Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen. Ik heb nu de titel een keer helemaal voorgelezen, maar u kunt zich verder beperken tot "de wet die we vandaag bespreken". Van de zijde van de Kamer hebben zich acht sprekers gemeld. Het betreft wetgeving, dus dat betekent dat ik u niet ga houden aan een spreektijd. U heeft wel een richttijd opgegeven. Ik ga ook niet op voorhand interrupties beperken, maar ik verzoek u die vooral kort en bondig te doen, want we hebben een eindtijd voor dit debat en ook een tijdstip waarop het volgende debat weer gaat beginnen.
Ik geef als eerste spreker van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Rajkowski, die zal spreken namens de VVD.
Dank, voorzitter. Voornamen, achternaam, geslacht, met wie je getrouwd bent, je burgerservicenummer, je adres: van alle Nederlanders staat alles op één plek, in de Basisregistratie Personen, opgeslagen. Dat is belangrijk, want zo weten verschillende instanties dat je ook bent wie je zegt dat je bent, ze kunnen je bereiken of, indien nodig, helpen. Het gaat wat de VVD betreft hier dus niet alleen om fraudeopsporing. Juist voor mensen die in financiële problemen zitten of om misverstanden bij arbeidsmigranten tegen te gaan, is het hebben van de juiste gegevens de basis. Van stempas tot huurtoeslag: alles is te herleiden tot de BRP. Op dit moment klopt zo'n 94% van alle informatie die in de BRP staat. Dan denk je: dat is veel, want maar 6% klopt niet. Maar die 6% is eigenlijk niet zo weinig. Voor mensen die ermee te maken krijgen, kan het grote gevolgen hebben, want wanneer iets niet juist in de BRP staat, kan je toeslagen mislopen of juist te veel ontvangen. Dit systeem kan zich dus geen fouten veroorloven, op welk vlak dan ook. De VVD vindt dat er continu gezocht moet worden naar oplossingen om de kwaliteit van het systeem te verbeteren. Hoe spoor je dat nou makkelijk op? Daar is dus jarenlang mee geëxperimenteerd. We praten er vandaag over om de pilot in de wet te verankeren. De successen van het systeem zijn hoog. Het project is dan ook succesvol te noemen. Daarom steunen we het voorstel om het project structureel te maken en in de wet te borgen, maar wel met een aantal belangrijke waarborgen. Zo wordt er geen gebruikgemaakt van een zelfstandig besluitvormend algoritme. Er moet altijd een mens in de loop zijn die de situatie bekijkt en beoordeelt, want een besluit kan grote impact hebben op de mensen zelf, toeslagen en voorzieningen. Daarom is het goed dat het voorstel van de staatssecretaris op een aantal punten is aangepast, zodat het duidelijk is dat er niet wordt gekeken naar nationaliteit, geboorteplaats of etniciteit. Wel wil de VVD nog een aantal waarborgen toevoegen. Ten eerste, in de stukken gaat het steeds over een menselijke tussenkomst. Wat ons betreft is het niet de mens, of de ambtenaar, die tussenkomt maar komt het systeem ertussen en moet de mens altijd leidend zijn. Daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Daarnaast zou ik graag van de staatssecretaris willen horen hoe zij misstanden, zoals bij de toeslagenaffaire, gaat voorkomen. Kunt u toezeggen dat de namen van mensen waarbij blijkt dat er niks aan de hand is, ook weer worden verwijderd, zodat er geen lijstjes met onterechte signalen ontstaan die een eigen leven gaan leiden? Ik weet dat mevrouw Leijten van de SP daar straks ook nog wat over gaat zeggen, maar ik was eerst in de volgorde, dus ik dacht: ik geef het toch even mee dat ik dit een belangrijk punt vind. Voorzitter. De staatssecretaris stelt voor dat zogenoemde derden, zoals pensioenfondsen en zorgverzekeraars, betrokken kunnen worden bij het verbeteren van de adreskwaliteit. Deze lijst met derden moet nog worden bepaald per ministeriële regeling. Juist om dit proces zorgvuldig te doorlopen, lijkt het de VVD goed dat dit ook met de Tweede Kamer wordt gedeeld. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Waarom gaat dit eigenlijk per ministeriële regeling? In artikel 3, lid 1 van de Wet BRP lees ik juist dat dit per algemene maatregel van bestuur moet. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Ik stel deze vraag namelijk, omdat wij met de ChristenUnie, PvdA en D66 een amendement hebben ingediend dat een voorhangbepaling regelt. Dat betekent dat de analysemethoden die worden toegepast, eerst met de Kamer worden gedeeld, zodat wij er nog wat van kunnen vinden. Dank u, voorzitter. Dat was het.
Ik zie nog interrupties. Allereerst mevrouw Leijten.
Dit gaat over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Kan de VVD aangeven waarom dit ooit is opgezet?
Hier hebben we het voor het debat ook nog even over gehad. Blijkbaar is het een van de projecten die is opgezet naar aanleiding van verschillende fraudes die zijn geconstateerd in Nederland. Het lijkt mij dus ook heel goed dat ernaar gekeken wordt hoe we kunnen zorgen dat het systeem voor iedereen eerlijk is, maar dat mag zeker geen misstanden met zich meebrengen. Daar gaat vast de volgende interruptie over.
Dat gaan we zien. Mevrouw Leijten.
Ik denk dat het belangrijk is, ook voor dit debat, dat wij in de evaluatie ... Het wordt een evaluatie genoemd, maar het is een rapportage. Die hebben wij vorig jaar gekregen en daarin staat letterlijk: "Deze aanpak houdt in dat adressen worden onderzocht waar personen zich al dan niet bewust verkeerd registreren, omdat zij hier financieel voordeel mee behalen. Door de onjuiste registratie van het adresgegeven te herstellen wordt ook fraude bestreden." Dus iedereen die hier zegt dat het een systeem voor dienstverlening is, neemt nu een loopje met de werkelijkheid. Maar mijn volgende vraag aan de VVD is als volgt. Dit systeem wordt in de wet verankerd. Dat zei mevrouw Rajkowski van de VVD ook al. Toen dit systeem werd voorgelegd in een conceptwetsvoorstel aan de Autoriteit Persoonsgegevens oordeelde die dat er onrechtmatig gegevens werden verwerkt en dat het wetsvoorstel, zoals dat is voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, onrechtmatig was. Kan de VVD aanwijzen waar het wetsvoorstel zo gewijzigd is dat het nu niet meer onrechtmatig is?
Dank voor deze vraag. Volgens mij zit dat in hoe je bepaalde gegevens gebruikt, met welk doel je dat doet en hoe dat uiteindelijk gecontroleerd wordt. Ik weet dat er een lijst is met een aantal selectiecriteria. Als je post bijvoorbeeld wordt teruggestuurd, dan kan de Belastingdienst denken: goh, als er steeds post of een stempas retour komt, dan kan dat zomaar betekenen dat die persoon daar niet meer woont. Dat soort signalen lijken mij op zich goed. Maar op het moment dat mensen zich misschien per ongeluk verkeerd hebben geregistreerd zonder het idee te hebben om financieel gewin te maken, dan lijkt het mij niet de bedoeling dat mensen op een lijstje van fraudeurs komen. Als mevrouw Leijten daar straks voorstellen voor gaat doen, dan ga ik daar zeker naar kijken. Dat lijkt mij van niemand hier in de Kamer de bedoeling met dit wetsvoorstel.
Afrondend, mevrouw Leijten.
Ik denk dat we dat eens zijn. Ik zal dat zo ook betogen. Maar we zien in het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens staan dat als de andere gegevens, die niet geconcretiseerd zijn, en de noodzaak van de verstrekking van deze gegevens wordt gekoppeld aan de subjectiviteit van de bestuursorganen en derden, er ongebreidelde en niet-noodzakelijke gegevensverstrekkingen plaatsvinden. Dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen, juist indachtig alles wat we gezien hebben met de toeslagen. Ik zie niet waar het wetsvoorstel is aangepast om dit te voorkomen. Zouden we er dan niet goed aan doen, is mijn laatste vraag aan de VVD, om de Autoriteit Persoonsgegevens te vragen om het wetsvoorstel dat er nu ligt, alsnog van een advies te voorzien?
Nou, dat lijkt me eigenlijk wel een goed idee. Er zijn inderdaad wat aanpassingen daarna gedaan. Ik ga er dan van uit dat de zorgen zijn weggenomen, maar dat weten we niet zeker. Bij dit soort projecten, juist omdat we het in de wet gaan verankeren, is zorgvuldigheid extra belangrijk. Het lijkt me dus een goed voorstel om er nog een keer advies over te vragen, zeker.
Mevrouw Rajkowski wijst terecht op de toeslagenaffaire. Dat is een van de voorbeelden, naast ook andere voorbeelden, waar mensen door middel van verwerking van persoonsgegevens en algoritmen op een vreselijke manier zijn benadeeld en gediscrimineerd. Mevrouw Rajkowski haalde terecht het punt aan dat er altijd sprake moet zijn van menselijke tussenkomst. Het is heel erg belangrijk dat mensen niet op basis van een algoritme per definitie als een "risico op fraude" aangemerkt worden en dat zomaar doorgevoerd wordt. In het advies van de Raad van State, maar ook in de reactie van andere belanghebbenden bij dit wetsvoorstel, wordt gezegd dat de waarborgen om ook daadwerkelijk te zorgen dat die menselijke tussenkomst er is, onvoldoende zijn in het wetsvoorstel. Het staat niet in het wetsvoorstel. Ook is er bij gemeenten wellicht sprake van te weinig capaciteit om dat überhaupt uit te voeren. Zou mevrouw Rajkowski het niet een goed idee vinden om een verplichting op menselijke tussenkomst überhaupt gewoon in de wet op te nemen?
Zoals ik het lees, is dat precies de bedoeling. Als blijkt dat dat niet duidelijk genoeg in de wet verankerd is, dan moeten we daar zeker naar kijken. Maar daarom begon ik mijn betoog er ook mee dat het niet de bedoeling kan en mag zijn dat een algoritme niet alleen een signaal laat oppoppen, maar ook uiteindelijk een besluit neemt dat gevolgen kan hebben voor mensen thuis of met voorzieningen of toeslagen of dat ze op lijstjes komen waar ze niet op horen te staan. Dat is zeker niet de bedoeling. Dus als die menselijke maat, die menselijke tussenkomst er niet goed genoeg in verankerd is, kijken wij zeker mee.
Ik ben blij dat mevrouw Rajkowski in ieder geval aangeeft dat zij zich hier ook zorgen over maakt.
Natuurlijk.
Dan het tweede punt; mevrouw Leijten raakte daar ook aan. Mevrouw Rajkowski gaat een amendement indienen, dat wij zeker zullen steunen, om, voor wat betreft de gegevensverwerking, dingen eerst voor te leggen aan de Kamer. Nu heb ik twee punten van zorg. Het eerste punt van zorg is dat de begrippen "gegevens", "andere gegevens" en "aanvullende gegevens" niet nader zijn gedefinieerd in de wet. Daardoor is er de mogelijkheid om in een algemene maatregel van bestuur van alles en nog wat mee te nemen, zodat er van alles en nog wat gedeeld kan worden. Het tweede is, en daar zou ik ook een reactie op willen van mevrouw Rajkowski, dat er sprake is van subdelegatie. Het kan "bij of krachtens". Dat betekent dat veel van die gegevens ook nog bij een regeling vastgelegd worden daarna. Daar hebben wij dan als Kamer geen invloed op. Zou het niet beter zijn, vraag ik aan mevrouw Rajkowski, om het begrip welke gegevens gedeeld moeten worden, vast te leggen in de wet, zodat we voorkomen dat allemaal gegevens die niet ter zake doen, gedeeld worden? En twee: om die subdelegatie eruit te slopen, zodat er niet in een regeling, achteraf, weggemoffeld allemaal gegevens vastgelegd worden waarvan we achteraf erachter komen dat die bijvoorbeeld bevooroordeeld of niet ter zake doende was?
Dit is waarnaar ik probeerde te verwijzen in artikel 3.3, lid 1 van de Wet BRP. Daar staat inderdaad dat dit soort dingen juist per AMvB geregeld moeten worden. Mijn amendement, dat regelt dat je een voorhangprocedure krijgt, zorgt dus dat de Kamer hier eerst over geïnformeerd wordt. Daarom heb ik die vraag gesteld en dat amendement ingediend. Ik vind het namelijk belangrijk, juist voor de zorgvuldigheid, dat het langs de Kamer gaat, zodat wij misschien zelf de menselijke maat kunnen zijn en op de rode knop kunnen drukken.
Tot slot, de heer Van Baarle.
Tot slot. Dat amendement zullen wij zeker steunen. Die voorhangprocedure is belangrijk, maar er zit nog steeds een vorm van subdelegatie in. Wat bij algemene maatregel van bestuur vastgelegd wordt, kan voorts ook nog in een regeling vastgelegd worden, waar we dan als Kamer vooraf geen invloed meer op hebben en niet meer over kunnen spreken. Het is goed dat die voorhangprocedure er is; mijn punt is meer: zouden we er niet beter aan doen om de mogelijkheid om die gegevensverwerking in lagere regelgeving vast te leggen eruit te slopen, zodat we er zicht op houden?
Ik ga nadenken over wat dat verder voor gevolgen kan hebben, maar ik steun het idee dat we moeten voorkomen dat dingen in lagere regelingen besloten kunnen worden, waardoor wij er als Kamer geen zicht meer op hebben. Maar dit gaat zodanig diep in de wet dat ik er nog even iets beter over wil nadenken. Maar op zich steun ik het idee.
Ik ben blij dat de VVD-fractie ook positief reageert op een aantal voorstellen. Mijn partij maar ook uw partij heeft in de schriftelijke ronde gevraagd om ook de selectiecriteria aan te leveren die voorheen gebruikt werden voor profielen. Daar is een lijst uitgekomen. Ik vroeg me af wat u daarvan vond. Een aantal criteria is nu niet meer van toepassing, maar die zijn op enig moment wel gebruikt, waaronder alleenstaande personen ouder dan 60 jaar die in het buitenland zijn geboren en staan ingeschreven op een woonadres in Nederland. Dat zou an sich al een mogelijke selectiefactor kunnen zijn. Ik vraag me af wat u daarvan vindt, ook omdat we hier met elkaar de afgelopen weken een discussie met elkaar hadden over wat wel en niet discriminatoir is. Zou de VVD dat profiel dat niet meer gebruikt wordt maar in de afgelopen jaren wel is gebruikt, ook als discriminatoir kwalificeren?
Ik zag een lange lijst met selectiecriteria die niet meer gebruikt worden, waarbij ik dacht: waarom is het precies handig geweest om daarop te selecteren? De uitleg daarbij was niet heel uitgebreid, dus misschien is het goed om eerst het antwoord van de staatssecretaris daarop af te wachten. De criteria waar nu nog op geselecteerd wordt, zijn dingen als je uitschrijven op het adres van je ouders en je inschrijven bij een familielid dat om de hoek woont. Ik snap goed dat daarop geselecteerd wordt in verband met het krijgen van extra studietoeslag en dat soort dingen. Als inderdaad blijkt dat dit vaak voorkomt maar niet met een verkeerde bedoeling, dan wordt het selectiecriterium ook weer van de lijst af gehaald. Dat mechanisme vind ik an sich dus heel goed. Waarom deze is gebruikt, weet ik eigenlijk niet. Dat zou ik van de staatssecretaris willen horen. Als er iets tussen staat waarvan wij erachter komen dat het überhaupt nooit had gemogen, dan hebben we hier inderdaad een ander gesprek met elkaar.
Ik had gehoopt dat de VVD-fractie gewoon een standpunt in zou nemen in die zin dat zij het wel of niet zo ziet, maar goed, misschien heeft u meer informatie nodig om tot een dergelijk oordeel te komen. Is de VVD het met de ChristenUnie eens dat dit ook tot fouten en misstanden kan leiden, dat dit ertoe kan leiden dat de gemeente in al haar goede bedoelingen rondom fraude-opsporing ook gewoon fouten maakt en mensen daarbij onbedoeld uitschrijft en van de regen in de drup helpt? Bent u het daarmee eens? Bent u het ook erover eens met de ChristenUnie dat wij echt een vangnet moeten gaan regelen voor waar het mis dreigt te gaan, voor mensen die op straat dreigen te komen, die als mantelzorger tijdelijk op een andere plek zijn en door menselijke factoren niet meer thuis wonen? Bent u het ermee eens dat wij echt moeten zorgen dat elke gemeente verplicht wordt om daarvoor zorg te dragen, zodat we ongelukken zoals we die in het verleden hebben gezien, te voorkomen? Bent u bereid daarover na te denken in de vorm van een motie of amendement?
Ik ben altijd bereid om daarover na te denken. Zeker, er zullen fouten worden gemaakt. Overal waar algoritmes worden gebruikt en mensen werken, kunnen fouten erin sluipen. Dan mag het niet gebeuren dat mensen door een procesfout op straat terechtkomen et cetera. Dat mag nooit de bedoeling zijn. Als er nog suggesties zijn om die waarborgen beter te regelen en die er nog niet in staan, dan kan ik daar altijd zeker over meedenken. Het debat is net begonnen, maar ik heb wel al een hele lijst moties en amendementen van anderen gezien. Ik vind het ook belangrijk om alles even integraal te bekijken. Als we nu alles gaan aannemen met elkaar, wat betekent dat dan voor het wetsvoorstel? Welke kant gaat het op? Waar zit overlap? Waar zitten gaten? Daarom wil ik ook echt van de staatssecretaris horen, met de ambtelijke expertise die zij meekrijgt, wat het in z'n totaliteit betekent. Maar natuurlijk, in Nederland mogen dit soort dingen an sich gewoon niet voorkomen.
Tot slot, meneer Ceder.
Tot slot. Ik ben het met u eens. Ik heb ook gezien dat er heel veel amendementen zijn. Er zijn volgens mij ook heel veel moties in de maak, echt heel veel. Daarom stel ik toch ook deze vraag aan de VVD-fractie, al ben ik er zelf ook nog niet over uit. Partijen van links tot rechts komen met allemaal amendementen. Partijen van links tot rechts hebben allemaal moties in voorbereiding. Denkt u dat deze wet in zijn huidige vorm klaar is om ingevoerd te worden? Wat is daar nu uw oordeel over, als u kijkt naar alles wat er nu al binnenstroomt, ook van alle fracties?
Met de informatie die ik nu heb, steunt de VVD dit wetsvoorstel zeker. Wij denken dat we met een aantal aanpassingen — we hebben zelf een amendement ingediend, en ik heb nog een aantal andere dingen voorbij zien komen over de menselijke maat — recht doen aan het ervoor zorgen dat de cijfers die in de BRP staan juist zijn. Daar profiteren we uiteindelijk allemaal van. Als het stuk uiteindelijk zodanig geamendeerd en veranderd gaat worden dat het niet meer te herkennen is, dan gaan wij er ook over nadenken. Dat betekent niet dat wij het automatisch wel of niet zullen steunen. Zoals het er nu uitziet, steunen wij het zeker, met een aantal aanpassingen.
U was aan het eind van uw termijn gekomen?
Ja.
Dank u wel. Dan gaan wij zo luisteren naar mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk over de kwaliteit van adressen in de Basisregistratie Personen. Het wetsvoorstel ademt vooral uit dat het niks, maar dan ook niks, echt niks, te maken heeft met fraude. Het heeft heel erg te maken met dienstverlening. We sporen op deze manier ook mensen op die anders niet op de radar komen van de gemeente. We hebben een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat heeft níks met fraude te maken, dames en heren, niks! Het heeft te maken met dienstverlening. Want zo sporen we mensen op die niet op de radar van de gemeente staan. De vraag waarom die niet op de radar van de gemeente staan, zou je ook op een andere manier kunnen stellen en kunnen beantwoorden. Ik wil graag met u terug naar 2014. In 2014 vond de Bulgarenfraude plaats. Het was een tijd waarin er snoeihard bezuinigd werd in Nederland en waarin het adagium was: al het geld dat de overheid uitgeeft, moet rechtmatig zijn en vooral niet onterecht naar mensen gaan die een loopje nemen met de regels, die fraudeur zijn. Daarom werd de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude opgezet. Dat was een onderraad van de ministerraad, geleid door de minister-president, onder regie van de minister van Veiligheid en Justitie, zoals het toen nog heette, de heer Opstelten. Er zijn allerlei stukken over die hypergeheim zijn, maar er zijn ook stukken over naar buiten gekomen door de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Op de website informatiepuntkinderopvangtoeslag.rijksoverheid.nl is daar heel veel over te vinden. Dan moet je naar de vordering van de MC Aanpak Fraude van JenV gaan, en dan vooral naar de documenten 15 en 16. Zo diep moet je graven. Maar dan kom je bij documenten die zeggen waar die ministeriële commissie nou eigenlijk voor was bedoeld. Ik heb hier de documenten. Die was onder andere bedoeld voor een gemeenschappelijke strategie voor het terugbrengen van de complexiteit en actieve voorlichting en communicatie, fraudebestendige regelgeving, gegevensuitwisseling en bestandskoppeling, het versterken van de intelligencepositie en risicoprofielen, en versterking van de samenhang van toezicht, handhaving en opsporing. Dit alles moest leiden tot een gerichte aanpak van onderliggende en kolomoverstijgende fraudefenomenen. Hier werd afgesproken dat alle departementen, of het nou Onderwijs, Binnenlandse Zaken, Belastingdienst of Justitie was, gegevens met elkaar gingen delen. Daarmee kan je het digitale net dat te spannen is rond mensen die fraudeur zijn namelijk sluiten. Dan kan je ze ophalen, en dan wordt de samenleving veiliger en geven we minder geld uit aan mensen die een loopje nemen met allerlei voorzieningen. Een van de dingen die ook ontstonden naar aanleiding van deze ministeriële commissie … We hebben het bij de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag over die ministeriële commissie gehad. U snapt dat ik hier daardoor enig zicht op heb. Ik vind, de SP vindt, dat dit eigenlijk ook wel een beetje een donkere wolk boven die ministeriële commissie laat zien. Daarbij is ook de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit ontstaan. Dat systeem waarover we het hadden, dus die goede adressen in de Basisregistratie Personen, "heeft helemaal niks te maken met fraude, dames en heren", maar die dienstverlening is dáár ontstaan. Die commissie ging over de aanpak van fraude. We kunnen hier vandaag doen alsof het over goede dienstverlening gaat, maar dit is geboren en ontstaan vanuit de gedachte van fraudeopsporing. We kunnen gegevens van mensen verwerven, verwerken en delen, want dat is goed om mensen te pakken die het niet zo goed voorhebben met onze samenleving. Dat is het startpunt van deze Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. In diezelfde Ministeriële Commissie Aanpak Fraude zijn ook wetsvoorstellen en systemen gekomen die niet de toets van de rechtmatigheid hebben doorstaan. Het SyRI-systeem hebben we hier in de Kamer ook laten lopen: dat hebben we niet gezien als een onrechtmatige wet, maar dat is door de rechter uit de lucht gehaald, want het is een onrechtmatige verwerking van gegevens en niet proportioneel. Mensen worden gestigmatiseerd als fraudeur. Bij de kinderopvangtoeslagen hebben we gezien wat daarbij de gigantische gevolgen kunnen zijn. We hebben vandaag dus te maken met een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit die we in de wet gaan zetten, maar die wel is geboren in de schoot van diezelfde commissie, waarover wij op een ander vlak met het ministerie van Binnenlandse Zaken aan het regelen zijn dat zij allerlei gegevens die gedeeld zijn, fraudesignalen die gedeeld zijn, op moet ruimen, want die klopten niet. Maar zij heeft mensen wel tot in lengte der dagen allerlei rechten ontnomen die we als inwoners van Nederland gewoon hebben. Er komt zelfs een parlementaire enquêtecommissie voor het fraudebeleid en tegelijkertijd hebben wij het over deze wet. Ik voel me daar niet zo goed bij. Wat mij betreft gaan we terug naar die wet. Het verbeteren van de adreskwaliteit is op zich een goed idee. De vraag of dit middel daarvoor proportioneel is, moeten we stellen. Die wordt in dit wetsvoorstel nergens gesteld: "We hebben deze aanpak. Die is niet geëvalueerd, maar we willen eigenlijk dat die aanpak wel een wettelijke basis heeft en die gaan we nu in de wet zetten." Maar als je onrechtmatige dataverwerking in de wet zet, maakt dat haar niet rechtmatig. Dat zou ik de staatssecretaris willen zeggen. 93,8% van de adressen die in de Basisregistratie Personen staan, zijn correct. 6,2% is dus niet correct. We hebben nu dus een opsporingsapparaat opgebouwd waarin 150 overheidsinstanties, overheden en ook derden met deze wet mogelijk gegevens delen van individuen in ons land, van inwoners. 150 instanties om 6,2% die niet goed is, op te sporen! Is dit proportioneel? Betekent deze aanpak een beetje huiselijk vertaald niet het schieten met een kanon op een mug? Die vraag wordt niet beantwoord en die zouden we vandaag wel moeten beantwoorden. Er worden profielen gemaakt door signaalleveranciers. Dat heb ik niet zelf bedacht. In dit soort systemen ontstaat me toch een jargon … Je weet daardoor niet meer waar het over gaat. Ik kan het niet laten; ik lees gewoon één stukje voor. Het is zo'n mooi proza. Dit noemen ze "Evaluatie Landelijke Aanpak Adreskwaliteit", maar in de eerste zin staat dat het een rapportage is. Het is dus geen evaluatie; dat staat er wel op, maar het is een rapportage. De eerste zin zegt ook: "Dit is een rapportage om aan te geven dat het effectief is". Dat wordt nergens echt genoemd, maar het is gewoon effectief. Dat stellen we even vast aan het begin, zodat we als medewetgever even weten dat het effectief is. Of dat ook daadwerkelijk is onderzocht? Ik kom daar nog op, want ik vind dat we dat wél moeten onderzoeken. Maar deze rapportage zegt het volgende; het gaat over fenomenen: "Deze fenomenen worden uitgewerkt op basis van inzichten van experts waarbij naar beschikbare gegevensbronnen, geldende juridische kaders en bevoegdheden wordt gekeken. Als een dergelijke verkenning het beeld oplevert dat een fenomeen inderdaad in data zichtbaar is en dat de kaders dat toelaten, wordt overgegaan tot het ontwikkelen van een risicoprofiel." Wat staat hier nou? Iemand vindt iets verdacht. Volgens mij is dat dan een "fenomeen". Je gaat kijken of je dat een beetje uit de systemen kunt halen, of je daar een profiel van kunt maken en of je dat dan kunt delen. Maar wat is "verdacht" en wie beslist dat dan? De Autoriteit Persoonsgegevens zegt daar dus het volgende van: "Doordat andere gegevens niet geconcretiseerd zijn en de noodzaak van de verstrekking van deze gegevens wordt gekoppeld aan de subjectiviteit van bestuursorganen en derden kan er een ongebreidelde en niet noodzakelijke gegevensverstrekking plaatsvinden". Als zoiets in een advies staat van de Autoriteit Persoonsgegevens, zou ik zeggen: hoe, daar is iets aan de hand! Maar wat staat er nou in de beslisnotitie van het ministerie op basis waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt en er heel veel vragen van deze Kamer zijn gekomen? Daarin staat: "De Autoriteit Persoonsgegevens is akkoord met het wetsvoorstel". Hoe kan dat? Voorzitter. Nog wat feiten. De Landelijke Aanpak Adreskwaliteit zou in vier jaar tijd 50,8 miljoen euro hebben opgeleverd. Hoe is dat bedrag opgebouwd? Nergens zie ik daar een verantwoording van. Is dat opgeleverd door minder toeslagen of door wat? Tegelijkertijd zien we dat het in die vier jaar ook 45,6 miljoen heeft gekost. Dus de opbrengst over vijf jaar, als je dan al kijkt naar kosteneffectiviteit, is 5,6 miljoen. Daarvoor worden 15.000 adressen per jaar uitgewisseld. Dan kom ik ook op de vraag of het nog wel proportioneel is om dit op te tuigen om de adreskwaliteit in de Basisregistratie Personen te verbeteren. Ik vind het prima als we die adressen gaan verbeteren. Mevrouw Rajkowski had het er al over: wat als de stempassen terugkomen van mensen die we uitnodigen te gaan stemmen, mensen die dus blijkbaar niet hun pas ontvangen? Prima als een gemeente daarmee aan de slag gaat; dat is hartstikke goed. Doe dat ook met een hulpteam. Bel mensen op, ga langs. "Meneer Van Nispen, u heeft niet kunnen stemmen. Da's vervelend want u kunt uw democratisch recht niet uitoefenen, want uw adres blijkt niet te kloppen, wat kunnen we doen? Als er iets aan de hand is, zullen we u helpen". Da's dienstverlening. Maar dit wordt dan in een profiel gestopt, in een fenomeen gestopt, en het wordt gedeeld met heel veel mensen. Is dat nog proportioneel, zou ik willen vragen. Voorzitter, ik ga afronden. Ik zou graag willen dat wij de tijd nemen voor de behandeling van dit wetsvoorstel, waar we vandaag aan beginnen. De heer Ceder zei zonet al dat er heel veel amendementen en voorstellen komen. Sowieso moeten we kijken hoe die in elkaar grijpen, maar ik zou ook graag nog een nieuw advies van de Autoriteit Persoonsgegevens willen hebben. Zij zeggen immers dat het risico op ongebreidelde en onnodige gegevensdeling heel erg groot is. Tegelijkertijd zegt het ministerie: de Autoriteit Persoonsgegevens is akkoord. Nou, laten we dat dan even uitvragen in een tweede advies. Zij kunnen dat vast op korte termijn doen. Vervolgens zou ik heel graag willen dat er een serieuze evaluatie komt van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, want die is er nu niet. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we ons moeten herbezinnen. Ik heb ook amendementen ingediend, want ik weet dat het in de Kamer soms snel kan gaan en dat een verzoek om een tweede advies soms niet gehonoreerd wordt. Dan stelt de SP voor dat dit wetsvoorstel voor twee jaar wordt ingevoerd en daarna vervalt. Dan hebben we in die twee jaar de tijd om die serieuze, onafhankelijke evaluatie te doen van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Als het dan proportioneel en gewenst is dat we het invoeren, kan dat altijd nog in een wet worden voorgesteld. Ook stellen wij voor om de mens altijd te laten meekijken. Nu is het toch computergestuurd. Het komt naar de gemeenten en burgemeesters en wethouders moeten het onderzoek doen op aansturen van de minister. Daar moet eigenlijk altijd iemand zitten die zegt: is dit een onderzoek dat we gaan doen? En om dat goed te kunnen beoordelen, beoogt het derde amendement dat wij als wijziging op de wet hebben ingediend dat je altijd de signaalreden meekrijgt. Dat is jargon, maar het houdt in dat je zegt: wij vinden dat er nader onderzoek moet worden gedaan naar dit adres, omdát … Dat kan zijn omdat er stempassen terugkomen of omdat iemand zich heeft uitgeschreven en bij een oom of tante om de hoek is gaan wonen. En er zijn in de profielen wel een aantal vragen waarbij ik het sterke gevoel krijg dat ze niet deugen. Er is bijvoorbeeld een profiel dat erover gaat dat ouders wellicht niet meer bij elkaar zijn om de Belastingdienst te tillen. Dat is een signaalwaarde die voor 20% leidt tot opsporing. Maar dan heeft de Belastingdienst dus wel gezegd: wij vinden dat deze twee mensen niet gescheiden horen te zijn, want we denken dat ze de boel tillen. De Belastingdienst heeft dat vervolgens doorgegeven aan de gemeente, die opsporing gaat doen. En dat is voor 20% effectief. Dan denk ik echt: waar zijn we mee bezig geweest in de afgelopen jaren? Moeten we dat niet eerst evalueren voordat we het in de wet zetten? Tot slot zou ik nog twee vragen willen stellen aan deze staatssecretaris. In de BRP, de Basisregistratie Personen, staat heel veel — mevrouw Rajkowski zei dat al — maar er kunnen ook heel veel mensen in kijken. Ik heb weleens opvragingen gezien van mensen die wilden weten wie er de afgelopen jaren in hun BRP had gekeken. Dan komen daar zelfs de Douane en ministeries uit voort, en met redenen — daar staan dan vinkjes bij: adres, of nationaliteit, of burgerlijke staat — waarvan die mensen zich echt afvragen: waarom? Ze vragen zich af waarom het ministerie van Justitie op die datum naar hun gegevens in de BRP keek. De eerste vraag is dus wie er allemaal in de BRP mag, en op welke gronden. Kan de staatssecretaris daar een helder overzicht van geven? En als dat niet in de beantwoording in eerste termijn kan, kan het dan op papier? Ik zou dat echt heel graag willen ontvangen. Het is allemaal te vinden, maar dan kom je weer op een volgende website en moet je weer doorklikken. Ik wil het gewoon helder op papier: wie mag erin, op grond waarvan en waar mag je dan naar kijken? En zou het ook niet een goed idee zijn dat mensen daar actief een seintje over krijgen? Tot slot vraag ik of het ook niet een goed idee zou zijn dat iemand die kijkt in de gegevens van, laten we zeggen, mevrouw Leijten en haar burgerlijke stand, ook aan moet geven bij de desbetreffende gemeente waarom hij dat doet. Het CBS kijkt bijvoorbeeld in de gegevens, ook naar burgerlijke staat en aantal kinderen. Dat doen ze voor concreet onderzoek. Dan kan de gemeente zeggen: dat staan we toe, want het is feitelijk onderzoek en het wordt ook feitelijk gebruikt. Maar wellicht staan we het dan niet toe van de Koninklijke Marechaussee, omdat die niet zo'n goede reden hebben. Ik zou daar graag van de staatssecretaris een helder antwoord op willen krijgen. Dat mag ook op schrift als het te ver voert voor de behandeling vandaag.
Dank u wel. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie van de heer Ceder.
Ik voel me allereerst aangesproken, omdat ik vroeger als advocaat heel vaak in BRP's van andere mensen heb mogen en kunnen kijken. Dat gebeurde om hele goede redenen, hoor, maar goed daar zal de staatssecretaris nog verder op ingaan. U heeft het net gehad over de proportionaliteit van de wet en dat die niet voldoende is gewogen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. U heeft volgens mij een aantal voorstellen gedaan. Van een paar daarvan zeg ik: mwah, ik weet niet of we dat moeten doen. Maar van een aantal denk ik: ja, volgens mij zouden die de wet beter maken. Ik ga toch een beetje tegenhangen. Ik heb net richting de VVD gezegd dat het ook misstanden kan creëren als je echt op fraudejacht of -onderzoek gaat en daardoor ook gewoon kwetsbare mensen benadeelt. Aan de andere kant heb je ook mensen die daadwerkelijk fraude plegen bij DUO of het UWV. Dat ben ik ook tegengekomen. Niet eenieder die op een verkeerd adres staat, pleegt fraude. Dat ben ik helemaal met u eens; vandaar ook mijn kritische houding. Ik hoor u zeggen dat het niet proportioneel is. Ik wil ik u toch vragen of u helemaal van deze wet of van deze vorm van de wet af wilt, of zegt u dat de wet proportioneler moet en dus afgeslankt zou moeten worden? Ik ben dus even benieuwd wat het alternatief van de SP zou zijn. Hoe zouden wij hiermee moeten omgaan? Want ik ben het met u eens dat het doel ook is om te kijken of overheidsgeld rechtmatig besteed wordt. Ja, dat lees ik ook terug. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
Ik ben er erg voor dat wij mensen die frauderen met overheidsvoorzieningen, en die dat bewust doen — dat is dan fraude; een foutje is geen fraude, maar wel dat bewust doen — en mensen die aan criminaliteit — dus aan ondermijnende activiteit, zoals dat wordt genoemd, maar dat is natuurlijk een beetje verhullend taalgebruik — en aan belastingontwijking doen, goed en scherp mogen opsporen. De vraag is hoe breed je het net uitwerpt in de hoop dat daar wat vissen in komen. Dat heeft te maken met de proportionaliteit. Ik denk dat je heel gerechtvaardigd kan zeggen: hier zijn specifieke risico's, want hier is bijvoorbeeld in 80% van de situaties aangetoond dat die een onrechtmatigheid of wellicht een schrijnend geval opleveren. Ik lees in het wetsvoorstel alleen dat de effectiviteit van deze signalen, het doorgeven, het extra doen van onderzoek en het delen van die gegevens 50% is. Dan kom ik wel op mijn vraag van de proportionaliteit. Ik vind dat te laag. 50% is de helft. Bij een examen of tentamens is dat een 5. Dat is een onvoldoende. Dat is te laag. Daarom vraag ik om herbezinning, een evaluatie van de landelijke aanpak en een tweede advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar als we daar aankomende dinsdag over gaan stemmen, dan zal ik mijn fractie adviseren om tegen te stemmen.
Dat is genoeg voor de heer Ceder. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. De gegevens in de Basisregistratie Personen, de BRP, moeten kloppen. Alle overheden werken met de gegevens uit de BRP. Aan die gegevens zijn voor burgers rechten en plichten verbonden. Helaas bleek ook hier sprake te zijn van vormen van misbruik om rechten te verkrijgen of onder plichten uit te komen. In 2014 heeft de ministeriële commissie fraude aan de departementen gevraagd om oplossingen aan te dragen voor het bestrijden van verschillende vormen van fraude. Dit is inderdaad de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit gaan heten. Deze LAA — zo zal ik het maar noemen — houdt in dat adressen worden onderzocht waarop personen zich al dan niet bewust verkeerd registeren, omdat ze hier een voordeel mee behalen. De conclusie van de evaluatie uit 2020 zegt: de landelijke aanpak heeft zich in de praktijk bewezen als een succesvol instrument om adresfraude te bestrijden en om het functioneren van de overheid op maatschappelijk terrein te verbeteren. Daar zit ook meteen het dubbele van het wetsvoorstel in. Want als instrument voor het bestrijden van fouten moet het wetsvoorstel aan hoge eisen, namelijk de AVG, voldoen, die zegt: een burger mag niet worden onderworpen aan een automatisch besluit en er moet altijd sprake zijn van betekenisvolle menselijke tussenkomst. Onder andere de CDA-fractie heeft daar in het schriftelijke overleg vragen over gesteld en ook hier in de Kamer zijn daar al verschillende punten over gemaakt. Het is goed dat het wetsvoorstel op dit punt nog eens toegelicht wordt. Een signaal dat er aanleiding is tot het vermoeden van adresfraude, kan nooit automatisch leiden tot nadelige consequenties voor de burger. Ik ben dan ook wel erg gecharmeerd van het amendement van mevrouw Leijten en de heer Ceder. Ik ben benieuwd naar de appreciatie, want het zou inderdaad misschien wel een hele goede tussenkomst kunnen zijn om dit gat voldoende te dichten.
Mevrouw Van Dijk heeft het over een "evaluatie" van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat staat wel op de kaft, maar de eerste zin is: "De Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft zich de afgelopen vijf jaar bewezen" — zonder bewijs — "als effectieve werkwijze." De volgende zin is: "In deze rapportage wordt uitgelegd wat de LAA is, waarom de LAA effectief is en wat de toekomst van de LAA is." Ik zie daar geen evaluatie in. Kan het CDA aangeven wat dit precies voor een evaluatie is geweest? Of is het gewoon een rapportage? Dat mag ook, maar noem het dan ook geen evaluatie.
Ik heb uw betoog gehoord en ik ben het wel met u eens. Ik dacht: ja, ze heeft hier wel gewoon een terecht punt. Het is inderdaad relevant hoe je het noemt. Ik denk dat wat u zegt de werkelijkheid meer raakt. Het zal echt niet bewust geframed zijn, maar ik denk dat u daar gewoon wel een punt heeft. Ik kan uw vraag om stevig te evalueren dan ook heel goed volgen.
Gaat u verder.
Dan het andere deel van de conclusie: de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft zich in de praktijk bewezen als een succesvol instrument om het functioneren van de overheid op maatschappelijk terrein te verbeteren. Dat zou een mooie ontwikkeling zijn. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris kan toelichten hoe dit zich vandaag de dag uitbetaalt in concrete verbeteringen voor onze inwoners en of zij daardoor inderdaad beter kunnen worden geholpen. Wel vragen we ons af wat nou het doel is van dit wetvoorstel. Daarom heeft de CDA-fractie ook daarover vragen gesteld in het schriftelijk verslag. In antwoord op die vragen benadrukt de regering dat het doel is: het verbeteren van de adreskwaliteit. Daarna lezen we dat de opbrengsten zijn gelegen in het rechtmatig toekennen van overheidsvoorzieningen, het tegengaan van fraude met publieke middelen en het eerder zichtbaar maken van sociale problematiek. Als ik het goed begrijp, is het verbeteren van de adreskwaliteit geen doel maar een middel. Ik hoor graag een reactie van de minister. Voorzitter. Geen taken zonder geld; ik kom te spreken over de uitvoeringslasten van het voorstel voor gemeenten. De VNG geeft aan dat de kosten voor uitvoering twee keer zo hoog zijn als de huidige vergoeding. Bij de start van de pilot is een vergoeding van €70 per onderzoek afgesproken voor deelnemende gemeenten. Inmiddels heeft de VNG een impactanalyse laten uitvoeren, waaruit blijkt dat de gemiddelde werklasten neerkomen op het dubbele. Ook blijkt dat maar tot eind 2023 budget beschikbaar is. Hoe kijkt de minister naar deze kanttekeningen van de VNG? Is zij bereid deze taak zonder geld aan te passen tot een taak mét voldoende dekking, zeker als we met elkaar zouden besluiten dat menselijke tussenkomst echt beter moet worden verankerd? Ook dat zal namelijk door iemand gedaan moeten worden. Een kloppende Basisadministratie Personen is immers in het belang van ons allen en niet alleen in het belang van de gemeenten. Dank je wel.
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Dekker-Abdulaziz, die zal spreken namens D66. Het is niet zomaar een bijdrage, maar het is de eerste keer dat mevrouw Dekker-Abdulaziz hier het woord voert. Dat noemen wij hier "de maidenspeech". Het is altijd een bijzonder moment, de eerste bijdrage in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. We hebben de informele afspraak of ongeschreven regel dat u bij uw maidenspeech niet geïnterrumpeerd kan worden. Veel succes dus met uw maidenspeech. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. 25 jaar geleden stond ik voor het eerst als vluchteling in Nederland. Ik had niet gedacht dat ik hier vandaag zou staan. Als techneut ben ik iemand die graag gelijk de inhoud in wil duiken. Ik praat dus niet graag over mezelf, maar voor deze keer, bij hoge uitzondering, toch even wel. Helemaal vanuit Irak ben ik hierheen gekomen, met eerst opluchting dat we nu eindelijk in een land woonden waar je jezelf mag zijn, waar je mag zeggen wat je vindt en waar je mensen kan vertrouwen. Van thuis heb ik twee belangrijke dingen meegekregen. Allereerst is dat het belang van onderwijs, want vrij zijn begint met onderwijs. Daarnaast leerde ik een spreuk: in plaats van klagen over het donker, steek een kaars aan. Met andere woorden: als er iets niet goed is, doe er wat aan. Vanuit deze gedachte ben ik uiteindelijk ook politiek actief geworden, want hoe kan je beter een mooiere wereld maken voor je kinderen dan door daar zelf actief aan bij te dragen? Voorzitter. Wat ik in mijn termijn als raadslid in Utrecht heb geleerd, is dat de meeste mensen deugen. Vanuit vertrouwen werken en handelen is het beste voor iedereen. Of, zoals Kant het zo mooi schreef, handel zodat je de menselijkheid zowel in je eigen persoon als in die van ieder ander altijd tevens als doel en nooit alleen maar als middel gebruikt. Als mens en als volksvertegenwoordiger en medewetgever geef ik mijzelf dit als opdracht. Ik hoop dat ik daarin niet alleen zal staan. Voorzitter. En dan nu toch gewoon de inhoud. De wijziging van de Wet basisregistratie personen, de Wet BRP, is in feite een wettelijke verankering van de huidige landelijke aanpak adreskwaliteit. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: als D66 staan wij niet erg te springen om de in deze wet voorgestelde aanpak. Wij hebben begrip voor het doel van de wet, namelijk het verbeteren van de adreskwaliteit bij de overheid. Onze vragen zitten met name bij drie punten. Mijn fractie ziet allereerst risico's in de aanpak van profilering als middel om de adreskwaliteit te verbeteren. Daarnaast heeft D66 twijfels over de vraag of de menselijke maat voldoende geborgd is. Tot slot hebben wij vragen over hoe het informatierecht van burgers in deze wet tot zijn recht komt. Allereerst een aantal vragen over het gebruik van profilering als middel om de kwaliteit te verbeteren. Is het werken met geautomatiseerde risicoprofielen wel het proportionele middel om het doel adreskwaliteit te verbeteren? Het kabinet schrijft in het verslag dat 93,8% van alle adressen klopt. Hoeveel verbetering verwacht de staatssecretaris nog met deze wet? Wanneer is zij tevreden? Een score van 100% is niet realistisch. Er zitten namelijk altijd hier en daar fouten in. Ik hoor graag van de staatssecretaris op basis waarvan deze risicoprofielen worden gemaakt. Komt hier een mens bij kijken? Hoe kunnen we als Kamer zicht houden op de keuzes bij algoritmes? Kan zowel de algemene maatregel van bestuur als de ministeriële regeling als voorhang naar de Kamer komen? Worden de lijsten met profielen elk jaar opnieuw tegen het licht gehouden en beoordeeld door de staatssecretaris? Is er ruimte om algoritmes aan te passen als ze niet goed blijken te werken? En dan het waarborgen van de menselijke maat. Wanneer een signaal binnenkomt bij het ministerie van BZK, start het vooronderzoek en krijgen burgers een aantekening in hun dossier. Wij zien liever dat een aantekening pas wordt toegepast wanneer er sprake is van een adresonderzoek en dat deze geschrapt wordt wanneer het niet nodig is en niet pas na twintig jaar. Kan de staatssecretaris garanderen dat de aantekening alleen bij een adresonderzoek gebeurt en niet al bij het vooronderzoek? Verder vinden wij het belangrijk dat deze aantekening niet een eigen leven gaat leiden en dat burgers daar de dupe van worden. Het is voor D66 niet duidelijk of er al gevolgen zijn voor mensen bij andere bestuursorganen op het moment dat een adresonderzoek plaatsvindt. Ik bedoel maar. Het is natuurlijk alleen een adresonderzoek. Het mag niet zo zijn dat je bijvoorbeeld geen uitkering bij het UWV krijgt omdat de gemeente nog iets aan het onderzoeken is. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe werkt dit? Dan de menselijke tussenkomst. De totstandkoming van de risicoprofielen is gebaseerd op statistische correlaties, dus op kansberekening. Hoe goed de instructies van een algoritme ook zijn, een algoritme kan niet zien of het eerlijk is, of het billijk is, of het mogelijk terecht of niet terecht is. Als D66 willen wij idealiter dat bij deze totstandkoming en nog voordat de signalen naar de colleges van B en W gaan, er een mens naar kijkt dat oordeelt of zoiets terecht is. In de memorie van toelichting staat dat de aanpak van fraude ook een doel van deze wet is, terwijl in andere documenten benadrukt wordt dat adreskwaliteit het doel is. Wat ons betreft is het verbeteren van de adreskwaliteit in de BRP het doel van deze wet en niet fraudebestrijding. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Voorzitter. Mijn derde punt betreft het recht op informatie. Volgens de AVG heeft iedereen het recht te weten dat hij of zij onderwerp is van een onderzoek. Het liefst willen wij als D66 dat mensen vooraf geïnformeerd worden dat er onderzoek plaatsvindt, het liefst telefonisch of op een andere persoonlijke manier. Een brief van een overheid naar iemand die in de bijstand zit of iets dergelijks, is altijd schrikken voor de ontvanger, zo weet ik uit ervaring, ook als je niks hebt misdaan. Maar het zit ons dwars dat mensen überhaupt niet geïnformeerd worden. Daarom hebben we in ons amendement staan dat alle mensen in ieder geval achteraf geïnformeerd moeten worden hierover en op basis waarvan ze onderwerp van onderzoek zijn geweest. Voorzitter. Dan zijn er een aantal zaken die we graag geregeld willen hebben in deze wet. Allereerst zou ik graag na een jaar een evaluatie zien van deze wet, om te toetsen of de wet werkt op de manier waarop deze bedacht is. In dit coalitieakkoord is afgesproken dat voortaan bij elke wet na één jaar een invoeringstoets wordt gedaan. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt, maar het zou weer een motie schelen als de staatssecretaris bereid is toe te zeggen dat zij over een jaar een invoeringstoets wil doen, zoals deze in het coalitieakkoord beschreven staat. Graag een reactie. Daarnaast hebben gemeenten aangegeven de verplichting tot reageren op ieder signaal als belastend te ervaren. We hebben gezien dat het aantal signalen het aantal terugmeldingen niet verminderd heeft. We weten dat er in gemeenten capaciteitsproblemen kunnen zijn. Kunnen gemeenten dan reageren met de vermelding "geen capaciteit, dus niet behandeld"? Is dat ook voldoende? Graag een reactie. Tot slot. Is de staatssecretaris bereid om expliciet het gemeentelijke perspectief van het verhaal mee te nemen in de evaluatie? Het gaat onder andere om de vraag of de vergoeding van €70 wel voldoende is. We willen bovendien niet dat het doen van onderzoek de financiële prikkel is om nog meer onderzoek te gaan doen, voor gemeenten. Voorzitter. Dit waren veel vragen. Mijn fractie ziet echter ook positieve punten in deze wet. Door middel van deze wet komen bijvoorbeeld misstanden bij de huisvesting van arbeidsmigranten beter in beeld, waardoor uitbuiting eerder gesignaleerd kan worden, of zien we bijvoorbeeld of mensen hun stempas op het juiste adres ontvangen. Er zitten dus zowel positieve punten in de wet als punten waar we nog vraagtekens bij hebben. Daarom hebben we een aantal amendementen ingediend, maar ben ik ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik rond af, voorzitter. Ik begon mijn verhaal met een pleidooi om wat meer vertrouwen te hebben in elkaar. Dat sluit goed aan bij de manier waarop ik naar deze wet kijk. Want het zou toch veel fijner zijn als wij als overheid vanuit vertrouwen kunnen werken en als we als lerende overheid en wetgever de aanpak door middel van risicoprofilering niet nodig zouden moeten vinden, vooral bij mensen die het meest afhankelijk zijn van hulp vanuit de overheid? Als wij vertrouwen vanuit de burgers terug willen krijgen, dan moeten wij hen ook vertrouwen. Ik hoop dat de staatssecretaris die boodschap ter harte neemt. Dank u wel.
Hartelijk dank. Blijft u hier nog even staan. Mag ik u allereerst van harte feliciteren met uw maidenspeech? Het was een prachtig verhaal. Het begon heel persoonlijk, maar al na 1 minuut en 40 seconden ging u volop over naar de inhoud. Misschien zegt dat iets over uw bescheidenheid. Heel hartelijk dank daarvoor. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. U bent een aanwinst voor de Kamer. Ik schors voor een ogenblik om u te feliciteren.
Ik geef het woord aan de heer Ceder, die zal spreken namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-ambtsgenoot mevrouw Dekker-Abdulaziz feliciteren en haar ook danken voor haar mooie verhaal. Ik wens haar veel succes. Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage vanmiddag uit mede namens mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid. Van de week hoorde ik het verhaal van mevrouw Geerdorf uit de Haagse Molenwijk, twee kilometer hier vandaan. "Omaatje", zoals de oudere vrouw door buurtgenoten wordt genoemd, woonde daar jaren met haar man. Toen haar man vorig jaar overleed, trok zij een tijdje in bij haar dochter, om niet alleen te zijn. Inmiddels woont zij weer in haar appartement. Maar van de woningcorporatie moet zij weg, omdat het adres tijdelijk onbewoond was. Zo zijn de regels nu eenmaal. Als advocaat heb ik dit vaker gezien. Op papier is er sprake van een foute registratie die gecorrigeerd moet worden. Maar achter het papier staan echte mensen, met echte problemen en menselijke factoren, waar het systeem geen rekening mee hield of kan houden. Dat geldt voor studenten, voor mantelzorgers. Dat geldt voor mensen die iemand in huis halen en die, als zij dat opgeven, bestraft worden door de systemen die wij hier bedacht hebben. Het gaat over arbeidsmigranten, het gaat over ongedocumenteerden. Hier zit ook mijn grote zorg bij het wetsvoorstel. We tuigen een systeem op vanuit de goede intentie om een zorgvuldige basisregistratie te hebben en in zekere zin ook fraude tegen te gaan. Maar is daarbij genoeg oog voor de mensen om wie het gaat? Daarbij zijn volgens mij enkele zaken van belang, die ik even langsloop. Allereerst het doel van de wet. Enkele collega's hebben daar al een debat met elkaar over gevoerd. Wat is nu eigenlijk het doel van de wet? En wat is dat doel volgens de staatssecretaris? In de memorie van toelichting worden er namelijk meerdere genoemd: een juiste en volledige basisregistratie, het voorkomen van adresgerelateerde fraude met voorzieningen of het voorkomen van het adresgerelateerd mijden van zorg. Maar ook wordt genoemd het oplossen van sociale problematiek door iemand weer in het vizier van de overheid te brengen. Wat is het doel volgens de staatssecretaris? De zorg van mijn fractie is dat de toepassing van deze wet te veel gericht zal worden op het besparen van kosten en daarmee ook op het voorkomen van adresgerelateerde fraude, terwijl in veel situaties de adresregistratie weliswaar niet klopt, maar er toch vaak zo veel meer aan de hand is. Vandaar nogmaals de vraag: wat is het doel? Dan een opmerking over risicoprofielen en signalen. De wet begint bij het verzamelen van signalen. Signalen kunnen worden gegenereerd door het ministerie en uitvoeringsorganisaties, maar ook door derden, zoals zorgverzekeraars. Vanuit het ministerie wordt vervolgens een melding gedaan bij de gemeente. Maar op basis waarvan komen die meldingen tot stand? Bij overheidsinstanties weten we dat. Dat wordt ook netjes in de wet geregeld. Daarbij wordt bijvoorbeeld niet op basis van etniciteit geprofileerd. Waar bijvoorbeeld wel op wordt geprofileerd, is de bewoningsgraad. Dan gaat het om veel mensen die op een woonadres met een klein woonoppervlak staan geregistreerd. Ik heb daar toch een vraag over. Want achter zo'n ogenschijnlijk logisch signaal kan een wereld van problematiek schuilgaan. Studenten die bij een huisjesmelker huren waar zij zich niet kunnen inschrijven, zodat zij een inschrijfadres nodig hebben. Of arbeidsmigranten in een situatie waarin sprake is van overbewoning en uitbuiting. Er gaat soms veel meer schuil achter zo'n droge constatering van overregistratie op een adres dan wij denken. Uit het overzicht dat de staatssecretaris heeft gestuurd, blijkt dat het in het verleden ook ging om de ontvangst van toeslagen door meerdere personen of de uitschrijving van een jong iemand zonder nieuw adres. Daar zijn best vragen over te stellen. Het is goed dat de Kamer door het amendement van mevrouw Rajkowski inzicht krijgt in de risicoprofielen. Wij zouden de staatssecretaris willen vragen kritisch naar de profielen te kijken en zich steeds af te vragen wat het verhaal achter zo'n melding is. Wat maakt dat een situatie ernstig en concreet wordt? Een signaal dat in het verleden is gebruikt, vindt mijn fractie in het bijzonder zorgelijk. Als een alleenstaande 60-plusser die een ander geboorteland heeft een beroep deed op socialezekerheidsvoorzieningen, was dat signaal voldoende voor verder onderzoek. Wat vindt de staatssecretaris van deze profilering op geboorteland? Kan zij inzichtelijk maken hoe vaak dit signaal is toegepast en met welke gevolgen? Dat konden wij namelijk niet uit de beantwoording aan onze fractie halen. Voorzitter. Dan vervolgens de signalen van derden. Zoals aangegeven, kunnen er ook signalen van derden en uitvoeringsorganisaties komen. We weten namelijk niet of, en zo ja, welke risicoprofielen zij gebruiken. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat signalen van derden niet zullen zijn gebaseerd op risicoprofielen omtrent etniciteit, nationaliteit en geboorteplaats, of risicoprofielen die op een andere manier discriminerend zijn of die bijvoorbeeld enkel gericht zijn op mensen met een lager inkomen? Als ze dat niet kan garanderen, moet wel de mogelijkheid worden opengehouden dat ook derden en deze partijen hun signalen op risicoprofielen kunnen baseren. Afhankelijk van het antwoord heb ik een motie op dit punt in voorbereiding. Voorzitter. Het is al over de menselijke tussenkomst gegaan. Voor de ChristenUnie is dat een belangrijke kern van het voorstel. We kijken dan ook naar de Raad van State. En daarom hebben wij ook, samen met mevrouw Leijten, een amendement ingediend. Ik heb daarbij een vraag. Als het ministerie nu constateert dat er gemeenten zijn waar vrijwel iedere melding tot een adresonderzoek leidt, en er dus de facto sprake is van automatische besluitvorming, komt er dan ook een gesprek met de betreffende gemeente om uit te leggen dat dat niet de bedoeling is en dat dat ook niet de bedoeling van de wet is? Ik zou graag een toezegging krijgen op dit punt. Voorzitter. Ik ga richting de laatste punten en dan allereerst hulpverlening. Laat hulpverlening de boventoon voeren in plaats van fraudebestrijding. De melding gaat van de collegetafel naar de onderzoeker. Die moet feitelijk vaststellen of er inderdaad sprake is van een onjuiste adresregistratie. De tandenborstelcheck, zo stel ik me dan voor. Hier ligt de grootste zorg, maar ook de grootste kans. Ik kom dan terug op het begin van mijn bijdrage: ook het oplossen van sociale problematiek is een doel van deze wet. Zo wordt dat ook omschreven. Bij grootschalige fraude ligt het voor de hand dat de gemeente ingrijpt, maar in ieder geval moet het doel zijn om mensen op de been te houden. Mijn fractie vreest dat dat in de praktijk anders zal zijn, waardoor iemand die geen vast woonadres heeft, geen beroep meer kan doen op een sociale voorziening en van de regen in de drup belandt. De voorbeelden in de afgelopen jaren zijn eindeloos. Want, of je nou een adres corrigeert of niet, de problemen die de oorzaak zijn van de al dan niet foutieve adresregistratie blijven. Ik kijk dan ook hoopvol naar bijvoorbeeld de gemeente Utrecht, waar de gemeente signalen ook benut om misstanden tegen te gaan, zoals armoede, verwaarlozing, overbewoning of uitbuiting. Maar mijn zorg is dat niet iedere gemeente dat automatisch zal doen, ook omdat deze aanpak helemaal niet zoveel geld oplevert, maar wel heel veel taken en heel veel uitvoering betekent. In 2019 waren de kosten en de baten beide ongeveer 12,5 miljoen euro. Dat kan het risico met zich meebrengen dat gemeenten minder snel geneigd zijn om werk te maken van de sociale problematiek, wat tijd kost. Hoe ziet de staatssecretaris dit risico? En hoe staat het met de financiën? Mevrouw Van Dijk gaf dat ook aan. Want als gemeenten ook de sociale problematiek willen gaan aanpakken, zoals het leveren van een briefadres daar waar nodig — ook vanwege de wet die vanaf 1 januari dit jaar is ingegaan — dan brengt dat tijd, energie, mensen en dus ook geld met zich mee. Maar ik lees dat niet terug. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding. Tot slot, voorzitter, de briefadressen. Ik heb dat net ook even kort genoemd. Allereerst vraag ik me af of profilering hierop nu wel of niet gaat plaatsvinden. Dat wordt mij niet duidelijk uit de stukken. Wat is hier nu precies het doel achter voor de staatssecretaris? Voor de fractie van de ChristenUnie is belangrijk dat mensen een briefadres kunnen krijgen als dat nodig is. Die wettelijke verplichting voor gemeenten is per 1 januari ingegaan en daar zijn we blij mee, want een briefadres kan een begin bieden op weg naar herstel. Houdt de staatssecretaris er ook zicht op dat aan deze verplichting wordt voldaan en dat gemeenten mensen niet van het kastje naar de muur sturen omdat het zonder woon- of verblijfadres lastig is om aan te tonen dat je echt recht hebt op een briefadres in die gemeente? Daar zit mijn zorg: dat we adressen corrigeren en mensen op straat plaatsen, in de theoretische verwachting dat ze wel een briefadres kunnen krijgen, maar gemeenten naar elkaar wijzen omdat ze niet kunnen aantonen op welke bank een persoon langer heeft geslapen dan de ander die geen enkel recht heeft op sociale voorzieningen. Ik hoop dat we dit kunnen aanpakken. Ik kijk uit naar de beantwoording. Op basis daarvan, en ook naar aanleiding van de appreciatie van de amendementen, zullen wij wegen wat het standpunt van de fractie is. Dank u wel, voorzitter.
U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan het lid Dekker-Abdulaziz. Ik hoop dat we hier met z'n allen heel veel lichtjes gaan ontsteken. Dat is best wel nodig. Voorzitter. Vandaag bespreken we de wijziging van de Wet basisregistratie personen. Met deze wetswijziging wordt beoogd om gemeenten te ondersteunen bij het onderzoek naar de juistheid van adresgegevens in de basisadministratie, om zo de adreskwaliteit te verbeteren. De vraag die vandaag centraal staat, is of deze wetswijziging proportioneel is en of de rechten van burgers op adequate manier worden gewaarborgd. Wij als GroenLinks hebben bij het wetsvoorstel een aantal fundamentele vragen. Ik zit hier in het debat en ik ben heel blij dat heel veel van mijn zorgen al zijn gedeeld. Een deel van mijn bijdrage is dus herhaling, maar we gaan hem toch even doen. We hebben de afgelopen tijd vaak en terecht gesproken over het herstellen van het vertrouwen van de burger in de overheid. Die vraag speelt ook bij dit wetsvoorstel. Het gaat immers om persoonsgegevens van burgers waar de overheid zorgvuldig mee om dient te gaan. Het gaat ook over de vraag hoe we als overheid met burgers omgaan. Het uitgangspunt zou vertrouwen moeten zijn en niet andersom. Voorzitter. Met het voorliggende voorstel wordt geregeld op welke wijze de overheid om dient te gaan met situaties waarbij twijfels kunnen zijn over de vraag of adresgegevens kloppen. Wanneer die twijfels er zijn bij een bestuursorgaan, moet hiervan melding worden gemaakt bij de minister van BZK. In de praktijk gebeurt dat bij de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Deze melding wordt vervolgens naar de gemeente verstuurd en daar wordt besloten of er vooronderzoek en eventueel nader adresonderzoek wordt gedaan. Over dit proces heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris. Allereerst gaat het ook van onze kant over de menselijke tussenkomst bij deze onderzoeken. Op welke wijze wordt gewaarborgd dat er altijd een betekenisvolle menselijke tussenkomst plaatsvindt? Collega's hadden het daar ook al over. Met andere woorden, hoe zorgen we ervoor dat geautomatiseerde meldingen niet tot geautomatiseerde besluiten leiden waarbij burgers mogelijk onterecht als adresfraudeur naar voren komen? De Raad van State heeft hier in zijn advies ook opmerkingen over gemaakt. De Raad stelt ook dat betekenisvolle menselijke tussenkomst in de wet zou moeten worden opgenomen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Tot slot heb ik op dit punt nog de vraag hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het betekenisvolle menselijke contact ook daadwerkelijk betekent dat er per geval gekeken gaat worden. Hoe kan voorkomen dat ook de menselijke tussenkomst vooral afgaat op het advies of de melding die vanuit allerlei algoritmes wordt voorgesteld? Hoe zorgen wij ervoor dat de desbetreffende ambtenaar die de afweging moet maken, altijd echt met een open blik blijft kijken naar de situatie en daarbij niet wordt beïnvloed door de voorstellen die worden gedaan vanuit het systeem? Voorzitter. Een ander punt van zorgen van mijn fractie betreft de risicoprofielen die gebruikt kunnen worden. Naast meldingen van bestuursorganen over de mogelijke onjuiste adresgegevens kan de minister namelijk ook zelf signalen genereren aan de hand van risicoprofielen. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe zij dit precies voor zich ziet. Op welke manier worden deze risicoprofielen opgesteld? Welke selectiefactoren kunnen hiervoor worden gebruikt? Kunnen hier concrete voorbeelden van worden gegeven? Deelt de staatssecretaris de zorgen van GroenLinks dat risicoprofielen ervoor kunnen zorgen dat burgers op grond van aannames en veronderstellingen onterecht in het verdachtenbankje terecht kunnen komen? Juist kwetsbare burgers kunnen hierdoor worden getroffen. GroenLinks is er allerminst van overtuigd dat deze bevoegdheid in de wet proportioneel is. Daarom hebben wij de principiële vraag: moet deze mogelijkheid überhaupt wel in de wet worden opgenomen? Dan heb ik nog enkele andere punten van zorg die bij mijn fractie leven en door verschillende collega's hier al zijn genoemd. In de wet wordt gesproken over meldingen van zogenoemde derden. Dat zijn niet-overheden. Ook deze derden kunnen risicoprofielen gebruiken, zoals wij in het verslag terug kunnen lezen. Graag ontvang ik een nadere toelichting van de staatssecretaris over hoe wordt bepaald wanneer er sprake is van derden met een zogenoemd gewichtig maatschappelijk belang. Waarom is het nodig om te regelen dat zij ook op basis van deze risicoprofielen meldingen kunnen doen? Welke afspraken worden met deze derden gemaakt over welke risicoprofielen zij mogen gebruiken? En hoe wordt voorkomen dat deze risicoprofielen mogelijk discriminerende gegevens bevatten? Voorzitter. Wanneer een adresonderzoek wordt gedaan heeft de burger altijd recht om diens dossier in te zien. Dat recht is echter lang niet bij iedere burger bekend. Kan de staatssecretaris toezeggen dat burgers naar wie een onderzoek wordt ingesteld, altijd actief geïnformeerd zullen worden over hun rechten tijdens zo'n onderzoek? Voorzitter. Wij kennen ongetwijfeld allemaal wel de voorbeelden uit onze eigen ervaringen met administratieve handelingen waarbij wij ons hebben vergist, of waarbij we net niet goed hebben begrepen hoe we een formulier moeten invullen. We kunnen allemaal wel een foutje maken. Daarom zou het uitgangspunt van de overheid moeten zijn dat wanneer gegevens niet kloppen, dit niet altijd bewust verkeerd is doorgegeven. Juist kwetsbare mensen kan dit net iets vaker overkomen dan mensen wie het sociaal-economisch beter af gaat. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij vindt dat gemeenten om moeten gaan met constateringen van foutieve gegevens in de basisregistratie? Deelt zij de mening dat bij verkeerde informatie in de basisregistratie altijd naar de mogelijke oorzaken moet worden gekeken en er niet te snel een sanctie moet worden opgelegd? Tot slot, voorzitter, wil ik graag aandacht vragen voor briefadressen van mensen die dak- en/of thuisloos zijn. Dit zijn vaak kwetsbare groepen voor wie administratieve handelingen lang niet altijd even gemakkelijk zijn. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom het kabinet van mening is dat ook deze groep onder het voorliggend wetsvoorstel moet vallen? In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag over het aanvragen van briefadressen. In het recente verleden kregen wij regelmatig berichten van mensen die een briefadres willen aanvragen om bijvoorbeeld een zorgverzekering of een andere voorziening te kunnen regelen. Door allerlei praktische belemmeringen en soms ook door onwil kunnen zij bij gemeenten geen briefadres krijgen. Hoe staat het hiermee, vraag ik de staatssecretaris. Heeft zij de indruk dat deze problemen tot het verleden behoren of zijn er nog steeds knelpunten? Graag een stand van zaken op dit aangelegen punt. Voor zover mijn inbreng. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
Dank u wel. De laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn is de heer Van Baarle van DENK.
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook namens de fractie van DENK de complimenten voor mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar maidenspeech. Mooi gesproken! Voorzitter. Heel veel mensen in het land maken zich zorgen om wat de overheid doet met hun gegevens. Wat weet de overheid eigenlijk van mij? Wat wordt er allemaal over mij opgeslagen? Met wie wordt dat eigenlijk gedeeld? Welke besluiten worden er over mij genomen op grond van die informatie? Word ik op grond van een risicomodel of algoritme als risico gezien of misschien gediscrimineerd? Of word ik op basis van bepaalde gegevens misschien zelfs als fraudeur aangemerkt? De toeslagenmisdaad, SyRI, de zwarte lijsten bij de Belastingdienst die met allerlei partijen werden gedeeld, de boetes die de Autoriteit Persoonsgegevens moet uitdelen aan overheidsdiensten omdat die zich niet aan de wet houden bij de verwerking van persoonsgegevens, maken duidelijk dat die zorgen geen doemscenario's zijn, maar vaak de bittere realiteit, en soms zelfs bewust beleid. Het is een van de belangrijkste doelstellingen van DENK om mensen hiertegen te beschermen, om ervoor te zorgen dat niemand op basis van een algoritme of verwerking van persoonsgegevens wordt gediscrimineerd of gedupeerd. Voorzitter. Met die blik kijken wij ook naar het wetsvoorstel van vandaag. Een wetsvoorstel dat inderdaad — er is net terecht naar verwezen — voortkomt uit de Ministeriële Commissie Fraude uit 2014. Dan gaan bij DENK toch echt wel de alarmbelletjes rinkelen, moet ik u eerlijk zeggen. Een wetsvoorstel dat de regering de bevoegdheid geeft om op basis van algoritmes en risicomodellen de registratie van mensen te controleren en risico's op fraude in te schatten. Een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat er allerlei persoonsgegevens met de minister gedeeld kunnen worden om profielen op te stellen op basis waarvan mensen worden geselecteerd. Dat soort zaken leiden bij DENK tot grote zorgen. Want het zijn vaak onze mensen die hiervan de dupe zijn, niet de mensen uit de rijkere gemeentes, niet de mensen uit de goede wijken. Het zijn vaak ónze mensen die hiervan de dupe zijn. En omdat het ónze mensen zijn, gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. DENK wil dan ook dat we hiertegen waarborgen in gaan bouwen om de privacy van mensen te beschermen en de grondrechten van mensen te beschermen. Hoe voorkomen we dat de algoritmes en de risicomodellen in de praktijk monsters worden die mensen discrimineren? Dan kijk ik naar een aantal risicofactoren en profielen die in het verleden zijn gebruikt in het project adreskwaliteit. Dan vraag ik echt aan de staatssecretaris: hoe kan het nou zo zijn dat in het wetsvoorstel gezegd wordt dat men niet uitgaat van wantrouwen en dat het niet gebaseerd is op het bestrijden van fraude? Zo veel wantrouwen als het gaat om uitwonende jongeren, die, omdat ze uitwonende jongeren zijn, door de mangel worden gehaald. Maar ook — de heer Ceder refereerde er net terecht aan — mensen die ouder zijn dan 60 jaar en in het buitenland zijn geboren. Toen ik dat las, werd ik daar gewoon echt oprecht misselijk van. Daar staat dus eigenlijk dat, als je een oudere bent met een migratieachtergrond, je per definitie een risico bent. Per definitie word je dan door de mangel gehaald. Per definitie ben je dan aanleiding voor onderzoek. Ik zou in alle oprechtheid aan de staatssecretaris willen vragen: hoe kan je nou volhouden dat dat geen discriminatie is? Hoe kan je nou volhouden dat het in lijn is met artikel 1 van de Grondwet dat je geselecteerd wordt alleen maar omdat je een oudere bent met een migratieachtergrond, dat dat in lijn is met het non-discriminatiebeginsel? Volgens mij kan dat niet. Volgens mij leven we in een land waarin we mensen niet moeten beoordelen op de plek waar hun wieg heeft gestaan. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat we mensen door de mangel halen op grond van het feit dat ze in het buitenland zijn geboren? Voorzitter. Dan de vraag welke gegevens de minister mag verwerken van mensen in het land op grond van dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel kunnen partijen, zoals de Belastingdienst, het UWV, DUO en jeugdreclassering, mogelijk allemaal informatie gaan delen met de minister als ze gerede twijfel hebben over de inschrijving van mensen. Allereerst is de vraag hoe die gerede twijfel precies is afgebakend in de wet. Wanneer is er precies sprake van gerede twijfel? Hoe voorkomen we dat partijen, zoals een pensioenfonds, lukraak gegevens over mensen gaan delen met de minister? Ten tweede, welke gegevens verstrekken die bestuursorganen precies aan de minister die noodzakelijk zouden zijn voor de uitvoering van hun taken? Wat is precies de aanvullende informatie die aangewezen derden aan de minister kunnen verstrekken? Is de formulering in de wet van deze informatie eigenlijk niet veel te ruim, waardoor het risico bestaat dat later heel veel niet relevante informatie over mensen in het land wordt gedeeld? De Autoriteit Persoonsgegevens wijst daar terecht op. Die heeft het over het risico van ongebreidelde en niet noodzakelijke gegevensverstrekkingen. Hoe gaat de staatssecretaris dat risico uitsluiten? Nota bene gaat het hier om het UWV en mogelijk om pensioenfondsen, jeugdreclassering, zorgverzekeraars, die allemaal zeer, maar dan ook zeer gevoelige informatie over mensen verzamelen. Hoe zorgen we ervoor dat die informatie niet terechtkomt waar die helemaal niet terecht hoeft te komen? Daar zien we nu te weinig waarborgen voor in de wet. Hoe is het inzagerecht van mensen nou precies geregeld? Als we zo veel mogelijkheden bieden dat zelfs derden, zoals pensioenfondsen, mogelijk informatie gaan delen over mensen, hoe waarborgen we dan dat mensen weten dat nota bene hun verzekeringsmaatschappij informatie deelt met de minister? Krijgen ze dat überhaupt te weten? Voorzitter. Ik blijf bij die derden. Bij regeling kan de minister die derden aanwijzen. Met andere woorden, de minister kan zorgverzekeraars of pensioenfondsen gaan aanwijzen om informatie te gaan delen over de inschrijving van mensen in het land. De vraag is al eerder gesteld: waarom gaat dit bij regeling? Kan de Kamer dan nog wel controleren hoe dat gaat als die zorgverzekeraars mogelijk worden aangewezen? Zijn die instanties, zoals jeugdreclassering, pensioenfondsen en zorgverzekeraars, eigenlijk wel geëquipeerd om een soort politieagent te gaan spelen over hoe mensen zijn ingeschreven in de BRP? Dat is toch niet de primaire taak van die organisaties? Nou lezen we dat deze derde partijen mogelijk ook nog eens risicoprofielen moeten gaan toepassen. Zorgverzekeraars zijn er om mensen een goede zorgverzekering aan te bieden en niet om mensen die mogelijk een risico vormen op grond van zo'n selectiemechanisme, aan de minister te verklikken. Voorzitter. Dan de gegevensverwerking. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld dat er in het verleden is geselecteerd op de vraag of mensen in het buitenland zijn geboren … in het buitenland zijn geboren. De bevoegdheid om op basis van risicomodellen, persoonsgegevens en algoritmes signalen op te stellen over de juistheid van de inschrijving brengt ons bij de vraag hoe de staatssecretaris gaat waarborgen dat de privacy en grondrechten van mensen worden gerespecteerd. Wij vragen nadrukkelijk naar non-discriminatie maar ook naar het voorkomen van indirecte discriminatie. We weten dat het verbod op het selecteren op nationaliteit en etniciteit nogal eens de neiging van partijen in het land opwerpt om dan indirect daarop te gaan selecteren, om etniciteit en nationaliteit dan maar te benaderen via iets wat daarmee correleert. Dat is dus indirect discrimineren. Hoe gaat de staatssecretaris dat uitsluiten? Voorzitter. Kan de staatssecretaris ook uitsluiten dat het algoritme dat toegepast gaat worden in de toekomst ooit zelflerend zal zijn? We lezen in de memorie van toelichting dat dat nu niet gebeurt, maar kan zij verzekeren dat we nooit een zelflerend algoritme gaan toepassen? Dat zijn namelijk black boxes waarover we de controle kwijt kunnen raken. Voorzitter. Dan het punt over de menselijke tussenkomst. Ook eerdere sprekers hebben daar vragen over gesteld. De Raad van State, de VNG en de NVVB maken zich daar terecht zorgen over. Wij sluiten ons aan bij het punt dat het beter zou zijn om een verplichting in de wet op te nemen dat die menselijke tussenkomst er ook komt. Volgens mij is dat een amendement van mevrouw Leijten. Voorzitter. Dan een vraag over wat zo mooi "subdelegatie" heet, het verschil tussen iets regelen bij of krachtens een algemene maatregel van bestuur. Ik ben geen staatsrechtjurist. Het is complexe materie. Maar waarom heeft de regering er eigenlijk voor gekozen om mogelijk te maken dat zowel per algemene maatregel van bestuur als per regeling cruciale gegevens zoals gegevensverwerking vastgelegd worden? Welke elementen krijgen wij als Kamer te zien met de voorhangprocedure die door het amendement van mevrouw Rajkowski wordt ingevoerd? En welke elementen krijgen wij niet te zien, omdat ze in lagere regelgeving vormgegeven worden? Waarom is het eigenlijk überhaupt noodzakelijk en wenselijk om die subdelegatie toe te passen? Graag een reactie van de staatssecretaris, want ook de Raad van State wijst op dit punt. Wij hebben echt de serieuze vraag of het niet beter is om de mogelijkheid van subdelegatie überhaupt te schrappen en ervoor te zorgen dat wij als Kamer gewoon alles te zien krijgen. Is dat niet beter, aangezien we te maken hebben met zoiets gevoeligs, dat zo ongeveer geleid heeft tot misdaden als de toeslagenaffaire? Voorzitter, tot slot. DENK heeft grote zorgen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de grondrechten en de privacy van mensen in het land. Er liggen verschillende amendementen voor om de menselijke maat en de waarborgen op die gebieden te verbeteren. DENK zal die amendementen steunen. We hebben zelf ook een amendement waarin wij om een evaluatie vragen. Het verbaasde mij echt dat er in een wetsvoorstel dat zulke ingrijpende gevolgen kan hebben voor de privacy en grondrechten niet eens een evaluatiebepaling staat. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe dat kan. In die evaluatie vragen wij ook expliciete aandacht voor het respecteren van grondrechten, privacyrechten en non-discriminatie. Wij zien uit naar een reactie van de staatssecretaris. Ook hebben wij nog een motie, die we graag aankondigen. Daarin vragen we aan de staatssecretaris om in de uitvoering van dit wetsvoorstel alle algoritmen en alle risicoselectiemodellen te toetsen aan non-discriminatieprotocollen die we hebben opgesteld, waaronder bijvoorbeeld de handreiking non-discriminatie by design. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om vijftien minuten te schorsen, zodat zij de beantwoording kan voorbereiden.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording.
Dank u wel, voorzitter. Als eerste natuurlijk mijn felicitaties aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar maidenspeech en haar komst in de Kamer. Ik zou de beantwoording van de vragen die door de leden gesteld zijn, graag vooraf willen laten gaan door een korte introductie en dan de beantwoording doen in een aantal blokjes: in eerste instantie over hoe het systeem en de risicoprofielen werken, iets meer over de informatiepositie, menselijke tussenkomst, proportionaliteit, het proces van het wetsvoorstel, hoe we misstanden kunnen voorkomen en uiteraard ook de rol en de capaciteit van gemeenten. Maar ik zou met het volgende willen beginnen. Met alles wat ik in de afgelopen twee jaar heb geleerd, heb ik bij het lezen van deze wet en bij het beoordelen en ook het bediscussiëren met het eigen team veel van de vragen gehad die u ook heeft gesteld. Die vragen ga ik uiteraard allemaal met u doornemen. Maar het gaat om dezelfde punten die ik de afgelopen tijd heb geleerd. Dat gaat over wat er fout kan gaan als je gegevens van mensen gebruikt, deelt en daar conclusies uit trekt. Wat kan er fout gaan als je een algoritme gebruikt om te beoordelen? Wat kan er misgaan als er misschien wel menselijke beoordelingen zijn maar niet van de kwaliteit die ervoor zorgt dat er daadwerkelijk een goede beslissing wordt genomen? Dat alles heb ik rondom de toeslagen natuurlijk in heel veel zeer schrijnende situaties gezien. Ik hecht er dus ook aan om met u goed door deze wet heen te lopen; dat is ook de reden waarom ik daar in de beantwoording veel aandacht aan zal besteden. Wat levert de wet op? Wat kunnen we ermee bereiken? Maar vooral ook: hoe kunnen we de waarborgen in de wet en natuurlijk ook in de daaronder vallende regelingen zo inbouwen dat we niet in een situatie kunnen komen waarin de gegevensdeling en het bepalen en vaststellen van een goede adreskwaliteit ook tot hele negatieve consequenties kunnen leiden die niet herstelbaar zijn en die mensen in problemen brengen in plaats van dat ze juist het goede doen? Want dat is voor mij de belangrijkste reden om deze wet wél met u te bespreken en om u ook te vragen om deze wet vast te stellen. Er zit namelijk ook een hele belangrijke positieve kant aan. Een heel goede adreskwaliteit is immers van groot belang, niet alleen voor heel veel voorzieningen maar ook omdat die ervoor zorgt dat we in staat zijn om daar waar dingen misgaan en mensen in problemen komen, dat te herstellen. Dat staat wat mij betreft voorop. Ik begrijp de door u gestelde vragen dus ook heel goed en ik begrijp de zorgen die u heeft. Ik begrijp ook dat die zorgen voortkomen uit dat wat is aangegeven als de basis van deze wet, namelijk het werken aan fraudebestrijding en risicoprofielen. Het verheugt mij om te zien dat we deze wet gelukkig hebben aangepast om te zorgen dat die niet alleen over dat thema gaat, maar ook over ervoor zorgen dat we een goede adreskwaliteit hebben. Wat is dan de reden of het belang van deze wet? Dat gaat natuurlijk over die adreskwaliteit. De BRP is een basisregistratie waar heel veel op gebaseerd is; velen van u hebben dat ook al aangegeven. Het belang van een goede BRP en van die registratie is dan ook leidend en moet ook leidend zijn. Het gaat hier over adreskwaliteit. Het gaat om ervoor zorgen dat de adresgegevens in de BRP echt kloppen, zodat iedereen die er woont, de juiste registratie heeft en op de juiste manier toegang heeft tot volwaardig mee kunnen doen in de maatschappij. Dat werd door een aantal van u genoemd. Dat gaat dus over kunnen stemmen. Dat gaat ook over het tegengaan van bijvoorbeeld bewoning door arbeidsmigranten om arbeidsmigranten te beschermen op basis van onder andere het onderzoek dat door de heer Roemer is gedaan. Het gaat er ook om dat je aanspraak kunt maken op allerlei voorzieningen en zorg, en dat je ook de bijstandsuitkering kunt krijgen enzovoorts. Daarvoor is een goede inschrijving in de BRP dan ook nodig. Om dat te bereiken is het natuurlijk nodig dat we met deze wet niet alleen maar dat onderzoek doen en gemeenten helpen bij het zorgen dat de kwaliteit van de basisregistratie op orde is, maar zeker ook dat we voldoende waarborgen inbouwen, zeker als we gebruik gaan maken van algoritmes, profielen en onderzoeken om te zorgen dat we meer informatie boven water krijgen. Daarvoor heeft deze wet dus ook kaders nodig, en stelt deze wet ook kaders. Zo zullen er ook, en dat zal onder andere moeten worden geregeld in de AMvB, goede afspraken moeten worden gemaakt met de zogenaamde signaalleveranciers. Dat zijn de instanties die informatie geven aan het ministerie van Binnenlandse Zaken om aan de slag te gaan met het onderzoeken van adressen. We moeten zorgen dat er volledige transparantie is. Het moet helder zijn over welke profielen het gaat. Die profielen moeten ook eerst met uw Kamer worden gedeeld. Die moeten ook worden gedeeld met de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, die ernaar moet kunnen kijken, zodat helder is op welke wijze welke vormen van onderzoek worden gedaan op basis van welke gegevens. Daarbij moet natuurlijk alles worden uitgesloten wat volgens de AVG en volgens ons en u niet mag. Natuurlijk moeten we zo'n invoeringstoets doen. Niet voor niks hebben we op basis van het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gezegd dat we niet alleen een toets moeten doen aan het begin van de introductie van een wet, de zogenaamde uitvoeringstoets, maar ook een invoeringstoets, en dat we die binnen een jaar uitvoeren. Ook bouwen we een garantie in op menselijke tussenkomst. Velen van u hebben daar meer over gezegd, en een aantal van u hebben daar amendementen voor in voorbereiding. Na deze introductie zou ik willen overgaan tot de vragen die door u gesteld zijn. Ik begin met het blokje over de manier waarop het systeem en de risicoprofielen werken.
Maar voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Leijten.
Deze staatssecretaris weet als geen ander wat er kan gebeuren als er verkeerde gegevens worden gebruikt en die gegevens worden gedeeld en verkeerd worden toegepast. Toch zegt zij: een goede adresregistratie is belangrijk voor het tegengaan van misstanden bij arbeidsmigratie en voor goede dienstverlening. Ik zou de staatssecretaris toch het volgende willen voorleggen. Het tegengaan van misstanden bij arbeidsmigratie heeft toch voornamelijk te maken met bijvoorbeeld het loslaten van de koppeling tussen het werkgeverschap en het regelen van de huisvesting. Het heeft ook te maken met goede dienstverlening aan mensen die in de schulden zitten of niet in beeld zijn bij de gemeente, waarbij er daadwerkelijke hulpteams in een gemeente zijn die naar die mensen toe gaan. Het kan toch alleen maar een middel zijn om te komen tot goede dienstverlening? Het is toch niet het enige wat mogelijk is om bijvoorbeeld misstanden bij arbeidsmigratie op te sporen? Het is toch alleen maar een middel?
Zeker, er is nog veel meer voor nodig. Er kan ook veel meer. Maar een van de thema's die bij arbeidsmigratie een rol spelen is bijvoorbeeld dat mensen worden gehuisvest, al dan niet door hun werkgever of door middel van hun werkgever, op een plek die wij niet goed vinden, namelijk met heel veel mensen op een heel klein oppervlak onder omstandigheden die wij niet willen. Juist dat soort gegevens kunnen we met behulp hiervan ook boven water krijgen. Daarmee kunnen we de gemeenten aan het werk zetten om dat te doen. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat we dat ook vooral samen met gemeenten moeten doen. Zij zullen namelijk het vervolg ervan moeten oppakken. Met deze wet maken we het een verplichting, maar ik ben ook verheugd om te weten dat nu al meer dan 80% van de gemeenten meedoet aan het systeem, omdat ze dan die informatie kunnen krijgen.
Waar ik moeite mee heb, is dat dit soort misstanden, die kunnen worden opgespoord als je kijkt of de gegevens kloppen van waar iemand woont, worden gebruikt om dit hele systeem te verantwoorden, terwijl je voor de vraag "kloppen de gegevens van waar iemand woont?" ook andere middelen kan inzetten. Een gemeente weet bijvoorbeeld waar een huis verkocht wordt en een vergunning wordt afgegeven tot het verkameren van de hele boel, waardoor daar heel veel arbeidsmigranten komen te wonen. Een gemeente weet bijvoorbeeld op basis van meldingen echt wel in welk onbewoonbaar pand mogelijk toch bewoning plaatsvindt, omdat bijvoorbeeld door buurtbewoners wordt gezien dat daar mensen naar binnen gaan of dat er vuilnis voor de deur ligt. Je kan dus ook andere signalen gebruiken om tot hetzelfde doel te komen. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit, gezien al die zorgen die wij in de Kamer hebben geuit over de vraag of dit nou het gerechtvaardigde middel is om te komen tot die belangrijke maatschappelijke doelen, niet te presenteren als: dit is dus wat het doet. Nee, dit is wat het kán doen. Er zijn ook andere mogelijkheden om tot diezelfde uitkomsten te komen. Daar heb je niet per definitie die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit voor nodig. Ik zou echt graag willen dat de staatssecretaris daar niet te makkelijk intrapt.
De kern van deze wet gaat over adreskwaliteit. Goede adreskwaliteit is dat de persoon die er ingeschreven staat, er daadwerkelijk woont. Dat is van belang voor een hele grote hoeveelheid voorzieningen. Dat is één. Het kan er onder andere toe leiden dat misstanden worden voorkomen. Ook daarom is het belangrijk. Het is echter ook heel belangrijk om stuk voor stuk met elkaar door te nemen — daarmee hoop ik mevrouw Leijten wat meer te overtuigen — wat we willen onderzoeken, wat het profiel daarbij is, of dat proportioneel is en of het in relatie tot dit onderwerp terecht is om te kijken naar bijvoorbeeld overbewoning. Als we een bepaald profiel willen gebruiken voor adreskwaliteit, dan gaan we dat opnemen in zo'n AMvB. Dat gaan we uitwerken in de ministeriële regelingen. Pas wanneer we met elkaar hebben besloten dat dat juist is, gaan we dat ook feitelijk doen. Met deze wet zeggen we dus: we moeten heel hard werken om de kwaliteit van onze adresadministratie, de kwaliteit van de BRP, op orde te krijgen. Dat is het hoofddoel van deze wet. Er gebeurt, naast de LAA, nog van alles om dat voor elkaar te krijgen. Denk aan een instantie die steeds brieven terugkrijgt. Zo'n instantie kan dan aan de gemeente vragen: kunt u eens kijken of deze persoon er nog woont? Denk bijvoorbeeld aan het ABP of aan de Belastingdienst. Maar met dit systeem kunnen we nader onderzoek doen waarmee we er voor en met de gemeente voor zorgen dat de kwaliteit omhooggaat. We zullen steeds in overleg met de Kamer gaan om te bepalen waar we het precies voor inzetten, welke profielen we precies gebruiken en of het een verstandige reden is. Daarmee komen we ook op de vragen waar ik straks iets meer over zou willen zeggen, zoals: welke van deze profielen wil je dan ook inzetten?
Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.
We praten langs mekaar heen. Op ieder profiel kunnen we op microniveau kijken of het proportioneel is of niet, maar de stap die ik wil zetten komt daarvóór. Hebben we die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit nodig, met het hele gegevens verzamelen, het verwerken tot profielen en het vervolgens delen? Daarbij wordt namelijk geen onderzoek gedaan, maar het is een computersysteem dat opdracht geeft aan een gemeente om onderzoek te doen. Is dát systeem proportioneel? Een van de maatschappelijke doelen die dat zou moeten behalen, is goede adreskwaliteit. In 7% van de situaties is die niet op orde. Is het dan proportioneel om daar een systeem voor op te tuigen dat 60 miljoen kost in vier jaar? Daar kun je ja of nee op zeggen. Vervolgens bereiken we mensen in sociale problematiek die fraude plegen. Maar hadden we die ook op andere manier kunnen bereiken, wellicht laagdrempeliger, misschien wel veel minder stigmatiserend of met een hogere trefscore? Ik denk dan bijvoorbeeld aan niet 50% raak, maar 80% raak. Daarmee heb je automatisch de menselijke maat ingeschaald, omdat je niet op basis van allerlei computersystemen werkt. Wat ik de staatssecretaris wil meegeven — dat is eigenlijk ook de vraag die ik heb gesteld — is het volgende. Is dit systeem überhaupt nodig? Waarom hebben we die discussie niet, voordat we het over dit wetsvoorstel hebben? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het systeem niet als nodig te verkopen. Ik zou ook de vraag willen kunnen stellen: hebben we het wel nodig?
Dat is denk ik dezelfde vraag. De vraag is: denk ik dat dit systeem nodig is om de adreskwaliteit te verhogen en daarmee allerlei aanvullende situaties te voorkomen of bewerkstellingen? Ja, ik denk dat dit systeem een goede rol kan spelen in het verhogen van de kwaliteit van adressen, maar ik besef dat we met het gebruiken van dit systeem risico's introduceren. Daarvoor moeten we waarborgen inbouwen die ervoor zorgen dat die risico's niet in de praktijk gaan ontstaan. Er zijn ook andere manieren waarop je de adreskwaliteit kunt verhogen. Die worden ook ingezet. Als er steeds post terugkomt, als er niet wordt gereageerd of als iemands stemkaart terugkomt, dan wordt dat door een gemeente ook aangepakt om ervoor te zorgen dat de adreskwaliteit verhoogd wordt. Het is onze overtuiging dat het van belang is om dit ook te doen, maar nogmaals, alleen onder de goede voorwaarden waarmee kan worden voorkomen dat er dingen gebeuren waarvan we niet willen dat die in dit land gebeuren. We willen namelijk niet dat er onnodig gegevens worden gedeeld of dat er onnodig en niet juist wordt geprofileerd. In deze wet en de daarbij behorende AMvB's gaat het over die waarborgen en de transparantie die we nodig hebben.
Ik heb een vraag over de vertrekroute van het wetsvoorstel. Daar begon de staatssecretaris haar inleiding ook mee. In de schriftelijke ronde is gevraagd naar de effectiviteit van de eerdere aanpak, de LAA. De regering antwoordt vervolgens dat die 50,8 miljoen aan baten heeft opgeleverd, namelijk baten in de vorm van bijgestelde uitkeringen en bijgestelde toeslagen. Als er een vraag wordt gesteld naar de effectiviteit en er gelijk geantwoord wordt in termen van "we hebben uitkeringen en toeslagen kunnen bijstellen", dan is dat een van de maatstaven waarlangs de effectiviteit van die aanpak werd getoetst. Hoe kan ik er dan vertrouwen in hebben dat fraudebestrijding en handhaving op het gebied van uitkeringen en toeslagen het vertrekpunt van deze wet is, als er bij de vraag naar de effectiviteit van de aanpak niks gerept wordt over het verbeteren van het perspectief van de burger, het verbeteren van het leven van de burger en het verbeteren van de dienstverlening aan de burger?
U heeft daar een belangrijk punt. Het vertrek van deze wet was inderdaad de commissie die over fraudebestrijding ging. Die gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we via betere adresregistratie fraude kunnen voorkomen. Ik zeg niet dat fraudebestrijding niet een onderwerp is waar deze regering aan moet werken. Ik denk dat velen van u ook hebben gezegd: als er misbruik wordt gemaakt, moet je die aanpakken. Wat we met deze wet beogen, wat ik ermee beoog, is niet in eerste instantie fraudebestrijding. Ik beoog ermee dat we ervoor zorgen dat de adreskwaliteit die we in Nederland hebben, verhoogd wordt. Het klinkt natuurlijk mooi als je zegt dat het in 93% van de gevallen oké is. Maar als je het in aantallen gaat bekijken, dan klopt er nog best veel niet. Dat kan ertoe leiden dat mensen onterecht niet van voorzieningen gebruik kunnen maken. Ik noem een voorbeeld uit mijn vorige portefeuille. Ik zat aan de telefoon bij Toeslagen. Iemand belde op en zei: ik ben net in dit huurhuis ingetrokken, ik wil graag huursubsidie — beter gezegd: een huurtoeslag — aanvragen, maar dat lukt niet, want volgens de basisadministratie woont iemand anders nog op dit adres, namelijk de vorige bewoner, die zich nog niet had uitgeschreven. Dat zijn precies de dingen waarvoor je het doet. Je wilt dat iemand op een snelle manier ervoor kan zorgen dat daadwerkelijk de juiste persoon wordt ingeschreven op het adres en dat men ook in staat is om een toeslag aan te vragen. Het gaat dus over die kwaliteit. Maar ik ben het met u eens dat het vertrekpunt en op onderdelen ook de beoordeling van hoe je naar deze wet kijkt … Is het relevant hoeveel het precies oplevert in euro's? Wat mij betreft is dat niet irrelevant, maar het is niet de kern van waar het hier over gaat. Zelfs als het geld kost, vind ik het interessant om ervoor te zorgen dat wij een goede basisadministratie hebben. Als dat geld kost, moeten we dat ook gewoon erin steken en moeten we dus ook — die vraag komt zo meteen aan de orde — gemeenten de mogelijkheid geven om dit ook daadwerkelijk te doen. Het gaat over de kwaliteit van deze registratie. Het heeft niet als eerste vertrekpunt, hoewel dat er door de oorsprong van deze wet absoluut aan zit … Ik denk dat ik u er niet van hoef te overtuigen hoeveel leed ik heb gezien als je begint met zo'n soort verhaal en waar dat toe kan leiden als je vervolgens bijvoorbeeld businesscases gaat maken voor fraudebestrijding. Dat is zeer onwenselijk en we moeten dat te allen tijde voorkomen, maar de kern moet zijn de kwaliteit van de BRP. Daar hangt zo ongelofelijk veel aan vast: je stemrecht, of je een uitkering kunt krijgen enzovoorts, enzovoorts.
De heer Van Baarle voor een vervolgvraag.
De staatssecretaris kan hier natuurlijk aangeven dat dat haar doel is. Gezien de ervaring van de vorige portefeuille van de staatssecretaris geloof ik haar als ze zegt dat ze weet wat dit soort dingen kunnen veroorzaken. Maar de kern van het punt is dat de wet is gebaseerd op de Ministeriële Commissie Fraude. Het is een instrument om fraude te bestrijden. Als je een heel apparaat optuigt om fraude te bestrijden, is het niet voldoende om datzelfde apparaat op dezelfde manier in te zetten en vervolgens te zeggen dat het een ander doel dient. Het apparaat is bedoeld om fraude te bestrijden, punt. Dat is het vertrekpunt. Waar zitten nou de waarborgen dat een instrument dat is gebaseerd op het bestrijden van fraude, dat niet meer is maar dient om de menselijke maat te dienen?
Door met elkaar hier het doel van deze wet goed vast te leggen, namelijk dat het gaat over de adreskwaliteit en het verbeteren van de adreskwaliteit in Nederland. Ook: door de methode die we gebruiken om dat voor elkaar te krijgen, met elkaar heel transparant te maken, vast te leggen en te laten toetsen door de AP. En wat mij betreft vooral: door het met u in de Kamer te bespreken en het niet te doen op basis van een regeling die niet helder of transparant is. Het gaat dus om waarborgen, om transparantie en om het thema van de menselijke maat, waar we zo meteen nog verder over komen te spreken. Dat is de kern. We willen hier iets bereiken wat gaat over onze Basisregistratie Personen. Die willen we heel goed hebben, want dat is onwijs belangrijk voor dit land. We willen voorkomen dat dit op een of andere manier, ofwel door de signaalleveranciers ofwel door het ministerie ofwel door de gemeenten, fout wordt ingezet. Het doel is niet fraudebestrijding, maar het zorgen voor een goede adreskwaliteit.
Afrondend op dit punt, de heer Van Baarle.
Ja, afrondend. Ik refereer dan aan het punt dat mevrouw Leijten maakte. Er is geen gedegen, grote evaluatie van de LAA uitgevoerd. Zonder een gedegen evaluatie wordt een apparaat dat is gebaseerd op het bestrijden van fraude, ingezet voor een ander doel, namelijk het vergroten van de menselijke maat. Dat brengt mij bij de vraag hoe we weten dat deze manier van werken geschikt is om dat te bereiken, als we in het verleden nooit hebben geanalyseerd of het geschikt is om de menselijke maat te dienen. Er is in het verleden alleen geanalyseerd of het goed is om achter de uitkering van mensen aan te hollen. Dát is geanalyseerd. Dáár was het voor bedoeld, maar niet voor die andere bestuursmentaliteit. Hoe kan ik daar dan op vertrouwen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.
Wat van belang is, is dat we dat doen door goed aan te geven wat wij verwachten dat dit apparaat doet, wat het mag en wat het ook vooral niet mag doen. Daar moeten we heel scherp in zijn. Met elkaar moeten we daadwerkelijk die invoeringstoets uitvoeren. Met elkaar moeten we zorgvuldig in de gaten houden of dat gebeurt wat wij willen dat er gebeurt. Laten we daar ook helder over zijn: op dit moment is er geen wettelijke basis voor het werk van deze organisatie. En ik hecht er enorm aan dat die wettelijke basis er wel komt, zodat we precies datgene kunnen doen wat we beoogd hebben toen we met elkaar spraken over de lessen die we leren uit de kinderopvangtoeslagaffaire enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. We moeten ervoor zorgen dat alles gebeurt met een wettelijke basis waar alle grondslagen in zitten die ervoor zorgen dat we mensen beschermen en dat we zorgvuldig met hun gegevens en hun identiteit omgaan. Het gaat niet om het stigmatiseren of najagen of discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen, want dat is wat dit allemaal niet mag zijn. Het moet gaan om het zorgen voor een goede kwaliteit van onze basisregistratie, die zo belangrijk is voor de uitvoering van heel veel overheidstaken.
Ik ga de leden vragen of de interrupties ietsje korter kunnen. Ik vraag de staatssecretaris of zij ietsje korter zou willen antwoorden, al kan het voordeel van haar reacties zijn dat er andere vragen al mee worden beantwoord. Ik geef het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.
Meer dan 90% van de adresgegevens in Nederland klopt. Het is de ambitie om de adreskwaliteit te verhogen. Wij hebben gezien dat de ambitie ligt in bepaalde baten. Welke verwachting heeft de staatssecretaris van de invoering van deze wet? Welke toename van correcte adresgegevens verwacht zij? Wordt het 100%? Stijgen we met 2%? Ook dat is de vraag: is het proportioneel om deze wetgeving op te tuigen met allerlei waarborgen?
Dat kan ik natuurlijk niet van tevoren precies weten. In de amendementen en de aangekondigde moties gaat het over een evaluatie, maar ik heb het al gehad over die invoeringstoets. Dan moeten we die conclusie trekken? Leidt dit er feitelijk toe dat die aantallen, dat de kwaliteit van die basisregistratie daadwerkelijk omhooggaat? Anders is het niet de moeite waard. Dan doe je allerlei dingen die er niet toe leiden dat het helpt. Nogmaals, we hebben ook andere instrumenten om de kwaliteit op orde te houden, bijvoorbeeld doordat organisaties zich bij de gemeente melden als ze de hele tijd post terugkrijgen. Er zijn ook andere signalen die binnenkomen. De kern is dat we moeten zien of dit daadwerkelijk doet wat het moet doen. Nogmaals, het doel is verhoging van de kwaliteit. Als dit het instrument is dat daadwerkelijke effecten laat zien, dan is het wat we moeten doen. Als dat niet zo is, hebben we met elkaar een nieuwe overweging te maken. Dan moeten we onze moeite, onze tijd en ons geld wellicht op een andere manier inzetten om het doel te bereiken.
Dank u wel voor het antwoord. Ik begrijp de staatssecretaris goed. Als na één of twee jaar blijkt dat het niet werkt, moeten we bereid zijn om te zeggen dat het optuigen van dit systeem niet gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. De verhoging zou te minimaal kunnen zijn. Dan wordt het teruggetrokken. Is de staatssecretaris bereid om dan die stap te zetten? Mevrouw Leijten vroeg of we niet alleen na één jaar moeten evalueren, maar ook een horizonbepaling moeten aanbrengen? Als blijkt dat de wet niet effectief is, moet hij gewoon ten einde komen.
Ik ga daar zo meteen nog wel verder op in, maar ik heb een basisregel. Als je een bepaald beleid voert, als je een bepaalde methode kiest, als je als overheid iets doet dat niet het effect heeft dat je beoogt en evenmin een ander heel mooi effect, als het niet helpt voor verhoging van de kwaliteit van de basisregistratie, dan zouden we wat mij betreft hier niet mee moeten doorgaan.
U vervolgt uw beantwoording.
Er is gevraagd hoe we precies aan de slag gaan met het maken van die profielen. Wat we met deze wet beogen, is dat er partijen zijn die vragen kunnen stellen aan het ministerie van Binnenlandse Zaken om onderzoeken te doen, omdat zij denken dat er iets aan de hand is met de kwaliteit van de adressen of de adresgegevens die zijn opgenomen in de BRP. En we kunnen ook zelf onderzoeken doen. Ik heb net al iets gezegd over het belang van de kwaliteit van de aangeleverde informatie. Ik noem een voorbeeld. Stel, de Belastingdienst levert aan het ministerie van Binnenlandse Zaken informatie aan op basis van onderzoek, of werk, of wat ze hebben gezien. Dan moeten wij zeker weten dat de manier waarop de Belastingdienst dat werk gedaan heeft ook daadwerkelijk voldoet aan alle vereisten die we daaraan willen stellen. Dat is het eerste wat ik zou willen zeggen. Daar wil ik ook met de toeleveranciers van deze informatie, ook wel signaalorganisaties genoemd, goede afspraken over maken. Het tweede gaat erover dat wij vervolgens zelf onderzoeken kunnen doen, op basis van profielen die wij formuleren. Die onderzoeken kunnen inderdaad bijvoorbeeld gaan over het maken van een match tussen de hoeveelheid vierkante meters die een bepaald huis heeft en het aantal mensen dat daar woont. Dan kunnen we kijken of we het idee hebben dat dat ook daadwerkelijk klopt of niet. Ik hecht er ook aan om het volgende te zeggen. Bij het opstellen van die profielen is er natuurlijk altijd sprake van een beoordeling van mensen. Maar we moeten dat opstellen ook vastleggen. We willen dat doen op een zodanige manier, dat dat niet alleen maar transparant is, maar dat uw Kamer daar ook naar kan kijken. Vervolgens is het zo dat die informatie, als die selectieprofielen worden vastgesteld en gebruikt, wordt doorgegeven aan een gemeente. Een gemeente heeft altijd de taak om te zorgen dat zij een beoordeling maakt, of zij ook daadwerkelijk op basis van het signaal dat zij heeft gekregen aan het werk zal gaan. Gaan we ook daadwerkelijk dit adres onderzoeken? Zien we daar een reden toe? De gemeente kan er ook voor kiezen om dat niet te doen. En dat gebeurt ook. Dat kan omdat er andere overwegingen zijn, of andere informatie, of omdat er een andere reden is voor een gemeente om dat niet te doen. Het onderzoek dat een gemeente doet, zal altijd weer met persoonlijke en menselijke tussenkomst plaatsvinden. Dan moet er, bijvoorbeeld door langs te gaan op een bepaald adres, gekeken worden naar de vraag: klopt het dat iemand hier wel of niet woont? Of: klopt het dat de post van een bepaalde persoon de hele tijd terugkomt, omdat deze persoon hier kennelijk niet woont of niet aanwezig is? Daarbij is ook weer die menselijke maat ongelofelijk belangrijk, want het kan natuurlijk heel goed zo zijn dat er sprake is van een situatie die de heer Van Baarle — het kan ook de heer Ceder zijn geweest; sorry, ik ben het even kwijt — heeft genoemd: er is iemand die tijdelijk niet op dit adres woont. We moeten onderzoeken wat er nou precies aan de hand is, of er een reden is waarom iemand hier niet ingeschreven staat of juist wel. Dat onderzoek moet door gemeenten goed worden gedaan. Er zijn instructies voor, ideeën en systemen, maar het is heel belangrijk dat de gemeente dat daadwerkelijk doet. De uitkomst van dat onderzoek kan dan zijn "er is niets aan de hand; het klopt; het adres is juist omschreven in het BRP", of "het klopt niet en er moet actie worden ondernomen". In beide gevallen moet dat natuurlijk worden teruggemeld. Het is overigens zo dat er, wanneer er een signaal van ons doorgaat naar de gemeente, altijd bij staat op basis van welk profiel dat is, dus bijvoorbeeld het profiel overbewoning. Het is ook van belang dat de gemeenten niet hoeven terug te melden of dat geconstateerd is of niet, of dat er iets anders is geconstateerd. We hechten er ook aan om die informatie niet te krijgen. Het enige signaal dat we terugkrijgen is "er is niets aan de hand; het onderzoek is gesloten" of "er is sprake van een adreswijziging", of "we gaan het adres aanpassen". Dan kan dat ook weer worden verstrekt aan de organisaties die inzage hebben in het BRP. Die krijgen dan ook geen informatie over waarom er een verandering is. Ze krijgen geen informatie over hoe het precies is gekomen dat het adres gewijzigd is. Ze krijgen alleen maar informatie waarin staat: het gegeven wat erin stond, blijkt niet te kloppen; dit is de correctie. Punt. Dit krijgen ze zonder enige vorm van informatie en ik hecht er enorm aan dat we dat ook zo doen.
De heer Van Baarle wil een interruptie doen.
Ik heb een vraag over een van de eerste elementen die de staatssecretaris aangaf, namelijk de samenwerking met wat zij volgens mij de signaalpartijen noemde.
Ja, dat zijn de organisaties die informatie aangeven.
Juist. Er zit een dubbel risico op problemen in dit wetsvoorstel. Er is een dubbel risico op wat je institutionele vooringenomenheid noemt — ik noem het discriminatie — niet alleen bij de toepassing door selectiemechanismen bij het ministerie zelf, maar ook bij de signaalpartijen. Zij maken een selectie, en vervolgens spelen ze dat door. Op grond waarvan maken zij die selectie? De staatssecretaris geeft aan dat zij daar afspraken over gaat maken met die partijen. Kan zij op z'n minst toezeggen dat zij die afspraken aan de Kamer doet toekomen, zodat wij ook kunnen controleren hoe die signaalpartijen te werk gaan en dat dit niet uit vooringenomenheid gebeurt?
Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik denk ook dat het van belang is dat wij, als wij in de AMvB moeten aangeven van welke partijen wij signalen willen ontvangen, ook aangeven onder welke condities dat moet gebeuren. Ik denk dat dit ook helderheid geeft. Wij willen niet dat een signaalleverancier op basis van het argument van fraudebestrijding de adreskwaliteit laat onderzoeken door ons. Dat is ook uitdrukkelijk uitgesloten in de wet; dat mag niet en dat moet ook niet. Daarom wil ik dat dit goed wordt beschreven in onze regelgeving.
Dank voor de beantwoording. Stel dat zo'n signaal uiteindelijk opgepakt en onderzocht wordt door de gemeente, waarna blijkt dat het signaal onterecht was, dat er niets aan de hand was, of dat er alleen sprake was van een foutje of een onduidelijkheid. Wat gebeurt er dan met de naam van de persoon die dan op dat lijstje staat, op wie het signaal betrekking had, of met dat adres? Wordt die informatie uiteindelijk verwijderd, zodat lijstjes niet een eigen leven gaan leiden?
Het signaal verdwijnt. Zodra de gemeente van ons informatie krijgt, bepaalt de gemeente of een adres wordt onderzocht of niet. Als dat gebeurt, komt er op dat moment een soort vinkje in de BRP te staan dat het adres in onderzoek is. Nadat de gemeente het werk heeft gedaan en tot de conclusie komt dat het allemaal klopt en dat er niets aan de hand is, gaat het vinkje er weer af en kunnen alle partijen zien dat er niets veranderd is. Maar er zijn wel twee dingen die er gebeuren. De gemeente moet hetgeen ze heeft gedaan in het kader van haar onderzoek vastleggen in een onderzoeksdossier. Dat moet de gemeente ook goed registreren. Als een burger vraagt of hij ooit onderwerp van een onderzoek is geweest, moet de gemeente daarop antwoord kunnen geven. Dan moet ze daar ja op kunnen zeggen en ook kunnen laten zien wat er gebeurd is. Het tweede is: als wij een signaal over zo'n adres hebben gegeven, dan moeten wij dat registreren. Wij moeten uiteindelijk ook registreren dat er niets is gebeurd, maar wij moeten ook registreren of een adresonderzoek ooit door ons is voorgesteld aan de gemeente.
Ik begrijp dat dit gelogd en bijgehouden moet worden, want dat is belangrijk voor het geval dat iemand wil weten of hij ergens op een lijstje staat en of zijn adres ooit is onderzocht, of dat er een seintje naar de gemeente is gegaan om hem te onderzoeken. Dat snap ik. Maar hoe voorkomen wij dan dat dit soort signalen toch weer op verschillende plekken, bij ministeries en in verschillende systemen, bij elkaar komen, waardoor iemand toch ineens aangemerkt kan worden als iemand waarvoor geldt: hier gaat iets niet goed? Daar zit de zorg.
Dat is precies de zorg die ik heel erg goed begrijp. Dat betekent dus ook dat dat signaal ook nooit terug mag naar iemand anders. Dus de gegevens van de gemeente en het onderzoek dat ze heeft gedaan, blijven bij de gemeente. Die kunnen uiteraard worden ingezien door de betrokken persoon, de burger die is onderzocht. Het signaal dat er iets gebeurd is, of in dit geval dat er niets hoeft te gebeuren, is een signaal dat verder zonder enige vorm van informatie wordt verspreid. De kern is: het adres is onderzocht, het vinkje gaat weg, het klopt allemaal, er is niets aan de hand. De redenen daarvoor, de achtergronden daarvan, wel of niet door de gemeente bekeken, dat wordt allemaal niet gelogd en niet doorgegeven aan partijen die gebruikmaken van de BRP.
Ik heb twee vragen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er altijd iemand gaat kijken naar het opstellen van risicoprofielen. De vraag is op basis waarvan diegene bepaalt dat een risicoprofiel niet raar is of wel rechtvaardig of rechtmatig is. Dat is een. De andere vraag gaat over de terugmelding van de gemeente. De gemeente kan zeggen dat ze wel iets heeft gedaan met een adres en dat er niets aan de hand was, dan wel dat er iets is gewijzigd. Maar kan de gemeente ook zeggen: we hebben geen personeel, we hebben het niet onderzocht, volgende maand weer?
Ja, dat kan de gemeente doen. Dat kan de gemeente altijd doen, ook wanneer ze bijvoorbeeld van een pensioenfonds informatie krijgen dat ze de hele tijd brieven van een adres terugkrijgen. De gemeente is autonoom in het bepalen of er wel of niet een onderzoek wordt gedaan.
En mijn eerste vraag?
De eerste vraag ging over hoe een persoon zo'n profiel maakt. Dat doe je op basis van informatie die je hebt, bijvoorbeeld als je ziet dat een bepaald soort adressen niet klopt of dat er meer mensen wonen dan er zouden mogen wonen. Het onderzoek daarnaar wordt gedaan in samenwerking met de gemeente. Wat zien jullie? Wat zien jullie aan situaties die in jullie gemeente plaatsvinden, waarbij je merkt dat er andere mensen wonen dan er feitelijk wonen of dat er mensen niet wonen die er volgens de BRP wel wonen? Waar zien jullie problemen met bijvoorbeeld het niet-doorgeven van verhuizingen? Dan worden die profielen opgesteld. Maar nogmaals, daar moet wel grondig onderzoek aan ten grondslag liggen. Bovendien moeten ze op een zodanige manier vertaald worden, dat niet alleen het ministerie, maar ook de Kamer kan vaststellen of het proportioneel en verstandig is dat dat profiel wordt onderzocht en er geen profielen worden onderzocht, zoals die werden genoemd in de bijdragen van de heer Van Baarle en de heer Ceder, op basis van bijvoorbeeld leeftijd en geboorteplaats.
Op het moment dat het pensioenfonds iedere keer brieven terugkrijgt, dan is dat toch niet een signaal wat in een risicoprofiel verwerkt moet worden? Dat is toch een signaal waarvoor het pensioenfonds gewoon eens gaat bellen of wellicht bij de gemeente informeert of dat adres nog in orde is? Waarom moet er nu een heel systeem tussen zitten van de LAA, dat ook profielen maakt? Eerst hebben ze fenomenen, dan maken ze risicoprofielen, dan gaan ze data verwerken en dan gaan ze dat delen. Want dat is wat het is. We hebben het nu de hele tijd over brieven die niet aankomen, maar dat hoeft toch niet opgelost te worden met zo'n Landelijke Aanpak Adreskwaliteit?
Nee, dat gebeurt ook niet. Als er brieven worden teruggestuurd, dan gebeurt dat vaak door een rechtstreeks bericht naar de gemeente. Dat hoeft niet via dit systeem. Een pensioenfonds, of welke organisatie dan ook, kan gewoon een bericht naar een gemeente sturen dat zij merken dat er steeds brieven terugkomen.
Dus daarvoor is dit systeem niet nodig?
Nee.
Prima. We hadden het net over die vinkjes in de BRP. Stel dat er onderzoek wordt gedaan naar het adres waar mevrouw Leijten woont omdat er post terugkomt of omdat ik net gescheiden ben van mijn man en de Belastingdienst dat een reden vindt om dat te onderzoeken omdat dat een onderzoeksprofiel was, en de gemeente pikt dat niet op, begrijp ik dan goed dat dat vinkje blijft staan?
Nee. Het vinkje wordt gezet door de gemeente. Als een gemeente een signaal krijgt vanuit ons, met de vraag om dit adres te onderzoeken, waarbij we aangeven waarom we denken dat het verstandig is om dat te onderzoeken, dan is het aan de gemeente om te beslissen of ze het oppakt of niet. Pas als een gemeente het oppakt, komt er een vinkje: dit adres is in onderzoek. Voor die tijd gebeurt er niets en blijft het adres gewoon staan zoals het in het systeem staat.
Dus al die partners die mogelijk een signaal geven over mevrouw Leijten, zien nooit dat er een vinkje is als er niks bij de gemeente gebeurt? Maar zo lees ik het wetsvoorstel niet. Ik lees überhaupt het wetsvoorstel niet met die voorwaarde. Ik lees ook niet wat de staatssecretaris zegt over de menselijke toets en de profielen die worden doorgegeven. Het staat allemaal niet in de wet. Dat vind ik überhaupt een beetje problematisch. De staatssecretaris zegt: dat is de werkwijze dus dat gebeurt. Dat staat niet in de wet, maar ik probeer dat erin te zetten. Maar waarom zou er in de BRP staan dat een adres in onderzoek is en voor wie, als het echt alleen de gemeente is die dat a start, b registreert en c ook weer weghaalt? Waarom moet het dan voor derden zichtbaar zijn?
Nou, de reden dat dat voor derden zichtbaar is, is het feit dat als een adres in onderzoek is, dat voor andere partners een reden kan zijn om bijvoorbeeld af te wijken van hun eigen gebruik van een adres. Zij mogen dan een ander adres gebruiken. Ze zijn dan niet gerechtigd om daadwerkelijk het adres te gebruiken dat ze gebruiken. De kern is als volgt. Dat heb ik ook nagevraagd. Hoe gaan partijen ermee om als ze zien dat er zo'n vinkje staat of als ze zien dat het adres bij gemeenten in onderzoek is? Dat is overigens ook gelimiteerd in de tijd. Wat mij betreft is dat ook niet onbelangrijk. Wat doet een partner ermee als dat gezien wordt? De partijen met wie we tot nu toe de informatie hebben gewisseld — dat wil ik ook graag beter hebben geregeld — hebben aangegeven dat zij daar in principe geen consequenties aan verbinden, of geen andere beslissingen nemen, totdat het onderzoek helder is.
Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.
Nou ja, ik probeer de logica van dit wetsvoorstel te begrijpen. Die begrijp ik al niet. Moet je zo'n systeem optuigen om de adresgegevens te verbeteren of om sociale misstanden op te sporen? Volgens mij kan dat op een andere manier. Maar het eenvoudige voorbeeld wanneer er dan een vinkje komt, wie dat kan zien en waarom, begrijp ik ook al helemaal niet. Maar ik lees wel dat de Autoriteit Persoonsgegevens het heeft over "ongebreidelde en niet-noodzakelijke gegevensverwerkingen en -verstrekkingen" en over "subjectiviteit bij bestuursorganen en derden". Dat wordt wel allemaal mogelijk gemaakt, of dat is nu mogelijk in die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Is dat nou wenselijk? Ik krijg die vraag niet beantwoord, nog los van de vraag wat ik moet uitleggen aan iemand die zegt: ik heb een vinkje bij de BRP. Ja, voor hoelang is dat? Ik kan het niet uitleggen.
Ik denk dat het belangrijk is om twee zaken uit elkaar te houden. Nummer één. Het commentaar van de AP is: als je dit niet aanpast en als je dit niet vastlegt, dan is er een groot risico dat er inderdaad niet op een goede, subjectieve manier gewerkt wordt. Het idee is dat het er juist om gaat dat we dat gaan vastleggen en gaan doen. Dat staat in de brief vermeld. Dat is punt één. Het tweede punt is dat dat systeem van het in onderzoek zijn van adressen niet vasthangt aan deze wet. Dat systeem zit al in de wet die gaat over de BRP. Gemeenten kunnen nu namelijk ook al adressen in onderzoek hebben, op basis van andere signalen dan die die via het ministerie van Binnenlandse Zaken komen. Dat kan namelijk omdat zij zelf twijfels hebben, iets niet begrijpen, of die stemkaarten terug hebben gekregen en vinden dat het van belang is om daar onderzoek naar te doen. Het systeem van de vinkjes is dus niet iets wat we met deze wet regelen. Dat systeem bestaat al en daar sluiten we gewoon op aan.
Ik had eigenlijk al "afrondend" gezegd. Het is de bedoeling dat u het daar dan bij laat, maar ik geef u nog heel kort het woord, mevrouw Leijten.
Graag. Het concept is hiermee niet in overeenstemming met de AVG en dus onrechtmatig, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens. Vervolgens zegt de staatssecretaris: ja, maar dat gaan we regelen in die ministeriële regeling en met die AMvB's. Dan is dit wetsvoorstel op dit moment toch in strijd met de AVG, omdat het nog niet geregeld is? Dat is vraag één. Als dat zo is, hoe kan het dan dat in de beslisnota van de staatssecretaris, of de voormalig staatssecretaris, staat dat de ambtenaren van Binnenlandse Zaken hebben opgeschreven dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dit punt heeft geadviseerd? Dat zie ik echt nergens in het advies.
Ik pak het er even bij. Er staat letterlijk dat de AP adviseert om het concept op dit punt in overeenstemming te brengen met de vereisten van de minimale gegevensverwerking als bedoeld in de AVG, enzovoort, enzovoort. De kern is dus dat de AP zegt dat het van belang is om dit precies vast te leggen en te zorgen dat dat goed gebeurt. Dat is ook precies wat we willen.
Vervolgt u uw beantwoording.
Ik ga naar de vraag van de heer Van Baarle over de manier waarop het toezicht op het aanwijzen van derden wordt geborgd. Derden kunnen worden aangewezen om toegang te krijgen tot de systematiek van deze wet, maar daarvoor zijn twee stappen nodig. De eerste stap is het aanwijzen van de derde partijen in de AMvB. Dat kunnen alleen partijen zijn die een gewichtig, maatschappelijk belang uitvoeren. Denk hierbij inderdaad aan het UWV of een pensioenfonds. Voor de AMvB zal steeds, dus ook wanneer die wijzigt, advies worden gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Er vindt dus altijd externe toetsing plaats voordat iemand daadwerkelijk kan worden aangewezen als een partij die gebruik kan maken van dit systeem en signalen kan doorgeven om vervolgens door ons te laten oppikken. Er zijn partijen waar we al mee samenwerken. Er is op dit moment geen voornemen om het aantal partijen uit te breiden. Er was ook een vraag van DENK over de algoritmen, namelijk hoe we borgen dat een algoritme in de LAA nooit zelflerend wordt. Dat is ook precies wat we hebben aangegeven. We willen geen zelflerende algoritmes toepassen. Het zijn hele eenvoudige systemen. We gaan dat ook niet doen en dat blijft ook zo in de toekomst. Dan was er de vraag van de SP wie allemaal toegang hebben tot de BRP. Daar is natuurlijk een grondslag voor in de wet. Er zijn veel partijen, overheidsorganisaties met name, die inzage hebben in de BRP. Maar het lijkt mij goed dat ik die informatie gewoon in een brief opschrijf, zodat helder is welke partijen allemaal toegang hebben tot de BRP. Overigens is het belangrijk om te weten dat toegang of inzagerecht hebben in de BRP niet betekent dat je volledig inzagerecht hebt. Per partij wordt vastgelegd welke gegevens die partij mag inzien. Maar het lijkt me goed dat ik dat gewoon bevestig in een brief over hoe dat in elkaar zit en over welke partijen het gaat.
U krijgt een brief. De heer Van Baarle voor een interruptie.
Nog even terug naar dat punt van die derden. Daarover heb ik inderdaad een vraag gesteld. De staatssecretaris geeft aan dat er op dit moment niet het voornemen is om samen te gaan werken met die derden om informatie te krijgen over mensen. Ik heb veel zorgen over die derden, want het gaat dan inderdaad om partijen als pensioenfondsen en zorgverzekeraars, die helemaal niet geëquipeerd zijn om dit soort gegevens te selecteren en die controle uit te voeren. Als er op dit moment niet een voornemen is, waarom zetten we dat dan überhaupt in die wet? Waarom dan überhaupt een mogelijkheid bieden om wel samen te gaan werken met partijen die daar helemaal niet voor geëquipeerd zijn?
Nou, we willen niet uitsluiten dat we dat op termijn gaan doen. Het kan namelijk wel van belang zijn. We hebben het dan over partijen met een gewichtig maatschappelijk belang, zoals dat heet. Dat zijn dus echt partijen van wie de kwaliteit van de informatie voor ons relevant kan zijn in het bereiken van ons doel, het verhogen van de adreskwaliteit. Maar nogmaals, we kunnen alleen maar met zo'n partij zakendoen of zo'n partij vragen om daaraan deel te nemen wanneer we dat specifiek beschrijven in een AMvB. Nogmaals, die krijgt dan ook de toets van de Autoriteit Persoonsgegevens en van de Raad van State. Verder komt die ook hier ter voorhang om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. We willen het dus niet uitsluiten. We willen het mogelijk maken. En we werken op dit moment natuurlijk samen met partijen, anders dan het ministerie, bijvoorbeeld UWV, Belastingdienst en CJIB. We willen dat in ieder geval graag continueren.
Maar er zit natuurlijk wel een verschil tussen partijen als UWV en de Belastingdienst en die derden. Zoals net gezegd gaat het bij die derden over zorgverzekeraars en pensioenfondsen. Ik vind alleen de uiting van de staatssecretaris "mogelijk hebben die organisatie informatie die voor ons relevant zijn" te weinig om echt aan te tonen en te beargumenteren dat wij de regering de bevoegdheid moeten geven om van een zorgverzekeraar of een pensioenfonds te vragen om te gaan profileren en mensen te selecteren die een risico vormen. Het is nogal wat, hoor, om dat soort organisaties te vragen die informatie te delen met de overheid. Wij geven de staatssecretaris dan die bevoegdheid en ik vraag haar daarom om de noodzakelijkheid en het belang daarvan beter te beargumenteren dan met alleen: mogelijk hebben ze informatie die relevant is.
Even het eerste punt. Partijen die signalen leveren, hoeven dat niet te doen op basis van risicoprofielen. Dat kan ook gewoon op basis van straightforward informatie die ze hebben, omdat ze zich zorgen maken of een adres wel of niet klopt. Daar hoeven geen profielen achter te zitten. Ik heb ook aangegeven dat ik eraan hecht om pas met dat soort partijen, of het nou overheden of niet-overheden zijn, samen te gaan werken wanneer helder is op basis waarvan die signalen worden gegenereerd. Dus wat is de aard van het signaal dat we van hen krijgen? Dat moet wat mij betreft voldoen aan de hoogste kwaliteitseisen en dat gaan we ook in die AMvB goed vastleggen. Vervolgens is het de vraag met welke partijen we ook daadwerkelijk gaan samenwerken. We moeten zorgen dat zij aan bepaalde vereisten voldoen. Maar als die partijen informatie hebben waarvan wij denken dat het enorm kan helpen om die adreskwaliteit te verhogen, dan is het natuurlijk wel van belang dat we dat ook kunnen doen. Natuurlijk zullen we die beoordeling altijd eerst doen. Dat doen we vanuit het ministerie. Dan doen we een voorstel. Dat moet in een AMvB, die dan ook moet worden getoetst door de Raad van State en de AP, die dus ook naar de proportionaliteit ervan moeten kunnen kijken. Vervolgens wordt die AMvB hier voorgehangen en kan daarna pas in werking treden. Dat zal dus nooit lichtvaardig gebeuren of op basis van een beslissing die ik of mijn opvolgers zomaar kunnen nemen. Dan de vraag, ook door DENK gesteld, over gerede twijfel. Wanneer is daar nou sprake van? Dat is beschreven in een circulaire, namelijk wanneer het gegeven afwijkt van de informatie die een uitvoeringsinstantie heeft. Dat kan omdat een burger bij het aanvragen van iets een ander adres aangeeft dan in de BRP staat of wanneer post terugkomt. Gerede twijfel kan er dus zijn wanneer u bijvoorbeeld een aanvraag doet voor een uitkering en daarbij een ander adres opgeeft dan de instantie herkent in de BRP. Een van de vragen, ook van meneer Van Baarle ...
Excuus. Meneer Van Baarle heeft toch nog een vraag op dit punt.
Mijn punt was of het begrip "gerede twijfel" voor die andere organisaties — u noemt de circulaire — met genoeg waarborgen is omkleed dat ook duidelijk is dat het begrip "gerede twijfel" niet mag inhouden dat er op basis daarvan nog eens lekker geselecteerd of geprofileerd gaat worden op bepaalde kenmerken. Is dat helder genoeg?
Ik denk dat dat op dit moment niet helder genoeg is, maar ik wil het heel helder maken. Ik wil pas samenwerken met partijen die gegevens aanleveren wanneer heel helder is op basis waarvan zij signalen doorgeven. Anders vind ik dat we dat niet kunnen doen. En nogmaals, dat komt dan in die AMvB die we eerst hier zullen voorhangen. Uw vraag was ook of de LAA niet gebaseerd is op wantrouwen en of er discriminatoire gegevens worden verwerkt. Ik denk dat het begin van de LAA — dat hebben we ook gewisseld aan het begin van dit debat — zeker was gebaseerd op wantrouwen, namelijk het idee dat we vooral wilden werken aan het bestrijden van fraude. Ik heb aangegeven dat dat niet de doelstelling van deze wet is. Het project was als uitvloeisel van die commissie opgericht, maar dat is niet wat wij willen. Wij willen de kwaliteit van de adresgegevens verhogen en het is ongelofelijk belangrijk dat we dat goed vastleggen. Niet alleen maar aan de hand van dit debat, maar ook voor de manier waarop we verder aan het werk gaan, hoe we gegevens gaan delen, met welke partijen we dat doen en onder welke condities. Worden er geen discriminatoire gegevens verwerkt? Nee, maar dat is dus ook wel gebeurd. Ook dat is van belang. U noemde eerder het punt dat er een profiel is geweest van personen ouder dan 60 jaar en geboren in het buitenland. Dat mag dus niet meer gebruikt worden en dat mag ook nooit meer gebruikt worden. Dat moeten we uitbannen. In de wet staat overigens wel aangegeven welk soort gegevens er gebruikt kan worden. Maar nogmaals, de extra zekerheid dat dit niet meer gaat gebeuren, moet wat mij betreft in het feit zitten dat profielen hier altijd eerst voorgelegd worden, met een toets, die uiteraard positief moet zijn, van de AP en van de Raad van State.
Dat leidt toch nog tot een vervolgvraag bij de heer Van Baarle, op wie ik een beroep doe om het aantal interrupties iets te matigen. Maar toch, de heer Van Baarle.
Voorzitter, met begrip daarvoor. Ik ben veel aan de beurt geweest. Ik zal me inhouden. Ik wil toch nog iets vragen op dit punt, want ik wil niet dat we voorbijgaan aan het punt dat alleen in het buitenland geboren ouderen zijn geselecteerd. Met andere woorden: als je een oudere bent en je wieg heeft in Turkije of Marokko gestaan, dan werd je er per definitie uitgepikt. Dat is inderdaad discriminatie. U noemt het ook zelf discriminatie. Hoe heeft dat kunnen gebeuren en wat voor gevolgen heeft het feit dat het is gebeurd? U noemt het discriminatie, dat betekent dus dat de verantwoordelijken hiervoor iets hebben gedaan wat mogelijk tegen de wet ingaat. Dat zou betekenen dat er op z'n minst een onderzoek tegen de verantwoordelijken ingesteld zou moeten worden. Gaat dat gebeuren?
Ik vind het heel moeilijk om dat precies te achterhalen. We weten dat dit is gebeurd en dat dit profiel is ingezet. Het kan dus zijn dat bij dit adresonderzoek — daar gaat het dan over; dat is het gevolg ervan — de adressen van mensen die ouder zijn en niet in Nederland zijn geboren vaker zijn onderzocht. Voor mij is het van belang dat we dat nooit meer doen. Dat is volgens mij evident. Dat had niet moeten gebeuren en dat moet ook niet gebeuren. Het is om die reden dat we de garantie moeten inplannen om dat te doen. Welke consequenties dat precies heeft gehad? Nou ja, wellicht extra onderzoeken. Het is wel zo dat dit profiel — dat hebben we ook omschreven — alleen maar in een soort van pilot is gebruikt. Het is nooit grootschalig ingevoerd. Ik denk dat het goed is dat ik probeer om nog iets meer voor u uit te zoeken en dat ik daar schriftelijk op terugkom: kunnen we nog meer achterhalen waar dat dan is gebeurd, waar deze pilot heeft plaatsgevonden en wat daar mogelijkerwijs de consequenties van zijn?
Wat de staatssecretaris hier aangeeft, vind ik toch te licht. Het komt een beetje over als bagatelliseren als de staatssecretaris zegt "het gaat wel om een pilot". Er is hier gediscrimineerd.
Zeker.
Dat is het woord dat de staatssecretaris net zelf in de mond heeft genomen. Ik vraag het dus echt nog een keer aan de staatssecretaris. Als er is gediscrimineerd — artikel 1 van onze Grondwet, nota bene — dan verwacht ik van de staatssecretaris dat zij zegt: ik keur dat af en ik ga als een haas, als een haas, ervoor zorgen dat ik achterhaal wat er is gebeurd; als een haas ga ik ervoor zorgen dat, als dat nodig is, aangifte wordt gedaan en als een haas ga ik ervoor zorgen dat de verantwoordelijke ambtenaren die hebben geholpen dit in gang te zetten, op non-actief worden gesteld. Want discriminatie is verboden. We kunnen hier niet zo makkelijk aan voorbijgaan.
Ik kan u twee dingen zeggen. Nummer één: ik keur dit af. Precies zoals u dat zegt; dit moet niet gebeuren. Nummer twee: ik ga uitzoeken wat hier is gebeurd en in welke omvang dat is gebeurd. Ik denk dat het goed is dat ik dat op schrift stel en aan u laat weten wat dat is, zodat we een conclusie kunnen trekken die we op dat moment moeten trekken. Maar ik vind het wel van belang dat we, voordat we spreken over verdergaande stappen, eerst goed kijken naar wat er is gebeurd.
Afrondend, meneer Van Baarle.
Afrondend, voorzitter. Discriminatie is strafbaar. Deze staatssecretaris zou ook — in het verleden is dat ook gebeurd bij de toeslagenaffaire — aangifte kunnen doen, omdat er sprake is van een vermoeden van beroepsmatige discriminatie. Er zou nu aangifte gedaan kunnen worden. De regering heeft het altijd over aangiftebereidheid in het land. We roepen mensen op om aangifte te doen. Maar als er een vermoeden is van discriminatie en de staatssecretaris nu zelf niet aangeeft aangifte te doen, wat geven we dan voor voorbeeld van aangiftebereidheid in het land? Ik vraag haar dus echt om dit te markeren met meer daadkracht, want het gaat om discriminatie van mensen.
Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Dit is niet goed. Zo'n profiel mag niet. Dat moeten we ook niet doen. Ik ga eerst onderzoeken wat er gebeurd is. Zoals u weet, ben ik net drie weken aan het werk. Ik ga eerst kijken wat er gebeurd is en dan kom ik daar graag bij u op terug. Dat doe ik schriftelijk.
Wij hebben een omschrijving van de profielen gekregen. Dat is op zich al een vooruitgang, want in andere dossiers hebben we lang op informatie moeten wachten. Dit profiel, nummer achttien, komt van de Belastingdienst en heet: niet meer woonachtig in Nederland. Dan denk je: oké, als je niet meer in Nederland woont en je staat hier wel ingeschreven, dan is dat misschien een reden om te selecteren. Maar dan komt de uitleg. "Het profiel betrof alleenstaande personen ouder dan 60 jaar die in het buitenland zijn geboren en staan ingeschreven op een woonadres in Nederland met een lopende uitkering en eventueel een toeslag." Dat was de reden. Die was dus niet een uitschrijving, niet een signaal dat iemand wellicht weg was, niet de post die niet aankwam. Het was niets van dat alles. Nee, je was 60 jaar, je was ergens anders geboren en je had een uitkering. Dat is best een hele ernstige. In de profielen die wij krijgen, wordt dit ook nog genoemd "niet meer woonachtig in Nederland". Dat was het onderzoek helemaal niet. Als de staatssecretaris dit op papier gaat zetten, dan zou ik graag willen dat zij ook de andere profielen laat doorlopen op dit soort verbloeming of die zelf doorloopt. Ik zou ook heel erg graag willen dat zij wel ingaat op de terechte vraag van de heer Van Baarle over discriminatie. Als dit soort profielen kunnen ontstaan, worden getoetst bij de Belastingdienst, jarenlang worden gebruikt, worden toegepast en er gaat nergens een lampje branden, dan zegt dat wat over de organisatie die onze overheid heet. Dan moeten we dus ook een plan hebben hoe we dat voorkomen, aanpakken en zorgen dat het nooit meer gebeurt. Daar moet die brief ook echt op ingaan.
Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik zeg dat ook toe, want ik vind het belangrijk dat we ook onderzoek doen naar wat er in het verleden gebeurd is. Ik probeer zo goed mogelijk te achterhalen wat dat is en hoe dat in elkaar steekt.
Is er iets te zeggen over een termijn waarop dat gedaan zou kunnen worden?
Dat vind ik heel erg lastig. Als het echt onderzocht moet worden, dan heb ik daar namelijk wel tijd voor nodig. Ik kom in de tweede termijn graag even op terug op wat realistisch is. Dat moet ik even overleggen met mijn team.
Ik heb een korte vraag. Het is goed dat er een brief komt. Zou u daar expliciet in kunnen meenemen — dat had ik gevraagd — hoe vaak dat is toegepast, in welke gemeenten en welke gevolgen dat mogelijk heeft gehad voor de mensen die aan de hand hiervan een onderzoek of iets dergelijks hebben gekregen?
Dat zal ik doen. Dan ga ik door naar de vragen van D66 en GroenLinks. Volgens de AVG is de vraag: heeft de burger recht op informatie? Hoe is dit geborgd? Hoe werkt het in dit systeem? Zodra de gemeente heeft gekozen om een adres te gaan onderzoeken, zal dat veelal gebeuren door contact op te nemen met de betreffende burger. Dat kan schriftelijk. Dat kan telefonisch zijn, wanneer er een telefoonnummer bekend is. Het kan ook door middel van een huisbezoek, om te onderzoeken wat er aan de hand is. De bedoeling van zo'n onderzoek is dus vooral dat er daadwerkelijk contact is met de burger, omdat je anders ook niet de conclusies kunt trekken over wat er wel of niet precies aan de hand is. Dus dat zal ook steeds worden gedaan. Het kan natuurlijk zijn dat het niet lukt, bijvoorbeeld als iemand inmiddels niet meer in Nederland woont, is vertrokken en zich niet heeft afgemeld of wat er dan ook gebeurd is. Alleen als er niet zorgvuldig onderzoek is gedaan en het niet lukt om contact te zoeken, kan de gemeente een ambtshalve beslissing nemen. Want in alle andere gevallen, als iemand er gewoon woont — iemand is ergens gaan wonen en is vergeten om zich in te schrijven — zal in eerste instantie ook vooral worden gevraagd: wilt u zich alsnog inschrijven? Dan gaat de gemeente dat niet ambtshalve doen, maar dan wordt aan de burger gevraagd om dat zelf te doen. Natuurlijk kan het altijd zo zijn dat iemand het er niet mee eens is. Het besluit dat de gemeente neemt, is altijd een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daar kan dus ook bezwaar en beroep tegen worden aangetekend. De burger heeft ook recht op inzage in het onderzoeksdossier. Dat zijn ook de waarborgen die ervoor gelden. Wanneer iemand bijvoorbeeld door de gemeente wordt uitgeschreven, kun je daar altijd weer tegen in bezwaar en beroep gaan. Nogmaals, dat kan pas na zorgvuldig onderzoek.
Ik zal het kort houden. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij bedoelen het volgende met het recht op informatie. Je hebt natuurlijk recht op bezwaar en op inzage. Maar als je als persoon dus niet weet dat je onderwerp van onderzoek bent, dan ga je natuurlijk ook niet naar de gemeente. Onze vraag was dus: wordt de desbetreffende persoon achteraf geïnformeerd dat hij of zij onderwerp was van onderzoek en wat de resultaten van het onderzoek waren?
Ik kom daar graag straks iets meer in detail op terug. Dat kan soms ingewikkeld zijn, als iemand vertrokken is en niet meer te bereiken is. Maar ik kom daar graag zo meteen op terug. Dan over het thema menselijke tussenkomst. We hebben het daar eerder ook al over gehad. Het betreft het belang dat er zonder menselijke tussenkomst nooit een beslissing wordt genomen en nooit iets verandert aan de gegevens die er over jou in de BRP zijn opgenomen. Dat is wat mij betreft dus ook heel erg belangrijk. Dat gaat in dit geval dus over sowieso het nadenken over de vraag hoe we goede risicosignalen ontvangen en hoe we ze ook goed selecteren, dat gaat over de profielen, maar dat gaat zeker over het onderzoek dat uiteindelijk door de gemeente wordt gedaan, waarbij altijd een betekenisvolle menselijke behandeling moet plaatsvinden voordat er sprake is van een verandering. Dat staat natuurlijk ook in de wetgeving. Deze vraag was ook gesteld door GroenLinks, maar volgens mij heb ik er nu al iets over gezegd. Je kunt dus alleen iets aanpassen op basis van het feit dat er contact is geweest, dus een menselijke beslissing, nooit een systeembeslissing. En dat er pas na vele stappen kan worden overgegaan tot aanpassing van de registratie, is overigens niet iets wat we in deze wet regelen. Dat is nu al aan de orde. Dus ook als een gemeente op dit moment zegt dat ze twijfels heeft over een adres, dat er onderzoek wordt gedaan en dat ze iets wil veranderen, kan dat pas nadat er ook daadwerkelijk menselijk contact is geweest. En dat moet ook, zoals dat heet, betekenisvol zijn. Dan vroeg de heer Ceder: als elke melding tot een huisbezoek leidt, is er dan niet sprake van een soort automatisme? Dat zou zo zijn als dat het geval zou zijn, maar dat is niet zo. Niet elke melding wordt door de gemeente ook daadwerkelijk opgepakt of wordt opgepakt in de vorm van een huisbezoek. Het is dus wel de bedoeling om in contact te komen met de burger, maar er zijn ook andere methodes en mogelijkheden om te vragen wat er aan de hand is en onderzoek te doen. Maar ook de gemeente kan dus al eerder tot de conclusie komen dat het volgens haar niet nodig is om zo'n onderzoek ook daadwerkelijk uit te voeren, bijvoorbeeld omdat er meer informatie bij de gemeente is over een adres. Dan over het onderwerp proportionaliteit. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ik denk dat het van belang is dat we dat nog een keer vastleggen, ook als een gegeven om te gebruiken bij de invoeringstoets en de evaluatie. Levert deze manier van werken ook daadwerkelijk een hogere kwaliteit op van de adressen in de BRP? Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is, omdat we die weging vooraf hebben gemaakt en in het project dat is uitgevoerd en hebben gezien dat het daadwerkelijk effecten heeft. Maar ik denk dat het vooral belangrijk is om met de waarborgen die we hebben afgesproken, en alles wat we hierover met elkaar gewisseld hebben, heel goed vast te leggen dat we bij de evaluatie ook echt gaan kijken naar de effecten hiervan en of het iets oplevert. Ik denk ook, en dan kom ik terug op de eerder gestelde vragen, dat we dan nog samen met de gemeenten de vraag kunnen stellen of het iets voor hen heeft opgeleverd, bijvoorbeeld zicht op bepaalde sociale problematiek. Die vragen wil ik in de evaluatie samen met de gemeenten vaststellen en onderzoeken. Dan ga ik naar de vragen over de doelstelling van de wet. Volgens mij heb ik daar al eerder iets over gezegd. Ik ga nog wel naar de vraag van mevrouw Leijten. Bent u bereid om de wet twee jaar uit te stellen omdat hij niet proportioneel is? Ik denk dat ik aangegeven heb dat ik die proportionaliteit zie. Ik zie ook dat er veel vragen zijn en dat er echt zorgvuldig moet worden gewerkt. Ik hecht dan ook aan een echt goede evaluatie waarin heel scherp wordt gekeken naar wat deze manier van werken daadwerkelijk teweegbrengt, hoe hij werkt en wat hij oplevert. Daardoor kan er bepaald worden of het noodzakelijk is om de wet te continueren en het werk op deze manier te blijven uitvoeren. Dan was er nog de vraag van mevrouw Leijten over een nieuw advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het wetsvoorstel is voorgelegd. De AP heeft geadviseerd om ervoor te zorgen dat gegevens van bestuursorganen nader worden beperkt. Dat gaan we doen door dat op te nemen in de AMvB en in de regelgeving die daaronder zit. Die wordt ook daadwerkelijk weer voorgelegd aan de AP. Ik denk dus niet dat het een meerwaarde heeft om de AP nog een keer naar de wet te laten kijken, maar zeker wel om die te laten kijken naar de AMvB en de ministeriële regelingen die uitvloeisel zijn van deze wet, zodat we zien dat er daadwerkelijk invulling is gegeven aan datgene waaraan zij hechten in het advies, namelijk zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren met de gegevens van anderen.
Mevrouw Leijten voor een interruptie.
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft het conceptwetsvoorstel beoordeeld als onrechtmatig. Het wetsvoorstel is het in de wet opnemen van een pilot die voortkomt uit een Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, waaruit we het toeslagenschandaal hebben zien voortvloeien. We hebben SyRI eruit zien voortkomen. We hebben er allerlei startnotities van die spreken van het koppelen en delen van gegevens, van het maken van profielen. In al die notities, destijds gemaakt voor de ministeriële onderraad, wordt nooit de vraag gesteld: mag het eigenlijk wel wat we doen en is het wel proportioneel in de zin dat we niet met een kanon op een mug schieten? Nou heeft de autoriteit gezegd dat het concept moet worden aangepast op die punten om niet onrechtmatig te zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het concept nou aangepast op die punten, ja of nee?
Ik kijk dan toch weer even terug naar de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarin staat: ik adviseer om het concept op dit punt — dan gaat het over dat aanleveren van gegevens door anderen — in overeenstemming te brengen met de vereisten van de minimale gegevensverwerking als bedoeld in de AVG. Er staat "adviseert". Er staat niet dat het onrechtmatig is, maar het is wel belangrijk om het te doen. Ik onderschrijf dat ook. Het gaat over de aanlevering van andere gegevens door derden. Dan gaat het erom dat we dat heel goed organiseren en vastleggen in die AMvB en in de ministeriële regelingen. Precies de limitatieve opsomming van de gegevens wordt dus vastgelegd in de AMvB en de onderliggende regelingen. Dat komt niet in de wet. Dat komt in de aanvullende regelingen, of beter gezegd in de onderliggende regeling, de AMvB en de ministeriële regeling. Die worden ook weer, zoals ik net aangaf, getoetst door de AP.
Ik vraag of het concept hierop is aangepast en dan zegt de staatssecretaris dus: nee, dat gaan we in de toekomst doen. De staatssecretaris zegt dat er niet staat dat het onrechtmatig is. Dat staat in de alinea daarboven. Ik snap best dat de staatssecretaris een deel van het advies pakt. Het advies wordt keurig opgebouwd. Er staat wat er gebeurt bij gerede twijfel. Daar ging de heer Van Baarle al op in. Vervolgens gaat het over de andere gegevens die subjectief kunnen zijn en ongebreideld gedeeld kunnen worden. Dan staat er in de tweede alinea: het concept is hiermee niet in overeenstemming met de AVG. Dat is dus onrechtmatig. Als het niet in overeenstemming is, is het onrechtmatig. Daarom moet hij aangepast worden op dat punt. En dat is dus niet gebeurd. Dat moet dus nog gebeuren. Als wij de wet zo wijzigen, gaan wij dat nog zien. Maar in de wet die nu ongewijzigd aan de Kamer wordt voorgelegd, ziet de Kamer dat niet eens. Dan is het een ministeriële regeling en een AMvB zonder voorhang en nahang, en de Kamerleden weten dan dat je het niet te zien krijgt. Het concept is niet aangepast en daarmee is het concept dus onrechtmatig. Ik vind dat echt een probleem.
Daar geef ik graag antwoord op. Dat is niet de feitelijke situatie. In de wet staat dat dit moet worden vastgelegd in lagere regelgeving. De wet is op basis van dat advies aangepast. Als het gaat over wat het dan feitelijk is, moet die gegevensuitwisseling worden vastgelegd in die AMvB en in die ministeriële regeling. Dit is precies naar aanleiding van wat de AP heeft gevraagd.
Tot slot, mevrouw Leijten, kort.
Nogmaals, er is dus een voorstel van het ministerie van Binnenlandse Zaken over de landelijke pilot over de adreskwaliteit en het delen van gegevens. Dat gaan we wettelijk vastleggen. Dat is voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en is in juni 2020 beoordeeld als zijnde onrechtmatig, niet in overeenstemming met de algemene verordening gegevensbescherming. "Niet in overeenstemming" betekent dat het strandt bij de rechter. Dat staat er. Vervolgens vraag ik waar het dan op is aangepast. Dat wordt nog gedaan, is het antwoord. Dan is het toch niet aangepast?
Het spijt me, ik moet even preciezer zijn om te voorkomen dat we hier verkeerde dingen zeggen. De wet is wel degelijk aangepast. De AP heeft aangegeven dat er veel informatie kan worden gegeven door andere partijen. En als die niet geconcretiseerd wordt, staat er, ontstaat de mogelijkheid van subjectiviteit enzovoort enzovoort. Op dat punt hebben wij de wet vervolgens aangepast door te zeggen dat in AMvB's en in ministeriële regelingen moet worden vastgelegd welke gegevens van anderen wij accepteren. Dat staat in de wet. Het is, denk ik, goed dat we de precieze formulering ervan — ik heb die nu niet bij de hand — in tweede termijn ter hand nemen en dat ik precies de plek in de wet aangeef waar dit punt van de AP daadwerkelijk is aangepast. Want anders praten we niet op de goede basis met elkaar. Ik stel voor dat ik in tweede termijn precies aan u laat zien waar dat is.
Kan de staatssecretaris dan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen of de manier waarop ze dit heeft aangepast, in overeenstemming is met de AVG en of de onrechtmatigheid wordt opgeheven door deze technische aanpassing? Ik zou dat heel graag willen weten, het liefst voor de tweede termijn.
Dat laatste lijkt mij heel erg ingewikkeld, maar we hebben precies dat advies van de AP opgevolgd. Nogmaals, ik kom er in tweede termijn graag op terug. Dan kunnen we laten zien hoe dat er dan voorstaat en wat de bedoeling daarvan is.
Fijn dat de staatssecretaris zegt dat de algemene maatregel van bestuur en de ministeriële regeling worden voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Heel goed. Onze vraag is of die toetsing gaat plaatsvinden voor de ingang van de wet of pas daarna.
Er is een AMvB in consultatie gegeven. Die is hier nog niet door mij ingediend. Als u volgende week over de wet stemt, is die AMvB nog niet vastgesteld.
Dus ook de toetsing van de AP nog niet? Want dan hebben we nog geen AMvB.
Nee.
Ik heb een ordevoorstel. Dit lijkt mij een natuurlijk moment om het daarover te hebben. Het is erg belangrijk dat we dit debat goed en zorgvuldig voeren, maar er staat ook nog een ander debat klaar, over Oekraïne. Wij lopen wat uit de tijd. Mijn voorstel is dat we de eerste termijn afmaken en de tweede termijn op een ander moment laten starten. Dat geeft wellicht ook de ruimte om tussendoor de Kamer van extra informatie te voorzien.
Ik kijk even naar de leden in de zaal. Als onafhankelijk voorzitter ben ik natuurlijk als was in uw handen, maar het komt op mij over als een verstandig voorstel omdat er op belangrijke punten reeds wezenlijke toezeggingen zijn gedaan en omdat — precies zoals mevrouw Rajkowski zegt — er inderdaad een groot debat staat te wachten, dat nu al aan het uitlopen is. Dat is het voorstel van mevrouw Rajkowski. Mevrouw Leijten wil erop reageren.
Ik steun dat verzoek. Wij zijn ook nog bezig met amendementen, net als meerdere partijen. Dan kunnen we dat fatsoenlijk afronden. Ik zou dan, als we die tijd hebben, daarbij toch het verzoek willen doen aan de staatssecretaris om te proberen de Autoriteit Persoonsgegevens voor die tweede termijn te vragen of zij vinden dat hun bezwaren niet in lijn zijn met het voorstel van de AVG en of dat is opgelost met de technische aanvulling dat dat per AMvB en ministeriële regeling wordt geregeld in de toekomst.
Een aanvullend voorstel van mevrouw Leijten. We maken even een rondje om te reageren op het ordevoorstel van mevrouw Rajkowski.
Wij kunnen ermee leven om de tweede termijn uit te stellen. Ik heb dan wel een verzoek aan de staatssecretaris op het punt van de mogelijke beroepsmatige discriminatie die jarenlang is toegepast door met die profielen te selecteren op geboorteland. De staatssecretaris zou daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil haar vragen om voor de hervatting van dit debat die informatie met ons te delen, zodat we weten wat de stappen van de staatssecretaris zullen zijn om dit boven water te krijgen en om ervoor te zorgen dat recht wordt gedaan aan een mogelijk strafbaar feit.
Wij steunen het voorstel van de VVD.
Steun. De heer Van Baarle gaf het net al aan. Mijn verzoek is net wat anders, namelijk om de toegezegde brief voor de verdere voortgang van het debat naar de Kamer te laten komen.
Ik zie ook steun van de overige woordvoerders. Dan gaan we dat zo doen. We maken de beantwoording in eerste termijn af. Op de toezeggingen die zijn gedaan, wordt schriftelijk teruggekomen. De staatssecretaris heeft goed gehoord wat er nog aanvullend is gevraagd. Een aantal zaken kan dan vervolgens schriftelijk. De staatssecretaris wil daarop reageren en mevrouw Leijten heeft daarna ook nog een interruptie.
Ik wil daar even op reageren. Het eerste punt is dat mevrouw Leijten vraagt of ik wil proberen dat bij de AP te toetsen. Dat wil ik zeker proberen. Het tweede is dat de toezegging die ik deed aan de heer Van Baarle anders was dan hij net in het debat aangaf. Ik heb gezegd dat ik ga onderzoeken wat hier gebeurd is. Ik heb niet gezegd dat ik dat voor de tweede termijn kan doen. Ik ga er wel werk van maken. Ik heb eerder gezegd dat ik in de tweede termijn wil aangeven hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb. Om even de toezegging van mijn kant scherp te hebben: ik ga dat onderzoek doen, ik ga u aangeven hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, maar ik kan dat niet opleveren voor de tweede termijn. Althans, ik ga ervan uit dat dat niet zomaar kan worden opgeleverd voor de tweede termijn. Dat onderzoek gaat dan over de vraag welke profielen er zijn gebruikt en of er sprake is van andere profielen, waarbij er mogelijk is gediscrimineerd. Dan wil ik nog even terugkomen op een punt, omdat ik iets heb gezegd dat volgens mij niet helemaal klopt of in ieder geval niet duidelijk is. Dat is naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dekker. Deze wet treedt, even los van de behandeling hier, niet in werking voordat de AMvB is getoetst door de AP. Dat is een belangrijke toevoeging aan het debat.
Er is een meerderheid die zegt dat we op een later moment doorgaan met de tweede termijn. We geven dadelijk de staatssecretaris de gelegenheid om de beantwoording af te maken. Ik geef haar in overweging om op de amendementen waar nog aan gewerkt wordt en die nog niet allemaal zijn ingediend, schriftelijk te reageren, omdat er toch nog schriftelijke informatie naar de Kamer komt.
Ja, dan is het voor mij natuurlijk belangrijk dat ze allemaal worden ingediend. Als alle moties en amendementen kunnen worden ingediend, kan ik dat doen, voor zover dat aan de orde is.
Veel amendementen zijn al ingediend. Sommige worden nog gewijzigd en er worden nog een aantal amendementen ingediend. Ik zie woordvoerders knikken. Zij gaan dat zo snel mogelijk doen, zodat alles in één keer beantwoord kan worden. Moties komen vanzelfsprekend pas in de tweede termijn. Dat gaat niet vandaag gebeuren. De heer Van Baarle.
Over de toezegging van het onderzoek. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen of zij voor de hervatting van het debat schriftelijk aan de Tweede Kamer kan laten weten hoe zij dat onderzoek voor zich ziet, welke vragen zij daarin gaat stellen en welke termijn zij ziet? Dat is voor mij een heel wezenlijk punt. Dan kan ik in mijn tweede termijn daarop reageren en wellicht nog richting geven.
Ja, dat kan ik doen. Dan ga ik proberen de beantwoording van de vragen die gesteld zijn, zo snel mogelijk te doen. Er is, onder andere door DENK, gevraagd waarom er sprake is van subdelegatie in deze wet. Waarom werken we niet alleen met een wet, maar ook met een AMvB en een ministeriële regeling? De reden daarvoor is dat er gekozen is voor een instrument dat flexibel is en aangepast kan worden. Zo zijn we in staat om de profielen en de partijen die we moeten vastleggen in AMvB's en de ministeriële regeling, aan te passen. We doen dat niet alleen om dingen toe te kunnen voegen, maar zeker ook om dingen eruit te kunnen halen, waarvan we vinden dat ze geen meerwaarde meer hebben. We proberen dus flexibel te zijn, maar ook de waarborgen te laten terugkomen. We zorgen dat we in staat zijn om met elkaar de manier te bepalen waarop we werken en heel transparant daarover te zijn, als het gaat om de controle van de adreskwaliteit. Dan de vragen over het voorkomen van misstanden. Ik denk dat ik een aantal daarvan al beantwoord heb. Mevrouw Rajkowski vroeg of er zwarte lijsten worden bijgehouden. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Als er onderzoek wordt gedaan door een gemeente, moet er een dossier worden bijgehouden. Gegevens moeten worden vastgelegd, maar worden niet gedeeld met derden, behalve natuurlijk met de persoon over wie het gaat, als dat door die persoon wordt gevraagd. Ik denk dat dit van belang is, omdat we juist willen voorkomen dat er informatie wordt vastgelegd, bijgehouden of gedeeld die niet noodzakelijk is voor het werk dat moet worden gedaan. Dat kan zijn vanuit het perspectief van de AVG en het minimaliseren van gegevens vastleggen en delen, maar zeker ook omdat we willen voorkomen dat mensen die niet weten met welk oogmerk iets wordt vastgelegd, dingen gaan doen met die informatie. Dat is de kern van wat we bijvoorbeeld hebben gezien bij de toeslagen, maar ook bij FSV. Dan de vraag van GroenLinks of het de bedoeling is dat het gaat over fraudeopsporing als oogmerk. We hebben eerder aangegeven dat dit zeker niet het oogmerk is, maar dat we wel tot de conclusie kunnen komen dat iemand op een adres geregistreerd staat waar hij niet woont. Als we dat corrigeren, kan dat effecten hebben voor deze persoon. De vraag was vooral: als we dat constateren, hoe gaan we daar dan mee om? Ik denk dat dat een heel belangrijk thema is, want het maakt natuurlijk echt iets uit of iemand vergeten is om zich in of uit te schrijven of dat er daadwerkelijk sprake is van opzet. Die afweging moet in de gemeente goed gemaakt worden. Gemeenten hebben de mogelijkheid om mensen die niet op het juiste adres zijn ingeschreven een bestuurlijke boete te geven, maar de praktijk leert dat zij daar heel terughoudend mee omgaan. Wij willen daar vooral niet toe aanzetten, want ons oogmerk is een goede kwaliteit van de adressen en niet het uitdelen van boetes. Dan is er een vraag van mevrouw Dekker. Zij vraagt of een adres pas in onderzoek wordt geplaatst als er daadwerkelijk een adresonderzoek plaatsvindt. Dat klopt inderdaad. Pas als de gemeente aan het werk gaat, wordt er een vinkje gezet in de BRP. Tot die tijd gebeurt dat niet. Het verdwijnt ook weer nadat het onderzoek is afgerond. Eventuele nieuwe informatie wordt dan doorgestuurd, maar zonder enige kwalificatie erbij; alleen de verandering van de gegevens van dat adres. De heer Ceder vroeg hoe de staatssecretaris zicht houdt op de verplichting tot ambtshalve inschrijving op een briefadres, die sinds 1 januari 2022 bestaat. Die wettelijke bepaling is dus net ingegaan. Het geeft de gemeente de verplichting om mensen die rechtmatig in de gemeente verblijven maar geen woonadres hebben, wel in de BRP in te schrijven. Ik heb overigens gezien hoe belangrijk dat is, bijvoorbeeld bij de problemen die ontstaan zijn bij Toeslagen. Ik zeg toe dat ik een brief stuur over hoe dat op dit moment loopt en hoe de gesprekken met de gemeente verlopen. Ik hecht eraan dat gemeenten invulling aan deze wet geven, vanwege het belang van het hebben van een adres, omdat je anders een heleboel dingen niet kunt doen.
Daar ben ik hartstikke blij mee. Ik heb met uw voorganger de discussie gehad over hoe het zit met twee gemeenten die beide zeggen dat een persoon daar niet verblijft. Iemand die dakloos is, heeft namelijk niet de luxe om te kiezen in welke gemeente hij verblijft, maar is afhankelijk van de plek waar een bank beschikbaar is. Dat komt vaak voor en juist dat zijn de kwetsbaren. Ik zou de staatsecretaris willen verzoeken om in de brief ook in te gaan op die casussen en aan te geven welke knoop dan wordt doorgehakt als twee gemeenten zeggen dat een persoon daar geen briefadres kan krijgen. Dat komt voor. Ik denk dat de regie van het Rijk daarin noodzakelijk is.
Ik kan in gesprekken met gemeenten proberen dit boven water te halen, want dit zijn inderdaad situaties die wij moeten zien te voorkomen. Ik zou graag willen bekijken of ik daar meer informatie over kan krijgen. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de werklast voor de gemeenten, de kosten die daarvoor gelden en de dekking van die kosten. Inmiddels zijn er structurele middelen vrijgemaakt om dit werk, dat adresonderzoek, te doen door gemeenten. Het bedrag dat tijdens het project beschikbaar was voor de gemeenten blijft dan ook beschikbaar. We kijken natuurlijk ook goed naar de werklast die het voor de gemeenten met zich meebrengt. Ik ga ook in gesprek met de VNG om te bezien of de gemeenten voldoende middelen hebben om dit werk ook daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Nogmaals, dat doen we ook vanuit het belang om die adreskwaliteit beter op orde te krijgen. De heer Ceder vroeg nog of de gemeenten extra geld krijgen voor het oplossen van de sociale problematiek. Dat is natuurlijk iets wat niet noodzakelijkerwijs samenhangt met dit vraagstuk. Maar wij hebben aan de VNG wel gevraagd om een impactanalyse uit te voeren op basis van deze adressen. Wij kijken samen met de VNG naar de impact die de gemeenten zien en wat de kosten zijn die daar eventueel uit voortvloeien, om vervolgens te bekijken hoe wij daar samen met de gemeenten mee kunnen omgaan. Daarmee ben ik door het beantwoorden van de vragen heen.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn veel toezeggingen gedaan. We hebben met elkaar besloten dat de tweede termijn pas zal aanvangen als de toegezegde schriftelijke informatie binnen is. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn.
Ik bedank nogmaals de staatssecretaris. Ik bedank u allen voor de belangstelling.