bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Som generaldirektör handlar det om att bygga nya relationer med nya statssekreterare och med nya ministrar när regeringar kommer och går och när ministrar och statssekreterare flyttar på sig. Detta är ett ständigt arbete som börjar om och om igen. Jag har nog som generaldirektör haft ambitionen och önskan att kunna ha sådana relationer att jag kan förstå vart politiken är på väg för att kunna vara följsam. Man är ändå regeringens verktyg som myndighet och myndighets- chef. Det har jag upplevt har varit olika lätt och svårt. En del har hållit väldigt mycket på att inte berätta om vad som är på gång, medan andra i större utsträckning har talat om i vilken riktning som man är på väg. tappade jag tråden. Jag vet inte om det var någon fråga som jag glömde att svara på. (V): Nej, det var det nog inte. Jag undrade om du såg någon skillnad mellan departementen eller mellan regeringar. Men jag förstår svaret som att det egentligen är mer bundet till person än departement eller regering. Är det korrekt uppfattat? : Jag har tyckt att det har varit bra att ha enskilda kontakter med framför allt statssekreterare, kanske utan både mina tjänstemän på myndigheten och tjänstemän på , för att kunna ha en öppen dialog. Detta har inte alltid setts med så blida ögon bland tjänstemännen som vill kunna följa hur allting processas fram. I skenet av dessa händelser är det klart att man kan fundera på om det är bra eller dåligt. I viss mån skulle det kunna vara bra, därför att man kan ha en öppnare dialog och vända och vrida på frågor. I andra delar kan det vara sämre, eftersom man faktiskt inte har dessa skyddsmekanismer där man fångar upp saker med hjälp av tjänstemännen som har en lång tradition och har detta institutionella minne. Det går nog att vända och vrida på detta. Men det ser olika ut – ja. (S): Jag tackar för föredragningen och svaren. Vi är här för att få fram information i vår granskning av regeringen. Därför vill jag bara ställa en kontrollfråga. Regeringen har ju olika verktyg för att styra myndigheter. vihar varit inne rätt mycket på under denna sittning har du redan redogjort för. Men ett annat redskap är ju regleringsbreven. I regleringsbrevet fanns ett särskilt uppdrag om just informationssäkerhet. Jag läser den första meningen ur detta uppdrag där det står: Transportstyrelsen ska i arbetet med risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksam- heten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete. Detta var alltså den nuvarande regeringens första regleringsbrev till myndigheten. Märktes detta i verksamheten, givet det du sa om regeringens övriga styrning? : Jag uppfattade att det uppdraget inte bara var riktat till Transportstyrelsen utan att det var ett flertal myndigheter som fick det. Det tolkade jag nog närmast som att frågorna var under uppsegling generellt och att man försökte börja parera för det och trycka på lite extra, som man ofta gör från tid till annan med olika frågeställningar. var det detta som var aktuellt, och det lyftes fram. Det hanterades nog som alla andra uppdrag som kommer in. Både på Transportstyrelsen och på andra myndigheter som jag har varit på har man brottats med informationssystem och klassning av system, kanske inte så mycket ur ett rent säkerhetsperspektiv, som vi talar om . Det har snarare handlat om att ha ordning och reda på sin information och se till att den inte förvanskas eller försvinner och att den håller den kvalitet som den ska ha och inte minst är tillgänglig för medborgarna. Såtillvida var den delen mer på banan, ska jag säga, än säkerhetsfrågorna generellt. (S): Givet att detta uppdrag låg som ett nytt uppdrag som myndigheten skulle arbeta med, kan man tänka sig att det var en av orsakerna, vid sidan av de andra orsakerna som du har angett, till att det inte kom upp lika mycket i de övriga kontakterna med departementet? : Jag har svårt att dra den slutsatsen. Det var vad det var, så att säga. Jag kan inte se någon skillnad. Ordföranden: Jag har ett par avslutande frågor. På en tidigare fråga nämnde du säkerhetsklassningen av dig själv. Som jag förstod det gjordes det ingen säkerhetsintervju med dig men däremot en registerkontroll, eller enbart en registerkontroll. Är det rätt uppfattat? : Jag vet helt säkert att det inte var någon intervju. Vad man gjorde med dokumentet som jag skickade in vet jag inte. Jag vill lägga till en sak. Det finns en ganska stor förvirring i begrepp. En sak är att göra en säkerhetsprövning som man gör av ganska många individer. Men när man talar om säkerhetsklassning brukar man tala om säkerhets- klassade tjänster. Det är väl inte ovanligt att gd har en säkerhetsklassad tjänst. Däremot kan prövningarna se lite olika ut. Ordföranden: Om jag minns rätt finns det tre säkerhetsklasser. Var du placerad i säkerhetsklass som generaldirektör för ? : Det vet jag faktiskt inte. Ordföranden: så att vi förstår vill jag fråga: Det papper som du skickade in, vad var det för papper och vart skickade du det? : Det var en blankett med mina personuppgifter som jag lämnade till i samband med rekryteringen. Ordföranden: Den skulle kunna skickas till Säkerhetspolisen för begäran om registerkontroll. Var det detta som var syftet? : Det antog jag. Ordföranden: du aldrig någon återkoppling i den frågan? Ordföranden: Det framgår, inte minst av rapport, i relation till diskussionerna om säkerhetsprövning av konsulter – anställda – som skulle utföra uppdrag i era it-system i samband med upphandlingen, att denna registerkontroll är av en säkerhetsprövning och att intervjuer och annat är . Vad gäller dig kan det vara så att av en säkerhetsprövning har genomförts – en eventuell registerkontroll – men ingenting annat. : Det stämmer. Ordföranden: har fått veta, apropå detta brev från Säkerhetspolisen till dig som generaldirektör, att Säkerhetspolisen uppmärk- sammade på att man hade skickat detta brev. Man ringde särskilt till och omnämnde att brevet hade skickats. Hade du någonsin kontakt med företrädare för andra departement vad gäller dessa säkerhetsfrågor? Var det till exempel någon från närvarande vid något möte där dessa frågor diskuterades? : Nej, jag hade inga kontakter med något annat departement, och det var inga som var närvarande på mötena. Ordföranden: nämndes det lite grann här i en annan fråga att det kom en ny statssekreterare till , , och att du träffade honom . Du har här antecknat: Du nämnde att det var problem med outsourcing, och hänvisade till tjänstemännen på departementet. Kan du nämna lite ytterligare om vad det var som du och då diskuterade? : Jag hanterade det på samma sätt som jag hade gjort gentemot . Jag ville informera och vara transparent om att det fanns mer information att hämta. Men min minnesbild är inte att jag gav någon extra information utan att jag hänvisade till tjänstemännen. Ordföranden: han några följdfrågor om det? Ordföranden: det var först , när du berättade att du var misstänkt för brott, som det kom en tydlig reaktion från och departementet? : Ja, det stämmer. Ordföranden: Jag vet att vi var inne på det i en av mina tidigare frågor, men var det ett dialogmöte på departementet med statssekreterare och andra. Det står att ni pratade om säkerhetsfrågor, outsourcing med mera. Om jag förstår det rätt var den specifika säkerhetsproblematiken kopplad till it-upphandlingen inte uppe vid det mötet och inte heller vid något annat sådant dialogmöte där statssekreteraren eller den lite större uppställningen var samlad. : Nej, den var inte uppe vid den stora samlingen. Däremot hade jag utvecklingssamtal med i samma veva. Jag vet att jag lite mer explicit sa att jag hade problem med säkerhetsfrågorna för jag någonstans ändå väntade på någon form av reaktion, men jag fick ingen återkoppling till det heller. Ordföranden: Vad sa han då när du… Kommer du ihåg lite mer exakt vad du sa? Var det på nivån att jag har lite problem med säkerhetsfrågorna? Det låter väldigt abstrakt. : Nej, jag kan inte minnas exakt hur jag formulerade mig, men jag var lite mer… Om jag hade varit väldigt försiktig första gången var jag lite mer tydlig med att jag fortsatt hade problem med de säkerhetsrelaterade frågorna. Men jag gick inte in på detaljer och jag fick inga frågor. Ordföranden: han reagerade inte på det du sa då. : Nej, det tycker jag inte. Ordföranden: Men du tog upp det vid ytterligare ett möte just för att du förväntade dig någon form av reaktion? : Ja, jag kände ju att frågorna eskalerade inom myndigheten eftersom jag då också visste att det var en förundersökning på gång. Det var väl ett sätt för mig att ändå försöka att få en respons på frågorna. Dag Klackenberg (M): Mycket kort fråga. Generaldirektören nämnde att det var vid anställningen som den här blanketten fylldes i med personuppgifter. Var det omfattande personuppgifter eller var det bara namn och nummer? : Jag har för mig att det var en A4-sida med personuppgifter, inkomster, tillgångar, skulder och de vanliga frågeställningarna som det brukar vara. Då ber vi att få tacka så mycket för att du ville komma till oss och svara på våra frågor. Det sätter vi stort värde på. Med detta förklarar jag sammanträdet avslutat. Bilaga B6 F.d. styrelseordförande , Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) Ordföranden: Jag förklarar offentliga sammanträde öppnat. Vi ska ha en utfrågning med , tidigare styrelse- ordförande i , med anledning av granskningsärendet Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12. Tanken är att får möjlighet att hålla ett inlednings- anförande. Därefter ställer vi frågor, anmälande partier först och sedan partierna i storleksordning, så länge som behövs. Varmt välkommen, , och stort tack för att du vill medverka i KU! : Jag följde utskottets utfrågningar på webben i går och fick intrycket att utskottet känner till händelseförloppet rätt väl. Jag tänker därför begränsa mig till en ganska kort introduktion och lämna mycket utrymme för frågor. Jag kom in i Transportstyrelsen genom att jag fick en förfrågan från . Det var som var statsråd och som var statssekreterare. Jag tyckte att det lät som ett spännande uppdrag. Myndigheten skulle startas, många kulturer skulle smältas samman och det fanns utmaningar i form av regelgivning och allt möjligt. Jag kan också nämna att jag kände . Jag var ordförande i den parlamentariska utredningen , och där lämnade väldigt värdefulla bidrag i form av analyser. Han var då chef för tionsanalys. Jag uppfattade honom som en synnerligen kompetent person. När vi började i Transportstyrelsen var det insynsråd. Man kan inte säga att vare sig vi som var med i rådet eller generaldirektören tyckte att detta var någon särskilt bra form. Det var oklart vilket inflytande man hade, om ens något, och det var oklart vilka frågor man skulle behandla. Så blev Transportstyrelsen en styrelsemyndighet. Jag blev vice ordförande, och när efter valet valde att lämna styrelsen blev jag ordförande, formellt från . Styrelsearbetet var upplagt så att det var fem eller sex möten . De förbereddes alltid genom att jag diskuterade med gd vad som borde upp på agendan. En del saker var självklara och obligatoriska, såsom årsredovisning, verksamhetsplan och sådant. Även olika sakfrågor kom upp. Det kom också en del frågor och uppslag från styrelsen om vad den ville behandla. Normalt hade vi som sagt fem eller sex möten . hade vi sju, och ett av dem var ett informationsmöte om Säpos tillsyn. Varje möte inleddes typiskt med punkten Generaldirektörens information, där gd berättade om viktiga händelser i myndigheten, tidningsskriverier, internationella förhand- lingar och en del annat som styrelsen kanske inte skulle ta ställning till men som ändå var värdefullt att känna till. När det gällde it-verksamheten lämnades information löpande om den verksamheten, både vad gällde outsourcingen och migreringen när dessa frågor kom upp. Det framgick av alla de genomgångar vihade men också i riskanalyserna som myndigheten gjorde själv och som internrevisorn gjorde att det fanns mycket stora risker i systemet. Det kunde ske obehöriga intrång. Men inte nämndes att det fanns skyddsvärd information eller att det fanns risker som hängde ihop med rikets säkerhet. Det kom inte fram till styrelsen förrän . Jag trodde själv då att styrelsen hade fattat beslut om outsourcingen och migreringen . Jag var själv inte med på alla samman- träden då. Men av utmärkta utredning framgår att styrelsen inte fattade beslut om detta, utan det var ett generaldirektörsbeslut. Det framgick också av vad sa i går. Styrelsen har fullt ansvar för myndigheten, vilket framgår av myndighets- förordningen, och det gäller förstås inklusive att den följer gällande regler och bestämmelser. Det finns ett undantag för vad styrelsen kan hantera, och det är att regeringen utser och avskedar generaldirektören, som i sin tur ingår i styrelsen. Det är självklart att utnämningsmakten är en viktig del av regeringens styrning av förvaltningen, så vill man ha detta system lär det förbli som det är. Detta leder dock i praktiken till att huvuddelen av kontakter med styrelsen äger rum med verkschefen. Mina kontakter som ordförande var att jag deltog i tertialmötena . Jag hade också några andra kontakter med departementets olika tjänstemän, men det rörde framför allt hur styrelsens sammansättning skulle vara och hur man skulle hitta nya kandidater till styrelsen när någon hade lämnat. Jag har ett par reflektioner. För det första: Säkerhetsfrågorna har fått en helt annan tyngd nu än de hade . Det beror som alla vet på säkerhetsutvecklingen i stort och att olika hot uppfattas som betydligt allvarligare . När jag ser tillbaka på det som har hänt är det åtminstone för mig uppenbart att jag har varit naiv som inte bättre kunde inse vilka problem som finns. För det andra: Det kan vara svårt för mig att hålla isär vad jag faktiskt visste och vad jag har hört . Jag har förstås läst förundersökningen och utredning och även gått igenom det väldigt omfattande material jag har fått av . Jag ska dock försöka göra mitt bästa för att hålla isär vad jag faktiskt visste då och vad jag tror att jag visste. Ni får dock ha ett visst överseende med att det inte är så lätt att hålla isär allt detta. Ordföranden: för denna inledning! övergår vi till frågor, och vi börjar med . (M): Ordförande! Jag förstår att du, , var statssekreterare under och tid som statsministrar. Därför tänker jag att du kan se på detta ur det andra perspektivet. Vilken typ av information tror du att departementen vill ha från sina myndigheter? Vill man ha information om att myndigheter aktivt bryter mot lagen? : Det stämmer att jag var statssekreterare då. Jag var i , varav som statssekreterare. En av en statssekreterares viktigaste uppgifter är enligt min uppfattning att föra fram dåliga nyheter till statsrådet, för det är inte säkert att de kommer fram på annat sätt. Goda nyheter kommer i regel fram. I den meningen har statssekreteraren genom sin nära ställning till statsrådet en skyldighet att föra fram sådant som inte kommer fram på andra vägar. (M): I uppteckningarna stod det att du litade på att skulle gå till regeringen och berätta om sina avsteg från lagen. Följde du någonsin upp att det blev gjort, och i så fall, vad blev sagt? : Jag har ju jobbat i en organisation som bygger på misstro, nämligen . Där kontrolleras allt, och där finns också ett regelverk som så långt som möjligt ska skydda mot korruption och annat. Jag litade på att skulle föra denna information vidare till , men jag har efteråt förstått att det dröjde innan hon gjorde det. (M): När var här i går diskuterade vi det abstrakta risk- och analysarbete som diskuterades på era specialmöten. Hur kommer det sig att detta diskuterades men inte den akuta säkerhetskris som pågick? Vad är din kommentar till det? : Vid dessa möten, och kanske särskilt det som var då man diskuterade den sårbarhetsanalys som myndigheten hade lämnat in, fördes diskussioner på ett ganska abstrakt plan om att det var viktigt att myndigheten vidtog åtgärder och rättade till de problem som fanns i analysen. It-verksamheten var uppe vid dessa möten men aldrig den fråga som handlade om Säpos verksamhet eller den skyddsvärda informationen. Min egen uppfattning om vad detta berodde på var att det var ganska stora församlingar. Jag visste att det fanns ett fåtal personer som kände till vad som hade hänt. Men jag vet att upplägget var att det var många personer och att man inte ville sprida denna information mer än nödvändigt. Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar för framställningen så här långt och för att är här. Jag skulle vilja börja i änden med behovet av säkerhet och säkerhets- medvetande inom Transportsstyrelsen och då i synnerhet i styrelsen. Diskuterade styrelsen behovet av säkerhetsskyddad upphandling? Blev styrelsen säkerhetsklassad? Blev du personligen säkerhetsklassad? : Låt mig börja med din första kommentar. Det är självklart att jag kommer till om vill träffa mig. När det gäller frågan om säkerhetsskyddad information hade vi ingen som helst uppfattning om att det fanns sådan information i myndighetens verksamhet förrän avstegsbeslutet kom fram under styrelsemötet . Jag kände i och för sig till det eftersom jag hade blivit informerad av internrevisorn . Men hade vi ingen aning om att det fanns den typen av information. Styrelsen var inte säkerhetsklassad, och följaktligen var ingen heller säkerhetsprövad. Jag har senare funderat på om det var rimligt, för det begränsade tjänstemännens möjlighet att förse oss med information eftersom vi inte hade behörighet att ta del av denna information. Skånberg (KD): Ordförande! Det låter uppseendeväckande. Skulle inte med en bakgrund som statssekreterare och med ett nära samarbete med vara informerad och vara kapabel att hantera säkerhetsfrågor? Fanns det verkligen ingen genomgång för styrelse och ordförande där man talade om säkerhetsfrågor, säkerhetsklassning och säkerhetsskyddad upphandling? Det ter sig märkligt. : Ja, det kan man tycka, men så var det faktiskt. Det framgick också att de två generaldirektörerna inte heller var särskilt informerade, så hur skulle de ha kunnat informera oss? Skånberg (KD): Jag går vidare med mina frågor. På s. 73 i justitierådet uppteckning står det: Styrelsen såg inte att de kunde gå till regeringen. funderade på det, men han tänkte att det bör räcka med att gör det. litade på att gjorde det. var inte med när tog upp det med departementet. Det behövs en utläggning om detta. Hur kunde du, som erfaren statssekreterare och som ordförande i den här viktiga tjänsten, när du fick veta att här har det begåtts ett lagbrott – här har lagbrottet undertecknats, dokumenterats, det är fara för rikets säkerhet, säger att man vill stänga ned verksamheten och varken militär, polis eller säkerhetspolis vill ha sina register på Transportstyrelsen – inte ta en kontakt med departementet? Hur hänger det ihop? : Jag hade väl kanske inte riktigt all den information som du nämnde då, och framför allt hade inte startat sin tillsyn. Men det spelar ingen roll. I själva frågan om vad som hände vid det där styrelsesammanträdet hade jag fått veta att hade fattat de där besluten. Det hade internrevisorn förklarat för mig, och hon hade också förklarat hur allvarligt det var, att man hade brutit mot lagar och att man absolut inte fick göra det. Så det var fullständigt klart för mig. När vi sedan förberedde styrelsesammanträdet sa jag till att det här måste du ta upp och förklara vad du har gjort. Sedan kom då själva styrelsesammanträdet, och då redogjorde hon för varför hon hade fattat det här beslutet, bakgrunden till det och vilka konsekvenser som var tänkbara. Vi fick inte se beslutet, vilket jag personligen tycker var lite synd efteråt, för hade jag sett det beslutet – jag fick se det senare hos – skulle jag med hundra procents säkerhet ha reagerat på ett annat sätt. Styrelsen var självklart inte särskilt glad över det som hade hänt – man bryter inte mot lagen. , så som det presenterades för oss, var det svårt för oss att se några andra alternativ för vad skulle göra eller inte göra. Jag tänkte på om jag skulle kontakta statssekreterare i den här frågan. Men jag tyckte ändå att jag … Jag visste ju om lagbrottet, men jag kunde inte riktigt bedöma vilka konsekvenser det skulle få. Som jag sa hade tillsynen inte kommit igång, och det var mycket man inte visste. Däremot tyckte jag att det var viktigt att hon berättade för departementet, för hon kände till bakgrunden mycket bättre än jag. Men som sagt, det var en sak som var väldigt störande, och det var att vi aldrig fick se besluten. Skånberg (KD): Ordförande! På s. 72 och s. 73 nämner du att när du av internrevisorn fick reda på det här avsteget, så vid styrelsemötet var varken du, , eller någon annan särskilt angelägen om att dokumentera detta särskilt väl. Det är de ord som har antecknat. Du rent av noterar: Alla styrelseledamöter förstod kanske inte vad sa. Några ledamöter förstod och visste ju i förväg. Styrelsen förstod att var väldigt klämd. menar att man – jag utgår från att det är styrelsen – till exempel hade kunnat fråga om någon jurist varit inblandad. noterar: Det var inte någon föredragande, vilket var väldigt märkligt. Så faller dina ord. Sedan finns dagens understatement: Styrelsen var inte särskilt road av besluten om avsteg. Skulle vilja kommentera det? : Det var ändå flera saker som hände vid olika tid, men jag ska försöka reda upp det. Först när det gäller frågan om vad man förstod eller inte förstod var den uppfattning jag hade vid sammanträdet att styrelseledamöterna förstod vad det var som hade hänt. gjorde internrevisorn en minnesanteckning vid ett möte som vi hade med henne och en annan styrelseledamot – vi var ju revisionsutskott i myndigheten – där hon ville veta att det här ärendet hade varit uppe i styrelsen och att ledamöterna hade förstått innebörden. Vi svarade ja . Internrevisorn skickade ut sina minnesanteckningar till nästa styrelse- sammanträde, och då hade vem som helst som ville fördjupa sig i det här kunnat göra det. Varför jag säger att det är möjligt att några inte förstod hänger samman med att när själva skandalen exploderade ringde en styrelseledamot till mig och frågade: Har styrelsen fattat något olagligt beslut? nej på den frågan. Det var alltså minst en styrelseledamot som inte förstod exakt vad som hände på det mötet. När det sedan gällde dokumentationen så … Eftersom det här var känsliga frågor var det min uppfattning att det skulle ges så liten spridning som möjligt. Det är därför som det finns en rad i protokollet från mötet som berättar om det här. När det gäller den sista frågan som Skånberg berörde om hur protokollet såg ut kanske jag får göra en liten utvikning om det nu är viktigt för utskottet. Jag såg som sagt inte de här besluten förrän jag kom till Säkerhetspolisen. Jag är som ni vet gammal byråkrat, och när jag såg de här besluten tänkte jag: Så här får inte beslut se ut, det är omöjligt. Redan när jag började på 1972 som en mycket ung man skickades vi på omfattande utbildning hos där man lärde sig i grunden hur man förbereder beslut, vem som beslutar, föredragandes roll och så vidare. Det som var alldeles självklart var att ett beslut ska innehålla uppgift om vem som är föredragande, vem som har fattat beslut och de som i övrigt har närvarat i ärendet. Det ska finnas en besluts- mening, det ska finnas en föredragande och det ska finnas en beslutande. Det här har alltid, under alla år som jag har varit i förvaltning, varit en viktig ledstjärna för mig. När jag jobbade på var det självklart – där skrevs alltid ordentliga beslutsmeningar. När jag kom till fattade regeringen de flesta besluten, men det var ändå alltid självklart att en expeditionschef höll ett öga på vad verksamheten gick ut på i departe- mentet så att det blev lagligt.