bet · H201FiU22 · 2015-04-10 00:00:00 — När regeringen lade fram budgetpropositionen föreslog vi att den nivån skulle ligga fast. Men när en budgetmotion från , , och gick igenom med stöd av gjordes en neddragning av den summan. Den sänktes med och med 2016–2018. Vilka konsekvenser det får är för tidigt att säga, men det kan påverka kostnaderna. (V): Herr ordförande! Jag tycker att det är viktigt att utfrågningen framför allt fokuserar på dem som vill använda kontanter och på dem som är i behov av det snarare än på dem som klarar av att byta teknik och gå vidare. Mina frågor riktar sig främst till Per , men ni andra i panelen får också gärna svara. Allt fler banker har upphört med kontanthanteringen och infört restriktioner för hur man kan sätta in pengar på banken. Som vi hörde av föredragning har av bankkontoren släppt sin kontanthantering . Det betyder att många blivit drabbade i sin rätt att komma åt sina egna pengar och kunna använda dem. På så sätt har de blivit begränsade. Det drabbar särskilt människor på landsbygden och sådana som har långt till bankkontoret. Det är ofta äldre, asylsökande och personer med funktionsnedsättning för vilka det är viktigt att ha möjlighet att använda sig av kontanter. För många är tillgången till kontanter viktig för att kunna ha kontroll över den egna ekonomin. Andra vill inte ha kort av integritetsskäl eller tycker att tekniken är krånglig. Och som det sas tar vissa affärer inte kort för att det är så dyrt att hantera. Min fråga till främst Per är om det inte är dags att lagstifta om att bankerna måste ha kontanter. Är inte en bank utan kontanter som en bensinmack utan bensin? Så till min andra fråga. Finansmarknads- och konsumentministern säger såväl här som i en intervju i att man som konsument ska agera, och han vill att man ska ställa krav på sin bank om kontanthantering. Om man inte är nöjd med svaret ska man byta bank. Jag tycker att Per som konsumentminister lyft upp konsumentperspektiv i många frågor på ett mycket bra sätt, men här undrar jag hur man ska kunna byta till en bank som inte finns på orten där man bor. Hur ska man byta till en bank som inte finns? I dagens kommenterar statsrådet detta med att kontanterna försvunnit och tycker att handeln ska ta ett ökat ansvar. Jag tyckte att presentation var mycket intressant på den punkten, för han visar att handeln har fått ökade kostnader på . De har tre rån i sina butiker. Är det verkligen rätt väg att gå att handlarna ska ta ansvaret och kostnaden för detta? Jag skulle vilja att statsrådet kommenterade de bilder som visade. (M): Jag har först två korta kommentarer. Det har varit mycket fokus på glesbygdsfrågor. Jag skulle vilja påstå att det här problemet är precis lika stort i storstäderna. Det är lika många som drabbas av problem med kontanthantering i storstäderna, och naturligtvis många fler butiker eftersom de flesta butiker finns i storstadsområdena. Sedan har jag en liten tanke om den transparens som bankerna talar om. Jag jobbade i bank innan jag kom in i , och jag vet vad lönsamheten på betalkorts- och kreditkortssystemen är, hur mycket bankerna tjänar på det. Det är enorma summor. Lönsamheten är enorm. Det kanske är dags att fundera över om man ska ta bort avgifterna på betal- och kreditkort för att den vägen locka fler kunder att använda tjänsterna. Det är bara en fundering. Så till min fråga. Många vill använda systemen med betalkort, Swish och allt vad det är. Det fungerar ofta väldigt bra – när tekniken fungerar. Men vi bygger upp ett ganska sårbart system. Vid till exempel katastrofer och olyckor, vem vet om elförsörjning och annat slås ut? Vi vet hur det var under de stora stormarna och , som jag själv upplevde på nära håll. Hela systemet slogs ut. Enda sättet att i en sådan situation kunna handla är att ha kontanter. Vi har också sabotagerisken, och vi har en ökad risk för bedrägerier. Därför skulle jag vilja fråga bankerna om det. hanterar bankerna ganska stora summor när det gäller bedrägerier, och det tar man eftersom det är stor lönsamhet på systemet. Det är stora summor som försvinner i bedrägerier, betydligt mer än man tidigare förlorade på rån. Hur ser bankerna på att ett ännu mer utbyggt system med elektronisk betalning ökar risken för bedrägerier och kostnaderna för dessa? Sedan har jag en fråga till i första hand men kanske även till och finansmarknadsministern. Hur ser ni på att samhällets sårbarhet ökar genom att kontanterna försvinner och all kommunikation och alla betalsystem blir elektroniska och helt beroende av att tekniken fungerar? (S): Jag vill inleda med att säga att den digitala utvecklingen är viktig. Det är bra att den fortsätter och att vi har ett kontantlöst samhälle. Därmed inte sagt att det inte finns grupper som står utanför, det har vi i flera sammanhang kunnat konstatera, både på grund av att man inte har möjlighet eller helt enkelt inte klarar av att delta i ett kontantlöst samhälle. Det jag undrar över är den situation som uppstod och när man på sätt och vis skilde på å ena sidan glesbygden, som skulle ha en viss infrastruktur och service, och å andra sidan övriga landet. Frågan är om det var det mest lyckade man kunde göra. Man har låtit bankväsendet och kreditinstituten koncentreras till storstäderna. De har inget ansvar för något annat än just storstäderna. Jag skulle helt enkelt vilja fråga: Kan man anse att vi har ett system som fungerar när vi har skilt på gles- och landsbygden och städerna i den delen? Det andra jag vill fråga om gäller den grupp som står helt utanför, som inte klarar det här. I min mobiltelefon har jag åtta olika koder för att användas i olika sammanhang, och jag tror inte att jag är värst. Men det finns människor som faktiskt inte kommer ihåg en fyrsiffrig kod från den ena dagen till den andra, eller från den ena timmen till den andra. Vart ska dessa människor gå enligt aktörerna på marknaden? Jag vänder mig till och i viss mån till handeln. Hur ska dessa människor kunna handla? Hur ska de kunna agera när handeln i princip vill att de betalar med kort eller på något annat sätt där de måste använda tekniken och komma ihåg de fyra siffrorna? kanske det till och med är fler än fyra siffror. lär siffrorna bli fler och fler. Den gruppen måste vi också diskutera, liksom den grupp som helt enkelt inte vill använda sig av kortbetalningar. Vi vet att ett kortföretag till exempel kan kartlägga exakt hur vi rör oss inom ett visst område. Statsrådet (MP): Låt mig börja med frågor. Det är verkligen viktiga frågor, och jag är glad att det finns ett så stort engagemang. Det märks också från panelens sida. Det är viktigt att de lyfts fram. Den första frågan var om vi ska lagstifta om att bankerna ska hantera kontanter. Som jag var inne på har en utredning tittat på det men avråder från lagstiftning. Utredningen anser att det krävs mycket starka skäl för att ett tillstånd att driva bank- och finansieringsrörelse ska kunna förenas med kravet att tillståndshavaren är skyldig att ta emot pengar. Men det är ett utredningsförslag, och vi håller på att sammanställa remisserna för att se vilka reaktioner som kommit. Sedan kommer vi att gå vidare med den frågan. Det finns en ytterligare aspekt som måste vägas in i detta. Vid sidan av att kontanthanteringen inom banksektorn minskar slår ett antal bankkontor igen. Vi riskerar att få färre bankkontor generellt, även på landsbygden. Vi vill självklart inte medverka till den utvecklingen genom att till exempel ha krav på kontanthantering. Det skulle ge försämrad service på landsbygden. Jag vill nämna att det direktiv som antagits på EU-nivå, betalkontodirektivet, just lyfter fram att man måste ha en grundläggande betalningsmöjlighet och att man ska kunna ta emot kontanter från bankerna. Frågan kommer alltså att aktualiseras igen; den finns fortfarande på den politiska dagordningen. Svaret på den andra frågan är givet. Självklart kan man inte byta till en bank som inte finns. Men man kan påverka sin bank genom att påtala att det är en viktig fråga och att man behöver ha den tjänsten. På många ställen finns flera banker att välja mellan, och där kan man utnyttja sin makt som konsument. Det är ett sätt som man som konsument kan försöka påverka de tjänster som erbjuds. Det betyder inte att inte vi från lagstiftarnas sida, från regering och riksdag, också ska engagera oss och försöka förbättra möjligheterna för människor att få betaltjänster i hela landet. Det ska inte missförstås som att jag tycker att konsumenterna ska bära hela ansvaret. Så är det verkligen inte. När det gäller handeln bygger det naturligtvis på att det finns en gemensam syn på att båda kan få fördelar av att samarbeta i fråga om just betaltjänster. Vi har en utveckling där många handlare är systemombud, postombud, apoteksombud. Där har man hittat lösningar, och både de centrala aktörerna och handlarna tycker att det finns fördelar med det systemet. Skulle man gå vidare och se om det finns handlare som är intresserade av att vara bankombud vore det ett sätt att föra frågan framåt, men det bygger som sagt på att det finns ett engagemang och ett intresse och dessutom en betalningsvilja. Den frågan tittar bland annat länsstyrelserna och på. frågade om sårbarheten. Det är en stor och viktig fråga, absolut. Det tycker vi från regeringens sida också. Men den sårbarheten gäller, tyvärr, generellt i samhället. Även när det gäller kontanthanteringen finns tydliga digitala eller elektroniska inslag. Vi får verkligen hoppas att det inte inträffar, men om det blir en stor störning i den elektroniska kommunikationen kommer till exempel bankomaterna att sluta fungera. Bankkontorens datasystem kommer inte heller att fungera, och det blir svårt att få tillgång till kontanter. Man ska alltså inte se de kontanta betalningsmedlen som helt separerade från de elektroniska källorna. Det gäller att från hela samhällets sida ha hög beredskap och se till att det finns goda möjligheter att hantera störningar så att vi inte hamnar i en situation som kan få stora konsekvenser. Ett svar på fråga är att systemet inte fungerar tillräckligt bra. Vi behöver se till att det finns grundläggande betalningsmöjligheter oavsett var i landet man bor. Där är regeringen engagerad och kommer att komma med vidare åtgärder. Också integritetsfrågan är viktig och måste vägas in i det fortsatta arbetet. Då är det viktigt, vilket jag klargjorde i mitt anförande, att man som konsument själv kan välja vilka betalningsvägar man vill använda sig av. Känner man sig orolig för den personliga integriteten ska man kunna välja att använda kontanter, och ska den betalningsvägen fungera i samhället. , : Jag vill också gärna följa upp fråga om sårbarheterna i ett sådant här betalningssystem. Som riksbankslagstiftningen är formulerad har vi uppgiften att säkerställa ett säkert och effektivt betalningssystem, så detta är frågor vi i högsta grad följer. Vi gjorde en utredning om massbetalningsmarknaden , där vi tittade lite djupare på detta och konstaterade betydelsen av att branschen och myndighetssidan identifierar olika typer av tekniska beroenden och minskar riskerna. Vi startade också, , ett så kallat betalningsråd med både bransch- och myndighetsföreträdare representerade för att just fånga händelseutvecklingen i de nya teknikerna. Just driftsäkerhetsfrågorna tror jag kommer att bli en viktig sak. Jag vill gärna tillägga – finansmarknadsministern har redan nämnt det – att även kontantbetalningar och kontanthantering kräver både kassaapparater och bankomater. När det blir elstopp i samhället är alltså inte kontanterna den enda lösningen, utan då finns det en lång rad problem på en lång rad områden som behöver lösas väldigt fort. , i : Jag har en kommentar när det gäller sårbarheten och roll. Man får inte glömma bakgrunden till det här uppdraget. När vi pratar om i första hand gles- och landsbygd upphandlar ju tjänster på de orter där det saknas – de är identifierade – utifrån den teknik som finns. Den fungerar på vissa ställen, och på andra ställen fungerar den inte. Det man också kan komma ihåg är att många när vi inledde det här uppdraget trodde att det skulle bli en kassako för handlaren att ställa dit en sådan maskin. Vi kan konstatera att det väl inte är det utan att det för handlaren oftast är förknippat med ökade kostnader att hantera maskinerna. Det ökar inte kundtillströmningen och omsättningen; vi har inte den omsättningsökning vi kanske trodde från början. Det är den bild vi ser . Det andra man måste komma ihåg är att dessa orter oftast har en minskande och åldrande befolkning. När vi pratar om sårbarhet gäller det oftast de orter där den sista butiken finns kvar – den sista butiken, den sista macken eller vad det nu kan vara. Om vi ska hantera detta är det för oss en fråga om hur hållbart detta är . Pratar vi om en butik eller en mack som kan ha den här tjänsten eller ? Därför behövs det parallella spår. Det behövs alltså annan teknik för att klara det här långsiktigt. Nya lösningar är givetvis en lösning för dem som bor i lands- och glesbygd, men nya lösningar kommer säkert också att gynna andra grupper i samhället, som de som bor i storstäder och sådant. Ny teknik som är enklare för en grupp gynnar ju oftast hela samhället. Det finns i vår rapport. , : Jag fick också en direkt fråga av . Jag kan bekräfta att säkerheten i nätet är en av PTS huvudfrågor att hantera, och vi arbetar väldigt mycket med det på olika sätt. Ju fler funktioner som är beroende av nätets funktion, desto större anledning finns det att satsa mycket på just de förebyggande insatserna. Sedan är det väl, vilket har sagts här tidigare, lite svårt att frikoppla just kontanthanteringen från detta och säga att det är en angelägenhet som ska hanteras på ett särskilt sätt. Det är i stället som en del av hela problemet med att väldigt många tjänster är beroende av att elektroniken fungerar. När det gäller fråga om enskilda personer som kanske inte behärskar det här med att använda sig av koder med mera pekar ju det på det som har kommit fram i vårt gemensamma arbete med länsstyrelserna, nämligen att det är viktigt att man samordnar samhällets stödåtgärder. Man kan inte frikoppla betaltjänstfrågorna från andra former av stöd medborgare kan behöva, utan tvärtom är kanske den enda möjligheten att komma fram att man samordnar det. De personer som behöver hjälp med hantering av koder ska kunna få det som de får hjälp med en massa andra saker de förmodligen är i behov av. , : Jag tänkte försöka kommentera ett par av frågeställningarna. lät genomföra en studie om kortens betydelse i samhället. I den studien pekade vi på bland annat två saker. Den ena var det här med kostnadsbiten, alltså intäkterna för kort. När det gäller intäkterna för betalkorten är de lägre än kostnaderna, sett över hela bankkollektivet, men däremot är intäkterna högre än kostnaderna för kreditkorten – som egentligen är en annan produkt. Sammantaget blir det alltså enligt den studien ett litet överskott om man ser till hela kortutbudet. I studien pekade vi också på det här med svart ekonomi och sådana bitar. Det visar också väldigt entydigt att det i länder med en hög digitalisering av betaltjänster, som till exempel , har stor påverkan på den svarta ekonomin. Motsatsen gäller i länder med mycket låg digitalisering av betaltjänster. Den är alltså betydligt mindre i än i länder med låg digitaliseringsgrad, främst i södra delen av . När det gäller sårbarheten kan jag ta ett exempel ur verkliga livet. Det var en sommarlördag hos en stor handlare uppe i Roslagen norr om . När butiken var i stort sett fylld av människor – min kundvagn var fylld med matvaror – slogs elsystemet och kassasystemet ut. Samtliga kunder fick då lämna butiken, både de kunder som hade tänkt betala med kort och de kunder som hade tänkt betala med kontanter. Butiksägaren kunde nämligen inte ta emot betalningar på något sätt. Det visar att sårbarheten är lika stor när det gäller kontanthantering som när det gäller elektroniska betalningssätt. Därför är det viktigt att tillgängligheten kan säkerställas, så att den typen av händelser inte inträffar. När de inträffar måste det finnas reservrutiner som kan lösa den typen av problematik. , : Jag hade också tänkt kommentera den svarta ekonomin, som ju gynnas, men det har min kollega på gjort. Därför ska jag i stället prata om det här med hur man kan byta till en bank som inte finns. Jag ska ge två skäl till att det inte finns sparbanker på alla orter, om man nu kör både-och-mentaliteten. Ni får ha överseende med en liten historisk tillbakablick. När dagens sparbanker startades, de allra flesta , satt stiftarna själva i kassan varsin lördag. Man bytte jobb med varandra, och det kunde gå innan man hade en enda lönekostnadskrona. Då kunde man kosta på sig en långsiktig satsning som sparbank. I dagens överreglerade samhälle måste man dock börja med att anställa en complianceansvarig, en riskcontroller, en kreditcontroller och så vidare. Man har alltså en stab på och lönekostnader för 15 personer innan man ens har den första intäktskronan. Ivern att reglera finansmarknaden, som i sig är förståelig och vällovlig, har alltså blivit ett gigantiskt etableringshinder. Det var nog inte avsikten, men det är en bieffekt. Den andra anledningen är egentligen svårare. då sparbankerna startades var det ju apotekaren, grosshandlaren och storbonden i bygden som gick samman och startade en sparbank för att mindre bemedlade människor skulle få möjlighet att spara till en tryggare framtid. Självklart fanns det säkert sparbanksstiftare som var extremt godhjärtade, men de var också affärsmän. Apotekaren, grosshandlaren och storbonden förstod ju att mindre bemedlade människor som får möjlighet att spara till en tryggare framtid kommer att handla lite mer i , i grosshandeln och så vidare. Då var nämligen alla delar av ekonomin lokal. Det är alltså en stor utmaning för en lokal bank att många andra delar av ekonomin inte är ens nationell utan global. Jag är inte motståndare till globalisering – missförstå mig rätt – men det blir en utmaning. När det gäller pengaströmmarna har man olika stora cirklar. Det finns säkert fler argument här, men jag ville ta tillfället i akt att prata om det. Jag tycker för övrigt att liknelse med en bensinmack utan bensin är bra; det kan man i varje fall fundera på. När det gäller samhällets sårbarhet tycker jag att andra talare har belyst att det är mycket bredare. Samhällets sårbarhet försvinner inte om vi har kontanter i stället för elektroniska betalningar, utan sårbarheten är någonting mycket större än så. Jag vill peka på en företeelse som heter FSPOS, finansiella sektorns privat-offentliga samverkan, där man har regelbundna övningar i att hantera tvärstopp i betalningsstrukturer och annat. Det är väl ett exempel på privat-offentlig samverkan som är bra. , : Jag tänkte att jag skulle kommentera fråga om vart de här grupperna tar vägen. Jag vill understryka att det, tror jag, är oerhört viktigt att förstå att handlarna med sina marginaler alltid kommer att ställa upp och ta emot kontanter. De som har tagit steget fullt ut har kanske legat på kortköp, och då har man vägt på guldvåg om man förlorar kunder eller inte. Jag vill påstå att till exempel dagligvaruhandeln, som har en betydligt större andel kontant köp, är den sista branschen som kommer att överge kunder som vill betala med kontanter. Jag tror att handeln är oerhört känslig för vad kunderna vill betala med. De som har tagit steget fullt ut och inte tar emot kontantbetalningar försöker också hitta lösningar i vissa situationer; till exempel fakturalösningen är en sådan. Den största anledningen till att man tar steget är ju säkerheten. Som jag nämnde har vi tre rån , . Det är alltså säkerheten som är den stora anledningen till att man tar steget fullt ut och stänger för kontanter. Man väger dock definitivt detta på guldvåg, varje gång. (M): Jag vet inte hur lång historia kontanter har som betalmedel, men det lär vara . Det var en fantastisk teknisk innovation att människor kunde hantera sina likvida tillgångar på något sätt, och den står sig av allt att döma . De flesta anser ju att den kommer att finnas kvar , även om vi har fått alternativa betalmedel – vilket naturligtvis är bra. Bedriver man en verksamhet till exempel inom handeln är det klart att man rent lagstiftningsmässigt inte måste ta emot vilket betalmedel det än må vara, men man måste det för att behålla sina kunder. Vill man ha sina kunder måste man kunna erbjuda sig att ta emot alla betalmedel. Då kan man fråga sig hur det kommer sig att bankerna inte har samma krav på sig för att behålla sina kunder. Är det så att det brister rent konkurrensmässigt på bankmarknaden? Om det är så, på vilket sätt kan vi förbättra konkurrenssituationen på bankmarknaden? Är det så att bankerna har en alltför stark ställning gentemot sina kunder? Är balansen mellan kund och bank till bankernas fördel? Hur ser det ut framåt? Är det kanske till och med så att bankernas ställning stärks alltmer? Jag tror att Sparbankernas Riksförbunds ordförande var inne på att vi har en överreglerad marknad som snarare gör att bankerna får en allt starkare ställning. Det må vara så att kontanthantering kostar alltför mycket för bankerna, men om konsumenterna får en starkare ställning gentemot bankerna är det klart att man kanske måste tillhandahålla även kontanter för att behålla sina kunder. Min fråga handlar alltså om konkurrenssituationen, och det är väl kanske framför allt Per jag riktar mig till. Jag undrar vad Per har för tankar om detta och på vilket sätt han vill stärka konsumenternas ställning på den här marknaden. (S): Min kommentar var kanske mer till bankerna. Jag tycker att det är lite stötande med de gigantiska miljardvinsterna som man säger att man ska ta betalt för kontanterna, i stället för att sänka avgifterna på korten och kanske ge servicen till småföretagare och föreningar att kunna lämna ifrån sig kontanter. Det gäller till exempel när en förening har samlat in pengar till kvinnor i och ska behöva betala för att lämna in insamlingarna. Jag tycker att detta är stötande med tanke på de gigantiska vinster bankerna gör. (FP): Till att börja med tror jag nog att vi även i den här diskussionen ska vara lite försiktiga med att vara extremt rädda för teknikskiften, för det är trots allt det vi är inne i. Det finns en anledning till att konsumenter väljer att betala med något annat än kontanter, och det finns en anledning till att både handlare och banker tycker att det är bra. Per var inne lite grann på det. Det är bra ur trygghetssynpunkt för en handlare, och det kan uppfattas som praktiskt. när vi är inne i teknikskiften blir vi väldigt rädda för dem. En bensinmack utan bensin nämndes – ja, jag hoppas att vi har en bensinmack utan bensin och att vi kör bilarna på något annat, om man nu ska dra den analogin vidare. Men med det sagt vet vi att den här strukturomvandlingen går snabbare i än i andra länder. Jag skulle gärna vilja höra och analys av varför. En gissning kan ju vara att vi har större förtroende för myndigheter och samhället i än i andra länder, men jag har inget riktigt svar på frågan. I sammanhanget bör man väl understryka att kontanterna såklart kommer att vara viktigare för en del människor . Personer med funktionsnedsättningar har nämnts, och där tror jag snarare att vi också framöver kommer att se ett teknikskifte som ger även personer med funktionsnedsättningar möjlighet att använda ny teknik. Det finns dock även en glesbygdsfrågeställning i detta, och den skulle jag vilja vända mig till i med. Jag vet att ni har lyft fram nackdelen med att det finns lagliga hinder för att samverka kring betalningar. Vad är det för lagändringar ni i så fall efterlyser, mer konkret? Allra sist skulle jag vilja ställa en fråga till och , och det gäller hur relationen i kostnader ser ut. Ni pekar på ökade kostnader för en handlare med kontanthantering jämfört med kort, men hur ser relationen i kostnader mellan kort och kontanter ut om man tar en normalstor livsmedelsaffär?