bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Men om man har tappat bort helhetsbilden befinner man sig kanske inte i rätt bedömningshärad när man ska ta ställning till det här. För mig har det varit väldigt viktigt att beskriva en helhet. (L): Herr ordförande! Jag vill ställa ett par frågor om översten från Försvarsdepartementet och hennes agerande. Det var ju avstämt med en enhetschef. Var det avstämt med någon mer, med statsrådet, någon i den politiska ledningen eller någon annan? : När det gäller min del i detta vill jag bara påminna om att jag svarade just på den frågan att jag inte kände till detta utan fick det föredraget i efterhand. Att någon annan på departementet skulle ha varit inblandad känner jag inte till. (L): I det skriftliga svaret – och om jag hörde rätt läste du upp hur tjänstemannen agerade vid förevisningen på – står det så här: Tjänstemannen har inte vidtagit någon åtgärd för att påverka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes eller vilka svar som lämnades. Men , som var med vid förevisningen, skriver så här: DN gjorde ett reportage om radarstationerna på . Då påpekade en utsänd tjänsteman från Försvarsdepartementet hur dyrt det skulle bli att köpa nya antenner och redogjorde sedan för kostnaden för detta, 100 miljoner. Uppgifterna verkar inte stämma överens. Enligt vad DN skriver har tjänste- mannen lämnat svar, vilket du sa och som det också står i det skriftliga svaret att hon inte hade gjort. : Jag var inte närvarande på , och jag kände inte heller till det besöket. Men min bild är att tjänstemannen har deltagit i detta för att skaffa underlag inför kommande interpellationsdebatter i frågan. Tjänste- mannen deltog i förevisningen och ställde under den ett mindre antal sakfrågor till FMV:s personal. Däremot har hon inte vidtagit några åtgärder för att på- verka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes av journalisten eller vilka svar som lämnades. Det här är den information som jag har fått i ärendet. (L): Då verkar informationen vara felaktig. Det är något som försvarsministern hade kunnat kontrollera inför utfrågningen . Det som sägs till KU förefaller ju vara felaktigt. Har du dubbelkollat detta? Du fick möjligtvis den informationen inledningsvis, men den verkar vara felaktig i efterhand. Har du inför utfrågningen kontrollerat att den verkligen är korrekt? : Tjänstemannen i fråga var där för att inhämta information inför en interpellationsdebatt. Som jag har sagt är tidningsartiklar och andra typer av uppgifter inte någonting som jag i grunden förhåller mig till i mina bedömningar i sammanhanget. Grunduppgiften här var att inhämta den här informationen, och hon har fått ett jakande svar på frågan om deltagande i förevisningen. Min bild är också, utifrån den information som jag har inhämtat, att hon inte har drivit det här för att på något sätt förhindra någon journalist eller någon annan att ställa sina frågor eller på annat sätt påverka i en riktning som skulle kränka någon eventuell integritet eller tryckfrihet. (L): Herr ordförande! Med all respekt var det inte ett svar på min fråga. Det var ett upprepade av vad du har sagt. Jag undrade om du inför utfrågningen har dubbelkollat detta. Det kan ju vara fullt möjligt att du inledningsvis fått felaktig information. Men när det sedan kommer fram att den information som har gått till KU kan vara felaktig är det ganska allvarligt. Därför vill jag veta om du inför utfrågningen har dubbelkollat vad tjänstemannen gjorde på plats. : När det gäller vad tjänstemannen gjorde på plats var det att vederbörande inhämtade information inför en interpellationsdebatt för att på det sättet få en bredare bas för det underlag som hon avsåg att ta fram. De resonemang som jag har fört har förts internt på departementet. Det är så jag har fått fram underlagen och bedömningarna. Det är den informations- bas som jag har i det här sammanhanget. Svaren har alltså tagits fram på Försvarsdepartementet. (M): Herr ordförande! Statsrådet pratar om en helhet, och det är det vi försöker skaffa oss här i KU, eftersom det finns motstridiga uppgifter dels vad gäller fakta i målet, dels vad gäller artillerisystemets vara eller icke vara. Bara för att något ligger på pall är det inte förrådsställt, utan det är både avprovat och säkerställt för att kunna tas i bruk, och det har faktiskt tagits i bruk i flera av Försvarsmaktens olika projekt inom marinen, armén och helikoptern. Det finns motstridiga uppgifter i detta som har framkommit i tidningsartiklar. Och anställda vid har uttalat sig och lämnat uppgifter som står i strid med de som Försvarsmakten har lämnat som underlag till bland annat det svar som statsrådet har lämnat på interpellationen. Menar statsrådet att de uppgifter som Försvarsdepartementet har inhämtat från FMV överensstämmer med Försvarsmaktens uppgifter? : De uppgifter som jag har lämnat till är korrekta. De bygger på samlade uppgifter som har kommit från de myndigheter som vi har under vårt ansvarsområde. Det är främst Försvarsmakten som har stått för denna informationsinhämtning. Jag har ingen anledning att i dessa samman- hang försöka bidra med någon misstolkning eller någon missledning. För min del föreligger ingen motstridighet i detta, utan det som föreligger är att jag har utgått från den uppgiftsinsamling och den bedömning som vi har gjort när vi har tagit in dessa uppgifter. Jag tycker inte att det föreligger några tvek- samheter. (M): Jag ska ge statsrådet en chans till att svara på den fråga som också ställde. I ljuset av skeendena när det gäller interpellationsdebatten, uppgifterna i försvarsutskottet – som statsrådet själv har hänvisat till, där Försvarsmakten själv lämnade uppgiften om att systemet är i relativt gott skick – inhämtandet av uppgifter från FMV efter hand, motstridiga uppgifter vad gäller hur FMV har uttalat sig om systemet i och efterspelet därefter med besöket ute på FMV:s verksamhet ute på vill jag ställa följande fråga: Vidhåller statsrådet att de uppgifter som statsrådet lämnade i interpellationsdebatter kvarstår i sin helhet, eller vill statsrådet här och inför KU ta möjligheten att revidera detta? : Jag har redan klargjort min uppfattning i min inledning. Det som jag har kommenterat är det som jag är KU-anmäld för, där jag har talat om hur jag ser på systemets helhet och där jag har talat om hur jag ser på de olika faktauppgifterna. Det är det som jag står för, och det är de bedömningar som vi gör. Jag har därför ingen anledning att göra vare sig det ena eller det andra , utan jag står fast vid det som är sagt. Och det är detsamma som också är sagt i debatter. Jag har också klargjort förhållningssätt till olika typer av uppgifter som kommer från olika håll. Jag tycker inte att det finns någon anledning för min del att svaja runt i dessa frågor. Det är dessutom så att jag har ett gott förhållande till Försvarsmakten och myndigheterna. Jag har ingen grundläggande anledning att hålla på och ifrågasätta dem heller. Det som jag har redogjort för har dessutom ÖB redogjort för i försvars- utskottet. Jag var själv närvarande vid det senaste tillfället när försvarsutskottet fick en redogörelse, och det var ÖB som höll i den. (C): Det framstår som att det finns en motsättning i detta ärende mellan uppgifter som lämnats av Försvarsmakten och uppgifter som lämnats av och att försvarsministern lutar sig mot de uppgifter som finns från Försvarsmakten och inte beaktar uppgifter som finns från . Uppfattar ministern det som att det finns en motsättning mellan dessa två myndigheter? : Jag har inte uppfattat att vi har en motsättning mellan myndigheterna i dessa sammanhang. När man diskuterar detta vill jag verkligen understryka, så att man har det klart för sig, att jag aldrig har ifrågasatt att det är olika delar av systemen som fungerar. Vi ska till och med gå vidare med att reservdelar på radar ska till korvetter, fordonen ska till telekrigsbataljon. Det är helheten som inte hänger ihop, och det är det som kräver en hel del. Sedan har jag också redogjort för hur förrådsställning, lastpallar och så vidare hängde ihop utifrån den uppgiftsbas som jag har haft. Jag tycker därför att jag har försökt klara ut detta på ett relevant sätt. Jag tycker inte heller att jag har någon anledning att ge mig in i ett spekulerande kring om det finns motsättningar eller oenighet. Jag har inte upplevt det under beredningens gång. Jag har inte upplevt att det finns motsättningar av detta slag mellan myndig- heterna. Det har inte framkommit till mig i alla fall, och det är inte heller någonting som tjänstemännen på departementet har gett uttryck för. Skånberg (KD): Jo, det finns diskrepans. Vi talar om de fyra antenner som kan kosta 32 miljoner eller 100 miljoner. Det är dock en sak som jag är osäker på när det handlar om statsrådets underlag. Förstår jag rätt att överstens uppgift var att ge ett underlag till statsrådet inför en interpellationsdebatt? Är hon alltså källan på vilken stats- rådet vilar i denna fråga? Är det så? : När det gäller inhämtning av ett underlag till en inter- pellationsdebatt eller ett annat ärende är det många typer av inhämtnings- aktiviteter som kan pågå från flera håll. Det här var säkert en av flera Men källan till alltihop och till det grundläggande materialet är Försvarsmakten. Det är därifrån själva grunden för alltihop kommer. Det var också därför som jag läste upp ur den pm som jag har fått från Försvarsmakten. Skånberg (KD): Statsrådet svarade ju att FMV hade bjudit in översten. Men enligt tidigare uppgifter från FMV skedde det på hennes eget initiativ. Hur hänger det ihop? : Jag tror att det framgår av det skriftliga svaret till redan från början: Vid Dagens Nyheters besök hos på skulle radarsystemet ArtE 740 förevisas. Tjänstemannen ställde frågan om hon också fick delta i förevisningen, vilket besvarades jakande av FMV. Hon stämde även av besöket med sin enhetschef. Syftet med tjänstemannens deltagande var att inhämta information om det aktuella radarsystemet. Detta har vi alltså sagt redan i skriftväxlingen med från början, där vi har klargjort hur detta gick till. Det har jag alltså redan svarat på och klargjort hur det är. Ordföranden: Jag har ett par kontrollfrågor innan vi avrundar utfrågningen, bara så att vi förstår försvarsministern apropå det besök hos FMV som diskuteras. Försvarsministern nämnde att den här tjänstemannen från Försvarsdeparte- mentet medverkade vid besöket hos FMV för att titta på dessa enheter. Det handlade om att samla uppgifter till en interpellationsdebatt. Den inter- pellationsdebatt som vi diskuterar här utspelade sig . Såvitt jag förstår genomfördes detta besök hos FMV . Jag undrar därför om försvarsministern kan klargöra hur det var med syftet med denna tjänstemans besök hos FMV. : Vi hade en interpellationsdebatt . Ordföranden: det var i det sammanhanget? Det som har diskuterats i samband med den här tjänstemannens medverkan vid besöket hos FMV har varit om den tjänstemannen på något sätt försökte hindra FMV från att förmedla upplysningar till medierna eller till de riksdags- ledamöter som var på plats. Då har försvarsministern redovisat sin syn på tjänstemannens medverkan här. Jag frågar så här: Om tjänstemannen hade försökt hindra FMV från att lämna information till medierna, det vill säga om en departementstjänsteman hade försökt hindra FMV från att kommunicera med medierna, anser försvars- ministern att det hade varit lämpligt eller olämpligt i så fall? Hur ser försvarsministern på departementens agerande gentemot myndigheterna när det gäller mediekontakter? : Först och främst finns det ingen verksamhet som vi över huvud taget befinner oss i närheten av eller bedriver eller där vi på något vis försöker förhindra det ena eller det andra när det gäller det som är reglerat i förhållande till tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihetsförordningen eller någon annan lagstiftning som styr den delen. Något sådant finns inte i vårt departements verksamhet, och det kommer inte heller att finnas. Om man vidtar den typen av åtgärder är det en felaktig åtgärd som naturligt- vis, om den uppstår, måste hanteras. Däremot har jag inte fått någon bild av att det är så det har gått till eller att någonting sådant har skett. Det är min utgångspunkt. Men kommer den typen av uppgifter som är relevanta måste man naturligt- vis ta ställning till dem. Men då ska den typen av uppgifter föreligga och vara relevanta. (V): Jag har en mycket kort och avslutande fråga. Om det nu skulle vara så att den här tjänstemannen från departementet får frågor till sig själv som person från medföljande medier, är det så att hon då har några riktlinjer om att inte få svara på dessa frågor? : Jag har över huvud taget inte utfärdat några sådana riktlinjer. Ordföranden: Då tror jag att vi har fått svar på de frågor som vi ville ställa, och vi ber att få tacka försvarsministern för att han ville komma till KU. Jag ajournerar sammanträdet . Bilaga B11 F.d. statsrådet Granskningsärende 15 inköp av helikoptrar Ordföranden: återupptar öppna sammanträde. Vi kommer att hålla en offentlig utfrågning med före detta infrastrukturminister i granskningsärende 15 inköp av helikoptrar. Vi vill hälsa tidigare infrastrukturministern varmt välkommen till . Du är välkommen att ge oss en inledning om din syn på ärendet, och därefter ställer vi frågor. Välkommen och varsågod att inleda! : Herr ordförande! Tack för inbjudan att komma hit till ! Innan jag går in närmare på själva ärendet tänker jag att det kan vara viktigt för utskottet att känna till hur vi arbetar inom eller åtminstone hur det gick till då jag var statsråd – det är ju . För att statsförvaltningen ska fungera krävs det att de ansvarsroller som finns fungerar och är tydliga. förväntas det att man hushållar ordentligt med de resurser som finns och att formerna för hur ärenden tas fram är korrekta – i sin beredning men också sedan formellt hur det fattas beslut i rätt instans. Hela den hanteringen inom till exempel , i mitt fall , ställer krav på alla medarbetare som är med, i fråga om kunskap och insikt om vad som är allmän handling och till exempel vad som ska diarieföras och när. Det är en ständigt pågående process att alltid bli bättre. Det sker kontinuerligt utbildning. Till och med jag som nyblivet statsråd sattes i skolbänken för att lära mig detta. För att inom till exempel kunna förbereda ärenden fram till beslut fanns något som jag själv tyckte var viktigt, det vi kallade myndighetsdialog. Inom mitt ansvarsområde, som förvisso var vidare än sjöfarten, hade vi bland annat myndighetsdialoger. De myndighetsdialogerna är rent informella, men de är nog så viktiga för att kunna identifiera eventuella risker eller framför allt titta på strategiskt viktiga frågor framåt i tiden. På de här mötena deltog framför allt den politiska ledningen, och mötena leddes av statssekreteraren. Jag själv försökte vara med så ofta det gick. Sedan var departementsledningen med sakkunskapen med. Från våra myndigheter och verk var det viktigt att styrelsens ordförande eller presidium och också myndighetsledningen var på plats. Vad som är viktigt att komma ihåg är att den här typen av dialog är underställd den ordinarie beredningen. Jag har förstått, herr ordförande, när jag har lyssnat på utfrågningen som var tidigare i just det här ärendet, att det har framförts önskemål om att det ska föras minnesanteckningar och protokoll. Det fanns en myndighet eller ett verk som särskilt hade den önskan av alla som jag hade, och det var just . Men lika tydliga tillbaka var vår ledning och framför allt statssekreteraren och departementsledningen om att protokoll på ett informellt möte inte är att betrakta som en god form, eftersom det inte är ett beslutsforum utan diskussioner som finns som är informella. Det kom in i form av underlag av rapporter och förbereddes av tjänstemän, och så var det diskussioner kring detta. Såvitt jag förstår pågår det på samma sätt än . Den täta dialogen med myndigheter hade departementet och hela när det gällde till exempel . Innan jag går in närmare på det som hanterar i fråga om själva avtalet och köpet av helikoptrar vill jag förstärka det jag vet att också betonade. En viktig förutsättning för är att vi har en fungerande, pålitlig och säker – såväl geografiskt som när det gäller inställelsetid – sjö- och flygräddning. Annars får det besvärliga konsekvenser. När jag klev in som statsråd 2010 blev just helikopterfrågan ganska snabbt aktualiserad, då av skälet att beträffande de helikoptrar som man hade bedrevs verksamheten av ett annat företag, ett företag som tid efter annan riskerade att hamna på obestånd. I den täta dialog som då fanns, inte minst genom myndighetsdialogerna, gjorde verket bedömningen att det bolaget borde förvärvas. hade ingen anledning att ifrågasätta den analysen. Det ledde bland annat fram till – som ett exempel för er att förstå hur det går till – att regeringen och i den form för hur vi bereder våra ärenden arbetade fram en proposition som sedan gick till för beslut, och sedan kunde myndigheten förvärva det bolaget. I de strategiska diskussioner som fanns lite mer långsiktigt fanns det fortfarande ett problem som myndigheten identifierade: Det är svårt att ha en sådan här verksamhet upphandlad. Det var också en av anledningarna till att man förvärvade bolaget, för att ha rådighet över de helikoptrar som då fanns, även om de fanns under andra former. Långsiktigt signalerade att för att de skulle klara det viktiga uppdrag som de hade på sitt ansvar så kom det diskussioner om det inte borde införskaffas och köpas helikoptrar. inklusive jag själv hade ingen anledning att ifrågasätta den analysen heller. Som ett led i detta var de olika formerna för ansvar så fördelade att regeringen sedan, i den budgetproposition som kom, skrev fram två saker. Det ena var att man behövde ha en utvidgad låneram, och det andra gällde beslutet för statens hela investeringsbeslut. Själva köpet av helikoptrar – själva upphandlingen och att skriva avtal – är en fråga som åligger varje myndighet eller verk, i det här fallet . För att ha en känsla i fråga om mitt ansvarsområde: Det görs av alla våra myndigheter och verk upphandlingar i storleksordningen 40 miljarder. Därför är det viktigt att den tydliga ansvarsfördelningen gäller och att var och en känner till vad som är formellt riktigt. I den här delen, herr ordförande, vill jag bara inleda med att ge en beskriv- ning av att det på är tydligt vad som gäller beträffande ärenden, hur de ska diarieföras och vad som är allmän handling men också hur man kommunicerar, inte minst vad gäller e-post och annat. Det finns också en tydlig fördelning av vad gör och vad som är statsrådets ansvar, även när det gäller myndigheterna. Det är också tydligt så att när det gäller fallet med uppköpet av helikoptrar är det myndighetens analys som ligger till grund, och vi har inte haft anledning att ifrågasätta den. Men det är myndigheten som sedan gör själva avtalet. Jag har inte haft någon anledning att tro något annat än att det ska ha gått till på ett korrekt sätt. Ordföranden: tack för den inledningen! Då går vi över till utskottets frågor. Vi börjar med anmälande parti, och därefter kommer partierna i stor- leksordning. Anmälande parti är Socialdemokraterna. (S): Tack så mycket, tidigare statsrådet, för en bra genomgång av bakgrunden till den här historien! Kärnan i anmälan handlar om att staten har gjort en investering utan beslut i budget – det är problemet. Om jag förstår tidigare statsrådets redogörelse rätt är den bild som förmedlas att det fel som har skett beror på att inte har initierat en process inför ett beslut till departementet som statsrådet utgick från skulle ske, för att processen skulle bli korrekt. Är det rätt uppfattat? : Att har varit tydligt med att det behöver inhandlas helikoptrar, av bland annat skäl som jag nämnde tidigare, har inte eller jag som statsråd funnit någon som helst anledning att ifrågasätta. Det var också en av anledningarna i den beredning som sedan sker som inte är på myndighetsdialogen, att det hanterades inom och också skrevs fram i en budgetproposition. I den delen är det inget som är felaktigt. (S): Problemet är att man har skrivit bindande avtal utan att det i avtalet står ”under förutsättning av beslut” eller något liknande. Till och med i kommunala upphandlingar skrivs det numera ofta in sådana klausuler. Men här har , före budgetbeslutet, beslutat att ta på sig kostnader för statens räkning. Det stämmer ju inte överens med det regelsystem som vi har här i landet. Då måste ett fel vara begånget, och då är frågan: Är det felet från sida, menar tidigare ministern, eller ligger det på ? : Det är myndighetens ansvar att som i det här fallet skriva avtalen och komma till avslut. Det är inte ovanligt inom statsförvaltningen att man skriver in klausuler som gäller ”under förutsättning av” och så vidare. Jag har inte haft någon anledning att tro att en myndighet inte skulle följa de regler som gäller. (S): Det gick ut ett pressmeddelande , så det var inte okänt för departementet att det här inköpet var gjort. Var det ingen på departementet som reagerade över kopplingen till budgetprocessen? : Beträffande alla de avtal eller upphandlingar som sker är varken statsrådet, som jag själv vid det tillfället, eller någon på inblandad i själva formuleringen av avtalen – det är ansvarig myndighet som har ansvaret att göra det. Jag har inte haft någon anledning att tro något annat. Som jag också sa tidigare: Det är heller inte ovanligt att man när avtal skrivs lägger in en klausul om att det gäller under förutsättning av till exempel beslut i . När informationen kom var den som sagt redan klar. (S): Det finns i det här ärendet stora brister i dokumentationen. Vi har delvis fått en förklaring till att minnesanteckningar och dokumentation inte skedde från myndighetsdialogen. Om jag uppfattar det rätt var det på direkt signal från den politiska ledningen, statssekreterare och minister, som man inte förde minnesanteckningar under myndighetsdialogerna. Är det rätt uppfattat? : Herr ordförande! Ja, det är alldeles korrekt uppfattat. Det är just utifrån att det inte är ett beslutsforum. Det är ett informellt dialogmöte, och det följs sedan av gängse beredning. (S): Det handlar snarare om detta med dokumentation och spårbarhet och så. har gett oss en uppgift att en del av kommunikationen i ärendet sköttes via privat e-post, och delvis på uppmaning från departementet. Jag skulle vilja höra om anser att det är en korrekt beskrivning av hennes syn på den hanteringen att man använder privat e-post, som gör att det är svårare att spåra dokumentation i ärendet. : Det finns en väldigt tydlig genomgång i den utbildning som ges på departementet och som också även jag tog del av att för korrespondens till och från andra och framför allt från ska användas den mejladress som är föranledd . Privata mejl är ingenting som ska förekomma, och det är ingenting som jag själv heller har uppmuntrat. Ordföranden: går vidare med . Där kommer jag att ställa ett par frågor. Vi börjar i den änden som handlar om det faktum att skrev under köpeavtalet för helikoptrarna innan hade fattat sitt budget- beslut. Kände till att i det avtalet inte hade sett till att det fördes in något förbehåll, det vill säga det vi diskuterade förut, ett så kallat parlamentariskt förbehåll att avtalet förutsätter budgetbeslut eller någonting liknande? : eller jag själv som statsråd är inblandad i vare sig skrivning eller avtalets slutande. I det här fallet kände jag inte till vare sig hur avtalet såg ut eller om det saknades ett sådant förbehåll. Däremot vet jag att det generellt inte är ovanligt förekommande att det skrivs in klausuler. Ordföranden: hävdade i sin utfrågning att man hade stämt av med departementet att man fick ingå avtalet. Är det din upp- fattning att så inte skedde? : Det råder ingen som helst tveksamhet om att behovet av att köpa nya helikoptrar hade redovisats för och så även för mig. Vi hade heller ingen anledning att ifrågasätta den analysen.