er, at hvis man på forhånd har fortalt sin forhandlingsmodpart, at man kan se, at der er steder, hvor man kan gå med til en aftale, så har man vist alle sine kort, og det tror jeg ikke er nogen god idé. Derfor er det jo vigtigt for den danske regering at sige, at vores opgave her er tosidet. På den ene side skal vi sørge for, at vi kan give hjælp og støtte især til de lande, der er allerhårdest ramt, vise den solidaritet, der er brug for i Europa, og hjælpe dem til at komme på benene igen. Det har vi også en interesse i fra dansk side, for hvis de lande går ned med flaget, er det for det første skidt for Europa, og for det andet er det også skidt for danske virksomheder, der skal eksportere varer til dem. På den anden side skal vi selvfølgelig også gøre det klogt, og hvis man giver lån, er det lån, der skal betales tilbage, så det ikke er noget, som er et tilskud fra Danmark og andre lande til de pågældende lande, der har brug for hjælp.
Tak til finansministeren. Nu går vi over til forhandlingerne og dermed også til de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Nu kommer guldet, hører jeg hr. Jens Rohde sige. Det må man jo gå ud fra, hvis det her bliver vedtaget, nemlig at så vil det være en sand guldregn over Sydeuropa. Det, der er spørgsmålet, er, hvorfra guldet skal komme. For det er jo nogle astronomiske beløb, som vi ser at der er lagt op til. Da Kommissionen den 27. maj kom med sit reviderede udkast til en 7-årsplan, lød tallet på 1.100 mia. euro, og siden har vi fået planen »Next Generation EU« til 750 mia. euro. Og som nævnt vil den første del ifølge Finansministeriet føre til en merregning for danskerne på 6,7 mia. kr. Og hvad kan man så få for det? De der nuller kan være svære sådan at hitte rede i. Det kunne f.eks. være knap 8.000 kr. mere udbetalt årligt til hver pensionist, svarende til en forhøjelse af grundbeløbet med ca. 12.000 kr. Det kunne også være godt 11.000 ekstra sygeplejersker eller 10.000 folkeskolelærere, men nej – med hr. Jens Rohdes ord: Vi vælger at strø guldet ud over Sydeuropa. Hvordan agter de så at bruge det? Ja, vi har ved flere lejligheder forsøgt at få regeringen til at garantere, at de i hvert fald ikke skal bruges til f.eks. skattelettelser, for helt barokt vil det jo være, hvis danske skatteydere skal betale mere, for at de sydeuropæiske skal betale mindre. Kan man få en garanti? Nej, det kan man ikke. Kan man få regeringen til at lægge afgørende vægt på det? Nej, det kan man ikke. Man kan ikke engang få at vide, i forhold til de områder som regeringen lægger afgørende vægt på, hvad det så er, vægten er. Det er den barokke situation, vi befinder os i – ud over at Europa-Kommissionen jo benytter den her krise til virkelig at stramme grebet om medlemslandene. Vi får fælles gæld, fælles hæftelse, altså en helt ny institution, hvor vi som medlem af klubben får lov til at hæfte for de lande, der måske ikke betaler deres gæld tilbage. I forhold til EU-skatter og EU-afgifter – altså der, hvor vi trods alt formelt har været dem, der afsatte pengene i Folketinget på finansloven osv. Alt det vidner bare om et projekt, der tordner af sted i retning af at blive til Europas Forenede Stater; finanspolitikken harmoniseret, gældspolitikken harmoniseret, og danskerne efterladt på perronen, hvor guldet er sendt af sted mod Sydeuropa. Der siger vi klart nej; ikke fordi vi ikke skal hjælpe – selvfølgelig skal vi det – men her må vi jo stille det spørgsmål: Har alle de hjælpepakker, som EU har gennemført de seneste 15 år, hjulpet Sydeuropa? For hvis de har, hvordan kan det så være, at den italienske statsgæld var på 120 pct. af bnp – det dobbelte af, hvad der overhovedet er tilladt inden for euroen – da coronaen ramte? Hvordan kan det så være, at arbejdsløsheden stadig væk er så markant højere i Sydeuropa? Er det virkelig den rigtige vej at gå? Vi mener det ikke. Derfor vil jeg gerne med formanden accept fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse Coronakrisen skal ikke bruges som undskyldning for at give EU mere magt, og Folketinget afviser derfor følgende: 1. Fælles EU-gæld. 2. EU-skatter. 3. Pengegaver til lande uden krav om tilbagebetaling. 4. Forøgelse af det danske EU-bidrag. 5. At danske skattekroner går til skattelettelser i andre lande. V 101) Tak, formand.
Det indgår nu i den videre debat. Vi går i gang med den, og først er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg vil bare have en forklaring på, hvorfor hr. Morten Messerschmidt så konsekvent nævner Sydeuropa – altså, guldet kører til Sydeuropa osv. Spiller hr. Morten Messerschmidt på en eller anden fordom om dovne sydeuropæere, der ikke laver noget? For hr. Morten Messerschmidt ved vel godt, at det land, der vil få mest ud af det med de kriterier, ikke ligger i Sydeuropa. Så hvad er grunden til, at hr. Morten Messerschmidt forsøger at skabe det der billede, der ikke er rigtigt? Er det ud fra en politisk sympati med det polske regime og deres gerninger? Er det det, der ligger bag, at hr. Morten Messerschmidt undgår at nævne Polen?
Ordføreren.
Nej, jeg har ingen varme følelser for hverken det polske eller ungarske eller andre regimer i Østeuropa. Mit hjerte banker kun for Danmark. Når vi selvfølgelig taler meget om Sydeuropa, er det jo, fordi vi f.eks. har en italiensk vicepremierminister, der koketterer med, hvordan det kunne være dejligt, om der kom penge via EU, så man kunne få sænket skatterne. Det er jo en stor provokation, vil jeg sige, som de danske skatteydere altså får stillet i udsigt at skulle betale. Vi ved jo ikke, hvad det endelige beløb rammer, men det, vi har fået at vide af regeringen, i forhold til MFF'en, er 6,7 mia. kr., altså at der skal betales et klækkeligt merbidrag til EU, for at nogle lande i Sydeuropa så måske vil bruge dem til skattelettelser. Jeg kan dele forargelsen fra hr. Søndergaard over, at man også skal give til lande, som slet ikke er hårdt ramt af corona, under en såkaldt solidaritetsparaply, der handler om corona. Det udstiller jo bare hele den hulhed, som EU-projektet repræsenterer.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu skal jeg fortælle hr. Morten Messerschmidt, hvad jeg synes er en provokation. Jeg synes, det er en provokation at give penge til et land som Polen, der har et autoritært regime, der overtræder alle, hvad skal man sige, anstændige regler, senest omkring lgbtq-fri-zoner osv. osv., og som konsekvent modsætter sig, at der bliver lavet regler omkring stop for social dumping. Landet udnytter tværtimod social dumping-regler til at sende arbejdskraft til f.eks. Danmark, hvor den bliver groft udnyttet. Det er det polske regime. De skal da ikke have nogen penge. Var det ikke mere relevant at snakke om dem end om italienere eller grækere eller portugisere?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg vil bare sige, at jeg glæder mig over, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti så i fællesskab kan arbejde for at gøre EU-budgettet markant mindre. Det her er jo ikke et nyt problem. Vi har en ny situation i forbindelse med corona, men det er jo et gammelt problem også i forhold til strukturstøtte og landbrugsstøtte osv. Det er en skam, at vi er så få medlemmer af Folketinget, som deler den utilfredshed med EU's omfordelingscirkus.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg ved ikke, hvilke varme følelser hr. Morten Messerschmidt nærer, men han har dog udtalt, at Viktor Orban er et levende håb for Europa, og det kunne måske være meget interessant at få uddybet. Så det vil jeg lige i første omgang bede hr. Morten Messerschmidt om.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne. Jeg synes, at den måde, Viktor Orban har beskyttet Ungarns og dermed jo EU's grænser imod migrantbølgen, er forbilledlig og tjener til efterlevelse. Og på den måde er Orban jo, i hvert fald hans indvandringspolitik, selve antitesen til hr. Jens Rohdes hjertevenner i Bruxelles, som er virkelig indædte modstandere af enhver form for grænsekontrol.
Hr. Jens Rohde.
Jamen det er jo interessant. Så fik vi i hvert fald kastet lys over, at der næres et håb til Orbans regime, og det er måske derfor, det ikke blev nævnt. I øvrigt sagde jeg ikke, hr. Morten Messerschmidt, at nu kommer der guld. Jeg beklager. Jeg sagde, at nu kommer bulderet ( Morten Messerschmidt Bulderet?), og fred være med det, det er vi jo gode til at levere mod hinanden på talerstolen i de her diskussioner. Når hr. Morten Messerschmidt siger, at hjælpepakker overhovedet ikke har hjulpet på noget som helst i forhold til Sydeuropa, hvad bygger han så det på? Det var punkt 1. Punkt 2: Hvis den ikke har haft den fulde effekt og arbejdsløsheden er høj, tror hr. Morten Messerschmidt så på, at det kan hænge sammen med, at man har valgt sådan en tysk one size fits all-løsning, altså økonomisk løsning, for de sydeuropæiske lande?
Værsgo, ordføreren.
Ja, jeg tror, at hr. Jens Rohde i hvert fald i det sidste er inde på noget af det rigtige. Altså, det, der jo er problemet med eurokonstruktionen, er, at man lader tyskerne – og nu siger jeg tyskerne, men det er selvfølgelig en bredere kreds af lande – finansiere for en uansvarlig økonomisk politik og dermed ikke skaber den naturlige dynamik, der jo er i et demokrati, hvor man i hvert fald som vælger søger at få en anden regering, hvis den, man har, fører en uansvarlig politik. Altså, vi havde jo det bedste eksempel i Danmark, da forhenværende statsminister Anker Jørgensen kørte landet økonomisk i sænk. Vælgerne valgte en anden retning med Poul Schlüter, og den dynamik mangler jo fuldstændig inden for eurozonen, fordi tyskerne betaler.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Så forstår jeg, at der i god kollegial forståelse er byttet lidt rundt på ordførerrækken, så værsgo til hr. Jens Rohde, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Som hr. Morten Messerschmidt sagde til mig, da jeg gik herop, at nu kommer guldet – over Folketingssalen, ikke over Sydeuropa, desværre. Jeg synes jo, vi skal have sat tingene lidt i perspektiv. Det indre marked stod i 2018 for 61 pct. af Danmarks samlede eksport af varer og tjenesteydelser. Det svarer til 662 mia. kr. Heraf gik 68 pct. til de fire lande Tyskland, Sverige, Storbritannien og Norge, men også til Spanien og også til Italien og også til Frankrig, som alle hører til i topti af vores eksportlande. Det indre marked øger velstanden i Danmark, det giver 500 millioner forbrugere nemmere adgang til danske produkter og gør det muligt for 26 millioner virksomheder at handle med danske virksomheder. Ifølge Erhvervsministeriet fører det indre marked til en varig stigning i Danmarks eksport på samlet 7 pct., og samlet set er Danmark i dag 100 mia. kr. rigere, end hvis vi stod uden for det indre marked. Beskæftigelsen og lønmodtagerne i Danmark nyder godt af det indre marked, og mere end 550.000 danske arbejdspladser er knyttet til eksporten til det indre marked, hvilket er med til at løfte velstanden, og ifølge Erhvervsstyrelsen betyder det, at reallønnen er knap 10 pct. højere, end hvis vi ikke var med i det indre marked. Det kan omregnes til en årlig merindtægt på cirka 20.000 kr. for en enlig voksen i lejebolig, som der står her, eller cirka 65.000 kr. for en almindelig husstand med to voksne i ejerbolig. Det indre marked skaber beskæftigelse i hele Danmark, og Erhvervsstyrelsen peger på, at i alle fem danske regioner kan mellem 20 og 23 pct. af beskæftigelsen henføres til eksport til det indre marked. I Region Hovedstaden er langt hovedparten af disse arbejdspladser inden for servicesektoren. I de tre jyske regioner er størstedelen inden for industri og landbrug. Danskerne er også bedre stillede som forbrugere, for det indre marked sikrer bl.a., at danskere kan ophæve eller returnere onlinekøb inden for 14 dage, bruge telefoni og data i EU-lande som derhjemme og få erstatning fra luftfartsselskaber ved forsinkelser. Nu plejer jeg ikke at gå op med manuskript her på Folketingets talerstol, men det gør jeg, for det her er ikke mine ord, det er simpelt hen de officielle tal, som vi kender dem. Nu står vi så ifølge et andet officielt tal, nemlig finansministerens, med et tab på 7 pct. i den europæiske økonomi, hvilket svarer til 1.252 mia. euro. Det er over for disse tal, at vi nu står i det danske Folketing og diskuterer, om et budget må koste 2 mia., 3 mia., 1½ mia. 6,7 mia., eller om vi skal fodre lande, der er hårdt belastet af gældsfælden, med sten, eller om vi skal fodre dem med brød. Det sidste er heller ikke mit citat, for det er faktisk Wolfgang Schäubles. Nu nævnte jeg jo Tyskland før, og Wolfgang Schäuble er i hvert fald i Sydeuropa kendt som en særdeles hård finansminister. Han er ikke finansminister længere, men er formand for Den Tyske Forbundsdag. Men jeg tror ikke, han sådan i europæisk sammenhæng bliver udset som manden, der uddeler gaver, sådan som vi hele tiden italesætter det i dansk politik. Vi skal ikke give gaver eller kaste guldregn over Sydeuropa, men det er jo heller ikke det, det handler om. Som jeg vist sagde på et møde i Europaudvalget, har jeg fulgt tysk politik, siden Hans Martin Schleyer blev skudt, og jeg kan love Folketinget for, at Tyskland ikke giver gaver. Det sker ikke. Tyskland varetager deres egne interesser, og det bør vi også ud fra de udfordringer, vi står her med. Det handler ikke om, at vi mangler 6 eller 7 mia. kr.; det handler om, at vi mangler 1.252 mia. kr., og at det er dem, vi skal finde for at sikre fortsat dansk beskæftigelse. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Først kunne jeg godt tænke mig i relation til fordelene ved det indre marked at spørge, om hr. Jens Rohde kan bekræfte, at over 50 pct. af også Norges eksport går til det indre marked. Og det sker jo vel at mærke, uden at Norge er medlem af EU eller de her genopretningspakker osv. Så derfor forstår jeg ikke, hvorfor man laver den kobling. Altså, selv om Danmark eventuelt en dag med lykkens gunst måtte forlade EU, ville det indre marked formodentlig stadig være der, og alle de fordele, der er ved at kunne eksportere til ét samlet marked, ville stadig væk være der. Og det er jo underligt, at man nødvendigvis skal være en del af sådan et indre marked for også at have fordelene. Kan hr. Jens Rohde ikke godt se det?
Hr. Jens Rohde.
Jeg ved ikke, om finansministeren på et tidspunkt vil komme op og forklare, hvem der er med i det indre marked, men mig bekendt er Norge jo en del af det indre marked – i øvrigt sammen med Island og Liechtenstein. Så hvor hr. Morten Messerschmidt får den idé fra, at Norge ikke skulle være en del af det indre marked, ved jeg ikke. Men der er et eller andet, der i et historisk perspektiv er gået hr. Morten Messerschmidts næse forbi.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, jeg tror, det er hr. Jens Rohde, der taler udenom for at undgå den åbenlyse pointe, nemlig at Norge jo ikke bidrager til de pakker, som hr. Jens Rohde mener vi skal bidrage til, fordi vi er en del af det indre marked. Og derfor ville det være rart at vide, når nu hr. Jens Rohde siger, at det er meget vigtigt, at danske skatteydere kaster guld over Sydeuropa eller Østeuropa, eller hvem der nu skal have de her hjælpepakker, og kobler det direkte op på muligheden for at eksportere til det indre marked, om hr. Jens Rohde er bekendt med, at over 50 pct. af også Norges eksport går til det indre marked, selv om Norge altså ikke finansierer de her hjælpepakker.
Hr. Jens Rohde.
Jamen altså, hvis man er med i et marked og en klub, er man i mit verdensbillede også med til at finansiere det og må vedstå sig både arv og gæld. Altså, der er ikke noget, der ligger mig fjernere, end den der cherry picking, som Dansk Folkeparti står for, og det er derfor, jeg siger, at solidaritet jo ikke handler om mavefornemmelser eller om, at man skal føle sig som et bedre menneske end andre. I den her sammenhæng er solidaritet varetagelse af danske interesser og danske arbejdspladser, og det er derfor, jeg synes, at man kan argumentere for begge dele i den sammenhæng.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Hvis der er noget, som vi ser ens på i Venstre og Det Radikale Venstre, så er det retsstatsprincippet og vigtigheden af, at det bliver overholdt, og der har vi jo set en ret kedelig tendens både i Ungarn og i Polen, ikke mindst forstærket her under coronakrisen. Derfor vil jeg spørge, hvor vigtigt det er for Det Radikale Venstre at sikre, at lande, der ikke overholder retsstatsprincipperne, heller ikke modtager penge fra genopretningsfonden.
Hr. Jens Rohde.
Jeg synes jo, det er vigtigt, og jeg synes, det er vigtigt at man overholder retsstatsprincipperne. Jeg var jo medlem af Venstre, da jeg i sin tid var en af de første, der råbte op om Orbán, fordi hans regime, da jeg i sin tid blev medlem af Europa-Parlamentet, allerede fra starten viste sig som værende noget, der kompromitterede EU. Jeg vil så sige, at den danske regering under Lars Løkke Rasmussen jo ikke var alt for villig til altid lige at tage det her op på rådsmøderne, men jeg synes jo så, at det er fint, at vi er nået så langt, at det nu faktisk står i papiret, og at det har en stor vægt i forhold til de forhandlinger, regeringen er med i. Og så kan man spørge, om vi skal lægge afgørende vægt på det, men der ved Jan E. Jørgensen jo godt, at jeg som udgangspunkt ved sådan nogle meget komplicerede forhandlinger grundlæggende er imod, at vi laver afgørende vægte som mandater. Jeg går så bare med til visse afgørende vægte for at indgå i kompromiser og for at være en del af det, som skal bakke regeringen op.
Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Jeg kan så konkludere, at det ikke er vigtigt nok for De Radikale Venstre til, at man vil være med til at presse regeringen til i hvert fald at true med at stemme nej, hvis resultatet bliver, at lande kan se stort på retsstatsprincipperne og alligevel få penge fra genopretningsfonden.
Ordføreren.
Jeg kan så bare konstatere, at det jo er en nyopfindelse, måske lidt som en lunken undskyldning for, at man lige pludselig befandt sig et sted, hvor jeg i hvert fald aldrig havde forestillet mig at jeg skulle se Venstre i forhold til mandatgivningen. For vi har jo givet regeringen et mandat én gang før coronakrisen, og der var det jo ikke noget krav – der var der jo ikke noget indholdskrav fra Venstre overhovedet. Det handlede kun om 1 pct. Det var kun decimalerne, der var vigtigt for Venstre der. Og lige pludselig er retsstatskravet så blevet en afgørende vægt, og det er jo fint nok, hvis man flytter sig. Vi har så fået flyttet regeringen fra en almindelig vægt til en stor vægt, og som sagt er mit udgangspunkt altid, at man skal gå pragmatisk til værks i de forhandlinger med 28, 27 eller 26 lande, som man står over for, og derfor har vi ikke ønsket flere afgørende vægte i den her forhandling.
Så er det hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg vil spørge Det Radikale Venstres ordfører, om det ikke følger naturligt af eurokonstruktionen, at man også har en fælles finanspolitik og en fælles udligningspolitik. Vi har jo også en euro her i vores land, den hedder så kronen, og vi ved, at når man har en fælles møntenhed, betyder det, at der overføres penge fra de mindst produktive til de mest produktive dele af landet. Derfor har vi vedtaget sådan et meget indviklet udligningssystem, der sender milliarder retur igen. Derfor vil jeg bare spørge: Når man nu har valgt at have kronen i EU, dvs. euroen, er det så ikke helt naturligt, at man også har en fælles finanspolitik, og at man har en fælles udligningsordning, sådan at dem, der bliver ramt af euroen, rent faktisk, da de jo ikke kan devaluere eller det modsatte, får en kompensation på den måde?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tænker, at hr. Søren Søndergaard sidder og glæder sig til, at jeg nu kommer med et selvmodsigende svar, men hr. Søren Søndergaard ved jo godt, at jeg er føderalist, så svaret er jo. Men jeg er ikke bange for at vedstå mig, at euroen, i øvrigt også i forhold til det, hr. Morten Messerschmidt siger, har en konstruktionsfejl. Det er jo derfor, den ikke er særlig robust, og det er derfor, vi har for mange brandslukningsøvelser i Europa. Man skal jo tage konsekvensen af det, man mener, og det prøver jeg så, selv om det kan være en vanskelig pædagogisk opgave – som Marianne Jelved engang sagde: Den, der står ene, står stærkt.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen altså, jeg kunne ikke drømme om at påstå, at hr. Jens Rohde tænker ulogisk eller fremfører tingene ulogisk; det gør hr. Jens Rohde ikke. Hr. Jens Rohde fremfører tingene fuldstændig logisk, nemlig at når man har en fælles mønt, må man også acceptere fælles interne overførsler, ellers giver det ikke nogen mening, for man har taget et redskab ud af den økonomiske politik. Men når det så er sagt, må man også sige, at Danmark jo ikke er med i euroen. Danmark har jo eksplicit valgt at stå uden for euroen. Så kan vi ikke i solidaritetens navn blive enige om, at når Sydeuropa, Østeuropa, hvem som helst rammes af sundhedskriser, så skal vi være der, men strukturfejl må eurolandene selv finansiere?
Ordføreren, værsgo.
Ja, og så har vi bare den udfordring, at vi jo er med i første og anden fase af euroen, og at i en verden med fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, personer og kapital arver vi hinandens ulykker. Der har man fælles gældshæftelse, for vi får alle de dynamikker, det fører med, men man arver også hinandens ulykker. Det er jo derfor, at nogle var meget bekymrede, bl.a. Svend Auken i sin tid, for at skabe det indre marked uden at have en politisk overbygning, og man må sige, at i en vis henseende fik han jo ret i, at det ville skabe nogle problemer.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak, og tak til hr. Jens Rohde for fremlæggelsen. Jeg betragter normalt også Det Radikale Venstre som et rimelig økonomisk ansvarligt parti, og hr. Jens Rohde fremlagde også nogle tal før om det indre marked, der taler for sig selv. Men derfor har jeg bare også svært ved at forstå hr. Jens Rohdes sådan totale udskrivning af en blankocheck til genopretningsfonden, men måske er svaret, at Jens Rohde er føderalist. Men hvis man tænker over, hvor mange penge der bliver givet med det her til det europæiske indre marked, og tænker over til hvilke lande, er der så ikke også et vist krav om, at der skal ske nogle økonomiske reformer, så de ikke fortsætter med at have en meget stor gæld? Jeg ved også, at man er meget begejstret for Merkel, som har taget de helt lange briller på og ikke vil sende lande i gældsfælder, men det er jo ligesom Tysklands politik. Hvorfor vil hr. Jens Rohde ikke også stille krav om, at det skal være lån med stærke krav?
Hr. Jens Rohde.
Jeg vil gerne stille særlige krav. Jeg synes, vi skal lave en nyopbygningsfond – det har jeg sagt mange gange – og ikke en genopretningsfond. Det vil sige, at de penge, der bruges, skal bruges til at omstille Europa til grøn vækst. Det er jo et radikalt krav, og det mener vi er ansvarligt ikke bare over for økonomien, men også over for klimaet. Så er der hele reformsporet. Jeg bliver altid så imponeret over, at man i det danske Folketing tilsyneladende ved alt om italiensk økonomi, alt om spansk økonomi, alt om fransk økonomi. Jeg ved ikke så meget, men jeg kender til nogle af de konsekvenser, som netop den der tyske økonomiske model, som også er den danske økonomiske model, havde for nogle lande, som har en helt anden struktur, og som blev trukket ned over dem efter finanskrisen. Man kan ikke komme og påstå, at disse lande ikke gennemførte reformer. Og tro mig, det velstandstab, som folk led i Grækenland oven på reformerne efter finanskrisen, tvivler jeg på at danske lønmodtagere og danskere som sådan nogen sinde ville finde sig i. Der er
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Grækenland gør det faktisk ganske godt, og jeg vil også sige, at tyske banker tjente ret godt på det udlån, og det var igen Merkel, der lavede en redningsplanke. Men jeg kan alligevel ikke helt forstå det. Er vi ikke netop i gang med MFF'en til at omstille Europa, til at omprioritere, til netop at satse på, at 25 pct. af budgettet og The Green Deal netop går til det. Hvorfor skal der så en ny fond til, når vi allerede er i gang med et meget stort projekt og har 7-årsbriller på i forhold til at gøre EU's indre marked tidssvarende både digitalt og grønt set?
Tak. Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Fordi den fond jo er genial, fordi det er langt billigere end at booste budgettet over de 7 år, fordi det er 30-årslån. Det er jo en genial måde at gøre det på, når man ikke kan få sparebandelande til at betale mere i EU-kontingent, at man så har en anden mulighed for at finansiere tingene. Og Det Radikale Venstres forslag til i øvrigt at lave en finansiering, som ikke betyder, at vi skal betale mere i kontingent, er jo at turde tage de føderale briller på og så gennemføre nogle EU-skatter såsom CO 2 Så vi har også finansieringen på plads i den sammenhæng.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er noget mærkelig noget, at hr. Jens Rohde bliver ved med at turnere med det budskab, at det ligesom slet ikke er de her landes egen skyld, at de har bøvl med økonomien. Der er et eller andet i luften – en virus, der svæver over dem tilsyneladende; altså man siger, der er alt muligt andet i vejen, som gør, at de ikke har penge til de ting, vi har penge til i Danmark. Hr. Jens Rohde er da bekendt med, at det her i Danmark er 80 pct. af folk i den arbejdsdygtige alder, der arbejder, mens det kun er 60 pct., der gør det i Italien og Spanien. Hr. Jens Rohde er da bekendt med, at vi i Danmark, hvis vi kun havde 60 pct. i den arbejdsdygtige alder, der arbejdede, vel ville have 100-200 mia. kr. færre i statskassen. Hr. Jens Rohde ved da udmærket det her. Hr. Jens Rohdes føderalisme indebærer åbenbart, at han ligesom skal prøve at skjule, at der er nogle lande i Europa, som ikke gør det godt nok, og som derfor ikke har den samme økonomi, som vi har i Danmark.
Ordføreren.
Det står for hr. Ole Birk Olesens helt egen regning at sige det. Jeg prøver ikke at skjule noget som helst. Altså, alle ved, at der historisk set har været nogle udfordringer, og at der er nogle udfordringer med visse landes økonomi – flere landes økonomi. Det skal man da overhovedet ikke skjule. Det er der da ikke nogen grund til. Men det hører også bare med til historien, at der er lavet reformer oven på finanskrisen, og at nogle af de reformer har gjort meget, meget ondt. Og jeg er ikke sikker på, at det velstandstab ville være blevet accepteret på samme måde i Danmark. Man er ligesom nødt til at tage udgangspunkt i den virkelighed, folk lever i. Det plejer også at være et ret godt liberalt adelsmærke. Derfor prøver jeg ikke at skjule noget. Jeg prøver bare at få tingene til at fungere ved ikke at have en ideologisk, men en pragmatisk indgang til det og ved at se på, hvordan vi kan løse problemerne, fordi det også løser problemerne for os selv.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er ikke historiske tal, jeg nævner – det er nutidige tal. Det er sådan i dag, at 80 pct. af folk i Danmark i den arbejdsdygtige alder arbejder, og det er sådan, at det i dag kun er 60 pct. af folk i den arbejdsdygtige alder i Spanien og Italien, der arbejder. Og det giver da nogle kæmpe forskelle i forhold til samfundsøkonomien og statsøkonomien i Danmark versus Spanien og Italien – kæmpe forskelle, altså, om det er 80 pct., der arbejder, eller om det er 60 pct., der arbejder. Og så kan hr. Jens Rohde sige nok så meget og sige: Jamen vi har gjort ting og sager dernede. Men det er da stadig væk sådan, at de jo ikke arbejder for at få den samme økonomi, som vi gør.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Det er jeg jo sådan set enig i, altså at det er en del af udfordringen. Det er jo også derfor, jeg svarer hr. Søren Søndergaard, som jeg gør, altså fordi jeg ikke er bange for at tage konsekvensen af min holdning til det her, nemlig at det kræver en anden styring. Men jeg vil bare advare. Det er faktisk derfor, jeg gerne vil have, at eurozonen bliver mere robust; altså, det er for, at man nogle steder vil have plads til at føre en ekspansiv politik, når der er behov for det, og andre steder en kontraktiv politik – nøjagtig som man kan gøre det i USA. Men lige så snart der er en dråbe i havet, der begynder at sprede nogle ringe i vandet i EU, så er euroen truet, og så står vi med nogle helt andre problemer. Derfor siger jeg: Lad os styrke den, for så har vi faktisk muligheden for at gå til værks på en måde, som ikke skader, men er til gavn for os alle sammen, også den danske arbejdstager.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den kollegiale forståelse fortsætter, og derfor er det nu fru Halime Oguz, SF.
Tak, formand. Her forleden dag, da jeg sad og hørte på finansministerens ord, tænkte jeg på en ting: Hvis nu jeg var finansminister og jeg, Halime Oguz, skulle forhandle en genopretningspakke på 750 mia. euro på Danmarks vegne, ville hr. Morten Messerschmidt så stadig være utilfreds? Svaret er uforståeligt nok ja. Men jeg er nødt til at fastslå, at hvis man vil bekæmpe de voldsomme økonomiske skader, som corona har forårsaget, er man nødt til at arbejde sammen og indgå kompromiser. Det gælder selvfølgelig også for Danmark. De europæiske økonomier skrumper, væksten falder, og arbejdsløsheden stiger. Coronaepidemien har kastet Europa ud i en økonomisk krise, der kan blive den værste nogen sinde. Vi står altså i en helt ny situation, og det er vi selvfølgelig nødt til at forholde os til politisk. I stedet for at fokusere på ufrugtbare diskussioner, så vil vi i SF egentlig hellere diskutere visioner og politisk substans, og det gælder også, når det kommer til spørgsmålet om EU-budgettet og genopretningsfonden. Det er som regel de fattigste, der betaler den højeste pris, når nedturen rammer. Aktionæreliten skal nok klare sig. Derfor ønsker vi en europæisk genrejsning af økonomien – gerne hurtigt. Det haster, for lige nu mister tusindvis af mennesker deres job, og det vil vi ikke sidde og se passivt til. Vi ønsker samtidig, at det Europa, som rejser sig oven på krisen, bliver markant grønnere, end det er i dag. For at gøre fællesskabet grønnere, må vi arbejde sammen, og det gør vi bedst gennem et stærkt og solidarisk EU. Og lad os nu en gang for alle slå fast, at et stærkt EU er i Danmarks interesse. Det er efterhånden en kliché, men der findes åbenbart fortsat nogen, som ikke har indset pointen. Hvis Italiens økonomi kollapser, kan tyskerne ikke afsætte deres varer. Hvis Tysklands økonomi går i slowmotion, kan vi ikke afsætte vores varer til tyskerne. Det vil koste rigtig mange arbejdspladser i Danmark. Det er sådan set ret simpelt. Fordelen ved at have et fælles reguleret marked er jo, at vi kan regulere det sammen, og at det er politikerne og ikke kapitalen, der sidder ved roret. Havde vi ikke et europæisk marked og et europæisk fællesskab, ja, så har jeg meget svært ved at se, hvordan eksempelvis danske klimamål skulle betyde noget som helst for omverdenen, for selv om vi ikke altid får gennemtrumfet vores ideer, har vi et talerør. Vi sidder ved forhandlingsbordet. Og eftersom vi ikke kan regere verden i kraft af vores lands størrelse, så må vi agere klogt. At bekæmpe vores eneste talerør, EU, med næb og klør svarer til at tage slyngen fra hyrdedrengen David, for nu at blive lidt bibelsk. Hvis man gør det, bliver EU aldrig klimakongen. Lige nu har vi en enestående mulighed for at dreje hele Europa i en grønnere retning og på den måde hjælpe kommende generationer, også i Danmark. Lige nu har vi også mulighed for at række ud og hjælpe de lande, der er allerhårdest ramt af corona. Det skal vi selvfølgelig gøre. Det hedder solidaritet, og det er der brug for. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg har to spørgsmål. Det første spørgsmål er: Er SF ikke en lille smule bekymret over, at den her genopretningspakke bliver lagt ind under Kommissionen? Vi så jo, hvordan Kommissionen brugte sin magt under finanskrisen til at angribe fagforeningerne, til at liberalisere osv. osv. Det er jo den magt, man nu giver til Kommissionen igen. Så ville det ikke være godt, og ville SF ikke støtte, at den genopretningsfond ligger uden for EU-budgettet? Det andet spørgsmål er: Hvad siger SF til, at vi jo med de svar, vi har fået, kan risikere, at de her penge ender i skattely? Skal vi ikke have en blokering for, at danske lønmodtageres penge går til en hjælp til nogle firmaer og nogle virksomheder, hvor det så kan ende i skattely?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålene. I forhold til det med skattely har det været og er stadig et krav fra SF's side, at den hjælp, der går til de europæiske lande, selvfølgelig ikke skal gå til skattely. Det har vi pointeret, det har vi understreget, og det er også en del af kravene til de forskellige lande. Det kan slet ikke diskuteres, altså at det må de ikke. Så til det med, hvorvidt genopretningsfonden skal ligge under Kommissionen, og at det så kan føre til nogle ting som under finanskrisen. Jeg vil sige, at det er helt rigtigt. Vi skal slet, slet ikke ende i samme situation, som vi gjorde under finanskrisen. De her penge er jo ikke sådan en blankocheck, man bare giver til de forskellige lande, og så kan de gøre med de penge, som de vil. Sådan hænger det ikke sammen. Vi har nogle krav til landene, og de skal overholdes.
Hr. Søren Søndergaard.
Det handler jo mere om, hvilke krav man har. Altså, jeg synes da også godt, man kan stille krav om, at der skal være grænser for, hvor billigt millionærer i Italien skal slippe i skat, før man bevilger penge, men det er jo ikke de krav, Kommissionen stiller; det er nogle helt andre krav. Men det, der undrer mig lidt, i forhold til begge dele, altså både det med skattely og det med Kommissionens beføjelser, er, at det jo godt kan være, SF ønsker det, men det er jo ikke en del af det mandat, som regeringen har fået. Altså, skal det forstås på den måde, at det betyder, at hvis regeringen ikke kommer igennem med det her, vil SF opfordre regeringen til at stemme imod budgettet?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Altså, nu har vi jo diskuteret det her spørgsmål om skattely i Europaudvalget, hvor ordføreren også har været en del af den diskussion – en diskussion, som vi har taget op, og som vi tager meget, meget alvorligt. Pengene skal ikke gå til skattely. Det kan vi aldrig nogen sinde i SF bakke op om.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
SF spiller jo en meget central rolle i regeringens EU-politik og er jo afgørende for, at regeringen overhovedet har sit flertal på plads. Derfor undrer det mig, at SF ikke går hårdere til regeringen på det, der burde være, vil jeg sige, centrale områder. Altså, er det ikke rigtigt forstået, at man er imod EU's skatter, at man er imod at give pengegaver til andre lande, at man er imod fælles EU-gæld og den slags ting? Så hvad planlægger SF at gøre, når regeringen kommer tilbage med en aftale, der indeholder alle de ting, som jo normalt ikke flugter med den politik, SF har?
Ordføreren.
Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det er rigtigt, at vi selvfølgelig har et afgørende mandat fra SF's side; men at vi ikke har fået noget igennem, altså nogle ting, der betyder noget for SF, er simpelt hen ikke rigtigt. For regeringen har i høj grad gjort, som vi i SF har bedt den om, nemlig om at gøre et væsentlig grønnere tiltag til gengæld for at få vores støtte. Så vil jeg også sige, at det jo var SF, der trak det forrige mandat i en meget grønnere retning, og det samme gjorde vi med det nye mandat. Så regeringen har jo måttet flyttet sig i en mere grøn retning for at få vores opbakning. Så i forhold til det om gaver. Det vil jeg gerne lige anholde, for udgangspunktet er jo, at det skal være et lån, der skal betales tilbage med nogle rimelige renter. Det næste er, at vi kan simpelt hen ikke kan komme uden om, at vi også er nødt til at give tilskud, hvis vi skal bevare vores velfærdssamfund.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Så vi er nødt til at forære penge til nogle andre lande for at sikre, at vi har velfærd i Danmark? Altså, det er fru Oguz simpelt hen lige nødt til at forklare for mig. Jeg kan godt forstå det der med, at de forskellige europæiske ordninger, bankordninger og sådan noget, kan sikre lån – det er jeg sådan set med på. Og jeg er også med på, at det skal være på nogle mere favorable vilkår end dem, som er rent markedsbaseret, for ellers kunne italienere og spaniere bare gå ud at låne på markedet. Men at det at give pengegaver, som ikke betales tilbage, skulle være godt for den danske velfærd, er fru Oguz simpelt hen nødt til lige at forklare.
Ordføreren, værsgo.
Det vil jeg hjertens gerne. De penge, vi giver, for at nogle af de europæiske lande kan rejse sig igen økonomisk, er en fordel for Danmark og dansk økonomi, fordi vores økonomi faktisk er afhængig af, at det går godt i andre lande. Når det går os godt økonomisk, har vi også bedre råd til ældreplejen, som jeg ved Dansk Folkeparti er meget optaget af, et stærkere sundhedsvæsen, minimumsnormeringer og en masse andet godt.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg vil bare gerne høre: Hvis nu vi bliver rigere i Danmark af at give 1 milliard til Sydeuropa, burde vi så ikke give 2 milliarder, så vi bliver dobbelt så meget rigere?
Ordføreren.
Jeg tror ikke helt, jeg forstod spørgsmålet, altså hvorvidt 1 eller 2 milliarder skulle gøre det bedre. Det her handler om, at der er nogle lande, der er så hårdt ramt økonomisk, lande, hvor det også vil komme os til gavn, hvis vi løfter dem i fællesskab.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, der er jo lande i hele verden, som ville have gavn af at få nogle penge fra Danmark. Og vi giver også en hel del penge til en masse lande i hele verden inden for EU og uden for EU, og hvis det ligefrem kommer Danmark til gavn, hvorfor giver vi så ikke dobbelt så meget?
Ordføreren.
De penge, vi giver, er ikke nogen, vi forærer væk. De penge, vi giver, er noget, der kommer tilbage i form af arbejdspladser, i form af økonomisk vækst – og det tænker jeg må være i Liberal Alliances interesse også.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder så også, at vi vender tilbage til den normale ordførerrække. Derfor er det nu hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for debatten i dag. Det er en vigtig debat, som handler om den danske EU-politik; et spørgsmål, som de senere uger har tiltrukket sig stor opmærksomhed. Så det er fornuftigt, at vi kan få lov til at diskutere det i salen i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at corona har ramt alle europæiske lande hårdt. Der er heller ikke nogen tvivl om, at der er nogle lande, der er ramt særlig hårdt, og derfor er det også fornuftigt, at vi nu går i gang med en økonomisk genopretning. I den forbindelse er der mere end nogensinde før behov for, at Danmark tager ansvar i det europæiske samarbejde, og jeg er også derfor glad for, at regeringen den 16. juni fik sit mandat til at arbejde for danske interesser i Europa. Tak for det. Lad mig slå fast, at vi er tilhængere af en betydelig genopretningsfond, der kan hjælpe de hårdest ramte lande i Europa. Vi støtter en genopretningsfond på mange milliarder. Det gør vi af hensyn til beskæftigelsen både her og ude, og det gør vi af hensyn til virksomhederne både her og ude. Men med vores støtte skal der også være plads til at diskutere, hvordan en fond skal finansieres. Det mener vi skal gøres på en klog og ordentlig måde. Fonden skal tilbyde attraktive lån til de lande, der har mest behov. Når et land er så hårdt ramt som f.eks. Italien, skal vi være solidariske. Vi skal give en hjælpende hånd, men det skal gøres uden at kaste økonomisk ansvarlighed over bord. Hårdt ramte EU-lande skal have hjælp, når det behøves, men det er sådan, at ret og pligt går hånd i hånd. Hvis man har mulighed for at bidrage, så skal man også bidrage. Vi har jo gennemført vanskelige og hårde reformer i Danmark, sådan så at vi i fremtiden kan leve i et stærkt velfærdssamfund. Derfor står vi også stærkt økonomisk. Andre lande står et andet sted. De har økonomier, som er mere skrøbelige. Derfor er de også dårlige til at håndtere krisetider. Og vi vil gerne hjælpe. Men vi finder det også overordnet set mest rigtigt, at man selv betaler for den gæld, som man har været med til at stifte. Derfor lægger vi vægt på, at den størst mulige andel af fondens midler skal gå til udlån, og at tilskudsdelen tilsvarende skal reduceres. Og vi lægger samtidig vægt på, at den hjælp, der bliver givet i den forbindelse, er midlertidig. Samtidig skal fondens midler bruges klogt. Kommissionen lægger op til at bruge en betydelig pose penge i Europa. Det er godt, men en langsigtet hjælp i den her forbindelse er også at stille krav til, hvordan pengene bruges. Det handler ikke om strenge sparekrav, men om at sætte en politisk retning på de investeringer, som fonden bidrager til. Vi skal skabe vækst og velstand ved at investere i den grønne omstilling. Vi skal skabe vækst og velstand ved at lægge vægt på digitalisering, sådan så de europæiske økonomier kan komme stærkere ud af krisen, end de var, da de gik ind i krisen. Det er også af betydning for danske arbejdspladser, for dansk vækst og dermed i sidste ende for dansk økonomi. Europa har brug for en grøn og ansvarlig genopretning. Derfor er jeg også glad for, at et flertal af partier her i Folketinget kan blive enige om, at økonomisk ansvarlighed og solidaritet kan og skal gå hånd i hånd. Jeg vil derfor gerne på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative læse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker en solidarisk, retfærdig og ansvarlig genopretning af europæisk økonomi, som styrker den grønne omstilling. I forhandlingerne om en genopretningsfond ønsker Folketinget et resultat, som varetager danske interesser bedst muligt.« V 102) Tak for ordet.
Og forslaget indgår så også i den videre debat, og jeg har nogle til korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerchmidt.
Jeg tror, mange har den opfattelse af regeringen, at man er meget restriktiv i EU-politikken. Det er også lykkedes at placere historier i dansk presse om, at Danmark sådan bliver set som det mest restriktive land i EU, når man forhandler de her ting. Og derfor kunne det jo være rart, hvis hr. Christian Rabjerg Madsen ville kaste lys over, hvor smertegrænsen ligesom går for, hvornår man siger ja til det her budget. For vi har jo hørt fra finansministeren, at vetoretten er kastet over bord. Man går efter et kompromis. Og derfor ville det være dejligt at vide: Hvor er smertegrænsen for, hvor dårligt det kompromis må være? Udspillet fra Kommissionen hedder jo 750 mia. euro. Kan man leve med 700 mia. euro? Er vi nede på 650 mia. euro? Hvor meget skal danskerne betale udover den stigning på 6 mia. euro, vi har fra MFF'en? Så kunne hr. Christian Rabjerg Madsen sige lidt om, hvad det er, vi har i vente?
Ordføreren.
Tak for det. Altså, jeg tror, det er vigtigt at være opmærksom på her, at ja, vi er blevet beskrevet som restriktive. Jeg har selv læst de samme artikler. Men i virkeligheden synes jeg, at det der med, at det er restriktivt eller sparebande eller lignende, er misvisende. Altså, vi mener, at Europa skal have et mere moderne budget. Vi mener, at Europa skal bruge kræfter på digitalisering og på det grønne område, hvor Danmark har styrkepositioner, og hvor investeringer derfor også vil gavne dansk økonomi. Vi mener også, at det tidligere har været sådan, at eksempelvis størrelsen af den europæiske administration er steget, i takt med at Europa er blevet flere lande. Og det betyder så samtidig, at når Europa bliver færre, som Europa gør nu, når vi går fra 28 til 27, så må budgettet også skulle følge med den anden vej. Hvis man vil kalde det restriktivt, så er det helt i orden. Jeg mener, det er ansvarligt. Det ville være at sige: Det er så det, vi kan gå med til. Vi mener, vi skal trække i retning af et mere ansvarligt budget, og vi mener, at vi skal trække i retning af en fond, hvor flere penge udbetales som lån.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
For det første synes jeg, det er rart, at Socialdemokratiets finansordfører får sagt, at det er misvisende at sige, at den danske regering tilhører en sparebande. For det, vi ser i dag, er jo også lidt underligt: Hvordan kan man være i en sparebande, når man lægger op til, at danske skatteydere skal bruge milliarder af flere kroner på andre landes indre forhold? Så det er jeg glad for at få præciseret. Men jeg er ikke enig i hr. Christian Rabjerg Madsens antagelse af, at det er godt, at andre lande ikke ved, hvor vores smertegrænse er. For det kunne jo være, vi rent faktisk kunne få det, hvis vi ville true med at sige: Alt andet derudover nedlægger vi veto imod?
Tak. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jeg skal jo ikke kunne sige det, men det kan jo gå sådan, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt kommer til forhandling i en regering, hvor man så skal forholde sig til, hvad for en strategi man vil lægge i udenrigspolitiske forhandlinger. Men mit sådan almindelige kendskab til forhandlingsstrategi tror jeg vil tilsige – jeg vil i hvert fald argumentere for det med en vis fasthed i stemmen – at der er det ganske fornuftigt, at man ikke fortæller på forhånd, hvor smertegrænsen går. Man kunne jo forestille sig, at man fik et resultat, som lå et endnu bedre sted end der, hvor smertegrænsen går. Så jeg tror, vi har valgt en fornuftig strategi der.
Tak! Når jeg er lidt skarp i forhold til at overholde tiden, er det, fordi vi har 45 minutter tilbage, og der er fem ordførere og en finansminister i talerrækken. Det er sådan set bare til orientering, for kl. 15.00 slutter forespørgslen altså. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare spørge, om den socialdemokratiske ordfører ikke også finder det stærkt provokerende, at det land, der ser ud til at få den allerstørste støtte fra den her genopretningsfond, er Polen, som systematisk udnytter et system med at sende arbejdere til Danmark – i Danmark bliver de underbetalt, men får alligevel mere, end de ville få i Polen, og derfor sender de skat hjem – og som i EU systematisk kæmper imod, at der gøres noget ved social dumping, og som derudover har støttet apartheidzoner i selve Polen. Er det ikke stærkt provokerende for en socialdemokratisk ordfører?
Ordføreren.
Vi har jo sagt klart – regeringen har sagt meget klart – at vi mener, at man skal arbejde for, at de fordelingsprincipper, den fordelingsnøgle, der er, ikke skal afspejle situationen fra 2015-2019; den skal afspejle, hvor hårdt ramt landene reelt er af covid-19. Og det synspunkt står vi selvfølgelig ved. Hvis vi taler mere generelt om EU's budget og de udfordringer, der er i visse lande, så er det jo hr. Søren Søndergaard bekendt, at vi har lagt meget stor vægt på retsstatsprincippet. Vi mener, at man i højere grad skal sigte til, at landene overholder de fælles demokratiske spilleregler, de fælles europæiske værdier omkring menneskerettigheder og de fælles europæiske værdier omkring mangfoldighed, og vi mener, at deres evne til at leve op til de værdier skal afspejles, når vi taler budget.
Hr. Søren Søndergaard.
Det lyder godt. Jeg vil bare høre, om konklusionen så er den enkle, at vi ikke kommer til at se Socialdemokratiet stemme for et EU-budget eller en EU's genopretningsfond, hvor det største beløb går til et land, der benytter sig af social dumping, forsvarer social dumping og indfører apartheidzoner i sit eget land.
Ordføreren.
Her kommer vi jo igen ind på den slags formulerede spørgsmål, som slutter med: Kan vi love, at vi ikke stemmer for budgettet? Og det er jo her vetodelen kommer ind, ikke? Jeg tror, det er uklogt at arbejde med veto, når det, der er opgaven her, er at nå et kompromis, hvor vi trækker resultatet længst i retning af de danske positioner. Og de positioner har jeg redegjort for, både hvad angår fordelingsnøgle, og hvad angår menneskerettigheder, retsstatsmekanismer og lignende.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Først og fremmest en lykønskning for, at det er lykkedes at finde flertal for en vedtagelsestekst uden om Venstre. Man bliver måske så en lille smule mindre imponeret, når man ser, hvad det er, der er opnået enighed om, altså at man skal have et resultat, der bedst muligt varetager danske interesser. Jeg tænker, at det ikke er det, man har haft det helt store slagsmål om. At nogle har sagt, at man skulle varetage danske interesser mindst muligt, og andre har sagt, om ikke man skulle skrive mest muligt; det giver jo nærmest sig selv. Og det andet, der står, giver også nærmest sig selv. Altså, hvad er det egentlig for danske interesser, man ønsker varetaget, og hvor meget er mest muligt?
Ordføreren.
Jeg vil bare sige helt klart, at det ikke er til fordel for Danmark, det er ikke til fordel for danskerne, at Venstre har placeret sig i en situation, hvor man nu ikke længere giver mandat til regeringens forhandlinger af det flerårige europæiske budget. Og det har bestemt heller ikke været min og, tror jeg, ordførerens hensigt, at Venstre ikke er med i den her tekst. Jeg ved ikke, hvordan reglerne er, men hvis Venstre mener, at teksten er god og ufarlig, så er man stadig væk meget, meget velkommen til at tilslutte sig. Jeg tror, at danskerne har en forventning til et parti som Venstre om, at de bakker op om den danske regering, når vi forhandler på vegne af Danmark og danske interesser. Det ansvar har Venstre svigtet. Det synes jeg er alvorligt, det synes jeg er useriøst, og det synes jeg er uklogt. Men det må stå for Venstres egen regning. Når det er sagt, er det jo meget klart, hvad den danske position er, hvad angår genopretningsfonden: Vi ønsker mere vægt på lån, mindre på tilskud.
Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Jeg har bemærket, at man i Socialdemokratiet mener, at man sådan er meget, meget klog, for hver gang man skal definere sin politik, går det ud på, at man er åh så klog. Altså, jeg tror, at den socialdemokratiske ordfører skal lade det være op til vælgerne at vurdere, hvad der er klogt, og hvad der er mindre klogt. Altså, hvori det kloge består, når man eksempelvis øger danske skatter for at give italienerne mulighed for at sænke skatten, tror jeg sådan set de fleste danskere har svært ved at se, for det virker ikke sådan umiddelbart som topmålet af intelligens.
Ordføreren.
Jeg er meget klar på at lade vælgerne afgøre, hvorvidt den socialdemokratiske politik er klog eller ej. Og kigger man på de dagsaktuelle meningsmålinger, må man sige, at det er der et meget stort flertal af vælgerne som synes den er. Så i den sag er jeg ganske rolig.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak for det, og tak for indlægget. Det er jo en vigtig debat for Danmark, fordi vi står i den situation, at de danske skatteborgere kan komme til at betale en pænt stor del af regningen for tilskuddet til Sydeuropa, som ikke har haft styr på deres økonomi. Derfor er vi jo nysgerrige efter at få at vide, hvad regeringen egentlig har tænkt sig. Er regeringen med på, at man kan forestille sig, at man giver gaver, både for så vidt angår budgetdelen, men også den genopretningsfond, som der tales om her? Vi kunne godt tænke os at vide, om Socialdemokraterne er parate til at fortælle Folketinget, hvem der skal finansiere eventuelle gaver, hvis det er det, man vil. Vi kan ikke tillade, synes vi i Dansk Folkeparti, fra Folketingets side, at regeringen kører en politik, der ender med at koste danske skatteborgere meget, meget store summer til sydeuropæiske lande, der ikke har haft styr på deres økonomi.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, om hr. Peter Skaarup var til stede, da jeg holdt min ordførertale, men jeg sagde jo i ordførertalen, at der er forskellige økonomiske situationer i forskellige europæiske lande. Der er nogle, der har økonomier, som er dårligere rustet til at møde krisen end den danske økonomi. Jeg mener, at de lande burde gøre noget ved situationen, tage initiativer, som forbedrer deres økonomiske situation. Men er det et argument for, at vi ikke skal yde hjælp til de lande, som er ramt af krisen nu? Nej, det mener jeg ikke det er, både fordi jeg tror, de fleste danskere føler en solidaritet med eksempelvis Italien, som er meget, meget hårdt ramt af coronasituationen, som de ikke selv har ansvaret for, men jo også fordi det er skidt for Danmark, hvis det går galt, hvis det går skidt for den spanske, den italienske, den franske økonomi som følge af corona. Jeg tror, at spørgerens parti og mit eget parti deler nogle vælgere, som går på arbejde hver dag i de virksomheder, som er afhængige af, at den europæiske økonomi er velfungerende, og i forhold til de danskere er det vores ansvar at gøre, hvad vi kan, for at genrejse den europæiske økonomi, men med mest muligt lån og mindre tilskud.
Tak. Peter Skaarup.
Men kan Socialdemokraterne ikke svare på, om der virkelig ikke er nogen smertegrænse for, hvor langt man vil gå i forhold til at give tilskud og gaver til Sydeuropa? Lad mig lige minde om, at Sydeuropa og ikke mindst Italien jo ikke på noget som helst tidspunkt har været i stand til at honorere mange af de krav, som vi normalt vil stille til sunde økonomier. Det er jo ikke kun coronaen. Det er jo lang tid før, der har været store problemer. Så er Socialdemokraterne virkelig så forhippede på at være en god del af selskabet dernede, at man ikke vil nedlægge veto eller stå fast?
Tak, hr. Peter Skaarup. Så er det ordføreren. Værsgo.
Som jeg også svarede hr. Peter Skaarups partikollega tidligere, tror jeg, det ville være udtryk for en dårlig forhandlingsstrategi og altså en forhandlingsstrategi, der ville rykke resultatet længere væk fra det danske udgangspunkt, at afsløre, hvor smertegrænsen går. Jeg tror simpelt hen bare, det er uklogt. Det er jo også svaret på det første spørgsmål, hr. Peter Skaarup stillede, nemlig hvorfor vi ikke nu vil pege på, hvordan man finansierer en eventuel ekstraregning til EU. For hvis vi peger på den finansiering nu, har vi jo allerede kastet håndklædet i ringen. Vi arbejder for, Socialdemokratiet arbejder for, regeringen arbejder for, at EU's budget bliver mere ansvarligt og mindre.
Tak for det. Når jeg bliver ved med at være lidt skarp i forhold til tiden, er det, fordi vi skal slutte senest kl. 15.00 og der mangler fem ordførere og en finansminister. Så det bliver jo debatten med finansministeren, det kommer til at gå ud over. Den store kollegialitet har fortsat vist sig her, og nu er det derfor hr. Ole Birk Olesens tur. Tak til Socialdemokratiets ordfører.
Tak for fleksibiliteten fra de øvrige ordførere. Det kan være svært som et lille parti at være to steder på en gang. Så tak for det. Hvis man hører til de 10 pct. rigeste i Danmark og der sker en ulykke for en, f.eks. at ens vaskemaskine går i stykker og man skal have en ny, eller at ens bil skal på værksted og repareres og man så ikke har penge til det, så er det ikke, fordi man er blevet ramt af en ulykke. Så er det, fordi man ikke har tænkt sig om i sin økonomi. Man har ikke planlagt efter, at der kan ske ting. Hvis man hører til blandt de 10 pct. rigeste lande i verden, som jeg tror alle EU-lande gør, og man alligevel ikke har luft i budgettet til en ulykke, som coronavirus er, så er det ikke på grund af selve virussen, at man har problemer. Så er det, fordi man har en dårlig økonomisk politik. Hvis andre lande i sådan en situation siger, at hver gang der sker noget uforudset for Spanien eller Italien, kommer vi da med nogle penge til dem, så ansporer man ikke til, at disse lande får bedre styr på deres økonomi fremover, sådan at enhver sten på vejen ikke vælter deres læs. Tværtimod ansporer man til mere uansvarlighed, fordi disse lande lærer, at hvis de ikke har overskud i økonomien til uheld, så kommer der bare nogle folk fra Nordeuropa og betaler regningen. Derfor er vi imod det her, og vi undrer os faktisk ret meget over regeringens forhandlingsposition her. For det er jo sådan, at hvis Danmark ikke vil det, så kommer det ikke til at ske. Hvert land har vetoret i spørgsmål som disse, hvert land kan forhindre, at de skal give gaver til andre lande i EU. Hvis man ikke benytter den vetoret, er det jo altså, fordi man har lyst til at give de gaver. Vi har ikke hørt regeringen gå på talerstolen og sige noget om, at i det store magtpolitiske spil og i forhold til Danmarks interesser om 5 år osv. synes vi det er nødvendigt at give den her gave til Sydeuropa. Det taler man uden om, så vi kan ikke sådan lægge til grund, at det er det, der er på spil – at man mener, at der er nogle langsigtede interesser forbundet med for Danmarks vedkommende at give gaver. Man taler ikke om, at man faktisk har en vetoret og ville kunne forhindre det her. Derfor må vi så gå ud fra, at det bare er, fordi man har lyst til at give nogle penge væk. Man har lyst til at anspore uansvarligheden, og at lande i fremtiden også godt kan have en uansvarlig økonomi, fordi der kommer nogle rige nordboere og betaler gildet bagefter. Vi synes ikke, det er en rigtig forhandlingsstrategi, vi synes ikke, det er en rigtig politik, og vi er modstandere af det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen lægger meget vægt på det her gaveelement, og det kan jo være en lille smule underligt, fordi regeringens mandat meget klart siger, at vi sådan set er enige i, at vi skal have reduceret tilskudselementet og have mere fokus på den del, der handler om lån. Så det er lidt barokt, at der bliver brugt så mange kræfter på at sende en kritik op, som i virkeligheden i meget høj grad ligger inden for, hvad regeringen også mener. Men nok om det. Jeg prøvede lige at finde et tal, men jeg kunne ikke finde det. Men bare fra hukommelsen mener jeg at huske, at det er 600.000 danske arbejdspladser, der er direkte afhængige af, at der bliver efterspurgt danske varer på det europæiske marked. Selv hvis tallet skulle være en lille smule anderledes, tror jeg, vi kan blive enige om, at det er helt afgørende for dansk økonomi, helt afgørende for danske arbejdspladser, at der er en stor efterspørgsel efter vores ekspertise og varer ude i Europa. Er det ikke et argument for, at vi skal bidrage til at genoprette den europæiske økonomi, også i de lande, som har ført en politik, som vi ikke bryder os om, på det økonomiske område?
Tak. Værsgo, ordfører.
Så er der jo et utal af lande i verden, som vi skal sende penge til, sådan at de har råd til at købe nogle varer i Danmark. Jeg tror ikke, det er en fornuftig forretningsmodel. Men jeg kan forstå, at Socialdemokratiet har to spor. Det ene er, at man siger, at man faktisk ønsker at få gaveelementet så langt ned som muligt. Det andet er, at man siger, at det egentlig er fornuftigt at give den gave. Men hvorfor er det så egentlig, at vi skal få det gaveelement så langt ned som overhovedet muligt?
Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.
Det er en fordrejning af, hvordan mandatet ligger, og hvad Socialdemokratiet mener. Vi mener ikke, at gaven skal være større eller tilskuddet skal være større. Vi mener, at den hjælp, vi giver, i form af attraktive lån, skal være større. Det tror jeg egentlig også godt hr. Ole Birk Olesen ved. Så er der den her kommentar om, at så kunne man give det til et utal af lande. Det må jo afsløre en mangel på forståelse af, hvordan dansk økonomi fungerer, en mangel på forståelse af, hvad det er for nogle lande, vi afsætter varer til. Det er jo de europæiske lande. Den vigtigste økonomiske enhed for dansk erhvervsliv er EU, og det er jo derfor, vi bør genoprette europæisk økonomi.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes da, at vi også afsætter rigtig mange varer i USA og i Kina. Vil det sige, at næste gang en økonomisk krise rammer USA og Kina, så skal vi sende penge derhen, for at de har nogle penge, de kan købe danske varer for? Jeg synes, det er en mærkelig argumentation, og den modsiges jo også fuldstændig af, at Socialdemokratiet ønsker, at der skal sendes så få penge som muligt. Hvis det var så godt at sende penge, ville man da synes, at man skulle sende så mange penge som muligt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi vender tilbage til ordførerrækken, og nu er det så hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Nu er der gået noget tid, og det skal finansministeren være glad for, for så har jeg nået at falde lidt til ro. For hvis der er en ting, jeg har absolut ingen respekt for som i overhovedet ingen respekt, så er det politikere, der benytter sig af stråmænd. Det synes jeg simpelt hen vi skal holde os for gode til. Jeg sagde ikke med et eneste ord, at Danmark ikke skulle være sammen med andre lande, eller at Danmark skulle stå alene. Derfor synes jeg simpelt hen ikke, det er klædeligt, at landets finansminister står og fremfører den slags forkerte påstande fra Folketingets talerstol. Jeg går ud fra, at det var en fejl, og jeg går ud fra, at den fejl ikke gentager sig. Så vil jeg endnu en gang benytte lejligheden til at rose regeringen for at have formået at skabe flertal for et forslag til vedtagelse og vise, at der er 90 mandater i Folketinget, der er pro-EU, selv fraregnet Venstre. Det er jo sådan set ret imponerende, men jeg havde dog været noget mere imponeret, hvis det var lykkedes at skabe flertal for en tekst, hvori der rent faktisk står noget. For der står ikke det store i det forslag til vedtagelse, som regeringen har fået flertal for. Det, der ikke står, er så det, der står i Venstres tekst, altså at bidrag skal være midlertidige, de må ikke skabe præcedens, og de skal hovedsagelig, altså for mere end halvdelens vedkommende, ydes som lån, og så skal der stilles krav, nemlig krav om overholdelse af retsstatsprincippet, som vi også har været inde på tidligere, og krav om økonomiske reformer. Det er forskellen, og det er så den tekst, som Venstre vil fremsætte om lidt, men som der altså ikke er tilslutning til. Dansk Folkeparti har været inde på, at skattelettelser i Italien ikke skal finansieres af skattestigninger i Danmark, og det er vi sådan set enige i, men det betyder ikke, at vi har noget imod skattelettelser i Italien. Det kan sikkert være ganske fint. Venstre er tilhænger af skattelettelser over hele verden og under mennesker over hele jordkloden at få sat skatten ned, og det kan måske godt være det, der skal til for at stimulere økonomien i Italien. Men hvis det sker med skattestigninger i Danmark, så stopper festen. Det var jo det, der var baggrunden for, at det desværre ikke lykkedes regeringen at få et mandat, som inkluderede Venstres stemmer. Det havde vi hjertens gerne set at det gjorde, men da vi ikke kunne få en garanti for, at de flere penge, vi skal sende til EU, kunne finansieres uden skattestigninger, kunne vi altså desværre ikke være med. Det havde sådan set været ret nemt for regeringen at sige, at jamen vi tager pengene fra det økonomiske råderum, men den vilje var ikke til stede. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at når Venstre står uden for det mandat, der er givet, ja, så er det, synes vi også, lidt trist, men der skal altså to til at danse tango. Nu står vi så og drøfter en genopretningsfond eller -pakke, eller hvad vi nu skal kalde den, og den er dyr. Men jeg vil godt fastslå, at alternativet er dyrere. Hvis ikke vi gør noget fra EU's side for at understøtte økonomierne i Sydeuropa, bliver det dyrt for hele Europa, også for Danmark. Vi kan sammenligne det med Marshallhjælpen efter anden verdenskrig. Den blev ikke givet for vores blå øjnes skyld. Den blev givet fra amerikanernes side som en investering i et fremtidigt marked, en investering i en fremtidig global økonomi, og man må jo sige, at de var ganske forudseende dengang, og det skal vi selvfølgelig også være. Så skal vi anerkende, at Sydeuropa altså er blevet ramt helt vildt uheldigt af coronakrisen. Først og fremmest selvfølgelig af selve sygdommen, men jo også, fordi det er lande, der er meget turisttunge og derfor vil blive ramt endnu hårdere økonomisk end andre. Det kommer jo oven på en flygtninge/migrantkrise, hvor Sydeuropa også blev ramt ekstra hårdt, hvilket jo alene skyldes deres geografiske placering som dem, der ligger tættest på Nordafrika og Mellemøsten. Så det er de jo altså uden skyld i. Vi skal vise solidaritet, og solidaritet er ikke, at man sender nogle respiratorer af sted, som ikke virker, og som ikke kan bruge til noget som helst. Ægte solidaritet er det, vi viser her med genopretningspakken, som Venstre altså støtter fuldt ud, men vi er enige i, at den bl.a. skal være med stor vægt lagt på lån frem for tilskud. Jeg har en tekst, jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker en solidarisk, retfærdig og ansvarlig genopretning af europæisk økonomi, som styrker den grønne omstilling. Bidrag fra genopretningsfonden skal være midlertidige, må ikke skabe præcedens, og skal hovedsagelig ydes som lån og med krav om overholdelse af retsstatsprincippet og økonomiske reformer. Folketinget ønsker, at disse danske interesser varetages.« V 103).
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Hr. Jan E. Jørgensen er meget optaget af – og det er vi sådan set også – hvordan pengene bruges. Det kan være godt. Men der er ikke så meget om, hvordan de tilvejebringes. Den måde, man jo har tænkt sig at gøre det på, er, at EU som juridisk person optager lån på det finansielle marked. Det betyder jo så, at Danmark, hvis vi på et tidspunkt måtte befinde os i en situation, hvor et af de lande, der så har fået pengene, hvad enten det er i form af lån eller donationer, ikke kan eller vil betale tilbage, så er med til at hæfte, fordi vi har optaget gælden i det, man vil kalde in solidum, altså at vi alle sammen skulder ved skulder skal hæfte for det. Det er det, jeg vil spørge hr. Jan E. Jørgensen om, altså om det virkelig er Venstres politik. For jeg synes, det er et kedeligt træk, at man sådan bevæger sig i retning af, at EU skal optage fælles lån. Det minder jo om noget, hr. Jens Rohde kunne have foreslået, altså sådan en fælles finanspolitik og føderalisme. Så er hr. Jan E. Jørgensen overhovedet bekymret for den del af forslaget?
Ordføreren.
Ja, det er hr. Jan E. Jørgensen, men måske ikke helt lige så meget som hr. Morten Messerschmidt, det vil jeg gerne medgive. Men vi står i en historisk stor og dyb økonomisk krise, og desperate tider kræver desperate tiltag, og det er ganske rigtigt ikke noget, vi plejer at gøre, altså på den måde gå ud og optage lån i fællesskab. Når man gør det, er det jo bl.a., fordi den kreditværdighed, som nogle lande har i EU, er højere end den kreditværdighed, som andre lande har. Derfor kan man opnå nogle bedre vilkår, først og fremmest jo altså lavere renter. Så på den måde kan der jo være fornuft i det. At man ikke skulle ønske at betale pengene tilbage, må jeg betragte som ret utænkeligt, altså at det skulle ske. Hvis det skulle ske, har man jo altså strukturfondsmidler, landbrugsstøtte og andet, og der kunne man så i givet fald tilbageholde pengene. Så det ser jeg ikke som noget problem. Så det med, at man skulle komme i en situation, hvor man ikke kan tilbagebetale dem – jamen det er jo bl.a. derfor, at vi laver hele det her projekt, nemlig for at sikre, at der ikke er lande, der går statsbankerot, og som kommer i en situation, hvor de ikke kan betale penge tilbage.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men hvilken garanti har Venstre så fået for, at det her skulle hjælpe? Nu nævnte hr. Jan E. Jørgensen jo Marshallhjælpen tidligere. Jeg synes måske, det er lidt vildt at sammenligne det med den skadevirkning, som anden verdenskrig havde på hele det europæiske kontinent, men fair nok. Der havde de jo nogle garantier. Altså, amerikanerne var fysisk til stede og var inde og stille krav til, hvordan man så skulle opbygge sin centraladministration, og hvordan man håndterede hele den måde, Europa skulle bygges op på. Har hr. Jan E. Jørgensen fået tilsvarende garantier i forhold til de lande, der skal have de her penge?
Ordføreren.
Vi er helt enige i, at Marshallhjælpen selvfølgelig ikke kan sammenlignes med det en til en, og at det var en ganske anden og langt mere alvorlig situation, som Europa stod i efter anden verdenskrig. Det var bl.a. derfor, man opbyggede det EU, som hr. Morten Messerschmidts parti gerne vil ud af. Det var jo bl.a. for at undgå fremtidige krige på det europæiske kontinent. Garantier? Jo ikke andet end den garanti, der følger af at være medlem af EU og det at være bundet af de forpligtelser, der er der. Hidtil har der jo ikke været eksempler på, at nogle ikke har overholdt de garantier. Nu er EU jo også kun et halvt århundrede gammelt, så det kan selvfølgelig nå at ske. Men indtil nu er det altså ikke sket.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen indledte sin ordførertale med at være vældig fortørnet over, at finansministeren tilsyneladende skulle have opstillet nogle stråmænd. Jeg overhørte jo debatten, og det var et mærkeligt angreb. Hr. Jan E. Jørgensen spurgte finansministeren, om sammenslutningen af the frugal four, de lande, som vi arbejder sammen med – den sparsommelige bande, som nogle kalder den – skulle have svækket den danske forhandlingsposition, og til det svarer finansministeren, at vi står styrket, fordi vi står sammen med en række andre lande. Det er jeg helt enig med finansministeren i, og jeg undrer mig over kritikken – jo også al den stund at det var hr. Jan E. Jørgensens gode partikollega hr. Kristian Jensen, der som udenrigsminister indledte det her samarbejde. Hvad er det for en underlig zigzagkurs, spørgerens parti har taget i den her sag? Mener hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det er en fordel, at vi står sammen med likemindede lande i den her sag for at sikre, at vi får tilskudselementet langt ned, og tilsvarende sikre, at låneelementet kommer til at stå mere centralt?
Ordføreren.
Nu tror jeg, hr. Christian Rabjerg Madsen gør sig mere uklog, end han er. Altså, hvis vi går ind og kigger på debatten og læser, hvad der blev sagt fra min side og fra finansministerens side, står det fuldstændig klart, at det, jeg spurgte om, var, hvordan man synes, det var gået med den strategi, som the frugal four har anlagt. For det er jo ikke gået så godt: Kommissionens forslag er længere væk fra de danske interesser end der, hvor Frankrig-Tyskland lå. Det var det, jeg spurgte til; jeg spurgte til, hvordan man synes det var gået. Man kan jo sagtens stå sammen med nogle, men ikke være særlig god til at forhandle og ikke opnå nogle særlig gode resultater. Det er da ikke det samme som, at jeg siger, at man så skal stå alene og ikke være sammen med Sverige og Østrig og Holland. Så altså, det kan godt være, man ikke lytter efter, hvad jeg står og siger, og det synes jeg er fair nok – det kan jo også være kedeligt at høre på, hvad jeg siger; det er jeg helt med på – men så skal man i hvert fald lade være med at lade, som om man har hørt, hvad jeg har sagt, og så gå ind og kommentere på det.
Tak for det. Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Hr. Jan E. Jørgensen har meget travlt med at vurdere klogskaben i Socialdemokratiets position i den her sag, og det må stå for hr. Jan E. Jørgensens egen regning. Det, jeg spurgte om, var, om hr. Jan E. Jørgensen ikke fortsat mener, at det grundlæggende set er fornuftigt, at vi arbejder tæt sammen med de lande, som udgør the frugal four, altså om vi fortsat vil gøre det, og at vi i kraft af det samarbejde har en større sandsynlighed for at opnå et resultat, som ligger tættere på den danske position, som jo også er den position, som Venstre indtager. Så har der været noget indenrigspolitisk, som man har ønsket at gøre til genstand for den europapolitiske diskussion; det mener jeg er uklogt. Men grundlæggende set forstår jeg det sådan, at hr. Jan E. Jørgensen bakker op om Danmarks position på det her spørgsmål.
Ordføreren.
Det er altså ikke mig, der har travlt med at bruge ordene klogt og uklogt; hr. Christian Rabjerg Madsen har også selv lige brugt dem. En socialdemokrat kan jo for tiden nærmest ikke åbne munden uden at fortælle, hvor klog ens egen strategi er, og nogle gange også, hvor klog De Konservatives strategi er, og dermed hvor uklog alle andres strategi er. Så altså, det er ikke mig, der har travlt med det. Men det er fint nok, altså at gøre politik til et spørgsmål om at være klog og uklog frem for at gøre det til et spørgsmål om, hvad man mener, og holdninger, der skal brydes, osv. Det er et nybrud i dansk politik, men det skal Socialdemokratiet da have lov til.
Tak. Nu er det sådan, at vi stadig væk har en del korte bemærkninger. Vi mangler stadig væk tre ordførere og en minister, inden vi skal slutte kl. 15.00, hvor spørgetiden starter, jævnfør forretningsordenen, når det er en hasteforespørgsel. Så gerne korte bemærkninger og også gerne korte ordførertaler, hvis vi skal nå alle. Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard.
Venstres ordfører vil ikke bare have skattelettelser i Danmark, men i hele verden, inklusive i alle EU-lande. Jeg vil bare bede Venstres ordfører bekræfte, at i hvert fald en af årsagerne til, at det gik så galt i Grækenland, var, at de havde et fuldstændig sammenbrudt skattesystem, og at man, når man tjente over en vis indtægt, fuldstændig selv kunne bestemme, om man ville betale skat eller ej, hvilket betød, at de fleste ikke betalte nogen skat.
Ordføreren.
Altså, der er jeg givetvis ikke lige så meget inde i italienske finansøkonomiske og skattepolitiske historier, som hr. Søren Søndergaard er, så det vil jeg slet ikke gå ind og sige. Altså, Venstre synes, at man skal betale den skat, man skal betale, selvfølgelig, og der skal ikke være mulighed for selv at bestemme, hvor meget man vil betale i skat. Og vi skal også have en effektiv skattekontrol. Det skal man selvfølgelig også have i Italien. Men at en høj skat er hæmmende for vækst, lige meget hvor vi befinder os i verden, mener vi, og det mener vi også at vi historisk har belæg for at mene.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen for en som sædvanlig farverig ordførertale. Jeg bed faktisk også mærke i det samme som hr. Søren Søndergaard. Det var ikke nok med, som gode gamle Thor Pedersen sagde – han var med her som finansminister – at man kunne købe hele verden, nej, her var det noget med, at vi kunne give skattelettelser til hele verden. Problemet er bare, hvis det er danske skatteborgere, der skal til at betale skattelettelser i Italien eller Spanien, og det er faktisk ikke helt udelukket ud fra de ting, der foregår, når man kigger på de politiske diskussioner i Italien og i Spanien. Men nok om det. Det, som jeg egentlig vil spørge Venstres ordfører om, er: Deler Venstres ordfører den opfattelse, som jeg selv har, nemlig at det her i virkeligheden nok handler om at prøve og redde euroen, altså, at de her kæmpe hjælpepakker i virkeligheden handler om at redde euroen? Er Venstres ordfører enig i det? Og ønsker Venstre i øvrigt stadig væk, at Danmark skal være omfattet af euroen, så vi skal betale med euro henne i supermarkedet?
Ordføreren.
Nu ved hr. Peter Skaarup lige så godt som jeg, at hr. Thor Pedersen lavede sjov med Finansministeriets regnemodeller, da han kom med den bemærkning om at købe hele verden. Det synes jeg egentlig er sådan lidt – ja, hvad skal vi sige – kritisabelt at bruge det gamle udtryk. Jeg siger heller ikke, at jeg kan garantere skattelettelser i hele verden eller for den sags skyld vil arbejde for det. Det må de selv klare rundtomkring i verden. Jeg siger bare, at jeg ikke ønsker, at EU skal forbyde Italien at sætte deres skat ned, og jeg vil også meget gerne have mig frabedt, at EU forbød Danmark, at vi skulle sætte nogle skatter ned. Det synes jeg sådan set man selv skal bestemme. Og hvis man ud fra en samlet vurdering mener, at det, der ville kunne få sat skub i italiensk økonomi, bl.a. var nogle målrettede skattelettelser, jamen så vil det da sikkert være fint. Det er i hvert fald ikke noget, jeg har tænkt mig at EU skal gå ind at bestemme. Men det skal ikke ske ved, at danske skatteydere skal betale højere skat, som så kan finansiere en lavere skat, og det kunne finansministeren jo have givet en garanti for ikke ville komme til at ske.
Hr. Peter Skaarup.
Det er jo netop problemet: Finansministeren kunne ikke give sådan en garanti. Så det, der i virkeligheden kan komme til at ske, er, at vi giver ret store overførsler endnu en gang til Sydeuropa, hvorefter de sætter skatten ned for deres egen befolkning, og jeg er glad for, at Venstre er enig i det. Det er da helt skævt, hvis det skulle ske. Men det andet spørgsmål synes jeg ikke rigtig hr. Jan E Jørgensen svarede på. Er det i virkeligheden ikke euroen, man prøver på at redde med de tiltag fra EU's side, og ønsker Venstre stadig væk, at vi skal betale med euro og ikke med kroner henne i supermarkedet?
Ordføreren.
Det var jo netop baggrunden for, at Venstre ikke gav regeringen mandat: at vi ikke kunne få den garanti for, at det her ikke ville betyde eksempelvis en højere skat i Danmark. Og ja, Venstre er fortsat tilhænger af, at vi afskaffer alle vores EU-forbehold, herunder euroforbeholdet. Men det er nok ikke det, der står først for. Vi mener, det er vigtigere at få afskaffet forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet.
Fru Halime Oguz.
Tak, og tak for talen. Jeg vil høre, om hr. Jan E. Jørgensen kan forklare mig, hvorfor Venstre brød med 30 års tradition og ikke stemte for EU's budget. Hr. Jan E. Jørgensen vil måske sige, at det har noget med finansieringen at gøre, men når man kigger tilbage på Venstres EU-historik, har spørgsmålet om finansieringen aldrig ført til, at man stemte imod et EU, som i sidste ende varetager danske interesser. Kan hr. Jan E. Jørgensen i det lys begrunde, at det ikke var noget politisk drilleri, der gjorde sig gældende her?
Ordføreren.
Det handler ikke om politisk drilleri. Det handler om, at vi har en statsminister, som her i salen stillede sig op og stillede spørgsmål til alle mulige andre, som pludselig skulle svare på, hvordan vi skal finansiere de her mange, mange milliarder, som hun fik det til vi skulle sende til EU. Skal Danmark, som i forvejen har en af de højeste pensionsaldre i EU, sætte den endnu højere op? Skal vi skære dybt i velfærden? Skal vi sætte skatten op? Så sagde vi: Det er da egentlig nogle meget gode spørgsmål, så hvad med, om statsministeren selv besvarede de spørgsmål. For det er jo statsministeren, der beder om at få de penge. Derfor er det vel egentlig også meget rimeligt, at statsministeren så siger: Jamen prøv at høre, de penge skal vi nok finde, og vi skal også nok finde dem uden at sætte skatten op. Så det var sådan set, fordi statsministeren gjorde det til et tema i debatten, at vi så sagde: Ja, der har hun da egentlig en pointe.
Fru Halime Oguz.
Tak. Så det blev simpelt hen udløst af statsministerens spørgsmål om, hvor finansieringen skulle komme fra. Jeg synes ikke helt, det var et svar på mit spørgsmål om, hvorfor Venstre brød med en 30 års tradition. For er det grundlæggende ikke vigtigt, at vi giver regeringen et stærkt mandat i ryggen, når regeringen skal ud at forhandle på vegne af Danmark og danske interesser, hvilket jeg ved at Venstre også er interesseret i?
Ordføreren.
Jamen det er svaret. Altså, svaret er, at statsministeren har nægtet, finansministeren har nægtet, udenrigsministeren har nægtet at svare på, om et øget EU-budget kan finansieres, uden at det fører til skattestigninger. Så det var begrundelsen. Og når der nu bliver talt om at sende regeringen af sted med et stærkt mandat, vil jeg sige, at det jo ikke er noget stærkt mandat. Det er jo et totalt elastikmandat. Regeringen kan komme hjem med et hvilket som helst forhandlingsresultat og sige, at man har levet op til mandatet. Så et stærkt mandat er det ikke.
Så er det hr. Jens Rohde.
Men det afhænger jo så lidt af, hvad de, der giver mandatet, i realiteten siger til tingenes tilstand, og der er det bare så ærgerligt, at Venstre ikke er med. Det er jo næsten en ren tilståelsessag, hr. Jan E. Jørgensen, når man bruger som begrundelse, at det var statsministeren, der startede den her diskussion. Det fører mig simpelt hen til det spørgsmål, om hr. Jan E. Jørgensen mener, at den enes fejl undskylder den andens.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg som udgangspunkt ikke. Men man får gjort det her til et spørgsmål om, at alt nu pludselig skal være EU's skyld, og hvis statsministeren og finansministeren ikke kan få stemt en finanslov hjem, uden at det skal ske med stemmer fra Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og andre, som vil sætte skatter og afgifter og alt muligt andet i vejret, så vil man stå og slå ud med armene og sige, at det også er på grund af EU's gakkede budget, eller hvad man nu kunne finde på at sige. For det er jo den linje, vi har set den her regering har lagt an til. Altså, vi har vel nok har den mest EU-skeptiske statsminister, Danmark nogen sinde har haft, som gør danske problemer til EU's problemer, og som tørrer ansvaret for egne fejl af på EU. Og det vil Venstre bare ikke give legitimitet til.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jo det, der er så ærgerligt, hr. Jan E. Jørgensen. Det er jo det, man utilsigtet kommer til, fordi man går med på statsministerens forsamlingshustricks, som man jo bare skulle have ladet ligge til det forum, der er her, og så tage bestik af den situation i forhandlingen og sige: Det der falder vi ikke for. For det er Venstre aldrig faldet for. Man har aldrig nogen sinde gjort det til en del af sit mandat, heller ikke da vi gav mandat sidste gang, hvor vi jo begge to var med til at give mandat. Der vidste vi godt, at betalingen ville blive højere, men da diskuterede vi jo ikke finanslov.
Ordføreren.
Nej, men altså, vi vil bare ikke give statsministeren den mulighed, at hun kan gå ud og slå ud med armene og sige: Nu bliver vi nødt til at hæve skatterne, nu bliver vi nødt til at sænke velfærden, nu bliver vi nødt til at lade Arne vente i nogle år med at gå på pension, for vi har ikke penge til det, fordi EU er kommet med det her store budget og vi skal bruge mange, mange flere milliarder. Altså, statsministeren får det jo til at lyde, som om en euro brugt på EU nærmest er en euro smidt ud ad vinduet, og som om det betyder, at vi ikke kan bruge penge på klimaindsatsen. Det kan vi da i den grad, for EU er jo også en del af klimaindsatsen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er det sådan, at vi kun har 10 minutter tilbage, og det betyder, at jeg er nødt til at sige stop for korte bemærkninger, og at ordførertalerne bliver så korte som overhovedet muligt. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Jeg taler altid i så kort tid som overhovedet muligt. Jeg vil så starte med at læse forslaget til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen kun at stemme for et 7-årigt EU-budget, hvor EU reducerer CO 2 inden 2030 som et nødvendigt skridt til at efterleve Parisaftalen. Folketinget godkender, at Danmark uden for EU-budgettet bidrager til en coronahjælpefond til de hårdest ramte lande, men uden yderligere magtoverførsel til EU.« V 104). Der kan stilles nogle spørgsmål til det forslag til vedtagelse. Hvorfor nævner vi de 65 pct.? Det gør vi, for uden de 65 pct. er det jo fuldstændig umuligt at nå klimamålet i Parisaftalen. EU har desværre alt for ofte lavet hensigtserklæringer om klimaet, som ikke fører i den rigtige retning. Vi har set, at de hensigtserklæringer, der kom i forbindelse med det sidste budget, kun har ført til et ganske beskedent fald i CO 2 Det viser en rapport, der er kommet fra Eurostat, EU's eget statistiske kontor. Og hvis det fortsætter med det tempo, er det fuldstændig umuligt at nå målet i Parisaftalen. Genopretningsfonden og budgettet hænger jo sammen. Så kan man stille det spørgsmål: Hvem skal pengene gå til? Ja, udgangspunktet for det her er coronakrisen. Derfor er vores udgangspunkt, at det skal gå til dem, der er ramt af coronakrisen. Det skal ikke gå til alle mulige andre. Hvorfor skal det ikke gå til alle mulige andre? Det skal det ikke, fordi vi ikke har noget ansvar for eurokonstruktionen. Vi har valgt at stå udenfor. Vi synes, at EU skulle lave en konstruktion, så de lande, der dagligt bliver ramt af eurokonstruktionen – Grækenland, Italien, Portugal osv. Det synes vi ville være en rigtig god idé. Det kræver en indsats. Når vi har sagt nej, når den danske befolkning har sagt nej til euroen, er det jo ikke vores opgave at redde euroens økonomi. Men coronasolidaritet? Ja, absolut da. Det tredje spørgsmål, man kan stille, er: Hvorfor skal genopretningsfonden være uden for budgettet? Det er jo simpelt hen for at forhindre, at Europa-Kommissionen kan komme til at diktere vilkårene for det her. Hvis vi ser på, hvordan det foregik, sidste gang Europa-Kommissionen havde magt i forbindelse med finanskrisen, kan vi se, hvordan den hjælp, der blev givet, var en borgerlig liberalistisk nedskæringspolitik. Man tvang Grækenland til at sælge en af de største havne i Europa, Piræus Havn, til kineserne, til at sælge de 14 mest lukrative regionale lufthavne osv. osv. Jeg når ikke mere. Det er et meget hurtigt ur, synes jeg. Men jeg er meget glad for, at jeg kunne hjælpe andre ordførere til at få ordet, ved at de kom før mig.
Tak. Det beklager jeg, men vi har jo en bagkant. Så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Jeg var ude et kort øjeblik, og pludselig var jeg også gledet længere ned ad listen, men fred være med det. Vi har jo drøftet det her længe og flere gange i Europaudvalget. Det Konservative Folkeparti synes, det er vigtigt, at Danmark sidder med ved bordet i Bruxelles, og det gør vi, fordi det både handler om MFF'en, det 7-årige budget, og genopretningsfonden. Det er så smart, at de to ting hænger sammen, men selvfølgelig skal det skilles ad. Altså, det ville ikke være en option for os, hvis Danmark ikke nu sad med til de her forhandlinger. Det er vores indre marked, det er vores beskæftigelse, det er vores erhverv, det er fremtiden, det er en grøn omstilling, og det er også at beskytte vores ydre grænser. Derfor er det så vigtigt, at Danmark er med, og derfor gik vi også med til det her mandat, fordi der er en budgetrestriktiv linje. Der er jo rigtig mange ting, som vi er uenige i i Kommissionens forslag, men derfor betyder det ikke, at man bare skal stille sig udenfor og tage en tudekiks, men så må man være med dernede og prøve at fighte for sine interesser, og sådan er det i international politik. Der er 27 medlemslande, og de er nødt til at gøre kompromisser. Vi ser også meget gerne, at EU's budget bliver moderniseret, bliver omprioriteret, at strukturfondene egentlig aldrig skulle være noget særlig permanent, og at landbrugsstøtte kan udfases. Der er masser, man kan skrue på, og selvfølgelig også den fordelingsnøgle, i forhold til hvad genopretningsfonden skal gå til. Vi er ikke enige i, at man nødvendigvis behøver at lave spøgelser og sige, at hvis man får penge af en genopretningsfond, så ryger det automatisk til italienske skattelettelser. Der er jo altså krav om økonomiske reformer, og der skal vi jo presse på. Tak.
Tak til De Konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet. Europa-Kommissionen har foreslået et 7-årigt rammebudget til omkring 8.200 mia. for perioden 2021-2027. Under dække af coronakrisen skal det beløb toppes op med en gigantisk genopretningsplan. 5.600 mia. kr. vil Europa-Kommissionen låne til genopretningsfonden for derefter at strø langt størstedelen af pengene ud over fortrinsvis italienere og spaniere. Vi i Nye Borgerlige opfatter ikke os selv som nærige. Vi er med på, at der indimellem skal investeres for at sætte hjulene i gang, men både rammebudgettet og genopretningsplanens astronomiske beløb er helt vanvittige. De glade givere i Bruxelles kalder det for en saltvandsindsprøjtning. Jeg mener, det er en helt absurd udtalelse. Reelt er der tale om en begrænset effekt. Til gengæld vi vil se en tsunami af økonomiske bivirkninger for Danmark, og det går ikke, især ikke i lyset af de økonomiske udfordringer, coronakrisen har bragt med sig, ikke mindst for Danmark og danske borgere. Der er blevet brugt rigtig mange penge, som skal bidrage til at holde hånden under dansk økonomi. Her er der brug for at vende hver en krone, ikke mindst i forhold til Danmarks bidrag til det kriseramte EU. Danske borgeres skattekroner skal prioriteres langt bedre end at strøs som en del af EU's gaveregn. Det er fuldstændig urimeligt at lægge nuværende og kommende generationer i en økonomisk spændetrøje med denne genopretningsfond. Vi taler om 5.600 mia. kr., et beløb, som er helt ude af proportioner, og som samlet set bidrager til EU's i forvejen ekstravagante udgifter. Pengene skal rejses gennem en dramatisk forøgelse af Europa-Kommissionens mulighed for at låne penge på finansmarkederne. Kommissionen håber at betale lånet tilbage ved hjælp af bl.a. en række grønne skatter og afgifter, som skal ende i EU-kasserne – højere skatter og afgifter – ja, selvfølgelig: Send flere penge. Det er EU's løsning på alt. Med foragt for både saglighed, sparsommelighed og fornuft farer de eurofile bureaukrater og politikere frem mod enhver, der anfægter det hellige EU; et EU, der så åbenlyst er en fejlkonstruktion politisk såvel som økonomisk. For mig er det en gåde, at også danske politikere fra begge sider i Folketingssalen bakker op om denne udvikling. Det er selvsagt ren utopi at tro, at Italien og Spanien med denne gaveregn fra genopretningsfonden på magisk vis vil få styr på deres nationale økonomier. Sydeuropas politikere har med årtiers overforbrug samt manglende evne og lyst til at få styr på egne økonomier grundstødt deres egne nationer. Med tankeløs ødselhed, en kæmpe sort økonomi og groteske velfærdsgoder har Sydeuropa skabt forudsætningerne for deres nuværende krise. De ligger, som de har redt, coronakrise eller ej. Det er helt på månen først at gældsætte danskerne for derefter at sikre sydeuropæerne lavere skatter, en lavere pensionsalder og et fortsat uholdbart velfærdssystem. Konklusionen er klar: EU er hadegaven, der bliver ved med at give. Tak for ordet, og jeg nåede det inden for tiden.
Det var så fint. Tak til Nye Borgerliges ordfører, og så får finansministeren det sidste ord.
Tak for det, og også tak for en god debat. Jeg kan sige det meget klart: Regeringen vil tage til forhandlingerne for at varetage danske interesser, og det vil vi gøre ved på den ene side at sørge for at bidrage til en solidarisk hjælp til de lande, der er blevet hårdest ramt af covid-19, men samtidig også at gøre det på den måde, som vi synes er klogest. Vi synes, det er fornuftigt, at vi kan give lån til de lande, der er hårdest ramt, men vi synes også, at det bedste vil være, at de pågældende lande selv skal betale pengene tilbage, som de låner. Det er der så andre lande der har en anden holdning til, og derfor har vi jo nu en meget hård forhandling foran os, hvor vi sammen med Holland, Østrig, Sverige og måske også andre lande vil trække i retning af, at det kompromis, der bliver indgået, så meget som muligt vil være baseret på, hvad man kunne kalde traditionelle lån, og så lidt som muligt på tilskud som muligt. Jeg tror – og det er også i forhold til den diskussion, der blev rejst af hr. Jan E. Jørgensen – at der er brug for, at der er et sammenhold mellem de fire lande. For det er rigtigt, hvad hr. Jan E. Jørgensen sagde, at det udspil, der er kommet fra Kommissionen på det seneste, ikke trækker i den retning, som vi synes er den mest hensigtsmæssige og det, der vil gavne Europa. Min pointe var så blot, at jeg ikke tror, at vi havde haft større held med at trække Kommissionen i vores retning, hvis vi havde stået alene og ikke sammen med de andre lande. Derfor vil vi fortsætte samarbejdet med dem, for det tror jeg er i Danmarks interesse. Så håber jeg også, at vi kan stå sammen. Selv om der er forskellige holdninger til det mandat, der er givet, så tror jeg, der fortsat er et bredt flertal her i Folketinget, der er meget, meget optaget af, at vi har en god forhandlingsposition for Danmark, og det gælder, uanset hvem der er landets statsminister. Når vedkommende tager til EU-topmøder, har man brug for, at der er opbakning på hjemmefronten, og det skal være min stærke opfordring til alle om at bidrage til det. Der kan være ting, vi ser forskelligt på, men det er Danmarks interesser, det her handler om, og det vil regeringen tage meget, meget alvorligt, og vi vil ikke alene være opmærksomme på Danmarks interesse, men vi vil også være optaget af, at vi får hele EU godt igennem den her krise. Det er derfor, vi hjælper, og det er så i øvrigt også i Danmarks interesse, at det sker. Så med de ord vil jeg sige tak for en god debat og tak til de partier, der har givet regeringen et mandat. Jeg håber, at næste gang der skal gives et mandat, vil der være endnu flere med på den del.
Tak for ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 25. juni 2020.
Vi går nu over til spørgetiden. Og jeg skal meddele, at det af hr. Hans Andersen under nr. 13 opførte spørgsmål, spørgsmål nr. 1495, til beskæftigelsesministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse. Jeg skal endvidere meddele, at det af hr. Stén Knuth under nr. 20 opførte spørgsmål, spørgsmål nr. 1492, til kulturministeren udgår efter ønske fra spørgeren.
Det kan være, at de samtalende kan trække lidt ud til siden. Det første spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Det er spørgsmål nr. 1470.
Værsgo at læse det højt.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op, og det lyder sådan her: Kan ministeren oplyse, hvordan det kan lade sig gøre, at et pakistansk særfly fra Islamabad den 6. juni 2020 kunne få lov at lande i Københavns Lufthavn og sætte 318 passagerer af, hvoraf mindst 16 var smittet med covid-19, og kan ministeren oplyse personernes herkomst og anerkendelsesværdige formål i Danmark, samt hvem som traf beslutning om, at flyet måtte lande i Danmark, og at passagererne kunne gå gennem kontrollen i lufthavnen uden at blive testet for covid-19?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal for en god ordens skyld indlede med at understrege, at reglerne om flytrafik, herunder regulering af flys ankomster til Danmark, hører under transportministeren, og samtidig hører smitte- og kontaktopsporingindsatsen i forhold til covid-19 under sundhedsministeren. Det konkrete tilfælde, hvor et antal smittede personer er rejst ind i Danmark, viser, at den ekstraordinære situation med covid-19 bestemt ikke er overstået. Det er fortsat nødvendigt at gå frem efter et forsigtighedsprincip, og vi må ikke åbne for meget eller for tidligt, bestemt heller ikke i forhold til grænserne. Jeg kan forstå, at sådan som reglerne er nu, er det ikke ulovligt for et fly at lande i Danmark. Der er altså ingen restriktioner, som forhindrer fly i at flyve til og lande i Danmark – under den forudsætning, går jeg ud fra, at de overholder de regler, der nu gælder for lufttrafik. Reguleringen har dog medført indrejserestriktioner, så det ikke er alle, der har mulighed for indrejse i Danmark, og det er sådan set uafhængigt af, om det er ankomst til lufthavnen eller grænsen eller andre steder. Restriktionerne betyder bl.a., at man skal have et anerkendelsesværdigt formål, hvis man ikke er dansk statsborger eller har bopæl i Tyskland, Island eller Norge. Som spørgeren nok ved, overgår vi fra lørdag den 27. juni, altså nu på lørdag, til objektive kriterier for EU og Schengenområdet samt Storbritannien. Men kernen i svaret er, at det, der regulerer det her spørgsmål, i virkeligheden er, hvad for nogle anerkendelsesværdige formål, vi accepterer, i forhold til at lade folk rejse ind i landet. Jeg har ikke nærmere kendskab til det konkrete fly eller de personer, som har været med flyet, men jeg kan generelt oplyse, at politiet selvfølgelig kontrollerer, om ankommende passagerer opfylder de gældende betingelser for indrejse i Danmark, altså om man er dansk statsborger, eller om man har et anerkendelsesværdigt formål. Til sidst skal jeg oplyse, at det ikke er et krav for indrejse i Danmark, at man skal tage en test. Der er imidlertid i forbindelse med grænseåbningen den 15. juni opstillet testtilbud ved flere af grænserne, bl.a. i Kastrup lufthavn.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Spørgsmålet er jo stillet – det kan ministeren nok godt gætte sig til – på en baggrund, der hedder, at den danske befolkning er blevet meget overrasket over coronavirussen, og det er myndighederne sådan set også, og derfor har man lukket Danmark ned i en periode. Vi har alle sammen været nødt til at indrette os efter de regler og de retningslinjer, der er kommet fra myndighederne side. Børnene har ikke været i skole osv. osv. På den baggrund virker det jo mildest talt overraskende på sådan nogle som os, som har været med til også at høre på regeringens vurderinger i de her sammenhænge, at der lige pludselig ankommer et fly fra Islamabad, altså fra et land, hvor man vel vurderer, at det kan rumme risiko for smittebærere fra et helt andet miljø, på en helt anden måde – altså at vi får lige præcis det, som vores myndigheder i øvrigt har advaret imod, hvis vi åbner grænserne. Derfor vil jeg da godt spørge, om ikke det er ret åbenlyst for ministeren og for regeringen også, at man ikke har håndteret den her situation korrekt. Når man tænker på, hvor rigide regler, der jo netop har været for samvær imellem mennesker – afspritning, karantæne i 14 dage ved hjemkomst fra covid-19-områder – virker det så ikke også på regeringen kritisk, at man lige pludselig får et fly ind fra et område, som der kan være risiko for meget smitte fra, og altså oplever, at der netop dér er rigtig mange smittet med corona? Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om man vil opdatere reglerne for de her forhold, for ministeren har da givetvis ret, når det bliver sagt, at ethvert fly kan lande, men det er jo ikke ethvert flys passagerer, som bare skal have lov til at vandre ud i samfundet og påbegynde en smitte af danskerne, når vi netop har prøvet at lukke af for den smitte. Er ministeren ikke enig i, at der er et eller andet her, der er rivravruskende galt, og at vi skal have grebet fat om det? Vil regeringen sørge for det?
Ministeren.
Jamen lad mig starte med at sige, at jeg jo er fuldstændig enig i fremstillingen af den omfattende nedlukning af Danmark, som skete. Og da vi lukkede grænserne, sagde vi i samme skynding: Men der er nogle, som skal have lov til at komme ind i Danmark, selv når grænserne er lukket. Derfor lavede vi jo en liste med anerkendelsesværdige formål. Det var jo personer, der bor eller arbejder i Danmark, herunder selvstændigt erhvervsdrivende, folk med arbejdstilladelse, selvfølgelig, ægtefæller, faste samlevere, forældre, børn af en dansker osv. Så man har sagt, at hvis du har sådan et af de her anerkendelsesværdige formål, skal du have lov til at komme ind i Danmark, selv om vi er et lukket land – eller et land, som er lukket ned.
Spørgeren.
Det er rigtigt. Og så vil jeg godt spørge ministeren, om man har sikret sig, at de mennesker, der er med det her fly, har såkaldt anerkendelsesværdige formål, når de ankommer til Danmark og altså får lov til at blive sluset ud i samfundet, og hvorfor man ikke, når de nu kommer fra et område som Pakistan, har sikret sig, at de 14 dages karantæne bliver igangsat. For vi ser jo en kæmpe smitteudvikling fra de pågældende, der kommer med det her fly. Endelig vil jeg spørge: Er det et anerkendelsesværdigt formål at søge asyl i Danmark? Vurderer ministeren, at det er det?
Ministeren.
Det sidste tror jeg at jeg vil foretrække at svare på skriftligt, for jeg kan simpelt hen ikke lige huske på stående fod, om det er et anerkendelsesværdigt formål at søge asyl. Så det vil jeg ikke bevæge mig ud i en besvarelse af her. Men i øvrigt er det sådan, at vi siger, at hvis man opdager, at der er en, der er smittet, vil myndighederne handle proaktivt og tage fat i vedkommende og tage fat i de personer, som vedkommende har været i kontakt med, for at sikre, at vi kan lave smitteopsporing og få bekæmpet sygdommens spredning.
Spørgeren.
Nu spørger jeg lige igen – jeg synes, jeg har prøvet at spørge før: Havde de pågældende 318 passagerer på det her fly anerkendelsesværdige formål i Danmark – ja eller nej? Og har de været i karantæne i forbindelse med ankomsten til Københavns Lufthavn? Og var der asylansøgere med det fly, som efterfølgende har søgt asyl i Danmark?
Ministeren.
Det sidste ved jeg ikke konkret om der har været. Det er min opfattelse, at det har der ikke – sådan som jeg har forstået det, har der det ikke være tilfældet. Med hensyn til karantæne – og det er ikke, fordi jeg ikke gerne vil svare på spørgsmålet, men når der bliver stillet tre spørgsmål i ét spørgsmål og man har 20 sekunder, er man lidt på herrens mark – gælder der jo generelt en opfordring til at blive hjemme i 14 dage, hvis man kommer hjem fra et af de steder, hvor Udenrigsministeriet fraråder alle ikkenødvendige rejser. Så opfordringen er, at det skal man gøre. Det gælder også, hvis man kommer hjem fra Pakistan. Så det er opfordringen.
Tak. Spørgsmålet er besvaret. Så vi siger tak til hr. Peter Skaarup. Den næste spørger er fru Eva Kjer Hansen, som også skal stille spørgsmål til justitsministeren, og medspørger er fru Ulla Tørnæs.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak. Hej minister. Hvad skal der til, for at ministeren vil ændre reglerne, så udenlandske turister kan rejse til Danmark uden at skulle booke minimum seks overnatninger?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Når vi på nuværende tidspunkt stiller krav om, at man som turist i Danmark skal overnatte mindst seks nætter, handler det grundlæggende om, at vi som led i den gradvise åbning ønsker at begrænse risikoen for, at dem, der rejser ind i Danmark, er smittede personer, som kan starte nye smittekæder. Og der er kravet om 6 dages ophold med til at sikre, at vi holder antallet af indrejsende lidt nede. Det er selvfølgelig også med til at sikre, hvor stor fluktuation, der sådan kan være, fordi man så skal have seks overnatninger. Selv om vi er i gang med genåbningen, tror jeg, det er vigtigt at huske på – som jeg også sagde i forbindelse med det spørgsmål, jeg netop har besvaret – at coronakrisen bestemt ikke er overstået. Vi ser stadig nye smittetilfælde herhjemme og i udlandet, og vi har også set, hvordan lande, der var begyndt at åbne op, har måttet genindføre restriktioner. Derfor skal vi også blive ved med at gå kontrolleret frem. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig ikke holde fast i indrejserestriktionerne længere, end det er nødvendigt. Regeringen vil derfor også blive ved med at følge udviklingen tæt og i den forbindelse løbende tage stilling til, om der er mulighed for at justere indrejserestriktionerne.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg forstod simpelt hen ikke, hvad det er, der præcist skal til, for at ministeren så vil ændre den her beslutning. Altså, jeg forstår, man følger udviklingen og blablabla, men hvad er det, der skal ske, før ministeren træffer beslutning om at frafalde det her krav om minimum seks overnatninger? Jeg spørger jo, fordi ministerens gode kollega erhvervsministeren netop har oplyst over for Folketinget, at når man ser på forbruget hos overnattende tyske, norske og islandske turister sidste år, ser man, at de faktisk havde et forbrug på 9,8 mia. kr.; heraf var cirka en tredjedel fra den del af dem, der var her i mindre end 6 dage. Så ministerens insisteren på minimum seks overnatninger koster altså 3,3 mia. kr.
Ministeren.
Tallene er sikkert rigtige. Det har jeg sådan set ikke nogen grund til at betvivle, og jeg tror også, at det er rigtigt, at der har været en omsætning på 3,3 mia. kr. knyttet til de turister, som bliver nævnt. Nu kan man jo ikke vide, om alle sammen bliver væk, givet situationen, der er givetvis også nogle danskere, der holder ferie hjemme, som ellers ikke havde gjort det. Men det er fuldstændig rigtigt, at på den ene side står de økonomiske hensyn, og på den anden side står selvfølgelig hensynet til ikke at få startet ny smitte op igen. Som vi lige snakkede om i forbindelse med det fly, der kom fra Pakistan, så er der jo en risiko for, når folk kommer til landet, at vi får startet nye smittekæder.
Spørgeren.
Ja, det var et fly, der kom fra Pakistan. Det, vi taler om i relation til det her spørgsmål, er meningen i at kræve seks overnatninger holdt op imod f.eks. at sige, at tre overnatninger ville være passende. Der er det jo så, jeg spørger, hvad der skal til, for at ministeren kan acceptere et krav om f.eks. bare tre overnatninger i stedet for seks. For jeg har simpelt hen umiddelbart svært ved at finde ud af, hvordan begrænsningen i smittetrykket hænger sammen med, om man kræver tre overnatninger eller seks overnatninger.
Ministeren.
Men det er jo heller ikke sådan, at vi siger, at de seks overnatninger skal være samme sted. Man kan f.eks. godt have tre overnatninger på hotel her i København og så have tre overnatninger ude i landet. Det, der er kravet, er, at der samlet er seks overnatninger, og det er et forsøg på at finde veje, hvor vi kan hindre, at vi får nye smittekæder ind i landet.
Tak. Så er det medspørger fru Ulla Tørnæs.
Tak. Jeg vil gerne understrege, at vi jo alle er optaget af at sikre, at åbningen af grænserne sker på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen jo nu har skiftet fokus, og at man netop er gået over til objektive kriterier, objektive data, for at åbne op for turister. Men så går det også galt for min forståelse af, hvad det er, regeringen så rent faktisk foretager sig. For jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, hvad det er for sundhedsfaglige vurderinger, beregninger, data, der viser, at der er mindre risiko for at blive smittet, hvis man opholder sig 6 dage i Danmark, end hvis man opholder sig f.eks. 2 eller 3 dage i Danmark.
Ministeren.
Det er der jo heller ikke sådan en evidensbaseret sandhed i. Altså det, som sundhedsmyndighederne siger til os i forbindelse med grænseåbningerne, er, at hvis vi åbner grænserne, hvis vi inviterer folk ind, så er der en risiko for, at vi får inviteret nye smittekæder ind, som jo så kan brede sig i landet. Vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå at det kommer til at ske. Men det er det, der er risikoen, og dermed betyder antallet, som vi inviterer ind, selvfølgelig noget for, hvad risikoen er for, at vi får nye smittekæder. Vi ser sådan isoleret rundtomkring på det seneste, at der er steder i Danmark, hvor der har været nye smittekæder i udbrud, hvilket har ført til, at man må indføre restriktioner, og hvor vi jo heldigvis begynder at have et system, så vi kan opspore, når der er nye smittekæder.
Fru Ulla Tørnæs.
Nu hørte vi under afslutningsdebatten forleden statsministeren gentage, at der vil blive begået fejl, og at der også er blevet begået fejl. Undskyld, justitsminister, men er det her ikke en eklatant fejl? Altså, kan ministeren ikke selv høre, hvor skørt det lyder, når man skal begrunde, at smitterisikoen er større, hvis man opholder sig 2-3 nætter i Danmark, end hvis man opholder sig her i 6 nætter?
Ministeren.
Spørgeren behøver ikke at undskylde, og jeg tror sådan set også, at det, statsministeren mente, var, at vi i regeringen havde begået fejl, og ikke at oppositionen har begået fejl. I må selv redegøre for jeres fejl, så skal vi nok tage os af vores. Jeg kan sagtens forstå spørgsmålet, og jeg ville også gerne af med reglen om 6 overnatninger. Vi vurderer hele tiden, om vi er et sted, hvor vi føler, det vil være forsvarligt at gøre det. Det er rigtigt, at der sådan set ikke er nogen sandhed, som siger, at det skulle være 6 overnatninger, eller at det skulle være 5 overnatninger.
Tak. Så er der det sidste spørgsmål fra fru Eva Kjer Hansen.
Men jeg tror bare, jeg vil benytte mit sidste spørgsmål til at takke ministeren for at være så usandsynlig ærlig om den her beslutning om minimum seks overnatninger, for ministeren siger jo, at det ikke er en evidensbaseret sandhed – det vil sige, at det udelukkende er ministerens mavefornemmelse. Så siger ministeren endda i svaret til fru Ulla Tørnæs, at det er et spørgsmål, om ministeren føler Så vi har altså bare fået ærlig snak fra regeringen i den her sammenhæng. Det er sådan noget med at stikke fingeren op i luften og sige: Nå, okay, vi siger som minimum seks overnatninger – uden hensyn til hverken smitterisiko, økonomi eller andre ting, der gør sig gældende i det danske samfund.
Ministeren.
Njah, det vil nok være at stramme fortolkningen af det, jeg sagde. Det er mere en mavefornemmelse, der er tale om her, og så er det jo, ligesom vi har snakket om også i andre sammenhænge, en afvejning af forskellige muligheder for at åbne, hvor vi jo hele tiden må vælge, hvad det så er for nogle dele af samfundet, som vi vælger at åbne, og i hvilke tempi vi gør det. Og det er rigtigt, at det jo er en politisk beslutning, om det er vigtigst at åbne for tyske turister, eller om det er vigtigst at få børnehaverne i gang, eller hvad det er, der prioriteres.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til justitsministeren, og det er også stillet af fru Eva Kjer Hansen. Her udgår medspørger fru Ulla Tørnæs.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Hvad skal der til, for at ministeren vil åbne de resterende grænseovergange mellem Danmark og Tyskland?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Når politiet har lukket en del af grænseovergangene, skyldes det kort og godt, at det har været nødvendigt at sikre, at politiet kan føre den nødvendige kontrol med de indrejsende. Det handler om at gøre det muligt for politiet at udføre den kontrol, som er nødvendig. Nu har vi et sted, hvor vi kan begynde at åbne op igen, men vi er nødt til stadig at holde øje med, hvem der indrejser. Alle indrejserestriktioner er ikke ophævet; vi er fortsat i gang med genåbningen. Politiet skal selvfølgelig kunne udføre kontrol, så længe vi har indrejserestriktioner, og det skal også meget gerne ske uden at skabe massive kødannelser til gene for danskere på vej hjem, beboere i grænselandet og besøgende udefra. Derfor følger myndighederne også udviklingen ved grænserne tæt. Det skal gerne være sådan, at beboere i grænselandet oplever en nogenlunde normal hverdag, og at danskerne på vej hjem fra ferie ikke skal holde i kø i flere timer. Jeg ved også, at politiet har fokus på det, og derfor har de også allerede åbnet yderligere to grænseovergange i dagtimerne, så der nu er fem grænseovergange åbne i dagtimerne. Herudover vil politiet overgå til stikprøvekontrol, hvis det trafikale pres gør det nødvendigt.
Fru Eva Kjer Hansen.
Jeg kan rigtig godt lide, at ministeren indleder alle sine besvarelser med at sige: Tak for spørgsmålet. Det er yderst venligt, men jeg er til gengæld sikker på, at ministeren ikke mener det. For hvis ministeren mente det, ville man jo også gå mere ind i så egentlig at svare på spørgsmålet. Det hænger jo ikke sammen, når ministeren taler om, at man gerne vil undgå lange kødannelser, og at folk skal vente i flere timer, og man så samtidig ikke vil åbne de øvrige grænseovergange. Vi har beboere i grænselandet, som nu har fået en omvej på 30 km, fordi ministeren insisterer på at holde de mindre grænseovergange lukket: 30 km! Det er rigtig meget i forhold til den færden, man ellers er vant til hen over grænsen i lokalområdet. Når man nu siger alt det her og så også begrunder det med, at det er et spørgsmål om, hvor mange flere der vil komme til landet, så er mit spørgsmål til ministeren: Hvor mange flere ville der komme til landet, hvis man åbnede de resterende, mindre grænseovergange?
Ministeren.
Ja, det ville vi jo ikke vide præcis, hvis vi ikke havde fuldtidskontrol, også ved alle de mindre grænseovergange, hvilket ville kræve mange ressourcer og gøre politiets kontrol meget mere besværlig. I virkeligheden er vi i en situation, hvor vi med de grænseovergange, vi har åbnet, har sikret, at de grænseovergange, hvor i hvert fald turister hyppigst færdes over, er åbne.
Spørgeren.
Ministeren har jo før erkendt, at man har lavet fejl, som også fru Ulla Tørnæs var inde på. Vi har set det omkring rejsevejledningerne, der nu i huj og hast alligevel bliver inddraget, fordi man godt kunne se, at det nok ikke var en særlig klog beslutning, man havde truffet omkring rejsevejledninger. Vil det samme ske i forhold til at åbne de resterende grænseovergange, så vi i virkeligheden kan få en positiv melding her i løbet af den kommende tid, hvor man fra regeringens side i virkeligheden erkender, at det der med, at man begrænser en større indrejse i landet, slet ikke er aktuelt i forhold til at åbne de mindre grænseovergange?
Ministeren.
Vi vil jo, som spørgeren også ved, meget gerne vende helt tilbage til en normal situation, men så længe vi har indrejserestriktioner, bliver vi selvfølgelig også nødt til at føre kontrol med, hvem der kommer ind i landet, og sikre, at det foregår på en måde, som er til mindst mulig gene for dem, der skal færdes frem og tilbage over grænsen, og det er det niveau, vi har prøvet at ramme her.
Spørgeren.
Ja, og så er vi jo lige præcis tilbage i den diskussion, som vi havde, tror jeg, sidste onsdag, om, at det her udelukkende er et ressourcespørgsmål, og at ministeren i virkeligheden bare ikke er indstillet på at bevilge de ressourcer, der skal til, for at skabe den normalisering, man jo udmærket kunne have i området. Så har vi jo fået afdækket, at ministeren shopper lidt rundt i, hvilke begrundelser man bruger. I det ene svar er det et spørgsmål om ressourcer at give politiet mulighed for at lave stikprøvekontrol, og i det andet er det et spørgsmål om at hindre, at et større antal kommer ind i landet. Ministeren må jo ligesom beslutte sig for, hvad det egentlig er for en argumentation, man vil bruge i forhold til at fastholde, at de her grænsesteder skal holdes lukkede.
Ministeren.
Jeg tror, at den formulering, jeg brugte også sidste gang, var, at det ikke udelukkende Nu sagde spørgeren, at jeg sikkert ikke var glad for spørgsmålet, jeg har fået. Jeg har talt op og kan se, at spørgeren og medspørgeren har stillet mig 24 spørgsmål, alle sammen a 6 svarrunder. Det giver 144 spørgsmål og svar, som jeg har givet, og for at bevise min oprigtige glæde ved at have haft lejlighed til at have den her dialog, så har jeg købt en rose til spørgeren og medspørgeren. Nu er medspørgeren desværre gået, så jeg håber, at spørgeren vil tage rosen med og så i øvrigt have en rigtig god sommer.
Tak for det. Eva Kjer Hansen Jeg har et spørgsmål endnu, har jeg ikke?). Nej, spørgeren har ikke flere spørgsmål. Og jeg ved ikke, om det holder i forretningsordenen, men det var i hvert fald sødt.
Må jeg ikke have lov til at ønske justitsministeren en rigtig god sommer ( Justitsministeren (Nick Hækkerup) Tak!). Vi vender voldsomt tilbage efter sommerferien.
Tak til fru Eva Kjer Hansen. Der er noget at komme efter dér for fru Anni Matthiesen. Og det er også et spørgsmål til justitsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til, at der er forskellige retningslinjer på tværs af politikredse i forhold til afholdelse af kræmmermarkeder under coronakrisen, f.eks. har politiet den 14. juni 2020 lukket kræmmermarkedet i Bork Havn, mens andre kræmmermarkeder har kunnet holde åbent?
Ministeren.
Det følger af det såkaldte forsamlingsforbud, at der er forbud mod at deltage i indendørs og udendørs arrangementer, begivenheder, aktiviteter eller lignende, hvor der er flere 50 personer til stede samtidig. Det beror på en konkret vurdering af, om torvedage, loppemarkeder, kræmmermarkeder og lignende er omfattet af forsamlingsforbuddet. Hvis der f.eks. er tale om årligt tilbagevendende eller mere sæsonbetonede markeder, hvor en bredere og ikke nærmere afgrænset kreds af personer kan opstille boder, gælder forsamlingsforbuddet som udgangspunkt. er tale om ugentlige eller månedlige markeder, hvor lokale handlende på et torv sælger deres varer fra separate boder, som borgerne kan gå rundt til, på samme måde som butikker på en gågade, netop fordi det i modsætning til de mindre faste markeder kan sidestilles med butikker i en gågade. Der er vejledning om reglerne på www.coronasmitte.dk. Rigspolitiet har på baggrund af den kritik, der har været rejst i sidste uge, sendt en skrivelse til politikredsene om reglerne, og det er selvfølgelig vigtigt, at reglerne administreres på samme måde på tværs af landet, som spørgeren var inde på i sit spørgsmål. Og jeg ved, at politiet gør alt, hvad de kan for at håndtere coronakrisen på en god måde. Tak.
Fru Anni Matthiesen.
Ja, tak. Men det glæder mig rigtig meget, at der nu er sendt et brev til de forskellige politikredse, fordi det jo netop var det, som jeg kunne opleve, nemlig at det er blevet håndteret meget forskelligt fra politikreds til politikreds. Og det er jo sådan, at de her kræmmere også færdes på tværs af politikredsene, og de kunne opleve én ting på det ene marked og noget helt andet på det andet marked. Og der var også eksempler på, at hvis man kaldte det for torvedage, men at det var de samme kræmmere, der var til stede, så kunne det måske godt lade sig gøre. Det kunne ikke lade sig gøre, hvis det var et decideret kræmmermarked. Kan ministeren sige noget lidt nærmere om – eller måske understrege – hvad retningslinjerne er, f.eks. i forhold til afholdelse af arrangementer med sankthansbål? For der kan jeg også forstå, at der har været forskellige meldinger ude, og nogle har valgt at aflyse det, og andre har faktisk gennemført det, fordi man mente, at bare man sad ned rundt om bålet, så var det okay at være op til 500 deltagere.
Ministeren.
Må jeg ikke bede om at få spørgsmålene om sankthansbålene skriftligt? Jeg er helt uforberedt på at skulle svare på det, og det, der er rammen for § 20-spørgsmål som det her, er jo, at jeg som minister skal svare på, hvad der er min holdning eller opfattelse af et anliggende på baggrund af umiddelbart tilgængelig viden. Og hvis jeg skulle svare på baggrund af umiddelbart tilgængelig viden, ville det være et gæt, og det er spørgeren ikke tjent med. Derimod kan jeg se, at min tid er løbet ud på det her spørgsmål.
Spørgeren.
Ja, det var ærgerligt, men jeg skal nok sende de her eksempler over skriftligt, så vi også får givet de rette svar til ud til både spejderforeninger og borgerforeninger osv., som afholder forskellige arrangementer derude, og som, lige nu i hvert fald, er meget, meget i tvivl om, hvad de må, og hvad de ikke må. Jeg ved godt, det er en svær tid, men det siger måske også lidt om – og det håber jeg ministeren er enig med mig i – hvor vigtigt det er, at der er klare retningslinjer. Det håber jeg ministeren kan bekræfte er noget af det, som der har været store problemer med her under coronakrisen.
Ministeren.
Jamen jeg synes, det er beklageligt, at der har været forskellig håndtering. Selvfølgelig skal det håndteres ens, og jeg ved, politiet nu har fulgt op i forhold til kræmmermarkeder og lignende. Og jeg skal bare opfordre til, at dem, som måtte have behov for at orientere sig om reglerne, går ind på hjemmesiden coronasmitte.dk, hvor vi prøver at forklare det. Og så er det jo rigtigt, at i den har coronatid bliver man hele tiden konfronteret med nye spørgsmål, som vi kommer til at forholde os til; situationer, som der ikke har været før. Vi prøver selvfølgelig at forudse dem så godt som muligt, men når vi bliver konfronteret med nye spørgsmål, prøver vi at finde ud af, hvordan de så skal håndteres.
Spørgeren.
Altså det, jeg i hvert fald kan glæde mig over, er, at de initiativtagere og frivillige, der står bag f.eks. markedet i Bork Havn, forhåbentlig er blevet klogere her i ugens løb, og forhåbentlig jo så får en mulighed for også at kunne afholde marked på søndag igen, som de plejer. For det, de har været udsat for, synes jeg ikke har været i orden, for man har simpelt hen været så meget i tvivl om, hvilke retningslinjer der egentlig gjaldt her i landet.
Ministeren.
Jeg er ikke nok inde i de konkrete omstændigheder omkring situationen med kræmmermarkedet i Bork Havn. Sådan som jeg forstår det, har der været dialog med politiet, og det skal jeg bare opfordre til at man bliver ved med, hvis man er tvivl: Gå i dialog med politiet, så der kan hentes hjælp til at forstå reglerne.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til justitsministeren og tak til fru Anni Matthiesen. Det næste spørgsmål er til klima-, energi- og forsyningsministeren stillet af fru Marie Bjerre.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Synes ministeren, at Energistyrelsens basisfremskrivning over udviklingen i salg af elbiler er tilfredsstillende?
Ministeren.
Nu er en basisfremskrivning jo pr. definition hverken tilfredsstillende eller ikketilfredsstillende, for det er jo – i gåseøjne – bare en basisfremskrivning, altså et forsøg på at give en videnskabelig og faglig fremskrivning af, hvordan man forventer en udvikling vil være. Men jeg tænker, at det nok heller ikke er det, der menes med spørgsmålet. Spørgsmålet er nok nærmere at forstå sådan, at man vil have en vurdering af, om vi er på rette vej eller ikke er på rette vej. Og der må jeg da sige, at det da i hvert fald ser bedre ud nu, end det gjorde for bare et år siden, idet fremskrivningen jo viser ca. 380.000 elbiler på danske veje i 2030, og det er næsten 100.000 flere, end forventningen var sidste år. Det skyldes jo nok både, at der sker ting derude i markedet, men i særdeleshed nok også, at regeringen fører en noget anden politik end den politik, den forrige regering førte.
Spørgeren.
Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre mener, at for den grønne omstillings skyld er det vigtigt med en lav registreringsafgift for elbiler, men frem for alt, at der er klarhed omkring registreringsafgifter for elbiler. For hvis vi skal arbejde hen imod et klimaneutralt Danmark, bliver vi nødt til at have grønnere biler, og heraf udgør elbiler en stor del. Men lige nu er der jo ikke sikret ordentlige vilkår. Bundfradraget står til helt at forsvinde næste år, og registreringsafgiften står til at stige markant fra 20 pct. til 65 pct. Branchen har længe sagt, at de har ønsket klarhed om reglerne, og i Venstre har vi også lagt pres på, for at det skulle ske, bl.a. ved et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som desværre blev stemt ned, bl.a. Det mener vi selvsagt er skidt for salget af elbiler. Nu siger ministeren så godt nok, at det ser godt ud med basisfremskrivningen, og jeg kunne da godt tænke mig at få det lidt uddybet. Altså, hvad er det helt præcis, basisfremskrivningen for elbiler siger? Nu er Energistyrelsen jo kommet med deres forventninger til salget af elbiler. Kan ministeren fortælle, hvordan salget ser ud fremover, altså hvordan man forventer at salget ser ud? Og hvornår regner man med, at niveauet for elbilsalget her i 2020 vil være det samme igen?
Ministeren.
Det sidste forstod jeg simpelt hen ikke, altså det med, hvornår niveauet for elbilsalget i 2020 vil være det samme igen. Det forstår jeg simpelt hen ikke hvad der menes med, så det må spørgeren lige uddybe. Energistyrelsens basisfremskrivning ligger frit tilgængeligt på nettet. Vi har ovenikøbet, selvfølgelig, også sendt den over, og vi kan også sagtens klare en teknisk gennemgang ved eksperterne, hvis det ønskes. Det, den viser, er, hvad man forventer med frozen policy, altså med den politik, der allerede er nu, plus selvfølgelig under hensyntagen til forskellige tendenser på markedet, og at andet vil ske. Men jeg har udtrykt mig forkert, hvis spørgeren har fået det indtryk, at jeg synes, det er nok. Det synes jeg ikke. Jeg konstaterer bare, at det allerede nu ser bedre ud med denne regering i sædet, efter kun et år, end det gjorde, da spørgerens parti havde magten.
Tak. Spørgeren.
Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over, at ministeren kan mene, at det ser bedre ud. Altså, det, vi kan se i basisfremskrivningen, er jo faktisk, at man forventer et fald i salget af elbiler, og det er egentlig det, jeg gerne vil have ministeren til at kommentere. Og det er også derfor, jeg spørger: Hvornår forventer man, at salget af elbiler vil være det samme igen? Problemet med den politik, som regeringen fører, er jo, at man har sat elbilsalget i stå, fordi man ikke kender vilkårene for afgifterne næste år. Og derfor vil jeg også gerne følge op med det spørgsmål: Har man fortrudt, at man ikke har sikret nogle klare retningslinjer for salget af elbiler efter 2020?
Ministeren.
[Lydudfald] ...hvad der blev spurgt til. Det tal, jeg refererer til, er selvfølgelig det tal, der bliver forudset at der vil være i 2030. De præcise forhold frem til 2030 er selvfølgelig ikke fastlagt nu. Med finansloven for 2020 sikrede vi ro om bilafgifterne i år gennem en forlængelse af afgiftslempelser for elbiler. Derudover har vi lavet forskellige tiltag omkring ladestandere osv. Det, der selvfølgelig er den lidt ubekendte her, hvilket spørgeren udmærket ved, er jo, at vi går og venter på en bilkommission, som skal rådgive os om det her. Jeg tænker, at spørgeren måske synes, det er en meget god idé, at vi faktisk lytter til den kommission, eftersom det var spørgerens parti, som nedsatte den.
Spørgeren.
Jamen er det ikke korrekt, at forventningen er, at salget af elbiler falder, fordi der ikke er klarhed om registreringsafgiften? Og fortryder ministeren derfor ikke, at man ikke har fremlagt en lovgivning, der sikrer registreringsafgifterne efter 2020?
Ministeren.
Det har jeg sådan set svaret på. Det, der er det vigtige at forstå her, tror jeg, er, at det her er en prognose for, hvis vi ikke gør noget. Vi har tænkt os at gøre noget. Vi har ovenikøbet tænkt os at gøre det på et kvalificeret grundlag, og vi har ovenikøbet tænkt os at vise den tidligere regering den respekt at sige, at det at nedsætte sådan en bilkommission måske trods alt ikke var det dummeste, man gjorde. For det er faktisk dygtige folk, som sidder og beregner, hvad man kan gøre, ud fra nogle, synes vi, egentlig ret rimelige betingelser. Og derfor vil vi lytte til dem, inden vi tager stilling til, hvad man bør gøre fremover.
Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Og tak til fru Marie Bjerre. Spørgsmålet er afsluttet. Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Per Larsen. Han skal stille spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og det første spørgsmål er S 1462.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Hvad er ministerens holdning til systematiske test af vores ældre- og plejepersonale, så vi forebygger udbrud af covid-19 på landets plejehjem?
Ministeren.
Med etableringen af samfundssporet i den nationale teststrategi i form af Testcenter Danmark har vi styrket den samlede testkapacitet markant, og det seneste tal er, at vi i det seneste døgn har testet 20.690 personer. Det samlede testsetup, som jeg har fået oplyst, med opbygning af den store testkapacitet, overvågning af smitten i samfundet og offensiv smitteopsporing er hele fundamentet for, at vi gradvis har kunnet åbne og øge aktiviteten i samfundet, og at vi kan fastholde den åbning og forøgelse af aktiviteten. Det ser vi betydningen af nu, hvor vi oplever, at der sker en opblomstring af lokal smitte i områder, hvor der ellers igennem en længere periode ikke har været nogen smitte. Vi havde allerede i den tidlige fase i opbygningen af samfundssporet fokus på at teste netop, som spørgeren er inde på, frontpersonalet for at forebygge covid-19 i bl.a. den kommunale sundheds- og ældresektor, fordi det er den her gruppe, der er i daglig kontakt med sårbare personer. Hjørring Kommune var rent faktisk blandt de første kommuner, der fik det her tilbud om at få testet plejepersonalet, da Testcenter Danmark blev etableret. Siden har vi jo som bekendt åbnet generelt for test, og plejepersonalet har som led i det stående tilbud om test i dag allerede mulighed for at blive testet med jævne mellemrum. Min holdning er, at vi skal have en øget og mere systematisk test af ældre og plejepersonalet i kommunerne med henblik på at forebygge udbrud af covid-19 blandt særlig udsatte borgere. Derfor arbejder vi sammen med kommunerne på at finde en model, hvor al vores plejepersonale testes jævnligt, men gradueret efter smitterisiko i den enkelte kommune, sådan at vi ikke i unødigt omfang tager personalet væk fra deres vigtige opgave med at pleje de ældre. Tak for ordet.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er da et skridt på vejen. Jeg har jo som ministeren mange intentioner om, at vi sørger for at holde covid-19 så meget i skak som muligt, altså får smitten opsporet, inddæmmet og nedkæmpet så godt, som man nu kan. Der må man bare sige, at plejehjemmene, kan vi se, er et meget sårbart sted, hvor det kan blusse voldsomt op. Sådan som jeg hører ministeren, er der i hvert fald taget et skridt på vejen i forhold til at teste. De gør det jo ret systematisk i Tyskland, så vidt jeg har forstået. Det, der så vil være vigtigt, er jo, at der ikke i unødigt omfang fragår tid fra plejepersonalet. Så det, jeg kunne ønske mig, er, at man laver nogle mobile enheder, som kommer ud til plejepersonalet og simpelt hen laver den der test. Nu er jeg glad for, at vi er oppe på et samlet testantal på 20.000 i Danmark, men synes minsteren ikke, at det her er en gruppe – altså de ældre og plejepersonalet – som det sådan helt målrettet og på landsplan ville være en fordel at følge udvikling i for at se, hvordan det går i den befolkningsgruppe, som jo er i tæt kontakt med rigtig, rigtig mange mennesker hver evig eneste dag?
Ministeren.
Jo, det mener jeg. Derfor arbejder vi for at kunne indføre en model, som har sådan et grundelement af kontinuerlig testning af den her gruppe, altså frontpersonalet ældreplejen i bl.a. vores kommuner, som altså helt generelt i Danmark kontinuerligt testet med et vist interval. Når der så er kommuner, hvor vi har større udbrud – det har vi konkret i bl.a. Hjørring, og der er også et par andre kommuner – skal modellen laves, så man kan teste mere intensiv. Og der er mig bekendt konkret i Hjørring testet tre gange på 10 dage. Der har man virkelig testet intensivt. Så ja, det mener jeg.
Spørgeren.
Nu kender jeg godt situationen i Hjørring, for jeg bor jo selv i Hjørring, og jeg har faktisk gået og underholdt med, når jeg har været herovre, at i Nordjylland var der ikke nogen covid-19 længere – vi var fri. Der gik en lang periode, hvor der ikke blev testet en eneste positiv, selv om der jo trods alt bliver testet i et stort omfang i dag. Men situationen er bare, at vi jo ligegodt så, at der lige pludselig faktisk var et ret kraftigt udbrud, og hvis man havde planlagt at gennemføre en systematisk test af plejepersonalet, ville man jo sandsynligvis kunne have undgået eller i hvert fald minimeret det udbrud, som vi nu har set.
Tak. Ministeren. Per Larsen Ja, jeg ved ikke, om det kræver noget svar).
Det er korrekt. Nordjylland har jo været nærmest helt smittefrit, og vi har det landkort, vi også lægger ud offentligt, hvor man kan se, at der ikke har været nogen smitte. Og så kom det med stor hast, og vi kan jo nu se, at smittekæden i Hjørring hænger sammen med eller i hvert fald har forbindelse til – jeg kan i hvert fald helt sikkert sige forbindelse til – en minkfarm også. Det viser jo bare, hvor utrolig vanskeligt det arbejde, som vi står over for, er, men det ændrer jo ikke på, at arbejdet skal tages alvorligt. Og den konsekvente, konstante, minutiøse gennemgang og tilbagevendende test, også selv om man tror, der ingen fare på færde er, skal også være en del af vores værktøj.
Spørgeren.
Tak. Det leder mig faktisk hen til næste spørgsmål.
Okay, så spørgeren ønsker ikke den sidste omgang, men ønsker at gå videre til det næste spørgsmål? Godt. Så går vi videre til det næste spørgsmål, som er S 1463, også til sundheds- og ældreministeren.
Værsgo at læse højt.
Tak. Det hænger jo lidt sammen med, at man ikke kan få så meget med i et enkelt spørgsmål. Men spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Vil ministeren indkalde til forhandlinger om at skabe systematiske test af ældre- og plejepersonalet?
Ministeren.
Hvis spørgeren mener forhandlinger med KL og Danske Regioner, har der allerede, også så sent som i dag – jeg er lige blevet briefet om det på vejen herover – på embedsmandsniveau været møder og drøftelser, man kan også kalde det forhandlinger, omkring et system, der skal sættes op, ligesom jeg har haft møder hver mandag med formændene for de fem regioner, hvor det også har været et punkt, som er blevet vendt. Den konkrete model er nu ved at blive udarbejdet på embedsmandsniveau sammen med de organisationer. Hvis spørgeren henviser til en politisk forhandling her i Folketinget, tolker jeg aftalen mellem Folketingets partier, hvor man jo også henviser til en offensiv teststrategi, og jeg mener, at det sådan set er udmøntning af en offensiv teststrategi at få det her til at ske. Så jeg vil vurdere, at når det – og det håber jeg bliver snart, og jeg håber, det bliver en god model, man finder sammen med kommunerne og vores regioner og Testcenter Danmark og de relevante styrelser – så kan træde i kraft, vil det være en udmøntning af de ord, som står i den politiske aftale, om, at der skal være et offensivt testsetup. Så derfor er min vurdering, at vi ikke har brug for en politisk forhandling med partier her, men at det er rent praktik – vigtig praktik, men dog praktik – hvor der er flere forskellige regionale, kommunale og nationale myndigheder, der skal koordinere.
Spørgeren.
Tak. Jeg er for så vidt enig; sådan tolker jeg også de aftaler, vi har indgået tidligere, altså at det er inden for ministerens ressort og kompetence at udmønte den slags ting. Men det, jeg tænker på i forhold til yderligere test, er jo, hvis det er sådan, at vi får en større spredning. Vi kan jo risikere, at der faktisk kommer en opblusning i store dele af landet. Er det noget, man arbejder med, altså systematisk test af ældre og plejepersonale, hvis det er sådan, at der faktisk sker udbrud bredt set over hele landet? Guderne forbyde det, men det kan jo ske.
Ministeren.
Ja, det må vi sige. Der er stadig væk kæmpestor usikkerhed og uvished om, hvordan sygdommen vil udvikle sig, og derfor er vi nødt til at forberede os. Det er ikke for at male fanden på væggen, men det er vi nødt til at gøre. Det vil sige, at vi herunder selvfølgelig er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at opdage det i tide, sørge for at have et meget fintmasket net, og opspore alt, hvad vi kan, men også systematisk have en testning af medarbejdere, der er sammen med vores udsatte borgere. Og den kan man så skrue op for, afhængigt af hvordan smitten bevæger sig, og det er ud fra tal, som kan opdateres på ugeplan.
Spørgeren.
I den sammenhæng vil jeg også påpege, at det jo kræver ret voldsomme ressourcer, hvis det er sådan, at man skal ud at teste bredt og systematisk. For hvis vi skal undgå, at det går ud over plejepersonalets tid og det, de nu skal tage sig af, så bliver man jo nødt til at etablere noget med nogle mobile enheder, som kan komme ud og sørge for at teste. Det bliver man jo nødt til, så der ikke går kostbar tid fra det, som medarbejderne i ældreplejen ellers skal tage sig af.
Ministeren.
Ja, og det kan jeg erklære mig helt enig i. Det er noget af det, som er kommet til senest i Testcenter Danmark, altså de hvide telte, at der er blevet tilknyttet mobile enheder – også her takket være myndighedssamarbejde med bl.a. private virksomheder. Det vil sige: Når man skal ud at teste, giver det jo god mening at planlægge det, og det er noget af det, der konkret sker netop nu ved de møder, der er, med KL og med Danske Regioner, som jo har medarbejderne – KL har de medarbejdere, der skal testes – hvor man finder ud af, hvordan man gør det praktisk. Og mange steder vil det jo være mest relevant at køre ud med en bil og få folk testet på deres arbejdssted.
Så er der det sidste spørgsmål til spørgeren.
Jeg har ikke flere spørgsmål.
Okay. Tak til hr. Per Larsen, og tak til sundheds- og ældreministeren. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren stillet af hr. Nils Sjøberg.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak. Henset til at flere lokale ungdomsuddannelser er alvorligt trængt i øjeblikket, hvad vil ministeren så gøre, for at unge i fremtiden ikke skal vælge ungdomsuddannelser fra på grund af transporttid eller manglende udbud?
Ministeren.
Jamen det vil ordføreren og ordførerens parti selv være relativt medvirkende til, altså hvad der kommer til at ske på området. For det er et af de områder, hvor vi ser ind i en periode, hvor vi både skal kigge på et taxametersystem, altså den måde, man finansierer uddannelsesinstitutionerne på, og også skal kigge på elevfordelingen, herunder kapacitetslofter, som nogle af de redskaber, der skal tages stilling til, når vi kommer over på den anden side af sommerferien. Sådan som det er i dag, er 90 pct. af institutionernes tilskud afhængigt af, hvor mange elever man har, og antallet af elever i udkantsområderne falder frem mod 2030. Derfor har regeringen taget de første skridt til jo først og fremmest at afskaffe den tidligere regerings besparelser på uddannelser. Det er jo væsentligt nok, at hvis man hvert år oplever, at der bliver skåret på uddannelsesområdet, bliver det jo ikke nemmere, når man står med de problemer. Vi har lavet et midlertidigt stop for fusioner, men med den utrolig afgørende sprække, at hvis en fusion skal til for at opretholde et uddannelsesudbud i et tyndt befolket område, kan man fortsat godt fusionere. Det er bare for at sige, at vi allerede har taget fat i dele af det, men vi har også brug for, at der kommer en fremtidssikret institutionspolitik og et tilskudssystem, som understøtter, at uddannelsestilbuddene kommer ud omkring. Jeg mener, at uddannelsestilbud – og det er, hvad enten vi taler om skoler på grundskoleniveau eller vi taler om ungdomsuddannelser – er og skal være det bankende hjerte i et lokalsamfund. Og det skal der være meget mere af. Altså, vi har oplevet en stor grad af centralisering hen over alle mulige dele af den offentlige sektor hen over de sidste årtier, og det gavner ikke et lokalsamfund. Og her spiller både skoler og ungdomsuddannelsesinstitutioner en afgørende rolle. Så det er med de briller på, vi går ind i det, og heldigvis har jeg indtil nu hørt, at vi som partier ser nogenlunde ens på bevægelsesretningen.
Spørgeren.
Tak. Det glæder mig. For situationen er dybt problematisk i store dele af landet, og ungdomsuddannelser er hårdt trængt. Det gælder f.eks. i Sydjylland, hvor jeg kommer fra. Her mister flere og flere gymnasier og erhvervsuddannelser elever. Det gælder f.eks. på erhvervsuddannelsen i Esbjerg, men også i Vejen, Grindsted og Kolding og mange andre steder på gymnasier og erhvervsuddannelser, for bare at nævne nogle. Altså, det er helt galt i de mindre byer, hvor der også er langt mellem uddannelsesstederne. Alene på Esbjerg Gymnasium, og Esbjerg er jo vel at mærke Sydjyllands største by, har gymnasiet måttet fyre seks lærere, og to lærere har måttet vælge at gå på pension for at få det til at hænge sammen. For 2 år siden gik Esbjergs forberedende erhvervsskole konkurs. Situationen er med andre ord altså temmelig alvorlig. Samtidig står vi jo så i det der specielle paradoks, fordi antallet af unge uden uddannelse vokser og erhvervslivet samtidig mangler arbejdskraft. Jeg vil derfor gerne give de unge mulighed for at få en ungdomsuddannelse i Sydjylland, og det glæder mig selvfølgelig rigtig, rigtig meget, at ministeren har den samme opfattelse. Det er også derfor, vi gik med fra radikal side til at sætte flere penge af til det – det pressede vi ret kraftigt på for, vil jeg sige – og vi fjernede taxameteret. Men mit spørgsmål er derfor: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at gøre det attraktivt for de unge at gå på en ungdomsuddannelse – det kan så være gymnasium, erhvervsuddannelse eller andet – i et område som eksempelvis Syd- og Sønderjylland?
Ministeren.
Jeg tror, at vi nu kommer til at bevæge os en lille smule uden for spørgsmålet, men hvis jeg skal svare relevant på det spørgsmål, vil jeg sige, at jeg sådan set tror, at det vigtigste i den forbindelse er at sørge for, at der er lærepladser nok. Derfor har regeringen haft en trepartsforhandling her i forbindelse med corona, som har pejlemærker for de forhandlinger, der skal foregå umiddelbart efter sommerferien, hvor vi prøver at tage fat på at få løst mere strukturelt det problem, at det er 16-årige, der i dag står med ansvaret for at skaffe sig en læreplads. Selvfølgelig er det med hjælp fra nogle voksne, men det er ultimativt den 16-årige, der har ansvaret. Det ansvar skal vi have flyttet over på nogle voksne skuldre i stedet for, og det tror jeg sådan set er en af de største hindringer for, at man går i gang med en erhvervsuddannelse, altså frygten for ikke at få en læreplads, og det er jo også en af hovedårsagerne til, at man falder fra.
Spørgeren.
Jeg vil så sige, at mit spørgsmål gik på, hvad man ville gøre for at sikre, at man kunne skaffe uddannelser, selv om der var lange transporttider og et manglende udbud. I Tønder Kommune er der eksempelvis gennemsnitligt 17,7 km til det nærmeste gymnasium, og selv om der altså også er et gymnasium i byen, så er der også andre steder, de unge gerne vil hen. Nogle steder er det så endnu værre – de unge skal pendle langt, de har svært ved at deltage i det sociale liv på skolerne og har ikke den der fleksibilitet med hensyn til skemalægning, temadage osv.
Ministeren.
Der er egentlig to veje til. Jeg vil have uddannelserne længere ud, og så mener jeg, at det, vi skal fokusere helt stramt på, netop er transporttiden og ikke antallet af kilometer, for vi kan se af de undersøgelser, der er lavet, at der, hvor problemet opstår, ikke er, hvis der er mange kilometer, men hvis der er lang transporttid. Nu kommer jeg selv fra et område, hvor der ikke var gymnasium, og hvor vi skulle transporteres hver dag, og jeg skulle hilse at sige, at hvis man kom med en af de langsomme busser, kunne 20 km tage en time eller noget, der lignede. Så det vil sige, at det i høj grad handler om at tænke transportsystemet ind i den institutionsplanlægning, vi laver, og det er noget af det, vi også skal kigge på i efteråret.
Spørgeren.
Det glæder mig, for på et sted som Grindsted Gymnasium, for bare at tage endnu et eksempel, har man oplevet en nedgang i antallet af optagne elever på næsten 20 pct. i 2020, og alt kan selvfølgelig ikke forklares med, at der kommer færre unge – der er altså også unge, der vælger en ungdomsuddannelse fra. Hvad vil ministeren gøre for, at vi får bevaret de ungdomsuddannelser, der er, og får gjort dem mere attraktive?
Ministeren.
Jeg vil simpelt hen ikke have, at de skal konkurrere. Jeg mener, at det største fejlgreb, vi har lavet i vores uddannelsesystem hen over de sidste årtier – og det er uden at pege fingre ad nogen, for vi sidder i alle de store forligskredse – er, at det er blevet gjort til en konkurrencesituation. Skolerne skal samarbejde om at skabe et godt uddannelsesudbud i stedet for at ligge og konkurrere med hinanden. Så hvad angår det der med at gøre ting attraktive, vil jeg sige, at det ikke er en købmandsbutik, det er et uddannelsessystem, og det vil sige, at vi skal sørge for, at der er let tilgængelig uddannelse i alle dele af Danmark, og at uddannelsesinstitutionerne som det naturligste i verden sørger for at lukke de huller, de hver især efterlader , fordi man samarbejder, i stedet for at de kæmper om de yderste elever, fordi det er det, taxametersystemet er indrettet på.
Tak til børne- og undervisningsministeren, og tak til hr. Nils Sjøberg. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er til forsvarsministeren, og det er stillet af hr. Bent Bøgsted.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning til, at Danmark har brug for en ny forsvarsindustriel strategi, og er ministeren enig i, at det er en væsentlig sikkerhedsinteresse for Danmark at have en stærk og velfungerende dansk forsvarsindustri?
Ministeren.
Jeg vil gerne takke hr. Bent Bøgsted for at stille et konkret spørgsmål, og jeg vil kvittere med et konkret svar. For ja, jeg mener, at der er behov for en opdatering af den nationale forsvarsindustrielle strategi, og ja, jeg er helt enig i, at det er en væsentlig sikkerhedsinteresse for Danmark at have en stærk og velfungerende dansk forsvarsindustri. Den forsvarsindustrielle strategi er fra 2014, og hverken den sikkerhedspolitiske eller den teknologiske udvikling har stået stille siden. Verden omkring os forandrer sig med stigende hastighed og bliver markant mere uforudsigelig. Omfanget af og kompleksiteten i det internationale trusselsbillede stiger i takt med de globale magtforskydninger. Samtidig ser vi en hastig udvikling inden for forsvarsteknologiområdet. Det globale kapløb om at omsætte forsvarsteknologier til konkrete løsninger stiller store krav til forsvaret. Det stiller også krav til den danske forsvarsindustri, hvis den skal kunne bevare og videreudvikle de rette kompetencer og fortsat tilbyde konkurrencedygtige produkter og tjenester. Det kræver en bred national indsats, hvilket understreger vigtigheden af en national strategi. Jeg ønsker, at forsvarets anskaffelser gennemføres med størst mulig inddragelse af danske leverandører, og jeg ønsker, at vi hurtigst muligt forbereder, hvilke elementer der skal indgå i opdateringen af strategien. I den forbindelse hilser jeg indspark velkommen, og jeg vil afslutningsvis opfordre til, at den konstruktive dialog om strategien fortsætter.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak for svaret. Og det er jo egentlig ret godt og dejligt, at forsvarsministeren er enig med mig og Dansk Folkeparti i, at der er brug for at styrke forsvarsindustrien i Danmark og brugen af den, og at der er brug for en ny strategi. Det, der så manglede i svaret – og det kan være, at det kommer hen ad vejen, og det kan også være, at det kommer senere – er jo, hvordan vi så får sat et arbejde i gang med at bygge en ny forsvarsstrategi op. For når vi skal have en velfungerende forsvarsindustri, gør det mig lidt ondt, at vi så hører, at forsvarsindustrien i Danmark synes, at der ikke er så stor lydhørhed fra forsvarsministerens side, og at det er svært for virksomhederne at få et møde med ministeren om emnet, end det var med tidligere forsvarsministre. Når virksomhederne har den oplevelse, er det jo et tegn på, at det virkelig er nødvendigt at sætte et arbejde i gang, hvor vi får bygget en ny forsvarsstrategi op, og at vi får lavet et samarbejde med de virksomheder, vi nu har, der er i stand til at levere produkter til det danske forsvar. For vi skal jo huske på, at hvis de føler, at de hele tiden bliver skubbet til side af forsvarsministeren, og hvem der nu sidder og styrer det i den forbindelse – det kan også være en af de her styrelser, vi har under Forsvarsministeriet, der sidder og styrer indkøb og den slags – så er det endnu vigtigere, når vi kommer i gang med arbejdet med forsvarsstrategien, at vi så bygger den op i forhold til, hvad vi skal bruge den danske forsvarsindustri til, og hvordan vi skal inddrage den mere i samarbejdet med at få bygget et stærkt forsvar op. Og så er tiden gået i den her omgang.
Ja. Så er det ministeren.
Jeg synes, at jeg oplever at have en god dialog med forsvarsindustrien i Danmark. Jeg har deltaget på møder med dem og har også været til stede på forsvarets materieldag. Det er jo rigtigt, at der lige har været nogle måneder, hvor vi ikke har kunnet besøge hinanden særlig meget – det tror jeg at alle har forståelse for. Men det ændrer ikke ved, at hvis der er nogen, der har indspark, er de meget, meget velkomne til at sende dem ind; det gælder både politiske indspark, og det gælder også indspark fra industrien. Og det håber jeg da at man vil benytte sig af.
Hr. Bent Bøgsted, værsgo.
Det har også lidt at gøre med, at virksomhederne har følt, at hvis der er nye ordrer, som skal afgives, fordi man skal have noget nyt materiel, så har der hele tiden været det der med, at det sender vi i EU-udbud. Det bliver ikke benyttet i den grad, som de kan klare, altså at vi ikke siger, at vi holder vores indkøb hjemme på den samme måde, som vi nu er i gang med i forhold til de her flermålskibe, altså at beholde det hjemme og beholde alt det hjemme, vi kan. Det er det, vi kan, i forhold til EU, når det gælder Danmarks interesser.
Ministeren.
I forbindelse med opdateringen af den forsvarsindustrielle strategi, så synes jeg – og det er jo en politisk holdning – at det vil være naturligt at se bredere på mulighederne for at anvende EU-traktatens artikel 346. Det er jo den, der handler om beskyttelse af væsentlige danske sikkerhedsinteresser, eksempelvis gennem nationale udbud – så det synes jeg er helt oplagt Og spørger du mig, ønsker jeg, at det bliver en central del af opdateringen. Men man skal også være opmærksom på, at der jo er nogle udbudsretlige regler, som vi ikke bare kan køre hen over. Der er nogle regler, som vi skal følge, hvis ikke vi vil have en sag på nakken.
Så er det hr. Bent Bøgsted for sit sidste spørgsmål.
Jamen langt hen ad vejen er jeg enig med ministeren i, at vi skal beholde meget hjemme, og i Dansk Folkeparti støtter vi gerne op om at sikre, at vi har en stærk forsvarsindustri, og at vi også bruger den. Der er de her regler med at sende i EU-udbud. Vi kan jo bare se, hvordan andre europæiske lande – Tyskland, Frankrig – lader være med at sende i udbud. De siger, at det er i deres nationale interesse vedrørende krigsmateriel, og så beholder de det hjemme, og så behøver de ikke at sende det i udbud. Det står jo klart og tydeligt. Hvis det er af forsvarsmæssig interesse for Danmark, så kan man godt producere det hjemme.
Ministeren.
Altså, min holdning er klar: Så meget som muligt, vi kan beholde på danske hænder, og som er af dansk sikkerhedsmæssig interesse, skal beholdes herhjemme. Men vi kan ikke lave en generel afvigelse fra de udbudsretlige regler. Det vil føre til, at både jeg og Danmark vil få en sag på halsen. Men det ændrer jo ikke ved, at vi sagtens kan gøre det skarpere i den nye strategi, at det er et kriterie, der skal med. Det er noget, jeg ønsker, og det kan vi så lade indgå i den videre dialog.
Så siger vi tak til forsvarsministeren, og vi siger tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg troede, at jeg havde et spørgsmål mere). Nej, desværre, det er der ikke. Er det skåret ned?). Nej, jeg tror, vi har brugt det hele, hr. Bent Bøgsted. Krydserne viser, at det er sådan. Det har været så god en debat, at det må være derfor. Det går i al fordragelighed her. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Jeg tænkte, at jeg her i mit første år også skulle nå at stille ministeren spørgsmål her om onsdagen. Mit spørgsmål lyder: Hvad agter ministeren at foretage, i anledning af at et GTS-institut (DHI) for offentlige midler har udviklet et produkt, der konkurrerer med private virksomheders produkter, og fortsat markedsfører dette produkt?
Ministeren.
Jeg antager, at spørgsmålet henviser til den tilsynssag, som Styrelsen for Institutioner og Uddannelsesstøtte gennemførte i 2019 over for GTS-instituttet DHI. Et GTS-institut har mulighed for at søge om offentlige midler til videreudvikling af instituttets teknologiske infrastruktur og videngrundlag fra Styrelsen for Institutioner og Uddannelsesstøtte. En af forudsætningerne for at kunne modtage og anvende offentlige midler er, at den pågældende teknologiske løsning ikke bliver skabt af markedet selv. Et GTS-institut skal så at sige være foran markedet, når det udvikler teknologi for offentlige midler. I den konkrete sag modtog styrelsen oplysninger fra en privat virksomhed, som gav anledning til, at styrelsen gennemførte et såkaldt tilsyn med GTS-instituttet DHI. Konkret drejer sagen sig om, at DHI havde søgt om midler til at udvikle et digitalt værktøj til at forudsige konsekvenserne af skybrud, nemlig produktet Flood Screener. Styrelsen har i tilsynssagen påpeget, at DHI i forbindelse med ansøgningen om midler burde have oplyst om, at der allerede fandtes et privat produkt på markedet, nemlig produktet skybrudskortet. Når der i forvejen findes et relevant produkt på markedet, er GTS-instituttet ikke berettiget til at søge styrelsen om offentlig støtte til udvikling. Styrelsen har på baggrund af tilsynet udtalt kritik af, at DHI har overtrådt de gældende retningslinjer for et GTS-instituts anvendelse af offentlige midler. Konklusionen er, at DHI uberettiget har modtaget støtte på i alt 887.022 kr. Styrelsen har anmodet om, at beløbet betales tilbage, og det har DHI gjort. Jeg har noteret mig, at styrelsens tilsyn har ført til, at DHI har betalt de offentlige midler tilbage. Styrelsen vil derudover tydeliggøre de forpligtelser, der gælder for et GTS-institut, i en ny bekendtgørelse for GTS, der forventes at skulle i høring i efteråret og træde i kraft den 1. januar 2021.
Tak. Så er det fru Mona Juul.
Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg tænker, at vi står bedst og stærkest ved et godt offentlig-privat samarbejde. Nu står ministeren ved siden af en anden minister, der i hvert fald også tænker det, forestiller jeg mig. Jeg tænker også, at vi står os bedst ved at sikre, at misbrug af offentlige midler skal bekæmpes. Det kan vi i hvert fald også godt blive enige om, tænker jeg. Jeg har så også det synspunkt, at det er bedst at konkurrenceudsætte så mange offentlige opgaver som muligt. Det ved jeg ikke om vi kan blive enige om. Men det er desværre sådan, at jeg ikke ligefrem skal grave efter dårlige eksempler. Det vælter faktisk ind med dem en gang imellem, og det går på alt fra decideret konkurrerende produkter og services til forundring og skuffelse over f.eks. det offentliges manglende lyst og vilje til at inddrage private eller endda modtage gaver. Senest har vi set flere private virksomheder smide alt, hvad de havde i hænderne, og udvikle smitteapps og forære dem væk, men de har ikke engang fået svar fra myndighederne. De synes selvfølgelig, at det har været demotiverende at se staten ignorere deres henvendelser og ikke mindst at se opgaverne blive udbudt efterfølgende og betalt for og så i øvrigt lanceret, latterlig lang tid efter behovet var der allerførste gang. Jeg støder desværre også på sager som den, jeg bringer frem her, og som for mig at se i sidste ende netop handler om misbrug af offentlige midler, altså statsstøtte, til at udvikle et direkte konkurrerende produkt til en privat udbyder. Det synes jeg simpelt hen ikke er fair. Jeg lytter mig nemlig også til – som ministeren siger – at det har styrelsen også helt klart erkendt. Men hvad så? Nu er det så konstateret, og DHI skal betale de der næsten 900.000 kr. tilbage – jeg kan ikke det nøjagtige beløb, sådan som ministeren kunne – som de selv har oplyst at de har anvendt til udvikling. Men er der ikke yderligere konsekvenser? Mener ministeren ikke, at det er urimeligt, at det statsstøttede produkt stadig er en direkte konkurrent til de private, og mener ministeren ikke, at der skal tages yderligere action?
Ministeren.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at vores land, vores arbejdsmarked og vores virksomheder vinder, hvis den rigtig store udviklingskraft, vi har på vores uddannelsesinstitutioner og i vores forskningsmiljøer, kommer tættere på at komme ud og leve i vores virksomheder. Vi har for nylig fået en evaluering, der viser, at vi har verdensklasseforskning, og at vi har et driftigt erhvervsliv, men at vi har mange ting, der falder ned i et hul, og der spiller GTS-institutterne jo en rigtig vigtig rolle i at binde de led tættere på hinanden. Derfor synes jeg, at de er vigtige at have. Men det er jo meget, meget afgørende, at det ikke sker på en måde, så de løser opgaver for offentlige midler, som det private selv kunne løse. Derfor er det her en meget, meget vigtig principiel sag, hvor jeg er glad for, at afgørelsen er faldet på den måde, den er, for at understrege, at det må man selvfølgelig ikke.
Fru Mona Juul.
Jeg er enig i, at GTS-institutter er rigtig vigtige, men mener ministeren, det er rimeligt, at DHI her fortsat markedsfører og sælger deres produkt, som jo er udviklet på offentlige midler, og som fortsat får offentlige midler i den videre kontrakt, eller får de det?
Ministeren.
Det rent principielle i at skulle betale pengene tilbage er jo netop, at det så ikke har været for offentlige midler, og det er en vigtig principiel streg at trække, at det her er gjort imod deres opdrag. Det er ikke tilladt at søge de her penge, hvis der allerede findes noget på markedet, som er privat udviklet, og derfor er det selvfølgelig også blevet mødt med et tilbagebetalingskrav. Når de penge til gengæld er tilbagebetalt, har det jo så været for DHI's egne private penge.
Fru Mona Juul.
Har DHI egne midler?
Ministeren.
Der er rigtig mange private penge, heldigvis også i det her system – faktisk langt størstedelen. Så der er jo heldigvis en sammenblanding af offentlig og privat i lige præcis den her snitflade, og det er jo det, vi gerne vil have mere af. Nu sidder erhvervsministeren her ved siden af. Vi vil utrolig gerne have de her to verdener til at smelte tættere sammen, og den viden, der er, vil vi gerne have ud i vores virksomheder. Det tror jeg vi kan blive meget bedre til, og der er bl.a. en del af løsningen jo GTS'erne.
Så siger vi tak til uddannelses og forskningsministeren, og tak til fru Mona Juul. Og det er hr. Kim Valentin, Venstre, der fået lov at stille spørgsmål til erhvervsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvad mener ministeren om, at der stadig er selvstændige og virksomheder, der ikke har fået svar på deres ansøgninger om kompensation fra hjælpepakkerne?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Først vil jeg gerne begynde med at slå fast, at langt de fleste, der har søgt om kompensation, allerede har modtaget svar. Desuden er mange af de sager, der ikke er afgjort endnu, kun få dage gamle, og det er vigtigt at holde fast i, at det er det, der er tilfældet. Derfor vil jeg også gerne lige nævne de aktuelle tal. For lønkompensationsordningen er der udbetalt penge til 98 pct. af virksomhederne, som har søgt og er omfattet af ordningen. Blandt de 98 pct. er der så nogle virksomheder, der har søgt flere gange, og som stadig venter på svar på den seneste ansøgning. På selvstændigordningen er det tilsvarende tal 96 pct. Tallet er lavere for freelancere og kombinatører, hvor det er henholdsvis 86 pct. og 56 pct., som har fået pengene udbetalt. Det relativt lave tal blandt kombinatørerne skyldes bl.a., at denne gruppe ofte har en kompleks sammensætning af indkomst. For ordningen for kompensation af faste omkostninger har 77 pct. fået pengene udbetalt. Vi har aktuelt en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på ca. 8 dage for de sager, der ikke kræver yderligere information eller skal til udvidet kontrol. Det synes jeg faktisk er rigtig flot, når man tænker på, at der er tale om en ret kompliceret ordning. Når der så alligevel er en del virksomheder og selvstændige, som venter længe på at få endeligt svar på deres ansøgning, er det naturligvis beklageligt. Der er dog ofte rigtig gode grund til, at sagsbehandlingen trækker ud, selv om det selvfølgelig ikke gør det lettere for dem, der venter. Men det kan bl.a. handle om, at den oprindelige ansøgning, der er blevet sendt ind, har nogle mangler. I disse tilfælde kan det være nødvendigt for sagsbehandleren at kontakte ansøgeren, og i nogle tilfælde vil ansøgeren skulle fremsende supplerende oplysninger, før ansøgningen går igennem. Det kan også være, fordi ansøgningen rejser nogle principielle spørgsmål, som juristerne nødt til at kigge på, så vi er sikre på, at sagsbehandleren træffer den rigtige afgørelse. Og en tredje grund kan selvfølgelig være, at ansøgningen er blevet udtaget til kontrol. Det kan selvfølgelig være enormt frustrerende, at man ikke får at vide, hvorfor ens sag ikke kommer nogen vegne. Men jeg vil alligevel gerne slå fast, at der bliver gjort et meget stort stykke arbejde for at behandle sagerne hurtigt og få hjælpen ud til virksomhederne og de selvstændige. Grundlæggende synes jeg derfor også, at tallene viser, at det på de fleste områder går rigtig godt.
Hr. Kim Valentin.
Tak for det. Det var nogenlunde også det svar, jeg sådan havde forventet. Nu er det så også min opgave at lytte til, hvad det er, der rent faktisk sker derude. Det er jeg sikker på ministeren også synes er ministerens opgave. Det, jeg hører, er, at der stadig væk er en gruppe af virksomheder, som ikke får udbetalt. Og jeg har også selv et eksempel – det er derfor, jeg kan være på lidt sikker på det – på ansøgninger fra starten af april. Og der er trods alt gået mere end 8 dage der. Og det kan der være mange årsager til, så derfor skal man ikke tage en ansøgning ud og generalisere ud fra det. Men alligevel er det jo ikke kun mig, der siger det. Det er f.eks. også SMV Danmark, der har været ude og sige, at der altså er problemer i det her felt. Og man må også sige, hvis vi ser det i lyset af coronakrisen, som er en på mange måder dyb krise, som virkelig rammer mange grupper af ansatte, som måske ikke lige troede at de ville blive ramt, så er det er udtryk for, at vi nu har 250.000 af arbejdsløse, noget i den stil, og det havde vi slet ikke regnet med for ½ år siden. Og derfor må jeg også spørge ministeren: Hvad tror ministeren, det betyder for beskæftigelsen, at pengene er så lang tid undervejs for dem, der så venter på det?
Ministeren.
Det er ingen tvivl om, at det betyder meget, at de her hjælpeordninger kommer hurtigt ud at virke. Det er faktisk også derfor, jeg er glad for, at tallene er så høje, altså at vi på den store lønkompensationsordning har udbetalt på 98 pct. af dem, som har søgt og været omfattet af ordningerne, og det er 96 pct. på selvstændigordningen. Det betyder noget, at pengene kommer hurtigt. Når man så alligevel kan opleve, at der er en forlænget sagsbehandlingstid, så er det, som jeg nævner, ofte sådan, at der er en god grund til det. Der er ingen i Erhvervsstyrelsen, der sidder på hænderne og får dagene til at gå med ingenting, det kan jeg love. Men det kan være, at en ansøgning er udtaget til kontrol, det kan være, der skal supplerende oplysninger ind. Ofte er der en god forklaring. Men det betyder selvfølgelig ikke, at det ikke er en hård ventetid. Det tror jeg vi alle kan sætte os ind i.
Tak. Inden vi går over til hr. Kim Valentin igen, skal jeg lige sige til ministeren, at ministeren lige skal vente, til der er lys i lampen, for ellers kommer det hele ikke med i referatet; så kan der være nogle ord, der smutter, og det kan jo godt være, at starten er meget vigtig. Så vent lige, til ministeren kan se, at der er lys i mikrofonen. Så er det hr. Kim Valentin.
Min oplevelse er, at når man er i spidsbelastningsperioder, og det er vi nu, skal man passe på med at pege fingre ad mennesker, der virkelig knokler løs – og jeg ved, at mennesker knokler løs for at få det her løst – for så skal man også kigge på, hvor effektive vi egentlig er til sagsbehandling, hvor gode vi er i forbindelse med vores processer og sådan nogle ting. Det er sådan nogle ting, man kan bruge tiden til også, nemlig til at finde ud af, om vi kan blive bedre, til der næste gang muligvis måtte komme en lignende situation. Kigger ministeren på den type optimeringer i øjeblikket, sådan at vi kan blive bedre? Hvis det er sådan, at vi skal udbetale igen på et senere tidspunkt, slipper vi så for så lange sagsbehandlingstider?
Ministeren.
Så er der lys i lampen. Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen har lært utrolig meget af den her krise og også af de hjælpepakker, vi har bygget. Jeg tror ikke, vi har bygget så store hjælpepakker i hele danmarkshistorien, som vi har gjort i den her coronakrise. Jeg tror, at vi også her, hvor vi har stået i salen, har brugt det udtryk, at vi har skullet asfaltere, mens vi kørte, og vi har endda skullet køre stærkt. I den proces har vi lært mange ting, og vi har også løbende justeret vores hjælpeordninger, sådan at den struktur, der er der, også er effektiv. Det er derfor, vi kunne sætte ind med straksudbetaling, og det er derfor, vi i dag har så flotte tal på ordningerne for lønkompensation og de selvstændige; vi har nemlig lært undervejs. Og den læring vil vi selvfølgelig tage med, hvis vi skulle komme til at stå i en situation, hvor det bliver aktuelt igen.
Hr. Kim Valentin.
Ja, lad mig så komme med et lille fif. Jeg har selv været selvstændig i 27 år, og jeg vil sige, at hvis jeg behandlede mine kunder, som de er blevet behandlet fra mange offentlige myndigheders side under den her krise, havde jeg nok ikke haft en virksomhed. Det er ikke sagt med en kritisk holdning til det hele, for jeg ved godt, at folk knokler, så det er ikke det, men jeg mener godt, man kunne kommunikere bedre. Man kunne f.eks. lave en track, hvor man kunne sige, at min sag er på et bestemt niveau, og derfor behøver du ikke spørge, før den kommer længere hen. Så man altså hele tiden ved, ligesom med en pakke, at den er der i systemet, og at det er det, der skal gøres, for hvis man ved, hvor ens sag er, ville vi alle sammen i høj grad slippe for at rykke. Kan ministeren se det også?
Ministeren.
Ja, både-og vil jeg sige, for der kan være mange grunde til, at ens ansøgning er forsinket undervejs, men der ligger faktisk også noget til grund, der er fælles for alle de her årsager, nemlig at det ikke er oplagt eller naturligt at skulle fortælle ansøgeren, hvad den specifikke årsag er, fordi man dermed også risikerer at skabe læring. Hvis der er nogen, der ønsker at misbruge ordningen, vil man så tilbyde gratis læring til, hvordan man kan misbruge ordningerne. Det er derfor, det her er så pokkers vanskeligt. Jeg vil bare gerne slutte af med at forsikre spørgeren om, at vi fra regeringen og Erhvervsministeriets side kun ønsker, at pengene bliver udbetalt så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Det har vi lært af undervejs, og vi har heldigvis også fået tallene rigtig højt op, sådan at vi har en hurtig udbetaling på sagerne.
Så siger vi tak til hr. Kim Valentin. Hermed sluttede spørgsmålet. Men vi fortsætter med erhvervsministeren og spørgsmål fra en anden spørger, og det er fru Mona Juul, De Konservative.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren ikke – spørger jeg sådan helt retorisk stærkt her – at de danske designere beskyttes bedre ved at etablere et tvistnævn efter svensk eller finsk forbillede, og at et sådant tvistnævn bør etableres i Danmark?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet, som er vores første runde her i salen. Det skal vi nok komme godt igennem. Det er faktisk et meget, meget interessant og godt spørgsmål, og jeg kan bare forsikre om, at i regeringen er vi optaget af at sikre, at virksomhederne har de bedste rammebetingelser for let og enkelt også at kunne drive forretning i Danmark. Det er en dagsorden, som favner bredt, og den går selvfølgelig på tværs af både brancher og erhverv. En af Danmarks styrkepositioner er – og det behøver jeg ikke at belære ordføreren om – vores kreative erhverv. I Danmark skal vi leve af vores viden og vores innovation, og her har de kreative erhverv og innovative brancher en helt central rolle. Det er derfor vigtigt for fremtidens eksport, vækst og arbejdspladser, at virksomhederne har mulighed for også at beskytte deres ideer og produkter mod efterligninger. Det gælder naturligvis også på designområdet, hvor det er helt afgørende for ikke mindst små virksomheder, at de kan beskytte deres innovative design og har mulighed for at håndhæve deres rettigheder. For mit eget ministerområde kan jeg f.eks. nævne det, der hedder Hotline om kopivarer, hos Patent- og Varemærkestyrelsen. Her kan virksomheder få vejledning om bekæmpelse af kopister. Desuden har Patent- og Varemærkestyrelsen været facilitator for, at danske virksomheder har fået mulighed for at tegne forsikringer hos private udbydere, så virksomhederne har råd til at håndhæve deres rettigheder over for kopister. Jeg er helt opmærksom på de svenske erfaringer, ligesom jeg har noteret mig, at Dansk Industri i pressen har givet udtryk for, at man gerne ser, at der i Danmark oprettes et tvistnævn efter svensk forbillede, men jeg er også bekendt med, at en række organisationer og bl.a. også Udvalget til Beskyttelse af Videnskabeligt Arbejde igennem et par år har arbejdet på at etablere et privat tvistnævn i Danmark. Den seneste tids udvikling vil naturligvis indgå i vores løbende overvejelser om optimering af reglerne om beskyttelse af håndhævelse af rettigheder på designområdet. Private tvistnævn er noget, vi har en god tradition for i Danmark, og det er min opfattelse, at disse nævn kan bidrage til en kvalificeret og smidig løsning på tvister mellem de erhvervsdrivende, så de erhvervsdrivende i højere grad kan bruge deres ressourcer på deres kerneforretning. Jeg vil derfor afvente udfaldet i forhold det danske private tvistnævn, inden jeg vil tage stilling til, om der kan være behov for yderligere tiltag i offentligt regi.
Så er det fru Mona Juul.
Tak. Jamen det er ikke nogen hemmelighed, at jeg er vild med design, og jeg synes, at vi i Danmark er enormt kreative og innovative, og uanset om vi laver tøj eller vi laver huse eller spil eller møbler, life science-produkter eller bæredygtige løsninger til hele verden, så gør vi det på den fede måde – med originalitet og særpræg og med opbygning af brands – og vi kan øge priserne, vi har stoltheden, og vi har også arbejdspladserne, og vi kender alle sammen de mest ikoniske af dem. Kopiprodukter er derfor en kæmpe trussel mod de danske virksomheder. Internationalt er kriminalitet ofte organiseret, lukrativ og med lav risiko. Svaret er selvfølgelig at styrke myndighedshåndhævelsen og det internationale samarbejde, ligesom vi også spærrer adgang til de webshops og websites, der udelukkende sælger kopiprodukter. Det er klart. Men i forhold til designerne og kreative erhverv og de virksomheder, der arbejder med det herhjemme, er udfordringen, at det ofte ikke kan betale sig at tage krænkeren i retten simpelt hen, fordi det dræner virksomhederne for tid og likviditet, og selv når de vinder, ender de ofte med at lide en eller anden form for finansielt tab, når det hele gøres op. Også her tænker jeg rigtig meget på iværksættere, for hvem magter dog sådan en kamp, hvis man endelig er kommet i gang med sin virksomhed. Jeg synes ikke, det er i orden. Vi skal op på dupperne, og det er vi, når det gælder de internationale kopister, men det ser ud, som om vi hænger sådan lidt i bremsen, når det er indenlandsk kopiering, og måske særligt, når det gælder mode og tekstil, som der måske ligesom er en blind vinkel for i den danske lovgivning ovenikøbet – altså hvor danske designs og brands kopieres af indenlandske og udenlandske virksomheder. Jeg har også bemærket, at EU-Domstolen faktisk tidligere har afgjort tvister, hvor udfaldet har tilgodeset designvirksomhederne. EU-Domstolen har tilmed udtalt, at de ønsker, at afgørelser i sådanne sager skal have en afskrækkende effekt over for krænkerne, således at lignende sager minimeres simpelt hen. Sådan et ønske har vi vel også i dansk lov, men spørgsmålet er, om det egentlig bliver håndhævet helt. Det er der forskellige mennesker der har meninger om. Det ved jeg heller ikke helt præcist, men jeg noterer mig, at ministeren i hvert fald er positivt indstillet over for at se på lige præcis det her område. Så mit spørgsmål er: Har ministeren en tidsplan for, hvornår der kommer noget, altså simpelt hen hvornår processen går i gang?
Ministeren.
Jeg vil starte med, og jeg er tæt på at sige, at jeg en til en deler synet på, hvad kreativitet, innovation gør af gode ting for dansk erhvervsliv. Vi er ikke så store, at vi bare kan konkurrere på hurtigst og billigst, men skal bruge det, vi kan lægge i produkterne, fra de krøllede hjerner, hvis man må bruge det udtryk som et positivt udtryk om de kreative mennesker, vi har, i vores erhvervsliv. Så derfor er jeg meget optaget af den her dagsorden og vil gerne forfølge den, også sammen med ordføreren. Jeg ved også, at ordføreren ikke tager sager op her i Folketingssalen, medmindre det virkelig er vigtigt. Derfor: En ting er at forfølge, hvad det her private tvistnævnt bliver for en størrelse, og om det kommer, noget andet er bare at give min tilkendegivelse af, at vi i fællesskab godt kan se ned i, om håndhævelsen er tilstrækkelig. Det vil jeg gerne være åben over for.
Fru Mona Juul.
Tak. Det er jeg virkelig glad for. Jeg ved heller ikke, om et tvistnævn er det rigtige. Så det synes jeg er rigtig dejligt at vi får undersøgt. Men det er i hvert fald vigtigt, at vi får en lettere adgang til afgørelser, og at det hverken skal koste staten eller krænkeren, eller hvem det nu måtte være, en masse penge her, så vi slipper for både dyre og langtrukne retssager og masser af presse, som jo også er med til at presse aktørerne i det hele. Så lad mig slutte med at sige: Supergodt, lad os tage fat i det efter sommerferien som noget af det absolut første!
Ministeren.
Men jeg smutter fluks tilbage i Erhvervsministeriet og sætter en kande kaffe over til et møde med ordføreren, hvor vi kan få kigget på det her forhold, som flere har bragt frem, om, hvorvidt håndhævelsen er god nok, som den er i dag. Så er jeg enig i, at det ikke skal stå og falde med, om det kommer til at hedde tvistnævn, men hvis der kan være andre måder at passe godt på de ideer og de kreative hjerner, vi har, i vores erhvervsliv, så er det også en sikring af fremtidens arbejdspladser i Danmark. Så jeg tror ikke, vi kan nå at blive uenige om sagen her, men tværtimod fastholde vores enighed om, at det er vigtigt, og så ses til en god snak om det efter sommerferien. Mona Juul Deal!)
Ønsker fru Mona Juul det sidste spørgsmål? Nej, okay. Dermed er spørgsmålet sluttet, så tak til fru Mona Juul, og tak til erhvervsministeren. Så går vi over til det næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Andreas Steenberg, Radikale.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Synes ministeren, at det er fair, at en dansk statsborger efter 30 års ægteskab får udvist sin hustru til et land, hun ikke har været i i årtier?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg føler mig temmelig sikker på, at spørgeren henviser til en konkret sag, der for nylig er beskrevet i Herning Folkeblad, og hvor vi, både spørgeren og også jeg selv, har udtalt os. Som spørgeren også ved, går jeg som minister selvfølgelig ikke ind i konkrete enkeltsager. Det tilkommer i første gang Udlændingestyrelsen og derefter Udlændingenævnet. Men jeg vil godt generelt sige, at jeg egentlig godt forstår, at det må være frustrerende at få afslag på opholdstilladelse, at være tvunget til at forlade Danmark, men jeg mener helt grundlæggende, at vi har nogle fornuftige regler for familiesammenføring i Danmark, og jeg synes ikke, det er urimeligt at kræve, at man skal kunne forsørge sig selv, hvis man vil have sin ægtefælle til Danmark. Det er jo et krav, der har været stillet i rigtig mange år, og som også har overlevet både røde og blå regeringer, og det er også et krav, der er ens for alle, og som kun kan fraviges, når der er nogle ganske særlige grunde. Det synes jeg er helt fair for at bruge spørgerens udtryk, og lige så fair er det, at et afslag ikke er gældende for tid og evighed. Der er jo både mulighed for at anke det til Udlændingenævnet, og der er også mulighed for at søge igen, når man opfylder kravene, herunder kravet om, at man ikke må have modtaget støtte fra kommunen.
Hr. Andreas Steenberg.
Det her er jo en helt vanvittig sag med en dansk statsborger, der i årti efter årti har arbejdet for danske virksomheder rundtom i verden. Jeg tror nærmest ikke, at der er et land, hvor den her mand ikke har arbejdet og været med til at tjene masser af penge ind til Danmark. Da han så bliver arbejdsløs, vender han tilbage til Danmark og modtager kontanthjælp i et halvt års tid, hvor han tager lastbilkørekort efter aftale med jobcenteret, og så kommer han i job med det samme igen og har været i job siden. Det er jo lidt utroligt, når han så gerne vil flytte tilbage med sin newzealandske kone til Danmark, at man så ikke kan se på alle de år, han har været i arbejde og arbejdet for danske interesser og tjent penge ind. Man ser heller ikke på, at han nu er Man ser heller ikke på, at den tid, han havde på kontanthjælp, er blevet brugt på det, jeg tror ministeren og jeg er enige i er godt, nemlig at komme videre i sit jobforløb i stedet for bare at sidde permanent på kontanthjælp. Det er efter min mening uden sund fornuft, at man ikke kan se på det samlede livsforløb og på, hvor meget den her mand har været i beskæftigelse, i stedet for lige at se på, at der har været et halvt års tid, hvor der er modtaget kontanthjælp. Jeg er fuldstændig enig i den her overordnede overskrift om, at man skal kunne forsørge sig selv, og derfor støtter vi i Radikale Venstre også den del af loven, der siger, at når ægtefællen er Vi synes, det er rimeligt, at man må kunne forsørge ægtefællen, når ægtefællen er kommet, men det vil det her ægtepar jo også kunne, fordi manden er i arbejde, og det har han i øvrigt været stort set hele sit liv. Manden er 60 år, men så er der lige et halvt år, hvor han omskolede sig til lastbilchauffør for at kunne få et arbejde igen i Danmark. Kunne det ikke være sund fornuft, at man så lidt bredere på det, end at et ægtepar skal skilles ad efter 30 år på grund af et halvt års kontanthjælp?
Ministeren.
Det er i hvert fald sund fornuft, at reglerne ikke er så rigide, at de kun kan forstås på én måde. Derfor er der også i udlændingeloven som regel indbygget en lille ventil hist og pist – i det her tilfælde med formuleringen ganske særlige grunde – hvor der er mulighed for ikke kun at se på hovedreglen, men også se, om der er en eller anden særlig årsag til, at lige præcis den her sag skal afgøres anderledes. Som jeg også nævnte i talen, vil det i første omgang være Udlændingestyrelsen, der skal træffe den beslutning, og hvis ikke man er enig i den beslutning, har man mulighed for at anke det. Det er klart, at jeg ikke på nogen måde kan udtale mig omkring de her konkrete sager, for så blander jeg mig også i, hvordan de skal afgøres, og det vil ikke være godt.
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg kan sige til ministeren, at den har både været i Udlændingestyrelsen og Udlændingenævnet, så der er ikke flere muligheder. Det, der er problemet her, er jo loven. Kunne man ikke i forbindelse med, at man ikke må have modtaget bare 1 kr. i kontanthjælp inden for 3 år, f.eks. se på, hvor meget man har været i beskæftigelse hele sit liv? Kunne man se på, om man har været på kontanthjælp i årtier? Kunne man se på, om man er i job nu? Kunne man tage lidt flere kriterier ind og lave en lovændring, sådan at man ikke står i sådan en situation, hvor man får en meget stor straf – vil jeg kalde det – på grund af et halvt års kontanthjælp?
Ministeren.
Hvis den både har været i Udlændingestyrelsen og i Udlændingenævnet, er den jo afgjort, kan man sige, og så har vi en mere generel diskussion omkring lovens indretning, og man kan selvfølgelig se på alt. Jeg vil bare sige med min sparsomme erfaring på udlændingeområdet, at vi ikke skal bilde os selv ind, at vi kan lave nogle regler, som gør, at der ikke hist og pist vil komme nogle trælse enkeltsager, som også viser, at selv om vi forsøger at tage hensyn til alt, vil der komme eksempler på folk, der kommer i klemme, og derfor er min appel også, at princippet om, at man forsørger sig selv, hvis man vil have sin udenlandske ægtefælle hertil, er godt, synes jeg, både fremadrettet og også i årene inden.
Hr. Andreas Steenberg.
Vedkommende her kan jo forsørge sig selv, men har så godt nok lige haft et halvt års kontanthjælp, som er blevet brugt til at tage en uddannelse, så vedkommende kunne få et job igen. Så derfor passer det jo ikke, at det her ægtepar ikke kan forsørge sig selv. Man kunne jo gøre, som Radikale Venstre ønsker, nemlig give danske statsborgere ret til at bo i deres fædreland med en ægtefælle og så stille kravene bagefter. For jeg er jo helt enig i, at vi ikke kan have sådan en laissez faire-politik som i 1980'erne og 1990'erne, hvor man ikke stillede krav. Kunne regeringen ikke se for sig, at nogle af de her krav blev stillet, når ægtefællen var her, i forhold til at lære dansk, ikke begå kriminalitet, arbejde og forsørge sig selv, i stedet for at man stiller dem på forkant og rammer folk på grund af 6 måneders kontanthjælp?
Ministeren.
Jeg vil gerne holde fast i, at der også stilles nogle krav inden. Det kan handle om danskkundskaber; det kan handle om kriminalitet; det kan handle om boligforhold; det kan også handle om beskæftigelse og selvforsørgelse. For hvis der kommer udenlandske ægtefæller til Danmark – og det er de meget velkomne til – tror jeg, vi har en interesse i at sørge for, at de lander i familier, som er nogenlunde velfungerende og ikke er en del af et parallelsamfund. Vi kan selvfølgelig altid diskutere, hvor snittet lige præcis skal ligge. Jeg tror selv, at noget af det vigtigste er, at man ikke lander i en familie, der er på offentlig forsørgelse, men i en familie, der har vist sig i stand til at forsørge sig selv. For ellers risikerer vi at genskabe nogle af de problemer, der har været tidligere i Danmark.
Dermed er det slut på det første spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fra hr. Andreas Steenberg. Vi har et spørgsmål mere til udlændinge- og integrationsministeren stillet af hr. Andreas Steenberg, Radikale.
Værsgo.
Hvilke overvejelser gør ministeren sig i forbindelse med udmeldingen af antallet af kvoteflygtninge, og er det forventningen, at Danmark igen vil modtage 500 kvoteflygtninge årligt i 2020, sådan som der er afsat midler til i finansloven?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er i aftalen om finansloven for 2020 rigtigt nok afsat en reserve, der kan dække udgifter forbundet med modtagelse af op til 500 kvoteflygtninge. Antallet af kvoteflygtninge vil således kunne variere og være mindre end 500, men vil som det klare udgangspunkt ikke kunne overstige 500. I overensstemmelse med den lovgivning, der ligger fra 2017, træffes beslutningen om, hvor mange kvoteflygtninge Danmark skal modtage, på baggrund af en samlet afvejning af den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet. Der skal i den forbindelse lægges vægt på, hvor mange udlændinge der er kommet til Danmark de seneste år, og hvordan de udlændinge, der allerede befinder sig i Danmark, er integreret. Det er fortsat vores, regeringens, ønske at påtage sig et internationalt medansvar og modtage kvoteflygtninge i 2020. Det har jeg også så sent som i dag meddelt til UNHCR. Modtagelse af kvoteflygtninge er ligeledes en vigtig brik i regeringens ambitioner om at fremme et mere retfærdigt og humant asylsystem, der i højere grad har fokus på en kontrolleret modtagelse af flygtninge gennem internationalt samarbejde. Det er dog centralt for regeringen, at der er den rette balance mellem antallet af flygtninge, som Danmark samlet modtager, og kommunernes evne til at integrere de pågældende. Danmark har de seneste år oplevet et væsentligt fald i indrejsetallet for asylansøgere. Samtidig oplever vi også flere positive tendenser på integrationsområdet, men vi må også erkende, at vi har et vist efterslæb på integrationsområdet, som er bygget op over en længere årrække. Som regeringen også tilkendegav i forståelsespapiret fra sidste år, ønsker regeringen, at modtagelse af kvoteflygtninge med særligt fokus på kvinder og børn kan genoptages i år. Det ønsker vi stadig, selvfølgelig så længe forudsætningerne herfor er opfyldt. Der er endnu ikke truffet en endelig beslutning, men regeringen arbejder på at komme med en udmelding inden alt for længe.
Hr. Andreas Steenberg.
Inden alt for længe – der står i loven, at det er midt på året, og pengene er afsat. Det er nu meldt ud, at man godt kan flyve kvoteflygtninge rundt igen, selv om der har været corona. Der er ikke flere undskyldninger tilbage. Det var sankthansaften i går, vi er midt på året. Jeg tror ikke, at man kan komme mere midt på året, end vi er lige nu, og alligevel hænger regeringen i bremsen. Det har jeg lidt svært ved at forstå af to årsager. For det første synes vi, at et land som Danmark – med den rigdom, vi har – bør være med til at tage i hvert fald nogle flygtninge og tage ansvar for, at der er en masse mennesker, der ikke kan være i det land, de kommer fra, på grund af diktatur, krig, ufred osv. Der synes vi i hvert fald ikke, at det er for meget, at vi melder os ind og tager 500 kvoteflygtninge, som vi har gjort siden 1989. Det var en af de ting, der blev stoppet under den tidligere regering, og jeg kan i hvert fald sige til ministeren, hvilket han godt er klar over, at der fra Radikale Venstres side er en meget kraftig forventning til, at vi kommer tilbage og tager 500 kvoteflygtninge under den her nye regering. Der er en anden grund til, at jeg undrer mig, for ministeren har sagt – formentlig mange kloge ting – i hvert fald en klog ting sidste år i sommerferien til Danmarks Radio, hvor ministeren sagde, og nu citerer jeg: »Kvoteflygtningesystemet er den måde, vi kan få det under kontrol på. Derfor ønsker vi også at vise, at Danmark bakker op om det system. Det er fremtidens asylsystem. Det er ikke det nuværende, hvor man skal sidde i en båd hen over Middelhavet.« Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Det er da meget bedre at fordele flygtninge i verden via kvotesystemet, i stedet for at det er spontan asyl – det er da meget bedre. Hvorfor skal vi så ikke til at komme i gang, vil jeg spørge ministeren.
Ministeren.
Jamen hvert et ord af det, jeg sagde sidste år, er stadig væk regeringens holdning. Når vi skal genbosætte kvoteflygtninge, tror jeg også, at det er klogt ikke bare med bind for øjnene at tage et vist antal kvoteflygtninge og flytte dem til Danmark. Så tror jeg faktisk, at pengene kunne bruges mere humant tættere på konflikterne. Man kommer meget længere, man kan hjælpe mange flere mennesker ved ikke at genbosætte dem i Danmark. Men årsagen til, at kvoteflygtninge alligevel er en god idé, er, at der kan være nogle, der har brug for beskyttelse, selv om de egentlig er i en flygtningelejr. Det kan f.eks. være mindretal – seksuelle eller religiøse – der er forfulgte. Det kan også være enlige kvinder eller børn, som risikerer overgreb. Det er noget af det, vi sidder og kigger på.
Ja tak. Hr. Andreas Steenberg.
Jeg er jo glad for alle de ting, ministeren siger, som jeg så må forstå er regeringens holdninger det er så bare ikke regeringens handlinger Pengene er sat af, vi er i midten af året, så jeg har svært ved at forstå, hvorfor man ikke kommer i gang, især når man ser på asyltallene. I Anders Fogh Rasmussens statsministertid kom der i gennemsnit 4.351 flygtninge til Danmark. I år har det indtil videre været 539. Hvornår skal vi tage de 500 kvoteflygtninge? Kom nu, minister.
Ministeren.
Jamen en af årsagerne til, at vi ikke Og en stor del af dem ankom, mens Anders Fogh Rasmussen var statsminister. Vi er så nogle nu – ikke kun i Socialdemokratiet, men bredt i Folketinget – der forsøger at høvle af på den integrationsgæld.
Hr. Andreas Steenberg.
Nu begynder ministeren at lyde, som om ministeren ikke helt vil tage kvoteflygtninge alligevel, og så er det, at det begynder at blive lidt usikkert, altså om de ting, vi har aftalt, bl.a. i forståelsespapiret, bliver til noget. Hvis ikke 539 flygtninge indtil videre i år – altså et meget lavere tal end sidste år, meget lavere end gennemsnittet tidligere – er et lavt nok tal til, at vi kan melde os ind i det her system, hvad skal der så til, vil jeg spørge ministeren.
Ministeren.
Der er ikke nogen grund til at være nervøs for, hvorvidt vi lever op til forståelsespapiret, og der fremgår det meget tydeligt, hvad regeringens position er omkring kvoteflygtninge. Det, jeg bare siger, er, at vi ikke kun kan se på det sidste års tilstrømning, fordi de integrationsudfordringer, vi har i Danmark, rækker tilbage til Anders Fogh Rasmussen og Nyrup Rasmussen og Poul Schlüter og før dem. Det er jo, fordi vi i mange år fik mange flere, end vi var i stand til at integrere. Det er det, jeg prøver at kalde integrationsgæld. Vi kan ikke bare se på, hvor mange der er kommet hertil det sidste år, og hvor vidt flere af dem er kommet i beskæftigelse. Vi bliver nødt til at se lidt mere bredt på det. Og der er det stadig væk vores udfordring, at der er for mange straffelovsovertrædelser; der er for mange kvinder, der ikke er i arbejde; der er for stor en grad af ghettoisering, i forhold til hvor folk bor henne.
Tak. Og så siger vi tak til hr. Andreas Steenberg. Det næste spørgsmål er også stillet til udlændinge- og integrationsministeren. Det er stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Værsgo.
Tak, formand. Er ministeren enig med sit parlamentariske støtteparti – Det Radikale Venstre – i, at danskere skal vise »retsind, lovsind, frisind og storsind« over for det muslimske bønnekald, og at muslimsk bønnekald i øvrigt kan sammenlignes med folkekirkens kirkeklokker?
Ministeren.
Jeg skal starte med at sige tak for spørgsmålet. Jeg synes faktisk, det er en god idé, at man udviser retsind, lovsind, frisind og storsind, men i den her sag mener jeg egentlig ikke, at den appel bør rettes til danskere, der kigger på minareter, men mere til folk, der er inde i moskeerne og kigger ud i det danske samfund. Jeg har selvfølgelig også noteret mig de vigtige ord i Folketingets Vandrehal, og jeg er egentlig enig med fru Marianne Jelved i, at det er vigtige ord, i forståelsen af hvem vi er som samfund og af de værdier, vi har i det her samfund. Jeg vil også godt sige, at vi i regeringen ikke har noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion. Det er en grundlæggende værdi i det danske samfund, og det er også en del af vores grundlov, og det skal vi selvfølgelig værne om. Men at signalere tilknytning f.eks. med et kors om halsen, en kalot eller et tørklæde er jo ikke det samme som at trække det tørklæde ned over hovedet på andre. Og det mener jeg faktisk at man gør, hvis man kalder til bøn fra en minaret Der skal derfor ikke herske nogen tvivl om, at det, vi så i Gellerupparken, efter min opfattelse ikke skal være en del af hverdagen i Danmark. Bønnekald er anmassende for de borgere, der bor i nærheden, og som skal høre på det. Og spørgsmålet om et eventuelt forbud mod bønnekald rejser også en lang række juridiske spørgsmål, som vi nu vil afklare nærmere, så vi kender reaktionsmulighederne, hvis problemet udvikler sig. Det må jeg indrømme at jeg faktisk frygter det gør.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må sige, at jeg betragter det som dybt paradoksalt, at man kan sige, at man skal vise retsind, lovsind, frisind og storsind i forhold til islam. Min måde at se tingene på og min erfaring, hvis man skal bruge det udtryk, viser, at der, hvor islam vinder frem, er det netop alle de her fine begreber, der bliver presset tilbage. Altså, om det er i den muslimske verden, hvor det kan være ganske svært at få øje på frisind og alle de her ting, som fru Marianne Jelved har nævnt, eller om det er i vores egen del af verden, er det i de områder, ghettoer osv., hvor islam vinder frem, ikke ligefrem lovsind, storsind og retsind for den sags skyld, det præges af. Der er flere områder, hvor politiet ikke engang kan få lov til at hævde deres myndighed. Det må derfor være en fuldstændig anden virkelighed, som det radikale støtteparti til regeringen befinder sig i. Og der kan jeg godt være bange for, at regeringen på en eller anden måde lader sig besnakke og lader sig overbevise om, at man også skal lytte til de her mennesker, der gør, at man er i regering. Da vi f.eks. for et par uger siden havde samråd om det med at forbyde muslimsk bønnekald, bemærkede jeg jo, at udlændinge- og integrationsministeren sagde, at hvis det nu bare var en enlig coronasvale, var der jo ingen grund til at gribe til forbud. Nu kan vi så læse i Berlingske, at der i hvert fald er indtil flere svaler på taget, hvis vi skal bruge det billede, og hvornår er vi så egentlig ved at være der, hvor vi griber til forbud, og hvor vi rent faktisk sætter foden ned og siger, at vi ikke vil have det her i Danmark? Man kan tro på, hvilken gud man vil, men man kan ikke insistere på, at det danske samfund skal præges af den tro.
Ministeren.
Det er rigtigt, at der var en ghettoblaster eller i hvert fald en højtaler på en fodboldbane i Gellerup i det vestlige Aarhus. Det, jeg også bare kan konstatere, er, at jeg så sent som i dag så en religionsforsker, tror jeg det var, som sad på TV 2 News og fortalte, at der faktisk også har været eksempler her i København. Jeg kan læse i aviserne, at der er givet tilladelse til det i en sydsvensk by. Jeg kan se, at det er en debat i andre europæiske lande. Jeg har selv fået en henvendelse fra Islamisk Trossamfund, og jeg ved, at flere kommuner også har været i dialog med nogle islamiske trossamfund om, hvorvidt der skal søges, og hvordan der kan søges om tilladelse til bønnekald. Det er klart, at jo flere af den slags diskussioner, der kommer, jo mere bliver vi landspolitikere nødt til at træde et skridt frem og regulere. Jeg syntes faktisk, det er trist, at vi regulerer vores samfund mere og mere, men vi bliver åbenbart nødt til det, fordi de her kulturkonflikter tvinger os til at forklare, hvor skabet skal stå.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Det vil da være et råb ud i intetheden, hvis man ikke griber til regulering, når islam trænger sig på. Altså, der er jo ikke et eneste islamisk land, som jeg ville finde særlig attråværdigt at flytte til. Og der er jo heller ikke særlig mange, der flygter til fra Så når islam breder sig ud over Danmark, er det da en demokratisk pligt at regulere og få det standset. Og derfor kan man jo kun være bekymret, når et støtteparti til regeringen har den fuldstændig diametralt modsatte opfattelse, nemlig at vi bare skal glæde os over mangfoldigheden.
Tak. Ministeren.
Islam er en femtenhundrede år gammel religion og har jo ikke altid været sådan, men der er ingen tvivl om, at der har været et enormt teologisk, økonomisk, filosofisk tilbageslag for islam i vores levetid, f.eks. med den iranske revolution i 1979 og flere andre eksempler. Og det har også betydet, at mange mennesker er udvandret eller er flygtet fra de lande. Nogle er ankommet til Europa og her til Danmark og lever fuldstændig uproblematisk som danske muslimer, og dem har man lyst til at give en kæmpe krammer. Men det er jo dem, der bl.a. kommer i klemme, og resten af det danske samfund, når der begynder at komme bønnekald fra minareter. For det betragter jeg som en provokation uden lige, og det er med til at gøre, at vi som politikere bliver nødt til at træde et skridt frem og regulere. Og igen skal danske muslimer se i fjernsynet, at nogle af deres trosfæller ikke er i stand til at indordne sig i det samfund, de lever i, og det er brandærgerligt, for mit indtryk er faktisk, at det er de fleste danske muslimer fuldstændig uproblematisk i stand til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der tror jeg at vi ser meget ens på tingene. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at være bekymret for den påvirkning, som socialisterne og De Radikale har på ministeren. Nu var jeg lige på News, inden jeg kom ind i salen her, hvor jeg med hr. Christian Juhl fra Enhedslisten skulle høre på, at man sådan kunne sidestille f.eks. kirkeklokker med islamisk bønnekald. Og hvis ministeren bare her i den sidste spørgetime inden sommerpausen kunne forvisse mig om en lille smule soliditet i synspunktet, ville det være rart, hvis han i hvert fald ville erklære sig uenig i, at kirkeklokker og islamisk bønnekald er noget, man kan sammenligne. Det ene er vel naturligt, det andet er uønskeligt.
Ministeren.
Jeg er enig i, at det ikke giver nogen mening at sammenligne det i Danmark, fordi vi har vores egen kulturhistorie hertillands. En af årsagerne til, at jeg ikke bare mener, at man sådan lidt panisk skal gribe til lovgivning lige med det samme, er bl.a., at hvis der skal være lovgivning, mener jeg, at det skal sikres på en måde, hvor det ikke også går ud over kirkeklokker. Jeg bor selv ved siden af en kirke fra 1100-1200-tallet, og jeg har jo kirkeklokker i baghaven hele tiden, og det synes jeg er en fuldstændig naturlig del af det at bo i Danmark. Jeg bor heller ikke så langt fra en moské, og hvis der blev kaldt til bøn der, ville jeg måske lige stille kaffekoppen lidt mere overrasket fra mig, fordi det ville være helt unaturligt. Og sådan tror jeg de fleste i vores samfund har det, og jeg synes, det er helt naturligt og uproblematisk, at vi har det sådan.
Tak. Det var slut på spørgsmålet fra hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre til det næste spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, der også er stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Hvad forventer ministeren at Marrakesh-erklæringen vil betyde som fortolkningsbidrag til dansk udlændingepolitik?
Ministeren.
Det kan jeg egentlig svare ret kort på: FN's migrationserklæring vil ikke have nogen betydning for Danmarks udlændingepolitik – altså medmindre regeringen eller flertallet her i salen ønsker at lade sig inspirere. Den politik, Danmark fører på udlændingeområdet, beslutter regeringen i fællesskab med Folketinget, og det vil vi blive ved med, og det ændrer den her erklæring ikke på. Men nu har jeg 1 minut og 40 sekunder mere, så lad mig lige uddybe det lidt. For det første er erklæringen ikke juridisk bindende, og den pålægger heller ikke landene yderligere forpligtelser. Det fremgår helt klart af erklæringens indledende betragtninger, som entydigt anerkender staters suveræne ret til at fastlægge deres egen udlændingelovgivning. For det andet er det vigtigt at se på formålet med erklæringen, og formålet er efter min opfattelse meget klart: Den irregulære migration skal imødegås og forhindres, mens den lovlige migration skal foregå sikkert, velordnet og regulært. Det tror jeg egentlig også alle er enige i, altså at vi så vidt muligt skal forhindre irregulær migration, mens den lovlige migration skal foregå på en ordentlig måde. Og derfor er det også min klare overbevisning, at FN's migrationserklæring ikke vil få nogen betydning for Danmarks udlændingepolitik. I forhold til om migrationserklæringen kan indgå som et fortolkningsbidrag i konkrete juridiske sager, vil jeg nævne, at det fremgår af den juridiske vurdering, som den tidligere regering sendte til Folketinget i december 2018, at erklæringens mulige betydning som fortolkningsbidrag vil være yderst begrænset. Det skyldes, at udlændingeområdet er meget tæt lovgivningsmæssigt reguleret i Danmark.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det var netop den formulering, som ministeren nævner her til sidst i sit svar, jeg også faldt over efter vores udmærkede debat i sidste uge. For der er jo stor forskel på, om noget ingen juridisk værdi har, eller om noget har en begrænset effekt, også selv om den så måtte være yderst begrænset. For at gå fra ingenting til noget, der er yderst begrænset, er jo at bryde igennem en mur, hvor det enten er eller ikke er. Når vi er ovre i noget, der er begrænset, så kan det godt være, at det er småt, men det er der. Når noget ingenting er, så er det der ikke, og vi ønsker ikke, at Marrakesherklæringen eller noget andet for så vidt i hele den FN-proces skal have betydning for den danske udlændingepolitik, og stadig mere bærer jo desværre i den retning. Ministeren nævner, at erklæringen ikke har nogen juridisk gyldighed. Ja, det kan man læse nogle steder, men spørger man i Europa-Kommissionen, som har bedt sin juridiske tjeneste vurdere det, så kommer de frem til det modsatte resultat, og det er jo derfor, bekymringen opstår, altså at man ikke kan finde ud af, hvad der egentlig er sandheden her. Er der tale om en effekt? Vi kan se masser af forskellige FN-erklæringer og konventioner, som jo spiller en rolle som fortolkningsbidrag i f.eks. Flygtningenævnets afgørelser, og der kunne man da med god ret frygte, at man i Flygtningenævnet ikke vil skele så meget til, hvad ministeren har sagt og ment og tænkt i forhold til den juridiske gyldighed, men måske lægge mere vægt på, hvad man siger i forhold til den begrænsede effekt, i forhold til, hvad Europa-Kommissionens jurister måtte sige osv. Så hvis ministeren og jeg deler ønsket om, at den her erklæring absolut ingen betydning skal have for dansk ret, hvordan kan vi så bringe ministeren tilbage til det originale udgangspunkt, altså væk fra at der kun er begrænset effekt, til at der absolut ingen effekt er?
Ministeren.
Jeg bliver nok nødt til lige at starte med at sige, at Kommissionen ikke siger, at erklæringen er juridisk bindende, eller at den skaber nye forpligtelser. Det er rigtigt, at der var et lækket notat, som Kommissionen selv har taget afstand fra på allerhøjeste niveau, og jeg fulgte godt debatten dengang og noterede mig også, at både de danske myndigheder og Europa-Kommissionen samstemmende har fastslået, at erklæringen ikke er juridisk bindende, den skaber ikke nye forpligtelser, og at dens betydning som muligt fortolkningsbidrag vil være yderst begrænset.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men problemet er jo bare, hvis andre mener noget andet. Ja, det er rigtigt, at Kommissionen slog syv kors for sig, da den juridiske tjeneste havde sagt noget, som man ikke brød sig om. Normalt er den juridiske tjeneste – det tror jeg at både ministeren og jeg ved – nærmest den højeste visdom. Det er f.eks. den juridiske tjeneste, der laver besvarelserne af de kommissionsspørgsmål, som medlemmer af Europa-Parlamentet måtte stille. Så det er meget underligt lige her, og jeg frygter ærlig talt, at især symbiosen af Europa-Kommissionen og EU-Domstolen kommer til at fortolke det her på den samme måde som juristerne i den juridiske tjeneste, og at det selvfølgelig vil smitte af på dansk ret. Så derfor spørger jeg: Hvordan sikrer vi, at der er vandtætte skotter, minister?
Ministeren.
Med den historie, som internationale konventioner har, forstår jeg godt, at man kan stå i 2020 og være særlig opmærksom på det her. For ingen havde nok forestillet sig, at den europæiske menneskerettighedskonvention eller flygtningekonventionen skulle få så vidtrækkende og detaljeret indvirkning på f.eks. dansk lovgivning, som vi står med i dag. Så jeg forstår fuldstændig, at der er opmærksomhed, og at der ringer en alarmklokke, og derfor var både den danske regering og andre regeringer meget tydelige og meget eksplicitte, da den daværende regering rejste til Marokko og sagde, under hvilke betingelser vi tilsluttede os den her erklæring. Det var også noget, som vi bakkede op fra Socialdemokratiets side før valget, fordi det er vigtigt, at det ved en eventuel fremtidig diskussion er helt tydeligt, hvad det er, der har været grundlaget for, at vi har tilsluttet os.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men vi må jo bare konstatere, at meget ofte bliver vi politikere sat til vægs af folk, der er ophøjet i den forstand, at de ikke behøver at have et demokratisk mandat: dommere, embedsmænd, ngo'er, forskellige organer, rådgivende organer osv. Og pludselig står vi i en situation her i Folketinget, hvor vi har fundet ud af, at virkeligheden så anderledes ud, end vi troede og vi ønskede. Det tror jeg at ministeren bare inden for det år, han har været integrationsminister, vil nikke genkendende til er ganske ofte. Så hvad gør vi for at sikre, at det i forhold til den her erklæring, som jeg vil kalde et manifest for indvandringen – hvis man læser det, er det jo én stor hyldest til migration – ikke sker, minister?
Ministeren.
Der skal jo det til, at et flertal af Folketinget er enige om – og den tilkendegivelse vil jeg da gerne give herfra – at den her erklæring ikke har juridisk gyldighed og ikke skal have juridisk gyldighed. Når vi som regering fremsætter lovforslag og siger, at vi ikke vil bryde grundloven – det giver selvfølgelig sig selv – men også internationale konventioner, så er det jo, fordi vi med åbne øjne har tilsluttet os nogle konventioner, som vi godt vidste havde juridisk gyldighed. Her har vi med åbne øjne tilsluttet os en erklæring, som ikke har juridisk gyldighed, og det har vi skåret ud i pap. Spørgeren kommer derfor aldrig til at høre mig fra talerstolen sige, at vi bliver nødt til at gøre A, B og C, fordi det står i Marrakesherklæringen. Det kommer ikke til at ske.
Tak. Så siger vi tak til hr. Morten Messerschmidt. Det næste spørgsmål er også stillet til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at borgere, som får erkendt, at myndighederne har begået en fejl ved ansøgningen om opholdstilladelse eller statsborgerskab i Danmark, kun kan få sagen genoptaget med anvendelse af nye og mere restriktive regler end ved den oprindelige ansøgning?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for muligheden for også lige selv at sætte mig lidt ind i den her lidt komplicerede jura. Jeg har forstået spørgsmålet sådan, at der spørges til behandlingen af sager, som genoptages efter forvaltningsretlige principper, altså hvor der i forbindelse med sagsbehandlingen er sket ikkeuvæsentlige sagsbehandlingsfejl, eller hvis afgørelsen er truffet på et forkert faktisk eller retligt grundlag. For så vidt angår ansøgninger om opholdstilladelser, må udgangspunktet være, at man bruger de regler, der var gældende under den oprindelige behandling af sagen. Jeg kan dog ikke afvise, at der kan være noget jura i det her udgangspunkt, men det afhænger lidt af, hvilken opholdstilladelse det drejer sig om og de nærmere omstændigheder. Så hvis spørgeren ønsker at komme det meget nærmere, vil jeg opfordre til, at spørgsmålet stilles skriftligt, med henvisning til hvilket konkret opholdsgrundlag vi taler om. For så vidt angår ansøgning om statsborgerskab, behandles de jo efter en cirkulæreskrivelse, og det følger af den cirkulæreskrivelses § 33, at reglerne gælder for behandling af alle ansøgninger om naturalisation og anmodning om genoptagelse, når de er modtaget efter den 5. februar 2017. Spørgsmålet om behandling af genoptagelsessager blev drøftet i det tidligere Indfødsretsudvalg i 2018, hvor udvalget kom frem til, at alle ansøgninger og genoptagelsessager, uanset om genoptagelsen skete på baggrund af sagsbehandlingsfejl eller lignende, skulle ske efter 2018-cirkulæret, hvis de var modtaget efter den 5. februar 2017. Ministeriet havde administreret efter den her tilkendegivelse fra udvalget, sådan at sager, der genoptages efter den 5. februar 2017 på grund af f.eks. sagsbehandlingsfejl, bliver behandlet efter det nye cirkulære. Det er også tilfældet, hvor den oprindelige ansøgning blev behandlet efter reglerne i et tidligere cirkulære. Hvis et flertal i Indfødsretsudvalget ønsker en anden praksis, kan de bare meddele det, så vil jeg straks sørge for, at ministeriet efterlever det. Jeg fandt faktisk det tidligere brev fra Indfødsretsudvalget 5. februar 2019, hvori man beskriver det her, og det er underskrevet af udvalgets daværende formand Christian Langballe.
Så er det hr. Nils Sjøberg.
Tak, og tak for orienteringen, og tak for mødet med ministeren for nu godt 3 timer siden; det havde jeg set frem til længe. På mødet tog vi lidt forskud på den sag om fejl ved ansøgning om opholdstilladelse eller statsborgerskab, som jeg rejser her. Vi talte også om de lange og meget ofte uhensigtsmæssige sagsbehandlinger, som tager flere år, f.eks. det uhensigtsmæssige i, at man sjældent kan nå til telefonen, fordi der er lange ventetider, og hvor der ofte går flere år, fra en sag bliver afleveret, til den kommer frem. Et eksempel er jo f.eks. Annette Herzogs sag, som har været bragt op her i salen et par gange. Den har været sendt gennem ankesystemet og Indfødsretsudvalget, og det har foreløbig nu har taget 3½ år, og det er bare, fordi hun som prisbelønnet børne- og ungdomsbogsforfatter mangler et Dansk 3. Hun får kun rejst sagen i Indfødsretsudvalget, fordi nogle af os har fået øje på den, men hun er kun en blandt rigtig mange, for hvert år søger rigtig mange borgere både statsborgerskab og opholdstilladelse i Danmark, og det er derfor klart, at der naturligvis må ske fejl. En anden fejl ramte Zohreh Bagheri, som søgte opholdstilladelse, men for dem findes der ikke noget udvalg som sådan. Zohreh er uddannet ingeniør, hun er gift med en dansk statsborger, hun taler flydende dansk, hun har to børn, som går i henholdsvis børnehave og skole, og så læser hun til socialrådgiver. Zohreh har søgt dansk statsborgerskab efter reglerne for et par år siden. Det er netop den situation, som bliver påpeget her. Men Zohreh fik ikke permanent opholdstilladelse, da Udlændingestyrelsen overså, at hun levede op til beskæftigelseskravet ved også at have arbejde i sin mands virksomhed. Da hun kunne dokumentere, at Udlændingestyrelsen havde begået en fejl, fik hun at vide, at hun måtte søge om statsborgerskab på nye og ændrede vilkår. Mener ministeren ikke, at det ville være rimeligt, at man fra Udlændingestyrelsens side, når man har begået en fejl, bør lade sagen omgå på de vilkår, som var gældende, da ansøgeren søgte om opholdstilladelse?
Ministeren.
Jo, det mener jeg, når det handler om opholdstilladelser, for der gælder helt almindelige, forvaltningsretlige principper også. Når det handler om statsborgerskab, er det ikke en afgørelse efter forvaltningsretlige principper, så er det, der rent faktisk foregår, lovforberedende arbejde, og derfor er det heller ikke omfattet af forvaltningsloven. Det betyder ikke, at man i Indfødsretskontoret ikke følger almindelige forvaltningsretlige principper, men rent formelt er de ikke underlagt forvaltningsloven. Det er også derfor, det er nogle interessante diskussioner, og det er også derfor, jeg prøvede at henvise til det brev, som Indfødsretskontoret skrev til ministeriet tilbage i februar sidste år, for her beskriver man nemlig, hvilke sager der skal behandles efter hvilke cirkulærer, og så vidt jeg kan forstå, har de også fulgt den anmodning, der kom fra det daværende Indfødsretsudvalg, og hvis Indfødsretsudvalget som sagt ønsker en anden praksis, er det bare at skrive det.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Nu skyldes det jo en lang sagsbehandlingstid i forbindelse med statsborgerskabssagen og en helt anden form for situation, når man som Zohreh Bageri har søgt om opholdstilladelse i den her særlige situation. Hun er jo unægtelig, som folk, der søger opholdstilladelse, i en mere utryg situation, for de kan miste deres mulighed for at være i Danmark sammen med deres kære. Mener ministeren ikke, at det skaber utryghed hos borgere, hvis de vilkår, som de søger under, hele tiden ændres? Mener ministeren, det er rimeligt?
Ministeren.
Jeg mener faktisk, at det ville være fornuftigt, hvis udlændingelovgivningen, herunder reglerne om at få statsborgerskab, blev ændret noget sjældnere. Jeg vil gætte på, at udlændingeloven er en af de mest ændrede love, vi overhovedet har i Danmark. Den bliver hele tiden ændret – reglerne for familiesammenføring, for permanent ophold, for hvornår man kan få inddraget sin opholdstilladelse, og for hvornår man kan få statsborgerskab. Og jeg har fuld forståelse for, at både de mennesker, der arbejder med det professionelt til daglig – det kan være advokater, rådgivere, det kan være folk hos myndighederne – men selvfølgelig også de udlændinge og de danskere, som skal benytte sig af udlændingelovgivningen, får grå hår i hovedet af, at den hele tiden og konstant ændres. Det er også derfor, at jeg faktisk anser det for at være en af mine egne opgaver lige at prøve at undgå, at vi ændrer reglerne hver evig eneste år, man lige prøver at lade reglerne virke, før vi begynder at ændre dem igen. Men der er jo både fra den ene og den anden side af Folketingssalen sådan et ønske om, at vi hele tiden skal stramme og justere enten i den ene eller den anden retning. Der prøver jeg lige at appellere til, at vi lige trækker vejret en gang imellem.
Hr. Nils Sjøberg.
Den stramning kan jeg så til gengæld oplyse Det Radikale Venstre ikke går ind for, det er jo helt givet. Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de mennesker, som står i den her situation som Zohreh Bageri, som har søgt om opholdstilladelse i Danmark, og som er i en situation, hvor hun ganske enkelt er blevet klemt i et system, der har ændret sig fra netop nogle stramme regler til nogle endnu strammere regler? Hvordan vil man hjælpe? Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe en sådan person eller personer af den karakter, i og med at man jo ikke tager personsager op her? Men hvad vil man gøre for den gruppe?
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi har et højt serviceniveau hos udlændingemyndighederne, og at folk kan få et klart svar, hvis de spørger. En ting er, at vi har nogle stramme regler, men det skal også være nogle forståelige regler, som folk er i stand til at navigere efter. Jeg synes ikke selv, det er mit ansvar at sørge for, at folk lever op til beskæftigelseskrav og krav om, at man ikke har begået kriminalitet, og danskkrav – det må folk ligesom selv sørge for. Men det skal selvfølgelig være klart, hvad det er, man skal leve op til, og det skal være tydeligt, hvordan man dokumenterer det. Det synes jeg er indlysende.
Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren, og vi siger tak til hr. Nils Sjøberg. Så går vi til det sidste spørgsmål i dag, og det er stillet af hr. Kim Valentin, Venstre, til kulturministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvordan forholder ministeren sig til forslaget om at afmærke historiske monumenter og mindesmærker med information om, hvordan fortidens personer opførte sig ud fra nutidens standarder?
Kulturministeren.
Mange tak, og tak for spørgsmålet. Det tyder på, at spørgeren og jeg deler forståelsen af vigtigheden af, at vi kender vores historie, både de gode og de ikke så gode sider, både de lyse og de mørke stunder. For når vi ved det, gør det os rigere som mennesker, det hjælper os til at forstå, hvorfor vi er her, og det hjælper os til at lære, hvordan vi kommer videre til en bedre verden. I den forbindelse er der jo kommet den her diskussion om monumenter og mindesmærker. Hvad er det egentlig, de fortæller os? Hvad er det, vi måske hylder ved at have dem iblandt os? Og jeg hilser den diskussion velkommen. Jeg synes ikke – som jeg har redegjort for tidligere – at vi skal begynde at rive dem ned, for det forhindrer jo også læringen. Og derfor opfatter jeg spørgerens spørgsmål her som et andet bud på, hvordan man kunne tilføje det perspektiv, som vi forhåbentlig har lært af de mørke sider, som nogle af de her mindesmærker og statuer repræsenterer. Så jeg kan godt se overvejelsen om, at man kunne gennemgå de her statuer og de her mindesmærker og de her bygninger – det vil jeg gerne tage en dialog om efter sommerferien med ordførerne, hvis der skulle være et politisk ønske om det. Men som sagt skal det jo være på en måde, der giver mening. Og jeg ved, at man i andre lande f.eks. har arbejdet med også at se på, hvad det er for nogle dele af historien, som man måske mangler mindesmærker eller statuer for for på den måde at kunne opveje. Så jeg synes, at der er forskellige måder, som man kan skabe balancen på i sin historiefortælling. Det vigtigste, som jeg håber at vi kan være enige om, er, at vi har balancen til stede, og dette er en af mulighederne. Det glæder jeg mig til debatten om.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Og det er ganske rigtigt, fordi jeg synes, at man også skal se på historien på historiens præmisser – helt sikkert. Det er jo en meget højspændt debat, og det er også meget nemt at anlægge nogle sådan lidt populistiske holdninger til hele debatten og gå med på de letkøbte argumenter. Det oplever jeg sådan set ikke at ministeren gør. Jeg oplever også, at ministeren i svaret her åbner op for, at man netop ikke kigger på historien med nutidens briller alene. Men selvfølgelig har vi jo udviklet os igennem historien, og det skal vi tage med os. Og derfor kan vi også godt tillade os nogle gange at være kritiske over for, hvordan vi har opført os tidligere. Så sådan opfatter jeg sådan set ministerens svar. Man kan sige, at det, at vi i Danmark jo har opstillet rigtig mange historiske mindesmærker, også gør, at vi har lært at reflektere, og at vi nogle gange måske godt kan se, at verden var en anden dengang. Og det er jo en måde at undgå at lave fejl igen. Ministeren har så forholdt sig til, at der er stillet forslag om at nedsætte en kommission til at finde ud af, om vi kan formidle historien bedre i forbindelse med historiske mindesmærker. Og der udtalte ministeren, at det jo var muligheden for at fortælle hele historien. Er det muligt at fortælle hele historien? Det vil jeg så sætte spørgsmålstegn ved. Og hvad mener ministeren kan være svært at fortælle om i forhold til hele historien?
Ministeren.
Det er korrekt, at jeg i forbindelse med et tidligere spørgsmål gav udtryk for, at en kommission netop kunne være vejen at gå videre på for at blive klogere på, hvordan vi sikrer, at vi får hele perspektivet med. Og det var jo sådan set netop et forsøg fra mig på at erkende, at det her er super svært. Jeg synes dog, at det er vigtigt også at huske, at vi her har vores egen historie at stå på. For selv om vi helt klart deler en del af vores historie med andre lande i verden, så har hvert land sin unikke historie, f.eks. i forhold til kolonialisme, og hvordan man er gået til det, hvordan man har repræsenteret det, hvordan man har arbejdet med det, hvordan man også har formidlet det. Og der synes jeg, at det er vigtigt, at vi tager udgangspunkt i den danske tradition, i den danske historie og i den måde, som vi har arbejdet med det hidtil. F.eks. har vi jo også for nylig opstillet statuer for at mindes slaveritiden.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Det er så spændende, at vi skal drøfte det videre, kan jeg høre. Men i en kronik i Berlingske fra den 18. juni i år udtaler historiker Simon Mølholm Olesen, at kolonitiden er, og nu citerer jeg, »mere end slaver og undskyldninger«. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Jeg mener, at hvis vi skal have en fuld redegørelse for alt, hvad kolonitiden er, så skal vi have flere ministre med i debatten, for det er jo netop noget, der stadig væk har spor ind i rigtig mange dele af vores samfund. På kultursiden vil jeg forholde mig til statuerne og glæde mig over, at vi har fået nogle af dem op til også at repræsentere den del, så vi, når vi går rundt i København, også ved, at mange af de bygninger, vi ser, har en historie i mange menneskers helt forfærdelige forhold. Så det er ikke for at vende tilbage, men alligevel, til spørgerens forrige spørgsmål: Jeg vil i virkeligheden ikke påstå at have svaret på, præcis hvordan man får fuldstændigheden med, men jeg er åben for en dialog om de forskellige virkemidler, der kan være.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Min afsluttende bemærkning vil så være, at min holdning er, at vi skal bedømme historien på dens egne præmisser. Historien er noget, som skete i fortiden, og noget, som vi er født med og er nødt til at leve med – godt eller skidt – og vi skal lære af det. Men vi må ikke undervurdere danskerne i den her sammenhæng; de kan godt trække fra og lægge til. Så min opfordring til ministeren er ikke at undervurdere danskerne i den historiefortælling.
Ministeren.
Det håber jeg bestemt ikke jeg har gjort, for det gør jeg på ingen måde. Og det er sådan set også det, jeg i hvert fald har prøvet at udtrykke ved ikke at være blandt dem, der siger, at jeg synes, vi skal begynde at rive statuer ned eller fjerne mindesmærker. For de er sat som repræsentation for en måde, man på et tidspunkt så på historien på, og bare det, at vi måske også lærer, at blikket på historien kan ændre sig igennem tiden, gør, at det måske også er lettere for os hele tiden at forholde os kritisk til den måde, vi ser på historien i dag. Så jeg ser frem til fortsat god dialog. Kim Valentin Tak).
Så siger vi tak til kulturministeren, og vi siger tak til hr. Kim Valentin. Det var slut på spørgetiden. Der er ikke flere spørgsmål i dag og heller ikke på den her side af sommerferien, da det var sidste spørgetid til ministrene før sommerferien.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 25. juni 2020, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.