bet · H201FiU20 · 2015-01-16 00:00:00 — (M): Herr ordförande! Vi som pendlar mellan och är inte fullt lika säkra som rådet på att infrastrukturinvesteringarna är tillräckliga. Det var mitt sätt att säga att jag är lite ledsen för att jag kom . Det tog mig att ta mig hit . Jag vill först komma in på frågan om arbetsmarknaden. Det är bra att ni påpekar att sysselsättningseffekter saknas. Det gäller både på sådant som kan leda till fler sysselsatta och på sådant som kan leda till färre sysselsatta. Jag tror att det är rätt centralt att ha en uppföljning på det området. Framför allt är jag intresserad av resonemang när det gäller de som har svårast att komma in på arbetsmarknaden. Ni pekar specifikt ut unga människor. I praktiken pratar vi om unga människor utan gymnasieutbildning, om utomeuropeiskt födda och ibland utomeuropeiskt födda i kombination med en ganska svag utbildning. Där påpekar ni egentligen bara att ni inte ser att regeringen har någon strategi för att nå sitt eget mål. Ni påpekar också att om man på allvar vill höja sysselsättningen bland dem som har allra svårast att komma in skulle det kunna stå i strid med fördelningspolitiska mål eller med andra mål som brukar vara viktiga i svensk politik. Vilken är rådets mer övergripande inriktning om man på allvar vill höja sysselsättningen bland dem som har svårast att komma in på arbetsmarknaden? Vilken sorts policyförändringar skulle rådet i så fall vilja se? , : Jag börjar med frågorna om budgetförstärkningar. Det sägs ibland att vi menar att man bör genomföra mycket stora budgetförstärkningar i ett extremt konjunkturläge, vilket förstås låter ganska vansinnigt, men så är det inte alls. På båda de två punkterna gör vi en helt annan bedömning. Vad vi menar är att man bör börja med att tänka på hur stora budgetförstärkningar som normalt kommer att krävas. De bör också genomföras i ett någorlunda normalt konjunkturläge. Konjunkturläget har inte varit normalt. Det har varit en extrem situation under och är det delvis fortfarande, möjligen också med tanke på den penningpolitik som bedöms komma att bedrivas. Därefter ser vi dock inte i planerna något extremt konjunkturläge. Då menar vi att man bör återgå till det som är en normal återhämtning i en konjunkturuppgång. Vi har sagt att det handlar om ungefär en ½ procent strukturellt . BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 också helt i linje med vad och säger är en acceptabel konsolidering i ett läge där man vill ta ned ett underskott. Vi vill definitivt värja oss mot påståendet att vi föreslår mycket, mycket stora budgetförstärkningar i ett extremt konjunkturläge. Vi inser också att det vore djupt olämpligt. Vi är som sagt fortfarande i ett läge där vi inte kommit tillbaka till en mer normal situation. Därför menar vi att det är befogat att vara lite mer försiktig i årets budget, 2015/2016. Därefter bör man återgå till det som man anser vara en normal återhämtning. , : Det var i stort sett samma fråga från båda frågeställarna om arbetsmarknaden och vad vi menar när vi talar om strukturella åtgärder. Vad det handlar om, om man ska nå det här målet, är inte konjunkturåterhämtningen, utan det måste vara någonting utöver det. Var det detta du menade med strukturella åtgärder? Här finns det ett par olika saker att fundera kring. Att minska arbetslösheten i de svåra grupperna är svårt. Grupper som har svårt att komma in på arbetsmarknaden är det också svårt att hjälpa. Hade det varit lätt hade de antagligen inte haft så svårt att komma in på arbetsmarknaden. Det finns inte så jättemånga exempel på länder som har haft en kraftigt fallande arbetslöshet, men det finns några. Ett av dem är . Där har den fallande arbetslösheten varit mycket starkt förknippad med en betydande tillväxt av låglönearbeten. Jag tror inte att det är lätt att sänka arbetslösheten genom att gå den vägen. Men om man har höga fördelningspolitiska ambitioner och inte ser det som ett möjligt alternativ blir det ännu svårare att nå målet. Det är inte konstigare än så. Alla vägar man stänger när man har ett mål som är svårt att nå gör det ännu svårare. Det är vårt konstaterande när det gäller den saken. När det gäller de unga är det en sak som kommer att göra det väldigt svårt att nå det här målet. Vi kan titta på de länder som har allra lägst arbetslöshet, och . De har en väldigt låg ungdomsarbetslöshet. har en hög andel arbetslösa bland ungdomar. Mycket av skillnaden mellan och drivs av vad ungdomarna gör de studerar. En stor del svenska ungdomar som är arbetslösa är gymnasister. Det existerar över huvud taget inte i . Där är det väldigt många som går på utbildning som i stället är sysselsatta. Det kan finnas goda skäl att titta på utbildningssystemen i och för att se vad man kan lära sig därifrån, men jag tror inte att man skulle välja deras utbildningssystem på grund av den mer mekaniska statistiska biten. Om man inte gör det blir det omöjligt att få en arbetslöshetsnivå som ligger i linje med den i och . Med tanke på att ungdomarna utgör en så stor del i den svenska arbetslöshetsstatistiken tror vi helt enkelt inte att det blir möjligt att nå den lägsta arbetslösheten i , om inte de här länderna totalt kraschar kring 2020, men det kan ju inte vara det vi strävar mot. PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Vad vi säger om målet är inte att man ska överge det utan att det är viktigt att man i sin strävan mot en lägre arbetslöshet står fast vid att det ska ske genom en ökad sysselsättning, en balanserad budget och i ett balanserat konjunkturläge, så att man inte i sin strävan att nå målet till 2020 frestas att börja kompromissa om de andra målen. Rådet har tidigare bedömt att de tidigare strukturella insatserna har haft stora effekter på sysselsättning och arbetsutbud. Vi hade den högsta sysselsättningen och det högsta arbetsutbudet i hela EU 2014. Finansminister (S): När det gäller konsekvenser av större besparingar kan man naturligtvis fråga sig vad som är extrema besparingar och vad som är extremt konjunkturläge eller inte. Men de facto menar att man bör genomföra en strukturell åtstramning på . Det är alltså inte bara en konjunkturförbättring utan en strukturell besparing på om man ska gå från ett strukturellt underskott på –till ett strukturellt överskott på till 2018. Det motsvarar 75 miljarder. Menar ni fortfarande att vi bör ha 1 procents överskott 2018, ? , : Vi har inte sagt exakt vad som är rätt nivå. Det måste bedömas utifrån ett antal olika saker. Men vi menar att den återhämtningshastighet som föreslås i vårpropositionen helt enkelt är för låg. Vi har sagt att det normalt kommer att krävas ½ procent strukturellt . Det är också i linje med vad internationella organisationer säger är normalt. Skulle man göra det skulle åtminstone vara inom klart räckhåll 2018. Finansminister (S): Men om man når till 2018 – med en ½ procent hamnar man på på fyra år – blir det 75 miljarder i strukturell åtstramning i ekonomin. Om regeringen skulle annonsera något sådant i ett läge där har svårt att få upp inflationen, där vi har en svag återhämtning och en mycket hög arbetslöshet, är det för mig inte uppenbart att det skulle gynna den ekonomiska utvecklingen i . 75 miljarder motsvarar att ta tillbaka ungefär hälften av de skattesänkningar som den tidigare regeringen gjorde, då inte i syfte att genomföra nya reformer utan bara i rent åtstramande syfte. Jag noterade också när generalsekreterare var här att hans bedömning var att det skulle vara direkt kontraproduktivt i att nu snabbt försöka nå 1 procents överskott i de offentliga finanserna. Hans bedömning var att det skulle skada svensk ekonomi. Jag tycker att det här säger lite om att det är ett ganska speciellt läge i politiken. Olika experter gör ganska olika bedömningar av vad som är den mest avvägda politiken i det här läget. Här gäller det att fundera noggrant på vad som är det mest välavvägda. Regeringen försöker driva en försiktig linje där vi steg för steg minskar underskotten i de offentliga finanserna men inte genomför så stora skattehöjningar att det skulle riskera återhämtningen. Vi kommer naturligtvis att behöva fortsätta fundera på vad som är det mest avvägda i varje enskilt läge. Här är det bra att det BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 råder en samsyn mellan regeringen och rådet om vad som är det mest välavvägda. Den diskussion vi har är vad som är det mest lämpliga lite längre fram i mandatperioden, 2017–2018. Det får vi naturligtvis möjlighet att återkomma till. vet vi också lite bättre vad som har hänt med exempelvis inflationsutvecklingen, inte bara i utan också i och . Det blir väldigt spännande att följa vad som kommer att bli konsekvenserna av ECB:s mer expansiva penningpolitik och deras köpprogram men också vad som blir effekterna av svenska penningpolitik. (SD): Herr ordförande! Tack för en intressant presentation! Jag har några frågor som rör de negativa sysselsättningseffekter som upp- står som ett resultat av regeringens politik. Exempelvis skriver att en förstärkning av arbetslöshetsförsäkringen väntas medföra 27 000 färre sysselsatta. Men givet att man från politiskt håll ändå vill stärka arbetslöshetsförsäkringen, vore det då inte klokare att införa en tydlig nedtrappning så att man kan höja försäkringsskyddet men behålla incitamenten för att söka arbete? Hur skulle i så fall en sådan modell lämpligen kunna utformas? Finns det empiri från andra länder som har jobbat på det sättet, och hur har de i så fall lyckats? Rådet konstaterar också att pensionsåldern behöver höjas. Det är mycket möjligt att det är sant. Men oavsett om det är sant eller inte, vore det inte lämpligare att jobba tydligare med morötter, det vill säga ekonomiska incitament, för att få äldre att frivilligt snarare än med tvång stanna kvar på arbetsmarknaden? Det skulle också vara intressant att höra vad som blir sysselsättningsbortfallet av regeringens föreslagna straffskatt på äldre arbetskraft. Finns det även i det här fallet empiri från andra länder som har jobbat med förmånliga ekonomiska incitament för äldre att stanna kvar på arbetsmarknaden, och hur har de i så fall lyckats? (MP): Tack för en bra föredragning! Jag tycker att det är väldigt spännande att höra om infrastrukturinvesteringarna som det har talats om här. Rådet konstaterar att infrastrukturinvesteringarna inte verkar vara eftersatta i ett europeiskt perspektiv men att de är samhällsekonomiskt ineffektiva, att det hade varit möjligt med bättre prioriteringar, och att det beror på brister i själva beslutsmodellen. Jag skulle vilja höra lite mer specifikt om bristerna och vilka förbättringar man skulle kunna göra. Hur ser ni på systemet att gå före i kön för investeringarna med medfinansiering från till exempel regioner och kommuner? Har ni tittat på hur det skulle se ut om man lät fyrstegsprincipen slå igenom fullt ut? (C): Finansministern tyckte sig få stöd för att höja arbetsgivaravgifterna för unga. Hon exemplifierade det med att man kunde satsa dessa resurser på en aktiv näringspolitik. Men här har en stor del av den politiska PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Det är ju en sak vilka skatter man förändrar och på vilket sätt, men det är också en fråga om hur man använder resurserna. Faktum är att skattehöjningarna på jobbskapandet inte i någon större utsträckning går till satsningar på samma sak, utan det går framför allt till att finansiera förändringar i transfereringssystemet. Man höjer skatterna på jobb och företagande med närmare 30 miljarder men satsar inte ens 1 miljard, väldigt generöst räknat, på näringspolitik. Finansministern tycker att det är en bra politik, och det är väl därför hon lägger fram den. Min fråga till är: Är det klokt att höja skatterna så pass substantiellt på just jobb och företagande när resurserna från den jobbskapande sektorn går till framför allt transfereringssystemen? , : Först vill jag kommentera siffran 75 miljarder. Det är inte så att vi föreslår 75 miljarder utöver det som regeringen föreslår. Vad vi menar är att det går att åstadkomma 2016– 2017 och 2017–2018 i ett läge där man bedömer att konjunkturen har stabiliserats. Jag tror inte att man får med sig någon expert från IMF eller på att det är max vad man kan klara i ett sådant läge. När det gäller frågan från representant om pensioneringsåldern vill jag väl säga att vi på inget sätt tycker att man ska tvinga folk. Det här är snarare en politik som handlar om att ge möjligheter. Vi pekar tillsammans på att lagen om anställningsskydd automatiskt bör skrivas upp så att de människor som vill jobba också får stöd i lagen. Vi vill alltså snarare peka på att den norm som tidigare funnits om att man normalt sett går i pension vid 65 ska bytas mot en norm som innebär att man i genomsnitt ökar sitt yrkesverksamma liv med en månad , i takt med att man lever . I och för sig vill vi också påpeka att de incitament som kommer att krävas för att folk ska kunna göra detta kommer att innebära att vi ställs inför svåra fördelningspolitiska avvägningar. Många människor kommer inte att orka jobba så mycket mer, och det är en väldigt viktig poäng. En del kan identifieras i systemen – om de är sjuka och så vidare – men alla kommer inte att kunna göra det, och det finns en betydande risk att de system som är nödvändiga för att vi ska få upp pensioneringsåldern och ge incitament också kommer att leda till att många pensionärer får det väldigt dåligt. Denna avvägning är något som borde vara en väldigt central politisk fråga: Hur ska man hantera behovet av att skapa incitament tillsammans med behovet av att faktiskt också ta hand om de människor som inte orkar jobba som till exempel jag själv hoppas kunna göra? ska ta upp arbetsmarknadsfrågorna, men jag skulle vilja säga någonting om det här med medfinansiering. Vi har inte diskuterat detta, men det är en viktig fråga. Jag kan inte säga att vi har några klara svar där. Medfinansiering har fördelar, men det har också en del nackdelar om inte beslutsrätten över projekten BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 fördelas i någon sorts proportion till medfinansieringen. I ett sådant läge finns det en risk att den som har lite övervikt i beslutsprocessen sockrar projekten lite för mycket. Möjligen är det en av orsakerna till att man åtminstone ibland får välja kostnadsöverdragningar på beslutade infrastrukturprojekt. Det är tydligen, såvitt jag förstår, det normala att den här typen av kostnadsfördyringar faktiskt uppstår innan det första spadtaget är taget, så det verkar inte vara ingenjörernas fel att det blir dyrt. , : Jag vet inte om jag har så jättemånga bra svar, vilket inte nödvändigtvis betyder att det var något fel på frågorna. När man inte har några svar brukar man säga att det är bra frågor. Avtrappning har vi inte heller diskuterat i rapporten. Jag får försöka dra mig till minnes lite grann hur forskningsläget ser ut så får avbryta mig om jag säger fel. Men som jag minns litteraturen från när jag tittade på det mer så brukar den konventionella visdomen vara att nedtrappning har positiva effekter på så sätt att det ger möjlighet att kombinera ett bättre försäkringsskydd med mer goda incitament och att det även finns visst empiriskt stöd för det. Jag är dock inte helt uppdaterad och inte helt inläst, måste jag tyvärr säga. Jag kanske borde ha varit det. När det gäller frågan om det är klokt att höja skatterna för arbetsgivare som anställer unga och använda de pengarna för att höja transfereringarna är det från ett sysselsättningsperspektiv naturligtvis inte det. Det visar sysselsättningsberäkningarna. Men detta belyser också frågan om målkonflikter: Sysselsättning kanske inte är allt, och vad som är klokt bestäms också av vilka andra ambitioner man har med politiken. Vår kritik av de här åtgärderna handlar framför allt om att man inte har redovisat ordentliga beräkningar av vad de har för konsekvenser. Vår uppskattning av konsekvenserna är ju att höjningen av arbetsgivaravgifter för ungdomar har vissa sysselsättningseffekter i storleksordningen 5 000–10 000, vilket baseras på den utvärdering som finns av införandet. Bedömningen blir då att när man tar bort det så borde effekterna vara ungefär i samma storleksordning. Om man då använder pengarna till att höja a-kassan har vi försökt göra en beräkning enligt de metoder som brukar använda för att räkna på det här för att se vad det borde ha för sysselsättningseffekter, och då hamnar vi i storleksordningen 25 000. Summan av de två blir då ytterligare en negativ sysselsättningseffekt av just den delen av nedsättningen som används till att höja a-kassan. är det precis som sa på det viset att man ändå kan vilja ta den negativa sysselsättningseffekten för att försäkringsskyddet i den offentliga arbetslöshetsförsäkringen gradvis har försämrats. Det är klart att det finns någonting lite underligt i att vi har ett försäkringsskydd som är satt i nominella kronor. måste det ju rimligen höjas. Om vi inte höjer det lite då och då blir det en strukturell minskning, och det kan man ju vilja ha, men det är inte orimligt att då och då höja den, och när man ska höja den så kostar det pengar. PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Om detta var något svar vet jag inte riktigt, men det var ett försök. , : Jag tänkte säga någonting om det här med avtrappning, eftersom jag själv har skrivit några uppsatser om det. Det var visserligen länge sedan, men ändå. Om man har ett system med arbetslöshetsersättning är det ett ganska väletablerat resultat att en avtrappning av ersättningen skapar starka incitament att söka efter nytt jobb. Avtrappning är ett effektivt sätt att skapa de incitamenten. är det förstås också så att detta är en avvägning mot fördelningspolitiska argument. Folk kan ha otur och inte hitta något jobb, och vissa människor är i en situation som gör det svårare för dem att hitta jobb. De kommer att få längre arbetslöshetstider i genomsnitt, och i någon mening är det ur ett fördelningspolitiskt perspektiv framför allt dem som man vill hjälpa. En kort arbetslöshetsperiod är för de flesta människor egentligen inte något större bekymmer. Man kan klara sig på sparade medel, man kan låna och så vidare. Det är långa arbetslöshetsperioder som är besvärliga ekonomiskt och ur andra aspekter. Inte heller här kan man alltså dra slutsatsen att en rimlig avvägning är att ha en väldigt snabb avtrappning. Det måste göras en avvägning mellan de incitamentsskapande effekterna av en avtrappning mot de fördelningspolitiska konsekvenserna. Var den avvägningen sedan hamnar är delvis en politisk fråga som jag inte tycker att vi har anledning att exakt bestämma oss för vad det ska vara. Finansminister (S): Som jag minns forskningen när jag höll på med detta är det så att sökaktiviteten går upp just när det händer någonting i arbetslöshetsförsäkringen. Sedan faller den tillbaka ganska snabbt igen. När du är ny i arbetslöshet är sökaktiviteten ganska hög. Sedan sjunker den, och om det då händer något i a-kassan så går sökaktiviteten upp. Sedan trappas den av igen, och så om det händer något igen så går den upp. Vad vi kan se i forskningen är alltså att det är viktigt att det händer saker man är arbetslös så att man inte lämnas i arbetslöshet utan att det händer något vare sig i a-kassan eller på något annat sätt. När man är arbetslös är det viktigt att det händer olika saker, och det är klart att om problemet är, som det verkar vara i , att det är väldigt svårt att komma in på arbetsmarknaden om man inte har gymnasieutbildning, ja, då är det klart att en ytterligare nedtrappning av a-kassan inte hjälper det problemet. Då är ju problemet ett annat, nämligen att man inte har tillräcklig utbildning, och då behöver man lösa det problemet. Ju snabbare man kan identifiera dessa individer och ge dem det stödet, desto kortare arbetslöshetsperioder får man rimligen. Det lät lite som om samtliga de skatteintäkter som kommer av förändringen av arbetsgivaravgiften för unga går till höjd a-kassa. Jag vill bara understryka att så är det inte alls. Merparten av de resurserna som vi ökar skatteintäkterna med går dels till näringspolitiska satsningar, dels till infrastrukturinvesteringar BILAGA 6 PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 där vi ökar just järnvägsunderhållet med över 1 miljard , vilket är en 20-procentig ökning av järnvägsunderhållet jämfört med vad det hade varit annars. Det är klart att det ger jobb här och , men det ökar också möjligheterna för och andra att ta sig till jobbet och det gagnar också svenska exportföretag. Inte minst är det ett kompetenslyft på arbetsmarknaden mot bakgrund av just det här som vi har pratat om: problemen att ta sig in på arbetsmarknaden om man inte har gymnasieutbildning. Där läggs mycket resurser på ungdomar som har svårt att komma in – dels dem som inte har gymnasieutbildning, dels ungdomar som har en teoretisk utbildning, eftersom väldigt mycket färre ungdomar väljer praktiska yrkesutbildningar som ger jobb efter en del förändringar som gjorts i de utbildningarna. Vi vill möjliggöra för ungdomar att kombinera en yrkesvuxutbildning med att jobba, alltså jobb och praktik i en kombination, men också ge möjligheter till komvux, yrkesvux och folkhögskola för människor som är mitt i livet och även för personer som är arbetslösa och skulle behöva det stödet. Vi har också den äldreomsorgssatsning som regeringen genomför. Det är många kvinnor som går ned i arbetstid för att vårda äldre anhöriga, och denna satsning möjliggör för fler kvinnor till exempel i min ålder att jobba heltid, men det möjliggör också för personalen i äldreomsorgen att kanske jobba hela vägen upp till pensionsåldern. Det är naturligtvis sysselsättningseffekter av detta som också är viktiga att väga in. (V): inledde med att prata om målkonflikter och att det var det som rådet ville peka på i den här rapporten. Då lurar jag på den målkonflikt som finns kring den höga ungdomsarbetslösheten framför allt i min generation, där man dels har väldigt svårt att komma in i en trygg tillsvidareanställning eftersom det är så mycket osäkra anställningar, dels i största allmänhet har svårt att få ett jobb. Jag funderar lite på hur rådet har resonerat om riskerna med den höga ungdomsarbetslösheten, vad det innebär på lång sikt att man inte kommer in i ett arbete och vilka kostnader det för med sig. Finns det då inte en målkonflikt i att föra en väldigt restriktiv och åtstramande politik i stället för att satsa och investera så att det skapas fler arbeten? Då kan ju fler ungdomar komma in på arbetsmarknaden och därmed också bidra till en ökad sysselsättning och att man får mindre kostnader för ungdomsarbetslösheten på lång sikt. Vad behöver man göra om man ska föra en åtstramningspolitik och motverka en hög ungdomsarbetslöshet och en hög långtidsarbetslöshet som finansministern visade på? (FP): Låt mig först tacka för en väldigt intressant rapport. Det finns en hel del för den tidigare regeringen att studera i den, och det finns en hel del för den nuvarande regeringen att studera i den också. när man sitter i en regering tar man inte alltid till sig av kloka synpunkter från konstruktiv kritik. PROTOKOLL FRÅN ÖPPEN UTFRÅGNING OM FINANSPOLITISKA RÅDETS RAPPORT 2015 BILAGA 6 Jag hade ett par frågor kring arbetsmarknaden. Det första är att rådet nästan konstaterar att man inte tror att regeringen kommer att nå sitt arbetslöshetsmål. Sedan uttrycker sig så här, och det står i texten: ”såsom målet är formulerat”. När jag läser en sådan formulering blir min fråga: Är man tveksam till målets formulering om man säger ”såsom målet är formulerat”? Skulle man vilja se en annan typ av mål för jobbpolitiken? En annan sak som rådet konstaterar är att den nuvarande regeringen har slutat göra sysselsättningsberäkningar på sin politik.