prot · H30926 · 2015-11-12 00:00:00 — Tredje vice talmannen meddelade att (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i svenska delegation. Kammaren biföll denna avsägelse. § 2 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Följande skrivelser hade kommit in: Interpellation 2015/16:134 Interpellation 2015/16:134 Skjutningar i storstadsområden av (C) Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra inbokade arrangemang. Interpellationen kommer att besvaras . Interpellation 2015/16:145 Interpellation 2015/16:145 vägledning för licensjakt av (M) Interpellationen har överlämnats till statsrådet och kommer att besvaras i ett gemensamt svar med interpellation 2015/16:136 av (M) Överprövning av beslut om skydds- och licensjakt. Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang. § 3 Anmälan om faktapromemoria Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott: 2015/16:FPM14 Samarbete med AVS-länderna efter (2015) 33 till utrikesutskottet § 4 Svar på interpellation 2015/16:125 om betydelsen av ett svenskt Natomedlemskap 1 Utrikesminister (S): Fru talman och ärade ledamöter! har frågat mig vad jag menar med att Nato bara skulle vara svaret på en eller två saker, om inte och skulle kunna ha ett mer verkningsfullt samarbete om båda länderna var medlemmar i och om det inte skulle ha påverkat säkerhetspolitiska läge negativt om Socialdemokraternas förslag att minska försvarsanslaget hade blivit verklighet . I samband med statsbesöket i hade jag förmånen att få träffa en grupp studenter på och diskutera de säkerhetspolitiska frågorna. Det blev ett bra samtal, och naturligtvis var det både bredare och djupare än vad lösryckta citat kan förmedla. Under samtalet framhöll jag bredden i de säkerhetspolitiska utmaningarna vi står inför. Det handlar om aggression mot men också om konflikten i , Isils härjningar, flyktingkrisen, klimathotet och utmaningar kopplat till fattigdom och utveckling. Ett medlemskap i är enligt min uppfattning inte svaret på alla dessa utmaningar. Den breda säkerhetspolitiken förtjänar mer än enbart en Natodebatt. Regeringen fördjupar i enlighet med den i bred majoritet överenskomna försvarspolitiska inriktningspropositionen våra bilaterala och multilaterala säkerhets- och försvarspolitiska samarbeten. Det gäller samarbetena i , med de baltiska länderna, inom EU, och FN, i partnerskapet med Nato samt genom den transatlantiska länken. Genom dessa samarbeten bidrar vi till säkerhet och stabilitet i vårt närområde både i närtid och på . Bland dessa samarbeten värdesätter regeringen det finsk-svenska samarbetet mycket högt. och utvecklar försvarssamarbetet både på djupet och på bredden. Bland annat planerar vi för att ha som option att agera gemensamt också i kris och konflikt. Det bygger på att vi har liknande säkerhetspolitiska utgångspunkter. Ett svenskt medlemskap i skulle därför också påverka . Det är en självklarhet att respekterar andra länders säkerhetspolitiska vägval, på samma sätt som våra samarbetspartner respekterar vårt. har valt en samarbetslinje och inte en medlemskapslinje i förhållande till Nato. Regeringen fullföljer därmed samma linje som tidigare regeringar. Säkerhetspolitiken måste hanteras ansvarsfullt, långsiktigt och med brett parlamentariskt stöd. Det ska inte råda någon osäkerhet om den svenska säkerhetspolitiska linjen. alliansfrihet bidrar till stabilitet i närområdet och ger oss handlingsfrihet. När det gäller försvarsanslagen är jag glad att regeringen tillsammans med övriga partier inom ramen för försvarsuppgörelsen har lyckats vända trenden och att nu satsar på försvaret. 2 HANS (M): Tack för svaret, fru utrikesminister! När jag såg den här tidningsartikeln i en engelskspråkig version av en litauisk tidning och utrikesministern sa att Nato är svaret på bara en eller två saker tänkte jag lite skämtsamt att utrikesministern nog tänker på fred och säkerhet. hänvisar utrikesministern i sitt svar till att det kan vara lösryckta citat i en tidningsartikel som naturligtvis inte speglar ett helt samtal. Det är därför jag väcker den här interpellationen, för att vi ska kunna ha ett utbyte och verkligen förstå hur man tänker och resonerar. Så var det också när utrikesministern och jag hade en annan interpellationsdebatt där jag hade ett inlägg som utgångspunkt där man citerade statsminister och förde ett resonemang om buffertzon. Jag tyckte att det var ett klargörande samtal och har till min glädje noterat att den typen av resonemang inte återkommer lika ofta i debatten. När det gäller förhållande till Nato ska vi kanske vara helt ärliga, fru talman, och erkänna att vi tycker lite olika. Det är precis som utrikesministern säger att det finns partier och företrädare som står för en medlemskapslinje. Jag är en av dem. Jag försöker också förklara och utveckla varför jag tror att medlemskapet i grunden är bra. Som utrikesministern säger kan Nato naturligtvis inte vara lösningen på alla frågor, lika lite som det europeiska samarbetet, FN, det nordiska samarbetet, det svensk-finska samarbetet eller det nordisk-baltiska samarbetet är svaret på alla frågor. Men det intressanta är att när vi är involverade, engagerade och deltar i alla de här samarbetena kompletterar de varandra. Det är då man bygger säkerhet och samarbete. Därför är jag fortfarande förvånad över att man inte förmår se fördelarna som Natomedlemskapet erbjuder när vi ju är sådana hängivna internationalister och samverkar i EU, , FN och regionala samarbeten. Det är därför jag tycker att det finns all anledning att föra just Natomedlemskapsdebatten är i . Det har hänt någonting. Vi är i ett försämrat säkerhetsläge. Det kan vi konstatera alldeles oavsett om vi är medlemskapsanhängare eller inte. Vi har den illegala annekteringen av , och vi har en fördjupad och fortsatt upprustning på den ryska sidan. Vi har ett nytt Östersjöområde. FOI beskriver i sin senaste forskningsrapport, vilket vi också diskuterade på försvarsutskottet, att har gått från säkerhetspolitikens periferi mot att bli en del av dess centrum. har också Nato utvecklats. Det har gått från att ha varit en mer allmän säkerhetsorganisation till att nu också bli en försvarsallians. Det är också vad Natos generalsekreterare , en socialdemokrat från , berättade om för någon dag sedan, nämligen att det är en skillnad på att vara partnerland och att vara medlemsland. Det är en skillnad. Med medlemskapet kommer de bindande säkerhetsgarantierna. Det är hela den frågeställningen som jag tycker att Socialdemokraterna och den här regeringen tyvärr undviker. Därför är Nato svaret på minst två frågor, nämligen frågan om fred och frågan om säkerhet. Det tycker jag att regeringen undviker. Avslutningsvis, fru talman, skrevs det någonting om att utrikesministern hade uttalat sig om försvarsutgifterna. Då vill jag bara påminna utrikesministern och kammaren om att har vi mötts av socialdemokratiska förslag om lägre försvarsbudgetar, exempelvis . Men jag är glad åt den försvarsuppgörelse jag har varit med och tecknat för del. I detta anförande instämde (M). 3 (KD): Frågan om Nato och det säkerhetspolitiska läget är viktig. Därför är jag glad att vi får det här tillfället att diskutera detta med utrikesministern. Vi har ett allt tuffare säkerhetspolitiskt läge, och vi ser att det här inte är någonting som går över. Vi hade i försvarsutskottet besök av FOI, och de poängterade att det inte ljusnar utan att vi måste bereda oss på en långvarigt tuffare situation. är ett parti som förut har varit avvisande mot ett Natomedlemskap men som sedan tog ställning för att vi borde utreda frågan. hade vi ett riksting för sedan då vi tog ställning för att i det säkerhetspolitiska läge vi har också bör ta det fulla steget och ansöka om att bli en fullvärdig medlem, inte minst sett i ljuset av det säkerhetspolitiska läget. Vi ska satsa på ett starkt försvar, och överenskommelsen vi gjorde är ett trendbrott och något viktigt. Men även med de tillskott som sker är det för lite. Skulle vi satsa mer, som när jag gjorde min värnplikt och man satsade 2 ½ procent av bnp, skulle det ändå inte räcka till. Vi skulle inte vara avskräckande. Vi måste också titta på realiteterna. Från svensk sida har vi med stor parlamentarisk enighet sagt att det är en solidaritetsförklaring. Vi ska kunna ta emot hjälp, och vi ska kunna ge hjälp. ligger där det ligger. Och är länderna i medlemmar i . har ställt ut robotar som täcker in varje kvadratmeter av baltiskt territorium. Med sina robotar når de faktiskt en bit in på svenskt territorium också. Med tanke på kartan kan man dock undra hur i all världen Nato ska kunna komma till undsättning om det värsta händer, vid en kris eller i en konflikt. Det finns inga andra alternativ förutom att flyga över och . Var och en som sätter sig in i det kan förstå det. Då vore det förstås mycket enklare om var fullvärdig medlem i Nato. Då skulle vi kunna samöva och komma överens om detta. Vid en krissituation finns det annars risk för att det blir kapplöpning om svenskt territorium. Båda sidor skulle vilja låna en strategiskt viktig bit av , förmodligen en del av . Det skulle vara intressant att höra utrikesministerns tankar om det. Funderar regeringen på vad som skulle hända i en sådan situation? Vi har sagt att vi ska ställa upp. Är det inte rimligt att ta höjd för vad som kan hända i ett sådant läge? Är det inte bättre att ha förberett detta? Vi kanske kan förbereda för det även om vi inte är medlemmar i . Det vore intressant att höra utrikesministerns syn på detta. Vi har förut sagt att vi ska vara alliansfria och neutrala i krig. är vi inte neutrala längre. Det var länge sedan vi slutade säga det. tar vi ställning. Vilket syfte har då alliansfriheten, om den andra delen inte finns kvar? Den frågan vill jag gärna få svar på. 4 (C): Jag vill också tacka utrikesministern för svaret och interpellanten för att han har ställt frågorna. Den förändrade nulägesbilden i vårt närområde och de stadiga förändringarna inom det säkerhetspolitiska fältet påverkar våra arbeten lokalt och nationellt men också våra samarbeten med andra länder. har analyserat vilka steg behöver ta för att kunna möta förändringarna, inte minst , utifrån vår nationella beredskap, vår nationella försvarsförmåga och också de utvecklade samarbeten som har vuxit fram. Det gäller särskilt många Natoländer och även inom ramen för EU-medlemskapet . Vi har förändrat vår säkerhetspolitiska utgångspunkt. Alliansfriheten är inte längre densamma som under . Vårt beroende av att samarbeta, civilt och även inom militära områden, ökar. Vi har solidaritetsförklaringar om att vi inte minst i vårt samarbete inom Europeiska unionen ska hjälpa och stödja om förutsättningarna ändras. Det är viktigt att kunna fokusera långsiktigt och att analysera och veta vilka steg som är viktiga och rätt att ta . Därför är det viktigt att de analyser som ska göras av den överenskommelse som vi gjorde i försvarsbeslutet kan komma fram till bra stöd för den fortsatta diskussionen. Det är också viktigt att vi kan närma oss frågan om ett Natomedlemskap och vad det skulle kunna innebära långsiktigt, för att stärka vår försvarsförmåga men också för att bidra till stabilitet i vårt närområde. Vi ser att frågan mognar. Allt fler i landet talar om vikten av ett Natomedlemskap och att det behöver vara nästa steg, för att tydliggöra vår säkerhetspolitiska position. Jag skulle välkomna att fler i kammaren lyfter upp frågan och att vi fokuserar på att komma till nästa steg. Vi behöver den ömsesidiga solidaritetsförklaringen om hjälp och ett samarbete som skulle utveckla vår militära förmåga. Det gäller inte minst med tanke på ökad övningsverksamhet i , ökad övningsverksamhet utefter våra gränser med flyg och till sjöss. Vi ser ett ökat och förändrat beteende som vi måste möta. Det gör vi bäst tillsammans med andra. Och vi gör det bäst inom ett samarbete i Nato. Vilken analys ligger till grund för regeringens återkommande besked om att plattformen ligger fast? Man vill inte förändra position som man utvecklar de bilaterala samarbetena och i praktiken urholkar alliansfriheten steg för steg. Hur många fler steg ska ta? Hur starka signaler ska vi skicka? Och vilken säkerhetspolitisk analys ligger till grund för regeringens fortsatt tvetydiga hållning i frågorna? Det är oerhört viktigt att frågan diskuteras så att vi kan gå vidare till nästa steg, också för att närma oss medlemskapet på allvar. 5 (C): Jag vill tacka för debatten. Det är en viktig debatt. Jag instämmer till fullo i frågeställningar. Men jag vill också lyfta fram att vi har haft debatt i kammaren om säkerhetspolitik tidigare och har hört om regeringens ambition om att ha en säkerhetspolitisk grupp. Det har varit lite olika bud om detta från regeringen . Det är helt rätt att säkerhetspolitiken förtjänar mer än enbart en Natodebatt. Men den förtjänar också en Natodebatt. Det är viktigt. Jag vill koncentrera mig på en sak. Regeringen säger att de följer samma linje som tidigare regeringar. Det stämmer, med vissa förändringar från de ingångsvärden som fanns i den första regeringsförklaringen eftersom vi inte är medlemmar i någon militärallians. När regeringen säger att det måste hanteras ansvarsfullt, långsiktigt och med brett parlamentariskt stöd undrar jag hur det breda parlamentariska stödet ser ut. Jag noterar att Socialdemokraterna och nu vilar på och när det gäller det breda parlamentariska stödet. Om jag vore utrikesminister och ansvarig för säkerhetspolitiskt arbete som ska vara långsiktigt, ansvarsfullt och brett skulle jag ställa mig frågan om inte verkligheten har förändrats också här och kräver en ny tanke från regeringen i fråga om Nato och Natomedlemskap. 6 Utrikesminister (S): Tack, ärade ledamöter! Jag upprepar gärna att vi tycker att säkerhetspolitiken måste hanteras ansvarsfullt, långsiktigt och med brett parlamentariskt stöd. Det förblir tydligt att vi är militärt alliansfria och att vi inte ska söka medlemskap i . Vi följer samma linje som tidigare regeringar. Ursäkta, men det är ni som har förflyttat er. Det är ni som inte lever upp till det som stod i den försvarspolitiska inriktningspropositionen. Det är ni som har ändrat hållning, det ena partiet efter det andra, utifrån opinionsundersökningar och annat. Det är ni som har förflyttat er. Och tycker ni att det är rätt tid nu när vi lever i en orolig värld att signalera att det är osäkert vad vår säkerhetspolitiska hållning ska vara? Överenskommelsen skulle vila på tre ben. Det första benet var att vi fortsatt förblev militärt alliansfria, som vi har varit . Vi tycker allihop att det har tjänat oss väl. I annat fall kan ni väl beskriva varför det inte har det. Varför tjänar det oss inte väl? Vad är det som har förändrats? Det andra benet var att vi skulle satsa på försvaret och återuppbygga det. Det är klart att Nato kommer att trycka på om investerar ännu mer i det militära försvaret. Det tredje benet var samarbete. Kan ni föreställa er någon situation där det inte handlar om vilken relation vi har till andra länder inklusive våra baltiska och nordiska vänner? Det är klart att det handlar om samarbete. Därför har vi investerat i, fördjupat och breddat dessa samarbeten. Men ni kommer inte ifrån att det är ni som har bytt hållning, och det har försvarsministern upprepat gång på gång. Till slut kommer det att låta som om vi är de enda som försvarar den uppgörelse som vi träffade. Jag är väldigt kritisk mot detta. Det är så lättvindigt att bryta mot det som borde vara det här landets tydligaste signal också när det gäller försvars- och säkerhetspolitiken. Det var en stor och bred överenskommelse och vi skulle hålla ihop om den. Jag tycker att rädsla är en dålig rådgivare. Dessvärre tror jag att det är rädsla som har låtit styra er hållning i dessa frågor. Vi fortsätter att investera i samarbete, att hålla fast vid att vi i en särskilt orolig tid inte byter säkerhetspolitisk hållning, utan vi utvecklar våra samarbeten och ser till att vi är effektiva och lojala. Det som har gjort är att man har villkorat med vad som händer i , kärnvapen och allt vad det nu är. Dessutom utgör detta ganska starka argument mot ett Natomedlemskap. Om vi fortsatt vill hålla en kärnvapennedrustningslinje borde vi vara konsekventa också när det gäller vår inställning till Natomedlemskap eftersom ett sådant placerar oss under ett kärnvapenparaply, det kan vi inte komma ifrån. kan man halvt på skämt och halvt på allvar säga: Tänk, om det blir ett Nato med ett starkt amerikanskt inflytande och med som president i . Det vore kanske inte så lyckat. 7 HANS (M): Utrikesministerns spekulation om att skulle kunna bli president överlåter jag åt utrikesministern att fundera på. Det är i hög grad mycket spekulativt. Däremot är det en realitet att president heter . Jag måste vända mig mot utrikesministerns försök att införa något slags tankeförbudslag genom den breda försvarsuppgörelse som vi har ingått. Fru talman och fru utrikesminister! Jag deltog själv i förhandlingarna som pågick under . Förhandlingarna var komplicerade och svåra, men de ledde till ett resultat. Vi kom fram till någonting. Någonting som jag återkommande har betonat är respekt för andra partiers åsikter. Jag är väl medveten om vilka kongressbeslut som Socialdemokraterna och har fattat på sina respektive kongresser. Därför förstår jag att det inte går att förmå dem till att bli hängivna Natovänner. På samma sätt har jag begärt respekt för den typen av beslut som mitt parti har fattat. Det är ingen som helst tvekan, fru talman, om var står i synen på ett Natomedlemskap. Det skriver man inte bort genom en försvarsuppgörelse som i så fall blir en tankeförbudslag. Vad vi gjorde var att vi tillsatte en bred säkerhetspolitisk utredning som skulle undersöka förutsättningarna för olika former av samarbeten, nordisk-baltiskt, nordisk-finskt, inklusive medlemskap i . Därför ligger den debatt som vi nu för utanför. Jag tycker fortfarande att det var bra med försvarsuppgörelsen. Det är en tydlig signal i en orolig värld. Det är just det som är centralt och som saknas i utrikesministerns argumentation, nämligen det försämrade säkerhetsläget. Vi ser ett nytt Östersjöområde med ett kraftigt försämrat läge med tanke på annekteringen av , den ryska upprustningen, kränkningar och incidenter. kidnappades en estländsk gränspolis. Jag riktade beröm till utrikesministern därför att hon med sina nordiska och baltiska kollegor gjorde en tydlig markering om att han skulle skickas tillbaka, och han utlämnades också till . Läget är alltså försämrat. Då kommer nog allt fler på att ett rimligt svar borde vara att skaffa sig den typen av bindande säkerhetsgarantier som ingår i Natomedlemskapet. Så, fru talman, tolkar jag till exempel och nya och tydliga besked. Som partnerland har inte några säkerhetsgarantier. Vi saknar beslutanderätt i ett antal väsentliga frågor, exempelvis när det handlar om olika typer av insatser som vilar på internationell folkrätt. Men vi får vänta medan besluten fattas, och sedan kallas vi in och deltar i dessa övningar – dessutom ofta på ett mycket uppskattat sätt. Så har det varit i , i Kosovo och i , och vi ska vara stolta över det och den skillnad som har medverkat till genom olika former av Natoledda insatser. Det nya försämrade läget borde leda till en reflexion om vikten av att vi funderar igenom vilken beslutanderätt som vi vill ha. Där är utmaningarna lika för och , men vi ansvarar för vår egen säkerhet och försvarsinriktning. Sedan kan vi gärna samverka, samarbeta och föra en dialog med . Avslutningsvis: Jag tycker att det är intressant att den här debatten har lockat med , och . Det visar att vi gör detta tillsammans, och det kan också tjäna som en illustration på samarbete. Det är nämligen i samarbete med andra som vi bygger säkerhet. Det bygger vi tillsammans och, fru talman, det finns plats för fler. 8 (KD): Den försvarspolitiska uppgörelsen var väldigt viktig och ett trendbrott. Det var första gången som det blev ökade anslag. Men det är fjärran från att på något sätt skulle medverka till att friskriva oss från att tala om var vi står i Natofrågan. Det var inte tanken med den försvarspolitiska inriktningspropositionen och inte heller med den beredning som föregick den. Det var bra att det tillsattes en utredning. Det är självklart att vill visa på de goda argument som det finns för att ta steget fullt ut. Den förre socialdemokratiske statsministern i , , har sagt: Det går nästan inte att stå närmare Nato än vad gör utan att vara medlem. Men något skydd kan inte räkna med. Den skillnaden måste vi ju kunna diskutera. Ska det verkligen vara på viset? Det jag försökte att säga i mitt tidigare inlägg var att ett svenskt Natomedlemskap skulle öka såväl vår egen som våra grannars säkerhet och bidra till ökad stabilitet i vår del av världen. Jag kunde inte med mina öron höra någon kommentar till den fråga som jag ställde och som handlade om vad vår alliansfrihet skulle tjäna till. var det att vi skulle vara neutrala i en kris- eller krigssituation, men det har vi friskrivit oss ifrån. Vi har ju sagt att vi ska ställa upp för vår omvärld om det händer någonting. Min fråga är: Vad tjänar alliansfrihet till? Jag vill gärna ha en kommentar till den frågan. 9 (C): Jag deltog som representant för i de samtal som vi fem sex partier förde och som landade i den breda överenskommelse som inbegriper fem partier här i kammaren. Det var ett omfattande och väldigt viktigt arbete som gjordes. Oerhört många samtal fördes om nationella fokus och hur vi ska utveckla vår långsiktiga försvarsförmåga, men det fördes också diskussioner som vi mötte med den utredningsdel som citerades tidigare i debatten. Det innebär inte att det tydliggör olika aspekter i var Alliansen står politiskt, utan vi var överens om en formulering kring hur vi skulle bedriva en utredning. Där står det att vi ska titta på många olika internationella samarbeten. Det är oerhört viktigt att den analysen också inbegriper ett Natoperspektiv. Det nämns i den här formuleringen. Någon rad senare nämns även ordet ”medlemskap”. Sedan har vi olika positioner i frågan. Efter att vi ingick försvarsöverenskommelsen har tagit ett tydligt beslut. En övertygande majoritet i vårt parti har ställt sig bakom att vår linje nu är att vi tycker att bör starta en process där vi arbetar för ett svenskt Natomedlemskap. Vi behöver jobba brett och långsiktigt. I är det oerhört viktigt att vi tydliggör vår position. Att tydliggöra vår faktiska lägesbeskrivning bidrar till stabilitet i vårt närområde. Ett medlemskaps effekter är viktiga också för att kunna hjälpa våra grannländer i händelse av att de skulle utsättas för ett ökat militärt hot. Den här frågan kommer att vara väldigt viktig för vår säkerhetspolitik . 10 (C): Jag hör utrikesministern säga att hon och regeringen står fast vid uppgörelsen. Socialdemokraterna och står fast vid den. Bekymret är att verkligheten förändras. Och när verkligheten förändras, fru talman, behöver vi, oavsett om det gäller migrationsfrågor, där vi ser regeringen ändra uppfattning, eller om det gäller säkerhetspolitik, förhålla oss till den nya verkligheten. Från vår sida är det helt klart att vi har analyserat detta och tagit ställning för en hållbar, långsiktig och solidarisk säkerhetspolitik som vi hoppas ska kunna samla ett bredare stöd i . Vår hållning är helt klar. Vi har förbehåll, men det är samma förbehåll som , våra grannar, har haft i frågan om att inte ha kärnvapen eller stationär trupp på sitt territorium. Det är inte något konstigt med detta. Men, fru talman, om verkligheten och det breda parlamentariska stödet förändras, hur förhåller sig då regeringen till den förändringen? Socialdemokraterna söker numera stöd hos , och för svensk säkerhetspolitik. Frågan är om det är tillräckligt brett, starkt och hållbart för regeringen och utrikesministern. Jag vill även påminna utrikesministern om att det sas att det skulle tas fram en nationell säkerhetsstrategi.