bet · H201FiU22 · 2015-04-10 00:00:00 — tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om att göra bankkontonummer flyttbara mellan olika banker. Protokoll från öppen utfrågning om det aktuella läget och den framtida utvecklingen för kontanthanteringen i samhället Kl. 9.00–12.00 – , chef för och näringslivsenheten, Läns- – , biträdande chefsekonom och Landsting – , vice riksbankschef – Per , finansmarknadsminister (S), ordförande Ordföranden : Välkomna till finansutskottets öppna utfrågning om den framtida utvecklingen för kontanthanteringen i samhället. Utskottet behandlar motioner, det vill säga förslag från riksdagsledamöterna, på kontant- och betalområdet. Vi har noterat det ökande intresset för kontantfrågor runt om i samhället. står inför ett ganska stort skifte då byter våra mynt och sedlar under ett par års tid. Sammantaget finns det för tillfället goda skäl för utskottet att titta lite extra på de här frågorna. När det gäller kontanter och betallösningar är det flera frågeställningar som dyker upp. Vilka effekter får utvecklingen av ett alltmer kontantlöst samhälle för privatpersoner och företag? Hur ser förutsättningarna ut för stad och landsbygd? Vilka för- och nackdelar har den minskade kontantanvändningen för olika kategorier i samhället? Till vår hjälp har vi bjudit in en brett sammansatt panel. Utfrågningen kommer att inledas med ett anförande från var och en av panelens deltagare: , chef för landsbygds- och näringslivsenheten på i , , avdelningschef på , , biträdande chefsekonom på , , vd på , , avdelningschef på , , betalansvarig på , , vice riksbankschef, samt finansmarknads- och konsumentminister . Efter de inledande anförandena finns det möjlighet för ledamöterna att ställa frågor, och det blir tid för en diskussion. , i : Jag representerar länsstyrelserna. Vi har haft i uppdrag att bevaka hur betaltjänster i samhället fungerar.Vi lämnar en rapport . Vi lämnade Bevakning av grundläggande betaltjänster 2014 till . Där finns en beskrivning av hur det fungerar i alla 21 län. Det hinner jag inte gå in på i detalj , men den som vill kan läsa vidare och se exempel från varje län. Vi arbetar med stöd- och utvecklingsinsatser i samverkan med , som också lämnar finansiering. I många län är detta jobb en del i det regionala servicearbetet. Grundorsakerna till problemen – detta är inte min personliga åsikt utan en sammanfattning av vad som står i våra rapporter – är följande: • Banktjänster avvecklas. • Allt går inte att betala med kort. • Bredbandstäckningen är inte vad den borde vara i alla delar av landet. • Det är svårt att få lönsamhet i lösningar för föreningar som hanterar dagskassor. • Det är svårt att få lönsamhet i betallösningar på landsbygden. • Turister har kontanter eller kort som inte fungerar överallt i . • Det finns personer som har svårt att ta till sig de digitala lösningarna av olika skäl, till exempel funktionsnedsättning eller att de på grund av sin ekonomi inte kan få ett telefonabonnemang. • Det finns inte stöd i lagen för att hjälpa personer med betaltjänster. Effekter av de problem som vi har sett är att många föreningar tycker att det är krångligt och avstånden långa när de ska bli av med sina kontanter. För många företag blir det, kanske indirekt, sämre lösningar som inte är helt säkra. I de undersökningar där vi har frågat företag om de har problem med att bli av med sina pengar finns det ett mörkertal, då inte alla vill svara. Man kanske sätter in kontanter då och då i stället för regelbundet, vilket gör att man förvarar alldeles för stora summor i de egna lokalerna. När det gäller privatpersoner kan vi se effekten att lösningar som inte är säkra eller saknar lagligt stöd skapas. redogör jag för sådant som står i rapporten och som länsstyrelserna har sett. Ett exempel är att vi ser att man i butiker på landet hanterar pinkoder för att hjälpa personer som inte kommer ihåg sin egen kod. Man har skrivit upp bank- och postgironummer för att kunna hjälpa personer som kommer och ska betala sina räkningar. Det är exempel vi ser och inte har någon lösning på. Vi ser givetvis behov av lösningar, som framgår av rapporten. När det gäller bättre täckning och kapacitet i infrastrukturen saknas det på vissa ställen i landet, långt ute i nätet, kapacitet att kunna betala och surfa . Om någon kommer in i en affär och ska betala får de kanske vänta tills någon har laddat ned dagens fil.Vi ser ett behov av behovsanpassade betallösningar och ett fortsatt stöd för kontanthanteringen men även ett behov av att få ut informationen på ett bättre sätt än . Länsstyrelserna arbetar med de utsatta orter som pekats ut i landet. Där finns oftast någon form av maskiner där man kan ta ut och sätta in pengar eller betala sina räkningar. Vi har också dialogmöten med kommunerna, och vi ser dem som viktiga för att kunna lösa detta långsiktigt. Vi genomför olika pilotprojekt i landet, till exempel med , PRO och handikapporganisationerna. När det gäller informationsbehovet är det många som inte känner till de nya lösningar som kommer ut på marknaden. Om man ska lösa detta behöver man hjälpas åt. Vi behöver en bra infrastruktur över hela landet men också lagliga sätt att hjälpa andra – jag återkommer till det. Detta är inte ett problem för alla i samhället utan för vissa grupper. Det handlar ofta om äldre, nyanlända eller personer med funktionsnedsättning. I många kommuner ökar , det vill säga att man får hjälp i hemmet i stället för på ett äldreboende. De som behöver riktigt mycket hjälp får en överförmyndare, men – då man vill, kan och har rätt att klara sig själv – finns det ingen möjlighet för att hjälpa en person på ett lagligt sätt. Många av de lösningar som marknaden erbjuder innebär en svårighet om man till exempel har nedsatt syn eller annat. Det gör att om marknaden ska kunna lösa dessa problem behövs ett lagstöd. Om exempelvis ska kunna vara en resurs och hjälpa till behöver de kunna göra det på ett rättssäkert sätt. Det går inte , i alla fall inte enligt vad vi har kommit fram till. Det är en lösning för en del av målgruppen men inte på hela problemet. Av rapporten framgår att nationella beslut krävs för att kunna lösa detta regionalt och lokalt. Det finns pengar avsatta för tjänster, och de används bland annat till automater. För att kunna få fram nya tekniska lösningar och vara med och finansiera dessa behövs en laglig grund. , : Jag tackar för att vi har blivit inbjudna till denna hearing. För att sätta in de här frågorna i sitt historiska sammanhang och förklara vad haft ansvar för gäller det att på olika sätt bli delaktig i hur statsmakterna har velat tillförsäkra medborgarna en grundläggande möjlighet att betala sina räkningar, förse sig med kontanter och även ta hand om dagskassor, om man har sådan verksamhet.Fram till inte alltför länge sedan hade Posten uppdraget att se till att det fanns en rikstäckande kassaservice som tillgodosåg dessa behov. Posten hade ett omfattande kontorsnät och, inte minst, sina lantbrevbärare. Det fanns alltså en naturlig koppling till verksamheten, eftersom man ändå tillhandahöll dessa tjänster i sitt servicenät. Efterhand som billigare och bekvämare sätt att utföra betaltjänster utvecklades minskade underlaget för Postens bank- och kassaverksamhet. Det innebar att staten fick gå in och subventionera den delen av verksamheten, med 200 miljoner till att börja med och sedan med 400 miljoner . För att tydliggöra och anpassa servicenätet efter användarnas behov skilde man ut kassahanteringen hos Posten och lade den i ett särskilt bolag som hette . överlevde i stor utsträckning genom att man vid sidan av tillhandahållandet av egna tjänster också fungerade som ombud, främst för Nordea men också för ett antal nischbanker. Subventionerna kolliderade möjligtvis med de statsstödsregler som finns inom EU. För att parera detta och möta utvecklingen att de flesta gått över till girolösningar eller till att betala sina räkningar via nätet tillät att Posten lade ned . I stället gav man ett uppdrag till , som tidigare haft det uppföljningsuppdrag som vilar på länsstyrelserna, att upphandla de grundläggande betaltjänsterna för den del där marknaden inte kunde tillgodose behoven. Som utgångspunkt hade vi främst den service som hade tillhandahållit. Det visade sig att det var ett rörligt mål. Vi insåg att det inte var speciellt lyckat att sitta uppe på och identifiera var behoven finns. I stället måste vi ha ett samarbete med myndigheter som finns närmare verkligheten. Det är detta som ligger bakom vårt samarbete tillbaka med länsstyrelserna, men även andra berörda myndigheter såsom och Tillväxtanalys. Som jag nämnde är det fråga om grundläggande betaltjänster som att ta ut kontanter och betala räkningar. För de företag eller organisationer som har dagskassor som behöver omhändertas ska det fungera även om verksamheten är belägen i den yttersta glesbygden. För att identifiera behovet har vi utvecklat ett samarbete med främst länsstyrelserna , och vi ser framför oss att det är den bästa vägen för att lösa de uppgifter vi har ålagts. Som vi ser på bilden är PTS mål att bidra till att länsstyrelserna och övriga myndigheter har goda förutsättningar att självständigt och långsiktigt arbeta med de här frågorna. Det är ett levande mål, och det går inte att lägga fast en modell som passar överallt i hela landet, utan det ser väldigt olika ut i de olika landsändarna. För att visa att det inte bara är PTS och länsstyrelserna som måste involveras i arbetet har vi den bild jag nu visar, som pekar på att dessa frågor måste hanteras på samtliga nivåer i samhället. De måste samordnas både horisontellt och vertikalt för att man ska kunna nå framgång. Betaltjänstfrågorna är väldigt integrerade med andra behov som finns, inte minst dem som hanteras inom de regionala stödprogrammen. Det är inte rimligt att hantera betaltjänstfrågorna i ett stuprör och sedan låta andra områden som är beroende av fungerande betaltjänster leva sitt eget liv. Det är viktigt att det samordnas på alla nivåer. Vi har byggt upp en organisation för detta med medverkan av länsstyrelserna och de andra myndigheterna. Vi hoppas att det ska fungera så att man vidtar rätt åtgärder på rätt ställen. Det finns många exempel på hur man redan nu är igång, men vi ser framför oss att detta behov kommer att finnas inom överskådlig framtid. Det jag vill visa med den sista bilden är att våra slutsatser när det gäller det uppdrag vi har fått av riksdag och regering är att det finns en uppenbar koppling mellan uppdraget och tillgången till kontanter. Men vårt uppdrag i sig är inte något slags ställningstagande för vilken roll kontanterna ska ha , utan vår uppgift är att få fram alternativ för dem som inte kan utföra tjänster på grund av de förändringar som sker. Det som vi diskuterar här , det vill säga vissa bankers avveckling av sin kontanthantering, medför att behovet har blivit större. Sett ur vårt perspektiv är detta dock fortfarande främst ett landsbygds- eller glesbygdsproblem. Jag brukar använda ett exempel för att illustrera hur vi ser på gränsdragningen i vårt uppdrag. Det är att vi har jobbat länge för att man på ska ha ett betaltjänstombud så att man kan utföra grundläggande tjänster där. Det är bra för turismen och bra för de boende. Det har varit väldigt svårt av olika skäl, men vi ser det som vårt uppdrag. Däremot ser vi det inte som vårt problem att betalombud som ska banka sina ärenden på fastlandet inte kan göra detta i den närmaste staden utan måste åka till . Det får någon annan ta hand om. , Kommuner och Landsting: När det gäller kommuner och landsting är bilden mångfasetterad. Ungefär hälften av landstingen har försökt införa kontantfritt landsting, som det kallas, och har då erbjudit andra alternativ. Man har gjort detta för att man ser ett säkerhetsproblem. Inom kollektivtrafiken, som de flesta landsting har ansvar för, har man av arbetsmiljöskäl och efter hot om vite tvingats ta bort kontanthanteringen. Man har skrivit in att en person som sätter sig på en buss ingår ett avtal om att acceptera att kontanter inte tas emot. När det gäller sjukvården har man också försökt ta bort kontanthanteringen, både av säkerhetsskäl – man ska inte kunna bli rånad – och av effektivitetsskäl. Det blir billigare att bara hantera kort, och man vill inte ha en massa kontantkassor. Dilemmat är att det är väldigt svårt att få tag på ställen där man kan lämna in kontanter. Jag får ibland signaler från ekonomidirektörer som säger: Det är nästan billigare för oss att slänga bort pengarna än att banka in dem. Detta är ett stort dilemma för landstingen. De landsting som har infört kontantfritt – och – har två kammarrättsdomar emot sig. Sjukhuset i erbjöd bara kort eller faktura, men fick en kammarrättsdom emot sig och återinförde då kontanthantering. I tog man bara emot kontanter på sjukhusen i och , men även där gick kammarrätten emot. har man överklagat till , men det är oklart om man kommer att få prövningstillstånd. Landstingen har även anmälts till , då det finns en lag som säger att man måste ta emot kontanter eftersom det är en samhällsviktig tjänst. är det ett problem för landstingen att kunna hantera kontanter. Kommunerna har en helt annan situation. De är väldigt bekymrade över hur de ska göra. Det finns ingen kommun som har tagit bort kontanthanteringen helt och hållet. De har stora områden som måste hanteras. Det handlar om äldre personer som inte kan hantera kort. Det handlar om skolkafeterior som inte kan tvinga ungdomar att swisha över pengar eller använda kort. Vi har bibliotek där det handlar om väldigt små belopp. Förseningsavgiften för böcker är , och om alla skulle betala avgiften med kort blir det inte mycket pengar kvar. Vi har psykiskt funktionsnedsatta personer som kan ha svårt att hantera kort, och vi har flyktingar och så vidare. Kommunerna tvingas att ha kvar kontanter, men problemet är att de inte kan göra sig av med dem. Kommunerna täcker hela , och det innebär att det finns vissa områden där kort inte fungerar över huvud taget. Den första föredragningen känns igen för våra glesbygdskommuner. Det går inte att hantera kort över hela . Om det ska fungera måste man bygga ut servicen. I kommuner och landsting är man väldigt frustrerad då man tvingas att hantera kontanter som bankerna inte tvingas göra det. I många fall säger man att en viss bank i en ort inte hanterar kontanter och att man har försökt prata med banker som har kontanthantering men att dessa kan inte flytta till orten på grund av att den bank som inte hanterar kontanter redan finns där. Därför har man kvar sina handkassor på de olika kommunerna. är man orolig för vad som ska hända om det blir datorhaverier, elavbrott och så vidare. Det är som sagt speciellt landsbygden och glesbygden som har problem. Man värnar förstås också om sina idrottsföreningar. Föreningarna hanterar ofta insamlingar till olika ändamål såsom hembygdsföreningar och så vidare, och det fungerar inte utan kontanter. Kommunerna är bekymrade över många sådana här saker. , : Jag tackar för att jag har fått komma till den här utfrågningen. Jag är vd för , som är ett sparbanker. Det är inte en helt korrekt beskrivning då det finns 61 sparbanker i men bara 60 är medlemmar hos oss. Jag har haft denna roll . var jag vd för en av våra medlemsbanker, Westra Sparbank, med verksamhet i västra . Orsaken till att jag nämner det kommer ni att förstå . Om man ska vara noggrann har de 60 sparbankerna ca 240 kontor i 20 landskap eller ungefär hälften av landets kommuner. Av dessa 60 är det 47 som är sparbanker till sin associationsform, medan 13 är ombildade till bankaktiebolag. Då ägs man av en sparbanksstiftelse. Där av följer att utöver de 60 bankerna är 13 sparbanksstiftelser också medlemmar. Sparbankerna är ingen bankgrupp. Däremot är det en grupp av banker. Det är något helt annat. Det betyder att det finns en ganska stor heterogenitet, för att inte säga spretighet, bland våra medlemmar. Det är rätt stor skillnad storleksmässigt. Även den största är liten jämfört med stora banker. Men med våra mått mätt finns det stora storleksskillnader också bland sparbankerna. Man arbetar också på olika marknader. Några sparbanker är aktiva i tillväxtområden eller i varje fall nära stora städer. Jag kan nämna , , och som exempel. När jag talar om sparbankerna och kontanthanteringen, eller för den delen sparbankerna och vilken företeelse som helst, finns det inte ett mönster eller ett unisont format, utan det kan variera. Det är både svårigheten och charmen med mitt jobb att vår medlemskår är mycket heterogen. Om jag ändå generaliserar kan jag säga att sparbankerna har ett förhållningssätt till kontanthantering som påminner om det förhållningssätt man har till sin affär. Det kan enkelt beskrivas som en både-och-mentalitet. Jag ska ta en kort parentes. Det pågår ju en snabb digitalisering i samhället. Digitalisering kan man hantera på olika sätt. När är en banks kunder digitala? Det kan företaget bestämma, alltså banken. Då är det ofta ett rationellt beslut. Då är det pengar involverade på ett eller annat sätt. Eller också kan man låta kunden bestämma det. Men kundens beslut är individuellt och emotionellt. Det betyder att det är en mycket svårare väg att gå. Men det är lättare att möta sina kunder då. På liknande sätt hanterar sparbankerna – eller de allra flesta sparbankerna, för att jag inte ska fara med osanning – kontanter. Sparbankerna har arbetat för att hjälpa till att minska kontanthanteringen i landet av många olika skäl som tidigare talare har nämnt, och som säkert även kommande talare kommer att nämna. Men detta arbete gör man tillsammans med sina kunder och erbjuder en både-och-mentalitet. Man erbjuder kontanter och tar emot kontanter, men man är ivrig att påpeka: Du vet väl att du också kan betala med kort. De facto har andelen kontanta betalningar minskat kraftigt och fortsätter att minska. Men det finns fortfarande en stor efterfrågan på det. Andelen kortbetalningar ökar dramatiskt. Jag har inte de exakta siffrorna, men kontantuttagen i uttagsautomater minskar med . Andelen korttransaktioner ökar också mycket, om än inte lika mycket. Varför gör man detta den svåra vägen och låter kunden välja när det är dags? Det gör man egentligen därför att det är en frukt av den lokala närvaron. ledning, dess styrelse och hela dess personal möter sina kunder på Ica eller på fotbollsplanen. Då agerar man på ett annat sätt än om man har sina kunder långt borta, som i det som vi ibland kallar distansbanker. En tidigare talare talade om lagligt stöd, och det handlade mycket om och om att det inte finns lagligt stöd med pinkoder, lånekort och så vidare. Det bekräftar jag som ett stort problem. Jag ska peka på en annan konsekvens av att det saknas lagligt stöd. Då kommer jag till min erfarenhet från Westra Sparbank . som jag var vd där drabbades banken av rån . Jag mötte inte själv rånarna, men jag fick ta hand om konsekvenserna av rånen. Det är naturligtvis ingen trevlig uppgift. Det är ganska traumatiskt. måste vardagen fungera. resonerade vi om det. Skulle man då låsa banken och bara släppa in betrodda kunder? Skulle man sluta med kontanter för att rånrisken fanns? Men vi kan inte göra det, utan banken måste vara tillgänglig och öppen för alla kunder. Om det är några rånare som vill tillskansa sig tillträde till banken gör de säkert det ändå, även om det är låst. Jag ska ta upp ett annat sätt att hantera risker och möjligheter. Vi växlade in en hel del norska kronor. Då och då hade vi för många norska kronor på bankkontoren och skulle forsla över dem till . Då fanns det inte alltid tillgänglig säkerhetstransport, utan en medarbetare på kontoret skulle köra över till med dem. Då utvecklades tanken att man inte skulle köra en ny bil utan en gammal bil och att man inte skulle ha pengarna i en portfölj utan i en sliten Konsumkasse. Det är ett exempel på streetsmartness. Men det är klart att det saknar lagligt stöd. När det gäller problem har vi nämnt äldre personer och funktionshindrade. Men en annan kategori som inte har nämnts så mycket är nyanlända svenskar, utrikes födda. I ett kontantlöst samhälle är man fullständigt rättslös innan man har fått sitt personnummer. Då kan man inte få något kort och så vidare. Detta är alltså en annan mycket viktig kategori. Jag skulle vilja avrunda med ett annat exempel på ett mer filosofiskt plan. Det handlar om barn och pedagogik. Mina egna barn lärde sig att räkna inte minst genom att växla pengar fram och tillbaka. Och pengar i dess fysiska form är ett mycket effektivt pedagogiskt instrument. När det rasslar till siffror i en swishbetalning eller i ett kontoutdrag är det inte samma sak. Man kan jämföra med när ett barn ska lära sig klockan. Om man har en analog klocka kan man få ett grepp om tiden, att ett varv för den lilla visaren är och att två varv är . Men om man på en digital klocka ser att klockan nu är 09.35, vad säger det? Denna pedagogiska utmaning är naturligtvis inte någon avgörande fråga för kontanthanteringen i samhället. Men det är en dimension som jag tycker att det är käckt om man har med sig. Dessa 60 sparbanker med sina 240 kontor har drygt två miljoner kunder och har en samlad utlåning till allmänheten på . Det är siffror från . Man har en inlåning från allmänheten på 237 miljarder. Man har alltså en positiv relation mellan utlåning och inlåning. Man har alltså mer inlåning än utlåning. Det är naturligtvis ingen drömsits med det lågränteläge vi nu har. Men det beskriver hur sparbankerna är. Ska denna bild bli riktigt sann ska man också addera att sparbankerna har ett samarbete med där man bland annat förmedlar bolån från till sina kunder. En korrekt bedömning är därför att ca 160 miljarder i utlåning för bolån ska läggas till dessa siffror. , : är en intresseorganisation för i verksamma banker. Vi har 27 medlemsföretag, och cirka en tredjedel av dem har kontanthantering i sin affär. Jag tänkte börja med att ge er lite information om viss statistik och hur det ser ut på marknaden just . I finns 3 237 uttagsautomater. Det är något fler än det fanns . Vi gör ca 236 miljoner uttag. Det var 341 miljoner 2002. Det har alltså skett en minskning med knappt en tredjedel i detta sammanhang. Uttagsautomaterna kan användas i alla sammanhang, oberoende av kundens bank och utan kostnad för dem som nyttjar faciliteten. Enligt den senaste räkningen som vi gjorde av hur många bankkontor som har kontanthantering är det 939 av totalt 1 822 bankkontor i . Hur ser det ut beträffande kortbetalningar? Antalet betalterminaler i samhället har ökat kraftigt . finns det ca 215 000 betalterminaler i den svenska handeln. Detta kan man jämföra med 142 000 2002. Det görs 2,4 miljarder kortköp i de svenska betalterminalerna mot 454 miljoner 2002. Det är alltså en dramatisk uppgång. Här är ledande bland EU:s 28 medlemsländer. Vi har alltså flest korttransaktioner per capita i jämfört med de övriga 27 medlemsländerna – ca 260 kortköp per capita och år i . De enda medlemsländer som kommer över 200 kortköp är och . Vi ser naturligtvis också en stark förändring i kundbeteendet över riket. Vi har högst penetration av internetbanktjänster tillsammans med nämnda länder, och , i detta sammanhang. av bankkunder gör sina betalningar via internetbank. När vi har gjort undersökningar i den yngre kretsen, 18–, är det som betalar via internetbank. görs också fyra av fem köp i butik i med ett kort. Parallellt med det är girobetalningarna mycket effektiva och vanliga sätt att betala. finns girokuverten som alternativ till internetbetalningar för de konsumenter som så önskar. Tittar vi på det digitala ekosystemet 2015 är det ganska rejält utvecklat. Närmare 7 miljoner svenskar har tillgång till bank-ID och internetbank. Den gröna fakturan, e-fakturan, hanterar nästan 100 miljoner betalningar från företag till privatpersoner. Jag kan också nämna att den tjänst som kallas swish, och som har nämnts här , lanserades . Det är en tjänst som på olika sätt har mottagits mycket positivt.