bet · H501KU20d3 · 2018-01-01 00:00:00 — Jag hade regelbundna möten med alla avdelnings- chefer, bland annat it-avdelningen, och när vi hade de här mötena, kanske varje eller , fick vi avrapportering av vad som var på agendan, hur det gick med de stora projekten, bland annat de här upphandlingsprojekten. sas det att man hade diskussioner med säkerhetsavdelningen om några frågor men att det såg ut att lösa sig. De här diskussionerna handlade om ifall det fanns problem som jag behövde känna till för att göra någonting åt dem eller om det löpte på. Och det var det som var budskapet – att det löpte på. (SD): Tack så mycket! Jag har förstått av ditt inlednings- anförande, eller i alla fall däromkring, att du hade uppe frågor med departementet om att lägga ut systemutveckling och sådant utomlands. Du nämnde också att du då fick budskapet att de skulle åter- komma och att ni skulle ha en förnyad avstämning om det här blev aktuellt – kortfattat. Du nämnde också att om du hade känt till att tre av fyra inkomna anbud förutsatte att driftsavtalet skulle förläggas utomlands hade du, sett till den bak- grunden, gått tillbaka till departementet och lyft de här frågorna. Men du gick i pension, och det framstår som att det blev ett litet glapp vid överlämnandet när det gäller den informationen. Du kände inte till den och kunde då inte föra den vidare till den nytillträdda generaldirektören. Då har jag en fråga till . Du har varit med och har så att säga kunnat följa processerna under flera generaldirektörer. Vilken har din roll varit? Och har du haft möjlighet att vara ett institutionellt minne, så att säga, i de här frågorna? : När det gäller att jag skulle vara institutionellt minne är det klart att man som ställföreträdare försöker följa aktuella ärenden, eftersom man vet att man kanske måste kliva in i dem . Men det betyder inte att jag följde alla aktiviteter som pågick. De ärenden där jag i så fall verkligen skuggade och andra handlade mer om det som rörde vår myndighets- utövning, alltså de stora projekt och uppdrag som vi hade. De här upphandlingarna var jag egentligen inte aktivt engagerad i. Jag följde dem inte operativt heller; jag satt inte i någon styrgrupp eller så. På frågan som naturligtvis ställde till mig om upphandlingen – Är den okej? Är den bra? – var jag tvungen att säga: Det vet jag inte i detalj, eftersom jag inte har följt den. Det är nog bättre att ta den frågan med eller med it-chefen, som ju har hållit i det. : Med stor sannolikhet var nog inte ställföreträdare ännu när diskussionen om outsourcing av programutveckling fördes med departe- mentet. Han var nog inte med i den diskussionen alltså. Han blev det efter det, kanske eller något sådant. Kanske var det till och med efter. Det var alltså it-chefen och en grupp i hans ledningsgrupp som jag hade diskussionerna med. Och de ledde till att jag ställde frågan till departementet. Det var försörjningsstrategiarbetet som diskuterades i it-ledningen. Man ville se om det över huvud taget var ett tänkbart alternativ att outsourca till utlandet. Då tog jag med mig frågan till politiken, eller till departementet, och tog tillbaka svaret till it-avdelningen. Men jag tror inte att var med . (MP): Herr ordförande! Det här är mycket intressant. Jag måste bara, för min egen förståelse, börja med en bakgrundsfråga. När den här diskussionen började, och i alla diskussionerna som ni hade med – eller från början var det och sedan –var det, vad jag förstår, uppenbart att ni var ganska missnöjda. De kände väl det missnöjet och började i princip avveckla. Men det är lite svårt att, på långt avstånd, förstå den diskussionen. Var det på det sättet att missnöjet blev ungefär som att: Det är så mycket kritik. Det är dyrt och dåligt. Dit kan vi aldrig gå? Och blev det därför ännu mer konsulter och en verksamhet som sattes på avveckling? Jag skulle behöva få lite bättre förståelse för hur det gick till i de diskussionerna. : Det kan ligga en del i det du säger, men det var inte helt och hållet på det sättet. Som jag beskrev det funderade på att knoppa av verksamheten, på att bolagisera. Den diskussionen var inte föranledd av vår kritik eller så, utan var en nybildad myndighet som såg över sin verksamhet och funderade på vad kärnuppdraget var, vad man skulle göra själva och vad någon annan skulle göra. Det var alltså en del i detta. Men jag minns tydligt att vi, eftersom vi var missnöjda, inte tyckte att det var en bra idé när de väl landade i att inte göra detta, och när de började tänka tanken att fortsätta precis som det var, inklusive vår drift. Att vi var missnöjda och nog inte ville fortsätta bidrog säkert till att de sedan bestämde sig för att inte drifta åt andra över huvud taget. Det var i alla fall en viktig bricka i det spelet. Jag tror alltså att det var lite både och. Och när väl hade tagit det beslutet, att inte göra drift åt andra, började såklart personal att lämna verksamheten. Och blev man tvungen att ta in konsulter för att upprätthålla verksamheten. Då är det mödosamt att backa bandet. Det är väl det som ligger bakom. Om man hade förlängt driften skulle it-verksamheten, om de pratade med it-människorna på , mycket väl ha kunnat få beskedet att det inte går. Men om en generaldirektör pratar med en annan generaldirektör om att vi står inför att driften kan upphöra ser ju bilden annorlunda ut. (MP): Jag var mer inne på om ni någonstans lyfte fram mer direkt vilken lösning ni skulle ha kunnat tänka er, alltså att ni gav en bättre bild av vad det var som ni egentligen ville ha. Jag känner någonstans att vad ni ville ha var lite fluffigt i hela upphandlingen: Ja, vi kanske kan göra en väldig massa olika saker . Det känns som att det tog väldigt innan ni blev riktigt färdiga med vad ni ville ha. Och vid det laget var det helt kört med . Kan man se det på det sättet? : Om man börjar i änden med att vi var kritiska till Trafik- verkets leverans var det väldigt konkret. Det var uppföljning av hur många avbrottsminuter vi hade löpande, hur mycket förseningar, kostnadsöverskri- danden och sådant vi hade. Det var alltså baserat på det. Det fick jag även draget för mig , eftersom det var ett stort bekymmer. Sedan gör upphandlingsformen – du kanske syftar på den förhandlade upphandlingen – att man för en diskussion . Jag kan inte säga om det hade varit bättre att göra på något annat sätt. Jag ser att inte har några synpunkter på det, utan han konstaterar att det var ett ändamålsenligt sätt att göra det hela på, att det inte var där problemet låg. Jag antar därför att det är på det sättet. (MP): När i processen förstod du att det behövdes en säker- hetsskyddad upphandling? Och hur gjorde ni då? : Den frågan väcktes inte med mig. Organisationen förstod det under upphandlingsarbetet. Och jag kan inte svara på när den insikten landade. Jag har i Bulls material sett en beskrivning av hur tidsaxeln ser ut och att man uppfattade att man inte behövde göra det väldigt tidigt i processen. Utan man slöt säkerhetssyddsavtalen medan man valde ut, och uppfattade att det inte var känsligt . Det kan man säkert ha uppfattningar om. Men det var inte en fråga som diskuterades med mig. (MP): Det var alltså aldrig något som var uppe på ditt bord över huvud taget? : Jag fattade inga beslut under upphandlingsarbetet. Det var det normala i de stora upphandlingarna. Det bildades ett upphandlingsprojekt där man tog alla frågor som låg inom upphandlingen. Det förutsattes alltså aldrig att gd skulle gå in och fatta detaljbeslut under upphandlingsarbetet. (MP): Då fanns det andra personer på it och på säkerhets- skydd som hade den typen av information som du hade fått från och Must? : Ja, säkerhetsavdelningen hade den informationen. (MP): Tack så mycket! (C): Jag skulle vilja ställa två frågor till . Utgångspunkten är att du var ställföreträdande gd var generaldirektör på . Jag utgår från s. 30 i den dokumentation vi har från den intervju som justitierådet har gjort med dig. Det framgår att du blev engagerad i upphandlingen först när hade meddelat att de skulle göra en tillsyn. Nederst på s. 30 framgår det att du sa till generaldirektör att hon måste ha en kontakt med och med departementet om avstegen som gjordes från säkerhetsreglerna. Uppfattade du då att hade den kontakten med departementet och fick någon form av acceptans för att fortsätta med upphandlingen och de avsteg som gjordes? Hur uppfattade du svar och handlande när det gäller det önskemål du hade om att hon skulle ta de kontakterna? : Först ska jag säga att det inte var något önskemål från min Jag sa snarare, när vi hade ett samtal om det, att: Du borde väl ta kontakt med Säkerhetspolisen och med departementet. återkom väl aldrig till mig med huruvida hon ens hade haft de kontakterna eller inte. Men hon har väl återgett sedan – det har jag ju sett – att hon hade de kontakterna. Men vilket svar och vilket gensvar hon fick vid de kontakterna vet jag alltså inte. (C): Men eftersom arbetet inte avbröts måste du ändå på något sätt ha uppfattat att upphandlingen och genomförandet skulle fortsätta? : Ja, eftersom det ju var vad som hände. (C): Då går jag vidare till nästa fråga. Transportstyrelsen beslutade att inte avbryta upphandlingen utifrån Säpos rekommendationer. Och hade ingen makt att stoppa upphandlingen. Hur uppfattade du den situationen? rekommenderade att upphandlingen skulle avbrytas, men gd och styrelsen valde att gå vidare med upphandlingen, trots denna rekommendation. Var du inblandad i detta? : Nej, det var jag inte. Det där blev ju en fråga… Brevet var ställt till generaldirektören, och det var just med anledning av tolkningen av vad det där betydde som gjorde att hon väl tog en förnyad kontakt med Säkerhetspolisen. Och vid diskussionerna med styrelsen var jag inte närvarande över huvud taget. Jag har alltså egentligen ingenting att tillföra när det gäller det. (L): Tack så mycket för redogörelsen! Vår uppgift här är att granska regeringens agerande eller icke-agerande i den här frågan. Då är era svar naturligtvis till väldigt stor hjälp för oss. Låt mig också göra mig till en röst för åtminstone vissa av skattebetalarna. När det gäller ordet effektivisering är jag väldigt glad över att vi har generaldirektörer som tycker att skattebetalarnas pengar är mer värda än att man ska gå på löpande räkning eller att har en egen beskattningsrätt – så kan man säga. Avsteg är någonting som vi har uppehållit oss vid ganska mycket. Jag vill ha en redogörelse från . I Bulls anteckningar eller i svar från intervjuerna säger ni att avsteg var normalt, att det var ett led i den vanliga processen att göra avsteg. vet vi att det har gjorts avsteg som kanske inte borde ha varit en del i den normala processen. Lite tidigare i anteckningarna står det också att du hade striktat till det just när det gällde avstegen. Varför gjordes det i så fall, om du ändå ansåg att avsteg var en normal del i processen? Men här ville man strikta till det. Vad var det som föranledde det? : Det jag beskrev som en normal del i processen var ju avsteg från interna riktlinjer, som då var utfärdade i olika typer av administrativa frågor. Den andra frågan om avstegskulturen … Det blir lite förvirrande eftersom samma ord används för lite olika saker. Avstegskulturen handlade om att man gjorde väldigt mycket direktupphandling. Det är precis som beskriver det – upphandlingslagstiftningen tillåter en att göra direktupphandlingar i många situationer, och det finns ett antal kriterier. Min uppfattning var att myndigheten sträckte de kriterierna längre än vad som var rimligt. Man hävdade tidsbrist när det i verkligheten var … eller att det var akut i lägen där man själv hade kunnat klara det här om man hade planerat lite bättre lite tidigare och varit lite smartare när man gjorde upphandlingarna. Det här är inte svart eller vitt i upphandlingslagstiftningen, men jag tyckte inte att vi skötte detta på ett sätt som var rimligt. Vi byggde upp en upphandlingsorganisation med jurister och professionella upphandlare för att få ordning på upphandlingsverksamheten. Det här var ju också väldigt mycket pengar i myndigheten, upphandling över huvud taget. Med hjälp av den organisationen tittade jag på alla direktupphandlingar vi hade gjort under en ganska och förde dialog med verksamheten. Sedan markerade jag att jag skulle säga nej till sådana här direktupphandlingar –det var ju så att jag i slutändan fick ta de här besluten – och att jag skulle säga nej även om det hade konsekvenser, för nu måste det bli ordning. Vi kan inte hålla på på det här sättet. ska det sägas att för att få göra de här undantagen måste man förklara vad i undantagsreglerna som gör att man tycker att man kan göra det, och det gjordes alltid sådana dokument. gjorde en granskning av våra direktupphandlingar och hade ingen kritik, så vi lyckades uppenbarligen övertyga dem om att det var korrekt. Men det var inte riktigt korrekt – vi behövde göra detta bättre. Men det är en helt annan sak än att göra avsteg från regler som rör rikets säkerhet eller lagstiftning. Upphandlings- reglerna är inte svartvita på det sättet. (L): Nej, man skulle verkligen kunna hoppas att det vore på det sättet, men så ser vi ju att det inte har varit. I ljuset av att överlämningen som skedde mellan dig och skedde på – och att det ändå ansågs vara en lång överläggning, för har man inte ens kunnat överlappa varandra – och avstegskulturen som du har försökt strikta upp, diskuterades det mellan er två att det var läge att strikta upp kulturen som fanns? Eller kan man anta, precis som du redogjorde för, att det inte kan ha varit lätt för den nya generaldirektören när hon så att säga kom till sittande bord att läsa hela sammanhanget och fatta rätt beslut givet de uppgifter hon hade? Kan den här kulturen som du ändå försökt stävja ha funnits kvar i så stor mån att det helt enkelt inte restes några varningsflaggor? : Jag har ingen konkret minnesbild av vilka frågor vi behandlade vid överlämningen. Den var ju relativt kort, och det är precis som du säger: Ofta sker det egentligen ingen överlämning alls när man byter generaldirektör. Att vi hade uppe frågan om avstegskultur skulle jag nästan inte tro eftersom den handlade om just upphandlingsregler. Det skulle jag nog ha ansett vara en lite för marginell fråga för att vi skulle prata om den, så hon hade nog inte så lätt att få den bilden av att det här fanns i organisationen. Det tror jag inte. (L): ! Jag förstår att du har haft en lång tjänst- inom myndigheten och att du är senior rådgivare på Transport- styrelsen. Skulle du säga i ljuset av det som har skett – det är alltid lätt att vara efterklok – att det finns bättre förutsättningar att agera på ett sätt som vi kanske hade velat se att det agerades på ? : Det var ingen lätt fråga. Ja, det får man väl säga. Det är klart, givet händelserna som har skett , att något avtryck har det naturligtvis givit. Skulle samma situation uppkomma skulle det se annor- lunda ut; så mycket kan vi väl konstatera. Sedan i vilka aspekter på det, det kan man väl fundera på. Ordföranden: Då har vi klarat av den första partirundan. (S): Tack för svaren under den första rundan! Du har angett att du i början av din tid som generaldirektör blev uppkallad till Must och att du också hade kontakt med med anledning av den säkerhetsskyddade och skyddsvärda information som fanns på myndigheten och som ni hanterade. I säkerhetsskyddsförordningen är det reglerat att myndigheten ska göra en säkerhetsskyddsanalys. Ändå, som framgår av materialet som vi har fått, saknade Transportstyrelsen en sådan . Myndigheten bildades , då du tillträdde som dess första generaldirektör, och det var alltså inte som ni tog fram en när efterfrågade den. Hur kommer det sig att det dröjde så innan ni tog fram en säkerhets- skyddsanalys trots att det fanns i förordningen? : Jag har inget riktigt svar på det annat än det jag har sagt tidigare – att vi tog för lätt på säkerhetsfrågorna. i backspegeln är det uppenbart att vi borde ha, vi skulle ha, gjort detta tidigare. Men vi gjorde det inte. När vi blev uppmärksammade på att vi måste ha det – det borde vi ha förstått själva, men när vi blev uppmärksammade på det – tog vi fram en och lade viss prioritet på att verkligen få fram en så fort som möjligt. Men det borde ha varit gjort tidigare. (S): I internrevisionen 2014 kom en granskning om att det saknades information, och man konstaterade allvarliga brister från lednings- systemet för informationssäkerhet. Det hade beslutats men inte implementerats. Hur kommer det sig att ni dröjde så länge också med detta? : Den stora uppgiften i det här sammanhanget var ju informa- tionsklassningen, som ju i en myndighet med så mycket information som Transportstyrelsen har är en väldigt stor uppgift. Vi gjorde flera försök att få fart på det arbetet, men det var väldigt svårt att få verksamheten att prioritera det i förhållande till övrigt arbete – det mer Man kan ju se i backspegeln att det var väldigt olyckligt, men det var inte så att vi inte … Vi behövde inte internrevisionens rapport för att förstå att det här var ett problem. Det förstod vi mycket väl innan, och vi jobbade med frågan och återkom till frågan. Vi gjorde en omstart när vi såg att vi inte fick fart på det, men vi fick ändå inte fart på det. (S): Du har ju angett, och det har kommit upp här tidigare, att vid åtminstone ett tillfälle lämnade du tillbaka pengar till departementet – 100 miljoner – för att du ansåg att myndigheten inte behövde dem. Det är klart att det alltid är uppskattat när skattepengar går till det de är avsedda för, men det är också väldigt uppskattat när man följer lagar. Jag undrar: Vad fick du för reaktion från regeringen när de här pengarna återlämnades? Du var inne lite på det tidigare, men ställdes det några som helst kontrollfrågor om myndigheten klarade sina uppgifter utan detta? Ställdes det några kontrollfrågor om allting funkade som det skulle? : Frågan om de här 100 miljonerna och frågan om att följa lagstiftning är i mitt huvud ganska svagt kopplade, med all respekt. Beslutet om att lämna tillbaka pengarna var ju långt innan, och vi hade ingen brist på pengar. Regeringen var väl informerad om hur vår ekonomi såg ut. Vi hade löpande diskussioner. Vi hade budgethand… eller, just det, vi hade myndighetshandläggare som var utomordentligt duktiga och hade god koll på hur vår ekonomi såg ut och hur det kom sig att vi hade överskott eller hade problem eller vad vi än hade, så den dialogen med departementet fungerade väldigt väl. Frågorna är, som jag sa tidigare, mer förvåning – varför gör du på det viset? – och ett lätt bekymmer. (S): En till fråga angående … en författningsfråga. Det framgår av Bulls rapport – för dem som har den är det på s. 232 – att ”den direkta tillgång till generaldirektören som säkerhetsskyddschefen ska ha enligt författ- ning återspeglades för outsourcingen inte i arbetsordningen”. Hur kommer det sig att ni i arbetsordningen inte hade det som krävdes enligt författningen? : Det må inte ha avspeglats i arbetsordningen, men det avspeglades i det praktiska, faktiska arbetet. Säkerhetschefen rapporterade ett antal frågor direkt till mig när han såg att detta var önskvärt, så verksamheten fungerade på det sättet. Sedan är det väl klart att det borde ha speglats i arbetsordningen, men vi drev verksamheten på det sättet. Ordföranden: Jag funderar på ett par frågor. De är väl mer av kontroll- frågekaraktär, men apropå avsteget som fattade beslut om från den här interna riktlinjen 2014. Det blev ju lite uppmärksammat i medierna . Den typen av frågor, var det någonting som någonsin var uppe i dialog med departementet, som ni stämde av med departementet eller som det fanns skäl att lyfta till den nivån? Eller var det en rent myndighets- intern hantering? : De interna riktlinjerna var interna riktlinjer. Avsteg från de interna riktlinjerna var myndighetens beslut. Vi hade aldrig någon dialog – och skulle enligt min uppfattning inte ha någon dialog – om avsteg från interna riktlinjer, för det var en myndighetsfråga. Sedan kan man ju se att just den här frågan, i ljuset av det som har hänt, får en viss dramatik i sig. Men generellt ska inte myndigheten diskutera det med regeringen om det inte finns särskilda skäl. Ordföranden: Du var inne på det förut apropå den här migreringen – att stordatormigreringen gör att man inte kan införa nya bestämmelser under en , att ni uppmärksammade departementet på det här vid åtskilliga tillfällen och att ni fick förståelse för det. Fanns det med i de diskussionerna att departementet var angeläget om att skulle vara så kort som möjligt, att man hade ange- lägna reformer man ville genomföra, eller vad fick ni för signaler vad gäller tidsplanen i dialogen med departementet före respektive efter valet ? : Vi väckte frågan så tidigt därför att vi själva förstod att det här är politiskt väldigt svårt, alltså att det är i sak svårt att säga att man inte ska göra förändringar i regelverk under en ganska . Jag upplevde att vi fick bra förståelse från departementet. De började ganska tidigt fundera på vilka regelutvecklingsprojekt det är som det här kan tänkas påverka. Vad kan man lägga före, och vad kan man skjuta på? Jag tyckte att den dialogen gick över förväntan, och jag upplevde aldrig att vi var utsatta för en press från departementet. Det var ju självklart för oss att den här perioden måste vara så kort som möjligt och att det var ett högt politiskt pris för att stoppa verksamheten på det sättet en period. Men det var inte så att vi kände oss besvärade av något tryck från politiken vare sig före eller efter det valet, utan det handlade om att få förståelse. Vi fick förståelse. Ordföranden: En fråga, möjligen för , som lite tangerar diskussionen om hur läget är i myndigheten . Jag ställde en fråga till internrevisorn, som var här hos oss , om hur man i myndigheten nu har omhändertagit de personer som ändå slog larm om problemen 2015. Det sänder viktiga signaler för framtiden om hur myndigheten uppskattar eller inte uppskattar personer som slår larm om missförhållanden. Skulle du kunna säga någonting om hur du upplever att myndigheten nu omhändertar dem som slog larm och om man värdesätter eller inte värdesätter personer som vågar vara obekväma och säga när saker inte fungerar som de bör? Är det en levande fråga, apropå det som har hänt, eller hur ser du på det? : Om det är en levande fråga är svårt att säga. Jag lämnade ju min roll som ställföreträdare för , och i den mån den här frågan har diskuterats har den diskuterats . Det jag har sett är i så fall mer om den finns levande i organisationen. Det är klart att den har … Ja, den har väl diskuterats, men om jag ska vara riktigt ärlig har jag egentligen ingen bild av hur man har tagit hand om de här personerna eller hur diskussionerna har gått. (V): Ordförande! Jag kan inte släppa den här frågan att regeringen ville att man skulle återkomma om det var så att man skulle upp- handla någonting av it-hanteringen utrikes vad gällde utveckling, och när man upphandlade driften … Av tidigare svar framgick, vad jag förstod, att det inte var som var informerad utan att det var it-chefen och it-avdelningen som visste om det. It-avdelningen kände till att man från regeringens sida ville att man skulle återkomma om man skulle upphandla utveckling utrikes. Vad sa de då? Vet något om vad de sa när upphandlingen var utifrån den aspekten att de kände till det och att man ändå inte gick till regeringen när man upphandlade hela it-driften på det här sättet? Var det en begriplig fråga? : Jag vet inte om jag riktigt förstod, men om du förtydligar. (V): Det var en fråga tidigare om var ett slags minne för myndigheten utifrån att det tidigare hade varit diskussioner om att regeringen ville bli informerad om man skulle upphandla utvecklingen utrikes. Då hade inte varit inblandad i de diskussionerna 2010, utan det var it-enheten och it-chefen. It-chefen och it-enheten var också inblandade sedan när hela driften upp- handlades på det här sättet.