bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Den kunskap som de besatt, hur lyftes den vidare till dåvarande gd? Då var ändå inblandad på den nivån. : Jag var ställföreträdare då. Men som jag redogjorde för tidigare var jag egentligen aldrig operativt engagerad i upphandlingarna. Jag kan egentligen inte svara på hur it-avdelningen resonerade i de diskussioner som man hade med gd kring det. (V): Jag inser att jag får ställa den frågan till nästa person som kommer. Ordföranden: Det finns alltid fler möjligheter. Skånberg (KD): Vi får bilden att inte var inblandad i det operativa och kanske inte inblandad i någonting. Men i uppteckningar med intervjuer s. 31 får vi en interiör där det är tydligt att och faktiskt samtalar och rådgör. konstaterade att: ”Jag måste informera styrelsen. frågar om brevet från kom efter att besluten om avsteg fattats. Ja, det gjorde det. Transportstyrelsen avbröt inte upphandlingen utifrån Säpos rekommenda- tioner? Nej, det gjorde man inte. beslutade sig för att det inte gick att dra tillbaka upphandlingar.” Det måste då ha varit ett samtal mellan ställföreträdande generaldirektör och generaldirektör. Det går inte att hålla ifrån sig hela ansvarsfrågan. Någon typ av rådgörande måste det vara. Då skulle jag vilja fråga. har en kontinuitet och ett ansvar som ställföreträdande och kan frågorna på ett annat sätt än en alldeles nytillträdd generaldirektör. När frågan kom upp om avsteg från lagarna, gav du då någon kontakt till departementet? Föreslog du det? Föreslog du kontakt med chefsjurist? Var du över huvud taget engagerad i att nyansera att detta inte var enda vägen att bryta mot lagen? : Frågan om avstegen diskuterades inte med mig. Så enkelt är det. Att avstegen togs fick jag reda på först efter att de hade tagits. och jag hade aldrig någon diskussion kring dessa avsteg. Skånberg (KD): Var du någonsin engagerad i att ge henne råd eller syn- punkter eller att hjälpa henne? Du kände till Säpos rekommendation. Gav du henne någon feedback? Föreslog du att departementet kunde hon ta kontakt med? Var du helt passiv i förhållande till generaldirektören, eller hade du någon aktivitet för egen del? : Med anledning av det brev som ställdes till från Säkerhetspolisen – det var det jag redogjorde för tidigare – hade vi en diskussion där … Det framgår också av Bulls rapport. Det var lite oklarheter. Hänger det ihop med tillsynen? Vad har det här brevet för status, och så vidare? Det var då jag hade en diskussion med där jag sa att … Jag föreslog: Det du behöver göra är väl att ta en förnyad kontakt med Säkerhetspolisen. Du tar kontakt med Säkerhetspolisen. Resonera med dem kring: Vad betyder det här? Det var inte helt uppenbart för alla tror jag vad det här brevet egentligen betydde och vilka möjligheter som finns. Och naturligtvis också: Ta en kontakt med departementet och informera om detta. Det var så, vilket hon sedan också sa att hon har gjort. Skånberg (KD): Men då har du föreslagit en kontakt med departementet. När var detta? : Om jag minns rätt var det när det här brevet anlände, när det kan vara, . Skånberg (KD): . (SD): Tack så mycket för informationen än så . En annan sak som har varit uppe i Bulls rapport handlar om detta med säkerhetsklassning. Där har man kunnat konstatera att en stor del av ledningen inte var säkerhetsklassade. Vad jag förstår är det regeringens ansvar att se till att deras myndigheter och styrelser är just säkerhetsklassade. Men myndigheterna har också möjlighet att lyfta det med regeringen, såklart, inom ramen för myndighetsdialogen och annat och lyfta upp frågan. Har det diskuterats på myndigheten? Har man diskuterat att väcka frågan hos departementet om att just bli säkerhetsklassade? : Jag har varit gd för tre myndigheter, eller varit chef för tre myndigheter, och det har inte förts några diskussioner med regeringen i någon av de myndigheterna. Man kan se att nu har det blivit ändring på det. Det pågår just nu säkerhetsklassning av oss som sitter där. Men det är först nu som ett resultat av detta. Myndigheten kan själv väcka sådana initiativ. Det är säkerhetsavdelningen på myndigheten som tar de initiativen. De initiativen ledde bland annat till, tror jag, att blev säkerhetsklassad och ytterligare ett antal personer i organisationen som behövde vara det. Jag blev det via regeringens försorg ungefär när jag blev utnämnd. (SD): Jag förstår det som att attityden till just säkerhetsklassning har blivit annorlunda. Man har blivit mer medveten. Efter att den här händelsen har inträffat har man blivit mer medveten. Är det från departementens sida som man har blivit mer medveten? Vad jag förstår det som har ni inte lyft frågan med departementet, och departementet har heller inte lyft frågan med er om säkerhetsklassning. Men jag förstår att man nu i efterhand har börjat diskutera säkerhetsklassning i större utsträckning, det vill säga efter att det här har inträffat. : Det är riktigt uppfattat. Det har blivit resultatet av, erfarenheterna av, Transportstyrelsefrågan. Det är min bestämda uppfattning att det är det som har lett fram till att man nu ser annorlunda på det. Sedan är det väl också säkerhetsläget i samhället, som jag var inne på förut. Sedan jag började på myndigheten är vår syn på omvärlden, hotbilden, och aktiviteter från främmande håll och så där helt annorlunda än vad den var . Det är inte orimligt att vaksamheten, uppmärksamheten, är annor- lunda än den var då. Men det triggades säkert av Transportstyrelsen. (MP): Jag ska gå tillbaka till en tidigare fråga som handlar om avstegskulturen som har lyfts fram här innan. Jag kan verkligen förstå det här med att när det gäller enstaka avsteg i myndighetsinterna frågor är det inte någonting som man kanske bör lyfta fram i så stor utsträckning. Men det är någonting som händer när man själv börjar definiera någonting som en avstegskultur. Där är min fråga till egentligen er båda två när ni själva började definiera saker och ting som en avstegskultur just när det gällde upphandling, om ni funderade på att få fram en sammanställning av hur ofta det hade hänt och om diskussionen var uppe med internrevisionen att kanske granska det internt för att se och få lite rekommendationer, och om inte detta till och med skulle kunna vara en styrelsefråga när man ändå börjar tala om en kultur. Åtminstone känner jag om jag sitter i en styrelse att om gd börjar prata om att det är en kultur som kanske inte är den mest attraktiva delen hade jag velat känna till det. I förlängningen, när man väl hade kommit så långt, gäller det om det kanske inte också var en fråga för regeringen. : Jag tror inte att jag satte ordet avstegskultur förrän man nu i efterhand i Bulls utredning och kanske även med Säkerhetspolisen i förunder- sökningen ska börja själv försöka sätta ord på: Varför blir det som det blir?, och förstå varför det blir som det blir. Då får man fundera lite mer på mönster. När det gäller direktupphandlingarna som jag tyckte inte hölls inom ramarna gäller den aktiviteten att höja ribban för: När får ni göra sådant? Den pågick och skärptes mer och mer. Det gjordes även av upphandlingsavdelningen en sammanställning – jag tror jag sa det förut – av alla direktupphandlingar som hade gjorts under en ganska och deras bedömning av: Håller argumenten? Av förståe- liga skäl höll vi kanske det dokumentet internt. Det landar egentligen i att: Det är inte bra nog. Ni har lyckats hitta argument som kanske duger utåt, men det är inte bra nog. Det kanske man inte vill skylta med till i första hand när de kommer och gör en undersökning, utan man vill ändra på detta. Man vill få myndigheten att sköta det på ett riktigt sätt som lagstiftningen är tänkt. Det var så vi drev verksamheten. Det blev bättre. Det var inte en tilltagande avstegs- kultur eller en permanent, utan det backades tillbaka fortlöpande. Men det var en bit kvar. (MP): Vet ni att det blev bättre? Gjordes det kontinuerliga uppföljningar av att det minskade? : Jag fattade avstegsbesluten eftersom det reglerade att det var så som det skulle gå till. I en del fall var de korrekta och i en del fall var de tveksamma. Jag kunde löpande följa vad som hände. Vi hade inget behov av att föra statistik över det. Vi hade ett behov av att se till att alla upphandlingar vigjorde höll sig väl med marginal inom ramen för hur det är tänkt. Det var åt det hållet vi var på väg. (S): Eftersom vi är satta att granska regeringen vill jag bara ställa en kontrollfråga för att vara säker på att vi har förstått det rätt. Regeringen har några olika instrument för att styra en myndighet. Det ena är dialogmötena. Förstår jag korrekt att säkerhetsfrågan aldrig var uppe under dialogmötena under förra regeringen – det rör sig om ungefär – eller under nya regeringen? Det borde ha varit ett par möten som du hade med dem. : Du har förstått det rätt, ja. (S): Tack. Ett annat instrument man har är regleringsbreven, för att följa upp Mias fråga tidigare. Har jag då också förstått det rätt att det inte fanns några uppdrag kring säkerhet direkt i tidigare regleringsbrev under tidigare regering, utan det var först med regleringsbrevet för som det fattades beslut om av nuvarande regering? : Jag får väl erkänna att jag inte har alla tidigare regleringsbrev i huvudet. Men min minnesbild är inte att vi hade sådana uppdrag. Vi kan ha haft det, men inte som jag kan minnas. Ordföranden: det ytterligare frågor innan vi rundar av? Om inte ber vi att få tacka och för att ni kom till oss här och svarade på våra frågor. Med det ajournerar vi sammanträdet. Bilaga B5 F.d. generaldirektör , Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) Ordföranden: Jag förklarar öppna sammanträde för återupptaget. Vi fortsätter vårt arbete med granskningsärende 9 och 12 om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling. Vi ska nu ha en offentlig utfrågning med förra generaldirektören , och vi hälsar dig varmt välkommen till . Du har också med dig från Ingenjörer. Tanken är att du får möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer vi frågor, först anmälande partier och sedan partierna i storleksordning, så många rundor som behövs. : Jag vill gärna kunna bidra till gransk- ning, och jag hoppas att jag kan ge en bra bild både till er ledamöter och till allmänheten om händelserna . Jag ska inledningsvis ge en kort beskrivning av händelseförloppet utifrån mitt perspektiv. Jag kom till myndigheten . Då var upphandlingen av outsourcing och migrering i stort sett klar. Jag hade från olika håll fått informationen att det var två väldigt angelägna projekt och att det inte fanns utrymme för förseningar. Jag skrev på avtalen med leverantörerna ganska omgående när jag kom till myndigheten. , då jag hade varit på myndigheten , fick jag signaler om att det var risk för förseningar i projekten och att det huvud- sakligen berodde på att de säkerhetsarbeten som behövde genomföras tog än förväntat. Huvudsakligen handlade det om att säkerhets- prövningarna tog på på grund av långa ledtider. Jag fick då förslag på vad jag uppfattade som tillåtna tidsbegränsade dispenser med kompensatoriska åtgärder, vilket skulle skapa förutsättningar för att projekten kunde fortlöpa som säkerhetsarbetet fortsatte enligt plan. Jag beslutade om avstegen i tron att problemen skulle lösas . Alternativet, att få förseningar i en mycket tajt tidsplan som skulle riskera att vi inte kunde ha en leverantör på plats när upphörde med sin leverans, skulle ha fått allvarliga konsekvenser. För att exemplifiera kan jag nämna att 2015 visade statistiken för vägtrafikregistret att det gjordes ungefär 550 miljoner transaktioner i systemet. Det innebar ungefär 1,5 miljoner transaktioner per dag. Fordonsägarbytena uppgick detta år till 3,7 miljoner. Om ett avbrott hade skett hade det inneburit att ungefär 20 000 ägarbyten uteblivit. Det året gjorde polisen ungefär 37 miljoner slagningar i registren för att kontrollera fordon och körkort. togs 23 miljoner skatte- och avgiftsbeslut, vilket transfererade 18 miljarder till statskassan. Det fanns många aktörer utöver polisen som var beroende av informationen: Kronofogden, , bilhandlare, försäkringsbolag, privatpersoner, besiktningsorgan med flera. Till detta kommer konsekvenserna det kunde ha inneburit för andra trafikslag. hade det varit störningar, bland annat vad gällde skatter och avgifter. Jag hade också noterat vilken påverkan detta fått på samhället. påbörjade sin tillsyn, och fick jag ett brev från dem där de bland annat rekommenderade att vi skulle avsluta eller avbryta outsourcingen, som vid det laget var helt överlämnad till . Det var en rekommendation som jag då bedömde var helt orimlig. Jag tog emellertid kontakt med för att i ett möte med dem få en bild av vad det var som skapade deras oro och som de var bekymrade över. Vid detta möte fick jag också insikt om vidden av problematiken, och jag insåg att vivar i en återvändsgränd. Utifrån det började jag också vidta kraftfulla åtgärder för att vi skulle kunna backa ur situationen. Detta pågick sedan under hela min tid i myndigheten. hade jag också möten med tjänstemän på departementet för att informera om läget. Hur kunde det då bli så här? Det är lätt att vara efterklok när man har facit Där och då lagade vi efter läge och försökte göra det bästa av situationen för att upprätthålla de viktiga samhällsfunktionerna. Jag har tagit del av utredning, och jag håller i mångt och mycket med om de slutsatser han drar. Det brast i kunskap och information, tidsplanen var orealistisk och kommunikationen både internt och externt var bristfällig. ska man ha respekt för att detta är väldigt komplexa och svåra frågor, och det är också svårt att ta till sig och konkretisera både risker och problem. Jag tycker att ett talande exempel är Folk och Försvar . som man satt och diskuterade säkerhetsproblem och risker, inte minst med it, kopplade ett stort antal ledamöter upp sig mot ett oskyddat nätverk och blev övervakade. Det säger något om svårigheten att ta till sig detta. Men vän av ordning ställer sig ändå frågan: Hur kunde jag som erfaren myndighetschef fatta denna typ av beslut och skriva under avstegen? Det är en fråga som jag givetvis har ställt mig själv . Det finns också många svar, men det främsta är att så som möjligheten att hantera situationen presenterades för mig så litade jag på de medarbetare som jag trodde kunde mer om dessa frågor än jag. Och att ta ansvar och fatta svåra beslut i svåra situationer är som chef nödvändigt, även om man inte själv har alla svar. Hur kommer det sig då att jag inte informerade regeringen ? Det enkla svaret är att jag inte förstod allvaret i situationen förrän jag hade träffat . Fram till dess var störningarna i projektet något som liknar situationen när man står på tågstationen och väntar på ett försenat tåg: Det ska komma , men när det har gått får man ny information om att det tar till, och så vidare. Vårt huvudsakliga fokus var att klara leveransen till , vilket vi också gjorde. Min erfarenhet är också att jag som gd inte förväntas lyfta upp alla vardagliga problem till min uppdragsgivare utan förväntas lösa dem själv. När jag hade förstått att vi var inne i en återvändsgränd informerade jag också tjänstemännen på departementet detaljerat om situationen för att de skulle kunna agera på lämpligt sätt om de så ville. Jag informerade även om att jag hade informerat tjänstemännen om säkerhetsrelaterade problem i it-projekten. Syftet med detta var att vara transparent och ge honom chansen att agera. Kunde en fortsatt drift på varit möjlig och varit en lösning på problemen? Det hade det kanske kunnat vara i vissa delar av projekten. Till exempel: När man startade upp och hade dialogen om avslut med hade man kanske kunnat ha en backupsituation för det fall att det skulle gå dåligt. när det första avsteget togs var bilden att detta skulle kunna komma att lösas , och då var det inte aktuellt att vända sig till . när driften redan var överlämnad och kom med sin rekommendation hade redan släppt sitt ansvar och verksamheten. Jag tror att det då hade varit svårt att backa tillbaka och få dem att fortsätta ta hand om det. Ordföranden: det är och som är anmälande partier kommer jag att börja att ställa några frågor. KU granskar i första hand regeringens arbete. Jag ska därför ställa några frågor om dina kontakter med i detta. Du har till överlämnat en detaljerad logg för perioden –2017 utifrån dina anteckningar om vilka möten du har haft med vem och vad som har tagits upp i dessa sammanhang. Jag tänkte att du kunde säga något om dessa möten. Det första som jag ser noterat är . Det var ett möte på departementet mellan dig och statssekreterare . Du har noterat: initiala lägesrapporter. Dessutom finns kommentaren: ofta diskussion om nödvändigheten av att projekten fullföljs enligt plan. Samma beskrivning finns om möte på departe- mentet och . Detta är alltså under den kritiska våren då avstegsbesluten arbetades fram och du undertecknade dem. Kan du nämna lite mer utförligt vad som var uppe i dina möten med ? : När jag tillträdde ville att vi skulle ha regelbunden kontakt inledningsvis för att han skulle kunna följa med i arbetet och jag få en inblick i vad man ville med myndigheten. Man får komma ihåg att han inte hade suttit så många månader när jag tillträdde. Många av diskussionerna vid de första mötena handlade om hur det gick, vad som hände på myndigheten och vilka frågeställningar som var aktuella. Det handlade ganska brett om min introduktion på myndigheten. Eftersom jag ganska tidigt hade fått bilden av dessa viktiga projekt och framför allt migreringsprojektet, som var viktigt ur perspektivet att vi ville att regeringen och departementet skulle känna till att det skulle bli ett stillestånd under det, pratade vi ofta om tidsplanen och hur det förlöpte. Jag minns att vi också diskuterade att det var en bra upphandling som inte hade stött på patrull under resans gång. Kopplat till just projekten handlade det mycket om progressen i projekten och vikten av att förstå att departementet förstod att det skulle bli stillestånd. Ordföranden: av att projekten fullföljdes enligt plan, vad handlade det om? : Det var huvudsakligen tidsplanen och att det inte gick i stå och uppstod störningar som skulle kunna äventyra projektet. Ordföranden: man säga att det fanns en press från – att de hade angelägna politiska reformer de ville genomföra och som skulle behöva pausas när det här genomfördes? : Ja, såtillvida att … Visst pratade vi om att det här skulle kunna störa införandet av nya regler, lagar eller tariffer eller vad det kunde handla om. På så sätt förstod jag ju att det var angeläget även för regeringen att de kom i land. I det läget … Jag vet att organisationen också hade möten med departe- mentet och tjänstemännen på departementet, och där vet jag att man mer detaljerat pratade om datum – hur snabbt man kunde komma igång med till exempel bonus–malus-systemet, som var ett av dem som var på tapeten. Så där var det mer detaljerade frågor kring datum; det hade inte jag tillsammans med . Ordföranden: När du säger ”organisationen” – hade alltså tjänstemän på lägre nivå i Transportstyrelsen också kontakter direkt med tjänstemän på departe- mentet i de här frågorna? : Ja, de respektive avdelningarna hade egna möten med departe- mentet och tjänstemännen. Ordföranden: de olika avdelningarna på Transportstyrelsen kunde ha den typen av kontakter? : Ja, de stora avdelningarna hade var och en egna möten med departementet, och Örebroavdelningarna – som bland annat bestod av it- avdelningen – hade sina möten med departementet. Ordföranden: du någon rapport från de mötena om vad som hade diskuterats, vilka signaler som hade skickats eller vad som hade varit uppe? : Inte i detalj, men just i en sådan här fråga som när man diskuterade datum för att kunna släppa upp förändringar i systemet vet jag kom upp till mig . Ordföranden: det, att det var angeläget att hålla … att det fanns en tidsplan och att det var angeläget att den hölls, så att säga. Ordföranden: Ni hade ju ett möte , alltså någon månad eller så efter att du hade undertecknat det första beslutet om avsteg från lag. Var det någonting som lyftes fram i diskussionen, eller nämnde du någonting om säkerhetsproblemen i projektet ? : Jag lyfte inte upp avstegen eller de säkerhetsproblem som började växa till sig då, nej. Ordföranden: har vi det omtalade styrelsesammanträdet , när du informerade styrelsen muntligt om problemen i projektet. Kan du nämna lite ytterligare om vad den informationen bestod i? : Om jag lite grann tar en bakgrund, så: Det här var ju … Alltså, mycket av de här frågeställningarna med säkerhetsfrågorna var ju sekretessbelagda, och jag hade ganska bristfällig information om vad som egentligen fanns i det eller vad som var. Men det fanns också traditionen att inte prata om det särskilt mycket i organisationen, vilket gjorde att vi inte heller med styrelsen pratade detaljerat inledningsvis om de säkerhetsproblem som … eller om säkerhetsfrågor över huvud taget och hemlig information som fanns. Internrevisorn skickade ett mejl till mig där någonstans och ställde frågan om jag hade tagit upp det med styrelsen eller om jag tänkte ta upp det med styrelsen, och i det läget hade jag ännu inte börjat planera för styrelsemötet . Så jag bara bejakade hennes påpekande och tackade för tipset, och tog också upp det på agendan. Jag informerade om de avsteg som var gjorda och beskrev också varför vi hade gjort dem – eller varför jag hade skrivit på dem – och vad konsekvenserna skulle bli om vi inte gjorde det. Vi hade resonemanget – och styrelsen konstaterade – att det var en svår och knepig situation men att de inte såg någon annan lösning än det jag hade gjort. Ordföranden: Du nämnde uttryckligen för dem att besluten inkluderade avsteg från lagar? : Jag beskrev att jag hade gjort avsteg för att skapa utrymme för att projektet skulle kunna fortsätta som säkerhetsarbetet fortskred. Ordföranden: finns det noterat fler möten här, bland annat tertialdialog . Då har du noterat information allmänt om projekten samt Säpos tillsyn, och då var det tjänstemän och statssekreterare på som du träffade. Kan du nämna lite mer utförligt vad det mötet handlade om eller i vilken mån du tog upp avstegsbeslut eller säkerhetsproblemen? : Jag pratade nog inte vid det mötet om vare sig avstegsbesluten eller om säkerhetsproblemen som var. Det handlade framför allt om att jag i det läget inte hade förstått omfattningen. Jag levde fortfarande i tron att det var tidsbegränsade dispenser vi gjorde för att kunna klara båda delarna, och därför lyfte jag inte frågan specifikt. Min minnesbild är att jag nämnde att hade en tillsyn, vilket jag tyckte var ganska normalt. Vi själva jobbade ju med tillsyn av olika myndigheter, och att man går in och tittar på en myndighet särskilt tyckte jag var värt att nämna för departementet, men inte anmärkningsvärt på något sätt. Ordföranden: du uppfattade inte att det var en tillsyn på förekommen anledning, så att säga, utan det hade kunnat vara en generell tillsyn? : De flesta organisationer som gör tillsyn brukar ändå försöka göra något slags riskbedömning. Att vi hade en outsourcing, och de signaler som hade fått, föranledde väl att de ville titta på det särskilt. Ordföranden: du några frågor från departementet eller tjänstemännen som var närvarande då – eller statssekreteraren – kring Säpos tillsyn eller säkerhetsfrågor? : Inget som jag minns, nej. Ordföranden: du nämnde tillsynen, och så blev det inte så mycket mer sagt om det? Ordföranden: har vi då mötet , efter att du har haft mötet med . är det alltså ett nytt möte på departementet, där du informerar om de här avstegen och att du inte kommer att avsluta projekten med mindre än att regeringen eller departementet ger sådana direktiv. Kan du beskriva det sammanträdet eller det mötet?