bet · H801KU10d3 · 2020-11-30 00:00:00 — Alla myndigheter är skyldiga att göra en konsekvensanalys innan man tar beslut om nedläggning av verksamhet utanför . (S): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för det inledande anförandet och svaret på frågorna! Jag tänkte inte i första hand ägna tiden här åt att diskutera arbetsmarknadspolitikens utformning. Det finns goda möjligheter för mig och övriga ledamöter att göra det i andra utskott och i kammaren. Vi återgår till själva KU-anmälan. Den handlar ju om styrningen, regeringens ansvar för styrningen. Före detta statsrådet har redan beskrivit att det var en annorlunda situation med en expeditionsministär och de komplikationer som eventuellt följer med det. Vi har diskuterat den frågan tidigare i anmälningar här i , och det finns anledning för ledamöter att fundera vidare över de konsekvenserna. Sedan har vi en annan del av det här som jag tror att det kan vara viktigt för dem som lyssnar att förstå. Det är den svenska modellen med självständiga myndigheter och de verktyg som regeringen och statsråden har för att styra dessa självständiga myndigheter. Det är väl där någonstans vi måste koncentrera oss om vi ska förstå och kunna besvara den anmälan som kommit i detta ärende, G16. Före detta statsrådet har ganska lång erfarenhet från att ha suttit i ett antal regeringar, varit chef för ett antal departement och styrt över många olika myndigheter. Då är min fråga: Det som har skett som den här anmälan gäller när det gäller myndighetsdialoger och övriga verktyg som står till regeringens förfogande, regleringsbrev och annat, avviker det på något speciellt sätt eller något märkbart sätt från det sätt som statsrådet har erfarenhet av att styra myndigheter? Är det något som sticker ut under den här våren om man bortser från den lilla detaljen med expeditionsministär och lång regeringsbildning? Det är det som det kanske skulle vara spännande att höra statsrådets analys av eller synpunkter på. I övrigt har vi som sagt ett ganska gediget skriftligt material om det som har hänt. Det är väl det här som vi möjligen kan tillföra till bedömningen från sida. : Tack för frågan! Jag kan säga att svaret på frågan är nej. Det avviker inte från min erfarenhet från tidigare departement, tidigare statsrådsposter och tidigare myndigheter. Men alla myndigheter är olika när det gäller hur man styr eftersom myndigheterna är väldigt olika stora och har olika typer av uppdrag. Man kan säga om det som diskuterades om kontorsnätet att det är väldigt tydligt att det är så att om inte regeringen har tagit ett beslut om att man till exempel måste göra konsekvensanalys innan, då måste inte myndigheten göra det även om jag säger att jag tycker det. Det är ju myndighetschefen som är ansvarig för myndighetens beslut och styrelse. Jag hade ett samtal med , där jag sa att nu kommer den här förordningen med konsekvensanalyser. Det kommer ett uppdrag – det kom – om att man inte får lämna platser utan att det finns närvaro, innan det finns andra som kan ta över. Jag sa att eftersom de här besluten är på väg tycker jag att det är bra om man inte tar de konkreta Men jag sa också, förstås, att man inte är skyldig att följa vad statsrådet tycker utan bara vad regeringen beslutar. Det är så vår myndighetsstyrning ser ut. Då valde myndighetschefen att ta beslut om 132 namngivna kontors nedläggning. Jag tror att det togs . Då hade jag också sagt till honom innan att det är ditt beslut. Om du väljer att ta beslutet innan kan du inte räkna med att jag välkomnar det beslutet. Jag vet alltså väldigt väl var gränserna går. Myndigheten är bara skyldig att följa regeringens beslut, inte vad statsrådet tycker. Men i en bra dialog talar man förstås om vad man tycker. Man har en dialog där man lyssnar på vad myndighetschefen tycker och vilka analyser man gör som gör att det blir ett bra samarbete. Det brukar fungera väldigt väl, och det har det i huvudsak gjort också med Arbetsförmedlingen. En sak är annorlunda med Arbetsförmedlingen som myndighet, ska jag säga, jämfört med många andra myndigheter. Det är att det är en myndighet som måste ha relativt snabba fötter. Arbetsmarknaden ändras snabbt; det har vimärkt inte minst nu under pandemin. Det märktes när vi fick väldigt många nyanlända i . Man fick skala upp väldigt snabbt med ett nytt uppdrag att ta emot och jobba med etableringsuppdraget. Det har alltid varit så, både på grund av att verkligheten förändras och att arbetsmarknadspolitiken är ganska politiserad. Olika regeringar har olika inriktning på arbetsmarknadspolitiken, vilket gör att Arbetsförmedlingen som myndighet är van att skala upp och ned och att ändra sig ganska snabbt. Då är det min syn att en myndighet som ofta får ett uppdrag att ganska snabbt förändra någonting måste ha ett utrymme att agera också självständigt. Annars blir det inte möjligt. Jag tycker därför inte att … Min uppfattning är att en myndighet som Arbetsförmedlingen inte bör detaljstyras. Det är också så jag har styrt [ohörbart]. (M): Ordförande! Tack så mycket, före detta statsrådet, för svaren och för dragningen i början! Är man tredje frågeställare är det väl oundvikligt att en del av de frågor som man hade tänkt ställa redan har ställts. Det är naturligtvis så att det centrala här är, vad ska vi säga, bristen på dialog under den här ganska långa perioden, trots allt, och fram till … ja, och – ett stort antal möten som ändå inte gjort att Arbetsförmedlingen och departementet riktigt har gått i takt. Före detta statsrådet har redan uttryckt sig i lite kritiska ordalag kring generaldirektörens beslut, men jag vill ändå ytterligare kanske borra i detta. Hur tycker före detta statsrådet att AF:s generaldirektör borde ha agerat? Borde han ha gjort på något annorlunda sätt? Och hur kommer det sig att det snarare tycks ha varit en monolog än en dialog i kontakterna mellan departementet och Arbetsförmedlingen? : Jag kan dementera att det varit någon monolog, utan tvärtom en väldigt nära dialog, som är nödvändig, mellan och Arbetsförmedlingen och mellan mig och min stats- sekreterare och generaldirektören och överdirektören. Det är nödvändigt med en nära dialog, och vi har haft en nära dialog. Det kan ju vara så, som gäller just frågan om kontorsnätet, att jag och generaldirektören gjorde olika bedömningar. Jag tyckte att man skulle göra konsekvensanalys innan. Det var också regeringens beslut i den förordning som offentliggjordes . Men jag var inte kritisk till att … Generaldirektören har ju använt och tagit sitt ansvar och sina beslut, och så ser vårt regelverk ut. Myndighetschefen är skyldig att följa den budget som beslutar och de beslut som regeringen fattar men är inte skyldig att tycka likadant som statsrådet. (M): Ordförande! konstaterade inför budgetbeslut att Arbetsförmedlingen uppvisat låga förtroendesiffror och dåliga resultat. Även den bristande styrningen konstaterades redan då. Därför vill jag fråga: Tror statsrådet att regeringens hantering av reformeringen av Arbetsförmedlingen har bidragit till att stärka myndighetens förtroende och dess resultat? : Det är klart att ingen säkert kan veta svaret på den fråga som ställer. Hela frågeställningen om Arbetsförmedlingens bristande förtroende och resultat har ju varit en aktuell fråga , där också styrelsen för Arbetsförmedlingen har tagit ett stort ansvar genom att sätta upp olika målnivåer för olika verksamheter inom Arbetsförmedlingen. Huruvida hanteringen med reformeringen av Arbetsförmedlingen, som ju kom med neddragningarna av resurserna i samband med den budget som beslutat … om man kan skilja ut hur själva reformeringen har påverkat förtroendet och resultaten. Jag vågar inte svara på den frågan. Per (SD): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för att ni har tagit er tid att komma hit och svara på våra frågor ! Det har varit ganska uttömmande svar, så jag har också fått svar på de flesta av mina frågor. Jag skulle dock önska ett litet förtydligande. Det är så att i svarspromemoria nummer 2 från anges att på ledningsmötet konstaterar att antalet kontor inte hade någon resultatpåverkan, och ändå skulle ett antal kontor läggas ned. Ska det tolkas som att det inte hade någon resultatpåverkan under innevarande budgetår för att man inte hann avveckla kontoren under det året? För det kan inte ha varit så även framgent, tycker man. Min fråga är om det ska tolkas på det vis som jag läste. : Ja, det är så jag tolkar det i alla fall. (C): Ordförande! Tack, före detta statsrådet, för redogörelsen och svaren på frågorna ! Det är knappast en nyhet eller hemlighet att Arbetsförmedlingens dåvarande ledning , innan överenskommelsen om januariavtalet, eftersträvade en stor och omfattande nedläggning av kontorsnätet. Man talade om hundratals kontor. Och före detta statsrådet hade , redan, en interpellationsdebatt med min partikamrat om hur statsrådet såg på det faktum att Arbetsförmedlingen då ville lägga ned 100 av 320 kontor. Därför är min fråga hur myndighetsstyrningen och signalerna från före detta statsrådet till den dåvarande myndighetsledningen, i det tidsspannet, mellan den stora diskussionen och den här förnyade situationen … Vilka signaler har då gått? Även i det sammanhanget, 15 redan, gav man ett uppdrag till Statskontoret att just analysera lokalisering, så att det inte blir en centralisering i kontorsnätet. : Tack för frågan! Jag hoppas att jag har förstått den rätt. Annars får ledamoten fråga igen. När jag tillträdde som statsråd 2014 fanns ju generaldirektören redan på plats. Han hade tillsatts av min företrädare, . Vi påbörjade då en dialog om den reformering av Arbetsförmedlingen i grunden som fanns i regeringsförklaringen . En av de viktiga sakerna för mig var samarbetet med kommunerna, som jag redan har sagt. Därför tyckte jag att man ska vara försiktig eller tänka igenom noga när man förändrar kontorsnätet. Jag har tyckt det , eftersom jag tycker att samarbetet med kommunerna är väldigt viktigt. Så det har varit en pågående dialog med Arbetsförmedlingens ledning, där man ju förstärkte sitt samarbete med kommunerna och i själva verket snarare på många håll byggde upp nya verksam… eller utökade sina kontor, inte minst med anledning av flyktingmottagandet 2015, 2016. Så det här har varit en pågående dialog. Det som förändrade det, kan man säga, är dels den pågående digitaliseringen, som måste få konsekvenser i och med att om fler vill ha kontakt med Arbetsförmedlingen på distans måste fler personer jobba med det, och då blir det färre personer som jobbar och färre fysiska möten. [ohörbart] ett budgetbeslut som innebar en stor minskning av personal, som naturligtvis också får konsekvenser för kontorsnätet. Men min syn har varit, och mitt besked har varit, att jag inte säger nej till att förändra. Det har varit en möjlighet. Regeringen hade kunnat ta beslutet: Ni får inte lägga ned några kontor. Det beslutet har regeringen inte tagit. Och jag har inte föreslagit det, eftersom jag tror att man måste kunna lägga ned kontor och göra förändringar av kontorsnätet. Men för mig har det varit viktigt att få till att man tänker igenom det noga och gärna i samarbete med kommunerna och andra aktörer som är beroende av att ha ett nära samarbete med Arbetsförmedlingen, så att man hittar pragmatiska lösningar. Det är man ganska bra på att göra, ska jag säga, runt om i landet. Då är det viktigt att Arbetsförmedlingen är med i de pragmatiska lösningarna. Det är viktigt att säga: Regeringen tog inget beslut om att det är förbjudet att lägga ned kontor, så myndigheten har haft den möjligheten. Men jag har i dialog velat få till en analys av detta. Det blev också så att regeringen då tog beslut om en förordning som ålägger alla myndigheter att göra en sådan konsekvensanalys, för regeringen tyckte, och jag tycker personligen, att det är viktigt att göra det innan man tar beslut, så att det blir möjligt att få bästa möjliga utfall av ibland nödvändiga kontorsnedläggningar. (C): Ordförande! Tack, före detta statsrådet! min fråga så här: Delar före detta statsrådet min bild – att det fanns en agenda och en medvetenhet hos den dåvarande ledningen på Arbetsförmedlingen att minska kontorsnäten? : Svaret på den frågan är ja. Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för svaren så här långt! Det som är konstitutionellt intressant och speciellt med den här frågan är ju relationen mellan vår konstitution och övriga EU-medlemsländers konstitutioner. Det finns handlingskraftiga ministrar som handlar i , medan i vår grundlag sker styrningen genom budget, regleringsbrev och förordningar och inte genom en minister som pekar med hela handen. Min fråga har det som bakgrund. Före detta ministern har medgett att hon gav, i samtal med Arbetsförmedlingens generaldirektör, uttryck för att hon ansåg att beslutet att avveckla ett antal kontor var förhastat. Och när vi nu undrar om inte det möjligen skulle kunna vara ett ministerstyre säger före detta statsrådet att en generaldirektör inte är skyldig att lyda ministern, måste inte lyda. Skulle före detta statsrådet vilja utveckla gränsdragningen mellan att å ena sidan informera sig och ha en dialog och å andra sidan säga: Så här vill jag att ni ska göra? : Tack, Skånberg! Det här är en väldigt bra och mycket viktig fråga, för det är precis som Skånberg säger: att vi skiljer oss från många andra länder. Och jag tycker att det är ett bra styrsätt som har. Det betyder att jag inte, enligt min uppfattning, [ohörbart] säga till en myndighet vad de ska göra. Jag tycker att man i så fall går över sitt mandat som statsråd. Däremot tycker jag att det är rimligt att man i en nära dialog talar om hur man tänker, så att man har ett nära utbyte av åsikter mellan generaldirektören och statsrådet. Så här tänker jag. Så här tycker jag. Så här planerar jag. Det tycker jag är rimligt att man redogör för, för generaldirektören. Men sedan är det generaldirektören och myndigheten själv som tar besluten. Jag har inte sagt till generaldirektören: Du ska göra så här eller myndigheten ska ta ett sådant beslut. Jag har varje gång sagt: Jag tycker så här. Men det är myndigheten själv – det vet ju också dåvarande generaldirektör väldigt väl, som också är erfaren, liksom jag – som har ansvaret och tar besluten. Det är också så det har gått till i det här fallet. I den aktuella frågan här om kontorsnäten är det precis så att myndigheten… Förordningen kom , och myndigheten tog beslutet , det vill säga innan förordningen hade börjat gälla. Jag berättar då att den här förordningen kommer, med det här innehållet. Det är en information som jag tycker är rimlig att generaldirektören har. säger då att jag tycker att det kan vara rimligt att vänta med beslutet … kan följa den här förordningen. Men jag sa också i det samtalet att jag vet hur spelreglerna är, precis som generaldirektören vet, nämligen att det är generaldirektören som har ansvaret och som har rätt att fatta beslut. Det var precis det som skedde. Skånberg (KD): Tack för svaret, före detta statsrådet! Hur förenar sig detta med vad statsrådet sa tidigare, nämligen att generaldirektören inte är skyldig att lyda ministern? : Då får jag klargöra det. Nej, jag sa inte att man inte är skyldig att lyda ministern. Man är inte skyldig att tycka som ministern. Det är skillnad. (L): Tack för redogörelsen, statsrådet! Den senaste ordväxlingen visar väl att blott svenska krusbär har. Vi har ett speciellt sätt att styra våra myndigheter och agera. Medan anmälaren tar sitt avstamp i att statsrådet möjligtvis har styrt för lite tog den senaste frågeställaren sin ansats i att statsrådet möjligtvis har styrt för mycket. Det är väl en del av problemet här. Jag tackar igen för att det före detta statsrådet har givit en tydlig redogörelse för hur hon ser på hur gränsdragningen och styrningen sker mellan regeringar och myndigheter. Jag har bara en fråga förutom alla andra som jag redan har fått svar på. I våra anteckningar har vi fått veta att beslutade regeringen vid sex tillfällen om ändringar i Arbetsförmedlingens regleringsbrev . Skulle statsrådet säga att det är normalt att man utfärdar sex förändrade regleringsbrev till en och samma myndighet ? : Det var en svår fråga. Jag tror att det kan se olika ut, men jag tycker själv att sex gånger är mycket. var 2019 ett mycket speciellt år på det sättet att [ohörbart] som myndigheten hade att följa, inte [ohörbart] var den budget som den sedan blivande regeringen stödde. Det betydde att det blev en del förändringar i till exempel ändringsbudgeten. Eftersom det var en expeditionsministär när regleringsbreven utfärdades blev det ”nakna” regleringsbrev som saknade många uppdrag. När det sedan blev en regering blev det naturligt att lägga tillbaka vissa av de uppdrag som hade plockats bort från regleringsbrevet. Det var ett speciellt år. Jag skulle säga att det inte är normalt med så många ändringar, men det föranleddes av att det giltiga regleringsbrevet, det stora som antas , var mycket naknare än normalt. Exempel på sådant som sedan kom in i regleringsbreven var den utökade anslagskrediten och att vi lade tillbaka uppdragen, till exempel att samverka med Dua och samverka med kommunerna. Det var sådant som hade plockats bort eftersom det ansågs vara politisk styrning, som en expeditionsministär inte ska göra. När det sedan blev en regering lade vi tillbaka dessa punkter eftersom regeringen ville att man skulle samverka med Dua och kommunerna – till exempel. Det var den typen av ändringar som föranleddes av att det första regleringsbrevet var ovanligt naket. Sedan var det också att det blev större förändringar än normalt i en ändringsbudget, baserat på att det första budgetbeslutet inte var det som regeringen stod bakom. (L): Det jag försöker fara efter, om vi ska vara korta och tydliga, är att anmälan rör om statsrådet har styrt för lite – därav min fråga. Kan jag förstå det som att orsaken till att man använde sex uppdaterade regleringsbrev till en och samma myndighet berodde mer på det minst sagt turbulenta läget? Vi minns alla hur den perioden var i svensk politik. Det berodde mer på den turbulensen än på det faktum att statsrådet, så att säga, ville gå in och styra riktlinjerna för det arbete som generaldirektören hade stakat ut? Var det begripligt? Svaret på frågan är: Ja, det är korrekt som beskriver det. (MP): Ordförande! Tack, , för din redogörelse och dina svar . Utöver denna utfrågning har utskottet ett omfattande skriftligt material för sin utredning. KU har på olika sätt fördjupat sig i regeringsbildningen och hur en övergångsregering kan hantera till exempel en budget. I anmälan står: ”Rimliga beredningskrav kan inte åsidosättas och nödvändig styrning från regeringen kan inte anstå.” Före detta statsrådet har varit inne en del på frågan om myndighetsstyrningen och vad en regering kan göra. Är det något särskilt som du vill understryka eller som är viktigt att förstå när det gäller myndighetsstyrningen under dessa exceptionella förhållanden? Finns det några lärdomar att dra ? : Det är en stor fråga jag får här: Vilka lärdomar kan man dra? Ledamoten får komplettera, men jag tror så här. har haft en expeditionsministär som . Det är exceptionellt i svensk politik. Personligen tror jag att det nog finns en hel del lärdomar att dra av det. är kanske bäst lämpat att dra de lärdomarna hur man på det viset klarar av en rimlig styrning när det inte finns ett politiskt mandat för regeringen att styra. Det var en speciell period. Det tror jag snarare ska dra lärdomar av än att jag har personliga åsikter – kanske inte i den här rollen. Sedan var det frågan om styrningen. Från det att det finns en regering den finns det inga särskilda konstigheter med den styrningen. Det var naturligtvis en svår period, med hänvisning till budget och förändringar i det politiska läget, men det är det man har regeringar till, nämligen att klara av att styra i svåra lägen. Det var inte exceptionellt. Ordföranden: Då har vi gjort en första runda, det vill säga alla partier har haft möjlighet att ställa frågor. Det finns lite utrymme för en ytterligare runda. (V): Jag tackar för svaren från före detta statsrådet. Vi har fått en del saker ytterligare belyst, och jag har fått nya frågor i huvudet av svaren. Vi har fått en beskrivning av att det har varit väl känt för oss alla, tror jag, att kontorsstrukturen inom Arbetsförmedlingen har varit föremål för diskussion. Det har vi ingen anledning att tycka till om särskilt här. Vi ska inte diskutera innehållet. Före detta ministern har också talat om att det här är en myndighet som är van att skala upp och skala ned, bygga ut och dra ned. har man alltså inte förrän fattat beslut om att göra konsekvensanalyser av förändringar i en så pass stor sak som kontorsstrukturen. Är det korrekt uppfattat? På vilka grunder har man i så fall tidigare gjort upp- och nedskalningar? Har det inte setts som ett problem att det har gjorts utan konsekvensanalyser? Har jag missförstått? : Vilken typ av styrningsbeslut av kontorsnätet som har fattats och närvaron i landet –2018 har jag inte underlag för nu och är inte inläst på. Men det går säkert att få fram vad det har stått i uppdrag till Statskontoret [ohörbart] i andra uppdrag till myndigheten. Jag har inte underlag nog för att svara på den frågan till . Men det är sant att det var en fråga för dialog om kontorsnätet. Jag vill passa på att säga att min syn som jag har redogjort för här är att en regering inte bör detaljstyra en myndighet som Arbetsförmedlingen. Jag tycker att det är olämpligt att regeringen beslutar om kontorsnätet. Det är ett beslut som regeringen inte har fattat och som jag inte tycker att man ska fatta. Jag tycker att det ska vara ett ansvar för myndigheten. Men jag tycker också att det är rimligt att göra analyser av detta. Det skarpa läget kom . Det var då som myndigheten fattade beslut. Det var först principbeslut i styrelsen och sedan konkret beslut om 132 kontor. Där tycker jag att man borde ha gjort en konsekvensanalys innan. Men när det gäller styrningen –2018 är jag inte inläst, måste jag medge. (V): Ursäkta, ordförande och före detta statsrådet, men det måste vara jag som uttryckte mig oklart. Jag menar att eftersom det har varit så med diskussioner om kontorsstrukturen, och före detta statsrådet påpekade att det var en myndighet som var van att skala upp och skala ned, undrar jag om inte statsrådet och har tyckt att det har varit nödvändigt med analyser innan. Jag delar helt uppfattningen att regeringen inte ska besluta om de olika kontoren. Men ändå, att det är nödvändigt med analyser innan förändringarna görs, var det något som dök upp 2019? Var det inte något som man tyckte fanns anledning att göra redan innan? : Det har alltid funnits anledning att göra det. Min bild är att man också har gjort det. Det sker alltid förändringar av kontorsnätet för Arbetsförmedlingen. Ett kontor läggs ned på någon plats, ett annat öppnas. Man gör förändringar. Det sker analyser, och det har skett på ett, tycker jag, rimligt sätt inom Arbetsförmedlingen. Jag menar att man har gjort det tidigare. (M): Ordförande! Jag tackar för många svar från före detta ministern. Jag tänkte också uppehålla mig mycket kort om kontoren. Före detta ministern tyckte att det var ett förhastat beslut från Arbetsförmedlingen, och ministern har sagt att frågan om kontoren inte brådskade; man kunde sitta fast i långa avtal etcetera. Hur länge anser före detta ministern att AF borde ha väntat på att agera för att beslutet inte skulle anses vara förhastat? : Jag tycker att det hade varit bra om man hade väntat tills förordningen kom och att man hade gjort en konsekvensanalys. fattade man beslut innan förordningen och därmed träffades man inte av beslutet om att göra en konsekvensanalys. (C): Ordförande! Med tanke på att Arbetsförmedlingen är en styrelsemyndighet vill jag kort fråga om vad Arbetsförmedlingens styrelseordförande tyckte just i fråga om kontorsnätet och dess neddimensionering. Vad framkom i dialogen med styrelseordföranden? : Det är också en bra fråga, .