bet · H401KU20d3 · 2017-01-01 00:00:00 — Det som justitie- och migrationsministern har framfört här är att denna ståndpunkt var förankrad inför tidigare RIF-råd ett antal gånger. (M): Herr ordförande! Jag tycker att det var ett klart svar från statsministern. Vi konstaterade efter utfrågningen av migrationsministern att det inte var lika tydligt, för där fanns en diskussion om att det inte förelåg någon samrådsskyldighet, och så långt är vi överens. Däremot fördes också en diskussion vid den utfrågningen om huruvida man skulle förankra ståndpunkter i övrigt. Där noterar jag att statsministern inte har samma uppfattning som migrationsministern. : Herr ordförande! Nej, för det är två olika frågor. Den ena frågan är om man också vid en informell lunchdiskussion, som det var i det här fallet, ska framföra de ståndpunkter som är förankrade i . Där är svaret ja. Den andra frågan är om man har en samrådsskyldighet inför informella lunchdiskussioner. Enligt den ordning som vi har utarbetat i samråd med både kammarkansli och är vi överens om att det ska ske samråd inför informella och formella rådsmöten men inte inför informella diskussioner som inte är en del av rådsmötet. Men om man befinner sig på en sådan övning ska man ändå framföra de ståndpunkter som är förankrade. När det gäller just kommissionens meddelande En reform av det gemensamma europeiska asylsystemet och ökade möjligheter till laglig inresa till , som det refereras till, handlade del ett om det gemensamma europeiska asylsystemet och del två om ökade möjligheter till laglig inresa i . Det är ståndpunkt att ska verka inom EU för att skapa fler lagliga vägar för att söka asyl inom unionen. Den förankrades inför RIF-rådsmötena den 9–, den 4–, den 12–och samt inför EU:s utrikes- och inrikesministermöte om migration . Vi menar att det är en väl förankrad ståndpunkt, och någon annan ståndpunkt har inte framförts vid lunchdiskussionen. (M): Herr ordförande! Dessa förankringar ligger ju ganska långt bakåt i tiden. Vid EU-nämndens samråd fördes det mycket tydligt fram att det inte behövdes något samråd om ståndpunkt när det gällde den andra delen, eftersom den inte skulle upp till diskussion. Ändå kom den upp till diskussion. Det var till och med så att migrationsministern sa att lyfte denna del vid den informella lunchdiskussionen. När statsministern nu säger att det är viktigt att de ståndpunkter som framförs vid lunchdiskussioner måste vara förankrade blir följdfrågan: Varför valde man att inte förankra även denna ståndpunkt vid sammanträde ? Eller, om man insåg att det skulle bli en diskussion om denna del vid den informella lunchen, varför tog man i så fall inte kontakt med för att säkerställa att man hade rätt ståndpunkt att föra fram? : Herr ordförande! Diskussionen om laglig inresa till skulle ju inte komma upp vid mötet. Det var en informell lunchdiskussion, och inför en sådan finns ingen samrådsskyldighet. Ståndpunkten i frågan har bekräftats vid fem olika samrådstillfällen med riksdag inför de RIF- råd som jag räknade upp plus EU:s utrikes- och inrikesministermöte om migration, det senaste . När jag är i och vi diskuterar denna migrationsfråga är den uppfattning som allra tydligast och oftast kommer upp att vi ska se till att det finns fler lagliga vägar in i . Det är några som inte delar den, men att det skulle råda något tvivel om uppfattning i frågan ser jag som högst osannolikt. Den fråga som jag kanske oftast får är, som sagt, om vi verkligen står upp för den rätten. Om ståndpunkten är förankrad inför fyra RIF-rådsmöten och ett EU:s utrikes- och inrikesministermöte menar vi nog att den är väl förankrad i . Om frågan har diskuterats i och man sedan skulle komma fram till en annan uppfattning torde vi ha fått höra att nu gäller något helt annat. Men någon sådan uppfattning har aldrig kommit fram. (M): Herr ordförande! Uppfattar jag statsministern korrekt att diskussionen om legala vägar skulle upp på rådsmötet? : Svaret är nej, herr ordförande. (M): Vid samrådet i var det lite halvstormigt. Det fanns väldigt många åsikter i frågan. Det var till och med så att man fick ha ett nytt samråd. Man hade först samråd och fick sedan ha ett nytt samråd , för man var inte överens om själva ståndpunkten. konstaterade man att den ståndpunkt som regeringen ville framföra inte låg i linje med kommissionens meddelande. Sedan hade man ett nytt samråd . Vad som också framgick där var att man inte ville att regeringen skulle ta upp den fråga som fanns i den andra delen. försäkrades också om att det inte var aktuellt, eftersom denna del inte skulle upp till diskussion utan bara den första delen. Ändå valde migrationsministern att ta upp den svenska ståndpunkten vid den informella lunchdiskussionen. Frågan till statsministern är: Hur har ståndpunkten förankrats, och vad var det som gjorde att man valde att inte förankra den en gång till i ? : Den diskussionen skulle inte och kom inte upp på rådsmötet. Vi har en ordning med informations- och samrådsskyldighet inför informella och formella möten, men inte inför den här typen av informella lunchdiskussioner som inte är en del av rådsmötet. Den kom inte heller upp där, utan den kom upp vid den informella lunchdiskussionen. Om statsrådet i allmänna ordalag uttryckte en uppfattning som har fastställts vid fem tillfällen i riksdag tycker jag att han har gett uttryck för det som riksdag står för. Det var ingen detaljerad diskussion i frågan. Det var en fråga om laglig inresa till , och ska verka inom EU för att skapa fler lagliga vägar för att söka asyl inom unionen. Det är den åsikt som vi har verkat efter och fortsätter att verka efter. (S): Tack, statsministern, för att du är här för att svara på frågor. I detta ärende har vi fått en del skriftligt material, bland annat från , och vi har även haft statsrådet på offentlig utfrågning hos KU. Det är ju regeringen som företräder i samband med ministerrådsmöten, både vid formella och informella möten, och frågan om samrådsskyldighet dyker ibland upp. Jag tycker att statsministern har varit väldigt tydlig när han har redogjort för vad som gäller för samrådsskyldigheten. Det är väl i linje med vad sa när han var här om att det inte föreligger någon samrådsskyldighet när det gäller den informella lunchdiskussionen. hänvisade också till cirkulär 2 när det gäller riktlinjerna för förhållandet mellan regering och riksdag i dessa fall. Statsministern sa inte detta ordagrant, men jag misstänker att statsministern hänvisade till det i sin inledning. Statsministern får gärna förtydliga hur detta cirkulär tillämpas, vilken betydelse det har i de här sammanhangen och hur han ser på cirkuläret i relation till just samrådsskyldigheten under dessa informella lunchdiskussioner. : Ytterst är det regeringsformen och riksdagsordningen som reglerar regeringens informations- och samrådsskyldighet gentemot . Utgångspunkten är naturligtvis att regeringen ska underrätta och rådgöra med . I instruktioner finns en instruktion som säger att chefen för kansliet för samordning av EU-frågor kan ge ut handböcker, riktlinjer eller annat material i syfte att uppnå en enhetlighet i hanteringen, så att det blir lika kvalitet och hög kvalitet vid handläggningen av allt det som rör – i detta fall – Europeiska unionen. Med stöd av denna instruktion har ett cirkulär med riktlinjer för handläggning av EU-frågorna tagits fram inom . Detta går under benämningen cirkulär 2, eller Statsrådsberedningens cirkulär 2. Det behandlar samråd, överläggning och information mellan regering och riksdag i EU-frågor. Det har, som jag sagt tidigare, utformats i samråd med kammarkansli och . (S): Tack, statsministern, för klargörandet. En annan fråga som har dykt upp i detta ärende, med anledning av frågan om samrådsskyldighet, är frågan om återrapportering. Statsrådet har sagt att det i och med att det inte förelåg någon samrådsskyldighet i dessa delar heller inte förelåg någon återrapporteringsskyldighet. Delar statsministern den bedömningen? : Ja, jag delar den bedömningen. (S): Jag har fått svar på mina frågor. (SD): Tack, statsministern, för redogörelsen och för svaren. Jag tror att det för många som sitter och tittar kan framstå som relativt otydligt vad som egentligen gäller i fråga om samrådsskyldighet och skyldighet till återrapportering. Man pratar bland annat om informella möten och om informella lunchmöten. Det ena omfattas av samrådsskyldighet medan det andra inte gör det. Skulle statsministern kunna vidareutveckla och tydliggöra skillnaderna? Vad är skillnaden mellan att hålla ett informellt möte och att hålla ett informellt lunchmöte? Det ena omfattas av ett regelverk – det andra gör det inte. : Det informella är ett rådsmöte. En lunchdiskussion är inget rådsmöte. Det är skillnaden. Naturligtvis finns också formella rådsmöten. Rådet kan samlas och ha sina möten, och detta kan ske informellt. Inför ett sådant möte ska samråd ske och information och rapportering lämnas, vilket också gäller för formella möten. Men det är inte ett rådsmöte om man samlas och äter lunch tillsammans och diskuterar informellt. (SD): Det blir kanske inte så mycket enklare, med tanke på att det finns kanske tre olika nivåer i EU-kretsen. Det handlar om de formella mötena, om de informella mötena och om de informella lunchmötena. Jag tror att man nästan skulle behöva ha en enkel förklaringsguide för att begripa hur det här med samrådsskyldighet förhåller sig till de olika typerna av möten. När statsministerns kollega var här i KU ställde jag frågor om huruvida han upplever att det är vanligt förekommande att dessa informella lunchmöten äger rum. Om det är så att de är vanligt förekommande kan man naturligtvis ställa frågor om hur effektiv denna samrådsskyldighet egentligen är. Vilken är statsministerns bild av de informella lunchmötena? Är det någonting som vanligtvis sker? : Det kan säkert vara så att det ter sig lite konstigt med de här olika mötena. Men det viktigaste ur konstitutionell synpunkt är väl ändå rimligen att har utarbetat rutiner för hur det ska skötas, i samråd med kammarkansli och med . Åtminstone vi är överens om denna hantering. Jag kan förstå att allmänheten kanske inte alltid kan se skillnad på dessa olika möten, men huvudsaken är att vi är överens om detta. Hur vanligt det är för de andra kan inte jag svara på. Jag skulle nog säga att när samlas och har våra rådsmöten inkluderar rådsmötet måltiden. Vi fortsätter helt enkelt . Men andra kan naturligtvis, vid andra tillfällen, ha helt olika former för detta. Att ha en informell diskussion är ju heller inget fel. Det kan vara mycket bra att ha en sådan informell diskussion, så länge vi som representerar regeringen följer de ståndpunkter som vi har samrått med om. (SD): Jag delar statsministerns uppfattning: Det är inte lätt för den stora allmänheten att begripa dessa delar, som kan vara rätt invecklade. Inte heller för oss är det alltid så lätt att förstå. Många anmälningar till handlar om just den del som vi behandlar – om samrådsskyldighet och återrapportering. Den frågeställning som jag har, och som jag tidigare riktade till statsministerns kollega , handlar lite grann om omfattningen av dessa informella lunchmöten. Jag förstår att det kan finnas ett värde i att ha informella möten och informella lunchdiskussioner. Men om det blir så att många av ärendena flyttas över från de formella mötena till de informella lunchmötena finns det en risk att man kan kringgå samrådsskyldigheten och att de verkliga diskussionerna sker där. Ser inte statsministern någon risk i det? : Nej, det spelar ingen roll – ståndpunkterna måste ändå vara förankrade i riksdag. Ståndpunkter i en informell diskussion måste ändå vara förankrade. Det vi ger uttryck för där ska vara förankrat, och det är detta som också justitie- och migrationsministern säger. Det han framförde i väldigt allmänna ordalag är förankrat i riksdag. Vi vill att det ska skapas fler lagliga vägar för att söka asyl inom unionen i dess helhet. Så det spelar ingen roll – det finns ingen önskan om att ha mer informella diskussioner. är de bra, men det är ju för att fatta beslut, vilket inte minst är vår ambition. Vi vill ju fatta beslut om ett gemensamt asylsystem i EU, så vi har ingen som helst anledning att försöka att vikta över det hela till mer informella diskussioner. Vi vill naturligtvis ha rådsmöten som kan fatta beslut. (SD): Jag vill säga något mycket kort, som kanske egentligen är en reflektion, som statsministern gärna får kommentera om han vill. Om man nu har ett informellt lunchmöte – och jag har förstått att statsministern också tolkar det som att det inte finns någon återrapporteringsskyldighet från sådana – blir det väldigt svårt för att kunna kontrollera vad som egentligen har blivit sagt på detta möte. : Vi är ju där för att fatta beslut. Vi vill åstadkomma någonting, och det gör man på de formella rådsmötena. De finns ju där. Om man sedan, av något skäl, har en informell diskussion är detta inte något hinder för beslutsfattande. Beslutsfattandet måste hänvisas till de formella rådsmötena. (MP): Jag har inga frågor. (C): Jag har inga frågor. (V): Jag har inga frågor. (L): Tack, statsministern, för redogörelsen. Jag har förmånen att också sitta i och var med på detta möte, som väl kan beskrivas som lätt turbulent. Man diskuterade om varandra i allra högsta grad. Men det är ju inte sakfrågan som sådan – alltså hur vår gemensamma asylpolitik eventuellt ska se ut – som vi har att ta ställning till här. Frågan som gäller här är egentligen om det kan anses att har de riktlinjer från statsministern som vi har en överenskommelse om, det vill säga att man även på en informell lunch faktiskt har att följa de samråd som man har haft tidigare. Man kan alltså inte frångå dessa och presentera en ny svensk hållning. Även om detta sker på ett informellt lunchmöte måste det bottna i tidigare ställningstaganden som har gett regeringen mandat att föra vidare. Jag tror säkert att jag håller med i sakfrågan, men vad man hade att ta ställning till vid den givna tidpunkten – och vad som uttryckligen avkrävdes av – var huruvida han skulle ta ställning och framföra en svensk åsikt i den del som rör legala vägar, alltså del 2. Detta var en fråga som han fick av flera ledamöter, både från , som är upphovsman till att statsministern sitter här, och från mig. Avsåg statsrådet att enbart föra fram del 1 i denna beslutsprocess? Vi ansåg att inte var redo att ta beslut i båda frågorna. På direkta frågor svarade att han avsåg att enbart framföra den svenska hållningen i del 1. Del 2 skulle han, så att säga, inte röra. Sedan visade det sig i uppteckningen att – tydligen väldigt stolt – kom tillbaka och sa att var det enda land som på lunchmötet nämnde den specifika frågan. Detta var precis den fråga som uttryckligen hade avkrävt honom att inte närma sig. Det är där vi befinner oss . Statsministern var väldigt tydlig med att han tycker att det krävs ett samråd – även om det är ett informellt möte ska man framföra den ståndpunkt som redan är erkänd. Det gjorde inte när han var här tidigare och vi frågade ut honom. Då kommer vi tillbaka till det här igen: Har statsministern gett tydliga instruktioner beträffande vilket mandat han egentligen har? har på en uttrycklig fråga svarat att han inte avser att ta upp just denna frågeställning, som rör legala vägar, men ändå gjorde han det. Han var den enda som lyfte upp frågan under lunchmötet. Jag skulle vilja höra statsministerns kommentar till detta. : Att ta ställning och föra fram en åsikt vid ett formellt möte – eller vid ett informellt möte, för den skull – är en sak. Vår samrådsskyldighet gäller precis detta, enligt cirkulär 2, som jag har refererat till. Att man inför sådana möten samråder om de frågor som ska tas upp gäller alla departement och alla statsråd. Om det rör sig om en informell diskussion, i det fallet en lunchdiskussion, ska de uppfattningar som framförs vara godtagna av riksdag. Vi har en ståndpunkt i – och jag har inte hört någon annan, inte i heller – om att vi ska verka för fler lagliga vägar för att söka asyl inom unionen i dess helhet. Detta är förankrat inför fyra RIF-råd, plus ett möte med EU:s utrikes- och inrikesministrar om migrationen, som hölls . Det är väl en av de tydligare uppfattningarna i migrationsfrågorna som jag har fått med mig när jag åker ned. Jag har inte ens hört någonting i närheten av att ska ändra uppfattning i den frågan. Jag tycker inte att det är så konstigt om migrationsministern under en informell lunchdiskussion, där det inte fattas beslut, övergripande ger uttryck för en ståndpunkt som har slagits fast fem gånger i riksdag. Hade det varit så att frågan skulle komma upp på rådsmötet hade det varit en annan sak. Men det var en informell diskussion som fördes där ansvarigt statsråd förde fram en uppfattning som har beslutats om i riksdag vid fem tillfällen. (L): Det gäller inte sakfrågan som sådan, att driver en politik där nästan alla partier har ett brett samförstånd om att vi vill ha fler legala vägar in. Det är inte det som denna fråga rör, utan det är hur statsrådet har hanterat frågan när han var nere i . Det är det som är frågan. På flera direkta likalydande frågor i svarade : Nej, han avser inte att ta upp frågan om fler legala vägar på detta möte. Nästa passus säger: Nej, vi har naturligtvis inte samrådsskyldighet när det gäller ett informellt lunchmöte. Men om man ska frångå det som har sagts i behöver man samråda. Jag förstår att sakfrågan som sådan var utredd, men i var det ett antal ledamöter som ställde samma frågor och fick till svar från : Jag avser inte att ta upp detta. Ändå gör han det. Det är ju det som vi diskuterar, inte huruvida vi är för fler legala vägar in i EU eller om vi ska ha en gemensam asylpolitik. Där tror jag att vi har en ganska så bred samsyn om att det behövs. : Jag uppfattar statsrådet så att frågan inte kommer att tas upp på det här rådsmötet. Den ströks från dagordningen. Den kom inte upp. Det är det som jag uppfattar att statsrådet ger uttryck för, och det är helt korrekt, för frågan kom inte upp. Den nämns vid informella lunchdiskussioner och man framför en synpunkt som är väl förankrad i riksdag. Att frågan inte kom upp på rådsmötet var skillnaden. Om jag kommer ihåg rätt blev det klart dagen före att den inte skulle komma upp på rådsmötet. Den ströks från dagordningen. Det är det som har förhållit sig till. Frågan var inte uppe på rådsmötet. Skånberg (KD): Ordförande! Jag blir inte klok på dessa möten. Statsministern har nämnt fyra olika kategorier av möten. Det finns formella rådsmöten, rådsmöten som är informella, informella lunchmöten och informella diskussioner. Först tänkte jag att när man äter, då är man borta från alltsammans. Man drev linjen att finns det mat på bordet är vad som helst tillåtet. Men det stämmer inte, för sedan säger statsministern att det finns rådsmöten där man ibland äter lunch. Det finns diskussioner där man inte äter som är informella. Hur i all världen ska vi kunna klargöra för våra kollegor i vilka möten som finns. Det finns åtminstone fyra olika sorter med eller utan lunch. Det ligger väldigt nära att vi från KU ser det som ett sätt att kringgå samrådsskyldigheten. Man glider mellan de olika fyra formerna. Vi vet aldrig riktigt vilken form det är. Vill statsministern förklara det? : Herr ordförande! Ja, det kan nog se så ut, och så har det nog varit oavsett vilken regering som har haft regeringsmakten i . Det har förekommit olika former av möten. En del är formella, en del är informella. Varför jag sitter här är huruvida vi har uppfyllt de åtaganden som vi har om samråd och information gentemot framför allt . Har vi gjort det mot ? Ja, det har vi gjort. På det rådsmöte som var på i togs frågan upp om kommissionens meddelande del 1, som jag tidigare refererade till, inte del 2. Vi har en ordning där och är överens om att vi har informations- och samrådsskyldighet inför formella och informella möten. Inför ett möte med rådet är det informations- och samrådsskyldighet, och den är fullgjord. Del 2 var inte uppe på det rådsmöte som vi diskuterar. Det är väl den avgörande frågan. Sedan kan jag förstå att det inte alltid är lätt för allmänheten att hänga med i alla dessa, men just nu och här är svaret på frågan huruvida vi har fullgjort vår skyldighet. Det är min uppfattning att vi har gjort det, ja. Skånberg (KD): Jag blev faktiskt inte klokare. Det är alltså fyra olika nivåer. Med eller utan mat är oväsentligt, men det kan förekomma mat i alla sammanhang, om jag har förstått det rätt. Maten har ingenting att göra med om det är informellt eller formellt? Endera har man ett rådsmöte, och då är rådet samlat, eller också har man inte det. äter man inte, men ibland är tiden knapp och då får man äta vid rådsmötet. Det har jag gjort vid ett flertal tillfällen. Det kan vara middagar från 20.00 till 01.00. Man äter ju inte , men man äter under mötet. Då pågår det möte med . har man uppenbarligen sagt att man inte ska ha något rådsmöte utan en informell diskussion. Vid det tillfället kanske man inte äter eller dricker någonting. Det spelar ingen roll. kanske man gör det, men det är ändå en informell diskussion. När beslut ska fattas är det rådsmöte som gäller. Då är man samlade och då fattar man beslut. Inför alla ståndpunkter som vi ger uttryck för sker det en förankring i . Så gjordes också i detta fall. Det var ett rådsmöte som behandlade del 1 av kommissionens meddelande, som vi just har pratat om. Det förankrades då i riksdag. Del 2 diskuterades inte på detta möte. Oavsett om man åt eller inte var det en helt informell diskussion. Jag menar att vår informations- och samrådsskyldighet har fullgjorts precis enligt de riktlinjer som vi är överens om mellan , kammarkansli och . Skånberg (KD): Ordförande! Det var ett helt klargörande. Det har ingenting med maten att göra. Lunchmöten är oväsentliga. Frågan är om det är formellt eller informellt. Men, statsministern, bara förankrade ståndpunkter från framföras även vid informella möten, oavsett om det är mat eller inte. Det som vi upprepade gånger har frågat statsministern är: Var det verkligen förankrat? Det har ju sagts att man över huvud taget inte ville ha upp den här ståndpunkten. Där är vi ännu inte eniga. : Jag har vid ett flertal tillfällen nämnt att ståndpunkten är förankrad vid fem tillfällen i riksdag. (SD): Ni känner mig vid det här laget. Jag tycker om att ha resonemang och tankar i huvudet kring olika mer eller mindre hypotetiska scenarior. Ponera att har agerat formellt helt korrekt enligt regelverket. Nej, i de beslutsfattande delarna håller han tand för tunga. Han säger inte någonting. Men vid de informella lunchdiskussionerna framför han bara ståndpunkter som han anser har varit uppe till diskussion i olika sammanhang med . Det där kan nog tänka sig att ställa sig bakom. Fyrkantigt och formellt är det korrekt. Men om nu har sagt: Snälla , vi kan behöva lite mer betänketid i den här frågan. Vill du vara så vänlig att inte lyfta dessa frågor över huvud taget. Låt oss få lite mer tid, så kan vi ha en fortsatt diskussion när du kommer tillbaka. Då har vi kommit längre i processen och kan ha det formella samrådet kring just den här delen som berörde lagliga vägar. Så åker ned till och håller tand för tunga på de formella beslutsdelarna, men på lunchmötet väljer han ändå att framföra dessa synpunkter. KU har diskuterat performativa uttalanden och sådant i andra sammanhang. Hur ska omgivningen kunna förstå att det här borde han kanske inte ha lyft. Han hade inte något riktigt att lyfta i det här sammanhanget. Är det rimligt att anta att de som hör det här budskapet från tror att det är den svenska ståndpunkten som är förankrad och klar i . Det där tar vi med oss hem och fortsätter att arbeta utifrån. : Herr ordförande! Vad som är rimligt att anta hur folk ska uppfatta det blir för mycket spekulation för min del. För det första är det inte korrekt återgivet att statsrådet inte säger någonting i del 1. Där säger vad vi anser vara svensk ståndpunkt under del 1.