bet · H201KU20del3 · 2015-01-01 00:00:00 — : Du vet, bedriver man verksamhet och ser man att brunkolet räcker till – bara hypotetiskt – måste man ju börja förbereda sig för vad man ska göra sedan. Det är väl det man förbereder, för det tar ju tid att exploatera en brunkolsgruva. De hade såväl dagbrott som gruvor. (MP): Någonstans måste man ju ha fattat ett beslut om att begära tillstånd för ny kolbrytning, och då är jag ganska nyfiken på att höra om det samrådet och om man meddelade detta tillbaka till regeringen. Den första kommunikation till regeringen som vi kan spåra är när besluten är fattade, så det är ju inte på någon form av strategisk nivå. : är inte jag jurist utan elektroingenjör, men att begära tillstånd är ju inte samma sak som att börja, så att säga. Det är ju en inledande fas. Man begär tillstånd att göra någonting, men om man sedan gör det är en annan sak. Det hamnar på styrelsens bord om det är en stor investering mätt i pengar, och då finns det en hierarki: Vd får besluta så mycket, vd och ordförande så mycket och sedan går vi till styrelsen i sin helhet. Skulle vi ha bedömt att detta var en strategiändring eller en väldigt stor ändring av värdering på och så, då skulle vi ha begärt samordning. Det gjorde vi inte. (MP): Så det har inte kommunicerats till regeringen på något sätt? : Inte mig veterligt. (MP): Herr ordförande, om jag får fortsätta med en fråga till. EU:s klimatmål som handlar om hur man ser på utvecklingen , hur återredovisade ni det ? När jag tittar hittar jag bara utvecklingen på väldigt kort sikt när det gäller koldioxid. Men jag ser sällan måtten och hur man går vidare. : Det jobbades väldigt mycket med 2020-målen, du vet, ––. Det jobbade man stenhårt på, och det som man sedan gjorde var att expandera hårt i vindkraft. Man växte mycket snabbare där än något annat kraftslag, och det var ett sätt att öka det förnybara. Det var inte bara i utan även i och och på flera andra ställen. Man satsade hårdare på förnybara energikällor, skulle jag vilja påstå. (MP): Jag tänkte mer på redovisningen. : Man hade ett mål om att gå från 100 ned till 65 miljoner i utsläpp, och då fanns det olika sätt. Man satsade relativt mycket på carbon capture, som ni vet vad det är. Vi hade en pilotanläggning på ett ställe i , inte så långt från det berömda Jänschwalde. Det hette Schwarze Pumpe och var, tror jag, tekniskt ledande. Där pumpade vi tillbaka de här gaserna ned i marken. Jag vet inte varför, men sedan tog man i tyvärr ett beslut om att man inte ville ha CO2 i marken, och då föll ju hela projektet, som jag förstod det. Det var i och för sig . Men detta var ju ett sätt att radikalt minska koldioxidutsläppen. (S): Tack så mycket för att har möjlighet att komma! (: Tack för inbjudan!) När man läser de här handlingarna och hör vad du sa förstår man att det liksom är en löpande beslutsprocess som pågår kring budget, miljö, energislag och så vidare. Jag skulle vilja fråga om en sak när det gäller brunkolet. Är det så att ni funderar på, eller finns det med som en möjlighet, att stänga anläggningarna? Finns det med en möjlighet att ni tänker er att sälja anläggningarna? Är det någonting som är en viktig del av ställningstaganden? : Man kan säga att vi redan på den tiden funderade på att sälja anläggningarna, och speciellt jag personligen hade en del tyska konsulter inne. Men det bedömdes bli en så dålig affär så det var inte aktuellt. Vi skulle helt enkelt tappa miljarder på det, och därför föredrog vi att använda dem vidare och i stället investera i att göra dem renare, dem vi hade. Det var så vi tyckte. (S): Tack så mycket! Det är inte lätt för en lekman att förstå vad konklusionen blir, men det tycker jag var klarläggande: Ni bestämde alltså att ni inte skulle sälja utan i stället investera och liksom ligga kvar med, tror jag, , om det nu var företagets eller totala energibalans. Det är ju en väldigt stor del egentligen. : Det är rätt, , och dessutom var det även som arbetsgivare lite besvärligt. Det här var ju en del av före detta där vi var en väldigt stor arbetsgivare, så ur tysk synvinkel hade det blivit lite besvärligt. Om jag får sticka in en liten sak: Jag tror egentligen att är en bra ägare till brunkolsverken. försökte då, och jag är övertygad om att man gör det , göra sitt absolut bästa för att göra det så rent det går. Men till slut är det ju ändå brunkol. (S): Om jag får ställa en avrundande fråga om det här ställningstagandet som uppenbarligen är viktigt: Du vet inte om det förmedlades till eller till ansvariga statsråd, detta ställningstagande kring brunkolsdelen av ? : Det kan inte jag svara på. Vi hade en representant från ägarenheten på i styrelsen. Hur hon rapporterade vet jag inte. Jag rapporterade det inte personligen. Men man kan väl säga att formaliserade vi samarbetet med departementet. Jag vet inte hur det kan ha gått, säg eller någonting. Då hade vi schemalagda kvartalsvisa möten där vi gick igenom allting som var av intresse. Vi avrapporterade, och de lyssnade och kommenterade och frågade. Sedan var det mer ad hoc om någonting dök upp. Ordföranden: Då är det , och då kommer jag att ställa några frågor. var i det avslutande svaret lite inne på själva formerna för ägardialogen. Granskningen som gör rör ju regeringens styrning av snarare än att utvärdera själva verksamhet. Därför undrar jag om du dels kan nämna vilka år du var styrelseordförande, dels beskriva lite utförligare kring hur ägardialogen byggdes upp och hur den gick till och vilken typ av frågor som lyftes med ägaren. : Jag var styrelseordförande , i ganska exakt . Det var en dam som heter som representerade ägarenhet, och hon satt i styrelsen. Hur hon rapporterade vet inte jag, men det dök upp att det nog vore bra att ha mer formaliserade möten. Man hade så kallade kvartalsmöten. Sedan får jag säga att det var rätt många frågor som jag pratade om med företrädesvis , som var statssekreterare hos . Jag vet att det har varit klagomål från andra, bland annat min företrädare, om att de är svåra att få tag på. Det håller jag inte alls med om. Jag tror inte att det gick en enda dag utan att de hörde av sig om jag ville ha tag på dem, om så bara med ett sms att jag ringer eller något. Min ingång blev i praktiken mest , men jag ansåg att då hade jag varit i kontakt med , så att säga. Ordföranden: typ av frågor var det som lyftes i de diskussionerna? : Allting som man trodde kunde vara av intresse, eller så direkta frågor. Ordföranden: Men brunkolsfrågan var inte uppe då, såvitt jag förstår. : Inte som jag kan komma ihåg, nej. Det här hade ju rullat på ända sedan man förvärvade. Det var ju inget beslut, förutom då vi kanske sökte tillstånd. Det kan mycket väl vara rätt. Men det var inget skarpt beslut. Ordföranden: Er bedömning var alltså, om jag tolkar dig rätt, att det här med brunkolsverksamheten var, som du säger, en pågående process. (: Ja.) Det handlade om löpande förvaltning ur ditt perspektiv. Det var ett ord du använde tidigare. Är det rätt uppfattat? Det är helt rätt uppfattat. Ordföranden: Och såg du – eller ni – inget behov av att kontakta regeringen? : Nej, inte alls. Det är väl snarare tvärtom. Skulle vi ha upphört skulle vi väl ha kontaktat dem, för då sjunker ju värdet på alla våra tillgångar i östra . Det här var löpande verksamhet, inga stora investeringar. Ordföranden: Du beskrev er strategi framåt, men bara för tydlighetens skull: Ni övervägde inte i det skedet att stänga verksamheten? : Nej, då hade vi snarare försökt sälja, men det gick som sagt inte om man skulle ha något så när vettigt betalt. De enda som egentligen visade något intresse var sådana här private equity-bolag, och vi konstaterade att det nog inte vore bra. Då är det bättre att agerar ägare och faktiskt försöker göra något åt det. Ordföranden: Då är jag nöjd. (SD): Ordförande! I promemorian som är daterad svarar att dokumentation som utvisar att regeringen har haft någon information om miljötillstånd i inte har påträffats i . fått information eller har regeringen informerats men den har inte dokumenterats? Har det förekommit något informellt möte där muntlig information har framförts? : Jag måste svara helt ärligt att det kan jag inte komma ihåg. Jag är ledsen. (C): Jag har några frågor om tillståndsfrågor i och kontakter med tyska regeringen. Det var närmast i Brandenburg som var aktuell. Vem skötte kontakterna från er sida när det gäller olika former av tillstånd för brytning? Fanns det några synpunkter från den tyska sidan på verksamheten, och hur utvecklades synpunkterna över tiden beroende på energipolitiken i ? : Det formella ansvaret hade givetvis eller hans efterträdare . Du vet hur det fungerar; det går ned till , som var Tysklandschef. Under honom fanns en stabil tysk som hette . Jag tror att det var han som i praktiken skötte förhandlingarna. Synpunkter från tysk sida kan jag inte säga att det fanns särskilt mycket av. Hela styrelsen var ned och tittade på verksamheten, där det hade varit brunkolsgruvor och där man hade återställt. Vi åkte till någon by som hade flyttats och träffade , som var mycket positiv. Jag vet inte om alla tyskar var det men han var det. Sedan pratades det rätt mycket när vi var där om hur pass viktigt det var med sysselsättning. Det här var en del av som ännu inte hade fått ett vettigt välstånd. Det fanns en före detta militärtysk flygplats vi landade på. Det var rena mörkret. Underutvecklat var det minsta man kan säga. (C): Ska jag uppfatta det så att ni inte upplevde att det var problem från tysk sida när det gäller klimatfrågor och miljöfrågor? Det har ju brutits brunkol långt innan kom in i bilden. Det var inget nytt. Snarare investerade vi för att göra det rent. Vi investerade i denna carbon capture plant som också låg i närheten. gjorde mycket för att försöka rensa. (V): Herr ordförande! Jag har också en fråga om vilka diskussioner som fördes med ministern. på en fråga om det var aktuellt att avsluta brunkolsbrytningen svarade du ungefär att det skulle ha försämrat värdet så pass mycket för bolaget så att det inte var aktuellt. I uppdraget för finns att det ska drivas med en affärsmässig avkastning. Det står också att det ska vara ett bolag som leder utvecklingen mot miljömässigt hållbar energiproduktion. Ur den aspekten kan man verkligen fundera över brunkolet. Var det uppe till diskussion med ministern om avvägningen mellan de två delarna vid de tillfällen som ni pratade med varandra? : Vilken av ministrarna menar du? (V): Jag menar i diskussioner med . De ministrar du hade kontakt med. : Han var statssekreterare. (V): Du sa också att när du pratade med så pratade du med . Med företrädare för regeringen – om jag säger så. : Det var bra! Vi hade olika strategier för att försöka ta bort de negativa verkningarna. Carbon capture kostade oss många miljoner. Vi trodde att vi var något på spåret för något som eventuellt kunde lösa hela problemet. När man träffar olika människor har de olika idéer. Att pumpa ned koldioxid i marken är inte konstigt. Det är inte ett stort hålrum som fylls, utan den går ut i kapillärer, precis som med naturgasen. Folk har lärt sig mycket nu med shale gas och shale oil. Det finns massor med gas överallt. Koldioxid är dessutom ingen giftig gas. Jag vet egentligen inte varför man bestämde att man inte vill ha den i . Det var ett sätt. Det andra sättet var att satsa mycket hårdare på förnybara kraftkällor. Det gjorde vi verkligen. Man kan tycka att även det är farligt eftersom man får olika mycket betalt för sina kilowattimmar i olika länder. Jag vet inte hur det är , men då kunde vi konstatera att det enda land som gick ihop utan statssubventioner var . Det berodde i sin tur på att kraftpriserna var högre. Vi satsade mycket mer på förnybar kraft. Vi jobbade hårt och lade mycket pengar på carbon capture. Under resans gång ändrades inriktning. Vi försökte uppfylla den inriktningen. (V): Men när arbetet med att pumpa ned koldioxid i backen gick i stå, fördes det då några diskussioner med företrädare för regeringen om avvägningen mellan att vara ett av de bolag som leder utvecklingen och att också vara ett affärsmässigt drivet bolag? Du beskriver att om man ska leda utvecklingen mot miljömässig hållbarhet betyder det mindre pengar. Du kommer ofta tillbaka till att det blir Lyftes frågan om hur den konflikten skulle tolkas upp med regeringens företrädare? : Jag kan inte komma ihåg om vi gjorde det eller ej. Det är möjligt att det gjordes. Vad regeringen visste vet jag inte. Jag vet bara vad jag sa till och ibland till . (V): Som företrädare för regeringen? : Jag förstår det. Jag vet inte om det fördes någon dialog där. Kravet var högt. Return on equity skulle vara . Det var högt även . I nuvarande ränteläget är det nästan löjligt högt när det går att låna pengar så billigt. Men jag har förstått att den sänktes sedan till 9 eller (V): Men om det är problem med att leva upp till direktiv och riktlinjer som ägaren kräver – jag kan också tycka att är högt – tänker jag att man tar en diskussion med företrädare för ägaren om att det finns problem. I en sådan diskussion kan det vara möjligt att lyfta in de perspektiv att när man satsar på ett visst sätt är det ännu svårare att nå de ekonomiska målen. Det är den diskussionen jag undrar om ni har haft med företrädare för regeringen. : Jag förstår precis vad du menar, men den diskussionen kan jag inte påminna mig om att vi har haft. (FP): Ordförande! Jag är inne på ett liknande spår som . Frågan är kanske mer riktad till . Båda får gärna svara. är nästa runda. (FP): Okej. Då ställer jag frågan till . Dels finns frågan om ekonomisk avkastning, de 15 som är 9, dels finns målet att leda utvecklingen till en ekologiskt hållbar energiförsörjning. När jag läser svaren och läser bakgrundsmaterialet får jag en känsla av att man ser den icke så miljövänliga brunkolen som något att tjäna pengar på. Det bidrar till att uppnå målet om avkastning och till att ha råd att vara ledande i utvecklingen till en omställning till något ekologiskt hållbart. Har jag fått rätt uppfattning? Resonerar man så? : Vi ställer inte brunkolet i relation till andra kraftslag, även om jag kan tro att du har rätt. Brunkolet var lönsamt och hade bra kassaflöde. Vi såg som vår uppgift att snarare minska de negativa verkningarna och bieffekterna. Som jag också nämnde sonderade vi då och då hur det skulle gå att sälja utan att förstöra värden för ägaren staten. Vi kom fram till att det inte var möjligt. De ägare som skulle köpa var inte lämpliga som ägare. (FP): Då är jag nöjd. Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaren så här långt! Jag får bilden av att kvartalsvis samtalade du som ordförande med företrädare för regeringen. Kan det ha varit tätare än så? : Mycket tätare! Varje kvartal hade vi ett schemalagt möte. Det var jag, vd för , kommunikationschefen och till och med juristen. Även regeringen hade ett antal företrädare, varvid statssekreteraren var normalt den som vi såg som företrädare för regeringen. Jag gissar att vi var ett tiotal man. Vi hade en agenda och gick igenom alla möjliga ärenden. Vartefter det kom upp frågor var det oftast jag som tog kontakt med i normalfallet. Jag kan tänka mig att vd:n från tid till annan tog upp frågor. Skånberg (KD): Ett flertal gånger hade du som ordförande kontakt med regeringen. Var frågan om brunkolet operativ och rörde bara din löpande verksamhet, eller fanns det under de många sammanträdena anledning att ta upp frågan om brunkolet? Det kanske var en sak ni inte diskuterade på detaljnivå. : Jag kan mycket väl tro att vi har pratat om frågan, men det har inte varit på något kontroversiellt sätt. Om jag inte minns helt fel var faktiskt också ned och tittade på Schwarze Pumpe och brunkolsdagbrotten. Han informerade sig. Jag minns det inte som något kontroversiellt. Alla visste att vi bröt brunkol. Det har brutits brunkol där i jag vet inte hur . Skånberg (KD): Ordförande! Du kan inte erinra dig att företrädare för regeringen intresserade sig just för brunkolsfrågan? : Statssekreterare gjorde det. Han var ned och tittade personligen. Styrelsen hade redan varit där, och då kom det i något sammanhang upp att han ville informera sig på ort och ställe – vilket han gjorde. Ordföranden: Då har vi avverkat de åtta partierna i en första runda. finns utrymme för ytterligare frågor. (MP): Omkring lämnade in den första KU-anmälan om brunkolet. Det blev också ett utslag i med kritik. Man har successivt skärpt ägardirektiven i fråga om hållbarhetsutveckling. Parallellt har EU lagt fram mål om att minska utsläppen . har beslutat att ha ett utsläppsmål till 2020 på . : Det stämmer. (MP): Sedan fattar man någonstans beslut, men du vet inte var, om att öppna fem nya gruvor som skulle kunna ge ett utsläpp på till 2050. Borde inte det vara så strategiskt avgörande, att man gör så tydliga avsteg mot allt vad ägardirektiven säger, allt vad EU:s klimatmål säger, allt vad klimatmål säger, att det skulle vara av intresse att ägaren känner till det? : Jag säger som jag har sagt förut. Jag vet inte att det finns något beslut om att öppna fem nya brunkolsgruvor. (MP): Men man har ju meddelat i årsredovisningen att man har för avsikt att göra det. : Man har nog bara sagt att man undersöker tillstånd, skulle jag tro. Men jag tror att det är bättre att fråga . Jag är bara privatperson . Jag har inte tillgång till … (MP): Det har aldrig fattats beslut om att öppna fem gruvor ? : Nej, inte vad jag vet. (S): Jag skulle vilja ta upp en fråga som har legat i luften om kontakterna. Från Statsrådsberedningen i har vi fått meddelanden om att man egentligen inte har påträffat några uppteckningar, samtalsuppteckningar eller så, om kontakterna i ärendet. Har det i förts några delgivningar inom företaget av den typen av kontakter, kvartalsvisa, dina samtal och så vidare? Känner du till något sådant? : Du menar då delgivning till företrädare för regeringen? (S): Nej, internt. När du har haft samtal med till exempel , har du delgivit det vidare inne i företaget när ni har haft de här kvartalsvisa sittningarna? Vad har hänt inne i företaget? säger att man egentligen inte har några uppteckningar gjorda. Jag vill bara ställa den frågan. Känner du till hur det var inom företaget? : Nej, det kan jag inte säga att jag gör. och jag, liksom för övrigt , talade i telefon, och så var det kvartalsmötena. Om det togs anteckningar från hans sida eller ej, det vet inte jag. Internt inom bolaget pratade vi givetvis. (S): Men det finns inga anteckningar, vad du vet? : Nej, inte vad jag vet. Ordföranden: det någon mer som vill ställa en fråga till i det här ärendet? Då tackar vi dig, , för att du ville komma till oss. : Du menar att jag ska gå, eller vad? Ordföranden: Du får gärna sitta kvar under den fortsatta utfrågningen, men det verkar inte som om utskottet har några fler frågor. : Då sitter jag gärna kvar och lyssnar på dig, . Jag kan ju vara moraliskt stöd. Ordföranden: Det är mycket altruistiskt av . Tack för det! Ordföranden: Då vänder vi oss i stället till . Du får gärna presentera din medarbetare. Jag frågar även dig om du vill säga några ord inledningsvis. : Jag vill inte säga några ord inledningsvis – förutom att berätta att det här är , som är chefsjurist på tillika styrelsens sekreterare. Hon har vårdnaden om mig. Ordföranden: Du är varmt välkommen hit! Då blir det frågor i samma ordning som förra gången, det vill säga att anmälande parti börjar. (MP): Herr ordförande! Tack, , för att du kommer hit och pratar med oss! Jag skulle vilja börja med samma fråga när det gäller det här med besluten. Det är så svårt att förstå – vi läser i efterhand att man har beslutat sig för att lämna in en ansökan eller att man försöker få koncession. Men det är svårt att förstå när besluten fattas. Om du har möjlighet att från ditt perspektiv ge en kronologi åt det här tror jag att det skulle hjälpa mig mycket. : Varje försök till kronologi leder i varje fall mig till slutsatsen att saker och ting har förändrats ganska mycket . Bara som jag har varit ordförande kan man konstatera att det har funnits en stark och tydlig opinion i mot brunkolen. har det funnits starka politiska på både nationell nivå och regional nivå för att fortsätta med både brunkolsbrytning och användning av brunkol eftersom det är en betydelsefull energikälla i . Någonstans i det där har vi haft att manövrera. Som ett exempel kan jag säga att man 2006 beslöt om investeringarna som kom igång . Det handlar alltså om fem sex framförhållning från det att man fattar ett beslut till dess att man sätter igång produktionsenheterna. Under den tiden hinner både attityder och den allmänna opinionen eller det politiska läget förändras. Det är inte så länge sedan som förbundskansler sa att brunkol är en viktig del inte bara av tysk energiförsörjning utan av hela Energiewende som en överbryggande energikälla. Det var bara man sa det, och har man så att säga skärpt tonläget betydligt när det gäller detta. Det är i den föränderliga miljön, som det heter, man ska försöka tänka efter: När, var och hur fattades det beslut, och vilka beslut är konsekvenser av tidigare fattade beslut? När frågan om brunkolsbrytningen brände till var , , då både de tyska myndigheterna och den tyska organisationen i sa: ”behöver vi söka tillstånd för ny brytning.” Då sa styrelsen i : ”Nej, det är väl inte så säkert att vi ska göra det med tanke på det politiska läget och även med tanke på att det politiska läget gör det här till en ekonomisk risk.” Det finns ju en ekonomisk risk i att ha en omfattande brunkolsverksamhet i den meningen att om det påförs skatter och avgifter för koldioxidutsläpp är det inte bara en klimat- och miljöfråga. Det är också en finansiell fråga för bolaget. Därför har styrelsen, i varje fall i modern tid, sagt att vi ska avstå från att söka de här tillstånden. Vi ska avstå från att utöka den här brytningen eftersom det politiska läget är så osäkert och eftersom de politiska företrädarna i , i varje fall på förbundsnivå, sänder signaler som innebär att det här enligt vår bedömning är en ekonomisk risk. Detta i tillägg till de synpunkter man kan ha på klimateffekterna. Det var ett långt svar på frågan, men jag försöker beskriva hur svårt det kan vara att i efterhand säga att då beslöt vi det, och då beslöt vi det. (MP): Ska jag tolka det som att man som du har varit styrelseordförande har sagt nej till alla former av ny brytning? : Den typ av brytning som det blev frågan om var av den omfattningen att frågan kom till styrelsen. Då sa styrelsen: ”Nej, det där tycker vi att vi ska vänta med.” Om jag minns rätt sa man att om vi ska ha försörjning av brunkol till våra kraftverk , eller 2027, då behöver vi börja söka tillstånd . Det indikerar hur lång framkörningstid det är på det här. Då sa vi: ”Nej, vi väntar med det.” (MP): Det var jätteintressant. Det står i en punkt i våra handlingar – det är någon Powerpointbild, tror jag – inför ett strategimöte med regeringen att syftet med strategidiskussionerna är att man ska uppnå samsyn. Det får mig att undra lite – dels om det har varit stora skillnader, dels om det var någonting ville förändra i ägardirektiv eller i ägarsamråd. Var det någonting som ville att regeringen skulle tycka annorlunda om när det gällde att uppnå samsyn? : Jag vet inte exakt vilket dokument du refererar till. Jag skulle vilja påstå att dialogen mellan styrelsen och ägaren har varit utmärkt bra under både den här regeringen och den tidigare. Det har inte varit några konflikter eller meningsskiljaktigheter över huvud taget som har kommit . Man kan referera till uttalanden från statens representant på bolagsstämmorna som har givit styrelse och ledning beröm för gott samarbete och så vidare, så det tror jag har fungerat ganska bra. Är det någon speciell fråga du tänker på? Är det brunkolen, eller? (MP): Nej, jag var lite undrande. På något sätt har det ju funnits en spänning, åtminstone mellan och , när det har gällt just brunkolsdelarna i . Successivt har man gett skarpare direktiv.