bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — (V): Jag förstår också att rutinerna kan ha ändrats från när du var statssekreterare till . Men jag frågar inte om nuvarande rutiner, utan jag frågar om de rutiner som var när du var statssekreterare. Du var ju ändå på . Det var därför jag frågade dig i egenskap av stats- sekreterare på . Men jag förstår det som att du inte vet hur det gick till . : Det är helt riktigt att jag var statssekreterare vid de här tillfällena. Men jag svarade dig helt uppriktigt att hellre än att riskera att ge ett felaktigt svar så här i efterhand – det rör sig ändå om en rekryteringsprocess som var precis i början – vill jag hänvisa till Närings- departementet för att försäkra mig om att utskottets ledamot får ett korrekt svar och att det också är till fyllest med vad det är som faktiskt gäller. (V): Då har jag bara en helt annan fråga. Det var uppe här att du inte hade varit inblandad i de svar som har lämnat på våra skriftliga frågor. Du sa att du var trygg i att den kunskap som du hade under den tiden också fanns hos departementet. Då undrar jag bara om det var något i de svar som vi har fått från som du inte känner igen dig i eller som du tycker bryter mot din egen minnesbild. : Jag har inte sett något sådant när jag har gått igenom. Som ni ser har jag fått ut handlingarna som ni har haft som underlag i er granskning. När jag har tittat igenom det har jag inte sett någonting sådant. (V): Tack, herr ordförande! (L): Tack så mycket för redogörelsen. Det hjälper oss mycket att få pusselbitarna och förstå hela det haveri som uppenbarligen har inträffat både i och i Transportstyrelsen, skulle jag vilja säga. Jag skulle vilja fortsätta på min kollega fråga. Han ställde upp en ganska så lång tidsaxel där möten har skett mellan Transport- styrelsen och dig själv eller i vissa fall dina tjänstemän. Om vi går tillbaka till från mötet skriver hon: Informerade om möte med , avsteg samt vidtagna åtgärder. Den loggboken har hon sedan skickat in till . De hon informerade då var tydligen expeditionschefen och departe- mentsrådet . Bara så att jag har det rätt för mig, jag försöker nämligen också fylla i tidslinjen: Förde de då vidare till dig den här informationen om avsteg samt vidtagna åtgärder som refererar till? : Det stämmer på så sätt, som jag angav i mitt inledningsanförande, att jag fick information om att vi hade fått uppgifter från om att det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas i samband med den it-upphandling som Transport- styrelsen då hade. Efter det tog man kontakt med generaldirektören för att försäkra sig om att så inte skulle vara fallet. Jag har inte fått någon information om att några beslut om formella avsteg –jag tror att ordföranden kallade det ett lagbrott – hade gjorts . (L): På något sätt känns det som att vi här har att reda ut när det är intellektet som har brustit och när det är rutinerna som har brustit. Av den tolkning jag gör av är det inte intellektet som har brustit i alla fall. Är det verkligen sannolikt att en expeditionschef och ett departementsråd inte skulle ha fört en information om ett lagbrott, som du själv med rätta kallar det för, vidare till dåvarande infrastrukturministern eller till dåvarande stats- sekreteraren? Är det sannolikt i en svensk regering? : Jag kan inte bedöma sannolikheter, men det rör sig om ytter- ligt erfarna och kompetenta personer som jag har arbetat med , , och som jag har mycket stort förtroende för. (L): är ett sådant svar också ett svar, som vi naturligtvis sedan tar in i bedömningen. Vi går tillbaka till tidsaxel, där han kommer tillbaka till att det förefaller som att när avstegen eller lagbrotten görs från är det också i nära anslutning till mötena med statssekreteraren. Hon uppger i sina anteckningar att ska ha sagt att det är nödvändigt att projektet fullföljs enligt plan. Detta handlar alltså om den kritiserade outsourcingen. Hon menar att hon upprepade gånger har pressats av både politiska och opolitiska tjänstemän vid för att genomföra denna outsourcing. Är det den minnesbild som också har? : Nej, det där stämmer inte alls. Det är viktigt att hålla isär detta; det rör sig om olika it-projekt. Jag var redan långt innan denna fråga blev aktuell väl insatt i att stordatormigreringen var viktig. Det var en annan leverantör som var upphandlad. Den har jag och och andra tjänstemän på departementet och Transportstyrelsen pratat om . Den fråga som är föremål för granskning har jag inte vare sig blivit informerad om på det sättet eller för den delen följt upp själv , för kände inte jag till att det fanns denna typ av känsliga uppgifter. Det har Transportstyrelsen inte informerat mig om före detta tillfälle. (L): Tack! Jag tror inte att jag kommer längre. Ordföranden: Då har alla partier ställt frågor i den första rundan, så vi går vidare och ser vad det kan finnas för ytterligare frågor. Jag tänkte bidra med några först. Vid mötet på mellan och ledande tjänstemän redogjorde, såvitt vi förstår, också för det brev som Säkerhetspolisen skickade , där rekommenderade omedelbara säkerhetshöjande åtgärder eller att avbryta outsourcingen av it-driften helt eller delvis. Det var en ganska långtgående rekommendation, och det är ganska anmärkningsvärt att Säkerhetspolisen riktar en sådan till en svensk myndighet, kan man tycka. Fick du då kännedom om att hade gjort sin rekommendation och vad den innebar? : Som jag nämnde i mitt inledningsanförande nåddes jag av information från några tjänstemän om att vi hade fått kontakt och information från om att det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas i samband med den stora it-upphandling som Transportstyrelsen genomförde. Då hade man vidtagit åtgärden att kalla upp generaldirektören för att förhöra sig om att detta var en situation som kunde lösas. Hon hade genomfört åtgärder, och hon var i färd med att genomföra fler åtgärder. Hon hade dessutom en god kommunikation med Säkerhetspolisen. Det upplevde jag då föreföll som att situationen var på väg att lösas. Ordföranden: Men visste du att det fanns en sådan rekommendation om att helt eller delvis avbryta outsourcingen? : Jag såg inte brevet från Säkerhetspolisen eller den direkta informationen från . Men jag fick redogjort för det som var tjänstemännens analys av situationen då. Jag minns det naturligtvis inte ordagrant, men jag försökte efter bästa förmåga beskriva det i mitt inlednings- anförande. Ordföranden: det för dig som att något av det här var anmärknings- värt – det som Säkerhetspolisen hade uppmärksammat? : Naturligtvis framstår frågan som anmärkningsvärd. Detta är ett viktigt system; det är viktigt att inte känsliga uppgifter röjs. Givetvis tyckte jag att det var oerhört angeläget att det här togs på största möjliga allvar. Ordföranden: Du nämnde att du kände dig trygg med att hade aviserat olika åtgärder. Kan du nämna något om vilken typ av åtgärder det var som du fick kännedom om att hon tänkte vidta eller hade vidtagit? : Tyvärr är ju det här nu , och det är dessutom delvis teknisk materia. Jag känner att jag är ute på svag is om jag skulle börja påskina att jag kan redogöra i detalj för vad det var för åtgärder hon då angav. Men jag minns att jag vid tillfället upplevde att det gav ett seriöst och korrekt intryck. Ordföranden: har varit inne här tidigare på att det var flera stora it-projekt på Transportstyrelsen: stordatormigreringen, it-upphandlingen och ytterligare något projekt. Det har funnits en diskussion, som var inne på, om att Transportstyrelsen pressades för att regeringen var angelägen om att kunna genomföra reformer som lastbilsskatten och bonus–malus- systemet och att det inte kunde göras som detta pågick. Med medvetande om att det här var olika projekt drevs de . Delar du bilden av att det fanns ett tryck på Transportstyrelsen att skynda på så att det inte blev förseningar? Det var så här: Att migrera stordatorsystemet är ett stort och jätteviktigt projekt. har oerhört många brukare och används av många medborgare och fordonsägare, helt enkelt, och av andra myndigheter. Det är dessutom naturligtvis av stor betydelse för att ytterst ska kunna fatta beslut om nya regler, lagar och skatter på trafikområdet. Jag tror att det är ganska givet att vilken regering som helst vill ha en bra bild av hur det förhåller sig med hur Transportstyrelsen har möjlighet att föra in nya uppgifter i vägtrafikregistret. Ordföranden: När hörde du första gången talas om it-upphandlingen – upphandlingen av it-drift? : Det kan jag säkert ha fått höra vid ett tidigt tillfälle – att det fanns en sådan fråga. Jag drog då aldrig någon slutsats, helt enkelt för att jag aldrig hade fått någon information om att det fanns känslig information som riskerade att spridas. Det var en information jag fick . Att Transportstyrelsen hade ett stordatorsystem och att de upphandlade it- drift kan jag säkert ha nåtts av när jag satte mig in i myndighetens olika pågående projekt och vad de hade på sin dagordning, bland väldigt många andra frågor, såklart. Ordföranden: säger i sin rapport att tidspressen var en av orsakerna till att händelseförloppet utspelade sig på det sätt som skedde och att projektens tidsramar var orealistiska. Du beskriver här att stordatormigrering var en sak och upphandling av it- driften en annan sak. Men du kan ändå inte se att de hängde ihop på det sättet att det sammantaget blev väldigt mycket för myndigheten att hantera och att det därigenom uppkom en tidspress som bidrog till att man möjligen såg sig föranlåten att vidta de åtgärder som man vidtog? : Situationen beskrevs aldrig så för mig av myndigheten. Jag förstod att de upplevde stordatormigreringen som en stor och viktig uppgift och att den naturligtvis var i fokus för många medarbetare på myndigheten. Det är ju inte så konstigt; det är en stor och viktig uppgift. Men den beskriv- ning som ordföranden ger nu fick jag mig aldrig till livs av Transportstyrelsen då – att man skulle uppleva att man på det sättet var stressad. Ordföranden: En annan fråga rör i vilken mån departementet prioriterade och intresserade sig för säkerhetsskyddsfrågor och informationssäkerhet. Diskute- rade du den typen av frågor med vid enskilda möten, vid de större tertialmötena eller i något annat sammanhang? Var det en fråga som departementet lyfte med myndigheten? : Det kan vi säkert ha gjort. Informationssäkerhet är viktiga frågor, och det kan mycket väl ha varit så. Vi ber också rutinmässigt myndigheter om information. Det har framkommit i tidigare frågor kring risk- och sårbarhetsanalyser att regeringen begär in information och försöker att hålla sig ajour. Transportstyrelsen är en viktig myndighet, och jag hade regelbundet kontakt med myndighetschefen. Departementet hade också återkommande kontakt med olika delar av Transportstyrelsen. Det är helt naturligt eftersom det är en viktig myndighet på området. Så javisst, detta är ett område som både jag och regeringen naturligtvis har intresserat oss för. Ordföranden: Men du har så här i efterhand ingen konkret minnesbild av att det lyftes eller att det inte lyftes? : Inte vid något specifikt tillfälle, utan detta är en av flera frågor. Det skulle kunna gälla också väldigt många andra frågor av stor betydelse. Det går inte att säga ett specifikt tillfälle när något intresse börjar eller när det slutar. Jag upplever också att detta var ett arbete och frågor som fanns även under den förra regeringen och att det har funnits en viktig fråga som en regering naturligtvis måste arbeta med. Det är skiljt från just denna specifika fråga, för där fanns det uppenbarligen kunskap som jag inte visste om förrän dess att jag blev insatt i den. Det var då jag förstod att den här frågan är beskaffad på just detta sätt. Ordföranden: Jag ska ställa en uppföljande fråga kring det som jag frågade i förra rundan om just risk- och sårbarhetsanalysen och informationssäkerhets- analysen. Du beskrev processen kring det. Ska jag förstå det som att det låg på tjänstemannanivå i departementet och att det där fanns ett ansvar för att, så att säga, uppmärksamma dig på om det fanns något anmärkningsvärt i de här rapporterna och att ingen uppmärksammade dig på någonting i Transport- styrelsens rapportering? Är det korrekt uppfattat? : Det stämmer såvitt jag kan minnas. Ordföranden: du någonsin med andra statssekreterare eller med statsråd om de här problemen på Transportstyrelsen? : Problemen på Transportstyrelsen? Kan du precisera? Ordföranden: problemen med Transportstyrelsens it-upphandling, Säpos tillsyn, risken för säkerhetsläckage och annat. Ordföranden: var alltså nej. Då funderar jag på en sak till. Det har möjligen utkristalliserats en bild av att information har stannat på olika ställen i utan att nå den högsta nivån. Det finns flera sådana beskrivningar. Statsministern har varit missnöjd, och har också uttryckt missnöje med att de inte har blivit informerade. Det är inte så att det fanns en uttalad eller outtalad underförstådd instruktion om att man inte skulle lyfta besvärliga frågor för högt så att statsråden skulle kunna förneka kännedom om eller inte behöva befatta sig med besvärliga frågor? : Nej, det känner jag inte alls igen. Skånberg (KD): Ordförande! Jag fäste mig vid vad sa tidigare under utfrågningen. Du sa att du inte fick någon genomgång av säkerhetsfrågor från Transportstyrelsen. Men om jag förstår det rätt var det du som var med och tillsatte som generaldirektör. Skulle man inte kunna tänka sig, ordförande, att det i stället var du, , som statssekreterare som tog upp säkerhetsfrågor med ? : Det var naturligtvis regeringen som beslutade om att utse . Jag var involverad i handläggningen av den processen som statssekreterare. Det är helt uppenbart så att regeringen är beroende av att få korrekt information från sina myndigheter. Det gäller alla myndigheter, och naturligtvis särskilt myndigheter som har denna typ av samhällsviktiga funktioner, i sina beslut och i sitt utövande av regeringsmakten. Så är det också i detta fall med Transportstyrelsen. Där är givetvis jag som statssekreterare beroende av att få bra och fullödig informa- tion från Transportstyrelsen. Skånberg (KD): Ordförande! Ja, det förstår jag. Det är självklart att departementet är tvunget att få information. Men är det ändå inte så att departementet är ansvarigt för att insätta sin generaldirektör i de här frågorna –säkerhetsfrågorna – i stället för att det är den andra vägen, där du säger att du inte fick någon genomgång av säkerhetsfrågorna från , som du faktiskt tillsatte? : Möjligtvis rör det lite olika saker. Jag förstår att det här knyter an till de frågor jag fick tidigare, och då handlade det lite grann allmänt om vilken säkerhetsnivå man har som generaldirektör. I det här fallet syftade jag till just de uppgifter som fanns kring vilken information som fanns i Transportstyrelsens system och den typen av frågor. Jag tror att det vore omöjligt att skulle berätta för Transportstyrelsen vilka uppgifter som finns i Transportstyrelsens register. Det måste naturligtvis vara det omvända. Transportstyrelsen måste analysera och berätta för regeringen vilka uppgifter man har och hur man arbetar så att regeringen har ett fungerande underlag för sina beslut. Skånberg (KD): I handlingar till 27 nämner hon att sa att det var nödvändigt att driva it-projekten i hamn enligt plan och nämner tidspress med frågor som bonus–malus- projektet, vägslitage- och lastbilsskatt och så vidare. Vi har varit inne på det tidigare, men hennes utsaga skulle jag ändå vilja att försöker att förhålla sig till på ett lite tydligare sätt. Fanns det en tidspress? Kunde hon ha upplevt en tidspress? : Jag kan inte svara för hur upplevde saken, men det är naturligtvis riktigt att jag var mycket mån om att hålla mig ajour gällande hur Transportstyrelsen bedrev sitt arbete. Jag fick intrycket: Det här är en stor fråga för Transportstyrelsen, den är viktig. Men jag fick inte intrycket av att det var stressande eller pressande – jag vet inte exakt vilka ord det var du använde – på det sättet du beskrev, utan det får ses som ett sätt för mig att hålla mig ajour kring då för stunden diskuterade frågor och naturligtvis en fråga som har stor betydelse för myndighetens verksamhet. (S): Eftersom när hon var här i konstitutions- utskottet konsekvent använde begreppen ”dispens” och ”avsteg” för lagbrottet funderar jag på: Har det här skapat något kommunikationsproblem och är det de begreppen som har använts i kommunikationen med departementen eventuellt? : Jag vill inte göra mig till tolk för – det är naturligtvis svårt – men jag tror att om vi hade fått information om att man hade fattat beslut om att bryta mot regler och, som ordföranden valde att uttrycka det, bryta mot lagen, hade vi nog noterat det. (S): Ordförande! Tack för dina svar, ! Jag vill återkomma till frågorna kring informationssäkerhet som har varit uppe lite tidigare. I den nuvarande regeringens första regleringsbrev till Transportstyrelsen gavs ett nytt uppdrag som handlade om just informationssäkerhet. Det återfinns i regleringsbrevet som regeringen alltså fattade beslut om sent 2014. Där står bland annat, och jag citerar ur regleringsbrevet: ”Transport- styrelsen ska i arbetet med risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete.” Jag undrar vad bakgrunden till detta uppdrag var. regering hade ju aldrig gett ett sådant uppdrag till myndigheten när de ansvarade för regleringsbreven. Hur kom det sig att ni valde att ge det här uppdraget just när ni hade chansen första gången? : Som jag minns det – jag måste naturligtvis ursäkta att det nu börjar bli ett litet tag sedan – var det här frågor som vi i det läget tyckte att: Det här bör vi på bred front uppmärksamma och fästa större vikt vid. Vi gav det här uppdraget inte bara till Transportstyrelsen utan också till många andra myndigheter. Jag minns inte exakt vilka, men bör kunna svara på vilka myndigheter det rörde sig om. Just att regeringen skulle kunna skapa sig en bättre bild av hur det förhöll sig med detta var den ambition, som jag minns det, som låg bakom de uppdrag som gavs i de årens regleringsbrev. (S): Tack för svaret! Uppfattade du i din roll som stats- sekreterare att det här var en signal som gick fram till myndigheten och att de hade förstått det nya uppdraget från regeringen och ? : Ja, vi arbetade systematiskt med att följa upp alla uppdrag i regleringsbreven, så också detta. Jag har ingen anledning att tro annat än att myndigheterna och i det här fallet Transportstyrelsen arbetade för att följa upp regleringsbreven. (S): Tack för svaret! Så det var tydligt från regeringen att informationssäkerhet var någonting som var väldigt viktigt, och det var någonting som myndigheten hade uppfattat? : Att det var viktigt för myndigheten framgår ju av hur det såg ut i regleringsbrevet, och det var någonting som vi hade tydlig kommunikation kring. Hur det uppfattades i myndigheten tycker jag att myndigheten själv är bättre skickad att svara på. (SD): Vi har ju fått höra från här att du inte uppfattade att du fick några signaler eller förslag från om att regeringen behövde agera i det här ärendet. har enligt egen utsago i ett möte med tjänstemännen på uppgett att hon inte har för avsikt att avsluta projektet med mindre än att departementet eller regeringen ger sådana direktiv. Kom den informationen från tjänstemännen dig till del? Skulle det betraktas som en signal om att regeringen behövde agera, eller vilken annan typ av förslag eller indikationer eller signaler menar att departementet hade behövt för att faktiskt reagera och agera? : Den formuleringen känner jag inte igen. Jag önskar givetvis, nu när vi har informationen i efterhand, att hade fört fram förslag till regeringen om vilka beslut eller andra åtgärder som regeringen behövde göra för att hon skulle undvika att behöva göra de här besluten om avsteg och, som ordföranden valde att uttrycka det, lagbrott som hon har gjort så att situationen aldrig skulle behöva uppstå. (SD): Vi har också i en tidigare utfrågning med före detta statssekreterare fått höra att inte heller fick några signaler från om att man behövde agera – men hade man fått det hade man minsann vidtagit åtgärder. Om skulle kunna förtydliga lite grann för mig här: Om det nu hade kommit signaler, om man hade uppfattat signaler från antingen Transportstyrelsen in på eller från in på – vem hade kunnat vidta åtgärder och agera i ett sådant fall? Och vilken typ av åtgärder hade man från regeringens sida i så fall vidtagit om man hade fått den typen av indikationer? : Det är många osäkerhetsparametrar i frågan du beskriver – om, när och vem – och det beror naturligtvis på när och vilken typ av signaler Det är svårt att spekulera i efterhand. Men givetvis hade vi reagerat om vi hade fått signaler. På samma sätt som när frågan först dök upp … Det är så arbetar – får man en signal följer man upp den och analyserar den och vidtar de åtgärder som förefaller korrekta utifrån signaler man får. Det är mycket riktigt så att sådana signaler inte kom då. (SD): I en annan utfrågning, med , nämnde han att han hade varit i kontakt med – det är det tredje departementet som vi nu diskuterar i den här vändan – i ett tidigare skede när det handlade om systemutveckling och då fått indikationer från Utrikes- departementet om att om man har för avsikt att blanda in utländska entreprenörer kan detta vara ganska känsligt och då behöver man återkomma och göra en avstämning med regeringen. När fick före detta statssekreterare kännedom om att it-driften planerades att outsourcas till utlandet? Reagerade du på något sätt på det, och ringde det några varningsklockor helt enkelt och vidare instruktioner till myndigheten? : Jag tror att jag svarade tidigare på den information jag fick kring it-driften och när jag kontinuerligt blev informerad om hur man arbetade. Jag kan inte erinra mig när och om jag skulle ha fått specifik information kring vem som vann upphandlingen eller hur det hade gått till. börjar det röra sig långt tillbaka i tiden, och jag var ju vid det tillfället inte medveten om att … Transportstyrelsen hade då inte informerat mig om att det fanns känslig information på det här sättet, och jag kunde därigenom heller inte dra slutsatsen att det skulle finnas den farhågan. Svaret får bli lite otydligt på det sättet, helt enkelt. (SD): Fanns det vid den här tidpunkten några som helst instruktioner eller förhållningssätt kring hur man skulle agera på gentemot myndigheterna när man fick vetskap om att man började diskutera att blanda in utländska entreprenörer – speciellt mot bakgrund av att har tillstått att han kände till att det fanns en del skyddsvärd information ute hos myndigheterna? : Jag tror att det är svårt att ge ett generellt svar på det. Det är naturligtvis beroende på vilken fråga det gäller, vilken myndighet det gäller och vad det handlar om. Jag tror att det är risk för att ett generellt svar kan bli lite missvisande där. (SD): Jag har förstått att man löste saker och ting lite situationsanpassat och ad hoc, så jag har ingenting mer att fråga, för jag tror inte att jag kommer att få något tydligare svar. Ordföranden: säga något apropå den kommentaren? : Nej, jag försöker svara så gott jag kan på de frågor jag får. Ordföranden: , det gör du. (C): Jag vill fortsätta lite där jag var tidigare vid de här skriftliga avstegsbesluten som jag nämnde som alltså togs av generaldirektör och som också var undertecknade av henne personligen. På Transportstyrelsens styrelsesammanträde informerades styrelsen för Transportstyrelsen om de här avstegen från sekretess- och säkerhetslagstiftningen. I protokollet från sammanträdet anges att styrelsen informerades om avstegen. Detta var alltså före det att övertog driften, så det hade alltså gått att stoppa det här övertagandet.