prot · H50941 · 2017-12-01 00:00:00 — Då är det också rimligt att politiken, som tvingar medborgarna att betala skatt, har verktyg för att säkerställa att pengarna används på ett effektivt och ändamålsenligt sätt. De verktygen har vi inte . Inom vissa delar av välfärden är verksamheten upphandlad. Då finns det möjlighet att ställa upphandlingskrav. Vi kan komma en bit genom den typen av krav. Men vi kan inte lösa alla problem som handlar om rätt resursanvändning eller insyn och öppenhet. Men det finns i alla fall verktyg där. När det gäller skolan vet mycket bättre än jag att de möjligheterna inte finns. Kommunerna har inte möjlighet att säkerställa att resurserna används till det de är avsedda för. Därför behöver vi förändra regelverket. Är förslaget som utredningen har lagt fram komplett och perfekt? Det är därför vi jobbar med att ta in synpunkter från remissinstanserna. Och vi kommer att lägga fram ett förslag där vi beaktar de kritiska synpunkter som inkommit. Det är ingen tvekan om att det är svårt att reglera detta. Inget annat land i har infört den här modellen, med kommersiella aktörer i den offentligt finansierade skolan. Varför har inget annat land gjort det? Jo, för att det är svårt att reglera. Om man släpper in vinstincitamenten finns det alltid en risk att kommersiella aktörer som har ett vinstsyfte drar ned på till exempel bemanning och andelen behöriga lärare eller att de väljer elever för att minska kostnaderna – i syfte att öka vinsten. Då måste vi gå in och reglera detta. Och blir det svårt. Det uppstår ett antal tekniska frågeställningar. Det finns alltid en risk att reglering minskar professionernas handlingsutrymme. De som kan stå för kvaliteten i skolan är varken jag eller . Det är professionerna i skolan. Och ju större handlingsutrymme våra professioner har, desto större blir möjligheten för svensk skola att leverera kvalitet. Men reglering står alltid i en potentiell konfliktrelation till professionernas handlingsutrymme. Därför måste vi självklart beakta också det i den här processen. Det är ingen enkel process. Men vi har en skyldighet gentemot skattebetalarna, i och i hela landet. De ska vara säkra på att deras skattepengar används effektivt och till det de är avsedda för. 86 (M): Jag vet inte var jag ska börja. Ja, det är jätteviktigt att använda skattepengar så effektivt som möjligt. Vi tar ifrån människor en del av deras inkomster för att vi ska använda det till det offentliga. När det gäller fristående skolor har vi Skolinspektionen, som Alliansen införde, som faktiskt också ska kontrollera att kommunala skolor använder pengarna på rätt sätt. Det fanns ingen sådan kontroll förut. Och den här regeringen har inte visat att det är viktigt att också kommunerna sköter sina uppdrag. När det gäller skolan är den inte upphandlad. Det vet vi alla. Det är en verksamhet som inte är lämpad för det heller. Men det finns oerhört mycket regleringar härifrån, i form av lagar och förordningar, för vad skolan ska leverera. Där är vi beredda att gå längre genom att titta på nationella kvalitetskrav på skolan. Det här förslaget riskerar dock att bli ett dråpslag mot all fristående verksamhet, inte minst de små verksamheterna. Det handlar ofta om kvinnliga entreprenörer som har sett en möjlighet att starta eget i en bransch som var helt dominerad av kommunen. Det fanns inte möjlighet att starta eget förut, utan de valfrihetsreformer som Alliansen har stått för. drar man undan mattan för möjligheten att driva verksamheterna vidare. Ska man prata om att använda skattepengar effektivt bör man nog vara lite försiktig med vilket glashus som man sitter i. Det finns ett fullkomligt vansinnigt exempel, men det finns en lång rad av rent ut sagt idiotiska satsningar som kommuner gör med skattemedel och som ingen kontrollerar. Det kan vara kommuner som dessutom får väldigt mycket skattemedel via skatteutjämning från andra kommuner, som sköter sin ekonomi. Det drabbar väldigt hårt. Du får ursäkta mig, statsrådet, men en kamelfarm i kan rimligen inte vara en bra användning av skattemedel, om man nu generellt ska prata om att skattemedel ska gå till rätt saker. Förslaget ger sig med kirurgisk precision på små och kvinnliga entreprenörer. Jag förstår att inte tycker att detta är jätteviktigt. tycker inte att det ska finnas fristående aktörer över huvud taget. Socialdemokraterna agerar i vissa kommuner så att man undrar om de vill ha fristående aktörer. Det finns många exempel på att man försöker att motarbeta fristående skolors etablering. Man fifflar med bidragen till fristående skolor så att deras elever inte ska få lika mycket resurser. Det är oerhört mycket som behöver göras när det gäller att säkerställa lika villkor för de fristående aktörerna. Men jag tycker att det är märkligt att en feministisk regering med två partier som säger sig förespråka fristående verksamhet sätter sig i knät på , som helt och hållet vill ta bort möjligheten att driva verksamhet i aktiebolagsform inom välfärden. Hela det här resonemanget är oerhört märkligt. Man säger att skattepengar ska användas till det som de är avsedda för. Jag har mer än ett exempel på hur kommuner kan missköta sina pengar. Jag kan inte förstå hur det kan vara okej att ta fram läroböcker. Då är det inga problem att tjäna pengar. Det är inga problem att tjäna pengar på att bygga skolor. Det är inga problem att tjäna pengar på att leverera mat till skolor. Det är ju också skattepengar. Var går gränsen? Hur klåfingrig är man beredd att bli för att stoppa att skattepengar eventuellt kan gå till entreprenörer? Dessutom återinvesterar de allra flesta entreprenörer i verksamheten. De plockar inte ut särskilt mycket pengar i vinst, utan man använder marginalerna för att till exempel bygga upp en buffert, något som förslaget i helt tar bort. Därmed riskerar av välfärdsföretagen sin överlevnad. 87 Statsrådet (S): inlägg om att ingen kontrollerar hur kommunerna sköter sina affärer förvånar mig. Vi lever ju i ett land med en decentraliserad välfärdsmodell. Det fastslås i vår grundlag, och folkstyret tar sig uttryck i bland annat den kommunala självstyrelsen med beskattningsrätt. Till skillnad från många andra länder har man möjlighet att bedriva verksamhet utifrån den lokala folkviljan, som kommer till uttryck genom allmänna och fria val till kommunfullmäktige. Det är kontrollen över kommunerna. Så har vårt samhälle byggts upp. Jag är väldigt förvånad över att det finns ett sådant avståndstagande gentemot den kommunala självstyrelsen att man inte erkänner att det är så som vi har valt att bygga upp vårt samhälle. Medborgarna utövar kontroll gentemot sina förtroendevalda i varje kommun. Utifrån de ramar som riksdag har satt upp bedriver kommunerna sin verksamhet utifrån den lokala eller regionala viljan. Det är den kontrollmakt som vi har, och den ska vi vara väldigt stolta över. De länder som har valt en mer centralistisk metod för att organisera välfärden och offentliga verksamheter har inte lyckats bättre. Vi ska vara otroligt stolta över den kommunala självstyrelsen, inte minst när det gäller legitimiteten. Människor betalar skatt till sina kommuner och har möjlighet att välja sina förtroendevalda, som direkt påverkar besluten. Problemet, herr talman, är att kommunerna inte har inflytande över verksamheter som de är tvingade att finansiera, och då pratar vi inte om vilka verksamheter som helst, inte om kameluppfödning, utan vi pratar om svensk skola, där det råder skolplikt. Den som finansierar och ansvarar för skolverksamheten har inte möjlighet att uppställa krav eller ha insyn i verksamheten i tillräckligt stor utsträckning, och det är ett allvarligt legitimitetsproblem. Det är också bakgrunden till att partivänner i , , , och alla andra europeiska länder har tagit avstånd från modellen med kommersialiserad drift av offentligt finansierad skola. Det är därför som inget annat land har nappat på det här. Sedan finns det en ideologisk bubbla här där vi utgår från ideologiska verkligheter. Men det finns också en verklighet i vardagen som människor möter. Då är det väldigt provocerande att vi har ett regelverk som tillåter till exempel konkurser som föregås av stora vinstutbetalningar. Vi har ett problem när skolbarn kommer till en skola som är stängd på grund av konkurs. Vi har ett problem när det finns möjlighet att dra ned på bemanningen för att öka vinsten i en offentligt finansierad skola där skolplikt råder. Antingen väljer vi att blunda utifrån vår ideologiska uppfattning eller också väljer vi att se problemen och göra någonting åt dem. Ingen i den här debatten har föreslagit att de fristående aktörerna ska bort. Ingen har föreslagit att vi ska gå tillbaka till det regelverk som vi hade för 20–. Ingen har föreslagit den modell som det norska Høyre, det danska eller det brittiska Tories företräder och som går ut på att man inte ska tillåta några vinstutbetalningar i fristående skolor. Det vi har föreslagit är att det ska finnas någon typ av rimlighetskrav och tak för hur stor del av skattebetalarnas pengar som ska kunna tas ut ur verksamheten om överskott uppstår. Det är ändå rimligt och har ingenting med vänster och höger att göra, herr talman. Det handlar om anständighet i vårt samhälle och om legitimitet för att kunna ta ut skatt för att finansiera skolan. 88 (M): Jag har rätt bra grepp om det kommunala självstyret på SKL. Jag tog upp exemplet för att visa hur man kan uppröras över att skattepengar inte går till det som de är avsedda för. Det kommunala självstyret ska rimligen gälla de skattepengar som man tar in från sina egna invånare. Till exempel och får en inte helt oansenlig summa pengar via det statliga skatteutjämningssystemet. Det finns inga krav på att man ska återrapportera vad man har använt de pengarna till. Det går inte att se exakt vilka pengar som har gått vart, men jag tror inte att stockholmarna är särskilt intresserade av att finansiera en kamelfarm i . Hur vällovligt syftet bakom än var känns det kanske inte som någonting som vi tror att dessa pengar går till. Jag delar statsrådets oro för de oseriösa aktörer som har funnits. Men har man skärpt kraven på vilka som får möjlighet att driva dessa verksamheter. Kontrollen har skärpts, och vi är beredda att diskutera ytterligare åtgärder, men inte på en nivå som omöjliggör för dessa företag att leva vidare. Hade man varit intresserad av att komma överens över blockgränserna, vilket jag tror att dessa verksamheter hade tjänat på, hade man inte satt sig i knät på och låtit det diktera villkoren för den utredning som har kommit med sitt betänkande. Problematiken är att detta inte innebär – det är nog många som tror att det är så – en begränsning av möjligheten att plocka ut vinst ur bolagen, men det gör det inte. Det här begränsar möjligheten att över huvud taget gå med överskott, någonting som man måste kunna i en verksamhet för att den ska kunna överleva. En diskussion om vinstuttag hade nog till och med vi varit intresserade av att delta i. Men så som det här är utformat, så som tankegångarna är och så som direktivet till utredningen såg ut rycker man undan mattan för av de välfärdsverksamheter som drivs i privat regi. Då finns det ingen valfrihet kvar. Många uppskattade verksamheter med hög kvalitet skulle då vara tvungna att lägga ned. 89 Statsrådet (S): Jag vill tacka för diskussionen och för engagemanget i välfärdsfrågorna. Jag hoppas att vi får en diskussion som är lite mer nyanserad, där vi kan ta del av erfarenheter från vårt land och från många andra länder, där vi kritiskt vågar ifrågasätta våra egna dogmer. Både 70-talets och 90-talets dogmer måste ifrågasättas och kritiskt granskas. Vi bör öppna upp för forskningen att se om vi har uppnått de mål som sattes upp när dessa reformer inom skolan bland annat genomfördes. Det är ändå rimligt att vi har en kritisk diskussion. Avslutningsvis vill jag som en sakupplysning påminna om att det samarbete som regeringen har med – som hon väljer att ifrågasätta – är ett samarbete som har kommit till stånd med anledning av de krav som bland annat parti uppställde i samband med regeringsbildningen . parti har fått kritik från andra borgerliga partier för att dessa krav har uppställts, att regeringen ska ha ett samarbete med . Oavsett vad man tycker i den här frågan och oavsett vad man tycker om regeringens och syn på detta måste man ändå hålla sig till fakta. Det är orimligt att attackera regeringen för samarbete med när ens eget parti har krävt att regeringen ska ha det samarbetet för att den ska tolereras av riksdag. Det är värt att vi påminner varandra om det. Överläggningen var härmed avslutad. § 19 Svar på interpellation 2017/18:187 om it-säkerheten vid länsstyrelserna 90 Statsrådet (S): har frågat justitie- och inrikesministern om han anser att det behövs ytterligare åtgärder med anledning av i ledning och styrning av informationssäkerhet för länsstyrelserna. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Frågor som gäller informationssäkerhet är prioriterade för regeringen. Regeringen har också vidtagit en rad åtgärder för att stärka samhällets informationssäkerhet. Att länsstyrelserna har en god informationssäkerhet, inklusive it-säkerhet, är givetvis angeläget. Varje myndighet ansvarar för informationssäkerheten i verksamheten. Regeringen ansvarar för att myndigheterna har goda förutsättningar att bedriva sin verksamhet. har i den aktuella rapporten, som avser i , påtalat brister kopplade bland annat till den gemensamma organisation länsstyrelserna har för it-frågor. i har vidtagit åtgärder för att komma till rätta med de påtalade bristerna. Inom länsstyrelserna bedrivs även i övrigt ett arbete för att stärka informationssäkerheten. Samtliga länsstyrelser är engagerade i detta arbete. bereds inom ett uppdrag i länsstyrelsernas regleringsbrev som avser informationssäkerhetsarbetet vid myndigheterna. Jag kommer att fortsätta att följa arbetet med att stärka länsstyrelsernas informationssäkerhet och vid behov vidta ytterligare åtgärder. 91 (M): Tack, civilministern, för svaret! Den svenska förvaltningsmodellen bygger till stora delar på delegerat ansvar. Detta har lett till att varje offentlig aktör har fått ansvar för att skapa sin egen lösning för it‑driften. Det har medfört olika lösningar för hur arbetet med it-drift och it-säkerhet bedrivs. Det finns många fördelar med detta. Varje aktör kan därmed skräddarsy sin lösning efter det egna behovet. Upphandlingar av komplexa it‑system kräver dock en mycket hög upphandlingskompetens. Detta kan leda till problem. pekar just på att säkerhetskulturen uppvisar stora brister på många håll. Låt oss, statsrådet, komma överens om att delat ansvar är ingens ansvar. Offentliga aktörer behandlar säkerhetsklassad information och använder på olika sätt. Vi moderater vill här se tydligare styrning och stöd för arbetet med it-säkerhet hos svenska offentliga aktörer. Den samlade utmaningen från hybridhoten, däribland cyberhot, kräver också ett samlat ansvar. Det var bland annat just brister i ledning och styrning av informationssäkerhet för länsstyrelserna som uppmärksammade i den årliga revisionen av i . i är värdmyndighet för länsstyrelsernas gemensamma it‑enhet. Regeringen saknar instrument för att följa upp förvaltning av myndigheterna. Det saknas en internrevision som disponeras av regeringen för just detta slags granskning på regeringens uppdrag. Som jag uppfattar det är detta en konstitutionell brist. genomför inte förvaltningsrevision på myndighetsnivå, vilket man allmänt tror. granskar enbart myndigheternas årsredovisningar finansiellt, och ytligt även resultatredovisningen men inte förvaltningen. uppmärksammade också att kunskap om informationssäkerhetens status saknades för länsstyrelserna som helhet och att det fanns brister i beslutsunderlaget. Detta, menade rapportförfattaren, gjorde det svårt för länsstyrelserna att kunna prioritera rätt åtgärder för utveckling av förvaltningen. Det är välkommet att den rödgröna regeringen nu vill satsa på digitalisering av den offentliga sektorn. Bland annat ska en ny myndighet samordna och stödja digitaliseringen i offentlig sektor. Min fråga till civilministern är: Hur ser ministern på arbetet med informationssäkerheten i denna nya myndighet? Det har ju visat sig vara svårt för regeringen att kunna säkerställa att operativa risker hanteras effektivt. Man måste också undvika att skapa dementiabilitet, det vill säga möjligheten att undvika att ta ansvar. 92 Statsrådet (S): Tack, , för frågan! Kanske lyfts en av de viktigaste frågorna inom svensk förvaltning fram här. Det handlar om regeringens förmåga att följa upp de mål som sätts upp för olika verksamheter. Det här är en fråga som jag har kommit i kontakt med väldigt mycket som jag har varit civilminister med ansvar för den offentliga förvaltningen. Det råder ingen tvekan om att sedan vi reformerade och slog ihop med revisionsmöjligheter har regeringen inte detta slags revisionsapparat till sitt förfogande. Det innebär att relationen mellan regeringen och de statliga myndigheterna präglas av en hög grad av tillit, vilket egentligen inte är något nytt utan gällde även tidigare. I grunden är tillit något bra, men regeringen måste kontinuerligt skaffa sig kunskap om hur inte minst myndighetsgemensamma frågeställningar hanteras. It-drift är en sådan myndighetsgemensam fråga som i detta fall rör länsstyrelserna. Vi kommer att behöva göra mycket mer. Jag ska dock bara kort redogöra för de åtgärder som vi har vidtagit . Vi har bland annat startat en expertgrupp för digitala investeringar som ger stöd till myndigheterna inför digitala investeringar så att man bland annat identifierar risker. Detta har inte funnits i , vilket är väldigt märkligt. Det har funnits i andra jämförbara länder. Vi införde detta , och det innebär att myndigheterna kan komma till denna expertgrupp inför stora beslut som rör digitala investeringar och få stöd och en second opinion inför den digitala investeringen. Ytterligare åtgärder har handlat om att skapa säkra lagringsutrymmen för myndigheter som behöver ha lagring av mycket känslig information. Vi bygger nu upp en förvaltningsmodell och finansieringsmodell för detta. Det är ett samarbete och ett uppdrag som har getts till och . Det här handlar om de mest känsliga myndigheterna vad gäller informationshantering. Vi har även gett ett uppdrag till att stå för driften av it-drift för andra myndigheter. har man antingen valet att driva it-verksamheten själv eller lägga ut den på entreprenad. Men det måste finnas ett alternativ även inom staten. Inte alla verksamheter är lämpliga att lägga ut på externa aktörer. har som sagt fått detta uppdrag. Sedan har vi, som nämnde, planerna på att starta myndigheten för digitalisering i offentlig sektor . Då kommer vi att jobba väldigt aktivt med att skapa strukturer för de myndighetsgemensamma frågeställningarna. Exakt vilka frågor som denna myndighet ska ha ansvar för bereds just nu i , så jag kan inte gå in på det. Jag uppskattar definitivt den här diskussionen, och vi kommer att behöva tala mer om dessa frågor i riksdag och inte minst i det politiska samtalet i vårt land. 93 (M): Uppskattningen, statsrådet, är ömsesidig när det gäller denna diskussion. Jag uppfattar att statsrådet tolkar mig positivt vad gäller den materia som är ytterst komplicerad och känslig. saknar kontroll över operativa risker. Tillit är bra, statsrådet. Vi delar den uppfattningen, men kontrollverktygen måste finnas. Det är lite konstigt för mig som sitter i oppositionen att föreslå en sak för regeringen, men man kan skapa en egen revisionsstyrka som på regeringens uppdrag kan gå in och titta för att se att allt står rätt till och fungerar väl. upplever jag att bristen på de kontrollmekanismer som måste finnas för att man ska kunna ha ordning och reda skapar just det som jag benämner dementiabilitet. Det handlar om förmågan att ta avstånd från det egna ansvaret. Man dementerar: Jag känner inte till det. Jag har aldrig vetat vad som händer. Jag vet inte. Frågan är om regeringen skulle kunna använda sig av dementiabilitet om saker och ting går fel. Det finns ytterligare ett problem. Vi har kontroll över finansiella risker. Men att sakna kontroll över operativa risker skapar finansiella risker. För om en operativ risk uppstår går det åt enorma mängder kapital – vi talar om ett land i det fallet, statsrådet – till att återställa det goda. Man måste bekämpa det onda. Jag ska medge, herr talman och statsrådet, att frågan om saknar kontroll över sina operativa risker har hållit mig vaken om nätterna en hel del. Jag har undrat vad som kommer att hända när en lucka öppnas och saker som definitivt är väldigt känsliga slipper ut. Låt mig säga så här om vad som hanteras i de 20 länsstyrelserna: Det är uppgifter, samordningsuppdrag, övrig förvaltning, livsmedelskontroll, djurskydd, regional tillväxt, infrastrukturplanering, naturvård, miljö, hälsoskydd, lantbruk, fiske, folkhälsa, jämställdhet, nationella minoriteter, mänskliga rättigheter och organisationsbildning. Skyddsvärdet är naturligtvis olika på dessa verksamhetsområden, men om någonting inträffar – peppar, peppar – kan det bli ett problem. Jag kanske uppfattas som burdus, men det är därför jag står här och påstår att detta att sannolikt inte ens regeringen vet vem som bär ansvaret är väldigt allvarligt. Jag tackar som sagt för denna diskussion. Jag tar emot statsrådets budskap att man är medveten om situationen och beredd att agera och arbeta därefter. 94 Statsrådet (S): Det finns mycket som behöver beröras i den här diskussionen. Bland annat har vi tillsatt en utredning som tittar på hur regeringens utvärderings‑ och analysresurser är organiserade. Det låter kanske inte som den mest populära utredning som tillsatts under den här mandatperioden, men det handlar om att se vilka möjligheter regeringen – oavsett färg – har att utvärdera effekterna av den politik som bedrivs, inte minst via de statliga myndigheterna. Det här är en viktig utredning, skulle jag vilja säga, och det finns beröringspunkter mellan det arbetet och de myndighetsgemensamma frågor som väcker i den här interpellationen. Vad regeringen har gjort under det här året är att jobba med att bygga upp gemensamma strukturer så att myndigheterna får stöd. Det är ett försök att inom ramen för vår förvaltningsmodell tillgodose behoven av en it‑drift som är säker och effektiv. Har regeringen resurser till sitt förfogande att i detalj kontrollera verksamheterna i de statliga myndigheterna? Nej, så är inte förvaltningsmodellen byggd. Det är klart att det finns massor av styrkor hos vår förvaltningsmodell, men det finns också svagheter. Det går att diskutera huruvida det här är den bästa möjliga metoden för att organisera bland annat de myndighetsgemensamma frågeställningarna. Det är i grund och botten en konstitutionell fråga, men den är värd att debattera här. I väntan på sådana debatter vidtar vi som sagt ett antal åtgärder som handlar om att bygga upp gemensamma strukturer. Sedan gör min kollega , som har ansvar för delar av it-säkerhetsfrågorna, många insatser när det gäller den säkerhetsrelaterade lagstiftningen, som handlar om krav på myndigheterna. Det är liksom ett annat spår. Talar vi om förvaltningsmodeller är jag och regeringen övertygade om att vi behöver ha en hel del gemensamma strukturer. Det är också därför vi nu har byggt upp expertgruppen och håller på att bygga upp myndigheten för digitalisering av den offentliga sektorn. Vi har också pekat på ett antal myndigheter som ansvariga för den gemensamma driften. Vi kommer att behöva göra mer sådant, är jag övertygad om, för att kunna tillgodose de behov som finns i dagens samhälle. Vi får inte vara naiva här – det finns många risker runt omkring oss, och vi har en skyldighet gentemot våra medborgare att ha en förvaltning som lever upp till dagens krav. 95 (M): Tack, statsrådet! Vi har fler gemensamma punkter än skiljelinjer i just den frågan. Vi har i färskt minne vad som hände med Transportstyrelsen.