bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Då har jag ytterligare en fråga som rör … Ja, de beskrivs på olika sätt, men det handlar om vad som har gjorts i . Och frågan är när detta skedde. Det handlade om en fråga som handlade om, från Corona- kommissionen, om hade gjort egna, ska vi säga, smittspridningsprognoser eller bedömningar eller scenarion. Vi har ställt frågor till tidigare och inte fått svar kring det. Vi har också noterat via och också via media att det har efterfrågats handlingar från , som ju … Och det skulle inte vara konstigt om har gjort egna bedömningar. Men i ett första svar har man sagt till att det inte finns sådana här handlingar. Vi har ställt ytterligare frågor och fått svar att departementet säger att man löpande har tagit fram information och gjort bedömningar av smittspridning av covid-19 som en del av underlaget för prognoserna för den ekonomiska utvecklingen. Men man uppfattade att det inte omfattades av kommissionens fråga, för det var kopplat till experter. Det här blir ganska krångligt och ganska detaljerat. Det känns inte som att man direkt varit tjänstvillig utan snarare hållit igen. frågar jag som finansminister, som ändå var ansvarig från för : Fanns de eller fanns de inte, eller varför sa man att de inte fanns? Och varför gav man dem inte till kommissionen? : Fru ordförande! Jag kommer att svara på frågorna, men – igen – det här berör en tidpunkt när jag inte var finansminister. Det hamnar lite mitt emellan i frågorna här. Men om man tittar på hur arbetar … En helt central del av arbete är omvärlds- bevakning, att följa information, statistik, att få underlag för hur man ser prognoserna för den ekonomiska utvecklingen. Och det är klart att här hade man kontakter med både experter … Man studerade smittspridningen för att få bästa möjliga underlag för att kunna göra ekonomiska prognoser. Och här har ju de ekonomiska prognoserna publicerats. Det är inga andra ekonomiska prognoser än dem som vanligtvis tas fram inför när regeringen lägger fram till exempel budgetpropositioner. Då presenterar regeringen prognoser, budgetpr… Och där har ett sådant arbete gjorts löpande, och man gör det i olika sammanhang, och det är absolut inte konstigt. Jag tror att på ett politiskt plan så började det här kring huruvida Finans- departementet hade eget underlag för att införa olika smittskyddsåtgärder. Så går det inte till i , utan det som ligger till grund för vilka smittskyddsåtgärder vi har, det baserar vi på de underlag vi får till exempel från , kopplat till smittspridningen i samhället. Däremot är de underlagen inte lika återkommande, inte lika frekventa, som det vi behöver på ett finansdepartement för att kunna presentera prognoser för den ekonomiska utvecklingen. Så det är egentligen två olika saker, men det är fullt rimligt att ett finansdepartement ständigt söker information och kunskap om hur till exempel smittspridning påverkar den ekonomiska utvecklingen. Ordföranden: Ja, om vi tittar på tidpunkten så kom ju de här frågorna och svaren efter . Ska vi då tolka det som att här är det tvärtom- ansvar, att eftersom tillträdde som finansminister kan man inte säga någonting om det som hade varit utan då får man fråga den som var tidigare? Men i det andra fallet var det tvärtom. Det är ändå av intresse. Det är klart att det väcker intresse om man uppfattar det som att en coronakommission, som har fått uppgiften från regeringen att ta reda på så mycket som möjligt för att försöka förstå hur det här arbetet bedrevs … en oerhört intressant information, om det fanns alternativa scenarion som man arbetade med, just för att se: Finns det alternativ? händer om det ena eller det andra händer? Och när man får den frågan så svarar man att det inte finns. Men det finns någonting liknande som man väljer att inte lämna ut. Det är klart att det här väcker frågor. Dessutom: I det svar vi nu har fått, alldeles , från , som är daterat , är det två datum som inte finns med i några tidigare underlag. Det är av de här skälen som jag faktiskt på riktigt vill försöka förstå varför man svarar olika och kanske beroende på vem som ställer frågan. Har några kommentarer till det? : Fru ordförande! Jag tycker att det är fullt rimligt att frågorna ställs, och jag svarar gärna på frågorna. Det som är relevant här är ju att ständigt gör uppdateringar av läget i vår omvärld och hur det påverkar den ekonomiska prognosen. Däremot jobbar inte Finans- departementet med att ta fram underlag för hur smittspridningsåtgärder ska verkställas i regeringen. Det var där som diskussionen, tror jag, började. svarade på en konkret fråga från kommissionen, och då svarade man korrekt på det. Men det kanske var väl avgränsat i början därför att när man sedan kommer med följdfrågor finns det mer information, men det är inte samma fråga. Det är de ekonomiska prognoserna som Finans- departementet jobbar med, och det är fullt rimligt att ett finansdepartement gör det. Det måste ett finansdepartement göra. Och går det inte att bygga allt det underlaget på scenarion, därför att de kommer för sällan och det är inte uppdaterat på det sätt som behövs när man gör ekonomiska prognoser för den ekonomiska politiken. Ordföranden: Men det kunde ju få bedöma. Varför kunde de inte lämnas ut? : I utlämningsärenden är det ju som gör det, men jag uppfattar att det här är information som ligger till grund för prognosarbetet. Det var inte scenarion eller prognoser för smittspridningen som handlade om smittspridning. Så det är två olika saker. (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för dina svar! Jag har en fråga om de här förordningarna, som regeringen skrev under, att myndigheterna skulle vara behjälpliga. är ju tillsatt inte för att konstitutionellt granska regeringen utan för att titta på hur hanteringen av epidemin har gjorts och vilka förbättringar för framtiden som kan göras – stärka krisberedskap och så. När de här förordningarna gjordes verkar det som om Corona- kommissionen uppfattade det som att regeringen skulle vara behjälpliga med allting som kunde liksom hjälpa dem i deras arbete, medan regeringen, eller i varje fall departementen, har tolkat det lite på ett annat sätt: att titta på vad vi är skyldiga att lämna ut och så vidare. Då vill jag än en gång ställa frågan. Det är klart att man inte kan tvinga folk att lämna ut de här personliga anteckningarna. Men det är ändå så att de har gjorts under arbetstid i , i liksom egenskap av personens position. Och man har inte haft protokoll från de här mötena, utan det är i stället egna tjänsteanteckningar som har gjorts. På vilket sätt har regeringen uppmuntrat departementet att faktiskt bistå med det som frågar om? Det verkar ju som om det snarare har varit tvärtom där. Och när de här förordningarna gjordes, fanns det olika uppfattningar om vad syftet med dem var? har ju inte haft de här problemen med andra myndigheter, som . Där har de fått allt de har begärt, även egna anteckningar. : Fru ordförande! De här förordningsändringarna gjordes ju. Man var överens om att man trodde att det inte skulle behövas förordnings- ändringar för det här arbetet. Men när tyckte att det kunde behövas gjorde vi ändringarna därför att det är fullt självklart att ska få de handlingar och det underlag som behövs i det här arbetet. Det var ett gemensamt beslut för att se till att det här fungerade på ett bra sätt. Det visar väl också att regeringen var angelägen om att det här skulle fungera på ett bra sätt. När det gäller just frågan om dagboksanteckningar, minnesanteckningar, för personligt bruk är det sedan historiskt, enligt praxis i , en bedömning att inte har tillgång till de handlingarna. Det kan man kanske ha olika uppfattningar om, men om man inte har tillgång till de handlingarna kan de inte heller lämnas ut. Det är ett ganska stort principiellt steg att ta det, och vi kan inte bestämma något om det om det är så att inte har tillgång till handlingarna. Jag tycker att det är fullt rimligt att människor också kan föra personliga minnesanteckningar eller dagboksanteckningar för sitt eget bruk. Det skiljer sig helt från tjänsteanteckningar, som naturligtvis ska dokumenteras, eller den ärendehantering som finns i övrigt. Men återigen: Det här är enligt den praxis som har funnits i , så det är absolut ingenting nytt i hur vi hanterat de här frågorna i . (SD): Tack för svaren! Men var det inte det som var syftet med förordningen, just att bryta denna praxis, så att kunde få tillgång till det de ville ha? Och även om man inte kan tvinga personal på att göra detta kunde man i alla fall ha uppmuntrat dem, i största välvilja, att lämna över allt de hade. Det verkar inte som regeringen riktigt har gjort det. : Det är som hanterar utlämningsärenden och inte regeringen i första hand. Och har gjort bedömningen att det här inte är handlingar som man har tillgång till. Därmed kan man inte lämna ut dem, enligt den praxis som alltid har gällt. Jag tror aldrig de här frågorna har lämnats ut. Jag tror heller inte att någon har begärt att det har lämnats ut tidigare, i alla fall inte enligt min vetskap. (SD): Tack för svaren! Vad tror ministern att det beror på att det inte var några problem gällande att få ut det här? : Fru ordförande! Jag har ingen kunskap om vilka juridiska övervägningar som gjordes på . Jag bara vet att har gjort bedömningen att man inte har tillgång till de handlingarna, och därmed går de inte heller att lämna ut. (S): Ordförande! Jag vill uppehålla mig kring de kompletterande handlingar vi har kring det som nämndes om fram- tagande av prognoser. Det togs inte fram någon särskild prognos i kontakterna med epidemiologerna och virologerna här, har vi förstått. Men det har tagits fram prognoser, och vi har också kunnat följa den ekonomiska utvecklingen, som ju i ett omvärldsperspektiv har hanterats väl för under pandemin. Det har lagts fram en rad extrabudgetar också som har hanterats. Utifrån frågan kring prognoserna … Finansministern var inne på det tidigare … om han vill utveckla vilka hänsynstaganden och avvägningar som kan ligga bakom framtagandet av de här prognoserna, som ju var under ett intensivt skeende, där det gällde att agera under en hård press utifrån rådande situationer. : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. På ett finans- departement som ska hantera en kris är det enormt viktigt att ha så bra prognoser som möjligt. För ju bättre prognoser man har desto bättre underlag har man för att veta hur utvecklingen utvecklas och därmed också för att kunna sätta in rätt åtgärder för att skydda till exempel svenska jobb och företag. Jag skulle bli väldigt förvånad om ett finansdepartement inte jobbade både med att ha kontakter med experter och att diskutera vilken information som finns för att ha bästa möjliga och mest uppdaterade underlag när man gör sina prognoser. Allting annat tror jag vore orimligt för ett finansdepartement. Jag vet inte i vilken utsträckning prognosarbetet i sig har lett till att vi har hanterat det här så pass bra ekonomiskt att vi redan har tagit igen det bnp-tapp som vi drabbades av av pandemin, att arbetslösheten nu faktiskt är på samma nivå som innan pandemin, att vi har en väldigt stark arbetsmarknad och att vi såg till att också stötta både individer och företag under krisen. Prognosen är ett verktyg för att ha en uppdaterad lägesbild. Jag har uppfattat att det har funnits en bred politisk enighet inte bara i utan i många europeiska länder om att det krävts ganska kraftfulla insatser under pandemin för att se till att pandemin inte också ledde till exempel till en välfärdskris, en stor finansiell kris eller en arbetslöshetskris som var väldigt svår att hantera. Förhoppningsvis har prognoserna spelat roll i detta arbete också. Per Schöldberg (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! vihade här och lyssnade på deras redovisning kring överlämnande av dokument och liknande säger huvudsekreteraren så här: Jag tycker själv att de frågor som vi ställde till – alltså som statsrådet var ansvarigt på – var så pass tydliga att det material vi senare fick del av kunde ha lämnats ut när vi besökte dem. Man var väldigt tydlig på den punkten, och då är min fråga: Nådde den diskussionen och de synpunkterna som uppenbarligen fanns i juli-augusti- september statsrådet, just i egenskap av chef på ? Under hela den här perioden tror jag att jag har blivit uppdaterad en gång om utlämningsfrågor. Det var , när kansliet berättade för mig att de hade bestämt att gå in med mycket mer underlag till kommissionen. Även om de inte hade blivit explicit tillfrågade om det så var det väldigt mycket Powerpointpresentationer och mål och scenarier för längre tidsperioder än vad som hade efterfrågats. Jag fick information om att kommissionen fick ganska mycket mer material. Från min utgångspunkt tyckte jag att det var en positiv återrapport, så jag hade ingen anledning att ifrågasätta det. Jag tyckte att det var klokt. har det visat sig att kommissionen ändå tyckte att det här inte var bra, att det fanns annat material som man ville ta del av, och då hanterades det senare i processen. Jag fick då en rapport om att man hade tagit höjd för mer material och bredare bedömningar för att ge kommissionen mer underlag, och när jag fick den informationen uppfattade jag att det var positivt. Per Schöldberg (C): Statsrådet säger att ni fick en rapport. Vidtog ni några åtgärder eller någon aktiv handling i det sammanhanget, eller tog ni bara emot informationen? : Återigen: Det är som hanterar utlämningsfrågor så jag vidtog ingen åtgärd då, utan jag noterade det och tyckte att det var positivt. Jag tror att det var ungefär 200 Powerpointbilder ytterligare som beskrev ganska många olika scenarier och målsättningar för längre tidsperioder. Det var ett omfattande arbete som man hade gjort, och jag uppfattade det som positivt. Jag vidtog ingen extra åtgärd då. (V): Ordförande! Tack för svaren så här långt! Även om det är som tar beslut om utlämnande av handlingar är det ju regeringen som har tillsatt . När jag läser kommunikationen mellan och tjänstemannen/ kanslichef/departementsråd för kansliet för krishantering på Justitiede- partementet framstår det som ganska irriterat. Det låter också som om efterfrågar saker som inte finns; man vill ha ut handlingar som inte existerar. Då kan man ju tänka sig att man skulle underlätta arbetet genom att från början träffas för att se hur det funkar på och inom regeringen med hanteringen av handlingar och dokumentation gällande krishanteringen så att man på något sätt från början vet hur det går till. Fanns det något sådant initiativ som gjorde att man kanske kunde ha undvikit den här situationen? Det kan ju vara bra att tänka på inför eventuella framtida kommissioner. Tack för frågan! Det var som tillsatte och hade dialogen med kommissionen när det gäller tillsättandet, uppdraget, förändringar av förordningar och så. Däremot blev det en annan diskussion längre fram när kommissionen uppfattade att de inte fick ut de handlingar som de egentligen ville ha. Då blev det de här mötena och även nya beslut, och fler handlingar lämnades ut. Även om det inte var exakt det som hade efterfrågats blev det en sådan diskussion. Jag vet inte exakt vilket tillfälle hänvisar till kring den irriterade kontakten, om det var i samband med vintern här på slutet. I så fall, återigen, kan det ha varit så att jag inte längre var minister vid det tillfället. Men så länge jag var justitieminister uppfattade jag inte att vi på Justitie- departementet hade några utlämningsärenden som skapade stök eller irritation. Däremot blev det en diskussion någonstans , när jag fick en återrapport om att man hade bestämt sig för att lämna ut mer handlingar, även om det inte var formellt det som hade begärts ut. Man gjorde en bredare bedömning av det. Det uppfattade jag som positivt. Om jag ska gå längre är det klart att man retroaktivt skulle kunna fundera på om det inte hade varit klokt att ha de möten som var på slutet mycket tidigare så att alla förstod både vad som fanns och inte fanns och hur man skulle kunna få ut det. tycker ändå , om jag förstår ordföranden rätt, att de har fått ut det de behövde och att de ändå hade tid att granska detta. Eftersom de fick en del kompletterande handlingar ganska sent fick de dessutom frågan om de ville ha mer tid för att göra färdigt sitt arbete. Det bedömde man dock att man inte ville ha, utan man kunde göra sin bedömning på det underlag som var. Det är bra. Men jag tror att det är en slutsats att dra att det där mötet kunde ha hållits lite tidigare, om det fanns oklarheter. Det var ju ganska sent som förstod att det fortfarande fanns handlingar som kommissionen verkligen bedömde att de skulle vilja ha ut men som de inte hade fått ut på det sättet. (V): Det stämmer att den här, som jag uppfattar det, irriterade e-posttrafiken var efter att statsrådet lämnade uppdraget inom . Men det är ändå från en tjänsteman från Justitie- departementet, så jag tänkte att det kanske … Det är samma arbete som har bedrivits innan. En annan fråga runt det där är att man anger att man inte vill lämna ut material eftersom det inte kan antas bidra till fullgörandet av utrednings- uppdraget: E-posttrafiken kommer inte att tillhandahållas av det skälet att den inte är fullödig. Är den typen av argumentation för att inte lämna ut en handling eller någonting som finns något som var brukligt inom där? Det är ganska få dokument som redan från början ger den fullödiga bilden; det är ju för att kunna lägga pusslet som man frågar efter flera olika saker. : Jag är inte så uppdaterad i hela frågan om just e-posttrafiken eftersom den inte riktigt berörde min tid. Frågan nu handlar om att man ska lämna ut de handlingar som ändå ger en rättvisande bild av ett förlopp eller att man de facto kommer fram till vad som låg bakom saker och ting. Initialt gjorde vi bedömningen att det inte gav en Sedan, efter möte med kommissionen, bestämde man att det ändå kan lämnas ut, givet att kommissionen förstår att det inte ger en fullödig bild av den kommunikation man har haft och så. Där ändrade man sig alltså efter en diskussion med kommissionen, och jag tycker att det är ett styrketecken att man faktiskt kan ha en dialog och komma fram till att någonting kan hanteras på ett annorlunda sätt, givet att alla förstår vilken typ av kommunikation som kanske sker mellan statssekreterare i skriftlig form och hur mycket som sker muntligt och på andra sätt vid olika möten. Bara man förstår det så gick det ju att lämna ut det, och det tycker jag är bra; jag har inga synpunkter på det. Hela den diskussionen var efter mig, men jag uppfattar inte att det fanns en massa sådana utlämningsärenden i början som hade den typen av problematik som beskrivs, utan det var på slutet som det blev en diskussion om detta, om e-posttrafiken. Det ändrades sedan. (V): Menar alltså ministern att när någon begär ut handlingar och dessa inte ger en fullödig och rättvisande bild, för jag uppfattar ändå som att det var det ni sa, så vill man inte lämna ut dem förrän man hade pratat om det? Det är en syn på vad som ska lämnas ut som inte jag har uppfattat att man har lutat sig på innan. Det kan faktiskt vara så att man begär ut handlingar som gemensamt ger en bild, men det är väl inte rimligt att myndigheten, vare sig det är eller någon annan, bedömer om den handlingen i sig är fullödig? Det är väl den som begär ut handlingen som måste kunna få avgöra vad den vill ha den till. Jag förstår faktiskt inte riktigt. Jag kan inte ge någon närmare bedömning. Jag har förklarat vad gjorde för bedömning, och efter mötet ändrades det beslutet. Återigen, det är inte regeringen som hanterar utlämningsärenden, och jag tror att det i grunden är en ganska klok process. Jag tror att vi skulle få väldigt mycket mer politiserade diskussioner om det vore politiska överväganden som låg bakom vad som ska lämnas ut eller inte. Det blev en diskussion, och man kom fram till att det kunde lämnas ut. Jag har tyvärr inte mer information om det, för jag var inte inne i den processen. Jag har läst på, och jag försökte uppdatera mig om hur det beskrevs: Man var först nekande, men efter en diskussion ändrade man sig. Principiellt tycker jag att det är bra att man kan ändra sig, om man har haft en diskussion och tycker att något blev fel. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren, och tack för tålamodet med oss som ställer frågor under så här pass , i . Bakgrunden är att vi behöver ett underlag för att sedan kunna ta ställning, och därför är också små nyanser och små detaljer viktiga för helhets- bilden. Det var någon liten tråd som hängde löst när fru ordförande ställde frågor i ett par omgångar. Vi har ju stenografer som antecknar, men jag noterade att statsrådet viftade som ordföranden ställde frågor. Jag kunde inte riktigt tolka dessa viftningar. Möjligen var det irriterat – jag avfärdar det, bort med det! Skulle statsrådet kunna utveckla det, för kroppsspråket går inte fram. Låt vara att kroppsspråket aldrig ljuger, men vi kan inte få ned det i stenografisk form utan det är något vi behöver hjälp med. Den fråga som var utestående och som möjligen kroppsspråket försökte belysa var: Varför var det så förtvivlat långsamt med utlämnandet? lämnar statsrådet åt statsministern att förklara detta . Är det verkligen ingenting som han kan göra som chef för och ansvarig för krishanteringen för att belysa varför det gick så långsamt för Corona- kommissionen att få ut uppgifterna? Jag har ingen kommentar kring kroppsspråket. Det verkar långsökt. Det är väl mina muntliga svar som antecknas som gäller, och det är de som bör också prägla utfrågningen. I slutet på den här hanteringen var det tydligt att kommissionen upplevde att de inte riktigt hade fått svar på sina frågor. Det mötet kanske hade behövt komma tidigare så att man hade kunnat reda ut det. Mycket av diskussionen kring att det tog tid eller att man inte fick ut det var alltså att man 1) begärde ut saker och ting som inte fanns eller 2) frågade efter fel saker. Tjänstemännen har ju en tradition av att inte minst KU ställer frågor till , och då svarar man på de frågorna – eller från JO eller andra granskningsorgan. Det finns en väl etablerad ordning för detta, och det är tjänstemannaorganisationen som sköter det. Så det var på slutet en del, och då löste man ut de frågorna på slutet, upplevde jag, på ett sätt som kommissionen ändå upplevde blev bra till slut. Däremot kan man säga att i början, och det var ju mitt ansvar också, hade krishanteringsorganisationen ett omfattande underlag som begärdes ut. Det var inte lite. Det som behövdes var att också göra en sekretessbedömning, inte för att hindra att lämna över det till kommissionen utan att få det att fungera så att inte sekretessbelagda handlingar röjdes. Då behövde också kommissionen få information om vad som är sekretess så att de för sin del kan hantera handlingarna och materialet på ett korrekt sätt så att inte av misstag röjer sekretessbelagd information. Ni har själva sett listan på allting som har begärts ut och som har överlämnats. Allt det behövde gås igenom för att se om det fanns sekretes- sbelagda uppgifter där. Det var alltså ett ganska omfattande arbete som behövde göras av tjänstemannaorganisationen. Det kan också ha gjort att överlämnandet inte alltid gick jättesnabbt, alltså för att man var tvungen att gå igenom det på ett seriöst sätt. Det förutsätter jag att tycker är helt korrekt. Vi måste ju hantera sekretessfrågorna på ett bra sätt – inte för att hindra överlämnandet utan för att kommissionen inte av misstag ska röja sekretessbelagda uppgifter. (L): Ordförande! Syftet med kommissionen var ju att stärka inför framtida kriser och att utvärdera det arbete som hade gjorts. utsåg personer som åtnjuter ett stort samhälleligt förtroende för att göra detta arbete. Jag vill också återkomma till det här argumentet som fanns mot att lämna ut vissa handlingar och som handlade om att vissa argument inte skulle ge en rättvisande bild av arbetet.