bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — När det gäller de två brister som jag gav uttryck för i mitt inlednings- anförande har jag svårt att se att jag kunde ha agerat annorlunda för att därmed förhindra dem. (V): Jag reflekterade på ett svar som gav på fråga om det här säkerhetsrådet och diskussionen som hade varit där. Jag uppfattade det som att du svarade att it-säkerhetsfrågor generellt hade varit uppe men inte specifikt problemet runt Transportstyrelsen. Sedan sa du något som jag uppfattade som: inte heller liknande frågor av den här karaktären. Då undrar jag om du kunde utveckla vad det betyder. För mig lät det som att det möjligen finns andra situationer med likartad karaktär, som det som har hänt på Transportstyrelsen. Det låter ganska allvarligt, och då vill man gärna få utrett: Vad är det för myndigheter som i så fall har hamnat i liknande frågor, av den här karaktären? Om du kan förtydliga det svaret eller kommentera den lilla meningen, som kom där. : Herr ordförande! Hade det funnits det antar jag att det hade legat utanför den här granskningen från . Men jag tror inte du ska tolka mig så, utan jag menade att det hade likartad karaktär i termer av att det pågick förundersökning eller pågick ett operativt skeende. Den typen av frågor har, såvitt jag vet, aldrig lyfts i det här rådet. Ordföranden: Då skulle jag bara avslutningsvis vilja komma tillbaka till det som jag ställde frågor om tidigare, nämligen det faktum att var statsråd och kände till de här frågorna 17 och att säkerhetsproblemen på olika sätt pågick under hela . Det var först som man till slut hade tagit hem allting och det var svensk säkerhetsklassad personal som skötte det hela. Vi talade då om… 2017 ställde jag frågor om . 2016 då… Om man läser rapport framgår det där att det går ganska trögt för Transportstyrelsen att komma igång med säkerhetshöjande åtgärder. Det är hans beskrivning: att det var först som man lite mer konkret började arbeta, och i full skala kanske inte förrän , in på 2017. Kände till det som beskriver här om hur trögt det var för Säkerhetspolisen att få fart på Transportstyrelsen? : Herr ordförande! Jag följde med i frågeställningen ända fram till den sista meningen som jag inte tror korrekt sammanfattar Säkerhets- polisens bild vare sig som den har getts uttryck för här i utskottet eller i Bulls utredning. Min bild är att säkerhetspolischefen i utskottet har gett uttryck för att de verkligt – jag kan utveckla det här i det slutna formatet, ska sägas – viktiga säkerhetshöjande, eller sårbarhetsreducerande, åtgärderna påbörjades . Det har jag fått från det protokoll som finns. Sedan har jag också rapporterat och gett uttryck för i mitt inlednings- anförande att säkerhetspolischefen rapporterar tillbaka till min statssekreterare att delar av materialet har tagits tillbaka från outsourcingen. Jag tror att den fråga som ordföranden ger uttryck för ger en dålig samman- fattning av det aktuella läget. Men jag kan gärna vidareutveckla det här i den slutna delen, för det blir svårt för mig att ge en adekvat bild i den öppna delen. Ordföranden: Då återkommer vi till frågan . Jag ser inga fler fråge- ställare, utan jag föreslår att vi ajournerar sammanträdet och förflyttar oss till utskottets sessionssal. Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet återupptaget. Vi välkomnar nu till KU:s sessionssal för en fortsatt utfrågning i det tidigare ärendet. Vill göra någon inledning här i ljuset av de frågor som har ställts tidigare, eller ska vi gå direkt på frågorna? : Herr ordförande! För tids vinnande tror jag att det är lika bra att vi går direkt på frågorna. Jag föreställer mig att de kommer att vara fullödiga. Ordföranden: Då kan jag börja där vi slutade. Kan i detta format berätta lite utförligare om den information som han fick –och hans bild av i vilken takt som säkerhets- problemen löstes och på vilket sätt? : I den första delen tror jag att jag har besvarat de frågor som eventuellt kan finnas i och med mitt inledningsanförande. Men vill man ytterligare detaljera denna information tror jag att man måste gå till både de civila och de militära myndigheterna. Men det kanske ligger lite utanför utskottets granskningsområde. Ordföranden: fokus är förstås regeringens ansvar. Det är det som jag lite grann försöker komma åt med dessa frågor, om regeringen i skepnad av inrikesministern var tillräckligt aktiv i att säkerställa att hoten mot rikets säkerhet undanröjdes så skyndsamt som möjligt. Det är uppenbarligen det som är den underliggande frågeställningen så att säga. [sekretess]. Utan att behöver gå in på detaljer som utskottet inte behöver veta undrar jag: Är det så vi ska förstå det i detta slutna format? : Herr ordförande! 5Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. Ordföranden: [sekretess] Jag ska återkomma till den fråga som jag var inne på i slutet av utfrågningen. framgår det av rapport att bilden enligt hans utredning är att det var först fram som Transportstyrelsen mer aktivt började få riktig fart på sitt säkerhetsarbete, möjligen då med undantag för de allra mest skyddsvärda uppgifter som nu svarade på i sitt förra inlägg. Men vilken information och vilken kunskap hade om det som framgår av utredningen, att det gick trögt för Transportstyrelsen fram eller kanske till och med ännu längre? : Herr ordförande! [sekretess] Men ytterst är det Transportstyrelsen som måste göra denna bedömning. Det är här som bristerna i säkerhetsanalysen återigen blir tydliga. För om man inte har gjort denna säkerhetsanalys och inte vet vilket material som är mer eller mindre skyddsvärt, då är det svårt att veta när man har säkrat informationen. Man ska också ha respekt för att detta är händelser som ligger . Jag tror att utskottet nu har producerat åtminstone under- lag. Jag är i grunden tacksam för det, eftersom det naturligtvis också ökar min förståelse för ärendet. Men det gör också att det finns en risk att man tar det underlag som finns från och att det påverkar ens minnesbild. Jag vill ändå anhängiggöra den risken. Ordföranden: När – för att återgå till den fråga som jag också ställde i den öppna delen – lämnade regeringen , vilken kunskap hade han då om läget vid Transportstyrelsen och de säkerhetsproblem som tidigare hade funnits och fortfarande förelåg? : Min bild var att de säkerhetsproblem som primärt rörde mitt ansvarsområde då var åtgärdade och att det mer handlade om att i praktisk mening ta tillbaka driften. Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Ordföranden: Hur fortsätter att hålla sig uppdaterad? : Framför allt genom att jag får återrapporter från tjänstemän på departementet. Skånberg (KD): När vi hade här – detta är inom det slutna och där vi är bundna av tystnadsplikt och straffansvar – gick vi igenom informationsvägarna. Jag tror att alla är bundna av det. Ordföranden: att jag avbryter. Det är inte riktigt samma bemanning nu som det var förra gången. Därför tror jag att vi behöver fatta ett nytt beslut om tystnadsplikt som är likalydande med det som har fattats tidigare och som alltså rör informationsvägarna mellan Säkerhetspolisen och , som vi har beslutat om, och konsekvenserna av Transportstyrelsens outsourcing av betydelse för rikets säkerhet. Med stöd av bestämmelserna i riksdagsordningen om tystnadsplikt vill jag att vi fattar beslut om att det råder tystnadsplikt med straffansvar för uppgifter som rör formerna för kontakter mellan och Säkerhets- polisen och konsekvenserna av Transportstyrelsens outsourcing av betydelse för rikets säkerhet – med samma uttryckssätt i protokollet som vi har fattat beslut om . (SD): Jag har även frågor som rör säkerhetsklassning. Bör de också omfattas av tystnadsplikten? Ordföranden: är om det är så kvalificerat hemliga uppgifter att vi behöver fatta beslut om tystnadsplikt. Det är säkerhetsklassen som är hemlig. Jag tänker att vi håller oss till de formuleringar som vi har använt tidigare, men med varsamhet i övrigt med de hemliga uppgifter som kan förekomma. Kan vi fatta det beslutet? Skånberg (KD): Ordförande! Jag försöker hålla mig till utskriften från den slutna utfrågningen av före detta statssekreterare . Jag gör sidhänvisningar till den, och jag går så lite som möjligt utanför. : Jag tar fram motsvarande handling, så kan jag lättare besvara frågorna. Skånberg (KD): Alltså sluten utfrågning med stats- sekreterare . Jag börjar på s. 12. Jag använder de formu- leringar som jag ställde i en fråga då, så håller vi oss på rätt sida: : Herr ordförande! Skånberg (KD): [sekretess] : [sekretess] (S): Tack, , för svaren! Jag tänkte återkomma till brevet, som vi var inne på redan i den öppna utfrågningen. Eftersom vi träffat Säpos nya generaldirektör tänkte jag, lite inspirerad av Tuves tydliga sidhänvisningar, gå igenom materialet så att vi alla vet vad vi talar om. Jag tror att det har funnits lite otydligheter, och för att få tydligt svar från tidigare statsrådet . I Bulls rapport, s. 183 tredje stycket, och det här har jag tagit upp med tidigare statssekreterare , och även ordföranden var inne på detta under utfrågningen, framgår att av pm daterat att säkerhets- skyddschefen har informerat generaldirektören om sin rapportering av beslutet om avsteg till Säkerhetspolisen, och så vidare. När vi träffade Säpos förra generaldirektör framgår i papperen s. 37 att skrivelsen var färdigställd och skickad . De tyckte att det var så anmärkningsvärt att de anmälde den i särskild ordning. framkommer det att den anmäldes till ansvarig myndighets- handläggare. : Herr ordförande! Det här är alltså brev mellan två myndig- heter, Säkerhetspolisen och Transportstyrelsen. Det är ett brev som inte har ställts till eller har inkommit till . Bara så att vi har det klart för oss. Ordföranden: diskussionen om allmän handling: Jag tänker att det blir en allmän handling även när den skickas till Transportstyrelsen. Det blir ju en inkommen handling där. Sedan om den är offentlig eller inte är en annan fråga. Den diskussionen kan vi återkomma till. (S): Mycket riktigt. Jag har två kortare följdfrågor. : Herr ordförande! I den första och sista frågan svarar jag ja. (S): Då vill jag ställa en sista följdfråga. Nej, jag avstår! (SD): Ordförande! Vi ställde frågor till på temat om det genomfördes några säkerhetssamtal med . Med all respekt för att inte känner till särskilt mycket detaljer om detta, men om du gör det får du naturligtvis redogöra för det, skulle det vara intressant att få höra din syn på vem det är som ansvarar för att säkerhetssamtal generellt sett sker med myndighetschefer. Vem är det som ansvarar för att sådana genomförs? : Herr ordförande! har ju haft tre olika befattningar inom staten. Först vid , sedan vid Naturvårds- verket och senare vid Transportstyrelsen. Jag känner inte till om hon har säkerhetsprövats, säkerhetsklassats eller haft säkerhetssamtal vid de tre anställningarna hon har haft. (MP): Jag har haft lite funderingar. Det verkar som att kommunikationen över huvud taget har varit lite problematisk av en rad olika orsaker. Vi vill gärna försöka göra saker bättre . En sak som har varit slående är att det verkar ha funnits en avvikelsekultur på Transportstyrelsen och att man använder den typen av begrepp för något som i mina ögon verkar vara allvarligt. Hur allvarligt var det där? Var det någonting som Säkerhetspolisen och ni hanterade på någon form av daglig basis eller veckobasis? Eller var det någonting som verkligen var riktigt allvarligt? Vilken grad på skalan? Jag vet ju att detta var med väldigt mycket kriser. : Herr ordförande! Jag skulle vilja säga att den del som handlar om [sekretess]; det går inte att säga någonting annat. Jag blev väldigt förvånad när jag fick veta att generaldirektören hade fattat beslut om att bryta mot lagstiftningen. Jag måste säga att det för mig var helt otänkbart att det skulle kunna ske. Men i den delen startades de sårbarhetsreducerande åtgärderna direkt. Detta är också information som vi i det första läget inte hade, utan det är i det andra läget, som framgår ur tidslinje. (MP): är det ju inte meningen att… men om du bedömer att den är mycket, mycket allvarlig måste väl även gissningsvis ha bedömt att den har varit mycket allvarlig. Då kom den ju ändå in . (MP): Till , i alla fall. : Nej, det tror jag är ett missförstånd. Jag tror inte att hade den informationen vid det tillfället. Även för Säkerhetspolisen utvecklades detta. I det första läget hade man bara information om att någonting ska outsourcas och att det kan finnas problem med det. Man vet inte. Finns det en säkerhetsanalys på myndigheten? Har man vidtagit rätt åtgärder? Man vet inte vilken information det är som ska outsourcas. Det är därför man senare startar tillsynsärendet, och som en konsekvens av tillsynsärendet får man sedan den andra informationen. Sedan växer informationen. Jag försökte säga detta även i den öppna delen. Jag förstår att det finns ett politiskt värde, kanske framför allt från oppositionens sida, att behandla informationen som en enhet. Men i det verkliga förloppet är detta information, både för myndigheterna och för departementet, som växer fram. Man kan inte utgå ifrån att de i ett tidigare skede hade information som de fick först . Det omöjliggör besluts- fattande. (MP): I rapport, och även i det som Transportstyrelsen har skickat in, framgår det att har säkerhetsskyddschefen informerat generaldirektören om sin rapportering. Då har de rapporterat in avstegen. : Herr ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Jag ska inte recensera underlaget, men jag tror att det finns anledning att kvalificera vilken information som fanns vid vilket tillfälle där så att det inte blir missförstånd. Den information jag har fått är att den sommar när man fick den första informationen till Säkerhetspolisen rör denna information bara misstanke om två outsourcingärenden. Det är möjligt att det är jag som gör fel här, men jag rekommenderar bara att ni kvalificerar er i den delen så att det inte blir något missförstånd. (C): Jag ska fortsätta där slutade. Det hade hänt en del tidigare, men det som rapporterade var att man hade fått sådana uppgifter att det ledde till att man från beslutade att inleda ett tillsynsärende. Men det hade föregåtts av att hade fått information. Det framgick också då att inte hade möjlighet att stoppa Transport- styrelsens outsourcing. Man hade inte den befogenheten. Jag vet att regeringen nu har skaffat sig en sådan befogenhet eller gett en sådan befogenhet till . Men det innebär att det var regeringen som då behövde överväga om man skulle stoppa detta. Därför hade det rimligen varit väldigt viktigt att frågan togs upp inom regeringen så att man kunde stoppa det. Det är där som informationsfrågorna blir väldigt allvarliga. : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det blev väldigt många olika påståenden i samma fråga. Jag ska försöka att bena upp dem och besvara dem. Jag ska också bara kontrollera min uppgift från tidigare. Så här sa Säpo- chefen när han var i utskottet i den öppna delen: fick viinformation om att Transportstyrelsen stod i begrepp att utkontraktera delar av sitt it-system, bland annat körkortsregistret, till leverantörer i utlandet. Jag tror att vi måste kvalificera bilden i den delen i enlighet med vad jag sa tidigare. Sedan ställer ledamoten frågan där han, såvitt jag förstår, nämner att ni har tillfrågat om det var ovanligt med tillsyn. Men sedan hoppar ledamoten och säger att brevskrivandet var unikt. Låt mig börja med att säga att tillsyn var någonting som åligger Säkerhetspolisen och som Säkerhetspolisen har gjort , både och vid tidigare tillfällen. (V): Jag hakade upp mig på kommentaren på slutet i den öppna delen då jag av före detta statsrådet fick svaret att det där kanske inte var inom vår granskning. Det gällde alltså frågan om en liknande händelse och om liknande frågor av den här karaktären. Det är klart att nu tittar vi på just den här frågan, så på det sättet ingår ju inte eventuella liknande frågor av den här karaktären. Men det jag reagerade på är om det finns anledning att tro att vi kommer att hamna i nya utredningar runt andra liknande frågor av den här karaktären. Det var så jag tänkte att man skulle ha kunnat uppfatta svaret, och i så fall blir det lite bekymmersamt. Då undrar jag: Har man inte lärt sig någonting av detta, eller var det en mängd sådana här saker som pågick ? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! blev det väldigt spekulativt. Nej, så ska man inte tolka det. Däremot ska man tolka det så att vi på under inrikesministern hanterade ett stort antal frågor med direkt bäring på rikets säkerhet. Det handlade om spionage, kontraspionage, terrorism och en mängd andra frågor. Flera av dessa saker är naturligtvis saker som aldrig kommer att komma eller andra till kännedom eftersom det är saker som rör rikets säkerhet som vi har hanterat . (V): Det gällde just vad detta med liknande karaktär var, men då var det alltså frågor som handlar om rikets säkerhet. Det har jag förståelse för att man hanterade ofta. Ordföranden: I den öppna delen var jag inne på kontakterna mellan och statsministern, och tyckte att jag var lite insinuant i mitt frågeställande. Men det var väl, som jag sa då, ändå så att och statsministern återkommande träffades, även i lokaler som var skyddade och där man kunde diskutera känsliga frågor? Jag undrar hur det kom sig att aldrig någonsin vid dessa möten under ett helt års tid tog upp frågan om Transportstyrelsen med statsministern. Det var ju ändå, som sa , en mycket allvarlig fråga som rörde rikets säkerhet. : [sekretess] Jag har blivit lite hånad för detta i medier: ”Kunde du inte hitta något rum”, eller liknande. Men det handlar egentligen om avgränsningen mellan i vilka sammanhang man kan diskutera de kvalificerat hemliga sakerna och i vilka sammanhang man kan diskutera vardagliga saker. Kvalificerat hemliga saker kan man inte diskutera i en fikakö eller i ett lunchrum, utan det måste man göra i andra sammanhang. I den meningen är jag väldigt glad över att jag inte har diskuterat denna fråga eller andra liknande frågor med statsministern i ett sammanhang där vi riskerade att röja hemlig information. Ordföranden: [sekretess] Det var då som hon åsyftade. Delar den bedömning som gör? : Det sägs ju att efterklokheten är den enda exakta vetenskapen. Med den vetskap vi har delar jag bedömning. Ordföranden: fick höra av i utfrågningen här att hon ansåg att det var hennes ansvar att inte hade informerat henne. : Jag hade inte möjlighet att följa hela utfrågningen av eftersom jag själv skulle vara föremål för en utfrågning i utskottet, men jag tolkade svar som att hon är ytterst ansvarig för rekryteringen av statssekreteraren och därmed även bär ett ansvar för dennes informationsföring. I den meningen är jag naturligtvis också delansvarig för de göranden och låtanden som i termer av min statssekreterare står för. Så i den meningen är svaret på din fråga: Ja. Skånberg (KD): Jag återvänder till handlingen från den slutna utfrågningen med den före detta statssekreteraren . Jag är på s. 13, mitt på sidan. Där fick hon följande fråga: I samband med presskonferensen finner du att du inte har gett tillräcklig information till statsministern. Vad tänkte du då? Då sa hon att hon tänkte: Varför har inte Statsrådsberedningen fått denna information av och ? Skulle du kunna hjälpa oss att svara på hennes fråga? Varför har inte Stats- rådsberedningen fått denna information? : [sekretess] Skånberg (KD): [sekretess] Har någon annan uppfattning än vad vi har fått om denna växande insikt? : [sekretess] Skånberg (KD): [sekretess] : [sekretess] Jag har förstått att en huvuduppfattning från det borgerliga hållet är att man kan outsourca denna typ av verksamhet bara man gör det på rätt sätt. Det är ett fullt plausibelt tankemönster från Säkerhetspolisen att tro att Transport- styrelsen faktiskt har följt lagen och agerat på rätt sätt. Motsatsen tror jag vore mer förvånande. (S): Jag vill ställa en följdfråga om det där brevet. Vi granskar ju regeringen. Det är viktigt för oss att förstå vilken information som har kommit från olika myndigheter till regeringen och . Jag vill fråga: [sekretess] : [sekretess] (SD): Så här på sluttampen av utfrågningen, och kanske till och med av granskningen som sådan, har det mesta varit uppe på bordet . Jag skulle ändå vilja försöka att sammanfatta en del av mina intryck. Frånsett att det har begåtts fel på myndigheten som sådan har jag fått en bild av att vi har ganska mycket personbundenhet. Vi har statssekreterare som utan egentliga instruktioner agerar lita olika, om man säger så. Alla statssekreterare informerar inte alltid sina statsråd så som de kanske borde göra. Jag ser att du rynkar lite på näsan, men om vi tar som exempel har både och själv tillstått att han borde ha informerat sitt statsråd bättre. Av det tidigare statsrådet fick jag intrycket att han också var lite svävande på svaret när det gäller vem det är som ska ombesörja säkerhetssamtal. Är det myndigheten? Detta var en sammanfattning av mina intryck. Skulle det före detta statsrådet, i egenskap av övergripande ansvarig för säkerhetsfrågor inom , vilja ge sin sammanfattande bedömning av hur det borde ha fungerat? Vad är det som har fallerat den här gången, och vilka åtgärder vidtog man med anledning av detta för att säkerställa att något liknande aldrig händer igen? : Det finns ju en risk att svaret på denna fråga blir en parallell till granskningsbetänkandet från , eftersom frågan är väldigt vid. Jag tänkte i stället kommentera tre eller fyra delar som du tar upp. För det första: Du säger att alla statssekreterare inte informerades vid samtliga tillfällen. Min bild av arbetet i är att statssekre- terarna är väldigt duktiga både på att sålla information på ett korrekt sätt och på att vidarebefordra information på ett korrekt sätt. Jag tror att det som har hänt på är ett väldigt speciellt fall i detta hänseende. Jag tror inte att det är jämförbart med vad som hänt vid Statsrådsberedningen. Dessa är bara två olika händelser som råkar uppkomma i samma ärende. De har helt olika bakgrund, tror jag, men det får utskottets granskning vidare visa. Frågan var om informationen fastnar. Typiskt sett: nej. Typiskt sett fungerar informationsspridning i bra. Det har också konstaterat vid ett antal andra granskningar. har man också konstaterat motsatsen. Jag tror att de olika avgränsningarna är väl kända för ledamöter. Man har kunnat peka på enskilda brister, och man har konstaterat att de vägar och den information man har fungerar bra. Det sas att myndighetschefer får olika information. Jag har med stigande förvåning tagit del av det den tidigare myndighetschefen vid styrelsen har gett uttryck för. Det förhållningssättet är inte förenligt med den lagstiftning som finns för svenska myndigheter. Det skiljer sig från det förhållningssätt som finns i myndighetsförordningen och det som finns i säkerhetsskyddsförordningen. Det är en myndighetschefs ansvar. Det går inte att lägga det ansvaret på någon annan myndighet. Det ligger i förlängningen på din fråga. Det är varje enskild myndighets ansvar och varje enskild myndighetschefs ansvar att göra en säkerhetsanalys och vidta åtgärderna därefter. Det går inte att lägga på någon annan. Jag kan inte bedöma hur har agerat. Men alldeles oavsett det är det myndighetschefens uppdrag. Följer man inte gällande lagstiftning som myndighetschef har man brustit i uppdraget. Det är inte min sak att uttala mig om det. Men eftersom jag ändå tar upp det vill jag bara poängtera det. Det är en av de saker som både den här regeringen och även tidigare regeringar har försökt inpränta i myndigheterna. Det handlar om vikten av ett aktivt säkerhetsskyddsarbete. Min ödmjukhet förbjuder mig att jämföra framgången i detta arbete mellan de olika regeringarna. Ni kan naturligtvis hävda att jag har avgått, och att det är ett ganska bra facit. Men låt det få vara era egna slutsatser.