prot · H80931 · 2020-11-06 00:00:00 — Jag ska inte gå in på alla detaljer här, men det handlar i princip om att det under nuvarande avtalsförhållande finns gemensamma lösningar för både LO-grupperna och tjänstemännen, medan man under en ny regim kommer att få sämre villkor för arbetarkollektivet – om inte detta uttryckligen regleras på nytt i ett särskilt medarbetaravtal, något som inte finns som konstruktion hos arbetsgivarorganisationen, BF. Jag kan naturligtvis förstå att näringsministern säger att det är föreningsfrihet i och att det är upp till ledningen för bolaget att fatta beslut i den här frågan. Det är korrekt i sak. Men poängen här är att detta inte bara är ett ordinärt ledningsbeslut om vilken förening man gillar att vara med i utan ett strategiskt beslut för att sänka framtida kostnader genom försämrade pensionsvillkor och dessutom genom att i praktiken slå in en kil mellan olika yrkesgrupper inom samma bolag som har tillkämpat sig gemensamma avtalsvillkor i det här avseendet. Det handlar alltså om en ganska tydligt principiell syn på hur bolag och verksamheter bör agera i denna typ av frågor. i det ljuset blir det ganska anmärkningsvärt och i ärlighetens namn kanske lite nedslående att höra en socialdemokratisk minister svara med byråkratiska ord om hållbart företagande, att åtnjuta offentligt förtroende och löpande uppföljning genom ägardialoger. Jag får därför lov att upprepa i alla fall min första fråga i interpellationen för att ministern ska få möjlighet att utveckla sitt svar lite närmare, bortom de här ganska fluffiga orden. Om dessa ord inte ska vara helt tomma på innehåll behövs det nog att ministern försöker förklara om han anser att ägarpolicyn för statliga bolag ska tolkas så att det är lämpligt för ledningar i dessa bolag att gå i bräschen för avtalsshopping som får till följd att medarbetarnas pensionsvillkor kraftigt kan försämras. 24 Näringsminister (S): Jag har den djupaste respekt för granskningsmakt. Jag har också stor respekt för . Det är en seriös person. Likväl tycker jag att det är anmärkningsvärt att försöker ta partipolitiska poäng genom att sprida saker som faktiskt inte har hänt och faktiskt inte heller är sanna. Sant är att bolaget ledning vill byta till en annan arbetsgivarorganisation. Man känner att det är mer naturligt med Byggföretagen då det inte finns så många bolag av denna art i Tjänsteföretagen. Men borde som erfaren riksdagsledamot vid det här laget veta att när man ska göra en sådan sak måste man förhandla med arbetstagarparten, i det här fallet . och dess fack, som naturligtvis också har skrivit till , gör precis vad de ska göra: De ska företräda sina medlemmar, och det gör de på ett bra sätt. Därefter vidtar en förhandling, och den förhandlingen har inte ens börjat. Då står i talarstol och sprider uppgifter om att man har beslutat om sämre villkor. Så är det inte. Det är viktigt att fakta är rätt. Jag tror att det är väldigt många som lyssnar på oss, och då är det viktigt – särskilt i sådana här viktiga frågor – att man inte för partipolitiska ändamål försöker sprida saker som inte är sanna. Processen har inte börjat. Låt mig dessutom vara väldigt klar: Nej, det är inte fluffiga eller byråkratiska meningar. Det är en faktisk ägarpolicy som bygger på de direktiv som utfärdat för hur vi ska styra de statliga bolagen. Det är dessutom någonting som vi har skärpt under den S-ledda regeringens tid. Man ska inte bara agera föredömligt utan också ställa större krav för att garantera sjysta villkor för dem som jobbar i företagen. Detta har vi gjort inte bara utifrån en ideologisk övertygelse om att det är viktigt att ha starka parter på arbetsmarknaden som jobbar fram sjysta villkor därför att det är bra för arbetstagarna, för det är det ju. Jag är också helt övertygad om att det är bra för företagen i vårt land att vi har denna ordning och att människor när de har det bra och tryggt också jobbar mycket bättre. Högersidans idé om sämre villkor, hungriga-vargar-jagar-bäst-teorin, tror jag inte på. Så för att vara väldigt tydlig, herr talman: ägarpolicy gäller. Vi ställer ganska höga krav, både på att man ska vara ett föredöme och på att man ska bidra till sjysta villkor. Och nej, jag skulle aldrig medverka till att man, som påstår, ägnade sig åt någon form av avtalsshopping i akt och mening att försämra de anställdas villkor. Vi ställer de här kraven och för en ganska kontinuerlig dialog med det fyrtiotal statligt ägda företag som vi har, för att kunna hjälpas åt och fortsätta att utveckla sjysta villkor – inte bara utifrån det som finns i företagen utan också utifrån det som jag här har nämnt om att agera föredömligt. Det är klart att det också är en viktig signal till den övriga arbetsmarknaden. 25 (V): Det är möjligt att näringsministern hade skrivit sitt första inlägg utan att ha hört vad jag faktiskt sa i mitt inlägg. Jag sa, apropå vad som är fakta, att detta är något som kommer att hända om det inte uttryckligen regleras på nytt i ett särskilt medarbetaravtal, som inte finns som konstruktion hos den arbetsgivarorganisation som Infranords ledning har anslutit sig till. Det är förstås möjligt att diskutera varför man har gjort detta. Min bedömning sammanfaller med många fackliga intressenters bedömning, nämligen att man har gjort det just i syfte att ändra på konstruktionen för medarbetaravtal och tjänstepensioner. Det är detta det finns en konflikt runt. Jag förväntar mig inte att näringsministern ska vara avtalspart här och gå in och förhandla med facket på marken. Men jag förväntar mig faktiskt att näringsministern ska ha mer än väldigt till intet förpliktande synpunkter om hur statligt ägarskap ska bedrivas. Det är, tror jag, viktigt att staten har tydliga synpunkter om principer för det statliga ägandet och hur det ska yttra sig i verkligheten – principer som går bortom att säga att ägandet ska vara ett föredöme utan att komma med några synpunkter när ledningen för en konkret verksamhet beter sig på ett sätt som kan vara allt annat än ett föredöme för andra bolag. Jag noterar också att ministern, både i det svar han läste upp och i sitt första inlägg, diskuterar detta som om det var frågan om vilket bolag som helst. Det är det ju inte, utan det rör sig i praktiken om en del av möjligheten att bedriva järnvägsunderhåll på ett bra sätt i . Jag tycker att detta är ett av de mer uppenbara exemplen, utanför vård, skola och omsorg, där man ser problem som kan uppstå om samhällsinfrastruktur styckas upp och delvis kommersialiseras. Det har funnits gott om vittnesmål om hur problematiskt det har varit att viktig kompetens och erfarenhet sprids på ett sådant sätt att den inte kommer till mest effektiv användning, och det uppstår situationer med ett ansvarsfrånskrivande i stället för ett gemensamt agerande för att se till att järnvägstrafiken och det viktiga underhållet av järnvägen fungerar. Allt detta skulle man kunna diskutera vid ett annat tillfälle, men jag noterar att det under förra mandatperioden fanns ett ganska begränsat intresse från Socialdemokraterna av att uppfylla vallöftet om förstatligande av järnvägsunderhållet. har detta utretts, och rimligen väntar stora förändringar på området – eller i alla fall diskussioner och dragkamper om hur det ska gå till. Då kommer vi till min andra fråga: Är det ministerns bedömning att tillfället för en omfattande och potentiellt konfliktfylld omläggning av avtalsvillkoren för ett av de centrala bolagen, Infranord, är lämpligt vald, mot bakgrund av den stundande processen som ju också har komplicerats av coronapandemin? 26 Näringsminister (S): Den som vill se exakt vad eller för den delen jag själv säger kan ju alltid läsa protokollet. Det var faktiskt så att påstod att det redan hade hänt. Och det har det inte gjort; han föregriper en process som är väl etablerad. Även om inte har bedrivit den typen av förhandlingar har jag själv gjort det, på marken – dock naturligtvis innan jag blev skolminister, , och sedermera näringsminister. Vi har den ordningen att när ett företag, i det här fallet en ledning, vill göra en förändring måste man bedriva fackliga förhandlingar. Då är det också naturligt – och i detta fall tycker jag att man gör ett bra arbete på arbetstagarorganisationen – att man hävdar sina medlemmars villkor; det ska man göra. Om syftet vore, som vi diskuterar här, att så att säga försämra arbetstagarnas villkor vore det en sak. Om syftet är ett annat är det klart att det kommer att visa sig i de förhandlingar som man nu kommer att bedriva men som inte ens har börjat. Det är mot den bakgrunden jag reagerar kraftfullt när man i denna kammare försöker sprida andra bilder. Detta är naturligtvis väldigt viktiga frågor. Pensionsvillkor och andra villkor är naturligtvis oerhört centrala för arbetstagarna, och därför är det viktigt att fakta är riktiga. Nej, , jag tror att var och en som tittade på mig såg att jag inte ens tittade ned på mitt papper. Det var inget förskrivet. Jag tror att detta är mina i grund och botten djupt kända värderingar och uppfattningar: Jag skulle aldrig, baserat på statens ägarpolicy, medverka till någon form av avtalsshopping i akt och mening att försämra för de anställda. Däremot kan man alltid diskutera det som frågar om: tidpunkten. Vi har en pågående coronapandemi, med allt vad det innebär. Det pågår en hel del diskussioner kring järnvägsunderhållet. Man kan konstatera att det inte funnits någon regering i landets historia som i modern tid har satsat så mycket på just järnvägsunderhåll och på att stärka den svenska järnvägen. Det kommer vi att fortsätta göra därför att det behövs. Det är klart att det också finns problem med hur detta är organiserat. Det är mot den bakgrunden vi har tillsatt utredningen, och det jobbas också vidare med detta på Infrastrukturdepartementet. Vill diskutera detta djupare kan jag med glädje hänvisa honom till en diskussion även med infrastrukturministern. Vi befinner oss i en ganska svår tid. Man kan naturligtvis alltid fråga sig om allt annat ska läggas åt sidan medan vi bekämpar pandemin. Jag tror att det vore ett misstag. Vi ska bekämpa pandemin och göra vårt yttersta för att se till att de anställda är trygga och verksamheten fungerar. Men får vi inte stå still som samhälle. Vi måste också se till att kunna ta oss an frågor som vi kommer att behöva lösa långsiktigt. Och vi behöver naturligtvis också fortsätta genomföra de gängse processer som man enligt lag och förordning har som skyldighet att genomföra och som vi också vill ha, nämligen att man, innan man genomför denna typ av stora förändringar, måste diskutera, förhandla och komma överens mellan arbetsgivar- och arbetstagarparter. Detta gäller vanligtvis, och min signal till det svenska näringslivet i allmänhet är att vi måste fortsätta jobba på. Vi får inte låta oss lamslås av denna pandemi. 27 (V): Jag tror att både jag och näringsministern i grunden är medvetna om det vi är överens om, nämligen att förhandlingar mellan parterna ska skötas just av parterna, när det gäller det mesta på arbetsmarknaden – som detaljfrågor om hur man reglerar saker i avtal. Vi vet också båda att de avtalen alltid sluts i en kontext, i ett spänningsförhållande med olika krafter som drar i olika riktningar. I detta fall är den ena parten ett statligt ägt företag, och där spelar det roll vilka signaler som kommer från ägaren och vilka tolkningar ägaren gör av de principer som man själv sätter upp för den statliga verksamheten – därav också min interpellation och denna diskussion. Jag har tidigare haft diskussioner med näringsministerns företrädare om just de saker som han själv nämnde som framsteg på detta område, exempelvis en sjystare policy när det gäller underleverantörer. Det är bra om det kan ske framsteg på det området, och jag är gärna med och bidrar till detta även om det förstås oftast är de fackliga organisationerna som går i bräschen när det gäller att påpeka den typen av problem i verkligheten och jobba för att de får olika typer av politiska uttryck. Detta handlar för mig om hur man ser på möjligheten att bedriva ett effektivt arbete i statligt ägda företag och var man så att säga satsar krutet för att spara pengar och effektivisera. Vi får kanske återkomma till detta. Jag är helt överens med näringsministern om en sak: Vi ska inte stå still som samhälle medan pandemin rasar, utan vi ska på alla områden där vi är med göra så gott vi kan för att förbättra samhället och arbetsvillkoren för de människor som är ute i samhället och gör jobbet . 28 Näringsminister (S): Om detta är vi helt överens. Jag tror också att vi i grund och botten är överens om att vi ska ha ordning och reda på den svenska arbetsmarknaden och sjysta villkor. Det är mot den bakgrunden jag reagerar, för hela frågan är ju prematurt ställd, särskilt om man ger sken av att det redan skulle ha tagits beslut om försämringar för löntagarna eller att bytet av arbetsgivarorganisation skulle ha gjorts i akt och mening att försämra för de anställda. Ledningen för Infranord aviserade , , att man avser att göra detta. På svensk arbetsmarknad har vi den ordningen att man då ska förhandla med arbetstagarorganisationerna om hur villkoren ska se ut därefter. När man är överens om detta vet vi också hur det ser ut. Detta är inte bara fluff, som hävdar, eller byråkratiska ord, utan det är faktiska instruktioner: De statliga bolagen ska föregå med gott exempel. De ska jobba för att både bedriva verksamhet så effektivt som möjligt, för det handlar ju om skattebetalarnas pengar, och göra det på ett sätt som bidrar till ordning och reda och sjysta villkor på den svenska arbetsmarknaden. Så är det , och om det är något vi har sett under de senaste fem sex åren med den S-ledda regeringen är det att det har skett skärpningar och framsteg här. Detta är viktigt, för vi vet alla hur det ser ut i vår omvärld. Då är det viktigt att vi visar att detta inte bara är bra och rättvist för löntagarna utan också bra för hur det svenska arbetslivet och den svenska modellen fungerar: Våra företag blir mer konkurrenskraftiga för att de har sjysta villkor för de anställda. Interpellationsdebatten var härmed avslutad. § 11 Svar på interpellation 2020/21:80 om könssegregerad medborgardialog i 29 Statsrådet (MP): har frågat mig om jag kommer att agera för att striktare villkor ska gälla för utbetalning av statsbidrag enligt förordningen (2018:118) om statsbidrag till kommuner och regioner för att minska och motverka segregation. har även frågat mig hur jag ser på risken för att statsbidrag betalas på ett sätt som kan antas bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder, och om jag vidtar några åtgärder för att detta inte ska kunna ske. Slutligen har frågat mig om jag kommer att agera för att Delmos alltid ska kräva tillbaka statsbidrag i de fall där dessa finansierar projekt som visar sig uppenbart strida mot syftet med bidraget. Låt mig börja med att poängtera att offentliga bidragsmedel endast ska gå till verksamheter som är förenliga med samhällets grundläggande värderingar, så som de formuleras i grundlagen och i de internationella konventionerna om mänskliga rättigheter. Av detta skäl följer regeringen löpande tillämpningen av statsbidrag inom olika områden och genomför vid behov nödvändiga förändringar i de förordningar som styr bidragsgivningen. För att minska och motverka segregationen krävs ett långsiktigt arbete av en bredd av aktörer. Det krävs både insatser som är av sektorsövergripande karaktär och insatser inom enskilda områden. Statsbidrag till kommuner, regioner och civilsamhällesorganisationer är ett viktigt verktyg för att utveckla och förstärka detta arbete. Delmos fördelar statsbidrag med stöd i två förordningar. I båda dessa förordningar anges möjlighet för myndigheten att återkräva medel om det skulle visa sig att de har använts för ett annat ändamål än vad som har angivits i ansökan. Jag utgår ifrån att myndigheten i de fall detta blir aktuellt också fattar beslut om återkrav. Kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Regeringens utgångspunkt är att ett jämställdhetsperspektiv ska beaktas i all politik som påverkar människors livsvillkor, så att alla kvinnor och män, flickor och pojkar kan leva jämställda liv. För regeringen är också arbetet mot hedersrelaterat våld och förtryck högt prioriterat. De hedersnormer som rättfärdigar och motiverar hedersrelaterat våld och förtryck måste bekämpas, och vi behöver stärka kunskapen och kompetensen inom flera samhällsområden. hänvisar i sin fråga till verksamhet som har bedrivits i . Som statsråd kan jag inte uttala mig om enskilda fall, och hantering av enskilda bidragsärenden är således en fråga för den myndighet som har betalat ut medlen. 30 (SD): tecknade ett avtal med ett privat företag som heter utveckling om att genomföra vad man kallar en medborgardialog för en rund summa om lite . Detta finansieras till av , och syftet med projektet är att motverka segregation i ett visst bostadsområde. Projektet har blivit uppmärksammat av flera skäl. Ett är den uppenbart oskäliga kostnaden. Den tjänst som företaget har tillhandahållit består egentligen inte av mer än att man hållit ett par möten med personer som bor i det här bostadsområdet. Det är sådant som föreningar gör helt gratis . Min egen bostadsrättsförening hade ett möte . Det finansierades med noll kronor från det offentliga. Ingen av oss har någonsin tänkt tanken att begära skattepengar för att träffas och prata med varandra eller med kommun, men vi kanske tänker lite gammaldags, vad vet jag? Ytterligare ett skäl är att kommunen valde att genomföra mötet under strikt könsegregering, alltså att män och kvinnor inte fick vara på samma plats . Företaget förklarar det beslutet så här: Exempelvis kommer en stor andel av de boende från , och kunskap om den somaliska kulturen är värdefull. Vi har arbetat med dialoger i flera bostadsområden med en stor andel boende med ursprung från . Erfarenheter från det är exempelvis att det ibland har varit fördelaktigt att ha separata dialogtillfällen för män respektive kvinnor för att nå en jämnare könsrepresentativitet. Eller, som medborgarrättsmotståndarna i den brukade säga, separate but equal. Förutom att detta strider mot regeringens eget mål om jämställdhet, en del av vilket är att kvinnor och män måste kunna delta på samma villkor i fråga om informella beslutsvägar, förfelar det fullständigt syftet med uppdrag, vilket är att motverka segregation. En del av det problemet är nämligen att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svag ställning på den svenska arbetsmarknaden. Detta känner vi båda till väldigt väl. Forskning på området, bland annat en metastudie från Linnéuniversitetet, visar att kulturella normer och föreställningar från hemlandet är en starkt bidragande orsak till att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svagare ställning på arbetsmarknaden. Att regeringen i det här läget väljer att använda skattepengar för att förstärka och bekräfta dessa normer är i det närmaste ofattbart. Det motverkar ju själva syftet med statsbidragen. Jag vill därför att statsrådet förklarar hur hon har tänkt på ett lite mer generellt plan. Naturligtvis kan statsrådet inte gå in och recensera ett enskilt beslut, men låt oss hålla diskussionen på en övergripande nivå. Jag undrar om statsrådet till exempel i det fall en kommun anser att personer från inte klarar av att hålla en medborgardialog på samma sätt som alla andra gör, det vill säga utan att få i stöd, anser att det är en rimlig slutsats. Jag tycker att det är fullständigt orimligt. Jag tror att personer från kan hålla möten precis som alla andra, utan hjälp utifrån. Det är bara jag. Anser statsrådet att det är rimligt att statliga myndigheter använder skattepengar för att bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder? Det är också en väldigt viktig fråga. 31 Statsrådet (MP): På den första frågan kan jag svara absolut och definitivt nej. Vi ska inte ha skattemedel som går till verksamhet som förstärker hedersnormer. Vårt mål i regeringen är att bekämpa hedersnormerna, att bekämpa de normer som ligger till grund för ett förtryck där kvinnor och flickor inte har makten över sina egna liv. Vi ser också pojkar som drabbas av detta förtryck, och hbtq-ungdomar kan vara väldigt utsatta. Vi ser flickor med funktionsnedsättningar, vilket till exempel organisationen har lyft fram, som är väldigt utsatta när de lever i en hederskontext. Vårt arbete och våra skattemedel ska gå till att bekämpa hedersnormer, inte till att förstärka dem. Det var den ena frågan. Om jag uppfattade rätt var den andra frågan om man kan använda skattemedel till att föra medborgardialoger. Jag tycker att kommuner och statlig verksamhet av olika slag behöver ha en levande dialog med de människor som bor i landet. Det kan man göra på en mängd olika sätt. Jag tänker att kommunen kanske inte var närvarande på riksdagsledamotens bostadsrättsföreningsmöte eftersom det inte var den typen av möte, men det kan finnas andra möten där jag tycker att kommunen behöver vara med och möta medborgare och lyssna på vad de tycker är viktigt och vad som behöver utvecklas och bli bättre i kommunen. Det tycker jag är en grundläggande och viktig demokratisk uppgift. Som kommun kan man naturligtvis driva den verksamheten i egen regi – alltså att ha en aktiv dialog genom anställda i kommunen – men jag är inte motståndare till att man också använder företag. Vi har ett fritt näringsliv som har mycket kompetens i olika frågor. Om man vill utnyttja det kan det också vara ett sätt att driva medborgardialoger. Rent övergripande och generellt sett är det min ingång. Jag tycker att det är viktigt att man har en dialog med medborgarna i kommunen, och jag tycker att det är oerhört viktigt att det inte går en enda skattekrona till verksamheter som är ett hot mot jämställdhet och mot mänskliga rättigheter och som vill trycka tillbaka utvecklingen på det området. 32 (SD): Statsrådet är väldigt tydlig i fråga om huruvida skattemedel ska gå till verksamheter som riskerar att förstärka föreställningar om heder – det uppskattar jag verkligen. Men om man tittar på de förordningar som regeringen har utfärdat på detta område ser man att det tydliga ställningstagande som statsrådet kommer med inte riktigt återspeglas i det regelverk som regeringen har beslutat om. Den förordning som styr just detta bidrag är förordningen (2018:151) om statsbidrag till kommuner med socioekonomiskt eftersatta områden. Enligt 3 § i denna förordning ska bidragen användas till åtgärder för att stärka ekonomisk och social utveckling i dessa områden eller till framtagandet av en övergripande plan för att stärka den ekonomiska och sociala utvecklingen i dessa eftersatta områden. Ett övergripande problem med hur regeringen väljer att formulera detta är att det är alldeles för vagt. Vad en kommun tycker faller liksom in under den här definitionen. Det kan ju vara i stort sett vad som helst. Jag har själv suttit i kommunfullmäktige tidigare – jag vet inte om statsrådet har samma erfarenhet, men jag misstänker att så är fallet. Vi som har gjort det vet att det i tyvärr ibland kan vara lite si och så med den kommunala förvaltningen, om vi ska vara ärliga. Jag pekar inte finger mot något särskilt parti. Oavsett vilka som styr kommunerna i landet har de inte alltid järnkoll på allting. Om man utfärdar en förordning som tillåter kommunerna att använda pengarna till i stort sett vad som helst, utan några egentliga villkor över huvud taget, kan man förvänta sig att resultatet blir därefter. Det är därför som jag ställer denna interpellation. Jag undrar om reglerna kan behöva skärpas. Till exempel skulle ett villkor kunna vara att pengarna inte får användas på ett sätt som inte ligger i linje med respekten för jämlikhet mellan könen. Det finns också ett antal andra villkor som man skulle kunna prata om. Det kan handla om att man inte får respektera och förstärka föreställningar baserade på heder, som vi har pratat om, eller någon annan typ av avvikelse.