bet · H801FiU20 · 2021-06-11 00:00:00 — Jag hoppas att det där blev rätt – det var i alla fall ett försök att fånga det. Däremot har vi inte lagt ned mycket möda på att kolla varje åtgärd och vem som gjorde vad. Men som jag sa hoppas jag personligen att det inte glider iväg i en riktning där väldigt mycket av budgetbehandlingen sker här i , även om det är bra om man kan hantera en akut kris. Det var den ordning som rådde när jag började i , och det var ingen bra ordning. Det är en bra ordning att lägga fram samlade budgetförslag med medfinansiering. Det är en uppfattning som ligger djupt rotad i mig. Vi får väl se hur det blir framöver. Skulle det bli mer av brott mot ramverket tvingas vi väl att mer och mer ge oss in i den typen av diskussioner som du, , touchade vid. Då blir det viktigt att se vem som har orsakat vad. Men som jag uppfattar det är regelverket egentligen inte utformat för den världen. Att budgeten är flerårig är inget som vi lagt speciell vikt vid. Vi har heller inte lagt vikt vid huruvida ändamålet med de här åtgärderna var gott eller inte. Vi får väl utgå från att ändamålet är gott och att man inte bryter mot ramverken för ett icke gott ändamål. Men oberoende av ändamålet är det viktigt att hålla sig till regelverket. Jag kommer ihåg att jag hörde i något sammanhang tala om detta. Då var det lite grann av att ett brott är inget brott. Men är det tre, och frågan är vart det för oss. Det är ytterst en fråga för er att bestämma er för om ni vill tillbaka till den ordning som rådde tidigare eller om ni vill hålla kvar vid den här ordningen. Finansminister (S): Det som skedde med den ofinansierade extra ändringsbudgeten är helt unikt i i modern tid, efter 90-talskrisen. Allvaret i detta kan inte nog understrykas. Att det är ett flerårigt initiativ gör det naturligtvis än mer problematiskt. Om man vill ha ett flerårigt budgetsamarbete är det naturligtvis fritt fram för , men då får väl tillsammans med , presentera ett samlat alternativ till statsbudget. Det står dem fritt fram att göra. Men problemet är att det inte är det man gör, utan man rycker och sliter i enskildheter utan finansiering. Det är lätt att göra. Det som är problemet är att man gör det som är lätt för att man inte klarar av att göra det som är svårt. (SD): Tack för en, som alltid, kanonrapport! Jag har lyckats avgränsa mig till följande reflektion. är ju det land i hela EU där arbetslösheten har ökat mest . är det bara , , och som har högre arbetslöshet än , och det är ju ett sällskap där vi i normala fall inte hör hemma i realekonomiska termer. vet vi att långtidsarbetslösheten ligger på rekordnivåer. Men allt det här är ju i grunden problem som vi förstås redan hade före pandemin och som alltså förstärkts. Som ni själva konstaterar i rapporten har arbetslösheten ökat sju gånger så mycket bland utrikes födda som bland inrikes födda. Det här följer den röda tråd av problem på arbetsmarknaden som politiken försökt att lösa nu och som bevisligen varit en svår nöt att knäcka. Den politiker som hävdar något annat, att man sitter på en quickfix, ljuger förmodligen, för då hade det inte sett ut som det gör . Det vi kan konstatera är att alla beslut som har fattats i riksdag fram till har lett fram till den situation som vi just nu har på arbetsmarknaden, detta trots, eller på grund av, västvärldens kanske mest kostsamma politik för att få nyanlända och utrikes födda i arbete. Då är frågan till er: Behövs det mer av samma politik? Finns det något som tyder på att om politiken bara subventionerar lite till kommer största sysselsättningsgap att slutas? Eller bör man tänka nytt, och i så fall vad? (C): Jag har först en reflektion angående diskussionen om brotten mot ramverket. Jag delar rådets och andras åsikt att det som hände sannolikt är det mest flagranta brottet mot andan i ramverket. Men man kan också se det som blott det senaste brottet mot ramverket, därför att var det några partier – var ett av dem – som hotade att fälla ministrar om inte förslaget drogs tillbaka. Då var kanske detta det mest flagranta brottet mot ramverket. Och om vi backar bandet var det tre vänsterpartier och som bröt ut en del, visserligen i budgetförstärkande syfte. Men det var ju det utan tvekan mest flagranta brottet mot ramverket fram till dess. Risken är uppenbar att om vi fortsätter i tangentens riktning kommer vi att se än mer flagranta – nu använder jag det ordet för femte gången – brott mot ett i grunden mycket sunt ramverk och som jag dessutom uppfattar har ett väldigt brett stöd. Vad jag tror att vi skulle behöva göra nu är att sätta oss ned, inte för att förändra ramverket utan mer för att retirera till det gemensamma stödet för ramverket. Vi behöver se om det finns någonting som vi borde prata igenom, givet att det nu har dykt upp ett antal nya situationer som sannolikt inte kommer att förändras, nämligen att en majoritet av allt fler partier då och då har väldigt starka åsikter som de vill få till verklighet på ett eller annat sätt. Kan man kombinera detta med den grund som vi har i ramverket? Jag vet inte, men jag tror att vi behöver den diskussionen för att det inte bara ska fortsätta i tangentens riktning och att det som var ett starkt ramverk bara blir något som är varken hackat eller malet. Jag har en fråga som har att göra med ramverket. I rapporten från rådet skriver man, mycket klokt tycker jag, att vi behöver hålla fast vid skuldankaret för att steg för steg få ned statsskuldsnivån, även om den inte på något sätt är på en oroväckande hög nivå nu – tvärtom. Men man skriver också att i ett nytt penningpolitiskt läge behöver finanspolitiken samspela mer med penningpolitiken. Det är ju en mer offensiv och kostsam finanspolitik som i någon mån täcker upp där penningpolitiken kan verka till följd av låga räntor och så vidare. Jag skulle vilja höra resonera kring dessa två aspekter av rapporten: å ena sidan penningpolitikens relation med finanspolitiken och de krav som den ställer på finanspolitiken, å andra sidan betinget att upprätthålla skuldankardelen av det finanspolitiska ramverket. , : Jag börjar med den sista frågan. Vi tittade lite grann på hur det har sett ut de gångna 20 åren. Som jag nämnde som hastigast tycker jag att nyckelfrågan om man ska behålla självständighet, vilket vi självklart anser att man bör göra och ingen egentligen har ifrågasatt, är att vet vad finanspolitiken får för inriktning. Min egen erfarenhet är att man ofta vet det ganska väl. Under större delen av min tid i visste man det. Då var det visserligen relativt stabila tider. När man går in i krisskeden finns det naturligtvis ett mycket större behov av ett samspel. Men utan att jag vet detaljerna – de vet naturligtvis bättre än jag – är mitt intryck att samspelet vid den senaste finanskrisen och vid denna inte har misslyckats, utan alla har tagit sig samman och gett den informationen. Under större delen av min tid i upplevde jag att det fanns en enighet mellan oss i och ledning om att det var lämpligt att bedriva en så expansiv penningpolitik som man hade utrymme att göra för att, om det fanns utrymme, kunna strama åt och då göra det via finanspolitiken i stället. Det var en period som lade en väldigt god grund för fortsättningen. Det var som vi betade av väldigt mycket av skulden. I kortsiktiga lägen är det klart att det fanns situationer där finansministern och till och med statsministern upplevde det ligga i deras intresse att polemisera mot . Men det hindrade aldrig att vi förde ett bra samtal om vad problemen egentligen handlade om, utan det var ett spel för gallerierna i betydande utsträckning. När det gäller vad man kan göra på det här området tycker jag att det naturliga är att i sina olika inflationsrapporter eller penningpolitiska rapporter redogör för vilken finanspolitik man lägger till grund för den penningpolitik man bedriver. Om man gör på samma sätt i finansplaner vet man ju vad intentionen är, och om det blir aktuellt med förändringar har man ju möjlighet att prata med varandra. En sådan ordning bör man ha. Min huvudpoäng är att när man diskuterar det här blir det ofta så laddat. Men jag har uppfattningen att just därför att man har självständighet har man en frihet att vara i dialog med alla omkring sig. Det kanske är en naivistisk syn på världen, men så tycker jag att det borde kunna fungera. ställde en fråga om skuldankaret. Jag är lite osäker på vad du avsåg. (C): Jag fick ett väldigt bra svar på frågan. Men det jag tycker mig se i rapporten är att oftast när man talar om vikten av en mer aktiv finanspolitik i förhållande till dagens penningpolitik menar man en mer expansiv och kostsam finanspolitik. skriver jag inte er på näsan att det är det ni menar, men ofta är det detta som debattörer menar när de talar om vikten av en förnyad finanspolitik. Det går ju lite stick i stäv med det andra betinget som beskrivs i rapporten, nämligen att komma ned i skuldnivå och återigen sikta mot skuldankaret, så jag vill ha en kommentar om diskrepansen mellan detta. , : En aktiv finanspolitik i det sammanhang som vi talar om här handlar om en större beredskap att variera , vilket underlättas av ett ramverk som fungerar väl och en skuld som är etablerad på en inte alltför hög nivå. Då har man ett större utrymme att agera. Även de låga räntorna underlättar ju det hela. Aktiv finanspolitik ska inte uppfattas som att man försämrar den långsiktiga offentligfinansiella ställningen. Det är inte det som vi är ute efter. Sedan är det helt klart att merparten av de problem som vi ser på arbetsmarknaden är långsiktiga till sin karaktär. Man kan säga att en orsak till att vi anser att finanspolitiken hade en, som jag uttryckte mig om lite kortare än i rapporten, rimlig balans är att jag inte tror att om man hade spätt på efterfrågan påtagligt mycket mer att det med säkerhet hade lett till att man hade fått så mycket lägre arbetslöshet. Det är nämligen långsiktiga problem som det handlar om i stor utsträckning. har tidigare gått in en del på det. Jag ska inte göra det här, och vi har inte gjort det i denna rapport. Men man ser att det har förstärkt ett mönster när det gäller människor med låg utbildning och utrikes födda. Så är det. Finansminister (S): När man jämför med andra EU-länder är det väldigt tydligt att sticker ut. Vi sticker inte alls ut i fråga om att det är få som jobbar i . Där vi sticker ut är i fråga om att det är många som är aktiva på arbetsmarknaden och antingen jobbar eller söker jobb. Det är alltså fler som jobbar i än i andra EU-länder. Men det är än fler som söker arbete i . Här skiljer också ut sig jämfört med många andra länder i just denna kris genom att vårt arbetskraftsutbud alltså inte faller tillbaka under denna kris utan tvärtom har upprätthållits. Det är en stor framgång för den svenska arbetsmarknaden och någonting som vi ska ta med oss och vara stolta över att människor fortsätter att vara aktiva på arbetsmarknaden och söka jobb snararare än att gå hemma och sätta sig vid köksbordet och ge upp. Det gör att vi har en bättre grund än andra länder för att snabbt få upp sysselsättningen efter denna kris. Om man jämför just långtidsarbetslösheten ligger faktiskt lägst i EU. tog upp finans- och penningpolitiken. Jag tycker som sagt att detta verkligen behöver diskuteras mer. Det är jätteintressant att lyssna på med all den erfarenhet han har från både och . Överskottsmålet är det som är mest styrande för den ekonomiska politiken. Och vi från regeringens sida sitter och styr mot överskottsmålet, och sitter och styr mot sitt inflationsmål. Det är klart att när vi sitter var för sig och gör det är det inte säkert att policymixen mellan finans- och penningpolitik egentligen blir optimal. Tittar man på har vi levt i enlighet med det finanspolitiska ramverket. har levt i enlighet med sitt inflationsmål. Men det som har hänt är att vi har haft en väldigt stor privat skulduppbyggnad. Det finns flera orsaker till det. Det är klart att en anledning till det är att vi har haft ett väldigt lågt ränteläge för att ska leva upp till sitt mål. Frågan är då om policymixen har blivit optimal. Jag tror att vi tillsammans i politiken och bland akademiker skulle fundera igenom om det har varit optimalt. Då blir frågan mer i vilket tidsperspektiv man ser på det finanspolitiska ramverket och i samspel med annat. Med detta sagt vill jag säga, så att alla vet, att jag inte är den som är för någon skulduppbyggnad vad gäller den offentliga skulden. Men när vi diskuterar samspelet mellan finans- och penningpolitik tycker jag att vi inte får glömma bort det som har hänt, nämligen den väldigt stora privata skulduppbyggnaden som också är en risk i ekonomin men som varken styr eller det finanspolitiska ramverket, så att åtminstone den parametern inte är med. Det finns andra parametrar som också är viktiga för ekonomins långsiktiga stabilitet men som inte är med i något av dessa ramverk. Det borde vi diskutera mer. (V): Jag tackar för era föredragningar, och jag tackar för rapporten. Jag tänkte först göra en kommentar. Om man tittar på nedsättningarna av arbetsgivaravgifterna har de kostat, om jag kommer ihåg rätt, . De avser dessutom att förlängas. Det kommer en ny extra ändringsbudget . Det är en väldigt ineffektiv politik som har dömts ut av de flesta. kan man säga att pandemin har visat på stora brister inom äldreomsorgen. Då hade man förväntat sig att en socialdemokratiskt ledd regering skulle lägga fram en budget där man vidtar de åtgärder som behövs. När den regeringen inte gjorde det vidtog oppositionen i stället åtgärder på . Jag tänker att man kanske kan sätta saker och ting i relation till varandra också. Jag har två frågor. Den första går till . Det är självklart att vi ska vara väl rustade att möta en kris och att vi ska ha sunda och bra statsfinanser och så vidare. offentliga skuldsättning är mycket låg. säger att och därunder innebär en låg risk. Jag tror att de bedömer att 60–är medelrisk. Ni för ett resonemang i denna rapport. Men jag tycker att det är ett väldigt isolerat resonemang. Tittar man på pandemin har den visat på påtagliga strukturella brister i den ekonomiska politiken. Vi hade en väldigt underfinansierad äldreomsorg som fick genomslag i en väldigt ökad smittspridning, och många gamla dog tyvärr. Vi hade för få iva-platser, vi hade inte respiratorer, vi hade inte beredskapslager och vi hade inte skyddsutrustning. Och redan före krisen hade vi massarbetslöshet och en väldigt hög långtidsarbetslöshet som redan hade bitit sig fast. Jag menar därför att man måste väga två skålar mot varandra. En statsskuld är inte isolerad. Pengarna används till någonting så att säga, vilket ligger i den andra vågskålen. Det är detta som min fråga handlar om. Om man har en väldigt låg statsskuld och har bostadsbrist, hög arbetslöshet, väldigt hög långtidsarbetslöshet, en underfinansierad välfärd och massarbetslöshet och dessutom en väldigt hög privat skuldsättning tycker jag att dessa delar också borde ha funnits med i Finanspolitiska rådets resonemang kring den offentliga skuldsättningen. Jag tycker att man har isolerat sig väldigt mycket från konsekvenserna av det, och jag skulle vilja höra varför. Jag har också en fråga till finansministern. När samtal fördes om det finanspolitiska ramverket kom man också överens om att det skulle göras en översyn 2027, tror jag. Det betyder att det är kvar till . Vi har sett stora brister inom välfärden med underfinansiering. Vi har ett överskottsmål som inte korrelerar med skuldankaret. Kopplar man detta till min fråga till också finns det egentligen en stor anledning att tidigarelägga en översyn av det finanspolitiska ramverket. När man ska utvärdera hur samhället mådde när vi gick in i pandemin skulle det kunna leda till slutsatser som gör att vi kanske behöver se över vad vi har gjort och förändra en del. Därför tänkte jag fråga finansministern om hon tänker ta några initiativ till en tidigareläggning av översynen av det finanspolitiska ramverket. (KD): Fru ordförande! Jag tackar för en väldigt bra och intressant rapport. Jag vill också tacka för bra föredragningar här . Jag tänkte också reflektera lite grann kring ramverket initialt eftersom en stor del av diskussionen har hamnat där under denna utfrågning. Det finns väl skäl för alla att vara lite ödmjuka och fundera lite grann på hur man vill göra framåt. Men jag tycker också att det förtjänar att diskuteras lite mer även av rådet framöver. Det är ett möjligt inspel. Vi har haft en situation med över 20 extra ändringsbudgetar med en omslutning på . Det är klart att detta inte är en samlad budgetprocess. Det är mycket, men det är inte en samlad och sammanhållen budgetprocess. Det diskuterades väldigt lite här. Bara för att det sker i innebär det inte att alla utgifter vägs mot varandra i varje läge. Så har definitivt inte varit fallet här. Jag är inte kritisk till det. Det har varit nödvändigt för att hantera krisen i långa stycken. Men det är klart att det inte på något sätt är en samlad budgetprocess. Extra ändringsbudgetar var inte ens tänkta att användas på detta sätt. Det visar hela praxis kring extra ändringsbudgetar, där det till exempel inte finns motionsrätt på samma sätt som det finns kring vanliga budgetar eftersom de extra ändringsbudgetarna i princip enbart ska vara för att hantera små saker när man behöver göra justeringar på grund av att rättighetsbaserade anslag behöver ändras på olika sätt, till exempel när någon husdjurssjukdom har exploderat på ett sätt som inte var förutsett och så vidare. Detta behöver man reflektera mer över framöver och fundera över hur vårt regelverk ser ut i kristider och hur vårt ramverk ser ut. Det finns en annan sak som är värd att reflektera över. Rådet gör en relativt stor sak av detta utskottsinitiativ. Vår bedömning var att detta hade sin grund framför allt i . Och när regeringen inte agerade gjorde vi det. Det tillkom ett beredningskrav kring detta, till skillnad från när det gäller de andra utskottsinitiativen som har beslutat om, där det har varit krav på regeringen att återkomma med stora budgetpåverkande åtgärder men där det inte alls har funnits samma beredningskrav till exempel för att driva fram omsättningsstöd som också rådet pekade på kom alldeles . Också regeringspartierna har kommit väldigt sent med förändringar som har inneburit skillnader i storleksordningen och som inte har varit beredda på sedvanligt sätt utan som har skett genom utskottsinitiativ. Det berörs inte heller. Det får så att säga vara lite ordning i proportionerna i denna diskussion. Det tycker jag att alla, även finansministern, kan reflektera lite grann över. Sedan får vi återkomma och gärna ha en bred diskussion om hur detta ska fungera framåt. Det vill jag gärna bidra till. Vi är definitivt inte intresserade av, och kommer aldrig att medverka till, att vi riskerar de offentliga finanserna i . Det är en lite längre reflektion som jag ändå tycker förtjänar att nämnas. Rådet får också gärna reflektera över om det finns skäl för att bidra i denna diskussion mer aktivt och ha ett ännu mer retrospektivt perspektiv på denna kris och kanske göra något särskilt kring detta och samspelet mellan riksdag och regering och hur det har fungerat, när det har fungerat väl som det har gjort väldigt mycket men också vad det kan ha för konsekvenser . Det tycker jag vore väldigt spännande att få lite mer av än vad som ges i rapporten. Ni har en specialistkunskap som det är väldigt angeläget att vi får ta del av när det gäller dessa processfrågor. Min fråga till handlar om en av rådets iakttagelser när man går igenom regeringens krisstöd. Det handlar om permitteringsstödet och att regeringen valde att gå fram med den begränsning som inte fanns från början i permitteringsstödet utan som tillkom när regeringen valde att gå fram med förslag från Ferbes utredning, att i korttidspermitteringsstödet föra in kravet på att företag måste minska sina arbetskraftskostnader och säga upp tillfälligt anställd personal. Detta fanns inte i den svenska utredningen från början. Det går emot internationell kriserfarenhet. Länder som , , och ändrade sina korttidspermitteringssystem efter finanskrisen för att också omfatta tillfälligt anställda. Men regeringen har valt att inte göra det utan tvärtom ställa detta krav i kris. skriver: Skillnaderna mellan tillverkningsindustrin och hotell- och restaurangbranschen beror emellertid inte bara på krisens varierande effekter på efterfrågan i olika branscher utan även på att en av regeringens krisåtgärder, stödet för korttidsarbete, i princip inte har omfattat tillfälligt anställda. Rådets slutsats är att denna skillnad sannolikt har inneburit att personer inom hotell- och restaurangbranschen i högre grad har förlorat sina arbeten. Jag tycker inte att regeringen någonsin har lyckats framföra en argumentation i denna fråga. Det vore därför intressant att höra om finansministern mot bakgrund av rådets rapport tycker att det finns skäl att ändra sig på denna punkt. Ordföranden: har kvar, och det återstår minst två frågeställare. Även om frågorna själva förtjänar ett seminarium får ni försöka vara lite kärnfulla i svaren så att vi hinner med två frågeställare till. , : lade upp detta bra för mig på det sättet att han sa två saker som fick mig att komma ihåg att jag skulle kunna nämna i detta sammanhang. Den ena är att ni verkligen ska känna att ni har möjlighet att framföra synpunkter på saker som vi skulle kunna ta upp och belysa. Detta är nämligen ett tillfälle för mig att fånga upp era tankar kring detta. Precis som jag sa att riksbankschefen ytterst kan bestämma själv om räntan kan vi ytterst bestämma själva vad vi tar upp. Det är jättebra att få inspel, så är det sagt. En annan sak är frestande att nämna och som jag inte kan låta bli att nämna. Jag pratade med kanslichefen i går om budgetförslaget för . Det är så att vi har råd med en extern studie ungefär, och den hade vi tänkt ägna åt klimatfrågan och skuldfrågan när det gäller klimatet. Men jag håller med om att det är en bra frågeställning som han reser. Jag sa till att jag tycker att vi ska lägga in om att vi inte kan vara så begränsade i fråga om möjligheterna att ta oss an frågor eftersom det finns flera frågor som är centrala. Och jag tror att det ligger i finansutskottets intresse att vi faktiskt har möjlighet att belysa en del av dessa frågor med ett finanspolitiskt perspektiv, att inte bara har möjlighet att diskutera hur det finanspolitiska ramverket ska se ut så att säga utan att även vi ska ha möjlighet att göra det i ljuset av klimatfrågan skulle kunna vara en poäng. Detta för mig in på det som tog upp. Jag tycker att frågan om skuldens storlek inte har något absolut svar. Ingen kan påstå att man vet exakt vad som är rätt eller fel. Vi tycker att det är viktigt att lyfta fram att det finns ett antal rätt stora risker. Men det är klart att man kan säga att en välfärdssektor som går på knäna är en typ av risk. Klimatpolitiska rådets utgångspunkt är väl att vi har dragit på oss en stor klimatskuld. Och kanske är det lika bra att vi betar av på klimatskulden som att vi behåller statsskulden eller den offentliga skulden. Dock tycker jag inte att man kommer ifrån frågan: Vilken generation är det som ska betala? Det finns ändå en del som talar för att det faktiskt är vår generation som borde betala för att beta av den här klimatskulden och inte framtida generationer. Då landar man ändå i att det inte bara är en fråga om vad vi ska lägga pengarna på utan att det i hög grad är en fråga om vad vi är beredda att finansiera. Då återkommer jag till min 80-talserfarenhet och att ingenting är lättare än att öka ramarna så att säga. Det är därför som man har detta ramverk, för att man ska hålla i det och framtvinga prioriteringar och ställa skatter i det fallet mot ytterligare klimatsatsningar. Men frågan är komplicerad, och jag kan bara lova att vi ska försöka återkomma till den. Det är en viktig diskussion att föra framöver. Finansminister (S): Jag ska börja med fråga.