rfr · H80WRFR1 · 2020-11-16 00:00:00 — Jag tycker att det vore jätteintressant att höra hur ni ser på finanspolitiken när det gäller generella efterfrågestimulanser. Det här är en helt annan typ av kris med nedstängning, men är stora delar av ekonomin nedtryckt på grund av pandemin. Då kan man tänka sig att finanspolitiken inte kan vara behjälplig med att öka efterfrågan riktigt eftersom efterfrågan faktiskt är nedstängd. STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Hur ser ni på finanspolitikens roll och de generella efterfrågestimulanserna – och hur de skulle kunna se ut – framöver? , : När det gäller den första frågan som handlade om att agera på olika delmarknader och att expandera balansräkningen kan jag bara konstatera att ett stort antal centralbanker har kommit fram till samma slutsats, det vill säga att det är bättre att expandera balansräkningen än att an- vända räntan när räntan redan är låg. Ytterst handlar det egentligen om hur mycket man ska trassla till världen när det gäller finanssektorn och vanliga människors sätt att fundera kring hur finanssektorn fungerar eller snarare inte Det är klart att det vore möjligt för oss att sänka räntan till . sekvensen av det är att man får minusränta på alla bolån och också på alla checkräknings- eller sparkonton som man har. Vi vet helt enkelt inte vad som händer i en ekonomi då. Det finns nog med bekymmer i ekonomin och i världs- ekonomin när det gäller den medicinska och den realekonomiska utvecklingen för att ge sig på det experimentet. Det innebär att utrymmet för ytterligare räntesänkningar är ganska begränsat. Självfallet är det så att om vi tycker att det bidrar väsentligt är det fullt möjligt att sänka räntan till minusränta, för vi har haft minusränta en period, men det var inte särskilt mycket. Det låter sig helt enkelt inte göras att i ett slags matematisk mening väga effektiviteten när det gäller det ena eller I tider av maximal, stor osäkerhet får man helt enkelt göra många Man får se hur det blir, och man får vara beredd att göra om och om igen tills man ser ljuset i tunneln. Men det är inte så att det finns ett slags akademisk matematisk kalkyl som visar vilken väg man ska gå. Men det är nog så att om man inför en djupt negativ ränta händer det saker i ekonomin som vi inte vet och har svårt att bedöma. Det är också så att en del av uppdrag består i att tillhandahålla, producera och designa en svensk krona som beter sig som vanligt och som allmänheten kan förstå och Där finns också en trade off. Vid någon minusräntenivå löper man risken att tappa det helt och hållet och sannolikt också få en mycket kraf- tig depreciering av den svenska kronan. Vi får helt enkelt pröva oss fram. När det gäller tillgångspriser kan ojämlikheten öka om de stiger. stort antal studier i olika länder kommer man i de allra flesta fall fram till slut- satsen att det kan vara så och är så, men blir arbetslösheten lägre med hjälp av en expansiv penningpolitik än vad den annars skulle ha varit. ska man väga ihop nettoresultatet, och där är nettoresultatet i de allra flesta fall att hade vi inte gjort någonting skulle det ha varit mycket sämre, framför allt för dem som har det sämst ställt därför att de löper störst risk att bli arbetslösa. Dessutom löper de stor risk, som talade om här, att bli varaktigt arbets- STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Ekonomisk politik är, som sa, att välja. Allting har ett pris; det är svårt att hitta någon gratislunch. Men netto är det bättre att göra så här jämfört med att inte göra någonting alls. Är det sedan så att man ogillar det man ser när det gäller tillgångspriser måste man hantera det på annat håll. Jag har talat om den svenska bostadsmarknadens bristande funktionalitet. Inte minst leder avsaknaden av åtgärder på bostadsmarknaden förmodligen till en omfördelning från dem som inte har till dem som har i ganska stor utsträckning. Men den frågan kan inte penningpolitiken hantera. frågade om när man drar tillbaka stödåtgärder. Ett sätt att tänka kring det är att vidmakthålla stödåtgärderna ända till den dag kommer när man tar tillbaka dem och ingenting händer över huvud taget. Det är mycket bättre att göra på det sättet jämfört med att ha för bråttom och sedan börja rulla den stenen upp för berget igen därför att man måste återinföra någonting som vi tog tillbaka för fort. Jag har ett annat exempel som har med den här lokalen att göra och som har med sakfrågan att göra. Under bankkrisen infördes en rad oerhört kraftfulla åtgärder när det gällde att få ordning på det svenska banksystemet. När de åtgärderna sedan avvecklades – jag var delaktig i den processen i någon mån – ville vi förvissa oss om att när den stödlagstiftning som då fanns upphörde skulle det betraktas som en icke-händelse av omvärlden och också i den svenska ekonomin. Och det var precis det som hände, därför att vi hade lagt ned stor möda på att rekapitalisera och omstrukturera bankerna på ett sådant sätt att när någon utifrån tittade på var slutsatsen: Det här är passerat. Då händer ingenting. råkar det vara så att jag sitter på och ska hantera samma fråga från det perspektivet, och då kommer jag fortfarande till samma slutsats. Det betyder att om vi säger att ni får låna hur mycket som helst från , en gång , och så gör man inte det kostar det oss ingenting –men finns det där som en säkerhetsåtgärd, en skyddsåtgärd, för alla vet att vi finns där. Sedan var det en fråga om finanspolitiken och finanspolitikens sammansättning. Det är egentligen inte min sak att svara på det, för där krävs det politiska överväganden när det gäller vilken typ av finanspolitik man väljer att designa. Det kan man göra på en lång rad olika sätt. Det mest sannolika är väl att och ett antal andra länder kommer att ha budgetunderskott in . Det är inget fel i det därför att givet omständigheterna måste efterfrågan hållas uppe. stöder det här, för vi köper statsobligationer, och vi kommer att köpa ytterligare statsobligationer så att det här drar åt samma håll. Sedan finns det andra frågeställningar som kräver politiska överväganden i detta när det gäller finanspolitikens sammansättning. En aspekt på det hela är att man gärna när det gäller att hålla efterfrågan uppe i ekonomin utformar politiken på ett sådant sätt så att det är de som, på mitt fikonspråk, har högst marginell konsumtionsbenägenhet eller högst marginell investeringsbenägen- STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN het som konsumerar, det vill säga man ska se till att de personer och företag som får pengar också sätter sprätt på pengarna. Det håller igång efterfrågan. En annan frågeställning på lite är att behöver man fundera kring vilka investeringar som görs på den offentliga sidan och vad man underlättar. I den bästa av världar vill vi med hjälp av finanspolitiken bidra till att kapitalstockens sammansättning är till nytta den dag saker och ting normaliseras, därför att då gör vi någonting i närtid som vi sedan har stor nytta av och som till och med kanske nästa generation och generationen efter den har stor nytta av. Men det är inte min sak att göra de avvägningarna, utan det enda jag vill peka på är att den här typen av frågeställningar gissningsvis kommer på bord, och då kräver det eftertanke men också förmodligen ett visst mod när man funderar på vilken väg man ska gå. , : Jag har några korta kommentarer till frågorna. Det är klart att man kan diskutera hur långt ned man kan sänka reporäntan. Men en lika intressant fråga är: Är det önskvärt att sänka reporäntan? I alla fall under den här våren har jag för min del kommit till slutsatsen att när det gäller de penningpolitiska åtgärder som vi vidtog när reporäntan inte sänktes var det önskvärt att göra på det sätt som vi gjorde. Vi fick bättre effekter av det än om vi hade sänkt reporäntan. Sedan håller jag med när det gäller den här situationen som vi befinner oss i. Ja, tillgångspriser stiger och ja, tillgångar är ojämnt fördelade i den svenska befolkningen – men om vi å andra sidan inte hade gjort det vi har gjort skulle arbetslösheten ha varit högre. Det finns ingenting som bidrar till så mycket ojämlikhet som hög arbetslöshet. Det är alltså en avvägning som vi har gjort. Den mesta forskning som finns kring det här, givet att man är i en sådan situation som vi befinner oss i, säger att fördelningseffekterna av penningpolitiken under en kris är att saker och ting tar ut varandra. Tillgångspriser ger ökad ojämlikhet, men lägre arbetslöshet kompenserar för det. Det finns andra tillstånd i ekonomin där slutsatsen inte är densamma, men just nu befinner vi oss i den situationen. När det gäller stödåtgärderna tycker jag att det är viktigt att påminna om att när allting går bra brukar finansiella marknader fungera väl. vii en situation där vi hade marknader där alla ville sälja och ingen ville köpa. Då fungerade inte marknaden särskilt väl. Det har gjort är egentligen att se till att det fanns en köpare på de här marknaderna så att de fortsatte att fungera. Utöver de konkreta åtgärder som vi har vidtagit och våra konkreta köp har viockså visat att vi vet hur man gör och att vi kan köpa, så alla är nu medvetna inte bara om att vi gör saker och ting utan också om att vi skulle kunna göra saker och ting om det krävs mer. STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN När det gäller finanspolitikens inriktning är det klart att ett sätt att se på det hela är att om man i en situation tycker sig se att de finanspolitiska åtgärderna inte kan ha så stora effekter på grund av nedstängningar och annat kan man fundera över vilka långsiktiga effekter de finanspolitiska åtgärderna har. Det är inte nödvändigt att de positiva effekterna kommer . Om man kan hitta åtgärder som innebär positiva effekter kan det vara skäl nog för att expandera finanspolitik. Men det är som säger att det här i högsta grad är politiska avvägningar. Vi på ska försöka hålla oss till penningpolitiken och inte röra oss alltför mycket utanför det mandatet. Ordföranden: så mycket! Det är kanske lite svårt när man får frågor om att just utveckla sig på finanspolitikens område att hålla sig ifrån det, så det var bra svarat. (SD): Fru ordförande! Min fråga handlar om QE- programmet för köp av företagsobligationer. Situationen på företagsobligationsmarknaden har successivt förbättrats sedan botten och frysningen och sedan kommunicerat beredskap att köpa företagsobligationer. har även de tekniska frågetecknen kring programmet utretts. Då kan man fundera på hur mycket sämre kreditmarknaden hade fungerat om man hade stannat vid att kommunicera beredskap snarare än att de facto genomföra och påbörja köpprogrammet. Jag är med på att det här handlar om att hålla nere finansieringskostnader. Men i och med att köpprogrammet inte är obegränsat kan det uppstå en situation som innebär större behov av köp än . Då är min fråga: Hur snabbt skulle man kunna gå från beslut till verkställande för att på så sätt förlänga köpprogrammet alternativt införa ett nytt? Min andra fråga handlar om Blackrockrapporten som ju inte har offentliggjorts i sin helhet. Det vore intressant att veta om rapporten är synonym med det pm som har publicerat eller om pm:et ska ses mer som ett uttryck för en sammanfattning av era synpunkter på kreditmarknadens funktionssätt. (KD): Ordförande! Tack för väldigt bra föredragningar! Även om ni mest sysslar med penningpolitik är det också intressant att höra era reflektioner kring finanspolitiken och också det här som talar mycket om med persistenseffekten av arbetslöshet. Det är ju ett väldigt stort bekymmer för oss när vi jobbar med ekonomisk policy och hur man kan angripa detta på ett bra sätt. Det är ett problem som vi delar med många andra länder. Jag tänker hålla mig till penningpolitiken och det här med minusränta kontra andra verktyg. Det förefaller uppenbart när man lyssnar både på riks- STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN bankschefen och på vice riksbankschefen här att när det gäller minusräntan är ni långt mer tveksamma nu än vad ni var 2015 gällande att använda detta verktyg. Då var det mer tal om att det inte fanns några gränser, men är det en väldig tveksamhet kring att återigen beträda den vägen. Vi har haft situa- tionen att vi hade minusränta i högkonjunktur, men vi har inte haft minusränta i en synnerligen djup lågkonjunktur. Då hamnar spelplanen vid eventuella försämringar och nya verktyg som måste fram kring obligationsköpen i större utsträckning, som jag förstår det. Och är frågan hur ni ser på möjligheterna där – om ni ser begränsningar kring likviditetsproblem och annat om ytterligare expanderar sina obligationsköp och vad det kan få för effekter i sådana fall, om det finns begränsningar där som försvårar för ert arbete framåt gällande att hålla räntenivåerna nere och så vidare. (V): Först och främst vill jag säga tack för väldigt bra dragningar. Det är kul att se er också i verkliga livet! Jag har lite olika frågeställningar. Den första handlar om det här med arbetslöshet och långtidsarbetslöshet. Om vi tittar på krisen och sedan finanskrisen kan vi se att långtidsarbetslösheten successivt har ökat. Många människor blir kvar i långtidsarbetslöshet, och problemet tenderar att bli större och större. är risken ännu större att människor kommer så långt från arbetsmarknaden att det blir väldigt svårt för dem att bli delaktiga i samhällsbygget. Det påverkar såväl demokratin och ekonomin som människors hälsa och livsmöjligheter. Jag tänkte rikta min frågeställning till vice riksbankschef . Hur ser du på den framtida utvecklingen när det gäller långtidsarbetslösheten i det här läget? Och finns det några rekommendationer som du i din blyghet skulle kunna ge oss ledamöter och som du tycker att vi särskilt borde fundera över? Den andra frågan handlar om det här med att man går in med olika former av stödåtgärder från sida för att hantera en väldigt svår situation och att man får testa nya instrument och väga för- och nackdelar mot varandra, som ni gör. Och så kommer man till stora, stora uppköp för att på olika sätt få marknaden att fungera. Om vi tittar på hur det har hänt med banksektorn ser vi att staten har gått in, och så har man liksom en ökad riskaptit för att man vet att det alltid finns en last resort, så att säga. Det finns sådana risker i detta också, som jag kan se, och jag skulle vilja höra lite hur ni reflekterar över det. Om man alltid vet att kommer att gå in, vad händer då på marknaderna? Får vi ännu mer volatilitet på finansmarknaderna, och vilka konsekvenser kan det här få ? Min tredje fråga är: Det finns en diskussion – det är delvis det som har varit inne på – om det här med att när ni går in på marknaderna blir räntorna STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN påverkade men att det också är avsikten. Men ränta ska ju spegla risk, och tar man bort det signalverktyget gentemot marknaden. Jag skulle vilja höra hur ni reflekterar över det och hur ni gör bedömningen att det är rimligt att vara i det tillståndet. Det finns ju en diskussion om att man tycker att marknaden redan fungerar, och så kliver ni in. Jag tror att man kan se på det som att det kanske är tack vare att ni har klivit in som marknaderna fungerar, men eftersom den diskussionen ändå finns tycker jag att det vore intressant att höra hur ni tänker om det. , : Jag börjar med frågor om företagsobligationerna. Vad vi har sagt så här långt är att vi köper upp till 10 miljarder. Det är en mycket liten del av den totala företagsobligationsmarknaden. Mitt yrkesliv har lärt mig, gång på gång, att det inte funkar att bara prata och inte kunna. Det är bättre att kunna och inte snacka så mycket. Det är det som det här handlar om. Går vi tillbaka och tittar på hur det var 1992 under bankkrisen ser vi att vi inte hade någonting på fötterna när det gällde att börja rota runt i det, utan allting var learning by doing när vi sprang omkring i korridoren på för att hantera det. Lyckligtvis landade vi på fötterna. Samma sak var det tyvärr 2007 under den stora, globala finanskrisen. Då hade vi intalat oss på att det var vissa saker vi aldrig skulle behöva göra. Det var precis de sakerna vi behövde göra. Vi hade inte datasystem ens för att kunna göra det, och då blev det väldigt bråttom. Frågan om företagsobligationer är ytterligare en gång precis samma fråga. Jag kan inte veta om vi behöver köpa företagsobligationer i stor skala eller inte , men det är mitt ansvar att se till att vi kan göra det. Jag hoppas att vi slipper göra det, men det ska åtminstone gå att genomföra det. Det räcker inte med att bara snacka om man inte kan, därför att om någon då synar korten är man körd. Det ska inte inträffa när det gäller . Alla ska veta att om vi behöver expandera vår balansräkning har vi både kunskap, system och kapacitet att göra det. Det gör vi för medborgarnas bästa. Det ska inte bli stopp då. Det är därför vi säger att vi köper företagsobligationer upp till 10 miljarder . När det gäller frågeställningen om Blackrock handlar det om en bakgrundsrapport. De promemorior som skriver står bakom oberoende av vem som har bidragit med bakgrundskunskap när det gäller detta. Det är självfallet så att om man inhämtar bakgrundskunskap från olika håll finns någonting av det med i de rapporter som skrivs och de beslut som fattas, men de beslut som fattas står vi för till . Det är alltså inte så att beslutsfattandet är överlämnat till någon annan. undrade om minusränta, och vi har varit inne på det. Vår slutsats är att utrymmet är något begränsat och att vi får se vart detta tar vägen. Det viktiga har varit att stödja utbudet av krediter, och det STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN menar jag att vi har lyckats med som vi har pressat ned räntorna på det sätt som också noterade. kan vi köpa betydligt mycket mer obligationer av olika slag. Det ser man också på den bild som jag visade som beskriver balansräkning i förhållande till svensk bruttonationalprodukt och där vi ligger en bra bit under de stora centralbankerna. I det avseendet har vi alltså ytterligare frihetsgrader här som är ganska stora. är det så att varje gång vi köper en obligation – låt oss anta att vi köper en obligation med löptid – betalar vi med nya riksbankspengar. Och de riksbankspengarna kan inte försvinna, utan de kommer tillbaka som en insättning på vår skuldsida i när dagen är slut. Hela idén med den manövern är att se till att det blir så mycket riksbankspengar i systemet att folk säger: Usch, nu har jag alldeles för mycket riksbankspengar i förhållande till Jag tänker göra mig av med de där riksbankspengarna. är inlåningen i i form av en veckas riksbankscertifikat och inlåning någonstans mellan 800 och 900 miljarder. Det kan bli mycket, mycket större därför att det här är ett slutet system. Det bidrar till att skapa en överefterfrågan på alla andra finansiella tillgångar i svensk ekonomi därför att hela idén med övningen är att skapa en obalans mellan riksbankspengar och allting annat så att alla kommer till slutsatsen förr eller senare att de vill ha mer av det där andra, vad det nu är, och inte så mycket riksbankspengar. Det kommer då att fortsätta så ända tills relationen mellan riksbankspengar och allting annat återställs. Men kan vi göra bra mycket mer. Det är inte någon begränsning. Jag tar på samma gång frågor om detta med en centralbank som ”last resort”. Det är en oerhört berättigad frågeställning. Enda sättet att undvika det är att det finns mer eget riskkapital i finanssektorn, mer eget riskbärande kapital i finanssektorn. Vi kan prata om riskvikter i finanssektorn hur länge som helst. Svenska banker har ändå inte mer eget kapital än ungefär 4,50 per . Det är så det ser ut. Förlorar man mer än får man ett problem. Så ser det ut på många olika marknader. Men det är också så att det i vår typ av ekonomi – det här gäller i många länder – finns ett slags samhällelig konsensus om att det är okej att köra finanssektorn på det sättet. Det leder till återkommande kriser där staten måste stiga in och på ett eller annat sätt städa. Men det har att göra med att detta på kort sikt är närmast oemotståndligt och att det är oerhört svårt att säga: Nej, hit men inte längre. Därför har vi den här eviga kampen mellan lånat kapital och eget riskbärande kapital. Den har lett till det här. Jag är helt övertygad om att den här diskussionen kommer igen även , eftersom så många centralbanker har gjort detta. Den sista frågeställningen handlade om ränta och risk och hur länge vi ska hålla på med det här genom att reducera risken. Det ska ske tills tillväxten kommer tillbaka och tills ekonomin beter sig som vanligt igen. Det är närmast en filosofisk frågeställning, och det är svårt att svara på den med begränsad tid, men jag ska ändå göra ett litet försök. STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Vad som händer när det blir dåliga tider är att den riskjusterade räntan i den privata sektorn blir oändligt hög. Då stannar den ekonomiska aktiviteten av. Om då staten i form av en centralbank eller på något annat sätt går emellan reducerar staten och den osäkerhet som finns i systemet. Då faller den riskreducerade räntan i den privata sektorn, och då kommer aktiviteten igång igen. Varför gör då stater och centralbanker detta med jämna mellanrum? Jo, därför att staten och är eviga. Staten och behöver inte ha riskaversion, för vår verksamhet är evig. Vi har hållit på . Därför kan vi bära den risken , tills det kommer igång igen. Men den eviga frågan är naturligtvis: Hur generös ska man vara när det blir bekymmersamt? Ska den privata sektorn alltid ha möjlighet att putta över alla bekymmer till staten så fort det blir lite bekymmersamt men få tillgodogöra sig all ”upside” när allting återställs och man får ordning på grejerna igen? Det är ett evigt värdeomdöme som ska till och som inte försvinner. Det är egentligen i grunden det värdeomdömet som fälls i när man ska fatta beslut om hur våra institutioner ska fungera och om vilken ansvarsfördelning det ska vara mellan den privata sektorn och det allmänna när det gäller att hantera den här typen av frågeställningar. Konsensus har varit att det är okej att köra finanssektorn med ganska lite eget kapital. Vi känner till konsekvenserna av det. : Jag begränsar mig till att svara på fråga om långtidsarbetslöshet. Det här är naturligtvis ett väldigt svårt problem. Vore det enkelt vore det redan ordnat. Mitt resonemang kommer inte att röra de nytillträdande på arbetsmarknaden så mycket, utan mer de människor som har blivit friställda. För de människor som har en anställning innebär anställningen mycket mer än att det kommer en lön . Det är väldigt viktigt. Det är en form av relation mellan den anställde och arbetsgivaren. En del arbetsgivare bjuder sina anställda på julfest. De arbetsgivarna brukar inte bjuda sina datorer på julfest. De brukar inte heller bjuda sina byggnader på julfest, utan det är de anställda. Det säger någonting om att det finns en relation. Man kan säga att det finns ett förtroende mellan de här två parterna. Det kan också innebära att de människor som arbetar här har fått specifika kunskaper i sitt arbete, kunskaper som de har väldigt god nytta av just i sin anställning. Det vi ser är att många sådana här relationer bryts. Det sker någon form av humankapitalförlust, skulle man kunna kalla det för. Någonting som fanns, givet att anställningen fanns, har gått förlorat. Man kan se att friställda som är välutbildade klarar sig bättre än de som inte är lika välutbildade. Man kan se att de som har hög kompetens klarar förändringar bra, medan de som inte har så mycket kompetens har det svårare. Humankapitalförlusten är större för de lågutbildade och för dem som inte har breda kunskaper utan bara smala kunskaper i vissa yrken. STENOGRAFISKA UPPTECKNINGAR FRÅN DEN OFFENTLIGA UTFRÅGNINGEN Det säger väl oss också någonting om vilka åtgärder som politiken skulle kunna vidta.