prot · H309111 · 2016-05-25 00:00:00 — Vi måste alltså förbereda oss på olika typer av scenarier. Jag ska inte göra några spektakulära uttalanden om att vi klarar oss ett visst antal dagar eller veckor. Det beror på så oerhört mycket vad man klarar och inte klarar, och det beror också på hur andra nationer agerar i ett sådant sammanhang. Däremot kan jag konstatera att vi har en förbättringspotential, och det är den som vi nu försöker jobba med för att öka den militära förmågan enligt det riksdagsbeslut som har fattats i kombination med att fördjupa de olika samarbetena, varav värdlandsavtalsdiskussionen är ett. 73 (L) replik: Jag konstaterar att inte säger emot den bedömning som generalen gjorde. Han fyller ut det hela och konstaterar att det handlade om mycket koncentrerade militära resurser med en hög teknologisk nivå och att det där då uppenbarligen kan bli utfallet. Men försvarsministern tog sig inte tid att svara på min fråga, nämligen vilka säkerhetspolitiska slutsatser han i så fall drar av detta. Jag hör hur försvarsministern gång på gång återkommer till ordet handlingsfrihet. Jag kan ställa frågan lite mer konkret: Vilken krigsplanläggning pågår mellan och , i Nordefco och i EU? Det är ju där som har sina nätverk. Svara gärna på den frågan, försvarsministern! Om vi kan konstatera att det givet tillräcklig koncentration och hög militär teknologi stämmer som generalen säger, vilka är då de säkerhetspolitiska slutsatserna av detta? Det är riktigt att bnp-måttet är ett relativt mått, och det handlar alltid om hur mycket beprövad krigsduglig bekämpningsförmåga man kan krama ur varje krona i försvarsanslaget. Men jag vill ändå påminna försvarsministern om att det var han själv som använde bnp-måttet, och det är också det som används när man gör internationella jämförelser. Det anses mycket relevant. Jag upprepar min fråga. Vilka säkerhetspolitiska slutsatser drar när han inte motsäger bedömning? 74 Försvarsminister (S) replik: Jag specificerade summorna 10,2 miljarder plus 5,5 miljarder i mitt förra inlägg. Jag har gått igenom vad delar av försvarsbeslutet innebär rent materiellt och vad vi syftar till plus att det handlar om de fördjupade relationerna med andra länder. Det är det som är slutsatsen av Försvarsberedningens arbete, och det är det som är slutsatsen av den inriktningsproposition som med 70-procentig majoritet tog beslut om förra året. Det är alltså det som är den samlade bedömningen av läget . Det viktiga nu för mig är att försöka leverera det som har beställt. Det är så man ska se det. När det gäller och kan jag säga att jag träffade försvarsminister så sent som i går. Vi diskuterade också de delar i samarbetet som är sekretessbelagda, och det är ingenting som jag kan stå här och redovisa eller ha några öppna funderingar kring. Tyvärr kan jag alltså inte gå längre. Det är lika svårt att säga någonting om vad det är för typ av planeringsarbete när det gäller den här dimensionen vi bedriver inom svensk försvarsmakt. Det jag däremot kan konstatera är att vi på den europeiska nivån i alla fall nu har aktiverat punkt 42.7 inom ramen för EU och visat att vi är beredda att göra någonting när ett land åberopar den klausulen. Jag kan tyvärr inte här röra mig in i den sfär som är sekretessbelagd i militära sammanhang. Jag tror att även känner att det kanske vore en överloppsgärning i sammanhanget. 75 (KD) replik: Försvarsministern tecknar under sitt ganska långa anförande en mycket mörk bild om det som händer i , de avslagna transpondrarna och agerandet i luftrummet med ryska plan som flyger väldigt nära svenska plan. Jag skriver under på den verklighetsbeskrivningen och på att läget är allvarligt. Det är bra att försvarsministern är tydlig med att solidaritetsförklaringen ligger fast. Vi kommer inte att vara neutrala om ett grannland attackeras, och vi förväntar oss motsvarande hjälp. Det är också bra att värdlandsavtalet beskrivs som något som inte är dramatiskt utan någonting naturligt och någonting som vi kom överens om i Försvarsberedningen. Det är också naturligt när man tänker på att vi nu är ett av de mest aktiva Natopartnerländerna. Vi är med i Nato Response Force. eller förhoppningsvis i närtid kommer värdlandsavtalet på plats. Men sedan är det stopp. Den fråga som jag framförde från talarstolen var: Vad är det bärande argumentet och syftet med att vara alliansfri eller allianslös när vi inte längre har som målsättning att vara neutrala i krig? Vi har ju tagit ställning för att vi inte kommer att vara neutrala. Då är den fråga som jag vill ställa och ge försvarsministern chansen att svara på: Vad syftar då vår allianslöshet till, när detta är borta? 76 Försvarsminister (S) replik: Jag använder uttrycket ”militär alliansfrihet” – det är officiella beteckning, inte något annat. Jag har i mitt inledningsanförande redogjort bland annat för hur jag ser på värdlandsavtalet, och jag har också redogjort för hur man i den finska rapporten om Nato värderar vad det skulle innebära om man skulle gå den vägen i . Jag har inte själv tagit ställning till innehållet, utan jag bara konstaterar att det är så man ser det. Vi vill göra markeringen att i grunden har hållningen att vilja bidra långsiktigt till stabilitet i vårt närområde. Vi ser inte att en förändrad säkerhetspolitisk doktrin är det som i första hand leder till stabilitet. Det skulle kunna leda till att man omvärderade vår grundläggande position och läget i på ett sådant sätt att vi riskerar att få ett hårdare klimat här. Genom att samarbeta med andra på bilateral eller multilateral organisationsmässig grund gör vi samarbeten som visar att vi utifrån en militär alliansfrihet tar situationen på djupaste allvar och på det sättet aktivt, utifrån den positionen, fördjupar och bidrar till den stabilitet som är nödvändig. Jag upplever att vår hållning är respekterad av alla partner som vi har och att man ser positivt på det vi försöker göra i olika sammanhang, att vi bidrar på ett konstruktivt och positivt sätt. Skulle däremot och bryta den säkerhetspolitiska doktrin och grund som vi har tror jag att vi får ett helt annat läge i vår del av . Det är väl där som en av skillnaderna i vårt synsätt finns. 77 (KD) replik: Från håll är det tydligt att vi tror att vi skulle öka säkerheten radikalt om blev en fullvärdig medlem i Nato. Det skulle minska lust – om man får uttrycka det så – till äventyrligheter i . Det skulle stärka säkerheten för men också för . Det skulle möjliggöra att Nato kunde försvara på det sätt som krävs. Sedan finns det en viktig fråga. Vad är syftet med att vara alliansfri eller allianslös om vi ändå inte ska vara neutrala i krig? Vi har också en fråga som framkom . Förra ÖB var mycket tydlig med att vi klarar oss , om han skulle få alla pengar som han ville ha 2019. Om ett angrepp skulle ske i närtid – arméchefen säger att vi skulle kunna vara i krig – skulle vi förmodligen klara oss mycket sämre. Då är frågan: Vem är det som då ska komma till vår hjälp om en, två eller ? Vem är det som ska hjälpa oss om vi själva klarar oss så ? Vi satsar nu på försvaret, som försvarsministern helt riktigt är inne på. Men om vi ändå ska ha som målsättning att klara oss själva, då räcker det inte – inte alls – utan vi måste gå tillbaka till helt andra summor om vi ska tänka oss att vi i ska klara oss själva. När jag gjorde värnplikten 1990 satsade vi av bnp. Är det sådana summor som vi måste upp till om vi ska kunna leverera trygghet till svenska folket, om vi fortsättningsvis ska kunna stå alliansfria eller allianslösa, vilket försvarsministern väljer att kalla det? 78 Försvarsminister (S) replik: Det som saknas i resonemang är helt och hållet hur man bygger en strategi för att undvika och minimera konflikter i vårt närområde. Kan spela någon roll där? Kan vi spela en roll där tillsammans med ? verkar inte tro att det över huvud taget påverkar omvärlden om vi byter säkerhetspolitisk doktrin. Jag menar att ett byte av säkerhetspolitisk doktrin är ett så pass grundläggande beslut att det påverkar. Däremot är den linje som vi nu har valt – utifrån den geografi som vi befinner oss i – en mer begåvad linje med utgångspunkt från det stabiliserande, fredsbevarande, långsiktiga perspektivet att undvika konflikt. bygger vi relationer med andra. Vi går mycket långt med , där vi också förbereder scenarier bortom fredstida förhållanden. Vi finns med i de internationella sammanhangen. Vi konstaterar också att om det möjligen händer något i vår del av tror vi inte att det drabbar bara ett land. Men hur vi agerar i ett sådant läge får vi ta ställning till i det sammanhanget. Vi måste också se det förebyggande och stabiliserande perspektivet. Skulle vi exempelvis gå med i Nato ska man ha klart för sig att det skulle sätta under mycket stark press och i en svår situation. Vi kan inte bara tänka nationellt, utan vi måste tänka betydligt bredare och med bredare effekt. När vi funderar på detta – och som vi har agerat både i Försvarsberedningen och i andra sammanhang – vill vi verkligen betona det förebyggande perspektivet. Då vill jag slutligen säga: kan ha en positiv effekt i det sammanhanget, men Natomedlemskapet tror jag inte har det. 79 (C) replik: Försvarsministern sa just att han inte trodde att ett Natomedlemskap skulle ha en positiv effekt på vår säkerhet. Jag hörde försvarsministern citera den finska . Det var i mina öron lite spännande. Den innehåller ju flera sidor. Det är bra att vi har fått en utredning, för försvarsministern vill tydligt inte ha en egen utredning, så därför måste vi hänvisa till den finska. Jag läser i den: ”Medlemskap i skulle uppenbarligen stärka direkta säkerhet eftersom landet då omfattas av säkerhetsgarantierna enligt artikel 5 som medlemskapet starkare avskräcker från möjliga anfall mot landet.” Jag läser vidare: ”Någon öppen konflikt skulle inte … följa, eftersom vore medvetet om att alla övergrepp skulle leda till att hela alliansen reagerar.” Då undrar jag: Innebär inte detta en strategi för att höja trösklarna och höja säkerheten för både och oss? I stället för att arbeta med ryska dockor, där olika delar så att säga läggs i varandra, vore detta att skapa en tydlighet för alla. Jag skulle vilja höra vad försvarsministern säger om detta. Detta står på s. 47, om vi ska prata hänvisningar. Sedan kommer jag tillbaka till vilken analys försvarsministern gör av att delar av hans underlag för alliansfrihetsresonemanget nu uppenbarligen viker av. 80 Försvarsminister (S) replik: Jag kan konstatera att rapporten från utredningsgruppen, som inte uttrycker den finska regeringens slutliga uppfattning, inte kommer med något slutligt förordande av vare sig det ena eller det andra. Jag bara relaterar till den riksdagsdebatt som har förts här, där man talade om geopolitiska effekter i händelse av att vi skulle skriva ett värdlandsavtal. Jag menar att de saker som man har sagt här i kammaren när det gäller geopolitiska effekter är betydligt överdrivna. När det däremot gäller ett Natomedlemskap relaterar jag till vad som står i den finska rapporten. Det är det senaste som har kommit. Det är en mycket intressant analys som de gör. Den visar att det inte är en helt enkel process som inte i någon mening kommer att påverka omgivningen. När det gäller den analys som vi har gjort bygger den på det resonemang som vi har fört i Försvarsberedningen om den strategi som bör ha. Det är ju ökad militär förmåga och fördjupat samarbete av den här typen. På det sättet bidrar vi till stabiliteten. Sedan har vi inte varit helt överens i Försvarsberedningen om själva Natomedlemskapsfrågan. Jag kan bara konstatera att den utredning som Bringeus nu genomför bygger på att vi inte vill ge en signal om att den svenska militära alliansfriheten och den grundläggande säkerhetspolitiska doktrinen är under förändring, särskilt med tanke på att vi lever i en så orolig tid . Då är stabiliteten och förutsägbarheten väldigt viktiga. Då tycker vi att det är oerhört väsentligt att visar stabilitet och långsiktig förutsägbarhet. Vi har samma politiska grund som den finska regeringen. Tillsammans med vår statsminister har man markerat att Natomedlemskap inte är aktuellt. 81 (C) replik: Ja, det är en intressant utredning om Nato som har kommit från . Jag har läst den mycket noga. Det hade ju varit bra om man hade tittat på de frågorna från svensk horisont. Då hade inte frågan om alliansfrihet och konsekvenserna av en alternativ väg behövt hänvisas till den finska bedömningen. Jag delar försvarsministerns uppfattning att de geopolitiska effekterna av värdlandsavtalet är mycket överdrivna. Min fråga blir då: Är det inte så att försvarsministerns syn på de geopolitiska effekterna av ett Natomedlemskap är mycket överdrivna – detta med tanke på det som står i den finska utredningen? hänvisar man till alliansfrihet och ibland till militär alliansfrihet. När jag lyssnar på debatten uppfattar jag det så att bilden av att det som är den militära alliansfriheten och alliansfriheten är lite olika i de partier som står bakom den linjen. Socialdemokraterna företräder försvarsministern, och – den andra delen av regeringen – har uppenbarligen en annan bild. Man uppfattar det ju så att värdlandsavtalet innebär ett hot mot alliansfriheten. Det är alldeles uppenbart att också de andra två stödpartierna här i , och , anser att det är ett hot mot alliansfriheten såsom de tolkar den. Då vore det spännande att höra om inte försvarsministern uppfattar att det är en svaghet i svensk säkerhetspolitik att vi inte har en entydig tolkning av vad detta innebär och att vi inte har en samsyn om Nato över blockgränserna. 82 Försvarsminister (S) replik: Jag tycker att det finns en klokskap i den finska rapporten när man säger att det sällan sker att små länder ändrar huvudlinjerna i sin utrikespolitik. De är mer beroende av kontinuitet än större makter. I den analysen ingår ju detta med långsiktighet, stabilitet, kontinuitet och respekt för folkrätten, för suveränitet samt ett förutsägbart och stabilt agerande. Om man skulle byta säkerhetspolitisk doktrin, särskilt i fylld av oro, rubbar det den här typen av balanser. Då kan man inte ignorera det som står här och som jag redogjorde för. Det står att det skulle innebära en mycket stor förändring, man skulle ta skada och den politiska reaktionen skulle blir skarp. Man skulle få en ökad benägenhet att skapa problem, öka trycket vid gränsen och så vidare. Det tas upp massor av sådana saker. Det bör man ha med i den här analysen, och sedan får man värdera det på olika håll. Regeringens ingång i detta som kommer att ligga fast är alltså förutsägbarhet och stabilitet från svensk sida. Det gäller däremot inte naivitet. Naivitet skulle vi präglas av om vi inte kunde se det som sker i vårt närområde, om vi inte vidtog åtgärder i form av militär förmåga, om vi inte orkade med och inte vågade ha ett fördjupat samarbete med andra. Då skulle vi inte ta den säkerhetspolitiska situationen på allvar. I det här fallet är jag nog en rätt så konservativ person. Genom att manövrera långsiktigt, försiktigt, men stabilt med en tydlig analys bidrar vi på bästa sätt till fred och säkerhet. Inga tvära kast i säkerhetspolitiken! 83 (V) replik: Jag har funderat på om jag kan sammanfatta det ganska långa inlägget. Jag har förstått det så att om vi kritiker till avtalet inte har helt fel är alternativet att vi nästan lånar oss till ryssens desinformationsarbete. Det känns som lite hårda ord. är det här avtalet så viktigt att det ska gå igenom till varje pris, oavsett vad väljare, medlemmar och andra tycker. Å andra sidan kommer det inte att göra just någon skillnad mot hur det är , säger man. Det är lite svårt att få ihop den bilden. Nåväl, jag tycker ändå att det finns några skrivningar i värdlandsavtalet som kan vara värda att få försvarsministerns kommentar om. I avtalet står det att det är avsett att användas över hela skalan av situationer då kan komma att ta emot Natos militära stöd, det vill säga såväl i fredstid som i kriser, krig i eller i närområdet – fortsättning 2.1 – under Natoledd militärverksamhet. Detta är ju vad avtalet handlar om. Är det verkligen säkert att vårt deltagande i eventuella operationer i vårt närområde – hur stort det nu må beräknas vara – eller i krig som vi inte har valt själva att delta i eller anser vara önskvärda höjer säkerhet? Jag är väldigt skeptisk till det. Det står ju också i värdlandsavtalet att det inkluderar angrepp på tredje part. Naturligtvis måste vi bjuda in Nato. Det är ingenting som vi behöver diskutera. Snarare gäller det hur mycket som är formellt av detta. Det finns ju maktpolitiska realiteter också. Har vi gjort i ordning gästrummet, bäddat sängen, ordnat med kylskåp och eluttag är det lite svårare att svara nej när någon knackar på. 84 Försvarsminister (S) replik: För mig är det här inte fråga om att bädda gästrum, erbjuda något skafferi eller ha någon sorts restaurangverksamhet. Här utgår man från realiteter i vår nära omvärld. Jag kan bara konstatera att det som sker har skett på . Det som sker i med övningar och underrättelser sker. De baserna som öppnas sker tydligen. Det är ingenting som man behöver värdera i någon djupare mening. Dessutom är det fakta. Detta med Daish i förhållande till och attentaten skedde. Det var ingenting som vi var förberedda på, men när åberopade 42.7 enlig Lissabonfördraget, då ställde vi alla EU-länder upp på ett eller annat sätt, och det har vi ju hanterat här i . Hur en eventuell kris ser ut är väldigt svårt att veta i förväg. Därför är det så oerhört svårt att veta exakt hur skafferiet ska se ut. Det som man kan göra är att förbereda sig så gott man kan och utifrån det fatta kloka beslut. Oavsett om vi har det här avtalet eller inte och det blir en kris i vår del av måste vi på ett eller annat sätt ta ställning till hur vi ska agera. Vi kommer då att finna att vi i någon mening är beroende av varandra för att klara av en sådan situation. Med det här avtalet får vi möjligheter att förbereda oss på den typen av situationer tillsammans med andra demokratiska länder. Man ska nog inte underskatta styrkan i en svensk inbjudan. Det är ju markeringen av den nationella suveräniteten. Men vi ska inte heller underskatta att det bedrivs och kommer att bedrivas en övningsverksamhet. Det handlar om att underlätta en verksamhet som faktiskt redan pågår, som kommer att pågå och som har ett brett stöd i . 85 (V) replik: Vi delar kritiken mot agerandet från Putinregimen på och i . Men vi delar inte slutsatsen att skulle stå näst i tur, att detta på allvar hotar säkerhet. Det är det som den här debatten om värdlandsavtalets vara eller icke vara borde handla om. Så kan man rimligen inte få till det om man inte tänjer väldigt mycket på argumenten. När det gäller kärnvapen har ministern tidigare hänvisat till en lag som inte finns. Min fundering är fortfarande: Varför står detta med kärnvapen inte i avtalet? Att vi har gjort ensidiga deklarationer i olika sammanhang brukar inte väga så tungt när det verkligen gäller. Det är ingen som har sagt att det med omedelbar verkan kommer att placeras ut kärnvapen, inte vad jag har hört i alla fall. Men det är också så att icke-spridningsavtalet, som försvarsministern refererar till, inte har hindrat från att placera ut kärnvapen i fem av Natoländerna. Man anser själv att det inte strider mot icke-spridningsavtalet, vilket är något omtvistat. Varför skulle inte vi kunna vara det sjätte? I värdlandsavtalet står det ingenting om kärnvapen, säger försvarsministern ibland lite irriterat. Nej, precis, och det är det kritiken gäller. Det borde stå i avtalet, för det är den hårda kärnan. Vi borde, tycker jag, ändra svensk lag så att den motsvarar finländsk lag där det otvetydigt står att det är förbjudet att föra in kärnvapen i . Då har vi åtminstone det på plats. Sedan måste vi naturligtvis kontrollera efterlevnaden. Om man inte gör det är det ingen idé att ha en lagstiftning. Det gäller i alla sammanhang. I Natos doktrin ingår användning av kärnvapen, och det ingår i värdlandsavtalet att vi ska följa Natos doktrin. Det står i avtalet. Är det inte dags för en svensk lag på området? 86 Försvarsminister (S) replik: Det här avtalet berör inte kärnvapen, vilket jag nu sagt för jag vet inte vilken gång i ordningen. Det handlar om att förbereda och genomföra befintlig och kommande övningsverksamhet. Det handlar också om att förbereda för att ge och ta emot hjälp i en eventuell kris. I en interpellation som tidigare ställt till mig skriver han att jag skulle ha ”hänvisat till att lagen (1984:3) om kärnteknisk verksamhet förbjuder kärnvapen på svenskt territorium”. Men jag har inte sagt att lagen om kärnteknisk verksamhet förbjuder kärnvapen på svenskt territorium. Det jag har yttrat, närmare bestämt i svaret på en skriftlig fråga om vad jag gjort för att försäkra mig om att B52-plan inte skulle bära kärnvapen i samband med övningar med Baltops på svenskt territorium, är att det inte är förenligt med lagen om kärnteknisk verksamhet att utan tillstånd föra in sådan last på svenskt territorium. En svensk hållning är att kärnvapen inte får placeras på svenskt territorium. Detta har tydligt markerat för omvärlden . Vår svenska position är att inte förvärva kärnvapen och att inte tillåta sådana vapen att placeras på svenskt territorium eller medföras av gästande utländska stridskrafter vid besök. Det har förmedlats i många olika sammanhang, bland annat i . Det är också så att vi har skrivit under icke-spridningsavtalet, och det följer vi. En gästande stat är folkrättsligt förpliktad att följa de villkor som uppställer vid besök. Det följer bland annat av den folkrättsliga suveränitetsprincipen. Vi har den typen av regleringar som vi arbetar utifrån. Vi kommer nog aldrig att bli överens i den här frågan. Jag har inga ambitioner på den punkten. Men vi har klargjort våra respektive ståndpunkter. I en demokrati får man ha olika uppfattningar. När det gäller frågan om ett militärt hot mot kan jag säga att jag inte har använt den typen av formulering. Jag står på inriktningspropositionens och Försvarsberedningens grund. Det handlar om att det kan inträffa en konflikt där vi är fler som är inblandade. 87 (S): Vi kan utan omsvep konstatera att det tveklöst är många i som inte känner till vad värdlandsavtalet innehåller. Och när människor inte vet innehållet i ett avtal som man för debatt om finns det självklart en frestelse och en möjlighet att börja påstå saker, att skarva ihop saker och kanske till och med att skrämmas om saker. Det kan vara så att personer som är emot ett Natomedlemskap påstår att det här för närmare Nato och egentligen är ett slags medlemskap, likaväl som vi ibland kan höra personer som är för ett Natomedlemskap säga: när vi går så här långt kan vi lika gärna ta steget fullt ut och gå med i Nato. Jag och Socialdemokraterna är mot ett Natomedlemskap. Vi skulle inte föreslå ett beslut i den här kammaren som skulle innebära något slags halvt steg in i Nato. Det är inte det som det här handlar om. Det här handlar om att reglera övningsverksamhet och i värsta fall behöva ge eller ta emot hjälp i händelse av en konflikt. Det är inte saker som vi inte gör men som vi skulle komma att göra med värdlandsavtalet. Det här är ramlagstiftning som reglerar de praktiska frågorna runt hur saker ska gå till. Det är ett avtal som gör att vi får en enklare hantering av allt det som inte är militärt i en militär övning. I sak är det inget nytt som vi ska göra i och med värdlandsavtalet. genomför både självt och tillsammans med många andra länder ett stort antal övningar i olika storlekar och med olika inriktning under ett vanligt år. Det övningsarbetet kommer att fortsätta, vare sig vi har ett värdlandsavtal eller inte. Frågan är då: Vad är det vi ska lägga tid på? Ska vi lägga tid på administration kring övningarna, eller är det bättre att vi ägnar politisk tid åt att överväga om det faktiskt är övningar vi vill bjuda in till eller delta i? Jag tycker att det senare är det rimliga. Därför är det viktigt att ha det här värdlandsavtalet.