bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — : Jag har inte fått information om att skulle ha fattat beslut om att bryta mot lagar, inte heller att hon skulle ha fattat några formella beslut i strid med regelverk, vare sig vid det här mötet eller senare, såvitt jag kan erinra mig. Ordföranden: Du menar alltså att hennes beskrivning är felaktig? : Jag kan inte göra mig till tolk för . Jag kan redogöra för min bild av vad jag har upplevt vid de möten jag har varit med om, den information jag har fått och min minnesbild av den. Ordföranden: När frågades ut av KU sa hon, som svar på en liknande fråga om när fick information om lagbrotten, att den frågan borde ställas till dig. Men ditt besked är alltså att du som statssekreterare aldrig fick någon sådan information om att det hade begåtts lagbrott? Ordföranden: överlämnade Transportstyrelsen en rapport till , en risk- och sårbarhetsanalys med en bifogad rapport om informationssäkerhet vid myndigheten. har ju i sin rapport och i sin utfrågning i KU sagt att denna rapport borde ha väckt frågor och föranlett oro i eftersom den innehöll ganska öppen information om problem i samband med it-outsourcingen. Varför ställdes det aldrig några frågor från om den här rapporten till Transportstyrelsen? : Risk- och sårbarhetsanalyser är rapporter som regeringen begär in från många myndigheter. De hanteras därför på ett systematiskt sätt på tjänstemannanivå. Jag blir varskodd om det är sådan information i risk- och sårbarhetsanalyserna att tjänstemännen bedömer att det är något jag bör veta. I det här fallet kan jag inte erinra mig ha fått någon sådan information, men jag noterar att hade departementet kontakt med Justitie- departementet och sedermera Transportstyrelsen för att förhöra sig om just läget i den här frågan. Jag var som statssekreterare inte insatt i detaljerna kring kopplingen mellan risk- och sårbarhetsanalysen och de kontakter som hade direkt med i den här frågan. hänvisade heller aldrig till risk- och sårbarhetsanalysen i sina kontakter med mig. Ordföranden: Du träffade enskilt , har hon uppgett för oss, och du har själv också varit inne på det. Hon säger att hon vid de mötena nämnde att det fanns problem, att Säkerhetspolisen var inkopplad men att hon inte fick någon särskild reaktion från dig på det hon sa. Hon uppfattade inte att hon fick några frågor eller att du intresserade dig för det hon nämnde. Delar du den beskrivningen? : Nej, det gör jag inte. Jag tyckte att jag i mitt inlednings- anförande redogjorde tydligt för min ingång, min minnesbild av hur kontakterna med var . Jag lyssnade noggrant på vad hon hade att säga. Jag upplevde att hon återkom med ett budskap som i stort sett liknade det jag fick vid det första tillfället. Jag var naturligtvis nyfiken på att höra vad hon hade att säga. Ordföranden: du till att det fanns säkerhetskänslig information inom Transportstyrelsen? : Som statssekreterare hade jag nog kunnat redogöra för att det fanns känslig information i Transportstyrelsen. Exakt av vilken art och grad, var och när, blev jag dock klar över först i samband med att jag fick information i just den här frågan. Jag kan heller inte erinra mig ha fått någon föredragning av Transportstyrelsen om just säkerhets- och uppgiftsfrågan. Ordföranden: du och dåvarande statsrådet någon dialog om vilken typ av information som du förväntades föra vidare till henne? Hade hon gett några instruktioner eller riktlinjer? : Jag och hade i stort sett daglig kontakt i en stor mängd ärenden, med information av många olika slag. Visst, jag och diskuterade både innehåll i många frågor och dessutom formerna för vårt informationsutbyte vid många tillfällen. Ordföranden: du säga något om hur principerna såg ut – när skulle du föra information vidare till henne? : Jag upplevde att vi hade en fungerande dialog där jag hade möjlighet att varsko henne om frågor som jag upplevde att man behövde ta ställning till. Jag såg också till att hon fick löpande information av tjänstemän i flera avseenden. som statssekreterare hade jag aldrig anledning att tvivla på att hon fick korrekt information i ärendena. Dock, som jag konstaterade i mitt inledningsanförande, har jag uppenbarligen i den här frågan inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om att hon har fått information. Ordföranden: Jag noterade den formuleringen. Ska vi förstå det som att du anser att någon annan än du borde ha informerat om de här frågorna? : nåddes av information i väldigt många ärenden, ibland av mig, ibland av ansvariga tjänstemän i departementet. Ytterst var det mitt ansvar att se till att informationen kommer fram till , antingen av mig personligen eller av de tjänstemän som jag hade utsett för att förmedla informationen till henne. Det beror naturligtvis väldigt mycket på vilken typ av ärende det rör sig om och i vilket sammanhang. Det var mitt ansvar att se till att är tillräckligt informerad. Det är därför som jag valde att formulera mig på det sättet. Jag har inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om det. Ordföranden: Men du såg aldrig skäl att personligen ta upp den här frågan med henne trots att ni hade i stort sett daglig kontakt? : Som sagt, vi hade i stort sett daglig kontakt under hela den tid, , som jag var statssekreterare i . hade en mycket stor portfölj med ansvar för flera myndigheter, även vid sidan om Transportstyrelsen, därtill för infrastruktur och transporter i hela . Vi hade diskussion i oerhört många olika ärenden. Jag har ingen dokumentation av vad vi skulle ha pratat om vid vilket tillfälle. Jag kan därför inte heller på något sätt styrka vare sig närvaron eller frånvaron i olika delar i våra samtal. För mig räcker det därför helt enkelt att konstatera att nej, jag har uppen- barligen inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om att hon har fått den informationen. Det är det som betyder något för mig. Skånberg (KD): Tack, , för att du är här och svarar på frågor, och tack för svaren så här långt. Vilka instruktioner hade du från statsrådet som statssekreterare? Ingick det att du skulle informera henne om så här allvarliga saker? : Ja, givetvis låg det på mitt ansvar att hålla statsrådet informerad om den verksamhet som bedrevs i departementet under hennes ansvarsområde, att se till att de rutinerna fungerade. Skånberg (KD): Vi har uppgifter om att du fick information från dina tjänstemän som i sin tur hade talat med och att hon hade upplyst om outsourcingen, om lagbrottet, om driften och att önskade avbryta outsourcingen. Fick du information av dina tjänstemän? Vilka tjänstemän var det? Du kan ge deras yrkesbeteckning. Och när var det? Var det per telefon, vid ett personligt möte eller på departementet? Du sa nämligen vid ett tiotal tillfällen ”såvitt jag minns”. Jag vill gärna hjälpa dig att minnas. : Detta var på . Tjänstemännen i fråga är den chef som ansvarade för hela den del som ansvarade för, dels säkerhetschefen på departementet. Skånberg (KD): Så säkerhetschefen och chefen på den avdelningen tog kontakt med dig, berättade om det som jag redogjorde för nu och därefter samtalade du med ? : Jag samtalade med därefter. Jag kan, som du säkert förstår efteråt, inte säga exakt hur många dagar det rörde sig om. Men det var , i samband, i nära anslutning till det mötet. Skånberg (KD): Du fick alltså information om outsourcingen, att ville avbryta den, om lagbrott, om driftsproblematiken genom dina tjänstemän. Och sedan när du samtalade med , tog du upp någonting av det som du har bekräftat här, att du har fått från dina tjänstemän? : Nej, jag känner inte igen den redogörelse som du ger för vad jag skulle ha fått reda på vid det här mötet. Jag angav min minnesbild i mitt inledningsanförande. hade signalerat till Närings- departementet att det här fanns en risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas och att det var viktigt att försäkra sig om att Transport- styrelsen klarade av att genomföra sitt uppdrag utan att den här risken kunde elimineras. Det var bakgrunden till att den kontakten togs och att blev uppkallad för att informera om situationen. Det var den bild som jag då hade. Skånberg (KD): Så du förnekar alltså att dina tjänstemän orienterade dig om sitt samtal med där hon hade berättat om lagbrottet, om outsourcingen och om önskan från om att avbryta den? De gav dig inte den informationen? : Jag har ju redogjort för den minnesbild jag har av den information som jag då fick, det vill säga att det handlade om att vi hade fått information från . Här fanns det risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas i samband med den upp- handling som Transportstyrelsen gjorde. Det tyckte jag var allvarligt nog. Här måste vi naturligtvis följa upp, ta kontakt med myndigheten och säkerställa att den har lösning på de här problemen, att det finns en fungerande dialog mellan myndigheterna för att avhjälpa problemet. Skånberg (KD): säger att du var bekymrad när du hade samtal med henne. Är det en korrekt beskrivning? : Jag kan inte i detalj redogöra för mina ansiktsuttryck vid möten och hur kan ha tolkat dem. Men jag upplevde naturligtvis att det här var en viktig fråga, och jag var naturligtvis väldigt angelägen om att kände att hon klarade av att göra sitt uppdrag och att hon hade förutsättningar att lösa problemet inom sitt ansvarsområde. Skånberg (KD): Skulle du eller skulle du inte vilja ange att du själv var bekymrad efter att ha tagit mot informationen från dina tjänstemän och direkt från generaldirektören? : Som sagt, jag känner inte att jag kan redogöra för mitt precisa stämningsläge . Jag tycker att det räcker gott att redogöra för de minnesbilder jag har och de intryck jag fick av de här tillfällena. Som sagt, jag vill ju ge svar här som jag kan stå för. Uttryck, min minnes- bild och den typen av detaljer tycker jag är svårt att redogöra för på ett sätt som känns riktigt. Skånberg (KD): Men du utesluter inte att du var bekymrad i alla fall? : Det är lite svårt att svara på den frågan. Skånberg (KD): Jag har ytterligare en fråga. (S): Herr ordförande! Jag anser att ledamoten inte bör fortsätta när den som ger möjligheten att ställa frågor, att ledamoten insisterar på det sättet när den förra statssekreteraren har gett sitt svar. Jag kan inte se att det är korrekt. (S): Tack så mycket för redogörelsen. Jag vill bara ha ett tydliggörande för att få klart för mig hur du minns situationen. Som du uppfattade situationen krävde inte eller åtgärder från ert departement. Har jag uppfattat det rätt? : Vi fick information när jag först kom i kontakt med frågan om att hade varskott om att det fanns en risk för att känsliga uppgifter kunde komma att röjas. En naturlig reaktion från vår sida – och det var det som mina tjänstemän hade gjort redan innan jag fick informationen – var naturligtvis att ta kontakt med myndigheten och att se till att generaldirektören redogjorde för de åtgärder som man vidtog för att undvika att detta skulle ske. (S): Kom det då inga signaler från Transportstyrelsen om att departementet eller regeringen behövde vidta några särskilda åtgärder? Har jag uppfattat det rätt? : Som jag nämnde i min inledning: Det lyssnade jag särskilt efter, och jag uppfattade inga sådana förslag. (S): Ytterligare en bild som du har gett är att du uppfattade att hade kontroll över situationen och också hade möjlighet att genomföra de åtgärder som krävdes i den här situationen? : Ja, det var den bild som jag fick. (S): Förekom det någon kommunikation med andra departe- ment om den här processen efter mötena och framåt? : Ja, vi hade ju kontakt med . Det var ju de som gav oss informationen från första början. Så det är ju ett annat departement, helt riktigt. (SD): Tack, , för den information som du har gett än så . Jag tänkte faktiskt återkomma till någonting som du sa i ditt inlednings- anförande kopplat till det här med de skriftliga svaren som departementet har skickat till utskottet. Du nämnde att du själv inte hade varit delaktig i de skriftliga svaren. För mig kan det framstå som något anmärkningsvärt med tanke på att du ändå har haft en roll i det här. Då är det väl också rimligt att departement och regeringskansli försäkrar sig om att all den information som man delger utskottet är korrekt och att man helt enkelt kan underlägga den informationen. Du nämnde också att minnesbilden kan bli något vag , och det är förståeligt. Bara så att jag har förstått det rätt: Du har alltså inte varit inblandad i någon form av information som skickats från departement eller regeringskansli till utskottet? Du har inte varit delaktig i de skriftliga svaren? : Helt riktigt. (SD): har ju gjort egna utredningar av den här händelsen. Har de i den utredningen pratat med dig för att få klarhet i vad som hade hänt? (SD): Mycket av orsakerna till den händelse som vi diskuterar här var ju informationshanteringen inom och mellan departementen. Du var inne på det tidigare också, men det fanns någon form av överenskommelse mellan dig och kring vilken typ av information som du skulle vidarebefordra till henne. Fanns det skriftliga instruktioner, eller exakt hur såg den rutinen ut? Du var inne lite grann på det förut, men jag förstod det som att det mer var muntliga överenskommelser mellan dig och statsrådet om vilken information som du skulle vidarebefordra? : Det är helt riktigt att jag och när vi tillträdde diskuterade hur vi ser till att hålla varandra informerade. –man kan kalla det för en praxis, om man så önskar – ett sätt som vi var vana vid att hålla varandra informerade. som jag var statssekreterare hade jag aldrig anledning att tvivla på att det fungerade väl. Men i den här frågan kan jag konstatera att jag uppenbarligen inte har gjort tillräckligt. (SD): Så det fanns alltså inga skriftliga instruktioner utan det var bara en muntlig överenskommelse som sedermera utvecklades till någon form av praxis? : Det var så vi arbetade. (SD): I efterhand kanske vidden av den här händelsen har blivit något tydligare för efter att du har avslutat din tjänst som statssekreterare. Tycker du på något sätt att det kan vara anmärkningsvärt att inte har gjort mer inom sin interna utredning eller liknande för att diskutera frågan med dig efteråt och för att få en klarare bild över hela händelseförloppet? Du har ju trots allt varit statssekreterare under och också förekommit en del i vårt material. : Som jag sa i mitt inledningsanförande att när jag lämnade min tjänst som statssekreterare var jag trygg i att den kunskap som jag hade i ärendet fanns dokumenterad i . Därför har jag sett frånvaron av den typen av kontakter som du frågar efter som just en bekräftelse på att ja, jag hade rätt. Det som jag visste finns också kvar i Näringsdeparte- mentet. (MP): Tack, , för informationen så långt. Jag tänkte gå tillbaka lite grann till när utsågs till generaldirektör. Hur involverad var du själv i den processen? : Jag var mycket involverad. Det var ett område som jag var ansvarig för att driva fram helt enkelt. (MP): har själv beskrivit en process där hon inte visste om hon var säkerhetsklassad. Hon hade bristande kunskap om vad en säkerhetsskyddschef gör. Hon hade inte jobbat med styrelser innan. Vem borde, enligt hur du ser på det, ha sett till att hon hade fått den är utbildningen eller kunskapen då hon startade sitt jobb? : följde de rutiner för rekrytering av generaldirektörer som är gängse i . Hon fick också del av information, såvitt jag vet, på samma sätt som generaldirektörer med motsvarande befogenheter för andra myndigheter än Transportstyrelsen. Jag kan inte så här i efterhand redovisa i detalj för hur det gick till eller hur det kanske skulle ha gått till. Men jag känner mig trygg i att den process som vi hade för att rekrytera generaldirektörer var helt som den Hon hade initierats redan innan jag tillträdde i Näringsdeparte- mentet. (MP): Vem borde ha gett henne information om i vilken mån hon var säkerhetsklassad? : Jag tror att jag säkert inte är rätt person att svara på exakt hur det ska förhålla sig. Det finns de personer som har större sakexpertis kring både säkerhetskänsligt material och de regelverk som gäller för myndigheter som sitter på det och som också har mer aktuell kunskap i frågan än vad jag har. Det är trots allt nu ett tag sedan jag slutade som statssekreterare. (C): Tack för att du har kommit hit för att svara på frågor. Det fanns en nära kontakt mellan generaldirektör och dig. Jag har gjort ett litet schema på hur nära och hur täta kontakterna har varit. träffades ni, som generaldirektör och du som statssekreterare på . Då var det en lägesupp- datering. Fokus var på att projektet när det gäller it-driften skulle fullföljas. Kort efter, , tecknar Transportstyrelsen avtal med om över- tagande av driften. Sedan följer , samma månad. Då träffas du och på nytt på för att diskutera den här frågan. sker en myndighetsdialog mellan och Transportstyrelsen. beslutar om det första avsteget mot lagstiftning som gällde säkerhet och sekretess. har ni en avstämning mellan dig och . Det handlar också då om fullföljande av projektet. beslutar om ett nytt avsteg från gällande lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess. Då informerades av om att Transportstyrelsen avsåg att överlåta driften till utlandet. Då har inlett en tillsyn av Transportstyrelsen. Det här visar att det har varit en väldigt tät kontakt. Beslut om avstegen har fattats i nära anslutning till att hon har haft dialog med dig. Du måste kommentera det. Flera har sagt i olika sammanhang att det inte känns tro- värdigt att du inte har varit informerad eftersom ni haft så väldigt nära och tät kontakt. Vill du kommentera det? : Det är helt riktigt att jag träffade regelbundet som statssekreterare. Det gäller inte bara utan också generaldirektörerna för de andra myndigheterna under Näringsdeparte- mentets ansvar. Det första mötet du angav bör dessutom ha varit första gången vi träffades sedan hon faktiskt tillträdde som generaldirektör. Om jag inte minns fel i det du sa lät det som att det var nära . kan det naturligtvis vara så, jag ger mig långt tillbaka i tiden, att det inte var it-driften utan som jag sa i inledningsanförandet sannolikt stordatamigre- ringen som vi pratade om. Det var en fråga som departementet hade varit intresserad av. Det är inte så konstigt heller. väldigt viktigt projekt för Transportstyrelsen. Sedan hade vi återkommande kontakter. Men nej, jag fick inte vid något av de tillfällena information från Transportstyrelsen om att det skulle finnas någon sådan känslig information. Första gången jag fick information om det var i samband med den föredragning som jag redogjorde för därpå. hade Transportstyrelsen inte upplyst mig om vilken känslig information det fanns i Transportstyrelsen och vägtrafikregistret och heller aldrig, vare sig under den tiden eller senare, om att det beslutats om formella avsteg från regelverket. Jag tror att det var ordföranden som sa: beslut om brott mot lagen. (C): Det var redan då som informerades av om den här tillsynen. Ni träffas ju i statssekreterarmöte regelmässigt , som jag uppfattar det. För ni inte upp den här typen av frågor som behöver ut mellan olika departe- ment? Ska regeringen fungera måste man ha kontakter mellan departementen i den här typen av frågor. Kom inte den här frågan upp? : Det stämmer att statssekreterare träffas regelbundet och ofta diskuterar frågor där det finns meningsskiljaktighet. Därtill har regeringen ett mycket stort antal tjänstemän som har som arbete att se till att de frågor som regeringen handlägger och ansvarar för sköts systematiskt och korrekt och att informationen kan föras vidare mellan de olika departementen. Det var också precis det som skedde i den här frågan, det vill säga tjänstemän tog kontakt med tjänstemännen i Närings- departementet. Det var så vi först kom i kontakt med den här informationen. Det var det som gjorde att mina tjänstemän i ett första läge kallade upp generaldirektören för att förhöra sig om att hon hade en lösning på den situation som vi hade fått information om. (C): Var det inte i stället en fråga om vilken lösning hon hade? Du vet ju nu vilken lösning hon hade, att fatta beslut om avsteg. Diskuterades inte förutsättningarna för en lösning mellan Näringsdeparte- mentet och Transportstyrelsens generaldirektör? : Den bild jag då fick var både att hon hade vidtagit åtgärder och att det dessutom var så att hon planerade flera åtgärder och att det fanns en fungerande dialog med säkerhetspolitiken. Det tyckte jag då var till fyllest för att känna mig trygg med: Det här kommer hon att lösa. Hon föreslog heller inga andra förslag på beslut eller några åtgärder som regeringen skulle behöva göra kopplade till frågan. (V): Jag vill gå tillbaka till det hade uppe om när tillträdde som generaldirektör. Hon började , och då var du statssekreterare. Jag fick inte riktigt klart för mig vilken information som hon fick om vad som fanns på Transport- styrelsen och vem som i så fall skulle ha gett den. Hur ser du på vilken typ av info ni skulle ha gett till henne och hur det går till? : Jag tyckte jag svarade på den frågan när ställde frågan tidigare ganska utförligt. Det är också sådant som utredaren har beskrivit ganska grundligt i sin utredning, den information som skedde i Transportstyrelsen. Det är säkert både mer djuplodande och mer aktuellt än den kunskap jag själv besitter i ärendet. Men som jag sa: rekryterades enligt gängse principer för hur generaldirektörer rekryteras i . (V): Jag är lite intresserad av hur de gängse principerna ser ut. Den förra generaldirektören för Transportstyrelsen, , har angett för oss att han blev uppkallad till Must och , och att när- varade, och fick information om att det fanns känslig information. När sedan tillträder som generaldirektör blir hon inte uppkallad. Hon anger att hon får en blankett från som hon sedan lämnar till . Det är oklart i det om hon får blanketten av eller om hon får den av , eftersom det är till som hon sedan lämnar den. En blankett som är Säpos kan ju komma två vägar. Det verkar vara väldigt olika rutiner för hur generaldirektörer introduceras. Därför är jag intresserad av hur det gick till när introducerades. : Jag kan naturligtvis inte svara för Säpos del om deras kontakt med Transportstyrelsen. Det tycker jag att de själva säkert är bättre skickade än vad jag är att svara på. När det gäller säkerhetsprövningen i måste jag nog tyvärr återfalla på det svar som jag gav tidigare. I efterhand vill jag inte i detalj beskriva hur handlägger säkerhetsprövningar. Det måste jag nog ändå hänvisa till att beskriva de rutinerna efter hur de väljer att göra det. (V): Jag har en annan fråga. Det gäller kontakten mellan och en ny generaldirektör, kontakterna med Transportstyrelsen. Hur går informationen till när det byts generaldirektörer? Är det så att ni kontaktar andra relevanta myndigheter som bör veta att just den här myndigheten får en ny generaldirektör? Det är som att ingen riktigt håller i någonting. Det är någonting som skulle ha gjorts som ingen riktigt har gjort. Jag undrar: Varifrån skulle det ha styrts? : Jag måste nog be dig upprepa frågan. Jag förstod inte riktigt. (V): tillträdde som ny generaldirektör. Hon har inte uppfattat om hon är säkerhetsklassad och i så fall i vilken säkerhets- grad. Hon har inte varit intervjuad av . Hon har fått en blankett som hon har fyllt i. Den har hon inte lämnat till . Den har hon lämnat till . Hur har informerats från om en så pass viktig sak som en ny generaldirektör för ? Hur går det till? Hur ska de veta det? Hur är vägarna? : Då måste jag nog tyvärr säga lite grann som jag sa i anslutning till kommentar. När det handlar om rutinerna vid till- sättande av nya generaldirektörer måste jag nog hänvisa till Näringsdeparte- mentet. Det kan också vara så att det har skett förändringar i hur det arbetet går till sedan min tid som statssekreterare. Jag kan inte svara för Säpos del hur de väljer att göra, och jag kan heller inte svara för kontakterna med den myndigheten. Jag vill hellre göra det än att riskera att ge en felaktig uppgift, helt enkelt.