bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Vi hade i utfrågningen med styrelsens ordförande en diskussion, och han berättade också om kontakterna som han hade haft med er på . Jag måste fråga: Läser inte styrelseprotokollen från sina myndigheter? Det var där det här avsteget nämndes. Det var ju faktiskt en information som ni måste ha fått – ni måste rimligen läsa protokollen. Hur går det till? : Jag har inte läst protokollet från Transportstyrelsens styrelse- möte. Jag kan inte redogöra för hur övriga departement gör, men det följs naturligtvis regelbundet upp, ofta i personlig kontakt med styrelseledamöter, hur man arbetar i styrelsen och vad man har för reflektioner kring de frågor som sker på tjänstemannanivå. (C): Men du personligen läser inte protokollen? Ska jag uppfatta det så? : Jag hade som statssekreterare med viss regelbundenhet kontakter med mina styrelseordförande i styrelserna och diskuterade då och gav styrelseordförandena möjligheten att redogöra för frågor som han eller hon bedömde var aktuella för myndigheten. Jag tyckte att det sättet att arbeta fungerade utmärkt vid de andra myndigheter som jag har haft att göra med. (C): Just den här avstegsfrågan var ju faktiskt ganska speciell. Den var uppe speciellt i styrelsen för att man skulle informera. menade att styrelsen blev informerad om detta. Men jag fick inte svar av dig. Ska jag uppfatta det som att du kan ha läst det här men inte reagerat, eller hur ska jag uppfatta ditt svar? : Jag tyckte att jag var tydlig med att jag inte har läst styrelseprotokollen från Transportstyrelsens styrelsemöte. Jag kan inte säga vare sig det eller något annat, men jag har inte läst det protokollet. Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Jag vill komma tillbaka till de frågor som ledamöterna ställde, nämligen om hur det gick till när generaldirektören anställdes. Jag har förstått från henne att hon inte visste om det var en säkerhetsklassad tjänst hon skulle ha eller inte och att hon inte visste att det var känslig och valhemlig information som skulle hanteras i de här systemen. Jag har förstått på förre statssekreteraren att det stämde även för din egen del: Det kände du inte till vid anställningstillfället. Är det korrekt? : hänger jag inte riktigt med i frågornas relation till varandra. Jag skulle nog vilja be att du upprepar den frågan. Dag Klackenberg (M): Vid anställningstillfället, när ni hade kommunikation och hon skulle bli generaldirektör, har vi från hört att hon inte visste då att detta var en säkerhetsklassad tjänst. Hon har berättat att hon fyllt i en blankett och skickat in, men hon visste heller inte att det var valhemlig, mycket känslig information som hanterades i de här registren. Det har hon sagt. Jag har förstått på förre statssekreteraren att han inte heller var medveten vid det tillfället om den känsliga information som hanterades i det här datasystemet. : Det är riktigt att jag aldrig från Transportstyrelsen fått en redogörelse för vilken känslig information som finns i deras system. Dag Klackenberg (M): Då har jag en följdfråga. Om situationen då är den att statssekreteraren anställer en blivande generaldirektör och ingen av de två vet om att det är kvalificerat hemlig information som ska hanteras i det här systemet kan man tänka sig – jag drar i alla fall den slutsatsen – att om generaldirektören hade fått denna information är det väldigt svårt att tro att hon skulle begå lagbrotten. : Jag förstod inte frågan, faktiskt. Det lät som ett konstate- rande. Dag Klackenberg (M): Jag drog en egen slutsats. Jag vill inte lägga den i någon annans mun. Men jag menar att om statssekreteraren vid anställningstillfällen hade varit medveten om den känsliga, kvalificerat hemliga information som ska hanteras i det här datasystemet och upplyst – eller att generaldirektören också hade vetat det – så tror inte jag att generaldirektören skulle ha gjort de så kallade avstegen eller lagbrotten. Men det är min slutsats; jag lägger den inte i någons mun. Ordföranden: , och väljer om han vill kommentera eller låta det bero. : Nej, jag vill inte lägga ord i munnen på utskottets ledamöter, utan jag redogör för min minnesbild. Skånberg (KD): Ordförande! Förre statssekreteraren har tillstått att han inte hade gett tillräcklig information till förra statsrådet . Jag förstår att det är som vi talar om. i backspegeln, vilken information skulle ha velat ge? Vad kunde ytterligare ha gjort? : Det är ju självklart så att jag önskar att haft en fullständig inblick i den här frågan på samma sätt som i andra frågor så att hon hade haft samma möjligheter som jag att följa arbetet Men jag kan konstatera att jag uppenbarligen inte har försäkrat mig tillräckligt för att hon skulle få den informationen. Skånberg (KD): Men gärna – med förlov sagt, ordförande – vad skulle ha informerat henne om? : Jag kan ju sammanfatta det på samma sätt som jag har informerat utskottet, det vill säga just den bild som jag fick när jag först kom i kontakt med ärendet: om att här fanns en situation i Transportstyrelsen där det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle komma att röjas, att general- direktören hade blivit uppkallad för att få redogöra för sin syn på saken och att hon hade signalerat att här har det vidtagits åtgärder och att det fanns flera åtgärder som var i färd med att vidtas och att det fanns en fungerande kommunikation mellan myndigheten och Säkerhetspolisen. Det tycker jag, precis på det sättet. (L): Jag har en kort fråga. Jag har av förklarliga skäl mest erfarenhet av den tidigare regeringen, och där vet jag att våra statssekreterare och statsråd i princip var i symbiotisk verksamhet med varandra. fick vi redogjort för att det inte fanns några skriftliga överenskommelser mellan dig och om vad som skulle föras fram och vad som inte skulle föras fram vid era möten. Så uppfattade jag svaret på en tidigare fråga i alla fall. Men om vi går tillbaka till expeditionschefen och departementsrådet, som enligt ska ha fått bekräftat att hon vidtog avsteg, eller lagbrott, under Transportstyrelsen – fanns det någon överenskommelse, skriftlig eller muntlig, eller praxis mellan expeditionschefen, departementsrådet och statssekreteraren om hur er kommunikation skulle föras och vad det var som var viktigt att föra vidare i leden? : Det här är ju kanske kärnan av professionell rutin och kunskap. När man som tjänsteman har ansvar för en fråga bedömer man hur man kan sammanfatta den på ett heltäckande och bra sätt. Hur kan jag ge en tillräcklig analys av den och komma med förslag till åtgärder som behöver göras? Det är så alla tjänstemän arbetar, och det kan väl ses som en bra metod för att avgöra hur man också hanterar information upp mot politiska ledningar och beslutsfattare. (L): Med förlov sagt: I ljuset av det som har skett, anser fortfarande att denna process, som är vedertagen och tydligen har fungerat, har fungerat i just detta fall? : Jag har tidigare aldrig haft anledning att ha synpunkter på hur informations- och föredragningskulturen i fungerar. Ordföranden: Då skulle jag bara avslutningsvis vilja ställa några frågor till. fick ju information om säkerhetsproblemen på Transportstyrelsen och Säpos tillsyn, efter mötet mellan tjänstemännen och . slutade som statssekreterare. Kärnan i problematiken, får man väl säga, var att Transportstyrelsens it- system delvis hanterades av utländsk, icke säkerhetsklassad personal. pågick denna hantering fortfarande med utländsk, icke säkerhetsklassad personal och kom att pågå , till . , , hade då klart för sig att it- systemen hanterades av utländsk, icke säkerhetsklassad personal och vilka risker det innebar? : Jag kan inte erinra mig att jag var i detalj insatt i omstän- digheterna kring hur transportsystemets it-drift fungerade. Men jag upplevde att jag hade fått en tillräcklig bild i de informationer jag hade fått av . Och när jag följde frågan lyssnade jag naturligtvis noggrant på om det skulle komma några signaler om att det skulle finnas riskmoment som inte var omhändertagna eller riskerade att inte bli omhändertagna. Jag kan också konstatera, vilket ju andra ledamöter i utskottet har påpekat, att det inte kom några varningssignaler vare sig från Transportstyrelsen eller från Säkerhets- polisen om att det skulle vara någon sådan risk. Ordföranden: Men kände du till – det kanske man ändå inte kan säga är en detaljfråga eller en teknisk fråga – att det var utländsk, icke säkerhetsklassad personal som hanterade systemen och att det var däri som säkerhetsproblemen i huvudsak bestod? : kommer vi naturligtvis in på gränsdragningar som är väldigt svåra att redogöra , när jag har fått så oerhört mycket mer information i det här ärendet, efter att jag lämnat min tjänst. Det är helt enkelt så att jag vill kunna svara med god precision i utskottet, och det är svårt att göra utan att riskera att blanda in kunskap som jag har fått i ett skede. Ordföranden: Med risk för att frågan kan ha ställts och besvarats tidigare – vad upplevde du var problemet med Transportstyrelsens it-drift , ? Vad var säkerhetsproblemen, som du minns det? : Som jag minns det var det så att Transportstyrelsen hade inlett en upphandling av it-driften och att det i samband med detta fanns en risk för att känsliga uppgifter i Transportstyrelsen skulle komma att röjas. Det låter oerhört allvarligt, tycker jag. Jag var naturligtvis angelägen om att försäkra mig om att detta var något som myndigheten upplevde att man hade under kontroll och var i färd med att åtgärda. Ordföranden: Det är ju förstås också en övergripande korrekt beskrivning, sett i efterhand, att det var det som var problemet. –det är ändå en åttamånadersperiod – pågick ju det här. Risken för röjande förelåg ju under hela , och det var först som man hade tagit hem systemen till . Hade du klart för dig att den här röjanderisken inte var undanröjd när du lämnade som statssekreterare utan att risken fortsatt fanns där? : Jag upplevde i de kontakter jag hade med frågan som statssekreterare att jag fick besked om att situationen var under kontroll, att Transportstyrelsen upplevde att det här var inom deras ansvarsområde och att de hade vidtagit åtgärder och planerade ytterligare åtgärder för att lösa problemet. Precis som jag sa i mitt inledningsanförande upplevde jag då att här finns det inget som tyder på att Transportstyrelsen inte kommer att klara av. Jag var helt trygg i att var precis den kompetenta och erfarna tjänsteperson som jag då kände henne som och att hon också skulle lösa detta. Ordföranden: När du säger att du fick intrycket att situationen var under kontroll – hur ska vi förstå innebörden av det? Fick du bilden av att man hade täppt till säkerhetshålen så att utländsk personal inte längre hanterade informationen, eller? : Som jag sa i mitt inledningsanförande lyssnade jag naturligt- vis noggrant efter om myndighetschefen ansåg att det här tydligt skulle vara inom myndighetens ansvarsområde eller om det på något sätt hade funnits en oklarhet i det. Så var inte fallet. Jag lyssnade dessutom efter om det var så att hon på något sätt signalerade att det skulle krävas åtgärder från regeringen för att hjälpa henne eller på annat sätt agera för att göra det möjligt. Det framfördes inte heller. Då upplevde jag det, med de besked som hon gav, som att det här är – som jag beskrev – en svår situation, men frågan är under kontroll och hon kommer att lösa detta. Ordföranden: Du säger att du lyssnade noggrant, men ställde du några följdfrågor, så att säga, för att få en konkretare bild av vad problemet bestod i och hur det skulle lösas? : Naturligtvis hade vi en dialog, men jag kan omöjligt, i efterhand, redogöra ord för ord för hur vi valde att formulera oss eller inte. Jag tror att utskottet förstår att det är svårt. Men vi samtalade givetvis. En avslutande fråga: Statsministern nämnde vid en av sina presskonferenser att han hade för avsikt att göra en noggrann genomlysning av det interna arbetet i med den här säkerhetskrisen vid Transportstyrelsen. sa här förut att han inte har fått några frågor i efterhand från om sin bild av händelseförlopp eller vilka åtgärder han vidtog eller inte vidtog eller så. Bara en kontrollfråga: Är det så vi ska förstå det alltså, att ingen från i efterhand har hört av sig och ställt den typen av frågor till ? : I samband med den fråga som jag fick tidigare – jag måste nästan återkoppla till den för att förstå – minns jag att jag svarade kopplat till precis den fråga jag fick då, och ger du ett lite annat sammanhang än när jag svarade tidigare. Därför blir jag naturligtvis lite orolig när du vill sätta likhetstecken mellan hur jag svarade på din fråga här och den jag svarade på tidigare. Därför får du naturligtvis ursäkta om jag ber dig att formulera dig på ett sätt så att jag är säker på vad det är jag svarar på. Vi kan bortse från kontexten, så att säga: vad stats- ministern sa och inte sa. Jag ställer helt enkelt frågan så här: Efter att du lämnade som statssekreterare, är det någon från som har hört av sig till dig och ställt frågor om hur du agerade när det gäller frågan om säkerhetsproblemen med Transportstyrelsens it-upphandling? : Ja, i samband med att den här frågan uppmärksammades i medierna, . Det blir väl efter att jag slutade som statssekreterare. Då blev jag uppringd av , som frågade om min bild. Då gav jag i stort sett samma bild som jag nu har givit i utskottet och sa också, precis som jag sa till er, att den kunskap jag har i frågan finns i . Jag har inte heller fått någon kontakt som på något sätt skulle tyda på motsatsen. Ordföranden: Och det här var när detta började rapporteras i medierna. Ordföranden: Då ser jag inga fler frågor, utan vi ber att få tacka för att han ville komma till oss och svara på våra frågor. : Tack så mycket! Ordföranden: Med det ajournerar vi sammanträdet. Bilaga B9 F.d. it- och energiminister Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1) Ordföranden: är och jag förklarar offentliga sammanträde öppnat. Vi börjar med en offentlig utfrågning med tidigare it- och energiministern . Vi hälsar henne varmt välkommen till för att svara på frågor i granskningsärendet Granskning av tidigare regerings agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling, G10–11 och 15. Ordningen är som vanligt att tidigare statsrådet har möjlighet att göra en inledning. Därefter ställer vi frågor – anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning. : Jag skulle vilja använda denna inledning till att sätta den skrivelse som regeringen överlämnade till med anledning av Riks- revisionens rapport om it i statsförvaltningen i sitt sammanhang. Jag var statsråd i alliansregeringen –2014, först som it- och region- minister och som it- och energiminister. När jag tillträdde var det första gången som fick en it-minister med ett samlat ansvar för att driva på hela regeringens arbete med it- och digitali- seringsfrågorna. Bakgrunden till det var att regeringen hade en tydlig ambition om att skulle ha en stark position som it-land. Vi hade det redan på väldigt många områden. Men det var alldeles uppenbart att en hel del behövde göras för att bibehålla den ledande positionen på de områden där vi redan hade den och ta den på de områden där vi ännu inte låg i topp. Vi behövde samordna och stärka insatser på flera områden. It och internet behövde bli lättare och säkrare att använda. digitala infrastruktur behövde byggas ut med mobilt och fast bredband i hela landet. Det offentliga behövde utveckla fler tjänster som skapade verklig nytta. behövde vi dra nytta av digitaliseringen för att nå andra ange- lägna samhällsmål som minskad klimatpåverkan, bättre utbildning, ökad delaktighet, djupare demokrati – bara för att nämna några. Redan under mitt första år som it-minister tog jag initiativ till att samla hela regeringen bakom det som kom att bli första digitala agenda It i människans tjänst. Den presenterades , och i den lade vi fram ett förslag till ett nytt it-politiskt mål om att skulle vara bäst i världen på att dra nytta av digitaliseringens möjligheter – ett mål som sedan antogs av och som vägledde både mitt och regeringens arbete därefter. I mitt ansvar som it-minister ingick också e-förvaltningsfrågorna. När den digitala agendan togs fram såg vi tydligt att svensk offentlig förvaltning hade blivit ganska duktig på att utveckla framstående it- tjänster för att underlätta och förenkla för medborgarna. såg vi att mycket av detta arbete skedde i den egna myndighetens egna stuprör och att graden av samordning mellan myndigheter var liten. Möjligheterna att med ny teknik bygga användarvänliga lösningar, där företag och medborgare kunde få en väg in till det offentliga, nyttjades inte i till- räckligt stor utsträckning. Information och data som kunde delas mellan myndigheter för att undvika att medborgare och företag behövde rapportera in samma uppgift användes inte i tillräckligt stor utsträckning. Användarvänligheten brast på många håll, och statens och myndigheternas kostnader för it var höga. Parallellt med denna process presenterade två rapporter, å ena sidan rapporten som överskrider budget och å andra sidan rapporten inom statsförvaltningen – Har myndigheterna på ett rimligt sätt prövat frågan om outsourcing bidrar till ökad effektivitet? som är den rapport som utskottet har uppmärksammat under denna granskning. I den första rapporten pekade på att många myndigheter hade svårt att hantera stora och komplexa it-projekt och att så mycket som en tredjedel av it-utvecklingsprojekten fick problem och att budgeten då ofta överskreds. I den andra rapporten pekade man på att myndigheternas samlade it- kostnader uppgick till hela 20–25 miljarder , vilket gjorde it- kostnaderna till myndigheternas tredje största kostnadspost efter löner och lokaler. konstaterade att det stora flertalet myndigheter inte kunde anses ha gjort rimliga prövningar av om den egna myndigheten eller någon annan aktör var bäst lämpad att producera den it som myndigheten behövde, vilket man hävdade bland annat berodde på bristfällig intern styrning inom myndigheterna av it-verksamheten, bristfällig beställarkompetens inom många myndigheter och bristfällig kunskapsspridning inom statsförvalt- ningen. Av dessa skäl rekommenderade regeringen att säkerställa att riktlinjer togs fram för att pröva om it skulle utföras inom eller utom myndigheten och att skapa en struktur för informationsutbyte mellan myndig- heterna. fick myndigheterna rådet att säkerställa att man hade tillräcklig beställarkompetens när det gällde outsourcing och att löpande pröva frågan om hur man bäst säkrade sina egna it-behov. När vi i regeringens skrivelse till beskrev regeringens bedömning och vad vi avsåg att göra med anledning av dessa rekommendationer konsta- terade vi att vi delade bild och avsåg att bereda frågan om myndigheternas outsourcing av it-tjänster vidare. I denna skrivelse poäng- terade vi också väldigt tydligt att frågor kring informationssäkerhet i detta sammanhang måste tas på stort allvar. Vid behandlingen i ställde sig såväl finansutskottet som riks- dagen som helhet bakom rekommendationer. I regeringen arbetade jag sedan vidare med rekommenda- tioner på två olika sätt. Å ena sidan arbetade E-delegationen på regeringens 2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR uppdrag, en delegation som regeringen tillsatte och som bestod av generaldirektörerna för de 16 it-tyngsta myndigheterna i . De arbetade vidare på regeringens mandat med en förstudie om effektiv it-drift inom staten. Denna förstudie utvecklades sedan till en vägledning från E-delegationen till myndigheterna, kallad Vägledning för effektiv it-försörjning/sourcing som presenterades 2014. Å andra sidan arbetade jag som it-minister vidare med att inom regeringen forma regeringens nya e-förvaltningsstrategi Med med- borgaren i centrum – regeringens strategi för en digitalt samverkande statsförvaltning, som presenterades . I den pekade vi på att det måste bli enklare och tryggare för både medborgare och företag att möta stats- förvaltningen, att vi måste bli bättre på att hitta nya lösningar som förenklar människors vardag och att vi behövde använda ny teknik på ett smart sätt för att hushålla med skattebetalarnas pengar. Ett av de tre huvudmålen i denna strategi var att åstadkomma högre kvalitet och ökad effektivitet i den offentliga förvaltningen. Sättet att göra det var att stärka myndigheternas förmåga att samverka digitalt i förvaltningsgemen- samma it-frågor. Men även bättre informationssäkerhet rymdes i denna strategi. Bland de nio delmålen handlade det åttonde delmålet om att statsförvalt- ningens informationssäkerhet behövde förbättras, och vi lyfte särskilt fram att statsförvaltningen behövde arbeta systematiskt med informationssäkerhet och med att ställa förvaltningsgemensamma säkerhetskrav när externa leverantörer anlitades. I detta sammanhang pekade vi också i strategin på att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som har uppdraget att samordna samhällets informationssäkerhet, redan då hade tagit fram en strategi för informations- säkerhet i e-förvaltning som E-delegationen därefter hade antagit som en vägledning. Denna strategi följdes 2013 av MSB:s Vägledning – informations- säkerhet i upphandling, som är en mycket handfast handledning för hur bland annat myndigheterna ska kunna värdera om upphandling är lämplig i det aktuella fallet när det gäller upphandling av system, outsourcing och moln- tjänster och hur man ska gå till väga för att säkra informationssäkerhet vid upphandling av till exempel outsourcing av it-drift. I e-förvaltningsstrategin tog regeringen särskilt sikte på möjligheten att öka effektiviteten i myndigheternas och statens arbete genom att stärka förmågan till samverkan mellan myndigheterna och genom att peka på att statlig stöd- verksamhet, det vill säga sådan verksamhet som är gemensam för många myndigheter och inte tillhör myndighetens kärnverksamhet, i högre grad borde samordnas, inte minst genom att i högre grad nyttja de tjänster som då utveck- lades av Statens servicecenter till exempel vad gäller ekonomi, löneadmi- nistration och e-handel. I riksdagsvalet förlorade som bekant Alliansen regeringsmakten, och i samband med det avgick jag som it-minister. I mitt ansvar som it-minister 2010–2014 låg bland annat ansvaret för elektroniska infrastruktur och e-förvaltningsfrågorna. Som utskottet väl känner till låg dock inte ansvaret för informationssäkerhetsfrågorna hos mig som it-minister och inte heller ansvaret för Transportstyrelsen som myndighet. Men med detta sagt ska jag förstås göra mitt allra bästa för att svara på de frågor som utskottet kan tänkas ha och som rör de frågor som jag ansvarade för som minister. Ordföranden: Ett varmt tack för denna inledning. Vi övergår då till frågor från ledamöterna. (S): Jag tackar för din inledning och för att du har kommit hit. Jag skulle vilja inleda med att ställa en fråga om hur du ser på outsourcing av it-drift. Du har varit inne lite grann på det i din presentation. När ni resonerade kring det i regeringen, vad var det då ni resonerade kring när detta : Den fråga som vi har på bordet gäller den skrivelse som regeringen överlämnade till med anledning av . I pekar man väldigt tydligt på att det finns fördelar för myndigheterna att ibland använda outsourcing, och det finns nackdelar med detta. Det som pekar på, och som var en av deras tydliga slut- satser, var att många myndigheter över huvud taget inte hade prövat frågan om hur man bäst skulle säkra sin egen it-försörjning och att man borde ställa sig den frågan och helt enkelt skapa sig en egen sourcingstrategi. Det var en bedömning som vi i regeringen valde att ställa oss bakom och som sedan en enig riksdag också valde att ställa sig bakom och som vi arbetade vidare med. I detta sammanhang tog vi initiativ till E-delegationen som arbetade på regeringens uppdrag.