Dit debat is aangevraagd door het lid Graus van de Partij voor de Vrijheid. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en de leden van harte welkom. Ik heet ook alle anderen die op welke wijze dan ook naar dit dertigledendebat kijken, van harte welkom. Het woord is aan de heer Graus.
Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd nadat wederom vreselijke beelden op internet waren te zien. In dit geval ging het om een Belgisch slachthuis dat ook vlees levert aan Nederlandse consumenten. Gelukkig trad minister Ben Weyts wel hard op en kondigde hij direct een sluiting aan. Op de geheime camerabeelden was te zien hoe de toch al angstige varkens massaal werden geschopt en geslagen, aan de oren over de grond werden getrokken en levend in kokend water werden gegooid. Sommige varkens waren nog volledig bij kennis en hingen spartelend aan de slachtlijn alvorens ze doodbloedden. De PVV heeft sinds 2006 vaker wantoestanden tijdens veetransporten naar slachthuizen op de kaart gezet. We dienden moties in ten behoeve van mobiele dodingsstations, gevolgd door karkasvervoer, waardoor dieren wonden, botbreuk, ellende, pijn en stress door lange transporten en wantoestanden in slachthuizen worden bespaard. We verzochten om permanent strengere controle en handhaving tijdens, voor en na transporten, tot aan het dodingsproces, het slachtproces toe. De PVV diende dictum op dictum in om hufters binnen veetransportbedrijven en slachthuizen harder aan te kunnen pakken en zwaarder te kunnen bestraffen middels hoge boetes die in relatie staan tot het delict of gevangenisstraffen, gevolgd door een levenslang verbod op het houden van en het handelen of werken met dieren. Het gaat immers om weerloze dieren, die vaak veel sensitiever zijn dan wij allemaal bij elkaar. In het geval van structureel recidivistisch handelen van transporteurs of slachthuizen vragen wij om een inbeslagname van de vrachtwagens respectievelijk stillegging van de slachtlijn tot sluiting van de slachthuizen aan toe. In België kan het ook. Wij moeten dat ook kunnen. Om bedreiging, gewenning en intimidatie te voorkomen willen we dat een NVWA-dierenarts wordt vergezeld door een NVWA-inspectieambtenaar. Voor de mensen thuis: de afkorting "NVWA" staat voor Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Bij risicovolle controles, zoals tijdens rituele martelingen, hebben wij zelfs verzocht om de inzet van de dierenpolitie. De staatssecretaris bracht afgelopen maandag in een brief pardoes naar buiten dat er naar aanleiding van een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren cameratoezicht komt. Dat cameratoezicht zou op vrijwillige basis zijn, en dat kan niet. Dat was ook niet de afspraak. Ook antwoordde de staatssecretaris op een vraag van mij dat er nu al permanent toezicht is, maar in de brief staat dat het gaat om permanent en niet-permanent toezicht. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik verzoek de regering en de staatssecretaris voor dierenwelzijn, die hier zit, het voorgestelde cameratoezicht een wettelijke basis te geven. Voor mijn part wordt dat gedaan in de Wet dieren of in andere regels op basis van die wet. Ik wil de regering verzoeken er zorg voor te dragen dat de beschikbaarheid van het zogenaamde closed circuit — dan gaat het om televisiebeelden en camerabeelden — niet alleen maar ten goede komt aan het onderzoek door de NVWA en het bestuursrecht maar ook aan de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie, de dierenpolitie welteverstaan. Dan gaat het namelijk over het strafrecht en het bestuursrecht. Tot slot wil ik de regering en in het bijzonder de staatssecretaris voor dierenwelzijn verzoeken er zorg voor te dragen dat dierenbeulen binnen slachterijen onmiddellijk ontslagen worden, straffen krijgen die in relatie staan tot de mishandeling, torenhoge boetes krijgen en een levenslang verbod krijgen op het werken met en houden van weerloze dieren. Dat zou eigenlijk wereldwijd moeten gebeuren met alle dierenbeulen. Ik heb gesproken, mijnheer de voorzitter.
Voorzitter. De beelden uit het Belgische slachthuis waren zonder meer schokkend. We moeten mishandeling van dieren voorkomen. Het CDA wil dat het dierenwelzijn bij de slachthuizen wordt bewaakt. Terecht stelden de Nederlandse Vakbond Varkenshouders en LTO Varkenshouderij: "Onze varkenshouders leveren hun dieren af in het volste vertrouwen dat de handel en de slachterij de dieren waardig behandelen." De naleving in Nederland is met 96 tot 100% goed, zo blijkt uit de naleefmonitor van de NVWA. Wanneer er sprake is van niet-naleving, zou de staatssecretaris daar dan op in kunnen gaan? Bij welke categorie constateringen bij de steekproeven kan men spreken van niet-naleving? Waaruit bestaat die 4% waarover al tijdens het vragenuur is gesproken? Dat is het verschil tussen die 96 en die 100%. Het CDA vindt het belangrijk dat de privacy van werknemers van slachthuizen en het personeel van de NVWA wordt beschermd. Het is niet ondenkbeeldig dat de beelden gebruikt gaan worden om hen te bedreigen. Daarom zijn wij te spreken over het voorgestelde gebruik van de beelden door de NVWA om de bewaking van de dierenwelzijnsregels te verbeteren en over het voorstel om de beelden niet openbaar te maken. Deze werkwijze lijkt mij een voorbeeld voor de rest van Europa. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Op welke wijze …
U hebt een interruptie.
Maar het is wel gebruikelijk dat ik mijn zin afmaak. Ik heb er nog drie.
De heer Graus stond er al even, maar ik stel voor, dat u uw betoog eerst afrondt. Daarna mag de heer Graus interrumperen.
Dank u wel. Ik vergeef het u, voorzitter. Het is uw maidenvoorzitterschap. Op welke wijze is de staatssecretaris van plan het gebruik van CCTV, het gesloten camerasysteem, te agenderen bij het EU-platform voor dierenwelzijn? Daarnaast wordt ook vlees geïmporteerd van buiten de Europese Unie. Zou het helpen als daarbij ook gebruik wordt gemaakt van CCTV en als handhavende instanties toegang krijgen tot de beelden?
Waarom angst? Als je goed handelt met dieren, dan hoef je geen angst te hebben. Is de heer Geurts het met mij eens dat niet alleen de NVWA, het bestuursrecht, maar ook de dierenpolitie — tegenwoordig taakaccenthouders dierenwelzijn van de Nationale Politie — het strafrecht, moeten kunnen meekijken? De NVWA deelt niet alles met de dierenpolitie. Dat irriteert mij al vijf jaar mateloos. Die schil moet weg. De NVWA hoort geen schil te hebben in de richting van de dierenpolitie.
De heer Graus vraagt mij of ik angst heb. Nee, ik heb zorg. Dat heb ik net uitgesproken. Ik heb zorg dat die beelden worden gebruikt om mensen die in een slachterij werken te bedreigen. Ik mag dat uitspreken en dat doe ik ook. Er zijn in de wereld ook voorbeelden van hoe dit zich kan verhouden. Dan de schil tussen de NVWA en de dierenpolitie. Ik denk dat de NVWA meer dan genoeg handvatten heeft om strafrechtelijk of anderszins te kunnen optreden. De staatssecretaris zal er ook nog op ingaan. Ik vind het niet noodzakelijk dat nog een extra politiemacht die slachterij wordt ingestuurd.
Een vervolgvraag, want interrupties doen wij in tweeën.
Er is een groot verschil tussen bestuursrecht en strafrecht. Soms moet je strafrechtelijk kunnen optreden tegen de hufters die dieren mishandelen en niet alleen bestuursrechtelijk. Inspecteurs van de LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming) en de NVWA worden vaak bedreigd en geïntimideerd, maar ze durven dat niet te melden omdat ze bang zijn hun baan te verliezen. Ze hebben dus hulp en bijstand nodig van iemand met politionele en strafrechtelijke bevoegdheden, van iemand met een wapenstok en met pepperspray die die hufters ter plekke kan aanpakken als het gebeurt en die intimidaties kan voorkomen.
Ik vind dit bijzonder. Laat de heer Graus dan met voorbeelden komen. Waar doen de situaties die de heer Graus schetst zich voor in de Nederlandse slachterijen? Waar is sprake van situaties waar de politie bij moeten komen om bepaalde ambtenaren te ontzetten? Ik ken ze niet. Als de heer Graus ze kent, hoor ik ze graag.
De heer Graus wordt uitgedaagd om voorbeelden te noemen en ik laat daarom een derde interruptie toe. Mijnheer Graus.
Mijnheer de voorzitter. Ik heb bij voorgangers van deze staatssecretaris op onze fractiezolder gezeten. Ik ben op het ministerie geweest, met klokkenluiders, bij voorgangers van deze staatssecretaris om te vertellen wat er allemaal mis is. Ik kan helaas niet alles publiekelijk delen. Die mensen nemen mij in vertrouwen om het te melden. Ik heb heel veel klokkenluiders aangedragen. Zo heb ik ook een keer de wantoestanden in kippenslachterijen op de agenda gezet naar aanleiding van een gesprek met een oud-staatssecretaris die bij mij aan de bel trok. Die intimidatie is bekend. Overal worden mensen geïntimideerd. Conducteurs worden geïntimideerd en bedreigd, politiemensen, en ook boa's en dierenartsen. Dat gebeurt overal, door heel Nederland. Die mensen hebben iemand nodig met politionele bevoegdheden, die kan optreden.
Mijnheer Geurts.
Dit is de mening van de heer Graus. Het is de mening van de heer Graus.
Mijnheer Graus, ik verzoek u om niet buiten de microfoon te spreken. Mijnheer Geurts, u hebt het woord.
Het is de mening van de heer Graus en daar laat ik het bij, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.
Dat er klokkenluiders zijn, is wel zeker. Dat klokkenluiders niet altijd hun verhaal in het openbaar kunnen doen, is ook een feit. Mijn vraag aan de heer Geurts was de volgende. Ik was bijna tot tranen geroerd toen ik het CDA ineens hoorde spreken over het belang van privacy. Ik dacht bijna: goh, we zijn het eens. Maar misschien heeft het CDA alleen opeens zorgen als het gaat om de bescherming van dieren. Het is een terecht punt, maar het is wel een beetje eenzijdig. Ziet en erkent het CDA dat er heel veel mogelijkheden zijn om in beeld te brengen wat er precies met dieren gebeurt, in transport en in de slachterijen, zonder dat mensen in beeld komen of herkenbaar in beeld komen? Neem de CO-bedwelming van varkens. Die gaan in een kelder waar niemand bij zit. Daar wordt die CO losgelaten. Je kunt gewoon filmen wat er met die varkens gebeurt. Daar is verder geen mens op te zien.
Ik ben blij dat op het moment dat de varkens naar beneden gaan en bedwelmd worden met CO, er geen mensen bij zitten, want die zouden dat niet overleven. Mevrouw Ouwehand heeft het over de privacy van de dieren, maar ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik heb het gehad over de privacy van werknemers van slachthuizen en van de NVWA. In het verlengde daarvan heb ik aangegeven dat het niet ondenkbeeldig is dat de beelden gebruikt gaan worden om mensen te bedreigen. Dat wil ik voorkomen.
Er worden de Partij voor de Dieren wel vaker opvattingen en uitspraken aangewreven die helemaal niet gedaan zijn. Ik heb het niet gehad over de privacy van dieren. Ik heb het gehad over de opmerkelijkheid dat het CDA ineens over privacy begint, terwijl wij het CDA daar nooit voor zien vechten als het gaat om de bescherming van dieren. Maar goed, het is evengoed een terecht punt. Ik stel graag nogmaals de vraag of het CDA bereid is om te erkennen dat het heel goed mogelijk is om te filmen in deze industrie zonder dat mensen herkenbaar in beeld komen. De hygiënevoorschriften zijn dat mensen een overall moeten dragen en een haarnetje moeten dragen. Als zij een mondkapje voordoen, zijn alleen nog de ogen in beeld. Ik weet niet of de heer Geurts een beetje verstand heeft van het onherkenbaar maken van mensen, maar die hele outfit — het CDA heeft voor een boerkaverbod gestemd omdat mensen niet te herkennen zijn met een boerka aan — en de manier waarop mensen gekleed moeten zijn in de vleesindustrie is met een kleine aanpassing zo te maken dat het risico van herkenbaarheid volledig kan worden afgedicht. Dan zouden we de staatssecretaris verder kunnen uitdagen. De staatssecretaris zegt: ik ga er niet van uit dat de vleesindustrie iets te verbergen heeft. Prima. Laten we dan zo veel mogelijk laten zien. Is de CDA-fractie bereid om te erkennen dat dat in elk geval een optie is, los van de vraag of zij dat al dan niet wil?
Er kan zo veel, maar het CDA is daar geen voorstander van. Dat heb ik net ook aangegeven. Ik denk dat de staatssecretaris met de slachterijen al heel ver gekomen is op dit punt. Laat het elastiekje niet verder uitrekken waardoor het breekt. Er is gewoon een aantal onmogelijkheden. Ik probeer ervoor te waarschuwen dat deze beelden misbruikt kunnen worden. Ik hoop dat de Partij voor de Dieren dat in haar inbreng zal beamen.
Voorzitter. De slacht is volgens de dierenartsen het meest stressvolle moment in het leven van een gehouden dier. Het is al geen pretje om in de intensieve veehouderij geboren te worden, onverdoofd gecoupeerd te worden, onverdoofd gecastreerd te worden als je een mannetjesvarken bent, maar de dierenartsen zijn er toch echt van overtuigd dat de ellende voor een dier het grootst is op het moment dat het naar de slacht wordt gebracht. De staatssecretaris heeft gezegd: ik ga ervan uit dat de vleesindustrie niets te verbergen heeft. En hij is aan de slag gegaan met de uitvoering van de motie van de Partij voor de Dieren over cameratoezicht in slachthuizen. Dank daarvoor. De stand van zaken op dit moment is dat het gaat om zo'n 90% van de dieren die in Nederland worden geslacht. De staatssecretaris heeft gezegd: dit moet voor alle slachterijen gaan gelden. Daar ga ik ook van uit, wat dat is waar in de motie om wordt gevraagd. Het kan vrijwillig gebeuren, en als dat niet lukt, dan moet het verplicht gebeuren. Wanneer zal volgens de staatssecretaris dat toezicht daadwerkelijk gerealiseerd zijn? Daar zijn namelijk nog vragen over. We hebben ook gevraagd om in te zetten op cameratoezicht in alle Europese slachthuizen. Ik heb een motie daarover aangehouden. De staatssecretaris heeft daarover het een en ander gezegd. Ik wil die motie graag in stemming brengen. Ik wil dat dit het officiële vertrekpunt wordt van de Nederlandse regering. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de import van vlees op basis van dierenwelzijnseisen te kunnen weigeren? We hebben namelijk de grote taak om het dierenwelzijn hier in Nederland te verbeteren en iedereen die werkzaam is in de sector aan de regels te houden. Dan kan het echter niet zo zijn dat we aan de grenzen geen dierenwelzijnseisen kunnen stellen. Er liggen mogelijkheden op dat vlak. Ik vraag de staatssecretaris om daar naar te kijken. En ik ben het zeer eens met de heer Graus dat het veel sneller mogelijk moet zijn om een houdverbod of een verbod op het handelen in dieren op te leggen voor wie de regels overtreden heeft. De Partij voor de Dieren pleit daar al langer voor. Hoe staat het met de invoering van een houdverbod? Tot nu toe ging mijn bijdrage over het controleren van de regels die we met elkaar hebben afgesproken. En me dunkt dat we ervoor moeten zorgen dat dat gebeurt. Maar er is ook nog een heel ander vlak, namelijk de manier waarop dieren worden behandeld, en wat dieren moeten ondergaan; dingen die wij hier met z'n allen gewoon oké vinden. Goed, de Partij voor de Dieren vindt het niet oké, maar een Kamermeerderheid dus wel. Er moet meer aanscherping komen van de dierenwelzijnsregels. Als de staatssecretaris het meent dat hij ervan uitgaat dat de vleesindustrie niets te verbergen heeft, dan daag ik hem uit om ook beelden van die situaties die er niet leuk uitzien, gewoon beschikbaar te laten komen voor het publiek. Ik doel op situaties in de veetransporten, op het vangen van kippen, op de manier waarop kippen in de kratten worden gepropt, op de manier waarop ze worden aangeleverd bij de slacht, op de manier waarop ze aan hun poten aan de slachtlijn worden gehangen. Het lijkt me dat beelden daarvan gewoon beschikbaar moeten komen voor het publiek. Want de romantische beelden die de vleesindustrie gebruikt — ik noem de kip in het gras en zelfs het lachende varken bij de slager — lijken mij te vertekenen wat er werkelijk gebeurt in de vleesindustrie. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik denk dat dat iedereen, de dieren, maar ook alle mensen die werkzaam zijn in deze sector, alleen maar zou helpen.
Voorzitter. Sprekers voor mij hebben al gezegd dat de beelden uit het Belgische slachthuis schokkend waren en dat we met z'n allen beseften dat dit niet zou moeten mogen en niet zou moeten kunnen. De vraag was natuurlijk: kan dit nou ook in Nederland gebeuren? Die vraag kon niet eenduidig worden beantwoord. Ja, er wordt natuurlijk gehandhaafd en er wordt gecontroleerd, maar niet op zo'n manier dat dit valt uit te sluiten. Toch is het van belang dat we het wel doen, ook voor het imago van de vleesindustrie zelf maar eerst en vooral vanwege het welzijn van dieren. Daarom is het goed dat deze afspraak nu gemaakt is. Het is een compliment aan de staatssecretaris waard dat het in redelijk korte tijd gelukt is om in elk geval met 90% van alle slachterijen een afspraak te maken. Toch heeft GroenLinks een aantal vragen. Allereerst: 90% is geen 100%. Hoe zit het met die 10%? Hoe is die opgebouwd? Waarom is daar geen afspraak mee gemaakt? Was het te versnipperd? Of waren er bedrijven of instellingen die niet wilden meewerken? Dat laatste zou interessant zijn, want dan verwacht je haast dat daar risico's, misschien zelfs wel bovengemiddelde risico's, zijn. Kan de staatssecretaris ons daarover informeren? We hebben onlangs nog uitvoerige discussies gehad over algemeen verbindend verklaren. Kan de staatssecretaris overwegen om deze maatregel, waar zo'n breed draagvlak voor is, algemeen verbindend te verklaren? Op die manier kunnen we van 90% naar 100% gaan, want dat was wel de bedoeling. Het is goed, ook in de ogen van GroenLinks, dat er een afspraak is gemaakt dat deze beelden niet allemaal en zomaar publiek toegankelijk zijn. Ja, er is van alles voor te zeggen om met beelden de werkwijze in de slachterijen duidelijker te maken, maar de fractie van GroenLinks vindt het een verwarring van methoden om iets wat bedoeld is voor controle op handhaving van de regels ook te gebruiken voor publieke beïnvloeding. Ja, publieke beïnvloeding kan en mag, daar staan wij ook voor, maar niet met het door elkaar halen van deze twee methoden. Dat neemt niet weg dat het in de ogen van GroenLinks niet zo kan zijn dat er een discussie ontstaat over de beschikbaarheid van de beelden. In dat opzicht vinden wij de brief van de staatssecretaris niet voldoende helder. De beelden worden niet automatisch aan de NVWA overgedragen, maar tegelijkertijd moet de NVWA er wel over kunnen beschikken. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dat zit? Het kan niet zo zijn dat er in concrete situaties een discussie of getouwtrek ontstaat over de vraag of de beelden in situatie A of B al dan niet aan de NVWA zouden moeten worden overlegd. De stelling van de fractie van GroenLinks is dat deze beelden te allen tijde op eerste verzoek van de NVWA hoe dan ook ter beschikking gesteld moeten worden. Of het nou steekproeven, risicobedrijven of geen risicobedrijven betreft: de NVWA moet hoe dan ook altijd aan deze beelden komen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Wat betreft sancties: het is natuurlijk een vrijwillige afspraak. Dat betekent dat er altijd een beetje twijfel is over wat er gebeurt als een dergelijke installatie het ineens per ongeluk wekenlang niet doet en dan bij incidenten blijkt dat de beelden er niet zijn omdat de installatie even niet functioneerde. Is er dan een mogelijkheid voor sancties? Zou de algemeen verbindend verklaring hier wellicht oplossing voor kunnen bieden? Tot zover.
Ik wilde u verzoeken om een afronding; "tot zover" komt dus op een mooi moment. We gaan over naar een interruptie van de heer Graus.
Ik hoorde de heer Grashoff zeggen dat hij liever niet wil dat de beelden gedeeld worden, maar ik weet dat de heer Grashoff onderwijs hoog in het vaandel heeft staan. Zou het niet goed zijn als wij kinderen, misschien in groep acht, eens confronteren met wat er met dieren gebeurt voor ze bij hen op het bord belanden?
Ja, zonder meer. Het klinkt haast idioot, maar misschien moet er maar eens een schoolklas gaan kijken in een slachthuis. Ik denk dat heel veel kinderen dan terugkomen met niet heel plezierige beelden daarvan. Het is natuurlijk een feit dat de hele samenleving zich onvoldoende bewust is van de praktijk in slachterijen en wat het in zijn algemeenheid betekent om vlees te eten in dergelijke hoeveelheden als wij doen. Dat ben ik volstrekt met de heer Graus eens. Maar ik blijf bij mijn punt dat er een verwarring ontstaat als een middel dat bedoeld is om de regels te handhaven, gebruikt gaat worden voor publieke beïnvloeding. Het brengt ook risico's met zich mee, bijvoorbeeld ten aanzien van privacy en veiligheid van medewerkers van slachthuizen. Ik neem dat toch heel serieus.
Vervolgvraag van de heer Graus.
Het is meer een opmerking. Ik heb altijd geprobeerd in het onderwijs het onderwerp dierenleed opgenomen te krijgen. Mogelijk kunnen we daarover tijdens de begrotingsbehandeling Kamerbreed een motie indienen. Ik vind namelijk dat kinderen dat behoren te weten. Negen van de tien mensen die meegaan naar het slachthuis of een dagje meerijden met de dierenpolitie, stoppen met het eten van vlees.
Ik heb geen vraag gehoord, zodat ik overga naar een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Ik kan me bij het punt dat GroenLinks maakt wel voorstellen dat je voor verschillende doelen verschillende middelen moet inzetten. Maar als we even wegblijven bij het handhavingsaspect, zijn er toch wel mogelijkheden om over dat wat daadwerkelijk gebeurt in de vleesindustrie betere informatie beschikbaar te krijgen voor het publiek, onder waarborging van de privacy van de daar werkenden. Daarover zijn we het eens. Maar de Partij voor de Dieren ziet daartoe mogelijkheden. Zou GroenLinks bereid zijn, in elk geval een open houding in de richting van de staatssecretaris te etaleren? Ik heb hem zojuist namelijk wel uitgedaagd om die mogelijkheden te verkennen.
Ik denk dat de Partij voor de Dieren en GroenLinks delen dat de wijze waarop wij omgaan met onze intensieve veehouderij en het massaal slachten van dieren niet wenselijk zijn. Dat draagt allerlei bezwaren met zich mee, van duurzaamheidsaspecten tot dierenwelzijnsaspecten en ethische aspecten. Er is zeker behoefte aan een kritische reflectie op wat zich in de intensieve veehouderij en in de slachthuizen afspeelt. Ik denk dat we daaraan aandacht moeten besteden. Het is een taak van de overheid om er langs welke weg dan ook voor te zorgen dat daarover goede informatie en voorlichting bestaan. In die zin zijn we het denk ik eens.
Vervolgvraag.
Fijn, en dank. Ik ben een eerlijk mens, dus ik zeg meteen dat ik deze interruptie gebruik om nog een vraag aan de staatssecretaris te stellen.
U weet dat ik dat niet kan toestaan. Dat doe ik dus ook niet.
Ik vraag GroenLinks over de inzet van de Nederlandse regering dat er in elk geval gps-controle op alle veetransporten moet komen, of die partij het met de Partij voor de Dieren eens is dat we nu klip-en-klaar moeten afspreken dat dat gewoon gebeurt. Als het Europees niet lukt, dan moet dat zeker gebeuren op de Nederlandse vrachtwagens.
Wij zijn voor gps-controles op veetransporten. Dat standpunt delen we dus. Waar nodig zullen we de staatssecretaris daar kritisch op bevragen.
Ik hoorde de heer Grashoff van GroenLinks net aangeven dat er minder dieren geslacht zouden moeten worden in Nederland. Wil hij ook zo ver gaan dat er een quotum in Nederland komt van het aantal kilogrammen vlees dat geconsumeerd mag worden?
Nee, zeker niet. Dat zou een soort wonderlijke dictatoriale benadering zijn die ik absoluut niet deel. Wel hebben we met elkaar de verantwoordelijkheid om in te zien dat de hoeveelheid vlees die we in Nederland eten — dat geldt voor bijna alle welvarende landen in West-Europa en voor de VS, waar het nog een tandje erger is — te groot is om uiteindelijk op een duurzame manier onze wereldbol in stand te houden. Alle analyses die daarover beschikbaar zijn, geven dat aan. Tegelijkertijd weten we dat het ook uit een oogpunt van gezondheid zo is dat we te veel vlees eten. In de zin van voorlichting, van het schetsen van een goed beeld wat we met elkaar doen, is er echt nog een wereld te winnen. Ik zou hopen dat ook het CDA daar goed over meedenkt, omdat we hier een doel hebben dat én dierenwelzijn én duurzaamheid én het economisch model van onze veehouderij in positieve zin beïnvloedt.
Vervolgvraag van de heer Geurts.
Ik ga nog even door op dat quotum. Waar dat toe leidt, is dat er gewoon veel minder dieren in Nederland gehouden mogen worden. Ik hoor GroenLinks eigenlijk zeggen: er mogen niet meer dieren gehouden worden dan er in Nederland geconsumeerd worden. We mogen er ook niets meer aan verdienen in het buitenland, door middel van export. Verder komen we mogelijk in een systeem terecht waarin we afhankelijk worden van importen uit het buitenland naar Nederland. Ik neem aan dat GroenLinks niet die kant op wil.
Ik denk dat de heer Geurts beter geluisterd heeft dan hij hier nu suggereert. Want hij legt mij drie dingen in de mond die ik absoluut niet heb gezegd. Ik heb geprobeerd in alle ernst te reageren op de vraag van de heer Geurts of er nu wel of niet te veel vlees gegeten wordt en of dat met een soort quotum voor vleesconsumptie zou moeten worden beheerst. Over dat laatste, heb ik heel duidelijk gezegd: nee, dat zou heel vreemd zijn. Maar als de heer Geurts vraagt of er een beperking moet komen voor het aantal dieren in Nederland, dan zeg ik: ja, die zou er moeten komen, zeker. Hoever je daarin moet gaan, hangt af van heel vergaande analyses van wat dragelijk is in de Nederlandse situatie. Wat kan het Nederlandse grondgebied, met zijn dichtbevolkte land, met zijn overschot aan nitraat en fosfaat aan? Tegelijkertijd zou je mee kunnen nemen een verdere versterking van het dierenwelzijn en daarmee ook uiteindelijk het produceren van vlees waarvan iedereen kan zeggen: als het uit Nederland komt, is het eerlijk, goed en efficiënt geproduceerd. Dat zou het handelsmerk moeten worden. Nederland zou moeten concurreren op kwaliteit, eerlijkheid en duurzaamheid en niet op de kwantiteit. Dat laatste gebeurt op dit moment. We moeten dan vaststellen dat bijvoorbeeld in de varkenshouderij 50% van alle dieren levend de grens over gaat om ergens anders, onder meer in dat Belgische slachthuis, te worden geslacht, terwijl er verder nagenoeg geen economische keten in Nederland achter zit. Dat is niet wenselijk.
Dit roept toch een interruptie op en wel van mevrouw Lodders.
Ik zat een beetje achterovergeleund te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heer Grashoff en de heer Geurts. Als ik de heer Grashoff hoor spreken over eerlijkheid, dan vind ik dat hij ook eerlijk moet zijn over de gevolgen van het beleid waar GroenLinks voor staat. Natuurlijk snap ik dat de vleesconsumptie volgens de visie van GroenLinks naar beneden moet, maar op het moment dat daar geen regels aan gesteld worden, zijn het de mensen thuis die een keuze moeten maken. Het beleid dat de heer Grashoff en anderen in deze zaal voorstaan, betekent dat de mensen thuis voor het stukje vlees op hun bord afhankelijk worden van slachthuizen elders in Europa, elders in de wereld. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is niet erg, maar spreek dat dan ook uit.
Dat is helemaal niet het eerlijke verhaal, dat is het zeer oneerlijke verhaal dat mevrouw Lodders hier vertelt. Op dit moment komt 50% van de in Nederland gefokte varkens niet in een Nederlands slachthuis terecht, maar in slachthuizen in het buitenland, zoals die in België, waar soms wat minder strikte handhaving is dan in Nederland. Het is dus precies omgekeerd. Als het gaat om het eerlijke verhaal over wat wij in Nederland consumeren aan vlees, hebben we het over voorlichting, over het informeren van het publiek over hun gezondheid, over hoe we moeten omgaan met duurzaamheid en, op basis van een analyse van wat de bodem in Nederland kan dragen, een beperking van de omvang van de veestapel. Laten we wel wezen — ik zeg het nog maar weer een keer — op dit moment zijn in de varkenshouderij de afzetkosten van mest een van de grootste kostenposten. Du moment we die sector in Nederland zouden kunnen laten krimpen, nemen de mestafzetkosten af en verbetert dus het economisch model van de sector als zodanig. Dat kun je nooit aan de individuele ondernemer overlaten, maar dat zouden wij als overheid, in samenspraak met de sectororganisaties, wel degelijk moeten kunnen regelen. Als je toe wilt naar stalsystemen die daadwerkelijk duurzaam zijn, zal die transitie ook moeten plaatsvinden. Die kun je gelijk op laten lopen. Ik daag ook mevrouw Lodders uit om echt mee te denken over een stevige toekomstvisie die én duurzaam is én zorgt voor dierenwelzijn én bijdraagt aan de wereldsituatie op deze wereldbol.
Een korte vervolgvraag en graag ook een kort antwoord.
Ik zal mijn best doen. De VVD-fractie denkt zeker mee als het gaat om duurzaamheid. Als we kijken naar de visie rondom circulaire economie als het gaat om het mesthoofdstuk, kan GroenLinks echt nog een aantal forse stappen zetten. De heer Grashoff doet dat niet vanwege allerlei andere meningen. Dat mag, maar ga dan niet vertellen dat dit het eerlijke verhaal is, maar kijk wat de gevolgen zijn. Dit was geen vraag, maar een statement.
Toch komt er nog een korte reactie.
Dit is een apert onjuiste beeldvorming van mevrouw Lodders. Of ze dat bewust doet of dat ze zich gewoon niet goed verdiept heeft in de gedachtegang van GroenLinks weet ik niet, maar als zij de term circulaire economie in de mond neemt, denk ik dat GroenLinks de partij is die daar by far het meest over nagedacht heeft en die heel constructieve voorstellen heeft gedaan om in allerlei takken van onze economie, inclusief de landbouw, toe te gaan naar een circulaire economie.
Dank u wel, mijnheer Grashoff. We gaan nu over naar mevrouw Lodders voor haar eerste termijn. Zij zal spreken namens de VVD.
Voorzitter. De undercoverbeelden uit het Belgische slachthuis in Tielt waren afschuwelijk. We hebben in Europa regels vastgesteld om toe te zien op dierenwelzijn en voedselveiligheid. Het niet naleven van deze regels is ontoelaatbaar en moet keihard worden aangepakt. Het aanpakken van deze wantoestanden is de verantwoordelijkheid van de betreffende lidstaat. Gelukkig hebben de Belgische autoriteiten actie ondernomen. Het moet me van het hart dat we vandaag een debat voeren over een incident in een Belgisch slachthuis. Hier wordt echter op zijn minst de indruk gewekt dat het ook in de Nederlandse slachthuizen niet pluis is. Ik neem daar afstand van. De controles in Nederland zijn streng. Zij zijn strenger dan we in Europa hebben afgesproken. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (de NVWA) heeft sinds een paar jaar een nieuwe controlewijze ingevoerd. Volgens de website van de NVWA zijn er inmiddels tienduizenden inspecties uitgevoerd. Zij komt tot de conclusie dat de regels goed worden nageleefd. De staatssecretaris heeft in de afgelopen weken gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de Nederlandse slachthuizen. Een van de maatregelen waar de staatssecretaris voor kiest, is cameratoezicht in de Nederlandse slachthuizen. De VVD-fractie is tegen verplicht cameratoezicht in de slachthuizen. We kunnen excessen of een incident zoals in België nooit uitsluiten. Er kleven bovendien verschillende nadelen aan. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. De staatssecretaris spreekt nu nog over "vrijwillig toezicht". Wat gebeurt er als een slachterij niet wil overgaan tot het plaatsen van camera's, bijvoorbeeld omdat zij de veiligheid van de medewerkers wil borgen of vanuit een kostenoverweging? Welke stappen zal de staatssecretaris dan zetten? Wat de VVD betreft zal het niet tot een verplichting leiden. De NVWA krijgt toegang tot het beeldmateriaal. Hoe gaat zij hiermee om? Moet ieder slachthuis een protocol opstellen of komt er een eenzijdig door de NVWA opgelegd protocol? Op welke manier wordt het bedrijfsleven hierbij betrokken? Hoe zit het met de kosten bij de NVWA? Het uitlezen van beelden zal extra capaciteit vragen. Wie betaalt dit of wat gaat de NVWA niet meer doen als zij deze taak erbij krijgt? Tot slot kom ik op het belangrijkste punt: de veiligheid van de medewerkers in het slachthuis en de medewerkers van de NVWA. We hebben het nu over permanent toezicht in de slachterijen, maar wat volgt? Bij permanent cameratoezicht zullen medewerkers, die naar eer en geweten hun werk doen, op beeld worden vastgelegd. Hoe gaat de staatssecretaris hun veiligheid borgen? Hoe zorgt hij ervoor dat de beelden niet in handen komen van mensen die daar slechte bedoelingen mee hebben? Ik denk dan aan activistische derden of anderen. Is de staatssecretaris bereid om zijn inzet te staken als dit niet eerst adequaat wordt geregeld?
Ik begrijp niet waar de angst van mevrouw Lodders in zit. De staatssecretaris heeft in zijn brief van maandag aangegeven dat 90%, zelfs iets meer, wil meewerken. Dat zijn met name de grote jongens die zijn aangesloten bij de brancheorganisaties. Zij hebben al van die gesloten tv-circuits. Ze willen dat graag delen met de NVWA. Die mensen maken zich geen zorgen. Waarom zou het niet verplicht kunnen worden als er binnen die 10% enkele slachterijen zijn die dit dadelijk gaan weigeren? Of wil mevrouw Lodders dat er een ongelijk speelveld ontstaat?
Dat is precies om de reden die ik noemde. Een incident of een exces zoals we hebben gezien in het Belgische slachthuis kun je daar niet mee voorkomen. Incidenten of excessen moet je gewoon keihard aanpakken. Daar hebben we in Nederland de Voedsel- en Warenautoriteit voor. Slachthuizen kunnen dit weigeren vanuit een kostenoverweging of omdat de eigenaar bang is voor de gevolgen voor zijn medewerkers. Het is niet zo eenvoudig. Toch even voor alle duidelijkheid: we spreken hier vandaag over een incident in een Belgisch slachthuis. De heer Graus heeft daar een debat over aangevraagd. Door de wijze waarop er nu gesproken wordt over de slachthuizen in Nederland lijkt het alsof het allemaal kommer en kwel is en alsof alle slachthuizen werken zoals op die afschuwelijke en echt verwerpelijke beelden te zien is. Ik blijf daar verre van.
Dan heeft mevrouw Lodders de afgelopen jaren de debatten echt niet gevolgd. Ook hier hebben wantoestanden plaatsgevonden en ook hier is met kippen gevoetbald. Dat is allemaal bij ons terechtgekomen. Houd daar nou over op! Dit gebeurt overal. Weet u waar dat aan ligt, mijnheer de voorzitter? Het heeft vaak niet eens met de directeur van het slachthuis te maken, maar met het feit dat er mensen uit het voormalige Oostblok worden gehaald. Daar moeten ze het woord "dierenwelzijn" nog uitvinden. Ze hebben een heel ander referentiekader op het punt van dierenleed of dierenwelzijn. Die mensen passen de laatste handelingen toe bij zo'n dier, dat bij onze boeren vaak wel een prachtig leven of in ieder geval een zo weinig mogelijk dieronvriendelijk leven heeft gehad. Het gaat mij om het dierenleed; laat dat heel duidelijk zijn. Als mevrouw Lodders zo wil opkomen voor de slachthuizen, moet zij er ook voor zorgen dat zij allemaal over een kam worden geschoren. Als de grote jongens allemaal zeggen dat zij gaan meedoen — dat hebben ze de staatssecretaris toegezegd — dan moet dat ook voor de kleintjes gelden, want daar maak ik mij de meeste zorgen over; dat mag u rustig weten.
Dan moet de heer Graus ook met een kostenplaatje komen en met een voorstel om de kosten van die kleine slachthuizen voor zijn rekening te nemen. Dat is een van de overwegingen die hem hier parten kan spelen. Ik heb alle debatten in de afgelopen jaren hier gevolgd. Ik breng per jaar werkbezoeken aan meerdere slachthuizen. Ik spreek daar met de mensen en ik spreek met de mensen van de NVWA. Als er excessen of wantoestanden zijn, moeten die aangepakt worden. Daar hebben we de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voor. Die mensen staan permanent in de slachthuizen. Sterker nog: ik heb er al eens een punt van gemaakt dat een slachthuis niet eens kan beginnen als de inspecteur zich heeft verslapen en er niet is; dat kan altijd gebeuren. Zo is het in dit land geregeld. Ik zou tegen de heer Graus zeggen: ga eens met mij mee; dan hoor ik graag alle excessen waar hij het over heeft.
Mijnheer Graus, we doen interrupties in tweeën.
Er werd iets gezegd wat niet klopt.
Dan mag u een feitelijke correctie aanbrengen, maar u kunt verder geen betoog houden.
Ja, ik wil een feitelijke correctie aanbrengen. Als mevrouw Lodders in Tielt op bezoek was gegaan, had ze dit ook niet gezien, net zoals de directeur dit niet heeft gezien. Het gebeurt omdat er geen camera's zijn.
De reden waarom ik niet in Tielt op bezoek ga, is dat wij als Tweede Kamer hier in Nederland niet over het slachthuis in Tielt gaan. Wij gaan over de Nederlandse slachthuizen. Daar ga ik met grote regelmaat op werkbezoek.
Voorzitter. Gandhi zei ooit dat je het beschavingsniveau van een samenleving kunt aflezen van de wijze waarop zij dieren behandelt. Zeker is dat de beelden van het slachthuizen in het Belgische Tielt, waar varkens werden geschopt, geslagen, geëlektrocuteerd, levend verdronken en in het algemeen zwaar mishandeld - zeg maar gerust: gemarteld — getuigen van een groot gebrek aan beschaving. Dat het slachthuis in kwestie daarna ook nog eens aankondigde grote uitbreidingsplannen te hebben, maakt het geheel des te pijnlijker. Maar er is al gezegd dat wij niet over Belgische slachthuizen gaan. De verschrikkelijke beelden van het horrorslachthuis waren voor deze Kamer echter aanleiding om de staatssecretaris ertoe op te roepen om zich in te zetten voor cameratoezicht in alle slachthuizen in Nederland en hiervoor ook te lobbyen in Europees verband, in de eerste plaats om een fatsoenlijke behandeling van de dieren te garanderen maar ook in het belang van het aanzien van de sector zelf. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat hij daarmee redelijk voortvarend aan het werk is gegaan, waarvoor dank. Het is in ieder geval winst dat de sector, of het grootste deel van de sector, zich wil verbinden aan cameratoezicht in het hele traject in de slachterij en aan het bieden van toegang aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De NVWA moet dan overigens wel voldoende middelen hebben om daadwerkelijk effectief te kunnen controleren. Ik wil hier eerlijk zeggen dat de SP doorgaans liever wetgeving heeft dan zelfregulering, omdat bij zelfregulering keer op keer blijkt dat de verleiding van ontduiking voor iemand in de sector te groot blijft. Ik zou bijna zeggen: dit is een mooie uitdaging voor de sector om ons ongelijk te bewijzen, want als er wel incidenten plaatsvinden, als de afspraken die nu worden gemaakt, alleen papieren afspraken blijken en als protocollen waarover afspraken zijn gemaakt, niet worden nageleefd, zult u ons hier alsnog zien staan met wetsvoorstellen. Maar vooralsnog kunnen we ook zeggen dat er in ieder geval een goede stap is gezet. En een mooie opmaat naar de volgende schakel in de keten: het veetransport, waarover ook een hoop te doen is. Maar daarover komen wij ongetwijfeld in de toekomst nog te spreken. Nog wel een woordje over een kleine groep die hier nog niet is genoemd, namelijk de zelfslachtende slagers. Dat is een vrij kleine groep ondernemers, die slechts een zeer beperkt aantal dieren slacht op niet-industriële wijze. Zij maken zich zorgen dat zij zullen worden gedwongen om ook te investeren in uitgebreid cameratoezicht. Daarover hebben zij de staatssecretaris ook geschreven. Het gaat hier echter om een zeer beperkte groep, van ongeveer 100 ondernemers, die juist inspeelt op de groeiende vraag van de consument naar een transparante herkomst van vlees uit de buurt, niet uit industriële ketens met dieren. Wat de SP betreft zou die groep niet hoeven te vallen onder afspraken met de grote belangenvereniging van slachthuizen maar zou voor hen een uitzondering mogelijk moeten zijn.
Ik schrik hier wel een beetje van. De SP was namelijk altijd met ons van mening dat je een dier doden aan een deskundige overlaat, en wel aan een dierenarts, dus dat er een dierenarts bij moet zijn. Je kunt geen dieren laten doden door onverlaten. Een dierenarts heeft niet voor niks acht jaar gestudeerd. Hij weet hoe het dodingsproces zo snel mogelijk kan verlopen. Hij moet daar dan ook op toezien. Niemand anders kan dat.
Deze kleine groep slagers, die net zo goed onder het toezicht van de NVWA valt, is een voorbeeld van hoe het ook kan. Het beest komt van een boerderij in de buurt dat ook in de eigen buurt wordt geslacht, met veel minder gesleep en grootschaligheid. Wij zien daar juist een positieve kant aan.
Vindt de SP-fractie dat de regels die wij hebben afgesproken voor de slacht in alle situaties, en dus ook bij de thuisslachters, wel goed moeten worden gecontroleerd en gehandhaafd? Ik herinner mij namelijk dat de SP — daar waren wij heel dankbaar voor — ons wetsvoorstel voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten heeft gesteund. Wij komen met een nieuw wetsvoorstel, waarbij ik reken op de steun van de SP. Maar wij moeten natuurlijk wel zorgen dat die thuisslachters niet een plek worden waar je dat aanstaande verbod zou kunnen ontduiken. Dus houdt de SP wel vast aan een 100%-controle en aan handhaving van de dierenwelzijnsregels die wij afspreken voor de slacht?
Aan handhaving absoluut. De vraag of je daarbij in grootschalig cameratoezicht moet investeren, vind ik een twijfelpunt, omdat het hier gaat om zeer beperkte hoeveelheden slachtingen. Maar de NVWA moet daar absoluut bovenop blijven zitten en je moet niet een soort ontwijkingsmogelijkheid hebben. Daarom zijn er natuurlijk ook maximumnormen aan hoeveel er kan worden geslacht. Je kunt niet zomaar van een industrieel slachtbedrijf een thuisslachter maken.
Dan gaan wij over naar de heer De Groot, die zal spreken namens D66.
Voorzitter. De gebeurtenissen in het Belgische slachthuis zijn weerzinwekkend. Je vraagt je af wat mensen bezielt om zich zo tegenover dieren te gedragen. Die gebeurtenissen onderstrepen de noodzaak van adequate controle, ook in Nederland. Het verheugt de fractie van D66 dat er geleerd lijkt te zijn van eerdere Nederlandse schandalen. Camera's kunnen in die verbetering van het toezicht een rol spelen, maar ik heb in de schriftelijke ronde nog geen goed antwoord op de vraag gekregen wat het oordeel is van de staatssecretaris over de effectiviteit van het gebruik van camerabeelden. In welke gevallen besluit de NVWA camerabeelden te gebruiken? Dat geldt ook voor de voedselveiligheid. Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld het gebruik van videobeelden onderzocht als alternatief voor de incisies bij runderen, zoals hem is aanbevolen? Tevens is mij nog niet helemaal duidelijk welke slachterijen nu wel meedoen en welke niet. Gaat de staatssecretaris openbaar maken wie er wel en wie er niet meedoen? Deze week werd bekend dat de Amerikaanse voedselautoriteit had geconstateerd dat Nederlands kalfsvlees besmet was met de E. colibacterie. Het naleefpercentage blijkt bij hygiënisch werken en bezoedeling met ontlasting rond de 90 tot 95 te liggen, evenals de vleestemperatuur. Bij ruim 15 miljoen slachtingen gaat het in absolute zin om indrukwekkende aantallen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze naleefpercentages in het licht van de constateringen van de Amerikaanse voedselautoriteit? Nu we toch even bij de kalverhouderij zijn: de risicobeoordeling roodvleesketen concludeert in 2014 dat het onbekend is welk percentage van de dieren afgeladen wordt of sterft tijdens het afladen. Is dit inmiddels wel bekend en kan de staatssecretaris garanderen dat kalveren van minder dan 10 dagen oud niet over langere afstand dan 100 km worden vervoerd? Uit de naleefmonitor blijkt dat fixeren en bedwelmen niet altijd goed gaan. Zijn dat toevallige fouten bij telkens wisselende slachthuizen of zijn het steeds dezelfde slachthuizen? Uiteindelijk gaat het erom misstanden te voorkomen. Wat heeft de staatssecretaris gedaan om de grondoorzaken van eventuele misstanden aan te pakken? Hangen er eigenlijk ook schermen waarop permanente beelden te zien zijn? Zoals bekend, werkt dit namelijk preventief. Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen of hij de adviezen Dierenwelzijn met de risicobeoordeling roodvleesketen, kortheidshalve paragraaf 4.2, de punten 24, 25 en 29 volledig heeft opgevolgd. Graag een antwoord per punt.
Ik hoorde de heer De Groot spreken over permanente schermen. Ik begrijp niet zo goed wat daarmee bedoeld wordt en of de D66-fractie daar al dan niet voorstander van zou zijn, zeker in relatie tot bijvoorbeeld de privacy die deze partij altijd heel erg hoog in het vaandel heeft staan. Zoals we hebben kunnen lezen, wordt het inzien van de camerabeelden een extra taak van de NVWA, aangezien dit niet het andere toezicht vervangt. Hoe denkt D66 om te gaan met de kosten voor het bedrijfsleven in dezen?
Dank u wel voor deze vragen. De vraag over de kosten hebt u ook aan de staatssecretaris gesteld. Hij heeft er ook iets over geschreven. Dus ik wacht even het nadere antwoord daarover af. Wat betreft de monitoren: je kunt camera's ophangen maar de vraag is dan wel wat er met de beelden gebeurt. Komen ze op een computer terecht of hangen ergens gewoon monitoren waarop je permanent kunt zien wat er gebeurt? Dat is een puur praktische vraag. De camera's ophangen is één ding, maar de vraag is hoe het in de praktijk werkt en — dat is het belangrijkste punt — hoe het preventief kan werken, want daar is het D66 vooral om te doen.
Dat is helder, maar ik ben toch vooral nieuwsgierig naar wat D66 zelf vindt van beide punten. Ik heb inderdaad een vraag gesteld over de kosten. Ik heb op dat punt ook een motie voorbereid voor de tweede termijn, omdat de VVD-fractie vindt dat die kosten niet zomaar bij het bedrijfsleven neergelegd kunnen worden. Wat vindt D66 daarvan en wat vindt zij ervan als die beelden op een scherm geprojecteerd worden in het kader van mensen scherp houden teneinde ze op die manier hun werk beter te laten doen?
Die monitor is gewoon een plek waar je kunt kijken naar de camerabeelden. Dat moet je op een manier doen die de privacy van de medewerkers garandeert. Wat betreft de kosten: die afspraken zijn nu gemaakt met het bedrijfsleven. Ik ben zelf ook benieuwd hoe die kosten worden verdeeld. Soms zijn er ook kosten die je gewoon meeneemt in je bedrijfsvoering.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Ik verzoek u allen wel in de plenaire zaal te blijven.
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen over de misstanden in het Belgische slachthuis in Tielt en vooral over de wijze waarop wij toezicht houden op de slacht in Nederland en wat wij daar eventueel aan zouden kunnen veranderen. De vorige keer dat wij hierover met elkaar spraken, heb ik aangegeven met de slachterijen in gesprek te gaan over cameratoezicht. Ik heb toen aangegeven dat het mijn voorkeur had dat men daar vrijwillig toe zou overgaan en dat we goede afspraken zouden moeten maken over wanneer de toezichthouder, de NVWA, toegang zou kunnen krijgen tot de beelden. Ik heb de Kamer recent geïnformeerd over de afspraken die ik daarover heb gemaakt met de drie koepelorganisaties van slachterijen. 90% van alle dieren die geslacht worden, wordt geslacht in slachterijen die zijn aangesloten bij deze koepelorganisaties. Daarmee is het grootste deel van de slacht in Nederland afgedekt, zoals ik in de brief heb aangegeven. De Kamerleden hebben een aantal vragen gesteld over de wijze waarop wordt omgegaan met de andere 10%. Daar kom ik straks in de beantwoording op terug. Ik begin met de vraag van de heer Graus. Hij zei: u hebt dat afgesproken op basis van vrijwilligheid, maar ik zou willen dat het een wettelijke basis heeft. Anderen zeiden dat ook; mevrouw Lodders was daar dan weer ernstig op tegen. Laat ik het zo zeggen. Ik heb vorige keer al aangegeven dat een vrijwillige basis het makkelijkst is voor iedereen. Het is voor de slachterijen aantrekkelijker. Veel slachterijen hebben al camera's of installeren die nu vanwege de eigen bedrijfsvoering, om zelf ook het proces goed in de gaten te kunnen houden. Daar liggen ook al afspraken onder over de privacy van medewerkers. Dat kan model staan voor de slachterijen die nog geen camera's hebben geïnstalleerd. Als er goede afspraken zijn over de toegang van de NVWA tot die beelden, is het eigenlijk afdoende geregeld. Wetgeving is een stuk gecompliceerder. Ik ga ervan uit dat de slachterijen de afspraken die nu gemaakt zijn, daadwerkelijk gaan implementeren. Ik heb aangegeven ook met de kleinere slachterijen, die niet zijn aangesloten bij deze koepels, het gesprek aan te gaan om ervoor te zorgen dat ook zij camera's gaan installeren en dan op basis van dezelfde afspraken toegang geven aan de NVWA. Als dat allemaal succesvol verloopt, is een wettelijke basis niet nodig, maar als er toch grote problemen blijken te zijn, is het onontkoombaar om een en ander alsnog een wettelijke basis te geven. Cameratoezicht biedt namelijk echt toegevoegde waarde aan het totale toezicht dat de NVWA uitoefent. Ook geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Als het grootste deel van de slachterijen gewoon meewerkt, moet het niet zo zijn dat een paar zich eraan onttrekken. Nogmaals: ik ga ervan uit dat het niet nodig zal zijn, maar het blijft iets om achter de hand te houden, wat mij betreft. De heer Graus zei dat soms wordt gesproken over permanent toezicht en soms over niet-permanent toezicht. Het zit als volgt. De grote slachthuizen hebben allemaal te maken met permanent toezicht. Dat betekent dat er altijd iemand is die de dieren keurt als zij levend aankomen. Ook op andere momenten in het slachtproces is er permanente aanwezigheid van de NVWA. Dat betekent niet dat men altijd overal in het slachthuis is, maar men is wel altijd in het slachthuis. Bij de kleinere en middelgrote slachthuizen is er niet-permanent toezicht. Op basis van een risicoanalyse wordt bepaald hoe vaak de NVWA daar aanwezig is. Bij de levering en keuring van levende dieren is de NVWA altijd aanwezig in de slachthuizen. Dat is de toelichting daarop. De heer Graus vroeg ook wat moet worden gedaan op het moment dat geconstateerd wordt dat medewerkers van slachthuizen overtredingen begaan. Hij zei: ze moeten meteen worden ontslagen, er moet een boete worden gegeven, er moet sprake zijn van een levenslang verbod op het werken met dieren. Het werkt als volgt. De NVWA treedt op als zij overtredingen constateert. Het is bestuursrechtelijk toezicht, er is dus ook sprake van een bestuursrechtelijke sanctionering. Men richt zich daarbij op het slachthuis. Men gaat er ook van uit dat het slachthuis de verantwoordelijkheid heeft om het dierenwelzijn in dat slachthuis te borgen, onder andere door goedopgeleid personeel, interne kwaliteitscontroles, een welfare officer, et cetera. In die uitzonderlijke gevallen dat wordt geconstateerd dat iemand echt willens en weten dieren leed toebrengt, is er altijd nog de mogelijkheid van de strafrechtelijke sanctionering. Dan wordt er dus ook doorgeleid naar het OM. De heer Graus vroeg ook naar de strafmaat in die gevallen. Normaal gesproken gaat het of om schriftelijke waarschuwingen — dan krijgt het slachthuis de kans om de tekortkoming te herstellen — of worden er bestuurlijke boetes gegeven. In het Besluit bestuurlijke boetes zijn de sancties en de hoogte daarvan vastgelegd. Die variëren van €1.500 tot €5.000 per overtreding. Dat kan dus, als de schaal van overtredingen groot is, behoorlijk oplopen.
Levende varkens hebben meer gevoel dan menig mens, en ook meer gevoel dan menig Kamerlid. Wij hebben gezien dat men die gewoon levend in kokend water gooit, dat men die aan de oren over de grond trekt, dat men die schopt en slaat. Is de staatssecretaris het met me eens dat iemand die dat doet, gevangenisstraf dient te krijgen, en niet enkel een boete, en dat hij daarnaast een levenslang verbod, ook privé, dient te krijgen op het houden van en het werken met dieren?
Als je dat soort praktijken constateert, zoals in België is gebeurd, dan zou er een goede grond zijn om dat voor strafrechtelijke sanctionering door te geleiden naar het Openbaar Ministerie. Een strafrechtelijke sanctionering ziet altijd op de personen zelf. Dat is dus iets anders dan de bestuurlijke boetes, die aan een slachthuis kunnen worden opgelegd. Een slachthuis kan ook worden stilgelegd. Dat is in België ook gebeurd. Maar als je ziet dat medewerkers zich echt bewust misdragen, kun je dat doorgeleiden naar het OM. Dan zal het OM beslissen over de vervolgbaarheid.
De staatssecretaris zegt dat het kan, maar het moet gewoon gebeuren. Ik maak me zorgen over de situatie waarin er geen mensen van de dierenpolitie bij zijn. NVWA'ers worden vaak geïntimideerd. Dat gebeurt gewoon. Dat komt ook niet direct bij de staatssecretaris terecht, omdat ze bang zijn om bang zijn om hun baan te verliezen. Ik heb nog een vraag over de vrijwilligheid waar de staatssecretaris over sprak. Hij zegt dat 90% er al aan wil meewerken en dat 10%, misschien mogelijk een deel van die 10%, moeilijk zal doen. Waarom dan niet een wettelijke verankering? Wat is daar mis mee? Die andere willen het toch al?
Ik zei ook dat het iets is om achter de hand te houden. Ik heb eerder al gezegd dat zo'n wettelijke verankering ingewikkeld is. Maar als het nodig is, ben ik bereid om dat in te zetten. Op basis van de afspraken die ik nu heb gemaakt, ga ik er echter van uit dat het niet nodig zal zijn.
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
De heer Geurts vroeg wanneer er sprake is van niet-naleving. Hij verwees ook naar de verschillende percentages die hij had aangetroffen in de brief en in de naleefmonitor. Bij de naleving op het gebied van dierenwelzijn bij de grote roodvleesslachthuizen constateert de NVWA niet-naleving in alle processtappen. Het kan gaan om de aanvoer van de dieren naar het slachthuis, het kan gaan om het onderbrengen van de dieren in het slachthuis, het kan gaan om het fixeren en bedwelmen. Kortom, het kan gaan om alle processtappen in het slachthuis. Daarover kan verdere informatie worden teruggevonden in de naleefmonitor. Die heeft de Kamer eerder dit jaar gekregen. Daarin is gedetailleerde informatie opgenomen. De heer Geurts vroeg voorts hoe het zit met die 4%, waar het ook al eerder over gegaan is. Ik meen dat het daarover is gegaan in het vragenuur. De NVWA voert controles uit op batches. Er wordt geslacht in batches, dus in groepen van dieren. Bij 4% van die batches was iets niet in orde. Daarbij werd dus een tekortkoming geconstateerd. Dat kan ook inhouden dat er bij één varken in de hele groep sprake is van een tekortkoming. Daarom heb ik tijdens het vragenuur uitgelegd dat het niet betekent dat er bij 4% van de varkens iets misgaat. Het gaat om 4% van de controles. Je kunt in de naleefmonitor uitvoerig nalezen wat er precies wordt geconstateerd en hoe daarmee wordt omgegaan. De heer Geurts vroeg of ik het cameratoezicht kan agenderen in bijvoorbeeld het EU-platform dierenwelzijn. We hebben bij de partners van de verklaring van Vught, de gelijkgezinde landen in de EU, nagevraagd of zij een voorstel zouden willen steunen om de Europese Commissie de mogelijkheden van cameratoezicht in slachthuizen te laten agenderen voor dat platform. Daar was geen steun voor. Men heeft aangegeven dat bijvoorbeeld de privacywetgeving een reden is om het niet te steunen. Men vindt ook dat de verantwoordelijkheid bij de slachthuizen moet blijven of dat andere vormen van toezicht beter en toepasselijker zijn. Dat betekent niet dat er geen aandacht is voor cameratoezicht in andere lidstaten. Ik heb de Kamer een overzicht gegeven. Dat overzicht staat ook in de brief die ik de Kamer gestuurd heb. Lidstaten zijn er ieder op hun eigen manier wel mee bezig, maar men voelde niet voor agendering in het EU-platform. De heer Geurts sprak over privacy van werknemers. Hij wees op het risico dat beelden tegen werknemers zouden kunnen worden gebruikt, bijvoorbeeld door activisten. Het is niet verboden om medewerkers te filmen. De wet geeft daar ruimte voor, mits het doel waarvoor ze worden gefilmd vooraf wordt vastgesteld en daar duidelijkheid over bestaat bij degenen die worden gefilmd. Daarmee is er in de wetgeving al een soort drempel voordat je overgaat tot het gebruik van camera's. Tegelijkertijd is die ruimte er wel. Je kunt daar ook goede afspraken over maken. Ik vind de privacy van medewerkers belangrijk. Ik zie ook de risico's waar de heer Geurts en mevrouw Lodders op hebben gewezen. Het voordeel van de afspraken die ik heb gemaakt met de slachterijen, is dat de beelden eigendom blijven van de slachthuizen en dat ze dus niet op straat terechtkomen en daar gebruikt kunnen worden voor andere doeleinden. Ook bij de uitwerking van het protocol moeten goede afspraken over dit soort zaken worden gemaakt. De heer Grashoff heeft gevraagd of deze maatregel — dan gaat het over het cameratoezicht — algemeen verbindend verklaard kan worden. In dit geval zou je het dan toch hebben over wetgeving als je wilt dat het algemeen verbindend wordt. Het is niet echt van toepassing op de zaken waarvoor we normaal gesproken het instrument van het algemeen verbindend verklaren inzetten. Je hebt het dan meteen over een wettelijke verplichting. Ik heb net gezegd dat ik ervan uitga dat de bestaande afspraken tot succes zullen leiden. Maar indien er toch grote problemen blijken te zijn of de deelname van de kleinere slachterijen toch onvoldoende is, zal ik alsnog een wettelijke verplichting overwegen. We kunnen daarbij ook kijken naar de mogelijkheid om de wettelijke verplichting te laten gelden voor bedrijven die zelf niet meewerken. Die bedrijven worden er dan toe gedwongen en daarmee respecteren we de bedrijven die het wel uit eigen beweging doen. Maar dat zijn dingen die we op dat moment verder zouden moeten uitwerken. De heer Grashoff vroeg ook naar de resterende 10%: betekent het dan dat die bedrijven niet willen meewerken? Niet alle slachterijen zijn aangesloten bij de drie grote koepels. Het gaat dan met name om kleinere en middelgrote slachthuizen. Die worden voor een belangrijk deel al vertegenwoordigd door de VSV, die deze afspraken ook heeft onderschreven. De VSV werkt dus mee aan deze afspraken, maar er zijn ook kleinere en middelgrote bedrijven die daar niet bij zijn aangesloten. Die zullen we de komende tijd benaderen. We zullen hen dringend verzoeken om zich bij deze afspraken aan te sluiten. Maar zij werden niet vertegenwoordigd door een koepelorganisatie die aan tafel zat. Ik kan dus niet constateren dat ze niet willen meewerken. Sterker nog, het lijkt mij dat het ook voor de kleinere en middelgrote slachthuizen in hun eigen belang is om hier wel aan mee te werken. Dan de beelden. In welke gevallen zijn die beschikbaar? Er mag nooit een discussie ontstaan als de NVWA de beelden wil bekijken. Dat ben ik met de heer Grashoff eens. Dit is ook onderdeel van de afspraken. Het moet glashelder zijn dat de NVWA altijd live mag meekijken als ze dat wil en dat ze altijd beelden moet kunnen terugkijken. De afspraken daarover moeten we wel heel secuur uitwerken. Het gaat dan om de garantie dat er altijd toegang is tot de beelden en om de bewaartermijn van de beelden, want je mag de beelden gedurende een bepaalde termijn bewaren, ook op basis van de vigerende wetgeving. We willen de afspraak maken dat iedereen de beelden even lang bewaart, zodat de NVWA altijd weet dat die er zijn. De privacy van de medewerkers is ook onderdeel van de afspraken die moeten worden gemaakt. De afspraken moeten garanderen dat er nooit gedoe kan zijn over de toegang tot de beelden. De heer Grashoff vroeg ook hoe het zit als camera's niet hebben gewerkt of als beelden niet beschikbaar zijn. Die kwestie zal ook onderdeel moeten zijn van de afspraken die wij daarover uitwerken. We moeten ook duidelijk afspreken wat de consequenties zijn op het moment dat camera's disfunctioneren of als beelden niet beschikbaar zijn.
Dank voor de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat er cameratoezicht in alle slachterijen komt en dat daarover goede afspraken worden gemaakt. De door de Kamer aangenomen motie geeft hem daarvoor de ruimte. In de motie wordt uiteindelijk gesteld — dat heeft de staatssecretaris zelf ook al gezegd — dat een verplichting niet wordt uitgesloten. Hoort daar ook bij dat, als het met de afspraken niet blijkt te werken, als de beelden niet beschikbaar worden gesteld aan de NVWA, terwijl de NVWA die wel wil, dit een reden is om de sector te wijzen op de stok van de verplichting die achter de deur staat?
Zeker. Ik ga ervan uit dat het niet nodig is, maar die stok staat achter de deur. Een en ander moet namelijk wel tot het beoogde resultaat leiden. Wetgeving vergt overigens tijd. Het kost tijd om een wet te maken en om die hier behandeld te krijgen, zeker in dit geval omdat het niet de meest eenvoudige wet is, want die raakt ook aan privacyaspecten. Het is echter ook in het belang van de slachterijen om dit vrijwillig te doen. Op het moment dat je het hebt over verplichte cameraregistratie en het feit dat de NVWA altijd bij de beelden kan, wordt het juridisch gezien voor derden veel gemakkelijker om toegang te krijgen tot de beelden. Dat is al aan de orde geweest, want dat is iets wat de slachterijen waarschijnlijk zullen willen voorkomen. Het is dus ook in hun belang om het te regelen op basis van gezamenlijke afspraken. De basis voor de afspraken ligt er. Dat is heel prettig, maar een en ander moet nog wel worden uitgewerkt, zodat het in de praktijk ook werkt. Ook de kleinere slachterijen die geen onderdeel zijn van de koepels moeten dus meedoen.
Verwacht de staatssecretaris dat hij de komende tijd nog tot een om en nabij 100% dekking komt?
De vraag van de heer Futselaar gaat over de zelfslachtende slagers. Daar kom ik nog op, maar ik beperk mij nu even tot alle andere slachterijen. De kleinere en middelgrote slachterijen die nog niet zijn aangesloten bij deze afspraken, zal ik de komende tijd benaderen. Ik weet niet hoe zij zich zullen opstellen, maar gelet op de coöperatieve houding van de drie grote koepels, het overgrote deel van de slacht in Nederland, verwacht ik niet dat zij een andere houding zullen aannemen. Maar dat is slechts een voorspelling. Ik zal er in elk geval de komende tijd alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij zich ook gaan aansluiten. Ik maak nu even een bruggetje naar de vraag die mevrouw Ouwehand stelde: hoe snel zal dit gaan? Wii moeten die afspraken nog wel heel secuur uitwerken, maar ik wil in de komende maanden wel betekenisvolle stappen zetten. Het zou mooi zijn als voor het einde van het jaar het grootste deel van de gemaakte afspraken gerealiseerd is. Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar het houdverbod. De Kamer ontvangt nog voor de zomer een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over het houdverbod. Mevrouw Ouwehand vroeg verder: welke mogelijkheden zijn er om de import van vlees op basis van dierenwelzijn te weigeren. Er zijn vooralsnog geen EU-verordeningen of -richtlijnen op grond waarvan import geweigerd kan worden als issues zijn geconstateerd op het punt van dierenwelzijn. Het is evenmin zo dat het vlees achteraf teruggehaald kan worden. Dat zagen we ook bij de situatie in Tielt. Het was aan de Belgische autoriteiten om daarop toe te zien. Die voeren alleen een recall uit op het moment dat er sprake is van gevaar voor de volksgezondheid. Er is geen basis om een recall uit te voeren vanwege dierenwelzijnaantasting. Mevrouw Ouwehand zei tot slot dat het goed zou zijn om van elke stap in het slachtproces beelden beschikbaar te stellen. Mevrouw Ouwehand weet dat ik zeer voor transparantie ben wat betreft de manier waarop ons voedsel tot stand komt. Je moet als consument weten waar het vlees vandaan komt, hoe dieren worden gehouden, hoe ze worden getransporteerd en hoe de slacht wordt uitgevoerd. Ik vind dat het goed is als consumenten dat kunnen weten. Als je je erin verdiept en je gaat een uurtje het internet rond, kun je het meeste ook wel zelf vinden. Er is veel beschikbaar. Boeren laten steeds meer zien en ook Vion laat steeds meer zien; die probeert een indruk te geven van hoe het slachtproces plaatsvindt. Die heeft recent beloofd om beelden te laten zien, ook van de bedwelming van varkens in het slachtproces. Laat ik mij echter aansluiten bij de oproep — zo zie ik die — van mevrouw Ouwehand aan eigenlijk alle verschillende betrokkenen in de sector: verstop het niet, laat gewoon zien hoe je het doet, laat eerlijk zien hoe je het doet en hoe het werkt. Ik denk dat consumenten recht hebben op die informatie. Dat geeft ook consumenten die zich afvragen waar het koteletje, het biefstukje of de gehaktbal precies vandaan komt de mogelijkheid om daarover meer informatie op te zoeken en zo te zien hoe vlees tot stand komt voordat het thuis in de pan belandt.
Dank. Ik ken de inzet van de staatssecretaris en die waardeer ik. Het raakt ook aan een van de fundamenten in de discussie over de veehouderij en de vleesproductie. Er is voortdurend spanning tussen het beeld dat de sector zelf zou willen communiceren, niet helemaal compleet en gebruikmakend van soms wat eufemistisch jargon — wij weten dat "uitval" betekent dat 5% van de dieren gestorven is, maar een consument weet dat niet — en de maatschappelijke beweging die het heel plastisch beschrijft: dieren worden zonder verdoving gecoupeerd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die transparantie ook inhoudt dat alle onderdelen — daar had hij het net al even over — inzichtelijk kunnen worden gemaakt en dat dat helder moet zijn voor burgers? Dat niet één partij in jargon communiceert en vervolgens boos wordt als iemand het heel expliciet maakt? Is hij het ermee eens dat die spanning over en weer niet helpt?
Ik deel wat mevrouw Ouwehand zegt. Transparantie is uiteindelijk altijd in het belang van producenten. Dat geldt hier ook. Soms wordt daar een beetje eufemistisch en verhullend over gedaan; iedereen wil natuurlijk graag het verhaal vertellen vanuit zijn eigen perspectief. Dat is ook heel begrijpelijk. Ik ben er echter van overtuigd dat als dat perspectief te ver komt af te staan van de realiteit, de samenleving dat vanzelf corrigeert. We hebben een informatiesamenleving waarin zo veel beschikbaar is en waarin het mogelijk is om zo veel te achterhalen, dat het ook niet zo veel zin heeft om te proberen om dingen weg te stoppen. Elke politicus weet: als je iets te rooskleurig bent over je eigen verkiezingsprogramma, dan wordt dat ook gecorrigeerd. Dat geldt ook voor bedrijven in deze sector. Ik vind het dus buitengewoon verstandig als een bedrijf gewoon zelf laat zien hoe het daadwerkelijk in z'n werk gaat. Daar gelden altijd twee gouden regels bij. Als je in een bedrijf ergens tegen aanloopt waarover je denkt dat je dat liever niet laat zien, heb je misschien een heel goede reden in handen om te bedenken of je het wel op de goede manier doet. Dat is dan misschien een heel goede reden om daar nog eens naar te kijken. Je moet alles kunnen laten zien en durven laten zien. Anderzijds geldt dat consumenten die vlees eten maar eigenlijk liever niet weten hoe dat vlees tot stand komt, er misschien ook nog een keertje over moeten nadenken. Uiteindelijk hoort bij vlees eten immers dat dieren geslacht worden. Ik heb hier eerder al gezegd dat we het natuurlijk eigenlijk allemaal niet heel prettig vinden om dat te weten. Maar het hoort er wel bij en het is onderdeel van het vlees dat bij jou thuis in de pan ligt. Dat vlees komt wel ergens vandaan; het komt van levende dieren. Het is dan goed om te weten dat er alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat die dieren uiteindelijk zo min mogelijk te lijden hoeven te hebben van het feit dat "we" als samenleving vlees consumeren. Dan is het ook goed dat je daar zo veel mogelijk van laat zien.
Dank voor dit antwoord. Ik vraag dit ook omdat organisaties als Wakker Dier, die expliciet en plastisch beschrijven wat er gebeurt met dieren in de vleesindustrie, nogal eens worden beticht van het demoniseren van boeren. Die organisaties beschrijven echter gewoon wat er gebeurt met dieren in de vleesindustrie. Dat verwijt is vandaag nog niet opgekomen, maar we horen het wel regelmatig. Ik denk dat het van belang is dat we gewoon feitelijke informatie wel omarmen in deze samenleving, ook als die er pijnlijk uitziet of als het geen gezellige informatie is. Laten we dat niet wegzetten als een poging om boeren te demoniseren, omdat maatschappelijke organisaties zoals Wakker Dier dat gewoon echt niet doen.
Ik denk dat het altijd helpt als we van twee kanten uit begrip hebben voor elkaars opvattingen en elkaars situatie. Dat betekent dat het prima is als je soms de vinger op de zere plek legt, als je zegt: er zijn zaken in de bestaande praktijk die me niet bevallen en die zouden we eigenlijk moeten veranderen. Tegelijkertijd is het goed om je dan te verdiepen in de andere kant. Hoe is het zo ontstaan? Ik heb hier vaker gezegd dat de manier waarop wij dieren houden in Nederland, is ontstaan in een proces van decennia. Dat heeft geleid tot waar we vandaag de dag staan. In dat proces zijn er, omwille van het almaar verder verbeteren van de efficiëntie, misschien wat stappen gezet waarbij je je vandaag de dag kunt afvragen: had dat wel zo moeten gaan? Zouden we niet moeten proberen om weer tot een houderij te komen waarin dierenwelzijn een belangrijker plaats krijgt? Ik denk dat dat zou moeten gebeuren. Dat betekent ook iets voor de boeren. Die moeten die omslag ook kunnen maken en die moeten daar weer voldoende geld mee kunnen verdienen. Ik vind dat begrip voor de positie van de boer ook wel hoort bij deze discussie. Ik vind dus ook wel dat er soms te veel met de vinger wordt gewezen. Boeren zijn ook onderdeel van het systeem dat we met z'n allen hebben laten ontstaan. Als we daar verandering in willen brengen — ik denk dat er heel veel goede redenen zijn om er verandering in te willen brengen — dan zul je dat wel samen moeten doen. Dat "samen" vind ik aan beide kanten soms wel wat mager aanwezig.
Ik zie dat mevrouw Ouwehand hier weer op wil reageren, maar wij hebben helaas de afspraak gemaakt dat wij interrupties in tweeën doen. Ik verzoek haar daarom om geen vervolgvraag meer te stellen.
Ik begrijp dat, voorzitter. Maar er wordt hier een suggestie gewekt die ik echt helaas moet weerleggen.
Daar hebt u ook uw tweede termijn voor.
Zojuist heb ik bij een interruptie maar één ronde gebruikt, voorzitter, dus als u het mij toestaat …
Dan begeef ik mij op glad ijs, mevrouw Ouwehand, want anderen willen ook graag gebruikmaken van hun interruptiemogelijkheid. Ik verzoek u om dit in uw tweede termijn te doen.
Voorzitter, u stond het zojuist bij de heer Graus ook toe.
Toen wilde hij iets feitelijk corrigeren. Als u dat ook wilt doen, wil ik u daarvoor de gelegenheid geven. Maar dan moet het wel kort en feitelijk zijn.
De staatssecretaris suggereert feitelijk dat de maatschappelijke organisaties waarover ik het had, geen begrip hebben voor de boeren. Dat is feitelijk onjuist. Deze maatschappelijke organisatie wijst naar ons, de politiek, die verantwoordelijk is. Er is juist heel veel begrip voor de klem waar de boeren in zitten. Het zou dus fijn zijn als de staatssecretaris niet zou suggereren dat er bij deze organisaties daarvoor geen begrip zou zijn.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De staatssecretaris gaat verder met zijn beantwoording.
Dat is dan "feitelijk" gecorrigeerd, maar we hebben het wel over dezelfde organisatie die de laatste tijd campagne voert tegen het slachten van gezonde dieren alsof dat niet de staande praktijk zou zijn. Als het dus gaat om je bij de feiten houden, dan kunnen we allemaal weleens iets verbeteren. Volgens mij heeft het niet zo veel zin om daar verder uitvoerig met elkaar op in te gaan. De portee van mijn boodschap, die volgens mij zeer nauw aansloot bij die van mevrouw Ouwehand, is namelijk dat we alleen maar verder komen als we begrip hebben voor elkaar en de bereidheid hebben om ons in elkaars standpunt te verdiepen. Dat geldt zowel voor mensen die willen dat de veehouderij verandert als voor mensen die daarin werkzaam zijn. Mevrouw Ouwehand heeft het vast allemaal gehoord. Mevrouw Lodders zei dat ze heel erg tegen verplicht cameratoezicht is. Wat nou als slachterijen niet willen meewerken? Wat ga ik dan doen? Ik mag het dan vooral niet verplichten van haar. Ik zit daar toch net iets anders in. Ik ga ervan uit dat slachterijen zullen meewerken, zeker degene die bij de koepels zijn aangesloten maar ook de kleinere slachterijen. Op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd met de vertegenwoordigers van de koepelorganisaties, heb ik er vertrouwen in dat ze dat zullen doen. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat al die goedwillende bedrijven straks wel allemaal die investering doen en meewerken maar dat een paar bedrijven zich daaraan onttrekken. Daarom heb ik gezegd dat ik de mogelijkheid van wetgeving wel degelijk achter de hand houd, al is het maar om de spelbrekers te kunnen dwingen als het nodig zou zijn. Ik ga ervan uit dat het niet nodig is, maar, zoals ik net al zei, die stok blijft wel achter de deur. Mevrouw Lodders vroeg of elk slachthuis een protocol moet gaan opstellen of dat de NVWA dat gaat doen. De protocollen zullen worden opgesteld in samenspraak tussen het bedrijfsleven en de NVWA. Het gaat er gewoon om dat er praktische afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld de manier waarop de toegang tot de beelden in de praktijk wordt vormgegeven. Daar zal elk slachthuis zich bij moeten aansluiten doordat er een protocol komt, hetzij centraal opgesteld, hetzij specifiek voor dat slachthuis opgesteld.
Ik haak even aan bij het eerdere antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de algemeen verbindend verklaring en de opmerking die hij nu maakt in de richting van mevrouw Lodders en mij over het achter de hand houden van wetgeving. Mijn gedachtegang over de algemeen verbindend verklaring was dat ik een duidelijke parallel zie met een andere kwestie, waarover we zeer uitgebreid en meermaals hebben gesproken. In die kwestie koos de staatssecretaris wel voor dat middel. Ik zie het significante verschil daarmee nog niet en begrijp dus niet waarom dit niet een geschikt voertuig zou kunnen zijn. Het heeft de voordelen die de staatssecretaris zelf heeft geschetst — de sector heeft het meer in eigen hand en het ligt juridisch iets anders wat betreft eigendom van de beelden en dergelijke — en tegelijkertijd een duidelijk gefixeerd einddoel, namelijk 100% deelname.
Het lastige is dat we het instrument van de algemeen verbindend verklaring eigenlijk hebben voor initiatieven vanuit het bedrijfsleven waarmee bijvoorbeeld wordt bijgedragen aan duurzaamheid of waarmee gezamenlijk een agenda wordt opgezet voor onderzoek en innovatie. Daarvan kun je zeggen: dat is in feite ten voordele van de hele sector, van alle bedrijven, maar het lukt alleen maar als ook iedereen meedoet. Als er voldoende draagvlak is voor dat soort stappen, dan kunnen we vanuit de overheid dergelijke initiatieven algemeen verbindend verklaren en kunnen we dus bedrijven dwingen om daaraan mee te doen of om een bijdrage daaraan te betalen, want daar gaat het meestal om. Dat is wel iets anders dan waarover we het nu hebben, namelijk een toezichtinstrumentarium. Daarvoor is de algemeen verbindend verklaring gewoon niet bedoeld en ook niet geschikt. Hierbij gaat het echt om het inzetten van camera's die men zelf installeert, waarvoor we afspraken maken hoe ze gericht staan en hoe de NVWA gebruik kan maken van die beelden. Dat moet kunnen lukken op basis van vrijwillige afspraken. Zo niet, dan moet je echt toe naar regelgeving. Dat is de geschikte stap om iets dergelijks af te dwingen; een algemeen verbindend verklaring is daarvoor niet geschikt.
Vervolgvraag? Dat is niet het geval. Dan vervolgt de staatssecretaris de beantwoording in eerste termijn.
Mevrouw Lodders vroeg hoe ik de veiligheid van de medewerkers garandeer. Op basis van deze afspraken blijven de beelden eigendom van het slachthuis. Ze kunnen dus worden bekeken door de NVWA, maar ze worden niet het eigendom van de NVWA. Dat maakt dat de beelden niet in handen kunnen komen van andere organisaties, die daarmee misschien andersoortige bedoelingen hebben. Want de beelden vallen daarmee bijvoorbeeld buiten de WOB, omdat ze geen eigendom zijn, ook niet via-via. Daarmee is volgens mij de zorg van mevrouw Lodders weggenomen. De heer Futselaar vroeg naar de zelfslachtende slagers, die zich zorgen maken. Net als hij zie ik in dat we het daarbij wel hebben over een heel specifieke en zeer kleinschalige groep. Ik begrijp de zorgen. Voor mij is de prioriteit van groot naar klein: de belangrijkste prioriteit lag bij de grootste slachthuizen, die allemaal zijn aangesloten bij de koepels waarmee ik de afspraken heb gemaakt. Op basis van die afspraken moet de zaak nu geregeld worden. De volgende stap is het regelen van de middelgrote en kleine slachterijen. Dat zijn nog steeds slachterijen waar bedrijfsmatig geslacht wordt. Dat gebeurt weliswaar niet in dezelfde hoeveelheden als in de grote slachterijen, maar cameratoezicht biedt nog steeds een belangrijke meerwaarde. Ook daarvoor geldt nog steeds dat het installeren van cameratoezicht, ook vanuit het eigen bedrijfsproces, een logische stap zou zijn. Bij de zelfslachtende slagers ligt het natuurlijk net anders: omdat zijzelf slachten, installeren ze geen camera's om zelf zicht te houden op het eigen bedrijfsproces. Ik zie in dat hier sprake is van een andere situatie. Wat mij betreft heeft deze groep de laagste prioriteit. Ik ga wel met haar in gesprek, daarbij bekijkend wat mogelijk is. Ook daarvoor geldt: er zijn zelfslachtende slagers die wel camera's willen installeren, wat het toezicht kan vergemakkelijken. We gaan in gesprek, maar ik begrijp die zorgen heel goed. De heer De Groot stelde enkele meer technische vragen. Hij vroeg om te beginnen naar mijn oordeel over de effectiviteit van het gebruik van camera's. In de brief staat dat camerabeelden een nuttig ondersteunend instrument zijn voor de toezichthouders, met de nadruk op "ondersteunend". Ze bieden een meerwaarde voor die momenten dat de NVWA niet aanwezig is op een bepaalde plaats in het slachthuis. Dat geldt zelfs voor slachthuizen waar permanent toezicht is: dan kan de NVWA nog steeds niet altijd overal in het slachthuis aanwezig zijn. Voor slachthuizen waar geen permanent toezicht is, geldt sowieso dat de NVWA er niet altijd is. In beide gevallen kan het helpen. De werking van toezicht is vooral preventief. Toezicht is er niet in de eerste plaats op gericht om overtredingen te constateren, maar om overtredingen te voorkomen, namelijk doordat je weet dat je in de gaten gehouden wordt. Daarvoor heeft cameratoezicht nadrukkelijk een meerwaarde, want de NVWA kan ook op momenten dat ze er niet bij was, toch achteraf nog even terugkijken wat er precies is gebeurd. We werken dat de komende tijd concreet uit, om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk die functie krijgt. De heer De Groot vroeg of ik openbaar wil maken welke slachthuizen wel en niet mee gaan doen. Ik ga ervan uit dat ze allemaal mee gaan doen. Mocht dat niet zo zijn, dan heb ik al gezegd dat ik regelgeving achter de hand houd om ze desnoods te dwingen om mee te doen. De inzet is echter om er eerst voor te zorgen dat ze allemaal mee gaan doen. Mocht dat anders uitpakken, dan ligt het in de rede om te communiceren over de vraag met wie we goede afspraken hebben kunnen maken en wie er nog niet aan boord is. De heer De Groot vroeg wat betreft het cameratoezicht nog of er vanwege de preventieve werking, schermen aanwezig moeten zijn in de slachterijen. Dat kunnen we bespreken als dat voor de slachthuizen ook een meerwaarde zou hebben. Verder vroeg de heer De Groot om welke misstanden het gaat. Ik zal er een paar noemen. In de naleefmonitor kunt u daar ook het een en ander van terugzien. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat er te veel dieren in de hokken gezet worden op de plek waar de dieren binnenkomen. Er gaan dingen mis als er dieren worden opgedreven in de gangen tussen de hokken. Dieren kunnen daarbij bekneld raken. Er gaan dingen mis bij de verdoving en bij de fixering. Er gaan ook dingen mis bij het daadwerkelijk doden van de dieren. Bij alle processtappen worden weleens tekortkomingen geconstateerd. De heer De Groot vroeg ook nog naar de berichten over de E. colibacterie die is aangetroffen op kalfsvlees in de VS. In Miami is door de FSIS, de Amerikaanse NVWA, geconstateerd dat een zending kalfsvlees besmet was. De export naar de VS door het betreffende bedrijf is meteen gestaakt. Dat bedrijf heeft ook een recall uitgevoerd. De NVWA is op de hoogte en houdt het in de gaten. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de bron van de besmetting. Die is nog niet gevonden. Het is overigens een besmetting die in Europa geen overtreding is, maar in de VS wel. Er is, behalve in Amerika, op andere producten van hetzelfde bedrijf geen besmetting met deze bacterie gevonden. Er wordt allemaal zo goed mogelijk onderzocht. De heer De Groot vroeg ook of dieren van jonger dan tien dagen binnen de vervoersgrens van 100 km blijven. Volgens de Transportrichtlijn mogen dieren jonger dan tien dagen überhaupt niet vervoerd worden. De Stichting Brancheorganisatie Kalversector houdt zekerheidshalve veertien dagen aan. De dieren wordt dus op het moment dat ze nog zo jong zijn, überhaupt niet vervoerd. Tot slot stelde de heer De Groot nog een vraag over cameratoezicht bij incisies. Ik neem aan dat hij dan doelt op de slachtfase van het dier, dus op het moment dat het dier al dood is en er verder in gesneden wordt. Mijn afspraken met de sector hebben geen betrekking op die fase. Het gaat daarbij echt om het dierenwelzijn en dat speelt vanaf het moment dat het dier binnenkomt, tot het moment dat het dier dood is. Daarvoor heb ik afspraken gemaakt over cameratoezicht. Het gaat dus niet om het moment dat het dier al dood is en verder wordt verwerkt.
Ik dank de staatssecretaris, maar ik zie dat er toch nog een aantal interrupties zijn. Als eerste de heer Graus.
Even voor de Handelingen. In Nederland krijgen miljoenen dieren incisies en worden keel, luchtpijp en alles doorgesneden terwijl ze nog bij kennis zijn. Dat is ritueel martelen, ook wel ritueel slachten genoemd. Dat gebeurt bij miljoenen dieren per jaar. De staatssecretaris zegt nu net tegen mijn collega De Groot dat het dier dat een incisie krijgt al dood is. Dat is bij miljoenen dieren dus juist niet het geval. Daarom pleit ik al vanaf 2006 voor een verbod op dat rituele martelen.
Ik heb geen vraag gehoord. Dat was meer een constatering.
Ik verwacht de Kamer op zeer korte termijn te kunnen informeren over de stand van zaken ten aanzien van de rituele slacht in Nederland en de afspraken die staatssecretaris Bleker destijds heeft gemaakt met de zogeheten convenantpartners, namelijk de slachterijen en de vertegenwoordigers van de religieuze groepen in Nederland. Indien de Kamer dat wenst, kan zij daar dan verder over spreken op basis van de actuele informatie.
Mijn vraag over de incisies heeft inderdaad betrekking daarop. Een van de aanbevelingen uit de risicobeoordeling van de roodvleesketen gaat daarover. Het werd daarin als een alternatief aangedragen omdat het hygiënischer zou zijn. Heeft de staatssecretaris iets met dat advies gedaan?
De vraag van de heer De Groot was volgens mij wat ik met alle adviezen uit dat rapport heb gedaan. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan. Veel van de adviezen waaraan de heer De Groot refereert, waren aan het bedrijfsleven gericht en niet zozeer aan de overheid. De adviezen aan de overheid uit het rapport dat hij nu volgens mij in zijn hand heeft, hadden alleen betrekking op het vorige punt: het onbedwelmd slachten van dieren. Als de heer De Groot uitgebreid verder wil spreken over de hele risicobeoordeling van de roodvleesketen, dan lijkt het nog niet door de Kamer ingeplande AO over de NVWA mij het meest geëigende moment daarvoor.
Voordat ik op mijn interruptie kom, wijs ik erop dat een van mijn vragen niet is beantwoord. Ik heb gevraagd wat de kosten voor de NVWA zullen zijn en wat de NVWA niet meer gaat doen als zij deze taak erbij krijgt.
Het kan binnen de reguliere taken en dus ook binnen het reguliere budget, want het is gewoon toezicht zoals de NVWA dat nu ook uitvoert bij de slachterijen. Het maakt de uitvoering van het toezicht op sommige momenten effectiever en soms misschien wat makkelijker, maar het leidt dus niet tot extra kosten.
Wilt u een vervolgvraag stellen?
Dit punt deel ik absoluut niet. Ik vind dat de staatssecretaris zich op glad ijs begeeft. We voeren al jarenlang discussie over het takenpakket van de NVWA en keer op keer hoor ik dit soort opmerkingen, maar dat even terzijde. Mijn interruptie gaat over de veiligheid en het waarborgen van de veiligheid van de medewerkers. Ik ben niet gerustgesteld en tevreden daarover, zeker niet gezien het antwoord van de staatssecretaris in de richting van de heer De Groot dat schermen eventueel een preventieve werking zouden hebben. Daarmee suggereer je al dat er breed meegekeken kan worden en dat die beelden weer opgenomen kunnen worden en door anderen naar buiten kunnen worden gebracht. Een andere reden waarom ik niet gerustgesteld ben is het feit dat het protocol niet uitgewerkt is. Het is überhaupt nog niet duidelijk of het protocol tussen de NVWA en het bedrijfsleven of tussen de NVWA en individuele slachterijen tot stand zal komen of dat het in de richting van de slachterijen wordt gepresenteerd als een oplegnotitie van de NVWA.
Dat zijn verschillende vragen in een. Mevrouw Lodders vroeg allereerst naar de kosten. De NVWA heeft natuurlijk goed gekeken naar de vraag of het binnen de huidige handhavings- en toezichtscapaciteit kan. Als mevrouw Lodders de toezichtscapaciteit en de daarvoor beschikbare budgetten graag wil uitbreiden, dan zou dat volgens mij bij de formatie of in een volgend kabinet ter sprake moeten worden gebracht. Dat zou de NVWA natuurlijk helpen om het toezicht verder te verbeteren. Maar goed, die afweging is aan haar. Het gebruik van camera's als onderdeel van het toezicht leidt niet tot een kostenstijging voor de NVWA en kan gewoon binnen de bestaande capaciteit. Ik zeg daarbij dat het ook niet hoeft te leiden tot een kostenstijging voor het bedrijfsleven. Ik heb dat ook zo afgesproken met het bedrijfsleven. Wat de veiligheid van de medewerkers betreft: de opmerking dat schermen een preventieve werking zouden kunnen hebben, was van de heer De Groot. Dat is geen onderdeel van de afspraken die ik heb gemaakt. Ik heb alleen gezegd dat ik die suggestie best wil meenemen in de gesprekken die we toch met de slachterijen hebben, maar het is nadrukkelijk aan henzelf. Het gaat daarbij immers echt over de manier waarop slachterijen zelf beslissen om technologie in te zetten om het eigen proces te verbeteren. Voor het toezicht heeft dit verder dus geen functie. Voor het toezicht is het belangrijk dat de camera's goed gericht staan en alle stappen in het proces op een goede manier in beeld brengen, zodat je door het bekijken van de camerabeelden kunt constateren of het goed is gegaan of niet. Relevant voor het toezicht is ook dat de NVWA toegang tot de beelden krijgt op elk moment waarop de NVWA dat wil en dat de NVWA, als zij dat wil, zowel live kan meekijken als beelden kan terugkijken. Daarom moeten dus ook goede afspraken worden gemaakt over het bewaren. De kern van deze afspraken is dat we ze samen maken. Ik ga er dus van uit dat we ook gezamenlijke afspraken kunnen maken over de protocollen over hoe dit precies in zijn werk gaat. Zoals de heer Grashoff terecht zei, wil je immers geen discussie op de vloer van de slachterij hebben. Je wilt gewoon dat dit goed vastligt. Dat is in ieders belang. Ik ga er dus gewoon van uit dat het echt mogelijk is om dit gezamenlijk te doen.
Mevrouw Lodders, uw interruptie is beperkt tot de positie van de werknemers, niet zijnde de kosten; dat was het andere punt waarop nog geen antwoord was gegeven. De vervolgvraag gaat dus over dat punt.
Ja, over het punt van de veiligheid van de mensen.
Dat klopt.
Ik ben niet gerustgesteld door het antwoord van de staatssecretaris. Ik constateer dat de staatssecretaris met het bedrijfsleven de afspraak heeft gemaakt om die beelden op verschillende manieren te kunnen gebruiken: terugzien of live meekijken. De afspraken over het daadwerkelijke gebruik zijn echter nog niet vastgelegd. Ik heb dan ook geen beeld van hoe zo'n protocol of die afspraken eruit komen te zien. Over het punt van de kosten zal ik straks in de tweede termijn een opmerking maken, want dat punt delen we zeker niet.
Goed, als mevrouw Lodders daar een andere analyse over heeft, hoor ik dat straks in de tweede termijn. Dat lijkt mij bijzonder. Met betrekking tot de veiligheid van de medewerkers heb ik nu een paar keer benadrukt dat, omdat het gaat om vrijwillige afspraken, de beelden eigendom blijven van de slachterij. De zorg van mevrouw Lodders was: wat nou als die beelden op straat terechtkomen? Dan kunnen die medewerkers immers herkend worden en dat zou misschien tot problemen kunnen leiden voor de veiligheid van de medewerkers. Die beelden komen echter niet in handen van de NVWA. Via de NVWA kunnen die beelden dus niet op straat komen. Dat is waar de verantwoordelijkheid van de toezichthouder c.q. de overheid ligt. Ik heb in de brief ook aangegeven dat veel slachterijen nu al camera's hebben hangen. Die gebruiken ze om het bedrijfsproces in beeld te houden en waar mogelijk te verbeteren. Die slachterijen zullen zelf maatregelen hebben genomen om te voorkomen dat die beelden op straat terecht kunnen komen, maar dat is verder aan hen, want de beelden zijn hun eigendom en dat blijven ze ook.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.
Mijnheer de voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat dierenbeulen binnen slachterijen onmiddellijk ontslagen worden, straffen krijgen in relatie staande tot de mishandeling inclusief een levenslang verbod op het werken met en houden van dieren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de beschikbaarheid van de zogenoemde "closed-circuit television"-beelden niet alleen ten goede komt aan onderzoek door de NVWA (de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) (bestuursrecht) maar daarnaast ten behoeve van taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie (strafrecht),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Frankrijk en België een wettelijke verplichting voorbereiden aangaande cameratoezicht in slachthuizen;]] [[constaterende dat 90% van alle slachterijen vallende binnen brancheorganisaties vrijwillig meewerkt aan cameratoezicht door de NVWA;]] [[constaterende dat kleine slachthuizen die opereren buiten brancheorganisaties verantwoordelijk zijn voor het doden en slachten van miljoenen dieren per jaar;]] [[verzoekt de regering, het voorgestelde cameratoezicht een wettelijke basis te geven in de Wet dieren en/of in nadere regels op basis van die wet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-912]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-913]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-914]]
Ik wil mijn collega's danken voor de steun voor dit debat ten behoeve van weerloze dieren.
Dat staat hiermee genoteerd in de Handelingen.
Voorzitter. Zo veel steun was er niet voor dit debat, maar er was uiteraard wel steun van de Partij voor de Dieren. Ik dien de volgende twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet ervan uit zegt te gaan dat de vleesindustrie niets te verbergen heeft;]] [[constaterende dat de informatie en communicatie van zowel de sector zelf als vanuit de overheid geen volledige of helemaal heldere weergave is van wat er met de dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen gebeurt, onder meer door het gebruik van voor burgers weinigzeggend jargon;]] [[verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor meer en daadwerkelijke transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk, maar uiterlijk eind 2017, 100% gps-controle op Nederlandse veetransporten te realiseren en verplichting daartoe niet uit te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-915]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-916]]
Tot slot. Alle kritiek die maatschappelijke organisaties die ik ken, hebben op de manier waarop in de vleesindustrie met dieren wordt omgegaan, is gericht aan de politiek. Deze is dus niet gericht aan de boeren die gebruikmaken van de vrijheid die deze politiek hun biedt om dieren op een manier te behandelen waarvan wij eigenlijk wel weten dat die moreel gezien niet deugt.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik kan daarmee uit de voeten, ook wat betreft het streven naar de 100% dekking. Ik denk dat dit een juiste gang van zaken is. Ik leg mij neer bij de opvattingen rondom de algemeen verbindend verklaring versus wetgeving. Dat is een juridisch stukje, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar op dit moment betere informatie over heeft dan ik. Mij resteert het indienen van één motie. Mogelijk is deze niet per se nodig, maar ik vind dat zij toch de achilleshiel van het systeem betreft, dus vandaar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door middel van een protocol met de slachterijen zal worden vastgelegd op welke wijze de NVWA toegang heeft tot het beeldmateriaal;]] [[verzoekt de regering, in het protocol vast te leggen dat de camerabeelden te allen tijde op eerste verzoek van de NVWA en zonder restricties aan de NVWA ter beschikking dienen te worden gesteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-917]]
Voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de veiligheid van medewerkers van slachterijen en de NVWA niet in het geding mag komen;]] [[van mening dat camerabeelden uit slachthuizen nooit in handen van kwaadwillige (bijvoorbeeld activistische) derden mogen vallen;]] [[verzoekt de regering, niet over te gaan tot (permanent) vrijwillig cameratoezicht als extra controlemogelijkheid voor de NVWA, voordat de veiligheid voor de medewerkers van het betreffende slachthuis en de NVWA geborgd zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-918]]
Voorzitter. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er vrijwillige afspraken komen met het bedrijfsleven over het gebruik van camerabeelden (closed- circuit tv/CCTV);]] [[overwegende dat het toegang krijgen tot en het inzien van de camerabeelden een extra taak van de NVWA wordt;]] [[overwegende dat de capaciteit van de NVWA onder druk staat;]] [[overwegende de toezegging van de staatssecretaris aan het bedrijfsleven dat de lasten naar aanleiding van het benutten van de camerabeelden voor het bedrijfsleven niet zullen toenemen;]] [[verzoekt de regering, de Kamer te informeren over hoe deze extra taak binnen de huidige capaciteit wordt uitgevoerd alvorens zij overgaat tot het effectief maken van deze maatregel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-919]]
Voorzitter. Ik zal niet verder gaan met de toelichting. Ik denk dat de moties voor zichzelf spreken, maar wij komen daar zeker bij het functioneren van de NVWA nog een keer op terug.
Voorzitter. Ten aanzien van de zelfslachtende slagers zijn wij tevreden met de reactie van de staatssecretaris, die erkent dat het toch een geval apart is. Daarom geen motie, maar wij dringen er wel op aan om als het komt tot het uitwerken van wetgeving op dit gebied ook rekening te houden met deze groep en de wat aparte status daarvan.
Voorzitter. In dit debat is duidelijk geworden dat cameratoezicht kan helpen om het toezicht te verbeteren, maar vooral in preventieve zin. Wel is er nog het nodige te doen. Het gaat om de dekking van de afspraken over alle slachterijen en om de protocollen die moeten worden opgesteld om ook voldoende de privacy te regelen voor de werknemers. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in reactie op de dierenmishandeling in een Belgisch slachthuis cameratoezicht in slachthuizen wordt uitgebreid;]] [[overwegende dat dit toezicht moet gaan leiden tot verbetering van de effectiviteit van het toezicht door de NVWA, zo mogelijk een preventieve werking moet hebben en niet tot een inbreuk op de privacy of veiligheid van slachthuismedewerkers mag leiden;]] [[verzoekt de regering, te blijven volgen in welke andere Europese landen cameratoezicht breed ingezet gaat worden en uit de inrichting van die systemen lering te trekken;]] [[verzoekt de regering voorts, te monitoren in welke mate de NVWA op haar verzoek beelden verkrijgt, hoe deze beelden gebruikt worden door slachterijen en de NVWA, hoe dit toezicht de werkzaamheden in slachthuizen beïnvloedt, en de Kamer hierover binnen een jaar te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-920]]
Ik hoorde mijn collega De Groot praten over preventieve werking, maar het is toch juist ook bedoeld om eventuele dierenhufters achteraf nog te kunnen aanpakken? Er lopen zoals ik begrijp al genoeg inspecteurs rond, maar het gaat mij er juist om dat wat ze niet zien altijd teruggehaald kan worden om mensen ook achteraf aan te pakken, niet preventief.
Uiteraard zal dat er ook onderdeel van zijn, maar het allerbelangrijkste is het feit dat je — net als in de supermarkt, daar krijg je ook een beeld van jezelf — in de gaten wordt gehouden. Dus de preventieve werking — dat heeft de staatssecretaris naar de mening van D66 ook goed onderlijnd — is uiteraard het belangrijkste. Uiteindelijk gaat het erom dat zoiets niet gebeurt.
Het gaat inderdaad om die preventieve werking die de heer De Groot aangeeft. Dat suggereert dat beelden breder beschikbaar moeten zijn in zo'n slachterij. Dat betekent dat je daar allerlei andere beelden van kan maken met alle gevolgen van dien. Vervolgens spreekt de motie — ik heb die nog niet uitgereikt gekregen, dus ik heb geprobeerd om snel mee te schrijven — van het monitoren hoe beelden verkregen worden en hoe beelden kunnen leiden tot beïnvloeding enz. Ik constateer echter dat er geen afspraken zijn over bijvoorbeeld de veiligheid van medewerkers van zowel de slachterijen als de NVWA. Waar is D66 als het gaat om privacy en veiligheid van mensen? U laat dat los. Leg mij dat eens uit?
Dat is geenszins het geval. U hebt de motie inmiddels gekregen, dus dan kunt u die ook lezen. Er moeten nog veel afspraken worden gemaakt met het bedrijfsleven en er moeten protocollen worden uitgewerkt. Een van de eerste overwegingen is dat ook de privacy en de bescherming van werknemers daarin een plek moeten krijgen. Daarnaast moet het hele systeem zodanig gaan functioneren dat het ook preventief werkt. Dus ik zie uw punt in geen geval.
Ik heb de motie hier voor mij en ik zie op geen enkele manier in de overwegingen of in het dictum iets over invulling van de protocollen en waar voor D66 het belang ligt.
Ik heb in mijn toelichting op deze motie ook aangegeven dat er nog het nodige moet worden uitgewerkt. Vandaar deze motie. Laten we als Kamer goed kijken hoe het werkt voor de privacy van de werknemers en hoe het sowieso werkt binnen het gehele toezicht. Laten we daar over een jaar dan nog een keer op terugkomen. We staan aan het begin van een nieuwe ontwikkeling. Een incident, dat overigens niet in Nederland plaatsvond, gaf er aanleiding toe. Ik denk dat we nu goed moeten kijken hoe deze ontwikkeling verdergaat en dat we er alsdan als Kamer nog een keer op terug moeten komen.
Dit interruptiedebatje met mevrouw Lodders roept bij mij wel toch wel wat vragen op. Er ligt ook een motie van de PVV die zegt dat het gewoon wettelijk verplicht moet worden. Als ik uw antwoord zo beluister, is de D66-fractie dan voor een wettelijke verplichting of niet?
Dat kunt u niet lezen in de motie en die gaat daar ook niet over. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het in eerste instantie gaat proberen door goede afspraken te maken met het bedrijfsleven. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Het heeft natuurlijk verre de voorkeur om het vrijwillig te regelen.
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn negen moties ingediend door de Kamer. Ik constateer dat de staatssecretaris in staat is meteen te antwoorden.
Voorzitter. Ik beperk mij tot de bespreking van de ingediende moties. In zijn motie op stuk nr. 912 verzoekt de heer Graus de regering er zorg voor te dragen dat dierenbeulen binnen slachterijen onmiddellijk ontslagen worden, straffen krijgen in relatie staande tot de mishandeling inclusief een levenslang verbod op het werken met en het houden van dieren. We hebben al een strafrechtelijk instrumentarium waar het gaat over dierenmishandeling. Dat is volgens mij afdoende. De heer Graus vraagt ook iets waar de overheid niet over gaat, namelijk ontslag van medewerkers. Dat betreft echt de relatie tussen werkgever en werknemer. Daar zijn wij geen onderdeel van. Dus moet ik de motie ontraden.
Als iemand een varken in kokend water gooit, aan de oren trekt, schopt en slaat, dan behoort hij gevangenisstraf te krijgen en een levenslang verbod op het werken met en het houden van dieren. Dit is de staatssecretaris van dierenwelzijn! Wie moet het dan nog regelen? De staatssecretaris bemoeit zich toch ook met het toezicht op slachthuizen en met de aanpak van dierenbeulen? Waarom dan niet in slachthuizen? Als iemand hufterig gedrag vertoont met dieren, moet die gevangenisstraf krijgen en een levenslang verbod op het houden van en het werken met dieren. Dat kan deze staatssecretaris regelen. Zo iemand moet gewoon op een zwarte lijst komen. Die mag nooit meer op een kinderboerderij of een slachthuis werken, nooit meer!
Uw punt is helder.
De heer Graus doet heel boos, maar hij vraagt iets wat er allang is. Hij wil dat iemand strafrechtelijk vervolgd wordt als hij dieren mishandelt en dat is het geval. Ik heb al eerder gezegd: als misstanden zoals die in België hebben plaatsgevonden, in Nederland zouden worden geconstateerd, ben ik er zeker van dat die bij het OM zouden worden neergelegd. Ik durf zo in te schatten dat het OM dan tot vervolging zou overgaan. Dat is een verantwoordelijkheid van het OM; die bevoegdheid heeft het OM. Dierenmishandeling is gewoon strafrechtelijk verboden en kan dus ook strafrechtelijk vervolgd worden in Nederland. Dat is al zo. Daarom was mijn reactie op de motie dat het instrumentarium dat we hebben volgens mij afdoende is om dierenmishandeling te bestrijden. De heer Graus vraagt de regering ook om de slachterij ertoe te verplichten om zo iemand te ontslaan. Dat kan niet. Dat betreft de relatie tussen werkgever en werknemer en die valt onder het civiel recht. Dat is iets anders dan het strafrecht. Ik gok echter dat ook de slachterij medewerkers die zich schuldig maken aan dergelijke praktijken meteen de deur zal wijzen.
Ik wil niet dat het hele debat wordt overgedaan bij de bespreking van de moties, maar de heer Graus dient niet voor niets een motie in over dit onderwerp. Hij mag nog een korte vraag stellen.
Er worden honderden miljoenen dieren per jaar geslacht in Nederland; honderden miljoenen. Ik ben een van hun stemmen, een van hun vertegenwoordigers. Als u mij toestaat, voorzitter, stel ik graag nog een vraag. In mijn motie gaat het ook om een levenslang houdverbod. De staatssecretaris zegt dat alles wat in mijn motie staat, al kan. Dan is bij dezen dus de toezegging dat er een levenslang houdverbod komt. Daar vraag ik namelijk om. Dat bestaat niet in Nederland. Wij kennen geen levenslang houdverbod. Ik vraag daarom. De staatssecretaris kan er wel voor zorgen dat zo iemand nooit meer in een slachthuis komt te werken. Er moet gewoon een zwarte lijst komen; dan is het einde oefening. Ik wil daar nu echt een toezegging op krijgen. We moeten die hufters toch kunnen aanpakken? Het is allemaal pappen en nathouden, het is allemaal slap … Ik zal het niet uitspreken.
Nee, dat zou ik maar niet doen in deze zaal.
Ik heb net al gezegd dat de Kamer nog voor het zomerreces door het ministerie van Veiligheid en Justitie wordt geïnformeerd over het houdverbod. Verder heb ik gezegd dat er een strafrechtelijk instrumentarium is om dierenmishandeling aan te pakken. Dat wordt ook ingezet. Dat is misschien niet exact het instrumentarium dat de heer Graus voor zich ziet, maar het is zeker streng en het leidt tot strenge straffen als sprake is van misdaden. In zijn tweede motie, op stuk nr. 913, verzoekt de heer Graus de regering om er zorg voor te dragen dat de beelden van de camera's ook ter beschikking worden gesteld aan de taakaccenthouders dierenwelzijn bij de politie; dat was voorheen de dierenpolitie, zegt de heer Graus dan altijd. Deze motie moet ik ontraden, want de camerabeelden zijn voor de aangewezen toezichthouder en dat is de NVWA. Zij heeft ook de mogelijkheid om zaken door te spelen naar het Openbaar Ministerie als zij iets ziet wat strafrechtelijk vervolgd zou moeten worden. Daar is de NVWA prima toe in staat. Dat gebeurt ook.
Wat is uw advies aan de Kamer over deze motie?
Ontraden.
De dierenpolitie bestaat nog, hoor. Er wordt altijd gezegd: voorheen de dierenpolitie. Maar de dierenpolitie bestaat gewoon. Hun aantal wordt zelfs uitgebreid; binnenkort zullen er meer dan 200 dierenpolitiemensen zijn. In de kranten staat dat de dierenpolitie niet meer bestaat, maar zij bestaat nog gewoon. Alleen, officieel heten zij: taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie; dat heb ik gezegd. Een van de meest gehoorde klachten van de dierenpolitie, van de mensen aan het front — ik heb door het hele land contact met die mensen, dagelijks zelfs — is dat de NVWA een soort schil om zich heen heeft waar de dierenpolitie niet doorheen komt en dat zij geen informatie wil delen. Dat is een veelgehoorde klacht. Ik heb die klacht weleens bij de inspecteur-generaal van de NVWA neergelegd. Die zou er iets aan doen, maar de beste man is er niet meer. Dat was de heer Paul, iemand in wie ik veel vertrouwen had. Het gaat hierom. Ik vind, mede gezien het strafrecht, waar de staatssecretaris ook achter staat, dat ook de dierenpolitie die beelden moet kunnen zien. Ik wil niet dat een man of vrouw van de dierenpolitie daarover met de NVWA in discussie moet gaan. Als de dierenpolitie ter plekke komt, moet zij ook gewoon die beelden kunnen zien, naast de NVWA.
De taakaccenthouders dierenwelzijn richten zich op levende dieren buiten het slachthuis. Ze hebben een beperkte capaciteit. Het lijkt me verstandig dat ze die beperkte capaciteit ook daar inzetten waar die het hardst nodig is en dat ze niet ook nog eens gaan meekijken in een slachthuis. Daar zijn allang toezichthouders van de overheid actief, namelijk de toezichthouders van de NVWA. De heer Graus suggereert in de motie dat de toezichthouders van de NVWA alleen maar bestuursrechtelijk handhaven. Nee, op het moment dat ze misstanden constateren die vervolgd kunnen worden, geleiden ze dat door naar het Openbaar Ministerie en wordt er dus ook strafrechtelijk vervolgd. Dat wat de heer Graus wil, de mogelijkheid van een strafrechtelijke vervolging, is dus al geregeld. Het ligt alleen helemaal niet in de rede om de taakaccenthouders dierenwelzijn van de politie mee te laten kijken, want dan kijken twee toezichthouders van de overheid naar dezelfde beelden, terwijl die taakaccenthouders zich juist moeten richten op dierenwelzijn buiten de slachterijen, bijvoorbeeld in dierhouderijen, bij mensen die slecht met hun dieren omgaan, et cetera. Daar zijn ze voor. De heer Graus is daar altijd een groot pleitbezorger van geweest.
Sorry, maar ik ben een van de mensen die heeft meegeschreven aan het convenant dat ooit is opgesteld. We waren toen een gedoogpartner. Ik heb menigmaal bij de heer Opstelten op de kamer gezeten. De dierenpolitie mag zich bemoeien met alle dieren, met levende dieren, vaak tot aan de dood, dat klopt, maar zelfs na de dood. Daar heb ik nog een veterinair forensisch team voor in het leven geroepen. De informatie klopt dus niet. De dierenpolitie mag wel degelijk ook bij een slachthuis controleren. Zij mag ook veetransporten langs de kant zetten. Er is ooit iets in de media verschenen wat niet klopt. De dierenpolitie mag alles doen, zij mag meer doen dan de NVWA en de LID. Het enige wat ik vraag, is het volgende. Als een agent van de dierenpolitie ter plekke komt en die beelden wil zien, moet hij die kunnen zien zonder dat daarvoor een discussie moet worden gevoerd met iemand van de NVWA. Is dat nou zo moeilijk! Die discussies kosten uren tijd. Die kosten dagen en zorgen voor veel ellende. De schillen zijn er wel. En de frustraties zijn er ook.
Volgens mij was mijn advies helder om deze motie te ontraden. Als de Kamer daar anders over beslist, dan hoor ik dat wel.
Ik zie nog een interruptie van de heer Grashoff naar aanleiding van de motie van de heer Graus.
Dat is inderdaad wat ongebruikelijk, maar het antwoord van de staatssecretaris is belangrijk voor het stemgedrag van mijn fractie, ook over deze motie. Is het nu zo dat die beelden door de NVWA mogen worden doorgezet als die dienstig kunnen zijn in een strafrechtelijk proces? Dan worden ze dus niet naar de politie maar naar het OM doorgezet. Is dat vastgelegd?
Dat is al zo. Als er beelden zijn waarop strafrechtelijke handelingen zijn vastgelegd, kunnen die gevorderd worden in het kader van een strafproces. Dat verandert dus niet door deze afspraken.
Ik heb naar aanleiding van de interruptie van de heer Graus behoefte aan duidelijkheid vanuit het kabinet of de bevoegdheden van de taakaccenthouders dierenwelzijn, de dierenpolitie, inderdaad zo ruim zijn dat ook controle op de dieren in de vleesindustrie, in de slachterijen, mogelijk is. Het is nu een welles-nietesspelletje tussen de heer Graus en de staatssecretaris. Kunnen we voor de stemmingen een brief van het kabinet krijgen die ook is ondertekend door de minister van Veiligheid en Justitie, zodat daar geen verwarring meer over bestaat? Welke toezichthouder doet nu wat en wat is het mandaat en wat niet?
Ik pas ervoor om de Kamer brieven te gaan sturen over het mandaat van de politie in Nederland. Ik neem aan dat de Kamer dat uit-en-te-na besproken heeft met de minister van Veiligheid en Justitie. De heer Graus vroeg of het zin heeft om ervoor te zorgen dat de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie ook de beelden in de slachterijen gaan bekijken. Ik heb al een paar keer uitgelegd dat ik de meerwaarde daarvan niet zie, omdat de NVWA er al is om toezicht te houden op het dierenwelzijn in de slachterij. De afspraak is dat de NVWA die beelden kan inzien. Ik zie niet de meerwaarde van het verbreden van die afspraken, omdat ik er ook van uitga dat de taakaccenthouders dierenwelzijn zich ook überhaupt niet hierop zullen richten, omdat die hun capaciteit elders al hard nodig hebben. Het is een beetje onzin om een dubbele capaciteit op dezelfde kwestie in te zetten.
Met alle respect: de discussie gaat dan over de vraag of je het wenselijk zou vinden en of het wel of niet mag. Ik kreeg eerder de indruk dat de staatssecretaris op de lijn zat dat taakaccenthouders, de dierenpolitie, hier geen bevoegdheid toe hebben, aangezien de bevoegdheid bij de NVWA ligt. De heer Graus zegt dat het anders ligt en dat hij destijds iets anders had afgesproken met minister Opstelten. Ik wil graag dat het misverstand wordt opgehelderd.
Het gaat specifiek om het bekijken van de beelden. Ik heb met de koepelorganisaties van de slachterijen afgesproken dat de NVWA de beelden die van de slachterijen zijn, te allen tijde mag bekijken — zij mag dus zowel live kijken als terugkijken — als onderdeel van het toezicht dat de NVWA toch al houdt op slachterijen. Op het moment dat de politie of het OM bepaalde beelden wil zien, dan staat daarvoor de normale weg open. De politie of het OM kan die beelden namelijk vorderen als daar aanleiding voor is. Dat is in slachterijen niet anders dan op elke andere plek in Nederland.
Ik verzoek de staatssecretaris om naar de motie-Graus op stuk nr. 914 te gaan.
In de motie-Graus op stuk nr. 914 wordt verzocht om het voorgestelde cameratoezicht een wettelijke basis te geven in de Wet dieren. Daarbij is niet geclausuleerd op welk moment dat zou moeten zijn. Ik heb aangegeven dat ik afspraken heb gemaakt met de koepelorganisaties, dat die afspraken verder worden uitgewerkt en dat ik mij ervoor zal inzetten dat alle slachterijen gaan meedoen aan de afspraken. Als dat niet werkt, wil ik de mogelijkheid van een wettelijke basis achter de hand houden, maar ik wil niet nu al overgaan tot het geven van een wettelijke basis in de Wet dieren. Omdat in de motie wordt uitgesproken dat het nu zou moeten gebeuren, moet ik haar ontraden.
Ik wil deze motie aanhouden als stok achter de rug. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijnheer de voorzitter, u hoort mij vandaag niet meer, maar ik wil nog iets belangrijks zeggen over mijn motie op stuk nr. 913. Het is fout aan het gaan. Als de dierenpolitie onderzoek wil doen, loopt zij heel vaak aan tegen een muur van de NVWA. Dat gebeurt op alle niveaus binnen de NVWA. Ik zeg alleen tegen de staatssecretaris dat de dierenpolitie, als zij onderzoek wil doen, die beelden ook moet kunnen bekijken, zonder die ellendige discussies te moeten voeren met ambtenaren van de NVWA. Dat vertragende, die administratieve lasten; ik krijg daar echt diarree van. Doe daar alsjeblieft wat aan; dat is het enige wat ik vraag. Ik zeg niet dat de dierenpolitie de hele dag die beelden moet bekijken, maar ze moeten er wel gebruik van kunnen maken, zonder dat de NVWA daar moeilijk over doet. Dat moeilijk doen is aan de orde van de dag en daar erger ik mij aan.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 914) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ik kom bij de motie-Ouwehand op stuk nr. 915. Daarin wordt verzocht om met voorstellen te komen voor meer en daadwerkelijke transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen. We hebben daar zojuist een korte discussie of gedachtewisseling over gehad. Ik heb daarbij gezegd dat ik een groot voorstander ben van transparantie. Maar in deze motie wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen. Dat zou betekenen dat de regering het gaat opleggen. Het staat er niet concreet, maar ik neem aan dat mevrouw Ouwehand vindt dat overal beelden van gemaakt moeten worden en dat die getoond moeten worden. Dat gaat een forste stap verder dan waar we het daarstraks over hadden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de verplichting van de inzet van camera's op allerlei andere plekken in het proces. Ik vind het niet proportioneel als dat vanuit de overheid met regelgeving wordt afgedwongen. Ik heb eerder gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat verschillende partijen in de vlees-, zuivel- en eierketen er zelf alle belang bij hebben om transparant te zijn over het houden van de dieren en het vervoeren en slachten van de dieren. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Ouwehand, kort graag.
De staatssecretaris geeft een eigen invulling aan een mogelijk voorstel voor meer transparantie en zegt vervolgens over zijn eigen idee dat hij er geen voorstander van is. De motie laat ruimte om met voorstellen te komen. Het idee dat de staatssecretaris zojuist heeft bedacht, heeft hij zelf ook al afgeschoten. In de motie wordt de regering gevraagd om met een voorstel te komen dat zij wel ziet zitten. Het is dus een uitnodiging.
Open uitnodigingen zijn altijd heel vriendelijk, maar als de Kamer de regering iets verzoekt, dan is het ook wel handig als duidelijk is wat er precies wordt verzocht. Ik daag mevrouw Ouwehand uit om iets concreter te maken wat zij graag zou willen zien. Zoals de motie nu luidt, is het mijn interpretatie dat die veel verder gaat dan wat wij zojuist hebben besproken. Ik ben zeer voor transparantie, maar dat betekent niet dat de overheid in alle gevallen elke vorm van transparantie kan en zou moeten opleggen. Dat is ook iets dat partijen vooral zelf moeten doen.
Dat was mij duidelijk. Wat de staatssecretaris zelf kan doen, is nog een keer met zijn communicatie-afdeling kijken naar alle manieren waarop er over dieren in de vee-industrie wordt gecommuniceerd. Het jargon kan eruit. Het kan best wat explicieter en helderder voor burgers. Wat hij ook kan doen, is in overleg met de sector kijken of een en ander voldoende aansluit bij de realiteit waarover wij het in het debat hebben gehad. Er is een nieuwe website gelanceerd over de vleeskuikenindustrie. Er kan in gesprek worden gegaan met de sector. De sector kan erop worden gewezen dat men iets te ver afstaat van de werkelijkheid en dat dit niet helpt. Ik denk aan dat soort voorstellen.
We leven in een vrij land. Dat is mooi. We hebben zowel maatschappelijke als journalistieke organisaties die, als welke partijen dan ook in onze samenleving de werkelijkheid iets rooskleuriger voorstellen dan die is, dat vervolgens blootleggen en daarop wijzen. Dat moet in onze samenleving gebeuren. Ik zie het niet meteen als de verantwoordelijkheid van de overheid om dat te doen. Sterker nog, ik vind dat de overheid er zeer voorzichtig mee moet zijn om zich te mengen in discussies of iets wel helemaal juist wordt neergezet. Dan kom je al snel in de rol dat je aan het censureren bent wat waarover wel of niet mag worden gezegd. Ik vind dat niet gepast. Dit is precies waarom ik stelde dat het zou helpen als de motie iets concreter wordt. In deze vorm moet ik die ontraden. Helaas voor mevrouw Ouwehand geldt dat ook voor de motie op stuk nr. 916. Daarin wordt de regering gevraagd om uiterlijk eind van dit jaar 100% gps-controle te realiseren op de Nederlandse veetransporten. Dat is niet haalbaar. Gps is onderdeel van de pilots voor kwaliteitssystemen in de veehouderij. Het gaat om een duur instrument. Voor lange-afstandstransporten is gps wel verplicht op basis van de Europese Transportverordening, maar het gaat niet lukken om voor het eind van dit jaar 100% gps-controle op de Nederlandse veetransporten te realiseren.
De belofte om dat nationaal te doen, stamt al uit 2014, als ik mij niet vergis, dus dat loopt al een poos. Wanneer is dit dus wel gerealiseerd? Alle Nederlandse wagens die mest transporteren, worden toch met gps gecontroleerd? Daar is het nationaal wel mogelijk om dat te verplichten?
Zeker, want daar was ook alle aanleiding voor. De signalen van fraude met mest — mevrouw Ouwehand kon dat recentelijk zelf zien in de rapportage van het PBL — zijn zo sterk dat daar extra controle noodzakelijk is. In dit geval liggen de zaken anders. Op dit moment is er geen directe aanleiding om over te gaan tot een verplichting. Dat wordt in de motie ook niet gevraagd. Er wordt alleen gesproken over het niet uitsluiten van de verplichting. We wachten nu eerst de pilots over de kwaliteitssystemen af. Dan bekijken we of we verdere stappen kunnen zetten om eventueel op te schalen als uit de pilots blijkt dat dit van toegevoegde waarde is.
De pilots lopen al een paar jaar, althans dat is al een paar jaar het verhaal van het kabinet. De staatssecretaris zegt nu weer dat we de pilots moeten afwachten, maar dat kan tot sint-juttemis duren. Wat is de concrete verwachting, want die belofte staat al een paar jaar?
Het antwoord op de vraag wanneer de afronding van die pilots precies is voorzien, moet ik schuldig blijven, maar in elk geval niet in dit jaar, en dat is waar de motie om vroeg. Ik blijf bij het ontraden van die motie. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 917 en het verzoek van de heer Grashoff om "in het protocol vast te leggen dat de camerabeelden te alle tijden op eerste verzoek van NVWA en zonder restricties aan NVWA ter beschikking dienen te worden gesteld". Dat is ook precies mijn inzet, dus ik kan die motie overnemen.
Als daar geen bezwaar tegen is ... De heer Grashoff.
Toch wil ik de motie wijzigen. Er staat namelijk "te alle tijden" en dat moet zijn "te allen tijde". Ik vind het verstandig om dat correct in de uiteindelijke tekst op te nemen.
Heel goed, dank u. Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 917?
Ja, voorzitter. Ik wil graag stemming over deze motie.
Dan zullen we haar in stemming brengen.
Dan begrijpt u dat ik de motie zie als ondersteuning van beleid en dus het oordeel erover aan de Kamer laat. In de motie op stuk nr. 918 wordt de regering verzocht om niet over te gaan tot vrijwillig cameratoezicht. Dat is op zijn minst een opmerkelijk geformuleerd verzoek, omdat het juist de slachterijen zijn die overgaan tot vrijwillig cameratoezicht. De motie verzoekt ten tweede om de veiligheid van de medewerkers van het betreffende slachthuis en van de NVWA te borgen. Ik heb eerder gezegd dat de beelden eigendom blijven van de slachterij. Het is dus ook aan de slachterij om zorg te dragen voor de veiligheid van die beelden. De slachterijen die nu camera's hebben, doen dat ook. Zolang de beelden niet eigendom worden van de NVWA of van de Staat, is het dus ook niet mogelijk voor de overheid om te borgen dat die beelden veilig zijn. Dat is dus echt nadrukkelijk aan de slachterijen. Het zijn vrijwillige afspraken. Men hangt zelf die camera's op. We maken afspraken over hoe ze gericht zijn. We maken de afspraak dat de beelden worden bewaard en dat de NVWA er toegang toe kan krijgen, maar de overheid kan niet borgen dat de slachterijen zelf goed voor hun eigen beelden zorgen. Dat moeten de slachterijen zelf doen. Ik kan deze motie dus niet uitvoeren zoals die nu geformuleerd is en daarom moet ik haar ontraden.
Ik maak bezwaar tegen de eenzijdige belichting van deze motie, want er staat nadrukkelijk: verzoekt de regering niet over te gaan tot vrijwillig cameratoezicht "als extra controlemiddel voor de NVWA", zolang — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — dat protocol niet van start is. Dat is overigens ook de reden waarom ik de motie op stuk nr. 916 in stemming wil brengen, want daarin staat zelfs: zonder restricties aan de NVWA beschikbaar te stellen. Ik vind niet alleen dat deze motie eenzijdig belicht wordt, ik vind dat de staatssecretaris het beeld creëert dat die beelden zomaar beschikbaar moeten zijn, zonder dat wij als Kamer kunnen beoordelen hoe zo'n protocol eruitziet en of de veiligheid van medewerkers van zowel slachterijen als de NVWA geborgd is. Dat is mij echt een stap te ver.
Ik kijk naar de staatssecretaris.
Ik kijk even wat het beeld is van mevrouw Lodders van hoe dit in zijn werk gaat. Wat er gebeurt op basis van de afspraken is het volgende. Er hangen camera's dan wel er komen camera's te hangen. De afspraken gaan over hoe die gericht moeten zijn, zodat ze daadwerkelijk datgene registreren wat voor de NVWA nuttig is. Dat is een afspraak. Ten tweede moet de NVWA die beelden te allen tijde kunnen bekijken, live dan wel terugkijkend. Daarom worden er ook afspraken gemaakt over hoelang het bedrijf die beelden bewaart. Het is dus alleen maar de toezichthouder, de medewerker van de NVWA, die de beelden gaat bekijken. Dat heeft verder geen consequenties voor de veiligheid van medewerkers. Slachterijen die nu al beelden maken, zorgen er wel voor dat die beelden goed worden bewaard. Het belangrijkste is de afspraak dat de NVWA die beelden altijd kan bekijken als zij dat wil en dat daar dus ook geen verdere restricties op worden toegepast, zoals inderdaad in de motie van de heer Grashoff stond. In dat protocol worden afspraken gemaakt over de manier waarop dat in de praktijk in zijn werk gaat, zodat daar geen discussie over kan ontstaan op de werkvloer van de slachterij. Ik zie, om eerlijk te zijn, ook niet wat deze afspraken voor consequenties zouden hebben voor de veiligheid van de medewerkers. De zorg van mevrouw Lodders is of die beelden op straat terecht kunnen komen. Het zijn beelden van de slachterij en die zijn dus eigendom van de slachterij. Het is aan de slachterij om voor die beveiliging zorg te dragen. Ik heb al eerder gezegd dat als je overgaat op een wettelijke verplichting, er andere zaken bij komen kijken. Dan kan het wel zijn dat beelden door derden worden opgevraagd in zeer bijzondere situaties. Op basis van deze afspraken is daar echter geen sprake van.
Ik vind dat de staatssecretaris echt heel gemakkelijk over dat aspect heen stapt. We zullen er niet uitkomen met elkaar, zeker niet in dit debat. Als we het hebben over een protocol, dan hoort daarin op welke manier beelden worden teruggekeken en waar beelden worden teruggekeken. Ik kan mij zomaar voorstellen dat die beelden meegenomen worden naar een kantoor of een andere omgeving. Ik kan duizend-en-een voorbeelden bedenken en dat moet vastgelegd worden in een protocol. Dat protocol is er niet. Vervolgens geeft de staatssecretaris in een reactie op de heer De Groot aan dat er ook schermen opgehangen kunnen worden in een slachterij. Dat heeft allemaal gevolgen waarvan ik de ellende niet kan overzien. Ik neem daar ook geen verantwoording voor.
Dat punt is helder. Dan kijk ik naar de staatssecretaris.
Er zijn nu al slachterijen die beelden maken en er is zelfs een enkele slachterij die de NVWA ook naar die beelden laat kijken. Deze motie suggereert dat de NVWA moet ophouden met naar die beelden kijken, maar zo gaat dat natuurlijk niet in de praktijk. De bedoeling is om alles netjes vast te leggen in afspraken over hoe de NVWA toegang krijgt tot die beelden en hoe dat allemaal in de praktijk plaatsvindt. Als mevrouw Lodders zegt dat er eerst nette afspraken moeten zijn voordat dit als standaardonderdeel van het regulier toezicht wordt ingezet, dan kan ik daarop aangeven dat dat nu precies de bedoeling is. Dat zou een ondersteuning van het beleid zijn. Dat staat echter niet in de motie. Er wordt iets anders gevraagd in de motie en daarom blijf ik bij het ontraden van deze motie. Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 919 waarin de regering wordt verzocht om de Kamer te informeren over de wijze waarop de NVWA die taak binnen de huidige capaciteit gaat uitvoeren. Ik ben daar vanzelfsprekend toe bereid. Zoals ik heb gezegd, kan het binnen het bestaande budget en de bestaande capaciteit. De kosten voor het bedrijfsleven zullen ook niet toenemen. Ik zal de Kamer informeren over de wijze van uitvoeren van de taak door de NVWA en dat doe ik dan nadat de protocollen waarover we het zojuist hadden zijn afgesloten. Dan kunnen we dat ook concreet in beeld brengen. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dank u wel. We komen bij de laatste motie, op stuk nr. 920.
In de motie op stuk nr. 920 wordt de regering verzocht om een monitoring van de wijze waarop beelden verkregen worden en gebruikt worden door de slachterij en de NVWA, en hoe dit toezicht de werkzaamheden in het slachthuis beïnvloedt, en de Kamer hierover binnen een jaar te rapporteren. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten mits ik de motie zo mag interpreteren dat de Kamer wordt geïnformeerd een jaar na inwerkingtreding van de afspraken, dus dat daar wel eerst een jaar mee wordt gewerkt. Binnen een jaar vanaf nu is er te weinig informatie om te beoordelen wat het cameratoezicht toevoegt.
Dan kijk ik naar de indiener voor de desbetreffende interpretatie van deze motie.
Dat is prima. Het gaat echt om kijken hoe de protocollen werken en bezien hoe dat gaat uitpakken voor privacy, bescherming van medewerkers en preventie, ervoor zorgen dat dit niet gebeurt.
Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.
Hiermee komen we aan het einde van dit dertigledendebat. Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken voor dit debat, evenals de leden.