bet · H601KU20d3 · 2019-01-01 00:00:00 — Hur ser man på diskrepansen mellan regeringens uppfattning att man tydligt framförde kritik och generaldirektörens uppfattning att kritiken tydligt först framfördes ? : Tack, ledamoten, för den här frågan. I grund och botten kommer vi tillbaka lite grann till samma sak. Jag skulle vilja säga att vid det här laget är det nog så att den före detta generaldirektören för är den enda som faktiskt står kvar och säger att kritik inte framfördes. Detta vidimeras av både statssekreterare kring de diskussioner som fördes när hon var närvarande och inte minst av före detta statssekreteraren som var den som förde dialogerna. Jag tror att hon uttrycker sig i form av: Det kunde inte missförstås. Det var också den frustration vi kände över att vi inte fick kvittens trots alla dessa möten och också särskilda möten som handlade om detta som ledde fram till att vi till slut satte oss ned i ett extraordinärt möte där både jag och arbetsmarknadsministern närvarade. Då hade vi också lagt ytterligare uppdrag som underströk vikten av att … Det var dels ett dialoguppdrag att behövde få ett regeringsuppdrag för att se till att förbättra dialogen med hälso- och sjukvården. Det lade vi . Vi lade också ett tydligare nolltoleransuppdrag i dialogen för att människor inte skulle trilla mellan stolarna mellan Arbetsförmedlingen och . Det lade vi också . Detta är en följd av att vi såg att trots att de delarna var lagstadgade fick vi ingen kvittens på det. När sedan Arbetsförmedlingen dessutom går ut offentligt i medierna på hög tjänstemannanivå med skarp kritik mot satte jag och arbetsmarknadsministern oss ned med dem – det var då tredje gången vi hade möte på generaldirektörsnivå mellan departementen och generaldirektörerna – och formulerade väldigt skarpt den kritiken. Vid det mötet är min uppfattning att generaldirektören för var tvär och inte förberedd, och det blev ett mycket dåligt möte. Det framförde jag till henne , dagen efter, då jag kallade henne till ett särskilt möte där jag träffade henne tillsammans med statssekreterare . Vi gick nogsamt igenom hela den här processen och vår frustration över detta. Då framförde också generaldirektören att om det inte fanns förtroende för hennes sätt att leda myndigheten så ville hon inte vara kvar. Det konfirmerade jag till henne. Då menar vi att då finns det också i den delen en samsyn. Sedan att generaldirektören inte delade kritiken, det är en annan sak. Men det är också en del av själva grundproblemet. (S): Tack för svaret. Ser ni på något sätt att ni hade kunnat vara tydligare i styrningen gentemot ? : Tack, ledamoten. Jag är den första att i sådana fall önska att vi hade kunnat se en sådan väg att vara ännu tydligare. Det var efter 16 dialogmöten varav fem av dem särskilt handlade om bristande samverkan, skrivelser både till oss och myndigheten från viktiga aktörer som läkarförbund, och Kommuner och Landsting och dessutom dessa särskilda dialoger som jag hade på slutet där jag var väldigt tydlig med kritiken. Den var inte mot personen utan det sätt som det brast i balansen mellan uppdragen. Jag har svårt att se att någon på svensk arbetsmarknad som hamnar i ett liknande läge kan förvänta sig en större tydlighet. I ärlighetens namn hade jag nog kanske förväntat mig att en rutinerad och erfaren generaldirektör skulle kunna ta in de signalerna, så är jag väldigt tydlig. Ordföranden: Då går ordet vidare till . Jag ger ordet till mig själv i det här fallet. Jag skulle vilja fråga statsrådet om och mer koncentrera mig på själva skiljandet av från hennes tjänst. Den tidigare generaldirektören har klart och tydligt också i ett svar till sagt att förflyttningen skedde mot hennes vilja. Från oss är det svårt att uppfatta från den tidigare generaldirektören i att det skulle vara en frivillig överenskommelse. Det har också den tidigare statssekreteraren här i KU sagt. Därför vill jag fråga statsrådet: För att kunna göra en omedelbar förflyttning krävs det synnerliga skäl enligt 36 § lagen om offentlig anställning att verkställa förflyttningen, vilka var de skälen? : Tack för frågan, fru ordförande. Generaldirektören hade uttryckt att hon inte kunde vara kvar som generaldirektör för om regeringen inte hade förtroende för henne. På det sättet fanns det en samsyn mellan regeringen och henne att hon inte kunde vara kvar när inte längre förtroendet fanns. Det innebär inte att hon därmed delar regeringens syn på varför förtroende inte fanns. Låt mig också vara tydlig med att om det inte hade skett på grundval utav den samsynen så hade det blivit en förflyttning – vi anser att det inte var det i det här fallet – för det hade varit nödvändigt med tanke på myndighetens bästa. Det är också vår bedömning att då hade det funnits synnerliga skäl för förflyttningen och att den då skulle ske . Grunden för det är att är en stor myndighet med många anställda som har ett samhällsviktigt uppdrag. Som jag sa är frågan om huruvida regeringen har förtroende för myndighetschefen ju digital i den bemärkelsen att antingen finns förtroendet eller så finns det inte. När regeringen bedömer att man inte längre har förtroende för myndighetschefens sätt att leda verksamheten är det viktigt att ta i frågan om att skilja henne från arbetsplatsen . Naturligtvis kan en myndighet som inte ens ha en myndighetschef som inte har regeringens förtroende. Som jag nämnt tidigare uppfattade vi att det fanns en samsyn i att inte kunde vara kvar som myndighetschef om regeringen inte hade förtroende för henne. Därför motsatte hon sig inte i praktiken beslutet om att anställa henne i . Däremot har det återigen varit tydligt både då och senare inte delar vår syn gällande grunderna för regeringens bristande förtroende. Som jag sa är det också en del av den grundläggande problematiken som vi diskuterar här. Ordföranden: så mycket. har både statsrådet sagt här i den här utfrågningen, vi har fått skriftliga svar från , och vi har också haft en tidigare statssekreterare här som hävdar att det var en frivillig överenskommelse. Vi har också ställt samma fråga till den tidigare generaldirektören i som säger att det inte var frivilligt. Hon har också angett att hon i samtal bett att få ta del av vilka de synnerliga skälen för förflyttning var och fick ett löfte om att det skulle man återkomma till. Det blir svårt för oss i utskottet att se vad det egentligen var som gällde. Som vi uppfattar det säger generaldirektören själv att i och med att hon efterfrågar de skälen enligt lagen om offentlig anställning var situationen inte frivillig. hävdar statsrådet och den tidigare statssekreteraren och hävdas också i de skriftliga svaren att det var frivilligt. Då måste utskottet få ledning. Hur ska vi förstå detta? Var det frivilligt eller var det en ofrivillig flytt enligt lagen om offentlig anställning? : Tack, fru ordförande. Jag ska försöka vara så tydlig som det någonsin är möjligt. Generaldirektören framförde det – som jag tidigare sa här – , inte bara till mig, vilket hon gjorde vid det senaste tillfället vid ett möte där både jag och statssekreteraren medverkade. Där framförde den dåvarande generaldirektören att hon inte kunde vara kvar om hon inte hade regeringens förtroende. Detta hade hon också framfört vid tidigare tillfällen till statssekreterare , så det var inte första gången. Mot bakgrund av det framförde jag till generaldirektören att hon inte längre hade regeringens förtroende att leda myndigheten. Därmed menar vi att en samsyn fanns om att inte kunde vara kvar och leda verksamhet. Därmed blev inte vare sig förflyttning eller synnerliga skäl någonting som över huvud taget kom in i bilden i det här sammanhanget. Däremot vill jag vara oerhört tydlig med att det inte innebär att därmed hade en samsyn med regeringen om grunden för varför vi inte ansåg att det fanns ett förtroende. Hon tog inte till sig den kritik som framfördes. Hon tyckte inte att den stämde. Ordföranden: Med risk för att upprepa min fråga: Kan statsrådet förklara för utskottet hur det kan komma sig att , då gd för , ändå efterfrågade och uppfattade det som att det här var en förflyttning enligt lagen om offentlig anställning () och att hon också förväntade sig skäl, en motivering, till både beslutet om förflyttning och att det var en omedelbar förflyttning. Det skulle vara intressant att få höra statsrådets syn på. : Fru ordförande! Som sagt är det vår uppfattning att denna samsyn fanns. Jag är också medveten om att framförde en sådan synpunkt över telefon till statssekreterare . Då är det ändå viktigt att säga att även om det hade varit så att vi inte hade ansett att det var den här samsynen som ledde fram till att lämnade menar vi att det ändå hade funnits grund för en förflyttning enligt och att det därmed också hade funnits synnerliga skäl för att detta skulle ske . Jag vet också att per telefon fick redogjort för sig – ungefär som jag redogjorde för här alldeles – att hon inte kunde vara kvar, att det handlade om en omedelbar förflyttning och att grunden för det var att förtroendet inte fanns för hennes sätt att leda myndigheten vidare, varför hon inte kunde vara kvar där. anser vi som sagt inte att den delen är tillämplig, för vi anser att det fanns en samsyn i och med att generaldirektören vid upprepade tillfällen hade sagt att hon inte kunde vara kvar om regeringen inte hade förtroende. (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren ! Har kritiken gällande samverkan och samordning bara framförts muntligen till myndigheten och via dialoger och enskilda samtal, eller har den även tagits upp skriftligen? : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! I grund och botten är det så att det som diskuteras vid de här myndighetsdialogerna är de uppdrag som har och hur myndighetens ledning ser till att de genomförs i myndighetens verksamhet. Vid dessa möten diskuteras de här frågorna muntligen. Det sker inte skriftligen, utan muntligen. Så har det varit i de här myndighetsdialogerna och också vid de särskilda möten som förevarit. Det har alltså varit muntlig diskussion om hennes uppdrag. (C): Ordförande! Statsrådet beskriver ju att det har varit en väldigt lång process. Av dagordningarna för myndighetsdialogerna framgår det inte att den här växande frustrationen, som departementsledningen upplevde, synts annat än . Mot bakgrund av statssekreterare uppgifter om att man har infört styrelser – i det här fallet fanns också en styrelse – skulle jag vilja veta om den här kritiken mot bristande samverkan med andra myndigheter framfördes till styrelsen före . : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Styrelseordförande medverkade vid några av dessa myndighetsdialoger, men långt ifrån alla. Vid de tillfällena diskuteras, precis som jag har gett uttryck för, till exempel de olika uppdrag som har, de olika utmaningar man ser, de eventuella brister som förekommer och de uppdrag som regeringen har för avsikt att ge. Jag tror också att det har framförts till vid vilka tillfällen det här togs upp i särskild ordning. Det handlade både om de särskilda mötena i det här fallet och om flera andra tillfällen, framför allt mer och – vi skulle ge nya regeringsuppdrag för att ytterligare förtydliga styrningen för . naturligtvis också på dessa myndighetsdialoger. Jag har anteckningarna här någonstans. När jag tittar på dem framgår det för mig definitivt att det här har varit uppe på dagordningen. Det bekräftas också av alla som har medverkat på de här myndighetsdialogerna, förutom , att det här har diskuterats. Det ska också sägas att jag efter mötet – jag och statsrådet medverkade vid den dialogen – och det enskilda samtalet med tog omedelbar kontakt med , dåvarande ordförande för , och redogjorde för läget inför henne. Anledningen till det vid det tillfället var naturligtvis att vi insåg att vi möjligtvis närmade oss ett läge där vi skulle behöva flytta som generaldirektör för . Då förde jag en mycket öppen dialog med . Jag träffade henne också. (C): Ordförande! Jag tackar för svaret. Låt mig ställa en följdfråga för att se om jag har uppfattat det rätt. Blev styrelsen eller ordföranden informerad före om den här växande kritiken och frustrationen från departementsledningens sida mot den före detta generaldirektörens sätt att leda myndigheten? : Som sagt medverkade vid flera av dessa myndighetsdialoger. Hon medverkade , och . Hon medverkade då också de här frågorna diskuterades. I vad mån generaldirektören i sin dialog med styrelseordföranden lyfte upp den här växande kritiken kan jag inte svara på. (C): Skälet till att jag uppehåller mig vid det här har att göra med att Begler i sitt svar till KU, som statsrådet också har fått del av, citerar uppgifter om att styrelseordföranden inte har känt till den här kritiken. Det är mot den bakgrunden jag ställer frågan. Men låt mig gå vidare, tillbaka till omständigheterna kring grunden för avskiljandet från tjänst. Ska jag förstå statsrådet så att omständigheten att den före detta generaldirektören vid upprepade tillfällen hade sagt att hon var beredd att ställa sin plats till förfogande försåvitt regeringen hade förlorat förtroendet för henne gör det befogat att inte blir tillämplig? Är det rätt uppfattat? : Fru ordförande! Ja, det är korrekt uppfattat. Vi menar ju att det då fanns en samsyn kring att hon inte kunde vara kvar om hon inte hade regeringens förtroende. Därmed behövde vi inte använda bestämmelserna i och därmed inte heller kravet på synnerliga skäl. (V): Ordförande! Statsrådet sa tidigare att det var ovanligt många möten med . Hon sa också att – det tycker nog vi alla här i rummet – är en av våra viktigaste myndigheter, med ett väldigt stort och viktigt uppdrag, och att samverkan inte prioriterades tillräckligt. Jag undrar om det var ovanligt många möten med jämfört med hur det var under tidigare generaldirektörer. är som sagt en stor myndighet, som kanske inte kan jämföras med vilken annan myndighet som helst av de 13 som statsrådet ansvarar för. Det skulle jag vilja fråga. : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det ser väldigt olika ut mellan de olika departementen hur man genomför myndighetsdialoger med sina myndigheter. Vi har på , just på grundval av att , precis som ledamoten säger, är en mycket viktig och stor myndighet, försökt ha en nära dialog och en ganska regelbunden dialog. Det som skiljer ut sig i det här fallet är särskilt, skulle jag vilja säga, de gemensamma dialoger som fördes och framåt, både mellan Arbetsförmedlingen och tillsammans med generaldirektörerna och statssekreterare från respektive departement och i form av de särskilda möten som vi hade mellan Inspektionen för vård och omsorg och . ska det jämföras med att jag också var ansvarig för . Där tror jag att vi har två möten per termin, så att man har ett jämförelsetal. (V): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaret. Statsrådet sa tidigare att man kom med åtta olika regeringsuppdrag för att Finns det ingen risk att det kan bli spretigt när det kommer så många olika regeringsuppdrag på , även om de flesta handlar om att förbättra samverkan? Sedan undrar jag också: Om kritik kom och det fanns en samsyn om att generaldirektören inte ville fortsätta sin tjänst om inte förtroendet fanns, hur kommer det sig då egentligen att man väntade så länge ifall man hade en så stor frustration? Då hade man kanske kunnat agera tidigare. : Tack så jättemycket för frågeställningen! Man ska vara väldigt noga med att de här uppdragen lades som sträcker sig till . Det är åtta specifika uppdrag som jag lyfte fram och som på olika sätt omfattar samverkan. Som regering har man ju ett visst antal verktyg till sitt förfogande för att på ett tydligt sätt kunna skicka signaler till sin myndighet. Det är regleringsbrev, regeringsuppdrag och myndighetsdialoger, och i det här fallet också extraordinära myndighetsdialoger. Vi har använt alla dessa verktyg . Det ska också tilläggas att det redan i det första regleringsbrevet till myndigheten var väldigt tydligt att det behövs en balans i tillämpningen av försäkringen och att prövningen av rätten till ersättning ska kombineras med stöd till individen, och att detta ska ske i samverkan med berörda aktörer. Det är klart att i akt av att vi trots detta, trots tydligheten och trots dessa myndighetsdialoger, inte får den här kvittensen lade vi några väldigt specifika uppdrag, när vi kände att vi trots allt inte fick rätt på dialogen, inte minst med hälso- och sjukvården men också med Arbetsförmedlingen. Det var också detta som gjorde att vi där och då alltmer började landa i beslutet. Detta är en stor och viktig myndighet, och med respekt för en erfaren generaldirektör och statstjänsteman och den tid hon faktiskt har fått för att kunna visa att hon kvitterar på dessa uppdrag landade vi alltmer i att nej, detta är inte hållbart. Därefter hade vi den process som jag har beskrivit, med mina särskilda möten med . Jag tycker ändå att man också måste ge en myndighetschef tid och möjlighet att visa om hon har för avsikt att byta inriktning. Men när vi såg att den kvittensen inte fanns, inte minst vid mötet , kände vi att nej, nu måste vi, med tanke på att det är människor som faktiskt kommer i kläm och om vi nu vill förstärka denna inriktning framåt, byta ledning för . Vi införde ju också då en överdirektör. (V): Jag ska vara väldigt kortfattad, ordförande. Jag delar den oro som statsrådet känner för människor som inte får rätt till det stöd man är i behov av. Men i svar till utskottet nämner hon: Till exempel kunde vi från vårt håll ta upp vad vi tyckte var långsam hantering av kassans framställningar till regeringen om regeländringar. Ett exempel är att själv, eller tillsammans med Arbetsförmedlingen, lämnat in förslag på regeländringar som skulle kunna göra myndigheternas samarbete smidigare men som inte lett till några åtgärder från departementet. Jag undrar hur du ser på det? Eftersom alla verkar ha varit väldigt inriktade på att förbättra samverkan men verkar ha haft frustration gentemot varandra på olika sätt undrar jag hur du ser på det svar vi i KU har fått av ? : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Vi har mottagit önskemål från när det gäller vissa lagstiftningsförändringar, och vi har också haft ett pågående arbete och har ett pågående arbete på och , till exempel när det gäller frågan om sjukersättning, som var en sådan fråga som de lyfte. Men ibland är det så att även lagstiftningsvägen kan vara en komplicerad process att komma fram. hoppas jag att vi ska kunna leverera på detta i alla fall, så det har inte funnits några som helst andra ambitioner från departementets sida. Sedan är det ändå återigen viktigt att trycka på att jag också har tagit del av svar till . För mig uttrycker det precis det som har varit problemet hela vägen, nämligen att man alltjämt inte kvitterar på den kritik som departementet försökte framföra – men inte bara departementet, utan också i form av skrivelser från viktiga aktörer som , Kommuner och Landsting, de fackliga organisationerna, hälso- och sjukvården, Företagshälsor och funkisrörelsen med organisationer, som alla beskriver den här bilden av problemet med en myndighet som vänder sig inåt. Det finns säkert alltid förbättringar som man kan se i dialogen med varandra. Men när man ser att man inte kommer fram på det här sättet och inte får den kvittens som krävs och att människor kommer i kläm måste man som politiker, även om det är obehagligt, faktiskt våga agera, och det är också det vi har valt att göra. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! vill citera vad statsrådet alldeles sa: ”Vi insåg att vi möjligtvis närmade oss ett läge där vi hade behövt förflytta generaldirektören.” I ett sådant läge, som alltså har uppträtt , finns det tre sätt med tre olika lagrum tillgängliga: avsked, förflyttning och en frivillig överenskommelse om förflyttning. Hur resonerade statsrådet när hon mellan dessa tre alternativ valde en frivillig överenskommelse och inte en förflyttning, till exempel? : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för den här frågeställningen! Man kan ju konstatera att i och med att det i grund och botten fanns en samsyn om att om generaldirektören inte hade förtroende kunde hon inte vara kvar, och att hon hade framfört detta inte bara utan också , blev de övriga bestämmelserna – både förflyttningsbestämmelsen enligt och frågan om synnerliga skäl – inte tillämpliga. Men hade det varit så att vi inte hade ansett att den samsynen fanns, om detta skulle ha bedömts som en förflyttningssituation enligt , är det vår bedömning att den hade varit möjlig att genomföra och dessutom att det hade funnits skäl för den omedelbara förflyttningen. Enligt regeringens bedömning leddes myndigheten inte på ett från allmän utgångspunkt godtagbart sett, vilket slutligen ledde till att förtroendet för generaldirektörens förmåga att leda myndigheten saknades. Det är väl det korta svaret på detta. Skånberg (KD): Ordförande! Problemet är att när det handlar om frivillighet är det den anställde som definierar vad som är frivilligt, inte arbetsgivaren. Hur dokumenterade statsrådet, om det över huvud taget blev dokumenterat, att hon faktiskt var frivillig – inte bara att de råkade ha ett samtycke? Hur dokumenterade hon att det skulle ha funnits ett samtycke? Vi kan dra en parallell till samtyckeslagen i ett helt annat sammanhang – alla andra liknelser obetagna. Hur ska man kunna klarlägga att det verkligen var frivilligt, när hon både före, under och efter processen säger att det inte var frivilligt? : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! I grund och botten handlar det om att generaldirektören precis just hade uttryckt sig så och att jag de facto tog generaldirektören på orden när hon vid upprepade tillfällen, och inte minst det sista tillfället , uttrycker att hon inte kan vara kvar om hon inte har regeringens förtroende. Jag tog ju generaldirektören på orden där. Detta är ju väldigt, väldigt svåra beslut. Efter de diskussioner som vihade efter fram till landade vi ju från regeringens sida i att det förtroendet inte fanns. Det var också på det sättet som jag framförde detta till generaldirektören , och därmed var ju min mening att den samsynen då fanns. har det stått uppenbart, tror jag, för alla och envar, att generaldirektören inte delar eller har en samsyn kring det som låg till grund för regeringens bristande förtroende, nämligen att hon inte delar bilden som regeringen har redogjort för. Men det skulle jag vilja säga är en annan sak. Det är väl det korta svaret på detta. (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för de svar du har gett så långt. I ditt senaste anförande talar du just om att detta är svåra beslut, när det handlar om att skilja en hög tjänsteman från sin tjänst. Jag har en fråga: Har statsråden några rutiner som kan vara vägledande i den här problematiken – hur man agerar på ett tryggt och så bra sätt som möjligt, just för att skilja någon från sin tjänst? Det är förhoppningsvis inte så ofta förekommande att man behöver göra detta. Finns det några rutiner som stöd för er i den processen? : Fru ordförande! Tack, ledamoten, för denna väldigt viktiga fråga! Det är som sagt var så att särskilt kanske när det handlar om den här typen av väldigt komplexa uppdrag som man har som generaldirektör för en stor myndighet är det väldigt många överväganden som måste göras innan man landar i ett sådant här beslut. Till min hjälp har jag naturligtvis både den kompetens som finns i och när man väger både de juridiska aspekterna och också naturligtvis hur man, med stor respekt för enskilda, kloka människor, vill hantera en sådan här situation. Men det är klart att det finns omfattande både rutiner och stöd från i form av juridik och kunskap i dessa frågor som man lutar sig mot när man tyvärr behöver göra något som är så här tråkigt. Jag förstår också att det emellanåt, när man sitter och beskriver detta, till syvende och sist när man landar ned i en så här lång och stor process kan upplevas som en juridisk spetsfundighet – det känns nästan lite så.