prot · H90944 · 2021-12-13 00:00:00 — Jag ska inte diskutera de kinesiska ambitionerna i , men det är helt klart så att vi ser en utveckling där auktoritära regimer flyttar fram positioner på olika sätt. Svensk försvarsmakt har gjort en insats i och gör en insats som är på allvar . Vi kan se att det här bidrar till stabilisering i , ökar vår militära förmåga och gör skillnad. Det skapar också förtroende för som en aktör tillsammans med andra länder i olika internationella sammanhang. Vad vi gör är faktiskt att vi bidrar till säkerhet där . Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i I stort sett kollar jag minst en gång om det finns något avtal mellan den malesiska regeringen och . Jag gjorde det senast , och jag fick också en rapport om detta . Ingen har ännu kunnat säga till mig att det finns ett avtal. Jag vill ha det sagt. Jag menar att den process som vi har haft med påtryckningar från många olika länder faktiskt har effekt, så det arbete som vi har lagt ned är inte meningslöst. Jag är en mycket tydlig anhängare av åsikten att ska man avveckla internationella operationer ska det ske under ordnade former, och det ska göras tillsammans i så fall. Problemet i var kanske att det meddelades från en väldigt stor bidragsgivare i att de avsåg att dra sig ur. Det blev inte den samordning som var nödvändig. I koalitionen Takuba har vi därför varit väldigt tydliga mot varandra om vikten av att agera gemensamt och informera varandra gemensamt. Där får jag säga, till fördel, att den franske försvarsministern arbetar mycket tydligt i den andan. Det är viktigt att det sägs. Det handlar lite om renhårighet att också kunna konstatera det. Annars kan det lätt bli slagsida genom att man på något vis lägger en skugga som egentligen inte är rättvis i sammanhanget. Jag var med i försvarspolitiken också då allt handlade om internationella insatser och intresset för nationellt försvar var väldigt svagt. Jag tyckte att det var en helt felaktig balansakt. har vi en stor satsning på nationellt försvar, en i stort sett historisk utveckling när det gäller budgeten. ökar vi den nationella försvarsbudgeten med . I den här debatten tycker jag att man, i alla fall från visst håll, kan skönja att det på något vis skulle vara helt fel med internationella insatser. Jag anser att det är fråga om både och. Jag anser att internationellt samarbete också gynnar förmågeutvecklingen i svensk försvarsmakt. Men jag anser naturligtvis att den nationella förmågeutvecklingen är nummer ett. Det är den linje som den regering jag företräder har haft . Det är både och, inte antingen eller. Man måste också ha förståelse för komplexa, svåra situationer. Om vi utifrån svårighetsgrad bara värderar den omedelbara reflexen, att lämna, är risken stor att det kan bli väldigt fel i slutänden. Wagnergruppen är någonting som inte är acceptabelt; det är inte bra ur någon som helst aspekt. Jag vet och kan mycket om den där verksamheten, så det ska inte målas upp någon bild av att det finns några tveksamheter när det gäller det. Vi ska agera så att det gagnar folkrätt, så att det gagnar internationellt samfund, så att det gagnar stabilitet och så att vi kan hantera det på rätt sätt. Vi ska inte spekulera alltför mycket kring om att ifall det ena eller andra händer i olika grader gör vi exakt på ett visst sätt. Regeringen kommer att agera utifrån samordning inom Sahelkoalitionen, en viktig bas för analys och agerande, och utifrån att samarbete mellan och Wagnergruppen får avgörande konsekvenser. Det är den inriktning vi kommer att jobba efter i det sammanhanget. 31 (KD) replik: Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i Jag konstaterar att det i den här debatten finns en i grunden stor överensstämmelse om vikten av att finnas med i de här sammanhangen och göra de insatser som det handlar om. Det är viktigt för oss, och det är viktigt för de människor som finns i de regionerna, inte minst Sahelområdet. Med det sagt finns det ett par frågetecken, försvarsministern, som skulle behöva rätas ut. Jag tar ett frågetecken per replik. Det första gäller det som försvarsministern var inne på i slutet av sitt anförande: sambandet mellan de här insatserna och förmågan på hemmaplan när det gäller det svenska försvarets kapacitet. Åtminstone ett par partier i den här kammaren anser att detta är ett avgörande argument för att vi ska dra oss tillbaka och för att vi över huvud taget inte borde ha ställt upp. , när jag lyssnar på Försvarsmaktens företrädare hör jag dem tala om de positiva effekterna av den typen av insatser. Jag har också hört försvarsministern tala om det. Jag tror alltså att det skulle behövas ett klarläggande från Försvarsdepartementet och regeringen. Är det på det sättet att den typ av insatser som vi talar om i försvagar den svenska förmågan på hemmaplan, eller är det inte på det sättet? 32 Försvarsminister (S) replik: Jag tackar för frågan. Det är väl lika bra att det här kommer upp till ytan, eftersom det ligger med som någon sorts argument. Innan vi fattar sådana beslut genomför vi, i en process med Försvarsmakten, en analys av vad det får för effekter och av om man klarar av det eller inte. Min bedömning är att man klarar det och även att det bidrar till ökad erfarenhet bland personalen, att vi har nytta av det i det nationella perspektivet och framför allt att vi har nytta av det som samarbetspartner med andra länder. Jag får ofta mycket feedback internationellt om kvaliteten på både utrustning och personal som vi skickar ut. Det är något väldigt bra, som skapar större möjligheter för oss att på ett trovärdigt sätt såväl samverka med andra som bygga interoperabilitet i vårt närområde och få trovärdighet. Vi har alltså fått väldigt mycket positivt tillbaka ur trovärdighetssynpunkt och kompetenssynpunkt och när det gäller att vi står för vad vi har kommit överens om i internationella sammanhang. Jag vill komplettera en annan sak som kom upp i debatten. Om vi skulle se det som att länder som har så att säga svagare militär förmåga ska dominera olika typer av internationella insatser och om västländer med både materiell utrustning och kompetens skulle dra sig ur innebär det ett försvagande av hela FN-systemet. Jag kan alltså inte se det heller som ett argument för att vi inte skulle delta i olika internationella sammanhang. Jag kan se det som ett problem, men det är inte ett argument. 33 (KD) replik: Det är bra att det sägs – och säger det tydligt – att det inte är på det sättet att vi försvagas på hemmaplan av de här insatserna. Ändå finns det, vilket vi båda vet, partier här i kammaren som använder det som det huvudsakliga skälet emot insatserna. Då tycker jag möjligen att man kan efterlysa större klarhet från regeringens sida i kommunikationen när det gäller att förklara och redogöra för hur det egentligen ser ut; det är väl min enda kritik på det här området. Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i Det andra frågetecknet gäller ändå Wagnergruppen, trots att vi fick en utförlig redogörelse av försvarsministern i anförandet. Men det är två saker som återkommer: att det är oacceptabelt och att det kommer att få konsekvenser om vi kan se en de facto utveckling där Wagnergruppen på något sätt kommer in i det här. Vi har diskuterat det i utskottet och har hört försvarsministern, men det kvarstår fortfarande osäkerhet om vad som händer, vad det betyder och vad det konkreta resultatet är av en situation där Wagnergruppen kommer in. Kan försvarsministern säga om det innebär att då skulle dra sig tillbaka? Kan försvarsministern säga rakt ut att om Wagnergruppen kommer in innebär det att går ur? Jag tror att det finns utrymme för tolkningar och missförstånd om försvarsministern inte är tydlig med att vi ska lämna och att vi kommer att lämna om Wagnergruppen kommer in i sammanhanget. 34 Försvarsminister (S) replik: Nummer ett här är att vi nu ska agera på ett sådant sätt att vi satsar maximal kraft på att den typen av avtal inte uppstår. Det har lagts ned omfattande arbete på det, och det jobbar vi med tillsammans i koalitionen. Sedan har vi, som jag sa i mitt anförande, också sagt att vi måste resonera med varandra i koalitionen om vad vi gör vid olika scenarier. De scenarierna vill jag egentligen inte gå in på, för om vi börjar spekulera om det här blir det inte heller bra. Men grundplattformen för vårt agerande är, som jag har sagt tidigare, att alla i koalitionen ser de negativa delarna med Wagnergruppen. Det är inget tvivel om den saken. Att däremot gå händelserna i förväg, om det exakta upplägget för vad vi gör, kan också spela en motpart i händerna, vilket man inte vill göra. Det kan se ut på väldigt många olika sätt i ett slutskede. All vår ambition just nu gäller att se till att de inte skriver det avtalet. Där lägger vi all ambition just . Men det ska inte råda något tvivel om att vi inser allvaret i situationen. Det är därför jag har markerat att det som står i utskottets betänkande är den inriktning vi kommer att följa. Där står följande: ”Om förutsättningarna för insatsen skulle förändras plötsligt, exempelvis genom att ingår samarbete med den s.k. Wagnergruppen, måste regeringen återkomma till eller genom berörda utskott för information om regeringens genomförande av beslut om mandat för insatsen.” Vi kommer att följa den ordningen med exakthet, men jag vill inte spekulera om saker som ännu icke har inträffat. Vi har dock samma syn på allvaret i situationen. 35 HANS (M) replik: Låt mig inledningsvis chockera talmannen, försvarsministern och undertecknad med att säga några vänliga saker till försvarsministern. Det händer inte . För det första: Det är utmärkt att ansvarigt statsråd är i kammaren när vi diskuterar och debatterar internationella insatser. Det förtjänar beröm. Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i För det andra: Som företrädare för , som är det största oppositionspartiet, tycker jag att det är en styrka att det finns den typen av parlamentarisk bredd att vi står bakom de två propositionerna i huvudinriktningarna när det gäller FN-insatsen Minusma och när det gäller den franska insatsen Takuba. För det tredje: Det är viktigt att också ha beredskap för andra former av internationella insatser. Jag kan tänka mig flera olika sorter. Ett område där jag tycker att försvarsministern berömligt har varit ute är tanken på att ska kunna bidra om så önskar och vill i en insats för . Därmed, fru talman, har jag bockat av tre vänligheter. ska jag ställa en fråga. Jag delar fullt ut försvarsministerns bild och beskrivning av att det handlar om att bekämpa terrorism, jihadism, smuggling och flyktingströmmar av stora format. Men det handlar också om att säkra den politiska övergångsprocessen och genomföra kommande val. Vad tycker försvarsministern är värre, nämligen att den maliska regimen och juntan inte kommer att genomföra val som planerat eller att man eventuellt leker med ryska legosoldater, Kremls utsända i form av Wagnergruppen? Vilket bedömer försvarsministern och regeringen vara det värsta? 36 Försvarsminister (S) replik: Jag får börja med att tacka för de positiva omdömena. Det gäller framför allt den parlamentariska bredden. Det är viktigt att vi har den plattformen för diskussioner. Jag sa i mitt inledningsanförande att jag fick en rapport om att Ecowas kräver besked före . Det är jätteviktigt. Det är också viktigt att vi håller Wagnergruppen borta. Sedan var det frågan om att gradera vad som är värst eller inte. Jag ser detta som en helhet. Bägge delarna är jätteproblem, och vi måste jobba i bägge dimensionerna. Jag ger mig inte in i gradhistorien. Jag har sagt att jag ser konflikten i ett mer internationellt perspektiv där vi kan se hur sådana frågor ställs på sin spets i , och . Andra intressen än just vad som händer exakt i får plötsligt stort inflytande över konflikten. Jag ser Wagnerengagemanget ur det perspektivet. har detta ännu inte inträffat. Om vi lyckas med strategin borde det gå att få till stånd dessa val, och det borde gå att hitta en situation där det inte finns ett avtal med Wagnergruppen. Det är målet. Lyckas man med de båda bitarna har politiken varit lyckosam. 37 HANS (M) replik: Jag tycker att en styrka med propositionen, framför allt Minusmapropositionen, är att regeringen har gått oss i oppositionen till mötes så att det finns en uttalad svensk exitstrategi. Det är något som vi har gett uttryck för tidigare i kammaren. Jag vill bara kvittera även den vänligheten. tänker jag inte ställa en fråga, fru talman, utan i stället ge två kommentarer. Utan att gradera är det bestämda uppfattning att där Wagnergruppen är där är inte . Om inte val genomförs i med en överföring av makten till ett civilt styre måste det få konsekvenser. Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i I tidigare replikskifte påpekade att det finns ett omfattande biståndssamarbete med . För den period som regeringen har pekat ut, 2021–2025, handlar det om 2 miljarder av skattebetalarnas pengar. Det är ett sådant område som kan medföra konsekvenser. ska jag däremot ställa en fråga. Jag noterar att försvarsministern drog en av slutsatserna i fråga om likheter, skillnader och paralleller vad gäller och genom att berömma det franska ledarskapet för Takuba. Det är viktigt att notera. Vi känner väl oss alla besvikna över hur hanterade allierade och vänner när det gäller utmarschen ur . Finns det fler slutsatser som försvarsministern kan dra när det gäller likheter, skillnader och paralleller mellan och ? När nu möjlighet ges att ställa frågor: Har regeringen ännu bestämt sig för hur man ska göra med den breda utvärderingen av , inte bara den militära insatsen utan även den civila delen och biståndet? Än så länge har jag inte sett något sådant besked. 38 Försvarsminister (S) replik: får återkomma till den sistnämnda frågan. Sedan var det frågan om kontra . Jag tänker inte utveckla något resonemang om detta. Jag konstaterar att det gick till som det gjorde i . Jag kan konstatera att vi har haft en bra dialog inom ramen för Takubakoalitionen, och jag tycker att det är ett öppet klimat. Andan är att informera varandra, diskutera tillsammans, se hur vi ska gå vidare och vad konsekvenserna blir i olika skeden. Jag har sagt att jag inte går händelserna i förväg i dessa sammanhang. Jag har markerat att vi kommer att arbeta utifrån de två punkterna som jag har noterat i utskottets betänkande när det gäller hur framtiden ser ut. Vi får återkomma i den händelse att negativa scenarier inträffar. Om negativa scenarier inte inträffar behöver vi inte återkomma. Det är vår ambition, och vi har lyckats hålla dem borta. 39 (C) replik: Jag instämmer i beröm för att försvarsministern deltar i debatten. Jag tycker också att det är viktigt. Som jag nämnde i mitt inledande inlägg har nästan alla partier i riksdag en lång historia av samsyn när det gäller insatserna. Men vi står inför ett nytt läge. Jag har lyssnat noga på vad försvarsministern har markerat när det gäller Wagnergruppen, det vill säga att den får avgörande konsekvenser. Uppenbarligen anser försvarsministern att det redan har blivit effekt av påtryckningar vad avser Wagnergruppen, men försvarsministern verkar ändå inte anse att det är viktigt att vara tydligare och markera att om Wagnergruppen kommer in på marken lämnar de militära insatserna, både Minusma och Takuba. Detta borde vara en tydlig signal, i likhet med vad vi har sagt , nämligen att vi inte vill se att Wagnergruppen där skulle få effekt på marken. Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i Jag hör också försvarsministern nämna att det inte ska skrivas ett formellt avtal. Men tillåt mig vara lite försiktig när det gäller formuleringarna där. Skriftliga avtal är väl inte kännetecknande för Wagnergruppens närvaro eller för Kremls agerande? Wagnergruppen på marken, oavsett skriftligt avtal eller inte, måste innebära att lämnar insatsen. Är det också försvarsministerns tydliga signal till koalitionen, , och FN? 40 Försvarsminister (S) replik: Jag har markerat vårt förhållningssätt utifrån det som står i utskottets betänkande, och det borde i någon mening kunna tillfredsställa olika aktörer att vi står på samma plattform i det framtida agerandet. Jag är inte beredd att ta ut scenarier som ännu inte har inträffat, utan vi försöker tillsammans med andra, inom ramen för koalitionen, påverka det här så att den typ av utveckling som vi nu diskuterar inte inträffar. Jag menar att det har fått effekt, men det är inte avgjort och slutligen utklarat. Vi har kommit en bit på väg, men jag kan inte garantera exakt vad som händer . Det är dock ingen tvekan om att den maliske försvarsministern och deras regering har klart för sig vad våra ståndpunkter är. Vi har också i dessa ageranden tydligt klargjort att det handlar om konsekvenser som kommer att inträffa i den händelse att de gör det. Det är där någonstans vi står. Om vi har en informationsbas som säger att Wagnergruppen är representerad på det ena eller andra sättet får vi ta ställning, men i grunden handlar det ändå om att det på något sätt måste finnas en relation mellan den maliska regeringen och det här företaget vars omfattning det går att ta ställning till. Vi kan inte ta ställning utifrån vad vi tror och hur vi spekulerar. Man måste ta ställning utifrån exakt vetskap om sammanhanget. Vi följer detta oerhört noga och tar alla informationer och underrättelser på allvar. Däremot spekulerar jag inte om sådant som inte är belagt. 41 (C) replik: Vi ska inte spekulera, men vi ska inte heller binda oss till just det skriftliga avtalet. Försvarsministern är ju fullt på det klara med att vår närvaro i området påverkas av om Wagnersoldater, legosoldater, dyker upp och finns där. Det kräver samordning med hela insatsen, mellan Minusma och Takuba och så vidare. Men vi ska inte ställa oss i att samordna en verklighet där Wagnergruppen och inte bara jihadister och andra finns med på marken. Det är naturligtvis viktigt att vi är tydliga med alla som vi talar med. Jag uppfattar att försvarsministern har uppfattat hur partierna i tydligt signalerat till regeringen att om Wagnergruppen kommer att vara på plats, med eller utan avtal, så finns inte stöd i för närvaro av svensk trupp. Detta skulle jag gärna vilja ha bekräftat. Försvarsministern nämner och i , och det är klart att vi ser den kinesiska närvaron – i och för sig också i Minusma – och även rysk närvaro i där man försöker konkurrera om de värderingar som vi står upp för, nämligen vår demokratiska modell. Det är klart att de är intresserade av att det inte hålls framgångsrika demokratiska val i . Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i Om demokratiska val inte genomförs är det därför viktigt att vara tydlig med att någonting i så fall måste inträffa gällande Minusmas mandat och arbetet. Är svaret på den frågan ja eller nej? 42 Försvarsminister (S) replik: Allt hot som vi jobbar med handlar dels om att val ska respekteras och genomföras, dels om att det här med inte ska bli någonting. Det är ju det allt det här handlar om. När jag lyssnar på delar av debatten är det ungefär som om vi inte skulle ha gjort någonting, att vi inte har uppfattat läget eller att det är något annat problem i sammanhanget. Vi har varit tydliga i koalitionen från första början, och vi har varit tydliga gentemot i de här sammanhangen. Det finns inga tveksamheter kring det. Dock måste vi se vad det är för läge innan vi sätter ned foten, och jag hoppas att man från utskottet och också menar allvar med det man själv skriver: ”Utskottet noterar också den samordning som sker inom Sahelkoalitionen som en viktig bas för framtida analys och agerande.” Det som gäller är alltså att vi gör det här tillsammans och för resonemangen tillsammans. Då är vi starkare i slutändan och under processen, och det är då vi kan nå resultat. Jag är fullt medveten om hur man ser på det här i , men jag vill också upplysa om vad ni själva skriver i utskottets förslag. Jag har också redogjort för att vi kommer att följa de här två punkterna. När det gäller synen på finns det, om jag uppfattar saken rätt, ingen politisk skiljelinje. Utifrån den här debatten har vi en bred parlamentarisk uppställning bakom det förslag som föreligger, en bra plattform. Vi har diskuterat det allvarliga läget, och regeringen har agerat redan från början. Vi hade EI2-möte här i , och ett av resultaten av det mötet var en omedelbar reaktion gentemot . Jag upplever nog att det är samma linje i grunden. Men vilka steg vi tar och när får vi återkomma till. 43 (L) replik: Jag skulle vilja återvända till den artikel av som publicerades i . Statsrådet har naturligtvis varit inne på det här och resonerat kring skillnaderna mellan Afghanistanläget och situationen i med en bättre kommunikation med och så vidare, men jag skulle ändå vilja återvända till frågan om plan B, eller exit strategy, för . Oavsett om det finns en bättre kommunikation med är ju realiteten på marken tyvärr att det finns vissa likheter med . Det är ett kraftigt försämrat säkerhetsläge och en oerhört volatil politisk situation med väldigt tydliga extremistiska inslag. har med rätta investerat tid, resurser, militär personal, bistånd och så vidare. Hur arbetar vi för att se till att detta inte går förlorat vid en kraftig försämring av läget? Hur ser vi till att resultatet av de ansträngningar som är gjorda via Minusma, via ett starkt biståndsstöd och så vidare finns kvar? 44 Försvarsminister (S) replik: Svenskt deltagande i stabiliseringsinsats i och Fortsatt svenskt deltagande i militär insats för stärkt säkerhet i Jag kan vara lite rak och tydlig och säga så här: Om nu uppfattningen här är att Minusma ska dras tillbaka och Takuba inte ska finnas, ja, då är kaoset fullständigt. Då kommer extrema krafter att ta över. Då blir det här djupt negativt, och då kommer vi säkert att se hur auktoritära regimer klampar in även i det här området och skaffar sig fotfäste. Här handlar det om att hitta en strategi så att vi även i fortsättningen kan ha FN-operation och andra operationer som är nödvändiga för att upprätthålla säkerheten i den här svåra miljön varifrån både jihadism, extremism och terrorism kan fortplanta sig även till vår kontinent. Om ett tillbakadragande är alternativet kommer vi att skapa ett stort säkerhetsproblem rakt av. Det är därför jag säger att vi är fullständigt medvetna om problematiken kring Wagnergruppen och alla andra delar och dimensioner i detta. Men vi vill inte gå händelserna i förväg. gäller det att se till att det där med inte inträffar. Sedan gäller det att se till att det här med Ecowas respekteras. De har lagt en tidtabell för val fram till . Man får väl återkomma och bedöma läget efter det. Men här diskuterar vi inte hur vi förhindrar processen mot det negativa, utan vad vi gör om det negativa inträffar. Det är två olika perspektiv och dimensioner. Så här långt har jag velat koncentrera mig på vad vi gör för att det mest negativa scenariot inte ska inträffa. 45 (L) replik: Jag hade faktiskt inte tänkt nämna Wagnergruppen. Jag tycker att det har blivit ordentligt penetrerat av tidigare talare vad som kan hända med den, och jag uppfattar att det finns en tydlighet för den händelse att man skulle kontraktera den gruppen. Jag vill ändå poängtera att det kanske inte är så digitalt, som var inne på. Man kommer inte att vifta med ett kontrakt och publicera det på en hemsida. Det kanske blir så att det plötsligt dyker upp operatörer på marken utan andra kännetecken än gröna kläder, som det var på till exempel. Jag hör naturligtvis vad statsrådet säger.