prot · H40974 · 2017-02-24 00:00:00 — Man kan inte bara röja undan hinder och hoppas att det löser sig. Det tror jag att statsrådet håller med om. Vilka tankar finns det om att stifta och föreslå lagar till i syfte att driva på digitaliseringen av det offentliga? 69 Statsrådet (S): Först vill jag säga ett stort tack till för denna debatt och för interpellationen. Som vanligt när vi diskuterar frågor som rör digitaliseringen av offentlig sektor är klok och har rätt. Det är exakt det han säger som vi behöver göra och som vi jobbar med, nämligen att skapa starkare ledarskap och styrning i den offentliga sektorn. Vad det handlar om är att vi måste börja se den offentliga sektorn som en koncern. har vi inte gjort det, och det är därför vi har halkat efter när det gäller digitaliseringen av det offentliga . När världen började med digitalisering och till och med datorisering av tjänster låg i framkant, men då hade vi en tydlig styrning och ledarskap. har vi halkat efter. Vi har halkat efter . Vi ser att våra grannländer har sprungit förbi. Danskarna har genomfört flera reformer som innebär att man har effektiviserat den offentliga förvaltningen och digitaliserat kommunikationen mellan medborgare och den offentliga sektorn. Det de har gjort är att de har sett den offentliga sektorn som en koncern och styrt och lett den som en koncern. De har skapat partnerskap mellan staten, kommunerna och landstingen. Jag är i grund och botten en varm vän av det kommunala självstyret, och jag ser det som min uppgift att försvara det i regeringen utifrån det ansvarsområde jag har. Jag måste dock erkänna att i de samtal som jag har haft med Kommunsverige är det ett område där Kommunsverige kräver tydligare statlig styrning och ledarskap, och det är digitaliseringen av offentlig sektor. Digitalisering och gemensamma digitala infrastrukturer försvagar inte det kommunala självstyret utan skapar tvärtom förutsättningar för effektiva och välmående kommuner och landsting. inväntar vi utredningsbetänkandet, som kommer och som handlar om de gemensamma tjänsterna. Vi fokuserar mycket på den första delen av infrastrukturen, som handlar om kommunikationer mellan medborgare och företag och den offentliga sektorn – Mina meddelanden. Vi har ambitionen att så fort vi får underlaget av utredaren vidta åtgärder och agera för att snabba på processen när det gäller anslutning till Mina meddelanden. Här måste vi också få med kommunerna. Vi för aktiva samtal med kommunsektorn om detta, och vi tror att det behövs. Inte minst ur ett medborgarperspektiv måste kommunerna vara med. Vi har fattat beslut om en finansieringsmodell. Det har saknats i de gemensamma tjänsterna. finns en modell för hur vi ska finansiera de gemensamma it-tjänster eller digitala tjänster som behövs och som är nödvändiga för att vi ska kunna digitalisera den offentliga sektorn. Vi jobbar med att undanröja rättsliga hinder, som nämnde. Jag instämmer i hans utgångspunkt att det inte räcker med att bara undanröja hinder. Vi måste också in och styra och leda. Därför jobbar vi med nationell styrning och ledning vad gäller de gemensamma digitala tjänster som krävs för att den offentliga sektorn ska effektiviseras. Denna resa är påbörjad, och vi kommer att göra allt vi kan under resten av mandatperioden för att öka takten i digitaliseringen. Detta kommer att kräva mycket tydligare ledarskap och styrning från staten än vad vi har sett tidigare. 70 (M): Tack, statsrådet, för det uppföljande svaret! Jag upplever ett gott anslag. Det man måste känna till är att det finns lagstiftningsprocesser som kommer att behöva komma till stånd, egentligen i förrgår, framför allt i relation till det som statsrådet talar om, nämligen öppna data, där hela modellen för vår offentlighetsprincip kommer att behöva utvecklas. har vi i princip två lägen: sekretessbelagt eller offentlig handling. Vi kommer att behöva se över möjligheterna att inrätta ett tredje läge: öppna data eller open by default. Där har man en standardiserad datamängd som alltid är tillgänglig i ett helt maskinavläsbart och rått format som kan användas av myndigheter, företag och privatpersoner för att skapa värden, hitta information och bearbeta statistik på ett helt annat sätt. Där är såklart finansieringsmodellerna väldigt viktiga. Jag tror att man även behöver se över möjligheterna just kring vad som är utgångspunkten i offentlig förvaltning. När vi hanterar handlingar, när vi arkiverar och när vi lämnar ut handlingar, är det då papperet som är utgångspunkten? Eller ska man etablera principen digitalt först, alltså att utgångsläget är att handlingen är digital – att den existerar och vidimeras digitalt? Eller är utgångspunkten att det är signaturer på papper som är det förhärskande? Det är till syvende och sist också en lagstiftningsfråga om det är digitalt först eller inte som ska gälla. Jag kan vara lite anekdotisk. När min farfar gick bort skulle jag hjälpa min farmor att få utökad hemtjänst. Blanketten för att begära utökad hemtjänst gick inte att få mejlad. Detta hade inte varit ett bekymmer tidigare. Därför fick vi vänta ytterligare på att blanketten kom via posten. Det hade dessutom blivit förseningar på grund av Postnord. Men detta hade kunnat gå så mycket snabbare. Jag tror att det handlar om att etablera principer. Det kan, som sagt, också vara en lagstiftningsfråga som driver på mycket av den tekniska utvecklingen och den digitala utvecklingen även i Kommunsverige, där vi talar om ledarskap och behovet av extra styrning. Att ta ett sådant steg skulle vara djärvt, och det skulle sannolikt föranleda många höjda ögonbryn. Men jag tror också att det är nödvändigt för att vi ska komma i kapp dem som möjligen har glidit före oss. Detta är saker som jag tror att statsrådet säkert är öppen för. Därför är det intressant att få veta om det finns några processer i denna riktning just vad gäller open by default, vad gäller digitalt först och vad gäller andra förändringar av strukturer som gör att vi numera utgår från att saker och ting är digitala men att det självfallet alltid ska vara så att om man vill ha det i pappersformat – om man vill ha denna blankett eller information i fysiskt format – ska det vara möjligt även i fortsättningen men att utgångspunkten är en annan. Min följdfråga till statsrådet är om det finns processer igång som leder just dit, eller om detta finns kvar att initiera. 71 Statsrådet (S): Jag tackar för denna relevanta fråga. Ja, processen är igång i två utredningar. Både den utredning som har i uppdrag att titta på gemensamma tjänster och strukturer och den utredning som har i uppdrag att titta på de rättsliga frågorna har som utgångspunkt målet att jobba med digitalt först. Vi är tyvärr inte först i världen med detta. Vi är snart sist bland våra jämförbara länder. Därför är vår ambition att öka takten. har självklart förutsättningar att införa principen digitalt först i all offentlig verksamhet. Det har också varit utgångspunkten för arbetet , men vi måste öka takten. Det är därför som dessa utredningar har fått så tydliga uppdrag. Jag sa i något sammanhang att vår målsättning är att vi ska sluta använda faxapparater i den svenska offentliga sektorn. Då blev jag hånad i sociala medier, eftersom folk trodde att det inte finns faxapparater. Men faktum är att vi har ganska många faxapparater kvar. Det faxas fortfarande remisser i svensk sjukvård. Våra domstolar jobbar med faxapparater 2017 i ett av världens mest digitala länder. De blanketter som talar om förekommer inte bara i och landstingskommunal verksamhet utan också i staten. Människor lägger ned energi på att fylla i uppgifter som redan finns hos det offentliga. Sedan är det några som ska datorisera de uppgifter som medborgarna har fyllt i på blanketter. Det finns enorma effektiviseringsvinster att göra om vi verkligen lyckas genomföra en digitaliseringsreform i den offentliga sektorn, och det är detta vi har satt igång. Det kommer att ta . Men om vi ökar takten, har ett tydligt mål och jobbar tillsammans med kommunsektorn kommer vi att kunna nå dessa mål och visa att vi kan underlätta för medborgare och företag och också effektivisera resursanvändningen i den offentliga sektorn. Utmaningen är vår förvaltningsmodell. Även om vår förvaltningsmodell är stark – den levererar, den är rättssäker och den är effektiv – och vi har fristående myndigheter och en decentraliserad välfärdsmodell, där kommuner och landsting hanterar de stora välfärdsuppgifterna, har förvaltningsmodellen som alla andra modeller en svaghet, och det gäller de koncerngemensamma uppgifterna och tjänsterna. De kommer inte att koordineras utifrån ett perspektiv där myndigheterna och kommunerna själva hittar lösningar, utan staten måste ta ett gemensamt ansvar. I avsaknaden av ansvarstagande har några myndigheter gått ihop i flera samarbeten och tagit fram digitala tjänster som har underlättat för medborgare. Flera myndigheter har gått före – är ett sådant exempel – och lyckats digitalisera stora delar av ärendehanteringen och kontakterna med medborgarna. Men det behövs gemensamma tjänster, och gemensamma tjänster kräver styrning och ledarskap. Glöm inte en sak i denna debatt, nämligen att vi har massor med svenska företag som är otroligt framgångsrika och som ligger i framkant i internationella jämförelser när det gäller just digitala tjänster som kan användas i offentlig sektor. Flera av de svenska företagen vinner upphandlingar runt om i som handlar om digitalisering av den offentliga sektorn. Vi har alltså ett näringsliv som är intresserat av att vara med och påverka, bidra och hjälpa oss i denna process. Då måste vi anta utmaningen och göra det som vi nu gör. Jag ser fram emot att fortsätta denna dialog med och andra riksdagsledamöter som är engagerade i digitaliseringsfrågorna. Vi behöver också göra allt vi kan för att bygga en starkare allians med kommun- och landstingssektorn. 72 (M): Jag tackar för detta. Jag håller helt och hållet med statsrådet om att digitalt först kommer att bli en mycket viktig byggsten. fick jag till exempel det kuvertet digitalt och inte fysiskt. Bara en sådan sak tycker jag är ett fall framåt. Min flickvän fick det fysiskt, men det är en annan sak. Det som kvarstår och som jag tror kommer att bli mycket avgörande handlar om open by default, alltså den ytterligare klassningen av information. Viss sorts information ska alltså inte ens behöva anses vara en offentlig handling, utan den ska vara öppnare än så. En viss form av information ska alltid finnas tillgänglig för direktavläsning. Det finns myndigheter, både i Kommunsverige och i det statliga , som arbetar på det sättet. Till exempel SL har haft tidtabellsdata och störningsinformation i öppna dataformat, alltså open by default. Den första reseplanerarappen i var inte skapad av SL utan av en privatperson som använde sig av denna information. Detta är sådant som jag tror att många över huvud taget inte känner till. Men det finns en oändlig mängd nyttor som kan skapas genom just denna form av öppnande av data. Ett exempel gavs till statsrådet på några kvarter härifrån, där man har gjort en utredning med hjälp av statliga pengar för att ta reda på hur stora nyttor som skulle skapas om man helt och hållet öppnade de geografiska data som Lantmäteriet har. Man har kunnat dra slutsatsen att det rör sig om nyttor i 100-miljonersklassen som så att säga förblir outnyttjade just på grund av att dessa data är avgiftsbelagda. Jag vet att Lantmäteriet jobbar med detta. Finns det fler saker som man jobbar med just för att skapa fler datamängder som är open by default? 73 Statsrådet (S): Ja, det finns flera processer som är igång. På området öppna data och vid vidareutnyttjande av öppna data behöver vi initiera fler processer. Vi har inte tillräckligt många initiativ igång, och vi måste göra mer. Vi tittar på detta just . Det handlar bland annat om att säkerställa att vi fokuserar på rätt områden, och jag nämnde några områden där vi har jobbat projektbaserat. Det har varit framgångsrikt. Vi behöver nog jobba mer på det sättet med öppna data. Men i slutändan handlar det också om finansiering, som nämnde, eftersom dessa samhällsvinster görs någon annanstans. Men kostnaderna ska tas från någon budget. Då blir finansieringsmodeller och förvaltningsmodeller mycket centrala i detta sammanhang. Jag gör bedömningen att vi behöver återkomma på detta område och sätta igång nya processer. Vi behöver också dra nytta av de lärdomar som våra jämförbara länder har dragit i sina processer. Jag var i , där man jobbar mycket med prevention av naturkatastrofer. Då handlar det om öppna data som ett mycket viktigt verktyg i detta arbete med förebyggande insatser mot naturkatastrofer. Jag blev otroligt imponerad av vilka enorma vinster som kan göras med öppna data och vidareutnyttjande av öppna data. Jag blev också påmind om att vi har en ganska lång resa att göra i när det gäller detta, och det hänger ihop med hur vår förvaltning styrs och finansieras. Jag återkommer gärna i frågan och ser fram emot att fortsätta föra en dialog om detta. Överläggningen var härmed avslutad. § 18 Svar på interpellation 2016/17:290 om 74 Statsrådet (S): har frågat mig om jag delar den oro som finns för att förslag i praktiken innebär ett vinstförbud, vilka konsekvenser jag bedömer att ett sådant förbud skulle få och hur jag avser att agera med anledning av detta. Regeringen har för avsikt att skapa ordning och reda i välfärden. Välfärden fungerar inte som en vanlig marknad. Det kan vara svårt för elever och brukare att på förhand bedöma en skolas eller ett äldreboendes kvalitet. När det offentliga står för betalningen och det är svårt för brukare att jämföra kvalitet finns det risk att företagens vinstintressen styr åt fel håll. Regeringen vill därför säkerställa att de pengar som det offentliga betalar för välfärden ska komma brukarna till godo. Forskare pekar ofta på att bakomliggande faktorer, som socioekonomisk bakgrund, kan förklara skillnader i brukarundersökningars utfall. Inom till exempel primärvården har patienterna hos privata utförare i genomsnitt högre inkomster, högre utbildning och lägre vårdbehov. Detta gör att det är svårt att tolka om verksamheten i sig presterar bättre eller om brukarunderlaget ger bättre förutsättningar för hög kvalitet. Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi, , anger att det inte finns något entydigt samband mellan effektivitet och andelen välfärdstjänster som utförs i respektive privat regi. Regeringen har varit tydlig med att den fortsatt vill att enskilda aktörer ska kunna vara verksamma i välfärden. En mångfald av aktörer inom välfärden kan bidra till ökad innovation och utveckling. Som säkert känner till är dagens datum sista svarsdag för remissen av betänkande Ordning och reda i välfärden (SOU 2016:78). Remissvaren kommer att analyseras i . Jag tänker inte föregripa denna beredning, utan regeringen kommer att återkomma till i dessa frågor. 75 (M): Jag har en före detta riksdagskollega som heter . Hon driver en vårdcentral i . Den föreslagna vinstbegränsningen innebär att hennes vårdcentral skulle behöva minska sitt rörelsekapital, vilket skulle ge ett minusresultat . Rörelsemarginalen skulle bli −0,. Vårdcentralen sysselsätter 14 personer och har 4 500 personer som har valt just den. Det tokiga i är att vinsttaket på i praktiken innebär ett vinstförbud. Man utgår nämligen från operativt kapital, som i välfärdsföretagen är lågt. Det gör att rörelsemarginalen blir liten. Reepalus eget råd till dessa företag är att de ska ta ett lån och sätta in i kassan, vilket skulle ge ett större operativt kapital. Men vem får lån om man går till banken och visar upp en verksamhet som inte får gå med vinst? Och varför ska man låna för att få behålla de pengar man har tjänat ihop? Jag skulle kunna stå här och ge många exempel på sådana här företagare runt om i , men det skulle nog ta . Problemet med denna utredning och regeringens samarbete med är att detta har lagt sig som en våt filt över . Det är många som inte har vågat satsa och många som inte har kunnat fortsätta. Vi kan till exempel titta på Engelska skolan, som har 21 400 elever och startade . Vd:n där säger att man aldrig hade startat om hotet om vinstbegränsning hade funnits. Det är en bra och lyckad skola där det är enormt lång kö för att komma in. Därför frågar jag om ministern verkligen inte har någon åsikt om detta. Vill ministern strypa valfriheten för människor? Det är nämligen många företag som kommer att drivas i konkurs och inte kunna fortsätta. Är inte människors val värda någonting? 76 Statsrådet (S): Detta är kanske en av de viktigaste politiska frågorna i , och inte . Dessa frågor har debatterats i , eller faktiskt mitten av . Vårt problem är att utgångspunkten för förändringarna faktiskt var väldigt naiv. Om man skapar ett system med etableringsfrihet och obegränsade vinstuttag från offentligt finansierad välfärdsverksamhet är det klart att man gynnar ett visst beteende och vissa typer av aktörer. Man skapar vissa risker. Det är precis de riskerna och avigsidorna som regeringen nu vill hantera. Jag är den första att erkänna att det inte är enkelt. Det finns en orsak till att inget annat europeiskt land släppte in kommersiella intressen i den offentliga skolan, fru ålderspresident. Vi är helt unika. Orsaken är att det är ganska svårt att kombinera kommersiella intressen i den offentliga skolan med ett system där vi har ordning och reda och handlingsutrymme för professionerna. När man sätter igång en process och vill skapa ordning och reda – och säkerställa att skattebetalarnas pengar används till det de är avsedda för – möter man många svårigheter, inte bara av rättslig art utan också av praktisk art. Det är därför det är så viktigt att vi nu har en ordentlig diskussion om de förslag som har lagt fram. Man kan ha många synpunkter på förslagen, men faktum är att det är första gången vi har ett konkret förslag om hur vi ska skapa ordning och reda i välfärden. Det har säkert många brister – så är det med alla förslag som utreds – men vi måste föra en riktig dialog och diskussion om hur vi ska säkerställa att skattebetalarnas pengar används till svensk skola och välfärd och inte hamnar någon annanstans. I grund och botten, fru ålderspresident, handlar det om legitimiteten för den offentliga sektorn. Det är ju inte frivilligt att betala skatt, och om vi vill att människor ska tvingas avstå från sina inkomster för att finansiera gemensamma offentliga tjänster – välfärdstjänster – måste vi kunna garantera dem att deras pengar används till just den offentliga välfärden och skolan. Det kan vi inte . Inom skolområdet har vi inte ens möjlighet att ställa krav. Den som finansierar skolan har inte möjlighet att ställa kvalitetskrav. Det är därför vi ser JB-konkurser och liknande, som faktiskt föregicks av stora vinstutdelningar. Det är ett svek mot svenska skattebetalare. Detta är ingen vänster–höger-fråga bland väljarna, fru ålderspresident, vilket också är intressant. En majoritet av de väljare som har röstat på parti vill faktiskt se kraftiga vinstbegränsningar i svensk skola. Det handlar nämligen om en grundläggande princip: När vi tvingar människor att avstå en del av sin inkomst för att finansiera gemensamma tjänster är det statens skyldighet att använda de resurserna ändamålsenligt, till det de är avsedda för och effektivt. Vi har inte verktygen att garantera detta. I skolan har vi väldigt dåliga förutsättningar att ställa krav. Man kan hävda att kraven kan ställas inom äldreomsorg och sjukvård, i samband med upphandlingar och krav i lagen om valfrihetssystem. Även där finns det dock brister i systemet som gör att det i vissa fall är möjligt att dra ned på kvaliteten för att öka vinsten. Den konflikten måste politiken hantera, fru ålderspresident, och det är därför vi har satt igång denna process. 77 (M): Mina väljare vill ha valfrihet. De är vana att få välja, och de vill fortsätta kunna göra det. Det riskeras nu med detta förslag och hotet om det ni ska genomföra. Jag hör att ministern riktar in sig ganska mycket på skolan. Jag har läst i en av de stora dagstidningarna att ministern har sagt att det är just skolan man nu ska rikta in sig på. Då konstaterar jag att ni hävdar att välfärden inte har några brister och att det blir vinster i annan verksamhet inom sjukvård och så, och det är ju bra. Men det är ju inte verksamheter som går med vinst som är problemet, utan problemet är de verksamheter som saknar kvalitet. Det är ju det vi borde prata om. Jag tycker att ministern borde gå ut och se hur det ser ut i kommunerna. Det har jag gjort, och det finns väldigt många kommunala verksamheter som går med förlust. De får mycket mer pengar i form av tillskott som inte syns i detta. Problemet är de verksamheter som inte fyller kvalitetskraven och som får fortsätta bara för att de är kommunala. Verksamheter som går med förlust blir inte bättre för det. De statliga företagen, som klarar Reepalus vinsttak, är ett uttryck för detta. Att de inte går med vinst ger inte mer välfärd – snarare ger de mindre välfärd för att de går med förlust. Posten bär till exempel inte ut fler brev för att man fungerar dåligt och går med förlust. Förlusten drabbar användarna, medan vinsterna gynnar användarna genom att verksamheterna blir bra. Därför är det väldigt konstigt att man anser att vinsttaket är okej i det ena fallet – om jag har förstått ministerns senaste uttalanden i tidningarna rätt – men i stället låter det drabba skolorna och alla de tusentals elever som har valt en viss skola. Förklara vad ni ska säga till alla tusentals elever som har valt en fristående skola! Vad ska ni säga till dem när ni lagstiftar för att den inte ska kunna överleva och för att den inte ska fungera bra? Vad ska ni säga till de elever som har valt dessa skolor för att de är bra? Barn och föräldrar har gjort aktiva val och sökt sig till en skola som de tycker är bra och som oftast fungerar bättre än den kommunala skolan. I de kommuner där friskolor har etablerats har resultaten i de kommunala skolorna också förbättrats otroligt mycket, så denna konkurrens i kommunerna är sund. Vad ska ministern säga till alla elever och föräldrar om man stryper möjligheterna att driva deras skola? 78 Statsrådet (S): Det verkar som att ändrade temat för debatten. Om det är så att vi diskuterar valfrihet och mångfald av aktörer finns det inga skillnader på det området. Där finns numera en total enighet i riksdag om att vi ska försvara modellen med valfrihet för brukare och mångfald av aktörer. Det handlar om vilka regler som vi ska ha för de privata utförare som finns i den offentliga välfärden och i skolan för att säkerställa att de offentliga medel som de tar del av används till det som de är avsedda för och kommer brukarna till del. Låt mig påminna om att hon tillhör ett parti som senast föreslog vinstförbud för vissa skolor, just i syfte att säkerställa att resurserna används till det som de är avsedda för. Låt mig också påminna om att , den förra finansministern, ansåg att vi borde ha regler som slängde ut riskkapitalbolagen från svensk välfärd. Problemet, fru ålderspresident, är att dessa argument, eller dessa utspel, inte stannar vid retorik. Någon måste ju också ta fram regler. Om vi inte vill ha riskkapitalbolag – om vi vill ha långsiktigt ägande – måste vi ha regler för detta. Det här är inte lätt. Det är, återigen, därför som inget annat land har tagit in kommersiella intressen i den offentliga skolan – det är nämligen inte lätt att reglera detta. Då möter vi svårigheterna. Detta fråntar oss dock inte ansvaret gentemot barnen som går i skolan och gentemot skattebetalarna som finansierar skolan. Vi har ett ansvar. Vi kan inte låtsas glömma bort JB-konkursen, som ledde till att stod där och uttalade sig om hur detta skulle regleras av staten , och vänta på nästa skandal för att då göra något utspel och ta till något retoriskt grepp. Det finns ju också en verklighet att förhålla sig till.