ip · H310791 · 2016-09-07 00:00:00 — Interpellation 2015/16:791 Bilateralt samarbete jämfört med Natomedlemskap av (M) till Försvarsminister (S) Försvarsminister kommenterade i vicepresident uttalande när han besökte om att ska akta sig för att kränka svenskt territorium. sa bland annat att ”jag ser hans uttalande som positivt och som en säkerhetspolitisk signal till ”. Detta ligger väl i linje med regeringens inriktning att betona det bilaterala samarbetet med och undvika att ta diskussionen om ett svenskt Natomedlemskap. Frågor måste dock ställas när det gäller vilket värde som kan tillmätas det uttalande gjorde vid sitt besök. Inte minst viktigt är att jämföra det gentemot de försvarsgarantier som Natos kollektiva försvar innebär och som återfinns i Natos artikel 5 om skyldigheten att bistå en allierad vid väpnat angrepp. Natosamarbetet är ett formaliserat samarbete som utgår från självförsvar och avskräckning där medlemmarna i Nato har en skyldighet att ställa upp för varandra om någon annan medlem skulle bli angripen. Dagens svenska bilaterala försvars- och säkerhetssamarbete med är förvisso positivt och stärker den viktiga transatlantiska länken. Problemet är dock att det inte innehåller några bindande försvarsgarantier. Under det fick hemliga bilaterala försvarsgarantier från . Något motsvarande finns inte i dagens svensk-amerikanska samarbete. En faktor som ofta refereras till i den svenska debatten om Nato är hur skulle reagera om skulle gå med i Nato. Antagandet är att skulle reagera negativt på ett sådant steg från svensk sida och vidta åtgärder som skulle rikta sig mot oss. Den ryske utrikesministern sa i en intervju att ett svenskt Natomedlemskap skulle innebära ryska motåtgärder. Frågan är hur ser på ett allt tätare bilateralt svenskt säkerhetspolitiskt samarbete med . Med anledning av det som anförs ovan skulle jag vilja ställa följande frågor till försvarsminister : Vilka slutsatser drar försvarsministern av de utfästelser som gjorts av gentemot när det gäller vad de betyder i praktiken? Hur ser försvarsministern på att de utfästelser gjort gentemot inte finns i något dokument som gör dem bindande? Hur ser försvarsministern på skillnaden mellan utfästelser och Natos artikel 5? Hur bedömer försvarsministern att uppfattar det uttalande gjorde, uppenbart riktat mot , vid sitt Sverigebesök? har frågat mig följande: Vilka slutsatser drar försvarsministern av de utfästelser som gjorts av gentemot när det gäller vad de betyder i praktiken? Hur ser försvarsministern på att de utfästelser gjort gentemot inte finns i något dokument som gör dem bindande? Hur ser försvarsministern på skillnaden mellan utfästelser och Natos artikel 5? Hur bedömer försvarsministern att uppfattar det uttalande gjorde, uppenbart riktat mot , vid sitt besök i ? Försvaret av är ytterst vårt eget nationella ansvar. Detta gäller såväl vår nationella försvarsförmåga som förmågan att gemensamt agera med andra för att främja stabilitet och säkerhet. De allt bredare bilaterala och multilaterala samarbeten som bedriver har en stabiliserande effekt i vårt närområde. Samarbetet med , där vi också påbörjat en operativ planering för situationer bortom fredstida förhållanden, är ett sätt att ta ett bredare ansvar för säkerheten. Det är ett samarbete som noterats internationellt som ett nytt sätt att i vår del av möta säkerhetsutmaningarna. Samarbetet med , liksom fördjupade samarbeten med de baltiska länderna, , och , bidrar till att stärka säkerhetssamarbetet runt men också till att göra den transatlantiska länken mycket tydlig. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer och engagemang inom Natos partnerskap är något som bidrar till vår säkerhet men också till en höjd militär förmåga. Det nordiska samarbetet, Nordefco, skapar ett nordiskt nätverk som genomfört över 100 samarbetsprojekt. Vårt syfte är att från en alliansfri position bygga ett säkerhetsnätverk runt . För att bygga detta nätverk starkt och behöver vi också använda oss av hela bredden av våra säkerhetspolitiska instrument som, förutom försvaret, omfattar diplomati, medling och förtroendeskapande åtgärder i syfte att bidra till avspänning och stabilitet. Dessa samarbeten kompletterar och stärker varandra och säkerheten i vårt närområde. Det transatlantiska samarbetet är grundläggande för såväl amerikansk som europeisk säkerhet. Många regionala och globala utmaningar kan mötas endast om och agerar tillsammans. bilaterala samarbete med är högt prioriterat, vilket också framgår av den gemensamma avsiktsförklaring som jag och min amerikanske kollega, försvarsminister , undertecknade . Avsiktsförklaringen omfattar fem områden: interoperabilitet, övningar och utbildning, materielsamarbete, forskning och utveckling samt multinationella operationer. Genom samarbete skapas förutsättningar för att agera tillsammans. Mot bakgrund av de ställda frågorna vill jag betona att samarbetet inte innebär gemensamma planer eller åtaganden. Vårt partnerskap med Nato utvecklas kontinuerligt främst inom ramen för det individuella partnerskapsprogrammet EOP, Enhanced Opportunities Programme, och rör bland annat förmågeutveckling, ökat övningssamarbete, förbättrat informationsutbyte och en fördjupad säkerhetspolitisk dialog mellan , och Nato om säkerheten i närområdet. kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi tar ansvar för vår gemensamma säkerhet. Det är dock inte fruktbart att låsa sig i specifika scenarier eller vilka konkreta åtgärder som skulle krävas i sådana situationer. En ökad svensk militär förmåga i enlighet med den försvarspolitiska inriktningen 2016-2020 är nödvändig för att höja försvarströskeln, men också för att ge en tydlig signal till omvärlden att vårt land tar sitt säkerhetspolitiska ansvar med den militära alliansfriheten som grund. Tack, försvarsministern, för svaret på min interpellation. Men, herr talman, merparten av de frågor jag ställde fick i grunden inget svar av försvarsministern. Då vill jag upprepa en del av kärnfrågorna igen. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Finns det eller finns det inte någon form av förpliktelser eller åtaganden, öppna eller dolda, från sida? Det här är binärt. Det kan bara vara nolla eller etta. Det kan bara vara på eller av. Svaret från försvarsministern är centralt. Om dessa inte finns kan vi tro, hoppas, önska, vilja att andra länder, inklusive , kommer till vårt bistånd om något allvarligt skulle inträffa i vårt närområde. Men vi kan aldrig veta. Vi kan bara veta om det finns bindande förpliktelser att andra kommer till vår hjälp. Såvitt jag bedömer det finns egentligen bara ett sätt att verkligen veta, inte tro, hoppas, önska, be, nämligen via ett svenskt Natomedlemskap. vicepresident var i . I samband med det gjorde han ett antal uttalanden. På svenska lät det ungefär så här: Låt det inte råda några missförstånd, hos eller någon annan, om att detta är okränkbart territorium . Det okränkbara territoriet syftade på var naturligtvis . I samband med uttalandet skrevs flera mediereportage om detta. En av dem proklamerade att besked till välkomnas av ministern. Ministern i det här fallet, herr talman, är försvarsminister . I en tidningsartikel står det bland annat att regeringen välkomnar att vicepresident varnat för att kränka svenskt territorium. Bidens budskap är resultatet av intensiva kontakter med . Det är ett viktigt uttalande och en bra signal som vi välkomnar, säger . Vad betyder detta? Vad har det för status? Har vi eller har vi inte? Det är de centrala frågorna. Om vi inte har, finns det bara en väg för att öka svensk säkerhet och säkerheten i , nämligen genom ett svenskt Natomedlemskap. Därför är den centrala frågan: Finns det eller finns det inte någon form av outtalat eller dolt löfte alternativt outtalad eller dold förpliktelse? Försvarsministern hänvisade till det avtal som han har undertecknat med sin amerikanske motpart, det vill säga försvarsminister. Det avtalet har en öppen del och en hemlig bilaga. Finns det något i den hemliga bilagan som kan kasta ljus över detta? Det här är centrala frågor som jag tycker att försvarsministern måste besvara och förklara. Finns det eller finns det inte? Vad är den stora principiella skillnaden mellan att tro, hoppas, önska, be, vilja och att verkligen veta? Först vill jag uppmana att lyssna på vad jag säger. Jag skulle vilja uppmana att läsa igenom den skriftliga versionen av mitt svar en gång till. Där står följande: "Mot bakgrund av de ställda frågorna vill jag betona att samarbetet inte innebär gemensamma planer eller åtaganden." Jag anser att de frågor som återigen ställer besvarades och klarades ut i mitt inledande svar. Läs igenom texten efteråt, och notera vad som står i svaret. Lyssna på vad jag säger! Driv inte debatt om något som redan är utklarat. När man ska bedöma vad vi försöker göra, enligt det riksdagsbeslut själv har deltagit i, är det fråga om att fördjupa en mängd olika typer av relationer. Det här handlar inte bara om relationen . Jag vet att det finns intressenter i debatten som driver att det antingen ska vara en relation med eller att gå med i Nato. Så enkelt ser inte vi att det här är, utan det handlar om en palett av åtgärder. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Det svensk-finska samarbetet, där vi också tittar på scenarier bortom fredstida förhållanden, kontinuerligt övar gemensamt med armé, flyg och marin och gör en lång rad arrangemang för att ömsesidigt förstärka varandra, är ett betydelsefullt samarbete som är en säkerhetspolitisk signal. Det indikerar också möjligheter utifall krisen skulle vara framme. Det vi nu gör genom att vi går med i cybercentret i och centret för strategisk kommunikation i som vi förnyar våra övriga relationer till de baltiska länderna, genom att vi skriver avtal med och även deltar i övningsverksamhet i , exempelvis övningen Anakonda 16, genom att vi har avtal med om att i vissa lägen kunna utnyttja både luftrum och baser, genom att vi inom Nordefco har hundratalet olika typer av projekt och med ett avtal med 53 punkter och genom att vi har byggt det här avtalet med fem punkter i förhållande till - allt det är sådant som ingår i en strategi att förebygga en konflikt, att skapa en tröskel, att skapa interoperabilitet och möjligheter att samarbeta utifrån någon sorts arbetsfördelning i en krissituation. Men det viktigaste är faktiskt att se till att förebygga konflikter. Jag hör aldrig någonsin att eller någon annan moderat talar om det. Hur ser det konfliktförebyggande scenariot ut? Har ni över huvud taget någon idé på den punkten? Det verkar inte vara intressant för er. Ni diskuterar vad man gör i det absolut sista läget i en krissituation, men det är den vi ska förhindra att den uppstår. Vi är väl överens om analysen att uppstår det en konflikt i vår del av blir vi alla på ett eller annat sätt indragna. Därför måste man, oavsett om man är med i Nato eller inte, titta på och förbereda möjligheter att agera gemensamt i ett sådant läge. Det är först i det läget som vi vet exakt hur vi gör arbetsfördelningen mellan länderna - vem som gör vad i en sådan situation. Det vi gör med , det vi gör med , det vi gör med andra och det vi gör inom ramen för Natos partnerskap är alltså en mångfasetterad palett av åtgärder för att förebygga en konfliktsituation och skapa trösklar men också kunna agera i en situation där vi har en kris som vi inte kan förutse hur den ser ut. Tack för kommentaren, försvarsministern! Det försvarsministern missar är att alla de här åtgärderna handlar om att höja tröskeln. Det vidimeras också delvis. Det innebär inte att det är det som ska användas i den sista situationen. Genom att vara med och höja tröskeln och öka säkerheten för och i kan vi medverka till att säkra freden och stabiliteten. Det är därför frågor av den här typen är så centrala. Vilka mått och steg vidtar vi, hur samarbetar vi och hur får vi ytterst olika former av säkerhetsgarantier? Det är ett led i att öka säkerheten och därmed stabiliteten och därmed trygga freden. Om försvarsministern är så entydig som jag tolkade honom i hans förra inlägg liksom i svaret som har kommit förstår jag att det inte finns några bindande garantier eller löften från sida. Då återstår mina övriga frågor, som jag väckte i interpellationen. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Hur ser försvarsministern på skillnaden mellan det Biden sa i som ministern uppskattade och artikel 5, som innebär att man har bindande säkerhetsgarantier? skapar man det här nätet av olika former av samarbeten och samverkan med huvudsakligen Natoländer - finns med, men det är huvudsakligen Natoländer som försvarsministern räknar upp: , , , . Hur kommer det att uppfattas av andra aktörer kring , till exempel ? Jag menar att det försvarsministern och den här regeringen är på väg att försätta i är en osäkerhetssituation. Vi skaffar oss en massa åtaganden och bygger relationer som i grunden är väldigt bra. Men det centrala är att om det smäller, då saknar bindande löften och garantier att andra kommer till vår hjälp. Återigen: Det innebär att vi kan tro, hoppas och önska så som försvarsministern och den här regeringen gör, men vi kan aldrig veta. Det är därför det är en sådan grundläggande skillnad mellan ett Natomedlemskap med artikel 5 och den här tro-och-hoppas-linjen. Det gör att försvarsministern, även om det inte är ambitionen eller meningen, är på väg att försätta i en osäkerhetssituation. Låt mig dessutom citera ur den utredning som presenterades för sedan av ambassadör och som berör mycket om Nato. På s. 84-85 står det så här: "Planering för samordning av amerikanska respektive svenska åtgärder i händelse av en kris i sker, vad utredningen förstått, inte . Den operativa planeringen är för svenskt vidkommande nationell, medan den amerikanska bedrivs i två spår, ett Natospår och ett amerikanskt. Processerna är omgärdade av stor sekretess. Det innebär att man på amerikansk sida inte har kännedom om vilka svenska förberedelser som vidtas, och att inte har kunskap om hur och Nato för sin del operativt skulle hantera en kris." Och så kommer slutsatsen: "Enligt utredningens uppfattning kan detta begränsa västs sammantagna konfliktavhållande förmåga i ." Svaret som försvarsministern ger - nej, vi har inget samarbete av den typen på den höga nivån, och vi har inga utfästelser - innebär att vi ändå står svaga i förhållande till den situation som kan uppstå i . Jag skulle vilja att försvarsministern utvecklar den här osäkerhetslinjen genom att förklara vad skillnaden är mellan det Biden sa i som försvarsministern gillade och den bindande säkerhetsgaranti som finns i artikel 5. Hur kommer detta att uppfattas av andra länder? Om anser att övningsverksamhet, informationsutbyte och olika typer av materielsamarbeten skapar osäkerhet, då begriper inte jag vad pysslar med. Är det en osäkerhetsskapande åtgärd att deltar i Baltops? Är det en osäkerhetsskapande åtgärd att vi bedriver cross-border training? Är det osäkerhetsskapande att vi är med i Cold Response eller Exercise? Det är ett oerhört märkligt synsätt som här redovisar. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Jag kan konstatera att den regering jag representerar har gjort oerhört mycket mer för att fördjupa våra internationella samarbeten och nätverk och driva praktisk aktivitet på detta område jämfört med vad ni över huvud taget var i närheten av ni satt i regeringsställning. Jag har agerat utifrån det som står i försvarsbeslutet och som svensk riksdag har beslutat. Om svensk riksdags beslut när det gäller övningsverksamhet och alla de här samarbetena, beslut som själv har deltagit i, skapar osäkerhet bör väl ställa frågan till sig själv vad det egentligen är han är med och trycker på knappen för i svensk riksdag i stället för att stå här och driva någon sorts populistisk polemisk debatt med mig. Däremot skulle det vara intressant att höra med om följande. Det är klart att ett Natomedlemskap innebär en geopolitisk förändring. Det är klart att det kommer att uppfattas rätt dramatiskt också i vår omvärld. Det kommer att sätta press på , exempelvis. Det kommer att leda till olika typer av aktiviteter. I utredningen som det nu är så populärt att hänvisa till i olika sammanhang och som av vissa tycks vara upphöjd nästan till lagstiftningens nivå talar man om ett ökat spänningsläge. Men det är ingenting som verkar bekymra er på något vis - att man måste hantera olika typer av balanser för att hitta den rätta balansen för svensk del utifrån vår geografiska position. Varför är ni beredda att ta ett ökat spänningsläge? Tänker ni er in i vad det egentligen innebär i form av ökad aktivitet på det psykologiska planet och på cybersidan, övningsverksamhet och olika typer av provokativa uppträdanden? Har ni över huvud taget funderat över de sakerna? Kan det vara så att det i den tid vi nu lever i, med den väldigt komplexa miljö vi har att hantera, är betydligt mer begåvat att utifrån en militärt alliansfri position tillsammans med manövrera med olika typer av samarbeten och bygga olika typer av handlingsmöjligheter i en krissituation? Det går faktiskt att samarbeta med länder oavsett om man är med i Nato eller inte. Om delar den uppfattning som har beslutat och som han själv bevisligen har tryckt på knappen för, att ett land inte kan stå utanför en krissituation i vår del av om den uppstår, är det ju också så att vi oavsett om vi tillhör Nato eller inte kommer att ha en roll i detta. Hur det här kommer att se ut är väldigt svårt att förutse. Det är många experter som har scenarier kring detta, men ingen av dem kan leda i bevis att det är så det kommer att se ut i en krissituation. Men vad är det egentligen som ska göras för att undvika konflikter och höja trösklar? Det är kombinationen av det vi gör och diplomatin, utbytena och alla åtgärder av den typen på den civila sidan. Denna kombination är alternativet till att bara ensidigt koncentrera sig på och tro att Natomedlemskap löser våra problem. Det är beklagligt att försvarsministern inte kan lyssna på sig själv. Han anger ju väldigt många fakta som talar i en och samma riktning, men han kan inte passera sin egen ideologiska och av tradition uppbyggda vall. Det vi nu gör med allt det som denna regering och även alliansregeringen har initierat och flera saker som vi har fattat beslut om i riksdag är att vi ökar samverkan och samarbetet med andra länder. Det är i grunden bra. Det är bra att vi samverkar ytterligare och fördjupat med Natoländer som , , och . Det är bra att vi också i närområdet samverkar med exempelvis . Men det gör ju att det finns en fortsättning, en logisk linje. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Det försvarsministern har så svårt att hantera är skillnaden mellan att veta med säkerhet att andra kommer till vår hjälp, vår undsättning och vårt bistånd om något skulle hända och att inte veta det. Det försvarsministern lutar sig mot är en linje som innebär att man kan tro, hoppas och önska. Men man kan inte veta, och det är det som skapar försvarsministerns osäkerhetslinje. Det är inte alla de bra besluten om ökat samarbete. Det är inte alla de bra beslut som innebär att vi stärker den svenska försvarsförmågan, utan det är oförmågan att se den logiska fortsättningen. Det är det som innebär att det, i det ökade spänningsläge vi befinner oss i, finns en osäkerhet. Jag tycker att det vore mycket tydligare och ärligare att klargöra exakt vad som är vår förhoppning, nämligen att vi utgår från och vet att andra kommer till vår hjälp om något skulle hända och att vi planerar och arbetar för det. Det tror jag, herr talman, skulle medverka till att öka säkerheten för och i . Försvarsministern säger själv att vi har en roll att spela om något händer. Problemet är att vi i så fall enligt försvarsministern har en roll att spela utan att veta att andra kommer att bistå oss. Vad vet om exakt vad som händer i en konfliktsituation? Och vad vet om vad som då är klokast att göra, hur en eventuell arbetsfördelning ser ut och hur effektivt detta har hanterats i olika organisationer? Jag vill bara påminna om att vi nu har gett bistånd och stöd till genom EU:s artikel 42.7. Att göra det är behäftat med en viss tidsåtgång. Man kan fundera på hur det kommer att se ut i en akut situation. Men vi ingår i ett solidariskt nätverk med andra länder, där vi har fullföljt vårt åtagande i ett sammanhang. Jag förutsätter att andra gör det i ett motsvarande läge om vi skulle drabbas. Däremot berör inte i grunden det jag frågade om: Hur har man tänkt sig att hantera ett stigande spänningsförhållande, som beskrivs i den utredning som nu hänvisar till nästan med tyngd? Hur ska det hanteras? Vad vi försöker göra är att så långt som möjligt skapa stabilitet och inte bidra till ett ökat spänningsförhållande genom att inte ändra den säkerhetspolitiska doktrinen men se med klara ögon vad som händer runt omkring oss. Därför höjer vi vår egen militära förmåga och fördjupar de samarbeten vi bedriver. I detta ingår naturligtvis också möjligheter att skapa mer interoperabilitet i den händelse det visar sig att en sådan arbetsfördelning är rimlig i ett specifikt krisscenario. Det är väldigt svårt att säga exakt hur ett sådant scenario kommer att se ut. Jag vill understryka att vi här diskuterar hypotetiska händelser, men det vi har att göra är att hantera ett säkerhetspolitiskt scenario där läget har försämrats men där vi också måste ha ambitionen att inte göra tvära kast så att vi driver upp detta ytterligare från vår sida. Men vi får för den skull inte heller vara naiva utan måste vidta de åtgärder som och själv har tagit upp. STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer Överläggningen var härmed avslutad.