prot · H309111 · 2016-05-25 00:00:00 — Vi har hört ifrågasätta varför det är så viktigt att det ska gå så fort om avtalet nu inte förändrar någonting. Ja, om man tycker att någonting som undertecknades kort före valet och som beslutas nu går fort kan det ju vara en illustration av hur snabbt man är van att göra saker. Men jag tycker inte att det går fort. Det har funnits goda och många möjligheter att ta del av avtalets innehåll för dem som verkligen vill sätta sig in i det och läsa vad det står där och inte bara gå på olika mer eller mindre påhittade påståenden som förekommer i debatten. Det är viktigt för att ha värdlandsavtalet. Det är en viktig kugge i den mångfald av alternativ vi ska ha för vårt försvar och för vår säkerhetspolitik. Vi har samarbeten kring försvarsaktiviteter med och övriga , med EU och med olika andra enskilda länder, exempelvis . Det här är ytterligare en bricka i denna mosaik av samarbetsmöjligheter, som bygger en handlingsfrihet för för den händelse att det värsta skulle hända i form av en uppblossande konflikt i vårt land eller i vår direkta närhet. Det är bra med debatt och ökad kunskap om säkerhetspolitiken i allmänhet och värdlandsavtalet i synnerhet. Men det är också bra, fru talman, om debatten är faktabaserad och inte baserad på fantasifoster eller rent önsketänkande. Det blir inte bättre om man som fokuserar helt på att det här skulle vara något slags förstadium till ett Natomedlemskap. Det spelar bara och andra motståndare i händerna. Jag har svårt att förstå att man inte ser det och drar konsekvenserna av det. Låt oss i stället fortsätta debatten om vad det här avtalet egentligen innehåller och vad det egentligen syftar till! Sedan, när det är på plats, har vi möjlighet att diskutera ordentligt vilka övningar det är som vi ska delta i och inte delta i. Det vore det sakliga förhållningssättet till de här frågorna. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet om att anta värdlandsavtalet. 88 (L) replik: Det har talats mycket om hur ordet ”kärnvapen” förekommer i olika politiska dokument på vårt politikområde. har jag funderat på hur begreppet ”militär alliansfrihet” förekommit i den här debatten. Det är ett antal gånger. När jag hör säga att det här avtalet bland annat går ut på att i händelse av kris eller krig kunna förbereda för militär hjälp från försvarsalliansen undrar jag: Är det verkligen Socialdemokraternas bestämda uppfattning, och är det väl analyserat, att man kan förena den typen av förberedelser med att hävda en absolut militär alliansfrihet? Det är inte så att ni bara går dithän utan ni går ännu längre. Ni säger att det är fråga om teknikaliteter. Ni säger att det inte finns någon säkerhetspolitisk signaleffekt i att vi förbereder oss för att kunna ta emot hjälp från en militärallians vid kris eller krig. Jag vore mycket tacksam, fru talman, om kunde elaborera hur han tänker om detta. 89 (S) replik: Tack, , för en mycket relevant fråga! Var går gränserna i detta sammanhang? Det är en högst relevant fråga. Jag tror att delar uppfattningen om nyttan av att har ett antal olika alternativ. Då finns också alternativet att i det värsta av lägen kunna ta hjälp av Nato, men framför allt att i normalläget öva tillsammans med Nato. Huvudalternativet är övningsverksamheten. Det är förhoppningsvis inte någon av oss som står och hoppas på att ska dras in i en konflikt där vi hamnar i ett skarpt läge. Övningsverksamheten är det centrala. För den svenska försvarsmakten är det viktigt att kunna öva med olika länder och organisationer därför att det utvecklar kapaciteten och förmågan. Den utvecklingen och övningen behöver vi för att hålla en god beredskap i landet och för att klara olika arbetsuppgifter i den händelse det är vårt egets lands säkerhet som är hotad eller ska delta i andra operationer, exempelvis FN-mandaterade operationer i andra delar av världen. 90 (L) replik: säger att det är bra med ett stort antal alternativ när man spelar ut sin säkerhetspolitik. Jag kan inte direkt motsäga det, men ibland inträffar saker och ting. De kan ske plötsligt och med en oerhört stark effekt. Då är det inte bara viktigt att ha många alternativ utan jag tror också att det är viktigt att på något sätt ha låst och förberett de olika alternativen. Det är där jag anser att värdlandsavtalet, trots sin säkerhetspolitiska signaleffekt, inte fullt ut täcker våra behov. Jag tycker att missar – och det har jag sagt i debatten – att värdlandsavtal kan vara första steget till ett Natomedlemskap. Jag försökte i mitt anförande peka på hur otroligt många steg vi har tagit på vägen. Det är inte alls det första steget, men möjligen det sista steget. Det är det som är kvar som kan delta i utan att vara medlem – åtminstone tills Nato hittar på någon ny samarbetsform som blir ännu mer exklusiv. Ser inte hela sammanhanget? Om man sätter på sig de ryska glasögonen och tittar på den säkerhetspolitiska historien , 00-talet och 10-talet i , förstår inte då att omvärlden börjar fundera över om verkligen har en trovärdig militär alliansfrihet eller inte? 91 (S) replik: talar här om att ha alternativen väl förberedda. Han syftar naturligtvis på att han har uppfattningen att borde gå med i Nato. Jag är inte så säker på att man kan dra en entydig slutsats av att man ens då är väl förberedd. Jag tror inte att Natos svar är alldeles givet. Vi har sett ett antal olika situationer genom historien där man bland de stater som är medlemmar av olika skäl har valt att inte använda Nato. Jag tror inte att man kan ta det för givet. Det är en av svagheterna i det resonemang som och andra partier förespråkar. Förlåt, fru talman och . Jag får väl lägga en peng i den där burken som ni har på . Att utgå från att Nato skulle vara ett slags försäkringslösning och att det då finns en automatisk hjälp riskerar att bli en falsk trygghet. Jag är bestämd i uppfattningen att försvaret av i första hand måste skötas av i alla lägen vare sig vi är med i Nato eller inte. Det är det som vi förfogar över och det är det som vi kan fatta beslut om. Allt annat går inte att hundraprocentigt förutse. Att då ändå ha övningar och samverkan är klokt. Det här är den organisation i världen som är mest avancerad i sammanhanget, som har mest kunskaper och resurser. Det vore oklokt av att inte ta del av den kunskapen och de möjligheterna. Därför är värdlandsavtalet och annan samverkan med Nato bra. Jag kan konstatera att varje gång vi fattar beslut om olika samverkan mellan hör man från Natoförespråkarna att det sista steget nu tas. 92 (V) replik: Hur var det nu? Vi som är skeptiska påstås skarva ihop och skrämmas, sa i sitt inlägg – utan närmare specifikation, men man får väl känna sig träffad eftersom det tycks täcka in alla kritiker av värdlandsavtalet. sa sedan att fakta ska spridas, att det handlar om övning och att kunna ge eller ta emot hjälp. Om det vore så enkelt! Låt mig än en gång återge vad som framgår av värdlandsavtalet. Det ska användas i fredstid, till exempel vid övningar, vid kriser, krig i eller i närområdet. Under 2.1 framgår det att det är fråga om Natoledd militär verksamhet. Under punkt 1.2 framgår att Natoverksamhet som ska kunna bedrivas från inkluderar angrepp på tredje part. Det här är lite annorlunda än att säga att värdlandsavtalet handlar om övningar och att förbereda för att ge och ta emot hjälp. Det är något mer krigiskt. Varför pratar man inte om de sakerna som borde vara så mycket viktigare än vem som ska betala utländska militärers tandläkarräkningar? Nej, det här har inte gått fort. Men det kanske finns något i processen som gör att många upplever det så, bland annat tre tunga socialdemokratiska partidistrikt som vill skjuta på ratificeringen . Det råkar överensstämma med vårt bordläggningsyrkande. Låt oss titta på processen. Det har inte varit någon offentlig debatt eller mediebevakning. Avtalet skrivs före valet. Avtalet översätts till svenska. Remissrunda endast till myndigheter och andra mer officiösa organ. Är verkligen nöjd med den processen? 93 (S) replik: Jag ska börja med att försöka besvara i alla fall några av frågor. Sedan ska jag också ta mig friheten att göra något som jag brukar undvika i replikerna när frågorna ställs till mig, nämligen att faktiskt rikta en eller möjligen två frågor till . Först och främst är det inte tre tunga socialdemokratiska partidistrikt som har fattat beslutet som säger. Det är möjligen två. Jag pratade i går med en av våra företrädare från partidistrikt, som var med när man debatterade och beslutade i frågan där, som säger att påståendet om beslutet i är fel. Hur har processen varit? sa att innan det kom en svensk översättning. Ja, det var innan det kom en juristlingvistgranskad svensk översättning. Det är korrekt. Men det fanns tidigt en översättning att läsa för den som ville ta del av avtalets innehåll. Sedan handlar det om att få de lagtekniska formuleringarna exakt rätt så att avtalet betyder samma sak på svenska som det gör på engelska. Återigen ser vi hur man glider runt på fakta. Sedan har vi kärnvapendiskussionen, som själv ofta har återkommit till. gjorde han inte det i just den här repliken, men det kanske kommer. Vad är det som skiljer detta avtal mot den samverkan och de övningar som vi har ? I händelse av en konflikt i eller i vårt närområde, hur tror att vi skulle agera då? Vad är det som skiljer mellan dagens läge och att ha ett sådant avtal, ? 94 (V) replik: Ja, det är möjligt att man har formulerat sig på ett något annorlunda sätt i . Det är inte den uppfattning jag har fått när jag tagit del av de pressmeddelanden som skickats ut i samband med uttalandet. har ju Tro och solidaritet, före detta , och kvinnodistrikt med flera sagt samma sak, så någonting måste ha gått lite snett i det interna arbetet. Det kan man väl konstatera i stället för att raljera över att det har tagit . Det verkar ju som om processen inte riktigt har förankrats bakåt. Men det får ni väl ta upp internt. Vad gäller kärnvapen är det väl illa nog att man får fel information när man ställer frågor om vi har försäkrat oss om att som flyger över under Baltops inte är packade med kärnvapen. Då svarar ni att ni förutsätter att man följer svensk lag, och så hänvisar ni till kärntekniklagen. Det här är illa nog. Men eftersom vi ändå inte frågar och de ändå inte svarar måste jag säga att det inte är bättre att vi nu ska göra i ordning hamnar och flygplatser för att kunna ta emot materiel, inte bara för fredliga övningar utan även vid kriser och i krig i eller i närområdet, alltså krig vi inte ens är inblandade i. Vi ska förbereda så att vi kan ta emot flygplan, ubåtar etcetera även för angrepp i vårt närområde – odefinierat om det sträcker sig till , eller rent av . Det är mitt svar: Det här går inte att tona ned. Det går inte att säga att det här avtalet spelar just ingen roll; det blir ingen större skillnad. Då kan vi väl lika gärna släppa det. Det spelar väldigt stor roll för uppfattningen om vår militära alliansfrihet. Det är inte särskilt konstigt att andra länder reagerar. Det vidimeras väl av att försvarsministern gång på gång får frågor om vi inte är på väg in i Nato. Han förstår inte frågorna och är djupt irriterad över dem, men omvärlden tittar mycket mer på vad vi gör än på vad vi säger. 95 (S) replik: Jag har inte påstått att den här processen har tagit . Jag har däremot påstått, och jag tycker, att det inte går särskilt fort. Det är skillnaden. Är det då ingen skillnad, som säger, mellan att ha avtalet och att inte ha avtalet? Jag tycker att skillnaden är att med avtalet kan vi fokusera på det som är verklig militär verksamhet och ha en ordentlig diskussion om vilka övningar vi ska och inte ska ha. Då fokuserar vi vår politiska kraft på det i stället för på den ibland närmast skuggartade debatt som förs om det här avtalet med påståenden från olika håll om vad det skulle kunna innebära eller få för konsekvenser. Det är ju inte så, fru talman, att vi kommer att börja öva med kärnvapen vare sig med eller utan detta avtal. Den svenska inställningen till kärnvapen är välkänd i världen. Vi har också en lag som innebär att man för att få föra in kärntekniskt material i ska begära tillstånd. Några sådana förfrågningar vad gäller kärnvapen har mig veterligt över huvud taget inte kommit. Man är som sagt väl förtrogen med den svenska inställningen, och jag utgår från att man också respekterar den. Jag tror att nackdelarna om något land inte respekterade den avsikten från sida skulle vara förödande för det landet. Jag tror därför att det av ren självbevarelsedrift finns ett intresse hos olika länder att respektera den svenska inställningen till kärnvapen. 96 (KD) replik: På sluttampen av sitt anförande sa att jag förstorar värdlandsavtalets betydelse. Jag tror inte att riktigt lyssnade på vad jag sa. Jag sa att det här inte är något dramatiskt, att det är en del av vad vi sa i Försvarsberedningen och försvarsuppgörelsen, att det är ett naturligt sätt för oss att tydliggöra att vi vill både ge och ta emot hjälp och att det utökar möjligheterna att öva tillsammans. Men jag sa också detta: Vi deltar i NRF, Nato Response Force. Vi är partnerland till Nato. Vi får värdlandsavtalet på plats, förhoppningsvis så fort som möjligt. Men är inte Natomedlem. Det var det jag påpekade. Det är ett viktigt steg som behöver tas om vi ska vara trovärdiga. Det skulle också stärka vår och våra grannars säkerhet, och det skulle bidra till större säkerhet i vår region. Jag ställde en fråga som kanske kan ge svar på. Förut var det tydligt att syftet med att vi skulle vara alliansfria i fred var att vi skulle vara neutrala i krig. Men är ju förbi. Det syftet finns . Då är frågan: Vad är syftet, ? 97 (S) replik: Tack, , för frågorna! Jo, jag lyssnade mycket noga på vad sa. Däremot gör jag inte anspråk på att till ha förstått vad sa. Det är en annan sak. En sak som sa var att ett Natomedlemskap skulle ge möjlighet att försvarsplanera tillsammans med Nato. Då blev jag naturligtvis nyfiken. Det råder ju inget tvivel om att vill att vi ska gå med i Nato och vill det så mycket att han tar upp det även i debatten om värdlandsavtalet. Men vad är det som längtar efter att försvarsplanera tillsammans med Nato? Det är en typ av samarbete som jag inte tycker att ska ha med Nato. ska ha en svensk försvarsplanering och en svensk beredskap. Vi ska vara militärt alliansfria. är det grunden för vår säkerhetspolitik, och så ska vi fortsätta att ha det. Jag är av uppfattningen att i det geografiska och historiska läge som befinner sig i är alliansfriheten den bästa vägen för vårt land och för vårt närområde. Olika länder har olika historia, olika erfarenheter och olika militära traditioner. och har en. Den bidrar till den säkerhetspolitiska situationen och mosaiken i vår del av världen. Jag tror att det är bra att vi har de roller som vi har valt att ha, och jag tycker att vi ska välja att fortsätta ha de rollerna. Andra länder har valt andra vägar utifrån sin historia och sin militära tradition. Jag har full respekt för det; jag till och med stöder deras vägval. 98 (KD) replik: undrade vad det här med försvarsplanering kan betyda. Vi kan tänka tillbaka på ”ryska påsken” , när sex ryska plan kom och övade mot mål i . Det vi fick reda på i efterhand, eller åtminstone vad som sas till medierna, var att det inte fanns några piloter i tjänst. De var lediga. Men det var faktiskt så att Natopiloter kom upp. Natoplan kom upp. Det är ju så att är man medlem i Nato, då kan man samarbeta. Då kan man dela upp ansvarsområden, och det gör väldig skillnad jämfört med att inte ha den planeringen. Det är inte svårt att förstå, och det tror jag är ett av skälen till att många svenskar nu har ändrat sig. De förstår att det här avtalet inte skapar den tryggheten, vare sig för oss eller för våra grannländer. Vi är ett partnerland till Nato, men vi har inte § 5. Vi har inte löst försäkringen, och den bör man ju lösa innan någonting händer. Det var budskapet i det som ambassadör till sa: Titta på ! De har ett närmare samarbete med oss än ni har, men vi kan inget göra. Lös försäkringen innan någonting händer! Jag har fortfarande inte fått svar på vad som är syftet med att vara alliansfri eller allianslös när vi nu ändå inte ska vara neutrala. Jag blir lite konfunderad. Det låter ju som om socialdemokratin över hela världen skulle vara emot Nato. Men titta på grannarna – på , på ! Titta på , socialdemokrat! Jag tror att det bara är en tidsfråga när Socialdemokraterna vänder om, för det här skulle skapa trygghet för och vårt närområde. 99 (S) replik: Att det är en tidsfråga innan Socialdemokraterna byter fot i Natofrågan har Natoförespråkare hävdat . Jag tror inte att det har kommit särskilt mycket närmare. får det att låta som om jag hade sagt att socialdemokrater över hela världen skulle vara Natomotståndare. Det var inte alls så man skulle förstå det som jag sa. Jag pekade på att olika länder i vårt närområde har olika historia och olika tradition, och de har därför kommit till olika slutsatser. Det innebär också att socialdemokratiska partier i vårt närområde har kommit till olika slutsatser om vad som är bäst för deras land. Det kan vi se i exempelvis och . Den ryska påsken är enligt ett exempel på hur vi skulle ha nytta av en gemensam försvarsplanering med Nato. Där har vi alldeles uppenbart olika åsikter. Jag tror att ska och måste försvaras av i första hand . Det är svensk försvarsplanering och svensk militär personal som ska möta den typ av intrång som inträffade vid den så kallade ryska påsken. Hade haft en replik till hade jag möjligen varit frestad att fråga honom under vilken regering detta skedde, då svensk personal inte bemannade de svenska planen och gick upp och mötte den ryska aggressionen. 100 (M): Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna och avslag på yrkandet om vilandeförklaring. Efter denna långa debatt kan jag ändå konstatera att det finns ett brett politiskt stöd i riksdag för värdlandsavtalet med . Samtliga allianspartier och regeringen har tydligt tagit ställning för avtalet. Olyckligtvis men inte oväntat är och emot. Deras agerande bidrar till att minska trovärdigheten i den svenska säkerhets- och försvarspolitiken. Det manar till eftertanke i den svåra säkerhetspolitiska situation som vi befinner oss i. Det är dessutom svårt att se att det finns någon verklig grund för att åberopa möjligheten att vilandeförklara ärendet. Jag hade i mitt anförandemanuskript, som skrevs långt innan den här debatten började, skrivit att detta inte är en debatt om ett svenskt Natomedlemskap. Nej, ärendet handlar inte om ett svenskt Natomedlemskap, men jag har inte bara skönjt utan också tydligt märkt att den här debatten också handlar om ett svenskt Natomedlemskap. Jag kommer att återkomma till detta. Vad vi kan konstatera, och vad de flesta av oss är överens om, är att vår säkerhet är nära sammankopplad med våra grannländers säkerhet. Vi är också överens om att vår omvärld präglas av en allt större oro. Längs gränser plågas länder av komplicerade konflikter och till och med av sönderfallande stater. Sedan illegala annektering av och landets aggressiva agerande i östra kännetecknas vårt närområde av tilltagande spänningar. Här i riksdag råder samsyn om att vi ska bygga säkerhet i gemenskap och i samverkan med andra länder och organisationer. Det är genom gemenskap och i samarbete med andra som vi kan stå emot de utmaningar och prövningar vi står inför. Det är än viktigare . Det finns ett riksdagsbeslut om en så kallad solidaritetsförklaring. Den solidaritetsförklaringen säger att vi inte kommer att förhålla oss passiva om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-medlemsland eller ett nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om skulle drabbas. ska därför kunna ge och ta emot såväl civilt som militärt stöd. Det är detta som är kärnan i det avtal vi ska besluta om . Om vi menar allvar med vår solidaritetsförklaring måste vi också gå från ord till handling och stärka förutsättningarna för att ge och ta emot såväl civilt som militärt stöd. Genom att godkänna samförståndsavtalet mellan och Nato stärker vi möjligheter att solidariskt ge och ta emot hjälp i händelse av kris och krig. Det gör att det blir lättare att genomföra övningar tillsammans, vilket har gåtts igenom av flera talare här tidigare. Man kan lägga mer tid och kraft på innehållet i övningarna och mindre tid och kraft på administration. Vi vet också att ett väl fungerande samarbete mellan det svenska försvaret och Nato är avgörande för hur väl vi kan genomföra internationella fredsfrämjande insatser. Den samverkan som sker länder emellan vid den typ av krishanteringsoperationer och fredsfrämjande operationer som har varit med i vilar ju på Natostandarden. Det här samförståndsavtalet är bra. Det är ett steg i rätt riktning för att stärka vår förmåga att ge och ta emot civilt och militärt stöd. Men vissa delar av propositionen väcker frågor. Jag tycker inte att de är relevanta för innehållet i avtalet. Det har gjort att vi i Alliansen har skrivit ett särskilt yttrande. Även om regeringen i propositionen inte tillmötesgår kritiker bemöter man dem genom att åtminstone beskriva väldigt mycket som avtalet inte innehåller. Det tycker vi är olyckligt. Det är en märklig ordning i en proposition att man beskriver allt det som avtalet inte innehåller. Försvarsministern har länge och väl beskrivit att det har funnits argument som man uppfattar som osanna och osakliga, men jag och övriga Alliansen tycker inte att de skulle ha tagits upp i propositionen. Vår säkerhetspolitik bygger på att vi bygger säkerhet i samverkan med andra. Det är bra att vi kan anta detta avtal. Det är ett viktigt steg, inte mot att gå med i Nato utan för att för att kunna fullfölja den solidaritetsförklaring som vi har beslutat om. Vi moderater, tillsammans med de andra allianspartierna, ser att detta tyvärr inte räcker. I den oroliga värld vi befinner oss i krävs det ännu mer samarbete, och det krävs något mer än bara förhoppningar om hjälp. Ett fullvärdigt svenskt Natomedlemskap är det som ger de garantier som vi behöver. Det skulle på allvar stärka säkerhet och också våra möjligheter att solidariskt ge och ta emot stöd i händelse av kris och krig. 101 (S) replik: Jag måste passa på tillfället att få ställa en fråga. Egentligen hade jag velat ställa den också till , men jag fick inte den möjligheten. I en fråga här sa att vi har tagit en mängd steg på vägen mot ett Natomedlemskap. I det särskilda yttrandet från de fyra borgerliga partierna står det dock: ”ersätter på inget sätt och är inte ens ett första steg mot medlemskap.” Jag tycker att detta står i direkt motsatsställning till vad sa, och jag blir förvånad över att Liberalerna ändå står bakom det. Min fråga blir då om står bakom det särskilda yttrandet, eller om det finns en tanke på att detta är ett steg på vägen mot ett medlemskap. Min uppfattning var ända tills jag hörde detta att den text som vi nu tar ställning till är den som gäller. Självklart är detta ett särskilt yttrande, där man kan göra en avsiktsförklaring om att man vill delta eller inte. Där kan man hävda sin åsikt. Men när man i talarstolen säger precis tvärtom funderar jag på hur egentligen ser det hela. Gäller det som står i texten, alltså ”inte ens ett första steg mot medlemskap”? 102 (M) replik: Det blir svårt för mig, , att tolka tankar om detta – även om vi satt bredvid varandra under debatten. Det måste han få göra själv. Självklart står jag bakom det särskilda yttrandet. Jag försökte också vara väldigt tydlig i mitt anförande. Jag tycker att det är viktigt. Jag var som minister med och drev fram, utifrån väldigt tydliga resonemang i Försvarsberedningen, att vi skulle ta de första stegen mot samförståndsavtalet. Det handlade om att ÖB skulle underteckna det i samband med i . Sedan har den nya regeringen, den rödgröna regeringen, fullföljt detta. Därför välkomnar jag att vi behandlar det här ärendet i .