bet · H801KU20d3 · 2021-01-01 00:00:00 — Mot bakgrund av detta undrar jag om informationen när det gäller eventuella kostnadsfördyringar som lämnades till försvarsutskottet överensstämde med den information som Försvarsmakten och lämnade till försvarsutskottet . Jag vill precisera frågan till om informationen överensstämde. : När man nämner en siffra kanske man också ska relatera till i vilket tidsskede och i vilket sammanhang den i så fall har nämnts. Jag har redogjort för propositionen och dess finansieringsgrunder i informationen till utskottet . Den ekonomi som vi presenterade för propositionens genomförbarhet menade jag låg på solid grund, vilket också bekräftas av myndigheterna i sammanhanget. Det är alltså en slutförd beredningsprocess som ligger till grund för propositionen, och det är det jag har informerat om i . Siffror som har nämnts under beredningsprocessens gång i olika sammanhang måste konkretiseras och i detalj analyseras. Vad gjorde man för att hantera siffran? nämnde inte ledamoten i vilket sammanhang siffran hade varit uppe, men vi har bearbetat och analyserat all ekonomi, och vi har hanterat den via de yttranden vi har fått från myndigheterna. Detta har sammantaget lett fram till ett läge där vi har lagt fram en proposition på solid grund till . Skånberg (KD): Fru ordförande! Frågans svar uteblev: Överensstämde informationen med den information som gavs ? Ja eller nej. : Myndigheterna och departementet har till inte lämnat någon information som innebär att vi inte klarar den ekonomiska grunden för propositionen. Det var det som var grunden för informationen från myndigheterna och från departementet. Vår bild är att myndigheternas information ansågs bekräfta den bedömning som regeringen har gjort, vilket säger att de kostnader och risker som har beskrivits i myndigheternas underlag alltjämt bedömdes kunna omhändertas inom de ekonomiska ramar som utgjorde grund för förslagen i propositionen. Det är den information vi har lämnat från ömse håll. Det är det upplägg som har varit, och det är där jag står för att propositionen vilar på en solid grund. I samband med att vi informerade hade vi ingen information som tydde på något annat. (L): Jag vill upprätthålla mig lite vid den tidigare frågan. Jag är också konfunderad. Med all respekt för att försvarspolitik är komplext och utsätts för förseningar och fördyringar, som kan vara helt unikt när vi i andra utskott pratar budget. Vi vet att försvarsutskottet i olika sammanhang ville att statsrådet skulle komma in och informera om den eventuella kostnadsfördyringen på 10 miljarder. Den summan dök upp också här. Statsrådet kom till försvarsutskottet och sa att såvitt han kände till fanns inga okända fördyringar om ca 10 miljarder. innan hade Försvarsmakten och FMV varit till utskottet och berättat en annan historia. De menar att fördyringar finns, men man nämnde inte någon fast siffra. Den centrala frågan är om statsrådet och myndigheterna lämnar olika svar, eller är det som i svaret som statsrådet ger, nämligen att såvitt han känner till fanns inga okända fördyringar. Har man då tecknat in i det svaret de 10 miljarder som efterlyses? : Vi har inte lämnat någon olik information från vare sig myndigheternas eller min sida när det gäller möjligheten att genomföra propositionen. Det finns många belopp inom ramen för en så stor ekonomi som måste hanteras, och det finns många belopp som dyker upp i olika skeden. Försvarsmaktens, FMV:s och vår information har varit tydlig när det gäller att inom den ekonomiska ram som propositionen bygger på genomföra försvarsbeslutet. För eventuella risker och eventuella problem som måste hanteras görs särskilda riskavsättningar. Det finns alltid en osäkerhet, och det finns alltid risker, men min bedömning är att Försvarsmakten, FMV och departementet lämnar samma svar, det vill säga att propositionen är genomförbar. Jag har lämnat all information jag har, och den utgör grunden – – i propositionen till . (L): Bara en kort ytterligare fråga. Det är som sagt komplext, det här, och det blir än mer komplext ju mer man grottar i det, tycker jag. Men när statsrådet menar att det inte fanns några okända fördyringar räknade han in de fördyringar som FM och FMV hade delgett utskottet innan – de var alltså inte okända? De var fördyringar, och där var alltså statsrådet och myndigheterna på samma linje? : Jag har full respekt för rätten att ställa frågor. säga så här: Det finns alltid fördyringar, och det finns alltid risker i detta. Sedan är frågan om fördyringar och risker är hanterbara och om man lyckas klara ut det där. Då är det så att Försvarsmakten, FMV och departementet är överens om att med de risker och den problematik som kan finnas, så långt vi kände till att läget såg ut när vi var i och presenterade detta, som var grunden för propositionen, kan propositionen genomföras med en ekonomiskt solid grund. Osäkerhet och risker framgår också av myndigheternas underlag. Vi har också tagit höjd för risker i propositionen. Propositionen är alltså genomförbar. Den vilar på så solid grund som det bara går i det här läget. Om det uppkommer nya situationer med ny information framöver kommer jag att informera om detta, och behöver det vidtas andra typer av åtgärder får vi ta ställning till det då. är det så att vi hade ett budgetunderlag där hanteringen inte är föremål för den här granskningen men där det fanns en del saker som måste utredas ytterligare och där man kommer att återkomma inom . När jag får de informationerna i formell grund får jag väl se vad det är och i så fall återkomma till om det är ett problem som vi ser inte kan hanteras. Men så här långt, med den information jag har, kan vi se att vi kan hantera det som är inom den ram för ekonomin som är avsatt för försvarsbeslutet. (MP): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor. Ordföranden: Då har alla partier haft möjlighet att ställa frågor, och vi har också kommit fram till att vi kommer att behöva en sluten utfrågning. Men det kan ju finnas fler frågor som kan ställas öppet i det här forumet. Jag skulle vilja ställa en egen fråga. Man kan ju inte säga att det är någon hemlighet att försvarsbeslut i i modern tid tyvärr gång på gång har visat sig vara underfinansierade. Det är ingen hemlighet, och det är inte en nyhet för någon. Det har berott på olika saker, men ofta har en av huvudanledningarna varit just fördyringar i materielprojekt. Försvarsministern tog själv upp något som sätter vår granskning i ett perspektiv, även om det inte är föremål för själva granskningen, nämligen att fattar beslut om både totalförsvarspropositionen och budgetpropositionen. I Försvarsmaktens budgetunderlag säger man att det framkommer att myndigheten nu behöver lämna in ett nytt kompletterande budgetunderlag och revidera den investeringsplan som har fastställt. Skälet uppges vara kostnadsfördyringar för strategiska materielprojekt i mångmiljardklassen. Visar inte det då – alltså det här budgetunderlaget och behovet av ett kompletterande budgetunderlag – att regeringen faktiskt hade underskattat kostnaderna för strategiska materielprojekt? : Jag skulle egentligen vilja gå igenom hela processen när det gäller det här beslutet, med början 2019: • fick vi Värnkraft. • regeringsuppdrag till Försvarsmakten och att redovisa underlag till den försvarspolitiska propositionen. • information från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet om pågående projekt. • underlag inför propositionen från Försvarsmakten och • inbjöd jag analysgruppen för att tydliggöra skillnaderna mellan FMV:s, Försvarsmaktens och Försvarsberedningens underlag för att få det analyserat och få en så likvärdig bas som möjligt för det fortsatta arbetet. • var det information från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet om anskaffning av ubåtar. • sammanställdes skillnaderna i det arbete som analysgruppen hade genomfört; det var sista sammanträdet i den. • kom budgetunderlag från Försvarsmakten och FMV. • aktiverade jag Försvarsberedningen för överläggningar. • svarar Försvarsmakten på remiss med anledning av det så kallade 15/11-underlaget och BU21 från Försvarsmakten. • överläggningar med Försvarsberedningen avslutas på mitt initiativ. • info från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet om anskaffning av ubåtar och ett marint projekt. • skickade vi ett regeringsuppdrag till Försvarsmakten och FMV om • fick vi underlag från Försvarsmakten, och • fick vi det från FMV. Detta var oerhört viktiga underlag för att över huvud taget kunna komma vidare i arbetet med en proposition. • information från departementet till försvarsutskottet när det gäller arbetet med försvarspropositionen och budgetunderlagen från FMV och Försvarsmakten. • regeringsbeslut om budgetpropositionen 2021. • regeringsbeslut om totalförsvarspropositionen 2021–2025. • information från departementet till försvarsutskottet om anskaffning av ubåtar och ett marint projekt. • information från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet om finansieringen av försvarsbeslutet. december information från Försvarsmakten och FMV till försvarsutskottet om budgeten, och då ingick eventuella risker och fördyringar i strategiska projekt. • riksdagsbeslut om BP21. • riksdagsdebatt om propositionen Totalförsvaret 2021–2025. • beslut om totalförsvaret i . 5 Departementet har i efterhand korrigerat uppgiften. Informationen till försvarsutskottet gavs . •17 december fattade vi beslut om regleringsbrev till Försvarsmakten och FMV med anledning av propositionen. Det som jag nu har gått igenom var väldigt många datum och många aktiviteter. Men detta visar alltså vad vi har gjort när det gäller att försöka säkra upp ekonomin i dessa sammanhang så långt det över huvud taget har gått. Jag vidhåller bestämt att den här propositionen vilar på en solid grund och att vi har tagit fram allt material vi kan och belyst allt vi kan. Jag har inte undanhållit information om detta i någon mening. Jag är beredd att komma till när som helst när jag också har ett ordentligt underlag i formell mening att redovisa. Däremot tänker jag inte bidra i spekulationer eller i olika typer av frågeställningar om möjliga utfall av eventuella förhandlingar som pågår. Det tänker jag absolut inte göra. tycker jag att frågeställningar handlar mer om detta än om utfall, formella processer och solid grund att stå på. Men sa jag inte att det gällde det här utskottet. Ordföranden: för svaret, som återigen beskriver processen, som naturligtvis är hela uppmarschen och förberedelserna inför det viktiga totalförsvarsbeslutet och de viktiga budgetbesluten. Men allt detta som försvarsministern nu har framfört säger fortfarande egentligen inte något om hur eller om det som visar sig väldigt snart efter att har fattat sina beslut och regeringen har beslutat om regleringsbreven, nämligen att det tycks som om regeringen återigen har underskattat kostnaderna för strategiska materielprojekt och att vi står med ett underfinansierat försvarsbeslut. Vi granskar inte politikens utfall här i KU utan om det verkligen inte fanns information som försvarsministern kunde ha bibringat som kunde ha förändrat detta. Jag vill därför ställa den frågan igen. : Tack för frågan! Det är ju riktigt som utskottets ordförande själv konstaterar att just den frågeställning som förs upp här inte är föremål för utskottets granskning, alltså vad som händer efteråt. Vi har ju fått ett budgetunderlag . Det är då budgetunderlaget , och där redogör man för läget i en del större materielprojekt. Där flaggar man för att det kan finnas en problematik som man måste hantera. Man konstaterar i det underlaget att det krävs ytterligare information och analys, och när det har skett kan det bli aktuellt att titta på eventuella justeringar i investeringsplan eller att i förlängningen genomföra följdändringar i myndighetens övriga verksamhetsplanering. Jag vill se dessa slutsatser först, innan jag har någon uppfattning eller börjar spekulera i det ena eller andra, om man ska betrakta saker som underfinansierade eller inte. Jag vill inte politisera den diskussionen. Jag kan bara konstatera att med all den kunskap som fanns i de underlag som gällde när vi fattade beslut i om försvarspropositionen hade FMV, Försvarsmakten och departementet samma uppfattning om att detta är hanterbart inom de ramar som är fastlagda. Vad sedan det som diskuteras i ett underlag som kommit in kommer att innebära i praktiken får vi väl återkomma till när det är dags. Men beroende på vad det nu är finns det möjligheter att hantera saker och ting. Jag har också sagt, och jag har upprepat det oerhört , att det finns risker, oförutsägbarheter och leveranstider. Den här typen av problematik kommer vi alltid att få hantera. Men jag kan också säga att många farhågor som har luftats utan att man har haft fullständig information i ärendet har i efterhand visat sig vara både hanterbara och delvis felaktiga. Jag vill inte bidra till att spekulera om något innan jag har fakta på bordet. Och jag vill ha formella underlag från Försvarsmakten och FMV innan jag sätter ned foten. Jag tänker alltså inte delta i någon spekulation här. Jag upprepar det: Propositionen ligger på ett solitt beredningsunderlag så långt det är möjligt att göra ett sådant. Det är min bestämda uppfattning. Jag har lämnat den information som har funnits i varje givet läge. Finns det annan information tänker jag återkomma med den till precis enligt gängse ordning och leva upp till det som står i KU:s eget yttrande som jag har redovisat. Skånberg (KD): Som försvarsministern märker är det i han nu är och inte i försvarsutskottet. Det är inte huruvida hans beslut vilar på, som han kallar det, en solid grund som han prövas utan om det är på formell grund. Sådant är , att vi prövar om det är mot regel, lag och föreskrifter. Då är det vårt ansvar att säkerställa att regeringen har haft ett beredningsunderlag som är tillfreds- ställande och att i det här fallet har haft ett beredningsunderlag. Och här diffar siffrorna. Det är inte tillfredsställande, försvarsministern. Och fru ordförande har nämnt att det innebär ett underfinansierat försvarsbeslut. Jag skulle också vilja säga att när försvarsministern säger att riskerna är hanterbara är det ingenting som lugnar åtminstone mig. Snarare är det i sådana här sammanhang en varningssignal när man hör att riskerna är hanterbara när det handlar om just det här området och de här stora farorna som finns. Därför vill jag borra vidare med en fråga, och det handlar just om beredningen. Under beredningens gång, som försvarsministern läste upp här, tillsattes det en analysgrupp. Hur kom försvarsministern i det läget fram till att det skulle vara en analysgrupp som inte hade behörighet att ta del av hemliga handlingar, just det som vi diskuterar nu? Och sent sammankallade han och aktiverade Försvarsberedningen och, enligt uppgift, motvilligt. Vill försvars- ministern kommentera det? : Tack för frågan. Jag är fullt medveten om att det här är en granskning som handlar om formella grunder. Av just den orsaken hänvisar jag väldigt tydligt till formella grunder och de formella grunderna för mitt agerande. Det är därför som jag går tillbaka till det , därför att jag har respekt för utskottets uppgift och just att man ska klara av de formella grunder som är. Jag har upprepat det vid ett antal tillfällen här. Sedan är det så att om man presenterar en proposition, framför allt om det handlar om en proposition med bäring på ett genomförande som kräver en viss ekonomi, måste man också se till att den ekonomin existerar. Det är det jag menar att vi med den här omfattande beredningsprocessen har gjort. Sedan har vi också under hela den här resan varit fullständigt uppriktiga med att det finns risker för leveransförseningar och att det finns risker med olika oförutsedda händelser och med fördyringar. Det har vi inte på något sätt gömt undan, utan jag har redovisat ett antal tillfällen när jag har varit i utskottet och redogjort för den typen av situationer. Jag har också redogjort för att jag avser att fortsätta att komma till utskottet med information när jag har ett formellt underlag som jag kan vila den informationen på. Sedan när det gäller analysgruppen handlade den inte om att den skulle lägga något förslag om si och så ska försvaret utvecklas eller si och så ska det se ut, utan det handlade om att tydliggöra skillnaderna i underlaget när det gäller Försvarsberedningens rapport i förhållande till vad vi hade fått fram från myndigheternas sida, att man där skulle stämma av ordentligt hur de skillnaderna såg ut. Det var ett nödvändigt arbete för att sedan kunna fortsätta en process med Försvarsberedningen och sedan fortsatta förhandlingar. Så det var en inbjudan som jag gjorde för att kunna stämma av så att vi hade samma bild av hur det här nu såg ut ekonomiskt i botten utifrån de underlag som fanns. Så syftet var att tydliggöra skillnaderna mellan förslagen i Värnkraft och Försvarsmaktens underlag. Och det här arbetet avslutades med det sista sammanträdet, och den handlingen finns utlagd på regeringens hemsida. Sedan startade Försvarsberedningen sitt arbete på mitt initiativ. Där genomförde vi ett arbete som pågick fram till , och det avslutades också på mitt initiativ. Därefter kom vi in i en fas där , Liberalerna och regeringen fortsatte förhandlingar och gjorde en uppgörelse kring detta som sedan låg till grund för försvarsbeslutet. Så ser alltså den här gången ut. Och allt det som jag har redogjort för – med olika underlag, med olika analyser – har alltså legat till grund för propositionen och lett fram till att vi har bedömt att den ekonomi som har presenterats för håller sammanfattningsvis och att den också gör propositionen genomförbar. Det var också det som var budskapet både från Försvarsmakten, från FMV och från regeringen vid sammanträdet när vi hade att informera . Ordföranden: Då avslutar vi denna del och ajournerar sammanträdet för att återuppta det i ordinarie sessionssal. Vi samlas där . Då ska naturligtvis all elektronisk utrustning ha lämnats in. Ordföranden: Då återupptar sitt sammanträde. Vi är nu inte längre på en offentlig utfrågning utan på en sluten utfrågning med försvarsminister . Jag uppfattade det som att det var , , som ställde en fråga. Jag vet inte om du vill ställa om den, . (M): Det är upp till försvarsministern om han minns frågan. Jag kan ställa om den, men minns han den känns det överflödigt. : Jag kan ge den kommentar jag har att ge när det gäller det kompletterade budgetunderlaget från . lämnade – och det här är viktigt – samråd på Försvarsmaktens investeringsplan , det vill säga omfattande både den nuvarande och den kommande försvarsbeslutsperioden. Ingen myndighet framställde om någon åtgärd av regeringen i budgetunderlagen i anslutning till att de lämnades. Sammantaget gav inte den information som lämnades i underlagen anledning att anta något annat än att försvarsbeslutet skulle kunna genomföras. Det bekräftades alltså att det inte finns något glapp i det här sammanhanget; det vilar på en solid grund även från formell synpunkt. Man har då också tagit höjd för kostnader och risker. Jag har redogjort för hur vi hanterar den typen av frågor – att det är någonting som kontinuerligt är med i dessa sammanhang – och att jag återkommer till så fort jag har någon formell grund för att ta upp ett ärende där det finns en risk eller något som behöver beskrivas. Jag har tidigare här redogjort för ett antal tillfällen då vi har, på en formell grund, gått till och redogjort för ett ärende. (M): [sekretess] : För det första är det så att de här samråden liksom ingår i den ordinarie processen när man säkerställer hållfasthet i ett underlag, så att säga. Det är alltså någonting som är uppenbart för alla: Vi lägger ju inte fram någonting utan att det finns en samrådshantering i sammanhanget. Sedan är ju det här en ordinarie hantering inom ramen för de riskanalyser som görs, och det är också så att det i totalförsvarspropositionen – precis som tidigare – genomförs riskavsättningar. Här var det då i huvudsak att ytterligare arbete skulle utföras av myndigheterna för att lösa den här problematiken, och det är ju ett gängse sätt att arbeta. Jag upprepar det jag sa tidigare också: När jag kommer till utskottet vill jag kunna ge tydlig, fullständig och aktuell information, det vill säga ”Så här är det”. Jag vill inte bara säga att man är inne i en process där man försöker lösa 6Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. ett problem, utan jag kommer när vi liksom har svart på vitt: Vad är resultatet? Vad kan jag stå för? Behöver man utifrån det här läget vidta några särskilda åtgärder som ändrar tidigare ställningstaganden och beslut? Det är det förhållningssätt som är det gängse. Ordföranden: så mycket! Har vi ytterligare frågor? Ni får räcka upp handen; jag går inte runt till alla partier, utan ni räcker upp handen om ni har ytterligare frågor. Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt, försvarsministern! Jag skulle vilja upprepa den fråga som jag inte fick något svar på och hoppas att jag skulle kunna få det här. Överensstämde den information när det gäller eventuella kostnadsfördyringar som lämnades till försvarsutskottet med den information som Försvarsmakten och lämnade till försvarsutskottet ? Enligt medieuppgifter skulle uppgifterna ha varierat med mer än 10 miljarder. Kan försvarsministern bekräfta det? : Jag har redogjort för – jag sa det på den öppna utfrågningen – att jag liksom inte kan förhålla mig till det som står i medierna. Jag måste förhålla mig till det vi får i de formella underlag som myndigheterna lämnar in till oss. Därför har jag egentligen inga kommentarer till medieuppgifterna. Det är återkommande artiklar om både det ena och det andra där jag brukar undvika att kommentera det hela för att inte bidra till spekulationer på olika sätt. Jag gav alldeles ett svar där jag redogjorde för förhållanden där jag säger att det inte i sammanhanget, när det gäller budgetunderlag jag hänvisade till, förekom några kostnadsuppgifter. Det jag gör då är att jag redovisar de formella underlagen, och jag utgår liksom från det i sammanhanget. När det gäller slutsatsen av de två informationerna från Försvarsmakten, FMV och Försvarsdepartementet är vi ändå från alla håll överens om att bedömningen bekräftar att propositionen vilar på solid grund inom ramen för den ekonomi som finns. Det är genomförbart. Och de risker som finns kan omhändertas inom de ekonomiska ramar som ligger till grund för propositionen. Ordföranden: Då har jag den kanske sista frågan; det beror på svaret. Om vi går tillbaka till försvarsministerns svar på fråga om just det som försvarsministern refererar till som samråd när det gäller, som jag uppfattade det, två olika investeringsplaner. Var det så? Först nämndes Försvarsmaktens investeringsplan. Jag hörde inte . Sedan nämndes också Försvarsmaktens investeringsplan . Jag kan ha missat något där. Jag skulle vilja ha ett klarläggande där, om det var två olika tidsrymder. Vi börjar med det. : Det är en plan som går . Då säger försvarsministern att där och då gjordes en bedömning att det här inte skulle påverka helheten, utan det bekräftade att de bedömningar man hade gjort skulle hålla. Men det sas också att det drogs ett slags slutsats att ytterligare arbete behövde göras i myndigheterna för att se hur det skulle utveckla sig. : Det arbetet pågick här . Jag hade ingen information om hur det arbetet avslutades. Men den sammantagna bedömningen, och som vi är överens om, är att de bekräftade att den ekonomi som gäller klarar det som försvarsbeslutet innebär. Det pågår ständigt arbete med olika saker inom ramen för hela den här omfattande ekonomin, framför allt när det gäller investeringsplaner. Jag tycker alltså inte att det är någon djup dramatik i det, utan när man ser någon form av risk måste man bearbeta den.