bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Jag är intresserad av turerna kring 2021 när vi öppnade upp och stängde ned igen. Vad var det som hände där, och vad var det som låg till grund för det? Det nämns också i en av era slutsatser. Ni säger: ”kan därför inte ensamt vara ansvarig för att förse regeringen med beslutsunderlag.” Var det så att det bara var och dess underlag som låg till grund för beslutet att öppna upp samhället och tillåta folk att gå på krogen och allt ena dagen och för att sedan stängda ned någon vecka senare? Jag vill alltså veta lite mer om taktpinnen. : kan komplettera eftersom han har varit vår främste granskare på plats av tillgänglig dokumentation i . Jag kan bara säga att ända fram till efter första vågen är vårt intryck att det var blott dels egna beslut, dels förordade åtgärder som kom att genomföras av regeringen. Men någonstans där, när den andra vågen började torna upp sig oktober/november, är vårt intryck att regeringen började dra öronen åt sig och av egen kraft fundera över: Hur ska vi nu möta detta? Vill säga någonting om vad vi har sett på plats i ? : Ja, gärna det! Vi har kunnat konstatera att statssekreterare skrev till statssekreterare : Statsministern vill vid nästa veckas regeringssammanträde ha ett paket med åtgärder som svarar upp mot den nya situation vi nu börjar gå in i. svarade Backteman att man hade förslag på idéer om att bland annat sänka taket för allmän sammankomst och gå tillbaka på några av de lättnader som hade införts . Ytterligare någon dag senare skickade rättschefen på ett svar till Backteman och sa att man hade ett förslag på att sänka taket för allmän sammankomst till åtta personer. Ungefär vid har vi kunnat konstatera i de loggböcker som har förts på om de möten som man har haft med och de överväganden man har gjort på Folkhälso- myndigheten att då hade haft en daglig dialog med . tyckte inte alls att det var en bra åtgärd att sänka taket, och man tyckte inte att lättnaden på ned till 300 sittande personer behövde tas bort, för man ansåg inte att de sociala tillfällen då de här begränsningarna bet var tillfällen då det förekom någon större smittspridning. Men regeringen fäste inget avseende vid det, utan man gick vidare och tog bort de lättnader som hade införts och sänkte taket drastiskt till åtta personer . Sedan kan man väl säga utifrån de handlingar som vi har tagit del av att det tycks ha förekommit en diskussion mellan å ena sidan Närings- och och å andra sidan . Det var en konflikt som så att säga hissades till Statsrådsberedningen för en avdömning. Det handlade bland annat om trubadurundantaget med mera. Vi har tagit del av så kallade hissningspromemorior och e-post som antyder att det var en diskussion där man från ansåg att man måste lätta upp medan man från Social- och menade att man inte skulle göra det. Men den dokumentationen är inte så utförlig, så vi vill inte säga någonting mer än så. Vi har anat en konflikt här, det har vi gjort, men i övrigt vet vi inte. (C): Tack för presentationen! Vi hade stora svårigheter under utfrågningarna att få statsråden att närmare redogöra för övervägandena. Det har ni ju också noterat i kapitel 12 här i ert betänkande. Men vad jag uppfattar har ni inte tagit ställning till rimligheten i själva åtgärden och balansen med tanke på att det var ingrepp i grundlagsfästa fri- och rättigheter som faktiskt med facit i hand fick en påtagligt lång varaktighet, vilket gjorde att våra grundlagsfästa fri- och rättigheter därmed var satta på undantag . Men jag kan inte se att ni gör en materiell bedömning. Har jag fel, eller har jag letat på fel ställe? Finns det någonting annat som ni kan säga om det? Jag bara noterar att ni är inne på spåret att en stor del av intresse- avvägningarna anförtroddes . : Vi har ett avsnitt om detta om smittskydd och grundläggande fri- och rättigheter. Nästan all smittskyddsverksamhet innebär att det skaver mellan smittskyddseffektivitet å ena sidan och medborgerlig frihet och konkreta grundläggande fri- och rättigheter å andra sidan. Bland de tydliga inskränkningar av grundläggande fri- och rättigheter som vikunnat göra en bedömning av är den ena deltagartaket för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar som ju på ett tydligt sätt begränsar medborgarnas möjlighet att både demonstrera och ge uttryck för sin uppfattning och att samlas till såväl politiska som religiösa och kulturella möten. Där är kommissionens uppfattning att smittskyddsaspekten var så stark att det var befogat att begränsa medborgarnas fri- och rättigheter i det avseendet. Den andra tydliga fri- och rättighetsinskränkningen har närmast med besöksförbudet på äldreboenden att göra. Om jag får tillägga när det gäller just deltagartaket är vår kritik där i huvudsak att de bestämmelserna gällde tills vidare. Det sas att man skulle ompröva dem när behov fanns, men vi menar att för sådan tydligt fri- och rättighetsbegränsande lagstiftning bör det finnas så kallade , det vill säga att lagen upphör att gälla om man inte fattar ett nytt beslut. Det fanns inte när det gäller den så kallade begränsningslagen. När det gäller besöksförbuden är vi mer tveksamma till hur man ska se på den saken. Det är kanske inte så mycket en fri- och rättighetsinskränkning i förhållande till tydliga regler i 2 kap. regeringsformen men väl i förhållande till artikel 8 i om mänskliga rättigheter som handlar om skyddet för privat- och familjeliv. Vi har konstaterat att det är en särskild svårighet att i de enskilda lägenheter som hyrs med vanliga civilrättsliga kontrakt av boende på boenden för äldre finns det såvitt vi begriper egentligen ingen möjlighet att begränsa vem man får ta emot och när. Men är det något av ett problem som gör att bedömningen kan bli lite mer tveksam, nämligen att de där lägenheterna finns inom ramen för ett slags offentlig institution, och man måste passera entréer och matsalar och så där för att komma fram. Men vi pekar ut det som ett särskilt problem, jag kan tyvärr inte hänvisa till någon sida rakt av, men det finns ett avsnitt, det lovar jag. (S): När det gäller den så kallade försiktighetsprincipen som du förordar, och om man nu ska ägna sig åt kontrafaktisk historiebeskrivning och säga att man hade tillämpat en sådan och vidtagit åtgärder som hade varit kraftigt missriktade och överdrivna, hade det inte då fått stark kritik av kommissionen för att det var för dåligt underlag för de besluten? : Jo, det är väl inte uteslutet, . Det är så politiskt och myndighetsbeslutsfattande måste gå till. Vår huvudkritik här är att man väntade på evidens och beprövad erfarenhet innan man tog ställning. Man borde hellre ha gjort för mycket än för lite i början och hellre agerat för tidigt än för sent i början. Det är klart att hade man tagit i på ett sätt som hade förtjänat kritik i efterhand hade den kritiken kanske kommit, eller borde väl ha kommit, men det är så man lär sig till nästa kris. Det är oundvikligt att politiskt besluts- fattande sker under den typen av granskning i efterhand för ett kontinuerligt lärande om inte annat. (V): Tack så mycket för dragningen och tidigare svar! Jag skulle gärna vilja höra om ni har möjlighet att utveckla lite kring och, om jag uttrycker mig lite slarvigt, att ni var inne på att man kanske skulle dela på uppgifterna och alltså ha smittskydd för sig och det övriga för sig. Jag noterar att ni också skriver om andra myndigheter och ansvars- fördelningen och att man kanske har varit otydlig kring vilka mandat olika myndigheter har haft, till exempel MSB kontra , och att vissa myndigheter har fått uppgifter i en kristid som man inte har vanligtvis, till exempel . Utifrån det som finns i er rapport verkar det som att det har funnits en viss svårighet med samverkan. Hur mycket mer effektivt skulle det bli om skulle få skilda uppgifter och kanske delas i fler myndigheter än ? : Jag tänker, , att det är två aspekter i detta. vipratar om vidsträckta mandat och att man ska överväga hur man skulle kunna förändra det är det utifrån att vi anser att regeringen som ytterst ansvarig nationell krisledning måste få bästa möjliga råd från ett håll, från experter på ett håll, om vad ett effektivt smittskydd kräver. Men regeringen måste också, och då från ett annat håll, få bästa möjliga råd och information om vilken negativ verkan de tilltänkta smittskydds- åtgärderna får på andra samhällsviktiga intressen. Sedan är det regeringen som på grundval av bästa möjliga råd från båda de här hållen får göra den slutliga politiska avvägningen. Finns det anledning att just i det här fallet sätta ett annat viktigt samhällsintresse framför skyddet för liv och hälsa? Det är den ena sidan. Just den aspekten har kanske inte så mycket med svårigheterna med myndighetssamverkan generellt att göra, enligt min uppfattning. Men som du påpekar har det funnits åtskilliga utmaningar också i den delen, och där är det väl närmast så att vi menar att med all respekt för normgivning som föreskriver samrådsskyldighet och skyldighet att samverka måste det i en tillräckligt allvarlig samhällskris vara så att man inte kan förlita sig på att sådana föreskrifter om samråd och samverkansskyldighet efterlevs, och då måste det finnas en central, nationell krisledning som pekar med hela handen och kan uppdra åt olika aktörer att hantera saken på ett visst sätt. (L): Tack för en mycket intressant föredragning! Jag har en fråga som rör försiktighetsprincipen. Jag noterar att ni i betänkandet skriver: ”Rätt tillämpad ställer en försiktighets- eller handlingsprincip också krav på att beslutsfattare accepterar att man inte säkert vet vad som är bäst.” Då är min fråga om ni kan vidareutveckla detta om vilka som anses vara beslutsfattare. : Det beror ju på krisens karaktär, höll jag på att säga. Under just den här krisen är det i första hand ledningen och ytterst generaldirektören för som har varit beslutsfattare och som har haft att, enligt vår mening, tillämpa försiktighetsprincipen snarare än krav på evidens. Därutöver är det naturligtvis så att den nationella krisledningen i form av regeringen är den yttersta beslutsfattaren och därmed också en beslutsfattare som borde tillämpa samma ledstjärna. Ordföranden: Jag har en reflektion som det kanske finns ett självklart svar på. Det blir så tydligt när kommissionens ordförande i inledningen jämför de två olika områdena, det som handlar om de ekonomiska aspekterna respektive smittskyddet, att när det gäller de ekonomiska aspekterna ser kommissionen att det har varit snabba, tidiga och kraftfulla åtgärder och ett tydligt nationellt ledarskap, och i det andra fallet är det motsatsen. Då är det kanske lätt att dra slutsatsen att regeringen i det första fallet har ett eget departement och inte förlitar sig på en enskild myndighet, medan man i det andra fallet har förlitat sig just på en enskild myndighet. Men finns det något annat svar däremellan? Är det för enkelt att bara dra den slutsatsen? : Det är svårt att säga, men jag tror att det i sig är en viktig slutsats huruvida centrum faktiskt har expertis hos sig. Vi säger till exempel att vi tycker att regeringen när det gäller smittskyddet borde ha försökt få mer och kallat till sig oberoende experter och förstärkt sin egen kompetens, så att säga. Man hade ju inte kunnat bygga ett finansdepartement eller två, men man hade kunnat förstärka sin egen kompetens. Vi skriver också, apropå försiktighetsprincipen, att en försiktighetsprincip de facto synes ha tillämpats på det ekonomiska området med kraftfulla åtgärder som var så kraftfulla att bara ungefär hälften av alla de miljarder som man anslog behövde användas. Där tog man alltså i, med någons ord, kanske för mycket. Men vi menar att det var befogat. Jag kan inte underlåta reflektionen att det i någon mån kanske, med all respekt för svåra nationalekonomiska överväganden, trots allt är politiskt något mindre kontroversiellt att besluta om omfattande bidragsgivning till företag och enskilda än att besluta om åtgärder som begränsar människors vardag och personliga frihet. Ordföranden: Ja, lagstiftaren har väl tänkt till där lite när det gäller vad regeringen kan besluta på egen hand, och där är det ganska tydligt att gynnande beslut är lägre i beslutshierarkin. Det finns massor att fundera över och fråga om. Är det någon som vill ställa någon ytterligare fråga? Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka både för presentationen och för allt ert arbete och släppa iväg er för kanske lite mer trivsamma aktiviteter. Stort tack för ! Vi avslutar den här punkten. Granskningsärende 30 och 32 – Regeringens agerande i förhållande till (se avsnitt 2.3) Ordföranden: Jag välkomnar alla till offentliga utfrågning i förstakammarsal. Innan vi sätter igång vill jag ge lite praktisk information om hur utfrågningen kommer att gå till. Jag vill också påminna om att utfrågningen sänds direkt via webb-tv. När utfrågningen börjar ges de utfrågade möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter får ledamöterna ställa sina frågor. Anmälande parti inleder, och därefter följer partierna i storleksordning. Finns det fler anmälningar än en börjar det största partiet. Jag vill också säga någonting väldigt kort om att KU har granskat regeringens hantering av coronapandemin tidigare; det var under förra årets vårgranskning. Man kan till del se det här som en fortsättning på den granskningen. Jag vill understryka att de utfrågade i de båda delarna inte är föremål för utskottets granskning, utan vi har dessa utfrågningar för att få ytterligare information och underlag för vår granskning. Vår första punkt är en offentlig utfrågning med och , som är ordförande respektive huvudsekreterare i . Ni är varmt välkomna hit. Vi vill tacka i förväg för att ni kommer för att svara på KU:s frågor. Den här punkten heter formellt, på KU- språk, G30 och 32. Det betyder granskningsärende 30 och 32. Rubriken är Regeringens och socialministerns agerande i förhållande till Corona- kommissionen. : Fru ordförande! Tack för inbjudan att komma till konstitutions- utskottet i detta ärende! Jag ska fatta mig tämligen kort inledningsvis och bara säga att det hörde till kommissionens uppgifter att utvärdera regeringens åtgärder för att hantera virusutbrottet och utbrottets effekter liksom hur krisorganisationen inom fungerat under pandemin. För det ändamålet behövde vi, kort uttryckt, dels få klart för oss hur beredningsarbetet inom fungerat, dels få en inblick i vilka överväganden som gjorts under olika kritiska skeden av hanteringen och på vilka grunder man vidtagit åtgärder eller avstått från möjliga åtgärder. De yttre formerna för beredningsarbetet fick vi hyggligt klara för oss, vågar jag säga, i samband med en utfrågning av bland annat berörda statssekreterare . Vi fick då också klara besked om bland annat när gruppen för strategisk samordning, som den kallas, eller GSS, en särskild statssekreterar- grupp, sammanträtt, när pandemifrågor diskuterats vid allmän beredning och när sådana frågor föredragits för statsministern. Vi fick alltså en lista över sammanträdestidpunkter och tidpunkter när saken diskuterats i olika fora inom och i regeringen. Vi fick då också information om att några mötesanteckningar från till exempel GSS sammanträden, som ju i princip skedde och även senare, inte finns. begärde vi att få ta del av visst skriftligt material liksom annat material som kunde vara av betydelse för kommissionens granskning. Vi fick också tillgång till visst material vid ett besök i . Vi insåg att vi kunde komma att behöva mer, men fick vi lov att koncentrera vårt arbete på att färdigställa vårt andra delbetänkande, som ju skulle överlämnas . Sedan vi fick klart för oss att några ordnade mötesanteckningar inte förts vid diskussioner om läget och vad som borde göras, begärde vi att få ta del av bland annat e-posttrafik mellan centrala statssekreterare under två, som vi bedömde det, kritiska tidsperioder liksom av anteckningar som dessa befattningshavare och några andra befattningshavare fört . Eftersom det för en utomstående kan vara lite svårt att veta vilken dokumentation som kunde finnas begärde vi även den här gången att få del av annat material som kunde vara av betydelse för kommissionens granskning. Det kan tilläggas att kommissionen höll utfrågningar med statsråden och , tidigare finans- ministern och tidigare statsministern . Jag kan säga så mycket som att behovet av att få ta del av dokumentation kvarstod efter utfrågningarna. Avsikten med vår begäran att få ta del av bland annat e-posttrafik och anteckningar var att vi skulle kunna få ta del av materialen när ett antal medarbetare från kommissionen besökte . Sen eftermiddag fick vi besked om att varken enskilda tjänstemäns anteckningar eller den interna e-posttrafiken skulle tillhandahållas kommissionen måndagen därpå. Vad gällde befattningshavares anteckningar klargjordes efter hand att ståndpunkten var att inte förfogade över dem. Vad gällde e- posttrafiken var beskedet att den inte ger en fullständig eller rättvisande bild av regeringens och pandemihantering. Invändningen rörande e-posttrafiken frånfölls sedan strax . begärde tidskriften att få ta del av kommissionens diarium och kunde då se att vi haft en del e-postkorrespondens med , vilken man också begärde ut. Tidskriften publicerade en artikel som kom att väcka uppmärksamhet också på det politiska planet. ringde rättschefen i Statsrådsberedningen mig och föreslog ett möte för att reda ut vad kommissionen behövde och vad vi kunde få tillgång till. Efter ett första möte kom så e-post, loggar, annoterade dagordningar, talepunkter inför lägesorienteringar med statsministern med mera att göras tillgängliga för mina medarbetare. Det är i korthet vad som utspelats i denna sak. Jag tänkte stanna där och ge utrymme för frågor. Ordföranden: partier i de här två ärendena är och . Vi börjar med , och jag ger ordet till mig själv. Ni har beskrivit processen i er rapport, och ordföranden har också här beskrivit den. Detta ger en bild från er sida av att det har varit väldigt svårt att få den dokumentation som ni efterfrågat och framför allt av att det har varit en utdragen process. Vad har ni i kommissionen, utan att spekulera, fått för bild av grundorsaken till att detta utbyte – denna informationsgivning – inte har fungerat och till att det framför allt har dröjt och dragit ut långt ? Vad skulle, enligt er bedömning, grundorsaken till detta kunna vara? : Jag vill ogärna spekulera i det. Jag har förstått att det ibland, i den diskussion som uppstått efter de här mellanhavandena, har sagts att det fanns en oklarhet i vad kommissionen egentligen ville se. Det äger väl delvis sin riktighet. Som jag antydde tidigare fick vi klart för oss att det inte fördes några minnesanteckningar i samband med centrala möten under krishanteringen, vilket jag personligen blev förvånad över. För en utanförstående var det något knepigt att veta vad som kunde tänkas finnas i form av dokumentation som kunde ge belysning av de frågor som vi ville titta på. Det var väl också ett skäl till att vi i åtminstone två framställningar var väldigt tydliga med att vi efterfrågade, ska vi säga, en beredvillighet från sida att bistå oss med vad som kunde vara av intresse för oss genom att fråga om just andra dokument som kunde ha betydelse för vår granskning. Det är väl det enda jag har hört i efterhand om skäl för att det gick så förtvivlat långsamt, minst sagt. : Jag vill inte heller spekulera i orsakerna till detta. De framställningar vi har gjort … I efterhand har det visat sig att man kan tycka att en del av den dokumentation som vi senare fick tillgång till kunde ha lämnats ut tidigare. Ett exempel på det är att vi frågade efter underlaget till strategisk diskussion om covid-19 vid allmän beredning, bland annat , och dessutom efter annat material som har koppling till punkten ovan och som kunde vara av betydelse för kommissionens granskning. Då fick vi inte ta del av material som vi senare, , fick ta del av, till exempel talepunkter för statsministern inför allmän beredning och den strategiska diskussion som då fördes eller de annoterade dagordningarna. Jag tycker själv att den fråga vi ställde till var så pass tydlig att det material som vi senare fick del av kunde ha lämnats ut , när vi besökte dem. Ordföranden: Jag har en följdfråga. Har dessa förhållanden och det faktum att det tog väldigt att få ut det material som ni frågade efter, samt att ni är osäkra på om ni verkligen har fått allt väsentligt material för att fullgöra er uppgift, påverkat kommissionens arbete, och i så fall på vilket sätt? : Det är klart att det har påverkat kommissionens arbete. Hade vi haft tillgång till en del av detta material redan tidigare – antingen, som sa, redan i samband med kommissionens, eller medarbetarnas, besök i eller åtminstone senast i samband med det besök som sedan gjordes – är det klart att vi hade haft ytterligare tid för att värdera innehållet i de dokument som tillhandahölls och möjlighet att med diskutera om det kunde finnas ytterligare material som kunde vara av nytta för granskningen. I allt väsentligt fick vi ju löpande del av vad vi ändå tror, kan jag väl säga, är det material som vi kunde behöva under andra hälften av januari månad. Sedan skulle slutbetänkandet vara klart, tryckt och i överlämningsbart skick , så det är klart att det blev en väldig tidspress när det gällde att värdera innehållet i materialet. Dessutom innebar det att alltför mycket tid och, höll jag på att säga, mental kraft fick ägnas åt denna fråga i ett sent skede när framför allt sekretariatets och i någon mån mitt eget arbete hade behövt koncentreras också på övriga delar av slutbetänkandet –februari . Låt mig säga så här: Jag vågar inte säga om det alltjämt finns material som hade kunnat vara av intresse för oss och som vi inte ens februari har fått del av. Det enda som vi klart vet att vi inte har fått ta del av, som vi begärde att få ta del av och granska, är centrala befattningshavares egna minnes- anteckningar från överläggningarna. Man kan väl ändå förmoda att de hade kunnat ge ytterligare information. (SD): Tack för genomgången! Jag har en fråga som gäller den förordning som tillkom och som skulle ålägga myndigheter att delge material. Den tillkom väl just för att ni väl visste att det fanns material som myndigheterna kanske inte i direkt juridisk mening hade rådighet över. Men syftet med kommissionen är ju att stärka inför framtida kriser för att få en bättre krishantering. Det var därför så viktigt att få all information för att kunna göra detta viktiga arbete. Och det var därför som ni bad om att den här förordningen skulle utfärdas, så att det verkligen skulle gå lätt att få ut informationen. Om man ändå skulle hävda att man inte hade rådighet över informationen hade man inte behövt förordningen. Den sekretessbrytande delen av informationen hade ju kunnat tillkomma ändå. Men själva syftet med förordningen måste väl ha varit att just denna situation inte skulle uppstå. Ni efterfrågade även material från , och där var det väl inga problem på det här sättet. Om det nu är så att regeringen hävdar att de inte har rådighet över materialet, undrar jag om de ens har försökt uppmana sina medarbetare att vara behjälpliga. Har ni upplevt det så, eller har de strikt hållit på att de juridiskt sett inte har rådighet över materialet och därför inte kan vara behjälpliga med det? Har det funnits någon diskussion om att syftet ändå är att kunna få så mycket material som möjligt? : Tack för frågan! När det gäller förordningen tror jag inte, om jag ska vara uppriktig, att syftet när vi begärde en sådan reglering – det föresvävade åtminstone inte mig i det läget – var att den också skulle omfatta handlingar som myndigheter inte hade rådighet över. Vad det är fråga om är i första hand egentligen en sekretessbrytande regel som regeringen har möjlighet att utfärda.