rfr · H30WRFR10 · 2016-03-23 00:00:00 — Däremot kan man naturligtvis tänka sig att det skulle kunna finnas sådana saker som olaga våldsskildringar eller tankar, det vill säga att även det som vi främst talar om skulle kunna bli aktuellt för oss. Men exempelvis är tidskriften som talar om, Dabiq, ingenting som vi har sett hos oss. Inom parentes kan jag säga att JK är en väldigt liten myndighet. Det är möjligt att vi skulle kunna dammsuga mer om vi hade lite mer resurser, tänker vi . fungerar det så att vi får hjälp av utomstående, av frivilliga organisationer och grupper som dammsuger lite grann och hittar saker som de anmäler till oss, så att vi kan agera. Så ser verkligheten ut för vår del. I den här gränszonen har det funnits ganska mycket kring vitmaktmusik. Det har även förekommit hets och hot gällande höger- och vänsterextrema grupper. Om vi nu pratar om det som varit mest aktuellt här , Daish/IS, kan man naturligtvis inte utesluta att grundlagen skulle kunna erbjuda yttrandefrihetsrättslig trygghet också för den som vill nå ut med budskap som innefattar propaganda för och förhärligande av våldsbejakande extremism. Om det då ligger inom YGL:s tillämpningsområde, vilket det i så fall framför allt skulle vara fråga om, skulle JK kunna agera. Men då ska vi också minnas att vi befinner oss inom ramarna för yttrandefriheten och tryckfriheten, och då har vi ett antal principer som minskar möjligheterna att agera, vilket har sin grund i vikten av det fria ordet och vikten av att yttrandefriheten inte begränsas. Här finns därmed för vår del mer begränsningar än när det gäller ingripanden som ligger utanför det grundlagsskyddade området. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN kan alltså inte vidta några förhandsingripanden, och vi har den här brottskata- logen, som ni också känner till, som innebär att det bara är vissa särskilda brott som är tryckfrihets- eller yttrandefrihetsbrott. Det här innebär i och för sig också att den lagstiftning som vi har och som är direkt inriktad på bekämpning av terroristbrott inte är tillämplig. omfattas inte av grundlagsreglerna och det som JK som åklagare har att agera i enlighet med. Lagen om straff för offentlig uppmaning, rekrytering och ut- bildning avseende terroristbrott och annan särskilt allvarlig brottslighet gäller inte på det yttrandefrihetsrättsliga området. Men det finns vissa straffbestäm- melser i yttrandefrihetsgrundlagen som delvis korresponderar med förbudet i den tredje paragrafen i den lagen. Utan att gå in i detalj på detta kan man väl säga att det naturligtvis finns möjlighet att agera om detta skulle hända, men vi ska minnas att det finns begränsningar här. Vår uppfattning är att de begränsningar som finns inte är någonting som vi ska vara snabba med att ta bort, för det är viktigt att bibehålla yttrandefriheten och tryckfriheten precis så vidsträckta som de är. Man får agera mot detta på annat sätt. med tanke på YGL en trubbighet i de här verktygen, och det är någonting som vi bör bevaka, tror jag. Men ska man säga att den del av det här som möjligen kan falla på JK:s eget bord är väldigt liten, och det är framför allt inom de här andra arenorna som man måste försöka agera vidare. Min reflektion som JK efter att ha lyssnat här är att JK har ett ansvar för att över huvud taget titta på tillsynen över staten och fundera över hur staten kan fungera. digt noga och har också själv försökt agera för att åstadkomma samordning. Min bedömning är att vi har en bristande samordning. Det gäller inom Re- geringskansliet, mellan myndigheter och i kontakterna mellan myndigheterna JK har inom vår lilla ram skapat en grupp med represen- tanter från olika håll för att försöka få in mer information. Men jag håller med om det som sas om att det behövs mer av både samordning och informations- Jag tror, i likhet med vad någon sa tidigare här, när det gäller att vi kanske behöver fundera över om man kan få till stånd mer informationsut- byte, naturligtvis inom ramarna för upprätthållen sekretess och skydd för in- tegritet, för att på så sätt alla som har delar i det här ska kunna agera bättre. Angående desinformation gavs exempel inledningsvis på det här passet. Allt detta är någonting som är väldigt svårt och som vi måste jobba mot. anledning av det som sagts tidigare här vill jag säga – generellt och all- mänt utifrån min bild av verkligheten – att jag tror att vi måste ”vaccinera” barn och unga. Vi måste se till att starta där. Det sker nu på flera sätt genom de olika aktiviteter som vi hört om här . Det handlar om källkritik och om att inte bara lyssna på det man vill höra. Vi måste få fram en skola där veten- skapstvivel och faktaresistens inte blir ”sanningen”, utan där man i stället kan hitta vägen och söka värderingar som vi vill dela i vårt demokratiska samhälle. gjorde ett utmärkt försök till sammanfattning, men sa även att myn- digheterna kanske inte är de som kan agera. Jag skulle vilja säga att det är Jag tror att det är väldigt viktigt att samhället – både ni som politiker STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN och vi som myndighetsföreträdare – inte släpper taget om detta. Däremot kan vi inte hantera det ensamma, utan vi måste få hjälp av civilsamhället. Vi har en interaktion som inte fanns tidigare. Vi ska inte släppa detta. Men vi har kanske varit lite yrvakna. ”” är ett ord som har florerat . Då tycker jag att det är viktigt att säga att det inte är intressant att prata om vad som inte gjorts tidigare. Det intressanta nu är vad som kan göras. Jag tycker att jag känner här att det pågår väldigt mycket positivt som kommer att kunna leda framåt. Jag är glad över att ha fått delta här, och jag känner faktiskt en viss tillförsikt efter att ha lyssnat . , Säkerhetspolisen: Det sas tidigare att man hänvisar väldigt mycket till Säkerhetspolisen, och så har det varit när det gäller terrormål . Vi har stått ganska ensamma på den här arenan, och vi är mycket glada över att det nu är väldigt många fler som engagerar sig, vilket också den här hearingen visar. Det ger oss inte minst en möjlighet att fokusera på kärnuppdraget: att identifiera de hot som finns, bedöma de hoten och förhoppningsvis också kunna reducera dem. Att terrororganisationer använder propaganda för sina egna syften är ingenting nytt. ”eleven” var ett tydligt exempel. Vi vande oss vid långa monologer i knackiga filmer. Skillnaden var att det var en enorm tidsfördröjning innan en inspelning kom till en tv-kanal. sker det och professionellt med ny teknik. I den meningen är det en ny värld. När det gäller hur vi närmar oss de digitala miljöerna finns det naturligtvis stora möjligheter för oss genom att både organisationer och individer är ganska öppna med vad de håller på med. Forumen finns där. Det går att titta på, och det går att följa. Det som är deras verktyg är också våra verktyg. Det betyder inte att det inte skulle finnas problem. Jag tänkte dela upp min framställning av hur vi närmar oss problemet i tre block. Vi har egentligen berört dem allihop på olika sätt. Det första handlar om att blockera och ta bort. Det andra är ”counternarratives”, det vill säga motbudskap, eller med ett något mer negativt ord: underminering av budskap. Det tredje handlar om att följa. Vi börjar med blockeringarna. Som justitiekanslern just beskrev det är det här inte helt lätt. Det är inte heller denna väg man har valt att gå. På Europol, den europeiska polisorganisationen, verkar Internet Referral Unit (IRU), där Säkerhetspolisen är den svenska noden. Det man jobbar med där är att försöka åstadkomma nedstängningar, men på frivillig väg. Man identifierar i medlemsländerna och på Europol platser som man tycker ska stängas ned och kontaktar de företag som står för dem. Dessa prövar sedan den här informationen mot sina egna användarvillkor och kan då välja att stänga ned dem. Det sker alltså på frivillig basis. Det har i den meningen varit framgångsrikt under den höst som det har varit i kraft att ganska många sidor stängts ned. Begränsningen i effekten består i att det är väldigt enkelt att öppna ett nytt konto och väldigt enkelt att välja en STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN Men det är den vägen man har valt att gå när det gäller att block- Counternarratives handlar om att ge en motbild eller underminera. vi nog också är en framgångsrik väg. Som har nämnts här tidigare finns sådana initiativ och har genomförts. Man kan nämna ett från som heter Think Again Turn Away. Det var State Department som stod bakom det. Utvärderingen av det, såvitt jag känner till, är precis det som har berörts Det är inte bra om staten eller till och med en säkerhetstjänst står Den trovärdigheten är ganska låg. Vi övertygar ingen om någonting så länge vi från början är fienden eller motståndaren. Det kan vara mycket verkningsfullt. Men jag tror att Säkerhetspolisen i så fall ska överlåta det verktyget till någon annan som gör det bättre och effekti- Då kommer vi in på de tredje blocket: Följa. Det är vår grundbult och vår Det handlar om att följa vad som händer, identifiera de hot som finns, att bedöma de hot vi ser och att reducera dem. Fördelarna är uppenbara. Här finns väldigt mycket information. väldigt många människor i de digitala miljöerna. De pratar ganska öppet om vad de vill och vad de gör. Däremot står vi inför ett antal utmaningar. Först och främst ser vi inte bara det vi talar om här, radikalisering och re- Vi ser attentatsplanering och utbildning, till exempel hur man till- Det ger oss en fantastisk möjlighet att nysta upp brottslig verk- Vad finns det då för utmaningar med detta? Det gäller för det första kryp- tering, som jag tror att berörde. Det är helt enkelt väldigt svårt att följa vad som händer i slutna rum. Det vet man om. duktig på att utnyttja ny teknik. Det är ett av skälen till att vi har beskrivit behovet för vår del av det vi kallar för hemlig dataavläsning, som det nu ska bli en utredning om som ett nytt tvångsmedel. Det skulle till skillnad från en vanlig hemlig teleavlyssning ge oss möjlighet att gå bakom trafiken innan den krypteras och innan den hamnar i slutna rum där vi inte kommer in. Krypteringen är absolut en utmaning. En andra utmaning är icke-begränsningen till det nationella. Det kräver samarbete över gränserna. Europol tar initiativ. Vi har ett samarbete med övriga säkerhets- tjänster i inom CTG när det gäller kontraterrorism. Det är absolut ett Det är också ett problem när vi kommer till en mer generell inhämtning. får inte minst då och då frågan om varför vi inte hittar sakerna när någon är på Twitter eller ett visst uttalande på Facebook. Det skulle kräva någon sorts trål- Vi närmar oss signalspaning om vi skulle kartlägga någonting Här kan man säga att personuppgiftslagen, polisdatalagen, och så vidare, inte är gjorda för den typen av inhämtning över huvud taget. Man får lagra informationen så länge den behövs. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN Det är mycket personuppgifter man hämnar in här. Den är mer kirurgisk till sin karaktär. De är också en sorts begränsning, om man nu vill att vi ska hålla på med det. Det gäller inte minst krav på gallring. Det finns absolut möjligheter. Det finns också problem. Utmaningen är gigantisk. Skulle man sammanfatta vår utmaning i två problemområden för kontraterrorism just nu är det första volymen. Antalet människor vi just nu förväntas ha koll på är oändligt mycket större än . Det andra är varje säkerhetstjänst och polismyndighets utmaning internationellt, vill jag nog säga. Det är nästan en ödesfråga. Hur möter vi teknikutvecklingen? Hur får vi en effektiv brottsbekämpning med den exploderande teknikutveckling vi har? ordförande (M): Nästa talare är , lärare och doktorand i rättsinformatik vid . , : Tack för inbjudan. Jag hade tänkt att ge ett rättsligt perspektiv lite grann med utgångspunkt i att jag inte själv arbetat så mycket med just den här typen av yttranden på nätet. Jag har jobbat mycket med yttrandefrihet, integritetsskyddsfrågor och ansvarsfrågor för olika aktörer i nätmiljö. Jag approcherar frågorna utifrån det perspektivet. Man kan se många likheter. Vi har en näthatsdebatt och en debatt om fildelning, upphovsrättsintrång och liknande på nätet. Det finns en allmän diskussion. Hur kommer man till rätta med brott och intrång på nätet? Hur väger man olika intressen mot varandra? Där ska jag försöka bidra lite grann med att sätta in frågorna i det perspektivet. Jag utgår från de yttranden som detta handlar om som är brottsliga. Sedan finns det mycket annat om man diskuterar sådant som är våldsbejakande och ett hot mot demokratin och som kanske inte är brottsliga yttranden i sig men som ändå kan leda till oönskade effekter. Vi måste någonstans ha utgångspunkten att man inte kan ingripa mot saker som inte är brottsliga i ett tidigare skede. Min bedömning efter att ha tittat lite grann på detta är att man kanske inte kan gå så mycket längre när det gäller att kriminalisera yttranden än det som redan har gjorts. Det som kan kriminaliseras och bör kriminaliseras är kriminaliserat. Vad det handlar om är: I vilken utsträckning är det möjligt att upprätthålla reglerna i internetmiljön? Det är något som flera har varit inne på och beskrivit. Det handlar om att vi har ett förändrat medielandskap där det är väldigt enkelt och billigt för var och en att kommunicera. Det finns stora fördelar med det på många sätt. Det är ingenting vi vill göra oss av med. Även en sådan sak som anonymitet, som också är en möjlighet i den här miljön, är någonting som har många positiva effekter. Det är en nyhet att vi har mellanhänderna som på olika sätt spelar en viktig positiv och negativ roll i miljön, som flera har varit inne på. Jag ska komma tillbaka lite grann till deras roll. Det är ofta de som pekas ut när det gäller att STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN komma till rätta med saker på nätet. Jag menar att det inte är helt oproblema- De ha definitivt en roll. Men man ska inte tro att där finns hela lösningen. Vi rör oss också i en internationell miljö. Det är väldigt viktigt att tänka på Många av företagen och mycket av verksamheten finns i, och många av de brottsliga yttrandena sker i, andra länder. Där är det väldigt viktigt med ett Svensk lagstiftning är en sak, men sedan måste det finnas motsvarande regler i andra länder för att man ska kunna uppnå någon- Om man tittar på en rättslig analys av frågorna är utgångspunkten å ena sidan effektiviteten i att komma till rätta med brottsliga yttranden på nätet och möjligheter att göra det med olika typer av strategier. Å andra sidan finns mot- Det är ofta grundläggande fri- och rättigheter. Vi har yttrandefriheten, som har nämnts. Där kan man inte gå för långt och begränsa vad människor säger. Det gäller exakt vilka yttranden som man kri- minaliserar men också hur man ingriper mot någonting. Man kan så att säga inte köra en atombomb för att komma åt ett enskilt yttrande. eller blockerar hela webbplatser eller tjänster kan proportiona- liteten i det ifrågasättas. Man går utöver vad som är möjligt. Vi har integritetsaspekten. Om man ska ingripa mot saker som innebär att man måste kartlägga eller få fram information måste naturligtvis en avvägning Hur långt kan man gå för att få fram information om dem som begår intrång, och så vidare? Vi har också ett grundläggande krav på rättssäkerhet. När man ingriper mot yttranden och brott som sker på nätet måste det göras på ett rättssäkert sätt. Här har man aspekten att om man lägger över väldigt mycket ansvar på mel- lanhänder har de kanske inte alltid ett incitament att upprätthålla och låta kom- munikation gå fram. Man får ett problem i att det inte blir en rättssäkerhet i den processen som det blir när staten ingriper mot yttranden på nätet. Jag menar att det naturliga även i den här miljön är att man i första hand när man ska ingripa mot brott måste vända sig mot den som faktiskt begår Det kan även vara den som sprider, gillar eller retweetar ett brottsligt Det bör vara utgångspunkten i den här miljön. Men som ni vet är det ofta svårigheter att hitta de personerna. Det är lätt att uppträda under falsk identitet, och man kan finnas i andra länder. Där har vi rättsliga regler om möjlighet att spåra. Det handlar om polis och åklagares möjlighet att få ut information från olika typer av tjänstetillhanda- hållare, till exempel. Där finns i stor utsträckning reglerna på plats. handlar om internationella företag gäller det att ha kontakter via de länderna, och så vidare. Där har vi hört en del om att det finns problem att få ut infor- mation från internetföretag i andra länder. kan man inte driva på. Frågorna hänger ihop med sådana saker Driver man på väldigt långt för att öka spårbarheten på nätet får man en integritetsdiskussion om hur långt man ska gå åt det hållet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN En viktig sak är vilket ansvar de som tillhandahåller olika typer av tjänster har för andras yttranden. Då är vi inne på internetoperatörer av olika slag, Fa- cebook, Twitter och liknande. Utgångspunkten är att de inte på samma sätt som i en nätmiljö har ett strikt ansvar, utan de har ett slags passivitetsansvar. De måste ingripa när de får kännedom om att det finns brottsligt material. Det finns bland annat den så kallade BBS-lagen, lagen om ansvar för elektroniska anslagstavlor. Man kan säga att de har ett ansvar att ingripa när det är uppenbart brottsliga yttranden. Men det kan bli svårt. De har ingen strikt skyldighet att ingripa mot allting som är brottsligt. Det handlar om att ta bort det brottsliga materialet i det fallet. Det finns inget krav på att stänga av konton. I stor utsträckning gör aktörerna det ändå som en lösning. De väljer att stänga av konton. Man kan diskutera för- och nackdelar med det, som vi hörde här förut. Men det finns inget rättsligt krav på att de ska stänga ned konton när det har förekommit en viss mängd brottsligt material på ett sådant konto. Man kan också diskutera sådana saker som blockering och filtrering av olika typer av webbplatser på nätet. Men är det som ni vet väldigt långtgående åtgärder. Det finns starka yttrandefrihets- och integritetsintressen som talar emot den typen av åtgärder. Därför bör man vara försiktig med att driva på åt det hållet. Jag tror att man i stället ska titta lite grann på de andra sakerna som vi har diskuterat här . Det handlar om att i stället försöka göra människor motståndskraftiga mot den här typen av information. ordförande (M): Stort tack. Då ska vi se till att en ledamot per parti får möjlighet att ställa en fråga. Vi behöver begränsa det till en minut per fråga och en minut per svar. Det kommer att upprätthållas med stränghet. (S): Jag vill ställa min fråga ganska öppet. var här inne på att i nationella samordningsnätet finns en kontaktperson i varje kommun. Det är väldigt bra. var inne på att myndigheterna och politikerna borde ha större ansvar. Min fundering är: Vad kan vi ledamöter som sitter i justitie- och göra rent konkret för att komma åt problemet? hinner alla svara om de svarar väldigt fort! , justitiekansler: Det är naturligtvis en svår fråga att besvara . Jag tror att ni som politiker har möjlighet genom den lagstiftning som ni beslutar om men också med regleringsbrev. Jag tänker på samordning, som vi talar om mycket. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN Där kan jag tänka att vi inom myndighetsvärlden väldigt mycket tar det ansvaret själva, och vi ska ta det ansvaret själva. Men vi kan kanske upp- muntras till det på ett bättre sätt. Ni kan från er sida se till att pusha för att det ska fungera med samrådet. Det är också min bild att det inom finns behov av att man hittar vägar att samordna sig. Det är också någonting som ni inom de politiska partierna och inom utskotten kan titta på och fundera vidare över. flummigt, men ändå. ordförande (M): Jag tror att vi får lämna övriga panelister så . (M): Jag håller med om att mycket av ar- betet nog måste göras lokalt. Vi har varit inne på att skolorna är både viktiga kontaktytor och aktörer när det gäller ungdomar. konkret göra för att förebygga radikalisering? I läroplanerna står det om ut- bildning i demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Vi har talat om käll- kritisk förmåga och medie- och informationskunnighet. Vad kan de i andra hand göra för att på ett tidigt stadium upptäcka radika- , Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: Jag tyckte att du själv svarade på det bra i den sista meningen. att tidigt upptäcka tecken på radikalisering. Det är en viktig uppgift för skolan. Jag tycker också att och skolvärlden behöver ge ett adekvat stöd till lärarna att inte kunna ta en debatt men bemöta en diskussion och känna sig trygga i dessa lite svåra och kluriga frågorna. Vi får många samtal till stödte- lefonen från lärare runt om i landet. Jag tycker inte att vi borde få det. borde kunna hanteras inom skolvärlden hur man ska bemöta det. Skånberg (KD): Vi har fått höra att dessa människor framför allt är fak- Men det finns en öppning. De är inte ideologiresistenta. inte går att komma in genom ett håll kanske kan komma in via ideologin. har kalifatet som en politisk utopi som kommer ur islamismen. Man skulle kunna fråga sig: Kan man nå fram på ett ideologiskt sätt? tänker på hur i kunde argu- mentera sig ut genom medborgarrättsrörelse eller hur Exit med före detta nazister på ett effektivt sätt kunde nå dem som fortfarande är nynazister på deras egen planhalva. från var inne på att vi ska underminera budskapet och ge Men staten kan inte göra det, och kan inte göra det. man inte kunna anlita dem som är ideologiskt kunniga? Jag tänker i det här STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN sammanhanget på kyrkor och samfund och i synnerhet moskéerna, de som inte är radikaliserade. , Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: Svaret på din fråga är självklart ja. Det finns naturligtvis en möjlighet för ideologiskt kunniga att nå de ungdomar som har dragit åt ett håll som de flesta inte ställer upp på. Det arbetet görs . Jag tänker på det initiativ som jag nämnde förut med som är imam i moskén i , och . Det arbetet pågår runt om i hela landet där religiöst kunniga är en motkraft. Jag tror att det pågår i ännu större utsträckning än vad som är öppet och vad vi ser. Det görs ett väldigt stort arbete i dessa miljöer redan nu i att motverka att ungdomar reser till och delar i strid med IS. (V): Även jag vill ställa en fråga till . Hur många kommuner har handlingsplan, och vilken stöttning behöver de kommuner som inte har det för att göra en? , Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: När vi ställde frågan november hur många kommuner som hade en handlingsplan var det 77 som antingen hade eller ganska nära förestående att skaffa en handlingsplan. Min bedömning efter de händelser som var i och den mängd av frågor som kommit till Nationella samordnaren från kommunerna är att det nu ungefär 200 kommuner som antingen har det eller är på gång med en handlingsplan. De behöver ett stöd i det. Det är vi beredda att ge till dem från nationellt håll. Det gör vi kontinuerligt. Vi kommer att ställa frågan igen. Då får vi ett bättre svar. (SD): Jag har frågor om de tre fokusgrupperna som nämns i diskussionen. Man brukar alltid tala om högerextrema, vänsterextrema och radikala islamister. Min fråga är helt enkelt: Hur ser hotbalansen ut mellan de tre grupperna? Kan man se tecken på att någon av grupperna fortsätter att växa? Är det någon grupp som man har lyckats få att minska genom de åtgärder som man nu har vidtagit? Finns det kanske exempel från andra länder där man har kunnat se att man haft verktyg och vidtagit åtgärder som fungerat bra som skulle kunna ta efter? , Säkerhetspolisen: När det gäller terrorism har vi ganska länge sagt att det är den islamistiska terrorn som vi ser som det största hotet. Den bedömningen kvarstår helt och hållet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN När det gäller de andra extremistmiljöerna – det vi kallar Vit makt-miljön och den autonoma miljön – håller vi just nu på med ett arbete efter superval-