bet · H801KU20d3 · 2021-01-01 00:00:00 — Det är förstås speciellt med de grundlagsskyddade fri- och rättigheterna. Det är ingen tvekan om det. Vi hade för avsikt att vi nu skulle kunna ha en mer träffsäker reglering, införa deltagartak och begränsningsåtgärder som skulle kunna variera, just för att kunna möta olika behov. Men vi är och har under en tid varit i en situation med en kraftig smittökning. Det är klart att det är en svår sak. Det finns flera angelägna delar. Vi har såväl demonstrationsfriheten och mötesfriheten som religionsfriheten. Ska vi gå dem alla till mötes, eller kan vi gå någon till mötes? Vad får det för konsekvenser? Vilka signaler skickar det? Jag ser fram emot att kunna göra lättnader. Men så här långt har vi inte vågat ta det steget. Det är svaret på frågan om vilka överväganden vi har gjort. Det handlar om att skydda liv och hälsa och att få ned den smittspridning som är på väg upp. Om vi inte får den under kontroll kommer det nämligen att dröja innan vi kan göra de lättnader som vi gärna vill göra för såväl kyrkor och möjligheten till religionsutövning som för andra grundlagsfästa fri- och rättigheter. (C): Ordförande! Ja, man kan göra olika reflektioner över rättigheterna i rättighetskatalogen i andra kapitlet. Men religionsfriheten har ändå en särställning visavi andra rättigheter. har vi en absurd situation där vi tillåter hundratals människor att besöka shoppinggallerior, men inte fler än åtta personer får samlas till gudstjänst. Inte fler än 20 personer får ta avsked av en älskad anhörig. Våra svenska kyrkor, moskéer och synagogor kännetecknas inte alla av att vara trånga utrymmen. Det här får alltså absurda konsekvenser. Är det verkligen rimligt? Är de här åtgärderna verkligen nödvändiga och proportionerliga inskränkningar i människors grundlagsfästa rättigheter? Är det statsrådets bedömning? : Fru ordförande! Nej, är det absolut inte rimligt. Det är inte heller rimligt än vi redan har upplevt. Det finns en skillnad. Jag inser att ologiskheten har präglat den här pandemin i fråga om att något gäller för den ena verksamheten men inte för den andra. Det handlar helt enkelt om de lagutrymmen som finns men också om det faktum att man kommer från olika håll och möts i en miljö. Ett konkret exempel är att om man är i en butik är man inte där för att möta andra, utan man håller avstånd och passerar kanske någon. Men om man är i till exempel religiösa lokaler är man på samma plats . Det är skillnaden mellan de två miljöerna. Men svaret på frågan är att vi inte kan ha det så här . Det har varit så . Jag tror att vi är överens om att det har varit så . Men vi har helt enkelt inte vågat fatta det beslutet . Det står väldigt högt upp. Det kan man säga om många, men det är klart att de grundlagsfästa fri- och rättigheterna står högt upp. Så fort vi har möjligheten och vi ser att det finns utrymme för att göra lättnader står de väldigt högt upp. (V): Ordförande! Min fråga rör det nationella besöks- förbudet. Precis som ministern sa är det ett av de mest ingripande besluten som har fattats. hade ni en pressträff där ni avrådde anhöriga från att besöka äldreboenden och särskilda boenden. Sedan kom en hemställan från SKR . Och senare kom beslutet från regeringen om ett nationellt besöksförbud fram till och med utgången av . Mina frågor rör hur man inför införandet av detta besöksförbud gjorde avvägningen kontra att det är en väldigt ingripande åtgärd. Det var ändå så att besöksförbudet förlängdes, först till augusti och sedan till september. Vilka överväganden gjordes då, inför förlängningarna? Skedde något remiss- förfarande då? Slutligen undrar jag också varför uppdraget till och att analysera den väldigt ingripande åtgärden, besöksförbudet, kom först , efter att det hade införts. : Fru ordförande! Tack, , för frågorna! Avvägningen som gjordes , när uppmanade till att avråda från besök och när regeringen dagen efter upprepade samma uppmaning, grundade sig i att göra vad vi kunde för att skydda liv och hälsa. Vi visste att på våra särskilda boenden bor de äldsta och sköraste, och det är de som löper störst risk att drabbas av svår sjukdom och död. När jag säger att det var ett svårt beslut menar jag att vi insåg att vi begränsade äldre människor, som har en begränsad tid kvar att leva, att under den tiden kunna umgås med sina nära och kära. fanns det i det läget faktiskt inget alternativ. Skulle vi ha öppet, låta vem som helst gå in där och låta en smittspridning ske okontrollerat? Vi visste så mycket mindre än vi gör , men det kände vi i alla fall till. Det kändes väldigt viktigt att fatta det beslutet, även om det var svårt. Avvägningarna då var alltså egentligen inte så många olika. Vetskapen om det gör att man helt enkelt måste grunda det beslutet och se till att fatta det på ett korrekt sätt, eftersom det är inskränkande. Men att det var viktigt att fatta det kände vi inte att vi egentligen mötte några tveksamheter eller frågetecken kring. Det inkluderar nog också såväl boende som anhöriga och personal på särskilda boenden då. Precis som återkommer till skedde sedan en förlängning . , med facit i hand, vet vi ju att vi fick en sommar, som vi kan längta tillbaka till, med väldigt låg smittspridning och lågt tryck på vården. Men det fanns också en motsatt bild och farhåga : får folk ledigt. blir det semester. reser folk runt. kommer smittspridningen att öka. Man kanske åker och hälsar på sina äldre anhöriga. Vi kan inte i det här läget ta bort ett besöksförbud som vi inte vet att vi klarar av att möta på annat sätt. Vi kände inte att det fanns fog för det. Däremot var vår uppfattning när sommaren hade gått att oavsett hur hösten skulle komma att se ut kunde vi inte fortsätta med besöksförbudet hur länge som helst, just eftersom det är så ingripande. Därför bad vi myndigheterna att titta på vilken bedömning man gjorde av om det skulle vara möjligt att ta bort och vilken typ av föreskrifter man skulle ersätta det med, vilken typ av undantag, som vi som sagt hade haft, behövde man kunna ha och så vidare. Det är inte heller så att man när besöksförbudet togs bort bara öppnade dörrarna och sa: Kom hit! Det var viktigt att det fanns en ordning. Jag vet inte om några av er har besökt någon på ett särskilt boende efter det. Men det är rigorösa föreskrifter. Det är skyddsutrustning, och det är särskilt avsatta rum och så vidare. Då hann man också rusta sig för det. Det är såklart viktigt att om man tar bort besöksförbudet och säger att det ska finnas andra typer av begränsningsåtgärder ska det också finnas förutsättningar för att hinna få dem på plats. Det kan sägas att man fick , september, på sig att göra det. skulle det nämligen vara möjligt att göra besök, men ansvarsfullt. Jag tror att det var svar på frågorna. (V): Jag undrar ändå; gjordes det under de fem månaderna inga utvärderingar av beslutet och vilka följder det hade lett till , när uppdraget gavs till och ? Jag undrar också om de här föreskrifterna. När påbörjades arbetet med att se över om man kunde införa föreskrifter i stället för att ha ett nationellt besöksförbud för hela landet? : Fru ordförande! Det var inte en utvärdering. besöksförbudet fanns fördes en löpande dialog där myndigheterna skulle titta på konsekvenserna. Men vi hade en dramatisk utveckling . Under den tiden var det alltså ingen som ifrågasatte detta. Sedan kom som sagt en sommar med väldigt liten smittspridning och med möjligheter och förutsättningar. Många särskilda boenden hade också börjat hitta lite former för hur man kunde ses ute, med hjälp av plexiglas och med balkonger. Man vågade liksom göra något. Många var väldigt försiktiga, trots att möjligheten att ha besök fanns – det avråddes inte bara, utan nu kunde man ha besök om man kunde ha det på ett säkert sätt. Det är många som har skrivit till mig och sagt: Trots att ni har tagit bort besöksförbudet får jag fortfarande inte besöka min mamma, eller vi har fortfarande plexiglas, och vi hör inte vad vi säger. Man ska förstå att det har funnits en väldigt stor oro i äldreomsorgen. Det behövde verkligen kännas som att vi inte tog bort besöksförbudet för tidigt och att vi när vi tog bort det skulle ha på fötterna för att göra det, men det skulle också finnas begränsningsåtgärder att sätta in. Vi ville hitta en ordning. Ett särskilt boende får alltså inte bara bestämma att nu stänger vi ned här med ett förbud. Man kan då avråda. Man kan inte heller göra det på nivå, utan det måste göras nationellt. När vi då sa att vi inte ville ha det nationella besöksförbudet behövde vi hitta en annan form för att hantera det. Då började vi titta på en sådan lösning. Det var inte helt enkelt. Men sedan blev det en lösning som ser enkel ut på pappret, nämligen att man kan begära från att få ett besöksförbud. egentligen sägas vara omvänt; de belägger ju landet med besöksförbud, och sedan kan man lätta det. Rent juridiskt är det alltså en lite krånglig ordning, men som har visat sig falla väl ut, nämligen att möjliggöra det bara i de kommuner där man har stor smittspridning, så att man verkligen kan ta den hänsynen. (V): Jag har en jättekort följdfråga. Du nämnde att ni hade haft dialog med olika myndigheter. Har ni haft dialog även med intresseorganisationer eller civilsamhället i övrigt när det gäller just införandet av besöksförbudet? : Fru ordförande! Vid själva införandet av besöksförbudet fanns det en process där vi hade kontakter med och och sedermera också Kommuner och Regioner. Men i det skedet var det inte många andra aktörer som var med. Sedan var det förstås många som gav sig till känna. I min roll som socialminister har jag också lett till exempel regeringens pensionärsråd. Där har detta varit frågor som har diskuterats med bland andra pensionärs- organisationer. Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren på frågorna så här långt! Jag vill fortsätta med den fråga som reste om religionsfriheten. Som vi hörde är det en absolut rättighet. KU är satt att värna om vår grundlag sådan den nu råkar se ut. Vi är alla överens om att vi vill ha den på det viset, med de grundlagsfästa fri- och rättigheter som finns där. Och religionsfriheten är som sagt absolut. Skulle statsrådet vilja utveckla lite grann hur det är med olika lagrum? Vad är möjligt och vad är inte möjligt att göra när det gäller att begränsa religionsfriheten, som ju faktiskt inte kan begränsas? Det är den enda av fri- och rättigheterna som det inte är möjligt att göra det med. Sedan förstår jag att när man sjunger, sitter nära och så vidare så ökar smittrisken. Det faller på sin egen orimlighet att inte ha någon begränsning även av det som inte går att begränsa. Likväl, hur tänkte regeringen? Jag ska ta ett konkret exempel som blir väldigt tydligt. I kan det vara 1 000 personer inne på , men några stenkast därifrån kan det högst vara åtta personer i . Är det verkligen proportionerligt, och varför landade regeringen i en sådan bedömning? : Fru ordförande! Tack, Skånberg! Jag ska göra mitt bästa för att svara på frågan och sedan också säga att när detta väl infördes låg det på inrikesministerns bord. När det gäller grundlagsfästa religionsfriheter och så vidare är jag kanske inte den bästa på att resonera kring lagrummet. Inte heller det ligger riktigt på mitt bord, men det är klart att det här är någonting som är väldigt angeläget, som jag nämnde. Pandemilagen ger oss ju möjligheter, och det är det som vi nu arbetar med, att bli mer träffsäkra. Man kan helt enkelt besluta om särskilda föreskrifter för Med mycket stor respekt för att kyrkorna har en särställning har vi ju också demonstrationsfriheten som också är grundlagsfäst. Även om vi tycker att det här är specifikt är det klart att det finns många som tycker att kunna uttrycka sig kulturellt också är väldigt specifikt och en del av yttrandefriheten. Om varje del har sitt undantag blir det ju inte bara ett undantag, och det är väl där som vi har suttit den allra : Är det någon del som ska gå lite före en annan del, eller behöver vi ha ett bättre smittläge för att kunna släppa upp höjda deltagartak? Behöver vi en bättre indelning i det här med allmänna sammankomster och offentlig tillställning? Det är det vi har landat i så här långt, även om vi är väl medvetna om att det finns delar och det finns verksamheter där vi behöver … Jag menar, förbättras inte situationen behöver viju liksom ta detta under särskilt övervägande. Vi har dock under den senaste arbetat med föreskrifter som ska kunna göra detta mer träffsäkert. Lagrummet att begränsa religionsfriheten, var frågan. Jag tror inte riktigt att jag kan svara på den, men förhoppningsvis kanske någon kollega som kommer efter mig kan ge ett bättre svar. Jag vill ändå understryka att det är möjligt enligt pandemilagen, och det är inte bara kyrkor, utan det finns också andra grundlagsfästa fri- och rättigheter som också skulle behöva ha undantagen. Frågan är då det arbetet kontra att komma till skott med det här deltagartaket och i grund och botten känna oss lite tryggare än vad vi just nu gör med att smittspridningen ändå är på väg i rätt riktning, så att vi inte spär på den i ett skede där det kanske snarare kan ta fart så att vi behöver vidta ännu tuffare åtgärder eller tvingas till ytterligare inskränkningar. Skånberg (KD): Fru ordförande! Det är viktigt att vi reser den här frågan , för det som vi låter bli praxis nu blir ju prejudicerande och kommer att påverka hur framtida regeringar kommer att tolka till exempel de här fri- och rättigheterna, framför allt religionsfriheten. Därför är det viktigt för oss att värna yttrandefriheten, demonstrationsfriheten, religionsfriheten och så vidare. Jag vill bara fråga statsrådet om det är rimligt att inte tillämpa kvadratmetersregeln i kyrkliga sammanhang, utan just den här stränga regeln med åtta personer för gudstjänster och tjugo för begravningar, när kvadratmetersregeln tillämpas på till exempel och medger 1 000 personer på en liknande golvyta. : Fru ordförande! Tack, Skånberg! Dels vill jag säga att viöver huvud taget har möjlighet att göra detta … Pandemilagen är ju granskad av Lagrådet, så att vi kan agera på detta sätt har ändå godkänts. Det finns också en begränsning, som också är väldigt hög i sammanhanget, men man får inte vara mer än 500 oavsett kvadratmeteryta. Sedan finns det en skillnad – och det här är då bedömningen som Folkhälso- myndigheten gör när de ska utfärda föreskrifter, hur många kvadratmeter det ska vara per person, avståndet mellan borden och så vidare – där människor inte tillbringar tiden tillsammans utan rör sig. Man går dit, och man lämnar Man är liksom inte tillsammans, och det är en viss skillnad som gör att man inte bara har landat i det här med kvadratmeter. Däremot kan jag kan se framför mig att man i stora kyrkolokaler har sin fasta plats, att det snarare handlar om den del som är när vi kommer till att sätta deltagartak, att försöka att mer träffsäkert möta allmän sammankomst och offentlig tillställning och titta på hur många man kan få vara inomhus om man är sittande. Då kommer det att vara en bestämmelse som träffar såväl kyrkor som andra inomhusmiljöer där vi vet att människor kommer och stannar . Då behöver man ha en annan ordning, nämligen att man kanske har en fast plats, att det finns vissa sätt att förhålla sig till entréer, att det ska finnas vissa hygienutrymmen och så vidare. Så det kommer att finnas en mer specifik ordning för hur man förhåller sig till att man kommer någonstans och sitter , än vad man har i en butik som man kommer till och går därifrån. (L): De frågor som jag hade tänkt ställa är redan ställda. Tack för resonemangen! (MP): Tack, ordförande, och tack, statsrådet, för alla svar ! Här har nämnts väldigt många olika åtgärder som regeringen har vidtagit. Det handlar bland annat om snabbpropositioner, införande av deltagande- gräns, tillfälliga bemyndiganden och sedan arbete med pandemilagen. Jag skulle vilja fråga: Hur ser statsrådet på de legala verktyg som står regeringen till förfogande att agera i en kris i fredstid? : Fru ordförande! dyker vi verkligen ned och är mitt i en kris som är en pandemi. Det handlar om ett virus som kräver av oss att vi håller avstånd, att vi inte har mycket kontakter och att detta kan upprätthållas i alla sammanhang. Det är väldigt specifikt. Man kan förstås tänka sig många andra kriser, och här har regeringen ett arbete som har bedrivits , skulle jag säga, som handlar om att förbereda för ett totalförsvar, för civilförsvar och för en bättre beredskap. Det som faller under mitt ansvar i det fallet är just hälso- och sjukvårdens beredskap, där utredare har tittat på hur vi skulle kunna stärka hälso- och sjukvårdens beredskap i händelse av krig – det ingår i uppdraget – men också i fredstida kriser. Här finns förstås mycket mer att göra. Jag tror också att det är viktigt, och det är jag övertygad om att vi tänker gemensamt, att det här är en kris. Det kommer säkert pandemier, men att nästa kris skulle vara en pandemi eller en kris som liknar den här … Det är ju precis det här som är så svårt och som Skånberg inledde med att säga förut: En kris är en kris för att vi inte har varit med om den förut. Vi är inte riktigt förberedda. Men hur förbereder vi oss på allra bästa sätt? Hur ser vi till att var och en vet vad man ska göra när krisen kommer? Hur hittar vi bästa sätt för samordning? Vi lär ju också av den här krisen. Vi lär i krisen, men vi kommer också att behöva lära efter den här krisen, till exempel i myndighetsstrukturer. I varje kris ska vi lära. Vi gör förstås allt vi kan för att ta oss igenom krisen med minsta möjliga konsekvenser för både liv och hälsa och samhällsfunktioner. Men vi måste lära. Det är vår skyldighet att lära av den här krisen. Delar har vi kunnat lära . En del slutsatser kan dras. Men vi kommer naturligtvis att behöva följa , som har ett brett uppdrag som så här långt egentligen bara har handlat om äldreomsorgen. Deras uppdrag är ju att titta på helheten: Hur har samhället egentligen mött detta, både regering, regioner, kommuner och myndigheter? Vi kommer att ha anledning att verkligen diskutera detta. Det går verkligen att förbättra på många olika sätt, men det kommer inte att finnas kriser som vi går oberörda igenom, utan det är på något sätt krisens natur. Ordföranden: Det är som sagt var många ämnen . finns det utrymme för en runda till i storleksordning, tänkte jag. (S): Tack för svaren ! Jag vill fråga om snabbpropositionerna. En viktig sak för oss i är ju att kolla och se till att beredningskravet har använts så att man har berett sina förslag noggrant från regeringens sida. Vi har förstås full förståelse för att man i en krissituation måste snäva av antalet remissinstanser bland annat. Det framgår också av att sådana tillfällen förekommer. Jag vill helt enkelt veta om socialministern kan ge en bild av vilka vägledande principer som fanns för att välja ut vilka remissinstanser som regeringen skulle vända sig till vid de snabbpropositioner som kom framför allt från socialministerns departement. : Fru ordförande! Tack, , för frågan! Det är helt korrekt uppmärksammat av , och av förstås, att det har blivit snabbpropositioner på sätt som vi i normala fall inte har. Beredningskraven är ju inte anpassade utifrån den kris vi är i. Sedan gäller det att komma så nära dem som möjligt och försöka att både leva upp till de principer som gör att vi naturligtvis fullföljer uppdraget, men också som säger, att vi får möjlighet att inhämta så relevanta synpunkter som möjligt. Även om vi tvingas göra detta snabbare vill vi förstås att besluten ska bli så bra som det bara är möjligt. I normala fall har vi verkligen gedigna processer för detta och tar oss tid. Men i det här fallet har det varit en kombination av att göra det snabbt och att försöka se till att det blir så gediget som möjligt, och då har det helt enkelt varit de remissinstanser som man har ansett vara berörda. Det har naturligtvis varierat; det är ju inte så att alltid har samma lista, utan det beror på vilka frågor det är. Förutom myndigheterna är det berörda som har tillfrågats, och det har ibland varit i ett remissmöte, och även dessa har ju kommit att bli digitala. Så i den formen. har det varit kortare remisstider men som gjort att man ändå har hunnit svara. Berörda, är svaret på frågan, och de har varierat. (M): Ordförande! Socialministern sa inledningsvis här att det har fattats en lång rad, eller en stor mängd, olika beslut. Enbart i handlar det om 283 stycken, noterade jag. En del av de här olika besluten har rört antalet personer som får finnas med i allmänna sammankomster. höjde man taket från 50 till 300 personer när det gäller sittande publik. Över huvud taget har det förekommit ett antal olika siffror när det gäller deltagare i allmänna sammankomster. Jag vill gärna be socialministern reflektera lite grann över de signalvärden som de här olika siffrorna och de här olika besluten kan sända ut. När man höjer från 50 till 300 finns det väl ändå en uppenbar risk att detta gör att människor slappnar av och tror att nu är det värsta över och kan man liksom börja leva som vanligt igen. Sedan sänks det helt plötsligt till åtta personer, och då blir det andra typer av signaler. Är ni nöjda med hur konsekventa ni har varit kring dessa olika siffror? Har socialministern några reflektioner kring just signalvärdet när det gäller dessa olika beslut? : Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Det fattades 283 beslut, och det är oaktat allmän sammankomst och offentlig tillställning för de har legat på Socialdepartementet1. Även hemställan från gjorde att var involverat, och det var förstås regeringens gemensamma beslut. Jag vill understryka att det var så det var. 500 låter i våra öron nu som en hög nivå, men det var ett tak vi satte som mig veterligen inte i närtid i alla fall har funnits. Ganska snabbt behövde vi begränsa antalet vid allmän sammankomst och offentlig tillställning till 50, för vikunde inte ha den typen av stora sammankomster. Detta låg egentligen fast fram till att vi fattade beslutet att gå ned till den låga nivån 8 personer, där vi fortfarande befinner oss. Vi försöker hitta former för att ta oss ur detta utan att öka risken för smittspridning. Jag ska gärna uppehålla mig lite grann vid det som frågade om, nämligen taket 300 som har återkommit i många olika sammanhang. Så här i efterhand tycker jag att det har fått lite för stora proportioner. Jag är inte säker på att det var så många som upplevde att det släpptes så väldigt fritt . Beslutet fattades ju , tror jag, att det skulle finnas en möjlighet att i vissa sammanhang ha inomhusverksamhet med ett tak på 300 personer, oavsett om det var Friends Arena eller någon annanstans. Det var inte bara fråga om hur mycket yta man skulle ha per person, utan det var ett maxantal oavsett hur stora lokalerna var. Sådan verksamhet skulle man kunna genomföra om man uppfyllde kraven på visst avstånd och så vidare. Det här var ett försök och någonting som vi hade jobbat med med en låg smittspridning. Det var ett stort önskemål från stora delar av samhällslivet som sa: Varför kan vi inte få träffas om vi har så här 1 har efter utfrågningen låtit meddela att det rätteligen ska vara . stora lokaler och kan hålla avstånd? Man arbetade med föreskrifter där skulle tala om hur stora avstånden skulle vara, hur man skulle tänka med entréer och hygien och så vidare. Först sköt vi upp det, men sedan konstaterades det att möjligheten fanns. Då fick varje länsstyrelse möjlighet att göra ett undantag om man bedömde att situationen och smittläget medgav det. Som det har gjort under pandemin vände det sedan ganska snabbt. Det vände inte i hela landet , utan var först ut och följdes sedan av region efter region. Jag tror att var sist ut . Det var ett fåtal evenemang som hann genomföras, men de allra flesta stoppade och sa att de inte skulle använda sig av den möjligheten.