bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Ordföranden: och 2017, efterfrågade försvarsministern själv information eller informerades försvarsministern på initiativ av andra, till exempel departementstjänstemän eller Försvarsmakten? : Jag har sagt att jag har haft löpande information. Ordföranden: På vems initiativ då? : Jag formulerar mig så här att det är ett ömsesidigt initiativ. Förstod jag det rätt apropå det försvarsministern sa i sin inledning att det han fick kännedom om var, [sekretess] : Det jag sa i min inledning var att jag fick reda på att det uppstått problem i samband med att Transportstyrelsen outsourcat it-tjänster. Informationen var kortfattad och övergripande. Ordföranden: Det jag fäste mig vid var formuleringen om kortfattad och övergripande. Jag tänker om … Eftersom det uppenbarligen handlade om allvarliga frågor, bland annat [sekretess] som försvarsministern nämnde här, ville inte försvarsministern ha mer än kortfattad och övergripande information ? : Det jag har klargjort här är att det finns en skillnad mellan det operativa ansvaret och … Det är jag väldigt noga med att myndigheten sköter. Sedan finns det ett politiskt ansvar i det hela. I det läget – det redogjorde jag för i inledningen – försäkrade jag mig om att Försvarsmakten vidtagit skadebegränsande åtgärder. Jag försäkrade mig också om att Försvarsdepartementets tjänstemän skulle följa upp den här frågan, och jag försäkrade mig om ett besked om Försvarsmakten påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Det sista är en väldigt viktig nyckelfråga, för om det hade varit så att de hade påkallat något stöd och någon hjälp från regeringens sida hade jag självklart responderat på detta. Men så var icke fallet. Det jag med mina frågor ville göra var att säkerställa att myndigheten vidtagit alla adekvata åtgärder. Ordföranden: Men försvarsministern visste inte då vilka åtgärder som hade vidtagits, när de vidtogs eller när de fick effekt och vilken effekt de i så fall fick? Är det korrekt uppfattat? : När det gäller den typen av frågor som rör exakt vilka åtgärder och är det frågor som ni i så fall får rikta till Försvarsmakten, och det får i så fall de befattningshavare som det rör komma hit och redogöra för. Det är deras ansvar. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern! : [sekretess] Det var ju så att … Som jag redogjorde för i min inledning var det ju så att Försvarsmakten var drabbad i sammanhanget. Vår del i det hela var att se till att skadebegränsande åtgärder vidtogs. Däremot var det så att grundproblematiken låg på Transportstyrelsen, som ligger under . var tillsynsmyndighet, som ligger under Justitie. Och i det här fallet blir det så att den här typen av ansvarsfördelning hamnar på något av de departementen. Hade det varit så att den här problematiken i grunden hade varit på Försvarsmakten, då hade det varit min uppgift att gå vidare. Men det finns alltså en ansvarsfördelning i , där olika departement i olika lägen har olika roller och olika ansvar. Sedan vill jag bara påminna om en annan sak i utfrågningen av . Det står så här: Skånberg (KD): [sekretess] : Jag har ju klargjort hur jag och vi har sett på ansvarsfrågan. Jag har försökt vara väldigt tydlig om detta redan i mitt inledningsanförande – att eftersom Transportstyrelsen låg under och det var hos Transportstyrelsen den grundläggande outsourcingproblematiken låg var det där ett huvudansvar låg. Sedan var tillsynsmyndighet, som ligger under Justitie. Så de två departementen hade ett ansvar där. Det var de som informerade oss om situationen. Skånberg (KD): Ordförande! Ja, vi har bilden klar för oss. Vi har ju gått igenom det här , och den bild som försvarsministern nu skisserar stämmer såvitt jag kan bedöma med vad andra har gjort, nämligen att de hade ett särskilt ansvar. : Vi talar om rikets säkerhet, och vi talar också om att det finns en viss ordning och en viss ansvarsfördelning i . Jag måste ju i min roll utgå från att organisationen fungerar professionellt och att de olika delarna i organisationen gör vad de ska. Jag kan beklaga att den här informationen inte hade gått fram till Statsrådsberedningen. Det kan jag göra. Men det kan inte heller vara så att jag ska vara någon sorts kontrollant i förhållande till de andra departementen här. Vi fick alltså information från Justitie och Näring på ett möte de hade tagit initiativ till. Jag hade självklart tagit initiativ i den där frågan och informerat alla som skulle informeras om det hade varit så att haveriet hade skett i någon av mina myndigheter. Men var det inte så, utan det här skedde i andra departements myndigheter. Och vi var skyldiga att följa upp det här och försäkra oss om att åtgärder hade vidtagits. Jag har redogjort i inledningen för vilka åtgärder jag vidtog. (S): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaret så här långt! Det är ju alltid lätt att sitta efteråt och vara klok. Då ska jag fråga så här: Med facit i hand, är det någonting som försvarsministern tänker ”om vi hade agerat så här från Försvarsdepartementets sida så hade skadeverkningarna blivit mindre”? Finns det någonting sådant som försvarsministern kan se? : För det första är det så att det är väldigt svårt att skriva om historien och rulla tillbaka bandet i någon mening. Det är en fysisk omöjlighet. När det sedan gäller … var det ju så att alltihop hade inträffat. Det här var redan realiteter när jag fick informationen. Det var ju ingenting som jag genom någon specifik åtgärd skulle kunna ha stoppat. Utan här hade det ju också varit förundersökning och den typen av process. Och den information jag fick var ju att man hade vidtagit skadebegränsande åtgärder från Försvarsmaktens sida och att man hade samarbetat med . Så att … Jag vet inte … Den inledande redogörelse jag gjorde beskriver ju egentligen det här skeendet rätt så tydligt, tycker jag, om vad som skedde, vad vigjorde och hur vi försökte säkerställa det här. Men åtgärder var ju vidtagna när jag fick information. (S): Det är bra så. (SD): [sekretess] : [sekretess] (SD): [sekretess] : [sekretess] (SD): [sekretess] Då har du, försvarsministern, vidgått att du fick den här informationen , och det har sedan dröjt innan statsministern blir tillbörligt informerad. Jag funderar: Hur ofta träffar försvarsministern statsministern? : Jag skulle naturligtvis kunna göra en grundlig redogörelse för hur ofta jag för samtal med honom om olika saker. Men om jag säger så här: Jag har löpande kontakt med statsministern. Jag tänker inte gå in i någon datumredogörelse. (SD): Det behövs inte. Men det är återkommande? Det är frekvent återkommande – är det så jag ska tolka det? : Jag har sagt vad jag har att säga. (SD): Bra. Inte föresvävade det försvarsministern att förhöra sig med statsministern i de här löpande kontakterna med en allmän fråga: Hur går det med ärendet? Hur förlöper utvecklingen? : Jag har inledningsvis redogjort för hur hanteringen har varit i det här ärendet och vem som har vilka typer av ansvar. När det gäller de frågor som jag har ansvar för på mitt departement ankommer det på mig att ta upp den typen av frågor. När det gäller frågor som andra har huvudansvaret för ankommer det på dem att föra den typen av diskussioner. Vår roll var i det här sammanhanget att vara en del i kedjan mellan Justitie, Näring och i det här fallet Försvar där man samverkade i detta ärende på tjänstemannanivå. Hade det här ärendet legat under någon myndighet som ligger under Försvarsdepartementet hade det varit min roll att hantera den delen. Men har jag redogjort för att Transportstyrelsen ligger under Näring och att som uppföljande myndighet ligger under Justitie. (SD): Jo, jag förstår den formella ansvarsfördelningen, men jag funderar kring … I och med att försvarsministern har vidgått att det här var väldigt extraordinärt och att det berörde myndigheter runt Försvarsdepartementet och fick långtgående konsekvenser för dem … Jag får väl ställa frågan så här: När det gäller statsråd på och – förde försvarsministern någon uppföljande dialog med dem ? : Om vi säg… Jag har redogjort för hur det här har gått till, hur de här bitarna har hanterats och att det finns en ansvarsfördelningsprincip som man jobbar utifrån. Sedan måste man i en departemental struktur också respektera att man har att ta … att de olika har att ta sitt ansvar i olika delar. Då kan inte alla agera i alla ärenden . Det skulle kanske till och med skapa en situation som inte är särskilt bra i . (SD): Jag har förstås full respekt för att alla inte kan springa på alla bollar. Men sett i ljuset av min inledande fråga, att man betraktade detta som väldigt [sekretess], hade det kanske kunnat motivera ytterligare åtgärder. : [sekretess] Det som var min uppgift och min roll i det här sammanhanget, så som den här problematiken såg ut, var att försäkra mig om och säkerställa att Försvarsmakten hade vidtagit skadebegränsande åtgärder. Och Försvarsmakten meddelade att de inte påkallade några beslut från regeringens sida eller någon annan typ av åtgärder från regeringens sida, och man satte tidigt in skadebegränsandeåtgärder i processen. (SD): Jag har en avslutande, avrundande fråga. Förstår jag … Är min bild korrekt att försvarsministerns agerande i detta uteslutande var riktat mot myndigheterna som låg under hans departement? Det var där kommunikationerna och avstämningarna gjordes? Och det var helt inriktat mot underliggande myndigheter och helt … Det fanns ingen … Det vidtogs inga åtgärder inåt mot departementet eller för att följa upp de här frågorna? : Inåt mot departementet – vad menar du då? (SD): Mot expeditionschef, mot andra departement inom och så vidare. Var alla försvarsministerns aktiviteter riktade gentemot Försvarsmakten? : Jag har ju redan tydliggjort att våra tjänstemän deltog i arbete ihop med Justitie- och Näringsdepartementen. När det sedan gäller expeditionschefen har jag en löpande dialog med vederbörande. Så just det sistnämnda måste jag nog korrigera när du säger som du gör. (MP): Tack, ministern, så här långt! Jag har en helt annan fråga, som kanske inte ens skulle behöva vara hemlig. Men jag hoppas att jag kan få lite hjälp att förstå. För när vi har tittat på allt det här materialet vad gäller både den förra regeringen och den här regeringen är det … Det blir ju ganska uppenbart när man ser alltihop i ett sjok så här att det inte är så himla lätt att förstå var vems ansvar ligger. Jag hoppas få lite hjälp. Det jag har fastnat på är en mejlväxling. Jag är inte säker på att försvars- ministern har tagit del av det så jag tänkte redogöra väldigt kort vad det handlar om. Det är en mejlväxling mellan , som är säkerhetschef på , där han ställer lite frågor och börjar på UD. För han börjar bli orolig när han märker att det finns personer från inne. Då lämnar de lite tips om att kolla med Must och med FMV. Min fråga är väl så här: [sekretess] Jag vet inte om det var en begriplig fråga, men jag hoppas det. Ordföranden: får se vad försvarsministern säger. : Ja … Om jag säger så här: Jag fick information vid det datum jag har redogjort för. Och utifrån det vidtog jag de åtgärder som jag också har redogjort för. Det var mitt ansvarsförhållande i sammanhanget. Sedan vill jag också utifrån den diskussion som har varit säga att det pågick en förundersökning när jag fick den grundläggande informationen. Det ska man komma ihåg. Jag sa det i inledningsanförandet också. (MP): Så här i efterhand, finns det någonting som försvarsministerns myndigheter skulle kunna hjälpa till med när det gäller utbildning av säkerhetsansvariga på olika myndigheter för att säkerställa att detta inte upprepas? : Självklart finns den potentialen. De möjligheterna får myndigheterna då redogöra för. (L): Herr ordförande! Om jag förstod försvarsministern rätt hade försvarsministern med olika tjänstemän på myndighet och departement uppföljande möten efter det att försvarsministern blev underkunnig om att det pågick förundersökning mot dåvarande generaldirektören för Transportstyrelsen. : Jag har inte fått någon ny information utifrån uppföljningen. Jag har i min inledning redogjort för hur Försvarsmakten och Must ser på effekter för förmåga och underrättelsekapacitet. (L): [sekretess] : [sekretess] (L): Herr ordförande! : Som jag har sagt tidigare hade Försvarsmakten vidtagit skadebegränsande åtgärder som inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Det var den grundläggande information jag fick. Det är detta som jag har utgått från . Jag har fullt förtroende för Försvarsmaktens möjligheter att hantera detta. Man efterfrågade inte några åtgärder från regeringens sida, och man säker- ställde att man hade vidtagit skadebegränsande åtgärder. (L): Herr ordförande! Jag har hört försvarsministern redogöra för hur känslig information är tänkt att vandra inom . Detta föranledde mig att nu ställa frågan: [sekretess] : Först vill jag upprepa ytterligare en gång, så att det inte undgår någon: När jag fick information om den här frågan var upphandlingen genomförd. När det gäller frågan om regelbrott eller inte vill jag säga: Jag har följt den ansvarsfördelning som finns i . Jag har redogjort för hur den ser ut, med myndigheternas koppling till och Justitie- departementet och vårt ansvar för att följa upp Försvarsmaktens agerande i sammanhanget. Det är detta som gäller för att hantera en situation som denna. Om jag till exempel hade haft ansvar för Transportstyrelsen hade det hela varit i ett annat läge. Då hade det varit mitt ansvar att föra information vidare. (L): [sekretess] : Jag fick ingen ny information som jag inte hade tidigare. Ordföranden: ”” säger försvarsministern. Vilken tid talar vi om då? : det skedde en löpande uppföljning av ärendet. Ordföranden: tid var det? : Jag har sagt att om jag ska svara exakt på vilka tidpunkter den löpande informationen gavs måste jag be att få återkomma, för jag har inte de datumen i huvudet och jag har inte tillgång till dem just . Ordföranden: Jag uppfattade att var klar med sina frågor, och då är det min tur att återkomma. Därför tog jag vid just där slutade. I min första frågerunda var jag inne på om försvarsministern fick löpande information eller om det handlade om enbart 2016. Försvarsministern behöver inte redovisa exakta datum för de olika informationstillfällena, men kan han säga om informationen kom eller om det fortsatte att komma uppdateringar ? Finns det något slags ram för det hela? : Jag har fått information även , men jag har inte fått någon information som är ny eller förändrar ärendet. Ordföranden: med alltså? Ordföranden: har ju på vissa sätt hotat rikets säkerhet. Det är vi överens om. Är de hoten mot rikets säkerhet undanröjda , enligt försvarsministerns uppfattning? : Den information jag har från Försvarsmakten är att man inte har sett någon märkbar påverkan på den militära förmågan eller underrättelseförmågan. Detta måste i så fall Försvarsmakten gå in på ytterligare, om ni har behov av att fortsätta i den frågan. Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Man har inte märkt någon nedgång på den punkten. Ska ni gå vidare i dessa frågor vill jag nog att de frågorna i så fall ställs till de personer i Försvarsmakten som har den typen av ansvar. Ordföranden: till att jag och vissa andra ledamöter här ställer frågor på det temat är ju att, precis som försvarsministern säger, myndigheterna självfallet har ett ansvar för sin verksamhet, men är det regeringen som styr riket. Om man då som minister får kännedom om att ett allvarligt problem har drabbat en myndighet inom ens eget ansvarsområde tänker jag att man kanske har ett ansvar för att följa upp det och säkerställa att myndigheten löser problemet. I det här fallet handlar det om Försvarsmakten och [sekretess]. Det är detta som är skälet till att vi borrar lite i detta. : Jag kan förstå att det är på det sättet. Men jag vill också understryka att redan vid första samtalet var jag noga med att försäkra mig om att åtgärder vidtogs och att uppföljning skulle ske. Jag var också noga med att om det krävs åtgärder från regeringens sida ville jag ha det tydliggjort och klarlagt. Detta var saker som var på bordet redan dag ett. Det är viktigt att få sagt detta, så att man inte får bilden av att vi har struntat i detta, för så är det verkligen inte. Jag gav departementet i uppdrag att följa upp det här, och det har man gjort på ett löpande sätt. Man jag har inte fått någon ny information som innebär att grundförhållandet på något sätt har ändrats så att jag behöver agera. Ordföranden: Jag har några korta frågor på ett annat tema. Vi har ju fått kännedom om att fick den första informationen om att det fanns problem med Transportstyrelsens outsourcing vid ett möte . Justitie- och Näringsdepartementen fick kännedom om brevet där Säkerhetspolisen förordar omedelbara säkerhetshöjande åtgärder inom Transportstyrelsen. Jag funderar så här: Med tanke på att Försvarsmakten var en av de drabbade myndigheterna, borde inte Försvarsdepartementet ha fått information , i vart fall efter att Säpos brev kommit till regeringens kännedom ? Borde inte också Försvarsdepartementet ha fått en orientering om problemen redan då? : Det är svårt för mig att ge mig in i en diskussion om att rulla bandet tillbaka. Jag konstaterar att vi fick information när vi fick. Vi vidtog de åtgärder jag har redogjort för direkt när vi hade fått informationen. Sedan kan man alltid föra resonemang om hur man skulle ha gjort om inte om hade varit. Men jag konstaterar att utifrån det förhållande som rådde tog vi det ansvar som vi skulle ta i sammanhanget. Ordföranden: I ett av svaren från Försvarsdepartementet har vi också fått information om att det var ett möte när Försvarsdepartementet informerade andra departement om Försvarsmaktens vidtagna åtgärder. Har försvarsministern någon möjlighet att berätta för oss närmare vad det var Försvarsdepartementet delgav de andra departementen , alltså ? : Nej, det har jag inte. Ordföranden: Hur kommer det sig? : Detta rörde det militära fordonsregistret, och det här är frågor som jag i så fall tror måste tas av Försvarsmakten. Ordföranden: Men det var det militära fordonsregistret som var uppe i alla fall? Skånberg (KD): Tack herr ordförande! Det är inte med lätt hjärta som jag går vidare här. Jag måste säga att statsrådet har gjort sitt allra yttersta för att, såvitt jag kan bedöma, vara uppriktig och långtgående. Men det finns två diskrepanser mellan det som sa vid utfråg- ningen av henne och det som försvarsministern nu säger. Jag kan inte förbigå dem utan ta upp dem. Det beror på att framstår som trovärdig och informerad. Hon har tagit konsekvenserna av att hon har brustit. Hon är helt enkelt ett mycket trovärdigt vittne. Lite längre ned på s. 4 säger – jag är strax under mitten på sidan: i fanns det en artikel där det bland annat står att KSI bedömde att det var 30 agenter som blev röjda och allt möjligt. Vi spekulerade inte i det. : [sekretess] Sedan när det gäller tidningsartiklar är det inte alltid enkelt att kommentera tidningsuppgifter. Det är väl så att slutsatserna i en sådan här artikel får stå för artikelförfattaren själv. Det som jag måste utgå från är ändock den information som jag får av de myndigheter som sköter dessa delar. Då har jag redogjort för att den information som jag fick var att Försvarsmakten på ett tidigt stadium hade vidtagit de skadebegränsande åtgärderna. Jag informerades också om att Försvarsmakten inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida, och jag försäkrade mig om att man på departementet följde upp frågan. Sedan har chefen för för försvarsutskottet redovisat att försvarsunderrättelseförmågan inte har påverkats märkbart negativt av outsourcingen vid Transportstyrelsen. Och någon ändring av den bedöm- ningen har man inte gjort . Den bedömningen gäller alltså fortfarande. Det har jag särskilt kontrollerat. Jag har försökt förklara detta så gott jag kan så att det är tydligt. (S): [sekretess] Detta finns att läsa i det hemliga protokollet. : Det finns en uppgift som kräver särskild tystnadsplikt här och som jag inte tror är förmedlad tidigare. Ordföranden: Då är vi naturligtvis beredda att fatta ett sådant beslut. : Detta är grannlaga. När det gäller vad som har förevarit om outsourcing av it-tjänster kan jag först konstatera, vilket jag nu har sagt ett otal gånger, att man vidtog skadebegränsande åtgärder och att potentiella risker för Försvarsmaktens verksamhet har hanterats. [sekretess] Han har berättat att man på resultat av försvarsunderrättelse- verksamhet kunnat se att det inte var någon nedgång och att bedömningen var att försvarsunderrättelseförmågan inte påverkats märkbart negativt. Detta är ett förhållande som råder i sammanhanget. Jag har fått en grundläggande information från början om detta och om hur man har jobbat med frågan. Det har under den här resan inte tillkommit någon ny information. (SD): Jag förstår att du har fått den här informationen . Informationen är övergripande. Du får inte särskilt mycket detaljer så att säga i ärendet. Då vill du försäkra dig om att man vidtar adekvata åtgärder från Försvarsmaktens sida. Försvarsmakten lovar att de ska göra så. Du ser också till att tjänstemän på Försvarsdepartementet ska följa upp att det här fungerar och att Försvarsmakten också vidtar skademinskande åtgärder. Men hur kunde du vara säker på att den här uppföljningen fungerade? Fick du någon rapport tillbaka från dina tjänstemän? Återrapporterade de till dig om vad som hände i frågan? Visste de om mer detaljer så att säga i ärendet än vad du själv gjorde? : När det gäller dessa frågor handlar det om en löpande återkoppling och en löpande information. Men det är också så att vi får information via i dessa sammanhang och det som utför i sitt arbete. (SD): Tack. Men det var väl ändå tjänstemän på ditt departement, Försvarsdepartementet, som du bad följa upp detta? : Ja, de har följt upp det på så sätt att de har deltagit i det samarbete som pågår över departementsgränserna. Sedan kontrollerar man återkommande information med Försvarsmakten. (SD): Har du fått någon återkoppling från dessa tjänstemän? Har de lämnat någon skriftlig rapport till dig, eller har du fått någon annan återkoppling? : De återkopplingar som jag har fått har varit mer av muntlig karaktär. (L): [sekretess] Försvarsministern har också bekräftat att han kände till att det var ett [sekretess] både och . Men jag kan konstatera att det inte fick honom att agera. Ordföranden: försvarsministern kommentera det, trots att det inte riktigt var formulerat som en fråga? : Det som jag har redogjort för är alltså de åtgärder som Försvarsmakten har vidtagit och jobbat med . Försvarsmakten har från tid till annan anpassat sitt agerande. De har inte efterfrågat någon åtgärd vare sig från mig eller från regeringens sida, utan de har vidtagit skadebegränsande åtgärder. Och det är det som jag har redogjort för. (S): Jag tackar för svaren . Jag vill ställa en annan fråga. När vi ändå har försvarsministern på plats vill jag passa på. Jag tror att det var som vi sände en fråga till din företrädare, tidigare försvarsminister , eftersom tidigare it-minister hade uppgett att ansvaret angående informationssäkerhet och outsourcing då låg på . Vi är väl medvetna om att regeringen i sina första regleringsbrev gav uppdrag bland annat till Transportstyrelsen och till andra myndigheter om just informationssäkerhet. Jag vill ställa en fråga här. Jag antar att det skedde någon typ av över- lämning från till försvarsministern vid regeringsskiftet. Togs frågor om outsourcing över huvud taget upp då och de risker som kanske fanns förknippade med det och arbetet kring detta? : Det skedde ingen överlämning i samband med regerings- skiftet. Ordföranden: Jag har inga fler anmälda frågeställare, men jag vill avslutningsvis ställa två korta frågor. Som jag uppfattar det diskuterade försvarsministern aldrig problemen kring Transportstyrelsens outsourcing med något annat statsråd.