Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Åge Konradsen fra og med 3. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Anna Amdal Fyhn, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Anna Amdal Fyhn er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene. Arbeiderpartiet og Høyre 30 minutter hver, Fremskrittspartiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 15 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil takke for en redegjørelse som var grundig og god. Da vi hadde debatt om dette i desember i Stortinget, stilte Arbeiderpartiet seg positive til spørsmålet om vi skulle forsøke å delta i disse nye innsatsgruppene i EU, men vi stilte spørsmål om dette ville være i samsvar med Grunnloven. Det var fordi vi her blir med i en militær kampgruppe, enhet, som skal settes inn etter et vedtak i en organisasjon som vi ikke er medlem av. Etter den framforhandlede avtalen og det forsvarsministeren sa om dette i Stortinget i går, er, etter vår oppfatning, dette klargjort. Jeg har lyst til å sitere hva som ble sagt, fordi det er dette denne avtalen bygger på: «Det er EUs råd som vil fatte beslutning om å iverksette en operasjon og om å gjøre bruk av innsatsstyrkene. Imidlertid er det fortsatt nasjonene som beslutter innsetting av de nasjonale styrkene som inngår i disse. EUs medlemsland står fritt til å velge om de vil delta i en operasjon eller ikke, slik tilfellet selvsagt også er på norsk side.» Da mener vi at dette er klargjort i forhold til Grunnloven. Det ble også reist spørsmål fra vår side og mange andres side om kontroll med norske styrker under en operasjon. Her vil jeg sitere hva forsvarsministeren sa: «Forutsetningen om at vi må beholde kontroll over norske styrker som benyttes i en operasjon, er også ivaretatt i avtalen. Den slår fast at hvert av landene skal ha rett til å bekle stillinger i de ulike ledelsesfunksjonene. Videre vil hver nasjon ha adgang til å stanse bruk av egne styrker som ikke samsvarer med nasjonale retningslinjer». Det er viktig at dette blir sagt, og på det grunnlaget kan Arbeiderpartiet si ja til at vi skal delta i en av disse innsatsstyrkene. Sentralt i debatten i desember stod også spørsmålet om folkerettslig mandat. Her er det prinsipielt tre muligheter for folkerettslig mandat for innsetting av slike styrker. Den ene er at det foreligger et vedtak fra Sikkerhetsrådet som anmoder om at en slik styrke skal settes inn. Den andre muligheten er i henhold til FN-pakten at to stater som er i en konflikt – eller en stat som er i en konflikt med en gruppering innen sin egen stat – sammen kan be om assistanse for å løse en konflikt. Da trenger man ikke å gå veien om et vedtak i FNs sikkerhetsråd, for i henhold til FN-pakten er alle stater suverene, og de har suveren rett til å be om assistanse fra et annet land eller en annen militær organisasjon. I dette tilfellet kan altså to stater som er i en konflikt, eller en stat som opplever en konflikt på sitt eget territorium, bli enig med den man er i konflikt med, om å be om assistanse – i dette tilfellet fra en innsatsgruppe i EU. De kan da gjøre det og har folkerettslig mandat for det. Den tredje muligheten er at man i henhold til FN-pakten § 51 kan be om assistanse i selvforsvar. Vi har hatt flere eksempler på slike tilfeller opp igjennom årene. Når det gjelder det siste, var det et tilfelle i forbindelse med Afghanistan, der Sikkerhetsrådet henviste til § 51 i FN-pakten. Det var ikke noe eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd om at USA skulle gå til krig mot Afghanistan, men man henviste bare til FN-pakten § 51. Så det er ikke nødvendig i alle tilfeller å ha vedtak i FNs sikkerhetsråd, men det er viktig å ha grunnlag i folkeretten, slik som iallfall jeg tolker dette. Vi har hatt ett grensetilfelle, og det var i Kosovo, der situasjonen var den at den stat som begikk overgrep mot sin egen befolkning, slik vi definerte det, ikke bad om noen assistanse, men motsatte seg internasjonal inngripen, og Russland motsatte seg et vedtak i FNs sikkerhetsråd som ville gi et mandat for å overkjøre den suverene staten. Da definerte vi det slik at det var nødvendig å gå til aksjon likevel for å beskytte befolkningen i Kosovo, selv om man ikke hadde et nytt, eksplisitt vedtak i Sikkerhetsrådet. Men Russland protesterte ikke høylytt, og derfor har et enstemmig storting ansett det som et folkerettslig mandat for den aksjonen. Jeg sier litt om dette fordi det har vært sentralt i debatten. Det var det den gangen, og det har vært det sporadisk siden; det oppstod en liten debatt i forbindelse med at Finland hadde sagt noe om dette i forbindelse med deltakelse i disse gruppene. Jeg har lyst til å klargjøre at vi avgjør selv hvorvidt vi definerer en aksjon i samsvar med folkeretten. Det er en suveren norsk beslutning om vi vil delta i en aksjon, om vi finner den i henhold til folkeretten. Jeg har også lyst til å understreke igjen at det som vi gir oss inn på nå, for så vidt er noe annet enn de internasjonale operasjonene vi har vært med i, og de troppebidrag vi er med på. Golf-krigen, Afghanistan, Balkan – der sluttet vi oss til en aksjon etter en suveren norsk beslutning. Det er også tilfellet her. Det er klargjort at det er en suveren norsk tilslutning som må legges til grunn, men vi må jo innrømme at vi blir vevet inn i et militært samarbeid som selvfølgelig binder oss mer opp enn det som har vært tilfellet tidligere med andre internasjonale operasjoner. Det nærmeste man kan komme i sammenligning, er at vi har bundet tropper til NATOs innsatsstyrke, men det er jo til en organisasjon vi tross alt er medlem av. Her gjør vi det samme i en organisasjon vi ikke er medlem av, og det er klart at det er en vanskelighet, men jeg anser det slik at den har vi overvunnet gjennom den avtalen og det som forsvarsministeren har sagt her i Stortinget. Ellers har jeg bare lyst til å si til slutt at det er jo historiens ironi at vi blir med i en militær enhet ledet av svenskene, i et år der vi markerer oppløsningen av unionen med Sverige. Og det skjer som en følge av historiens gang – historien innhenter oss, fordi EU og NATO har besluttet på folkerettslig grunnlag gjennom en avtale å ta ansvaret for sikkerheten sammen. Det innebærer at hvis vi hadde stilt oss utenfor dette, hadde vår sikkerhetspolitiske stilling blitt svekket. Derfor mener Arbeiderpartiet det er klokt at vi blir med når vi har den grunnlovsmessige muligheten for det. Noe annet ville være å sette oss ikke helt utenfor, men litt utenfor det sikkerhetspolitiske samarbeidet som nå tegner seg i Europa. Men det kan jo aldri bli helt og fullt, i og med at vi ikke er medlem av begge de organisasjonene som nå deler på sikkerheten for Europa, og som vil ta et ansvar for sikkerheten ute i verden også. Jeg hadde lyst til å si det til slutt.
Det blir replikkordskifte.
Eg synest at leiaren i utanrikskomiteen gjorde veldig godt greie for både dei grunnlovsmessige og dei folkerettslege sidene, og han seier til og med at vi er drivne inn i eit militært samarbeid som er sterkare enn noko vi har vore med i tidlegare, til og med i ein organisasjon vi ikkje er medlem i. Frå forsvarsministeren har det vore lagt vekt på at det er eit nordisk samarbeid, men samtidig, når vi ser bakteppet for dette, kjem vi jo inn i EDA, som er EUs forsvarsbyrå. I dette ligg det heilt klart at det vil binde Noreg meir opp, det vil antakeleg også etter mitt skjønn kanskje få oss til å bruke meir pengar på militær opprusting på sikt. Men det som eg har lyst til å spørje om, er dei to «nei» vi har fått i Europa, som i alle fall i det eine landet, Nederland, kunne definerast som eit slags folkets nei til ein felles utanriks- og sikkerheitspolitikk, til ein superstat og sjølvsagt også til meir samling på dette området. Korleis ser leiaren i utanrikskomiteen på denne utviklinga, altså eit folkets nei til det ein prøver å få til?
Jeg tror man nå står overfor en vanskelighet når det gjelder å tolke hva folket eksakt har sagt nei til. Jeg tror hvis man skulle få på bordet at Europa ville avlyse det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet som nå er mellom EU og NATO og internt i EU, ville folket protestere. Jeg tror ikke det ligger i dette at det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet vil bli avviklet, tvert imot tror jeg faktisk det motsatte kan komme til å skje, fordi man har behov for å gå videre med de bitene, som er helt vesentlige for Europa, som er vesentlige både for Europas sikkerhet og for Europas styrke i den globale politikken, også vis-à-vis USA. Jeg tror at folket har sagt nei til en god del ting, men jeg tror ikke de har sagt nei til vesentlige sider ved EU-samarbeidet, slik som forsvars- og sikkerhetspolitikken, det indre marked og de tingene som tross alt dette bygges rundt.
Da Stortinget i januar i år behandlet denne saken, var det et bredt og sterkt flertall som støttet Regjeringens ønske om å inngå den avtalen Regjeringen nå har undertegnet. Det var bare to partier i denne sal som var imot, det var Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Akkurat de to partiene tar mål av seg til å regjere sammen med Arbeiderpartiet etter valget, og Senterpartiets leder skrev i Aftenposten for tre dager siden at stortingsflertallet inntar et «grunnlovsstridig» standpunkt. Ettersom jeg går ut fra at Senterpartiet ikke ønsker å delta i en grunnlovsstridig atferd i regjeringsposisjon, er vel dette av de sakene som føyer seg inn i den lange rekken av såkalte omkamper som skal kjempes. Det ville være interessant å høre hvorledes utenrikskomiteens leder ser på utsiktene til omkamp når det gjelder norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk.
På dette punktet kan det ikke bli noen omkamp. Det er et bredt flertall i Stortinget som støtter dette, slik jeg har forstått det, og man kan ikke forhandle vekk noe det er flertall for i Stortinget. Dessuten når det gjelder spørsmålet om Grunnloven, har jeg lyst til å opplyse at det er denne sal som definerer hvorvidt noe er i samsvar med Grunnloven eller ikke, og vi gjør det på grunnlag av brede utredninger også fra folk utenfor Stortinget. Det er en veldig viktig del av spørsmålet om håndtering av Grunnloven. Jeg sier dette ikke til Inge Lønning, men i forbindelse med Åslaug Hagas artikkel i Aftenposten. Den beslutningen vi tar, er ikke tatt ut av lufta, men den er tatt i samsvar med utredninger og vurderinger som er gjort også utenfor denne salen. Når vi har gjort dette, kan det ikke være noen tvil om at det er i samsvar med Grunnloven, og det er da bare Stortinget som egentlig kan avgjøre det.
Jeg synes det var sympatisk av utenrikskomiteens leder at han ikke nedlot seg til den type retorikk som enkelte andre har brukt, om at de to «nei» en nå har fått, i Frankrike og Nederland, er et utslag av kommunisme og rasisme. Det synes jeg er sympatisk. Det er andre som ikke har klart å holde seg så godt i forhold til det. Jagland snakket litt om historiens ironi i forbindelse med at vi skal inn i en kampgruppe sammen med Sverige, og om skjebnen. Men dette er jo ingen skjebne. Dette er de norske ja-partienes ønske om nok en tilpasning til EU som i bunn og grunn ikke er nødvendig. Jagland snakket også om at Norge stod i fare for å bli marginalisert dersom vi ikke skulle gå inn i kampgruppene og dermed knytte oss til EUs forsvarssamarbeid. Er det Jaglands holdning at Danmark i dag er i ferd med å bli marginalisert i europeisk sammenheng fordi landet ikke skal delta i disse kampgruppene?
Det er her nødvendig å opplyse at første gang Stortinget tok stilling til om vi skulle delta i utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, var under Bondevik I-regjeringen. Det var den som foreslo for Stortinget at vi skulle gjøre det, fordi det var viktig for Norge. Vi tok en annen stilling enn det Danmark gjorde – det var ja-partiene og nei-partiene sammen som gjorde det. Danskene har fått et unntak for samarbeidet om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Men det er en relativt utbredt oppfatning i Danmark nå at man kanskje må diskutere om man skal fjerne unntakene. Det har noe med hele historiens gang å gjøre. Jeg er enig i at vi står fritt til å ta en annen avgjørelse, men saken er den at vi står overfor en utvikling globalt og i Europa som er slik at i hvert fall vi er kommet til at det er bra for Norge å være med så mye som mulig. Det er i samsvar med det Bondevik I-regjeringen mente, at vi burde komme så langt som mulig inn i dette samarbeidet. Nå tar vi nok et skritt.
Det er tilfredshet med at Norge har inngått et samarbeid med Sverige og Finland vedrørende innsatsstyrker. Det redegjorde også utenrikskomiteens leder klart for. Nå har det også dukket opp det at Estland har kommet med i samarbeidet i den senere tid, hvilket jeg synes er veldig interessant. Det kunne være interessant å høre fra utenrikskomiteens leder om han ser for seg et utvidet samarbeid med baltiske land i en slik situasjon.
Jeg er helt enig med representanten Width i at det er et veldig viktig perspektiv, og jeg er glad for at det har kommet opp i og med denne deltakelsen. Det er en forlengelse av det vi har gjort i lang tid nå. Vi har samarbeidet med balterne både bilateralt forsvarsmessig og i internasjonale operasjoner. Så dette er en naturlig forlengelse av et samarbeid som egentlig er blitt utviklet etter at disse landene ble frie. Jeg har også lyst til å si at det som nå avtegner seg, er et nordisk forsvarssamarbeid som mange har ønsket, men det er faktisk EU som integrerer Norden, og som også har perspektiv for å integrere de baltiske landene i det nordiske samarbeidet. Intet ville være bedre enn akkurat det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg tillater meg først å knytte en ørliten kommentar til det forrige replikkordskiftet, nærmere bestemt innlegget fra Marit Arnstad. Hun sa at det er ja-partiene i Norge som står bak denne politikk. Det må da være tillatt å minne om at av de fem partiene som i debatten i januar støttet Regjeringen, er det bare to som kan kalles for ja-partier, nemlig Høyre og Arbeiderpartiet. De tre andre partiene som støttet dette, er enten erklærte nei-partier i EU-saken, eller et parti som har et erklært ikke-standpunkt i EU-saken. Å fremstille dette som en del av krigføringen mellom ja- og nei-siden i Norge er direkte desinformasjon. Jeg skal i mitt innlegg nøye meg med å kommentere den delen av forsvarsministerens redegjørelse som gjaldt avtalen med våre naboland Sverige og Finland, mens Bjørn Hernæs på Høyres vegne vil kommentere de to andre delene av forsvarsministerens redegjørelse. I oktober 1999, altså for snaut seks år siden, sendte den daværende norske regjering et offisielt memorandum til alle medlemsland i EU og NATO. I dette memorandum leser man følgende avsnitt, som jeg i lys av den situasjonen vi nå er oppe i, synes er meget interessant: «Norge støtter sterkt de pågående bestrebelser på å styrke Europas sikkerhet og forsvarsevne i sin alminnelighet og arbeidet for å styrke evnen til krisehåndtering spesielt. Vår sikkerhet» – altså Norges sikkerhet – «er vevet inn i og sammen med sikkerheten til medlemsstatene i den europeiske union og med unionens egen sikkerhet. Slik sett har vi» – altså Norge – «felles interesser og felles utfordringer med hensyn til sikkerhet. Norge har en grunnleggende interesse i de planer og tiltak for å styrke sikkerhet og krisehåndtering som nå utvikles i EU. Vi ønsker å være helt og fullt delaktig i disse bestrebelser og vil ta det fulle ansvar for å spille vår rolle når det gjelder å møte fremtidens utfordringer for Europas sikkerhet.» Da den norske regjering sendte dette memorandum til alle medlemsstater i EU og NATO, het Norges statsminister Kjell Magne Bondevik, utenriksministeren het Knut Vollebæk, og, hvis jeg ikke husker feil, het statssekretæren i Utenriksdepartementet Åslaug Haga. Senterpartiet var altså fullt og helt delaktig i denne politikk i regjeringsposisjon. Nå har det skjedd mange ting siden 1999, og veien frem til det konseptet som Den europeiske union arbeider med i dag når det gjelder å ivareta nettopp krisehåndteringsaspektet ved sikkerhetspolitikken, er et konsept som ingen konkret kjente innholdet av for seks år siden. Det at konseptet i dag innebærer at Norge kan få et fullt integrert militært samarbeid med våre to naboland Sverige og Finland, som ikke er medlemmer av NATO, mens Norge ikke er medlem av EU, er etter mitt skjønn overmåte positivt og overmåte gledelig. Historisk må det jo være tillatt å minne om at det på en måte innebærer at ringen er sluttet tilbake til den fasen vi befant oss i på slutten av 1940-tallet, da alle de nordiske land var nødt til å velge hvilke allianser de skulle inngå i for å ta vare på sin egen sikkerhet i den kalde krigens tid. Den gang var alternativet til NATO-medlemskap, som Norge og Danmark valgte, en nordisk forsvarsallianse, eller et nordisk forsvarsforbund, som det het den gang. Svært mange, både i Norge og i andre nordiske land, ville ha foretrukket en slik løsning. Nå er det vel lett i etterpåklokskapens lys å se at det ikke var noen realisme i ideen om et nordisk forsvarsforbund den gang, bl.a. fordi et nordisk forsvarsforbund den gang ikke ville ha kunnet inneslutte Finland under noen omstendighet, fordi Finland i den lange perioden fra 1945 til 1990 ikke hadde noen utenrikspolitisk handlefrihet og derfor ikke selv fritt kunne velge hvem de ønsket å samarbeide med for å ivareta sin egen sikkerhet. Det er en av de viktigste ting som har skjedd de siste 15 år i Europa, at ikke bare Finland, men også de andre landene rundt Østersjøen har fått sin fulle nasjonale suverenitet og derfor fritt kan velge hvem de ønsker å samarbeide med. Men som sagt, at ringen nå er sluttet, slik at vi faktisk kan oppnå det tette og gjensidig forpliktende samarbeidet med våre nærmeste naboer, Sverige og Finland, det er en historisk begivenhet av betydelig rekkevidde. Det som samtidig er viktig, er å fastslå at i dag er dette ikke et alternativ til samarbeid i NATO, og enda mindre et alternativ til samarbeidet i Den europeiske union. Nei, det er en nødvendig bestanddel nettopp av samarbeidet i NATO og samarbeidet i Den europeiske union. Det fremtidsrettede i dette er at vi ved å forberede en felles innsats mellom de tre nordiske land – Sverige, Finland, Norge – og Estland er med på å bidra til å styrke krisehåndteringsberedskapen i et globalt perspektiv, for det er jo det som er det nye i forhold til situasjonen på slutten av 1940-tallet. I dag er det de globale kriseutfordringer det dreier seg om, altså kriser som kan oppstå når som helst og hvor som helst. Det er også viktig å slå fast at den internasjonale leder som sterkest har hilst EUs krisehåndteringskonsept velkommen, er FNs generalsekretær, Kofi Annan, som forsvarsministeren med rette pekte på i sin redegjørelse. Det har Kofi Annan gjort fordi han av bitter erfaring vet at Sikkerhetsrådets evne til å oppfylle sitt mandat når det gjelder å gripe inn hurtig i krisesituasjoner i dagens verden, er meget, meget begrenset, og at det som har vært minimumsfaktoren hele veien, nettopp er evnen til rask innsats, som krever at det er samtrente styrker som nettopp er spesialutdannet til den type innsats, som kan settes inn på noen ukers varsel istedenfor etter et halvt år, eller et helt år, eller halvannet år, når katastrofen allerede er umulig å forhindre. Det er etter mine begreper ingen minusposter i dette regnskapet. Det er ingen minusposter i dette regnskapet sett fra norsk synspunkt. For dette er helt åpenbart en måte å investere i vår egen sikkerhet på som samtidig er en investering i global sikkerhet. Det er i denne sammenheng ingen motsetning mellom vår egeninteresse og interessen for å bidra til at Sikkerhetsrådet skal bli i stand til å løse sin oppgave i dagens verden. Jeg begynte med å sitere den norske regjerings memorandum fra 1999. Den gang måtte utenriksminister Vollebæk konstatere at Regjeringen dessverre ikke lyktes i å få aksept for full norsk deltakelse i arbeidet med å meisle ut EUs sikkerhetskonsept og deltakelse i de besluttende organer. Nå kan vi etter seks år konstatere at vi langt på vei allikevel har oppnådd å få på plass et gjensidig forpliktende samarbeid, hvor Norge kan yte en innsats for å ta vare på verdens sikkerhetsbehov.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre representanten Lønning, som har vore sterkt engasjert i nordisk samarbeid. Men eg fryktar at dette er noko meir enn berre nordisk samarbeid. Når Lønning ser på krisehandteringsberedskap innan nordisk samarbeid, vil eg stille spørsmålet: Er ikkje dette også ei auka militarisering av EU, og ikkje minst av Europa? EU, eller EDA, har på sikt tenkt å ha ca. 60 000 troppar ståande klare til såkalte «out of area»-operasjonar. Ser representanten Lønning at dette kan vere med på å hindre sivile måtar å løyse konfliktar på, at ein med så store kapabilitetar militært heller vel militære i staden for sivile løysingar på konfliktar rundt i verda?
Representanten Jacobsen sa at han fryktet at dette var noe mer enn nordisk samarbeid. Jeg er glad for at det nettopp er noe mer enn nordisk samarbeid, og at vi er kommet dit hen at de fleste har innsett at nordisk samarbeid ikke er et alternativ til videre samarbeidsformer. I dag innser alle nordiske politikere med jordledning at nordisk samarbeid nettopp ikke er et alternativ, men en integrert bestanddel. Det er på den måten Norden i fellesskap kan yte et bidrag i global sammenheng. Jeg frykter ikke at dette er et bidrag til militarisering, for det dreier seg ikke om det man i norsk retorikk kaller en EU-hær. Det dreier seg om styrker som det enkelte medlemsland selv har det fulle og hele ansvaret for, og det dreier seg om styrker som hvert enkelt av disse landene allerede har. Det dreier seg ikke om tilleggsutbygging av forsvarskapasiteten. Så må jeg få lov å minne representanten Jacobsen om, som vi i vennlighet har gjort i tidligere replikkordskifter[[presidenten klubber]]
Presidenten vil bare minne representanten Lønning om at tiden for svar på replikker er 1 minutt. Han skulle egentlig vite det!
Antakelig er det også slik at han vet det! Det er altså snakk om styrker som skal være samtrente, i et rotasjonssystem som er fastlagt på forhånd. Dersom en situasjon skulle oppstå der det er aktuelt å ta i bruk en slik styrke – eller den som Norge da er med i – og Norge av f.eks. folkerettslige grunner skulle ønske å avstå, hvordan ser representanten Lønning på en slik situasjon og den rent praktiske behandlingen her i Stortinget, med det presset som det da vil være knyttet til at Norge trekker seg ut av en samtrent styrke?
Det ser representanten Lønning på med fatning. Det er klart at poenget med denne innsatsstyrken nettopp er at den er samtrent. Hvis ikke det var poenget, hadde den jo ikke gitt noe nytt bidrag når det gjelder å håndtere akutte krisesituasjoner på kort varsel – selvsagt. Det innebærer også at det vil være betydelige vanskeligheter forbundet med en situasjon hvor de samarbeidende landene skulle ha ulik oppfatning av f.eks. de folkerettslige spørsmål. Men det dilemmaet er vi nødt til å leve med, for det er slik virkeligheten er. Jeg må få lov å føye til at min erfaring ikke er at våre naboer i Sverige har en veldig mye mer løsaktig omgang med folkeretten enn det vi har i Norge. Jeg har heller ikke inntrykk av at finnene har en veldig mye mer løsaktig omgang med folkeretten enn Ola nordmann har. Så jeg vil inntil videre velge å sove godt om natten.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet er fortsatt svært kritisk til den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon i EU og mener primært at disse oppgaver i sin helhet burde vært overlatt til NATO. Vi ser EUs forsvarsdimensjon som et uttrykk for at enkelte europeiske stater ønsker å spille en sterkere sikkerhetspolitisk rolle enn man får gjort i NATO i dag. Men, som tidligere redegjort for i denne sal, vi må her forholde oss til at EU faktisk vil spille en rolle på dette området i fremtiden. Da tror vi det er mest fornuftig å finne egnede måter å samarbeide på. Så der det er praktisk og fornuftig og kan tjene våre nasjonale interesser, vil vi bidra. EUs innsatsstyrker er et slikt område hvor vi mener det er fornuftig å stille opp. Vi er tilfreds med at ledelsen for disse styrkene vil bli plassert i Storbritannia. At dette blir en nordisk innsatsstyrke, synes svært fornuftig. Det er også viktig å understreke at man skal søke å være utfyllende til NATO og ikke en konkurrent. Selv om dette helt sikkert vil bli forsøkt ivaretatt på best mulig måte, er det ikke til å legge skjul på at dette tross alt er en form for duplisering innenfor et område hvor NATO burde ha alle muligheter for å ivareta oppgavene. Men vårt håp med deltakelse er selvfølgelig at vi kan oppnå noe mer enn å delta i noen konkrete oppdrag. Vi håper at vi med dette kan være med og bidra til å rette fokus for EU nordover, og at vi på denne måten kan få ivaretatt våre nasjonale sikkerhetsinteresser bedre enn om vi lot være å delta. Selv om vi er svært opptatt av at NATO ikke bare består, men forblir det sikkerhetspolitiske tyngdepunkt det har vært, kan vi ikke fraskrive oss muligheten til også å ta del i det som nå skjer, innenfor rammen av EU. Kun med en aktiv politikk som tilpasses den rådende virkelighet, vil vi kunne sikre oss optimalt. Det er på denne bakgrunn vi gir vår tilslutning til å delta i EUs innsatsstyrker. I dag var det både gledelig og oppklarende å få forsikringer fra utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, om at dette spørsmålet ikke er et tema for omkamp etter høstens valg. Men for at vi skal bli helt trygge, kunne det være klargjørende om også SV og Senterpartiet gav uttrykk for den samme holdning. Til slutt vil jeg kort bemerke at vi selvsagt deler fullt ut Regjeringens syn på viktigheten av å ha amerikanske forhåndslagre i Norge, og at vi er svært tilfreds med at en ny avtale mellom Norge og USA er fremforhandlet.
Det blir replikkordskifte.
Innafor EU er det jo eit mål om liberalisering av handel med varer. I dette tilfellet snakkar vi også om strategiske varer. Det kan òg verke slik at det som i mange land over lang tid har vore ein del av måten å få til handel med våpen på, nettopp er dette med gjenkjøpsordningar. Det kan ein seie skjer ut frå distriktspolitiske omsyn, ut frå nasjonale omsyn, osv. Men korleis ser Framstegspartiet på at den tradisjonen med gjenkjøpsordningar og det som har lege i botnen der, no er under trussel fordi dette skal liberaliserast?
Som representanten Jacobsen beskriver, støtter vi de ordninger som har vært med hensyn til gjenkjøp, og ser det som positivt ikke minst for norsk industri, noe som gir oss god anledning til å delta i viktige utviklingsprosjekter. Vi vil aktivt måtte forholde oss til de retningslinjer og den politikk som formes, men her vil jo Norge måtte bidra. Det som Jacobsen nå beskriver, blir litt hypotetisk, og vi må forholde oss til det som er rådende politikk i dag.
Fremskrittspartiet er det eneste partiet i denne salen som er tilhenger av norsk nøytralitet i forhold til EU. Derfor er det etter mitt skjønn dobbelt gledelig at Fremskrittspartiet så klart og ureservert støtter opp om den avtalen som Regjeringen har undertegnet med Sverige, Finland og Estland. Jeg oppfatter også representanten Høglund slik at Fremskrittspartiet ikke under noen omstendigheter kan tenke seg å medvirke som noen form for fødselshjelper for et regjeringsalternativ som vil begynne å klusse med dette. Det synes jeg også er gledelig. Det jeg gjerne ville spørre Høglund om, er hvorfor Fremskrittspartiet fremdeles gjentar sin skepsis mot den videre utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk, så lenge den skjer i avtalefestet samarbeid med NATO, som den hele tiden har gjort. Hvorfor er man da engstelig?
Vi for vår del synes at NATO har fungert, bør kunne fungere videre og bør kunne være rammen for sikkerhetspolitikk og for internasjonalt forsvar i vår del av verden. Vi er redde for en utvikling der man lager om ikke konkurrerende strukturer, så i hvert fall ulike strukturer som til dels kan overlappe hverandre, og at vi på den måten mister fokus, at vi ikke får konsentrert ressurser innenfor det som vi bør konsentrere ressurser om, at man deler seg både på planleggingssiden og på andre måter, og at vi dermed ikke får et optimalt forsvar, som vi kunne fått om vi hadde lagt alle eggene i én eske, som NATO bør kunne være i denne sammenheng.
Jeg registrerer at representanten Høglund er tilfreds med at USA fortsatt skal forhåndslagre forsvarsmateriell i Norge. Men hva skal dette materiellet, etter representanten Høglunds mening, brukes til? Det er jo faktisk ganske mange år siden invasjonsfaren fra øst ble avblåst som det som skulle dimensjonere forsvaret i Norge, inkludert den allierte kapasitet.
Forsvarsministeren kom i sin redegjørelse inn på de ulike områdene der materiell kan brukes. Det er riktig at faren for invasjon fra øst ikke er der. Men i en allianse, og vi snakker tross alt om den for Norge viktigste alliansepartner, er det viktig å være så operativ som mulig. Å kunne ha materiell plassert i Norge vil være en styrking av vårt forsvar. Det vil være et viktig bidrag i et samarbeid med USA i forhold til trening og hvis situasjoner skulle oppstå. Det er mange andre trusler man kan tenke seg enn en ren invasjon.
Jeg synes det er viktig å føre dialogen med representanten Høglund et lite skritt videre når det gjelder forholdet mellom NATO og EU, for jeg har fremdeles vanskeligheter med å forstå at Fremskrittspartiet definerer dette som et interessemotsetningsforhold. Så vidt jeg kjenner til, er alle de landene vi samarbeider med i NATO, som er europeiske land, enten samtidig medlemmer av EU eller varme tilhengere nettopp av at EU skal ta en større del av ansvaret for sikkerheten. Så er det jo det kompliserende element at akkurat når det gjelder den avtalen vi diskuterer i dag, er Sverige og Finland ikke medlemmer av NATO, som kjent. Det understreker jo ytterligere, etter mitt skjønn, det poenget at det er ikke noen interessekamp eller interessemotsetning mellom NATO og EU i denne utvikling. Hvorfor mener Fremskrittspartiet fremdeles at det er en slik interessemotsetning?
Jeg må tydeligvis ha uttalt meg svært uklart, men for vår del bør NATO være det viktigste forsvarspolitiske instrument. Vi ønsker et annet EU-samarbeid. Vi ønsker ikke – og det har vi også sagt fra denne talerstol – at EU skal innbefatte en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Men det har nå skjedd på den forsvarspolitiske arena, og da går vi ett steg tilbake og sier: La oss forholde oss til det, la oss delta og være konstruktive. Det bør jo være det viktige, at vi tar realitetene innover oss og deltar for å ivareta de norske interessene. Så ber jeg om respekt for hva som er vårt prinsipielle syn, men som vi er nødt til å legge til side for å ivareta denne interesse.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fleire talarar, også forsvarsministeren, har sagt at dette nærmast er eit nordisk samarbeid. Går vi vidare og ser på kva fortsetjinga av dette nordiske samarbeidet er, kjem vi inn på EU. Vi kjem inn på den felles utanriks- og sikkerheitspolitikken. Vi kjem òg inn på ESDP, EU sin hær, og vi kjem sjølvsagt inn på EDA, EU sitt såkalla forsvarsbyrå. Alle desse institusjonane innafor EU er jo komne i ein mildt sagt meir usikker situasjon etter at forslaget til ny grunnlov i EU, i alle fall for ei tid, ser ut til delvis å ha grunnstøytt. Det må jo òg vere med og innverke på debatten vi skal ha her i salen i dag, at det kan sjå ut som om EU gjennom folkeavstemning i enkelte land også er skeptisk til det nokon i Nederland kallar ein superstat, og det andre vil bruke eit anna namn på andre plassar. Den 15. februar sa utanriksministeren her i salen: «Vi vil om kort tid inngå en samarbeidsavtale med det europeiske forsvarsbyrå EDA. Samarbeidet med EDA vil være et viktig element i vår dialog med EU om forsvarspolitiske spørsmål. Avtalen innebærer regelmessige konsultasjoner og åpner samtidig for norsk deltakelse i EDAs prosjekter og programmer.» Det er ingen tvil om at dette bl.a. vil innverke på norsk utvikling av og handel med forsvarsmateriell. I den NATO-meldinga som vi skal behandle litt seinare i dag, blir det også sagt heilt klårt : «Deltakinga i styrken» – altså EU sin innsatsstyrke, Nordic Battle Group – «er ei vidareføring av norsk støtte til ein felles europeisk tryggings- og forsvarspolitikk og av deltakinga i dei militære og sivile krisehandteringsoperasjonane i EU.» Det er ingen tvil om at det militære engasjementet som er omtalt her, i høgaste grad også angår EDA sitt samarbeid, det som gjeld for innsatsstyrken. Det heiter vidare i den same NATO-meldinga: «På norsk side har vi dessutan arbeidd for å sikre god tilgang til EU-organet for forsvarsmateriell» – altså EDA – «som tredde i funksjon 1. januar 2005. Ein bilateral avtale vil bli underteikna våren 2005.» Det blei det gjort greie for her. Koplar ein dette opp til det som skjedde på forsvarsministermøtet i Finland tidlegare i år, og einigheita om avtalen om nordiske bidrag til denne kampgruppa under EU-kommando som blei oppnådd der, synest biletet eintydig. Noreg er i skrivande stund på full fart inn i eit tettare EU-samarbeid, med store sikkerheitspolitiske konsekvensar, der det europeiske forsvarsbyrået står i sentrum. Slik eg ser det, er EDA drive fram av interesser innafor den europeiske forsvarsindustrien også. Konkret meiner eg med det at når vi ser på dei enorme ressursane som går til forsvarsbudsjett – sjølv om det i dette ligg ei minsking, ei delvis innsparing – er dette eit tydeleg signal om militarisering. EU tek som kjent sikte på å opprette ni såkalla Battle Groups med 1 500 soldatar i kvar gruppe, klare for utsending til internasjonale konfliktar innan 2007. EUs Battle Groups vil stå til EDAs disposisjon. Desse styrkane vil i realiteten vere såkalla komplementære til NATOs utrykkingsstyrkar. Dette representerer ei militaristisk utvikling av EUs utanrikspolitikk fordi EUs nye hær gjev EU eit nytt middel til aggresjon utafor eigne grenser. Om denne ekspansive militære aktiviteten kjem til å bli driven på bakgrunn av FN-vedtak eller ikkje, speler i denne samanhengen ikkje så stor rolle. Prinsipielt sett er det å stille denne styrken til disposisjon for utanrikspolitikken ei militaristisk utvikling som SV meiner at Noreg ikkje bør delta i. EDAs første prioritet er i skrivande stund å gjere noko med EUs oppsplitta behov i forhold til EUs hovudmålsetjing for militær opprusting innan 2010. Desse målsetjingane gjeld både militær utrusting og den militære kapabiliteten. Ei av desse målsetjingane er å få ein styrke på opptil 60 000 troppar under EU-kommando, klare for «rapid reaction»-oppdrag. Dette bør ikkje Noreg bidra til. Er dette noko å ivre for, i eit land som tidlegare og i dag har heilt klare, uttalte målsetjingar om at det er FNs kapabilitet som bør styrkjast?
Det blir replikkordskifte.
Eg forstod at representanten Jacobsen var skeptisk både til EU-samarbeidet, og til at Norge skulle delta i desse kampgruppene. Når det gjeld samarbeidet innan forsvars- og sikkerheitspolitikken, har fleire her referert til Kofi Annan, som helsar utviklinga av EUs kapasitetar innan forsvars- og sikkerheitspolitikken og framstega som vi gjer saman når det gjeld krisehandtering, som positiv. Kva meiner Jacobsen om Kofi Annans misforståing av det som skjer i Europa? Dessutan høyrde vi kommentaren frå SV om kva dei er imot, men kva for tilgjengelege samarbeidsavtaler med Sverige og Finland er det SV vil komme opp med, der vi kan samarbeide på det militære området? Er det denne, eller er det andre?
Eg trur ikkje Kofi Annan har misforstått noko som helst. Det har lenge vore uttrykt eit ønske frå FN om at dei ulike regionane i verda sjølve skal ta meir og meir ansvar for eiga sikkerheit. Dette har vore påpeikt mange gonger frå FN si side. Så kan ein spørje seg: Kan ein tolke Kofi Annan dit at han er einig i den innebygde enorme militariseringa og opprustinga som også ligg i EDA sine planar? Det tviler eg sterkt på. Så spurde representanten Blankenborg om samarbeidet med Sverige. Det har vi hatt lenge. Det kan vi fortsetje med. Dette er ikkje umogleg. Her kan det vere massevis av moglegheiter. Det treng ikkje føre til at vi må gje frå oss innsatsstyrkar til EU, i eit EU som er usikkert på kva dei vil ha av ein felles forsvars- og sikkerheitspolitikk.
Jeg tror heller ikke at Kofi Annan har misforstått særlig mye. Derimot har åpenbart representanten Jacobsen misforstått ganske mye. Det Kofi Annan har sagt, til og med i den offisielle rapporten fra generalsekretæren til FNs generalforsamling, altså det mest offisielle dokumentet som finnes, er at dette vil være et bidrag til å styrke FNs evne til rask krisehåndtering i fredsbevarende øyemed. Så Blankenborgs spørsmål står ved lag. Mener Bjørn Jacobsen virkelig at Kofi Annan er verdens sjefsmilitarist? Jeg må også få lov til å stille et annet spørsmål, et spørsmål jeg stilte til Thorbjørn Jagland i innledningen av debatten. SV har jo annonsert for all verden at de ønsker å regjere sammen med Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har nå sagt at det ikke kommer på tale å forandre denne politikken. Betyr det at SV er fullt beredt til å regjere på dette grunnlag, dvs. oppgi alle sine standpunkter når det gjelder norsk utenrikspolitikk?
Vi skal i ein debatt seinare i dag diskutere kor mykje pengar Annan har til rådigheit for å løyse FNs store oppgåver. Vi veit at dersom Annan fekk små smular, lommerusk, av det som i verda i dag går til våpen – vi snakkar om 1 000 milliardar dollar, mens FN har eit budsjett på 4–5 milliardar dollar – til å bruke på FNs arbeid for fred og sikkerheit og for å kjempe mot fattigdom, for å oppnå tusenårsmåla, ville vi ha vore langt på veg. Det eg fryktar, og det eg vil åtvare mot her i dag, er at ein bruker for mykje pengar, for mykje kapabilitet, på militær konfliktløysing. Det synest eg bør vere med her. Det skal ikkje berre vere med som ein parentes. Så spør Inge Lønning om regjering og kva det no måtte vere. Det skal først vere eit val. Det skal forhandlast, og eg ser ikkje at det som har vore sagt i denne salen frå Arbeidarpartiet og oss, vil vere eit hinder for noko som helst.
Jeg følger opp der representanten Jacobsen slapp. Betyr det Jacobsen nå sier, at dette er et forhandlingstema fra SVs side, og at man vil forsøke å endre den beslutningen som fattes her i dag om EUs innsatsstyrker?
Ikkje er eg og sannsynlegvis kjem eg ikkje til å bli med i nokon forhandlingsdelegasjon på vegner av SV, så eg kan ikkje svare på det spørsmålet med noka som helst slags tyngd. Det er klart vi har eit uttalt mål, som det har vore sagt i media fleire gonger – eit slagord, om du gjerne vil: Ikkje ut av NATO, ikkje inn i EU. Det er klart at SV alltid vil ha med seg sin EU-skepsis, ikkje minst i dette spørsmålet, der det viser seg at folket i dei mest framståande EU-landa begynner å bli skeptiske til superstatliknande grunnlovstankegangar. Det er klart at desse idéane vil vi målbere uansett, anten det er her i Stortinget eller i ei eventuell regjering.
Representanten Bjørn Jacobsen er i likhet med Fremskrittspartiet skeptisk til EU-styrken her, som vi ser som en pulverisering av ansvarsforhold. Det vil tross alt stort sett være de samme mannskaper som vil bli benyttet både i EU og i NATO. Men jeg vil gjerne høre Jacobsens syn på NATO, som etter det jeg forstår har blitt mer liberalt med årene. Eller mener han Norge står seg best utenfor enhver forsvarsallianse? Jeg merket meg slagordet: Ikke inn i EU og ikke ut av NATO. Men hva vil SV innenfor NATO?
Vi skal jo diskutere NATO seinare i dag. Men berre for å ha det sagt, er SV, som vi alltid har vore, imot NATO. Men det er ingen tvil om at vi jobbar med å gjere det verste i NATO betre. Då begynner vi med atomvåpenstrategien osv. Men som sagt skal vi diskutere det nærmare seinare i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg aller først takke forsvarsministeren for gårsdagens gode og svært grundige redegjørelse. Norsk forsvarspolitikk er basert på erkjennelsen av at det ofte er en dårlig løsning å vente med å møte sikkerhetspolitiske utfordringer til de har materialisert seg på vårt eget territorium. Vi bør bidra til at kriser, katastrofer eller væpnede konflikter håndteres og finner sin løsning på et tidligst mulig tidspunkt, før de blir for store og uhåndterlige. Det kan også bidra til å forhindre at konflikter langt borte sprer seg til våre nærområder. Kristelig Folkeparti støtter norsk deltakelse i internasjonale operasjoner, for å medvirke til økt respekt for menneskerettighetene og håndhevelse av formålet med og prinsippene i FN-pakten. I tillegg yter vi effektiv humanitær hjelp til mennesker i nød gjennom våre bidrag til å forhindre eller stanse væpnede konflikter. Deltakelse i internasjonale militære operasjoner er således et nødvendig og effektivt utenrikspolitisk virkemiddel i de situasjoner der politiske og diplomatiske virkemidler kommer til kort. Sikkerhetspolitiske interesser og mål krever et bredt spekter av virkemidler. I internasjonale operasjoner er militære bidrag bare én av mange faktorer som vil kunne medvirke til at ønsket målsetting om fred og stabilitet i et konfliktområde oppnås. Uavhengig av bakgrunnen for bruk av militærmakt er et grunnleggende prinsipp for norsk deltakelse i internasjonale operasjoner en klar folkerettslig forankring og bred internasjonal oppslutning. Folkeretten har en sentral plass i utenriks- og sikkerhetspolitikken. For et lite land som Norge er en internasjonal orden basert på allment aksepterte folkerettslige normer avgjørende. For Stortinget har det vært viktig å ha noen rammer for hvilke internasjonale operasjoner norske soldater kan være med på. Flertallet mener at internasjonale sikkerhetsutfordringer må finne sin løsning basert på prinsippene i FN-pakten. Norges deltakelse må baseres både på legalitet i folkeretten og legitimitet hos folket. Norge skal fortsatt ikke delta i preventiv krigføring og forkjøpsangrep som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette er grunnleggende og ufravikelige prinsipper for Kristelig Folkeparti. Når det gjelder Norges militære innsats i Afghanistan, er den basert på vår gjensidige forpliktelse i NATO og utøvelse av kollektivt selvforsvar som følge av terrorangrepene mot USA. Dette ble bekreftet i FNs sikkerhetsresolusjon 1368. Videre har ISAF-operasjonen sitt folkerettslige grunnlag i FN-pakten og i samtykke fra interimsadministrasjonen i Afghanistan. Etter Kristelig Folkepartis mening er det helt avgjørende at alliansen lykkes i sitt oppdrag i Afghanistan. Oppgaven er omfattende, og den er av enorm betydning for den afghanske befolkningen. Dette er dessuten den første NATO-operasjonen utenfor Europa. NATO er og vil være selve hjørnesteinen for norsk sikkerhet. Derfor må Norge delta aktivt i NATOs operasjoner for å bidra til å sikre at selve alliansen forblir relevant og sterk. NATOs engasjement i Afghanistan er langsiktig, i tråd med toppmøtevedtaket fra Istanbul. En av ISAFs hovedoppgaver er å bidra til utvidelse av sentralmyndighetenes autoritet i provinsene. Som forsvarsministeren pekte på i sin redegjørelse, er en av de viktigste utfordringene for president Karzai og hans regjering i dag å styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i provinsene. En forutsetning for at man skal lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan, er fortsatt aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale samfunnet. Det er derfor viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute gjennom de siste par årene, og denne prioriteringen ligger fast. Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om NATOs engasjement i landet, som det er bred politisk oppslutning om både i NATO og her hjemme. Forsvarsministeren informerte i gårdagens redegjørelse om at Regjeringen vil foreta en justering av vårt framtidige styrkenærvær i Afghanistan, bl.a. gjennom å konsentrere våre styrker i nord. Samtidig vil vi måtte trekke ut hoveddelen av våre styrker fra Kabul, i tillegg til at det nå er besluttet at vi overtar ledelsen i Maymaneh fra 1. september i år. Dette vil medføre at vi øker vår tilstedeværelse her med vel 20 personer. Det utvidede bidraget er også planlagt å omfatte en bistandsrådgiver samt en politirådgiver. Kristelig Folkeparti setter sin lit til at forsvarsministeren styrer den videre utviklingen med stø hånd. Det er med tilfredshet vi merker oss hennes forsikringer om at den videre planleggingen vil reflektere at Afghanistan fortsatt skal være vårt militære hovedsatsingsområde ute, og at de samlede norske bidrag vil opprettholdes på om lag samme nivå. Da Stortinget i desember 2004 debatterte om Norge skulle forhandle fram en avtale for å kunne delta i EUs militære sikkerhetsstyrke, var Kristelig Folkeparti med i flertallet som støttet en slik linje. Vi mener det er et stort behov for disse styrkene, og at Norge bør være med i utviklingen for å løse militære og sivile kriser. For Kristelig Folkeparti er det fire forutsetninger som det har vært viktig å sikre, og de er nå på plass: Avtalen sikrer at en beslutning om deltakelse i konkrete operasjoner fattes nasjonalt.Det norske styrkebidraget skal stå under nasjonal kontroll.Norsk deltakelse i konkrete operasjoner forutsetter et klart folkerettslig mandat.EU-styrken må bygges opp slik at den ikke svekker NATO-samarbeidet, men i stedet fungerer som et supplement som også kan styrke FNs krisehåndteringsevne. Et viktig poeng for Kristelig Folkeparti er det faktum at FNs generalsekretær ønsker EU-styrken velkommen. FN trenger styrker som på kort varsel kan stille opp i viktige operasjoner, ikke minst i Afrika. EU har som mål å legge til rette for bedre samarbeid med FN. Sammen med FN kan EUs innsatsstyrke være med på å sikre fred. EU legger stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle i global krisehåndtering. Det er en forutsetning for vår deltakelse at eventuelle operasjoner ikke er i strid med FNs ønsker og prioriteringer. Kristelig Folkeparti er derfor glad for å høre at EU har samarbeidet tett med FN under utviklingen av konseptet, med det mål for øyet at styrkene i størst mulig grad skal dekke de behov FN har for hurtigreaksjonskapasiteter. Hensikten med etableringen av disse styrkene er både å styrke EUs militære krisehåndteringsevne og å støtte FN. Kristelig Folkeparti er ikke bare opptatt av samarbeidet med FN, vi er også opptatt av det allierte samarbeidet i NATO. Det er av stor viktighet at NATO og EU kommer fram til gode samarbeidsordninger med hensyn til forholdet mellom NATOs reaksjonsstyrke, NRF, og EUs innsatsstyrker. Det er viktig for oss og andre NATO-allierte at EUs konsept for innsatsstyrker er utfyllende og ikke konkurrerende i forhold til NATO, og særlig i forhold til NATOs innsatsstyrke, NRF. Jeg vil også ta opp et område som det har vært rettet oppmerksomhet mot, nemlig amerikanernes behandling av fanger, bl.a. i Afghanistan. Det er ikke alltid lett å bedømme og vurdere påstander rundt hendelser og forhold i et annet land så langt borte. Men det må fokuseres på at respekten for menneskelivets verdighet må gjelde også i krig. Krigen har regler. Det er noen ting vi aldri kan gjøre mot andre mennesker, uansett krig eller fred. Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt. Vi må insistere på respekt for menneskeverdet og menneskets rettigheter, også i krigssituasjoner. Her har det norske forsvaret lagt gode prinsipper til grunn når det slår fast at «respekten for menneskeverdet gjelder selv når maktmidler tas i bruk. Under krigshandlinger vil vår respekt for enkeltmennesket bli satt på den sterkeste prøve. De tyngste etiske dilemmaer for Forsvaret og den enkelte soldat ligger nettopp her, vi skal beskytte samfunnsverdier og menneskeverdet samtidig som eget og andres liv kan gå tapt». Det norske forsvarets offisielle verdigrunnlag er ingen garanti i seg selv. Soldatene må gjøre disse verdiene til sine egne. Bare på den måten kan verdiene styre soldatenes oppførsel i felten. I samarbeid med høgskole, universitet og andre institusjoner utdannes førstegangstjenende og Forsvarets personell i spørsmål rundt etikk, moral og folkerett. I tillegg til opplæring er øvelser og klare retningslinjer viktige bidrag til å sikre at vårt personell står best mulig rustet til å møte etiske utfordringer i tjenesten. Dette er en viktig og positiv utvikling i det norske forsvaret. Norske soldater må vite hvilke regler som gjelder i krig, og de må innprentes verdier og holdninger som gjør at krigens barbari ikke griper dem. Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt.
Etter debatten i dag kommer det til å bli gitt grønt lys for at Norge skal delta i kampgrupper i EU som er utstyrt og trenet for skarpe oppdrag. Det kan handle om fredsoppretting, men det kan like gjerne handle om å gå inn i et tredjeland for å bekjempe terrorisme, eller en ren militær aksjon. Det blir gjerne brukt som begrunnelse for norsk deltakelse i EU-styrken at FN har bruk for dette. Men det EU har åpnet for, er noe mer enn det. Det er å bruke sivile og militære virkemidler «utenfor Unionens område med sikte på fredsbevaring, konfliktforebygging og for å forsterke den internasjonale sikkerhet i samsvar med prinsippene i FN-pakten». Det er altså ikke FN, men EU sjøl som skal definere hvorvidt en gitt aksjon er i samsvar med FN-pakten eller ikke. Fra finsk side har det allerede vært signalisert at en ser for seg å kunne delta i EU-operasjoner uten at det foreligger noe FN-mandat. Finland skal delta i den samme gruppen som Norge. Irland på sin side frykter at det i praksis vil bli umulig å få innhentet et FN-mandat i en krisesituasjon, fordi EUs forsvarsministere i mai vedtok at reaksjonstiden skal kortes ytterligere ned, fra ti til fem dager. Det norske militære bidraget skal stå i beredskap hvert tredje år, seks måneder av gangen. I den perioden er det EUs råd som bestemmer om og når kampgruppene skal gå til aksjon. Formelt skal vi riktignok ta en nasjonal beslutning om vår deltakelse, som flere har framhevet her i dag, men slik Senterpartiet ser det, er og blir det en formalitet. En vetorett i form av en nasjonal beslutning om deltakelse blir like illusorisk som den vetoretten vi i dag har i EØS, og som flertallet aldri våger å bruke. Forut for EØS forsikret Arbeiderpartiet om at vetoretten var framforhandlet for å brukes. Siden den gang har både Arbeiderpartiet og Høyre brukt enhver anledning her i Stortinget til å fortelle oss hvorfor den ikke kan brukes, og det samme kommer sjølsagt til å skje nå. Vetoretten er teori. Å tro at partiene i denne salen vil bruke vetoretten og trekke våre bidrag ut av den militære styrken, som er samtrent, som muligens står i felles beredskap, og som har en felles operativ ledelse, er sjølsagt en illusjon. Da er vi midt oppe i de konstitusjonelle uklarhetene. Kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven kan ikke bare gjelde det som er teoretisk mulig, eller det som stortingsflertallet til enhver tid synes er hensiktsmessig, det må sjølsagt også gjelde det som faktisk er reelt. En tredje dimensjon ved dette spørsmålet er at ingen vet hva dette kommer til å koste Norge i kroner og øre. Statsråden begrenset seg i går til å si at kostnadene ved å bidra med styrker skal «dekkes innenfor forsvarsbudsjettet på normal måte», og videre at kostnader knyttet til innsetting av styrker i oppdrag «vil variere» og «kan ikke forutsies». Mer kryptisk kan det ikke sies, siden det allerede i dag er umulig å få vite hva kostnadene ved eksisterende utenlandsoperasjoner er – de er nemlig ikke spesifisert på forsvarsbudsjettet. Det eneste vi vet, er at det norske forsvaret allerede er i en vanskelig økonomisk situasjon, og at Høyre ser ut til å ha mistet styringen over økonomien i Forsvaret i fredstid. Det blir sjølsagt ikke lettere ved at vi påtar oss nye forpliktelser gjennom dette. Kapasitetsmessig er det ikke tvil om at vi burde ha vært selektive og holdt oss til NATO, der vi faktisk er medlem. Svaret på de globale sikkerhetsutfordringene er ikke et styrket EU, men et styrket FN. USAs manglende vilje til å spille på lag med FN og gå inn i felles forpliktelser har vært en trussel mot det globale fellesskapet i lang tid. Globale fellesproblemer krever globale løsninger. Særlig derfor er EUs fokusering på oppbyggingen av en forsvarspolitisk kapasitet lite konstruktiv. Så godt som all utenrikspolitisk energi settes inn på å utvikle nye regionale samarbeidsstrukturer, til dels i konkurranse med dem som allerede eksisterer, i stedet for at man bruker den til å styrke det globale samarbeidet. Det er svært uheldig. Senterpartiet kan ikke se noen påtrengende grunner til at Norge burde si ja til deltakelse i EUs kampgrupper – i en organisasjon der vi sjøl ikke er medlem. Men fremst av alt: Stortinget burde i det minste ha like stor respekt for folkets nei til medlemskap som det man har i Danmark, ut fra de forbehold de faktisk har tatt, om ikke å delta i EUs forsvarssamarbeid. Derfor burde Norge ha stått sammen med sin nordiske nabo Danmark og sagt nei til å delta i disse kampgruppene. Senterpartiet tar til etterretning at videreføringen av vårt styrkebidrag i Afghanistan innebærer at styrken utvides og i større grad skal konsentreres i Nord-Afghanistan. Senterpartiet mener at vår deltakelse i Afghanistan er krevende, men vi mener også at vi må være villige, når vi først har gått inn, til å delta når det gjelder langsiktige forpliktelser.
Det blir replikkordskifte.
Eg er ikkje heilt sikker på om representanten Arnstad sa at Finland har varsla at dei vil handle i strid med folkeretten, eller om ho tenkte på eit tilfelle der Tryggingsrådet ikkje var i stand til å gjere eit vedtak, slik det f.eks. var i forhold til Kosovo. Då føreslo Senterpartiet at Norge skulle bidra med styrker, nettopp i ein situasjon der Tryggingsrådet ikkje hadde klart å gjere vedtak. Når det gjeld forholdet mellom FN og EU, har vi tidlegare vore inne på Kofi Annans positive utsegner om dette. Eg vil sitere Kofi Annan vidare, berre for å gjere det heilt klart. Han seier: «Jeg vil at det ikke skal være noen tvil om hvor viktig dette er for FN. EU vil være i stand til å forsyne oss med spesialisert kapasitet som våre store troppebidrag ikke har og dere kan utplassere hurtigere enn vi» – i forhold til EU. FN og Kofi Annan ser altså dette som positivt. Å finne andre land enn Finland og Sverige å samarbeide tett med som vil ha den same oppfatninga av folkeretten som Norge, er vanskeleg, dersom då ikkje representanten Arnstad har fått det for seg at Finland vil handle i strid med folkeretten. Det var vel ikkje det som vart sagt.
Kofi Annan brukes meget aktivt i denne debatten, og det må en sjølsagt få lov til å gjøre. Jeg synes det er viktig å huske på at Kofi Annan samtidig advarer mot en utvikling der EU går alene. Han sier: «EU må ikke svekke sitt engasjement med å stille med de tradisjonelle «blå hjelmene» til fredsbevarende oppdrag i regi av FN.» Her har EU et problem – i likhet med Norge. Senterpartiet har egentlig litt sans for de tankene som Arbeiderpartiet har, om at en heller skulle opprette en egen FN-styrke i norsk regi, en styrke som skulle være øremerket FN. Dette synes vi er en konstruktiv og fornuftig tanke som burde ha vært videreutviklet og debattert i denne sal. Vi må innse at det er begrenset hva Norge kan gape over. Vi har våre forpliktelser i NATO. Hvis vi også skulle gått sterkere inn i forhold til FN, ville det skapt nye forpliktelser for oss. I tillegg ønsker en å gå inn i EU-samarbeidet, med de forpliktelsene det innebærer. Det tror jeg blir å gape over for mye. Jeg tror at Norge burde prioritere NATO og videreføre den debatten Arbeiderpartiet allerede har satt i gang om en egen styrke, en gruppe, knyttet direkte til FN. Norge burde heller bruke ressurser og kapasitet den vegen, i stedet for å bruke midler og ressurser på et samarbeid og en organisasjon vi ikke er medlem av.
Jeg tillot meg i mitt hovedinnlegg i denne debatten å sitere relativt utførlig det offisielle budskap som den daværende sentrumsregjering sendte til alle EUs medlemsland og til NATOs medlemsland i 1999. Jeg registrerer at Senterpartiets leder og representant i utenrikskomiteen ikke har funnet det bryet verdt å være til stede under denne debatten – eller å delta i den. Men så vidt jeg vet, var også Marit Arnstad statsråd i den samme regjering, og den regjeringen uttalte den gangen at «vi akter å fortsette å styrke vårt bidrag til europeiske og fremtidige EU-ledede kriseoperasjoner». Var Senterpartiets statsråder og statssekretæren i Utenriksdepartementet den gang uvitende om hva de var med på, eller har de bare glemt hva de var med på?
Dette er jo gjentatt til det kjedsommelige. Når en ikke har andre argumenter, gjentar en til det kjedsommelige at Bondevik I-regjeringen gikk inn i en EU-ledet operasjon i Makedonia. Det har vi da heller aldri frakjent oss at vi var med på. Vi har aldri fra Senterpartiets side sagt at vi ikke har vært med på det. Sjølsagt har vi vært med på det. Det er ikke noe problem å delta i enkeltvise operasjoner, heller ikke i samarbeid med EU. Det som er problemet med det som foreligger nå, og som er nedfelt i den nye grunnlovstraktaten til EU, og som ikke forelå i 1999, er sjølsagt at man skal ha en stående EU-styrke som kan settes inn i skarpe oppdrag, med en operativ ledelse i London med samtrente militære grupper der Norge skal stille med 150 mann, og som skal stå i beredskap hvert tredje år.
Jeg vet ikke om det var en villet misforståelse fra representanten Arnstads side eller et arbeidsuhell, men jeg snakket overhodet ikke om Makedonia-operasjonen og enda mindre om Bosnia-operasjonen, som kom senere. Jeg snakket om det generelle budskapet som den norske regjering sendte til alle NATOs medlemsland, der en hadde en målsetting som går langt videre enn det dagens avtale innebærer, nemlig at Norge skulle delta på like fot med medlemslandene i utarbeidelsen av EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det må være mulig å få et svar på hvorvidt medlemmene fra Senterpartiet i den regjeringen visste dette og stilte seg bak det, eller om de ikke visste det. Det var i virkeligheten en målsetting som var langt mer forpliktende for Norge i forhold til EU enn det vi tar stilling til her i dag. Så må det være tillatt å føye til også dette lille spørsmålet: Hvis Senterpartiet anser dette som en grunnlovsstridig politikk, og samtidig akter å samarbeide med Arbeiderpartiet om å administrere denne politikken etter valget, betyr det at man akter å delta i grunnlovsstridig virksomhet?
Budskapet om en dialog med EU også i forsvars- og sikkerhetspolitikken skal vi heller ikke frakjenne oss. Men det vi tar stilling til i dag, er en konkret deltakelse i en kampgruppe og et styrkeoppsett som er nedfelt i EUs grunnlovstraktat. Et bidrag på 150 mann med en felles operativ ledelse er å stå i beredskap for EU. Det mener Senterpartiet er helt unødvendig. Vi trenger ikke å gjøre det. Vi er ikke medlem av organisasjonen. Vi er medlem av NATO. Vi bør ivareta de forpliktelsene. Når det gjelder Lønnings siste spørsmål, hadde jeg håpet å få det. Ja, jeg ser for meg flere grunner til at dette spørsmålet kan komme opp til debatt dersom vi får et nytt flertall. Én av dem er at jeg tror at hvis vi får en utvikling med flere nei til grunnloven innad i EU enn det en allerede har fått, vil det også kunne påvirke diskusjonen om dette spørsmålet innad i Norge, iallfall bør det gjøre det. Det andre er at under Høyres styre er Forsvarets økonomi kjørt i senk. Vi må vurdere om vi har råd til å gå inn i dette. Det gav Regjeringen i gårsdagens redegjørelse slett ikke noe svar på.
Etter det som nå ble sagt, må jeg nesten klarlegge et ganske grunnleggende demokratisk prinsipp som har bakgrunn i det som er tilfellet, nemlig at det her i denne sal er et bredt flertall for det som nå er opplegget. Hvis det ikke blir et jordskjelv ved valget, vil det fortsatt være tilfellet i Stortinget. Det går da ikke an å forsøke å forhandle vekk et flertall, å tvinge vekk et flertall gjennom forhandlinger. Det flertallet må få lov til å være i denne salen. Slik må et demokrati rett og slett fungere.
Jeg har skjønt at Jagland mener at stortingsflertallet er viktig. Han mener også at hva som til enhver tid er i tråd med Grunnloven, bestemmes av hvem som til enhver tid er stortingsflertallet. Det sa han i sitt innlegg. Jeg har altså pekt på fra Senterpartiets side – og det står Senterpartiet fast på – at vi ser for oss flere anledninger hvor dette spørsmålet kan komme opp til videre debatt. Den ene er hvis Forsvarets økonomi vedvarende er så dårlig som den har blitt under Høyres regjeringstid. Da må vi ha en diskusjon om vi faktisk har ressurser å bruke på denne typen oppdrag, særlig fordi vi i dag ikke har fått noen oversikt over hva kostnadene kan komme til å bli. For det andre kan vi ikke overse en utvikling innad i EU der flere kan komme til å være i tvil eller faktisk si nei til grunnlovstraktaten. Det kan også påvirke utviklingen av det felles forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Thorbjørn Jagland må gjerne uttale seg på vegne av Arbeiderpartiet, men han kan ikke frata Senterpartiet dets synspunkter på dette spørsmålet.
Jeg må tilstå at ørene mine ble ganske lange da representanten Arnstad var inne på reservasjonsretten Norge vil ha i forhold til å delta i en konkret operasjon i nordisk sammenheng, i EU-styrken. Det ble vel sagt slik at hun betvilte at man hadde bred nok rygg til å bære den belastningen det ville være å ta et selvstendig standpunkt til å avstå fra å delta i en gitt situasjon, hvis man mente det var feil. Det synes jeg er en ganske dramatisk uttalelse, som vitner om at man ikke har tillit til at Stortinget er i stand til å ivareta landets tarv. Misforstod jeg Arnstad der?
Jeg framholdt at det er EUs råd som formelt tar beslutningen om deltakelse. Så blir det fra Regjeringens side sagt at vi nasjonalt skal ta en sjølstendig beslutning. Ja, det har vi hørt før. Det hørte vi i forbindelse med den såkalte vetoretten i EØS. Den har aldri blitt brukt. Arbeiderpartiet og Høyre har hver dag siden 1992 sagt at vi ikke kan bruke den vetoretten, sjøl om de framforhandlet den. Så jeg står på at jeg tror vetoretten blir ren teori. Og slik jeg kjenner Arbeiderpartiet og Høyre i forhold til EØS, vil dette fortsette å være ren teori. Jeg har ingen tiltro til at de partiene faktisk vil reservere seg den dagen det blir aktuelt.
Replikkordskiftet er dermed omme.
La meg først bare bemerke til siste hovedinnlegg: Når Senterpartiet nå har skiftet side, er det jo interessant at de skal bringe SV inn i regjeringskontorene for å få mer ressurser til Forsvaret. Forsvarsministeren gav oss en grundig og god redegjørelse, og jeg slutter meg til hovedlinjene i den. Forsvarsministerens redegjørelse for utviklingen går i retning av at afghanerne sjøl i stadig større grad overtar ansvaret for sikkerheten i eget land. Det er resultatet av den systematiske opplæringa av afghanske militære sikkerhetsstyrker og politistyrker de siste to åra. En av de viktigste utfordringene for president Karzai og hans regjering i dag er å styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i provinsene. Det er en forutsetning for å redusere de lokale krigsherrenes makt og for å lykkes med å bekjempe den økende narkotikaproduksjonen. Venstre er enig i vurderingen at en fortsatt aktiv støtte og deltakelse for det internasjonale samfunnet er en forutsetning for at man skal kunne lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan. Det er derfor viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. På denne bakgrunn stiller Venstre seg bak Regjeringa med hensyn til å foreta en justering av vårt framtidige styrkenærvær i Afghanistan gjennom å konsentrere våre styrker i nord. Norge vil dermed bidra direkte til stabilitet i nordregionen sammen med flere øvrige allierte og nordiske land, bl.a. Tyskland, Nederland og Sverige. Hensikten med etableringa av EU-styrkene er å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet. For Venstre har det alltid vært viktig å legge stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle, bl.a. gjennom å bidra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Jeg kommer tilbake til hvordan det henger sammen. For Venstre er det også et viktig poeng at Norge er blitt invitert av våre naboland Sverige og Finland til å delta i en felles nordisk innsatsstyrke. Norsk deltakelse i en nordisk innsatsstyrke vil innebære en videreføring av det tradisjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner. Også flere sentrale NATO-allierte har oppfordret Norge til å delta i EUs innsatsstyrke. Det er viktig at vi i Norge kan bidra til å arbeide med å skape mer stabilitet i verden. Gjennom å vise vilje og evne til å bidra til den type samarbeid styrker vi også vår egen rolle og betydning internasjonalt. For Venstre er det også viktig at Norge får beholde full nasjonal beslutningsmyndighet når det gjelder hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær innsats til en organisasjon vi ikke er medlem av. Dersom operasjoner skal kunne iverksettes, kreves det også enstemmighet i EUs råd. Det vil være en ufravikelig forutsetning for deltakelse at operasjonene har solid forankring i folkeretten. Forsvarsministeren gav oss forsikringer om at disse forholdene er godt ivaretatt, og Venstre stiller seg bak Regjeringas beslutning om deltakelse. Så noen kommentarer til debatten. For Venstre er respekten for folkets nei viktig. Venstres nei og mitt nei er også et internasjonalt nei. Det er tydeligvis et annerledes nei enn det noen andre i salen her står for. Mitt nei og Venstres nei er først og fremst basert på at vi faktisk ønsker å delta internasjonalt, at vi ønsker å være med i fredsbevarende operasjoner og i operasjoner som kan sikre fred i regionene. Det er interessant å ha denne debatten, spesielt knyttet til Afghanistan, for det Afghanistan har lært oss, er at de blå beretene ikke lenger er nok som beskyttelse. Afghanistan var først og fremst annerledes i forhold til alle andre operasjoner ved at vi så angrep på FN-styrker på en helt annen måte enn det vi har sett tidligere. Det som skjedde under Afghanistan-operasjonen, er en helt ny trend i internasjonal politikk. Det betyr at vi faktisk må støtte opp under FN, vi må støtte opp under alle FNs tiltak, men vi må også være villig til å gå sammen med andre land for å sikre fred i land der det ikke bare er snakk om fredsbevaring, men der det også er snakk om å gå inn og sikre fred i anspente situasjoner. Det betyr at Norge ikke bare må være villig til å ta på seg den blå bereten, men må være villig til å stille seg sammen med andre land om å gå inn og hjelpe til med fredsbygging i land som f.eks. Afghanistan. Når det gjelder vetoretten, er det klart at den har vi ikke brukt så mye i forhold til EØS-reglementet. Venstre skulle nok også gjerne ha brukt den i noen sammenhenger. Men det er også klart at det vi gjør når vi lager internasjonale utvekslingsavtaler for studenter, er noe ganske annet enn det vi gjør når vi i denne salen sier at vi er villig til å ofre norske liv for å sikre freden i et annet land.
Det er ikke alltid forsvarsministeren får ros fra denne talerstolen, men jeg vil i denne runden takke statsråden for en grundig, god og informativ redegjørelse, og viser også til det Thorbjørn Jagland sa om det samme. Redegjørelsen bekrefter at Afghanistan er vårt hovedsatsingsområde når det gjelder internasjonale operasjoner. Dette forsterkes ved at Norge også yter betydelig bistand og humanitær hjelp til landet. Dette er selvfølgelig i tillegg til at flere frivillige organisasjoner opererer i Afghanistan, ofte sammen med FN-apparatet, som er godt organisert i landet på bistands- og hjelpesiden. Forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i begynnelsen av mars 2005. Jeg vil gi en takk fra denne talerstol til Forsvaret og ISAF-styrkene, som sørget for at vi ikke bare var ute på patrulje i Kabul og besøkte brannmenn på flyplassen og politilærere på politiakademiet, men at vi var i stand til å dra opp til Meymaneh, som ligger nordvest i landet, nær grensen til Turkmenistan, også med den sikkerhetssituasjonen vi har i Afghanistan. Jeg synes derfor det er veldig hyggelig at vi fra 1. september 2005 tar over ledelsen fra britene i Meymaneh og øker vår tilstedeværelse her til ca. 50 personer. Mitt inntrykk av ISAF-styrkene i bredden er først og fremst at det er behov for dem. ISAF gjør en god jobb i Afghanistan på vegne av FN. De er ikke bare FN-mandaterte, dette er en operasjon som gjøres på vegne av FN, og som bidrar til stabilitet i landet. Afghanerne er trøtte av krig og setter umåtelig stor pris på tilstedeværelsen der stabiliseringsstyrken og politistyrkene er. Butikker og handel blomstrer – det var kanskje den største overraskelsen for meg. Det var faktisk like mye aktivitet i Meymaneh som i Kabul. I Kabul går et økende antall kvinner nå uten burka. Men det betyr ikke at kvinneundertrykkingen er avsluttet. Organisasjoner fortalte oss om et samfunn med ekstremt mye vold mot kvinner, og det var tungt å få meldingen for noen uker siden om den første kvinnen som var blitt steinet etter Talibans fall. Jeg forutsetter for øvrig at norske myndigheter gjør det helt klart at de ansvarlige må fengsles og stilles for retten. Det er mye penger vi bidrar med fra Norge til Afghanistan. Jeg tror statsråden har rett i at det er en forutsetning for å lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan at det fortsatt er aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale samfunn, og at det er viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene, ikke bare i Kabul. Jeg har merket meg at Regjeringen vil foreta en justering av vårt framtidige styrkebidrag i Afghanistan gjennom å konsentrere styrkene våre i nordregionen. Det vurderes en Quick Reaction Force, eksperter på å rydde eksplosiver, logistikkpersonell og stabsoffiserer. Mitt inntrykk er for øvrig at den norske styrken som har vært i Afghanistan det siste halve året, har fungert bra. Den var plukket ut på en spesiell måte, fordi våre vervede styrker var bundet opp på annen måte, bl.a. i NATO Responce Force. Dette understreker, og la meg gjøre det ganske klart, at vi har begrenset kapasitet når det gjelder robuste styrker til fredsbevarende operasjoner. Jeg vil vise til at vi vedtok å øke antallet vervede til utenlandstjeneste under behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret for 2005-2008. For øvrig skal vel Telemarksbataljonen nå til Afghanistan fra sommeren av. Thorbjørn Jagland har på vegne av Arbeiderpartiet gitt en grundig vurdering av den nordisk-baltiske innsatsstyrken som skal stilles til disposisjon for EUs Battle Group. La meg derfor bare kommentere et par punkter. Det ene er at utviklingen av EU-styrker skjer i samarbeid med NATO og FN. EU oppretter kapasiteter til fredsbevaring, fredsoppretting og krisehåndtering. EUs innsatsstyrker markerer på mange måter en positiv utvikling for muligheter til å fremme internasjonal fred og sikkerhet. Dette er noe vi bør bidra til. Flere talere har sitert FNs generalsekretær, som har hilst initiativet velkommen. Jeg skal ikke gjenta dette sitatet, men vil likevel understreke at han faktisk har gjort det helt klart at det ikke skal være tvil om hvor viktig dette er for FN. Hva er det egentlig EU har markert? De har markert at Afrika vil være et aktuelt innsatsområde for styrken, når den er ferdig oppsatt – en styrke som kan gi robusthet ved tilstedeværelse ved siden av FN-styrkene i land som Sudan og Uganda. Slike land kommer det til å bli mange av, og vi kommer også til å øke vår deltakelse i de FN-styrkene. EUs nye kapasiteter vil styrke muligheten for rask innsats dersom det oppstår en prekær humanitær situasjon preget av stor lidelse for sivilbefolkningen. Med stor interesse har også jeg merket meg at Grunnloven § 25 ikke er til hinder for at norske styrker medvirker i kollektiv militær virksomhet under ledelse av andre land eller internasjonale organisasjoner. Vi startet faktisk med dette allerede ved vår deltakelse i Tysklandsbrigaden på slutten av 1940-tallet. Tysklandsbrigaden var en flernasjonal styrke, hvor vi delvis var under britisk kommando og delvis under annen kommando. Dette betyr at vi altså har en sikker forankring i norsk statspraksis. Jeg vil for øvrig slutte meg til det Jagland sa i en replikk til Marit Arnstad om det vedtaket som fattes her. Til Bjørn Jacobsen: Jeg mener at Bjørn Jacobsen sa et eller annet i retning av at vi har en kraftig militarisering og en opprustning i Europa for øyeblikket. Jeg tror kanskje det er en sterkt overdrevet betegnelse av den faktiske situasjonen når det gjelder utviklingen av forsvaret i de ulike EU-landene. Det er nemlig slik at hele Europa ombygger og nedbygger sitt forsvar, fra svære invasjonsenheter til små, robuste enheter. Det er i hvert fall ingen militarisering vi ser i Europa for øyeblikket. La meg til slutt si litt om det tredje temaet i statsrådens redegjørelse – amerikansk, framskutt forhåndslagring i Norge. Etter den kalde krigens slutt har det for flere regjeringer vært en viktig målsetting å sikre videre forhåndslagring i Norge. Daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo forhandlet fram en ny avtale om å opprettholde et betydelig amerikansk nærvær i form av mer framskutt forhåndslagring. Norge har de siste årene mistet en god del NATO-infrastruktur, bl.a. som følge av ny kommandostruktur i alliansen. Det er derfor svært viktig at det nå er enighet om en revisjon av den amerikanske forhåndslagringen, tilpasset framtidens sikkerhetsutfordringer. Det materiellet som nå blir lagret flere steder i Norge, og som også er lagret allerede, skal både understøtte Forsvaret og benyttes til NATO-oppdrag – la meg legge til det. Med tanke på tidligere debatter er det også vesentlig at norske myndigheter skal ha innflytelse på hvilket materiell som kan lagres. Lagrene skal ha norsk bemanning og være under daglig norsk kontroll og ettersyn, og det er det norske forsvaret som har ansvaret for dette. Rimelig nok er hovedkomponenten i forhåndslagringen et revidert marinekorpsprogram, som får navnet Marine Corps Prepositioning Program Norway. Marinekorpset skal kunne brukes i fredsoperasjoner, til humanitær bistand, til assistanse ved katastrofer, ved terroranslag og ved evakueringsoperasjoner. Jeg er ikke helt sikker på om jeg oppfattet Bjørn Jacobsen i en replikk slik at han faktisk var motstander av denne forhåndslagringen. Jeg vil vise til en sak som for øyeblikket ligger i vår komite, nemlig den krisen som oppstod i forbindelse med flomkatastrofen i Sør-Asia. Jeg tror faktisk at i slike situasjoner, med en rask utrykning, vil denne typen forhåndslagring også kunne brukes, fordi man da må ut og hente og ut og gjøre noe. Forgjengeren til marinekorpset har medført stor øvelsesvirksomhet i Norge, noe jeg også forutsetter kommer til å fortsette, for dette er viktig også for den samtrening som våre styrker har, og det er viktig for at vi skal få testet ut dette utstyret. Ved fem flystasjoner i Norge har vi hatt forhåndslagret utstyr i Collocated Operating Bases. Jeg tar til etterretning at lagrene nå effektiviseres og konsentreres til Bodø og Sola. Jeg har også merket meg at lagringen av materiell til feltsykehus blir vesentlig endret. Slik er det jo, med endringene i forsvarspolitikken. Til slutt: Det transatlantiske samarbeidet er og blir viktig for Norge. Jeg er derfor glad for at man er blitt enige om et revidert forhåndslagringskonsept. Det skal faktisk Regjeringen også ha ros for.
I likhet med mine komitekolleger Åse Wisløff Nilssen og Marit Nybakk vil jeg gjerne takke forsvarsministeren for redegjørelsen i går. Jeg slutter meg også helt til avslutningen på Marit Nybakks innlegg, med en meget velfortjent ros – på et nokså generelt grunnlag – til Regjeringen. Det setter vi pris på. På samme måte som vi de siste par tiårene har sett en tiltakende globalisering av økonomien, har vi siden terrorangrepene mot USA sett en tilsvarende globalisering av sikkerhets- og forsvarspolitikken. Den vesentligste implikasjonen av dette er at man ikke lenger kan operere med nasjonale perspektiver på sikkerheten. Sikkerhet, har de siste par års begivenheter vist oss, kan bare utvikles i samarbeid med andre gjennom etablering av kollektive instrumenter. Den europeiske sikkerhetsstrategien som ble vedtatt av EU i desember 2003, snakker nettopp om en effektiv multilateralisme. Dette er ikke minst viktig i en situasjon der geografisk avstand betyr mindre enn før. NATO har de siste årene vist en betydelig evne og vilje til reformer. Målet med denne omstillingen har vært klar: å gjøre det transatlantiske samarbeidet relevant i forhold til de nye sikkerhetsutfordringene. Det er, som vel kjent, asymmetriske utfordringer, karakterisert av internasjonal terrorisme og kampen mot spredning av masseødeleggelsesvåpen. Å forhindre borgerkrig, statskollaps og spredning av regionale konflikter er et vesentlig mål. Vi ser nå at NATO har bidratt til en mer fredelig utvikling på Balkan. Balkan var den første store testen for alliansen etter den kalde krigens avslutning. På 1990-tallet var den overordnede problemstillingen: Hvordan skal NATO bidra til fred og kollektiv sikkerhet i det euroatlantiske området? Jo, gjennom aktiv involvering på Balkan, gjennom NATO-utvidelse, gjennom Partnership for Peace, gjennom EAPC, Euro-Atlantic Partnership Council, og gjennom samarbeidet med Russland og Ukraina har NATO bidratt stort til å etablere en europeisk fredsordning, slik f.eks. den tidligere tyske forbundskansler Willy Brandt omtalte den. Tidlig i det 21. århundret er utfordringene større. I dag skal vi bidra til fred og kollektiv sikkerhet på det globale plan. I denne sammenheng er støtte til FN av stor betydning, slik at verdensorganisasjonen blir rede til å kunne håndtere dagens og morgendagens store utfordringer. I et slikt perspektiv blir ikke NATOs engasjement gjennom ISAF i Afghanistan det minste merkelig. Hovedutfordringen for NATO gjennom ISAF blir å bidra til langsiktig stabilitetsutvikling og stats- og nasjonsbygging i landet. Det skulle bare mangle at ikke Norge skulle yte et aktivt engasjement i Afghanistan. Å bidra til fred og forsoning i dette landet vil være en vesentlig lakmustest for NATO når det gjelder NATOs reelle evne til å kunne håndtere utfordringene utenfor det euroatlantiske området. Vi vet at dette engasjementet er langsiktig. I dag er utfordringen for NATO å bidra til at sentralregjeringen i Kabul får større kontroll over landet. Gjennom de såkalte Provincial Reconstruction Teams skal man bidra til at situasjonen i provinsene kommer under kontroll. At Norge får ledelsen av et av disse PRT-ene, er særlig gledelig, som også Marit Nybakk sa i sitt innlegg. En av utfordringene i så måte er hvordan en skal kunne begrense produksjonen og eksporten av narkotika, spesielt heroin, i dette landet. Den 31. mai i år vedtok ISAF å forsterke sin tilstedeværelse i Vest-Afghanistan. ISAF har tatt kommandoen over ytterligere to PRT-er, i provinsene Herat og Farah, og en såkalt Forward Support Base i Herat. Senere i sommer vil man etablere ytterligere to PRT-er, én i Chagcharan, hovedstaden i Ghor-provinsen, og én i Qal’eh, hovedstaden i Baghdis-provinsen. Igjen: Disse tiltakene vil forsterke NATOs evne til å bistå den afghanske regjeringen til å gjøre landet tryggere. I tillegg vil det bli sendt flere tropper til landet fra NATO i forbindelse med det forestående parlamentsvalget, som etter planen skal finne sted i september. I tillegg planlegger man fra NATOs side å sende tropper til Sør-Afghanistan senere i år. Målet med denne såkalte ekspansjonen av NATOs virksomhet i Afghanistan er å forsterke suvereniteten til den afghanske regjeringen, slik at den etter hvert får full kontroll over landet. I tillegg er det selvsagt et mål at Afghanistan skal bli et demokratisk land som respekterer menneskerettighetene til fulle. Steining er ikke et middel som vi ønsker å støtte. Jeg slutter meg helt til det som Marit Nybakk sa, at den norske regjering i meget tydelige ordelag gir uttrykk for hva den mener om den slags virksomhet – hvis det skulle være ordet for det. Slik det vestlige samfunn ser det, har det blitt en normativ plikt å bidra til fred og forsoning andre steder i verden der verdier som pluralisme, demokrati og respekt for menneskerettighetene blir opprettholdt. En normstyrt internasjonal orden basert på FN-paktens prinsipper er i denne sammenheng av vital betydning. I denne forbindelse vil jeg også benytte anledningen til å understreke den viktige sammenhengen mellom regionale organisasjoner og FN. Mens FN vil kunne gi regionale organisasjoner som NATO legitimitet, vil NATO på sin side bidra til at FN blir mer effektiv. Vi ser med andre ord et samspill mellom legitimitet og effektivitet, som jeg vil fremheve – til tider har det vært fraværende i den offentlige norske debatten og i forsvars- og sikkerhetspolitikken. Dette er også bakgrunnen for at det ikke lenger er noe motsetningsforhold mellom forsvar av eget territorium og bidrag til internasjonal innsats, selv om enkelte forsøker å konstruere et slikt motsetningsforhold. Målet med den norske forsvarsomstillingen har jo nettopp vært å omforme Forsvaret slik at det blir et effektivt og troverdig instrument til tjeneste for den norske stats vitale interesser, enten det er i Norges geografiske nærområder eller det er i områder som ligger geografisk langt unna oss. Nøkkelordene her har bl.a. vært fleksibilitet og mobilitet, der vi til fulle gjør oss nytte av den såkalte revolusjonen i militære anliggender, med utstrakt bruk av høyteknologi. Utvikling og anvendelse av presisjonsstyrte våpen er et nødvendig element i dette. Med disse forhold tatt i betraktning må vi også se og vurdere den amerikanske forhåndslagringen i Norge. Gjennom den kalde krigen hadde USA en unik posisjon som hovedgarantist for Norges sikkerhet og frihet. Samarbeidet omfattet forsterkningsforpliktelser overfor Norge i krise og krig, øvings- og treningsaktiviteter, amerikansk forhåndslagret materiell, etterretningssamarbeid og samarbeid om forsvarsmateriell. Dette har vært nært knyttet til USAs strategiske interesse for Norges nærområder i lys av den trusselen Sovjetunionens militærmakt representerte for NATO. USA har vært Norges sikkerhets- og forsvarspolitiske ankerfeste i hele etterkrigstiden. Det vil være tilfellet også i overskuelig fremtid. For å opprettholde USAs interesse for et nært sikkerhetspolitisk forhold til Norge, er det viktig at Norge viser sin relevans som alliert i en ny tid. Omstillingen av Forsvaret i dag må også vurderes i dette lyset. Dette krever på den ene side en fortsatt demonstrert vilje til å ivareta eget forsvar og egen suverenitetshevdelse. Det krever på den annen side vilje til å prioritere innsats i forhold til alliansens felles oppgaver, gjennom relevante og funksjonelle militære evner og styrker som på en fleksibel måte kan settes inn i internasjonale operasjoner. Også på denne bakgrunn er det av stor betydning at den norske omstillingsprosessen vurderes opp mot og forstås i lys av de store omstillingsprosessene som i dag foregår i NATO. Amerikanske styrker har lange tradisjoner med å øve i Norge. Gjennom de siste årtier er det regelmessig blitt gjennomført allierte øvelser i Norge, hvor amerikanske styrker gjennomgående har spilt en betydelig rolle. Det er viktig at øvelsesaktiviteten i Norge – som er enestående, og som ofte finner sted under ekstreme klimatiske forhold – videreføres i et betydelig omfang. De amerikanske militære forpliktelser overfor Norge utgjør en viktig dimensjon i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Kvaliteten av og volumet på forhåndslagring av amerikansk militært utstyr og bilaterale forsterkningsavtaler vil også i fremtiden være en indikator på troverdigheten av den sikkerhets- og forsvarspolitiske koblingen mellom USA og Norge gjennom NATO-alliansen.
Jeg tror jeg kan si jeg har den egenskapen at jeg kan gi ros når det er grunn til å gi ros, og så gir jeg skjenn når det er grunn til å gi skjenn. Denne gangen vil jeg gjerne gi ros til forsvarsministeren. Jeg synes hun har lagt fram en god og oversiktlig redegjørelse. Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute de siste årene, og Fremskrittspartiet støtter denne prioriteringen. Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om NATOs engasjement. De norske bidragene er forholdsvis begrensede, men ikke desto mindre viktige. Bidragenes art og størrelse mener jeg passer det norske forsvaret. At vi til en viss grad øker bidraget, mener jeg er ukomplisert. Situasjonen i Afghanistan er nå forholdsvis rolig, men ustabil. Det underbygger at en tilstedeværelse av militære styrker og politi er nødvendig. I november 2004 redegjorde forsvarsministeren for inngåelse av et samarbeid med Sverige og Finland om opprettelsen av en innsatsstyrke som skulle stilles til disposisjon for EU. Dette begynner nå å ta form. I senere tid har også Estland kommet med i samarbeidet, hvilket jeg synes er positivt. Det ble imidlertid reist spørsmål vedrørende vår deltakelse i en slik styrke. Det ble bl.a. reist spørsmål ved kontrollen fra norsk side med hvordan den norske styrken skulle kunne benyttes i en eventuell operasjon. Det er imidlertid gjennom lovgivning klart, som gjort rede for av forsvarsministeren, at det verken reelt eller formelt er overført noen beslutningsmyndighet om innsetting av norske styrker, verken til EU eller NATO. Vurderingen skal gjøres nasjonalt, og beslutningen om å delta i en operasjon skal gjøres på selvstendig grunnlag. Dette er det naturlig, riktig og viktig å understreke, og det vil jeg gjerne gjøre. Det er imidlertid en hake ved dette. I NATO er det en viss frustrasjon over såkalte selvpålagte begrensninger på enkelte nasjoners styrker i Irak og Afghanistan. Det har vist seg at nasjonale kontingenter er blitt beordret ut i oppdrag med selvpålagte begrensninger, hvilket har medført at øverste befal ikke kunne vite nøyaktig hvilke ressurser han hadde til hvilke formål. Skulle flere nasjonale styrker i en spiss situasjon ha samme holdning, ville jo situasjonen bli helt umulig – ja til og med farlig. Fremskrittspartiet er imidlertid fornøyd med at bidraget til reaksjonsstyrkene dekkes innenfor budsjettene på normal måte, og at det som ikke kan forutsies, eventuelt dekkes ved tilleggsbevilgninger. Nå er det pekt på tidligere her i dag at kostnadene ikke er klare og oversikten over utenlandsoperasjonene ikke er klar, man kan si at dette snarere tvert imot er meget uklart. Det er grunn til å være oppmerksom på disse tingene. Det at norske styrker deltar ute, gjør at styrkene kan videreutvikle samhandlingsevner med andre nasjoners styrker, hvilket er positivt for NATO. Det er også viktig at EU-konseptet for innsatsstyrker er utfyllende og ikke konkurrerende i forhold til NATO. I NATO-konseptet finnes det ressurser som EU kan benytte seg av. Dette er viktig, ikke minst økonomisk. Den amerikanske forhåndslagringen av militært materiell i Norge har gjennom mange år vært bevis på amerikansk vilje og evne til å bidra til forsvar av Norge. Vi viser her at vi ønsker et tett sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid med USA. Avtalen som gjør dette mulig, er i dag moden for revisjon, da rammebetingelsene nå er vesentlig endret. Fremskrittspartiet ser det som svært viktig å sikre videre forhåndslagring i Norge, tilpasset relevante oppgaver for Norge, USA og NATO. Det er svært viktig, slik Fremskrittspartiet ser det, å opprettholde amerikansk nærvær i form av forhåndslagring. Fremskrittspartiet er svært positiv til at det nå kan bli enighet om revisjonen. At lagringen ikke medfører merutgifter for et allerede presset forsvar, og at norske myndigheter får stor innflytelse på materiell og lagringen, er naturligvis riktig og positivt. Til slutt vil jeg bare si at jeg synes det er både gledelig og viktig at den amerikanske forsvarsministeren i disse dager besøker Norge, ikke minst for å ratifisere avtalen med hensyn til forhåndslagring. Det er mange, mange år siden vi hadde besøk av en amerikansk forsvarsminister på norsk jord. Det er noe som har opptatt meg mye, og det er at NATO i lang, lang tid har sett veldig mye sydover, og på en måte har «glemt» nordområdene. Nordområdene er svært viktige for Norge nå, og jeg tror også både USA og NATO ser at Norges rolle i dette er så viktig at de også må delta. Derfor er dette kanskje første signal om at USA nå ser at de også må delta mer på den nordlige fronten.
Jeg skal i hovedsak konsentrerer meg om situasjonen i Afghanistan og forhåndslagringen, men jeg vil først komme litt inn på spørsmålet om EUs innsatsstyrker. Det er grunn til å konstatere at forsvarsministeren i sin redegjørelse, og mange andre i salen i dag, er ganske kreativ i beskrivelsen når det går an å framstille deltakelsen i EUs innsatsstyrker som deltakelse i en nordisk innsatsstyrke som i hovedsak skal løse FN-oppdrag på oppdrag fra Kofi Annan, og at Norge kan trekke disse styrkene inn og ut fra mulige operasjoner etter eget forgodtbefinnende. Slik er det ikke. Dette er, sammen med samarbeidsavtalen med Det europeiske forsvarsbyrået, EDA, og de andre initiativene for en felles forsvars- og utenrikspolitikk i EU, et langt steg på veien inn i et integrert forsvarssamarbeid i en organisasjon det norske folk to ganger har sagt at vi ikke skal være med i, og på veien mot en superstat som sentrale deler av Europa ikke vil ha, og som Norge ikke er tjent med. Flertallet i salen her vet godt at dette ikke handler om nordisk forbrødring, men om støtte til EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk og dermed også legitimitet til den utviklingen. Det er det dette dreier seg om. Det er selvsagt slik at vi kan legge ned veto eller ikke bidra dersom det oppstår en situasjon vi ikke ønsker å bidra i. Men så lett vil vel ikke det være i det øyeblikket situasjonen har oppstått, når presset fra EUs råd er der, når behovet for innsats er til stede og styrken er samtrent, selv om vi i teorien kan si nei. Det vil skape betydelige vanskeligheter. Det forstår alle. Dette er en av grunnene til at Norge ikke bør være en del av denne innsatsstyrken. Forhåndslagringen i Norge av amerikansk krigsmateriell har pågått i 25 år. SV har vært imot denne forhåndslagringen i 25 år, og det er vi fortsatt. Derfor er vi ikke like begeistret som forsvarsministeren over at det nå foreligger enighet om en revisjon av den amerikanske forhåndslagringen i Norge som er tilpasset framtidens utfordringer for norsk, amerikansk og alliert sikkerhet. Det er lenge siden den kalde krigen ble avsluttet og faren for invasjon fra øst ble avblåst. Det var på mange måter dette som dimensjonerte det norske forsvaret, og som har vært begrunnelsen for forhåndslagringen. Til tross for dette har altså en mengde utstyr vært lagret i lang tid etterpå, uten hensikt. Det hadde passet oss bra å avslutte denne lagringen nå, men vi konstaterer at det har vært viktig for Regjeringen å finne nye grunner til fortsatt forhåndslagring av materiell. Og hvilke grunner er dette? Store mengder av dette utstyret har ifølge media vært i bruk i forbindelse med Irak-krigen. Disse lagrene framstår nå som de framskutte lagrene de rent faktisk er, for å forenkle logistikken for USAs krigføring langt fra sitt eget territorium. Spørsmålet er altså om det styrker norsk sikkerhet. Det er grunn til å stille seg det spørsmålet. Styrker det norsk sikkerhet å lagre en mengde amerikansk materiell i Norge, i en situasjon der det ikke er en vesentlig invasjonsfare, men der denne lagringen åpenbart har en annen funksjon? Svaret er nei, det styrker ikke norsk sikkerhet. Situasjonen i Afghanistan er komplisert, og stabiliteten er skjør. Det er en kombinasjon av mange faktorer som har skapt dette gjennom lang tid, ikke bare som resultat av hendelser de siste årene, men som resultat av hendelser i århundrer. Norge har gjort en viktig jobb i ISAF, men burde ikke være en del av USAs krigføring gjennom operasjon «Enduring Freedom». Det har ikke forenklet muligheten for fred i Afghanistan på lang sikt. Folk i Afghanistan er lei av krig, de vil ha fred. De vil dyrke jorda og skape en framtid. Norge plikter i en slik situasjon å vurdere på selvstendig grunnlag hva vi kan bidra med i Afghanistan for å bidra til langsiktig fred. Det Afghanistan trenger, er det samme som alle velfungerende land har, et fungerende demokrati, en stat som kan disponere en vesentlig del av landets økonomi, et næringsliv, skole, politi, rettsvesen osv. – et land som behandler alle med verdighet. Det meste av dette mangler i Afghanistan, og det er her innsatsen nå må settes inn. Her kunne Norge spilt en litt større rolle enn det vi gjør, selv om vi bidrar på en del av disse områdene. SV har støttet at Norge skal kunne delta i ISAF, og mener at Norge har gjort en god innsats, og erfaringer med soldater som kommer rett fra verneplikt, eller iallfall fra verneplikt i relativt nær fortid, er gode. Det har lenge vært prat om å utvide stabiliseringslagene i Afghanistan, og Norge har allerede noen soldater i nordøst. For SV er det viktig at Norge ikke bidrar til å svekke det humanitære handlingsrom i Afghanistan, slik vi har presisert mange ganger tidligere, og jeg forutsetter at det er situasjonen når vi bidrar til de stabiliseringslagene. Til slutt: Norge bør i Afghanistan øke den sivile innsatsen for å bidra til bygging av et rettsvesen og øke innsatsen for å erstatte narkotikaøkonomi med alternative inntektsmuligheter. Dette er prioriteringer som er viktigere enn å sende 50 nye spesialsoldater til operasjon «Enduring Freedom», som vi har debattert tidligere.
Jeg vil benytte anledningen til å takke for en rekke gode innlegg, og også takke for bred støtte til det som er Regjeringens politikk. Når det gjelder utvidelsen i Afghanistan nordover, å satse relativt mer på PRT-ene i forhold til hovedstaden Kabul, registrerer jeg at ingen har uttalt seg i motstrid til en slik ambisjon. Når det gjelder forhåndslagrene, har jeg registrert at SV er kritisk, men ellers oppfatter jeg denne debatten som svært støttende til det arbeidet som har vært ført for å komme fram til en reforhandlet avtale med USA, og jeg synes selvfølgelig at den støtten er svært gledelig. Jeg ser selvsagt meget positivt på at både utenrikskomiteens leder, Fremskrittspartiet og de fleste partier her i salen, utenom SV og Senterpartiet, også har gitt klar støtte til den nordiske stridsgruppen i EU. Jeg vil gjerne få understreke at på disse områdene bidrar Norge til å oppnå en rekke viktige mål. Jeg er helt enig i det som Fremskrittspartiet var inne på når det gjelder forhåndslagrene, at å ha lagrene i Norge og bruke dem aktivt også i forhold til øving og trening i Norge, også bidrar til å opprettholde fokus på de nordiske områder, på de norske nordområder. Vi kommer ikke forbi at USA er vår viktigste og største allierte, og å tilrettelegge for tett integrert samarbeid med USA militært er viktig for en liten nasjon, og særlig for en liten nasjon som har de utfordringene i nord som vi vil kunne ha i årene framover. Et annet poeng som ble brakt opp i forhold til EUs stridsgrupper og deltakelse i en slik gruppe, har vært at det også kan øke Europas interesse for de nordiske land og for nordområdene. Jeg vil også understreke at på de siste store øvelsene vi har hatt i Norge, har det vært viktige bidrag også fra de nordiske land samt fra våre viktige europeiske allierte, som er de samme allierte som vi har både i NATO og som EU-medlemmer. Det meste har vært berørt ganske grundig når det gjelder EU og stridsgruppene. Jeg vil spesielt takke utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, for så klart å presisere at dette er en utvikling som FN støtter, og dette er en type ressurs som FN har bedt om å få. Det er flere som har vært innom generalsekretærens rapport fra tidligere år, der det sies veldig klart at verdenssamfunnets behov for fredsbevaring er større enn kapasiteten til noen organisasjon. Det vil si: Vi trenger flere militære ressurser som kan brukes til fredsinnsats, ikke færre. Og det sies videre i Kofi Annans rapport av 15. desember 2004 at det er derfor påkrevd at det etableres operativt samarbeid mellom FN og regionale og subregionale organisasjoner som i dag driver fredsbevarende virksomhet. Jeg er også glad for at det så klart har blitt framholdt fra flere at Finland selvsagt ikke har noe annet syn på den avtalen vi har inngått, enn det Norge har. Avtaleteksten er helt klar, at operasjoner for en slik nordisk stridsgruppe skal være basert på folkeretten. Men her har det også vært en nyttig presisering fra flere, at det ikke bare er et vedtak i FNs sikkerhetsråd som gir en slik klar forankring i folkeretten. Finland har selvsagt ingen ambisjoner om å gå inn i operasjoner uten folkerettslig forankring. Jeg vil også understreke det som flere har vært inne på, at jeg ser det som svært usannsynlig at vi skulle komme i en situasjon der våre nordiske naboland, med felles verdisett og felles ambisjoner om å bidra konstruktivt til fred i verden, skulle ønske å engasjere seg i en folkerettsstridig operasjon. Jeg tror det er et høyst hypotetisk tilfelle, og det er også en av grunnene til at det var viktig at vi valgte nettopp de nordiske land, når vi nå på denne måten også skulle bidra til å sette EU i stand til å bidra med fredsforhandlinger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har bare lyst til å spørre forsvarsministeren om hvordan hun ser på dette med EUs forsvarsambisjoner. Mener forsvarsministeren at de bør realiseres gjennom NATO, med tanke på de enorme kostnadene som ligger i materiell? Jeg tenker bl.a. på at USA jo har et forsvarsbudsjett på over 400 milliarder US dollar og nettopp har økt budsjettet med ytterligere 80 milliarder dollar. USA er villig til å bruke sitt materiell i forbindelse med NATO og på den måten kanskje også bidra til at EU kan benytte det. Synes forsvarsministeren at dette er en god tanke, og er dette noe hun kan tenke seg å følge opp?
Jeg tror jeg her vil peke på innlegget til Morten Høglund, som presiserte at vi må forholde oss til den faktiske virkelighet. Den faktiske virkelighet er at EU har valgt å opprette et tett forsvarspolitisk samarbeid, og at EU har valgt å ha forsvarspolitiske ambisjoner. Når det er utgangspunktet og virkeligheten, er jeg også helt enig med Morten Høglund i at da må vi forholde oss til denne virkeligheten, og at disse EU-stridsgruppene er et godt eksempel på ting vi bør samarbeide med EU om. Men det jeg selvsagt også er enig med representanten Width i, er at man må unngå å bygge opp konkurrerende strukturer og dermed bruke ressurser på en ikke-effektiv måte. Det er viktig at EU og NATO blir komplementære organisasjoner. Nettopp det at 19 EU-land også er NATO-land, gjør meg trygg på at dette vil være mulig å få til.
Det kommer nå en argumentasjon her om at det amerikanske forhåndslageret er viktig for å øke interessen fra andre nasjoner – eller fra USA – for nordområdene. Men alle her i salen vet nok at dette ikke handler om det. Det handler om å kunne lagre utstyr og materiell på en trygg måte i anlegg med god infrastruktur og stor grad av sikkerhet på steder som er strategisk kloke i forhold til framtidens behov. Det handler om hva USA oppfatter som lønnsomt. Spørsmålet er: På hvilken måte påvirker den amerikanske lagringen vår sikkerhet, og på hvilken måte er den lagringen lønnsom for Norge?
I en gitt situasjon der Norge skulle ha behov for unnsetning fra våre allierte, vil tiden være en viktig faktor. Det at det faktisk da er forhåndslagret utstyr i Norge som kan brukes i en slik unnsetningssituasjon, er avgjørende viktig. Det er helt riktig, som flere har vært inne på, at det ikke lenger er den samme trusselen om invasjon fra øst. Men det er andre trusselscenarioer som Forsvaret i Norge skal være i stand til å møte – noen ganger alene, noen ganger med assistanse fra allierte. Men skal våre allierte være i stand til å komme oss til unnsetning, er det også en annen forutsetning, nemlig at vi faktisk har trent og øvd sammen i våre nordlige områder. Det blir også enklere og billigere for våre allierte hvis det finnes forhåndslagret materiell her. Det siste er at vi også har en ambisjon som medlem av NATO og som en sterk støttespiller i FN om å kunne hjelpe globalt. Det framskutte, lagrede utstyret kan også brukes globalt, og Marit Nybakk var selv inne på eksempler som tsunamikatastrofen eller en NATO-operasjon.
Fleire, også forsvarsministeren, har i dag sagt at FN er så fornøgd med dette. Talas tale når det gjeld styrkar, er at vi for ti år sia hadde 1 500 mann med blå hjelm. Marit Nybakk frå Arbeidarpartiet har foreslått at vi burde opprette eigne troppar i Noreg, for nettopp å følgje opp det FN har av behov, og for at Noreg også skulle ivre for FN i praksis, ikkje berre seie at ein støttar FN. I OECD sin DAC-komite jobbar den sitjande regjeringa knallhardt – det skal utviklingsministeren ha mykje ros for – for at ein ikkje skal utvatne det som er bistand. Dei midlane som er sette av til bistand, skal også brukast til bistand. Ser forsvarsministeren at det kan gå ut over midlane til utviklingspolitikken når vi, etter mitt skjønn, har ei militarisering som vil føre til auka utgifter?
Jeg ser på ingen måte satsing på det norske forsvaret og på Norges evne til å kunne bistå i operasjoner ute som å være i motstrid til norsk tradisjonell utviklingsbistand. Tvert imot vil jeg si at begge disse måtene å assistere et land på er viktige, og de supplerer hverandre. Det ser vi i Afghanistan. Det er svært viktig at man får bygd ut både infrastruktur og andre typer sivile institusjoner parallelt med den militære tilstedeværelsen. Det er en grunn til at det er færre styrker direkte under FN-ledelse. Det er den grunnen FNs generalsekretær tar fatt i når han i sin rapport av 15. desember 2004 klargjør at vi trenger flere styrker i regionale organisasjoner som kan virke med FN-mandat, fordi FN i mange tilfeller verken vil ha kapasitet eller evne til å lede den type komplekse organisasjoner. Derfor spørres det ikke om hvilken operasjon FN selv utfører. Det som er viktig, er at mandatet er klart, og at man også ved å bruke NATO og EU kan støtte FNs intensjoner.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg takker forsvarsministeren for en god og grundig redegjørelse. Den berørte tema som er svært viktige både for vår forsvarspolitikk og for hele vår utenrikspolitikk. Når det gjelder forhåndslagrene, har disse spilt en svært viktig rolle i Norge, også symbolsk, som et konkret bevis på USAs evne og vilje til å bidra til å forsvare Norge. Det er derfor positivt at vi fortsatt får et betydelig amerikansk nærvær i form av USAs forhåndslagre i Norge. Det er en fornuftig strategi at avtalen og programmene for forhåndslagring revideres. Selv om lagrene har en viktig symbolsk effekt, er den faktiske funksjonen viktigst, og den må være tilpasset de sikkerhetspolitiske utfordringene vi står overfor i dag. Når det gjelder vår innsats i Afghanistan, vil jeg komme nærmere inn på det under debatten om samarbeidet i NATO i 2004 senere i dag. Jeg vil si at jeg er glad for at utviklingen går i retning av at afghanerne selv i større grad overtar ansvaret for sikkerheten, og jeg støtter justeringen av våre styrkebidrag til nord i Afghanistan. Jeg hadde imidlertid i redegjørelsen gjerne sett en nærmere utdyping av utfordringene i samarbeidet mellom militære styrker og humanitære organisasjoner. Vår tilstedeværelse i Meymaneh skal utvides, og i det utvidede bidraget er det planlagt at en bistandsrådgiver og en politirådgiver skal delta. Dette er et viktig tiltak, men det viser nettopp den tette koblingen mellom det militære og det humanitære, og her ligger det noen utfordringer. Det er ikke slik at bistandsorganisasjoner har monopol på humanitært arbeid, og i visse situasjoner må det militære bidra til sivile tiltak til det beste for lokalbefolkningen. Slik er situasjonen i deler av Afghanistan. I noen konflikter er det umulig å utføre humanitære oppgaver uten hjelp fra det militære. Vi skal derimot generelt være varsomme med å bruke militære styrker for å utføre humanitære oppgaver. Begge gjør en innsats mot det felles målet, som er fred og utvikling. Vi må likevel være bevisste på avstanden mellom de ulike aktørene, og hvem som spiller hvilke roller. Vi trenger samspill, og vi trenger avstand. Framveksten av sammensatte humanitære kriser de senere år har gjort det nødvendig å tenke nytt om forholdet mellom militære styrker og ikke-statlige humanitære organisasjoner. Vi trenger derfor en grundig vurdering av forholdet mellom det militære og de humanitære, frivillige organisasjonene. Jeg tror det er ønskelig fra både Forsvarets og de frivillige organisasjonenes side, fordi begge parter ser utfordringer slik situasjonen har utviklet seg. Vi trenger konstruktive debatter og arenaer der en kan reflektere over disse utfordringene, for å sikre en bedre samhandling i praksis. Det er i dag en svært skjør grense mellom krise, konflikt og fred. Jeg nevner Irak som et eksempel. Militære styrker løser ikke primært de langsiktige problemene i et område, men kan legge forholdene til rette for en politisk løsning. Som det har vært nevnt tidligere i debatten, må en langsiktig, positiv utvikling fokusere på årsakene til problemene. Det krever politiske, økonomiske, diplomatiske, juridiske og andre virkemidler. Militærmakt er som regel bare relevant når andre virkemidler ikke fører fram. Krig kan nok vinnes med militære midler, men fred vinnes bare ved å investere på et bredere felt. Å hindre utvikling av voldelige konflikter, bidra til å skape betingelser for en fredelig løsning, og deretter sikre stabil fred, er komplekse prosesser. For å støtte opp om fredsprosesser og fredsbygging må vi ha en strategisk og koordinert bruk av flere virkemidler, bl.a. utviklingspolitiske, humanitære, politiske og sikkerhetsmessige. Å bidra til å forebygge og løse konflikter sparer mennesker for store lidelser og er mer effektiv bruk av ressurser enn å reparere skadene. For å skape varig fred må vi også delta i forsoningsprosesser. Norge må fortsette sitt arbeid som fredsnasjon, bl.a. ved å legge til rette for fredsforhandlinger i områder hvor vi har kompetanse og mulighet. Vårt omfattende bidrag for fred og forsoning er også et bidrag til å løse verdens felles utfordringer. En viktig lærdom vi har fra arbeidet i fredsprosesser, er at vi må legge vekt på demokrati og menneskerettigheter. Religion er i økende grad blitt tema i internasjonal politikk de siste årene. I stedet for å se på religion som en kilde til konflikt bør man i større grad gjennom religionsdialog søke å finne fram til og fokusere på det som er felles av tro og verdier, slik at det kan bidra til løsninger på konflikt og skape forsoning. Vi må skape større forståelse mellom folk, og hindre at religionen misbrukes til å mobilisere krefter som arbeider mot toleranse og fred. Jeg tror at uten dialog vil krig og terror videreføres. Gjennom dialog skapes grunnlag for forståelse, og gjennom forståelse øker toleransen og respekten for hverandre. Først da er forutsetningene til stede for fredelig sameksistens.
Jeg har særlig bitt meg merke i noe NATOs tidligere generalsekretær sa før aksjonene i Kosovo. Robertson hadde da bruk for ca. 40 000 menn og kvinner i uniform. Det var ikke lett å få til, sa Robertson, til tross for at Europa samlet hadde nær 2 millioner mennesker i forsvaret. Dette viser at det gamle invasjonsforsvaret ikke var klart for internasjonale oppgaver. Norge har de senere årene fått mye skryt for den raske og effektive moderniseringen av Forsvaret som er gjennomført. Forsvarsministeren redegjorde for at Norge har tilbudt kapasiteter til innsatsstyrken i EU innen transportledelse og sanitet, og at disse bidragene kommer i tillegg til stabspersonell i ledelsesfunksjoner. Bidraget det er snakk om, utgjør en ramme på opptil 150 personer. Jeg tror vi skal være så ærlige å si at den tidligere strukturen i det norske forsvaret ikke skilte seg vesentlig fra de europeiske. Vårt forsvar har heller ikke tradisjonelt vært det mest operative. Grunnen var at vi ventet og forberedte oss på et angrep som ikke kom – heldigvis. Det er derfor svært gledelig at de bidrag som Forsvaret nå kan avstå til EUs innsatsstyrker, kan tas fra den strukturen som Stortinget allerede har sluttet seg til. Statsråden la i går vekt på at Norge er i ferd med å få en økt andel deployerbare styrker, og at disse styrkene hurtig kan settes inn både nasjonalt og i utlandet. Jeg vil understreke at det for utenforstående kanskje kan virke som om Norge har soldater i overflod, siden vi kan bidra med mannskaper i reaksjonsstyrker som NATO Response Force og den nordiske innsatsstyrken. Til en viss grad er dette «Tordenskiolds soldater», og slik er det over hele Europa. Styrker som i én situasjon kan ha på seg ett militært hodeplagg, kan i neste situasjon ha på seg et annet hodeplagg. Vi melder altså inn de samme styrkene til flere ulike internasjonale innsatsstyrker. I dette arbeidet er det svært viktig at det ikke utarbeides overlappende strukturer og styrker. Det må derfor arbeides for at EU og NATO ikke gjør unødvendig dobbeltarbeid. Det er gledelig at det norske forsvaret faktisk kan påta seg internasjonale forpliktelser av denne typen. Statsråden la da også vekt på at den norske deltakelsen i EUs innsatsstyrker ikke medfører konsekvenser for organiseringen av vår forsvarsstruktur og tilliggende kapasiteter. Ikke alle nordiske land er med i den nordiske EU-innsatsstyrken. Danmark er et land som har reservert seg fra deltakelse i EUs forsvarspolitiske samarbeid. Personlig skulle jeg ønske at Danmark var med, fordi det er EUs dynamiske arbeid på det forsvarspolitiske feltet som de siste årene har vært selve motoren i den europeiske sikkerhetsutviklingen. Det kan se ut til at Europa i større og større grad snakker seg sammen i forsvarssaker i EU, for så å fremme de samme synspunktene i NATOs organer. Det vil jeg kalle en politisk utfordring for et lite NATO-land, som er henvist til EUs pressekonferanser for å få vite hva som skjer. Deltakelse i EUs innsatsstyrke kan kanskje også være et bidrag til å rette på dette.
Det har vore mange innslag om EU på nyheitssendingane dei siste dagane. Ikkje alle innslaga har teke opp Noreg sitt forhold til Den europeiske unionen; dei har heller fokusert på den politiske utviklinga i EU, ei utvikling som Noreg dessverre, etter mi meining, ikkje kan påverka i vesentleg grad. Men noko kan norske styresmakter påverka, og eitt av områda, som t.d. Noreg si deltaking i ein nordisk EU-innsatsstyrke, er eit felt der Stortinget bestemmer. Vi lever i eit fredeleg hjørne av Europa, men verda er ikkje utan politiske utfordringar. Nokre av dei internasjonale utfordringane har i seg eit element av militær karakter, fordi situasjonen utan bruk av militære styrkar kunne utvikla seg til noko som var mykje verre. Dette er noko som opptek FN sin generalsekretær, Kofi Annan, og eg er glad for at forsvarsministeren i gårsdagens innlegg la stor vekt på kva FN sitt syn på EU sine innsatsstyrkar er, for det er ei kjensgjerning at det er mangel på militære styrkar som raskt kan setjast inn ved behov. Dette var noko Kofi Annan peikte på i sin rapport til FNs generalforsamling av 21. mars. Det er faktisk akkurat på dette punktet militære styrkar kan utgjera eit viktig element i å gjera verda til ein betre stad. I den omtalte rapporten peiker Annan på at EU sine innsatsstyrkar vil vera eit viktig supplement til FN sitt arbeid innan fredsbevaring. I norsk utanrikspolitikk er FN viktig også på eit anna felt, og det er som legitimeringsgrunnlag for norske militære utanlandsoperasjonar. Eg har bite meg merke i at dette også er godt grunngjeve i den innleiinga forsvarsministeren hadde i går. Bruk av EUs innsatsstyrkar kan legitimerast på tre måtar: folkerettsleg forankring gjennom eit mandat frå FNs tryggleiksråd, folkerettsleg forankring gjennom samtykke frå partane eller folkerettsleg forankring gjennom retten til sjølvforsvar etter artikkel 51 i FN-pakta. Noreg sitt forhold til Europa er komplekst. Likevel er det ei svært uheldig utvikling om det politiske miljøet i alle saker som kan relaterast til Europa og EU, deler seg etter klassisk ja-nei mønster. Dette hindrar oss i å nå fram til den verkelege intensjonen i nokre saker. I denne saka er intensjonen å bidra til å løysa politiske utfordringar som ikkje kan løysast med ord åleine. Eg er glad for at Arbeidarpartiet sitt landsmøte – med overveldande fleirtal – stemte ned eit forslag som gjekk ut på ikkje å ha norsk deltaking i EU sine innsatsstyrkar. Det nordiske samarbeidet i denne saka er svært positivt og nesten grunn nok åleine til å slutta seg til. Dei fleste av våre europeiske allierte deltek også i desse innsatsstyrkane, og det er verdt å merka seg at ein av grunnane til at så mange NATO-land ynskjer å delta, er at deltakinga er med på å vidareutvikla den militære evna til å operera saman. At norske militære kan samhandla med våre allierte, er også viktig for at NATO skal fungera som ein militær organisasjon. Eg trur at eit velfungerande NATO så absolutt er i vår interesse, ikkje minst sett i lys av den utviklinga som vi ser i våre nordområde.
Det går mot slutten av denne debatten, og jeg bad om ordet for å peke på noen problemstillinger som jeg synes har utkrystallisert seg, og som politisk sett er viktige. Vi har hatt en lang tradisjon i Norge – faktisk i hele tiden etter den annen verdenskrig – for en meget bred tverrpolitisk enighet i Stortinget om hovedlinjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er slik sett gledelig å kunne konstatere at det fremdeles er tilfellet. Men samtidig er vi jo i en splitter ny situasjon fordi vi er på vei inn i en valgkamp hvor det for første gang er lansert et alternativ hvor man vil bygge inn i den norske regjering en helt fundamental splittelse når det gjelder nettopp utenriks- og sikkerhetspolitikken. Vi har hatt mange koalisjoner i nyere norsk historie hvor de partiene som samarbeider i regjering, har ulike oppfatninger om mange deler av norsk innenrikspolitikk, men vi har til dags dato aldri hatt noen regjeringskoalisjon hvor de deltakende parter er helt, helt uenige om sentrale, langsiktige spørsmål i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det vil være en helt ny situasjon, som vi ingen historisk erfaring har for. Derfor er det viktig at norske velgere blir gjort oppmerksom på dette. Utenrikspolitikk har nesten aldri spilt noen rolle i norske valgkamper, nettopp fordi vi har hatt den brede konsensus, og fordi velgerne har visst at enten det var Høyre eller Arbeiderpartiet som satt i regjering, respektive i opposisjon, har de to partiene på en måte vært bærebjelken under denne langsiktige enighet. Jeg har med tilfredshet registrert at Thorbjørn Jagland har slått fast at det ikke kommer på tale med omkamp ved et eventuelt regjeringsskifte. Jeg har med tilsvarende interesse registrert at de to potensielle partnerne har erklært det stikk motsatte. Både Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er av den oppfatning at dette er et sentralt område nettopp for omkamp i regjering. Det viktige ved dette er at en regjering ikke bare skal trekke opp hovedlinjer som den er avhengig av tilslutning til fra Stortinget, men den skal også fra dag til dag administrere det norske NATO-medlemskap og den norske deltakelsen i samarbeidet med EU-landene. Der vil det nok være fare for at det kan bli daglige omkamper. Hva som blir utfallet av dem, er det ingen gitt å forutsi. Dette er et eksperiment som det er grunn til å være meget urolig over. Så må jeg til slutt få lov til å komme tilbake til de forgjeves forsøk jeg har gjort under denne debatt på å få et klart svar fra Senterpartiets side om hva partiet var med på sist de satt i regjering, i 1999, om de var bevisstløse i gjerningsøyeblikket da de sluttet seg til den daværende regjerings ønske om full norsk integrasjon i EUs sikkerhets- og utenrikspolitiske samarbeid. Det har jeg ikke fått noe som likner et svar på. Jeg er enda mer interessert i å få et svar på det som Senterpartiets leder har skrevet i Norges største avis, nemlig at det stortingsflertallet i dag går inn for, er grunnlovsstridig. Marit Arnstad begynte i sitt svar å snakke om EU-grunnloven. Den er det snart bare Senterpartiet i Norge som er opptatt av. Det er det prisverdig at de er, men jeg mente faktisk den norske grunnloven. Jeg trodde det var den norske grunnloven Åslaug Haga siktet til da hun sa at det var grunnlovsstridig. Jeg vil gjerne vite om dette virkelig er alvorlig ment fra Senterpartiets side, og hvis det er alvorlig ment, om det innebærer at partiet er fullt villig til, i regjeringsposisjon, å ta ansvaret for å administrere en politikk som partiet selv mener er grunnlovsstridig. Hvorledes ser i så fall det ansvar ut som statsråder har etter den norske konstitusjon?
De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg omtalte i mitt innlegg EU-grunnloven fordi den sjølsagt kan komme til å ha betydning for utviklingen av et framtidig forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid i EU. Så omtalte jeg også den norske grunnloven. Jeg mener jeg omtalte dem i to forskjellige sammenhenger, men det er mulig at Lønning da ikke hørte godt nok etter. Det er helt riktig at jeg mener at vi er inne på en konstitusjonell uklarhet i forhold til kampgruppene, uansett hva Regjeringen måtte hevde. Det blir ikke grunnlovsmessig bare fordi Regjeringen hevder at det er grunnlovsmessig. Det blir ikke grunnlovsmessig bare fordi det til enhver tid sittende stortingsflertall skulle mene at noe er grunnlovsmessig. Hva som er grunnlovsmessig, avgjøres heller ikke bare ut fra hva som er de teoretiske mulighetene. Kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven må også vurderes ut fra hva som er de faktiske og reelle forhold. Senterpartiet står fast på at det kan være anledninger i tiden framover der disse spørsmålene kommer opp igjen. Det er særlig to forhold som det kan være et grunnlag for å problematisere, i det som det i dag blir gitt grønt lys for. Jeg skjønner jo av innlegget til representanten Lønning at han ikke mener det finnes noe som kan bidra til å problematisere noe som helst i denne saken. Han er ikke villig til å se på noen av de dilemmaene som kan komme til å dukke opp. La meg peke på et par av dem: Det ene er at to av EUs medlemsland nå har sagt nei til grunnlovstraktaten. Det kan komme til å bli en videre debatt om utviklingen i EU basert på grunnlovstraktaten i EU og dens innhold. Det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet er også en viktig del av Unionstraktaten. Det er det ene vi ikke skal se bort fra. Det andre er at Høyre i løpet av fire år nesten har kjørt Forsvarets økonomi i senk. Det er ingen som har godtgjort fra Regjeringens side hvordan kostnadene knyttet til disse operasjonene skal dekkes inn. Det sies fra statsrådens side at de skal dekkes innenfor de ordinære forsvarsbudsjett, og hvis det blir en operasjon, må en komme tilbake til det i de spesielle tilfellene. Men spørsmålet om kostnader og kapasitet er i andre land et spørsmål som diskuteres. I den sammenligningen man nå har gjort mellom det danske og norske forsvaret, er det nettopp pekt på som en fordel ved det danske forsvaret at en er mer selektiv, at en konsentrerer kapasiteten om de viktigste områdene også når det gjelder internasjonale operasjoner. Den debatten bør heller ikke være fremmed i forhold til den norske debatten og i forhold til et norsk forsvar som er i en så dyp økonomisk krise som det det er.
Jeg skal ikke la meg friste til å gå inn i den EU-debatten som jeg egentlig oppfattet at Inge Lønning nå veldig unødvendig trakk opp ved å kaste seg inn i debatten på slutten her. La meg komme med et par generelle kommentarer. Jeg deler Inge Lønnings oppfatning av at det er og har vært et bredt flertall om hovedlinjene i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det har det vært helt uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon vi har hatt i dette landet, og det vil det naturligvis også fortsatt bli. Vi kan bare gå tilbake og se på de ulike regjeringene med ulike partier, enten den het Syse-regjering, Bondevik I-regjering eller nå Bondevik II-regjering. For Arbeiderpartiet er det slik at forsvars- og sikkerhetspolitikken naturligvis ikke er noe forhandlingstema. Norge kan utad bare ha én utenrikspolitikk, én sikkerhetspolitikk og én forsvarspolitikk. Jeg har da heller ikke oppfattet dette som noe problem. Arbeiderpartiet og Senterpartiet er helt enige om NATO, vi er helt enige om FN. SV og Arbeiderpartiet er naturligvis helt enige om FN, og SV sier at de aksepterer vårt NATO-medlemskap. Når det gjelder dagens vedtak, vil det naturligvis stå fast, helt uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon vi har. Det vil være avhengig av om vi har et flertall i denne salen som fortsatt mener at vi skal delta i EUs innsatsstyrker. Denne enigheten, som også er veldig bred når det gjelder forsvarspolitikk og omformingen av det norske forsvaret tilpasset nye trusler, som også resten av Europa driver med, er det selvfølgelig også et flertall som vil stå fast ved helt uavhengig av kommende regjeringskonstellasjoner.
Vi har frå SV si side i dag prøvd å få fram at dette er noko meir enn nordisk samarbeid. Dette er å gå lenger. Det er å gå inn i ein felles europeisk forsvars- og tryggingspolitikk som vi ikkje eingong veit kva er. Det veit slett ikkje EU heller, for det er jo der debatten går føre seg, og der det er stor uvisse om dette. At då representanten Lønning trekkjer det ut til at det skal vere uvisse om norsk tryggings-, forsvars- og utanrikspolitikk, får jo stå for hans rekning. Vi har òg frå SV si side prøvd å få fram at vi er skeptiske til kvar politikk som fører til auka militarisering og mindre bruk av sivile åtgjerder i konflikthandtering. Det har vore vårt hovudmål med denne debatten. For så vidt ser eg ikkje nokon grunn til å vere så bekymra over det som representanten Lønning sa – han er jo sjølv med i ei regjering som er diametralt ueinig i ei sentral og langsiktig utanrikspolitisk orientering, som ein eventuell EU-medlemskap ville vere – men på den andre sida undrar det meg at ein er forundra over at ein har ulike meiningar om dette.
Presidenten vil bemerke at Inge Lønning ikke sitter i regjering. Han er Stortingets visepresident. Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er interessant med hypotetiske regjeringsforhandlinger over Stortingets talerstol. Men nå forutsetter jo forhandlinger som kjent flere parter, og jeg konstaterer at partene fremdeles har helt ulik virkelighetsoppfatning. Hvis Arbeiderpartiets standpunkt legges til grunn, må det bety at Arbeiderpartiets premiss for å danne regjering sammen med SV og Senterpartiet er at de to partiene ikke skal ha noen form for innflytelse på utenrikspolitikken. Der skal man støtte seg på et flertall i Stortinget mot sine samarbeidspartnere i regjering. Hvis de to andre er tilfreds med det, så gjerne for meg. Marit Arnstad begynte å snakke om økonomi. Jeg trodde konstitusjonelle spørsmål hadde relativt lite med økonomi å gjøre. Det Åslaug Haga har skrevet, er ikke at dette er problematisk i forhold til Grunnloven. Hun har skrevet at det er grunnlovsstridig – en helt kategorisk påstand – og det må snart være mulig å få svar på hvorvidt Senterpartiet mener at dette er grunnlovsstridig, og at stortingsflertallet opptrer i strid med Grunnloven.
Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere i denne debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er jo rett ut sagt rørende med den omsorg som representanten Lønning viser for et annet regjeringsalternativ. Når Lønning nå skjelver på grunn av dette, skal jeg berolige ham med å si at de tre partiene alltids skal klare å forhandle seg fram til meget fornuftige ordninger og politiske løsninger også når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikken. Når det gjelder Senterpartiet, mener vi at det er i den beste norske tradisjon å støtte opp under FN og NATO. Det har vi alltid gjort, og det skal vi også fortsette med. Vi mener at man bør konsentrere interessene enda mer enn det stortingsflertallet i dag vil gjøre, i forhold til nettopp disse to organisasjonene. Det som jeg kommenterte i mitt innlegg, var forhold som jeg mener kan komme til å bidra til at man får en ny debatt omkring dette spørsmålet. Men jeg ser at Inge Lønning, som ellers er av den mer intellektuelle typen, i denne sammenhengen ikke er villig til å problematisere disse spørsmålene overhodet. Nesten uansett hva som kan komme til å skje innad i EU, eller i forhold til kostnader i det norske forsvaret, er det ikke interessant at det kan bidra til å skape ny debatt i Norge. For øvrig deler jeg Åslaug Hagas synspunkt: Dette er ikke grunnlovsmessig.
Jeg konstaterer at Senterpartiet fortsatt framholder at denne avtalen med EU er grunnlovsstridig. Dernest brukes det som argument for å kunne reforhandle avtalen at deler av EU har sagt nei til sin grunnlovstraktat. Derfor er det behov for å understreke at EUs Battle Groups ikke er nedfelt i EUs grunnlovstraktat. EUs Battle Groups er vedtatt tidligere og uavhengig av det, så stridsgruppene til EU ligger fast. Det er noe EU er enige om. Derfor kan man ikke bruke grunnlovstraktaten som begrunnelse for å reforhandle den brede enighet dette stortinget har markert i dag, om det skulle bli et annet regjeringsalternativ til høsten. Jeg synes det har vært gitt svært klare signaler fra Arbeiderpartiet om at det vi her i dag gir tilslutning til, ligger fast. Men jeg er meget bekymret over de signalene som kommer fra Senterpartiet til samme sak. Så til et annet punkt. Marit Arnstad har i flere innlegg brukt betegnelsen at Regjeringen har kjørt Forsvarets økonomi i senk. Er det én ting denne regjeringen har gjort, også i et bredt forsvarsforlik med Arbeiderpartiet, så er det å restrukturere Forsvaret for å unngå at Forsvaret går konkurs. Også her har vi et bredt forlik mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet, og også her har Arbeiderpartiet sagt klart at dette forsvarsforliket, som gjelder ut 2008, står de fast på. Jeg vil også si at vi er inne i det siste året av den første fireårsperioden for et slikt forlik. Senterpartiets syn var våren 2001, da det forliket vi nå er inne i, ble inngått, at de ville ha en raskere nedbygging av støttestrukturen enn det som faktisk Arbeiderpartiet og regjeringspartiene gikk inn for. Derfor vil jeg bare konstatere, som Venstres hovedtaler var inne på i dag, at hvis man er bekymret for Forsvarets økonomi, er det en underlig løsning å ta med seg SV inn i regjering – SV, som hvert år har kuttet 3–5 milliarder kr i forsvarsbudsjettet. Jeg er enig i at dette ikke skulle være en økonomidebatt, men med de svært mangelfulle påstander som har blitt framsatt, ble det behov for å svare. Jeg kunne gjerne tenke meg å få en forsikring fra Senterpartiet og SV om at de også vil legge det forsvarspolitiske forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet til grunn i et eventuelt regjeringsalternativ i neste periode.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2638]]
I denne stortingsproposisjonen dreier det seg om enighet om å godkjenne protokoll av 28. november 2003 om eksplosive krigsetterlatenskaper og FN-konvensjonen som setter forbud mot, eller legger restriksjoner på, bruk av visse konvensjonelle våpen som kan skade unødvendig eller kan ramme vilkårlig. Komiteen viser til forhandlingene som er ført med sikte på å komme fram til reguleringer etter at stridshandlingene er over, for å hindre at blindgjengere og etterlatt ammunisjon skader sivilbefolkningen. Dette er et viktig område, som lenge har vært oversett. Det er også meget viktig at protokollen inneholder tiltak for å rydde områder som inneholder eksplosiver, og at det blir utveksling av informasjon om hvor slike eksplosiver, ammunisjon eller giftige krigsetterlatenskaper finnes. Men for et godt resultat bør opprydding komme i gang så hurtig som mulig etter en konflikt. Et forbud mot enkelte våpen og rydding av områder etter krigshandlinger er også svært viktig for at flyktninger hurtig skal kunne vende hjem til sine områder og ta disse i bruk igjen. Selv om mange mener det burde være flere og mer omfattende internasjonale reguleringer ved bruk av våpen eller sprengstoff som rammer uskyldige, er protokollen et viktig skritt på veien mot beskyttelse av sivile liv, særlig av barn som av uvitenhet kan komme til skade ved å leke med etterlatte våpen. En samlet komite vil også uttrykke bekymring for ulike terrororganisasjoner som har som mål å ramme uskyldige, og mener at innsatsen for å bekjempe disse må intensiveres. Det største problemet, slik jeg ser det, er ikke krig der partene respekterer Genèvekonvensjonen, men terrorister som kan etterlate seg umerkede miner, sprengstoff, radioaktivt, bakteriologisk og kjemisk materiale. Derfor må innsatsen for å oppspore og bekjempe disse intensiveres. Når det gjelder merknadene om klasebomber, som komiteens flertall står bak, alle unntatt Fremskrittspartiet, er det mange grunner til at vi velger ikke å trekke fram ett enkelt våpen. Vi har i første rekke konsentrert oss om arbeidet innenfor rammen av FNs konvensjon om «Forbud mot eller restriksjoner på bruk av visse konvensjonelle våpen som kan forårsake unødig skade eller som kan ramme vilkårlig». Det er Konvensjonen om inhumane våpen. Dette har så langt ledet fram til den foreliggende protokoll om krigens eksplosive etterlatenskaper. Denne protokollen pålegger ansvar og stiller krav til partene om opprydding og uskadeliggjøring av blindgjengere etter at en krig er over. På denne måten utgjør protokollen et viktig bidrag for å redusere skadevirkningene knyttet til blindgjengere fra bl.a. klasebomber. Protokollen omhandler imidlertid primært tiltak etter en konflikt, og den er derfor ikke tilstrekkelig til alene å ivareta de humanitære hensyn. Krig og væpnede konflikter er aldri humane, og jeg skal som ikke-militær innrømme at dette er et vanskelig spørsmål: for det første å beskytte folk og land mot fare og for det andre å velge de våpen som må til for å bringe faren til opphør, når forhandling ikke fører fram. Det vanskelige i dette er at aktører i mange konflikter bruker sivile som skjold, der menneskeliv ikke betyr noe.
Ein bruker i verda eit årleg budsjett på ca. tusen milliardar US dollar på våpen. Så kjem dei kostnadene som ikkje er budsjetterte, dei vi kanskje snakkar om her i dag: tap av økonomiske moglegheiter, helsekostnader, økologiske kostnader, nedrustingskostnader og – kanskje aller mest – dei menneskelege kostnadene. Ein kan berre tenkje seg den menneskelege kostnaden som frykt for klasebomber og miner skaper. Det er sjølvsagt ein kostnad som er umogleg å berekne i form av beløp. Ein kan berre tenkje seg desse. Dette er bakgrunnen for at vi frå SV er godt nøgde med at fleirtalet seier at dei går ut frå at Regjeringa vil halde fram med det arbeidet dei faktisk held på med. Så strekkjer vi det litt lenger i ein merknad saman med Senterpartiet. Det er berre for ekstra å understreke alvoret i dei forferdelege konsekvensane utover dei pengane som vi bruker gjennom offentlege budsjett på krig og krigføring, og for ekstra å understreke at det her må setjast endå fleire krefter inn.
Dette er den første internasjonale avtalen som krever at stater må rydde opp etter seg når de bruker klasebomber og andre våpen som resulterer i eksplosive krigsetterlatenskaper. Avtalen er et gjennombrudd i arbeidet med å redusere sivilbefolkningens lidelser. Protokollen forbyr eller setter strenge restriksjoner for bruk av den type våpen som dreper, lemlester og skader sivilbefolkningen lenge etter at en krig er over. Det skal settes inn en rekke tiltak når det gjelder opprydding og hjelp etter at stridshandlingen er over. Det er helt sentralt at protokollen gjelder både interne og internasjonale konflikter. Jeg er også glad for at protokollen er rettslig forpliktende for partene. Jeg vil gi honnør til Regjeringen for å ha vært en aktiv pådriver i forhandlingene for å få så forpliktende internasjonale reguleringer som mulig, selv om avtalen ikke er så omfattende som verken vi eller Regjeringen skulle ønske. Protokollen er et svært viktig tiltak på det humanitære området, men det er bare et første steg på veien. Den forbyr ikke bruken av klaseammunisjon og andre miniammunisjoner mot militære mål i konsentrasjoner av sivile. Det ble ikke enighet om at protokollen skulle gjelde krigsetterlatenskaper fra tidligere konflikter. Jeg er derfor glad for at Regjeringen arbeider videre med å oppnå enighet om nødvendigheten av forebyggende tiltak innen rammen av konvensjonen om inhumane våpen. Det er også positivt at Norge har tatt initiativet til et internasjonalt seminar i Oslo i slutten av denne måneden for å oppnå enighet om arbeidet for å utvikle nye internasjonale forpliktelser på dette området. Norge er antakelig det land i verden som har gått lengst i å innføre nasjonale forbud og restriksjoner på dette området. Det er det blitt lagt merke til internasjonalt. Stortinget har vedtatt at Norge skal arbeide internasjonalt for et forbud mot klasebomber. Regjeringen har tatt initiativ til å få til et slikt forbud, men dessverre er det ingen stater på det nåværende tidspunkt som ønsker dette. Alternative våpen eller ammunisjonstyper blir sagt å ha vel så store negative humanitære konsekvenser. Regjeringen har derfor valgt å arbeide for å regulere og begrense bruken av blindgjengere. Klasebomber er en samlebetegnelse på våpensystemer der en metallbeholder slipper ut mindre bomber fra fly. Disse mindre bombene skal normalt eksplodere når de treffer målet, men mellom 15 og 30 pst. gjør ikke det. De blir liggende igjen som såkalte blindgjengere og kan lett utløses ved flytting, lek eller annen ytre påvirkning. Erfaringer fra Golf-krigen, Kosovo og Afghanistan viser at bruk av klasebomber fører til enorme menneskelige lidelser både under krigshandlinger og lenge etter at krigshandlingene er over. Klasebomber er teknisk sett noe annet enn miner, men de representerer samme humanitære konsekvenser. Det finnes i dag grundig dokumentasjon på at uskyldige sivile drepes og lemlestes av klasebomber. Klasebomber er derfor et særlig problem med hensyn til siviles rett til beskyttelse. Dette har delvis å gjøre med at de brukes i områder der det er vanskelig å skille mellom sivile og militære mål. Ueksploderte klasebomber har samme effekt som landminer ved at de hindrer utvikling og sperrer bruken av store landområder. Det hindrer sivil samfunnsutvikling og økonomisk vekst. At klasebomber sprer seg over store områder, gir et større potensial for å skade og ta livet av sivile. Kamphandlinger kan være avsluttet på noen uker, men klasebomber forblir en trussel i mange år, fordi oppryddingsarbeidet er svært krevende og tar lang tid. Sivilbefolkningen kan ikke ta i bruk jorda om områdene ikke er ryddet. Flyktninger kan ikke vende tilbake, og det er vanskelig å få ut humanitær hjelp. Klasebomber er unøyaktige, i den forstand at de er vanskelige å målrette. Det har også å gjøre med at blindgjengerandelen er svært høy. NATO har anslått at om lag 10 pst., nærmere 30 000, av klasebombene de slapp over Kosovo, ikke gikk av. Norsk Folkehjelp melder om at det i dag blir drept og skadd flere sivile i Nord-Irak enn under krigen. Det meldes også fra sør i Irak om daglige ulykker med miner og ueksplodert ammunisjon. Det er svært tragisk at blindgjengerandelen fra klasebomber ofte ser spennende ut og tiltrekker seg oppmerksomhet særlig fra barn. Vi vet at barn og ungdom er overrepresentert i all tapsstatistikk. Norsk Folkehjelp ser dette igjen i ulykkesrapporter fra Irak. Om man ikke kommer til enighet om et internasjonalt forbud mot klasebomber, bør man arbeide for en pause i bruken, slik Røde Kors forslo i 2000. Cluster Munition Coalition krever stans i all produksjon av, handel med og bruk av klasebomber inntil de humanitære problemene disse medfører, er løst.
Jeg vil i denne sammenhengen konsentrere meg om klasebomber, for klasebomber har uakseptable humanitære konsekvenser. De har svært høy blindgjengerrate, og høysensitive blindgjengere utgjør samme trussel som landminer, som nå er forbudt. Kostnader og skader knyttet til deteksjon og destruksjon er omfattende. Det er en klart økende tendens til bruk av klasebomber. Siden 2001 har det vært to kriger der klaseammunisjon har vært brukt. I løpet av tre uker i 2003 ble det sluppet tett på 13 000 klasebomber med minst 1,8 mill. småbomber over Irak. Angrepene kan ha etterlatt oppimot 200 000 blindgjengere, som har drept og lemlestet mange allerede, og som vil drepe og lemleste flere i tiden framover. Svært mange sivile tap i krig er forårsaket nettopp av klasebomber. Problemene kjenner vi sjølsagt ikke bare fra Irak, vi kjenner dem fra Laos, fra Kosovo og fra Afghanistan, og vi vet at denne typen våpen kommer til å bli brukt også i mulige framtidige kriger, hvis vi ikke går til det skritt å gjøre internasjonale forbedringer som bidrar til at denne typen våpen ikke brukes. Den protokollen som er utgangspunktet for debatten i dag, bidrar til å redusere skadevirkningene knyttet til blindgjengere fra bl.a. klasebomber. Det er bra. Men protokollen omhandler primært tiltak etter en konflikt. Vi må ikke glemme at det gjenstår enorme utfordringer i arbeidet for å få på plass et humanitært, forsvarlig reguleringsregime for klasebomber. Internasjonale reguleringer på våpenbruk i folkeretten er avgjørende for å beskytte sivile i krig. Norge har gjennom hele etterkrigstida vært en pådriver for videreutvikling av folkeretten, uavhengig av hvilken politisk farge regjeringa har hatt. Som et lite land har vi tjent på det. Jeg savner et tydeligere engasjement fra den sittende regjeringa for videreutvikling av folkeretten. I en verden der konfliktnivået har økt siden 2001, der trusselbildet er blitt mer uoversiktlig, må noen land ta lederansvar og gå i front for utviklingen av internasjonal humanitær rett. Norge må tydeligere enn i dag vise at vi er villige til å stå på barrikadene for å spare sivile for lidelser. Klaseammunisjon er den våpentypen det haster mest med å få regulert i internasjonal rett, mener vi. I dag kan klaseammunisjon brukes uten store begrensninger på tross av ammunisjonstypens groteske konsekvenser for den sivile befolkning. Det haster med å få på plass et internasjonalt forbud mot klasebomber. En stor utfordring i kampen mot klaser er at man mangler en ledestjerne – et land eller flere som mobiliserer politisk engasjement og erklærer at de er villige til å ta ledelsen for en slik kampanje. Norge bør etter vår oppfatning ta dette lederansvaret. Norge bør ta lederansvaret i kampen mot klasebomber. Landminer ble forbudt i en prosess der Norge var pådriver. Landminekampanjen viser at det er mulig å oppnå internasjonal enighet i denne type spørsmål. Mineprosessen kan gjenskapes hvis ett eller flere land tar ansvar for å lede prosessen. Det er ikke nok å slå seg på brystet og si at vi deltar i CCW-forhandlingene. Forhandlingene er fastlåste, det er lite som tyder på at CCW-partene er i stand til å bli enige om et klart forhandlingsmandat innen rimelig tid. Men som sagt, det haster med å komme videre i dette arbeidet. Klaseammunisjonens uakseptable humanitære effekt er tilstrekkelig empirisk bevist. Norge bør derfor ta initiativ som ser på muligheten for å gjøre noe utafor CCW-forhandlingene – noe som komplementerer og fungerer som en pådriver for arbeidet også der. Jeg utfordrer Regjeringa til å ta konkrete initiativ til å skape en prosess mot et internasjonalt forbud mot klaseammunisjon. Det trengs en sterk politisk forpliktelse. Mange mener det er naturlig at Norge tar ledelsen. Norge kan innføre et nasjonalt forbud og bør begynne arbeidet med å identifisere like- og vennligsinnede land for å nå målet om et totalforbud, alternativt et strengt reguleringsregime. Blant annet pågår det nå en diskusjon om nasjonalt forbud i Belgia – dette bør vi følge opp. Belgia var som kjent det første landet som forbød landminer. Mitt spørsmål er ganske enkelt: Tar Regjeringa utfordringen?
Det er ikke så mye å legge til i denne debatten, fordi debatten har dekket det som er hovedpoengene, nemlig at vi hadde høyere ambisjoner for dette avtaleverket enn det som rent faktisk ble resultatet. Som det fremgår av papirene, som også ligger vedlagt innstillingen, har vi sondert mulighetene for å få til et totalforbud. Det fikk vi ikke til, men det betyr ikke at vi ikke skal sette pris på det som var mulig å oppnå, og som vi i dag har fremlagt for Stortinget til godkjennelse, og som blir godkjent. Det betyr ikke at vi på noen måte er fornøyd. Som også Lars Rise gav uttrykk for, har vi invitert de interesserte parter til en samtale om hvordan vi skal komme videre, senere i denne måneden. På denne bakgrunn virker Åslaug Hagas utspill litt pussig, men det er mulig hun ikke har fått anledning til å studere det materialet som er fremlagt.
Det er mulig at Senterpartiet ikke har full oversikt over alt Regjeringa bedriver på dette området, men vi kjenner utmerket godt til de planene som foreligger for møter her i Oslo 22. og 23. juni. Så vi følger noe med, også vi. Utfordringen i denne saken er å komme dit hen at det tas politisk lederskap i forhold til disse spørsmålene. Jeg tror ikke det holder å kjøre møter, konsultasjoner, på embetsnivå på dette feltet. Her må det til et politisk grep fra toppen av systemet for at man skal komme videre. Det trengs en ledestjerne, og den ledestjernen er det ikke mulig for et embetsverk å ta. De funksjonene må utspilles av de politiske lederne, og det er det jeg savner – det politiske engasjementet, det politiske engasjementet som er tydelig nasjonalt, men som definitivt også er tydelig internasjonalt.
Det virker som om Åslaug Haga tror at embetsverket driver med ting som ikke den politiske ledelsen driver med. Det er mulig det var sånn i hennes tid, men det er jo ikke sånn i virkelighetens verden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2638]]
St.meld. nr. 31 vedrører samarbeidet i NATO i 2004, og det er vel riktig å si innledningsvis at 2004 var et begivenhetsrikt år med store utfordringer og oppgaver og store krav til omstilling i NATO. Komiteens flertall har åpnet med å kommentere den historiske begivenheten den 29. mars i fjor, da Estland, Latvia, Litauen, Slovenia, Slovakia, Romania og Bulgaria ble tatt opp som medlemmer, og viser til at det markerer et tidsskille for sikkerhetspolitikken på det europeiske kontinentet gjennom økt integrasjon. Dette er det komiteens flertall, alle unntatt SV, som anfører. Og i en liten parentes: Jeg stusser nesten litt over det, fordi SV faktisk var for utvidelsen da den ble debattert her i salen. Uvisst av hvilken grunn er de ikke med på denne merknaden – hvis ikke man skal ta dem alvorlig ut fra det de sa i debatten den gangen, at det var greit å være med, siden Russland ikke var imot! Videre mener flertallet at NATO gjennom engasjementet på Balkan, i Afghanistan og i Irak bidrar til stabilitet og dermed til demokratisk utvikling, og det samme flertallet ser det som viktig at Norge bidrar til å styrke utviklingen av nettopp denne siden av NATOs virksomhet. Det er imidlertid en samlet komite som mener at det stadig tettere sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom EU-landene vil kunne få vesentlige konsekvenser for NATO og for Norge dersom en ikke sikrer gode samarbeidsordninger mellom de to organisasjonene. Dette står hele komiteen bak, mens det da på ny er et komiteflertall uten SV som går inn på hvordan Norge skal møte utfordringene, og som viser til at Norge bør være en pådriver i utviklingen av slike samarbeidsrelasjoner, at det aktive NATO-engasjementet fra amerikansk side fortsetter, og at den brede transatlantiske dialogen innenfor alliansen videreføres. Det er det samme flertallet som er innforstått med at Afghanistan blir en hovedprioritert oppgave for alliansen i lang tid fremover, og det er også full enighet mellom de allierte om å bidra til oppbyggingen av et demokratisk og stabilt Irak, også ved å delta i NATOs treningsmisjon. Også i 2004 arbeidet NATO med å omforme sin militære evne til å kunne håndtere de sikkerhetsutfordringene vi står overfor. Det er det samme flertallet som tidligere referert til – altså alle unntatt Sosialistisk Venstreparti – som viser til et spesielt behov for mer fleksible styrker som kan nyttes både innenfor og utenfor NATOs territorium. Det samme flertallet ser også at nye og kostbare kapasiteter krever videreutvikling av det flernasjonale samarbeidet internt i alliansen, og at dette er og vil bli sentrale spørsmål i omformingen av de ulike kapasitetsrelaterte prosessene og planleggingsdisiplinene i NATO. Jeg går ikke inn på særmerknaden fra Sosialistisk Venstreparti her, den vil de sikkert redegjøre for selv, om de ønsker. Men jeg kan vel legge til at fra Høyres side kan vi egentlig godt forstå Sosialistisk Venstreparti; motstanden mot NATO er dypt forankret i partiet, det synes vel å gå til partiets sjel. Derfor er ikke forholdet til NATO for dette partiet som et hvilket som helst annet politisk saksområde. Vi vet at Norges forhold til NATO nettopp var grunnlaget for at partiet i sin tid ble etablert. Høyre ser det derfor som sannsynlig at et mulig regjeringssamarbeid på venstresiden, inkluderende Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, etter valget til høsten vil kunne dra Norge i en langt mer NATO- og USA-kritisk retning. Og vi ser det vel slik at jo større oppslutning SV får i forhold til Arbeiderpartiet, desto mer vil SV bidra til å dra Arbeiderpartiet i en venstreretning. Slik sett vil SV kunne bli en stor maktfaktor i norsk politikk dersom den røde regjeringen skulle bli etablert. Partiet vil da kunne bidra til å bryte ned den utenrikspolitiske konsensus som tross alt har eksistert i Norge siden 1949, da landet ble medlem av NATO. Denne konsensusen går ut på at det euroatlantiske samfunn er grunnlaget for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, der forholdet til USA jo har stått i en særstilling. Jeg synes Arbeiderpartiets utenrikspolitiske talsmann og leder i utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, egentlig har beskrevet denne situasjonen på en utmerket måte i et innlegg i Aftenposten 11. juni i fjor, hvor det heter: «I et regjeringssamarbeid til venstre i norsk politikk vil utenrikssakene være et hinder. Dilemmaet for SV er at partiet bygget seg opp med sin internasjonale profil under en kald krig som forlengst er forbi.» Derfor er det desto mer viktig at hovedlinjene i forsvars- og sikkerhetspolitikken med forholdet til våre allierte gjennom NATO har en så bred tilslutning i Stortinget som dagens innstilling viser, og hvor Arbeiderpartiet også er en del av flertallet. Det er viktig for landet. Tryggheten og velferden i Norge er ikke selvsagt, like lite som det at vi lever i fred og frihet, er selvsagt. Så langt har vi til gode å få forklart et troverdig alternativ fra SVs side.
Året 2004 ble en merkestein for NATO-alliansen. 1. april i fjor bidrog NATO til at Europa på nytt var blitt ett kontinent. NATO-utvidelsen var avrundingen på en lang prosess etter den kalde krigens slutt. NATO tilpasset seg raskt etter 1989, og startet bl.a. opp med Partnerskap for fred-prosjektet, som etter hvert har resultert i den utvidelsen vi har fått. Først ble Tsjekkia, Polen og Ungarn tatt opp som medlemmer for noen år tilbake. Da krysset tre land grensene fra den kalde krigen. Det kunne de ikke gjort tidligere. De krysset nå denne grensen uten andre konflikter og prosesser enn dem som hører demokratiet til, og det har gått fort i Europa de siste 15 årene. Og i fjor ble altså NATO utvidet til å omfatte praktisk talt hele Europa. Etter Berlinmurens fall var det faktisk mange som spådde NATOs endelikt. I beste fall kunne NATO utvikle seg til en politisk prateklubb, ble det sagt. Men NATO har hatt en fabelaktig evne til å tilpasse seg nye sikkerhetspolitiske rammebetingelser – og nye trusselbilder. Allerede det strategiske konseptet fra 1999 viste en handlekraft og en evne til å være framtidsrettet som var ganske imponerende. Så er det slik at en forsvarsallianse naturligvis trenger militære kapasiteter for å ha autoritet. NATOs toppmøte i 2002 vedtok det ambisiøse, men realistiske og absolutt helt nødvendig programmet «Prague Capability Commitments», som startet et samarbeid mellom landene i alliansen, først og fremst de europeiske landene, om utvikling og bruk av militære kapabiliteter – samarbeid over landegrenser: ett land har én fasilitet og et annet land har noe annet, og økt interoperabilitet, for å si det på stammespråket. Også i 2004 arbeidet NATO med å omforme sin militære evne til å kunne håndtere de sikkerhetspolitiske utfordringene som vi står overfor. Jeg deler komiteflertallets syn på dette. Det er «behov for mer fleksible styrker», som det sies i innstillingen, og nye og kostbare kapasiteter krever videreutvikling av det flernasjonale samarbeidet og en økt arbeidsfordeling mellom de enkelte NATO-land. Vi har tidligere i dag diskutert NATOs styrkebidrag til Afghanistan. I denne omgang skal jeg begrense meg til å understreke at NATO i lang tid framover vil ha Afghanistan som hovedprioritet når det gjelder internasjonale fredsoperasjoner. Komiteen viser til EUs overtakelse av NATOs styrker i Bosnia og understreker det gode samarbeidet som eksisterer mellom NATO og EU. Det er jo også slik, som det er blitt sagt tidligere i dag, at EU-operasjoner er avhengige av den såkalte Berlin-pluss-avtalen mellom EU og NATO om å disponere NATOs styrker. Det er bred politisk enighet i Norge om NATOs operasjoner i Kosovo. Siden vi behandler meldingen om NATOs virksomhet i 2004, finner jeg i dag grunn til å gi ros til den norske KFOR-styrken, som i fjor vår viste at den takler utfordrende situasjoner på en eminent måte. De norske profesjonelle styrkene er i dag robuste, samtrente og godt skolerte, både fysisk, mentalt, etisk og kulturelt. Det de norske styrkene i Kosovo i fjor viste, var jo nettopp hva som skal til i en situasjon hvor de blir truet. Da gjelder det å holde hodet kaldt. Det gjorde de også, de reddet en situasjon og har også fått ros i NATO for dette. Jeg merker meg for øvrig at utenrikskomiteen også tar til orde for at NATO bør spille en mer politisk rolle i sitt arbeid i Kosovo, for bl.a. å støtte opp under FNs innsats. Til slutt: Stortinget har for tiden liggende en melding om nordområdene, som kommer opp til behandling i denne salen om noen dager. De utfordringene som vi ser der, kan bare løses innen en multilateral ramme. Derfor er også NATO-Russland-rådet svært viktig for oss.
Jeg viser til saksordførerens gjennomgang, og Fremskrittspartiet støtter opp under det som der er sagt. Jeg skal ikke gå veldig dypt inn i denne saken nå, men bare konsentrere meg om noen få punkter. Utvidelsen i fjor var en historisk markering og en begivenhet som det er verdt å merke seg, og representanten Nybakk kom også inn på det. Det viser jo NATO som en attraktiv organisasjon når så mange land søker i den retning, og at NATO evner å omstille seg og bli en virksom og dynamisk organisasjon også for fremtiden, er særdeles positivt. Jeg registrerer at fra SVs synsvinkel er denne endringen ikke positiv, og jeg synes det er beundringsverdig av SV, som et parti som er mot NATO-medlemskap, å gå så sterkt inn og mene veldig mye om det som også skjer internt i NATO. Samtidig er SV kanskje også litt bekymret, for de skriver i sine merknader: «Dette bidrar til å svekke NATOs relevans som militærallianse.» Jeg ble litt overrasket da jeg leste den setningen, og lurte på: Er SV virkelig bekymret hvis NATOs relevans blir redusert? Vi ser for oss en situasjon hvor SV kan komme i en posisjon hvor de skal forhandle om å gå inn i en regjering. Nå har vel SV for så vidt sagt at selve NATO-medlemskapet skal man ikke forsøke å endre på, men når vi ser alt som nå foregår i NATO, er det jo ikke bare snakk om å være medlem og å opprettholde et medlemskap i en klubb. Det er jo noe man skal forvalte og utvikle og delta i og gjøre mest mulig ut av på vegne av alliansen, på vegne av Norge som medlem, og jeg må si at man kan bli litt usikker på hvordan SV i en sentral rolle i en fremtidig regjering vil forvalte og utvikle Norges NATO-medlemskap. Det kunne det være interessant å høre SV beskrive hvordan de vil forholde seg til. Nordområdene ble trukket inn av representanten Nybakk, viktigheten av hva som vil skje der, at NATO også her vil kunne spille en rolle. Vil SV være enig i det, at vi må bruke NATO der NATO er relevant, der NATO er aktuelt, og at vi må gjøre det beste ut av medlemskapet, uavhengig av hva man måtte mene prinsipielt om å være medlem eller ikke medlem?
Dette passa godt, det blir jo som eit langt replikkordskifte. Eg kan gå rett på: Kva kan endrast i NATO? Kva slags nye initiativ kan ein komme med innafor NATO? Ei naturleg oppgåve, og som Noreg bør støtte, er å jobbe for – og det foregår mye av det i Europa i dag – og krevje full tilbaketrekking av amerikansk atomkapasitet som er deployert i Europa, med forankring i NATO. Det kan vere ein ting å starte med. Det ville vere masse arbeid. Vi vil kunne akseptere NATO-medlemskap dersom vi innafor det kan vere med på å gjere NATO til noko betre. I april 1999 etablerte NATO sitt nye strategiske konsept. Dette er framleis i store trekk den gjeldande operative atomstrategien som NATO held seg til. SV ser på desse atomvåpna som ein trussel mot vår eiga sikkerheit og ikkje ein garanti for vår eiga sikkerheit. NATO ser utplassering av atomvåpen på ikkje-atommakters jord i Europa som viktig fordi dette demonstrerer solidariteten mellom dei allierte. SV ser på denne typen alliansebygging som kontraproduktiv, at det heller bidreg til spreiing av atomvåpen, opprusting, mindre kontroll med våpna og på mange måtar verkar meir truande overfor ikkje-allierte enn å verke førebyggjande for krig. NATO sin atomstrategi er avskrekking. I samband med det er det eit mål å vere lite føreseieleg i forhold til atomstrategien. SV meiner at ein bør arbeide for føreseielegheit i atomstrategien, då dette minimerer det strategiske potensialet til våpna. Dette vil vere essensielt for vår evne til å nå målet om total atomnedrusting. NATO har verken førstebruksstrategi eller ikkje-førstebruksstrategi. NATO vil at ein potensiell angripar skal vere usikker på kva våpen alliansen svarer med. Det betyr at NATO eller atomvåpenlanda i alliansen ikkje vil gje bindande negative sikkerheitsgarantiar. Det skaper ytterlegare usikkerheit rundt NATOs atomvåpenstrategiar når desse ikkje kan skiljast frå USAs atomvåpenstrategiar. USAs atomvåpendoktrine seier at atomvåpen først kan brukast mot ein stat som angrip amerikanske interesser, og mot ein stat som bruker eller truar med å bruke kjemiske eller biologiske våpen. Det er til og med mogleg å setje i verk forkjøpsangrep der atomvåpen i ytste instans kan anvendast. NATO sine operasjonar har i dag ingen geografiske avgrensingar, og alliansens militærstrategiar blir brukte overalt der dei opererer. SV er motstandar av alle desse doktrinane, då dei fremmer aggresjon i utanrikspolitikken og vanskeleggjer tillitsbyggjande sikkerheitspolitikk og nedrusting. I tillegg verkar dei direkte konflikteskalerande. I NATOs strategiske konsept er nedrusting og ikkje-spreiing av atomvåpen omtalt svært positivt. SV ser dette som motstridande til det forholdet at alliansen ikkje avstår frå førstebruk. USA har altså flyborne taktiske atomvåpen utplasserte i seks vestlege NATO-land, såkalla «nuclear sharing». Personell frå desse landa er opplærde til å operere atomvåpen, og det blir øvt på den potensielle bruken av desse. NATO har dermed reelt sett bidrege til spreiing av atomvåpen og til spreiing av dei moglege bruksområda for atomvåpen. Denne spreiinga auka då alliansen blei utvida, sjølv om NATO seier at atomvåpen ikkje skal utplasserast i dei nye NATO-landa. Spreiinga bryt med intensjonen i art. 1 og 2 i Ikkjespreiingsavtalen. NATOs atomvåpenparaply omfattar no om lag ein sjettedel av verdas befolkning. Utvidinga av alliansen og dei utplasserte atomvåpna har også bidrege til å gjere Russland meir uvillig til å ruste ned. Det er interessant å registrere at IAEAs generalsekretær El Baradei har uttalt at andre land ikkje kan sitje og sjå på at NATO sine 25 medlemsland satsar på atomparaplyen, mens ein søkjer å forby denne typen sikkerheit for andre statar. Dette er ikkje berekraftig i det lange løp. Fjorårets såkalla New Agenda Coalition-resolusjon blei støtta av åtte NATO-land, deriblant Noreg. Berre Frankrike, Storbritannia og USA stemte imot resolusjonen. Desse åtte NATO-medlemmene kan ha ei brubyggjarrolle i desse spørsmåla, om dei er villige til det. SV meiner at Noreg bør intensivere si brubyggjarrolle i dette arbeidet, også innafor NATO, og då også med det siktemålet å få redusert det enorme talet på russiske kjernevåpen i Europa, som med respekt å melde vel er det aller største problemet. Så litt om det som har skjedd i vår, for det har faktisk skjedd veldig mykje positivt på dette området. Tyskland, Nederland, Belgia, Tyrkia, Italia og Storbritannia har amerikanske kjernevåpen utplasserte. Ingen av desse er atomstatar, utanom Storbritannia. USA er den einaste staten i verda som faktisk har ein praksis med å utplassere eigne atomvåpen på andre statars jord. Vi reknar med at desse utplasserte kjernevåpna i NATO tel ein plass mellom 450 og 500. Tyskland er det landet som har mest, med 150. Eg vil sitere litt frå den debatten som har vore. Det har til og med vore debatt om dette i Noreg. I mars uttalte Mellomkirkelig råds komité for internasjonale spørsmål at dei ønskjer tilbaketrekking av NATOs kjernevåpen frå ikkjeatomstatars jord. Det er interessant å sjå at til og med Kyrkja jobbar med dette, at Kyrkja er interessert i dette. Dette er viktige spørsmål. Vi veit at det i Noreg er eit enormt fleirtal som er imot atomvåpen. Derfor må vi som politikarar, anten her i salen eller internasjonalt, gjere kva vi kan for å få til løysingar på kanskje den største trusselen som finst, nemleg at det eksisterer atomvåpen. Utanrikskomiteen i det belgiske senatet har vedteke ein resolusjon der ein ber om tilbaketrekking av NATOs kjernevåpen. FDP i Tyskland, altså liberalarane, fremma ein resolusjon der ein ber om tilbaketrekking av NATOs kjernevåpen frå tysk jord. Ved første forsøk blei ikkje denne resolusjonen støtta av dei grøne og sosialdemokratane. I april støtta det belgiske senatet ein resolusjon for mange nedrustingstiltak, inkludert tilbaketrekking av NATOs kjernevåpen frå Belgia. Her heime sa Lars Rise, her i salen, at det er eit problem at NATO bruker kjernevåpen som avskrekking, og han ønskte ei tilbaketrekking av amerikanske atomvåpen frå dei andre NATO-landa. Dette blei sagt her i salen 26. april i år. I Nederland blei ein resolusjon om tilbaketrekking av kjernevåpen utplasserte i Europa nedstemt. Dette skjedde etter at ein hadde ein lang debatt om det. Så det er ikkje slik at alle er einige om dette. Det er ein god prosess i gang om å få kanskje eit av dei største problema vekk frå europeisk jord. Eg har ikkje nemnt kva som skjer i Tyskland, men heile salen veit at det der foregår mykje mellom regjeringspartia og ikkje minst initiativtakar Joschka Fischer, Tysklands utanriksminister. Dette er prosessar som Noreg må støtte. Noreg bør støtte dei ikkje minst når det skal vere NATO-møte no før sommaren. Til og med Frankrike og den franske forsvarsministeren har meldt dette. Så det er mange ting å ta tak i. Det er mykje ein kan gjere innafor NATO for å betre sikkerheitssituasjonen.
Jeg konstaterer at SV har mye de ønsker å få gjort innenfor NATO, og da er det kanskje på tide å begynne å tenke på å revurdere sitt standpunkt når det gjelder medlemskap. De overordnede mål for norsk sikkerhetspolitikk er å forebygge krig og forhindre trusler mot Norge og den kollektive sikkerheten. Vår sikkerhetspolitikk skal bidra til fred, stabilitet og en videre utvikling av den internasjonale rettsorden. Vi skal ivareta vår suverenitet, våre rettigheter og våre interesser, og vi skal sikre det norske samfunnet mot angrep fra statlige og ikke-statlige aktører. For å klare dette må Norge arbeide sammen med allierte og NATO. NATO er det viktigste sikkerhetspolitiske forum vi har. Dette er også USA og de europeiske NATO-medlemmene enige i. Fra begge sider av Atlanterhavet ser en verdien av å styrke dialogen og samarbeidet i NATO om vi skal kunne møte de truslene som det internasjonale samfunnet står overfor. Det er positivt at USA nå ser ut til å vise større vilje til å bruke NATO som fremste forum for konsultasjon og samarbeid, men vi skal ikke undervurdere uenighetene innad i alliansen. Uenigheten mellom USA og enkelte sentrale europeiske land dreier seg om erfaringene fra Irak og om hvordan en skal håndtere viktige sikkerhetspolitiske utfordringer. USA har definert kampen mot internasjonal terrorisme kombinert med spredning av masseødeleggelsesvåpen som den overordnede trusselen. Det er ikke tvil om at det er akutt behov for å forsvare seg mot terror. Terrorangrepene mot bl.a. USA, Spania og i Russland viser dette. Men det er en uenighet i vektleggingen av virkemidler i kampen mot terror. Fra amerikansk side mener en militære mottiltak er avgjørende. Fra europeisk side legges det vekt på at internasjonal terrorisme bare kan bekjempes ved å bruke politiske, økonomiske, militære og andre virkemidler. Det er et problem om USA også i framtiden bruker koalisjoner av villige istedenfor europeiske allierte og NATO. Diskusjonene i NATO har også vært preget av ønsket om et større europeisk ansvar for felles sikkerhet. Som et resultat av dette overtok EU fredsoperasjonen i Bosnia-Hercegovina i desember 2004. Dette var positivt og viser at EU og NATO kan samarbeide godt. Det er viktig at utviklingen av ESDP skjer i nært samarbeid med NATO og ikke i konkurranse med NATO. NATO og EU må samarbeide mer politisk og praktisk enn de gjør i dag, ikke bare i militære spørsmål. Da vil organisasjonene utfylle hverandre og kunne dra nytte av hverandres fordeler og erfaringer. Vi har tidligere i dag diskutert EUs innsatsstyrker. Norsk deltakelse i den nordiske EU-innsatsstyrken representerer en videreføring av Regjeringens støtte til EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk. Innsatsstyrkene skal utvikle og styrke EUs evne til fredsbevaring og krisehåndtering. Som forsvarsministeren har presisert, skjer dette i samråd med NATO og i samarbeid med FN. Styrkene er ment å understøtte FNs evne til krisehåndtering. Selv om alliansen er preget av indre spenninger, gjør NATO en stor innsats og har større tiltrekningskraft enn noen gang. Også i 2004 har NATO vært med på å fremme stabilitet og demokrati både innen Europa og utenfor. Utvidelsen av alliansen med syv nye medlemsland førte til at Europa i dag er mer integrert og tryggere. Jeg har merket meg at SV ikke vil være med i flertallet som viser til denne historiske hendelsen. SV sier i merknads form at NATO burde blitt lagt ned da Warszawapakten ble nedlagt. NATO har også støttet opp under stabiliteten og demokratiet i land utenfor Europa. I første rekke gjelder dette i Afghanistan, i Irak og på Balkan. ISAF er NATOs sikkerhetsstyrke med FN-mandat i Afghanistan. NATO overtok kommandoen og koordineringen av ISAF i 2003. Dette var NATOs første oppdrag utenfor det euro-atlantiske området. Med dette viste NATO at alliansen hadde vilje og evne til å møte de nye sikkerhetsutfordringene, hvor de enn oppstod. NATOs generalsekretær, Jaap de Hoop Scheffer, har uttalt: «Afghanistan er topp prioritert fra NATOs side. Vår egen sikkerhet er nært knyttet til Afghanistans fremtid som et stabilt og sikkert land, hvor innbyggerne kan gjenoppbygge sine liv etter årtier med krig.» Når det gis uttrykk for fra NATOs toppledelse at Afghanistan er det som er topprioritert, kan det også virke som et paradoks at USA i lange perioder har hatt ti ganger så mange soldater i Irak som i Afghanistan. Det er å håpe at vi nå kan samle oss om at det er Afghanistan som er topprioritert. ISAF skulle opprinnelig bare trygge sikkerheten i og rundt Kabul, men nå skal ISAF også dekke andre deler av landet. I den såkalte fase 2-ekspansjonen vil NATO utplassere styrker vest i landet. ISAF hadde ved årsskiftet troppestyrker på om lag 8 000 fra 36 land, inkludert alle de 26 NATO-landene. ISAF bidrar til stabilitet og fred i et område som i over 30 år har vært preget av konflikt og uro. Til og med SV, som vil legge ned NATO, mener ISAF gjør en viktig innsats for fred og stabilitet i Kabul. ISAFs mandat er forskjellig fra de mandatene NATO har operert under i Bosnia-Hercegovina og Kosovo, og NATO har vært den som i første rekke har sørget for sikkerhet. I Afghanistan spiller NATO en mer støttende rolle for de afghanske myndigheter, og det er landets myndigheter som har eierskap til prosessen. NATO er slik med på å trygge Afghanistans framtid. Målet er å skape et trygt og sikkert samfunn der frie og rettferdige valg skal kunne finne sted, og i tillegg å gjenoppbygge landet. Under presidentvalget 9. oktober 2004 hadde NATO troppestyrker på 10 000 i Afghanistan. Dette bidrog til å gjøre valget til en suksess. Mer enn 8 millioner mennesker avgav sin stemme på valgdagen, over halvparten stemte på president Karzai. I løpet av 2005 skal det avholdes valg på parlamentet, på regionalt og lokalt nivå. NATO vil igjen bistå for å trygge miljøet og sikre at valgene blir avholdt på en fredfull måte. NATO er ikke den eneste sikkerhetsaktøren som opptrer i Afghanistan. I tillegg til ISAF er kampenheten i «Enduring Freedom» fortsatt aktiv. ISAF og «Enduring Freedom» samordner sine aktiviteter og utveksler informasjon. Det er gjort store framskritt i Afghanistan, men det er fortsatt mange utfordringer som gjenstår. Det er svært bekymringsfullt med terrortruslene mot ISAF. I sør og sørøst i landet undergraver Taliban og Al Qaida ISAFs oppdrag og skaper en svært urolig situasjon. Narkotikahandelen, organisert kriminalitet og mangel på lokal infrastruktur er fortsatt en stor utfordring for Afghanistan og for det internasjonale samfunnet som arbeider for å gjenoppbygge landet. De som hevder at utviklingen og sikkerheten i Afghanistan ikke påvirker oss i Norge, kan bare følge opiumshandelen fra landsbygda i Afghanistan til gatene i Oslo. Like mye som det er behov for NATO i Afghanistan, trengs NATO fortsatt i Kosovo. Sikkerheten der er svært skjør, og landet er inne i en kritisk periode. I desember gav utenriksministrene i NATO også den formelle støtten til utvidelsen av NATOs treningsassistanse til Irak. Alliansens oppdrag i Irak vil med dette øke til om lag 300 personell, inkludert trener og støttestab. NATO vil gradvis øke den pågående treningen og rådgivningen av irakiske sikkerhetsstyrker. Det neste steget blir å utvide hjelpen til å etablere et NATO-støttet irakisk trenings-, utdannings- og doktrinesenter i nærheten av Bagdad. NATO-landenes oppdrag er ulike, men utfyller likevel andre internasjonale innsatser. Som eneste parti er SV imot opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker, både i Irak og utenfor. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært imot krigen i Irak, men vi ønsker å hjelpe til og bidra til stabilitet, menneskerettigheter og sikkerhet for det irakiske folk. De trenger vår hjelp mer enn noen gang. De har levd under Saddam Husseins brutale regime. De er blitt påtvunget en krig, og nå preges deres hverdag av konflikt, terroraksjoner og uroligheter. Usikkerheten i Irak er så fundamental at nettopp det militære elementet er helt sentralt. Det var på bakgrunn av Sikkerhetsresolusjon 1546 og etter anmoding fra den irakiske interimsregjering at Norge besluttet å bistå opplæringen av irakiske sikkerhetsstyrker. Mener SV at det beste for det irakiske folk er om deres sikkerhetsstyrker ikke får opplæring i det hele tatt? Skulle vi ha ignorert FNs sikkerhetsråd og irakiske myndigheters spørsmål om hjelp? Har ikke det internasjonale samfunnet et ansvar for å sørge for fred og sikkerhet i Irak, at menneskerettighetene blir ivaretatt? Alle NATOs medlemsland bidrar, enten i Irak eller utenfor Irak, ved NATO-skoler og -treningssentre, gjennom finansiell støtte eller med utstyr. Mener virkelig SV at Norge som eneste land burde sagt nei? Ville det ikke vært en fordel om irakiske offiserer, som ofte er utdannet i en brutalitetskultur, kan få formidle verdier som menneskeretter, respekt for den enkelte og rettssikkerhet? NATO er ikke involvert i kamphandlinger i Irak. Bidraget til Irak er konsentrert om trening, utstyr og teknisk hjelp. Målet er å hjelpe Irak med selv å bygge kapasiteten til myndighetene og til å adressere det irakiske folks sikkerhetsbehov. I tillegg til Afghanistan, Irak og Balkan ser det nå ut til at NATO skal bistå Den afrikanske union i Darfur. Den afrikanske union har planer om å trappe opp sin tilstedeværelse i Darfur for å begrense volden og beskytte sivile. For å klare dette har unionen bedt om NATOs støtte. Det mener vi fra Kristelig Folkepartis side er svært positivt. FNs generalsekretær Kofi Annan kom med en kraftig appell til NATO og EU på sikkerhetskonferansen i München 13. februar om å gripe inn for å få en slutt på konflikten i Darfur. Situasjonen her er svært alvorlig, med omfattende overgrep mot sivilbefolkningen. Annan uttalte at de organisasjonene som har virkelig kapasitet, både NATO og EU, må nøye vurdere hva de praktisk sett kan gjøre for å få en slutt på denne tragedien. NATOs generalsekretær uttalte 26. mai at alliansen nå var klar til å hjelpe Den afrikanske unions oppdrag i Darfur med logistikk, bl.a. strategisk luftbro, trening i ledelse, kontroll og operasjonell planlegging. Den afrikanske union vil fortsatt være i førersetet for å løse denne konflikten, og NATOs rolle er å styrke unionens evne til og mulighet for å kunne møte denne utfordringen. Det har også vært diskutert utplassering av NATO-styrker i Midtøsten. Norge har stilt seg positiv til dette. Samarbeidet mellom NATO og Russland utvikler seg også positivt, og NATO-Russland-rådet får en stadig mer praktisk og operativ karakter. Norges forhold til Russland er godt, og utviklingen på dette området er positiv. Samtidig må det erkjennes at Russland er en stormakt som vil ivareta sine interesser ut fra egne behov. På noen områder vil kanskje ikke Russland og Norge ha helt sammenfallende interesser. Da er det viktig å sikre en positiv, stabil og trygg utvikling spesielt i nordområdene. Det sikres best gjennom en forutsigbar og regelmessig tilstedeværelse av norske og allierte styrker i regionen. Overgrep og handel med mennesker er et utbredt problem som må bekjempes. Jeg er derfor glad for at Norge sammen med USA har tatt initiativ til å utforme en politikk for NATO og partnerskapslandene på dette området. Initiativet går ut på å hindre at NATO-personell gjør bruk av seksuelle tjenester når ofre for menneskehandel er involvert. Initiativet har kommet langt og er dag i ferd med å bli en integrert del av det operative regelverket i alliansen. Det er dessverre slik at det finnes grelle eksempler på at soldater, både fra NATO og i FN-tjeneste, har misbrukt sin stilling og opptrådt etisk uforsvarlig. Selv om soldater er under press, kan vi ikke tillate en slik oppførsel. Respekten for menneskeverdet gjelder også i konflikter, og når maktmidler tas i bruk.
Det blir replikkordskifte.
Eg må nesten ta ein replikk sidan nesten heile innlegget var som ein replikk til SV. Kristeleg Folkeparti som krigsparti kjem tydeleg fram i innlegget til Lars Rise. Det begynte med 70 millionar bistandskroner til Irak. Tek ein det derifrå og ut, veit ein kor Kristeleg Folkeparti står i denne samanhengen, når dei i tillegg til å bruke bistandsmidlar til krig også vil vere med og kjøre dette vidare. Så til opplæring. SV har vore imot opplæring. Vi har vore for det i Afghanistan. Eg har sjølv besøkt dei norske ISAF-styrkane. Dei gjer ein kjempegod jobb. Dei viser at dei har det som på godt norsk heiter folkeskikk. Dei gjer ein kjempejobb, det er ingen tvil om det. Det støttar vi opp om. Men i Irak, der 800 menneske har døydd sidan siste regjering tok over, veit vi at det er ein heilt annan situasjon. Eg vil spørje representanten Lars Rise rett ut: På kva måte har han tenkt å følgje opp Mellomkirkelig Råd sitt vedtak om å bli kvitt atomvåpna på europeisk jord?
Jeg synes det høres merkelig ut at SV er så fornøyd med den innsatsen som ISAF gjør i Afghanistan, men ikke har noen tro på hva norske militære styrker kan bidra med når det gjelder Irak. Jeg må jo spørre tilbake: Hvordan kan SV sitte på et stort, åpent debattmøte her i Oslo, ved sin leder, og forklare hvorfor SV er for opplæring av irakiske styrker på norsk jord, men mot opplæring av irakiske offiserer hvis det skulle skje på irakisk jord? Hvorfor ble dette standpunktet endret i full fart, slik at man plutselig ble imot opplæring både på irakisk jord og på norsk jord? Det var en kollbøtte som det var veldig vanskelig for andre enn dem som er kjent internt i SV, å forstå. Jeg forstår det fortsatt ikke. Hvorfor er det ikke viktig å satse på at irakiske offiserer skal få den opplæringen de nå så sårt trenger, i en situasjon hvor landet er i full krise?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
NATO er på mange måter grunnplanken i vår utenrikspolitikk. Det er vår utenrikspolitiske forankring. Dermed er det mye som burde ha vært diskutert i Stortinget, særlig fordi vi nå går inn i de siste ukene i fireårsperioden, hvor det virkelig er hovedsynspunktene som skal legges på bordet til folket. Etter å ha lyttet til denne debatten, må jeg bare konstatere at det ikke er veldig mye å si. Jeg vil slutte meg til det Marit Nybakk sa om NATO-Russland-rådet, som er en viktig del av organisasjonsmønsteret i nord. Jeg konstaterer at SV – kanskje uforvarende, men dog gledelig – har sluttet med sin desinformasjon om hva atomstrategien dreier seg om. I alle år har de forsøkt å fortelle folk at den dreier seg om en førstebruksstrategi, men, som Jacobsen meget riktig sa, det gjør den jo ikke. Det er godt at det er kommet på plass. Samtidig oppfordret han Regjeringen til å fortsette sin brobyggerrolle i forhold til avstemningen i FN om atomspørsmål. Jeg vil minne om at det vi hittil har blitt kritisert for, er nettopp å utøve den brobyggerrollen. Det har jeg blitt kritisert for mange ganger. Det er også en velkommen utvikling. Men det er i grunnen det som er å si. Hva slags situasjon står vi nå overfor? Jo, en debatt om NATO som vi har hvert år. Det er jo ikke bare et spørsmål om å snakke om historie, men tradisjonelt har Stortinget gjennom alle år også snakket om de viktige linjene og tiden fremover. Nå er situasjonen den at foran dette valget utfordres Regjeringen av en koalisjon som er helt klar i sin vilje til å ta makt, men som er åpenbart splittet på det utenrikspolitiske området. Vi har tidligere i dag fra Thorbjørn Jagland fått høre at de to koalisjonspartnerne bare kan glemme å øve innflytelse når det gjelder innsatsstyrkene, fordi Arbeiderpartiet har dannet en koalisjon med den sittende regjering. Det er jeg selvfølgelig glad for å høre. Samtidig ser vi i dagens innstilling at ett av partiene mener at NATO egentlig burde vært oppløst, mens begge koalisjonspartnerne kaller på en mer uavhengig utenrikspolitisk linje. Ettersom dette er en av de siste utenrikspolitiske debatter før sommerferien, burde vi hatt en skikkelig debatt om hva hovedalternativene nå vil være. Hva skjer så? Hovedaktørene på den andre siden er søkk vekk, deltar ikke i debatten. Og mitt spørsmål er da: Hva er dette for slags tåkeleggingsmanøver? Tør man ikke stå frem med sitt utenrikspolitiske alternativ overfor folket i høst, eller er det slik at man simpelthen ikke aner hva det alternativet dreier seg om? Hvis det er slik at jeg kan legge vekt på det Thorbjørn Jagland sa i formiddag, synes jeg det på mange måter er godt nytt, nemlig at det er i skjæringspunktet mellom Høyre og Arbeiderpartiet norsk utenrikspolitikk fortsatt vil bli utøvet og utformet. Det betyr at de to koalisjonspartnerne i så fall ville ha akseptert at når det gjelder utenrikspolitikken, er de jo ikke koalisjonspartnere allikevel. Disse spørsmålene er helt fundamentale for hvilken vei landet skal gå, og hvilke utfordringer den sittende regjering får, men så er altså de tre samarbeidende partiene søkk vekk i debatten. Det er en tåkeleggingsmanøver som jeg synes er ganske oppsiktsvekkende.
Det blir replikkordskifte.
«At ej du kan dig visst forlades, men aldrig at du ikke vil» – Ibsen-ord. Det har vore sagt både frå Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV i dagens debatt fleire gonger at vi ikkje ser på dette som grunnleggjande ueinigheiter som vil hindre eit eventuelt regjeringssamarbeid. No skal som kjent folk i val først bestemme dette, så det er litt prematurt å begynne å diskutere dette her og no. Høgre veit like godt som meg at dei er i ei regjering der dei har regjeringspartnarar som er av ei heilt diametral motsett meining om ei viktig utanrikspolitisk orientering, som EU-saka er. Det klarer de – eg trur ikkje ei eventuell raud-grøn regjering vil ha problem med det. Men det eg har lyst til å spørje utanriksministaren om, er: Kjem utanriksministaren i dei kommande møta i NATO til å støtte tyske, franske, belgiske initiativ for å få ei tilbaketrekking av amerikanske atomvåpen på norsk jord?
Jeg må si at av alle svar som kan gis om hvilken vei hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk vil gå, er det svaret at dette ser ikke partnerne som noe problem i sitt samarbeid, er ikke noe svar i det hele tatt. Det var ikke det jeg spurte om. Jeg har reist spørsmålet: Hva har man egentlig tenkt å gjøre? Hvordan forholder man seg til det utsagnet to partier gir i innstillingen, om at man skal ha en mer uavhengig utenrikspolitikk? Og mitt spørsmål: Hvorfor belyser man ikke dette, så vi kan få det på bordet med en skikkelig diskusjon? Det er det som er de fundamentale spørsmålene, som Jacobsen heller ikke nå ville gå inn i. Jeg må for øvrig si at det mest påtrengende atomspørsmålet vi nå står overfor, gjelder Iran og Nord-Korea. Der bør fokus være.
Jeg syns det er ganske fantastisk at dette er det mest engasjerte innlegget som jeg har hørt fra utenriksminister Petersen i løpet av de siste fire årene her på Stortinget. Jeg har aldri hørt et så glødende innlegg, med virkelig engasjement, futt og klem, som dette innlegget, når han utfordrer andre. Det er helt fantastisk. Vi har i disse fire årene hatt en utenriksminister som har brukt all sin tid på å forenkle, formulere i vage vendinger, tåkelegge og skape uklarhet. Og nå – når vi diskuterer årsrapporten for NATO – er det vi skal ha den store, breie og svingende utenrikspolitiske debatten! Dette er helt oppsiktsvekkende. Jeg skulle gjerne sett at vi hadde hatt de levende utenrikspolitiske debattene i denne salen over fire år. Det hadde vi hatt mulighet til med en utenriksminister som hadde vært villig til å legge ting på bordet, til å ta opp de vanskelige og komplekse utfordringene, men det har vi altså ikke sett en eneste gang. Og nå er det altså i forbindelse med årsrapporten for NATO at vi skal diskutere dette.
Jeg tror nok at jeg har greid å gi et par engasjerte innlegg i denne salen tidligere. Vi har hatt ganske opphetede debatter om viktige utenrikspolitiske veivalg, så hukommelsen til Åslaug Haga kan ikke være all verden, det vet hun godt. Men det er nå engang slik at hennes eget parti i denne innstillingen trekker opp kravet om en mer uavhengig utenrikspolitikk, og så er hun altså ikke i stand til å si et eneste ord om det i dette innlegget, annet enn at hun åpenbart synes det er fantastisk at noen har orket å lese det og funnet ut hva som står der. Nei, det Åslaug Haga nå holder på med, er en tåkeleggingsmanøver for å slippe å gå inn i det som er noe som virkelig splitter de tre partiene, fordi det vil anfekte noe av den idyllen som er mellom dem. Men de må være parat til å stå frem for velgerne og fortelle hva alternativet består i – og da gjelder det ikke bare hver enkelt – hvorfor gjør de krav på makt, hvorfor ønsker de makt på dette området. Jeg konstaterer at Åslaug Hagas bidrag er å la være å svare.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Heller ikke året 2004 har vært et hvileår for NATO. Det er sikkert noen som stiller seg spørsmålet om ikke NATO snart skal ta et hvileskjær. Jeg er ikke blant dem. For meg er det klart at så lenge NATO endrer seg, er det håp for organisasjonen. Da kan den fortsette tilpassingen til nye oppgaver, samtidig som den forblir en sikkerhetspolitisk relevant organisasjon. I dag har vi også diskutert EUs stridsgrupper, en del av den forsvarspolitiske utviklingen i EU. Men det er ikke alle NATO-medlemmer som er medlem av EU, for flankelandene i NATO, Tyrkia og Norge, er ikke medlemmer i EU. Det er derfor av stor viktighet at NATO forblir en relevant sikkerhetspolitisk organisasjon – kanskje spesielt for Norge, ettersom det kan se ut som Tyrkia i alle fall begynner forhandlinger om medlemskap før Norge. Utvidelsen av EU skjedde fra 1. mai 2004. Om lag en måned tidligere ble NATO utvidet med Estland, Latvia, Litauen, Slovenia, Slovakia, Romania og Bulgaria. Det er våre nye allierte, og det er klart at utvidelsen av NATO markerer et sikkerhetspolitisk tidsskille. Tidsskiller av denne dimensjonen har det ikke vært for mange av i min tid i forsvarspolitikken. NATO består, men en av utfordringene som NATO står overfor, er den gamle transatlantiske spenningen. Jeg har i seks år møtt i NATOs parlamentariske forsamling, en forsamling som utenriksministeren kjenner meget godt, og fulgt USAs interesse for NATO. Etter min vurdering var interessen dalende og nådde vel bunnen under Irak-krisen. Det var koalisjon med enkeltland som gjaldt. Jeg tror krigen i Irak har lært USA at i enhver internasjonal konflikt er det viktig å ha oppbakking fra sine venner. På NATOs møte i Slovenia, som ble avsluttet tirsdag, var delegasjonen fra USA bemerkelsesverdig stor, seks senatorer og full kvote fra kongressen – meget bra. En annen utfordring, som vi også kjenner til fra vårt eget land har sammenheng med transformasjonen av NATOs samlede militære styrker for at de skal bli et relevant redskap i kampen mot de nye utfordringene. Det er store teknologiske forskjeller mellom NATO-landene, og det er foretatt store feilinvesteringer. Det er viktig at vi nå ser materialinvestering i en europeisk-amerikansk sammenheng. Det er derfor gledelig at det nå arbeides aktivt fra Regjeringens side for at Norge kan være med i EUs organ for forsvarsmateriell – European Defense Agency. Geografi har alltid vært et viktig element for NATO. Men en faktor i NATOs utvikling er at NATOs militære operasjoner og søkelyset ikke lenger er rettet mot nordområdene. Det er kanskje heller ikke militærmakt som trengs i nord, men politiske venner i demokratiske organisasjoner. Derfor trenger vi fremdeles NATO.
Det er mye rart man skal høre før ørene svikter. Det kan vel hende at Åslaug Hagas etterlysning av levende utenrikspolitisk debatt kan henge sammen med at hun ikke fant leilighet til å være til stede i den debatten vi hadde under sak nr. 1 i dag, og enda mindre fant leilighet til å delta i den. Da er det litt sært å etterlyse utenrikspolitisk debatt. Den kløften som åpenbarte seg i debatten om norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker tidligere i dag, er enda dypere når det gjelder den saken vi her behandler. Representanten Rise gav uttrykk for undring over at det forekommer kollbøtter fra SVs side, men jeg må jo si at den merknaden som SV har skrevet inn i komiteinnstillingen, er en eneste sammenhengende serie av kollbøtter. Vi er jo vant til at SV motsier andre i utenrikspolitikken, fordi de har en helt spesiell virkelighetsoppfatning, som ikke deles av andre partier i denne sal. Men at de også motsier seg selv så iøynefallende og dramatisk som i denne innstilling, det er forbløffende. På den ene siden slår man fast at SVs standpunkt er at NATO-alliansen burde ha vært nedlagt i samme øyeblikk som Warszawapakt-alliansen ble nedlagt. I neste øyeblikk kritiserer man USA fordi USA velger å improvisere samarbeid med andre land i stedet for å holde seg til NATO-alliansen, som altså burde ha vært nedlagt. Hadde man fulgt SVs standpunkt, som for øvrig er sammenfallende med Krusjtsjovs standpunkt i sin tid når det gjelder å nedlegge NATO-alliansen, ja så hadde jo verken USA eller noen annen i dagens verden hatt noen annen opsjon enn koalisjoner av de villige. Hvis jeg har forstått det riktig, er det også koalisjoner av de villige SV antyder som Norges resept, og på dette punkt forbausende nok med støtte fra Senterpartiet i en underlig fellesmerknad. Norge bør også til enhver tid føre en uavhengig linje, dvs. slå seg sammen med dem man i øyeblikket er enig med, og glemme forpliktende og varige allianser. Men hvordan kan det være kritikkverdig når USA gjør det, mens det derimot er forbilledlig dersom Norge gjør akkurat det samme, nemlig å demonstrere at man ikke er interessert i varige og stabile allianseforhold? Og hvordan kan det være et bidrag til en mer stabil verden, det være seg i vår egen verdensdel eller i andre verdensdeler, at land skal begynne å opptre på den måten? Så sier Sosialistisk Venstreparti videre at de er tilhengere av NATOs partnerskapssamarbeid med andre land. Og i neste setning sier de at det er de allikevel ikke, for det samarbeidet burde foregå helt andre steder, og ikke i forhold til NATO. På godt folkelig norsk er jo dette utsagn som ikke henger på greip, for det ene utsagnet slår det andre i hjel. Til sist sier man at ønsket om økt partnerskap med nordiske naboland er velkomment. Det er vel derfor SV har argumentert intenst for at det ønsket som den svenske og den finske regjering har rettet til den norske, burde vi ha sagt nei til. Det er en litt spesiell måte å ønske initiativ velkommen på. Man må vel kunne konstatere etter dagens to debatter, den vi hadde i sak nr. 1, og den vi har i denne saken, at SV mentalt fremdeles lever et sted på 1960-tallet når det gjelder sikkerhets- og utenrikspolitikk, med noen sporadiske visitter i dette årtusen – før man drar tilbake igjen. Men la meg få lov til å bore lite grann mer i det som utenriksministeren med rette pekte på som bemerkelsesverdig, nemlig den mindretallsuttalelsen som Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti er felles om. For der leser man følgende: «Komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet mener at det er et blindspor for Norge å knytte seg nærmere til dette samarbeidet.» – Altså samarbeidet mellom NATO og EU – «Det er ikke ønskelig å stille styrker eller materiell til disposisjon for en union vi ikke er medlem av. Disse medlemmer mener at framveksten av en europeisk sikkerhetsblokk i tillegg til NATO viser behovet for utenrikspolitiske aktører med en mer uavhengig linje.» Ut fra sammenhengen må jo «uavhengig» i dette avsnitt bety uavhengig av så vel NATO som av EU. Fordi NATO og EU har gått sammen hele veien i EUs utarbeidelse av et felles europeisk sikkerhetskonsept, har dette fra EUs side skjedd i avtalefestet samarbeid med NATO. Og da må det vitterlig være relevant å spørre, som utenriksministeren gjorde: Hva er det for et alternativ som skjuler seg under denne retorikken om uavhengighet? Hvem er det Norge skal knytte seg til dersom disse to partiene får anledning til å styre norsk utenrikspolitikk i neste fireårsperiode?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2638]]
Som komiteen viser til i innstillingen, innebærer forslaget at det opprettes et fond på 10 milliarder kr under Utenriksdepartementet for å kunne avhjelpe humanitære katastrofer. Det foreslås at fondet primært rettes mot akutte hendelser hvor det er behov for nødhjelp, men det vil ha en tilstrekkelig kapital til at hjelpen også kan ytes over lengre tid der det er nødvendig. Midlene i fondet skal, i henhold til forslaget, gjøres tilgjengelig for organisasjoner, FN eller land som er rammet av store humanitære katastrofer. Det foreslås at Regjeringen arbeider for å internasjonalisere fondet og etablere det under FN på sikt. Komiteens flertall er positivt til grunntanken om å styrke muligheten til raskt og effektivt å kunne hjelpe dem som er rammet av store katastrofer. Flertallet avviser imidlertid forslaget, og jeg vil her komme inn på begrunnelsen for dette, slik det framkommer i innstillingen. Nødhjelp og humanitær bistand til ofre for konflikt og naturkatastrofer dekkes over flere budsjettkapitler på Utenriksdepartementets budsjett. De humanitære budsjettpostene vurderes også sammen med posten for overgangsbistand for å gi Norge tilstrekkelige midler og fleksibilitet under normale omstendigheter. Stortinget er også i stand til raskt å fatte vedtak om ekstrabevilgninger i ekstraordinære situasjoner. Flodbølgekatastrofen rundt Det indiske hav 26. desember i fjor viste dette. Det er også viktig å understreke, slik flertallet gjør, at Stortinget hvert år behandler bevilgninger over statsbudsjettet, herunder også finansiering av norsk humanitær bistand og nødhjelp. Stortinget har nylig hatt utviklingsmeldingen til behandling. Dette var en omfattende gjennomgang av norsk utviklingspolitikk. Forslaget om et solidaritetsfond ble ikke reist i den forbindelse. Det pågår nå et arbeid under ledelse av FNs kontor for koordinering av humanitær bistand for å forbedre det internasjonale tilsvaret på humanitære katastrofer. Det foreligger også ulike forslag til reform, bl.a. av det humanitære systemet i FN, for å forbedre den internasjonale oppfølgingen av humanitære katastrofer ved FNs generalsekretær. Det arbeides også videre med å gjøre FNs rullerende lånefond større og mer operasjonelt i forhold til akutte og glemte kriser. Flertallet mener at Norge må være aktivt i forhold til å styrke FNs kapasitet på dette området. Vi trenger et sterkere FN, bl.a. for å håndtere natur- og miljøkatastrofer. Flodbølgekatastrofen i fjor utløste donasjoner uten sidestykke i Norge og over hele verden. Det er svært gledelig. Samtidig mener flertallet at når humanitære katastrofer av dette omfanget skjer, må FN ha nødvendig forutsigbarhet og stabilitet i sitt koordineringsarbeid. På sikt bør derfor FN bli mindre avhengig av givernes vilje i akutte situasjoner og av TV-kameraenes fokus. Flertallet mener at dette på nytt reiser spørsmålet om større forutsigbarhet og bedret ressurstilgang når det gjelder FNs mange viktige oppgaver. Det er bra at det er så bred enighet i Stortinget om at FN må styrkes på dette området. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har foreslått i Stortinget å be Regjeringen utrede alternative former for global beskatning til inntekt for FN-systemet. Det er gledelig at de borgerlige partiene iallfall her er med på å vise til dette forslaget, selv om de ikke støtter det. Det er neste sak på dagsordenen.
Finansieringen av FN har vært en del av den offentlige debatten i mange år. Bakgrunnen for at man har diskutert dette, er to forhold. Det ene er at FN kontinuerlig har bruk for mer penger, særlig til sitt humanitære arbeid. Det andre er at enkelte store bidragsytere ikke har bidratt i den grad de er forpliktet til, og at FN dermed kontinuerlig har hatt finansielle vanskeligheter. Diskusjonen internasjonalt har dreid seg om hvordan FN skal kunne få en annen finansiell basis. Et av forslagene som er fremmet, går på at det etableres et internasjonalt støttefond for humanitær bistand. En del av den internasjonale debatten har også dreid seg om FNs tusenårsmål, om hvordan man skal klare å finne en permanent eller bedre finansiering av FN. Bakgrunnen for SVs forslag i dag er i første omgang den humanitære katastrofen som oppstod i Sørøst-Asia etter tsunamien, da verden helt forbilledlig klarte å stille opp. Både nasjoner, enkeltmennesker og bedrifter gav støtte i et omfang vi aldri noensinne har sett maken til, og det var et lærestykke i hvordan internasjonalt samarbeid faktisk kan foregå. Det var ikke minst også et lærestykke i hvordan enkelte nasjonalstater var i stand til å håndtere en så håpløs og umulig situasjon som da oppstod. I etterkant av dette kom mange katastrofer som til da hadde hatt internasjonalt søkelys, i stigende grad i skyggen. Erfaringen fra den moderne verden er at det internasjonale samfunnet i begrenset grad er i stand til å fokusere på og ha stor oppmerksomhet rettet mot mange store katastrofer på en gang. Det vi med sikkerhet vet, er at f.eks. det afrikanske kontinentet har mange store katastrofer som ikke har internasjonal oppmerksomhet i samme grad. Det er ikke like lett for de store humanitære organisasjonene å samle inn penger til disse. Dette er bakgrunnen for SVs forslag. Det som lenge har vært en del av den internasjonale debatt, ønsker vi å bringe inn i stortingssalen, i første omgang gjennom et forslag om at Stortinget stiller til rådighet en større sum penger for Regjeringen – i neste omgang som en del av den permanente finansieringen av FNs humanitære bistand. Vi mener at dette er et godt forslag. Vi mener at dette ikke står i motstrid til at Norge heldigvis har mange andre virkemidler for å bidra nasjonalt og internasjonalt, slik det også går fram av flertallets merknad. Dette står ikke i motstrid til at vi yter bistand gjennom ordinære bevilgninger over statsbudsjettet – det vil være et viktig supplement. Men kanskje er noe av det aller viktigste med vårt forslag den symboleffekten det vil ha at en stor bidragsyter stiller en større sum penger til rådighet for FN, at andre kan se at det er mulig. Eksempelets makt kunne i så måte føre til at det etter hvert ble et fond av et visst omfang, som da kunne stå til rådighet for Sikkerhetsrådet. Dette er en del av de vakre tankene som mange har om hvordan man framover skal klare å finne bedre måter å finansiere internasjonal humanitær bistand på, der FN er i førersetet. Dette er bakgrunnen for vårt forslag. Vi mener at det fortsatt har aktualitet. Det er ikke flertall for dette forslaget i dag, og det overrasker oss for så vidt ikke. Men vi tror det er viktig at vi også i Norge har startet den debatten som mange deltar i internasjonalt, simpelthen fordi vi ser det internasjonale samfunns utilstrekkelighet nesten hver gang det skjer en stor humanitær katastrofe. Tsunamien er et eksempel på hvordan dette kan skje. Vi håper at det skal være mulig å gjøre like store anstrengelser fra verdenssamfunnet hvis noe slikt skulle skje igjen, men all erfaring tilsier at det hadde vært godt om FN hadde hatt en finansiell reserve, som vi i første omgang hadde stilt til rådighet for den norske regjering, slik at FN på en helt annen måte kunne vært aktiv med én gang. Bare avslutningsvis: Det som dessverre er situasjonen, er at når det oppstår en humanitær katastrofe i tillegg til at det allerede eksisterer humanitære katastrofer, er at FN må rundt til medlemsstatene og be om penger. Vi vet at denne situasjonen ofte har ført til at man ikke får de pengene man var forespeilet, og at katastrofens omfang dermed blir større. Derfor vil vi bringe vårt forslag videre. I denne omgangen vil det bli stemt ned. Jeg tror at neste gang dette kommer opp i Stortinget, vil flere partier se at forslaget har mye for seg. Jeg tar opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Øystein Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til.
Med fortvilelse var vi vitne til tsunamikatastrofen i Sørøst-Asia. Det var en av verdens største naturkatastrofer målt i tap av menneskeliv og materielle ødeleggelser. Igjen var det de mest sårbare som ble rammet: de fattigste, kvinnene og barna. Det var behov for rask hjelp, og vi så en stor giverglede både fra nasjoner, organisasjoner, bedrifter og enkeltmennesker. Jeg har stor beundring for de frivillige bidragene som nordmenn har samlet inn. Det vitner om en sterk solidaritet og nestekjærlighet overfor dem som er rammet. Tsunamikatastrofen viste at det i helt ekstraordinære situasjoner er mulig å få til ekstrabevilgninger som ikke forsinker det operasjonelle ansvaret. Fra Kristelig Folkepartis side var vi svært opptatt av at den milliarden vi gav, måtte komme i tillegg til annen bistand og ikke ramme andre mennesker i nød. Sagt på en enklere måte måtte det ikke bli slik at fattige i Sudan skulle betale regningen. Det internasjonale samfunnet stilte også opp for Sudan på giverlandskonferansen. Bidragene fra omverdenen er en nødvendig start både på den økonomiske prosessen og på forsoningsprosessen. I FN diskuteres det flere måter å bedre koordineringen av den humanitære bistanden ved katastrofer på, og for å forbedre oppfølgingen av humanitære katastrofer. Her må Norge være en aktiv pådriver for å styrke FN. Vi må glede oss over den givergleden vi så ved tsunamikatastrofen, og løftene fra verdenssamfunnet. Nå må vi sørge for at disse løftene blir holdt, og at pengene blir gitt nå som de trengs. Vi må også passe på at det blir prioritert riktig, og at det blir koordinert lokalt og internasjonalt. Vi må huske at det fortsatt er over én milliard mennesker som lever i ekstrem fattigdom. De trenger hjelp, og de trenger hjelpen nå. Vi er enige om tusenårsmålene. Nå må vi også bli enige om midlene som skal til for å bekjempe fattigdom, og vi må vise vilje til å handle. Noe annet vil være å svikte de fattigste. Skal vi klare å bekjempe fattigdommen, må vi handle på flere områder – både nasjonalt og internasjonalt, offentlig så vel som privat, ved bistand og handel, ved investeringer like mye som ved gjeldslette. Alle land må gjøre en innsats. Alle har et ansvar for å bekjempe fattigdommen. Utviklingslandene må få selge sine varer og tjenester på våre markeder i nord. Utviklingslandene må arbeide for gode styresett. Dette er en forutsetning for utvikling, og det er landenes egen politikk som til sjuende og sist avgjør om vi lykkes i å bekjempe fattigdommen. Jeg er også glad for at Regjeringen vektlegger kampen mot korrupsjon og hvitvasking så sterkt som den gjør. Ved å kanalisere utviklingshjelpen til frivillige organisasjoner kan man gi hjelp til de fattigste uten å støtte opp under et ineffektivt eller korrupt regime. Hvis alle land de neste fem årene reformerer og legger om sin bistand målrettet mot de fattigste, vil det tilføre betydelige beløp. Om vi samtidig øker volumet på bistanden vesentlig, er det mulig å nå tusenårsmålene i 2015. Offisiell utviklingshjelp er en viktig kilde til å finansiere utvikling. FNs mål er 0,7 pst. av BNI til utvikling. I dag er det bare få land som oppfyller dette målet. Samarbeidsregjeringen gir 1 pst. av BNI. Når vi prioriterer utviklingshjelpen på topp, blir det viktig å sikre at pengene blir godt og effektivt utnyttet. Det meste av finansieringen som trengs, må likevel komme fra andre kilder enn offisiell utviklingshjelp. I tillegg til å integrere utviklingslandene i den internasjonale handelen, må vi arbeide for gjeldslette. Skal vi lykkes, må det gjennomføres flere sentrale tiltak. En større del av bistanden må gå til de aller fattigste landene istedenfor til mellominntektslandene. Giverne må bort fra bistand som har som mål å tjene egne politiske eller strategiske interesser. Bistanden må gå til dem den er ment for. Giverlandene må også i større grad koordinere innsatsen. Det kan ikke være slik at de konkurrerer eller løper i beina på hverandre. De må jobbe i fellesskap og koordinere innsatsen. Vi må bort fra øremerkede prosjektmidler og over til større rammebevilgninger og tettere samkjøring med andre givere. Selv om vi mangler mange penger i arbeidet mot fattigdom, ser vi nå en positiv utvikling. Siste uke vedtok de rikeste EU-landene å doble sin bistand på få år. I mars ble det også gjennombrudd i harmoniseringen av bistanden da OECD-landene ble enige om Paris-erklæringen. Det er positivt, og det viser at vi er på rett vei.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2639]]
Som komiteen viser til i innstillingen, går forslaget ut på å be Regjeringen utrede internasjonale skatter som alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvordan disse kan utformes i praksis. Skatt på ulike finansielle transaksjoner, internasjonale miljøavgifter, avgift på våpenhandel og skatt fra land som fungerer som skatteparadiser, bør vurderes spesielt. Forslaget går også på å be Regjeringen presentere forslag til hvordan og hvor slike internasjonale initiativ kan tas. Komiteens flertall går inn for å avvise forslaget, mens mindretallet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, fullt ut støtter forslagets intensjon om å styrke FN finansielt. Jeg regner med at flertallet kanskje vil redegjøre for sitt syn senere. Jeg skal derfor kort ta for meg mindretallets syn. Spørsmålet om global skattlegging var framme i forbindelse med behandlingen av utviklingsmeldingen, hvor et flertall, herunder medlemmene fra Høyre og Kristelig Folkeparti, mente at det var naturlig å søke etter nye finansieringskilder som bl.a. kan styrke FN og andre globale institusjoner finansielt. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet gikk lenger enn flertallet og mente at man må søke etter nye finansieringskilder og mekanismer for omfordeling som er globale i sin natur, og viste til den internasjonale diskusjonen som pågår om Tobin-skatt, karbonskatt og skatt på våpenhandel. I den samme innstillingen foreslo derfor vi å be Regjeringen utrede alternative former for global beskatning til inntekt for FN-systemet, men det ble ikke flertall for dette. FN er særlig sentral i arbeidet med oppfølgingen av tusenårsmålene om å halvere verdens fattigdom innen 2015. I mars i år la FNs generalsekretær Kofi Annan fram sin rapport, In Larger Freedom, hvor det framkom at uten et gjennombrudd i 2005 kommer ikke det internasjonale samfunn til å nå tusenårsmålene. Som mindretallet viser til, pågår det også internasjonalt en diskusjon og et arbeid på dette området. Utenriksdepartementet viser i sitt brev til komiteen til debatten i EU om innføring av flybensinavgift til inntekt for utviklingsformål. Det vises også til at det er fornyet oppmerksomhet om såkalte innovative finansieringsmekanismer, inkludert internasjonale skatter, bl.a. ved et felles initiativ fra Frankrike, Brasil, Chile og Spania. Disse landene har utredet problemstillingene i en arbeidsgruppe som framla sin rapport i et møte i tilknytning til FNs generalforsamling i september 2004. Det er interessant å merke seg at Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen trekker fram både GAVI og Global Fund. Det var som kjent Arbeiderpartiet som i sin tid tok initiativet til at Norge skulle støtte den globale alliansen for å sikre vaksiner til alle verdens barn, og vi har siden vært en pådriver for å øke bevilgningene. Senest i budsjettet for inneværende år foreslo Arbeiderpartiet og SV å øke bevilgningene til GAVI. Når det gjelder Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria, GFATM, har det vært en nedgang i Regjeringens bevilgning. Arbeiderpartiet og SV foreslo også å øke bevilgningen til det globale fondet på inneværende års budsjett, men dette fikk vi ikke støtte for. Det er gledelig dersom henvisningen til GAVI og Global Fund i innstillingen innebærer en økt satsing på disse institusjonene fra Høyres og Kristelig Folkepartis side i framtiden. Til slutt vil jeg si at det er litt merkelig at da Stortinget behandlet globaliseringsmeldingen i fjor, var Høyre og Kristelig Folkeparti faktisk åpne for å vurdere karbonskatt og andre internasjonale miljøavgifter. Men nå omtales slike forslag bare som «mindre realistiske prosjekter».
Utgangspunktet for merknaden fra Høyre – og regjeringsfraksjonen – er selvfølgelig også den knallharde realiteten som ligger bak tusenårsmålene om å få finansiert dem, ikke minst fattigdomsreduksjonen. Men vi har en annen tilnærming til hvordan dette kan skje, enn det som fremkommer av merknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Vi for vår del mener at den beste måten å få opp finansieringen av gjennomføringen av tusenårsmålene på er å sørge for at de bistandsløftene som er gitt, der målet er 0,7 pst. av BNI, blir gjennomført av industrilandene. Det er en rekke land som ikke har gjennomført dette, selv om det er med en viss tilfredshet en ser at et økende antall nå begynner å legge planer for en fremdrift for å komme opp i den nødvendige bevilgningen. Så vi mener, som vi har ment tidligere, i forbindelse med diskusjonen om både globaliseringsmeldingen i fjor og bistandsmeldingen i år, at den største utfordringen på området ikke er mangelen på mekanismer, men det å mobilisere tilstrekkelig politisk støtte – eller for den saks skyld vilje – til finansieringen av de globale fellesoppgavene, inklusiv tusenårsmålene, hvor man da gjerne i første omgang må bruke de foreliggende mekanismer. Vi deler den bekymringen som vi møter hos mange parter også internasjonalt, at det å konsentrere seg om ulike – jeg hadde nær sagt – luftige forslag lett kan tilsløre den oppmerksomheten som burde vært for å øke den tradisjonelle utviklingsbistanden, og det er skepsis til hvordan en teknisk skulle gjennomføre noen av de etter vår mening politisk urealistiske forslagene om valutaavgift og global skattlegging som har kommet opp. Vi registrerer at det er en betydelig skepsis ute også når det gjelder nye ordninger, hvor man kanskje på forhånd ikke helt har definert hvordan pengene skal innkreves, hvordan de skal administreres, og hva administrasjonen vil koste, og for den saks skyld heller ikke har klare nok målsettinger for hvordan disse pengene skal brukes. På den annen side følger selvfølgelig også vi nøye med i den debatten som foregår, ikke minst i FN og i foraene rundt de multilaterale organisasjonene, om innovative finansieringsmekanismer, og vi synes det er positivt at dette er en debatt som det siste året er blitt mer pragmatisk og konstruktiv, og hvor det også er nye aktører med – jeg tenker da både på Verdensbanken og på IMF. Det er da ikke tale om global skattlegging eller direkte finansiering av FN. Diskusjonen dreier seg nå snarere om nasjonalt baserte avgifter, som via tradisjonelt mellomstatlig samarbeid kan kanaliseres til utviklingsspørsmål av de land som finner dette egnet for utviklingsfinansiering. Det er da heller ikke ønskelig å etablere nye, byråkratiske ordninger eller institusjoner, men å kanalisere dette gjennom de eksisterende multilaterale kanalene. Vi har endt opp i en flertallsmerknad sammen med Fremskrittspartiet hvor vi beskriver det fremlagte forslaget som et forslag som har liten oppslutning internasjonalt, og som ikke står sentralt på den internasjonale dagsordenen. Vi ser derfor heller ikke at det er behov for en særnorsk utredning, men vi skal følge opp det som foregår internasjonalt.
At det kan være et behov for å styrke FN finansielt, er vi fullt ut innforstått med, og at man vil se seg om etter måter å gjøre det på. Vi mener imidlertid at å angripe det fra denne vinkelen, med å ty til skattlegging – internasjonal skattlegging – ikke er veien å gå. Vi forsøker etter beste evne å redusere skattenivået nasjonalt, og vi har ikke til hensikt å forsøke å etablere nye skatter internasjonalt. Finansieringsbehovet til internasjonale organisasjoner må løses, og det er et ansvar for medlemslandene. Norge bidrar sterkt til FN som organisasjon, og til mange av FNs underorganisasjoner, og står seg godt i den sammenheng. Man får heller ta en diskusjon om landenes bidrag. Man kan selvfølgelig gå langt inn i materien her og snakke om hvor realistisk, ikke realistisk eller praktisk dette er, men for vår del er dette en avvisning på et prinsipielt grunnlag. Jeg må for øvrig få legge til at jeg er enig med representanten Vallersnes i at gjennomføring, innføring og de rent praktiske forhold rundt en slik skattlegging trolig ikke bare vil være vanskelig, men nær sagt umulig.
Presidenten registrerte ikke at saksordføreren tok opp mindretallsforslaget, kanskje neste taler, Øystein Djupedal, kan passe på å gjøre det?
Jeg tar hermed opp forslaget i innstillingen. Det som har skjedd etter at SV la inn dette forslaget, er at det har vært en betydelig internasjonal bevegelse, særlig på et av forholdene knyttet til dette – skatt på internasjonale flyavganger. Senest har EUs finansministere i et møte for bare få uker siden tatt til orde for en frivillig beskatning av flyruter for å finansiere FN, i første omgang i EU, men også på internasjonale flyruter. Dette er et av mange forslag som kommer internasjonalt, igjen som en del av den samme debatten som vi hadde tidligere i salen, nemlig: Finnes det mer permanente måter å finansiere nødhjelp, u-hjelp og FNs arbeid på? Det finnes særlig fire aktuelle spørsmål som diskuteres internasjonalt. Det ene er ulike avgifter på finansielle transaksjoner. Det er et forslag som selvfølgelig har betydelig grad av urealisme i seg, fordi det krever at svært mange land er enig i det. Men samtidig er det svært mange land som har gjort prinsipielle vedtak om at de er for dette, i den grad flere klarer å bli enige. Dette har to hensikter. Det ene er å lage fartsdumper for spekulasjonsøkonomien, og det andre er å finansiere FN. Mange land har tatt til orde for dette, og det er et svært godt forslag som også diskuteres i økonomiske kretser – om dette kan være en måte å dempe hurtigheten i verdensøkonomien på. Mange av de finansielle transaksjonene som foregår, er utelukkende spekulativt motivert, og ikke motivert ut fra handel eller ut fra varebytte. Den andre diskusjonen internasjonalt er internasjonale miljøavgifter. Det henger spesielt sammen med at man i forbindelse med Kyoto-avtalen ikke klarte å bli enige om deler av disse klimautslippene som er globale, og særlig knyttet til fly. Det gjør at en diskusjon har vært hvordan man skal klare å skattlegge flyutslipp på en måte som blir rettferdig. Man har ikke klart å finne en klok mekanisme for å gjøre det, og dermed fikk man ikke noe om det i Kyoto-protokollen. Derfor har man i etterkant diskutert om man bør legge en avgift på flytransport og på den måten sørge for at FN får en inntektskilde som er beskjeden sett ut fra hver enkelt billett, men selvfølgelig betydelig for FN. Det EUs finansministere nå nylig har gjort, er å gå i den retning, nemlig å innføre en frivillig avgift i EU for å finansiere internasjonalt miljø- og solidaritetsarbeid gjennom FN. Hvorvidt dette vil bli operativt nå, er vanskelig å si. Mange har vært motstandere av det, også i EU. Men et flertall av EUs finansministere har som sagt ønsket denne typen skattlegging. Det er også en diskusjon internasjonalt om internasjonal våpenhandel, om det er mulig å tenke seg en avgift på det. Det er vel den diskusjonen som har kommet kortest internasjonalt, men det er en idé som flere har. Det som det derimot er fullt mulig å tenke seg, er at man lager et internasjonalt regime som hindrer skatteparadis i å unndra seg den beskatning som fellesskapet ellers i verden må betale. Det er tenkt som et system for å hindre at skatteflyktninger gjemmer seg bort. I det øyeblikket man beveger seg ut i den internasjonale verden, må man også betale skatt. Dette er også tenkt som en måte å finansiere FN og humanitært arbeid på. Det som er interessant, er at det er mange land som deltar i disse diskusjonene internasjonalt. Mange kan si at disse diskusjonene ikke er reelle, de er ikke slik at dette vil bli gjennomført i morgen, og det er selvfølgelig riktig. Men det som er trist, er at Norge som stat ikke deltar i dette, at den regjeringen vi har, hver gang denne typen forslag kommer opp, sier at dette er umulig, dette synes vi ikke er interessant, vi bakker ut. I denne regjeringen følger Høyre opp den gamle tradisjonen med å være en kontinuerlig bremsekloss, istedenfor å si ja, dette synes vi faktisk er spennende, vi har lyst til å bidra internasjonalt for å se om vi får til noe. Det er interessant at flertallspartiene i innstillingen, da inkludert Fremskrittspartiet, sier at de ikke ønsker å delta i noe som har liten oppslutning internasjonalt, og som ikke står sentralt på den internasjonale dagsorden, og derfor avviser de forslaget. Man trenger ikke å ha vært mer enn én uke i FN før man forstår at dette er internasjonale debatter som mange land deltar i, også de som har mer konservative regjeringer enn den norske. Man trenger ikke gå lenger enn til EU, der man finner at EUs finansministere har denne typen debatt på sine egne møter og også gjør vedtak om at man ønsker å innføre denne typen beskatning for å finansiere de samme formålene som ligger i dette dokumentforslaget. Det betyr at enten er de norske konservative ikke helt oppdatert når det gjelder internasjonal debatt, eller også er det fordi man bare er en bremsekloss og ikke synes at dette er spennende. Det hadde vært interessant – la meg bare si det – om man fra norsk side prøvde å gå videre, for Norge har en tradisjon og en posisjon som gjør at dette ikke nødvendigvis har partifarge. La meg bare si at dette også er et viktig poeng. Mange oppfatter denne type beskatning eller denne type forslag som å være den norske venstresidens forslag. Internasjonalt er det ikke slik. Internasjonalt er det slik at toneangivende talsmenn for disse forslagene er borgerlige politikere. Jacques Chirac i Frankrike kan i så måte være et godt eksempel på dem som har gått lengst. Det å politisere, i politisk term, disse forslagene er uheldig. Jeg tror det er derfor de norske konservative er så til de grader bakstreverske. Internasjonalt er dette forslag som har bred aksept i mange miljø, og som man ønsker å utrede og gå videre med. Hvis man bare ser på de land som er omtalt i vårt forslag, som er de som har tatt initiativ, vil man se at alle disse land styres av regjeringer som ligger langt fra det SV, Arbeiderpartiet eller Senterpartiet ønsker. Frankrike, Brasil, Chile og Spania har et helt knippe av ulike regjeringer. Det er vårt utgangspunkt for dette. Vi ønsker ikke at dette skal politiseres i den tradisjonelle partifargen, men at Norge tar et initiativ for å se om ikke det er mulig at vi kan delta internasjonalt i dette knippe av land som mener at dette er en god idé. Når man utreder det, finner man kanskje ut at det ikke var en god idé, og dermed sjalter man det bort. Vi har ikke prestisje knyttet til disse forslag. Men det vi med sikkerhet vet, og som jeg egentlig tror at hele Stortinget vet, er at det å tenke seg nye mekanismer for finansiering av FN, nødhjelp, u-hjelp, internasjonalt solidaritetsarbeid, det som bringer verden noen skritt videre, betyr at mange flere må delta og mange flere må finne løsninger, for vi vet også at mange land unndrar seg disse forpliktelsene. Det er i stor grad den vestlige verden – det finnes et knippe av land – som bidrar massivt til FN, og bra er det. Men det er klart at hvis man hadde funnet andre finansieringskilder som var permanente og trygge, ville FNs rolle internasjonalt også blitt styrket betydelig. La meg avslutte med det. Når enkelte ikke støtter disse forslag, selv om de burde ha gjort det, er det kanskje fordi man ikke ønsker at FN skal få den finansielle tyngde og den førerrolle som SV og de andre forslagsstillerne ønsker at FN skal ha internasjonalt. FN skal være den organisasjon som viser vei når det gjelder humanitært arbeid og solidaritetsarbeid i verden. Det er klart at hvis man struper FN, blir ikke FN det instrumentet. Da har vi altså en USA-ledet verdensorden som alternativ. Derfor er vi veldig for denne type utredning og denne type forslag. Derfor er dette en stor debatt internasjonalt, ikke bare på venstresiden, men blant mange konservative og rettskafne mennesker: Hvordan skal vi styrke FN? Jeg synes det er trist – la meg bare si det avslutningsvis – at det norske Høyre og den norske regjeringen ikke er med på dette, for dette er et veldig godt og anstendig forslag, som flere burde ha vært med på. Men jeg synes kanskje det er spesielt trist å se at begrunnelsen for hvorfor man ikke er med, er så til de grader utdatert og kunnskapsløs. Det synes jeg kanskje er det tristeste ved dette. Men det jeg med sikkerhet kan si, er at dette forslaget ikke er debattert for siste gang av Stortinget i plenum, for jeg vet heldigvis at det er mange som ønsker å gå videre i denne retning.
Representanten Øystein Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til.
I september vil verdens ledere samles på et toppmøte i New York for å diskutere utviklingen for tusenårsmålene. Alle FNs medlemsland har sluttet seg til disse. I de siste 25 år har vi sett en stor nedgang i antall fattige. Likevel har mange land blitt fattigere. Mer enn én milliard mennesker lever i dag på under 1 dollar om dagen. Halvparten av verdens befolkning lever på under 2 dollar om dagen. Fattigdom, sult, sykdom og analfabetisme påvirker dagliglivet til milliarder av mennesker. Hvert år dør tre millioner mennesker av hiv/aids. Elleve millioner barn dør før de har fylt ett år. Vi ser en tendens til at kløften mellom rike og fattige land øker. Vi har ressurser og teknologi til å endre dette. Vi kan snu den negative utviklingen. Alle land har sluttet seg til tusenårsmålene. Nå må de også vise vilje til å oppfylle dem. Målene kan nås, men da må vi øke innsatsen. Nå må verdens ledere vise at de står ved sine forpliktelser. Om vi ikke øker innsatsen, vil mange land ikke nå tusenårsmålene. Dette gjelder særlig de fattigste landene sør for Sahara, i Andesfjellene og i Sentral-Asia. Det er på bakgrunn av dette at SV har fremmet forslag der de ber Regjeringen utrede internasjonale skatter som alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvordan disse skal utformes i praksis. Kristelig Folkeparti er enig i at det trengs mer midler for å bekjempe fattigdom. Vi tror imidlertid ikke at SVs forslag er den mest farbare vei, slik situasjonen er nå, med særnorske utredninger og direkte finansiering av FN. Det vi trenger, er et globalt, felles initiativ for å øke finansieringen til utviklingsformål. Forslaget fra SV tilhører gårsdagens debatt. Det som diskuteres nå, er en mulighet til å vinne fram og få flertallets støtte. Derfor må vi være med i denne diskusjonen og støtte positive og realistiske forslag som fremmes nå. Man har i de siste årene sett en interessant utvikling i spørsmålet om innovative finansieringsmekanismer. Den internasjonale diskusjonen er nå mye mer pragmatisk og konstruktiv. Det er nå en levende internasjonal diskusjon om teknisk gjennomførbare, juridisk mulige og politisk realistiske tiltak. Mange aktører engasjerer seg aktivt, også Verdensbanken og IMF. Temaet vil stå sentralt i Finansiering for utvikling-toppmøtet denne måneden og også på FNs toppmøte i september. Diskusjonen dreier seg ikke lenger om global skattlegging, heller ikke om direkte finansiering av FN. Det som diskuteres nå, er nasjonalt baserte avgifter som gjennom klassisk, mellomstatlig samarbeid kanaliseres til utviklingsformål. Det betyr ikke at nye institusjoner eller byråkratier skal etableres. Midlene skal gå gjennom eksisterende kanaler, som FN-organisasjoner, multilaterale banker og institusjoner som GAVI og Global Fund. Målet er å sikre at tusenårsmålene nås. Det er svært viktig at Norge er aktivt med i disse diskusjonene, inkludert internasjonale utredninger. Selv små skatter og avgifter vil kunne innebære avgjørende forskjeller. Kofi Annan understreker betydningen av å bruke nye og innovative finansieringsmekanismer i rapporten «In Larger Freedom». EUs finansministere ble nylig enige om en frivillig skatt på flybilletter. Midlene skal brukes til utviklingshjelp i fattige land. Skatten blir sett på som en mulighet rike land har til å øke bistanden til Afrika og verdens fattigste. Det var Frankrike og Tyskland som stod bak forslaget. Et annet forslag, om skatt på flybensin, ble avvist. Dette er et frivillig bidrag, men hvert enkelt land kan gjøre det obligatorisk. Det er ventet at skatten blir obligatorisk i Belgia, Frankrike og Tyskland, mens Malta, Kypros og Irland vil gjøre skatten frivillig. EUs finansministere diskuterer nå hvordan de videre skal øke utviklingshjelpen, slik at de kan presentere en helhetlig pakke med forslag som kan fremmes på FN-toppmøtet i september. Utviklingen i EU og diskusjonen om disse spørsmålene viser at det er mulig å komme til enighet om felles tiltak som kan brukes i kampen mot fattigdom. Det er helt sentralt at dette kommer i tillegg til den offentlige bistand. I debatten om finansiering for utvikling må ikke diskusjonen om innovative finansieringsmekanismer flytte oppmerksomheten bort fra behovet for økt utviklingsbistand og økte utenlandsinvesteringer. Hadde alle industrilandene fulgt opp sine forpliktelser om å gi 0,7 pst. av BNI, ville vi nådd tusenårsmålene. Vi må derfor arbeide for at industrilandene holder sine løfter om bistand. Det er positivt at flere land har tatt forpliktelsene fra Monterrey-konferansen om finansiering for utvikling og fra Johannesburg-toppmøtet om bærekraftig utvikling seriøst. Det er et steg i riktig retning at EU og USA har økt sin bistand. Det er ingen uenighet om at FN må styrkes finansielt. Finansieringen av FN i dag skjer gjennom kontingent og frivillige bidrag fra medlemslandene. FNs finansielle situasjon er ikke prekær, men organisasjonen har fremdeles sesjonspregede likviditetsproblemer på grunn av manglende eller sen innbetaling av pliktige bidrag fra medlemslandene. Medlemslandene hadde ved årsskiftet en samlet gjeld på 2,964 milliarder US dollar. USA var det landet som skyldte mest penger, men også land som Japan, Tyskland, Storbritannia og Kina skyldte FN penger. FN er uunnværlig som vår mest universelle og representative organisasjon. Alle FNs medlemsland må derfor være med på å styrke FN økonomisk og politisk, slik at FN fortsatt kan være vårt viktigste redskap i kampen mot fattigdom.
Jeg hadde tenkt å bruke dette innlegget til å markedsføre Kristelig Folkepartis program. Men jeg ble litt usikker etter det innlegget som nettopp ble holdt, for i Kristelig Folkepartis program for perioden 2001–2005 sies det: «I denne sammenheng» – det henviser til noe som står foran, men så kommer det viktige – «bør en avgift på internasjonale kapitaloverføringer[[Tobin-avgift]] utredes som et aktuelt alternativ.» Det står det i Kristelig Folkepartis program for perioden 2001–2005. Man vil altså ha utredet Tobin-avgift som et aktuelt alternativ. Jeg må si at jeg har vel sjelden hørt et parti som så skarpt har tatt avstand fra sin egen programformulering som det som nå ble gjort i Kristelig Folkepartis innlegg. Derfor kan jeg vel ikke gjøre det jeg i utgangspunktet hadde tenkt, nemlig å drive denne aktive markedsføringa av partiets programformulering. Da overrasker det vel kanskje ikke at partiet skarpt tar avstand fra det som står i deres eget program, for i innstillinga til den saken vi behandler nå, skriver komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, sammen med medlemmene fra Høyre, at man har «vært skeptisk til teknisk ugjennomførbare og politisk urealistiske forslag som valutaavgifter[[tobinskatten]] Vi har jo sett allerede i denne innstillinga at Kristelig Folkeparti tar avstand fra sitt eget program, men jeg må si at jeg er overrasket over det innlegget som nå nettopp ble holdt. Det kunne vært interessant å ha visst mer om hvorfor Kristelig Folkeparti er blitt uenig med seg sjøl. Under behandlinga av St.meld. nr. 35 for 2003–2004, Felles kamp mot fattigdom, var komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, «opptatt av en større grad av omfordeling, og at det derfor er naturlig å søke etter nye finansieringskilder som kan bidra både til å utjevne forskjeller mellom fattige og rike, og å styrke FN og andre globale institusjoner finansielt». Som vi vet, er det to forskjellige ting å være opptatt av noe og å ville gjøre noe. Kristelig Folkeparti gikk derfor imot følgende forslag fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet: «Stortinget ber Regjeringen om å utrede alternative former for global beskatning til inntekt for FN-systemet.» Under behandlinga av globaliseringsmeldinga – St.meld. nr. 19 for 2002-2003 – ønsket også alle partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, å vurdere karbonskatt og andre internasjonale miljøavgifter, men det var kun Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV som gikk et skritt lenger og lanserte globale beskatningsmåter som en måte å finansiere FN-arbeidet på. Tobin-skatten trekkes jo ofte fram i denne sammenhengen. Også dette forslaget gikk Kristelig Folkeparti imot. Poenget mitt er at vi skulle så gjerne ha hatt Kristelig Folkeparti med i disse spørsmålene. Vi skulle så gjerne ha sett at Kristelig Folkeparti hadde fulgt opp sin programformulering, for sånn som sitsen nå er i Stortinget, ville det nemlig ha gjort forskjellen i forhold til om vi skal komme videre i dette arbeidet.
Jeg vil gjerne benytte anledningen til fra Stortingets talerstol å legge fram Venstres standpunkt. Venstre stiller seg bak intensjonene i forslaget, som går ut på å be Regjeringa utrede internasjonale skatter som alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvordan de kan utformes. Internasjonale miljøavgifter, avgifter på våpenhandel og skatt fra land som fungerer som skatteparadis, kan da vurderes. Forslaget går også ut på å be Regjeringa presentere forslag til hvordan man kan ta slike internasjonale initiativ. Venstres landsmøte vedtok at partiet skal arbeide for å innføre en internasjonal CO2-avgift for grensekryssende fly- og båttransport. Inntektene fra en slik avgift kan gå til FN. Kampen for et sterkere FN og kampen for en bærekraftig utvikling er kanskje vår tids viktigste kamp. Derfor er det naturlig å søke etter nye finansieringskilder som kan bidra både til å utjevne forskjeller mellom fattige og rike og til å styrke FN og andre globale institusjoner finansielt. 1,2 milliarder mennesker lever for mindre enn én dollar om dagen. Én av sju, eller drøyt 840 millioner mennesker, har ikke nok mat til å spise seg mett. Hvert sjette barn i Afrika dør før det fyller fem år. Hvert andre barn i det sørlige Afrika får aldri gå på skole. Halvparten av alle barn i India har ikke tilgang på rent vann. Grunnleggende menneskerettigheter brytes i over 150 land. For å løse disse problemene kreves det en forpliktende, global politikk og internasjonalt samarbeid. Et reformert og sterkt FN og rike nasjoners vilje til å gjøre noe med egne samfunn er avgjørende for å nå dette. Jeg støtter vurderingen av at den beste måten å øke finansieringen til utviklingsformål på, er å øke bistanden, nettopp slik som denne regjeringa har gjort. Dersom alle industriland hadde fulgt opp sine forpliktelser om å gi 0,7 pst. av BNI i bistand, hadde det vært nok ressurser tilgjengelig til å nå tusenårsmålene. Mange giverland har nå forpliktet seg til opptrappingsplaner for å nå disse målene. Jeg merker meg også den uttrykte bekymring for at slike forslag raskt kan flytte oppmerksomheten bort fra behovet for den økte utviklingsbistanden. Venstre har vært skeptisk til det teknisk gjennomførbare og det politisk urealistiske i forslag som f.eks. valutaavgift – Tobin-skatt – global skattlegging eller direkte finansiering av FN fra slike kilder. Venstre registrerer at den globale debatten om innovative finansieringsmekanismer de siste årene har antatt mer pragmatisk og konstruktiv karakter, der også aktører som Verdensbanken og IMF har engasjert seg. EUs finansministere har senest 14. mai 2005 blitt enige om å vurdere frivillige avgifter på flybilletter som bidrag til økt utviklingshjelp. Det er ikke tale om en global skattlegging eller direkte finansiering av FN. Snarere dreier diskusjonen seg om nasjonalt baserte avgifter som via klassisk mellomstatlig samarbeid kan kanaliseres til utviklingsspørsmål av de land som finner at dette er en egnet form for utviklingsfinansiering. Det er heller ikke ønskelig å etablere nye institusjoner eller byråkratier, men kanalisere eventuelt addisjonelle ressurser gjennom eksisterende multilaterale kanaler, som FN-organisasjoner, multilaterale banker og institusjoner. Denne typen forslag drøftes nå i forberedelsen til konferansen om finansiering for utvikling i slutten av juni og fram mot FN-toppmøtet i september. FNs generalsekretærs rapport «In Larger Freedom» understreker også betydningen av bruk av nye og innovative finansieringsmekanismer. Venstre støtter medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Høyre i komiteen, som mener at det er et framskritt at den globale diskusjonen om finansieringsmekanismene nå har tatt en mer realistisk retning. Vi støtter oppfordringen om å be Regjeringa delta i de internasjonale prosessene, inklusiv det felles utredningsarbeidet som nå foregår.
Det er, som det nettopp ble sagt, internasjonale diskusjoner og samtaler om disse spørsmålene som også Regjeringen deltar i. Det som er det springende punktet med denne saken, er hvorvidt vi skal foreta enda en utredning om spørsmålet. Det er det det dreier seg om. Når man hørte på representanten Djupedal, kunne man få inntrykk av at det dreide seg om en masse andre ting også, men det er dette selve saken dreier seg om. Nå er det helt riktig, som det også er blitt sagt, at dette er en debatt som på mange måter har dreid i løpet av de senere årene, rett og slett fordi det er trukket en del erfaringer hittil. Disse erfaringene virker det på meg som om ikke Djupedal helt har fått med seg. Her har det nå foregått en debatt i årtier, og det har ikke vært lett å komme frem til noe som er praktikabelt. Det virker på meg som om heller ikke Djupedal har noen særlige tanker om hvilken vei man skal gå, men bare har håp om at noen skal komme opp med ett eller annet hvis man får utredet det. Jeg er dessverre redd for at selve kjernen i spørsmålet dreier seg om politisk vilje til å avgi midler og ressurser til FN, og for så vidt også til utviklingsformål. På det området tror jeg at den sittende regjering ligger meget langt fremme. Vi har en av verdens aller høyeste BNP-andeler til bistand. Vi er en solid og trofast støttespiller til FN, slik at jeg tror vi kan si at vi er godt i rute når det gjelder disse bidragene. Det som er det springende punktet, er hvorvidt man virkelig tror at hvis et lands regjering og et lands styre ikke har vilje til å yte de nødvendige midler, slik som vi gjør, skal det plutselig ha vilje til å la seg beskatte for de samme formålene. Det er det som er selve kjernen. Jeg tror ikke man kan regne med at man skal finne en beskatningsform som alle land kommer til å akseptere uten at de er klar over hva de egentlig går inn i. Den politiske viljen til å gå inn i det, tror jeg ikke vil være tilstrekkelig bred. Når det gjelder denne EU-ideen om å beskatte flybilletter, synes jeg det for så vidt er noe som setter saken i et ganske eiendommelig dilemma, men i et meget klart lys. Hvordan har det seg at det er flypassasjerene som nå skal betale bistanden? Jeg mener at noe av det grunnleggende må være at dette er et fellesskapsformål, og at det ikke er en spesiell etterspørselsgruppe som skal ha et spesielt ansvar, men at man nettopp gjennom de offentlige budsjetter sørger for å fordele ansvaret på alle skattyterne. Det er gjerne slik at hvis man ikke er flypassasjer, er det greit å beskatte flypassasjerene, for da er det noen andre som skal betale. Da er vi tilbake igjen til det jeg tror er noe av hovedproblemet med både FN-finansiering og bistand, at det alltid er ideer om hvordan andre skal betale og en selv skal slippe unna. Jeg vil for øvrig si at når det gjelder spørsmålet om skatteparadiser, mener jeg at det er en helt separat og meget viktig problemstilling som man uavhengig av hvor pengene eventuelt måtte gå hen, bør forsøke å gjøre noe med. Det er et problem for alle land, men det er en helt separat problemstilling. Det har ikke noe med bistand å gjøre, det har ikke noe med FN å gjøre, men det har noe med skatteparadiser som sådanne å gjøre. Det er altså en separat problemstilling som under enhver omstendighet bør adresseres, hvis det er praktisk mulig å adressere den.
Det som får meg til å gripe ordet, er at representanten Haga velvillig hadde lest vårt program. Hvis representanten Haga hadde beflittet seg på å lese litt videre, ville man også ha sett i vårt program at når det gjelder støttetiltak, går man inn for ganske høye prosentsatser av BNI. Vi foreslår nemlig i vårt nye program 1,3 pst., og vi foreslår også 2 pst. på lengre sikt, og kanskje det ville vært et langt bedre tema å diskutere i denne sal i dag. Jeg håper at det er stor tilslutning til dette når en skal diskutere det i neste periode. Problemstillingen er ikke i dag at vi har behov for mange nye utredninger. Problemstillingen er at vi må være på hogget – slik den nåværende regjering har vært – og følge med og legge til rette for at FN får den finansielle styrke som FN skal ha, og det må prioriteres.
Jeg kan heller ikke avstå fra en liten kommentar til Djupedals innlegg. Ganske kort: Djupedals problem må være at han skal trekke med seg venstresidens tradisjonelle løsninger inn i en internasjonal debatt som nå viser en pragmatisk evne til å gå nye veier. Jeg erkjenner egentlig ganske greit at partiene på venstresiden var først på denne banen og begynte å spille med denne ballen. Men de får erkjenne at nå er det flere som er inne på banen, ikke fordi de er tvunget inn på den, men fordi de gjerne vil være med og spille, og de har til dels ballen. Min oppfordring til Djupedal og hans meningsfeller er: Bli nå endelig med fremover på banen, slik at vi sammen kan sette ballen i mål!
Med all respekt så var dette et helt uforståelig innlegg. Mitt hovedpoeng har hele tiden vært følgende: Det å politisere i forhold til den tradisjonelle partifloraen i Norge i denne debatten er uklokt for debatten som sådan. Vi erkjenner godt at vi har løftet dette inn i den norske debatten, men vi har ikke noe ønske om eierskap til det. Tvert imot har vi et sterkt ønske om å gå i dialog med de ulike partiene og ulike gruppene i Norge for å fremme den typen forslag som bringer verden videre. Jeg må nok si at også utenriksministerens innlegg i stor grad bærer preg av fordom og ikke kunnskap, og det er synd. Vi har ikke noe ønske om på noen måte å tillegge mennesker eller partier holdninger og standpunkt som de ikke har, men jeg registrerer at man, med den begrunnelsen som er gitt i innstillingen for hvorfor man har avvist dette, ikke kan ha fulgt med i timen. La meg bare ta dette med flyavgift, som utenriksministeren også nevnte. Han kunne ikke forstå hvorfor dette var et godt forslag, hvorfor flypassasjerer skal betale. Ja, det er mange gode grunner til at flypassasjerer skal betale. Først og fremst kanskje fordi det administrativt er meget enkelt. Det er slik at man for de internasjonale flyruter ikke betaler miljøskatt, men flyene forurenser betydelig. CO2-utslipp i atmosfæren har langt større miljøeffekt enn det CO2-utslipp på bakken har. Det betyr at det finnes en miljøpolitisk begrunnelse for dette, som mange internasjonale skatter faktisk har. Hvis man legger på 1 dollar pr. flybillett, betyr det at hvis en drar Oslo–New York og tilbake, betaler en 2 dollar som går til FN. Administrativt er dette så enkelt å administrere at det nesten ikke har administrasjonskostnad. Derfor er dette et forslag som har stor internasjonal oppslutning. Det er praktikabelt, og det kan gjennomføres i løpet av kort tid. Alle land trenger ikke å være med. Men hvis de store landene er med, vil det likevel bli mye penger. Så kan man godt si at ja, men alle er jo ikke med. Dette er urettferdig, hvorfor i himmelens navn skal en turist som drar til New York, betale? Ja, sånn er altså verden. Poenget er at noen må ta disse skrittene framover for å prøve å finne finansieringsordninger som gjør FN mer stabil, og som gjør det mulig å bringe penger inn til nødhjelp og humanitært arbeid som er av et annet omfang enn det hver enkelt nasjonalstat er i stand til. Så står jo ikke dette i noen motsetning til at Norge som nasjonalstat skal bidra til bistand. Jeg ser at også dette blir brukt som et argument fra Regjeringen for å avvise vårt forslag. Det er ikke noe argument. Det er flott! Det er flott at den sittende regjeringen og opposisjonen er enige om at vi skal øke bistanden i Norge, og at hver enkelt norsk borger gjennom skatteseddelen betaler for norsk bistand. Hvis en skal fortsette denne typen argument, kan en si: Hvorfor skal norske borgere betale skatt og gi dette til bistand til et annet land? Grunnleggende sett dreier denne debatten seg om følgende: Har vi mot nok, er vi djerve nok til å prøve å gå foran internasjonalt sammen med andre land – det er mange ting vi er uenige om – og å prøve å utrede om det finnes nye måter å bringe verden framover på? Den måten som høyresiden og Regjeringen her har avvist forslaget på, skuffer meg veldig. Jeg synes det er trist, og det er kunnskapsløst. Men jeg har tro på at man kan lære. Jeg har tro på at neste gang vi reiser denne debatten, har finansministeren og hans kampfeller her i Stortinget hørt den internasjonale debatten og sett at til og med EUs finansministere, som slett ikke er mine kampfeller, har tatt den debatten og gjort vedtak om det. Neste gang kan det være FNs sikkerhetsråd som gjør det, eller som starter utredningsarbeid for å gjøre det, eller så kan det være land som står oss politisk fjernt, som gjør det. Vårt ønske er altså ikke noe annet enn dette, og jeg synes det er trist at forslaget avvises. Jeg har ikke noe ønske om å politisere denne debatten, jeg har et ønske om at vi skal klare å gå sammen den veien framover. Derfor er også forslaget formulert på en slik måte at det ikke står i motsetning til noen mål som noen partier eller Regjeringen måtte ha. La meg bare avslutte med å si at det er trist, for både Venstre og Kristelig Folkeparti er jo egentlig enig i dette. De er jo egentlig enig, de har programfestet akkurat den samme typen målsettinger. Derfor er det Høyre og Fremskrittspartiet som egentlig er imot, og de har ikke flertall i Stortinget. Men det er vel i erkjennelse av at de sitter i regjering, at de har måttet gi seg på dette, og det er trist, og det er trist at det har blitt sånn en partipolitisk debatt. Men igjen: Jeg er sikker på at denne debatten kommer tilbake, og jeg er sikker på at også andre partier da ser det kloke i dette, for dette er altså ikke SVs kloke tanker, det er mange mennesker verden over som synes at dette er en god ide.
Det er et godt norsk folkelig uttrykk som sier «mye skrik og lite ull», og etter å ha hørt hr. Djupedals innlegg i denne debatten, må jeg si at det er sjelden jeg har hørt et så dramatisk misforhold mellom lydvolum og innhold. Det Djupedal argumenterer for, er jo ikke det forslaget han har vært med på å fremme, men et helt annet. Han har ikke behov for noen utredning av noe som helst, han har jo allerede tatt standpunkt og vet hva løsningen er. Når han vet så utmerket godt at dette er de riktige og fremtidsrettede svarene, hadde det vært ryddig og greit å fremsette et konkret forslag. Men det som det er vanskelig å få tak på, er hva han ønsker å få utredet i denne sammenheng, og hva det skulle kunne bidra til. Problemet med tilnærmingen i forslaget er dels at det er uten adresse, nemlig hva det er de pengene man ønsker å drive inn gjennom forskjellige kreative tiltak, skal brukes til. Det er helt uspesifisert. Er det den alminnelige drift av FNs organisasjon, som medlemslandene er forpliktet til å finansiere, og eventuelt til erstatning for medlemslandenes direkte forpliktelse til å finansiere det? Er det andre av de mangfoldige formål som ligger under FN-hatten, dette skal dreie seg om? Det flertallet har sagt i innstillingen, er at den reelle utfordring vi står overfor i dagens verden, er realiseringen av tusenårsmålene, ikke alle andre tenkelige formål når det gjelder å holde organisasjoner gående. Det vi videre har sagt, er at det er viktigere at alle FNs medlemsland følger opp de forpliktelser de faktisk har inngått, istedenfor å snakke om noe annet, og istedenfor å henlede oppmerksomheten på global skattlegging som alternativ til de forpliktelsene de selv ikke er villig til å innfri. Det må jo være mulig å se at en stor del av de kreative ideene som er lansert, er kommet nettopp fra de politikere som er aller lengst borte fra å ta sin egen nasjonale forpliktelse på alvor når det gjelder å bidra til å realisere FNs tusenårsmål. Det er et element av kompensatorisk retorikk ute og går i dette, som det er vanskelig å ikke bli slått av. Så sier Djupedal at han ikke ønsker å politisere dette. Nei, vel. Da er det litt pussig at han har laget et Dokument nr. 8-forslag sammen med to andre representanter fra ett eneste parti. Hvis man er opptatt av ikke å politisere noe, pleier man gjerne å gå frem på en litt annen måte her i huset. Da er det også litt oppsiktsvekkende at han forsøker å fremstille dette som et norsk innenrikspolitisk problem, som en alminnelig høyre–venstre-motsetning. Det er det ikke. Vår oppfatning av dette og de ideene man ønsker utredet til tross for at man allerede har konkludert, er at samtlige er dårlige ideer. De representerer et sidespor, hvor debatten om de store utfordringene ikke bør parkeres. Man bør sørge for å holde den debatten på hovedsporet, og ikke på sidesporene. Til sist: Den siste argumentasjonen Djupedal fremførte til fordel for akkurat ideen om en flyskatt, gjør det nødvendig for meg å presisere at miljøavgifter som egentlig er oppfunnet av andre grunner enn hensynet til miljøet, nemlig for å skaffe inntekter til det ene eller andre formål, er og blir en uting. Det er en sammenblanding av formål. Enten det skjer nasjonalt eller internasjonalt, er det en sammenblanding av formål som er egnet til å avspore oppmerksomheten. Til aller sist en ørliten merknad til representanten Haga, som var velvillig omsorgsfull i forhold til Kristelig Folkeparti og Kristelig Folkepartis program. Hun antydet at det er oppsiktsvekkende hvis et parti ikke til punkt og prikke følger et program som dreier seg om hva man vil utrede. Men det forekommer faktisk nærliggende eksempler på at partier har betydelige problemer med å følge sitt eget program når det gjelder det de har lovet å gjøre. Åslaug Hagas prefererte fremtidige regjeringspartner SV har i sitt program for inneværende stortingsperiode et ubetinget løfte til SVs velgere om at de i denne perioden skal fremsette forslag om at Norge skal melde seg ut av NATO. 14 dager før avslutningen av perioden må man vel kunne konstatere at det var et løfte som ikke var alvorlig ment, og som man aldri hadde tenkt å innfri.
Jeg har bare lyst til å ta ordet for å be representanten Djupedal tenke seg litt om, simpelthen. Hvis det er slik at han mente at han verken skulle polemisere eller politisere, og ønsket å strekke ut en hånd, hvordan kan det da ha seg at han følger opp ikke bare en gang, men mange ganger og forteller at alle som er uenige med ham, både er kunnskapsløse og ikke har fulgt med i timen? Det er en form for selvopptatthet som jeg synes er useriøs. Det minste Djupedal kunne gjøre hvis han ønsker en bred tilslutning, var kanskje å respektere at det kan finnes andre vurderinger. Men for Sosialistisk Venstreparti er jo ikke det spesielt nærliggende. Det er et grunnspørsmål som jeg tror man må ta innover seg, og det er at etter mange tiår med debatt og utredninger mener også Djupedal at man ennå ikke har funnet noe man kunne bruke. Og når det er konklusjonen, er det kanskje på tide å være litt mer ydmyk overfor at det kan finnes andre vurderinger enn hans egne.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2639]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2638]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2638]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2638]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2638]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2638]]
Senterpartiet er opptatt av at vi til enhver tid har en mest mulig opplyst EU-debatt i Norge. En reell EU-debatt må ta utgangspunkt i hvor EU står, og i hvilken retning EU utvikler seg. Et sentralt utviklingstrekk i EU har vært grunnlovsprosessen. Det krever at man også i norsk offentlighet, og særlig på politisk nivå, har innsyn i og kunnskaper om EU-grunnloven og er villige til å diskutere hva grunnloven betyr for Norge ved et eventuelt norsk medlemskap. Bakgrunnen for denne debatten er at det har vært vanskelig å få Regjeringas og ja-sidas vurderinger av innholdet i EUs grunnlov. Regjeringa har sågar nektet å oversette grunnloven til norsk. Det er sjølsagt et meget dårlig utgangspunkt for å få til en bred debatt. Heller ikke norske medier har ønsket å gå tungt inn i hva grunnloven faktisk betyr for samfunnsutviklingen i EU og for Norge ved et eventuelt medlemskap. Det er en unnlatelsessynd fra en presse der de tyngste aktørene erklærer at de ønsker norsk EU-medlemskap. Diskusjonene i Frankrike har derimot gått høyt og bredt. Grunnloven ble forbilledlig sendt ut til alle franske husstander, slik at folk har fått mulighet til å sette seg inn i hvilken politisk kurs grunnloven staker ut. Det har vært en solid demokratisk prosess og en kunnskapsbasert debatt som har favnet om hele det franske samfunnet. Over 80 pst. sier at de har diskutert grunnloven rundt kjøkkenbordet eller i andre fora. 10 pst. sier at de har lest hele grunnloven. Det er et svært dokument, så det er ganske imponerende. Valgdeltakelsen i Frankrike og Nederland har vært himmelhøyt over det engasjementet befolkningen ellers viser ved valg til EU-parlamentet. Folkeavstemningene viser at når folk får kunnskap og ser i hvilken retning EU utvikler seg, da øker skepsisen. Slik var det også i Norge i forbindelse med debattene i 1972 og 1994. I Frankrike stemte 55 pst. av det franske folket nei til EU-grunnloven, etter en valgoppslutning på over 70 pst. Dette er en knusende seier for nei-sida, en nei-side frontet av Attac og nei-sida i Sosialistpartiet og fagbevegelsen. Nei-sida i Frankrike gav demokratiet i EU det glatte lag og protesterte mot en grunnlov som de, med rette, ser som en grunnlovfesting av markedsliberalisme. Dette er en fundamental kritikk av hele EU-prosjektet fra et av EUs grunnleggerland. Nesten 62 pst. av velgerne stemte mot EUs grunnlovstraktat i Nederlands folkeavstemning. Både antallet neistemmer og valgdeltakelsen på nærmere 63 pst. var høyere enn forventet. Ja-sida i Norge sier at debattene i Frankrike og Nederland var grunnleggende annerledes fordi man ikke stilte spørsmål ved sjølve medlemskapet, og det er sjølsagt rett. Jeg har heller aldri sagt at det man har tatt stilling til i den franske og den nederlandske folkeavstemningen, er spørsmålet om hvorvidt disse landene skal være medlemmer av EU eller ikke. Men det som er interessant i forhold til den norske debatten, er at argumentene blant dem som mener at EU går i gal retning, er akkurat de samme som dem vi bruker på nei-sida i Norge. De er knyttet først og fremst til demokrati, og de er knyttet til at man grunnlovfester en spesiell økonomisk retning, nemlig nyliberalismen. Etter EUs egne regler skulle resultatet i Frankrike og Nederland medført at traktaten hadde blitt lagt død. Hva som skjer videre, blir ikke endelig avklart før på EU-toppmøtet i midten av juni. Men allerede på onsdag klargjorde Barroso og Juncker at ratifikasjonsprosessene må fortsette i de andre EU-landene. Samtidig advarte de i sterke ordelag mot «unilaterale handlinger» – en klar advarsel til britene. EU-toppene i Brussel leter febrilsk etter måter å komme unna folkets dom på, slik at grunnloven likevel kan bli vedtatt. Det forundrer vel ingen om resultatet skulle bli at Frankrike og Nederland kanskje må stemme om igjen. Statsledere i henholdsvis Frankrike og Nederland, Chirac og Bolkenende, anbefaler at ratifikasjonsprosessen må fortsette i de andre medlemslandene til tross for nei i egne land. Det er knapt et uttrykk for demokratisk sinnelag. «Det er en så elitistisk tilnærming til sine egne folk at jeg nesten ikke finner ord for det», for å sitere EU-tilhenger og professor i statsvitenskap Frank Aarebrot. EU-prosjektet er et eliteprosjekt. Nå har vi fått demonstrert at man ikke har fått folk med seg på den utviklingen som EU går i. Nå ser det altså ut til at man har til hensikt å tvinge prosessen videre fram, helt uavhengig av hva folket sier. Det er verdt å merke seg at Erna Solberg står fast på at det må sendes en ny EU-søknad fra norsk side i 2007, og Thorbjørn Jagland følger opp med å si at den franske EU-avstemningen ikke innebærer noe nytt for Norge. Det viser hvor viktig EU-saken blir i stortingsvalget til høsten. Så tilbake til innholdet i grunnloven. Et særmerke ved EU-grunnloven er dens enorme omfang, både i antall sider og i innhold. Ikke bare grunnlovfester man hvilke politikkområder EU skal befatte seg med. Man angir også i stor grad retningen for politikken og gjør det i praksis umulig å endre det liberalistiske regimet som i dag råder grunnen både i EU og for så vidt også internasjonalt. En rekke artikler i grunnloven er etter vår vurdering uhyre problematiske. Nasjonal suverenitet pulveriseres. Dette går fram av artikkel I-6: EU-loven står over nasjonale lover, og artikkel I-12,2: EU kan utvide sin myndighet til stadig nye områder, og artikkel I-13: EU har enerett på å styre den monetære politikken – for euromedlemmer – handelspolitikken, tollunionen, konkurranseregler for det indre marked og fiskeripolitikken for alle andre. På disse områdene er det EU som kan gi lover. Men også på områdene med delt ansvar er det EU som sitter med makten. Medlemslandene kan kun vedta lover på områder i den utstrekning EU ikke gjør det. Når konflikter oppstår, har EU-retten alltid forrang, som det står i artikkel I-10,1. Sjøl på områdene der EU i utgangspunktet kun har «understøttende, koordinerende og supplerende tiltak», som det heter i grunnloven, er grepet om medlemslandene kraftig. For: Hvor stor frihet har egentlig medlemslandene, f.eks. i industripolitikken, når EU har eneansvar for konkurransepolitikken og hvilken statsstøtte som kan tillates? I grunnloven står det at EU skal samordne medlemslandenes økonomiske politikk og arbeidsmarkedspolitikk, og man skal ha en felles sysselsettingspolitikk. Det er vanskelig å forstå at EUs arbeidsmarkeds- og sysselsettingspolitikk er noe å trakte etter. Blant annet er arbeidsledigheten i EU dobbelt så høy som i Norge. I charteret om grunnleggende rettigheter snakker man om rettigheten til å arbeide, ikke om retten til arbeid. Det forundrer meg at ikke Arbeiderpartiet har noen kritiske kommentarer til en slik tilnærming. Men det er kanskje ikke tilfeldig, all den tid grunnloven viderefører og forsterker den økonomiske politikken som så langt ikke har bidratt til å løse sysselsettingsproblemene i EU. I artikkel I-12,4 står det at EU skal gjennomføre en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles forsvarspolitikk. Det mest problematiske med dette er at Norge på mange områder har helt andre interesser enn EU, ikke minst i vår rolle som energileverandør av både vannkraft og olje, i motsetning til EU, som er et stort konsumentland. Senterpartiet verdsetter muligheten til å føre en uavhengig utenrikspolitikk svært høyt. Vi kan tale med en sjølstendig stemme i WTO og FN, og vi kan være en viktig støttespiller for utviklingsland i saker om global fordeling og i miljøspørsmål, bare for å nevne noen områder. Jeg kunne sjølsagt holde på med å ramse opp ting halve natta, men jeg ser at tida går, og da vil jeg spørre utenriksministeren om hva han mener om grunnloven allment, og de artiklene som jeg nå har nevnt spesielt. Hvilken del av grunnloven er det utenriksministeren er positiv til, og hvilke deler mener han er uheldige for Norge? Det hadde vært nyttig å få utenriksministerens vurderinger av dette, all den tid hans parti vil ha oss inn i EU snarest mulig.
Før jeg går i gang med å besvare spørsmålet, vil jeg si at dette er av de pussigste interpellasjoner jeg har fått på en tid. Det er jo slik at når Regjeringens medlemmer møter i Stortinget, er det for å forsvare Regjeringens politikk eller for å redegjøre for virkningen av dens politikk. Det jeg nå er spurt om, er å redegjøre for virkningene av det som ikke er Regjeringens politikk. Det er slik at Sem-erklæringen gjør det helt tydelig at denne regjeringen ikke har EU-medlemskap på sin dagsorden. Jeg har vært her i salen i 24 år, i forskjellige roller, og jeg må faktisk si at i farten kan jeg ikke huske at noen minister har vært interpellert om hva som er virkningen av en politikk som ikke er regjeringens politikk. Ikke minst har vi nå en konkret situasjon hvor det er høyst tvilsomt hvordan denne forfatningstraktaten vil gå videre. Dette har derfor mer preg av et alminnelig debattmøte enn av et stortingsmøte. Jeg er meget gjerne med på det, men da tror jeg vi skal presisere at det er det det er. Det ble vel ytterligere litt uryddig når jeg heller ikke ble interpellert som statsråd, men som partimedlem. Jeg tror faktisk også det er første gangen et partimedlem har blitt interpellert i Stortinget. Men gitt at man på fredag ettermiddag kan forholde seg noe friere til formalitetene, vil jeg gjerne få lov til å reflektere litt over spørsmålet, hvis det er i orden for presidenten. Traktaten om en forfatning for Europa, som er det offisielle navnet på den nye EU-traktaten, fastlegger målene for og utbygging av EU-samarbeidet. Som regjeringene i våre naboland Danmark og Sverige velger jeg å bruke betegnelsen forfatningstraktat. Dette er ikke noen grunnlov. Dette er en traktat som er inngått mellom medlemslandene etter alminnelige, folkerettslige prinsipper. Den kan bare endres dersom alle landene er enige. Forfatningstraktaten trer ikke i kraft før den er ratifisert i overensstemmelse med medlemslandenes forfatningsmessige bestemmelser. Vi har som nevnt nettopp hatt avstemninger i to land. Traktaten har allerede være behandlet i ti land, og i dag har den blitt akseptert i land som til sammen utgjør 49 pst. av EUs befolkning. Det er ikke tvil om at de to folkeavstemningene vi nå har hatt, vil reise spørsmålet om på hvilken måte og i hvilken grad dette arbeidet kan gå videre. Som Thorbjørn Jagland har vært inne på i en tidligere debatt i dag, er det vel, for å si det litt forsiktig, litt ulike oppfatninger av hva velgerne faktisk har sagt nei til. Mange er redd for å miste arbeidsplasser eller velferdsgoder, og det er generell usikkerhet om fremtiden. Det må tas på alvor. Disse utfordringer løses ikke gjennom mindre europeisk samarbeid, eller ved at hvert land alene forsøker å møte globaliseringen, en utvikling som uansett finner sted. Befolkningen i Frankrike og Nederland har heller ikke sagt nei til fortsatt medlemskap i EU. Forfatningstraktaten innebærer først og fremst en forenkling, effektivisering og demokratisering av EU-samarbeidet. Dette skjer bl.a. gjennom en konsolidering av tidligere traktater og sentrale prinsipper fastslått av EF-domstolen. Det er ikke grunnlag for å si at traktaten, dersom den trer i kraft, vil innebære noen dramatisk overføring av ny myndighet til EUs institusjoner. Traktaten gir heller ikke EU rett til stadig å utvide sin myndighet til nye områder i fremtiden. Tvert imot, forfatningstraktaten slår utrykkelig fast at det er EUs medlemsland som har skapt og styrer EU, ikke omvendt. Det fremgår av artikkel I-11 at EU kun har de ansvarsområder som medlemslandene velger å gi EU. Det blir opp til hvert medlemsland og i henhold til deres forfatning å avgjøre om EUs institusjoner eventuelt skal få myndighet på nye områder. Det gjøres også klart at ethvert medlemsland står fritt til å melde seg ut av EU etter eget ønske, slik dette fremgår av artikkel I-60. Forfatningstraktaten erstatter ikke medlemslandenes grunnlover. De erstatter de mange traktater som i dag er grunnlaget for EU-samarbeidet. Målet har vært å rydde opp i disse tekstene og gi dem en mer oversiktlig og lett tilgjengelig form. Forfatningstraktaten inneholder derfor ikke veldig mye nytt, bortsett fra de innledende delene om institusjonelle spørsmål og bestemmelsen som gjør EUs forpliktelser til å respektere de grunnleggende menneskerettighetene ikke bare politisk, men også rettslig bindende. Det er riktig at forfatningstraktatens artikkel I-6 slår fast at EUs lovgivning har såkalt forrang foran nasjonale lover. Det er ikke noe nytt prinsipp i EU. Det ble slått fast av EF-domstolen allerede på 1960-tallet. Medlemslandene kan ikke selv velge om de vil oppfylle sine EU-rettslige forpliktelser med henvisning til nasjonal rett. Den nye bestemmelsen i forfatningstraktaten gjenspeiler domstolenes praksis på dette området. Jeg minner her om at EØS-avtalen gjennom andre rettslige virkemidler ivaretar de samme hensyn gjennom en klar plikt til å gjennomføre EU-forpliktelsene i norsk rett, og at Stortinget gjennom EØS-loven har bestemt at norsk EØS-lovgivning skal gå foran dersom det oppstår motstrid med annen norsk lovgivning. Når det gjelder EUs rett til å styre den monetære politikken, skulle det ikke være nødvendig å minne om at bestemmelsene om den økonomiske og monetære union var en del av den såkalte Maastricht-traktaten fra 1992. Forfatningstraktaten representerer ikke noe vesentlig nytt i forhold til dette. Unntaket er formaliseringen av Eurogruppen, som er et samarbeidsorgan for finansministrene i de land som har innført euro. Allerede i Romatraktaten fra 1958 etablerte EU-landene en felles handelspolitikk. I motsetning til i EØS har EU-landene en tollunion som også innebærer en felles ytre handelspolitikk overfor tredjeland. Både den felles fiskeripolitikken og landbrukspolitikken er en del av avtaleverket mellom de opprinnelige seks medlemslandene fra 1958. Representanten Haga nevner EUs ambisjoner om å utvikle en felles sosialpolitikk, sysselsettingspolitikk og arbeidsmarkedspolitikk. Det er ikke mulig å finne grunnlag for slike påstander i den nye forfatningstraktaten. Forfatningstraktaten slår tvert imot fast i artikkel I-14 at ansvaret for bl.a. sosialpolitikken og sysselsettingspolitikken er delt mellom EU og medlemslandene. Dette er en presisering av dagens praksis. Bestemmelsene i artikkel I-15 om å koordinere den økonomiske politikken kommer fra Maastricht-traktaten. De bidrar til å slå fast at medlemslandene beholder hovedansvaret for disse saksfeltene, siden EUs hovedoppgaver er begrenset til å samordne eller gi overordnede retningslinjer. I praksis foregår dette ofte gjennom såkalt åpen koordinering gjennom ikke-bindende vedtak, eksempler på beste praksis og felles indikatorer. De relevante bestemmelser om sosialpolitikken og sysselsettingspolitikken i traktatens del III er tatt fra gjeldende traktater, og samarbeidet om disse spørsmålene videreføres stort sett uendret. Målsettingen i traktatens del I om full sysselsetting, likestilling og solidaritet mellom generasjonene, utjevning og rettferdighet er som om den er tatt ut av et norsk partiprogram. Etter mitt syn kan forfatningstraktaten, slik den nå ser ut, i det store og hele karakteriseres som en konsolideringstraktat. Traktaten er ment å klargjøre EUs overordnede verdigrunnlag. Det fastslås også at EU er et frivillig samarbeid mellom medlemsland, som sammen bestemmer hvilke oppgaver EU skal gis. Regjeringene i våre naboland har avvist at traktaten skulle innebære noen dramatisk overføring av ny myndighet fra medlemsstatene til EU. De fleste samarbeidsområder videreføres uendret eller med små justeringer. Gjennom forfatningstraktaten vil EU, etter min vurdering, kunne få et bedre grunnlag for å se saker i sammenheng. Det er særlig viktig i utenrikspolitikken, fordi nye utfordringer, ikke minst terrortrusselen, verken kan møtes med militære virkemidler alene eller med tradisjonelt resolusjonsdiplomati. Også handels-, bistands- og justisreformarbeid må ses i denne sammenheng. Forfatningstraktaten vil gi større mulighet for å koordinere ulike virkemidler. Den tidligere søylestrukturen i Maastricht-traktaten, som bl.a. satte strenge, formelle skiller mellom utenrikspolitikken og justispolitikken, vil falle bort. Traktaten fastlegger at det skal opprettes en ny stilling som EU-utenriksminister. Medlemslandene har allerede besluttet at posten skal gå til Javier Solana. Jeg tror det er et fornuftig valg. Selv de største europeiske landene blir små i møte med nye konkurrenter på verdensmarkedet, Kina og India. EUs utvidelse vil bidra til å styrke de europeiske landene i møte med globale ufordringer og økt internasjonal konkurranse. Det er også i norsk interesse at EU blir en mer synlig, global aktør. Et utvidet EU som tar ansvar også i våre nærområder og bidrar til å bygge fred og forsoning, sikre rettsstaten og styrke menneskerettighetene og velferden, er selvsagt også i vår interesse. Det må allikevel ikke være noen tvil om at EUs utenrikspolitikk fortsatt vil være forankret i medlemslandene. Samarbeidet om utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål skal videreføres på mellomstatlig grunnlag og, som en hovedregel, fortsatt utformes på grunnlag av enstemmighet. På justis- og innenriksområdet betyr forfatningstraktaten at rettsakter og tiltak i all hovedsak vil innebære vedtak med kvalifisert flertall og medvirkning fra Europaparlamentet. Det er verdt å merke seg at dette i betydelig grad allerede er gjennomført ved bruk av de muligheter som ligger i Amsterdam- og Nice-traktatene. Da EU satte i gang arbeidet med en ny traktat, var det ikke minst for å få et enklere EU, et mer effektivt EU og et mer demokratisk EU. Derfor gir traktaten folkevalgte organer økte oppgaver.[[Presidenten klubber.]] Hvis jeg får lov, president, jeg har halvannen side igjen …
Det var langt.
Da slutter jeg gjerne her.
Du kan ta en halv side til.
Nei, jeg tror vi slutter her. Dette kommer til å pågå en stund likevel.
Presidenten har i og for seg på bakgrunn av det som var innledningen til utenriksministerens svar, lyst til å sitere fra Stortingets forretningsorden: «Ved behandlingen i Stortinget får først interpellanten ordet i høyst 10 minutter til å forklare innholdet av interpellasjonen. Dersom et regjeringsmedlem erklærer at det ikke vil bli gitt noe svar på interpellasjonen, er forhandlingene slutt med det.» Presidenten var et øyeblikk i tvil om hva utenriksministeren ville gjøre, men når han valgte å svare på interpellasjonen, var presidenten nødt til å la forhandlingene fortsette. Interpellanten får da ordet.
Det lå ingen ubetinget begeistring i presidentens omtale av denne prosessen, men det tar jeg til etterretning. Kunnskap om grunnloven har vært viktig i forbindelse med folkeavstemningene i Frankrike og i Nederland. Man har hatt en opplyst debatt, og man har hatt oversatte tekster av grunnloven. Det har vi som kjent ikke i Norge – Regjeringa vil ikke oversette grunnloven til norsk – så jeg må forholde meg til dansk tekst. Det skulle vi vel greie, men det er derfor det høres litt pussig ut. Jeg må få kommentere dette at utenriksministeren sier at når det gjelder sysselsettingspolitikk, arbeidsmarkedspolitikk og sosialpolitikk, vil ikke EU gå videre med sine ambisjoner om å skape felles politikk. Det står altså i grunnloven når det gjelder sysselsettingspolitikken: «Unionen træffer foranstaltninger med henblik på at sikre samordning af medlemsstaternes beskæftigelsespolitikker, navnlig ved at fastlægge retningslinjer for disse politikker.» Det står videre: «Unionen kan tage initiativer med henblik på at sikre samordning af medlemsstaternes social- og arbejdsmarkedspolitik.» Man kan da ikke være i tvil om at dette betyr en utvikling i retning av samordning og felles politikk på disse områdene. Unionen kan altså treffe foranstaltninger, som det står, med henblikk på å få dette til. Da jeg var i Frankrike nylig, var et av de momentene som var framme, at denne EU-grunnloven er meget uklar. Det ble sågar sagt at det å undertegne på denne grunnloven, er som å undertegne på et blankt ark. Det har man sjølsagt rett i, for det står jo også i grunnloven: «Medlemsstaterne udøver deres kompetence, i det omfang Unionen ikke har udøvet sin eller opphørt med at udøve den.» I tillegg står det at «EU-loven står over nasjonale lover». Jeg må jo med dette utgangspunktet, ikke minst fordi det står at medlemsstatene utøver sin kompetanse i den grad unionen ikke har utøvet den, si at det er ganske oppsiktsvekkende at utenriksministeren sier at dette kun representerer en konsolideringstraktat, i den forstand at her slår man alle dører opp for videre integrering på alle de områdene som omtales i grunnloven. Det kan ikke være noen tvil om at denne grunnloven representerer noe nytt, og det er jo også det franske og nederlandske velgere har forstått. De sier at her ligger det et substansielt innhold som de har valgt å si nei til.[[Presidenten klubber.]] Hvis vi skulle ha tolket dette nei-et på noen annen måte …[[Presidenten klubber igjen.]]
Ønsker utenriksministeren ordet?
Ja, kanskje mest til presidentens innledning. Jeg skjønner meget godt at presidenten gjorde meg oppmerksom på reglementets bestemmelser. Jeg har et ønske om å være tilgjengelig og delta i debattene, så når Stortinget først sender interpellasjonen over, vil jeg være så imøtekommende som mulig, men jeg skjønner jo at det under presidentens bemerkning ligger et spørsmål om klokskapen. Jeg må bare si at den kan jeg i og for seg dele. Dette er vel egentlig ikke det beste stedet for det vi nå er inne i, nemlig nesten et seminar om hvordan dette skal tolkes. Jeg har verken vedtatt eller utarbeidet grunnloven, så jeg må tolke som best jeg kan, men jeg vil stå på det jeg for så vidt nå har sagt er mine vurderinger. Jeg tror nok det er mer Åslaug Hagas politiske briller enn hennes forståelse av dansk som har ført henne i den retning hun gikk, men jeg vil fastholde det jeg sa om dette. Vi er altså i den situasjonen at vi ikke har søkt om EU-medlemskap, og derfor har ikke jeg noe å forsvare i denne sammenheng. Jeg tror dette er en debatt som egner seg bedre for det alminnelige politiske ordskiftet, hvor man får tid til å sette seg ned og gå igjennom hver enkelt bestemmelse. Det kan sikkert være nyttig, men da tror jeg kanskje formatet burde være et annet enn det vi nå har.
Når det gjelder innhold og tolkning av EU-grunnloven, har jeg bare lyst til å peke på et av de eksemplene som interpellanten nevnte, at EU-loven står over nasjonale lover. Det er ikke noe nytt med den såkalte grunnlovstraktaten. Den har vært en del av EU-retten siden 1964. Siden den tid har altså en rekke europeiske land helt frivillig og med ganske stor oppslutning sluttet seg til dette samarbeidet. Når interpellanten karakteriserer EU-samarbeidet som et eliteprosjekt – et samarbeid som har vart i 50 år, som startet med seks land, og som nå har med 25 land, som har vært gjennom folkeavstemninger i flere land, og som har vært gjennom en rekke parlamentsvalg i veldig mange av disse landene – og hun hevder at dette er trædd nedover hodene på innbyggerne, synes jeg det er en karakteristikk av internasjonalt demokratisk og politisk samarbeid som «jeg nesten ikke finner ord for» – som valgforskeren sa. I en verden der vi blir mer avhengige av hverandre, trenger vi mer forpliktende samarbeid. Jeg skjønner ikke hvordan et forpliktende samarbeid mellom land kan være forpliktende hvis man ikke er villig til å gi fra seg suverenitet for at det skal bli handlekraftig. I det intervjuet som ble gitt til Aftenposten mens hun besøkte Frankrike, fikk vi et lite innblikk i det som er interpellantens alternativ. På spørsmålet: «Hva er din alternative visjon av et europeisk samarbeid», svarte hun, hvis hun er rett sitert – og det antar jeg, siden det ikke er kommet noen korreksjoner: «Et system der nasjonalstatene samarbeider, der de har felles interesser, der beslutningene fattes av nasjonale parlamenter uten overnasjonaliteten i EU-systemet.» Er det et system der teknikken er at alle parlamentene skal vedta nøyaktig det samme, som skal være det avgjørende? Hvor stor realitet er det da i selvråderetten? Eller skal det være et system der sinkene skal bestemme farten? Da vet vi at vi ikke får noe særlig slagkraft. De avstemningene vi har hatt, må selvsagt føre til at man må få endringer i utviklingen av EU-samarbeidet. Det tror jeg vi trygt kan overlate til de landene som er med. Men det som jeg synes er et tankekors, er at undersøkelser viser at veldig mange av reaksjonene som kommer til uttrykk, er reaksjoner på utvidelsen. Det skaper en uro over at det vil tynge den økonomiske utviklingen i eget land. Den visjonen som nei-siden i 1994 ikke trodde på, nemlig at Øst-Europa også skulle integreres i EU-samarbeidet, er blitt virkelig. Det fører nå til en motreaksjon i landene som kan føre til at ytterligere utvidelse og integrering, ikke minst for Tyrkia, kan bli utsatt. Det tror jeg er en følge av dette som mange etter en tid vil synes er synd.
Grunnlaget for denne høgst påkravde interpellasjonen er på ein måte blitt borte etter at Frankrike og Nederland sa nei. Det er jo gledeleg at interpellasjonen ikkje er så nødvendig lenger, for EU-grunnloven er vel så godt som grunnstøytt og lagd daud. Tony Blair og Jack Straw kan gjere det heilt klart allereie i neste veke. Då kan dei slå den siste spikaren inn i EU-grunnloven. Det står att å sjå. Det er opp til dei å avgjere kva som vil skje. Utan at vi skal leggje oss opp i dei interne debattane som er i dei ulike EU-landa, helser vi frå SVs side velkommen det at det har noko for seg å ha folkeavstemningar, at ein lyttar til folkeavstemningane, og at ein respekterer dei. Det er viktige prinsipp for oss i SV. Eg vil berre igjen støtte opp om dei gode intensjonane til interpellanten. Men det verkar som om dette har løyst seg. Eg trur ikkje at det i den kommande valkampen kjem til å bli så veldig – skal vi kalle det – reising i ja-sida.
Vi har nettopp opplevd politikere og aviser som håner oss som stemte nei til EU, og de som sa nei til EU i forbindelse med grunnlovsavstemningene i Frankrike og Nederland. De som var imot, ble kalt for fremmedhatere, reaksjonære og kommunister av norske aviser og norske politikere. Det var slike politikere franskmenn og nederlendere stemte nei til, like mye som til den nye grunnloven. Det var de menneskeforaktende systemene de stemte nei til, de systemene som ikke vil ta på alvor eller forstå innbyggerne som sier at de lever i frykt. Franskmenn og nederlendere lever i frykt fordi de har en enorm arbeidsløshet, fordi de stadig mister mer av fellesgodene – trygdene blir mindre, pensjonene blir mindre og lønningene blir lavere. Det var storkapitalen, den internasjonale globaliserte storkapitalen samt det menneskefiendtlige statsbyråkratiet som ble nedkjempet av folket i Nederland og Frankrike. Folk i Frankrike og Nederland har ikke klart å se noe positivt i EU i de siste årene. De har sett visjoner, ja. De har sett drømmer, ja, men de har ikke sett resultater. Grunnen er veldig enkel. Drømmen om EU som et fredsprosjekt er en flott drøm, men som realitet er den usann. EU har i seg svært mye til å bli en militær stormakt, og militære stormakter blir brukt til intervensjon, erobring og undertrykking av mindre land. Senterpartiets leder Åslaug Haga har rett. I EUs forslag til ny grunnlov står det at EU-loven står over nasjonale lover. EU kan utvide sin myndighet til stadig nye områder. EU kan samordne medlemslandenes økonomiske politikk og arbeidsmarkedspolitikk. EU skal gjennomføre en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles forsvarspolitikk. EU har enerett på å styre den monetære politikken, handelspolitikken, tollunionen, konkurransereglene for det indre marked og fiskeripolitikken. Vi har sett hvordan Arbeiderpartiet på 1990-tallet forholdt seg til konkurransereglene i EØS og sanerte tusenvis av industriarbeidsplasser. Hva kan vi forvente oss når Åslaug Haga og Thorbjørn Jagland skal sitte i samme regjering? Vil et rødgrønt regjeringsalternativ fortsette Schjøtt-Pedersens og Arbeiderpartiets andre fiskeriministeres overføring av våre felles fiskeressurser til noen få private fiskere og redere, slik de har lagt opp til i Finnmark? En slik utvikling er i god EU-ånd. EUs grunnlov betyr at EU har enerett på å inngå internasjonale avtaler. Vi får vinke farvel til Norge som fredsnasjon hvis vi velger Arbeiderpartiet og Høyres vei. EU vil ha en felles sysselsettingspolitikk. Vi er bekymret over de få polakkene som kommer til Norge. Tenk da hvordan det er i Tyskland, med de hundretusenvis fra det tidligere Øst-Europa som river ned tyskernes sosiale trygghet og lønnsnivå! Det må være klinkende klart at slik vil vi ikke ha det i Norge, selv om pensjonsreformen kan ses på som en EU-tilpasning. Pensjonen skal bli billigere og mer usosial. EU forlanger en felles sosial- og arbeidsmarkedspolitikk. Ingen politisk styring av pengepolitikken er tillatt. For det første blir dette bankenes og pengefondenes union. For det andre blir bygder og distrikter umyndiggjort. Og for det tredje bør vi få bankene til å begynne å fungere igjen i Nord-Norge, før vi skal drive finanspolitikk i EU.
Dette utvikler seg jo til en fargerik og mangfoldig debatt. Jeg forstår på siste taler at han egentlig mener at det var en feil å rive Berlin-muren, det hadde vært ryddigere hvis den hadde blitt stående. For øvrig deler jeg representanten Jacobsens oppfatning: Denne interpellasjonen er grunnløs. Den var grunnløs da den ble innlevert, og i dag er den dobbelt grunnløs. Det interpellanten holder på med, er faktisk å insistere på det man i Norge pleier å kalle å diskutere den snøen som falt i fjor. Men i dette tilfellet er det jo den snøen som ikke er falt, man insisterer på å diskutere, og attpåtil forlanger man at den norske regjering skal delta i øvelsen. Det er jo slik at det vi har vært vitne til når det gjelder ratifikasjonen av grunnlovstraktaten i EU, med overtydelighet bekrefter at det fugleskremselet som interpellanten forsøker å holde i været slik at hun kan klippe biter ut av det til innvortes bruk i Norge, det er ikke noe annet enn akkurat et fugleskremsel. Ratifikasjonsprosessen viser at hvert enkelt medlemsland suverent for egen maskin og ut fra sin egen bestemmelse må ta stilling til traktaten. Likeledes inneholder forslaget til grunnlovstraktat en paragraf som uttrykkelig fastslår at hvert enkelt medlemsland suverent kan avgjøre om de ønsker å fortsette å være medlem av unionen. Det er jo vanskelig å skjønne at det skulle være en «superstat», i noen normal språkbruk i denne verden. Det er også vanskelig å skjønne at interpellanten kan hevde at det er et uttrykk for manglende demokratisk sinnelag når noen ledere i EU-landene sier at man vil fortsette prosessen slik at folk i alle medlemslandene kan få anledning til å ta standpunkt, eventuelt de folkevalgte politiske organer. Etter interpellantens oppfatning ville det være forbilledlig demokratisk sinnelag dersom et flertall av velgerne i ett av landene har tatt det standpunkt å frata alle de andre muligheten til å vurdere saken. I Norge bruker man ofte uttrykket «demokratisk underskudd». Jeg må si at tankegangen hos interpellanten virkelig er et radikalt uttrykk for demokratisk underskudd – en tankegang som legger eget standpunkt til grunn og sier at hvis eget standpunkt får gjennomslag, er det ingen grunn til at andre skal få anledning til å ta standpunkt i det hele tatt.
Jeg kan i grunnen være enig i at det er en litt underlig interpellasjon, fordi den kommer fra et parti som mener at Norge absolutt aldri skulle sette seg i en situasjon der vi skulle ta stilling til denne grunnlovstraktaten, og som så forlanger at vi likevel skal ta stilling til den – i en situasjon hvor interpellanten mener at den faktisk har falt bort. Enda mer underlig synes jeg de har vært, de veldig mange bastante påstander i debatten om hvorfor det ble nei i Frankrike og Nederland, og om hva som kommer til å skje. Jeg synes egentlig at det burde være tid til litt mer undring og refleksjon over hva som faktisk har skjedd, hvorfor det har skjedd, og hva som kommer til å skje. Og når Bjørn Jacobsen slår fast at den siste spiker i grunnlovstraktaten nå er slått i, dekker det over noen andre fakta, nemlig at de fleste tingene som står i grunnlovstraktaten, er traktatfestet på annen måte, som EU faller tilbake på. Så det forsvinner ikke. Og hvis det skulle forsvinne, så tror jeg nei-siden også her i Norge ville mislike det, for da ville jo hele systemet gå i oppløsning, og vi ville se en renasjonalisering av politikken i Europa. Men jeg må minne om at Schengen-samarbeidet vil bestå. Veterinæravtalen – som Senterpartiet i regjering tok initiativ til at vi skulle være med på – vil bestå. Forsvars- og sikkerhetssamarbeidet – som Bondevik I-regjeringen tok stilling til at Norge skulle være for – vil bestå. Det indre marked vil bestå. Selv om Senterpartiet er imot EØS-avtalen, er vi knyttet til det indre marked gjennom den. Euroen vil bestå. Så hele dette traktatverket, Roma, Maastricht og Nice, faller ikke bort som følge av det som har skjedd i Frankrike og Nederland. Jeg mener at det kanskje er det vi nå bør begynne å diskutere i Norge: Hva skal vi gjøre med dette? Så synes jeg kanskje at vi skal vente og se litt før vi trekker bastante konklusjoner med hensyn til hva som kommer til å bli resultatet av den franske og nederlandske folkeavstemningen, for det er fortsatt litt usikkert. Og før vi vet litt mer, tror jeg det er klokt av et lite land som Norge å ha et litt balansert forhold til det, og ha en åpning for at veldig mye kan skje.
Jeg må si jeg ble litt overrasket over utenriksministerens holdning til denne interpellasjonsdebatten. Hvis det er slik at man ikke har lyst til å delta i en interpellasjonsdebatt fra Regjeringens side, kunne det være greit å si fra på forhånd. Interpellasjonsdebatter i Stortinget handler om temaer i tiden. Mandag hadde vi en debatt om Menières sykdom. Regjeringen har ikke hatt noen holdning til dette tidligere, men statsråden utviste den folkeskikk å komme i Stortinget og delta i debatten. Torsdag hadde vi en interpellasjonsdebatt om læreplaner i skolen. Det var heller ikke noe som Regjeringen nødvendigvis hadde noen holdning til, men statsråden utviste den folkeskikk å være med i debatten og delta i meningsutvekslingen i stedet for å bruke nesten hele sitt innlegg til å fortelle hvorfor hun ikke ønsket å besvare interpellasjonen. Og det hadde vært å forvente at utenriksministeren hadde gått inn i denne debatten med litt mer alvor og med litt mindre åpenlys forakt for Senterpartiet og interpellanten enn det han her har gjort. Jeg er overrasket. Vi har vært gjennom en uke med hendelser innenfor EU som er meget viktige, som antakelig vil føre til en ganske utstrakt debatt innad i unionen, og det kunne være en første anledning for det norske storting til også å gå inn i en bredere Europa-debatt – ikke en siste anledning, der deler jeg Jaglands synspunkt. Vi vet ikke hva som kommer til å skje, mange ting kan komme til å skje framover. Denne debatten må fortsette, men dagen i dag kunne faktisk ha vært den første anledningen til å gå inn i det. I dag ser vi at det er reaksjoner fra Italia omkring euroen, CDU i Tyskland snakker om Tyrkias medlemskap, Irland vurderer om det er nødvendig å holde folkeavstemning hvis det ikke er noe å holde folkeavstemning om. Jeg tror vi står foran en ganske omfattende debatt innad i EU, og den debatten har en klangbunn når det gjelder tema, som vi også finner i Norge i debatten om EU og Europa, bl.a. forholdet til velferd, økonomi og folkestyre. Det er en viktig debatt, den kunne vi ha startet i dag dersom regjeringspartiene og utenriksministeren hadde valgt å gå inn i denne debatten med litt mer ydmykhet og litt mer åpenhet overfor Stortinget. Men regjeringspartiene har altså ingen holdning, ingen synspunkter, ingen ønsker om å delta i den debatten. Og da må jeg si at hvis det er den måten Regjeringen velger å forholde seg til interpellasjoner på, bør man si fra på forhånd om at man ikke ønsker å besvare en interpellasjon. Det er alminnelig folkeskikk.
: Dette har vært en litt underlig forestilling, det er riktig. Men la meg få prøve å oppsummere litt. Det jeg i hvert fall har fått ut av denne debatten, er at ja-sida ikke har vilje til å gå inn i substansen knyttet til grunnloven. Det går det sjølsagt an å forstå, i lys av det som har skjedd de siste dagene både i Nederland og i Frankrike, men det er jo trist hvis man er opptatt av at vi skal ha en opplyst EU-debatt i Norge. Det er faktisk sånn at regjeringspartiet Høyre sier at de vil ha en EU-debatt, en medlemskapsdebatt, i neste stortingsperiode, og det er jo da underlig at man ikke er villig til å gå inn i denne tematikken på et tidspunkt hvor dette virkelig er et av de store spørsmålene på den europeiske dagsordenen. Vi må bare konstatere at ja-sida ikke har vilje til å gå inn og drøfte substans, innhold, i dette som nå virkelig setter Europa i fyr og flamme. Jeg kan vanskelig forstå denne manglende viljen til å gå inn i substansen som noe annet enn at ja-sida til enhver tid er for det EU som eksisterer, helt uavhengig av hvilken retning dette prosjektet tar. Så må jeg si at jeg syns det er litt oppsiktsvekkende at SVs Bjørn Jacobsen allerede har lagt grunnloven død – det har en vel knapt bestemt seg for i EU-systemet. All den erfaringen vi har fra prosesser i EU hvor folk har vært kritiske, hvor folk har sagt nei, er at prosjektet går videre uansett. Det snubler og går i samme retning. Man finner en vei rundt den folkelige motstanden. Vi så det ved Maastricht-traktaten, da danskene sa nei i 1992. Man fikk sine fire unntak, men prosjektet rullet videre helt uavhengig av det. Vi så det da Nederland sa nei til Nice-traktaten, da ble de bare tvunget til å stemme én gang til året etter. Prosjektet gikk sin gang, utviklingen var den samme, retningen var den samme. Så den erfaringen vi har med EU-systemet, er at dette systemet har en eventyrlig evne til glatt å overse den folkelige motstanden. Derfor tror jeg vi gjør klokt i å erkjenne at det som mest sannsynlig kommer til å bli konsekvensen av den folkelige motstanden vi har sett nå i Europa, er at prosjektet går videre, det snubler videre.
Innvendingen fra Marit Arnstad må jeg selvfølgelig blankt avvise, av to grunner: Den ene er at det er min oppgave som medlem av Regjeringen å gjøre rede for Regjeringens politikk og konsekvensen av den, og jeg vil fastholde at det det ble interpellert om, det er altså ikke konsekvensen av Regjeringens politikk. Vi har ikke bestemt oss for å søke, og det blir en meget underlig form for stortingsbehandling hvis det er slik at man interpellerer partimedlemmer og ikke medlemmene av en regjering. Det er fundamentalt uryddig. Den andre er imidlertid at jeg besvarte interpellasjonen. Mesteparten av mitt innlegg dreide seg om å besvare interpellasjonen, jeg hadde vel en side igjen da vi var kommet til ti minutter, men poenget er at jeg gikk inn i hovedpunktene, slik at den beskrivelsen Marit Arnstad gav, faktisk heller ikke er riktig. Hennes innvendinger må jeg derfor få lov til å avvise. Vi var langt inne i substansen, men det er klart at på et ti minutters svar er det grenser for hvor mye av en så stor traktat det er mulig å gå inn i. Men det er jo ganske interessant, og det ante meg også – det var derfor jeg besvarte interpellasjonen – at interpellantens mantra etterpå var at ja-siden ikke ville diskutere. Det ville selvfølgelig også vært svaret hvis jeg hadde latt være å besvare interpellasjonen i sin helhet, da ville sannsynligvis interpellanten løpt land og strand rundt og sagt at det ville man ikke gjøre. Å investere en time i et preventivt tiltak synes jeg det var verdt å gjøre. Jeg besvarte altså interpellasjonen med unntak av den siste siden, og jeg vil fastholde at dette er sikkert en interessant debatt, men det er altså ikke et standpunkt som vi som regjering har tatt.
Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.
Vi skal nå gjøre et forsøk på å gå til votering over de sakene som er oppført på dagens kart. Men den observante representant vil se at de skjermene som skal vise kart og sak, ikke viser kart og sak. Det tyder på at voteringsanlegget ligger nede, og det er små muligheter for at vi greier å få det i orden i løpet av denne ettermiddagen. Det presidenten da gjør, er å la votere over de sakene som er enstemmige, og så kommer presidenten til å foreslå når vi kommer til de sakene der det er forholdsvis skarpe voteringer, at voteringene tas i morgen.
Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 2. juni 2005 vedrørende EUs innsatsstyrker, forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Sak nr. 4 vil presidenten foreslå utsettes til votering i morgen. – Det har Stortinget gitt sin tilslutning til. Voteringene tatt etter at de øvrige sakene var votert over, jf. side 2639 Sak nr. 5 vil presidenten foreslå utsettes til votering i morgen. – Det har Stortinget gitt sin tilslutning til.*
I sak nr. 11 foreligger det ikke noe voteringstema. Presidenten ser at det nå vises tall på skjermene, og det betyr ifølge sekretæren at voteringsanlegget kanskje er i orden. Sekretæren synes vi skal prøve å votere i sakene nr. 4 og nr. 5.
Under debatten har Øystein Djupedal satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om etablering av et solidaritetsfond på 10 mrd. kroner.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Øystein Djupedal satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen utrede internasjonale skatter som alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvordan disse kan utformes i praksis. Skatt på ulike finansielle transaksjoner, internasjonale miljøavgifter, avgift på våpenhandel, og skatt fra land som fungerer som skatteparadiser bør vurderes spesielt.2. Stortinget ber Regjeringen presentere forslag til hvordan og hvor slike internasjonale initiativer kan tas.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat.