bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — : Herr ordförande! Jag vidhåller att inte hävdade att outsourcingen skulle avbrytas, utan sa att det nu var viktigt att skyndsamt besluta om säkerhetshöjande åtgärder. Det var Säpos besked, och jag vidhåller att det var så. delar inte den bild som den förra generaldirektören har gett, och detta vidhåller vi. (C): Jag förstår det, men problemet är att kontakterna mellan och generaldirektören var väldigt täta . Visst är det riktigt som statsministern säger att var beskedet säkerhetshöjande åtgärder, men när vi är framme handlade det om att avbryta. Det var väldigt tydlig med under utfrågningen. En annan del: Internrevisorn på Transportstyrelsen närmast tvingade generaldirektören att ta upp information redan på styrelsesammanträdet om att det tagits beslut om avsteg från de regler som gällde. Vi har fått information av ordföranden för att det var utförlig information. Man fick besked om vad avstegen innebar och att det var lagbrott i detta. Det skedde viss protokollföring av detta. När jag frågade det tidigare statsrådet, som hade hand om detta, fick jag beskedet att hon inte visste om någon läste protokollet från Transportstyrelsen, alltså från myndigheterna. Jag var förvånad över detta. Ska det kunna gå till så på ett departement att man inte tar del av protokollen från sina myndigheter och ställer frågor när det finns lite konstigheter där? : Herr ordförande! Under alla omständigheter kom uppgiften om avsteg inte till kännedom förrän det, som jag sa, var uppenbart och stod klart att formella beslut hade fattats av den dåvarande generaldirektören. Avsteg hade man pratat om tidigare, men att formella beslut fattats om att bryta mot säkerhetsskyddslagstiftningen stod klart . (V): Herr ordförande! Jag vill fråga om efterspelet. Efter detta har man tagit beslut om att myndigheter ska samråda med före utkontraktering av säkerhetskänslig verksamhet. Det är rimligt och väldigt klokt, men i det här fallet hade generaldirektören och många andra ingen som helst aning om att man hade säkerhetskänslig verksamhet och information, eftersom man ju, precis som också har varit uppe tidigare, brast i sin säkerhetsanalys. Jag undrar vilka åtgärder som har vidtagits för att se till att säkerhets- skyddsanalyserna fortsättningsvis håller måttet, så att vi kan förvänta oss att ledningarna för myndigheterna vet vad som behöver skyddas. : Herr ordförande! Det är i första hand myndigheten själv som rimligen ska göra säkerhetsanalysen. Sedan är det Säkerhetspolisen som i fallet gällande Transportstyrelsen är tillsynsmyndighet och ska ha kontroll över vad som görs, vad som eventuellt inte görs och vad som behöver korrigeras. Om tillsynsmyndigheten märker att myndigheten inte gör som man har sagt ska man naturligtvis påkalla regeringens uppmärksamhet, och så får vi ta det därifrån. Denna ordning finns. Säkerhetspolisen fick i uppdrag att redovisa vilka generella brister som finns i säkerhetsskyddet bland de myndigheter som har mest skyddsvärd verksamhet. Redovisningen ska särskilt belysa problematiken med utkontrakteringen. (V): Men man gjorde sin första säkerhetsanalys 2014. Säkerhetspolisen är ju tillsynsmyndighet, men deras möjlighet att gå in i varje myndighet och granska att säkerhetsskyddsanalyserna är tillräckligt bra är kanske inte helt . Det kanske inte är möjligt för dem att göra det. Har det vidtagits några åtgärder för att underlätta för Säkerhetspolisen att kunna vara den tillsynsmyndighet som verkligen behövs i det här fallet? Annars ser de ju inte att det fallerar. : Jag menar att man såg det i detta fall – att det var en utkontraktering som riskerade att innebära stora brister. Det var därför man påbörjade ärendet 2015, så som Säkerhetspolisen gjorde. Överföringen skedde , men Säkerhetspolisen meddelade , , att man avsåg att påbörja ett tillsynsärende med anledning av att man såg risker. Det är precis så man ska göra. Därutöver lämnade vi flera uppdrag till myndigheten för att förbättra säkerhetsarbetet och samordningen. Detta rör inte bara Säkerhetspolisen utan är viktigt för flera. Exempelvis ska Försvarsmakten och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap främja och utveckla en sammanhängande planering för Totalförsvaret. , , och Transport- styrelsen ska redovisa sina vidtagna och planerade åtgärder för att vidare- utveckla sin krisberedskap och det civila försvaret. Sedan har och Säkerhetspolisen identifierat och redovisat åtgärder som kan bidra till att ytterligare utveckla arbetet för att skydda de mest skyddsvärda verksamheterna i mot de allvarligaste hoten. Det är exempel på några av de åtgärder som har vidtagits. (L): Statsministern har här refererat till den genomlysning som skulle ske efter haveriet i Transportstyrelsen. På kunde man se att statsministern uttalade följande: ”Som jag informerade om så har jag initierat en noggrann genomlysning av informationshanteringen inom i samband med händelserna på Transportstyrelsen. Det arbetet ska bedrivas skyndsamt men noggrant för att få en bra helhetsbild. Så snart genomlysningen är klar så kommer regeringen att redogöra för den och vilka åtgärder som behöver vidtas.” Så långt är allt väl, men när ställde följdfrågor om detta till tre nyckelpersoner, som jag i allra högsta grad vill kalla dem – , och – alltså tre centrala figurer i hela denna händelse, kan egentligen ingen av dem redogöra för att de har fått några frågor som skulle kunna utgöra material till en sådan genomlysning. Då blir min fråga naturligtvis: Hur kan man göra en sådan noggrann genomlysning, som statsministern utfäst, utan att ställa några frågor till så pass centrala personer, i alla fall inte så att de uppfattar det som relevanta frågor för en genomlysning? : Herr ordförande! En genomlysning var uppenbart helt nödvändig, och den avsåg dels händelseförloppet – att få en tydlig, enhetlig bild av vad som hänt – dels informationsöverföringen, som vi redan då kunde se inte hade fungerat. Resultatet av genomlysningen har överlämnats till i ett, vill jag påstå, ganska gediget material och i de svar som har lämnats vid utfrågningar. Information om händelseförloppet har tidigare statsråd och statssekreterare varit delaktiga i. Där de har varit delaktiga finns den informationen också i . I de fall information inte har funnits på har kontakter tagits med dessa personer via departementen. Därmed menar vi att vi har kunnat få en helhetsbild av detta. (L): Min fråga kvarstår. Tre för utredningen centrala figurer har alltså inte själva uppfattat att de varit en del av utfrågningen i informations- inhämtningen till den gedigna undersökning som statsministern utlovade på en presskonferens. Dessutom: Att Statsrådsberedningen sedan går igenom vad som har hänt avseende en KU-anmälan anser jag bara vara kutym. Det är inget som går utöver normalt förfarande. Statsministern talar mycket om ändringarna i riktlinjer inom RK, som tydligen ska ha varit effekten av hela den genomlysning som vi fortfarande inte uppfattar att vi har fått. Känner statsministern sig nöjd med att detta tydligen är den enda åtgärd som statsministern har vidtagit i något som faktiskt har varit det största haveriet i modern historia när det gäller förflugna meddelanden? : Herr ordförande! Jag har precis redogjort för de beslut som regeringen har fattat med anledning av detta. Det är inte bara en erinran. Just när det gäller informationsöverföringen tycker jag att det är viktigt. Det finns tydliga rutiner för hur informationsöverföringen ska gå till mellan departementen men också mellan departementen och Statsrådsberedningen, så den är tydlig. I det här fallet har den inte fungerat, och därför har jag skrivit in en erinran i riktlinjerna från . Det tycker jag är riktigt. Därutöver, i sak och på riktigt, när det gäller det som faktiskt gör skillnad i själva hanteringen av ärendet, har jag precis redogjort för en rad åtgärder som regeringen har vidtagit för att vi måste komma till rätta med detta. För det har funnits en naivitet och en slapphet som inte alls har varit till fyllest, uppenbarligen. Så jag menar att det inte är en korrekt bild. Jag har en annan bild av vilka som har tillfrågats och inte tillfrågats. Jag kanske inte kan säga exakt vid vilket tillfälle, men där det fattades information som inte kunde hanteras eller där vi inte kunde få fram den inom departementen har berörda personer vidtalats i dessa frågor. Ordföranden: Då har vi genomfört den första frågerundan. den andra rundan med att fråga så här: När statsministern höll sin presskonferens med anledning av avslöjandena om Transport- styrelsen uppgav statsministern att fick veta att något var på gång . Var det en korrekt uppgift som statsministern lämnade till svenska folket vid presskonferensen? Ordföranden: Men har ju sedermera erkänt att hon satt med vid två tidigare möten när frågan var uppe och att hon då inte tog till sig informationen där. Hur förhåller det sig till statsministerns uppgifter vid pressträffen ? : En del av detta får vi ta i den slutna delen, för det rör rutiner för viss informationsöverföring som inte ska komma allmänheten till kännedom. En del av detta förklaras där. Men har också sagt att hon fick den information som gjorde att det framgick att vi hade ett sådant ärende. Informationen har varit av en övergripande karaktär i ett sammanhang där en mängd olika frågor har redovisats summariskt och där man inte kan hävda att man i och med den informationen hade kännedom om detta ärende. Det kräver annan information, och det är den informationen som ska hanteras på ett annat sätt. De två tillfällen som redogjort för ingår inte i de rutiner för informationsöverföring som har. Det är en annan typ av informationskällor, men dessa ber jag att få återkomma till i den slutna delen. Ordföranden: avgick ju sedermera, just för att hon inte, vid de två tillfällena tidigare , hade tagit till sig den information som lämnades och ställt följdfrågor. Jag trodde alltså att det var ett ganska enkelt konstaterande att göra, statsministern, att den uppgiften på press- konferensen inte stämde överens med verkligheten, att det var därför sedermera avgick. : Nej, herr ordförande. Det stämmer inte med verkligheten, utan den information som fick i slutet på 2016 var av den karaktären att ”här är något på gång” – om man får använda det uttrycket. Och kom den följande informationen där det framgick. är en oerhört noggrann person; jag har arbetat med henne . Det säger och menar är att hon hade kunnat ställa följdfrågor vid de två tillfällena där frågorna har nämnts. Men då ska man komma ihåg att de nämns i ett sammanhang av övergripande karaktär. Det är en mängd olika ärenden som gås igenom nästan rubrikmässigt. En sådan noggrann person som drar då slutsatsen att hon har gjort ett misstag där. Men det är inte detsamma som att säga att här var informationen, bara den informationen, av ett sådant slag att vi i Statsråds- beredningen hade kännedom. De två mötena som nämner tillhör inte rutinerna, ordningen så att säga. Den får vi återkomma till i den slutna delen. Men om jag frågar så här då: Tyckte statsministern att det var motiverat att avgick? : Det måste varje person själv känna. Återigen – är en oerhört noggrann, duktig och pliktskyldig person. Hon menade att hon kände att hon hade missat en möjlighet där. Och den slutsatsen måste hon naturligtvis få dra. Jag respekterar den. Ordföranden: Som jag har förstått av statsministerns olika uttalanden har avgått frivilligt. har också avgått frivilligt, och har avgått frivilligt. Statsministern har alltså inte utkrävt ansvar från någon i sin regering eller bland statssekreterarna i . Vad statsministern anbelangar hade de alltså fått stanna kvar om de hade velat det. Då undrar jag om statsministern verkligen har visat det ledarskap som man kan kräva i en sådan allvarlig situation. : Herr ordförande! Det är inte givet. Men när statsråd begär entledigande har statsministern bara att bevilja det. Det finns inget annat att göra enligt grundlagen. Och när drar sin slutsats utifrån detta menar jag att jag måste respektera det. Vi vet inte om det med tiden hade blivit annorlunda ändå. Men det är ingen idé att spekulera i det. valde det här sättet, och för det ska hon respekteras. Ordföranden: statsråd måste begära entledigande av statsministern visar väl i och för sig att statsministern formellt har rätt att neka och kräva att statsrådet ska vara kvar . Vi behöver inte diskutera tolkningen av regeringsformen. Men det är bara ett konstaterande. Jag skulle i stället vilja fråga så här: När det gäller informationen till oppositionen och svenska folket om den här historien var statsministern inne på i sin inledning att regeringen gjorde bedömningen att man inte skulle informera oppositionsledaren eller oppositionen förrän kanske . Det anfördes att en förundersökning och olika åtgärder pågick och att det därför inte var lämpligt. Hade det ändå inte funnits skäl att hålla oppositionen i underrättad om en så här allvarlig fråga, även om alla åtgärder inte var avslutade och även om förundersökningen fortfarande pågick? : Herr ordförande! I det här fallet finns det inga formella regler att förhålla sig till, utan det får avgöras från fall till fall. I det läget, när vi som sagt såg allvaret i situationen fullt ut, vilka uppgifter som kunde ha röjts och som man då tvingades betrakta som röjda och när förundersökningen dessutom pågick, menade vi att vi skulle avvakta. Men när den förra generaldirektören själv accepterade strafföreläggandet och när förundersökningen var avslutad – i det läget – var det naturligtvis regeringens avsikt att informera också . Ordföranden: har hört statsministern tala i olika sammanhang om att det finns en kutym som innebär att man inte informerar oppositionen om det pågår en förundersökning. Jag har frågat tidigare statsråd i alliansregeringen om det. De känner inte alls igen den beskrivningen, att det skulle finnas en sådan kutym. Utan det är något som de har hört talas om när statsministern och andra företrädare för den sittande regeringen har talat i de termerna. Vad har statsministern för någon kommentar till det? : Återigen – det finns ingen formell skyldighet men en viss praxis som vi har följt. Jag tycker också att det är ganska logiskt och riktigt att hålla den informationen inom en mycket snäv krets i ett läge när förundersökning pågår, när de säkerhetshöjande åtgärderna pågår och inte minst när de skade- minimerande åtgärderna pågår. Men när generaldirektören väl hade accepterat och godkänt strafföreläggandet var det som sagt också regeringens avsikt att informera oppositionen. Ordföranden: fanns det ju kännedom om det här bland tjänstemän vid , , Försvarsdeparte- mentet och Statsrådsberedningen. Den fanns hos Transportstyrelsen, Försvarsmakten, polisen och Säkerhetspolisen. Hur snäv var den här snäva kretsen egentligen ? : Herr ordförande! Exakt vilka som hade den uppgiften vid de olika tidpunkterna kan jag inte gå i god för. Däremot kan jag svara för mitt eget agerande. Och jag menar att det gällde att hålla kretsen så snäv som möjligt. Då ville jag inte bidra till att utöka den. Ordföranden: Jag ska korrigera vad jag sa tidigare. Det står faktiskt i regeringsformen att ett statsråd ska entledigas om han eller hon begär det. Statsministern hade faktiskt rätt i det avseendet. Ordföranden: vill jag bara fråga om informationsspridningen. Man kan lätt få intrycket att regeringen och statsministern aldrig någonsin hade tänkt berätta för svenska folket om de här händelserna. Hur förhåller det sig med den saken? : Herr ordförande! Jo, vi hade tänkt berätta det som går att berätta. Men det går inte att berätta med alla ingående detaljer om vad som har förevarit, exakt hur riskerna har sett ut och vilka åtgärder som har vidtagits. Det går inte. Och det ska man inte berätta för allmänheten. Det har nämligen med rikets säkerhet att göra. Däremot får man naturligtvis berätta på ett övergripande plan. Men man får även där se till att hålla de uppgifter som ska vara hemliga hemliga. De ska vara hemliga. De ska inte ut i det publika. Ordföranden: Jag ska bara ställa en sista fråga apropå statsministerns menings- utbyte med här, om vad egentligen rekommende- rade Transportstyrelsen att göra . I rapport, som refererar , står det: ”Bland annat rekommenderades Transportstyrelsen att säkerställa att hemliga uppgifter inte kom obehöriga till handa genom att t.ex. avbryta outsourcing av hela eller valda delar.” Det vill säga att det talades om säkerhetshöjande åtgärder, men man nämnde att det kunde handla om ”att t.ex. avbryta outsourcing av hela eller valda delar”. Och när gick till och berättade om det här fick hon inga direktiv eller synpunkter om att hon borde gå till mötes i den delen. Det var det som fråga handlade om. Hur ser statsministern på agerande i förhållande till Säpos rekommendation? : Herr ordförande! Till att börja med har skrivit till Transportstyrelsen. Brevet går alltså till Transportstyrelsen. Sedan får information om att det har skrivits ett brev. erhåller alltså inte det exakta innehållet i brevet. Om man säger ”t.ex. avbryta” är det fortfarande ett ärende som pågår mellan som tillsynsmyndighet och Transportstyrelsen. Det är den dialogen som pågår. En annan bild som vi har hört är däremot precis den som den dåvarande generaldirektören gav uttryck för, nämligen: Vi ser risker i detta, men vi har kontroll över förloppet. Det är den bilden som vi har fått från . Ordföranden: för svaret! Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill också dröja vid den frågeställning som tog upp tidigare. Jag vill påminna om att statsministern sa att vi har ett ganska gediget material i KU. Jo, det är sant. Vi har jobbat med det här . Problemet för oss är att överblicka mängden. Vi har mycket material. Och jag har all förståelse för om statsministern inte i varje detalj har läst in materialet som vi har skickat till statsministern och hans medarbetare. Frågan är likväl väldigt central. Hade det gjort skillnad om statsministern hade blivit informerad om att faktiskt ville avbryta? Vi har nämligen fått uppgifter, som vi inte har haft anledning att ifrågasätta, om att vid det tillfället ville att outsourcingen skulle avbrytas. har också tagit upp det när vi har haft en utfrågning med henne, och vi har inte haft anledning att ifrågasätta det – tvärtom. Med tanke på det material som vi nu har tillgång till är det inte på det sättet att det hade gjort detsamma om statsministern hade vetat eller inte. Utan det fick stora konsekvenser. Skadebilden kan vi inte uttala oss om. Men jag nöjer mig med att notera att faktiskt sa att de betraktar alla uppgifter som röjda. Det betyder att det hade gjort stor skillnad om vi hade vunnit där. : Herr ordförande! Det är korrekt att har uttryckt det på det sättet. Det är så det måste uttryckas rent tekniskt. I och med det som skedde måste man betrakta uppgifterna som röjda och agera därefter. Men jag håller inte med om den bild som ledamoten ger uttryck för. Om tillsynsmyndigheten, som jag sa tidigare, ger en rekommendation – det kan man väl kalla det – till i det här fallet Transportstyrelsen och om den inte åtlyds ska Säkerhetspolisen, tillsynsmyndigheten, kontakta regeringen och säga att nu har vi gett en order som inte efterlevs. Det har aldrig skett. Vilken dialog som har förevarit mellan Säkerhetspolisen och Transport- styrelsen kan jag inte i detalj. Men säkerhetsskyddsförordningen är tydlig här när det gäller vem som har ansvaret – det har ytterst myndigheten själv – för att veta vad som är hemligt och inte hemligt, hur man ska hantera det och hur det ska dokumenteras. har sin uppgift. Om tillsyns- myndighetens råd eller rekommendationer inte efterlevs ska tillsynsmyndig- heten ta upp det med regeringen. Skånberg (KD): Jag lämnar det så . vill jag ta upp lärdomarna från tsunamikatastrofen. En lärdom efter tsunamikatastrofen var att informationen var bristande. Det är sant som statsministern säger; det var ett mycket snabbare förlopp. Där var det timmar och dagar som räknades. Men allvaret och faran är liknande, åtminstone potentiellt liknande, när det gäller rikets säkerhet. Därför skulle jag vilja be statsministern utveckla hur han ser på det kansli för krisberedskap som inrättades som en direkt följd av tsunamikatastrofen. Hade inte den kanalen kunnat fungera? Regeringen disponerar ett flertal olika kanaler för att överföra information, och när en fallerar ska en annan fungera. Men just den här kanalen, kansliet för krisberedskap, tillsattes i spåren av för att ett haveri liknande det vid tsunamikatastrofen inte skulle upprepas. Ändå har jag förstått att kansliet för krishantering inte var engagerat i detta. : Herr ordförande! Det tror jag att har redogjort för. Bedömningen var att här finns det tre myndigheter med tre respektive departement. Myndigheterna har påkallat att ett arbete måste göras. Det görs i myndigheterna var för sig och i myndigheterna tillsammans, i departementen var för sig och i departementen tillsammans. Då fanns det ingen anledning att föra över det i en ny hantering, en annan hantering, en ytterligare samordning. De tre myndigheter och de tre departe- ment som berördes av detta samverkade nämligen redan. I den delen är det riktigt – ja. Skånberg (KD): Vi vet att kansliet för krisberedskap flyttades från Statsrådsberedningen till . Skånberg (KD): Förlåt. Hade den flyttningen inte ägt rum utan det fortsatt att vara under Statsrådsberedningen, hade statsministern haft nytta av den informationsvägen? Var det nu sett i efterhand till nackdel att kansliet flyttades? : Nej, herr ordförande. Det har inget samband eftersom krishanteringskansliet inte kopplades in. Här har vi redan tre myndigheter och tre departement som är igång med ett arbete var för sig och i samverkan i olika former. Det arbetet pågår. Hade det behövts ytterligare att det hade kopplats in hade vi gjort det. Men behövdes inte det. Jag menar att förflyttningen av krishanteringskansliet är rätt. Regeringen har beslutat att det är inrikesministern som har det övergripande ansvaret för samhällets krisberedskap i stort och framför allt för krishanteringsförmågan. Då menar jag att den organisation som jag har beslutat om är mycket rätt. Det ligger under . Där har vi polisen. Där är Säkerhetspolisen. Där är Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Där är , och så vidare. Det är ett antal fler myndigheter. Där passar det in att man koordinerar detta och att de normala kontakter som man har mellan myndigheter och departement också hålls i ett krisläge. Jag menar att de två mycket svåra kriser som vi har haft – jag talar om terrorattentatet liksom flyktingkrisen 2016 – hanterades väl. Där menar jag att vi visar att den krishanteringsorganisationen är rätt och att den fungerade. Skånberg (KD): Ja, i de två fallen måste man säga att det fungerade bättre än både och haveriet på Transportstyrelsen. Men, statsministern, nu med facit i hand: Borde inte statsministern ha haft en fastare hand om informationen, och kanske haft sitt kansli för krishantering till förfogande? Har inte statsministern släppt ifrån sig ett redskap? Uppenbarligen har vi facit att informationen inte har överförts. : Logiken bjuder i så fall att nästan alla frågor ska till krishanteringsorganisationen, och så fungerar det inte. Det är viktigt att komma ihåg att det substantiella, det arbete som gjordes här, det gjordes i departementen och myndigheterna både var för sig och tillsammans. Det arbetet fungerade. Det var analysen av de risker som fanns och vad som behöver göras för att nu skademinimera detta. Det pågick från dag nummer ett, och det har pågått. Ingen av myndigheterna har påkallat regeringens beslut i någon form. Det är helt korrekt att informationen skulle ha fungerat. Men som jag sa tidigare: Den rutinen finns, och det har inte med krishanteringsorganisationen att göra. De rutinerna finns för hur man ska överföra information mellan departement och mellan departement och Statsrådsberedningen.