bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Vår tanke när vi besökte olika myndigheter och begärde ut handlingar var helt enkelt att det inte skulle behöva uppstå någon diskussion om eller någon särskild prövning av huruvida visst material inte kunde ställas till kommissionens förfogande av sekretesskäl. Själva rådighetsfrågan var ärligt talat inte på bordet hos oss och mig i det skedet. Det är alldeles riktigt att förordningen trots allt tjänat sitt syfte väl och inte minst, som antydde, vid kontakter med till exempel , som har varit väl behjälplig med all dokumentation i form av löpande minnesanteckningar, postkommunikation och annat som vi har behövt se. Det har skett med viss fördröjning. Men det har i så fall motiverats av att man var mitt uppe i pandemibekämpningen och därmed kanske inte kunde ge oss tillgång till det som vi ville se precis , och det hade vi full förståelse för. När det gäller de personliga anteckningar som gjordes av enskilda centralt placerade befattningshavare kan jag medge att rättsligt är situationen inte helt glasklar vad gäller deras ställning. Anteckningarna är dock, menar jag, gjorda i tjänsten. De syftar till att göra det möjligt att föra vidare de diskussioner och tentativa ställningstaganden som gjorts inom och resultera i vidare beredning och ytterst i regeringsbeslut. I synnerhet när resultatet av sådana överläggningar inte dokumenteras på annat sätt får ansvariga befattningshavares anteckningar sådan betydelse för kansliets och regeringens handlande att kansliets hittillsvarande praxis, åtminstone enligt min mening, starkt kan ifrågasättas. Jag ska för fullständighetens skull säga att också mot slutet av arbetet erbjöd statssekreterare oss tillgång till sina dagboks- anteckningar, men det visade sig att de omfattade en period som var av mindre kritiskt intresse för kommissionen. Det förekom ändå att anteckningar av det slaget till slut ställdes till vårt förfogande, om än de i just det fallet visade sig ha ett begränsat värde. Vi har arbetat på två sätt. Vi har haft utfrågningar med statssekreterare, statsråd och andra centrala befattningshavare. Vi har då försökt ställa så precisa frågor som möjligt och utgått från att man har förberett sig genom att konsultera sina anteckningar inför svaren. Är det för mycket att säga, , att detaljeringsgraden i vissa svar – det är mitt intryck – möjligen kunde tyda på att förberedelserna kunde ha varit mer noggranna, om jag uttrycker mig försiktigt? Vi har dels haft utfrågningar, dels gjort dokumentgranskning. När det gäller dokumentgranskningen har vi som sagt begärt att faktiskt få se antecknings- böckerna, men det har inte varit möjligt, med undantag av . : Jag har bara en komplettering här. Skälet till att vi till slut bad om att få ta del av minnesanteckningarna var just att vi fick beskedet att det inte hade gjorts några regelbundna, regelmässiga anteckningar vid mötena. Och de svar som statsråd, statssekreterare och andra befattningshavare gav oss vid de muntliga utfrågningar som vi genomförde antydde i vissa fall att de hade någon typ av anteckningar som de baserade sina svar på. I vissa fall var det oklart vad de baserade svaren på. sa att de kanske inte hade förberett sig så grundligt. Man kan ju också tolka det som att de hade förberett sig väldigt grundligt och kollat av varandras svar innan de gav svaren till kommissionen. Många av svaren överensstämde i hög grad med varandra från olika håll i . (SD): Vad jag har förstått har det varit flera hundra möten i GSS och i krishanteringsrådet. Och de har haft en stående dagordning, men de har uppenbarligen inte formaliserat ett protokoll utifrån denna. Det låter ju väldigt osannolikt att de inte skulle ha skrivit något. Jag har hört att ni från en trovärdig källa har fått reda på att det skulle finnas anteckningar. : Nej, det skulle jag inte säga. Det som har gjort det möjligt att i någon mån förstå vad som diskuterades vid GSS sammanträden är det som kallas annoterade dagordningar. Jag hade personligen ingen aning om att det fanns ett sådant begrepp innan det publicerades på att uppgiftslämnare hade närmat sig tidningen med uppgifter om dessa annoterade dagordningar. Och de har ju sin begränsning i det att det var frågor som var tänkta att tas upp vid GSS sammanträden, men de återspeglar ju inte med nödvändighet vad som sedan faktiskt kom att diskuteras vid sammanträdet. Jag måste säga att jag blev uppriktigt förvånad över att några ordnade minnesanteckningar inte hade förts i främst GSS, som enligt sina egna standardiserade dagordningar har haft att diskutera behovet av åtgärder från regeringens och sida. Det förvånade efter den diskussion och den kritik som fördes fram vid granskningen av regeringens hantering av tsunamikatastrofen 2004. Såväl katastrofkommissionen som detta utskott underströk då vikten av dokumentation under hantering av en kris, både för eget lärande och för en granskning i efterhand. Dessa hundratals sammanträden i GSS, som riktigt säger, sammanfattades inte på ett ordnat sätt. Jag har full förståelse för att man när man sammanträdde , också vissa helgdagar under de mest intensiva perioderna , inte kunde föra formliga protokoll som sedan skulle justeras i efterhand. Men jag har väldigt svårt att förstå att inte någon befattningshavare gavs i uppgift att föra ordnade minnesanteckningar om vilka diskussioner som fördes och vilka överväganden som gjordes inför det som sedan skulle föras vidare för vidare beredning. Enligt min ringa mening borde antingen någon särskilt utpekad befattningshavare av administrativ karaktär eller, om man ville hålla diskussionerna i en snävare krets, någon av ledamöterna i kretsen ha utsetts att föra minnesanteckningar som sedan kunde hållas ordnade och tillgängliga för både det egna lärandet och, i den mån det skulle förekomma, en granskning i efterhand. (S): Tack så mycket för svaren så här långt! Ni har upplevt svårigheter att få ut de egna anteckningarna. Kan det ha att göra med den oklara rättsliga ställningen och att det var att frångå de administrativa rutinerna? Det finns ju rättschefer och andra som sitter på departementen, och om man ska börja tänja på normala administrativa rutiner kanske det ställer till något. Kan det vara en förklaring? : Det kan det alldeles säkert vara. Det har ju sagts oss, och det är säkert alldeles riktigt, att det har varit etablerad praxis i att anteckningar av det slag som görs av ledande befattningshavare inte ingår i det material som förfogar över och att det närmast är något slags personliga anteckningar från respektive befattningshavares sida, så det tror jag absolut. (S): Då kan man ju tänka sig att medarbetarna gjorde anteckningarna på ett sätt som kanske var mer personligt än om de hade vetat att de var offentligt tillgängliga. : Det kan man väl utmärkt väl tänka sig. De kan innehålla både sådant som är av väsentlig betydelse för sakbehandlingen och granskningen i efterhand och sådant som kanske egentligen saknar all betydelse för både saken och granskningen i efterhand. (S): Då är det väl en lärdom att vi efter den här händelsen borde klargöra om anteckningarna ska vara tillgängliga eller inte för att medarbetarna ska vara säkra på vem som har tillgång till deras egna anteckningar. : Ja, det kanske man kan säga. Men framför allt menar jag att om någon får uppdrag att vid ett möte av det här slaget göra ordnade minnesanteckningar som har mer officiell status, och som ska leda fram till beredning och regeringsbeslut, kan ju den personliga uppfattningen om vad som har sagts av vissa deltagare i överläggningen vara av mindre intresse. (C): Tack, ordförande! Om vi tittar på de handlingar som inte har blivit utlämnade verkar det som att det som kvarstår, om vi bortser från meningsskiljaktigheterna huruvida de personliga minnesanteckningarna skulle lämnas ut, framför allt är anteckningar från krishanteringsrådet och GSS. De kan inte utlämnas för att de sannolikt inte finns. Om jag uppfattar det rätt, såväl i ert slutbetänkande som när ordföranden i kommissionen gästade KU , är det just bristen på dokumentation från GSS och krishanteringsrådet som i slutändan framstår som betydligt mer allvarligt än det faktum att det fanns ett initialt motstånd. Det är vad jag har kunnat se i ert slutbetänkande, och det är vad jag har kunnat se i det som ordföranden framförde . Jag vill bara försäkra mig om att jag har uppfattat detta korrekt eller om jag inte har gjort det. : Det är alldeles riktigt uppfattat. Jag tror att vi uttrycker oss så i slutbetänkandet, och det är åtminstone min starkt kända personliga uppfattning att det lärande som vår granskning i det här avseendet kan ge upphov till inte ens i första hand är en mer tillmötesgående attityd från granskningsobjektet, utan det är att se till att det finns ordnade … en dokumentation av de över- läggningar som leder fram till beredning och sedan beslut men också över- läggningar som leder fram till, ska vi säga icke-beslut, det vill säga att man avstår från en möjlig åtgärd. En central aspekt i detta är ju att kommissionen anser, och jag utgår från att det inte är särskilt kontroversiellt, att de yttersta avvägningarna mellan mot- stående … åtminstone olika och ibland motstående vitala samhällsintressen – smittskydd och människors liv å ena sidan, andra vitala samhällsintressen å andra sidan – är en uppgift för den politiska ledningen i ett land. Det är den politiska ledningen som ytterst har att göra dessa avvägningar och fatta beslut om det. Att en dokumentation som visar på vilka grunder dessa avvägningar har gjorts och med vilka skäl man har valt att prioritera den ena sidan framför den andra måste finnas vid framtida krishanteringar menar jag också är viktigt för den egna hanteringen, och det tror jag att vi betonar i betänkandet. Under en långvarig kris av det här slaget återkommer ju frågor. Man beslutar om ett deltagartak för offentliga sammankomster , sedan revideras det taket i olika omgångar, först ned till 50, sedan höjs det igen, sedan är det 8, liksom med besöksförbudet i äldreomsorgen, som ju omprövas vid olika tillfällen. Att man då inte som beslutsfattare genom ordentligt förda minnes- anteckningar har klart för sig hur man tänkte förra gången och hur man ska ställa sig i ljuset av de överväganden man gjorde då – jag har väldigt svårt att begripa att det inte skulle vara den allra viktigaste lärdomen när det gäller det vi diskuterar för framtiden. (V): Tack, ordförande, och tack så mycket för svaren ! tillsattes ju , och jag har förstått det som att ni har haft löpande kontakt med kring handlingar och sådant. Ni har svarat på så många frågor , och pratade till exempel tidigare om att han inte kände till att det fanns annoterade dag- ordningar – inte jag heller, kan jag säga. Jag tänker att det är det som är svårt ibland, att som kommission efterfråga material när man inte riktigt vet vad det är man ska efterfråga. Man kan givetvis fråga om annat material, men det kan vara svårt, tänker jag, både för den som ber om det och även för den som tar emot frågan, att veta vad det är som efterfrågas. Min fråga är: I inledningsskedet när kommissionen tillsattes och även sedan, vilka kontakter hade ni med för att liksom klargöra att man har en bra kommunikation? : Jag ska försöka svara på frågan. Jag hade inledande kontakter med , och då var det expeditions- chefen på , , som ringde upp mig efter det att jag och mina medarbetare hade tagit en del kontakter med tjänstemän som vi tidigare hade jobbat med på , på relevanta departement. Hon förklarade då för mig att sådana kontakter skulle inte vi ha, utan alla kontakter skulle gå via expeditionscheferna på respektive departement, och det skulle ske i ordnade former, i skriftlig form. Det gjorde vi då. Vi behövde ju en bra arbetsrelation med , så den uppmaningen efterlevde vi. Sedan har enskilda regeringskanslitjänstemän tagit kontakt med oss, och då har vi pratat med dem både on och off the record. När det gäller frågan om vilka handlingar vi behövde få se och ta del av fick vi börja systematiskt med det när vi träffade centrala tjänstemän och statssekreterare och frågade ut dem. Det var så vi fick börja nysta i frågan vad det är vi ska leta efter, helt enkelt. Sedan kan jag konstatera att i våra kontakter med har de på eget initiativ gett oss mycket information som vi inte efterfrågat explicit, utan de har sagt att det här kan ni också behöva se, för det tror vi att ni har nytta av. Något sådant har vi inte sett från sida. Skånberg (KD): Tack för det arbete som kommissionen har gjort! Det är väldigt värdefullt att få ta del av det nu för de ställningstaganden som KU ska göra. Det gjordes en parallell med 2004 och hanteringen i kommissionen efter. Vad jag förstår förnekades den kommissionen … emfatiskt besked om att det över huvud taget fanns några bandupptagningar. Så gick det till , och så återfanns, tror jag, 119 av omkring 150 band, av dem som över huvud taget inte fanns tidigare. Är det er uppfattning att ni har fått ut allt material som finns, eller kommer det att dyka upp mer eller två? : Min förhoppning är att vi har fått del av allt material som finns och som kan ha relevans för vår granskning. Men det kan inte jag och inte någon från kommissionens sida veta. Skånberg (KD): Man skulle ju kunna tänka sig av i storleksordningen 200 möten att det helt enkelt inte är praktiskt möjligt att det skulle kunna genomföras utan att det fanns någon återföring från dag till dag eller åtminstone från vecka till vecka eller månad till månad. Det skulle ju helt enkelt inte vara möjligt, är min enkla synpunkt. När ni tittade på materialet ni ändå fick, fick ni några indicier om att man hade försökt att ha någon uppföljning av de tidigare mötena, eller var varje möte – 200 – ad hoc? : I de annoterade dagordningarna har vi kunnat konstatera att vissa frågor och vissa riskbedömningar som gjordes inom var föremål för beredningar i olika grupper – expeditionschefsmöten, allmän beredning med regeringen och sedan tillbaka till GSS och så kallade lilla GSS med de mest centrala statssekreterarna. Det har funnits formuleringar som vi har kunnat följa hur de har förändrats, och man har hänvisat tillbaka till andra möten. I viss mån har vi alltså fått en inblick i att det har pågått möten utöver de möten vi har kunnat ta del av viss dokumentation ifrån, och givetvis finns det promemorior och annat som de har tagit fram till de här mötena men som vi inte har fått se. Så är det ju. producerar mängder med material i alla frågor och allra helst i den här frågan, så det är klart att det finns promemorior i olika handläggares datorer. Men det är arbetsmaterial som kan vara felaktigt eller daterat eller vad det nu är. Vi har inte fått ta del av det. Skånberg (KD): Fru ordförande! Skulle man kunna förstå svaret som att ni har anledning att tro att inte varje möte av de här drygt 200 skulle vara ad hoc utan att det finns någon form av progress i detta, någon form av upp- följning? Till exempel när det gäller framväxten av den strategi som publicerades på regeringen hemsida har de själva sagt att den har bearbetats vid en rad möten och även i andra fora. Så det har funnits en arbetslinje, givetvis. (L): Skulle ni kunna utveckla varför dokumentationen är viktig? Finns det en skillnad i syn, så som ni upplever det, på vilken dokumentation som är viktig? Har dokumentationens utformning och innehåll i sig, även i formfrågan, påverkat kommissionens möjlighet att utföra sitt arbete och eventuellt de slutsatser som finns? Jag noterar att ni tar upp frågan vilken dokumentation som kunde finnas, och då blir det intressant också att få en vidareutveckling av varför det just är så viktigt med dokumentationen. : Det korta svaret är att det är viktigt för, ska vi säga, Regerings- kansliets och därmed regeringens egen hantering under det pågående krishanteringsskedet, i all synnerhet när det inte är fråga om ett helt avgränsat skede utan något som pågår , att kunna gå tillbaka, som jag antydde, och se: Hur tänkte vi där? Hur ska vi tänka nu i samma, liknande eller angränsande frågor? Det är det ena. Det andra är ju för krishanteringsorganisations eget lärande när väl krisen börjar ebba ut, att kunna gå tillbaka och utvärdera. Det finns en ordning i för vad man kallar erfarenhetsåterföring och ett regelverk kring det. Hur den ska gå till och bli tillräckligt effektiv om man tvingas grunda den på enskilda befattningshavares spridda hågkomster från ett långt skeende har jag lite svårt att förstå. Det är den andra aspekten. Den tredje aspekten är naturligtvis för, i den mån det förekommer, en, som i det här fallet, utanförstående granskning i efterhand som syftar till att på hela samhällets vägnar och inte bara det egna kansliets vägnar försöka lära . Då måste man veta hur man tänkte och på vilka grunder man tänkte som man gjorde, och på vilka grunder fattades beslut eller avstod man från beslut. Då menar nog åtminstone jag – jag vet inte om vi formligen har diskuterat i hela kommissionen – att då är kanske inte formerna för dokumentationen det ensamt avgörande, alltså att man har, som jag antydde förut, formliga, i efterhand justerade, protokoll. Jag kan förstå att det är en omöjlig uppgift när man sammanträder . Men att man åtminstone som i andra organisationer, som när polisen utlyser en särskild händelse och går upp i stab och staben sammanträder så utser man en stabssekreterare som för noteringar om vad som sker under den krishantering som polisen svarar för. Jag har svårt att förstå att inte samma grundtanke och grundkoncept har etsat sig fast i krishantering. (L): Formfrågan blir intressant. Ni tar också upp att det har varit svårt att få tillgång till anteckningar för minnet. Om det hade funnits något mer systematiskt synsätt på formfrågan kanske den frågan inte hade blivit så accentuerad? : Just så! Jag antydde som svar på fråga att det är centralt att det finns något som hålls ordnat, att någon befattningshavare haft i uppgift att hålla det samlat och ordnat. Då kan varje diskussionsdeltagares egna hågkomster och personliga noteringar vara av mindre intresse. De är mer för vederbörandes memoarer än för en granskning i efterhand. (MP): Ordförande! Jag tackar för svaren på frågorna. Flera frågor har redan ställts. Jag funderar över behovet av att föra egna anteckningar som man som befattningshavare vet är ens egna anteckningar. Här kan jag utforska tankar som kan vara både rätt och fel. Här kan jag förbereda frågor som kanske aldrig blir ställda. Jag har några frågor på min lista som andra redan har ställt! Det handlar om värdet av att det ska finnas en frizon för egna tankar. I relation till att om ni hade fått en trygghet i att det fanns en ordnad dokumentation kanske ni inte haft så mycket synpunkter på exakt hur, bara att den var ordnad, och då hade friutrymmet inte väckt så mycket uppmärksamhet. : Precis så! Det var först när vi fick klart för oss att det inte fördes någon form av minnesanteckningar inom vare sig GSS, det så kallade lilla GSS eller krishanteringsrådet som frågan kom upp: Hur ska vi då få en uppfattning om vad som faktiskt diskuterades i dessa löpande möten? Då såg vi ingen annan utväg än att försöka begära att få ta del av befattningshavares egna anteckningar. Vi och jag är inte ute efter en i första hand praxisändring eller regeländring som gör att personliga notater ska föras till något slags annaler i . Vi är ute efter att det förs ordnade anteckningar av någon som särskilt utpekats. Innan tiden rinner ut vill jag säga att det som i någon mån har varit irriterande är argumentet att vissa dokument inte skulle ge en fullständig och rättvisande beskrivning av arbete. Personligen blev jag lätt irriterad över det argumentet. Regeringen utser några personer som man anser åtnjuter samhälleligt förtroende till en kommission för att utvärdera också sitt eget arbete, men från kansliets sida anser man inte att samma kommission är kapabel att avgöra innehållet i ett material och huruvida det är av relevans; hur viktigt och rättvisande det kan anses skildra det skeende vi är satt att utvärdera. (MP): Jag behöver veta att jag har uppfattat rätt: Jag förstår det som att det finns en förståelse för att det kan behöva finnas ett utrymme att utforska tankarna. Min fundering är att en ändrad praxis för tjänstemän på inte skulle innebära en förändring bara för utan även för offentliganställda tjänstemän i alla myndigheter, kommuner och regioner. Det skulle i så fall vara en stor sak. Men jag uppfattar att det inte är det ni söker här utan mer ordning och reda. När jag inledningsvis argumenterade ville jag vara tydlig med att det inte var helt glasklart vad som gällde. Argumentet kunde göras gällande att det här var de anteckningar som i realiteten fanns om vilka över- väganden som ledde fram till vidare beredning och sedan regeringsbeslut. Med det i grunden anser jag att vi i det läget, givet vår uppgift, hade fog för att begära att få ta del av detta när inget annat fanns att tillgå. Ordföranden: har utrymme för någon enstaka kort fråga i en andra omgång. (M): Jag uppfattade av vad sa tidigare att ni hade fått bilden av att statssekreterarna hade pratat ihop sig inför utfrågningen i svaren till er. Kan du utveckla detta? Hur tog sig detta uttryck? : Det gällde vid den första utfrågningen . Statssekreterare och samt tjänstemännen och hade förskrivna inledningsanföranden och svar på frågor som vi hade ställt på förhand. Där var det ett antal formuleringar som var identiska, och sedan höll de sig till formuleringarna som fanns i inledningarna i de följdfrågor som vi ställde. Statssekreterare talade fritt och var mer öppen visavi kommissionen och svarade spontant på de frågor som ställdes. Detta gav intrycket av att det hade förekommit något slags avstämning mellan de först nämnda statssekreterarna inför mötet. Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag har en fråga om statssekreterare minnesanteckningar, vilken tidsperiod de omfattar och vilken period ur er synvinkel som var intressant. Vi har inte kommit till botten med de annoterade dagordningarna. Finns de, eller finns det inte? Hur såg de ut? Hur fullständiga var de? Det vet vi inte heller. Kan ni kasta ljus på detta? : får svara på den frågan, som faktiskt har sett de annoterade dagordningarna. : Statssekreterare hade röstmemos från delar av 2020 – inte den inledande fasen. Sedan hade hon skrivna anteckningar . Några medarbetare till mig hade ett Skypemöte där hon konsulterade sina anteckningar när de ställde olika frågor. Det var de perioderna som hon hade dokumenterat. De annoterade dagordningarna var ibland omfattande material. Det var talepunkter för den statssekreterare som ledde mötena, vanligtvis Backteman. var det andra statssekreterare. Där hade tjänstemännen på krishanteringsenhet förberett mötet och skrivit ut talepunkter med information. Det kunde handla om smittläget, och det kunde även handla om beredningsläget när det gällde en proposition eller vilka åtgärder en myndighet vidtog. Det var i första hand fakta som fanns i hennes anteckningar, och de kunde vara upp till åtta nio sidor. : Låt mig lägga till att det här var ett omfattande skede, och vi bedömde att vi inte skulle kunna gå igenom hela skeendet i detalj i våra första framställningar. Vi valde ut vad vi ansåg vara två mer centrala skeden, när det gäller e-posttrafik och minnesanteckningar och annat. Det är naturligtvis det inledande skedet , mars och 2020, och det andra skedet var inför och början av den andra vågen, oktober, november och . Vi koncentrerade samtliga våra framställningar på de två perioderna. Ordföranden: från utskottet tackar för att ni båda har kommit hit och svarat på frågor. Därmed lämnar vi den här punkten och ajournerar sammanträdet till . Bilaga B2 statssekreterare vid Granskningsärende 33 – Regeringens krishanteringsorganisation under coronapandemin (se avsnitt 2.2) Granskningsärende 30 och 32 – Regeringens agerande i förhållande till (se avsnitt 2.3) Ordföranden: Då återupptar sitt sammanträde.