bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Sedan har det blivit en fråga i debatten. Det är därför att avtalet har kommit att misstänkliggöras, och man har kommit att sprida fullständigt bisarra uppfattningar om att detta skulle göra allt möjligt – föra in kärnvapen i . Det är så uppåt väggarna galet. Där kan jag vara förvånad över att man inte har varit ute tidigare. Försvarsministern röt väl till och sa att han också tyckte att det han läste i tidningarna om detta var uppåt väggarna. Men där kanske man hade kunnat vara ute tidigare. Utan att kritisera någon kan jag bara säga att det var så. Det är därför jag också tycker att det hade varit bra att ha det här öppet, så att man öppet kunde diskutera. Det är inte säkert att det hade blivit så, det pågår ju andra saker i svensk inrikespolitik just . Det är inte säkert att vi hade dominerat medierna med detta, men det hade i alla fall funnits möjlighet för folk att till exempel kunna följa med på tv eller någonting sådant. För det finns ju de som är felinformerade, utan att belasta dem det. De har läst någonting i tidningen som råkar vara fel. Då tycker jag att det hade varit bra att till exempel ha någonting öppet här så att människor hade kunnat följa med direkt och höra både frågeställningar och svar. Sedan hade man kunnat värdera detta. Det är ett av skälen till att jag tycker att KU:s sekretessiver är kontraproduktiv från denna utgångspunkt. Jag har stor respekt för utskottet, men jag tycker att ni har fel. (L): Tack, ordförande! Jag funderar på om du kunde berätta vad du anser definierar ett ärende av större vikt. : God fråga, som jag ju själv har haft anledning att ägna tanke- verksamhet. För det första ska det vara ett utrikes ärende av lätt insedda skäl, påverka våra utrikespolitiska förhållanden eller på något sätt så. Sedan ska det vara ett ärende. Ja, ett ärende i formell mening är … Regeringen ska ha, före avgörande av ärenden … Så det ska vara ett regeringsärende. regeringsärende i formell mening är ju ett ärende som blir föremål för beslut av regeringen. Så ett protokollfört beslut av regeringen är ett regeringsärende. Sedan kan det vara ett utrikesärende. Då kan vi titta på Utrikesdeparte- mentets ärendelista och se vad det är som är av större vikt. Utrikes- departementets ärendelista, om ni tittar på den, är inte så imponerande. Det är ett och annat avtal som passerar där, men de avtalen är normalt av den arten att de inte anses vara av större vikt. Det kan vara tekniska avtal eller handelsavtal. Det är väldigt mycket på biståndssidan. Sedan kan man göra den exkursen att [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] har ansetts vara av större vikt, höll jag på att säga. Biståndsärenden, även stora avtal som vi har ingått, har [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] I processen fram till medlemskapet i Europeiska unionen, för att ta någonting som jag var in- blandad i, hade vi ett synnerligen nära samråd – jag var ju statsminister – med den socialdemokratiska oppositionen [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Efter det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vad har vi haft för [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är sådant som ingår i de allmänna redovisningar som ibland görs i . Om vi tar ärenden har det ibland funnits enstaka komplicerade [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] där vi har funnit anledning att både ge mer utförlig information och belägga den med särskild tystnadsplikt och där vi har tagit det via . Definitionen av ärende kan som sagt göras väldigt snäv om man så vill, men vi har strävat efter att ha den något vidare. Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaren så här långt! är kanske den som har en unik inblick i arbete . Kan erinra sig om liknande samförståndsavtal med Nato har varit föremål för överläggningar i ? : Nej, vi har bara detta avtal. Man kan ställa frågan: Har det varit föremål för enskilda eller större övningar? Det vet jag inte, höll jag på att säga. Det har jag glömt. Jag vill inte utesluta det. I samband med allmänna diskussioner i kan det mycket väl ha varit med, ja, men som formella ärenden, nej. Då har det varit när vi har [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. Sedan ska det sägas – det är inga hemligheter i detta, som jag nämnde – att när vi skickar trupp utomlands i strid, som det heter i regeringsformen och som sedermera alltid underställs för godkännande, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Om vi tittar på hur vårt Natosamarbete har utvecklats ser vi att det huvudsakligen har varit att vi har deltagit i den ena Natoledda operationen efter den andra. Vi deltog när man gick över från FN till en Natooperation i Bosnien. Sedan gick vi in i Natooperationen i Kosovo. Det var föremål för diskussion i . Jag har sett i ett KU- betänkande en gång i världen att man offentligt har redovisat att det var uppe där. Sedan deltog vi i , [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Sedan deltog vi i Libyenoperationen, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vårt konkreta Natosamarbete har i allt väsentligt och i huvudsak varit samverkan i internationella fredsoperationer. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] (V): Vi hörde före detta utrikesministern säga att den stora förändringen egentligen var den säkerhetspolitiska doktrinen, att ge och ta emot civil och militär hjälp. Men den är väl inte tydligt kopplad till att vi gör det enbart i förhållande till Nato? Detta avtal är ju ändå kopplat till att vi ingår ett avtal med Nato för att underlätta övningar. Om frekvensen av övningar är det som avgör hur man ser på oss, utifrån vad den före detta ministern sa tidigare, borde det väl ändå vara en utrikes- politisk fråga av lite större vikt att vi underlättar för samarbetet och övningarna just med en part? Är det fortfarande så att ni inte kan se det eller att ni inte tänker så? : Nej, jag kan inte se det, av den enkla anledningen att detta i formell mening rör inte bara Nato utan PFP-länderna. Det gäller Nato, det är alldeles riktigt, men det gäller också alla de länder som deltar i samarbetet med Nato. Jag har lite svårt att se vilka länder vi skulle kunna samarbeta med som inte omfattas av avtalet. Det måste jag säga. Jag vet inte, har ledamoten något exempel som jag kan ta ställning till? (V): Nej, det har jag inte. Jag har inte järnkoll på vilka som ingår. Men vi gör en del saker i ibland när det händer saker, till exempel. : I , ja. (V): Då behöver det kanske inte alltid vara just ihop med Nato. Det skulle man kunna fundera på. Länder i kan vara med i de samarbetena. Det skulle också kunna vara möjligt, så det är inte bara kopplat till dem, eller hur? : Nej, det är korrekt. Men till exempel, om jag inte missminner mig, har vi ett samarbete med exempelvis , för att ta något långt borta. De är med i detta. Jag har ingen omedelbar kunskap om att vi har haft några australiska förband på svenskt territorium så att det skulle ha varit föremål, men det skulle också omfattas av detta avtal. Det ingår i deras samarbete med Nato. Det enda som ligger utanför avtalet är om vi skulle ha ryska militära förband på svenskt territorium. Det faller utanför och får bli föremål för separata beslut av regeringen. är med, till exempel, och och . Så det är väldigt mycket. (V): Jag har en fråga som gäller tolkningen av vad som ska till . I vårt pm har vi med att regeringen fortlöpande ska hålla underrättad om de utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket och överlägga med nämnden. Sedan finns också en del om att regeringen ska göra detta i alla utrikesärenden av större vikt. Det var vad vi föredrog förut här, men detta är lite vidare. Det står också att med utrikesärenden avses enligt grundlagspropositionen ärenden som angår rikets förhållande till främmande stater eller till mellanfolkliga organisationer. Grundlagsberedningen har också uttalat att de utrikespolitiska sidorna av försvarspolitiken och handelspolitiken omfattas av uttrycket utrikespolitiska förhållanden. Är det en beskrivning som delar? : Ja, fast med en betydande reservation. har ingen handelspolitik, höll jag på att säga, i den meningen att handelspolitiken ligger under gemenskapskompetensen i . är handelsminister i den meningen att handelsavtal ingås av Europeiska unionen. Det samrådsförfarande som vi har i det sammanhanget ligger mer i . Om jag får tillåta mig en liten exkurs har vi hamnat i en situation. Jag nämnde att sammanträdesfrekvensen i gick ned avsevärt efter det att vi gick med i EU. Det innebar inte att samrådet med gick ned. Snarare var det så att samrådet med intensifierades genom . Sedan har vi kommit att få – också genom uttalanden av KU, inom parentes, tror jag – dubbla samrådsförfaranden med , eller tredubbla. Vi har i vissa ärenden, vi har och sedan har man också fastslagit att man parallellt med ska ha samråd i utrikesfrågor med utrikesutskottet. Många ärenden föredras för ögonblicket. Jag kan i och för sig tycka att det är lite mycket, både utifrån belastningen på riksdagspartierna, som kanske inte får den tunga expertis i varje fråga som skulle krävas för att ha ett reellt samråd i frågorna, därför att det är splittrat på för många, och utifrån utrikesförvaltningens utgångspunkt. Men samrådet har snarare ökat. Om vi tar handelspolitiska frågor, som var med i formuleringen, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det östliga partnerskapet och förhandlingarna med [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] de handelspolitiska aspekterna av detta har självfallet föredragits löpande i i samband med att frågorna har behandlats inom ministerrådet. Just handelspolitiken har utan tvekan undergått en förändring [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Självfallet ska man inte bortse från att inriktningen av försvarspolitiken, som försiktigt uttryckt är en rätt väsentlig del av säkerhetspolitiken, till stor del ligger i de parlamentariska försvarsberedningarna. De texter som kommer fram ur dessa betänkanden är i stor omfattning vägledande för svensk säkerhetspolitik. Det är [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] är . (V): Så trots att samråd med sker på tre olika ställen var detta inget ärende som man behövde samråda om? : Jo, det samråddes. Det samråddes med Socialdemokraterna, självfallet. Det ska sägas att vi har ett löpande informellt samråd. I det här fallet samråddes i informell mening med ledande företrädare för både utrikes- och försvarsutskottet. Det handlade mindre om sakfrågan, för den var inte på något sätt kontroversiell. Det finns något som heter inrikespolitisk artighet, som man inte ska bortse från när man befinner sig i inledningsskedet till en valrörelse. Den frågan har inte ställts av utskottet, men den kan ställas. Det var val. Kanske kunde man ha väntat med detta till efter valet. Det är ingen konstitutionell frågeställning, men det är en politisk frågeställning. Anledningen till att vi tog fram avtalet var samarbetet med och att finnarna var mycket angelägna. De hade legat före oss i processen och ville väldigt gärna att vi skulle underteckna . Det tyckte vi från allmänna utrikespolitiska utgångspunkter var viktigt, för så hade vi gjort . hade vi ett val nära förestående. Då var det rimligt att tala med oppositionen och säga: Ja, nu har vi detta. Då var vi eniga om att då tar vi det, därför att detta med är viktigt och i och med att frågan inte på något sätt var kontroversiell. Den var över huvud taget icke kontroversiell, och därför var det naturligt att göra så. (M): Ordförande! Jag har en fråga. Anser att det faktum att en fråga eventuellt blir inrikespolitiskt ”kontroversiell” – man kan ju diskutera frågan – i sig innebär att den är en viktig utrikespolitisk fråga som utlöser samrådsskyldighet med ? : Svar nej! Det anser jag inte. Det är inte den inrikespolitiska dagordningen som ska styra arbete, av lätt insedda skäl. Sedan är det inte alldeles lätt att förutse vad som är inrikespolitiskt kontro- versiellt. Jag måste säga att jag inte hade kunnat föreställa mig att ledande företrädare skulle kunna poppa upp i debatten och säga att detta innebär att det ska vara kärnvapen i . Jag har lärt mig att mycket kan sägas i svensk inrikespolitisk debatt, men att sådana stolligheter skulle göra sig breda i debatten gick utanför mina föreställningsramar. Även om jag hade föreställt mig det hade jag nog inte besvärat kungen med att sitta på och bemöta sådana stolligheter. (SD): Jag har några frågor. Vi fick inledningsvis höra att själva avtalet och ärendet som sådant inte hade någon politisk betydelse. Ändå gjorde man bedömningen att det fanns ett behov av att föra informella samtal med oppositionsföreträdarna. Det kan som bekant i sig inte ersätta formella samråd i . Min fråga handlar snarare om dessa informella samtal med företrädare för oppositionen. Gällde de samtliga oppositionspartier och i så fall i någorlunda likvärdig omfattning? Jag håller med frågeställaren om att det i formell mening inte rör ärendet. Men frågan kan ställas, som det så vackert heter, och besvaras. Nej, det gällde inte samtliga, utan det gällde Socialdemokraterna. Det är en rutin som har varit etablerad . Men då är vi inne på den inrikespolitiska artigheten. När man befinner sig i inledningsskedet av en valrörelse informerar man kanske mer än man gör normalt sett. Det kan inte uteslutas att det blir ett regeringsskifte; det ligger i valets natur. Då ligger det i nationens intresse att det inkommande huvudpartiet har en så god information och insikt i aktuella frågeställningar som möjligt. Det innebär att vi i upptakten till varje val som jag har varit med om i regeringsställning har intensifierat samrådet och informationen i olika frågor. Men det ligger utanför den konstitutionella skyldigheten. Det är mer den inrikespolitiska artighet och den säkerhetspolitiska kultur som ett litet land bör försöka vårda. Men detta gäller inte alla partier. Det gäller till exempel inte . Så är det. (SD): Ett praktiskt problem med att detta sammanträde hålls inom lyckta dörrar är att vi måste avhända oss våra paddor och mobiltelefoner, vilket gör att jag kanske känner mig lite handikappad här utan mina elektroniska hjälpmedel. Men visst är det som så att detta avtal ska underställas för prövning och beslut? Indikerar inte det i sig att det finns en politisk aspekt att ta hänsyn till här? Vilken del är det som gör att detta ska ratificeras av ? : Därför att det är vissa författningsändringar som sker. Jag har texten här någonstans. Men som jag sa är det rätt mycket frågeställningar. Det är skatter och regler av olika slag som ger ändringar i författningstexterna, som framgår av propositionen. Det som tas upp i propositionen är förslaget till lag om ändring i lagen om immunitet och privilegier i vissa fall, det är förslag till lag om ändring i lagen om tullfrihet, det är förslag till lag om ändring i trafikskadelagen och det är förslag till lag om ändring i skyddslagen. Det är det som detta handlar om. Det är rätt detaljerade lagar, och det är klart att de underställs . Som jag säger är det rätt många avtal som underställs för prövning. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] (SD): Jag har en avslutande fråga bara för tydlighetens skull, eftersom jag inte har mina elektroniska anteckningar här. Jag har gjort en notering i den svarspromemoria som vi har fått från om att vi har fått lite andra svar i de elektroniska handlingarna än vad som står i de här hemligstämplade handlingarna. Bara för att få det väldigt klart till protokollet: Är det de svar som står i dessa sekretessbelagda handlingar som är de som gäller? Ordföranden: Jag vet inte om kan svara på det, eftersom det inte är han som har skrivit svaren. : Nej, men jag kan ju försöka i alla fall, om du är lite mer specifik. (SD): Jag ska konkretisera det. Det handlar om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det gäller också 2 e, beslut att ingå sam- förståndsavtal med Nato om värdlandsstöd. Nej, regeringen tog inte upp frågan i . Är det de korrekta svaren? : Att vi inte tog upp den här frågan i har jag ju sagt. (SD): Jag tyckte mig se att det fanns andra indikationer i det andra materialet. : Jag har inte sett det andra materialet. Men, nej, vi tog inte upp det där. Och jag har rätt utförligt förklarat varför vi inte gjorde det. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] (SD): Tack så mycket. Jag kontrollerar det lite noggrannare sedan när jag har tillgång till allt material. (MP): Jag hade faktiskt också frågor just om årtalen. Så det var bra att få dem utredda. Jag är lite nyfiken på detta med vikten av att göra detta ihop med . Var även det rent praktiskt, eller fanns det någon idé om att det skulle vara mindre kontroversiellt, mer accepterat eller att det skulle få lite större förtroende för att gå igenom? : Nej, det har varit vår strävan. Jag tillhör ju dem som tycker att nordiskt samarbete är viktigt. Vi har haft en strävan ända , när vi aktivt strävade efter att gå med i Europeiska unionen. Vi förde dessa förhandlingar parallellt och i mycket nära samverkan också med . Men det är som bekant en något annan story hur det slutade. Efter det var det naturligt, när vi gick in i PFP- och Natosamarbetet. Det ska också sägas att även när vi tog det första stora steget när det gällde att delta i Natoledda fredsoperationer tog vi det tillsammans med , och – inom parentes – av den enkla anledningen att vi hade ett gemensamt förband med FN-kommando i Bosnien. Det var svenska, finska, norska och danska enheter. Vi tog då det gemensamma beslutet att gå in under Natokommando. Under har det kommit att utvecklas lite av en kutym, nordisk artighet, att ha nära samråd och samverkan i dessa frågor. (MP): Var det någon ren praktisk betydelse även i detta? Jag förstod att det var så i Bosnien. Men just när man skulle göra det här, var det någon ren praktisk betydelse? : Inte vad jag kan påminna mig. Men jag skulle kunna föreställa mig det. Jag kan ta exemplet Baltopsövningen. Man nämnde problemen att gå in i . Baltops går förmodligen in i Åbo också eller eller någon annanstans. De är inne i flera hamnar. Så det är klart att det kanske underlättar hanteringen på ett eller annat sätt där. Det skulle jag kunna föreställa mig. Om vi tar de övningar som vi är med i är det ofta övningar där , och är med. Det är ofta stora övningar som det handlar om. (MP): Sedan har jag egentligen bara en kommentar kring detta med politisk artighet, valrörelse och allt sådant. Vi har här från tidigare uttalat att information till partiledare i princip inte kan ersätta samråd med när det gäller frågor av stor betydelse. Där kommer vi tillbaka till om det här kan ha stor eller enbart praktisk betydelse. : Jag håller som sagt med om detta. Det ersätter inte. Men det finns ju ett liv utanför , tack och lov höll jag på att säga, och ett liv av mycket omfattande samråd. Det ersätter inte samråd i utrikesärenden av större vikt. kan det ske mellan regering och opposition – oavsett vem som är i regering och vem som är i opposition – en informell diskussion om vad som är utrikesärenden av större vikt och vad som ska tas upp på nämnden eller inte. Det kan ibland vara en avvägning. som utrikesminister lyssnade jag alltid på oppositions- företrädare. Om de ville ha upp någonting på nämnden så tog jag alltid upp det på nämnden. (MP): Hade ni i det här fallet någon diskussion om detta skulle upp? När man har lyssnat på detta har det känts som om detta var så totalt under radarn för att någon över huvud taget skulle vilja bry sig om detta. : Debatten kom i allt väsentligt . Det är riktigt. Det ärliga svaret på den frågan är att jag inte kommer ihåg just den aspekten. (MP): Lyfte ni frågan? (MP): Lyfte ni frågan om frågan borde väckas bredare i ? : Jag kommer inte ihåg. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] På samma sätt är frågor om vad som ska bli föremål för utrikespolitisk kontrovers inte heller någonting som styr Utrikes- nämndens dagordning. Ordföranden: Jag skulle vilja ställa en kort avslutande fråga som möjligen får ett något längre svar. Vi har, som vet, granskat i en höstgranskning utifrån ett mer övergripande perspektiv utan koppling till någon anmälan. Då var en av frågorna vilken typ av frågor som man har lyft . Vilken typ av frågor har man lyft, och vilka principer gäller för att ta upp en fråga i ? var lite grann inne på det i sin fråga. Men när vi nu ändå har här skulle jag vilja ställa en fråga. Vi tittade i denna granskning på olika ärendetyper. Det handlade om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Kan utifrån sin erfarenhet beskriva vilka principer, ärendetyper eller annat som det handlar om? Vad är det man lyfter till från regeringens sida? Kan man beskriva det på något övergripande sätt? : Jag har väl gjort det i och för sig. Men man kan väl säga att det är större förändringar i inställning. Om vi gör någonting som innebär en förändring av till exempel någon utrikespolitisk princip eller [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] går det till . För att ta någonting som ansluter till den granskning som ni gjorde och som handlar om utrikespolitik kan jag nämna erkännandepolitik. [- - - Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] gällde Kosovo 2008, som låg i utkanten av svensk erkännandedoktrin får man säga. Det var också föremål för diskussion i . Jag säger detta därför att också detta stod det om i tidningarna eftersom diskussioner ibland förs parallellt offentligt och i . Det behöver inte vara något fel. I en sådan här fråga tycker jag att det var helt rätt. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Sedan nämnde jag att regeringen ibland har ett behov av att informera om mycket känsliga ärenden. Jag nämnde [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det kan finnas vissa andra sådana saker. Där är ärendena betydelsefulla och inte föremål för några andra samrådsförfaranden men där vi har ett intresse av speciell sekretess. För att markera ärendenas vikt och sekretessens betydelse kan man då välja . Jag nämnde som en ärendekategori [- - - Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Sedan tror jag inte att jag behöver nämna något speciellt fall. Men jag tror att utskottets ledamöters fantasi möjligtvis kan leda er i någon riktning i den delen. Sedan är det ibland allmänna redogörelser för frågor som står på den utrikespolitiska dagordningen. Men i anslutning till frågeställningar om handelspolitiken kan jag, som sagt, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] tror jag nästan aldrig har varit det, vad jag kan påminna mig. När det gäller det som utskottet hade i sin redogörelse var jag med också då vi ägnade långa sammanträden åt att gå igenom den skriftliga instruktionen för vår delegation vid . Det ägnade vi oss åt innan vi icke bara slutade göra det i utan slutade ge en sådan instruktion över huvud taget. Den typen av instruktioner har inte varit föremål för detta. Sedan vill jag bara göra ett tillägg. Det står att regeringen ska hålla informerad. Det sker på två sätt. Det ena är formella sammanträden, protokoll och sådant. Det är ärenden som ska avgöras. Sedan sker det – och det är lite olika praxis hos olika regeringar – en delgivning av sekretessbelagda rapporter. Det sker till exempel en delgivning till utrikes- utskottets ledamöter. Men det är, åtminstone , en väsentligt djupare delgivning av sekretessbelagd rapportering till nämndens ledamöter. De har löpande tillgång till viktigare delar av utrikesförvaltningens hemliga rapportering. Det ger möjlighet för dem, om de så vill, att formellt eller informellt, ta upp ärenden som de tycker bör tas upp på nämnden. Det har förekommit ytterligt sällan under de år som jag har varit med. Men den informationen finns där också. Ordföranden: Då ber vi att få framföra ett varmt tack till för att du ville komma till . : Får jag då för ordningens skull säga att ingenting av det som jag har sagt är hemligt. Ordföranden: Det är noterat . Granskningsärende 22 Försvarsminister hantering av frågor kring ett radarsystem Ordföranden: är 11 och vi återupptar sammanträde. Vi ska nu ha en öppen utfrågning med försvarsminister i granskningsärende 22 om försvarsminister hantering av frågor kring ett radarsystem.