bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Men framför allt tror jag att det är viktigt att också understryka att själva beredningen av ärendena sker på departementet och där det naturligtvis sker en löpande dokumentation i form av både material som kommer in och tjänste- anteckningar som tjänstemännen har att göra. Där är det naturligtvis oerhört viktigt att det finns en fullödig dokumentation. Men därutöver, i och med att det har varit en diskussion om ifall en utökad dokumentation från GSS skulle kunna underlätta att man lär sig av kriser framöver, har min statssekreterare beslutat att nu ha minnesanteckningar också från GSS. Det får vi sedan utvärdera och se om det har varit en meningsfull arbetsinsats. Ordföranden: Då har samtliga partier fått möjlighet att ställa frågor, och vi kan ta ytterligare en runda om det finns intresse. (M): Fru ordförande! Tack så mycket, statsministern! Låt mig börja med att framföra min tacksamhet till statsministern för att hon gör en ansats att beskriva denna mycket svåra avvägning i krissituationer mellan olika expertisområden. Det har varit lite av en utmaning att få tidigare statsråd att försöka beskriva den. som finansminister har jag förstått att Finans- departementet, som ju på något sätt ska försöka hantera den ekonomiska krisen, gjorde vissa egna modelleringar för att försöka beräkna vilka åtgärder som var nödvändiga och vilka åtgärder som kunde vara lämpliga. Om jag inte har fått helt fel information finns det ett inslag av någon form av prognos eller bedömning och olika scenarier av hur detta skulle kunna utvecklas. Ingen modellering är ju bättre än sina indata, och har ju uttryckt att man tycker att regeringen skulle ha lyssnat på en bredare expertis än bara den som har ett anställningsavtal med när det gäller just epidemiologi. Vilka data tog man in i sina bedömningar på av det här epidemiologiska läget? Var det någonting mer än det försåg med, eller var det blott och endast data som man använde som grund för sina bedömningar? : Tack för frågan! gör ju prognoser över den ekonomiska utvecklingen, och i det arbetet har man naturligtvis en kontinuerlig omvärldsbevakning och har kontakt med en lång rad olika experter på olika områden för att förstå hur man ska se på den ekonomiska utvecklingen. Det är klart att när coronaviruset kom var det en helt ny fråga som ju också kunde ha betydelse för den ekonomiska utvecklingen, och mot den bakgrunden tog ju kontakt med olika experter – inklusive virologer – för att försöka förstå hur ett virus kan utvecklas. Där finns det också så att säga standardmodeller för virusutveckling, och man ville kunna förstå de modellerna på ett bättre sätt. Men med det sagt gör vi sedan bedömningar av den ekonomiska utvecklingen, och i dessa indata finns det alltid en så att säga kvalitativ bedömning som man gör av till exempel hur konsumtionen ska utvecklas, investeringar utvecklas eller arbetskraftsutbudet utvecklas. (M): Menar statsministern då att kritik om att regeringen borde ha lyssnat på fler experter inom epidemiologi och virologi är felaktig? Om jag tolkar henne rätt har nämligen gjort det. Och om gjorde det, hur såg man i sådana fall till att dessa indata – den information som kom in – också kom andra berörda departement till del? Det är nämligen i sådana fall sannolikt mycket intressant och viktig information även för deras verksamheter. Hur fungerade den kommunikationen? När vi lyssnar på socialministern och tidigare inrikesministern och en rad andra är bilden man får att man har lyssnat på därför att de är experter avlönade av staten, och då är man lite mer expert än alla andra. Men här låter det ändå som att det har funnits ett inflöde av information även från andra håll, vilket skulle slå hål på kritik. : Vad jag har fått till mig är att syftet med kontakterna med virologer var att bättre kunna förstå de modeller som finns för smittspridning. Syftet var alltså att tjänstemännen på , som är mycket skickliga ekonomer men inte virologer, skulle kunna bättre förstå de modeller som finns för virusutbrott. Det finns liksom, om jag har förstått det rätt, standardmodeller för detta, och då ville man kunna lära sig och förstå de modellerna bättre än man gjorde tidigare. Anledningen, har jag fått förklarat för mig, till att man tog kontakt med utomstående var ju bland annat att var väldigt upptagna. Men det är ju också så att vi från sida ofta har kontakt med olika experter för att bättre kunna förstå händelseutvecklingen i samhället och på så sätt kunna göra bra ekonomiska prognoser. Med det sagt var det väldigt svårt att göra ekonomiska prognoser under just den här perioden. (M): Då tolkar jag det som att den informationen sedan inte sökte sig vidare i . Men den slutliga frågan blir: När det då kom in en rad ärenden och hem- ställningar om att regeringen skulle vidta åtgärder, var det då så att Finans- departementet kände att man var i en position att ifrågasätta bedömningar från och andra myndigheter? Och gjordes den här balans- gången verkligen? Det är framför allt det inledande skedet jag är intresserad av. När man tittar på det utifrån blir det nämligen väldigt likt att kommer med en hemställan, och regeringen klarerar snarare än handlägger och antingen lämnar över till eller fattar det beslut som har bett om. Jag antar att statsministern delar min uppfattning att har en epidemiologisk och folkhälsomässig expertis och inte en rad andra expertiser. : Tack så mycket för frågan, även om jag nog återigen måste förklara vad jag har fått information om att tjänstemännen gjorde med sina kontakter med experterna. Det handlade alltså inte om att … Syftet var inte att få in ny information till utan att man själv skulle förstå de här smittspridningsmodellerna på ett bättre sätt. Man ska jämföra det med om jag som inte är jurist hade varit tjänsteman och skulle behöva veta mer om någon särskild lagstiftning; då skulle man ha kunnat ringa någon juridisk expert för att bättre förstå vad som står i lagstiftningen. Eller om jag som ekonom, om tjänstemännen på jämställdhets- enheten skulle försöka förstå kvinnors arbetskraftsutbud bättre … att man skulle kunna ringa någon arbetsmarknadsekonom för att förstå skillnaden på sysselsättningsgrad och arbetskraftsutbud och hur det mäts utifrån befolkningen – var någonstans räknas studenter och värnpliktiga in i den statistiken? Det är så att säga kunskap som finns i eller på myndigheten men kanske inte just hos den enheten. Jag tror alltså att det är så man ska se den information som man sökte: Det var för att man själv skulle lära sig att förstå saker som det naturligtvis finns kunskap om i myndigheter eller i andra delar av . Det var alltså inte för att få in information av det slaget utan för att man själv skulle lära sig hur de här modellerna fungerade. Vad gäller förslag till åtgärder och de regerings- beslut vi fattade är det naturligtvis så att de är beredda på sedvanligt sätt i men också med externa aktörer. Hade det varit så att regeringen hade bedömt att åtgärderna skulle se annorlunda ut när det gäller det regeringen fattade beslut om hade det naturligtvis varit fullt möjligt för regeringen att göra det. (S): Tack så mycket för svaren så här långt, statsministern! Vi gräver ju i det här, och det beror naturligtvis på de slutsatser som har kommit i och annat. En av de saker man pekar på och som gör, kan man säga, att politiken har fattat färre beslut i är delvis konstruktion – att man i har lagt in så pass många avvägningar genom att man inte bara har smittskyddet. Man har till exempel folkhälsan och hur skolbarn mår om de inte får gå till skolan; det finns inbyggt i . Då menar ju att det som på något vis är per definition politiska avvägningar mellan de här olika delarna så att säga görs på förvaltningsnivå. Jag skulle vilja höra om statsministern har någon typ av kommentar till den funderingen, för det är i så fall en lärdom för en framtida konstruktion av Myndighetssverige. : Tack så mycket för frågan! Det finns naturligtvis både för- och nackdelar med att ha en konstruktion där du har en folkhälso- myndighet och för- och nackdelar med att ha en konstruktion där man har smittskyddet på ett sätt och övrig folkhälsa … Det är mycket möjligt att med den konstruktion vi har haft i har kommit fram till andra beslut eller rekommendationer än man hade gjort annars, men det är en något hypotetisk fråga som är svår att svara på. Men jag skulle inte dra slutsatsen att alla myndigheter borde vara en för att göra alla avvägningar, utan den typen av avvägningar ska naturligtvis göras av regeringen. Så har det också varit. (SD): Tack för dina svar, statsministern! Jag har bara en kort fråga. Om du hade fått göra om det här, skulle regeringen då på samma sätt ha överlåtit så mycket makt till myndigheterna i stället för att titta på 6 § i regeringsformens 1 kap. om att regeringen styr riket? Anser ministern att man kanske lade sig lite för långt åt det ena hållet och kanske skulle ha gjort annorlunda om man fick göra om det här? : Tack så mycket för frågan! Det är en hypotetisk fråga om när jag inte heller var statsminister och hade det samlade ansvaret, men frågan utgår ifrån att regeringen inte styrde riket. Där är det naturligtvis så att även i den här krisen var det regeringen som styrde riket. Från min roll då, liksom i den nuvarande krisen, och från min roll som finansminister råder det ingen tvekan om att den ekonomiska politiken drevs från – med stöd från och ett mycket gott samarbete med . Ordföranden: Då ska vi se – har någon ytterligare fråga? Då går ordet till . Skånberg (KD): Tack, fru ordförande! Jag funderar på: När är tillfället för en regering att deklarera vad man lär av kritiken och synpunkterna som har kommit om coronapandemin och dess hantering? Jag tänker att det är det bästa tillfället . Statsministern har varit delaktig som centralt statsråd under hela den tid som vi har haft den här förfärliga krisen, som har kostat 18 000 svenskar livet och många, många fler ute i världen. Vi har haft tid att ta in och andras synpunkter, och KU har arbetat med detta. Om nu statsministern får uppdraget att sammanfatta: Vad tar jag till mig, som statsminister och ytterst ansvarig, av kritiken och bär med mig vidare – vill statsministern ta den frågan nu? Var så god! : Tack så mycket för frågan! Den är naturligtvis oerhört viktig. Men med det sagt: Vi fick ett oerhört omfattande material av Corona- kommissionen, och det är inte så länge sedan vi fick det till . Just nu arbetar vi i för att titta igenom materialet noggrant och se vad det är för någonting som vi kan lära oss från det och ta vidare med in i nästa kris. Jag vill inte föregripa den beredning som sker i , för jag tycker att det är viktigt att ha ett väldigt seriöst förhållningssätt till det stora arbete som har gjort, för att kunna dra slutsatser om hur vi på bästa sätt ska arbeta framöver. En slutsats, som har varit uppe här, har vi dock dragit väldigt snabbt. Det är att vi ska dokumentera GSS på ett annat sätt. Det är därför vi nu har minnes- anteckningar. Det kan säkert finnas slutsatser som vi löpande kommer att dra, men att sammanfatta slutsatserna skulle jag vilja avvakta med till efter den beredning som sker i . (L): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren! Jag skulle gärna vilja att statsministern utvecklar lite grann den diskussion som var kring virologerna, egen kunskapsutveckling och simuleringarna. är det ju också så att regeringen har lyssnat på expertmyndigheten . Var de här virologerna virologer, eller var de andra typer av experter? Och fanns det någonting i det här som återfördes till GSS och som hade en sådan karaktär att det behövde diskuteras i ett bredare sammanhang? : Tack så mycket för frågan! Det var externa virologer. Sedan är det möjligt att man också hade kontakt med virologer, men jag vet att var en väldigt trång sektor där i början av krisen. När tjänstemännen på ville lära sig mer för att förstå de här modellerna tog man också kontakt med externa experter. Syftet var ju, som jag har sagt tidigare, att man själv skulle lära sig hur de här modellerna fungerade. Syftet var alltså en inlärning för tjänstemännen på . Det var inte så att man inhämtade ny information om virologi eller andra expert… Det är vad jag har förstått; det var ju inte jag som hade kontakterna. Man tog inte in ny information om virologi eller bad om andra bedömningar av virusets utveckling, utan syftet var att lära sig hur de här standardmodellerna, som det är i virologi, fungerar. Det var ingen, så att säga, informationsinhämtning eller efterfrågan av andra scenarier eller andra bedömningar, utan det var en kunskapsuppbyggnad hos tjänstemännen. (L): Ska jag tolka det som att det här inte var någonting som var föremål för att lyfta in i GSS som en diskussion? : Tack för att jag får klargöra! Nej, det var en ren faktainhämtning. Det fanns ju ingen anledning att föra vidare till GSS, utan det var en faktainhämtning av fakta, som är välkänt och icke, antar jag … Det var grundläggande smittspridningsmodeller som man ville lära sig mer om. Det var inget som det fanns behov av att föra vidare till GSS. Skånberg (KD): Det var naturligtvis ett mycket hedervärt och gott svar att säga att vi skjuter på utvärderingen tills den kan göras seriöst, men jag vill nog ändå ha ett svar på hur statsministern ser på kritik. Det behöver inte vara heltäckande, men något vill vi gärna veta. : Det finns naturligtvis saker som … Vi bereder nu hela material, som är väldigt omfattande. Jag är säker på att det finns saker i den kritiken som regeringen kommer att tycka är relevanta och också kommer att lära sig av . Sedan kan det säkert finnas kritik i där regeringen kanske tänker att har missuppfattat saker och ting och därför inte kommer att vidta åtgärder med anledning av det. Där behöver vi ju ha ett rejält arbete i för att kunna se vad av det som har kommit fram som ger anledning till att göra på ett annat sätt och vad man inte gör en sådan bedömning av. Jag vill nog att vihar en – och det sker ju nu – ordentlig beredning i av det här. Ordföranden: vi med detta avsluta också detta ärende, G33? Jag finner så. Då föreslår jag att utskottet ajournerar sig . Ordföranden: Då är , och utskottet återupptar sitt sammanträde. Det ser ut som att vi har tappat några ledamöter på vägen; jag hoppas att de snart kommer tillbaka. Vi är fortfarande på punkt 1 i den offentliga utfrågningen med statsminister . Vi ska gå in på den tredje punkten, granskning- särendena 30 och 32, regeringens och socialministerns agerande i förhållande till . Jag kommer först att ge statsministern ordet för en kortare inledning. : Fru ordförande och ärade ledamöter! Coronapandemin är en av de värsta kriserna i modern tid, och vi såg tidigt ett behov av att dra lärdomar av hur krisen hanterades. Regeringen tillsatte därför Corona- kommissionen för att utvärdera bland annat regeringens åtgärder för att begränsa smittspridningen och dess effekter. Regeringen och har därefter på olika sätt verkat för att kommissionen ska ha goda förutsättningar att utföra sitt uppdrag. En del i detta var att säkerställa att kommissionen skulle få de uppgifter den behövde för sin granskning. Regeringen beslutade därför om två förordningar som möjliggjorde detta. I min tidigare roll som finansminister intervjuades jag av kommissionen och kunde då redogöra för de åtgärder vi vidtagit för att begränsa pandemins effekter på ekonomi. Inför den intervjun hade jag också svarat skriftligt på frågor. Även den tidigare statsministern och andra statsråd liksom statssekreterare och andra tjänstemän intervjuades av kommissionen. Kommissionen har löpande fått ta del av en stor mängd material från , bland annat sammanställningar över alla regeringsbeslut med anledning av pandemin och lägesbilder som presenterats för regeringen. Efter att jag tillträtt som statsminister uppkom en diskussion mellan och om material som kommissionen ville ta del av för sin granskning. Diskussionen resulterade i att kommissionen fick ytterligare material, bland annat material från beredning av begränsningar av allmänna sammankomster och offentliga tillställningar samt beredning av pandemilagen. För att kommissionen skulle ha möjlighet att gå igenom detta material kontaktade socialministerns statssekreterare kommissionens ordförande och erbjöd kommissionen mer tid för sitt uppdrag. Jag har förstått att ordföranden tackade nej till detta. Kommissionen lämnade sitt slutbetänkande , och betänkandet analyseras nu i . Jag ser fram emot att ta del av den analysen. Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: för det! Anmälande partier är och Sverige- demokraterna. Vi börjar med , och jag börjar. Vi har ju till del varit inne, men lite mer på ytan, på förhållandet mellan regeringen och – en kommission tillsatt av regeringen med en otroligt viktig uppgift: att granska krishanteringen av hela corona- pandemin. Vi har läst kommissionens rapport, och vi har också haft företrädare för kommissionen här. Det vi har fått beskrivet för oss från ordförande här i detta rum var hur ”förtvivlat långsamt” det har gått att få ut material. har upplevt att regeringen inte har varit samarbetsvillig utan har försvårat för kommissionen att få ut material. Det har tagit , och man har upplevt att man har stött på motstånd. Detta är naturligtvis allvarligt när det är en kommission som har ett uppdrag från regeringen att göra just detta arbete. Du är statsminister, och du har varit finansminister . Vad kan skälet vara till att det har tagit så att få ut de handlingar man har Varför har inte de här handlingarna kunnat lämnas ut i snabbare takt? : Tack så mycket för frågan! Jag delar helt upp- fattningen att har haft ett viktigt arbete i att kunna granska och analysera regeringens krisarbete så att vi kan lära oss inför framtida kriser. har också gjort stora ansträngningar för att säkerställa att ska ha goda förutsättningar för sitt arbete och kunna ta del av material. Det är också så att har fått allt det material som man har efterfrågat och som förfogar över. Sedan jag bliv statsminister kom kommissionen med en begäran om att få ta del av ytterligare handlingar. Sedan kom de för att ta del av de handlingarna. Men det var på Corona- kommissionens egen begäran – man ville komma och inte tidigare. Just i det avseendet, om man menar att de var , var det kommissionens egen begäran att få komma just . Det är den information som jag har fått. Ordföranden: för det! har ju arbetat , och man kan ana en väldigt stark frustration i den mejlkontakt som har varit mellan kommissionen och . Vi har i tidigare utfrågningar frågat vem som egentligen har ansvar. I och med att statsministern har varit statsminister och då den kanske mer intensiva utväxlingen skedde, där frustrationen blev ännu större än tidigare, borde inte du som statsminister se till att kommissionen fick ut det material som de behövde för att göra sitt arbete? Vilka åtgärder vidtog du som statsminister för att försöka bistå kommissionen i ett läge där man uppenbarligen inte tyckte att man fick ut det man behövde? : Tack för frågan! Frågan har ställts till kommissionens ordförande från rättschefen på om de har det material de behöver, och svaret från kommissionens ordförande på den frågan har varit ja. Det är viktigt. Sedan jag blev statsminister kom den här begäran . Sedan önskade själva komma och ta del av handlingarna , vilket de fick göra. Då bad de också om e-posttrafik – de hade bett om e-postmeddelanden. Då gjorde vi bedömningen att det inte gav en rättvisande bild och undrade då om verkligen ville ha de handlingarna. Det visade sig sedan att de återupprepade denna förfrågan, och då fick de också ta del av den e- posttrafiken. Vi var först tvungna att kolla för de två statssekreterare som hade lämnat att det var möjligt att återskapa den e-posttrafiken. Det gjorde vi under julhelgerna, och det var möjligt att göra. Sedan fick de fyra statssekreterarna gå igenom sina mejl och gjorde det under julhelgerna. Sedan kunde ta del av det materialet också. Ordföranden: för det! Jag måste ändå fortsätta på det här spåret. På statsministern låter det som att det var frid och fröjd, men det måste ju finnas skäl till att vi kan läsa följande i kommissionens slutsatser: ”Något bistånd från sida med att identifiera vilka handlingar i dess förvar som kunde vara av intresse för oss fick vi emellertid först sedan våra mellanhavanden med kansliet kommit till allmän kännedom. Det skedde sedan tidningen begärt att få ta del av e-postkommunikation mellan kommissionen och . Ett slag av handlingar av intresse kunde också identifieras sedan uppgiftslämnare vänt sig till .” Det man säger här är att ger ut material först efter att medier har rapporterat. Det här kan väl ändå inte statsministern tycka är en bra ordning? : Tack så mycket för frågan, fru ordförande! Det är inte så att inte har lämnat ut mycket material till Corona- kommissionen utan att medierna har efterfrågat de handlingarna, utan det har gått oerhört mycket material till . Att det finns e-post mellan statssekreterare har ju rimligen varit väl känt för under hela deras arbete. Det var sent i processen som de begärde ut de e-postmeddelandena. Men det är klart att statssekreterare skickar e-post mellan varandra. Det frågan kanske specifikt handlar om är de annoterade dagordningarna, där väl inte har gjort bedömningen att de kunde vara av intresse. Men när det visade sig att tyckte att det var intressant har vi naturligtvis delgivit dem också de annoterade dag- ordningarna. Men med detta sagt tycker jag att det är viktigt att säga när det gäller en annoterad dagordning, där du alltså har talepunkter för den som håller i mötet, att det i alla fall enligt min erfarenhet inte alls är säkert att de kommentarerna sedan används på mötet, utan man kan säga något helt annat. I alla fall håller jag mig inte alltid, eller snarare ganska sällan, till det underlaget för exakt vad man ska säga utan har egna tankar – tänker själv på vad jag säger. Ordföranden: för svaret, statsministern, men var inte skälet till det att det inte fanns någon som helst övrig dokumentation? Det fanns inga minnes- anteckningar. Då kanske man frågar efter något som kan ge ledning i detta. Jag tycker att jag fortfarande inte har fått svar på om det är så det ska gå till: att en av regeringen tillsatt kommission ska famla efter handlingar. Det är ganska naturligt att kommissionen inte i förväg vet exakt vilka handlingar som kan vara av intresse för att den ska kunna fullgöra sin uppgift. Att då säga att de måste ha förstått att det kanske fanns e-post – jag skulle nog vilja ha en lite tydligare kommentar. Är det så en kommission ska behöva arbeta för att få ut information, att man ska behöva läsa det i medier? Det skulle jag vilja ha svar på från statsministern. : Tack för frågan! Självklart har lämnat ut ett mycket stort antal handlingar till . finns e-post mellan statssekreterare – jag tycker att det vore konstigt om regeringen ska upplysa en om att man skickar e-post mellan varandra. Då ska vi i så fall också gå igenom exakt hur dokumentationen sker i – att det finns handlingar, tjänste- anteckningar och mycket annat. Men har lämnat ut oerhört mycket material, faktiskt allt material som förfogar över och det material som kan vara relevant för . Men självklart är det viktigt att kommissionen också själva funderar igenom vilket material de kan behöva. Ordföranden: för det! Det svar man först fick när det gäller e-post var att det inte skulle ge en rättvisande och fullödig bild av skeendet, vilket hade varit ganska konstigt. Det finns väl inte något enskilt dokument som skulle kunna ge det. Jag har fler frågor men ger ordet vidare till . : De akter som ger en fullständigt bild är de som finns på departementen och som är beredningsunderlaget för regeringsbesluten. All information som är relevant för ärendet finns i den akten, och där finns tjänsteanteckningar, inkomna handlingar och allt annat.