bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Statsrådet svarade lite kortfattat på de frågorna tidigare och gav en allmän beskrivning av varför den inte hade inkallats. Men statsrådet får gärna beskriva lite mer detaljerat för oss hur och varför den bedömningen gjordes. : Herr ordförande! har en krishanterings- organisation, och den leds av inrikesministerns statssekreterare; i det fallet var det jag. I den krishanteringsorganisationen ingår olika delar. En del är det som heter GSS, Gruppen för strategisk samverkan. Därför gjorde jag den bedömningen att här var det mest effektiva att vi måste se till att myndigheterna gjorde det sårbarhetsreducerande arbetet – det kunde ha skett en säkerhetsläcka. Det visste vi inte då . Då var min bedömning att det mest effektiva var att gå via rättscheferna och se till att departementen hade informationen – och Försvarsdepartementet – och att rättscheferna och de ansvariga myndighets- handläggarna hade denna information, så att myndigheterna kunde agera. Det gjorde de från dag ett. Det sa de också. De sa också : Vi kommer att inleda en tillsyn. De hade inte inlett en tillsyn, utan de hade nåtts av 2Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. denna information som de måste säkra. De visste ju inte heller vad som var rykten, vad som var sant, vad det fanns och vad det var för uppgifter. Sedan började de att titta på detta och började sitt arbete. Sedan blev det så att säga värre. Jag fick bara veta att det [sekretess]. [sekretess]. Det fick vi veta på informationen . Då informerade man om att det fanns mycket mer i dessa register än vad man hade trott från början. Därför var det allvarligt. Då informerades jag om det. Min bedömning är fortfarande, i efterhand, att det inte hade varit mer ända- målsenligt att använda hela krishanteringsorganisationen med de fastställda dagordningarna och så vidare. Men, som sagt, det var min bedömning. Jag står fast vid den. Man kan göra andra bedömningar. Men det är min bedömning. Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Min egen förklaring till detta är att den bild som jag hade var att myndigheterna hanterade denna oerhört allvarliga situation. Det fanns liksom inte någon anledning att de skulle gå in och slå på trumman säga: är det panik här. Utan de gjorde vad de skulle. Jag tror att det är förklaringen. [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Sedan skedde det… En tillsyn kan ta . Jag förstår, och jag har full respekt för, att flera tycker: Varför tog det ? I mina ögon… Att de reagerade med det här brevet visade på att de verkligen tyckte att det här måste vi… Transportstyrelsen måste göra någonting. Tillsynsärenden är ofta… Ja, det ska in så mycket information. De ska analysera, och de ska dubbelkolla, och de ska… Att det har gått med tillsynen… och sedan reagerar de redan. För mig visade det dels att de tar det här på väldigt stort allvar och att de vill göra någonting fast att tillsynen inte är klar, för tillsynen fortsatte ju. [sekretess] Det fanns en stor frustration hos i början: att Transportstyrelsen inte fattade. De skickar ett brev, och de svarar inte på en gång. Alltså det… Det är därför vi har , tack och lov, den här nya lagen. För mig som jobbade som statssekreterare med det här… Om säger någonting följer man ju det, så att det här är en risk. Att man bara struntar i det… Alltså det var väldigt svårt för mig att förstå att man inte agerade på det. Ordföranden: statsrådet, eller dåvarande statssekreteraren, på något sätt vid det här mötet – kommenterade, ställde frågor, begärde information i den här delen, som rörde Transportstyrelsen? : Herr ordförande! Vid det tillfället sa jag bara: Håll mig informerad! Därför att… Det var ju klart att man inte visste då om det låg någonting i det här. Man hade inte börjat det, och man visste inte om det var sant, så att säga, all den information man hade fått. Det var därför man skulle ha tillsynen, så jag begärde bara att få bli fortsatt informerad. Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Jag kan absolut förstå om man inte reagerade på att jag sa det. Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill tacka för möjligheten här att under mer öppna förhållanden kunna få höra hela bilden. Vi vet ju att bilden ser lite annorlunda ut när man har allting på bordet. Jag skulle vilja fråga: Vilka datum av dem som vi har fått ut i det offentliga behöver statsrådet justera, och säga att i verkligheten var det så här mycket tidigare? Jag tänker på… Statsråds- beredningen kunde ju inte nämnas till media, till exempel. Men Ygeman, , statsministern… Är det någon av dem som behöver nyanseras av något skäl, eller var det de uppgifter som vi har fått, så att säga, i det öppna materialet som gäller också för dem? : [sekretess]. Det var ju väldigt… Jag kände två saker då: 1. Man tar det här på fullt allvar. Det här liksom… De agerar . behöver jag informera mitt statsråd, och då informerade jag statsrådet på det närmast följande ordinarie mötet, när vi hade… och gick igenom alla frågor. Jag sprang inte in, liksom. Jag tyckte… Det gör inte från eller till om jag springer in nu eller tar hem honom från någon resa eller så där, utan jag tog det på närmast följande möte när vi gick igenom alla frågor, som vi normalt gjorde. Jag måste ändå säga en sak till, och det är att jag sa ett fel. Jag gissar att ni har läst det. Jag har sagt i en intervju att vi informerade försvarsministern tidigare. Jag blandade ihop två möten, och det ringde vi och korrigerade. Men det tar jag på mig, att jag har gett en felaktig uppgift, som vi korrigerade . Men den finns därute i alla fall. Det var ett misstag från min sida, att jag sa att som vi informerade näring informerade vi Försvarsdepartementet. Det gjorde vi inte. Skånberg (KD): Tack särskilt för det! Då slipper jag ställa frågan om den ändrade storyn i TT . Och jag ställde den inte där nere. Jag tänkte att det kunde vara på det viset. Vad mer av det som kan handla om ansvarstagande, som inte kunde sägas i det öppna, vill statsrådet väga in i vår bedömning? Vi förstår att det är en väldigt utsatt situation. Vi förstår också informationsmängden. Men statsrådet lättade ju på detta… att jag borde ha säkerställt att Statsrådsberedningen fick tidigare. Det vore värdefullt om vi här och fick, för vår bedömning så småningom, veta om det finns fler sådana här nyanser där det finns, så att säga, förmildrande omständigheter därför att det är hemligt material eller inte lämpligt att säga utåt. : Ja, alltså det… Jag vet att utskottet kontrollerar oss, vilket är en väldig tur… att det fungerar, att vi är en rättsnation. Men jag vill ändå understryka att det här är ett haveri på Transportstyrelsen. Det är Transport- styrelsen som har helt… Jag tycker: Det är huvudsakligen Transportstyrelsen som har skulden i det här. Problemet för hur jag agerar, och i övrigt i , är ju att informationen om de här problemen kom gradvis. Den bedömning jag gör är att vi vidtog, , de åtgärder som vi borde. Från början såg jag ingen anledning till att vidta åtgärder. Sedan när vi fick brevet… Ja, då måste vi alertera , om det nu inte var så att deras egen myndighet hade gjort det… så i alla fall försäkra oss om att de hade fått det. Sedan när vi fick veta att det var [sekretess] senare … att också Försvarsdepartementet fick informationen. (S): Jag skulle vilja tacka och sedan följa upp den fråga som jag ställde på ett sätt som passade i det öppna formatet. Det gäller det här brevet. Vad jag förstår [sekretess] : Ja, det stämmer. (S): [sekretess] : [sekretess] (S): [sekretess] : [sekretess] (S): [sekretess] : [sekretess] (S): [sekretess] : Ja, det är korrekt. (SD): Tack så mycket för redogörelsen! var ett tufft år. Det var jättemycket som hände då. Vi hade migrationskrisen och hela den biten, och det var mycket för regeringen att hantera. Det var väl lite grann av ett krisens år i den meningen. I samband med att vi talade med – det gällde då migrationskrisen – sa han att vi måste lita på våra myndigheter. Det är kanske en rimlig utgångspunkt, men så här i efterhand: Har regeringen möjligtvis i lite för stor utsträckning haft en stark tilltro till sina myndigheter och inte kritiskt ställt frågor som kanske är relevanta därför att man alltid vill lita på sina myndigheter? I och med att just 2015 var ett intensivt år med många kriser och ni hade många möten för att hantera kriser undrar jag om krishanteringsorganisationen är rätt dimensionerad. Jag kan tänka mig att om det sker något parallellt med en stor kris är det lätt att krisen överskuggar den andra händelsen. : Tack så mycket för frågorna! Det är väldigt intressanta frågor, för de handlar om hur många kriser en regering och myndigheter kan agera på . Som jag sagt måste man därför avgöra från kris till kris och allvarlig händelse hur man hanterar den bäst givet rådande situation. Jag tror inte att det spelade roll för hur vi hanterade Transportstyrelsen att visamtidigt hade alla IS-krigarna, terrorattackerna i med 130 dödade och flyktingkrisen. Vi hade ju också blocköverskridande samtal om terrorism. Vi har kraftigt höjt budgetanslagen till , också med anledning av det som hände då. De behöver biffas upp ordentligt. Ursäkta – jag har sagt detta – men för mig känns det så himla viktigt att säga att det blev så tydligt att då inte hade möjlighet att gå in och stoppa någonting men att de från får den möjligheten. Det tycker jag är så skönt. (C): Att inte hade möjlighet att stoppa detta gjorde det väl desto viktigare för regeringen att göra det. Det tycker jag är en viktig reflektion. När det gäller informationen svarade Försvarsdepartementet på vår skrivelse, fråga 11: Med den kännedom som försvarsministern hade om rutiner för informationsgivning i utgick han från att den information han fått också fanns på Statsrådsberedningen, alltså hos statsministern. Är det inte ett oerhört allvarligt misslyckande i den interna kommunikationen inom regeringen när man har anledning att tro att något har fungerat men det inte har gjort det? Det får, som jag uppfattar det, konsekvenser. Jag vill gärna ha en kommentar när det gäller informationen. : Svaret på den första frågan är att regeringen hade kunnat stoppa det om hade begärt det, enligt 48 § säkerhetsskyddsförordningen, vilket man inte gjorde. [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! fick fullödig information om hur allvarlig situationen var, så man kan förutsätta att då tog sitt ansvar enligt ansvarsprincipen. Även om det fanns frustration hos behövde en begäran komma till regeringen om att agera. Så länge någon sådan begäran inte kom skötte myndigheterna sin uppgift. Skånberg (KD): Herr ordförande! [sekretess] För det andra är det en generaldirektör som inte bara bryter mot lagen utan också noterar och skriver under att hon bryter mot lagen – otänkbart, precis som statsrådet sa tidigare. Men det behövs ju ingen förundersökning när hon till och med har undertecknat ett papper om att hon bryter mot lagen. För det tredje är det Säpos brev som lämnas utan åtgärd, vilket är lika anmärkningsvärt. För det fjärde är det den pågående outsourcingen, som ju hänger ihop med detta. i backspegeln, vad kunde ha gjorts bättre i hanteringen av detta? Vi får ju bilden av att alla de här sakerna beror på stuprör eller autonoma enheter som inte riktigt kommunicerar med varandra. Transportstyrelsen är ju uppdelad i flera enheter med sin styrelse, sin gd och sina tjänstemän. Och vi har problemet att regeringen också har olika enheter som inte kommunicerar tillräckligt. är ett exempel. Om vi lägger ihop allt detta, och det har säkert statsrådet haft anledning att göra, vad kunde ha gjorts annorlunda och bättre? : Tack för frågorna! Precis som ledamoten säger har det verkligen hänt flera olika saker som man inte tror är möjligt. Men det har lett till att vi nu har skärpt upp flera saker. Det saknas inte rutiner för informations- överföring. Vi har arbetat enligt ansvarsprincipen, som alla regeringar före oss har arbetat med. (S): Jag vill följa upp en fråga som jag inte tror att vi har varit inne på. Det har ju talats mycket om när kontaktade , den delen av kommunikationen. Men Transport- styrelsen ligger ju under , så jag undrar: Kontaktade i något skede med önskan om råd eller vägledning eller liknande? Då tänker jag framför allt på statssekreterar- nivå. : Nej, det gjordes inte på statssekreterarnivå. (SD): Jag har en fråga som har gnagt i mig ganska länge men som jag inte har vågat ställa i något annat sammanhang. Jag känner att nu när vihar den sittande EU-ministern och dessutom den som var ansvarig för att jobba mycket med krishanteringen inom och bland annat var delaktig i omorganisationen när man förde över krislednings- centralen till är det ett ypperligt tillfälle att ställa den frågan. Vi har ju under den här granskningen fått en bild, och jag tror att statsrådet har bekräftat den, av att det har funnits en slapp säkerhetskultur i myndig- heterna. Vi har också under granskningens gång fått oss till livs att it- strukturen hos Transportstyrelsen kanske inte har varit optimalt strukturerad, om man säger som så, utan har du väl kommit innanför skalskyddet har du i princip haft tillgång till … ja, har alla som har kommit innanför skalskyddet haft tillgång till all information. Det är också därför som all information får betraktas som röjd. Ordföranden: En ganska detaljerad fråga. ((SD): Med stora implikationer.) : Jag förstår att det är en väldigt viktig fråga, men jag kan bara svara nej. Jag har inte fått några sådana indikationer. Ordföranden: Då ser det ut som att frågorna har ställts. Jag vill i så fall bara ställa en uppföljande fråga avslutningsvis. : [sekretess] Sedan vill rättschefen också gärna ge information om vad som gäller tystnadsplikt. Rättschefen: ordförande! Det är ju så att utskottet har tagit del av de sekretessbelagda skriftliga svaren från . Där framgår vad som har ansetts omfattas av sekretess till skydd för rikets säkerhet, bland annat. Men det finns också en del information som har lämnats nu under utfrågningen som jag vill komplettera med att den också omfattas av tystnadsplikten. Ordföranden: för tydlighetens skull: Det är ju än så länge ingenting som omfattas av tystnadsplikt eftersom utskottet inte har fattat något sådant beslut, utan det som rättschefen säger är att det här är uppgifter som omfattas av sekretess. (Rättschefen: Ja, det är riktigt.) Men ledamöter binds ju inte av OSL om inte utskotten fattar ett särskilt beslut om tystnadsplikt, där man då tydligt måste ange vad som avses med den tystnadsplikten. Då finns det ju en särskild … Det ska ju vara särskilt kvalificerade uppgifter som man fattar ett särskilt beslut om. Vi är ju vana att hantera uppgifter som omfattas av sekretess i utskottet och hanterar dem på ett … omsorgsfullt, skulle jag säga, och försiktigt sätt. Vi har ju sådana i de röda mapparna. Däremot händer det ju att vi får del av information som är så känslig att man behöver fatta ett särskilt beslut om tystnadsplikt, som då vid straffansvar binder ledamöter, eller utskottets ledamöter, att inte röja den informationen. Då blir ju motfrågan om det är någon av de uppgifter som nämndes här som är så pass känsliga att det behöver fattas ett särskilt beslut om tystnadsplikt, för då måste det ju noga definieras vad det skulle vara. Rättschefen: Ja, enligt uppfattning omfattas den information som jag just redogjorde för, alltså formerna för och innehållet i kontakten mellan och Säkerhetspolisen – så kan det definieras – av sekretess till skydd för rikets säkerhet. Ordföranden: det. Då gör vi så. Då frågar jag utskottet så här: Kan vi besluta om tystnadsplikt enligt riksdagsordningen för uppgifter som rör kontakterna mellan och Säkerhetspolisen? Var det så det skulle formuleras? Rättschefen: för och innehållet i. Ordföranden: för och innehållet i de kontakterna – i den mån som uppgifterna inte är offentliga, förstås, i det öppna materialet. Kan vi fatta ett sådant beslut? Svaret är ja. Alla förstår vad det innebär. Då har vi rett ut den delen också. : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: Då förstår jag. Då ber vi att få tacka statsrådet för alla svar och all information som vi har fått och för närvaron här i utskottet . Bilaga B8 F.d. statssekreterare Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) Vice ordförande (S): God morgon! inleder härmed sin öppna utfrågning av före detta statssekreteraren . Var så god, du är välkommen att göra en inledning om det passar dig. : Herr ordförande! har bjudit in mig för att svara på frågor om kommunika- tionen mellan och Transportstyrelsen respektive Säkerhets- polisen som statssekreterare. Jag kom som statssekreterare i såvitt jag kan minnas första gången i kontakt med frågan . De mått och steg jag vidtog i frågan under den tiden, fram till dess att jag slutade som statssekreterare , skedde i nära kontakt med mina tjänstemän. Jag är därför trygg i att all den kunskap jag har haft i ärendet fanns i när jag slutade. Jag utgår därför från att de skriftliga svar som Näringsdeparte- mentet har givit utskottet är korrekta. Jag har själv inte haft del i att författa dem. När jag lämnade sparade jag inga personliga noteringar, och jag har inte heller på annat sätt försökt dokumentera skeendet i den här frågan. Med tanke på att det gäller händelser får därför utskottet ha visst överseende med att jag kanske inte kommer att kunna svara med riktigt den precision som jag vanligen skulle anse rimlig i granskningsärenden, men jag ska göra mitt bästa för att ge en så bra bild av min minnesbild på de frågor som utskottet kan komma att ha. Under den granskning som har skett i frågan efter att jag lämnade departementet har det framkommit väldigt mycket information om vad som har skett på Transportstyrelsen. Detta var inte känt för mig jag som statssekreterare hade kontakt med frågan. Inte minst har det framkommit i den utredning som justitierådet har gjort och som utskottet har fått del av som underlag i sin granskning. Jag ska i mina svar efter bästa förmåga försöka se bortom allt det som har kommit fram senare och redogöra just för min minnesbild av det jag faktiskt visste och kände till . Återigen: Såvitt jag kan minnas kom jag i kontakt med frågan , då en av mina tjänstemän i departementet informerade mig om att de hade fått information från om att det kunde finnas risk för att känsliga uppgifter kunde spridas i samband med den stora it-upphandling som Transportstyrelsen då genomförde. Såvitt jag kan minnas 2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR var detta första gången jag fick klart för mig att det fanns den här typen av känsliga uppgifter i . I varje fall hade jag dittills inte fått någon sådan information från Transportstyrelsen. Tjänstemannen hade också tillsammans med departementets säkerhetschef träffat generaldirektören för att skaffa sig en bild av hur hon såg på situationen. Jag fick då redogjort för mig att , generaldirektören i fråga, bekräftade att hon fått signaler från om att det fanns risk för att känsliga uppgifter kunde komma att röjas men att hon hade genomfört åtgärder och dessutom hade fler planerade åtgärder som hon menade kunde avhjälpa problemet. Dessutom gav hon bilden att det fanns en fungerande dialog med Säkerhetspolisen. Hon bekräftade i samband med detta den ansvarsfördelning som gällde i departementet, att tjänstemännen skulle fortsätta hålla kontakt med myndig- heten och varsko om de skulle få signaler om att något krävde agerande. Jag träffade själv för att informera mig i just den här frågan och fick då i stort sett samma budskap som vid det första tillfället: Frågan var svår, men hon föreföll trygg i att kunna lösa den och hade en god kommunikation med Säkerhetspolisen. Jag lyssnade då särskilt efter två saker. Det ena var om på något sätt gav intryck av att inte ha tillräckliga förutsättningar att kunna hantera frågan. Det andra var om skulle föreslå någon åtgärd, att regeringen skulle vidta något annat agerande knutet till frågan. Inget av detta skedde. bekräftade att lösningen låg inom Transportstyrelsens ansvarsområde, att hon vidtog åtgärder för att lösa situationen, och hon föreslog heller inte att regeringen på något sätt skulle fatta något beslut eller vidta någon annan åtgärd. Detta kan vara värt att påminna om att det vid det här tillfället fanns flera separata projekt i Transportstyrelsen som var under upphandling. Det rör sig dels om upphandlingen av it-drift, som ju är den som är aktuell för den här granskningen, dels också om till exempel migreringen av stordatasystemet, som var ett annat projekt med en annan leverantör som hade upphandlats. Det var ett projekt som jag och haft betydligt mer kontakt med och intresse för, även innan jag började som statssekreterare. Jag har noterat att har uppgivit att hon inte har fått information om frågorna . Uppenbarligen har jag inte till- räckligt försäkrat mig om att hade fått tillräcklig information och av departementet fått veta vad Transportstyrelsen berättat vid tillfället. var, enligt den bild jag hade av henne dittills, en synnerligen rutinerad och kompetent myndighetschef, både noggrann, försiktig och skicklig. Med detta föreföll frågan vara på väg att lösas. Såvitt jag vet fick vi heller inte jag var kvar som statssekreterare några signaler från Säkerhetspolisen om att Transportstyrelsen på något sätt inte skulle vara på väg att lösa frågan. När jag lämnade min tjänst upplevde jag sålunda att jag inte hade anledning att tvivla på att skulle ha löst situationen. mycket jag önskar att jag själv hade vetat av det som framkommit i efterhand, men jag har i min redogörelse försökt fokusera på just sådant som jag faktiskt fick veta och visste som statssekreterare i . Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöternas frågor. Ordföranden: , , för den inledningen! Vi övergår då till att ställa frågor. Jag tänkte börja, eftersom är ett av de anmälande partierna. I diskussionen om den här it-härvan är det flera som har pekat i din riktning och menat att du bär ett stort ansvar för händelseförloppet. gav sådana signaler i sin utfrågning, liksom, som du själv var inne på, . Hon har i medier och i andra sammanhang uttryckt att hon borde ha fått information tidigare. Hon säger att hon blev informerad . Upplever du att du är ett slags bondeoffer i den här historien, en syndabock som man lyfter fram, eller menar du att du faktiskt bär ett stort ansvar för det som har hänt? : Nej, någon sådan roll känner jag inte igen mig i. Jag bekräftade i mitt inledningsanförande att jag borde ha gjort mer för att försäkra mig om att hade fått information. För mig räcker det att konstatera att hon upplever sig inte tillräckligt informerad, och då har jag inte gjort tillräckligt. Jag har efter bästa förmåga i min inledning försökt redogöra för mina kontakter med Transportstyrelsen i just den här frågan som statssekreterare. Det är min minnesbild. Det är så gott jag kan komma ihåg och redogöra för detta. Det ankommer inte på mig att värdera hur andra bedömer min roll i det hela. Jag kan bara redogöra för min bild. Ordföranden: Det var ett viktigt möte som du också berörde, nämligen , då informerade höga tjänstemän i Närings- departementet om frågan. I KU:s utfrågning svarade hon på en direkt fråga om hon då tydligt hade sagt att hon brutit mot tre lagar, och jag frågade vad hon fick för reaktion på det. Hon sa att hon hade lämnat information om att hon hade brutit mot tre lagar och att hon inte fick någon särskild reaktion på det. Fick du veta att hon hade brutit mot tre lagar?