bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — : När jag hade varit och träffat där förstod jag ju vidden av och allvaret i situationen, och mitt första fokus var ju att sätta igång åtgärder internt i organisationen för att vi skulle komma ur situationen. Det andra jag hade som fokus var att också ge departementet information om läget. Jag hade ett möte tillsammans med departementet, med tjänstemännen där, och berättade utförligt om de avsteg som var gjorda och de åtgärder som jag hade påbörjat och vidtagit. Vi pratade återigen om tillsynen, som då fortfarande inte var avrapporterad eller avslutad för Säpos del. Såsom jag brukar jobba är att jag inte kommer till departementet och frågar ”Vad ska jag göra nu?”, utan jag hade en plan för hur vi skulle jobba med de här frågorna och hur vi skulle ta oss vidare. I det sa jag till departementet att jag har för avsikt att jobba på det här sättet om ni inte har andra signaler till mig och vill att jag ska göra på ett annat sätt. Jag informerade också om att hade velat att vi skulle avbryta outsourcingen, och jag förklarade varför jag inte ansåg att det var rimligt. Det var vad jag sa till departementet. Ordföranden: Du berättade om de gjorda avstegen, alltså om de avstegsbeslut som du hade fattat om att göra avsteg från säkerhetsskyddslagen, offentlighets- och sekretesslagen och personuppgiftslagen? Du nämnde det uttryckligen för departementet då? : Ja, det gjorde jag. Ordföranden: Och vad fick du för kommentar på det? : Jag fick ungef… Jag kan inte minnas exakt hur man sa det, men jag fick uppfattningen att ja, det här var bekymmersamt. Men de hade ingen annan uppfattning än att jag skulle fortsätta med de åtgärder som jag hade påbörjat och vidtagit. Ordföranden: För i diskussioner , i den allmänna debatten och senast här – fick frågan hur han såg på det här med att fatta beslut om avsteg från lag – förfasar sig alla och tycker att det verkar helt obegripligt hur man kan fatta ett sådant beslut. Men det var ingen från departementets sida som på det här mötet så att säga gick i taket och reagerade starkt på den information du gav då? : Nej, inte mer än att man naturligtvis var bekymrad över läget. Men inte några större reaktioner än så – nej. Ordföranden: Jag förstår. Sedan har vi ytterligare möten här som nämns och som KU också har fått information om från annat håll. Både och nämns olika möten med dig och företrädare för departementet, och det nämns också ett möte . Under de möten som ägde rum efter det här februarisammanträdet, så att säga – när du träffade departementet och –vad var det för typ av diskussioner som fördes då? Vad var det för input och instruktioner du fick, och vad var det för information du gav? : Mötena såg väldigt likartade ut som de tidigare hade gjort, med en blandning av informationspunkter och diskussionspunkter om framtida strategier och aktuella frågeställningar. Det var aldrig någon diskussion om säkerhetsproblemen på myndigheten. Ordföranden: det kom inte alls upp efter februarimötet? : Inte på de möten där det var flera tjänstemän och stats- sekreterare. Däremot hade jag ju särskilda möten med tjänstemännen, de två som jag hade pratat med , vid ytterligare två tillfällen. Då pratade vi om progressen – hur gick det med de säkerhetshöjande åtgärder vi hade på gång? Vid majmötet, när jag träffade tjänstemännen, informerade jag också om tillsynsrapporten från . Men på de ordinarie tertialmötena , var frågan inte uppe över huvud taget, vilket kan förklaras med att det fortsatt ansågs vara väldigt känslig information. Eftersom det var rätt många deltagande på de mötena valde man antagligen att inte prata om det ur det perspektivet – och jag lyfte det inte heller. Ordföranden: Men bara så att vi får det helt klart för oss: hade du informerat tjänstemän vid om att du hade fattat beslut om att bryta mot tre lagar. De hade förstått den informationen. Sedan träffade du statssekreterare och hans medarbetare, och det var ingen som kommenterade den frågan vidare. : Nej, det är rätt. Ordföranden: du så här i efterhand någon reflektion kring det – att det inte framstod som så intressant för departementet? : Min reflektion kring det handlar om att det här var känslig information och att man pratade om det i så liten krets som möjligt. Genom att jag också , där, hade separata möten med tjänstemännen var det ju där vi diskuterade det. Ordföranden: det, de två mötena du nämnde. : Ja – eller tre möten. Jag hade två möten efter den 12. Ordföranden: Ja, just det. Fick du någon … Kommenterade de tjänstemännen någonting om i vilken mån de hade involverat statssekreterare i de här diskussionerna? : Nej, det kommenterade de inte. Jag hade vid några andra tillfällen enskilda samtal med då jag nämnde att jag hade lämnat information till tjänstemännen men fick ingen respons på det. Ordföranden: han ställde inga frågor eller hade inga kommentarer till dig? Ordföranden: Vad tänker du om det, så här i efterhand? : Ja, alltså … I efterhand har jag tänkt mycket på många olika saker, men där och då tänkte jag nog att det var den bedömning departementet själva gjorde av hur de ville prata med mig om den här frågan. Ordföranden: Jag stannar där så länge för att ge fler tillfälle att ställa frågor. Jag överlämnar ordet till Skånberg. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, , för att du är här och för det du har berättat. Vi värdesätter det. Vi förstår att det inte är enkelt, men det ger oss en möjlighet att få en bättre bild. Jag har också några frågor för att sätta samman pusslet. Blev du själv säkerhetsklassad inför arbetet som generaldirektör? : Jag fick fylla i en blankett om säkerhetsprövning, som jag lämnade till departementet, men jag hade inget säkerhetssamtal. Skånberg (KD): Vi har fått veta att blev säkerhets- prövad, men du gick inte igenom någon motsvarande säkerhetsprövning inför ditt arbete? : Jag fyllde i blanketten, och sedan hörde jag inget mer om det. Skånberg (KD): Avsteget i dokumentet är centralt, hur det kom till och den rådgivning du fick eller hade behövt. Jag skulle gärna vilja att du berättar lite grann om hur dokumentet kom till, på vems initiativ och vem som formulerade det. Det finns en uppgift om att antingen väljer man en till två månaders för- sening eller så väljer man avsteget från lagarna. Du väljer då att underteckna ett avsteg. tänkte du att det var en till två månaders försening som riskerades? : Första gången jag kom i kontakt med avstegsbesluten uppfattade jag dem, som jag tidigare nämnde, som tillåtna tidsbegränsade dispenser. Enligt viss lagstiftning kan man göra avsteg, och jag uppfattade det så att det var möjligt i det här läget. Den första kontakten jag fick med avstegen var via säkerhetsskyddschefen som presenterade ett sådant avsteg för mig och hade diskussionen om huruvida jag skulle fatta beslut relativt honom eller om jag skulle ta det via it- avdelningen. Jag menade att det rimligen var it-avdelningen som borde ställa frågan till mig. kom också chefen för it-avdelningen och föredrog ärendet för mig. Då hade jag uppfattningen att säkerhetsskyddschefen var involverad i valet av väg framåt. Det gav mig också en viss trygghet i att den som är säkerhetsskyddschef har medverkat till en sådan dokumentation. Återigen: Eftersom det var fråga om dispenser, som jag såg det, var min bedömning att även om det var fråga om en kortare tids försening visste jag att utrymme för förseningar över huvud taget inte fanns. I det läget var det också en planerad driftsstart till . Där såg jag en möjlighet att göra både och i stället för att välja förseningen. Skånberg (KD): Du förlitade dig helt på säkerhetsskyddschefens omdöme? Det förespeglade dig inte att höra med en jurist – en chefsjurist – eller kolla med departementet? Du såg inte hur allvarligt det var? Du såg detta som en tidsbegränsad tillåten dispens? Av den anledningen var det mer en… Återigen: Eftersom jag inte förstod allvaret i hela situationen och inte hade den kunskapen om säkerhetsfrågorna och känsligheten i myndigheten gjorde jag bedömningen att det var en tillfällig störning i projektet som kunde hanteras på det sättet. I efterhand kan man absolut vara klok och tänka att det hade varit alldeles utmärkt om jag hade frågat verksjuristen – chefsjuristen – om dessa frågor, men jag förlitade mig på att en säkerhetsskyddschef är den som kan den lagstiftningen bäst. Skånberg (KD): Alldeles i en utfrågning av sa han att han gav dig uppmaningen att kontakta departementet med anledning av Säpos rekommendationer. Är det korrekt? Fick du en uppmaning att kontakta departementet? : När brevet från kom , då vi hade överlämnat till , hade vi mycket funderingar om statusen i brevet, vem som var avsändare och varför. Så som rekommendationerna var formulerade handlade det bland annat om att göra en förnyad säkerhetsanalys, vilket jag bad om att få igångsatt genast. Sedan har jag tillsammans med , säkerhetsskydds- chefen och it-chefen en dialog om vad vi ska göra med rekommendationerna. Hur ska vi hantera dem? Utifrån detta gjorde jag bedömningen att det inte var relevant att avbryta outsourcingen. Däremot satte vi igång säkerhetsskyddsanalysen. Jag bad säkerhetsskydds- chefen att ta sina kontakter med för att förstå bättre. om att jag också skulle ta kontakt med . Det var en allmän diskussion om vad vi skulle göra med brevet. Skånberg (KD): Då är det sista frågan i den här avdelningen. Mötet med departementet framstår som viktigt. Där sa du till tjänstemännen att avsteget hade ägt rum och vad det innebar. Försäkrade du dig om att statssekreterare fick uppgifterna och att han förstod dem? Du nämner att han inte tog upp dem vidare med dig. Men var han helt klar över att det hade skett ett avsteg från lagen och vad det innebar? Han var inte bekymrad senare? Men hade han förstått så att han hade haft anledning att vara bekymrad? : Som generaldirektör har jag varit lite försiktig med att lasta information på den politiska ledningen som inte har varit efterfrågad eller behövd. I det läget valde jag att prata med tjänstemännen för att ge dem möjligheten att lyfta frågorna vidare till den politiska ledningen om de ansåg att det var nödvändigt. Jag kontrollerade inte på vilket sätt de gjorde det eller hur de gjorde det. Däremot för att försäkra mig om eller ändå vara transparent även mot statssekreteraren nämnde jag för honom utan att lägga över informationen på honom. Jag överlät därmed till honom att ta initiativ i den vidare frågan. Skånberg (KD): Fick du något kvitto på att han sa att han hade lyssnat på sina tjänstemän. Det kan man utgå från att en statssekreterare gör, men fanns det något i samtalet som gjorde att du har skäl att tro att faktiskt blev informerad? : Nej, jag fick inget sådant kvitto. (S): Tack för en klargörande genomgång! Du använder begreppet dispenser. När ärendet föredrogs för dig, var det då ärendet föredrogs som dispenser? Det är en väldig skillnad att ta ställning till dispenser eller lagbrott. Jag funderar över valören och hur det kommer sig att du använder det begreppet. : Jag kan inte exakt ordagrant minnas hur diskussionen gick. Min erfarenhet från olika typer av lagstiftning är att emellanåt kan man ge dispenser för olika saker. Så som diskussionen var så uppfattade jag att det var fråga om en form av dispens där man vidtog andra åtgärder, till exempel med sekretessunderskrifter, för att kompensera vägen framåt. Det var ungefär så jag uppfattade det. (S): Man ska ju inte prata om om, men min farfar sa: Om om vore sköt bonn haren med en högaffel. Om det hade varit så att du tydligare hade uppfattat och fört fram till regeringen och så vidare, vilka styrnings- signaler hade ändrat situationen? : Om om vore om… Med tanke på de konsekvenser det hade blivit om vi inte hade fullföljt projekten anser jag att det hade kunnat göras, nämligen att gå till regeringen och säga: Jag klarar inte uppdraget. Jag anser att enda vägen är att begå ett brott kontra att jag inte kan leverera det jag ska. Men det hade byggt på att jag i det läget hade förstått att det var vad det handlade om. Eftersom jag inte förstod det utan trodde att det var fråga om dispenser låg inte det på bordet förrän jag hade prövat de vägar fram som jag kunde se. (S): Det här är en styrelsemyndighet. Det är formellt sett styrelsen som är ansvarig inför regeringen, och man ska behandla ärenden av större vikt på styrelsenivå. Som jag har förstått det var det inte under vare sig den förre general- direktören eller som de stora upphandlingsärendena kom att behandlas i styrelsen på något omfattande sätt. Kan du förklara det utifrån vad verksinstruktionen säger om vilka ärenden som ska behandlas i styrelsen? : Vad som kommer upp i styrelsen generellt handlar om antingen vad jag som gd tycker behöver komma dit eller vad styrelsen önskar ska komma dit. Det är beroende av vilken sammansättning styrelsen har, eller ett insynsråd för den delen, som avgör vilka frågor som kommer upp på bordet. När jag tittar tillbaka på själva outsourcingen, så som den beskrevs, var det en odramatisk fråga i myndigheten. I myndighetens ögon hade det redan varit outsourcat till , och skulle man bara byta leverantör. På så sätt kändes det inte som att det var någon dramatik i det. Det tror jag var en av anledningarna till att man inte tyckte att frågan behövde hanteras i styrelsen. På samma sätt var migreringen en nödvändig åtgärd att vidta. Vad styrelsen skulle ha lagt till i den frågan kan man också fundera över. Det var en teknisk åtgärd. Det styrelsen var intresserad av och återkommande ville höra mer om var progressen i projekten, att vi höll tidsplanerna. Där var det återkommande rapportering om läget i projekten. (S): får larm om frågan och drar igång en tillsyn . Skrivelsen lämnas till er . I den skrivelse ni får uppmanas ni att avbryta upphandlingen. Då är driften redan överlämnad. Uppfattar du att ens förstod allvaret i situationen och vilket läge det var, eftersom den signalen inte gick fram till dig att det var så allvarligt? : Det är oerhört svårt för mig att veta hur och varför och på vilka grunder agerade som man gjorde. Över huvud taget var det långa tidsperioder från det att man fick information om att upphandling var på gång, att man fick information om avstegen under vägs gång, att man gjorde tillsynen, att man skickade brevet, till dess rapporten kom . Det var utsträckta tidsspann. Riktigt hur man resonerade på vet jag inte. (SD): Tack så mycket för informationen – än så länge! Jag har förstått det som att de här avstegen togs väldigt snart efter själva överlämnandet, efter att du tillträdde. Kan du kort bara redogöra för ungefärligt tidsspann, hur det tog från det att du tillträdde tills du skrev på de här avstegen? : Det var . (SD): Jag tänker mig att eftersom själva överlämnandet gick relativt snabbt… Vi har förstått det som att det handlade om ett par timmars information som du delgavs när du tillträdde på myndigheten. Togs frågor upp om tidsplaner redan vid överlämnandet? Och i sådana fall: Hur diskuterades det? : Projekten som sådana var uppe på överlämningen. Min minnesbild är att nämnde att de var angelägna och att det var tajt om tid eller att det fanns tidslimits vad det gällde både migreringen och outsourcingen. Men vi gick inte djupare in på den diskussionen, utan han hänvisade till att it-avdelningen säkerligen skulle komma och informera mig noggrannare. (SD): Det var, vad jag förstått, säkerhetsskyddschefen från it- avdelningen som informerade dig eller som presenterade de här avstegen eller förslagen på avsteg. Var det på initiativ från någon? Hade du diskuterat det på något sätt tidigare – att man måste göra någonting för att man ska kunna hinna med tidsplanen? : Nej, det var första tillfället som jag hörde talas om det. (SD): Jag förstår det som att det var säkerhetsskyddschefens eget initiativ, så att säga, att ta fram det här dokumentet och presentera det för dig. Jag vet att vi redan också har varit inne lite grann på det, men du får gärna försöka redogöra så tydligt som möjligt hur det här presenterades, för man får gärna en bild av att det uppfattades lite grann som ett rutinärende. Pratar om det här med dispenser och benämner det på det sättet. Och det är klart att det är helt avgörande hur man presenterar ett dokument. Men jag har också förstått att du inte rådgjorde med chefsjuristen, till exempel, utan att du skrev under de här dokumenten rätt så snart efter att de hade presenterats. Men berätta gärna lite grann om just presentationen och om du vet mer på vems initiativ dokumenten togs fram ursprungligen! : Den första gången jag kom i kontakt med det var när jag fick ett samtal. Jag har för mig att det var ett telefonsamtal från säkerhetsskyddschefen där han berättade om att det fanns behov… eller att man hade problem med säkerhetsprövningarna, framför allt, och att projektet ville göra… eller att det fanns en, hur det nu exakt formulerades, möjlighet att göra, fatta ett beslut om, avsteg. Vi pratade om det, och jag bad honom skicka det till mig så att jag kunde titta på hur det såg ut. Sedan, som sagt, tyckte jag att det inte var hans sak att fråga om avstegen utan att det var projektet eller it-avdelningen som skulle ställa frågan till mig och att man skulle gå den ordinarie gången, vilket han då återkopplade till it-avdelningen. Och de kom tillbaka till mig, och vi diskuterade det återigen innan jag fattade beslut. Jag levde i tron att det var säkerhetsskyddschefen som hade varit bakom och tagit fram det här dokumentet. Jag kan av förundersökningen läsa – och av ytterligare utredningar, Bulls utredning och så vidare – att det kanske var andra inom säkerhetsorganisationen som hade skrivit dokumentet och tagit fram det tillsammans med projektet i någon form. Men det är information som har kommit till mig . (SD): Inga ytterligare frågor. (MP): Herr ordförande! Tack så mycket för dragningen ! Det här är väldigt intressant. Jag tänkte gå tillbaka till mötet med och på departementet, där du i loggboken och även i de här delarna beskriver att det fanns en plan framåt. Du redogjorde för den. Och det fanns en möjlighet för dem att invända. Ungefär så tolkar jag den här loggboken. För att försöka förstå det här samtalet tänkte jag bara ställa lite kontrollfrågor. Hade du själv någon form av bakficksalternativ att kunna ta fram? Så som du har beskrivit det handlade det om att stoppa upp allting. har vi hört från andra att det nog fanns en möjlighet att gå till . De hade konsulter. De hade nog kunnat förlänga sina avtal. Fanns den analysen färdig, eller kom den fram senare på något sätt? Fanns det alltså en möjlighet för regeringen att med hjälp av dig kunna finna en utväg i det här? Eller skulle de på sittande möte komma fram med någonting som var nästan omöjligt att lösa i det här samtalet? : Vid det laget hade det gått jag hade träffat , och jag hade satt igång ett an… Jag hade haft diskussion med , vad som var mest angeläget att ta tag i, vad man skulle kunna göra. Så på så sätt… Vi stoppade inte verksamheten, men vi skyndade på backandet eller hemtagandet av de system som var mest känsliga. Och jag hade då en idé och en plan om hur det skulle göras, och det berättade jag också naturligtvis för departementet – hur det skulle göras. Att i det läget jobba tillsammans med var inte aktuellt. Och jag hade eller eller haft den diskussionen med projektet och med it-avdelningen, som sa att inte var intresserat av att fullfölja eller fortsätta utöver det som var avtalat. Därför var inte det aktuellt då, , eftersom de dessutom hade lagt ned sin verksamhet, utan fokuset handlade om att successivt hämta hem det mest känsliga så fort som vi bara kunde. Min uppfattning var att departementet bedömde att… ”ja, men det är ett rätt tänk”. (MP): Jag ska försöka att inte ställa någon retorisk fråga här, men det är lite svårt eftersom jag inte riktigt förstår. Men jag tänker att om man sitter på ett sådant här möte med en generaldirektör som kan sin verksamhet och som presenterar en åtgärdsplan och sedan ställer den här följdfrågan – om ni inte har några invändningar – och det är ett stort antal ärenden som på något sätt ska avhandlas… Finns det verkligen utrymme att komma med invändningar? Och i den möjligheten, hur skulle man kunna göra det utan att det skulle bli ett totalt ministerstyre? : Alltså i praktiken kan jag hålla med om att… Nej, det var nog inte lättare för dem att ha en alternativ lösning eller en annan plan, även om jag… Jag skulle inte ha uppfattat det som att det hade varit risk för ministerstyre på något sätt. Det är klart att hade de velat att vi skulle hantera det på ett annat sätt eller stoppa verksamheten totalt så visst hade man kunnat göra det, med de konsekvenser det hade fått, naturligtvis, för all samhällsviktig information. Men jag tror att man på departementet kunde känna sig tillfreds med att dialogen med pågick, att vi hade en plan för åtgärder och att vi jobbade med den framåt. Jag tror att man nog tyckte att det var det klokaste – ja. (C): Du fick som gd ett mejl från intern- revisorn. Det handlade om det beslut du tagit om avsteg från lagstiftningen. Internrevisorn hade då kontaktats av säkerhetschefen … och informerade då internrevisorn om allvaret i detta. Sedan kom säkerhetschefen med det här förslaget till ett avsteg. Du ställde ingen fråga i det sammanhanget, om man kunde göra ett sådant här avsteg från lagstiftningen. Du menar att i viss lagstiftning finns det möjlighet att göra avsteg, men du ställde ingen fråga i det här sammanhanget. Så uppfattar jag det. : Nej, det är riktigt. Det gjorde jag inte. (C): När det gäller avsteget från lagstiftningen föreslog internrevisorn att det skulle tas upp med styrelsen, så att styrelsen blev medveten om detta. har i den intervju som justitierådet har gjort med honom varit tydlig med att det var väldigt klart för honom att det var ett avsteg från lagstiftningen och att styrelsen verkligen förstod att det var ett avsteg från lagstiftningen. Vilka diskussioner hade du fört med om detta? Han kände sig uppenbarligen tydlig med att det var ett klart avsteg. Vilka diskussioner förde ni? : Jag kan inte exakt minnas hur och när vi förde de diskussionerna. Jag hade regelmässigt information eller dialog med inför styrelsemöten om vilka frågor som skulle upp. Sannolikt nämnde jag det då – att den här frågan skulle upp. Sedan var det informationen på styrelsemötet , där jag informerade om läget. (C): När det gäller intervjuerna med , ställföreträdande gd, har han uppgett att han föreslog dig att kontakta och departementet när det gällde de här avstegen. Att du hade kontakt med har framgått. Men när det gäller avstegen, kontakten med departementet… sa att du behövde ta den kontakten. Hur skedde det? : Jag tror att det avsåg, eller så som jag förstod att han avsåg, så var det när brevet från kom. hade vi inte den typen av diskussioner. (V): Ordförande! Vi fick höra här från att hade it-avdelningen en diskussion och information till regeringen om att man hade pratat om att lägga ut utvecklingsarbetet vad det gäller it- systemen. Då hade det varit aktuellt att det eventuellt skulle läggas i , och så hade man frågat om hur man såg på det. Där var det tydligt att om man tänkte göra det skulle man återkomma till regeringen – det var inte någon självklarhet. När man sedan ville lägga ut driften var det fortfarande it- avdelningen som var inblandad. Och de hade ju kännedom om det som hände 2010. Påtalade de det för dig – att det hade varit en sådan här diskussion tidigare och att man i den diskussionen hade fått besked om att återkomma till regeringen för det fall det skulle vara aktuellt att lägga ut utvecklingsarbetet utrikes? : Nej, någon sådan information fick jag inte. (V): Då har jag en annan fråga, också kopplad till saker som hände 2010 och hur det sedan hände när du kom till gd-posten.