bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Ordningen är den att försvarsministern först har möjlighet att säga några inledande ord. Därefter ställer vi frågor. Då börjar anmälande parti. Därefter är det partierna i storleksordning. Jag hälsar försvarsministern varmt välkommen till KU och varmt väl- kommen att presentera medarbetaren som finns med här och därefter göra en inledning. : Tack så mycket! , som är vår rättschef… eller expeditionschef, expeditionschef. Den här anmälan till handlar om vissa enskilda uppgifter avseende artillerieldledningsradar 740, ArtE 740, som jag har lämnat under en interpellationsdebatt och om att en tjänsteman i Försvarsdeparte- mentet närvarade vid en förevisning av det här systemet. Den bakomliggande frågan handlar dock om Försvarsmaktens beslut att avveckla radarsystemet ArtE 740. Det finns därför anledning att säga några ord om detta. ArtE 740 togs fram till kustartilleriets sjömålsbekämpande enheter. Systemet hann dock aldrig överlämnas till FMV, , till Försvarsmakten, då såväl kustartilleriet som amfibiebrigaderna lades ned innan systemet var klart för integrering i de sjömålsbekämpande förbanden. Beslutet att avveckla ArtE 740 har fattats av Försvarsmakten. ArtE 740 ingår inte i dagens krigsorganisation. Försvarsmakten har alltså inget användningsområde för systemet som helhet och har gjort bedömningen att det inte är kostnadseffektivt att bibehålla systemet för det fall ett använd- ningsområde skulle uppkomma . Försvarsmakten avser i stället att låta delkomponenterna i ArtE 740 användas av krigsförband som har behov av dem. Radarmaterielen ska användas som reservdelar i Visbykorvetternas radarsystem. Och de splitter- skyddade fordonen ska omfördelas till telekrigsbataljonen. Det är det mest kostnadseffektiva enligt Försvarsmakten. Det här är Försvarsmaktens bedömning. Jag har inte fått någon anledning att ifrågasätta den. Överbefälhavaren har också grundligt redogjort för försvarsutskottet när det gäller sakförhållandena kopplade till ArtE 740. I svaret på interpellationen redogjorde jag för avvecklingsbeslutet och Försvarsmaktens bedömningar i dessa avseenden. kom dock delvis att handla om detaljer avseende skicket på den aktuella materielen. Anmälaren hänvisar till två uttalanden som jag har gjort. För det första sa jag: När leasingen upphörde behöll man sin materiel och satte den på ett system som heter UndE 23. Vi fick tillbaka fordonen med en mast på, i stort sett. Vad som åsyftades var de fyra system som hyrdes ut till och . Det här klargjordes under debatten. Inför uthyrningen togs vitala komponenter bort på fordonen. Det rörde sig bland annat om de svenska lednings- och sambandssystemen och om radar- antennerna. och genomförde en omfattande modifiering av systemen och tillförde materiel, bland annat nya radarantenner. Materiel som hade tillförts monterades dock bort och behölls av och före det att systemen återlämnades till . Bland annat togs radarantennerna bort. De svenska lednings- och sambandssystemen var, som jag har uppgett, bortmonterade . När vi fick tillbaka systemen saknades alltså komponenter som är nödvändiga för ett fungerande radarsystem. Det var därför relevant och korrekt att säga att det som vi fick tillbaka i stort sett utgjordes av fordon med mast. Det andra uttalandet som anmälaren hänvisar till är följande: Fyra system är urmonterade och ligger på lastpall. Inget underhåll har skett . Även detta uttalande är korrekt. Vad som åsyftas är att flera vitala komponenter i systemen är urmonterade och förrådsställda. Något underhåll på själva systemen som helhet har heller inte gjorts . Det ska understrykas att vad jag här syftade på var systemet som helhet, inte på de olika delarna som ingår i systemet. Anmälaren hänvisar vidare till uppgifter i tidningen om att två radarfordon finns i och att dessa genomgått tester i godkänt skick. Som jag även förklarade under debatten ska själva fordonen användas av telekrigs- bataljonen. Då är det naturligtvis så att fordonen fungerar. Vad jag har talat om under debatten är dock helheten och inte enskilda komponenters funktionalitet. Den information som jag lämnade under interpellationsdebatten har inhämtats av Försvarsdepartementet från Försvarsmakten, som är expert- myndighet i detta fall. Jag och departementets tjänstemän har ingen anledning att ifrågasätta den informationen. Det har heller inte sedermera framkommit att informationen skulle vara oriktig. När det sedan gäller detta att en tjänsteman från Försvarsdepartementet närvarade vid en förevisning av radarsystemet ArtE 740 vill jag framhålla följande: Jag har fått förklarat för mig att det handlade om fullt normal informationsinhämtning avseende det aktuella radarsystemet i samband med en visning anordnad av en myndighet under Försvarsdepartementets ansvars- område. Tjänstemannen deltog under själva förevisningen och ställde under denna ett mindre antal sakfrågor till FMV:s personal på plats. Som framgår av det skriftliga svaret på KU:s frågor har tjänstemannen inte vidtagit någon åtgärd för att påverka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes av den vid förevisningen närvarande journalisten eller vilka svar som lämnades. För att sammanfatta så är det Försvarsmaktens bedömning att kostnaden för att driftsätta ArtE 740 inte motsvarar den operativa nyttan. Jag vill också understryka att systemet inte ingår i den beslutade krigsorganisationen. Däremot har Försvarsmakten bedömt att både fordon och delar av systemet behövs i andra krigsförband. Avslutningsvis vill jag upprepa att den information som jag har lämnat i den aktuella interpellationsdebatten kommer från Försvarsmakten, som är expertmyndighet i detta fall, och jag har fortfarande ingen anledning att ifråga- sätta den informationen. Ordföranden: för den inledningen! Då övergår vi till utskottets frågor. Vi börjar med anmälande parti, som är Liberalerna. (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du har kommit hit och för dina inledande ord! Det kan vara viktigt att påpeka här att inte granskar sakpolitiken, om man ska köpa nytt eller inte. Jag tänker mest på åhörarna – statsrådet känner naturligtvis till detta. Vad vi granskar däremot är om de uppgifter som statsrådet har lämnat i kammaren i den här interpellationsdebatten är korrekta. Att lämna felaktiga uppgifter är naturligtvis allvarligt. Särskilt kan det vara värt att påpeka detta när sakargumenten som framförs i debatten används, så att säga, mot den andra åsikten. Om man bedömer just helheten för det här systemet – statsrådet säger att det var det han talade om: I vilket skick skulle du beskriva att de här radar- systemen är , alltså helheten? I vilket skick är de , är din uppfattning? : Först: Om man ska ge en bild av det här måste man ändå ha möjlighet att beskriva helheten. Jag tycker inte att det är en felaktighet från min sida att göra den överblicken. När det gäller skicket på de här systemen bör man ha klart för sig att Försvarsmaktens bedömning är att de här … Ja, de ingår inte i dagens krigs- organisation. Det finns inget system att integrera de här systemen med. Underhåll har inte skett på helheten . Det här är system som inte är inrangerade i dagens försvarsmakt. Det är, så att säga, det grund- läggande förhållande som råder. Jag har inte heller någon annan uppfattning än Försvarsmakten när det gäller behovet av att inrangera de här. De har gjort en sensorstudie också där de har sagt att ska man göra framtida investeringar är det mer lönsamt att investera i andra typer av system. Grundförhållandet är att detta inte ingår i dagens krigsorganisation och att det jag har redogjort för i min inledning om, så att säga, vilka typer av brister som finns när det gäller underhåll och helhets- komponentssituation är det som gäller. Ordföranden: för ordningens skull: Försvarsministern var absolut i sin fulla rätt att ge en överblick. Det är också syftet med möjligheten att ge en inledning. Jag uppfattar inte att synpunkt var en kritik, utan mer ett konstaterande om granskningens omfattning. Det finns ingen kritik, naturligtvis, i den delen mot försvarsministerns inledning. (L): Ordförande! Nej, precis, det är alldeles utmärkt att ge den bakgrunden. Jag vill bara förtydliga för åhörare att vi inte granskar sak- politiken. Det handlar inte om vilka radarsystem vi ska ha eller inte, utan just om vilka uppgifter statsrådet har gett kring dessa. När jag läser den här interpellationsdebatten, vad som har sagts där, och just tittar på helheten får i alla fall jag uppfattningen att de här systemen inte är så mycket att ha. De är inte i något särskilt gott skick. Det är den uppfattning jag får av vad statsrådet säger i kammaren. Men tittar man på andra beskrivningar, i bland annat , kan man snarare få uppfatt- ningen att de är i relativt gott skick. Vilket av det är det? : Jag värderar inte det som andra skriver eller säger i det här. Jag värderar och utgår från den information jag har, så jag tänker inte kommentera andra uppgiftslämnare i sammanhanget. Då är det ju det som jag har uppgett här och i riksdagsdebatten som gäller för min del. Och jag kan väl säga så här: När det gäller systemet är det så att det självklart finns delar i det här som fungerar, och självklart kan man arrangera liksom situationer där det fungerar. Man kan koppla antenn till radarsystem och annat som gör att man kan få fram radarekon. Men det ger liksom ingen helhetsbild av systemet som helhet, hur det fungerar. Det finns delar av det här som fungerar. Men sedan är det så att jag har gett en beskrivning också över vilka delar som fattas i den här helheten. Då kan jag bara säga – om vi nu ska förtydliga varför jag sa det där med förrådsställt på lastpall – att i det pm som är från och som jag har fått från Försvarsmakten, står det ordagrant: finns en ArtE 740 intakt och fyra stycken står förrådsställt på lastpall. Fordonen förvaras separat. Inget underhåll har skett . Det är exakt det som står i det pm som jag har fått från Försvarsmakten. Jag tyckte inte att det var någon särskilt konstig uppgift när jag fick den som gjorde att jag hade anledning att ifrågasätta den. Sedan vet jag också att var Försvarsmakten och informerade på utskottet. I underlagsmaterialet för den utskottsinformation som jag har tagit del av, och som jag hoppas att med ett enkelt grepp kunna få fram ur handlingarna, står det så här: Fyra system är i modifierat skick (tre 3d- radar, riktning, avstånd, höjd) men utan att den gamla utrustningen finns kvar bland annat på lastpall. Jag tycker inte att den uppgiften är så konstig i sammanhanget. Det som jag sa i min inledning, och det som jag sa i interpellationsdebatten om detta, var att fordonen ju ska användas till telekrigsbataljon. Om de inte fungerar kan de ju inte användas till telekrigsbataljon. Radardelar ska som reservdelar användas till Visbykorvetterna. Det har jag också meddelat, och det tycker Försvarsmakten är ett mer rationellt sätt att använda dessa komponenter än att förrådsställa dem. Det skulle ju naturligtvis medföra en hel del kostnader, så man anser att det är en ineffektiv lösning. Jag har liksom ingen anledning att ifrågasätta den bedömning som man där har gjort. Om jag ska utveckla resonemanget ytterligare finns det en försvars- överenskommelse. I den överenskommelsen ingår det då också vilka system som vi ska investera i. Där ingår inte att ta in ett system som ArtE 740 som dessutom inte tillhör dagens krigsorganisation. Ska man ta in det i materielplanen måste det också lösgöras medel, det vill säga att man tar bort någonting annat eller att man för dit nya pengar. Det här är liksom ingen lätt fråga ur den aspekten. Vi har en försvarsöverenskommelse som säger på ett sätt. Vi har en försvarsmakt som har gjort en bedömning. Jag har redogjort för detta utifrån de tydliga papper som jag har fått från Försvarsmakten. På det sättet anser jag att jag har uppträtt korrekt. (L): Helhetsbedömningen av det här är att de är i relativt gott skick. Delar du eller delar du inte den uppfattningen? : Delar av detta går att använda till annat. Sedan fattas det saker som vi är tvungna att investera i för att få hela systemet att fungera. Sedan fattas det möjligheter att integrera det i en helhet i Försvarsmakten. Det finns en bedömning att ska det investeras , så är det bättre att lägga pengarna på annat än på detta system. Systemet inte är krigsorganiserat, och Försvarsmakten avser inte heller att göra det. (S): Tack så mycket, försvarsministern! I vårt material har vi gått igenom tidigare granskningar från bland annat 2005. Jag var inte med då, men andra var det. Man har granskat påståenden om statsråd och huruvida man skulle ha lämnat vilseledande och oriktiga uppgifter i sina svar på interpellationer eller skriftliga frågor. Då var utskottets bedömning att respektive statsråd bestämmer hur en interpellation ska besvaras. är det viktigt att frågeinstituten fungerar tillfredsställande. Utifrån detta vill jag börja med att fråga om statsrådet anser att han under interpellationsdebatten lämnat konstitutionellt korrekta uppgifter. : Ja, självklart har jag gjort det. (S): Då är följdfrågan: Om det skulle vara så att Försvarsmaktens uppgifter inte anses vara tillfredsställande – det var ju de uppgifter som du hade inför debatten – vilka skulle man annars kunna få kunskap ifrån? : Jag litar på myndigheterna. Är det så att man känner en tveksamhet inför en uppgift kan man naturligtvis ställa ytterligare frågor. Det händer i olika sammanhang att jag gör det, men det brukar i regel handla om helt andra saker av en annan säkerhetspolitisk dimension än direkta uppgifter som de jag läste upp här, alltså att det finns det en ArtE 740 intakt. Fyra stycken står förrådsställda på lastpall. Fordonet förvaras separat. Inget underhåll har skett . Man utgår ju ifrån att det är sant. Hade det däremot handlat om en säkerhetspolitisk bedömning eller om ärenden av en högre kvalificeringsgrad, då hade man kanske reagerat. Och det har hänt att jag har gjort det i olika sammanhang, men den här typen av karaktär på uppgifterna gjorde att jag tänkte: Skriver man så här, så är det väl så. (M): Tack, statsrådet, för inledningen! Jag vill börja med att uttrycka min fulla förståelse för den svåra uppgift som statsrådet har att hantera med den försämrade försvars- och säkerhets- omgivning som vi befinner oss i. Icke förty är statsrådet chef för ett departe- ment med underliggande myndigheter. Det är i utövandet som högste ansvarig som statsrådet är ifrågasatt av anmälaren, och det är anledningen till att statsrådet befinner sig här – detta för att understryka det som vi inledde med från kollegan från Liberalerna. Det är två delar, dels huruvida statsrådet har lämnat riktiga uppgifter, dels huruvida en tjänsteman från departementet har försvårat inhämtandet av information vid ett besök vid verksamhet ute på där man har varit och tittat på artillerisystemet eller sensorsystemet som frågan gäller. I första delen av det svar som vi har fått ifrån departementet framhålls av statsrådet att artillerisystemet inte har varit förbandssatt utan att det har förvarats i FMV:s regi. Då kan man ju ställa sig frågan varför statsrådet inte inhämtade uppgifter även från FMV inför besvarandet av interpellationen. : Uppgifter från inhämtades i ett senare skede. Den aktuella händelsen med tjänstemannen som deltog i ett arrange- mang var anordnat av FMV. (M): Okej, de inhämtades i ett senare skede från FMV. För- anledde det någon revidering av de uppgifter som FMV lämnade eller fakta som statsrådet tidigare hade lämnat eftersom det är just detta som är ifrågasatt? (M): I sitt svar hävdar nu statsrådet att tjänstemannens besök var anordnat av FMV, men detta framgår inte av de artiklar och de svar som vi har fått. Efter att ha avstämt med högre chef tog tjänstemannen det initiativet och att det inte var sanktionerat av FMV. Vidhåller statsrådet fortfarande i sitt svar att detta ingick i besöket som var anordnat av FMV? : arrangerade besöket på där man förevisade radarsystemet. Tjänstemannen ställde frågan om hon fick delta i förevisningen. Den besvarades med ett ja av FMV, och hon stämde av besöket med sin enhetschef. Syftet med besöket var alltså att inhämta information om det aktuella radarsystemet. Det är så jag har uppfattat det. (SD): Först vill jag som sverigedemokrat bara beklaga att försvaret bedömer att man inte har tillräckliga resurser för att kunna använda sig av den materiel som man har. I övrigt kan vi utifrån de svar som vi har fått på våra skriftliga frågor och från de efterforskningar som vi själva har gjort bara konstatera att det inte föreligger något behov för oss att ställa fler frågor. (MP): Tack, försvarsministern, för svaret så långt. Vi har fått ett underlag från Försvarsmakten och sedan kompletteringar från FMV. Efter det att tjänstemannen besökte , fick ni ta del av någon kompletterande information från tjänstemannen till departementet? : När det gäller den samlade informationsinhämtningen och i vilket skede olika information har tagits fram av tjänstemannen är det ingenting som jag har haft exakt information om vad som har gjorts i varje enskild detalj. Däremot har den informationen inhämtats och förts in i det samlade under- laget som jag har haft inför exempelvis interpellationsdebatter. När det gäller hennes närvaro vid förevisningen som FMV arrangerade är det ingenting som jag känner till, utan det har jag fått detta föredraget för mig i efterhand. (C): Jag vill fråga ministern: det för uttalandet som har anmälts planer på anskaffning av ny radarutrustning som skulle ersätta den som var förrådsställd? : Radarutrustningen ArtE 740 är ett system som över huvud taget inte är krigsplacerad. Den finns inte i organisationen och är inte heller tänkt att finnas där. Det finns ingen idé om att den skulle tas ur bruk för att något annat skulle ersätta den. Vi har ett system som heter UndE 23 på luftvärnsbataljonerna. Strategin när det gäller ArtE 740 är inte sådan att den rangeras ut och nytt kommer till, utan vi har system som redan finns i vår organisation. Den koppling som du antyder går inte att göra. (C): Man ska alltså inte uppfatta det som att det fanns planer på anskaffning av någon annan utrustning som skulle fylla denna funktion? Och någon annan utrustning har inte heller anskaffats för att ersätta det gamla systemet? : Vi har ju ett system som är kopplat till luftvärnsbataljonerna. Det här systemet är inte krigsplacerat, och det går inte att integrera i något annat system i Försvarsmakten som det ser ut . Därför är det inte aktuellt, så ska jag svara kort kan jag säga nej. (V): Jag har en liten fundering över detaljeringsgraden. Det har ju tidigare framkommit kritik mot detaljeringsgraden i styrningen. har kritiserat styrningen av Försvarsmakten. Här kan man också fundera på detaljeringsgraden i efterfrågan av underliggande material inför en ip-diskussion. Uppfattade ministern att det på något sätt var ett nytt sätt att ta in underlag för en interpellationsdebatt i det här ärendet jämfört med hur det hade varit tidigare? Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för svaret så här långt! granskning är inte en sakpolitisk granskning, och ska heller inte vara det, utan mer en principiell granskning av hur olika uppgifter förhåller sig till varandra. Det jag inte får riktigt klart för mig är vad kostnaden skulle vara. Det finns olika uppgifter. I det underlag som har fått finns en artikel från DN . Där sägs det att det skulle kosta 5–att ha kvar systemet i förråd. har det rapporterats från FMV att kostnaden för att ha kvar systemet i förråd på FMV i skulle vara 204 miljoner. Är det korrekta uppgifter? Kan vi lita på dem? : I den här typen av resonemang måste jag säga att man alltid får röra sig med cirkabelopp och -bedömningar. Om man ska vidta åtgärder måste man bestämma sig för både förmågehöjd och antal, och det avgör naturligtvis vad som blir slutkostnaden. För att komma så nära sanningen som jag kan komma i en exakt kostnadsbedömning skulle jag vilja att Försvarsmakten återkom med den typen av uppgifter. Men de uppgifter om förrådsställning och de uppgifter som har varit om att man inte vidarebefordrar materialet, reservdelar till korvetter och nya fordon till telekrigsbataljonerna, är uppgifter från Försvarsmakten. Det är de bedömningar och beräkningar som de har gjort. Att ge sig in på att svara på vad som är den exakta kostnaden för att driftsätta ett system för det fall att användningsområdet skulle uppkomma är svårt eftersom det beror på hur Försvarsmakten väljer att använda systemet. De siffror som har vidarebefordrats kommer från Försvarsmakten. Sedan har jag försökt beskriva svårighetsgraden i det här. Vill ni gå vidare med detta måste jag nog be att få återkomma med ytterligare beräkningar. I dessa kommer det i så fall att ligga bedömningar. Sedan kan jag inte säga om bedömningarna i någon mening kommer att skilja sig från det som har sagts tidigare. Men jag har inte vidarebefordrat andra uppgifter än de som jag har fått från Försvarsmakten. Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för svaret! Jag går då vidare med något som är lite utestående och inte är klart. sa statsrådet i en interpellationsdebatt: Det vi fick tillbaka var fordon. Man kan undra om det var på det viset. skriver : De fyra stationerna återlämnades till i gott skick men saknade den senaste typen av radarantenn. Britterna köpte antennerna och behöll dem för eget bruk. gjorde ett reportage, som vi har hört talas om, där den utpekade tjänstemannen påpekade hur dyrt det skulle bli att köpa nya antenner. Kostnaden för en modernisering av de fyra antennerna skulle bli ca , medan en modernisering av de fyra antennerna, enligt besked till utskottet, endast skulle kosta . Återigen är det olika siffror i luften, och det är ju väldigt stor skillnad om det skulle kosta eller . Vilken är försvarsministerns uppgift? : När jag i mitt inledningsanförande kommenterade citatet sa jag så här: När leasingen upphörde behöll man sin materiel och satte den på ett system som heter UndE 23. Vi fick tillbaka fordonen med mast på i stort sett. Vad som åsyftades var de fyra system som hyrdes ut till och . Detta klargjordes också under debatten. Inför uthyrningen togs vitala komponenter bort från fordonen. Det rörde sig bland annat om det svenska lednings- och sambandssystemet och om radar- antennerna. och genomförde en omfattande modifiering av systemen och tillförde materiel, bland annat nya radarantenner. Materiel som hade tillförts monterades då bort och behölls av och före det att systemen återlämnades till . Bland annat togs radarantennerna bort. De svenska lednings- och sambandssystemen var, som jag uppgett, bortmonterade . När vi fick tillbaka systemet saknades alltså komponenter som är nödvändiga för ett fungerande radarsystem. Det var därför relevant och korrekt att säga att det som vi fick tillbaka i stort sett utgjordes av fordon med mast. Det är detta som anmälaren har tagit upp, och det är det som jag har svarat på. Jag har också kommenterat de olika beloppen och vilket synsätt jag har på dem. Jag har i olika sammanhang redogjort för de siffror som har kommit från Försvarsmakten. Jag värderar inte artiklar och andra typer av uppgifter och har utifrån den aspekten ingen anledning att ta ställning till dem, utan jag måste här utgå från det som vi får myndighetsvägen. Om jag skulle gå in i alla diskussioner och ta ställning till varenda uppgift som finns i olika samman- hang skulle det till slut bli oerhört komplicerat och sönderslitet. Jag har utgått från de underlag och materiel som jag har fått. har jag återigen redogjort för mitt inledande synsätt på det här. Flera ledamöter har här tagit upp att detta inte är en sakpolitisk granskning. Men jag vill vidhålla att det är helt korrekt av mig att ge helhetsbilden, för den är helt avgörande för hur man bedömer hela det här ärendet. Man kan gå in på oerhört djup detaljnivå i de här sammanhangen och mäta grader i vem som hade mest rätt i millimeter i detta.