· H610244 · 2019-06-11 18:09:34 — har frågat mig hur jag kan vara säker på att det inte har förekommit några påtryckningar som jag inte har kännedom om några kontakter förekommit över huvud taget i frågan. har frågat mig hur jag avser att säkerställa att efterlever grundlagens regler om offentlighetsprincip och utlämnande av handlingar. har frågat mig om jag tänker omvärdera mitt tidigare ställningstagande om att medier inte får tillgång till vissa offentliga handlingar. i har frågat mig hur jag avser att garantera meddelarfriheten och yttrandefriheten för medarbetare. har frågat mig vilken bedömning jag gör av konsekvenserna för framtida relationer mellan och vad gäller utlämnande av handlingar och mötesanteckningar och vilken tolkning jag gör av uttrycket "allvarliga konsekvenser". har också frågat mig hur jag avser att säkerställa att lämnar ut allmänna handlingar i enlighet med offentlighetsprincipen. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer har frågat mig hur jag avser att säkerställa att och lämnar ut allmänna handlingar i enlighet med offentlighetsprincipen. Offentlighetsprincipen är en grundläggande princip för vårt statsskick. Den ger allmänheten och massmedierna rätt till insyn i statens, kommunernas och landstingens verksamhet. ska, precis som alla andra myndigheter, följa offentlighetsprincipen. Jag har självklart inga synpunkter på vilka uppgifter som lämnar ut till medierna. Jag har självklart inte heller några synpunkter på att enskilda tjänstemän använder sin grundlagsskyddade meddelarfrihet. har självfallet inte utövat påtryckningar för att försöka påverka vilka handlingar som beslutar om att lämna ut. Den händelse som hänvisas till har sin utgångspunkt i att en tjänsteman på kontaktade tillförordnade generaldirektör för att fråga vad det var för minnesanteckningar som myndigheten lämnat ut. Frågan ställdes mot bakgrund av att inte hade några sådana minnesanteckningar från möten mellan och . I detta samtal var tjänstemannen tydlig med att departementet inte hade några synpunkter på vilka handlingar som lämnar ut. Anställda i är väl medvetna om grundlagens regler om offentlighetsprincipen och utlämnande av handlingar. Det är grundläggande för alla som arbetar i att offentlighetsprincipen efterlevs. På motsvarande sätt är jag övertygad om att säkerställer att offentlighetsprincipen värnas och efterlevs av alla anställda i . Tredje vice talmannen meddelade att interpellation 2018/19:249 av om påtryckningar mot hade återtagits i ett sent skede. Då , som framställt en av interpellationerna, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att i stället fick delta i debatten. Tack för svaret från statsrådet! Jag är alltså här i stället för , som tyvärr har fått förhinder . Den här interpellationsdebatten handlar i huvudsak inte om det som hände innan fick lämna som generaldirektör för utan om vad som hände efteråt. Man brukar säga att en kris sällan uppstår i själva händelsen utan minst lika mycket i hanteringen efteråt, och det här är kanske ett skolboksexempel på detta. KU:s granskning som kom för någon vecka sedan konstaterade att regeringen måste kunna omplacera myndighetschefer om man anser att chefskapet inte utövas på ett tillräckligt bra sätt men också att regeringen måste förhålla sig till lagen om offentlig anställning - det som diskuterades i den tidigare debatten . STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Och det är det sistnämnda som flera medier har försökt att granska och som också blivit ämnet för denna interpellationsdebatt, fru talman. Medierna begärde bland annat ut ett antal handlingar från för att kunna se vilken dialog som har förts mellan departementet och generaldirektören kring chefskapet i den process som slutligen landade i att fick sluta som generaldirektör. Efter att handlingar från möten mellan statssekreterare och lämnats ut till TV4 skickades ett mejl från den tillförordnade generaldirektören . Mejlet gick till fem högt uppsatta chefer på . Där beskrev Hemström att hon "haft upprörda samtal från departementet", där man varnat för allvarliga konsekvenser om mötesanteckningar lämnades ut till journalister och/eller allmänhet. Detta rapporterades av . Då intervjuade DN också , som först uppgav att hon inte hade någon kännedom om detta för att sedan säga att några sådana signaler inte har förekommit. Frågan blir då, fru talman, hur statsrådet kan vara säker på att det inte har skett några påtryckningar, som hon inte har någon kännedom om vilka kontakter som har förekommit. I sitt svar säger nu statsrådet att endast frågade vilka handlingar som har lämnats ut, att man själv inte har några minnesanteckningar men att man var tydlig med att man inte hade några synpunkter på vilka handlingar som har lämnat ut. Jag vet tyvärr inte om jag blir klokare av det svaret, fru talman. Följdfrågan blir: Hur kan ett samtal där man är tydlig med att man inte har några synpunkter vidareförmedlas av en generaldirektör till fem högre tjänstemän så som att departementet varnar för allvarliga konsekvenser om handlingarna lämnas ut ? Tack, statsrådet, för svaret! behandlas en rad interpellationer gällande socialförsäkringsminister hantering av och dess tidigare generaldirektör . Interpellationerna handlar om vad som egentligen hände när plötsligt förflyttades och om processen kring den förflyttningen, där en rad frågetecken har uppkommit. Många av de frågetecknen kvarstår att räta ut. Ett sådant frågetecken rör det mejl som skickades från den tillförordnade generaldirektören för till fem högt uppsatta tjänstemän på myndigheten . Anledningen var att handlingar som gällde möten mellan statssekreterare och den tidigare generaldirektören lämnats ut till TV4 efter sedvanlig sekretessprövning av rättschefen på . STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Detta föll, enligt den tillförordnade generaldirektörens mejl till tjänstemännen, inte i god jord hos regeringen. "Jag har haft upprörda samtal från departementet med anledning av att vi lämnat ut det här", skrev hon i mejlet. "De påpekar visserligen att vi 'naturligtvis får göra som vi vill' men att 'det kommer att få allvarliga konsekvenser för våra dialoger/samtal och den information de är beredda att dela med oss'." I mejlet meddelade den tillförordnade generaldirektören att hon därmed ändrade rutinerna och själv skulle avgöra om handlingar skulle lämnas ut . Det här, fru talman, är bakgrunden till min interpellation. Jag har frågat hur avser att säkerställa att efterlever grundlagens regler om offentlighetsprincip och om utlämnande av allmänna handlingar. Döm då om min förvåning, fru talman, när det verkar som om socialförsäkringsministern inte tycker att det finns några problem över huvud taget! fokus i svaret till mig är nämligen ett helt annat. Hon menar att kontaktade tillförordnade generaldirektör för att fråga vilka minnesanteckningar som lämnats ut eftersom inte har några sådana minnesanteckningar. Låt mig bara bena ut det här eftersom det inte är helt enkelt att följa resonemanget. Om jag förstår det rätt har vi alltså en tillförordnad generaldirektör som är så orolig att hon mejlar sina högst uppsatta tjänstemän och anmäler att hon ändrar rutin gällande utlämnande av allmänna handlingar. Anledningen till detta är att hon, som hon själv uttrycker det, fått "upprörda samtal" från gällande handlingar som hennes myndighet lämnat ut med stöd av våra grundlagar. Vilken är då reaktionen från socialförsäkringsministern? Jo, hon säger att "självfallet inte utövat påtryckningar". Jag tycker inte alls att det känns särskilt självfallet, fru talman. Jag ställer därför dessa frågor: Vad föranledde den tillförordnade generaldirektörens mejl och ändrade rutiner ? Vad betyder egentligen orden "allvarliga konsekvenser"? Tack, ministern, för svaret! Jag har precis som många av mina kollegor här skrivit en interpellation till med anledning av den senaste tidens mediala granskning och uttalanden som har kommit med anledning av den tidigare generaldirektören förflyttning från . Det är en granskning som avslöjar en del brister eftersom alla fakta inte ligger på bordet och åsikterna går isär om vad som egentligen har hänt och vilka dokument som finns att tillgå. Min interpellation handlar om offentlighetsprincipen och demokratin. Det är två frågor som ligger mig mycket varmt om hjärtat och som dessutom är ytterst viktiga för en fri och transparent demokrati. En erkänt duktig och kompetent chef som har löst de arbetsuppgifter hon har fått med bra resultat har fått lämna sin tjänst mot sin vilja. Anledningen påstås vara samarbetssvårigheter. Det är något som statsrådet hävdar har påtalats för generaldirektören vid upprepade tillfällen, men dokumentationen saknas på sina håll. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Ministern har uttalat att hon har ett stort förtroende för Begler och att hon därför erbjöd henne möjligheten att vara generaldirektör, men inom . Jag tycker att det är lite konstigt att det förtroendet inte fanns när det gäller just . Utan den saknade dokumentationen om de påstådda samarbetssvårigheterna blir Strandhälls argumentation minst sagt ologisk och lite inkonsekvent. Oavsett misstroendeomröstning eller KU-granskning är statsrådet fortfarande statsråd. Eftersom det fortfarande finns en del frågetecken runt hanteringen av den tidigare generaldirektörens förflyttning från fortsätter debatten här och . Det är inte vare sig konstigt eller anmärkningsvärt, som vi har hört av tidigare talare här, att vi gör detta. Det är demokrati och en rättighet som vi folkvalda riksdagsledamöter har. Om en opposition inte hade gjort detta hade det varit både anmärkningsvärt och odemokratiskt. Så vill vi faktiskt inte ha det. Åsikterna och diskussionerna om samarbetsklimatet mellan regering och generaldirektör, eller generaldirektörer, borde ha funnits nedskrivna i minnesanteckningar. Men dessa lyser med sin frånvaro. Jag ställde en fråga till statsrådet om just granskningen och den dokumentation som är gjord av medierna. Det har nämligen framkommit att ministern har utövat påtryckningar på nuvarande generaldirektör och tjänstemän på om att inte lämna ut minnesanteckningar. Den svenska offentlighetsprincipen är en viktig hörnsten för demokratin. Det är en princip som har tjänat väl och som förhoppningsvis ska tjäna demokratin väl framöver. Det är därför allvarligt när det framkommer att den sittande ministern försöker undanhålla inte bara folkvalda politiker utan även journalistkåren möjlighet att granska ministerns tjänsteutövning. Av både denna debatt och den tidigare debatten i kammaren är det tydligt att ministern väger sina ord på guldvåg och att hon inte bemöter den kritik eller svarar på de frågor som finns om avyttringen av den tidigare generaldirektören på . Frågan återstår: Kan statsrådet garantera att journalister har fri tillgång till offentligt material från i ärendet om samarbetsproblem? Min interpellation handlar om hur statsrådet avser att arbeta för att garantera meddelarfriheten och yttrandefriheten för medarbetare efter den mediebild som har beskrivit att de skulle känna sig tystade. I efterdyningarna av att medierna uppmärksammade turerna runt förflyttningen av tidigare generaldirektör har det också framkommit uppgifter om att tillförordnad generaldirektör i därefter skulle ha blivit varnad för allvarliga konsekvenser om lämnar ut handlingar och mötesanteckningar som journalister begär ut. När handlingarna på begäran av TV4 och andra medier lämnades ut valde någon vid att ringa upp tillförordnade generaldirektören i . Vad som verkligen sas vid det samtalet har det inte gått att få riktig klarhet i. Vad vi däremot vet är att samtalet till viss del finns beskrivet i det mejl som den tillförordnade generaldirektören skickade och som interpellanter här har beskrivit. Där skriver hon att upprörda samtal hade kommit från med anledning av det material som hade offentliggjorts. Hot hade framförts om allvarliga konsekvenser för att dialogen mellan och lämnats ut. Tillförordnade generaldirektören tänkte hädanefter själv bestämma vad som lämnades ut och inte. I försökte hon dock spela ned betydelsen av departementets synpunkter. De var inte, som hon uttryckte det, myndighetsstyrning på något negativt sätt. Men enligt fick hennes kommunikationsdirektör, som hanterade TV4:s begäran, sluta . STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer När statsrådet får frågan om departementets försök att tysta säger hon att hon i det här fallet inte har någon kännedom om de påtryckningar som ska ha utövat. kan hon dock mena sig veta att några sådana signaler inte har kommit från departementet. Statsrådet vet alltså ingenting om försöken att mörka uppgifterna om skälen till sparkandet av Begler, men hon vet dock att de inte har inträffat. För mig tyder de två påståendena på att de inte är samspelta. De kan inte stämma. Var statsrådet någonsin i kontakt med den tillförordnade generaldirektören för att efterhöra hur hon hade upplevt samtalet med tjänstemannen från departementet? Oavsett vad som är sagt eller gjort, eller vad som är sant eller inte sant, har det nu spridits en bild i medierna av att departementet har försökt att påverka myndigheten att inte lämna ut material. Det är enligt min mening så att statsrådet måste vara tydlig med att det står myndigheten fritt att lämna ut icke sekretessbelagt material - om så begärs. Det är inte någon som kräver något slags godkännandestämpel från vare sig statsråd eller tjänsteman på ett departement för att kunna lämna ut material. I gäller ju offentlighetsprincipen, och myndighetsanställda har dessutom rätt att anonymt ge material till journalister, exempelvis visselblåsare. Det ska inte råda några tvivel om att offentlighetsprincipen alltfort gäller i . Med anledning av att det har spridits en mediebild av att departementet har försökt tysta myndigheten, finns det inte anledning för statsrådet att tydliggöra denna fråga gentemot de myndigheter hon ansvarar för? Vi står här precis efter att KU har prickat statsrådet . KU:s granskning pekar bland annat på den uppenbara bristen på dokumentation av vad som har skett på . I det här sammanhanget tycker jag inte att det är så konstigt att det råder tvivel angående statsrådets syn på vad som är rätt och fel. När det gäller frågan om eventuella påtryckningar från om att inte lämna ut handlingar till medierna finns det onekligen skäl till skepticism. I refererades en konversation mellan tidningen och statsrådet. Hon ansåg sig där vara helt oinvigd i historien. Hon hade tydligen inte en aning om att det skulle ha skett några påtryckningar om att inte lämna ut några handlingar. På samma gång ville hon vara tydlig med att några sådana signaler inte skulle ha kommit från . STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Det är just här jag ser ett av problemen med statsrådets sätt att förhålla sig till vad som är rätt och fel. Hur kan man vara helt ovetande om vad som har skett och på samma gång vara helt övertygad om att några felaktigheter inte har begåtts? När jag så hör svaret på min fråga är det tydligt att statsrådet inte avser att vidta några som helst åtgärder för att säkerställa att detta inte upprepas, trots uppenbara brister i trovärdighet. , tidigare bland annat i , konstaterade att det mest anmärkningsvärda är att det, i alla fall för oss utomstående, helt saknas dokumentation från departementets sida. Jag undrar hur man kan välja att flytta en generaldirektör från en myndighet till en annan utan att ens föra minnesanteckningar för att kunna styrka vad som faktiskt har hänt - framför allt när man i ena stunden hävdar att man har förtroende för Begler för att i nästa stund hävda att man saknar förtroende för henne. På samma gång är man beredd att utnämna henne till ny generaldirektör för . Vad är det för signal man vill skicka till medborgarna med den utnämningen? För att summera det hela: Min första fråga kvarstår. Hur avser statsrådet att säkerställa att och lämnar ut handlingar enligt offentlighetsprincipen? Vidare undrar jag hur statsrådet avser att säkerställa att det över huvud taget finns dokumentation som beskriver de bevekelsegrunder som finns när beslut fattas. Vi i denna kammare är nog alla ense om att offentlighetsprincipen är en av de finaste principer vi har här i och att vi behöver vårda den. Den innebär dock inte att vem som helst har rätt att ta del av internt arbetsmaterial som är upprättat hos myndigheter. Detta regleras av tryckfrihetsordningen och offentlighetsprincipen. Arbetsmaterial utgör inte handlingar som medborgare enligt vår offentlighetsprincip har rätt att ta del av automatiskt. Vi behöver värna offentlighetsprincipen, men då gäller det också att vi talar sanning om vad den faktiskt innebär. Här försöker tänja på gränserna för vad vår offentlighetsprincip innebär. Även denna fråga kommer att pröva i rimlig ordning för att bringa klarhet i frågan. Från vår sida tycker vi att detta inte tyder på någonting annat än ren desperation och ren och skär populism från sida. regeringsduglighet verkar vara ett minne blott. Ni tog ett förhastat beslut när ni väckte misstroende mot statsrådet , och försöker ni rädda ansiktet. Det duger inte. Självklart är det så som jag säger i mitt svar att offentlighetsprincipen är en grundläggande del av statsskick. Just därför ska vi också ha lite ordning och reda och värna den. För mig som ansvarigt statsråd på är det fullständigt självklart att de tjänstemän som arbetar där, liksom de myndigheter jag ansvarar för, följer gällande svensk lagstiftning. Något annat är fullständigt otänkbart. Därmed är det ganska självklara svaret från min sida att det självfallet inte hade förekommit några påtryckningar. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer När jag går djupare i frågan kan jag dessutom konstatera att det handlar om samtal mellan myndigheten och departementet. Det är ett ganska vanligt samtal mellan i detta fall den aktuella tjänstemannen och generaldirektören. Det är en kontakt som sker kontinuerligt. Det handlar om vad det är för typ av minnesanteckningar som har lämnats ut med logotyp på i och med att vi själva inte har upprättat några sådana. Det visar sig att det handlar om en enskild tjänsteman på som på dagordning har gjort egna noteringar. Det skapade naturligtvis stor förvirring när detta lämnades ut, både på och bland de journalister som begärde ut handlingarna. I grund och botten är det självklart att det måste råda transparens. Det var heller inga konstigheter från vår ansvariga tjänsteman i detta fall när vi gick djupare i frågan. Hon var också tydlig med att hon inte hade någon som helst minnesbild av att detta var ett upprört samtal. Tvärtom var det ett samtal som inte var annorlunda än andra. Hon var också, precis som återges, tydlig med att det är självklart att man inte har några synpunkter på vilka handlingar som lämnas ut från sida. Det måste den pröva. Vad sedan den tillförordnade generaldirektören formulerar i sitt mejl kan jag naturligtvis inte överpröva eller ha tankar om, utan det måste den ansvariga tillförordnade generaldirektören i detta fall själv svara på - vilket hon också har gjort. Det återgavs här alldeles . Jag stannar där och välkomnar verkligen en KU-granskning av denna fråga. I tidigare nämnda intervju med uppgav statsrådet först att hon inte haft kännedom om kontakter och sedan att inga signaler har skickats. Jag blir fortfarande inte riktigt klok på detta. Man kan säga att det får generaldirektören själv redogöra för, men hur kan en generaldirektör misstolka ett sådant budskap så att det i stället får betydelsen att det kan få allvarliga konsekvenser om handlingarna lämnas ut? I står det att som mejlet skickades hade ett ledningsgruppsmöte, där man diskuterade behovet av förtroendefullt informationsutbyte med . Efter samtalet med departementet ändrades rutinerna för , och den tillförordnade generaldirektören skulle själv avgöra vilka handlingar som skulle lämnas ut. Därför undrar jag, fru talman: det vara så att departementet påpekat att man formellt inte kan ha några synpunkter på vilka dokument som lämnas ut men att man har önskat att handlingar som har lämnats ut i stället ska benämnas som arbetsmaterial, som då inte skulle ha lämnats ut? Det vill säga har man i praktiken haft åsikter men formulerat dem på ett annat sätt som gör att det blir kosmetiskt snyggare men i praktiken är lika allvarligt? STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Tack, statsrådet, för svaret - igen! Jag förstår att det blir och kväll här för statsrådet. Först vill jag vända mig mot det som sa i sitt inlägg. Hon beskyllde oss moderater för desperation och populism. Men vad det egentligen handlar om är ju ett oppositionsarbete, och som mina kollegor sagt är det vår skyldighet att bedriva det. Även vi ser fram emot en KU-granskning, men det gör inte att den granskning som vi som enskilda ledamöter har möjlighet att genomföra inte ska göras. Vidare sa att man härav kan ifrågasätta regeringsduglighet. Men det är faktiskt inte den det handlar om här, utan det här handlar om Socialdemokraternas regeringsduglighet. Vi bör väl ändå hålla oss till ämnet. Jag tackar för förtydligandet från ministern om varför vissa av de sex dokument som tidigare lämnats ut till och TV4 är skrivna på brevpapper, för det kan man verkligen ställa sig frågande till. Det har alltså statsrådet svarat på här. Men det faktum att det inte finns några handlingar om är anmärkningsvärt i sig. Sedan dessa interpellationer lämnades in har , som tidigare nämnts, riktat allvarlig kritik mot på flera punkter med anledning av entledigandet av . En av punkterna rör just bristande dokumentation. skriver: "Vidare kan utskottet konstatera att någon dokumentation kring förflyttningen inte har gått att uppbringa. I samband med övervägandena om det finns tillräckligt starka skäl för att skilja en myndighetschef från dennes anställning bör enligt utskottet även beaktas vilken dokumentation som kan behövas av dialogen med myndighetschefen." Statsrådet bär ansvaret för de bristerna, konstaterar KU. Att den tillförordnade generaldirektören hastigt ändrat rutinerna för utlämnande av handlingar hos har fått konsekvenser för vilka rättsliga bedömningar man har gjort på myndigheterna när det gäller just utlämnande av allmänna handlingar. DN har efter det begärt ut mötesanteckningar och protokoll från för alla möten mellan den tillförordnade generaldirektören och men fått nej. har valt att lämna ut kallelser men inga protokoll. När liknande begäran gjordes innan det berömda mejlet kom var den rättsliga bedömningen en annan. Av detta har jag svårt att dra någon annan slutsats än att det samtal haft med den tillförordnade generaldirektören faktiskt har inneburit påtryckningar. Jag menar detsamma som sa här tidigare: Detta borde rimligtvis föranleda någon form av självkritik från statsrådets sida. Fanns det inte, när statsrådet hörde och såg vad den tillförordnade generaldirektören för skrev i sitt mejl till sina medarbetare, någon anledning att ta kontakt med henne och fråga vad som gjort att hon uppfattat samtalet på det sättet och var tvungen att skriva till sina närmaste medarbetare att det framförts hot om allvarliga konsekvenser eller att det skulle få konsekvenser för relationen med departementet? Har antingen du som socialminister eller din efterträdare varit i kontakt med den tillförordnade myndighetschefen och frågat om hon uppfattat det på det sättet eller om hon vridit på sanningen för att tydliggöra något gentemot sina medarbetare? STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Och vad får det för konsekvenser för den tillförordnade myndighetschefens anställning på myndigheten om detta drivs så här långt?