prot · H40914 · 2016-10-13 00:00:00 — Därför tycker jag att det centrala med de fem övrigas inlägg handlar om att se den reella verkligheten sådan den är. Jag har inget emot att någon ger ett bra svar på frågan om hur någonting som blir sämre och sämre kan bli bättre och bättre tack vare resolutioner. Mig veterligen står inte någon av de reella kärnvapennationerna bakom resolutionen, ej heller något Natoland. Sedan kommer jag till något som jag hoppas att utrikesministern i likhet med mig tycker är intressant. Flera av hennes partikamrater pläderade ju emot Nato. Det har jag full respekt för. Jag är väl medveten om att det finns flera ledamöter i den här kammaren som tycker att Nato är en dålig idé. Jag har respekt för det. Men det de sa var att om konsekvensen av den här resolutionen skulle bli att man stänger dörren till Nato kan de leva med det. Det förstår jag – om man är emot Nato. Det jag då har att fråga framför allt utrikesministern om är den konstitutionella grunden. Om man nu gör detta och vet att det får de konsekvenser som en del socialdemokrater absolut inte har någonting emot, då är frågan varför man inte förankrar och förbereder detta och har en djupare dialog med oppositionens partier. Det är nämligen fråga om att man avhänder sig en möjlighet. Återigen: Jag förstår att de som är emot Nato inte har det minsta problem med att avhända sig den möjligheten. Men jag menar att en regering som uppträder på det sättet visar maktens arrogans. Jag tycker ändå att utrikesministern har att återkomma till några av de frågor jag ställde. Vad säger våra samarbetspartner? Vad säger länder i vårt närområde om den här resolutionen? Goda grannar som , och – hur tänker de? Vad säger och om detta? Finns det en risk att det också i övrigt kommer att försvåra våra möjligheter? Återigen: Med all respekt för de initierade, engagerade och känslomässiga inläggen – detta är inte en . Detta är kammaren i riksdag. Vårt ansvar är att ta hänsyn till nationens intresse. Jag menar att en stark tradition av att vara kritisk mot kärnvapenhotet och det helvete det innebär mycket väl kan förenas med hänsynen till försvarets och nationens intressen. Frågorna kvarstår att besvara för utrikesministern. 9 (MP): Jag har, kanske till skillnad från talmannen och utrikesministern, aldrig varit på en . Men om det nu är någon i SSU som tittar på den här riksdagsdebatten kan jag meddela att jag gärna kommer. Jag kan prata om CETA, TTIP, arbetstidsförkortning, basinkomst och andra intressanta frågor om ni vill. Jag kommer gärna! Om de vill diskutera de ämnena är en annan sak, herr talman. Jag tyckte nog att jag tog ansvar för ämbetet här i , för jag ser det som att vår högsta funktion är att försvara demokratin. Jag tyckte att jag ägnade större delen av mitt inlägg just åt att förklara varför kärnvapen står i så tydlig motsättning till demokratiskt beslutsfattande. En person – eller i vissa fall två, tre, fyra eller fem personer – har möjlighet att besluta om död för miljontals, och ingen annan hinner reagera mot beslutet. Det är ett fundamentalt felbyggt system. Därför tycker jag att utrikesministern har så rätt när hon påpekar att vi har förbjudit alla andra liknande typer av vapen. har rätt – Nato har en kärnvapendoktrin inbyggd i sitt system. Är man tvärtemot den, hur kan man då vara med? Det här är sant. Men å andra sidan: Om vi nu lyckas med det här beslutet och till slut genomför det och startar en process, då behövs ju inte någon kärnvapendoktrin i Nato heller, eftersom det inte finns några kärnvapen. Då kommer Nato att acceptera länder som inte har kärnvapen, eftersom det är förbjudet. Detta hänger alltså ihop. Vi startar nu en process som i slutändan leder till att Nato ändrar sin doktrin. Därför ser jag inte den här motsättningen. Jag tror att amerikanerna – det gäller även andra länder som vi umgås med – kan se en vinst i att inte behöva bekosta ersättning av de nuvarande kärnvapenubåtarna och liknande. Det sparar hundratals miljarder för dem. Ryssarna har redan börjat. Amerikanerna ska snart börja. Kan vi spara hundratals miljarder åt dem för att bygga upp samhällen där vi slutar misstro varandra så fruktansvärt att vi funderar på möjligheten att använda kärnvapen mot varandra, då har vi ju kommit längre än bara kärnvapenförbud. 10 (S): Precis som utrikesministern säger har en särställning i världen. har en lång tradition av medling, diplomati och fredsskapande arbete. Att länder och ledare har förtroende för handlar bland annat om vår militära alliansfrihet och vårt mod att säga emot och ifrågasätta stormakters agerande. Det spelutrymmet riskerar att minska vid ett Natomedlemskap. bör fortsätta att satsa mer på fredsskapande arbete och militär avspänning i vårt närområde och över huvud taget i världen. har ställt en del frågor till utrikesministern, men frågor kräver också en del svar på andra frågor. Jag repeterar den fråga jag tidigare ställde till . Ser ett Natomedlemskap som en större garant för fred än avveckling av kärnvapen? 11 (S): Det arbete mot kärnvapen som pågår nu är ett svar på frustrationen över att det händer för lite. Det är snarare upprustning än nedrustning. måste det komma en konsekvens av detta. Vi måste verka i motsatt riktning. I frågan om Nato är den svenska positionen väl känd. De vet att vi har gått i bräschen mot kärnvapen . De vet att vi aldrig skulle skaffa kärnvapen själva. Den frågan kan knappast bli helt avgörande. Dessutom ska vi ju kämpa för det vi tror är rätt. Vi kan inte tänka att vi ska hålla oss väl med den ena eller den andra, utan vi måste naturligtvis stå upp för det vi tror på. När nu andra former av fruktansvärda vapen redan är förbjudna vore det väldigt märkligt om den allra värsta formen, som orsakar den allra värsta förödelsen och dessutom med en knapptryckning kan leda till miljontals människors död, skulle vara tillåten. Man har runt om i världen sett en väldigt stor oro för att fler länder skulle skaffa kärnvapen. Vi kommer ihåg hur det var med . Det visade sig att man inte hittade några bevis där, men det föranledde en invasion. Vad gäller finns det väldigt mycket som pågår för att förhindra att man skaffar kärnvapen där. Men då måste naturligtvis även de länder som redan har kärnvapen ta sitt ansvar. Det vore logiskt och konsekvent. Det vore märkligt om vi inte kunde kritisera för deras upprustning och deras kärnvapen för att man är rädd för att stöta sig med länder i Nato som har kärnvapen. Nej, självklart måste vi vara konsekventa. Jag har hört ett ögonvittne till det som hände i berätta om när hon såg de här döende människorna. Vi ska aldrig uppleva det igen. 12 (V): vill att vi ska se verkligheten som den är. Åtminstone på den punkten kan vi vara överens. Men då måste vi också kunna se med bägge ögonen öppna. Vi kan kritisera upprustning. Men rustar upp sina kärnvapen med . rustar upp sina kärnvapenubåtar – jag kommer inte ihåg summan, men den var så stor att den är svår att komma ihåg. Vi måste kunna se och kritisera även det. Det är inte så att deras kärnvapen är ofarligare eller immuna mot rena olyckshändelser. De är minst lika farliga som – om man ser verkligheten som den är. Kärnvapnen är också en central del av Natos förmåga, och man förbehåller sig rätten till första användning. Det kan vara viktigt att komma ihåg. Bakgrunden till Humanitarian och föregångaren Humanitarian är insikten om att det inte finns någon fråga om hur civilsamhället ska klara ett kärnvapenkrig. Det kommer helt enkelt inte att finnas ett civilsamhälle som kan hantera det efteråt. Men för en Natoförespråkare är det tydligen viktigare att för säkerhets skull stå med krum rygg redan nu och hellre ta risken för kärnvapenkrig och kärnvapenuppbyggnad, allt för att kunna få krypa in under Natos kärnvapenparaply – krypa in hukande. 13 Utrikesminister (S): Tvärtemot vad vill göra gällande är det här en högst modern politik. Vi lever i en orolig tid och i ett oroligt närområde. Arbetet med kärnvapennedrustning är viktigt. Vi måste bedriva en säkerhetspolitik där avspänning är centralt; en del av det är att hitta effektiva medel för kärnvapennedrustning. Jag ska förklara lite om processen. Det vi vet är att ett utkast till resolution går till omröstning i första utskottet i . Antas resolutionen genomförs förhandlingar i två omgångar . När en förhandling väl har slutförts ska medlemsländerna ta ställning till om de nationellt vill underteckna och ratificera den eventuella konvention som blir resultatet av en förhandling. Det handlar om en serie av kontrollstationer som kommer att ställa krav på ställningstaganden också från vår sida. Omröstningen blir viktig men den ska heller inte överdramatiseras. Ännu viktigare blir förhandlingen och det konkreta utfallet. Väldigt mycket av våra bedömningar blir utifrån det. Då kan vi också ytterst genom ta ställning till om ska ansluta sig till den konventionen. Därför har arbetet påbörjats. Vi är därför nu noggranna med att ha en dialog och kontakt med kärnvapenstater och samarbetspartner. Vi ska förstås också informera om vår procedur gentemot övriga partier. Beroende på hur förbudet utformas kan det blir ett väldigt viktigt komplement till existerande avtal på området: , provstoppsavtalet CTBT och de kärnvapenfria zoner som finns i flera världsdelar. Det är ju som jag sa ett faktum att för andra vapen – både biologiska och kemiska – finns det förbudskonventioner, men för kärnvapen saknas en sådan. Precis som vi har hört redan finns det just nu en stor upprördhet hos i varje fall de 136 länder som redan har sagt att de stöder ett sådant förbud och arbetet med en konvention, så vi är i gott sällskap om vi skulle välja att göra det. Det är svårt att bedöma hur stödet exakt ser ut i andra europeiska länder . Texten har precis cirkulerats. I de flesta huvudstäder bereds frågan precis som här hos oss. är det intensiva diplomatiska kontakter, i synnerhet i . Vi tänker bidra till ett konstruktivt debattklimat. Det har vi redan gjort. Vi har försökt att brygga över så mycket som möjligt i de diskussionerna. Ju fler länder som engagerar sig i en förhandling, desto bättre är det. Då ökar chanserna till verkliga framsteg. Troligen finns inte förutsättningar för en total EU-enighet. Men i både EU- och Natokretsen finns det åtskilliga länder som i likhet med bedriver en ambitiös och aktiv nedrustningspolitik. Vårt mål är att vi blir en bred grupp länder som gemensamt tar steg mot nedrustning. Jag skulle önska att få höra från att det är önskvärt och att vi delar samma mål. Vår förhoppning är också att få kärnvapenstaterna att engagera sig – om inte från början så åtminstone . Vi gör oss väl inga illusioner om det . Men vi måste hantera det faktum att de tillmäter sina kärnvapeninnehav allt större betydelse. Det är bakgrunden till frustrationen. Det är också en positionering och en markering från 136 länder som säger: får det vara nog. Vi måste se en annan utveckling därför att det läge som vi har just nu är så farligt. 14 HANS (M): från erbjöd sig komma och tala i vilken tänkbar fråga som helst på en . Så får man väl göra när ingen i ens eget parti lyssnar på en. Det har varit fem andra talare i debatten som på olika sätt har varit engagerade och argumenterat mot kärnvapen, och jag har full respekt för deras inlägg. Dock vill jag ändå hävda att de måste reflektera kring om de eventuellt medverkar till en liten förenkling. Hade det varit så enkelt som de säger hade inte utrikesministern behövs avge ett svar som är tre sidor långt, utan då kunde det ha räckt med ett ja eller ett nej. Jag tycker att utrikesministerns sätt att argumentera, inte minst i det senaste inlägget, visar att det är komplicerat. Det är en fråga som innehåller många olika dimensioner. Annars skulle man inte tveka och inte titta på alla de olika texter som går runt. Det kan få konsekvenser. Vi har sagt detta. De fem övriga talarna tycker att även om det får den konsekvensen att vi inte kan bli Natomedlemmar spelar det inte någon roll, eftersom vi ändå är emot Nato. Återigen: Jag har full respekt att man är emot Nato. Men om det får den typen av konsekvenser kan man ställa mycket höga krav på hur ärendet bereds och hur man förankrar. Jag har ändå upprepat frågan två gånger, och jag kan gärna nu avslutningsvis göra det en tredje gång. Vad är rekommendationen från Försvarsdepartementet i dessa frågor? Vad är rekommendationen från Försvarsmakten? Om man nu efterlyser vad och andra partier tycker kan man på ett väldigt tidigt stadium involvera dem i en process som kan få väldigt viktiga konsekvenser. Det har varit den grundläggande frågeställningen för alla mina frågor. Utöver det tycker jag att vi ska vara genuint oroliga över det som sker i vårt närområde med den och en ny försvarsdoktrin med 10 000 kärnvapenstridsspetsar och den nya utplaceringen av Iskanderrobotar i . 15 Utrikesminister (S): Vi brukar alltid försöka att föra en saklig debatt i god stämning, . Jag uppskattar att du gör det. Jag har medgett att det är en komplex fråga. Hur utformas ett sådant förbud så att vi verkligen kan få en efterlevnad? Men det måste börja i att vi sätter ett mål, är trovärdiga i vår egen hållning och har målet klart för oss. Det är en förhandling, och det är dessutom en beredning av ärendet som jag har försökt att beskriva. Just därför pågår nu diskussioner i . Hur samlar vi ihop alla de åsikter som vi har fått? Hur kan vi informera övriga partier? Hur engagerar vi oss och tar reda på vad andra länder tycker? Hur jobbar vi gentemot kärnvapenstaterna? Hur talar vi med Nato? Allt detta arbete är under full gång. Det kommer vi också att informera partierna om. tvingas vi förstås också att rösta och ta ställning . Det börjar bli bråttom. Men vi bereder ärendet så grundligt som det över huvud taget är möjligt. Det är lite spännande för mig. deltog jag och protesterade tillsammans med en hel värld mot kärnvapentester i Mururoa. Jag var i varje fall inte så välkommen i . har mycket positivt hänt. Men hotet från kärnvapen dröjer sig kvar. blir både vårt närområde och vår omvärld på allt fler sätt osäker. Faran från kärnvapen är en säkerhetspolitisk verklighet. Vi måste vara en stark röst för global kärnvapennedrustning. Det är min inriktning. Vårt mål måste vara tydligt. Det är inte människovärdig att ge upp, sa , trots att vi kan se att det är svårt. Det är den inställningen vi måste ha. Jag hoppas att vi ska nå politisk enighet. Överläggningen var härmed avslutad. § 5 Svar på interpellation 2015/16:793 om skrotning av Gripen C 16 Försvarsminister (S): har frågat mig vilken snittålder Gripen C-planen har som ska skrotas för att bygga nya E och om jag ser någon risk för nedsatt försvarsförmåga under produktionen av Gripen E. Han har också frågat mig hur jag ställer mig till alternativet att sälja eller hyra ut JAS Gripen C till andra länder i stället för att ta delar från fungerande flygplan och om detta blir en bättre affär än att montera isär fungerande plan för att använda dessa maskiners delar. Slutligen har frågat om det nu sammantaget finns – av bland annat ekonomiska och säkerhetspolitiska skäl – anledning att ändra det gällande beslutet och att göra som och bygga JAS E med nya delar och inte skrota Gripen C-plan. JAS 39 C har flugit i ca per flygplan. har flygtidsuttaget varit per flygplan och år. Flygtid i relation till ålder på flygplan är här ett mer rättvisande mått. Försvarsmakten redovisar i årsredovisningen även ett stigande flygtidsuttag: 2015 genomfördes . JAS 39 C/D kommer att användas i Försvarsmaktens operativa verksamhet till mitten på 2020‑talet. I det försvarspolitiska inriktningsbeslutet har regeringen betonat vikten av att stridsflygssystemets operativa förmåga vidmakthålls . Kraven på operativ tillgänglighet av flygplan måste beaktas i planeringen för ombeväpningen från JAS 39 C/D till JAS 39 E. Försvarsmakten analyserar , med stöd av , hur det kan göras. Avseende affärsmässighet och export till andra länder måste vi vara flexibla för att kunna skapa långsiktiga samarbeten. Det innebär bland annat att såväl uthyrning som försäljning av JAS 39 C/D eller JAS 39 E kommer att vara olika möjliga lösningar för att främja en kostnadseffektiv materiel- och logistikförsörjning. Den nu gällande bedömningen är att det blir mer kostnadseffektivt för staten att återanvända JAS 39 C/D än att helt nyproducera JAS 39 E. har möjlighet att välja den för oss mest rationella lösningen. Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringen i budgetpropositionen har begärt bemyndigande att –2020 få besluta om upplåtelse och överlåtelse av materiel under förutsättning att materielen kan avvaras med hänsyn till Försvarsmaktens operativa förmåga. Att skapa gynnsammare förutsättningar för ombeväpningen till JAS 39 E genom ett sådant mandat ligger i linje med det försvarspolitiska inriktningsbeslutet –2020. 17 (KD): Tack för svaret! JAS 39 är av yttersta vikt för försvarsförmåga, inte minst i den tuffa säkerhetspolitiska miljö vi befinner oss i. Vi har sett, särskilt under den senaste månaden, hur denna miljö har försämrats. Det gäller dels läget mellan och , där man är nere på lika låga nivåer som under , dels att har fått nya vapen. Det handlar också om att vårt eget närområde har blivit betydligt tuffare. Därför är det viktigt att titta på JAS 39 och övergången från till , och därför har jag ställt interpellationen. När vi fattade beslutet hette det att det skulle vara en ”uppgradering”. Det har visat sig vara betydligt mer än så; det är i princip ett helt nytt flygplan. I det svar jag har fått sägs att JAS 39 C till dags datum har flugit i snitt per flygplan. Det sägs att dessa flygplan ska ha uppemot . Det betyder att vi har använt av kapaciteten. Om vi skulle fortsätta att flyga som 2015 skulle vi kunna hålla på i många årtionden. Det finns i så fall uppemot en halv miljon flygtimmar kvar att ta ut i våra flygplan. Frågan inställer sig: Hur mycket sparar man per flygplan genom att ta ut delar från JAS 39 och använda dem till ? Och vilka delar rör det sig specifikt om? Detta är frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på. Jag har också en fråga om hur det går med vår försvarsförmåga. Det sägs här att vi flyger med våra flygplan. Det är lågt. I exempelvis ligger man på . Frågan är vilken konsekvens ombyggnationen kommer att innebära. Vi har sex divisioner. Kommer det att betyda att en division går ned i minskad förmåga? Vad får det för konsekvens för vår förmåga? I ett inslag på TV4 menade man att vi den veckan hade bara 25 procents tillgänglighet. Vad får det för konsekvenser när man skrotar fungerande plan? En ytterligare fråga inställer sig. I tidningarna kan man läsa att både och är mycket intresserade av att köpa flygplan. har signalerat att man är intresserad av mellan åtta och tolv flygplan. Även för kanske det rör sig om något liknande. Det gäller Caesar-plan, och det är alltså av svenska staten man köper. Frågan är: Vad för det för konsekvenser? Är det inte bättre att använda dem på det viset än att ta sönder fungerande flygplan? 18 Försvarsminister (S): Låt mig säga så här: Hur kände sig när han satt och tryckte på knappen här i och fattade beslutet om att vi skulle ha 60 stycken JAS Gripen E? Hur kände sig när den förra regeringen, som var en del av underlaget för, var med och fattade detta beslut? Kände inte till vad beslutets innebörd var? Du står här och frågar om skrotningar och detaljer. Hur påläst var du själv när du fattade beslutet, och hur förde ni resonemangen i den förra regeringskonstellationen när ni lade fram förslaget? Vi var med och gjorde en uppgörelse om detta. Bakgrunden till uppgörelsen var att det var absolut nödvändigt att höja nivån på vårt stridsflyg om vi skulle kunna mäta oss med teknikutvecklingen för stridsflyg i vår omgivning och i det som sker i närområdet. Det var oundvikligt att fatta ett beslut om uppgradering av JAS Gripen. Det var ett grundläggande krav i hela detta beslut, som den förra regeringen – som KD ingick i – lade fram förslag till och som satt i och röstade ja till, att man skulle ta komponenter ur C/D- och A-maskiner för att placera i E-maskiner och på detta sätt bidra till ett förbilligande av ombeväpningen av flygvapnet. Det framgick av detta beslut – vilket kanske också är påläst om – att kärnan i svensk stridsflygförmåga kommer att vara JAS Gripen C/D . Detta är ingen process som avslutas , då det kommer att stå 60 stycken JAS Gripen där, utan det alltså är en process som kommer att pågå under . Det vi får i slutändan, när vi har genomfört detta, är ett stridsflyg som är relevant för att möta det vi då har i vår nära omvärld. Jag förutsätter att också när beslutet fattades, och förmodligen diskuterades inom allianspartierna, informerade om vilka stridsplanstyper och vilka utvecklingsförutsättningar det då fanns i vårt närområde. Han har väl då också kapacitet att jämföra vad E-versionen betyder i jämförelse med C/D-versionen i mötandet med en eventuell motståndare. Det är sådana saker som är det väsentliga i sammanhanget. Jag tycker att man ska komma ihåg en annan sak också: Ett stridsflygssystem bygger inte enbart på antalet flygplan och flygförare. För ett effektivt luftförsvar krävs också sådant som en sensorkedja för att upptäcka en fiende. Det krävs en fungerande stridsledning som kan leda de olika flygoperationerna, det krävs vapen och det krävs störsystem. Det är också viktigt med en basorganisation som fungerar och som kan klargöra flygplanen, tanka, ladda och så vidare. Det är sådana här saker som man i en helhet måste dimensionera när man diskuterar hur stort ett flygvapen ska vara. Vi måste ha klart för oss att vi inte bara kan koncentrera diskussionen på hur många E-, hur många C/D- och eventuellt A-plan vi ska ha. Man måste också diskutera bredden i hela organisationen. Det är många sådana här bitar som man måste anpassa om man ska föra det resonemang som gör här. Jag skulle vilja fråga dig: Var du inte medveten om att det handlade om att ta delar ur C/D- och A-plan för att bygga E-plan när du själv var med och fattade beslutet i ? 19 (KD): Jag tycker att man som politiker ska vara öppen och ärlig och att man ska ta till sig information. Det beslut som fattades och som också Socialdemokraterna var med på fattades , 2012, som varande det bästa. har mycket hänt, herr försvarsminister. Det har blivit ett försämrat säkerhetsläge. Det är viktigt att ta till sig den information som finns här och . Trots att det var ett långt inlägg som försvarsministern höll fick jag inte svar på hur mycket man sparar per flygplan och vilka delar det rör sig om. Man kan till exempel inte använda motorn. Vad är det för delar man ska använda? Om nu ska avyttra JAS C är det positivt att andra länder kommer att köpa dessa plan av och inte direkt från , som har gjort. Men om vi nu ska avyttra dessa plan till och och först ska ta bort delar från dem måste vi väl rimligtvis sätta tillbaka delarna igen? Kan försvarsministern reda ut begreppen där: Hur kommer det hela att gå till? De här planen är inte trasiga . Då måste man ställa sig frågan: Är det ekonomiskt försvarbart, och är det fortfarande ett vettigt beslut utifrån vår förmåga? Eller finns det anledning att justera detta? Vi vet också att en stor andel av våra försvarsutgifter går till våra JAS-plan. De är väldigt viktiga. Då är det angeläget att få reda på hur vi använder pengarna. Finns det en rimlighet i att ändra detta? Frågorna är: Hur mycket sparar man per flygplan? Vilka delar är det man tar bort? Och om man sedan ska exportera plan av C-versionen till eller måste man väl sätta tillbaka dessa delar igen? I interpellationen frågade jag också hur gamla de här flygplanen egentligen är. På den frågan har jag inte fått något direkt svar. Jag har fått reda på att planen har gått av sin livslängd. Men man kan räkna lite på egen hand. De började levereras 2002, och sista leveransen kom , 2015. Det måste betyda att de här planen i genomsnitt kanske är . Det vore intressant att få detta belyst i nästa inlägg.