bet · H401KU20d3 · 2017-01-01 00:00:00 — Skulle vi börja överväga att också gå in där skulle jag säga att det skulle stöta på betydliga problem, för ofta är det så att när det gäller de informella diskussionerna har vi väldigt lite att hålla oss till. Det finns nästan inget underlag; det finns ofta bara en rubrik för vad man ska prata om. Det finns inget skriftligt i det. Sedan kan man också fundera över vart det bär iväg. Jag har, utöver de här diskussionerna – de formella diskussionerna på ministerrådet och de informella diskussioner som ordförandeskapet ofta lägger in – också ett stort antal bilaterala möten med enskilda ministrar från andra medlemsländer, som vi försöker påverka. Vad jag vet har det inte varit någon diskussion om att också samråda kring detta, utan man får lita på regeringen – att vi för fram, i alla de samtal vi har, linje. Där är mitt samvete helt rent. Jag för aldrig fram någonting annat än vad som är förankrat i . (M): Uppfattar jag då ministern rätt, att svaret på frågan var nej och att han inte anser att lunchdiskussionerna är föremål för förankring och mandatgivning i ? Då innebär det i så fall att ministern inte anser att det som diskuteras på informella möten behöver ligga i linje med det som har förankrats i . : Jo, det är en självklarhet att det måste ligga i linje. Man ska aldrig föra fram någonting för svensk räkning som man inte har klart bakåt för. Men den formella hanteringen här är att behandlar de dagordningspunkter som finns på ministerrådsmötena. I den här sakfrågan finns det vad jag vet ingen som har haft invändningar mot någonting av det jag har sagt i sak heller, utan jag har fört fram väl kända ståndpunkter för , det vill säga dela på ansvaret när det gäller omfördelning av asylsökande och fler lagliga vägar. Där har vi fullständigt klart från både socialförsäkringsutskottet och att vi har mandat att driva de frågorna. Ordföranden: Jag tror att vi får gå vidare. En mycket kort sista fråga för vi behöver gå vidare med fler partier. (M): Första frågan handlar alltså om första delen av meddelandet, men under lunchdiskussionen har även andra delen av kommissionens meddelande kommit fram. Då är frågan om ministern övervägde att under lunchen ta kontakt med för att diskutera den fråga som uppkom. : Nej, som sagt, detta var ju en informell diskussion. Det är inte den enda, som sagt. Nästan på vartenda ministerrådsmöte har vi lunchdiskussioner och ibland också middagsdiskussioner. Jag framförde som sagt ingenting som har gått över det mandat som vi har för svensk räkning: dela på ansvaret och se till att ha fler lagliga vägar till EU. Det vi gjorde som möjligen var lite oortodoxt var att jag faktiskt vid återrapporteringen också berörde den här lunchdiskussionen. Jag var alltså mer öppen mot än vad jag egentligen hade behövt vara. Och, som sagt, då slutade det i en KU-anmälan. Då tycker jag att KU får diskutera var de här gränsdragningarna ska gå, men jag tycker att den nuvarande ordning som vi har just nu och som vi har haft fungerar väl. (S): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du är här för att svara på frågor. Vi har fått en hel del klargöranden i det här ärendet med anledning av statsrådets svar. Det är mycket riktigt så att det är regeringen som företräder i ministerrådet, både under formella omständigheter och under informella luncher och i andra sammanhang. Då dyker såklart frågan om förankring och samråd upp i olika sammanhang. Statsrådet sätter fingret på kärnan i detta ärende. Det konstitutionella perspektivet är ju huruvida en informell lunch av det här slaget och det som sägs där ska förankras i eller inte. Där tycker jag att statsrådet har svarat ganska rakt på sak, om man säger så. Jag har väl uppfattat statsrådet korrekt när han säger att det inte förelåg någon samrådsskyldighet? Jag uppfattar av statsrådets raka svar att det inte heller förelåg några konstitutionella tveksamheter i det förfarande som statsrådet förde i de här sammanhangen. En hel del frågor som jag hade har retts ut, men det var ju också fråga om vad som skulle diskuteras under det formella rådsmötet och i de informella sammanhangen. När jag läser handlingarna här förstår jag det som att statsrådet var tydlig med att det också fanns möjligheter att återkomma till för det fall det skulle bli skarpt läge när det gällde ståndpunkter som skulle tas upp under formella rådsmöten. Är det korrekt uppfattat? Statsrådet får gärna kommentera det något. : Herr ordförande! Som sagt, min ingång är nej, det finns ingen samrådsskyldighet i dessa sammanhang. Och även om det hade funnits har jag hållit mig precis inom det mandat som jag har från och som har lagt fast vid inte mindre än sju tillfällen. Så till frågan om det finns möjlighet att, om läget ändras under mötet, återkomma. Ja, det händer ju faktiskt att man får göra det. Det är inte så vanligt, men det händer. Då får man oftast ha en telefonkonferens med förankra nya ståndpunkter. Den sakfråga som vi här hanterar är ju fortfarande föremål för förhandling. då vi behöver utveckla vår ståndpunkt går vi förstås först till socialförsäkringsutskottet och därefter, när det blir läge för det, till inför de besluten. Så vi är väldigt angelägna om att alltid ha bakom oss för de positioner vi för fram i olika sammanhang. (S): Tack för svaret! Jag har inga fler frågor för tillfället. (SD): Ordförande! Statsrådet hänvisar ju till cirkulär 2. Förstår jag det rätt stipuleras inte i det att det finns något återrapporteringskrav och inte heller någon samrådsskyldighet när det gäller den informella delen av de här mötena. Det ställer naturligtvis en del andra frågor om transparens och öppenhet och så inom EU, men det skulle vara intressant att få statsrådets bild av hur vanligt förekommande det är med de här informella mötena. Är det något som statsrådet menar har blivit mer vanligt förekommande än tidigare? : På frågan hur vanligt det är vill jag nog svara att det förekommer på mina ministerrådsmöten vid nästan varje tillfälle då vi bland ministrarna bara sitter själva. Det kan faktiskt bero på att vi har att hantera frågor där vi har stått ganska långt ifrån varandra. På det sättet kan man ibland lösa upp knutar. Och jag hoppas att vi ska kunna göra det under den här våren när förhandlingarna fortsätter. Det finns två former av informella möten. Det finns informella lunchmöten och informella middagsmöten som berörs här. Men sedan finns det också informella RIF-möten när hela ministerrådet är informellt. Efter dem sker det alltid en skriftlig återrapportering. Däremot sker det inte en förankring eller ett samråd inför dessa RIF-möten eftersom det inte är beslutstillfällen. Det som regeringen får göra är att se till att fackutskottet alltid är med tidigt i processen, , för att man ska känna sig trygg med de positioner som vi för fram i förhandlingarna. Här har vi väldigt nära relation med åtminstone de fyra utskott som jag har att hantera i de olika rådskonstellationerna. (SD): Tack så mycket, statsrådet, för redogörelsen! Jag kan naturligtvis förstå att det finns ett visst behov av att kunna hålla informella möten för att man ska kunna diskutera mer öppet. Men det finns en balans mellan informella möten, öppenhet och transparens. kan det bidra till problem i och med att det inte omfattas av samrådsskyldighet och återrapportering. I just det här fallet verkar statsrådet ha gjort bedömningen att man kanske ändå ska gå längre än vad lagen kräver. Då blir den naturliga frågan: Ser man att det finns några problem med att fler och fler diskussioner förs på de informella mötena? Det rör sig då om diskussioner där medborgarna och inte får tillräckligt god insyn. I det här fallet har man ju gjort bedömningen att man behövde ge information. Då tänker jag mig att det också kan finnas många andra ärenden där det skulle vara av intresse för eller för allmänheten att få insyn i, men som man inte får på grund av att diskussionen sker på informella slutna möten. : Jag hade förstått kritiken om man hade kunnat peka på att vi från regeringen hade gått utöver vårt mandat . Såvitt jag har hört i den här diskussionen är det ingen som har kunnat peka på det. Tvärtom, det som har förts fram har varit helt inom det mandat som vi har, alldeles oavsett i vilka sammanhang som vi för fram det. Det var en formulering som gick ut på att jag gick längre. Ja, jag var mer öppen mot än vad jag egentligen behövde vara. Men det gjorde jag därför att jag vet vilket intresse som det finns av att få veta hur saker och ting utvecklas. Den här frågan har trots allt varit en av de mest omdiskuterade. Det var därför som jag ville lämna den informationen. Själva grundfrågan är: Ska man också binda upp de informella diskussionerna? Ger man sig in i det hamnar man i ett väldigt svårt läge. Det finns i allmänhet ingenting att ta ställning till. Det finns inga skrivna underlag från början att ta ställning till. Vi har heller aldrig tillämpat det under de som vi har varit med i EU. (MP): Statsrådet har ju svarat på frågan om de tidigare förankringarna, de sju tillfällena, öppenheten och regelverket kring detta. Jag vill då bara ställa en fråga: Fanns det skäl att anta att det skulle uppstå informella diskussioner eller sammanhang som hade tjänat på att ståndpunkterna ytterligare en åttonde gång skulle ha förankrats? : Nej, egentligen inte. När jag går in i en sådan diskussion, om det är på en lunch, middag eller ett i bilateralt sammanhang, har jag ett förhandlingsmandat från i ryggen. Det underlag som jag hade förankrat här vid inte mindre än sju tillfällen är fullt tillräckligt för oss för att kunna driva positioner. Skulle det förändras i substans och skulle vi behöva göra kompromisser går vi tillbaka till och säger: har förhandlingarna tagit sig hit. behöver vi justera vår ståndpunkt. Är ni med på det? Men i det här sammanhanget fanns det inget sådant behov. (C): Tack, jag har redan fått svar på mina frågor. Nooshi Dadgostar (V): I tidigare ärendehanteringar har ju utskottet uttryckt att aktuella EU-frågor som förs fram vid sidan av formella möten innebär inte att bestämmelser som syftar till att ska få ett aktivt reellt inflytande Däremot verkar ministern vara av en annan åsikt. Skulle jag kunna få klarhet i det? : Nej, det där är ett uttryck för själva principen, att vi i vilket sammanhang vi än uttrycker oss – i bilaterala sammanhang eller i en grupp av ministrar – är det de svenska ståndpunkterna som ska föras fram. Samrådsskyldigheten gäller de formella punkterna som finns på dagordningen. Nooshi Dadgostar (V): I det här ärendet uppfattar jag att det har funnits en viss osäkerhet kring själva dagordningen. Regeringen har haft uppfattningen att det är väldigt få dagordningspunkter. Det har varit lite rörigt kring vad det informella mötet skulle handla om. Ministern själv säger att de brukar vara lite vaga i kanterna. Statsrådet uttrycker också att det är väldigt viktigt att ha förankrat bakåt allting som sägs i både formella och informella sammanhang. Hade det inte varit ett bättre sätt att hantera det på, att så att säga ta ställning till de olika scenarier som skulle kunna komma upp på det här mötet i stället för att ha det mycket mer minimalistiska förhållningssätt som jag uppfattar att man hade den här gången? : Det är inte minimalistiskt när vi vid inte mindre än sju tillfällen har lagt fast vilka ståndpunkter som vi ska inta, alldeles oavsett i vilka sammanhang som vi för fram dem. Sedan var det ordförandeskapet som strök den här punkten från den formella dagordningen och satte upp den på den informella dagordningen. Det hade vi inte något inflytande över. Vad jag har gjort är att jag har varit öppen mot om vilka ståndpunkter som vi förde fram i det sammanhanget. Som sagt finns det ingen som har kritiserat oss, i varje fall inte , för att vi skulle ha gått utöver våra mandat. Det är väl ändå det som är huvudfrågan. Nooshi Dadgostar (V): Jag uppfattar att det inte finns någon öppning för att man skulle kunna tänka sig att ta ställning till fler frågor. Här hade kommissionen kommit med ett meddelande som innehöll ett stort antal frågor. Jag uppfattade att kritiken var att regeringen inte tog ställning till många av de frågor som eventuellt skulle kunna ha tagits upp. I efterhand verkar dagordningen att vara ganska rörlig, så det är inte en helt ovidkommande oro att det skulle ha kunnat uppstå en fråga som inte hade förankrats i . Hur ser statsrådet på den frågan? Skulle man kunna ha bredare mandat än så? Hade man kanske kunnat ta ställning till fler frågor i det här ärendet? : bereder vi frågor som eventuellt kan komma upp. Det beror lite grann på hur förhandlingen går, i vilka skeden som man tar upp varje fråga. Det måste trots allt vara regeringen som avgör när frågan kan tas upp. Om frågan utvecklar sig på ett sådant sätt att vi måste uppfylla vår samrådsplikt – den kan till exempel hamna på en formell dagordning och man ska ha en inriktningsdiskussion – då måste vi ta kontakt med och förankra den. Det är så vi har jobbat. Det är nog svårt att i alla lägen se alla alternativa scenarier framför sig. Den här frågan är svår nog ändå att klara ut. Jag tycker att det viktiga är att ska känna trygghet i att regeringen inte går utöver det mandat som vi har lagt fast, och det har vi inte gjort. Nooshi Dadgostar (V): En sista fråga: Då uppfattar jag att statsrådet tycker att det räcker med gamla ställningstaganden i informella sammanhang? : Ja, så länge det inte uppkommer nya omständigheter. Skulle det göra det får vi ta den frågan då. Det som hela diskussionen handlade om var hur långt omfördelningen av asylsökande skulle kunna gå. Ska alla medlemsländer vara tvungna att ta emot asylsökande, om vi hamnar i en kris? Ska vi ha ett europeiskt vidarebosättningsprogram eller inte där alla åtar sig att direkt till EU ta emot flyktingar från flyktinglägren? Detta är välkända sakfrågor där vi har – både nu och vid det tillfället – bakom oss. (L): Låt mig börja med att säga att jag beklagar om statsrådet är lite putt över att han trots sin öppna attityd – eller kanske just på grund av den – befinner sig i KU . Men han ska snarare se det som möjlighet att redogöra för hur det har gått till. Jag har ju förmånen att sitta i , och jag minns mycket väl dessa möten eftersom de var något turbulenta. Det fanns missförstånd på vägen, och man visste inte riktigt om a och b diskuterade samma saker som statsrådet gjorde. En av stora styrkor är just att vi har öppenhet och samrådsskyldighet. Oavsett regering och oavsett vem som sitter i regeringen behandlar man det mandatet väldigt väl. Kanske att man visar lite ytterligare öppenhet än vad som egentligen avkrävs. Jag tycker att det är en styrka för . Oavsett vad vi kommer fram till är det viktigt att röst i EU är så stark som möjligt. Då krävs det denna samrådsskyldighet. Frågan på de två olika mötena – jag vet att vi bollade den fram tillbaka – grundade sig egentligen på att anmälaren, , upplevde att – jag ska inte gå in på teknikaliteter – alternativ ett och alternativ två inte var tillräckligt utredda för att skulle kunna ha en tydlig ståndpunkt. Därmed kunde inte heller ge ett fullt mandat för ståndpunkt i fråga om asyl- och migrationspolitiken. Vid avslutningen av det andra mötet avkrävdes statsrådet svar på frågan från flera ledamöter, bland annat från mig: Avser statsrådet att proklamera för ett ställningstagande som har valt, alltså ettan eller tvåan? Då svarade statsrådet: , det kommer vi inte att göra. Under en informell lunch då detta uttalas där det ska sonderas hur EU:s 27 medlemsländer ställer sig i den här frågan, säger statsrådet att alternativ två är det som ligger närmast . Det är kanske just den punkten som gör att statsrådet sitter här . Trots att statsrådet hade fått medskicket och trots att han hade sagt att han inte kommer att ta ställning, säger han under den informella lunchen: Nummer två är det som ligger närmast. Då har man faktiskt direkt gått emot den diskussion som vi hade i där han sa att han inte kommer att ta ställning. : Som jag minns det fanns det ju en rörlig materia. Jag var väldigt öppen mot . intresse är naturligtvis en så ambitiös omfördelning som möjligt. Jag tror till och med att jag sa att idealet i det här läget är att om man kommer till EU:s yttre gräns, söker asyl där och sedan ska man fördelas till det land där man vid det tillfället har kapacitet. Det var så som det mest ambitiösa kommissionsförslaget såg ut. Sedan kunde man säga att alternativet till det skulle vara en mindre ambitiös omfördelning som var det andra alternativet. Men för svensk räkning är det det som hade varit det viktigaste. I diskussionerna framgick att det skulle vara väldigt svårt att få en majoritet och en stor uppslutning kring det mest ambitiösa omfördelningsperspektivet. I stället blev det det andra. Tre olika länder grupperade sig – dels länder som inte ville göra någonting, dels länder som ville ha alternativ ett och dels länder som ville ha alternativ två. Det jag har gett uttryck för är att det för svensk räkning är så att ju mer ambitiös omfördelning man har, desto bättre är det, eftersom vi annars skulle hamna i ett läge där vi får ta en oproportionerligt stor andel av de totala asylsökande. Det har varit en riktning som vi har jobbat för. är ju läget ett annat. finns det ett annat konkret förslag på bordet som i och för sig också är godtagbart för oss. Men så var läget då. (L): Det är inte vilken väg som sådan som ska välja som vi diskuterar här, för det gör vi i , och det kommer vi tyvärr att göra framöver och i alla andra berörda utskott. Frågan är hur statsrådet ser på det faktum att han i från anmälaren tydligt fick frågan och svarade på den också. Frågan var: Avser alltså statsrådet inte att proklamera en svensk hållning i denna fråga? Detta eftersom anmälaren inte ansåg att frågan var tillräckligt utredd. När det gäller det vi nu fick i återrapporten från en informell lunch, men även under informella sammanträden, ska linjen inte avvikas ifrån. Det är där statsrådet säger: Spår nummer två är det som ligger närmast. Jag tar inte ställning till om det i sak är rätt eller fel, för jag tror att statsrådet och jag har väldigt lika åsikter när det gäller vilka olika vägar som EU bör gå och hantera denna fråga på. Det är just detta: Uppfattade inte statsrådet att han under möte på en direkt fråga svarade att han inte skulle proklamera en svensk hållning och sedan ändå under den informella lunchen svarade att spår nummer två är det som ligger närmast? Då skulle i alla fall jag uppfatta det som att där har statsrådet satt ned foten och sagt: Det här är linje. : Jag upplever det som sagt inte så, utan jag upplever att jag har sagt på att ju mer ambitiös omfördelning som vi har, desto bättre är det för . Det är det som har varit min viljeinriktning. (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren vi har fått ! Det här är möjligen en teknikalitet, men bara för att jag vill reda ut den frågar jag. Om principen för de informella mötena ur ett svenskt perspektiv är att det som inte är förankrat inte ska föras fram kan man se det som ett slags låsta mandat. sa ministern att de informella mötena, luncherna, är till för att kunna lösa upp frågor som kanske inte går att lösa upp på formella möten. Är praktiken eller tekniken då den att det förutsätter att de andra länderna inte har så låsta mandat? Annars haltar ju resonemanget. : Som sagt: De där tillfällena är till för att man ska kunna lyssna av inte bara vilka positioner som de andra länderna har utan också kanske hur fastlåsta de är. Det kan också vara en gradskillnad i det. Hur viktigt är det egentligen för ett enskilt land att man går i den ena eller andra riktningen? Då kan man ibland med utgångspunkt i dessa diskussioner sedan i efterföljande, inte minst bilaterala, diskussioner gå vidare och säga: Kan vi inte lirka lite där, och kan ni inte hänga med på en kompromiss i det här avseendet? Det kan vara väldigt klargörande på det sättet. Därför jobbade, som sagt, ordförandeskapet både och med sådana här informella tillfällen. är vi inte i mål , men jag är faktiskt ändå rätt optimistisk om att vi ska kunna klara ut de värsta principfrågorna under ordförandeskap. De jobbar väldigt konstruktivt just . Men som sagt: Det är så de där tillfällena ska utnyttjas. (KD): Tack! Då har jag inga fler frågor. Ordföranden: Då har vi gått igenom den första rundan. Finns det fler frågor? (M): Herr ordförande! Jag har en fråga som gnager lite här. Den hänger samman med frågan jag ställde tidigare när ministern uttryckte att lunchdiskussioner inte var föremål för förankring och mandatgivning i . har , bland annat så sent som , uttalat: ”Likaså vill utskottet understryka att i princip måste samma krav på förankring av tankar och idéer som läggs fram i EU-kretsen gälla oavsett om det sker under eller vid sidan av formella möten”. Följdfrågan blir om ministern har en annan uppfattning i den här frågan än vad KU har uttalat tidigare. Vi följer det cirkulär som finns och som är samrått om med . Om vill ändra reglerna måste i så fall den diskussionen tas upp. Men om man exempelvis skulle pålägga en samrådsplikt för alla diskussioner och om man ska följa formuleringen rakt upp och ned ska man i så fall samråda om inte bara de informella delarna – alla informella diskussioner som vi har när det gäller luncher och middagar. Vi har också frukostmöten med de nordiska länderna nästan varenda gång. Vi har haft det bland annat för att diskutera gränskontrollfrågorna. Ska vi samråda om dem också? Eller bilaterala möten med enskilda länder – ska vi samråda om dem också? Jag tror att det far iväg väldigt mycket för om man skulle anträda den vägen. (M): Ordförande! Jag tror faktiskt att det är som tolkar författningen och vilken praxis som ska gälla. Jag noterar att ministern säger att ni följer cirkuläret. Men frågan gällde just KU:s praxis. KU:s praxis har sagt att det är i princip samma krav på förankring av tankar och idéer som läggs fram i EU-kretsen som ska gälla oavsett om det sker under eller vid sidan av formella möten. Jag tolkar ministerns svar som att han inte delar denna uppfattning. : Herr ordförande! Den här regeringen följer samma ordning som samtliga regeringar har gjort sedan vi inträdde i EU oavsett vilka färger vi har haft. Det tycker jag är en ordning som fungerar väl. Om man vill ändra på den får vi ta en diskussion om det. Jag vill då bara varna för att vi kan hamna i situationer där man till slut ska samråda om allting. Det viktiga är väl ändå att regeringen aldrig går utöver det mandat som man har från . Och som sagt: Det upplever vi inte att vi har gjort. Ordföranden: det fler frågor? (S): Nej, vi har fått svar på alla våra frågor. Ordföranden: det fler synpunkter runt bordet? Om inte skulle jag bara avslutningsvis vilja följa upp den fråga som Nooshi Dadgostar var inne på. Som jag uppfattar diskussioner vid de här båda EU-nämndsmötena inför det rådsmöte som vi diskuterar var en del av kritiken mot regeringen vid de här EU-nämndssammanträdena att kommissionen hade presenterat ett meddelande som innehöll ett mycket stort antal förslag vad gäller asylpolitiken. Regeringen presenterade ståndpunkter som rörde en mycket liten del av alla de förslag som kommissionen hade lagt fram. Oaktat att ordförandeskapet hade signalerat att bara några få frågor skulle diskuteras fanns då ändå en oro för att diskussionen skulle glida iväg, för alla ministrar hade förstås sett hela kommissionens meddelande. I diskussioner är det lätt att man glider in även på frågor som man kanske formellt sett inte hade tänkt sig skulle komma upp. Jag uppfattar att det fanns en kritik i regeringen bara hade valt att begära mandat för en mycket liten del av kommissionens stora meddelande. Det sågs som ett problem i mandatgivningen. Jag undrar om ministern skulle vilja utveckla lite om varför regeringen valde att söka mandat för bara en liten del av alla de förslag som kommissionen hade lagt fram.