bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Det handlar bland annat om att det är viktigt att överväga alla möjligheter till stärkt förvaltning av den yttre gränsen och att gränskontroll främst är en nationell fråga, men att den nya byrån kan vara ett viktigt stöd. Under förhandlingarna har förankring kontinuerligt skett med . Som ni har sett i det skriftliga svaret har information och överläggningar ägt rum i justitieutskottet . Samråd skedde med inför RIF- rådet . Även inför RIF-råden har frågorna behandlats i justitieutskottet och i . Vidare träffade en tjänstemanna- delegation utskottet . Avslutningsvis vill jag säga att det är min uppfattning att regeringen har fullgjort sin informations- och samrådsplikt beträffande de aktuella frågorna. Jag svarar nu gärna på utskottets frågor. (M): Tack så mycket, ministern, för de inledande orden. Ministern talar lite grann om det informella mötet. Vad som är intressant för är det som har hänt fram till . slutpunkten, för det var som ministern uttalade sig i . Jag vill fråga ministern hur han ser på förhållandet mellan den svenska ståndpunkt som framkom i och det uttalande som ministern gjorde i . : Till att börja med går väl uttalandet i radio utöver den granskning som nu gör. Regeringen har ju ingen samråds- och informationsskyldighet med ståndpunkter som vi intar i media. Den ståndpunkt som jag gav uttryck för i intervjun ligger väl i linje med det som senare också blev enhälliga uppfattning. Den låg i linje med det som yttrades på mötet även om det gick därutöver, eftersom den besvarande andra frågor än de som kom upp på mötet. (M): På ett vis är det intressant att höra vad man säger i radio. Det sägs ju i samband med ministermötet den 25–. Vad ministern då säger är: ”Jag är beredd att gå så långt att säga att jag är beredd att låta Frontex, eller ett framtida Frontex, kunna gå in mot en medlemsstats vilja.” säger ministern att detta är i linje med vad som har framkommit. Men om man tittar på de egna svaren och det ärende som vi har framför oss är det ganska tydligt att statsministern har gett en helt annan bild av vad regeringens ingångspunkt har varit. Det finns ett flertal citat i handlingarna som visar att man trycker på det nationella ansvaret, att man inte ska låta någon gå över gränsen och så vidare. Men i radio säger ministern : ”Jag är beredd att låta Frontex, eller ett framtida Frontex, kunna gå in mot en medlemsstats vilja”. Då upprepar jag frågan: Ser ministern någon skillnad i det uttalandet och den svenska ståndpunkt som man har förankrat i ? : Det finns nog ett litet missförstånd här, nämligen att gränsbevakning är ett nationellt ansvar. Det förhindrar ju inte att en EU:s kust- och gränsbevakningsbyrå i en extrem situation är beredd att skicka experter även mot ett medlemslands vilja. Båda dessa ståndpunkter framgår med all önskvärd tydlighet av det underlag som förhandlas i EU. Det är ett missförstånd att de två punkterna skulle strida mot varandra. Gränsbevakning är en nationell angelägenhet. Det står både regeringen och – såvitt jag vet – hela riksdag bakom. Men det förhindrar inte att en stor majoritet i riksdag står bakom ståndpunkten att om ett land inte klarar att upprätthålla sin gränskontroll ska man efter det att ett antal olika saker hänt också kunna skicka experter mot ett lands vilja. Det var det som jag gav uttryck för när jag svarade i radiointervjun. (M): Problemet blir ju att när man har haft uppe den frågan i har statsministern givit väldigt tydliga svar på frågan som gäller möjligheterna att gå in i en annan medlemsstat. Det som ministern säger är att han är beredd att låta Frontex göra det. Det kommer inte att vara så att Frontex ska ge sig in i länders hantering, sägs av statsministern. ”Jag vill betona att inte bara tycker att det är en nationell fråga, det är fler länder som tycker det”, fortsätter han. Han fortsätter: ”Jag vill dock understryka att , precis som andra, inte tycker att det är ett EU-mandat att sköta gränserna, det är ett nationellt mandat. Det tänker vi hålla fast vid”. Han säger vidare: ”Det måste också innebära ett effektivare sätt för Frontex att arbeta, men man ska inte kliva över någon gräns. Det kommer jag att framhålla. Det är och regeringens linje”. Ministern antydde här att det var ett informellt möte, och det var det också, men utgångspunkten för ett informellt möte har ju KU slagit fast tidigare, och det är att samma principer gäller. De ståndpunkter som man har förankrat i gäller även vid informella möten, oavsett om man uttalar sig muntligen eller om det är en skriftlig process. Jag har inte riktigt fått klarhet i om ministern uppfattar att det är en stor skillnad mellan att säga att man inte ska kliva över en gräns och att man ska kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Var finns den befogenheten från att man från regeringens sida kan säga att Frontex, nuvarande eller framtida, ska kunna gå in mot en medlemsstats vilja? : Jag tvingas ändå att återkomma till det som är grunden här. Vid det informella mötet i framförde jag den ståndpunkt som var samordnad i justitieutskottet och i tidigare. I intervjun, som skedde efter mötet, fick jag frågan om hur det skulle utvecklas . Då gav jag uttryck för de uppfattningarna i intervjun. När det senare skulle bli föremål för diskussion och beslut i förankrade jag den ståndpunkten med både justitieutskottet och . Jag förankrade detta i båda dessa två organ innan det var föremål för beslut och också vid två eller tre tillfällen . Men det måste vara möjligt för ett statsråd att i en intervju få svara på frågor om hur han tror att EU kommer att utvecklas. I den situationen kan jag ju inte vara bunden av samrådsmandatet i . Det handlar om de frågor som har diskuterats på mötet. Där ger jag naturligtvis uttryck för de uppfattningar som regeringen har samordnat och fått stöd för i både och justitieutskottet. (M): Självklart är det så att man som minister ska kunna delta i debatt om EU:s framtid. Men det som är lite knepigt i detta läge är ju att detta görs i samband med ett ministerråd, ett informellt möte där det finns en väldigt tydlig, klar svensk ståndpunkt att vi inte ska ha en utveckling där Frontex går in i en annan medlemsstat mot den medlemsstatens vilja. Då blir också frågan: Om man nu uttalar sig på det här sättet i ett samman- hang där andra ministrar träffas – vad tror då inrikesministern att han skickar för signaler till andra medlemsländer när han gör detta uttalande? Hur uppfattar man inställning i de här frågorna? Och hur förhåller det sig till den ståndpunkt som faktiskt var officiella? : Jag tror att det skulle uppfattas som konstigt bland de andra länderna om inte på något sätt tog intryck av den diskussion som hade förevarit på ministerrådsmötet. Intervjun kom ju efter ministerrådet, och då får jag frågan när de andra ländernas ministrar har gått ut och sagt sina ståndpunkter. Då får jag svara på frågor om hur utvecklingen kommer att fortgå. Jag får svara på massvis av frågor, både sådana som har varit uppe på mötet och sådana som inte har varit uppe på mötet. Då är det naturligtvis så att jag ger min bild av hur jag tror att frågan kommer att utvecklas. Det visade sig också vara en riktig prognos, för så blev också och regeringens uppfattning . Jag tror att de hade uppfattat det som väldigt mycket konstigare om jag inte hade tagit något intryck av den diskussion som hade förevarit mellan de 27 ministrarna. (S): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du har kommit hit för att svara på frågor! Som bekant är skälet till att vi sitter här det uttalande som tog upp. Men vi är inte här för att diskutera den politiska frågan i sak, utan vi är mer här för att se om regeringen har agerat korrekt eller inte ur ett konstitutionellt perspektiv. Rent konstitutionellt kan det också vara bra att ha i bakhuvudet att det här handlar om dels ett statsråds yttrandefrihet i samband med ett uttalande i media, dels att regeringen hanterar utrikespolitiken. Mot bakgrund av detta, och mot bakgrund av vad som har förevarit under diskussionen, vill jag ändå ställa den första frågan som följande: Var syftet med uttalandet att visa på att regeringen har ändrat ståndpunkt i frågan om Frontex, eller var det inte fråga om ändrad ståndpunkt? : Nej, svaret gav uttryck för snarare vad som skulle komma att hända. Det var det som också var frågeställningen. Det visade sig också vara riktigt; det blev ju utvecklingen. Det är klart att det är svårt att hävda att vi ska ha en gemensam flykting- politik där vi ska ta ansvar för en omfördelning av 160 000 flyktingar men inte vara beredda att göra åtgärder om något lands gräns fallerar. Det blev tydligare och tydligare i den europeiska debatten. (S): Tack för svaret! Förstod jag det rätt – att ministerns inställ- ning är att uttalandet inte skulle ha krävt något samråd med ? : Jag får svara på samma sätt som jag tidigare svarade : Regeringen samordnar ståndpunkter i och utskott. Vi samordnar inte intervjufrågor eller talepunkter för intervjuer. I intervjuer måste vi naturligtvis föra ett politiskt resonemang, speciellt när det handlar om vilken politik vi ska göra . (S): Ordförande! Med tanke på ärendets karaktär och den fortsatta diskussionen och bara för att vara lite övertydlig, med all respekt för ministern: inrikesministern känt någon konstitutionell tveksamhet i att uttala sig på det sätt som vi nu prövar här? : Nej, det gav jag uttryck för i mitt inledningsanförande att jag inte har känt. Däremot har jag förståelse för de frågor som det väckte eftersom intervjusvaret skulle kunna ge intryck av det. Men man får skilja på det som sägs på mötet och de slutsatser som dras på mötet och det som sägs i en intervju. (SD): Tack för det inledande anförandet, än så länge! Som några talare före mig har nämnt har de här frågorna varit uppe i ett flertal gånger. Jag tänkte uppehålla mig lite grann vid den faktapromemoria som distribuerades . Det får väl anses vara det sista förslaget till svensk ståndpunkt som behandlades före det aktuella mötet i och de aktuella uttalandena i medierna den 26/1. I denna faktapromemoria talar man i den svenska ståndpunkten om att byrån kan utgöra ett stöd för medlemsstaterna. Hur förhåller sig statsrådets definition av att erbjuda ett stöd till möjligheterna att kunna gå in mot en medlemsstats vilja? : Tack, ! Det förhåller sig på det sättet att även när man går in i ett land mot det landets vilja kommer de tjänstemän som skickas till det landet att stå under detta medlemslands befäl. Det handlar fortfarande om stöd till medlemslandet som står under det mottagande medlemslandets befäl. (SD): Jag har ytterligare en fråga kring faktapromemorian sett till den lite mer långtgående och tillåtande nya approachen, om man får kalla det för det. Föranleder den förnyade ståndpunkten några förändringar i regeringens bedömning av om huruvida förslag inte kommer att medföra behov av några genomgripande förändringar i svensk lagstiftning? : Ursäkta, herr ordförande! Skulle du bara kunna repetera frågan, ? Jag greppade faktiskt inte riktigt vad frågan gick ut på. (SD): I förslaget i faktapromemorian – där man har presenterat den svenska ståndpunkten gör man också bedömningen av kommissionens förslag i förhållande till detta såsom regeringen valde att tolka kommissionens förslag då och den ståndpunkt man valde att presentera – gjorde man bedömningen att några genomgripande förändringar i svensk lagstiftning inte är att förutse. Det här lite mer långtgående initiativet, där man menar på att byrån ska kunna gå in mot medlemsstaters vilja – gör det att regeringen behöver göra någon förnyad bedömning kring om kommissionens förslag kommer att behöva medföra genomgående förändringar i svensk lagstiftning? : Nej, regeringen gör fortfarande samma bedömning. (MP): Ordförande! Tack så mycket för dragningen. Jag tycker egentligen att mycket har kommit fram, men för säkerhets skull: Förde inrikesministern diskussioner på det informella mötet som stred mot eller gick utanför punkter? (C): Jag vill gå in på den faktapromemoria som och lämnade . På sidan 7 i det fjärde stycket i promemorian står: Regeringen delar i huvudsak kommissionens uppfattning. Alla medlemsstater är beroende av att förvalt- ningen av den yttre gränsen fungerar och sköts i enlighet med . Det är därför rimligt att fatta beslut på EU-nivå om regler och åtgärder för att upprätthålla en god förvaltning av den yttre gränsen. Regeringen kommer dock att bevaka att artikel 4 i inte kringgås, det vill säga att medlems- staternas ansvar enligt fördraget att hävda territoriell integritet, upprätthålla lag och ordning samt att skydda den nationella säkerheten inte undergrävs. Det är en bakgrund som då fanns. Det uttalande som inrikesministern senare gör , , är: Jag är beredd att låta det framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Hur stämmer det uttalandet med den faktapromemoria regeringen lämnade tidigare? : Svaret till är att det stämmer bra även om, återigen, inte ska granska uttalanden i media. Med detta sagt: Gräns- och kustbevakning i EU-länderna sker av medlems- ländernas försorg. Det är inte realistiskt åtminstone under en fem- eller tioårsperiod att man skulle kunna föra över det på EU-nivå, ens för den vildaste federalist. Men det finns en sådan riktning i EU, där man menar att ansvaret för kust- och sjöbevakning och gränsbevakning egentligen borde vara EU:s. Den uppfattningen har vi vänt oss emot, och den vände jag mig också emot på det informella möte som refererades i och senare möten. Det är en orealistisk hållning. Däremot måste vi naturligtvis kunna vidta åtgärder mot de länder som inte sköter sitt nationella ansvar eftersom det ju drabbar även andra länder. Med är även yttre gräns vår gräns. Om den gränsen fallerar måste vi kunna vidta åtgärder. Ytterst i handlar det om artikel 26, där man kan suspendera medlemsländer från delar av , det vill säga den fria rörligheten. Allra ytterst kan man exkludera ett land helt från . Det som senare blev eller håller på att bli – för det är ju inte avgjort än i EU – är möjligheten till en egentligen mildare åtgärd. Först kan man göra en sårbarhetsbedömning. Sedan kan EU ge rekommendationer. Följs inte dessa rekommendationer kan man ge bindande rekommendationer. Efter det kan man ha möjlighet att skicka experter även mot ett lands vilja. Tanken med hela denna trappa är naturligtvis att förmå medlemslandet att själv ta det ansvar man har förpliktat sig till gentemot EU. Därmed menar jag också att hela grunden är att det är en nationell angelägenhet. Men man kan naturligtvis diskutera om artikel 26 i Schengenfördraget, som ju har ställt sig bakom, där man kan suspenderas om det är en överstatlig ordning eller inte. Det är klart att den får överstatlig verkan när ett visst antal medlemsstater exkluderar en medlemsstat. Men grunden, menade jag, och det menar jag fortfarande, är att gräns- och kustbevakning är och måste vara en nationell angelägenhet. (V): Ordförande! Det finns mycket om åtgärder som eventuellt ska vidtas framöver som man kan diskutera, men det är inte det vi lägger krut på här. diskuterar vi vad som uttalades i samband med mötet . Jag har förstått det som att det ministern menar att det som sas i intervjun precis efter mötet är något helt annat än det som sas inne på mötet. Har jag förstått det rätt då? : ”Helt annat” är väl möjligtvis en liten överdrift eftersom det ändå berörde liknande ämnen. Men det skiljer sig eftersom det handlar om en framtida utveckling. Det som framfördes på mötet var också den ståndpunkt som har förankrats i och utskott. Det som sas i intervjun får man nog säga är en framskrivning av vad diskussionen i EU kan komma att leda till och vilka ståndpunkter kan komma att ta. Det ledde också sedan till att det beslutet skulle fattas i EU på ministerrådsmötet att vi förankrade den positionen både i justitieutskottet och i . I båda fallen fick vi ett starkt stöd för regeringens uppfattning. (V): Ordförande! Nej, inte helt annat. Det är i samma härad, men det är ändå en annan tyngd. Om man säger att man är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex gå in mot en medlemsstats vilja är det annorlunda mot det som var överenskommet eller fastlagt i . Ministern sa att KU inte granskar inför pressuttalanden eller intervjuer. Men om man har varit på ett möte som är ett informellt möte och framfört en ståndpunkt och direkt efteråt i media framför en ståndpunkt är det lätt att det ändå uppfattas som att det är ministerns ståndpunkt och att det är landets ståndpunkt. Det går inte att koppla ifrån ett uttalande i en intervju från att det ändå är landets minister och att det kan uppfattas som att har den ståndpunkt som ministern ger uttryck för. Delar du den tolkningen och att det kan tolkas så? Det kräver att frågan är densamma. Den fråga som diskuterades på ministerrådsmötet och den fråga som ställdes till mig i intervjun var olika och får därmed olika svar. Det är det som kanske inte riktigt har framgått. KU:s ledamöter får ta ställning till om huruvida man vill granska det som sägs i intervjuer till förmån för vilka ståndpunkter som har samråtts i . Huvudskälet till att det skiljer sig vad jag sa på det informella ministerråds- mötet och det jag sa i intervjun efter ministerrådsmötet är att det rör olika frågor. (L): Den ståndpunkt som statsrådet framförde i intervjun efter mötet, vilka medlemsländer pratade du med den om tidigare? Då menar jag inte på det så att säga formella informella mötet utan runt omkring, det informella informella kanske. Jag vet inte om du fattar var jag försöker säga. Delgav du den ståndpunkt som du sa i radio till några medlemsländer, och vilka då i sådana fall? : Herr ordförande och ! Du ställer stora krav på mitt minne, eftersom det sker ett stort antal informella och mer formella bilaterala möten. Men min minnesbild är att jag inte delgav den uppfattningen för någon. Det var andra frågor som stod i centrum för mina bilaterala diskussioner under mötet. Det handlade framför allt om att förmå andra länder att leva upp till sina förpliktelser, alltså omfördelning av flyktingar. Det är möjligt att jag kan ha diskuterat frågan med något land. Men min minnesbild är att jag inte förde fram den uppfattningen och att det inte heller var uppe för samtal. Skånberg (KD): Två gånger har inrikesministern sagt, och jag citerar: ska inte granska uttalanden i media, slut citat. Det har upprepats av en av ledamöterna. Jag måste göra inrikesministern besviken. KU granskar uttalanden i media, alltför ofta, skulle man kunna säga, sett ur inrikesministerns synvinkel. Det kommer till att vara det. Jag uppfattade nu att inrikesministern distanserade sig något till det och sa att det stod KU:s ledamöter fritt att själva få avgöra det. Skulle inrikes- ministern vilja avgöra om han vill ge oss det förtroendet eller inte? : Jag vill börja med att gratulera Skånberg till en framstående citatkonst. Jag ska naturligtvis inte lägga mig i vilka saker eller vilka frågor väljer att granska. Det jag tror mig ha sagt – och i den mån jag inte sa det får jag här förtydliga mig – är att om man ska granska om regeringen har levt upp till det krav på samråd som finns kan man inte granska det som ett statsråd säger i en intervju. Då måste man granska det som statsråden har sagt på mötet. Det är nämligen bara om det som sagts på möten, eller i mellanstatliga organ, som regeringen har skyldighet att samråda med och justitieutskottet. I övriga fall måste regeringen kunna diskutera vad som kommer att bli effekterna av en framtida utveckling av EU. Skånberg (KD): Med risk för att kanske tråka ut inrikesministern vill jag återigen läsa den centrala mening som förekom i radio. Inrikesministern sa, citat: Jag är beredd att gå så långt att säga att jag är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja, slut citat. Vi har hört att inrikesministern har bekräftat att han har sagt på det här viset. Försvaret, förklaringen, inför är att det ska uppfattas såsom en förutsägelse om en framtid som kan komma. Jag skulle vilja ge inrikesministern till hälften rätt. Det finns verkligen med: eller ett framtida Frontex. Men det står: jag är beredd att låta Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Det är presens, nutid. Skulle inrikesministern vilja kommentera vad han säger i nutid, presens? : Herr ordförande! Det är naturligtvis helt rätt citerat. Men fortfarande, trots att det uttrycks i presens, handlar det om den utveckling som ska komma och som också kom när det skulle fattas beslut i den delen på . Regeringen gick till och justitieutskottet och samrådde och fick ett starkt stöd för det, inklusive från Skånbergs eget parti. Skånberg (KD): Är statsrådet klar över att när statsrådet säger: jag, och uttalar någonting talar statsrådet för regeringen, när statsrådet säger: jag personligen tycker, kan det vara privatpersonen som tycker till och har utrymme att göra det? : Herr ordförande! Det här är förmodligen historiskt såtillvida att jag faktiskt har en mer konservativ uppfattning än Skånberg. Jag menar att det är svårt för ett statsråd att ha den typen av personliga uppfattningar. Man måste nog ge uttryck för de uppfattningar man har som statsråd. Jag tror också att den praxis som KU har av att granska statsråden ger en liknande bild. Ordföranden: Då har vi avverkat första frågerundan. Vi ska se om det finns fler frågor. (M): Jag hade först tänkt kommentera vad KU kan granska, vilka uttalanden och så. Jag hör nu att ministern börjar känna av att han kanske sa lite fel i början. Jag kan lugnt säga till ministern att KU är fullt kapabelt att självt avgöra vad det är som ska tas upp i det underlag som vi granskar. Jag blir däremot lite konfunderad när ministern säger att det är skillnad på vad som sägs på mötet, vilka slutsatser man kommer fram till, och vad som sägs i en intervju. Det blir något märkligt. Vad det handlar om är att regeringen söker stöd för en linje. Det finns ett förslag ute, och man söker stöd för en viss hållning. Vi har ett regelverk som säger att man ska samråda med . Man samråder med . Under de samråden säger statsministern att det inte är aktuellt att låta Frontex gå in i en annan medlemsstat utan godkännande från den medlemsstaten. Det är väldigt tydligt. Det är det medskick som regeringen får inför det informella mötet den 25–. Ministern menar att det är skillnad på vad som sägs på mötet, vilka slutsatser man kommer fram till och vad som sägs i en intervju. Allt detta måste sättas i ett sammanhang och också bedömas utifrån det sammanhanget. Det är ett informellt möte där man tar upp frågorna och där regeringens ståndpunkt är att Frontex inte ska ha någon befogenhet att gå över en gräns. Det är inte vad det handlar om, som statsministern uttrycker det. vid en intervju i samband med ministermötet säger inrikesministern, som ministern själv nu säger, som en ståndpunkt att han är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Vi har också hört att inrikesministern nu säger att en minister inte kan ha en egen ståndpunkt utan det är regeringens ståndpunkt. Då blir jag förvillad. Vad är regeringens ståndpunkt ? Jag är inte intresserad av vad man kommer fram till efter , det vill säga vad man sedan förankrar i justitieutskottet eller . tillfället och den ståndpunkt som inrikesministern nu säger att han har framfört. Är det regeringens ståndpunkt? Hur förhåller sig den till den ståndpunkt som man faktiskt har samrått om i ? : Herr ordförande och ! Den ståndpunkten jag framförde vid det informella ministerrådsmötet var att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar. Den ståndpunkten hade både jag och statsministern tidigare samrått med utskottet och om. (M): Jag måste ändå fråga ministern: man då inte det något olämpliga i att i en intervju i samband med ministermötet tala om en helt annan roll för Frontex än vad man faktiskt har förankrat i ? Skulle man inte väntat med den diskussionen?