bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Det är klart att man tog ett ytterligare steg i och med den här krisdagboken, som den kallas – jag glömmer alltid bort ordet. Jag uppfattade det som positivt att man såg ytterligare spårbarhet och att det gick att följa processen på ett ännu tydligare sätt än genom de loggböcker som man tidigare jobbat med. Dessutom sker den vanliga dokumentationen i . Svaret på frågan är att jag inte gav några särskilda instruktioner till min statssekreterare om hur hon skulle dokumentera de möten hon deltog i. Däremot har jag stort förtroende för hur både i stort och krishanteringsorganisationen har skött frågan om dokumentation och processer. Jag hade inte anledning att ge några särskilda instruktioner. Däremot välkomnar jag att det nu har förekommit en stor diskussion om att man ska frångå den ordning som har varit i GSS . Jag kan inte riktigt svara på vilka överväganden som föranledde att man 2008, när man inrättade detta, bestämde sig för att man inte skulle föra minnesanteckningar. Jag har inte den kunskapen om vilka beslut man fattade och vilka överväganden man gjorde då. De har arbetat på samma sätt , men har man beslutat att göra på ett annorlunda sätt. Jag välkomnar det. (M): Bara för att vara tydlig: Det är alltså just i krisskeden som KU har uttalat att det finns behov av dokumentation av informella möten – inte i det löpande arbetet . För att återkomma till det jag inledde med har alltså kritiserat regeringen för att vänta väldigt länge med att fatta tag i taktpinnen. Den dokumentation statsrådet beskriver finns ju kring alla beslut. Han är väldigt noga med att det finns en väldigt omfattande dokumentation. Vilken dokumentation finns det inom ? Finns det några exempel på någonting som styrker att skulle ha fel i uppfattningen att regeringen väntade alldeles för länge med att ta tag i taktpinnen och börja leda i krisen? Enligt ansvarsprincipen har ju regeringen en helt unik roll som samordnande plattform och samordnande instans som ingen annan instans, och inget annat organ, i vårt samhälle riktigt kan ersätta. Därför är ju rollen väldigt viktig i en kris. Vilka dokumenterade och spårbara åtgärder finns det som visar att Corona- kommissionen har fel i sin bedömning att regeringen inte tog taktpinnen tidigt under krishanteringsskedet? : Fru ordförande! Jag menar att den svenska förvaltnings- modellen och vår krishanteringsförmåga bygger på ansvarsprincipen, som leder till att regeringens roll inte är så operativ. Regeringen fattar strategiska beslut, resurssätter och så vidare. När regeringen fattade ett väldigt tidigt beslut om att det här var en samhällsfarlig sjukdom aktiverade vi kraftfulla mandat hos till exempel , som är den operativa myndigheten. Hela den här diskussionen om taktpinnen låter som att regeringen borde ha avstått från att lyssna eller från att ta ansvar och kunskap på stort allvar. Jag tror att det är ett misstag. Vi har en myndighet som är satt att både under normala förhållande och i kris hantera till exempel pandemier. De har, kopplat till pandemihantering, smittspridning och vilka åtgärder som kan och bör vidtas, en enorm kompetens och expertis som inte har. Att en regering i ett krisläge skulle avstå från att lyssna eller avstå från att ta den kunskapen på allvar tror jag vore olyckligt. Regeringen har alltid ansvar för de beslut vi fattar. Det är fullt möjligt att det kan visa sig, när man följer den här pandemin, att det finns åsikter om att viborde ha fattat ett beslut tidigare eller att vi borde ha gjort det annorlunda i några frågor. Det tror jag är ofrånkomligt när man hanterar en kris av den här magnituden. Det ska granskas, och det är därför vi har tillsatt en kommission. De har kommit med sina slutsatser. gås detta igenom i , och vi bereder detta – naturligtvis med stort allvar. Vi tror att vi kan lära av kriser och att vi ständigt måste utveckla vårt sätt att jobba. Jag köper dock inte att regeringen inte höll i taktpinnen. Vi fattade tidigt beslut om att det här var en samhällsfarlig sjukdom, och därmed aktiverades stora befogenheter. Dessutom har vi fattat 1 500 beslut under den här pandemin. Vi kommer, tyvärr, säkert att behöva fortsätta att på olika sätt fatta beslut kopplat till detta, för pandemin är inte över. senast, i vårändrings- budgeten, avsatte vi pengar för att kunna vaccinera hela den svenska vuxna befolkningen igen om det skulle behövas . Pandemin är inte över, och vi måste fortsätta att lära av den. (M): Fru ordförande! Jag vill förtydliga att varken jag eller, tror jag, tycker att man ska lyssna mindre på Men det som framförs från är att man också måste lyssna på fler. Detta är en samhällsomspännande kris som inte bara handlar strikt om epidemiologi utan går in i varje sektor i samhället. Är det rimligt att förvänta sig att inom ramen för sin kompetens, som i huvudsak handlar om folkhälsa och epidemiologi, klarar av att inom ramen för sitt uppdrag väga in alla dessa olika aspekter – alltifrån hur kultursektorn påverkas till jordbruket och så vidare? Är det inte så att regeringen har en omistlig kompetens inom just detta och att det är det som avses när man frågar om regeringen inte skulle ha tagit tag i taktpinnen? : Fru ordförande! Jag talade mer om smittspridningen och frågan om hur man hanterar pandemin och minskar smittspridningen i samhället. Där har vi en expertmyndighet som man bör lyssna på. Det fanns ju tidigt en diskussion om att man lyssnade för mycket på de experterna. Det fanns några experter som skrev artiklar och ville stänga ned helt – man skulle stänga skolor och ha ett annat förhållningssätt. Det ska man ha i en demokrati; man ska olika uppfattningar. Det är inte så att regeringen bara har begärt underlag från en myndighet i olika sammanhang, utan i alla de sammanhang där vi har fattat beslut har vi tagit in underlag från de berörda myndigheterna och från dem som vi vanligtvis bereder frågor med. Det har gått snabbare den här gången; det har varit mycket snabbare processer både i och i . Detta bör ju också granskas, för det är alltid en avvägning hur snabbt man fattar beslut och vilket underlag man har tid att få in. (S): Min fråga blir nästan lite filosofisk, med anledning av det säger om taktpinne och att regeringen har avstått. Låt oss jämföra med andra länder, där man har en starkare politisk styrning av den här delen och där man väldigt tidigt stängde skolor och gjorde drakoniska nedstängningar av samhället, egentligen utan vetenskapligt stöd. Eftersom både statsrådet och jag är politiska djur skulle jag vilja fråga: När den typen av regleringsmakt läggs högt upp i politiken, finns det inte en väldigt stor risk att det blir symbolhandlingar för att visa handlingskraft i stället för beslut på vetenskaplig grund? : Fru ordförande! Det är en något mer filosofisk fråga. Det är klart att man som politiker alltid har rätt att fatta beslut efter moget övervägande, och som politiker väljer man ju alltid vem man lyssnar på. Det finns alltid röster som argumenterar för och emot i princip varenda typ av beslut. Jag tycker att det är rimligt att vi, när vi mötte den kanske värsta utmaningen kopplat till smittspridning som har råkat ut för i modern tid, lyssnade väldigt mycket på den expertmyndighet som har kopplat till de här frågorna. Jag tycker också att resultaten så här långt verkar visa att det i många stycken var klokt att inte stänga skolor och att inte minska så kraftfullt på medborgerliga fri- och rättigheter som en del länder gjorde. såg att den svenska samhällsmodellen klarade av att hantera också mjukare typer av styrning och att människor faktiskt kan tänka själva och agera och förändra sina beteenden utan att tumma alltför mycket på människors rättigheter. Jag tror att detta i grunden långsiktigt är en bättre pandemihantering, men det blir väldigt spännande att se forskning internationellt som jämför olika länders strategier och vägval. Jag delar lite din bild i frågeställningen, – en del länder tävlade nästan med varandra i att visa handlingskraft snarare än att fundera på vad man visste gav resultat i form av minskad smitts- pridning eller i att hantera pandemin. Det tror jag kan leda till problematiska beslut. Det finns dock säkert några som tycker att det är precis tvärtom, så det är väl också en filosofisk eller politisk fråga. (SD): Tack, statsrådet, för svaren! Jag vill bara fråga statsrådet en sak. Jag tänkte ta ett exempel med hur det funkar i kommunen. Kommunstyrelsen har ett arbetsutskott, som har möte. Innan arbetsutskottet har möte har man en kommunalrådsberedning. Man kan läsa de expedierade ärendena i kommunstyrelsen – det är ju allmänna handlingar – men vill man verkligen veta varför de gjorde si och så måste man gå tillbaka ända till kärnan, där det började. Kan statsrådet förstå varför är så intresserad av anteckningarna från GSS just av den anledningen att det var där som det uppstod? när man hör er verkar det som att det senare framkom tydligt vad det var ni gjorde. Men detta är ju en allmän handling; det kan de ju få reda på ändå. Man vill ju få reda på varför de gjorde så här och varför de tog de här besluten. Kan statsrådet förstå frustration över att de inte kommer åt de här anteckningarna, som förmodligen finns? : Fru ordförande! Den typen av anteckningar, som förmodligen finns, finns ju inte. Har man inte haft minnesanteckningar har man inte haft minnesanteckningar ; det är ju de facto så. Det är ju inte så att mörkar några anteckningar eller någon dokumentation – så går det inte till i vare sig en demokrati eller det svenska . Jag har full förståelse för att man gärna vill följa processer. har vi – eller de – ändrat ordningen så att det kommer att föras minnesanteckningar på GSS. Jag vill bara, återigen, säga att GSS hela problembeskrivning när det gällde vilka utmaningar vi stod inför och hur smittspridningen utvecklades redogjordes för i hela i de här lägesuppdateringarna, och dessutom inför hela regeringskretsen på allmän beredning i princip . Man identifierade också frågor som var viktiga att hantera eller diskutera, och sedan tog departementen över beredningen av detta. Så går det till i ; då dokumenteras vartenda enskilt ärende, vilka underlag som krävs, vilka beredningsunderlag som krävs och de överväganden som görs. Jag tror att det är farligt att blanda ihop roller och tro att beslut fattas på ett ställe som de facto inte har beslutsmakt. också väldigt oklart när man ska följa ärendehantering framöver om man inte förstår att GSS inte är ett beslutsforum. Per Schöldberg (C): Jag har fått svar på mina frågor. (V): Jag sitter och funderar lite över det här med att har menat att man har agerat för sent och för lite från och inte hållit i taktpinnen. Man har haft den uppfattningen att man skulle ha gjort mer tidigt och att man skulle ha gjort mer ingripande åtgärder, men man har ju också konstaterat att det inte fanns lagutrymme för det – och att man tyckte att det borde ha funnits lagutrymme för det. Det är alltså lite så där: Så här borde man ha gjort, men det fick man inte – men man borde ha fått göra det. Då undrar jag om det har förts diskussioner i regeringen om att på något sätt snabbt förändra hela den svenska processen med anledning av den här diskussionen och om man tycker att det borde finnas lagutrymme för en regering att snabbt gå in och ta över ansvaret från andra myndigheter. : Fru ordförande! Jag tackar för frågeställningen. Jag var inne på det lite grann tidigare, att jag inte tror att det är bra att ändra till exempel en förvaltningsmodell eller en ansvarsprincip mitt under en pågående kris. I det svenska systemet skulle det kunna skapa ett enormt kaos om folk inte vet vem som ska göra vad. Det skulle kunna försvåra väldigt mycket. Man kan alltid ha en filosofisk diskussion om vad ska vi göra och vart vi ska ta vägen, men då innebär det i så fall också att man ska avlöva myndigheter deras beslutsmakt och flytta över den någon annanstans. Det är också ett ganska stort ställningstagande att göra, och då kanske man behöver mer kompetens i . Då måste man kanske ha epidemiologisk kompetens på en helt annan nivå i , om ska fatta egna beslut utan myndigheternas mandat och deras uppdrag. Det är alltså en större fråga om man vill göra så. Däremot är det uppenbart att … Ta bara början av pandemin och ett område jag själv ansvarade för: förbudsförordningen och allmänna sammankomster. Det var ett ganska trubbigt instrument att använda, men vi såg att när vi minskade och satte ett deltagartak påverkade det människors beteenden. De förändrade sina beteenden också privat när vi gjorde det. Vi använde alltså det instrument vi hade. Hade vi velat ha ett mer träffsäkert instrument? vivelat ha en pandemilag som var mer anpassad efter de här förutsättningarna? Det fick vi senare, men det tog innan den var på plats. Det är klart att det finns lärdomar att dra, och det sker väldigt många utredningar nu som på olika områden tittar på vilka mandat som ska finnas inte bara i krig utan i händelse av fredstida kriser, hur ansvarsfördelningen ska kunna utvecklas och så. Det tror jag är rimligt att göra efter en så här stor pandemi, alltså att dra de slutsatserna och fundera över de frågorna. Men det är klart att en regering har att verka inom svensk lag; vi kan inte bortse från hur lagstiftningen ser ut. Så är det ju. Ordföranden: så god för en följdfråga, – men jag vill påminna om att vi granskar. Sedan har vi säkert många intressanta funderingar kring framtiden. Vi ska lära oss av granskningen för att kunna fatta bättre beslut . (V): Absolut, fru ordförande, men en del frågor har ju antytt att regeringen borde ha agerat på ett sätt som också Corona- kommissionen har angett var utanför det lagutrymme regeringen har. Därför tyckte jag att den frågeställningen var relevant. Ska jag ändå tolka det som att ministern menar att man har agerat inom det lagutrymme man har och att det om man skulle ha tagit över större ansvarsområden i ett tidigare skede och tagit andra beslut hade varit utanför regeringens befogenheter? : Fru ordförande! Det där var så allmänt formulerat att jag blir lite nervös att svara ja på den frågan, för vilka beslut är det vi talar om? Men om vi ska förändra förvaltningsmodell och inte ha operativt ansvariga myndigheter och den typen av diskussioner – då är det min absoluta bedömning att det vore fel att göra det i ett krisläge. Det måste göras med stor omsorg och eftertanke om man ska ändra förvaltningsmodell eller inte ta hårt på ansvarsprincipen i ett sådant här läge. Skånberg (KD): Fru ordförande! Möjligen hörde jag fel, men jag tyckte att statsrådet sa att han ifrågasatte att regeringen skulle fatta beslut utan myndigheternas mandat. Det måste väl ändå ha varit en felsägning, för mandaten är det väl regeringen som ger till myndigheterna – eller hur är det? : Fru ordförande! Skånberg (KD): Då går jag till min egentliga fråga, och den ställer jag med stor ödmjukhet eftersom jag själv så lätt minns fel, säger fel och citerar fel. Men jag noterar att statsrådet nu fem gånger har tvekat om hur den här boken, krisdagboken, ska benämnas. I sin inledning, om jag har noterat rätt, kallade han den krishandbok – ett begrepp som finns i MSB. Det kanske är det som gör att man svävar lite på målet där. Det är lätt att säga fel, men jag vill ändå följa upp den här osäkerheten. När hörde statsrådet tidigast begreppet krisdagbok, eller möjligen krishandbok, vilket han vill kalla den? Har han själv varit delaktig i kris- dagboken? Har han själv gett några direktiv för dess förande? Vilken roll har statsrådet i förhållande till krishandboken eller krisdagboken? : Fru ordförande! Jag vet inte varför jag har svårt att komma ihåg ordet krisdagbok, men det kan ha att göra med att det är det mediala namnet på det. Det formella namnet är sammanställning av krishanteringen, vilket kanske inte är lika to the point. Men det finns ett formellt namn, och det är sammanställning av krishanteringen. Nej, jag gav inga direktiv om detta. Jag fattade inga beslut om det, och jag kommer inte ihåg exakt när jag fick information om det. Men det var relativt tidigt i processen när kansliet berättade att de hade infört en ny rutin där man för att öka spårbarheten i beslut hade bestämt sig för att arbeta på det här sättet. Det tyckte jag var positivt när jag fick höra talas om det. (L): Ordförande! Jag har en följdfråga som handlar om det här med GSS, som då inte är ett beslutsforum. Men information från GSS skulle tillbaka till departement genom statssekreteraren som var närvarande, och i förekommande fall skulle ansvarigt statsråd informeras. Då torde det ändå vara någon form av vikt i den information som kom tillbaka till departementet från GSS. Skedde det någon dokumentation på departementsnivå kring vilken typ av information som överfördes? Gjordes det några tjänsteanteckningar eller dylikt, med tanke på att det ändå torde ha varit information av vikt? : Fru ordförande! På den nivån är jag inte helt säker, och jag kan absolut inte svara för andra departement. Men däremot: Det var inte bara statssekreteraren som hade rollen, utan även expeditionschefen deltog i arbetet. Det är alltså egentligen två vägar. På både den politiska vägen och tjänstemannavägen fanns det en direktkanal till berört departement, och om det sedan var ett beslut som skulle förberedas vidtog sedvanligt arbete på departementet. Där sker dokumentation från dag ett i hur man hanterar ett ärende, och tjänsteanteckningar. Jag tror alltså inte att det finns några problem med tjänsteanteckningar kopplat till de ärenden som hamnade på respektive departement. (MP): Tack för svaren så här långt, statsrådet! Corona- kommissionens granskning handlar inte bara om klarläggande av fakta. Utvärderingen har stor bäring på hur som land kan stå starkare inför framtida omfattande samhällskriser. Intresset av att kommissionen obehindrat kan genomföra sitt uppdrag är därför mycket starkt. Min fråga handlar om de fall där bedömer att handlingarna inte utgör allmänna handlingar eller att det rör sig om … Ordföranden: Jag tror att det här hör till nästa ärende. (MP): Oj, förlåt! Ordföranden: Det rör förhållandet mellan och . (MP): Då är jag för tidig. Ordföranden: Ja, men det är bra att du är på hugget! Jag tänker att vi … (MP): Jag ställer min fråga . Ordföranden: Ja. Tack för det! Ärendena går ju in i varandra, så det är inte alls konstigt. Men jag tror att det blir enklare så, och vi ska också ge statsrådet möjlighet att göra en inledning. Vi har gjort två rundor, och klockan är över 12. Mitt förslag är därför att vigår vidare till nästa ärendegrupp, och det handlar just om regeringens och socialministerns agerande i förhållande till , granskningsärenden 30 och 32. Jag ger åter ordet till statsrådet för en inledning innan vi ställer våra frågor. : Fru ordförande och ledamöter! Jag ska hålla mig kort. Statsrådet har redan redogjort här i utskottet, på ett övergripande plan, för hur har verkat för att Corona- kommissionen skulle kunna skaffa sig en helhetsbild av hur regeringen har hanterat pandemin och dess effekter. Jag vill i korthet understryka att Corona- kommissionen har fått ta del av en omfattande mängd handlingar, och såvitt jag känner till har kommissionen fått alla handlingar den specifikt har efterfrågat – med undantag för enskilda tjänstemäns personliga anteckningar till stöd för minnet. Kommissionen har intervjuat statsråd, statssekreterare och tjänstemän vid och vid upprepade tillfällen fått svar på diverse skriftliga frågor. Tjänstemän på har kontinuerligt arbetat med att ta fram och bistå med en mängd material som har begärt. Detta arbete har – enligt min bedömning, då – inte präglats av senfärdighet. Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: så mycket! I det här ärendet är och Sverige- demokraterna de anmälande partierna. Vi börjar därför med , och jag ger även här ordet till mig själv inledningsvis. Vi har varit inne och snuddat på den här frågan i det tidigare ärendet, men viska försöka gå lite mer på djupet. Bara för att rekapitulera har Corona- kommissionen här i denna sal för beskrivit hur ”förtvivlat långsamt” det har gått att få ut material. Jag vill ställa frågan direkt till statsrådet: tog det så ? Och varför behövde det i vissa fall uppmärksammas till och med i medierna innan materialet gavs ut? Det frågar jag dig i den befattning du hade tidigare, som högst ansvarig för kris- hanteringen under pandemin kopplat till . : Fru ordförande! Jag känner inte till att det finns några handlingar som berör och som har tagit förtvivlat att komma till kommissionen. Däremot vet jag att inte minst krishanteringsorganisationen hade ett väldigt stort arbete med att både hantera förfrågningar och göra de säkerhetsmässiga bedömningarna gällande att lämna ut – och att se till att kommissionen är medveten om hur man hanterar den information som lämnas ut, så att den informationen inte kommer ut publikt på ett felaktigt sätt och därmed kan röja saker och ting som inte ska röjas. Det var ett ganska omfattande arbete. Men min bedömning är att kommissionen har fått svar på de frågor som har ställts till kopplat till mina frågor. Jag känner inte till att det skulle ha varit någon senfärdighet i detta. Ordföranden: I inledningen refererade statsrådet till socialminister , men vid utfrågningen här sa socialminister … Jag skulle säga att hon egentligen mer eller mindre sköt ifrån sig frågorna om att handlingar inte hade lämnats ut till och då hänvisade till just krishanteringskansliet – att det var där det hade så att säga fastnat. Det är min tolkning. Det är ändå så att det är du som har varit ansvarigt statsråd för kris- hanteringskansliet, och det är helt enkelt därför … Om inte socialministern svarar måste jag ställa frågan till dig som ansvarigt statsråd: Vad var orsaken, förutom det som har nämnts, till att de här handlingarna inte kunde lämnas ut? : Fru ordförande! Jag tror att de handlingar som diskuteras och som inte lämnades ut – den förfrågan kom efter att jag hade slutat på . De handlingar som över huvud taget inte lämnades ut – den förfrågan kom ju väldigt sent i processen, och då var jag inte ansvarig på längre. De enda handlingar som inte har lämnats ut är de personliga dagboks- anteckningarna för personligt bruk, där tjänstemän kan ha gjort egna anteckningar ibland eller inte. Det är också en … Anledningen till att … Det är ju som gör bedömningar av utlämning av handlingar, och där har det aldrig gjorts bedömningen att detta omfattas av utlämningskraven. Man har inte ansett att man har haft tillgång till detta, eftersom det är personliga minnesanteckningar för eget bruk. Jag har inte deltagit i något formellt beslut om detta, utan det är den praxis som har varit i . På ett personligt eller politiskt plan tycker jag att det förefaller rimligt att människor som jobbar på en arbetsplats också har rätt att föra anteckningar för privata sammanhang utan att de automatiskt blir en offentlig handling eller lämnas ut på något sätt. Jag tycker alltså att praxis i det här är rimlig, men man kan gärna diskutera den också. Men de formella utlämningsärendena som berörde detta inträffade efter att jag hade blivit finansminister. Ordföranden: Det stämmer, men däremot var du ansvarig som det här arbetet gjordes, från handlingarna emanerade, och de kunde ju ha lämnats ut tidigare. Men vem var då ansvarig? Då har ansvaret för krishanteringskansliet gått över till statsministern och Statsrådsberedningen, så då ska vi alltså ställa de här frågorna till nuvarande statsministern för att få klarhet. Ska jag tolka svaret som så? : Jag kan ju försöka svara på frågor också i detta. Det är inget konstigt, men däremot det forme… de handlingar som det diskuteras ofta, där hade ju de … Den förfrågan inträffade efter att jag hade lämnat Justitie- departementet, och då har också ansvaret för krishanteringen flyttats till Statsrådsberedningen. Ordföranden: Då får vi försöka söka svar .