bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — bet 2015/16 KU20 d3 Innehållsförteckning – Bilaga B Bilaga B1 Generaldirektör och enhetschef Bilaga B2 Utrikesminister ............................................ Bilaga B3 F.d. statsrådet ................................................. Bilaga B4 Statsrådet ......................................................... Justitie- och migrationsminister ................. Närings- och innovationsminister ................ Bilaga B9 F.d. utrikesminister .................................................. Bilaga B10 Försvarsminister ........................................... Bilaga B11 F.d. statsrådet ............................... Bilaga B12 Statsminister ................................................... Bilaga B1 Generaldirektör och enhetschef , Granskningsärende 14 Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftstöd till flygplatser Ordföranden: är och återupptar sitt samman- träde. Vi ska ha en offentlig utfrågning med företrädare för – generaldirektör och enhetschef – i ett ärende som heter Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftstöd till flygplatser. Det är granskningsärende 14 denna vår. Jag ber att få hälsa er varmt välkomna till . Det finns även en ytterligare företrädare med – , avdelningschef vid . Ordningen är sådan att ni som är inbjudna får inleda utfrågningen med en presentation av hur ni ser på granskningsärendet. Därefter kommer leda- möterna att ställa frågor, och då är ordningen sådan att anmälande parti börjar. Därefter ställs frågorna av partierna i storleksordning. Varmt välkomna, och var så goda att börja! : Tack så mycket! Jag kan säga att , som inte har någon namnskylt här, är chef för vår nationella planering. Vi tyckte att det var viktigt att var med eftersom han också är en av dem som har haft kontakter i den här frågan. Jag tänkte inleda med att rekapitulera lite grann hur jag har haft och sett på kontakterna i detta ärende. kontaktade , som är verksamhetsområdeschef för planering på , mig – först via sms, och sedan möttes vi i samband med ett möte. Då berättade han att hade blivit kontaktad av en tjänsteman på , där tjänstemannen hade sagt att den politiska ledningen var angelägen om att man betalade ut det här stödet till flygplatserna. Jag hade då börjat som generaldirektör på , och därför gav mig också en kort bakgrund till själva ärendet och hur det var hanterat. sa då att han såg att det fanns förutsättningar att betala ut det här bidraget, men det var under förutsättning att vi var tydliga med att det finns en risk att man kan bli återbetalningsskyldig om man inte lämnar in den redovisning som visar att stödet går och är i linje med de allmänna ekonomiska ändamålen. Det är alltså EU:s riktlinjer eller regler kring utbetalningsfrågorna – vad vi kan ge stöd för. Jag sa då till att jag också tyckte att det var viktigt att det gjordes en avstämning med våra jurister innan vi betalade ut stödet. 2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR förutsättning att det hade gjorts tyckte jag att det var okej att betala ut det här stödet. Sedan fick inte jag någon mer information i frågan förrän . Då mötte jag vår chefsjurist, som precis före vårt möte hade träffat några av sina jurister – som var bekymrade över utbetalningen av stödet. Det där redovisade hon till mig, och då fick jag också klart för mig att det inte hade skett en avstämning med våra jurister. Jag bad då henne göra, kan man säga, en liten utredning eller en utvärdering av vad som hade hänt och återkomma till mig. Det gjorde hon vid det första tillfället . Då ger hon en lite fylligare beskrivning av att stödet har betalats ut och att det var ganska tydligt att man ville att det här stödet skulle betalas ut dagen innan. Hon säger också att det har betalats ut stöd även till de flygplatser som var under notifiering – och . Sedan meddelar hon mig också att det kommer att skrivas en tjänsteanteckning i frågan från ansvariga tjänstemän. Efter det kontaktar jag , som är verksamhetsområdeschef, och är ganska bekymrad över det som har hänt. Då säger jag att jag vill att vi går ut till de berörda flygplatserna med en skrivelse och begär att vi får in, , den här redovisningen som kan klargöra att man har betalat ut stödet i enlighet med riktlinjerna och att man annars riskerar att bli återbetalnings- skyldig – att det överensstämmer med det här med allmänt ekonomiskt ändamål – och att planering tillsammans med juridik också tittar på om vi ska återkräva det utbetalade bidraget till och , med tanke på att det ligger under notifiering. Det säger då att han ska göra, alltså sätta igång en sådan process. Sedan får jag fortlöpande information från vår chefsjurist och blir, kan jag säga, bekymrad över vad jag uppfattar som en process som inte är bra mellan oss och . Med anledning av det ringer jag högsta ansvariga tjänsteman . Jag tror att det är . Det är i slutet av den veckan; det kan vara eller . Det är tre saker jag tar upp med honom. Det ena är att jag säger att jag är bekymrad över att man har gått in i ett myndighetsutövningsärende, att jag inte tycker att det överensstämmer med rollfördelningen mellan oss och departementet och att det är viktigt att vi pratar om det här – för att mer, kan jag säga, titta på hur våra relationer ska vara framöver. Jag säger alltså att jag är bekymrad över hur den här processen har gått till. Jag informerar också om att det skrivits en tjänsteanteckning i ärendet samt att vi avser att gå ut med en skrivelse till de berörda flygplatserna och att det kan bli fråga om återkrav från och – att ett sådant arbete är påbörjat på . efter, , träffas jag, och chefsjuristen . Då lägger vi upp hur arbetet med skrivelsen ska tas fram. ringer jag också statssekreteraren, och egentligen i samma fråga säger jag att jag är bekymrad över hur den här processen har gått till. Jag uppfattar då att han inte har kunskap i frågan. Han är då i , så jag får tag på honom ganska sent, men jag uppfattar då att han i och för sig känner till ärendet om flygplatsen men inte att det här hade skett, och att han är bekymrad över det jag berättar. Jag tror att jag stannar där, helt enkelt. Jag kan väl också bara meddela att vi senare går ut med den här skrivelsen till de berörda flygplatserna. Ordföranden: så mycket! Vill även säga någon- ting, eller är ni nöjda så? : Jag kan kort redogöra för min del i det här. jobbade vi med de här SGEI-förordnandena för att granska utbetal- ningarna som skulle göras. Den 21 får jag en kontakt av min chef , och det här sker strax efter 11. Då säger han att han har varit i kontakt med en tjänsteman på departementet som meddelar att ministern önskar att vi ska betala ut samtliga driftsbidrag . Orsaken till det här är att hon ska gå ut med information om det här . Det pågår ett arbetsgruppsmöte inom den här dagen, med medarbetare på avdelningen som jobbar i den här frågan. Då går jag in på det mötet och meddelar dem det har sagt till mig, och då kommer frågan upp: Ska vi även betala ut till de två flygplatser som är under notifiering? Vi kommer överens om att en av medarbetarna som deltar tar ytterligare en kontakt med tjänsteman på departementet för att stämma av om även och ska betalas ut – och , förlåt. Kontakten tas, och vi får besked om att samtliga flygplatser ska betalas ut – även de två flygplatserna, för alla flygplatser ska behandlas lika. Medarbetarna på avdelningen tar kontakt med berörda regioner på regioner, där utbetalningen kommer att verkställas, för att de ska förbereda för utbetalning men avvakta besked efter avstämning med Trafik- verkets ledning. Vi sätter alltså igång det arbetet. får jag en kontakt igen från , med besked om att vi ska betala ut och att det är avstämt inom ledning. Sedan har redogjort för fortsättningen. Ordföranden: så mycket! Vill tillägga någonting? : Nja, jag vet inte om jag har så mycket att tillägga egent- ligen. Ni har fått en bra bild av och . Jag kan gärna svara på frågor om det kommer någonting. Ordföranden: Då övergår vi till frågorna. Det är Liberalerna som har anmält ärendet, så jag ger ordet till . (L): Tack för att ni kom hit ! Min fråga blir nog till just , men låt mig bara kort läsa upp det mejl från som finns med i våra handlingar och som utlöste denna fråga i medierna och annat. Det står så här: ”Som ni säkert vet fick vi i går order från ministern om att betala ut samtliga driftbidrag till berörda flygplatser, och betalningen skulle ut omgående, . Vi stämde av en extra gång med departe- mentet och fick klartecken om att även och skulle betalas ut.” Sedan står det vidare om att informerade berörda chefer internt och så vidare. Det är ett väldigt tydligt mejl, och naturligtvis är det detta om order från ministern som studsar ut. Det kan ju vara ord man använder, så att säga, men även om man tittar på de mer specifika punkterna i detta – att det skulle ut omgående, att det skulle ske och att man stämde av en extra gång – förefaller det som att det har varit en ganska tydlig kommunika- tion från departementets sida. får gärna redogöra för hur samtalet och kommunika- tionen såg ut – vad som sas från departementet. Vi har fått svar att de inte har några minnesanteckningar, men finns det några minnesanteckningar från ? I alla fall en redogörelse för vad som sas. : Jag har en kort tjänsteanteckning som jag har gjort från det samtalet, men den är väldigt kort. ringde en tjänsteman från , precis som ni har fått berättat, och han framförde att ministern önskade att driftsbidraget skulle betalas ut . Jag skulle inte vilja säga att det var en order, utan det är nog någonting som har kommit till senare i mejlet – en tolkning av det. Han sa också att det skulle betalas ut till kvarvarande flygplatser och att man önskade gå ut med information . Därför var det väldigt viktigt att det här skulle betalas ut den här dagen. Så uppfattade jag det. (L): De uttryckte sig alltså så att ministern önskade, i det samtalet? Alltså, det är min minnesbild av det. Men jag har inte varit i kontakt med ministern, bara så att det är tydligt. Det är bara tjänstemannen jag har pratat med. (L): Just det. (S): Tack för en väldigt kortfattad och ändå genomlysande information om vad som har hänt . Jag har en fråga om det redogjorde för, och också senare, nämligen att information skulle gå ut senare under . Det är alltså . Gjordes det också? : De uppgifter jag fick när jag pratade med tjänstemannen var att de önskade gå ut med information . Om det gjordes eller inte har jag ingen aning om. (M): Jag har en fråga till generaldirektören. Du nämner här att du hade ett samtal med statssekreteraren där du uttryckte att du var bekymrad över processen. Som jag uppfattar det bemötte statssekreteraren det med att han också var bekymrad över processen. Vad var det som gjorde er bekymrade? : Jag uppfattade att man gick in i myndighets- utövning. Det gjorde mig bekymrad eftersom jag har en klar uppfattning utifrån det jag vet om hur vi ska ha det i rollfördelningen oss emellan. Det var jag alltså bekymrad över, och på vilket sätt den här processen skedde – att man skulle betala ut. Det var egentligen … Min bakgrund, kan jag säga, är att jag började . Jag var lite noga med att markera att jag vill att vi i fortsättningen diskuterar hur våra relationer och kontakterna mellan och departementet ska fungera. Jag kan också säga att ett sådant arbete har satts igång efter det här, under ledning av expeditionschefen och vår chefsjurist. För mig var det mer framåtblickande. Vi får ett ansvar för att det beslut som har fattats blir korrekt och riktigt. Jag var mån om att säkerställa att det blir en bättre hantering framöver i våra relationer och kontakter. Jag uppfattade att statssekreteraren inte kände till frågan. Han var nog också bekymrad över den beskrivning jag gav. (SD): Jag tänkte också referera till brevet som redan har blivit omnämnt. Det upplevts som att man har fått en direkt order från ministern. har ministern anfört att det handlar om kontakter som har skett på tjänstemannanivå. Spelar det någon roll för hur ni har agerat i ärendet om det har kommit från en tjänsteman på departementet eller från ministern själv? : Det är självklart att en minister har en större tyngd än en tjänsteman. Det sätter extra tryck i frågan. Jag upprepar vad säger, nämligen att jag inte har fått något direkt från ministern utan att det var en tjänsteman som anförde att ministern ville att detta skulle ske. Men det ger en extra tyngd. (SD): Jag behöver förstå rätt. Ni har alltså uppfattat det som att ministern har bett tjänstemannen att kontakta er i ärendet? Förstår jag dig rätt då? : Min uppfattning var att det var ett önskemål från ministern. Om sedan tjänstemännen tolkar eller hur det hanterats internt på departementet har vi ingen aning om. (MP): Jag har också en fråga till . Det är anmärkningsvärt om en sådan fråga kommer från ministern. Gjorde du något försök att dubbelkolla, ringde tillbaka, mejlade? Själv hade jag gärna velat ha en sådan sak i skrift. : Jag frågade när de ringde om vi kunde få ett mejl eller ett skriftligt uppdrag. Det sa tjänstemannen att vi inte skulle få, att jag kunde kolla med hans chef i sin tur. Sedan träffade jag hans chef faktiskt mer av en slump innan jag hade hunnit kontakta honom, efteråt. Han frågade om vi hade varit i kontakt med tjänstemannen och om vi jobbade med utbetalningar. Då fick jag en bekräftelse av honom. Han nämnde inte ministern utan han frågade bara om vi jobbade med utbetalningen. (C): Jag vill ställa en fråga till . Vem var tjänstemannen på som du blev kontaktad av? : Det var . (V): Jag har en fråga om hur det brukar gå till. Generaldirektören nämnde att hon hade pratat med statssekreteraren och ville att ni framöver skulle diskutera hur kontakterna skulle vara utifrån att hon också var ny som generaldirektör. Det här blir väl också en fråga till . Var det ett ovanligt sätt som det gick till på eller om det har hänt tidigare i det här eller andra ärenden att tjänstemän kontaktar er på det sättet i den typen av frågor eller andra frågor som är mer av myndighetsutövnings- karaktär? : Jag uppfattade att det var ovanligt. Jag har inte varit med om det på det sättet. Av det skälet pratade jag med och sa att vi får förbereda arbetet, och sedan skulle jag ta kontakt med mina chefer. Jag kontaktade i ärendet. Han skulle vara i kontakt med , generaldirektören. Jag fick också en återkoppling att han hade informerat och att de var medvetna om ärendet. Jag sökte också vår chefsjurist i frågan och pratade in ett par samtal på hennes mobilsvar men fick tyvärr ingen kontakt med henne . Det var ett ovanligt ärende. Jag försökte förankra det, men tiden gick och jag hann inte göra en fullständig förankring med våra jurister. Skånberg (KD): Tack för redogörelsen! Jag får inte klart för mig hur ordergången har varit på departementet. var den som tog kontakt. Uppenbarligen kunde hans chef bekräfta att han inte agerade helt självsvåldigt. Det var något som verkligen önskades från departementet. : Ja, det är min uppfattning att hans chef bekräftade att vi skulle jobba med utbetalningen. Skånberg (KD): Hans chef bekräftade önskemålet från ministern, men statssekreteraren ställer sig helt ovetande. Ska jag förstå det så? : När jag fick tag på statssekreteraren veckan efter var han i . Jag uppfattade då att han inte var informerad i frågan. Skånberg (KD): När ni normalt har att göra med departementet finns det någon annan än chefen till och statssekreteraren som ni skulle ha kommunicerat med? Kan det vara så att tjänstemannen måste ha fått det direkt från ministern eftersom statssekreteraren var utomlands? Hur ska jag förstå det? : När eller hans handläggare, till exempel , har kontakter är det antingen med handläggarna eller med chefen. Jag har mycket kontakter i förhållande till statssekreteraren eller till den högste tjänstemannen. Det är en fördelning av hur kontaktytorna ser ut. Det har nog varit normalt även innan jag tillträdde. Ordföranden: går vidare med en ny runda frågor – partierna i samma ordning som förut. (L): Ordförande! Det andra samtalet som omnämns i mejlet, att ni fick klartecken att även och skulle betalas ut, att ni stämde av en extra gång med departementet och fick klartecken – hur löd det samtalet? Var det som hade det samtalet? : Nej, det var inte jag som hade det samtalet. kanske kan redogöra för det. : Det var det arbetsmötet som jag gick in på. Det var ett antal medarbetare på vår avdelning som jobbade med frågan. En av de perso- nerna har jobbat mycket med flygfrågor och tog på sig att ta den kontakten. Det är en medarbetare som tog den kontakten med tjänstemannen på Närings- departementet. (L): Vet ni något mer specifikt vad som sas i samtalet? : Frågan var kort. Den handlade om vi skulle betala ut till de två flygplatserna som var under notifiering. Svaret var jakande – alla flygplatser skulle hanteras på samma sätt. (S): Jag har en fråga om chefen för tjänstemannen – jag vet inte var den personen heter, alltså chef – som frågade om det jobbades med utbetalningen. Gällde det specifikt för de två flygplatserna i eller ? Eller var det allmänt för alla? : Det var absolut inte så specifikt. Det var mer att han frågade om hade varit i kontakt med oss och om vi jobbade med utbetalningar. Det var inte specifikt om någon flygplats utan det var allmänt. (M): Utan att på något sätt överdriva intrycken härifrån eller av mejlet som skickade till kollegorna kan man få intrycket av att uppfattade att det hade kommit en order eller önskan från ministern eller tjänstemän eller i varje fall från departementet om att utbetalningarna skulle ske. För klarhetens vill jag få bekräftat: Är det så uppfattade det, det vill säga att man fick en order eller en önskan från departementet i frågan? : Min uppfattning när jag pratade med tjänstemannen var att det var ett starkt önskemål från ministern. : Så fick jag det redovisat. Jag hade ingen direktkontakt men jag fick det redovisat så. (SD): Något som är intressant att få veta är följande. Om ni inte hade fått informationen, ordern, skulle ni i frågan ha agerat annorlunda? Kan man gå så långt som att säga att departementet i det här fallet har lyckats påverka myndigheten med denna order? : Vi jobbar med frågan, som sa. Vi hade också ett möte på departementet efteråt i frågan för att jobba vidare med att ta fram underlaget. Vi var tydliga vid det tillfället att vi kommer att fortsätta att ta fram de underlag som krävs från flygplatserna, och om det inte går att komma in med den redovisning som krävs kommer vi att kräva tillbaka den utbetalning som har skett. Det som skedde var att utbetalningen skedde nog lite tidigare än vi hade gjort i annat fall. : Jag kan instämma i det. Vi hade definitivt inte betalat ut till de två flygplatserna som var under notifiering. Vi krävde sedan tillbaka vad som hade betalats. Vi hade nog fullföljt vår beredning. kom den att ske parallellt. (MP): Jag har en fråga till om när du hade kontakt med statssekreteraren i och han inte kände till någonting. Skulle han återkomma eller kolla upp med de övriga i staben? Grävde ni på något sätt i hur långt det kunde gå tillbaka? : Både och lovade att titta på frågan och återkomma. Mycket till att jag tog upp frågan var framåtblickande. Jag ville att vi skulle titta på hur våra kontakter ser ut och ska se ut framöver. Det resulterade i att vi satte igång ett arbete under ledning av expeditions- chefen och vår chefsjurist för att reda ut hur kontakterna mellan och departementet ska fungera. Vi fortsatte våra kontakter. Jag har inte fått tillbaka något specifikt kopplat till just denna fråga. Sedan kom artikeln i . (C): har nämnt chef. Vem är hans chef? : Det är . (V): Ni höll på att jobba med utbetalningen. Vad jag förstår gällde den . Jag vet inte hur det brukar gå till. Man kan tänka sig att om det är fråga om ett stöd att det är lite sent, men det brukar vara så det går till? Är det tidigt? Hur funkar det? : Det var mycket sent. Så är det. Vissa flygplatser hade fått utbetalt bidrag . Alla flyg- platser hade inte fått utbetalt. Orsaken var att vi blev mer medvetna om statsstödsreglerna, och vi var mer måna om att följa upp att de inryms inom de regelverk som finns. Vi höll på med en stor kontroll som vi kanske inte hade gjort tidigare. Det gjorde att vi sköt på utbetalningen för de flygplatserna. : Får jag komplettera? Jag tänkte bara kommentera att vi hade påbörjat insamlingen av underlag för SGEI-förordnanden från alla flygplatser redan vid sommaren. Granskningen av det underlaget pågick. Sedan har vi fortsatt att fråga efter kompletteringar. Det hade alltså pågått ända . Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi har fått bilden av att så fort som ni på fick veta det här reagerade er chefsjurist och de andra juristerna. Ni kom, har jag förstått det som, till slutsatsen att departementet gick in i myndighetsutövningen, och det var anledningen till oron. Kommu- nicerades det tillbaka till och hans chef att det enligt chefsjuristen och era tillgängliga jurister var regelvidrigt att departementet lade sig i myndighetsutövningen? Hur reagerade de då? undrar om det kom en dementi från ministern där ministern sa: Vi har absolut ingenting med detta att göra? : Jag har inte varit i kontakt med departementet i frågan efteråt och påtalat det, utan det har gått via gd. : Då kan jag säga att det var just det jag tog upp med och statssekreterare : att jag uppfattade att man gick in i myndighetsutövningen på ett sätt som man inte får göra och att våra jurister hade reagerat väldigt starkt på detta. Skånberg (KD): Jag undrar om det blev någon dementi där ministern klart dementerade det här och sa: Någon sådan kommunikation har inte före- kommit, utan den här tjänstemannen har hanterat det här helt på eget bevåg. : Det som har varit är en dementi i media. Där säger hon ju att hon inte har gjort det. Det är det enda jag har, så att säga. Det har skett. Men om frågan är om det har skett en dementi till oss är svaret: Nej, det har det inte gjort. (L): Ordförande! Jag har bara en sista fråga. Har ni fått någon order eller något starkt önskemål eller på något sätt haft en kommunikation med departementet inför utfrågningen ? : Vi har meddelat att vi är kallade till KU, och vi har inte fått några som helst synpunkter på hur vi ska agera. (SD): Det är egentligen en följdfråga på Skånbergs fråga. Jag vet inte om jag förstod dig helt rätt, men det kan vara lika bra att reda ut det. Som jag förstod det hade generaldirektören haft kontakter i efterhand med departementet. Då blir egentligen den självklara frågan: Vad sas under de kontakterna, så att säga, efteråt? Det var ju med anledning av det här mejlet från juristen, där det ändå framförs väldigt mycket kritik kring hanteringen av ärendet. Vilka pratade ni med på departementet i efterhand? Vad framförde de? Vad var deras bild av det? : Jag tog först upp frågan med . Då framförde jag att jag var bekymrad över hanteringen av den här frågan och att jag också hade fått starka reaktioner från våra jurister med anledning av hur ut- betalningen hade gått till. Då lovade Hans att han skulle titta på det. Som jag sa tidigare var jag ganska framåtblickande också. Jag ville försäkra mig om att vi skulle titta på hur vi framöver skulle hantera frågor. På motsvarande sätt tog jag upp frågan med statssekreteraren: att jag var bekymrad över hur vi tyckte att den här processen hade gått till, att våra jurister hade reagerat starkt på det här och att det var viktigt att säkerställa att vi skulle titta på hur vi framöver skulle ha våra kontaktytor mellan departementet och i den här typen av frågor. Ordföranden: Jag har också ett par funderingar. Generaldirektören sa: Om inte departementet hade framfört de här önskemålen hade vi förmodligen fullföljt vår beredning innan vi hade betalat ut de här medlen. Skulle generaldirektören kunna beskriva hur den här beredningsprocessen har sett ut? Hur länge har den Vilka moment har ingått? Vad var det som inte hann fullföljas innan utbetalningarna skedde? : Jag tror att jag behöver ta lite hjälp av och .