prot · H50999 · 2018-04-17 00:00:00 — Det är egentligen vad detta handlar om och det jag tycker är viktigt i den här debatten: De politiska mål vi vill uppnå och den enskildes kostnad ska stå i proportion till varandra. Här har vi människor ute på landsbygden vars fastigheter är värderade till under och som, trots att de redan har fungerande lösningar, ska tvingas in i ett kommunalt vatten- och avloppssystem – vilket kan kosta . Man tvingar bort människor från dessa fastigheter. Det är inte rimligt. Det står inte i proportion till det vi vill uppnå. Då kommer vi till den fråga som ministern var inne på. Vi har inte olika uppfattningar; jag säger precis som jag sa i mitt första inlägg, vilket jag uppfattar att ministern håller med om. Det är en fråga vi pratar rätt lite om, men rent vatten, fungerande avloppslösningar och bra sophantering är bra grunder för att vi ska leva långa och friska liv. Det är vi helt överens om, men det är inte vad den här frågan handlar om. Ministern säger att detta inte är så enkelt. Nej, det kan man givetvis hävda, men det är inte heller särskilt svårt när man ser människor ute på landsbygden som får orimliga pålagor. Jag tycker inte – och det var egentligen det som var min frågeställning, herr talman – att det står i proportion till de mål vi vill uppnå att tvinga in människor i extremt dyra lösningar på . Det finns lösningar som är näst intill lika bra eller lika bra – det tvistar man fortfarande om – och där det till en mycket lägre kostnad går att uppnå i praktiken samma effekter. Det är det jag menar: Vi vill ju uppnå en miljönytta med dessa pengar. Vi ska inte tvinga människor till extremt dyra lösningar. Det är inte proportionerligt, och det är egentligen det den här debatten handlar om. Jag delar ministerns uppfattning att den som inte har någon rening självklart behöver skaffa någon form av rening. Frågan är vad svaret ska vara, och jag tolkar – någorlunda välvilligt – ministerns svar som att kanske inte heller ministern tycker att det är alldeles lyckosamt att svaret på alla dessa frågor ska vara kommunalt vatten och avlopp, vilket i vissa fall kan bli extremt dyrt. I stället man kan hitta andra, bättre lösningar. Man får väl fästa stora förhoppningar vid utredningen. Det är fortfarande en enmansutredning som jag gissar handlar om att titta på det befintliga forskningsläget, och det är sannolikt inget revolutionerande som kommer fram. Förhoppningsvis kan dock utredningen komma fram till det jag menar måste vara proportionerliga lösningar gentemot den enskilde. Vi kan inte tvinga in människor i sådant som blir extremt dyrt om nyttan är marginell. Då kan vi inte göra det. Det finns ingen som skulle föreslå i pantavgift för en petflaska, även om vi vet att det på marginalen skulle bli lite fler flaskor som kom tillbaka. Det står inte i proportion till det vi vill uppnå. 97 Miljöminister (MP): Jag menar att den här diskussionen handlar om att vi i fortfarande har ett tämligen stort antal enskilda avloppsanläggningar, varav en del inte har en tillräckligt god rening från början och andra är ålderstigna och inte längre levererar. Det bedrivs tillsyn, och om det vid en sådan tillsyn kommer fram att det sprids antingen smittämnen eller näringsämnen som riskerar att hamna i vattendrag och nå våra hav – som är kraftigt drabbade av övergödning – ställer man krav. Kraven är specificerade för platsen, och man använder självklart aktuell forskning när man gör den typen av bedömningar. Debatten kommer av att Havs- och vattenmyndigheten har beställt tre rapporter från olika forskare om olika delar av detta, bland annat om hur man räknar ut hur näringsämnen förs ut genom marken. Det har utvecklats helt nya digitala kartor som gör att den information som ligger till grund för dessa beslut är väldigt mycket bättre. Den andra delen handlar om huruvida det när man ställer krav är just krav på anslutning till det kommunala va-nätet som ska ställas, och här slår in en vidöppen dörr. Jag blev uppvaktad av ett antal kommunala företrädare, som påpekade att domstolar har utvecklat en praxis som är fyrkantig. Man kräver kommunalt avlopp som standard och tar inte in att det har kommit ny teknik. Därför har jag tillsatt en utredning som tittar på detta och på vattentjänstlagen. Det är i sig inte en jättesvår fråga, och jag hoppas kunna få ett förslag som ganska enkelt kommer att kunna ändra detta. Det är viktigt inte minst för landsbygden och möjligheten att bygga bostäder på landsbygden. Intresset för det är ju stort, och det ska vi välkomna. Jag måste säga att jag noterar att inte alls ställer samma frågor i diskussionen som han gjorde i sin interpellation, och jag skulle vilja fråga: Betyder det att du har tagit till dig det jag har kunnat redovisa i interpellationssvaret och att du helt enkelt förstått att det som står i interpellationen är fel, ? Den utgår nämligen från ett påstående om att internationell forskning är överens om att det inte behövs ytterligare rening för en trekammarbrunn med infiltration och huruvida man ska ställa den typen av krav. Det är faktiskt det som är frågan, alltså om jag vill sluta ställa den typen av krav, och frågan baseras på en helt felaktig bild av vad forskningen säger. Det vore jättebra om debatten har lett till att du har tagit till dig den uppgiften, som kommer från våra myndigheter. Det faktiska forskningsläget visar att det är väldigt viktigt att ta hänsyn till de lokala förutsättningarna. De faktiska kunskaperna om hur näringsämnen tränger ut och huruvida de kan nå vattendrag säger att vi ska ställa krav på vattenrening även från näringsämnen. 98 (M): Som jag inledde hela debatten med att säga är vinsterna med just rent vatten, fungerande avloppslösningar och bra sophantering stora för samhällen. De har gjort att vi lever mycket längre och mycket friskare liv. Det är vi helt överens om, och ingenting i den här debatten handlar om detta. Det tror jag är viktigt att slå fast. Den andra delen, som jag har försökt att beskriva, handlar egentligen om proportionaliteten. Frågan är alltså: Är de politiska åtgärder vi föreslår rimliga eller inte rimliga, och hur drabbar de den enskilde? Det är väl därför frågan är så pass stor. Miljöministern kan i talarstolen hävda vad hon vill om än det ena, än det andra, men faktum är att väldigt många människor ute på landsbygden drabbas extremt hårt av detta. Det finns ett helt uppror kring just det som rör enskilda avlopp. Denna debatt är viktig. I , som jag gissar att ministern också har sett, handlade det om att man har en fungerande lösning. Jag tror att exemplet hämtades från . Trots att man i detta fall har en fungerande lösning som har blivit godkänd ska man tvingas in i en mycket dyrare lösning. Jag tycker att det är bra – låt mig säga det – om ministerns initiativ landar i slutsatsen att man kan använda betydligt billigare lösningar. Jag hoppas att det blir på det sättet. Det är väl egentligen det som debatten har handlat om från början – att det är orimligt att tvinga in enskilda i det kommunala vatten- och avloppsnätet om man har andra lösningar som är minst lika bra men till en betydligt lägre kostnad för den enskilde. Vad detta handlar om är att det rätt som det är droppar ned ett brev hos en människa där det står att personen nu tvingas att ansluta sig till det kommunala vatten- och avloppsnätet. Här är räkningen: 500 000! Var så god och betala! Beloppet kan vara något lägre, men detta kan ske trots att det finns andra lösningar som är betydligt bättre. 99 Miljöminister (MP): Det är bra att vi får möjlighet att diskutera dessa frågor i kammaren. Väldigt många människor sitter med ett enskilt avlopp och vill göra rätt. Vi har på vissa ställen omfattande problem med övergödning. Vi behöver komma till rätta med det, och då är det viktigt att vi jobbar effektivt. Politiskt finns det ingen som helst konflikt här. Om det finns en smart lösning till lägre kostnad som ger samma resultat är det den som ska användas. Lagstiftning måste uppdateras när det kommer ny teknik. Det finns ett intresse för att bygga på svensk landsbygd. Detta är oerhört bra, och vi ska göra det enkelt. Jag hävdar fortfarande att denna fråga är tämligen okomplicerad. Vi har fått en olycklig utveckling i tillämpningen av lagstiftningen. Lagstiftningen är inte baserad på den teknik som är tillgänglig , så då ska vi ordna det. Den andra delen är att det i debatten förekommer felaktiga uppgifter om vilka behov av rening som kan finnas. En sådan felaktighet fanns tydligt uttryckt i den interpellation som jag har fått av . Han påstår att den internationella forskningen är överens om att det inte behövs ytterligare rening efter slamavskiljaren, vilket helt enkelt inte stämmer. Att inte har upprepat detta i kammaren tolkar jag som att han har tagit sitt förnuft till fånga och lyssnat på vad myndigheterna säger. De har tydligt lyft fram vad forskningen faktiskt säger, och vi kan fortsätta diskussionen utifrån det. Det är bra. Överläggningen var härmed avslutad. § 16 Svar på interpellation 2017/18:467 om riksintresselagstiftningen 100 Miljöminister (MP): har frågat mig vilka initiativ jag och regeringen har tagit för att aktualisera riksintresselagstiftningens implementering och vilka förslag som avses läggas på bord för att uppnå landsbygdspropositionens intention gällande riksintressen. Riksintressen är ett sätt för staten att påverka och bevaka intressen av särskild nationell betydelse inom samhällsplaneringen. Som väl känner till beslutade den dåvarande regeringen att tillsätta en särskild utredare för att göra en översyn av 3 kap. och relevanta delar av 4 kap. , den så kallade . Uppdraget redovisades , då utredningen överlämnade sitt slutbetänkande Planering och beslut för hållbar utveckling – hushållningsbestämmelser (SOU 2015:99) till Miljö- och . Det av efterfrågade initiativet om aktualisering av riksintressefrågans implementering tas upp i betänkandet, något som också landsbygdspropositionen hänvisar till. Frågan om aktualitetsprövning för riksintressen bereds i . 101 (M): Tack, ministern, för svaret! har en fantastisk natur, och det är någonting som vi sätter stort värde på. Naturen och ekosystemen förser oss bland annat med livsmedel, rekreation och hälsa. Naturens fabrik – om man nu kan göra en sådan jämförelse – är ständigt igång och levererar dessa ekosystemtjänster. Det handlar bland annat om luft och om vattenrening. Vår ekonomi, vårt välstånd och våra liv förutsätter att de tjänster som våra ekosystem producerar faktiskt funkar. Att staten gör vissa mindre ingrepp på utvalda platser för att skapa värde för fler är därför rimligt. Det kan handla om vattentäkter, för att ta ett väldigt konkret exempel. Detta förutsätter dock att de olika skyddsformer som finns är väl utformade och används på ett klokt sätt. Här finns det vissa problem. Som exempel kan vi ta strandskyddsreglerna, som måste reformeras i grunden om vi ska kunna få till utveckling i strandnära lägen. Detta är inte bara en fråga för välbärgade Stockholmskommuner – här i stan har man ju redan byggt fram till strandkanten – utan snarare en rättvisefråga för oss på landsbygden som vill ha samma möjlighet. Precis som är fallet med det som denna interpellation handlar om, det vill säga riksintresselagstiftningen, har regeringen inte gjort särskilt mycket på detta område. har lämnat tillkännagivanden om flexibelt strandskydd, men regeringen har lagt frågan på is. Denna interpellation handlar dock om riksintresselagstiftningen, och där är problematiken delvis annorlunda. är lite mer än hälften av yta täckt av riksintressen, vilket sätter käppar i hjulen för andra saker som kan vara av intresse för . En sådan sak kan vara byggande. Det råder ju en enorm bostadsbrist i en överväldigande majoritet av landets kommuner, vilket hämmar utvecklingen och tillväxten i vårt land. Vi ska komma ihåg att riksintresselagstiftningen är väldigt gammal, vilket gör att många riksintressen pekades ut för länge sedan. Det finns några problem som följer på detta. Till exempel kan det på vissa ställen där man har pekat ut riksintressen vara så att det som man skulle skydda inte finns kvar eller att det inte längre behövs. Det kan också vara så att reglerna i fråga om riksintressen är så luddigt formulerade att man inte riktigt vet vad det är man skyddar på just denna plats. Om riksintressen stoppar nybyggnation och det hela är dåligt motiverat leder detta i nästa steg till att förstöra förtroendet för hela lagstiftningen. Det är tråkigt på systemnivå, eftersom det finns verkligt skyddsvärda miljöer. Jag kommer förstås inte att få något svar på när denna beredning inom är klar, men instämmer statsrådet i den generella beskrivningen av problematiken med riksintresselagstiftningen? Och är detta utgångspunkten för beredningen inom ? Man blir ju som ledamot fantastiskt nyfiken på hur det egentligen går med dessa beredningar. är så att säga en plats där det verka hända en massa spännande saker som man har begränsad insyn i. 102 Miljöminister (MP): Jag vill börja med att säga att det är väldigt spännande att ha insyn i beredningen i – jag kan rekommendera det! Riksintressefrågan berör flera saker. Vi har exempelvis ett riksintresse för försvaret och andra riksintressen för det rörliga friluftslivet. Det är väldigt olika saker som skyddas med samma metod. Detta påverkar planeringen i – det är inget tvivel om det. Jag har ju en bakgrund som kommunpolitiker i frågor som rör byggande och har varit väldigt aktiv i SKL. Från SKL:s sida har jag riktat tämligen kraftig kritik mot hur tillämpningen av riksintresselagstiftningen fungerar i . Jag uppfattar att det finns konsensus i frågan om aktualisering av riksintressen, som tog upp i interpellationen. Detta behöver hanteras. En del riksintressen fastlades för sedan. förändras; landskapet förändras. Det byggs, och andra saker händer. Då behövs en aktualisering av riksintressena. Det kan handla om att man tar bort någonting eller tillför information om exakt vad det är som ska skyddas. Detta togs upp i utredningen som ett förslag. Och regeringen bekräftar i landsbygdspropositionen att det är regeringens uppfattning att återkommande aktualitetsprövning av utpekade riksintressen behöver ske ur ett landsbygdsperspektiv, men det behövs även av andra skäl. För att göra det lite mer komplicerat är det inte lika över landet när det gäller hur ofta en aktualitetsprövning behöver ske och inte heller lika för de olika riksintressena. som en beredning sker på händer det ganska mycket ute i landet som rör de här frågorna och som kommer att göra hanteringen av frågorna betydligt bättre . Jag ska nämna några av dessa. tar fram vägledningar för övriga myndigheter för hantering av alla planeringsformer och har i en ganska ny vägledning poängterat för alla myndigheter att de bör aktualitetspröva riksintressena. En stor möjlighet finns också i den pågående digitaliseringen av planprocesserna. Där tar man fram underliggande stödfunktioner för att kunna digitalisera planer. Det kommer att göra att man också specificerar hanteringen av riksintressen. Det kommer att underlätta oerhört både för den kommunala planeraren och för de sektorsmyndigheter som arbetar med och följer utvecklingen av riksintressen. En anledning till att vi inte vidtar en snabb åtgärd här är att vi följer den utveckling som sker i våra myndigheter som arbetar med detta. Vi ska inte överreglera. Om myndigheterna kan lösa frågan om tillämpningen ska vi inte ändra lagen om det inte är det som behövs. Det förs också väldigt mycket dialog mellan kommunerna, länsstyrelserna och sektorsmyndigheterna om hur tillämpningen i de här delarna kan förbättras. Bland annat har SKL tagit initiativ till en process som de kallar för tidigt samråd, där de tar fram goda exempel på där det har fungerat och studerar vad det är som har fungerat och vad man kan lära av det. De pekar också på att det snarare handlar om tillämpningen än om lagen. 103 (M): Tack, ministern, för svaret! Det här är mycket en interpellation som rör kopplingen mellan riksintresselagstiftningen och den proposition kring landsbygdsutveckling som regeringen lägger på bord. Jobbar man med landsbygdsfrågor vet man att de är nära kopplade till jordbrukspolitiken. Vill man ha jobb i glesbygd behöver man ha en fungerande och offensiv jordbrukspolitik. Utmaningen för att nå till exempel miljömålet Ett rikt odlingslandskap är att behålla ett aktivt jordbruk i . Att det brukas mark på ett ansvarsfullt och långsiktigt hållbart sätt bidrar ju till biologisk mångfald och miljönytta. Ska vi ha ett rikt odlingslandskap behöver det finnas mark och möjlighet för detta. behöver verkligen brukas. Om ska kunna närma sig en cirkulär, biobaserad, fossilfri samhällsekonomi, som dessutom är innovationsrik, vilket propositionen uttryckligen tar fasta på, kommer vi nog i flera delar att behöva ompröva, aktualisera och minska ingripanden för att göra plats för människor och företag som kan arbeta för just detta. Då behöver vi få till en äganderättspositiv politik som inte gör större ingrepp än vad som faktiskt krävs. Det kan sägas i sammanhanget att om jordbruksmarken brukas kan vi få både en trygg livsmedelsförsörjning och ökad biologisk mångfald. Brukar vi skogen kan vi få både en växande bioekonomi och en stor kolsänka. Det är verkligen en bra deal. Kärnan här är aktualitetsprövningen av skyddade områden, något som jag tror verkligen skulle stärka legitimiteten på de platser där riksintressen verkligen föreligger. har vi situationen att många riksintressen som pekas ut inte längre innehåller det som var avsikten att skydda från början. finns det platser som bör vara riksintressen men som inte är det. Jag medger att den balansgången inte är enkel. Men att närma sig en mer ändamålsenlig implementering bör ju vara möjligt, och det säger regeringen också är deras ambition. Regeringen nämner den här förändringen gång på gång. Man fick slutbetänkandet , och man för förändringen på tal i sin landsbygdsproposition, så det känns som att regeringen i många delar vill höja tempot. Frågan är om man verkligen kan luta sig tillbaka och säga att man hoppas på implementeringen och att myndigheterna ska lösa det här själva. Det är lite dubbla budskap från regeringen. Det kanske är lite av en slentrianmässig regeringskritik från min sida att säga att man begraver förslag i byrålådan. Jag vet också att regeringen inte vill genomföra allt som föreslås i utredningar som tillsatts av andra regeringar, men det är intressant att regeringen pekar på riksintresselagstiftningen i både och landsbygdspropositionen. Frågan är om regeringen inte ska höja tempot , miljöministern. 104 Miljöminister (MP): Jag vill börja med att korrigera , som talade om riksintressen som skydd. Vi har ett formellt regelverk för skydd av natur, som är något annat än riksintressen. Vi har riksintressen för rörligt friluftsliv, för försvaret, för energi och för infrastruktur. Man ska alltså inte måla upp en bild av att detta är en fråga om bara naturskydd, för då landar man inte rätt. Jag vill starkt dementera bilden av att vi har lutat oss tillbaka. Vi arbetar aktivt med frågan om en väl fungerande samhällsplanering, inklusive delarna kring riksintressen. Och jag har haft en aktiv dialog med kommuner, länsstyrelser och myndigheter kring frågan för att hitta rätt. Men vi behöver kunskap om vad som inte fungerar och kunskap om hur landskapet har förändrats och hur det behöver påverka att aktualiseringen finns lokalt. Det är inte alltid centralregleringar och ändringar i lagstiftningarna som är det bästa sättet att möta den typ av planeringsproblem som finns lokalt. Det kan jag som tidigare kommunalråd säga är en av de övertygelser som jag aldrig någonsin kommer att överge. Det är inte alltid så att en regering är mest handlingskraftig när den ändrar en lag. Jag som miljöminister och bostadsministern, som självklart också är väldigt aktiv i de här frågorna, har verkligen haft en dialog för att greppa vad det är som inte fungerar och, när det fungerar, vad det är som gör att det fungerar. Jag har lärt mig oerhört mycket av SKL:s process att identifiera, när det går bra, vad det är som gör att det går bra. Det byggs mycket i , och det byggs i områden som är utpekade som riksintressen och i områden med strandskydd. Ett riksintresse är inte en död hand. Vi måste använda de verktyg som finns på ett klokt och bra sätt och ställa tydliga krav på våra myndigheter att samverka och delta aktivt i planeringsprocessen. Vi har identifierat att den digitalisering av planprocessen som bostads- och digitaliseringsministern håller på att driva fram öppnar väldigt goda möjligheter för dem som arbetar lokalt och regionalt att göra investeringar i bostäder, infrastruktur och samhällsservice och att hantera riksintressena på ett klokt sätt. Ett steg i detta är att riksintressena ska aktualiseras. Som jag sa har redan rekommenderat alla myndigheter som har sektorsansvar för riksintressen att aktualisera dem, för det är deras uppgift att vägleda de andra myndigheterna i hur detta ska hanteras. Det händer saker ute i landet; det står inte still. Krävs det ändring av en förordning eller lag ska vi självklart göra det. Jag skulle kunna göra det ganska enkelt för mig och ändra en lag och sedan kryssa i en box. Det skulle visa för att jag är handlingskraftig. Men om det inte löser problemet är det inte det jag kommer att göra. Jag arbetar i stället för att lösa de problem som finns lokalt i dialog med dem som arbetar lokalt. 105 (M): Miljöministern har rätt, och jag uttryckte mig kanske slarvigt. Riksintressen ger inte ett formellt skydd. Det är dock rimligt att man kan aktualitetspröva andra formella skydd. Till exempel är Natura 2000-områden märkliga, för de är för evigt. Det är lite konstigt, och här är vi oense. Jag håller med om att lagstiftning inte alltid är det bästa verktyget. Det är såklart lockande att säga att om lagen skrivs om blir allt bra. Det är det verktyg vi har, och har vi bara en hammare så ser allt ut som en spik. Men när det gäller denna lagstiftning tror jag att det faktiskt är vi i detta hus som från början har rört till. Det är något man får ta med i analysen framåt. Jag ser fram emot att det kommer en ändring i förordning eller lag vad gäller riksintresselagstiftningen. Om det inte sker denna sommar hoppas jag att man i alla fall har ett något så när färdigt projekt att överlämna till nästa regering, för detta ligger i mångas intresse – olika kommuner av olika färg och med olika förutsättningar. Finns det en bred parlamentarisk uppslutning kring det man kom är det att vi i detta hus också presterar något utifrån det. Men det får vi ta när det är färdigt. 106 Miljöminister (MP): Det byggs mycket i . Det byggs bostäder, infrastruktur och samhällsservice, och mer infrastruktur kommer det att bli när vi har klubbat den nationella planen för infrastruktur. Detta gör att en del frågor kring hur vår samhällsplanering fungerar lokalt och regionalt aktualiseras för oss i riksdag och regering, och det är viktigt att vi har örat mot marken i dessa frågor och att vi reagerar i de fall då vi får information om problem eller stelbenthet i våra regelverk. Att tillämpningen av riksintresselagstiftningen inte alltid fungerar väl runt om i landet är tydligt, och det är tydligt för alla att det behövs ett sätt att aktualisera utnämningen av riksintressen. Kartan måste självklart anpassas efter marken. Detta ska ske på ett sätt som verkligen bemöter de praktiska problem som finns i samhällsbyggandet runt om i . Det är regeringens ambition, och arbetet med att göra detta är redan igång hos våra myndigheter. Jag är övertygad om att de bästa svaren på dessa frågor kommer att nås i dialog mellan kommunala företrädare, våra centrala myndigheter och länsstyrelser. Det är de som sitter med detta . Överläggningen var härmed avslutad. § 17 Svar på interpellation 2017/18:451 om införandet av miljözoner 107 Statsrådet (S):