bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Vad är säkerhetstjänstens uppfattning om det – vad stämmer av detta? : Det är ju Transportstyrelsen som måste svara på det. Vi har blivit tillfrågade om Säkerhetspolisens information, vår skyddsvärda information. Det är en rad myndigheter som eventuellt är drabbade, och som har sagts ska man betrakta allting som röjt i och med att det finns en risk för det. [sekretess], och sedan finns det andra myndigheter som är drabbade. Jag kan inte svara på den frågan. (SD): Men instämmer ni i det som står i rapporten kring att man har haft tillgång till den samlade bulkdatan? Det är nämligen, vad jag har förstått, vad som framgår tydligt i den här rapporten. : Det är det som är lite otydligt. I och med att det sägs från Transportstyrelsen att det kan ha varit i obehörigas händer får man betrakta allting som röjt, och då får vi lita på de uppgifterna från Transportstyrelsen. (SD): Enligt samma interna utredning hävdas det att inte finns några indikationer på att skyddsvärd information faktiskt har spridits men att myndigheten ändå, som säkerhetschefen också har varit inne på, utgår ifrån att så har skett. Vad är er uppfattning? Har ni fått några som helst indikationer på att känslig data faktiskt har spridits? : [sekretess] Vi betraktar det här som röjt. Vi har vidtagit en mängd åtgärder. [sekretess] [sekretess] (MP): Herr ordförande! I den rapport som presenterades i går från Transportstyrelsen blev det ju känt att det var snarare 80 än 20 personer som hade tagit del av den här informationen. Var det ny information för er, och är i så fall riskerna värre än vad ni har bedömt tidigare? : [sekretess] Vi fick reda på det, risken, första gången . Vi visste inte exakt hur många personer det var, men bara det faktum att det är röjt till minst ett tjugotal är ju allvarligt. Jag kan inte säga att vi har haft exakt den siffran innan, men vi har ju bekymrat oss över att det över huvud taget har ägt rum. (C): Generaldirektören svarade tidigare att ni vid mötet med var rädda att information skulle lämnas ut. var det så att Transportstyrelsen hade lämnat över sina it-system till utländsk, ej säkerhetsskyddad personal. Det är klart att det ändå måste ha påverkat allvaret i informationen till , där det som sägs är att ni från informerade Justitie- departementet om att avsåg att inleda tillsyn hos Transportstyrelsen. Eftersom it-systemet redan då var överlämnat måste det väl ändå ha varit ganska alarmerande information som låg bakom detta att tillsyn skulle inledas – eftersom materialet redan då var överlämnat. : Det vet vi nu i efterhand. Vi fick information , . Vi hade inte fått någon information tidigare; vi fick vår första information . Vi pratade med medarbetare på … Som jag sa hade vi möten . Det var en väldigt oklar bild. Det fanns en viss motvilja mot att lämna någon information. Det är alltid en tröghet att starta upp en tillsyn, och det är enorma mängder dokumentation vi begär in – allt från policyer till … Det finns en viss process för att man ska kunna göra det på ett professionellt sätt, så vi hade inte en klar bild. Men vi var tillräckligt oroliga för att besluta om att starta en tillsyn, men vihade inte den bilden då. Det är alltid enkelt när man har facit i efterhand, och man önskar att man hade den bilden då. Men så var det inte, utan då höll vipå med kunskapsinhämtande. Man jobbar så på en säkerhetstjänst: Man inhämtar, man bearbetar och man analyserar. Sedan drar man slutsatser och vidtar åtgärder. Det låter ju som att det står fullständigt klart för alla att det här var så tydligt . Det var det inte. Vi har kanske rikets främsta expertis på vissa av de här delarna, men de behöver . De behöver läsa, de behöver förstå och de behöver sätta det i ett sammanhang. Vi är också en polismyndighet, och vi vill göra det på ett korrekt sätt. Vi har en viss procedur. Ja, jag var orolig, men vi visste inte om alla detaljer. Min bild av hur jag har redovisat det innan, det mötet och vad jag sa då, står jag fast vid. (C): Jag utgår från den tidsserie som har hjälpt oss med, och det anges i den att får Statsrådsbe- redningen information av om förundersökningen. Det anges då att någon information om att Transportstyrelsen planerat eller beslutat att outsourca it-driften inte tidigare lämnats till Statsrådsberedningen av departementet. För mig framstår detta som missvisande. Som jag uppfattar det är det företrädare för Statsrådsberedningen som måste ha lämnat uppgiften – att det var första gången de på Statsrådsberedningen fick den här uppgiften. Alltså, vi vet ju av andra uppgifter att Statsrådsberedningen var med på information redan från , och här säger man att man inte ens visste att det skulle ske en outsourcing. Det framstår som att Statsrådsberedningen till lämnat en något missvisande uppgift om sin information. Jag önskar en kommentar till det. : Vad Statsrådsberedningen och har bytt för information kan inte jag svara på; det är omöjligt för mig att svara på den här frågan. Vi har lämnat vår information till vår uppdragsgivare , enligt gängse rutiner. (V): Jag har också en datumfråga om förundersökningen, när den inleddes och samtalet med generaldirektören. Vad jag förstod var skrivelsen till myndigheten och sedan samtal med generaldirektören för att se till att något gjordes, men samtalet med generaldirektören var . Då hade redan förundersökningen inletts. Då blir min fråga: Var det så att … Alltså, om förundersökningen inleddes för att man inte vidtog åtgärder … Eller var det för att man hade gjort det här felet, och sedan var samtalet med henne liksom frikopplat? Jag vill alltså förstå gången, bara. : Vi är en säkerhetstjänst, och så är vi en polismyndighet. Det är väldigt noggrant reglerat när man ska inleda en förundersökning. Finns det misstanke om brott ska det delges en åklagare, som fattar beslutet. [sekretess] Vi gjorde en polisanmälan som vi pratade med åklagaren, som inledde en förundersökning. Vid det tillfället fanns det inga misstänkta i förundersökningen, utan sedan vidtog förundersökningen – som har tagit , ett drygt år, vilket är normalt i sådana här sammanhang. Vi inleder hela tillsynsförfarandet och det här ärendet med att skade- minimera och försöka bilda oss en uppfattning, och sedan ska vi också … Om det har begåtts brott ska vi göra en brottsutredning under ledning av en åklagare. Det är inte det inledande fokuset, utan fokus är att skydda det mest skyddsvärda och vidta skademinimerande åtgärder. Men det fanns ingen misstänkt; det var som generaldirektören själv blev delgiven misstanke – efter att en utredning ägt rum av utredare på Säkerhets- polisen, under ledning av åklagare. (L): Tack så mycket för redogörelsen! Jag tror att åtminstone min bild av det hela har blivit mycket tydligare – just det här vad de [sekretess] betyder och vad begreppet ”övergripande information” betyder, särskilt i ljuset av de 600 olika enheter som så att säga har som skyddsvärda. Jag noterar också att man ändå blev så orolig under gångs hand att man faktiskt hade ett uppföljningsmöte med TS om att de hade förstått, för det är ju inte bara att man ska sända … [sekretess] Men just i detta läge – , vill jag minnas att ni sa – att man följde upp det med vad som är förstått, så att säga. Det leder mig egentligen vidare till nästa fråga. Var den informationen så tydlig – eller hur såg hotbilden ut, kan man väl säga? : Vi informerade om att vi var oroliga och att vi skulle starta en tillsyn. Sedan höll vi våra uppdragsgivare informerade efter hand. Det var vi som drev tillsynen, och vi begärde ingen hjälp av regeringen i det avseendet. Sedan informerade vi … Dagen efter att vi skickade in brevet, skrivelsen, , informerade vi om det. Vi höll uppdaterat i stort, men vi hade ansvaret för ärendet. Det klarnar ju efter hand; det blir betydligt allvarligare när det startas en förundersökning och så vidare, [sekretess] (L): Det kan vara en liten petitess, men ju fler kockar som är inblandade desto rörigare brukar ju soppan bli. Generaldirektören sa också att vid de här mötena brukade … [sekretess] : Frågan kanske bäst får ställas till , men jag har ju stor erfarenhet av de här mötena – [sekretess] [sekretess]; vi rapporterar till vår uppdragsgivare, och sedan får uppdragsgivaren göra vad den vill med informationen. Jag fullgör min informationsskyldighet till regeringen – eller – och frågan hur man sedan hanterar det vidare i regeringen får ställas till dem. Ordföranden: Då har vi klarat av alla partier i första rundan, och så ska vi se om det finns fler frågor. Jag har några. Dokumenterar Säkerhetspolisen vad som föredras vid de här [sekretess], och hur ser i så fall den dokumentationen ut? : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: Hur vanligt är det att ni informerar om att ni har inlett tillsyn gentemot en myndighet? : Det informerar vi om . Vi informerar i förväg om viska göra det om vi gör det i planerad form. Ordföranden: var generaldirektören inne på den planerade tillsynen. : [sekretess] Ordföranden: När fick Säkerhetspolisen kännedom om att det hade fattats beslut om att göra avsteg från svensk lag? Och hur reagerade generaldirektören då? : sas det att man eventuellt hade fattat ett sådant beslut, det vill säga att det kunde vara … Vi visste inte omfattningen; det var därför vi beslutade att inleda en tillsyn. Vi fick vaga uppgifter som vi sedan hämtade in efter hand. vihämtade in dokumentationen fick vi tag i de här dokumenten och såg det i ett beslutsdokument. Ordföranden: Det var då indikationer och faktisk vetskap ? : Det klarnade . Det kom fram i dokumentationen att det fanns ett sådant dokument. Det är inte brottsligt att skriva på ett sådant papper; det är först när man sätter det i verket som att det blir ett brott. Men naturligtvis tyckte jag och vi att det var anmärkningsvärt att det fanns ett sådant rykte. Det var en av anledningarna till att vi startade den här tillsynen. Ordföranden: det något ni nämnde för regeringen eller i något skede – att de här ryktena fanns och möjligen när det blev bekräftat? : Inte inledningsvis. Vi skulle ju bringa klarhet. Vi ville lämna korrekta besked. Det var ju rykten. Vi jobbade med det, och vi hämtade in. Ordföranden: Det första samtalet med åklagare ägde [sekretess] Det var ju ganska tidigt, får man säga, som ni misstänkte att brott möjligen kunde ha begåtts. När informerade ni regeringen om att det kunde vara fråga om brottslighet – eller ? : Det var först i samband med att åklagaren beslutade att inleda en förundersökning. Ordföranden: I skrivelsen till myndigheten som har nämnts här var ett av förslagen att man skulle avbryta outsourcingen helt eller delvis. Ni upplevde då inte att myndigheten reagerade tillräckligt snabbt på det, som generaldirektören har beskrivit. Det är ju bara regeringen som har befallningsrätt gentemot myndigheterna, så det var bara regeringen som hade kunnat ge order om att avbryta outsourcingen. Fördes det i något skede diskussioner med Justitie- departementet om att avbryta outsourcingen? I vilka termer fördes de i så fall? : Nej, utan det var Säkerhetspolisens interna bedömning. Det här var ett svårt ärende. Vi fick information – informationen gick fram och tillbaka – och som jag sa, inhämtning, bearbetning och analys. Det kom fram mer information. Man höll intervjuer i tillsynen. Man startade en brotts- utredning . Och det här gick parallellt, så det är svårt att hantera och hålla isär de här olika delarna. Det är en operativ myndighets uppgift att göra det i myndighetsutövningen. Vi uppfattade när vi skickade brevet att man tog emot det med stort allvar. Vi trodde att man skulle vidta rättelse. Sedan under intervjuerna förstod vi att man inte gjorde det fullt ut. Då var det mycket ovanliga greppet som vi gjorde att prata med generaldirektören, på så hög nivå. Som jag sa var det ett väldigt konstigt och svårt samtal inledningsvis, men vi var väldigt tydliga. Vi förstod efteråt och generaldirektören kvitterade också såtillvida att den begärde … Vi såg att det hände saker efter samtalet i vår tillsyn. begärde dåvarande generaldirektören ett möte med Säkerhetspolisen för att återrapportera vilka åtgärder man hade vidtagit. Vi hade ett sådant möte på hennes begäran. Då märkte vi att nu hände det saker, [sekretess] Det är ju enbart förra generaldirektören som har straffats för händelserna på Transportstyrelsen, så i den meningen har hon varit ensamt straffrättsligt ansvarig. : [sekretess] Ordföranden: Då ska vi se om det finns fler frågor. Skånberg (KD): Ordförande! Bilden klarnar ju mer och mer. Väsentligt för oss i det här utskottet är att skydda demokratin och skydda försvarsviljan. Min fråga föranleds av det. Jag är tacksam om det kan komma så mycket svar som möjligt, för det är väsentligt för framtiden. Frågan är: Vad läckte, och vad läckte inte? sa generaldirektören att betraktar de här uppgifterna som röjda [sekretess] : [sekretess] Vi betraktar dem som röjda. (S): Jag skulle vilja ställa två frågor. Den första är en kunskaps- fråga som ni har varit inne på lite tidigare. Det är bara för att förstå. Den gäller tillsynsärendena. Jag har tittat i er berömvärda årsredovisning. Det är väldigt intressant att ta del av den, men jag undrar: Hur många tillsynsärenden har ni ? Jag tyckte inte att det riktigt framgick. Det kanske finns förklarliga skäl till det. : [sekretess] Men vi jobbar inte bara med tillsynsförfarandet. Jag sa också i mitt inledningsanförande att vi jobbar mycket med rådgivning. tar vi inte till tillsynsinstitutet om vi inte tror att det behövs och vi säger att det är inom mest prioriterad verksamheten. Det här är inte till, i första hand, för att man ska hitta fel, utan det är till för att man ska förebygga, i första hand. Det genomförs i en god anda. Vi talar om att vi kommer. Vi talar om vad vi kommer att titta på. När vi har en planerad tillsyn talar vi om, nästan i förväg, att vi ska komma och vad vi ska titta på. Vi träffar säkerhetsorganisationen innan och talar om vad vi ska titta på. Sedan ber vi att få se allt. Det är de skyldiga att lämna ut. jobbar igenom det tillsammans. Sedan gör vi en slutrapport som myndigheten får granska och lämna synpunkter på. Sedan gör vi ett antal riktade. Och så jobbar vi med rådgivning. Det är olika olika år. var vi mer konstanta i att vi gjorde ett visst antal , men då hinner man med väldigt lite. (S): Men jag förstod tidigare att det här med tillsynsärenden arbetar ni med [sekretess] : [sekretess] Det ringer säkerhetsskyddschefer och myndighetshandläggare från olika myndigheter som vill ha råd i framför allt it-säkerhetsfrågor. Då går vi ut och ger råd. Vi gör andra saker också. Vi kan göra så kallade penetrationstester. Vi kan hjälpa dem att bygga upp skyddet och ha synpunkter på deras säkerhetsanalyser i olika omfattning. (S): Tack för svaret på den frågan! Då går jag över till min andra fråga. [sekretess] Jag undrar om . Det framgick att ni hade ett möte , där ni berättade och informerade om att ni hade för avsikt att inleda en tillsyn eller att ni skulle inleda en tillsyn hos Transportstyrelsen. : Vi informerade löpande till . När det gäller den här skrivelsen var den färdigställd och skickad . Sedan i övrigt vad vi informerar om får jag hänvisa till svar. Det står där ett antal datum: [sekretess] Vi har nämnt att ärendet fortlöper och att det pågår. Vi har ingen annan uppfattning än den redovisning som har gjorts från om när vi har nämnt det här ärendet. Men det viktigaste var att det startade, att vi talade om att det fanns en skrivelse som kom in, [sekretess] Men vi hade det operativa ansvaret. Det var en myndighetshandläggning för ärendet. (S): Jo, jag har noterat papperet som vi fick om [sekretess] : [sekretess] (S): [sekretess] : [sekretess] Det har säkert nämnts att det fortlöper, det här ärendet. [sekretess] Men jag kan inte säga det säkert, för jag har ingen minnesbild av det. (S): [sekretess] : [sekretess] Dagen efter informerade vi. Då ringde vi till myndighetshandläggaren för Säkerhetspolisens ärenden och delgav det. (SD): Jag har två frågor. Först undrar jag bara för ren kännedom: [sekretess] : [sekretess] (SD): [sekretess] Sedan är det bara en liten detalj som jag har hakat upp mig på i princip sedan dag ett. genomförde Transport- styrelsen de här åtgärderna och implementerade den här outsourcingen. inledde ni tillsynen och började kunskapsinsamla [sekretess] : [sekretess] Som jag också sa startade vi en skademinimering [sekretess]. Vi skulle starta en formell tillsyn. Det finns regler om hur man ska delge officiellt till olika myndigheter. Vi hade en förundersökning som pågick , som leddes av en åklagare. Rent formellt, när man kommer in till en utredning om obehörig befattning av hemlig uppgift, måste det föreligga men för att det ska bli ett brott. I en förundersökning ställer man frågor till myndigheten: Vilket men har ni haft? Och så redovisar man det till brottsutredningen, så att kriterierna enligt lagen uppfylls. Då gör man en formell skrivelse. Men Försvarsmakten [sekretess] höll för fullt på att skademinimera. Det nämnde både överbefälhavaren och jag också i samband med intervjuerna som var i . Han sa: Formellt fick videt då för yttrande i ärendet, men vi var informerade från dag ett så att vi kunde vidta skademinimerande åtgärder. (C): Av underlag som vi har fått framgår att general- direktör haft täta kontakter med om outsourcingen med tidigare statssekreteraren . Har haft kontakter med den tidigare statssekretaren, , på Närings- departementet om Transportstyrelsens outsourcing eller om den förunder- sökning som skett mot generaldirektören? Finns det i så fall några protokoll eller anteckningar om uppgifter han har lämnat till ? : Jag kan inte svara exakt på om har varit med. Men under det här ärendet, i slutskedet av ärendet, har Säkerhetspolisen tillsammans med företrädare för informerat i olika omgångar. Det framgår i Regerings- kansliets svar också vilka datum det var. (C): [sekretess] : [sekretess] Åklagaren är nog bäst på att svara på den frågan. Ordföranden: Då har vi, tror jag, klarat av den andra partirundan. Vi ska se om det finns ytterligare några frågor avslutningsvis. Då har jag noterat , och . Vi ska se om vi kan sy ihop det här sedan. (M): Ordförande! Mina frågor avser begreppet skade- minimerande åtgärder. Precis som gd har föredragit här har det i ett tidigt skede skett en informell dialog som tillsynen med tjänstemän, precis som föredrogs också på presskonferensen med bland annat ÖB, företrädare för och er. Skademinimerande åtgärder för egen del i respektive myndigheter har pågått . Min första fråga avser Transportstyrelsen. Jag förutsätter förstås att har varit löpande informerad om det arbete som har pågått inom Transport- styrelsen när det gäller skademinimerande åtgärder. Är det generaldirektörens uppfattning att de har följt Säpos rekommendationer och riktlinjer i det arbetet? : Transportstyrelsen har… Under det här komplicerade arbetet, när vi skulle skapa oss en lägesbild av vad som inträffade under den pågående tillsynen… När vi har hittat saker har vi haft löpande dialoger. Vi har påtalat . Vi har haft kontakt med Transportstyrelsen på chefsnivå, där vi har påtalat och understrukit allvaret. De har också vidtagit en mängd åtgärder. Det går inte till så med en tillsyn att man väntar till hela tillsynen är klar och rättar till det efteråt, utan allt man upptäcker rättar man till efter hand. Vi tyckte att det gick för trögt . Därför tog vi till den här skrivelsen. Därför hade vi det här mycket ovanliga samtalet med generaldirektören. Men i allt väsentligt tycker vi att de har vidtagit skademinimerande åtgärder efter sin bästa förmåga. Sedan kan man tycka att det tar väldigt när informationen har legat kvar ända fram , som det har sagts i olika uppgifter. Men vi uppfattar ändå att Transportstyrelsen har försökt skademinimera den mycket allvarliga skada som uppkom tidigare under resans gång. Vi har haft en bra dialog. Den har varit trög, och ibland lyssnade man inte riktigt på oss i början. Men det var då vi vidtog de här åtgärderna. Efter det upplevde vi att det har blivit bättre. (M): Det är just i den senare delen som många ögonbryn har höjts, förstås. Jag tänker på hela den här processen och att man var fullt ut informerad enligt uppgifter från respektive ministrar också i de möten som var med respektive utskott, där bland annat… deltog också i mötet med och sedermera också med Försvars- departementet och ministrar. Man vidtog åtgärder där. Men detta har ändå pågått. Dåvarande ställföreträdande generaldirektör på Transportstyrelsen, som är generaldirektör där, har enligt uppgifter i medierna uttryckt att han inte har kunnat avbryta outsourcingen. Men det är klart att det är av olika delar, vilket vi har varit inne på förut. Är det Säpochefens bedömning att det – det vill säga med den tröghet som var i de avseenden som rörde Transportstyrelsens säkerhets- skyddsklassade information, [sekretess] – förelåg en fortsatt risk för röjande av denna skyddsvärda information, trots att detta arbete pågick och kanske fortfarande pågår? : [sekretess] [sekretess] vilket absolut inte är mitt område [sekretess]. Man kan därför naturligtvis inte hämta hem detta över . Men vi uppfattar att Transportstyrelsen har gjort allt vad de har kunnat när de har förstått allvaret, framför allt efter samtalet med generaldirektören. Men även vidtogs det under tillsynen skademinimerande åtgärder. Jag kan tala för Säkerhetspolisen. Vi såg allvarligt på detta och vidtog med all kraft skademinimerande åtgärder. Jag har uppfattat att det var på ett liknande sätt [sekretess]. Men vi betraktar ändå allt som röjt. Sedan hur länge det ligger ute – det är olyckligt. Men det tar tid att hämta hem det. Men vi upplever att Transport- styrelsen har gjort allt vad som har stått i deras makt efter att de hörsammade våra enträgna uppmaningar att göra vad de kan för att skademinimera. (S): Herr ordförande! Jag vill återkomma till det som kom fram Alltså: som skrivelsen sändes till Transportstyrelsen, – det var då den expedierades för den hade hanterats tidigare och generaldirektören hade ändå sett denna skrivelse och beslutat om den tidigare, [sekretess]. : Det är inte jag som har beslutat om skrivelsen, det är den operativa chefen på , , som har skrivit under den skrivelsen tillsammans med en handläggare. (SD): Herr ordförande! Jag är lite nyfiken på dialogen som fördes med Transportstyrelsen före, under och efter att denna skrivning och starka rekommendation skickades. Jag har förstått att ni hade samtal med personer på chefsnivå inom Transportstyrelsen. Det skulle vara intressant att höra om det gavs någon förklaring till varför man agerat så här. Jag har förstått att det är klart att det handlade om att man ville skynda på processen. Men fanns det olika, av varandra kanske motstridiga, förklaringar? Och i så fall, vad gick de ut på? : När det gäller förklaringen till att man outsourcar är det inte Säkerhetspolisens uppgift. Vi har inga synpunkter på det. Vi försöker skademinimera. Vi försöker ta reda på om det har begåtts något brott. Och vi försöker göra en tillsyn, så att vi kan få en klar lägesbild av vad som har skett och vad man behöver göra åt det sedan efteråt. (SD): Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Min fråga gällde inte förklaringen till outsourcingen utan till själva avstegen. : Det kan nog bara Transportstyrelsen förklara. För mig är det obegripligt hur man kan göra avsteg och bryta mot svensk lag. Ordföranden: mer har begärt ordet. Men jag ska själv ställa ett par avslutande frågor för att följa upp några saker som har sagts här. Generaldirektören sa att Säkerhetspolisen lämnade löpande information till om denna pågående tillsyn. generaldirektören kunna vara lite mer specifik om vad löpande information betyder – till vilka nivåer och på vilket sätt? : Det kan jag inte svara på exakt, [sekretess]. Men rent generellt – eftersom jag har varit på många sådana möten – om vi talar om att