bet · H301KU20d3 · 2016-01-01 00:00:00 — Ordföranden: I den tidigare utfrågningsomgången sa utrikesministern att det är en viktig aspekt när man gör uttalanden och agerar utrikespolitiskt på andra sätt vilken reaktionen kan bli hos omvärlden, till exempel motparter och andra länder. Var och utrikesministern delaktiga i beredningen av uppsägningsfrågan på så sätt att man delgavs synpunkter kring vilka reaktioner skulle kunna bli om samförståndsavtalet sas upp av ? : Ja, naturligtvis, herr ordförande. Vi har att titta på och bedöma de utrikespolitiska aspekterna av ett sådant här avtal. Naturligtvis fanns det med i bilden. Ordföranden: utrikesministern säga någonting om vilken utrikes- ministerns och bedömning var vad gäller de reaktioner som kunde förväntas från saudierna om skulle komma att säga upp samförståndsavtalet? Jag frågar inte vilka reaktionerna faktiskt blev, för det handlar om våra utrikesrelationer, så det får vi ta i den slutna delen, utan mer om vad UD i beredningsfasen bedömde skulle kunna komma att ske. : Herr ordförande! Jag och min kollega har överlagt lite om vad det är som bör sägas i den slutna överläggningen. har varit en följetong i inte minst svenska medier och i svensk politik . Efter valet fördes den här debatten vidare, och det har inte på något sätt varit okänt att den tillträdande regeringen skulle agera i frågan. Givetvis kunde också ta del av de ungefär 7 000 artiklar som förekom vid , under månaden före beslutet. Det är klart att hade kännedom om att det här avtalet var starkt kritiserat samt om att det var under beredning i regeringen. Det är vad man kan säga som bakgrund. Ordföranden: får väl återkomma till detta, men jag vill fortsätta lite på temat . Som utrikesministern var inne på var det omfattande medie- rapportering och mediespekulationer om vad skulle komma att göra med avtalet. Är utrikesministern så här i efterhand nöjd med det sätt på vilket frågan hanterades? Kunde man ha gjort någonting annat för att bättre vårda relationerna med under fasen innan avtalet till slut kom att sägas upp? : Herr ordförande! Jag försöker tänka så att vi inte går in på frågor som hör hemma i en sluten diskussion. Det vi har ansträngt oss att göra, och gjorde i det här fallet också, var att se till att informera. kunde förstås via sin representation här följa debatten och förstod vartåt det lutade. kallade vi också till oss chargé-d’affairesen för att tala om att det här var att vänta. Det var ingen hemlighet för någon vartåt det lutade. Ordföranden: Jag har bara en avslutande fråga. Den handlar om det inställda talet. I anmälan anförs att det förekom oklarheter om skälen till att talet ställdes in. sa utrikesministern i sin inledning att det var alldeles tydligt varför talet ställdes in, nämligen på grund av vissa uttalanden som utrikesministern hade gjort. Ett skäl till att det uppstod viss förvirring var kanske det som försvars- ministern sa bland annat i vid . Jag läser upp ett utdrag från en artikel på hemsida: ”Att utrikesminister stoppades från att tala inför har inte påverkat regeringens beslut, enligt . Däremot ser han händelsen i som en konsekvens av att avtalet nu sägs upp – och menar att relationen till landet självklart påverkas.” Sedan följer ett citat av : ”Det har väl med önskvärd tydlighet visats i det offentliga livet .” Hur skulle utrikesministern vilja kommentera de här uttalandena av försvarsministern? : Mitt svar på frågan är att vi har fått ett entydigt besked från och från utrikesministrar som jag hade kontakt med. I en diplomatisk not som framfördes till oss direkt från fick vi också ett väldigt tydligt besked om vilken anledningen var till att de ville stoppa mitt anförande i . Ska vi inte tro på dem? Hur man tänker kan vi inte sitta och gissa om, utan vi har att bedöma vad som har framförts, vad som har sagts och vad som faktiskt har skrivits i en diplomatisk not som överlämnats till oss. Jag har ingen anledning att tro att de far med osanning. Ordföranden: lämnade alltså felaktiga uppgifter till ? Är det så vi ska förstå det? : Jag anser att ni får tillfälle att fråga försvarsministern själv om vad han har sagt. Detsamma gäller vad en massa andra människor sagt. Det här var en väldigt livlig debatt, och det spekulerades och gissades hit och dit. Vi har väl att döma efter vad det är vi faktiskt kan bevisa och vad vi har dokumenterat. Som sagt har vi fått ett mycket tydligt besked i en diplomatisk not. Ordföranden: Det som hände var att utrikesministern gav ett besked och försvarsministern ett annat. Är det inte viktigt att regeringen ger samma besked? : Herr ordförande! Jag bedömer, med förlov sagt, att det inte var något besked. Det handlade väl om att han försökte svara på en fråga. Jag tycker att ni får fråga honom själv. Han kan svara själv på det. (S): Jag tackar så mycket för svaren. Jag tycker att vi har fått klargörande svar i den del som är offentlig. Det är en sak som återstår för mig. I anmälan från , den moderata gruppledaren, anförs: ”Det tycks även ha förekommit olika uppgifter från regeringsföreträdare kring tidpunkten för när regeringen enats i fråga om hanteringen av avtalet.” Detta skulle enligt anmälaren ha bidragit till någon typ av osäkerhet. Föranleder den delen av anmälan någon kommentar från sida? : Regeringens beslut kom . (SD): Herr ordförande! Jag skulle vilja ställa frågor kring den svarspromemoria som är daterad . Det rör framför allt fråga 2. För att lyssnaren ska förstå vad det handlar om tänkte jag citera ur svars- promemorian. Jag börjar med att citera den fråga som utskottet ställt. Den lyder så här: Varför väntade regeringen efter regeringens beslut med att överlämna den not med bifogad skrivelse till som avser svaret på utskottets tidigare fråga 4 om uppsägning av samförståndsavtalet? Ni svarar så här: Efter regeringsbeslutet tog fram en not från och ett brev från Försvarsdepartementet. Dessa bereddes enligt sedvanliga principer och överlämnades inom den tid som gällde för uppsägning. Jag skulle tycka att det vore intressant att få lite klarhet i detta. Kan ministern redogöra mer för tidsaspekten? Hur pågick själva fram- tagandet av den här noten, och hur tog beredningen av densamma? : Herr ordförande! Återigen: Detta är Försvarsdeparte- mentets ärende. Egentligen får försvarsministern svara på den typen av frågor. Vi har återgett hur tidsschemat och loggen ser ut när det gäller beredning av det ärendet. Beredningen fortgick fram till dess att regeringsbeslutet togs , och man gav besked om uppsägningen inom den angivna tidsramen. (MP): Ordförande och utrikesministern! Detta förlopp pågick både i och i mediedebatten, och det var ganska intensivt. I slutet av processen förefaller det att ha gått ganska fort. Regeringsbeslutet togs , och gemensamberedningen avslutades . Talet i skulle ha hållits . Går det att säga att det var klart vad regeringen skulle fatta för beslut innan gemensamberedningen var avslutad , alltså dagen innan det formella beslutet togs? : Jag anser att detta är frågor som hör hemma hos Försvars- departementet och som försvarsministern har att svara på. Jag kan bara referera till mitt tidigare svar: Det var väldigt klart vartåt det lutade, om man säger så. Inte minst med all mediebevakning som var av detta ärende tror jag att vem som helst som befann sig i kunde förstå hur vindarna blåste. Det skulle ha behövts en hel del för att undgå att förstå i vilken riktning det var på väg. Så pass mycket kan man säga politiskt, tycker jag. (C): Övervägde regeringen och särskilt Utrikesdeparte- mentet att omförhandla avtalet i stället för att säga upp det? En omförhandling hade ju inneburit en dialog medan en uppsägning av avtalet skulle kunna betraktas som en ovänlig handling i förhållande till det samarbetsavtal som hade ingåtts 2005. : Det här var de frågor som hörde till beredningen av ärendet. Kanske kan man återkomma till vad som är konstitutionellt i allt detta; vad är riktigt konstitutionellt eller inte? (C): Min tanke är att det hade varit naturligt att på grund av relationerna till lyfte fram möjligheten till en omförhandling i stället för att säga upp avtalet. Jag förstår att sådana tankegångar kanske fanns, men vägde inte de utrikespolitiska synpunkterna särskilt tungt i dessa diskussioner? : Vi fanns ju med i beredningen. Vi lade fram också utrikes- politiska överväganden i beredningen av ärenden, och landade man på det som blev regeringens beslut . (V): Jag går tillbaka till det inställda talet och att kallade hem sin ambassadör . Det man hänvisar till i noten är de uttalanden som gjordes i . Kom det någon reaktion från tidigare till ministern på de uttalanden som gjordes ? Eller kom det genom att talet ställdes in och att ambassadören kallades hem? : Jag skulle föredra att vi tog den typen av frågor under den slutna sessionen. Ordföranden: Det går bra. (L): Ordförande! Utrikesministern sa förut ”Ska vi inte tro på dem?” med hänvisning till de skäl som utrikesministrar från andra länder angav för det inställda talet. Då infinner sig frågan med tanke på vad ord- föranden frågade om : Ska vi inte tro på ? Har framfört sin syn på det hela till utrikesministern eller till UD? Och vice versa, har utrikesministern och UD tagit kontakt med och och, så att säga, korrigerat hans syn? : Var finns uttalandet av ? Var är det åter- givet? Ordföranden: Det är återgivet i mediesammanställningen. Det är den allra sista sidan i bilagan till utskottets promemoria. Det är en bilaga med en lång rad medieklipp. : Jag avstår från att kommentera sådant som är återgivet i en aftontidning eller i pressklipp. Man vet inte om det har ryckts ur ett sammanhang eller hur hela resonemanget har varit. Jag vill helst inte kommentera det. Jag tycker att ni ska fråga direkt. Det tror jag är mycket bättre. Det jag har kunnat förse er med är svar på den konstitutionella frågan som har rests här och som är anledningen till att jag är här, och det är: Hur är svaret till oss om varför talet ställdes in på möte i ? Det kan inte vara tydligare. Det kan inte vara klarare. Det finns skriftligt, det finns i uttalanden och det finns dokumenterat på alla sätt ni kan begära. Ordföranden: Det finns en konstitutionell dimension också i att statsråd ska lämna korrekt information när de uttalar sig i medierna. Det är därför vi försöker förstå om det är utrikesministern eller försvarsministern som har svarat rätt på frågan om varför talet ställdes in. Jag tror att det är därför det borras lite här. Men jag tror att vi har förstått utrikesministern. Det är bilaga 14, ett citat från hemsida. (L): Jag frågade inte om själva innehållet eller bad utrikes- ministern kommentera just vad har sagt. Jag frågade om eller någon annan på Försvarsdepartementet har varit i kontakt med utrikesministern eller någon annan på UD för att diskutera hans syn, som i alla fall enligt medierna verkar skilja sig. Eller har det skett åt andra hållet, det vill säga att utrikesministern eller någon annan på UD har tagit kontakt med och diskuterat hans syn på saken? : Herr ordförande! Jag tänker inte spekulera i vad han har sagt eller om han har sagt något mer eller mindre. (L): Jag ber inte utrikesministern att spekulera. Jag ber utrikes- ministern att svara på om utrikesministern har varit i kontakt med . : Vi har berett frågan gemensamt, så självklart har vi varit i kontakt. (L): Om syn på detta? : Jag tänker inte kommentera vad som är kort återgivet i en tidningsartikel. Jag vet inte ens om det är riktigt återgivet. Det kan bara svara på. Vi är helt överens om det som regeringen har kommit överens om. Vi har förstås också berett dessa svar i så att alla vet vad som är svaret på den fråga som är föremål för konstitutions- utskottets granskning. Vi är helt överens. Skånberg (KD): Ordförande! Problemet är att på frågan ”Är det riktigt att försvarsminister gjort de uttalanden som återgås i promemorians avsnitt Samförståndsavtal med om militärt samarbete?” har svarat att han har gjort de uttalanden som återges i promemorian. Vi kommer alltså att få förhålla oss till det. Då är vi tillbaka i samma frågeställning som i ärendet vi hade: att regeringen skapar utrikespolitik genom performativa uttalanden, doing by saying. Om utrikesministern säger en sak här och och försvarsministern säger något annat blir det en diskrepans. Kan utrikesministern se att det finns en diskrepans, eller menar hon att båda citaten är ryckta ur sitt sammanhang och går att förena? Finns det skillnad mellan och utrikesministern? : Jag har svarat på frågan om vad vi har fått för skäl till att talet på möte i ställdes in. Svaret finns tydligt redovisat för er. Försvarsminister ska själv svara på om han har sagt att detta också väger in i ett sådant beslut som man tar. Det måste han svara på. Jag kan inte kommentera hans ordval, hur han har tänkt i sin helhet eller att det är korrekt återgivet. Ursäkta, men det blir helt bisarrt. Jag har svarat, och det är vår hållning. Svaret är berett. Skånberg (KD): Utrikesministerns svar är hållning i det vi hörde just , och något annat är inte hållning. : Detta är regeringens svar på frågan som har ställts till mig. Skånberg (KD): Ordförande! Ska jag förstå det som att ifall försvars- minister vidhåller att han har gjort de uttalanden som återges i promemorian finns det en diskrepans mellan vad utrikesministern har sagt här och vad försvarsministern redan har sagt och kommer att säga? : Herr ordförande! Jag tror att vi har för lite underlag för att göra hårklyverier av detta slag. Det är bättre att ni frågar . Regeringens hållning, min hållning, är redovisad i svaret till konstitutions- utskottet. Ordföranden: avslutas den öppna delen av utfrågningen. Vi fortsätter med den slutna delen i KU:s sessionssal. Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet återupptaget. Vi fortsätter behandlingen av granskningsärendet om samarbetsavtalet med . Vi är nu inne på frågerunda två. Vill utrikesministern inledningsvis säga någonting i denna slutna del innan vi går över till frågorna? Ordföranden: Då skulle jag vilja fråga om utrikesministern anser att upp- sägningen av samförståndsavtalet med var en viktig utrikes- politisk fråga? : Ja, det tycker jag att det var. Ordföranden: man då kunna säga att det var en fråga av större vikt? 1Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess enligt 15 kap. 1§ offentlighets- och sekretesslagen (2009:400) och som därför har uteslutits i denna uppteckning. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. : Ja, jag tycker att den var av vikt. Frågan hade ju diskuterats , och debatten om den har pågått i . Ordföranden: ska ju enligt 10 kap. 11 § regeringsformen i alla utrikesärenden av större vikt före avgörandet överlägga med . Då vill jag fråga om regeringen överlade med innan regeringen beslutade sig för att säga upp samförståndsavtalet med . : Vi kontrollerar det i våra protokoll. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: frågan om samförståndsavtalet upp? : [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] : [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: verkar i alla fall vara överens om att detta var en sådan fråga av större vikt som borde ha diskuterats i före regeringens avgörande. : Herr ordförande! Det är en evig fråga när och hur det ska tas upp. Den tidigare regeringen hade väldigt få sammanträden. var det två Utrikesnämndssammanträden . Ska man samla ihop frågorna i stora klumpar, eller ska man ha tätare Utrikesnämnds- sammanträden? Frågan om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] togs över huvud taget inte upp i . Det är en fråga om att bedöma vad som bör föras upp där. Låt oss få kontrollera behandlingen av frågan i så att vi kan ge ett korrekt svar till . Det tror jag att vi behöver göra. (S): Jag tycker att ärendet är ganska klart. Men det är en sak som man reagerar på, och det gäller de diplomatiska kontakterna. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vid det första mötet med ambassadören i [- - - Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] När den svenska ambassadören [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] hade samtal i [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Den fråga som man lite grann ställer sig – det är väl på gränsen till om det går att fråga, men för att förstå ärendets handläggning: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: uppskattar korta svar eftersom vi har lite ont om tid. (SD): Herr ordförande! Jag tänker så här: Det kan vara enklare att påverka ett land, när det gäller att ta steg i rätt riktning kring mänskliga rättigheter och sådant, om man exempelvis har ett samarbetsavtal och en god dialog med landet i fråga. Hur vägdes det in under beredningen av ärendet? Vägde man in frågan om vad det skulle kunna innebära när det gäller exempelvis relationer till saudierna och vår möjlighet att påverka dem i rätt riktning när det gäller deras egentligen obefintliga arbete kring mänskliga rättigheter, för att få dem att gå åt rätt håll? : Herr ordförande! Utrikespolitiska hänsyn och utrikes- politiska överväganden är just det spelar in i de frågor som är föremål för gemensam beredning. Då väger man alla olika argument mot varandra och luftar olika åsikter, och kommer man fram till ett gemensamt beslut. (SD): Vad var då bedömningen i just den här frågan? : Jag kan bara hänvisa till vad regeringsbeslutet har blivit. Det var en sedvanlig men omfattande beredning av ärendet. kommer man fram till ett beslut och en ståndpunkt, och det är det som har manifesterats i ett regeringsbeslut. (SD): Jag förstår att ni har haft en beredning, och man kan naturligtvis kalla den ”sedvanlig”. Men min fråga gällde explicit vilka överväganden man i den här frågan gjorde av vilka effekter en eventuell uppsägning av samarbetsavtalet kunde ha på den utrikespolitiska relationen med saudierna och möjligheterna för att kunna påverka dem att gå åt rätt håll när det gäller arbetet med mänskliga rättigheter. Jag förutsätter någonstans att utrikesministern var med under beredningen och kanske har en minnesbild av hur diskussionerna gick och vilka åsikter som fanns. : Det är nästan omöjligt att återge det. Det handlar om samtal och överläggningar som pågår där man tittar på alla argument. I det här fallet fanns det argument både för och emot. Kommer vi att anses konsekventa i vår hållning i övrigt med vår politik om vi inte säger upp avtalet? Och omvänt: Vilka effekter får detta när det gäller våra relationer? I vilket fall som helst får det effekter på våra relationer. Det kan man spekulera om, men måste man komma till ett gemensamt beslut. Det UD har gjort är att försöka beskriva detta: Det här kan vara den ena reaktionen, men den kan också bli så här, och detta är vad vi kan göra för att se till att förbättra våra relationer. Lägg märke till att inget av det som beskrevs som katastrofscenarier blev verklighet – ingenting! Ordföranden: behöver vara lite rappa. (SD): Jag ska fatta mig mycket kort, herr ordförande. Jag förstår att det inte går att i detalj redogöra för alla delar i beredningsprocessen – det har jag största förståelse för. Men jag menar ändå att det måste vara en rätt stor del i beredningen att titta på utrikespolitiska hänsyn och vilka möjligheter skulle kunna ha att exempelvis påverka saudierna när det gäller mänskliga rättigheter. Det är inte en liten detalj. Jag vill ändå hoppas att utrikesministern kan ge någon minnesbild av vad som yttrades just när det gäller att vi efter ett sådant här beslut kanske får försämrade möjligheter att påverka när det gäller arbetet med mänskliga rättigheter. Ordföranden: utrikesministern säga något ytterligare? : Herr ordförande! Det vi har framhållit under hela bered- ningen är att vi eftersträvar goda relationer med också när vi måste ta ett sådant här beslut, när vi bedömer att det är politiskt nödvändigt att ta ett sådant här beslut, eller när vi ska kritisera . Det är väsentligt att upprätthålla alla de relationerna. Det är sådant som naturligtvis har framförts i beredningsprocessen. Man har diskuterat hur vi gör detta på bästa sätt, hur vi ser till att vi kan fortsätta att trycka på för respekt för mänskliga rättigheter. Det har varit en viktig del av diskussionerna. Ordföranden: Jag vill inte på något sätt strypa ledamöternas frågeställande, men jag kan väl säga: Om man inte känner att man absolut måste ställa en fråga behöver man inte göra det. Men vi håller naturligtvis på möjligheten. Jag ber dem som vill ställa någon ytterligare fråga i det här ärendet att räcka upp en hand. Jag ser två händer. (V): Jag vill bara kort upprepa den fråga som jag ställde förut och som vi skulle ta här. Man har i noten uppgett att skälet var diskussionen här i . [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] undrade jag om det har varit någon reaktion från på det som förekom i kammaren innan man stoppade talet och kallade hem ambassadören. : [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Skånberg (KD): Ordförande! Jag läser innantill, så går det fortare. I en promemoria daterad från UD med sekretess- markering uppges att bland annat kallade chefen för och Nordafrikaenhet upp ambassadör i [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och att [- - - Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Jag skulle vilja ha en kommentar om förhållandet att chefen för och Nordafrikaenheten lämnade sådan information till ambassadör [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] : Vi tycker att det hör till god diplomatisk sed att försöka ha en sådan dialog. Vi har diskuterat den här frågan , och det har varit en mycket upphettad debatt. Det har förekommit 7 000 artiklar. De har sett vart vinden blåser. Då är det rimligt att [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är inte ovanligt att man gör så. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Skånberg (KD): Utrikesministern säger: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] : Herr ordförande! Det beror på vad det är för fråga. Om det handlar om den här typen av ärende, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och då är det klart att vi jobbar på det sättet. Vi försöker göra så i de flesta fall, och det gjorde vi faktiskt [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: Då lämnar vi detta ärende och går över på dagens sista ärende: Regeringens överläggning med med anledning av begäran om hjälp, granskningsärende 26. Vi har sammanträdestid fram och ska göra vad vi kan för att hålla . Är det så att vi drar över tiden med mer än enstaka minuter – i den mån utrikesministern över huvud taget har möjlighet att stanna kvar – behöver vi fatta ett formellt beslut om det, för det är egentligen inte riktigt förenligt med regelverken. Men vi hoppas att vi är klara , och vi får alla anstränga oss för att ställa korta frågor och lämna korta svar. Utrikesministern är välkommen att lämna en kort inledning. : Herr ordförande, ärade utskottsledamöter! Jag vill bara uppmärksamma er alla på att detta är en del frågor där det kan föreligga utrikessekretess. Vi utgår från att uppgifterna hanteras på ett ansvarsfullt sätt. Ordföranden: , jag borde kanske ha sagt att vi har beredskap för att fatta beslut om tystnadsplikt enligt 7 kap. 20 § riksdagsordningen, om vi gemen- samt bedömer att de upplysningar som blir aktuella att lämna är av sådant slag att det behövs. Vi har diskuterat det i utskottet innan utfrågningen inleddes. : Herr ordförande! Det kan framför allt gälla när vi återger vad som har diskuterats på . Det är ju där som det kan bli fråga om utrikessekretess. Jag vill säga att detta är ett i sak väldigt angeläget ärende. Det var självklart för regeringen att hörsamma begäran om hjälp från medlems- staterna efter den fruktansvärda attacken på oskyldiga utförd av terrorister . Lika självklart var det för regeringen att söka största möjliga politiska samsyn kring de konstitutionella grunderna för stöd liksom för det reella innehållet i stödet. Detta var inte minst mot bakgrund av att begäran om stöd skulle aktivera artikel 42.7, den så kallade solidaritetsklausulen. Den politiska process som inleddes då för stöd till var både bred och gedigen.