bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Det har funnits i regeringsdeklarationer och utrikesdeklarationer från den tidigare regeringen och upprepats i regeringsförklaringar och utrikesdeklarationer från denna regering. Det är det utrikespolitiska ställningstagandet. Vår försvarsmakt övar alltmer tillsammans med andra försvarsmakter, och det faller politiskt inom ramen för de avtal som vi har, alltså inom ramen för PFP, som ingicks någonstans 1994–95. Vid varje sådan övning fattas separat regeringsbeslut, och sedan görs praktiska arrangemang. De praktiska arrangemangen är ibland rätt stökiga. Det som det här avtalet innebär är att man gör förfarandet vid varje övning enklare, men principen om de gemensamma övningarna och den säkerhets- politiska principen är fast etablerad. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] men framför allt har den tröskats offentligt i och är etablerad. Sedan är det den praktiska hanteringen. Om man är lite lätt polemisk kan man beskriva detta som ett avbyråkratiseringsinitiativ utan säkerhetspolitiska konsekvenser. (V): Jag ska alltså tolka det som att den dåvarande regeringen menade att man underlättar de gemensamma övningarna och gör de praktiska besluten enklare och gör det hela smidigt. Det är alltså inget som på något sätt kan påverka relationerna till andra länder. Är det så jag ska tolka det? : Det gör den praktiska hanteringen lite smidigare. Men varje beslut om varje övning fattas i alla fall efter separat prövning. Det är ingen ändring i detta. Det finns inget som blir möjligt genom detta avtal som inte är möjligt . I den meningen är det ingen som helst förändring i denna del. Det är dock en betydligt smidigare handläggning. Låt mig ta ett exempel. har vi övningar som heter Baltops. De har väl pågått eller något sådant. Det är i formell mening också en Natoövning, tror jag. Den går alltid in i . Detta sker , men det är en betydande praktisk hantering med olika myndigheter för olika typer av rättigheter och möjligheter i samband med detta. Den typen av hantering underlättas högst avsevärt genom detta avtal. Det är avtalets syfte, och det är detta som är avtalets effekt. Det är också därför som sådana här avtal har ingåtts med 28 eller 30 länder. hade av några skäl hamnat på efterkälken när det gäller den här typen av avtal. Vi är ett av de sista länderna i över huvud taget att skaffa det här avtalet, tillsammans med . Vi borde kanske ha gjort det tidigare i själva verket. (V): Jag förstår ändå inte riktigt, faktiskt. Det är ett underlättande av övningarna. Man ska slippa ta en massa onödiga praktiska beslut, enligt regeringens bedömning, och ska göra det enklare. Det är klart att den uttalade ambitionen att göra övningarna enklare påverkar relationen till andra länder – smidigare till vissa, men det skulle också säkerhetsmässigt kunna påverka relationen till andra länder som inte ingår i Nato, om man uppfattar det som att vi tar ytterligare steg för ett närmande till Nato. Det är ändå något som man kunde uppfatta som utrikespolitiskt viktigt och relevant ur en säkerhetsaspekt. Hur kom man fram till att det inte var så? : tror jag dock inte att de som tittar på och värderar vår säkerhetspolitik lever under missuppfattningen att säkerhetspolitiken styrs av praktiska hänsynstaganden. Inriktningen av säkerhetspolitik styrs av helt andra hänsynstaganden och en helt annan inriktning. Den inriktningen är väl bekant – inriktningen att genomföra mer och mer av övningar tillsammans med andra. Vi bygger säkerheten gemensamt. Det står i alla regeringsdeklarationer. Vi ska ha beredskapen att både ge och ta militär hjälp. Det står i regeringsförklaringarna. Det är klart att detta också måste övas. Jag har läst några av motionerna här. Jag noterar att det sägs att detta har lett till säkerhetspolitiska frågetecken. Jag kan inte påminna mig om att något land över huvud taget har ställt frågor om detta avtal eller att det har varit föremål för frågetecken eller publicitet i något annat land. Har jag till exempel i samtal i till exempel fått frågor angående vår relation till Nato har det inte handlat om detta avtal. Var och en som kan någonting om säkerhets- politik vet att det här är ett praktiskt och inte ett politiskt avtal. (S): Med all respekt för kollegorna i utskottet skulle jag ändå vilja säga att jag reagerade lite på inledande inställning till hur vi håller mötet här. är fullt kapabelt att självt bestämma hur vi ska hålla våra möten, och här har vi tagit ett ganska tydligt beslut om att det ska falla under sekretess. Sedan är det väl också som så att före detta statsrådets gamla departement, , också vill att det ska vara på det sättet. Men det kan kanske vara så att inte lyssnade så mycket till sitt departement som utrikesminister – med all respekt. För att övergå till frågeställningarna här har du ju redogjort för att du inte anser att det här är ett utrikesärende av större vikt. Jag skulle ändå vilja fråga: Anser du att själva frågorna som har med värdlandsavtalet att göra och tilläggsprotokollet är sådana som leder till utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket? : Det är riktigt att jag i egenskap av utrikesminister var ytterst ansvarig för prövningar av sekretessärenden. När det är frågan om, och det var rätt ofta så i och för sig, ett ärende ska vara hemligstämplat eller inte så är det ytterst en bedömning som görs av departementschefen. Det är i och för sig korrekt att jag väldigt ofta dömde till förmån för offentlighet. Jag tycker att det också kring säkerhetspolitiken har funnits i en överdriven sekretesskultur som leder till att vi får en diskussion där det finns för mycket oklarheter och för mycket missförstånd. Vi skulle må väl av mer av offentlighet, både om säkerhetspolitiken och om utrikespolitiken i övrigt. Jag håller med frågeställaren: Som utrikesminister tyckte jag att det fanns lite för mycket av sekretesskultur inom utrikespolitiken och utrikesförvalt- ningen. Det är dock en sidokommentar med anledning av sidokommentaren. Frågan i övrigt om utrikespolitiska effekter av detta: Nej. Den enda utrikes- politiska aspekt av detta som egentligen var uppe var att vi var angelägna om att underteckna detta avtal med . Det har sin bakgrund i att när det gäller samarbetet med Nato har vi egentligen sedan vi gick in i PFP strävat efter att göra saker så långt möjligt i samarbete med . låg finnarna en bra bit före oss i det här arbetet, och det var det som ledde till att vi snabbade upp det hela. Där hade vi som sagt samråd med Socialdemokraterna. Jag håller med den tidigare frågeställaren om att det har ju i formell mening egentligen inget att göra med frågan om vad som ska vara på eller inte, för regeringsformen styr i alla fall vad som ska tas upp. Ingen har hävdat att detta var ett utrikesärende av större vikt att ta upp på [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] (S): Tack för svaret! Skälet till att jag ställde frågan var mot bakgrund av att regeringen ju är ansvarig inför . (: Ja.) Regeringen ska väl också följa det som framkommer av regeringsformen även när det gäller . Även om man har haft samtal med de andra partierna så kan det ju anses ha förelegat en viss skyldighet att redovisa tankegångarna inför i samband med ett överläggande. Det är skälet till min fråga. Jag undrar om har någon kommentar kring detta. : Jag håller med om det. Det är två skilda saker. Men i det här fallet tror jag inte att det är någon som har gjort tolkningen att detta är ett utrikesärende av större vikt. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och det finns ingenting som möjliggörs genom detta avtal som inte är möjligt . Regeringen fattar ju beslut. Om främmande trupp ska in i landet på ett eller annat sätt så är det alltid ett regeringsbeslut. Det gällde före detta avtal, det gäller efter detta avtal, och det är det avgörande. Det avgörande i sammanhanget är vilka övningar vi tillåter, och det går i bägge riktningar, ska jag säga. Det är både när vi tar emot främmande trupp här i landet, vilket vi nu gör relativt ofta, både under den tidigare regeringen och denna regering, och när vi skickar svensk trupp utomlands. När det gäller deltagande i strid är det som bekant föremål för överläggning eller beslut i [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Men sedan skickas ju också relativt rutinmässigt svenska förband utomlands för deltagande i övningar. Det fattas också separata beslut om det. Det är där politiken ligger. Men när det gäller praktikaliteterna är det här ett ärende som, om man tittar på det från utgångspunkt, har varit ett mycket större ärende för än för Utrikes- departementet och Försvarsdepartementet. Det säger väl någonting om vad avtalet egentligen handlar om. (S): Jag har en sista fråga. Det är nämligen så att konstitutions- utskottet har gjort en granskning, som finns redovisad i de handlingar som vi har, där det framkommer hur många ärenden det är som har tagits upp och överlagts med . Det är inte så många egentligen och detta inte bara , utan det sträcker sig längre tillbaka. Men särskilt under den förra regeringens tid var det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] : Nej, herr ordförande. Det där beror på vad man menar med ärenden. Det är väldigt mycket som tas upp på . Sedan är frågan om vad som i regeringsformens benämning är ett ärende. Ett ärende är, om man är väldigt formell, före avgörande av utrikesärende av större vikt. Det innebär före det att regeringen fattar ett beslut. När regeringen fattar ett beslut i ett utrikesärende är det per definition ett ärende. Och är det många sådana som tas upp i före det att regeringen fattar beslut? Nej, det är det inte – tror jag. Vad skulle det kunna vara? Ja, vi ingår ju rätt många internationella avtal . Det borde jag veta. Men huvuddelen av de avtalen ligger ju inte på område. Vi ingår väldigt många avtal, och det är ofta fråga om att vi med regeringsbeslut som sedermera också leder till ställningstagande, att godkänner avtal som ingåtts via Europeiska unionen. Dessa är ofta föremål för överläggningar i eller sådant. Jag [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är ett mycket stort antal internationella avtal som ingås, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. Vad är det för ärenden vi har? Ja, det vet ju nämnden någorlunda, men bara för att nämna det som inte heller är någon hemlighet, för det har jag redovisat offentligt, kan vi till exempel ibland ha [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -], och då är det belagt med särskild sekretess. Då är det så att vi kan gå till nämnden. Det är i formell mening inget ärende i regerings- formens betraktelse. Men det kan finnas skäl att ge information, och då väljer regeringen ofta, åtminstone i mitt fall, att ge informationen via , både för att understryka frågans betydelse och för att utnyttja den möjlighet som vi har i att belägga ett ärende med så kallad särskild tystnadsplikt. Normalt är inte diskussioner i belagda med någon särskild tystnadsplikt. Ofta är det ju relativt allmänna resonemang. Men regeringen kan be kungen att belägga med särskild tystnadsplikt, och det gör vi . Det är, ska vi säga, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: så att vi får fakta rätt: Jag undrar om inte frågeställaren menar att siffran refererade till antalet sammanträden i snarare än till antalet ärenden som togs upp ett visst år. (: Okej.) Alltså att antalet sammanträden vissa år [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. Var det inte det som var syftet med frågan? (S): Jo. : Jag tror att det blev så, om vi går tillbaka. Jag har ju varit med fram och tillbaka i – det är så att man skäms att säga det nästan – och om vi går tillbaka till tiden , eller 1994–95, så hade vi nog en väsentligt högre frekvens på . Därefter skedde en markant nedgång, och det fanns kanske flera skäl till det. Ett skäl var att samrådsförfarandena med kom att bli väsentligt mycket vidare. Den utrikespolitiska arenan och det utrikespolitiska instrumentet för är ju huvudsakligen arbetet inom Europeiska unionen. Därmed sker det genom ett mycket närmare samråd med . Det tror jag ledde till att gick ned. Ett annat skäl var ju att om vi går tillbaka till så hade vi kanske något mer akuta säkerhetspolitiska utmaningar än vad vi tack och lov hade under detta skede. Sedan skedde det en ökning, om vi tar snittet, av antalet nämndsammanträden, vilket jag tyckte var bra. (M): Skulle kunna berätta lite mer ingående om vad det här samförståndsavtalet och tilläggsprotokollet innebär och deras rättsliga status och bundenhet av dem? Sedan funderar jag också på: Vilken blev skillnaden de facto mot samverkan med Nato ? : Skillnaden i samverkan med Nato är beroende på de beslut som man fattar i de enstaka fallen vad det gäller de enstaka övningarna. Det är ju frågan om vilken övningsfrekvens vi vill ha tillsammans med Nato, och det har varit en ökad frekvens. Det ligger också i de olika försvarsberedningar som har varit och som har sagt att vi bör ha en ökad frekvens. Det har ingenting med detta avtal att göra. Under detta avtal behöver man inte ha en enda övning någonsin med Nato, om man inte vill. Noll övningar för evig tid är förenligt med detta avtal. Men också 1 000 övningar är förenliga med detta avtal. Jag säger detta bara för att ange vad det är, för det finns ingenting i detta avtal som anger antalet övningar, inriktningen på övningar, typen av övningar – allt detta är föremål för separata regeringsbeslut. För att spetsa till det hela lite: Det här är framför allt ett avtal som påverkar och praktiska frågor. Men det är ett ramavtal som gör det lättare att hantera när till exempel Baltopsstyrkan angör hamn, med elförsörjning och momsen på mat och så vidare. Det är rätt mycket praktikaliteter i samband med detta som bli enklare. Säkerhetspolitiskt har det dock ingen inverkan, utan säkerhetspolitiken ligger i de uttalanden som vi har gjort från regeringen och från angående att kunna ge och ta militär hjälp. (SD): Ni har uppgivit att ni inte anser att det här ärendet är av någon större utrikespolitisk vikt, om jag har förstått det rätt, och inte heller av säkerhetspolitisk vikt och att det gällde då för ingången av det här avtalet. Men om man vänder på det – i händelse av att regeringen skulle vilja backa från det här avtalet, skulle det vara av någon utrikespolitisk vikt? Vilka signaler tror du att det skulle kunna skicka till exempelvis Nato om vår relation till Nato? : Det skulle väl uppfattas som att det råder inrikespolitiska konstigheter i , tror jag. Jag tror att det man fäster vikt vid är framför allt frekvensen och arten av övningar vi bedriver. Det är det som man tittar på, råkar jag veta. Det är det som är det viktiga. Om vi sedan vill ha ökad byråkrati kring detta eller inte är i någon utsträckning ett svenskt ställningstagande som man kan tycka är underligt. Där är det fortfarande så, om jag får göra den utvidgningen när vi nu sitter och spekulerar här och ingenting av detta heller är hemligt, att det krävs beslut av regeringen i varje särskilt fall. Jag tycker personligen att vi skulle lätta på detta, framför allt i det nordiska samarbetet. Vi har ju inlett till exempel uppe i norr mycket omfattande flygövningsverksamhet mellan flygflottiljerna i , och där de övar gemensamt. Jag tycker inte att det längre behövs separata regeringsbeslut varje gång som detta sker. Jag skulle personligen vilja gå längre när det gäller detta. Men det är en annan sak och har inte med detta avtal att göra. Det är mera praktikaliteter. Men de övningarna sker mycket frekvent och andra övningar sker mycket frekvent, men det är separata ställningstaganden som inte påverkas på något sätt av detta avtal. (SD): Tack så mycket för svaret! Jag funderar kring en sak och fick inte riktigt svar på det. Om vi skulle välja att lämna det här avtalet, skulle ni då anse att det är en fråga av utrikespolitisk vikt, och skulle det då vara föremål för ? : Nej, eftersom det inte varit där tidigare finns det väl ingen anledning heller. Det inträffar att regeringar säger upp avtal utan att höra i . Om jag inte missminner mig hade vi ett memorandum of understanding med som sas upp på en presskonferens utan att man på något sätt informerade om detta. Så nej, det händer ju att vi, eller rättare sagt, det är väldigt ovanligt att vi säger upp saker. Men är det saker som inte har varit föremål för tidigare finns det ingen anledning att ta upp det på då i formell mening. Jag går tillbaka till din tidigare frågeställning. Vad som värderas i relationen till Nato är helt andra saker. Det är till exempel arten och frekvensen av övningar och kanske inte så mycket formaliteterna kring det. (MP): Tack, , för att du vill komma hit! Vi har ju förstått att du ser det här som en mer praktisk betydelse, och det kan jag också hålla med om. Men tror jag att vi allihop här i har fått väldigt mycket medieförfrågningar, vi har fått väldigt mycket mejl och väldigt mycket brev. Skulle du kunna säga att det är ett viktigt signalvärde både internationellt sett och i ? har jag väl svarat lite när det gäller signalvärdet internationellt. Det ligger i andra aspekter av vår relation. (MP): menade jag inte direkt kanske med dem som jobbar centralt i Nato men i andra länder, mer så här mediemässigt och så. : Jag har ju inte mött några frågor om detta och tror inte att svenska diplomater har mött några frågor om detta över huvud taget. (MP): Från journalister? : Från journalister i , ja knappt det heller inom parentes. Men gå tillbaka till den andra frågeställningen som du var inne på, det inrikes- politiska, ja där har det blivit en betydande batalj – . Där tycker jag, om jag får göra en inrikespolitisk kommentar, att regeringen skulle ha varit ute tidigare och förklarat vad det här är. Det är därför jag också tycker att det är olyckligt att utskottet ville ha en hemlig session om detta, för det skapar ett intryck hos dem som är misstänksamma att här finns något fuffens och några hemliga relationer med Nato som vi inte vågar diskutera öppet. Det är inte bra. Det har varit för mycket att man inte har talat öppet om detta, och det är fel att säga att det finns några hemligstämplar ens i anslutning till detta ärende. Vi har ju de som vill att ska bli medlem i Nato – en respektabel ståndpunkt som finns i den politiska debatten som bekant – och det finns de som har en rakt motsatt uppfattning, om jag ska uttrycka mig artigt. Det är klart att de har kommit att se detta avtal som något slags smygväg till Nato på något sätt och ställer frågor kring det. Där borde man från politiskt ansvarigt håll, tycker jag, ha varit öppnare och tydligare med vad detta avtal är och vad detta avtal inte är. Men det är mer den inrikespolitiska hanteringen av detta som jag kan ha synpunkter på. Det ligger väl något utskott utanför KU:s domäner, men det hindrar ju inte att vi diskuterar det här i utskottet. (MP): startade inte den här processen just 2014 när nuvarande regering tog över, kan man säga. Det kanske ligger på fler att ha fört den debatten, och det är möjligt att man kanske också skulle ha gjort det i . : Det är riktigt att detta är en process som i sina delar har pågått . Jag tror att de avgörande ställningstagandena om vi går tillbaka delvis är PFP-medlemskapet – då är vi tillbaka – och sedan är det olika ställningstaganden i försvarsberedningar om att vi bör ha mer av samövningar. Det är de två eller tre senaste försvarsberedningarna som har talat mycket om detta. Sedan tror jag att, om vi talar om den säkerhetspolitiska doktrinen, det stora är den här formuleringen som, om jag inte missminner mig, kom 2007 och som inom parentes var mycket tydligt förankrad i även när den såg offentlighetens ljus första gången. Det här att vi ska kunna vara beredda att både ta och ge militär hjälp, civilt och militärt, är ju en avgörande förändring när det gäller tillämpningen av vår säkerhetspolitiska doktrin. Allt det här faller sedan inom ramen för den med och i öppet diskuterade och förankrade säkerhetspolitiska doktrinen. Men sedan tycker jag att man kunde ha varit mer öppen, och jag har verkat för så mycket öppenhet som jag kan. Jag redogjorde för min praxis som utrikesminister att lyfta hemligstämplar på allt jag kunde lyfta hemligstämplar på just därför att jag tror att det ligger i nationens långsiktiga intresse att ha en så öppen diskussion om detta som möjligt. Andra länder har gått längre än när det gäller att efter det lyfta hemligstämpeln via/vid (ohörbart). (MP): Jag måste ändå gå tillbaka till ursprungsfrågan. Det finns inte någon form av signalvärde över huvud taget att skriver på värdlandsavtalet och det här tilläggsprotokollet 2014? Inget signalvärde alls som du ser det? : Det stora signalvärdet ligger i 2007. Ge och ta militär hjälp. Det var ett mycket stort signalvärde som låg i detta. Det var en mycket stor förändring som gjordes i det som vi då uttalade. Gå tillbaka till framför allt det . Smusslet kring den här typen av frågeställningar var ju då majestätiskt. Det har tagits åtskilliga kommissioner för att försöka att lyfta på förlåten, och åtskilliga av handlingarna som gällde detta kom ju att brännas för att undanhålla det offentligheten till och med. Men det var då det. Det var länge sedan. Sedan har vi gått in i en annan era och en annan säkerhetspolitisk doktrin. Då har vi deklarerat detta offentligt på ett annat sätt. Varje beslut som tas om övningar är också offentligt och skickas pressmeddelande om och det ena med det fjärde. Signalverkan ligger ju i övningarna och i den säkerhetspolitiska doktrinen. Jag tror inte att det är någon som ser det här avtalet som sådant som något speciellt viktigt. Jag gör då undantaget för i den inrikespolitiska debatten, men det är liksom en lite annan sak. (C): Jag hade egentligen förberett ungefär samma fråga som hade, för just det här värdlandsavtalet är kanske det som man känner att folk mest har engagerat sig i. Som riksdagsledamot finns det ingen annan fråga under den här vintern som jag har fått så mycket synpunkter på. Det är klart att det påverkar. Det är väl också de skrivelser och standardskrivelser som har funnits till grund för detta som ger intryck av att det skulle finnas en möjlighet att bland annat stationera kärnvapen i och den typen av påståenden som gör att den här debatten lever vidare och det till och med finns ett visst folkligt engagemang i detta. Man får i varje fall det intrycket. Det är klart att det gör att debatten kring värdlandsavtalet just nu är riktigt aktuell. Det finns också mycket insändare i tidningarna kring detta. Det är mycket missförstånd. Om man tittar tillbaka kanske det hade varit värdefullt att det i samband med att avtalet ingicks klargjordes. Vilka insatser gjorde den dåvarande regeringen för att klargöra innebörden? Vi har fått en förklaring här, men jag uppfattar att folk inte känner till den här verkliga praktiska innebörden som före detta utrikesministern har klargjort här. : Herr ordförande! Nej, det ligger väldigt mycket i de synpunkterna. Jag vill minnas att det här undertecknades av överbefälhavaren i samband med Natotoppmötet i . Där var inte företrätt av statsministern för en gångs skull, utan det var jag som var den främsta företrädaren. Skälet till det var, beklagligtvis nog, eller rättare sagt, så var det ju, att valrörelsen var i inledningen. Så statsministern tyckte att han hade annat för sig än att åka på Natotoppmöte, och det kan man väl ha respekt för. I det sammanhanget hade vi pressbriefingar om detta, absolut, men var och en som kommer ihåg den politiska debatten i sommaren och tidig höst 2014 kommer ihåg att det här var frågor som kanske inte fick något stort genomslag, därför att det var andra frågeställningar som dominerade. Men vi hade pressbriefingar kring detta, självfallet. Och jag tror att det skrevs några artiklar i pressen och debattartiklar av försvarsministern också för att förklara vad det faktiskt handlade om. Men det var ingen stor fråga. Det var praktiskt taget ingen som ens ställde frågor om detta, för det var också i och i samband med detta att det var uppe. Så det var ingen stor fråga.