bet · H201FiU20 · 2015-01-16 00:00:00 — Detta är rätt bekymmersamt om man vill föra en seriös jobbpolitik. gör bedömningen att man tappar drygt 30 000 jobb på ett par av de jobbfientliga reformer som man genomför. Då tänkte jag passa på att fråga finansministern om hon delar den beräkningen eftersom det inte går att läsa ut vilken bedömning regeringen gör ur det som man har lämnat på bord. Delar man Finanspolitiska rådets bedömningar av sysselsättningskonsekvenserna när det gäller förändringen av a-kassan och förändringen av ungdomsarbetsgivaravgiften? Allra sist har jag en lite bredare fråga både till rådet och finansministern. Vi har ju en hygglig samsyn i om att problemet på svensk arbetsmarknad är att det i huvudsak är de som inte har en utbildning som inte står speciellt starka på arbetsmarknaden. Det gäller unga, och det gäller utrikes födda. Finansministern uttryckte själv att det är klart att då är det bättre att en ung människa får en gymnasieutbildning så att han eller hon har en chans att komma in på arbetsmarknaden. Det kan vi nog alla dela. Men sedan sa finansministern att det är betydligt svårare att komma in på arbetsmarknaden när man är 30 eller om man inte har en gymnasieexamen. Finansministern skakar på huvudet; hon får rätta mig om hon tycker att jag uttryckte mig slarvigt. Mitt problem med frågeställningen är följande: När det gäller utrikes födda är det rätt många som kommer till som just saknar en utbildning. Det är en otroligt blandad grupp flyktingar som kommer till vårt land. Varken finansministern eller har uppehållit sig speciellt mycket kring den gruppen. Det är klart att det är tuffare ifall du är och saknar en gymnasieutbildning på en liten arbetsmarknad än ifall du är och försöker läsa in gymnasiet på komvux. Jag är aningen bekymrad över den politik som regeringen för , därför att regeringen fokuserar i väldigt hög grad på nyanlända som har en högre utbildning. Det är bra; där behöver man göra mer. Men det kommer relativt många till som har en lägre utbildning, och jag skulle gärna höra regeringens reflektioner inte bara vad gäller unga på arbetsmarknaden utan också kring utrikesfödda med lägre utbildning. (KD): Tack för en bra föredragning och en mycket bra och gedigen rapport från ! Jag säger som sa tidigare: Det finns mycket för den förra regeringen att ta till sig och för den nuvarande också. BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 Ni diskuterar intressant kring arbetslöshetsmålet och säger ungefär att det är ett väldigt svåruppnåeligt mål och att ni ser en risk att regeringen kommer att frestas att lånefinansiera expansiv finanspolitik för att uppnå målet. Men ni säger också att man rent statistiskt kan vidta åtgärder som gör att man uppnår målet på ett felaktigt sätt. Då är min fråga: Vad är det ni kommer att hålla ögonen på särskilt just i de här två delarna, om regeringen väljer att uppnå målet på sätt som är strukturellt och långsiktigt dåliga för sysselsättningen? Det var min ena fråga. Den andra frågan är väl till men även till rådet. När man läser den här rapporten och inte minst det resonemang som ni har fört även här om arbetslivets längd och vikten av att förlänga det för att klara både anständiga pensioner och offentliga finansers långsiktiga hållbarhet, framstår ju regeringens aviserade särskilda löneskatt för äldre som en sällsynt dålig strukturell åtgärd. Frågan till regeringen och är: Är ni i ljuset av Finanspolitiska rådets rapport och en del annat som har framkommit kring detta beredda att tänka om när det gäller just den frågan? , : När det gäller frågan om man skulle satsa eller avstå från en mer restriktiv finanspolitik för att få ned ungdomsarbetslösheten är saken den, vilket var inne på, att om man ska kunna bedriva en aktiv stabiliseringspolitik så måste man återhämta underskotten när tiderna vänder. Annars kan vi inte bedriva någon aktiv stabiliseringspolitik nästa gång det kommer en lågkonjunktur, och då blir det väldigt jobbigt för dem som är unga då. Vi ser därför hellre framför oss att man försöker eftersträva en så med ekonomin i balans som möjligt än att man kastar ekonomin i obalans genom att skapa en överhettning för att få ned ungdomsarbetslösheten. Det man nog bör sträva efter när det gäller att få ungdomar i jobb är naturligtvis att få till ett system som fungerar så bra som möjligt vad gäller övergången från skola till arbetsliv och ett utbildningssystem som är väl anpassat för att hantera detta för de olika grupper som finns i utbildningssystemet. Det skulle vara min generella rekommendation för att försöka få ett fungerande system. När det gäller vår skrivning om målet EU 2020 – ”såsom målet är formulerat” – tycker vi att det är bra såsom målet är formulerat. Vad vi menar är att man ska nå målet om lägst arbetslöshet inom EU sysselsättning och ett ökat antal timmar. Det är det tillägget som vi tycker är viktigt, och det är väl det tillägget som vi också kommer att följa och som är absolut centralt. Om man börjar avvika från den ambitionen och i stället frestas att använda sig av åtgärder som minskar arbetsutbudet bland de grupper som är svåra att få i arbete, då kan man ju få en lägre arbetslöshet rent statistiskt men ett mindre arbetsutbud och en mindre sysselsättning. Det är därför vi vill påminna om vikten av tillägget i målet. Det är mycket bra att sträva efter en lägre arbetslöshet. Det kan också vara bra att sätta upp PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 ett ambitiöst mål. Men det är viktigt att man använder metoder som ger oss långsiktigt positiva effekter, och då handlar det om att man ska sträva efter en lägre arbetslöshet genom högre sysselsättning och fler arbetade timmar och inte genom att frestas ta till åtgärder som kan sänka arbetslösheten antingen väldigt tillfälligt eller genom att minska arbetsutbudet inom de grupper som har svårt att komma in. Även då kan man få siffran för arbetslösheten att se bättre ut, men andra viktiga delar av arbetsmarknadens funktionssätt, det vill säga sysselsättningsgrad och arbetsutbud, blir sämre. Vi kommer naturligtvis att följa hur sysselsättning och arbetsutbud utvecklar sig, diskutera ändamålsenligheten i de åtgärder man föreslår och även diskutera huruvida de åtgärder som strävar efter att sänka arbetslösheten verkligen strävar efter att göra det på ett sätt som går genom ökad sysselsättning och fler arbetade timmar. Vi hade också frågan om de utrikes födda som saknar gymnasieutbildning och vad man ska göra. Det är ingenting som vi har diskuterat i den här rapporten, och återigen är det en mycket svår fråga. Det är en fullständigt rimlig fråga att ställa, men jag tror att det blir fel om jag försöker säga någonting på rak arm som jag i efterhand riskerar att inte riktigt kunna stå för. Hade du något att tillägga, ? ,r : Möjligen kan jag säga någonting om löneskatt för äldre och de statistiska frågorna. är särskilt i förhållande till dåligt när det gäller ungdomsarbetslösheten. Där är det viktigt att notera att en stor del av ungdomsarbetslösheten, faktiskt majoriteten bland de riktigt unga arbetslösa, handlar om sådana som studerar vid sidan om att också vara arbetslösa. Den gruppen existerar egentligen inte i . Såvitt vi kan förstå beror det huvudsakligen på det tyska lärlingssystemet, där en stor del av de som studerar i de åldrarna också jobbar och har betalt vid sidan om. Det är mycket möjligt att ett sådant system är att föredra eftersom det ger mindre trösklar att komma in på arbetsmarknaden, men motivet för att införa ett sådant system kan inte vara att ändra arbetslöshetsstatistiken, utan det måste vara någonting annat. Det är ett exempel där det ibland kan gå lite fel om man bara fokuserar på en siffra, nämligen arbetslöshetsnivåerna. När det gäller löneskatten för äldre har vi inte gjort några beräkningar på konsekvenserna. Möjligen har gjort det – jag får ett nickande svar här från vår kanslichef – så det är något som förstås är möjligt att göra. kan rätta mig, men jag tror att man brukar göra bedömningen att arbetsutbudselasticiteten är ganska hög bland de äldre, så effekten kan bli ganska betydande, även om jag också har förstått att kunskapsläget när det gäller de äldre i arbetsutbudet är dåligt i förhållande till yngre människor. , : Jag kan bara kort inflika att det finns en utvärdering av kombinationen av den sänkta arbetsgivaravgiften och extra jobbskatteavdrag för de äldre som ju visade på positiva effekter. BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 kommer inte ihåg storleksordningen riktigt, men det finns åtminstone en sådan direkt studie från IFAU som kom . Finansminister (S): , när jag sa att det inte är lättare när man är 30–menade jag alltså . Om man har det svårt för att man inte har gymnasieutbildning och är , så lär det vara ännu högre krav på arbetsmarknaden och ännu mer när man är 40 och ännu mer när man är 50. Det var så jag menade. Beräkningar av sysselsättningseffekter är otroligt svåra. Man gör många antaganden, och så kommer man fram till en siffra som framstår som väldigt exakt. Men sanningen är att bakom dessa beräkningar finns det otroligt mycket osäkra antaganden. Därutöver finns det i vissa delar av ekonomin betydligt mer utvecklade metoder för att göra beräkningar än i andra delar. På inkomstsidan finns mer utvecklade metoder än på utgiftssidan, till exempel. Därför har regeringen gjort bedömningen att det är bättre att vi gör en samlad bedömning av sysselsättningseffekterna av regeringens politik. Det har vi också gjort, både i höstens budget och i vårbudgeten. Den bedömningen är att det påverkar sysselsättningen positivt. Utrikes födda med lägre utbildning är ett område där jag är övertygad om att vi kommer att behöva jobba mycket mer. Jag hoppas att det finns ett stort intresse också bland partier för att jobba mer med dessa frågor. Det regeringen gör nu är att jobba med det snabbspår som har haft samtal med arbetsmarknadens parter om. Det handlar om att snabbt kunna få in en del av dem som flyttar till i jobb. Det handlar dels, förstås, om personer som har högre utbildning, dels om personer med en relevant yrkeserfarenhet som kan komma in på andra delar av arbetsmarknaden. Det kommer alltså inte bara att vara för personer med en utbildningsbakgrund utan också för personer med relevant yrkeserfarenhet. Sedan tror jag att vi kommer att behöva återkomma med ytterligare insatser för personer som behöver mer stöd för att komma in på den svenska arbetsmarknaden. Vad gäller arbetslöshetsmålet finns det, tycker jag, tre särskilt relevanta mått att titta på. Dels är det arbetslösheten, dels är det arbetade timmar, dels är det sysselsättningsgraden. Det är därför målet är formulerat så att vi vill få ned arbetslösheten genom att öka sysselsättningen och öka antalet arbetade timmar. Om man bara fokuserar på ett av målen går det alltid att rent statistiskt fippla med siffrorna på något sätt. Man kan få fler människor i arbete utan att alls öka antalet arbetade timmar i ekonomin, till exempel genom att man delar på jobben. På samma sätt kan man få upp antalet arbetade timmar genom att människor som har arbete arbetar mer, och det är i och för sig positivt, men man kan få det som arbetslösheten ökar i praktiken, och det är ju inte så positivt. Därför tycker jag att det finns en poäng just med den här treenigheten när vi har formulerat målet. Fokus är på arbetslösheten, för det är oerhört centralt att människor som vill vara med och bidra i samhället också får möjlighet att PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Det är bra för samhället, men det är också en viktig fråga för alla människor som bor i . När vi fokuserar på arbetslösheten gör vi det på ett sådant sätt att vi också tittar på antalet arbetade timmar i ekonomin, vilket är viktigt för att vi ska kunna klara försörjningen och kunna finansiera vår välfärd. Vi fokuserar även på sysselsättningen så att det är många som är med och bidrar. Det är därför som målet är formulerat på det sätt som det är. Vad gäller särskild löneskatt för äldre menar vi att man bör kunna ha en sådan. Även med en särskild löneskatt på äldre finns det en betydande rabatt både för dem som anställer äldre och för äldre som jobbar. Vi har det förstärkta jobbskatteavdraget för äldre som arbetar, och vi har även med regeringens förslag en betydligt lägre arbetsgivaravgift för arbetsgivare som anställer äldre arbetskraft. Det finns alltså betydande incitament både för arbetsgivare och arbetstagare att arbeta högre upp i åldrarna även med regeringens förslag. Ordföranden: Då har vi gått igenom den första omgången och börjar om med Socialdemokraterna och . (S): Först ska jag spontant säga något om järnvägsunderhållet. Man blir nostalgisk och tänker: Har vi råd att inte arbeta? Just nu tycker jag ju att alla borde jobba med järnvägsunderhåll så att vi kan komma till våra arbeten. Även jag är en luttrad pendlare, precis som . Fler underhållsarbetare till järnvägen! Men jag vet att det finns andra hål inom välfärden också. Men det var egentligen inte det som jag hade tänkt fråga om. Det var mer en spontan fråga, eftersom jag känner med alla här som tycker att vi måste satsa på järnvägen. Jag vill först tacka för en bra och intressant rapport och era bedömningar. Det är viktigt att vi får lägga era bedömningar till många andra bedömningar. Ett annat år, jag tror att det var 2008, skrev ni att ni bara kan göra bedömningar. Ni skrev till och med att ni kan gissa er till om framtiden. Jag tycker nog att ni kan sträcka på er och säga att det åtminstone är kvalificerade gissningar som ni gör. Jag återkommer till hur stramt det ska vara och hur snabbt man ska tillbaka. När ni lade fram er rapport hade den gamla regeringen lagt fram budgetpropositionen . Där var det omfattande ofinansierade skattesänkningar på över 20 miljarder. Då beskrev ni det mer som att det är motiverade avvikelser från ramverket. har samarbetsregeringen finansierat alla reformer krona för krona. Men ni säger ändå att det är ett brott mot det finanspolitiska ramverket. Därför återkommer jag till frågan som ställdes inledningsvis, nämligen: Har ni reviderat era bedömningar eller kvalificerade gissningar , jämfört med vilka krav som ni hade på den gamla regeringen? (M): Jag vill också börja med att tacka för en, som vanligt, intressant och lärorik rapport. BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 Jag tänkte börja med att haka på diskussionen om nedsättningen av social- avgifterna för unga. anger att denna förändring skulle Det blir lite märkligt att dra en sådan slutsats när man ser på den isolerat om man inte ser till politiken i dess helhet. Visst är det en kostsam reform, men har den gett ett stort antal jobb. Då bör man också väga detta mot vilka andra åtgärder som man vidtar. Då ser vi att det som regeringen föreslår inte är någonting som möter upp detta, utan det blir en delfinansiering av i övrigt ofinansierade bidragshöjningar som dessa pengar ska användas till. Jag tycker inte att man kan titta på reformen så isolerat, utan man bör titta på Där konstaterar ni att detta kommer att leda till färre jobb. Jag vill ställa en fråga med koppling till detta. Ni nämner att införandet av denna nedsättning av avgifterna har gett mellan 6 000 och 10 000 jobb. siffror som i och för sig är omdiskuterade. Det finns andra siffror också. om vi utgår från att dessa siffror stämmer, då säger ni att om man tar bort denna nedsättning kommer det att vara samma antal jobb, eller i samma stor- Det finns omfattande forskning som pekar på att det inte skulle vara på det viset utan att det finns tydliga asymmetriska effekter när man inför och när man fasar ut denna typ av åtgärder. Det ger helt olika effekter, mest beroende på att lönerna är flexibla uppåt men inte nedåt. Eftersom många av de branscher där unga får sina första jobb är lågmargi- nalsektorer inom till exempel handeln, servicesektorn och näringssektorn blir det sätt som man kan kompensera ökade kostnader kanske att man be- höver säga upp människor och att det då skulle handla om betydligt fler än de som fick nya jobb. Jag undrar hur ser på det. ingenting om detta i rapporten såvitt jag har kunnat se. Men det är ändå en rätt Om man konstaterar att effekterna av att höja arbetsgivar- avgifterna skulle bli betydligt större måste man ju väga in det i den bedömning som man gör. Sedan är det tacksamt, finansministern, att regeringen inte tar bort alla in- citament för att jobba när man är äldre. Det är bra. Det finns en del kvar även med de förslag som ni har lagt fram. Men utmaningen här är att drivkrafterna för att jobba längre upp i åldrarna borde stärkas snarare än försvagas. skulle önska att finansministern ändå kunde se att det blir ett problem när det blir dyrare och mindre lönsamt att arbeta för äldre människor. Jag vill också passa på att ställa en fråga till finansministern. Det är nu svi- dande kritik från många håll, och är den senaste i raden, mot att ni inte redovisar sysselsättningseffekterna av era förslag. ministern här och lova att vi från och med nu kommer att få or- dentliga redovisningar av de förslag som ni lägger fram när det gäller syssel- sättningseffekterna, till exempel i den budget som ni lägger fram ? finansministern beredd att ge ett sådant löfte för att möta all den kritik som ni får väldigt brett? Allra sist har jag en fråga som är mer nyfiken till . allra sista punkten i sammanfattningen, som också nämns i rapporten, handlar PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 om att regeringen bör stärka rådets formella möjligheter att få tillgång till den information som uppdraget kräver. Här blir jag lite nyfiken. Har det varit problem för att få ta del av information från olika instanser? I så fall, på vilket sätt har detta kunnat märkas? Kan ni beskriva det? , : När det gäller fråga om vilka bedömningar som vi gjorde sa vi att det fanns en betydande risk att budgeten skulle bli för svag. Inte enligt regeringens egna bedömningar men enligt många andra bedömare bedömdes det att konjunkturen skulle förbättras som budgeten försvagades. Vi sa att om detta skulle inträffa, vilket inte alls är osannolikt givet den bedömning som många gör, kommer denna budget att vara obalanserad och överdrivet svag och leda till ett för stort underskott 2014. Så skedde också. Vi pekade också på att ett sådant läge skulle bli extra besvärligt eftersom en betydande del av de budgetförsvagningar som gjordes gjordes med permanenta sänkningar av skatterna. Jag menar därför att vi var ganska tydligt kritiska då. Vi kan egentligen inte själva göra några bedömningar av konjunkturen, utan vi får lita på vad andra gör. kanske vi också gissar lite. Men i detta läge konstaterade vi att det fanns olika bedömningar av konjunkturutvecklingen. De flesta gjorde då bedömningen att konjunkturen kommer att förbättras som regeringen föreslår försvagningar i budgeten med permanenta åtgärder. Vi pekade på att detta riskerar att bli en dålig stabiliseringspolitik. Där känner jag nog inte att jag egentligen har ändrat mig i någon högre grad. När det gäller att bedöma enskilda åtgärder tycker jag ändå att man kan göra det. Man kan åtminstone bedöma effektiviteten i en enskild åtgärd och i någon mening, ursäkta uttrycket, analysera hur mycket bang for the buck man får. Om man sedan ska göra en helhetsbedömning av politiken är det klart att man måste göra sammanvägningar. Vi har tidigare menat att sysselsättningseffekterna av sänkningen av arbetsgivaravgifterna generellt för unga är en ganska ineffektiv åtgärd i termer av bang for the buck. Jag tror att kan säga någonting om asymmetrin. Låt mig säga någonting om de formella möjligheterna. Jag måste säga att vi inte har upplevt det som något större bekymmer att få information från . Det finns en rekommendation från bland annat att man ska formalisera hur informationsutbyte ska ske mellan ett råd som vårt och regeringen i åtminstone någon sorts memorandum of understanding. Vi tycker att man bör göra det. Men jag kan inte påstå att vi generellt har upplevt några större problem. Det uppstod ett speciellt läge när vi bad att få ut beräkningar av effekterna av de åtgärder som föreslogs i samband med och som sedan blev en del i det beslut som togs om budgeten här , alltså inte regeringens budgetproposition. Beräkningarna där fick vi i och för BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 sig inte ut. Men det var ett ganska speciellt läge eftersom det hade att göra med saker som tjänstemännen egentligen hade gjort åt en annan uppdragsgivare än den nuvarande regeringen. Jag kan därför begripa att det var svårt att få ut dessa siffror. Men med undantag av det kan jag inte påstå att vi har upplevt några bekymmer där. Men vi tycker ändå att det vore bra att formalisera detta, åtminstone i någon mening. , : Jag ska kortfattat säga något om asymmetrin. Asymmetriidén här bygger på att de effekter som man såg av nedsättningen i en betydande grad skulle ha uttunnats av en kraftig löneökning för dessa grupper. Såvitt jag kan påminna mig finns det inte någon tydlig evidens för att det skulle ha varit en viktig del av responsen på denna reform att lönerna skulle ha gått upp mycket kraftigt för dessa grupper relativt jämförelsegrupperna. Det finns naturligtvis en stor osäkerhet i siffran som alltid. Men jag skulle ändå tro att den bästa gissningen om de stora effekterna kommer att ligga i denna storleksordning. Det är i alla fall min bedömning. Finansminister (S): När det gäller drivkrafter för äldre att arbeta tycker jag att man inte bara ska se dem relativt utan också absolut. När man lyssnade på kunde man få intrycket att det bara är viktigt att se den relativa riktningen och inte titta på det i absoluta tal. Jag tycker att det är viktigt att man tittar på det i absoluta tal också. Där finns betydande skatteincitament för äldre att jobba högre upp i åldrarna. Här tycker jag att det är viktigt att påpeka att förklaringen till att man jobbar längre inte bara handlar om skatteincitament. Det handlar också om ens egen hälsa och möjligheter att vara längre på arbetsmarknaden. Det är också viktigt att fokusera på arbetsmiljö och på, som jag har tagit upp tidigare, en fungerande äldreomsorg som är viktig inte minst för kvinnors möjligheter att jobba hela vägen upp till men även fortsätta jobba . När man frågar olika personer varför de går i pension svarar de oftast att det handlar om den egna hälsan och att de inte klarar av att jobba längre på grund av den egna hälsan i kombination med hur arbetsplatsen ser ut. Det tyder på att det är viktigt att titta på dessa frågor. När det gäller sysselsättningseffekter kunde man lätt få intrycket av att det redovisades sysselsättningseffekter på allting tidigare. Men så var det inte. Det finns en rad saker där sysselsättningseffekter inte har redovisats. Vad är till exempel sysselsättningseffekten av att man har lagt mellan 15 och 18 miljarder på sänkta ungdomsarbetsgivaravgifter, som är mycket dyra och ineffektiva, snarare än på ett mer effektivt sätt att få ungdomar i arbete? Det är klart att det finns en sysselsättningskostnad av det som inte har redovisats. Sysselsättningseffekter av att man inte har tillräckligt med resurser i äldreomsorgen, som gör att kvinnor går ned i arbetstid, är ingenting som har redovisats. PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Vad är sysselsättningseffekten av att skolresultaten faller snabbare i än i något annat OECD-land? Där finns klara sysselsättningseffekter. Det finns alltså en rad områden där sysselsättningseffekter inte redovisas. Där noterar jag att har räknat på a-kassan och arbetsgivaravgiften men till exempel inte på sysselsättningseffekter av ytterligare resurser till äldreomsorgen. Det finns alltså inte någon full transparens på olika sysselsättningseffekter.