bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Någon sådan signal kom dock inte från myndigheten – inte då, inte tidigare och inte heller . Ordföranden: Jag vill bara säga att planeringsmässigt är ambitionen att vi ska ta en tiominuterspaus före nästa utfrågning. Vi försöker alltså att avrunda om . (MP): I så fall kan jag avstå. Jag vill förstås inte hindra någon från att ställa frågor. (C): Vid Transportstyrelsens styrelsesammanträde informerades styrelsen om de avstegsbeslut när det gäller sekretess och säkerhetsskyddslagstiftning som då hade tagits av general- direktören . Den informationen togs in i styrelseprotokollet från det sammanträdet. Läser inte styrelseprotokollen från Transport- styrelsen och ställer frågor när man ser den typen av information? : Jag kan inte svara på om regelmässigt läser alla styrelseprotokoll från samtliga myndigheter. Men min uppfattning är att så inte sker. Man tar del av de rapporter som myndigheterna lämnar till departementet, tar del av svar på de frågor som man ställer till myndigheter och tar del av de avstämningstillfällen, det vill säga myndighetsdialoger och annat, som sker. Men jag känner inte till att det finns någon rutin som innebär att man regelmässigt läser samtliga styrelseprotokoll från samtliga myndig- heter. (L): tar i sin rapport upp också det faktum att informationen om krisen eller problematiken för TS faktiskt fanns på , i form av en bilaga till en risk- och sårbarhetsanalys. Han var väldigt tydlig när vi frågade ut honom och i rapporten med att den informationen var av så allvarlig och tydlig karaktär att någonting borde ha gjorts från departementets sida. Varför vidtog man inte några åtgärder på departementet som en följd av den rapporten? : Tack för frågan! , det vill säga relativt kort därpå, hölls mötet på som jag nämnde tidigare. Där deltog såväl som Justitiedeparte- mentet, Säkerhetspolisen och Transportstyrelsen, och det var ett starkt fokus på frågan om it-säkerheten vid outsourcingen. Det har alltså inte förflutit särskilt mellan de två tillfällena. Om man borde ha vidtagit några särskilda åtgärder utöver det med anledning av den rapport som inkom kan jag inte svara på. Men man hade regelbundna avstämningar med myndighetsdialoger. Hur man agerade specifikt utifrån rapporten utöver det, , får nästan den tjänsteman som tog emot rapporten svara på. Men det förflöt som sagt inte särskilt mellan det att rapporten hade inkommit till departementet och att mötet hölls . (L): När vi frågade , som vid tillfället var din närmaste medarbetare, din höger och vänster hand, kunde han inte påminna sig att han hade sett den risk- och sårbarhetsanalysen eller att han hade agerat. Kan vi då dra slutsatsen att du inte heller fick ta del av den? : Det är i första hand tjänstemännen som har uppföljnings- ansvaret gentemot myndigheterna. De tar del av och gör analyser och bedömningar utifrån de rapporter som de tar del av. Jag har inte tagit del av den risk- och sårbarhetsanalysen som avses här, nej. Ordföranden: Det finns några ytterligare frågor. Jag noterar Skånberg. Jag har också en fråga. När avlägsnades som generaldirektör för meddelades omvärlden om det i ett pressmeddelande där man – om jag minns rätt – sa att förflyttningen berodde på att regeringen och generaldirektören hade olika syn på myndighetens framtid. Det var inte en riktigt korrekt beskrivning av verkligheten. Hur ser på det? : Tack för frågan! Till att börja med är det inte rätt citerat, utan vad som stod i pressmeddelandet var att generaldirektören och regeringen hade olika syn på hur arbetet i myndigheten skulle bedrivas, och det är en korrekt beskrivning av läget. Regeringen anser att arbetet vid myndigheten bör bedrivas i enlighet med svensk lagstiftning, och så hade inte skett. Formuleringen är sann, men den är inte heltäckande. Det var naturligtvis av precis samma skäl som vi har berört i den här utfrågningen, att angelägenheten om att de här uppgifterna inte skulle spridas i en vidare krets var väldigt stark. Ordföranden: det någonsin som du var i regeringen fram tills detta briserade i medierna om man i något skede skulle informera allmänheten eller oppositionen i om händelserna? : När hade skrivit på strafföreläggandet och vi väldigt snart därpå inledde processen med att pröva hennes skiljande från sin tjänst pågick det också en diskussion om hur kommunikationen kring detta skulle ske och gentemot vilka. Min uppfattning är inte att den här frågan i första hand har några transport- politiska konsekvenser utan är en fråga av annan karaktär, så jag hade i min roll inte någon diskussion om att informera trafikutskottet, som då var mitt kontaktutskott i . Om det därutöver fanns diskussioner om att informera genom andra kanaler känner jag inte till. Det är mycket möjligt att det försiggick sådana diskussioner. Men det fanns diskussioner kring en allmän kommunikationsinsats. Dessa diskussioner hann dock inte slutföras. När förundersökningen offentliggjordes och medierna tog del av uppgifterna i den kan man säga att behovet från regeringens sida att kommunicera blev något överspelat. Skånberg (KD): Tack för svaren så här långt! Jag skulle vilja knyta samman lite lösa trådar med ett par citat från före detta statsrådet här. Före detta statsrådet har sagt: ”Jag är ytterst ansvarig även för informations- överföringen, och informationsöverföringen har varit ett generellt problem i flera avseenden och i flera kontakter.” Det är ju också att ta på sig ett ansvar. Men säger före detta statsrådet i tidningen med anledning av hela den här frågan: ”Jag har inget att skämmas för.” Jag vill därför ge möjlighet att själv avslutningsvis säga att det här är hon ansvarig för och ta på sig sitt ansvar här. Vad är ansvarig för? : Jag har lite svårt att förstå vad denna fråga tillför utredningen, eller snarare vad svaret på frågan skulle tillföra utredningen. Men jag är naturligtvis ändå beredd att svara på frågan. Jag har inte agerat på ett sätt som har förvärrat skadan i den här frågan. Jag har inte aktivt bidragit till att någon skada har uppstått. Jag har, med den kunskap som jag har haft vid olika tillfällen, agerat på ett sätt som jag kan stå för. I den meningen har jag inget att skämmas för. Det betyder inte att den här processen har gått till på ett korrekt sätt. Jag vill vidhålla att det största problemet handlar om att Transportstyrelsen har agerat i strid med gällande lagstiftning, i strid med sin instruktion, i strid med sitt regleringsbrev, i strid med god myndighetskultur och alla möjliga andra saker och att det till största delen är ett ansvar som landar i myndigheten. Däremot har jag tagit på mig ansvaret för att informationsöverföringen mellan min statssekreterare och mig inte var tillfredsställande i det här ärendet. Jag har också framhållit i olika sammanhang, och det är möjligen det som ledamoten funderar över i , att för mig finns det olika sätt att ta ansvar. Det är inte givet att den enda utvägen för att ta ansvar för en situation är att avgå, utan man kan också ta ansvar genom att vara kvar och reda upp. Det hade jag varit beredd att göra, men det fanns det ingen möjlighet till i den situation som hade uppstått. Ordföranden: Det verkar inte finnas fler frågor, så vi ber att få tacka för att hon har medverkat här och hjälpt oss i vår utredning. Bilaga B13 F.d. inrikesminister Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – delvis sluten utfrågning Ordföranden: är , och jag förklarar KU:s öppna sammanträde återupptaget. välkomnar vi förre inrikesministern till konstitutions- utskottet för att svara på våra frågor i ärendet om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12. Som vanligt får statsrådet möjlighet att inleda, och därefter ställer ledamöterna frågor. Var så god att börja! : Tack, herr ordförande! Jag vill börja med att tacka för möjligheten att komma hit till för att ge min syn på händelserna vid Transportstyrelsen. Jag var som statsråd ansvarig för alla frågor som rörde ordning, säkerhet och krisberedskap, vilket innefattar ansvaret för Säkerhetspolisen. Det står nu klart för alla att Transportstyrelsen uppvisat kraftiga brister i sitt säkerhetstänk, att myndigheten under lång – tid i strid med gällande lagstiftning – saknade säkerhetsanalys och att generaldirektören brutit mot lagen genom att hon, som hon själv säger, gjort avsteg från gällande lagstiftning. Detta är ytterst allvarligt, för att inte säga exceptionellt. Skälet till att vi har kunskap om skandalen är att Säkerhetspolisen har utövat sitt lagstadgade tillsynsansvar och som ett resultat av det inlett en förundersökning – en förundersökning som kunde leda i bevis att händelserna på Transportstyrelsen inte bara var en skandal utan också ett lagbrott. har justitierådet Bulls utredning kastat ytterligare ljus över skandalen, och det är min förhoppning att den granskning som nu genomför ytterligare kommer att fördjupa våra kunskaper. Av KU:s granskningsmaterial framgår det att generaldirektören fattade beslut om det så kallade avsteget, som gjorde att icke säkerhetsklassad personal från leverantörer och underleverantörer fick tillgång till systemen . Säkerhetspolisen får information om att det kan finnas brister på Transportstyrelsen . Det är värt att notera att den här informationen är mycket översiktlig och att Säkerhetspolisen i det här skeendet inte har någon utvecklad bild av vad som faktiskt har hänt. får jag den första dokumenterade informationen i ärendet, och får jag en detaljerad dragning både av ärendet och om informations- säkerhetsskydd i stort. Jag säkerställer att myndigheten har vidtagit och vidtar relevanta åtgärder och att informationen delges berörda departement. får jag information av min dåvarande statssekreterare om att delar av materialet som outsourcats är återtaget och att förhör har hållits med alla på Transportstyrelsen under generaldirektörsnivå. Det finns alltid anledning att vara självkritisk och att i efterhand utvärdera vad som har gjorts bra och vad som har gjorts dåligt. När det gäller min och regeringens hantering av frågan kan jag konstatera att Säkerhetspolisen avslöjade missförhållandena vid Transportstyrelsen och agerade för att minska skadeverkningarna. Myndigheter och departement vidtog rätt åtgärder och agerade för att reducera eventuella skadeverkningar som skandalen vid Transportstyrelsen gett upphov till. I två avseenden kan jag dock konstatera att det fungerade mindre bra. Dels kom regeringen inte att själv, samlat, informera om bristerna på Transportstyrelsen. Det ledde i sin tur till att regeringens agerande kunde misstänkliggöras och till att det framstod som att det fanns ett intresse av att i någon del mörka innehåll i eller omfattning av skandalen. Dels nåddes inte statsrådet och statsministern av den information de skulle ha vid den tid de hade rätt att förvänta sig den informationen. Det finns all anledning att dra lärdom av det som inträffat på Transport- styrelsen. Det är min förhoppning att utskottets granskning ska bidra till dessa lärdomar. Jag hoppas nu kunna besvara utskottets frågor efter bästa förmåga. Ordföranden: tack för den inledningen! Jag vill bara ge den praktiska informationen: Efter den här öppna delen kommer vi att förflytta oss till sessionssalen för en sluten utfrågning med . Målsättningen är att den ska kunna inledas cirka , så vi ska väl med lite tur kunna avrunda här strax före 12 – eller tidigare, om frågorna tar slut. Vi får se. Jag tänkte börja med att ställa några frågor på temat: Vad hände sedan? säger att han fick den första informationen och detaljerad information . satt sedan kvar i regeringen till . Vi vet att det var först som det var slut med hantering av Transportstyrelsens register från icke säkerhetsklassad personal i utlandets sida. Det var alltså först då man hade slutfört hem- tagningen. Hur följde … Kan beskriva vad som hände mellan vad gäller eget agerande i den här frågan? Vilka åtgärder vidtogs? Hur följde han händelseförloppet? Vilken information fick han av vem? Gärna så detaljerat som möjligt. : Herr ordförande! Tack för frågan. Min bild är att jag fick fortlöpande rapporter om händelseutvecklingen, men det ska också nämnas att i och med det här beskedet – som kom till mig via min statssekreterare och därifrån från chefen för – fick vi därmed också lugnande besked om att en del av det som var viktigast faktiskt hade tagits hem och inte längre hanterades av den icke säkerhetsklassade personalen. Sedan blev … Även om jag fortfarande följde ärendet blev det andra mer av praktisk natur på , när det handlade om hur man skulle ta tillbaka vilka delar och hur kontraktsskrivning och så såg ut. Det var ingenting som primärt berörde mitt ansvarsområde. Ordföranden: vi förstå det svaret som att anser att hoten mot rikets säkerhet var undanröjda ? : Jag tror inte att man kan svara på det så kategoriskt som ordföranden gör gällande. Jag utvecklar gärna det svaret i den slutna delen. Det finns olika grader av information som kan ha riskerat att röjas i den här skandalen. Ordföranden: Om jag frågar så här då: , vilken kontakt hade då med ärendet? : Det var en väldigt bred fråga, herr ordförande. Ordföranden: Jag vill ge möjlighet att utveckla sitt svar helt fritt. : Jag tror att jag i stort har berört de viktigaste punkterna i mitt inledningsanförande. Sedan följde en kontinuerlig dialog, och jag fick ett antal rapportpunkter. Men det är nog den bästa sammanfattning jag kan ge. Ordföranden: här då: När lämnade regeringen , vilken bild hade då av säkerhetsproblemen vid Transportstyrelsen – utan att gå in på de detaljer som är hemliga? : Jag tror att man för att kunna ge ett bra svar på den förfrågan måste dela upp vad säkerhetsproblemen bestod i. Jag tycker att Bulls utredning ger mig en bredare bild av säkerhets- problemen än vad jag hade när jag avgick som statsråd. Det handlar om en, menar jag, gravt bristande säkerhetskultur på Transportstyrelsen. vii en lagstiftning om att man ska göra en säkerhetsanalys. Trots det dröjer det innan Transportstyrelsen gör en sådan säkerhetsanalys, och då gör de det på uppmaning av Säkerhetspolisen. Det visar sig sedan att säkerhetsanalysen är minst sagt bristfällig, och jag har svårt att föreställa mig att alla säkerhetsproblem – så som ordföranden formulerade det – kan ha varit åtgärdade då jag lämnade som statsråd. Men det är framför allt en fråga för myndigheten, eftersom det är myndigheten som är skyldig att gå igenom den information som myndigheten har och se till att den skyddas på adekvat sätt. Ordföranden: sa alldeles att departementen vidtog rätt åtgärder. Jag vill inte formulera mig alltför spetsigt, men det låter inte som att vidtog några åtgärder gentemot Transportstyrelsen. På beskrivning har vi inte fått några sådana exempel. : Herr ordförande! Det stämmer naturligtvis, eftersom Transportstyrelsen sorterar under . Däremot såg vi till från att hade rätt information om det som har hänt. Ordföranden: Jag kan stanna där och lämna ordet vidare. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för informationen och frågesvaren så här långt! I , när det blev bekant för en bredare allmänhet, fick du frågan varför du inte informerade statsministern när du fick vetskap. Då svarade du: Vid det läget fanns det inte anledning för mig att informera stats- ministern. Skulle du vilja utveckla det? : Herr ordförande! Tack för svaret, ledamoten! Jag tror att man ska akta sig för att dra för långa slutsatser av sammanfattningar av vad jag har sagt i olika kvällstidningar, men det är självklart så att det för mig inte fanns någon anledning att vid det här tillfället betvivla att statsministern hade tillgång till den information som statsministern skulle ha tillgång till. Skånberg (KD): Enligt har sagt: Jag borde ha fått information i , då det har framstått tydligt att det här kan bli väldigt allvarligt. Ansvaret för det ligger i första hand hos infrastrukturministern, för det var hon som ansvarade för Transportstyrelsen, och även , som ligger under . Det var eller som borde ha informerat. Min fråga är: Var det , eller var det – eller var det båda – som borde ha informerat? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för svaret! Jag tror att statsministerns svar ska förstås så att hade ansvar för att informera om de frågor som rörde rikets säkerhet och att Näringsdeparte- mentet hade ansvar för att informera om de frågor som rörde förhållandena på Transportstyrelsen. Så är arbetet inom organiserat. (S): En bild av en bristande säkerhetskultur växer ju fram, och den är ju påpekad redan av 2007. har – jag tror att det var 2012 – pekat på allvarliga brister i säkerhetskulturen. Det kan hända att det är beroende på det långa tövädret efter murens fall. Den här bristande säkerhets- kulturen generellt, hur är din bild av den? Vilka åtgärder försökte ni vidta mot den? : Vi hade ju den beramade Riksrevisionsrapporten , som pekade på ett antal brister – ett antal brister som tyvärr inte åtgärdades . Vi ser ju att när senare – jag tror att det är efter – granskar perioden kvarstår samma brister. Det är den situation som möter mig när jag tar över jobbet som inrikesminister och ansvaret för ordning, säkerhet och krisberedskap. Det gör att det startades ett arbete för att vidta en lång rad olika åtgärder – den obligatoriska it-incidentsrapporteringen, som ju tar upp 2007 men som inte genomförs 2008, 2009, 2010, 2011 och så vidare. Det handlar senare om att inskärpa det här i myndighetsdialoger. Vi tar upp de här frågorna i regleringsbreven för alla bevakningsansvariga myndigheter. Jag vill minnas att jag deltar i möten med ett stort antal generaldirektörer och håller tal om de här frågorna. Det här är alltså ett av temana för jag var inrikesminister – att skärpa upp det här arbetet. Om vi ska lämna det partipolitiska vill jag säga att det kanske framför allt handlade om att inskärpa vikten av att göra analyser. Har man inte gjort någon säkerhetsanalys känner man heller inte till vilken information som är särskilt viktig att skydda och vilken som inte är det. Gör man inte det spelar det nästan ingen roll vilka säkerhetsarrangemang som sker därefter, för då brister man i fundamentet i säkerhetsarbetet. Även om detta inte är föremål för granskning tror jag att det är en av de grundläggande lärdomar som vi kan dra av transport- styrelseskandalen. Jag tycker att det starkt lyser igenom i Bulls utredning. (S): Den bild du ger är att det har förekommit brister i kommuni- kationen mellan statssekreterare och statsråd, mellan departement och Statsrådsberedningen. Uppfattar jag rätt att din bild är att det inte finns några brister i agerande som har orsakat större skador? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Ja, det är min bild att så fort som Säkerhetspolisen kan säkerställa vilka förhållanden det faktiskt rör sig om tar de kontakt med andra myndigheter – såvitt jag har förstått – som då direkt påbörjar de sårbarhetsreducerande åtgärderna, och de gör naturligtvis detta i prioritetsordning. Det är också min bild av de utfrågningar jag har kunnat ta del av från . (SD): Min utskottskollega var ju inne på att det målas upp en bild av en bristande säkerhetskultur ute på myndigheterna. En annan bild som målas upp är den av bristfälligt fungerande informations- flöden inom . Skulle före detta statsrådet lika utförligt som han svarade på fråga angående den bristfälliga säkerhets- kulturen hos myndigheterna vilja redogöra för hur det borde ha fungerat inom för att man skulle säkerställa att informationsflödena fungerade korrekt? : Herr ordförande! Jag tror att det utförliga svaret på den frågan måste tas inom ramen för den slutna delen av det här sammanträdet. (SD): Låt mig ställa frågan så här: Finns det någonting som före detta statsrådet kan redogöra för inom ramen för den öppna delen av utfrågningen när det gäller vilka åtgärder han inom sitt ansvarsområde som inrikesminister vidtog för att säkerställa och förbättra kommunikations- kanalerna och informationsflödet inom under det som han satt kvar, alltså till ? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag delar inte utgångspunkten för frågan. Jag vill inskärpa det. Jag menar att informations- rutinerna inom generellt sett fungerar bra. Det är också den slutsats som har dragit vid tidigare granskningar av liknande händelser. Detta förhindrar dock inte att det vid det här tillfället har brustit i informationsgivningen på de två punkter som jag gav uttryck för i mitt inledningsanförande. (SD): Skulle i så fall före detta statsrådet kunna redogöra lite grann för hur man övergripande arbetade med säkerhetsfrågor i förhållande till myndigheterna? Vi har ju bland annat hört generaldirektörer som menar att man inte har haft kännedom eller fått den information som man har behövt för att till exempel kunna göra sådana här säkerhetsanalyser inför bland annat upphandlingar – sådana säkerhetsanalyser som man ju genom säkerhets- skyddsförordningen är förelagd att upprätta. Hur arbetade du inom ramen för ditt ansvarsområde med dessa frågor, så att myndigheterna och general- direktörerna, och i viss utsträckning kanske även styrelserna i de fall det var aktuellt, hade adekvata förutsättningar att faktiskt kunna leva upp till säkerhetsskyddsförordningen? : Herr ordförande! I den mån ledamoten ger uttryck för faktiska förhållanden skulle jag vilja säga att det är en hårresande beskrivning. 5 § säkerhetsskyddsförordningen är glasklar: Det är myndigheten själv som ansvarar för att gå igenom den information man har, analysera vad som är skyddsvärt och vad som är mindre skyddsvärt och vidta rätt åtgärder. Detta har inskärpts för myndigheterna, förutom i gällande lagstiftning också i regleringsbrev, myndighetsdialog och i speciella uppdrag. Det kan inte ha undgått någon generaldirektör att detta är ett viktigt arbete. (MP): Herr ordförande! Jag var inne på en lite liknande fråga om just säkerhetsarbetet och den bristande säkerhetskulturen vid många myndigheter. Det har väl ändå varit en utveckling som har pågått i takt med att digitalisering, outsourcing och andra effekter av globaliseringen har pågått. Låt mig ta upp en fråga som har att göra med informationen, ansvaret och så vidare. Vi har ju tagit upp risk- och sårbarhetsanalysen som Transport- styrelsen skickade in till . Den kom senare till , och justitierådet har pekat på att detta är en rapport som verkligen borde ha lett till frågor på . I det här fallet tycker inte jag, som ju befinner mig på lite avstånd, att det är helt lätt att veta om det är som, sett till sin myndighet, skulle ha ställt frågorna, eller om det är som, sett till säkerhetsaspekterna, skulle ha ställt dem. Hur skulle du se på detta? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Min bild är att risk- och sårbarhetsanalyserna i första hand är ett underlag för myndighets- dialogerna, det vill säga mellan departementet och dess myndigheter. samlar in dem via Krishanteringskansliet för att få en aggregerad bild av risk- och sårbarhet på myndigheterna och därmed kunna vidta samlande åtgärder. I den meningen är ansvaret för att omhänderta risk- och sårbarhetsanalyserna delat. (MP): Då ska alltså eventuella frågor ställas i myndighets- dialogen. Om ser något särskilt problematiskt, hur går dialogen då? : Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag föreställer mig att om något sådant skulle komma upp som inte har uppmärksammats på respektive departement – det är ju respektive departement som skickar in dem till Krishanteringskansliet – så skulle arretera. Men det ska väldigt mycket till för att det departement som har ansvar för myndigheten och där det också finns en destinera handläggare som ska följa myndighetens utveckling inte ska uppmärksamma detta i risk- och sårbarhetsanalyserna. Dessutom är det som sagt underlag för att föra en myndighetsdialog. Det förs ju regelbundet.