rfr · H60WRFR4 · 2019-01-01 00:00:00 — De systemen kan från tid till annan behöva modifieras för att på bästa sätt tillgodose kraven på rättssäkerhet och effektivitet. Sammanfattningsvis är ekonomiska incitament att redovisa inkomster, ett sänkt skattetryck och en effektiv kontroll på ett rättssäkert sätt det som krävs i det angelägna arbetet mot skatteundandragande. , : Jag är också fisheries expert, fiskerikonsulent. företräder en mängd olika företag i olika branscher. Det som är typiskt för oss är att vi är aktiva företagare. är aktiv frisörföretagare , och jag är aktiv i byggföretag och ett par restauranger, förutom att jag är fiskerikonsulent. Vi har studerat denna fråga från olika håll – personlig erfarenhet och våra medlemmar. Precis som alla andra har sagt finns det ingen som har hittat något positivt med syste- met. Jag har inte fått någon indikation från någon medlem att en svartjobbare har satts dit eller att konkurrensen har blivit sjystare. En företagare pratade med och sa att de nya reglerna är som att sätta fotboja på dem. Ett modernare trick är att operera in ett chipp i varje ansökare med F-skattebevis. Då har man löst bekymret att hålla kontroll över oss . Det som är viktigt är syftet med lagen från början och förslaget att minska svartjobb. När det sedan kommer till hantering har man helt plötsligt glömt bort det där med svartjobb. Det försvinner i allt annat än i inlednings- texten när håller på. Där letar man bagatellfel. Om man hade varit intresserad av att faktiskt minska svartjobben borde man ha lagt kontrollavgif- ter på dem men inte på bagatellfel. Som du var inne på kunde man ha gjort en erinran eller informerat om vad som är fel: du får inte använda det här bläcket, du måste anmäla dig in och ut eller i vilken ordning som gäller. Detta skulle rimma väldigt väl med den nya förvaltningslagen som råkar träda i kraft sam- tidigt som de nya ändrade reglerna. BILAGA 6 STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE Dessutom drabbas vi som företagare av många konstiga och korta säger att inför den nya regeltolkningen som ska träda i kraft ska allting vara lagt på bordet vilka tolkningar och vilken ord- ning som gäller. Det är dit. Precis som olika talare här har sagt lämnar olika uppgifter När man pratar om kostnader i dessa sammanhang är det ofta fråga om en Det krävs tid för ifyllandet. En del har tagit upp att för oss som lever i detta skapas en oro. Har jag gjort rätt eller har jag inte gjort rätt? gonstans har jag missat, och så är jag vaken och ska hålla på att fundera på det här. I stället för att utveckla verksamheten håller jag på och oroar mig för om jag har fyllt i blanketterna rätt. Kom jag ihåg de fyra sista siffrorna i Använde jag rätt penna? Drog jag ett streck, eller vad gjorde Fungerar det elektroniskt? Avgifterna som döms ut är fullständigt oproportionerliga i många mindre Om man inte har en vinst i rörelsen på och drab- bas av en avgift på 15 000. Det innebär att om man ska betala 15 000 beskat- tade pengar, hur ska man kunna få fram dem ur rörelsen? Ska jag gå på banken och låna pengarna? Kommer banken att låna ut 15 000, eller ska jag sälja saker svart så att jag kan få ihop pengar till att betala avgifter? man jobbar svart för att få ihop pengarna har hantering av lagen i stället motverkat sitt syfte. Man säger ibland att det är väldigt få överklaganden av kontrollavgifterna. Framför allt beror det på att om man ska leja advokater eller jurister mot alla jurister och driva ärendet i förvaltningsrätten kostar det mycket mer än 15 000. Då är det bättre att acceptera avgiften. Är jag frisör eller byggare går det bra. Men om jag har en restaurang kan jag riskera mitt serveringstillstånd, om jag inte driver processen. inte bara avgiften till utan dessutom en hög juristkostnad. Avslutningsvis brukar vi hänvisa till EU, och EU:s principer och gömmer oss bakom dem. Vi säger att det är EU som hittar på alla krång- ligheter och idiotier. Men EU har några bärande principer. En av de bärande principerna är proportionalitet. Precis som alla andra här har sagt innebär alla kontroller och misslyckanden att det här inte är proportionerligt. En annan princip är att det ska vara förutsebart. Men reglerna som ska gälla från finns fortfarande inte. Det är inte är tolkat, det finns inga före- skrifter och allmänna råd. Ska det gälla bara , eller när är det verksamt? Måste jag stämpla ut och in? Om jag som är ordförande i och kom- mer dit och pratar med personalen om vilken mat som ska serveras, om perso- nalen trivs, ska jag skriva in det i personalliggaren? kräva legg för alla som jobbar på restaurangen? Måste jag ha legitimation på mig bara för att jag är företagare, eller räcker det med det chipp som man ope- rerar in som F-skattebevisen? STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE BILAGA 6 Det tredje är principen om likabehandling. Där hör man gång på gång att på ett ställe blir man illa behandlad av kontrollanter och i grann- kommunen blir man inte det. Torg- och marknadshandlare intygar gång på gång att de som har anmält personalliggare i matvagnar blir kontrollerade av kontrollanter. De som inte har anmält personalliggare blir inte kontrollerade. Ska vi ha ett system så måste det vara ett system som tillämpas lika. Men som det nu är utformat – och framför allt som har hanterat detta –är det under all kritik. Det är absurt att man inte har utvärderat systemet . Det ska gå och så många människor drabbas, så många människor har varit sömnlösa, så många människor har slutat med sitt företagande eller låter bli att starta företag av rädsla för detta. Gör kontroller oftare! Häng med i tiden! måste vara lite modernare än så. , Företagarna: ordförande! Tack för inbjudan! Inledningsvis kan man säga att Företagarna uppmuntrar till den här typen Vi ser gärna fler av den typen framöver. Jag vill också passa på att säga att det är tacksamt att lyssna på när företa- gare själva beskriver verkligheten och hur detta drabbar dem. Inom Företagarna finns det 70 000 företag som vi representerar från alla möjliga olika branscher i hela långa land. av alla företag i är småföretag med färre än 50 anställda. Det är där som fyra av fem nya jobb skapas. Ungefär en halv miljon människor i driver fö- retag. Som vi hörde här innan är företagande ofta en livsstil. Det är någonting som hela familjen deltar i och någonting som barnen från tidiga åldrar lär sig. Alla är med och bidrar på sitt sätt i företagen. Enligt forskning från är fa- miljeföretag vanligaste företagsform. av alla fö- retag i är familjeföretag. Därför vill vi passa på att säga till utskottet att vi verkligen hoppas att man agerar mot de nya reglerna om att ägare och anhöriga ska omfattas av personalliggare. Det har varit många talare här som har sagt många kloka saker. Svartarbete, skatteundandragande och osund konkurrens är viktiga principer. Det vill jag verkligen så här inledningsvis slå fast. Fördelen med personalliggare är att , åtminstone i teorin, kan komma åt svartarbete och därigenom förbättra konkurrensen. Det är ett mycket gott syfte. Däremot är det viktigt att säga – som den empiriska forskningen visar – att detta inte har skett riktigt i den utsträckning som man kanske skulle ha velat. Det är viktigt att framhålla att egentligen inte har kommit till rätta med det här fusket. Man gör besök på företag utan någon egentlig miss- tanke om några oegentligheter. Som princip är det en ganska otäck utveckling BILAGA 6 STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE från statliga myndigheter, tycker jag. Den potentiella fördelen att konkurren- sen förbättras har egentligen uteblivit, säger våra medlemsföretag. Vi var inne på detta med byggbranschen där det ofta kan röra sig om något har genom sina skalfördelar lättare att förhålla sig till personalliggare än vad mindre företag har. lem i Företagarna är en man som driver ett byggbolag med tre fyra anställda. Det är inte den verklighet som beskrivs av många branscher som klarar av och är lite mer vänligt inställda till personalliggarna. Problemen med personalliggare är ganska stora, det har vi varit inne på. Den ekonomiska risken ökar. Vi hade ett medlemsföretag som meddelade att man har en flicka som jobbar hos dem . Annars är hon särsko- Hon kan inte sina sista fyra siffror. Hon förstår inte heller detta med Det drabbar inte bara företaget när kontrollanten kommer, utan det drabbar även den här flickan. Det innebär att företaget får böter på Det är svårt för vilken ung person som helst att förstå. Detsamma ska gälla för praktikanter. Man har beslutat om obligatorisk Det finns många eventuella påverkansområden. Företagarna vill också föra fram att den här typen av regelverk som inte ger effekt också påverkar förtroendet för politiken och för politiker. tagare har lågt förtroende för politiker, lägre än vad allmänheten har. cent av företagare saknar förtroende för att deras skattepengar an- vänds på ett effektivt sätt. De känner sig jagade. lägger företagare på administration och på att följa regler och regelverk. Enligt mätningar ökar det med en Det blir mycket för enskilda företag. Jag har en kollega som har känsla för dramatik. Han brukar kalla det här för de små stegens tyranni. Varje enskild administrativ pålaga kan av den myn- dighet som utfärdar den motiveras utifrån en proportionalitetsbedömning, men då tar man inte hänsyn till det totala antalet regler. Att minska regelbördan är den viktigaste frågan för företagare. Det är den enskilt viktigaste frågan. Personalliggare är ett exempel på regelförändringar vars syfte är att för- enkla för myndigheter i deras arbete att kontrollera företagen. Det är också en ganska underlig princip när företagare bär kostnaden, risken och ansvaret för att underlätta för myndigheter att genomföra sina uppdrag. talare har nämnt att personalliggare ofta innebär att man misstänk- Många företagare känner sig misstänkliggjorda. vara företags ansvar att förenkla för . Jag vill också ansluta mig till tankarna om att månadsuppgifter ska rädda De flesta här har varit överens om att personalliggare inte riktigt har fått de positiva effekter som man inledningsvis hade hoppats hoppas man att ytterligare administrativa pålagor i form av månads- uppgifter ska kunna förbättra detta. Från företagarnas sida tror vi inte på det. Så som det här inleddes av Visita vill också Företagarna framföra att vi föredrar att man avskaffar personalliggarsystemet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE BILAGA 6 (S): För inte så länge sedan var jag ung. stämp- lade jag in, stämplade jag ut . Varje gång jag lämnade fabriksområdet gällde samma sak. Vårt lokala kollektivavtal fö- reskrev att om man stämplade in , så rök en timmes förtjänst. Det var en kännbar sanktion för en 19-åring, det kan jag garantera. Men vi lärde oss. När jag som riksdagsledamot besöker småföretag i , till ex- empel en formsprutare i med tio anställda, får jag vackert skriva in mig och få en bricka runt halsen och sedan skrivas ut. Om jag tycker att det är för krångligt och byråkratiskt säger de: Det är för din egen säkerhet att vi ska veta vilka som finns på arbetsplatsen om det olyckligtvis skulle inträffa någonting. Jag har två frågor. Den första riktar jag till Visita. Bestrider ni det faktum att när personalliggare infördes synliggjordes någonstans fyra fem tusen an- ställda inom er bransch? Det gjordes ett kostnadsöverslag om en miljard ytter- ligare i löner som inte såg dagens ljus. Bestrider ni dessa faktiska förhållanden? Den andra frågan riktar jag till representanter. Det är ju riks- dagen som stiftar lag och myndigheter som tolkar den. Det skulle vara intres- sant att, som fördjupning i det här ämnet, få era kommentarer till krångel, be- sök och sanktioner. , Visita: Jag tror inte att jag uppfattade det här med att det skulle ha synliggjort fyra till fem tusen jobb. Jag är inte säker på att jag förstod den frågan. (S): Det gäller sådana som bedömdes arbeta utanför lagens hank och stör och har skrivits in som reellt anställda. , Visita: Nej, någon sådan siffra har vi inte sett. På frågan om vi bestrider det är svaret ja. Någon sådan siffra redovisad i någon utvärdering som är väl underbyggd har vi inte sett. Det finns ingenting som tyder på att personalliggare har ökat inrapporterade lönesummor. Här hänvisar jag återigen till den senaste utvärdering som veten- skapligt har gjorts av . Den motsäger helt påståendet att inrap- porterade lönesummor, det vill säga ökat skatteunderlag, skulle ha inträtt till följd av personalliggarens införande. , : Jag är nationell samordnare på , och jag har jobbat med den här lagstiftningen sedan den infördes. Den utvärdering som pågår inom ramen för och utredningsinsti- tutet är viktig. Frågan ställdes hur vi ser på regelkrångel. Den här lagstiftningen är väldigt viktig. Vi har drivit på delar i den, som ni säkert vet. Den har kommit till för sund konkurrens och konkurrens på lika villkor. Det är vi alla överens om. BILAGA 6 STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE möjligheter till kontroll förändrades ordentligt när reformen Möjligheterna att göra så kallade realtidskontroller är helt avgö- rande för oss. Ofta är det vi som ska tolka lagstiftning, göra ställningstaganden, skriva föreskrifter och så vidare. Vad gäller det senaste som har varit på tapeten om barns registrering är det olyckligt att vi ännu inte har satt ned foten. stiftningen är utformad på ett sådant sätt. Det står ju klart och tydligt att barn under ska registreras i personalliggare. Men vi kommer att återkomma med tillämpning innan lagstiftningen träder i kraft. Vi får ta höjd för det i tillämpningen. Vi får försöka att jobba med infor- mation och så vidare. har vi en oerhört viktig dialog med de branschorganisationer som sitter här. Det är oerhört värdefullt med den dialogen för oss, och vi tar också till oss den. Jag vill verkligen poängtera att innan lagstiftningen träder i kraft kommer vi att förklara hur vi ser på dessa frågeställningar som är så heta just . (M): Tack så mycket för alla de inlägg som har gjorts här i Företag och företagare är självklart grunden för vår tillväxt och våra jobb. Det ska vara lättare att göra rätt. Vi här har inga andra intentioner. minskar regelkrånglet måste man se till att vidmakthålla den höga relativa skattemoral som vi har i för dem som faktiskt gör rätt för sig. Man ska också se till att ännu fler gör rätt för sig. Era medskick är väldigt tydliga. Ni kräver ytterligare utvärderingar – jag säger det i plural för det är tydligt att det har varit någonting som inte har skötts – enhetlighet och träffsäkerhet. Jag riktar min fråga till Visita och Byggindustrier. höra den andra sidan. Vi hörde just inlägg om hur man uppfattar Som bekant styr inte vi myndigheterna, det gör regeringen. Hur uppfattar ni dialogen med ? Det här arbetet har pågått un- Vi ska lära hur det arbetet i tillämpningen går till. , ’n i : Det beror på att vi har en dialog med på två olika sätt. Vi har en dialog om hur vi kan utveckla Vi funderar över tolkningar och annat. Vi har till exempel träffat Den dialogen tycker jag för vår del har fungerat . Däremot är det snårigt, och det är ju inte som stiftar lag, det Medskicket om lagförändring måste komma hit. När vi har besök har vi en annan form av dialog. Där är det individuellt hur den dialogen ser ut. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE BILAGA 6 , Visita: Vi har en mycket god dialog med . Vi har tillgång till , och vi upplever att man lyssnar på oss. Jag tror att i detalj vet var vi står i alla dessa frågor. Däremot disponerar inte över grundproblemet. Men regelver- kets utformning är i stora delar sådan att det inte går att genom enbart tillämp- ning komma till rätta med den här problematiken. Då krävs det förändringar i lagstiftningen. Svaret är att vi har en god dialog med , men den är inte tillräcklig. (-): Jag vill tacka för väldigt bra inspel i den här viktiga frågan. Det har lämnats många bra synpunkter som jag absolut tar med mig. Jag har en fråga till Byggindustrier. Det har här pratats mycket om att man utdöms kontrollavgifter som uppfattas som irrelevanta, tagna ur luften eller utdömda utan anledning. Många pratar om det. Men jag skulle vilja veta lite mer om hur vanligt det är att man utdöms avgifter som verkligen uppfattas som irrelevanta. Hur skulle nya tillämpningsföreskrifter från lagstiftaren kunna vara en väg att leda vidare att göra sina utdömningar av kontrollavgifter bättre? , ’n i : Jag har fått kontrollavgifter. Det är en grej som behöver rättas till, och det är bemanningsföretagen. Det är svårt att få till kopplingen. Ett bemanningsföretag kan vara anlitat av flera aktörer på en byggarbetsplats. Det är svårt att få ihop vem som tillhör vem. Redan där kan man hejda vissa saker. Vi har råkat ut för skolelever som kommer och inte ens jobbar. De är där under skoltid och missar ibland att checka in. Det kan behövas lite putsning på lagen där för att underlätta kontrollavgiftsbiten, kan jag tycka. Det finns en annan praktisk grej. hade vi anmält en arbets- plats och sedan avanmält den därför att vi ansåg att den var klar. Det var ett litet servicejobb på runt 180 000. Men då fick vi ett besök, och då var arbets- platsen inte längre anmäld. Då fick vi en kontrollavgift för att den inte var anmäld, trots att den hade varit det. Vi trodde att projektet var avslutat, men det var inte det. Någon annan åkte dit och gjorde ytterligare en liten grej. Det finns lite grann här. Har man andemeningen och vill göra rätt ska det inte vara så lätt att få kontrollavgift. Men har i uppdrag att följa lagen. Återigen tycker jag att man måste peta i det här någon annanstans. Det är inte tillämpning utan det är lagen. , Byggindustrier: Jag kan bara lägga till att jag får höra inspel från både små och stora företag. Det är framför allt små företag som hör av sig till mig och som har drabbats av kontrollavgifter för mindre förseelser. Man har försökt att göra rätt, men det har inte blivit rätt. BILAGA 6 STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE vara en person som har glömt att sätta i sitt , en person som är ensam på företaget och som har glömt att logga in. Man känner inte till att det går att logga in manuellt. Man kör på helt enkelt, och sedan kommer dit för att göra var kontrollavgiften , dels 2 500 för att man inte var inloggad och sedan 12 500 därför att personalliggaren var så ofullstän- dig att den inte kunde ligga till grund för kontroll. har lättat på det här, vilket vi tycker är jättebra. dyker frågan upp om man är två personer i ett företag och en glömmer att logga Då kan fortfarande anse att personalliggaren är så ofullständig att den inte kan ligga till grund för kontroll. Då blir det 15 000 igen. Det är svårt med gränsdragningarna, och det är här som vi tycker att en erinran i stället för kontrollavgift skulle vara en väldigt bra lösning på det här. Dessutom vill jag passa på att slå ett slag för de generella befrielsegrunder som finns i skatteförfarandelagens första kapitel. De gäller för hela skat- teförfarandelagen, alltifrån ganska grova skatteundandraganden till kontroll- Här skulle vi gärna se att man införde befrielsegrunder som bara var till för kontrollavgifterna. De generella befrielsegrunderna tillämpas väldigt Kontrollavgifterna passar inte riktigt in i det systemet. lite utanför, kan jag tycka. Där skulle man kunna se över om det inte är läge att införa egen befrielsegrund för kontrollavgifterna. , : När det gäller frågan om bemanningsföretag delar vi er uppfattning. Jag vill verkligen poängtera det. får vi arbetsgivardeklaration på individnivå. Det träder också i kraft vid för vissa branscher. Det är ytterligare en pusselbit som ska för- bättra förutsättningarna för en sund och vettig konkurrens i dessa branscher. Kopplingen mellan de företag som betalar ut löner och de företag som är registrerade i personalliggarna är ju oerhört viktig. Anlitar man ett bemanningsföretag i ett byggföretag ska det vara registrerat i det företag som anlitar bemanningsföretaget. Det innebär att när vi ska göra kontroller får vi gå över ån efter vatten. Vi vill ha den här kopplingen. viktig i sammanhanget. När det gäller kontrollavgifterna är utformningen i lagstiftningen ganska Det står ju att man inte ska söka uppsåt eller ren oaktsamhet. verkligen poängtera att det inte är så vi tillämpar lagen. avgifter helt eller delvis, och det kommer att framgå i den utredning som pågår av de kontrollavgifter som är påförda är sådana som vi har satt ned delvis. Vad gäller ett institut och erinran hade det nog varit välkommet om man på något sätt skulle kunna ha en grad innan kontrollavgifterna, och om man skulle kunna definiera hur det skulle kunna tillämpas. Jag vet att Visita trycker på. Det finns inom ramen för alkohollagen . STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE BILAGA 6 införde erinran vid sidan om varning om återkallelse, och det fungerar väl. Det skulle eventuellt kunna fungera väl här också. Vi på håller på och tittar på om det ligger inom ramen för att man måste göra en lagändring eller inom ramen för det som kan ta beslut om. Vi har verkligen tagit intryck av diskussionerna om just de bi- tarna. (MP): Tack alla föredragare! Det är jätteintressant att höra om detta från alla olika håll. Det är glädjande att det finns stor samstämmighet om behovet av att motverka osund konkurrens. Det är klart att man bedömer systemen på lite olika sätt, men det är väl sunt. Det finns alltifrån de som vill avskaffa systemet helt och hållet till de som kanske tycker att det fungerar ganska väl eller vill göra mindre justeringar, putsningar och sådant. Det var väl som uttryckte att kostnaderna för systemet nu är högre än intäkterna. En del andra har också varit inne på att det är kost- samt, och man ifrågasätter vad vinsterna blir. Vilka förändringar skulle kunna göras för att underlätta, utan att avveckla systemet helt och hållet? Erinran i stället för direkta sanktionsavgifter har förts fram. Men skulle till exempel digitala system kunna underlätta detta mer än , utan att man för den sakens skull säger att man ska kasta systemet helt över bord och då riskera en kanske ovälkommen utveckling i förlängningen? Det skulle jag gärna vilja få en kommentar om. , : Det finns kanske företrädare här för de branscher som har träffats mer specifikt som kan fylla på. Men jag kan säga att en hel del av de farhågor som vi hade från början, inför att systemet skulle komma på plats, tyvärr har besannats. Till att börja med ser vi att man måste göra en paus och inte gå vidare och utvidga det här ännu mer. Det här systemet kanske till och med är feltänkt i grunden. I stället ska man kanske gå tillbaka och titta på alla andra kontroll- möjligheter som finns inom de mer generella systemen. Som jag pekade på här har antalet skatterevisioner gått ned från 18 000 till runt 3 000 . Det är en ganska stor förändring. Man skulle behöva ta ett bredare grepp om vilka metoder som finns. Om jag ska våga mig på att fundera lite mer fritt fanns det kanske en entu- siasm för att sjösätta ett nytt system, att hitta på en speciallösning. Det kanske var det som låg lite till grund för att personalliggarsystemet kom på plats. Det var väl en vällovlig tanke. Men den enda riktigt gedigna utredning som har gjorts av systemet visade som sagt att det inte var särskilt lyckat. För just den del som omfattar frisörer och restaurangföretag visade det sig, enligt , kosta mer än man fick in. Det kan alltså finnas anledning att tänka om när det gäller hela systemet. Man bör åtminstone inte gå vidare direkt utan mer se till vad som finns inom BILAGA 6 STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNING OM SYSTEMET MED PERSONALLIGGARE ramen för de generella kontrollsystemen och som eventuellt kan modifieras, snarare än att hitta på en speciallösning. , Visita: Jag vill samla upp att den frågeställning och synpunkt