rfr · H50WRFR1 · 2017-09-20 00:00:00 — Även om det finns behov måste man väl ändå enas om att vi har väldigt många kockar, och det skrivs väldigt många rapporter. Jag måste sticka ut hakan och säga att jag tror att effektiviteten kan diskuteras. Trots detta kommer krav på mer kontroll och tillsyn. Jag menar också att det är viktigt att se att det kanske inte är det ekonomiska som är det viktigaste utan funktionen i att vi har så mycket tillsyn av olika slag. skrev, också det i rapporten , om the audit society, vilket avser utvecklingen av ett samhälle där revisioner breder ut sig alltmer över olika områden. Men det handlar också om att samhället blir sådant att verksamheter utformas med tanke på att de ska vara reviderbara. Revisionen kommer på så sätt att i grunden påverka verksamheternas utformning och utövande. I ställningstagandet om det nu givna utredningsuppdraget gällande säger i betänkande 2016/17:KU14 att frågor om tillsyn av och av den årliga revisionen och effektivitetsrevisionen ska tas upp. Man säger: ”En möjlighet kan vara att en privat revisor granskar ett antal enskilda revisionsuppdrag.” Jag ska inte raljera, men jag tycker ändå att detta blir intressant att fundera över. Hur många lager ska vi ha? Hur mycket ska pågå i form av tillsyn? Vad speglar då detta? Att det finns allvarliga brister inom svensk statsförvaltning som vi inte lyckats åtgärda utan som kräver ytterligare tillsyn och insatser? Jag kan naturligtvis som JK konstatera att Per har helt rätt i att det förekommer att någon blir dödförklarad trots att de är i hög grad levande. Jag kan konstatera att det sker fel i fastighetsregistret. Jag vill för min del säga att detta är nödvändigt i en mänsklig verksamhet. Jag menar att vi har en bra ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT ordning i vårt land för att åtgärda detta. Till slut kan man få skadestånd av Justitiekanslern, vilket ju förekommer inte så sällan i sådana fall. Jag menar att denna, som jag vill kalla nästan hysteriska, utveckling mot alltmer revision, kontroll och tillsyn kanske inte har sin grund i att myndighet- erna har blivit slarvigare och sämre. Den svarar i stället mot utvecklingen bort från vad som tidigare kännetecknade vårt samhälle och som har gjort det så unikt – det som enligt professor faktiskt kan sägas vara viktigare än själva demokratin: förtroendet i samhället. I så fall kan det vara så att utvecklingen mot så mycket kontroll och tillsyn i stället förstärker och spär på den misstro mot offentliga institutioner och mot tjänstemän som tar sig uttryck i förakt för demokratin och angrepp på myndig- heter och myndighetsföreträdare. Detta är min bild av verkligheten. Jag ska kort gå in på vad man ska titta på vid tillsyn. Det är självklart enklast och minst kontroversiellt att kontrollera laglighet, och det kan vara ett skäl till att det blev så också för . Men jag har redan sagt att begreppet effektivitet kan betyda många olika saker, och lämplighet är svårt att beskriva Man kan väl säga att om effektivitet betyder mängd är mängd utan kvalitet Om en domstol har avgjort ett visst antal domar men de domarna är undermåliga är det ju inte särskilt effektivt. Jag bara pekar på detta som en idé. Det är komplext och, tror jag, svårt att göra statistik av väldigt mycket av detta. När det gäller uttrycket effektivitetsrevision, som används för att beteckna en del av verksamhet, säger man att huvudinriktningen ska vara en granskning av ”hushållning, resursutnyttjande, måluppfyllelse och Jag kan bara konstatera att detta är en beskrivning som, åt- minstone för mig, inte är glasklar. Jag konstaterar att i det medskick som de tre föreslagna riksrevisorerna fick från KU:s beredningsdelegation fanns en punkt om effektivitetsrevisionens in- Där konstaterade beredningsdelegationen, mot bakgrund av att Riks- revisionen enligt granskningsplanen 2015/16 skulle ”påbörja en granskning av hela skattesystemet, utifrån ett samhällsekonomiskt perspektiv”, att ”effekti- vitetsrevisionens inriktning och förhållande till politiska bedömningar kan dis- Detta är inte lätt, och det finns en risk att man hamnar fel. hur meningsfull en sådan granskning kan bli. Jag tar bort något av det jag tänkt säga om oberoende, som i och för sig är Men jag vill göra några avslutande reflektioner om . Att vi är här betyder att vi ser att det finns något som behöver övervägas, något som inte har blivit riktigt bra. Men vad är problemet? mit olika diskussioner, men det har också förekommit uppgifter om att Riks- revisionens egen ekonomiska redovisning inte riktigt har uppfyllt kraven och att man inte heller har uppfyllt kraven på opartiskhet och kvalitet. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Men återigen, vad är effektivitet? För mycket fokus har lagts på ekonomi och kvantitet, säger jag. Jag har uppgiften att 2007 hade slutfört 30 rapporter, och då ansågs man ha uppfyllt kvantitetsmålet. Detta tycker jag är ganska tokigt, om jag får säga min mening. Att det 2015 är 22 granskningsrapporter skulle då vara ett misslyckande i förhållande till ett mål. Men om de rapporterna är riktigt bra och genomtänkta och ger effekt är väl det mycket bättre än de 30 eller till och med 40 som inte har den kvaliteten? Så detta är svårt, och jag konstaterar att finansutskottet både 2013/14 och 2014/15 var nöjda med . Detta är svåra frågor – jag kan inte svara på dem. Men min uppfattning är, och så uppfattar jag också KU:s betänkanden och uppdraget till utredningen, att en viktig fråga är hur man ska få den årliga revisionen och effektivitetsrevisionen att samverka bättre än , och att den årliga revisionen kanske borde lyftas fram. Kanske är det i arbetet med den årliga revisionen som man ska söka efter effektivitetsrevisionsuppslag? Jag vet av egen erfarenhet från JK att det är svårt att välja och prioritera när man ska egeninitiera tillsyn. Jag har vid samtal med personal på hoppats att de skulle ha en ordentlig, strukturerad och genomanalyserad ordning för detta. Jag är inte säker på att det är så; jag kan ha fel. Kanske finns det skäl för att undersöka om de granskningsrapporter som presenterats har fått avsedd effekt. Det tror jag att själv kan göra, utan hjälp av någon annan tillsynsinstans. Slutligen vill jag ändå, i strid med min egen tes att det bara är konstruktiv, positiv och framåtsyftande kritik som är meningsfull, utdela kritik som visar svårigheten i att utöva tillsyn och granska. Jag har två exempel från rättsväsendet, som jag själv känner till någorlunda. Det ena är en rapport som heter 2015:4, Återfall i brott. Där säger att man ska undersöka hur samhällets samlade resurser kan användas bättre för att motverka återfall i brott. Utgångspunkten för är att man inte har sett någon minskning av återfall i brott . Om jag tittar på vad Kriminalvården själva säger och den undersökning de har gjort av detta ser jag att de konstaterar en minskning av återfallen . Jag säger inte vem som har rätt, men jag konstaterar att detta är svårt. En nisch som jag känner ganska väl är tingsrätternas verksamhet. Där finns rapport 2017:6, som handlar om tingsrätternas effektivitet. Den kan jag inte beskriva i korta drag, men titta på den och fundera över om det är en effektiv rapport. Där sägs till exempel: ”Ett sådant förbättringsarbete skulle exempelvis kunna ta fasta på att det finns både effektiva och ineffektiva tingsrätter där de effektiva tingsrätterna kan tjäna som exempel och förebilder.” Jag tror inte att vi behöver en utredning från , som ni ju vet vad de kostar per styck, för att konstatera detta, utan jag tror att vi alla kan förstå det. Man säger också att i genomsnitt ligger produktiviteten under medeltalet hos andra statliga myndigheter där har mätt produktiviteten. Då frågar jag mig naturligtvis hur man har mätt och vad det är för produktivitet ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Det måste vara ganska svårt att jämföra domstolar med många Jag ska inte raljera, men jag tror att detta är sådant som förekommer. och revision är, vill jag återigen säga, svårt. Kanske är det som det brukar vara i , att lagom är bäst. Då hoppas jag att vi i detta sammanhang kan hitta ett lagom lagom. Ordföranden: En och annan brandfackla kastades åt olika håll. ordet fritt för frågor från utskottets ledamöter. Jag ska försöka fördela dem rättvist mellan partierna. (S): Utifrån det sista, balansen när det gäller granskning och hur den ska hanteras på ett klokt sätt så att den kommer till nytta, väcks den lite halvfilosofiska frågan om vilken risk det finns för att överdriven och fel utfor- mad granskning, revision och tillsyn leder till förstenad verksamhet, som inte vågar göra saker av rädsla för att det ska bli fel. Hur hittar man balansen? vill naturligtvis inte ha alltför kreativa tingsrätter – det låter lite farligt. digt finns det en risk om detta leder till en förstening och juridisering av sam- hällssystemet, som gör att man i slutändan inte lyckas utforma det medbor- garna vill ha. : Jag kan inte svara, men jag tror att du har helt rätt. remål för tillsyn är jobbigt för myndigheterna, och det finns absolut en risk att man fokuserar på det i stället för på det man annars ska göra. fix eller något enkelt svar på detta finns inte, utan detta är verkligen en fråga både om kvaliteten i den tillsyn och granskning som sker och om omfatt- Som myndighetschef kan jag konstatera att man ibland kan få väldigt många frågor; det finns myndigheter som talar om att de blir tillsända väldigt Då kan man fråga sig om det till och med drabbar kärnverksamheten. Så detta är en svår fråga som verkligen behöver ventileras. Per : Jag har ett par kommentarer till detta. För det första görs det ju fel, som ska påtalas. Enligt min erfarenhet är risken att myndigheterna skulle bli försagda och förlamade väsentligt överdriven i debatten. Låt mig ta några exempel. Jag var alltså chef för för social- försäkringen, som naturligtvis hade en stor del av sökarljuset riktat mot För- säkringskassan, som är den stora förvaltningsmyndigheten, och mot Pensions- Men det gällde naturligtvis också landskapet runt omkring i form av avtalsförsäkringar och avtalspensioner och allt annat som påverkar hur den offentliga försäkringen fungerar. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Vi hittade i en studie ett räknefel i assistansersättningen som innebar en överutgift på . Detta var hela ISF:s budget, så vi försvarade vår existens i en kort skrivelse på tre sidor till . Det görs alltså fel även av väl fungerande myndigheter därför att myndigheter, precis som sa, befolkas av människor, och människor gör fel. En annan typ av fel fick vi illustrerat , när publicerade sin rapport. Det handlar om hjälpmedel till personer med olika typer av funktionsnedsättningar. Ett fenomen som de hade hittat var att hörselklinikerna i framför allt två landsting, och i , har privatiserats på bred front, och ett stort antal av klinikerna drivs av företag som också tillverkar hörselhjälpmedel. En patient hade övertalats att köpa en hörapparat för när den av upphandlade apparaten kostade . Detta är naturligtvis ett grovt fel i systemutformningen – att man tillåter aktörer med en sådan agenda att komma in och möta intet ont anande patienter med ett väsentligt kunskapsunderläge gentemot vårdgivaren. Denna typ av fel måste också påtalas av någon extern eftersom dessa landsting uppenbarligen inte hade insett detta själva. Myndigheterna har ju själva betydande resurser att ta denna debatt. I fall är det inskrivet i myndighetens instruktion att man ska svara på ISF:s rapporter . Redan detta punkterar ju argumentet att granskningsverksamheten ger upphov till en sorts oändlig följd av granskare – att granskarna måste granskas och så vidare och vi får en oändlig rekursion. Den granskande myndigheten, eller analysmyndigheten, levererar en rapport. Den som har blivit granskad svarar på rapporten, och där kan det hela ta slut. Då har regeringen fått ett underlag från två parter med olika perspektiv på verksamheten och kan bedöma vem som har de starkaste argumenten. Bilden av myndigheter som tvingas till överdriven försiktighet och inte kan försvara det de normalt gör är alltså, vill jag påstå, grovt felaktig. (M): Jag faller nog in i min kollega tal; jag är också av den uppfattningen. Men när det gäller detta med granskning på granskning får vi nog också vända spegeln lite mot oss själva som beslutsfattare. Detta handlar dels om att ta ansvar för att hantera beslut och ekonomi på det mest effektiva sättet, vilket ju är vår uppgift, dels om den tillit som Justitiekanslern lyfter fram. Kanske fallerar det mellan det politiska systemet och myndighetssystemet. Vi vill veta in i minsta detalj och också när det gäller våra egna beslut ha både livrem och hängslen så att vi fattar rätt beslut. Kanske går det för långt. Vi har, bland annat när har besökt Justitiekanslern, haft diskussioner om just tillsyn och antalet kontroller. En sak som jag har funderat över är parallellitet. Har vi egentligen full kontroll på att ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT vi inte som gransknings- och tillsynsmyndigheter sitter i varandras knän och gör parallella arbeten? Har justitiekanslern, eller någon annan i panelen en uppfattning om detta? Per : Frågan om oberoendet i granskningen är naturligtvis central; detta hörde vi tidigare i presentationen om framväxten av den nuvarande Riks- Jag menar att frågan om oberoende avgörs av flera faktorer. försöker man reducera detta till en budgetfråga – den som bestäm- mer budgeten åt någon annan styr denna andra till . Jag fick min budget från regeringen; det står i statsbudgeten hur mycket ISF ska ha . Men frågan om självständighet avgörs ju av attityden hos framför allt dem som arbetar på myndigheten. Om de har auktoritet över sitt ämne och integritet i kraft av lång utbildning och lång erfarenhet är de faktorerna naturligtvis viktigare för att avgöra oberoendet. Sedan har det skett förändringar som är negativa ur detta perspektiv. nämnde internrevisionen som en resurs. Den är viktig på många myndigheter. Det är stora myndigheter med regional organisation eller en viss årsomsättning som ska ha internrevision. Internrevisionen ska enligt regelboken rapportera till styrelsen för en myn- dighet och är ett av styrelsens instrument för att övervaka förvaltningen av Men avskaffades myndighetsstyrelser på löpande band, varför internrevisionen tvingades rapportera till myndighetens gd, som alltså var en del av granskningsobjektet. har ett antal myndighets- styrelser återinförts, och då blir internrevisionen en mer oberoende resurs igen. Men sådana externa beslut kan alltså påverka arbetssituationen för tillsynsre- sursen på ett icke avsett sätt. (M): Visst finns det alltid risker med att man sitter i varandras knän, som var inne på. Men har bara en enda granskande myndighet: . Det finns ju, som Per var inne på, enormt många analysmyndigheter och institut, men har ett organ, Detta är viktigt att komma ihåg; det är faktiskt riks- dagens eget organ. Vår uppgift är att se till att vi får ut så mycket bra som Oberoendet har vi haft och kommer alltid att fortsätta att ha en diskussion om, tror jag. Det handlar först och främst om vad riksrevisorerna väljer att De är inte oberoende i bemärkelsen att de kan göra precis vad de vill och hitta på vad som helst – det vore helt förfärligt. De är alltså inte över riks- dagen, utan är över , som är en myndighet under riks- När det slutligen gäller tillit tycker jag att ett annat perspektiv på tillit och förtroende handlar om alla de myndigheter som granskar, och detta vill jag skicka med riksrevisorerna. Att de myndigheterna har tillit till ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT och förtroende för tror jag är en absolut springande punkt. Ge- nom årens lopp har detta varierat, och jag har framhållit behovet av att ha en hög kvalitet på de granskningar man gör. Jag har alltid ifrågasatt siffran 30, att något slags internt mål är att det ska vara 30 rapporter . Jag har aldrig fått en tydlig förklaring till varför det är så viktigt med 30. Jag har sagt att det väl är bättre att ha 15 djupgående, riktigt bra granskningar. kanske det är 40. Men det viktigaste är att de rapporter som kommer till – för detta är alltså organ – gör nytta för medborgarna. Där är och unika. Då gör det heller ingenting om andra myndigheter parallellgranskar . Detta är vår och medborgarnas granskande myndighet. Jag tror att ett medskick kan göras gällande tilliten och förtroendet gentemot myndigheter och . Där finns det mycket kvar att jobba på. Om ni sedan väljer att ha 30, 40 eller 15 rapporter är det såklart ni som bestämmer. Men jag tror att det är bra att fundera på om man inte kan göra fördjupade granskningar som faktiskt kräver så mycket resurser att man väljer att göra färre. Detta tror jag inte att någon i finansutskott eller konstitutionsutskott – där jag visserligen inte sitter nu – skulle ha så stora synpunkter på. : Jag återkommer till din fråga om samma sak inspekteras eller tittas på från olika håll. Jag tror absolut att det kan vara så. Men utan att vara alltför självgod vill jag peka på att det finns en poäng med både , JK och JO, nämligen att vi har bredden i det vi ser på. Jag tror att det är en poäng och att det därför kanske finns en annan risk i form av stuprörstänket: att inspektionsmyndigheterna tittar på en sak, en myndighet eller en fråga. Det kan visserligen vara viktigt, men är det viktigt att ha just helhetsperspektivet, som man då missar. När det gäller effektivitetsrevision kontra det jag kallar årlig revision när det gäller är räknefel eller att man tekniskt missar saker självklart sådant som måste åtgärdas. Sedan är frågan om det måste till en tillsynsmyndighet eller om man kan göra det på annat sätt. Men att mäta, väga och hitta lösningar när det gäller effektivitet, helhetstänk och hur saker och ting fungerar i ett större perspektiv är mycket svårare. Där tror jag att det kan finnas en poäng i att vi har en riksrevision som har helhetsperspektivet. Vi har också några andra myndigheter som har det inom sina områden eller mer generellt. (S): Detta handlar ju om kontrollmakt. Men har ju också en förebyggande verksamhet, innan man gör revisionen. När det gäller några av rapporterna gör man också kontroller efteråt, om myndigheterna har gjort det man sagt att de borde göra. har alltså också en förebyggande verksamhet. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT (SD): Jag tänkte ta lite avstamp i anförande och även i vad kom in på i slutet. Jag är ännu inte lastgammal och kan inte påstå att jag följde den här reformprocessen särskilt ingående Men om jag har förstått historieskrivningen rätt hade vi ett ganska stort, tungt och resursstarkt riksrevisionsverk, och dessutom hade vi revisorer som tittade in lite grann från sidan. I samband med refor- men gjorde man en ganska stor omfördelning, där man lade över mycket av resurserna och tyngdpunkten på riksrevisorerna under . har regeringen ett legitimt behov av mycket internrevision, upp- följning och utvärdering. Det ser man väl lite i den brokiga skara av organ som växt fram och kontrollerar verksamheten inom myndigheterna och regeringen. Om jag får vara lite provokativ kan jag säga att vi ibland får tillbaka svar från regeringen på rapporter där man skriver att man i och för sig håller med om mycket som sägs i rapporten men att man redan kände till det och redan jobbar på att rätta till det. Har uppfyllt eller avvikit från det som var ambitionerna Och kan man eller är det ens önskvärt att vidta några åtgärder för att på något sätt få rapporter att skapa större mervärde för regeringen, och i så fall vilka? : Tanken var naturligtvis att man genom sammanläggningen skulle skapa ett stort revisionsorgan som skulle tjäna både riksdag och rege- Så har det också blivit, både på papperet och i verkligheten. har det fungerat som det var tänkt, i stora drag. Det har gjorts förändringar, som både jag och var inne på här, som jag tycker har förbättrat funk- tionen hos myndigheten i förhållande till dem som är avnämare, alltså riksdag Men säkert kan det bli ännu bättre på olika sätt. Regeringen har också behov av en mer styrd, uppdragsinriktad granskning. Då finns möjligheten att lämna uppdrag till olika myndigheter, framför allt till Men Statskontoret sysslar också med egeninitierade utred- Jag tror dock att uppdragen har blivit allt fler och fått större betydelse för Statskontorets arbete. På det hela taget tycker jag att det här har blivit som man hade tänkt sig. Sedan finns det problem av styrningskaraktär, som jag var inne på, och de måste kanske rättas till. (MP): Jag har två frågor som är lite kortare och kanske närmast är att betrakta som kommentarer. Den första är till Per och handlar om diskussionen om att det blir mer av internrevision. också mer tredjepartspersoner som kommer in och granskar. Det är olika for- mer av certifieringsverksamheter och diplomeringsverksamheter och allt möj- ligt, som de olika myndigheterna ansluter sig till. På det sättet finns det olika möjligheter att rätta till fel. Där är väl frågan: Kan du utifrån det du har sett säga att myndigheterna har blivit bättre? ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Min andra kommentar går till och diskussionen om vad effektivitet är. Det var intressant att höra ditt resonemang om hur man måste jobba med myndigheter. Effekten börjar ju redan när eller någon annan myndighet talar om att man ska göra en granskning. Redan då startar en debatt, och redan där börjar det ofta hända saker på myndigheten. I den bästa av världar har redan allting hänt när rapporten presenteras, och då kan rapporten bli otroligt tam och meningslös. Men innebär det att den också är mindre effektiv? Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill tacka alla som har bidragit med värdefulla synpunkter här. I likhet med många andra fastnade jag för resonemang om effektivitetsrevision. Det har vi i beredningsdelegationen haft anledning att återkomma till och försöka precisera vad som är skillnaden mellan den kamerala revisionen och effektivitetsrevisionen och vari legitimiteten för effektivitetsrevision ligger. En revisor av facket kanske inte riktigt inser hur värdefullt det är för , men det vore värdefullt om andra kunde respondera lite på de synpunkter som förde fram. (C): Vi har ju en samhällsdebatt om övervinster i offentligt finansierad verksamhet som bedrivs på entreprenad. Jag uppfattar att mycket av detta handlar om kompetens att upphandla men också om uppföljning av upphandlingar. Vad kan revisionen bidra med när det gäller detta samhällsproblem? Per : Först vill jag ta upp frågan om internrevision, alltså detta att man bjuder in parter och låter patienter eller andra grupper komma till tals. Det är säkert ett värdefullt komplement, men det löser inte problemet, för dessa grupper – patienter, elever eller vilka vi nu talar om – representerar bara en dimension i den verksamhet som vi diskuterar. Det finns ett allmänintresse som inte säkert garanteras av att man låter dessa olika grupper komma till tals. När det gäller skolan finns ett intresse av integration och förmåga för skolsystemet att exponera elever för föreställningar och världsåskådningar som inte finns i det egna hemmet. Det kommer inte säkert fram om man bara låter föräldrarna styra. När det gäller Skånbergs fråga kan jag säga att jag delarAnnas skepsis till termen effektivitetsrevision. Det är en skvader som har tillkommit för att skyla över eller motivera att man håller på med detta i ett revisionsorgan. Men jag föredrar de termer som jag själv andas, analys och utvärdering, för det är detta det handlar om. Effektivitet är en dimension, men måluppfyllelse är en annan. Det är ofta djupare frågor som är svårare att komma åt. Sambandet med den årliga revisionen kan finnas där i den meningen att de kan bistå varandra, och det finns en poäng med att man har dem i samma hus. ÖPPEN UTFRÅGNING OM – EN DEL AV KONTROLLMAKT Men de har egentligen bara namnet gemensamt när det gäller verksamheterna