rfr · H60WRFR10 · 2019-06-04 00:00:00 — Det är mycket svårare att göra det i ett landskap som är uppdelat på många privata markägare. Men där fanns det också ett par exempel på att vattendrag är något man kan arbeta med. Blå planer är något som har utvecklats inom skogsägarrörelsen. Sedan finns det naturligtvis ett dilemma. Om man från samhällets sida lägger ett landskapsperspektiv på skydd och bevarande kan den enskilde markägaren hamna mycket i kläm. Jag har inget bra förslag på hur man löser det. Lita till mångfalden. , : Kunskap är helt avgörande. Det handlar om kunskap om var dessa värden finns i landskapet. Det behöver vi verkligen hjälpas åt med både från statligt håll och från skogsbruket på alla sätt. Men det handlar också om kunskap, inte bara om vad som ska skyddas utan också kunskap om hur vi brukar skogen på ett sätt som också gynnar den biologiska mångfalden på ett bättre sätt än det skogsbruk som dominerar . Kanske min bisittare vill komplettera detta på något sätt. , : När det gäller äganderätten krävs, som många har varit inne på, tydliga spelregler. är det egentligen oerhört otydligt vad som gäller enligt lagstiftningen och vad politiken faktiskt förväntar sig. Det är tydligt uttalat att politiken förväntar sig att man tar mer hänsyn än vad lagstiftningen kräver, men lagens krav är extremt otydliga. Som var inne på i början är det många olika lagstiftningar som dockar in i skogsbruket, och detta gör saken ännu mer komplicerad. Det behövs en sammanhållen politik och en sammanhållen lagstiftning. alldeles för mycket sedan den nuvarande politiken och lagstiftningen utformades, och det blir många sidobollar in som ska pareras. För ägandet är det många otydligheter . , LRF Skogsägarna: Det byggde på lite vad man ville kommentera här, men jag börjar bakifrån, att det är oklart med äganderätten. Jag har inte riktigt samma bild. Det finns tydligt uttalat att äganderätten såklart gäller, och i skogspolitiken är det frihet under ansvar, med förväntningen att man ska leverera mer än vad lagen kräver. Som vi såg i flera av kurvorna tidigare ökar arealerna med värdefulla biotoper för biologisk mångfald. För frivilliga avsättningar är ambitionen , men de ligger på . Jag vet att det finns organisationer som hellre vill se en detaljstyrning för att kunna mäta detta exakt, men själva poängen med lagstiftningen är ju tilltron till att man genom friheten levererar ännu mer. De utvärderingar vi kan se visar att man levererar det. Frågan är varför vi ska gå ifrån denna politik, som faktiskt har gett både produktion och miljövärden. Det är ett slags bakvänd argumentation, att äganderätten är tydlig men att politiken är otydlig. har varit tydlig med att det är så här den tror att vi får bäst utveckling mest effektivt, vilket också levereras, visar det sig. Jag skulle kunna svara på frågan om vad som ska skyddas och hur vi ska jobba med detta och koppla det till den fråga som från hade, nämligen hur vi kan ta till vara de positiva drivkrafterna. är det av den svenska skogen som inte brukas, och man kan fundera på hur mycket det är. Om man drar ett streck mellan , och och säger att allt söder om det är skog: Så mycket skog är det som inte brukas i . Hela skulle vara skog. Det är en ganska stor areal. Men givet detta, när vi nu ska gå vidare, tycker vi att det finns goda exempel på hur man arbetar i våra grannländer, som vi skulle kunna ta till oss. I både och jobbar man i mycket högre grad med frivillighet. En skogsägare kan inte tvingas att avsätta skog, eller för uttrycka det så här: Skog kan inte tas från markägare. Detta har fallit väldigt väl ut. Det har aldrig förut avsatts så mycket skog i som . När anslagen till naturskydd drogs ned i på grund av budgetproblem stod skogsägare fortfarande i kö för att de ville avsätta skog och för att de hade dessa intressen. Skogsägare skiljer sig mycket åt. Jag tror att detta är ett sätt att ta bort den rädsla som vissa upplever – att det är en ekonomisk risk att få höga naturvärden i sin skog. Om det blir frivilligt kommer man ifrån den rädslan, och man kan utveckla naturvärden. Och den som vill avsätta skog kan göra detta frivilligt – det finns verkligen skogsägare som är beredda att göra det. Vi kommer att få en helt annan debatt och diskussion runt dessa frågor och uppnå målen för avsättning mycket bättre, när det finns ett behov. (SD): Tack för en intressant dragning! Jag är riksdagsman för och för . Jag är skogspolitisk talesperson för . Jag är också jägmästare och har arbetat mycket med frågor runt nyckelbiotoper och naturskydd i och inte minst i . Min fråga handlar om det som sa i början, att vi inte når alla mål i samma skog. Jag tolkar det som att det inte räcker med vardagshänsyn. Detta har resulterat i att vi och i ett högt tempo har skyddat mycket skog. Problemet är att det är svårt att få kunskap om vad vi faktiskt har skyddat. Det finns ingen sökbar databas. Jag har jobbat lite med rödlistan, och det roliga med den är att den är sökbar. Jag kan se hur många arter eller snarare hur få arter som har dött ut, och jag kan se hur många hotade det finns i olika klasser. Men jag har ingen databas där jag kan söka och se hur många nyckelbiotoper vi har i olika typer av skogar, vilka arter som man i första hand åberopade när man skyddade olika områden. Detta gör att vi inte vet var vi står, och det är svårt att komma vidare. En fråga till och är: Hur kan vi få en sammansatt tillgång till data så att vi vet var vi står? Det är därför som vi och andra partier har velat ha ett moratorium för skydd av skog. Vi vill veta var vi är. För att komma tillbaka till detta med att inte nå målen i samma skog är det kanske ett misstag som vi har gjort när vi har betraktat ägoslagen som samma skog. Som var inne på kanske vi ska ha en politik för stora skogsägare, en för statens skogar och en för de enskilda, där mosaiken av ägande i sig är ett plusvärde som gör att vi får olikheter i naturen. Min andra fråga är: Borde vi ha mer olika skogspolitik för olika ägoslag? (C): Tack för spännande, korta föredragningar! Även om man har fått en del svar är det kanske ännu fler frågor och rapporter som man skulle önska att man har sommaren till att läsa. Jag ska ställa ett par frågor. Det som inledde med och som flera av de tidigare frågeställarna har varit inne på är att problemet hamnar i skogsägarnas knä när målkonflikterna blir stora. Hon sa att man skulle behöva tydligare definitioner av målen. Då skulle jag vilja fråga: På vilket sätt rimmar detta med den tillitsbaserade skogspolitiken, och på vilket sätt skulle konkretiseringen i så fall behöva göras? Jag vill också passa på att ställa en fråga till , som nämnde att hushålla, effektivisera och säkra råvaror till rätt saker. Skogen kommer att bidra på många olika sätt till en hållbar utveckling. Vad ser du som de viktigaste delarna rent produktionsmässigt, när det gäller att använda rätt saker? Den tredje frågan skulle jag vilja rikta till på LRF Skogsägarna och falla in i det som från frågade om, nämligen konkretiseringen. Ni företräder ändå hundratusentals skogsägare. På vilket sätt skulle man på ett annat sätt kunna konkretisera för att ändå behålla den tillitsbaserade styrningen på ett bra sätt? (V): Jag tänkte följa upp och fortsätta att fråga från . Jag tänker på det som du inledde med, IPBES- rapporten. Den var ganska tydlig med den biologiska mångfaldens påverkan på klimatet och också den biologiska mångfaldens vikt när det gäller huruvida viska klara av att lösa klimathotet eller inte. Det gäller även vice versa, att det finns en synergi mellan dessa två saker och att vi inte kan se dem som två separata problem som ska lösas, utan de påverkar varandra. Utifrån det resonemang som fördes: Vilka åtgärder kan ni se ligger framför oss nu kopplade till skogen? Du pratade också om systemförändringar och att det inte går att skruva med små medel, utan det är systemförändringar på ett ganska stort plan. Utifrån dagens diskussion och det du pratade om – minskad konsumtion och huruvida skogen räcker till allt vi vill att den ska räcka till eller inte – kan jag ibland uppleva att vi hamnar i en diskussion där skogen, till viss del med rätta, ses som räddningen. Men ska den ju räcka till alla åtgärder. Vilka parallella samhällsförändringar behöver vi se för att klara av omställningen? , : Jag kan kommentera tillgången till statistik. Det är riktigt som säger att det inte finns någon samlad statistik eller information om alla naturvärden eller all värdefull skog. Däremot finns det, när det gäller formellt skyddad natur, en väldigt bra webbsida: skyddadnatur.naturvardsverket.se. Den uppdateras , vid varje beslut som länsstyrelser eller skogsstyrelser fattar om formellt skydd. Det finns inget motsvarande heltäckande för den frivilligt skyddade skogen. Det finns för stora delar av skogen – de stora skogsbolagen och så – men inte totalt för den frivilligt skyddade. , och har tillsammans ett uppdrag att redovisa statistik för skog som är undantagen från produktion. Det är de som man brukar prata om och som består av väldigt olika delar. Det är dels den formellt skyddade skogen, dels den frivilligt skyddade. Sedan uppskattas den hänsyn som tas generellt, och så är det den del som är impediment. kommer myndigheternas redovisning till regeringen angående statistik för detta. Det kommer att komma ett statistiskt meddelande framöver med statistik över de olika delarna. Ordföranden: Du fick några frågor kopplade till konkreta åtgärder för att stärka det tillitsbaserade, . Du kanske också har någon tanke om fråga om vi ska ha olika skogspolitik för stora och små skogsägare? , LRF Skogsägarna: Det ska jag försöka svara på. jag en kort reflektion över att det är osäkert vad vi ska skydda och inte. gen: Jag är lite förvånad över denna diskussion, för riksdag och regering defi- nierade detta i samband med propositionen om biologisk mångfald 2014. både riksdagsbeslut och regeringsbeslut finns en tydlig uppräkning av vad må- len innebär och omfattar. Därför blir jag lite förvånad när detta kommer upp. Jag vet att det finns intresseorganisationer som tycker att besluten var fel, och man försöker sprida en bild av att det är osäkert och oklart. min uppfattning är det ganska tydligt och klart vad riksdag, regering och poli- tik har gjort för avvägningar, för det är en avvägning som behöver göras. Om vi kommer till tilltron eller hur vi skulle kunna öka delaktigheten bland skogsägarna är den grundfråga man får ställa sig om det skapas någon tilltro eller tillit här eller om det är rädsla eller osäkerhet. hela systemet, allt från den grundläggande lagstiftningen till myndighetsutöv- Det är där jag tror att det i olika delar går fel. Jag hade med detta på en bild tidigare. Vi anser att man behöver se över några av de grundläggande äganderätts- förutsättningarna i grundlag och miljöbalk. Det handlar om några mindre ju- steringar för att klargöra att pågående markanvändning inte kan inskränkas utan att ersättning ges. Där finns några små hål som används ned i systemet i myndighetsutövningen för att inte behöva ersätta markägare när möjligheten att bruka skogen inskränks av olika anledningar. Som jag gav exempel på tidigare behöver vi vara tydliga gentemot de myn- digheter som har att tillämpa detta när det gäller vilka förväntningar som finns och att det är denna skogspolitik som gäller , med frivillighet och frihet un- Vi kan ta ett steg ytterligare. Jag har redan varit inne på det. Vi kan se på modeller med frivillighet som finns i våra grannländer och som fungerar väl. Det måste vara tydligt att man inte kan ta mark från någon utan att ersätta den. Det skapar en osäkerhet. Jag är väldigt ledsen över det som faktiskt har uppstått, nämligen att det i dag är en ekonomisk risk att ha höga naturvärden i sin skog. kerar att bli av med sin skog eller möjligheten att bruka den. Så kan det inte vara, om vi vill uppnå de olika målen. Det måste rättas till. om artskyddsförordningen, men det handlar också om nyckelbiotoper och sät- tet de tillämpas och de konsekvenser detta får för den enskilde. Jag tror som sagt att vi behöver se över andra grundläggande frågor runt äganderätten i lagstiftningen, i både grundlag och miljöbalk. Det är inga stora justeringar, men det handlar om huruvida pågående markanvändning ska er- sättas om den inskränks. Vi behöver få en tydligare instruktion till myndighet- erna att de ska jobba med den skogspolitik som faktiskt ligger fast, med frihet under ansvar och kunskaper och rådgivning i stället för viten och föreläggan- den, samt att ersättning ska ges. Ordföranden: Du fick några frågor, , bland annat om vilka konkreta åtgärder som behövs för att kunna balansera klimat och biologisk mångfald. , : Det var olika frågor, men jag tror att jag börjar i den änden att jag verkligen håller med om att det är oerhört sorgligt att det finns en oro för att få höga naturvärden på sin mark. Det leder fram till det tydliga behovet av ersättningspengar. Det som är viktigt tycker jag är att de mål som vi har satt upp på Europanivå, global nivå och svensk nivå inte är för skojs skull, utan det finns en vetenskaplig ansats bakom målen som handlar om att vi behöver skydda naturen och få en biologisk mångfald som fungerar så att de ekosystemtjänster som vi är beroende av också fungerar: rent vatten, ren luft, kolsänka – ni kan allt det där. Det är liksom inte för skojs skull. Om man nu landar i att vi på olika sätt behöver skydda den biologiska mångfalden behöver vi förstås också ha ersättningssystem som fungerar, så att markägare inte behöver gå runt och känna sig oroliga för detta. Det här knyter an till den fråga jag fick från tidigare, nämligen vad som är viktigast att göra . Jag tror att den evidensbaserade faktabasen är jätteviktig, för vi har helt olika utgångslägen. Olika siffror och tankar används, och jag tror att det nationella skogsprogrammet skulle kunna vara en plats där vi samlar fakta om tillstånd och trender i skogen, så att vi alla utgår från samma bas när vi diskuterar. Vad behöver då ske? Om man tittar på kopplingen mellan biologisk mångfald och klimat är det vissa saker från skogen som produktionsmässigt uppenbarligen är väldigt bra att använda. När det gäller att ersätta material som stål och cement, som orsakar mycket koldioxidutsläpp, är det viktigt att det sker en substitution så att det verkligen blir en vinst i detta. Det finns andra material, som vi såg exempel på tidigare här. Det gäller allt från förpackningar till kläder och drivmedel. Det finns många saker som skogen ska användas till, men det betyder att vi kanske behöver minska någon annanstans. Det finns ju en gräns, som jag sa tidigare. Alldeles oavsett vilken gräns man sätter finns det en gräns för hur mycket skog vi kan använda. avverkas i princip hela tillväxten. Det är viktigt för politiken att utveckla styrmedel så att man styr åt rätt håll. Jag tror inte att det är läge att vi ska bestämma att si eller så många procent av den avverkade skogen ska användas till det eller det, utan här har vi en marknad som förstås påverkas av politiska beslut. Reduktionsplikten är ett sådant exempel, där man med politiska beslut bestämmer hur kurvan ska se ut framöver. Det kan finnas andra styrmedel av den typen, som styr marknaden åt rätt håll och ökar värdet på skogens produkter, vilket jag tror att vi i detta rum verkligen är överens om behöver ske. När det kommer till åtgärder i skogen för klimat och biologisk mångfald tänker jag att ganska många åtgärder som behöver vidtas på grund av klimat- förändringen går hand i hand med det som behövs för den biologiska mångfalden. Klimatförändringen innebär en massa nya risker, och här behöver vi jobba så att vi hindrar att riskerna får effekt. Exempel är fler träslag i samma skog, som är en riskspridning, bättre körning och undvikande av kalhyggen, i synnerhet i erosionsbenägna områden. Den typen av åtgärder går hand i hand, både klimatmässigt och för den biologiska mångfalden. , LRF Skogsägarna: Jag har en komplettering till det konkreta förslaget för att kanske fånga upp något som du sa, , om jag uppfattade dig rätt, när det gäller att också i det man avsätter kunna vara lite mer flexibel när det gäller hur man brukar eller inte. Uppfattade jag dig rätt tidigare? I vilket fall är detta något som skulle kunna vara ytterligare ett exempel. I stället för de strikta formella avsättningarna skulle vi kunna gå över till en avtalslösning. Detta har vi , men den fungerar inte optimalt. Vi kan ha ett avtal där man får ersättning, och där kan också finnas en flexibilitet i att bruka. Vissa naturvärden kräver ju en brukad skog – att kunna nyttja skogen också för produktion. Att prova att utveckla nya sådana instrument tror jag också kan vara ett sätt att komma framåt i att få med sig skogsägarna. I stället för bli av med skogen kan de sluta ett avtal , med möjlighet att sköta. Vem vet ifall det är just det naturvärdet som vi har störst behov av att skydda? Det kan vara något annat, och detta skapar en flexibilitet för samhället och staten. , : Jag tänkte först passa på att kommentera det som och frågade efter, nämligen mer fakta om skogen – att man får tillgång till mer data om skogen, om biologisk mångfald, om skogstillståndet och så vidare. Det är en efterfrågan som delas även av vetenskapssamhället. Jag är involverad i , där vi tittar på hur man , med de nya möjligheter som finns, kan organisera e-infrastruktur som skulle vara öppen och tillgänglig också för myndigheter, privatpersoner och så vidare. Men det går inte snabbt, utan det tar tid. Den andra frågan, om det avvägningsproblem som hamnar i skogsägarnas knä och hur detta rimmar med den tillitsbaserade politiken, skickar jag över till min bisittare . , : Frågan om tillitsbaserad styrning har blivit väldigt aktuell, inte minst med tanke på Tillitsdelegationens arbete, som pekar på en rad brister inte bara i skogspolitiken utan i många andra verksamheter också. Egentligen rimmar mål- och resultatstyrningen, som introducerades , väldigt väl med principen om frihet under ansvar. Men detta förutsätter i så fall att det finns klara och tydliga mål som går att nå, att de som ska utföra arbetet är med och formulerar målen och att det finns ett belöningssystem. Ingen av punkterna uppfylls egentligen inom ramen för systemet. Detta gör att man får ett stort glapp mellan dem som utformar målen och dem som ska utföra arbetet. Man får en typ av fjärrstyrning som skapar misstillit och misstro mellan olika aktörer. Detta är väldigt olyckligt i systemet. Det här berör det som var inne på tidigare, nämligen miljökvalitetsmålen och hur dessa är formulerade. Vi har ett antal konkreta mål som går att mäta och som är väldigt tydliga, men de utopiska landskapsmålen kräver helt andra och tillitsbaserade processer för att man ska kunna styra. blandar vi dem och sätter upp väldigt kvantitativa mål kring landskapsmålen som kräver förhandlingar och andra typer av styrprocesser. Det skulle vara idé att se över hur miljökvalitetssystemet är formulerat och separera de två olika typer av mål som finns. Här finns en rad studier som pekar på just de svagheter som är kopplade till de två typerna av mål. När det gäller olika lagstiftning relaterat till olika markägare skulle det vara olyckligt att införa ett sådant system, men däremot skulle man kunna fundera över om det finns möjlighet att bruka marken på olika sätt, alltså att vissa områden är avsatta för skydd och andra för traditionellt skogsbruk eller för ett mer intensivt skogsbruk. Detta skulle vara att närma sig frågan från ett annat håll än att skapa olika regler för olika markägare. , Skogsindustrierna: Jag skulle vilja kommentera det som jag uppfattar att både och frågade om på lite olika sätt: Räcker skogen? Så tolkar jag det i alla fall. Nej, skogen räcker såklart inte till allt. Men jag tycker att frågan handlar om att skogen eller träden ska användas till det som de har bäst förutsättningar för. Som jag pratade om förut ska de finaste och bästa delarna i en tjock trädstam användas till sågade trävaror, för det är de som innebär bäst betalningsförmåga och betalar mest. Sedan kan man inte använda topparna, för de är för smala, och man kan inte använda den flis som blir i sågverk. Då ska dessa delar användas till massa och papper, och de betalar lite mindre. Sedan får man biobränsle över, som betalar ytterligare lite mindre. Trädet ska användas till det som det passar bäst för och som ger mest klimatnytta. Vad som betalar bäst kanske kan avgöras med någon typ av kommersiella krafter. Man kan vända på detta och titta på det på ett annat sätt. Trädet innehåller olika delar. Till exempel gör vi ju biobränsle och biodrivmedel av tallolja . Det är jättebra, och det är klart att vi ska göra det. Men det är kanske tallolja i trädet. Sedan är talloljan slut, och då kan man inte göra mer biobränsle av tallolja. Då måste man göra biobränsle från andra delar av trädet. Det kanske blir jättebra, dyrare, svårare och så vidare. Man måste ha klart för sig vilka tekniska begränsningar man har för att kunna utveckla detta så effektivt som möjligt. Därför kan man inte säga att man ska göra kartong och inte drivmedel eller drivmedel och inte kartong, utan man ska göra det som trädets olika delar är bäst lämpade för. (KD): Jag kommer från i . var inne på att man kanske inte vet hur mycket skog som är avsatt. Detta är ganska anmärkningsvärt. Det är många som på olika sätt i politiken ropar om att vi ska avsätta mer. Men faktum är ju att vi inte vet exakt hur mycket det är, så det blir jätteintressant att få till detta sedan när det är klart. Jag vill landa i det här med nyckelbiotoper och inventering. tog upp det förut under sin presentation, och jag tror att LRF Skogsägarna också var inne på det. Man möter många skogsägare som har en oro för detta. Man inser att det är lätt att sitta här i och på olika sätt ha åsikter om det här, men när det faktiskt drabbar människor, såsom skogsägare, är det väldigt bekymmersamt. Man kanske pratar om att göra en generationsväxling eller köpa en gård, och så visar det sig att man inte får avverka därför att det är en nyckelbiotop. Osäkerheten gör att många känner en ovisshet, och detta kommer onekligen på äganderätten. Alla är inne på att det inte är någon fara med den, men jag vill ändå lyfta upp det här. Hur ser du på detta, från ? Du tycker att det bara är köra på och att det inte är någon fara, men måste du väl ändå ha mött människor som har en oro för detta? Detta gäller även LRF Skogsägarna och era medlemmar, . Kan du än en gång trycka på hur du menar att det ska vara framöver? (L): Jag har varit riksdagsledamot , men jag har först nu börjat med skogsfrågorna. Jag kan säga att det är ett område som verkligen gör mig ödmjuk. Jag tackar för den breda uppvisning som vi har haft här; den hjälper mig enormt i att bilda mig en uppfattning. Jag kan också säga att det första anslaget från SLU, som just kom och som handlade om vad hållbart nyttjande av skogen egentligen innebär, är en fråga som vi debatterar här. Den finns tydligen inte definierad. Även det faktum att olika aktörer använder olika fakta gör det mycket spännande att som riksdagsledamot försöka fatta välgrundade beslut. Det finns helt enkelt inte någon samsyn – statistiken saknas. Detta gör det otroligt komplicerat att förena dessa olika målbilder med att dessutom försöka få fram en politik som är hållbar ur olika aspekter. Jag har också fått ganska många svar. Jag tackar verkligen för det senaste svaret, på frågan som ställde om vad som hände med frihet under ansvar kontra detaljstyrningslusten som vi alla har eftersom vi vill få ut ett visst resultat. Jag har fått svar på en stor del av min fråga – eller rättare sagt kanske förvirringen är på en annan nivå , som man brukar säga, snarare än att jag har fått många svar! Den enda konkreta fråga som jag fortfarande har gäller just det som tog upp när vi talade om betydelsen av klimatanpassning och resiliens. tog också upp det lite grann i sitt senaste inlägg.