rfr · H60WRFR9 · 2019-01-01 00:00:00 — Syftet är ju att komma till rätta med fusket i vissa branscher och motverka den osunda konkurrensen som det för med sig. Vi har sett i utvärderingen att personalliggaren innebär begränsade möjligheter, i varje fall i vissa branscher. Sedan rapporten skrevs har vissa förutsättningar förändrats med bland annat skatt och arbetsgivaravgift som redovisas på individnivå. De berörda branscherna har blivit fler. Därför är det viktigt att fortlöpande följa upp nyttan med systemet, om det kan finnas alternativa metoder eller möjligheter att förenkla och modernisera systemet. Tills vidare måste det givetvis finnas en hög rättssäkerhet i samband med kontrollbesök och utdelandet av kontrollavgifter. Det som har sagts om differentierade kontrollavgifter och förtydligande av vad som orsakar dem är viktigt. Företagen ska absolut uppleva en rättvis behandling vid besöken, att man gör skillnad på fusk och fel. (C): Tack alla ni som har kommit hit! Det är oerhört värdefullt att ta del av ögonblicksberättelser. De ger en annan bild än de som vi har läst oss till i intervjuer. Det har varit värdefullt när det gäller både små och stora företag. I utredningen framgår det historiska, nämligen att man lätt kan dra slutsatsen att verkligheten såg lite annorlunda ut när personalliggarsystemet infördes än vad den gör . Åtminstone jag höjde på ögonbrynen när jag läste i utredningen att systemet snabbt ledde till ökad löne- och sysselsättningsredovisning, trots att utredningen inte riktigt anger de konjunkturförhållanden som fanns med i denna förändring. Upp till 6 000 årsarbeten blev förändringen. har ett antal utvärderingar gjorts. En del har innehållit kritik. Trots det har utökningar av systemet gjorts. Det kan man ha vissa synpunkter på. var till viss del tveksam inför den senaste utökningen, men ställde sig bakom den. Som har nämnts var det ett enigt parlament. Men vi väckte en följdmotion tillsammans med Alliansen, där vi framförde kravet att systemet kan garantera att det inte medför utökat krångel för företagarna. Då kan man lätt ställa sig frågan om det har blivit så. Har det lett till bibehållet eller minskat krångel för företagarna? Så är inte riktigt fallet. Det behöver absolut ses över framöver. Den viktigaste frågan är om personalliggaren och kontrollavgifterna är ett fiskalt redskap, eller motverkar de verkligen fusk? Tittar man på administrativa fel eller tittar man på fusk? De är oerhört viktiga frågor för att skapa legitimitet i systemet. Ser man till antalet fördjupade utredningar i relation till kontrollerna finns väl en del övrigt att önska. Legitimitet skapas också av att det ska genomföras regelbundna kontroller. Det finns väl skäl till att antalet kontroller har varierat, men det är viktigt med bibehållen kontroll. Någonstans tror vi fortfarande att syste- STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET met med personalliggare är ett enkelt sätt för att komma ut i verksamheten och göra kontroller. Jag återkommer till att vi tror att systemet måste göras om. Om systemet ska vara kvar tror vi att urvalet måste förbättras. I utredningen har det kommit fram en hel del förslag i diskussionerna. Jag har fastnat för att man måste jobba tillsammans med andra myndigheter, vilket inte minst byggindustrierna och byggsektorn vittnar om , det vill säga gränskontrollen, och så vidare. Jag noterade att man kan titta på samverkan med kommunerna och se vilket planarbete som pågår när det gäller byggsektorn för att se var det finns oanmälda byggarbetsplatser. Man kan titta på var det finns långa kedjor inom entreprenörskedjan. Kort sagt: Här måste man hitta metoder för att urvalet ska bli bättre. ser fram emot att det sker en effektutvärdering och att det sker fler utvärderingar av en oberoende extern aktör, också nu när fler branscher är med, för att landa i att göra om systemet på ett bättre sätt. Vi tycker inte att det trots allt är en så avvikande bild av effekten av personalliggare så som det är . Sambandet mellan kontroll och kostnad måste stå i paritet med vad som faktiskt kommer in i form av ändrat skattefel till . tycker att man måste utreda undantag för mindre företag. Om det ska gälla antalet anställda eller om det ska gälla omsättning får vi återkomma till. Någonstans tror vi att administrationen inte står i paritet med nyttan för små företag. Våra små företagare är oerhört viktiga för tillväxten och välfärden. De verkar på landsbygden, och jag tycker att man inte kan jämföra dem med en stor byggsektor. När det gäller familjeföretagen tycker vi absolut att man ska titta på att undanta ägare och barn. Jag förstår inte riktigt varför barn eller ungdomar, som i regel har en annan sysselsättning, som att gå i skolan, inte ska kunna hjälpa till i ett familjeföretag . Jag har också lite svårt att förstå att ägare av företag ska registrera sig på samma sätt som anställda. Jag försöker överföra det till min vardag. Om jag inte hade verkat i det här huset hade jag varit hemma och jobbat i min enskilda firma, ett skogsbruk. Det här blir som att om jag är ute och springer får jag inte notera skador i skogen eller vindfällor, utan det måste jag göra när jag jobbar. Det är en syn på företagande som inte riktigt är i paritet med vad som är bra. För att systemet ska få legitimitet ska det leda till att skattefusket minskar. Det är tveksamt om det har gjort så . Det har inte lett till bibehållen eller minskad byråkrati. Därför måste vi se över systemet efter flera utvärderingar där alla branscher är med. (V): Herr ordförande! Tack alla som har arbetat med utvärderingen och alla perspektiv vi har fått ta del av. Tack alla som har kommit hit . STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Det är uppenbart att synen varierar mellan olika aktörer. Jag tror att man också ska komma ihåg att vid införandet av systemet ville en majoritet komma åt osund konkurrens, fusk och så vidare. Det har talats mycket om det , och det vill vi fortfarande. Det finns naturligtvis ett syfte med personalliggaren, nämligen att man ska se den som en pusselbit i det stora hela. Utvärderingen ger inte stöd för att avveckla systemet i sig med personalliggare. Jag tror att det också är viktigt att vi ser över utvecklingen . Där är det viktigt att vi tänker på det förebyggande arbetet runt fusk och osund konkurrens. Som utskottet har konstaterat är det lätt att göra misstag, men det är viktigt att personalliggaren förs korrekt. Där är det viktigt att gå tillbaka till just syftet med personalliggaren. Det finns trots allt en logik med den. Där har varit en starkt bidragande faktor i arbetet mot fusk och en möjliggörare för att komma åt problemen med osund konkurrens. Bedömningen att inte når samtliga som fuskar eller på något sätt sysslar med osund konkurrens visar på ett starkt behov av att samverka mellan olika aktörer och att man från politiken puttar in resurser och tydliga riktlinjer omkring samverkan. Vi ska inte acceptera att det finns företag som skaffar sig konkurrensfördelar med fusk. Dels drabbar det företagare som gör rätt för sig, dels drabbar det arbetstagare. Underbetald arbetskraft ska inte utnyttjas eller exploateras. Det hör naturligtvis ihop med flera arbetsmarknadsåtgärder, till exempel stärkta fackliga rättigheter och sjysta villkor på arbetsmarknaden. Det lyftes upp några viktiga poäng med effektutvärdering. Vi behöver se över redovisning i allmänhet och ha med arbetstagarperspektivet i frågan. Ut- skottets bedömning är att systemet utifrån sin nuvarande form har förändrats. Här är det, vill jag trycka på, viktigt med utvecklingen av systemet. Vi behöver ha ett fokus där vi ser över arbetarnas rättigheter så att de inte hänsynslöst exploateras eller utnyttjas, som det händer inom vissa branscher. Avslutningsvis vill jag säga att det finns ett värde i att se över resultatet av utvärdering. (KD): Tack till alla er som har kommit hit. Det visar att det här är en viktig fråga. och jag tycker att det är dags att avskaffa systemet med personalliggare. Vi vet att många företagare lever med regelkrångel . berättade om ett tiotal regler, som är bara några av alla de regler som hon har att förhålla sig till i sin vardag. Men företagarens vardag präglas också av oro för att små misstag, som vem som helst av oss här inne hade kunnat göra, snabbt leder till stora straffavgifter. Så kan vi inte ha det. Företagares vardag ska inte präglas av oro. Tvärtom måste vi underlätta för företag att göra det som de är bäst på, det vill säga att företaga, skapa jobb och bidra till välfärden. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Sedan har vi respekt för att man i olika branscher ser olika på dessa frågor. Flera av oss har varit inne på detta tidigare, och vi har också hört talarna ge uttryck för detta. Det är möjligt att systemet kan behållas för någon eller några branscher, till exempel byggbranschen där vi vet att det finns en annan syn på frågan. Men det är undantag. Då är det givetvis viktigt att utveckla systemet på det sätt som många har nämnt, nämligen att titta på differentierade avgifter eller titta på undantag för småföretagare och utveckla systemet på andra sätt. Det är min uppfattning att det var bra att införa systemet då. Men tiderna förändras, och system kan inte behållas i all evighet oavsett hur verkligheten runt om ser ut. Mycket har förändrats . Nya lagar och nya regler har tillkommit. Då måste också gamla regler tas bort. En regel in, en regel ut, brukar man säga lite klyschigt. Men faktum är att den totala regelbördan för en företagare är en viktig faktor. Det har blivit dags att avskaffa systemet med personalliggare. Det är min och uppfattning. (L): Jag får tacka för att ni har kommit hit för att lyssna på seminariet . I motsats till vad ordföranden i gruppen har uttryckt, och om man har läst utvärderingen och har tagit del av materialet som ligger till grund för utvärderingen, anser jag att det finns skäl att i grunden ifrågasätta personalliggarens legitimitet eller plats i systemet. Det finns också skäl till att personalliggare kan vara bra. Men problemet är att det ofta finns goda skäl till många enskilda små regleringar eller system, men totalt sett blir det för mycket. Jag tycker att det är svårt att titta på personalliggaren som en enskild företeelse helt för sig. Man måste se den i kontexten av det totala regeltrycket på företagande och på samhället i stort. Om det finns många regler byggs höga trösklar. Jag tror att det var Företagarna som beskrev att det blev höga trösklar för att anställa personer som stod långt från arbetsmarknaden. Men det blir också höga trösklar för nya företag och personer som står långt från arbetsmarknaden att etablera sig på arbetsmarknaden genom företagande och entreprenörskap. Det blir svårare att förstå större och mer komplexa system. Ju större den totala regelbördan är desto högre trösklar är det för att ta sig in och börja företaga. Det slår på samma grupp från två håll. I grunden måste man därför inte bara väga nyttan mot kostnaden för det enskilda systemet utan också se det i en helhet. Det är ofta så med lagstiftning att den ger problem och blir trubbig. Flera har pratat om att göra om systemet på något sätt. Det finns orättvisor, och det finns anomalier hur det faller ut på marknaden. Då vill man göra om systemet och skruva lite här och där. Men då blir det nya anomalier. Det är så det funkar. Så är det i alla regelverk. Om det finns lagar kommer det att vara orättvist för någon. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Alla partier ställer upp på det sa tidigare, nämligen att man är emot hänsynslöst utnyttjande och exploatering av arbetare. Det ställer alla partier upp på, och det ställer alla företagare som finns representerade i eller Företagarna också upp på. Det är inte kontroversiellt. Vill man att människor ska ha sjysta villkor i livet ska de också ha ett jobb att gå till. Med den massiva regelbörda som byggs upp av många små regler innebär det att otryggheten ökar och att fler personer hamnar utanför arbetsmarknaden, och därför blir de enklare och mer utsatta för exploatering eller utnyttjande. Med färre företag på grund av för många regler får färre personer ett jobb att gå till; då ökar också risken för exploatering. Därför kan personalliggaren paradoxalt nog vara en del av att bygga den regelbörda som gör att människor hamnar i den situationen. Jag tycker att politiker generellt borde utgå från att inte ha regler och tuff lagstiftning. Utgångspunkten måste vara att företagandet, eller vilken samhällssfär vi än tittar på, ska vara fritt. Men om det är välmotiverat går det att ha olika typer av regleringar och lagstiftning. Jag tycker att rapporten visar att det finns så många saker som går att ifrågasätta eller inte är tillräckligt välmotiverade. Även om det finns saker som är bra med personalliggarsystemet är inte totalen tillräckligt välmotiverad för att kunna säga att det är rimligt med den typen av lagstiftning. (MP): Tack till alla som har engagerat sig i och arbetat för frågan. Att sitta med utvärderingen om personalliggare är det första jag gör i mitt uppdrag, och det hade jag inte kunnat föreställa mig . Men det är inte första gången jag har kontakt med personalliggare. Jag har jobbat i restaurangbranschen. Där har jag fått kontakt med personalliggare genom att skriva in mig och skriva ut mig. Jag har inte tyckt att det har varit en särskilt stor börda personligen, men jag har gjort misstag. Det har hänt att jag glömt att skriva in mig och sedan fått justera det. Jag har en erfarenhet på så sätt. Men efter att ha varit med i utvärderingsgruppen inser jag att det är mycket mer komplext och komplicerat än så. kan jag slås av vilket komplext och komplicerat samhälle vi har byggt upp och som vi ska kontrollera för att få det att fungera. Jag tänker ibland att vi beskattar det vi kan i stället för det vi bör. Jag ser fram emot en stor skattereform, och jag tänker avreagera mig genom att jobba med den gröna skatteväxlingen där vi tar ut skatt på det som förstör planeten i stället för på arbete. Jag kan faktiskt hålla med om vad som har sagts på olika håll. Men utifrån den verklighet vi befinner oss i , där det råder skatt på arbete, är själva syftet med personalliggaren att se till att minska skattefusket och motarbeta den osunda konkurrensen om inte alla följer spelreglerna. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET från vad jag har uppfattat i rapporten finns faktiskt en god effekt av personalliggaren, och jag tycker också att det framgår av utvärderingen. Självklart finns förbättringsåtgärder. Saker och ting förändras , och det måste systemet också göra. Det finns mycket att göra med tydligheten, och det finns mycket att göra med differentierade avgifter, men i grunden håller jag med ordföranden. Min tolkning är att personalliggarens syfte har gett en god effekt. Det har sagts mycket bra om personalliggarna av er som har föreläst och av mina föregående talare. Ordföranden: tackar för synpunkterna och inspelen från skatteutskottets arbetsgrupp. finns det möjlighet för riksdagsledamöterna att ställa frågor till någon av dem som har talat här. (S): Först vill jag tacka för ett mycket bra seminarium. Min fråga riktar sig till på . Den kopplar till den mycket ärliga rapporten från . Hur tänker växla upp kontrollen mot byggbranschen, och hur ser ni på digital överföring av personalliggaren till för att kunna jämföra med den individuella månadsredovisningen av personalen? Det är ett antal tusen arbetsplatser att besöka om kontrollen ska få någon effekt. Jag tänker att det här kan vara ett sätt att effektivisera ert arbete. Jag vill ge en liten kommentar om att koncentrera på byggbranschen eftersom den uppfattas vara mest utsatt för kriminalitet. Det finns också en erfarenhet från och arbetet där att kriminaliteten finns där det finns luckor. Täpper man till luckorna i byggbranschen byter de kriminella till en annan bransch. Någonstans måste det finnas ett heltäckande system. Annars knuffas kriminaliteten undan till någon annanstans. Om vi vill komma åt kriminaliteten måste vi ta ett helhetsgrepp. , : Jag vill börja med att kommentera våra kontroller i byggbranschen. Vi växlar upp kontrollerna i byggbranschen. Vi har den som ett särskilt fokus och framöver. Arbetsgivardeklarationen på individnivå är ett oerhört viktigt verktyg för oss. Då ser vi hela månaden efter vilka personer som har varit ute och jobbat och som finns med i löneredovisningen. Det är en pusselbit som har fallit på plats och är oerhört viktig. infördes personalliggaren i byggbranschen . var som alltid när vi implementerar lagstiftning. Vi gör det på ett sådant sätt att saker och ting ska fungera. Här hade vi digital personalliggare. Det hade vi inte i de andra branscherna. Det handlar om att få de sakerna på plats, få det att fungera och så vidare. Vi har sakta trampat upp det. Det är en komplexitet vad gäller personalliggare i byggbranschen. Ansvaret primärt ligger inte hos den som bygger, utan det är hos byggherren. Byggherren är näringsidkare i sin verksamhet som bedriver byggverksamhet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET där det börjar. Här har varit mycket information. Men det är på plats, och är förutsättningarna betydligt bättre för oss att kunna jobba med det. Det är ett fokusområde. Vad gäller digitaliseringen och att vi skulle kunna ha onlineinformation till om personaliggarna fanns det ett sådant förslag som aldrig blev av. Den frågan kommer upp i många olika sammanhang. Det handlar om big data, att får in information och kan använda den för vår kontroll. Det är en stor fråga inom . Den frågan kommer också upp ibland vad gäller lösningar för kassaregister. Vi har en lagstiftning som tangerar det lite grann från ett annat håll. Den information som finns i kassasystemen ligger i vissa länder inom . Det är väl kanske inte någonting som vi förordar. Vi har inte det som någonting som vi driver. Men jag vet att branschorganisationer med flera tycker att det skulle kunna vara en viktig väg att gå. (C): När man har lyssnat här verkar det på något sätt ännu mer ganska befängt. Om man nu kallar personalliggarsystemet ett kontrollredskap mot skattefusk är det ganska befängt att ha samma kontrollredskap för det lilla besöksnäringsföretaget i eller som för det stora byggföretaget med många och långa entreprenörskedjor. Jag tycker att rapporten bekräftar mina tveksamheter där. Därför blir jag lite förvånad när jag hör S, V och kanske också säga att slutsatserna av utvärderingsrapporten är att personalliggarsystemet i grunden är bra. Ni har inte sagt att det inte behöver förändras. Men menar ni verkligen att majoriteten tycker att systemet är bra? Jag läser in att Företagarna säger nej, frisörerna säger nej, Visita säger nej och säger nej. Jag är lite förvånad över era tillkännagivanden här om att majoriteten tycker att det är ett bra system. Förste vice ordföranden: var frågan till? (C): Socialdemokraterna, . (V): Jag kan säga det ganska kortfattat. Det var inte det vi sa. Bedömningen står i rapporten. Det står väldigt tydligt att det kan ifrågasättas. Men det står också att det kan förändras utifrån den nuvarande formen. Men det behövs absolut en utveckling av det. Vi vill hellre utveckla än avveckla personalliggarsystemet. Som jag också var inne på tidigare krävs en starkare samverkan mellan aktörer som ger resultat. Där har det tagits initiativ kring , , , Arbetsförmedlingen och så vidare. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Där kan man se över osund konkurrens på arbetsmarknaden och komma åt problemen. Det kan ge resultat att man tar ett helhetsgrepp på arbetsmarknaden. Där tror jag att personalliggaren är en viktig pusselbit i helhetsgreppet helt enkelt. (S): Som svar på den frågan: Vi sa inte det. Vi sa: Det finns inte stöd i resultatet i undersökningen för att personalliggarsystemet ska avvecklas. Det var inte samma sak som att vi sa att det är felfritt och bra i alla avseenden. Vi lyfte fram ett antal områden. Det var vad vi kommenterade. Det kan man också läsa om man ser hela första kapitlets sammanfattning. Det står klart och tydligt att en majoritet av de intressentkategorier som är intervjuade och har svarat på frågor anser att personalliggarsystemet är viktigt och har övervägande positiva effekter. Men det behövs även vissa förändringar som vi också har lyft fram. (L): Mycket kort: Jag tycker att det behövs ett förtydligande här. I rapporten säger vi inte huruvida systemet ska avvecklas eller inte. Det står inte att vi inte ska avveckla systemet. Det står inte heller att vi ska avveckla systemet. Så blir det när man är så många partier som ska komma överens om en helt gemensam text. Ni kan tänka er hur länge vi har suttit och nött enskilda meningar i rapporten. Jag tycker att man ska läsa den meningen som en presentation: Systemet kan ifrågasättas alternativt förändras utifrån sin nuvarande form. Den öppnar upp för att gå åt alla möjliga håll. Jag tror att det är så man ska tolka skrivningen och inte som att det utesluter något håll eller egentligen pekar ut något annat håll mer än att vi alla konstaterar att det finns fördelar och problem. Det varierar lite mellan var, när och hur det appliceras helt enkelt. (M): Jag vill ändå säga att som riksdagsledamöter har vi fler ingångar, och vi måste överväga saker och ting. Min utgångspunkt är att förbättra näringslivsklimatet i . Det handlar om att underlätta för företagare som drar igång och underlätta för människor som riskerar eget kapital, satsar och investerar i företag. Det handlar om att göra färre regler. Däremot ska vi naturligtvis ha koll på att vi får skatteintäkter och att inte svartjobb pågår. Men vi måste också fundera på: Varför kör byggbranschen med så många underentreprenörskedjor? Jo, därför att det är så oerhört krångliga regelverk för att ha anställda. Du ska ha arbetsmiljöplaner och allt vad det är. Det måste vi ha med oss och förstå. Den här församlingen har också gjort lagstiftning krånglig för småföretag. Jag tycker att vi måste väga allt detta. Personalliggare tror inte jag personligen är lösningen. Jag tror att man måste ta i byggbranschens problem på annat sätt än med bara personalliggare. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET måste vi ha klart för oss. I övriga branscher har det tjänat ut i och med att kontanthanteringen försvinner mer och mer. Min fråga till är: Vore det inte skäligt att ganska fort undanta småföretag och familjeföretag från detta med personalliggare? Det är en stor belastning för småföretagen. De har ofta sina barn i företaget, och man jobbar ihop i generationer. Det är väldigt vanligt även i och inte bara på landsbygden. , : Det är väl kanske inte fråga fullt ut vilka företag som ska omfattas av en lagstiftning eller inte, men vi kan ha synpunkter. Visst, vi är också medvetna om det regelkrångel och sådant som finns för väldigt många. Därför är det väldigt viktigt att veta att man gör rätt. håller vi från sida på med en effektutvärdering som kommer att vara klar . Jag kan inte detaljerna i den. Men jag utgår från att man tittar på sådana saker också. Var har den här lagstiftningen mest effekt? Den diskussionen kommer säkert att behandlas inom ramen för det. Jag skulle vilja passa på att kommentera en annan sak som varit uppe här . Det gäller teknikutvecklingen, sättet att betala och så vidare. Ja, det gör det. Kontanterna är mer eller mindre borta. Man betalar på annat sätt. Men det förekommer faktiskt en hel del kontanter i vissa branscher och inom vissa delar. Restaurangbranschen är en sådan. Det ser vi i våra utredningar som vi gör. Icke desto mindre upptäcker vi en hel del fusk. Det gör vi tack vare den lagstiftning som också har stiftats härifrån, kassaregisterlagstiftningen. Vi kan med stöd av de bestämmelserna och de kassasystem som finns i kombination med att förelägga banker och kreditinstitut som hanterar pengarna, Swish och alla de nya betallösningarna, den vägen avslöja fusk. Det förekommer fusk, och det förekommer ett omfattande fusk i vissa delar. Det är väldigt viktigt.