prot · H8093 · 2020-09-08 00:00:00 — Jag upplever också i de diskussioner vi har en tydlig samsyn när det gäller den säkerhetspolitiska situationen här och varför bidrar i närområdet. I den verklighet jag lever i och det jag upplever är det väldigt nära och korta samband mellan dessa länder och väldigt mycket av informationsutbyte och koordinering. I den här världen tycker jag att debatten blir på ett annat sätt. Men jag menar att det vi gör har reell betydelse. 16 (KD) replik: Det försvarsministern säger är korrekt och riktigt i sak, och det finns all anledning att stödja och vara glad över detta. Problemet är att den nya tid och den nya situation vi har och som försvarsministern talar om inte omsätts i praktisk handling. Det gäller ju att navigera efter den situation vi har . Det håller inte att hålla sig till de gamla argumenten och de gamla talepunkterna. Beskeden om hur ska försvaras i en krigs- eller krissituation måste vara tydliga. Osäkerhet är ett farligt tillstånd, det har vi sett genom historien, och det finns sätt att undvika detta. , ambassadören, skriver följande i den utredning om försvarspolitiska samarbete som presenterades : ”Den mest påtagliga militära effekten av ett Natomedlemskap vore sannolikt att den osäkerhet som råder om hur ett gemensamt uppträdande i en Östersjökris skulle gestalta sig, undanröjs.” Med fördragsfästa försvarsgarantier undanröjs osäkerheten, . Den konfliktavhållande förmågan ökar. väljer regeringen att avstå från detta, att säga nej till försäkringen. Jag vill avsluta med att säga att detta i klartext är att ta på sig ett stort ansvar . 17 Försvarsminister (S) replik: Jag rör mig över huvud taget inte med några gamla talepunkter. Jag rör mig med väldigt nya talepunkter, som är förankrade precis nu i den vardag som vi upplever. De försvarssamarbeten vi nu flyttar fram positionerna i steg för steg, det är sådant som händer . Det nu tar ställning till, det är en ny sak som sker . Det är ingen gammal talepunkt. Det är ett unikt beslut i svensk försvars- och säkerhetspolitisk historia. Jag tycker inte om beskrivningen att jag rör mig i någon gammal värld. Vi har utvecklat så mycket samarbete som inte gjordes av högeralliansregeringen. Jag menar att här har det skett en reell förändring. Operativt militärt stöd mellan och Vi avstår inte från någonting. Vi skapar faktiskt möjligheter att göra något i praktiken. Den operativa planeringen med skapar de möjligheterna. Interoperabilitet med de andra skapar de möjligheterna. Det stora deltagandet i de här övningarna skapar de möjligheterna. Det är inte bara att signera fördrag och sedan tro att det här är löst, utan man måste göra det praktiska jobbet som vi gör i stort sett . Det vi inte gör, och det är det som skiljer oss åt, är att ändra de grundläggande säkerhetspolitiska förutsättningarna i vår del av . Detta beroende på att vi bedömer att det kommer att sätta oerhörd press på och skapa ett annat säkerhetspolitiskt läge där tonen höjs och spänningarna ökar, och det tjänar inget syfte. Det vi gör tror jag faktiskt är en smartare strategi. 18 (C) replik: Det är helt rätt, det som statsrådet säger, att vi bygger säkerhet gemensamt. Vi har en solidarisk säkerhetspolitik. I grunden betyder det att vi alla sitter i samma båt. Vi har identifierat en hotbild och vilka det är som hotar. Om någon drabbas drabbas vi alla, och då är det såklart viktigt att vi har en snabbhet för att kunna agera tillsammans. När försvarsministern säger att vi stegvis bygger operativt samarbete, ser försvarsministern då framför sig att vi ska gå vidare med just den typ av lagstiftning som vi beslutar om med fler länder? Vi vill gärna se en generell lagstiftning, som har. Kan även försvarsministern se att det skulle ha ett värde? Det är klart att snabbhet också är tröskelhöjande. Eller är försvarsministern av en annan mening? Sedan har jag en fråga om Natooptionen. Åtminstone jag har i flera sammanhang hört från finska företrädare att den använts för att markera mot . Den har en tröskelbyggande effekt, det är därför den finns kvar, och det finns bred samsyn kring den. Skulle inte försvarsministern kunna tänka sig att gör som och uttalar en Natooption och att det också bygger trösklar gemensamt med ? 19 Försvarsminister (S) replik: Snabbhet är tröskelhöjande. Det är bakgrunden till den här lagstiftningen, vilket jag har försökt förklara. Jag har också försökt förklara varför vi gör det med . Det finns inget annat land än just som vi har ett sådant djup i samarbetet med. Därför finns det en mognad för att göra det här. och har dessutom samma säkerhetspolitiska grundsyn, det vill säga den militära alliansfriheten. När jag säger att vi kan agera operativt tillsammans är det möjligheten till övningsverksamhet jag syftar på, att bygga interoperabilitet. har möjlighet att besluta om att ge hjälp till eller ta emot hjälp från i stort sett vilket land som helst. Men eftersom vi har den mognadsgraden – om jag nu kan kalla det för det – och ett långtgående samarbete med vill vi skapa möjligheterna att göra det snabbare. Jag vill inte spekulera om eller föra några allmänna resonemang kring om vi ska gå vidare med lagstiftning när det gäller andra länder eller inte. Jag konstaterar att det är det här förslaget som ligger. Och det beror på det som jag har försökt förklara här . Operativt militärt stöd mellan och Det här med solidarisk säkerhetspolitik är helt rätt. Jag menar att det vi har gjort tillsammans med andra länder i vår del av – inte bara utan även är nämligen med och bygger de nätverken – har gjort att vi har ett säkrare och stabilare läge än tidigare när det gäller våra nätverk och våra delar. Det är en annan sak att man från andra håll har skruvat upp sitt agerande på olika sätt. Men vi har tillsammans bidragit till stabilitet. Natos närvaro och amerikansk närvaro i och, gissar jag, i vårt närområde med olika typer av aktiviteter har också bidragit på ett påtagligt sätt. 20 (C) replik: Vi talar om den militära alliansfriheten. Men vad händer om vi alla hamnar i och sitter i samma båt? Om någon angrips så angrips vi alla, och om någon angriper lär det vara . Om någon kränker lär det vara , som utgör ett hot. Då är frågan vilket skydd den militära alliansfriheten ger oss. Måste vi inte då ha förmågan att snabbt agera tillsammans? Om våra baltiska grannar, som är Natomedlemmar, skulle utsättas, måste vi då inte snabbt kunna agera? Utgör vi inte annars en risk i vår på ett sådant sätt att andra skulle få en försvagad säkerhet? Snabbhet är tröskelhöjande. Och det skulle finnas ett värde i snabbhet i den gemensamma agerande om – gud förbjude – skulle agera här. För mig och är frågan också om vi vill höja trösklar för att förhindra det som vi inte vill se hända. Skulle då inte den tröskel som våra baltiska grannar har skaffat sig och som försvarsministern säger har stor betydelse för oss, nämligen Natomedlemskapet, ge en tröskelhöjande effekt också här? Finns det inte en risk att vi befinner på olika planhalvor och kan bli spelade med om det värsta skulle hända? Natoländerna upplever att gemensamma försvarsgarantier höjer trösklarna. Upplever inte försvarsministern det? 21 Försvarsminister (S) replik: Varje land har sina geografiska förutsättningar. För baltiska stater blir det väldigt viktigt att vara med i Nato och i EU. Så är det. Det går att med logiska argument förklara också medlemskap. Ni känner alla till hur svensk och finsk historia har varit ända , med olika typer av konflikter och balanspunkter när det gäller Nato. Vi känner till bistånds- eller vänskapspakten – eller vad den nu hette – som tvingades in i och en mjuk övergång mellan öst och väst. Men vi kommer inte ifrån det svenska och det finska geografiska förhållandet och att en säkerhetspolitisk doktrinförändring skulle leda till ett helt annat spänningsläge, förmodat i negativ riktning. Man ska ha klart för sig att den press som skulle utsättas för i det sammanhanget är något som vi inte ska underskatta i våra bedömningar. Det vi nu försöker göra är helt enkelt att använda en metod där vi i praktiken fördjupar våra samarbeten och gör något i reell mening. Övning, interoperabilitet och operativ planering med har faktiskt bidragit till att höja trösklar i reell mening. Operativt militärt stöd mellan och upplevs av våra kollegor och representanter för olika Natoländer som en mycket intressant och attraktiv partner. Jag tror inte att de resonerar som att inte skulle vara berett att ta ansvar i en säkerhetspolitisk krissituation. Däremot har varje land att ta ställning till vad det gör. Man ska också ha klart för sig att Nato är en bred allians med många olika intressen. Även inom Europeiska unionen kan vi se hur dessa olika intressen spelas ut. Snabbhet är alltså inte detsamma som tunga organisationer . 22 (SD) replik: I mitt anförande gick jag igenom några skiljaktigheter mellan våra partier. Men vi kommer naturligtvis att stödja detta, eftersom det är bra. Det är mycket bättre än den reservation som har lagts fram. Men vi vill gå ifrån alliansfriheten i viss mån, eftersom vi förordar ett försvarsförbund, som är en form av allians, med . Jag tänker inte kräva något svar om ett sådant förbund. Men jag undrar om försvarsministern och regeringen är beredd att ta ytterligare steg för ett fördjupat samarbete. Det finns några områden som man kan gör det inom. När vi nu bygger ut Försvarsmakten och det civila försvaret kan samarbete inom de områdena leda till en hel del synergieffekter. Jag vet att det sker. Men vi ser att det kan utvecklas. Jag skulle vilja få en kommentar till det. har ett försvarsförbund med eftersom det höjer den så kallade tröskeleffekten avsevärt. Men som försvarsministern påpekar gör bara det beslut som ska tas också det. Vi anser dock att man behöver gå längre. Inte utan vid ett annat tillfälle pekades en fiende ut. Här inne uttalades att är en fiende. Det är olämpligt, korkat och dumt att stå här i kammaren och peka ut fiender till , fru talman. Vi kan uppleva ett hot. Det gör vi också. Var kommer det från? kommer det därifrån. Varifrån kommer det om 15–? Det har vi ingen aning om. Vi ska ta höjd för försvaret mot alla eventuella framtida påtryckningar. 23 Försvarsminister (S) replik: När det gäller om vi är beredda att fördjupa samarbetet är svaret ja. Vi är beredda att på olika områden titta på var vi kan hitta gemensamma beröringspunkter så att vi kan fördjupa det. Bara att man övar alltmer ihop, att förbanden lär känna varandra och att man syns i varandras länder leder till en process där det hela fördjupas. När det gäller det civila försvaret ska vi naturligtvis också ha en positiv inställning till samarbete. Den ironiska situationen är att kopierade svenskt civilförsvar, svensk beredskapslagring och svenskt det ena och det andra på området. När upphörde tog vi i bort det. kan vi åka till på studieresa och ta del av hur svenskt civilförsvar och svensk civilberedskap såg ut. Lite skämtsamt uttryckt får vi väl åka dit och kopiera det som vi en gång själva byggde upp. 24 (SD) replik: Operativt militärt stöd mellan och Jag vill tacka för svaren, som jag tycker var positiva. Jag har en sista fråga, just . Jag tänker på materielsamarbetet. När man går så långt att man har det operativa samarbetet och fördjupar det med övningar och så vidare skulle man kunna tänka sig en förlängning. Jag vet att det pågår diskussioner mellan och om köp av olika utrustning, utan att peka ut vad det gäller. Jag tror att en viktig del är att man i vissa situationer även kan baka in fördelarna och göra gemensamma materielinköp. Jag tror att försvarsministern vet vad jag menar. Men för det krävs att båda länderna tycker att det är bra, med motköp och så vidare. Ser försvarsministern ett värde i att fortsätta genom att baka in den tanken, om man inte redan har gjort det? 25 Försvarsminister (S) replik: Självklart gör jag det. Jag har full respekt för finsk beslutsprocess och beslutsintegritet när det exempelvis gäller deras nästa stridsflygplan. har lagt en offert, och bestämmer man sig för den skulle det såklart öppna oerhörda möjligheter för en fördjupad samverkan som skulle kunna ha stor betydelse. Men detta är ett finskt beslut, och jag har full respekt för det. 26 (M) replik: Jag vill till att börja med ge försvarsministern rätt på två punkter. För det första befinner vi oss i ett mycket allvarligt säkerhetspolitiskt läge. Jag tror att det finns en bred insikt om det här i kammaren. För det andra säger försvarsministern att om ett nordiskt land blir angripet kommer det att påverka alla länder. Man kan kalla det den nordiska säkerhetspolitiska ödesgemenskapen. Jag tror också att det förhåller sig så. Om ett land skulle bli angripet kommer det att påverka oss alla, och vi kommer sannolikt att dras in i det. Konsekvensen av detta blir dock att neutralitetsoptionen inte är relevant och att den militära alliansfriheten inte heller är relevant som ett säkerhetspolitiskt arrangemang vid ett väpnat angrepp. Försvarsministern har länge och väl talat om våra internationella försvarssamarbeten. Det är i grunden ett förutsättningsskapande arbete man gör för att kunna ha en möjlighet. Men det finns bara en organisation i som har traktatsbundna gemensamma försvarsförpliktelser och framför allt en gemensam försvarsplanering för att göra dessa försvarsförpliktelser trovärdiga, och det är Nato. Så länge vi väljer att stå utanför Nato, försvarsministern, kommer vi inte att ha tillträde till den gemensamma försvarsplanering som finns inom Nato. Vi har haft två utredningar om internationella försvarssamarbeten. Vi hörde tala om utredning, men vi har också haft utredning. Båda dessa utredningar har varit entydiga. Genom att vi blir medlemmar i tar man bort osäkerheten vad gäller utvecklingen av verksamheten i närområdet. Det sker i grunden på grund av att vi alla är en del av ett större gemensamt säkerhetskomplex. Vill man ha en stark krigsavhållande förmåga kan man naturligtvis samarbeta med , men det skulle vara ännu effektivare att samarbeta med 27 andra länder inom ramen för Nato. 27 Försvarsminister (S) replik: Operativt militärt stöd mellan och När vi gick med i EU ändrades det som kallar neutralitetsoptionen. Det är alltså ett historiskt passerat kapitel. Jag ville bara säga det så att vi talar om rätt saker här. Detta innebär att vi har ett åtagande till samtliga medlemmar i . Det här ställdes på sin spets i samband med terrordådet i när man hänvisade till Lissabonfördragets artikel 42.7 och begärde stöd och hjälp från EU:s samtliga medlemmar. Jag var själv med på detta möte, och vi levererade sedan till utifrån denna del. Vad gäller den militära alliansfriheten går det mycket bra att samarbeta med andra länder inom ramen för den militära alliansfriheten. Det är också vad vi gör. Jag har ju räknat upp mängder av samarbeten som vi har byggt. Det vi gör är för svensk del unikt historiskt sett genom att vi flyttar fram positionerna på detta sätt. Men det ni aldrig kommenterar är när jag försöker förklara att det inte är så enkelt i denna värld. Om man har en stor organisation från syd till nord i som dessutom har en koppling till ska man inte tro att denna enorma koloss med omedelbar verkan kan besluta om hur den ska agera i en stridssituation och att det bara kommer som genom en fingerknäppning. Vi bygger i stället bilaterala och multilaterala samarbeten så att vi kan ingripa så fort det någonsin går i en sådan situation. Ni undervärderar dessutom effekten på det säkerhetspolitiska läget som detta skulle få om vi byter doktrin i och och den svåra situation som hamnar i vid en sådan process. Ni glömmer bort att stödet i för ett Natomedlemskap är relativt svagt. Det finns heller ingen majoritet för detta i deras parlament. Här låter det som att de står på tröskeln till det. 28 (M) replik: De utredningar som jag refererade till tidigare var rätt entydiga. Det är solklart att inte kommer att uppskatta ett svenskt och finskt medlemskap om vi skulle hamna där. Men svensk försvarspolitik kan inte styras av vad ur deras perspektiv uppfattar som viktigast. Detta är själva grunden för Natos krigsavhållande förmåga, eller det som på engelska heter good fences make good neighbours. Det skulle däremot vara stabiliserande i närområdet om och ingick i det större gemensamma säkerhetskomplex som finns i det nordisk-baltiska området. Där är Nato det enda samarbete som har gemensamma försvarsförpliktelser. Framför allt har man en gemensam operativ planering för att göra samarbetet trovärdigt. Det är alldeles utmärkt att vi samarbetade med under det terroristangrepp de utsattes för, men det är något annat. EU kan aldrig ersätta Natos roll när det gäller territoriellt försvar. Vi nog tämligen ense om – om än från olika utgångspunkt – att EU inte ska bedriva territoriellt försvar. Det är Nato och den transatlantiska länken som är det viktiga för den säkerhetspolitiska utvecklingen i närområdet. Jag vill vidare lyfta upp den fråga som även tog upp men inte fick svar på. har en Natooption i sin säkerhetspolitiska linje. har sagt att denna option har blivit viktigare efter militära angrepp på och dess illegala annektering av . Detta skapar naturligtvis en medvetenhet i om att om ökar det militära trycket på skulle kunna ha rätt att söka Natomedlemskap. Varför vill inte försvarsministern att genom en Natooption ska ha samma säkerhetspolitiska handlingsfrihet och kunna bli Natomedlem? 29 Försvarsminister (S) replik: Operativt militärt stöd mellan och Kom inte och antyd ens under en minut att vi styrs av , ! Om vi har ett statement of intent mellan , och innebär det inte att vi styrs av . Om vi har ett statement of intent mellan och , och om har detsamma, innebär det inte att vi styrs av . Alla dessa samarbeten som vi nu har byggt upp innebär definitivt inte att vi styrs av . Utifrån deras beteende inom säkerhetspolitiken har vi utvecklat ett säkerhetsnätverk kring andra för att höja tröskeln. Vi har gjort mycket i realiteten för att konfrontera situationen. Det är definitivt betydligt mycket mer än vad ni åstadkom under er åttaåriga regeringstid. Jag noterar den där antydan om att styras av , men jag kan aldrig acceptera den. Om det är någon regering som har varit medveten om vad som har pågått där borta är det vi, och vi gjorde det även under vår oppositionstid. När det gäller osäkerheten bygger vi utifrån det läge som råder och tar ställning till den geostrategiska situationen. Det är ett sätt att närma sig problemen som enligt mig skapar en större stabilitet än att omvärdera hela den säkerhetspolitiska doktrinen, vilket kommer att påverka situationen. Man måste också se till läge i sammanhanget. De har sin historia och sina sätt att hantera detta. Jag tror att vi kompletterar varandra bra. Jag upplever att vi har ett djupt och nära samarbete från president till regeringsnivå i hela detta perspektiv. Jag upplever också att den finska i reell och djup mening står bakom det vi gör, precis som det förhåller sig i . Jag vill slutligen tacka för debatten. Det vore väldigt positivt om nu ställer sig bakom den nya lagstiftningen, eftersom den kommer att flytta fram våra positioner rejält. Det är något som också kan skrivas in i historieböckerna. Tack, , och tack alla andra! Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under § 3.) Kammaren beslutade på förslag av förste vice talmannen att ajournera sammanträdet . § 3 Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde KU25 Ändring av namn på nämnd och vissa rättelser Punkt 1 (Riksdagsordningens huvudbestämmelser) Under denna punkt föreslogs ändringar i huvudbestämmelser i riksdagsordningen. Utskottet hade förordat att ändringarna skulle beslutas enligt 8 kap. 17 § första stycket andra meningen regeringsformen. Enligt denna bestämmelse kunde anta ändringar i riksdagsordningen genom endast ett beslut om minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av ledamöter röstade för beslutet. Beslutet skulle enligt riksdagsordningen fattas genom omröstning. Förste vice talmannen konstaterade att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av ledamöter hade röstat ja, och kammaren hade således bifallit utskottets förslag till beslut. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 54 S, 38 M, 33 SD, 17 C, 15 V, 12 KD, 10 L, 9 MP, 2 - Frånvarande: 46 S, 32 M, 29 SD, 14 C, 12 V, 10 KD, 9 L, 7 MP Kammaren biföll utskottets förslag. UFöU5 Operativt militärt stöd mellan och Punkt 1 (Operativt militärt stöd från ) Beslutet under denna punkt avsåg överlåtelse av myndighetsutövning till annan stat. Enligt 10 kap. 8 § och 10 kap. 6 § andra stycket regeringsformen krävde ett sådant beslut att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av ledamöter röstade för det. Beslutet skulle enligt riksdagsordningen fattas genom omröstning. Förste vice talmannen konstaterade att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av ledamöter hade röstat ja, och kammaren hade således bifallit utskottets förslag till beslut. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 54 S, 38 M, 33 SD, 17 C, 15 V, 12 KD, 10 L, 9 MP, 2 - Frånvarande: 46 S, 32 M, 29 SD, 14 C, 12 V, 10 KD, 9 L, 7 MP Punkt 6 (Operativt militärt stöd mellan och flera länder och organisationer) 2. res. (M, C, KD, L) 78 för res. Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet:54 S, 33 SD, 15 V, 9 MP, 1 - :38 M, 17 C, 12 KD, 10 L, 1 - Frånvarande:46 S, 32 M, 29 SD, 14 C, 12 V, 10 KD, 9 L, 7 MP Kammaren biföll utskottets förslag. § 4 Kammaren åtskildes . Sammanträdet leddes av förste vice talmannen. § 1 Ändring av namn på nämnd och vissa rättelser betänkande 2019/20:KU25 (Beslut fattades under § 3.) § 2 Operativt militärt stöd mellan och Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2019/20:UFöU5 1 (M) 2 (C) 3 (KD) 4 (L) 5 (S) 6 (SD) 7 (V) 8 (MP) 9 Försvarsminister (S) 10 (V) replik 11 Försvarsminister (S) replik 12 (V) replik 13 Försvarsminister (S) replik 14 (KD) replik 15 Försvarsminister (S) replik 16 (KD) replik 17 Försvarsminister (S) replik 18 (C) replik 19 Försvarsminister (S) replik 20 (C) replik 21 Försvarsminister (S) replik 22 (SD) replik 23 Försvarsminister (S) replik 24 (SD) replik 25 Försvarsminister (S) replik 26 (M) replik 27 Försvarsminister (S) replik 28 (M) replik 29 Försvarsminister (S) replik (Beslut fattades under § 3.) § 3 Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde KU25 Ändring av namn på nämnd och vissa rättelser UFöU5 Operativt militärt stöd mellan och § 4 Kammaren åtskildes . Tryck: , 2020