prot · H309108 · 2016-05-19 00:00:00 — Vi anser att FN-systemet bör värnas och att tydligt bör prioritera deltagande i FN-ledda internationella insatser. Det bör denna riksdag uttala! (forts. § 9) Kammaren beslutade på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till då votering skulle äga rum. § 8 Beslut om ärende som slutdebatterats vid dagens sammanträde Punkt 3 (Tillgång till bredband) 2. res. 1 (M, C, L, KD) 3. res. 2 (SD) 4. res. 3 (V) Förberedande votering 1: 41 för res. 18 för res. Kammaren biträdde res. Förberedande votering 2: 122 för res. 41 för res. Kammaren biträdde res. (MP) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. 121 för res. vice talmannen konstaterade att rösterna var lika delade och förklarade ärendet bordlagt enligt 11 kap. 12 § riksdagsordningen. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 97 S, 24 MP 1: 70 M, 19 C, 17 L, 15 KD Avstod: 41 SD, 18 V Frånvarande: 16 S, 14 M, 7 SD, 1 MP, 3 C, 3 V, 2 L, 1 KD, 1 - § 9 (forts. från § 7) Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands (forts. FöU14) 156 (M) replik: Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands I riksdag har vi ett parti väldigt långt till höger, och vi har ett parti väldigt långt till vänster: och . När man läser reservationerna i det här ärendet är det intressant att se att de delar uppfattning i en sak, nämligen att vårt samarbete och ökade antal övningar med Nato bidrar till upprustningen i vår omvärld. Jag skulle vilja ha en kommentar av om hur det känns att dela dessa uppfattningar med någon som ligger väldigt långt ifrån er. Sedan skriver i reservationen även, och läser jag innantill om det är okej, att ”tradition av militär alliansfrihet gör oss särskilt lämpade för rollen som fredsfrämjande kraft i konflikt- och oroshärdar. Som opartisk aktör kan vi agera medlare i internationella konflikter och ställa upp som värdland för fredsförhandlingar.” Det är väl bra, men det gör även rätt mycket, och de är ju en del av Nato. Jag kan därför inte se hur det ska kunna hindra från något sådant. Sedan har jag en tredje fråga som jag funderar på. skriver: ”Att sänder väpnad trupp utomlands för utbildning innebär naturligtvis att man också är beredd att omsätta kunskaperna i praktik.” Det är väl därför vi har ett försvar, för att vi ska vara beredda att omsätta kunskaperna i praktiken, eller vad anser att vi har ett försvar för – att sysselsätta militärer och sjömän på låtsas? Vad är mål med försvaret? Det skulle jag vilja veta. 157 (V) replik: Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Angående det sista är problemet att vi tvingas allt hårdare till aktiviteter med Nato. Natoinsatser har dominerat , och det har inte lett till fred, försoning och frihet för de länder som har varit utsatta för den här behandlingen. Se på läget i ! Se på läget i ! var inte formellt men i praktiken ett . Har det lett till de goda effekter som sådana aktiviteter rimligen borde leda till? Svaret är självklart nej – hundratusentals döda. frågar hur det känns att ha samma åsikt som SD. Jag tror inte att jag ska diskutera vare sig mitt eller andras känsloliv här. Vi försöker göra en nykter analys av de föreslagna åtgärderna för att se om de gagnar säkerhet eller om motsatsen gäller. Vi har kommit fram till att motsatsen gäller, och då står vi för det. När det gäller roll som opartiskt land och att också verkar för fred och nedrustning trots sitt Natomedlemskap är det sant. Men det är väldigt betecknande att när det i en kommitté i FN kom till en omröstning om Humanitarian som, kortfattat summerat, går ut på att förbjuda alla kärnvapen röstade för, lade ned sin röst – fast de har arbetat för det – och röstade naturligtvis emot. Det säger en del om de frihetsgrader som skulle minska med ett Natomedlemskap. Det minskar mycket redan med ett värdlandsavtal – och uppenbarligen även utan ett värdlandsavtal. 158 (M) replik: Att öva är viktigt. När du ska lära dig att cykla – det kanske finns undantag – sätter du dig inte på en cykel och cyklar iväg på en gång. Det gäller det mesta. När jag skulle lära mig att sticka och virka fick jag öva och traggla på. Till slut sitter det. Det är lite samma sak med försvaret och militären. Det gäller att öva. har deltagit i en hel del Natoinsatser, och det har gjort att försvar har blivit mer stridsdugligt. har ett gott rykte utomlands. Vi är duktiga att öva med, och vi har bra materiel. Varför tycker och att det är fel att öva? är emot fredsfrämjande insatser. Är inte hela försvaret och alla övningar fredsfrämjande insatser? Försvaret finns för att inte ska angripas. Det ska kosta att angripa oss, och det ska vara tyngre. Annars hade inte ett försvar behövts. Jag anser att hela försvaret är en fredsfrämjande insats för att bevara stabilitet och fred. Jag skulle vilja att förklarar varför han inte tycker att det är fredsfrämjande att öva med andra. 159 (V) replik: Jag tycker att hamnar lite vid sidan om diskussionens fakta. vill behålla den skrivning som säger att regeringen enbart får skicka iväg till utbildning i fredsfrämjande syfte. Ni vill ta bort den begränsningen. Då är det väl vi som står för fredsfrämjande utbildning – inte ni. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands undrar vad vi har emot att öva. Vi är mycket för att öva, men det ska i första hand vara i skyddet av – inte för att vara med i olika insatser tillsammans med Nato. Där vi har varit med har insatserna lett till katastrofer, till exempel i eller . Det är katastrofer. Det är ingen framgångsväg. Framför allt finns begränsade lärdomar att dra för försvaret av . Jag skulle vilja ställa en motfråga, men vi får ta det vid något annat tillfälle. Hur realistiskt är det att envist hävda att vi ska fortsätta våra stormaktsdrömmar och bege oss att kriga tvärs över ? Med den försvarsbudget har och den försvarspolitik som vi har haft har vi fullt sjå att försvara . Är det verkligen realistiskt att bedöma att vi skulle kunna göra militära insatser på andra sidan ? Jag tycker absolut att vi ska stödja balterna, och jag kan också känna oro inför det tryck som utövar mot balterna, men det finns många fler tangenter på det pianot än att stödet och hjälpen enbart ska bestå av militära insatser – som vi faktiskt inte har förmåga att göra. Där är det så befriande med det finska klarspråket. Otydlighet är det farligaste av allt. Tänk om balterna börjar lita på oss och vi inte har resurser att hjälpa till. Då är det bättre att som säga att det inte finns resurser och att man har fullt sjå att försvara sitt eget land i händelse av ofred. En viss tillnyktring i sammanhanget skulle vara att rekommendera. 160 (L) replik: Sedan kom in i försvarspolitiken har han bidragit med lugn, saklighet och förnuft. Men när jag hör honom jämföra solidaritetsklausulen och solidaritetsförklaringarna med 1600-talets stormaktsambitioner under envåldshärskare gör jag inte riktigt samma bedömning att hans inverkan på debatten är sådan. Det är väl så med landstigningar att de kan vara både offensiva och ibland defensiva, fru talman, och jag skulle till och med vilja påstå att landstigningar också kan ingå som moment i fredsfrämjande verksamhet internationellt. får väl fundera över ett exempel på landstigning som skedde en sommardag under – Operation Overlord, D-dagen. Var det en defensiv eller en offensiv landstigning som genomfördes? Jag måste ärligt erkänna att jag inte riktigt förstår övergripande argumentation. Han säger i ena stunden att måste göra som finnarna, det vill säga bygga ett högt staket. Nästa stund anklagar han – och jag önskar att det vore sant – för att bidra till upprustningen i . Det råder ett synnerligen bekymmersamt omvärldsläge, fru talman, där otäcka saker inträffar just nu runt omkring det svenska territoriet. Liberalerna gör i det skeendet bedömningen att det inte räcker med att bara lägga till 2 miljarder på försvarsanslaget, utan vi tror att det dessutom är nödvändigt med ett medlemskap i . 161 (V) replik: En landstigningsövning kan per definition inte vara defensiv. Det är ett offensivt inslag. Det hindrar inte att det är ett försvar mot ett anfall som har kommit tidigare. Det tycker jag är självklart. Vad kan ha för intresse av att göra landstigningsövningar kunde vara värt ett eget seminarium. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till , som är en klok och i många stycken eftertänksam person. Kan du förklara för mig hur det kommer sig att Liberalerna säger att ska tappa sin makt att besluta över utbildningar utomlands som inte är direkt fredsfrämjande. Ni vill att regeringen – vilken den än må vara – ska ha den rätten att besluta. Däremot tycker ni att det är viktigt att i efterhand få en rapport om hur det har gått. Är det inte av större värde att faktiskt beslutar om de insatser som ska göras än att i efterhand få höra hur det gick? 162 (L) replik: Jag hör till de försvarspolitiker som allt som oftast beskylls för att ägna mig för mycket åt detaljer. Sådana påståenden görs nästan här i kammaren. En stor andel av den samlade svenska övningsverksamheten sker i en internationell kontext. Jag tror att det vore helt ogörligt, och det skulle framför allt inte leda till en ökad övningsverksamhet, om var sådan övning skulle föredras i riksdag. Men precis som i många andra verksamheter på försvarsområdet, som signalspaning och internationella insatser, tycker jag att det är viktigt att regeringen rapporterar tillbaka så att får en insyn och kan göra en uppföljning av den verksamhet som regeringen bedriver. När det gäller landstigningsövningar kan jag konstatera att har övat sådana i vårt närområde . När pratar om upprustning undrar jag vem i vårt närområde som rustar upp mest av allt – eller – i förhållande till landets storlek? Hur är det med brott mot internationell rätt, som tar upp? Är det eller som just nu bryter mot internationell rätt och mot alla beslut som fattas i ? 163 (V) replik: Det är viktigt att säga att inte bara begränsningen att regeringen enbart ska få besluta om trupper i fredsfrämjande syfte försvinner, utan hela begreppet ska tas bort. Det köper ni rakt av. Det förvånar mig mycket. Dagens system tillåter att man utbildar sig i andra syften, men då ska godkänna det. Det är ett viktigt och allvarligt steg, och ska folkvalda få vara med och säga något om det. Jag är oerhört kritisk mot den stora upprustning har gjort. Man har fyrdubblat sina militärutgifter . Det är inte åt rätt håll. får vi i och för sig inte tappa bort att under den så kallade nedrostningsperioden från minskade militärutgifterna . Vem rustar upp? Jag är tillräckligt gammal för att komma ihåg Kubakrisen. För den som är något yngre än jag får jag erinra om att ville placera baser på , och det höll på att sluta i världskrig. Jag tror att om mot all förmodan skulle få till avtal med och att ställa ut baser där skulle nog den amerikanska reaktionen bli kraftfull, för att uttrycka det milt. Däremot ska acceptera Natos framträngande till deras gränser. Det är naivt att tro att en tidigare stormakt med stora revanschbegär stillatigande skulle se på. Det leder till den rustningsspiral, den övningsspiral, vi ser och som bara av incidenter kan ställa till olyckor. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands militärutgifter är av . Det säger väl en del om de faktiska styrkeförhållandena, trots den stora upprustning vi har kritiserat. 164 (KD): diskuterar vi försvarsutskottets betänkande Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands. Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 3. bygger säkerhet i samverkan med andra. Det är en hörnsten och ett honnörsord i svensk försvars- och säkerhetspolitik. Det gäller inte bara i fredsfrämjande insatser. Genom vårt medlemskap i och via den svenska solidaritetsförklaringen finns ett åtagande att inte kommer att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om drabbas. Vårt land ska därför kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt. Innan jag går vidare, fru talman, skulle jag vilja rikta en fråga till , som i sitt anförande menade på att inte ska skicka så mycket som en soldat till om de länderna blir angripna. Är det så att vill riva upp solidaritetsförklaringen? Det blir ju innebörden. I så fall vill jag ge chansen att reda ut de här begreppen, för jag tycker att det är så pass noterbart att det kräver en ytterligare förklaring. För att gå vidare i ärendet som vi debatterar: Övningsverksamheten i de länder i vårt närområde som brukar öva med, och inom Nato, har kommit att utvecklas från krishanteringsoperationer mot en underlägsen och mindre kvalificerad motståndare till att fokusera mer på kollektivt självförsvar mot kvalificerade motståndare. Det är något som ligger i linje med försvarsbeslutet . Någonting som vi i tycker är mycket positivt är att vi nu är med i NRF. Vi kommer att fatta beslut om värdlandsavtalet, och vi är partnerland till Nato. Men det räcker inte. Vi behöver bli fullvärdig medlem i Nato och på det viset få det skyddet. har vi problemen med att vi ses som ett Natoland men inte har skyddet. Vi har inte § 5. Vi har inte insynen. Vi har inte inflytandet. Vi kan framför allt inte ha försvarsplaneringen tillsammans som skulle vara så värdefull. Därför bör vi så fort som möjligt få ett svenskt Natomedlemskap. Förslaget att ge regeringen befogenhet att sända väpnad styrka utomlands för övning och annan utbildning som omfattar all slags övnings- och annan utbildningsverksamhet inom ramen för internationellt militärt samarbete blir mot bakgrund av detta ett naturligt steg. Genom att öva med andra stärks Försvarsmaktens operativa förmåga, och ytterst stärks försvarsförmåga. Det är dock viktigt att hålls informerad om den övnings- och utbildningsverksamhet utomlands som med väpnade styrkor bedriver tillsammans med andra. Det är viktigt för att få en bild av hur den svenska operativa förmågan utvecklas och hur vi stärker vår interoperabilitet med andra länder för att kunna agera gemensamt i händelse av kris eller krig. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Om ska kunna uppfylla sin granskande roll krävs det att det också finns god tillgång till information och insyn i verksamheten. Det är just detta, fru talman, som vi kräver i vår reservation: att regeringen återkommer till med redogörelser för den övning och utbildning som genomförs och vilka förhöjande effekter som uppnås med detta. 165 (S): Vi har haft en lång och intensiv debatt här. Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i propositionen och avslag på reservationerna. Det gäller att göra rätt saker, både nu och . Vi såg lite grann av vad som kan vara rätt saker i går, när några av oss här i salen var inbjudna till och fick möjligheten att titta på Saabs rollout av den nya Gripen E. Jag tror att det var rätt beslut. Det kommer att bli ett förmågelyft för och även för andra nationer – jag tänker främst på . Men förmågelyft kan också vara att öva, vilket vi diskuterar . Vi har ju ett skärpt säkerhetsläge där ute på , och vi har en säkerhetspolitisk inriktning som vi här har antagit tillsammans. I den har vi sagt att det är självklart att vi måste öva. Det är också självklart att vi måste öva tillsammans med andra. Det finns i inriktningspropositionen, och det var vad vi diskuterade väldigt mycket i Försvarsberedningen – nödvändigheten av att öva med andra. Jag tittade in på Försvarsmaktens hemsida och kikade på alla de övningar som står uppräknade där. Det är massor. Det är övningar i för oss svenskar, förstås, men det är också övningar i tillsammans med andra länder och övningar internationellt, där ute någonstans. Jag tror att det här är väldigt bra. Jag ska bara nämna en övning lite kort: Baltops, som vi står inför alldeles strax. Det är alltså ett uppträdande i en större multinationell styrkesammansättning med syftet att vi ska öva i en stor grupp tillsammans med andra. Det är 17 länder som är med. Det här är viktigt. Men vi har också övningar med , med , med , med och förstås med Nato, så jag uppskattar att Försvarsmaktens sida är uppdaterad och att man gå in och läsa där om både syften och vilka länder som är med. Det här beror alltså på att vi har en solidarisk säkerhetspolitik. I vår solidaritetsförklaring säger vi också att vi ska kunna både ge och ta emot stöd. Det är viktigt. Men i det här måste vi ytterst kunna möta väpnat angrepp, och då måste vi också öva för det. Annars fungerar det inte. Det betyder att vi deltar i väldigt stora övningar och dessutom i väldigt många övningar. Ja, det här är en förändring. Det är en förändring att vi ska ha samövade krigsförband i den här storleken och att vi just nu jobbar på att successivt öka vår förmåga. Det är väldigt viktigt. Vi har också krav på oss att vi ska kunna verka tillsammans med andra om det skulle hända något. Hela det här nya som vi nu står inför kommer ur . Det fanns befogenhet för regeringen att besluta vissa saker, men tar vi bort begränsningarna. Det är det detta handlar om. Vi tar bort begränsningarna så att man inte i varje enskilt fall behöver gå till och be om lov när det gäller militär utbildning. Det handlar absolut inte om när vi sänder trupp till andra länder någonstans i världen, utan då kommer vi att vara med och fatta det beslutet här i innan vi skickar någon. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Om man skickar iväg människor på utbildning kan man inte spela upp hela scenariot, vad som kommer att hända, . I stället kommer man att kunna se till att vi finns med i de övningar och utbildningar som vi behöver. Jag tror alltså att det här blir ett väldigt bra beslut, och jag ser fram emot att trycka på knappen för det här. 166 (SD): Jag har ju stått i talarstolen tidigare, men jag ska svara på några frågor som kom upp. När det gäller solidaritetsförklaringen anser vi att vi är väldigt tydliga. Vi vill skriva ungefär som . Precis som är vi beredda att stödja balterna – men inte militärt. Vad är det man inte uppfattar i den tydligheten? Hur är det med Alliansen? Vad vill ni? Vill ni att ska garantera trupp till ? Jag skulle bli tacksam för svar, för om ett baltiskt land – alltså Nato – blir angripet och vi skickar soldater dit förklarar vi ju det landet i krig. Kan ni inte vara tydliga och säga ”Ja, det ska vi göra”? Passa på , KD och ! Kom upp och säg det! Hur är tydligheten där? Är det ja eller nej? Går vi i krig då? Det vore intressant att veta. Sedan glider det hela mer eller mindre in i en Natodebatt här. Den har jag inte tänkt gå in på just . Den debatten har vi . Men man kan väl konstatera att för inte så länge sedan delade flera allianspartier vår uppfattning att skulle stå utanför Nato. Det är lätt att glömma bort det. Ni kämpade för att vi skulle vara utanför Nato. Det svänger ganska fort när man inte sitter i regeringsställning längre. Avslutningsvis: utrikesminister, som kritiserades här, är tydlig. Han uppfattar precis detsamma som många andra, nämligen ett tydligt steg mot Nato. Man flyttar fram sina förband. Det är inget konstigt med det. Så är det med Iskanderrobotarna i och så vidare. 167 (KD) replik: I solidaritetsförklaringen finns ett tydligt svenskt åtagande. Vi ska inte stå passiva om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om drabbas. Vårt land ska därför kunna ge och ta emot stöd, civilt såväl som militärt. Det är intressant att få det bekräftat att vill riva upp solidaritetsförklaringen. Det får naturligtvis konsekvenser för hur andra länder ser på oss. Om skulle få möjlighet att diktera svensk utrikespolitik skulle det bli en tydlig signal som får andra länder att fråga sig varför de ska ställa upp för om redan från början har uteslutit att vi skulle kunna ställa upp med en enda soldat om , eller blir angripet. Jag vill också ta upp ett historiskt perspektiv. Jag tänker på baltutlämningen . Då lämnade vi ut balter som stred för ett fritt, självständigt . De var närmare 3 000. Detta är ett djupt sår i vårt förhållande till balterna. Jag tror att det blir salt i såret för våra baltiska vänner om de får höra att är så själviska att de direkt utesluter att skicka militär hjälp. Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Kan jag få bekräftat att det är denna hållning som har? 168 (SD) replik: Jag vet inte om jag ska skratta eller inte. Hur ska jag säga samma sak innan begriper? Jag tar det igen. Vi är beredda att stödja , men inte militärt. Vad är det som du inte förstår i det, ? Det är häpnadsväckande. Vi vill vara tydliga. Men svara på min fråga. Ska garantera trupp och gå i krig om blir angripet? Sedan talar jag symboliskt om en soldat, men även borde väl förstå att det inte handlar om att vi ska skicka en enskild soldat, utan vi skickar ju trupp dit. Vi förklarar alltså krig mot den som angriper baltiska länder i detta fall. Svara nu ja eller nej. Ska gå i krig om blir angripet av en annan makt, en stormakt? När det gäller solidaritetsförklaringen vill vi ha den likadan som . De är tydliga. De har inte en försvarsmakt som kan garantera en sådan sak. Dessutom tror jag att esterna själva, om jag inte misstar mig – får väl korrigera mig i så fall – säger att solidaritetsförklaringar inte är trovärdiga om man inte har kapacitet att leva upp till dem. 169 (KD) replik: Solidaritet är från början ett franskt ord som går ut på en för alla, alla för en. Då är det ganska självklart att vi kommer att ställa upp, precis som det står uttryckt i den svenska solidaritetsförklaringen. Vi räknar med att vi ska få hjälp om vi drabbas. Vi har sagt att vi ställer upp både civilt och militärt. Vi kan inte utesluta militär hjälp. Annars är ju solidaritetsförklaringen ingenting värd. Att säga att vi kan ställa upp men att vi inte kommer att skicka soldater om det skulle behövas är tomma ord. Jag tycker att hållning är ett svek mot våra baltiska vänner. Solidaritet för mig är långt mycket mer än att bara säga att vi kan ställa upp men inte militärt. Vi kommer kanske inte att kunna spela en avgörande roll, men vi ska ställa upp med det vi kan. 170 (SD) replik: Jag tror att ni i KD är inne på en mycket farligare väg än ni tror, . Om man avger en solidaritetsförklaring som innebär att man går i krig med den som angriper, och sedan skickar trupp till det land det gäller – i det här fallet ett Natoland – smäller det direkt i . Det blir ett massivt angrepp på , för vi har förklarat krig. Ni måste försöka göra en annan analys. Detta är utomordentligt farligt. Alliansfriheten har tjänat oss väl. Vi vill ha ett starkt svenskt försvar – det är vår linje – gärna i förbund med . ser gärna detta. Nato ser det också gärna. Alla förklaringar som man inte kan leva upp till med trovärdighet skapar osäkerhet. har vi i alla fall klarat ut att ni går i krig. Ni försätter på krigsfot om eller blir angripet. Det är precis det ni säger. Jag säger bara: Bevare oss för den politiken! Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .) § 10 Stöd till med försvarsmateriel Stöd till med försvarsmateriel betänkande 2015/16:FöU15 Stöd till med försvarsmateriel (prop. 2015/16:153) 171 (SD): Jag yrkar bifall till reservation 2. Vi är militärt alliansfria och bestämmer själva över vårt försvars alla resurser. När någon vädjar om hjälp bestämmer vi själva om vi ska hjälpa. Ett sådant beslut kan naturligtvis vara svårt, men när det är som ber om hjälp – ja, då är det inte svårt. är ett av viktigaste länder som bidragit mycket till ekonomi, teknik och kultur. Inte heller kan vi glömma hur hjälpte oss 1854 i på , där 12 000 franska soldater deltog. Ryssarna förlorade slaget, och engelsmännen och fransmännen erbjöd fästningen vid Bomarsund. Tyvärr hade vi inte en sådan militär ställning att vi kunde ta emot gåvan. Däremot blev demilitariserat. Vi har all anledning att återgälda för denna nytta de gjorde oss.