bet · H901KU20d3 · 2022-01-01 00:00:00 — Då är det mycket lättare att lämna ut information och dokumentation än när det mer övergripande sägs vad som kan finnas av intresse. Beroende på vem man är kan förstås allting vara av intresse. Jag återkommer till att jag är chef för och att min bild är att vi har lämnat ut det material som kommissionen har begärt, inklusive loggböcker och annat beredningsunderlag. (V): Fru ordförande! Något som jag studsat över när jag har läst det här är tonen i mejlkonversationen mellan och de ansvariga på för GSS och kansliet för kris- hanteringsdokumentationen och krishanteringen. När Coronakommissionen har svarat på frågor är det som att de har trott att det fanns information och dokumentation som inte finns och att de har efterfrågat fel saker. Detta kan så en misstro. Då undrar jag hur ni från början säkerställde att Corona- kommissionen skulle kunna få tillgång till alla handlingar och skulle förstå vad de skulle efterfråga. Hade ni några inledande möten och en allmän beskrivning av hur arbetet skulle gå till? För mig låter det som att de har frågat efter fel saker och att de sedan blivit sura när de inte fått svar. Om jag ska uttrycka mig på vanlig svenska har det blivit väldigt dålig stämning. Det är egentligen rent makalösa mejl, skulle jag säga. Då undrar jag om den inledande processen, när kommissionen tillsattes, skulle ha kunnat göras på ett annat sätt. : Tack, , för frågan! Det är två olika saker. Man kan alltid fråga om det hade kunnat se ut på ett annat sätt, och så är det ju alltid. Svaret är ja på frågan. Men vi har inte talat om för kommissionen hur de ska arbeta och vilka material de kan efterfråga. Det finns ett väl tilltaget kansli som har arbetat och som har fått de resurser som krävs för att kunna rekrytera medarbetare. Då handlar det förstås också om hur ordföranden har riggat sitt kansli för att se till att man har den kunskap som krävs. Jag har inte mött behovet av eller någon efterfrågan eller vilja att få det förevisat. Men vad vi har sagt är att vi alltid står till förfogande. Frågan kan alltid ställas om vilken dokumentation som finns. Som jag har återkommit till är det lättare för mig och för att svara på frågor som är konkreta, precis som här. Om en fråga är väldigt generell är risken stor att var och en har sin egen tanke och att jag har ytterligare en, så man svarar kanske på det som var frågan. Det är därför viktigt att vara tydlig. Vi har inte på något sätt styrt , utan vi har snarare sagt att all dokumentation finns och är möjlig att begära ut. Men det är ju inte helt okänt hur beredningsrutiner ser ut. Men att vilja ha mer än detta har uppenbart lett till en diskussion. (V): Jag utgick inte från att man inte hade talat om hur de skulle arbeta. Det var inte riktigt det jag menade, utan jag undrade mer just om man har haft en diskussion eller ett informationsmöte om hur man har arbetat. Men det är alltså ingenting som heller har efterfrågat, vad jag förstår. Eftersom de verkar fråga efter dokument som uppenbarligen inte finns får jag en känsla av att man lite pratar förbi varandra. Det är därför som jag undrar om har varit med på något inledande möte för att i allmänhet diskutera hur krishanteringsprocessen ser ut i de olika delarna inom . Det hade kunnat vara en information som skulle ha underlättat att fråga efter rätt saker. : Jag tycker att det är mycket relevant och verkligen någonting att ta med sig. Att det inte finns minnesanteckningar på GSS tror jag har gått fram, men frågan ställs fortfarande. Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill återkomma till ett svar som socialministern lämnade på en fråga av alldeles om dokumentationen i GSS. Hon svarade: Det är inte mitt ansvar. Jag vill ge henne möjlighet att utveckla det. Vid de allmänna beredningarna har det nästan enbart handlat om pandemin. I Gruppen för strategisk samordning har det bara handlat om samordningen när det gäller pandemin. kommer det kritik från kommissionen för att socialministern initialt vägrade att lämna ut handlingar och sedan ändrade sig . Hur kan hon över huvud taget säga att det inte är hennes ansvar i detta sammanhang? Om någonting är socialministerns bord måste det väl vara detta. : Fru ordförande! Jag får nog be ledamoten att vara lite mer konkret. Vilken information har jag inte velat lämna ut? Det känner jag inte igen. Däremot säger jag att GSS inte är mitt ansvar. Hur mötena där går till, hur dagordningen ser ut och huruvida det görs tjänsteanteckningar eller på annat sätt antecknas är ju praxis och rutiner som man följer och ingenting som jag vare sig avgör eller har på mitt bord. Det är inte min statssekreterare som har lett GSS och lagt upp deras möten. Det var det som var mitt svar på frågan. Men vilken information som jag inte skulle ha lämnat ut känner jag inte igen. Skånberg (KD): Det dröjde, fru ordförande, innan kommissionen fick del av handlingar. Och när det handlade om anteckningar från GSS blev de aldrig utlämnade. : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. är vi tillbaka i någon Kafkasituation. Varför har man inte lämnat ut anteckningar från GSS? Jag sa ju precis att det inte finns några minnesanteckningar från GSS. Hur ska man då kunna lämna ut dem? Jag förstår inte resonemanget. I övrigt har inte jag och fått någon begäran om utlämnande som vi inte har tillgodosett. Det är mitt svar på frågan. GSS har ju inte fört missanteckningar och några sådana kan därför inte lämnas ut. Jag har fått ge kommentarer till mycket under pandemin, och det kan möjligen vara så att jag i ett sådant sammanhang har fått frågan om hur vi har gjort med informationen och dokumentationen. Även om frågan i huvudsak inte ligger på mig kanske det var jag som hade micken under näsan och fick tala om vilken information som då fanns tillgänglig, nämligen att det inte finns anteckningar förda vid GSS. Jag vet inte om det kan vara svaret. Annars är jag faktiskt lite frågande. (L): Fru ordförande! ska jag upprepa den fråga som jag inledde med i förra omgången. Det handlar om vad syftet med kommissionen är enligt socialministerns uppfattning. Under utfrågningarna har det blivit väldigt tydligt att när kommissionen ibland inte fick ut det material som de efterfrågade var svaret inledningsvis att man inte ville lämna ut materialet för att det inte skulle ge en rättvisande bild av arbetet. Jag kan ändå tänka mig att det finns ett syfte med en kommission, som bland annat ska göra den typen av värderingar. Jag skulle gärna höra socialministern utveckla tankegångarna kring kommissionens syfte och arbete. : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag ska ge ett mycket kort svar på det avslutande som nämner, nämligen att man inte lämnade ut information därför att den inte fyllde syftet. Om jag inte är felunderrättad eller hörde fel i går när jag lyssnade ställdes frågan till statssekreterare som svarade på den. Det handlade specifikt om mejl som lämnades ut. Det har inte använts allmänt, så jag skulle säga att det inte allmänt har försvårat att få ut dokumentation. Om jag inte missförstår frågan handlar den just om mejlen, som också svarade på i går. När det gäller kommissionens syfte är det att lära för framtida kriser och att granska såväl regering, som myndigheter, regioner och kommuner. kanske det inte riktigt innebär att man har den breda diskussionen. Det handlar inte alls onaturligt men väldigt mycket om regeringen och om dokumentation. Men syftet är ju förstås att lära för framtida kriser och se till att vi får en bättre beredskap och blir bättre på att möta inte bara hälsokriser. Jag tror att kommissionen nog själv också håller med om att man ska ta avstamp i motsvarande kriser när det handlar om hälsokriser snarare än om kriser rent generellt. Detta var syftet. Därför tillsattes kommissionen med ett rätt omfattande direktiv och med det omfattande betänkande som vi nu kan ta del av och som viockså tar vidare för att vi ska lära. lever vi ju i en annan kris redan innan pandemin egentligen är riktigt lämnad bakom oss. Vi kan naturligtvis också se vad vi kan lära av kommissionens granskning inför detta. Men tanken hade knappt hunnit tänkas innan nästa kris var här. (L): Därför blir det lite grann en reaktion när kommissionen så beskriver svårigheterna med att få ut just dokumentationen. För att kunna lära långsiktigt och göra en utvärdering kan man tycka att dokumentationen är ganska viktig. Fanns det något i socialministerns eller regeringens arbete som gjorde att man verkligen försökte säkra möjligheterna att lämna ut information och dokumentation på det sätt som en kommission kan tänkas kräva? : Fru ordförande! Dokumentation är viktigt. Det är därför som det finns en loggbok förd på . Det är därför som kommissionen har fått månadsvisa sammanställningar av alla regeringsbeslut . Det är också därför som det finns en förteckning över vad som behövdes när det handlade om myndigheter, till exempel. Det finns protokoll från Krisledningsgruppens tre formella möten. Men i akten för regeringsbeslut finns det också underlag som har legat till grund för varje specifikt beslut. Det kan vara en hemställan, vilket det ibland har varit. Det kan finnas andra underlag. Det kan finnas tjänsteanteckningar med uppgifter som har haft betydelse för de beslut som man sedan har fattat. Den akten är förstås väldigt viktig. Den har också kommissionen kunnat ta del av. Sedan finns det förstås arbetsmaterial som är sparat på våra olika enheter i ett ärendehanteringssystem. Det kan finnas underlagspromemorior som vi har haft under arbetets gång. Och jag nämnde tidigare att det finns till och med en del beslut som vi inte har fattat, som vi har dokumenterat, som handlar om huruvida man skulle … Vi har haft hemställan som har handlat till exempel om att verksamheter inte skulle med nödvändighet behöva ges, utan att man skulle kunna göra undantag och så vidare, där vi har valt att inte gå vidare med den hemställan. Så det finns mycket dokumentation, och jag tycker att det är viktigt med dokumentation – ja. (MP): Ordförande! Tack så mycket, statsrådet! Det verkar uppenbart att det finns väldigt mycket information från arbetet i olika organ, och olika typer av information, som statsrådet har redogjort för. Min fråga är av ganska praktisk natur. Har det hänt, statsrådet, att du har haft ett behov av att efterfråga dokumentation på någonting som har hänt tidigare? Det har varit komplexa processer. Det är en kris som har pågått . Och ibland vill man ju göra det: gå tillbaka och säkerställa hur det verkligen var. Har det hänt att du har behövt sådan information och bett om den och fått till svar att den inte finns? : Fru ordförande! Tack för frågan! Sista ordet är väl inte sagt där, men det är klart att det är viktigt att kunna gå tillbaka. Och det upprepar inte på alla de sätt som vi dokumenterar på och på andra departement för att vi ska veta vilka beslut som fattas och vad som ligger till grund för det. Inte minst inför möten av det här slaget behöver man förstås veta vad man har beslutat och inte. Ett mycket konkret exempel: Jag var på ett informellt Epscomöte för lite drygt en månad sedan, och så skulle jag ha ett samtal med min schweiziska kollega. Då hade vi haft ett samtal på telefon, där jag hade till uppgift att framföra en viss sak, och han hade någonting. Jag bad att få tjänsteanteckning inför mitt möte för att jag skulle kunna rekapitulera vad som sas. Den tjänsteanteckningen fick jag, och det var inte en mening. Det var en A4-sida, där man faktiskt har beskrivit ungefär vad som sas. Det finns väldigt mycket information, och jag tycker att det är väldigt tråkigt om bilden ska vara … Jag förstår att det inte är jag som kan rätta till det, men jag tycker att det är en olycklig bild att det skulle vara så bristfällig dokumentation. Jag respekterar att man skulle vilja ha ännu mer, att man skulle vilja att vi dokumenterade ännu mer. Hur tänkte ni? Hur resonerade ni? Varför gjorde ni inte så där? Det får ju vi som politiker stå till svars för . Varför gjorde du inte så där? Varför fattade ni det där beslutet? Varför tycker du inte så där? Det är ju en del i de politiska avvägningarna. Det är inte säkert att vartenda ord finns nedskrivet, men det som behövs, är min uppfattning. Åtminstone på har jag tillgång till den dokumentation som behövs. … att kunna gå tillbaka men också att kunna ge inte minst det underlag som krävs för att kunna spåra de beslut som regeringen har fattat, på vilka grunder vi har gjort det. Ordföranden: har ytterligare ett ärende kvar. Det finns ett litet, litet utrymme för några följdfrågor i en andra omgång, om intresse finns. (M): Tack för svaren så här långt! Det har framgått att statsrådet inte har ansvar för eller insyn i dokumentationen och arbetet i gruppen för strategisk samordning. Men som chef för var det ju ni som tillsatte . Då är min fråga, när det då framgick och de framförde, väldigt offentligt, skarp kritik om att det tog att få ut handlingar, att de inte fick det de frågade efter: Hade statsrådet då några synpunkter på det, och agerade du? Jag har själv inte haft dialog med Corona- kommissionen annat än jag har kallats till deras möte eller när de har lämnat över betänkande. Någonstans ska man ju placera en utredning – det är så … inte orimligt att tog fram och ansvarade för att hålla ihop direktiven och också ansvarade för att utse själva kommissionen. Men vi är ändå tillbaka till att varje enskilt departement tar ansvar för att lämna ut sin dokumentation och att det är … Den samlade efterfrågan av dokument gjordes ju till kansliet för krishantering. Jag vet inte om jag förstår ledamotens fråga rätt, vad jag hade synpunkt på. Min uppfattning är att vi ska lämna ut den dokumentation som vi har. Min uppfattning är också att det gynnar, förstås, regeringen att lämna ut information så att vi kan bli granskade, så att vi kan lära av den här krisen. Det är väl snarare svårigheten när det har efterfrågats dokumentation som man inte …som vi har varit inne på här, dokumentation som inte finns. Det blir svårt att tillgodose det. (M): Man har ju också bett om information som först har meddelats inte finns och som sedan har funnits och som har getts ut. Men då tolkar jag statsrådet som att inte har försökt bistå kommissionen med att få ut mer material och hjälpa dem i den här svåra tajta processen , januari. : Fru ordförande! Det var en mycket märklig samman- fattning, måste jag säga, att inte har försökt bistå kommissionen. Vi har försökt bistå kommissionen med det som vi kan bistå kommissionen med. Vi har erbjudit vår tid. Vi har erbjudit all den dokumentation som finns på . Men om fråga är huruvida jag som socialminister har satt mig över till exempel kansliet för krishantering, som inte ligger under mitt ansvar, och handgripligen gått in på något sätt så har jag inte gjort det. Men har bistått på de sätt som vi kan. Låt mig också säga att kommissionen dessutom fick en förfrågan om att möjligen få lite mer tid om man kände att det var tajt, och den frågan svarade man nej på. Så vi har verkligen försökt bistå kommissionen. Allt annat tycker jag är en felaktig beskrivning. (SD): Tack för svaren! Jag har en fråga om den här förordningen, som kom . Kan det ha varit så att man … för det har ju varit så olika uppfattning om huruvida material då skulle … Regeringen har hävdat, strikt då, att det är det som man har rådighet över. Och det kanske inte var riktigt det som kommissionen syftade på i formell mening, utan de menade kanske att … rådighet, alltså det som har producerats inom . När man då märker att kommissionen efterfrågar det här hade man väl kanske kunnat vara behjälplig och diarieföra dem, för det måste ju funnits Det var 250 möten. Det var de högsta tjänste- männen från departementet och statsministern och … Ordföranden: frågan , . (SD): Ja, det måste ju funnits jättemycket tjänste- anteckningar. … att man då kunnat vara behjälplig, kanske, och diarieföra dem rent formellt, så att ni skulle kunna få rådighet över dem. Har det funnits något sådant, liksom, att ni: Okej, jag förstår att ni vill ha det här. Vi ska hjälpa er. …i stället för att bara säga: Nej, vi har ingen rådighet över det här. : Tjänsteanteckningar ska naturligtvis diarieföras. Det är ju det som det finns loggböcker för. Det är ju det som jag också beskriver, som ibland adderas till ett ärende när det finns en tjänsteanteckning. …Jag vill inte gå in för mycket i detaljer, för det är inte mitt ansvar. Jag kan inte alla detaljer från GSS. Men minnesanteckningar … Ingen har suttit och skrivit: Här har jag nu minnesanteckningarna från mötet. Men tjänste- anteckningar har gjorts. Då förstår jag kanske att tänker på de här berömda dagböckerna eller anteckningsböckerna, som någon har. Det är ju upp- fattningen att det inte är någonting, och det är inte bara en fråga om att ha rådighet över. Jag vet inte hur ledamöterna i gör sina anteckningar, men det kan verkligen vara högt och lågt, en himla blandning av det som har med alla möjliga olika möten att göra. Det är inte ens säkert att man försöker sammanfatta vad mötet handlade om, utan det blir väldigt lösryckt. Är det någonting som har bäring på beslutsfattandet i , någonting som behövs, då ska det göras en tjänsteanteckning. Då ska det göras en tjänsteanteckning. Då ska det göras en tjänsteanteckning. Och det görs. (SD): Tack för svaren, ministern! Men då utgår minister… är inte tillsatt för att konstitutionellt sätta dit regeringen, utan det handlar om att stärka inför framtida kriser. Det är därför de vill ha den här informationen, hur man tänkte, hur man kom till det här ställningstagandet eller så. Det är därför de efterfrågar någonting som inte är liksom … (SD): Ja, alltså, om syftet är att vi ska stärka krishantering så tycker man ju att regeringen kunde vara behjälplig med: Ja, men så här tänkte vi då. Det gäller även de här minnesanteckningarna. Jag sa fel. Det var inte tjänsteanteckningar utan minnesanteckningar, men att man på något sätt kanske kunde göra dem … åtminstone försöka diarieföra dem och göra dem så att ni hade rådighet över dem och … Ordföranden: Du måste ha en tydlig fråga. Vi har ganska ont om tid. (SD): Gjordes det några sådana försök att få de som hade varit med på GSS att lämna ut även det som bara var minnesanteckningar, i den mån de kunde? : Tack, ordförande, för ordet! Jag förstår att det är svårt att liksom … Jag har själv inte varit på GSS-möten. Jag har själv inte bilden av hur de går till. Räcker man upp handen? Följer ordföranden den här annoterade dagordningen? Det är ett manus, som någon har sagt: Det här skulle du kunna säga utifrån de bilderna. Jag vet vad jag gör med sådana dagordningar . De slänger jag. Sedan pratar jag fritt, vad jag tycker. Det intressanta är ju: komma fram till någonting. Ja, om man kommer fram till någonting av betydelse, som har betydelse för beslutsprocessen, måste man göra en tjänsteanteckning. Men låt mig säga att de anteckningar som förs görs kanske i en bok, kanske på ett lösblad. Någon kanske stoppade en liten note it- lapp i fickan och tog med den. Och sedan när man kom till departementet gav man det till expeditionschefen och sa: går vi vidare med det här. Eller så ringer man sitt statsråd, eller: hade jag ingenting. Att försöka gå igenom allt detta … Underskatta inte både, skulle jag säga, hur människor liksom för fantastiska minnesanteckningar som gör att man enkelt kan följa hur tankegodset liksom … Hade det varit så att man hade suttit …alla statssekreterare satt och skrev ned: Så här tänkte jag, och då sa den det. Om vi bara får kopiera det här har vi förstått hela skeendet. Det är inte så det är, utan man för anteckningar precis som ni för anteckningar på möten. Det ser väldigt olika ut. Men har det betydelse ska det göras en formell tjänsteanteckning. Den har betydelse. Det spelar lite roll också, tycker jag, att informationen liksom är på något sätt vidimerad om man också ska lägga någon vikt vid den. Det finns mycket dokumentation. er inte att tro någonting annat, men överskatta heller inte vad det skulle betyda om det var så att man ens fick tag i allas löspapper och anteckningsböcker och lyckades sortera ut GSS bland allting annat som naturligtvis behövde hållas i minnet. Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag blir svaret skyldig på de här handlingarna, som det dröjde med att lämnas ut. Det var ju som uppmärksammade att det hade varit de här annoterade dagordningarna, och det dröjde förtvivlat långsamt innan de kom. Du är socialminister. Du är högst ansvarig för det departement som har ansvaret för . När du hör att de inte får ut de dokument de efterfrågade, i det här fallet annoterade dagordningar med mera: Vidtar du några åtgärder? Talar du med dina ministerkollegor om det? Tar du något ansvar? Vad är ditt ansvar? : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Varje departement är ansvarigt för att lämna ut information – det gäller till och i andra sammanhang – utifrån departementets ansvarsområde. Social- departementet har lämnat ut de dokument som vi har fått förfrågan om. Vi har visat loggböcker. Vi har funnits tillgängliga på olika sätt. Om frågan är mycket konkret när noterar att man inte har fått ut allt är det klart att det är ett arbete som bedrivs i , inte för att skriver det utan därför att man har en pågående dialog med kommissionen för att se till att de får de material som de efterfrågar. Men det är, för att svara rakt på frågan, inte jag själv som gör det, utan det är ju krishanteringskansliet som har fått den här begäran och som sitter i ett arbete för att se till att kommissionen får den information som de behöver. Jag kan inte svara så mycket annat på den frågan. Så fungerar , även i kris. Ordföranden: Då får vi lämna det här ärendet, G30 och 32. Vi går direkt vidare till granskningsärende 4, G4, begäran om granskning av socialminister uttalande angående munskydd. Jag ger ordet till socialministern för en kortare inledning. : Fru ordförande! Jag ska säga något mycket kort om den svenska förvaltningsmodellen och ansvarsfördelningen mellan regering och myndigheter. I har vi ett relativt litet regeringskansli – det har sagts –men med fristående förvaltningsmyndigheter. Myndigheterna lyder under regeringen och styrs via instruktion, regleringsbrev och särskilda uppdrag. Det är ändå viktigt att ha detta i minnet. Under pandemin har haft en central roll i egenskap av att vara den myndighet som är ansvarig för smittskydd. Myndigheten ska ta initiativ till åtgärder som skyddar befolkningen mot smittsamma sjukdomar. Det är ett ansvar som myndigheten har både under normala förhållanden och i kris – detta kallas som bekant ansvarsprincipen. Givet detta är det inte regeringen utan som gör bedömningen av vilka smittskyddsåtgärder som är bäst lämpade för att minska smittspridningen. Det gäller också i frågan om munskydd. Jag har inte gjort någon annan bedömning än myndigheten. Det som citatet i anmälan syftar till är att tydliggöra att det aldrig har funnits någon tvekan om att munskydd och annan skyddsutrustning ska användas i vården och omsorgen samt att man ska följa de råd och rekommendationer som tar fram. (M): Fru ordförande! Munskydd, och om man ska använda munskydd eller inte, är ju ett av de största diskussionsämnena under hela pandemin. I Aktuellts studio gjorde socialministern ett uttalande om att regeringen alltsedan pandemin började hade framhållit att munskydd skulle användas. Som underlag för detta granskningsärende – för anmälan har ju påstått att så inte har varit fallet – har vi fått svar från . I ett av dessa svar görs ett förtydligande kring det uttalande som socialministern gjorde . Det är lite svårt att förstå det här svaret, så jag undrar om socialministern med egna ord kan förklara vad socialministern menade med sitt uttalande om munskydd i intervjun . : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag måste säga att jag är häpen över att vi ska sitta här och diskutera en halv mening.