rfr · H60WRFR9 · 2019-01-01 00:00:00 — är ett familjeföretag i andra generationen och ligger mittemellan och . Vi är två aktiva ägare och har ungefär 35 anställda. Vi kombinerar en restaurang-, hotell- och konferensverksamhet och omsätter i runda slängar 25–30 miljoner . Vi har en lönesumma på inklusive sociala avgifter. Vi är en kontantfri verksamhet sedan STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET och redovisar skatt och individuell arbetsgivardeklaration . Jag har tagit del av rapporten, och den är både omfattande och omfångsrik. Den speglar väl kontroller i berörda branscher, och vad jag förstår är vissa positiva. Det är viktigt att man kommer till rätta med fusk oavsett bransch för att säkerställa konkurrens på lika villkor. Vad jag däremot saknar är en djupare resultatrapport, särskilt för den bransch som jag representerar. Jag är inte alls förvånad över att man hittar fel i personalliggaren och att man drar in rätt så stora pengar på kontrollavgifter. Men att man tack vare dessa gör svarta löner vita har jag inte riktigt fått känslan av. Som hotell- och restaurangföretagare är man redan tyngd under ett ganska gediget regelverk med därtill hörande avgifter. Vi ska ha koll på brand, arbetsmiljön – förebyggande dessutom – miljö- och hälsokontroller, utskänkningstillstånd, oanmälda kontroller av alkohol- och tobaksförsäljning och dessutom kassaregistrets svarta lådor. Det är bara ett fåtal av de saker som kan nämnas. har aldrig betalat ut en endaste krona i svarta löner, vare sig nu eller tidigare när vi hade kontanter. Vi har däremot investerat i ett elektroniskt tids- och lönesystem som säkrar upp att alla som är verksamma och ska ha lön också får den korrekt utbetald och redovisad . Jag har med andra ord full koll på tidrapporteringen och vet vilka som befinner sig i våra lokaler och varför. När personalliggaren infördes tyckte jag kanske att den fyllde en viss funktion – nu pratar vi alltså om 2007. Branschen hade kanske lite byk att tvätta, och möjligen gav den en och annan småfuskare en tankeställare rörande att gå från grå till vit. Men tiderna har förändrats . Fler och fler av oss är kontantfria, och därmed faller också möjligheten att avlöna svart. Lagstiftningen har däremot skärpts. ska till och med jag som är ägare skriva in mig i personalliggaren, liksom barn som befinner sig i lokalerna. Jag är alltså fortfarande tvungen att ha dubbla liggare: en elektronisk för alla som ska ha lön och en analog för praktikanter, barn och anställda på tillfälligt besök som måste skriva in sig och måste komma ihåg att skriva in sig. Det förekommer säkert misstag. Jag glömmer ibland att stämpla in eller ut för att någon hejdar mig på väg till ett möte eller för att jag kommer rusande . Det är också väldigt svårt för nyanställda – och många av dem är nyanlända, det ska ni ha med er – att sätta sig in i hela vårt regelverk redan dag ett. Det kan dessutom ta eller två innan jag har hunnit registrera dem i den elektroniska liggaren, och då ser det ut som ett glapp. Men jag lovar er att det har jag rättat före den 25:e i . Som företagare blir jag faktiskt lite irriterad på lagar och regler som inte leder till något positivt resultat över huvud taget. Att riskera en svidande avgift för att någon har råkat skriva med blyerts, för att vi glömmer att dra ett streck mellan eller för att någon missat att stämpla in eller ut på terminalen någon enstaka gång är faktiskt inte okej. Jag tycker att det borde finnas bättre saker för att göra än att utföra närvarokontroll i min verksamhet STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET som hindrar mig från att göra det som jag egentligen är bäst på, nämligen att ta hand om våra gäster. I rapporten framgår det dessutom att de som fuskar faktiskt vet hur man fuskar med personalliggaren också. När jag med i branschen dukar under för regelbördan, hur ska vi då kunna locka fler och inte minst företagare inom restaurangbranschen att starta upp och anställa när man blir misstänkliggjord ? för att straffa borde vi uppmuntra till att starta företag som genererar intäkter, sätter folk i sysselsättning och bidrar till välfärden i . Det finns hur mycket som helst att utveckla inom besöksnäringen, och bran- schen välkomnar alla som vill jobba. Alla jobb är viktiga, och jobben ska själv- klart vara vita. Min uppmaning är att arbeta om lagstiftningen och göra den bättre och ef- fektivare, hitta metoder som identifierar dem som medvetet fuskar och upp- höra med att bötfälla dem som faktiskt gör rätt för sig. , : Jag är utredare på Handels- Ett av våra avtalsområden är frisörbranschen, så i det här sammanhanget företräder jag branschen frisörer från ett arbetstagarperspektiv. Vi har blivit ombedda att uttala oss om utvärderingen. I det stora hela är vi positivt inställda till personalliggaren som fenomen och som principiellt verk- tyg för att få bukt med de problem som den avser avhjälpa. effekten ser vi däremot, och det har vi påtalat , brister i utvärde- Vi ser ett behov av uppdaterad effektutvärdering. inte med här, men vi noterar att den är i antågande och att arbete med den Det ser vi som positivt. Vad gäller effekter finns det flera typer av effekter som man måste ha med Det vill vi framhålla. Naturligtvis finns frågan om redovisade löner och redovisade intäkter, men det handlar också om effekten av att oseri- ösa företag försvinner från marknaden och vilken positiv ekonomisk effekt det har för de seriösa företag som finns. Det handlar också om hur det påverkar exploateringen av arbetskraft i en sårbar position. Det handlar också om over- spill-effekterna, som vi kallar det, alltså effekterna som det här har och skulle kunna ha på synen på svartarbete och ekonomisk brottslighet i allmänhet – det signalvärde som kan finnas kring det här. Där kan det finnas förbättringsmöj- ligheter, det måste man vara medveten om, och det kommer jag att återkomma Vårt övergripande intryck av den här utvärderingen är att den är välgjord, saklig, låter de relevanta aktörerna komma till tals och är bra och balanserad. Vi är alltså nöjda och tillfreds med utvärderingen som sådan, även om vi spänt väntar på effektutvärderingen som kommer att ha betydelse för hur vi ser på systemet och hur det skulle kunna förbättras. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET kommer jag kort att göra några övergripande nedslag i utvärderingen. Det är inget saluförande av våra åsikter eller tankar direkt – de finns i utvärderingen för er att läsa – utan det är mer allmänna observationer. Till att börja med tycker jag att det är glädjande att se att det finns en förhållandevis stark samsyn i några frågor som är viktiga ur utvärderingssynpunkt. En av de aspekterna är urvalet av kontrollbesök. Vi ser både från näringslivshåll och från branschorganisationshåll på anställdas sida att det systemet behöver reformeras. Små företag och företag som kan bedömas som oseriösa får inte tillräckligt många besök medan större aktörer som kan förväntas vara seriösa belastas i alltför stor utsträckning. Vi tycker också att det är positivt att de flesta aktörer ser på bemötandet i samband med kontrollbesök som professionellt och ändamålsenligt. Det är viktigt för legitimiteten. Företagarna talade här före mig om legitimiteten för systemet, och vi tycker att det är oerhört viktigt att se över hur den kan förbättras på olika sätt. Här finns en aspekt av det. Vad gäller kostnad, arbetsbörda och hur betungande det här egentligen är framgår olika perspektiv av den här utvärderingen från olika håll, och den frågan blir inte fullständigt klarlagd, utan här behövs ytterligare utvärderingsarbete. Frågan hänger i luften fortfarande, och vi anser att det behövs fler opartiska bedömningar på detta område. Men frågan om differentierade avgifter är en sådan sak som man absolut kan överväga. Hur man ställer olika krav på företag i olika storlekar är också någonting som man kan se över. Onödigt administrativt krångel är en sådan sak som måste bort från systemet i görligaste mån. Kvantiteten i besöken betonas ofta av arbetstagarorganisationen som någonting som måste öka. Det är också vår principiella uppfattning, men man måste vara medveten om att det finns en problematik i att vi går mot kontantlöshet, vilket riskerar att göra systemet mindre relevant. Det är en fråga som måste ses över. Det är ingen okomplicerad fråga, utan vi måste ha respekt för det här och utreda vidare hur övergången till ett kontantlöst samhälle egentligen påverkar systemet. Avslutningsvis vill jag lyfta blicken lite grann till frågan om att det är viktigt att medvetandegöra de resultat som finns, de effekter som de här kontrollbesöken har och de avvikelser som man upptäcker i samband med dem. LO betonar exempelvis att det finns en dålig kännedom om det bland seriösa företag. Hos allmänheten lär det finnas en ännu sämre kännedom om detta. För att legitimiteten i systemet ska kunna upprätthållas är det oerhört viktigt att inte bara alla företag som involveras utan också allmänheten får en ökad kunskap om systemets resultat och också hur det skulle kunna förbättras. , Visita: Jag är chefsjurist på Visita som är bransch- och arbetsgivarorganisation för företagen inom besöksnäringen, inte minst förstås restaurangföretagen. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Först skulle jag vilja säga tack till skatteutskottet för initiativet att genomföra en sådan här utvärdering. Vi tycker att det är alldeles för sällan som regelverk utvärderas på det här sättet, i syfte att se vilka effekter de egentligen har haft. Tack också för att vi fick möjlighet att komma hit och lämna synpunkter på utvärderingen som har gjorts! Jag skulle vilja ge en bakgrund först. Vi från Visita var positiva till införandet av personalliggare 2007. Vi och våra medlemsföretag ser det som väldigt högt prioriterat att motverka osund konkurrens och fusk av olika slag. Men vilket har utfallet av systemet blivit? Vi har fått färska siffror från som visar att 2007–2018 har företagen påförts kontrollavgifter om . Det är kontrollavgifter för personalliggare och kassaregister. Det är närmare en halv miljard, och av det här beloppet avser ungefär 252 miljoner, alltså över en kvarts miljard, personalliggare. Till det här ska läggas 11 000–i administrativa kostnader som företagen betalar för det här. Det är inga småsummor, och får vi inga svar på vilka egentliga effekter systemet har. Vilket fusk når vi? Vilka oseriösa företag kommer vi åt genom det här systemet? Vi har frågat om det här men egentligen inte fått några konkreta svar. ser vi utredningar, inte minst från , som visar att systemet inte är effektivt. Vår inställning är att vi inte kan behålla ett system som belastar företagen med den här typen av kostnader som vi inte hittar något som objektivt tyder på att systemet har effekt. Personalliggarsystemet riktade sig också mot kontantbranscher när det infördes, och vet vi att av det som köps på restaurang betalas med kontanter. När det gäller skatteutskottets rapport som vi är här för att diskutera tycker vi att den huvudsakligen bekräftar problematik som vi länge har framfört och påtalat. genomför få fördjupade utredningar i förhållande till antalet kontrollbesök. av besök resulterade i kontrollavgifter. Det här tycker vi belyser det faktum att många seriösa företag drabbas av avgifterna. Jag tror inte att någon här tror att av företagen faktiskt fuskar. Lagtexten är otydlig och oklar. Det går inte riktigt att förstå när kontrollavgifter ska tas ut och med vilket belopp, och domstolarna tolkar det här olika. En intressant punkt är att antalet revisioner, fördjupade utredningar, som genomför faktiskt har minskat , trots att regelverket har utvidgats och skärpts. Det talar väl för att regelverket har kommit att leva ett eget liv. Mot den här bakgrunden är vi positiva till och delar bedömning att avgiftsbestämmelserna måste utredas och ses över. En brännande fråga som vi dock menar att man måste ta med i en sådan här utvärdering är: Vilka verkliga effekter har systemet? Den frågan tas inte upp och behandlas inte i den utvärdering som har gjorts. gör en effektutvärdering, STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET och vi får se vad den innehåller, men vi ser ett problem i att återigen utreder sig självt. Sammanfattningsvis välkomnar vi en utredning på det sätt som skatteutskottet förordar i rapporten, men låt den omfatta en bedömning av de faktiska effekterna för att bedöma om regelverket är lämpligt och rimligt över huvud taget. Vi måste också få med en bedömning av den här nya regeln som infördes och som fick bägaren att rinna över för många företag, nämligen att företagaren själv, barn och make eller maka ska vara inskrivna. Komplettera utredningen med de delarna också! , : Det är jättekul att vara här! Det här är en jätteviktig fråga – jag skulle nästan vilja säga att det är en ödesfråga – för byggsektorn, som jag är verksam i. Jag är vd på ett företag som heter och som är ett byggbemanningsföretag. Vi har funnits och är störst i på byggbemanning och finns i hela landet. Vi har sett en eskalering som är mer än lavinartad av svart arbetskraft i byggsektorn. Vi ser arbetsexploatering där människor utsätts för vidriga arbetsförhållanden. Det här måste vi få ett stopp på. Då är personalliggaren och personalliggarlagen en extremt viktig pusselbit. Den behöver utvecklas och inte avvecklas. Det vi ser som är ganska nytt och som jag inte har sett förut under mina är att det också är en organiserad kriminell verksamhet med förgreningar till bland annat rysk maffia. Det har vi inte sett förut. Många av de byggföretag som vi har jobbat med under de här 20 åren, det vill säga våra kunder, har kastat in handduken. Flera kämpar verkligen. På bilden jag visar nu ser vi utdrag från . viatt många har kastat in handduken och flera kämpar för att få verksamheten att gå runt, men de flesta har övergett det sätt som vi har arbetat på i byggbranschen med egenanställda och övergått till någonting som många benämner som den nya modellen att arbeta på. Den nya modellen att arbeta på gäller för såväl små som mellanstora och stora bolag och innebär att man kraftigt drar ned eller helt tar bort den egenanställda personalen för att man anser att den är för dyr i en mördande konkurrens. I stället plockar man in underentreprenörer, inte sällan utländska underentreprenörer. Det blir lite problematiskt. Är det logiskt att utländsk personal är billigare än svensk personal? Nej, det är det faktiskt inte. De ska ta sig hit, de ska fixa boende och resor, och de sociala avgifterna är snarlika i hela . Det är alltså inte billigare, utan det är något fusk som pågår, och det är markant. Systemet med register över personal finns i alla våra grannländer. Där upplever jag att de har kommit mycket längre i sitt arbete, för det är mindre fusk och färre svarta företag där. har en annan modell än de flesta andra. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Vi behöver som sagt inte avveckla personalliggaren och personalliggarlagen, utan vi behöver se över den och utveckla den. Det här har blivit en kompromiss, för i förarbetena till lagen var den mer omfattande, men en del togs bort. Bland annat måste vi ha en digital överföring direkt till skattemyndigheterna som kan jämföra siffrorna mot inbetald skatt och sociala avgifter och titta på timmar över när folk har varit där. Bemanningsföretagen själva behöver såklart också ligga i personalliggaren så att man verkligen kan göra en bra jämförelse. Man kan fråga hur jag vet det här. Står jag inte bara här och hittar på en massa saker? Nej, så är det inte. När jag går ut på arbetsplatser och ser väldigt myndighetsaktig ut springer folk. Det är ju ganska vanligt att det händer vid kontroller . De springer för att de inte får vara här. De är här illegalt. Vi får många som söker jobb hos oss på Expandera Mera som berättar sina historier, och jag har varit ute och träffat personer som till exempel bor med 40 andra i en liten etta i . De trängs på madrasser på golvet och lever under vidriga förhållanden. Det här är modern trafficking. Vita bolag slås ut, och det här är allt från små bolag till stora, statligt finansierade projekt. Jag vill återta min byggbransch och se till att det blir ordning och reda med sunda företag, bra arbetsmiljö, bra villkor och framför allt en sund bransch med sund konkurrens. Det skulle hela samhället behöva egentligen. Personalliggaren är den viktigaste pusselbiten som verkligen måste utvecklas och inte avvecklas. Ordföranden: vidtar nästa punkt på dagordningen, och det är en diskussion med skatteutskottets utvärderingsgrupp. Första talare är utvärderingsgruppens ordförande . (S): Personalliggarsystemet har, som vi har hört, kommit till för att det behövdes fler åtgärder mot svartarbete, skattefusk och osund konkurrens. Det är många som har sagt det före mig . Jag kan konstatera att i den här undersökningens resultat finns det inte stöd för att personalliggarsystemet ska avvecklas. En majoritet av de olika kategorier av intressenter som har intervjuats eller svarat på enkäter anser att personalliggarsystemet är viktigt och att det har övervägande positiva effekter. Personalliggare är därmed inte i och för sig det enda system som behövs för att komma åt svartjobb i dessa branscher, men vi ser att det är en viktig komponent, och det finns det stöd för i undersökningen. När vi talar om personalliggarsystemet i dess helhet kan vi ändå komma ihåg att det här systemet har utvidgats successivt till olika branscher. röstade enhälligt för att utvidga systemet till vissa andra branscher som vi har hört inte ingår i den här utvärderingen. Vi från Socialdemokraterna ser några områden i utvärderingen som jag vill lyfta fram. Jag vill göra nedslag vid några saker som en del tidigare talare också har nämnt. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Personalliggare skulle alltså ha en förebyggande effekt enligt lagstiftaren. Många tycker att det görs alltför få kontrollbesök från . Antalet kontrollbesök har minskat, särskilt i förhållande till att fler branscher har tillkommit. Flera har svarat att man anser att det finns svårigheter i kontrollerna när det gäller byggbranschen. För att den förebyggande effekten ska uppnås krävs att kontrollerna görs i en sådan stor omfattning att det finns en konkret upptäcktsrisk för den som har svart arbetskraft. Det var också så som lagstiftaren skrev från början. I utredningen har vi också sett att det är få fördjupade utredningar utifrån kontrollbesöken och personalliggaren, särskilt i byggbranschen. Dessa utredningar har också minskat . Detta motsvarar inte förväntningarna som fanns när personalliggare infördes. Det är viktigt att följer upp kontrollbesök när det finns anledning att misstänka fusk. Annars förlorar personalliggarsystemet sin legitimitet. Det är också viktigt att information ges till branscherna om fördjupade utredningar när det gäller frekvens och andel och så vidare och vad dessa leder till. Vi har förstått att så inte riktigt alltid har varit fallet. Precis som med alla åtgärder kan det behövas en modernisering. En åsikt som har framförts och som vi kan förstå är detta att det borde vara en mer digitaliserad hantering även i andra branscher än byggbranschen där det är krav på en elektronisk hantering. Det är flera som har nämnt detta. Vi anser också att identiteten på dem som är verksamma på en arbetsplats eller i en lokal måste vara säkrad i betydligt högre grad än vad som är fallet . Det gäller inte minst inom byggbranschen. Jag vill avsluta med att säga att vi anser att personalliggarsystemet är en viktig komponent för att motverka osund konkurrens och svartarbete. Jag tackar för alla synpunkter som har kommit in under utredningen och . Utvärderingen har redovisat olika synpunkter och sammanställt en hel del fakta, och den ger därmed ett bidrag till vår kunskap i frågan. Vi ser också fram emot kommande effektutvärdering. (M): Tack alla som har kommit hit för att delta i diskussionen och för alla kvalificerade inlägg som enligt min bedömning bekräftar behovet av denna utredning och behovet av den utredning som ska göra som åtminstone vi för räkning inväntar med stor spänning, så att vi mer slutligt kan ta ställning till hur vi ser på systemet. För oss är det en självklar utgångspunkt att vi ska stävja, bekämpa och motverka fusk i skattesystemet och på så sätt upprätthålla goda intäktsmöjligheter för staten och likvärdiga och sjysta konkurrensvillkor för företagen. Det gäller givetvis också goda och trygga villkor för de människor som arbetar i den typen av branscher. Överallt där fusk och brottslighet letar sig in, precis som vi har hört våra gäster säga, minskar tryggheten för alla inblandade parter, såväl de anställda som de som försöker bedriva en seriös verksamhet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Med detta sagt är det för vår räkning givetvis viktigt att ta in det som andra talare har anfört, nämligen att utvecklingen gått snabbt framåt, kanske på ett sätt som var svårt att förutse –2007 när lagstiftningen infördes. Det handlar bland annat om att nya sätt att begå brott och att ägna sig åt kriminell verksamhet har gjorts möjligt med hjälp av tekniken. Jag tror inte att man kan göra det så enkelt som att säga att kontanter har försvunnit eller kontantmassan har minskat i samhället och det därmed är omöjligt att begå olika typer av skattebrott. Brottslingar och de som vill fuska är kreativa, och de kommer att komma på nya sätt att göra detta. Det är i sig självt inget skäl att minska kontrollen eller på olika sätt minska de kontrollfunktioner som finns i samhället. Det antyds i utredningen, och flera av våra gäster har sagt så, att det kan finnas skäl att se över vilka metoder man använder och hur och på vilket sätt de tillämpas. Men det är inte bara kontanthanteringen som har minskat, utan viär på väg mot mer löpande kontroll av vilka som är anställda och får lön. Precis som framgår i delar av utredningen får man göra en samlad bedömning av vad som är en effektiv tillsyn. För vår del innebär perspektivet med noggranna kontroller, att värna de skattebaser som finns och ge sjysta villkor, att de måste vägas mot hur det är för företagaren, entreprenören och de enskilda anställda att inte belastas med alldeles för överdrivna administrativa bördor. Vi har hört vittnas här att lagstiftningen skjuter över kostnader och ansvaret hårt på den person som bedriver verksamheten. Det gör det givetvis extra viktigt att noggrant utvärdera en sådan verksamhet utifrån vad den har för effekt. Om det blir stora bördor på dem som ska upprätthålla lagstiftningen i relation till hur effektiv den är i termer av att öka skatteintäkter och motverka fusk riskerar man att det bara blir försämrade villkor för de seriösa aktörerna. Då belastas de med den administrativa bördan medan de som bryter mot lagen både slipper skatteinbetalningarna och den administrativa bördan. Jag hoppas att utvärdering kommer att innehålla en del mer om detta så att vi kan göra en mer samlad bedömning. När vi hör detta om familjemedlemmar och så vidare kan vi konstatera att det är värt att fundera vidare så att vi inte skapar onödiga administrativa bördor. Vi har också hört olika branscher vittna utifrån helt olika perspektiv. Det känns också igen i utredningen. Det finns väl en del frågetecken om effektiviteten när en del företagare i vissa branscher upplever ett administrativt problem, medan företagare i andra branscher vittnar om att problemen som lagstiftningen avser att mildra eller lösa kvarstår eller till och med har vuxit. Detta får vi väl samlat, oavsett partitillhörighet, ta till oss mer av. Utvärderingen är en viktig grund för detta. (SD): Tack till alla som har kommit hit! Många bra och kloka saker har sagts under mötet. Vi tar dem till oss i skatteutskottet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Jag ska inte upprepa för mycket, så jag har bara ett par saker att säga. Det är naturligtvis inte önskvärt att för sakens skull lägga ökade kostnader och administrativt arbete på företagen.