Jeu de données : Données hospitalières relatives à l'épidémie de COVID-19
Titre : Evolution de la situation ? (bis)
Date : 2020-11-15 11:55

Bonjour 
Après avoir posé une question à l'assemblée debut octobre avec des chiffres qui ne montraient pas encore ce qui s'est passé quelques jours après et qui dans certaines régions a depassé ce qui s'est passé en mars avril (les regions les plus touchées initialement ont mieux résisté : précautions plus grandes liées à la proximité avec des personnes ayant subi la Covid  ou immunisation de la population plus favorable ? )  j'observe aussi l'inflexion favorable de presque toutes les courbes . 
Donc comment voyez vous la suite de votre coté (j'avoue que le plateau de debut octobre avant la pente très raide incite à la  modestie dans la prédiction)  ?  Les transferts entre régions n'aident pas non plus à la comprehension. 
Bref il faut des boules de cristal bien astiquées pour imaginer la suite (sans parler de la rechute après les bisous du 1er Janvier)
Bonjour,

Jeudi, suite à l'allocution de notre 1e Ministre, j'ai sorti mes "boules de cristal" et estimé que :
De façon optimiste on avait le max des réa 1 à 2 jours plus tard (donc la nuit de vendredi à samedi)
Pessimiste : d'ici 5 jours. Donc lundi ou mardi.
Le retour à 3000 lits de réa occupés d'ici 10 jours de façon optimiste et 15 de façon pessimiste.
Le retour à 3000 lits était le seuil de déconfinement si j'ai bonne mémoire au mois de Mai (en plus du bon taux de circulation qui était le seul taux à l'époque, visible en tout cas). Jeudi il a été dit que les mêmes seuils seraient repris et les mêmes indicateurs (donc ni le taux de positivité, ni le taux de reproduction etc. même si j'imagine bien que si on a 2000 lits de réa occupés et un taux à 2, on ne va pas déconfiner ...)
Ce qui indique que le 1e décembre 'on' doit pouvoir déconfiner à nouveau. Mais sous quelles conditions?
Ma vision des choses c'est que : le gouvernement va tout faire pour essayer de rouvrir avant Noël pour limiter la casse commerciale. Et reconfiner en début d'année. Le problème c'est de savoir quand va avoir lieu la 3e vague. Si avant 25 décembre ou 1e janvier ou après?
Ce qui fait que la période 1e décembre 1e janvier risque de ne pas être normale du tout.
Pour info : mes estimations de jeudi n'ont pour l'instant pas été remises en cause par les chiffres de jeudi soir 19h (j'avais fait l'estimation avant), de vendredi soir ou samedi soir ...
Effectivement vous êtes précis surtout quand on voit les variations journalières actuelles.
Au moins on partage la tendance à  l amelioration en cours.

Par contre, j ai note que vous avez écrit la 3eme vague et pas la troisième et dernière vague.
Je suis devenu un peu pessimiste et ne vois pas comment on peut éviter les suivantes et je crains que la seule possibilité soit de confiner plus fortement les personnes âgées et fragiles (je trouve le mot comorbidites atroce car il semble considérer qu une maladie est létale à court terme alors que les traitements en période normale assurent une durée  de vie en general très longue, je ne parle pas bien sur des maladies rapidement evolutives).
Tous les pays quoiqu'ils fassent rebondissent, donc on s installe dans la durée malgré les vaccins qui se profilent : cf la grippe qu on appelle maintenant saisonnière,  et pour laquelle je viens de me faire vacciner pour la première fois de ma vie, tout en pensant que cette année comme en début de cette année, les gestes et barrières vont limiter très fortement ses effets. 
Donc  à part la mort du bisou et l usage multiplié du  savon , je ne vois pas  comment faire à titre individuel ...

Je me rappelle que lors de la précédente grippe , qd on suivait les préconisations pour ne pas serrer les mains on était regardé de travers. Mais regardez comment  se saluent les japonais , ils n avaient pas du subir  dans les temps anciens de coup de sabre comme nous pour se lancer dans cette tradition.(je n ai pas cherché l origine du bisou , bien moins répandu dans mon enfance)
La tendance à la baisse est sensible depuis le 3 Novembre. Il fallait attendre un peu pour confirmer les bons résultats et l'allocution du 1e Ministre m'a conforté dans cette idée. D'où mes calculs qui ont immédiatement suivi.
Pour la 3e vague : elle est d'autant moins la dernière (probablement) que les médecins se sont rendu compte que certains atteints pendant la 1e vague ont rechuté à la 2nde. Donc comme vous le disiez : comme la grippe.
Et les épidémiologistes disaient dès le mois d'avril que la situation pouvait perdurer jusqu'au printemps 2022. Là on nous dit clairement maintenant que cela va être comme ça jusqu'au printemps 2021 à coup sûr.
Ce qui pourrait faire que la 3e vague soit la dernière serait soit que tout le monde la chope d'ici la fin Novembre (et encore, vu ce que j'ai dit juste au-dessus, ce n'est même pas sûr) ou que le virus disparaisse et pour cela il faudrait faire un vrai confinement à la chinoise. Plus aucune circulation. Mais cela serait la mort de tous les commerces donc impossible à mettre en place.
On va donc s'orienter vers de petites périodes de confinements/couvre-feu pour limiter la casse au niveau des lits de réa et des périodes de déconfinements pour limiter la casse au niveau des commerces.
On ménage la chèvre et le chou.

Sinon : la baisse de réa s'est vu hier soir ... mais week-end ... donc à confirmer. On sait que les week-ends les chiffres ont tendance à être moindre.
Bonjour,

Cette baisse est encore fragile : il y a encore 36 département où le nombre hebdomadaire d'admissions à l'hôpital a augmenté entre la semaine 45 et la semaine 46, dont 13 où il a augmenté de plus de 20%.
Et, compte-tenu de leur poids démographique, elle est surtout due aux métropoles (IdF, Lyon, St-Etienne, Marseille, Lille, Toulouse, Montpellier), où elle atteint plus de 20% alors qu'elle n'est que de 13% au niveau national et 7% hors de ces métropoles.
Mais, compte-tenu du délai entre infection et hospitalisation, l'effet du confinement ne doit commencer à se faire sentir qu'à partir du milieu de la semaine 46. La baisse entre S45 et S46 est plutôt due au couvre-feu (depuis le 17/10 dans les métropoles citées et le 24 dans une grande partie du pays). 
Bonjour,

Sur ce post-ci https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/#discussion-5fb17e9783f0a0f96bd6ffb7-5 la baisse serait plutôt dû à l'essoufflement naturel de l'épidémie.
Bonsoir,

C'est possible, au moins dans les régions qui avaient déjà été fortement touchées lors de la première vague ou qui l'ont été lors de la deuxième, et où au total plus de 20% de la population sont sans-doute immunisés (pour combien de temps...?).
Mais il y a des contre-exemples, comme le Territoire de Belfort (département où la mortalité due au Covid a été la plus élevée au printemps), où le nombre d'hospitalisations a fortement augmenté depuis un mois, au point que c'est le département où il y en a eu le plus par 100000 habitants en semaine 46.

D'autre part, attention : si *par exemple* R(t) vaut 1,2 alors que 25% de la population sont immunisés, cela correspond à R(t)=1,6 dans la partie de la population encore susceptible d'être infectée, et donc à un seuil d'immunité collective de 37% dans cette partie de la population en plus des 25% déjà immunisés, soit au total plus de 50% de la population. On en est loin, d'autant plus que ce R(t) n'était obtenu que grâce à un certain nombre de mesures déjà restrictives (distanciation, limitation des rassemblements, obligation du port des masques) sans lesquelles il serait sans-doute deux fois plus élevé.

PS : je pensais que ce n'était pas le lieu pour débattre de cette question, raison pour laquelle je n'avais pas répondu dans la discussion que vous citez. 
Pour commencer :
l'hopital  du territoire de Belfort accueille les patients du Nord Franche Comte , c est à  dire outre le  90 , le nord du 25 et l' Est du 70.
Donc les ratio par habitant qui sont ramenés aux habitants du 90 sont faussés. 
En outre en ce moment on parle de transferts intraregion qui pourraient fausser les analyses de ce type.
Bonjour,

 je n'étais pas au courant. Cela explique sans-doute en partie le nombre d'hospitalisations à Belfort. Etait-ce aussi le cas lors de la première vague ?

A part ça j'ai écrit une bêtise hier soir, je préfère corriger. Si par exemple R(t) vaut 1,2 alors que 25% de la population sont immunisés, cela correspond à R(t)=1,6 dans une population entièrement susceptible, et donc à un seuil d’immunité collective de 37%. (le raisonnement qui conduisait à un seuil >50% dans mon message précédent était idiot)
Mais a priori on en est encore assez loin même dans les régions les plus touchées; à moins de prendre les valeurs minimales des intervalles de confiance des pourcentages hospitalisés/infectés par classe d'âge estimés par les épidémiologistes de Pasteur en juin.
Oui bien sur la situation du Nord Franche Comté était la même en mars , les indicateurs par habitant liés à l'hospitalisations aux rea aux deces , aux passages aux urgences sont faussés .
 Les indicateurs plus liés aux nombre de cas en population par un depistage dans les labos de ville sont a priori moins biaisés. 

Je suis par contre stupefait de voir ce soir qu'un EPHAD du Nord Franche Comté vient de déclarer 50 cas de COVID , ce qui contredit une fois de plus tout ce qu'on tenait pour acquit comme bonnes pratiques après les lecons de la première vague
Bonjour,

Je ne comprends pas très bien les annonces faites par M. Le Ministre de la Santé ce soir avec ses collègues M. Le Directeur de Santé Publique France ainsi Mme La Ministre déléguée aux personnes âgées.
Depuis l'allocution de M. Le Président de La République Emmanuel MACRON j'estime le retour à la normale pour la tension en réanimation. J'avais annoncé dès le jour même qu'on serait en dessous des 3000 lits de réa occupés (cas covid) d'ici 10 à 15 jours selon si on est dans la tranche optimiste ou pessimiste.
Depuis je rafraichis mes données tous les jours avec les jeux de données fournis au dessus et ce soir j'ai un retour en dessous des 3000 lits d'ici 5 à 6 jours. La "fourchette" se réduit naturellement en se rapprochant de la date.
Il n'y a pas que la tension, je le sais bien, mais si on regarde les courbes fournies par le Gouvernement lui-même (https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/carte-et-donnees onglet "Carte des indicateurs" et "Suivis des test" ; attention aux indicateurs : il ne faut pas regarder un indicateur qui n'a pas été sélectionné : on voit les 4 valeurs mais celles de la valeur non sélectionnée n'ont pas de signification) on voit très bien que c'est la chute libre.
Du coup je ne comprends pas qu'on ne parle pas de confinement et qu'on dise "on en est loin".
Soit c'est de la communication gouvernementale pour éviter que les gens se relâchent et qu'on ait un 'accident', toujours possible et que je ne prends évidemment pas en compte dans mes projections
Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris (en l'écrivant je me dis qu'on devrait dire 'comprise' non?)
Si vous pouviez éclairer ma lanterne.
Quand je parle de communication gouvernementale je veux dire par là que quand un journaliste demande à un ministre s'il va bien y avoir une baisse du taux du livret A la réponse est souvent 'ce n'est pas à l'ordre du jour' et au 1e du mois suivant on apprend que le taux du livret A baisse ... :)
Bonsoir,

A propos de la tension, je pense que le mieux est d'écouter ce que disent les médecins hospitaliers (au moins dans les régions les plus touchées).

Quant à la communication du gouvernement, je pense effectivement qu'elle comporte une part de comm... ou de prévention :
On sait bien qu'il y aura un relâchement au moment des fêtes de fin d'année (et de la frénésie d'achats qui les précédera, puisque le gouvernement finira bien par laisser les commerces "non essentiels" ouvrir). Même si d'ici-là il y a une baisse des indicateurs elle risque de n'être que temporaire. C'est un peu tôt pour le confirmer, mais le taux de reproduction, s'il est descendu un peu en-dessous de 1, ne baisse pas autant qu'il l'avait fait lors du confinement de mars. C'était prévisible compte-tenu des conditions moins strictes (écoles, collèges, lycées ouverts; beaucoup plus de gens au travail dans les locaux de leur entreprise). Et même sans compter sur le rebond prévisible en fin d'année, avec un R(t) entre 0,8 et 0,9 il faudra plusieurs mois pour revenir à une situation où le fameux tester/tracer/isoler permettra d'éviter une reprise de l'épidémie.

Certes, au niveau national il semble que les services de réa ne soient pas débordés. Mais d'une part il ne faut pas oublier que c'est au prix de la déprogrammation de toutes les interventions considérées comme non urgentes, au risque qu'elles le deviennent (il y a déjà des patients qui sont décédés suite au report sine die d'une opération qui était prévue au printemps dernier). D'autre part on ne peut pas demander non plus aux personnels des hôpitaux de travailler encore plusieurs mois sous la pression qu'ils ont déjà subie au printemps dernier. Les lits de réa sont déjà occupés à plus de 90% en temps normal (hors épidémie). Si plus de la moitié d'entre eux sont occupés par des patients Covid, que deviennent les autres ?
Bonjour, 

Oh mais je les lis et je les écoute :). Mais ils ne sont pas représentatifs des décisions prises par nos gouvernants.
Un médecin a la vision de ce qu'il se passe dans son hôpital. Pas au niveau national.
Les décisions prises aujourd'hui sont prises avec étude sur l'ensemble du territoire. La meilleure preuve est la sortie de confinement au printemps qui s'est faite sur la base de la redescente de la tension de réa en dessous des 3000 lits occupés. En soi j'avais trouvé ça peu subtil : le nombre de lits de réa est d'environ 5000. La limite posée par les autorités était de 60%. 60% de 5000 ça fait 3000 lits. Au niveau national. Dès sortie publique de cette information je m'étais fait la réflexion que c'était idiot car on peut très bien être en dessous de 3000 au niveau national et avoir des hôpitaux au dessus des 60%. Et la situation au printemps s'y prêtait avec de très grandes disparités entre les régions. Et ce fût exactement le cas : on a arrêté le confinement alors que Paris était encore en rouge. De même pour la région Grand-Est. Je ne me souviens plus pour les Hauts de France et Auvergne Rhône-Alpes. 
Un autre élément : c'est que dans les hôpitaux ils n'ont pas le même ressenti que les autorités. Je connais quelqu'un qui connaît un médecin dans un hôpital de Lille. Il ne comprenait pas au printemps qu'on dise que la région Hauts de France soit en tension alors qu'il y avait des lits vides. Mais il y a en quelque sorte une tension réelle et une tension ressentie. Cela est probablement du au fait que les autorités se basent sur le nombre de lits avant crise. Pas en "poussant les murs". Donc si un hôpital a 100 lits et qu'il en débloque 30 de plus (il y a eu des taux d’occupation à 150%), s'il y a 110 patients covid, cela fait 110% pour SPF mais 20 lits libres.
Donc ce que dit le médecin ...
C'est intéressant mais ça ne permet pas de suivre ce que font les autorités sanitaires
En plus de cela les autorités ont une méthode 'simple' pour régler ce problème : le déplacement de patients entre les régions (voire les pays).

Après on peut se poser la question de savoir si le Gouvernement sait ce qu'il fait. Je ne m'occupe pas de ça : il y aura probablement enquête parlementaire (députés et/ou sénateurs). Aujourd'hui le Gouvernement dit "on fait ça" et j'essaye de "contrôler" si ce qu'il dit correspond aux chiffres annoncés. Avec mes petits moyens ...

Aujourd'hui les autorités refont exactement la même chose : suite à  l'allocution du Président de la République, le 1er Ministre et son Ministre de la Santé ont annoncé que le seuil de libération serait à nouveau de 60% pour la réa et 5000 cas positifs pour 100000. Mais 5000 serait revu en cours de route car fait au pifomètre/doigt mouillé. 3000 lits non : c'est pour ainsi gravé dans le marbre maintenant.

Quant au sujet des autres pathologies : on n'a pas de données là dessus. Sauf hier (jeudi 19 novembre 2020) lors de la prise de parole du Ministre de la Santé : 4000 covid et 3000 non covid (j'arrondis car je n'ai pas pu écouter cette prise de parole hier dans son ensemble)

Ceci étant dit ... bonne journée à vous tous
Vous connaissiez peut etre

https://m.20minutes.fr/amp/a/2913127
Bonjour,

Et bien non. Faut dire que c'est d'hier soir 19h : pas encore fait le tour. Merci à vous 
Le titre me laissait espérer autre chose : est-ce que c'est le confinement qui a cassé l'évolution ou est-ce que l'évolution arrive à son pic 'naturel'? Je m'attendais à une étude plus de ce genre.
Là, je n'ai aucun doute sur le fait que le confinement casse la propagation du virus, que le port du masque freine aussi etc.
D'ailleurs hier sont aussi sorties les statistiques au sujet des maladies hivernales : probablement grâce aux gestes barrières, la grippe est en diminution d'un facteur 3 (il y a 3 fois moins de malades de la grippe que l'an passé à la même époque, on peut aussi comparer le climat -euh non : la météo pardon- mais je n'ai pas l'impression qu'il fasse bien plus chaud que l'an passé pour avoir un retard de la grippe), il y a aussi beaucoup moins de gastro et encore moins de bronchiolites (facteur 5 si je me souviens bien)

Annotation : Questions ou remarques d'usagers (Autre)