prot · H309111 · 2016-05-25 00:00:00 — Men jag ska vara tydlig. För mig ersätter inte något av de fördjupade samarbeten som jag tycker är mycket positiva och som vi har med Nato det fulla medlemskapet. Jag vet att det såklart är viktigt för Socialdemokraterna. Men som jag sa i mitt anförande har det här också blivit en debatt om Nato. Jag blir inte riktigt klok på detta. Det känns ganska ofta, inte minst efter att ha lyssnat på försvarsministern, som att Socialdemokraterna vill både äta kakan och ha den kvar. Man vill ha allt det positiva som man kan få ut av att vara väldigt nära Nato i alla dess delar. Men när det kommer till artikel 5 blir det besvärligt. Man är beredd att diskutera djupgående allianser eller samarbeten med ett land som inte är med i Nato. Däremot är man inte beredd att göra det med Nato. Det är lite motsägelsefullt. Men jag hör vad ni säger. Det vore intressant att höra vad tycker om det som försvarsministern sa om hur man skulle förhålla sig till . 103 (S) replik: Det känns inte riktigt som att jag fick svar på frågan om huruvida det här var steg på vägen. Jag förstår mycket väl att inte kan svara på frågan för Liberalerna – det menar jag inte heller att hon behöver göra. Däremot skulle jag vilja veta hur ställer sig till det här. Jag tycker att de beslut som tog då hon var försvarsminister var bra. Vi har också varit överens om de här tagen i Försvarsberedningen hela vägen och i det försvarsbeslut som vi tog. Det är alltså inte den delen jag ifrågasätter. Jag vill veta hur det är just när det gäller texten i det särskilda yttrandet. Står man helt bakom det här, eller ser man det som ett steg på vägen? Jag hoppas att kan vara väldigt tydlig och säga om står bakom det eller inte. 104 (M) replik: Jag tyckte precis att jag sa det. Ja, vi står till fullo bakom ett särskilt yttrande som vi har i betänkandet. Det är därför som vi ägnar viss energi åt att skriva särskilda yttranden och sedan ha dem i betänkandet. Det är bara att läsa innantill. Det här är viktigt, för det är skillnad. Det var också försvarsministern väldigt tydlig med. Det är skillnad på att vara medlem och att vara partner. Att man har ett väldigt bra samförståndsavtal när det gäller värdlandsstödet och att administrativa och tekniska frågor är undanröjda innebär inte på något sätt att man är medlem. Jag förstår att det är viktigt för Socialdemokraterna att hålla den skillnaden. Men hör jag inte minst i flera av de socialdemokratiska företrädarnas argumentation att det är lite å ena sidan och å andra sidan. Man vill både äta kakan och ha den kvar. Det är positivt med samarbete. Men hur är det när det gäller artikel 5 och medlemsfrågan? Här tror och hoppas jag att Socialdemokraterna tänker om. Man kan lyssna på argumentationen . Den håller ihop. Den håller ihop ända fram till att man ska göra allting med den här viktiga organisationen. Men man vill inte ha inflytande, och man vill inte omfattas av de kollektiva säkerhetsgarantierna. Det är det som jag inte får ihop. Det är nog snarare jag som vill ha ett svar från Socialdemokraterna. Jag kan garantera att vi står bakom det särskilda yttrande som vi har skrivit. 105 (S) replik: Jag tyckte att det var befriande att höra en tidigare försvarsminister som klart och tydligt definierade det som jag pekade på tidigare: att det här handlar om att kunna fokusera på övningarnas innehåll och inriktning när vi väl har avtalet på plats. Men jag vill rikta två frågor till utifrån det som hon sa i sitt anförande. tycker att det skrivs en massa saker i propositionen som inte hör hit. Det svaras på frågor som egentligen inte finns i värdlandsavtalet – det handlar bland annat om kärnvapen. Den här kritiken och de påståendena hade naturligtvis funnits även om hade fortsatt att vara försvarsminister efter det förra valet. Hur hade velat hantera den kritik, de påståenden och de rykten som sprids? Det tycker jag skulle vara ganska intressant att veta. Sedan kommer min andra fråga, herr talman. Det här är förvisso inte en Natodebatt, men jag tror att vi alla vinglar ivrigt fram och tillbaka mellan att debattera det vi ska debattera och att debattera Natomedlemskap. Jag måste för ordningens skull ställa en fråga till en tidigare försvarsminister i en tidigare borgerlig regering som styrde landet – förstår redan nu vad frågan landar i. Varför lyfte inte den förra regeringen medlemskapsfrågan? Ni hade på er. Men frågan blev viktig först efter att ni hade slutat regera. Det får man en bestämd känsla av. 106 (M) replik: Det är en kontrafaktisk historiebeskrivning. Man ska börja tänka på om och om och om – om inte om hade varit. Vad hade jag gjort nu om jag hade varit försvarsminister? Självklart måste man svara på frågor, och man måste hantera kritik. Vi har varit kritiska. När man börjar beskriva allt som ett beslut inte är finns nämligen risken att man också gör det lättare för dem som har den här kritiken. Den kan etsa sig fast i medvetandet om man skriver in det i en proposition. Det är detta som vi är kritiska till. Jag tycker att det gör den mindre ren. Jag har inte sett exempel på att man i andra propositioner om avtal beskriver vad avtalen inte innehåller. Den andra frågan är ganska enkel att svara på, . Jag tror att vet svaret. Det finns två väldigt viktiga faktorer i detta. En handlar självklart om det våldsamt försämrade om-världsläget. Det handlar om det som vi har sett . Det vi har sett när det gäller den ryska illegala annekteringen av och aggressionen i östra tillsammans med många andra negativa trender är att vi har ett betydligt försämrat omvärldsläge. Det är också fyra partier – tidigare var det två partier i regeringen – som tycker att det här är en bra idé. Är det två partier i regeringen som tycker en sak och två partier som tycker något annat säger det sig självt att det blir ganska svårt att driva en sådan fråga i regeringsställning. Sedan är det samma förutsättningar som gäller vilken regering det än är: När och om ett sådant här beslut fattas ska det finnas en bred majoritet både bland befolkningen och i . 107 (S) replik: svarar att man i propositionen svarar på de här frågorna, påståendena, om vad värdlandsavtalet innebär och att man borde svara på dem utan att etsa fast frågorna. Då har berättat vad hon inte skulle göra. Jag är intresserad av vad skulle vilja göra. Vad tycker är alternativet till att i propositionen beskriva vad det här faktiskt inte är, utifrån den debatt som finns? Att man nu driver frågan om Natomedlemskap aktivt efter att man har släppt regeringsmakten beror bland annat på att det nu är fyra partier i stället för två. Ska det tolkas som att ni skulle ha börjat driva frågan redan när ni satt i regering om det hade funnits en enighet i den förra regeringen? 108 (M) replik: Det här börjar bli en debatt med väldigt många villkor – om inte om hade varit och så vidare. Det känns nästan som om hade hoppats på att vi skulle ha suttit kvar, bara för att få se vad som skulle ha hänt. Men vi ska inte skämta bort detta. När det gäller själva propositionen om avtalet vidhåller jag det som vi har skrivit i vårt särskilda yttrande. Jag tycker att det var olyckligt att etsa fast en mängd myter om vad det där avtalet inte innehåller, för det leder tankarna i fel riktning. Det andra handlar om hur man driver en säkerhets- och försvarspolitik framåt. Vi har en god tradition av att vara så enade som möjligt och ha samsyn kring det. Oavsett om det gäller ett värdlandsavtal eller ett framtida Natomedlemskap är det något som kräver en bred majoritet i och en bred majoritet hos svenska folket och när det gäller medlemskap självklart också nära samverkan med vår granne . 109 (MP): Försvarsministern talar lite svepande om att det bedrivs desinformation och ryktesspridning i debatten om värdlandsavtalet. Jag utgår från att han inte syftar på före detta utrikesminister , , som ledde den svenska på 80‑talet, före detta försvarsminister . med flera namnkunniga politiker, diplomater och forskare liksom många ideella organisationer och medborgare som från olika perspektiv uttryckt kritik och oro över processen och konsekvenserna av att ingå värdlandsavtal med Nato utan analys av de säkerhetspolitiska konsekvenserna och utan att reda ut ett antal viktiga oklarheter. Kanske är de farhågor som jag och många med mig har obefogade. I så fall är det utmärkt. Så låt oss då ta oss tid att reda ut de juridiska konflikterna och oklarheterna och se till att få ett fullgott beslutsunderlag inklusive en säkerhetspolitisk analys innan vi fattar ett beslut. Vad är då problemen? Mycket har sagts, men jag vill kort beröra de allvarligaste. Hela processen lider av ett monumentalt demokratiskt underskott. Hur ser till exempel vårt urfolk samerna och människor som bor kring och i på att det blir ännu lättare att genomföra krigsövningar i deras hemtrakter, där det redan bedrivs omfattande militär övningsverksamhet med stor påverkan på miljö och möjligheter att bedriva till exempel rennäring? Det vet vi inte, för de har inte fått frågan. Inte heller var eller Kemikalieinspektionen remissinstanser under den korta remissrunda som ägde rum mitt , trots att och EU i militär verksamhet tillåter giftiga kemikalier som är förbjudna i . En annan sak är tillträdesförordningen, en gällande svensk lag som förbjuder andra länder att bedriva stridsledning eller att avfyra vapen från svenskt territorium och kraftigt begränsar vilka styrkor från krigförande part som får finnas här. Hur dessa förbud ska förenas med avtalets krav på stöd även i kris och krigstid är olöst. talade om begreppet ”gemensam säkerhet” och att en sådan bygger man per definition med sina potentiella motståndare. Fredsforskare brukar betona vikten av att byta perspektiv och ställa sig i motpartens skor. Det är inte alltför långsökt att vissa paragrafer i avtalet tolkas som att öppnar för att Nato kan få attackera ryskt territorium från vårt. Detta hotar givetvis att driva på den ryska upprustningen. Vi står här inför det klassiska säkerhetsdilemmat: En åtgärd syftande till ökad säkerhet uppfattas av motparten som skäl till motåtgärder som minskar säkerheten för båda parter. Ytterligare närmande till Nato urholkar trovärdigheten i den svenska militära alliansfriheten och minskar därmed vår utrikespolitiska handlingsfrihet. Under var var ett stort hot – tro mig, jag vet! Min familj från fick betala ett högt pris; min morfar dog som slavarbetare i Gulag. Om vi inte ens då närmade oss Nato så långt som värdlandsavtalet faktiskt för oss undrar jag varför vi skulle göra det . Den frågan tycker jag måste besvaras. Det finns fler allvarliga olösta juridiska problem. Vad gäller kärnvapen räcker det inte att förlita sig på politisk välvilja för att se till att sådana inte under några omständigheter kommer in på svenskt territorium. Nuvarande regering kommer aldrig att tillåta att så sker, men vi kan inte veta hur framtida regeringar kommer att agera. De kan komma att utsättas för stark press i en kris eller krigssituation, och de kan också i värsta fall ha en mer tillåtande attityd till dessa vapen. Eftersom vi inte kan se in måste vi ha en lag som uttryckligen förbjuder kärnvapen, precis som har. Vår nuvarande lagstiftning, lagen om kärnteknik, är avsedd att reglera civil kärnteknik. Den förbjuder införsel av kärntekniska produkter utan särskilt tillstånd, och det är regeringen som kan ge tillstånd. Tyvärr kan jag därför inte se annat än att värdlandsavtalet faktiskt öppnar för det otänkbara: att kärnvapen kan komma att tillåtas på svenskt territorium. Därtill har , som sagts tidigare, inte några verktyg för att följa upp att lagen efterlevs. I klartext skulle vi redan nu behöva rätt att inspektera örlogsfartyg som är byggda för att kunna bära kärnvapen, men det har vi inte. Vi har inte heller krävt att få in det i avtalet. En annan i sammanhanget viktig fråga som också har tagits upp här är att värdlandsavtalet innebär att hemliga följdavtal kan upprättas, bland annat om baseringsområden. Vi vet inte hur dessa kan komma att inkräkta på våra fri- och rättigheter. Det är inte för sent att göra om och göra rätt! Mot bakgrund av detta yrkar jag bifall till och min motion om att återkalla värdlandsavtalet, alltså motion 2015/16:2801. Om den inte får majoritetsstöd avser jag att stödja den vilandeförklaring som begärts. I detta anförande instämde (V). 110 (C): Jag tror att jag är den femtonde talaren i denna gedigna debatt om periodens säkerhetspolitiskt kanske mest intressanta ställningstagande som vi står inför. Vi har fattat flera beslut, och vi kommer säkert att fatta fler, men det här är ett av de mer omdebatterade och också förberedda ärendena. har jag som enskild ledamot fått många hälsningar om vad det här avtalet faktiskt innebär. Man pratar om grundlagsändringar, och man pratar om kärnvapen. Man pratar om övningar och krig. Många beskriver det här som att verkligen står inför en stor undergång. Jag har tagit emot många fina hälsningar också, och jag har funderat på om alla har läst vad det här innebär. Har man läst propositionen från regeringen innan man skriver debattartiklar och uttalar sig på många olika ställen? Jag tror inte att man alltid har gjort det. Det kan också vara så att många politiker ännu inte på djupet har tagit del av alla detaljer och punkter som finns i det här värdlandsavtalet. Det är många perspektiv som har lyfts fram . En reflektion jag gör är ifall alla kritiska inlägg från såväl miljöpartister och sverigedemokrater som vänsterpartister verkligen stämmer. I så fall är det på sin plats att fundera på hur kunde ta ställning för ett värdlandsavtal om det blir ett steg närmare Nato, om det innebär en större säkerhetspolitisk risk, om det förändrar vår alliansfrihet. bygger säkerhet och stabilitet bäst tillsammans med andra länder och med organisationer. Det har vi hört upprepas såväl som i tidigare debatter. Det är viktigt. Det handlar om hur vi möter det hot som kan finnas mot freden och vår säkerhet. Vi ser att vi avvärjer det bäst tillsammans och i samverkan. Vi ser ett förändrat säkerhetspolitiskt . Vi ser att läget successivt försämras. Jag var på en nordisk försvarskonferens och tillsammans med de baltiska länderna, och de nordiska länderna. Det är helt klart angeläget att fortsätta att följa och reflektera över bilden av vad som händer i och i och omkring . Det är ingen slump att de baltiska länderna steg för steg förstärker sina försvarsanslag och kommer att passera tvåprocentsnivån för andelen av bnp. Detta måste vi ta på största allvar. Vem vet egentligen hur den innersta strategin ser ut när det handlar om det ryska ledarskapet och vad som planeras i nästa steg? Vi har en solidaritetsförklaring som är central för vårt lands säkerhetspolitik. Vi kan och ska inte förhålla oss passiva om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller ett nordiskt land. Vi förväntar oss att detta ska vara ömsesidigt – att vi också skulle få hjälp. Detta har vi en bred överenskommelse om och stöd för i . är ett sammanfattande begrepp – ett ramavtal, som vi har hört. Det handlar om både civila och militära stöd som lämnas i fredstid, kris och krig av en nation till en annan nation eller en organisation, som efter en aktiv inbjudan till övningsverksamhet, transitering eller insatser befinner sig på värdlandets territorium. Vi måste ha en förmåga till värdlandsstöd. Det är en grundförutsättning för att kunna både ge och ta emot militärt stöd. I propositionen kan vi läsa att Nato har ingått ett 25-tal värdlandsavtal med olika medlems- och partnerländer, däribland . Vi är en aktiv part i Natos arbete när det handlar om att bygga beredskap, och vi vill utveckla övningsverksamheten och vårt samarbete. Nato är en central och mycket viktig aktör för europeisk säkerhet och för vår säkerhet. Det är den enda organisation som ger vår svenska försvarsförmåga interoperabilitet. Natos standard utgör grunden för nordiskt försvarsarbete och är en förutsättning för att Försvarsmakten ska kunna fortsätta att utveckla förmågan. Avtalet tar upp många delar. Det är grundläggande principer och procedurer. Det kommer att kunna användas i många olika situationer, men syftet – än en gång – är att säkerställa att som värdland kan lämna ett effektivt stöd för militär verksamhet på svenskt territorium i samband med övningar, kriser eller operationer i . Men det bygger på frivillighet. Som vi har hört både ministern och andra tala om och som slås fast i propositionen är detta endast tillämpligt när först har fattat ett nationellt beslut. Detta ger inte Nato rätten eller skyldigheten att verka på svenskt territorium, för det är när avgör om Natoledd verksamhet ska få äga rum här som det kan ske. Därför är det viktigt att följa varje separat uppföljande avtal och sedan följa upp både detaljer och stora delar i innehållet. Jag vill uppmärksamma några delar som rör många bra inlägg men också inlägg i debatten som gör mig fundersam. Jag blev inbjudan till ett försvars- och säkerhetspolitiskt seminarium i för . utrikespolitiska talesperson uttalade sig då och sa att om hade haft egen majoritet skulle vi absolut inte kunna se ett värdlandsavtal diskuteras i kammaren. Bilden av och trovärdigheten hos regeringens säkerhetslinje blir inte lika tydlig längre när man tar del av de olika argument och inlägg som kommer från . Det bygger inkonsekvens och genererar inte långsiktig säkerhet. å sin sida väckte en motion , och jag tänkte läsa ur den. föreslog att riksdag ska rösta för ett värdlandsavtal. Det var alltså – samma riksdagsår. ”Dessa tre åtaganden förpliktar inte, det följer inga krav på stöd till andra länder eller på att vi ska vara tvungna att upplåta vårt territorium.” Det avslutas med att HNS, värdlandsavtalet, ”ger oss en ytterligare möjlighet om krig försätter oss i ett ytterst ansträngt läge”. anför att allianspartierna saknar analysförmåga. Jag tror säkert att har analysförmåga, men frågan är vilka slutsatser man drar när de blir så olika med så, relativt sett, kort tids mellanrum. Några månader eller dagar kan förändra läget drastiskt, men slutsatserna är inte entydiga från kring hur man ser på värdlandsavtalet. Jag förstår att detta kan vara en fråga som delar ett parti, men hur ser egentligen avspänningsläget inom partiet ut? Hur ser man långsiktigt på denna fråga? Jag har hört tydligt säga att man kommer att rösta emot. Det är intressant att ta del av den historik som präglar detta arbetsår och även hur partiledaren agerar i frågan. Min tid rinner iväg, men detta är i grund och botten ett viktigt ramavtal. Det kommer att vara ett stöd för vårt fortsatta arbete och samarbete i frågor som är viktiga för svensk försvars- och säkerhetspolitik och inte minst för Försvarsmaktens förmåga att utvecklas långsiktigt. Jag yrkar bifall till förslaget och avslag på reservationerna och den motion som föreslås bifallas vid dagens behandling. 111 (V) replik: ställde den, möjligen retoriska, frågan om man har läst propositionen. Jag vet inte vilka han avsåg, men nog är mitt konstaterande, efter att ha varit med i åtskilliga debatter , diskussioner på olika sätt och kanske debatter även här i kammaren, att åtminstone motståndarna verkar ha läst propositionen och en hel del annat också. Men frågan kanske var riktad till någon annan. tog upp som ett gott exempel. Jag tycker faktiskt inte att det är det. I har man inte besvärat sin riksdag med att lyfta upp frågan, utan den har regeringen fattat beslut om på egen hand, då man hade den möjligheten. Jag tycker inte att det är något ideal, om man säger så. Apropå kan det vara intressant, då det brukar heta att bor i detaljerna. Jag tycker inte direkt att det är några detaljer. är som ett ovanligt brett spjälstaket, och det är svårt att riktigt förstå vad det innebär. I finns det 57 tilläggspunkter till deras värdlandsavtal. Samtliga är naturligtvis hemligstämplade och även där, precis som det kommer att bli här, inte besvärade av synpunkter. Det är sådant som kommer och som man bara får ta och svälja . Jag ska inte säga att jag är särskilt förvånad över att en centerpartist vill köpa grisen i säcken på det här sättet, men det ligger i alla fall nära till hands att fundera kring det. Jag vill ställa några frågor till . Om vi lyfter blicken, vilka historiska exempel finns det på att man har intensifierat övningar, upprustning och militarisering och att det har lett till fred? Vilka historiska exempel finns det på att militärallianser inte har lett till krig? Ta bara som ett exempel. Hur ser och på detta? 112 (C) replik: Om jag har förstått frågor rätt handlar de om hur vi ser på alliansers betydelse för fred och säkerhet och hur de kan förebygga och skapa långsiktig stabilitet. Det är helt klart att det inte är Nato som driver en aktiv upprustningspolitik. Det är inte heller som gör det. Men vi måste förhålla oss till det som händer i vårt närområde. Säkerhetsstrategin som antogs i visar att de har en tydlig ambition att öka sin försvarsförmåga och att genomföra planen och de många olika delarna i den. Vi måste förhålla oss till de konsekvenser det får för oss och vårt närområde. När man lyssnar till de länder i vårt närområde som ingår i alliansen, alltså Nato, förstår man att det både finns ett gott uppsåt och en öppenhet i fråga om att bjuda in till fortsatt dialog om vad som främjar fred och säkerhet. Man eftersträvar inte att bygga murar. Man eftersträvar inte att lägga ännu mer pengar på försvaret. Men det blir en konsekvens när tydliga övertramp och en förslutning sker i grannlandet i öster. För mig och är ett Natomedlemskap ett grundläggande och viktigt steg på vägen mot att bidra till stabilitet i , i vår närregion. Det är också ett steg mot att kunna hjälpa andra att ha ett långsiktigt, fredligt och stabilt säkerhetsläge. Just när det gäller kan vi se att de har lyckats hantera alliansfriheten. 113 (V) replik: Upprustning, militärallianser och så vidare ska alltså bidra till stabilitet i vårt närområde. Jag tillåter mig att tvivla på att det fungerar på det sättet, oavsett hur man säger det. tar upp att det inte är Nato som bedriver upprustning. Det är ett ganska häpnadsväckande påstående. Om man tittar på siffrorna kan man se att ensamt står för av världens rustningskostnader. Det säger väl en del. har haft en fin tradition när det gäller att hålla på alliansfrihet och neutralitet i krig och har behållit den fram till åtminstone. Skaver inte de konkreta skrivningarna i avtalet för , som i likhet med oss har läst det? Vi ska använda avtalet ”vid kriser och i krig i eller i närområdet”, det vill säga i krig som inte är en aktiv deltagare i, från början i alla fall. Men det blir vi väl snart. Fortsättningsvis står det i en annan paragraf, under Natoledd militär verksamhet: Den Natoverksamhet som ska kunna bedrivas från inkluderar angrepp på tredje part. Det står angrepp. Skaver inte tanken på att skriver under ett avtal som syftar till att vi även ska kunna bedriva angreppskrig med hjälp av militäralliansen mot tredje land? Med tanke på den historia och den sans och balans som brukar prägla ställningstaganden i många andra frågor kan jag inte riktigt förstå detta. 114 (C) replik: Vi hamnar i parallella debatter , om både Nato och värdlandsavtalet. Men när det gäller vilken bild vill förmedla av den säkerhetspolitiska utvecklingen finns det också ganska många frågor. Det gäller hur de beskriver ambitioner, ageranden och militära förmågeutveckling. Jag tycker inte att man ska marginalisera den utveckling som sker, vilket ofta gör här i talarstolen. Han jämför till exempel proportionerna mellan och utifrån historiskt genomförda beslut. Det hade helt klart varit bäst om inte hade aktiverat sin upprustningspolitik. Men måste vi förhålla oss till att de har gjort det. Det är oerhört grundläggande och allvarligt. De har visat vad de är beredda och kapabla att göra. Dialog, diplomati och brett samarbete och samverkan är viktiga frågor för oss i .