bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — När jag sedan hamnade i myndighet igen kanske jag plågade mina före- dragande med att säga: Ni måste alltid skriva på ett beslut innan jag skriver på det, för hur ska jag annars kunna veta att beredningen har gått rätt till? När jag var i var det naturligtvis lite annorlunda, men även där gjordes aldrig någonting utan att juristtjänsten var inblandad. Det var självklart. När jag slutligen kom tillbaka till myndigheten , där ju personalen var högt akademiskt utbildad men kanske inte experter på förvaltningsrätt, körde jag envist samma sak: Varje beslut ska ha en föredragande. Det ska föredras och beslutas, och jag skriver aldrig på någonting innan en föredragande har skrivit på för då kan jag inte veta att beredningen har gått till på rätt sätt. Därför blev jag väldigt förvånad när jag såg de här besluten som inte … De hade en beslutande, det fanns ingen föredragande, det fanns ingen som helst uppgift om vem som hade deltagit i ärendet. Skånberg (KD): Mot bakgrund av allt det som har sagt, all den kunskap och all den erfarenhet – varför gjorde du ingenting? : Ja, gjorde ingenting – jag gjorde säkert för lite. Jag övervägde om jag skulle kontakta . Jag hade ju inte sett de här besluten. redovisades ju inte i augustisammanträdet, och dem såg jag , . Jag utgick från, och jag är också rätt säker på att styrelsen sa det, att borde informera departementet om detta. (S): Vet du när den informationen gick till ? : Nej, det vet jag inte. Jag vet att hade kontakt med departementet om den här frågan när Säpos tillsyn hade kommit lite längre fram . Men exakt vad hon sa eller inte sa till vet jag inte. Däremot sa hon till mig att hon hade informerat departementet om avstegen och om de problem som hon hade i verksamheten. (S): I går när vi hade en diskussion med uttryckte hon sig med begreppet ”dispenser” för de här lagavvikelserna som är gjorda. I vilken form fördes det fram till styrelsen? : Jag har aldrig hört uttrycket dispenser innan hon sa det i går. För mig var det klart, också med hjälp av internrevisorn, att det här rörde sig om lagbrott. Det var inga dispenser. (S): För styrelsen var det tydligt att det var lagbrott och inga dispenser? : Nej, det framfördes aldrig, i alla fall inte att det var fråga om något slags dispens. Det var ett lagbrott, i och för sig var ju meningen att detta lagbrott skulle vara , men det var inte desto mindre faktiskt ett lagbrott. (S): Den här rollfördelningen mellan generaldirektör och styrelse – det finns ju den där formuleringen att ärenden av principiell art eller större vikt ska behandlas i styrelsen. Då kommer frågan upp om varför upphandlingarna hanterades så lite i styrelsen. Det känns ju som att de var en väldigt stor och central del i arbetet som pågick. Ändå togs det inte upp i styrelsen som beslut. Kan du förklara det lite grann? : Det stämmer delvis, eller det stämmer helt att styrelsen inte fattade beslut om upphandlingarna, och det kan man ju i efterhand tycka var lite märkligt, men det var innan jag blev styrelseordförande. Däremot informerades fortlöpande om de här verksamheterna på it- området, och det var alldeles klart för styrelsen att det här var synnerligen riskabla verksamheter och väldigt centrala för myndighetens verksamhet. Jag har sett tillbaka på styrelseprotokollen, och i de allra flesta av dem lämnades det information om it-verksamheten antingen av som då var it-chef eller av generaldirektören själv. Man kan säga att vi var väl informerade om den här verksamheten. Sedan kan man kanske också säga att många styrelseledamöter var mer intresserade av sakfrågor än av it, men alla förstod att det här är centralt för att myndigheten ska kunna fungera. (S): Styrelsen är ju ansvarig inför regeringen för verksamheten. Ändå var styrelsen inte medveten om de känsliga uppgifter som liksom fanns att hantera. Hur kan man då vara ansvarig inför regeringen om man inte vet vad man har att hantera? Det blir en ganska naturlig fråga när man funderar över det. : Jag tror inte att det spelar någon roll vad man vet eller inte vet. Man är ansvarig ändå. Det var min utgångspunkt att jag är ansvarig för all verksamhet inom myndigheten – att den sköts enligt gällande regler och sådant. Om jag känner till det eller inte spelar ingen roll. Det är samma sak som att ett statsråd är ansvarigt för ett departement oavsett vad folk hittar på. (SD): Jag har förstått det som att du fick reda på den här informationen gällande avsteget av internrevisorn . Är det korrekt uppfattat? : Ja, hon berättade det. Jag kommer inte ihåg exakt när det var, men det var . (SD): Styrelsen blev då informerad . Jag har också förstått det som att styrelsen där ändå begrep att det var ett lagbrott som hade skett. har sagt att ni inte fick se det här beslutet. Jag förstår det också som att styrelsen ändå blev upprörd eller orolig över att beslutet hade fattats. Hade det där och då inte varit lämpligt att faktiskt begära att få titta på själva avstegsbeslutet? : Det togs ju upp vid första möjliga styrelsesammanträde 2015, så det skedde ju ingen försening på det sättet. Det är klart att saker nog hade tagit en annorlunda vändning om vi hade fått se de här besluten. Jag har lite svårt att spekulera i varför vi inte fick se dem, men en möjlig förklaring kunde vara, igen, att man ville hålla de här besluten i en så begränsad krets som möjligt. (SD): Jag reagerar lite grann på den här formuleringen: fick inte se besluten. Var det någonting som uttryckligen sas, att ni inte får se de här besluten, eller var det bara så att ingen i styrelsen frågade efter att få titta på avstegen? : har vi då frågan som handlar om tilltro. Åtminstone jag utgick från, när det kommer upp en fråga som generaldirektören vill ta upp, att det har blivit berett på ett korrekt sätt, att det är ett beslut som följer formregler och att det framgår vilka olika alternativ som finns och så vidare. Av den anledningen tänkte inte jag på att fråga efter de här besluten. Jag trodde att beredningen hade gått till på ett korrekt sätt, men det har senare visats att så inte var fallet. (SD): Och ingen annan i styrelsen begärde heller, vad jag förstod det som, att få titta på själva avstegsbeslutet. : Nej, det stämmer. (SD): Ponera nu att ni hade haft det här avstegsbeslutet som underlag! Jag antar att det ändå var väldigt starka reaktioner, naturligtvis, när man fick upplysningar. Du fick upplysningar från internrevisorn, och styrelsen var införstådd med att det de facto var ett lagbrott. Och ni valde ändå att inte begära in eller få se själva avstegsbeslutet. Om ni hade fått se det här avstegs- beslutet, hade styrelsen någon formell möjlighet att överpröva beslutet eller på annat sätt upphäva det? : Beslutet var redan fattat, så jag anar att det hade varit lite svårt att upphäva det. Och om jag nu minns efteråt hur det såg ut handlade det om ett par månaders avsteg, och de månaderna hade förmodligen redan gått. (SD): Jag vill rikta en annan fråga på ett lite annat tema. Då vill jag läsa ur de handlingar som vi har. Det gäller alltså uppteckningar från intervjuer som har gjorts i anslutning till utredning. Det är alltså på s. 75, tredje stycket nedifrån. Då läser jag innantill. Det står så här: ”Under de möten som hade med departementet (tertialsamtal m.m.) var frågan om säkerhetsfrågor kopplat till it-driften aldrig uppe officiellt, även om it-driften i sig var uppe.” Vad åsyftas med att det aldrig var uppe officiellt? Jag har förstått det som att det hölls vissa förmöten mellan tjänstemän och liknande, men här sägs det att det aldrig var uppe officiellt. Var det uppe, eller var det inte uppe? : Jag får beskriva proceduren lite grann då. De här mötena, tertialdialogerna, förbereddes mellan tjänstemän i myndighet och tjänstemän i . Både jag och generaldirektören var självklart informerade, och vi hade också roller vid de här mötena. Det man kan konstatera efteråt är att de här dagordningarna finns kvar, men det finns inga, åtminstone formella, anteckningar från de här mötena. Och det fördes aldrig några anteckningar, i alla fall inte som man fick tillgång till. Däremot var det enskilda personer som förde sina egna anteckningar. It-verksamheten var uppe flera, . Första gången jag kom i kontakt med det själv var i … Jag tror att det var i ett möte som leddes av , när han var ganska ny. Sedan kom det igen . Och det möte som jag refererade till alldeles , , när den här sårbarhetsanalysen hade kommit fram … och även senare när den här Säpohändelsen också hade kommit igång och också var känd, såvitt jag begriper, inom . Vid inget av de här mötena fördes det diskussioner som handlade om säkerhetsskydd eller säkerhetsklass, utan det handlade om andra aspekter på verksamheten. Och som jag tror jag nämnde tidigare berodde det på att det var en väldigt stor församling, och det var en väldigt hemlig information. Sedan skedde då möten efter det här mötet, där generaldirektörerna hade planeringssamtal eller utvecklingssamtal med generaldirektören och jag hade ett samtal med statssekreteraren. Vid de mötena, utom det allra sista, men det var med , det var ett helt annat läge, så togs de här frågorna upp – aldrig. (SD): Jag vet inte om jag riktigt hängde med där i sista meningen. Men alltså inofficiellt kan det ha varit så att man vid de här mötena …Eller i anslutning till de här mötena, med den mindre gruppen deltagare, kan det ändå ha varit så att man diskuterade säkerhetsfrågor kopplade till it- driften. : Ja, det är möjligt men inte med mig. (SD): Inga ytterligare frågor. (MP): Herr ordförande! Jag tänkte bara som en bakgrundsförståelse … Du började i 2009. Vilken utbildning, introduktionsutbildning, fick du då när det gällde ren sådan här it- säkerhet och upphandling och andra saker som man kan behöva för en styrelse? : Vi fick en utbildning som handlade om myndighetens verksamhet, förstås, om regelgivning, om organisation, om marknads- övervakning och vad det kunde vara. Vi fick naturligtvis en information om it-verksamheten, men den berörde absolut inte den typ av frågor som vi diskuterar . (MP): Och hur såg det ut , när du började som ordförande? : Vid det tillfället tror jag … Eller då fick jag ingen ytterligare utbildning alls, men då hade jag ändå varit i myndighetens styrelse , så jag tyckte att jag kände till verksamheten ganska väl. Men jag hade fortfarande ingen aning om den fråga som vi diskuterar . (MP): Så det var inte så att du fick någon ytterligare utbildning där då. En av sakerna som har lyfts särskilt av förre generaldirektören, , är … När han har tittat tillbaka på har han ändå sett att det har funnits något som han kallar för en avvikelsekultur, särskilt när det har gällt upphandling och så vidare. Har ni i styrelsen behandlat upphandlingar på det sättet, att man har lyft avvikelser till er och diskuterat det och gjort det mer en och en eller mer strategiskt? : rapporterade för styrelsen om att den här typen av verksamhet förekom, att man bröt mot interna riktlinjer när det gällde upphandling. Han berättade också om de rätt stora insatser han gjorde för att få ordning på det. Man kan nog säga, eller vara rätt säker på, att styrelsen varmt stödde honom i detta arbete. Men däremot var aldrig några konkreta upphand- lingar uppe i styrelsen, utan det låg på hans nivå. (MP): Jag väntar. Jag återkommer nog. (C): Jag skulle vilja ställa några frågor med utgångspunkt från s. 76 i den utfrågning som justitierådet har haft tidigare med . Jag tar några olika avsnitt där. Du uttalar där till : Styrelsen var inte särskilt road av besluten om avsteg. Det var inte bra. Men styrelsen kunde heller inte säga vad vi skulle Det var ett informationsärende, inte ett beslutsärende. Styrelsen sa att skulle ta upp med departementet, så att de får reda på vad som hänt. Lite längre ned uttalar du att … På frågan om som gd hade rätt att fatta besluten svarar du: Nej, hade absolut inte rätt att fatta besluten. Det är alldeles klart. Ytterligare lite längre ned svarar du att hade kontakt med tjänstemän på departementet. Det var klart att informationen gick fram. Detta var efter styrelsemötet . Du svarar alltså väldigt tydligt på … att du visste att hade fått besked om lagbrottet. Du klargör alltså … fick den här informationen om att lagbrott hade gjorts. Du är väldigt tydlig med det i det här uttalandet, i intervjun med justitierådet . Hur vill du kommen- tera det? : har jag inte riktigt samma paginering som du har, så jag hängde inte med riktigt i sidhänvisningarna. Men hur som helst… Såvitt jag förstod frågan … Det var alldeles klart att det hade begåtts ett lagbrott. Det är ingen tvekan om det. Även om jag inte hade fattat det själv hade internrevisorn talat om det för mig, så det var ingen tvekan om det. Det gick inte, eller man får inte fatta den typen av beslut. (C): Men sedan frågan … just att fick i uppdrag att berätta detta för . Hon hade ju inte tänkt göra det. Hon hade inte ens tä… ta upp det i styrelsen. Men du försäkrar dig om att generaldirektören skulle berätta det, och du uttalar att det också var alldeles klart att fick den här uppgiften. : Ja, det stämmer, men det var ju något senare än vad jag hade tänkt mig. Jag har ingen … Man måste … När man är styrelseordförande och samarbetar med en generaldirektör måste det bygga på förtroende, ömsesidigt förtroende. Jag litade självklart på att om jag ber henne göra någonting så görs det också. Sedan var det kanske inte så att jag sa: Du bör göra det . Men det blev ju gjort , men enligt min uppfattning sent. (C): Ja, i den här utskriften från intervjun med dig står det att det var efter styrelsemötet , så det var ändå inte så väldigt sent. Du uttalar det i den här intervjun, att det var efter styrelsemötet . : Ja, fast det verkar betyda, om jag har förstått vad har sagt, att hon lämnade information till . (V): Jag undrar lite över det här med styrelsen och generaldirektören och vem som egentligen styr och hur de här uppdelningarna går till. Vi hade i går också möte med internrevisorn, som var ganska tydlig med att det förändrades hur hon hade kontakter med styrelsen och att det såg annorlunda ut när kom som generaldirektör. Vad jag förstår … Det står också i de här uppteckningarna från samtalen med att …När det var var det så att ni kom överens – du och och internrevisorn – om vilka frågor som skulle upp till styrelsen, men när kom fick internrevisorn bestämma det här själv. Jag funderar lite på ansvaret för styrelsen att ändå ta till sig vad intern- revisorn gör och liksom lyfta upp den funktionen. Hur ser du på det? : Om jag ska börja med den första frågan som du ställde, så handlade det om när internrevisorn skulle vara närvarande i styrelsen. viunder tid en ganska komplicerad procedur där vi tre kom överens om när det borde vara lämpligt. När blev generaldirektör föreslog jag att det är betydligt enklare om internrevisorn själv bestämmer vilka möten hon vill gå på och vilka delar av möten hon vill gå på. Det är mer praktiskt än att vi ska sitta och grubbla på om det behövs eller inte. När det gäller den andra frågan om styrelsen och internrevisionen var det alldeles klart att internrevisionen rapporterar till styrelsen och inte till general- direktören. Styrelsen har däremot inte administrativt ansvar för internrevisorn – vilka lokaler hon skulle ha, hur arbetsmiljön skulle se ut och annat. Däremot hade jag både planeringssamtal och lönesättande samtal med henne. Jag tror att det blev en förbättring för internrevisionen efter den utvärdering av internrevisionen som gjordes 2016. Den gjordes för övrigt av , som ni träffade här i går. Det var han som gjorde utvärderingen. Den ledde till en rad förslag, bland annat att det skulle bildas ett revisionsutskott. I början var jag ensam som vice ordförande i styrelsen i detta utskott, och senare blev det en ledamot till, . Detta betydde att internrevisionen fick en samtalspartner. Jag kan säga efteråt att om jag räknar antalet timmar som jag har hållit på med detta finns det ingen fråga som jag har engagerat mig så mycket i som internrevisionen. Vi förberedde alla möten, vi gick igenom alla hennes rapporter och vi försökte vara ett så gott stöd åt henne som möjligt. Men det är ett svårt jobb att vara internrevisor. Hon var ensam och blev utsatt. Hon kan utsättas för kritik i organisationen, så det är möjligt att vi kunde ha lämnat ännu mer stöd. (V): Jag funderade egentligen lite mer på intern- revisionens stöd till styrelsen. Det är ju styrelsen som är ansvarig inför regeringen för allting utom att utse och avskeda gd. Internrevisionen är en del i att också ta ansvar för verksamheten. I denna balans mellan gd och styrelse och gd som en del av styrelsen är det lite svårt att se vem som är ansvarig och vem som tar ansvaret. Jag tänkte då att internrevisionen är en viktig del för styrelsen. : Då kanske jag missuppfattade din fråga lite grann. Internrevisionen lade fram en revisionsplan och en riskanalys som styrelsen kunde diskutera. Styrelsen hade goda möjligheter att påverka den om man ville att några andra granskningar skulle göras eller om man ville ha någon annan inriktning av verksamheten. Det var väldigt viktigt för oss när vi skulle skriva på årsredovisningen med både de iakttagelser som gjordes från och de som kom från internrevisorn. Jag kan säga att i dessa avseenden när jag var närvarande, när jag var styrelseordförande och även när jag var ledamot, kände jag mig trygg med att internrevisorn och hade gjort ett bra jobb så att vi vågade skriva på årsredovisningen. Men det är klart att det här är en väldigt central verksamhet i myndigheten. Man kan också se när man går igenom protokollen att olika aspekter på internrevisionen, inklusive åtgärder från rapporterna som man hade skrivit, ofta var uppe i myndigheten. (L): Tack så mycket för redogörelsen! Den var mycket upplysande. Jag vill också gå tillbaka till de möten som du ändå har deltagit i med regeringen, bland annat ett möte som det refereras till i anteckningarna från Bulls intervju med dig som hänför sig . Det var ett möte med . var då statssekreterare, och precis som du redogjorde för tidigare är en av de viktigaste roller en statssekreterare har att föra fram dåliga nyheter till regeringen, till sin närmaste man. I mötet säger du att aspekterna som var uppe var att det var viktigt att hålla tiden eftersom ett antal aspekter, till exempel bonus–malus, var uppe på tapeten. Bonus–malus är, för dem som inte vet det, också det vallöfte som regeringen införlivar nu , det vill säga en CO2-skatt som kommer att inbringa drygt 2 miljarder till statskassan. Du säger också: Det var ingen hård press när det gällde just det här med tidsaspekten, men det var en väldigt viktig fråga. För oss som inte var med på de här mötena: Vad är skillnaden mellan att utsättas för hård press och att en fråga är väldigt viktig? : Det gick till precis som du säger. Statssekreteraren var väl medveten om att det här skulle ta lite tid och att det skulle medföra att tidsplanen för en del sådana här projekt som bonus–malus skulle bli försenade, det fanns en annan som var aktuell men som aldrig blev av, vägslitageskatten. Han refererade inte bara till sig själv, utan han sa att det finns kollegor i andra departement som tycker att det här är angeläget. Men det fanns ändå en förståelse för att det här kunde ta tid och att det var väldigt viktigt att det blev rätt. Jag uppfattade det nog inte som en hård press på att nu måste ni göra det och det. Men regeringen ansåg ändå att det var viktigt. Det var inte så att man sa: Ni måste göra det här, annars kommer det en översyn av myndigheten, eller vad man nu skulle kunna hitta på. Det var ett vänligt konstaterande, tyckte jag nog, om att detta är viktigt för oss, så gör ert jobb så bra ni kan. (L): Och de andra kollegorna som refererar till – är det dem som du också tidigare i intervjun pekar på när det gäller att det eventuellt också har ryktats om att och regeringen har varit inblandade i just diskussionen om tidsaspekten? Är det så jag kan ta inlägget? : Nej, jag har aldrig hört att skulle vara inblandat i det här, utan det är väl snarare som var intresserat av att reformerna kunde genomföras. (L): Jaha, för i intervjun säger du att det däremot finns några som efteråt har menat att det var styrt av eller regeringen. : Ja, det var en andrahandsuppgift. Jag har aldrig hört talas om att skulle vara intresserat av frågan. Det var första rundan. Målet är att vi ska landa runt , för vi ska ju sedan ha ett fortsatt sammanträde. Men det finns naturligtvis tillfälle att ställa fler frågor till , och jag tänkte bidra med ett par. Du beskrev ganska tidigt att du har en lång bakgrund i och att du har arbetat nära när hon var EU-kommissionär och så vidare. Jag antar att du fortfarande känner personer i regeringen och i . Det var aldrig så att ni informellt talade om dessa säkerhets- problem, även om du aldrig formellt lyfte dem just till statssekreterare ? Jag tänker att det kunde ha varit naturligt om man får reda på detta lagbrott och inser att det är ett problem att man informellt nämner det för personer man känner. : Jag tror ganska säkert att jag kan svara nej på den frågan – att jag inte har talat med någon av dem som jag känner i nuvarande regering eller i om det här förrän i samband med att jag avgick. Då fick jag ett antal sms från en person som jag känner som sa: Behöver du prata kan du komma till mig. Ordföranden: Jag förstår. Du var inne på att du upplever att väl sent informerade departementet. Det lät som att du hade läst dig till i materialet i efterhand när hon faktiskt informerade regeringen. Har du själv någon egen uppfattning om när hon bekräftade till dig att hon hade informerat regeringen? Kan du ge oss någon punkt i tiden när det kan ha ägt rum, som du vet? : Vad jag naturligtvis borde ha gjort efter mötet är att ha följt upp detta med henne när det gäller vad som faktiskt hade skett. Det gjorde jag inte. Sedan fick vi allteftersom kunskap om att tillsynen från pågick. Det skedde i regel i anslutning till ett pågående styrelsemöte. Då gick alla tjänstemän ut, och generaldirektören informerade oss om vad som hände. hade vi ett möte som bara ägnades åt tillsynsrapporten – eller, förlåt, det var kanske . Jag ska titta efter. Nej, det var . Mötet ägnades bara åt tillsynsrapporten, där redogjorde för innehållet i rapporten. Vi fick inte se den eftersom den var hemlig. Men jag fick ett eget exemplar med en kort sammanfattning. Hon redogjorde också för vilka åtgärder hon tänkte vidta eller som myndigheten skulle vidta. I det sammanhanget var det alldeles klart att regeringen, eller tjänstemännen på regeringen, var informerade. Jag förstod också att det hade skett tidigare än så. Det som styrelsen tyckte vid alla de här genomgångarna och som inte står i något protokoll – eftersom det inte fördes några särskilt utförliga protokoll – var att vi uppmanade att försöka följa de rekommendationer som hade så långt det över huvud taget var möjligt. Ordföranden: : När du blev ordförande i styrelsen – gjorde klart för dig vilken typ av information de förväntade sig att du skulle föra vidare tillbaka? Eller fanns det något slags diskussion om vad rollen som styrelseordförande innebar i relation till regeringen och ? : Nej, det tror jag nästan att de utgick ifrån att jag borde fatta själv. Jag hade ju ändå varit styrelseordförande i fyra myndigheter tidigare. Skånberg (KD): Ordförande! Mot bakgrund av den erfarenhet som har som betrodd på dessa uppdrag skulle jag vilja borra vidare i ett väldigt precist svar som vi just fick i svaren till ordföranden. säger att det är ganska säkert att han inte har pratat med andra i regeringen. Vad gömmer sig bakom ordet ”ganska”? Är det en, är det bara två eller var det kanske flera? Var det , eller var det bara i antydningar? Var det med en blick, eller var det med ett papper? Vad ligger i utrymmet att det var ”ganska säkert” att han inte har pratat? Har han sms:at?