bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Givet informationens karaktär kan jag inte göra någon annan bedömning än att det var korrekt att frågan då hanterades på tjänstemannanivå. hölls ett möte där , , Transportstyrelsen och Säkerhetspolisen deltog. Den information som då fick handlade om ett pågående tillsynsärende som Säkerhetspolisen öppnat och som avsåg Transport- styrelsen. hade även en förundersökning inletts. Det framgick vid tillfället att avsteg från gällande lagstiftning hade gjorts och att uppgifter i den outsourcade it-driften kunde medföra risker för kvalificerade 2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR Det framgick inte av informationen att formella beslut om avsteg från lagstiftning fattats. Den bild som ges av de tjänstemän från som deltog är att de uppfattade att frågan var allvarlig, men att den hanterades av Transportstyrelsen med stöd av tillsynsmyndigheten . Ingen av myndigheterna gav uttryck för att några särskilda åtgärder från regeringens sida behövdes. Därefter hölls ett antal uppföljande möten på , där Transportstyrelsen redo- gjorde för sitt arbete med att begränsa skadeverkningar och säkerställa en korrekt hantering av skyddsvärd information vid myndigheten. Min uppfattning är att jag borde ha fått information, i varje fall , att den information som vid tillfället fanns tillgänglig i berörda departe- ment borde ha vidarebefordrats till Statsrådsberedningen utifrån respektive departements ansvarsområde samt att jag borde ha fått löpande information om ärendets fortsatta utveckling. Det är uppenbart för mig att informations- överföringen mellan min dåvarande statssekreterare och mig själv varit bristfällig i det här avseendet. fick jag i stället information om problemen avseende Transportstyrelsens outsourcing av it-driften först av min statssekreterare . Jag fick då kännedom om de brottsmisstankar som riktades mot generaldirektör . Mot bakgrund av denna information agerade jag och i samråd med Statsrådsberedningen för att förbereda skiljandet av från uppdraget som generaldirektör i Transportstyrelsen och hitta en ersättare. Jag förvissade mig också om att Transportstyrelsen arbetade för att minimera skadorna av det inträffade. I syfte att minimera risken för vidare skador hölls informationen i en mycket begränsad krets. Det föreföll helt olämpligt att i det känsliga skede vi då befann oss i vidga kretsen som hade kunskap om säkerhetsbristerna. Jag har naturligtvis rannsakat mig själv och funderat över om jag i något skede borde ha agerat annorlunda. Givet de faktiska omständigheterna har jag svårt att se det. På samma sätt har jag funderat över om jag hade kunnat förhindra skadan om jag hade fått informationen . Även på den frågan blir svaret nej. Processen var vid det laget redan alltför långt gången, och arbetet med att minimera skadan var i full gång. Min bedömning är att om Transportstyrelsen , eller i varje fall senast för besluten om avsteg från lagstiftningen hade signalerat till regeringen att man inte förmådde gå i land med outsourcingen av it-driften och behövde hjälp med en alternativ lösning hade utfallet möjligen kunnat bli ett annat. Någon sådan signal kom emellertid inte vare sig då eller . Till exempel informerade inte Transportstyrelsen departementet om det brev med uppmaning om säkerhetshöjande åtgärder som Säkerhetspolisen skickade till myndigheten . Jag konstaterar att regeringen nu i förordning gett Säkerhetspolisen och Försvarsmakten verktyg att upptäcka, avhjälpa och förhindra säkerhetsskadlig utkontraktering. ansvarar för sina myndigheter och för bedömningen av om information som departementet fått från sina myndigheter bör lämnas till andra departement och/eller till Statsrådsberedningen. Min bild är att det informationsutbytet i de allra flesta fall fungerar väl, men att det i det här fallet borde ha fungerat bättre. Mot den bakgrunden är det min uppfattning att den erinran om behovet av informationsöverföring mellan departement samt mellan departement och Statsrådsberedningen som skett på initiativ av statsministern är en klok åtgärd för att minska risken för att detta händer igen. Med det, herr ordförande, är jag beredd att besvara era och ledamöternas frågor. Ordföranden: så mycket för inledningen! Då börjar vi med de anmälande partierna. I det här fallet är det . (M): Ordförande! Jag tänkte uppehålla mig vid det här med informationen. Du har till sagt att du vet att du har fattat de nödvändiga beslut som du skulle fatta när du väl fick vetskap om det som varit. Däremot har du inte haft rätt information vid rätt tillfälle, och det fick du ta på dig. Vad berodde det på att din statssekreterare informerade dig om så allvarliga frågor – kanske inte om lagbrott, enligt vad du sa tidigare – och hot mot rikets säkerhet först efter att han själv blev informerad? : Tack, ledamoten, för frågan! Jag kan naturligtvis inte svara på varför jag inte fick information. Jag bara konstaterar att det var så. Däremot fick jag inte informationen av samma person som inte hade gett mig informationen ; det var den tillträdde statssekreteraren som hade fått information om att det fanns en misstanke om brott riktad mot generaldirektören, och det var den informationen jag då fick. Vad som är orsaken till att det här informationsunderskottet har uppstått kan jag inte svara på, eftersom jag inte fick informationen. (M): Ordförande! Jag har några följdfrågor till . Vad gjorde du själv för att hålla dig informerad i viktigare frågor? Hur borde och ha varit organiserade för att förhindra en sådan eftersläpning gällande information om sådana här angelägna frågor? Vad hade du som ytterst ansvarig i egenskap av statsråd för ansvar för organisationerna och rutinerna på inom ditt ansvarsområde? : Tack för frågan! Jag skulle säga att informationsöver- föringen mellan i det här fallet min statssekreterare och mig i de allra flesta fall fungerade väl. Jag fick den information jag behövde i olika ärenden. I just det här fallet har det dock fallerat. Det är väldigt uppenbart. Jag skulle inte säga att det finns några organisatoriska brister eller några brister i instruktioner som gör att det här har uppstått, utan här är det ett olycksfall i arbetet. Vad som är orsaken till att det har skett kan jag som sagt inte svara på. Den frågan förmodar jag att ni har ställt till statssekreterare i en tidigare utfrågning. Men det är naturligtvis väldigt olyckligt att så har skett. (M): Då har jag en sista fråga. Du tog initiativ till att skilja tidigare generaldirektör från uppdraget , men du var kvar som statsråd i ytterligare . Vad vidtog du för ytterligare åtgärder under detta halvår för att minimera skadorna? : Tack för frågan! Till största delen var det här arbetet någonting som redan pågick. Det var ett arbete som redan pågick . Det som jag gjorde som statsråd var att utse en efterträdare till som generaldirektör vid och säkerställa att den personen vidtog nödvändiga åtgärder. Det var en ganska tät kontakt, framför allt mellan min dåvarande statssekreterare och den nytillträdda generaldirektören, där det här naturligtvis var ett väldigt starkt fokusområde: att säkerställa att man hade en mer ändamålsenlig organisation och att det skademinimerande arbete som hade inletts fortskred på ett tillfredsställande sätt. Till det kan man ändå lägga att det här arbetet är ett ansvar som åvilar respektive myndighet, både att känna till vilka skyddsvärda uppgifter man har och att skydda dem på ett korrekt sätt. De åtgärder som behövde vidtas skulle naturligtvis vidtas i myndigheten. Det vi gjorde var att vi försäkrade oss om att följa att det arbetet fortskred på ett bra sätt. Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar den före detta infrastruktur- ministern för svaren så här långt. Jag skulle vilja fråga vidare om relationen till statssekreterare , och särskilt om vilka instruktioner han arbetade under. Var de muntliga? Var de skriftliga? Vad hade du gett honom för instruktioner? : Tack för frågan! Vi hade pågående samtal – naturligtvis mest intensivt vi arbetade tillsammans, men även fortlöpande –om hur vi skulle säkerställa att relevant information utbyttes. Det fanns inga skriftliga instruktioner. Jag skulle säga att skälet till det är att det är väldigt svårt att fånga hela den komplexitet som förhållandet mellan statsråd och statssekreterare innebär. Det finns frågor som kan synas vara av mindre vikt men som ändå kan vara av en karaktär som gör att jag behöver få kännedom om dem. Det kan vara frågor som är av större karaktär men som inte är viktiga i den meningen att jag behöver ha kunskap om dem. Det där samspelet är någonting som utvecklas . Jag skulle säga att det i huvudsak fungerade väl. Men i den här frågan har det fallerat. Skånberg (KD): Ordförande! Den fråga vi nu samtalar om handlar om rikets säkerhet. Fanns det i din instruktion klara besked till statssekreteraren om att du ville få kunskap om frågor av den digniteten , eller var det ett förbiseende? : Tack, ledamoten, för frågan! Det fanns ingen uttrycklig sådan instruktion. Däremot framgick det med väldigt stor tydlighet att den typen av frågor självklart var av den art som jag ville ha reda på. Det fanns ingen anledning att specifikt uttrycka just att det var önskvärt, utan det är ganska givet att jag ville få kunskap om den typen av frågor. Skånberg (KD): Det är alltså givet att förra infrastrukturministern ville veta det, men förstod jag dig rätt i att du inte hade sagt och instruerat din statssekreterare att du ville ha omedelbar information om frågor av denna typ? Jag förstår ändå av utfrågningarna av statssekreterare att ni hade dagliga samtal. : Tack för frågan! Det fanns nog fler frågor som det inte uttryckligen var instruerat om att jag skulle få omedelbar vetskap om men där det var fullständigt självklart och glasklart att det ändå förhöll sig på det sättet. Vi hade i princip daglig kontakt och hade dessutom lite längre veckovisa avstämningar när vi gick igenom aktuella ärenden. Hur det kom sig att just detta ärende föll bort kan jag inte svara på. Skånberg (KD): Ordförande! I hela genomlysningen brister det i kommunikation i alla instanser och kanske allra mest i relationen till din statssekreterare, . Ändå säger du att det är ”självklart och glasklart”. Kan du i efterhand se att du borde ha instruerat din statssekreterare på ett sätt så att han också upplevde det som ”självklart och glasklart”? : Tack för frågan! Om jag hade gjort bedömningen att det inte fanns en sådan förståelse hade jag i efterhand kunnat inse att det hade behövts. Men min uppfattning är att det fanns en sådan förståelse och att det inte var det som var skälet till att denna information inte nådde mig utan att det var ett förbiseende, slarv eller något annat. Det fanns inget i relationen mellan mig och min statssekreterare som skulle ligga till grund för att inte föra denna typ av information vidare. (S): Tack för bra och klarläggande svar. Konspirationsteoretiker säger att det att man inte spred informationen om att detta hade inträffat berodde på ett hemlighetsmakeri för att hålla skandalen sluten och så. Det är viktigt för oss att förstå det här och ditt resonemang om varför man valde att inte sprida informationen. Kan statsrådet utveckla det lite grann? : Jag tackar ledamoten för frågan. När jag fick kännedom om detta var det för mig inte helt tydligt exakt vilka säkerhetsbrister som kvarstod i myndigheten. Vi visste att det fanns risk för läckor och för att kvalificerade skyddsidentiteter kunde röjas. För mig var det aldrig aktuellt att fundera över vilka ytterligare som borde informeras om detta, utan fokus var helt och hållet på att minimera skadan. Det föreföll därför naturligt att hålla denna informa- tion inom en snäv krets. Även så här i efterhand kan jag säga att om jag får välja mellan att bli anklagad för att ha bidragit till att förvärra risken för läckor av uppgifter av intresse för rikets säkerhet eller att bli kritiserad för att jag höll tyst så väljer jag det . (S): När det gäller anklagelserna om brist, ska vi alltså uppfatta att detta inte berodde på ett medvetet syfte från regeringen att hålla detta hemligt? : Jo, i så måtto att vi såg att det fanns en säkerhetsrisk om dessa uppgifter skulle få vidare spridning. Det pågick dessutom en förundersökning med förundersökningssekretess. var framför allt i förhållande till att uppgifterna var av sådan karaktär att en spridning skulle kunna medföra att skadan förvärrades. Som jag ser det har skandalen i första hand ägt rum på Transportstyrelsen, och det fanns ingen anledning för vare sig mig eller regeringen att vilja dölja det i den delen. Däremot fanns det starka skäl för regeringen att inte bidra till en förvärrad skada. (S): Det som inträffade på Transportstyrelsen kan ju uppfattas inte bara som en enskild händelse utan som en bristande säkerhetskultur som fanns inte bara på Transportstyrelsen utan i större delar av statsförvaltningen. Det nya regleringsbrev som regeringen utfärdade för att stärka säkerhets- kulturen, på vilket sätt hanterades det av departementet? : Tack för frågan! Jag ska inledningsvis säga att jag inte fick några indikationer om att bristen på säkerhet och it-säkerhet var särskilt alarmerande i Transportstyrelsen. Dock fanns det en tydlig bild av att det generellt i de statliga myndigheterna fanns en brist på insikt om dessa risker och en brist på rutiner för att hantera dem. Därför lade regeringen in i regleringsbrevet till myndigheterna att detta skulle vara ett starkt fokusområde. Man har också myndighetsdialoger där tjänstemän på departementet och ofta statssekreterare återkommande träffar myndigheterna, och uppföljningen av regleringsbreven är en del i det. Jag har dock ingen detaljkunskap om i vilken utsträckning detta lyftes upp i dessa myndighetsdialoger, men alla delar i regleringsbrev, instruktion och särskilda uppdrag är sådant som följs upp regelbundet mellan regering och myndighet. (SD): Förstod jag dig rätt, , att en av de främsta åtgärderna du vidtog när du fick denna information var att skilja dåvarande generaldirektören från sitt ämbete och utse en ny generaldirektör? : Tack för frågan! Ja, det är rätt uppfattat. (SD): Jag råkar veta att du också utsåg till generaldirektör 2015. Skilde sig förfarandet och introduktionen för den nye generaldirektören mot introduktion till tjänsten? : Tack för frågan! Ja, i så måtto att det fanns en akut situation att hantera i Transportstyrelsen då utsågs. Då hade vi givetvis en tätare kontakt som hade större fokus på just uppföljning av hur den frågan hanterades. I övrigt finns det rutiner för hur rekrytering och introduktion av generaldirektör går till, och i allt väsentligt följdes samma mall vid båda tillfällena. Dock fanns det som sagt en tätare kontakt mellan departementet och den nytillträdde generaldirektören, just med fokus på att följa upp händelseförloppet. (SD): Så som vi har fått det till oss, i alla fall när vi har talat om , är en av orsakerna till att problemet har kunnat bli som det har blivit, vilket du själv har varit inne på, att det inte har gjorts några ordentliga säkerhetsanalyser på grund av att man inte riktigt har vetat om vilken skyddsvärd information man har haft hos myndigheten. har gett uttryck för att hon inte vet om hon blev ordentligt säkerhetsprövad. Hon fick fylla i ett formulär som sedan gick till arbets- givaren, i detta fall och . Därutöver fick hon ingen ytterligare kunskap om dessa bitar. När tillträdde var mycket av detta känt, precis som du själv tillstod eftersom ni fick ha de löpande dialogerna. Hade Närings- departementet och före detta statsrådet dragit lärdom så att man var noggrannare med att upplysa den nytillträdde generaldirektören om vilken skyddsvärd information som fanns och vad som förväntades vad gällde säkerhetsanalyser och så vidare? Eller följde man bara samma standardmall som man hade tillämpat när man utsåg till generaldirektör? : Tack för frågan! Till största delen är introduktionen av en ny generaldirektör något som sker i myndigheten. Det är där kunskapen om de dagliga rutinerna, den dagliga verksamheten och organisationen finns. Det finns givetvis en introduktion från , men till största delen sker introduktionen av naturliga skäl på plats. Eftersom det var ett sådant starkt fokus på dessa frågor förutsätter jag att det också lades ett särskilt fokus på det i introduktionen. Vi hade definitivt ett särskilt fokus på dessa frågor i våra kontakter med den nytillträdde generaldirektören. Hur det kommer sig att den dåvarande generaldirektören inte förstod att hon säkerhetsprövades kan jag givetvis inte svara på. Men jag kan bekräfta att det skedde en säkerhetsprövning och att det var en förutsättning för att anställningen skulle genomföras. (SD): Jag har en konkret avslutande fråga: Genomförde före detta statsrådet eller någon på något säkerhetssamtal med den nye generaldirektören ? : Tack för frågan! Det kan jag inte svara på. Det finns en process för hur en säkerhetsprövning går till, och den genomgicks både för den föregående och den nytillträdde generaldirektören. Jag känner inte till att något säkerhetssamtal har genomförts. Om det inte är en del av den vanliga rutinen finns det heller ingen anledning att göra det. (MP): Tack, , för svaren så här långt! Jag har läst justitierådet rapport, som är gjord på uppdrag av regeringen. När den nya myndigheten bildades var det av en rad olika hopplock. Det som har sett är att det finns mycket stuprörstänk kvar och att myndigheten inte riktigt har jobbat ihop sig ordentligt. När du tillträdde som ny minister, vilken uppfattning och hur mycket intro fick du om Transportstyrelsen? Vad var din bild då? Jag kan tänka mig att du också har läst rapporten. Är det något där som får dig att säga ”Detta hade jag ingen aning om”? : Tack för frågan! Jag fick en introduktion där samtliga myndigheter som låg under mitt ansvarsområde på ingick, och Transportstyrelsen var en av dem. Den bild jag fick av Transport- styrelsen var framför allt att det var en myndighet som jobbade mycket med organisationsutveckling och att bli en myndighet som gjorde det lätt att göra rätt snarare än att vara en fyrkantig myndighet, som var ett problem som hade identifierats. Därför är det lite ironiskt att det är just den myndigheten som har hamnat i denna situation. Både Transportstyrelsen och hade med sig en del gammal organisationskultur in i de nya organisationerna, och det var något man jobbade aktivt med i båda myndigheterna. Jag hade dock inte den dagliga kontakten och insynen i det dagliga arbetet i myndigheterna. Utskottet är givetvis väl införstått med att vi har självständiga myndigheter i och ett mycket tydligt myndighetsansvar. Jag hade inte sett något i introduktionen eller i de kontakter jag hade haft med myndigheten som gav en bild av att ett problem skulle kunna uppstå av den karaktär som sedan skedde. Det är väldigt tydligt. (C): Jag noterade att i sin inledning sa att om Transportstyrelsen hade signalerat till regeringen att det fanns behov av hjälp vad gällde problemen med upphandlingen av it-driften skulle dessa frågor ha kunnat hanteras bättre. Men Transportstyrelsen signalerade ju verkligen att man hade behov av hjälp. träffade generaldirektör din stats- sekreterare på , och det gavs då en lägesuppföljning. Fokus var då att upphandlingen skulle fullföljas. träffade Transportstyrelsen avtal med om över- tagande av driften, och träffade på nytt på . sker en myndighetsdialog mellan och Transportstyrelsen, och skriver det första avsteget, fattar hon det första avstegsbeslutet, för att kunna genomföra den här upphandlingen – alltså det första avsteget från lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess. Vi går vidare. sker en ny avstämning mellan gd:n och , också då med fokus på fullföljande av den här upphandlingen. Någon vecka senare, , beslutar om nästa avsteg från lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess. Verkligheten är ju att Transportstyrelsen genom sin generaldirektör i högsta grad signalerade till regeringen att man hade behov av hjälp. Det var en väldigt nära dialog här. Det är ju så att problemet inte var att Transportstyrelsen inte signalerade. Hur kommenterar före detta statsrådet de här uppgifterna? : Tack, ledamoten, för den frågan! Det ledamoten beskriver är att det har varit täta kontakter, och det är det vad jag vet inte någon som har förnekat. Det var täta kontakter – också därför att det parallellt med it-driften pågick en migrering av stordatormiljön, och där uttryckte Transportstyrelsen att det var tidspressat. Det fanns stark angelägenhet om att det här skulle löpa på enligt plan eftersom man annars såg att man riskerade att stå utan ett fungerande körkortsregister, vilket naturligtvis hade varit en väldigt stor samhällsrisk. Jag tror att det här finns en viss sammanblandning av två olika frågor, det vill säga stordatormigreringen och registerhållningen å ena sidan och it-driften å den andra sidan. Jag har ingen indikation på att Transportstyrelsen har framfört önskemål om uppdrag från regeringen, resurser från regeringen eller på något annat sätt stöd i den här hanteringen. Den bild som har getts, så som jag har fått det beskrivet för mig, är att man har haft läget under kontroll. Det har varit tidspressat men det har löpt på, och det har mig veterligt inte framförts något önskemål från myndigheten om stöd från regeringen. (C): Jag kan inte uppfatta det på annat sätt än att generaldirektören behövde stöd och att hon därför kom till och bad om stöd. Stordatormigreringen skedde , men där fanns ju inte de här problemen. Problemen, som var väldigt dramatiska, bestod ju i att tvingades skriva de här besluten om avsteg. Den dialog som fanns var om ett fullföljande av upphandlingen med trots de här problemen. De andra problemen var ju inte något som ledde till att tvingades fatta några avstegsbeslut. Ordföranden: Jag tänker att vi kanske inte ska dra för många slutsatser i frågeställandet – det återkommer vi ju till i KU:s bedömning – utan försöka hålla oss till frågor om sakläget, vad som har hänt och inte. (C): Gärna det, men jag vill gärna ha en kommentar av statsrådet kring de här frågorna. Jag fick ett svar som innebar att det var andra frågor som var problemet. Vad jag förstått var detta bekymmersamt för , men han tog alltså ingen kontakt med dig om detta. Ska jag uppfatta det så? : Tack för frågan eller påståendet! Ledamoten drar här slut- satser som inte jag har kunnat utläsa ur någon av den dokumentation som jag har tagit del av. Jag har ingenting som visar att det har framförts önskemål från Transportstyrelsen, vare sig från gd eller på annat sätt, om behov av stöd från regeringen. Det är ledamotens tolkning, och den får stå för ledamoten. Däremot var det så att det pågick två stora processer parallellt i Transport- styrelsen. Till delar kan man nog säga att det var datormigreringen som framför allt var en fråga som diskuterades därför att det var den som var mest i fokus och det var den som Transportstyrelsen själv såg stora bekymmer med i fråga om tidshållningen. När det gäller den andra frågan var den naturligtvis också en fråga, men jag har ingen indikation på att man uttryckte att man inte skulle kunna genomföra den på ett korrekt sätt. Huruvida generaldirektören var tvungen eller inte är väl möjligen en fråga man kan diskutera. (V): Herr ordförande! Jag har en mer generell fråga. Jag tycker att om det är något som vi ganska ofta hamnat i här i KU är det att det är problem när vi ska utreda vad som hänt inom . Det har liksom varit ständigt återkommande vartenda år. När du tillträdde som minister fick du information från samtliga myndig- heter. Kände du att det gick att … att det verkade som om det fanns ett fungerande system för dokumentation? Är det saker du efteråt kan se – det här har haltat i informationsöverföring, det här borde man kanske ha stramat upp system för att kunna följa upp efteråt och så? Har du några tips att ge oss utifrån hur vi skulle kunna titta på det här framåt?