bet · H901FiU43 · 2022-05-19 00:00:00 — Hållbara investeringar kan nämligen vara så många olika saker. Men det tycks vara vanligast att det inte är någon skillnad. Man har också tittat på vad som händer med avkastningen i en fossilfri portfölj jämfört med en som investerar i allt. Det har visat sig att man inte förlorar pengar på att ha en fossilfri portfölj jämfört med en mer blandad portfölj, enligt studier som jag har sett. Det man kan fundera på är vad vi ska göra i de fall hållbarhet inte är lönsamt. Kan vi ägna oss åt bara det som är lönsamt? Vissa saker kanske är bra men inte lönsamt. Det är kanske mer av en filosofisk fråga. Då får man väl komma tillbaka till att investerarens roll ändå är att förmera kapital. Det är inom den ramen man får verka. Det är kanske snarare politikens roll att göra det olönsamma lönsamt. , Tredje AP-fonden och : Jag kan försöka svara på Mubariks fråga om utvärdering av bolag som bryter mot internationella konventioner och om det finns någon bortre parentes. Omställning tar tid, men det får givetvis inte ta hur som helst. I har vi satt upp en bortre parentes, en fyraårsgräns. När det gäller bekräftade brott mot konventioner som har undertecknat har vi satt upp en sådan gräns – hit men inte längre. Men man måste skilja på omställningsbolag och bolag som bryter mot en konvention som till exempel rör korruption. För ett omställningsbolag som ska ställa om hela sin verksamhet och kanske byta ut hela sin produktionslina mot något mer hållbart kommer det att ta tid, och det kommer antagligen att ta betydligt än . Det måste man ha respekt för. Men när det gäller ett bolag som exempelvis bryter mot en konvention – vi pratar om ekonomisk brottslighet eller korruption – upphör det här och . Då har vi noll tolerans. Vi har inget som helst tålamod med den typen av överträdelser. Det ska åtgärdas . Och där ska man ha system som tillser att det inte sker igen. , : Jag kan haka på det som lyfte fram som en synpunkt. Det finns många olika internationella och nationella ramverk och riktlinjer för redovisning. Det var faktiskt något som vi lyfte upp i vår rapport och som vi såg tydligt; det försvårar. Statsrådet (S): Ni har fått fullödiga redogörelser från alla andra panelister. Men politiken tilltalades , om att vi ska göra olönsamma saker lönsamma. Det viktigaste vi gör för klimatmässig hållbarhet är att vi har en rejäl koldioxidskatt. Det gör sådan verksamhet mindre lönsam. I en sådan här diskussion ska man inte glömma bort att pensionsfondernas syfte är att balansera pensionssystemen och se till att vi och framtida generationer får pension. Målet om avkastning står alltså högt. Ordföranden: för den påminnelsen! (SD): Fru ordförande! Tack för era dragningar! Det här med ESG är intressant i den värld som vi alla lever i efter . Om man tar försvarsindustrin som exempel var den som investeringscase närmast paria hos många förvaltare. Sedan small det. Försvarsaktier överpresterade mot index, och krigsmateriel blev hållbart igen, som över . Andra sidan av myntet är ni, AP-fonderna, som ändå har varit konsekventa och investerat i svenskt försvar. Men ni får kritik för det från olika civilsamhällesorganisationer. Jag har personligen inga synpunkter på eller invändningar mot detta. Men jag tycker att exemplet illustrerar väl hur godtyckligt begreppet hållbarhet kan vara beroende på vem man frågar och när. Min fråga till er, AP-gänget, är: Hur drar ni gränsen för vad som är hållbart? Och hur säkerställer ni att den gränsen är konsekvent ? (C): Tack så hemskt mycket för intressanta presentationer och för tidigare svar på frågorna! Jag tänkte följa upp två frågor. Den första, lite mindre frågan, gäller taxonomin, som vi brottas mycket med i . Frågan var kanske också lite implicit. Har ni ett visst oberoende när det gäller den? Det har kommit viss kritik mot att till exempel gas och liknande har varit inkluderade i den. Följer ni taxonomin slaviskt, eller har ni ett visst oberoende när det gäller den? Min andra följdfråga gäller den stora diskussion som ni har haft om avkastning och utveckling kontra hållbarhet. Jag ska försöka att inte göra det alltför filosofiskt. Men det gäller frågan som var inne på: påverkan. Flera har varit inne på att hållbarhet, i synnerhet i förhållande till , ger bra avkastning. Hur ser ni, som har en 40-årig investeringshorisont, på målkonflikten mellan att det kanske går jättebra med investeringar som är mindre hållbara men att de sinkar? Jag tror att det var som var inne på det i sin presentation, men det skulle vara intressant att höra, som uttryckte det, hela AP-gänget kommentera målkonflikten mellan en investering som ger avkastning inom ett visst område men som i och med att den bidrar till allmänt dålig utveckling för klimatet och så vidare drar ned den övriga portföljen . Vi tjänade alltså jättemycket pengar till pensionärerna, men ekonomin gick åt pipsvängen, eftersom klimatet också gjorde det. Min tredje fråga gäller , kriget mot och invasionen. Frågan går till er allmänt om oberoendet i närområdet , i vår del av världen, av energi från . Hur har det påverkat er? Jag har också en fråga specifikt till : Har det varit ärenden om det, som har direkt bäring på det? Jag vet att ni har ganska lite exponering mot . Det var alltså inte frågan. Jag menar hur det ser ut i det vidare perspektivet, saker som är beroende av det och hur det förändrar er syn på hur beroende man kan vara av länder som kan hamna i den situationen. Slutligen undrar jag över att det inte har varit jättemycket siffror under presentationerna, kanske med undantag för . Jag undrar bara över ren metrics. gav ned i fråga om klimatavtryck. Jag undrar om vd:arna för de övriga AP-fonderna kan svara i siffror på hur mycket ni har sänkt klimatavtrycket, CO2-avtrycket, och hur det förhåller sig till benchmarking mot pensionsfonder i andra länder. Det är möjligt att ni har smugit in det i era presentationer, men jag missade det i så fall, förutom från . , Andra AP-fonden: Jag ska kanske börja bakifrån, med klimatavtrycket. Jag tror att du missade det. Jag nämnde siffran men hade den inte på pränt. har CO2-avtrycket minskat i portföljen. När det gäller benchmark mot andra har jag inte en aning. Jag tittar på , som sitter här i salen. När det gäller avinvesterade vi från . Vi har en modell där vi tittar på finansiella risker, operationella risker och hållbarhetsrisker. När det gäller hållbarhetsrisker i den modellen tittar vi framför allt på mänskliga rättigheter. avinvesterade vi från av finansiella och operativa skäl . Det fanns redan då en mängd sanktioner, och det var ett osäkert legalt system. Vi har alltså ingen exponering i . Sedan gällde det påverkan, bra avkastning och målkonflikt. Påminn mig vad det handlade om! (C): Ni har så långa investeringshorisonter att klimateffekterna kommer att göra sig gällande under den tiden. Även om ni kan tjäna pengar får pensionärer i slutänden det knepigt på grund av klimatkrisen. , Andra AP-fonden: Just det! Vi har också ett uppdrag av om att bibehålla ett starkt förtroende för pensionssystemet. Jag tror inte att vi skulle bibehålla ett starkt förtroende om vi började investera i verksamheter som förstör klimatet, miljön och så vidare. Vi kan titta på olja och se att det just nu har gått som tåget. Men om vi tittar på det historiskt när det gäller de avinvesteringar som vi har gjort under resans gång kan vi se att vår portfölj har presterat bättre än den skulle ha gjort om vi hade haft med våra avinvesteringar; det rapporterar vi i vår årsredovisning. På det sättet kommer det inte att se ut från till ett annat. Men det är vår benhårda övertygelse att det kommer vara på det sättet . Du undrade också hur vi förhåller oss till taxonomin. Vi försöker nog förhålla oss på ett pragmatiskt sätt till alla ramverk som finns. AP-fonderna omfattas inte automatiskt av till exempel taxonomin. Det gäller också en hel del andra ramverk. Men träffas vi och har en diskussion sinsemellan om vad som är en rimlig nivå för oss, utifrån det uppdrag vi har. Vi jobbar på uppdrag av 10 miljoner svenskar och förväntas inte bara säga: Det där rör inte oss. Utan vi förväntas tillämpa det på ett praktiskt sätt. kommer också en social taxonomi, och inte bara en grön taxonomi. Det kommer att vara väldigt mycket rapportering som vi ska förhålla oss till. Men i och med den uppmaning vi fick från om att det är viktigt att vi rapporterar resultaten av vårt arbete tror jag att vi försöker hitta ständiga förbättringar. Att redovisa påverkansresultat är inte direkt en walk in the park. Men vi hjälps åt på många olika fronter att hitta bra mått, inte minst genom den akademiska världen och genom att delta i en mängd olika forskningsprojekt. , : Jag väljer också att svara på de flesta frågorna, men i den ordning jag tycker är mest intressant. Ordföranden: Du är tydlig med preferenserna. , : Nja. Frågan om CO2 var inte direkt ställd till mig. Jag hade nämligen en bild med siffror. Men jag nämnde också att vi har en klar plan för med hur mycket vi vill minska CO2-avtrycket framöver. Vi ska ha nettonoll 2040. Med det sagt är det också viktigt för oss att inte vara slaviska med att vi måste ta ned CO2-avtrycket kvartal för kvartal över . Om man ska göra riktigt stor nytta måste man också vara villig att göra investeringar som har ett stort CO2-avtryck men där det finns förutsättningar att påverka och ta ned det . Jag tror att det är viktigt att ha det med sig. Det viktiga är att vi hjälper till att få ned det totala CO2-avtrycket så mycket det går på global basis. Vi har alltså våra mål. Men vi säger inte slaviskt att de måste ned dag för dag. Då tror jag att vi kanske skulle undvika att göra en del saker som är bra för den totala utvecklingen. Vi fick också frågor om taxonomin. Som sa omfattas vi inte av den på samma sätt som en del andra aktörer på finansmarknaden. Men det är klart att det kommer att bli en viktig sak också för oss att följa och rapportera kring. Men vi har en pragmatisk syn på den. Vi försöker alltid göra det som vi tycker och tror är bäst för hållbarhetsutvecklingen och omställningen. Så kommer vi att betrakta också taxonomin. Den kommer inte att bli allenarådande styrande för vår investeringsverksamhet. Det är väl det korta svaret där. var uppe här. Liksom sa är också vår direkta exponering mot väldigt liten, och det har den varit . Men frågan var väl också hur det kan påverka synen på andra saker. Försvarsindustrin var uppe. När det gäller försvarsindustrin har inte vi AP-fonder exkluderat vapenindustrin ur våra investeringar historiskt. Vi fortsätter att investera i och att ha investeringar i vapenindustrin också framöver. Det är väl också en signal om vår långsiktighet och om att vi följer de konventioner och beslut som fattas av riksdag; vi är kanske inte lika påverkade av de kortsiktiga opinionsströmningarna i olika frågor. Vi ska hålla en långsiktig linje. Vi får se vad det innebär för synen på energiomställning i . Det är klart att det långsiktiga målet är att fasa ut fossila energikällor så fort som möjligt, men det finns också säkerhetspolitiska aspekter här. Det blev väldigt klart utifrån . Det är eventuellt någonting som vissa aktörer, inte minst politiker, får fundera på när det gäller energiomställningen. Vi följer det förstås noga utifrån vårt perspektiv och försöker agera utifrån det sätt som är bäst för samhället i stort och för våra investeringar förstås. , Tredje AP-fonden: Jag kan fortsätta på den fråga som berörde när det gäller avinvesteringar och vapenindustri. Tredje AP-fonden avinvesterar inte, som princip. Däremot behöver vi inte äga i alla bolag. Vi har alltså inga sektorer, inga grupper där. Det enda som vi har varit väldigt tydliga med att vi inte bedömer som långsiktigt hållbart är kolproduktion eller bolag som har en stor andel kolproduktion. Vi kan äga allt som riksdag har skrivit under på, det vill säga som är godkänt enligt svensk lagstiftning. Men vi kan inte äga sådant som enligt konventioner har sagt att vi inte ska ha, till exempel kärnvapen utanför icke-spridningsavtalet och så vidare. Vi stöder oss alltså helt och hållet på den breda, demokratiska beslutsprocessen när det gäller avinvesteringar. Hur vi ser på lägstanivån är däremot en mycket knepigare fråga. Vad tycker vi inte är investerbart? Då tittar vi på enskilda bolag. Det är egentligen den typen av bolag som nämnde, det vill säga de som vi inte tror kommer att ha kapacitet att överleva . Ett bolag som inte bedriver en verksamhet som lever upp till grundläggande hållbarhetskriterier tror vi inte har ekonomisk kraft att överleva. kommer deras kunder att lämna dem, eller så kommer det en lagstiftning som förbjuder verksamheten. När det gäller hållbarhet finns det många andra spelare i världen som kommer att ha stor betydelse för huruvida verksamheten blir framgångsrik eller inte. Men när det gäller lägstakriteriet håller vi på och arbetar ut exakt var vi ska lägga den ribban. Det bygger mycket på att man ska leva upp till ett antal grundläggande principer och på att vissa hållbarhetsrisker inte ska bli för stora. Vi anser inte att vi ska vara där om vi inte tror att vi kommer att få avkastning där . När det gäller taxonomin är det en jätteknepig fråga. Jag är en väldigt stor förespråkare av självreglering och självreglering inom områden där det är svårt att lagstiftningsreglera. Hållbarhet är ett område som är väldigt svårt att lagstiftningsreglera om man går utanför det som är konkreta skatter eller förbud. Jag tror i stor utsträckning att taxonomin har många goda syften. Det är jättebra med standardisering och att ha standardiserade principer. Å andra sidan är det väldigt knepigt inom ett område där vi inte vet vad som kommer att vara hållbart i förhållande till vad som är det . Då måste man vara ganska snabbfotad. Och självreglering är mycket mer snabbfotad än lagstiftning är. Min förhoppning är alltså att taxonomin håller sig till väldigt begränsade områden av lagstiftningsreglering och i väldigt stor utsträckning till riktlinjer och transparenskrav som gör att marknaden löser det effektivare än regleraren. Jag är tyvärr inte optimistisk, men det är min förhoppning. När det gäller och kriget har det väckt många stora frågor, många etiska frågor och hållbarhetsfrågor. Det finns positiva delar i eländet; det sker en omställning. Och omställningen går snabbare eftersom vi på ett helt annat sätt tvingas förstå vikten av att ställa om. Det andra är att vi får massor med frågor om funderingar om man kan investera i icke-demokratiska stater, om vad det finns för risker med det och om vad som kan hända. Det ställer alltså om hela världen på väldigt många sätt. Självklart påverkar det också oss i väldigt stor utsträckning. Det är en jätteutmaning att fundera på vilka långsiktiga konsekvenser det får för omställningen men i högsta grad och framför allt för hur vi ska se på hållbarhetsfrågor. När det gäller den sista frågan om koldioxidavtrycket hade AP3 målsatt att halvera koldioxidavtrycket . Det levde vi upp till. Då satte vi upp ett nytt mål: att halvera det . Det är nästa mål, och vi är på rätt väg. Vi fortsätter med halveringsmål. , Första AP-fonden: Jag börjar med koldioxidfrågan: minus . Jag är ledsen om det inte hördes tydligt. Jag tänker fortsätta med att svara på dina frågor, , för att sedan landa i frågor. Vad gäller invasionen i är en av de tydligaste effekterna att det som vi såg som långsiktiga frågor – apropå målkonflikt mellan kort och lång sikt – har krympt och blivit dags- och marknadsdrivande frågor på daglig basis. Till exempel går klimatomställningen mycket snabbare i . Energiomställningen behöver också gå snabbare. Det gör att till exempel min bild om påverkan på räntor och inflation går från att vara något vi tänker till något som påverkar räntemarknaden . Det sätter också ljus på målkonflikterna kring hur snabbt man kan göra en omställning om resten av samhället ska hänga med. Det kan finnas möjligheter i att ställa om snabbare, eftersom man kan rikta stöd till drabbade hushåll och företag och så vidare. Men det är helt enkelt också mer komplext. En annan fråga är sammankopplingen mellan geopolitisk risk, politisk risk och hållbarhetsfrågor som i ökande utsträckning har börjat hänga ihop. Det har blivit väldigt aktuellt. Som var inne på handlar det också om hur vi ska se på ett företag som verkar i ett land som inte har ett fullt demokratiskt styrelseskick men som inte har kopplingar till regimen. Antagandet vi har gjort med frihandel och så vidare är att vi påverkar positivt om vi kan vara i ett företag som kanske inte har koppling till en tveksam regim. Men där uppstår frågeställningar. Målkonflikterna finns inte bara utan även inom investeringar. Om vi tänker på till exempel Northvolt, batteribolaget som vi genom vårt gemensamma riskkapitalbolag har investerat i, är ju elektrifieringen av fordonsflottan en stor nödvändighet och möjlighet i klimatomställningen. Men företaget kan vara ohållbart beroende på hur det når fram till att producera sina batterier. Det behövs och metaller från gruvor, som kanske inte beter sig på ett okej sätt. Det är en faktor som vi måste hålla koll på. Det kräver också energi. Det ska dessutom ske en väldigt snabb utbyggnad av produktionen. Då kan det uppstå frågetecken kring social hållbarhet i närmiljön. Jag vill visa hur komplex bilden är. För att landa i fråga kan jag säga att det är väldigt sällan man kan sätta en etikett på en investering och säga: ”Det här är hållbart. är det klart.” Man behöver titta på olika aspekter och kunna visa att man har gått igenom möjliga riskfaktorer . Vi hoppas att ju mer transparenta vi är när det gäller det och ju mer vi utgår från principer, desto mer trovärdiga blir vi. Men självklart finns det alltid en längtan efter att förenkla saker. Jag tror att jag kan tala för oss alla när jag säger att vi tycker att vi har ett ansvar för att visa på att det är komplext. Det är inte omöjligt, men det gäller att också våga komma ut med att det handlar om svåra avvägningar. , Tredje AP-fonden och : Jag kan försöka svara på din fråga, , om huruvida har haft några frågor med anledning av –. Vi har fått massor med frågor. Däremot jobbar vi ju med påverkansarbete, och eftersom fonderna inte har någon exponering eller åtminstone väldigt liten indirekt exponering mot just den regionen är det inget påverkansarbete som man kan bedriva. Däremot kan jag nämna att det får andra ringar på vattnet. Exempelvis kom mediala uppgifter om att svenska bolag, , och , själva eller via sina dotterbolag har sålt och exporterat utrustning till ryska vapenbolag. Det är något som kom som en stor överraskning för oss som investerare, men det kom även som en stor överraskning för bolagen själva. Det bryter dels mot ett EU-embargo som har funnits på plats sedan annektering av , dels mot bolagets interna riktlinjer. Det är väldigt allvarligt ur ett ägarperspektiv, för om bolagen inte själva har kontroll på det här – hur ska då vi som investerare ha kontroll? Det här är diskussioner som vi för med bolagen, och vi tycker att vi har fått väldigt bra svar på de frågor som vi har ställt i dialogen. (V): Tack för väldigt intressanta dragningar! Jag kan dock konstatera både utifrån dragningen och av det vi har sett tidigare att det verkar som att ni förvaltare ser lite olika på det övergripande uppdraget och hur man ska kunna tillhandahålla hållbara investeringar inom uppdraget, åtminstone om man ser till det innehav som finns. Det är också ett av skälen till att kräver nya riktlinjer när det gäller miljö och etik för att vi ska komma lite längre när det handlar om AP-fondernas investeringar. Jag vill ta upp några konkreta exempel som finns i olika rapporter. Det är möjligt att ert innehav har förändrats sedan rapporterna släpptes, men jag skulle ändå vilja ha lite kommentarer eftersom ni tänker olika här. Exempelvis har det kommit en rapport om att Första, Andra och har sålt innehav i bolag som sysslar med kärnvapen, medan Tredje AP-fonden ligger kvar med ett sådant innehav, alltså bolag som är involverat i produktion av kärnvapen. Vi kan också se att Tredje och har investeringar i , där företrädare för företagen till och med står åtalade för medhjälp till folkrättsbrott i . Andra AP-fonden har enligt en, tror jag, ganska ny rapport statsobligationer i diktaturer som kränker politiska och mänskliga rättigheter. Jag skulle vilja ha en kommentar till detta. Vi har också varit inne lite grann på de fossila innehaven, där två AP-fonder har valt att divestera helt medan två AP-fonder ligger kvar med fossila investeringar. var inne på detta lite grann tidigare – att man också måste se vart företagen är på väg och inte bara vad de gör . Jag skulle vilja ha lite kommentarer till hur det kommer sig att ni ser så olika på uppdraget om hållbarhet och kommer till olika slutsatser utifrån de exempel jag har dragit. Det finns ju många fler man kan ta, men jag väljer dessa. (KD): Ordförande! Tack för bra dragningar! Som en del redan har påpekat är det viktigt att AP-fonderna gör ansvarsfulla investeringar i ett ansvarsfullt ägande som bidrar bland annat till hållbar utveckling och respekt för mänskliga fri- och rättigheter. AP-fondernas förvaltning av kapital och avkastning har även stor betydelse för gällande pensionssystem. Flera civilsamhällesorganisationer har haft invändningar mot en del av AP-fondernas arbete när det gäller investeringar som förstör miljön samt kränker mänskliga fri- och rättigheter. En rapport från organisationen mot Kärnvapen visar att Tredje AP-fonden investerar i kärnvapenbolag. Min fråga går till . Stämmer det att ni har investeringar i kärnvapenbolag? Om svaret är ja – varför avslutas inte denna investering? Enligt information investerar Sjunde AP-fonden miljarder kronor i flera av världens största fossila bolag, bland annat i det statligt ägda bolaget , som ägs av . Detta strider mot de globala hållbarhetsmålen. Landet är inte en demokrati och respekterar inte mänskliga fri- och rättigheter. Min fråga går till någon i panelen eller till finansmarknadsminister – den som känner sig manad att svara på frågan. Placeringen i oljebolaget är varken hållbar eller ändamålsenlig. Jag undrar om det finns planer på avinvestering i bolaget . Hållbarhetsmålen är viktiga. Det är viktigt med hållbara och sunda placeringar för att minska negativ påverkan på klimat och miljö. AP-fonderna har olika årtal i sina presentationer för målen om nettonollutsläpp i sina placeringar. Det är målen som styr. Om man tittar på ser man att de har som mål att uppnå nettonollutsläpp . Tredje AP-fonden har som mål och Första AP-fonden har som mål att uppnå nettonollutsläpp först . Det är en differens mellan AP4 och AP1. Det vore bra med en förklaring från om vilka placeringar fonden har investerat i som leder till och som påverkar en senareläggning av nettonollutsläppet till först . Det vore bra att få en förklaring till detta och få veta vilka investeringar som påverkar det här och gör att det tar för just den här fonden att få målen uppfyllda. (MP): Tack så mycket för jättebra presentationer, för intressanta diskussioner och för att vi har den här utfrågningen! Det är otroligt viktigt att vi har fokus på de här frågorna. Det är också väldigt roligt att se den positiva utveckling som faktiskt har varit . Jag är väldigt glad att ni har kopplat tillbaka så att man ser denna utveckling, för när hade finansmarknadsministerns position jobbade vi väldigt hårt med de här frågorna för att få det hela att gå framåt. Klimatfrågan är den allra mest avgörande på kort sikt. Vi vet allihop efter den senaste att vi inte har mycket tid på oss. Därför är också det som tog upp viktigt: att de fossilfria målen ligger lite långt fram i tiden och kanske skulle behöva trappas upp. Jag är också glad att hela hållbarhetsagendan tas i anspråk och ses som hållbarhet och att ni jobbar mycket med det. Jag blev kanske extra glad när den biologiska mångfalden togs upp och att det är en bubblare.