bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Kunde jag lämna ut de här uppgifterna, eller kunde jag inte lämna ut de uppgifterna? Huruvida jag funderade på det ena eller det andra … Jag har gjort en bedömning, att de här länderna kunde nämnas, att de inte omfattades av sekretess, och då har jag gjort det. Det är väl rimligen det som ska prövas då. Ordföranden: avgör väl i KU vad som ska prövas, men det är naturligtvis den konstitutionella frågan. Skälet till att jag försöker borra lite i den här delen är att … Det är ju inte så att bara för att statsministern lämnar en uppgift innebär det att statsministern har gjort en konstitutionellt godtagbar sekretessprövning, för då skulle ju statsministern aldrig kunna bryta mot sekretessbestämmelserna. Om statsministern inte vet att en uppgift är hemlig och lämnar den kan man inte därav dra slutsatsen att statsministern har, , gjort en sekretessprövning och beslutat lyfta sekretessen. Det jag försöker få klart för mig är om statsministern gjorde en medveten analys av om de här uppgifterna kunde lämnas eller inte. Det är därför jag försöker ställa frågan. Och eftersom jag fick intrycket att statsministern blev överrumplad av frågan, om inte det här var hemliga uppgifter, så fick jag intrycket att statsministern inte gjorde en medveten prövning utan lämnade de här uppgifterna ändå – av misstag. Det är det jag försöker få klarhet i, hur det förhöll sig med det. : Herr ordförande! Den där bedömningen måste göras vid varje givet tillfälle. Som regeringschef så … Det är klart att jag har en mängd information som jag … måste jag göra en bedömning: Vad kan jag säga, och vad kan jag inte säga? Det är samma sak här. Det här var konferenser som inte hade någon koppling till det här. Det var förberedelser för COP21. Det var efter att den här säkerhetsrådskampanjen var över. Och en offentlig bild på dessa var faktiskt publicerad. Då menar jag att det är grund för det. Och det var för att tydliggöra, naturligtvis, för att det här … riktlinjerna hade vi följt när vi hade finansierat de här konferenserna. Vi hade följt OECD-Dacs riktlinjer. Ordföranden: Jag stannar där och ser om det finns frågor från Socialdemokraterna. (S): Ordförande! Tack, statsministern! Konstitutions- utskottet skickade ett antal liknande frågor, som de som har ställts här, till Statsrådsberedningens rättschef. Där fick vi ganska bra svar. Bland annat svarar man där att det fanns uppgifter med som kunde antas omfattas av prövning, av de uppgifterna, som hade sekretessmarkeringar, som skickades till oss. Så det är rätt tydligt där. Sedan svarar man också att den sammanställning som statsministern hade med sig till utfrågningen inte var försedd med någon sekretessmarkering. Så bara för att förtydliga: Är det rätt uppfattat att det var på det viset? : Herr ordförande! Ja, det är rätt uppfattat. (SD): Ordförande! Ordföranden ställde väldigt många frågor inledningsvis som täckte upp för de flesta som jag hade. Men jag har en ytterligare fråga som skulle vara intressant att få svar på. Den initiala sekretesstämpel som fanns med på den här handlingen, som hade satts där från början … Där förstår jag det som att man har landat i lite olika bedömningar. Statsministern gör en bedömning, och den tidigare stämpeln har satts dit av en annan bedömning. Anser statsministern nu i efterhand att det var för hårt eller för strikt att initialt sätta den där sekretesstämpeln? : Nej, jag har ingen anledning att ifrågasätta den bedömningen. Den preliminära bedömning som görs av tjänstemän på , den är de skyldiga att göra. Jag gör min bedömning vid det här tillfället, och det är alltså efter att den preliminära bedömningen har gjorts. (SD): Är det tiden däremellan som gör att ni landar i olika bedömningar? : Nej, det är … Det är svårt att säga precis om det är tiden, utan jag måste alltid göra en bedömning. Kan jag lämna den här uppgiften, eller kan jag inte göra det? Däremot är det viktigt att påpeka att det är en preliminär bedömning som görs på tjänstemannanivå. Det är en preliminär bedömning, så det är ingen sekretessprövning gjord av eller av regeringen. Det är en preliminär bedömning, och då har jag naturligtvis att göra min bedömning av huruvida det är sekretess eller inte. (L): En kort fråga om den preliminära bedömning som först görs, men sedan är det statsministern som gör den slutliga bedömningen. Betyder det att det alltid är statsministern som har den rätta bedömningen? : Herr ordförande! Varje person som ger uttryck för något måste göra sin egen bedömning. I det här fallet gjorde jag min bedömning, omfattas det av sekretess eller inte, och min bedömning var att det inte gör det. Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern! Vi har haft på oss att fundera över det här i KU och inhämtat material. Så långt jag kan följa det finns det tre scenarier med en sådan här utsaga. Ett: Det omfattas inte av sekretess. Två: Det omfattas av sekretess, men det är bara några exempel. Eller tre: Det omfattas av sekretess, men statsministern som regeringschef har rätt att efter bedömning lyfta sekretessen där och då. De tre alternativen finns att tillgå. I det material vi haft utsänt har vi exempel på alla tre, och de är motstridiga. Vi tar det positiva först, nämligen att det skulle omfattas av sekretess. Då säger ordföranden : UD sa att den här deltagarlistan omfattas av utrikessekretess. Statsministern säger: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess. I promemorian från daterad sägs det som svar på fråga ett: I det tjänstemannabesked som lämnades angavs att uppgiften om deltagarländer omfattades av sekretess enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen. När det handlar om uttalandena att det inte skulle omfattas av sekretess har vistatsministerns svar, som finns på s. 3, som svar på den andra frågan i promemorian jag nämnde. Där låter statsministern svara: Statsministerns bedömning var att uppgiften om de deltagarländer som nämndes vid utfrågningen då inte omfattades av sekretess. I sin inledning sa statsministern: Jag bedömde att exemplen inte omfattades av utrikessekretess. Dessutom har statsministern sagt: Jag lyfte där och då sekretessen. Det kan jag göra som regeringschef. Vilket av dessa tre förhållanden är det? Det kan bara vara ett av dem. : Ursäkta, ordförande! Det är en något komplicerad fråga, men För det första: De tre scenarierna känner jag inte igen. Att det görs en tjänstemannabedömning … Vi börjar där. Om det görs en tjänstemannabedömning på UD är ju det en preliminär bedömning av sekretessen. Man bedömer att det här omfattas av sekretess, och så gör man en sådan preliminär bedömning. Det innebär ju inte att det har fattats ett formellt beslut av eller av regeringen, utan det är en preliminär bedömning. När jag ger uttryck för det här eller räknar upp de här länderna är det min bedömning att nej, det omfattas inte av sekretess. Och det kan jag göra. Eller rättare sagt: Det får jag ta ställning till om jag kan göra. Men så var det. Återigen: Det var efter att den första tjänstemannabedömningen gjordes på UD – jag tror till och med efteråt. Det var efter att kampanjen hade avslutats och, som sagt, de här bilderna hade publicerats i medierna. Då menar jag att då är det … Ja, då kan jag göra det. Skånberg (KD): Ja, men det är ju ett rimligt svar, statsministern. Statsministern hade privilegiet att där och då, för ganska jämnt , lyfta sekretessen. Problemet är bara att statsministern där och då sa: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess. Likaså uttalandet av tjänstemännen att uppgiften om deltagarländerna omfattades av sekretess. Statsministern kommer i problemet att både ha lyft sekretessen där och då och säga att det var sekretess. Det blir en hårfin skillnad. Var det sekretess just när han sa det, eller var det möjligen sekretess sekunden efter? Vi klarar inte ut det här, statsministern. : Då ska jag försöka göra det. För det första lyfter jag ingen sekretess. Det är inte det det är frågan om, utan vid varje givet tillfälle får den person som uttrycker sig ta ställning till om det omfattas av sekretess eller inte. Det har inte gjorts någon sekretessprövning av vare sig eller regeringen, så jag lyfter ingen sekretess. Det har gjorts en preliminär bedömning av en tjänsteman – eller några tjänstemän; jag vet inte. Det är en preliminär bedömning. Och säger jag att de som jag nämner vid det här tillfället, de länder som jag nämner, omfattas inte av sekretess. Det är min bedömning. Någon annan bedömning behöver jag inte göra, utan det är vid det här tillfället med de länderna som jag gör den bedömningen. Skånberg (KD): Ordförande! Jag kan inte se annat än att detta är i strid med orden ”i grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess”. Men jag välkomnar att statsministern har försökt klargöra det. Ordföranden: Jag har ett par frågor till. Statsministern har ju nämnt här att den här tjänstemannabedömningen inom UD gjordes långt före utfrågningen. Men de här handlingarna överlämnades ju till KU före utfrågningen. Såvitt jag känner till var det också en diskussion då mellan tjänstemännen på UD och tjänstemännen på om just sekretessfrågan. Det betonades att KU inte borde släppa några uppgifter som UD hade satt sekretessmarkering på. Hur förhåller det sig till statsministerns utsaga att prövningen gjordes för länge sedan? : Det var ju det material som kom. Det har jag sagt i ett tidigare svar: Den tidsfrågan är inte avgörande, utan jag måste alltid göra en bedömning om det är sekretess eller inte sekretess. Jag lyfter ingen sekretess, för det har gjorts en preliminär bedömning. Det kommer ett stort material, också till KU, som har den markeringen. Sedan får jag göra en bedömning i precis den här situationen, och när jag nämner de här länderna gör jag bedömningen att det inte omfattas av sekretess. Ordföranden: när KU får den här landlistan av UD har den en sekretess- markering, och KU ombeds att inte lämna ut den. Men när statsministern kommer till KU berättar han om de här länderna. Är inte det här då ett uttryck för UD:s överdrivna hemligstämplande och hemlighetsmakeri, som ju UD har kritiserats för ? : Återigen: UD måste göra sin bedömning och sin preliminära bedömning. Och jag får göra min, så att säga. De behöver inte stå i motsats till varandra. Man gör en tjänstemannabedömning där, en preliminär sådan, och jag gör en bedömning när jag nämner svaret. Ordföranden: kan ju tycka att UD kunde ha varit lite generösare mot KU också och gjort en … alltså försökt underlätta KU:s arbete genom att ta bort en del sekretessmarkeringar om det nu var så enkelt att de här uppgifterna inte längre var känsliga. Det är ju en stor hantering för KU att behöva ha hemlig- stämplat material. Kan inte statsministern se att det finns en problematik här om UD är strikt gentemot KU men statsministern sedan sitter i utskottet och offentliggör de här uppgifterna? : I delar, ja. I delar, ordförande. Det var ju inte så att jag lämnade ut allt det som UD har sagt att det är sekretess på, utan det var delar. De här länderna som jag nämner, den bedömningen gör jag att det kan jag göra i den situationen. Jag tror att det kanske inte finns fler frågor vid bordet i det ärendet. Då avslutar vi den utfrågningen. Vi ajournerar sammanträdet och förflyttar oss till KU:s sessionssal på plan 7 för en sluten utfrågning. Ordföranden: återupptar sammanträdet och välkomnar statsministern till sessionssal för en sluten utfrågning om gransknings- ärendena 9 och 12 om regeringens agerande i samband med Transport- styrelsens it-upphandling. Vi uppskattar möjligheten att få ställa frågor också i detta slutna format. Vill statsministern göra en inledning och säga några ord om frågor som inte kunde beröras i den öppna delen? : Tack ordförande och ärade ledamöter! Min bedömning är att informationsöverföringen inom fungerar väl. Enligt etable- rad praxis ska alla departement informera Statsrådsberedningen om situationer av mer allvarligt slag som uppkommer inom departementets ansvarsområde. Vi har därutöver tydliga rutiner för överföring av information som rör rikets säkerhet. Låt mig inledningsvis redogöra för informations- strukturer när det gäller information som rör rikets säkerhet och hur de har fungerat med anledning av händelserna på Transportstyrelsen. Vad gäller vilka konsekvenser händelserna på Transportstyrelsen har haft för rikets säkerhet känner jag mig trygg med de försäkranden jag har fått via departementen och direkt från berörda myndigheter om att frågan har hanterats. Då är mitt svar följande: När Säkerhetspolisen infor- merade och om den pågående tillsynen fick information om att Försvarsmakten, Säker- hetspolisen och på ett tidigt stadium informerats om Transportstyrelsens utkontraktering och att de aktuella myndigheterna vidtagit skadebegränsande åtgärder. Tjänstemän vid berörda departement har hållit sig informerade om tillsynen och säkerställt att myndigheterna vidtagit nöd- vändiga åtgärder. De tre drabbade myndigheterna samverkade alltså redan under tillsynsfasen och vidtog adekvata åtgärder. har hållits underrättat på en övergripande nivå om myndigheternas skadebegränsande åtgärder. Det är dock viktigt att komma ihåg att inte lämpligen bör ha någon detaljinformation om sådana åtgärder. Det är de aktuella myndigheterna som har kunskapen i dessa frågor och de är väl skickade också att vidta de åtgärder som krävs. Myndigheterna har vid kontakter med heller inte påkallat några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Frågor om exakt vid vilka tillfällen och vilka åtgärder som vidtogs får jag hänvisa till Försvarsmakten, Säkerhetspolisen och . 7Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. Slutligen, vad gäller åtgärdernas effekt, är Försvarsmaktens bedömning att med de åtgärder som myndigheterna vidtagit har det som skett inte haft någon påtaglig påverkan på Försvarsmaktens samlade operativa förmåga och att försvarsunderrättelseförmågan inte har påverkats märkbart negativt. Säkerhetspolisen har uppgett att myndigheten kan hantera konsekvenserna för den egna verksamheten. Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor. Ordföranden: , statsministern, för den inledningen och för de svaren! Jag skulle vilja börja där statsministern slutade ungefär. ju kännedom om problemen vid Transportstyrelsen . Vilken bild fick statsministern då av läget vad gäller hot mot rikets säkerhet? Utan att gå in på detaljer, vad var den bild som förmedlades till statsministern om situationen vid det tillfället? : Tack, herr ordförande! Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Ordföranden: [sekretess] : Herr ordförande! Ordföranden: kontakter med de tre myndighetscheferna som stats- ministern nämner, var det de kontakter som man hade efter att saken så att säga hade briserat i medierna? : Det är korrekt. När jag får information från statssekreterare var det information om tillsynen, om förundersökningen, om de risker som man hade identifierat och om de skadebegränsande åtgärderna som hade påbörjats och skulle fortsätta. Då är det naturligtvis helt logiskt att jag då säger att det måste fullföljas hela vägen tills vi vet att allting är gjort, det som går att göra. Ordföranden: information som statsministern fick var det från sin statssekreterare, eller sökte statsministern själv information från myndigheterna eller hur gick den här informationsöverföringen till? : I första hand var det via statssekreteraren och också andra på Statsrådsberedningen. Ordföranden: det så att de kom med information frivilligt till stats- ministern, eller efterfrågade statsministern information? : Det var både och. Skånberg (KD): Jag tackar statsministern. Så blir vi påminda om tystnadsplikten. Sedan fortsätter hon och kommer in på samma område på s. 13. Då får hon frågan: Men när du då i samband med presskonferensen finner att du inte har gett tillräcklig information till statsministern, tänker du då: Varför har inte X gjort någonting? Kan du hjälpa oss där? Är det möjligt för statsministern att utveckla detta något utan att ytterligare äventyra rikets säkerhet? Kan statsministern bekräfta den här bilden? Mot bakgrund av det måste jag säga att den bild som statsministern gav i den öppna utfrågningen av som mycket pålitlig och trovärdig är också den bild som utskottet – åtminstone jag personligen – inte har någon anledning att ifrågasätta. Hon har gett ett mycket trovärdigt och klart intryck och svarade mycket öppet. Skulle statsministern vilja förhålla sig till detta? : Herr ordförande! Skånberg (KD): [sekretess] : Herr ordförande! Sedan kan det vara så – det är nästan en personlig spekulation – att man ibland funderar på om det ändå är så paradoxalt att eftersom arbetet ändå löpte på kom det aldrig något påstående från myndigheterna: är det så att detta inte fungerar. Vi måste ha regeringens uppmärksamhet här. Vi behöver de här besluten och de här resurserna. Det kom aldrig något sådant, utan detta löpte alltså på. Men min gissning är väl så god som någon annan. Men jag menar att det är flera faktorer här som samverkar och gör att det blir olyckligt i detta fall, därför att i övrigt fungerar denna informationsöverföring. Skånberg (KD): Detta säger jag i ödmjukhet, statsministern, och med den artigaste röst som jag kan uppbåda. Men statsministern av alla kan ju inte rimligen säga: Min gissning är lika god som någon annan. Det är ju statsministern som är ansvarig för det här. : Då får väl jag också vara ödmjuk. Vi har gjort en kartläggning, en genomlysning, av vad som skedde. De orsaker som anges har också angetts här i . Som jag säger har det varit samverkande orsaker. En del beror på att man har sett att arbete pågår. Det löper på här. [sekretess] Så det är samverkande faktorer. Sedan vilken tyngd de olika har, det är där jag menar att jag inte kan säga att det är precis den, eller de två eller de tre. Men min bedömning är att det är samverkande faktorer. Det är olyckligt för den informationen borde ha kommit tidigare. (SD): Herr ordförande! Tack, statsministern, för redogörelsen än så . När vi talade med försvarsministern gav han en likalydande bild som du ger när det gäller den information som man hade fått från Försvarsmakten, att man hade fått information och att man också hade fått någon form av garanti att de hade vidtagit adekvata åtgärder. Men man hade inte brytt sig om att fråga om ytterligare detaljer. Det är också den bild som jag får av statsministern när han förklarar att han fick någon form av övergripande information. ord som att man har säkerställt att åtgärderna har fungerat, att det är adekvata åtgärder, att man har vidtagit nödvändiga åtgärder. Kan statsministern förklara: Hur är det möjligt att göra just det när man bara har en väldigt övergripande bild, när man inte har fått någon information i detalj om vilken typ av åtgärder eller vilken inriktning det är på åtgärderna? Hur kan man då ändå säkerställa att de är adekvata och att de har vidtagits så att de har fått effekt? : Herr ordförande! Det bygger på att vi menar att det är dessa myndigheter som har den bästa kunskapen. De är bäst skickade att göra bedömningar av riskerna. De är bäst skickade att göra bedömningar av vilka skador som har uppstått. De är också bäst på att göra bedömningar av vilka åtgärder som måste vidtas. Man redovisar då att man ser vilka risker det är – skadorna är de här – och att man nu vidtar de åtgärder som behöver vidtas för att minimera skadorna helt enkelt. Vid olika tillfällen har man olika kvar att göra. Som jag sa tidigare i utfrågningen menar vi att då inte ska ha alla detaljer i detta, utan det är myndigheterna bäst skickade att göra. Det är då det bästa arbetet som utförs för rikets säkerhet. Det är den bedömning som görs. (SD): Tack för svaret. Jag har förstått det som att tjänstemän på exempelvis Försvarsdepartementet fick ett uppdrag att de skulle följa detta, att se till att det funkar och att säkerställa att Försvarsmaktens arbete gick framåt och så vidare. Hade de en större detaljkunskap än vad statsråden eller statsministern hade i detta ärende? : Herr ordförande! Den frågan är svår för mig att besvara – huruvida tjänstemännen hade bättre underlag än jag hade. Den är svår att svara på. Den är omöjlig att besvara. (SD): En sista fråga: Bad statsministern uttryckligen att inte få veta mer än vad han nödvändigtvis behövde veta i detta ärende? : Absolut inte. (MP): Herr ordförande! Jag tackar statsministern. Jag ska också grotta i alla dessa hemliga saker som känns som att inte jag heller är jättesugen att veta om. Men så behöver man ändå förstå lite mer. Om man betraktar att alla dessa uppgifter är röjda, då kan man tänka sig att man skulle behöva ha – utan att gå in på några detaljer – åtgärder som pågår på grund av att man får information om hur helheten ser ut eller hur den skulle kunna se ut eller till och med om specifika uppgifter som kanske kan vara svåra att förändra. Då har jag en fråga. Jag ska göra mitt bästa. Vi vet exempelvis att Transportstyrelsen har gett uttryck för att det tog fram till innan de kunde säga att det endast är svensk säkerhets- prövad och godkänd personal som hanterar den samlade it-driften. Då är det gjort. En helt annan fråga är ju hur mycket som har röjts . I tekniskt hänseende måste det betraktas som röjt. Vi vet inte de facto om det är det, men då måste exempelvis Säkerhetspolisen och Försvarsmakten agera utifrån det som kan vara röjt för deras del. Försvarsmakten har sagt att med de åtgärder som myndigheten hade vidtagit hade det röjda inte haft någon påtaglig påverkan på Försvarsmaktens samlade operativa förmåga. Då vet Försvarsmakten att nu har de hanterat ärendet på ett visst sätt och de kan inte se att det har haft någon påtaglig påverkan. (MP): Jag får erkänna att jag hade en avsikt med att ställa frågan, nämligen att ledamöter har varit oroliga över att arbetet tog . Men jag tänker att det kunde vara så att det behövde ta för att vara säkert, och jag skulle inte ha varit lika orolig. Det var mer om något sådant jag önskade lite kommentarer från statsministern. Det är klart att arbetet görs så snabbt som möjligt. I det här läget fanns ingen myndighet som sa att man skulle dröja. Men åtgärderna är av olika karaktär, och det tar sin tid. Det är väl det bästa svaret jag kan ge. (C): Statsministern sa att det inte kom några för- frågningar från myndigheterna. Men det får man väl ändå säga att det gjorde när Transportstyrelsen och hade nära kontakter. till skedde sex sju olika kontakter mellan general- direktören, statssekreterare och andra på . Man behövde hjälp. : Herr ordförande! Låt mig först komplettera mitt svar till den förra frågeställaren för att det ska bli tydligt. Det är klart att det görs en prioritering. Myndigheterna gör givetvis en prioritering av vad som är mest skyddsvärt. Det här är nr 1, och sedan i fallande ordning. (L): [sekretess] : [sekretess] Även nu efteråt innebär det att det i den delen ser likadant ut. Jag har utökat med en erinran i riktlinjer i den rutin som gällde då också. Det var rutin och praxis, och den skulle genomföras. Uppenbarligen fungerade den inte vid det tillfället. (L): blir jag förvirrad igen. Jag trodde att jag förstod stats- ministern ett tag. Finns de nu? : [sekretess] Ordföranden: Då kom bollen tillbaka till mig. : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ordföranden: var också inne på frågan om bristen i rutinerna. : [sekretess] Skånberg (KD): Ordförande! Först vill jag tacka statsministern. Utan det här sista – och det blir vår sista utfrågning – hade det varit väldigt många trådar i luften som vi inte hade klarat, utan vi hade varit lite grann utlämnade till att spekulera, i allra bästa fall. Men statsministern har hjälpt oss.