bet · H801KU10d3 · 2020-11-30 00:00:00 — Jag säger att regleringen är udda och om jag förstår systemet rätt, lämnar regeringen när den fattat beslutet tillbaka målet till den här instansen igen, och sedan är det väl ett antal andra frågor som de ska ta ställning till. Men givetvis, det står ””, och det är angeläget att sådant här kommer först, om inte annat så av processekonomiska skäl. Men som sagt, är det Mark- och beslut som gäller. Ordföranden: tack för det! Då öppnar jag upp för frågor och kommentarer. Skånberg (KD): Ordförande! Vi vill tacka för den här dragningen! Det är ju en delikat fråga. Vårt mandat som KU är att granska statsråden och deras ämbetsutövning, inte att vara en juridisk instans med en juridisk prövning. Ni är kallade som experter på den här juridiken. Därför är min fråga, om vi kokar ned det till det väsentliga och ordet ””: Är det enligt er mening möjligt att förena ordet ”” som förekommer i lagtexten med förhållandet att regeringen begärde att få det här fallet efter att det hade avgjorts i första instans? Finns den möjligheten? Jag talar inte om huruvida det är lämpligt eller om det är tveksamt, utan är det möjligt att säga att man gör någonting när det har varit uppe i första instans? : Det är en bra fråga, som man säger när svaret kan vara lite osäkert. Först ska jag säga såhär: Om regeringen beslutar att förbehålla sig prövningen är domstolen skyldig att lämna ifrån sig ärendet. Den skyldigheten gäller både miljödomstolen, och . Det tror jag att man kan vara överens om – bestämmelserna är skrivna så. Och det är ju konstigt att till och med ska vara skyldig att lämna Med den inledningen gjord vill jag säga att när man ska tolka ordet ”” finns det inte så mycket i själva förarbetena. Det finns ett uttalande om att prövningen ska ske förhållandevis . Så står det. Jaha, vad innebär det? När jag har tolkat ”” har jag också tittat på den bestämmelse som finns i miljöskyddsförordningen och som riktar sig till myndigheterna. Där står det att anmälan till regeringen ska ske före huvudförhandling och före dom. Det är de tolkningsdata man har tycker jag. Som jag tolkar det, och som jag faktiskt tror att många har gjort, måste det här ske i första instans. Det är märkligt att man efter det att man har dömt i första instans skulle kunna gå in i till och med och säga: tar vi över det här. Lagstiftningen är märklig. Jag tolkar faktiskt ”” så att det ska ske i förhållande till när man får kännedom om målet, det vill säga före huvudförhandlingen eller i alla fall före det att man har dömt i målet. Det är min bedömning. Och jag har pratat med några andra om det också, och de har delat min uppfattning. Skånberg (KD): Tack! Ordföranden: också kommentera det? Jag har väl egentligen redan sagt vad jag ska. Men såvitt jag förstår är det ändå så – och det säger du också – att lagstiftningen går inte riktigt ihop. : Det är väl det man kan konstatera. Det är ändå förutsatt att man ska kunna komma in först i överinstansen. Det är klart att det då har gått målet startade. Men det finns som sagt inte någon skyldighet för regeringen att så att säga själv hålla reda på de här. Utan de är beroende av de här underrättelserna. Så det borde ha funnits frister av olika slag, kan man tycka. Möjligen kan det vara så att Lagrådet opponerade sig emot att domstolarna skulle informera regeringen om detta och det kan ha bidragit till att systemet inte blev helt hållbart. Men om man som sagt förutsätter att det är så: regeringen kan komma in först i överinstansen. Det är klart att om man då ska titta på ”” och om man skulle säga att det ligger går det helt enkelt inte ihop. Man får tolka det, och det har Mark- och nu gjort. De har ju accepterat det. (S): Det här känns verkligen som ett spännande område som viär inne på och diskuterar och funderar över vad som är rätt och vad som är fel. Jag är också inne på det här med att det finns en bestämmelse som gäller för tre instanser. Då måste vi antingen ändra på lagstiftningen och säga: Det ska inte gälla i tre instanser, utan det ska bara gälla i första instans. Men så är alltså inte fallet, utan bestämmelsen gäller för alla tre instanser. Sedan har jag funderat på det här med ”” – omedelbarhetskravet. Som jag har funderat så tolkar … är ju jag ingen jurist. Jag är bara en lekman, en amatörmässig politiker – nej! Det står ju så här: Av 17 kap. 3 § tredje stycket följer att om ett mål eller ärende enligt pågår om tillståndsprövning av en verksamhet ska regeringen lämna besked om ett beslut att förbehålla sig prövningen av tillåtligheten av verksamheten till den tillståndsprövande mark- och miljödomstolen eller myndigheten. Jag tänker att … Det gäller ju att när regeringen väl fattar beslutet – nu ska vita oss an förbehållet – måste man underrätta den domstols- instans som prövar ärendet, så att ärendet kan övergå från en prövning till ett yttrande till regeringen. Är det en felaktig tolkning av omedelbarhetskravet eller inte? : Jag ser också att i ärendet, när jag läser det, förekommer den tolkning som jag tror var den som du talade om, nämligen att ”” är att det ska ske … man ska expediera beslutet efter att man så att säga har fattat det. Det nämndes inte, men jag var också expeditionschef på . I den dagliga tillvaron är det ju en självklarhet att man expedierar ett beslut så fort det är fattat och klart. Det är alla angelägna om – att bli av med ärendet – och många väntar på det. Så ja, det är en speciell tolkning. Det angelägna är ju att det kommer in så fort … att man kommer igång så fort som möjligt, om inte annat av processekonomiska skäl. Det får inte bli så att de här myndigheterna som ska underrätta regeringen så att säga väntar tills den första instansen har dömt för att se hur det går. Och om det sedan inte gick bra ur de synpunkter man har bestämmer man sig för att man tydligen har rätt att överklaga. får överklaga en dom. : Ja, får överklaga. Det är väl normalt så man gör. Men av någon anledning gjorde man det alltså inte här. Utan man valde i stället att vända sig till regeringen och begärde att regeringen skulle ingripa. Det är tolkningen av ”” som är föremål för diskussion. Riktar det sig bara till regeringen, att regeringen skyndsamt ska expediera sitt beslut, tycker jag för egen del att det låter lite konstigt. Det låter som en väldigt inskränkt tolkning. Jag vill också säga att ovanför finns ju grundlagen och grundlagens bestämmelser om domstolars självständighet. Jag tycker att det här är en viktig fråga. Lagstiftningen hänger inte riktigt ihop här. Jag läser ”” som att när man får kännedom om ett ärende ska man agera. Det här är ju inget litet ärende. Det är en av de största industriverksamheterna i landet. Det är klart att man från alla håll och kanter vet om när ett ärende dras igång i , alltså i Preem. Här har det faktiskt gått . Det är det jag hänger upp mig på. Det är svårt att tolka det som att det har skett . : Får jag fylla på där? Tolkningen av expediering av beslutet är vi nog helt ense om. Jag har i och för sig ingen annan uppfattning här heller än att det är när man får kännedom om ärendet som verkar vara det rimliga. Men då finns den här regleringen att regeringen inte har någon skyldighet att själv hålla sig informerad, utan det är underrättelseskyldigheterna … och då är frågan om det är från det att man blir underrättad som man först får reda på ärendet … Då kan man ju inte agera förrän man har fått det här beskedet. Sedan må man väl säga att det är klart att regeringen måste ha känt till att Lysekils- /Preemärendet pågick. Men jag tycker att lagstiftningen är konstig i just det här avseendet. Det finns inte ordentliga frister. Det finns inte någon anmälningsskyldighet till regeringen, annat än den här lite diffusa. Sedan håller jag givetvis med om – och det framhöll jag i inledningsanförandet – att vi rör oss på känsliga områden från grundlagssynpunkt, nämligen domstolarna och regeringen. Det ska man ha i åtanke. Men lagen ser ju ut som den gör. (M): Först och främst stort tack för att ni har kommit hit! Jag har tre frågor. Den första gäller det här kring myndigheternas skyldighet att underrätta, och huruvida det inte gör att regeringen själv inte är skyldig att vara underrättad. Tar den ut regeringens skyldighet eller inte? Sedan undrar jag lite om man ser till den sökandes intresse och den sökandes intresse i överlag. Finns det något i det som man bör ha i åtanke när man gör en bedömning kring omedelbarheten? Vi har varit inne på de processekonomiska skälen och även domstolarnas självständighet. Men finns det någonting i den sökandes intresse som man också bör väga in när man tolkar och ser till syftet till varför man har det här omedelbarhetsrekvisitet? Sedan har jag en fråga som egentligen är till er båda. Det kanske är en missuppfattning. Vi har hört lite olika saker från er två. Det ena är att en domstol är skyldig att lämna över dom när regeringen fattar det här beslutet. Man hade så att säga inte kunnat välja att inte lämna över det. Det andra är att nu har ändå kommit med det här yttrandet och ska vi inte överpröva det eller då vill vi inte … De har ändå låtit göra det här. Det kanske är jag som inte förstår vad menade med det och om det har med varandra att göra. Kan du utveckla det lite till? : Det var flera frågor. Den första frågan gällde skyldigheten för myndigheten att anmäla till regeringen att man tycker att det behövs ett förbehåll. Den skyldigheten framgår av en särskild förordning – det har jag nämnt – före huvudförhandling eller före det att man dömer i målet. Då ska jag säga att regeringen kan själv … Regeringen behöver inte invänta något besked. Regeringen kan själv besluta utan att invänta en underrättelse från någon myndighet. Nästa fråga gällde om det fanns andra skäl än de processekonomiska och grundlagsskälen. Var det så du ställde frågan? (M): Ja, jag tänkte på sökandens intresse, om det på något sätt ska tillvaratas i omedelbarheten. Eller är det inte relevant? : Allmänt är det klart att sökanden vill kunna förhålla sig till tydliga regler. Sökanden … Jag vet inte riktigt om jag förstår din fråga. [Ohörbart inpass från .] Sökanden vill ju givetvis få ett snabbt besked och vill veta vilka förutsättningar som gäller för prövningen och så vidare. Så att för en sökande som får ett besked att när man ligger i andra instans ska regeringen hoppa in – det är förstås något negativt ur den sökandes synpunkt. Du hade ytterligare en fråga. (M): Ja, den var kanske mer till . : Du får gärna upprepa den. (M): Du var inne på att vi inte vill kvälja dom och att överpröva det som nu har yttrat. är det yttrandet en del i regeringens beredning av själva ärendet, om jag har förstått det rätt. Rätta mig om det är fel, om man ska se det på det sättet. Och frågan var egentligen då hur detta yttrande från förhåller sig till skyldigheten att lämna över själva ärendet och att de där inte kan säga … som inte lämna över till regeringen, vägra. : Om regeringen kommer med en sådan här framställning till domstolen är den ju skyldig att lämna över; så är det. Men om domstolen finner att regeringens framställning är olaglig – att de inte har rätt att göra den –föreställer jag mig att man måste kunna säga: Nej, vi kommer inte att lämna över det, för vi anser inte att lagen medger det i den här situationen. Det är tämligen hypotetiskt, men ändå måste det vara så. Det är ju domstolen som bestämmer eller som fattar beslutet att de ska lämna över. De har fått det här åläggandet, men om de tycker att regeringen saknar lagstöd för det den har gjort borde de rimligen kunna säga nej. Detta är tolkningsfrågor, och det är domstolen som avgör det. Men det är vad jag kan säga där. Vad gäller hänsynen till sökanden gäller det generellt att man ska försöka avgöra mål så fort som möjligt. Det är mycket diskussioner om detta, om domstolarnas långsamhet och så vidare. Men det är klart att en sökande har ett intresse av att få ett besked så fort som möjligt. Man sitter ju och väntar på ett tillstånd att få göra någonting. Sedan var det den tredje frågan. har tagit ställning i det här, och det är det som gäller eftersom det inte kommer att bli aktuellt att det går till någon högre instans. Då skulle det vara närmast förmätet av mig att sitta och säga om de har rätt eller fel. Som jag har framhållit är jag ingen expert på . Skulle man göra någonting av det, som jag sa, skriva något om det eller så, kräver det noggranna överväganden. En diskussion runt domstolens självständighet och så vidare är intressant och alltid angelägen. Den förekom delvis i anförandet. Jag läste lagrådsyttrandet. Men frågan blir som sagt mer viktig när den kommer uppåt. Det vore bra att få ett prejudikat i det här. (MP): Man kan ju tycka att lagstiftningen är krånglig, och det får väl den lagstiftande församlingen ta till sig. Men det vi granskar är om regeringen och statsråden har agerat korrekt i relation till den lagstiftning som faktiskt finns, oavsett om den skulle kunna vara bättre. Jag funderar kring det som vi ska prata om om det här med omedelbarheten och när man kan gå in. Det nämns ibland – men jag ska inte säga att ni har uttryckt er exakt så – att man inte kan gå in efter att dom har fallit. Men när ett ärende är överklagat, även om det inte överklagas av de här myndigheterna, är det ju liksom levande när det inte har kommit ett slutgiltigt beslut. Jag har inte en tydligt formulerad fråga till det här, utan det är mer om jag tänker korrekt omkring vad en slutgiltig dom är för någonting. Sedan är det här med omedelbarhetsfrågan. Där har jag en fundering. Jag är själv byråkrat, som är van att använda förvaltningslagen, och jag har också tänkt kring det här att tiden skulle vara mellan beslut och expediering. Det känns som: Varför skulle man behöva tala om det? Men det jag funderar på är att det blir skillnad om domstolen lämnar över ärendet till regeringen – då vet man att man har gjort det, och man fortsätter såklart inte med något annat slags handläggning av ärendet när man har lämnat över det någon annanstans. Men eftersom underrättelserna kan komma från andra håll tänker jag att det ändå blir det viktiga från att underrättelsen har kommit in att man snabbt ska hantera det. Det känns som en rimlig tolkning av omedelbarheten i ett pågående ärende att det är att från att man har ärendet på sitt bord genom en underrättelse ska det gå snabbt. Sedan är ju snabbhet i regeringsärenden kanske inte snabbhet som när man är en vanlig myndighetshandläggare och gör saker , men ändå. Jag skulle vilja ha lite reflektioner på den tolkningen av omedelbarhet. (SD): Tack för era svar! Min fråga ligger i anslutning till de senaste här. När det står ”ska regeringen lämna besked om förbehållet” kan det som jag ser det inte åsyfta något annat än den sökande. De planerar ju för en stor investering, och att dra igång allt det här och få besked … Det är ju multinationella företag med enorma investeringar. Jag skulle också vilja veta vad EU säger om att man bryter av en process på det här sättet efter så här . Det måste vara det som åsyftas. Ordföranden: Det här är inte en debatt, utan vi lyssnar efter vad ni har för reflektioner och svar på detta. Ni tar frågorna i den ordning ni vill. : Jag tycker att ”” bör tolkas i förhållande till när projektet aktualiseras. Det är ett jätteföretag som ska göra en jättestor investering, och då är det rimligt att man tolkar det i förhållande till det och inte, tycker jag, i förhållande till att regeringen när man har fattat beslut skyndsamt ska underrätta om detta. Det är en självklarhet, tycker jag. Varför skulle ställa det kravet på regeringen – att det hänger ihop med expeditionsskyldigheten? Det känns väldigt konstigt. Det är mitt svar. : Jag har nog inte någonting att tillägga . Det här med expedieringen är vi väl alla ense om, och det känns oskyldigt att uttala sig i det. Det är klart att det är angeläget att man kommer in så fort som möjligt, och det står ””. Men är det så att regeringen inte kan agera förrän den vet om att målet finns. Vi har nämnt det : Regleringen är oklar i det här fallet. Den går inte ihop, skulle jag vilja säga. Det är väl ändå förutsatt med de hänvisningar som finns att det är så att även överinstanserna kan gå in. Och ligger det i sakens natur, som är det uttryck jag tycker mest illa om här i världen – det skriver man alltid när man inte riktigt vet – att eftersom det inte finns den här anmälningsskyldigheten är det förutsatt att den högre instansen ska kunna gå in. Då är det naturligt att det då har gått sedan målet anhängiggjordes i första instans. Det är komplicerade frågor. Men det här är en tolkningsfråga och en oklarhet, och jag har inget ytterligare att tillägga där. Ordföranden: Då var det EU-frågan. Och hade du något kompletterande, ? (MP): Jag hade en fråga som inte fick något svar. Det var frågan om hur man ska se på ett ärende och om det har fattats beslut eller inte när det är överklagat – alltså ett slutgiltigt beslut. : förstår jag inte. (MP): Jo, man säger att man inte kan komma in efter att domstolen har fattat slutgiltigt beslut. Men om ärendet är överklagat har man ju inte fattat ett slutgiltigt beslut. Det var de formuleringarna jag for efter. : Jag har inget annat att säga där än just det här att lagstiftningen verkar ha förutsatt att man ska kunna komma in till överdomstolarna. Och är det så. EU-frågan tror jag att jag ber att få avstå ifrån. Där är jag inte påläst på något sätt. : Jag vet inte vad EU har för roll i det här. Jag kan inte svara på det heller. (S): Jag har en annan fråga som rör en mer övergripande frågeställning om varför man i har skrivit att regeringen ska kunna gå in över huvud taget i ärenden, för det är ju det man har gjort i . Man har ändå menat att i större frågor, som får en betydande påverkan, är regeringen en del i rättsprövningskedjan. Det har man menat, på något sätt. Det är väl den gränsdragning vi åsyftar här – var den går någonstans. Jag skulle vilja fråga om det och om hur man resonerade om det i och i kommentarerna till förarbetena. I vår promemoria står: När det gäller tillåtlighetsprövningen konstaterades i förarbetena att tillåtlighetsprövningen av stora verksamheter och anläggningar låg på regeringen och utgjorde en viktig del av prövningskedjan, enligt proposition 1997/98:45. Prövningen lades på regeringen , och det motiverades bland annat med att ingen annan än regeringen kunde åstadkomma en allsidig prövning med en sammanvägning av bland annat miljöskyddsmässiga, arbetsmarknadspolitiska och regionalpolitiska synpunkter. Framför allt ansågs det viktigt att avgöranden av de ifrågavarande slagen träffades av ett organ som det går att utkräva politiskt ansvar av. Det verkar ibland i den diskussion vi har som att regeringen över huvud taget inte ska ha möjlighet att gå in i sådana här ärenden, medan vi som lagstiftare ändå har varit tydliga med att: Jo, regeringen måste få möjlighet att avgöra sådana ärenden som inte domstolens ram medger att man kan pröva, alltså att regeringen kan pröva ärendet bredare än vad en domstol kan göra. Har ni några reflektioner kring detta, alltså syftet med varför regeringen över huvud taget kan gå in? (M): Fru ordförande! Jag ska fatta mig kort. För mig blir det en svår fråga när man då kan anse att en regering känner till ett ärende så att man kan fatta beslut om det. Är det endast efter att det har inkommit en underrättelse? Så tolkar jag er inte som att man ska se det. Men finns det någon form av rättesnöre kring när man kan anse att en regering i sådana fall är informerad om ett ärende? Har vi någon karta över denna terräng? : Jag tar den första frågan först. Jag har alltså hållit på med tillåtlighetsprövningar , och det är ibland väldigt svåra frågor man ställs inför. är väldigt allmänt hållen, och man ska ta hänsyn till viktiga allmänna intressen på en sida och likadant på den andra sidan. För mig har det alltid känts naturligt att regeringen ska kunna ha en roll i det. Därför, från början, var listan på obligatorisk tillåtlighetsprövning väldigt omfattande. Den omfattade 15–20 punkter för all stor industri. , där jag var ordförande, hade en roll i att förbereda de ärendena för regeringen. Men sedan, när jag satt i , hade vi uppdraget att se över bestämmelserna, för mycket tog väldigt . Det måste vara en effektivare process, sa man. Då kom vi fram till att vi kunde föreslå att man skulle plocka bort många av de här punkterna, mot bakgrund då av att den här förbehållsätten fanns – och också en skyldighet för domstolar själva att lämna över när det blir komplicerade frågor. Frågan att regeringen ska ha en roll i tillåtlighetsprövningen har alltså aldrig varit ifrågasatt utan bara hur omfattande den ska vara, så att säga. har den tonats ned genom att punkterna i första paragrafen har begränsats. viden här förbehållsrätten, men den har ju utnyttjats väldigt lite av regeringen . Och domstolarna själva har väldigt lite lämnat över frågan; jag har bara hittat ett fall, och det var det jag berättade om – . Någon kontrovers från domstolarnas sida, eller vad jag ska säga, om att regeringen skulle ha en roll finns alltså inte. Lämnar man över ett ärende är det okej, och förbehåller sig regeringen det är det okej. Sedan är det konstigt i lagstiftningen – jag håller med här – att lagstiftningen är konstruerad så att till och med är skyldig att lämna ifrån sig ett ärende om regeringen skulle gå in. Det enda som egentligen talar emot det är att det står ”” – att man ”” ska göra det. Jag kan inte läsa det på annat sätt än att det ska ske tidigt, alltså när ärendet aktualiseras. Är det stora ärenden vet förstås regeringen eller om att det är något som pågår. Därför säger jag att jag tycker att det är rimligt att det tolkas i förhållande till när ärendet aktualiseras – medveten om de konstigheter i lagen som vi båda har pratat om, alltså. Men jag läser ”” på det viset, särskilt i ljuset av skyldighet att underrätta innan huvudförhandling i målet. Sedan ska jag säga en sak till som jag kom att tänka på: Domstolen är skyldig att svara, har vi sagt – till och med . Det domstolen kan göra är att göra en laglighetsprövning. Domstolen kan säga: Det här strider mot grundlagen. Det kan man tänka sig, teoretiskt alltså. Det har inte skett , men i och för sig finns den möjligheten. Jag menar att man måste tänka på den övergripande principen att domstolar är självständiga och att parter inte ska behöva misstänka att regeringen har ingripit därför att den inte är nöjd med den dom som har meddelats. Det låter inte riktigt bra. Sedan finns det andra juridiska komplikationer som det kanske tar att ta upp här, men en överdomstol kan bara ta upp det som är överklagat. Hade man i det här fallet till exempel bara klagat på bullret, och sedan går regeringen in och säger att den vill ta till sig det här – ja, då kan domstolen absolut inte börja diskutera annat än det som är prövningsramen, menar jag. Prövningsramen i ett sådant fall är alltså bullret. Då hade inte koldioxiden kunnat komma upp. Den här lagstiftningen är alltså komplicerad, och det går inte riktigt ihop. : Jag instämmer i detta. Vad gäller den första frågan, alltså uppdelningen mellan regeringen och domstolen, har alla varit överens om att det i tillåtlighetsprövningarna är avvägningar mellan olika frågor som bör göras politiskt och att man ska ha den ordningen. Det tillstod ju även Lagrådet, och de betackade sig för att domstolarna skulle ha det. Om man tittar historiskt har det väl varit så här väldigt länge, och tidigare var det väl just som var med. Det var ju en förvaltningsmyndighet under regeringen, men den hade lite domstolsliknande funktioner. Då var det väl inte så konstigt, så att säga – men sedan kom ju det här med miljödomstolarna. Då blev det domstolar som trädde in i stället, och då blev det genast lite mer grannlaga. Men man tillstod att det var nödvändigt. Så länge regleringen är klar – det här avgör regeringen, och det här avgör domstolarna – är det inget konstigt.