bet · H401KU14 · 2016-11-11 00:00:00 — Sedan presenterade vi våra idéer på den årliga myndighetsdagen, just för att alla skulle få samma information och möjlighet att diskutera efteråt. Sedan deltog vi alla tre vid . Effektivitetsrevisionen har när man träffas och pratar om gemensamma frågor. disponerade vi , och då hade vi presentationer, diskussioner och grupparbeten för att åstadkomma förankring. Sedan har förankring skett i verksamheten genom cheferna ute på de dåvarande avdelningarna. Vi har också varit runt och pratat med alla avdelningar och enheter. Då har vi inte begränsat oss till effektivitetsrevisioner, utan vi har gjort det med all personal för att alla ska få höra om förändringarna. Vi har haft information vid personalmöten, och vi har själva gjort oss tillgängliga så gott det går. När man gör sådana här förändringar behövs det helt klart alltid mycket mer eget utrymme för individerna än vad man tar sats för. Det är där jag menar att det har brustit. Alla måste gå i ungefär samma takt. Man kan inte bara springa före, utan man måste kolla att de som är bakom också är med. Det hade vi kunnat ägna större energi och ge mer utrymme åt. hade en fråga till, om åtgärderna räckte. Det var den stora frågan. Jag är säker på att vi kommer att genomföra de åtgärder jag pratar om. Jag tror också att det kommer att behövas andra åtgärder som vi i ledningen, och tillsammans med medarbetarna, får diskutera oss fram till, och det gäller både internt och externt. Vi tar tacksamt emot alla goda förslag också där. Jag känner mig övertygad om att det kommer att gå att göra det. Ordföranden: det någon av er andra som önskade kommentera samma frågeställning? (L): Jag tackar för svaret. Som skåning kan jag ändå inte låta bli att uppehålla mig lite vid de aktiviteter som pågick där, och av den redogörelse som kom förstår jag nu att det inte var någon direktkontakt mellan och i det här ärendet. Landshövdingen sökte alltså inte upp , som inte var ansvarig revisor. Men jag vill ändå uppehålla mig vid den fråga tog upp tidigt, det vill säga att den ansvariga revisorn för var väldigt nära att lämna sitt uppdrag men stannade kvar efter samtal med . Hänger de frågorna på något sätt ihop, det vill säga plötsliga tillbakadragande – att man inte hade samtalat – och den aktiva revisorns tveksamheter inför att fortsätta uppdraget? : Nej, samtalet med ansvarig revisor ägde rum långt innan och kontakter gjordes gällande. Skånberg (KD): Jag tackar alla tre riksrevisorerna för den utförliga redovisning ni har gjort. sa : I detta fall har reglerna följts. Det är ju så att reglerna följs i de allra flesta fall, men det vi i måste fokusera på är ju de fall där reglerna inte har följts. Jag skulle därför vilja be er att koka ned den 90 minuters inledning ni hade till att säga helt konkret: Just i de här fallen har jag inte följt reglerna. Jag vill särskilt be er att svara på DN:s anklagelser om en påverkad granskning. För det är väl faktiskt så, , att utomstående fick påverka. Det gavs bort jobb, det varnades av myndighetschef och granskning lades ned. Det var biståndspengar till chefspension. Ni har ju läst detta mer än noggrant och förberett er. Finns det någon grund för att säga att reglerna inte har följts som ni här vill ge till och få fört till protokollet? : Jag börjar med fallet med i . Jag har redan i mitt anförande sagt att ja, jag har begått ett misstag – ett fel. Det är att jag lämnade en personlig reflektion, en personlig bedömning, till landshövdingen i i en fråga där jag själv inte var ansvarig som riksrevisor. Där har jag begått ett fel. Det medger jag, och det har jag också bett om ursäkt för inåt i organisationen och gentemot . När det gäller den andra frågan, om jag över huvud taget skulle ha gett mig in i detta ärende, är det mer en lämplighetsfråga. Eftersom jag inte var direkt involverad i ärendet på är frågan mer om det var lämpligt eller inte. Där har jag också redovisat att jag så här i efterhand, med de strikta regler som finns för den årliga revisionen och oberoendet i den årliga revisionen, bara kan konstatera att det inte var lämpligt att jag hade den kontakten. Men detta är ingen fråga där jag har begått ett formellt fel, som jag uppfattar det. : Jag tror att jag har svarat på ärendena, men jag inser att jag faktiskt har glömt ett känsligt ärende. Det är så att jag skickade ett utkast till ett pressmeddelande till min sambo. Det glömde jag i all hast. Det är inte en promemoria, som man kan tro av rapporteringen i medierna. Det var ett utkast till ett pressmeddelande. Jag ville ha synpunkter på om texten var balanserad eller främjande. Det rörde sig om ett speciellt ärende för . Vi ville säga att de hade klarat att leverera asylboenden under det ansträngda läget , vilket var bra gjort. Å andra sidan hade strukturerna för anordnandet av asylboenden , alltså , inte fungerat riktigt väl. Det blev ännu mer ansträngt 2015. Så hur skulle man få balans i texten, att både säga att någonting var bra och att säga att någonting var dåligt? Detta har varit i medierna, men det framgår inte att jag i mejlkonversationen så att säga inte bryr mig om de synpunkter jag får av honom. Det upplevs som känsligt, att det är något slags jävsförhållande. Framför allt får man väl säga att det är olämpligt, och det förstår jag ju så här i efterhand. ansåg jag det inte vara olämpligt att få känslan av om det förmedlade ett främjande intryck. I övrigt tror jag att jag har redogjort för anställningsärendet, specialisttjänsten och assistenttjänsten. Vad gäller de synpunkter jag har bett om har det rört sig om granskningsidéer, det vill säga inget påbörjat ärende utan mer om det är bra eller dåligt. Jag redogjorde för att det när det gäller granskningsrapporten där jag bad om synpunkter men sedan sa att jag inte behövde några skedde till en person som jobbar vid , Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi, som då var klar för en anställning vid . : Jag har berättat om de anställningar som inte anslagits – de fyra praktikanterna och två specialisterna. Jag har också angett att det i rekryteringen av en assistent till mig var tveksamt om hon borde ha fått vara så involverad i utformningen av anställningen, men jag klarar inte av att säga om det är ett formellt fel eller inte. Det får någon annan bedöma. Sedan har det i medierna lyfts fram att vi har gjort felkontering av julfesten. Jag tror att vi har felkonterat den , för den har förts in som extern representation. Den borde ha varit intern, och det är ett rent slarvfel. Det är en sak som inte har framkommit i medierna, men jag tycker att jag ska berätta det ändå. Det gäller att jag har pratat om en granskning med en nyrekryterad som ännu inte har tillträtt. Då ska jag säga att den personen inte var anställd vid eller vid någon myndighet eller så som på något sätt var berörd av granskningen. Skånberg (KD): Skulle de uppgifter ni nu nämnde i en kort sammanfattning ha kommit fram på något annat sätt om inte hade granskat? Är det någonting som finansutskottet, som har ansvar för den löpande granskningen, skulle kunna ha sett? Skulle kunna ha sett det? Skulle den externa revisionen av britter och finländare ha kunnat se det? Eller är det bara som så att säga skulle ha kunnat lägga detta på bordet? : Jag kan börja med det lättaste. Vid årlig revision tittar man normalt inte på en sådan detaljnivå att man skulle hitta felkonteringar och liknande. Det skulle ju kunna tänkas att vi själva gjorde en översyn av förändringsarbetet; man brukar ju utvärdera när man har gjort förändringar. I det skulle kunna ligga att man även tittar på hur rekryteringsförfarandet har gått till, om vi har använt undantagsförfarandet lite för ofta och så. Där skulle det ha kunnat komma fram. Däremot hade det inte kommit till allmänhetens ögon. Det tror jag inte, utan det hade varit mer av en lärdomsprocess i myndigheten. I övrigt hade det väl inte kommit fram; jag tror inte att det hade uppdagats vid en peer review eller så. Ordföranden: Då har alla partiföreträdare haft möjlighet att ställa frågor, och vi tar en andra runda. (S): Jag skulle trots allt vilja gå in på systemfrågan, för jag tycker att det är en bekymmersam bild som visas i bakgrunden på – ineffektivitet, bristande produktivitet och områden som förtjänar granskning som inte görs. Den bilden mötte ni. Det är en bekymmersam bild där sjukdom inträffar och där man inte kan sätta in tillfälliga ersättare i den delen. Det är en kris där det finns ett delat ledarskap och ingen möjlighet till ett tydligt ansvarsutkrävande. Det finns heller ingen styrelse som kan göra ett sådant ansvarsutkrävande. Då kommer jag in på själva modellen. Är det inte trots allt så att ni har reflekterat över om modellen är lämplig när man hamnar i en sådan här problematisk situation och det inte går att vidta dessa åtgärder – och att då, ytterst, inte ens folkets företrädare eller folket själv kan utkräva ansvar? Är inte det en bekymmersam situation? Har ni reflekterat över det? : Det är klart att det vore enklare om man var ensam myndighetschef. Då är ju ansvaret, precis som pekar på, mycket tydligare. Men det har fördelar att vara tre också, till exempel när en stor förändring ska genomföras. Det är inspirerande att ha varandra, och det är inspirerande att kunna dra nytta av varandras kunskap. Men jag tror att det är enklare om man bestämmer själv, så att säga. Sedan är ju detta en myndighet där efter inte helt okomplicerade diskussioner har kommit fram till och beslutat att det skulle vara på det här sättet. Det har skett reformer, till exempel när styrelsen togs bort och det administrativa ansvaret blev tydligare. har lagstiftningen inte tagit hand om vad det innebär att det är tre personer som leder myndigheten som det finns en administrativt ansvarig som svarar för frågorna nedåt. Jag läste på nu i förarbetena, och man säger i princip att det där löser sig genom att den administrativt ansvarige ser till att alla får lika stor del av de gemensamma resurserna. Men så enkelt är det inte, kan jag som finns inne i verksamheten säga. Det har komplikationer. I en situation som denna är det klart att det hade varit skönt att ha en styrelse att gå till. Det hade det varit. fanns den modellen tidigare och hade väl sina nackdelar, och det är väl bra att vårt oberoende som riksrevisorer och att vi själva bestämmer vilka rapporter som ska läggas fram till inte hindras av någon annan. Det är alltså många frågor som bollas upp när man börjar fundera på det. Ordföranden: någon av er andra kommentera också? (SD): Jag har frågor inom tre områden. Den första frågan är hur ni ser på den kritik som har riktats mot det externa utredningsuppdraget, som getts till , om att det är för begränsat och fokuserar för mycket på att leta efter formella fel och brister i olika delar av den här processen. Det gäller inte minst i ljuset av att det, som var inne på, finns så mycket mer att ta hänsyn till än bara de formella aspekterna när det gäller att bygga förtroende. Det handlar ju mycket om lämplighet och om det nämnde, nämligen att en stor anledning till att man har börjat se över hela effektivitetsrevisionen just är att man har fått uppdraget att inte bara titta på regelefterlevnad och så vidare. Jag vet att det har framförts kritik mot att utredningsuppdraget är lite väl fokuserat på de formella aspekterna och regelefterlevnaden. Vad har ni för kommentarer kring detta? : När jag gav det uppdraget tyckte jag att det var viktigt att det tog sikte just på de formella delarna, för det var de som var aktuellast . Om man läser uppdraget ser man att har väldigt fria händer; det står till och med att han får titta på de övriga frågor han finner lämpliga. Jag vet inte vilka frågor han kommer att vilja titta på. Han har berättat för mig, och det stod i tidningen , att han redan har inlett sitt arbete och kommit en bra bit på väg. Jag vet också att han har pratat med någon eller några i personalen för att inhämta ytterligare uppgifter. Vi får alltså se hur långt det uppdraget går. Sedan får vi se om det finns något annat som skulle behöva utredas, men det får vi liksom ta när det kommer. Det kanske rent av är så att någon annan tar ett sådant initiativ. : Vi presenterade förändringsarbete här, för och finansutskottet gemensamt. Då var vår tanke att man kanske kunde tillsätta en utvärdering av , men då kanske på KU:s initiativ – på motsvarande sätt som finansutskottet gör med . Tanken var väl då att 2018 eller 2019 hade förändringsarbetet hunnit sätta sig så att kvaliteten, kvantiteten och produktiviteten var till synes, så att säga. Så var vår tanke. Den idén tycker jag att man bör ha kvar. (SD): När det gäller de lite så att säga mjukare aspekterna i det hela skulle jag vilja titta lite grann i den årsredovisning som överlämnades . I förordet kan man bland annat läsa om att den nya ledningen, vilket jag tolkar som samtliga tre riksrevisorerna, har formulerat övergripande mål om att ska bidra till stort förtroende för det statliga åtagandet och att ska vara ett föredöme för annan statlig verksamhet. Som jag har förstått det har man för detta ändamål bland annat interna processer för intern kontroll och styrning där man lyfter in delar som riskanalyser, incidentrapportering och så vidare. Där ligger fokus ganska mycket på att hitta och identifiera risker ifall verksamhetsmål inte kommer att uppfyllas. Men när det gäller de lite mjukare delarna – alltså riskerna att man bygger in strukturella obalanser i verksamhetsledningen, att det föreligger jäv på hög nivå inom verksamhetsledningen och så vidare – innefattas det på något sätt i den interna styrningen och kontrollen, eller är det andra verktyg som ska hantera de delarna? : När man hanterar riskfrågor inom en myndighet ska man ju titta på alla risker. Jag kan inte ge något jättedetaljerat svar; i sådana fall måste jag be att få återkomma i frågan. (SD): vet jag ju att detta gäller 2015, och jag är inte säker på exakt vilka datum allting börjar röra på sig. Men den bedömning som görs i årsredovisningen från riksrevisorn med administrativt ansvarig är i alla fall att den interna styrningen och kontrollen vid är betryggande. Står fortfarande fast vid denna åsikt ? : Ja, jag står för det uttalande jag gjorde i årsredovisningen för vad som gäller . Sedan får jag göra ett motsvarande ställningstagande, när det är aktuellt, för årsredovisningen . (SD): Jag har en avslutande fråga till . Jag läste en artikel från , måste det vara, med rubriken ”Saco-anställd påverkade riksrevisorn”. I den artikeln kan man ta del av hur skickar ett mejl till och ber honom om synpunkter på vilka granskningar som ska göras. Det är bråttom, eftersom hon dagen efter ska ha ett möte om vilka idéer som är värda att satsa på. Hon skriver: ”Bra om du kan ge en hint om det som kan vara värt att jobba vidare med!” Hon fortsätter: Jag kommer också att säga till att allt ska stämmas av med dig. Jag har några frågor. Med vem eller vilka skulle mötet hållas? Framfördes att allting skulle stämmas av med , och hur mottogs det i så fall av dem som närvarade på mötet? : Det här var då var sjuk. Det rörde sig om ett möte med en ny enhet som heter offentliga finanser. Alla enheter hade som uppdrag att ta fram nya granskningsidéer, alltså förslag som man sedan ska värdera om man ska gå vidare med eller inte. Detta fick av mig för att han skulle kunna ge input, eftersom han skulle bli avdelningschef och få övergripande ansvar för alla prioriteringar som görs i ledningsgruppen för effektivitetsrevisionen. Själva mötet ägde rum med de medarbetare som fanns vid enheten för offentliga finanser. Såvitt jag vet pratade den person som var tillförordnad enhetschef med när han sedan kom tillbaka om hur man skulle gå vidare med de olika idéerna. Exakt vad som sedan har prioriterats och vilka beslut som har fattats om att inleda granskningar vet inte jag, för då hade kommit tillbaka. (SD): Just formuleringen att allt ska stämmas av med honom var alltså framåtsyftande, till när sedan hade tillträtt sin tjänst? Var det då avstämningen skulle göras? : Ja, det var helt enkelt i min iver att få verksamheten att dra igång med full kraft. Som jag sa tidigare är det så att en del av de mejl där jag har bett om synpunkter har gått till dem som har fått en anställning men ännu inte påbörjat den. Jag har liksom velat informera dem på förhand så att hjärnan verkligen är där när de kommer till och så att de påbörjar granskningar så fort som möjligt. (SD): Jag vill tacka för det förtydligandet och klargörandet, eftersom det i DN:s artikel var lite oklart vad som åsyftades. (M): Av DN:s reportageserie har man nästan kunnat få intrycket att ni riksrevisorer är förbjudna att ge goda råd till underordnade revisorer eller tjänstemän inför deras beslut att i namn rikta kritik mot en annan myndighet. Det är möjligt att jag har missuppfattat detta, men det är det intryck jag har fått. Jag undrar om det förhåller sig på det viset och om ni i så fall har någon reflektion kring detta eller kring hur riktlinjerna för hur ni får agera gentemot underordnade revisorer ser ut. : Jag tror att de skrivningarna kommer från internationell standard på revisionsområdet, där det uttrycks som att ledningen ska hålla avstånd från revisorn och låta vederbörande utöva sitt uppdrag. Så är det såklart. Ärendet med i är inget dussinärende, utan det är verkligen ovanligt i vår verksamhet. Som jag beskrev tidigare finns det dock en process och en reglering vid sidan av, så att säga, allmänt hållna bestämmelser. Enligt min uppfattning är det svensk lag som gäller, och enligt svensk lag och svensk delegationsordning är det ju så att man inte avhänder sig ansvaret för att man har delegerat en fråga eller beslutanderätten till en medarbetare. Man är skyldig att följa att det hanteras på ett bra sätt och att medarbetaren tycker att den har förutsättningar att klara av sitt uppdrag. Enligt god revisionssed ska dessutom, precis som jag beskrev, kvalitetssäkring ske. I våra interna föreskrifter, som följer det som är intern revisionssed, anges det att det är genom att man har kollegial bedömning, att chefen gör kontroller och att man anmäler olika frågor till riksrevisor när man har skäl att göra avsteg. I de allra flesta fall löper dock revisionerna bara på, och vi informeras löpande om det är någonting. : Jag vill göra ett komplement till det. Alla anställda vid kallas ju revisorer, men det är ändå en viss skillnad mellan det som är den årliga revisionen och det som är effektivitetsrevisionen. I effektivitetsrevisionen är det vi riksrevisorer som egentligen skriver rapporten – med hjälp av medarbetare både internt och externt. I de fallen är det vår skyldighet att ge synpunkter, få synpunkter och ställa frågor för att kvaliteten i effektivitetsrevisionen ska bli så bra som möjligt. Ordföranden: vill jag ställa ett par kompletterande frågor innan vi avrundar. Det har här diskuterats i termer av vänskapskorruption om rekryteringar som har gjorts. Vi fick höra i inledningen att det har skett, om jag noterade rätt, 26 rekryteringar av chefer och ämnessakkunniga i samband med omorganisationen. Skulle vilja reflektera något kring hur många av dessa personer hon är vän med eller har varit kollega med? Det gäller alltså sådana som man skulle kunna säga finns i hennes närmare nätverk. Det kanske inte går att säga exakt, men en uppskattning. : kommer att komplettera med listan. Ingen av dem vi har anställt tillhör min nära umgängeskrets, men flera av dem har varit medarbetare. Några har varit chefer under mig på , och några har varit anställda på de olika enheterna vid . Jag har jobbat med granskningar, uppföljning och utvärdering, så man kan säga att jag i stort sett känner, har stött på eller känner till de flesta som jobbar med den typen av frågor. Det är nog ganska självklart. Ska jag räkna upp hur många jag känner – namnen kan jag väl inte nämna – och som jag har haft som medarbetare? Det är åtta personer. Ordföranden: Som du har haft som medarbetare? : Som jag har haft som medarbetare, ja. Några kommer direkt från medan andra hade lämnat och jobbade på andra arbetsplatser när vi anställde dem. Får jag nu diskvalificera mig och säga att detta inte är en exakt siffra? Det finns nämligen andra som är anställda vid och som har varit på men där jag över huvud taget inte har varit involverad i någon anställningsprocess. gör ju en utredning om formella felaktigheter, men ni har i era presentationer redovisat det ni bedömer är formella felaktigheter kring några anställningsförfaranden. Finns det något ytterligare anställningsförfarande, utöver dem ni redan har nämnt, där ni bedömer att det har skett formella brister eller felaktigheter? Jag har gett förhandsbesked, och jag har varit involverad i assistenttjänsten. När det gäller specialisttjänsten är det ett mejl som jag har formulerat. Det blev olyckligt, för det ser inte ut som att det är specialisttjänsten. I övrigt har jag uppmanat väldigt många att söka och jobbat väldigt hårt för att förmå dem att söka. Ordföranden: har ju begärt sitt entledigande. och har inte gjort det. Jag skulle vilja fråga så här: Anser ni att ni förtjänar att få fortsätta som riksrevisorer? : Riksrevisorernas ställning och förutsättningarna för att vara riksrevisor regleras i regeringsformen. Min bedömning är att jag uppfyller de krav som ställs där. Sedan kan man säkert ha – och jag vet att det finns – synpunkter på min person och på mitt sätt att agera, också vad gäller ledningen av myndigheten och så. Men jag bedömer inte att någonting av det är sådant att det skulle diskvalificera mig. : Jag har medgett att jag har begått ett formellt fel. Sedan kan man diskutera lämpligheten i en av de kontakter jag har haft i ärendet som gäller landshövdingen i . Jag gör samma bedömning som : Detta formella fel diskvalificerar mig inte från att fortsatt inneha ämbetet som riksrevisor. Men det är självklart så att det finns en hel del lärdomar att dra av den här processen, som jag måste ta till mig för framtiden. Ordföranden: Då ber jag att få tacka er för att ni har kommit till . Jag ajournerar sammanträdet. Sluten del av sammanträdet Ordföranden: Då förklarar jag sammanträdet återupptaget. Vi har ett litet pass avsatt för att ha en intern överläggning med riksrevisorerna. Ni anförde ju till kansliet inför det här sammanträdet att det kunde vara bra att ha en del som hölls i sessionssalen för den händelse att det fanns frågor och information som ni ville lämna till oss i det här formatet i stället och om det möjligen fanns frågor från ledamöterna som också vore bättre att ställa i det här formatet. Jag ber alltså att få hälsa riksrevisorerna välkomna till sessionssal. Jag lämnar väl inledningsvis ordet till er, tänker jag, för att se om det är någonting som ni så här inledningsvis, i den här delen av sammanträdet, vill säga. : För egen del vill jag bara tacka för möjligheten en gång till, att vi fick vara i det andra mötet, och säga att när väl känslan av obehag och ”oj, offentligt” hade släppt var det väldigt bra för oss. Tack så mycket! Jag har ingenting att ta upp här. : Nej, jag har inte heller någonting. Eftersom frågan om min och även sjukdom kom upp under det öppna sammanträdet har jag ingenting mer att tillföra i den frågan om det inte är någon som vill ställa några ytterligare frågor om det. : Nej, det var mer det känsliga att det kanske skulle röra personer, att man skulle prata om namn och gå på djupet i ärenden. valde vi på Peders inrådan att vara så öppna och tydliga som möjligt men använda ordval … ja, vissa namn fanns ute, men inte andra. Jag hoppas att det blev en bra balans i alla fall. Ordföranden: ni att det i något av de anställningsärenden som har varit uppe till diskussion finns något mer som utskottet behöver veta? Ni har ju redovisat relativt detaljerat när ni menar att det har funnits formella brister. Vill ni tillföra något beträffande något av de andra ärendena?