bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — och uppmuntrat till extern granskning när tveksamheter uppstått. Inför genomförandet av Pisaundersökningen 2022 har vidtagit åtgärder för att se till att deltagandet blir högt och följer riktlinjer. ser fram emot att se effekterna av det arbetet. Jag vill också berätta att regeringen har för avsikt att inom kort ge en särskild utredare i uppdrag att analysera hur kunskapsresultaten för olika grupper av elever bättre kan följas i olika internationella undersökningar. En bakgrund till detta är att i sin rapport rekommenderade regeringen att ta initiativ till att utreda de rättsliga förutsättningarna för att kunna särredovisa exkluderingsgrunder i Pisaundersökningen. Efter denna inledning är jag förstås beredd att svara på de frågor som kan komma. Tack för att ni lyssnade! Ordföranden: går först till anmälande parti, . (SD): Fru ordförande! Jag tackar ministern för redogörelsen. Ministern hänvisade precis till och granskning som visar att Pisaundersökningen är korrekt. Ändå har det framkommit att det inom har lyfts fram kritik att det inte har gått rätt till, först via frågor till och sedan via en promemoria En av slutsatserna i promemorian var att om man skulle räkna bort dessa poäng i läsförståelsen skulle hamna under resultatet i . Hur förhåller sig denna slutsats till ministerns uttalande att Pisa- undersökningen är korrekt? : Tack för frågan! När Pisaundersökningen presenterades bad jag tjänstemännen att snabbt gå igenom och se om just exkluderingsgraden förtjänade någon mer kommentar. Jag fick också dagen efter att undersökningen publicerades ett snabbt framtaget underlag, som var framtaget av tjänstemännen på min begäran. Av detta underlag framgick att de övergripande resultaten stod sig, det vill säga den säkerställda resultatförbättringen 2018 jämfört med , som ju var det huvudresultat som fanns i . Det lyftes också fram att det fanns tveksamheter när det gällde just exkluderingsgraden, och dessa tveksamheter gjorde att jag ställde en rad frågor till och fick, som jag tyckte, väldigt betryggande svar. Svaren gick ut på att exkluderingsgraden var hög men inte för hög och att de övergripande resultaten stod sig. (SD): När det gäller träffen med rådde det först lite delade meningar. Vi hade fått svar från departementet att ni inte hade fått vare sig skriftlig eller muntlig information om exkluderingsgraden, men får jag höra att ni hade fått denna information. Eller missförstod jag ministern? Till SR:s Ekot sa ministern: ”Om jag hade missat något, ber jag om ursäkt.” Fick ni denna information av innan Pisaundersökningen offentlig- gjordes? : Redan vid den presentation vi fick dagen innan Pisa- undersökningen presenterades stod det klart att det var en hög exkluderings- grad. Det var också något som uppmärksammades när Pisa- undersökningen presenterades. Frågan är om exkluderingsgraden var för hög. Enligt Pisas regelverk ska det ske exkluderingar när elever inte ska delta i undersökningen, till exempel på grund av att eleverna har kognitiva svårigheter och inte kan skriva ett så svårt prov eller för att eleverna är så nyanlända att de inte kan svara på provet på svenska språket. Detta är reglerat i , och på de skolor där provet genomförs ska elever exkluderas som inte ska skriva provet. Det är viktigt för att man ska få en bra jämförbarhet. Att vi hade en hög exkluderingsgrad stod klart, men den stora frågan som har diskuterats i förhållande till 2018 är: Var exkluderings- graden för hög? När vi gick igenom detta med fick vi ingen presentation av att den skulle vara för hög, tvärtom. Det redovisades att det var en hög exkluderingsgrad, men det sas också väldigt tydligt att man hade kollat detta noga och även gått igenom det med , som ju ansvarar för Pisas huvudrapport. När det gäller den andra frågan tar jag det fritt ur minnet. Men såvitt jag kan bedöma har jag en gång i en intervju om sagt att jag ber om ursäkt, och den gången bad jag om ursäkt för att jag hade missuppfattat frågan och inte kunde svara fullständigt korrekt eftersom jag inte hade all information tillgänglig. Men jag har inte i något sammanhang bett om ursäkt när det gäller frågan om exkluderingsgrad. (SD): En av slutsatser är att baserades på felaktiga antaganden om det svenska skolväsendet vad gäller undervisningen av nyanlända elever. I svaret från departementet uppgav man att först inte lyckats etablera någon kontakt med och att ministern själv initierade den första kontakten mellan och . Fick ni något skäl till att inte fick kontakt med så att ministern behövde gå in? : Fru ordförande! Vi rör oss vid två olika tidpunkter. I den rapporten fanns på ett ställe en felaktig uppgift om hur det svenska regelverket för mottagande av nyanlända elever är konstruerat. Jag kan självkritiskt konstatera att denna felaktiga uppgift givetvis borde ha påpekats av , men jag tycker också, precis som , att regeringen borde ha uppmärksammat detta. vet jag att den felaktiga uppgiften är rättad i . Det var vad som hände . Den fråga som ställs handlar om den första kontakten med , när granskningsrapporten beställdes av . De uppgifter som förekom i en dagstidning och påstod att det hade förekommit felaktigheter ute på skolor var information som var väldigt viktig att följa upp. Jag tyckte själv att det var en bra idé om kunde göra en sådan granskning, och jag hade kontakt med , som också tyckte att det var en utmärkt idé. Det var en självklarhet att det var som skulle kontakta och se till att en sådan granskning kunde göras. hörde av sig till departementet och sa att man inte fick kontakt med . Jag hade då den Pisaansvarige mobil- nummer i min telefonbok och kunde enkelt ringa upp honom och på så sätt se till att det etablerades en kontakt. Detta är summan av de kontakter jag har haft med inför och under den här . (S): Ordförande! Jag tackar för svaren, och jag tycker att vi har fått väldigt utförliga svar både skriftligt och muntligt. Men när du ändå är här vill jag ta tillfället i akt och ställa en förtydligande fråga. Inledningsvis nämnde du något om hur urvalet, exkluderingen, går till. Skulle du kunna utveckla det lite grann? Var sker det, på vilken nivå, vad är det man tittar på och så vidare? Det lyfts inte alltid fram, så det skulle jag gärna höra lite mer om. : Fru ordförande! Pisaundersökningen är som sagt en undersökning som görs av det internationella organet . Det är också som fastställer urvalet, vilket jag berättade om i min inledning. Som jag berättade är det enligt regelverket drygt 200 skolor som ska väljas ut av och som kontaktas av . Rektor utser en skol- samordnare, och skolsamordnaren listar sedan samtliga elever på skolan. I fallet 2018 var det elever födda som gick i årskurs 7 eller högre. Skolsamordnaren gör också en anteckning för de elever som av någon anledning är i behov av stöd i sin utbildning. Dessa elever måste finnas med på den initiala listan. Listan skickas sedan till , och gör ett slumpmässigt urval av 37 elever per skola. Det är viktigt att detta urval görs i ett dator- program som tillhandahålls av . Dessa 37 elever ombeds att delta i provet, men deltagandet är frivilligt, inte obligatoriskt. Därefter har skolan möjlighet att ge elever som inte ska delta i en exkluderingskod. Det är alltså varje skola som avgör vilka elever som ska få möjlighet att skriva provet utifrån , där med sitt slumpmässiga urval tagit fram de elever som kommer i fråga för att göra provet. Låt mig påminna om att regeringen har gett i uppdrag att säkerställa ett högt deltagande i enlighet med riktlinjer för 2022. (M): Ordförande! Om man googlar på ordet Pisa- undersökning får man allra först upp beskrivning av Pisa- undersökningen. Där finner man inga egentliga spår av de ifrågasättanden som ändå har funnits från och inte minst i medierna. Det står ganska förnöjt att trendbrottet 2015 inte var en tillfällighet, utan svenska ungdomar presterar nu över OECD-genomsnittet. Man ser också en figur som visar en starkt stigande kurva när det gäller resultaten för svenskt vidkommande. Först längre ned i redovisningen kommer en del som har att göra med ifrågasättandet. Här finns yttrande över kritiska granskningsrapport, men jag blir lite konfunderad när jag läser detta yttrande. Man tillbakavisar centrala delar av granskning och säger att den bild som har redovisat av 2018 står sig, alltså att svenska ungdomar presterar över genomsnittet i . Men konstigt nog står det att resultaten ligger kvar på samma nivå som 2015 och på en högre nivå än 2012. Det är lite divergerande uppgifter från , och jag undrar om ministern har några kommentarer till dessa tveksamheter i redovisningen av denna undersökning. : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Det gäller att hålla isär två saker här. Jag och regeringen har godtagit kritik när det gäller arbetet med exkluderingar ute på skolorna och vi håller med om att det finns en stor risk för att det har funnits för många exkluderingar och att elever felaktigt har exkluderats. Men även om för många elever har exkluderats och även om de elever som –måhända felaktigt – har exkluderats sannolikt hade skrivit ganska dåliga eller till och med väldigt dåliga resultat i Pisaundersökningen, även om man tar hänsyn till det, står sig den svenska resultatförbättringen jämfört med . Det var ju det stora resultatet som stod fast, som stod där redan när presenterades. Med detta sagt är jag verkligen inte nöjd med att det har varit så stora oklarheter kring exkluderingarna. Det är därför har fått i uppdrag att göra betydande skärpningar när det gäller genomförandet av 2022 just vad avser stödet och informationen till och uppföljningen av arbetet med skolsamordnarna. (M): Tack så mycket för svaret! Om jag förstått saken rätt kan man inte utan vidare exkludera elever som varit i det svenska skolsystemet . Men tydligen har tittat på folkbokföringsdatum och trott att det har varit det datum då eleven i fråga kom till . Men eleven kan ju, så som det nu ser ut med processen kring folkbokföring och sådant, ha varit i innan folkbokföring sker. Därmed riskerar man att få en än större exkludering än vad som annars hade varit möjligt. Det verkar som om inte har känt till denna skillnad mellan ankomst till och att man kommit in i skolsystemet och själva folkbokföringen. Någon kommentar om det, kanske. Kanske också framåt- syftande att den typen av … ska vi säga misstag eller missar från sida inte kommer att förekomma när det gäller Pisaundersökning. : Fru ordförande! Tack igen, , för frågan! Nej, Pisaundersökningen följer ett regelverk som är uppställt av , och har i sitt regelverk … Är det okej, fru ordförande, att citera på engelska i det här utskottet? Strider vi mot språklagen i så fall? Men vi kan göra ett försök om … Det får stå för utbildningsministern. : Jag tar den risken. I tekniska manual … Det är den här stora. Delar av den finns i den här pärmen. Det finns fler avsnitt än detta. Men där beskriver man exkluderingskriterierna för elever som har otillräckliga kunskaper i det svenska språket på det här sättet: ”Students with insufficient experience in the language of assessment: these are students who need to meet all of the following criteria: i) are not native speakers of the assessment language(s), ii) have limited proficiency in the assessment language(s), and iii) have received less than one year of instruction in the assessment language(s).” På svenska blir det att eleverna inte har svenska som modersmål, har begränsade kunskaper i svenska och dessutom har fått mindre än undervisning på svenska språket eller i svenska. Det finns lite olika över- sättningar. Det betyder att det regelverk som ska följas ute på skolorna, det följer alltså . Det man ska ha koll på ute på skolorna är om eleverna har fått undervisning i svenska eller kortare. Det är de kriterier som ska följas ute på skolorna, så mitt svar på frågan är att det behöver hålla koll på inför nästa Pisaundersökning och det måste hålla koll på att skolsamordnarna har ordentlig information om och sköter på ett bra sätt är just om de här kriterierna är uppfyllda. Per Schöldberg (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Jag vill ställa en fråga som är kopplad till en tidigare fråga här. redogjorde för ansvarsfördelningen mellan departementet och och och så vidare. Sedan svarade ni på en fråga ni fick att inte fick kontakt med vid ett givet tillfälle. Jag studsade lite över det, för företräder ju . Har de inte de upparbetade kontakterna för att få de kontakter som krävs för att sköta jobbet? Och är det vanligt att ni får ingripa i den typen av frågor? Jag finner det lite märkligt att man inte kan ringa till och ta vederhäftig information. : Fru ordförande! Tack för frågan! Jag förstår att det låter konstigt. Jag ska försöka förklara hur det gick till. Det var ju så att tidningen publicerade de här uppgifterna. Det framkom uppgifter enligt tidningen som för mig var alldeles nya och som gick ut på att skolsamordnarna hade … att det hade funnits svagheter i hur man hade tillämpat regelverket ute på skolorna. Det här är ju någonting som man verkligen vill gå till botten med. Jag fick också väldigt många frågor när den här artikeln publicerades . Då hade jag naturligtvis kontakt med för att höra efter. Stämmer de här uppgifterna? Hur ser man på dem? I samband med det kom idén upp att det vore en bra idé om gjorde den här granskningen. skulle då ta kontakt med på det sätt som alltid gör. Men här är det prosaiska svaret att klockan var … jag tror 07.40 , så hade nog inte öppnat . Men eftersom jag hade numret i min telefonbok hjälpte jag till med att ta den kontakten väldigt snabbt och etablerade den kontakten. Det väldigt prosaiska svaret på frågan är helt enkelt att det var många journalister som ställde frågor, och vi ville kunna svara så fort som möjligt. Så vardagligt var svaret på den frågan. Per Schöldberg (C): Tack, jag är nöjd. Det fungerar väl med vardagliga svar också. Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag noterar att regeringen instämmer med kritiken från efter dess granskning. Jag hör också utbildningsministern säga att hon löpande begärde information från sin fackmyndighet och fick övertygande svar från . Sist sa utbildningsministern att hon begärt betydande skärpningar hos utifrån kritiken som har fört fram. Då blir min fråga: De här bristerna i agerande, kunde utbildningsministern ha upptäckt dem före ? Var det tvunget att gjorde sin granskning, eller skulle det ha kunnat finnas någon mekanism som gjorde att departementet skulle ha kunnat korrigera det här utan medverkan? : Fru ordförande! Tack, Skånberg, för frågan! är ju en myndighet som utför det här uppdraget på grund av sin instruktion. Det betyder att ska genomföra uppdraget på eget ansvar. Min egen bedömning är att vi vidtog flera åtgärder. Jag ställde frågor till , till dess generaldirektör och till andra. Jag var ju väldigt glad över att gjorde en granskning av rapporten. När meddelade att de skulle göra en granskning var jag också glad över det, att vi fick det fördjupade beslutsunderlaget. Den information som kom fram i var framför allt information som handlade om hur själva genomförandet hade gått till. Det var information som jag inte hade fått eller kunnat få annat än genom att man gjorde en väldigt … den typen av genomgång som gjorde. Jag hoppas att jag svarade på frågan. Jag försökte i alla fall. (L): Jag har egentligen bara en ytterligare fråga på en tidigare ställd fråga. Det gäller kontakterna med . Hade inte några kontakter med innan utbildningsministern hade kontakt med ? : Fru ordförande! Tack, , för frågan! Det var ju så att den här tidningsartikeln publicerades – efter kontorstid, så att säga. minns jag inte precis vilken dag den publicerades, men det var efter kontorstid. Vi fick väldigt många frågor, som jag tyckte att det var viktigt att vi kunde svara på så fort som möjligt. Jag tyckte också att det var bra om vikunde komma med … om svenska folket kunde få veta att skulle göra en sådan här granskning – om nu ville det. Så för min del var det väldigt positivt att försökte få tag på så att säga efter kontorstidens stängning men före kontorstidens öppnande, och jag var väldigt glad att jag kunde hjälpa till. Det var tur, tyckte jag, att jag hade telefonnumret i min telefonbok och kunde göra ett väldigt kort och snabbt telefonsamtal och bara sätta i kontakt med . (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren ! Vi har en omfattande skriftlig dokumentation i det här ärendet också. Det är såklart viktigt att den här typen av studier genomförs på ett korrekt sätt för att resultaten ska vara jämförbara och mellan länder. Så här i efterhand, gör statsrådet några reflektioner över hanteringen av frågan om det här med exkluderingsgraden? Borde statsrådet eller ha agerat annorlunda på något sätt för att hantera de frågor som väcktes? : Fru ordförande! När det gäller mitt eget agerande insåg ju jag när rapporten presenterades att det var en hög exkluderingsgrad. Jag insåg också att detta hade ett starkt samband med den stora gruppen nyanlända som kom till svensk skola. Som alla i utskottet vet var situationen sådan i svenska skolor att den var väldigt präglad av det stora mottagandet av nyanlända elever som då arbetade med. För mig var det alltså ingen överraskning att det var en hög exkluderings- grad. Men den stora frågan var om den var för hög. Den frågan anser jag att jag gjorde ansträngningar för att tränga bakom. Jag tog upp frågan med generaldirektör och med andra anställda på . Vi välkomnade den granskning som på uppdrag av gjorde, och vi välkomnade den granskning som gjorde. Skälet till att vi har välkomnat alla dessa granskningar är att … Jag är väldigt glad över att Pisaundersökning visar att de svenska elevernas kunskapsresultat har statistiskt förbättrats jämfört med . Men jag kan ju inte vara nöjd när det kommer fram uppgifter som handlar om att exkluderingarna ute på skolorna har präglats av osäkerhet. Det kan man inte vara nöjd med. Vi måste inte bara säkerställa att Pisaundersökningen inte bara ger oss en trygghet i att det finns en fastställd resultatförbättring jämfört med , utan vimåste också vara trygga med genomförandet. Det är skälet till de många uppdrag som har fått. Ordföranden: Då har alla partier fått möjlighet. Vi ska se om det finns några ytterligare frågor. (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för alla svar! Föregående frågeställare tog upp det här med att det krävdes att Riks- revisionen gjorde en granskning. Jag tänker lite samma sak när det gäller den här första artikeln som ministern återkommer till. Det står ändå i promemorian från som en av slutsatserna att exkluderingsgraden är för hög, givet den invandring som vi haft åren upp till att genomfördes . , dåvarande statssekreterare på , skrev en debattartikel i där han bland annat värderar uppgifterna att elever exkluderats på felaktiga grunder som ”påhittade konspirationsteorier”. Men blott tidigare drar man ändå slutsatsen att exkluderingsgraden har varit hög. Man har flaggat för att det är någonting som inte riktigt stämmer. Min fråga till ministern är om hon håller med om att uppgifterna som har framkommit kan betecknas som konspirationsteorier. : Fru ordförande! I den hastigt framtagna promemoria som jag hade beställt finns uppgiften att exkluderingsgraden är för hög, givet den offentliga statistik som finns. Men när den här frågan togs upp med var väldigt tydligt med att inte är liktydigt med den svenska officiella statistiken. Man ska tillämpa de här reglerna som jag läste upp som svar på en tidigare fråga, där jag tyvärr var tvungen att läsa lite på engelska. De svaren fick vi från , och det var svar som jag tyckte var … De gjorde mig trygg med att exkluderingsgraden inte var för hög. Jag vill också påminna om att den debattartikel som publicerades kom ut innan den promemoria som det hänvisats till hade tagits fram. säger jag ”tagits fram”, det är ett starkt uttryck. Det var ett snabbt framtaget underlag som var avsett att användas för just internt bruk, och det togs alltså fram efter att debattartikeln hade publicerats, om nu ledamoten menar den debattartikel som fanns i som rapporten publicerades. Sedan fick jag en fråga om den debattartikel som var i , som skrevs av statssekreterare . Vi är alla olika människor. Jag skulle aldrig använda ett uttryck som ”påhittade konspirationsteorier”, men är en person som använder den typen av uttryck. Och jag välkomnar att medarbetarna på utnyttjar sin yttrandefrihet och sin frihet att delta i den offentliga debatten. (M): Jag har en kort fråga. Detta handlar ju väldigt mycket om exkludering. Utbildningsministern har sagt att det är väldigt viktigt att man i årets undersökning blir bättre i det hänseendet och att det är viktigt att alla utlottade elever deltar. finns väl samma sak kvar som tidigare, nämligen att det är frivilligt. Man har sett tidningsartiklar där det har stått att någon rektor har tyckt att någon viss elev skulle må dåligt av att delta i undersökningen och så vidare. Jag kan ha förståelse för att detta finns kvar, men det kan ju också leda till skillnader länder emellan. Man kanske inte är riktigt lika angelägen om alla elevers välmående i alla deltagande länder. Redan där kan det ju uppstå skillnader. Än en gång: Hur kommer du att försöka säkerställa att det blir enhetligt och att det inte blir alltför stor exkludering? : Fru ordförande! Tack, , för den frågan! Det är en väldigt bra fråga. En elev har i det svenska systemet och i väldigt många möjlighet att avstå från att delta i Pisaundersökningen, men för jämförbarhetens skull är det väldigt viktigt att detta markeras just som att man avstår, inte som att man är exkluderad. Eftersom exkluderingen ska följa vissa särskilda regler är det viktigt att man bokförs i rätt kolumn som elev som inte deltar i undersökningen. har traditionellt haft ett högt deltagande i Pisaundersökningen, och det är viktigt att man har ett högt deltagande. Men vi åstadkommer inte ett högt deltagande genom lagstiftning. Jag har till exempel själv varit med och talat in Youtubefilmer som riktar sig till elever, där jag har talat om hur viktigt det är med en bra Pisaundersökning som kan ge beslutsfattarna möjlighet att fatta rätt beslut om exempelvis skolförbättringar. Frågan är då om tillämpningen av regelverket, att elever har möjlighet att avstå och att också vårdnadshavare har möjlighet att säga att deras barn inte ska delta, påverkar statistiken. Här kan jag glädja utskottet med att gör mycket noggranna uppföljningar, där man också gör kontroller av vilka elever som inte deltog. Man följer upp att det har tillämpats på ett likartat sätt över åren. Man kontrollerar också med olika enkätstudier vilken inställning eleverna har till deltagande i proven. Detta följs upp på ett noggrant sätt och publiceras i de tekniska rapporterna på hemsida. Just på den här punkten tycker jag att man kan luta sig mot stora erfarenhet och statistik. Ordföranden: så mycket! Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka utbildningsministern för att hon kom hit och svarade på utskottets alla frågor. Granskningsärende 13 – Evakueringen av tolkar och andra lokalanställda från (se avsnitt 2.5) Ordföranden: är , och återupptar sitt sammanträde. Vi har kommit till punkt 9, offentlig utfrågning med försvarsminister . Innan vi går in på punkten ska jag väldigt kort ge lite praktisk information. Jag vill hälsa alla välkomna och säga att den här utfrågningen sänds direkt via webb-tv. När utfrågningen inleds kommer statsrådet att få möjlighet att göra en kortare inledning, och därefter får ledamöterna ställa sina frågor. Anmälande parti inleder, och därefter kommer partierna i storleksordning. Utfrågningen handlar om regeringens agerande vad gäller evakueringen av lokalanställda tolkar i med mera. Det är granskningsärende 13 med KU:s egen benämning. Jag vill hälsa försvarsministern välkommen och tacka för att du är här för att svara på KU:s frågor. Jag ger ordet till dig – varsågod! : Tack så mycket, fru ordförande!