prot · H20954 · 2015-02-03 00:00:00 — § 1 Justering av protokoll Protokollen för justerades. § 2 Anmälan om subsidiaritetsprövning Tredje vice talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2014/15:19 för i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från utrikesutskottet. § 3 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Följande skrivelser hade kommit in: Interpellation 2014/15:210 Interpellation 2014/15:210 Anställningsformen allmän visstid av (V) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade resor och engagemang som inte kan ändras. Interpellation 2014/15:212 Interpellation 2014/15:212 nya uppdrag av (V) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade resor och engagemang som inte kan ändras. § 4 Anmälan om faktapromemoria Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott: 2014/15:FPM17 Kommissionens årliga tillväxtrapport KOM(2014) 902 till finansutskottet § 5 Svar på interpellation 2014/15:109 om Natofrågan och 1 Utrikesminister (S): Fru talman och ärade ledamöter! har frågat statsministern om vilka reaktioner denne fick på den nya regeringens ställningstagande mot ett svenskt Natomedlemskap och för militär alliansfrihet under besöket i , och . Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Låt mig först säga att svenska säkerhetspolitiska vägval enligt lång tradition bygger på en bred politisk samsyn och förankring. Det manifesterades så sent som genom Försvarsberedningens . Den svenska säkerhetspolitiska linjen ligger fast. Den svenska militära alliansfriheten tjänar alltjämt vårt land väl. Den skapar en god grund för ett aktivt ansvarstagande för såväl vår egen som andras säkerhet. ska inte söka medlemskap i . Regeringen har varit tydlig med att Försvarsberedningens arbete, som sex av åtta riksdagspartier står bakom, gäller. I Försvarsberedningens rapport konstateras att hot mot freden och vår säkerhet avvärjs bäst i gemenskap och samverkan med andra länder. är inte med i någon militär allians. Det går inte att se militära konflikter i vårt närområde som skulle påverka endast ett land. kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-medlemsland eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om drabbas. ska därför kunna ge och ta emot civilt och militärt stöd. Regeringen ser goda möjligheter till fördjupade säkerhets- och försvarspolitiska samarbeten. Svensk säkerhetspolitik byggs på ett ökat samarbete inom , , EU och FN. Vår första prioritet är att utveckla det fördjupade bilaterala samarbetet med . Regeringen anser att samarbetet med Nato ska fortsätta att utvecklas inom ramen för det svenska partnerskapet. samarbete med Nato begränsas ytterst av att vi inte åtar oss försvarsförpliktelser. Jag vill också betona att regeringen anser att situationen i närområdet understryker vikten av att påskynda förstärkningen av försvarsförmåga. Som en omedelbar åtgärd beslutade på förslag från regeringen om en ökning av försvarsanslaget. Det möjliggör en utvecklad övningsverksamhet som höjer förbandens förmåga i närtid. Att statsministern som sin första internationella resa valde att besöka samt , och var ett viktigt uttryck för de goda och nära relationerna våra länder emellan och för värdet fäster vid dessa. Samtalen var mycket goda och visade på den enighet i analysen som råder beträffande det försämrade säkerhetsläget i vår region, aggression i och dess utmanande uppträdande i närområdet. Vi är överens om vikten av att EU upprätthåller sanktionerna och kritiken mot och att vi försvarar grundläggande folkrättsliga principer. Besöken bekräftade att vi har en bred samsyn om det säkerhetspolitiska samarbetet. 2 HANS (M): Stort tack för svaret, fru utrikesminister! Min interpellation till statsministern väcktes , och sedan överlämnades den till utrikesministern. Det är , , som vi på grund av diverse olyckliga omständigheter kan ta debatten. På det hela taget gör det ingenting därför att frågan är ständigt aktuell, men det har tillkommit en del saker sedan interpellationen väcktes. Låt mig inledningsvis säga att jag tycker att det är bra att vår nye statsminister, och därmed , visar ett intresse för just vårt närområde. De första resorna gick till , , och . Andra länder i vårt närområde som vi finner viktiga, till exempel och , kan adderas. Det är bra. I den delen uttrycker jag min högaktning för de val av resmål statsministern gjorde. Då kommer vi in på det som har skett , och det fortsätter in mot 2015, nämligen att tröskeln för våld i vårt närområde har sänkts. Det har vi sett genom den illegala annekteringen av . Det ser vi dagligdags med de bilder som med rätta upprör oss över strider som utkämpas på ukrainskt territorium. Vi ser också hur övningsverksamheten har ökat och olika former av incidenter. Senast för någon dag sedan rapporterades det om avancerade bombplan utanför . Vi ser också kränkningar av luftrum i , i , i och i . Detta gör att det finns skäl att uttrycka sig med viss oro över det som sker i vårt närområde och den nya normalbild som växer fram. Vi har en solidaritetsförklaring som inte minst , och brukar ställa frågor om. Det som delvis låg i min fråga till statsministern var vilka resonemang som fördes i de tre huvudstäderna när det gällde relationen mellan solidaritetsförklaring och ett eventuellt Natomedlemskap. Jag har förstått att estländska medier rapporterade när statsministern var på plats i att han hade fått en fråga om vad skulle göra om anföll . Då avfärdades frågan som hypotetisk av statsministern. Ja, det kan man säga. ser vi en helt ny normalbild växa fram, och vi ser en oro växa fram hos politiker i , och över det tryck de utsätts för från inte minst rysk sida. Utrikesministern får gärna utveckla sin syn på hur hon menar att vi ska fylla solidaritetsförklaringen med innehåll i händelse av krig eller katastrof, men om den ska ha någon mening handlar det om att träna, öva och i övrigt integrera sig för att kunna ge stöd och ta emot stöd. Jag tycker att det långsiktigt mest naturliga är ett svenskt Natomedlemskap. vinnlägger sig regeringen om att påminna om en lång tradition av bred politisk samsyn och förankring. Jag delar den bedömningen. Dock vill jag ändå hävda att det man har slagit fast i regeringsförklaringen, nämligen att den svenska militära alliansfriheten alltjämt tjänar vårt land väl och att inte ska söka medlemskap i , är direkta positionsförflyttningar. De har inte antagits i bred samsyn eller med politisk förankring. Man avvisar tanken på en Natoutredning, vilket jag också finner än mer beklagligt. Jag kan förstå att man utifrån sina kongressbeslut än så länge säger blankt nej till medlemskap, men att över huvud taget säga nej till kunskap finner jag lite mer sorgligt. Jag undrade i min interpellation vilka reaktioner fick på den nya regeringens ställningstagande mot ett svenskt Natomedlemskap och för en militär alliansfrihet. Tyvärr ger utrikesministerns svar inte någon som helst vägledning på den punkten. 3 (S): I en orolig tid kan det bli så att man söker sig till någon stark som ska hjälpa till att beskydda oss. Men jag vill ändå att man ska komma ihåg riskerna. lyfts fördelar med Natomedlemskap fram, men det finns också nackdelar. Jag minns när det var aktuellt med en invasion av . Det var Nato med i spetsen som drev på där FN sa att man måste avvakta tills bevis fanns för att det sker tillverkning av massförstörelsevapen i . Trots att man inte fick fram bevisen forcerades invasionen av , och det har visat sig i efterhand att bevisen saknades. Det är det som kan bli olyckligt om vi går med i Nato. Då skulle vi kunna hamna i sådana här situationer, där och kanske några andra länder är drivande och vi hänger på. Jag är inte säker på att det skulle förbättra säkerheten i världen eller förbättra läget för svensk del. Vi har en lång tradition av alliansfrihet, som när man ser i backspegeln har varit bra både för och inte minst för världen. Det har varit spänningar, inte minst mellan och , och det är såklart en annorlunda situation . Men är ju ett hot – även om det är ett annat styre är det en del av situationen. Jag frågar mig varför vi ska hoppa på Natotåget när vi tidigare inte har gjort det. Vi har samarbeten som det finns all anledning att utveckla, i , kring och i vårt närområde. Vi är också med i EU, och det vi förbinder oss till inom EU-medlemskapet är att om något av länderna i EU attackeras eller det blir en jättestor katastrof av något slag där ska vi hjälpa till enligt en solidaritetsklausul. Det finns ingenting om att vi måste använda vapen eller militärt våld, men vi ska visa solidaritet. Det kan handla om att skicka sjukvårdsmaterial och tält eller att släcka bränder. Bara fantasin sätter gränser för vilken situation som skulle kunna uppstå som är ett katastrofläge. Jag upplever att det är en bättre ingång, för där har vi ett naturligt samarbete inom EU. Precis som utrikesministern säger i sitt svar skulle vi inte stå totalt passiva om något land i EU blir attackerat eller det blir en stor katastrof. Där har vi ett naturligt samarbete att bygga på. Men detta är inte i strid med FN på det sätt som ett Natomedlemskap skulle kunna bli. Det har varit vår tradition i att vi agerar på FN-mandat. Vi har till och med skickat stridande trupper till konfliktområden, men det har varit tydliga FN-mandat i de situationerna. Det har varit frivilligt, inte tvingande, och vi väljer själva hur vi vill göra. Jag tror att den här vägen är bättre både för oss i och för säkerhetsläget i världen. Hur kan vi vara så säkra på att Nato alltid kommer att välja rätt inriktning för att minska konflikterna i världen? Det kan tvärtom bli så att man ökar konflikterna. I fråga om måste vi se att det har haft stora nackdelar. Det kanske går att se någon fördel för någon, men det har nackdelar – väldigt många civila har dött. Även om styre naturligtvis var fruktansvärt – han var diktator i en hemsk regim – kan man inte se att allt har varit frid och fröjd efter invasionen där, utan det har kostat väldigt många människoliv, inte minst civila liv. 4 (M): Fru talman, utrikesministern och ledamöter! Även jag måste börja med att uttrycka min uppskattning av att statsministern valde att förlägga sin första resa till våra viktiga grannländer i öst. Jag har möjligtvis en annan uppfattning kring svenskt Natomedlemskap – jag har varit positivt inställd till det. var uppe och uttryckte risker, och hon tog upp , och . Med det resonemanget kan man fråga sig: Tycker även att det var fel att , och närmade sig Nato och blev medlemmar? Jag tror att det vore bra för att bli medlem i Nato. Men det handlar också om att vi uttrycker att vi vill göra en undersökning för att se förutsättningarna för ett svenskt Natomedlemskap. För min del handlar det om att förhålla sig till den ena eller den andra sidan i ett läge där det finns två sidor. Man tog tidigare upp versus väst. har vi och det som sker där, och vi ser att allt i det närmaste går i fel riktning. Jag tycker att det är viktigt att vi har en tydlig politik gentemot det. Men för svensk säkerhet och svensk försvarsförmåga tycker jag också att det är viktigt att närmar sig Nato. Vi har ett bra samarbete med Nato , men genom att vi står utanför är det lite grann som innan vi var med i EU. Det är som för norrmännen och EU: Man är mycket med, men man har inte möjlighet att vara på insidan och vara med och påverka. Med ett medlemskap är vi med på ett annat sätt och påverkar. Vi valde från svensk sida en annan väg för väldigt länge sedan – långt innan jag satt i och långt innan jag var född. Men det var en annan tid, och att vi har gjort ett val en gång behöver inte innebära att vi måste göra samma val nästa gång. Jag tycker att det är viktigt att vi står upp för det som är rätt, för demokrati och mänskliga rättigheter, trygghet och säkerhet. Därmed tror jag att Nato är en bra garant för detta. Sedan innebär inte det att måste delta överallt i alla lägen. Om hade varit medlem i Nato när pågick hade vi inte varit tvungna att skicka trupp. På samma sätt hade kunnat delta om vi hade velat även om vi inte var medlemmar. För min del handlar det om att vi ger en tydlig signal: Vi är med och samarbetar, vi är med och påverkar och vi stärker svensk försvarsförmåga. Jag tycker att det är viktigt att vi poängterar det från svensk sida. 5 Utrikesminister (S): Fru talman och ärade ledamöter! Tack för synpunkterna! hade vi en större tematisk säkerhetspolitisk debatt här i kammaren, och vi hade den utifrån det försämrade världsläge som vi ser efter den ryska aggressionen i . Vi ska inte upprepa allt det som sades där. Jag kan beträffande denna fråga börja med att säga att flera av kollegerna och jag har valt att först resa just till för att demonstrera vår solidaritet med dessa länder, som ska känna att vi är på deras sida, att vi finns där som partner och att vi är för ett samarbete som också uttrycker solidariteten. Vi har valt det som resmål, liksom att tidigt åka till och andra länder i vårt grannskap som är viktiga partner. Det råder en bred samsyn, som också manifesterades under den tematiska debatten, om det försämrade omvärldsläget. Det är bra att vi är enade, precis som ni har sagt, i de frågorna. Vi vet alla att det ryska uppträdandet runt inte sällan är utmanande och i vissa fall rent provocerande. Det har inte minst de baltiska länderna fått känna på. Då ökar förstås osäkerheten i vårt närområde. Det ligger i vårt intresse att långsiktigt och så gott det går bidra till avspänning och säkerhet i vår del av världen. Tillsammans med grannländerna runt agerar vi för att stärka det samarbetet. Vi är inte alls ensamma – tvärtom. Vi kan själva välja våra samarbeten. Vi gör det utifrån en bra position, med respekt för vårt land och vårt ställningstagande och utifrån en situation där den militära alliansfriheten har tjänat oss väl . Det har inte varit oföränderligt. Vi har ständigt sett till att arbeta också med de begreppen och den positionen. Vi har sett till att engagera oss i en rad olika samarbeten i EU, med de nordiska länderna, runt och faktiskt också med Nato – det gjorde vi . Begreppet har formats och knådats och utifrån omvärldssituationen, och det är väldigt viktigt. Men det har kombinerats med en annan viktig fråga, och det handlar om att vi har upprätthållit ett starkt försvar. Det har varit en grundpelare som militär alliansfrihet vilar på: Vi demonstrerar vår vilja och vår kapacitet att försvara vårt territorium och vår territoriella integritet. hävdar partier och företrädare att Nato är svaret på de frågorna och att Nato kommer att komma till vårt beskydd, som man har sett till att verkligen rusta ned vårt försvar – till den nivån att en moderat försvarsminister avgick därför att han tyckte att det var orimligt. Man säger dessutom att vi säger nej till kunskap. Det gör vi inte alls. Men i stället för att begrava frågan i en utredning tänker vi föra ut den till debatt och bred folklig förankring. Det är det som krävs om vi ska kunna fortsätta att hävda att vi har en god säkerhetspolitik. Regeringen ska inte heller svaja, utan den ska stå fast i en orolig tid och ska ange vägen framåt. Den går via samarbete och en fortsatt militär alliansfrihet. 6 HANS (M): Precis som utrikesministern konstaterade hade vi en aktuell debatt om säkerhetsläget – på moderat initiativ, dessutom. Den brutala verkligheten är väl den att vi återkommande kommer att få ha den typen av meningsutbyten. Det är en ny normalbild som har etablerat sig; det är en serie av händelser som utspelar sig som vi måste förhålla oss till och som det finns anledning att vara djupt bekymrad och oroad över. Det faktum att gränser för mindre än ritades om med hjälp av vapenmakt och hot om vapenmakt är extraordinärt och förändrar förutsättningarna. Det finns ett före Krimannekteringen, och det finns ett efter Krimannekteringen. Jag tror att det kommer att leda till konsekvenser för försvaret. Det måste det göra, och det hoppas jag att det gör. Det handlar om olika former av vår incidentberedskap i närtid. Det handlar om hur vi långsiktigt ska möta hot i luften, på vattnet och under vattnet. Det handlar om fördjupad övningsverksamhet, och det handlar om en tydlig närvaro i . När utrikesministern nu hävdar att vi har nedrustat vill jag bara påminna om en sak. Jag deltog i valrörelsen och hade då att möta ett rödgrönt valmanifest där ni gick till val på neddragningar av försvarsanslag med 2 miljarder. Det var verkligheten. Men jag är glad över att Socialdemokraterna har gjort en positionsförflyttning och närmat sig oss. Jag hoppas att vi kan göra positionsförflyttningar också när det gäller ett kommande försvarsbeslut. När det gäller frågan om Nato finns det en fara i att bli abstrakt och stå långt bort. För mig handlar det om . Man kan måla ut väldigt konstiga bilder av vilka konsekvenser ett eventuellt Natomedlemskap skulle få. Då är min retoriska fråga, fru talman: detta ? Har de avhänt sig alla sina egna förmågor, all sin diplomatiska status? Nej, så är det inte. Jag tror att utrikesministern kan vidimera, bekräfta, att länder som står nära oss och som aktivt deltar i det internationella arbetet inom EU, inom FN och i andra forum är just länder som och – två Natostater. Allianslösheten som förordas av Socialdemokraterna tror jag att man måste ställa i kontrast till frågan: Vad bidrar långsiktigt till säkerhet – att vi deltar sida vid sida med länder som , , , , , och eller att vi avstår från det, precis som ni vill? Min grundläggande fråga, som jag fortfarande inte har fått svar på, är: Vad sa man i , och ? Vilka reaktioner fick statsministern på den nya regeringens nya ställningstagande mot svenskt Natomedlemskap och för militär alliansfrihet? Avslutningsvis, fru talman, kan man ställa frågan till utrikesministern: , och blev alla medlemmar i och EU 2004 – tror vi att det har medverkat till ökad säkerhet eller försämrad säkerhet för dem? Jag är helt övertygad om att merparten av alla medborgare och alla politiker vi träffar i , och kommer att säga att det har medverkat till ökad säkerhet. Jag är så ödmjuk att jag förstår att Socialdemokraterna inte här och kommer att öppna för medlemskap, men jag tycker att man åtminstone kunde ha öppnat för det naturliga att vi utreder det. Där finns ju goda exempel. Vad fick det för konsekvenser i , och ? Hur gjorde man rent praktiskt? Den typen av kunskap vill inte jag avvisa, och jag tycker att det är tråkigt, fru talman, att Socialdemokraterna fortsätter att göra det. Kunskap är inte farlig. 7 (S): Det är ändå ett faktum att man är mer bunden av ett Natomedlemskap än av ett EU-medlemskap när det gäller försvarsförpliktelser. Det blir också svårare att försvara att vi inte kan ställa oss bakom sådant som till exempel invasionen av . Då hade vi bestämt att linjen var att följa FN: Om man hittade massförstörelsevapen kunde man gå in. Man hittade inga – ändå gick man in. Det hade varit väldigt svårt för oss att kritisera detta om vi hade varit med i Nato. Man kan säkert rikta mycket skarp kritik mot regimen i många länder, men om Nato ska bli en världspolis som kan gå in här och var utan FN-mandat kommer det att försvaga FN. Risken finns att säkerhetssituationen i hela världen försvagas på det sättet. Att vi inte är med i Nato innebär ju inte att vi inte kan samarbeta med Nato. Vi väljer själva hur vi vill samarbeta och hur långtgående det samarbetet ska vara. Skillnaden är att vi kan säga stopp i de fall då vi anser att något inte är bra för den internationella freden, för säkerheten i världen eller för . Som Natomedlemmar kommer vi att bli bakbundna. Där finns en allvarlig risk. Jag tror också att man i den här diskussionen kanske inte bara tänker på att säkerhetsläget skulle försvåras utan också tar ekonomiska hänsyn: Vi har inte råd med ett försvar – då skulle vi kunna gå in här. Då gör man det väldigt enkelt för sig, och då tror jag att vi förlorar mycket av vår självständighet. Jag tror att det är alldeles fel väg att gå. Vi ska ha ett starkt försvar, och vi ska samarbeta i närområdet. Vi ska ha den roll som vi har haft och bidra så långt det går till god säkerhet, både i världen och i . 8 (M): För att kommentera det som säger: Jag vidhåller att vi inte blir hundraprocentigt bakbundna av ett Natomedlemskap. Vi får en möjlighet att vara med och påverka. Nato är ingen världspolis och ska kanske inte vara det heller. Det är i så fall upp till oss som medlemmar att ta ställning till detta. Vi kan givetvis kritisera också en organisation där vi är medlemmar om den organisationen fattar beslut som vi tycker är felaktiga. Vi är medlemmar i , och jag kan kritisera EU om det är så – även om jag i grunden är väldigt positiv till institutionen som sådan. Det togs också upp att vi ska agera som vi har gjort . Skillnaden är att världen har utvecklats . Läget ser inte likadant ut. Inte heller den politiska situationen ser likadan ut. fanns det givetvis olika former av regeringar, men är det en socialdemokratisk och miljöpartistisk regering med stöd av . Traditionellt sett har hållits mycket längre ifrån regeringsmakten. Det är ett parti som inte bara är emot Nato – både och är tydligt emot Nato – utan dessutom, för inte speciellt länge sedan, var för motståndarna på andra sidan . Det tycker jag är allvarligt. För att återgå till och till fråga i interpellationen: Jag är ofta och mycket i de baltiska staterna. Det är tydligt att de är oerhört lyckliga över att de själva är medlemmar i . Men de är oroade över att inte är det och även över att inte är det. De skulle känna ökad trygghet av att ha hela området runt omkring sig som medlemmar även i den sammanslutningen. Jag skulle alltså vilja veta: Vad var svaret? 9 Utrikesminister (S): Det är ju nackdelen med att svara åt någon annan: Jag kan inte redovisa exakt vad som sas på varje möte. Men jag kan återge från mina egna besök i de baltiska länderna och samtal med företrädare för regeringarna där att de har den allra största respekt för vårt ställningstagande och vår position, som ju är densamma som . De har mycket stor respekt för vår hållning, och det skulle nog inte falla dem in att försöka påverka oss. Vart och ett land har skyldighet att fatta beslut och inta en position som innebär att man känner sig trygg med sin säkerhetspolitik och sitt säkerhetspolitiska ställningstagande. I det här fallet har vi aldrig mött annat än stor respekt för vår hållning. Det gäller också . Dessutom är det ju inte alls så att vår politiska inställning har varit oförändrad. Den har utvecklats . Vi är djupt engagerade i EU-sammanhang och EU-samarbetet. Vi har ändrat på formuleringar också i den säkerhetspolitiska plattformen och doktrinen över åren. Vi har ett fördjupat samarbete med Nato. Frågan skulle kanske egentligen gå i den andra riktningen: Vad är det vi inte kan göra tack vare vår militära alliansfrihet? Eller tror ni att räddningen är att Nato nu ska komma och försvara oss? Vi är rädda för ryssen, och ska Nato komma och försvara oss – är det det som är inställningen? Alliansens statsminister, , sa ganska att för att det skulle ändras skulle man ha en folklig förankring. Man skulle ha en majoritet i , och man skulle göra det med . Vi har ju också ett djupt samarbete med . Alla länder agerar utifrån sin egen historia. Vi kan inte jämföra oss med och , som faktiskt också deltog i , eller de baltiska länderna, som har stått under ryskt inflytande under och vet vad det innebar. De har sin historia, och vi har vår, och jag tror som sagt att vi fortfarande åtnjuter mycket stor respekt och beundran för våra ställningstaganden. Det ligger inte i deras intresse att försöka påverka oss att gå i en viss riktning, utan vi ska fortsätta samtala.