rfr · H40WRFR24 · 2017-01-01 00:00:00 — Men det har också bäring på FOU- STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Vad som är tydligt är nämligen att när företagen ska förlägga FOU-verksamhet så vill de gärna ha en närhet till produktionsverk- Att behålla eller attrahera produktionsverksamhet till fungerar alltså som ett ankare för FOU-verksamheter. Prioriteringar när det gäller pro- duktionsverksamhet får därför effekter även för FOU-investeringar. , : Det gällde alltså frågan om självända- Nej, det finns inget självändamål i att ska ha en marginalskatt på Regeringens bedömning är att det är den lämpliga nivån. , : Vi hade en diskussion om marginalskatter har någon betydelse, och där fick vi en kommentar från som jag känner att jag kan komplettera. Det är ett faktum att forskningsfrågor alltid är svåra att bena ut, men det här är en fråga där forskningen är ganska överens. , rapporter som har kommit från Expertgruppen för stu- dier i offentlig ekonomi, , re- kommendationer som återkommande kommer från och andra interna- organisationer och även en lång rad svenska forskare – lund, , och så vidare. På SCB finns också fin statistik och ett analysverktyg som de har döpt till Facit och som man kan använda för att analysera det här och även titta just på effekter av höga marginalskatter. Allt detta visar väldigt samstämmigt att skatter påverkar beteenden, och just höga marginalskatter på arbete påverkar beteenden väldigt mycket. ta ned dem råder det ingen tvekan, utifrån all den forskning som jag räknat upp här, om att det skulle få skattebasen att växa väldigt mycket. , i : Jag tycker att det smyger sig in lite felaktigheter exempelvis när det gäller det här att vi har hög sysselsättning och mycket nya jobb, alltså spelar skatter ingen roll. Om man tänker sig att lägger ned i med högföräd- lad läkemedelsforskning, och de anställda har fått nya jobb allihop men kanske på ett apotek är det en betydligt lägre förädling för den svenska ekonomin. Folk har jobb, men det är mindre värdeskapande för exportindustrin. effekter trillar igenom utifrån att inte är ett intressant lokaliseringsland Den andra grejen som jag tycker att man kan ta med är just det här med Vi pratar om marginalskatter, men lika viktigt är ju att det finns företag ute i landet som vill anställa folk. Med för mycket ägarskatter vill man inte ta den risk som behövs för att anställa kompetenta vd:ar, ge ut optionsprogram och så vidare, vilket gör att de svenska familjeföretagen drivs STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET med för låg risk. De expanderar inte, de vill inte exportera och därmed har vi små och medelstora företag som inte växer upp, vilket de skulle kunna göra med bättre ägarskatter. Vi låser alltså in oss i en diskussion kring marginalskatter som missar att även ägarna spelar en stor roll. (V): Även jag får väl passa på att tacka alla föredragande! Det var oerhört spännande. Jag trodde faktiskt inte att det skulle bli så här spännande så en stor eloge till er alla även om jag inte håller med alla! Man lär sig alltid mycket på de här seminarierna, och det är väl ett gott betyg åt kansliet som har organiserat detta att det har en så bred spännvidd som det faktiskt har. Vi kan alla bli lite nöjda och lite missnöjda med det vi hör. Jag får också passa på att tacka Per Åsling för hans oerhört offensiva och spänstiga inledning. Det var roligt att höra. Sedan kom ekot , eller om det var tvärtom. Jag kan konstatera att det i grund och botten handlar om, och jag tycker att ganska mycket tydliggör det, att man ser det lite grann som olika modeller som kan välja, och beroende på var vi ligger tvingas man kanske in i en eller annan av de här modellerna. Det tycker jag var oerhört tydliggörande liksom att det är en komplex fråga där man kan ha olika ingångar. Jag tycker också att det var väldigt spännande att både se rapport och höra och tala om bolagsskatten. Det är ju ofta den skatten som blir i fokus, och de konstaterar ganska tydligt att utifrån företagens perspektiv så är det inte bolagsskatten som det är högst prioriterat att sänka, utan det är snarare andra skatter som man skulle vilja jobba med. Därför är det synd att det ofta är bolagsskatten som hamnar i fokus och att det här race to the bottom fortsätter. Det drivs ofta, som jag uppfattar det, snarare av politiska skäl än av reella anledningar. Jag har två frågor, men innan jag kommer in på dem vill jag ändå nämna den pikanta detaljen att vi försökte få hit Spotify, som ju många av er har nämnt, inte bara en gång utan två gånger och och att de faktiskt varje gång tackat nej till att komma. Det kanske berodde på att det avslöjades i att de var oerhört avancerade i sin skatteplanering och försökte påverka skatterna nedåt i många länder – vad vet jag. Mina två frågor går till . Jag tycker att det var jättespännande att höra hennes tankar kring det breddade ägandet, som jag uppfattar det. Jag skulle gärna vilja höra lite mer om hur vi skulle kunna åstadkomma det. Vad är viktigt för att kunna hitta de här nya ägandeformerna som hon pratar om och som är viktiga att stärka upp i och som faktiskt är starkare i många andra länder, exempelvis ? STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Den andra frågan som jag har hört henne tala om tidigare handlade om be- gränsningarna kring AP-fonderna. Hon talar väldigt väl kring hur de skulle kunna användas på ett bättre sätt om de begränsningarna lyftes. Jag tänker alltid att begränsningar har tillkommit av en anledning, men jag kan själv inte hitta svaret på varför de här begränsningarna finns. klargöra det för mig. Hon har säkert skrivit om det i någon av sina böcker som jag inte har läst, men om hon kunde klargöra det lite kort så skulle det vara spännande. Jag har även en fråga till . Vissa anser ju att i många avseenden är ett skatteparadis. Det är det som andra kallar konkurrenskraft. kan konstatera att i skattepolitiken, framför allt på kapital- och företagsbeskatt- ningen, har ju genomgått ett systemskifte, enligt mitt sätt att se det åt fel håll, bland annat på bolagsskatteområdet. Vad ser som de viktiga delarna i det här systemskiftet? Finns det några saker som han själv skulle vilja göra på området för att kanske (KD): Jag skulle vilja diskutera lite grann kring personal och att Vi vet att det är viktigt för alla företag som drivs och ut- vecklas i och vill stanna kvar i att man har rätt typ av personal. var inne lite grann på personaloptioner, vilket jag tycker att vi har diskuterat alldeles för lite här . Det finns ju en utredning som är gjord när det gäller personaloptioner, men jag har inte hört att reger- ingen har något förslag på hur man ska hantera den framåt. Själv tycker jag att det är väldigt begränsande, både när det gäller branscher och storlek på företag som kan komma i fråga. Jag skulle vilja fråga om han har funderat kring personaloptioner. Kommer utredningen över huvud taget att ha någon effekt på hur det ser ut i , eller tror han att vi måste göra någonting annat, kanske bredda på något sätt så att även andra typer av företag kan få möjlighet att vara med för att vi ska få en effekt? Effekten måste ju ändå vara att företag utvecklas och fortsätter att drivas i . , i : Tack för frå- Det är förstås vad jag helst vill prata om. När det gäller olika ägarformer tror jag att man egentligen ska börja i klas- sisk samhällsvetenskaplig forskning och se hur ett vanligt demokratiskt sam- hälle är uppdelat. Man brukar dela in det i fyra delar: familjen, en offentlig sektor som är offentligt finansierad, näringslivet och företagen och så en Det är fyra delar som hänger ihop i en väl fungerande eko- Det vill säga, det vi kallar för marknadsekonomi med vinstdrivande företag och sedan en stor offentlig sektor, alltså kapitalet och inkomstskatter i det ena fältet som ska finansiera den offentliga sektorn och så rör vi oss bara mellan STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET de här två fälten, det är inget sätt att driva ett samhälle. Vi vet vad som hände när gick iväg i den marknadsliberaliserade riktningen i början av 90- talet. Vi vet vad som händer i debatten nu kring välfärden. Det är för att vi ska få en större dynamik och få näringslivet att växa som vi behöver en större idéburen sektor. Vad man märker är att den svenska idéburna sektorn är totalt förkrympt internationellt. Om vi pratar om kooperativ och stiftelser är andelen i många länder 7–. I har kooperativen en andel på . I stället har vi mycket riskkapitalägande och mycket utländskt ägande. Vi har alltså låst fast oss i två modeller, och vad vi ser är en tudelning mellan stad och land. De svenska populistiska rösterna röstar i stort sett på samma sätt som i Trumps rostbälte och när det gäller brexit: Man vill ha mer lokalt inflytande. Det behövs, och det är egentligen därför vi behöver få igång fler ägandemodeller. Vad man märker är att skattesystemet är totalt riggat för att inte ha kooperativ, för att inte ha stiftelser, och det gäller framför allt det växande fältet medarbetarkooperativ och medarbetarägare som låter så konstigt i en svensk kontext men som är bra i en marknadsekonomi och som växer internationellt. Findus hade kunnat bli ett enkelt medarbetarkooperativ. Familjeföretag som befinner sig i ett generationsskifte läggs ofta ned i ; de hade kunnat gå över till personalägande via ESOP-program. Här finns massor att göra som pratar om men inte realiserar. Det har väldigt mycket med synen på anställdas skatter att göra. En viktig fråga är tjänstepensionen. En halv miljon svenskar är egenföretagare och inte med i tjänstepensionen över huvud taget. Det är svårt för facket att rekommendera medarbetarägare, för de är rädda att de förlorar medlemmar, vilket jag inte ser varför de skulle göra. Allt behövs så att säga, även facket. Det var det ena svaret. Den andra frågan gällde AP-fonderna. Folk vet att det hänger ihop med löntagarfonderna, men det är intressant att man inte vet varför vi har ägarbegränsningar som gör att AP-fonderna inte får investera i ett bolag på börsen. I och med att vi har en ägarbegränsning på i ett enskilt bolag så investerar man långt mindre för att man ska kunna vara med i nyemissioner, och därför ligger man ofta på 3, 4, . 10-procentsgränsen blir liksom ett spöke som gör att man investerar diversifierat i stället, för det blir för dyrt att köpa i ett litet bolag. Det är den ena grejen. Det andra är idén från löntagarfondstiden att vi inte vill ha för mycket statligt kapital på börsen. Därför satte man en gräns att AP- fonderna bara fick äga var på hela börsen, det vill säga totalt . I realiteten har de hamnat på 2–av börsen. Ägarbegränsningarna hindrar alltså AP-fonderna från att utveckla bra och diversifierade modeller, trots att det är mycket mer värdeskapande att ha större ägarandelar, för då kan man engagera sig långsiktigt och utveckla bolaget. Man investerar mer både på miljösidan och den sociala sidan och blir mycket mer engagerad. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Det är bättre om de får ha större ägarandelar, och som sagt var, i en globa- liserad marknad är inte risken att de blir stora ägare på börsen i alla fall! , Arena : Skatteparadis – den lilla benämningen kommer väl av att har avskaffat förmögenhetsskatten, arvsskatten och fastighets- skatten, sänkt kapitalskatten och separerat inkomstskatten i tjänsteinkomst och kapitalinkomst, därav 3:12-reglerna. Det är ju så att inkomst av tjänst ska beskattas symmetriskt oavsett hur den betalas ut, enligt exempelvis . Man ska inte kunna få mer i inkomst ge- nom att få bilar som man sedan kan sälja utan beskattning, utan oavsett om man får bilar, aktier eller inkomst i form av kapital så är det inkomst av tjänst och ska därför beskattas likadant. 3:12-reglerna finns till för att tillse en symmetrisk beskattning, även om det finns rätt stora möjligheter inom 3:12-reglerna. Detta gäller också till exempel personaloptioner. Även detta handlar om den symmetriska beskattningen, som för övrigt konstaterar att Man kan lätt tro att det inte är tillåtet med personaloptioner i – det är det – men frågan handlar om huruvida de ska vara skattegynnade eller inte, det vill säga i förhållande till andra sätt att få inkomst på. Regeln är att de inte ska vara det, och jag tycker att utredningen som klargör den här frågan faktiskt är alldeles utmärkt. Skulle man göra det fullt ut skulle konsekvensen bli att man indirekt, bakvägen, avskaffar statlig inkomstskatt eftersom arbetsgivaren då kan välja. I och med att vi har den här uppdelningen av kapital- och inkomstskatt kan en arbetsgivare välja att du får en del av din skatt i form av kapitalskatt, det vill säga du kommer att betala i stället för marginalskatt. Personaloptioner är alltså en väldigt stor fråga om man skulle göra systemet stort, och det skulle egentligen urholka hela det statliga inkomstskattesyste- Jag tycker att utredningen landade i en rätt balanserad position, men jag misstänker att inte kommer att dela den uppfattningen. När det gäller frågan om vad vi kan göra i stället har ju gått väldigt långt i anpassningar till skattekonkurrens internationellt sett. gått lite väl långt, även på områden där det inte finns skattekonkurrens. man göra förändringar nu skulle jag säga att man bör återinföra fastighetsskat- Jag tror knappt att det går att uppbåda en ekonom som inte tycker att man ska återinföra fastighetsskatten, men det verkar vara politiskt känsligt. Den andra skatten jag skulle återinföra vore faktiskt arvsskatten i någon Den har inte heller negativa effekter på arbete, arbetsutbud och så vidare. har ingen arvsskatt över huvud taget, vilket är rätt unikt, och med tanke på den otroligt snabba inkomstspridningsökning och stora kapitalackumula- tion som sker både i och internationellt så får man då heller ingen minskning av de här förmögenheterna, vilket kommer att leda till att det inte är ett meritokratiskt system. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Piketty har lyft upp frågan om att vi i högre och högre utsträckning riskerar att makt i näringslivet ärvs, och det vill vi inte ha. Vi vill ju att näringslivet ska drivas av ett meritokratiskt grundsystem och inte ett ärvt system, så att säga. Jag tror alltså att man skulle titta över arvsskatt och fastighetsskatt. Jag inser också att båda två är politiskt nästintill omöjliga, men det kan ändå sägas. , Entreprenörskapsforum: Först något om marginaleffekterna. Jag hävdar att de är rätt betydande och det finns många indikationer på det bortsett från de studier som pekade på. Vi har expertskatt och vi har och m.m. och allt det där är kopplat till marginaleffekter. Försök att se till att inte en svart sektor växer fram eller bibehålls, så marginaleffekterna finns där. Dessutom så tror jag det är två utredningar av oberoende nordiska forskare som pekar på att rent statsfinansiellt så leder det till ett intäktsbortfall. Så det är ytterst tveksamt om man ska genomföra en höjning av marginalskatten. Sedan när det gäller högskoleutbildade kopplade till detta, är det allt fler som tar sig till högskolan. Det är kanske en dubblering om du tittar , jag vill minnas att det ligger där ungefär. som matchningsproblemen på arbetsmarknaden är större . Den s.k. Beveridgekurvan, alltså hur vakanser förhåller sig till arbetslöshet, har flyttat sig allt längre ut, vilket innebär att matchningsproblemen är allt större. Någonting händer där. Man går på högskolan men man får en utbildning som inte efterfrågas på arbetsmarknaden, lite av en konsumtionsutbildning. Jag skulle tro att det också är kopplat till hur skattesystem och incitament ser ut. har alldeles rätt – jag delar inte hans uppfattning och det kanske har tonat fram i en och annan debattartikel. Jag tror att det här är ett utomordentligt bra instrument för att bygga företag. , och det är utmaningen, det får inte bli allt för generellt för då blir det ett renodlat arbitrageinstrument, alltså man omvandlar just inkomst av tjänst till inkomst av kapital. Men det här systemet är lite för futtigt. Det handlar om som det förväntas kosta i uteblivna skatteintäkter rent statistiskt sätt. Sedan kan man ju förhoppningsvis tro att det kommer generera skatteintäkter därför att företag växer och växer i . Jag skulle vilja säga att en miniminivå borde ha legat på den som finns i som har det mest utvecklade systemet för den här typen av skatter och instrument. Det innebär att det skulle vara fler branscher som omfattas, det skulle vara större företag, och också äldre företag som omfattas. Men kruxet i det här är att det ska riktas mot entreprenöriellt drivna företag och det har den här utredningen försökt hitta en väg för. Jag tror man kan gå ytterligare några steg. Jag tror det skulle vara väldigt viktigt därför att det är en sådan här skatt som utsätts för en global institutionell konkurrens, och vi vet också att företag som har funderat på att lokalisera sig till har valt bort bland annat på grundval av detta men även av andra orsaker som vi har diskuterat tidigare, boendefrågan och liknande. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Ordföranden: Då går vi in på runda 2 när det gäller utskottets ledamöter. Jag har (S) och (M) anmälda. Är det några fler som önskar ordet, låt mig veta det . (S): Jag har en fråga framför allt till , Svenskt Nä- ringsliv. har gjort en del undersökningar på tillväxttakt och jämlikhet och konstaterade att skulle haft en tillväxt på högre om vi hade haft ett mer jämlikt samhälle. IMF har också dragit liknande slutsatser av ett antal studier, och nämnde Piketty här tidigare som också har varit inne på samma tema. Både och G20 tittar på de här sakerna nu och jobbar utefter det som ett sätt att säkra en högre tillväxt . Det klaffar väl inte riktigt med de saker som ni lade fram här tidigare och då är min fundering: Hur arbetar ni med att skapa ett jämlikare samhälle så att vi ser till att säkra en högre tillväxttakt i , och hur ser ni på de här förslagen ni har lagt fram i ljuset av de här undersökningarna? (M): har en grupp för utvärdering och uppföljning och vi jobbar just med det här temat med skatter som drivkraft för företags lokalisering. Det här seminariet är egentligen en del i det arbetet där vi hoppas att kunna smalna av den här frågan och komma med en tydligare frågeställning och skapa en rapport som bidrar med ny kunskap om det här området. Mot den bakgrunden vill jag tacka alla talare som har bidragit med sin kunskap och sin insikt i det arbetet. Det här seminariet är också väldigt aktuellt mot bakgrund av vad som händer internationellt där flera olika länder pratar om att sänka skatter för att attrahera fler företag och också aktuellt mot bakgrund av de diskussioner som finns i just nu med stora företag som hotar att flytta på grund av skatte- och avgiftsanledningar. Jag skulle vilja rikta min fråga till professor . Du hade på din sista slide lite uttryck för förändringar i skattesystemet, och vi vet ju att fyra av fem jobb skapas i småföretagen . Vi vet att en hel del entreprenörer startar upp som globers, dvs. de har världen som marknad, de är väldigt lättflyttliga. Vi ser en digitalisering och en kunskapsekonomi allmänt. Jag skulle vilja ge dig möjligheten att utveckla den bilden och de tankarna du har med vilka förändringar man kan göra just för att attrahera fler företag att flytta hit. Vi vill ju som sagt att de ska flytta hit och inte härifrån. , : Tack för frågan! Med det vi varit inne på om höga marginalskatter och den ganska samstämmiga forskning som visar att skulle man åtgärda det skulle skattebaserna växa och man skulle faktiskt få större utrymme för finanspolitiken, och den vägen sedan skulle man kunna STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET göra åtgärder för svaga grupper i samhället och då också bidra till en ökad jämlikhet, så ser jag inte riktigt någon motsättning där. Naturligtvis är det bra med ett samhälle där alla kommer till sin rätt och där alla får möjlighet att utnyttja sin fulla potential och där man har det bra. Då handlar det väldigt mycket om att lyfta de stora grupper som finns i utanförskap. Då är det att sänka trösklarna in på arbetsmarknaden, att få fler som kommer i jobb och har en egen inkomst och den vägen kan utveckla sin ekonomi. Så jag ser inte riktigt någon motsättning där. Om jag bara sedan från förra rundan får komplettera igen då det nämndes att skulle vara unikt som inte har arvs- och gåvoskatt. Det stämmer inte. Vi tog bort den här , och är det ett antal andra länder som gjort detsamma. Vi behöver inte gå längre än till ; de har inte heller en arvs- och gåvoskatt. Även har tagit bort den, och jag tror att det är fem eller 6 sex andra EU-länder som har gjort det. Det beror just på att det var väldigt svårt att implementera en sådan här skatt. Låt arvsskatten vila i frid skulle jag säga. Apropå optionsbeskattning – sa ingenting om det – där ligger det nu ett förslag från regeringen. Det är bra att det gör det. Sedan tror jag också som att man kanske också kunnat gå lite längre. Detta var en komplettering om att det i alla fall händer någonting på det området, och det är välkommet. , Entreprenörsforum: Tack för frågorna! Svåra frågor och de är omfattande till sin karaktär. Svaret kan bli väldigt långt; det kan också bli väldigt kort. Jag skulle kunna hänvisa till där den diskussionen förs. Låt mig säga några saker som jag redan har tryckt på. Det är viktigt. De här pelarna som är viktiga: kunskapspelaren, där har vi sett en del problem men den måste finnas där. Det vill säga, vi har en kunskapsnivå där hela kedjan måste finnas på plats från skola upp till forskning och utveckling. Det måste vara en öppenhet gentemot omvärlden, experiment måste tillåtas, entreprenörskap måste komma in och inte minst på universitet och högskolor. Och är man inne på det här andra benet, omvandla kunskap till någon slags samhällsnytta. Då kommer vi in på entreprenörskapet men även de befintliga företagen som kan ta till sig den där kunskapen och se till att det resulterar i investeringar, nya sysselsättningar, innovationer och nya produkter. Det är olika policyområden som måste vara på plats. Det här som handlar om omvandling är inte bara skatter. är det här seminariet inriktat på skatter, men det är väldigt mycket andra saker som också har nämnts, inte minst boende men också kompetensförsörjning, programmerare, systemarkitekter och sådant. Det är en viktig del i att bygga attraktionskraft. Sedan kan man ju fundera lite på om vi blickar framåt. Hur kommer försörjningssituationen att se ut för en person/individ? Det kanske är så att den här så kallade gig- eller delningsekonomin skjuter lite mera fart. Det blir mer naturligt att vi ser redan nu att den växer rätt kraftigt, men det kanske är en hygglig naturlig situation att du har en deltidsanställning som sträcker sig till , du STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET jobbar mot någon app och du har ett mer traditionellt eget företa- gande de övriga . Hur är våra system riggade för att klara en sådan Jag tycker att det är en diskussion som vi måste börja föra. dellen, dvs. man är anställd någonstans, man är anställd till och man jobbar kanske på ett par tre ställen under sin yrkesaktiva period, den tror jag sakta håller på att försvinna och vi går in i något nytt. hur vi ska tänka på skatter för det är inte bara symmetri utan det ska också riskjusteras på något sätt. Varje person som sätter igång ett företag, och särskilt om du går från en anställning, tar också en ökad risk. Den där risken och det där som startas kan generera oerhört positiva samhällsekonomiska effekter. Det tycker jag är något som ska vägas in, hur vi ser på skatterna av den typen Det där är några generella funderingar eller ett generellt resonemang. vet inte om det riktigt är vad du efterlyste. Jag tror jag stannar där i alla fall för annars tror jag vi kan hålla på ganska länge, särskilt om det blir ytterligare inlägg som vill kommentera på de synpunkter som jag har fört fram . : Det som drivs från Svenskt Näringslivs sida är en s.k. Lafferkurva som har en väldigt lång historia, dvs. att om man sänker skat-