bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — I just verkets uppdrag ligger bland annat att säkerställa sjö- och flygräddning där helikoptrarna är en viktig del. Men det är myndighetens ansvar att sedan ordna hur detta sker. När det gäller avtalsskrivning eller formuleringar är varken jag som statsråd eller någon från inblandad i det. Nej, jag kände inte till det. (SD): Under granskningen har framkommit, eller vi har i varje fall fått oss till del, att ansvarar för själva upphandlingen och avtalsskrivandet, och att ansvarsfördelningen var att Näringsdeparte- mentet skulle ansvara för den politiska förankringen. Om jag har förstått det hela rätt företogs den politiska förankringen genom budgetpropositionen, som bland annat lades fram för trafikutskottet. Anser före detta statsrådet att den information som framgick i budgetpropositionen och delgavs till trafikutskottet var fullödig och allsidig på ett sådant sätt att trafikutskottet kunde göra ett väl underrättat ställningstagande i frågan? : Det underlag som jobbades fram och som sedan mynnade ut i budgetpropositionen har jag ingen anledning att ifrågasätta. Den har beretts i mellan flera departement. Min uppfattning är att informationen som har kommit och underlaget ska vara fullgott för att kunna fatta beslut. (SD): Vad i varje fall jag har kunnat se och utläsa har det inte någonstans framkommit information till trafikutskottet om att ägande- förhållandena ser ut på ett sådant sätt att äger leasingavtalen för åtminstone fem av helikopterflottans sju helikoptrar. Det har inte heller framkommit någon information kring hur förlängningar och sådant har hanterats tidigare och vilka möjligheter som finns till eventuell förlängning av leasingavtal och så. Det intrycket jag har fått är att det har varit ganska klart att det inte går att förlänga, och det finns ingen information om huruvida man har kontroll och rådighet över en stor del av helikopterflottan . Har du några kommentarer kring det? : En av de viktigaste uppgifterna som myndigheten, i det är fallet , har är att säkerställa att det finns en bra sjö- och flygräddning för hela landet såväl geografiskt men också att inställelsetiderna fungerar. Det är myndighetens ansvar att se till hur detta sker. När det gäller det underlag vi har och som vi sedan till exempel i det här fallet går fram med till är det mer underlag som bygger på att vi delar den analysen som ligger under myndighetens ansvar. För del är det någonting som regeringen gemensamt gör bedömningen för och går fram med till eftersom det då handlar om låneramen och investeringen. Det innebär att det på den politiska sidan är inriktning och mål, men det är sedan myndighetens ansvar att säkerställa hur. (SD): Vi kan i varje fall vara överens om att det är väsentligt att får fullödig information för att kunna fatta välunderrättade beslut. Å andra sidan: I och med helikopteraffären och att avtalet slöts före det att hade kunnat fatta beslutet och givet att ansvaret för den politiska förankringen låg på , på vilket sätt informerade Närings- departementet om att den politiska förankringen inte var klar? : Min väldigt tydliga uppfattning är att förankringen politiskt är klar i och med att det har beretts inom och också utmynnat i en budgetproposition där skulle fatta beslut om såväl låneutrymmet som investeringsplanen. Jag har ingen anledning att tro att myndigheten skulle ha agerat på något annat sätt än det som åligger deras ansvar. (MP): Det var ett intressant svar. Den politiska förankringen är klar i och med att man har lagt fram en budgetproposition, men det behövs inte ett riksdagsbeslut om budgeten. Ska man tolka svaret på den förra frågan så? : Nej, så ska man inte tolka det. Den politiska förankringen mynnar ut i att det finns ett behov av att köpa nya helikoptrar. Det är en bedömning som myndigheten har gjort. Men för att det ska kunna genomföras behöver regeringen gå fram i budgetpropositionen både för investeringsplanens skull för staten men också för den låneram som behövdes för i det här fallet. Det normala sedan är att efter riksdagsbeslut återkommer sedan regeringen till respektive myndighet, och således även i det här fallet, i form av uppdrag eller ändringar i regleringsbrevet. Det är den normala gången. (MP): Herr ordförande! Det var ett bra tydliggörande. Tack så mycket, . Jag är väldigt nyfiken på hur myndighetsdialogerna fungerade . Vi ställde flera frågor till kring det, eftersom det var en väldigt bristande dokumentation. Vi har inte sett någonstans att det har funnits ett skriftligt klartecken från regeringen att gå vidare. Det är en rad olika saker som det är uppenbart att i varje fall har tolkat som att man kan gå vidare. Jag börjar med att citera ordföranden . Han säger: När vi talade om den maritima strategin på tertialmötena fick vi klart för oss att vi borde avvakta, eller skulle avvakta, och se vad den resulterade i. När den var klar och överlämnad till och hade behandlat den fick vi ett okej – som jag fattar det som ett okej att gå vidare. Sedan säger också, när det gäller regeringsbeslut och skulle man ändå inte ha kollat lite extra och så där: Jo, det kan man tycka. att svaret på den frågan finns i det svar ni fick från departementet när KU har ställt frågan: Vad vidtog ni för åtgärder efter att ni fått klart för er att har tecknat ett avtal? De gratulerade oss. Där var det ändå uppenbart att departementet fick information om att ett avtal var skrivet och undertecknat innan riksdagsbeslutet. I flera av svaren säger också : Vår uppfattning var att departementet skulle hantera den politiska förankringen. Självklart kunde vi ha ställt den här typen av frågor: Är det andra beslut som behöver fattas? Men vi uppfattade det som att departementet hade det ansvaret att ställa den typen av kontrollfrågor. Hur var klimatet? Jag bara tänker att någonstans måste väl vetskapen av att budgeten måste gå igenom ha funnits hos er. Fanns det aldrig någon hos er som ville ställa den kontrollfrågan? : Utifrån min utgångspunkt har det aldrig funnits något frågetecken om att besluten ska fattas i rätt ordning, i det här fallet att beslutet även i ska fattas först. Däremot har jag i de dialoger som har varit tidigare också varit införstådd med verkets bedömning att det ska inhandlas helikoptrar. har inte haft någon anledning att tveka i den frågan, därav också vår budgetproposition att gå fram med ärendet. Men som statsråd har jag inte haft någon som helst anledning att tro att en myndighet inte skulle känna till formen för hur besluten fattas, i vilken ordning. (MP): Men du måste ändå ha fått informationen, eftersom det var pressmeddelanden och allting, om att avtalet var undertecknat, och du måste ha känt till när budgeten skulle tas i . Det fanns ingen koppling där att det kanske inte riktigt gick i rätt process? : Som jag nämnde tidigare: Att man förbereder avtal till exempel till en upphandling innan ett beslut är fattat behöver i sig inte vara konstigt. Olika affärer kan ta väldigt . Men som jag också nämnde tidigare är det heller inte ovanligt att man skriver in klausuler. Jag som statsråd har inte haft någon anledning att tro att ett avtal skulle skrivas under i rätt ordning eller att beslut skulle fattas under rätt former. (C): Jag vill fråga tidigare infrastrukturministern: infrastrukturministern vid det tillfället du fick kännedom om avtalet tron att hade skrivit in en sådan klausul som förutsatte godkännande? : När det gäller våra myndigheter är det ett oerhört stort ansvar som vilar på dem. Det görs, som jag har nämnt tidigare, väldigt många olika upphandlingar. Jag har aldrig haft något skäl att tro någonting annat än att det sker i god form. Jag har heller inte kunskap eller insikt i hur avtalen skrivs. Men jag vet att man kan förbereda dem innan, vilket inte är konstigt, och man kan ha förbehåll om dem också. Även i det läget när avtalet var skrivet hade jag ingen anledning att tro annat än att det skulle ha varit på ett sådant sätt som följde gängse former. (C): Just när det gäller formerna för tecknandet av avtalet från sida diskuterade vi detta med företrädare . Då framkom att den biträdande verkschefen hade lett arbetet med genomförande av upphandling. Hon var också personligen den som själv skrev under avtalet. Just i denna typ av rutiner förefaller det mig att det hade varit rimligt att i varje fall generaldirektören för verket och verkets styrelse var inblandade i själva undertecknandet av avtalet. Det framkom att så var det inte. Fanns det inga krav från departementet på hur sådana här avtal – i detta fall handlar det om – ska gå till? : När det gäller själva upphandlingen och skrivande av avtalen är det ett ansvar som åligger myndigheten. (V): Detta var en upphandling som hade varit lite krånglig. Det här var tredje gången, om jag inte minns fel. Det hade upphandlats, det hade överklagats, det hade upphandlats och det hade överklagats. Sedan upphandlades det och gick igenom. Ändå menar alltså före detta ministern att det inte var så att departementet på något sätt tittade lite extra på hur upphandlingarna runt detta gick till, hur avtalen skrevs eller så. Är det så jag ska förstå svaret, trots att det hade varit ett sådant krångel? : Som statsråd är jag inte inblandad i hur själva upphandlingen ser ut. Det är någonting som åvilar varje myndighet, i det här fallet också . Däremot vet jag i efterhand att när det gäller den första upphandlingen, som inte gick som det var tänkt, har man från Närings- departementets sida varit noga med att se till att när man gör upphandlingar måste de följa lagen om upphandling så att det blir rätt och riktigt. Men det är inte så att departementet är inblandat i själva upphandlingen. (V): Men man har ändå bestämt att man måste se till att det är klart för hur de ska göra sina upphandlingar när det har visat sig att det inte har fungerat tidigare – är det så? Departementet har ändå utifrån det svar jag fick vidtagit någon form av åtgärder i förhållande till och upphandling. : Det är viktigt, oavsett vem, att upphandlingar görs på ett korrekt sätt när de görs. I det här fallet, när det gäller just helikoptrarna, blev det också rent tidsmässigt om möjligt kanske ännu viktigare att göra rätt eftersom man annars riskerade att inte ha några helikoptrar och i förlängningen då riskerar sjö- och flygräddningen. Det är naturligtvis så att allt som sker ska göras på rätt sätt. Men det är fortfarande så att det ansvaret åligger varje respektive myndighet eller verk. Skånberg (KD): Ordförande! hade vi utfrågning av generaldirektör. Då underströks en del märkliga och onormala hanteringar när det handlar om dokumentation, spårbarhet, som nästan var omöjlig, och framför allt att man hade övergått till att kommunicera på privata e-mejladresser, alltså hotmailadresser. De hade inte dokumenterats i efterhand, så när utskottet ville få en spårbarhet i det fanns ingenting kvar att spåra. Vad tänker före detta statsrådet om detta? Och fanns det riktlinjer från departementet som skulle styra upp sådant här – dokumentation, e-post och rutiner som handlar om spårbarhet? : finns både utbildning och information om hur handlingar ska hanteras och diarieföras men också om hur man korresponderar med varandra. Det finns ingen riktlinje om att man ska använda privata e-postadresser. Jag har förstått så här i efterhand, även då jag slutade som statsråd, att det hade förekommit även från en tjänsteman från Näringsdeparte- mentets sida. Det var inte i den del som gäller avtalet med helikoptrar, utan snarare det som skedde 2011 med anledning av den känsliga affären att förvärva ett bolag. Detta har på i efterhand diarieförts så att det finns med. Jag utgår ifrån att även myndigheterna följer det som åligger dem med spårbarhet och dokumentation. Såvitt jag kommer ihåg av det jag hörde av den utfrågning som var redogjorde också generaldirektören för att det här är rutiner som man nu förbättrar. Ordföranden: Det var den första frågerundan. Finns det ytterligare frågor? (S): Det är uppenbart med den bild som kommer fram här att processen inte har fungerat. Vi har ju hamnat i en situation där staten har köpt helikoptrar för 900 miljoner utan budgetbeslut. Det är lite besvärligt att vi har hamnat i den situationen. Då måste man söka orsaken till att processen inte har fungerat. Det har förts en löpande myndighetsdialog som, om jag har förstått saken rätt, med mening inte har dokumenterats – kanske för att betona den informella dimensionen av det. Det är likväl så att uppenbarligen har uppfattat det som en styrning. Jag funderar på att det måste finnas en brist i kommunikationen i styrningen av om har upplevt det som en styrning och ett okej och departementet har upplevt att man inte har styrt. Kan jag få en kommentar till den funderingen? : Det råder inga som helst tveksamheter om att departementet, och var överens om att nya helikoptrar behövde införskaffas. Om det råder det inga tveksamheter. För att kunna göra det på ett rätt och riktigt sätt var vi tvungna att gå fram med ärendet till . Jag hörde också att frågan ställdes eftersom fick frågan om man var tvungen att gå fram till eller om man egentligen hade klarat detta själv. Man var tvungen att gå fram till eftersom det handlade om utökad låneram, och det handlade också om en investeringsplan. Det var detta som det var den politiska ledningens och ansvar att föra fram till . När det gäller att det skulle vara någon skillnad för , något annat verk eller någon annan myndighet i att invänta detta beslut eller skriva ett avtal med förbehåll hade jag ingen som helst anledning att ifrågasätta att så inte skedde. (S): Sedan finns det en problematik i den här upphandlingen också i och med att med facit i hand sitter staten och har fyra helikoptrar som kostar pengar men inte används som står på – fortfarande till ingen användning. Jag har bara en fundering: Visste regeringen och om detta? Om jag har förstått saken rätt visste i alla fall inte trafikutskottet om det när man behandlade frågan. Då finns det väl ganska uppenbara brister i beslutsunderlaget, och det stämmer inte särskilt bra överens med det som kallas för god ekonomisk hushållning att staten har fyra helikoptrar som fortfarande står oanvända. : Utifrån regeringens utgångspunkt var det viktigt att hade möjligheter att utföra ett av sina viktigaste uppdrag: att säkerställa en bra sjö- och flygräddning både på kort och på lång sikt. Om detta hade det förts strategiska diskussioner. I de analyser som gjorde hade vi ingen anledning att ifrågasätta dem. Det var en av anledningarna till att beslutet skulle tas i om att införskaffa nya helikoptrar. Det är myndighetens ansvar att se vilka verktyg som behöver göras för att tillse att det här sker på ett bra sätt. (S): Ska jag förstå saken så att inte var medvetet om den här dimensionen av affären heller? : Förlåt, hur menar du? (S): Att staten fortfarande sitter med fyra oanvända helikoptrar på flygbas – att avtalen såg ut på det viset att man har fyra stycken helikoptrar över. : Herr ordförande! Såvitt jag kommer ihåg ifrån den utfrågning som var redogjorde för statusen på de helikoptrar som fanns, och den var också en av anledningarna till att det behövde införskaffas nya helikoptrar. Ordföranden: Jag har ett par ytterligare frågor bara för tydlighetens skull. Kände till att en tjänsteman vid Näringsdeparte- mentet använde privat e-post för att skicka meddelanden som uppenbarligen var tjänstemeddelanden? : Nej, det gjorde jag inte. Det är sådant som har kommit till min kännedom nu först efteråt, . Ordföranden: anledning att misstänka att så var fallet, och uppmuntrade hon användningen av privat e-post för tjänste- meddelanden? : Nej, någon sådan anledning har jag inte haft. Ordföranden: du uppmuntrat användningen av privat e-post i tjänsten? : Det har jag inte heller gjort. Och som jag nämnde inledningsvis: Det pågår ständigt en utbildning om hur korrespondens ska ske och på vilket sätt det ska göras för att det ska vara riktigt. Även jag har varit del av den utbildningen. Ordföranden: om dokumentation har varit uppe – dokumentation av kontakterna mellan och . Vi fick svar här apropå myndighetsdialogerna. har hävdat att det har före- kommit även andra möten, utöver myndighetsdialogerna, när man har diskuterat helikopterfrågan och ifrågasatt om de inte borde ha dokumenterats mer. Hur ser på förekomsten av och behovet av dokumentation av olika typer av möten mellan en myndighet och ? : Om det skulle ha varit så självklart att kunna ha en dokumentation typ i form av minnesprotokoll skulle vi naturligtvis ha infört det. Såvitt jag förstår är det ingenting som man heller , ungefär efter det att jag har slutat, har infört. Detta gäller utifrån att mötes- dialogen eller myndighetsdialogen är en del av en informell diskussion för att kunna identifiera eventuella risker men också ha långsiktigt strategiskt viktiga diskussioner. Det är också underordnat den ordinarie beredningen. Därför skrevs det inte heller några minnesprotokoll i denna del, utan det får sedan beredas vidare inom på gängse sätt. Ordföranden: funderar jag så här: var statsråd med ansvar för ett antal olika myndigheter. Vi fick höra här att de sammantaget gör upphandlingar för kanske eller någonting sådant. Brukar ha anledning att ställa frågor till sina myndigheter på temat ”Ni ser väl till att ni följer gällande rätt och de bestämmelser som finns för er verksamhet”? : Nej, mig veterligen har det aldrig funnits någon anledning. (SD): Utan att skriva någon på näsan, men för de åhörare som eventuellt inte känner till det framgår av regeringsformen 9 kap. 8 § bland annat att regeringen inte utan att har medgett det får ta upp lån eller göra andra ekonomiska åtaganden för staten. I det regleringsbrev för avseende som den dåvarande regeringen beslutade , det vill säga halvannan månad före beslut i budgetfrågan, framgår att får, inom en total ram om högst , använda valutaderivatinstrument och så vidare. Då ganska väl torde motsvara de ungefär 835 miljarder som låneramen skulle avse skulle jag vilja höra hur före detta statsrådet ser på att man utfärdar ett regleringsbrev halvannan månad före budgetbeslutet där man gav de här instruktionerna och möjligheterna. : Herr ordförande! Mycket detaljer kan jag, men så långt efteråt kommer jag inte ihåg exakt allting. Men jag har förstått efteråt att det har funnits diskussioner med om valutasäkringen där information ska ha kommit också från departementet om att sådan valuta- säkring inte kan göras förrän beslut i är taget. (SD): Men likväl kunde regeringen i regleringsbrevet, före beslut, göra denna typ av utfästelser och bereda dessa möjligheter. Är det korrekt uppfattat? : Som jag nämnde tidigare finns det många olika affärer som görs och som tar väldigt och behöver förberedas av olika skäl. Men det slutliga beslutet kan ändå vara med eller utan förbehåll. Jag som statsråd har inte haft någon anledning att tro annat än att de ordningar som gäller i gängse beslutsgångar ska följas. (MP): Herr ordförande! , du inledde med att berätta hur det kan vara vid ett normaltillfälle. Om jag fattar rätt: När borde det normalt sett ha getts ett klartecken från regeringen? Skulle det ha varit i regleringsbrevet, eller skulle det ske genom ett särskilt regeringsbeslut efter att budgeten antagits någon dag före ? Hade detta varit det normala vid ett helt vanligt myndighetsbeslut av denna omfattande karaktär? : Den gång som väl var tänkt här var att regeringen behöver gå fram med budgetpropositionen. Sedan vet vi att den hanteras i olika utskott, i det här fallet i trafikutskottet, men det samlade slutliga beslutet tas sedan av i sin helhet . Det normala brukar vara att när besluten, när så krävs, har fattats i går de sedan från regeringen till respektive myndighet eller verk, antingen i form av uppdrag eller i ett regleringsbrev. Det brukar vara många regleringsbrev som utfärdas i samband med när budgeten totalt sett är antagen. (MP): Och det är alltså då ni kommunicerar skriftligt med myndigheterna? Inte vid något annat tillfälle får de någon form av beslut när det gäller att göra något som står i budgeten? : Det som är kopplat till budgeten har sin tidsplan. Sedan finns det andra typer av uppdrag eller beslut som regeringen har rätt att fatta eller som åläggs, men det sker i ordinarie gång via formella beslut. (MP): När nu det här mejlet, pressmeddelandet och annat kommer in, någon månad eller två innan budgetbeslutet fattas i , och inget annat skriftligt har gått ut till , finns det inte då någon styrning eller kontrollsäkring, alltså kvalitetssäkring, kring att besluten blir rätt? Finns det inte någon som ställer den kontrollfrågan? : Det förs dialoger med personer med olika myndighetsansvar inom till exempel och Näringsdeparte- mentet. Man har en dialog med varandra, men jag som statsråd är långt ifrån inblandad i sådana dialoger om och när de förs. (MP): Det går väl inte att komma ifrån att statsrådet är ansvarig för hur myndighetsdialogerna fungerar och kommunikationen, särskilt när det handlar om beslut om nästan 1 miljard i investeringar, så att det sköts på ett korrekt sätt. Det tror jag nog att man som minister är ansvarig för. : Herr ordförande! Jag har ingen anledning att ifrågasätta det. Låt mig säga att den myndighetsdialog som infördes och utvecklades som statsråd också används inom som en god referens och ett gott exempel på hur myndighetsstyrning kan och bör gå till. Sedan finns det fortfarande saker som behöver utvecklas. (V): Jag har en fråga. svarade tidigare på en fråga att det inte fanns någon anledning att tro att det skulle vara någon skillnad för gentemot andra myndigheter när det gäller att invänta beslut före avtalsskrivandet. skickade en tjänsteman på ett mejl till där det bland annat står så här: Innan ska vi teckna ett tilläggsavtal, som bland annat innehåller valbar utrustning, utbildning, underhåll etcetera. Det totala kontraktsvärdet, inklusive optioner, kommer att uppgå till maximalt , sannolikt något lägre. Svaret på detta skulle man kanske kunna tänka blir: Vänta , budgeten är inte beslutad, eller något liknande. Men i stället blir svaret: Champagnedags! Säger inget här utan låter detta bli en surpris . Jag kan tycka att det är lite märkligt att man från inte reagerar alls på en sådan text, som ministern säger att det är självklart att man ska avvakta beslut innan myndigheter tecknar avtal. Har du någon kommentar till hur det kunde bli så här? : Jag kan naturligtvis inte följa varje enskilt mejl från varje enskild tjänsteman. Men det som finns med är att det är en lång process att förbereda en sådan här stor affär. Att det skulle införskaffas nya helikoptrar var heller inget frågetecken, utan det var en förutsättning för den budgetproposition som regeringen lade fram. Oavsett om man förbereder sig, antingen det gäller valutasäkringar eller annat som var uppe här innan, har jag haft all anledning att tro att själva avtalet, som man kan börja förbereda eller till och med skriva före ett beslut, ändå kan fullfölja gängse ordning vad gäller beslutsgång, till exempel genom att det finns klausuler som gäller under förbehåll. (V): Man borde alltså inte från departementet ha reagerat på texten om att vi ska teckna ett tilläggsavtal innan och ha ställt någon följdfråga. Det verkade inte troligt, alltså? : Själva avtalsskrivandet är ett ansvar som åligger myndigheten. Jag har ingen anledning att förutsätta att myndigheten inte skulle följa den gång som i övrigt gäller. (S): Jag har bara en avslutande fråga. Jag tycker att vi har fått en ganska bra bild av det hela. För min del kokar det ned till att det finns olika syn på myndighetsdialogen mellan departementet och verket i det här fallet. Då är min fundering: Finns det någonstans dokumenterat vad statusen på dialogen är? Det är uppenbart att här har ett stort fel skett för att man har haft olika uppfattningar om vad myndighetsdialogen står för.