bet · H801KU20d3 · 2021-01-01 00:00:00 — Så här var det andra problem i slutet som också gjorde att skildes från sin tjänst som ambassadör. (S): Fru ordförande! Tack, före detta utrikesminister ! Detta är onekligen högst angelägna frågor. En svensk medborgare och bokförläggare, , hålls fängslad av främmande makt – naturligtvis helt oacceptabelt. granskar nu på begäran av en ledamot regeringens hantering av ärendet. Vi tittar särskilt på vissa delar. Här i KU handlar ofta vårt arbete om att förstå informationsgångarna i de ärenden som är under lupp. I utrikespolitiken brukar ju regeringen, oavsett partifärg, hålla oppositionen informerad i angelägna frågor, inklusive allvarliga konsulära frågor. Jag har i det omfattande skriftliga underlaget inte kunnat finna information om detta har skett. Det omnämndes kort här i inledningen, men jag vill ställa frågan, eftersom den är relevant för vår granskning, om och hur oppositionen har hållits informerad om ärendet. : Tack för den frågan! från det att bortfördes tills jag slutade som utrikesminister informerades partier regelbundet om ärendet och våra ansträngningar. Som ni vet finns det speciella kanaler för att göra det. Jag tror att det sammanlagt, när vi tittade på detta, handlade om mellan 12 och 15 gånger. Jag tror att vi räknade till 13 gånger när vi tittade senast. UD hade också kontakter under hand med flera partier som följer den här frågan noggrant. Och som jag sa: som övergångsregering hade vi också kontakt med det största oppositionspartiet och informerade om vad som hände. Ordföranden: bakgrunden är ju komplex. Det är ett mycket svårt ärende och utdraget . Vi har fått en hel del svar här , och vi har läst materialet. Men det är ändå en hel del frågor som man ställer sig, och det har säkert också tidigare utrikesministern gjort. Jag skulle vilja ställa en fråga kring, till att börja med, landet i fråga, som ju är en av världens supermakter. Det är en av de fem permanenta länderna i och av väldigt stor betydelse för många länder, inklusive för . Jag måste ändå fråga igen: Hur kan det komma sig att det tog så att byta ut sändebud om ni inte var helt nöjda? Vi behöver inte här gå in på skälen till att ni inte var helt nöjda. Men är det vanligt att det tar närmare att byta ut ett sändebud i ett så stort land, om man inte tycker att de har förutsättningar att lösa uppgiften? Det är min första fråga. : Tack så mycket! Det är en kärnfråga, förstås. Jag ska börja med att säga att UD har ju fortlöpande en dialog med alla ambassader och chefer om verksamheten och om chefskapet. Det sköts för det mesta via vår personalavdelning. Till grund för denna bedömning, att uppdrag skulle avslutas , låg att förutsättningarna för henne att verka i hade blivit försämrade. Det var framför allt hennes agerande också i fallet som låg till grund för det här. Det var någonting som utvecklades under tid och som vi kunde se. Det är ju så också för en erfaren ambassadör – att komma till en postering som är så pass svår och utmanande och där också agerandet, i det här fallet från håll, förändrades under tid gör att det till slut kan bli en övermäktig uppgift. Man kan bli för känslosam. Man kan hamna i säkerhetsproblem, vilket har hänt . Då förekommer det att man måste avsluta ett uppdrag i Det är inte väldigt vanligt, men det förekommer. Då väger man in flera olika saker. är ju relationen fortfarande den att hon var ambassadör i , och det var viktigt att inte göra det här på ett sätt som ytterligare försämrade relationen eller möjligheten att få fri. Därför försökte vi göra det på ett sätt så att vi hittade en uppgift som var godtagbar för att göra det här på ett korrekt sätt och inte inbjuda till problem från den kinesiska sidan. Därför tog det lite tid. Men ingen hade ju kunnat ana att det skulle sluta med den här typen av omdömeslöst agerande. Det hade ingen kunnat ana. Vi skötte detta så att säga enligt protokollet och enligt det sätt som vi normalt planerar en omplacering. Det kan ibland ta tid, och det var för allas värdighet och för att inte försämra relationerna eller möjligheterna att få fri. Ordföranden: uppgifter vi har är att det inleddes , så jag vet inte exakt vilken månad. Men det är närmare enligt de uppgifter vi har, så det är om man inte är nöjd. Då skulle man retoriskt kunna fråga utrikesministern om det inte hade varit bättre att skynda på det här bytet på en så svår och viktig post. : Fru ordförande! Jag skulle kunna svara mer utförligt, men då skulle jag föredra att göra det bakom stängda dörrar. Det gör jag gärna. Ordföranden: för det! Jag har ytterligare en fråga. Det gäller den här informationen som ändå skickade i det mejl som också nämnde i sin inledning – mejlet , där en punkt tar upp den här möjligheten att facilitera ett möte. Det var ett antal personer på den sändlistan. Om någon läste mejlet ordentligt och kanske reagerade kan man fundera på varför det inte ställdes någon följdfråga. Om det här så att säga startade några … Var det några larmklockor som ringde där? Det är ändå en fråga som jag skulle vilja höra tidigare utrikesministerns syn på: Borde ändå inte larmklockor ha ringt och följdfrågor ställts? Det är ju faktiskt möjligt när man använder mejl, och det är många mejl; det vet vi. Det verkar inte vara någon tvekan i att skicka mejl åt något håll, utan det är en viktig kommunikationskanal. : Fru ordförande! Ja, det är ju också en kärnfråga här som jag förstår att många har återvänt till. Jag tror att det bara är en tankeläsare som möjligen hade kunnat förstå det. Det innehöll ingen uppgift om att planerade för ett sådant möte, trots att hon hade tagit kontakterna redan. Det föranledde inga särskilda åtgärder inom UD därför att det var så allmänt hållet. Det framgick inte om hon avsåg att tacka ja till den här förfrågan om att facilitera ett möte. Det fanns ingen uppgift om när, hur, med vilka deltagare det skulle ske – trots att hon redan hade planerat och bokat ett sådant möte. Det var därför ingen reagerade på det, för i det fallet … I normalfallet hade förstås en ambassadör angett vad som faktiskt var på gång, men som det här mötet skulle ske var det ingen som kände till det, annat än de som var tillfrågade att dyka upp på mötet. Det var ingen på UD som hade informerats, så det var omöjligt att gissa sig till med utgångspunkt i det här mejlet. Däremot vet jag att vår konsul reagerade kring en allmän beskrivning, men ingen hade uppfattat att det var ett möte. (SD): Fru ordförande! Tack för dina svar , ! Jag har väl till största del fått svar på mina frågor eftersom tidigare ledamöter har ställt dem, men jag tänkte ändå gå in på den senaste frågan. Det var , att hennes – ambassadörens – tjänst skulle bytas ut, just på grund av att det här hade blivit så känsligt. Du nämnde också, , att det kom en väldigt tydlig skriftlig propå om hur det här skulle skötas 2018. Det jag tänker lite då är att när man märker att den här personen ändå håller sig kvar vid det här ärendet, som man har sagt inte ska skötas på det sättet … Även om man inte visste att det skulle bli ett möte – att det redan var inbokat och allting – att det ändå kanske där borde, precis som föregående talare sa, ha väckt larmklockorna: Hon släpper inte det här. Det här har gått över gränsen för vad hon egentligen ska göra, när hon pratar om de här mötena och allting – ungefär så. Man kanske ändå borde ha tagit den här kontakten och sagt att det här ska inte gå till på det här sättet, utan det sköts så som vi har kommit överens om. Det är jag lite förvånad över. Jag undrar om du kan utveckla det. : Fru ordförande! Jag vill helst undvika att ha synpunkter på så att säga personliga egenskaper och kommentera det. Om vi ska gå in i större detalj på svaret på den frågan skulle jag nog föredra att få göra det – lite mer utförligt i så fall – bakom lyckta dörrar. Ordföranden: Och den möjligheten har vi ju. Ordet går vidare till nästa parti. (C): Ordförande! Tack för inledningen och svaren på frågorna så här långt, tidigare statsrådet! När det gäller min första fråga måste den tidigare utrikesministern bedöma om även den sorterar under häradet lyckta dörrar, men jag intresserar mig för på vems initiativ och mot vilken bakgrund som UD inledde den här dialogen om att ambassadörens uppdrag skulle avslutas . Jag är väldigt intresserad av vem som initierade det och mot vilken bakgrund. Sedan måste jag säga att jag ändå upplever att det finns rätt stora frågetecken i hur tydlig och konsekvent UD:s återkoppling, i synnerhet från chefen för konsulära enheten tillbaka till , har varit – i tidsspannet mellan att man på UD började överväga att ändra hennes placering och händelserna på hotellet. Jag tycker att det finns en diskrepans i uppgifterna mellan dels de svar tidigare utrikesministern ger och de svar UD ger i sitt pm, dels de uppgifter som till exempel UD:s personalchef och chefen för konsulära enheten har gett i domen beträffande de här uppgifterna – hur tydligt det var att det var just hennes agerande i fallet som ledde fram till det här. Det förefaller inte alls vara så tydligt och klart när man ser de uppgifterna. Det vill jag gärna höra tidigare utrikesministerns kommentar kring. : Som sagt, fru ordförande: Jag kan gärna gå in mer i detalj om vi förflyttar oss . Men jag vill inte recensera vad mina medarbetare har sagt i rätten – det tycker jag inte ankommer på mig – och hur och varför de har svarat på ett visst sätt. Jag kan bara säga, efter att återigen ha gått igenom all mejlväxling, efter att ha tittat på uppteckningar från samtal som har förts – jag vet att i alla fall tio till tolv samtal fördes om just det här – och efter att ha läst de skriftliga instruktionerna, att det inte finns någon otydlighet. Det finns ingen otydlighet. Det fanns skriftliga besked om att det var UD i som skulle sköta kontakterna, och all instruktionsgivning och dialog var mycket detaljerad. Det var tydligt att handläggningen av det här ärendet inte var ambassadens ensak. (C): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaret! Men jag måste liksom be tidigare utrikesministern att ändå förhålla sig till … Alltså, givet informationen att det fanns mycket detaljerade instruktioner, skriftliga instruktioner etcetera – hur kommer det sig att chefen för konsulära enheten ändå säger i domstolen att UD uppenbarligen inte varit tillräckligt tydliga? Chefen säger att UD hade behövt vara tydligare mot i frågan om anhörigkontakt. Är det verkligen så entydigt? Varför föreligger det uppenbarligen en diskrepans mellan tidigare utrikesministerns bild och den ansvariga chefens? Det väcker ändå frågor. : Fru ordförande! Till den tidpunkt när det här mötet ägde rum var det i alla fall tio eller tolv samtal som var direkta instruktioner om vem som skulle hålla kontakten med anhöriga – med . Det kunde inte ha varit tydligare. Ingen kunde gissa att det här skulle utmynna i ett möte av det här slaget, och det gick rakt emot de tydliga instruktioner som gavs. (C): Ordförande! Tack för svaret, före detta utrikesministern! Anser då tidigare utrikesministern, givet den här liksom bilden, att det fanns en betryggande styrning från den politiska ledningen ned genom hela organisationen? Är det rätt uppfattat av mig? : Fru ordförande! Absolut – det fanns en mycket tydlig styrning i det här ärendet. Den som går igenom mejlväxling och samtalsuppteckningar och tittar på hur vi arbetade med det här ärendet kan inte ta miste på att här fanns en strategi. Här fanns tydliga instruktioner. De var skriftliga, och med det jag citerade redan i inledningen var de så tydliga som de kan bli – både så att säga språkligt och, senare, som uppföljning i de direkta samtal som både chefen för konsulära enheten och personalchefen och andra hade med den dåvarande ambassadören. Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaren så här långt! Det är två bilder jag inte får ihop. Först säger tidigare statsrådet att det här är en erfaren ambassadör. Hon har betrotts med krävande placeringar tidigare och har erfarenhet. Hon förstår språket i UD, och instruktionerna var uttryckliga och kunde inte ha varit tydligare. Och så får vi veta att har någonting av lämplighetskaraktär haltat, så att man har velat placera om henne – under närmare . Vi får höra ord som dåligt omdöme och där kan inte instruktioner hjälpa. Vi får höra att ingen hade kunnat ana detta omdömeslösa agerande. Det var totalt överraskande, sa tidigare utrikesministern inledningsvis. Hur går det ihop att någon är helt erfaren, skolad , och att det har funnits dubier gällande om hon var rätt person och hade det omdöme som behövdes i en mycket krävande situation – och blir utrikesministern förvånad, totalt överraskad? Då har ju någonting i kommunikationen brustit. Vilken feedback är det som utrikesministern inte har agerat på? : Tack så mycket för den frågan, Skånberg! Den rör vid någonting väldigt viktigt här. Återigen: Jag tror att det är viktigt att skilja på vad tingsrättens dom handlade om och vad vår interna utredning handlade om – den här skillnaden mellan behörighet och befogenhet. Sedan tror jag att man kan säga så här, allmänt – för jag skulle som sagt föredra att slippa sitta och gå igenom vissa detaljer här som jag tycker hör hemma bakom lyckta dörrar – att det kan hända också en mycket erfaren ambassadör att på en mycket besvärlig postering … Jag kan ta något annat exempel, i ett annat land, där man till exempel ständigt är avlyssnad, där man upplever att man är förföljd eller har sådana restriktioner. talar jag inte om det här specifika fallet men om ett annat fall. Där blir det till slut så påfrestande att det påverkar ens omdöme. Men det kan också vara så att man blir så engagerad i ett visst konsulärt fall att det upptar nästan alla ens tankar och ens sätt att arbeta. Till slut kan man brista i omdöme därför att man inte kan tänka riktigt klart. Man blir så påverkad som ambassadör av sina arbetsmöjligheter. Det är en verklighet som vihar att hantera. Det kan också vara bakgrunden till att somliga faktiskt känner: Jag orkar inte riktigt med det här längre; nu måste någon annan ta över. Men i det här fallet var det också så att man då agerade mot våra instruktioner. Som sagt, vi kan gå in på det mer i detalj om vi förflyttar oss bakom låsta dörrar. Ordföranden: ska försöka disponera tiden så att vi också hinner med den slutna delen. Skånberg (KD): Jag ifrågasätter inte det omdöme som hade vuxit fram om att hon var olämplig. Det jag ifrågasätter är att UD och före detta utrikesministern blev totalt överraskade och att ingen hade kunnat ana detta omdömeslösa agerande. Det går inte ihop. hade ni sett att det här var fel person på fel plats. Hon klarade inte av det här. Och så blev ni totalt överraskade. har brustit i kommunikationen er emellan. Jag skulle gärna vilja att den före detta utrikesministern utvecklade: Vad har brustit i kommunikationen? : Tack så mycket för frågan, Skånberg! Nej, jag tror inte att det var brister i kommunikationen. Den var tydlig. Men reaktionen var stark också från andra sidan, och möjligen är det uttryck för den frustrationen. Och att vi var överraskade – ingen hade kunnat föreställa sig att det skulle ta sig det här uttrycket. Jag talar inte om allt utan just det här mötet som ju verkligen fick stor uppmärksamhet och där jag tror att alla inblandade upplevde att det var mycket märkligt. Det här skedde ju sedan när det också hade annonserats att skulle förflyttas till en ny tjänst. (L): Tack så mycket för redogörelsen, tidigare utrikesministern, som man får säga ! Det är svårt för oss alla, säkert även för dem som var mitt i det, att se hur alla de här trådarna går ihop och bildar någon typ av mönster. Det verkar ändå till syvende och sist som att det står mellan två olika sidor. Den ena sidan anser att instruktionerna har varit tydliga – totalt uppenbart tydliga – speciellt för en ambassadör av den dignitet som vi har att göra med här, medan ambassadören själv åberopar att det inte var tydligt: Hon har inte uppfattat att man har gett några instruktioner till henne som skulle mena att kontakten med skulle skötas via UD. Det säger hon i förundersökningarna också väldigt tydligt. Då blir man lite frågande igen. Vad är det som är problemet? Det är svårt ibland att hålla reda på vad det är vi ska utreda också, för det finns så många trådar här. Om man tittar på förundersökningen – detta är ny text som ligger ute för alla att läsa, så det är inget konstigt – säger kanslichefen och konsulära chefen vid ambassaden i att ledarskapet brister hos den ambassadören. Man menar att hon har tummat på lagar – i detta fall var det skatteregler som lyftes –och att det sätter stämningen för hur den svenska ambassaden arbetar i , vilket ju i sig är en extremt hård kritik. Man menar också från det hållet, den konsulära chefen, att hon har varnat och tillskrivit cheferna i på UD om ambassadörens hantering av fallet och summerar det som så: gillar inte regler och riktlinjer. Jag, som aldrig har arbetat på UD, tycker att detta är otroligt. Hade jag som chef fått ett omdöme om en medarbetare av en betrodd annan medarbetare hade jag reagerat blixtsnabbt. Då är min fråga: Har detta inte kommit det tidigare statsrådet till känna? Det är möjligt att vi måste gå in i fortsättningen på den diskussionen efteråt, men då gör jag gärna det. : Fru ordförande! Tack för den här frågan! Jag menar att det här , när jag ska svara utförligt på det här, nog hör hemma bakom lyckta dörrar. Vi har att göra med dem som lyssnar på det här väldigt noggrant, tror jag också, och är beredda att utnyttja det. Jag vill inte göra någonting som riskerar att ska behöva lida av vad vi gör. Ordföranden: ska också försöka visa respekt för alla inblandade såklart. Vi ska se om vi har någon ytterligare fråga som inte ska gå ned i djupet på detta som vi kan tala om i den slutna utfrågningen. (MP): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern! Jag har inga frågor i det här läget. Ordföranden: En ytterligare fråga innan vi går över till den slutna delen – två –ja, vi börjar få lite ont om tid. Jag går i partiordning. är inte här. Då blir det Socialdemokraterna. (S): Fru ordförande! Jag hade ju bara en fråga i den första vändan, så jag tar mig friheten att använda andra rundan. Tack, utrikesminister , för svaren ! Eftersom utskottsordföranden de senaste KU-utfrågningarna raljerat – hennes eget ord – insinuerat och spekulerat, så också , vill jag ändå försöka ta ordföranden på allvar och följa den tankebana som ordföranden vill rikta utfrågningen till, alltså vad gäller ett av väldigt många mejl som finns i vårt underlag och som vi själva har tagit del av. För att få det närmare belyst: Vad hade behövt stå i ambassadörens mejl – alltså det mejl som ordföranden lyfter, det mejl av många – för att UD i skulle ha reagerat? : Fru ordförande! Att det skulle … Att ett möte redan var arrangerat. (C): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern! Jag vill återkomma till det mejl som har varit uppe för diskussion tidigare under utfrågningen, nämligen mejlet . Här använder tidigare utrikesministern ganska kraftfulla ord om att bara en tankeläsare hade kunnat ifrågasätta innehållet i det och att det var omöjligt att gissa sig till. Men som också den tidigare utrikesministern själv noterade reste faktiskt generalkonsuln i invändningar mot det här. Med på tråden fanns också till exempel chefen för konsulära enheten. Så det fanns ju ändå röksignaler, det fanns heads-ups, det fanns invändningar. Men de följdes inte upp. Jag vill gärna ha en kommentar om den tidigare utrikesministerns syn på det förhållandet. : Tack så mycket för frågan! Det hon reagerade på handlade om själva tanken att erbjuda ett arbete – att det skulle vara en sådan koppling. Det var ingen som då visste eller förstod att ett möte var planerat. Har vi någon ytterligare fråga i den här öppna delen? Då avslutar vi den offentliga utfrågningen och ajournerar sammanträdet för att kunna inleda en sluten utfrågning i KU:s ordinarie sessionssal . Ordföranden: Då återupptar vi sammanträdet, och vi är på samma punkt men på den slutna delen. Jag kommer ge utrikesministern möjlighet att göra en inledning som kanske är ett litet försök att sammanfatta svar på en hel del av de frågor som ställts. Då ger jag ordet till tidigare utrikesminister . : Tack så mycket! Det finns ju alltid flera aspekter som ska beaktas när man ska byta sändebud till ett annat land. Och så var det också frågan om en godtagbar placering, och det var två faktorer som påverkade att det tog så . Den allmänna kommentaren är den jag försökte säga: att det kan vara svårt att förutse de problem och utmaningar som man ställs inför som ambassadör i ett land. Påfrestningarna kan vara stora och ibland bli överväldigande. Man kan känna: Jag orkar inte riktigt med totalen av allt det som man ska göra eller kan råka ut för. Det var redan beslutat om att göra en inspektion, att skicka en inspektör till , till ambassaden, för att se hur … Efter de här uppgifterna, som ni har nämnt också under mötet, så var det redan bestämt att göra en inspektion för att se hur det fungerade. Så det här har utvecklats . (V): Tack så mycket för redogörelsen också i det här slutna formatet! Jag har egentligen bara en liten fråga om när man först uppfattade att det fanns problem och man såg ett behov av en eventuell förflyttning. : [sekretess] Men det hör ju till vanligheterna att man behöver justera hur ambassadörer jobbar. Man måste rätta till det, och då är det personalavdelningen för det mesta som sköter den typen av uppföljningskontakter och chefskapssamtal, samtal om ledarskap. Det är en naturlig del. Och gör vi det, så att säga, i backspegeln, för vi vet liksom vad det blev. Ingen hade kunnat ana det, så att säga, under den här processen. Och kanske var det ett sätt att på slutet visa att man kunde åstadkomma någonting – och jag hoppas med de bästa intentioner – men det blev tokigt. (SD): [sekretess] 7Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. : Ja, det var ju ett planerat byte. Vi hade redan en ny post, och vi hade allt planerat. Och det var diskussion in i det sista om när detta skulle offentliggöras och hur man skulle lägga upp det. Allt det här skedde på sedvanligt sätt. Hon visste att hon skulle lämna, och det var planerat hur det tillträdet skulle ske. (C): [sekretess] : [sekretess] (C): [sekretess] : Det politiska ansvaret tar ju vi. Det är kabinetts- sekreteraren som förankrar hos mig att nu gör vi så här. Tidslinjen är klar, och uppteckningar finns från de samtal till exempel som personalchefen hade med , till exempel från budskap om att det behövs ett byte: Du har gjort vad du kan, nu behövs en annan person. Då frågar hon tillbaka: Ska jag ställa in mig på att flytta, när ska jag göra det och så vidare. Skånberg (KD): Tack, ordförande! För att kunna kommunicera bra tar jag av mig ansiktsmasken . Den här slutna omgången är väsentlig, upplever jag, för att vi ska förstå bakgrunden. Jag förstår och respekterar också att utrikesministern sa detta, för det hade ju varit oetiskt och också politiskt väldigt dumt. Det är därför bra att : Hur svarar man på en sådan fråga? Man kan ju inte veta det man inte vet, återigen. Hade någon kunnat gissa att det skulle komma till …? Nej, det hade ingen kunnat gissa, inte heller av det här mejlet, och då var redan det här inspektionsbesöket planerat. Det var annonserat att hon skulle byta jobb, och så gör hon ändå det här. (S): Tack så mycket, ordförande, och tack så mycket, före detta utrikesminister ! Jag vill följa upp det som ledamot tar upp och som ordföranden också var inne på tidigare. Jag är inte så säker på att det här är sekretess, men sitter vi här så frågan måste få ställas. Kan du inte säga någonting mer om det generella inom utrikesförvaltningen och på hur chefsförflyttningar äger rum och hur det brukar ta? Vi hörde här tidigare frågor om att är väldigt . Är det , är min fråga. Tog det här osedvanligt ?