bet · H801KU20d3 · 2021-01-01 00:00:00 — Just de frågorna är så kittlande och viktiga för oss att få svar på, så jag ska ändå ställa två frågor men hoppas att jag inte träder gränsen för nära. Du får naturligtvis svara och förhålla dig till de frågorna ändå. Den första frågan gäller den tråkiga iakttagelse ni har gjort om att man i regionerna i hög utsträckning frångick individuella bedömningar av patienterna. Går det att säga någonting om i vilken omfattning det skedde? Hur utbrett bland regionerna var det att man frångick det? Det skulle jag gärna vilja ha svar på. Det andra som jag är nyfiken på och som kanske rör just det rent materiella är hur det kommer sig att överdödligheten blev så mycket större i särskilda boenden jämfört med . Mycket av äldreomsorgens strukturella brister träffar ju egentligen båda formerna, oavsett om en 70-plussare bor hemma med stöd av hemtjänst eller om denne bor på ett särskilt boende. Visst, man är ännu mer skör och utsatt när man bor på ett särskilt boende, men jag tänker till exempel på antalet personal, antalet timanställda etcetera. Mycket är liksom detsamma. Går det att förklara överdödligheten i just boendeformen särskilda boenden jämfört med ? : Svaret på den första frågan är: Nej, vi kan inte säga någonting om omfattningen. Där grundar vi oss helt enkelt på IVO:s iakttagelser, och såvitt jag har begripit kan inte heller riktigt säga någonting om omfattningen. Man kan efter sin journalgenomgång konstatera att det har förekommit, men i hur många fall är väldigt svårt att säga. Över huvud taget är det naturligtvis nödvändigt att ge sig in i en ordentlig granskning av individuella journaler för att få en uppfattning om problemet. Men som det har påpekats i debatten är det såklart så att även om det i en journal inte finns angivet att en viss åtgärd är vidtagen innebär det ju inte med nödvändighet att den åtgärden inte har utförts. har dock i sin journalgranskning funnit tydliga exempel på att det inte har varit någon individuell bedömning – inte av läkare och i vissa fall inte någon individuell bedömning alls. anser, och det instämmer kommissionen i, att det är allvarligt i sig att det har förekommit, men det finns än så länge inga belägg för omfattningen av detta. När det gäller skillnaden mellan hemtjänst och särskilda boenden kan jag hålla med – och spekulerar jag, vill jag nog betona – om att många omständigheter när det gäller bemanningsfrågor och annat, till exempel skyddsutrustnings- och provtagningsfrågor, är desamma för särskilda boenden och . Jag kan för min del inte tillskriva den skillnaden något annat förhållande än att de boende på särskilda boenden, så som organisationen ser ut, är så väldigt mycket skörare och ofta sjukare än de som bor kvar i ordinärt boende och har hemtjänst. För att få en plats på särskilt boende fordras, som jag har förstått det, att det bedöms ogörligt att ens med en omfattande hemtjänst och hemsjukvård vistas kvar i det egna boendet. Jag tror för egen del att skillnaderna måste tillskrivas detta. (V): Ordförande! Det ska bli mycket spännande att följa arbetet med era slutsatser och förslag framöver. Just problemet med samordning och de strukturella delarna är ju väldigt tydliga. Som jag uppfattar det är det detta som spelar in mycket när det gäller att testning inte har fungerat och att tillgång till skyddsutrustning inte har funkat. Vem har egentligen haft ansvar för vad, och hur har de olika delarna i systemet kunnat ta sitt ansvar? När det gäller samverkan mellan regioner och kommuner lyfter ni fram att man inte kan anställa en läkare i kommunerna, men på en del håll har man ändå en ganska långtgående samverkan mellan kommun och region. Jag funderar på om ni har kunnat se att det har spelat roll för utfallet, för det verkar ändå vara väldigt olika i olika delar av landet hur det har fungerat på äldreboenden och i . Har ni kunnat se några kopplingar till hur samverkan mellan kommun och region har fungerat? : Det korta svaret är tyvärr nej, men det beror på att vi inte har hunnit gå igenom material och data på den nivån. Om jag ska vara alldeles uppriktig är jag inte ens övertygad om i vilken utsträckning det finns data på den nivån som hade varit möjliga att gå igenom, men jag förutser att det tillhör de frågor som vi ska fortsätta att försöka tackla. Vi får se om det går att både få fram data och värdera data i dessa avseenden. Skånberg (KD): Tack, , och kommissionen för detta första delbetänkande! Som har sagts känner vi oss ödmjuka inför ett sådant fruktansvärt misslyckande som har gått igenom. Tack för det arbete som ni har påbörjat med att se hur vi kan stå bättre förberedda nästa gång! Det är ju det som det syftar till. Det är också vad min fråga syftar till: Hur ska man kunna göra en god utvärdering? Att jämföra med länder som och blir inte rättvist. Men jag uppfattar att en jämförelse med nordiska länder är relevant och rimlig. Tyvärr kommer dåligt ut ur en sådan jämförelse. del är det då särskilt viktigt med regeringens roll. Det är den biten som vi kommer att titta på, och då vill jag be om hjälp: Vad har ni sett som de nordiska ländernas regeringar har gjort tidigare eller bättre eller har gjort över huvud taget, där den på något sätt har brustit? Ordföranden: Det var en omfattande fråga. : Det kan man säga. Som Skånberg antyder inledningsvis är det naturligtvis närmast en vetenskaplig fråga vilka länder som med hänsyn till bakgrund, befolkningssammansättning, styrelseskick och annat är relevanta jämförelseobjekt. Beroende på utsiktspunkt i den allmänna debatten har de nordiska länderna varit en naturlig jämförelsepunkt. Andra har velat jämföra oss med en del andra europeiska länder. Det återstår för oss att se i den slutliga utvärderingen vilka de relevanta jämförelsepunkterna är, och jag förutser att vi faktiskt inte kommer att våga oss på det förrän i vårt slutbetänkande . När det gäller jämförelser med de nordiska länderna har vi, med den inriktning som vi nu har haft och som blott har riktats mot äldreomsorgen i våra nordiska grannländer och hos oss själva, bara riktat in oss på det som jag redan har nämnt, det vill säga besöksförbuden. Vi har noterat skillnader när det gäller testningskapacitet, eller rättare sagt inriktning på eller användandet av den begränsade testningskapaciteten, och den tidigare uppmärksamheten på just äldreomsorgen i våra nordiska grannländer. Men som jag svarade på en tidigare fråga: Jag är ledsen, men att än så länge tydligt avgöra vems förtjänst, med det något olyckliga ordvalet, det i de övriga nordiska länderna var att äldreomsorgen uppmärksammades tidigare vågar jag ännu inte säga. När det gäller de övriga frågorna finns det ju, och det är ingen hemlighet, betydande skillnader mellan våra länder rörande strategin i den allmänna pandemibekämpningen för att förhindra eller begränsa smittspridning i samhället i stort. De frågorna har vi över huvud taget inte närmat oss , utan det kommer i vårt framtida arbete. (L): Jag tror att det är fler än jag som har funderat väldigt mycket på den här utredningen och den presentation som gjordes . Egentligen är det inte så mycket som är överraskande här. Jag tror kanske att vi alla faktiskt hade delarna men att det är första gången som man nu ser det sammansatt och presenterat på det här sättet. Då är det en ganska fasansfull bild som tecknas, måste jag säga. är vi inte i det läget att vi kan lägga detta åt sidan och fråga oss vad vi kan lära av detta så att vi kan stå bättre rustade nästa gång. Det här är ju inte någon Estoniakatastrof. Detta är liksom inte avslutat, utan vi är mitt inne i det. Av de åtgärder som ni nu föreslår, ser ni möjligheten att genast, på studs, börja implementera detta? Jag skulle nog kunna tänka mig att viljan och förståelsen finns inom alla politiska nivåer. Det faktum att vi är 21 regioner, 290 kommuner, en regering, en hel riksdag och så vidare borde i detta fall inte utgöra ett problem utan snarare en möjlighet. : Precis som någon annan ledamot också gjort pekar på att mycket av det som vi konstaterar i vårt betänkande inte är några nyheter; det ska jag oförbehållsamt medge. För egen del har jag nog sett det så att dels rör det sig om tidigare kända förhållanden när det gäller de strukturella bristerna, dels har många av de enskilda beslut och åtgärder som vi nu redovisar också kritiserats och diskuterats i det allmänna samtalet och i den allmänna debatten. På det viset kommer vi egentligen inte med några nyheter. För egen del ser jag det som att styrkan i vårt betänkande är att vi med en bakgrundsbeskrivning i botten för det första gör en sammanhållen och sammanfattande bild av vad som har förekommit och vilka bristerna har varit. För det andra har vi möjligen också det förhållande att detta är en oberoende kommission som säger det som åtskilliga både på den politiska nivån och från olika intressegrupper har framhållit, utan att några intressesfärer är representerade: Inte vare sig politiska, fackliga eller några andra intressen finns representerade i kommissionen. När det gäller den omedelbara nyttan, om jag får uttrycka mig så, har jag nog lite svårt att se att det vi konstaterar omgående kan göras någonting åt. De strukturella bristerna bör hanteras. Det har fattats vissa beslut. Vi noterar till exempel det så kallade Äldreomsorgslyftet från , som ska försöka att se till att vårdpersonal kan få undersköterskeutbildning på betald arbetstid. Det är naturligtvis en sak som ligger i linje med en aspekt av de strukturella brister som vi har påtalat. Åtskilliga andra sådana åtgärder kan naturligtvis påbörjas, men det vore väl förmätet att tro att det kan ge någon effekt under den nu pågående intensiva händelseutvecklingen på våra äldreboenden och i samhället i stort. Jag tror att man kan börja utreda och fundera på frågor om medicinsk kompetens och medicinsk utrustning på våra äldreboende. Många av de frågorna rymmer viss komplexitet. Det är inte så enkelt att bara säga och genomföra heller, dessa åtgärder. Jag måste nog medge att jag har väldigt svårt att se vilka av de brister som vi har pekat på som skulle kunna åtgärdas och ha en omedelbar betydelse i den alltjämt pågående pandemin. (MP): Tack för föredragningen! Tack också för det arbete ni har gjort som en del av allt som måste göras med en kritisk blick för att vi ska stå bättre rustade nästa gång. Jag tror att det som ska stå starkt i en kris måste ha byggts starkt innan krisen inträffar, och det är ju det som ni så tydligt pekar på att vi inte har gjort. För min del, och jag tror säkert för många andra, leder det nog till en viss självrannsakan kring hur man har prioriterat i sitt politiska arbete. Det slår mig också hur komplex den granskning är som ni har att utföra. Eftersom vi ändå är blev den här komplexiteten tydlig för mig när det gäller besöksförbud: Dels är budskapet att besöksförbuden på boenden borde ha skett tidigare, dels är ett annat budskap att besöksförbudet har en svag rättslig grund. Det här blir någonting för oss att fortsätta att titta på, för det är klart att när vi kringskär och minskar människors friheter måste vi veta att det är någonting som vi har rätt att göra. Någonting som jag funderar på är att svensk krisberedskap bygger på att den som har ansvar för något i vardagen har det också i kris. Vi har ett långt delegerat ledarskap där beslut ska fattas så nära verksamheter som möjligt. Du berättade att ni gärna hade sett att det hade tydliggjorts direkt efter beslut om besöksförbud att det skulle göras undantag för att anhöriga ska kunna besöka någon i livets slutskede. Då blir jag lite nyfiken på varför detta inte är självklart ändå i verksamheter som eller ofta hanterar just den här känsliga stunden i livet. Varför behöver man vara så tydlig i den här situationen? Jag undrar om du har några tankar kring det. : Då måste jag tyvärr spekulera igen. Det här är ingenting som står tydligt i betänkandet, men stod vi i en situation med ett nytt och okänt virus. Många var osäkra på vad detta innebar: Bör detta påverka mitt handlande? Detta skriver vi naturligtvis om. Den osäkerheten fanns säkert på många nivåer. Jag är övertygad om att denna osäkerhet, rädsla och, ska vi säga, stora försiktighet som osäkerheten och rädslan befordrade också fanns i äldreomsorgen och bland dess både chefer och medarbetare. Jag kan inte annat än tro att just sådana faktorer gjorde att när väl ett nationellt besöksförbud infördes så var den initiala reaktionen att ja, då ska vi verkligen tillämpa detta, för nu anses det ju vara en viktig åtgärd för att bekämpa smittan och hindra att den tar sig in på våra boenden. Jag kan inte tillskriva den bristande självklarheten i detta annat än en befogad, får man säga, rädsla, oro och förvirring i den kaotiska situation som inledningsvis rådde. Ordföranden: har kvar innan vi måste avsluta. Klockan är alldeles strax 9.00, och då påbörjas arbetsplenum i kammaren. Jag vill därför å hela utskottets vägnar tacka för den här möjligheten. Det finns skäl för oss att både studera hela delbetänkandet och kanske också vid behov återkomma med flera frågor. Vi ser också fram emot ert kommande arbete – en svår uppgift, men den måste göras. Med detta vill jag tacka kommissionens ordförande . Vi avslutar den öppna delen av sammanträde och ajournerar oss. : Tack för att jag fick komma! Bilaga B2 Företrädare för Kommuner och Granskningsärende 9 (delvis), 21 och 31 (delvis) – Besöksförbud inom äldreomsorgen (se avsnitt 5.6) Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2) Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3) Granskningsärende 16 – Tillgången till intensivvårdsplatser (se avsnitt 5.4) Ordföranden: är och inleder sitt sammanträde. Vår första punkt är offentlig utfrågning med Kommuner och Regioner. Innan vi sätter igång vill jag först och främst hälsa alla från SKR välkomna. Det är , ordförande i styrelsen, , andre vice ordförande i styrelsen, , vd, , sektionschef och , samordnare äldreomsorg. Ni är alla hjärtligt välkomna! Jag ska också säga att det här en utfrågning, men det är inte er vi granskar. gör den här utfrågningen som en del i vår granskning av regeringen och statsråden när det gäller hanteringen av coronapandemin. Lite praktisk information innan vi sätter igång: Den här utfrågningen sänds direkt via webb-tv och . Vi har flera ärenden som vi kommer att fråga ut er i. Vi har kommit överens om att ni först gör en gemensam inledning, generellt sett, och sedan går vi in på varje ärende med en kortare inledning från er sida. Därefter får ledamöterna ställa frågor i partiernas storleksordning. I första hand blir det nog en runda per ärende, men det beror naturligtvis lite på hur länge ni pratar och hur långa och många frågor som ledamöterna har. : Fru ordförande! Mitt namn är , och jag är ordförande i och Regioner. Jag vill på SKR:s vägnar tacka för möjligheten att komma till och ge vår bild och de sakupplysningar som vi kan komma med och också förmedla våra intryck och erfarenheter gällande pandemin så här långt. Vi ska komma ihåg att vi fortfarande befinner oss i en pandemi och en väldigt svår situation. Den här resan är liksom inte slut än på långa vägar. Vi får rapporter från våra medlemmar nu att det är väldigt ökade tal när det gäller både iva-inläggningar, sjukinläggningar och smittspridning. Jag tänkte att jag skulle hålla en mycket kort inledning där jag går igenom några övergripande frågor knutna till det skeende som utskottet har valt att granska och delge våra reflektioner. Först ska jag säga att SKR är en medlemsorganisation med 310 medlemmar, och de är frivilligt medlemmar i . De har bara ”committat” sig till två saker. Den ena är att de ska betala medlemsavgift till oss, och den andra är att vi får sluta kollektivavtal som de måste följa. I övrigt har vi ingen som helst beslutanderätt över våra medlemmar. Det innebär att många av de rekommendationer eller överenskommelser som vi gör i olika skeden måste accepteras av våra medlemmar – i vissa fall måste det också fattas speciella beslut av våra medlemmar för att de ska bli giltiga. Det är viktigt att ha med sig det i bakgrunden. Utgångspunkten för SKR är att vi, med den medlemssammansättning som vihar, jobbar med utgångspunkt att försöka skapa så stor konsensus som möjligt i organisationen för att vi ska kunna verka på ett så bra sätt som möjligt. Jag tänkte bara göra några korta kommentarer till det som vi nu kommer att gå igenom här. Den första berör regeringsformens beredningskrav. Kravet på att regeringen bereder ärenden med kommuner är förvisso inte lika starkt som kravet att bereda med berörda myndigheter, men lagstiftarna har ju ansett det viktigt att ärenden som rör kommuner och regioner bör beredas med dessa för att få god kvalitet och effektivitet i besluten. Men det är självfallet en bedömning som ansvarigt statsråd eller regeringen kan göra i varje enskilt fall huruvida man vill ha den här konsultationen eller diskussionen med sektorn. Vi har väl gjort bedömningen att man från regeringens sida kunde ha utnyttjat den möjligheten mer, i synnerhet under pandemins inledande fas, när det gäller konsultation av sektorn. Det har varit väldigt korta ledtider och väldigt brådskande för att kunna fatta beslut och kunna lägga förslag på bord eller ta beslut inom ramen för regeringen. Men vi har väldigt väl upparbetade kanaler, och vi har utvecklat dem extremt mycket under den här pandemin. Vi har kontakt med olika typer av nätverk och har funnit att vi kan ha en medlemskontakt som vi inte trodde att vi kunde ha, vilket innebär att vi naturligtvis kommer att fortsätta jobba på det sättet även efter pandemin. Det visar sig att tekniken ger möjligheter som vi inte riktigt har tagit vara på tidigare. Vi kan väldigt snabbt förankra beslut och ta in information – inte bara hos våra 21 regioner, vilket kan upplevas som lite mer hanterbart, utan även hos våra kommuner. Vi anser att man hade haft, om konsultationen av oss hade varit mer omfattande, framför allt i inledningen av pandemin, som jag sa, ett bättre beslutsunderlag i regeringen, och det hade också ökat effektiviteten i genomföranden. Det hade också inneburit att våra medlemmar hade varit bättre förberedda. Men jag måste också säga att det finns mycket goda exempel under pandemin då regeringen har inhämtat synpunkter och haft en aktiv dialog och verkat för ett partnerskap med kommunsektorn. Det är alltså både och. Men det är hur vi ser på den här saken. 2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR Vi ser också att när vi har haft en ordentlig dialog och diskussion har också resultatet ofta blivit bättre än när man ensidigt har fattat beslut utan konsultation. När det sedan gäller ansvarsprincipen är den viktig. Det är bara att konstatera att pandemin har utmanat den principen. Det är ingen tvekan om det. Ansvarsprincipen upprätthålls när myndigheterna har i uppdrag att i dialog med kommuner och regioner stödja dem med krishantering. Det har fungerat väl när myndigheterna har haft det uppdraget. Ett gott exempel är utbildning Basala hygienrutiner riktad till den kommunala hälso- och sjukvården. Ett exempel där ansvarsprincipen har utmanats rör inköp av skyddsutrustning och läkemedel och samordning av intensivvårdskapacitet. På samtliga de tre områdena har utan föregående samråd med regionerna eller SKR fått i uppdrag att genomföra insatser på regionernas ansvarsområde. Det har skapat förvirring och otydlighet och gjort att värdefull tid har gått till spillo. En tredje fråga rör betydelsen av samordning i den statliga organisationens olika delar. Är det brister i samordning kan det skapa problem för den operativa och praktiska verksamheten i kommuner och regioner. Det tydligaste exemplet på det var under pandemins inledning rörande skyddsutrustning där och inte var samordnade i sin styrning riktad till regioners och kommuners verksamhet. Ett gott exempel däremot på samordning inom den statliga organisationen utgörs av länsstyrelsernas samordningskansli, en organisation som inrättades och som har fungerat väl i dialog med övriga statliga myndigheter och SKR. Det har bidragit till större enhetlighet i relationer till kommuner och regioner. Avslutningsvis vill jag framhålla att partnerskap främjar ett effektivt genomförande. Under pandemin har två nya omfattande verksamheter inom ramen för regionernas verksamhetsområde etablerats: testning mot covid-19 och vaccination mot covid-19. Etableringen av den storskaliga testningen var behäftad med mycket otydlighet. teststrategi inkluderade testning som ligger utanför hälso- och sjukvårdens ordinarie uppdrag. Det innebar att det uppstod otydlighet när det gällde både ansvar och finansiering och ersättning. Men när väl en överenskommelse mellan SKR och regeringen avseende storskalig testning tecknades kunde otydligheterna redas ut och verksamheten snabbt etableras och utökas. För vaccinområdet tecknades överenskommelser innan verksamheten påbörjades, vilket innebar att förutsättningar för partnerskap mellan staten och regionerna var tydliga från start. Det fanns en överenskommelse när man satte igång vaccinationsverksamheten. Om fru ordföranden tillåter tänker jag nu gå över till de specifika granskningsområdena. Jag börjar med det första området där vi kan ge ytterligare exempel och reflektioner som vi kommer att framföra här. Den första punkten, som jag förstår det, som utskottet är intresserat av är besöksförbudet. Jag kan säga så här: SKR fick indikationer från kommunerna om att det fanns behov av besöksförbud för att förhindra smitta i särskilda boenden. Flera kommuner hade redan börjat stänga sina äldreboenden för besökare. Vi inledde då en utredning internt hos oss för att se om det var förenligt med lagstiftningen för kommunerna att införa ett besöksförbud. Rättsläget bedömdes som väldigt oklart. Den första juridiska bedömningen var att det är möjligt att med stöd av smittskyddslagen begränsa besök i lokaler där det bedrivs hälso- och sjukvård eller i allmänna utrymmen. Men mot bakgrund av att särskilda boenden både har allmänna utrymmen, har inslag av hälso- och sjukvård och utgörs av privata bostäder kom SKR fram till att ett särskilt författningsstöd behövdes för att förbjuda besök i särskilda boenden. Detta uttryckte vi i en hemställan till regeringen . I fråga om besöksförbudet informerades SKR inför beslutet men fick inte ta del av förslaget och heller inte lämna synpunkter på förslaget. Sedan har det kommit flera beslut efter det, och vid det sista beslutet, , fick SKR emellertid möjlighet att vara med i beredningen av beslutet och lämna synpunkter på förslaget om lokala besöksförbud. Jag stannar där. Ordföranden: så mycket för det! Då börjar vi med den första frågeomgången, som rör just beslut om besöksförbud inom äldreomsorgen. Det är på KU-språk granskningsärendena 9 delvis och 21 och 31 delvis. Vi börjar med det största partiet, Socialdemokraterna. (S): Fru ordförande! Tack, SKR, för den här inledningen! Besöksförbud inom äldreomsorgen är ju en stor inskränkande sak för människors fri- och rättigheter. Det är inga lätta frågor. Ni berättar att hemställan skickades till regeringen och att kommunerna gick före i många avseenden innan regeringen kom med det nationella bemyndigandet. När regeringen väl fattade beslut om det nationella bemyndigandet och det implementerades, förde ni en dialog tillsammans med regeringen om dess effekter och om eventuella synpunkter på utformningen av det bemyndigandet? : Vårt intresse låg helt i att det kom en lagstiftning på plats som innebar att man kunde genomföra besöksförbuden. Det visade sig att ganska många medlemmar hade tagit detta beslut trots att man hade avråtts från att ta beslutet eftersom rättsläget var så oklart. När rättsläget klarnade alltmer såg vi behovet av att ett sådant här beslut fattades. Vi skickade som sagt in hemställan , och tog regeringen beslut – alltså senare – och förbudet inträdde då från den