rfr · H30WRFR21 · 2016-01-01 00:00:00 — Jag är övertygad om att parterna med rätt stöd klarar av att hitta konstruktioner som underlättar den okvalificerade arbetskraftens möjligheter att komma in på arbetsmarknaden utan betydande spridningseffekter. Lönerna är naturligtvis en komponent i detta. Finansminister (S): Jag ska kommentera något om dynamiska effekter. Regeringen följer de beräkningskonventioner som vi har på och som vi har haft sedan 90-talskrisen. Det finns en historisk bakgrund till att vi har dessa beräkningskonventioner utan dynamiska effekter. Vi hade ju ett läge innan statsfinanserna kraschade 1993–94 då man gjorde väldigt optimistiska antaganden om beteendeeffekter av olika förändringar som sedan inte realiserades. Den typen av beräkningar bygger på tämligen osäkra antaganden. Att då ändra beräkningskonventionerna för att ta hänsyn till beteendeförändringar tror jag skulle riskera att leda helt fel. Det skulle leda till alltför optimistiska antaganden om vad olika förändringar kan komma att leda till. Detta är dock ett större problem om man har en krona-för- STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN krona-modell än om man låter det vanliga finanspolitiska ramverket styra Låt mig också kommentera diskussionen om kontracyklisk politik. som jag visade har vi nu en mycket stramare ekonomisk politik än 2014. är en tydligt kontracyklisk politik. igenom, vilket gör att sparandet förändras något. Men jag har ändå uppfattat att bedömningen är att man inte bör moderera de tillfälliga kostnaderna med omfattande skattehöjningar eller utgiftsneddragningar. bedömning är att omfattande skattehöjningar för att betala för de tillfälliga ökade migrationskostnaderna hade varit en olämplig politik. (V): Ordförande! väljer att kliva rakt in i den politiska debatten genom att föreslå sänkta löner för vissa grupper. Debatten om löner är, inte oväntat, mycket polariserad. Att debatten går så het är intressant med tanke på att det är just arbetsmarknadens parter och inte politiker som bestämmer lönerna i . denna kontext, utifrån en allmän forskningsöversikt och utan egentliga egna undersökningar, att föreslå sänkta löner för vissa grupper. tycker jag att bilden inte är entydig. Att jämföra amerikansk och svensk arbetsmarknad haltar betänkligt. De resultat som finns från svensk forskning är tveksamma, då de spretar åt olika håll. Skapandet av låglönejobb som lösning på arbetslöshet har ju prövats i flera länder men sedermera övergetts. införde en nationell minimilön 1999, men har man i stället målsättningen att nå de högsta minimilönerna i I har man nu under stor politisk enighet övergett låglönepolitiken eftersom den producerar fattigdom snarare än nya jobb. Jag tycker att det är bra att lyfter fram behovet av att få in nyanlända på arbetsmarknaden, men frågan är om det man ordinerar är Varför kommer utan egna undersökningar till ställningstagandet att det behövs fler låglönejobb när forskningsläget är så (L): Ordförande! Låt mig först tacka i Du har fullföljt en tradition att vara mer populär hos oppositionen än hos regeringen, oavsett regeringens färg. Det säger väl en del om att ändå fungerar ganska oberoende och bidrar till den ekonomisk-politiska debatten. Jag har två frågor till och sedan en fundering eller fråga till konstaterar, i likhet med nästan alla oberoende bedömare, att regeringen inte kommer att nå arbetslöshetsmålet. Som alternativ sätter att det är bättre att gå in i ett träffsäkrare mål för särskilt utsatta grupper på arbetsmarknaden. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Som jag läser er talar ni fortfarande om ett arbetslöshetsmål. Vore det inte klokare att ha ett sysselsättningsmål för de utsatta grupperna? Det är enligt mitt förmenande ett mer korrekt sätt att styra politiken. noterar också att krona för krona överges som princip. Man konstaterar därefter att regeringen egentligen inte har några andra verktyg för att göra tydligt att man åter vill nå överskott. Man ”noterar” alltså – innebär det att tycker att det var fel, eller är det bara ett rakt, neutralt noterande? Borde regeringen ha behållit krona för krona för reformer framöver? Jag förstår inte riktigt resonemang om dynamiska effekter. I en mening kan jag ge henne rätt i den historiska beskrivningen. Det finns historiska misstag där man har försökt räkna in dynamiska effekter för att finansiera saker framöver. Det är dumt. Det ska man inte göra. Men detta resonemang vänder hon till att säga att när man höjer skatten blir det en dynamisk effekt i den meningen att man sannolikt inte får in lika mycket skatt som man har tänkt sig. Det är vad pekar på. Då säger finansministern att det är alldeles för optimistiskt att räkna dynamiska effekter i detta läge. Om oberoende bedömare tror att en skattehöjning inte ger de skattekronor man tänker sig, som man använder de skattekronorna till att finansiera annat när det i slutändan blir färre skattekronor som kommer in, då är det väl en dynamisk effekt som man ska ta höjd för? Det är inte samma sak som att finansiera en skattesänkning, utan det handlar om skattehöjningar som inte leder till att det kommer in skattepengar. Det vore intressant att höra utveckla det resonemanget, för jag begrep inte det förra svaret. (KD): Också från mig går ett tack till . Vi hörde tidigare att ni inte kände er uppskattade, men vi är många som uppskattar det arbete som ni gör. Er rapport, som var gedigen och intressant, var spännande läsning också . Jag har två frågor som går till både finansministern och till rådet. Den första gäller resonemanget kring styråror, ramverk och krona för krona. Rådet beskriver hur man är osäker på vilka principer som styr finanspolitiken. Sedan för ett resonemang om detta, bland annat kring krona för krona, där argumentet är att eftersom volymåtgärder sticker iväg i kostnader ska vi också överge kostnadskontrollen för diskretionärt beslutade reformer som krona för krona. Detta blir något ologiskt. Har man problem med att kostnader drar iväg på andra områden blir alltså slutsatsen att man ska släppa också på krona för krona-principen när det gäller diskretionärt beslutade reformer. För mig låter det som ett märkligt argument. Den andra frågan gäller detta med löner och inträde på svensk arbetsmarknad för utsatta grupper. I rapporten beskriver man tydligt den kraftiga tudelning av arbetsmarknaden som vi ser, där utsatta grupper, inte minst utrikesfödda, har allt svårare att ta sig in. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN i att inte har utfärdat någon rekommendation om allmän lönesänkning, lägre ingångslöner eller fler låglönejobb, men man är ändå tydlig med att det behövs betydligt fler step-in-jobs i . Hur ska man då åstadkomma det på en arbetsmarknad som har väldigt höga ingångslöner och där ingångslönerna också har stigit enormt , vilket har slagit ut många av de step-in-jobs som faktiskt behövs. Det vore intressant att höra resonera mer om detta. säger att ni vill lämna detta till arbetsmarknadens parter, men vill ni tillsätta en expertkommission som, med ert språkbruk, ska stödja arbetsmarknadens parter i att åstadkomma detta. Det låter onekligen som att det handlar om att styra, för man har ju ett mål som man ska åstadkomma. inte detta sker, vad ser ni då framför er när det gäller vad som kan komma att krävas för att få ned lönekostnaderna här? resonemang har jag lite svårt att följa. konstaterar hon att parterna ska sätta löner. Sedan har hon ettlångt resonemang om varför det är dåligt att ha system med sänkta ingångslöner. dock YA-jobben i regeringens egen arsenal. Där arbetar man för av kollektivavtalets lön trots att man är på jobbet – det som statsministern i andra sammanhang kallar för svältlöner. Sedan har hon ett långt resonemang om att om vi skulle åstadkomma arbeten som det är lättare för utsatta grupper att ta sig in på kommer de jobben att tas av EU-migranter. Det kommer alltså andra människor som tar arbetena. Antingen har det en effekt, så att det blir lättare att ta sig in, och då kommer EU-migranter, eller så har det ingen effekt. Båda dessa alternativ kan inte vara Jag förstår inte finansministerns argumentation här. gärna höra lite kommentarer om detta. , : hade några frågor om Jag ska strax låta svara på dem. frågade om de alternativa mål som vi föreslog. uppfattning är att detta måste man diskutera. Det är inte alls säkert att det behöver vara arbetslöshetsmål. Jag tror inte att vi har formulerat det på det En av de saker jag tog upp var att få ett snabbare inträde för ungdomar. annan var att skjuta på den genomsnittliga pensioneringsåldern. att man måste fundera ganska noga innan man sätter upp siffersatta mål. är inte helt övertygad om att man bör göra det, men gör man det är det viktigt att ha i åtanke att målet, sådant det är formulerat, ska vara nära relaterat till något mer övergripande som man ser är ett problem och som man vill ska Det är inte alltid det går att göra det på ett effektivt sätt. Om detta inte går tror jag att siffersatta mål kan leda fel. Då leder det till en politik som inte når det egentliga målet. Detta är viktigt att ha i åtanke. med arbetslöshetsmål finns denna risk. Där har regeringen åtminstone tidigare sagt att man vill nå målet genom en ökad sysselsättning. resonemang kan naturligtvis understödja. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Jag ger inget direkt svar på hur man exakt bör sätta upp denna typ av mål, men det jag nämner är något man bör ha i åtanke när man gör det. När det gäller krona för krona innehåller budgetlagen ett krav på att det ska finnas en plan om det blir avvikelser från budgetmål. Vi menar att den planen måste innehålla något slags åtagande som beskriver hur man ska komma tillbaka. I en sådan plan kan åtaganden av typen krona för krona vara en viktig delkomponent. En uppenbar fördel med det är att under normala betingelser, när man inte har exceptionella utvecklingar av volymer, kan det ge en ungefärlig, rimlig återhämtning av underskotten med i storleksordningen kanske en halv procent strukturellt . Det kan alltså vara ett värdefullt bidrag i en plan. Därför har vi varit bekymrade över att det åtagande som fanns har lämnats. Vi hade hellre sett att man hade behållit åtagandet, gjort undantag för diskretionära åtgärder på asylmottagningsområdet och kompletterat det med kraftfulla åtgärder för att också hantera utgiftsökningar på grund av volymförändringar. Ett sådant åtagande hade varit vad vi skulle kalla en plan. Detta svarar kanske på åtminstone en av frågor också. , : Jag börjar med fråga. Det är viktigt att komma ihåg att inte är ett forskningsinstitut. Vi gör inga egna studier på något område. Det är likadant med de samhällsekonomiska kalkylerna när det gäller järnvägen, där vi förlitar oss på de bedömningar som finns. Hur kan vi då komma till slutsatsen att det behövs fler låglönejobb? Det torde inte vara en speciellt kontroversiell slutsats i så måtto att det behövs fler okvalificerade arbeten när sammansättningen i arbetslöshetspoolen ser ut som den gör. Majoriteten av de arbetslösa bedöms tillhöra grupper som har små jobbchanser, och vi har ett stort inflöde av flyktinginvandrare, bland vilka många har väldigt låga kvalifikationer. En del har förstås höga kvalifikationer, men många har väldigt dåliga kvalifikationer, och erfarenheterna visar att de kommer att ha svårt att komma i arbete över huvud taget. har vi i en internationell kontext väldigt få lågkvalificerade arbeten, vilket i sig inte behöver vara dåligt, men i det läge där vi står är det en naturlig slutsats att en stor del av dem som står utan sysselsättning kan komma in i sysselsättning först i relativt lågkvalificerade arbeten. Då är frågan vad man kan göra för att stimulera framväxten av dessa arbeten. Det är klart att lönekostnaden spelar en roll i detta sammanhang. Det är i sig inte heller något kontroversiellt. Det är klart att lönekostnaden spelar roll för sysselsättningen. Det ligger också i den modell som fack och arbetsgivare har när de förhandlar om löner och bedömer vad som är ett rimligt löneutrymme. Lönekostnaden spelar roll. Det är också vad vi vet från lönesubventioner, som naturligtvis också är ett verktyg som man ska använda sig av. Det är ett kraftfullt verktyg för att hjälpa personer i arbete. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Sedan är frågan hur man hittar den bästa policymixen. Det är möjligt att man i medierna får en bild att vi rekommenderar att alla löner i ska sänkas på något dramatiskt sätt, men om man läser vad vi skriver i rapporten ser man att det inte alls är detta vi föreslår. Jag tycker heller inte att det vi föreslår borde vara särskilt kontroversiellt. Jag ska också säga något om fråga om arbetslöshetsmålet. är klart att man kan säga att vad man snarare behöver är arbetsmarknadsmål. Det viktiga är att målen styr åt de områden där vi har problem. artefakter ligger i botten som gör att vi nästan med nödvändighet har en högre arbetslöshet än man har i . Det har att göra med hur man mäter den. Ett allmänt arbetslöshetsmål antyder att vad man behöver är generella stimulanser, men det är inte alls det vi behöver. Vi behöver mål som styr in åtgärderna på de områden där man har problem, och det måste bli rätt åtgärder. I vissa fall kan det handla om arbetslöshet, i vissa fall om sysselsättning. tog upp tudelningen. Vi rekommenderar alltså ingen Det torde vara klart. Det är klart att man kan tycka att det är märkligt att vi sitter i ett råd som föreslår en kommission som ska ge förslag åt parterna. Det blir många steg Men det vi föreslår är att regeringen tillsätter en kommission med lite tyngd och att man tar aktiv del i arbetet med parterna. exempel på sådant arbete. Det finns en lång tradition av att man försöker arbeta tillsammans med parterna när man har problem. Den traditionen måste man fullfölja. Vad händer om parterna inte tar sitt ansvar? Egentligen är det inte ett Parterna måste ta sitt ansvar, hela den svenska modellen bygger på Om inte parterna tar sitt ansvar för att bidra till att lösa de stora utmaningar vi har fungerar inte den svenska modellen. Finansminister (S): Låt mig börja med frågan om finns det alltså önskemål om att man ska beräkna beteendeeffekter bara vid skattehöjningar. Då kommer naturligtvis argumentet i nästa omgång att vara att man också måste göra det vid skattesänkningar. är vi tillbaka där vi var . Det var inte bra. Det visar våra erfarenheter. Generellt är väl erfarenheten från historien att man sällan kör sönder statsfinanserna på skattehöjningar. Däremot är det större risk att man gör det frågar om krona för krona. Om man i längden håller på med krona för krona får man ett väldigt konstigt fokus i finanspolitiken. tittar man bara på de diskretionära förändringarna, och fokus blir där. Långsiktigt tror jag inte att det är bra generellt. Framför allt tror jag inte att det är bra i ett läge när de stora förändringarna de facto sker i volymsystemen, som står utanför krona för krona. Man silar mygg men sväljer kameler. ett lämpligt sätt att arbeta på. Det finns en rad olika anledningar som gör att jag tror att det i längden blir dåligt att jobba med krona för krona. Man tappar fokus på det som det STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN finanspolitiska ramverket är till för, nämligen att vi långsiktigt ska ha stabila statsfinanser i form av en ansvarsfull ekonomisk politik när det gäller saldot och utgiftstaken. Man tappar fokus på detta när man jobbar med krona för krona, som ju inte är en del av det finanspolitiska ramverket utan en metod som regeringen använde under ett antal budgetar för att minska de underskott som fanns. Men enligt vår bedömning är den inte lämplig när verkligheten förändrades med de höga volymförändringarna i migrationen. Vi övergav också de facto krona för krona , när vi ökade resurserna till kommuner och landsting med 10 miljarder i en extra ändringsbudget i . Det är dessutom olämpligt att säga att man använder en viss metod när man inte alltid gör det. Man säger att man är för en viss metod, men man släpper den när det passar. Det är också ett argument för att inte använda den. Men det avgörande är att det i längden leder fel om man jobbar med krona för krona. Det är min bedömning. Det som skiljer YA-jobb från generella lönesänkningar är att det innehåller en utbildningskomponent. Man jobbar av tiden men utbildar sig av tiden. Poängen är att man får lön för den tid man arbetar men inte för den tid man utbildar sig. Regeringens bedömning är att det är en bra form att länka utbildningen närmare arbetslivet, vilket vi behöver jobba mer med i . Det skiljer oss från många av de länder som har lägre arbetslöshet bland ungdomar – en mjukare övergång från utbildning till arbete. fråga om EU-migranter har jag lite svårt att följa. Givet lönenivåerna på svensk arbetsmarknad finns det en del personer som befinner sig i och som har svårt att ha den produktivitet som krävs för de lönenivåer som finns. Då måste man sänka trösklarna, och man kan då välja två vägar. Det ena är att man ger en lönesubvention, så att det blir billigare för arbetsgivare att anställa. Det andra är att sänka lönerna. Problemet när man sänker lönerna är att man inte vet om jobben då går till personer som befinner sig i eller till nya människor som kommer till . Jag har inte gjort någon beräkning när det gäller huruvida det blir fler eller färre jobb, däremot finns ingen säkerhet i att jobben med låga löner verkligen går till människor som befinner sig i . De kan lika gärna gå till människor som kommer utifrån, som då behöver försörjning med försörjningsstöd. Om man däremot ger lönesubventioner vet man att jobben går till personer som befinner sig i landet och som har uppehållstillstånd här. (S): Tack för rapporten! Jag har två lite kortare frågor. Den ena handlar om det faktum om att ni i rådet naturligtvis baserar er rapport mycket på prognoser om framtiden och ägnar lite mindre tid åt att titta på utfallet, till exempel det faktum att vi har ett starkt sparande , som ger ett tydligt utfall. Nackdelen med att lägga så stor vikt vid prognoserna är att man missar en del av det som faktiskt händer. Vi har till exempel en ny prognos från om ett kraftigt sänkt asylmottagande, bland annat för att STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN regeringens asylpolitik har varit väldigt lyckad, med den åtstramning som har Men detta har ni inte alls tagit in i rapporten. Därför undrar jag: Varför tittar man i rapporten så mycket på prognoser och så lite på vad som faktiskt Den andra frågan gäller huruvida en låglönesektor är bra för eller Med de svar som jag har fått från er i tycker jag med förlov sagt att ni har ganska vaga besked om varför ni gör bedömningen att låglönejobb skulle vara en väg att gå. ett tydligt avståndstagande från en sådan väg. Jag skulle vilja hör hur ni reflekterar över det faktum att så tydligt har en uppfattning som står i motsats till vad ni säger. (M): Jag har en fråga till . i rapporten att det numera tycks saknas en princip för hur utgiftstaken sätts. Skulle du kunna säga något mer om vad det får för konsekvenser för finanspolitiken att man saknar en sådan styråra? , : Till skulle jag vilja säga att vi ser som vår klara uppgift att se om regeringens planering inför framtiden innebär till exempel ett åtagande att komma tillbaka till Det är precis detta vi måste göra. Vi kan inte bortse från att göra en bedömning av huruvida regeringens politik framöver är förenlig med till exempel överskottsmålet och andra regler som har satts upp. Sedan är det klart att vi också måste utvärdera bakåt. att vi inte såg några problem med politiken i budgeten , men det är det som hände därefter som vi inte var nöjda med. Vi måste titta framåt på samma sätt som regeringen gör. regeringens åtaganden framöver, liksom vi förstås också måste titta på huruvida man i ett bakåtblickande perspektiv har haft en riktig politik. När det gäller låglönejobben tror jag att kommer in. Ja, vi tror att det är bra om regeringen uttrycker en tanke om hur utgiftstaken sätts framöver. Det har i tidigare propositioner funnits uttryckliga beskrivningar om att en andel av bnp, som kan vara eller förändras, är en rimlig utgångspunkt för hur utgiftstaken ska sättas. att det måste justeras med tanke på saker som händer, flyktingmottagande och Men vi tror att det skulle kunna vara bra om regeringen är tydlig med vilka principer man använder när man sätter utgiftstaken. regeringen hade också en tanke om att utgiftstaken successivt ska innebära att utgiften som andel av bnp sänks. Det är också en typ av princip som vi tror kan vara värdefull. , : Jag ber om ursäkt om vi är Jag tror inte att det finns någonting som är speciellt vagt i det här och STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN inte heller någonting som på något sätt avviker från de bedömningar som gör. har en stor utmaning med många personer med väldigt låga kvalifikationer som måste komma in på den svenska arbetsmarknaden. har internationellt sett mycket höga minimilöner. har internationellt sett väldigt få lågkvalificerade arbeten. Det här är en stor utmaning framöver. Om vi ska få in de här lågkvalificerade personerna i arbete är det sannolikt i stor utsträckning i lågkvalificerade arbeten. Där ligger vår stora utmaning på arbetsmarknaden. Den bedömningen delas helt av . , : Jag noterade att representant som var här sa att en allmän sänkning av lägstalönerna inte vore bra i . Det har vi heller aldrig föreslagit. Om man läser kan man, precis som noterar här, se att det inte finns någon grund för att påstå att det finns några motsättningar mellan oss och . Vi har exakt samma bedömning, skulle jag vilja säga. (SD): Herr ordförande! och , båda nationalekonomer vid Linnéuniversitetet, har i en rapport till studerat flyktingars påverkan på den offentliga sektorns finanser. De har studerat utbildningsbakgrund, sysselsättning och flyktinginvandringens nettopåverkan på den offentliga sektorn. Trots att det inte är någon mysig söndagsläsning får jag lov att säga att det är uppfriskande att läsa en rapport som förutsättningslöst tar sig an de här viktiga frågeställningarna kring invandringen. Det kan tyckas självklart, men jag vill ändå belysa utvecklingen mot ett nytt normaltillstånd i debatten där fakta och statistik är varken mer eller mindre än just fakta och statistik. Resultatet visar att mellan av flyktingarna var sysselsatta i . var knappt hälften av flyktingarna sysselsatta. Det varierar mellan olika grupper av flyktingar. Andelen sysselsatta bland dem från och var lägre än andelen sysselsatta bland det totala antalet flyktingar. Den offentliga sektorns totala nettokostnad per migrant uppgår till ca första året. ligger motsvarande kostnad på . Det är alltså för etableringsfasen. Därutöver tillkommer det initiala kostnader för asylprocessen som man inte räknat med i kalkylerna. I debatten får vi ofta höra att behöver invandring – annars klarar vi inte välfärden. Baserat på tidigare dokumenterad forskning och baserat på denna rapport undrar jag: Finns det stöd för att argumentera för flyktinginvandring av ekonomiska skäl? (C): Jag har en fråga till finansminister . svarade lite grann på min fråga. Det finns ju en del kritik mot en satsning på låglönejobb för vissa grupper. Att det beror på hur man gör och att parterna ska ta sitt ansvar var ganska STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN DEN ÖPPNA UTFRÅGNINGEN Men man säger också att regeringen måste stödja parterna i att hitta en lösning. Och hittar vi ingen lösning har vi ingen svensk modell. min fråga till : Kommer att vara aktiv och medverka till att parterna träffas och hittar en modell för att få in den stora gruppen av människor med dåliga kvalifikationer på arbetsmarknaden? (V): kritiserade jag för att man inte hade tillräckligt mycket jämställdhetsperspektiv i sina analyser. har man kompenserat , kan man säga, framför allt genom att man i det jämställdhetsbilaga och analyserar den.