prot · H109118 · 2014-06-03 00:00:00 — Det här är peanuts i förhållande till de pengar som gått till skatteamnesti. Jag tycker att ni borde diskutera detta i regeringen. Och, , som finansminister har du ändå ett ansvar. Det handlar inte om några stora pengar. Men det här leder till personliga tragedier, och det ger dåligt renommé för . Både jag och är ledamöter i , och där har vi varit tydliga i frågan och tyckt att den ska lösas. Jag vädjar till finansministern att tänka över det här en gång till. Det handlar om små pengar, och det här är något som man borde kunna rätta till. Det är personliga tragedier som här har berättat om. Jag har också träffat ett antal av dessa människor, framför allt som bor i , och hört hur de har blivit behandlade. Det är inte värdigt ett rättssamhälle. Sedan kan man säga att ord står mot ord. Men eftersom de troligen har rätt, att de har blivit felinformerade, borde man rätta till detta. Jag vädjar igen till finansministern: över det här och lös problemet! Det är småpengar i din stora budget. Kammaren beslutade på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till . 11 § (forts.) Svar på interpellation 2013/14:451 om det nordiska skatteavtalet Då både finansministern och interpellanten anmält att de inte önskade fortsätta debatten efter uppehållet förklarade tredje vice talmannen överläggningen avslutad. 12 § Svar på interpellation 2013/14:471 om hållbar finansiell infrastruktur 58 Statsrådet (M): har frågat finansministern vad han avser att göra för att öka det demokratiska inflytandet över penningutgivning och kreditflöden, för att öka den demokratiska styrningen av , för att se över och utvidga uppdrag till att omfatta mål om social rättvisa och hushållning med naturresurser och för att undvika onödiga räntekostnader vid statlig upplåning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Precis som de myndigheter som är placerade under regeringen bör myndigheter under agera självständigt i sitt beslutsfattande utefter de riktlinjer och principer som styr deras verksamheter. Detta är av sådan vikt för vårt demokratiska system att det är reglerat i grundlagen. Därtill ställer även krav på att beslutsfattarna i en medlemsstats centralbank ska vara oberoende. I fråga om den demokratiska styrningen av och möjligheten att se över och eventuellt utvidga uppdrag är det en fråga för och riksbanksfullmäktige, inte för regeringen. När det gäller statens räntekostnader är det som är statens centrala finansförvaltning. I rollen som statens internbank ansvarar för att de statliga myndigheterna får tillgång till de anslagsmedel och lån som beslutats av . Myndigheternas in- och utbetalningar styr hur mycket behöver låna eller kan amortera på statsskulden. Genom att samla ansvar och expertis för statens betalningar, statsskuld, garantier, lån och bankstöd hos får staten en effektiv finansförvaltning. Regeringen utvärderar statsskuldförvaltningen. Den senaste skrivelsen överlämnades till (Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning 2009–2013, skr. 2013/14:196). Regeringens bedömning är att statens upplåning och skuldförvaltning fungerar väl och bedrivs kostnadseffektivt. 59 (MP): Jag tackar statsrådet för svaret. Jag skulle dock ha uppskattat ett något större mått av konkretion från finansmarknadsministern. När jag tar del av svar får jag nära nog intrycket av att finansmarknadsministern menar att vi redan befinner oss i en nästan perfekt tingens ordning och att några större förändringar därför är obefogade. Vore det så väl skulle vi inte ha dessa återkommande djupa finanskriser som i sin tur ger upphov till skuldkriser, neddragningar i offentliga välfärdssystem, massarbetslöshet och så vidare. har vårt land visserligen varit förhållandevis förskonat, men i en internationaliserad ekonomi går givetvis ingen säker i längden. är en del av vår tids globaliserade ekonomi och bör rimligen också ta del i den globala debatten om hur vi skapar mer robusta finansiella system. Det är därför jag har ställt denna interpellation. skapas som bekant inte längre våra pengar annat än helt marginellt av våra centralbanker, utan av alla pengar skapas i praktiken av privata banker i samband med långivning. Den som styr över kreditflödena i ett samhälle har naturligtvis ett avgörande inflytande över vilka entreprenörer som får möjlighet att förverkliga sina idéer och vilka företag som kan växa. Detta avgör i sin tur i hög grad hur morgondagens samhälle kommer att se ut. Det blir givetvis problematiskt när banker och finansbolag under senare årtionden kommit att styra allt större kapitalflöden bort från den reala ekonomins produktion av varor och tjänster och i stället investerat i finansiella instrument som driver en växande spekulationsekonomi centrerad på förväntningar och förhoppningar. När dessa inte infrias får vi återkommande bubblor som spricker och i värsta fall försätter världsekonomin i kris. Glädjande nog växer insikten även bland ekonomer att detta inte är något optimalt sätt att organisera en hållbar ekonomi på, i synnerhet inte i som vår givet vad klimatklockan är slagen. Vi behöver investera massivt i just den reala ekonomin för att komma loss ur dagens fossilberoende. Till och med på tänker man numera ibland utanför boxen. publicerade IMF-ekonomerna ett förslag till penningreform inspirerat av den så kallade Chicagoplanen . Grundtanken är att banker bör åläggas att ha full täckning för pengar som lånas ut. De ska därmed inte längre kunna skapa pengar ur tomma intet i samband med kreditgivning. De skulle i praktiken innebära att länders centralbanker får monopol på penningskapande. Benes och Kumhof menar att detta skulle motverka spekulationsekonomi och minska såväl offentlig som privat skuldsättning. De skriver i sin rapport gillande om den ursprungliga Chicagoplanen och dess bärande idé: Att tillåta regeringen att ge ut pengar till nollränta istället för att staten ska låna till ränta av privata banker, skulle leda till sänkta räntekostnader i den offentliga ekonomin och till dramatiskt minskad statsskuld. Jag gör inte anspråk på att besitta tillräcklig sakkunskap för att kunna bedöma om dessa båda IMF-ekonomernas idéer är en framkomlig väg för att förhindra nya finanskriser. Men det vore definitivt värt att låta en utredning titta närmare på såväl Benes och Kumhofs förslag som andra idéer om hur vi kan uppnå ökad stabilitet i ekonomin. Jag har tillsammans med motionerat om detta. Det vore intressant att höra hur finansmarknadsministern ser på Kumhofrapporten och vilka andra vägar han tror kan leda mot en mindre spekulationsbenägen ekonomi. 60 (MP): Först vill även jag tacka för chansen att debattera några av de absolut mest avgörande frågorna. Var tid och samhälle har sina utmaningar och behov, och detta medför att institutioner och deras uppdrag behöver uppdateras i takt med dessa. Det behövs verkligen även i en förutsättningslös och prestigelös diskussion om vad som behöver göras, inte minst om hur det finansiella systemet ska kunna reformeras för att kunna tillgodose de mångas behov i stället för att berika ett fåtal och för att ekonomin ska hålla sig inom naturens ramar. Därför finns det all anledning att analysera uppgift och ställning. påpekar helt riktigt i sitt svar på interpellationen att ett beslut att se över och utvidga uppdrag är en fråga för och riksbanksfullmäktige. Men låt oss ändå ta tillfället i akt att diskutera saken. Säkert har även med sin långa erfarenhet, bland annat inom , tänkt på saken. nuvarande mål är att se till att inflationen hålls låg och stabil. Dess penningpolitik inriktas på att uppfylla inflationsmålet. Men ska den, jag citerar från dess hemsida, stödja målen för den allmänna ekonomiska politiken i syfte att uppnå en hållbar tillväxt och hög sysselsättning. Klimatförändringar och utarmning av naturresurser, ekosystem och därmed mänsklighetens försörjning och överlevnad är akuta ödesfrågor som överskuggar alla andra problem. Den ökande ojämlikheten även i ett rikt land som är inte bara moraliskt ohållbar utan samhällsfarlig då allt fler drabbas av utslagning och ohälsa. Mot bakgrund av detta, vore det inte befogat att utöver inflationsmålet fick mål om att bankens penningpolitik skulle syfta till att främja hållbar hushållning med naturresurser, minskad klimatpåverkan och, varför inte, minskad ekonomisk ojämlikhet? Borde dessa mål rentav överordnas inflationsmålet givet det allvarliga läget? Givetvis behövs ekonomisk stabilitet, men klimatförändringar, miljöförstöring och sociala orättvisor hotar i högsta grad stabiliteten i samhället, inte minst ekonomin. har ju för övrigt redan ett slags tilläggsmål, nämligen att verka för hållbar tillväxt, hur nu en sådan skulle se ut, och hög sysselsättning. Även den amerikanska , Federal Reserve, har sysselsättningsmål. Jag skulle gärna vilja höra finansmarknadsministerns reflexioner kring dessa möjligheter att använda och penningpolitiken mer offensivt för att hantera dagens stora samhällsproblem. Det är visserligen sant som säger att i och med att är med i EU har vi att rätta oss efter och följa , som även kräver att beslutsfattarna i vår centralbank ska vara oberoende. Med detta menas att de ska vara oberoende från politiken. Men självklart verkar ingen människa i ett vakuum. Alla påverkas av någon eller något. Vore det inte, mot bakgrund av detta, rimligt att – naturligtvis i enlighet med hur andra myndigheter styrs – öka den demokratiska kontrollen över för att undvika att resursstarka särintressen får ett orimligt stort inflytande och för att lättare kunna anpassa de penningpolitiska direktiven till de aktuella behoven i samhället? Jag inser självklart att det inte är så lätt att ändra EU:s direktiv, men lyckligtvis är inte ens Lissabonfördraget en naturlag. Lagar och överenskommelser gjorda av människor kan faktiskt ändras av människor. Jag undrar slutligen om kommer att ta upp frågan om riksbankernas självständighet från politiken och deras uppdrag att prioritera inflationsbekämpning framför allt, och eventuella andra mål, med sina kolleger – ministrar från andra EU-länder där det också borde finnas en sådan här diskussion. 61 (M): Det är inte alltid säkert att politiker kan fatta de bästa besluten för ett land. Så är det. Politik färgas av olika värderingar. En del är bra, andra mindre bra. När det gäller en viktig fråga som penningpolitiken i landet, det vill säga inflationen, anser jag att det krävs att man har experter på området. Det har man i många länder. sätter den styrränta man ska ha och bestämmer när man ska göra det. Det är viktigt att ingen kan gå på och säga att det var rätt eller fel eller hur den ska göra. De gör den värderingen professionellt. Vi ligger nu lite under inflationsmålet, och vi ska försöka komma . De har dock skött sig mycket bra. Man ser också att det fungerar bra inom andra banker – EU-banken och även Federal Reserve i . Låt oss alltså behålla penningpolitiken hos . När det gäller finanspolitiken är det naturligtvis i högsta grad regeringens sak att vara med och styra den. Vi har etablerat ett stabiliseringsråd, där flera ministrar, Riksgäldschefen och Riksbankschefen sitter. De kan värdera olika saker när det gäller finanspolitiken. Det tror jag är väldigt bra. De hade sitt första styrelsemöte . Bankerna, även de svenska, är lite luriga. Det får jag hålla med om. Jag tycker att de bland annat lånar ut för lite pengar till småföretagare. Jag är själv småföretagare, och det är svårt. Bankerna koncentrerar sig på de stora företagen och naturligtvis på bolånekunder. Jag hade önskat mer konkurrens på bankmarknaden, och vi försöker ha det. Det kommer nya banker nu som verkligen ställer upp på de mindre företagen. Det tror jag är jätteviktigt. När det gäller Riksgälden tittar vi på värderingen av statsskuldsättningen. Den sista rapporten, som ministern pratade om, visar att det är bra och välskött. Jag vill minnas från rapporten innan att man tjänade ganska mycket pengar åt svenska staten. Det är väldigt viktigt att man har en riksgäldsfunktion som fungerar bra. Beträffande bankerna gäller det att man styr dem. Man måste ha en banklagstiftning. Som ni vet diskuterar man nu i EU hur man ska förstärka reglerna för kapitalet i bankerna. Där har EU lagt sig på en viss nivå. Vi ska lägga oss lite högre eftersom våra fyra banker omsätter lika mycket som bruttonationalprodukten. Som industrikille tycker jag fortfarande att det är lite. Inom industrin brukar vi tala om att vi i alla fall ska ha . Men det är ett steg i rätt riktning, för det kommer en smäll. Vi hade en smäll och en 2008. Det var inte lätt att klara av, men vi klarade det med blotta förskräckelsen. 62 (FP): Jag vill koncentrera mig på den fråga och ställer om hur den demokratiska styrningen av ska ökas. Det är en del i frågan, men kanske inte den allra viktigaste. Jag tillhör tillbaka Riksbanksfullmäktige och har i samband därmed utträtt ur finansutskottet. Anledningen är att man inte ska utvärdera sig själv. Det är viktigt att påpeka. Enligt mitt sätt att se det är inte ofelbar. Den ska bara agera och arbeta med stöd av och under den lag som beslutas av . Det betyder att så länge man inte har något annat att styra med än den lagen går det inte heller att ha flera mål för utöver det nuvarande med inflationspolitiken och en stabil finansiell ordning och reda i landet. Det är klart att man skulle kunna tänka sig flera mål. Den amerikanska har det. var tidigare representerade i Riksbanksfullmäktige men är det inte just . Det är däremot genom och den tidigare partisekreteraren . har full insyn i detta. Då kan man fråga sig: Hur ska en ny regering agera? Ska man ändra på detta? vill i riksbankslagen införa förslaget att särskild hänsyn ska tas till de miljöutmaningar man har. , som kan tänkas bli en del av koalitionen, vill införa ett annat mål, nämligen sysselsättningsmålet. Helt plötsligt skulle vi sitta med tre mål för . Det vore väldigt intressant att få reda på om ni som har väckt interpellationen avser att ändra riksbankslagen så att det blir en ny situation där olika hänsyn ska tas i . Vad ska väga tyngst? Jag har inte sett att något av de fem största partierna, som är representerade i , vill ändra på riksbankslagen i detta avseende. Det är en viktig konsumentupplysning för folk att veta vad riksbankslagen kommer att innefatta efter ett eventuellt regeringsskifte. Det skulle vara väldigt intressant att få veta. 63 Statsrådet (M): Jag tackar för interpellationen. Låt mig börja med att klarlägga att staten inte lånar pengar av privata banker. Den får därmed inga höjda räntekostnader. Staten lånar heller inte pengar av . Vissa stater försökte göra det , men det gick inte så bra för dem. lånar upp pengar för statens räkning. Min bedömning är att de gör det mycket professionellt till mycket låga räntor. Därmed får staten en effektiv finansförvaltning. Så ska det vara, och så fungerar det i praktiken i alla andra länder också. Låt mig göra en liten exposé över penningpolitiken. Penningpolitiken är ett monetärt ankare för hela den ekonomiska politiken. Under en lång rad år hade vi som ni vet en fast växelkurs. Under 60-, 70-, 80- och hamnade i regelbundna kriser. Tanken med att ha en fast växelkurs, som vi hade i , var att skulle ha samma kostnadsutveckling som jämförbara länder. Därmed skulle vi få ett ankare, och vi skulle kunna få avsättning för våra produkter på de internationella marknaderna. Vad som hände framför allt under 70- och 80 talet och var att lönebildningen i inte var förenlig med lönebildningen i våra konkurrentländer – , de nordiska länderna, och . Kort och gott steg lönerna kraftigare i än i de länder vi hade fast växelkurs gentemot. Kostnadsläget blev då högre i de svenska företagen, och man kunde inte sälja sina varor på den internationella marknaden. Till följd av detta blev det arbetslöshet. Det problemet löste vi genom att devalvera kronan och göra den billigare. Då återställdes kostnadsnormeringen, och vi kunde återigen sälja våra varor. Sedan tog det . Lönebildningen fortsatte att fungera dåligt. Vi prissatte oss ur marknaderna. Vi devalverade igen. Det skedde , som ni vet. blev det ett nytt läge i och med att lät kronan flyta och ett inflationsmål infördes som – det är nu – har fungerat i huvudsak mycket väl, vill jag påstå. Det har fungerat som ett stabiliserande monetärt ankare för lönebildningen i och har därmed lett till att vi inte har fått de kast i lönebildningen som vi fick . Finanskriser vill jag påstå har funnits så länge som människan har funnits på jorden. De fanns även när bankerna var enormt kapitaliserade, och de finns , när bankerna är sämre kapitaliserade. Den besvärliga poängen med finanskriser är att de har en tendens att ändra skepnad. De hittar nya former. Det kan vara spekulationer i holländska tulpanlökar, som det var . Det kan vara spekulation i irländsk potatis, som det var för ännu längre sedan. Det kan vara en Krügerkrasch, det kan vara oegentligheter, det kan vara märkliga värdepapper som amerikaner konstruerar som ingen begriper eller vad det än är. De kriserna har inget speciellt kännetecken, utan de byter skepnad. Risken med den våg av regleringar som är över banksektorn är att man försöker lösa gårdagens problem. Problemet med att ge en centralbank flera mål är att egentligen har bara ett medel, och det är räntan. Vi lärde oss alla genom skolböckerna att om man har bara ett medel kan man egentligen ha bara ett mål, för annars blir det konflikt mellan målen, om inte målen samvarierar. Detta är kärnan i problemet och anledningen till att inte ska ha fler mål. Man har inte den verktygslåda som till exempel politiken har i finanspolitiken. 64 (MP): Tack för svaret, ministern! Jo, jag vet att staten går över , men den institutionen lånar ju upp på finansmarknaderna. Jag har fortfarande lite svårt att släppa tanken på att staten vid till exempel tunga infrastrukturinvesteringar skulle kunna undvika räntekostnader genom att så att säga låna av sig själv. När allt kommer omkring är inte detta tom teori, utan – i vissa fall ända – agerade centralbankerna i , och med flera länder just så och lånade ut pengar till produktiva investeringar vars avkastning återbetalade lånen, så kallade self-liquidating loans. I den amerikanska delstaten finns det än en bank ägd av delstaten, Bank of , som agerar på det här sättet och där alltså räntekostnader vid infrastrukturprojekt går tillbaka till statskassan i , vilket anses ha bidragit till den här delstatens ovanligt stabila statsfinanser. Bank of kreditförsörjer också ett väl utbyggt nätverk av lokala banker som lånar ut till lokal företagsamhet. Banken grundades , delvis utifrån den problematik som tog upp, att de stora Wall Street-bankerna lånade ut till de stora företagen men inte till det lokala näringslivet. har Bank of funnits och med undantag gått med vinst. Banken har i den här delstaten pressat ned arbetslösheten till en av de lägsta nivåerna i hela . är det 14 andra delstater i , varav många styrda av republikanerna, som undersöker förutsättningarna för att inrätta en egen delstatsägd offentlig bank. Jag undrar om finansmarknadsministern har tagit del av framgångshistorien i , som väcker stor uppmärksamhet bland ekonomer världen över. Om numera har vingklippt våra centralbankers handlingsfrihet går det givetvis att upprätta nya offentliga banker, precis som skedde i , där den liberalkonservativa regeringen sjösatte en statlig grön investeringsbank för att bidra till kreditförsörjningen inom nyföretagandet i gröna framtidsbranscher med stor potential som inte hade nått en tillräcklig grad av teknologisk mognad för att helt kunna förlita sig på privat kapital. Också i etablerades en offentlig investeringsbank, Banque publique dinvestissement, BPI, och i finns den statliga banken , som bland annat spelar en betydande roll för att kreditförsörja den snabba utbyggnaden av förnybar energi. Vi i föreslår i vår budgetmotion nu i vår inrättandet av en svensk grön investeringsbank, och jag skulle gärna vilja höra hur ställer sig till detta förslag. Sedan till fråga. När och jag motionerar om en utredning är det inte så att vi kräver både det ena och det andra, utan vi tycker att detta är intressanta idéer som finns i den internationella debatten, och därför vill vi borra vidare. Sedan får man se vad en utredning, som ska vara brett sammansatt, kommer fram till. Jag kan liksom inte besvara frågan innan utredningen har arbetat klart. Att ställa frågor är vi inte rädda för, utan det tycker vi ska vara tillåtet i en debatt med högt i tak. 65 (MP): har redan sagt mycket av det jag hade tänkt säga om att utreda och diskutera förutsättningslöst, att vara öppen för att tänka nytt när det behövs. Det var också det jag var ute efter i fråga om den demokratiska styrningen av . Naturligtvis finns det ett riksbanksfullmäktige, men om situationen ändrar sig och vi finner att klimatfrågan eller ojämlikheten för tillfället är det allra viktigaste, kan vi då använda ränteverktyget för att styra? Man skulle kunna ställa sig den frågan. Behöver vi kanske öka möjligheterna? Det är återigen en förutsättningslös, prestigelös fråga som jag tycker förtjänar att tänkas på och diskuteras av flera än mig, som inte är någon fackkunnig person på det här området. Men jag vill i alla fall lyfta frågan. Jag tänkte också ta mig en frihet, när vi nu talar om banksektorn. Vi har ett oligopol av stora, privata banker i , och det är ett problem över hela världen med banker som är för stora för att misslyckas, too big to fail. Det är en diskussion i bland annat , och i har man haft ett system, Glass–Steagall-lagen, som innebar att man juridiskt separerar affärsbanker och investmentbanker, alltså separerar den del av bankerna som försörjer företag och privatpersoner med den reala ekonomin med krediter från den spekulativa delen. Det systemet tjänade väl efter krisen fram till , när man avskaffade det, vilket många anser har bidragit till krisen. Vi har föreslagit en sådan lösning i för att få ökad trygghet och säkerhet och få kontroll över det finansiella systemet. Det har man gjort också i och på alla möjliga håll, och även i väcks frågan igen. Jag passar på, när vi ändå diskuterar, att fråga finansmarknadsministern hur han ser på en sådan bankdelningslag, om vi kallar den så. 66 (M): Jag tycker att har tjänat väl med olika riksbankschefer. Vi har klarat vår ekonomi bra, och det är tveklöst en välskött riksbank som vi har. Även om vi ligger under inflationsmålet har man börjat vidta åtgärder på den sidan. Man behöver inte gissa alltför mycket för att säga att vi får en räntesänkning . Det är väl mycket som talar för det. Vad ni tar upp tycker jag är intressant. Det är konkurrensen på affärsbankssidan. Jag tror att det är många med mig som hoppas att vi kan få relativt stora affärsbanker, i alla fall medelstora jämfört med vad vi har , de fyra stora jättarna, och få in dem i verksamheten. De har tveklöst vuxit i , för de har kört med en räntepolitik som inte har varit optimal. Ingen skulle vara gladare än jag om satsade kanske 20–30 miljarder på en affärsbank. Det vore underbart. Vad jag förstår har vi också inne på något håll. Bankkonkurrensen är otroligt viktig. Den är viktig för vårt näringsliv – inte för de jättelika företagen, för de har sina kanaler, men för de små och medelstora tycker jag att den är jätteviktig. Där har ni en poäng. Jag vet inte hur Bank of skulle fungera. Var det en delstatsbank? Det är lite annorlunda. Men att vi får nya affärsbanker i som växer hoppas jag verkligen. 67 Statsrådet (M): Jag fortsätter att prata lite om och antalet mål. Återigen: har i praktiken bara en styråra, bara ett verktyg i verktygslådan, och det är kort och gott räntan. Finanspolitiken eller den politik som utförs i den här kammaren har många fler verktyg. Hur behjärtansvärd klimatutmaningen än är – där håller jag med – tror jag att den hanteras bättre genom beslut i den här kammaren än via .