bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Vi var lite inne på det tidigare också: Vad var det som gjorde att du borde ha förstått det, och vad var det som gjorde att man inte hade förstått allvaret i frågan? : Tack för möjligheten att få förtydliga mig! Jag är väl medveten om Säkerhetspolisens uppdrag. Om de nämner ett ärende som jag inte känner till borde jag ha ställt följdfrågor för att få reda på vad det handlade om. Jag vet att Säkerhetspolisen bara jobbar med väldigt speciella typer av frågor. Däremot hade jag ju inte fått någon information, utan om jag hade ställt följdfrågor hade jag kunnat få information, som jag har sagt tidigare. (L): Tack så mycket för det klargörandet! Det blir lite tydligare då. Min erfarenhet av statssekreterare och statsråd härstammar från den förra regeringen av förklarliga skäl. Min upplevelse var att de närmast hade ett symbiotiskt förhållande med varandra och att man som statssekreterare hade som sin tyngsta roll att vara en livlina åt statsråden i fråga. När vi frågade ut dök frågan upp: Vad hade man för instruktioner mellan statsråd och statssekreterare? Vilken information skulle föras vidare, och hur skulle den föras vidare? Fanns det några sådana instruktioner mellan dig och ditt statsråd, det vill säga statsministern, i denna fråga? : Jag hade förmånen att arbeta med statsministern , först när han var partiordförande, då jag var gruppsekreterare för den socialdemokratiska riksdagsgruppen i opposition, och sedan som statsministerns statssekreterare . Vi hade daglig kontakt under hela den här perioden. Det var inte så att han gav mig någon skriftlig instruktion över vad jag skulle göra, men självklart var det så att när jag fick information av allvarlig karaktär förde jag den vidare till statsministern. Sedan hade vi en löpande dialog om vad vi skulle göra. (L): Förlåt att jag ställer frågan igen. Av detta kan vi alltså dra slutsatsen att du aldrig uppfattade att det var någon information av allvarlig karaktär som du satt inför när Transportstyrelsen havererade? : Jag fick, som jag har nämnt i mitt inledningsanförande, den första informationen om det här och sedan mer information . Då förde jag den vidare direkt. Jag fick informationen och förde den vidare till statsministern den Jag vill att utskottet betänker att viss typ av information inte kan tas över Viss typ av information krävs det fysiska möten för att kunna vidarebefordra. (L): Jo, vi har hört att också refererade till det, men det måste väl ändå ha funnits möjlighet att ha den kontakten utan telefon också ? : får du precisera vilken tid du pratar om. (L): Du sa just nu att viss information kan man inte förmedla via telefon, utan man måste ha direktkontakt, och då ställde jag frågan: Då måste det väl ha funnits den möjligheten att ha den direktkontakten också? : Självklart fanns den möjligheten, men jag undrar vilken tidsperiod du refererar till. (L): Egentligen det glapp som vi har talat om tidigare, men jag förstår att frågan egentligen är besvarad. Ordföranden: Då har vi gjort en första runda. Vi ska se om det finns fler frågor. Jag kan bidra med ett par stycken. Vi diskuterade lite grann här vad som hade hänt om informationen hade nått Statsrådsberedningen tidigare. , på dig lät det som att det här beslutet att skilja generaldirektören från hennes uppdrag vid Transport- styrelsen kom som en direkt följd av att du och statsministern fick kännedom om de här händelserna. Ska vi uppfatta det så som att ni reagerade väldigt starkt mot att general- direktör fortfarande var kvar vid Transportstyrelsen ännu efter att hon hade fattat beslut om de här avstegen från lag – så att hade ni vetat om det tidigare hade hon fått lämna tidigare? Ska vi förstå det så? : Den information jag fick var att generaldirektören skulle delgivas misstanke om brott mot rikets säkerhet för att det fanns en misstanke om att hon hade fattat formella beslut om avsteg från säkerhetsskyddslagstiftningen. Det var väldigt allvarligt. Det reagerade jag på, och det reagerade stats- ministern på. Det reagerade självklart också andra i på. Den bild jag har så här i efterhand är att det var då fick den informationen. Ordföranden: har också varit inne tidigare på något om din kontakt med i hennes egenskap av statssekreterare hos inrikesministern. Hur tät kontakt hade du med , låt oss säga från septem- ber 2015 till eller så, alltså under den här kritiska perioden? Hade ni tät kontakt, eller hur såg det ut? : gick igenom en väldigt utmanande flyktingkris. var som inrikesministerns statssekreterare den som ledde krisorganisation. Det var ju väldigt mycket arbete kring detta i men också och säkert en bra bit in på 2017. Vi hade tät kontakt. Ordföranden: Men aldrig någonsin nämndes den här frågan om Transport- styrelsen – förrän då ? Ordföranden: har ju fått information om att som statssekreterare fick första information om de här händelserna , och så informerades inrikesministern , en bit in . informerade aldrig om det här fram till att han slutade som statssekreterare . Sedan har det uppkommit en diskussion om att du inte ställde följdfrågor och fick information som kunde föras vidare till statsministern. Här har vi tre exempel på statssekreterare som på olika sätt inte har fört vidare information eller skaffat sig information. Hur ser du på det i relation till statssekreterarrollen? Uppdraget som statssekreterare är väl ändå att samla in och föra vidare information till sin minister? Det är väl en viktig del av rollen i alla fall att se till att ministern är informerad om viktiga frågor? Du ser inte ett bekymmersamt mönster här att det är tre statssekreterare där det har rests frågor om de har fullgjort sina åligganden i det avseendet? : När det gäller själva informationsspridningen skulle jag gärna svara på de frågorna i den slutna delen. När det gäller mitt eget ansvar har jag ju redogjort för utskottet när det gäller hur jag själv har bedömt mitt agerande. Ordföranden: Du vill inte göra någon bredare iakttagelse vad gäller stats- sekreterare i allmänhet? Ordföranden: Jag förstår. Sedan är det den här frågan som vi har varit inne på i andra utfrågningar också om att fick en första kännedom om problem på Transportstyrelsen , och först var problemen fullt ut lösta i bemärkelsen att driften var hemtagen till med säkerhetsklassad personal och så. Det kan man tycka är en väldigt – – som de här säkerhets- problemen har bestått. Du sa att när du fick information och fördjupad information ställde du frågor om myndigheten arbetade med det här. Men du hänvisade frågor om detaljerna till Transport- styrelsen och . Jag funderar så här: Om man får allvarlig information om att ett allvarligt säkerhetsproblem föreligger, vill man då inte veta lite mer i detalj? Myndig- heterna kan ju ge allmänna försäkringar om att allt är bra, vi har det här under kontroll och kommer att lösa det här. Men vill man inte då som statsministerns statssekreterare få lite mer detaljerad information om hur de tänker lösa det, hur det tar och när problemen kommer att vara åtgärdade? Är det rimligt att nöja sig med allmänna försäkringar om att allt rullar på och vi kommer att lösa det hela? : Min bild är inte att det var allmänna försäkringar, utan min bild var när vi ställde frågor om berörda myndigheter arbetade med de här frågorna och om de vidtog skadereducerande åtgärder och hade de resurser som krävdes för att göra detta så snabbt som möjligt … Om man då får svaret ja på alla de frågorna känner man sig ändå så pass trygg som man kan göra som statssekreterare i . Sedan vill man ju alltid veta exakt hur fort olika processer ska gå. Min erfarenhet är dock att det är väldigt sällan som man får exakta svar på de frågorna. Ordföranden: ställde du de här frågorna till? : Jag ställde dem dels till , dels till men via tjänstemannaorganisationen. Ordföranden: du någon bild då av hur det skulle ta innan säkerhetsproblemen var avklarade? Och fick du någon bild av exakt vari säkerhetsproblemen bestod? : Jag fick ingen bild av exakt hur det skulle ta. Det fick jag inte. Jag stannar där. Ordföranden: Vad gäller innehållet i säkerhetsproblemen – det kanske vi ska ta i den slutna delen, eller är det något du kan säga till oss nu? : Vi kan ta det i den slutna delen. Skånberg (KD): Ordförande! I spåren av tsunamikrisen talades det om behovet av en krishanteringsgrupp och så vidare. Ett flertal olika informations- vägar i sådana här svåra frågor som handlar om rikets säkerhet eller katastrofer drogs upp. Det var en, med en krishanteringsgrupp. Vi talade tidigare om statssekreterarluncher som var återkommande . Jag har ett citat från i som lyder så här: ”Det är rutin att när det uppstår en kris på ett departement är det stats- sekreteraren där som först informerar sitt statsråd och därefter kontaktar statsministerns statssekreterare.” Är det riktigt? Finns den rutinen? : Det finns en etablerad praxis i att ansvarigt departement informerar Statsrådsberedningen vid allvarliga situationer inom sitt departements ansvarsområde. Det finns också särskilda rutiner för information om rikets säkerhet som jag kan berätta mer om i den slutna delen. Ordföranden: jag ger ordet till Skånberg ska jag bara inventera vilka fler frågeställare som finns i den öppna delen – och Per- . Vi behöver nämligen avrunda i den öppna delen. Då börjar arbetsplenum. Man får inte ha öppna utskottssammanträden när det är arbetsplenum. Skånberg (KD): Jag tar det som en bekräftelse på att rutinen fanns, men den fungerade inte? : När jag tillträdde som statsministerns statssekreterare fick jag klart för mig att den etablerade praxisen fanns och att de särskilda informationsvägarna för information om rikets säkerhet fanns. Det här var också en mycket händelserik period. Bara under min första månad som statsministerns statssekreterare var det kris med ebola och eventuella ubåtskränkningar av svenskt territorium. Under hela min tid, alla de som jag tjänstgjorde som statsministerns statssekreterare, fick jag information löpande från departemen- ten i alla möjliga typer av allvarliga frågor. Jag hade därför bilden av att informationsvägarna fungerade. Skånberg (KD): Förra statssekreteraren valde att avgå som statssekreterare. Jag skulle gärna vilja att du utvecklade skälen till att du gjorde det och att du svarar på om du ser den uppkomna situationen som ett enskilt misstag för din del eller om det är ett strukturellt fel på kommunikationen inom eller inom regeringen i stort. : När det gäller min egen avgång har jag egentligen inte så mycket mer att tillägga än det jag sa i min inledning. Jag upptäckte att jag hade haft möjlighet att ställa följdfrågor vid minst två sammanträden där jag hade närvarat. Jag gjorde inte det, och jag tog konsekvenserna av det. Min bedömning när det gäller mitt eget agerande är att det var ett misstag, inte något mer strukturellt. Skånberg (KD): Så här mot slutet av vår frågestund framstår det som att statsministern var den sista att få veta både i regeringen och i . Jag skulle gärna vilja höra reflektioner över hur strukturen ser ut när statsministern är den sista att få veta. Det handlar ändå om rikets säkerhet, och han borde ha varit bland de allra första att få veta. : Jag informerade statsministern kort efter att jag själv hade fått information i ärendet och hade en bild av allvaret i händelserna. Det var inte så att vi efter detta sedan gick ut och informerade vitt och brett i . För att värna rikets säkerhet och för att minimera skadeverkningarna av det inträffade höll vi informationen inom en extremt begränsad krets. (SD): Skånberg tog nästan orden ur munnen på mig. Vi har fått reda på att det har funnits en praxis för när statssekreterare informerar sina statsråd. Det har funnits en praxis att statsråd från andra departement ska informera Statsrådsberedningens statssekreterare. Alldeles uppenbarligen har det fallerat. Liksom jag tidigare pratade om stuprör utan hängrännor och så vidare, tecknar sig en bild av att det har varit en organisation där all information har runnit förbi Statsrådsberedningen och skötts på andra håll och kanter. som du var kvar som statssekreterare efter att detta hade uppdagats, vidtog du några åtgärder, vidtog ni några åtgärder, för att säkerställa att informationsflödena faktiskt kommer att fungera så att informationen kommer till Statsrådsberedningen i ett tidigt skede? Har du vetskap om huruvida det efter att du har lämnat ditt uppdrag har vidtagits några ytterligare åtgärder så att situationen egentligen aldrig ska behöva upprepa sig igen? Då blir Statsrådsberedningen först med att få väsentlig information och kan vidta åtgärder. : Tack för frågorna! Jag vill ändå något korrigera bilden. som statssekreterare gick igenom en rad allvarliga kriser. Jag tänker på terrordådet , som ett exempel. Jag tänker på flyktingkrisen. Regeringens insatser i samband med terrordådet är fortfarande inte utvärderade. Det håller MSB på med just . Regeringens agerande i flyktingkrisen är utvärderad i tre instanser så här långt: , regeringens oberoende utredare och också ni i . Samtliga dessa utvärderingar visar att informationsspridningen i när det gällde flyktingkrisen fungerade relativt väl. Ingen har kommit med några särskilda rekommendationer när det gäller informa- tionsvägarna i samband med den krisen. Det är ändå en övergripande reflektion. Ni hade inte bilden av att informa- tionsvägarna generellt sett inte fungerade som statssekreterare. (SD): Då ska jag förstå det som att efter detta har man inte vidtagit några åtgärder för att säkerställa att en motsvarande situation, om den skulle uppstå, inte får lika ödesdigra konsekvenser och inte blir ett lika totalt informationshaveri? : Tack för att du upprepar frågan i denna del! Mig veterligen har det efter min avgång förtydligats i en samordnings-pm. Man har erinrat om det ansvar som egentligen redan har funnits om informationsberedning. Samordningspromemorian i har uppdaterats efter min avgång. (C): Regeringen beslutade att införa ett krav på obligatorisk it-incidentrapportering för statliga myndigheter. inte tidigare statssekreteraren att det hade varit rimligt att statsministern blev informerad om bakgrunden till det beslut regeringen fattade? Bakgrunden var ju it-incidenten på Transportstyrelsen. Hade inte det varit rimligt? : Nej, det var inte bakgrunden till detta beslut. Som jag redogjorde för tidigare var det så att i samband med att regeringen tillträdde kom ett antal rapporter om brister i informationssäkerhet från , från MSB om informationssäkerhet och från . Bilden var att det fanns generella problem i informationssäkerheten. Ett förslag var just att införa en obligatorisk it-incidentrapportering. Det var bakgrunden, inte händelserna i Transportstyrelsen. Ordföranden: Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga om det faktum att regeringen valde att flytta krisledningen och krishanteringen från Statsrådsberedningen till . Vi hade den frågan uppe även i utfrågningen av . Hon sa då att det var möjligt att statsministern hade informerats snabbare om krishanteringen hade legat direkt under honom i Statsrådsberedningen. Hur ser på den frågan? Det sönderfaller kanske i två frågor. Dels, med facit i hand: Var det verkligen lämpligt att flytta krishanteringen till ? Dels: Var det som sa, att statsministern hade informerats snabbare om SB hade haft hand om krishanteringen? : Tack för frågorna! Min bedömning är att det var bra att flytta kriskansliet till Justitie- departementet. På det sättet samlade statsministern ansvaret för Säkerhets- polisen, polisen, MSB och egen organisation under samma ledning. Det ledde till dagligt upparbetade informationskanaler och därmed en effektiv styrning. Din andra fråga är också intressant att fundera över, även om den också är en hypotetisk fråga. Som jag ser det hade det inte haft någon betydelse i det här fallet. Låt mig utveckla varför. När jag går igenom materialet i KU är det uppenbart att informationen om händelserna i Transportstyrelsen kom in till via Justitie- departementet, via ordinarie kanaler, inte via kriskansliet. Det kom också in information till . De hade en dialog med Transport- styrelsen. Det var också via deras ordinarie kanaler, inte via kriskansliet. Kriskansliet i har inte tagit emot någon unik information från myndigheterna i ärendet. Jag kan inte heller hitta att kriskansliet på något sätt har analyserat eller processat någon information i ärendet. Jag kan inte heller hitta att kriskansliet har spridit någon information i ärendet. Min bedömning är att det är svårt att se hur kriskansliets placering hade påverkat informationen till Statsrådsberedningen och statsministern i det här ärendet. Ordföranden: Då avrundar vi den öppna delen av utfrågningen, och vi åter- samlas i sessionssalen. Vi ajournerar sammanträdet. Ordföranden: kan då återuppta sammanträdet för att ha möjlighet att också i en sluten del ställa frågor till i granskningsärendet om regeringens hantering av Transportstyrelsens it-upphandling. Varmt tack för att du medverkar även i den här delen! Vill du göra en inledning även här går det bra. Annars kan vi gå direkt på frågorna. : Vi kan gå direkt på frågorna. Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: [sekretess] : [sekretess] Ordföranden: undrar jag om du kunde – vi var också inne på det lite kort – nämna något mer om den kartläggning som gjordes i så att säga efter att medierapporteringen hade ägt rum om hur informations- vägarna hade gått. Hur gick den granskningen till, och vad gav den för resultat? Om du kunde utveckla det lite i den här slutna delen. : Det initierades en kartläggning från Statsrådsbered- ningens sida. Det var tjänstemannaorganisationen i som höll ihop det arbetet, och man hade kontakt med berörda departement kring hur man väldigt allmänt ställde frågor om hur man hade informerat i om de här frågorna, om man hade fått in någon information och i så fall hur man hade spridit den vidare. Det arbetet hölls ihop av tjänstemannaorganisationen i . Ordföranden: Du nämnde i den öppna delen att det framför allt handlade om vivilken utsträckning statsråden hade blivit informerade. Var det det som var fokus eller var det bredare? : Nej, det var ett bredare fokus. är ju funtat så att det är ett väldigt nära samspel mellan den politiska nivån och tjänstemannaorganisationen för att arbetet ska fungera. Ur mitt perspektiv hade det ju inte spelat någon roll om Statsrådsberedningen hade fått information på politisk nivå eller via tjänstemannaorganisationen. I den här genomlysningen granskade man både tjänstemannaorganisationen och den politiska nivån. Ordföranden: Om du skulle sammanfatta iakttagelserna i den genomlysning som ni gjorde, vad var det för iakttagelser och vilka var de viktigaste slut- satserna? : [sekretess] 3Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess]. Det tedde sig också märkligt att statsrådet i , , inte heller hade uppfattat sig ha blivit informerad. Det var egentligen slutsatserna av granskningen så länge jag var kvar. Skånberg (KD): Tack för tillfället att ställa frågor i det här slutna sammanhanget. Det var ett gott besked som du gav , [sekretess] : Det är väldigt bra att ni förtydligar frågorna. Nej, egentligen hade inte jag som statsministerns statssekreterare brytt mig om på vilket sätt informationen hade kommit till Statsrådsberedningen. Skånberg (KD): [sekretess] : [sekretess] Skånberg (KD): [sekretess] Jag vill också bara påminna utskottet att om detta inte är information som ni har fått tidigare bör ni fatta ett beslut om tystnadsplikt i denna del. Ordföranden: Det där låter som just sådana frågor där vi har fattat beslut om tystnadsplikt vid tidigare utfrågningar. Det är väl lika bra att lyfta den frågan direkt. Jag tänker att beslutet blir likalydande det som fattades vid utfrågningen med . Där var det också fråga om informationsvägarna och informationsstrukturerna, så utskottet vet vad det handlar om. Jag frågar om vi då kan fatta beslut om tystnadsplikt enligt riksdags- ordningen för upplysningar som rör de här informationsvägarna inom och mellan och vissa myndigheter utformad på samma sätt som i protokollet för det förra beslutet vad gäller . Kan vi göra så? Svaret är ja. Tystnadsplikt med straffansvar. (S): i fanns det en artikel där det bland annat står att KSI bedömde att det var 30 agenter som blev röjda och allt möjligt. Vi spekulerar inte i det. : [sekretess] (S): efter att Säkerhetspolisen kräver att man avbryter en upphandling som redan är genomförd och läckaget har skett, det är som får kännedom om det. : När jag går igenom ärendet fattade Transportstyrelsen beslut om outsourcing av sin it-drift och gav ansvaret för upphandlingen . Migreringen hade skett . De skickade ett brev till Transportstyrelsen , efter det att migreringen hade skett. Var det någon ytterligare fråga där? (S): Man blir ändå lite fundersam när kräver ett avbrott. Man har pågående tillsyn av en verksamhet, och så kommer man på att det har Sedan kräver man ett avbrott av en upphandling som redan är genomförd. Sedan får regeringen reda på det först . Då känns det som att det är något problem i insikten om problemet. : Den bild som jag hade är inte att Säkerhetspolisen väntade med att informera regeringen. Utifrån det material som konstitutions- utskottet har fått informerade de , eller , att de drog i gång detta arbete. Sedan informerade de som de hade lämnat över det här brevet. (SD): är ju jag som alltid jobbar elektroniskt lite blind i och med att vi inte har några elektroniska apparater med oss här. Så ni får gärna hjälpa mig lite grann med minnet. : [sekretess] (SD): [sekretess] : [sekretess] (SD): [sekretess] : [sekretess] (SD): [sekretess] : [sekretess] (SD): Sedan har jag en fråga till. Mig veterligen har det gjorts åtminstone två utredningar med anledning av detta, dels inom om hur det har brustit och fallerat där, dels om hur det har fungerat och inte fungerat inom Transportstyrelsen. Men under den öppna delen av utfrågningen du nämnde du också att ni kände till att det här har varit problematiskt på många myndigheter. Det finns ju ganska många informationstunga myndigheter med mycket känslig information, och ni vet att arbetet med informationssäkerheten och säkerhets- skyddet har varit lite eftersatt. Min fråga blir: Har ni gjort någon utredning eller inventering av eventuellt andra myndigheter som kan har drabbats av nämnda problem och situationen på ? Och vad har ni i så fall funnit i anslutning till det? : Som jag nämnde i den öppna delen av utfrågningen visste vinär vi tillträdde att det var ett generellt problem. Därför vidtog vi en rad olika åtgärder. Och detta har inte stannat av på något sätt, utan det har fortsatt har jag inte alla åtgärder i minnet. Men jag redogjorde för några av dem i den förra delen av utfrågningen. Vill du att jag upprepar dem? (SD): Nej. Men du får gärna förtydliga om motsvarande problem när det gäller informationssäkerheten har identifierats hos andra myndigheter? Finns det er veterligen några parallellfall till Transportstyrelsen ute hos någon annan myndighet ? Har ni i så fall adresserat den problematiken? Ordföranden: Det är i och för sig Transportstyrelsen som vi granskar här . Men får gärna svara ändå. : Jag kan konstatera att i den rapport som lämnade granskade de elva myndigheter och drog slutsatsen att det fanns generella problem. Det är väl ett exempel på att det ändå finns en kunskap om problem hos många myndigheter. När det gäller Transportstyrelsen måste jag ändå säga att när man tog del av detta ärende och fick klart för sig – vilket jag fick – att det såg ut som att generaldirektören hade fattat aktiva formella beslut om avsteg från säkerhetsskyddslagstiftningen… Man får ju hoppas att detta inte är ett allmänt problem. (MP): Ordförande! Jag borde egentligen ha ställt den här frågan till . Men frågorna har varit uppe så tydligt , i den öppna delen av utfrågningen.