prot · H20925 · 2014-11-20 00:00:00 — Vi ska inte heller åta oss ömsesidiga försvarspolitiska förpliktelser, håller regeringen som ett mantra. Det har vi dock redan gjort. Genom en solidaritetsförklaring har vi förbundit oss att försvara våra grannländer i händelse av krig. Den solidaritetsförklaringen har regeringen kvitterat i sin regeringsförklaring. Vi har alltså en regering som gärna åtar sig förpliktelser gentemot andra länder, men vi ska inte ta emot de förpliktelser vår omvärld vill åta sig gentemot oss. Det är mycket märkligt. Återstår gör väl då argumentet att man inte ska utmana slutsatserna från Försvarsberedningen. Det står där att vårt samarbete med Nato ytterst begränsas av att vi inte åtar oss försvarsförpliktelser, vilket vi i och för sig alltså redan gör genom solidaritetsförklaringen. Om nu beredningen är så avgörande vill jag gärna avsluta med en fråga. Det tog väl eller från att den nya regeringen tillträdde till att gick ut i medierna och talade om att återinföra värnplikten och att göra en utredning om det. Jag har läst igenom hela betänkandet från Försvarsberedningen, och det står ingenting om återinförd värnplikt där. Däremot står det på flera ställen om vikten av det frivilliga personalförsörjningssystemet. Om försvarsministern inte vill utreda Nato med hänvisning till Försvarsberedningen, varför gick det då bra att kräva en utredning om återinförd värnplikt? 105 HANS (M): Jag tycker att det är en värdefull interpellation som väckts av . Den handlar i grunden om den utredning det hänvisas till, nämligen Fö 2013:B. Det är en utredning om internationella försvarspolitiska samarbeten gjord av . Jag tycker att den är kolossalt intressant, och jag tycker att det är bra att den har kommit till stånd. Om man ska försöka sammanfatta de oerhört välskrivna sidorna kortfattat kan man säga att Bertelman pekar på att vi axlar ett stort ansvar. Vi har ingått många olika sorters förpliktelser, och vi är med i mycket. Vi saknar dock en väsentlig komponent: Vi har inte det skydd som finns i Natos artikel 5. Vi har inte den typen av bindande säkerhetsgarantier. Då skulle en tanke kunna vara att två länder som inte har den här typen av bindande säkerhetsgarantier men som bidrar med väldigt mycket, nämligen och , tillsammans skulle utreda förutsättningarna för att gå vidare och ta nästa steg, exempelvis ett Natomedlemskap och vad det skulle kunna vara för för- och nackdelar med det. Själv tillhör jag ett parti, , som har ett partistämmobeslut om att det långsiktigt vore bra för om vi blev Natomedlemmar. Men jag har full respekt för att det finns de som har andra åsikter. Just därför tror jag att det kunde vara klokt om vi kunde mötas i ett samtal, en dialog och ett utbyte, gärna mellan och , om hur Nato ser ut och vad vi skulle kunna få ut av ett Natomedlemskap. och har ju likartade omvärldsvillkor och likartade utmaningar. Jag delar försvarsministerns bild som han beskriver i sitt svar på interpellation, att vi ser ett försämrat omvärldsläge efter den ryska aggressionen i och utmanande uppträdande i närområdet och att vi i det här läget måste vara realistiska när vi bedömer utvecklingen i närområdet. Jag tror att det är helt korrekt att det är den nya normalbild som har uppstått. Vi ser det i form av ökad övningsverksamhet från flera länder. Vi ser det i form av ökad militär närvaro från flera länder. Vi ser det alldeles uppenbart i olika former av kränkningar, incidenter och annat i luften, på vattnet och under vattnet. Därför tycker jag att det skulle kunna finnas ett skäl att just , i ett läge där vi ser den här normalbilden och när vi har Bertelmans utredning, föra ett resonemang och fundera kring ett Natomedlemskap. Jag tror dessutom att vi har ett fönster av möjligheter . Som jag uppfattar det är många Natoländer, inklusive , fullständigt öppna för att och skulle kunna ansluta sig. Vi har själva rådigheten över våra beslut. Och jag tycker att det är viktigt att vi markerar mot omvärlden att beslut om ett Natomedlemskap ska fattas i riksdag i och i riksdag i . Det är vi själva som ska fatta detta beslut. berörde också detta med solidaritetsförklaringen. Något som är återkommande vid mina besök i , och är att de frågar: Vad menar med solidaritetsförklaringen? Hur långt sträcker sig den? , vår folkrättsexpert, menar att det finns en folkrättsligt bindande klausul i solidaritetsförklaringen. Därför skulle det vara intressant att höra om försvarsministern delar den slutsatsen. Avslutningsvis: Jag känner försvarsministern också som en stor folkbildningsvän, och jag delar försvarsministerns syn att utredningen är ett mycket välskrivet arbete. Borde vi inte ha ett folkbildningsarbete nu om den här utredningen? Varför inte remittera den från Försvarsdepartementet till olika organisationer, förbund och andra som är intresserade av att delta i den svenska försvarsdebatten? Låt dem inkomma med remissvar, synpunkter och tankar på den! Det kommer säkert att finnas de som är positiva till det som är skrivet där, och det finns säkert de som är negativa. Jag tycker att vi kan vara stolta över folkbildningstraditionen, och vi hade kunnat vara stolta om vi hade haft en försvarsminister som hade velat medverka till den svenska folkbildningsandan. 106 (SD): har degenererat vår försvarsförmåga till att enbart kunna försvara på en plats – detta under förutsättning att EU14 är uppfyllt, vilket aldrig kommer att ske med verklighetsfrånvända försvarspolitik. Det visar återigen den budget ni har presenterat gemensamt med övriga borgerliga partier. Jag anser att bör börja i rätt ände och upprusta vår förmåga i stället för att utreda Natomedlemskap och därefter föra en diskussion om sådana frågor. tar inte hänsyn till att vi ligger i uttalade intressesfär. Vi har ingen möjlighet att värja oss mer än maximalt några dygn vid en rysk aggression. Ändå vill och fortsätta det hasardspel med svenska folkets säkerhet som man har bedrivit. har inget intresse av att ska bli en Nato-ö. har visat att man är beredd att använda militärt våld för att försvara sina intressen. har genomfört aggressioner mot två andra länder som flaggat för att gå med i Nato, först 2008, som för övrigt borde ha blivit en väckarklocka för alla, inklusive Socialdemokraterna, vilket inte skedde, och , som även de har flaggat för att gå med i Nato. Svenska folket ska akta sig för och deras ansvarslöshet när det kommer till försvars- och säkerhetspolitik. har inget förtroendekapital kvar i försvars- och säkerhetspolitiska frågor. Vad vill då försvarsministern? Ska vi fortsätta med tandlösa fredstida samarbeten som inte ökar vår säkerhet mer än marginellt? Är det inte läge att åtminstone diskutera en försvarsallians med , en försvarsallians som skulle ha tydliga defensiva intentioner? En majoritet av finska folket är för en sådan försvarsallians, och det finns finska försvarspolitiker som har uttryckt sig i den riktningen. Jag anser att det krävs en fördjupad diskussion och att vi inte enbart ska ha ett Natoperspektiv utan också ska se till vårt närområde och , som inte är med i Nato. Jag undrar vad försvarsministern anser om detta. 107 Försvarsminister (S): Jag tackar så mycket för inläggen. Vi kan börja med att värdera det stora arbete som Försvarsberedningen gjorde. Där har man tittat på utvecklingen i , , , , , , – i stort sett alla delar av världen, också . Därefter har man gjort en säkerhetspolitisk avvägning med, som jag tycker, både intressanta och relevanta prioriteringar. Det var inte så att i Försvarsberedningen reserverade sig mot detta i någon mening och förordade att vi skulle gå in i ett Natomedlemskap, utan där var även med och konstaterade att gränsen går vid kollektiva självförsvarsförpliktelser. Så ser sanningen och verkligheten ut, och det här var . Frågan är då: Gäller det som sades också ? Jag menar att det här är en lite bredare fråga än bara den rent partipolitiska. Här handlar det om att få ihop en bred majoritet i för en inriktningsproposition som vi förväntas återkomma med , efter att ha fört omfattande diskussioner tillsammans med de andra partierna. I Försvarsberedningen markerade vi att det svensk-finska samarbetet ska utvecklas på ett djupt och ordentligt sätt. Vi pekade till och med på möjligheten att utbyta information om försvarsplanering. Jag och min motsvarighet i och försvarsmakterna arbetar nu tillsammans med att ta fram en omfattande rapport om hur detta samarbete ska kunna fördjupas. Det gäller luftlägesinformation, användande av gemensamma ankarplatser, användande av alternativa flygbaser, utbyte av personal, övning, utbildning – en lång rad saker. Gemensamma förband finns också med i sammanhanget. Perspektivet är då fredstida. Vi kommer också att se över vilka lagförändringar och regelförändringar som är nödvändiga för att fördjupa samarbetet. Nordefco är en annan sak som vi var överens om och som vi utvecklade. Jag tror att vi hade 130 projekt tillsammans där . När det gäller partnerskapet med Nato, som vi ingick 1994, har vi nu tre stora utmaningar framför oss: Nato Responce Force, , värdlandsavtalet, som ska ta ställning till 2016. Vi har också EOP, där vi tillsammans med , , och utgör en särskild grupp länder. Det gäller att ta initiativ där och vara med och utveckla samarbetet. Vi har också EU och FN, och utöver detta har vi den transatlantiska länken. Detta är alltså en omfattande utmaning att ta tag i och driva på i olika dimensioner och på olika nivåer. Det är något som måste utvecklas genom ett återkommande arbete i vardagen med deltagande i övningar, aktiviteter och internationella operationer där man jobbar tillsammans med ett brett perspektiv. Det här är något som vetter framåt. Det här är inte 1949, utan det är 2014 och framåt. Det här sysslade vi inte med , men det gör vi . Det här har vi varit överens om, och det är en linje som vi följer. Min fråga är: Varför gäller inte det som gällde också ? Varför svajar ni? 108 (M): Det är intressant att från talar om vad som ligger i intresse. Jag föredrar att tala om vad som ligger i vår nations intresse. Jag tror att själv klarar av att berätta vad som ligger i hans lands intresse, och jag är inte säker på att det som ligger i intresse ligger i intresse. Det är intressant i försvars- och säkerhetspolitiken. och utpekar ofta varandra som motpoler i politiken, men när det handlar om dessa frågor ser vi att den politiska skalan inte är avlång utan cirkelformad. När det handlar om försvarsfrågorna bildar och något av en ohelig allians med isolationismen som främsta kännetecken. Vi såg prov på det i inställningen till , när det gällde insatsen i , när det gällde Nordic Battlegroup och så vidare. Man vill göra upp med den svenska tradition som har gjort vårt land starkt. Vi tar ansvar inte bara för det som händer inom vårt lands gränser utan också i omvärlden. Det vore beklagligt om vi släppte den idén. Jag vet inte om jag fick något riktigt svar från försvarsministern på min fråga om utredningar. Det tog kanske så ville försvarsministern utreda värnpliktens återinförande, trots att han satte sin signatur under att det frivilliga personalförsörjningssystemet fungerar bra. Eftersom försvarsministern använde detta argument måste jag upprepa frågan: Varför går det bra att utreda det ena men inte det andra? Interpellationen handlar inte om ja eller nej till Nato. Den handlar om huruvida vi ska utreda och göra en saklig prövning av Natofrågan eller inte. Jag tror att vi behöver få svar på våra frågor. Hur skulle detta påverka ? Det handlar inte bara om krigstid utan också om fredstid när det gäller rekrytering av soldater, ny materiel och övningsverksamhet. Här inryms en rad aspekter på hur detta skulle påverka möjlighet att föra en självständig utrikespolitik, vilket vi ofta hör om i debatten. Jag hoppas att vi kan vara eniga om att kunskap är bra. Det undanröjer missförstånd, rätar ut frågetecken och gör att debatten kan handla om de politiska skiljelinjer som finns. Jag har deltagit i många debatter med försvarsministern. Hade jag fått varje gång försvarsministern uppmanade andra att släppa skygglapparna, tala klarspråk och våga se verkligheten hade det blivit en stor summa pengar. Jag hoppas att denna kloka inställning inte bara gäller i opposition utan också i regeringsställning, att det inte bara var tomma ord. Det är inte bra att tabubelägga sådana här viktiga frågor. Det skapar inte förtroende. Det är aldrig bra att sopa sådant här under mattan. Låt oss i stället ta vara på ambassadör synnerligen välskrivna och välmotiverade utredning och se till att vi får en ordentlig prövning av frågan. Sedan kan vi utifrån mer fakta och kunskap ta denna debatt. 109 HANS (M): I försvarsministerns förra inlägg pekade han på hur Försvarsberedningen funderat på en mängd olika områden. Han räknade upp i princip alla delar av världen och nämnde bland annat . Det är alldeles riktigt. Vi har funderat och definierat hur det kan påverka rent säkerhetspolitiskt. Men ingenstans i Försvarsberedningens rapport kan vi läsa att man uttalar sig för ett erkännande av staten . Jag är dock inte förvånad över att S- och MP-regeringen framför detta. Det har varit ett kongressbeslut hos Socialdemokraterna, och det finns ett starkt vänstertryck från det regeringsunderlag denna regering vilar på. Men vi kan inte i Försvarsberedningens rapport och analys av läsa ut att man är för att erkänna staten , snarare tvärtom – i alla fall om vi hade frågat merparten av ledamöterna. Precis som påpekar är det inte en fråga om ja eller nej till Nato just nu utan en fråga om att vi borde analysera, fundera och resonera kring det. Det finns goda skäl till att ta detta steg. Det ena är den nya normalbilden, som försvarsministern själv redogör för i sitt svar. Det andra är att vi har Bertelmans utredning som är ett alldeles utmärkt dokument och som det finns anledning att fundera vidare på. Det skulle som sagt vara i svensk folkbildningstradition att försvarsministern skickade ut denna från Försvarsdepartementet på bred remiss, förde en dialog och inhämtade synpunkter. Jag tycker att man också skulle kunna göra det i ett format tillsammans med så att man kan definiera och fundera igenom. Vad gäller icke besvarade frågor finns det en kvar, och det är den om solidaritetsförklaringen. Vad betyder den egentligen? Om den är folkrättsligt bindande har vi redan iklätt oss olika former av förpliktelser. Då kan man lika gärna ha den typ av säkerhetsförpliktelser som Nato erbjuder. Min kollega sade att det var intressant att man från talarstol definierar svensk politik i relation till vad tycker, tänker och känner. är en mycket snäll person. Jag skulle använda orden ”ogillar” eller ”direkt obra”. Svensk politik definieras i , inte i . 110 (SD): Man kan nästan tro att medvetet har nedrustat den svenska försvarsförmågan för att kunna föra denna typ av resonemang. valde ni att nedrusta försvarsförmåga från dålig till ingenting. Ni ska inte stå här och tala om att vi ska ta beslut i när ni har tagit beslut som har gått rakt emot intentionen att stärka vår säkerhetspolitiska profil i . Vi är ett säkerhetspolitiskt svart tomrum i . Vi bidrar till att skapa instabilitet, och vi riskerar våra grannars säkerhet genom den oansvariga politik som ni har bedrivit. Floskler och fina ord höjer inte vår försvarsförmåga, oavsett vad tror. Överfallet på 2008 borde ha varit en ögonöppnare för alla i kammaren, inklusive försvarsministerns socialdemokrater som 2010 föreslog en nedrustning i den skuggbudget man lade fram tillsammans med och . Låt mig återgå till frågan om försvarsallianser. Försvarsplanering och unilaterala, multilaterala och bilaterala solidaritetsförklaringar förstärker att vi redan har frångått vår alliansfrihet. Det är synd att försvarsministern inte vill fördjupa diskussionen om att ta klivet fullt ut och ingå en försvarsallians med . Både vi och har tydliga defensiva intentioner. Ett sådant steg skulle inte riskera att provocera fram en rysk aggression – något som inte har förståelse för att vi faktiskt kan göra. är en strategiskt viktig del i , men ni tar inte hänsyn till det. Vi kan inte värja oss med den nedrustade försvarsförmåga som ni har bidragit till. 111 (M): Det råder ingen tvekan om att det försvarspolitiska läget har förändrats markant . Det föranleder att vi gör en del omprioriteringar i förhållande till vad som var fallet . Försvarsberedningen har konstaterat att det svenska försvaret behöver stärkas. Det gick vi i Alliansen till val på, och det satte försvarsministern sin namnteckning på i Försvarsberedningen. Det handlade om en anslagsökning på ungefär 4 miljarder . Mot bakgrund av att det säkerhetspolitiska läget är mer oroande på grund av det som håller på med i öst börjar vi på nytt få en situation i då vi på allvar börjar ifrågasätta i vilken utsträckning vi kan säkra vårt försvar. visade en opinionsundersökning att på grund av svenska folkets oro finns det sedan mätningarna började göras en majoritet för att ska ansluta sig till Nato. Detta föranleder att det bör göras en omprövning i frågan. Eftersom det finns en ny hotbild och ett folkligt stöd borde man ställa sig frågan om detta inte borde övervägas. Det är inte fråga om att ändra position gentemot Försvarsberedningens beslut, utan det handlar helt enkelt om att pröva förslaget. Jag ställer mig lite frågande till hur försvarsministern resonerar när han anklagar för att inte följa Försvarsberedningens överenskommelse. I överenskommelsen handlar det som sagt om upprustning på ungefär 4 miljarder, och om man tittar på den budget som försvarsministern lagt fram ser det ut som att vi når de målen. Men föreslår finansministern i andra änden att man ska slopa den nedsatta ungdomsarbetsgivaravgiften. Eftersom försvaret håller på att bli en av största ungdomsarbetsgivare handlar det om ganska omfattande belopp. Vi pratar om i runda slängar 300 miljoner som försvinner från Försvarsmakten och som den socialdemokratiska regeringen inte kompenserar för. Om det är någon i den här kammaren som har frånträtt den överenskommelse man hade i Försvarsberedningen är det Socialdemokraterna, som gör en indirekt och dold besparing på försvaret. Jag skulle vilja veta hur försvarsministern ställer sig till detta. Sedan vänder jag mig till , som jag tycker för en närmast löjeväckande argumentation. Om man tittar på inflationen och räknar på hur stor försvarsbudgeten är mot hur stor den var 2006 ser man att vi ligger kvar på exakt samma nivå. Vi har moderniserat och gjort en omställning av försvaret som har gjort det mer dugligt och anpassat till en ny tid. Därmed är det inte sagt att det inte finns utmaningar. Den försvarsorganisation vi har haft som ambition att implementera har inte blivit implementerad ännu, men att påstå att det skulle ha skett några drakoniska besparingar på försvaret är bara just detta: löjeväckande. 112 Försvarsminister (S): Den här debatten börjar spänna över väldigt breda fält och många dimensioner. Det är min bestämda uppfattning att det tog innan blev tvungna att acceptera världen som den såg ut. Jag kommer ihåg det starka motståndet från det partiet när vi började peka på utvecklingen i – hur man rustade upp, hur man övade, hur man blev alltmer auktoritär och hur man betedde sig på olika sätt. Inte förrän det som skedde i inträffade blev det någon sorts förändring och acceptans för en mer realistisk verklighetsbild. Ni har ett bagage att släpa på här. Jag blir lite kluven när jag nu hör om den förändrade normalbilden och så vidare. Det var svårt att driva fram er till den insikten, men verkligheten tvingade er väl att anpassa er till slut. Det var mycket skönmålning och många oövervägda beslut , när ni hade ansvar för den här typen av frågor, men vi lyckades på något sätt ändå komma överens i Försvarsberedningen. Om man säger att vi skulle ha frånträtt någonting med ekonomin är frågan: Hur räknar man i den ekvationen in att vi med omedelbar verkan blev tvungna att lägga en och en halv miljard i nya pengar för att klara av det hål som blev efter den uteblivna affären med ? Det här är inte bara politisk retorik utan också realiteter. Det var mycket pengar man blev tvungen att plocka fram för att klara av en akut situation och för att över huvud taget kunna gå vidare. står vi inför inriktningsbeslutet. Där kommer prövningens stund för oss allihop, om vi nu kan samla ihop oss till en fortsatt strategi. Då kommer vi till hur vi ska finansiera personal och materiel och hur vi ska klara av de internationella samarbetena. Jag hoppas att det fortfarande finns en majoritet för någonting genomförbart bland de sex partier som har sagt sig stå bakom Försvarsberedningen i denna kammare. Vi har i regeringsförklaringen gjort tydligt att Natomedlemskap och ansökan inte är aktuellt för oss. Det är ingen nyhet för någon. Det motsatta hade varit en nyhet. Om man har den grundståndpunkten blir det inte särskilt logiskt att börja utreda ett Natomedlemskap. Man ska ha klart för sig att bara det att man utreder innebär en grundläggande förändring av hållningen när det gäller försvars- och säkerhetspolitiken. Det är en signal som kommer att tas emot på olika ställen och som är början på någonting annat. Det jag har lagt upp på bordet och berättat om här – alla samarbeten och utmaningar, där partnerskapet med Nato ingår – innebär en oerhörd kraftansträngning att klara av. Det jag säger om är heller inga småsaker, för det är en positionsförflyttning. Jag hoppas att det noteras att jag säger att vi är beredda att titta på lagar och regelverk för hur vi ska ta oss fram i denna svåra fråga. Det är nya positioneringar. Jag är inte en man som vill gå händelserna i förväg i detta sammanhang, men regeringen har i regeringsförklaringen markerat att den svensk-finska utvecklingen är väldigt viktig . 113 (M): Jag konstaterar att står i den här kammaren och i praktiken vill ge president veto över svensk säkerhetspolitik. Jag tycker att det är ett oerhört märkligt ställningstagande, inte minst mot bakgrund av det mycket höga tonläge har i denna kammare. Vi får säkert anledning, försvarsministern, att återkomma till diskussionen om de satsningar ni nu genomför. Jag kan bara konstatera att lovade att han skulle ligga på en nivå som var 900 miljoner högre än Alliansens. I praktiken blev det minus 300 miljoner. Det är ett stort hopp mellan de högtidliga orden och den politik ni har presenterat, och det får vi säkert anledning att återkomma till. När Nato bildades fanns det 12 medlemsstater. är siffran uppe i 28. Bara sedan det slut har 13 tillkommit, och samtliga är före detta öststater. leds Nato av en norsk socialdemokrat. Det tycker jag väldigt väl illustrerar de förändringar som sker i socialdemokratin utlands. Jag hoppas att de också kan komma till . Det är klart att försvarsministern talar om , men precis som gjorts klart i debatten tidigare kan det aldrig ersätta ett medlemskap i . Det är två helt olika frågor. Bara en sådan sak som att vi talar om samarbete i fredstid – vi inser alla att ett försvarspolitiskt samarbete behövs framför allt i händelse av krig. Då finns det faktiskt bara en aktör som kan ge de säkerhetsgarantierna, och det är Nato. Jag tycker att det har varit en bra diskussion här, och vi får säkert anledning att återkomma till den. Jag har inte fått svar på min fråga om varför det gick bra att utreda värnplikten trots det som står i Försvarsberedningens förslag. Jag lämnar debatten med en kvardröjande fråga: Vad har egentligen försvarsministern emot att ge svenska folket mer kunskap i en fråga som är väldigt viktig för vår framtid? 114 (M): Det blir lite löjligt, , när du står här i talarstolen och argumenterar som om det är du som har försökt och försökt att få att inse det hot som finns i . Du själv har varit försvarspolitisk talesperson för Socialdemokraterna under och lagt fram budgetar där ni de facto föreslår besparingar på försvaret. Retoriken går inte ihop.