bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Statsrådet får gärna redogöra för hur kalkylen ser ut när det gäller just den del som rör avvecklingen, för i de svar som vi har fått ger regeringen bilden av att det inte finns någon risk för att den svenska staten ska behöva ta pengar för att kunna täcka för en eventuell avveckling i . Det finns såklart en lång historik av myndigheter som har överskridit sin budget. Det finns självklart också riktigt skräckinjagande exempel, som Nya , och vi vill såklart inte hamna i ett läge där svenska staten får stora åtaganden. Statsrådet får därför gärna redogöra för hur säker hon bedömer att den här kalkylen faktiskt är. : Tack, ordförande och tack, ledamoten! När det gäller den kalkyl som har redogjort för tror jag att ni får ställa frågan till dem. Vi har tagit del av deras redogörelse, och vi har också bett dem att återkomma i årsredovisningen. Det är utifrån det som vi har fattat de beslut som vi har gjort . (SD): När jag lyssnar på vad statsrådet säger hör jag ingen värdering av den kalkylen. Det finns en kalkyl, men jag förstår det som att statsrådet inte har gjort någon värdering av hur hållbar kalkylen faktiskt är. Kan statsrådet här och helt säkert utesluta att det skulle kunna bli så att svenska staten står med ekonomiska åtaganden i händelse av att någonting inträffar i ? : Tack, ordförande och tack, ledamoten! Som jag sa är det en helt hypotetisk fråga som bara skulle leda till spekulationer. Om man vill veta fler detaljer om hur KI har gjort sina beräkningar bör man fråga dem. Vi följer det här och har också i regleringsbrevet genom ett regeringsbeslut sagt att de ska redovisa för det i årsredovisningen. (MP): Tack, herr ordförande, och stort tack till statsrådet för en del klargöranden, särskilt när det gäller processen! Vad jag förstår av statsrådets redovisning var hon med på de flesta av de här myndighetsdialogerna. : Tack, ordförande och tack, ledamoten! Nej, de var mellan tjänstemän på departementen och . (MP): Vi har ju fått en del underlag när det gäller det här med dagordning och myndighetsdialog, och precis som statsrådet har varit inne på var det uppenbart att gärna ville få ett tydliggörande från regeringen. En av de här sakerna som står i ett av underlagen är att man gärna ser att det här förtydligandet handlar om internationellt samarbete överlag. Det ska inte bara vara begränsat till utan också kunna gälla eventuella ytterligare etableringar i utlandet. Fick statsrådet någon information om att planerade för andra etableringar i utlandet? : Tack, ordförande och tack, ledamoten! Nej, inte i samband med det här ärendet, men precis som jag sa i mitt inlednings- anförande pågår ju forskningsverksamhet och internationella samarbeten i olika omfattningar runt om hos våra lärosäten. Det finns, precis som själv konstaterar, inget regelverk som vare sig tillstyrker eller som förbjuder det. Med hänvisning både till grundlagen, som säger att forskningen ska vara fri, vilket också står i hög- skolelagen, och det faktum att vi har en långtgående autonomi som alla regeringar och därmed riksdagar har varit väldigt överens om, gjordes bedömningen att det här, eftersom det enbart rörde forskningsverksamhet som skulle göras utan anslagsmedel, var någonting som KI kunde besluta om själva. (V): Tack, ordförande! Jag har fastnat lite i det här med vad myndigheten kunde besluta själv och vad regeringen skulle besluta. Jag tycker att det är lite anmärkningsvärt om vi har en myndighet som enligt regeringen har all rätt och all möjlighet att göra det här på eget bevåg, och så har myndigheten själv inte förstått det. Tidigt 2015 ber man om ett beslut för att få göra någonting, och efter meddelar regeringen att ni behöver inget beslut från oss för att göra det här som ni vill. Det här med att styra en myndighet som inte alls har förstått inom vilka ramar den ska arbeta förbryllar mig lite grann. Om det nu är vanligt före- kommande med donationer och arbete internationellt, har ministern någon aning om hur det då kan komma sig att inte känner till att man har möjlighet att göra detta arbete? Tack, ledamoten, för frågan! Jag tror att det är en fråga som måste ställas till . Vi hade att bedöma det yrkande som inkom. Beredningen tog tid därför att vi behövde både pröva yrkandet rättsligt och se vad verksamheten skulle inne- hålla. Men i och med att det är forskningsverksamhet som ska bedrivas helt och fullt av donation och utan anslagsmedel bedömde regeringen efter beredningen att inget särskilt beslut behövdes i just det här fallet. (V): Vi har möjlighet att fråga hur det kom sig att de uppfattade det så. Men jag undrar lite över ministerns syn på styrning och ledning av myndigheterna, när det är så uppenbart att regeringen och myndigheterna inte har samma syn på och samma uppfattning om vad myndigheten får göra själv. Det kan möjligen finnas någon brist i informationen till myndigheten från regeringen. Myndigheter kan känna sig osäkra och därför skickar frågor som de egentligen inte alls behöver. Det skulle kunna vara ett stort problem. Jag skulle vilja höra vad ministern har att säga om att myndigheterna inte verkar ha koll på inom vilka ramar de verkar. Tack, ledamoten, för frågan! Jag kan bara svara för just högskolor och universitet, som är de myndigheter vidiskuterar här och som bedriver forskningsverksamhet och utbildnings- verksamhet. De har att följa de regelverk som finns – så också regeringen. Grundläggande för alla myndigheter är att regeringen styr myndigheterna genom kollektiva beslut. Det som gäller specifikt för högskolor och universitet är de propositioner som jag redogjorde för i min inledning, som ger dem en långtgående autonomi. För forskningen finns ytterligare en större frihet genom att den är skyddad i grundlag, som också återges i högskolelagen. Jag utgår från att man har god information om detta. Självklart kan myndigheter komma till oss för att se vilken typ av beslut som krävs. Vi för den dialogen. Det gjordes också vid upprepade tillfällen för att klargöra vilka yrkanden KI hade och vilka regelverk som gällde. Regeringen gjorde samma bedömning som att det inte finns något regelverk som vare sig understöder detta eller som säger att det är förbjudet. (V): Herr ordförande! är inte vilken liten forskningsmyndighet som helst, utan det är en stor och aktiv forskningsmyndighet som är både känd och ökänd – tyvärr. Ser inte ministern något problem med att man verkar ha så olika syn på vilka beslut som behövs från regeringen och vilka beslut man kan fatta själv? Var det enkelt eller svårt att komma fram till beslutet? I redogörelsen låter det som att det är självklart att myndigheterna kan fatta besluten själva. Sedan tar det att komma fram till det. Varför fattar man inte beslutet tidigare? Tack, ledamoten, för frågan! Det var en lång beredning, men som jag redogjorde för skedde också en dialog mellan både myndigheten och för att säkerställa vilket faktiskt yrkande som fanns som vi skulle ta ställning till. Sedan gjordes en sedvanlig beredning av det rättsliga läget. Det var sedan en gemensamhetsberedning på ett förslag till beslut . Men innan förslaget kom upp till beslut lämnade Riks- revisionen sin rapport. Då ville vi också beakta det. Det gjorde att beslutet fördröjdes ytterligare. Sedan fattade vi beslut . Vi kom i och för sig inte fram till något nytt i sak men däremot ändrade vi i regleringsbrevet för att följa den eventuella etableringen av forskningsverksamhet i . (L): förekom mina frågor, men jag fastnar fortfarande vid det faktum att som man anser att det inte finns några hinder eller något tillstånd för KI att bedriva den typen av verksamhet går också in och säger att man hemskt gärna vill att det ska finnas ett bemyndigande från regeringen. säger att man ändrade regleringsbrevet. Är det då ett bemyndigande genom att ändra regle- ringsbrevet? Kan det ses som ett bemyndigande från regeringen att KI ska utföra den typen av verksamhet i för de donerade medlen? Tack, ledamoten, för frågan! Nej, så ska man inte se det. Det vi ändrade i regleringsbrevet var att vi avsåg att följa forskningsverksamheten i . Jag vill lägga till att efter det har inte heller framfört några nya anmärkningar när de har följt upp årsredovisningar från . (L): Tack! Det räcker med förtydligandet. Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Det är svårt att få en riktig bild av situationen. Statsrådet har sagt att regeringen inte tar ställning till donationsfrågan, men regeringen har prövat den rättsligt. Statsrådet har sagt att rektor har största ansvaret, men regeringen vill ha återkommande rapporter. Statsrådet har sagt att det inte finns någon laggrund som stöder eller motsäger donationen. Två gånger har statsrådet sagt att regeringen fattar beslut kollektivt och vill alltså inte riskera att hamna i ministerstyre. Men uppenbarligen riskerar ministern att hamna i problemet att det inte har styrts alls. Är det säkerställt, kan det uteslutas, att de donerade medlen inte är korrupta? Tack, ledamoten, för frågan! Det fanns aldrig något yrkande eller någon hemställan från KI att regeringen kunde ta ställning till donationen. Det finns ett regelverk för hur donationer ska hanteras i förordning och i det egna regelverket som har. Regeringen har i dialog med säkerställt att de har följt det regelverk som vi har och även sitt eget. Skånberg (KD): Ordförande! Ska jag förstå det som att det är säkerställt att de donerade medlen inte är korrupta eller har korrupt bakgrund? Tack, ledamoten, för frågan! Det är KI som har att fatta beslut om donationen och att den följer det regelverk som de har att förhålla sig till. Det har inte regeringen prövat. Vi har bara följt upp att KI har följt det egna regelverket, och det har de sagt att de har gjort. Ordföranden: Det var första frågerundan från partierna. Vi går in på nästa runda. Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! När vi tittar på den dokumentation vi har, och när vi lyssnar på statsrådets presentation, kan vi få intrycket att KI vädjar om vägledning. Det är sju myndighetsdialoger. Det förekommer kontakter i telefon och möten. Ändå hamnar departementet i ståndpunkten att man inte ska ge någon vägledning, varför KI har gjort en alldeles egen rätts- utredning trots att departementet vimlar av duktiga jurister. Det är vanligt att man då samråder också med juristerna på om hur man ska hantera en sådan situation. Man får intrycket av att KI vädjar om vägledning, och departementet är undflyende. Kändes det obehagligt att hantera ärendet? Kan det bero på upp- gifter i medierna om att det var lite fishy, eller uppgifter om korruption eller kanske penningtvätt kring donatorn? Var det det som gjorde att det var så svårt att ge ett klart och redigt besked? Tack, ledamoten, för frågan! Det är självklart att beredningen gjordes med samtliga departement. Även UD var involverad i frågorna. Det gjordes en ordentlig rättslig utredning om de yrkanden som KI hade hemställt om. Det är vad vi har tagit ställning till som regering. Det landade i ett beslut som regeringen fattade om att just de yrkandena behövde regeringen inte ta ställning till utan de var inom ramen för vad myndigheten själv kunde fatta beslut om – förutsatt att den följer det regelverk som finns. Det vi lade till handlade om att vi skulle följa upp ärendet i KI:s årsredovisningar. Dag Klackenberg (M): Statsrådet nämnde att det gjordes en rättsutredning. Det betyder att icke-beskedet i KI kan tolkas, om man är på KI, som att den verk- samhet de föreslog är laglig? Tack, ledamoten, för frågan! Nej, så ska det inte tolkas. Regeringen tog ställning till den hemställan och de yrkanden som KI lämnade in till . Det var dem vi prövade. (C): Jag återkommer till mejlet som som företrädare för skickade till regeringschefen i . I det mejlet avslutar med att i fråga om beskedet till från , som han hade fått , måste han medge att den hastighet och den bestämdhet som deras förfrågan gällande frågan om KI:s etablering av filialen överträffade hans egna starka förväntningar eller förtroende för ledarskapet inom departementet. är tydlig med att han är mycket nöjd med att han har fått beskedet och uttalar sitt starka förtroende för ministern. Men detta är inte någonting som ministern alls har fått del av? Har ministern över huvud taget fått del av att man uppfattade det på som att man hade fått ett besked från departementet och att man var mycket nöjd med beskedet? Har inte ministern på något sätt fått del av beskedet från ? Tack, ledamoten, för frågan! Som jag sa tidigare måste själv svara på frågorna om brevet. Jag kan bara redogöra för hur jag var vid det mötet. Jag kunde inte ge något besked då, och det har inte utgått något besked. Handläggningen började i och med att den formella hemställan kom från . Jag har inte tagit del av mejlen förrän KU skickade dem till departe- mentet. (C): Det skulle alltså innebära att KI och fullständigt måste ha missförstått det besked han fick från Utbild- ningsdepartementet. Är det så? Den frågan måste du ställa till . (S): Statsrådet har poängterat dels i inledningen, dels i svaren på flera av ledamöternas frågor vikten av att KI självt ansvarar för sin forskning av högsta kvalitet och lärosätenas självständighet. I inledningen sa du också att avregleringarna som tidigare regeringar har gjort har varit positiva. Finns det någonting i avregleringarna som kan ha skapat, som en del ledamöter uttrycker det, osäkerheten i rollerna? Tack, ledamoten, för frågan! Inte som jag kan bedöma. Jag tycker att vi har haft en stor samsyn om forsk- ningens frihet och högskolornas autonomi. När det gäller avsaknad av regelverk, som påtalar, har det varit så . Det är därför vi behöver bygga beslut baserat på de lagar och styrdokument som har fattat beslut om . Det har funnits ett brett stöd för forskningens frihet och högskolornas autonomi. Sedan har ju regeringen att följa sina myndigheter, och är en myndighet i form av ett universitet. Det var också därför vi som sagt lade till i regleringsbrevet att vi avsåg att följa verksamheten som man planerade att etablera i . (SD): Nej, det har ju framgått med all önskvärd tydlighet att man från regeringens sida har gjort en rättsutredning och kommit fram till att det formella beslutet kan fattas av självt, förutsatt att man följer de regler och förordningar som finns. Enligt bland annat kapitalförsörjningsförordningen får man inte motta donationer som riskerar att skada myndighetens anseende. Man får heller inte ta emot donationer som är förenade med villkor som kan tänkas strida mot till exempel den akademiska friheten. fick statsrådet och regeringen kännedom om att pengarna som skulle doneras var ifrågasatta på ett sådant sätt att det skulle kunna komma att skada myndighetens anseende, och fick statsrådet och regeringen kännedom om de villkor som donationsavtalet trots allt var förenade med? Tack, ledamoten, för frågan! Som jag redogjorde för ställde frågan om den prövning av donationen som KI hade att göra utifrån de regler som ledamoten hänvisar till. De redogjorde också för den riskbedömning som de hade gjort i samband med det. Utifrån det följer vi som sagt det här vidare, också i årsredovisningen. Men det var aldrig en hemställan från KI att vi skulle pröva donationen. (SD): Ponera att ett statsråd och regeringen får kännedom om att en myndighet … eller att man hade gjort en annan bedömning än myndigheten, att man hade bedömt att detta var olämpligt och skulle kunna skada myndighetens anseende eller att de här villkoren kunde tänkas inskränka den akademiska friheten. Vilken typ av åtgärder hade statsrådet eller regeringen vidtagit i ett sådant fall? Tack, ledamoten! Återigen är det en hypotetisk fråga, och den skulle bara leda till spekulativa svar från min sida. Men det är som jag sa i tidigare inlägg: Vi har uppsikt över våra myndigheter och följer dem noga. I det här fallet följer vi det särskilt genom ett tillägg i regleringsbrevet. (SD): Visst, det kan finnas ett visst mått av spekulation i det. Men vi har ju under den här våren prövning och granskning av ett annat ärende där man kanske hade hoppats och önskat att regeringen och regeringens företrädare hade fått kännedom om att en myndighet höll på att göra avsteg eller bryta mot gällande regelverk och kanske stoppat det. Jag skulle bara vilja få en sak förd till protokollet för att det ska stå utom allt rimligt tvivel. Jag vill återgå till e-postmeddelandet som min kollega har nämnt , där en rad fastslår att under mötet lovade ministern ett snabbspår för ett principal decision, ett övergripande beslut. Min fråga är helt enkelt om statsrådet dementerar och förnekar att några som helst utfästelser eller löften om snabbspår för principal decisions utfärdades på mötet . Tack, ledamoten, för frågan! sagt: Det som hände under det mötet har jag redogjort för. Det var att jag informerades om det här, att sedan skulle inkomma med en hemställan och att det också skulle prövas i . Den hemställan med det yrkandet inkom . har ju, som tidigare påpekats, beredningen dragit ut . Det berodde på att vi hade en omfattande dialog om KI – om deras yrkande och vad det var för beslut de avsåg att vi skulle fatta men också för att tydliggöra andra delar i det här. Sedan bereddes ärendet från , och det blev ett beslut . Frågan om man uppfattar det som skyndsamt måste återigen ställas till . (SD): Jag får tacka så mycket för svaret. Det var ganska långt, men jag hörde ingenstans en uttrycklig dementi av att några utfästelser om ett snabbspår gjordes av statsrådet . Är det korrekt uppfattat? Tack, ledamoten! Hur tolkade mötet får ni som sagt fråga honom. Jag kan bara redogöra för vad jag gjorde på det här mötet. Eftersom det är regeringen som fattar kollektiva beslut behöver det här ärendet beredas på samma sätt som andra ärenden. Då behöver vi ha ett yrkande från KI, och det inkom först året därpå. (V): Vi har ju fått en del underlag, som vi har tittat på, och har vi hört ministern berätta att det har tagit tid att komma fram till det här beslutet eftersom man försökte reda ut vad det var för slags beslut som KI ville ha. I handlingarna som vi har skriver KI på flera ställen att man vill veta … Man hänvisar till exempel i den här utredningen till en tidigare fråga om ITPS och deras etablering. Man skriver att man skulle vilja anställa personer och att man har fått underhandsuppgifter från att det skulle behövas tillstånd från regeringen och så vidare. Men ingenstans har jag hittat regeringens svar på alla dessa framställningar. Det är ändå man skriver att det här är skälen till att man behöver ett beslut från regeringen. Men regeringens frågor tillbaka lyser med sin frånvaro, så jag undrar hur kontakterna egentligen gick till. Vi har mycket skriftligt material från KI och även KI:s utredning, men inga följdfrågor från regeringen. Tack, ledamoten, för frågan! Som jag sa har det skett ett antal dialogtillfällen med KI under beredningen. Ni har också fått till er i handlingarna när de har varit och vad som har varit på dagordningen. Om det hade framkommit någonting som var extraordinärt hade det gjorts en anteckning om det, men det här var som vi såg det en vanlig myndighetsdialog. Som jag sa har vi också ställt kontrollfrågor, till exempel om de har prövat donationen utifrån de regler som gäller. Det är det som har försiggått i dialogen med . (V): Utredningen från som KI har levererat är slutskriven . Där skriver man om det här att donationer behöver man inget särskilt tillstånd för. Man redogör ganska tydligt för det, men man ber om ett tillägg för att kunna göra en utlandsetablering och hänvisar till ett annat ärende. Då förstår inte jag riktigt vad det är som är så väldigt oklart i vad de vill. Det är ju ganska tydligt att man vill kunna göra anställningar i och uppfattar att man då behöver ett regeringsbeslut. Vad är det som är så oklart? Tack, ledamoten, för frågan! När det gäller KI:s etablering av forskningsverksamhet har regeringen nu fattat beslut om att det inte behövdes några särskilda beslut för de två saker som man hemställde om, utan det är inom myndighetens befogenheter att fatta de här besluten. Det bygger på principerna som vi har om myndighetsstyrning och högskolans autonomi men också forskningens frihet. Handläggningen visade just att ingen utbildningsverksamhet skulle bedrivas, ingen myndighetsutövning skulle göras och inget av det anslag som man har från skulle användas. Därför behövdes inget särskilt beslut, och det är det som är regeringens beslut. Som sagt har inte heller återkommit och sagt att det skulle ha krävts någonting annat. (V): Jo, men de uppgifterna fanns ju med . Ändå tog det fram innan regeringen kunde besluta om det. Då har ministern uppgett att man var tvungen att försöka få reda på vad det egentligen var som KI ville ha beslut om. Det tycker jag framgår väldigt tydligt. Men för ministern har det varit otydligt, och för har det varit otydligt. Då var min fråga vad det var som var så otydligt för departementet. Det är ju en sådan tydlig begäran, uppfattar jag det som, och då kan jag inte förstå vad det var departementet inte förstod och som tog . Tack, ledamoten! I min inledning redogjorde jag för de delar som har varit inom och hur vi har gjort arbetet. Det har också varit så att KI har inkommit med olika förtydliganden om sin begäran. Men det som blev deras slutbegäran var ingenting som regeringen bedömde att den behövde fatta beslut om, utan det låg inom ramen för myndighetens egen styrning. (V): Ja, jag får nog inget mer svar än så. (L): Jag delar i allra högsta grad tanken om forskningens frihet, det internationella samarbetet och samverkan och även om donationer när det gäller att vi ska få största och bästa utväxling av allt vi har. Jag har också förstått att det inte är det här med donationer som regeringen har prövat. Men man kan väl ändå säga som så att vi vet att … Alla här är gravt politiskt intresserade. Vi vet alla vad som pågick i Bland annat just forskningens och akademins frihet var satt under enormt hård prövning. Vi vet också att tycker att det skulle ha varit lämpligt med ett bemyndigande från regeringen för den här aktiviteten som KI ville företa sig i . Vi ska ju inte bara se om det har varit några fel som har begåtts. Vi ska också lära för framtiden, brukar vi säga. Vi vet också att vi alla läser KU:s beslut långt tillbaka i tiden för att dra lärdom av dessa. Finns det någonting, i ljuset av det som vi nu diskuterar, som föranleder forskningsministern att anse att man kunde ha agerat på något annat sätt för att vi inte skulle befinna oss i den här situationen ? Tack, ledamoten, för frågan! Vi beredde som sagt det här ärendet på sedvanligt sätt. Det var också uppe för två gemensamhetsberedningar eftersom det var två beslut som förbereddes. När kom med sitt utlåtande tog vi också med det i beredningen inför regeringsbeslutet . Vi kan bara säga att vi delar bedömning om regelverket – att det faktiskt inte finns något regelverk som förbjuder men heller inte något som tillåter det här på ett sätt. Därför är det här någonting som ska tolkas utifrån de lagar vi har. Det har jag också redogjort för – att de bedömningar som vi gjorde då vilar på först den allmänna principen om myndighetsstyrning och sedan den om högskolornas autonomi, som också har blivit större under den tidigare regeringen – och inte minst den om forskningens frihet, för det handlar ändå om forskningsverksamhet som man ska bedriva i . Som jag sa när det gäller att ta emot donationer men också att bedriva forskningsverksamhet utomlands har våra universitet och högskolor lång erfarenhet av detta. När inga andra lagar var inblandade där de hade behövt tillåtelse såg vi att det här var inom ramen för vad myndigheten själv kunde fatta beslut om. Det är den bedömning som regeringen har gjort, och som jag sa har inte heller återkommit och gjort någon annan bedömning.