rfr · H50WRFR1 · 2017-09-20 00:00:00 — Öppen utfrågning om - en del av kontrollmakt Riksdagstryckeriet, , 2017 anordnade en offentlig utfrågning i om . Utskottet bereder val av riksrevisorer, och efter förslag från utskottet valde tre nya riksrevisorer. Ut- frågningen var ett led i introduktionen för de nya riksrevisorerna. föreslog i betänkandet 2016/17:KU14, som justerades , ett tillkännagivande till riksdagsstyrelsen om en översyn av vissa frågor beträffande . Översynen är tillsatt och har överlämnat delbetänkandet Översyn av – grundlagsfrågor (2016/17:URF1). I en bilaga i det delbetänkandet finns en närmare redovisning för arbetet i beredningsdelegation vid rekryteringen av riksrevisorer och en dokumentation av det medskick i fem punkter som beredningsdelegationen gjorde till de nya riksrevisorerna. I det följande redovisas programmet och en utskrift av de stenografiska uppteckningar som gjordes vid utfrågningen. De bilder som visades av föredragshållarna under deras presentationer finns som en bilaga i rapporten. Öppen utfrågning om – en del av – en del av kontrollmakt .................................... Bilder från utfrågningen................................................................................ Öppen utfrågning om – en del av kontrollmakt Tid: kl. 9.00–12.00 Plats: Andrakammarsalen i östra 9.00 Inledning (M), ordförande i 9.05 framväxt – varför villeriksdagen ha en riksrevision? , f.d. kanslichef för 9.20 Relationen mellan och : blev det som tänkt? , ordförande i parlamentariska råd, riksdagsledamot () , ordförande för utredning /09 om , riksdagsledamot () 9.35 i gransknings- och utvärderingslandskapet Per , tidigare generaldirektör för för socialförsäkringen 9.55 Att granska offentlig verksamhet: Hur? 10.15 Frågor från utskottets ledamöter 10.45–11.05 Kaffepaus 11.05 Det europeiska perspektivet HG , ledamot i revisionsrätten 11.25 Det finländska perspektivet , generaldirektör, i 11.45 Frågor från utskottets ledamöter Avslutning (S), ledamot i ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT (M), ordförande (S), vice ordförande Skånberg (KD) – en del av kontrollmakt Ordföranden: gäster, mina damer och herrar! Som ordförande i konstitutionsutskott vill jag hälsa er alla varmt välkomna till detta seminarium som anordnas av och som har titeln – en del av kontrollmakt. Jag vill rikta ett särskilt välkomnande till dagens talare: , , , Per , , HG samt, från vårt östra grannland, . När vi diskuterade vilka talare som vi allra helst ville ha här hade vi framför oss en lista med sju namn, och just dessa sju personer är här . De är KU:s ”dreamteam”, och vi är glada och tacksamma att just de accepterade vår inbjudan. Dagens seminarium kan ses som en av slutpunkterna på den långa process som inleddes när medierna rapporterade om fel och brister vid . Som ni vet avgick de tre dåvarande riksrevisorerna, och KU lade ned ett stort arbete på att rekrytera tre nya riksrevisorer. Det ledde till att valde , och till riksrevisorer, och vi är glada över att även de närvarar här . Det praktiska rekryteringsarbetet bedrevs av KU:s beredningsdelegation där en ledamot per parti ingår. som rekryteringsprocessen pågick diskuterade vi i beredningsdelegationen hur vi från sida skulle ta vår del av ansvaret för introduktionen av de nya riksrevisorerna. Huvuddelen av introduktionen måste förstås skötas på myndigheten. Men vi ansåg att borde ta ett större ansvar än tidigare för att förmedla vad vill med sin riksrevision, vilka förväntningar har på de nya riksrevisorerna, hur arbetar med frågor som rör och hur arbetar med granskningsrapporter. Vi formulerade i beredningsdelegationen ett dokument med fem punkter där vi gjorde det som vi kallade medskick till de nya riksrevisorerna. Vi lyfte där fram ett antal frågor som vi menade att de hade anledning att ägna särskild uppmärksamhet. Det handlade självfallet inte om konkreta granskningar utan om myndighetens verksamhet och inre liv. Vi såg också till att de två riksrevisorer som inte arbetat i fick en introduktion till arbete och processer med anknytning till och rapporter. Vi bestämde oss också för att anordna ett seminarium. Vi ville samla personer med kunskap om , om tillkomst och om andra former av gransknings- och utvärderingsverksamhet för att ge underlag för diskussion om vilka syften har och vad som särskiljer i relation till andra liknande verksamheter. Vi ville också ha med internationella perspektiv på offentlig revision, och vi ser därför fram emot att få veta mer om revision inom EU och i . ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Även dagens seminarium ska alltså ses som ett led i KU:s introduktion av de nya riksrevisorerna. Egentligen hade det alltså räckt om bara de tre hade varit här tillsammans med våra talare. Men Andrakammarsalen blir så ödslig med bara tre åhörare. Vi tyckte därför att det vore trevligt med några Därför är vi glada att även alla ni andra som är här har kommit hit Min och KU:s förhoppning är att detta ska bli en intressant och stimule- rande förmiddag med olika perspektiv på , revision och annan Med dessa ord hälsar jag er än en gång varmt välkomna hit , och det är dags för vår första talare. : Herr ordförande! Jag tackar för inbjudan till seminariet. vet inte vad jag ska göra av detta. Men jag ingår tydligen i ett drömteam, och ordföranden ligger och drömmer om mig och kanske om andra om nätterna. Jag ska inte gå vidare med detta. Jag tror att den egentliga anledningen till att jag är här är att jag med- verkade i en bok som kom ut i samband med att revisorer lades Den boken hade titeln . hade rubriken kom till. Undertiteln var En konstitutionell reformprocess med unika drag. Den handlade om de utredningar och den dis- kussion som föregick beslutet om att inrätta en ny myndighet under riks- dagen som skulle ha till uppgift att granska statens verksamhet. Jag ska börja med att återge några av slutsatserna i denna undersökning, och därefter ska jag diskutera några problem kring som aktua- liseras i detta sammanhang och som sedermera har blivit föremål för diskus- Flera drag i denna process som ledde till bildandet av var ovanliga, för att inte säga unika, i svensk politisk beslutsprocess. För det första kom initiativet från , och det kanske i och för sig inte är så ovanligt. Det förekommer inte sällan att begär utredningar, särskilt i mycket stor omfattning, av regeringen. des i , vilket däremot var mycket ovanligt. Och den avgjordes, inte bara formellt som många riksdagsärenden utan även reellt, genom förhand- För det andra var det oppositionen i som drev fram reformen. Socialdemokraterna, som var det största partiet och även i regeringsställning under hela denna process, motsatte sig reformen under hela utredningsarbetet och anslöt sig till förslagen först efter förhandlingar i . För det tredje var ett ovanligt drag att oppositionen, både till höger och till vänster, kunde enas om en gemensam ståndpunkt. Det var förstås deras ställ- ning som opponenter i som gjorde att intresset av att kontrollera regeringen tog över eventuella idémotsättningar. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT på större möjligheter att störta regeringen genom en aktivare kontrollmakt. Det var ett gemensamt intresse. Jag kommer att tänka på vad sa en gång: En politiker ska aldrig tveka att göra det rätta, även om det skulle gynna det egna partiet. För det fjärde vill jag i detta sammanhang peka på att det var en mycket stormig debatt som föregick detta beslut. Det berodde naturligtvis i stor utsträckning på att regering och opposition så länge var oense i frågan och på den konflikt som uppstod mellan finansministern och , alltså den gamla myndighetens, dåvarande generaldirektör. Bakgrunden till beslutet var den ovanliga organisation som statsrevisionen hade i , eller som den hade kommit att få, kanske man ska säga, . I de flesta länder finns det bara ett revisionsorgan, och det ligger som regel under parlamentet som har ett revisionsutskott som behandlar revisionsrapporterna. I hade vi två revisionsorgan. Det var , en myndighet som löd under regeringen, och det var revisorer, som bestod av ett antal riksdagsledamöter biträdda av ett kansli. var det starkare av dessa båda organ, både resursmässigt och i fråga om inflytande på de politiska besluten. Att det hade blivit på detta sätt hade i hög grad sin bakgrund i den unika organisation av myndigheterna som vi har i med fristående ämbetsverk. Det fanns naturligtvis ett behov hos regeringen att ha ett kontrollorgan som siktade in sig på just myndigheterna. Jag ska därefter gå över till själva reformen. skriver i sin rapport, som ni kanske känner till, och som gjordes om det som hände i : ”Det allt överskuggande ändamålet med riksrevisionsreformen var att skapa en oberoende statlig revision.” Jag instämmer i detta. Det bästa sättet att garantera revisionens oberoende var att samla revisionsverksamheten under . Revisionen skulle då få samma oberoende ställning som JO, som är ett annat av kontrollorgan. Oberoendet kom då till uttryck i regler om riksrevisorernas anställning och beslutsfattande. Riksrevisorerna fick en lång anställningstid, utan möjlighet till omval. De kunde bara avskedas om de gjorde sig skyldiga till en allvarlig försummelse. Genom regler i regeringsformen garanterades riksrevisorernas självständiga beslutsfattande. Hur granskningen skulle ske och vilka slutsatser som skulle dras av granskningen var helt och hållet en sak för revisorerna att bestämma. Endast vid besluten om vad som skulle granskas skulle revisorerna beakta bestämmelser i lag. Med detta undantag stod alltså riksrevisorerna också fria i sitt beslutsfattande i förhållande till , riksrevisorernas huvudman. kontakter med skulle skötas av ett organ där alla partier var representerade. Det kallades något oegentligt för styrelse, men dess uppgift var inte att styra myndigheten. Det skulle ha stridit mot oberoendet som garanterades. I stället blev styrelsens uppgift att följa gransk- ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT ningsverksamheten och vidarebefordra de förslag och redogörelser till som riksrevisorernas granskningsrapporter och revisionsberättelser gav anledning till. Det var också styrelsen som skulle besluta om förslag till anslag på budgeten och om årsredovisning för myndigheten. I efterhand har det diskuterats om det sätt varpå reformen av revisionsverksamheten kom till har varit en orsak till de problem som den nya organisationen har haft. Det är framför allt två aspekter av processen som har diskuterats, dels att utredningsarbetet i så stor utsträckning skedde i , dels att beslutet vilade på en kompromiss där parterna från början stod långt ifrån varandra. När det gäller utredningsarbetet tycker jag att man får göra en skillnad mellan utredningen inför principbeslutet och utredningen inför det slutliga beslutet. Den förra utredningen skedde i , närmare bestämt i den så kallade riksdagskommittén. Inom kommittén tillsattes en särskild referensgrupp med den då ännu ganska okände riksdagsledamoten som ordförande. Jag ska åter läsa från Axbergers rapport, som jag instämmer i. Han skriver: Kommitténs förslag var såvitt gäller principer och centrala ställningstaganden så heltäckande som man på det aktuella stadiet kunde begära, men det krävde fortsatt utredning av enskildheter och följdlagstiftning med Utredningen inför det slutliga beslutet sköttes på begäran av regeringen. Men krävde att utredningarna skulle ske i samråd med riksdagskommittén, vilket också skedde. Utredningarna om lagreglering vållade inga problem i förhållandet mellan regering och riksdag. Utredningen av den kommande myndighetens organisation blev däremot inte särskilt väl mottagen då den presenterades för riksdagskommittén. missnöje med kommitténs arbete återspeglades också i de särskilda yttranden som avlämnades av två höga riksdagstjänstemän i utredningen. Efter denna presentation tog över ansvaret för det fortsatta utredningsarbetet och organisationen. Så här i efterhand kan man undra om det inte hade varit bättre om hade svarat för hela utredningsarbetet i denna fråga, detta med tanke på de motsättningar som fanns mellan och regeringen i denna fråga. När det sedan gäller kompromissen i , och framför allt i KU, och dess eventuella effekter på problemen inom ska man ha klart för sig att de förändringar som gjordes i kommitténs förslag egentligen var ganska små. Den mest betydelsefulla var utan tvekan utökningen av antalet revisorer från en till tre. Tanken på en sådan utökning togs vid remissbehandlingen upp av ett par remissinstanser. revisorer och Statskontoret ansåg att revisions- ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT myndigheten borde ledas av ett kollegium som gemensamt hade beslutsbefogenheter över revisionsrapporterna. JO pekade på att erfarenheterna av en modell med fyra valda ombudsmän, varav en administrativ chef, var mycket goda. revisorer och Statskontoret ville således att de tre riksrevisorerna skulle samråda om besluten, medan JO ville att granskningen skulle delas upp mellan riksrevisorerna på samma sätt som de tre justitieombudsmännen har var sitt ansvarsområde. Utskottet gick i kompromissen på JO:s linje. Man sa att man inte ville ha en ordning som innebar ett krav på gemensamma beslut. Det var enligt utskottets mening inte en lämplig ordning att bedömningar i en granskningsrapport eller om lämpliga granskningsobjekt skulle vara föremål för majoritetsbeslut. Detta argument imponerar inte på mig. Det är inte här fråga om en politisk beslutsprocess. Visserligen kan man tänka sig att olika personer kan prioritera olika granskningsobjekt och ibland göra olika bedömningar. Men olika önskemål om granskningar bör kunna tillgodoses , och framtagna fakta i utredningar brukar ju tala i en viss bestämd riktning. Fördelarna med en ordning med gemensamt beslut är att ingen enskild person får hela beslutsmakten i organisationen, och besluten borde dessutom bli bättre genom att mer än en persons erfarenhet och expertis tas till vara. Om man ska behålla ordningen med tre riksrevisorer borde man enligt min uppfattning föreskriva att besluten ska fattas gemensamt. Jag talar här dock om effektivitetsrevisionen och inte om den kamerala revisionen, där man kan tänka sig ett enmansvälde. En annan frågeställning som diskuterades i samband med det ursprungliga beslutet och senare var vilken roll som huvudman för revisionen skulle ha. Oberoendet från drevs så långt att man ansåg att inte ens lönerna kunde sättas av revisionsstyrelsen eller av något annat politiskt sammansatt organ, utan man skapade en särskild nämnd, en lönenämnd, som bestod av domare och högre tjänstemän. Missnöjet med styrelsens funktion medförde att den avskaffades 2010, vilket säkert kommer att tala mer om, och ersattes i dess uppgift som insynsorgan av ett parlamentariskt råd. infördes ordningen att alla granskningsrapporter skulle gå till för behandling efter det att regeringen först tagit ställning till vilka åtgärder som rapporterna borde föranleda för regeringens del. Detta är en ordning som jag tycker bör hälsas med tillfredsställelse. Den gör tydligt att är ett riksdagsorgan och garanterar att alla granskningsrapporter riksdagsbehandlas. Men man skulle dessutom vilja efterlysa större möjligheter för till en administrativ styrning och kontroll av . Inte minst det senaste årets händelser vittnar om att måste engagera sig mer och ta ett större ansvar för hur arbetar. är inne på samma tema i sin rapport. Jag tror däremot inte så mycket på hans idé om att inrätta någon form av kansli i med uppgift att på tjänstemannanivå följa verksamheten vid . ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Enligt min uppfattning är det en uppgift som redan åvilar de berörda utskot- ten och deras kanslier, men som borde skötas bättre. Det är emellertid ingen bra ordning att det inte är ett utan två utskott, och finans- utskottet, som bereder ärenden som rör organisation. förutom valen av riksrevisorer hand om lagstiftningsfrågorna, och FiU har hand om budgetfrågorna. Uppdelningen strider mot den grundläggande princip som fastslogs för ärendefördelningen mellan utskotten när den nuvarande utskottsorganisa- tionen inrättades 1971, nämligen att lagstiftning och budget på samma område ska behandlas i samma utskott. Man kan således tycka att ett av utskotten borde ta över de båda delarna. KU kan göra det men inte FiU, eftersom regleringen av i så stor utsträckning sker i regeringsformen och riksdagsordningen som bara KU kan föreslå ändringar i enligt riksdagsordningen. Ett annat alternativ skulle vara ett sammansatt KU och FiU som fick ansvar för lagstiftning på vanlig nivå, det vill säga revisionslagen och instruktionen för samt budgeten. Då borde man ha täckt in väsentliga delar av det som har med organisation och administration att göra. Inget av alternativen är riktigt tillfredsställande, men det är viktigt att frågan får en lösning. Ordföranden: ska vi få höra lite grann om just det som var inne på, nämligen relationen mellan och . som det var tänkt? (S): Jag tänkte bidra med några reflektioner över Riksrevi- Utredningen kommer att titta på flera av dessa frågor. nämna lite om styrningen av i relation till , den årliga granskningen, effektivitetsrevisionen och arbete med uppföljning. Jag vill börja med att säga att när jag möter riksrevisorer från andra länder, och när har beställt någon utvärdering om sin verksamhet från revisorer från andra länder, får jag ändå en bild av att på många sätt ligger i fronten. Det är mycket som är bra med vår riksrevision, och man når standarder som man ska göra. Detta kommer inte riktigt fram i tidningsde- Sedan finns det naturligtvis några strukturfrågor som de nya riksrevi- sorerna måste ta tag i. Men detta är min bild. Jag kommer inte att beskriva vad ska göra, eftersom det framgår tydligt av lagen. Utredningen kommer också att lägga fram lagförslag om hur detta ska regleras. Jag tänkte ta upp några saker, nämligen den årliga granskningen kontra ef- Där har jag i det upplevt att det är en målkonflikt där olika ledningar har haft olika syn på prioriteringar av den årliga granskningen och effektivitetsgranskningen. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Ett medskick till de nya revisorerna är att det naturligtvis måste till en samverkan mellan dessa två grenar. Det måste skapas sådana organisatoriska broar mellan dem. Vi ska också ha klart för oss att när det gäller medborgarnas förtroende för staten är det oerhört viktigt att det finns en riksrevision som på något sätt faktiskt kan vara brutal när statliga myndigheter inte fungerar, alltså när något är fel och annat. Där är det viktigt att staten är tydlig, så att invånarna på något sätt har detta förtroende. Jag ska inte ta upp de mest dagsfärska revisionerna, utan jag ska hoppa tillbaka i tiden. I en revision står följande: ”Det faktum att endast 2 av 56 bisysslor har anmälts enligt rutinen betraktar som bristfälligt.” I en annan revision står följande: ”Divisionen saknade vid tiden för granskningen avtal på flera stora inköpsområden och tillämpade avtal där avtalstiden löpt ut. Beloppen för dessa inköp översteg i flera fall beloppsgränsen för di- rektupphandling enligt .” pekar ofta på förbättrad uppföljning och utvärderingsrutiner från de statliga myndigheterna när man skriver till regeringen. Det är klart att när det gäller medborgarnas förtroende för staten är det oerhört centralt vad , regeringen och följer upp. Det är på något sätt nästan ett medskick. Det har varit en diskussion och debatt när det gällde en statlig myndighet och om skulle polisanmäla förehavanden där. Det är klart att befolkningens bild av en revision är att om man hittar oegentligheter ska det polisanmälas från revisionen. Där tror jag att det måste till en tydlighet i staten att riksdag och regering ställer krav på myndigheterna att de ska värdera risker för korruption, införa anmälningsrutiner och inkludera frågor om korruption i arbetet med etik och värdegrund. Vi måste så att säga flytta över fokus från vad revisionen hittar till ett vettigt internkontrollarbete i myndigheten. Jag ska beskriva en av Axbergers punkter. Det gäller relationen till och det . Där har det från de tidigare revisorerna funnits lite olika syn på vad det är. Bland annat när det gäller envägskommunikation kontra tvåvägskommunikation får vi kika på hur det ska vara. Jag har också sett en förskjutning. Det finns tidigare ledningar somhar tyckt att det har varit parlamentariska råd, alltså riksrevisorernas parlamentariska råd. Men bilden hos oss parlamentariker som sitter i parlamentariska råd har kanske varit att det har varit parlamentariska råd. Arbetssätten måste nog förtydligas. Vad är rollen för detta parlamentariska råd? När det gäller arbete tycker jag att det fungerar bra med revisionsrapporterna. De remitteras till regeringen. Varje utskott följer sitt område. Jag tycker att revisionen har fördelat ärendena mycket bra och systematiskt. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Man följer utgiftsområdena när det gäller revisionen. Det känns mycket syste- Men som ni vet behandlar utskotten ärenden. Sedan finns det motionsrätt, och det är debatt i kammaren. Jag upplever att dessa effektivitetsrevisioner, område för område, fungerar väl. Jag tycker att det fungerar mycket bättre än utskottens ansvar för uppföljning. Det brukar alltid vara så att en majoritet försöker dämpa utvärderingsivern och en opposition vill öka den. som att behöver fundera lite mer på sitt eget utvärderingsarbete. På bilden ser man egentligen effektivitetsrevisionens problem på många Staten jobbar i alldeles för många stuprör. Jag tror att det är bra att vi i en framtid kommer att ha mer områdesöverskridande effektivitetsrevision, sam- verkan med Arbetsförmedlingen, , stat och kommun och så Här i jobbar vi med 15 utskott och 27 utgiftsområden. Så funkar det. Men man kan lägga till dessa 27 utgiftsområden som ska landa i elva departement som sedan ska landa i 57 politikområden. Det är därför klart att detta flöde är lite svårgenomträngligt när ska utvärdera om ett riksdagsbeslut fick en viss effekt ute på ett vattenverk, en arbetsförmedling eller ett äldreboende. Det är klart att man får fundera på hur man utvärderar stuprören och hur man samverkar myndigheterna emellan. Jag vill avsluta med läsrekommendationer för det fortsatta Det är KU:s handling, medskicket till riksrevisorerna. går ofta igenom granskningsplanen i detalj; det är en väldigt vik- tig handling för . Uppföljningsrapporten är viktig framför allt för fi- Sedan vill jag slå ett slag även för bok, som skapar mycket perspektiv över den statliga revisionen. Den utredning som arbetar har alltså en del frågor som input, förutom denna utfrågning. Ordföranden: för det! Ordet går då till , som var ordförande för förra utredning om . 2008–2009. (M): Jag vill tacka för att ni har anordnat detta viktiga seminarium. Vi pratar i det här huset lite för lite om revisionsfrågor, kan jag tycka, och jag vill därför ge heder till utskottet som I grunden är revisionsfrågor nämligen otroligt viktigt. vänder vi medborgarnas – skattebetalarnas – pengar på bästa sätt? Vi som riksdag har en viktig uppgift att följa upp och utvärdera de beslut som fattas, men vi politiker tenderar att tänka framåt och komma med nya Det är sällan vi tittar bakåt på hur det gick med de beslut vi har Därför är detta så viktigt. Rubriken här är ”Blev det som tänkt?”. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT kan konstatera att har tänkt, i flera omgångar, kring dessa frågor. Vi fortsätter också att göra det nu i den utredning som pågår. Jag ska säga någonting om den förra utredningen, speciellt med fokus på effektivitetsrevisionen och hur vi sedan hanterar rapporterna i numera. När det gäller effektivitetsrevisionen var det, som var inne på, såklart så att man arbetade med frågorna på ganska olika sätt när de två myndigheterna slogs ihop. Det vet ni som jobbade på någon av dem innan. Förarbetena då, , sa dock mycket lite om vad förväntade sig.