Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Morten Høglund om permisjon i dagene 29. og 30. mars for å delta i møte i regi av OSSEs parlamentariske forsamling i Wienfra representanten Olav Gunnar Ballo om fødselspermisjon i tiden fra og med 14. april til og med 27. april Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Tove NyhusFor Finnmark fylke: Kirsti Saxi
Tove Nyhus er til stede og vil ta sete. Representanten Inge Lønning vil fremsette et representanforslag.
Jeg har gleden av å legge frem et representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli, Børge Brende, Trond Helleland og meg selv om en opptrappingsplan for å styrke tilbudet om habilitering og rehabilitering.
Representanten Hans Olav Syversen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Bjørg Tørresdal, Ingebrigt S. Sørfonn og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om videreutvikling av etiske retningslinjer for Statens pensjonsfond – Utland.
Representanten Ketil Solvik-Olsen vil fremsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremme forslag på vegne av representantene Øyvind Korsberg, Per-Willy Amundsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og meg selv om å gi kommunene vetorett mot vindmølleutbygging.
Representanten May-Helen Molvær Grimstad vil fremsette et representantforslag.
Det er ei glede å kunne setje fram eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Bjørg Tørresdal, Laila Dåvøy og meg sjølv om kommunalt sjølvstyre når det gjeld utplassering av gevinstautomatar.
Representanten Tord Lien vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Ketil Solvik-Olsen, Torbjørn Andersen, Thore A. Nistad og meg selv vil jeg sette fram forslag om bruk av beltevogn til persontransport.
Representanten André Oktay Dahl vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker, Bent Høie og meg selv har jeg den glede å få legge fram forslag om å legge til rette for økt analysekapasitet for DNA, styrket nasjonal kompetanse og økt oppklaring av kriminalitet.
Representanten Olemic Thommesen vil fremsette to representantforslag.
Jeg vil gjerne få lov til først å fremsette forslag fra Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl, Martin Engeset og meg selv om at Regjeringen foretar en full gjennomgang av Forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon. I tillegg vil jeg fremsette et forslag fra Sonja Irene Sjøli, Jan Tore Sanner og meg selv om å gi rett til foreldrepenger uavhengig av seksmånedersregelen i forbindelse med etterfølgende barn, når barn fødes med kort mellomrom.
Representanten Robert Eriksson vil fremsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremsette et forslag på vegne av Arne Sortevik, Karin S. Woldseth, Kari Kjønaas Kjos og meg selv om å sørge for at ofrene etter bombingen av Laksevåg og Holen skole får sin søknad om krigspensjon vurdert på nytt.
Representanten Gunvald Ludvigsen vil fremsette et representantforslag.
På vegner av André N. Skjelstad og meg sjølv vil eg fremje eit representantforslag om å leggje til rette for vaktmeistartenester for eldre.
Representanten André N. Skjelstad vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Gunvald Ludvigsen og meg selv vil jeg framsette et forslag om å legge til rette for at foreldre med funksjonshemmede barn kan motta en omsorgslønn.
De forslag som er fremmet, vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre 5 minutter hver. Det foreslås i tillegg at statsråden får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innstillinga vi behandlar, omhandlar St.meld. nr. 18 om verksemda til NSB AS for perioden 2007–2009. Formålet med meldinga er å gi Stortinget ei orientering om utviklinga i førre planperiode og planar for dei kommande åra. Med basis i dette blir eigarstyringa i selskapet utforma. Staten har fleire roller i jernbaneverksemda, som eigar av NSB, eigar av infrastrukturen som ligg under Jernbaneverket, kjøp av togruter og som regulatør. Det er viktig, og eg veit at Samferdselsdepartementet legg stor vekt på å opptre ryddig i forhold til dei ulike rollene. Dette er altså ei eigarmelding, men andre forhold, særleg infrastrukturen, er eit viktig rammevilkår for NSB og er derfor òg i nokon grad omtalt i innstillinga. Det er ingen samla komite bak heile denne innstillinga. Sentrale område det er usemje om, er spørsmålet om ytterlegare konkurranseutsetjing og statleg eigarskap av NSB. Framstegspartiet går så langt som å fremje forslag om statleg nedsal og børsnotering av NSB og sal av Nettbuss. Eg reknar med at opposisjonspartia i debatten vil vareta sine merknader og forslag, så eg vil fyrst og fremst gjere greie for fleirtalet sitt syn. Skal vi nå dei overordna målsetjingane i Nasjonal transportplan om trafikksikkerheit, miljø- og klimavennleg transport, betre framkomst mellom regionar, eit meir effektivt transportsystem og tilgjenge, må vi ha ein sterk og velfungerande jernbane i Noreg, inklusiv NSB. I Soria Moria-erklæringa blir det sagt klart at NSB skal utviklast som eit statleg transportselskap både innafor persontrafikk, godstrafikk og busstrafikk. Som transportkonsern har NSB moglegheit til å ta ut synergieffektar mellom verksemdene. Det gjeld i særleg grad mellom persontog og buss. Det bidreg til eit sterkt, samla kollektivtilbod. Statens eigarskap skal vere langsiktig og industrielt, og i det ligg det òg forventingar om at selskapet varetek andre omsyn utover kortsiktig avkasting, t.d. omsynet til miljø, lokalsamfunn, drive med forsking og utvikling, etiske standardar og mangfald i styre og leiing. Kjøp av transporttenester gjer det mogleg å halde oppe togtilbod der det ikkje er grunnlag for kommersiell drift. Utan slikt kjøp vil store delar av togtilbodet bli lagde ned og medføre stor auke i vegtrafikken med kø, kork og forureinande utslepp. Det var derfor ei viktig satsing av Regjeringa da statleg kjøp blei utvida i den nye kjøpsavtala mellom staten og NSB for perioden 2007–2010. Samtidig kan departementet som eigar i større grad styre konsernet på forretningsmessige vilkår og leggje til grunn alminneleg aksepterte prinsipp i eigarstyringa. Det er godt å kunne konstatere at NSB har ei god utvikling både økonomisk og når det gjeld trafikkvolum. Trass i aukande konkurranse er det ein auke i passasjertrafikken med tog på 4,6 pst. i perioden 2003–2005. Dette viser at det er gjort eit godt arbeid for å snu ei negativ utvikling, og det skal så visst NSB ha honnør for. Skal målsetjinga om å auke delen av kollektivtrafikken framover bli nådd, er ein avhengig av at denne gode utviklinga held fram. For å få meir gods frå veg til bane må NSB gjennom sitt dotterselskap CargoNet fortsetje innsatsen for å skape eit enda meir attraktivt alternativ til lastebilen. Men eg er veldig klar over at dette òg krev at vi byggjer dobbeltspor, kryssingsspor og godsterminalar i stort omfang. Etter mange år med nedprioritering og forsømming av jernbanen er det derfor enormt viktig at Regjeringa no i budsjettet for 2007 auka budsjettet med 15,3 pst. Auken i investeringar i jernbanelinja er på 50,3 pst. I tillegg blei elavgifta fjerna. Vi har med rette brukt uttrykket «historisk satsing» om dette. No ser eg òg at Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre i innstillinga viser til det dei kallar ei historisk satsing under Bondevik-regjeringa. Det einaste historiske ved det måtte vel vere konkurranseutsetjing av jernbaneruter og vedlikehaldsarbeidet til Jernbaneverket. Ja, det siste medførte oppseiingar og tap av kompetanse i Jernbaneverket, som var i ferd med å gå på sikkerheita laus, hadde ikkje ei ny regjering stoppa det. Det er viktig å sørgje for godt tilgjenge for funksjonshemma i samfunnet generelt og til transportmateriell spesielt. Kravet om universell utforming er derfor eit av dei omsyna ein samla komite strekar under at NSB må leggje vekt på i si verksemd. Befolkninga langs Gjøvikbanen fekk mange fleire avgangar i fjor sommar, etter at Samferdselsdepartementet stilte nye krav. I månadene som følgde, auka passasjertala, og i oktober reiste 15 pst. fleire enn året før. Dette er høgare enn den generelle trafikkutviklinga i NSB, som nemnt, som òg er god. Dette skjedde etter eit omfattande anbodsopplegg. Dette viser at NSB evnar å handtere skjerpa krav, og at selskapet er konkurransedyktig. Dersom eg tek på meg eigarhatten, er dette veldig gledeleg for oss som eigarar. Når vi i komitefleirtalet føreset at NSB skaffar materiell som fungerer optimalt under norske forhold både vinter og sommar, har det sjølvsagt samanheng med dei uheldige omstenda som var i vinter. Men Høgre og Framstegspartiet går Arbeidarpartiet og dei andre regjeringspartia ein høg gang når det gjeld reguleringsiver, når dei foreslår: «Stortinget ber Regjeringen kvalitetssikre at NSB ved kjøp av togmateriell, sikrer at materiellet takler norske værforhold.» Vi har riktig nok ei svært kompetent regjering i Noreg i dag, men eg tviler på om Regjeringa har betre kompetanse enn NSB når det gjeld togkjøp. Dette må staten som eigar klart føresetje at NSB sørgjer for. Når det gjeld styrets mål og strategiar for kommande periode, meiner fleirtalet at dagens konsernstruktur bidreg til eit konstnadseffektivt transporttilbod og støttar opp under hovudmålet om ei mest mogleg lønsam bedrift. Det er elles riktig å streke under eitt av dei klare krava som departementet har til eigarstyringa, at selskapet skal sikre eit kundevennleg, punktleg og sikkert transporttilbod. Da krevst det også meir og betre materiell. Styrets strategi inneber ein auke av dei årlege investeringane med 1 milliard kr. For å få dette til må NSB ha god økonomisk evne. Fleirtalet legg til grunn at departementet fører ein langsiktig og føreseieleg utbyttepolitikk, slik at NSB AS har moglegheit til langsiktig utvikling, planlegging og drift. Eg viser elles til innstillinga og dei merknadene som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet står bak.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten Rudihagen mente at Regjeringen har lagt fram et «historisk» budsjett. Jeg er også kjent med at Arbeiderpartiet er veldig opptatt av at man skal bygge ny høyhastighetsbane i Norge. Nå har vi den jernbanen vi har, der man på enkelte strekninger er nede i 20 km i timen. Jeg er derfor litt spent på om representanten Rudihagen kan si hvor mange historiske løft han må ha for å møte den utfordringen det er å bygge en høyhastighetsbane til 150–200 milliarder kr.
Det var eit historisk lyft, for, som eg sa i innlegget mitt, har jernbanen vore forsømd i veldig mange år. Det er eit enormt etterslep både på vedlikehald og investeringar på infrastruktursida. No ser vi at NSB heldigvis er i god utvikling. Her er det store utfordringar framover, så eg håpar at vi skal få til mange historiske lyft. Primært må vi no prøve å betre vedlikehaldet på jernbanen. Det er store utfordringar ved å byggje fleire dobbeltspor, kryssingsspor og godsterminal, nettopp for å få kapasitet i godstrafikken. Parallelt med det er det veldig interessant å sjå på dette med høghastigheit. Men eg meiner at ein klar føresetnad for å byggje høghastigheitsbanar er at det ikkje går ut over den noverande infrastrukturen – vedlikehaldet og utviklinga der. Der det går an, må vi klart kunne kombinere høghastigheitsbanar med noverande infrastruktur, men mange plassar trur eg kanskje at ein må rette ut og ha parallelle linjer. Eg ser fram til at vi skal kunne lykkast med det ein gong i framtida, for å få meir trafikk over på bane.
Representanten Rudihagen nevnte konkurranseutsetting. Vi konkurranseutsatte jo Gjøvikbanen i forrige stortingsperiode. Det har ifølge en del arbeiderpartipolitikere vært en suksess. Er representanten Rudihagen enig i det? Og i så fall: Vil han utvide den ordningen?
Som eg sa: Når NSB Anbud vann denne konkurransen, viser det at NSB har eit potensial når det gjeld effektivisering og enda betre drift i tida framover. Det er eit krav som departementet må stille til NSB når dei såkalt kjøper ruter. Men det er ikkje nødvendig å gå vegen om konkurranseutsetjing for å få det til. Tvert imot trur eg faktisk det vil vere med på å svekkje togtilbodet vårt. Dersom vi skal dele opp dei rutene som NSB no har, vil vi splitte opp NSB, det fagmiljøet og den kompetansen vi har på jernbanedrift og rullande materiell. Når det er sagt, må eg også seie at jernbanelinja i stor grad er opna for konkurranse. Vi har faktisk elleve forskjellige trafikkselskap som trafikkerer på norsk bane. Stort meir er det ikkje kapasitet til, slik det er no. Det er fem forskjellige selskap som driv med persontrafikk, og sju selskap som driv med godstrafikk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi behandler nå St.meld. nr. 18 for 2006-2007 om virksomheten i NSB. Den legger opp til å gi Stortinget en oversikt over virksomheten i NSB og tar utgangspunkt i plandokumentene for 2007. Samtidig skal meldingen også gi Stortinget en orientering om selskapets utvikling i forrige planperiode, samtidig som den viser hvilke utfordringer selskapet står overfor, og hvilke strategier og planer som man har lagt for de neste årene. Jeg vil i mitt innlegg forsøke å gjøre rede for Fremskrittspartiets syn på en del områder hvor vi enten har et annet syn, eller områder som vi er spesielt opptatt av å understreke. Men før jeg gjør det, vil jeg påpeke at flertallet i sine merknader på side i 2 i innstillingen viser til Nasjonal transportplan, hvor Stortinget i forbindelse med behandlingen vedtok fem hovedmål for transportpolitikken i Norge. Dette er målsettinger som hele Stortinget støttet opp om, og det er derfor noe spesielt at flertallet i sine merknader viser til dette og velger å putte inn et nytt ord, «klimavennlig transport», som en selvfølgelig del av disse fem hovedmålene, når dette faktisk ikke stemmer overens med det som Stortinget vedtok den gangen man behandlet Nasjonal transportplan. Jeg vil også påpeke at flertallet her tydeligvis forsøker å være politisk korrekt og i tråd med tiden og på den måten henviser til vedtak som dessverre ikke er korrekte, noe vi synes er litt spesielt. Når det gjelder strukturen i selskapet, vil vi foreslå at man selger ut bussvirksomheten og all den eiendomsmassen som ikke er av betydning for at selskapet skal drive med det som er selskapets kjernevirksomhet, nemlig å drive tog- og jernbanevirksomhet. Som en del av våre forslag til endringer i selskapet mener vi også at det vil være svært positivt for selskapet å få inn private eiere som kan komme inn og se med nye øyne, og bidra til at selskapets gode utvikling skal fortsette. Vi er også av den formening at den delen av selskapet som skal være statlig, bør overføres til Nærings- og handelsdepartementet, noe som vil sikre at man ikke får en sammenblanding av Samferdselsdepartementets rolle som både regulator, eier og bestiller. Dette er også viktig for å sikre at det ikke vil bli stilt spørsmål ved om departementet driver forskjellsbehandling av de selskapene som eventuelt vil konkurrere på jernbanenettet i framtiden. Det er viktig å hindre en slik sammenblanding av roller, og det var også en av de viktigste grunnene for at BaneTele i sin tid ble skilt ut fra Samferdselsdepartementet og eierskapet overført til Nærings- og handelsdepartementet. Vi vil peke på at persontrafikken på jernbanen, etter flere år med nedgang, i 2003 klarte å snu den negative trenden, og at NSB de siste årene har hatt en svært god utvikling både når det gjelder person- og godstransporten. Fremskrittspartiet vil arbeide for å legge til rette for at denne utviklingen skal fortsette, men det må skje i de områdene hvor toget har konkurransekraft og/eller fortrinn til å kunne konkurrere med de andre transportformene. Vi mener at for å sikre at denne utviklingen skal fortsette, er det viktig, som nevnt tidligere i mitt innlegg, å få inn nye eiere i NSB, som kan være med og bidra til at den positive utviklingen fortsetter. Konkurransen har også vist at det gir et bedre tilbud til kundene og skjerper NSBs virksomhet. Vi mener derfor det er viktig at konkurranseutsettingen av flere banestrekninger fortsetter og helst i et langt raskere tempo enn det som har vært tilfellet så langt. I den forbindelse vil jeg vise til at konkurranseutsettingen på Gjøvikbanen har vært en knallsuksess, som faktisk førte til over 40 pst. flere avganger, samtidig som passasjerveksten det første halve året var på hele 15 pst. – uten at dette har kostet staten et rødt øre mer enn før strekningen ble konkurranseutsatt. Vi mener derfor at dette med all tydelighet viser at konkurranse bidrar til at kundene får et bedre tilbud enn det de hadde før konkurranseutsettingen. Vi er derfor av den formening at Sørlandsbanen, Kongsvingerbanen og Trønderbanen er strekninger man bør legge ut for konkurranse. Fremskrittspartiet blir ofte beskyldt for å ville legge ned jernbanen. Dette er påstander som er helt feil, og vi tar avstand fra det. Fremskrittspartiet er opptatt av å sikre en moderne, effektiv og framtidsrettet jernbane, der togene i dag og i framtiden har konkurransekraft til å kunne konkurrere med de andre transportformene. Men dessverre er det slik at vi har noen strekninger hvor det ut fra verken miljøhensyn, passasjerantall eller trafikksikkerhet finnes andre grunner til å opprettholde jernbanetilbudet enn kanskje bare det politiske ønsket om at det skal gå et tog der. Transportøkonomisk institutt har som kjent utarbeidet en rapport om konkurranse på det norske jernbanenettet, som sier at det er noen strekninger hvor det heller ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt å opprettholde strekningene. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er viktig å sørge for å sikre et godt tilbud på jernbanen der hvor jernbanen har mulighet til å konkurrere, i stedet for på død og liv å opprettholde den på områder hvor den ikke er liv laga, og som kan være med å svekke konkurransekraften for de strekningene som er lønnsomme, fordi man bidrar til å subsidiere ulønnsomme strekninger. På den måten mister de lønnsomme strekningene sin konkurransekraft. Godstransporten har også de siste årene hatt en svært positiv utvikling, og på enkelte strekninger er kapasiteten sprengt. Det betyr at målet om å få mer gods over fra vei og sjø til bane er vanskelig å klare på flere strekninger, dersom det ikke etableres nye krysningsspor for å øke kapasiteten. Fremskrittspartiet er tilhenger av å bidra til at denne typen tiltak prioriteres. Nettbuss har hatt en svært god utvikling de siste årene, og ekspressbusstilbudet har blitt en stor suksess med tilbud over store deler av landet. Dette drives også uten noen form for offentlig støtte. Det viser at det er et stort marked og et stort potensial, og vi mener det er viktig at en også i framtiden får rammebetingelser som bidrar til at den gode utviklingen som ekspressbussene og TIMEkspressen har hatt, skal få fortsette. Vi vil også peke på at Nettbuss’ øvrige virksomhet har hatt en god utvikling. Når det gjelder NSBs økonomiske utvikling, har denne de siste årene forbedret seg, og man har siden 2003 gått med overskudd. Men det forutsetter at man ikke tar med personkjøpsavtalen, som har en kostnad for staten på ca. 1,5 milliarder kr for å opprettholde tilbudet på mange strekninger. Vi vil peke på at vi er svært fornøyd med at selskapet de siste årene ikke har hatt noen alvorlig ulykke hvor ansatte eller passasjerer har blitt alvorlig skadet. Det må likevel påpekes at det har vært mange forhold rundt sikkerheten både på og langs jernbanesporet, som er påpekt av Jernbanetilsynet, og som det er viktig at selskapet tar på alvor og sørger for å rette opp. Vi vil peke på at samtidig som antall passasjerer som bruker jernbanen, har økt, har også kundenes tilfredshet med selskapet gått opp, men det er fortsatt noe vei igjen før man kan være helt fornøyd. For at kundetilfredsheten skal fortsette å gå opp, er det viktig at selskapet fortsetter å øke punktligheten, bedrer togmateriellet og renholdet på togene, som er noe av det som mange fortsatt mener er for dårlig. Selskapet vil i de kommende årene ha stort behov for å investere i nytt materiell for å møte kundenes krav til togmateriellet, samtidig som det er behov for at utstyret tilfredsstiller kravene til universell utforming, for å sikre at også personer som har funksjonshemning, skal ha mulighet til å benytte togene. Dessverre er mye av materiellet gammelt og burde vært skiftet ut for lenge siden. Vi vil derfor i forslags form be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak hvor man de nærmeste årene vurderer å redusere statens krav til utbytte for å møte de store behovene som det er, for å skifte ut store deler av selskapets materiell. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Eg registrerte at representanten Hoksrud reagerte på at ordet «klima» var kome inn i innstillinga, og det overraskar meg ikkje. Framstegspartiet har aldri vore oppteke av klimapolitikken. Men skal vi nå den overordna politiske målsetjinga på klimaområdet, har jernbanen ei enormt viktig rolle. Elles er jo jernbanepolitikken til Framstegspartiet heller stusslege greier, sjølv om Hoksrud seier at dei er for jernbanen. Dei har jo kutta på løyvingane til jernbanen over fleire år. Når ein pratar om at ein skal halde oppe dei lønsame togrutene, viser det inkonsekvensen, for mykje av det statlege kjøpet er jo nettopp i og omkring dei tette områda som Oslo. Dersom ein skulle leggje Framstegspartiet sin politikk til grunn, hadde faktisk lokaltog- og regiontogtrafikken stoppa heilt opp. Det hadde medført eit enormt kaos. Mitt spørsmål gjeld det forslaget Framstegspartiet har, om å selje NSB AS, som er eit veldig godt konsern. Dei driv med buss og tog, dei har fleire bein å stå på og er faktisk med på å styrkje kollektivtrafikken i landet. Er det kollektivtrafikken som Hoksrud vil svekkje?
For det første er det feil, det representanten Rudihagen tar opp, om at Fremskrittspartiet vil kutte i bevilgningene til jernbane når det gjelder drift, investering og vedlikehold. Fremskrittspartiet har faktisk fremmet et forslag til et infrastrukturfond på 300 milliarder kr, som ville bety at jernbanen ville bli styrket med ca. 1,8 milliarder kr, dersom Fremskrittspartiet hadde fått flertall for sitt forslag. Så det stemmer ikke at Fremskrittspartiet er negativt til jernbane, men vi er opptatt av at jernbanen skal få muligheten der hvor jernbanen har konkurransekraft, og der hvor jernbanen kan konkurrere, slik at man får de best tilgjengelige transportformene der man har behov for det.
Eg må gå litt vidare på Framstegspartiets budsjettfilosofi. Eg trudde at viss ein trekkjer frå noko i budsjettet og reduserer eit beløp, f.eks. til kjøp av persontenester med 400 mill. kr, blir det mindre pengar å bruka. For meg høyrest det ut som Hoksrud meiner at det blir meir tog av å kutta f.eks. 400 mill. kr der, 850 mill. kr i investeringane eller 650 mill. kr i drift. Dersom det er tilfellet at det blir meir av alt ved å kutta mykje, vil eg anbefala dette til finansministeren. Så det må eg få ei forklaring på. Eg synest at Framstegspartiet har eit problem, ikkje minst når det gjeld kutt i kjøp av persontenester. Framstegspartiet er imot bilkøar, men viss ein kuttar i togtilbodet i sentrale strøk, blir bilkøane lengre. Det betyr at Framstegspartiet har ein politikk som gjer at folk flest, enda meir enn i dag, blir ståande i bilkø.
For det første tror jeg ikke representanten Langeland hørte etter hva jeg sa om et infrastrukturfond. Jeg foreslo å bruke 300 milliarder kr ekstra, hvorav 25 pst. går til kollektivtransport og jernbane. Det ville styrke jernbanen med 1,8 milliarder kr. I tillegg er det jo viktig å ha med seg at forskjellen på SV og Fremskrittspartiet er at vi har tro på konkurranse, og Gjøvikbanen er et glimrende eksempel på at det faktisk fungerer. Med vår politikk, hvor man hadde fått konkurranse, ville vi fått bedre tilbud til en lavere kostnad for staten. Så om man tar bort noe på personkjøp, betyr det ikke nødvendigvis at tilbudet blir dårligere. Det er heller tvert imot, det kan faktisk bli enda bedre – noe Gjøvikbanen er et godt eksempel på.
Representanten Bård Hoksrud prøvde seg på et offensivt innlegg når det gjelder transporten med tog og om NSB. Det er positivt. Men så er det jo et spørsmål om det henger sammen med de merknader og forslag som Fremskrittspartiet har i innstillingen. Her skal man børsnotere og selge seg ned i NSB, og man skal selge Nettbuss totalt ut. I tillegg skal en kutte på kjøpsavtalen. Nå har replikanter før meg prøvd seg på det, men jeg vil spørre Bård Hoksrud: Hvis en skal kutte ut de såkalt ulønnsomme kjøpene, må det få en konsekvens for der en har kjøp i dag. Det er jo nettopp i intercitytriangelet man i dag bruker penger, i all hovedsak når det gjelder kjøp av ulønnsomme tjenester. Betyr det at man vil strippe togtrafikken i det området?
Nei, som jeg prøvde å gi uttrykk for overfor foregående taler også, er vi opptatt av at vi fortsatt har 1,1 mill. kr til personkjøp på jernbane. Faktisk er det slik at til det sentrale området, Oslo og området rundt Oslo, som representanten Sahl er opptatt av, går det ca. 700–800 mill. kr totalt. Så det er ikke noe problematisk i forhold til vårt forslag. Så må en også ta med seg at konkurranse reduserer utgiftene, og det gjør at man har mulighet til å gjøre det. Det som er viktig for oss når vi ønsker å selge ut bussdivisjonen, er nettopp at NSB skal konsentrere seg om det som er hovedhensikten med NSB og NSBs virksomhet, og det er å drive jernbanetransport i Norge. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å selge ut bussdivisjonen i NSB.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Aller først har jeg lyst til å sende en honnør til alle jernbanens ansatte for arbeidet som er utført med å få NSB tilbake på skinnene, så å si. Vi har det siste år vært et godt stykke nærmere det vi kan kalle sveitsisk punktlighet på jernbanen, og har fått mer tilfredse brukere. Jeg vil hevde at den suksess som NSB nå opplever, skyldes de strukturendringer i selskapet som ble vedtatt under Bondevik II-regjeringen, og den historiske jernbanesatsingen som da ble gjennomført. Høyre er opptatt av jernbanens betydning for helheten i transporttilbudet generelt og i kollektivtilbudet spesielt. Jernbanen har store miljøfortrinn sammenlignet med veitrafikk og flytrafikk. Overføring av gods fra vei til bane er viktig for miljøet og har betydning for trafikksikkerhet. Som en sterk gods- og persontransportør i Norge er derfor NSB et viktig virkemiddel i denne politiske målsettingen. Høyre mener imidlertid det vil være ryddig at man nå etter omstillingene som har pågått i NSB, vurderer flytting av eierskapet til NSB fra Samferdselsdepartementet til Nærings- og handelsdepartementet. Under forrige regjering ble dette gjort med BaneTele med samme begrunnelse. Dette vil tjene den langsiktige utviklingen av NSB. I dag er Samferdselsdepartementets rolle å være både regulator, eier og bestiller. I Høyre mener vi det er viktig at selskapet NSB fokuserer på sin kjernevirksomhet, som jo er persontransport og godstransport. Jernbanen har stor konkurransekraft når store godsmengder skal fraktes over lange avstander. I meldingen vises det til at det har vært en vekst i kombinerte transporter i Norge, og at CargoNet nå i hovedsak satser på kombinerte transporter. For å få enda mer gods over til jernbane må utbyggingen av dobbeltspor, krysningsspor og godsterminaler fortsette. Et annet aspekt i forhold til gods, spesielt på Nordlandsbanen, er NOx-avgiften. Høyre er tvilende til at de avgiftskompenserende tiltak virkelig kompenserer for NOx-avgiften. Høyre mener at NOx-avgiften er konkurransevridende, og vi har derfor foreslått å fjerne den i vårt alternative budsjett for 2007. Andre tiltak som bidrar til å øke kapasiteten innenfor godstransport, må også prioriteres. Denne uken kom f.eks. en gladnyhet om hvilke relativt små tiltak som kan gjennomføres, nemlig det å heve kontaktledningene i tunneler. Det kan bety at andre og større vogntyper kan benyttes. Men Høyre mener også at det er viktig at CargoNet får større konkurranse, og det er viktig at det også infrastrukturmessig tilrettelegges for dette. I Høyre mener vi at konkurranseutsetting av persontransporten burde vært gjennomført på flere strekninger. På Gjøvikbanen har de reisende fått et langt bedre tilbud. Høyre foreslo under behandlingen av statsbudsjettet for 2007 å foreta tilsvarende anbudsutlysning av driften på Kongsvingerbanen. Vi merket oss også at NSBs ledelse er enig med oss, og mener at Kongsvingerbanen er godt egnet som videreføring av bruk av anbud. Personlig er jeg overbevist om at Kongsvingerbanens reisende, som de reisende på Gjøvikbanen, ville få et bedre tilbud. De rød-grønne partienes aversjon mot konkurranseutsetting er paradoksal og selvmotsigende. De anerkjenner suksessen på Gjøvikbanen, og de hilser velkommen at NSB arbeider i konkurranseutsatt virksomhet i Norden med stor suksess. Likevel er det nei til mer konkurranse når det gjelder persontransport i Norge. Forstå det den som kan! Det er også et betydelig behov for fornyelse av NSBs rullende materiell, og vi mener at både dette og økt kapasitet vil gi gode virkninger. Økt standard vil være til glede for dagens reisende og selvsagt også for framtidens reisende – forhåpentligvis etter hvert også for funksjonshemmede. Det har i vinter vært problemer på enkelte langdistansestrekninger som f.eks. Bergensbanen. Fra flere hold framheves det at NSBs materiell ikke er godt nok tilpasset norske forhold vinterstid. Vi støtter denne vurderingen i noen grad, men vil også peke på at Jernbaneverket har et spesielt ansvar for å holde strekningene åpne og tilgjengelige for trafikk. Det burde være anledning til å stille strengere krav til togdrift på langdistansestrekninger. Konkurranseutsetting kan også her være et egnet virkemiddel for å nå dette målet. NSB og Jernbaneverket har en strategi for å utvikle persontrafikken i regionene rundt de største byene. Vi mener at NSB bør ha en rolle for å bedre samordningen innenfor kollektivtrafikk i og rundt de store byene. Både NSB og Jernbaneverket har stor kompetanse når det gjelder transport på skinner, og Jernbaneverket er flere steder eier av eksisterende og ubenyttet linjenett som kan rustes opp igjen til bruk i moderne kollektivtrafikk. For eksempel i Bergen har NSB planene klare for videreføring av eksisterende jernbanenett til Flesland flyplass via Fyllingsdalen og Sandsli/Kokstad. En slik løsning vil kunne koble landets nest største flyplass direkte til jernbanenettet og samtidig kunne fungere som effektiv kollektivtransport mellom flere bydeler i Bergen. Høyre syns det er hyggelig at bussvirksomheten til NSB går bra, men vi vil gjerne understreke at NSBs hovedfokus skal ligge på togdriften. Vi advarer derfor mot en utvikling der busstrafikken tar passasjerer fra toget, der dette kan føre til økt behov for offentlig kjøp og svekket konkurransekraft for jernbanen. Det er uheldig dersom det viser seg at NSBs busselskap utkonkurrerer NSBs togtrafikk på strekninger der det legges opp til parallell kjøring, og det er mangel på samordning. Det burde være kjent etter hvert at vi i Høyre syns det er positivt med den politiske oppvåkning og bevisstgjøring om høyhastighetskonseptet i Norge. Vi syns det er veldig positivt at NSB mener at en jernbaneinfrastruktur som tillater høye hastigheter, kommer til å gi toget et betydelig konkurransefortrinn og har et stort potensial for å øke trafikken. Dette er derfor et viktig innspill til de utredningene som Regjeringen gjennomfører om høyhastighetsbane. Det er positivt at NSB har ambisjoner innenfor utvikling av høyhastighetsbaner i Norge. Vi merket oss at NSBs ledelse under høringen understreket at høyhastighetsbaner er nøkkelen hvis toget skal ta virkelig store markedsandeler på lengre strekninger. Men vi merket oss også at NSB er opptatt av at satsingen på dette ikke må skje på bekostning av investeringer i øvrig infrastruktur og persontrafikk, som saksordføreren også var inne på. De var også tydelige på at det linjenettet som eksisterer, må være utgangspunktet for framtidens struktur. Dette er kanskje det største miljø- og mobilitetsfremmende tiltak i moderne tid i Norge, og vi gleder oss til å være med og bidra til den utviklingen. Det legges opp til en videreføring av utbyttepolitikken, hvor utbyttet fra NSB begrenses oppad til 75 pst. av overskuddet til konsernet etter skatt. Vi syns det er viktig med en langsiktig og forutsigbar utbyttepolitikk, slik at NSB har mulighet til langsiktig utvikling, planlegging og drift. I Høyre mener vi at selskapet og styret skal kunne gjennomføre investeringer som sikrer en langsiktig og god utvikling av selskapet. Jeg vil ta opp de forslag som Høyre er med på, og som ikke allerede er tatt opp.
Representanten Øyvind Halleraker har tatt opp forslag nr. 8. Det blir replikkordskifte.
Det er ingen overraskelse at Høyre og representanten Halleraker ivrer for anbudsutsetting og privatisering. Jeg vet ikke helt hvor mange strekninger og ruter Halleraker har tenkt å privatisere, men jeg har lagt merke til at det stadig blir antydet flere og flere, etter hvert som komiteen reiser rundt i fylkene. Anbudsutsettelse i bussbransjen har vist oss at konkurranse og anbud har ført til usikre og lite motiverte ansatte. Den negative lønnsspiralen som anbud har startet, har igjen ført til store problemer med å rekruttere ansatte. Vår regjering rydder opp i bussbransjen, men jeg må spørre Halleraker hvorfor han nå også ønsker denne utviklingen, som har vist seg å være så negativ over tid, innenfor persontransport med tog. Vil ikke Høyre ta lærdom fra bussbransjen, eller er man her helt blindet av ideologi?
Vår fokusering er i første rekke på brukerne og trafikantenes premisser. Vi ønsker gjennom alle mulige tiltak å gi et bedre tilbud. Hvis også konkurranseutsetting kan gi et bedre tilbud, vil vi hevde at det er veien å gå. Jeg har lyst til å gjøre NSBs ledelses ord til mine. På høringen i komiteen hevdet de at det at de fikk konkurranseutsetting inn i sin organisasjon, at de måtte forholde seg til dette som et nytt element i sin virksomhet, gav hele organisasjonen et voldsomt positivt løft. Det er ikke mine ord. Det er NSBs egne ord. Allerede før de gikk inn og opprettet NSB Anbud, men også etter at de vant anbud selvsagt, gav det en veldig legitimitet til det de holder på med – også ute.
Eg sluttar meg til honnøren som Halleraker gjev til dei tilsette og leiinga i NSB. Takk vera denne regjeringa har dei ein trygg, sikker og kompetanseutviklande arbeidsplass – noko dei ikkje ville hatt om Halleraker hadde fått halda på med konkurranseutsetjinga si og forslaga sine, som ville ført til engelske tilstandar innan togtransporten. Eg må seia eg skvatt litt i stolen då eg høyrde at æra for at det no går så godt i NSB, er rett og slett at det har vore ført høgrepolitikk i Noreg. Det er hovudgrunngjevinga for dette. Då er altså svaret på det spørsmålet òg at denne regjeringa gjer feil, fordi me satsar meir pengar enn den førre regjeringa gjorde på jernbane. Det de gjorde då de var i posisjon, Halleraker, var rett og slett å levera dårlege budsjett. Så mitt spørsmål til deg er då: Er det slik at det er god politikk for å fremja toget å ha låge budsjett?
Presidenten vil mine om at talen rettes til presidenten og ikke til den man stiller direkte spørsmål til.
Av og til er det synd man ikke har mer enn 1 minutt å svare på i et replikkordskifte. Det er en forestilling som de rød-grønne forsøker å selge, at Bondevik-regjeringen ikke satset på jernbanen. Det er helt galt. Man kan gå tilbake i budsjettene og se at satsingen på mange felt innenfor jernbane var helt opp mot 50 pst. – en historisk satsing. Men det vi gjorde som var mer historisk, var å legge til rette for den strukturendringen som skjedde, både når det gjelder persontransporten og godstransporten. Hvis man ikke erkjenner at det har gitt resultater, skal man være rimelig blind. Jeg har også lyst til å si at å trekke fram de ansattes interesser i et slikt perspektiv blir litt paradoksalt, når jeg nettopp refererte til hva de ansatte følte ved moderniseringen av NSB, og det de måtte forholde seg til da de skulle konkurrere i et åpent marked. Det gav store positive virkninger for organisasjonen.
Jeg vil bare følge opp det Halleraker nå sier. Den rød-grønne regjeringen og vi i Arbeiderpartiet er særlig opptatt av å se de ansatte som et godt fundament for enhver bedrift. Jeg har tro på at lykkelige ansatte som føler at de blir verdsatt, særlig med penger og lønn, som vi skulle tro var et språk som Høyre skjønte, ofte gjør en mye bedre jobb enn underbetalte ansatte som føler utrygghet for arbeidsplassen sin. Så må jeg bare si at det eneste jeg finner historisk i den forrige regjeringens budsjetter, var pengene som ble gitt i skattelette i stedet for til investeringer. Mens den forrige regjeringen gav skattelettelser til dem som hadde mest fra før, var vi villig til å bruke de samme pengene på satsing til NSB. Så om satsingen var historisk, kunne den vært enda mer historisk hvis man ikke gikk inn for historiske skatteløfter.
Jeg skal gi representanten Wickholm et par tall siden han er så interessert i dette. Jernbaneinvesteringene under forrige regjering hadde en realøkning på 53 pst. Jernbanebudsjettet som sådant hadde en økning på 33 pst., og budsjettet for kjøp av persontransporttjenester med tog hadde en økning på 52 pst. De tallene kan man finne i offentlige dokumenter hvis man er i tvil om det. Når det gjelder begrepet «lykkelige ansatte», syns jeg det er et spennende begrep. Jeg har alltid hatt problemer med å skjønne at man skal være lykkeligere fordi man er offentlig ansatt. Jeg tror faktisk snarere tvert imot. Jeg tror at de som blir verdsatt fordi de gjør en jobb, og som må konkurrere litt mot en del andre i sin virksomhet, gjør en bedre jobb og har også et bedre selvbilde enn om de i motsatt fall skulle være skyteskive for en offentlig gruppe.
Replikkordskiftet er dermed over.
SV er svært fornøgd med NSB – leiinga og sjølvsagt med innsatsen til alle dei tilsette for at dette selskapet no går bra. Ikkje berre gjeld det det resultatmessige, men òg punktlegskapen er betre, og statusen og truverdet ute blant det norske folk er stigande. Det er bra. Det er bra for toget. Det er bra for miljøet, og det er bra for oss alle, trur eg. Ikkje minst viss ein òg erkjenner at der er eit klimaproblem, er satsinga på tog og innsatsen til NSB for å få til det eit viktig poeng å ha med seg. Eg er òg fornøgd med at NSB, i motsetnad til enkelte andre verk, er positiv til at det skal satsast på høgfartsbane i Noreg, for dermed å kunna ta endå meir trafikk vekk frå dei vegane Framstegspartiet ikkje fekk bygd. Det er den haldninga no rundt omkring i det ganske land at folk flest faktisk vil ha høgfartsbane, fordi ein ser at det kan gjera noko med klimagassproblemet, redusera flytrafikken og redusera godstrafikken på veg. Det er det veldig bra at NSB er positiv til og engasjert i. For så vidt er det ein trend i heile Europa. I Spania skal ein satsa 1 000 milliardar kr på høgfartsbane. Argentina skal satsa på høgfartsbane. Ein gjer det i fleire EU-land, og då kan ikkje me i Noreg vera dårlegare. Me må òg fortsetja med å greia ut dette og sørgja for å få han på plass på eit eller anna tidspunkt. – Berre som ein digresjon: Hugs på kva ein gjorde då ein satsa på Bergensbanen. Då brukte ein eit statsbudsjett for å få han fram. Og det er hundre år sidan. Skal ikkje me som er her no, vera like visjonære som dei var for hundre år sidan? Det håper eg me er . Eg vil retta kritikk mot NSB på eitt område. Det er ein kritikk som eg inderleg håper at eg skal sleppa å koma med fleire gonger. Det gjeld universell utforming. Når det gjeld det som stat og regjering har ansvaret for, må ein no lytta nøye til det regjeringa seier. Det må bli slutt på krangelen om at det er for dyrt, eller kva det no måtte vera, å ha universell utforming. Frå no av er det universell utforming som gjeld, same kva. Det er alle på Stortinget einige om, men eg har inntrykk av at byråkratiet enkelte plassar motarbeidar dette. Slik skal me ikkje ha det. Me raud-grøne var i Stockholm for kort tid sidan. Der er det ikkje noko spørsmål om dette. Det er berre universell utforming som gjeld. Slik skal det vera i Noreg òg, og i NSB. Så vil eg òg seia at når det gjeld eit selskap som NSB, synest eg ikkje det er rett det som vår regjering gjer, eller det den førre regjeringa gjorde, at me skal ta overskottet inn i felleskassa og bruka dei pengane til det me måtte meina er rett. Når eit selskap som NSB har klart å snu ein negativ trend, der ein har hatt store underskott og no går med store overskott, meiner eg at me skal gjera eit unntak for NSB. Dei skal få behalda pengane sine, slik at dei kan investera i meir togtrafikk, betre vogner, meir universelt utforma vogner. Her har eg førebels ikkje Regjeringa med meg, men eg veit at eg har veldig mange stortingsrepresentantar i den raud-grøne regjeringa med meg i synet på dette. Så det vil iallfall eg frå min ståstad jobba vidare med. NSB meiner at noko av problemet er at me har ein gammaldags infrastruktur. Det trur eg er heilt rett. Veldig mykje av dette er gammalt. Det finst område, som Bård Hoksrud nemnde, der toget ikkje kan gå fortare enn 30 km/t, og det er sjølvsagt heilt uhaldbart for ein moderne og miljøvennleg jernbane. Soria Moria-erklæringa er veldig klar på at me skal ha meir gods frå veg til bane, at me skal få ned klimagassforureininga. Då må me sørgja for at me får ein infrastruktur som er i samsvar med det. Det er denne regjeringa i ferd med å få til, for me brukar nemleg meir pengar på jernbane. Høgre kan gjerne driva med prosentrekning av kor stor auken er, men viss ein har null, skal det ikkje mykje til for å auka det med nokre prosent. Så her er det jo heilt klart at det me viser i tall, i reine pengar – det er jo det me snakkar om – er det som er poenget. Då kjem nok dessverre Bondevik II-regjeringa og Høgre til kort, for då er ikkje dei pengane så store som det høyrest ut til, viss ein då snakkar om ein auke på 50 pst. Men utvilsamt fekk jo Høgre til ei skattelette i regjering – eg skal ikkje ta frå dei det – men viss ein tek pengar bort frå fellesskapet, er det iallfall mi innbilling at det då blir mindre for fellesskapet å dela ut til folket. Men det er mogleg eg tek feil i ein slik teori òg, i og med at Høgre får det til å vera slik at når ein gjev meir skattelette, tek pengar frå fellesskapet, blir det meir til toget. Det verkar litt rart. Men eg går ut frå at representanten Halleraker kan utdjupa det seinare i debatten. Banesatsing har mange positive effektar. Stortinget er einig i at me skal ha ned trafikkulykkene på norske vegar. Det ville ha vore enkelt om det ikkje var bilar på vegane. Då ville det heller ikkje vera trafikkulykker. Men slik trur eg ikkje det er nokon som vil ha det, for i Noreg er det sjølvsagt mange plassar der ein er heilt avhengig av bilen som transportmiddel. Derfor satsar Regjeringa nettopp på vegvedlikehald, på rassikring og på å byggja vegar i distrikta, for der har ein ikkje noko kollektivtilbod. Viss ein skal gjera dette skikkeleg, må ein altså satsa på toget. Då vil fleire ta toget. Då vil færre sjåførar køyra fort, og ein vil få eit betre klima. Ein vil få mindre støy, og ein vil få mindre lokal forureining. No står jo ei rekkje bilar i Oslo-området i kø og forureinar. I staden må me byggja ut jernbanen. Me må få folk ut av bilkøen og inn på toget. Det er der Framstegspartiet kjem til kort fordi dei dessverre trur at asfalt er svaret på alle spørsmål. Men m.a. i Oslo ser ein jo at Framstegspartiet har kome på betre tankar. Dei går inn for å byggja ut jernbanen og busstransporten. Dei går til og med inn for bompengar for å få til desse løysingane, i motsetnad til kva transportfraksjonen her på Stortinget gjer. Eg ønskjer at mitt eige område, Nord-Jæren, skal bli eit pilotområde for eit forsøk som det i Stockholm. Eg har problem med å få politisk gjennomslag for det, for Framstegspartiet og Høgre er svært store i mitt fylke. Så sjansen for at ein framleis blir ståande i bilkø på Nord-Jæren er veldig stor, fordi ein ikkje får den nødvendige satsinga på dei kollektive løysingane. Men vår regjering satsar altså på å byggja ut dobbeltspor. Det held me på med no. Me byggjer godsterminal. Me legg til rette for å redusera transporten på veg. Det er eg veldig godt fornøgd med. Så får eg bekymra meg om dei partia som berre deler ut gulrøter og meiner det er løysinga. I Stockholm var myndigheitene soleklare på at dersom dei ikkje hadde ei avgift, fortsette folk med å køyra bil, forureina og laga støyproblem. Dermed må ein altså ha ein Ole Brumm-politikk: Ja, takk begge delar, både avgift for å avgrensa køyring og sjølvsagt eit tilbod, slik at ein kan sleppa å køyra bil, men kan sitja på tog eller buss. Eg vil òg seia at når me no byggjer dobbeltspor på Nord-Jæren, må me sørgja for å få det operativt så fort som mogleg, ikkje lata nokon stasjonar stå uopna på grunn av nokre små tekniske detaljar eller la vera å leggja til rette for kombibanar, for no skal me òg byggja bybane på Nord-Jæren. Alt må med, og Regjeringa må sørgja for at det blir lagt til rette for det. Det trur eg me skal få til. NSB går bra. Det er eg veldig glad for. NSB skal bli endå betre for forbrukarane, for dei tilsette og for det norske folket. Me skal sørgja for at toget går raskare, og at miljøet blir betre. Det er framtida.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at SV har fått et nytt foregangsland, Argentina. Jeg tror også at representanten Langeland er klar over at den transportstatistikken vi har i Norge, er ganske villedende når det gjelder energibruk og miljøutslipp, og fremstiller persontransport på jernbane langt mer gunstig enn hva tilfellet faktisk er. Men så til spørsmålet. I programmet sitt går SV inn for en grønnere og mer offensiv samferdselspolitikk. I tillegg til å satse på sykkel til og fra jobb i tettbygde strøk, vil SV gjøre det attraktivt og lønnsomt å velge jernbanen. For hver krone som investeres i bygging av stamvei, skal det investeres to kroner i modernisering av jernbanen. Hvor mange kroner vil SV bruke på høyhastighetstog? Er det penger som kommer i tillegg til moderniseringen av dagens jernbane? Er det penger som skal tas fra bevilgningene til stamveinettet, eller er det friske penger? Hva vil SV bruke av penger på høyhastighetstog i Norge?
No er ikkje finansministeren her, så eg må vera forsiktig med kva eg svarer når ho er fråverande. Men lat meg seia det slik: Eg har jo sett at Framstegspartiet har sett av 300 milliardar kr til eit infrastrukturfond, der ein på ein måte puttar inn ein bråte med argumentasjon, no seinast blir togtransporten teken inn i dette. Men når det gjeld høgfartsbane, seier dei som jobbar med dette, at det ikkje skal kosta noko som helst. Dei skal byggja ut denne banen, og han skal drivast kommersielt. Det må vel Arne Sortevik i tilfelle vera fornøgd med. Eg trur nok at ein på eit eller anna vis må inn med ein økonomisk modell à la Framstegspartiets for iallfall å få dette på banen. Me har ikkje diskutert dette ferdig. Målet mitt er å byggja høgfartsbane. Så får me laga dei økonomiske løysingane som den banen krev. Det trur eg me skal få til.
De rød-grønne blir alltid litt usikre når de utfordres på tom retorikk. Så også i dag når Langeland hevder at det ikke er noe problem å få 50 pst. økning når utgangspunktet er null. Utgangspunktet var selvsagt ikke null, men det som er faktum, er at vi overtok etter en helrød regjering i 2001. Vi tar selvsagt ikke penger fra fellesskapet. Fellesskapets penger er også de pengene som folk får anledning til å disponere selv, bl.a. til å kjøpe seg togbilletter. Jeg kom på en kort historie om pessimisten som ble spurt om hvordan det gikk. Så svarte han: Det går jo egentlig veldig bra, da, men jeg vet ikke om jeg liker det! Det blir litt sånn når flertallspartiene her snakker om NSB og satsingen på Gjøvikbanen. Hvorfor har ikke SV gått inn for å reversere anbudsutsettingen på Gjøvikbanen?
Eg konstaterer no at representanten Halleraker er svært godt fornøgd med denne regjeringa, som får til god satsing på jernbane og sørgjer for at fleire tek toget og at NSB går godt. Det seier eg jo takk til. Når det gjeld spørsmålet om Gjøvikbanen, er jo det noko som er sett i gang. Banen er oppe og går. Å avprivatisera han for prinsippas skuld, på same måten som Høgre skal privatisera for prinsippets skuld, kan ikkje SV sjå har noko for seg. No får ein driva ut den perioden som er sett opp. Men det er jo klart at me sosialistar er opptekne av at det norske folket skal tena pengar, ikkje nødvendigvis ein Høgre-mann som har pengar nok frå før. Utgangspunktet er at me ønskjer pengar til fellesskapet, slik at me kan byggja vegar og jernbane, og ikkje dei løysingane som Høgre har, nemleg meir til skattelette og mindre til fellesskapet.
Det er interessant å høre på representanten Langeland når plutselig 1 milliard kr til jernbane er historisk og voldsomt flott og fint, når vi vet at dagens jernbane trenger 80–100 milliarder kr, og at Langeland ønsker en høyhastighetsbane til 150–200 milliarder kr. Jeg skjønner at det skal bli mange historiske løft på representanten Langeland, hvis ikke det blir mange år før man er i mål. Det er mulig at representanten Langeland hadde en liten forsnakkelse da han svarte på representanten Sorteviks spørsmål. Men betyr svaret at vi kan regne med at SV nå er for en fondsløsning, men at man er litt uenige om hvordan fordelingen skal være? Vil SV nå støtte helhjertet opp om en fondsløsning?
Eg gløymde også å svara på Sorteviks spørsmål om Argentina. Eg er for alle land som gjer kloke ting. Det gjer argentinarane når dei byggjer høgfartsbane. Når det gjeld fond, sa eg at det eg kjem til å vera oppteken av når det gjeld høgfartsbane – førebels er han jo på utgreiingsstadiet, men eg ser at det norske folket og klimagassforureining gjer det nødvendig å satsa på slike løysingar – er reknestykket til Framstegspartiet på 150 milliardar kr. Men dersom ein tek miljøet inn i desse reknestykka, dersom reknestykka blir slik dei bør bli for framtida, blir denne prislappen gjerne veldig liten. Då blir det ikkje slik som Framstegspartiet skremmer med, 150 milliardar kr eller sånn. Faktisk kan det bli veldig små investeringar, i forhold til f.eks. det ein gjorde med Bergensbanen for 100 år sidan. Mitt hovudpoeng overfor Framstegspartiet er at me har ei løysing som vil ta folk flest ut av bilkøen og inn på toget. Me er forundra over at Framstegspartiet kjører så hardt mot dette.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først varsle at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 2 i innstillingen. Situasjonen for NSB er relativt stabil og god, og det er bred enighet i Stortinget om at NSB fortsatt bør være et statlig transportselskap som bidrar til å sikre målet om økt trafikk på bane, både når det gjelder person- og godstransport. Målet er at flest mulige skal reise med toget. I meldingen slås det fast at et sterkt statlig eierskap i NSB-konsernet er nødvendig for å sikre toget en sterk posisjon i konkurranse med andre transportmidler. Staten må bruke styringsmekanismene slik at jernbanen styrkes. Et godt kollektivtilbud og overføring av gods fra vei til bane er viktig for å redusere samfunnsmessige problemer knyttet til miljø og trafikksikkerhet. I tillegg til styringsmekanismene er kjøp av transporttjenester viktig for å ivareta de samfunnsoppgaver som toget har, der det ikke er grunnlag for kommersiell drift. Dette er avgjørende bl.a. for å opprettholde togtilbudet i og rundt de sentrale, befolkningstette områdene, slik at man unngår bilkø, kork og forurensende utslipp. Skal folk ta toget, må vi ha et tilbud som kundene oppfatter som godt og stabilt. Det gjelder punktlighet, informasjon som blir gitt, avgangstider, reisetid og komforten som tilbys. NSBs kunder er stadig mer fornøyd med NSBs tilbud og tjenester, spesielt regiontogtilbudet. Det er positivt at pilene peker i riktig retning, men forbedringspotensialet er betydelig, og det gjelder spesielt lokaltogene. NSB har fått mye kritikk fra undertegnede for Agenda-togene som dagtogtilbud på Nordlandsbanen. Men nå er tiden kommet for ros. Lokomotiv og vogner er snart på plass igjen, og nordlendingene gleder seg. Derimot har omleggingen av nattogtilbudet vært svært omstridt. Sovevognene som var utplassert i Kristiansand, Mo i Rana og Mosjøen, må på plass igjen. Skal man velge å sove på toget, må man få lagt seg i normal tid, ellers kan man like godt stå opp og ta et tidlig fly. Her bør ministeren bruke pisken og eventuelt utvide kjøpet. Det bør absolutt gjøres endringer, slik at nattoget igjen oppfattes som mer attraktivt og aktuelt enn å fly. En annen viktig forutsetning for folk som velger toget, er konkurransedyktige priser. I 2004 innførte NSB minipris på regiontogene. Dette har bidratt til økt utnyttelse av kapasiteten og flere kollektivreisende. Det er et flott tilbud å kunne reise lange strekninger i Norge for bare 199 eller 299 kr. Komiteen har fått høringsinnspill fra Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Norges handikapforbund, som uttrykker bekymring for arbeidet med universell utforming. Vi er tilfreds med at Regjeringen i den nye rammeavtalen med NSB har slått fast at togtilbudet skal utformes slik at flest mulige kan benytte tilbudet på en ordinær og likeverdig måte. Kristelig Folkeparti mener imidlertid at Regjeringen i kjøpsavtalen med NSB bør stille mer spesifikke, forpliktende krav om tilgjengelighet ved innkjøp av nye tog og ved oppgradering av eksisterende materiell. Persontransport med tog møter stadig større konkurranse fra andre transportmidler. På korte og mellomlange avstander møter toget konkurranse fra personbilen og fra bussen. På de lengste strekningene er konkurransen størst fra fly. Lavprisflybilletter er stadig lettere tilgjengelige. Konkurransebildet er også preget av ekspressbusser med rutetilbud parallelt med togtilbudet. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen når de skriver at «et høyt fokus på toget som grunnstammen i kollektivtilbudet til NSB er den beste strategien for å vinne konkurransen om de reisende». Det er flott at NSBs styre har som mål for sitt arbeid en systematisk forbedring av togtilbudet i Norge. Men samtidig satser NSB stort på bussdrift. NSB har engasjert seg tungt i bussektoren, og NSB er blitt et svært bussforetak. Kristelig Folkeparti er enig i at buss er bra der disse bussene inngår i et samspill med toget og styrker kollektivtrafikken. Vi er derfor ikke med på forslaget om utsalg. Men vi er kritiske til at buss går parallelt med tog. Vi ønsker at toget skal gå på skinnene og ikke nettbuss på veien langs skinnene. Til slutt: Det er med glede vi merker oss at tilbudet og passasjerantallet har økt på Gjøvikbanen etter inngåelsen av ny kontrakt basert på konkurranse. Det er en utvikling som hele komiteen synes er interessant, og vi er enig med regjeringspartiene i at NSB bør hente ut det effektivitets- og markedspotensialet som ligger i en slik konkurranseutsetting. Det vil være til beste for kollektivtrafikken generelt sett.
Det blir replikkordskifte.
På slutten av forrige periode etter flertallsvedtaket om påplussing med 22 milliarder kr i forhold til regjeringen Bondeviks budsjett harselerte representanten Sahl over flertallets angivelige «luftmilliarder» til samferdsel. Regjeringen innfrir nå flertallsvedtaket og har plusset på bevilgningen i tråd med vedtaket, mens Kristelig Folkeparti og de andre partiene i Bondevik-regjeringen nå har penger til både ny korridor og høyhastighetsring. Var beskyldningen om «luftmilliarder» basert på skremselspropaganda i en valgkamp, eller var det ren frustrasjon over regjeringspartnere som ikke ville prioritere satsing på jernbane?
Representanten Halleraker har nettopp vist til den markante satsingen som Samarbeidsregjeringen i forrige periode hadde på kollektive transportmidler og ikke minst det å legge til rette for tog, både infrastruktur og kjøp av togtjenester. Så skal jeg villig innrømme at i forbindelse med framleggingen av Nasjonal transportplan i forrige runde så hadde de sittende regjeringspartiene i samarbeid med Fremskrittspartiet en høyere satsing på samferdsel enn det vi hadde da, og så at vi hadde råd til da, med de økonomiske utsiktene som det da lå til rette for. Jeg har vært den første til å gi ros til den sittende regjering for at de har holdt sine løfter. Så om jeg var kritisk i startfasen ut fra det vi så som økonomisk mulig, har jeg etter mitt skjønn vært raus med de sittende regjeringspartiene for de løftene de har holdt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Stortingsfleirtalet satsar på jarnbanen, og har m.a. auka jarnbaneinvesteringane med 50 pst. Dette er offensivt og framtidsretta – offensivt fordi det er eit reelt lyft for jarnbanen, framtidsretta fordi jarnbane er den mest miljøvenlege transportforma. For å sikre oss og kloden vår ei god framtid må vi få ned utsleppa av klimagassar. Forhåpentlegvis vil vi med ei målretta satsing på jarnbane redusere forureinande bilkøyring og varetransport med lastebilar. Som saksordføraren peika på, er infrastrukturen ein viktig føresetnad for NSB. Auka løyvingar til infrastruktur inneber at det blir mogleg å utvikle både person- og godstrafikken. Eg vil i innlegget mitt særleg ta for meg godstrafikken, fordi denne har mykje å seie både for miljøet og for næringslivet vårt. Eit døme er Meråkerbanen, der næringslivet har gjeve klår melding om at dei vil flytte mykje gods frå veg til bane dersom vi føretek ei oppgradering. No har vi sett av så mykje midlar at vi kan få til ei større, samanhengande oppgradering der. Aksellasta på Meråkerbanen kan såleis endeleg kome opp på standardnivået, som er 22,5 tonn. Berre for Norske Skog vil dette bety ei innsparing i transportkostnadene på mange millionar kroner. Vidare er vi no i ferd med å oppgradere aksellasten på Rørosbanen og Solørbanen til 25 tonn, og vi har forsert utbygginga av eit såkalla fjernstyringsanlegg på Nordlandsbanen, noko som vil auke kapasiteten på banen, redusere køyretida og i tillegg gjere det lettare å køyre inn forseinkingar. Vi har følgt opp med pengar til Alnabruterminalen, som er den største flaskehalsen for godstransporten. Det er også full framdrift på terminalen på Gandal i Stavanger. Dette fører til vesentleg meir effektive terminalar, som kan handtere større volum på kortare tid, og vil gjere det mogleg for eit godstog å køyre tur-retur Stavanger–Oslo i løpet av eit døgn. Det gjer igjen at eit tog kan ha faste ruter, og dermed får ein utnytta materiellet langt betre. Det er altså mange gode grep som allereie er tekne, eller som er i ferd med å bli tekne. Ei vidare satsing på dobbeltspor, kryssingsspor og oppgradering av infrastrukturen vil føre oss endå nærare målet om at mest mogleg av godstrafikken skal over frå veg til bane. Til slutt nokre ord om to viktige tema som NSB som ein offentleg aktør må ta omsyn til vidare. Det første er universell utforming. I 2007 er det pinleg at vi ikkje er komne lenger med å gjere bygningar og transportmiddel tilgjengelege for alle. Eg vil understreke ansvaret NSB har for å oppfylle det ambisiøse, men like fullt rettferdige målet om universell utforming. Det andre og siste eg vil ta opp, er noko som ikkje er omtalt i meldinga, nemleg språkpolitikken til konsernet. Utgangspunktet er NSB sine eigne vedtekter, som slår fast at prinsippa i mållova skal følgjast så langt råd er. I merknadene frå eit fleirtal i komiteen blir det påpeika at NSB som statleg bedrift har eit ansvar i denne samanhengen. Eg er glad for at Venstre og Kristeleg Folkeparti har stått saman med regjeringspartia om dette, og eg håpar at NSB tek med seg dette signalet frå eit breitt fleirtal. Det er viktig av to grunnar. NSB er ein språkleg aktør, ein språkprodusent, gjennom reklamemateriell, skilt og i det heile i sin kommunikasjon med omverda. Som statleg bedrift har NSB eit medansvar for tiltak som sikrar språkleg mangfald: nynorsk og bokmål. Det andre er NSB sitt omdømme. Over ein halv million nordmenn kan på eit eller anna vis klassifiserast som nynorskbrukarar. Mange av NSB sine kundar brukar nynorsk. Det vil styrkje og forbetre NSB sitt omdømme om selskapet er bevisst på å møte kundane på språket deira. Det viktigaste i denne saka er at toga går oftast mogleg og til rett tid, og at NSB leverer det dei lovar, men av og til – som her og no – er det også meiningsfullt å minne om oppgåver, plikter og ansvar som fort kjem i skuggen, som t.d. språkpolitikk. Uansett er det – som sagt – svært gledeleg at eit stort, breitt og kvalifisert fleirtal i Stortinget meiner at dette faktisk er eit poeng. Så ser vi fram til ei vidare satsing på jarnbane i tida som kjem, og ønskjer NSB lukke til med å gjere tilbodet innan person- og godstrafikken meir kundetilpassa på alle måtar.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet sier i sitt program at det er «Tid for tog». Det heter videre at Senterpartiet vil «gjennomføre et økonomisk krafttak overfor vedlikehold og nyinvestering av jernbanestrekninger». Spørsmålet er: Er det eksisterende jernbaner eller er det det nye konseptet høyhastighetsjernbane Senterpartiet vil prioritere? Eller mener Senterpartiet at det finnes ekstra midler til gode formål? Og da spør jeg: I så fall, hva med gode veiprosjekter, har Senterpartiet ekstrapenger til dem også?
Sjølvsagt har vi det. Senterpartiet er eit parti som klarar å ha ikkje berre to tankar i hovudet samtidig, men fleire. Det er ikkje noka motsetning mellom det å satse på bane og det å satse på veg, og heller ikkje noka motsetning mellom det å satse på det eksisterande og det å kunne sjå framover og tenkje høgfartsbanar.
I min tid som fylkespolitiker hadde jeg et veldig godt samarbeid med Senterpartiet, særlig i samferdselssaker. I saken om konkurranseutsetting på jernbanen er Senterpartiet uklare her i huset og imot å videreføre suksesshistorien på andre egnede strekninger. Men også her er Senterpartiet lokalt tydeligere. Senterpartiordførere langs Gjøvikbanen bejubler utviklingen på banen og er veldig, veldig godt fornøyd. Hvorfor vil ikke Senterpartiet her i huset lytte til disse og åpne for en lignende løsning på f.eks. Kongsvingerbanen?
Lat meg først få seie at Senterpartiet ikkje er prinsipielt imot konkurranseutsetjing på alle felt. Vi meiner at det bør vere ein god balanse mellom offentleg og privat verksemd. Det at Gjøvikbanen har vore ein suksess, er kjempebra. Det betyr ikkje at det hadde kome til å vere ein suksess andre plassar. Det som eg synest det er verdt å merke seg, er at NSB har klart å gjennomføre gode omstillingar også på dei strekningane der det ikkje har vore konkurranseutsetjing. Eg har full tiltru til at i det samspelet som kjem til å vere framover mellom oppdragsgjevar og konsernet, kjem NSB til å halde fram med den gode utviklinga og bli meir effektiv.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Vi har mye å glede oss over når det gjelder utviklingen i NSB. Den omstillingen selskapet har vært gjennom, har vært svært vellykket og gitt oss et sikrere, mer effektivt, og ikke minst mer servicebevisst togtilbud i Norge. For Venstre har jernbanen alltid vært et viktig satsingsområde, og det gleder meg å se den positive utviklingen selskapet NSB har hatt. Slik begynte mitt ferdigskrevne innlegg fra i går. I dag – på vei hit til Stortinget med NSB opplevde jeg et snev av togkaos. Toget var forsinket, og da det først kom, var det stappfullt. Litt dårlig start på dagen, men det positive var at passasjerene fikk både beklagelse og en stor takk for utvist tålmodighet ved å stå trangt. Denne typen informasjon og beklagelse er svært viktig og viser et økt servicenivå i NSB. Det gleder selvsagt også Venstre å se at Regjeringen viderefører den store satsingen på norsk jernbane som den forrige regjeringen gjennomførte. Og etter selvros her i dag kan jeg opplyse at jeg har lett tilgjengelig politisk regnskap for Samferdselsdepartementet i stortingsperioden 2001–2005. Det er hyggelig lesning. Jeg skal imidlertid ikke bruke tiden min her på alle de store tallene, men heller se framover. Suksessen med anbudsutsetting av Gjøvikbanen viser at NSB er modent og klart for det neste steget mot framtidens jernbane. I Venstre er vi overbevist om at mer konkurranse på persontransport vil være et gode – for den enkelte reisende, for NSB og de selskapene de konkurrerer med, og for samfunnet som helhet. Venstre var under Stortingets behandling av statsbudsjettet en av forslagsstillerne bak forslaget om anbudsutlysning av driften på Kongsvingerbanen, tilsvarende den Venstre var med på å gjennomføre på Gjøvikbanen. De rød-grønne partiene langs Gjøvikbanen har selv innrømmet at dette var et svært vellykket prosjekt, men regjeringspartiene viser likevel ingen vilje til å følge opp og åpne for konkurranse på andre strekninger. Det er en holdning vi i Venstre har vanskelig for å forstå. NSB viste seg som en organisasjon som hadde evnen til å snu seg raskt og oppfylle de strenge kravene som lå i anbudsutlysningen. Det skal NSB ha stor ros for. Venstre har brukeren i fokus og lar ikke hvilket navn man setter på organisasjonsmodellen, avgjøre om en løsning er god eller dårlig. Det er ingen tvil om at konkurranse på Gjøvikbanen har gitt brukerne et bedre tilbud enn det de hadde før, også de bevegelseshemmede. Det fikk komiteen opplyst da vi var på togtur med Gjøvikbanen. Framtidens samfunn er et samfunn i bevegelse. Vi reiser mer enn noen gang – både i jobbene våre og i fritiden – og i framtiden kommer vi sannsynligvis til å bevege oss enda mer. For Venstre er en verden hvor mennesker kan møte hverandre på tvers av store avstander, et gode. Fred, utvikling og vekst – i verden og i Norge – er ubrytelig knyttet til kommunikasjon og til at mennesker fritt kan møtes uten å bli hindret av avstander. Men dessverre er våre bevegelser også knyttet til tidens største utfordring. Menneskelig aktivitet er i ferd med å endre klimaet, og trafikk med bil og fly – basert på fossile drivstoff – er en av de viktigste kildene til global oppvarming. I Norge er transportsektoren den største kilden til klimagassutslipp utenom oljeindustrien. Derfor er satsing på jernbane viktigere enn noen gang. Toget er en av de mest miljøvennlige og ikke minst en av de mest klimavennlige transportmåtene som finnes. I Venstre har vi lenge arbeidet for å flytte mer av transport over på tog. Vi er bekymret over at en stadig voksende andel av godstransporten går på vei. Det som er viktig da, er bl.a. krysningsspor, for kapasiteten er sprengt på linjene våre, ifølge Jernbanemagasinet. Venstre er stolt over at Bondevik-regjeringen startet opp viktige jernbanestrekninger som bl.a. dobbeltsporet Asker–Sandvika. Vi er glad for at nåværende regjering ser ut til å følge opp dette. Vi er også stolte over oppstarten av Handlingsplan for tilgjengelighetsprogrammet BRA, som nåværende regjering også lover å følge opp. Til slutt: På bakgrunn av de utfordringene framtidens transportbehov fører med seg, imøteser vi Regjeringens utredning om høyhastighetstog. Vi tror at en satsing på høyhastighetsbane kan gi jernbanen en renessanse innen persontrafikken i Norge. En slik satsing vil være et stort løft i retning av et samfunn som både er mobilt og klimavennlig, og det er et løft som det er verdt å ta. Venstre vil ikke krype baklengs inn i framtiden. Vi vil gå den i møte med optimisme. En solid jernbanesatsing er et stort steg i den retning.
Det blir replikkordskifte.
Det var voldsomt så flott med alle disse oppstartene under Bondevik II-regjeringen. Det er bare det at faktum er at det manglet 75 mill. kr da den rød-grønne regjeringen overtok, og hvis vi hadde kjørt budsjettet til Bondevik II, hadde det ikke blitt noen oppstart, da hadde det blitt stopp. Så er Venstre veldig ivrig på anbud og privatisering og snakker masse om dette. Særlig er Kongsvingerbanen blitt nevnt nå i flere sammenhenger. Hvorfor i all verden la Bondevik II ned hele banen? Det lurer jeg på, for den måtte nemlig den rød-grønne regjeringen med statsråd Navarsete starte opp igjen 7. januar. Er det noe som mangler med tankegangen og sammensetningen her?
Det var flere ting her. Jeg er veldig glad for den oppstarten, og jeg leser nå at det går bra, så det er jeg også glad for. Og så har vi faktisk mer penger å rutte med, derfor kan man bruke mer penger på samferdsel. Jeg er også veldig glad for oppstarten med hensyn til de viktige dobbeltsporene mellom Asker og Oslo, opprustningen av Ski stasjon, i Stavangerområdet – kjempeviktig, for det er jo akkurat inn til de største byene at presset på trafikken og køene og kaoset er størst, så det var faktisk veldig viktig. Jeg synes at man bør ikke beklage slikt, men si at det er positivt.
Representanten Tenden trekker fram Gjøvikbanen spesielt i sitt innlegg og betegner denne banen som en suksess. Da blir mitt spørsmål: Hva er det som gjør at representanten Tenden kun fokuserer på denne strekningen og ikke på alle de andre banene som også går veldig bra, der kundene er fornøyde og der Regjeringen har satset på utvidet tilbud, og NSB sier de skal satse på ytterligere innkjøp av materiell for å bedre komfort osv.? Hva er det som gjør Gjøvikbanen så spesiell, bortsett fra at den er konkurranseutsatt?
Jeg takker for det spørsmålet der. På 5 minutter kan jeg ikke ramse opp alle strekningene som finnes. Men det vi opplevde da vi hadde besøk i komiteen i forbindelse med anbudet på Gjøvikbanen, var faktisk at vi møtte en struttende direktør – kvinnelig sådan – som var stolt av banen sin og hadde et stort engasjement. Det var virkelig en opplevelse. Sånn skal det være. Det gjorde veldig sterkt inntrykk på meg, og slik håper jeg også at vi kan få det når det gjelder andre jernbanestrekninger.
Jeg vil bare følge opp replikken fra representanten Faldet. Jeg er også enig med Tenden i at det er flotte prosjekter vi snakker om her – dobbeltspor Lysaker–Sandvika. Men jeg føler ikke at Tenden helt tok inn over seg problemstillingen, at Bondevik II bevilget penger til oppstart, men at det i budsjettet som ble lagt fram for 2005, manglet totalt penger til å videreføre denne satsingen. Dette skjønner jeg ikke, når man sier at man må ha mer penger å rutte med, og så kan man satse på jernbane – ja, hvorfor gjorde ikke Bondevik II det den gangen? Det viser jo bare at det var andre ting som var viktigere enn jernbane. Jeg lurer på om Tenden har en forklaring på dette.
Jeg er helt sikker på og kan forsikre om – det kan jeg berolige representanten med – at hadde vi fått fortsatt i regjering, og med de samme gode inntektene som dem som staten har i dag og samme gode økonomien, hadde vi fortsatt på akkurat samme måte.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er den fjerde eigarmeldinga om NSB si verksemd som har vorte lagd fram for Stortinget, og den fyrste under den sitjande regjeringa. Her vert viktige linjer trekte opp for korleis Regjeringa vil utøve eigarskapet sitt, samstundes som det vert gitt ei orientering og vurdering av planane og strategiane til selskapet. Regjeringa ynskjer å utøve eit tydeleg eigarskap i NSB og ser eit statleg eigarskap av selskapet som ein reiskap for å nå overordna transportpolitiske mål. Regjeringa ynskjer å sikre toget ein sterk posisjon i konkurranse med andre transportmiddel. Og det er eit mål å overføre gods frå veg til bane og personreiser frå privatbil til kollektiv transport. Eg legg vekt på å praktisere eit klart skilje mellom rolla som eigar av NSB og dei andre rollene som Samferdselsdepartementet har innan jernbanesektoren. Det er som eigar av NSB at eg legg fram denne stortingsmeldinga. Når det gjeld saker i tilkyting til infrastruktur, kjøp av transporttenester og spørsmål om regulering innan jernbanesektoren, vil eg kome nærare tilbake til dette i dei årlege statsbudsjettframlegga og i rulleringa av neste Nasjonal transportplan. Regjeringa vil at NSB skal ha høve til å utnytte fordelane ved å drive verksemd innanfor fleire område for å kunne byggje opp eit godt kollektivtilbod for dei reisande og eit godt godstransporttilbod for næringslivet. Som transportkonsern har NSB høve til å organisere dei ulike delane av verksemda på ein slik måte at ressursane kan utnyttast effektivt til fordel for dei reisande og for næringslivet. Denne konsernstrukturen støttar målet om eit kostnadseffektivt transporttilbod og ei mest mogleg lønsam togdrift. På denne måten kan det òg takast omsyn til den stadig aukande konkurransen frå store internasjonale transportkonsern som allereie er etablerte i Norden. Eg meiner NSB bør vere av ein slik storleik og ha ein slik kompetanse at konsernet vil kunne utgjere eit slagkraftig alternativ til desse selskapa. Regjeringa er imot å konkurranseutsetje og selje ut delar av persontransportverksemda til NSB bl.a. fordi det ligg gevinstar i å ha ei effektivt samordna verksemd – ikkje minst i eit system der det er avgrensa kapasitet i infrastrukturen. Som ein sterk gods- og persontransportaktør i Noreg 100 pst. eigd av staten er selskapet eit viktig verkemiddel i arbeidet med å nå det samferdselspolitiske målet om å få overført meir transport frå veg til bane. Dette er viktig for å redusere problem knytte til miljø og trafikktryggleik. Regjeringa har allereie gjort ei rekkje grep for å betre transporttilbodet til norsk næringsliv. Gjennom denne stortingsmeldinga gir me eit tydeleg signal om at me ynskjer å bruke NSB som ein reiskap til å styrkje næringslivet si konkurransekraft og effektiviteten i norsk økonomi gjennom å utvikle eit miljøvenleg, moderne og effektivt godstransporttilbod. Samanlikna med tidlegare eigarmeldingar har eg i denne meldinga spesielt framheva at det er eit samfunnsansvar å tenkje langsiktig og industrielt som eigar av NSB. Dette er viktig av omsyn til at det er knytt stor økonomisk risiko til ei verksemd som NSB, med store faste kostnader. Eit langsiktig perspektiv i utviklinga av NSB er viktig for samfunnet, og ein kan på denne måten betre ta omsyn til miljø, lokalsamfunn, forsking og utvikling, etiske standardar og mangfald i styre og leiing. Betre tilgjenge i jernbanesektoren vert i fyrste rekkje teke omsyn til gjennom rikspolitiske retningslinjer og gjennom staten sitt kjøp av persontransporttenester. Som forvaltar av eigaransvaret for NSB er eg oppteken av at selskapet skal medverke til å leggje tilhøva til rette slik at fleire kan reise med jernbanen, ikkje minst gjeld dette folk med funksjonshemming. Å produsere eit mest mogleg likeverdig togtilbod for alle meiner eg vil styrkje tilliten til NSB som eit moderne og tilpassingsdyktig transportkonsern. Eg registrerer at komiteen er oppteken av at NSB sine tog skal tilfredsstille krava til universell utforming. Dette er ei sak som vert vareteken gjennom rammeavtala mellom Samferdselsdepartementet og NSB om kjøp av togtenester. Eg vil nytte høvet til å framheve at det i rammeavtala for 2007–2010 er sett av 100 mill. kr til oppgradering for å gjere toga meir tilgjengelege for alle. I komande planperiode legg NSB opp til å kjøpe nye tog. Avtala mellom staten v/Samferdselsdepartementet og NSB vil i stor grad vere avgjerande for utforminga ved kjøp av nye tog. Eg ser at fleirtalet i komiteen også er oppteke av at NSB kjøper tog som fungerer optimalt under norske forhold. Eg vil i denne samanhengen peike på at Statens Jernbanetilsyn har ansvar for å godkjenne dei toga som skal trafikkere det norske jernbanenettet. Dette inneber òg korleis toga er tilpassa norske klimatiske forhold. NSB har vore gjennom mange rundar med omstillingar. Omstillingane i konsernet har ikkje vore mogleg å gjennomføre utan at dei tilsette har vore aktivt med i prosessen. Dette har vore, og må framleis vere, eit grunnleggjande prinsipp ved framtidige omstillingar i konsernet for å styrkje omstillingsevna og lønsemda til selskapet. Etter mi meining har NSB si omfattande omstilling av verksemda dei siste åra vore vellukka, både med omsyn til lønsemd og kvalitet på tilbodet.
Det blir replikkordskifte.
Nesten med en gang samferdselsministeren overtok etter valget i 2005, satte hun bremsene på for fullt når det gjaldt konkurranseutsetting i Norge. Det er derfor litt spesielt at NSB som selskap har fått lov til å vurdere Norden som selskapets hjemmemarked, samtidig som statsråden ikke ønsker å slippe utenlandske aktører eller andre inn på det norske jernbanenettet i konkurranse med NSB. Spørsmålet blir da: Er ministeren enig i at Norden er hjemmemarkedet for NSB? Jeg følte for så vidt at hun var litt inne på det i stad. Og hvordan ser hun på at NSB drar fordeler av konkurranse i de nordiske landene, samtidig som hun selv har reservert seg mot dette i Norge?
Som eg sa i innlegget mitt, er det rett oppfatta at Norden er heimemarknaden til NSB. Det som er kjerneområdet, og som eg vil understreke overfor NSB, er at den norske marknaden skal forsynast av eit godt jernbanetilbod. Det vert sikra gjennom ein avtale mellom staten og NSB som varetek lønsemda i høve til den norske marknaden, som ikkje er lønsam i seg sjølv, noko som representanten Hoksrud kanskje burde ta inn over seg når dei syr saman eit budsjett og kuttar 400 mill. kr på kjøp av statlege tenester. Eg grunngav òg i innlegget mitt kvifor Regjeringa ikkje vil konkurranseutsetje togtenestene i Noreg, så eg behøver ikkje ta opp att det her.
Senterpartirepresentanten Jenny Klinge presiserte nettopp at Senterpartiet ikke er en prinsipiell motstander av konkurranseutsetting. Det er en gladnyhet her i dag og gir godt håp om at vi skal komme videre med dette. Representanter for de røde partiene har derimot en langt mer dogmatisk tilnærming og hevder at for å være lykkelig arbeidstaker, må man være offentlig ansatt. Så da lurer jeg på: Er stasråden enig i dette siste utsagnet, eller er hun mer på linje med sin partifelle fra Senterpartiet?
Min utmerkte partifelle var vel ikkje inne på lykketilstanden til dei tilsette. Det gode svaret hennar speglar Senterpartiet sin pragmatiske politikk på det området. Men me står fullt og fast på det som denne statsråden gjorde i forhold til å stanse konkurranseutsetjinga på jernbaneområdet. Det har fleire årsaker. Det handlar om kapasitet i nettet. Det handlar òg om omsynet til dei tilsette, som ikkje er så lykkeleg konkurranseutsette som representanten Halleraker vil ha det til. Eg har nett fått ein rapport frå TØI som klart gir uttrykk for at dei tilsette opplever usikkerheit. Dei er utrygge, for dei veit at når neste konkurranse kjem, kan dei vere utan arbeid. Difor arbeider eg no med ein ny rapport som grunnlag for å stille dei same krava òg ved konkurranseutsetjing. Det tryggjar dei tilsette.
Jeg innser at vi ikke får noen høyhastighetstog til Bodø på Nordlandsbanen. Til det er nok passasjergrunnlaget for lite. Men i Kristelig Folkeparti har vi stor tro på at toget skal kunne konkurrere på de såkalte lange strekningene. Jeg gav uttrykk for optimisme fordi vi nå får lokomotiv og vogner på dagtoget, og lokaltogene som vi nå har fått i Bodøs nærområde, går så det suser, og de går med overskudd. Det er veldig bra. Vi har fått et nytt konsept på nattoget som etter mitt skjønn er veldig bra når det gjelder selve togmateriellet. Men som jeg sa i mitt innlegg: Det stod en sovevogn i Mosjøen, det stod en i Mo i Rana, og det stod en i Kristiansand. De var veldig populære, og plassene var utsolgt stort sett 14 dager før toget skulle gå. Mitt spørsmål er: Vil ministeren ta initiativ til å få det tilbake igjen? NSB har sagt at det koster 12 mill. kr.
Etter å ha høyrt representanten Hoksrud sine innlegg og svar tidlegare i dag, bør representanten Sahl ta med i kveldsbøna si at Framstegspartiet ikkje må kome til makta i dette landet. Då vert det ikkje berre nattoget som får dårlegare kår. Då vil Nordlandsbanen truleg vere «en saga blott», for ein eller annan plass må Framstegspartiet ta alle dei kutta som dei har lagt fram i budsjetta sine. Det var tydeleg at Hoksrud vil ta dei i dei delane av landet der det ikkje bur så mange folk som i Oslo-regionen. Når det gjeld nattoget, har me hatt ein god dialog med representanten om det tidlegare. Det er ei budsjettsak, og det kan eg ikkje svare på i dag.
Nesten samtlige politiske partier har en retorikk som går på mer transport fra vei til bane. Statsråden nevnte det også i sitt innlegg her i dag. Når en samtidig ønsker å ta hele landet i bruk og øke verdiskapingen i distriktene – det gjør også Venstre, bare så jeg ikke blir misforstått – hvilke konkrete tiltak vil statsråden ta i bruk for å få disse gode intensjonene til å gå i hop, når vi nå vet at tungtransporten øker kraftig?
Eg skjønar godt Venstre sitt behov for å presisere at dei òg vil ta heile landet i bruk. Det er ikkje alltid det synest slik. Når det gjeld veksten i godstransporten, er det ei utfordring. Det er ein sterk vekst av gods på jernbane. Me la inn i årets budsjett ei godspakke på 450 mill. kr, som skal leggje til rette for ytterlegare vekst. Men av framskrivinga ser me at sjølv med ei slik intensivert satsing som Regjeringa no gjer, er den samla veksten så stor at sjølv om veksten av gods på jernbane er stor, veks altså òg lastebiltransporten. Det er berre ein veg vidare for det, og det er å intensivere satsinga ytterlegare på kryssingsspor, og me skal få ferdigstilt terminalane, som me er i gang med, og byggje terminalstrukturen ytterlegare ut. Slik kan me sikre jernbanen kapasitet til å ta den veksten som eg meiner bør kome – og som me kanskje bør få enda større enn det som ligg i framskrivinga – men det er ei stor utfordring.
Det er ikke noe nytt at denne statsråden angriper Fremskrittspartiet, men det er nytt at man faktisk også gjør det i svaret til representanter fra andre partier. For å følge opp Norden som hjemmemarked: Statsråden sier at Norden er hjemmemarked, men Norge er et særlig hjemmemarked. Er det slik at det økonomiske utbyttet av å operere utenfor Norges grenser er med på å styrke kjernevirksomheten til NSB i Norge? Spørsmål nr. 2: Hvordan mener statsråden det kan skaffes penger til bygging og drift av høyhastighetsjernbane når statsråden selv sier at det er finanspolitiske hensyn som gjør at staten ikke kan bygge nok veier uten å bruke bompenger?
Til det fyrste spørsmålet: NSB sine aktivitetar går inn i eit samla konsernrekneskap, og slik sett er det overskotet med på å styrkje andre delar av verksemda. Så det er vel rett oppfatta. Når det gjeld høgfartsbane, har spørsmålet om korleis den skal finansierast, absolutt ikkje vore vurdert så langt. Det me gjer no, er å få ei skikkeleg utgreiing av grunnlaget for høgfartsbane. Neste steg må sjølvsagt vere å sjå på korleis det skal finansierast. Enkelte hevdar at det kan gjerast utan statlege bidrag. Det får tida vise. Tida får òg vise – når ein skal ta ei slik avgjerd – korleis den finanspolitiske situasjonen er, om ein då kan auke løyvingane tilstrekkeleg, til store bidrag eller mindre bidrag. Dette er hypotetiske spørsmål så lenge me ikkje veit nok om grunnlaget.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Regjeringen Stoltenberg har i Soria Moria-erklæringen lagt overordnede føringer og mål for transportpolitikken og for jernbanen og eierskapet i NSB. Hovedmålene for transportpolitikken er i tråd med målene i NTP, og er: økt trafikksikkerheten mer miljøvennlig transportregional utviklinget effektivt og tilgjengelig transportsystem for hele landet I Soria Moria-erklæringen har Regjeringen slått fast: «Jernbanen skal være en attraktiv, tidsmessig, miljøriktig og god transportløsning for personer og gods. For å utløse det potensialet som ligger i denne transportformen må det en betydelig styrking til. Dette medfører at dagens skinnegang rustes opp og utbygging av dobbeltspor, særlig rundt de største byene, prioriteres.NSB skal utvikles som statlig transportselskap både innenfor persontrafikk, godstrafikk og busstrafikk.» Regjeringen vil konkret bl.a. øke satsingen på jernbanen i tråd med stortingsflertallets vedtak i forbindelse med behandlingen av NTP, der det er presisert at den største del av investeringen skal skje i første del av periodenfjerne kjørevegs- og elavgiften for jernbaneikke sette flere persontrafikkstrekninger innen jernbane ut på anbudstoppe privatiseringen og konkurranseutsettingen av drifts- og vedlikeholdsoppgavene i Jernbaneverketarbeide for gode togforbindelser mellom hovedstedene i Skandinavia Regjeringen fører en aktiv transportpolitikk. Alle disse konkrete punktene er man i gang med, eller er allerede gjennomført. NSB som statlig transportselskap er et viktig virkemiddel for å oppnå de overordnede målsettingene og gjennomføre vår transportpolitikk. I tillegg er det et viktig virkemiddel i regionalutviklingen, i miljøpolitikken og for å sikre innbyggerne et kollektivtilbud også på strekninger som ikke er lønnsomme. Arbeiderpartiet vil ha et langsiktig eierskap som både tar hensyn til selskapets utvikling og samfunnets interesser. Stadig flere reiser med jernbane. I 2005 fraktet toget 52,5 millioner reisende, og hvert døgn går det mer enn 1 600 tog i Norge. Bare til og fra Oslo går det mer enn 730 passasjertog hver dag, med over 120 000 passasjerer. Skulle disse passasjerene i stedet bli transportert med buss, ville vi hatt 2 500 flere bussavganger til og fra Oslo hver dag, eller om lag 100 000 flere biler hver dag. På Østfoldbanen, som jeg bruker, har veksten siste år vært formidabel. Det gir mindre kø på Mosseveien og Ringveien inn mot Oslo. Ett godstog kan transportere samme godsmengde som 24 fullastede vogntog. Når antallet godstog på norske banestrekninger øker, gir det samtidig sikrere veier. Veksten i godstrafikken på jernbane er nå høyere enn den totale trafikkveksten, noe som betyr at andelen gods på bane stadig blir høyere. Begrensninger både på person- og godstrafikken ligger imidlertid i jernbanenettet. Det er stort behov for investeringer i vedlikehold og utbygging av dette. Det økte bevilgningsnivået som regjeringen Stoltenberg har prioritert til jernbane, er således helt grunnleggende for å øke jernbanens konkurransekraft mot andre transportformer. Persontransport med tog møter sterk konkurranse fra andre transportmidler. Det er derfor veldig viktig hvordan NSB oppfattes som transportselskap hos kundene. Alle har en oppfatning av NSB! I dag har de fleste kunder en positiv oppfatning av NSB. Suksesskriterier er hyppige avganger, punktlighet, sikkerhet, komfort og pris. Regjeringen ønsker å bidra til å oppfylle dette og har i den nye avtalen for kjøp av persontogtjenester lagt vekt på nettopp dette, og har bl.a. økt antall avganger spesielt i de folkerike områdene på Østlandet der toget er et viktig transporttilbud for pendlere til og fra Oslo. NSB skal de nærmeste årene investere i flere nye lokaltog og lokomotiv, noe som vil bedre tilbud og komfort og lette vedlikeholdet av togene. I tillegg har Regjeringen lagt vekt på universell utforming slik at tilbudet er tilgjengelig for alle. Det er viktig både med hensyn til materiell, billettautomater og stasjoner. EU satser på toget og legger opp til overføring av veitrafikk til jernbane. Det skjer gjennom etablering av egne jernbanekorridorer kun for godstransport, etablering av høyhastighetsnett for persontransport og styring av veibasert transport. I tillegg tvinges godstrafikk over til jernbane gjennom avgifter på veitransporten. Også på dette området er vi i Norge helt på linje med EU gjennom vår satsing på jernbanen. Regjeringen har i statsbudsjettet prioritert økte bevilgninger til infrastruktur, transporttjenester fra NSB og bedre tilrettelegging for godstransport på jernbane. Og til høsten kommer utredningen om potensialet for høyhastighetsbane i Norge. Det er store forventninger til jernbanen i den transportpolitikken som føres med denne regjeringen – og vilje til satsing.
St.meld. nr. 18 om virksomheten til NSB AS var faktisk interessant lesning. Den viser at NSB de siste årene har hatt en god utvikling. NSB har levert langt bedre økonomiske resultater enn tidligere, kundetilfredsheten har økt og punktligheten har blitt enda bedre. Fremskrittspartiet ønsker at denne utviklingen må fortsette slik at NSB kan videreutvikle seg for å få enda flere kunder der hvor jernbanen har de beste forutsetninger for å kunne konkurrere med andre transportformer og transportselskaper. En måte å gjøre dette på er å åpne for mer konkurranse. En god dokumentasjon på at dette er mulig er suksessen med å konkurranseutsette Gjøvikbanen, som vi har hørt mange ganger i dag. Og dette ønsker vi mer av! Et av forslagene fra mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, går ut på å legge flere jernbanestrekninger ut på anbud. De strekningene som er nevnt som eksempler, er Kongsvingerbanen, Sørlandsbanen og Trønderbanen. Strekningen mellom Trondheim og Steinkjer, som trafikkeres av Trønderbanen, er en strekning som egner seg glimrende for dette. Strekningen er en typisk pendlerrute. Toget mellom Steinkjer og Trondheim brukes bra i dag, det har et bra rutetilbud, og kundene er fornøyd. Men vi tror at tilbudet kan bli enda bedre. Fremskrittspartiet ønsker altså anbud på bl.a. Trønderbanen etter modell av Gjøvikbanen. Vi tror at mangfoldet innen jernbanen vil bli bedre med konkurranse, på samme måte som når det gjelder fly- og busstransport. Med flere aktører på markedet kan de gjensidig utfordre hverandre til å bli enda bedre. Man vil også få synliggjort bedre kostnadene på hver enkelt strekning, og få bedre kunnskap om hvordan disse pengene skal kunne brukes på en enda bedre måte enn i dag. Da den forrige regjering la Gjøvikbanen ut på anbud, var et av målene at enda flere skulle reise med tog og å sikre de reisende et kvalitativt like bra eller bedre tilbud for en rimeligere penge – altså mer tog. Man ønsket å bidra til en mer positiv utvikling i togtrafikken og å sikre en mer offensiv og framtidsrettet jernbane med fokus på de som reiser. Og den målsettingen har man nådd. Konkurranseutsetting av Gjøvikbanen har ført til flere avganger, større kundetilfredshet og oppgradert materiell. For flere større stasjoner kan banen vise til en trafikkvekst på 20–30 pst. Totalt for hele Gjøvikbanen er det en trafikkøkning på 15 pst. Kundetilfredsheten har økt fra 60 til 72 pst. på enkelte strekninger. Dette er kjempebra på så kort tid. Og, utrolig nok, i tillegg til at banen faktisk har blitt enda bedre, enda bedre enn budsjettert, så har man klart å kutte kostnadene med 12–15 mill. kr. Da skjønner jeg ikke argumentasjonen for hvorfor man ikke kan gjøre dette flere plasser. Jeg må få lov til å si at det er synd at Regjeringen nå kategorisk sier nei til konkurranseutsetting bare fordi det er konkurranseutsetting, og ikke for at det gjør tilbudet dårligere, for det er det rett og slett ikke mulig å vise. Derimot sier Regjeringen at konkurranseutsetting er interessant, men det er også det hele. NSB skal altså konkurrere i hele Norden – men åpne for konkurranse i Norge, det går ikke an, og det synes jeg er merkelig. Når Fremskrittspartiet ønsker å bruke penger på vei, får vi kritikk for å bruke for mye penger. Når vi nå ønsker å åpne for mer konkurranse innenfor jernbane for å redusere kostnadene, ja da får vi jaggu meg kritikk for det også. Skjønn det den som kan! Forhåpentligvis kan de andre komme på litt bedre tanker etter hvert. Det kan være greit å vise til at man har litt for lite erfaring, men hvordan skal man få denne erfaringen uten å prøve? Man kan jo f.eks. se på erfaringene som er gjort i Sverige, Danmark og Tyskland. Deres erfaringer viser en like stor positiv utvikling som det vi altså har fått i Norge med Gjøvikbanen. I de andre landene har f.eks. kostnadene blitt redusert med opptil 20 pst., samtidig som tilbudene har blitt bedre. De har fått flere åpne stasjoner, mye nytt materiell, nye strekninger og nye driftsmodeller. Det som også er verdt å merke seg, er at de landene som har startet med konkurranseutsetting innenfor jernbanen, ikke slutter med det. De fortsetter, fordi det er bra. Vi tror at konkurranseutsetting er veien å gå. Kanskje det er riktig å gjøre dette gradvis for å høste erfaringer underveis, men å si nei bare for å si nei, det synes jeg er litt for tamt.
Presidenten er av den meining at ordet «jaggu» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk, sjølv om ein tek omsyn til representanten sin dialekt.
NSB er statens transportselskap. I Soria Moria-erklæringen skriver vi at vi vil utvikle NSB både innenfor persontransport, busstrafikk og godstrafikk. Det har vi lyktes med. Det har vært vekst innenfor alle disse sektorene. Når vi nå vet hvor viktig det er for miljøet at vi greier å få flere til å bruke tog til transport, er det spesielt gledelig at NSBs datterselskap CargoNet kan vise til en vekst på antall lasteenheter med 50 pst. Og som sagt tidligere: Et godstog kan transportere samme mengde som 24 fulllastede vogntog, og da kan alle regne ut selv at dette gir reduksjoner i vogntogtrafikken. NSB er et selskap der inntektene fra staten utgjør 40 pst. av omsetningen, dette fordi NSB gjennom en avtale med staten driver et tilbud som ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt å drive, men som er av stor samfunnsmessig viktighet. Vi i regjeringspartiene mener derfor det er viktig at NSB har en eier som har samfunnets og innbyggernes interesse som første prioritet. Det finnes kun én slik eier, og det er staten. NSB er organisert som et aksjeselskap og leverer utbytte til eier, men dette utbyttet alene er altså ikke grunnen til at den norske stat er eier i NSB. Det er fordi vi har en helhetlig politikk på mobilitet, framkommelighet, trafikksikkerhet, miljø og arealressurser. Det ligger store samfunnsmessige gevinster i vårt fokus. Gjøvikbanen blir av mange framholdt som et fyrtårn for privatisering og anbudsutsettelse innenfor området skinnegående persontrafikk. Jeg er enig i at NSB endelig har lyktes på Gjøvikbanen, og at det er flott, men dette er ikke fordi de plutselig heter NSB Anbud AS der oppe, og ikke bare NSB. Det har jeg liten tro på. På en komitereise med ovennevnte bane ble det redegjort for fra direktøren i selskapet at disse resultatene nok også kunne vært oppnådd innenfor rammen av morselskapet NSB. Ordførerne langs banen har i mange år etterspurt de endringene som nå kom på Gjøvikbanen. Det at dette nå virker, er ingen stor overraskelse, men det viser ikke at anbud og privatisering virker, så det blir helt feil å kjøre den koplingen. Det viser bare at NSB ikke alltid har vært offensive nok og ofte ikke har hørt på hva lokale krefter har ment. Det er ikke slik at ansatte i det offentlige plutselig våkner opp en dag og er lykkeligere, og produserer mer, fordi de har fått taggen «anbud» i navnet på selskapet sitt. Men forutsetningen for å være lykkelig er da heller ikke – til representanten Halleraker – å være offentlig ansatt. Jeg mener NSB nå må se på den organiseringen og det fokus på publikum som man har på Gjøvikbanen, og lære av det i alle deler av organisasjonen. En av de tingene som har vært viktig de siste årene, er at NSB har hatt suksess som et bredt sammensatt transportkonsern. I tillegg til kjernevirksomheten, som er tog, har man også økt bussvirksomheten, gjennom selskapet Nettbuss. Dette har gitt, og gir, gode samvirkegevinster. Det vil også være viktig i årene framover, samtidig som en fortsatt satsing på toget vil stå i fokus. Dette følger opp Regjeringens politikk, der jernbanen er et prioritert område. Det er allikevel ett parti i denne salen som ikke ser denne gevinsten. Fremskrittspartiet legger fram et forslag om salg av Nettbuss. Skulle Nettbuss få en privat eier, ville det ikke være noen begrensninger for dette selskapet med hensyn til å prøve å utkonkurrere toget. I dag har vi en flott samvirkeeffekt. Med Fremskrittspartiet ville det bli kaos. Vi er ikke tjent med et busselskap som skal bygge opp en kapasitet parallelt med toget. Det vil føre til mer press på veiene og til færre reisende på toget. Fremskrittspartiet viser med sine gjentatte kutt på området at de gjennomgående ikke er interessert i persontransport på tog, så jeg burde nok egentlig ikke være overrasket. Jeg spør meg også om de fremskrittspartirepresentantene som har fremmet forslag nr. 5, om statlig nedsalg og børsnotering, i det hele tatt vet hva børsen er. Børsnotering av et selskap som har 40 pst. av omsetningen sin fra staten, hadde nok gitt spennende aksjer. Like rart er det at de samtidig sier at NSB skal få beholde en større andel av overskuddet sitt i de kommende årene. Det vil bli et fristende tilbud til de nye børspartnerne! Med de eiersignalene spørs det om NSB ville blitt det mest populære selskapet blant de store investorene. Jeg mistenker dette for å være nok et hvis-om-dersom-forslag fra Fremskrittspartiet. Jernbanepolitikken i landet nå er heldigvis i hendene på noen som er interessert i å utvikle. Representanten Hoksrud viste tidligere i dag at han ikke har skjønt forskjellen mellom statlige kjøp og penger til investeringer. Det er det viktig å skjønne, hvis man skal utvikle toget til å bli et attraktivt tilbud.
Til foregående taler: Vi i Fremskrittspartiet kjenner logikken og sammenhengen i våre egne forslag. Enkelte representanter fra andre partier i denne salen trenger åpenbart en del voksenopplæring for å se den sammenhengen. Jeg vil nevne noen tall som gir perspektiver: Samlet reiser ca. 36 millioner passasjerer via norske flyplasser. Avinor hadde i 2005 en omsetning på 5 milliarder kr. Alt er brukerfinansiert. NSBs persontogvirksomhet hadde i 2006 nesten 49 millioner passasjerer. Staten kjøper persontransport med tog for 1,6 milliarder kr i 2007. Jernbaneverket får dessuten ca. 5,5 milliarder kr direkte over statsbudsjettet. Det er til sammen vel 7 milliarder kr. Statens økonomiske bidrag til jernbanen er betydelig og langt større enn det kjøpet av persontogtjenester fra NSB alene utgjør. Derfor er det viktig å fokusere på hva samfunnet får ut av denne betydelige subsidieringen. Fremskrittspartiet mener det er viktig å fortsette med konkurranseutsetting av persontogdriften, og å gjøre den bedre for kundene og samtidig mer effektiv, slik at også statlige kjøp kan reduseres. Det blir et underlig paradoks når Regjeringen velsigner strategien for Norden som hjemmemarked for NSB, samtidig som konkurranse som prinsipp ikke aksepteres i Norge. Her skal NSB skjermes. Det er også et paradoks når jernbaneselskapet NSB må velge buss som strategisk satsingsområde. Det er samtidig en påminnelse om at i mange områder og for mange innbyggere er verken sykkel eller tog et alternativ til transport av personer eller av gods. Fremskrittspartiet mener det er viktig at jernbanens konkurransemessige fordeler utnyttes best mulig. Vi mener jernbanens klart beste konkurransefordel når det gjelder lange avstander, er godstrafikken. Transportproduksjonen i tonn/km øker kraftig, nesten 20 pst. fra 2003 til 2005. Etterspørselen øker. Samarbeidet mellom lastebiloperatører/samlastere og CargoNet gir gode produkter og er etterspurt. Fra november i år vil det daglig kjøre åtte containertog mellom Bergen og Oslo. Linjekapasiteten er bortimot sprengt. Dette omtales i NSBs virksomhetsplan 2007-2011, som foreligger i saken. Dette betyr at færre persontog gir flere godstog. Flere godstog frigir veikapasitet, ved at godstransport med trailer på vei flyttes over på jernbane. Det er med andre ord en effektiv og samordnet transport. NSB snakker selv varmt for bussbasert persontransport og understreker behovet for at «bussoperatørene kan forestå markedsrettet produktutvikling og nytenkning, slik ekspressbusstilbudene er eksempel på». Ekspressbusstilbudet, som vi alle kjenner, dekker Norge på kryss og tvers. Det er et omfattende tilbud, som bekrefter bussens konkurransefortrinn når det gjelder persontransport over lange strekninger. Når det gjelder de store byene, peker NSB selv på at det bygges for få kollektivfelter på innfartsveiene til disse. Sambruk av vei for kollektivtrafikk basert på buss er en løsning som Fremskrittspartiet er helt enig i, også når NSB peker på hvor viktig dette er. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, er samstemte i sin store tro på høyhastighetsjernbane i Norge. Her sitter pengene like løst som farten antas å bli stor. Hvordan farten kan bli stor når høyhastighetstoget må stoppe ofte for å samle nok passasjerer, er en gåte. Like gåtefullt er det når finansieringen av et nytt jernbanekonsept omtales. Her er det snakk om minst 150 milliarder kr. Pengene synes å sitte like løst som pengene til de olympiske vinterleker. Fremskrittspartiet prioriterer høy hastighet på dagens jernbanenett. NSBs virksomhetsplan går frem til 2011, det første året i den neste nasjonale transportplanen. Jeg minner om Jernbaneverkets stamnettutredning, der man peker på store muligheter, store ambisjoner og store investeringer, på 80 milliarder kr–100 milliarder kr. Statsråden snakket selv om aktivt statlig eierskap og om å bruke NSB som et redskap i samferdselspolitikken. Hun har også mange ganger pekt på hvor viktig det er at vi får en god samordning, når vi nå rullerer og lager en ny nasjonal transportplan. Da er det en gåte at man ikke gjennom NSB velger en mer aktiv rolle i utviklingen av kollektivtransporten i de store byene. I Bergen er utviklingen i gang, men staten, som eier av NSB, har valgt en tilbakelent og passiv holdning. Man overlater til lokale aktører å utvikle dette, istedenfor aktivt å sørge for at tilbudet blir samordnet, ved å bringe NSB aktivt på banen. Det er en gåte, ut fra de uttalelsene som er kommet fra statsråden.
Jeg har deltatt i mange jernbanedebatter i Stortinget. Veldig ofte har det vært debatter som har vært preget av negativ omtale av jernbanevirksomhet og av utfordringer knyttet til det å få flere til å reise med jernbane. I dag er det ingen grunn til å være negativ. Jernbanen i Norge og NSB går bra. Den negative utviklinga er snudd. Godstrafikken øker og persontrafikken øker – ja, den har faktisk økt med nesten 5 pst. fra 2003 til 2005. Siste års politikk virker. La oss fortsette den politikken som virker, og sørge for at det blir enda mer jernbanetrafikk! Det er gjort et poeng av at staten har mange ulike roller innenfor jernbanesektoren. Ja, det er riktig. Staten eier infrastrukturen, staten eier transportselskapet NSB, staten er regulator, og staten er kjøper av transporttjenester. Det er viktig å se rollene hver for seg, men samtidig er det også et poeng i å se rollene i sammenheng når en skal utmeisle en helhetlig jernbanepolitikk. I debatten i dag har mange nevnt Gjøvikbanen. Det er desidert den banestrekninga som har vært mest nevnt i dag. Det er på en måte høyresidas redningsplanke, føler jeg. Anbud er velsignelsen, og som en følge av det ble det økt frekvens i 2006, påstås det. La oss være så ærlige at vi innrømmer at det fungerer bra på Gjøvikbanen i dag – heldigvis. Det er en god organisasjon, og folk er fornøyde. Men grunnen til at rutetilbudet økte i 2006, var at rutetilbudet et par år i forveien ble betydelig redusert. Når en sammenlikner dagens rutetilbud med rutetilbudet før den kraftige reduksjonen, så er rutetilbudet omtrent på samme nivå. Som sagt: Det fungerer bra, men det har ingenting med anbudet å gjøre. Klimaet er i endring. Miljøutforingene er her nå. Flertallet i transport- og kommunikasjonskomiteen slår fast at det er viktig ut fra et miljøperspektiv å få flere over på tog. Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet sa det litt nedlatende i debatten i dag at det er «i tråd med tiden» når flertallet understreker jernbanens miljøfortrinn. Ja, det er i tråd med tida å satse på jernbanen. Det er bare Fremskrittspartiet i Norge som ikke skjønner det. Det er mer Fremskrittspartiet ikke skjønner. I debatten i dag har det blitt pratet om NSBs bussdivisjon. Det er ingen bussdivisjon i NSB. Nettbuss er et eget aksjeselskap, faktisk Nordens tredje største busselskap. Det er en av de største transportørene i Norge og har også virksomhet i Sverige og Danmark. NSB går bra. La oss fortsette den politikken som fungerer! Målet må være å få enda flere til å reise med tog og å få enda mer gods over fra veg til jernbane. En annen viktig rammebetingelse for NSB er at jernbanenettet, infrastrukturen, bygges ut med nye strekninger, med nye kryssingsspor og med nye terminaler. Det vil være en håndsrekning til transportselskapet NSB, all den tid jernbanenettet i store deler av Norge i dag er sprengt kapasitetsmessig. Stortinget vil til høsten slutte seg til prinsippene i Oslopakke 3. Dette blir en historisk veg- og kollektivtrafikksatsing i Oslo og Akershus. Det er banebrytende at vi nå for første gang i historien skal bruke penger fra bomringen også til drift av kollektivtrafikk. Fra 2008 vil vi årlig få i størrelsesorden 500 mill. kr – det er veldig mye penger – som skal brukes til drift av buss, båt, T-bane, trikk og tog. Da må NSB være i stand til å øke kapasiteten i Oslo-området. Når vi nå endelig får mer penger til jernbanetransport, vil det være for ille hvis vi ikke får dette til, fordi NSB ikke kan øke kapasiteten på grunn av mangel på materiell, mangel på lokførere eller hva det måtte være. Dit må vi rett og slett ikke komme!
Den rød-grønne regjeringen satser virkelig på jernbanen i 2007. Jernbanebudsjettet er nå på 7,1 milliarder kr. Det er 15,3 pst. økning og høyere enn i 2006. NSBs virksomhet er avhengig av en god infrastruktur for å kunne realisere togets potensial. I 2007-budsjettet er det spesielt investeringene som øker. Investeringer i linjen økte med 50,3 pst. fra 2006 til 2007. Flertallsregjeringen har i Soria Moria-erklæringen satt følgende overordnede mål for eierskapet i NSB-konsernet: «NSB skal utvikles som statlig transportselskap både innenfor persontrafikk, godstrafikk og busstrafikk.» Det er viktig å ha en sterk og velfungerende jernbane i Norge. Flertallet viser til at et godt kollektivtilbud og overføring av gods fra veg til bane er viktig for å redusere samfunnsmessige problemer knyttet til miljø og trafikksikkerhet. Jernbanen har en konkurransekraft når store godsmengder skal fraktes over lange avstander. I meldingen vises det til at det har vært en vekst i kombinerte transporter i Norge, og at CargoNet nå i hovedsak satser på kombinerte transporter. Målet er å få en større del av godstransporten over fra veg til bane. For å lykkes med dette må utbyggingen av dobbeltspor, kryssingsspor og godsterminaler fortsette i stort omfang. I Hedmark er vi veldig glade i toget – der toget går. Det er behov for å legge dobbeltspor fra Gardermoen til Hamar for å utnytte Dovrebanen, som jo frakter ganske mange pendlere, til beste for passasjerene. Rørosbanen økte faktisk passasjertallet med 16 pst. i februar i år i forhold til i fjor. Rørosbanen ville ha vært lagt ned hvis Høyre hadde fått det som de ville i forrige periode. Det bør gis honnør for at det nå er mange avganger på Rørosbanen, og at folk strømmer til. Det er ønskelig å få mer av tungtransporten bort fra rv. 3 og over på jernbane. Det vil redusere antallet ulykker på rv. 3. Som vi har vært inne på i en replikk her tidligere, var det Bondevik II-regjeringen som la ned strekningen Oslo–Stockholm over Kongsvinger, men den 7. januar var altså den rød-grønne regjeringen, med statsråd Navarsete i spissen, i stand til å gjenåpne denne strekningen, som er veldig viktig. Det svenske jernbaneselskapet, Statens Järnvägar, kan nå rapportere at det har vært en økning på Kongsvingerbanen med 20 pst. siden januar. Og dette skjer altså uten at den er privatisert. Underlig, men jeg er glad. Det beviser at det går godt an å skape en effektiv jernbane i offentlig regi. Rutetilbudet og prisen er de viktigste faktorene som påvirker folks reisemåte. Disse faktorene må det derfor fokuseres på. Så håper jeg at situasjonen for de ansatte i NSB nå roer seg. Jeg håper at de ansatte i offentlig regi har lagt merke til at spesielt representanten Halleraker mente at folk var meget mer lykkelige bare de fikk jobb i en privat virksomhet. Jeg bruker jernbanen ganske mye, og jeg kan bekrefte overfor representanten Halleraker at det er veldig mange fornøyde og blide folk der. Han burde prøve det. Så var det kritikk her fra Fremskrittspartiet om at NSB hadde kjøpt inn feil togmateriell. Da synes jeg NSB skal ta en prat med representanten Tenden, for i en debatt tidligere denne uken om Lysaker stasjon kunne Venstre-representanten i detalj fortelle hva slags tog NSB skulle kjøpe.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter.
Det er alltid artig å delta i og høre på jernbanedebatter, spesielt når en får nye opplysninger, slik som fra Faldet nå, om at Kongsvingerbanen går til Stockholm. Det var nytt for meg. I Bondevik II-regjeringens styretid skjedde det svært mye positivt, mens det nå høres ut som om det nærmest var svartedauden for jernbanen. Det største fastlandsprosjektet i Norge inntil Snøhvit-utbyggingen kom i gang, var utbyggingen av Asker–Sandvika, og som togpendler fra Drammen i over ti år må jeg si at det har vært en glede å oppleve den utviklingen NSB har hatt de siste årene, etter at Bondevik II-regjeringen satset på den store utbyggingen, etter at Bondevik II-regjeringen sørget for at de mange tusen pendlerne på Vestfoldbanen fikk et nytt signalanlegg, fikk nye spor i Vestfold, og etter at toget begynte å gå i rute. Det er helt utrolig hvordan kvaliteten har bedret seg på det produktet etter at regjeringen Bondevik II satset så enormt som de gjorde. Så hører jeg representanten Myrli, som minnes gamle dager og jernbanedebattene da, fortelle om at alt var så vondt og vanskelig, og at det var så mye negativt. Ja, det var jo da Arbeiderpartiet styrte, at man hadde disse problemene. Det var dårlige tider da. Men nå har det vært en voldsom satsing på jernbane, som heldigvis den nye regjeringen viderefører. Det er positivt. Poenget mitt er at dette blir for svart-hvitt. Jeg bidrog nå litt til det selv også, men det blir litt for dumt når representanter for den sittende regjering nærmest står fram som profeter og sier at nå går alt så bra, se på 2007. Ok, vi er tre måneder inne i det nye året, vi vet ikke hvordan det går, men vi vet at NSB har fått nytt materiell. Det tok tre–fire år før lokaltogene som går mellom Kongsberg og Eidsvoll, kom i gang, for de kunne ikke kjøre gjennom Romeriksporten. Det var mange tabber som ble gjort. Det ble gjort store feil, men dette er blitt rettet opp. Jeg har selv sett det. Jeg ser ned på Sundland jernbaneverksted i Drammen fra huset mitt. Der har disse togene stått. De har stått der i to–tre år, men nå er de i gang, nå går de fint. Det tok sin tid. Signatur-togene var et stort løft, men de kunne jo ikke kjøre så fort som de skulle, fordi kurvaturen var for brå på Sørlandsbanen, hjulakslingen falt av, osv. Ikke kom og fortell meg at dette har vært et svart-hvitt-bilde, der statlig drift, statlig styring, har vært det eneste saliggjørende. Den forrige regjering moderniserte NSB og gav NSB en ny ledelse og en ny direktør, som er offensiv, som ønsker å se utover egne grenser, og som konkurrerer i Norden. La også NSB få konkurranse i Norge! Det viser seg at da blir det bedre.
Det er ganske enestående når representanten fra Høyre, Halleraker, reiser land og strand rundt og snakker om Høyres fortreffelighet når det gjelder jernbanesatsing. Det er også en fare for at hvis de borgerlige en gang får regjeringsmakt, kan fallhøyden bli ganske stor. Så innrømmer samtidig representanten Helleland at man ser verden litt forskjellig, og det synes jeg er positivt. Det var faktisk slik at jernbanen i Norge var i ferd med å forvitre, for under den forrige regjering var det nesten ikke satsing på jernbanen i det hele tatt. Vi har med rette sagt at dette er en historisk jernbanesatsing. 50 pst. økning i investeringer i jernbanelinjer i 2007-budsjettet må være historisk. Jeg ser at både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen viser til en historisk satsing under Bondevik II-regjeringen. Den eneste satsingen som var historisk, var konkurranseutsetting av jernbaneruter og vedlikeholdsarbeidet til Jernbaneverket. Det siste medførte faktisk oppsigelser og tap av arbeidsfolk og kompetanse i Jernbaneverket som også var i ferd med å gå på sikkerheten løs. Det var etter min oppfatning bortimot skandaløst. Det kan man kalle satsing. Hadde ikke den nye regjeringen fått stoppet dette, kunne det gått ganske galt. Mange fagarbeidere ble sendt ut i det ytterste mørke. Statsråden skal ha ros for å ha vist handlekraft i denne saken. Jernbanesatsing i statsbudsjettet går bl.a. ut på godsterminaler, krysningsspor, dobbeltspor Sandnes – Stavanger, full fart i utbyggingen av nytt dobbeltspor i vestkorridoren, byggestart for Ski stasjon i år og god utvikling ikke minst på Nordlandsbanen, der godstrafikken går kjempebra. Fjernstyring videreføres og dobbeltspor ved Eiterstrøm sør for Mosjøen betyr effektivisering av denne banestrekningen, som har mye å si også for miljøprofilen. Et sterkt NSB er et statlig virkemiddel for å få flere til å reise kollektivt, noe som er viktig i forbindelse med den klimaendringen som vi står overfor. Helt til slutt: Jeg er enig med representanten Jan Sahl i at det nå er en fordel at man går over til et annet vognmateriell på dagtoget på Nordlandsbanen, at vi må bli kvitt det Agenda-toget. Men det er én ting representanten Jan Sahl ikke sa – og hvis jeg ikke husker feil, var det slik at når det gjaldt sovevogntilbudet fra Mosjøen, Mo i Rana og Kristiansand, lå det faktisk inne i Bondevik sitt budsjett for 2006. Vi innrømmer at vi ikke fikk rettet det opp. Det er en viktig sak, det tror jeg representanten Jan Sahl og jeg kan være enige om, men det var faktisk en snubletråd til den nye regjeringen.
Fem minutt går fort, og det er nokre poeng eg ikkje tok med i mitt førre innlegg, som eg gjerne vil ha inn i debatten. Eg ynskjer å halde meg til NSB. Det er NSB og eigarmeldinga frå NSB vi diskuterer i dag. Det økonomiske resultatet for 2006 gjev ei avkasting på eigarkapitalen som ligg over det kravet som eigaren har stilt. Lønsemda har auka innan alle område av verksemda. Det er eit resultat eg er svært nøgd med. Det er òg eit resultat av at NSB har hatt ein auke i transporttilbodet både i person- og godstrafikken. Omstillinga er gjennomført og har resultert i meir punktlege tog, betre regularitet og meir tilfredse kundar. Trafikktryggleiken i konsernet har òg utvikla seg positivt, og den gode utviklinga held fram i 2007. Det er avgjerande for den positive utviklinga i lønsemda at NSB i tida framover arbeider vidare med effektiviseringstiltak for ytterlegare å styrkje konkurranseevna, slik at konsernet kan auke sin marknadsposisjon. Kompensasjon for dei statlege kjøp av tenester har auka markert dei siste ti åra. Den nye rammeavtala mellom staten og selskapet legg derimot opp til ein auka produksjon på inntil 15 pst. innanfor dei same økonomiske rammene. Dette stiller framleis høge krav til effektivisering, produktutvikling og auka kundegrunnlag. Auka produksjon inneber òg at NSB må arbeide aktivt for at verksemda skal ha nok lokførarar. Det er ingen grunn til at ein ikkje skal drive like effektivt i heile verksemda som ein gjer i dotterselskapet som driv Gjøvikbana. For å sikre NSB stabile rammevilkår legg eg i meldinga opp til ei vidareføring av fastsett avkastningskrav og utbytepolitikk. I selskapsdaninga vart det lagt til grunn at eigarkapitaldelen skulle utgjere om lag 40 pst. Dette vart gjort for å sikre ei finansiell stilling som samsvarer med dei krav som vart stilte til utviklinga av konsernet. Eg er oppteken av at styret kan gjennomføre nødvendige investeringar som sikrar både langsiktig og god utvikling av konsernet. Landet har no ei regjering som satsar aktivt på samferdsel og toget. NSB er og skal vere eit selskap som yter gode, moderne togtenester til krevjande passasjerar og bidreg til vekst i miljøvenleg kollektivtransport. Apropos Gjøvikbana: Representanten Faldet tok mitt poeng der, men eg vil likevel gjenta det: Me har auka – ikkje berre auka, me har dobla – kapasiteten på Kongsvingerbana utan konkurranseutsetjing. Folk er kjempenøgde. Det er 20 pst. fleire enn prognosane tilsa, som tek toget. Stockholmstoget, som den førre regjeringa la ned, er gjenopna og er så langt ein suksess. «Nyss på fjorden rodd», men me har stor tru på ei god utvikling. Så me satsar på jernbana, og folk ser det og vel å reise med tog.
Tre poeng på tre korte minutter. Norden som hjemmemarked: Det er en nokså forbeholden anbefaling departementet gir. Jeg siterer fra side 26: «Samferdselsdepartementet har tidligere lagt til grunn at NSBs utenlandsengasjement må skje ut fra en forsiktighetsstrategi. Departementet holder fast ved denne strategien og vil understreke at den bør gjelde for hele kjernevirksomheten.» Det er forsiktig sagt ganske begrensende. Det er en slags engstelighetsstrategi når man sier ja til Norden som hjemmemarked. Så til bybanen i Bergen, knyttet til aktivt eierskap og bruk av NSB: Min oppfordring til mange partier, men spesielt til samferdselsministeren, er at man bruker den redskapen man har når man skal utvikle kollektivtilbudet innen persontransporten i den store norske byen Bergen. Der er det også påbegynt et prosjekt hvor kommunen tutler av gårde – hvis det er et parlamentarisk uttrykk, president – tutler av gårde selv uten å ha noen spesiell kompetanse, mens NSB og Jernbaneverket, som har kompetansen, er holdt langt unna. Bruk styringsmakten og få dette på riktig spor! Det er min oppfordring til samferdselsministeren. Til slutt det tredje poenget, som jeg benytter anledningen til å ta opp også i denne debatten: Vi må få en bedre samferdselsstatistikk. Vi må få en samferdselsstatistikk som har mer entydige og avklarte begreper, og som gir muligheter for å få en god og riktig sammenlikning av hva som skjer når det gjelder energiforbruk og miljøutslipp i ulike transportsektorer og fra ulike transportmidler. Blant annet må vi ha en klar sortering på henholdsvis persontransport og godstransport. I dag har vi ikke det. I dag har vi statstikk hvor epler og pærer sammenliknes ganske fritt og ukritisk. Her bidrar NSB med noen miljøregnestykker for hvor miljøvennlig det er å reise med tog, som i alle fall i parlamentarisk ordlyd «lar seg diskutere». Grunnen til det er at vi ikke har noen klar og god samferdselsstatistikk for disse to viktige begrepene, energiforbruk og utslipp knyttet til produksjonen, henholdsvis tonnkilometer og personkilometer. Min oppfordring også her i dag til samferdselsministeren er å gå inn i denne problematikken og sørge for at vi får en avklart og entydig samferdselsstatistikk. Da kan vi også få riktigere og mer edruelige debatter.
Presidenten har funnet ut at ordet «tutle» kan passere.
Med knapp tid i en stor sak kan det fort skje at man snubler litt i ord og mister viktige poeng, og derfor har jeg tatt ordet ganske kort. På slutten av mitt innlegg, når det gjelder å snuble i ord, var jeg opptatt av det positive som skjedde med Gjøvikbanen, og de konsekvensene NSB skal trekke ut av det. Det er viktig å understreke at vi er opptatt av at NSB skal ta ut både effektivitets- og markedspotensialet, også uten konkurranseutsetting. Så vil jeg videre understreke at Kristelig Folkeparti ikke har noe ideologisk forhold til spørsmålet om konkurranseutsetting. Tvert imot er vi, i likhet med det som ble uttalt fra Senterpartiet, veldig pragmatiske i det spørsmålet. Vi er åpne for å konkurranseutsette nye strekninger dersom det er åpenbart at det kan føre til økt kollektivtrafikk. Derfor vil vi følge våkent med i utviklingen for NSB framover, som er veldig positiv, og som viser en stigende kurve, og derfor vil vi ikke i første omgang være med på å konkurranseutsette nye strekninger nå. Hva som kan komme i framtiden, vil ikke jeg spå om. Kristelig Folkeparti har et pragmatisk forhold til om det senere skal konkurranseutsettes eller ikke.
Det er kanskje litt i overkant for en mann i min alder å plassere seg blant jernbanens mer potente elskere, men det er tross alt en benevnelse som gjerne brukes på oss som jevnlig bruker jernbanen, og som gjerne taler varmt for dette transportmiddelets fortreffelighet. Det er en gledelig økning i både person- og godstrafikken, som gir grunn til optimisme på jernbanens vegne. Jeg er ganske sikker på at nøkkelen til videre suksess er ytterligere satsing på infrastruktur og utbygging av dobbeltspor, slik som denne regjeringen nå legger opp til. Jeg må i den forbindelse legge til at den forrige regjeringen kom ut av siste fireårsperiode med et etterslep på 2,5 milliarder kr i jernbaneinvesteringene. Det er formodentlig dette som de borgerlige i innstillingen benevner som suksessen fra Bondevik-regjeringens periode. Jeg er ganske overbevist om at regulariteten, det forholdet at toget kommer og går når det skal, også er av avgjørende betydning for jernbanens videre suksess. Hver gang det oppstår en forsinkelse, bidrar det til å svekke omdømmet til NSB. Rutetidene er av vesentlig betydning, men jeg må advare mot at man legger opp til så stort slakk i ruteopplegget at det faktisk legges inn ventepauser i iveren etter å oppnå regularitetstall. Det må kunne være mulig å lage et strammere ruteopplegg, ikke minst på den banestrekningen som jeg oftest bruker, nemlig Vestfoldbanen. La meg også få lov til å komme med et aldri så lite hjertesukk. Noen bør etter hvert forbarme seg over en bestemt sporveksel på Skøyen stasjon! Så er jeg overbevist om at mindretallet i denne salen ikke har vært i England i løpet av de siste årene, for slik omtalen av konkurranseutsettingen er, kan de umulig ha høstet erfaringer fra det landet som har gått lengst[[presidenten klubber]] i å privatisere jernbanedriften i utlandet.
Det var innlegget fra Tor-Arne Strøm som fikk meg til å ta ordet igjen. Han hevdet at jeg reiste land og strand rundt og snakket om jernbane. Det er helt riktig. Det gjør jeg med stor entusiasme og stor fornøyelse. Det er virkelig moro å oppdage hvordan den nytenkningen som vi i Høyre har brakt til torgs innenfor høyhastighetskonseptet, har engasjert, og at folk nå har fått øynene opp for at det virkelig er mulig. Så det har vært en stor glede. Jeg skal ikke stikke under stol at også den sittende statsråd har tatt veldig viktige grep for å få dette på banen. Men den gode Strøm var dessverre ganske usaklig i sitt innlegg da han beskrev det jeg hevdet i mitt innlegg, som svært usaklig og feil. Det er nødt til å få en korrigering. I den sammenheng må jeg nok kunne si at når det gjelder den svart-hvitt-beskrivelsen som han der foretok, kunne han kanskje lære litt av Hellelands invitt om å være litt mer ryddig. Det er et faktum at det, inntil da, var den største jernbanesatsing i moderne tid, og den stod Bondevik for. Man økte altså satsingen på jernbane fra 4,8 milliarder kr i 2001 til 6,4 milliarder kr i 2005. Det ble en økning på nesten 500 mill. kr til persontransporttjenester. Utgangspunktet var altså 1 milliard kr. Investeringene økte med nesten 600 mill. kr. Slik kunne jeg fortsette med å liste opp, så jeg syns vi skal være litt ærlige og innrømme at det faktisk har skjedd positive ting før også, selv om det selvsagt er bra at vi er enige om en fortsatt satsing. Den suksess som vi ser, iallfall så langt i 2007 – et år som bare er to og en halv måned gammelt – kan umulig ha noe med budsjettet for 2007 å gjøre. Årsakene må selvfølgelig ligge lenger tilbake i tid. Der syns jeg vi skal være ærlige. Vi er stort sett enige om veldig mye i denne saken. Det tror jeg NSB kan glede seg over, og jeg tror vi skal få en positiv utvikling i NSB framover.
Eg synest det har vore ein interessant debatt. Det ein kan konstatere, er at veldig mange no etter kvart har blitt for jernbanen. Til den siste talaren, Halleraker, må eg berre seie velkomen etter, for Høgre har jo tidlegare i stor grad vore eit vegparti, medan dei no fokuserer på jernbanen og ser kor viktig jernbanen er. Dess fleire det er som gjer det, dess betre er det. Elles var utgangspunktet for denne debatten ei eigarmelding. Det eigentlege utgangspunktet var å diskutere korleis staten skal forvalte eigarskapen sin. Eg konstaterer at det her framleis er to store stridsspørsmål. Det eine er om ein skal gå vidare med konkurranseutsetjing, og det andre er om staten skal behalde eigarskapen. Det siste meiner eg er heilt avgjerande viktig. Gjennom eigarskapen kan vi stille krav til konsernet om god økonomisk drift, vi kan stille krav om kundevenlegheit, punktlegheit og eit sikkert transporttilbod. Vi kan stille krav om at NSB skal bidra til å styrkje næringslivet og effektiviteten gjennom å utvikle moderne, effektiv godstransport, og vi kan få utnytta den synergien som ligg i det å vere eit breitt samansett konsept, som det å vere ein attraktiv arbeidsplass, med dyktige og serviceinnstilte medarbeidarar. Vi har peikt på ei rekkje andre viktige samfunnsoppgåver, som vi gjennom eigarskapen vår kan sørgje for at NSB tek vare på. Ved å selje NSB øydelegg vi jo alle desse moglegheitene, så argumentet for at staten skal selje seg ned i NSB, har eg store problem med å forstå. Når det gjeld konkurranseutsetjing, må eg seie at for meg er ikkje dette ein ideologi. Som eg har sagt tidlegare, er nettet allereie opna for elleve selskap. Det er ikkje kapasitet til så veldig mykje meir. Men det blir feil å gå vidare med konkurranseutsetjing no, for etter mi meining er det store synergi- og nettverksfordelar med ein samla produksjon av persontransport, som NSB no har. Eit tognettverk med ein dyktig aktør er betre eigna til å skape heilskap i kundetilbodet. Så har det blitt prata litt om svart-kvitt og om den førre regjeringa hadde ei historisk satsing kontra vår. Halleraker refererte jo til tal som ikkje på nokon måte er direkte feil, men eg syntest det var litt morosamt å sjekke dei, i og med at han sa at dei stod i eit offentleg dokument. Det Halleraker gjer, er at han tek til inntekt 2002-budsjettet, som nettopp var Stoltenbergs forslag, og som Bondevik-regjeringa så førte vidare. Dersom vi ser isolert på dei budsjetta som Bondevik-regjeringa la fram, er satsinga i løpet av dei åra 1 pst. på drift og vedlikehald, 3,6 pst. på investeringar og 21,5 pst. på kjøp av NSB.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2497]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2498]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2498]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2498]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2499]]
I forbindelse med debatten om stat–kirke, er det også naturlig at vi diskuterer vilkårene for offentlige seremonier. Hvordan kan vi gi de borgerlige vielsene en bedre ramme, slik at de blir mer likeverdige de kirkelige seremoniene. Borgerlige vielser og samboerskap har lenge vært anerkjent i Norge. Fra rettshistorien kan vi lese: «Ækteskabeligt Samliv mellom ugifte Folk var til dels anerkjendt i den Borgelige Lov, for så vidt forholdet var aabenlyst og vitterlig.[[…]] Og hvis saadant aabenlyst ægteskabeligt Samliv havde bestaaet i 20 aar, gik det etter Gulatingsloven af sig selv over til Ægteskab.» Danskene var derimot mer liberale, og etter den Jyske lov skulle «en ugift kvinde[[…]] som har levet sammen med en mand i tre år og der åbenlyst er gået til sengs med ham, og som har rådet over husets nøgler, betragtes som ægtehustru.» Hvorvidt vielser har vært en offentlig eller kirkelig handling har variert opp gjennom historien. De som under den katolske perioden i Norge var borgerlig viet, var de katolske prestene. Paven i Rom gav prestene klar beskjed om ikke å gifte seg, men de fikk liksom aldri has på de norske prestenes giftetrang. Kona til presten kunne likevel ikke kalle seg prestefrue, men husholderske, rådskone eller følgekone, selv om kirkemøtet den gangen insisterte på å kalle disse konene det mer nedsettende ordet frille. Martin Luther mente at ekteskap var en verdslig sak, som ikke vedkom kirken. Etter reformasjonen var det derfor vanlig at presten kun velsignet brudeparet. Forlovelsen var derimot et løfte brudeparet ga hverandre med presten til stede. Mellom forlovelse og ekteskap var det presten, lensmannen eller futen som skulle se etter at de to «ikke befattet seg med hverandre», som det het. Det er en oppgave det neppe er naturlig å overføre til lensmenn eller skatteetaten i dag. Senere ble kirkelig vigsel den eneste lovlige, men først på kirketrappen. Det var først i 1685 at brudeparene begynte å gi hverandre sitt ja foran alteret. I dag gir en kirkelig vielse brudeparet mulighet til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet. En vanlig borgerlig vielse foregår oftest en hverdag, i et lite rom, hvor kun de aller nærmeste får anledning til å delta. Sorenskriver Laila Ingebrigtsen i Drammen, sier at vigselsrommet i Drammen er nedslitt og stygt, og det ligger mellom rettssalene i tinghuset. Og hun sier: «De som gifter seg må gå mellom vitner og kanskje bevæpnede polititjenestemenn. Når jeg ikke kan tilby ordentlige rammer, synes jeg nesten det er flaut.» Det å lese et offentlig vigselsritual tar to minutter og 36 sekunder, og mange vigselsmenn forteller at de forsøker å drøye seremonien så det hele skal vare litt lenger. Mange liker denne enkle rammen, mens andre leter intenst etter en person med vigselsrett som kan gjennomføre en større seremoni på en lørdag. Jeg forstår at dommere ikke kan bruke tiden på å stille opp i store vielser på lørdag. Domstolen har veldig mange viktig oppgaver. Det er folkeregisteret som i dag prøver vilkårene for ekteskap mellom nordmenn. Vigselsmennene fungerer derfor i dag kun som seremonimestere. Trenger vi virkelig våre dommere til å utføre en slik oppgave? Sorenskriver Øyvind Smukkestad i Trondheim sier at han ønsker å konsentrere seg om kompliserte rettssaker i stedet. Han sier: «Vi er i dag ganske mange dommere som mener at oppgaven å gjennomføre vigsler kan tas ut av domstolene[[…]] Dette kan med fordel andre utføre minst like bra på den måten det i dag skjer i domstolene.» Derfor er det naturlig å diskutere om vi skal overføre vigselsrett til kommunene, slik de har gjort i Sverige. Kommunene kan da overta de vigselsrommene som domstolene disponerer. I tillegg kan man stille større lokaler til rådighet på lørdag, som f.eks. Rådhuset, for dem som ønsker en større seremoni enn i dag. Forslag til vigselsrituale for lengre seremonier kan også utarbeides, slik at de som ønsker en ikke-kirkelig vielse, får et bedre tilbud enn i dag. I Sverige synes mange det er en ære å bli oppnevnt som offentlig vigselsmann. Det kan være en pensjonert dommer, gammelordføreren, eller kanskje en forhenværende storingsrepresentant. Jeg er sikker på at mange kunne tenke seg jobben som offentlig vigsler. Det står kanskje viktige og interessante oppgaver foran noen hver av oss dersom justisministeren vurderer å overføre vigselsrett til kommunene.
Dommere i tingrettene er jo, som interpellanten er inne på, tillagt vigselsmyndighet med hjemmel i ekteskapsloven § 12, i kraft av å være notarius publicus. Det er Barne- og likestillingsdepartementet som har ansvaret for ekteskapsloven. Mitt svar er derfor utarbeidet i samarbeid med barne- og likestillingsministeren. Men som justisminister vil jeg nå konsentrere meg om spørsmålet om vigsler skal være en del av domstolenes oppgaver. Spørsmålet om å flytte vigsler ut av domstolene har vært reist ved tidligere anledninger. Domstolenes rolle i forbindelse med vigsler ble tatt opp i NOU 1999:22 Domstolene i første innstans – Førsteinstansdomstolenes arbeidsoppgaver og struktur, der Strukturutvalget ble stående ved at arbeidsoppgavene med prøving av ekteskaps- og partnerskapsvilkår bør bli værende ved domstolene, men at også andre særskilt betrodde offentlige tjenestemenn, advokater eller lignende, bør få adgang til å foreta borgerlige vigsler. Justisdepartementet uttalte i sin vurdering, i St.meld. nr. 23 for 2000-2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden, bl.a. at avholdelse av vigselsseremonien ikke er noen nødvendig domstolsoppgave, og kan overføres til andre, f.eks. kommunale tjenestemenn, som i Danmark. Men jeg vil føye til, som interpellanten også var inne på, at det er mange viktige domstolsoppgaver som i dag venter på å bli løst. Mange ser jo på kjerneoppgavene for norske domstoler som å være dømmende instanser, som tar stilling i viktige sivile saker, ikke minst i straffesaker. Samtidig har det vært et argument fra andre at det er viktig at domstolene har bred kontakt, og også en oppgaveportefølje utover den dømmende myndighet, som bidrar til både å opprettholde lokal tilknytning og å sikre driftsgrunnlag for at man kan opprettholde en veldig desentralisert domstolsstruktur. Det har blitt brukt som argument for at man skal kunne beholde disse typer oppgaver i domstolene, bare slik at det også er gjort gjeldende. I forbindelse med endringer i ekteskapsloven i 2004, der obligatorisk borgerlig prøving av ekteskapsvilkårene ved folkeregistrene ble innført, ble også kommunene vurdert. Forslag om å overføre vigselskompetanse til kommunene ble imidlertid ikke foreslått av det daværende Barne- og familiedepartementet. I Danmark foretas borgerlig vigsel av kommunene ved kommunalbestyrelsens formann, dvs. borgermesteren, eller av et magistratmedlem eller en utvalgsformann. I Sverige, som interpellanten også var inne på, holdes borgerlig vigsel enten av dommer i tingretten, eller av særskilt utnevnt borgerlig vigsler. De særskilte vigslerne utnevnes av länsstyrelsene, som tilsvarer fylkesmennene. Tid og sted for vigselen bestemmes av vigsleren i samråd med brudefolkene. Spørsmålet om å overføre vigselskompetanse til andre enn tingrettene, reiser i hvert fall interessante og prinsipielle spørsmål om hvilke oppgaver domstolen skal ha, både i dag og i framtida. Det har vært en prosess i domstolene, som har gått på at man bl.a. har flyttet ut tinglysingsoppgaver og namsmannsfunksjonen, noe som i det siste har bidratt til å rendyrke domstolenes dømmende virksomhet. Jeg må nok si at det er mer enn nok av oppgaver for domstolene å ta fatt i, også for å opprettholde desentralisert struktur, slik at man er ikke avhengig av å utføre disse oppgavene for å opprettholde driften av domstolene. For mange vil nok domstolene framstå som de nærmeste til å understreke og markere at ekteskapsinngåelse er en rettsstiftende handling. Og dersom vigsel skal tas ut av domstolene, er det viktig at man finner andre og bedre løsninger. Det bør gå etter to linjer. For det første bør det være kraft og myndighet bak den gjerning som en vigsler faktisk gjør, at den markerer både alvor, seremoni og høytid, og for det andre bør det samtidig bidra til å få en bedre praktisk ramme rundt vigslene, noe interpellanten også er opptatt av: en seremoni som tiltaler mer, lokaliteter som er bedre egnet, og ikke minst at man får en bedre fleksibilitet både til tid og – jeg vil også si – til sted, enn det man opplever i dag. En vigsel er en utrolig begivenhet for dem som deltar, det kan vi underskrive på alle og enhver av oss som har prøvd det både en og to ganger. Jeg er opptatt av at en borgerlig vigsel skal være et verdig og godt alternativ til den kirkelige, og at seremonien må bli en fin begivenhet. Dersom vigslene skal flyttes ut av domstolene, bør alternativet innebære et mer fleksibelt tilbud enn dagens ordning, både med hensyn til tid og sted for vigsel. Samtidig bør et alternativ representere et like høytidelig eller mer høytidelig tilbud for vigselsseremonien, selv om jeg må forsvare litt det som skjer i domstolssektoren. Vi har faktisk i det siste, gjennom etablering av mange nye tinghus, fått på plass mange veldig godt egnede og usedvanlig fine vigselsrom, slik at det er ikke bare armod ute i domstolene i forhold til dette heller. På bakgrunn av dette vil jeg i samråd med Barne- og likestillingsministeren nå gjennomgå regelverket for hvem som skal utføre vigsler, og på bakgrunn av interpellantens initiativ vurdere om det er grunnlag for å gjøre endringer i dette.
Jeg er veldig glad for justisministerens svar. Det er mange som tenker at hvis man overfører eller tar ut vigselsretten fra domstolen, så blir det mindre høytidelig. Men jeg tror ønsket blant dem som skal gifte seg, egentlig er det stikk motsatte. Fordi seremonier er viktige i våre liv, ønsker mange av dem som gifter seg borgerlig, i hvert fall de som gifter seg borgerlig for første gang, en mer høytidelig offentlig ramme rundt inngåelse av ekteskapsløftet. De ønsker å ha familien sin til stede, de ønsker å ha vennene sine til stede, og de ønsker å gjøre det til en stor og høytidelig seremoni. Derfor tror jeg at det å gifte seg på rådhuset, kanskje med ordføreren som vigselsmann, kanskje den gamle lensmannen, vil gi en mer høytidelig ramme. Dette spørsmålet er det veldig stor interesse for hos brudepar. Hvis man ikke ønsker en kirkelig vielse, så begynner en evig jakt på en eller annen person som kan foreta en vielse på en lørdag. Det er ikke hensiktsmessig, etter min vurdering, at det er kun jurister som er tillagt denne oppgaven. Det at man kjenner en jurist, skal ikke gjøre det lettere å få en verdig og høytidelig seremoni på lørdagen i forhold til om man ikke gjør det. Så min kritikk mot de borgerlige vielsene vil jeg si ikke skal ramme domstolen, for jeg forstår at domstolen har veldig mange viktige oppgaver. Jeg ønsker på ingen måte å kritisere domstolen som ikke vil prioritere store og omfattende seremonier på lørdager. Domstolen har nok av andre oppgaver. Men jeg tror mange av dem som har vært til stede ved en borgerlig vielse i Sverige, vil si at det er en mer høytidelig seremoni enn det vi får til med den norske ordningen.
Bare helt kort: Jeg mener også at når vi nå skal sette i gang en prosess for å finne alternativer, så skal vi ha det for øye at vi ønsker oss gode seremonier i livene våre. Det skal vi ta på alvor. Jeg vil nok si det at mange av de domstolene som i dag utfører gode vigselsseremonier, faktisk også har klart å kunne utvide noe av seremonien utover de tilmålte minutter. Det er ikke forbudt å lese opp dikt i domstolene når man vier, og slik gjøre noe mer ut av det. Men, som interpellanten sier, det ligger forholdsvis langt unna kjerneoppgavene til norske domstoler. Jeg mener absolutt ikke at vi er avhengige av at det er jurister som skal foreta vigsler. I denne sammenheng og også når det gjelder en del andre oppgaver jurister ofte blir satt til, syns jeg vi har en overdreven tro på hva de er bedre enn andre til å gjøre. Vi er ikke avhengige av domstolene for å utføre denne oppgaven – for vi har også alternative vigsler i dag – men vi kan ha noe å lære av hvordan man har praktisert det i domstolene. Vi skal ha med oss i det videre arbeidet som nå igangsettes, at man i domstolene har funnet løsninger på en god del praktiske problemer, som har skapt gode seremonier også. Det er mitt håp at vi skal kunne bidra til å løfte disse seremoniene, gjøre det bedre, gjøre det til en høytid. Så får vi overlate til den enkelte å finne ut hvem man skal gifte seg med.
Som borgerlig konfirmant lærte jeg at alle verdens kulturer feirer viktige merkedager i et menneskes liv. Det skjer ulikt fra sted til sted, fra religion til religion. Men alle samfunn markerer seremonielt når et barn blir født, ved overgang fra barndom til voksenlivet, ved valg av livsledsager og ved død. Tidligere var jeg av den oppfatning at særlig dåp og konfirmasjon var unike kristne skikker. Innholdsmessig sett er de selvfølgelig det, gjennom at ritualet innebærer en personlig relasjon til Gud mellom den døpte og den konfirmerte. Men både hos urfolk og i de store verdensreligionene finner vi lignede skikker, dog med annet innhold. Også vielsesseremonier og gravferd har tradisjonelt hatt et sterkt religiøst preg i Norge – i hvert fall i de siste par hundre år, ifølge Huitfeldt. Mange har ikke kjent til alternativer. Det er først de siste 20–30 år at borgerlig vielse har økt noe i omfang. At det er slik, skyldes i stor grad tradisjon, men også det at en borgerlig vielse har en form og et innhold mange opplever som for knapt og for enkelt. Den kirkelige vielsen gir brudeparet muligheten til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet. En vanlige borgerlig vielse forgår gjerne på en hverdag, i et lite rom hvor kun de aller nærmeste får være med. Mange liker en enkel ramme, mens andre leter intenst etter en person med vigselsrett som kan gjennomføre en større vielse på en lørdag. Det krever gode kontakter rundt omkring på landets sorenskriverkontorer. Det sier seg selv at det å kjenne mange jurister vil være en stor fordel når man er i en slik situasjon. Det er prisverdig at representanten Huitfeldt tar opp denne problemstillingen i Stortinget, og jeg håper vi som følge av dette får en endring, noe mye tyder på etter justisministerens svar. Etter min mening handler dette spørsmålet om flere forhold. Det handler om å gi alle mennesker, uansett livssyn, et likeverdig tilbud ved viktige merkedager. I dag diskrimineres mennesker som ikke er religiøse. Det handler om at alle, uansett bakgrunn og kontaktnett, skal få oppleve å vies i egnede omgivelser, med de gjestene man ønsker til stede, og på et tidspunkt som er naturlig for en markering og feiring av en så stor begivenhet. Det handler også om at folk får anledning til å velge hvor og hvordan de ønsker vielsen, og at det i enda sterkere grad blir basert på eget livssyn, og ikke forhold som har med rammebetingelser rundt vielsen å gjøre. Det handler med andre ord om at samfunnet må ta på alvor det kulturelle ansvaret man har for disse merkedagene, slik vi ser det i andre kulturer og nasjoner. Løsningen ligger i å utvide retten til å vie ved at den skal omfatte flere enn dagens sorenskrivere, kapteiner og ambassadører samt forstandere og prester i ulike trossamfunn. Det offentlige bør derfor utnevne vigselsmenn og -kvinner som kan avlaste sorenskriverembetet. Den seremonien vi snakker om, er ikke så omfattende at det burde kreve juridisk embetseksamen. Dessuten er det ikke lenger domstolene som prøver ekteskapsvilkårene, som også justisministeren har gjort rede for. I dag er det folkeregisteret som har den oppgaven. Derfor er det ikke lenger sterke faglige grunner til at nettopp domstolene fortsatt skal ha vigselsrett. Tiden er inne for å ta dette grepet nå. Vi er midt inne en diskusjon omkring forholdet mellom stat og kirke, og diskusjonen omkring disse seremoniene hører også hjemme i den debatten, særlig fordi det er viktig at folk opplever trygghet omkring disse tjenestene, også de som ønsker at det skal skje i statskirkeregi. Uansett hva statskirkespørsmålet ender med, er dette anledningen til å gi hele befolkningen, uansett livssyn, et likeverdig tilbud i forbindelse med inngåelse av ekteskap eller partnerskap. I likhet med interpellanten er jeg veldig glad for at justisministeren tar denne saken på alvor, og at vi i framtiden vil få på plass et bedre system enn det vi har i dag.
I forbindelse med den pågående diskusjonen om forholdet mellom stat og kirke er det mange som sier at man i hverdagen ikke merker at man har en statskirke. Og det gjør man nok kanskje ikke. Men i de situasjonene i livet hvor det er viktige begivenheter som skal foregå, er det veldig mange som merker dette godt. Det ene er i forbindelse med vielser. Den kirkelige seremonien regnes for å være mer verdig, større og mer alvorlig enn den borgerlige seremonien. Men enda større skille har vi på seremoniene når vi ser hva vi tilbyr ved gravferd. Det er ikke tema i denne interpellasjonen, men la meg allikevel få lov til å peke på visse deler av dagens praksis. Hvis man i dag ikke er medlem av noe tros- og livssynssamfunn når man går bort, har familien ingen rettigheter knyttet til lokale eller til en person som kan gjennomføre en seremoni. Familien må da gå ut og leie rom, og de må også finne en person som kan gjennomføre en verdig seremoni. Det er ikke verdig. Det er ikke verdig at vi lever i et samfunn hvor det å få gode seremonier ved viktige begivenheter i livet er avhengig av at man er medlem av et tros- og livssynssamfunn. Også mange av dem som er medlem av et tros- og livssynssamfunn, ønsker borgerlige seremonier. Blant dem som i dag gifter seg borgerlig, er det mange som er medlem av statskirken. Domstolen vier i dag mange som tilhører ulike trossamfunn, så behovet for borgerlige seremonier vil etter min mening øke i framtiden, og da er det viktig at vi gir dem en verdig ramme. Jeg takker justisministeren for hans redegjørelse i denne saken, og håper vi kan få en bedre ordning for borgerlige vielser i framtiden.
Flere har ikke bedt om ordet i interpellasjonsdebatten.
Ved forskjellige besøk og ulik kontakt med deler av helsevesenet har jeg fått beskrevet en situasjon når det gjelder IKT-utviklingen, som byr på store utfordringer. For eksempel skal det ikke være mulig å sende elektroniske journaler direkte mellom sentrale sykehus som Rikshospitalet og Ullevål universitetssykehus. Det er ikke mulig å sende journaler, selv når det haster, fra Legevakten i Oslo til Ullevål til akuttbehandling der. Det er lokalsykehus som ikke kan få sendt journaler direkte til de sentrale universitetssykehusene, f.eks. mellom sykehuset i Narvik og universitetssykehuset i Tromsø. Det er problemer med å få sendt epikriser og journaler elektronisk fra sykehus til f.eks. sykehjem eller rehabiliteringssteder, og det vil da kunne ta lang tid før nødvendig informasjon om pasienten foreligger. Det er også kommet fram gjennom media og andre steder at det er vanskelig, og mange steder ikke mulig, å sende informasjon mellom røntgeninstitutter/røntgenlaboratorier og sykehus eller mellom andre deler av helsevesenet, så det brukes mye penger på å sende dette i papirutgaver med drosje og andre framkomstmidler. Til og med innenfor det enkelte sykehus kan det være problemer med den elektroniske kommunikasjonen mellom avdelingene når pasienter sirkulerer. Dette er bare noen eksempler på situasjoner jeg har fått beskrevet, men det kan ligge alvor i dem. Folk oppholder seg mer og mer på forskjellige steder i landet – de er mobile i forbindelse med arbeid og utdanning osv. For pasienter kan det bety at når man er i en akutt sykdomstilstand, vil det kunne være forbundet med livsfare at man ikke straks kan få tilgjengelig pasientinformasjon der man blir behandlet. Selv ved planlagte inngrep kan det gå for tregt med å få fram den nødvendige pasientinformasjonen. Det kan også være mangler i journalene fordi det ennå finnes blandingssystemer. Sykehus har f.eks. til dels innført elektroniske journaler, men gjennomfører det ikke fullt ut, slik at en del opplysninger også ligger i papirjournaler, en del på huskelapper osv. Som sagt kan det ta altfor lang tid før epikrisene, opplysninger om pasienten, kommer ut i kommunehelsetjenesten igjen eller til rehabiliteringsinstitusjonene hvor pasienten skal være etter behandling. Det kan også være et problem for pasientene at det systemet vi har i dag, som er en hybrid av papirutgaver og elektroniske systemer, ikke har strenge standarder og kvalitetssikring. Det kan også føre til at personvernet for pasientene kan være svakere enn ved et sterkt utviklet felles system med strenge standarder når det gjelder pålogging, autorisasjon og registrering av hvem som har vært innom og sett i journalene. Det kan for pasientene også bety at man får dårligere service av helsevesenet. Det kan ta for lang tid før prøveresultater kommer og diagnoser blir stilt. Det er vanskelig uten et elektronisk system å kunne gå inn og bestille tjenester selv. Man kunne via god elektronisk kommunikasjon fått mye opplæring ut til pasientene om hvordan man skal leve med egen sykdom, og pasientene kunne fått mye bedre tilgang på telemedisin. Man kunne da f.eks. slippe å reise, slippe innleggelser, og man kunne f.eks. ved dialyse av nyrepasienter bruke telemedisin og dermed få bedre service, mer hjelp og en enklere hverdag. For personalet kan også det at man ikke har kommet langt nok i IKT-utviklingen by på store problemer. Fremdeles bruker personalet mye tid på å lete etter, hente, rydde, lagre papirjournaler i de sykehusene og på de institusjonene der man har blandingsløsninger eller fortsatt i hovedsak har papirløsninger. På et større sykehus kan opp til et par hundre av personalet være innom og ha oppgaver i forhold til en pasient i løpet av et sykehusopphold – faser gjennom forskjellige avdelinger – og det kan fort bli et uoversiktlig system også for personalet, med beskjeder, huskelapper og bruk av tavler osv. for å formidle nødvendig informasjon om pasientens sykdomsforløp. Det er behov for å bygge opp en elektronisk journal som alle holder seg til, der det er et fast rutinemessig system, hvor man vet at alt av det man trenger å vite når man kommer på vakt, er lagt inn. Dette kan nå gjøres veldig effektivt. Vi kjenner til at f.eks. på Ullevål universitetssykehus tar de nå i bruk språkteknologi. Det betyr at man kan snakke inn det som skal legges inn i journalen. Det skrives inn ved hjelp av språkteknologi, og det blir dermed mye mer effektivt enn slik vi gjør det i dag. Når det gjelder IKT-utviklingen, har det også stor betydning for personalet å kunne få tilgang på videokonferanser og dermed spesialisthjelp fra andre steder i landet, for å få rask tilgang på analyser, røntgenbilder, undersøkelser osv. og ikke gå å vente på dette i timevis eller dagevis. Så det ville være et stort potensial for pasientene og for personalet – og for samfunnet – å få mer sving på IKT-utviklingen. Jeg kan nevne at jeg på et stort sykehus forhørte meg om dette og spurte om hvor mye ressurser de brukte på å håndtere denne blandingen av papirjournaler og elektroniske journaler. Svaret jeg fikk, som selvsagt ikke trenger å være representativt, var at på en stor avdeling på et stort sykehus mente de at de kunne bruke opp til 18 årsverk på å sortere, lagre, finne, hente, ordne, skrive inn i disse journalene. Så det er store ressurser å tjene på å ta grep her. Jeg har også fått analyser som viser at for kronikerne i landet kan det være opp til 63 pst. reduksjon i sykehusopphold når det gjelder å foreta kontroller samt utføre løpende behandling, hvis man brukte IKT, telemedisin osv. på en gjennomført måte. Man kunne samle tekniske funksjoner. Veldig mange steder rundt i landet kunne man sluppet å foreta f.eks. analyser av røntgenbilder, hvis man gjennomførte samlede elektroniske grep på det området. Det gjøres framskritt. Det er åpenbart, og vi har eksempler på det. Sykehuset Arendal fjernet allerede i 2001 1 600 hyllemeter papirjournaler, og har gjennomført et fullstendig elektronisk system. Mange sykehus har kommet etter, men det er mange steder også en blanding. For eksempel er det bare 28 pst. som sender ut epikriser elektronisk. Norsk Helsenett er et høyhastighetsnett som når alle helseforetak, alle sykehus, men det er fremdeles slik at man må si at det bare er i startgropen. For eksempel er 12 pst. av kommunene med, og 12 pst. av avtalespesialistene er med. Det er bedre når det gjelder fastleger. Der er 55 pst. med. Vi kan si at vi har kompetansesentre, og vi har et nasjonalt råd. Ting er på gang, men vi har problemer med framdriften. Jeg tror noe skyldes lovsituasjonen. Det er slik at man for å kunne kommunisere foretakene imellom når det gjelder f.eks. pasientjournaler, må man be om lov. Man må ha en prosedyre for hva man skal ha utlevert. Det kan ta altfor lang tid, f.eks. i akutte situasjoner. Så vil jeg bringe inn spørsmålet om å få til en slags nasjonal kjernejournal. Jeg skjønner at ikke all informasjon om detaljert pasientbehandling og ømfintlige opplysninger skal inn i en nasjonal kjernejournal, men spørsmålet er om man kunne lage en standard for ting som det er absolutt nødvendig å vite, og legge dette inn i et system som med streng autorisasjon og strenge sikkerhetsregler er tilgjengelig samme hvor man er i landet, samme hvilken del av helsevesenet man oppholder seg i når man trenger hjelp, når de som behandler, trenger tilgang på dette. Det er også mye uklarhet om finansieringen av telemedisin, og hvor utgiftene skal tas, fordi det ligger på forskjellig nivå. Telemedisinen er jo finansiert via spesialisthelsetjenesten, mens man også kanskje kan gi hjelp ute i kommunehelsetjenesten, og derved ikke får koblet finansieringen mellom de to leddene. Det er mange problemstillinger knyttet til dette, men jeg ser fram til å høre hvordan statsråden vurderer problemstillingen, og hva som bør gjøres.
Representanten Bøhler tar opp et viktig spørsmål, nemlig hvordan vi kan bruke IKT til å forbedre informasjonstilgangen i helsesektoren på en slik måte at de som trenger det, raskere kan få tilgang til pasientinformasjon, og at vi derved kan gi bedre pasientbehandling. For at pasientene skal få gode helsetjenester, er det ingen tvil om at nødvendige helseopplysninger må være tilgjengelig for helsepersonell i det øyeblikk de trenger det. Rask tilgang til pasientinformasjon vil ofte være helt avgjørende for kvaliteten på den helsehjelp som ytes. Her er det mange muligheter til å bli enda bedre, og vi bør bli enda bedre når det gjelder disse mulighetene. Informasjon som skal utveksles, vil helsepersonellet finne i den elektroniske pasientjournalen, forkortet til EPJ. Elektroniske pasientjournaler vil være tilgjengelig for flere personer samtidig, uavhengig av hvor de befinner seg. Tilgangen til nødvendige pasientopplysninger vil bli raskere og lettere når informasjonsutvekslinga er lagt til rette. Full overgang til elektroniske pasientjournaler og elektronisk samhandling over Norsk Helsenett gir svært gode muligheter for raskere og enklere utveksling av informasjon. Samtidig som behandlende personell skal ha tilgang til opplysninger om pasienten, må man også sikre at uvedkommende ikke får tilgang til journalene. Det gjøres ved å etablere sperrer for dem som ikke skal ha tilgang. Virksomhetene i spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten har plikt til å sørge for at journal- og informasjonssystemene er forsvarlige og ivaretar hensynet til personvern. De regionale helseforetakene avgav i desember i fjor en felles utredning om elektronisk tilgang, utveksling og deling av pasientrettet informasjon mellom helseforetakene og internt i foretakene. Denne utredninga belyser de forhold som er velkjente for dem som arbeider i sjukehusene, men som er vanskelig å få dokumentert og omtalt i det videre arbeidet med å gjøre informasjonen tilgjengelig. Det påvises at det skjer en rekke overføringer av pasienter mellom helseforetakene. Pasienter behandles ved flere helseforetak – dels planlagt og dels i akuttsituasjoner. De viktigste grunnene til det er fritt sjukehusvalg, spesialisering og funksjonsfordeling mellom sjukehusene. Det er ofte behov for rask tilgang til journalopplysninger ved akutt overføring av pasienter. Men også når behandlinga er planlagt, er det behov for effektiv tilgang til relevante opplysninger, f.eks. om det som representanten Bøhler var inne på, undersøkelser, laboratorieanalyser og røntgenbilder – for å nevne noe. Utredninga fra de regionale helseforetakene og departementets vurderinger viser at slik informasjonsutveksling som vi her snakker om, bør hjemles i lov. Dagens lovverk er etter mitt syn – og jeg skjønner at representanten Bøhler deler det synet med meg – ikke tilstrekkelig til å sikre at helsepersonell får tilgang til nødvendig pasientinformasjon på tvers av helseforetak og tjenestenivåer. Jeg vil derfor utrede nødvendige lovendringer, som selvfølgelig også skal ivareta personvernet på en trygg måte. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med dette på en egnet måte så snart vi har det klart. Som vi har omtalt i Nasjonal helseplan, har Sosial- og helsedirektoratet fått i oppdrag å utarbeide konkrete forslag til nødvendige lovendringer som gjør det mulig å dele informasjon, eller gjør den tilgjengelig for behandlende helsepersonell. Det kan være i og mellom helseforetak, i og mellom private sjukehus og mellom private sjukehus og helseforetak. Da må direktoratet også vurdere ansvarsforholdene for pasientopplysningene. De er også bedt om å lage utkast til forskrift om hvilke sikkerhetsmessige tiltak som helseforetakene skal sette i verk for å kunne åpne opp for utvidet adgang, slik jeg nettopp har omtalt. I tillegg vil det bli vurdert om forslagene som kommer opp, også kan gjelde for primærhelsetjenesten, eller om dette må ivaretas i en eventuell fase to. I Nasjonal helseplan beskrives felles informasjons- og kommunikasjonsløsninger som skal gjøre det mulig for personalet å få tilgang til oppdatert informasjon i møte med pasienten. Det kan gjøres ved at man f.eks. kan slå direkte opp i de elektroniske journalsystemene eller ved å etablere en nasjonal journal. Målet er at tilgang til informasjon i større grad må kunne knyttes til pasient og behandlingsforløp. Å opprette en nasjonal journal vil kunne bidra til å bedre kvaliteten i behandlinga ved at helsepersonell får tilgang til kritisk pasientinformasjon på tvers av helseforetak og nivåer i helsetjenesten vår. En nasjonal journal kan inneholde opplysninger om hvor opplysninger finnes, og den kan inneholde deler av eller hele den individuelle pasientjournalen. I dag er det slik at våre helseforetak i stor utstrekning bruker ulik programvare. Det kan føre til tekniske hindre for utveksling av pasientinformasjon mellom helseforetakene. Helseforetakene har også kommet ulikt i innføring av elektronisk pasientjournal, og noen helseforetak har fremdeles, som representanten var inne på, delvis papirbaserte pasientjournaler. EPJ-systemer kan til en viss grad tilpasses og endres i noen helseforetak, mens systemene i andre helseforetak er så foreldet i funksjonalitet og teknologi at de må skiftes helt ut. Jeg er innstilt på å sette stort trykk på dette arbeidet, slik at vi så langt som mulig får like systemer, og at vi får samhandlinga mellom de ulike nivåer og foretak til å gli enda bedre i framtida. Lovendringer vil også være ett av flere tiltak for å øke samhandlinga. Bruk av nasjonale standarder er, i tillegg til det jeg har nevnt, også avgjørende for å få til samhandling i stor skala mellom sektorer, innen helsesektoren og innenfor det enkelte helseforetak. Kompetansesenter for IT i helse- og sosialsektoren, forkortet KITH, har nedlagt et betydelig arbeid på dette området. Bruken av standarder har til nå vært forsøkt og vært basert på frivillighet fra leverandørenes side og for kjøperne av systemene. Jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å utrede en ordning med nasjonal godkjenning av standarder for meldingsutveksling og elektronisk pasientjournal. Denne godkjenningsordninga vil også forplikte helsepersonell, helseforetak og ansvarlige for helsetjenester til å ta i bruk de felles standardene. Nasjonale krav til EPJ-system vil også gjøre arbeidet med å utforme systemene enklere for leverandørene, og skal også muliggjøre kommunikasjon mellom systemer som har nødvendig adgangskontroll og funksjonalitet. Jeg har i foretaksmøtene med de regionale helsefortakene bedt om at de stiller krav til sine leverandører om at alle standarder for meldinger i helsesektoren skal være godkjent av sektorens kompetansesenter. Utveksling av pasientinformasjon skal gå over Norsk Helsenett, som er sektorens sikre kommunikasjonskanal for helseopplysninger. Det er også fra min side stilt krav om å få fortgang i utviklinga av IKT-tjenester, også i kommunehelsetjenesten og i pleie- og omsorgssektoren, der vi har muligheter til å mene noe om det. Kravene følges opp av Nasjonal IKT, som er de regionale helseforetakenes samarbeidsforum på området. Vi vet at pleie- og omsorgstjenesten i kommunene står for det meste av kommunikasjon med helseforetakene ved inn- og utskrivning av brukere som har omfattende tjenestebehov. Vi vet at IKT er et svært godt virkemiddel for å få til bedre samarbeid og samhandling mellom de ulike nivåer. Vi vet også mye om at kommunene her har kommet veldig ulikt. Det finnes fortsatt kommuner som ikke har anskaffet et EPJ-system i det hele tatt. Blant de kommuner som har dette systemet, er det bare 60 pst. som har inkludert pleie- og omsorgstjenesten i systemet. Kommunene er som kjent sjølstendige rettssubjekter som ikke kan styres direkte av staten. Det gjelder også når vi prater om anskaffelse, finansiering og bruk av IKT-utstyr. Kommunenes Sentralforbund har imidlertid laget en strategi om hvordan IKT kan brukes på en mer aktiv måte i kommunesektoren. Det er viktig. Vi vil fra departementets side følge opp for å finne fram til egnede samarbeidsformer mellom sjukehusene våre og mellom kommunene, representert ved Kommunenes Sentralforbund. Jeg mener også at det ligger et stort potensial i telemedisin, slik representanten Bøhler var inne på. Desentralisering og gode samarbeidsløsninger betyr jo at tilbudet om spesialisthelsetjenester kommer nærmere pasienten, og det bør vi ha mer av. De regionale helseforetakene har som kjent finansieringsansvar både for behandling og sjuketransport. Samlet finansieringsansvar oppmuntrer til desentraliserte spesialisthelsetjenestetilbud der det er hensiktsmessig, fordi det da blir behov for mindre sjuketransport. Innsparte reisekostnader som skyldes at en bruker telemedisinske løsninger, tilfaller det regionale helseforetaket. Det finnes aktivitetsbaserte refusjonstakster for telemedisin, men Regjeringa har som kjent nå også oppnevnt et eget utvalg som skal gjennomgå finansieringsordningene i spesialisthelsetjenesten med sikte på å få til et enda bedre pasientforløp. I den sammenheng vil spørsmålet om finansiering av telemedisin bli vurdert nærmere. Avslutningsvis mener jeg vi har en kjempeutfordring i å få flere legekontor koblet opp mot Helsenettet. Som representanten Bøhler var inne på, er det dessverre ikke altfor mange som er med der ennå. Vi vil prøve å bidra til at de blir med, for vi må ikke bare få orden på IKT i sjukehusa, vi må også få det i kommunene for at pasientene skal få bedre behandling.
Jeg takker ministeren for et svar som vitner om at hun vil ta kraftig tak i tingene. Jeg er særlig fornøyd med at det skal utarbeides lovendringer for at man skal unngå å slite altfor mye med prosedyrer i forbindelse med å få overført journaler. Jeg tror at det haster mye med å få gjort det – det er åpenbare behov – så jeg håper det blir en prosess som ikke tar for lang tid. Jeg håper også at man særlig konsentrerer seg om å få dette gjennomført i akuttkjeden, fordi det i akuttkjeden, som jeg beskrev i mitt forrige innlegg, fra legevakter til ulike deler av spesialisthelsetjenesten i alle deler av landet er et stort behov for at dette skal fungere på øyeblikket. Det er også positivt at ministeren sa at det skal gjøres et arbeid for å skape nasjonale standarder når det gjelder elektroniske journaler. Det er åpenbart at det trengs standarder for hva de skal inneholde, og jeg håper man kan se på om man skal ha en kjernejournal, med opplysninger som det er avgjørende at man får tak i samme hvor pasienten oppholder seg i landet, og som man har mulighet til å få tilgang til raskt og uten opphold. Ved den enkelte institusjon kan det selvsagt være mange, mer personlige detaljer i pasientopplysningene, som ikke trenger å ligge i den kjernejournalen alle straks kan få tak i. Jeg vil også bemerke at i forhold til det som både ministeren og jeg er ute etter her, så er det et gap mellom antallet sykehus, helseforetak som har innført elektroniske journaler, og antallet som ikke på noen måte får gjennomført bruken av dem fullt ut. For eksempel er det, ifølge en oversikt fra Helse- og sosialdirektoratet for 2006, bare 46 pst. av dem som har elektroniske journaler og fullt gjennomført IKT-system i sykehusene, som bruker dette i forhold til laboratoriesvar, undersøkelser og den type kommunikasjon. Det er bare 28 pst. som bruker det til epikriser, og det er nesten ingen som bruker det til henvisninger på kryss og tvers, osv. Så det er også et behov for å se på opplæringstiltak, se på styringstiltak og kreve gjennomføring av de redskapene man allerede har. Jeg tror også at det er nødvendig å utdype mer hva som ligger i problemet med å få gjennomført telemedisin. Alle har vært sterke tilhengere av det nå i mange år. Det er noe med finansieringsløsningene på tvers av forskjellige nivåer i forvaltningen vår som gjør at gevinsten ikke kommer direkte til dem som må bygge opp tjenestene. Jeg håper vi kan komme tilbake til det også.
Jeg opplever at representanten Bøhler og jeg er helt enige om målet og at en ikke skal bruke lengre tid enn nødvendig på dette området. Jeg skal i hvert fall forsikre om at jeg fra min post skal gjøre det jeg kan for å holde stort trykk i denne saken. Det er nok en utfordring, som sagt, at dette har kommet i veldig ulikt tempo både i sjukehusa og i kommunene. Det er også utfordringer knyttet til en del leverandører, som heller ikke er helt uproblematisk. Men vi kommer med forslag til lovendringer, og vi skal lage nasjonale standarder. Jeg er helt enig med representanten Bøhler i at det må være slik at en raskt skal kunne gå inn i journalen når en pasient trenger hjelp, uansett hvor man befinner seg i landet, og at en også kan kommunisere på tvers. Jeg er enig i at dette haster mye. Jeg er helt enig i at det er åpenbare behov, særlig knyttet til akuttjenesten, og kanskje også i forhold til pasienter som har særlig store behov, og som ofte blir sendt fram og tilbake mellom ulike nivåer. Jeg vil også si at når det gjelder området telemedisin deler jeg den oppfatningen at vi både kan og bør gjøre enda mer. Representanten Bøhler brukte dialysepasienter som eksempel. Det er helt åpenbart at for dialysepasienter som må dra mange mil for å få behandling kanskje fire timer tre dager i uka, har vi vunnet utrolig mye hvis de kan få behandling mye nærmere der de bor. Det er den type tiltak vi ønsker å stimulere. I den sammenheng er jeg også innstilt på at vi går igjennom det som dreier seg om finansieringsordninga, for å oppmuntre mer til telemedisin og den type løsninger. Det som representanten tar opp når det gjelder opplæringstiltak, tror jeg også er et viktig poeng, og jeg skal ta det med meg i det videre arbeidet med denne saken.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 5 minutter.
Først av alt vil jeg få lov til å takke interpellanten for at han tar opp den problemstillingen som han her gjør, knyttet til IKT innenfor helsetjenesten. Dette er et særdeles viktig tema, som vi i hvert fall etter undertegnedes mening mest sannsynlig har diskutert for lite. Vi har i helsetjenesten hatt veldig stor fokusering på hvordan vi kan bli bedre på behandlingssiden, hvordan vi kan få ned ventetiden, og hvordan vi kan få mer ut av kronene i helsevesenet. Men der vi nok har vært litt unnfallende, er på IKT-siden, for vi bruker nok ikke det potensialet som faktisk ligger i denne sektoren. Så er det helt åpenbart at det også er en rekke fallgruver når det gjelder bruken av IKT. Det går selvfølgelig på det som har med feilinformasjon å gjøre, det går på informasjonssikkerhet, det går på utvikling av gode programvarer, og ikke minst at de som er i den andre enden, også skal gjøre seg nytte av den informasjonen man får via nettet. Når det gjelder elektroniske pasientjournaler, tror jeg nok vi er i gang, og det gjøres et betydelig arbeid. Men det som er litt viktig, er at vi ikke har all fokusering bare på journalene. Det som er det viktigste, er å få på plass et system der de forskjellige datasystemene til alle helseforetakene kan snakke med hverandre – ikke bare på pasientjournalnivå, det går på bildediagnostikk, det kan gå på oversendelse av store data knyttet til epikriser og en rekke andre ting. Da trenger vi også at det som kalles for hardwaren, altså maskinvaren, og programvaren skal kunne snakke med hverandre mellom de forskjellige helseforetakene. Det er i den forbindelse svært viktig at statsråden i foretaksmøte tar et grep fra sentralt hold, nettopp for å gi en tindrende klar beskjed om at når vi utvikler datasystemer, skal systemene kunne snakke på tvers av de forskjellige helseforetaksgrensene. For det blir litt meningsløst at man kjører forskjellige system – og ikke bare mellom helseregionene. Man har faktisk enkelte eksempler på at sykehus innenfor samme region også har forskjellig system. Sånn kan det ikke fortsette, og det må det ryddes opp i en gang for alle. Jeg skal også prøve å synliggjøre et par områder som det er viktig å sette i fokus. Norge er et langstrakt land, og vi har bl.a. en ambulansetjeneste som vi er svært avhengig av. Det er utrolig hvor mye informasjon man kan hente inn i forbindelse med en ambulansetur som varer over rimelig lang tid. Det er viktig å få på plass et enda bedre kommunikasjonssystem mellom ambulanse og sykehusene for å kunne overføre data bl.a., som man da kan legge inn. Man sparer tid. Videre vet vi også at det har vært sterk kritikk knyttet til epikrisetid ved en del av landets sykehus. Ved å kunne ha datasystemer på plass og ha maskinvaren og programvaren på plass vil man også mye raskere kunne få på plass en epikrise. Det er også helt åpenbart at i samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten er det svære utfordringer som nettopp går på utveksling av informasjon. Derfor er det litt viktig at man i de samtalene og forhandlingene man har med f.eks. KS, og i de avtalene man inngår, også sørger for at kommunene får på plass et elektronisk pasientjournalsystem. Helse- og omsorgskomiteen har vært i Sosial- og helsedirektoratet i dag og fått framlagt en del tall. De viser at det bare er 12 pst. av kommunene i Norge som har på plass et slikt system. Det er for dårlig. Om man skal bruke pisk eller gulrot, skal ikke jeg uttale meg om, men jeg tror i hvert fall det er viktig at vi tar styringen og får dette på plass. Jeg tror vi ville få mer ut av pengene vi bruker, og jeg tror pasientene ville være betydelig mer fornøyd, fordi man raskere får epikrisen, man får raskere behandling, man får raskere svar. Det er alle sammen tjent med. Når det gjelder telemedisin, vil jeg bare knytte en liten kommentar til det: Ja, vi skal ha på plass mer telemedisin, men telemedisin kan aldri erstatte legen. Vi må sørge for at det kommer i tillegg til og ikke istedenfor. Det er et veldig viktig moment å ha med oss videre i debatten.
Det er et veldig spennende og et veldig viktig tema interpellanten har satt på dagsordenen. Det er helt rett som det er påpekt, at det er viktig at vi greier å samle Norge til ett rike telemedisinsk. Da vi hadde 19–20 fylkeskommuner som var sykehuseiere, hadde vi antakelig 19–20 forskjellige IKT-systemer som snakket mer eller mindre sammen. Nå har vi fem – eller etter hvert fire – helseregioner, men dessverre må vi bare konstatere at de heller ikke snakker så godt sammen. Så vi har fortsatt en utfordring knyttet til at vi som pasienter reiser rundt og besøker forskjellige helseinstitusjoner, men ikke noen garanti for at vi dermed kan finne vår journal – f.eks. hvis jeg skulle oppsøke et sykehus her i Oslo. Så har jeg lyst til å si at det har vært veldig spennende å følge utviklingen av det telemedisinmiljøet vi har i Tromsø, og det har også vært litt spennende å se hvordan det miljøet blir brukt av Verdens helseorganisasjon og bilateralt av mange land som enten oppsøker Tromsø – jeg holdt på å si – fysisk der oppe eller på andre måter tar kontakt med dem og inngår avtaler om å utvikle tjenester i sine land. Og har vi avstandsmessige utfordringer i Norge, har man det i hvert fall i Afrika. Det er en del afrikanske land som nå ser at dette er den måten de kan greie å få gode helsetjenester ut til sin befolkning på. I så måte har også dette et bistandsperspektiv, dersom vi i Norge kan være med og bidra til at denne teknologien kan sikre gode helsetjenester i land langt borte fra oss. Det er altså en realitet at Nasjonalt senter for telemedisin i Tromsø har spilt en nøkkelrolle i arbeidet med å utvikle ny teknologi som skal kunne gi pasienter tilgang på spesialisthelsetjenester der man faktisk bor. Telemedisin bedrer tilgjengeligheten til legespesialister, og vi vet også at det kan spare store pasientgrupper for lange reiser, og samfunnet dermed også for store reisekostnader. Nord-Norge er jo den første helseregionen som har alle primærleger og sykehus knyttet sammen på et helsenett, så ingen steder i landet ligger det vel bedre til rette for at man skal kunne ta i bruk telemedisin som metode. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 2006 foreslo faktisk Høyre at vi skulle styrke miljøet i Tromsø med 10 mill. kr øremerket utvikling av telemedisinske tjenester på kommunenivå. For også her viser det seg at telemedisin kan være et veldig godt egnet virkemiddel for å bidra til overføring av viktig nøkkelkompetanse som mange mindre kommuner faktisk sliter med å få tak i på egen hånd. I Troms har vi også utviklet to distriktsmedisinske sentra, i Lenvik og i Nordreisa, som er arenaer for bruk av telemedisin som metode. Det er vel ingen tvil om at telemedisin har stort potensial, men det er også slik at når man bruker telemedisin, støter man på visse utfordringer både knyttet til DRG-systemet og legetakstrefusjonene. For når man bruker telemedisin, opplever man en ny arbeidsdeling mellom primærlegen og legespesialisten, og da er det dessverre slik at takstene ikke er laget på en slik måte at de uten videre kan deles. Mange steder er det faktisk slik at de som gjør den største jobben, får den minste betalingen, eller ingen betaling, og det gjør at en i en del situasjoner hvor en virkelig burde ha tatt i bruk telemedisin, blir straffet hvis en gjør det. Det er merarbeid for primærlegen, og han eller hun får altså lite eller ingenting betalt for å gjøre den jobben. Hvis jeg tar utgangspunkt i Nord-Troms, Nordreisa, er det 3 1/2 timers reisevei – hver vei – hvis en pasient skal til Tromsø på Universitetssykehuset Nord-Norge for behandling. Når vi vet at vi har en befolkning som, jeg holdt på å si, mer og mer består av kronikere og folk i høy alder, skjønner vi at det er en stor belastning hvis man for relativt greie ting som kunne vært undersøkt på stedet, skal måtte reise til og fra Tromsø for å få gjort det. Så her er det mange utfordringer knyttet til å legge til rette på stedet alt fra mobile desentraliserte røntgensystemer til andre tjenester som kan tilbys på stedet. Men det er en rivende utvikling. Nå hører vi om diabetespasienter som veiledes når det gjelder insulindosering, og det siste nye jeg har hørt, er at man nå skal lage systemer der slag- og blodtrykkspasienter i framtiden via sin mobiltelefon skal kunne bli veiledet i forhold til dosering av medisin. Jeg ser tiden er i ferd med å renne ut her, men jeg skal helt til slutt bare ta opp en ting med statsråden, og utfordre henne på at det er et forskningsprosjekt som er ferdig planlagt, og som skulle vært satt i gang mellom Sonjatun og[[presidenten klubber]] UNN, som ikke har fått de nødvendige godkjenninger når det gjelder takstrefusjoner.[[Presidenten klubber.]] Jeg får nesten komme tilbake til det i et senere innlegg.
Jeg vil også starte med å rose interpellanten. Dette er en veldig viktig diskusjon, som for så vidt kan strekke seg over mange forskjellige tematiske områder – det er jo et stort felt. Men jeg mener i hvert fall at det er nødvendig å ta sentrale grep på dette feltet, og at vi altfor ofte, som mange har påpekt, har sett at ulike aktører som skal samarbeide og samordne arbeidet sitt, har investert i helt forskjellige løsninger. Det er også mye frustrasjon mange steder over løsninger som ikke har vært tilpasset behovene til dem som faktisk skal bruke dem. I St.meld. nr. 17 sier Regjeringa ved Fornyingsdepartementet at den teknologiske utviklinga vil «halde fram i raskt tempo, i minst 10 år til». Det betyr raske endringer, kontinuerlige endringer. Samtidig kan avgjørelsesprosessene knyttet til ny politikk og nytt regelverk ofte ta år. Det blir dermed en risiko for at vurderinger og forslag «går ut på dato». Meldinga understreker behovet for tverrgående initiativ. Dette er viktig, for vi må se helheten for å unngå at vi stadig lager nye problemer ved at de flyttes et annet sted. Men vi må heller ikke bli handlingslammet. I bunnen for meldinga ligger det en tro på at de land som fører en politikk som tar i bruk mulighetene og høster gevinstene ved ny IKT, samtidig som de evner å motvirke og dempe uønskede virkninger, vil oppnå en større vekst og en bedre velferdsutvikling enn de landene som ikke tar tak i disse behovene for endring og fornyelser. Bruk av tilpassede og helhetlige IKT-systemer vil gi oss sikrere behandling og raskere behandling. Det vil gi potensial for tverrfaglighet og helhet i pasientbehandlingen. Det vil kunne føre til at feil lettere blir oppdaget, og at personvernet blir bedre ivaretatt. Men det kan også føre til at personvernet blir dårligere ivaretatt. Som det sies i St.meld. nr. 17: «Føremåla kan ofte vere dei aller beste, nettopp derfor er det òg viktig å erkjenne kor sårbart personvernet er.» Undersøkelser viser at kunnskapen om personvern er dårlig, både blant folk flest og i bedriftene, sikkert også i sykehusene og i helsetjenesten ellers. Det samme gjelder etterlevelsen av personvernlovgivningen. Det er viktig at befolkninga har tillit til teknologien. Derfor må vi både ha sikre systemer, god kontroll, informasjon og kommunikasjon. Vi må som hovedregel ivareta muligheten til full anonymitet, sikre innsyn og dessuten sikre at endringer i journaler osv. blir registrert. Komiteen har vært på besøk i Nordreisa i kommune i Indre Troms for ikke lenge siden, og vi fikk en demonstrasjon av hvordan telemedisin kan brukes på en måte som hindrer unødig og ofte tidkrevende og belastende reising for pasientene, at telemedisin kan spre og demokratisere kunnskap og kompetanse og gi mulighet til å desentralisere tjenestene. Telemedisin ligger mitt hjerte nær. Jeg mener at vi så raskt som mulig må få endret finansieringssystemet slik at det ikke lenger skal være ulønnsomt å ta i bruk telemedisin, og jeg slutter meg til det representanten Aspaker har sagt om dette. Regjeringa har i den forbindelse også en viktig oppgave med å få til bredbåndsdekning over hele landet. I dag har komiteen vært hos Sosial- og helsedirektoratet og fått en innføring i IKT-arbeidet i helsesektoren bl.a. Jeg tror at hele komiteen har store forventninger til Norsk Helsenett, men det er et problem, som mange har redegjort for også, at bare 12 pst. av kommunene og avtalespesialistene og bare 55 pst. av fastlegene er med. Når det gjelder informasjonsutveksling, er det bare samhandlinga mellom allmennlegene og laboratoriene som i utstrakt grad foregår elektronisk Forholdet mellom pleie- og omsorgstjenester og allmennleger og helseforetak er f.eks. bare under pilotering – altså i oppstartsfasen.. Det er ytterst viktig at alle aktørene bruker de samme åpne standardene. Det tror jeg er helt enormt viktig blir kommunisert helt utvetydig fra sentralt hold. Jeg har full tillit til at helse- og omsorgsministeren vil ha fullt trykk på akkurat det. Kanskje er det rom for mer sentralisert styring, og jeg er også spent på hvilke konklusjoner som kommer fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten når det gjelder f.eks. et annet felt som sertifisering og akkreditering. Da jeg hospiterte på sykehuset i Vestfold i januar, var noe av det første de viste meg, sterilsentralen på sykehuset, som de, helt av seg sjøl, hadde fått ISO-sertifisert. Dette mente de var en av de beste investeringene de hadde gjort, fordi det ble et stort effektivitetsløft. Det var også veldig viktig for pasientsikkerheten. Jeg tror også IKT kan ha veldig stor nytte i selvhjelpsarbeidet ved f.eks. å lage grupper på nett hvor man kan snakke sammen om sin sykdom.
Gode IKT-løsninger i helse- og omsorgssektoren kan gi store gevinster gjennom bedre behandling og omsorg for pasienter. Jeg vil rette honnør til interpellanten for å ha satt dette på dagsordenen og dermed skaper bevissthet rundt behovet for koordinering og standardisering på området. En del av utfordringene, særlig knyttet til personvern, ble diskutert for noen uker tilbake, da representanten Lønning tok opp utfordringer knyttet til elektronisk pasientjournal. Jeg er glad for at statsråden vil gi dette området prioritet framover, ut fra de utfordringer som ligger foran oss. Jeg vil særlig trekke fram viktigheten av at fagfolk innen helse- og omsorgssektoren får ta del i IKT-utviklingen. Helse- og omsorgspersonell innehar grunnleggende omsorgsprinsipper, bl.a. fokuseres plikten til å gi god hjelp til enkeltpasienter og brukere. Det er viktig at slike prinsipper ivaretas i de IKT-løsningene som utvikles, og at systemene legger til rette for god fagutøvelse. I en doktoravhandling utført av Kåre Lines, høgskolelektor ved Høgskolen i Nord-Trøndelag, kommer det fram at utviklingen av IT-systemer har vært styrt av myndighetenes og den kommunale administrasjonens behov for å oppnå mer helse for hver krone. Deres perspektiv preges av, sies det, at de ønsker vitenskapelige data for å kunne gjøre tjenesteproduksjonen mest mulig effektiv. Det konkluderes med at en slik fokusering har bidratt til å redusere søkelyset på tradisjonelle omsorgsverdier. Det anbefales altså at helse- og omsorgsarbeidere trekkes mer inn i utviklingen av IT-systemene. Det er ikke noe galt med effektivitet, men man må også ha oppmerksomhet på kvalitet. Utviklingen av IKT-systemer i helse- og omsorgssektoren må altså ikke bare handle om effektivisering, men også om å øke den faglige kvaliteten på tjenestene. Videre må helsesektoren satse på IT-opplæring i takt med satsing på IKT-løsninger. Ifølge Sykepleierforbundet forsømmer helsesektoren IT-opplæringen. Det vises til at sykepleiere generelt sett har for dårlige datakunnskaper og altfor lite bruker IT som verktøy. Det gjelder helt sikkert også andre faggrupper. Tillitsvalgte rapporterer at opplæring nedprioriteres, og at det settes av for lite tid. Elektroniske pasientjournaler, administrasjonssystemer og fagsystemer stiller stadig høyere krav til datakunnskaper hos helsearbeidere. Også når det gjelder fagstøttesystemer og elektronisk samhandling mellom avdelinger, er det store utfordringer. Disse har liten nytte dersom de ikke brukes, eller også dersom de ikke brukes riktig. Når det gjelder telemedisin, har flere vært inne på at helse- og omsorgskomiteen fikk en flott demonstrasjon av det i Helse Nord. En avhandling i sosiologi av Anne Granstrøm Ekeland ved Universitetet i Tromsø om teleradiologi i Nord-Norge avdekker at dette har ført til mer effektiv akuttjeneste ved at digitaliserte røntgenbilder kan sendes fra lokalsykehusene til eksperter ved Universitetssykehuset Nord-Norge. Dette fikk vi også demonstrert på en flott måte da vi var der nå. Samtidig utfordrer teleradiologi helseforetakene til å tenke i nye baner når det gjelder organiseringen av røntgentjenestene. Tjenesten har ført til større press på spesialister på sykehusene. Et viktig prioriteringsspørsmål å stille er hva som skal vurderes av spesialist, og hva en generalist skal ta seg av. Videre avdekkes det at mye tid brukes til avklaringer og forhandlinger om hvordan teleradiologi skal utnyttes. Det er viktig med overordnede politiske føringer for hvordan telemedisintjenestene skal utvikles, fordi bruken i stor grad handler om prioritering og fordeling av ressurser. Jeg er derfor svært glad for at statsråden vil engasjere seg, og allerede har gjort det, i utviklingen av telemedisinen, slik at overordnede helsepolitiske føringer ivaretas i arbeidet. Det er også positivt at statsråden i dag signaliserer vurderinger av behovet for bedre lovgivning på området og større likhet i programvare. Et annet arbeid er å få alle deler av helsetjenesten til å bruke IKT, og det er heller ikke noe som kommer av seg selv.
For at pasientene skal få en god og sikker behandling, er det viktig at de nødvendige pasientopplysninger er tilgjengelige. Som vi har hørt flere si, er det ofte vanskelig å få tilgang på nød-vendige pasientopplysninger, fordi pasientjournalen ligger et sted og må kanskje manuelt finnes fram. I tilfeller der pasientjournalen er elektronisk, hindres ofte utveksling av pasientopplysninger på grunn av lovverk eller mangel på lovverk, eller fordi de forskjellige elektroniske systemene ikke kommuniserer med hverandre. Det er imidlertid helt essensielt at personvernet blir ivaretatt på en trygg og god måte, slik at personopplysninger ikke kommer uvedkommende i hende. Det er positivt at statsråden varsler at hun vil utrede nødvendige lovendringer som skal sikre at helsepersonell får tilgang til nødvendig pasientinformasjon på tvers av helseforetak og tjenestenivåer, og at en slik lovendring skal ivareta personvernet på en trygg måte. Statsråden viste til at Sosial- og helsedirektoratet har fått i oppdrag å utrede lovendringer for spesialisthelsetjenesten. Det er viktig at også primærhelsetjenesten ses på i denne sammenheng. Samhandling på tvers av tjenestenivåene er svært viktig, og det er faktisk en forutsetning for at en skal kunne få en sømløs pasientflyt. Et annet problem er jo dette at helseforetakene bruker forskjellige standarder, dvs. systemer som ikke kommuniserer med hverandre. Det er ikke lenge siden jeg leste i en avis om et regionalt helseforetak som måtte skifte leverandør av pasientjournalsystem fordi en i samarbeid med dette firmaet etter flere år oppdaget at de ikke kunne levere et tilstrekkelig godt system. Jeg mener det er nødvendig med nasjonale standarder for å få til den nødvendige samhandlingen. Og det er bra, slik statsråden sa, at Kompetansesenter for IT i helse- og sosialsektoren, KITH, legger ned et stort arbeid i å få dette realisert. Jeg mener vi trenger en sterk styring av dette om vi skal lykkes. I dag er bruken av standarder både hos leverandørene og hos kjøperne av systemene basert på frivillighet. Jeg synes det er veldig bra at statsråden i foretaksmøtene har bedt om at helseforetakene stiller krav til leverandørene om at alle standarder for meldinger i helsesektoren skal være godkjent av sektorens kompetansesenter, KITH, og at utvekslingen av pasientinformasjon skal gå over norsk helsenett, som er den sikre kommunikasjonskanalen for helseopplysninger. For fem–seks–syv år siden var jeg på språkteknologisenteret på Voss, som utviklet det å kunne snakke inn et elektronisk brev. Derfor er det ganske interessant å høre at leger fra f.eks. fra Buskerud sentralsykehus nå går på talekurs for å kunne bruke denne teknologien, som faktisk er utviklet i Norge, til å lese inn en elektronisk journal og således kunne gå utenom skrivestuene, som ofte er en flaskehals på sykehusene, og dermed også kunne sende epikrise med pasienten når pasienten reiser fra sykehuset. Heldigvis skjer det noe, men det er viktig at statsråden og departementet holder trykket oppe, slik at man kan få systemer som kan snakke med hverandre, og få en god flyt i dette til beste for pasientbehandlingen.
Representanten Bøhler skal ha ros for å fokusere på dette viktige spørsmålet, som både omhandler telemedisin som diagnose- og behandlingstilbud og de praktiske løsningene som helsetjenesten må finne. Det har flere nevnt før meg. Det har over tid vært knyttet store forventninger til utviklingen av telemedisin. Det er store muligheter i framtiden for utvikling av dette, for pasientkontakt og for opplæring. Når IKT og telemedisin kan spare pasienter for langvarige reiser, er det grunnleggende positivt. For mange i Distrikts-Norge, og spesielt i Nord-Norge – som flere har nevnt – ser Venstre de positive mulighetene på dette feltet. Generelt er det mange av oss som ønsker oss muligheten til å få spesialistråd på nettet. Men hvordan fungerer de praktiske løsningene med pasientutveksling på data? Det er ingen hemmelighet at Venstre her er veldig opptatt av personvern. Venstre er bekymret for et vedvarende, økende press for å gjøre det enklere å samle, bruke og oppbevare personopplysninger knyttet til helse. Mange IKT-ingeniører mener at dagens personvern faktisk er dårlig innen helsetjenesten, der f.eks. altfor mange helsearbeidere har tilgang til opplysninger om pasienter og leser journaler som de egentlig ikke har behov for å lese. Det er etter Venstres mening svært betenkelig at et stort antall instanser skal ha tilgang til private opplysninger om oss. Når det er sagt, må dette selvsagt veies opp mot hensynet til god behandling. Det må det ikke være noen tvil om. Det store spørsmålet vil da være: Hvor mange skal ha tilgang til opplysningene? Ett helseforetak oppgir at de har samdrift av journalsystemer med flere selvstendige helseforetak. Det vil selvsagt være helt nødvendig å dele pasientjournaler med andre helseforetak, men det må være strenge rutiner for hvor mange som skal ha denne tilgangen. Etter Venstres mening er det et større hinder for IKT at de elektroniske løsningene som kjøpes inn, ikke er kompatible. Sykehusforetakene kan altså ikke formidle nødvendige pasientdata på grunn av ulike IKT-systemer i dagens Norge. Det må være et krav at systemene skal kunne snakke med hverandre – systemene må altså være kompatible. Det har vært en tendens til at litt for mange lokale småkonger har valgt sine egne «perfekte» tekniske løsninger. Det er også viktig at helsepersonell som jobber med dette til daglig, er aktivt med i utviklingen av IKT, som også representanten Dåvøy sa. Dessuten, når vi som pasienter etter hvert får egenjournaler som kan formidle opplysninger om vår egen sykdom og våre symptomer, må disse IKT-systemene sikre både tilgang og oppdaterte IKT-løsninger slik at vi som pasienter kan velge hvem som skal ha opplysninger om oss. Jeg er helt enig i at statsråden her må påtvinge helseinstitusjonene å benytte vanlige standarder – det må være noe av det viktigste i denne saken – for på den måten å samkjøre og fremme samarbeid. Statsråden nevnte også i sitt innlegg at hun ville utrede nødvendige lovendringer for sektoren. Jeg er også glad for at statsråden nevnte samarbeid mellom sykehus og kommunehelsetjenesten. Her er det store utfordringer og mye arbeid for å få IKT-løsninger på plass. Venstre er positiv til de løsningene som telemedisin og IKT gir, men det er viktig å ha med seg at det aldri vil erstatte menneskelig kontakt. Medisin er ikke bare tredimensjonal – den handler også om møte mellom mennesker.
Interpellanten peker på at til tross for at det lenge har vært et mål å bruke IKT og telemedisin for å få bedre samhandling innen den medisinske behandlingskjeden, ligger det store hindringer i veien for at dette i dag kan brukes som et effektivt verktøy. Jeg er helt enig i at det må legges bedre til rette for bruk av IKT og telemedisin i spesialisthelsetjenesten, men jeg er opptatt av at også den kommunale helsetjenesten må heves til samme teknologiske nivå som spesialisthelsetjenesten. Det er i dag en gråsone mellom kommunalt styrt helsetjeneste og statlig styrt helsetjeneste. Den kommunale helsetjenesten mangler kvalifisert personell, og Regjeringen har satt seg høye mål med hensyn til å ansette flere i helse- og omsorgssektoren. Det er et økende antall brukere, og det er også økt sykelighet blant brukerne. Erfaringen så langt er at IKT brukes i liten grad, og det meste av dokumentasjonen foregår på papir og kommunikasjon med telefon og brev. Enkeltkommuner er i gang med prosjekter og tjenester, noe bl.a. KS og Samspill 2007 har bidratt til. Men det er nesten ingen samordnet satsing på IKT og elektronisk samhandling mellom kommuner og mellom kommuner og sykehus. Helseforetakene har hittil vært de mest sentrale drivkreftene for å øke samarbeidet med kommunene, men deres hovedfokus er spesialisthelsetjenesten. Den statlige helsetjenesten er preget av høy status, høyt kvalifisert personell, økende antall brukere og pasienter og mer komplekse problemstillinger. For å støtte den statlige helsetjenestens bruk av telemedisin og IKT er det opprettet en rekke sentre og funksjoner, som f.eks. Nasjonal IKT, Nasjonalt senter for telemedisin, KITH, Norsk Helsenett osv. Tilsvarende ressurser er ikke tilgjengelig for kommunal sektor, og jeg mener at dette er en problemstilling vi må ta tak i. At det er mye å hente, kan et eksempel fra Tromsø illustrere. Der igangsatte Nasjonalt senter for telemedisin et prosjekt på ett av de kommunale sykehjemmene i byen, i samarbeid med Tromsø kommune. Kroken sykehjem og to omsorgsboliger i Tromsø var de første aldersinstitusjoner i Norge som ble koblet til et nasjonalt helsenett. Prosjektet hadde som mål å etablere elektronisk kommunikasjon mellom sykehjemmet og tilsynslegene for å utveksle spørsmål og svar via sikker e-post. I tillegg ble det etablert elektronisk kommunikasjon mellom sykehjem og sykehus for å få svar på laboratorieprøver og motta epikriser. Dette førte til at sykepleierne kunne spare mye tid på ikke lenger å vente i telefonen på opptatte leger, svar på laboratorieprøver kom mye tidligere, og sykepleierne opplevde det som lærerikt og effektivt å bruke nye verktøy. Tromsø kommune har nå fem sykehjem og to hjemmetjenesteenheter på nett og er i gang med fullskalaimplementering av elektroniske løsninger. Kommunen tenker på framtidig rekruttering og kan ikke sitte stille og se på at spesialisthelsetjenesten forblir mer attraktiv for nyutdannet helsepersonell. Det bør være en målsetting å heve kommunene opp til et tilsvarende teknologisk nivå som spesialisthelsetjenesten. Jeg vil derfor be statsråden utdype hvordan hun mener det teknologiske nivået i kommunehelsetjenesten kan utvikles og heves.
Jeg vil gjerne takke alle som har holdt innlegg, for hyggelige kommentarer om viktigheten av temaet, og for at alle er med på å sette trykk på at her må vi få framdrift – få resultater. Det er mange som har vært inne på at alle systemene må kunne snakke sammen, at vi må få til et sømløst IKT-system, der man ikke har hvert sitt revir og utvikler hver sine elektroniske løsninger. Det blir å kaste penger ut i luften, til skade for en samordnet, god og effektiv pasientbehandling i hele landet. Det trengs sterke grep for å samordne. Det kan også være et spørsmål om det har vært mye ressurssløsing ved at man har utviklet systemer som ikke kan brukes videre, og at man dermed har gjort investeringer som er bortkastet. Det vil vise seg etter hvert. Heldigvis kjenner jeg til at f.eks. SINTEF-miljøet i Norge nå utvikler en metode for at systemer som ikke har kunnet snakke sammen, lærer seg å snakke sammen. Det er også en del av IKT-utviklingen at man blir bedre til å få systemer som har vært isolert, til å komme i samordning med hverandre. Så her har vi heldigvis en utvikling som gjør at vi kan få et felles system raskere enn vi kanskje hadde trodd. Det andre hovedspørsmålet som mange av talerne har tatt opp, gjelder kommunene og gjennomføringen av IKT-utviklingen i helse- og omsorgstjenestene der. Det har vært gjentatt av så å si alle at bare 12 pst. av kommunene nå er med. Jeg tror det er viktig å se på hvilke redskaper vi nå bruker for å få med kommunene. Det er klart at det er nødvendig for befolkningen å ha tilgang på helse- og omsorgstjenester, og det er nødvendig å få hevet kvaliteten og samordningen. Det er bra at KS er engasjert. Men jeg mener at man i lovarbeidet rundt spørsmålet om IKT-utviklingen i Helse-Norge også bør se på om det er behov for på et eller flere punkter å gå lovveien for å få kommunesektoren med. Telemedisin er det også satt trykk på i debatten. Det har vært nevnt at det aldri kan erstatte leger, at vi må legge vekt på kvalitet og ikke bare på effektivitet. Jeg tror at alt det vi har snakket om her i dag, har gått på bedre pasientbehandling – det er åpenbart at det blir høyere kvalitet når man har den informasjonen man trenger for å gi pasienten god behandling. Det vil gi høyere kvalitet om pasienten f.eks. slipper å reise fram og tilbake til sentrale sykehus for kontroller og annet som kan gjøres via telemedisin.[[Presidenten klubber.]] Her kan vi få store framskritt, og jeg viser til at direktoratet i en rapport for 2006 understreker at det er behov for sterke sentrale føringer.
Jeg vil bare si meg enig i at dette har vært en god debatt. Jeg er glad for at det er bred enighet om dette spørsmålet – at vi er på vei, men at ganske mye gjenstår, virker det også som det er enighet om. Her er det f.eks. brukt eksempler på at flere sjukehus – jeg vil si heldigvis – nå går over til at legene snakker direkte inn på datamaskinen, for å si det enkelt, og at en del av skrivestuene blir overflødige. Dette er prosesser som ikke går uten sverdslag. Men det er helt riktig å gjøre det, for da kommer opplysningene raskere fram og pasienten får raskere og forhåpentligvis bedre behandling. Og de som fram til i dag har sittet på skrivestuer, kan gjøre veldig mye annet fornuftig arbeid som vi trenger mer av i sjukehusene. Men vi må også være klar over at en del av de prosessene som det nå virker som det er bred enighet om, slett ikke kommer til å gå uten sverdslag i tida framover heller. Så er jeg enig i det som også sies her om kommunene. Jeg merker meg det som ikke minst representanten Bøhler nå sa helt på tampen, at en mener at en må se om det finnes flere verktøy for å få koplet på flere kommuner raskere. Det tar jeg selvfølgelig med meg i den videre prosessen. Når det gjelder telemedisin, så har jeg kommentert det. Representanten Elisabeth Aspaker og flere har vært inne på det. Men jeg vil understreke at det er veldig viktig at vi greier å bygge ut hele det norske helsenettet, altså at alt dette henger i hop. Og når det gjelder telemedisin, er det jo slik at de som bruker telemedisin – og det er bra at folk gjør det – må følge de sikkerhetskrav som gjelder for all informasjonsutveksling som inneholder sensitive opplysninger. Dette er ivaretatt nettopp gjennom Norsk Helsenett. Men det betyr jo at det bare vil være brukere som er tilkoplet helsenettet, som kan dra nytte av de effektiviseringsgevinster som bruk av telemedisin gir. I dag er det bare om lag 35 kommuner som er koplet opp mot helsenettet, og det betyr at det er svært liten, eller i noen kommuner slett ingen, bruk av telemedisin. Det sier også noe om hvilke store utfordringer vi har også på det feltet. Så har jeg merket meg at flere representanter her understreker at det er behov for mer nasjonal styring. Det er jeg innstilt på å utøve. Som det ble sagt her, var det før 19 forskjellige systemer – om det ikke var riktig så mange, er det i hvert fall flere systemer. Det å få færre systemer og få til bedre samhandling er jeg innstilt på å prøve å bidra til gjennom lovendringer, gjennom nasjonale standarder, gjennom meget sterke kontakter også med kommunesektoren, og vi skal vurdere verktøy for å få det mer på plass. Så jeg opplever at her er det bred enighet. Jeg er også innstilt på at fagfolkene selv skal kunne være med å utvikle dette videre, og at dette i bunn og grunn handler om å gi bedre kvalitet til pasientene våre. Det er jo derfor vi kanskje har akkurat disse jobbene.
Sak nr. 12 er ferdigbehandlet.
Den rød-grønne regjeringen gikk til valg på å gjøre litt for alle, men har til nå ikke gjort spesielt mye for noen. Et av de mange områdene hvor det er vist mangel på handlekraft, er psykisk helse i vårt flerkulturelle samfunn. Regjeringen tier, men mediene har dessverre ved en rekke anledninger dokumentert at problemstillingen må tas med største alvor. Det er ikke lenge siden vi kunne lese i VG at en 39-åring fra Sri Lanka hadde kvalt sin kone. Ifølge avisen var han ustabil før drapet. Han mistet alle sine fire barn, foreldre og søsken i tsunamien i 2004, og antakeligvis har 39-åringen ikke fått profesjonell hjelp til å håndtere traumene fra katastrofen etter at han kom til Norge. Jeg skal ikke dvele ved denne enkeltsaken. Den er dessverre bare et av flere eksempler på voldelige episoder med tragisk utfall. Jeg skal gå et annet sted – til Grønland i Oslo. Der florerer kattygging blant somalierne. Ifølge et innlegg i Dagbladet den 18. mars blir det antydet at 70 pst. av somaliske menn tygger. Når vi vet hva kat fører til av slapphet, likegyldighet, angst og depresjoner, med dertil hørende familievold, skilsmisser og fattigdom, sier det seg selv at dette er et samfunnsproblem som må tas på alvor. Hvorfor er det slik, og hva kan vi gjøre med det? Det er for enkelt å forklare det med kulturelle forskjeller. Det er her hos oss vi må gripe fatt i problemstillingen. Hva gjør Regjeringen for å få en slutt på kattyggingen? Hva gjør Regjeringen for å få somaliske menn over i arbeid? Det er ikke for å hjelpe statsråden med svaret, men jeg kan ikke unnlate å nevne en episode fra kommunalkomiteens USA-reise. I Louisville i Kentucky fikk vi orientering om byens mottak av flyktninger og den integreringspolitikken som ble ført. På en av stedets bedrifter, stort sett drevet med utenlandsk arbeidskraft, ville omviseren ha oss bort til to av somalierne, for – som han sa – det var den flinkeste gruppen til å jobbe. Da vi noe forundret påpekte at hos oss er somalierne en av de vanskeligste gruppene i integreringsarbeidet, trakk han på skuldrene og sa: Ja, men dere gir dem bare penger. Rett nok kan vi ikke sammenlikne direkte, men dette bør være et eksempel til ettertanke for de fleste. Arbeid adler mannen, mens passivitet ofte fører til depresjon og psykiske plager. Det blir en ond sirkel. I integreringsarbeidet bør vi fokusere sterkere på kortere saksbehandlingstid, raskere bosetting og arbeid i kommunene. Innvandrernes psykiske helse bør oppta statsråden, av flere grunner. For det første er god integrering en forutsetning for god psykisk helse. Den integreringspolitikken som føres, er i så måte av avgjørende betydning. For det andre er god integrering viktig av hensyn til den enkelte innvandrer selv og familien, og for det tredje er trygghet i lokalsamfunnet avgjørende for trivsel og tilhørighet. Fanger vi ikke opp og hjelper mennesker med store psykiske problemer, vil tryggheten i samfunnet bli borte. Vi vet at mennesker som søker beskyttelse i Norge, har vært gjennom psykisk belastende opplevelser. Vi har hatt flere dramatiske episoder med dødelig utgang. Vi vet imidlertid ikke nok om omfanget og behovet for hjelp. Vi vet bare at mennesker reagerer forskjellig på tunge opplevelser, og at de har forskjellige hjelpebehov. Dagens interpellasjon har en forhistorie. Den ble i utgangspunktet adressert til arbeids- og inkluderingsministeren og satt på Stortingets dagsorden – før den ble utsatt og overført til helseministeren som rette vedkommende. Akkurat det er ikke poenget, men jeg ble den gang kontaktet av Kanal 24 for intervju. Bakgrunnen var at de satt på en forskningsrapport om torturerte flyktninger i Norge. I mediebildet ble rapporten, som er utarbeidet ved Aker universitetssykehus, Klinikk for psykisk helse, koblet til interpellasjonsdebatten. For meg var rapportens innhold ukjent, men ved gjennomlesing desto mer interessant, og høyst relevant i forhold til dagens tema. Det bør ikke forundre noen at undersøkelser har vist en høyere forekomst av psykiske vansker blant flyktninger. Det bør imidlertid bekymre at lite er kjent når det gjelder den psykiske helsen til flyktningbefolkningen i Norge som helhet. Vi vet dessuten ikke hvor mange som har vært utsatt for alvorlige og behandlingskvalifiserende overgrep. Rapporten er tankevekkende og bekymringsfull. En rekke studier av flyktninger fra spesifikke landområder viser at 30 –35 pst. er torturert – 100 pst. av tsjetsjenerne, nesten 70 pst. av afghanerne og ca. 55 pst. av dem som kom fra Serbia og Montenegro. Høye prosenttall finner en også blant flyktninger fra andre land, ikke minst fra land i Afrika. De torturerte flyktningene er bosatt ulikt i Norge. Halvparten – 50 pst. – holder til på Østlandet, mens Sørlandet har 21 pst., Vestlandet 16 pst., Midt-Norge 8 pst. og Nord-Norge 5 pst. Det er verdt å merke seg at denne undersøkelsen er avgrenset til den voksne delen av flyktningbefolkningen. Ifølge rapporten bor det samtidig rundt 20 000 flyktningbarn i Norge. En kan bare tenke seg hva disse barna har opplevd. Norge har hatt en relativt streng flyktningpolitikk, med høye krav for å få asyl. Det er derfor ikke urimelig å anta at flyktninger som får oppholdstillatelse i Norge, som gruppe har store psykiske vansker. Bondevik II-regjeringen, med Høyres Ansgar Gabrielsen som helseminister, satte Opptrappingsplanen for psykisk helse på sporet. Psykisk helsevern fikk historisk høye bevilgninger. For å understøtte det ordinære behandlingsapparatet etablerte Bondevik II-regjeringen psykososiale team for flyktninger i helseregionene. Fra 1. januar 2004 ble også Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress etablert. Senteret skal drive forskning, kompetanseutvikling og veiledning og har en egen avdeling for flyktninghelse og tvungen migrasjon. Det ble også iverksatt arbeid for å bedre den psykiske helsen blant barn og unge i mottak. Flere tiltak ble igangsatt i de forskjellige departementene, fordi det fortsatt var behov for innsats for å bedre situasjonen for flyktninger med psykiske problemer. Nå har det gått halvannet år siden nåværende helseministers regjering overtok. Mens utfordringene på feltet er flere og større enn tidligere, har den rød-grønne regjeringen trappet ned satsingen. På innvandringsfeltet har det vært helt stille når det gjelder utfordringene innen psykisk helse i et flerkulturelt samfunn – ingen saker om dette fra Regjeringen, ikke én sak i komiteen, ingen debatter i Stortinget. Det har også kommet få svar fra fagstatsråden når mediene har fokusert på integreringspolitikken i forbindelse med dramatiske hendelser. Problemet blir behendig unngått. Vi vet at ulike departementer har iverksatt relevante undersøkelser, men så langt har Stortinget ikke blitt informert om resultatene. Det er fristende å spørre om statsråden er opptatt av å gjøre noe for innvandrernes psykiske helse. Høyre vil ha svar på om statsråden prioriterer dette viktige arbeidet. Jeg vil nevne noen områder spesielt. Først vil jeg ta for meg kartlegging. Det foretas i dag ingen systematisk kartlegging av den psykiske helsetilstanden til den delen av befolkningen som har minoritetsbakgrunn. Samarbeidsregjeringen iverksatte et prøveprosjekt som skulle avsluttes i 2006. Det er viktig at dette blir evaluert og fulgt opp videre. Som punkt nr. 2 vil jeg nevne kompetanseoppbygging. Mangel på kompetanse kan i enkelte tilfeller medføre at faresignaler ikke blir fanget opp, og at riktige tiltak ikke blir iverksatt. Det er opprettet psykososiale team, men sett i lys av det jeg har nevnt, bør disse trolig forsterkes. Vil statsråden gjøre det? Punkt nr. 3 gjelder holdningskampanje, informasjonskampanje og etablering av terskelfrie tilbud. Vi vet at i disse miljøene er psykiske problemer fortsatt tabu. Det er derfor behov for lett tilgjengelig informasjon, og det er behov for å gjøre terskelen for å ta opp problemene lavere. Og det er viktig at informasjon om psykiske problemer blant minoritetsbefolkningen kan utarbeides på de viktigste språkområdene. Hva med en brosjyre? Rekruttering er også et tema som bør nevnes. Arbeidet med å rekruttere personer med minoritetsbakgrunn i psykisk helsevern må intensiveres. Så skal jeg sitere et lite ordtak: Først når vi har forstått hvor vi står, kan vi foreta de valg som bringer oss videre. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke valg vil statsråden gjøre?
Representanten Holmberg tar opp et viktig spørsmål, men jeg er noe overrasket over tonen i interpellasjonen – utsagn om at denne regjeringa ikke har gjort spesielt mye for noen, at vi har trappet ned innsatsen – hvilket faktisk er feil – og spørsmål om statsråden er opptatt av dette. Jeg kan med en gang si: Statsråden og denne regjeringa er opptatt av dette. Denne regjeringa har overhodet ikke trappet ned innsatsen på dette viktige området, og det akter vi heller ikke å gjøre. Dette gjelder en gruppe mennesker som ofte har en svært utfordrende livssituasjon, som kommer hit med en bagasje som kanskje få av oss kan forestille seg hva egentlig inneholder. Det å flykte fra krig, forfølgelse og overgrep, og det å søke om asyl- og oppholdstillatelse i et land langt fra der man er født og oppvokst, kan selvsagt være belastende både psykisk og fysisk. I tillegg vet vi at mange flyktninger og asylsøkere møter både kulturelle og språklige utfordringer i det landet de kommer til. Flyktninger og asylsøkere må også leve med usikkerhet og ventetid for å få avklart om de får asyl- eller oppholdstillatelse i Norge. Mange som får oppholdstillatelse, må også vente en god stund før de kan få bosatt seg i en kommune. I mellomtida er det dessverre mange som tilbringer altfor lang tid i asylmottak, som jo egentlig er ment som et midlertidig botilbud. Jeg mener det er god grunn til å ha særskilt oppmerksomhet på flyktningers og asylsøkeres psykiske helse. Vi har god dokumentasjon for å si at psykisk helse i stor grad påvirkes av livsbetingelser, som f.eks. det å ha en egnet bolig og det å ha en meningsfylt hverdag, som gir selvtillit og evne til å mestre livet. Mange flyktninger og asylsøkere i mottak har utfordringer på flere av disse områdene. En mangelfull boligsituasjon over lang tid, manglende aktivitet og sysselsetting og utrygghet knyttet til utfallet av søknadsprosessen er selvsagt forhold som betyr mye for den enkeltes psykiske helse. Regjeringa ser det som svært viktig å ha en helhetlig tilnærming til psykisk helse og psykiske problemer på flere områder. Vi må arbeide med å endre grunnleggende livsbetingelser, samtidig som vi må ta på alvor at noen må få hjelp fra tjenestene i kommunene og spesialisthelsetjenesten. Det er viktig å bygge opp tilstrekkelig kompetanse til å behandle flyktninger og asylsøkere som sliter med psykiske traumer. Dette er utfordrende, og det er et langsiktig arbeid. Jeg vil kort oppklare en formulering i spørsmålet fra interpellanten. Hun bruker Bondevik II-regjeringas tiltak for asylsøkere og flyktningers psykiske helse som begrunnelse for «en historisk opptrapping av midler til psykiatrien». Det var Stortinget som vedtok Opptrappingsplanen for psykisk helse, og som har bevilget midler til opptrappingsplanen helt siden 1998. Gjennomføringa av denne planen står sentralt også for flertallsregjeringas arbeid på dette feltet, noe som går tydelig fram av Soria Moria-erklæringa og gjennom de budsjetter vi så langt har presentert. Et asylmottak er som kjent et frivillig og midlertidig botilbud til asylsøkere, men vi vet at mange tilbringer altfor lang tid der. Det er lett å forstå at en usikker ventetid i mottak, med liten kontroll over eget liv, kan påvirke søkernes psykiske helse. Derfor er det viktig at oppholdet i mottak blir så kort som overhodet mulig, at bosetting i en kommune skjer raskt etter at oppholdstillatelse er innvilget, og at retur til opprinnelseslandet gjennomføres etter endelig avslag. Regjeringa legger derfor vekt på tiltak som kan redusere saksbehandlingstida, sikre rask bosetting og sikre at personer som ikke har lovlig opphold, faktisk forlater landet. Språk er grunnleggende for å forstå og for å bli forstått, for å skaffe nødvendige tjenester, for å delta i aktiviteter og for å kunne få nødvendig informasjon. Regjeringa ser det som svært viktig at beboere i asylmottak får tilbud om norskundervisning. I årets budsjett er det satt av midler til å gjeninnføre norskundervisning fra høsten 2007, etter at dette tilbudet falt bort 1. januar 2003, under Bondevik II-regjeringa. Gjeninnføring av undervisninga betyr at beboere i mottak kan lære seg tilstrekkelig norsk til å klare seg bedre i hverdagen og ta del i samfunnet, noe som er svært viktig for den psykiske helsa. Det har ved flere anledninger vært problemer med vold og trusler i enkelte asylmottak. Det er selvsagt svært negativt for de psykososiale forholdene for enkeltmennesker og for miljøet ved mottaket. Det ble derfor høsten 2006 satt i gang et pilotprosjekt for å kartlegge vold og trusler i mottak. Disse erfaringene skal brukes i arbeidet med å forsøke å komme dette problemet til livs. Det bor mange barn i asylmottak. En slik situasjon kan selvfølgelig oppleves som særlig vanskelig for barna, enten de kommer alene eller sammen med familien. Uvisshet om utfallet av søknaden, og at de deretter må vente på å få vite hvor de skal bo, det være seg i Norge eller eventuelt i hjemlandet, kan selvfølgelig gjøre oppholdet tungt og vanskelig. Regjeringa har derfor flere tiltak for å bedre situasjonen for barn som kommer til Norge som asylsøkere: Fra 1. oktober 2007 blir omsorgsansvaret for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år overført til barnevernet. Hensikten er at barna skal få et langt bedre bo- og omsorgstilbud, med tettere og bedre oppfølging enn tilfellet er i dag.Vi vet at beboere i mottak har generelt svak økonomi, og barna kan ofte ikke delta i aktiviteter utenfor mottaket. For barn gir lek og aktiviteter også grunnlag for å bearbeide følelser og utvikle kunnskap og ferdigheter. I statsbudsjettet for i år ble det bevilget 5,5 mill. kr til aktivitetstiltak for barn i mottak. Midlene skal gå til å styrke barns muligheter for å delta i fritidsaktiviteter. Som interpellanten viste til, ble det utarbeidet en tiltaksplan for å bedre betingelsene for flyktningers og asylsøkeres psykiske helse under regjeringa Bondevik II. Mange av de langsiktige tiltakene i planen inngår også i denne regjeringas tiltak for flyktninger og asylsøkere. Flyktninger og asylsøkere i Norge som har eller får alvorlige psykiske lidelser, skal få hjelp av de ordinære helse- og sosialtjenestene. Som jeg sa innledningsvis, arbeider Regjeringa med å bygge ut det psykiske helsetilbudet både i kommunal sektor og i spesialisttjenesten. Regjeringa har nå fått utredet en særskilt ventetidsgaranti for barn og unge med psykiske eller rusrelaterte problemer, og forslaget vil om kort tid bli fremmet for Stortinget. Jeg vet også at det psykiske helsetilbudet er pekt på som et viktig utviklingsområde i stadig flere kommuner og bydeler. Familiesentrene som er opprettet flere steder i landet, er gode eksempler på lavterskeltilbud som vi trenger mange av. Disse sentrene samler ulike tilbud, som f.eks. åpen barnehage og helsestasjon. Det er et tverrfaglig lavterskeltilbud som i større grad når ut til minoritetsbefolkninga. På denne måten kan også psykiske problemer fanges opp og forebygges på et langt tidligere tidspunkt. For å få til et godt tilbud trenger de ansatte god kompetanse på flere områder, f.eks. innen behandling og oppfølging på tvers av kulturer, når det gjelder bruk av tolk i tjenesten, og innen behandling av traumatisk stress. Et av de viktigste tiltakene er regionale ressurssentre om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging. Disse sentrene skal nettopp bidra til å utvikle tjenester og tilbud som er tilpasset behovene til flyktninger med psykiske lidelser. Det betyr veiledning, kompetanseutvikling og arbeid på tvers av sektorene. Både spesialisthelsetjenesten og tilbudet i kommunene skal dra nytte av de nye sentrene, som snart er på plass i alle regioner. Tidligere denne måneden hadde jeg gleden av å åpne ressurssenteret i Region Øst. Jeg er glad for å konstatere at flyktningers og asylsøkeres behov blir tatt på stort alvor, og at grunnarbeidet allerede er gjort, slik at de kommer raskt i gang med dette viktige arbeidet. Jeg ønsker at de regionale sentrene skal bli sentrale aktører i arbeidet med å bedre tilbudet til flyktninger og asylsøkere, både regionalt og lokalt og på tvers av ulike sektorer. Det er mange som trenger disse sentrene, og det er stort behov for kunnskap og veiledning for dem som jobber i helse- og sosialtjenesten, i barnevernet og i asylmottakene. Det arbeides nå også med fagutvikling på nasjonalt nivå, særlig i regi av disse sentrene. Det er også skrevet flere gode veiledere om behandling og god oppfølging av alle målgrupper, både voksne, barn og unge. Jeg har stor tro på forebyggende arbeid, også innenfor dette området. Derfor har vi nå en rykende fersk veileder i psykisk helsearbeid til barn og unge i kommunal sektor, som Sosial- og helsedirektoratet presenterte i forrige uke. Dette mener jeg er ett av mange bidrag for å gjøre tilbudet til også denne gruppen bedre.
Jeg ble ikke veldig forundret over at statsråden mener man ikke har trappet ned satsingen på psykisk helse i forhold til innvandrerbefolkningen. Jeg håper at jeg kan ta statsråden på ordet, og at hun vil sørge for at de følger Høyres alternative budsjett, for for 2007 la vi inn 110 mill. kr ekstra til arbeidsrettede tiltak på dette feltet til kjøp av behandlingsplasser og til økning av bevilgningene til det kliniske arbeidet. Så jeg imøteser neste budsjettbehandling med forventning. Opptrappingsplanen for psykisk helse ble også nevnt. Jeg har bare lyst til å si at det er ingen tvil om at det var Ansgar Gabrielsen som satte den på sporet igjen, fordi vi på det daværende tidspunkt lå langt unna det som var foreskrevet som en plan. Det tredje året lå vi på nivå med det første når det gjaldt oppfølging. Når det gjelder overføringen til barnevernet, er jeg direkte uenig med statsråden i at det er et godt tiltak. Vi har et barnevern i krise. Mer skal jeg ikke si om dette nå. Jeg har lyst til å sette søkelyset på en statusrapport som jeg nylig har fått, som er utgitt av Helsetilsynet i Telemark, og som går på levekår i mitt hjemfylke Telemark i 2006. Der gjør man viktige funn i kommunenes arbeid. Ved nærmere gjennomlesing av denne rapporten slo det meg at rapporten overhodet ikke gjenspeiler at Norge er et flerkulturelt samfunn, og det sies ikke noe om psykisk helse blant innvandrere. Det nærmeste den kommer dagens tema, er å peke på at det stigende antallet innvandrersaker betyr en økende utfordring for den kommunale barnevernstjenesten. Så er da spørsmålet: Er det tilfeldig, eller er det et tegn på at det flerkulturelle samfunnet ikke er helt innunder huden på oss? Jeg tror dessverre at Fylkesmannens rapport er ganske så representativ og illustrerer hvor kort vi er kommet i arbeidet med psykisk helse i vårt flerkulturelle samfunn. Vi har ikke riktig tatt inn over oss de store utfordringene som gjenspeiles i det daglige arbeidet, at tjenestene våre ute i kommunene må ha et minoritetsperspektiv. I statsbudsjettet ligger det hvert år bevilgninger til mange fine prosjekter på dette området innenfor forskjellige kapitler. Men jeg er redd for at mye av det vi gjør i statsbudsjettet, er for prosjektpreget og ikke i stor nok grad blir fulgt opp og nedfelt i det ordinære tjenestetilbudet. Og det er det jeg vil rette statsrådens oppmerksomhet mot. Jeg tror dessverre at både verdifull kunnskap og god praksis altfor ofte forblir hos noen få. Jeg vil gjerne ha noen kommentarer på det.
Jeg er enig med representanten i at det er viktig at praksis og gode eksempler distribueres, slik at flere kan lære av det – på dette området som på andre områder. Så regner jeg med at vi får rikelig anledning til å diskutere budsjett når tida er inne for det. Det er i hvert fall et faktum at denne regjeringa ikke har trappet ned innsatsen overfor denne gruppa. La meg bare nevne noen flere eksempler på det. Vi er nå i ferd med å åpne fem regionale sentra, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg. Vi kartlegger nå den psykiske helsa til nyankomne asylsøkere. Vi har nettopp ferdig en egen veileder og et eget rundskriv om helsetjenestetilbudet for etniske minoriteter. Vi har ferdig to veiledere om behandling og oppfølging av flyktninger med psykiske traumer. Vi har et prosjekt om utvidet frivillig helseundersøkelse for beboere med voldelig utagerende atferd. Det er viktig, fordi vi da både skal prøve å finne fram til systemer som gjør at vi ivaretar den enkelte, og også finne gode systemer for å håndtere vanskelige situasjoner. Her får ansatte, politi, helsepersonell, opplæring i hvordan en skal håndtere slike situasjoner. Regjeringa har stilt klare krav i oppdragsdokumentet for inneværende år om å styrke behandlingstilbudet til flyktninger og asylsøkere. Vi har et eget prosjekt når det gjelder rask helseutredning. Vi har gjort mye når det gjelder tolketjenesten osv. Regjeringa kommer snart tilbake med en egen ventetidsgaranti for barn og unge under 23 år. Jeg mener at det er mye bra på gang her. Jeg skulle ønske at en heller kunne enes om hva vi i fellesskap bør bidra med for å gjøre noe overfor denne utsatte gruppa, for de barna som har kommet hit fra andre land, noen av dem med en bagasje av vold, overgrep osv., og som det er viktig at blir tatt hånd om på en skikkelig måte. Vi må forebygge, hjelpe, behandle, og ikke minst må vi lykkes med integreringspolitikken. Da er det bl.a. viktig at de vi snakker om her, får mulighet til å lære seg språket på en skikkelig måte. Nettopp derfor er det så viktig det grepet som Regjeringa nå faktisk gjør – og som er en styrking av innsatsen på dette området – nemlig å gjeninnføre norskundervisning i asylmottak. Det kan også være med på å forebygge store psykiske lidelser som vi ser i en del av denne gruppa.
Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 5 minutt.
Konfliktbildet i verden endrer seg fra færre konflikter mellom nasjoner til flere konflikter mellom grupperinger innenfor ett land. Virkemidler som brukes, rammer de sivile, særlig kvinner og barn, i større grad. For eksempel har voldtekt av kvinner blitt en del av den taktiske krigføringen i enkelte konflikter. Bruk av barnesoldater er også utbredt. I noen områder finnes det hele generasjoner som ikke har opplevd annet enn krig. Fraværet av en fungerende stat fører til at goder som vi tar som en selvfølge – som skole, arbeid, bolig og helse – er mangelvare. Det kommer færre asylsøkere til Norge, men flere av dem som kommer, får opphold. Jeg synes statsråden gir et godt svar og en god beskrivelse av mange av de utfordringene disse menneskene møter når de kommer til Norge. Fra å være i en situasjon der de kanskje, før forfølgelse drev dem ut av hjemlandet, følte seg verdifulle, kommer de til et land hvor de føler seg helt hjelpeløse. Det gjøres et bredt og godt arbeid for å bistå våre nye landsmenn og gi hjelp for psykiske lidelser og til traumebearbeiding. Men vi kan bli mye bedre. Det er dessverre en kjensgjerning at situasjonen mange opplever her i Norge, med lang saksbehandlingstid og dermed langvarig ustabil bosituasjon, kan være med på å forsterke de psykiske problemene den enkelte har. Det kan for enkelte også framkalle ny psykisk sykdom. Vi har hørt om personer som i utgangspunktet var velfungerende, men som har fått sammenbrudd underveis i søknadsprosessen. Derfor er det bra at Regjeringen satser på kortere saksbehandlingstid, på å forbedre boforholdene med særlig vekt på barnefamilier samt å få en raskere effektuering av vedtak. Det er igangsatt et viktig arbeid for å heve kompetansen blant dem som jobber i hjelpeapparatet, slik at det kan gis bedre oppfølging. Interpellanten skal ha honnør for å ta opp et viktig tema. Men jeg synes muligheten for å få en god diskusjon ødelegges noe av den krasse tonen interpellanten har i sitt innlegg. Det frister til å gi et svar. Det hjelper lite å trappe opp det offentliges innsats når det gjelder psykisk helsevesen, når en samtidig kutter ut de tiltakene som tross alt fungerer forebyggende. Språk er, som statsråden var inne på, svært viktig i denne sammenhengen. Derfor er det en gåte for meg at den forrige regjeringen fjernet norskopplæring for asylsøkere i mottak. Det er kommet rapporter fra mottakene om at konfliktnivået i mottakene har økt etter at norskundervisningen ble fjernet. Mangelen på en meningsfull hverdag og et språk som alle kunne kommunisere med hverandre på, medførte økt forekomst av trusler, vold og seksuelle overgrep mot beboere i mottakene. Det har derfor vært uttrykt stor glede fra de ansatte over at denne regjeringen nå gjeninnfører norskundervisning for asylsøkere i mottak. Det var nok heller ikke heldig at den forrige regjeringen kuttet all statlig støtte til asylsøkere med endelig avslag på søknad om opphold. Mennesker som havnet i en meget vanskelig og prekær situasjon ble regelrett kastet på gata. Jeg er glad for at de tidligere regjeringspartnerne tok inn over seg at det ikke er noen god løsning å overlate dette ansvaret til kommunene. Jeg vil også benytte denne interpellasjonsdebatten til å påpeke følgende: Det glødende engasjementet vi ser, burde ha vært et utslag av et oppriktig ønske om å hjelpe mennesker i en svært vanskelig situasjon. Jeg ser dessverre en tendens til at mange vil forebygge psykiske problemer nærmest utelukkende begrunnet i samfunnets behov for sikkerhet. Da de ungarske flyktningene kom til Norge etter å ha flyktet fra kommunismen i 1956, ble de mottatt som helter. Det har skjedd en utvikling siden den tid som gjør at dagens innvandrere ikke får den samme varme velkomsten av alle nordmenn. Innvandrere som kommer til vårt samfunn og opplever å bli møtt med respekt, som får jobb, får bruke sin kompetanse og som blir inkludert i det sosiale liv, har mindre risiko for psykiske lidelser. Det er i møtet mellom våre nye landsmenn og resten av befolkningen at integrering skjer. Derfor utfordrer jeg hver og en av oss til å ta et ansvar for å hilse våre nye landsmenn velkommen. Det er lærerikt. Det er personlig berikende. Det gir også en samfunnsøkonomisk fortjeneste.
Psykiske problemer hos pasienter med innvandrer-, flyktning- og asylbakgrunn ble særlig framhevet i Opptrappingsplanen for psykisk helse. Etter at den kliniske virksomheten ved Psykososialt senter for flyktninger ble nedlagt i 2002, er det nå vanlig at det er DPS-ene, psykiatriske poliklinikker, som skal yte behandling til denne gruppen. Et av problemene som DPS-ene sliter med, er økonomi og bemanning. Økonomi i forhold til denne gruppen vil si tolketjenester som belaster budsjettene. Jeg tror det er viktig å se på det spesielt, så det ikke rammer andre grupper pasienter. Stabil bemanning og bemanning av fagpersonell er viktig, ikke bare for denne gruppen, men for alle grupper som trenger behandling på DPS-ene. Alle har en psykisk helse. Innvandrerbefolkningen har kanskje en større risiko i den forbindelse enn nordmenn flest, ikke minst ut fra sin bakgrunn i landet de kommer fra, men også på grunn av at de bor i et samfunn hvor de kanskje ikke føler seg hjemme. Det er en konflikt mellom to kulturer. Det er ingen tvil om at både barn som har vokst opp her, og de som kommer hit, føler at de blir dratt mellom to kulturer. Dette blir forsterket ved at de får lov til å trenere integreringen så lenge de selv ønsker det. Veldig mange er preget av hendelser fra før de kom til Norge, men veldig mange er selvfølgelig også preget av hendelser her. Daglig skjer det mishandling. Vi ser at krisesentrene har veldig mange barn og kvinner. I barnevernet ser vi en sterk økning av innvandrerbarn som har det vanskelig hjemme. Vi vet også at små pikebarn fremdeles blir utsatt for omskjæring, som må være en grusom hendelse – faktisk langt verre enn å bli utsatt for en voldtekt – men overgriperne straffes ikke. Det er klart at de pikebarna drar dette med seg videre i livet, det kan det ikke være noen tvil om. De som blir utsatt for tvangsgifting, eller trussel om det, må jo oppleve et veldig psykisk press. Kvinnene er ofte glemt. Menn blir synlige, de er utagerende og kan utføre handlinger som gjør at de havner inn under psykisk helsevern. Veldig mange innvandrerkvinner har store psykiske problemer, både i forhold til sosial isolasjon og at de har vært utsatt for vold og fortsatt er det. Jeg tror at den gruppen også må heves høyere, at man må nå fram til de kvinnene som ikke selv søker hjelp i helsesektoren. Psykiske problemer er fremdeles tabu i innvandrermiljøene, langt mer enn i den norske befolkningen. Når kvinner og barn i disse miljøene har psykiske problemer, er det ikke alltid de får hjelp, hvis det ikke er så alvorlig at det blir avdekket helt automatisk. Vi har fokusert veldig mye på menn, og det er veldig viktig, spesielt i forhold til risiko for samfunnet for øvrig. Man kan ikke bare tenke på den pasienten det gjelder. Risikovurdering og riktig behandlingstilbud er noe som må følges opp, og jeg hørte også at statsråden sa nå at det ble forsket på dette med vold. Ellers er det slik at en del av innvandrerbefolkningen reagerer annerledes på medisiner, så man trenger kanskje mer forskning for å vite hvordan man skal behandle riktig, men også i forhold til å nå fram til alle som trenger det. Jeg tror også vi har en forebyggingsjobb her i landet, for at det ikke skal utvikles enda flere psykiske lidelser, og kanskje for å hjelpe dem som ikke når fram så lett.
Interpellanten reiser en viktig debatt om psykisk helse i innvandrerbefolkningen. I alle debatter om psykisk helse er det viktig å peke på at de aller, aller fleste mennesker med psykiske lidelser ikke representerer noen fare for andre. Enkeltsaker der mennesker med psykiske lidelser begår kriminelle handlinger, er alvorlig og rammer hardt, men dette har heldigvis et svært begrenset omfang. Det store omfanget av menneskelige tragedier er først og fremst i forhold til alle dem som ikke får tilstrekkelig hjelp for sine traumer, depresjoner eller lidelser. Selv om vi i utgangspunktet ønsker at det ordinære tjenesteapparatet skal ivareta alle uavhengig av bakgrunn, er det viktig å erkjenne at vi har behov for noen særskilte tiltak overfor mennesker som har særlige utfordringer. Det er viktig at tjenestetilbudet ivaretar de ulike behovene som ulike mennesker har. Selv om mennesker med minoritetsbakgrunn er like forskjellige som oss andre, er det ingen tvil om at mange har hatt traumatiske opplevelser som det er høyst menneskelig å få en psykisk reaksjon på. Studier av nordmenn som flyktet til Sverige under krigen, illustrerer dette. Overlege Birgit Lie leverte i 2004 en doktoravhandling om tvangsmigrasjon og traumer som viser betydningen av å satse på forebyggende psykisk helsevern når det gjelder flyktninger, slik også statsråden var inne på. En sammenlikning mellom innvandrere, asylsøkere og nordmenn viste at det er større risiko for å bli innlagt i psykiatrisk akuttavdeling hvis man er asylsøker enn hva tilfellet er for innvandrere og nordmenn. Det skriver Valentina Iversen ved NTNU i sin doktoravhandling. Samarbeidsregjeringen åpnet et nasjonalt kompetansesenter for minoritetshelse. Et av formålene med etableringen var å sikre bedre kompetanse i tjenesteapparatet om flyktningers og innvandreres psykiske helse. Vi har også forhåpninger om at det nasjonale kompetansesenteret for vold og traumatisk stress skal bidra til kunnskapsutvikling som gir et bedre psykisk helsevern, også for mennesker med minoritetsbakgrunn. Det samme gjelder de regionale psykososiale teamene for flyktninger. Disse tiltakene er viktige, men ikke tilstrekkelige. Det å ha en psykisk lidelse er i seg selv en betydelig belastning. Det å ikke kunne kommunisere med andre om sin lidelse på grunn av språklige eller kulturelle barrierer er en alvorlig tilleggsbelastning. Jeg er glad for at språkopplæringen igjen kommer på plass. En psykisk syk pasient innlagt ved en døgninstitusjon her i Oslo fortalte at han hadde tolk to timer i uken. Det betyr at han i praksis var isolert 166 timer i uken, til tross for at han var alvorlig syk. De fleste av oss ville trolig blitt syke bare av den grunn. Jeg har tidligere tatt opp med statsråden spørsmålet om tilgang til tolketjenester, og vil understreke at dette er viktig også i forhold til psykisk helsevern. Slik interpellanten påpekte i sitt innlegg, kan det også være barrierer som hindrer mennesker med minoritetsbakgrunn i å ta kontakt med det psykiske helsevernet. Forslaget om en informasjonskampanje er konstruktiv i så måte. Det psykiske helsevernet må generelt være lett tilgjengelig, også for denne gruppen. Etableringen av ambulerende team vil trolig bidra til dette. Innenfor Opptrappingsplanen for psykisk helse har det vært viktig å satse på mer desentraliserte tjenester, som vil sikre bedre hjelp i den enkeltes nærmiljø. Opptrappingsplanen for psykisk helse er inne i sitt niende år, og neste år er vel det siste. Generelt er tendensen at mange flere får hjelp, og at mange flere søker hjelp. Det er bygd 75 nye distriktspsykiatriske sentre, og det er gitt tilsagn om bygging av 3 000–4 000 nye tilrettelagte boliger for psykisk syke. Vi vet også at driftsmidlene er trappet opp med mange milliarder, og at det også er investert for tilsvarende. Men til syvende og sist er det nødvendigvis ikke bare de kvantitative størrelsene som er viktige, og som sier noe om kvaliteten på tjenestene. Det er brukernes opplevelse av møtet med det psykiske helsevernet som er avgjørende. Sett i dette perspektivet er vi ikke ved veis ende. Et bedre psykisk helsevern, også for flyktninger, må fortsatt være et prioritert satsingsområde framover. Jeg er glad for at statsråden følger opp og utvikler det arbeidet og tilbudet som Samarbeidsregjeringen satte i gang. Jeg opplever det slik at det er tverrpolitisk enighet om å satse mer på dette området. Det er bra at det er utålmodighet med hensyn til å finne gode løsninger og få et godt tilbud innen psykisk helsevern, også for innvandrerbefolkningen.
«Mennesker med minoritetsbakgrunn som bor i Norge, er mer utsatte for psykiske problemer og psykisk sykdom enn befolkningen for øvrig. De har også dårligere muligheter for å få hjelp og behandling. Dette er urimelige forskjeller som er resultater av strukturelle forhold i det norske samfunnet generelt og i tjenesteapparatet spesielt.» Dette er de første setningene i forordet til et hefte som vi alle sammen har fått, som heter «Psykisk helse i et flerkulturelt samfunn», og som er utgitt av Rådet for psykisk helse. Jeg har lyst til å basere mitt innlegg på utdrag fra den rapporten, for jeg syns at den er så klok at den gir grunn til ettertanke. Rådet for psykisk helse sier: «For å bøte på det første problemet, nemlig økt forekomst av psykiske lidelser, må den generelle integrerings- og velferdspolitikken utjevne ulikheter i levekår og livsvilkår mellom innvandrerbefolkningen og majoritetsbefolkningen. Psykisk helse henger nært sammen med levekår» – det vet vi – «og det beste forebyggende arbeidet med hensyn til psykiske lidelser er å skape gode livsvilkår som bidrar til mestring, deltakelse og inkludering.» Allerede der mener jeg at det er ganske god grunn til å sette seg ned og reflektere over om det er på den måten vi møter denne utfordringen eller ikke. Jeg mener at interpellanten, som har tatt opp et viktig tema, også har grunn til å reflektere rundt akkurat det. Det syns jeg representanten Stokkan-Grande sa en del klokt om. Rådet for psykisk helse sier videre: «Det andre problemet, at mennesker med minoritetsbakgrunn får mindre og dårligere hjelp enn befolkningen for øvrig, må bøtes med et systematisk minoritetsperspektiv i alle ledd i tjenesteapparatet, mer kultursensitivitet i helsetjenestene og mer kunnskap om minoriteter og psykisk helse. Mange innvandrere har ikke kjennskap til hvordan og hvor man søker hjelp, hva man blir henvist til, og hvem som kan henvise, og ikke minst viktig, hva det er mulig å få hjelp til.» Det er altså ikke slik, som man f.eks. kunne få inntrykk av av innlegget fra Vigdis Giltun, at dette først og fremst dreier seg om at de må forandre seg og gjøre ting annerledes. Det dreier seg vel så mye om hvordan vi tilrettelegger for et flerkulturelt samfunn med reell inkludering, og hvor vi slutter å dele opp i de og vi, dem og oss. Jeg har lyst til å si at for Regjeringa, med sterkt fokus på sosiale ulikheter i helse, går dette rett hjem, for vi vet at det er i ferd med å utvikle seg en underklasse i Norge som er farget. Det er en kjempestor utfordring, fordi fattigdom, mangel på bolig, forskjeller i levekår påvirker den psykiske helsa, kanskje til innvandrerbefolkningen spesielt. Da kan det også komme andre typer problemer som vi ikke forklarer strukturelt, men som vi forklarer ved hjelp av etnisitet. Det er en farlig utvikling. Rådet for psykisk helse sier også at for å sikre at alle med behov for hjelp får den hjelpen de har krav på, kreves det «en erkjennelse av at et likt tilbud ikke alltid i praksis er et likeverdig tilbud». Det vet vi som har jobba med kvinnepolitiske spørsmål i så mange år, at likhet når det gjelder tilbud, ikke betyr likhet når det gjelder resultat, men tvert imot fungerer det ofte diskriminerende ved at resultatet blir ulikt og en forsterking av ulikheter. Derfor trengs det tilrettelegging. I tillegg er det viktig at både minoritetsmiljøene sjøl og tjenesteapparatet arbeider for normalisering av og mer kunnskap om psykisk helse. Vi har gått en lang vei i vårt vestlige demokrati for å skape åpenhet om psykiske lidelser og psykiske problemer. Her er det også en lang vei å gå i mange minoritetsmiljøer, og den veien har man begynt å gå. Det er mange som i dag gjør et godt arbeid, bl.a. journalisten Noman Mubashir, som har tatt opp dette. Han sier bl.a. at uansett hvilken rolle innvandrerungdom blir gitt, virker generalisering i seg sjøl psykisk belastende. Han snakker også om at vi må ta dette opp, snakke om det, akkurat som støttesenterbevegelsen alltid har sagt, at man må tale ting i hjel, ikke tie det i hjel. Vi får en utfordring fra Rådet for psykisk helse, nemlig når det gjelder Handlingsplan for integrering. Det syns jeg er verdt å merke seg og ta til seg. De mener at «det er en klar svakhet at psykisk helse ikke behandles spesifikt i handlingsplanen». Der mener jeg at vi kan spille en rolle, siden det er representanter her fra flere forskjellige komiteer som kan være med på å gjøre disse handlingsplanene bedre i framtida.
«Mange flyktninger blir psykisk syke som en konsekvens av den asylpolitikken Norge fører.» Dette sa psykiater og seksjonsoverlege ved Stavanger Universitetsjukehus, Jone Schanche Olsen, til Stavanger Aftenblad den 15. november 2006. Jeg tror han har et poeng. Det er svært viktig at det settes søkelys på samfunnets behandling av asylsøkere og flyktninger med psykiske problemer. Dette var et viktig tema på Nordens største psykiatrikonferanse, Schizofrenidagene, i Stavanger før jul. Tittelen på konferansen var «Har sår på sjelen farge?». Det er ingen tvil om at fagmiljøene er opptatt av saken. Hva med oss politikere? Jeg er veldig glad for den debatten vi har i salen i dag, og takker representanten Holmberg for at hun har fremmet denne interpellasjonen. Vi som er politikere, må ta denne gruppen på alvor. Vi må se sammenhengen mellom det å leve i uvisshet på et asylmottak og psykisk helse. Situasjonen nå er at vi har et system som medfører at den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger blir dårligere etter at de har kommet hit. De er i utgangspunktet en sårbar gruppe. Mange av asylsøkerne og flyktningene her i landet har traumatiske hendelser og reaksjoner på disse med seg i bagasjen. Enda mer alvorlig er det at det nettopp er disse menneskene, de med psykiske vansker og de som har funksjonshemninger, som kommunene ikke vil ha eller bosette fordi de er ressurskrevende. Er de i tillegg ureturnerbare, kan de risikere å bli sittende enda flere år på asylmottak. Det finnes ingen begrensninger for hvor lenge vi kan holde folk der. UDI skriver følgende i sin rapport om lengeværende i mottak i april 2003: «På et eller annet tidspunkt kan det spørres om myndighetene får et ansvar for å skjære igjennom og få satt strek. Uansett opprinnelig årsak, vil tidsmomentet i seg selv reise spørsmål om myndighetenes forhold til menneskerettighetene.» Dette blir en av de mange viktige saker vi må ta tak i når den nye utlendingsloven legges fram. Vi må føre en debatt som går langt over de politiske skillelinjene, hvor vi skylder på hverandre i forhold til hvilken regjering som har gjort minst og mest. Dette handler om å ivareta menneskerettighetene i vårt land. Det må vi gjøre sammen. Tenk å bo i årevis på asylmottak uten rett til arbeid, uten skikkelige boforhold og uten et godt sosialt nettverk. Ja, hvis du ikke er syk fra før, er det iallfall stor sjanse for at du blir det i løpet av oppholdet. Det er uverdig, og jeg mener vi gjør disse menneskene en stor urett. Er det rett at norske asylmottak, i alle fall de jeg har sett, har dårligere standard enn norske fengsler? Jeg vet for min del at jeg hadde sett temmelig svart på et opphold i et av landets asylmottak. Dette er en helsedebatt, men flyktninger og asylsøkere må få en mulighet til å leve et liv som ikke gjør dem sykere. Det har med asylpolitikken å gjøre. Ventetiden må kortes ned. De må få god norskopplæring. Vi må satse på frivillige organisasjoner som bidrar med sosiale nettverk. Vi må tilby sunne bomiljø. Vi må gi hjelp til selvhjelp. Hvis vi mener dette er en gruppe med ekstra psykiske belastninger, er det jo paradoksalt at vi har et system og en politikk som faktisk gir dem ytterligere belastninger. Representanten Holmberg var inne på USA og integreringspolitikken. Vi har mye å lære av USA når det gjelder å få folk raskt i arbeid, og når det gjelder å bruke frivillige organisasjoner i arbeidet med å bygge nettverk, i inkluderingsarbeidet. Skal vi ta godt vare på dem som søker beskyttelse i Norge, må vi føre en annen asylpolitikk enn det vi gjør i dag, for den skaper sykdom mer enn den gjør folk friske. Vi må trappe videre opp det arbeidet som sikrer god behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger, både av hensyn til sikkerhet for samfunnet og for den enkelte flyktnings menneskeverd. Til slutt: Kristelig Folkeparti er opptatt av at de frivillige organisasjonene må trekkes enda mer inn i inkluderingsarbeidet – dette for å skape et nettverk rundt den enkelte flyktning eller asylsøker. Gjennom nettverk skapes tilhørighet, og tilhørighet gir lettere tilgang til hjelpeapparatet i Norge.
En stund ute i denne interpellasjonsdebatten lurte jeg på om dette var en vanlig innvandrerdebatt, eller om den handler om asylsøkere og flyktninger, slik interpellanten understreker at det gjør. Jeg sier dette i forhold til Vigdis Giltuns innlegg, som på en måte ble et generelt innlegg om innvandrere. Det dreier seg om folk med annen bakgrunn, som kanskje kom hit til landet for lenge siden, og som kanskje ikke kom på grunn av forfølgelse, krig eller tortur, men som kom hit fordi det var arbeid å få. De fikk det, og vi trengte dem. Vi har mye å ta igjen i forhold til å gi disse menneskene tilbake noe av det de har gitt oss. Det er svært vanskelig for de aller fleste å komme til Norge og søke beskyttelse, for bak disse menneskene, tidligere i deres liv, er det ofte en historie som vi vanskelig kan forestille oss. Krig, forfølgelse, et liv under konstant trussel setter spor i menneskesinnet. Vi trenger ikke mye kunnskap om menneskets psyke for å forstå at slike opplevelser setter spor, og også i mange tilfeller fører til endret atferd. I møte med mennesker som har fått opphold i Norge, har jeg sett at dype spor og såre opplevelser alltid vil være der, og at det er hendelser som vil prege dem resten av livet. Senterpartiet mener det er et felles mål i vårt velferdssamfunn å gi mennesker som har vært på flukt, et helsetilbud, som kan hjelpe dem til å leve et så godt liv som mulig, der det traumatiske livet kan leges så langt det er mulig. Asylmottak er slett ikke det beste sted å bo. Det skal være midlertidig, og det er et frivillig botilbud. Men mange bor der lenge, ja, for lenge. Derfor er det positivt at Regjeringen legger vekt på tiltak som skal redusere behandlingstiden og kunne sikre rask bosetting. Å leve i en annen kultur er vanskelig. Språk er en nøkkel for forståelse. Derfor var det helt nødvendig å gjeninnføre språkopplæringen, som ble tatt bort i 2003, under Samarbeidsregjeringen. Statsråden nevnte i sitt innlegg vold og trusler i asylmottakene, noe som viser at det er utfordrende og vanskelig å bo der, men som også forteller om enkeltmenneskers svært ustabile livssituasjon. En kartlegging av disse problemene er i gang som en start på å komme dette til livs. Som det framgikk av statsrådens innlegg, skal flyktninger og asylsøkere få hjelp av det ordinære helse- og sosialtjenesteapparatet. Kompetanse på særskilte livstraumer er viktig. Derfor vil også de regionale ressurssentrene for vold, selvmordsforebygging og traumatisk stress være svært viktige. De skal bidra til kompetanseutvikling. De skal kunne gi veiledning overfor spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten på vanskelige områder innenfor psykiatrien. Det er behov for å styrke behandlingstilbudet for traumatiserte pasienter og torturofre. Det er derfor veldig bra at statsråden i oppdragsdokumentet har satt krav om at det skal utvikles kliniske miljøer med kompetanse på denne problematikken. Helt til slutt vil jeg bare si at jeg var litt overrasket over inngangen til denne interpellasjonen fra Kari Lise Holmberg,[[presidenten klubber]] i den forstand at jeg opplever at en interpellasjon mer skal være en invitasjon til å kunne drøfte ting på en særlig god måte uten å komme med så veldig klare politiske –[[presidenten klubber]]
Presidenten må be om at ein respekterer taletida. Det er viktig også i ein interpellasjonsdebatt.
Representanten Holmberg tar opp en viktig sak som har mange forskjellige elementer i seg. Mennesker som søker beskyttelse, møter et nytt samfunnssystem, nye kjønnsroller og et nytt språk. Noen opplever rasisme og diskriminering på bolig- og arbeidsmarkedet, noe som har vært nevnt tidligere i debatten, samt savnet av familie og venner. Men det innebærer også nye muligheter til å få et bedre liv. Flyktninger har opplevd mye: vold og tap av familie, belastninger under flukt og i eksil. Mange asylsøkere og flyktninger er veldig sårbare for stressfaktorer, slik at de har en lavere terskel for påkjenninger, og de tåler mindre før det gir seg utslag i psykiske reaksjoner. For en del av flyktningene er tap av familie og venner noe som ikke er tilbakelagt, men en lever under en konstant trussel om at de kan miste flere. Noen har vært utsatt for tortur, noe som medfører at en har fått brudd på både personlighet og følelsesliv. Mange asylsøkere som venter på behandling av sin asylsøknad, er i en spesiell sårbar situasjon. Noen er svært isolerte, og mange mangler meningsfulle aktiviteter, kombinert med en uvisshet om de får opphold. Dette kan være svært psykisk nedbrytende, selv for mennesker med en robust psyke. Venstre mener at retten til asyl er grunnleggende, og at alle som søker asyl, har rett til å prøve sin sak innenfor rettssikkerhetens rammer. På denne bakgrunnen må behandlingstiden for asylsøkere ned, men uten at det går på bekostning av hvor grundig hver enkelt søknad blir behandlet. I utgangspunktet har Utlendingsdirektoratet strenge selvpålagte retningslinjer for saksbehandlingstiden. Men lange restanser og et høyt antall ankomster gjør det umulig å følge egne retningslinjer, og tilliten til saksbehandlingstiden undergraves. Venstre vil derfor ha en lovfestet kortere saksbehandlingstid. Det må være en lavere terskel for å få kjønnsbasert asyl. Venstre ønsker et sterkere vern av kvinner og barn som er truet eller utsatt for vold og undertrykkelse. Dagens asylpraksis og beslutningsprosess er ikke nødvendigvis tilpasset barnets behov. Derfor må barnevernsbegrepet «barnets beste» også gjelde flyktningbarn. En må derfor lage et best mulig tilbud til enslige mindreårige flyktninger/asylsøkere. Venstre støtter i prinsippet at ansvaret for enslige mindreårige asylsøkere overføres til barnevernet. Men en slik overføring forutsetter en kompetanseheving av barnevernet i deres arbeid med barn og unge med minoritetsbakgrunn generelt, og med enslige mindreårige asylsøkere spesielt. En overføring til barnevernet uten kompetanseoverføring vil kunne føre til at barna kan rammes enda hardere enn i dag. Unge mennesker er heller ikke skånet for traumatiske opplevelser i krig eller under flukt. Hos mange unge gir det seg forskjellige utslag, som mangel på søvn og konsentrasjon, som igjen fører til at de unge blir irritable, oppfarende og får en annen væremåte. Konsekvensene av forskjellige symptomer er at det kan være vanskelig å tilegne seg kunnskap i en skolesituasjon. Skolehelsetjenesten, både helsesøster og andre, kan være viktige samtalepartnere og støttespillere for barn og unge når livet byr på utfordringer. En tilrettelegging for å kunne leke med andre barn, også barn som ikke bor i mottak, tilrettelegging for fritidsaktiviteter og muligheter til å bruke sine evner er viktig for at barn og unge kan ha en mest mulig normal oppvekst. Det å kunne bo sammen med foreldre er vanligvis en beskyttende faktor for barn. Enslige mindreårige er derfor en veldig sårbar gruppe. Det vil derfor være viktig at disse barna får en ekstra oppfølging, med muligheter for en trygg voksenkontakt. Det vil videre være viktig med en god oppfølging av psykiatrien samt å ha en nær oppfølging gjennom regionale psykososiale team for flyktninger. Gjennom et helhetlig, likeverdig og godt helsetilbud vil en gi mennesker som søker beskyttelse, en større grad av verdighet.
Mennesker formes av den bakgrunnen de har. At mennesker som har opplevd nød, fattigdom eller krig preges av dette og har høyere risiko for psykiske lidelser, er lett å forstå, selv om lidelsene mange har gjennomgått, er vanskelig for oss å fatte. Selv om mange mottak og kommuner gjør et godt arbeid i forhold til asylsøkeres psykiske helse, er det rom for forbedringer både på systemnivå og ved det enkelte mottak. Lang ventetid i mottak er en stor hindring for å skape et godt psykososialt miljø, fordi det skaper usikkerhet og uforutsigbarhet i den enkeltes livssituasjon. Et viktig tiltak er å spre kunnskap om de gode tiltakene. Et annet viktig tiltak er å sikre meningsfylte aktivitetstilbud. Et eksempel er norskopplæring, fordi det bidrar til aktivitet, kommunikasjon, integrasjon og mestring. Jeg er derfor glad for at Regjeringen har foreslått, og Stortinget vedtatt, midler til å gjennomføre norskundervisning fra høsten 2007, etter at dette tilbudet ble fjernet under den forrige regjeringen. Jeg ønsker å bruke hoveddelen av mitt innlegg på å fokusere på de unge menneskene som søker beskyttelse i Norge. Konsekvensene av krig og krise blir stadig mer globalisert. Av verdens mange unge ofre for slike konflikter bor noen i Norge som flyktninger og asylsøkere. Noen går på norske skoler. Mange har også kommet til Norge som enslige mindreårige asylsøkere, uten familie. Norge har forpliktet seg til å hjelpe mindreårige flyktninger, og sikre at de får muligheter til utdanning og et liv i sikkerhet. Unge mennesker er spesielt utsatt for overgrep og misbruk – og særlig sårbare – i områder med krig og krise. Blant mennesker som flykter fra land i krig, er det barna som har levd den største delen av livet i nettopp denne livssituasjonen. Dette er barn som kan ha vært vitne til fryktelige hendelser som vil følge dem resten av livet, og som de trenger hjelp til å håndtere. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å ha en helhetlig tilnærming til psykisk helse og psykiske problemer på flere områder. Barn med psykiske lidelser trenger å fanges opp. Gjennom skolene, skolefritidsordningen, helsestasjonene og ikke minst gjennom barnehagene kan signaler bli tolket og forstått slik at barna får hjelp. Ikke minst vil jeg understreke betydningen av skolehelsetjenesten. Det er avdekket at tilbudet innenfor skolehelsetjenesten er varierende for skoleelever, både i forhold til ulike bydeler i Oslo og mellom ulike byer og kommuner i hele landet. Antall barn pr. årsverk varierer fra godt under 200 i noen bydeler eller kommuner til godt over 1 200 andre steder. Skolehelsetjenesten spiller en viktig rolle i forebygging av ulike helseproblemer for barn og unge, og et godt tilbud må sikres, uavhengig av bosted. En utfordring er å rekruttere flere psykologer ute i kommunene. For mange er det viktig å få hjelpen der de bor og hører hjemme, i sin egen kommune. Men samtidig som primærhelsetjenesten er viktig, er det også svært viktig å ta vare på og å videreutvikle spisskompetanse gjennom tunge, samlede fagmiljø. Mennesker reagerer forskjellig, og behovet for hjelp varierer. Mange vil derfor ha nytte av å få hjelpen nærmest mulig der de bor, mens andre som har spesielle lidelser, og kanskje har gjennomgått særlige traumer, trenger hjelp fra fagmiljø med spesiell kompetanse innenfor de respektive områdene. Derfor er det viktig at vi satser på slike fagmiljø. Jeg er glad for at Regjeringen nå vil fremme forslag for Stortinget om å innføre en ventetidsgaranti for barn og unge med psykiske eller rusrelaterte problemer. Jeg tror ikke jeg lover meg bort ved å love statsråden min støtte til et slikt forslag. Jeg er også glad for at Regjeringen gjennomfører tiltak for å bedre situasjonen for barn som kommer til Norge som asylsøkere. Som det ble vist til, skal omsorgsansvaret for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år overføres til barnevernet fra 1. oktober 2007. De enslige mindreårige asylsøkerne er barn som har et særlig behov for vern og støtte. Svært mange av dem kommer fra krigsherjede områder og er frarøvet muligheten til å være sammen med sine foreldre. Mangel på barnefaglig kompetent personale i asylmottakene er en utfordring – lave krav til eksternt tilsyn likeså. Jeg håper derfor at en overføring av ansvaret til barnevernet gir barna et langt bedre bo- og omsorgstilbud, med tettere og bedre oppfølging enn de har i dag.
I ulike deler av verden lever barn i krigs- og katastrofesituasjoner. Virkningene lever videre i barna lenge etter at bombene har falt, eller jordskjelvet har jevnet hjemmet deres med jorda. Mange flyktningbarn og asylsøkende barn med slike traumer er også kommet til Norge. Noen av dem lever i asylmottak med foreldre eller andre omsorgspersoner, og noen er kommet til Norge alene. Barn med opplevelser av krig og flukt har ofte følelsesmessige problemer som gjør det vanskelig for dem å fungere godt i hverdagen, både i barnehagen, på skolen og i fritiden. Nettverket av voksne rundt barnet utgjør de viktigste støttespillere i et barns liv. Det er avgjørende at disse barna møter voksne som har god kompetanse på volds- og traumefeltet. For snart ti år siden ble det opprettet en ideell stiftelse i Bergen, Children and War Foundation. Sammen med en gruppe fagfolk fra Institute of Psychiatry i London etablerte medarbeidere fra Senter for Krisepsykologi i Bergen denne stiftelsen for å sikre at hjelp til barn etter krig og katastrofer var basert på metoder som var vel dokumentert, som hadde vist at de virket. Samtidig ønsket initiativtakerne å stimulere til mer forskning omkring barn som opplever krig og katastrofer, fordi økt kunnskap gir voksne hjelpere mulighet for bedre forståelse og mer effektive hjelpetiltak. For stiftelsen ble det utviklet en manual for hjelp til barn etter krig og katastrofer. Etter bruk i ulike deler av verden er det nå godt dokumentert at manualen reduserer posttraumatiske plager og depresjon. Titusenvis av mennesker, faktisk både voksne og barn, er blitt hjulpet. Også barn i Norge som er kommet fra krigsherjede områder andre steder i verden, blir hjulpet. Gjennom gruppeopplegg lærer barna hva de kan gjøre for å få kontroll over og dempe minnebilder som stadig plager dem i etterkant av det de har opplevd, eller hjelp til å nærme seg det de i etterkant er blitt svært redde for. De hjelpes til å dempe uro i kroppen gjennom avspenningsmetoder og andre metoder som demper kroppslig uro. I nesten alle gruppeopplegg nyttes også uttrykksmetoder hvor barna kan uttrykke det de har opplevd gjennom tegning, lek eller systematisk skriving. Det å arbeide seg gjennom manualen kan hjelpe barna til en lagring av de vonde minnene på en slik måte og på et slikt sted i hjernen at det ikke lenger aktiviserer hjernens alarmsentral for angst og skrekk. Færre mareritt og bedre konsentrasjon på skolen innebærer et stort steg framover for de hardest rammede barna. Det er uhyre viktig at dette arbeidet opprettholdes og videreutvikles. Vi har forpliktet oss til å hjelpe alle krigs- og katastroferammede barn. Det står skrevet klart og tydelig i Barnekonvensjonens artikkel 39: «Partene skal treffe alle egnede tiltak for å fremme fysisk og psykisk rehabilitering og sosial reintegrering av et barn som har vært utsatt for: enhver form for vanskjøtsel, utnytting eller misbruk; tortur eller enhver annen form for grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff; eller væpnede konflikter. Slik rehabilitering og reintegrering skal finne sted i et miljø som fremmer barnets helse, selvrespekt og verdighet.» Dette er også god forebygging mot utvikling av langtidstraumer senere i livet. Jeg er veldig stolt av at vi har et slikt tilbud utviklet i Norge i dag, at det virker så godt, og at det også er kommet andre til gode. Jeg håper også at Regjeringen vil fortsette med det viktige arbeidet på volds- og traumefeltet som ble igangsatt av regjeringen Bondevik II, hvilket også statsråden har bekreftet i dag. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress ble åpnet i august 2004. Senteret driver ikke selv klinisk virksomhet, men bidrar til at de ordinære tjenestene blir tilført nødvendig kompetanse. Den kliniske virksomheten skal ivaretas av det ordinære hjelpeapparatet. Det ville vært spennende å høre enda mer om hvordan Regjeringen vil videreutvikle dette viktige arbeidet, og om hvilke konkrete, nye initiativ Regjeringen vil ta på volds- og traumefeltet, som også handler om psykisk helse for dem som rammes, og også for dem som skal hjelpe disse.
Psykisk helse og integreringsarbeid henger uløselig sammen, knyttet til hverandre som to sider av samme sak. Derfor skulle vi egentlig hatt to statsråder i salen i dag. Jeg synes at jeg har hørt flere vektige og interessante innlegg under debatten, men jeg har lyst til å kommentere litt innlegget fra statsråden og fra representanten Stokkan-Grande, som begge egentlig har gjort et stort nummer av at Bondevik II-regjeringen fjernet norskopplæringen på asylmottakene. Det hører også med til den historien at da Bondevik II-regjeringen tiltrådte, var asylinstituttet under et stort press, med inntil 18 000 asylsøkere i kø. Veldig mange av dem skulle ut igjen. Kommunalministeren, som da var Erna Solberg, satte i gang en helt nødvendig omorganisering og strukturering. Ett av tiltakene var å ta bort norskundervisningen, nettopp fordi så mange skulle ut av landet igjen. I dag har vi 4 000–5 000 asylsøkere og en helt annen situasjon. Derfor stemte Høyre også for å gjeninnføre norskundervisning i asylmottak, nettopp fordi vi faktisk er helt enig i at det er viktig og helt fundamentalt å lære norsk så tidlig som mulig og så raskt som mulig. Språkopplæring, hurtig bosetting, raskt ut i utdannelse og arbeid er de tre grunnleggende faktorene for å lykkes med god integrering og for å sikre god psykisk helse til beste for det enkelte mennesket. Jeg er også glad for at Kristelig Folkeparti fokuserte på viktigheten av at frivillige organisasjoner blir inkludert. Jeg skulle ønske at frivillige organisasjoner i Norge i langt større grad kunne få anledning til å ta del i integreringsarbeidet vårt. Der har vi alle, tror jeg, en jobb å gjøre. Så synes jeg det er bra at statsråden følger opp og evaluerer iverksatte tiltak. Jeg har avslutningsvis, på de få sekundene jeg har igjen, lyst til å trekke fram ett område for statsråden som jeg mener man kan følge opp uten å bruke mye penger, og det gjelder individuelle planer. Mange steder er individuelle planer heller unntaket enn regelen. Det framkom også av rapporten fra Telemark, som jeg refererte til i stad. Hvis mennesker som har psykiske problemer og har møtt mye avmakt og motstand fra før, blir kasteballer i vårt system, skaper det enda mer stress og press. Man kan spørre seg om ikke noen av de tikkende bombene vi har hatt rundt i landet, nettopp kan skyldes at vi ikke har tatt dette alvorlig nok. Jeg vet av egen arbeidserfaring hvor viktig det er, hvor godt tiltak det er, med individuelle planer for dem som trenger det. Da knytter man alle etatene og alle hjelpeinstansene rundt det enkelte mennesket og gir det viktig og nødvendig hjelp.
Representanten Teigen sa: «Mennesker formes av den bakgrunnen de har». Det syns jeg var godt sagt, og jeg tror det er helt riktig. Det gjelder selvfølgelig også i det viktige spørsmålet som har vært diskutert her i dag. Jeg er enig i at det er sagt veldig mye viktig og veldig mye bra – jeg ser nå litt vekk fra siste innlegget til representanten Holmberg, som igjen prøvde å dra opp en politisk debatt om det vi er uenige om – og jeg håper at vi kan samle oss om det vi faktisk er enige om. Så må vi registrere at på noen områder er vi uenige, men at det bør være sammenheng mellom prat og praksis. Skal vi greie å forebygge psykiske lidelser blant barn og unge, også for den gruppa her, er det viktig at vi gjør nok av det som dreier seg om forebyggende helsearbeid. Flere har nevnt barnehager, skoler, skolehelsetjeneste, fritidsaktiviteter ikke minst, arbeid, bolig, inntekt – alle de tingene vi vet er årsaker til levekårsforskjeller. Vi må få ned saksbehandlingstida, slik at en slipper å bo så lenge i asylmottak som dessverre er tilfellet. Særlig ille er det for unger, men også for voksne. Alt dette henger i hop, og det er det vi fra Regjeringens side forsøker å bidra til å gjøre noe med. Så er jeg helt enig med representanten Sjøli i at det tjenestetilbudet vi tilbyr, selvfølgelig må være tilpasset det behov som hver enkelt har. Det betyr at det kan være forskjellige ting som passer for forskjellige personer. Det gjelder for flyktinger og asylsøkere, som for andre. Jeg er enig i at tolketjenester også er viktig, og at språk er helt grunnleggende, at det er kjempeviktig. Representanten Thorkildsen var inne på Rådet for psykisk helse, som har fokusert mye på dette. Jeg er enig med representanten i at de gjør et bra arbeid, også overfor denne gruppa med psykiske lidelser. Jeg tror vi har mye å lære av dem og deres påpeking av at mye av dette dreier seg nettopp om sosiale ulikheter når det gjelder helse, og om hvordan vi skal angripe det i vid forstand. Så til representanten Dåvøy: Regjeringa er innstilt på å utvikle de tilbud vi har innenfor volds- og traumefeltet, nå bygd på de fem regionale sentrene som vi er i ferd med å åpne over hele landet, samle kompetanse, greie å utnytte det i alle deler av landet, i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Jeg tror det er et veldig viktig verktøy å bygge videre på. Så helt til sist til representanten Holmberg som på tampen tok opp spørsmålet om individuelle planer. Det er jeg helt enig i. Det er en generell utfordring. Det gjelder også her. Regjeringa har til hensikt å gjøre de individuelle planene enklere. Jeg tror de er for omfattende slik de er i dag. Vi skal gjøre dem enklere, og vi skal sørge for at de blir en realitet. Jeg er klar over at det for mange er snakk om et stykke papir, som ikke fungerer i virkeligheten. Vi må alle sammen prøve å bidra til at det fungerer, for på den måten kan det også være et bidrag i det store arbeidet for å gjøre tilbudet overfor denne gruppa bedre.
Då er debatten i sak nr. 13 slutt.
Det siste halve året har jeg prøvd å sette meg inn i denne på mange måter uforklarlige sykdommen som rammer så hardt, myalgisk encefalopati – ME. Jeg har fått en rekke henvendelser skriftlig, og også snakket med pårørende, ME-syke, brukerorganisasjon og fagfolk. Noe av det som slår meg, er uenigheten i fagmiljøer om dette er en nevrologisk sykdom. Det finner jeg noe påfallende, idet Verdens helseorganisasjon allerede i 1969 klassifiserte ME som en nevrologisk sykdom, med diagnosekode G93.3. En avdelingsoverlege ved Haukeland Universitetssykehus sa nylig følgende til tidsskriftet Sykepleien: «Å hive seg inn i ME-debatten er som å stikke hånden inn i et vepsebol.» IACFS, International Association for Chronic Fatigue Syndrome, arrangerer årlige internasjonale konferanser, der forskning og kliniske erfaringer står på dagsorden. På disse konferansene er det ifølge Norges ME-forening ingen uenighet om hva sykdommen er, nemlig en alvorlig sykdom med nevrologiske, endokrine og immunologiske forstyrrelser. På IACFSs internasjonale ME-konferanse i januar i år ble det fremhevet at det forskes flere steder i verden på å finne entydige diagnostiske tester, årsakene til ME og gode behandlingsmuligheter. Det finnes mer enn 4 000 publiserte studier om ME ifølge professor Anthony Komaroff ved Harvard Medical School. En annen organisasjon, CDC, Sentrene for sykdomskontroll og forbygging i Atlanta, lanserte i november 2006 en opplysningskampanje, der de fastslo at flere tusen forskningsartikler er publisert om ME, og at denne forskningen har dokumentert at ME har en underliggende biologisk patologi, at det ikke er noe man kan innbille seg, og at tilstanden ikke er psykisk. Dr. William Reeves, som er sjef for kroniske sykdommer ved CDC, har uttalt følgende: «Vi har dokumentert, som også andre har, at graden av invalidisering hos mennesker med ME/CFS, kan sammenlignes med multippel sklerose, AIDS, sluttstadiet av nyresvikt og kronisk obstruktiv lungesykdom. Alvorlighetsgraden samsvarer med andre velkjente, alvorlige medisinske sykdommer.» Den viktigste utløsende faktor til sykdommen er en innledende infeksjonssykdom. Det går igjen hos pasienter, i fagmiljøer osv. Symptomene er utmattelse i form av total energisvikt. Noen sammenligner det med «flate batterier», influensafølelse, hukommelses- og konsentrasjonsproblemer, hodepine, søvnforstyrrelser, temperaturreguleringsforstyrrelser, blodtrykks- og hjerterytmeforstyrrelser, overfølsomhet for lys, lyd, lukt og berøring, muskel- og leddsmerter, muskelrykninger, mage-tarmforstyrrelser, matintoleranse. I ulik grad vil mange av dem som har ME, bli rammet av dette. Det var litt interessant at i går kveld da jeg satt og arbeidet med denne interpellasjonen, kom det en ung mann som jobber her i Stortinget, inn til meg. Han visste om interpellasjonen og fortalte at han hadde sin unge kone syk hjemme. Jeg satt akkurat og skrev om disse symptomene og spurte hvilke symptomer hun hadde. Det han svarte, gikk rett inn på minst fem–seks av disse. Det syntes jeg var interessant. Jeg er glad for at statsråden har signalisert så klart at hun vil sette i gang tiltak for ME-pasienter. Rapporten fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, som kom våren 2006, har det vært mange meninger om. ME-foreningen trakk seg fra arbeidet med rapporten, fordi de mente at brukernes erfaringer og kunnskap ikke ble tatt nok hensyn til. De mener at rapporten burde ha vært trukket tilbake. Dette er alvorlig i en tid da brukermedvirkning blir mer og mer avgjørende. Dessuten er det pasientene som de representerer, som kjenner sykdommen på kroppen. Men det vanskelige med denne sykdommen er at det ikke finnes en enkel kur eller en anerkjent behandling som det er enighet om – hvilket også kan forstås ut fra at man i Norge heller ikke er enige om klassifisering av sykdommen i fagmiljøene. Hva sier så pasientene i Norge? De sier at de ikke blir trodd. Mange opplever feildiagnostisering og feilbehandling. For eksempel vil fysisk aktivitet for mange gi en forverring. Å bli behandlet for en depresjon man ikke har, hjelper jo heller ikke. Mange forteller om års sykdom før de fikk diagnose og om et helsevesen som er uvitende. Noen blir behandlet eller undersøkt for enkeltsymptomer, som svimmelhet, mage- og tarmproblemer, eller de andre symptomene som jeg nevnte tidligere, men kjernesymptomet, total energisvikt, er det ingen som tar tak i, sier mange pasienter. Symptomene kan variere i intensitet. Ikke alle blir like hardt rammet over tid. Men det er forbausende hvor mange som faktisk er hardt rammet, ikke minst unge mennesker som ligger – og har ligget – i årevis, totalt isolert fra sanseinntrykk som de ikke makter å forholde seg til, og isolert fra familiemedlemmer og barn, ofte i eget hjem, liggende i et mørkt og stille rom. Det er de sykeste jeg er særlig opptatt av i dag, fordi mange totalt mangler tilbud, slik jeg har forstått det. Det er ikke tvil om at disse sykeste trenger et behandlingstilbud der de skjermes for sanseinntrykk, og der pasientens egne opplevelser av sykdommen vektlegges. Jeg vil sitere fra et brev jeg fikk fra en mann for noen få dager siden. Hans kone er alvorlig rammet av ME og har vært sengeliggende i 17 måneder som pleiepasient. Han sier følgende: «Jeg er takknemlig for den oppriktige viljen til å gi den beste pleie, men midt i den genuine omsorg, savner jeg en faglig kompetanse som makter å forstå sykdommens egenart og til dels sære karakter. Den faglige opplæring av de som daglig pleier alvorlig ME-syke, er totalt fraværende. Der er noe fundamentalt galt når jeg som ikke er medisinsk fagperson, er den som må fremskaffe faglitteratur for både fastlege og de som har gått inn i den daglige pleien av min kone.» Han er videre opptatt av stridigheter både i politiske helsefora og i medisinske fagmiljøer, noe han mener kom klart fram i rapporten fra Nasjonalt kunnskapssenter. Han sier: «Jeg var så optimistisk da rapporten kom, for da trodde jeg at det ville bli fortgang i det helsepolitiske arbeid som kunne være med å gjøre det lettere for de ME-syke og deres pårørende: At betydelige midler ble satt av til opplæring og kompetanseheving for helsepersonell. At der ble opprettet institusjonsplasser som var spesiallaget og tilrettelagt for ME-pasientene.» Han fortsetter: «I ettertid ser man at rapporten i alt vesentlig grad er blitt brukt til å splitte fagmiljøene, skape større avstand mellom de personene som sitter inne med den største fagkompetansen om ME. Rapportens hensikt var å få det tverrfaglige medisinske personell til å stå sammen og på en bedre måte kunne foreta en best mulig diagnostisering og behandling av ME.» «Men» – sier han til slutt – «så langt jeg kan se så er ikke dette målet nådd.» En annen problemstilling som følger i kjølvannet av sykdommen, er mangel på trygderettigheter. Når fagfolk er uenige om diagnosen, kan dette bli helt håpløst for pasienter med ME. Selv totalt pleietrengende får problemer med å få innvilget uførestønad, sier mange. En totalt utmattet ME-pasient kan ikke klare å gjennomføre yrkesmessig attføring, som mange opplever er et krav for å få f.eks. uførepensjon. Jeg er meget bekymret for de mange ME-pasienter som i dag ikke får et adekvat tilbud, verken fra andrelinjetjenesten eller fra egen kommune. Jeg tror det var meget klokt at statsråden etter rapporten fra Nasjonalt kunnskapssenter bad Sosial- og Helsedirektoratet komme med faglige anbefalinger om veien videre. Jeg mener også at de faglige anbefalingene er gode. Men det haster virkelig. Pasienter og pårørende må få hjelp så raskt som mulig. Jeg ser fram til å høre statsrådens svar på denne interpellasjonen.
Jeg har fått – og får – svært mange henvendelser fra mennesker med ME eller deres pårørende, i form av brev og telefoner og i møte med mennesker. Det gjør inntrykk på meg, som det gjør på de fleste andre. Jeg har i de svarene jeg har gitt og i møte med mennesker, understreket at tilbudet til pasientene må styrkes, og det skal styrkes. Særlig gjelder det de aller sjukeste, slik også interpellanten var inne på. Det er viktig at helsepersonellet får bedre kunnskap om denne sjukdommen. Derfor er det bra at interpellanten retter oppmerksomheten mot ME, slik at Stortinget også kan få en brei debatt om en sjukdom som berører mange, og der mange opplever at de ikke får den hjelpen de bør få. Jeg må også si at når jeg hører fortellinger om hvordan noen blir møtt av helsevesenet, mener jeg at en del av det jeg hører, er uakseptabelt. Alle mennesker, også de med ME, skal bli møtt med respekt og med verdighet, bli lyttet til, tatt på alvor og få den behandling som er nødvendig ut fra den kunnskap man har. Det er anslått at så mange som om lag 10 000 nordmenn trolig har ME. Av disse er det ca. 300 unger. Minst 50 pasienter ligger alvorlig sjuke og er sterkt pleietrengende. Vi vet at sjukdomsutviklinga og prognosen er uforutsigbar. Noen kan bli så bra at de kan gå tilbake til skole eller arbeid, men for mange rapporteres det om gradvis forverring. For barn og unge er prognosen bedre enn for voksne. Jeg er kjent med at det er stor faglig usikkerhet rundt denne sjukdommen. Det skyldes bl.a. at det ikke finnes en enkel test for diagnosen, og at det er for lite kunnskap om årsaksforhold og behandlingsmetoder ennå. Dette kan nok være noe av bakgrunnen for at helsetjenesten har viet denne pasientgruppen for lite oppmerksomhet. Dette må bedre seg i framtida, for alle skal bli møtt på den beste måten og med den største respekt. Jeg har nylig fått Sosial- og helsedirektoratets faglige anbefalinger om ME på bordet. De peker på at det er behov for tiltak på tre områder i helsetjenesten: kompetanseutvikling og forskninginformasjon, undervisning og brukermedvirkningtilrettelegging av behandlingstilbudet i kommunene og spesialisthelsetjenesten I tillegg anbefales det å legge bedre til rette for velferdsordninger. Det vil jeg også følge opp sammen med arbeids- og inkluderingsministeren. Jeg vil nå umiddelbart sette i gang flere tiltak for å bedre informasjonen om sjukdommen, styrke kunnskapen og kompetansen og legge til rette for bedre behandlings- og omsorgstilbud. Det vil jeg også følge opp i budsjettarbeidet. For å sikre nasjonal kompetanseoppbygging – noe som er helt nødvendig – vil jeg opprette et nasjonalt kompetansenettverk for ME. Dette nettverket skal bygge på eksisterende fagmiljøer som har kompetanse på diagnostikk og behandling av ME-pasienter. Det gjelder spesielt fagmiljøer i Bergen og i Oslo. I tillegg skal nettverket bestå av brukere, primærhelsetjenesten, omsorgstjenesten og andre miljøer i spesialisthelsetjenesten. Sosial- og helsedirektoratet vil få i oppgave å koordinere nettverket på nasjonalt nivå. Nettverket skal arbeide med nasjonal kompetansebygging gjennom forskning og fagutvikling og ved rådgivning, veiledning og undervisning i spesialist- og primærhelsetjenesten. Det vil f.eks. være viktig å vurdere behovet for et eget kvalitetsregister for ME som grunnlag for videre forskning på sjukdommen. Prosjekter som angår de aller sjukeste pasientene og barn med ME, skal prioriteres. Jeg mener det er helt avgjørende at brukerne trekkes aktivt inn i dette arbeidet. Jeg vil også benytte denne anledningen til å gi honnør til ME-foreningen for den flotte jobben som de har gjort og gjør med å prøve å få noen til å se hva dette dreier seg om, og – enda viktigere – gjøre noe med det. Undersøkelser har vist at mange ME-pasienter har følt seg mistrodd i helsetjenesten. Derfor er det et stort behov for å spre kunnskap om sjukdommen. Jeg vil også gi Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å sikre at det utarbeides nødvendig informasjonsmateriell, og at faglig oppdatert informasjon om ME legges ut på Internett. Spesielt er det viktig at de som arbeider med disse pasientene til daglig, får mer kunnskap om ME. Jeg vil derfor be Sosial- og helsedirektoratet vurdere behovet for å utvikle kurs for helsepersonell som arbeider med ME. Jeg tror det er behov for det. De fleste ME-pasienter vil kontakte sin fastlege når de merker symptomer på at de er sjuke. I dette første møtet med helsetjenesten er det viktig at pasienten blir tatt hånd om på en god måte. Som ved de fleste andre sjukdommer kan tidlig diagnose og behandling redusere risikoen for at sjukdommen blir kronisk. Allerede i årets oppdragsdokument til de regionale helseforetakene har jeg bedt om at de bruker diagnostiske kriterier for å identifisere pasienter med ME. Jeg har også bedt om at de regionale helseforetakene sikrer behandlingstilbudet til denne gruppen. Det er viktig at behandlings- og omsorgstilbudet til ME-pasienter videreutvikles og tilrettelegges på en god måte både i primærhelsetjenesten, i omsorgstjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Pasienter med ME er en svært mangfoldig gruppe, og det er store forskjeller i funksjonsnivå. Derfor er det også et stort behov for individuelle løsninger og tilpasninger. Jeg har nylig hatt møte med representanter for ME-foreningen. Det gjør sterkt inntrykk på meg å høre hvilken påkjenning denne sjukdommen er for de aller sjukeste og for deres pårørende. Å bli rammet av ME i alvorlig grad kan bety, som det allerede er sagt, sengeleie i mange år, gjerne i mørke rom, og der en er helt prisgitt og avhengig av andres pleie og omsorg. Det må derfor tilrettelegges for særskilte tilbud til de aller sjukeste. Noen ganger kan det være i sjukehjemstjenesten, noen ganger i hjemmebaserte tjenester, eller det kan være andre løsninger. Jeg vil støtte utprøving av et spesialtilpasset pleie-og omsorgstilbud til de aller sjukeste. Det kan f.eks. være aktuelt med tverrfaglige ambulante team som kan rykke ut til alvorlig sjuke mennesker som bor hjemme. Jeg tror det er nødvendig. Ordninga med individuell plan er særlig viktig for denne gruppen. Jeg er opptatt av at dette skal bli et godt og enkelt verktøy å bruke for alle som har med pasienten å gjøre, og jeg skal sette i gang et arbeid med å forenkle veilederen og få ut mer informasjon om individuell plan til ansatte, pasienter og pårørende. Jeg er kjent med at mange pasienter er godt fornøyd med de kurs de har deltatt i ved våre lærings- og mestringssentre, som enkelte helseforetak har. Kursene legges opp i samarbeid med brukerne, og de skal gi kunnskap om hvordan man mestrer livet med en kronisk sjukdom. Denne type tilbud bør videreutvikles også ved andre lærings- og mestringssentre når det er mulig. Mange pasienter med ME har behov for flere typer tjenester både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Vi arbeider nå med en egen avtale med Kommunenes Sentralforbund om samhandling på helse- og omsorgsområdet. Denne avtalen legger opp til at alle kommuner og helseforetak skal ha en egen samhandlingsavtale som skal hindre at pasienter og brukere skal lide under manglende samarbeid mellom sjukehusa og kommunene. Det er særlig viktig for mennesker med sammensatte diagnoser og som har ulikt behandlings- og pleiebehov, slik ME-pasientene er et eksempel på. Mange ME-pasienter er unge mennesker som har som mål å komme tilbake til et normalt liv i skole, utdanning og arbeid. Derfor er det også viktig at rehabiliteringstjenestene får mer kunnskap om denne pasientgruppa, og at det gjøres i samarbeid med arbeids- og velferdsforvaltninga. Siden vi vet altfor lite om årsaker til og behandling av ME, er det viktig å øke kunnskapsgrunnlaget gjennom forskning. Det foregår mye interessant internasjonalt som vi bør delta i og lære mer av, og vi må også sørge for at vi gjør mer i Norge. Her har vi mye på gang, men vi må sørge for at den internasjonale forskninga blir tilgjengelig og formidlet også i Norge. Jeg tror det kan være med på å gi oss noe framgang på vegen mot å finne ut hva som er årsaken, og hva mer vi kan gjøre for å gi et bedre behandlingstilbud.
Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er omme. Møtet blir no heva, og nytt møte blir sett kl. 18.