bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Men det fanns inget önskemål från departementets sida att proaktivt kommunicera kring den här frågan. Där föreligger också ett missförstånd om vad det är för önskemål som har uttryckts. (L): Det är klargörande. Det kanske är där sambandet finns – att önskemålet från departementet och ministern ledde till att det skulle betalas ut snabbt så att man snabbt kunde svara på detta. Det är en inte helt ologisk kedja. Ministern beskriver själv här de olika åsikterna, som hon säger att hon delar, från flygplatserna om att detta borde ut och att det kommer in en skrivelse som kommer att uppmärksammas i medierna och att man då vill ha ett bra svar i form av att pengarna betalas ut. Det verkar som en inte helt orimlig kedja av händelser. Delar ministern den uppfattningen? : Herr ordförande! Nej, det gör inte ministern. Det hade inte uttryckts ett önskemål om utbetalning. Det hade uttryckts ett önskemål om att snabbt hantera frågan, därför att ett antal icke-statliga flygplatser hade uttryckt en stark oro för sin ekonomiska situation och sin möjlighet att fortsätta bedriva verksamhet. Därför hade det uttryckts ett starkt önskemål om en snabbare hantering av ärendet. Då var det också så, som jag beskrev i mitt inledningsanförande, att hade 15 av 21 flygplatser fått sitt stöd. Det var då 6 som man hade stoppat utbetalningarna till, och det var först som vi uppmärksammades på att det hade skett en annan bedömning av jämfört med vårens utbetalningar. Det som sedan hände var att vi önskade att snabbt skulle agera, men som jag nämnde i ett tidigare svar har vi inte uttryckt ett önskemål om utbetalning utan att man snabbt skulle agera i frågan. Det hade kunnat innebära att ta kontakt med flygplatserna för att ha en dialog om vad som saknades i form av underlag från de aktuella flygplatserna för att kunna gå vidare med ärendena. Men något önskemål om utbetalning har inte lämnats vare sig från mig eller de tjänstemän i departementet som har varit involverade i det här ärendet, i alla fall enligt den utsaga som de själva redogör för. På samma sätt har det inte funnits ett önskemål om att kunna kommunicera att utbetalning har skett, men det har funnits ett önskemål om att kunna svara på frågor av medierna om handläggning av ärendet. Eftersom det här brevet skickades med kopia till insåg vi att det skulle kunna bli mediala frågor kring hela ärendet – det här är viktiga frågor för många regioner – och att vi då skulle ha svar från på var frågan låg och hur de hade för avsikt att fortsättningsvis hantera frågan. Det fanns det önskemål om men inte om att kunna kommunicera utbetalning, för det visste vi inte vid det tillfället att de skulle kunna göra. (S): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för klargörande svar! Det är en bekymmersam händelsekedja där det också resulterar i att man betalar ut pengar och sedan får kalla tillbaka pengar och sådana saker, delvis för att generaldirektörens tydliga order om att förankra med verkets jurist inte tas hänsyn till innan utbetalningen är gjord. Vi får väl återkomma till den frågan. Kärnan i det här är hur det här missförståndet har kunnat uppkomma. I de utfrågningar vi hade med fick vi ett väldigt tydligt svar om att den politiska ledningen var angelägen om att man betalade ut det här stödet. Så uttrycker man det. Det, om jag förstår saken rätt, är det som är sagt men inte att det skulle ske på det här sättet. Har jag förstått svaren rätt då? : Herr ordförande! Det som har uttryckts är ett önskemål om att snabbt hantera frågan. Dock har jag inte uttryckt något önskemål om att snabbt betala ut, för det var under förutsättning att man kunde göra det med lagstöd, det vill säga att de kvarvarande sex flygplatserna uppfyllde de kriterier som krävdes för att man skulle kunna betala ut stödet utan att det kom i strid med . I det sammanhanget vill jag också nämna att vi var väl medvetna om att det inte var vare sig regeringen eller som skulle råka illa ut om man betalade ut stödet på felaktiga grunder utan att det då skulle bli den enskilda flygplatsen som skulle bli återbetalningsskyldig. Därför fanns det heller inget intresse från min sida eller från departementets sida att betala ut om man inte hade på fötterna och kunde säkerställa att det kunde göras på ett lagenligt sätt. Det är riktigt att det har framförts önskemål om en snabb hantering. Det handlar om att flygplatserna behövde få besked om hur deras ekonomiska situation skulle se ut. Detta var , och året tar som bekant slut – även 2015. Normalt sett brukar de här driftsstöden betalas ut . Det innebär att flygplatserna hade en stor osäkerhet om de ekonomiska förutsättningarna. Vi ville säkerställa att den osäkerheten skulle förbytas i en större säkerhet. Men något önskemål om utbetalning har inte getts. (S): Bara för att vara väldigt tydlig: Någon order är således inte given vare sig från statsrådet eller departementet? : Herr ordförande! Det är min uppfattning. Jag har inte gett någon order. De tjänstemän som har varit involverade i ärendet hävdar bestämt att de inte har uttryckt sig på det sättet. Däremot är det uppenbart att uttrycker att de har uppfattat det på det viset, så någonstans har det ju skett någonting där det har blivit en miss i kommunikationen. Men de tjänstemän som har haft den direkta kontakten med är väldigt tydliga med att de inte har uttryckt sig på det sättet. Jag vet att jag inte har uttryckt mig på det sättet. Men jag kan inte svara för hur det har uppfattats. (M): Vi hörde statsrådet i sin inledning beskriva att hon var förvånad över att hade tagit så pass på sig att hantera det här ärendet med utbetalningarna. Då undrar jag: Hur troligt anser statsrådet att det är att skulle ha betalat ut det här stödet innan beredningen av ärendet var klar i verket om man inte hade uppfattat det som en order alternativt en önskan om snabbt agerande eller något i den stilen direkt från ministern? Skulle ha agerat som man gjorde utan att ha fått detta påpekande från tjänstemän vid departementet? : Herr ordförande! Jag kan inte spekulera i hur hade agerat om de inte hade uppfattat situationen så som de uppenbarligen gjorde. Det skulle vara ren spekulation, och jag vill helst inte ge mig in i det. Jag kan konstatera att 15 av 21 flygplatser hade fått sitt stöd utbetalat med samma regelverk och på samma grunder och att man sedan valde att stoppa utbetalningarna till de kvarvarande 6, varav 4 inte skulle notifieras. Jag kan också konstatera att jag , det vill säga före att kontakten mellan tjänstemännen på departementet och tjänstemännen på ägde rum, fick en underhandsinformation om att hade för avsikt att betala ut åtminstone till en av de här fyra flygplatserna. Men jag kan inte svara för hur hade agerat om de hade uppfattat situationen annorlunda. Det skulle vara felaktigt av mig, tror jag, att ge mig in på den typen av gissningar. (M): Men var det inte så att och flygplatser stod på väntelistan för att notifieras och att det var det som var orsaken till att man i tog lite mer tid på sig i beredandet av de ärendena? : Herr ordförande! Det var ganska stora oklarheter kring utbetalningen till de kvarvarande 6. 2 av dem skulle notifieras men 4 av dem skulle det inte utan ingick i samma krets av flygplatser som de 15 som hade fått sitt stöd utbetalat. Det var också oklart, åtminstone från flygplatsernas sida, vad som skulle krävas för en notifiering och hur den processen skulle fortskrida. Jag skulle nog säga att var det ganska oklart vad som gällde för de respektive flygplatserna. (M): Ja, det var oklart, som statsrådet säger. Det var därför som förklarade när de var här att man höll på att bereda ärendena men det var inte klart när departementets tjänstemän hörde av sig och framställde önskemål om en snabb hantering. Den hanteringen ledde fram till att man betalade ut driftsstöden som sedan behövde betalas tillbaka när det visade sig att det var fel. Det är kanske lite svar på den frågan att man inte hade färdigberett ärendena när påtryckningen kom. Jag har ytterligare en fråga. Jag hade tänkt fråga statsrådet om departementet hade planer på att sätta igång samma arbete internt som Trafik- verket redogjorde för, nämligen att se över rutinerna så att ansvarsfördelningen mellan departement och verk var tydlig och att den här typen av missförstånd skulle kunna förebyggas. inledde statsrådet med att säga att det arbetet är igång, och det låter ju jättebra. Av det går det då att dra slutsatsen att man har upplevt att man har haft det problemet med gränsdragningsskillnader och ansvarsskillnader och hos vem ansvaret ligger. Jag tänkte då fråga avslutningsvis: Är det troligt att tjänstemännen på hennes departement skulle ha farit fram så här hårt mot om de själva hade trott, vetat, att de agerade på ministers uppdrag? : Herr ordförande! Jag är inte säker på att jag förstod frågan riktigt. Men de tjänstemän som har varit i direkt kontakt med har uppgett att de inte har uttryckt sig på det sätt som sedan blir kontentan, nämligen att man har uppfattat det som en order. De tjänstemännens väldigt tydliga uppfattning i frågan är att de inte har uttryckt sig på det sättet. Däremot har de uttryckt att det är ett problem att det har tagit så och att man därför behöver hantera den här frågan skyndsamt. Det skulle vara oriktigt att hävda att man skulle betala ut om inte kunde säkerställa att man kunde göra det med rätt lagstöd. Därför har heller något sådant önskemål inte givits. Det som har skett är att man har gett ett önskemål om att snabbare hantera frågan. Det är det som tjänste- männen uppger att de har gett uttryck för i de kontakter som har varit. Skälet till att man nu ser över rutinerna är att det alldeles uppenbart har skett ett missförstånd som har gett upphov till att vi sitter här . Så länge den typen av missförstånd kan uppstå finns det naturligtvis förbättrings- åtgärder som behöver vidtas för att säkerställa att den typen av missförstånd inte sker framledes. Det kan exempelvis handla om att man dokumenterar tydligare eller har en rutin för hur man ställer frågor om att båda parter har uppfattat en situation på samma sätt, så att liknande situationer helt enkelt inte ska behöva uppstå . (SD): Herr ordförande! Jag tänkte uppehålla mig lite grann vid samma tema som . Pudelns kärna i det här ärendet handlar om huruvida ministerns agerande har lett fram till att man verkställt den här utbetalningen på , trots att man själv anser att man kanske inte borde ha gjort det, då beredningen inte var färdig. Vid förra utfrågningen med ställde jag en fråga. Jag vet inte om ministern har tagit del av de stenografiska anteckningarna från den utfrågningen, men jag tänkte att jag kort ska upprepa det som sas då för att lyssnarna ska kunna förstå. Jag ställde följande fråga: Något som är intressant att få veta är följande: Om ni inte hade fått informationen och ordern, skulle ni då ha agerat annorlunda i frågan? Kan man gå så långt som att säga att departementet i det här fallet lyckats påverka myndigheten med denna order? svarar så här: Det som skedde var att utbetalning nog skedde lite tidigare än vi hade gjort i annat fall. fyller i: Jag kan nog instämma i det. Vi hade definitivt inte betalat ut till de två flygplatser som var under notifiering. Har ministern någon kommentar till det här? : Jag kan igen konstatera att utbetalning till 15 av 21 – eller 15 av 19 om man så önskar – hade skett och . Rimligen borde beredningen av de ärendena ha gått till på samma sätt som vid utbetalningen till de kvarvarande 6, eller åtminstone de kvarvarande 4 som inte skulle notifieras. Vad gör för bedömning av hur de hade agerat i annat fall kan jag inte bedöma. Men jag konstaterar att det inte har kommit något önskemål från departementets sida om en snabb utbetalning, däremot om en snabb hantering. , det vill säga innan kontakten mellan departementets tjänstemän och skedde, fick jag underhandsinformation om att hade uttryckt att de hade för avsikt att betala ut stödet till åtminstone en av de fyra som var aktuella. Det finns nog alltså lite olika uppfattningar om vad som sagts och i det här ärendet. (SD): Jag upplever ändå ministerns svar som väldigt undflyende. Min fråga var om man har uppfattat att man har lyckats påverka eller inte. De medger att ni har påverkat . De har betalat ut pengar de annars inte skulle ha betalat ut så skyndsamt. De säger att de definitivt inte hade betalat ut till de två flygplatser som var under notifiering vid tillfället. Jag vill gärna ställa frågan en gång till och hoppas på ett lite tydligare svar. Är det ministerns uppfattning att man ändå i det här fallet har påverkat genom den typ av kommunikation man har haft? Är det så att man har riskerat att påverka? : Herr ordförande! Nej, det är inte min uppfattning att man från departementet har agerat på ett sådant sätt att man har påverkat. Det är också så att har det fulla ansvaret för att se till att man agerar i enlighet med de lagar och regler som finns. har uppdraget att hantera också stödet till icke-statliga flygplatser och att göra det inom gällande regelverk och lagramar. Det förutsätter jag att gör. Jag konstaterar igen att kontakten mellan och tjänstemän på departementet i frågan skedde . fick jag underhandsinformation om att hade uttalat att de hade för avsikt att betala ut stödet också till de kvarvarande flygplatserna. Det innebär att påverkan i så fall skulle ha skett innan mötet skedde. (SD): Då har jag egentligen bara en kort följdfråga. Jag tolkar ministerns svar som att ni och har olika uppfattningar. De menar på att ni har påverkat dem, men ni menar på att så inte är fallet. Har ni nu efteråt kontaktat för att ta reda på varför de menar på att de har blivit påverkade? : Herr ordförande! Jag har inte haft kontakt med i det här ärendet, eftersom jag skulle till den här utfrågningen . Jag har avvaktat med att ta kontakt med i den här frågan fram till att den här överläggningen är avslutad. Men däremot pågår det, som jag sagt, ett arbete med att säkerställa att kontakterna mellan departementet och verket sker på ett sådant sätt att man undviker dylika missförstånd. (MP): Herr ordförande! Tack, infrastrukturministern! Det har varit klargörande svar, tycker jag. Hade ni något samråd med expeditionschefen – nu har vi honom här – inför den här kommunikationen med för att se till att det blev uttryckt så korrekt som det ska vara? När kom informationen till din kännedom om att hade uppfattat kommunikationen så här annorlunda, som en order? : Herr ordförande! Vad jag vet hade det inte skett någon sådan kommunikation med expeditionschefen, men han får gärna svara själv eftersom han sitter bredvid mig. : Nej, någon kontakt med mig förevar inte före kontakten med . : Däremot har som sagt de tjänstemän på departementet som har handlagt ärendet tydligt uttryckt att de inte har uppfattat att det var en sådan kontakt som krävde någon … det var en ganska vanlig kontakt. De hade kontakt med , frågade vad det var som tog sådan tid och uttryckte att det var viktigt att det här hanterades skyndsamt. Jag fick kännedom om att det hade uppfattats på det här sättet. Den informationen kom två vägar. Dels hade en kontakt med generaldirektör, dels hade min statssekreterare en kontakt med generaldirektör , . Då blev det uppdagat att de här kontakterna hade uppfattats på ett sådant sätt i . därefter kom också anmälan i det här ärendet. (C): Vid utfrågningen som vi hade med företrädare för framkom att på Närings- departementet hade kontaktat om utbetalning av stöden till flygplatserna. från Trafik- verket, som var här vid den utfrågningen, skrev ett internt e-postmeddelande som information inom . Hon skrev: ”Som ni säkert vet fick vi order från ministern om att betala ut samtliga driftbidrag till berörda flygplatser, och betalningen skulle ut om- gående, . Vi stämde av en extra gång med departementet och fick klartecken om att även och skulle betalas ut.” Jag har förstått av ministerns inledning att något sådant besked från ministern inte skulle ha getts till tjänstemännen – alltså inte till , som är den som har haft kontakten, och som jag uppfattar det inte heller till enhetschef . Däremot uppfattade jag ministerns inledning som att ministern hade diskuterat det med den politiska staben. Eftersom det ändå kom en sådan här order, ett sådant här besked, kan det då ha varit den politiska staben som hade diskuterat detta med och som därför tog den här kontakten? Annars frågar man sig hur det här kan ha uppkommit. Någonstans kommer det ju ifrån. Kan det vara den diskussion ministern hade med sin politiska stab som gav upphov till de här kontakterna med tjänstemän och till det här resultatet? : Herr ordförande! Det har inte skett någon direktkontakt mellan de politiska tjänstemännen i min stab och . Det som har skett är en kontakt mellan den politiska staben och de opolitiska tjänstemännen i departementet. De tjänstemän som är aktuella är erfarna tjänstemän som har jobbat länge i och vet vad som gäller i kontakterna med myndigheterna. Jag håller det för osannolikt att de inte skulle ha ställt ganska tydliga motfrågor om de hade uppfattat att det skulle ske en direkt politisk påtryckning. Att det är problematiskt att det här missförståndet har uppstått tror jag att vi kan vara överens om. Men jag har väldigt svårt att säga på vilket sätt det har uppkommit och av vilken anledning. Det skulle i så fall bli ren spekulation från min sida, och jag vill helst inte ägna mig åt det. Men jag konstaterar att uttrycker att de har uppfattat frågan på ett sätt och att de tjänstemän som hanterat ärendet på har en väldigt annorlunda bild av vad som har förevarit. Där någonstans har missförståndet uppstått. På vilket sätt är det väldigt svårt att i efterhand bringa klarhet i. (C): Tack för svaret! Det har framgått av utredningen att infrastrukturministern i medierna dementerat att det skulle ha kommit besked om att utbetalningar skulle göras. Men chef har sagt att inte fick någon dementi. Hade det inte varit naturligt att då ta kontakt, om man uttrycker detta i medierna, och också vid den här tidpunkten ge besked till att det inte var avsikten att påverka? : Herr ordförande! Som sagt fick departementet kännedom om missförståndet , dels i ett samtal mellan och , dels i ett samtal mellan och . Det var då det uppdagades att det här hade uppfattats på det sättet vid I de kontakterna uttrycktes naturligtvis att det inte förelåg någon sådan order. Någon dementi däremellan var inte möjlig, eftersom det inte kom till vår kännedom förrän att det här missförståndet förelåg. Därför har det heller inte skett någon dementi. Däremot uttrycktes det som sagt i de kontakter som skedde att någon order inte givits. (V): Herr ordförande! Jag tackar ministern för svaren. Man kan konstatera att det skulle kunna finnas många skäl för oss att sitta här. Om de här utbetalningarna inte hade skett och flygplatserna hade gått i konkurs kanske vi hade suttit här av ett annat skäl än vad som är fallet . Jag undrar lite om myndigheternas sätt att sköta sitt uppdrag. Vad jag förstod på ministern fick hon något brev från några flygplatser. Jag förstod det också på inledningen som att det hade varit kontakter mellan tjänstemän och tidigare just för att det var nya regler och så. På vilket sätt flaggade för att man hade svårt att hinna med eller att klara av att utföra det här uppdraget? Vilka åtgärder vidtogs då från departementet för att backa upp myndigheten? : Herr ordförande! Jag vill börja med att säga att det inte är som är kallat till för att svara på frågor om sin handläggning. Det är jag som ska svara på frågor om huruvida jag har gjort mig skyldig till ministerstyre eller inte. Men om jag ändå ska svara på frågan är svaret att departementet inte fick några signaler från om att det var några problem med hanteringen av driftstöd till de icke-statliga flygplatserna. Den informationen fick vi till oss dels via direktkontakter från berörda kommuner, dels genom ett brev som skickades från berörda flygplatser . Då blev vi uppmärk- sammade på att det var ett problem med handläggningen. Men någon kontakt om att det var problem hade inte funnits – såvitt jag känner till, ska jag säga för säkerhets skull. (V): Herr ordförande! Nej, jag vet att inte kallats. Jag tänkte mer att om flygplatserna hade gått i konkurs kanske vi hade haft synpunkter på ministerns arbete gällande vilket stöd hade fått för att klara sina uppgifter. Vilka åtgärder vidtogs efter med tanke på att flygplatserna hörde av sig och att det inte utbetalades medel som man kunde tro skulle behöva utbetalas från när det hade gått så ? Vilka åtgärder vidtogs för att skulle få möjlighet att klara av sitt uppdrag? : Herr ordförande! Det skickades ett brev från till berörda flygplatser. Där begärde man att skyndsamt få in kompletterande uppgifter. Därefter fanns det, vad jag känner till, inga direkta kontakter mellan departementet och . Det förutsattes nog att den hanteringen fortskred enligt plan. Det var först senare, , som vi ånyo blev uppmärksammade på att det inte hade fått en lösning och som jag hade det här samtalet med min politiska stab. Därefter, , var kontakten mellan departementets tjänstemän och tjänstemän om att det fortfarande inte hade fått en lösning och att det krävdes en snabb hantering av ärendet. Men såvitt jag känner till var det inga direkta kontakter där uppmärksammade departementet på att man behövde stöd i handläggningen som förflöt mellan den 3 och . Skånberg (KD): Ordförande! Det är inte lätt att vara statsråd. Antingen gör man för mycket och hamnar i och får svara för ministerstyre, eller så gör man för lite och . Och hamnar man i och riskerar kritik för det. Utifrån den bakgrunden, jag hör att statsrådet lägger hela ansvaret på . Det är de som ska göra laguppfyllelsen. Hon säger också att hon inte har haft kontakt med , ännu mindre generaldirektören, därför att det föreligger en KU-anmälan. Men när vi tittar på datumet för KU-anmälan är den daterad till . Och de här händelserna händer, vänligt räknat, . Då är det däremellan. gör statsrådet ingenting, eller beordrar inte någon annan att göra någonting för att rätta till ett uppenbart – ska vi kalla det – missförstånd. Är det riktigt? : Herr ordförande! Jag tror att jag nämnde i ett tidigare svar att det var en kontakt mellan generaldirektören på och dels , dels statssekreterare . Vid det tillfället tillbakavisades påståendena om att det hade gått ut en order från departementet. Och det fanns ingen anledning för mig att agera. Utan jag utgick från att det här var hanterat vid det tillfället och att det var utrett, åtminstone på den nivån. Sedan kom som sagt KU-anmälan . Och nej, jag har inte agerat däremellan. Skånberg (KD): Herr ordförande! Då förstår jag det som att statsrådet menar att hon varken har handlat för mycket, för lite eller . När jag lägger ihop de citat som statsrådet har gett oss här och försöker utifrån dem se om det finns någon möjlighet att förstå hur ett sådant här så kallat missförstånd har uppkommit, har statsrådet sagt, citat: Jag insåg att något måste göras, slut citat. Jag bad att departements- tjänstemännen skulle ta kontakt med verket, slut citat. Då kommunicerades det, citat: behöver agera. Det fjärde är att statsrådet sa: Jag har haft önskemål om skyndsam beredning. Och alldeles sa statsrådet: Det är ett problem. Utifrån det här säger verket: Ministern önskar att vi ska betala ut bidrag. Jag finner det inte så svårt att förstå att verket, utifrån de citat vi hörde ministern säga , lade ihop detta till en klar signal om att ministern önskar att de ska betala ut bidraget. Ser statsrådet att det är en möjlig tolkning? : Herr ordförande! Nej, jag ser inte att önskemål om en skyndsam hantering av ett svårt ärende skulle kunna tolkas som krav på utbetalning utan att vara säker på att det finns lagstöd. (L): Ordförande! Det blev tydligt här att statsrådet anser att det inte har getts några order eller ens något väldigt starkt önskemål om utbetalning.