rfr · H90WRFR14 · 2022-06-14 00:00:00 — höll finansutskottet en öppen utfrågning i om Finanspolitiska rådets rapport finanspolitik 2022 med Finanspolitiska rådets ordförande , riksrevisor och finansminister . I det följande redovisas programmet, en utskrift av de uppteckningar som gjordes vid utfrågningen och bilderna som föredragshållarna visade under sina presentationer. Program för finansutskottets offentliga utfrågning om Finanspolitiska rådets rapport finanspolitik 2022 Förstakammarsalen och via webb-tv , Finanspolitiska rådets ordförande, riksrevi- ordförande (S) inleder utfrågningen , Finanspolitiska rådets ordförande, presenterar rapporten Riksrevisor ger syn på rapporten Finansminister ger regeringens syn på rapporten vice ordförande (M) avslutar utfrågningen. Uppteckningar från den öppna utfrågningen Ordföranden: Då inleder vi det här mötet, där vi har en öppen utfrågning med anledning av Finanspolitiska rådets rapport. Det är , ordförande i , som ska börja med att presentera rapporten. Sedan kommer vi också att få lyssna på finansminister och riksrevisor . , : Tack så mycket! Jag tycker att det är trevligt att komma hit till finansutskottet. Som jag sa senast jag var här i den här rollen har jag varit här i ett antal olika roller och har uppskattat utbytet av tankar med utskottet. är det lite av examensdag för , kan man säga, och jag fäste mig vid att flaggorna vajade i vinden. Det var väl inte bara för att vi skulle presentera rapporten, men jag föredrar att uppfatta det så – passande för vårexamen. Vi ska alltså prata om den rapport som vi lade fram i går. Jag ska börja med att väldigt kort konstatera det som är väldigt uppenbart för er alla, nämligen att det har varit med väldigt snabba scenförändringar i den ekonomiska situationen. Ni kommer alla ihåg , när vi såg framför oss en väldigt kraftig nedgång i ekonomin till följd av pandemin. kan vi konstatera att det gick att vända den utvecklingen relativt snabbt, och i det sammanhanget spelade politiken en avgörande roll – dels på det viset att de länder som klarat av att vaccinera många människor har klarat sig ganska snabbt ur detta, dels på det viset att den ekonomiska politiken lades om i hela världen, kan man säga, på ett mycket expansivt sätt. Vi diskuterade detta en hel del i fjolårets rapport. har också Co- ronakommissionen kommit med i stort sett samma slutsatser: att det var klokt att ta i rejält och ha marginaler och att detta med största säkerhet har bidragit till att vi har fått en bättre ekonomisk utveckling. Redan tidigt , kanske till och med hösten innan, kunde man se tydliga tecken på en återhämtning i ekonomin. Sysselsättningen har ökat mycket starkt, framför allt i de branscher som var mest drabbade. Man ser än så länge – det är lite intressant – inga förändringar i branschstrukturen jämfört med hur den såg ut tidigare. Det kan ju ske strukturomvandling på andra nivåer, men på den nivån verkar inte krisen ha medfört det. Det är dock hög arbetslöshet i vissa grupper, bland lågutbildade och utrikes födda. Det hade vi tidigare, och de tendenserna har förstärkts. Det var i det läget som invaderade . Vi vet alla att det har fått många mycket långsiktiga konsekvenser när det gäller säkerhetspolitik och liknande, men det har också fått den direkta effekten att många länder har valt att rusta upp. är det kraftiga störningar i handeln och tydliga nedrevideringar av den internationella tillväxten i de flesta bedömningar som görs. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Parallellt med detta har vi fått en hög inflation. Grunden för den är ett högt efterfrågetryck, i första hand i men också i ett antal andra Det har gått hand i hand med utbudsstörningar av olika slag som har förstärkts av kriget. Detta reser i sig stora frågor. Är det möjligt att hitta en räntebana framöver som driver ned inflationen och upprätthåller en hög tillväxt? Det förefaller vara en ganska smal väg i det här läget. vore inte ordförande i om jag inte påpekade att det i denna situation är en väldig styrka att har bra statsfinanser, när läget är så osäkert som det är. Det är mot denna bakgrund som vi tittar på finanspolitiken. konstaterar vi att sparandet är lägre än överskottsmålet, trots att ekonomin är i balans. Detta gäller både i budgetpropositionen och i det förslag som oppositionen lade fram och som sedan blev Det gäller också i vårpropositionen 2022. Vi får väl se huruvida det gäller i det riksdagsbeslut som tas här . Regeringen anför stabiliseringspolitiska skäl för beslutet att gå vidare med en budget med underskott trots att ekonomin är i balans. Jag tolkar det bland annat som att man har lyssnat på internationella bedömare, som jag dock tror talade mer generellt om utvecklingen än specifikt om . sig ju bättre från krisen än många andra länder och låg närmare fullt kapaci- tetsutnyttjande än vad de flesta andra gjorde. om den höga arbetslösheten, men eftersom den i huvudsak är koncentrerad till utsatta grupper tror inte vi att en högre allmän efterfrågan är rätt medel för att komma åt den. Vi diskuterar utgiftstaket. Det vi nu ser tyder på att det kommer att spräckas. Det är första gången , som ni vet, som det sker. Man kan till och med hävda att det är första gången över huvud taget. Regeringen och fattade beslut om kraftiga höjningar av utgiftsta- ken 2020–2022. Det var någonting som vi i stödde. trodde att det var klokt. Jag nämnde alldeles , och de hade samma uppfattning. Dock noterade vi då att det är viktigt att komma tillbaka på samma utgiftsnivåer och att inte låta detta spilla över på de kom- Vi noterar nu att utgiftstaket är oförändrat 2023 i de framlagda dokumenten men att det finns en negativ budgeteringsmarginal när det i själva verket borde vara 23 miljarder positivt – av takbegränsade utgifter, som ni väl känner till. Man skulle möjligen med en strikt tolkning kunna hävda att regeringen borde ha lagt fram förslag för att hantera detta . dock att det är rimligt att tänka sig att detta sker , men man borde i varje fall ha diskuterat omfattningen av och inriktningen på utgiftsminskning- arna i vårpropositionen. Sedan resonerar vi en del om budgetprocessen i stort. Det är någonting som ni naturligtvis vet betydligt mer om än vi. Men vi har tidigare noterat att det har skett utskottsinitiativ som har inneburit att nya utgifter UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN har tillkommit, vid de senare tillfällena också utan finansiering. Vi har uttryckt oro för det. noterar vi att åtgärder med varaktiga budgeteffekter normalt bör presenteras i budgetpropositionerna, och det sker nu även i vårpropositionen. Möjligen kan man säga att det är rimligt när det gäller försvarsanslagen, eftersom det är någonting väldigt akut och nytt som har kommit och som hade varit svårt att hantera på ett annat sätt. Men det är inte lika uppenbart när det gäller garantitillägget. Det är ett problem. De problem som där hanteras är dessa, och de har funnits . Rent allmänt tycker vi att det är väldigt viktigt att man respekterar budgetprocessens riktlinjer och iakttar återhållsamhet när det gäller ändringsbudgetar, extra ändringsbudgetar och utskottsinitiativ. Det är ett problem att detta har kommit att sprida sig på det sätt som det har gjort. Man går då miste om det som var idén med den samlade budgetprocessen: att framtvinga en helhetssyn och prioriteringar. Det har varit helt avgörande, skulle jag säga, för att vi har lyckats så pass väl som vi har gjort . Detta om utvärderingen av finanspolitiken. Vi har också valt att i den senare delen i rapporten ta oss an en del andra frågor, kanske framför allt frågan om det finanspolitiska ramverket. Det är naturligtvis ett område där vi har anledning att fundera en hel del. Det är ju som lägger fast ramverket, och vi ska anpassa oss till det. Men vi vill ändå bidra till den diskussionen. En fråga som har dykt upp i debatten är klimatomställningen. Det har hävdats att den kommer att kräva kraftiga offentliga insatser och att detta är ett skäl att ändra ramverket. Jag ska strax återkomma till några andra skäl som har föreslagits för att ramverket borde ändras, men klimatomställningen är kanske det vanligaste. Vi konstaterar till vår stora överraskning att det inte är någon som har gjort en sammanställning av vad detta skulle kosta. Flera institutioner, till exempel , har föreslagit att man ska ändra det finanspolitiska ramverket, men det finns inga beslutsunderlag som visar storleksordningen på de åtgärder som skulle behövas. Det trodde vi nog att det skulle göra. En sådan bedömning är naturligtvis inte enkel att göra. Man måste ta ställning till vilka mål ska ha för sin klimatpolitik. Man måste fundera över hur de målen nås på bästa sätt. Det är ju inte självklart att det handlar om offentliga investeringar; i själva verket är det mycket som talar för att det handlar om andra saker. Det handlar om skatter, det handlar om utsläppsrättigheter, det handlar om regleringar av olika slag och så vidare i första hand. När man väl har gjort det och kan börja se konturerna av hur mycket investeringar som krävs måste man fundera över vad som ska vara privat och vad som ska vara offentligt av detta. Slutligen infinner sig då också frågan: Hur mycket av de offentliga investeringar som man landar i bör rimligen finansieras av den här generationen, och hur mycket bör betalas av framtida generationer? Det är en diskussion som är fullt möjlig att genomföra, men det är ingenting som har resurser för att göra. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Vi nöjde oss i det här sammanhanget med ett snävare perspektiv och att titta på de bedömningar som har gjorts av de myndigheter och experter som borde kunna det här, om jag uttrycker mig så. Det visar sig då att det, utöver de sats- ningar som sker i infrastruktur till följd av de infrastrukturförslag som har lagts fram, förefaller handla om under de Det är siffror som är förenade med väldigt stor osäkerhet, ska jag säga, men vi ville i alla fall på något sätt försöka ringa in detta för att få igång en diskussion i den här frågan. Den här bedömningen är en bakgrund till den analys vi gör och den dis- kussion vi för i det avslutande kapitlet. Som jag konstaterade är det många som har argumenterat för att man borde ändra ramverket. Då ska man konsta- tera att det är uppenbart att man bör kunna göra det, principiellt. ting som är skrivet i sten. Verkligheten kan förändras, och det kan motivera en har bestämt en ordning, bara se- dan, som innebär att man ska göra översyner . Då bör man ha ordentligt goda skäl om man väljer att göra översyner däremellan. Mot den bakgrunden granskar vi de olika skäl som lyfts fram i diskus- Jag kan konstatera att det handlar om stabiliseringspolitik, det handlar om räntenivåer, det handlar om att behoven har ökat på olika områden och att detta borde motivera förändringar och det handlar om klimatomställningen, som jag pratade en del om. I huvudsak tycker vi inte att de här argumenten övertygar, men jag ska säga något lite mer om dem. När det gäller stabiliseringspolitiken är frågeställningen normalt sett den att genom att ramverket finns sätts en grimma på finanspolitiken som gör att man inte kan bedriva den tillräckligt aktivt i konjunkturstabiliserande hänseende. Sedan kan man lägga till att i och med att ränteläget har varit lågt har Riksban- kens manöverutrymme varit begränsat, och då blir finanspolitiken viktigare. Vi menar att politiken i har bedrivits på ett konjunkturstabilise- rande sätt sedan vi fick det finanspolitiska ramverket. Vi kan inte se att ram- verket har varit en väsentlig restriktion för utvecklingen. Tvärtom har det un- derstött utvecklingen genom att vi haft så goda finanser som vi har haft. till följd av ramverket har det varit möjligt att bedriva sådan politik som vi bedrev i samband med pandemin utan minsta problem. När det gäller ränteläget kan man väl börja med att konstatera att den dis- kussionen hade varit naturligare att föra då ränteläget var väldigt lågt och föreföll kunna komma att fortsätta att vara väldigt lågt. är det en betydligt oklarare fråga. Dessutom är det så, och vi diskuterade det ganska utförligt i fjolårets rapport, att den offentliga sektorn i har finansiella tillgångar, som helhet betraktat. Det är alltså inte uppenbart att lägre räntor är gynnsamt för de offentliga finanserna i den meningen. En aspekt på detta med låga räntor är investeringsutvecklingen, att man ser framför sig att det skulle finnas utrymme för större offentliga investeringar. Också detta diskuterade vi en del i fjolårets rapport. Jag kan väl här bara kon- statera att de studier som har gjort inte tyder på att de offentliga investeringarna i har hämmats av ramverket. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN i varje fall inte att visa det i de siffrorna. I själva verket har vi ganska höga offentliga investeringar; jag tror till och med att de varit ökande . Detta är och har varit ett bekymmer ute i , och där finns en diskussion om detta. Men vi ser kanske inte motsvarande utveckling här. På de här punkterna kan man dock argumentera på lite olika sätt. Detta är absolut frågor som bör leva i diskussionen och som man löpande bör ta ställning till. Jag tycker att det är naturligt när man går vidare och funderar över ramverket i den ordinarie processen att man kommer tillbaka till detta och funderar en sväng till, så att säga. När det gäller nya behov är det klart att sådana dyker upp. Vi nämner polis, vård och omsorg och pensioner som exempel på sådana som har diskuterats . Alla de här behoven är ju varaktiga, och den första frågan är då i vilken utsträckning det är rimligt att kommande generationer ska betala för att vi höjer dessa ambitionsnivåer eller om vi ska betala för dem själva. Sedan har vi ju den här processen just för att framtvinga prioriteringar mellan olika områden. Det är själva idén, så att säga. Undantag från ”huvudregeln” att varaktiga utgiftsnivåhöjningar bör hanteras genom skattehöjningar eller genom omprioriteringar kan vara om det ställs krav på omfattande akuta insatser. Då kan man motivera att man gör en lånefinansiering. Om vi skulle behöva höja försvarsbudgeten väldigt kraftigt till följd av en allvarlig säkerhetspolitisk situation, alltså ännu allvarligare än den viser , kanske det inte är lämpligt att radikalt höja skatterna med en gång eller att radikalt skära ned på andra utgifter. I stället kan det vara lämpligt med en lånefinansiering. Man kan diskutera vad som är klokast, men det finns ett argument för att utjämna i sådana situationer. Vi skulle kunna tänkas hamna i en sådan situation och få väldigt kraftiga behov på försvarets område. Då tänker ni kanske: Men det är ju ganska stora satsningar. Ja, men de är inte så stora jämfört med vad man nu unnar sig på andra områden. I den meningen förefaller det, om man ser på det hela utifrån, vara fullt möjligt att hantera de satsningar som görs inom de ramar som finns. Men som sagt: Skulle man behöva väldigt kraftiga insatser är det kanske bättre att leva med att man inte klarar av överskottsmålet i den situationen på annat sätt än genom att i förväg minska kraven på finanspolitiken. Avslutningsvis återkommer jag till detta med klimatpolitiken. Det tycker vi nog är det bästa skälet av dessa skäl för att göra förändringar i ramverket. Det handlar ju, som vi ser det, om temporära förändringar. Det handlar i allt väsentligt om en stor omställning av ekonomin som behöver göras, säg, under de närmaste 10–15 åren; det där kan vi säkert diskutera exakt. Men det handlar inte nödvändigtvis om att lyfta nivån långsiktigt. Detta är också en typ av investeringar där man kan argumentera för att om vår generation skulle ta hela kostnaderna skulle det bli för lite för kommande generationer, som ju också uppenbarligen har väldigt stor glädje av att detta görs. Det finns också argument i motsatt riktning. Man kan hävda att det är vi som har ställt till det och att vi borde betala allt och kommande generationer inget. Man kan tänka på olika sätt kring detta, men det är värt att fundera kring. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Som jag sa finns det ingen ordentlig bedömning av vad det skulle kosta. sådan måste rimligen ligga i botten innan man gör en förändring av ramverket. Vi konkluderar alltså med att en fördjupad analys på klimatområdet behövs och att en sådan också skulle kunna ge motiv för en förtida översyn. Ordföranden: har presenterat Finanspolitiska rådets rap- Vi ska nu få höra riksrevisor kommentarer på samma , : Fru ordförande! Stort tack för inbjudan och för möjligheten att kommentera den här rapporten, Svensk finanspolitik 2022. Det har verkligen varit ett stort nöje att läsa denna välskrivna rapport, vilken som vanligt innehåller många intressanta analyser av svensk ekonomi och finanspolitik. Och den är verkligen väldigt välskriven, hela vägen ut i kapillärerna. Som alla vet gör en granskning av tillämpningen av det finanspolitiska ramverket i de ekonomiska propositionerna. Ofta brukar vi göra iakttagelser och rikta rekommendationer kring frågor som handlar om utgiftstaket, överskottsmålen eller planen för återgång till överskottsmålet. Men vi tittar faktiskt också på om texten och siffrorna hänger ihop och om det som står där är transparent och begripligt. Det finanspolitiska ramverket utgör bottenplattan för våra bedömningar – eller bedömningsgrunden, som vi kallar det på effektivitetsrevisonsspråk, helt enkelt. Sedan gör vi också ofta granskningar av mer tematisk karaktär inom området offentliga finanser. Vi har i närtid publicerat en särskild rapport där vihar granskat utgiftstaket, men vi har också tittat på pris- och löneomräkningssystemet för de statliga förvaltningsutgifterna. Just nu jobbar vi med en granskningsrapport som handlar om de extra ändringsbudgetarna . Den rapporten kommer att publiceras . Ni skriver ju en hel del om detta i er rapport, men jag hade faktiskt tänkt låta bli att kommentera det med tanke på att vår publicering ligger så nära i tiden. Med detta sagt kan jag alltså konstatera att i hög utsträckning jobbar med ganska många av de frågor som har avhandlat. Mina kommentarer kring er rapport tar i grund och botten sin utgångspunkt i de bedömningar och iakttagelser som vi har gjort på vårt håll och med vårt perspektiv. Så till mina kommentarer. När det gäller utgiftstaket: Jämfört med rådets rapport från upplever jag att era bedömningar av regeringens hantering nu är betydligt mer kritiska. Kritiken ni riktar ligger också väl i linje med kritik som vi på har fört fram. lyfte vi till exempel fram att budgeteringsmarginalen 2023 understeg riktlinjerna. Detta innebar en risk, inte minst med tanke på det rådande parlamentariska läget. Varför det då? Jo, därför att regeringens förslag UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN till budget inte är helt ”lagt kort ligger”. Situationen i har visat att det inte sällan läggs till eller dras ifrån i förhållande till de förslag som kommer i budgetpropositionen. Detta gör det extra viktigt att det är transparent och tydligt vad som föreslås i budgetpropositionen. Vi bedömde att avsaknaden av tillräcklig marginal till taket 2023 borde ha framgått tydligt i budgetpropositionen . Det är viktig information för , för att vi inte ska riskera att hamna i ett läge där utgiftstaket är hotat. Avsaknaden av en nödvändig marginal 2023 kritiserar ju också ni i . Därtill visar ni att prognoserna numera inte bara indikerar att det är för liten marginal utan att det nu alltså inte finns någon marginal. Tvärtom tycks vara fallet. måste utgiftsminskningar till om taket inte ska överskridas – givet att prognoserna står sig, förstås. På tal om transparens finns det en fråga till där det måhända är lite otydligt, tycker jag, vilken ståndpunkt egentligen har numera. Det gäller frågan om de kraftiga höjningar av utgiftstaken och 2022 som regeringen föreslog i budgetpropositionen . Vi på kritiserade dessa mycket kraftiga höjningar av taken. Vi bedömde inte att argumenten som framfördes för de kraftiga höjningarna av taken 2021 och 2022 riktigt stod pall mot kraven i det finanspolitiska ramverket. Frågan om att höja utgiftstaken kraftigt har egentligen två sidor. Jag tar plussidan först: Om man höjer taken väldigt mycket, som regeringen gjorde, slipper man sannolikt att återvända till och be om ytterligare höjningar av taken i ett senare skede. Det kan ju anses vara bra, såklart, eftersom flera höjningar kan skada förtroendet för utgiftstaket som instrument. I den andra vågskålen, på minussidan, ligger att en kraftig höjning av utgiftstaken riskerar att leda till att taken över huvud taget inte får någon styrande funktion. Då uppstår en risk för en försvagad budgetdisciplin och minskad prioritering bland utgifterna, eller för den delen att temporära utgifter glider över och blir mer permanenta utgifter. bedömde risken för försvagad budgetdisciplin som allvarligare än konsekvenserna av att tvingas justera taken en extra gång i händelse att pandemin skulle utvecklas till att bli ännu värre och försvåra läget. Men gjorde – då – en annan bedömning. Risken för att tvingas återvända till och be om höjda tak viktade ni väldigt högt. Ni skriver lite om det i rapporten, och ni för också ett resonemang kring tillfälliga och permanenta utgiftsökningar. Men det är inte helt solklart för mig huruvida det ni skriver innebär att ni nu har omvärderat er syn. Så min fråga till blir: Har ni samma syn på tillfälliga utgiftstakshöjningar och risk för försvagad budgetdisciplin , med facit i hand, som ni hade ? När det sedan gäller planen för återgång till överskottsmålet: Precis som noterar rådet att det fanns en plan för återgång i budgetpropositionen men också att planen var väldigt tunn. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN ut och beskriva hur nedtrappningen av tillfälliga åtgärder bidrar till att överskottsmålet nås 2023. Här delar vi er syn. Det kan säkert uppfattas som lite gnälligt av både och Fi- att med jämna mellanrum komma med krav på återgångsplaner. Förstår inte vi att det redan är fullt upp att göra med att hantera kriserna? Jo, det är klart att vi förstår det. Men är det just när det är kris som det är stora underskott i de offentliga finanserna, och det är då det som mest finns behov av en plan för återgång. Så, finansministern: gör vårt jobb. Vi gnäller och vi tjatar, och det har sin funktion på . När det gäller finanspolitikens inriktning i budgetpropositionen : En fråga som vi har brottats med i granskningen av just den budgetpropositionen – även tycks ha brottats med den – handlar om huruvida finanspolitiken var välavvägd eller om finanspolitiken helt enkelt var för expansiv. Det kan ju tyckas vara en enkel sak att bedöma, men så är det inte – i alla fall inte om man har det finanspolitiska ramverket som måttstock. Detta beskriver rådet mycket väl i rapporten. Det gäller handlingsregeln för hur man återgår till överskottsmålet efter en avvikelse och behovet av att ta konjunkturella hänsyn. Om det råder underskott som det är lågkonjunktur finns en målkonflikt. ger stöd för två alternativ: gasa på eller prioritera återgång till överskottsmålet, det vill säga inte gasa fullt så mycket. I det här fallet valde vi på att fria hellre än fälla och konstaterade att den föreslagna inriktningen på finanspolitiken inte var i strid med det finanspolitiska ramverket. Här har rådet valt en lite tuffare linje. Budgeten enligt regeringens proposition bedömer ni som alltför expansiv. Ni skriver, ganska strängt dessutom: ”Avvikelsen från överskottsmålet … är avsevärd och regeringens argumentation övertygar inte.” Jag undrar, ordförande : Var det självklart för er att direkt landa i en kanske hårdare tolkning av ramverket gällande finanspolitikens inriktning? Från målkonflikter i ramverket, som jag berörde, till det femte kapitlet i rapporten, som har titeln ses över? För oss på är ramverket lite speciellt eftersom det, som jag nämnde, är själva vår bedömningsgrund. Vi ifrågasätter normalt inte bedömningsgrunden, för då har vi inget att jämföra med och värdera verkligheten mot.