bet · H901FiU20 · 2022-06-10 00:00:00 — Men jag kan försäkra att jag har varit i situationer där bristen på preciseringar av vad man avsett att göra när det gäller sparande kostat väldigt mycket i termer av högre räntor. Jag tror att det är klokt att tänka igenom – och det borde regering och riksdag göra – vilka krav man bör ställa på tydliga planer i denna typ av situationer. Det är bra att ha en ordning för detta, som man tillämpar även när det är relativt lugnt, så att man är beredd när det stormar mer framöver. Frågan om val av målnivå togs upp; den berördes av både riksrevisorn och finansministern. Riksrevisorn sa att det är en rent politisk fråga – nja, jag skulle säga att man behöver räkna igenom vilka konsekvenserna av olika målnivåer blir i olika avseenden. Det kan man göra, och då kan man se om finanserna är hållbara på lång sikt eller inte. Men jag skulle säga att det så länge vi rör oss inom intervall som plus en tredjedels procent av bnp eller runt noll är en politisk fråga. Båda dessa är uppenbart förenliga med hållbarhet i finanserna på . Vad vi hoppas bidra med i denna diskussion är inte att sätta ned foten och ange exakt vilken nivå man bör ha utan att försöka att lite grann sortera argumenten: Vilka argument är rimliga respektive mindre rimliga? Det har, som jag nämnde, figurerat väldigt många argument – jag hann bara toucha vid den här diskussionen – som, tycker jag, har varit rätt dubiösa. Det gäller att fundera igenom detta, helt enkelt. Slutligen tycker jag också att frågan om vad inflationen kan betyda för de offentliga utgifterna är intressant, men jag vågar inte svara på frågan om vad jag tror. Våra offentliga system har ju ändrats ganska mycket. , när jag började hålla på med sådana här saker, ledde högre inflation normalt sett till bättre offentliga utgifter. Men det är mycket möjligt att de förändringar som gjorts nu får den motsatta effekten. Vi kan i så fall återkomma till det. (S): Ordförande! Tack för intressanta föredragningar! Man kan inledningsvis reflektera lite kring hur skuldbördan ska fördelas när det gäller brytandet mot en ordnad budgetprocess. Hänsyn måste tas till dels bärandet av ramverket, dels den demokratiska ordningen mellan riksdag och regering. Detta kan man reflektera över. Jag har en fråga som gäller relationen mellan penning- och finanspolitik, och jag riktar mig till rådet. Det finns en debatt om att man gärna vill se en mer aktiv finanspolitik. Vi har haft en expansiv penningpolitik, som bland annat har lett till att vi har väldigt höga tillgångsvärden. ser vi att den blir mindre expansiv, och det finns en oro för att vi med finanspolitiken ska elda på och gynna inflationen. ska vi stötta hushåll. inledde med att säga att vi har en omvärld med snabba scenförändringar, vilket ger skäl för hängslen och livrem, som vi ska kunna göra aktiva insatser. Och så har vi debatten om balansen mellan finans- och penningpolitik. Jag skulle uppskatta om rådet ville resonera lite kring hur man ser på den balansen – om man är nöjd eller vill se förändringar eller andra åtgärder från politikens håll. (M): Jag vill tacka rådet, både de tjänstemän och de ledamöter som är här, för en bra och välskriven rapport. Det är viktigt att vi resonerar kring dessa frågor. Vi befinner oss och har befunnit oss i en exceptionell tid, med pandemi och en expansiv finans- och penningpolitik. Före krisen resonerade några av oss om att vid nästa kris, det vill säga pandemin som sedan kom, måste finans- och penningpolitiken vara mer samstämmig. Det tycker jag också att den har varit. Vi har stöttat på olika håll. Det vi har gjort från riksdag och regering med stöd till företag och hushåll har varit helt exceptionellt och viktigt. Men det har också skett i en exceptionell tid i bemärkelsen att regeringen är konstitutionellt svag, det vill säga att den egentligen inte har stöd för sin egen budget. Detta är extra allvarligt när vi har en sådan situation som vi har. Men så har det varit. I många andra länder avgår regeringar, men i har vi inte riktigt den ordningen. Det är inte detta vi ska diskutera här, men jag bara konstaterar det. Och det gör också situationen ännu mer prekär. Det var en reflektion. Min fråga ligger i linje med och är framåtsyftande. Vi har en inflation som vi inte riktigt vet vart den tar vägen. Jag var väl mer orolig än många andra för att den skulle bli mer långvarig. Vi vet heller inte vart konjunkturen tar vägen. Det finns stor osäkerhet och många risker. Det finns till och med en oro för stagflation – vi hoppas verkligen inte att vi ska behöva se det. Detta är något vi inte har pratat om utan bara under grundkursen i nationalekonomi. Men den risken finns faktiskt, och den ska man vara medveten om. Vi vet inte vart inflationen tar vägen. när vi har så kloka människor i panelen – jag riktar mig främst till rådets ordförande, men även riksrevisorn får gärna kommentera – skulle jag vilja ta upp samspelet framöver mellan penning- och finanspolitik. Penningpolitiken ska ju dämpa inflationen, och finanspolitiken kan inte i det läget elda på inflationen. Det är helt uppenbart att finanspolitiken sammantaget måste vara återhållsam. Detta kommer naturligtvis att leda till många utmaningar i ett läge där behoven är stora, och det kommer att kräva förmåga att prioritera. Hur ser både och på det samspelet framåt? Många hade före pandemin tankar och åsikter om samspelet vid nästa kris. Jag undrar hur ni tycker att samspelet ska se ut och hur framför allt finanspolitiken ska kunna samspela i detta mycket svårare läge. , : Frågan om samspelet mellan finanspolitik och penningpolitik är inte en fråga som vi ägnar särskilt mycket uppmärksamhet i årets rapport, men vi diskuterade den en hel del i fjolårets rapport. Man kan konstatera att den övergripande bilden är att vi från det att det sattes ett inflationsmål fram till nu har haft en på det stora hela taget god och stabil ekonomisk utveckling. Det är svårt att peka på att samspelet inte har fungerat och lett till stora bekymmer. Man kan ställa sig frågan om det inte skulle ha kunnat vara lite mer optimalt här eller där om man hade haft en beslutsfattare som tagit alla beslut snarare än att de hade tagits på två olika ställen. Det är lite grann en fråga om vad man tror om den ekonomiska politikens möjligheter. Det går säkert att hitta tillfällen när det hade kunnat bli marginellt bättre, men den strategiska frågan är om vi tror att det vore bättre med en ordning med en allomfattande makthavare som bestämde både penningpolitik och finanspolitik. Det tror jag inte att det skulle vara i det långa loppet. Jag tror att ekonomisk politik handlar mer om att undvika de riktigt stora misstagen än om att finjustera ekonomin över tiden. Det är min erfarenhet av det jag har sett. Mycket av diskussionen, även före fjolårets diskussion, fördes mot bakgrund av en situation med mycket låga räntor och en föreställning om att penningpolitiken skulle vara impotent i hög utsträckning och att det därför behövdes en mycket aktiv finanspolitik. Det hade vi inget emot utan konstaterade tvärtom att det var fullt rimligt i en sådan situation. Tack vare att vi har så goda statsfinanser var det också möjligt att bedriva det. Det var i själva verket också vad som skedde, framför allt under och efter pandemin. Det gick ju utmärkt, så bevisbördan ligger lite på den som säger att ramverket satte stopp. Som sa är läget ett helt annat , och det är en ganska dramatisk förändring. Jag brukar inte ha så mycket synpunkter på vad gör och inte gör, men jag kan säga att när det gäller den amerikanska förvånade det mig mycket när de långa räntorna gick upp och man bemödade sig med att gång på gång tala om att det var fel eftersom det var tillfälliga effekter som drev det. Jag tyckte att det var konstigt, om inte annat så taktiskt, av centralbankschefer att göra det, för det brukar alltid vara bättre om marknaden drar upp räntorna än om man är tvungen att sitta i tv-rutan och göra det själv. Man argumenterade så säkert för en ståndpunkt som sedan visade sig ohållbar. Jag tycker att det är uppenbart att den amerikanska har varit för sent ute. Huruvida det nu går eller inte går att undvika att höja räntorna till en högre nivå än vad som hade behövts om man hade agerat lite tidigare är en öppen fråga. Men det är uppenbart att det innebär risker. De ser dock lite olika ut i olika länder, för betydligt högre räntor kommer att utsätta det europeiska systemet för stora störningar eftersom det finns länder som har väldigt stora statsskulder. Men i länder som vårt kommer de huvudsakliga effekterna vara via tillgångsprismarknadernas effekter på hushållen eller via bostadsmarknaden om vi hamnar i ett sådant scenario. Med reservation för vad som kan hända så delar jag uppfattning att som det nu ser ut talar mycket för att en relativt återhållsam finanspolitik är det lämpligaste framöver för att göra det lättare för att inte behöva höja räntorna så mycket. är de mycket beroende av vad som händer i utlandet, så det är långt ifrån bara som styr detta. Jag tror att jag sa detta , men jag vill gärna säga det igen: När blev legalt oberoende tyckte jag att det var fullständigt oproblematiskt att föra samtal med dem som bedrev finanspolitiken. Det var ju alldeles uppenbart att vi hade vårt uppdrag och att vi skulle göra det själva. Jag utgår från att det finns en dialog mellan dem som bedriver finanspolitik och dem som bedriver penningpolitik i landet så att man vet vad den ene och den andre befinner sig någonstans i sina tankar. Även om var och en har sitt ansvar har man en kunskap om hur de andra resonerar. I den meningen menar jag att en samordning är ganska oproblematisk. I fjolårets rapport välkomnade vi explicit mer av en öppen diskussion i samhället i dessa frågor och kanske utfrågningar med både finansminister och riksbankschef på något valfritt sätt. Jag kan förstå om de inte vill sitta och debattera, men man kan ha inlägg av bägge och kommentarer av externa experter eller dylikt. , : Som ni kanske noterade tog jag min utgångspunkt i mina kommentarer i den granskningsverksamhet som bedriver. Så jobbar vi på ; vi uttalar oss ogärna utan att ha täckning i en granskningsrapport som vi har genomfört. Jag noterar med intresse att som myndighet under aldrig har granskat penningpolitiken, och vi diskuterar givetvis internt om vi borde göra det. Med det sagt tänkte jag inte kommentera frågan om samspelet mellan finanspolitiken och penningpolitiken. Men jag kanske får återkomma. Jag vill dock understryka det som sa. Även är en oberoende myndighet under , men ett oberoende får inte tas till intäkt för att ett samtal inte kan försiggå. Det är bara välkommet att man uppmuntrar samtal och diskussion för att landa i kloka beslut. (SD): Fru ordförande! Jag tackar för presentationerna. Inflation är årets stora tema i den ekonomisk-politiska debatten och det med all rätt eftersom svenskarnas plånböcker just nu urgröps i ett rasande tempo. Det har blivit dyrt att tanka bilen och att betala elräkningen. Det har blivit dyrt att vara en vanlig , helt enkelt. Det finns givetvis många förklaringsfaktorer, men när det gäller just el och drivmedel är det politiska förutsättningar som medvetet har byggts upp som möjliggjort den prischock vi ser. Denna utveckling påbörjades långt innan och innan vi hade krig och elände i . När man pratar inflation brukar man oftast prata centralbanker, penningpolitik, utbudschocker med mera. Men i detta sammanhang skulle jag vilja höra en reflektion från rådet över finanspolitikens, energipolitikens och skattepolitikens påverkan på den svenska inflationen, det vill säga de politiska beslutens påverkan på den svenska inflationen. När blir de höga el- och drivmedelspriserna ett problem för en långsiktig och uthållig tillväxt i ? Vi har redan fått indikationer på att hushållen har dragit ned på sin konsumtion, och varor och tjänster har blivit dyrare att producera för de svenska företagen. (C): Tack för intressanta presentationer och bra svar på intressanta frågor! Vi är i ett spännande policyläge, tyvärr inte på ett positivt sätt eftersom vi går från den ena krisen till den andra. Den stabiliseringspolitiska reaktionen från finanspolitiken är lite samma sak, trots att det rör sig om två helt olika kriser. Som flera andra har varit inne på finns det en stark vilja i den svenska finanspolitiken att kompensera för de prishöjningar som finns, vilket är helt begripligt eftersom folk är hårt trängda. Men hur fungerar finanspolitiken relativt sett den här kompensatoriska tanken? Om det ju sker en åtstramning av penningpolitiken och den, som var inne på, leder till att vi får en åtstramning via tillgångspriser och bostadspriser och kanske av konsumtionsviljan hos hushållen, hur fungerar det när det gäller att hålla krutet torrt inför nästa kris? Vissa tror att det kan bli en sättning som är mycket kraftfullare än bara att det dämpas. Kanske kan och riksrevisorn svara på nästa fråga. Det är också uppenbart att många av de konventioner som styr finanspolitiken och har gjort så 90-talskrisen inte riktigt står pall när man går från kris till kris så tätt som vi nu gör. Det är bland annat inte tydligt vad som är en krisåtgärd eller inte. I rapporten står det om det i och för sig intressanta överskottsmålet, men kan ni skissa på vilka institutionella ramar som kan behövas för att komplettera detta ramverk? Jag ska inte ta alltför många frågor på ett bräde, men hela diskussionen om klimatfrågor tas i termer av stora investeringar, vilket är intressant och viktigt. Men när frågan ändå lyfts upp: var inne på detta med att sätta pris på miljö, utsläppsrätter och skatteväxling. Men om vi tar bort fossilkällorna förlorar vi ju skatteintäkter i en ganska stor skala. Vi märker redan nu att skatterna går upp men att basen krymper. Erosionen är snabb i och med att man går över till el och annat. Hur stor är faran för ett sådant hål, och hur påverkar det finanspolitiken på lång sikt? Det sägs handla om 50–60 miljarder av våra skatteintäkter. (V): Jag har två frågor. Den första rör det som många delvis varit inne på. Vi har en situation med en del prisökningar som slår ganska direkt mot många hushålls ekonomi. uppbär de flesta hushåll lön utifrån fasta avtal, och lönerna har ju inte ökat. Räntorna rör sig också uppåt och riskerar att göra det ännu mer . Hur resonerar man om det utöver detta ska finnas en finanspolitisk åtstramningseffekt? Jag tänker utifrån hushållens perspektiv och deras konsumtionsförmåga. Jag ser risken för ett slags trippelchock för hushållens ekonomi och konsumtion, och det skulle vara intressant att höra en reflektion över det. Min andra fråga handlar om beskrivningen av klimatriskerna. Jag läser något överraskande skrivningar i rapporten om att de direkta effekterna av klimatförändringarna i bland annat är begränsade i ett globalt perspektiv och att de direkta ekonomiska effekterna för de nordiska länderna sannolikt blir små eller, om något, positiva, vilket bland annat beror på ett mer produktivt skogs- och jordbruk och ökad produktion av vattenkraft. Jag ser inte att det riktigt stämmer överens med den bild som jag har av hur jordbruket påverkas av de pågående klimatförändringarna. Det handlar ju inte bara om att det blir varmare och att man då kan odla mer, som jag läser in i detta, utan det finns en del allvarliga problem som kan drabba jordbruket på systemnivå. Det skulle vara intressant att höra lite mer av den bakgrundsinformation som kanske finns hos rådet. , : Det var många knepiga frågor varav få handlade om rapporten. Men låt mig börja med den sista frågan från . När det gäller klimateffekterna läser du den del som handlar om hur det direkt påverkar den svenska miljön, och de studier vi har tittat på pekar på det som du läste upp, det vill säga att effekterna är ganska begränsade. När det gäller vattenståndet har vi normalt en landhöjning längs halva landets kust, och om det blir en effekt i motsatt riktning tenderar det i stora delar av landet att jämna ut sig. Men blir det ett bekymmer i , och där uppkommer en kostnad. Vi nämner att om vi hamnar i sådana obehagliga scenarier som det uppenbarligen finns en risk för är det andra saker som är av större betydelse, till exempel migrationsflöden. Det kan potentiellt få oerhörda konsekvenser för ett land vars natur i och för sig inte drabbas så mycket. Det är inte fråga om att bagatellisera klimatproblematiken i stort, absolut inte, men just den effekt ledamoten tar upp är inte så dominerande i det svenska fallet. Flera var inne på prishöjningarna på inte minst energi. Det är givetvis så som den första frågeställaren sa att priserna på energi i hög grad har påverkats av den politik som har bedrivits. Det handlar om vad vi har satsat på för energislag, integrationen med den gemensamma energimarknaden i och skattesatser. Det är alltså politiska beslut som i väldigt stor utsträckning styr det hela. Det är väl få som inte tror att EU:s gemensamma marknad generellt sett har varit till stor fördel för svenskt välstånd. Det är inte uppenbart att det är möjligt att plocka russinen ur kakan och säga att vi vill ha möjlighet att sälja Volvobilar i men att inte ska få tillgång till den energi vi har. Det är knappast en hållbar politik, även om man inte i detta läge kan se att det kunde ha haft sina fördelar. Jag ska inte ge mig in på hur man bör beskatta el, men jag konstaterar att det är en avvägning. Det handlar både om hur mycket pengar man kan få in och om att vilja åstadkomma en styreffekt. Man har velat att energislag som är dåliga ur miljösynpunkt ska må dåligt medan energislag som är bra ur miljösynpunkt ska må bra, vilket har styrt skattesatserna på detta område. Som ekonom är det lätt att se att om man vill minska konsumtionen av drivmedel i landet går det helt på tvärs att sänka priset på drivmedel. Det är uppenbart att det hade varit bättre att hitta ett annat sätt, vad det nu skulle kunna vara, att stödja de hushåll som särskilt drabbas av detta. Jag säger bara det helt uppenbara, för detta vet ni. Men så ser det ändå ut. Det var någon som nämnde hushållens konsumtionsutrymme. Om drivmedelspriserna stiger är det klart att hushållen får mindre pengar över att spendera på annat. Det kan givetvis totalt sett innebära ett efterfrågebortfall i ekonomin, vilket kan vara ett argument för att bedriva en i andra avseenden mer expansiv politik om man ska ha samma nivå på aggregerad efterfrågan. Men å andra sidan har den typen av finjustering av den aggregerade efterfrågan från finanspolitiken aldrig fungerat särskilt bra. Om man ser det ur ett allmänt efterfrågeperspektiv tror jag att det är bättre att räntenivåerna används för att bekämpa inflationen, och det tror jag att det är även . reste en svår fråga om de större miljöfrågorna, och jag kan bara säga att vi valde att fokusera på frågan om offentliga åtgärder eftersom vårt fokus var vad detta kunde få för konsekvenser för ramverket. Av debatten kan man få en känsla av att det finns en jättestor hög med offentliga investeringar som vore bra för miljön men att ramverket håller tillbaka dessa. Vi kan inte se att det ser ut så, framför allt för att man påverkar hur stor sådan hög man behöver genom hur man bedriver politiken på andra områden. Om jag ska vara krass kan jag säga att ju mer ni sänker skatten på drivmedel, desto mer offentliga investeringar kommer att krävas på miljöområdet för att uppnå samma miljömål. Det finns alltså en direkt korrespondens mellan dessa åtgärder. Finansminister (S): Jag har inte velat hoppa in eftersom det är ledamöterna som ska ställa frågor. Men jag fick en fråga från om vår bedömning av arbetsmarknadens återhämtning. Erfarenheterna av finanskrisen –2009 visar att det är viktigt att inte direkt efter en sådan extern chock strama upp för snabbt utan låta hela ekonomin absorbera och ta hem de nya jobben. Det verkar vara det som sker på svensk arbetsmarknad , för vi har en väldigt stark sysselsättningsökning och en sjunkande arbetslöshet. Detta påverkar också grupper som står långt från arbetsmarknaden. Vi ser faktiskt en sjunkande långtidsarbetslöshet, dock inte bland dem som står absolut längst från arbetsmarknaden. Å andra sidan fick regeringen inte igenom hela sin budget, så extratjänsterna som var en insats för att nå just den gruppen ströks. jobbar vi i stället med etableringsjobben, som parterna har tagit fram, för att nå denna grupp. Jag tycker ändå att det finns skäl att inte låsa fast en hög arbetslöshet, som den vi fastnade i efter 2008–2009, för det skulle kunna få långsiktiga konsekvenser för vår ekonomi. Frågan om inflation och energipolitik är kanske mer av en politisk diskussion, men jag tror ändå att man bör slå fast att hade bland de mest konkurrenskraftiga energipriserna innan priserna stack iväg. Detta berodde på att vi har haft ett väldigt starkt energisystem, och vi har dessutom lyckats ställa om det svenska energisystemet till i princip fossilfritt. Många europeiska länder är avundsjuka på vår energimix, och dessutom står vi inför stora investeringar. Men talar man om beskattning av energi, vilket kom upp i diskussionen, måste de partier som förespråkar en radikalt annorlunda beskattning av energisektorn redovisa hur skattebaserna ska fungera framöver. kan inte ha kvar samma välfärdsambitioner om vi har helt andra och minskade skattebaser, för det går inte ihop. Detta måste man tänka igenom. Hela diskussionen om finanspolitikens roll i detta läge är intressant. Jag tror inte att någon har ett intresse av att vi rent generellt blåser på med finanspolitik som höjer inflationen och därmed urgröper folks plånböcker. Då riskerar vi att försätta i en löne- och inflationsspiral. Vi tar fasta på det som nästan alla internationella ekonomer säger om att man bör fokusera på de sårbara grupperna. Fördelningspolitiken är därför i någon mening tillbaka på agendan. I detta läge är det nämligen viktigt att nå de grupper som inte klarar av dessa prisjusteringar, för annars lämnas de efter. Men om finanspolitiken inte skulle göra något i detta läge finns, som antyder, en risk att hela frågan ska hanteras av lönerörelsen. Det kan bli en problematisk diskussion, för vi vill inte tillbaka till en löne- och inflationsspiral. Erfarenheten från är att vi då hamnade av ekonomisk kräftgång i och att de grupper som hade det tuffast fick betala priset. Det här är därför en viktig period i svensk ekonomi, och vi måste se till att hantera detta kortsiktigt utan att låsa fast oss i löne- och inflationsspiraler eftersom det vore otroligt olyckligt för oss framöver. , : Jag tänkte kommentera frågan från om vilka institutioner och ramverk som tjänar oss väl under en krishantering. Det är allmänt bekant att en god administrativ beredskap utgör grunden för att kunna hantera kriser väl. Här har det finanspolitiska ramverket tjänat oss väl och fortsätter att tjäna oss väl. Vi återkommer till i samband med att vi överlämnar granskningsrapporten om extra ändringsbudgetar. Men jag konstaterar att det kan finnas utrymme för att se över regelverket, och då syftar jag i första hand på budgetlagen. Är institutionen extra ändringsbudget adekvat att använda sig av vid krishantering? Men vi återkommer som sagt . (KD): Ordförande! Jag tackar för en välskriven och i många avseenden också välgörande rapport. Vådan av att vara i ett litet parti är att många bra frågor redan är ställda, så gå inte med i ett litet parti om ni kan välja. Väldigt mycket är osäkert. Vi vet dock att det finns ett samband mellan välfärd, offentliga finanser och arbete. Rådet gör ju en genomgång av detta. Jag fastnade särskilt för avsnittet där ni diskuterar arbetslivets längd och de reformer som har presenterats och är på gång att genomföras gällande trygghetspension och förändringar i sjukförsäkring och sjukersättning i kombination med att ni inte riktigt verkar tro att de förändringar i riktålder som ska genomföras kommer att få tillräckligt genomslag utan att det snarare finns risk att arbetslivet förkortas.