rfr · H50WRFR1 · 2017-09-20 00:00:00 — Den sista frågan gällde outsourcing, upphandling och vad detta kräver. jag har försökt illustrera med mina exempel kräver det väldigt mycket. överlämna en produktionsuppgift till en extern producent innebär att man skapar ett mycket stort behov av att följa upp vad som görs och att avtalet Det är en verksamhet som ofta försummas och underdimensioneras, och det är en kostnad som ofta inte ens finns med i förkalkylen. kuterar hur mycket man kan spara genom att lägga ut på entreprenad tar man inte med kostnaden för tillsyn och avtalsuppföljning. Det ligger lite grann av en glädjekalkyl bakom en del av dessa beslut. : För mig är internrevision en verksamhet som handlar just om att se på hur myndigheten uppfyller de laglighetskrav och ekonomikrav som man har fått. Jag ser att detta har stärkts genom det här. Men där är jag inte någon expert på något sätt. När det gäller effektivitet är det väl precis som du säger. vilja göra gällande att effektivitet och måluppfyllelse är skilda saker, och då vill jag framhålla att måluppfyllelse också är en del av effektiviteten. detta är begrepp som är svåra. En tillsyn eller granskning kan absolut vara väldigt effektiv även om rapporten blir beige. Om man i verksamheten åtgär- dar det fel det gäller redan när jag säger att jag ska komma dit och göra en granskning är ju allt vunnet. Man måste ha hela detta spektrum med när man tittar på det. Jag vill också kommentera detta med den årliga revisionen å ena sidan och effektivitetsrevisionen, eller vad vi ska kalla den, å den andra. hetschef uppfattar jag att även om den årliga revisionen i huvudsak handlar om att titta på hur pengarna används finns även där ett slags halv effektivitets- revision innefattad i detta. Jag ser att det finns en särskild fråga som väl också har lyfts lite grann, nämligen hur man ska kunna jobba inom denna verksam- De vanliga, ”riktiga”, revisorerna är självständiga och har en hög svans- föring och profil. Men hos menar jag att de måste förstå att de är en hjälp till riksrevisorerna. Detta kan det aldrig vara någon diskussion om, men jag har uppfattat att det där finns en del frågor att ta itu med. (M): Den dag vi alla är överens om vad en effektivitets- granskning och effektivitetsrevision är… Nej, dit kommer vi aldrig att komma, och det är detta som är finessen med att ha en ständig diskussion. Den utredning som vi lämnade och som fattade beslut om 2010 handlade förstås inte först och främst om hur effektiv är utan om hur effektiv den verksamhet är som man granskar. Detta med tre e:n är inte något som svenska parlamentariker har kommit på, utan det finns internatio- nella riktlinjer för hur effektivitetsgranskning ska gå till. Vi tyckte att man skulle hålla sig mer till dem och mindre till detta med regelefterlevnad. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT var poängen i det som sa 2010. Det handlar om mycket av det som både Per och har varit inne på: måluppfyllelse, effektivitet och resursutnyttjande. Låt mig ge ett exempel: I en fjärdedel av alla de granskningar som vi tittade på kunde vi se att rekommendationerna från skulle öka kostnaderna väsentligt. De rekommendationer man gav skulle vara väldigt kostnadsdrivande. Då kan man fundera på om man har landat rätt i granskningen. Summa summarum: Vi kommer aldrig att vara helt överens. Det tycker jag är finessen. Men det måste bli tydligare vad vill gentemot riksrevisorerna. Detta med effektivitetsgranskning är inget som svenskar har hittat på. Vi får säkert höra lite om detta . Det finns vissa riktlinjer som vi tycker att ska hålla sig till, utifrån medborgarnas perspektiv. Ordföranden: Det får bli sista ordet i den här panelen. blir det kaffepaus. Ordföranden: Då återupptar vi detta öppna sammanträde med . Vi ska nu lyfta blicken ut över gränser och ha ett europeiskt och ett finländskt perspektiv. Jag ger först ordet till HG , ledamot i revisionsrätt. HG : Jag ska börja med att presentera mig själv lite grann. Jag är ledamot i revisionsrätten och har ungefär kvar på mitt mandat. Jag kom närmast direkt från platsen som statssekreterare i i regeringen . Jag har en annan statssekreterarkarriär. Jag har det svårslagna rekordet att ha varit statssekreterare i tre departement . Jag rekommenderar inte det till efterföljd – livet kan vara roligt i och för sig. har jag varit generaldirektör och arbetat i svensk statsförvaltning och i svenskt näringsliv. Det är min bakgrund. Detta drar jag delvis därför att det påverkar lite grann mitt arbete i revisionsrätten. Jag har noterat att det i princip finns tre frågor som står i centrum för diskussionerna om . Jag ska försöka behandla dem i tur och ordning utifrån mitt helt europeiska perspektiv. Jag ska väl passa på att nämna att jag alltså inte är yrkesrevisor, utan min bakgrund är statsvetarens – utbildningsmässigt. Man kan börja med revisionsrätten i relation till huvudintressenterna kommissionen och . För att vara ett revisionsorgan har vi en väldigt stark och oberoende ställning eftersom vi är en av EU:s institutioner. Revisionsrätten är alltså inte underordnad någon, utan revisionsrätten är en av EU:s institutioner, precis på samma sätt som domstolen är det, kommissionen är det och parlamentet är det. Vi är en av institutionerna. Det gör att vi är likställda med våra huvudintressenter, och våra huvudintressenter är kommissionen och parlamentet. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Detta innebär att det inte finns någon direkt motsvarighet i upplägget i Sve- rige och andra länder i fråga om att vi, så att säga, är inhängda under ett annat Det finns heller inget parlamentariskt råd eller någonting sådant. finns över huvud taget ingenting sådant. Däremot pratar vi naturligtvis väldigt mycket med parlamentet, skulle jag vilja säga, mest av alla av de intressenter Vad gäller anslagen – det är ju alltid av betydelse för en institutions vara och dess oberoende – tas det beslut om dem på samma sätt som för alla andra institutioner inom ramen för hela EU-budgeten. Då har vi en dialog med fram- för allt parlamentet där vi redovisar våra behov. Vi har inte haft en anslagstillväxt som har varit i närheten av vissa andra – jag tror att domstolen ligger högst. Detta beror på att vi inte har begärt det. tycker nog att vi hanterar vår situation inom de som vår Då ska man komma ihåg att EU-budgeten är 140 miljarder. kan inte riktigt se att vi är en del av det som nämndes i den tidigare diskus- sionen om att revisionskostnader och den verksamheten äter upp den övriga Jag har lite svårt att se det perspektivet, åtminstone på Europa- Vi har en kollegiestruktur utan rättslig funktion, namnet till trots. svenska översättningen, revisionsrätten, är något missvisande. Vi är inte en Ledamöterna, till exempel jag, nomineras av medlemsstaternas reger- Regeringen i respektive medlemsland väljer hur man vill ha denna pro- Jag nominerades genom en öppen rekryteringsprocess med rekryterings- företag, annons och så vidare. Mina tre företrädare har nominerats rakt av via Det bestämmer man helt själv i . En del länder låter sina parlament nominera. En del länder låter sina finansdepartement nominera. En del länder har i princip sin riksrevision som står för nomineringen. helt nationella frågor. Men när vi väl är nominerade ska vi höras av parlamentet, som ska ge ett utlåtande både på utskottsnivå och på plenarnivå. På exakt samma sätt utnäm- ner man kommissionärer och domare i systemet. Det är för att visa vår ställ- ning och vårt oberoende som man gör på det viset. Sedan är det rådet som Jag tror att vi är tre ledamöter av tjugoåtta som faktiskt har fått nega- tiva röster i parlamentsplenaromröstningen men ändå utnämnts av rådet. eller tre är vi. Man brukar få frågan i parlamentet: Om vi röstar nej, vad gör Då hamnar man i den brydsamma situationen att man måste svara ärligt, för det ska man göra inför ett parlament, inte bara inför ett konstitutionsutskott – här har jag varit i andra roller också, och det var roligt det med. ska svara ärligt. Jag svarade liksom de flesta nordbor svarar: Ja, det sätter mig i en svår situation. Å ena sidan kan jag inte inse hur man kan göra sitt jobb om man inte har parlamentets förtroende. Å andra sidan har jag faktiskt, om mitt lands regering har nominerat mig, en viss skyldighet gentemot det också. fick en massa stryk för det, men ”I got away with it”. Andra har inte gjort det. Denna fråga får vi alltid. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT I fördraget om Europeiska unionens funktionssätt är det väldigt tydligt markerat att revisionsrätten i unionens allmänna intresse ska fullgöra sina skyldigheter under full oavhängighet, vilket innebär restriktioner för oss som är ledamöter. Vi får inte göra någonting annat utan speciella tillstånd. Men för revisionsrätten som helhet innebär det att vi faktiskt värnar detta oberoende på ett väldigt aktivt sätt. Detta märks framför allt i revisionens inriktning. Vi kan börja med vår grundstruktur. Vi har naturligtvis två ben i den. Det är den finansiella revisionen och granskningen av regelefterlevnaden. Vi är fördragsbundna att utfärda en revisionsförklaring, DAS, Déclaration d’på franska. Men vi bestämmer helt själva hur den ska se ut. Det enda som står i fördraget är: Den ska avges. Och det gör vi naturligtvis. Vi bygger upp den själva, och vi följer internationell revisionsstandard när vi gör det. Det som kanske är speciellt är att den har kommit att ta en väldigt stor andel av vår tid och våra resurser. Jag skulle vilja säga att det är cirka hälften. Det kan man ha olika åsikter om, och det beror väldigt mycket på hur man räknar. Det pågår en glidning bort från det stora resursanvändandet när det gäller ansvarsfrihetsförklaringen och in i effektivitetsrevisionen. Jag kommer att återkomma till det. Vi skiljer oss från andra revisionsorgan på det viset att vi räknar fram en felprocent på grundval av ett representativt urval av utbetalningar och inkomsttransaktioner över hela EU-budgeten. Det är det som skiljer oss från andra. Denna följer i och för sig internationell revisionsstandard. Men detta har naturligtvis effekten att det blir ett väldigt stort fokus i mottagandet på felprocenten. Den ligger ofta över materialitetsnivån, som är . Men det innebär inte att vi därmed säger att verksamheten är korrupt eller i grunden felaktig. När vi säger att ett fel har begåtts innebär det att någonting i utbetalningarna – och vi kanske granskar 1 000 utbetalningar – innehåller något fel. Jag kan tala om – och de av er som har mött mig i svenska sammanhang vet detta – att det vanligaste fel som ligger bakom en anmärkning från oss gäller faktiskt offentlig upphandling. Det kan vara så att vi misstänker bedrägeri – det sker ungefär ett tiotal gånger . Då rapporterar vi det till , för vi är inte en polisiär myndighet. Men det absolut vanligaste är det som jag kallar för ”honest mistakes” – honest och honest, men det är mistakes. Man kan ha glömt att bocka i en ruta. Detta säger mycket om att regelefterlevnad mycket handlar om att ha regler som går att efterleva. Det finns andra regelverk som också är väldigt svåra att efterleva – det säger jag mer som en iakttagelse. En annan skillnad mellan oss och en nationell revisionsorganisation är att vi arbetar med ansvarsutkrävande på ett flertal nivåer. Å ena sidan reviderar vi inte medlemsländer. Vi gör inte det över huvud taget. Å andra sidan sker, som ni naturligtvis vet, verkställande av EU-budgeten både genom så kallad direkt förvaltning av kommissionen och genom delad förvaltning mellan kommissionen och unionens medlemsstater. Det kan sedan vara jordbruksstöd eller vad som helst, men det är ofta delad förvaltning. Det innebär att vi ändå tittar ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT på hur transaktionerna hanteras i medlemsländernas egna organisationer. är en komplex verksamhet som kräver rätt mycket. Vad som blir viktigare som går är våra effektivitetsrevisioner. Vi gör ungefär ett trettiotal stora effektivitetsrevisioner . har vi gått från kanske strax under 20 till strax över 30 sådana revisioner. personligen jobbar bara med effektivitetsrevision. Jag jobbar dessutom bara med effektivitetsrevision i det som vi brukar kalla för unionens ”external acti- Det är mycket bistånd. Det är säkerhetspolitik. Det är grannskapsstöd. Jag håller mig gärna där, eftersom jag kom direkt från ett medlemslands statsrådsberedning och faktiskt inte har någon lust alls att möta mig själv i svängdörren i någon revision. Mitt sätt att hantera oberoendet är att jag lägger mig själv långt bort från det som jag kan ha någon som helst beröring med. Jag skulle inte ta en revision som har med svenskt jordbruk att göra eftersom jag de facto äger en lantgård. Även om den inte har några stöd skulle jag inte ta en sådan revision. Men detta måste jag bestämma själv. Vilka effektivitetsrevisioner vi gör bestämmer vi på kammarnivå. men för en årlig verksamhetsplanering som vi gör i rättens kollegium gör vi på varje kammare – min håller då på med external activities – en lista på saker som vi ska genomföra. Vi går på risk och relevans och kostnadsmassa, helt Det är de kriterierna vi har. Frågar vi någon om vad vi ska göra? Nej, men många säger till oss vad vi Vi har en process med parlamentet i framtagandet av varje arbets- Vi är inte en beställningsorganisation. Vi har under mina vid ett tillfälle gjort exakt en revision som parlamentet ville ha gjord. inte sagt att vi inte gör vad parlamentet vill att vi ska göra, men vi gör det kanske inte riktigt på det sätt och i den turordning som parlamentet vill. mentet vill ofta ha kloka revisioner. Men den enda gången vi gjorde det rakt av var när parlamentet frågade om konsekvenserna av dubbelsittningen mellan Den fågeln var lite för intressant för att inte ta. Det var också totalt me- ningslöst, för alla visste precis vad resultatet var av den revisionen. inte heller direkt säga att den har gjort någon stor ”impact”, eftersom denna fråga naturligtvis ägs av unionens medlemsländer. Det är ju det som alltid för- svårar diskussionen om unionen. Man utkräver ansvar på ett område där an- svaret inte finns. Det är väldigt ofta i medlemsländerna som detta ansvar finns. Effektivitetsrevisionerna blir viktigare år för år. Det är där vi märker att vi Vad är impact för oss? Impact för oss är: Vi kommer med en ef- fektivitetsrevision och gör iakttagelser och ger rekommendationer – och vi ser i vår uppföljning att de blir implementerade. Det är vårt kvitto på att vi har gjort ett bra jobb. Det innebär inte att vi är överens med kommissionen; det är ofta till den som vi riktar våra rekommendationer. Så är det verkligen inte. Vi har en pro- cess som är okänd i . Vi diskuterar våra revi- sionsresultat med revisionsobjektet i en kontradiktorisk procedur. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT mest för att undvika rena felaktigheter. I slutändan är vi inte överens. Men vi har märkt att när vi lägger mer fokus på effektivitetsrevision får vi igenom våra synpunkter och rekommendationer. tar , ibland två, ibland tre. Någon enstaka gång får vi svaret: Ni må möjligen ha rätt, men vi kan inte. Jag ska ge några exempel på effektivitetsrevisioner från min egen verklighet – det är väl alltid den man kan bäst. Jag har gjort effektivitetsrevision av unionens polisutbildningsinsats i . Var den värd detta? Var den värd risken? Människor dog i den insatsen. Var den värd pengarna? Gav detta ökad rättssäkerhet i det afghanska samhället? Svaret var i princip ja, men frågan gäller uthålligheten. Kan det afghanska samhället sedan hantera detta? Jag har reviderat biståndet till . Jag har reviderat nation buildingbiståndet till den palestinska myndigheten, som baseras på unionens uttalade politik om en tvåstatslösning i . Jag har reviderat och när det gäller grannskapsstöd. Jag håller just nu på att revidera medlemskapsstödet till . Jag har just avslutat en revision om den europeiska flyktingkrisen. Jag ska också till , för övrigt. Någon kanske tycker att det är en massa konstiga ställen som hamnar på just denna lista. Det beror förmodligen på att revisionsrättens kollegium om 28 ledamöter har kommit fram till att de i sin krets har en 65-årig reservmajor med vuxna barn och en självförsörjande fru. Det är väldigt bra att kunna skicka honom till dessa ställen. Majoren har dessutom inga synpunkter på det. Det som går igen i allt det som har mycket med bistånd att göra är att det går att göra bra verksamhet på det externa området. Våra rekommendationer säger tydligt att man kan det, men det kräver extremt väl uppbyggda kontrollmekanismer. har man dem. I Palestinafallet har man ett sådant väl utbyggt system. I vissa fall – i Kongofallet – har man inte det, och då blir det dålig resurseffektivitet. Vad våra rekommendationer är kan ni därmed nästan lista ut. Jag tror att jag ska lämna saken där. Jag har nog förbrukat min tid; jag brukar göra det. Ordföranden: Då vänder vi inte längre blicken åt sydväst, ned mot kontinenten, utan österut. KU har haft anledning att vända sig till . Vi hade ett stort seminarium om tryckfrihetsförordningens 250-årsjubileum, som vi genomförde i svensk-finskt samarbete. Jag återkommer ofta till att KU är en produkt av 1809 och händelserna då, när man tyvärr delade på våra två broderfolk. Men vi är desto gladare att , generaldirektör på i , är hos oss . : Tack så mycket! Vi firar 100-årsjubileum i , så allt det här tog sig . ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Jag har skrivit en promemoria som ni har och som mer utgår från hur vi jobbar i . Men jag tänkte i mitt korta tal mer tala om helhetsbilden. Sedan svarar jag gärna på frågor om hur vi har det i . Först skulle jag vilja säga att jag är mycket imponerad av att vara här i . Det är första gången. När jag som barn tog färjan från till var jag imponerad av att hade en särskild ö. Då kan man tänka så här: Om man sitter på en ö är det jättefint att man har skickliga och kompetenta människor som rör sig i staten och kommer tillbaka och berättar hur det verkligen är, hur sakerna har gjorts och om de har gjorts så som har beslutat. Man kan då tänka på vad ett revisionsverk jobbar för. Det handlar om att skapa information till , om god förvaltning och om effektivitet. Det handlar om att svara på frågorna: Görs saken som man borde göra den? Görs rätt sak? Vi har alltså två frågor: Gör man saker rätt? Gör man rätt saker? och har samma utmaningar. Det handlar om digitalisering, demografi, globalisering och resursvisdom. Sedan har vi också hållbarhetsfrågorna, som vi jobbar med. Det är lika viktigt i en sådan bild att titta på om myndigheterna gör rätt saker. Vi har en bakgrund vid offentliga revisioner. Det är internationella standarder, som det redan har talats om . ISSAI-standarderna är baserade på en oavhängighet för revisionsverk. Basen är att revisionsverket är oavhängigt både i förhållande till parlamentet och i förhållande till regeringen för att kunna ge objektiv information. Det är också för att man ska ha en bättre bas för att skapa mer tillsyn och tilltro och att öka förtroendet i samhället. Vi talar mycket om ISSAI-standarder. Utmaningarna är sådana att förväntningarna från parlamentet, ledningen i regeringen och hos myndigheten ändrar sig. Låt oss titta på exemplet digitalisering och automatisering. Vi vet att många processer automatiseras, och kontrollen av processer automatiseras också. Det innebär att revision förändras också. Vi tittar på andra saker nu än , och vi tittar på andra saker än vad vi kommer att titta på . Sett framåt i tiden kan vi se att synvinkeln i alla granskningar internationellt kommer att vara mer utvecklande och framtidsorienterad. Vad som händer i realtid kommer algoritmerna att titta på. Det arbete som revisorerna då kommer att göra kommer att mer handla om system, processer, helhetsbild och etik. Etik kommer att vara det fjärde e:et. Vi pratade om tre e:n. Med automatisering kommer mycket information och många kontrollpunkter. Vi kommer kanske att titta mer på organisationskultur, etik och sådana frågor. Det behövs annan kompetens i huset för att titta på sådana frågor. Det är en stor utmaning. I har vi lyckan av att ha en mycket kompetent personal. Jobbet är helt annorlunda än vad människorna rekryterades för att göra. Det är i förlängningen en utmaning att styra kompetensen och utvecklingen så att de personer som finns fortfarande har jobb . ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Myndigheterna håller på att robotisera och använda algoritmer. Myndigheterna har samma utmaningar som vi revisorer har. Låt mig tala lite om den roll ett revisionsverk har. Den beror på samhällets förväntningar, som håller på att ändras. Vår värld fungerar mer i realtid. Information som kommer nio efteråt motsvarar inte förväntningarna. Det är en stor utmaning för revisionen. ISSAI-standarderna garanterar kvalitet och objektivitet i revisionen. Innan man kan komma ut med en rapport sker kvalitetssäkringsprocesser i revisionsvärlden. De tar tid. Det är en mycket stor utmaning att på samma gång vara med i tiden och få tydlig information som är användbar och hålla på objektivitetskravet och kvalitetskravet i uppgiften som tillsynsmyndighet. I har vi haft en intressant debatt om Statens revisionsverks roll. Medierna ser oss som . flyger fram i och letar efter de som har gjort fel. Medierna skulle gärna vilja att vi ska se om det blir fel någonstans och ta in dessa människor. Vi hade en digitaliseringsdag i med alla medarbetare. Vi bjöd in en futurolog. Han var mycket energisk och menade att är en riddare på en vit häst. Alla myndigheter som ska digitaliseras är de som kommer att rädda samhället. Allt ska bli fint eftersom revisionerna kommer på sina vita hästar. Vi tyckte att det lät bra det också. Många tycker att ett revisionsverk ska vara en vakthund. Vakthunden ska syna skattepengarna och hur de offentliga pengarna används. Andra tycker att revisorerna inte bara ska bita på tuggben. I stället ska revisorerna vara mer av vallhundar som ser till att ingen går vilse. Det finns ännu ett slags roll. I har vi haft ett revisionsutskott i parlamentet. Den första ordföranden för revisionsutskottet var en operahabitué. Han sa att skriver arian, och sedan sjunger revisionsutskottet arian. Som ni ser finns det många roller för oss. Det är ledningens uppgift att diskutera och se på de många rollerna. Sedan måste det finnas en balans i hur förtroendet ska byggas i samhället i en fungerande demokrati. Där måste vara kontroll, tillsyn, dialog och ett ”partnership” med myndigheterna. Man måste se på vilka risker som finns och hur man når fram till hamnen i ett ändringshav. På ett sätt är myndigheten en lots som kommer in när myndigheterna är utsatta för stora risker. Vidare kan myndigheten sprida bra praxis. Vi har makten att titta på alla myndigheter, se på evidens och dokumentation. Sedan kan vi säga att i myndighet A finns vissa riskpunkter som myndighet B redan har hanterat. Sedan kan det bli tillfälle att utbyta information om bra praxis. kommer kontrollfunktionen, vakthunden, , att vara lite mindre. Automatisering tar hand om många av Gotham City-invå- narna. Det handlar mer omatt få en helhetsbild av vilka risker som har relevans på samhället, organisationskultur och etiska frågor. kommer halva personalen i att bytas ut. Det är en stor utmaning att upprätthålla en god förvaltning och etisk nivå som ligger på en bra nivå just . ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT I det internationella nätverket finns många som tänker på dessa frågor. amerikanska kollegor pratar om ”oversight”, ”insight” and ”foresight”. ett bra sätt att ta in synpunkter på kontroll och tillsyn. Sedan handlar det om att se över kvalitet och relevans i granskningar och revision. Till slut ska man tänka på helhetsbilden och framtiden. Vad är relevant för den framtid vi vill ha i samhället? Det handlar alltså om en helhetsbild och att titta på både tillsyn, kontroll och framtidens frågor. Risk och etiska frågor är i mitten. Det blir bättre beslut