rfr · H40WRFR20 · 2017-01-01 00:00:00 — Offentlig utfrågning om it-infrastrukturen – och Riksdagstryckeriet, , 2017 anordnade trafikutskottet en offentlig utfrågning om itinfrastrukturen – och . Syftet med utfrågningen var att belysa olika frågeställningar och att fördjupa ledamöternas kunskaper inom området. •Erik , biträdande professor vid Teknikens ekonomi och organisation vid •Ann-Marie , säkerhetschef vid i (IIS) •Peter , sektionschef, avdelningen för tillväxt och samhällsbyggnad vid Kommuner och Landsting (SKL) •Per , fibernätskoordinator i kommun/Byanätsforum och , kommunchef i kommun •Dan , generaldirektör vid () och , chefsekonom vid PTS •Kajsa , näringspolitisk expert vid IT- & Telekomföretagen •Per-Erik , affärsansvarig vid •Richard Oehme, verksamhetschef för cybersäkerhet och skydd av samhällsviktig verksamhet vid Myndigheten för samhällsskydd och beredskap (MSB) och , verksamhetschef för och ledningssystem vid MSB •David Mothander, policyansvarig för samhällspolitiska frågor vid Google •Cecilia , direktör, avdelningschef för och vid och , avdelningschef, avdelningen för samhällsutveckling vid . Utskottet bedömer att det som framfördes under utfrågningen är av allmänt intresse och därför bör göras tillgängligt för en vidare krets. Därför publiceras här en utskrift från utfrågningen. Program för trafikutskottets offentliga utfrågning om it- Stenografisk utskrift från trafikutskottets utfrågning...................................... Ordföranden (MP).................................................... och , kommun ........................................... och , PTS........................................................ , IT & Telekomföretagen........................................................ och , MSB.................................................. Vice ordföranden (M)................................................ Bildpresentationer från utfrågningen............................................................ Program för trafikutskottets offentliga utfrågning om it-infrastrukturen och Datum och tid: , –12.00 Plats: Förstakammarsalen 08.45–08.50 ordförande (MP) 08.50–09.00 Nyttigt bredband? , biträdande professor vid Teknikens ekonomi och organisation 09.00–09.10 Förutsättningar, utmaningar och möjligheter med framtidens it-infrastruktur ur ett användarperspektiv , säkerhetschef i (IIS) 09.10–09.20 Kommunernas roll och det offentligas ansvar för it-infra- strukturen effekter av kommunala investeringar , sektionschef, avdelningen för tillväxt och samhällsbyggnad Kommuner och Landsting (SKL) 09.20 09.30 Hinder och möjligheter med fiberutbyggnad i glesbygd Per , fibernätskoordinator kommun/Byanätsforum 09.30–09.40 It-infrastrukturen, PTS uppdrag och mål , avdelningschef spektrumavdelningen & , chefsekonom () 09.40–09.50 Främjandet av effektiv konkurrens på marknaden PROGRAM FÖR TRAFIKUTSKOTTETS OFFENTLIGA UTFRÅGNING OM IT-INFRASTRUKTUREN OCH I FRAMTIDEN 09.50–10.00 It-infrastrukturens och bredbandets betydelse för innovationskraft och hållbar utveckling , direktör, avdelningschef för och & , avdelningschef, avdelningen för samhällsutveckling 10.00 10.10 ITS som möjliggörare inom transportsektorn 10.10–10.20 Sårbarhet och elektronisk kommunikation krav på tillförlitlighet och robusthet , verksamhetschef för cybersäkerhet och skydd av samhällsviktig verksamhet & , verksamhetschef för och ledningssystem Myndigheten för samhällsskydd och beredskap (MSB) 10.20–10.30 Vad vill framtidens konsumenter ha? , policyansvarig för samhällspolitiska frågor Google 10.55–11.55 Frågestund 11.55–12.00 vice ordförande (M) Ordförande under utfrågningen var (MP), och vice ordförande var (M). Ordföranden: till trafikutskottets utfrågning om it-infrastruktur. Jag heter och är ordförande i trafikutskott. Vi har anordnat denna hearing för att få ett bättre kunskapsunderlag inför att vi ska ta ställning till det har att besluta om när det gäller lagar, skatter och investeringar. Detta är onekligen ett spännande område. Jag kom in i 1998, och en av de första sakerna jag var med och gjorde var att påverka en proposition som hette Ett informationssamhälle för alla. Då ställde vi oss olika frågor. Hur många människor kommer att använda en telefon till mer än att ringa med? Det visste man inte riktigt då. Skulle det vara exklusivt för några få, eller skulle många kunna använda telefonen till mer än att ringa? Skulle människor vilja ha datorer med uppkoppling i sina hem? Ja, det fanns verkligen delade meningar om det. Det vi gjorde var att spana in och göra något slags hygglig förutsägelse: Vad är det som kommer att hända? Det kan vi ju aldrig veta, men jag är lite nöjd med att vi vågade vara modiga och säga att ska vara ledande i den här utvecklingen. Vi ska vara ledande såväl när det gäller teknik som när det gäller samhällsförändringar och möjligheten för många människor att ta del av teknikens positiva sidor. Det vi då gjorde när det gäller bredband och uppkoppling kan vi också, så här efteråt, se var ganska bra. står vi kanske inför ett nytt skifte – vem vet? För att få mer underlag har vi i trafikutskottet tagit fram en forskningsrapport för att skaffa oss bättre underlag för våra framtidsspaningar. Den handlar väldigt mycket om 5G och om ytterligare uppkoppling så att de skillnader som finns mellan stad och land och de förutsättningar som finns för näringslivsetablering förbättras. Vad har detta att göra med företagande och arbetstillfällen? Jo, ganska mycket. Vi har vanligtvis mest fysiska infrastrukturinvesteringar, i form av vägar och järnvägar, att diskutera i trafikutskottet; rent ekonomiskt är det helt klart detta som dominerar när beslutar om anslag. Jag tror dock inte att någon kan säga att it-infrastrukturen är ointressant för framtiden. Det handlar väldigt mycket om 5G, och har spelplanen för det internationella samtalet förändrats ganska drastiskt. De av oss som tror på öppna gränser, som tror på att människor vill träffas och umgås och som inser att utvecklingen mot att allting blir mer internationellt anser att vi ska bejaka och underlätta detta i de bästa former. De politiker som vill vrida klockan tillbaka hoppas jag kommer att få fel. Med detta vill jag inleda utfrågningen om it-infrastruktur. den forskare som har hjälpt oss mest med den rapport vi har lämnat, nämligen , : Det är en stor glädje och ära för mig och min forskargrupp – min kollega är här – att berätta något om den del av vår rapport som ingick i trafikutskottets rapport. ge några axplock från rapporten och göra lite reflektioner utifrån dem. Som ni ser på skärmen ställer jag frågan: ”Nyttigt bredband?” Vi kommer ju ihåg rådet att det är nyttigt med sex till åtta brödskivor , så man kan fråga sig hur nyttigt bredband är och hur vi ska föra den frågan som dis- kussion i samhället. Man måste också ställa frågan om det alltid och på alla sätt är nyttigt med bredband. Hur och när är det nyttigt? Det vill jag alltså försöka diskutera och fundera lite allmänt på, förutom de resultat vi kommer att redogöra för här. Enligt samhällsandan är det naturligtvis nyttigt med bred- band, men låt oss också fundera på alla aspekter! Min agenda är alltså att ge lite axplock från tidigare forskning, och då utgår jag lite grann från det min forskargrupp och jag själv var med om. ska jag sammanfatta en del inslag från vår rapport och ge lite tankar kring Jag har totalt sett 15 bilder i min visuella presentation. Rubriken för nästa bild är ”Fördubblad bredbandhastighet – hur nyttigt?”. Vi råkade vara med i en studie tillsammans med och där vi uppskattade hur mycket som händer om man hypotetiskt fördubblar bredbandshastigheten i ett land. Vad händer då på bnp-nivå? statistiska metoder och annat, urval och , och vi kom fram till att det kan ha en viss påverkan på bnp om man hypotetiskt fördubblar bredbands- Det var ju väldigt roligt, och detta gick runt i en pressrelease väl- fanns studien plötsligt med i ett pressmeddelande från Australi- Jag måste förlåta henne, för i meddelandet stod det bara ”research … in Europe by and ”. andra ord bort , vilket var svårt – så kända var vi alltså inte där! grunden där var naturligtvis politisk; man föreslog ett stort nationellt bred- bandsnät till en kostnad av . en laddad fråga, och vårt resultat kom in i deras politiska debatt på ett intres- Frågorna har med andra ord ibland en viss potential i politiken. Om vi tittar på hur vi skissade på detta rent forskningsmässigt ser vi att startpunkten var korrelation, det vill säga samband. Det är inte kausalitet; det visar vi i en statistisk analys som vi inte tar upp här. Det finns dock en intres- sant korrelation mellan bredbandshastighet och bnp. Det rör sig alltså inte bara om ökad tillgänglighet utan även om ökad hastighet, där ökad hastighet hade en stark korrelation med bnp – starkare än vissa andra variabler när det gäller Vi gjorde en djupdykning och utsortering av olika mekanismer och kunde påvisa att det kan finnas en i alla fall hypotetisk scenariomässig kausalitet. Det var makronivån. Vi gick vidare och tittade även på mikronivån, och där ställde vi i en senare studie en kanske ännu djärvare fråga, nämligen: Om den personliga bredbandshastigheten i ett hushåll ökar, får man då en ökad hushållsinkomst? Vanligtvis tänker vi ju tvärtom, det vill säga att den med högre inkomst har större behov av bredband och så vidare, men finns det till och med en omvänd mekanism där? Den frågan ställde vi på grundval av en bred servicestudie med 20 000 respondenter i en massa olika länder där datan kom från . Där skulle man kunna hitta startpunkten i en positiv korrelation, men med vissa typer av metoder kunde man skapa sig i alla fall en möjlighetsbild av att det faktiskt fanns en kausalitet där. Det är ju en väldigt spännande tanke, och frågan är varför – är det för att det betjänar vissa typer av jobbsituationer eller så? Det vet vi inte. Om vi tittar på den rapport som föreligger här blev vi med denna bakgrund naturligtvis väldigt glada över möjligheten att fundera på , med större data och så vidare. Vi ville inte heller titta enbart på ekonomiska faktorer utan även på lite bredare faktorer. Vi tittade därför på ekonomiska, sociala och miljömässiga aspekter av högre bredbandstillgänglighet. Vi tittade på tillgänglighet men även på hastighet i både mobil och fast struktur. Frågan är alltså vilka potentiella effekter det kan ha. Vi är i vår rapport inte särskilt kausalt inriktade, utan vi är inriktade på samband. Det är naturligtvis underlag för fortsatt forskning. Vissa typer av våra datamängder och metoder upplevde vi inte tillät oss att gå djupare än så, men jag tror att det räcker ganska långt för att skapa en diskussion. Vad hade vi då för data? Jo, vi hade både PTS bredbandskartläggning och Bredbandskollen, som görs av i . Den var vi glada över att få. Bredbandskollen är, som många av er säkert vet efter att ha provat, ett självtest. Där fick vi en fantastisk databas med 200 miljoner observationer . Det är så många självtester som har gjorts – 200 miljoner. Med tio variabler har vi plötsligt en datamatris på 2 miljarder punkter, så det var en stor glädjekälla. Det visade sig dock ganska svårt att matcha den detaljnivån med SCB-data. Det är ju en sak att titta på hushållsnivå, men sedan hade vi bara data på Sverigenivå. Det var alltså i slutändan väldigt dyrt att få en tillräckligt stor detaljnivå; det var en kostnad som översteg vår budget. Vi var därför tvungna att gå över till att titta på kommundata, och det är naturligtvis något för fortsatt forskning. Kommuner är aggregat, som vi vet, och där kan det se väldigt olika ut – vissa kommuner har en stark landsbygdsdel och sedan en stadskärna. Detta skapar alltså en viss begränsning i våra studieresultat. De data som vi var intresserade av att se effektvariabler på var bland andra sysselsättning, lönenivåer, inkomstnivåer, arbetsställen, antal företag, antal nystartade företag och huspriser. Det fanns många variabler som vi ville ha in, men till slut landade vi i det som går att mäta. Till detta räknas resultat på nationella prov – alltså studieeffekter – bruttoregionalprodukt, bilkörning per capita, som en miljödel, och valdeltagande. Vi har en grundläggande statistisk modell där vi tittar på kvalitetsupplevel- Den styrs av bredbandshastighet och bredbandstillgänglighet samt ett an- tal bakgrundsfaktorer som vi har olika kontrollmekanismer för. olika deltester med så kallad eftersläpning, lags. Vi har en massa olika mo- Om vi, som på bilden jag nu visar, tittar på nationella prov finns det olika typer av grundmodeller. Bilden visar hur det ser ut i statistikprogrammet efter ett visst arbete. Man kan även se det på ett enklare sätt, som på bilden jag nu visar. har handlat om multipel regression tittar vi här bara på en faktor. kan vi se uppgifter vad gäller nationella prov i engelska, med betygsgenom- snitt och mobil nedlänk. Det finns en viss korrelation. Det grå fältet på bilden är det signifikanta fältet, och man kan tycka att sambanden inte är särskilt Men när vi nu tittar på en bild som visar data för nationella prov i ma- tematik kan vi se att det kanske finns någonting att fundera på här. Vi har olika delresultat, vilket nog sammanfattas ganska väl i rapporten. slutändan kan vi säga att resultaten på den ekonomiska sidan inte är så starka, bland annat på grund av en viss begränsning vad gäller tidsserie. att det finns en viss utarmningseffekt av bredband i glesbygden vad gäller eko- När det gäller faktorer i den sociala miljön blir det intressant. på utbildning och nationella prov såg vi en viss positiv koppling mellan bred- bandshastighet och resultat i engelska och matte, men det fanns en negativ koppling vad gäller svenska. Under punkten demokratiskt inflytande fann vi en viss koppling mellan höjt valdeltagande och bredbandstillgänglighet. Detta kan exempelvis kopplas till nyhetskonsumtion och nyhetsintresse. När det gäller bilkörning är det både positivt och negativt. kan medföra minskad bilkörning, och kanske möjligheter till pendling, medan ökad hastighet för mobilt bredband kan medföra mer bilkörning och en ökad Vi ville naturligtvis gå vidare och bygga vidare på dessa data. med fingraderad data, jämförande studier och fortsatt forskning. Ordföranden: så mycket för presentationen! Jag visar här upp den rap- port som det refereras till, om någon undrar. Den heter It-infrastrukturen – i Den finns på hemsida. Näste talare är , säkerhetschef, Var så god! , IIS: God morgon och tack så hemskt mycket för att jag har fått komma hit! Ämnet är förutsättningar, utmaningar och möjligheter med framtidens it-infrastruktur ur ett användarperspektiv. i har två ben som vi står på. Det ena är att vi administrerar toppdomäner för internet i ; det andra är att vi har i vår urkund att vi ska bidra till en positiv utveckling av internet. Det är bara att konstatera att vårt samhälle befinner sig i en förändring som kan likställas med den industrialisering som västvärlden genomgick . Internets framgång som kommunikationslösning i kombination med digitaliseringen öppnar enorma möjligheter, och vi har egentligen bara snuddat vid detta. Tekniska innovationer som berör infrastruktur, i detta fall särskilt relaterat till kommunikation, ger ofta upphov till diskussioner. Dessa diskussioner handlar i grunden inte om nytta utan om makt, bevakning av positioner, affärer och tillväxt. Det gemensamma politiska målet borde vara att alla ska ha tillgång till en samhällsekonomiskt effektiv och långsiktigt hållbar infrastruktur. I detta perspektiv är det viktigt att röster höjs för det allmännas bästa. En av de slutsatser som IIS har dragit, liksom andra före oss, är att det inte är effektivt att etablera en fysisk it-infrastruktur för varje enskild tillämpning. Vi har varit med om detta tidigare: en sladd per tjänst. Först telefon – en sladd. Tv – en annan sladd. Om man vill ha en fax behövs en tredje sladd. Detta vill vi inte tillbaka till, och därför är det viktigt att anläggning av fysisk it-infra- struktur görs för generellt bruk – en infrastruktur för alla tjänster. Därmed kan man bygga på kapaciteten i den grundläggande infrastrukturen bara genom att byta utrustning i ändarna. Det är också viktigt att det finns tekniska förutsättningar så att kapaciteten kan vara hög både till och från användaren. Det är inte så att vi bara ska matas med information, utan vi kan också mycket väl bidra som producenter av information. Ur användarens perspektiv ser jag främst två svårigheter. Den första svårigheten handlar om möjligheten att vara delaktig i det digitaliserade samhället. Den handlar om att få vara med och om att överbrygga de digitala klyftorna. För att ska vara den mest attraktiva platsen för innovationer och företagande inom it-området krävs att befolkningen håller jämna steg i kompetensutvecklingen och kan delta. Den andra svårigheten som jag ser rör möjligheterna för användare att kunna jämföra olika bredbandstjänster, eftersom information om dessa inte finns specificerad. Vi vet egentligen inte vad det är vi får. Det finns inget enhetligt sätt att beskriva tjänsterna. Detta visas inte minst av den reklam som Boxer hade för sedan, som klandrade, där man sålde luftfiber under devisen ”fast bredband utan att behöva gräva en enda meter”. En vanlig konsument har ingen som helst möjlighet att bedöma relevansen i ett sådant erbjudande. För att komma till rätta med denna typ av svårigheter har vi, som nämnde, bidragit till exempel genom Bredbandskollen, där man själv kan Detta har bidragit till starkare konsumentmakt. Vi behöver också hantera en del konsekvenser som detta medför för it-in- En sådan berör optisk fiber. Jag vidhåller, vilket jag gjorde redan jag jobbade på , att optisk fiber är det enda som kan hantera den tillväxt i kapacitet som vi behöver när vi talar om transport av Sedan finns det en rad olika sätt att komma åt transportnätet – och det är accessdelen. Det kan vara mobilt, det kan vara radio, det kan vara koppar och antagligen även järntråd, om vi anstränger oss lite. tekniktyper på stamnätet är på väg bort och kommer bara att fungera som kom- Jag tror också att vi ska tänka på att det som rör på sig – som människor och bilar – har behov av trådlös access. Hus rör sig väldigt sällan; till dem kan man använda ett fast nät. Det centrala för utveckling av och åtkomst till offentliga och privata tjänster är både en gynnsam utveckling av stabila förbindelser och uppkopplingar till internet och tjänster som sätter människan i centrum. rådgivning, krav på leverantörer och förståelse för de olika aktörernas roller och möjligheter att stimulera utvecklingen. Att som konsument bara ha en leverantör av internetaccess behöver inte vara problematiskt, och det behöver framför allt inte begränsa konkurrensen om valmöjligheter när det gäller tjänster i samma omfattning. slutsfattarna – och vi alla – stävja den typ av beteenden som trots decenniers varningar fortfarande förekommer i form av det vi kallar vertikal integration och ett osunt klättrande i värdekedjan. Jag vill citera krönikören , som kritiserade för att tänja på nätneutraliteten. Han skriver: ”Vi har alltså fått internetleverantörer som lämnat nätneutraliteten och insett att de kan tjäna pengar genom att skapa gräddfiler för vissa tjänster. Som tagit sig makten att avgöra vilka internet- tjänster som ska blomstra och vilka som ska dö. Det har spritt sig från operatör till operatör.” undrar vart vi är på väg. Han skriver om farhågan att så länge po- litiker är passiva i denna fråga ligger internets framtid i knät på operatörer och deras goda vilja. I takt med förändrade affärsmodeller och förlorade intäkter riskerar vi att hamna i en situation som är hämmande för användaren. När det gäller trådlös internetaccess finns det två, tre eller kanske fyra mobila nät tillgängliga. Det som hindrar användare från att an- vända alla dessa är affärsmässiga och regulativa begränsningar. mest stabila mobiltelefon som en individ i kan få är att ha ett simkort från en mobiloperatör i utlandet, för då får man via nationell roaming tillgång till alla svenska nät. Om man däremot har ett simkort från en svensk operatör får man bara tillgång till det nät som detta kort hör till och, i förläng- ningen, kanske bara till de tjänster som den operatören har valt att förmedla till rimliga villkor. Internet som vi känner det förändras alltså. Nätneutraliteten riskerar att bli en idé som är förbehållen romantiker och nätkramare. Brott mot nätneutraliteten omdefinieras som kommersiell utveckling. Men vad det i själva verket innebär är att resursstarka tjänsteleverantörer har råd att betala en viss operatör för att få snabbare och billigare datatrafik, vilket i sin tur förhindrar mindre bemedlade tjänsteleverantörer att kunna få nytta av nätet och av nystartade tjänster och att konkurrera med dem med tjocka plånböcker. Ingen användare väljer frivilligt en tjänst som är långsam och dyr, möjligen med undantag för några få idealister. Om vi drar det till sin spets kan detta i slutändan innebära att vi behöver ha flera olika abonnemang, kanske till och med för att få tillgång till samhällsviktiga tjänster. Dit vill vi inte komma. Det vi har som medel för att förhindra detta är reglering, men det önskar vi oss inte heller. Vad vi behöver är en tekniskt god infrastruktur som klarar av den tillväxt som vi har och den som kommer, så att internet även i fortsättningen kan vara en informations- eller kunskapsinfrastruktur, lika viktig som vägar, järnvägar och annan infrastruktur har varit och är. En väl utbyggd infrastruktur har betydelse för tillväxten, men den har också stor betydelse för exempelvis samhällsservice, offentlig förvaltning, utbildning, kompetensutveckling, demokrati och regional rättvisa. En väl utformad it-infrastruktur är inte ett alternativ till en positiv utveckling av vård, skola och omsorg, utan det är en förutsättning för att det här ska hända. För detta krävs en närmast obegränsad överföringskapacitet. Det bästa vore om själva nätet i sig aldrig utgör den hindrande faktorn. Resten är innovation. Ordföranden: så mycket! I detta anförande sas att politiker är passiva, men det tror jag inte att vi i trafikutskottet är. I alla fall försöker vi med den här utfrågningen att vara aktiva och informerade i debatten. En aktör i denna debatt är Kommuner och Landsting. I deras tidning förs en intressant diskussion, och jag ser fram emot att lyssna på vad har att säga om detta. , SKL: Jag tackar för inbjudan att presentera SKL:s syn på de här frågorna. Jag tänkte inleda med att säga några ord om SKL. SKL är en medlemsorganisation för alla kommuner och landsting. Det är en intresseorganisation och en arbetsgivarorganisation. Jag svarar för det område som bland annat handlar om infrastruktur. Det gäller flygplatser, vägar, järnvägar och bredbandsinfrastruktur, som är väldigt viktiga frågor för våra medlemmar. Som föregående talare var inne på kan man generellt säga att frågan om att ta till vara digitaliseringsmöjligheter i den kommunala verksamheten är en väldigt stor fråga. Mycket av det vi nu jobbar med på SKL är kopplat till digitalisering i stort och smått. Detta gäller inom de områden som jag svarar för, från digitala lås till självkörande fordon. Det sker alltså väldigt mycket utveckling som innebär stora möjligheter för den kommunala verksamheten. Jag tänkte hinna med några huvudpunkter. En av dessa rör kommunens rol- ler i bredbandsutbyggnaden – kommunen kan bidra på ett antal olika sätt. dan tänkte jag presentera vår grundsyn när det gäller kommunens roll i bred- Därefter vill jag säga några ord om marknadsutveck- lingen, där de offentligt ägda stadsnäten har en viktig roll. beröra kunskapspolicyutvecklingen , vad SKL har tyckt och vad regeringen har sagt i olika frågor. tänkte jag kort nämna hur vi stöder våra medlemmar i dessa frågor. Kommunerna är en nyckelaktör för att vi ska få till stånd en snabb utbygg- nad, som samhällsbyggare och som planeringsorgan. Tillämpningen av PBL,