bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — (M): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet. Det är intressant att höra beskrivningarna. Jag hör statsrådet säga att GSS inte var där arbetsuppgifter fördelades och man sa åt till exempel hennes statssekreterare att ”bra, då tar vidare det här till ” och så vidare. En sak förvirrar mig dock en smula. Så sent som i går satt socialministerns statssekreterare på samma stol som socialministern sitter på nu och tog som exempel på vad som kunde hända i GSS att man där diskuterade problemställningar och ”bra, då tar vidare det till Social- departementet”. Statsministerns statssekreterare beskriver detta som en plats där man identifierar åtgärder och samordnar krishanteringen på en strategisk nivå. Hur kan man samordna krishanteringen på strategisk nivå utan att det får några effekter på hur krishanteringen på en strategisk nivå bedrivs? Hur kommer det sig att statsrådet och hennes statssekreterare har så olika uppfattning om vad som egentligen har ägt rum i GSS? Har informationen om vad som sker där då verkligen överförts på ett bra sätt till statsrådet? Jag tackar för möjligheten att få förtydliga detta, för jag tycker inte att det var riktigt så jag sa. Jag menar att det inte är så att informationen landar i GSS och att man där har ett slags arbetsfördelning så att allt utgår därifrån. Men det kan givetvis vara så att man har möten, och det kan vara så att diskussionen föranleder ett ”då kan du ta den frågan vidare”, men det är inte samma sak. Vad jag vill beskriva och vad jag tycker att vi är inne på är att förstå att GSS inte är de som avgör, gör vägvalen och fattar besluten. Men i en diskussion och vid gemensam informationsdelning är det klart att man kan ta med sig frågor därifrån. Jag är osäker på om jag riktigt lyckas förklara detta till , men det är så jag menar. Man kan ta med sig uppgifter därifrån, men det är viktigt att förstå att GSS inte är ett forum som styr hela krisen och att om det inte varit i GSS och vänt har vi inget att arbeta med. Arbetet kan ha satt igång innan GSS, och det kan fördjupas. Man kanske kommer på ”den här frågan kan vi behöva jobba vidare med” och ”så ni har den informationen”. Så föreställer jag mig att informationsdelning går till. Kontentan är att det är ingen annan som bestämmer över Social- departementet, och det är ingen annan än regeringen som gör vägvalen och fattar de avgörande besluten. Det vore fel att beskriva det som ledamoten gör: att informationen inte skulle ha givits därifrån eller att vi skulle ha delade meningar om GSS roll. Det håller jag inte med om. (M): Fru ordförande! Det var faktiskt ganska klargörande. Jag tror att det som statsrådet nu beskriver kan vara bakgrunden till att vid upprepade tillfällen i granskningen av olika kriser har betonat vikten av att dokumentera även informella sammankomster och möten, just för att sådant här ska kunna bli tydligt och spårbart. Jag har en annan fråga. Vi känner väl till regeringsformen och att det där står att regeringen styr riket, och vi är bekanta med förvaltningsmodellen i . Vi är ju lite grann här för att försöka ta reda på om just detta har följts. säger ju att det tog innan regeringen fattade taktpinnen i krishanteringen, och jag har hört vad socialministern har uttryckt om att man upplever sig har gjort avvägningar och så. Men när man tittar på detta utifrån får man lätt ett intryck av att först har Folkhälso- myndigheten en presskonferens, sedan knarrar kvarnarna igång i och därefter kommer det som föreslagit oförändrat ut i andra änden, åtminstone i början av krishanteringen. Vilka spårbara effekter på krishanteringen och pandemihanteringen under dess inledande skede fick regeringens ledning av krisen? Finns det några skillnader mellan och andra myndigheters hemställan till regeringen och det som också blev processen? Om det inte gör det, vad har regeringen bidragit med i krishanteringen av pandemin i dess inledande skede? : Fru ordförande! Jag ska göra ännu ett försök att förklara att det är regeringen som styr riket. Allt annat är att inte riktigt vilja förstå situationen, utan det blir ganska bekvämt att beskriva att vi har en myndighet som håller i taktpinnen. Men jag håller inte med om den beskrivningen, precis som jag har sagt. Myndigheten arbetar inte i ett vakuum och skickar in ett underlag, och sedan sprättar vi kuvert på och säger ”det här tycker att vi ska göra; då gör vi det”. Det är inte så det går till. Vi har försökt och jag tror vi nått fram ganska väl till efter mycket dialog och diskussion och beskrivit att det är en pågående dialog. Jag har tidigare nämnt här att varenda dag är det formella avstämningar med till exempel departementet och myndigheterna. Utöver det förs ytterligare dialog tjänstemän emellan, kommunikationsavdelningar emellan, general- direktör och statssekreterare emellan och så vidare, för att ligga kloss vid kloss och förstå hur tänket går och vad det är som är på gång för att kunna ställa de kritiska frågorna. I en kris går det inte att ha en myndighet som inkommer med ett förslag och att då börjar fundera och säger ”njä, det där håller vi inte med om, så vi tar det ett varv till”. Så kunde vi inte arbeta under krisen, och jag tror aldrig att det är riktigt optimalt. Myndigheterna är ju en del av regeringens möjlighet att styra riket. De är inte en egen del som styr, utan de är ett verktyg som regeringen har för att kunna styra riket. Jag kan inte komma med olika exempel på beslut som fattades, men det fanns inga beslut där vi blev överraskade och myndigheten kom med ett förslag som vi bara anammade. Det vill jag vara tydlig med. Den pågående dialogen mellan regering och myndigheter ska alltid finnas, kan jag tycka, för att man ska använda dem på rätt sätt. Och under krisen blev det utan tvekan exceptionellt. Det blev en väldigt tät och regelbunden kontakt för att vi skulle kunna dra nytta av all den kompetens och expertis som myndigheten har. Jag vet inte om det var ett svar på fråga, men så tänker jag. (M): Detta klargör tveklöst. Det är innan myndigheten kommer med sin hemställan som det finns en form av styrning. Vad finns det för dokumenterade och spårbara åtgärder som regeringen har vidtagit för att hålla i taktpinnen under det inledande skedet, oavsett om det sker före eller efter hemställan? Vad finns det för spårbara åtgärder som visar att regeringen faktiskt har lett riket i detta avseende? : Fru ordförande! Jag gör ett sista försök. Diskussionen handlar inte om att styra och säga ”kan ni skriva precis så här i era papper”. Då har regeringen bestämt men knappast lyssnat på expertmyndigheten. Myndigheterna har haft kanske ett femtiotal uppdrag, och där det har varit väldigt tydligt vad uppdraget består i och vad myndigheten förväntas göra. Det gäller allt från testning till intensivvård och skyddsutrustning, för att ta de stora frågorna, till mindre delar, till exempelvis kommunikationsuppdrag. Här är regeringen tydlig med vad man vill att myndigheten gör och att man kommer tillbaka, med datum satt och med medskickade resurser för att det ska vara möjligt att verkställa. Vad jag försöker beskriva är den diskussion och dialog som pågår. Om frågan är om vi har dokumenterat den diskussionen blir svaret nej, den har inte dokumenterats . Det här är en stor diskussion. Ska man dokumentera allt som sker men som inte leder vidare till beslut? Det är klart att det är en balans att fundera över, hur mycket tid och kraft man lägger på dokumentation. För mig är det viktigt att det är möjligt för att få veta vad som låg till grund för regeringens beslut. Vilka har tillfrågats? Vilka har hörts? Hur har regeringen uppfyllt beredningskravet? Om det är lagstiftning har det sin ordning. Det är skillnad på att regeringen ger myndigheterna uppdrag som de återkommer i och att det förs en pågående dialog, inte minst i en pandemi, för att kunna följa läget. Det hände ju saker på timbasis, och det handlade inte om att grunden för det kunde vara ett regeringsbeslut eller ett myndighetsuppdrag. Det är otroligt viktigt att få informationen till sig. (S): En iakttagelse man kan göra är att i länder som har en annan förvaltningsmodell har politiker gått in och fattat beslut och gjort ganska drakoniska åtgärder i olika avseenden. Man kan tänka att avsaknad av beslut om åtgärder också är ett beslut, som ibland rent av kräver mod. Har socialministern ibland varit avundsjuk på kollegor i andra länder som har kunnat skjuta lite mer fritt? Jag tackar ledamoten för frågan. Alla system har sina för- och nackdelar, sina upp- och nedsidor; det är ingen tvekan om det. Man kan ha en diskussion som handlar om att man skulle vara kraftfull som företrädare för att man har beslutat om en eller annan åtgärd. Å andra sidan är min och regeringens uppfattning att vi ska se till att de åtgärder vi vidtar grundar sig på bästa möjliga kunskap. När det kommer till en del frågor tycker jag att det är fullt tillräckligt att göra avvägningar på politisk grund och utifrån politiska erfarenheter, men när det kommer till smittskyddsåtgärder är jag inte avundsjuk. Det har väl inte alltid gjorts så noggranna avvägningar, utan ibland gör man som alla andra eller som landet bredvid eller som någon man har pratat med. Allt har för- och nackdelar, men jag vill nog säga att det stöd vi har av våra expertmyndigheter alltid är ovärderligt, inte minst i en kris. Skånberg (KD): Fru ordförande! står det uttryckligen på sidan 28: ”Det var tydligt att myndigheten höll i taktpinnen och att regeringen inte hade något emot det.” Vad tänker social- ministern om det? Var det fel? Har den oberoende kommissionen, som regeringen tillsatt, fel i den slutsatsen? Jag tackar Skånberg för frågan. Vad tänker socialministern om det? Jag har sagt att jag inte håller med om det. Jag tycker inte att någon annan höll i taktpinnen. Men om vi är väldigt konkreta och talar om smittskyddsåtgärder tycker jag att det är rimligt att myndigheter med expertkompetens har väldigt mycket att säga till om – men inte som i beskrivningen att hålla i taktpinnen under hela krisen. Har vi givit vår myndighet uppdraget att vara den aktör som ska samordna det nationella smittskyddet, se till att skydda befolkningen från smittsamma sjukdomar och så vidare är det rimligt att vi inte tar tillbaka den uppgiften i den största hälsokrisen i modern tid. På det hela taget håller jag inte med om att någon annan höll i taktpinnen. Men om ledamoten och kanske också kommissionen i huvudsak tänker på smittskyddsåtgärder och att myndigheten har haft mycket att säga till om där, tycker jag att det är rimligt, ja. Skånberg (KD): Fru ordförande! Kommissionen säger att det gick långsamt, särskilt initialt, att det var dåligt dokumenterat – och så frågan om att hålla i taktpinnen. Finns det något i kommissionens kritik som socialministern tar till sig? : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. finns det två betänkanden och ett slutbetänkande. Det är oklart om ledamoten vill att jag ska summera alla tre betänkandena och hur vi har valt att gå vidare. Men redan med det första betänkandet – regeringen bad kommissionen att fokusera på äldreomsorgen just för att vi skulle kunna ta vidare det som var möjligt under pågående kris. Det har resulterat i utredningar och i uppdrag som handlar om att stärka beredskapen. Hela smittskyddslagen ses ju över för att vi ska kunna ha mer verktyg, om sedan kommer fram till att fatta ett sådant beslut. Det är många uppdrag i övrigt, skulle jag säga, där kommissionen pekar på hur man behöver öka kunskapen. Vi har ju äldreomsorgen och det perspektivet. Som sagt kommer vi då ganska mycket tillbaka till det första betänkandet, som handlar om den medicinska kompetensen i äldreomsorgen. Det är ju ett uppdrag som är specifikt utpekat för utredaren, som ser över en ny lagstiftning för äldreomsorgen. Jag vill nog påstå att vi tar vidare många delar, och vi har för avsikt att fortsätta att ta vidare många delar. Sedan kommer vi till de formuleringar som handlar om detta lite allmänt: Vi tyckte att det var lite sent. Ni höll inte i taktpinnen. Jag delar inte den uppfattningen, men det finns många konkreta förslag som jag tycker att det är vår uppgift att ta vidare. Det var ju därför vi bad kommissionen om det här och gav dem ett omfattande direktiv – vi vill lära av krisen. Då behöver man vara konkret. Det tycker jag att de i många stycken har varit, och det tar vi vidare. (L): Fru ordförande! Jag ska försöka avgränsa min fråga. Vad gäller regeringens strategi för att hantera krisen och coronapandemin, gjordes det något arbete i GSS med själva strategin? : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. ber ändå ledamoten mig att fråga vilket arbete som bedrevs i GSS. Jag kan inte riktigt svara på exakt vilket arbete som bedrevs i GSS. Jag var inte där, och detta med GSS är inte heller mitt ansvar. Jag får ändå be att man ställer den frågan till dem som har det ansvaret. Frågan om hela regeringens strategi var däremot föremål för den förra utfrågningen, då vi lade ganska mycket tid på att resonera kring både vad regeringens strategi är och hur man arbetat med den. Jag får nog ändå hänvisa till att det inte finns något nytt att tillägga i den frågan. (L): Just bristen på dokumentation från GSS gör att den här typen av frågor uppstår. Om det hade funnits minnesanteckningar hade man lättare kunnat studera hur strategiarbetet gick till när man skulle följa upp det i efterhand. Finns det nu anledning att ändå framhålla vikten av minnes- anteckningar i GSS, så att vi alla kan följa vad som faktiskt gjordes där? Jag blir lite tråkig, men mitt ansvar är inte GSS och inte heller hur man väljer att dokumentera i GSS. Den frågan kan naturligtvis ställas till ansvariga för det. Låt mig ändå säga att det inte är så att det saknas all insyn i vad GSS har talat om. Det finns ju lägesbilder. Det finns både agendor och dagordningar för att man ska veta vad som har diskuterats. Är det sedan frågor som behöver tas vidare finns det också tjänsteanteckningar. Det finns även en loggbok på krishanteringskansliet. Det är inte så att det saknas dokumentation. Men om vi kommer till situationen att man skulle vilja veta hur tankarna och resonemangen gick tänker jag att det väl är en fråga att verkligen fundera över – när har vi diskussionsprotokoll, och i vilka forum har vi dem? Vad ska i så fall in i ett diskussionsprotokoll? Det är ju viktigt att det inte bara handlar om vad någon hade lust att anteckna. Man behöver ju ha en idé om på vilket sätt man i så fall dokumenterar en diskussion som inte leder fram till beslut. Det är säkert en relevant fråga för både och att fundera över. Men jag har inget svar att ge . Ordföranden: Då har vi gått två rundor. Vi lämnar nu G33. : Fru ordförande! Det är ju regeringen som har tillsatt . Vi har varit inne på detta här. Det har varit för att just utvärdera regeringens, myndigheternas, regionernas och kommunernas förmåga att hantera pandemin. Det har inte funnits anledning för regeringen att inte ge kommissionen tillgång till de handlingar som förfogar över och som kommissionen kan behöva. För att underlätta för kommissionen att genomföra sitt uppdrag beslutade regeringen om en förordning som innebar en skyldighet för myndigheterna att lämna uppgifter som de förfogar över till kommissionen, oavsett om de fanns i allmänna handlingar eller inte och oavsett om de omfattades av sekretess eller inte. Det var en förordning som kombinerades med ett tillägg i offentlighets- och sekretessförordningen som innebar att de här uppgifterna vid behov skyddades av sekretess även hos Corona- kommissionen. har sammantaget fått ta del av ett mycket stort antal uppgifter som finns tillgängliga i verksamhet. Det handlar både om allmänna handlingar som är offentliga och om uppgifter som förekommer i handlingar som inte är allmänna eller som omfattas av sekretess. I tillägg till det har jag och mina statssekreterare stått till förfogande för att beskriva hanteringen av de frågor och processer som jag har ansvaret för. Jag har själv träffat kommissionen , men har som sagt varit öppen för att träffa dem fler gånger. Kommissionen har gjort bedömningen att det inte har behövts. Med det är jag redo att svara på frågor. Ordföranden: partier i de här ärendena är och . Vi börjar med . Jag ger ordet till mig själv. Precis som socialministern sa är det socialministern som är högsta ansvariga för , som är ansvarigt departement, och ansvarigt statsråd för . I ljuset av det som har hänt, kunde socialministern inte ha gjort mer för att se till att kommissionen fick ut det material som kommissionen behövde för att kunna göra sitt arbete? åtgärder vidtog du som statsråd? Hur agerade du för att försöka bistå kommissionen, förutom att svara på frågor i en intervju? Jag tackar för frågan. Min förståelse är att förfrågan har ställts till kansliet för krishantering. I de fall då det har funnits efterfrågan på handlingar som härrör från har det varit ansvar att se till att kommissionen får del av dem. är min uppfattning att de har fått det. Eftersom den samlade begäran inte inkom till är det inte heller jag som haft ansvar för den samlade begäran, utan den har hanterats av krishanteringsrådet. Jag har inte varit inblandad personligen i exakt vilka dokument som sedan har lämnats ut, men min bild är att just har lämnat ut det som man har Ordföranden: för svaret! Det som ändå vore intressant att veta … jag tror inte att den situation som uppstod kan vara tillfredsställande för någon. ordförande satt själv här och beskrev för oss hur förtvivlat långsamt – det är ett citat – det gått att få ut materialet. blir ju motsägelsefullt. Det är en kommission som är tillsatt av regeringen. har en väldigt viktig uppgift i den största krisen sedan för Det blir så att säga slutordet att det gick förtvivlat långsamt. man ha agerat mer? Någon måste ju ändå ha ansvaret. Nej, det var inte vi, eller det var någon annan – det framstår som att ta lite lätt på det. Det tror jag inte att socialministern gör. : Fru ordförande! Nej, det gör jag inte, så tack för det Jag tar inte lätt på det. Men jag tar ansvar för det som är mitt ansvar. Som chef för har jag som mitt Jag kan inte i det här sammanhanget ta på mig ett ansvar för hela utlämnande av dokument, utan den större begäran gick just till kansliet för krishantering. I den mån vi bistod från eller behövde bistå – handlingarna fanns hos oss. Man ville titta i loggboken. Man ville på olika sätt ta del av den dokumentation som vi fört under två års Det har förts dokumentation både före och efter pandemin, vill jag säga, men naturligtvis har vi stått till förfogande där. Jag har inte lyssnat till alla utfrågningar. Jag har inte hunnit med det . Men jag tror inte att tycker att allting har gått förtvivlat Jag vet dock att det finns en frustration. Det har också stats- sekreterare försökt beskriva här tidigare – hur man har försökt möta upp kommissionen för att verkligen försäkra sig om att den har fått det material som den velat ha. Min bild är inte att kommissionen under hela haft svårt att få tillgång till information och uppgifter. Att det sedan har funnits några saker som har diskuterats är viktigt, tänker jag. Vi har ju haft möjlighet att ge information gällande pandemilagens hantering och bemyndigandelagen, för att nämna några exempel. Där har underlag och dokumentation funnits till Även om det har berört många har det som sagt varit någonting som varit ansvarigt för. (SD): Tack, ministern, för dina svar! Jag har en fråga angående dokumentationen som ändå i viss mån har förekommit från GSS. Det står så här i svaret på en av frågorna som vi har skickat till er: Vid GSS har två dagordningar använts. Några mötesprotokoll eller mötesanteckningar från dessa möten finns inte, men kansliet för krishantering har löpande sammanställt information om samtliga möten i GSS som hållits med anledning av pandemin. Av sammanställningen framgår bland annat när respektive möte hölls och vad som var huvudsakligt fokus vid mötet. Då skulle jag vilja ha en lite mer ingående förklaring av vad det här innebar. Gjordes de här sammanställningarna direkt efter mötena? Togs det även upp vad man hade kommit fram till? Skrev man bara i sammanställningen att man diskuterat den allmänna smittspridningen i , testningen eller någonting annat, eller skrevs det lite mer konkret vad departementet skulle ta med sig och titta närmare på? Hur snabbt efter mötena gjordes den här sammanställningen? Jag tackar för frågan. Men jag är ju inte ansvarig för GSS. Jag kan inte berätta när man gjorde vilken anteckning i protokollen. Däremot utgår jag från att får svar på de frågor man ställer. Skulle man formulera frågan på det där sättet utgår jag från att man kan få svaren av och från ansvarig. Men jag har inte ansvar för GSS. Jag kan inte gå in på de detaljerna, för jag vet inte. (SD): Jag tackar för svaret. Anledningen till att jag ställer frågan är att det är en sorts försvar att man har gjort sammanställningar av mötena. Eftersom vi inte får ta del av de enskilda anteckningar som tjänste- männen har gjort, då vi inte har rådighet över dem, har vi det här i stället. Då är det ju intressant att veta hur mycket information kunde få fram ur dessa sammanställningar. : Det har inte rått brist på arbetsuppgifter för Social- departementet . Det kan jag garantera. Det finns mycket som jag kan svara på. Men jag kan inte svara på hur man har antecknat i GSS. Jag ledde inte GSS. Det låg inte under mitt ansvar. Jag vill inte låta som att jag inte kan eller vill svara. Men jag har inte den informationen, för det har inte varit mitt ansvar. Det är dock förstås viktigt att säga att har fått ta del av den dokumentation som finns. Det spelar ingen roll om en handling är allmän eller offentlig eller om den till och med skulle vara sekretessbelagd, utan man har fått ta del av detta. Det är den bild som jag har. (S): Jag vill tacka statsrådet så hemskt mycket. Jag har ingen ytterligare fråga. Per Schöldberg (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren så här långt. Jag vill försöka vara så konkret som möjligt. Vi har lyssnat på Corona- kommissionen, som varit här. Det finns en dokumentation. Huvudsekreteraren uttrycker det så här gällande frågan om tidsutdräkten vid utlämnande av information, material och liknande – det kan bli lite upprepningar, men jag vill ändå höra: Jag tycker själv att de frågor som vi ställde till var så pass tydliga att det material som vi senare fick, runt juletid, kunde ha lämnats ut när vi besökte dem. Jag tycker att vi borde ha kunnat få materialet och underlaget mycket snabbare. Det gäller naturligtvis hela . Jag vill ändå gärna höra statsrådets kommentar till det som Sonnegård uttrycker. : Fru ordförande! Jag tackar återigen för frågan. Som jag sa i mitt inledningsanförande har regeringen tillsatt för att vivill lära av krisen. Vi har ingen anledning att inte dela med oss av den dokumentation och den information som finns. Jag beklagar verkligen den diskussion som har kommit att bli. Jag vet inte vilket ord jag ska använda, men jag tycker förstås att det är väldigt tråkigt att vihar den diskussionen med tanke på all information och alla uppgifter som kommissionen har fått och allt arbete som kommissionen, och myndigheter har lagt ned. har jag förstått att till exempel inte har varit involverad. Där har kommissionen inte ställt frågor eller faktiskt fullföljt den delen av direktivet. Men det är klart att det är väldigt mycket som kommissionen behöver få ta del av för att kunna skaffa sig en bild. Oavsett hur mycket material man får kommer det att finnas nya frågor och att man vill veta mer. Men det har inte funnits anledning att inte vilja ge information. Däremot har det funnits en diskussion om vad som skulle kunna vara av intresse. Det fanns en sådan formulering. Det är klart att det är lättare att svara om man vet vilken typ av frågor som frågeställarna vill ha svar på.