rfr · H90WRFR12 · 2022-05-20 00:00:00 — Även om vi har mycket kapital har vi begränsat kapital. När vi då väljer till exempel grön teknologi, en framtidslösning, bidrar vi till framtida tillväxt i stället för att fortsätta lägga pengar på något som vi inte tror bidrar framåt. Sedan skulle jag vilja koppla ihop Mubariks fråga om det är bra eller dåligt att det finns olika placeringsregler med fråga om hur taxonomin påverkar. Det ska ju inte finnas grupptänk på finansmarknaderna, vilket är en risk om vi alla gör likadant. Vi kommer att tro att allt är bra och inse att det är dåligt. Det behöver finnas en pluralitet. Det gäller även oss här på podiet. Även om vi har samma uppdrag ska vi inte lägga 2 000 miljarder i samma korg. Det blir inte bra. finns det inte en samsyn i hur man ska redovisa vad man håller på med. Det blir jättesvårt för den som antingen tvångssparar i en AP-fond eller som kan välja egna fonder att förstå vad man egentligen köper. Där tror jag framför allt att taxonomin kan ha en roll, om den är väl utformad, genom att till exempel sätta regler för transparens som underlättar för omvärlden att göra bedömningar. Hur det tar att avyttra beror på vilket tillgångsslag det är. En noterad aktie kan vi, på en väl fungerande marknad, bli av med från till en annan. Det gäller inte om marknaden, som till exempel nu i , är stängd. Då tar det . Det gäller inte heller om det är en illikvid investering, något som inte är noterat. En riskkapitalinvestering kan vi normalt inte bli av med förrän , och de bolag vi äger tillsammans äger vi ju så att säga för evigt. Det gör att ansvaret att förstå vad som är hållbart blir ännu mycket större ju svårare det är att agera på ny information. Om vi då kommer till vapenindustri och kärnkraft skulle jag först vilja säga att vapen- och försvarsindustri är ett utmärkt exempel där det finns risk för grupptänk. Vi är långsiktiga investerare i – det har vi varit länge – och ser det som ett exempel på ett bolag som i en industri som kan ha hållbarhetsutmaningar agerar väldigt bra. Om vi jämför till exempel ett försvarsbolag med ett bolag som gör elektronik, kanske mobiltelefoner, har ofta försvarsindustrin koll på sina leverantörskedjor. Det kommer inte att vara kränkningar av mänskliga rättigheter på samma sätt som risken kan vara i elektronikbolaget. Frågan för att man ska kunna göra en hållbarhetsbedömning är dock vem du säljer till och hur det används. Ett annat företag som ägnar sig åt att producera en oskyldig produkt kan ha helt andra utmaningar. Vi har inga förbud mot att investera i kärnkraft . Vi har kärnkraft i portföljerna. Utmaningen där handlar också om vad som är tillgängligt för oss som investerare att eventuellt överväga. Detta är inte sektorer som så ofta är öppna för investerare av vår typ. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN , Andra AP-fonden: Jag kan också kommentera några av frå- geställningarna, och jag börjar med den om motsättningar mellan ESG och Med tanke på det vi har ägnat en stor del av dagen åt att diskutera, att vi är en långsiktig investerare med unik målsättning och ett unikt uppdrag från , brukar vi säga att vi vill investera i bolag som kommer att Det låter som om det skulle vara väldigt enkelt, men så är det inte. När det gäller ny teknik och så vidare är det väldigt svårt att exakt säga att detta är bra och detta är dåligt. Vi har dock en tro på att de långsiktigt hållbara bolagen kommer att vara de bästa att investera i. Vi skulle kunna gå, säg, tio år tillbaka när insikten och kunskapen om vad ny teknik innebar inte alls fanns. Jag brukar provocera min egen organisation med att säga att det är den som vet mest och bäst som kan fatta de bästa besluten. Man måste alltså analysera alla delar av en investeringsmöjlighet, och det skulle jag säga att vi gör väldigt När det gäller gemensamma etiska regler skulle det vara praktiskt och kanske någonting man skulle önska. Men det är bara att se på AP-fondernas utveckling under de här 20 åren och hur omvärlden har förändrats. jag väldigt tacksam över att fastställde att vi ska bedriva en före- dömlig förvaltning och inte skrev fast oss i vissa principer eller riktlinjer, för de kommer att föråldras. Detta är ett område som förändras otroligt starkt. När det gäller taxonomin lämnar jag . Det är bra att det finns ett ramverk, för väldigt mycket handlar om öppenhet för att få sådana som oss att kunna fatta de bästa besluten. Dels handlar det om att öka kunskapen på hem- maplan, dels handlar det om att kunna få bra fakta, bra analyser och bra siffror Just nu är vi översköljda av en mängd olika rapporteringsini- tiativ, som jag egentligen tycker är möjligen något för många. det ska kunna formaliseras i ett lägre antal . , : Det dök upp ett litet smörgåsbord av frågor En del har redan besvarats på ett bra sätt. Jag är därför fräck och väljer ut det som jag tycker är spännande. Jag fick också en direkt fråga från om inkomstindex. besvarat den delvis. Vi följer upp våra investeringar på en mängd olika sätt. Det huvudsakliga sättet är inte genom att jämföra mot ett inkomstindex. är inte det vi jämför oss mot i det dagliga, utan det är bland annat, som var inne på, utifrån vår långsiktiga önskade tillgångsallokering och hur vi för- håller oss till den i vår löpande förvaltning men också i enskilda tillgångsslag. Vår aktieförvaltning följer vi alltså upp mot olika aktieindex av olika typer förstås, för att se hur det går. Det görs också mycket jämförelser med andra pensionsfonder runt om i Det görs av oss själva men också i den årliga utvärdering som Finans- Tittar man på den nivån ser man att AP-fonderna har en långsiktig avkastning som står sig väl mot i stort sett alla pensionsfonder i världen, både utländska och svenska, som man kan jämföra mot. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN ibland lite av att jämföra äpplen och päron, eftersom alla har lite olika uppdrag. Men om man tittar på den generella bilden ser man att vår avkastning står sig väldigt väl i en internationell jämförelse. Det andra jag tänker beröra är frågan från Mubarik i inledningen om motsättningarna mellan hållbarhet och avkastning. Finns det sådana, och kan man göra mer för att få dem att samverka framöver? Det var åtminstone så jag uppfattade frågan. Som också har påpekats ser vi inte att det finns motsättningar. Alla långsiktiga investeringar och alla bolag som ska överleva långsiktigt måste ta hänsyn till och fundera på hållbarhetsfrågorna. De utgör risker för oss som investerare men också för de olika affärsmodeller som finns. Det är alltså någonting som alla behöver ta hänsyn till som investerare men även bolagen själva. Med det sagt är det inte på det sättet att något är en bra investering bara för att det är hållbart, utan man måste förstå dynamiken. Vilka hållbarhetstrender är de starka? Vilka affärsmodeller och delar av olika sektorer kan ta sig an utmaningarna på ett bra sätt? Vi tar stor hänsyn till det i det som jag kallar tematiska investeringar, som jag nämnde i mitt anförande. Men det finns ett exempel som jag inte hann med där; jag tackar alltså för frågan. argumenteras det för att vi som AP-fonder ska lämna en del sektorer helt och hållet bara för att de har hållbarhetsutmaningar. Vårt synsätt är att det inte är att ta ansvar. Det finns en hel del sektorer som producerar varor och produkter som är helt avgörande för att samhället ska fungera och som är avgörande på lång sikt. Vi kan inte se att det är ansvarsfullt att bara lämna dem, utan vår ambition är att investera i de sektorerna men i de bolag som har bärkraftiga affärsmodeller och som kan ta till sig att förändra sina affärsmodeller i mer hållbar riktning. Utifrån det perspektivet har vi satt upp en enhet inom vår globala aktieförvaltning som sysslar med just aktivt aktieval i de mest CO2- intensiva sektorerna. Fram till nu har vi jobbat med energisektorn, råvarusektorn och kraftproduktionssektorn. De tre tillsammans utgör av CO2-trycket från en global aktieportfölj. Om vi tar energisektorn som exempel på vad det har lett till kan vi se att alla bolag som kan vara kvar i vår portfölj måste ha planer och ambitioner som är i linje med . De måste också göra betydande och ökande investeringar i fossilfria energikällor. Den typen av bolag är ju en del av problemet, men de är också till stor del en del av lösningen. Hållbarhet är ett brett begrepp. Att ta in det i investeringsverksamheten är inte enkelt. Man måste verkligen tänka igenom hur man gör det för att kunna bidra långsiktigt till omställningen. , i : Jag kan göra ett inspel i samma fråga, om avkastningen, utifrån ett forskarperspektiv. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Det finns många studier som jämför portföljer som investerar med någon typ av hållbarhetskriterium med en motsvarande portfölj som inte gör det. man lägger ihop de studierna visar det sig i de flesta fall att det inte är någon skillnad mellan de två typerna av portföljer. Det är vanligare att det avkastar bättre än att det avkastar sämre, men alla varianter finns. Det är kanske inte konstigt att man får olika resultat. Hållbara investeringar kan nämligen vara så många olika saker. Men det tycks vara vanligast att det inte är någon skillnad. Man har också tittat på vad som händer med avkastningen i en fossilfri portfölj jämfört med en som investerar i allt. Det har visat sig att man inte förlorar pengar på att ha en fossilfri portfölj jämfört med en mer blandad port- följ, enligt studier som jag har sett. Det man kan fundera på är vad vi ska göra i de fall hållbarhet inte är lön- Kan vi ägna oss åt bara det som är lönsamt? Vissa saker kanske är bra men inte lönsamt. Det är kanske mer av en filosofisk fråga. Då får man väl komma tillbaka till att investerarens roll ändå är att förmera kapital. inom den ramen man får verka. Det är kanske snarare politikens roll att göra det olönsamma lönsamt. , Tredje AP-fonden och : Jag kan försöka svara på Mubariks fråga om utvärdering av bolag som bryter mot internationella kon- ventioner och om det finns någon bortre parentes. Omställning tar tid, men det får givetvis inte ta hur som helst. har vi satt upp en bortre parentes, en fyraårsgräns. bekräftade brott mot konventioner som har undertecknat har vi satt upp en sådan gräns – hit men inte längre. Men man måste skilja på omställningsbolag och bolag som bryter mot en konvention som till exempel rör korruption. För ett omställningsbolag som ska ställa om hela sin verksamhet och kanske byta ut hela sin produktionslina mot något mer hållbart kommer det att ta tid, och det kommer antagligen att ta Det måste man ha respekt för. Men när det gäller ett bolag som exempelvis bryter mot en konvention – vi pratar om ekonomisk brottslighet eller korruption – upphör det här och . har vi noll tolerans. Vi har inget som helst tålamod med den typen av överträ- Det ska åtgärdas . Och där ska man ha system som tillser att det inte , : Jag kan haka på det som lyfte fram som Det finns många olika internationella och nationella ramverk och riktlinjer för redovisning. Det var faktiskt något som vi lyfte upp i vår rapport och som vi såg tydligt; det försvårar. Statsrådet (S): Ni har fått fullödiga redogörelser från alla andra Men politiken tilltalades , om att vi ska göra olönsamma UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Det viktigaste vi gör för klimatmässig hållbarhet är att vi har en rejäl koldioxidskatt. Det gör sådan verksamhet mindre lönsam. I en sådan här diskussion ska man inte glömma bort att pensionsfondernas syfte är att balansera pensionssystemen och se till att vi och framtida generationer får pension. Målet om avkastning står alltså högt. Ordföranden: för den påminnelsen! (SD): Fru ordförande! Tack för era dragningar! Det här med ESG är intressant i den värld som vi alla lever i efter . Om man tar försvarsindustrin som exempel var den som investeringscase närmast paria hos många förvaltare. Sedan small det. Försvarsaktier överpresterade mot index, och krigsmateriel blev hållbart igen, som över . Andra sidan av myntet är ni, AP-fonderna, som ändå har varit konsekventa och investerat i svenskt försvar. Men ni får kritik för det från olika civilsamhällesorganisationer. Jag har personligen inga synpunkter på eller invändningar mot detta. Men jag tycker att exemplet illustrerar väl hur godtyckligt begreppet hållbarhet kan vara beroende på vem man frågar och när. Min fråga till er, AP-gänget, är: Hur drar ni gränsen för vad som är hållbart? Och hur säkerställer ni att den gränsen är konsekvent ? (C): Tack så hemskt mycket för intressanta presentationer och för tidigare svar på frågorna! Jag tänkte följa upp två frågor. Den första, lite mindre frågan, gäller taxonomin, som vi brottas mycket med i . Frågan var kanske också lite implicit. Har ni ett visst oberoende när det gäller den? Det har kommit viss kritik mot att till exempel gas och liknande har varit inkluderade i den. Följer ni taxonomin slaviskt, eller har ni ett visst oberoende när det gäller den? Min andra följdfråga gäller den stora diskussion som ni har haft om avkastning och utveckling kontra hållbarhet. Jag ska försöka att inte göra det alltför filosofiskt. Men det gäller frågan som var inne på: påverkan. Flera har varit inne på att hållbarhet, i synnerhet i förhållande till , ger bra avkastning. Hur ser ni, som har en 40-årig investeringshorisont, på målkonflikten mellan att det kanske går jättebra med investeringar som är mindre hållbara men att de sinkar? Jag tror att det var som var inne på det i sin presentation, men det skulle vara intressant att höra, som uttryckte det, hela AP-gänget kommentera målkonflikten mellan en investering som ger avkastning inom ett visst område men som i och med att den bidrar till allmänt dålig utveckling för klimatet och så vidare drar ned den övriga portföljen . Vi tjänade alltså jättemycket pengar till pensionärerna, men ekonomin gick åt pipsvängen, eftersom klimatet också gjorde det. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Min tredje fråga gäller , kriget mot och invasionen. gan går till er allmänt om oberoendet i närområdet , i vår del av världen, av Hur har det påverkat er? Jag har också en fråga specifikt till : Har det varit ärenden om det, som har direkt bäring på det? Jag vet att ni har ganska lite exponering mot Ryss- Det var alltså inte frågan. Jag menar hur det ser ut i det vidare perspekti- vet, saker som är beroende av det och hur det förändrar er syn på hur beroende man kan vara av länder som kan hamna i den situationen. Slutligen undrar jag över att det inte har varit jättemycket siffror under pre- sentationerna, kanske med undantag för . Jag undrar bara över ren gav ned i fråga om klimatavtryck. undrar om vd:arna för de övriga AP-fonderna kan svara i siffror på hur mycket ni har sänkt klimatavtrycket, CO2-avtrycket, och hur det förhåller sig till benchmarking mot pensionsfonder i andra länder. ligt att ni har smugit in det i era presentationer, men jag missade det i så fall, , Andra AP-fonden: Jag ska kanske börja bakifrån, med kli- Jag tror att du missade det. Jag nämnde siffran men hade den inte på pränt. har CO2-avtrycket minskat i port- När det gäller benchmark mot andra har jag inte en aning. Jag tittar på , som sitter här i salen. När det gäller avinvesterade vi från . Vi har en modell där vi tittar på finansiella risker, operationella risker och håll- När det gäller hållbarhetsrisker i den modellen tittar vi framför allt på mänskliga rättigheter. avinvesterade vi från av finansiella och Det fanns redan då en mängd sanktioner, och det var ett osäkert legalt system. Vi har alltså ingen exponering i . Sedan gällde det påverkan, bra avkastning och målkonflikt. vad det handlade om! (C): Ni har så långa investeringshorisonter att klimateffekterna kommer att göra sig gällande under den tiden. Även om ni kan tjäna pengar får pensionärer i slutänden det knepigt på grund av klimatkrisen. , Andra AP-fonden: Just det! Vi har också ett uppdrag av riks- dagen om att bibehålla ett starkt förtroende för pensionssystemet. att vi skulle bibehålla ett starkt förtroende om vi började investera i verksam- heter som förstör klimatet, miljön och så vidare. Vi kan titta på olja och se att det just nu har gått som tåget. Men om vi tittar på det historiskt när det gäller de avinvesteringar som vi har gjort under resans gång kan vi se att vår portfölj har presterat bättre än den skulle ha gjort om vi UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN hade haft med våra avinvesteringar; det rapporterar vi i vår årsredovisning. På det sättet kommer det inte att se ut från till ett annat. Men det är vår benhårda övertygelse att det kommer vara på det sättet . Du undrade också hur vi förhåller oss till taxonomin. Vi försöker nog förhålla oss på ett pragmatiskt sätt till alla ramverk som finns. AP-fonderna omfattas inte automatiskt av till exempel taxonomin. Det gäller också en hel del andra ramverk. Men träffas vi och har en diskussion sinsemellan om vad som är en rimlig nivå för oss, utifrån det uppdrag vi har. Vi jobbar på uppdrag av 10 miljoner svenskar och förväntas inte bara säga: Det där rör inte oss. Utan vi förväntas tillämpa det på ett praktiskt sätt. kommer också en social taxonomi, och inte bara en grön taxonomi. Det kommer att vara väldigt mycket rapportering som vi ska förhålla oss till. Men i och med den uppmaning vi fick från om att det är viktigt att vi rapporterar resultaten av vårt arbete tror jag att vi försöker hitta ständiga förbättringar. Att redovisa påverkansresultat är inte direkt en walk in the park. Men vi hjälps åt på många olika fronter att hitta bra mått, inte minst genom den akademiska världen och genom att delta i en mängd olika forskningsprojekt. , : Jag väljer också att svara på de flesta frågorna, men i den ordning jag tycker är mest intressant. Ordföranden: Du är tydlig med preferenserna. , : Nja. Frågan om CO2 var inte direkt ställd till mig. Jag hade nämligen en bild med siffror. Men jag nämnde också att vi har en klar plan för med hur mycket vi vill minska CO2-avtrycket framöver. Vi ska ha nettonoll 2040. Med det sagt är det också viktigt för oss att inte vara slaviska med att vi måste ta ned CO2-avtrycket kvartal för kvartal över . Om man ska göra riktigt stor nytta måste man också vara villig att göra investeringar som har ett stort CO2-avtryck men där det finns förutsättningar att påverka och ta ned det . Jag tror att det är viktigt att ha det med sig. Det viktiga är att vi hjälper till att få ned det totala CO2-avtrycket så mycket det går på global basis. Vi har alltså våra mål. Men vi säger inte slaviskt att de måste ned dag för dag. Då tror jag att vi kanske skulle undvika att göra en del saker som är bra för den totala utvecklingen. Vi fick också frågor om taxonomin. Som sa omfattas vi inte av den på samma sätt som en del andra aktörer på finansmarknaden. Men det är klart att det kommer att bli en viktig sak också för oss att följa och rapportera kring. Men vi har en pragmatisk syn på den. Vi försöker alltid göra det som vi tycker och tror är bäst för hållbarhetsutvecklingen och omställningen. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN att betrakta också taxonomin. Den kommer inte att bli allenarådande styrande för vår investeringsverksamhet. Det är väl det korta svaret där. var uppe här. Liksom sa är också vår direkta exponering mot väldigt liten, och det har den varit . var väl också hur det kan påverka synen på andra saker. Försvarsindustrin var uppe. När det gäller försvarsindustrin har inte vi AP- fonder exkluderat vapenindustrin ur våra investeringar historiskt. att investera i och att ha investeringar i vapenindustrin också framöver. väl också en signal om vår långsiktighet och om att vi följer de konventioner och beslut som fattas av riksdag; vi är kanske inte lika påverkade av de kortsiktiga opinionsströmningarna i olika frågor. Vi ska hålla en långsiktig Vi får se vad det innebär för synen på energiomställning i . klart att det långsiktiga målet är att fasa ut fossila energikällor så fort som möjligt, men det finns också säkerhetspolitiska aspekter här. Det är eventuellt någonting som vissa aktö- rer, inte minst politiker, får fundera på när det gäller energiomställningen. följer det förstås noga utifrån vårt perspektiv och försöker agera utifrån det sätt som är bäst för samhället i stort och för våra investeringar förstås. , Tredje AP-fonden: Jag kan fortsätta på den fråga som berörde när det gäller avinvesteringar och vapenindustri. Tredje AP-fonden avinvesterar inte, som princip. Däremot behöver vi inte äga i alla bolag. Vi har alltså inga sektorer, inga grupper där. Det enda som vi har varit väldigt tydliga med att vi inte bedömer som långsiktigt hållbart är kolproduktion eller bolag som har en stor andel kolproduktion. Vi kan äga allt som riksdag har skrivit under på, det vill säga som är godkänt enligt svensk lagstiftning. Men vi kan inte äga sådant som enligt konventioner har sagt att vi inte ska ha, till exempel kärnvapen utanför icke-spridningsavtalet och så vidare. Vi stöder oss alltså helt och hållet på den breda, demokratiska beslutsprocessen när det gäller avinvesteringar. Hur vi ser på lägstanivån är däremot en mycket knepigare fråga. viinte är investerbart? Då tittar vi på enskilda bolag. Det är egentligen den typen av bolag som nämnde, det vill säga de som vi inte tror kommer att ha kapacitet att överleva . Ett bolag som inte bedriver en verksamhet som lever upp till grundläggande hållbarhetskriterier tror vi inte har ekonomisk kraft att överleva. kommer deras kunder att lämna dem, eller så kommer det en lagstiftning som förbjuder verksamheten. När det gäller hållbarhet finns det många andra spelare i världen som kommer att ha stor betydelse för huruvida verksamheten blir framgångsrik eller inte. Men när det gäller lägstakriteriet håller vi på och arbetar ut exakt var vi ska lägga den ribban. Det bygger mycket på att man ska leva upp till ett antal grundläggande principer och på att vissa hållbarhetsrisker inte ska bli för stora. UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Vi anser inte att vi ska vara där om vi inte tror att vi kommer att få avkastning där . När det gäller taxonomin är det en jätteknepig fråga. Jag är en väldigt stor förespråkare av självreglering och självreglering inom områden där det är svårt att lagstiftningsreglera. Hållbarhet är ett område som är väldigt svårt att lagstiftningsreglera om man går utanför det som är konkreta skatter eller förbud. Jag tror i stor utsträckning att taxonomin har många goda syften. Det är jättebra med standardisering och att ha standardiserade principer. Å andra sidan är det väldigt knepigt inom ett område där vi inte vet vad som kommer att vara hållbart i förhållande till vad som är det . Då måste man vara ganska snabbfotad. Och självreglering är mycket mer snabbfotad än lagstiftning är. Min förhoppning är alltså att taxonomin håller sig till väldigt begränsade områden av lagstiftningsreglering och i väldigt stor utsträckning till riktlinjer och transparenskrav som gör att marknaden löser det effektivare än regleraren. Jag är tyvärr inte optimistisk, men det är min förhoppning. När det gäller och kriget har det väckt många stora frågor, många etiska frågor och hållbarhetsfrågor. Det finns positiva delar i eländet; det sker en omställning. Och omställningen går snabbare eftersom vi på ett helt annat sätt tvingas förstå vikten av att ställa om. Det andra är att vi får massor med frågor om funderingar om man kan investera i icke-demokratiska stater, om vad det finns för risker med det och om vad som kan hända. Det ställer alltså om hela världen på väldigt många sätt. Självklart påverkar det också oss i väldigt stor utsträckning. Det är en jätteutmaning att fundera på vilka långsiktiga konsekvenser det får för omställningen men i högsta grad och framför allt för hur vi ska se på hållbarhetsfrågor. När det gäller den sista frågan om koldioxidavtrycket hade AP3 målsatt att halvera koldioxidavtrycket . Det levde vi upp till.