prot · H40994 · 2017-04-07 00:00:00 — Talmannen meddelade att (KD) avsagt sig uppdraget som ledamot i svenska delegation. Kammaren biföll denna avsägelse. § 2 Anmälan om kompletteringsval Talmannen meddelade att riksdagsgrupp anmält som ledamot i svenska delegation. Talmannen förklarade vald till ledamot i svenska delegation § 3 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Följande skrivelser hade kommit in: Interpellation 2016/17:398 Interpellation 2016/17:398 Kärnvapenförhandlingarna av (V) Interpellationen kommer inte att hinna besvaras inom föreskriven tid. Skälet till dröjsmålet är deltagande i en ceremoni på för och utfrågning i . Interpellation 2016/17:422 Interpellation 2016/17:422 anvisningar av (M) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade arrangemang. § 4 Anmälan om granskningsrapport Talmannen anmälde att följande granskningsrapport hade kommit in från och överlämnats till socialförsäkringsutskottet: RiR 2017:7 Pensionssystemets årsredovisning – tydlig, tillräcklig och transparent? § 5 Ärenden för hänvisning till utskott Följande dokument hänvisades till utskott: 2016/17:166 och 167 till socialutskottet 2016/17:175 till arbetsmarknadsutskottet 2016/17:164 till trafikutskottet 2016/17:176 till socialförsäkringsutskottet 2016/17:3668, 3670 och 3691 till socialutskottet 2016/17:3654 till utrikesutskottet 2016/17:3679 till justitieutskottet 2016/17:3683 till skatteutskottet 2016/17:3684 till socialförsäkringsutskottet 2016/17:3686 till finansutskottet 2016/17:3664 och 3694 till utrikesutskottet 2016/17:3671 och 3675 till näringsutskottet KOM(2016) 881, KOM(2016) 882 och KOM(2016) 883 till justitieutskottet Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut . § 6 Svar på interpellation 2016/17:303 om och drönarkrig 1 Justitie- och migrationsminister (S): har frågat ministern för högre utbildning och forskning om hon anser att åtgärder bör vidtas för att stoppa ett statligt svenskt bolag från att sälja tjänster som möjliggör en krigföring av detta slag, om någon analys av det folkrättsliga dilemmat gjorts eller om ministern avser att ta initiativ till en sådan samt hur ministern förhåller sig till ett eventuellt moratorium för försäljning av data till krigsmakter och vapentillverkare, i enlighet med FN-organets önskemål. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. , , är en av världens största kommersiella leverantörer av tjänster när det gäller satellitkommunikation och kontroll av satelliter, med kunder i ett tjugotal länder. SSC har inga uppdrag som omfattar krigföring med hjälp av drönare. Företaget säljer inte heller data. Bolagets globala nätverk av antenner utgör ett avancerat telekommunikationsnätverk som fungerar som länk mellan utrustning på jorden och i rymden. Med detta nätverk deltar vårt statliga bolag i en viktig del av en global verksamhet som gynnar en positiv och långsiktigt hållbar utveckling av vår värld. Förmedling av data omfattas inte i sig av lagen om kontroll av produkter med dubbla användningsområden och av tekniskt bistånd. En reglering av sådan överföring av data är inte heller något som FN förespråkar eller som regeringen vill kontrollbelägga. Det råder inte något folkrättsligt vakuum vad gäller användningen av drönare – det vill säga fjärrstyrda obemannade luftfarkoster som kan vara vapenbärare. De är inte i sig otillåtna som stridsmedel. Folkrättsliga regler om våldsanvändning är tillämpliga. Inom ramen för en väpnad konflikt måste alla vapen, inklusive drönare, användas i enlighet med reglerna om distinktion, proportionalitet och försiktighet. Om det inte råder en väpnad konflikt regleras våldsanvändningen av de mänskliga rättigheterna, och staters möjligheter att använda våld mot individer är därmed kraftigt inskränkta genom det folkrättsliga regelverket. Det är i sammanhanget viktigt att klargöra att drönare inte är detsamma som autonoma vapensystem. Sådana system saknar en etablerad definition. Frågan om autonoma vapensystem har behandlats av Folkrätts- och nedrustningsdelegationen, som leds av utrikesministern, och kommer att fortsätta att diskuteras inom ramen för konventionen om särskilt inhumana vapen, CCW. 2 (V): Tack för svaret på interpellationen, som har fått ligga till sig ett tag! Jag har alltså frågat om den svenska statens rymdbolags affärer med bland annat flygvapen och problematiken med att vi bidrar till styrning av drönare och kryssningsrobotar med mera, något som är en väldigt aktuell fråga just med tanke på de händelser som varit och med kännedom om att mellan av offren är icke avsedda mål, som det heter. Det är sjukhus, begravningsföljen, barn, kvinnor etcetera. Svaret, att ministern dementerar att SSC medverkar till drönarkrig genom sin kommersiella verksamhet, överraskar mig. Jag antar nämligen att det är det som avses i praktiken och att det inte endast handlar om semantiken. Ministern svarar att det statliga rymdbolaget inte säljer data. Det är väl korrekt, men den väsentliga frågan är: Säljer inte heller det statliga rymdbolaget tillgången till satellitstationernas överföringskapacitet, detta bolag som enligt ministern är en av världens största kommersiella leverantörer av tjänster när det gäller satellitkommunikation? Det är intressant att jämföra ministerns svar med kommunikationsdirektören för det statliga rymdbolaget , som uttalar sig enligt följande: ”Vi har teknisk utrustning för att fånga signalerna och samla ihop dem och skicka vidare till kunderna. Vi kontrollerar alltså inte vad som är i kablarna.” Vet alltså ministern mer än rymdbolagets kommunikationsdirektör när ministern i sitt svar skriver att med detta nätverk ”deltar vårt statliga bolag i en viktig del av en global verksamhet som gynnar en positiv och långsiktigt hållbar utveckling av vår värld”. Hur går det här ihop? Mina uppgifter, herr talman, säger att svenska staten via SSC vidarebefordrar styrsignaler som används för amerikanska fjärrstyrda drönare och att vi har förbindelse med flygvapen och samarbete med några av världens största vapenföretag, till exempel och Lockheed . Är detta fel? Enligt ministern tillhandahåller vi inte den här servicen. Alternativt ger vi den av något slags ideella skäl. Det låter mycket märkligt i mina öron när vi ändå talar om ett statligt bolag som ju, återigen, är ”en av världens största kommersiella leverantörer av tjänster när det gäller satellitkommunikation”. Men jag kan naturligtvis inte betvivla ministerns ord; han är ju en ärans man. Jag omformulerar mitt påstående: Svenska satellitstationer, driftade av statens rymdbolag, gör det möjligt för att skicka styrsignaler till sina attackdrönare. Fel eller rätt? Mina källor säger vidare att spionsatellit WGS4 placerades över med hjälp av statliga SSC. Är detta korrekt? Gör vi dessa tjänster gratis, eller säljer vi dem? Hur går det i så fall ihop med hållbarhetspolicyn, där det står om riskerna med att medverka till osund övervakning i händerna på fel aktörer? Detta är de frågor som jag skulle vilja komplettera med. 3 Justitie- och migrationsminister (S): försöker belägga ett ganska långsökt resonemang och samband här. Vad jag pekar på i mitt svar är att en del påståenden i interpellationen faktiskt inte är korrekta. påstår att SSC skulle möjliggöra drönarkrig. Det finns enligt vår uppfattning ingenting som tyder på detta. SSC har inga sådana uppdrag. Det är dessutom så att den kunskap vi har om hur operationer med drönare går till inte heller tyder på att det skulle finnas någon risk att SSC skulle vara direkt inblandat i sådana operationer. Det vi vet är att har helt andra kontrollsystem för att bedriva verksamhet med attackdrönare, och SSC har inga uppdrag som omfattar ett sådant stöd. För det andra påstår , och detta påstående kom tillbaka i hans inlägg , att det amerikanska satellitprogrammet Wideband Global Satcom, WGS, är ett spionsatellitprogram. Det är det inte. WGS är en konstellation av satelliter för militär kommunikation, och det finns en lång rad länder som är anslutna till det – , , , , och . Inga av dessa länder är belagda med några restriktioner för svensk del när det gäller tjänster som SSC levererar. Det är riktigt att SSC lämnat stöd för att en satellit skulle placeras i omloppsbana, men SSC har inte lämnat något stöd när det gäller satellitens operationer. När det gäller affärer med amerikanska bolag är det riktigt att SSC har affärer med Lockheed , men det är inom ramen för ett Nasaprojekt som syftar till att studera solsystemet. När det gäller samarbetet med handlar det om kommunikationssatelliter för jordobservationer och satelliter för att hålla reda på rymdskrot så att det inte kolliderar med någonting i rymden eller ramlar ned på fel ställen. Inget av de uppdrag som SSC har för omfattar krigföring med attackdrönare. Det som ägnar sig åt i interpellationen bygger på rena spekulationer. Han anger att han har källor, och jag är intresserad av att veta mer om dem. Men han refererar också i interpellationen till en FN‑rapport som ska ha utgivits av Unama. Den har vi letat efter och försökt hitta. Vi har till och med varit i kontakt med interpellanten om just den , och han har såvitt jag vet inte lyckats producera den. Om vi kan få hjälp i den delen vore jag också tacksam. 4 (V): Jag har meddelat var kan hittas, men det har tydligen inte gått att leta reda på den. Jag tycker kanske inte att det är min främsta uppgift att bistå med att leta i källor – jag har inte de resurserna. Däremot är det lätt att ta del av den. Jag tycker att den här debatten snor runt sin egen svans. Ministern säger att SSC inte säljer data. Det är väl formellt riktigt, men det är en semantisk invändning om vi säljer de tjänster som möjliggör överföring av data. Ministern säger att SSC inte har något uppdrag som omfattar krigföring med hjälp av drönare. Det är väl självklart att man inte har något sådant uppdrag, men om man säljer tjänster som möjliggör drönarkrig finns en viss koppling. Jag är inte tekniskt bevandrad, och jag kan inte alltid uttrycka mig fullständigt korrekt, men då förväntar jag mig att man inte rider på orden på det sättet. Är det så eller är det inte så – det är en öppen fråga – att har ett avtal via statens bolag med det amerikanska flygvapnet? Jag har källor som uppger detta. Det kan ministern dementera. Är det enbart godhjärtade saker som det amerikanska flygvapnet sysslar med? och Lockheeds avtal ska handla om civil användning av olika rymdprogram. Vi vet bägge två, och det framgår av en svensk statlig utredning, och EU och resten av världen vet, att rymdprogram mer och mer går ut på att integrera civilt och militärt rymdarbete. Det är svårt att hålla de gränserna. Det är lite besvärande att medan kommunikationsdirektören på SSC säger att man inte har en aning om vad man skickar i kablarna, att det är upp till kunderna att använda dem, är ministern övertygad om att de används för fred, välstånd och utveckling. Jag är inte lika övertygad. Dessa frågor är svåra. Jag har ändå försökt ställa relativt öppna frågor, och jag hoppas att det går att reda ut dem. Om man läser SSC:s hållbarhetsredovisning finns det en del skäl att fråga sig om den går ihop med den verksamhet som SSC bedriver. På inte mindre än 29 ställen i hållbarhetsrapporten refereras till de mänskliga rättigheterna. Det konstateras bland annat att vid felaktig användning kan rymdtillämpningar utgöra hot mot mänskliga rättigheter, fred och frihet. Även om till exempel dödande med hjälp av drönare inte är otillåtet enligt krigets lagar lär det väl ändå strida mot de vackra orden i hållbarhetspolicyn. Jag är fortfarande inte på det klara med om ministern kan ge en dementi, det vill säga att ingenting SSC gör kan användas för att underlätta drönarkriget och användning av den typen av vapen. Är det i så fall rimligt att ett statligt bolag har en kommersiell verksamhet som underlättar, möjliggör och så vidare drönarkrig med den höga andelen civila offer? Är det förenligt med hållbarhetspolicyn? 5 Justitie- och migrationsminister (S): Det känns som att är ute on a fishing expedition. Han ställer frågor som han hoppas att någon ska tro på. Han spekulerar och hoppas någon ska tro på det, och han bidrar därmed till att skapa en bild av att har något slags aktiv del i drönarkrigföring. Så är det alltså inte. Jag säger det återigen. SSC säljer inga data, och det finns ingenting, vad vi vet, som tyder på att SSC stöder någon form av drönarkrigföring. Det är precis vad jag sa tidigare. Sedan var det resonemanget om Lockheed och . Jag har förklarat vad de samarbetena går ut på. I det ena fallet handlar det om kommunikationssatelliter och jordobservationer. I Boeingfallet handlar det om att hålla reda på rymdskrot. I det andra fallet med Lockheed är det fråga om ett Nasaprojekt för att studera solsystemet. kan naturligtvis fortsätta att ställa frågor om detaljer, men de är svaren vi har att ge. Jag ställde en fråga om . Vi har inte hittat det som hänvisar till. Även om vi har bett interpellanten att visa sin källa har vi inte fått något svar. Vi har ändå sökt idogt. Det skulle vara spännande att höra om han har något mer att säga. SSC i sin grundläggande verksamhet spelar en viktig roll på många plan. De har en viktig roll för att utveckla våra möjligheter att observera hav, landmassor och atmosfär. Det som händer är att information om jorden med mycket hög detaljupplösning snabbt blir tillgänglig för oss alla. Den kapaciteten kan vara avgörande på många sätt, inte minst i klimatarbetet. Jag tycker att vi ska vara glada för och stolta över att har ett statligt bolag som har varit med och drivit fram den positiva globala utvecklingen. Det finns inga belägg för, och det har inte heller lyckats producera, att SSC i sin verksamhet operativt stöder någon form av drönarkrigföring. 6 (V): kvarstår ändå frågetecknet. Ministern har inte dementerat att man gör affärer med det amerikanska flygvapnet. Det är inte direkt lingonplockning de håller på med – även om det skulle underlättas med hjälp av satellitnavigering. Jag är ledsen, men det är klart att det kan framstå som spekulationer. Jag ska ärligt säga att jag är djupt oroad över pusselbitarna som kan läggas ihop via öppna källor. De kan vara felaktiga, men jag uppfattar inte att ministern dementerar dem på ett riktigt starkt sätt. Avsikten är naturligtvis inte att bidra till några spekulationer utan att få tydliga och klara svar. Det finns en del problem i detta. Det är inte så lätt att få de svaren via officiella vägar. Låt oss dra oss till minnes 2010, när det avslöjades att Rymdbolaget hade försökt sälja havsövervakningssystem till i . En representant för bolaget sa att ett sådant system kan hjälpa dem att hålla efter flyktingsituationen utmed gränserna och ute på . Något senare kunde man läsa i hållbarhetspolicyn att man ska akta sig för riskerna med att medverka till osund övervakning i händerna på fel aktörer. Då är det lite skillnad mellan ord och handling. Hur är det med drönarna, som jag oroar mig för? Det är ändå viktigt att komma ihåg att de presenteras som otroligt träffsäkra vapen som bara slår ut det avsedda målet. Så är inte alls fallet. Det var en amerikansk räd mot i , i samband med att jag skrev interpellationen, och där dödades ”sannolikt” civila. Pentagon säger att 14 al-Qaidamedlemmar dödades. Sjukhuskällor i säger att 30 människor dödades, varav sju kvinnor och tre barn. dödades 15 civila och skadades 13, och så vidare. Så är verkligheten. 7 Justitie- och migrationsminister (S): Jag tycker nog att jag har gett svar på de frågor som har ställts. Om påståendet är att via SSC lämnar operativt stöd till drönarkrigföring, så kan jag säga att det inte är så. SSC säljer inga data, och det finns ingenting som tyder på att SSC stöder någon form av drönarkrigföring på det sättet. Jag har också svarat på frågan om samarbete och den typen av affärer som man har när det gäller Lockheed och . När har fått svar på de frågorna undrar han om det inte finns samarbete med det amerikanska flygvapnet. Det kanske vi kan komma tillbaka till i en annan debatt. Då måste jag inhämta mer information. finns ingenting som tyder på att medverkar till den typ av krigföring som vill ha det till. Det är svar nog i den här debatten. Överläggningen var härmed avslutad. § 7 Svar på interpellation 2016/17:326 om lagstiftningen runt drönare 8 Justitie- och migrationsminister (S): har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att säkerställa att svensk lagstiftning vad avser drönare ska vara modern och tillvarata den potential tekniken erbjuder. Frågan ställs mot bakgrund av att Datainspektionen i sitt remissyttrande har avstyrkt det lagförslag som innebär att företagens användning av drönartekniken inte ska omfattas av kameraövervakningslagen. Jag anser liksom att det är angeläget att lagstiftningen ger goda möjligheter att använda ny teknik som kamerautrustade drönare. Regeringen beslutade därför i går om lagrådsremissen Kameraövervakningslagen och möjligheterna att använda drönare för berättigade ändamål. Förslaget i lagrådsremissen innebär att privat sektors användning av kamerautrustade drönare undantas från kameraövervakningslagens tillämpningsområde. Tillstånd kommer alltså inte att krävas. I stället kommer reglerna om integritetsskydd i personuppgiftslagen att bli tillämpliga. Lagändringen föreslås träda i kraft . Genom förslaget skapas en mer ändamålsenlig reglering som tillåter att tekniken används i större utsträckning. Regeringen anser att regleringen i personuppgiftslagen ger ett fullgott skydd mot integritetskränkningar. 9 (M): Tack, statsrådet, för svaret! Det är ett svar som är positivt i många hänseenden men som det har tagit sin lilla tid att leverera. Statsråd har som bekant på sig att komma till kammaren och avge sitt svar. Det finns möjlighet att försena det svaret. Interpellationen skickades till . Senaste svarsdatum var alltså . var debatten inplanerad. Det var för sedan. Sedan fick jag som interpellant veta att statsrådet inte hann svara eller skriva ett svar på de som det då hade tagit att svara på interpellationen. Därför står vi här och debatterar detta – av en ren händelse, herr talman, dagen efter en lagrådsremiss på temat! Det är möjligen en händelse som ser ut som en tanke. Men jag tycker inte att det är ett ändamålsenligt sätt att hantera interpellationsverktyget som sådant. Jag vill bara ha det framfört. Så till innehållet i svaret. Jag tycker att det är ett väldigt bra svar. Jag har läst lagrådsremissen och tycker att det finns många positiva saker i den. Det finns ett par utestående frågor som jag skulle vilja ha kompletterande svar på från ministern. Den ena rör hur man långsiktigt tänker sig att man ska värna den privata integriteten. Ja, det finns artikel 8 i och det som följer av den och andra europeiska regleringar. Det finns även den svenska personuppgiftslagen. Men den här tekniken gör ju att man har större möjligheter att göra intrång i gränslandet mellan vad som är och inte är tillåtet , intrång som av allmänheten upplevs som tydliga integritetskränkningar. Att bli filmad uppifrån kan av många upplevas som problematiskt i situationer där man inte upplever det som lika problematiskt att bli filmad från sidan. Det ger en helt annan översikt över en större situation och hur personer, föremål och egendom förhåller sig i relation till varandra inom ett större geografiskt område. Efter ha grottat ned mig i lagstiftningen och även läst lagrådsremissen ganska noga upplever jag att det är värt att diskutera hur detta ska ses på av de svenska statsmakterna och hur lagstiftningen egentligen ska vara utformad. Statsrådet får gärna utveckla hur man ser på detta. Den andra frågan är följande. har vi en dom i som konstaterar en del saker i domskälen som gör att man, om man är lagd åt det hållet, kan dra slutsatsen att det inte är tillåtet att använda kameror på drönare . Det rättsläget kommer alltså att gälla fram till om regeringens tidsplan håller. Därför är det viktigt att förstå hur regeringen ser på detta i förhållande till dels näringsfriheten, som ju är stipulerad i våra lagar, dels mediernas möjlighet att använda sig av detta fram till . Jag skulle gärna vilja höra statsrådets och regeringens syn även på de frågorna. 10 Justitie- och migrationsminister (S): Vi beslutade som sagt om den här lagrådsremissen i går. Att det har tagit extra beror inte på oss. Det är nämligen så att vi under har varit i kontakt med riksdagsgrupp för att få klartecken för den här lagstiftningen. Så har det varit. Så fungerar det när vi förankrar våra förslag i . Vi gör gärna ett jobb före för att se till att det finns stöd för förslagen vi lägger fram. I det här fallet fick vi inte besked från att de tyckte att förslaget såg bra ut förrän . Dröjsmålet, , beror alltså inte på oss utan på din egen riksdagsgrupp. När nu i den här interpellationsdebatten ger uttryck för att han är stark anhängare av den lagstiftning som vi är på väg att lägga fram litar jag på att han ser till att vi får en smidig behandling av den i . Det om dröjsmålet. I sak anser vi att kamerautrustade drönare är viktiga på många olika områden. Det kan handla om jord‑ och skogsbruk. Det kan handla om medier. Det kan handla om räddningsinsatser, där man kan behöva ha kamerautrustade drönare. Problemet uppstod när kom med sin dom, där man sa att det behöver vara tillståndsplikt för den här typen av kameror. Det riskerade att slå undan benen för viktig utveckling och även för en del av de här viktiga verksamheterna. Dessutom vet vi att det ändå inte kommer att krävas tillstånd , när dataskyddsförordningen träder i kraft. Vi möttes redan då, , av ett starkt önskemål från många håll att man skapar en lagstiftning som tar hand om utrymmet . Det här är alltså en temporär lagstiftning i väntan på detta. Det innebär inte att området blir oreglerat ur integritetssynpunkt. Tvärtom – de regler som finns i till exempel personuppgiftslagen ligger fast. Missbruksregeln innebär bland annat ett skydd mot dold övervakning – man får inte ägna sig åt kameraövervakning i lönndom. Det är inte tillåtet. I straffrätten har vi också ett antal regleringar som sätter stopp för den här användningen, till exempel om man skulle använda tekniken för att ofreda människor. Kränkande fotografering är också förbjudet. Bara det faktum att vi inte längre kommer att kräva tillstånd innebär alltså inte att det ur integritetssynpunkt blir oreglerat, utan då gäller de regler som redan finns i straffrätten och i personuppgiftslagen. 11 (M): Vi börjar med förseningen. Jag är medveten om att vi har fört en dialog om detta och efter samtal mellan statsrådet och medlemmar i min riksdagsgrupp kommit fram till en så här bra lösning. Jag tycker att det är jättebra. Detta ursäktar dock inte förseningen av interpellationssvaret. Det förklarar möjligen varför lagrådsremissen kom i går. Det förklarar inte varför statsrådet skjuter på svaret så att svarstiden blir dubbelt så lång som den ska vara, alltså i stället . Jag lovar statsrådet att om han är angelägen om att få stå i kammaren och beskriva denna bra lagstiftning som han vill ta fram, då kan jag fixa interpellationer så att han får kammartid till att beskriva detta. Jag kommer att hålla med om att detta är viktig lagstiftning som måste komma fram. Det ursäktar dock inte det försenade svaret på interpellationen. Möjligen datumet för lagrådsremissen. När det gäller just den här lagstiftningen håller jag helt och hållet med statsrådet om att det inte är så att det blir helt oreglerat, och det sa jag heller inte i min fråga. Min fråga gällde att man har skrivit lagstiftningen utifrån en uppsättning förmågor som man bedömer att gemene man och vanliga företag besitter. Jag frågar om statsrådet upplever att vi, när det gäller den nya form av förmågor som till exempel drönare möjliggör, i personuppgiftslagen och annan relevant lagstiftning har ett tillräckligt skydd.