prot · H10981 · 2014-03-11 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Protokollet för justerades. 2 § Anmälan om subsidiaritetsprövning Tredje vice talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2013/14:23 för i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från trafikutskottet. 3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Följande skrivelser hade kommit in: Interpellation 2013/14:316 Till Interpellation 2013/14:316 Arbetsförmedlingens företagskontakter av (S) Statsrådet besvarar interpellationen . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang och resor som inte kan ändras. (M) Enligt uppdrag och rättschef 2013/14:321 Till Interpellation 2013/14:321 Siffertricksande på Arbetsförmedlingen av (S) Statsrådet besvarar interpellationen . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang och resor som inte kan ändras. (M) Enligt uppdrag och rättschef 2013/14:333 Till Interpellation 2013/14:333 Åtgärder mot ohälsosam luft i av (MP) Interpellationen kommer att besvaras . Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang. (C) Enligt uppdrag och rättschef 4 § Ärenden för hänvisning till utskott Följande dokument hänvisades till utskott: Propositioner 2013/14:93 till socialutskottet /14:172 till kulturutskottet EU-dokument KOM(2014) 117 till skatteutskottet Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut . 5 § Ärenden för förnyad bordläggning Följande dokument bordlades för : betänkande 2013/14:NU13 betänkande 2013/14:SoU10 betänkanden /14:SkU17 och SkU19 6 § Svar på interpellationerna 2013/14:314 och 319 om kvalitetsutvärderingssystemet för den högre utbildningen 1 Utbildningsminister (FP): har frågat mig vad jag avser att göra för att tillförsäkra att får ett kvalitetsutvärderingssystem som håller måttet och som kan få omvärlden att hysa förtroende för oss på detta område. har frågat mig vad jag har gjort för att undvika att det svenska medlemskapet ska upphöra och vilka åtgärder jag avser att vidta för att återupprätta förtroendet för det svenska högskolesystemet. Inledningsvis, herr talman, vill jag förtydliga att det är , inte riksdag och inte regering, som har beslutat att inte be Enqa att fullfölja prövningen av medlemskap. Det är utvärderingsorganisationer i en del olika länder som är medlemmar i och därmed som ska avgöra hur de vill hantera frågan om medlemskap. Jag tycker att det var ett klokt beslut att avvakta en förnyad prövning eftersom den skulle baseras på den utvärderingsmodell som kommer att avslutas nu . Därför instämmer jag även i den bedömning gör av att en prövning bör ske först då det finns erfarenheter av den utvärderingscykel som kommer att påbörjas . Att inte kommer att vara fullvärdig medlem är en naturlig följd av det beslut som självt har fattat. Universitetskanslern har påtalat att myndigheten ändå kommer att ingå i Enqas nätverk och medverka i organisationens evenemang, vilket jag tycker är bra. Såväl regeringen och som lärosätena ska på olika sätt delta i de internationella diskussionerna om högre utbildning i allmänhet och om kvalitetssäkring i synnerhet. Jag själv deltar i diskussioner om kvalitetssäkring med övriga utbildningsministrar inom ramen för både EU-arbetet och Bolognaprocessen. Där har jag verkligen inte erfarit att det skulle finnas någon tvekan om förtroendet för svensk högre utbildning. Jag vill betona, i enlighet med vad universitetskanslern redovisar, att förtroendet även baseras på en rad andra överenskommelser och verktyg för erkännande. Erfarenheterna från den första utvärderingscykeln visar att systemet för att utvärdera utbildningarnas resultat i huvudsak fungerar väl. Det är tydligt och det är kvalitetsdrivande. Utvärderingarna kommer även fortsättningsvis att fokusera på resultaten av högre utbildning, men systemet bör utvecklas utifrån de erfarenheter som har gjorts. ansvarar för ett utvecklingsarbete där de tillsammans med företrädare för lärosätena, studenterna och arbetslivet genomför vissa justeringar av systemet för utbildningsutvärdering. Med dessa justeringar som grund bör ha förutsättningar att uppfylla kraven för fullt medlemskap i . Då , som framställt en av interpellationerna, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att i stället fick delta i överläggningen. 2 (MP): Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret. tog det statliga fram ett förslag till ett modernt och ändamålsenligt kvalitetsutvärderingssystem. Det var väl förankrat hos forskarna, lärarna, studenterna och facken. I stället för att anta förslaget från började man på att snickra ihop ett otillräckligt och undermåligt system. Det fick mycket kritik, men i stället för att tillmötesgå kritiken bestämde man sig för att fortsätta att arbeta på sitt politiserade förslag till kvalitetssäkringssystem. sattes arbetet i gång. Det tog inte innan den europeiska organisationen för kvalitetssäkring, Enqa, kom med sin kritik. Först degraderade man från fullvärdig medlem till medlem under observation. Det oroade många i , men inte ministern. Jag och utbildningsministern diskuterade samma fråga i kammaren för nästan exakt . Han sade då att han var lugn och säker på att vi snart skulle bli fullvärdiga medlemmar. Men i stället för att bli fullvärdiga medlemmar blev vi till och med av med den föga hedersamma positionen medlem under observation. försöker ministern i sitt svar göra det till en fråga om teknikaliteter. Det är inte en fråga om teknikaliteter. Det är inte så att självt sagt att vi inte vill vara med. Vi uppfyller inte villkoren på grund av det politiserade undermåliga system som regeringen har inrättat. I stället för att ta frågan på allvar och se på det hela med oro låtsas ministern som om det regnar. Det tycker jag är mycket allvarligt. Egentligen borde utbildningsministern be forskarna, lärarna vid högskolorna och studenterna om ursäkt för den skada man orsakat . Ansvaret ligger fullt ut på som utbildningsminister. Han kunde ha valt det system som redan var förankrat och hade förtroende i universitetsvärlden. Eftersom utbildningsministern inte svarar på frågan vad han avser att göra för att förbättra situationen utan skickar den vidare till vill jag ge honom en ny möjlighet att svara. Vad avser ni, utbildningsministern, att göra för att vi ska få ett ändamålsenligt system? 3 (S): Jag förstår att detta knappast är utbildningsministerns drömsituation. I debatt efter debatt här i kammaren och utanför har han och hans statssekreterare försvarat ett ensidigt och bristfälligt kvalitetsutvärderingssystem. Han har meddelat att han har läget under kontroll och att snart kommer att vara fullvärdiga medlemmar i igen. Han har rent av hävdat att går före och leder utvecklingen och att andra länder snart kommer att ta efter oss. hinner verkligheten i kapp. Det här med att andra länder tar efter oss är inte heller sant. I en nyutkommen rapport från där man analyserar utvecklingstrender i olika europeiska länder visar det sig att system skiljer ut sig på flera avgörande punkter. Hela förloppet får mig att tänka på sagan om kejsarens nya kläder. Utbildningsministern har haft fullt sjå med att få omgivningen att förstå att det är de som har fel och han som har rätt: Han har läget under kontroll. har omvärlden och Enqa förstått hur förträffliga vi är, och då blir vi väl – enligt utbildningsministern – hedersmedlemmar i . Det är bara det, herr talman, att omgivningen inte är lika lättlurad i verkligheten som i sagan. Enqa ifrågasätter förebilden , och tappar vi alltså vårt fullvärdiga medlemskap. Det logiska vore om utbildningsministern i ett sådant läge gav uttryck för en viss oro och helt enkelt erkände att han har varit lite för lättklädd. I stället byter han helt strategi. är det inte längre viktigt att vara fullvärdig medlem. Vi ingår ändå i Enqas nätverk, säger han, och han för minsann diskussioner om kvalitetssäkring med övriga EU-ministrar. Han upplever inte att förtroendet för svensk högre utbildning sviktar. Detta kan i och för sig vara korrekt; det är ju inte de som står närmast kejsaren som påpekar att han är naken. Om jag vore utbildningsministern skulle jag lyfta blicken något. Jag skulle lyssna på debatten, på sektorn och på lärosätenas företrädare. Jag skulle ta till mig av granskningar utifrån, som den som just nu genomförs av ett danskt forskningsinstitut på uppdrag av utbildningsutskottet och som i alla fall jag ser mycket fram emot att få ta del av. Jag är övertygad om att svensk högre utbildning håller god kvalitet generellt sett. Men jag inser att det blir allt svårare att leda det i bevis när det är kvaliteten på studenterna snarare än själva utbildningen som man fokuserar på. Hur ska internationella ögon se på när utvärderingssystemet inte längre duger? Då tror de såklart att inte heller utbildningen duger. Varför skulle vi annars behöva dölja den? 4 (FP): Jag ska fatta mig mycket kort. Den slutsats som drar av interpellationssvaret överensstämmer över huvud taget inte med utbildningsministerns svar. Jag har tolkat svaret från statsrådet som att det finns utvecklingsmöjligheter och att det är det man just nu håller på att arbeta med. Jag begärde ordet därför att när vi bjöd in universitetskansler till utbildningsutskottet för att få ställa frågor om det relativt nya utvärderingssystemet inom högskola och universitet uppfattade jag att det fanns en bred samsyn runt bordet. Man tog till sig professionens kunskap och information, med vissa tillägg. Men det kom inte fram några önskemål om eller yrkanden på att vi ska riva upp hela kvalitetsutvärderingssystemet. Inte ens när vi har specifika högskoledebatter i kammaren, herr talman, finns det redovisat ett alternativt kvalitetsutvärderingssystem av svenska lärosäten. Om det är så är det i så fall en nyhet. Då får ni gärna berätta för oss som sitter här från och Alliansen hur ni skulle vilja ha det. Jag vet inte om var på plats, men hade en företrädare vid detta sammanträde då universitetskansler sade att vi har en bra modell. Ni minns kanske det. Modellen fungerar bra, den är tydlig, den är rättvis och den är legitim. Så sade han. Den fokuserar på kvalitet. Vad i detta är det som ni inte kan acceptera? 5 Utbildningsminister (FP): har en mycket hög kvalitet i högskoleväsendet. I princip i samtliga internationella rankningar kommer mycket högt upp. presenterades den så kallade U21-rankningen med de 50 mest utvecklade industriländerna. Kvaliteten i svenska högskolor och universitet är nummer två i världen efter i den mest ansedda granskningen av högskoleväsen. Kom inte och påstå någonting annat! har en mycket hög kvalitet i sitt högskoleväsen. I rankningen av lärosäten hamnar , , , , KTH och lite olika. Det finns en lång rad olika rankningar som alla placerar dem bland de hundra främsta i världen. placerar sig i regel främst. har en mycket hög kvalitet på vårt utbildningsväsen. Vi har ett mycket högt anseende när det gäller vårt högskoleväsen. Det kan man däremot inte säga om skolväsendet, för där har vi stora kvalitetsproblem till följd av decennier av felaktig politik. Men högskoleväsendet har ett mycket högt anseende. Vad är det man ska utvärdera när man utvärderar högskoleutbildning? Det finns två helt olika synsätt. I grunden är det naturligtvis detta som avspeglas i denna debatt. Jag och regeringen menar att det man bör utvärdera i kvalitet är resultat. Vad kan studenterna? Då säger att man utvärderar studenterna. Men ursäkta – det är väl det vi gör i också? Man utvärderar vad eleverna kan; det är det man gör. Man utvärderar vad studenterna har lärt sig när de går ur högskolan eller . Det är ju det som ska vara en kvalitetsutvärdering. Ni vill mäta kvalitet på ett annat sätt, för ni vill inte kolla vad eleverna lär sig. Det är lite som att mäta kunskap, och det är fel, tycker ni. Därför ska man tydligen kolla in processerna i stället. Det är kvalitetsgranskningsprocesserna som ska utvärderas. Det är det som är er linje. Det är så gammeldags, kan jag säga. Detta är vad det egentligen handlar om. Det här är inte en debatt som förs bara i . Precis som sade förs den i vartenda land. Det handlar om vad det är man ska mäta och utvärdera. Precis som universitetskanslern skriver i sin debattartikel , där han säger att ni har fel på flera punkter, skriver han att Enqas avgörande kritik mot i är att borde utvärdera lärosätenas egna kvalitetssystem och inte bry sig om resultatet. Märk väl: Den svenska universitetskanslerns uppfattning är att Enqas kritik mot är att UKÄ inte borde bry sig om resultaten. Det är så jag uppfattar Enqas kritik också. Det är riktigt att Enqa har kritik mot kvalitetssystem. Vi fokuserar på vad studenterna lär sig, och det vill inte ni mäta. Detta är en stor skillnad mellan er och oss i syn på vad man ska utvärdera. Jag tror att det äldre systemet, där man struntar i resultat, gick att ha när det bara var en akademisk elit i landet som gick på universiteten. Då kunde man utvärdera det hela lite si och lite så. Men om vi verkligen på allvar ska kunna hävda att vi ska lyfta kvaliteten måste vi våga utvärdera kvaliteten. Enligt min mening är kvaliteten vad studenterna lär sig i utbildningen. Det är detta det handlar om. Då måste man våga utvärdera det, och det är detta det nya utvärderingssystemet bygger på. Sedan är det precis som jag sade i mitt interpellationssvar: har det nya systemet varit i bruk . Det behöver nu utvecklas. Det handlar inte om att byta system eller att byta tillbaka till något gammalt system där man mätte helt andra saker. Det handlar i stället om att utveckla systemet. Jag är helt övertygad om att det går att hitta ett system som utvärderar resultat och som även tillgodoser Enqas krav. Det är också det som universitetskanslern skriver i sin artikel. Jag tycker inte att det som har hänt är något problem för . Däremot behöver systemet nu utvecklas, och det pågår en process. Vad ska ni göra? frågar ni mig. Det pågår en process där , våra stora lärosäten, SUHF och flera andra aktörer är indragna för att utveckla systemet. Jag uppfattar att denna process bedrivs i största samförstånd. 6 (MP): Tydligen räcker det inte att ministern är här. måste dra in några till för att försvara sitt misslyckande och försöka ändra fokus från det som misslyckandet handlar om – att man har blivit utslängd från den europeiska utvärderingsorganisationen – till vad oppositionen ska göra. har utbildningsministern fått alltmer kritik. Verkligheten hinner i kapp honom på flera sätt. såg vi en rubrik om att tappar i anseende. Antalet utländska studenter minskar. Vi har studenter som är förbannade för att regeringen prioriterar skattesänkningar och försöker minska deras studiemedel. Som om det inte räckte meddelade Enqa förrförra veckan att vi blir av med vår position där. I och med att först blir av med sitt fullvärdiga medlemskap och sedan blir av med det mindre hedervärda medlemskapet under observation har utbildningsministern lyckats med något som ingen annan utbildningsminister i har lyckats med – i negativ mening: att få sitt land utkastat ur Enqa. Vi fick ett brev från Enqa där de skriver att är det första land som råkar ut för att först bli av med sin position som fullvärdig medlem och sedan till och med bli av med positionen som medlem under observation. Jag hävdar, med allt detta som bakgrund, att utbildningsministern egentligen är en säkerhetsrisk för den högre utbildningen. Vi har facit till er politik och ert utvärderingssystem. Bedömningen från Enqa är mycket klar. För det första mäter man inte universitetens egna interna arbete. För det andra är det för mycket fokus på resultat. För det tredje – väldigt viktigt – är systemet politiserat. Det är det vi kritiserade er för. Flera av dem som arbetade med ert system avgick faktiskt i protest mot att ni hade politiserat det. Men ministern ser inte detta som något problem. År säger ministern att det kommer att fixa sig, att vi kommer att bli bäst, att vi leder. När vi diskuterade detta sade ministern att vi skulle bli fullvärdiga medlemmar . I stället har vi till och med blivit av med den position vi hade. Du borde oroa dig. I stället för att jämt berömma dig själv borde du vara mer orolig över den position som har hamnat i. har verkligheten hunnit i kapp er. 7 (S): Utbildningsministern försöker som vanligt få det till att vi inte lutar oss mot vetenskap och beprövade erfarenheter, trots att det är precis tvärtom i det här fallet, och att vi inte bryr oss om resultat. Låt oss göra en tillbakablick på hur det kunde ha varit. presenterade sektorn ett förslag till ett nytt och modernt utvärderingssystem för högre utbildning. Det var resultatbaserat, men tog även hänsyn till utbildningens användbarhet. Det var transparent och likvärdigt och var förankrat hos sektorn, bland studenterna och på arbetsmarknaden. Detta förslag kastades i papperskorgen. I stället hittades det på ett eget system uppe på , ett system som drevs igenom mot sektorns vilja. är det att erkänna att det blev ett dyrköpt förslag. Vi skämmer ut oss och tappar internationell mark. Det hade man kanske kunnat leva med, om det inte hade varit för att det i slutändan drabbar våra studenter, vars möjligheter begränsas avsevärt, liksom vårt lands utveckling, vår konkurrenskraft och vår tillväxt. Utbildningsministern redogör för erfarenheter från sin verklighet. Jag har erfarenheter från min verklighet. De jag möter är inte lika tillbakalutade som utbildningsministern. Ute i högskolesektorn talar man om detta som en förtroendefråga för svensk utbildning i världen. Man menar att det riskerar deltagande i den europeiska gemenskapen kring högre utbildning. Man menar att examensrätter nu förloras till följd av omdömen från ett system som saknar legitimitet såväl inom det akademiska som i . Har alla de fel, ? 8 (FP): Det kan låta som att det är som land och våra lärosäten som slängs ut ur intresseorganisationen . Men det är inte de enskilda lärosätena som är medlemmar i , utan . Det är de som gör bedömningen att vi nu ska se över vår egen process, justera i vår egen modell och sedan överväga en ny ansökan. Det är precis det statsrådet säger i sitt svar. Vad svarar då ? Jo, statsrådet är tydligen en säkerhetsrisk för högskolepolitiken. Kan vi inte ha en mer seriös ton i denna viktiga debatt, ? Så här har det sett ut i varenda högskolepolitisk debatt om kvalitet. Det som skiljer er i Socialdemokraterna och från oss är att ni har sänkt kraven och gymnasifierat högskolan och universiteten. Det är därför resultaten sjunker. Självklart påverkar det statusen och kvalitetsnivån på några av lärosätenas utbildningar. Det är därför Alliansen och gör de här förändringarna. Men ni vill inte prata om kvalitet – inte i , inte i gymnasieskolan och uppenbarligen inte i högskolan heller. Ni är kritiska till resursfördelningssystemet, som baserar sig på kvalitet. Ni är kritiska till utvärderingssystemet, som är baserat på kvalitet. Vad vill ni ha i stället? Ni har inte gett ett enda besked, fast ni haft möjlighet i två inlägg vardera. 9 Utbildningsminister (FP): Universitetskanslern tyckte att det var så mycket galenheter i era interpellationer att han skrev en debattartikel som publicerades . Jag vet inte om ni har läst den. Han skriver att det på punkt efter punkt saknas grund för era påståenden. Ni påstår så otroligt mycket. Jag vet inte varför ni vill politisera det här på det sättet. Det finns ingen grund för de påståenden ni gör. självt har begärt att få skjuta upp prövningen av sitt medlemskap. Det är ingen som har kastat ut . Enqa hade kritiska synpunkter på det nya systemet när det infördes , men det hade då ännu inte prövats över huvud taget. ville dra erfarenheter av det nya systemet och pröva det först. Den kritik som uttalades kom på ett tidigt stadium. Och är inte utslängt. har självt begärt att få skjuta upp prövningen, . Det är inte alls så att sektorn är enig om detta, och det vet ni. Ingenting får lärosätena att ha så många olika uppfattningar som när de själva ska utvärderas. Det system som infördes av regeringen fick ett väldigt starkt stöd från några av de riktigt tunga lärosätena. Men ni säger att sektorn var enig. Det var inte alls så. Professorerna sliter i håret på varandra när det diskuteras hur sådana här system ska se ut. , , och – några av de allra tyngsta universiteten – tyckte att det nya systemet var mycket bra. Det fanns många olika uppfattningar om detta. Den nuvarande universitetskanslern och den tidigare skriver debattartiklar mot varandra om detta. Det är så den akademiska världen fungerar. Jag känner mig helt lugn. Jag känner mig också bekväm med den dialog som förs mellan olika parter för att utveckla det nuvarande systemet. SUHF, det vill säga universiteten själva, , och ytterligare några aktörer finns med i dialogen om hur det nuvarande systemet ska kunna utvecklas och bli bättre. Jag är också kritisk till kvalitetsutvärderingssystemet på några punkter, dock inte på samma sätt som Enqa. Till exempel tycker jag att det är för ensidigt inriktat på examensuppsatser och inte fångar in praktisk utbildning. För en lärare borde det vara viktigt hur det funkar under praktiken, VFU:n, för att ta ett exempel. Även jag tycker alltså att systemet bör utvecklas. I grunden handlar det om: Ska vi ha kvalitet i utbildningsväsendet måste vi våga utvärdera resultat, och det vill inte ni. Era båda partier har varit emot att vi har betyg i . vill avskaffa dem. Ni har röstat nej till betyg. Ni har röstat nej till nationella prov, och ni är emot nu när vi också ska utvärdera kvalitet i högskolan. Ni gillar inte det betraktelsesättet. Det är processer som ska utvärderas i stället. Man kan tycka så, men säg då det i stället för att föra en teknisk diskussion om medlemskap! Ni är emot att utvärdera kvalitet. Det är vad debatten handlar om. Det är bättre att ni säger det klart ut. Det är inte intressant. Vad ni är kritiska mot är att det är vad systemet utvärderar. Jag är väldigt övertygad om att den dialog som pågår mellan olika aktörer kommer att resultera i en ganska stor enighet om ett system som bygger på det nuvarande men som utvecklas ytterligare. För övrigt kan jag säga att ska EU:s utbildningsministrar enas om ett beslut om hur högre utbildning ska utvärderas . Vi får väl se vem som får rätt. Min bedömning är att i princip hela Europeiska unionen kommer att gå åt det håll som nu gör med ytterligare fokus på resultat i utvärderingen. Vi vet ännu inte hur det blir. Men så uppfattar jag diskussionen just . Det är inte säkert att alla vill gå lika långt som . Men det flesta vill gå åt det hållet och mer utvärdera kvalitet och resultat. 10 (MP): Jag vill säga till utbildningsministern att det inte är seriöst att förvandla denna viktiga fråga till att det handlar om teknikaliteter hos en myndighet. Ni har fått kritik från ett europeiskt nätverk för kvalitetssäkring, och ni har fått kritik . De är tydliga. De skriver i sin skrivelse att systemet är politiserat. Ta det på allvar! Vår kritik baseras på internationella organisationers bedömning. Det är bara att gå och läsa. I sitt svar säger ministern att han har deltagit med andra utbildningsministrar inom EU i diskussioner om kvalitetssäkring. Vad jag vet diskuteras det allmänt på ministerkonferenserna. Det har vi i EU-arbetet men också i Bolognaprocessen. En ministerkonferens var , och en andra var . Min fråga är: I vilken av de två där man diskuterade kvalitetssäkring deltog ministern? Ministern avslutar sitt svar med att säga att systemet har fungerat väl och är tydligt kvalitetsdrivande. Om det har fungerat väl och är så tydligt kvalitetsdrivande, varför kommer då denna omfattande kritik från forskarvärlden, internationella organisationer, studenter och facket? Om det är så bra, varför kommer då kritiken? Kan ni svara på det, herr minister? 11 (S): inlägg är bara trams. Det är nästan ingenting som är värt att bemöta där. När han säger att det inte finns några andra förslag har han inte lyssnat.