prot · H50921 · 2017-10-20 00:00:00 — Det är de frågor som jag tycker kvarstår i stor utsträckning. 12 Försvarsminister (S): Om man inte gör någonting åt sin egen situation och bygger olika typer av system för att följa upp utvecklingen i det egna landet och vilken typ av vapensystem man ska hantera, då menar jag att man inte har någon trovärdighet heller i internationella sammanhang. Om menar att det vi gör i egentligen inte är så intressant utan att eventuella ageranden i olika internationella sammanhang är mer intressanta tror jag att gör en strategisk felbedömning. Vi har byggt ett system för att vi på något vis ska kunna vara seriösa i detta. Även om vi utvecklar projekt i , där vi deltar tillsammans med andra länder med automatiserade vapensystem, ska det ju också prövas utifrån de regelverk som finns och som jag här har redogjort för om vi ska använda oss av dessa. Det är en oerhört viktig verksamhet, som jag ser det, och ger sedan en plattform, om man så önskar, att agera i olika typer av internationella sammanhang. är ett land som när det gäller de folkrättsliga principerna naturligtvis är berett att agera över hela linjen av folkrättsliga åsidosättanden och brott. Sådant får man titta till annan beroende på hur den internationella utvecklingen ser ut och vad som händer. Jag vill bara bestämt säga att om vi inte gör vårt jobb hemma, då har vi heller ingenting att säga i de internationella sammanhangen. Man ska också ha klart för sig att de här automatiserade vapensystemen är någonting som har utvecklats allteftersom, och jag kan säga att det ju bara inom ramen för finns en hög grad av automatisering som ett välutvecklat operatörsstöd. Jag kan inte se något fel i det, utan jag tycker att det är rimligt att man bygger en teknik så att piloten har ökade möjligheter att koncentrera sig på att lösa sina uppgifter i stället för att vara upptagen med annat. Använd tekniken för att underlätta för piloten i det här sammanhanget! Använd tekniken för att underlätta för våra soldater i olika sammanhang! Sedan måste detta värderas i förhållande till de olika etiska regler som finns. Jag menar att använder sig av automatisering men att vi klarar av att balansera det emot de olika internationella regelverk som gäller. 13 (V): Jag hoppas att inte ministern har missuppfattat mig. Inom matematiken pratar man ju om nödvändiga och tillräckliga villkor, och jag tror att det som gör på egen planhalva är ett alldeles nödvändigt villkor, det vill säga att vi tillämpar de procedurer som vi vill att andra ska tillämpa. Men det är definitivt inte tillräckligt. Vi måste också agera på den internationella scenen med detta i ryggen. Ministern uttrycker sig i termer av om man önskar agera på den internationella scenen. Det är ju det min fråga handlar om. Hur har vi agerat? Kan vi agera? Finns det tänkbara förslag på vad man kan göra? Jag tycker inte att jag får några tydliga kommentarer kring just det, utan vi pratar om delvis andra saker. Jag tror att det är väldigt viktigt att titta på det här så fort som möjligt, därför att detta är någonting som inte sker , utan det sker . Det finns vittnesmål om hur drönarattackerna i berg drabbar oskyldiga offer. Det finns mängder av moraliska, etiska och folkrättsliga bekymmer med detta, men vi ska liksom bara se till att vi följer procedurerna hemma. Det är inte tillräckligt! Jag tycker fortfarande att om vi nu inte har agerat internationellt när det gäller automatiserade vapensystem, låt oss då sätta igång! Det här är en fråga om liv och död för många människor. Jag tycker att man ska ta ordentligt initiativ och testa det ur ett folkrättsligt perspektiv och verka för att det görs på den internationella scenen, och jag tycker också att det skulle finnas skäl att diskutera ett moratorium med tanke på att detta faktiskt är mord som sker . För övrigt anser jag att vi borde signera kärnvapenavtalet. 14 Försvarsminister (S): Egentligen har jag bara en sak att säga, om jag nu ska vara väldigt tydlig: är alltid berett att agera mot folkrättsbrott. Folkrätten är den grundläggande principen för internationellt umgänge, och det är reglerat också i . Det är plattformen för väldigt mycket av utrikes- och säkerhetspolitik, och det är ledstjärnan för den regering jag företräder. Det är alltså ett brett perspektiv som omfattar samtliga frågeställningar, och detta är utgångspunkten för den agerande. När man agerar i folkrättsbrott måste man också ha väldigt torrt på fötterna så att man agerar på ett riktigt och korrekt sätt, annars blir det så att man slänger sig med mer allmänna ordalag som kanske inte riktigt har substans när det kommer till kritan. När det gäller folkrättsbrott måste man ha en klar och tydlig linje: Det är inte acceptabelt, och de etiska regler och skyldigheter som man har signerat i internationella sammanhang är det som man måste förhålla sig till, och det är det som gäller. Överläggningen var härmed avslutad. § 10 Svar på interpellation 2017/18:22 om offensiv cyberförmåga 15 Försvarsminister (S): har frågat mig om det är min bedömning att nu har skaffat den aktiva cyberförmåga som ska verka avskräckande på angripare och hur analysen ser ut av de juridiska svårigheterna och de folkrättsproblem som jag enligt ska ha pekat på. Svenska myndigheter, företag och andra samhällsaktörer utsätts för en stor mängd försök till cyberattacker, faktiska cyberattacker och andra it‑incidenter. De mest kvalificerade angreppen härrör från stater, statsunderstödda aktörer eller andra aktörer med liknande förmåga. Regeringen bedömer att ett utvecklat cyberförsvar är ett kostnadseffektivt sätt att höja tröskeln för en antagonistisk aktör som överväger att angripa eller svenska intressen eller utöva påtryckningar med militära eller andra maktmedel. Försvarsmakten har därför av regeringen fått i uppdrag att, med stöd av och eventuellt övriga berörda myndigheter, utveckla och förstärka svenskt cyberförsvar, inklusive en förmåga att agera aktivt i cybermiljön. Detta är ett arbete som pågår inom berörda myndigheter och som regeringen följer noga. Folkrätten är tillämplig även på cyberområdet. Därom råder ingen tvekan. På det nationella planet åligger det berörda myndigheter att tolka och tillämpa gällande rätt i utförandet av samtliga uppdrag, så även på cyberområdet. 16 (V): Tack för svaret, försvarsministern! Låt mig börja med det vi är överens om: Ja, svenska myndigheter, företag och andra samhällsaktörer utsätts för en stor mängd cyberattacker, både faktiska cyberattacker och andra it-incidenter, precis som ministern skriver. Detta var dock inte ämnet för mina frågor, utan mina frågor gäller problematiken med att det i försvarsinriktningsbeslutet refereras till Försvarsmaktens syn på ”vikten av att utveckla en offensiv cyberförmåga för att kunna möta angrepp mot egna system som det ger möjlighet att möta hot och angrepp i andra arenor vilket sammantaget påverkar en motståndares förmåga att angripa och svenska intressen”. Det har talats om att skaffa sig aktiv cyberförmåga. Det har ministern själv pläderat för i olika sammanhang. Hur ser då analysen ut vid det här laget av de juridiska svårigheter och folkrättsproblem som kan finnas? Försvarsministern har själv pekat på dessa frågor på konferenser, i tidningsuttalanden, i och på Försvarshögskolan etcetera. Vad är det vi pratar om? Jag är förvisso ingen it-expert – rätta mig om jag har fel – men jag har förstått att aktiva åtgärder handlar om att verka utanför de egna systemen, det vill säga i andras system. Min fråga bottnar i följande problem. För att i praktiken kunna vara offensiv, ha en aktiv cyberförmåga som fungerar i verkligheten, torde man vara tvungen att redan i förväg placera ut de trojaner, internetmaskar, malware och allt vad det heter som ska användas, det vill säga redan i fredstid. Detta skapar de juridiska problemen och folkrättsproblemen. Har nu skaffat sig den förmåga som vi offentligt har pläderat för att vi ska ha? Hur ser analysen av de juridiska och folkrättsliga frågorna ut? Problemet kanske har lösts på ett sätt som jag inte har förstått eller tagit till mig, men då vill jag ha det klarlagt. Det enda svar ministern ger är att folkrätten gäller och att berörda myndigheter ska tolka och tillämpa gällande rätt. Med tanke på sommarens och höstens diskussioner om it-säkerhet i Transportstyrelsen och en del andra myndigheter kanske det är en väl naiv förtröstan att det blir nog bra ändå när myndigheterna ordnar det hela. Mina frågor kvarstår: Har skaffat den aktiva cyberförmåga som är tänkt att verka avskräckande på angripare? Om den ska verka avskräckande måste man tala om att den finns – annars är det ingen idé. Hur ser analysen ut i fråga om den juridiska svårigheten och de folkrättsproblem som ministern själv har pekat på? 17 Försvarsminister (S): Det vore väl underbart för varenda underrättelsetjänst som har någon form av närvaro i , och som dessutom tittar på debatten på webben, om jag här skulle redogöra för exakt hur arbetet går till och vad svenska myndigheter har gjort på olika sätt. Dessutom skulle jag göra mig skyldig till ett oerhört gravt sekretessbrott. Detta är underrättelsematerial som är mycket intressant i en bredare krets. Jag avstår från att gå in i den typen av detaljer med hänvisning till sekretess. Det hoppas jag kan respekteras. Om jag ska ge mig in i detta blir det närmast på en operativ nivå. Redan när jag var ledamot i gjorde jag tydligt att jag anser att ska ha en aktiv cyberförmåga. Jag anser att ska ha offensiv cyberförmåga. Jag anser att det är tröskelhöjande, och jag anser att det är nödvändigt i försvaret av . Jag anser att det är en del av den internationella miljö vi nu har att hantera. Vi måste också på något vis vara förberedda och kunna agera i de sammanhangen om det är nödvändigt. Det leder till att vi höjer tröskeln mot antagonistiska aktörer som eventuellt har intresse av att på olika sätt angripa eller förstöra våra system. Det är bakgrunden. Detaljerna i arbetet tänker jag definitivt inte gå in på. Internationell och nationell gällande rätt gäller för våra myndigheter. ska folkrätten respekteras, och svensk lagstiftning står i överensstämmelse med folkrätten. Det är den plattform som finns. Det är vad som kan sägas i debatten. Det är de riktlinjerna som styr myndigheternas arbete. Cyberområdet är här inget undantag. Jag tycker att det är naivt om man inte inser att miljön existerar eller inte är beredd att hantera och göra något åt situationen för att förbereda på hur den typen av lägen kan hanteras. Detta är vad jag har att säga i debatten. 18 (V): Nej, bäste minister, jag har inte alls velat att du ska bryta sekretessen och tala om exakt hur det går till och vad vi gör. Det är de principiella frågorna jag håller mig till. Jag har aldrig föreslagit att vi ska hamna i de diskussionerna. Försvarsministern har upprepade gånger sagt att det ska finnas en offensiv och aktiv cyberförmåga. Jag hävdar, såvitt jag kan begripa, att om det ska fungera i praktiken måste vi redan i fredstid placera ut trojaner, malware och så vidare i andra system för att kunna använda dem i händelse av ofred. Det är rimligen definitionen på en aktiv och offensiv cyberförmåga. Det skapar problem folkrättsligt och juridiskt. Det blir obegripligt om ministern gång på gång – DN-intervju , , Försvarshögskolan – säger att dessa möjligheter ska införskaffas, att de är bra men att det finns vissa problem. När jag frågar hur man har löst problemen folkrättsligt och juridiskt, inte om detaljer på teknisk nivå, får jag inget svar. Jag får inte ens ett svar på om det försvarsministern säger ska införskaffas har uppnåtts. Ska de verka avskräckande och tröskelhöjande? Då går det inte att hemlighålla vapnen och att de juridiska och folkrättsliga knäckfrågorna har lösts. Jag kan inte i min begränsade fantasi se hur vi kan lösa dem. Att inte gå in i andra system i förväg är ungefär detsamma som att börja bygga vapen när väl kriget har brutit ut. Det skulle aldrig föreslås i andra sammanhang. Det kanske finns lösningar som kan antydas utan att gå in på tekniska detaljer. Med tanke på de folkrättsliga och juridiska problem som ministern själv har pekat på och som jag tar upp här: Om vi har skaffat oss den aktiva cyberförmågan ska vi tala om att den finns. Annars kan den inte vara tröskelhöjande. Då måste vi också kunna redogöra för att problemen har lösts. Jag vill fortfarande ha svar på mina frågor eftersom det är fråga om allvarliga ting. Det är inte så att människor lyssnar på dessa debatter och ministerns uttalanden i vissa fall, utan det sker . Viktiga signaler skickas ut om det är oklart om vissa juridiska och folkrättsliga problem inte har lösts men förmågan har tagits fram ändå. Det skapar inte en säkrare värld för någon av oss. 19 Försvarsminister (S): Jag har redogjort för gällande lagstiftning och att folkrätten gäller, och jag har redogjort för att jag inte tänker gå in på några områden i sammanhanget där man kan närma sig sekretessbelagda uppgifter. Därför tänker jag inte heller gå in i diskussioner om hur detta operativt går till. Därmed har jag sagt vad jag har att säga i sammanhanget. 20 (V): Jag ska inte stå här och med en druckens envishet upprepa samma frågor som jag uppenbarligen inte får något svar på. Jag konstaterar att om vi har skaffat oss den förmåga som försvarsministern pläderar för att vi ska ha kan jag inte tolka svaret på annat sätt än att folkrätt och juridik på något sätt har kringgåtts. Denna kolartro på myndigheterna är efter sommarens och höstens händelser på Transportstyrelsen och andra myndigheter mig främmande. Jag hoppas att debatten fortsätter, dock mig förutan eftersom detta lär vara mitt sista framträdande i kammaren. Jag passar på att tacka försvarsministern för många intressanta debatter. Åtminstone har jag tyckt det. 21 Försvarsminister (S): Då får jag utan att gå in ytterligare i sakfrågan – den är avslutad för min del – tacka för hans tid i . Jag blev något förvånad när jag fick information om att skulle sluta. Jag har upplevt som en engagerad riksdagsledamot som har företrätt sitt partis ståndpunkter på ett relevant och korrekt sätt. Vi ses kanske i andra sammanhang! Överläggningen var härmed avslutad. § 11 Svar på interpellation 2017/18:31 om ett balanserat och samlat luftförsvar 22 Försvarsminister (S): har frågat mig vilka åtgärder jag och regeringen är beredda att vidta för att inhämta erforderligt underlag för anskaffningen av medelräckviddigt luftvärn så att detta balanseras mot övriga behov inom ett samlat luftförsvar. Försvarsmakten ska vara i operativ balans. Krigsförbanden ska vara bemannade, övade och utrustade. Luftförsvaret är beroende av stridsflygs‑ och luftvärnssystem samt ammunition liksom av sensorer, ledning och samband. De ingående komponenterna och resurserna ska balanseras för att optimera luftförsvarsförmågan. Skilda anskaffningar utförs . Det luftförsvar som byggs är således produkten av många års beslut rörande anskaffning och vidmakthållande av stridsledningssystem, radarsystem, radiokommunikationssystem, stridsflygssystem med mera. Materielförsörjningen börjar aldrig på ett blankt papper utan är en pågående verksamhet där behoven ska identifieras, prioriteras och i möjligaste mån tillgodoses. Det ska göras inom ramen för investeringsplaneringen, där Försvarsmakten föreslår framtida materielinvesteringar. Baserat på Försvarsmaktens underlag tar regeringen ställning till investeringarna och föreslår att anvisar anslag, bemyndigar regeringen att ingå ekonomiska åtaganden som medför behov av framtida anslag och godkänner investeringsplaner som riktlinjer för Försvarsmaktens investeringar. Regeringen har i budgetpropositionen föreslagit att bemyndigar regeringen att besluta om anskaffning av nytt medelräckviddigt luftvärnssystem. Med utgångspunkt i ställningstagande till regeringens förslag samt Försvarsmaktens hemställan om regeringens bemyndigande att få beställa anskaffningen kommer regeringen att säkerställa att nödvändigt beredningsunderlag för regeringens ställningstagande finns innan ett slutgiltigt beslut fattas. 23 (L): Det här kan ju för en och annan framstå som en rätt detaljerad fråga som är ställd till försvarsministern. Jag vill naturligtvis tacka honom för svaret, men faktum är att det är stora ekonomiska värden som står på spel. Bedömare menar att anskaffningen av ett nytt medelräckviddigt luftvärnssystem till , när det tillförts insatsorganisationen fullt ut och med alla de kringkostnader som finns och de moderniseringar och uppgraderingar som ska göras, innebär en investering på runt . Det kan för en skåning jämföras med en och en halv . Mot den bakgrunden har jag frågat försvarsministern om det bemyndigande som regeringen nu begär av att få gå vidare med en anskaffning. Då kommer regeringen till och säger att man vill ha ett bemyndigande att anskaffa, men man anger inte vad det är man ska köpa. Man anger heller inte, herr talman, vad kostnaden för anskaffningen är. Så sent som ställde jag i försvarsutskottet frågan till försvarsministern om det ens var klart huruvida anskaffningen ryms inom den bemyndiganderam som regeringen begär på försvarsområdet, men inte heller på den frågan fick jag något svar. Uppenbarligen har man då heller inte utrett vilka effekter den här anskaffningen får på övrig verksamhet inom luftförsvaret men naturligtvis också övrig verksamhet inom Försvarsmakten generellt. När jag hör försvarsministerns svar blir det för mig helt uppenbart att några beredningsunderlag inte finns, utan här uttalas ett löfte om att man ska skaffa dessa underlag. Det sägs att när lämnade i västlig riktning visste han inte vart han skulle resa. När han kom fram visste han inte var han var, och när han kom tillbaka till visste han inte var han hade varit. Enligt min mening känns det som om regeringen nu ger sig ut på en minst lika äventyrlig seglats som den som företog. Mot bakgrund av det blanka bemyndigande som regeringen begär vill jag fråga försvarsministern: När beredningsunderlagen har inkommit, när man har valt ett system för anskaffning och när man vet vilka effekter den här anskaffningen får på både det övriga luftförsvaret och Försvarsmaktens verksamhet i övrigt, är man då beredd att komma tillbaka till och förankra den här anskaffningen? 24 Försvarsminister (S): Man kan ju beskriva saker och ting på olika sätt. Jag kan bara säga att det pågår ett omfattande arbete med detta. Och att det skulle saknas underlag för eventuella beslut är någonting som jag definitivt kan dementera. Det är väl också så att den slutliga kostnaden i det här har man klar för sig först efter en förhandling, när man har den slutliga offerten. Det går inte att säga med exakthet den slutliga kostnaden innan man är . Jag tror säkert att har förståelse för att det i praktiken förhåller sig på det sättet. Jag kommer att tala om och ge information när det finns fullödig information att ge och när det går att stå för samtliga informationspunkter. Det är bättre att tala när det hela är genomberett till slutpunkt än att tala mitt i eller tala när det till , eller finns ett underlag. Det är bättre att göra det när allt är klart, och då kommer vi också att komma till försvarsutskottet och ge den informationen. Jag tror att är förvissad om att det är så. Självklart är det här en fråga som vi är intresserade av att diskutera med de olika partierna i . Så kommer också att ske, och vi kommer att återkomma till försvarsutskottet. Vi kommer naturligtvis, vilket inte är något särskilt konstigt, att följa det regelverk som finns för hur man gör när man upphandlar det här. Vi kommer inte att ha några egna varianter på detta. Bemyndigandebeslutet är ju en förutsättning för att vi ska komma vidare i anskaffningsprocessen. Det jag kan säga också är gjort när det gäller luftförsvaret är att vi förutom att nu ha beställt den nya generationen av Gripen, JAS 39 E, också har investerat i korträckviddigt luftvärn. Vi kommer att ha luftvärnskanonvagnar på från nästkommande år. Vi står som sagt inför en upphandling av markbundet luftvärn. Vi har flygburen radar som vidmakthålls till . Vi ökar skyddet av flygbaser. Vi har infört , som även är operativ, och vi har förstärkt cyberförsvaret. Det genomförs alltså en lång rad åtgärder. Luftförsvar handlar inte om bara en sak, utan det handlar om många saker. De saker jag nu har räknat upp ökar vår kapacitet. Men om vi får till stånd ett markbundet luftvärn så att vi kan förnya det Hawksystem som vi har , som det är nödvändigt att förnya, kommer vi att ha förhöjt kapaciteten avsevärt. och Försvarsmakten gör sina värderingar av eventuella systemval med utgångspunkt från operativa krav som självfallet är anpassade till svenska förhållanden och det som man behöver i det sammanhanget. Vi kommer alltså att återkomma med både information och möjlighet till diskussion i ärendet. 25 (L): När det gäller den uppräkning som försvarsministern gör av åtgärder och insatser i luftförsvaret är en hel del av det som han räknar upp saker som har beslutats långt innan blev försvarsminister. Exempel på detta är besluten om införande av Meteor och framtagande av nytt korträckviddigt luftvärn Iris-T. På min fråga om regeringen när den har klarlagt kostnader, vilka effekter och så vidare som detta får kommer tillbaka till för att förankra sitt beslut svarar försvarsministern: kommer att informera. Innebörden, herr talman, är att skattebetalare ska öppna sina plånböcker och lämna iväg de här pengarna, okänt hur stor summa. Sedan är tanken att regeringen blott ska informera om detta. Innebörden är väl att vi parlamentariker i praktiken kommer att fatta ett beslut i blindo. Försvarsministern pekar på att Försvarsmakten och FMV är involverade i systemval, som han uttrycker det. Då är min fråga: Har det inkommit underlag från till exempel när det gäller vilket system som man vill välja? Om så är fallet, varför har inte informerats om dessa underlag? 26 Försvarsminister (S): Det finns regelverk för hur man ska gå till väga i sådana här sammanhang, och dem kommer vi att följa. Vi kommer också att ge information till så att man inte kommer att agera i blindo när det gäller att fatta beslut om vilken typ av system vi ska ha och hur det ska gå till. Men jag kommer inte att ge information om dessa delar förrän vi är klara med beredningsprocessen. Det är det mest korrekta sättet att hantera detta på. FMV och Försvarsmakten arbetar självfallet med underlag för dessa saker. Vi kommer att ge information till utskottet när beredningsprocessen är avslutad; det är det normala sättet att bete sig på. Plötsligt blir det en politiserad diskussion om vem som har gjort vad, och visst kan vi ha en tävling om vem som har gjort mest i olika sammanhang. Min ambition har varit att klara ut hur det ser ut med alla åtgärder som finns. Jag kan räkna upp exakt vilka beslut som har fattats efter 2014 om tycker att det finns en poäng med det, men jag anser att det är den sammanlagda effekten för som är viktig. Jag har räknat upp sju punkter. Dessa punkter, varav två hänför sig till den förra regeringen, har sammantaget inneburit att vi höjer förmågan. Så är det, och det tycker jag är alldeles utmärkt. Om vi nu skulle få till stånd också det markburna luftvärnet kommer detta att höja förmågan avsevärt. För att vara lite bred i tänket och inte bara vara snävt partipolitisk kan jag säga att jag upplevde att det fanns en bred önskan först i Försvarsberedningen och sedan i försvarsbeslutet. Viljan att skaffa markburet luftvärn är bred i , och det tycker jag är positivt. Jag har ingen anledning att partipolitisera eller stå här och skryta över att detta är något som bara vi gör, bara för att det är vi som har ansvaret för att se till att detta blir effektuerat. Det finns en bredd här, och det tycker jag är positivt. Möjligen kan jag beklaga att Liberalerna ställer sig utanför de försvarspolitiska uppgörelserna, som man har markerat att man kommer att göra. är vi inne i denna process.