bet · H201KU20del3 · 2015-01-01 00:00:00 — Det har varit återkommande besök här i KU; det har varit annan kritik. Jag kan alltså tänka mig att det har funnits en diskussion om det här med affärsmässighet och att uppnå de miljömål som är satta. Men det var min spekulation. Jag var mer nyfiken och ville höra om det. : Det är, tycker jag, möjligen en aning förvånansvärt att den spänningen finns. Det är ju faktiskt så att äger bolaget. Som ägare bör man intressera sig för att bolaget inte bara uppför sig ordentligt utan faktiskt är något så när omtyckt av ägaren. Annars ska ägaren inte äga, kan man tycka. Min värdering av det här som jag kan överblicka är att samspelet mellan ägare och styrelse – och för all del också ledning i tillämpliga delar – har varit ganska bra. Det har ju gjorts gemensamma strategiövningar. Man har gemensamt försökt att utarbeta både ekonomiska mål och andra mål. När det gäller hållbarhetsmålen har bolaget haft målet att sänka koldioxidutsläppen till . Det kan diskuteras om det är tillräckligt bra eller inte, men det är det mål som finns. Man har sagt – och det är relativt nytt – att när det gäller omställningen ska på jämförbara marknader investera mer i förnybar energi än vad konkurrenterna gör. Man har dessutom haft ett eget internt energieffektiviseringsmål. Det har alltså funnits hållbarhetsmål. De behöver inte nödvändigtvis stå i konflikt med lönsamhetsmålen. Att sedan hela branschen – det är ju inte ett specifikt Vattenfallproblem – lider av överkapacitet, låg efterfrågan, prispress och så vidare sänker ju alla bolags möjligheter att nå den typ av ekonomiska mål som man satte upp så sent som . (MP): Ligger målet om fast? Det står också i de här handlingarna att det blir oerhört svårt att nå nu efter … : Ja, men målet ligger fast. Konsekvensen av det är att det förmodligen inte går att nå målet utan avyttringar. (MP): Jag har bara en fråga till. Det är fortfarande lite svårt att utläsa när besluten fattades om de fem planerade dagbrott som diskuteras och som anmälan handlar om. Har du någon aning om när besluten togs? : Jag skulle säga att det inte har varit föremål för beslut i styrelsen . (MP): Och det kommer inte att bli det heller – är det så man ska tolka det med anledning av att man inte kommer att söka tillstånd? Ska jag tolka det så? : Med tanke på hur signalerna just nu ser ut i skulle jag tro att det är ett alltför stort ekonomiskt vågspel att söka de tillstånden, eller rättare sagt att sätta igång att bryta kolen. Tillstånden kan man ju söka; det kostar inte så mycket. Men med den information vi har bedömer jag det som rätt svårt att räkna hem den verksamheten, eller den brytningen. Får jag lägga till en sak? Vi har inte fattat några sådana här beslut som jag kan komma ihåg. Det nickar styrelsens sekreterare instämmande åt. Vad vi nu har sagt, och jag vill understryka det, är att vi menar – men som sagt, saker och ting har förändrats förr – att det är ganska osannolikt att vi ska göra den investeringen. Det är styrelsens nuvarande ståndpunkt, och det finns i protokoll från både 2014 och början av 2015. Vad vi i tillägg till det har sagt är att vi ska utreda möjligheterna att ändra ägarbilden, det vill säga att sälja brunkolsverksamheten helt eller delvis. Det kan man ha olika uppfattningar om. Då är det på det viset att man kan lägga ned, eller också kan man sälja. I båda fallen blir av med problemet, men eller blir naturligtvis inte av med problemet. Det är bara det att den här verksamheten pågick i långt innan blev ägare och sannolikt kommer att pågå ändå med andra ägare, helt eller delvis, ehuru i minskad omfattning. Att stänga ned verksamheten är inte bara ekonomiskt vanskligt med tanke på den värdeförstöring som har refererat till. Vi gör samma bedömning. Det är dessutom inte alldeles självklart att vi skulle få stänga om vi skulle vilja det. Tyska myndigheter kan ha synpunkter på huruvida vi då äventyrar energiförsörjningen i . Om vi då skulle säga att vi inte bryr oss om det, att vi lägger ned ändå, skulle det säkert inte vara alldeles hälsosamt för våra övriga relationer i och våra övriga affärer med . Vi har till exempel en omfattande vindenergipark i , och vi bygger en ny som ska invigas . Vi har också relationer med vad avser den nedlagda kärnkraftsverksamheten. Så att bara stänga av och säga att nu ska vi be att få gå hem, det är såväl ekonomiskt som politiskt lite riskfyllt. (S): Jag skulle vilja fråga: Har du som styrelsens ordförande också haft den här typen av kontinuerliga kontakter, till exempel med statssekreteraren? Och har du i så fall fört några anteckningar om den här typen av kontakter? : Jag har haft ganska mycket kontakter med både ansvarigt statsråd och statssekreteraren. Dessutom förekommer det alltid kontakter med den styrelserepresentant som departementet, tidigare och , har i styrelsen. De kontakterna har jag inte fört annat än egna, privata minnesanteckningar ifrån. Hur man har gjort i departementet vet jag inte. Kvartalsmötena är mycket mer formella. Där finns en agenda som innehåller genomgång av det finansiella läget och genomgång av hållbarhetsfrågorna med mera. (S): När man läser vad svarar får man intrycket att det händer något ungefär . Då kommer den ansvarige brandenburgske ministern på besök, och statsrådet här hemma, , blir orienterad på olika sätt. Så är det 2014, som du säger. Är det din uppfattning att den politiska ledningen – statssekreterare, statsråd – var orienterad om den process som du har skildrat, alltså att besluta tydligt att inte söka tillstånd och att ni inriktade er på att inte göra investeringar, det vill säga Kan man säga att ditt intryck är att den politiska ledningen kände till detta och ni fick ett slags kvitto därifrån om att detta är okej? : som jag blev nominerad till styrelseordförande blev jag intervjuad. Då sa jag att det där med brunkolen får vi väl se över. Det har jag sedan citerat åtskilliga gånger. Men det är faktiskt precis detta vi gör, inte bara därför att det finns klimat- och miljöargument för att se över den, utan också för att det är en finansiell risk. Mot detta står en ganska tydlig uppfattning, inte minst på delstatsnivå i , att detta är viktigt för energiförsörjningen och ur arbetsmarknadssynpunkt. Detta visar inte minst reaktionerna , när har gått ut och sagt att vi ska minska koldioxidutsläppen, och enda sättet att göra detta på är det drastiska sättet att helt enkelt lägga ned delar av verksamheten eller att avveckla den. Då har det blivit våldsamma reaktioner. Man säger att det är 100 000 arbetstillfällen som riskeras och så vidare. När , bland annat genom signaler från styrelsen, har sagt att vi kanske ska vara lite försiktiga på det här området, har det väckt reaktioner i . (S): Har det varit positiva reaktioner, alltså okej, från statsrådet och statssekreteraren när de har blivit orienterade om bolagets beslut i den här riktningen? : De har i alla fall inte sagt: ”Nej, det där får ni inte göra”. Ordföranden: även du kunna berätta lite mer om den ägardialog som ni har med regeringen som ägarföreträdare och i vilken mån brunkolsfrågan varit uppe i de kontakterna? : Vi har inte haft särskilt många frågor som har varit av den digniteten att jag eller ägarna har sagt att vi måste ha ett formellt möte om dem. Vi har gjort ett par stora nedskrivningar, och i anslutning till den första stora nedskrivningen, som skedde 2013, sa vi i styrelsen att vi måste göra något på kostnadssidan. Bolaget gör en brakförlust som en följd av nedskrivningarna, tidigare affärer och värdeminskningar i tillgångsmassan. Vi måste skära i våra kostnader och se om vi inte kan förändra strukturen i bolaget. Det var då som vi delade upp verksamheten mer tydligt i en nordisk del och en kontinental del. Syftet med den organisatoriska uppdelningen var att underlätta för ägaren – detta är naturligtvis en ägarfråga – att ta ställning till om man eventuellt skulle vilja avyttra något, till exempel brunkolsverksamheten i eller något annat. Att vi tänkte göra denna organisatoriska förändring är naturligtvis en sak vi informerade ägarna om. Det var naturligtvis uppenbart för ägaren att detta kunde underlätta för ägaren att göra förändringar i tillgångsmassan. Ordföranden: frågade vad ni fick för signaler när ni var på väg att fatta beslut om att inte söka tillstånd för nya gruvor i . den frågan uppe för en formell diskussion med regeringen, alltså huruvida skulle söka de här tillstånden eller inte? : Jag informerade om att frågan hade kommit upp, att den har behandlats i styrelsen och att styrelsen är skeptisk till att gå vidare. Detta gjorde jag per telefon direkt efter att frågan första gången var uppe i styrelsen. Det gjorde jag till statssekreterare , och då sa han: ”Jaha.” Ordföranden: var alltså inte avstämd i förväg med regeringen, utan styrelsen hade sin diskussion, och sedan informerades regeringen i efterhand? Jag tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog det beslutet. Ordföranden: gäller ju regeringens styrning av . sa att han såg brunkolsfrågan i första hand som löpande förvaltning. Hur skulle du beskriva arbete med brunkolsfrågan i ? : Vi är en stor aktör i . Brunkolen står för 20–av den tyska energiförsörjningen. Det är en del i den löpande verksamheten. De avgörande besluten när det gäller brunkolen har tagits före både och tid som styrelseordförande. Svårigheten att på ett eller annat sätt krypa ur har funnits där , men den är särskilt uppenbar just nu av många skäl. Är det svar på din fråga? Ordföranden: Det var absolut delvis ett svar på min fråga. Jag har två följdfrågor. Först undrar jag om du vill precisera vad du menar med de avgörande besluten som togs före och tid. Jag börjar med att ställa den frågan. : har samma problem som alla andra energibolag – överkapacitet, låg efterfrågan, låga priser och så vidare. I tillägg till detta har tre specifika problem som är både finansiella och hållbarhetsmässiga. Efter avregleringen har köpt kärnkraft och kolkraft i , och man har köpt ett bolag i som visserligen inte är hållbarhetsmässigt tveksamt men som man betalade alldeles för mycket pengar för. De tre problemen har bolaget. Jag tillåter mig att säga att jag är ombedd av den här regeringen, både den här regeringen och den tidigare, att försöka lösa dessa problem. Det är inte alldeles lätt, vilket alla tycks vara tämligen överens om, men det är inte jag som har skapat problemen. Jag försöker lösa dem. Det skulle kunna vara svaret på frågan. Vi sitter där, men det är inte bara ledning och styrelse som sitter där utan även ägaren, representerad av alla i det här rummet. Vi har ett problem – det är inte som har ett problem, och det är inte nödvändigtvis och som befinner sig i något slags konfliktsituation, utan vi har ett gemensamt problem här. Det är mitt något yviga svar på din följdfråga. Ordföranden: , tack! Jag har bara en avslutande fråga. Kan du säga något ytterligare om vilka kontakter, just när det gäller brunkolsverksamheten, som du hade med regeringen och vad de kontakterna då gällde? : Jag har till både den här regeringen och den tidigare regeringen sagt ungefär detsamma som jag sa , alltså att vi har dessa problem och att de är Vattenfallsspecifika. Vi måste försöka lösa dem på något vis. När det gäller brunkolen är styrelsens uppfattning den – vi har inte kommit med något skarpt förslag till ägaren än – att vi ska försöka avyttra den. Vare sig vi lägger ned eller avyttrar är det en ekonomiskt vansklig balansgång. Den kan trigga mer nedskrivningar. Den kan trigga problem i den tyska energiförsörjningen. Det kan bli allehanda konvulsioner. Men totalt sett är brunkolsverksamheten – detta är min och styrelsens uppfattning, och jag tror också att det är ledningens uppfattning – en belastning för bolaget. Med all respekt för tysk energipolitik är brunkolsverksamheten en belastning för svenska . Därför vore det ganska bra om ledning, styrelse och ägare kunde vara överens om att försöka sälja den. (C): Jag skulle vilja fråga om detta med carbon capture, alltså möjligheten att fånga in koldioxiden och låsa den i marken. Jag har uppfattat att det satsades ganska mycket på det här projektet från sida, och det var till för att lösa miljöproblemet med koldioxiden. Sedan kom man fram till en tidpunkt då man i inte såg att vi fick vidareutveckla den här möjligheten. Har det också påverkat förutsättningarna för brunkolsverksamheten i ? Och fick ni besked om att ni inte kunde vidareutveckla carbon capture? : Man kan säga att bilden successivt klarnade. Alla politiska nivåer fram till en viss tidpunkt var ganska positiva till koldioxidlagringen. Sedan började delstat efter delstat, inklusive de mest brunkolsberoende, att säga att de inte vill ha lagring av koldioxid i sin egen delstat. Det finns helt enkelt ingen som vill stå till tjänst med lagerutrymme. Det är svaret. Detta blev väldigt tydligt . (V): Jag ställer ungefär samma fråga som jag ställde förut. Det är ju som gör uppdraget, och ni har att göra ungefär som vi säger. Det är ju ingen konflikt mellan och . Däremot granskar vi hur regeringen styr utifrån de beslut som vi har fattat. Det kanske låter som om vi har synpunkter på när vi i själva verket har synpunkter på styrningen. Min fråga gäller viktningen mellan det som står i uppdraget om att affärsmässigt bedriva verksamheten och vara ett bolag som leder utvecklingen när det gäller att bedriva miljömässigt hållbar energiproduktion. Vi hör att de sakerna går emot varandra. sammanfaller det såtillvida att det blir dåligt både ekonomiskt och miljömässigt om man gör på vissa sätt. Men har diskussionen om viktningen mellan det här förts med regeringens företrädare på något sätt? Jag kan tänka mig att det för er som bolag är lite svårtolkat: Hur ska vi göra med det här? Eller har det varit solklart för er hur man ska tolka det här uppdraget i alla lägen? : Det är väldigt vanligt i företagsamhet, både i ledningar och i styrelser, att man talar om målkonflikter. Det är säkert så inom politiken också. Delvis är det där en myt. Vad gäller kundnöjdhet och lönsamhet eller hållbarhet och lönsamhet eller sådana mål som ibland ställs emot varandra ser inte jag den konflikten alls på det sättet. Ett väldigt konkret exempel på detta är vindkraften, som ju är ekonomiskt attraktiv , beroende på det stöd som vindkraften får. Att då expandera vindkraft är inte så konfliktfyllt. Det är hyggligt lönsamt, och det hjälper till i omställningen till hållbarhet. Jag tror inte att man ska överdriva de där sakerna. I den mån den här diskussionen har förekommit har det varit väldigt naturligt både från ägarens och från min och styrelsens sida. Ja, men det är klart att vi ska göra båda delarna. Vi ska både ha en hygglig ekonomisk avkastning och vara ett av de ledande i omställningen. (V): Men man kan tänka sig att man inte fortsätter med brunkolsbrytning och kanske inte heller säljer men avtrappar och inte utvecklar sina egna möjligheter att bryta. Då blir det ändå ett mindre koldioxidutsläpp, förmodar jag. (V): Men det skulle väl också kunna påverka ekonomin? : Ja, det skulle det kunna göra, men då är det på det viset att det blir en ägarfråga. (V): Då är min fråga: Har de avvägningarna på något sätt diskuterats med ägaren ? : Nej, för vi vet inte om vi kan sälja brunkolsverksamheten helt eller delvis. Vi vet inte vad vi får betalt för den. Vi vet inte vilka villkor som kan vara förknippade med ett sådant förslag. Det håller vi på att titta på. När vi har ett något så när rimligt förslag går vi till ägaren och säger: ”Så här skulle ledningen och styrelsen kunna tänka sig att göra.” Det är naturligtvis en ägarfråga. (V): Blir det också så, med alternativet att bara liksom ha det man har kvar och sedan inte sälja och inte fortsätta att bryta, att man mer eller mindre successivt trappar ned hela brunkolsverksamheten? : Om det inte finns någon köpare till det som ägaren tycker är ett rimligt pris får vi fortsätta med verksamheten. Jag kanske inte har understrukit det tillräckligt mycket, men mycket av det här är inte företagsekonomi. Det är energipolitik, som ju sätter ramarna och villkoren väldigt mycket för vad man kan göra med lönsamhet och, så att säga, med avseende på hållbarhetsambitionerna. (FP): Den fråga jag försökte ställa till dig förut känner jag att jag har fått svar på under diskussionen här tidigare. Den enda fråga jag egentligen har är väl den om den dialog med regeringen som har beskrivits av er båda två – det handlar både om det mer informella och det mer formella med kvartalsmöten och så. Har den förändrats någonting nu med den nya regeringen, eller ser det ut på ett likartat sätt? : Det vill jag inte påstå att den har gjort. Jag tycker att båda regeringarna har sina ögonblick av klarsyn när de inser: Vi äger faktiskt det här bolaget. Vi har faktiskt ett ägaransvar. Sedan är det ju så – det behöver jag inte förklara för det här gänget – att dåliga nyheter i det statliga ägandet tycker ägaren inte om. Det tycker för all del inte privata ägare om heller. Det är bara det att de privata ägarna har lite lättare att ta den typen av medial uppmärksamhet som följer av sådana negativa nyheter. De här stora nedskrivningarna är naturligtvis ett bra exempel på det. I en privat eller börsnoterad verksamhet hade man sagt: ”Ja, det var en dålig affär. Det var tråkigt.” Men man behöver inte gå till . (FP): Det ska man kanske inte se som något negativt. Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har gjort några små noteringar. Du sa att det politiska läget är osäkert. Jag förstår att det var i . Men du kanske också räknar in i det. Du sa: ”Jag är ombedd av förra och nuvarande regeringen att lösa problemet.” Och du sa: ”Jag tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog detta beslut.” Du noterade också att du hade sagt: ”Det där med brunkol får vi väl se över.” Hur relaterar de besked som du har gett oss till att regeringen inte har gett dig något direktiv om hur du ska förhålla dig i brunkolsfrågan? På vad grundar du dig i fråga om att du tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog detta beslut? Är det någon skillnad mellan nu sittande regering och den förra regeringen i deras reaktion? : Observera att jag sa ”tror”. Man får fråga regeringen om vad de egentligen tyckte. Men man sa i alla fall inte ”det där var inget bra beslut” eller ”det där borde ni inte ha gjort”. Därför dristar jag mig att tro att man kanske ändå tyckte att det var ganska bra. Jag tycker inte att det är alldeles oklart för mig eller för styrelsen eller för ledningen vad som gäller. Det är att ha en hygglig avkastning, alltså ett finansiellt mål, och det är att vara ett av de ledande bolagen i omställningen till förnybar energi. Det är inte så komplicerat. Utifrån det har vi då att navigera. Jag vet att det är många i branschen och för all del i näringslivet över huvud taget som säger: ”Ja, men vi måste ha långsiktiga spelregler, särskilt i den här branschen där vi talar om investeringar som kanske ska räknas hem över 40- och 50-årsperioder.” Men då säger jag: ”Jo, men verkligheten är sådan att politiken inte är så långsiktig, och då får vi försöka se till att vi har en attityd och en organisation som är så flexibel som möjligt.” Jag kan inte säga att jag lider av oklarhet från regeringens sida i de här frågorna. Skånberg (KD): Som sa är vår sak inte att pröva den sakpolitiska frågan. Vi prövar om statsråd och regeringen har styrt, hur de har styrt, om de har styrt för lite, om de har underlåtit att styra. Därav följer alla våra krångliga frågor. Det är en avvägning. Antingen lägger man sig i för mycket eller lägger man sig i för lite. Jag måste tyda ditt svar som att nuvarande och tidigare regering har styrt så mycket som de ska, men de har inte gett direktiv just i brunkolsfrågan. : De har inte givit direktiv just i brunkolsfrågan – det har de inte. Brunkolsfrågan får hanteras, så att säga, med beaktande av de här två målen: det ekonomiska resultatet och omställningen till förnybart. Ordföranden: Då har vi gått igenom de åtta partierna även i denna runda. Jag ser att begär ordet. Jag ska bara säga att vi bör vara klara med utfrågningen även i det andra ärendet . Vi har förstått att behöver gå ungefär då. : vet jag att ni har annat för er. Men just 10.30-deadlinen har jag manövrerat mig ur, så jag kan vara kvar. Ordföranden: Det var riskfyllt att säga det till politiker. (MP): Jag har två avslutande frågor. säger att det inte har funnits någon sådan diskussion när det har gällt brunkolen. Jag sitter faktiskt med ett tal som , statssekreterare åt , höll på bolagsstämman, den extra, 2012. Han säger så här: ”Man ska fortsätta med investeringar i förnybar energi. Dessutom har vi sagt att det bör ske en reduktion av de delar i produktionen som släpper ut störst mängd koldioxid.” Det måste ju handla om brunkol. Det är ju det som släpper ut mest koldioxid. Tydligare än så kan det inte bli. : Javisst, men det är inget direktiv, utan det är helt i linje med de två mål som vi har att förhålla oss till, tycker jag. (MP): Jag måste ändå gå tillbaka. Vi har pratat ganska mycket om hela brunkolsverksamheten och avsäljningar och allt sådant, men anmälan handlar mycket om de nya dagbrotten, de nya gruvorna. Om jag fattar er båda rätt har det aldrig någonsin fattats, såvitt ni känner till, någon form av beslut kring att lämna in någon ansökan om att öppna något nytt dagbrott. Man har också avbrutit den typen av diskussioner som har kommit upp, enligt det här sista. Det vi har kunnat läsa om i medierna kring att man planerar för att flytta på människor och att det har varit en ansökan som kom in med stämmer inte. Beslutet är att avbryta den typen av dagbrottsverksamhet. Är det så man ska tolka det? I så fall undrar jag: Hur har det kommunicerats till regeringen? Det är nämligen inte lätt att läsa ut i någon form av handlingar från regeringen att de känner till detta. : Vad jag försökte svara på var huruvida det hade fattats styrelsebeslut om detta. Och vi kan inte komma på att det har fattats något styrelsebeslut om detta. Däremot har det fattats ett beslut om att inte gå vidare med den processen. Sedan kan det mycket väl hända att delar av den tyska organisationen både och – vad vet jag? – har fattat beslut som ligger inom det som man möjligen kallar för något slags löpande förvaltningsansvar, som handlar om att man vill ha tillstånd för att kunna utvidga brytningen. Det kan jag inte svara på. Men det har inte varit på styrelsenivå i . : Jag håller med. Det är precis som du säger, . Om det möjligtvis skulle ha ansökts om något tillstånd tror jag att det är denne som kan ha gjort det, men det har inte varit uppe i . Så långt kan jag säga. Det har inte fattats beslut om att öka brytningen. Men sedan vet vi alla hur det är med medier. Har man ingen nyhet kan man göra en. : Får jag lägga till en sak? Med tanke på de långa framkörningstiderna som är här är ansökan om ett tillstånd en sak. Sedan får man kanske ett tillstånd, och med användande av det tillståndet börjar man 5, 10 eller eventuellt att bryta. Det är en lång process. Men frågan om detta har varit föremål för beslut i styrelsen besvaras med nej. Ordföranden: Jag har bara en avrundande fråga. Vi har talat mycket om regeringens styrning av . Det är ju det som KU:s intresse bottnar i, så att säga. Om du, , skulle karakterisera regeringens styrning av som styrelseordförande – det gäller både den nuvarande och den tidigare regeringen – hur skulle du beskriva den? Har du upplevt att det har varit otydligheter i regeringens styrning av när det gäller vad regeringen har haft för synpunkter och önskemål? : Nej, jag tycker inte det. Jag håller nog fast vid det jag sa inledningsvis.