prot · H20925 · 2014-11-20 00:00:00 — Några av de argument som anfördes av utrikesministern – som man i och för sig kan dela med hjärtat, men man måste sedan se hur det ser ut på marken – var att erkännandet skulle vara ett stöd för moderata krafter, att man skulle få med sig andra länder och att man skulle skänka hopp till palestinierna. Vid förra interpellationsdebatten frågade jag: Hur kan vi utvärdera detta? Hur vet vi att det var rätt beslut , vilket regeringen, alltså Socialdemokraterna och , hävdar? Eller var det kanske ett beslut som skulle fattas men där tidpunkten var fel, vilket andra i kammaren har sagt? Har de moderata krafterna stärkts? Av bara de senaste tre inläggen har det framkommit att det finns skäl att vara orolig för att det inte precis är de moderata krafterna som stärkt sin ställning utan att det är andra. Det visar det besinningslösa våld som riktades mot fyra rabbiner och en annan person i en synagoga för någon dag sedan och attackerna mot fackföreningsledare i . Frågan är om man kan säga att moderata krafter har stärkts – så det går ju inte att bocka av. Det är senast, så det har inte hunnit bli några stora förändringar. Det är dock viktigt att fundera på hur vi kan utvärdera. Nästa fråga är: Har man fått med sig andra? Precis som utrikesministern skriver i sitt svar delar man EU:s samlade syn på Hamas. Men inga andra länder i EU-kretsen rör sig mot ett erkännande. Man har i och för sig haft en debatt i det brittiska parlamentet, men den var aviserad . Det sista var att skänka hopp, men det vi kan se i detta område nu är hopplöshet snarare än hopp. Det finns absolut en tidpunkt då det kan vara rätt att erkänna staten , men frågan är om det var rätt tidpunkt från S- och MP-regeringen. Utifrån de kriterier regeringen själv satte upp om att stärka moderata krafter, få andra med sig och skänka hopp, så var det fel, fel och fel. 13 (S): Det är en märklig debatt vi har. Står man bakom en tvåstatslösning borde det vara en självklarhet att erkänna båda staterna. har stöd i FN:s resolutioner: Ockupationen ska upphöra, och ska kunna regera sitt land självständigt. Men så är det inte . Det pågår en ockupation, och bosättningarna breder ut sig. tar över mer och mer av – det lilla som finns kvar, vill jag säga. Vad är rätt tidpunkt att erkänna ? Är det när inte längre finns? Det är en realitet att området blir allt mindre; det krymper . Det är muren på palestinsk mark, bosättningar och bombningar av befolkningen, vilket knappast gynnar situationen. På tal om moderata krafter kan man fråga sig hur moderata de krafter som styr är. bombades civilbefolkningen i . Ca 1 400 civila dödades varav 500 barn. Bara bombades , och tusentals dödades och skadades. var det drygt 10 000 skadade i . Jag upplever att man bedömer och med helt olika måttstockar. Uttalanden från enskilda ledare på den palestinska sidan väger tyngre än tusentals civila dödsoffer på den andra sidan. Det här är i så fall ganska extremt. Det kan kallas statsterrorism när regimen medvetet bombar civila. Det är en märklig situation. Ingen begär att vi ska dra tillbaka erkännandet av med hänvisning till de återkommande bombningarna av civila. Det är inte bara bombningar. Det är bosättningar i strid med FN:s resolutioner. Det är ett mycket grovt förtryck med ett apartheidliknande system mot palestinierna. De kan inte röra sig fritt i sitt eget land. När barn ska gå till skolan och när människor ska gå till arbetet eller söka sjukvård får de vänta vid checkpoints vid muren för att släppas över till sin odling på andra sidan, till sin familj, till skola och arbete och så vidare. Palestinierna är alltså utsatta för ett grovt förtryck och har varit det . Det har dock inte lett till att vi säger att vi inte längre erkänner , utan det är en självklarhet att är erkänt. Då borde det också vara en självklarhet att erkänna . Den utveckling vi har haft där har fortsatt att utvidga området och fortsatt förtrycket har knappast gynnat de moderata krafterna på den palestinska sidan. Det har lett till frustration, och fredsprocessen har gått i stå. Man kan inte heller tala om en fredsprocess när det bryts mot FN:s resolutioner. FN:s resolutioner bygger inte bara på att man ska avstå från våldsanvändning, utan det handlar också om att bosättningar inte är tillåtna. Egentligen skulle de bosättningar som finns inte få finnas. Ännu värre blir det när man utvidgar med nya bosättningar. Det är en konstig diskussion. är ju erkänt i FN:s resolutioner. Där finns tvåstatslösningen och krav på att upphöra med ockupationen. Detta är ett första steg mot att komma någonvart. Vi måste erkänna medan landet fortfarande finns kvar, för detta kan skjutas fram i all oändlighet och har så gjorts . I detta anförande instämde , Arhe Hamednaca, och (alla S). 14 (S): Tack, , som alltid säger så mycket klokt! Debatten här i kammare har blivit alltmer ensidig, men vi har en skyldighet att se vad som händer på båda sidor. sade mycket, men låt mig gå in på några detaljer. Det palestinska folket har lidit i många , men jag ska hålla mig till det vi talar om i folkrättsliga termer. Vi delningen förlorade palestinierna redan från början. När landet delades fick israelerna av landytan och palestinierna följaktligen . har deras område bara krympt. har palestinierna kvar av det landområde de hade 1948. Demolering av hus och av citrus- och olivlundar har pågått . Sedan den första intifadan 1988, när jag var där första gången, har det varit en fruktansvärd nedmontering av det palestinska samhället. De olagliga ockupationerna breder ut sig, och sade den israeliska regeringen att man tänker fortsätta med dem och med att bygga nya bosättningar i . byggs en mur runt hela det palestinska området som enligt planen ska bli närmare . På är den och runt . Människorna bakom muren i lever i ständig skugga. Precis som sagts kan palestinierna inte röra sig fritt. De har inte tillgång till arbetsplatser, läkare och skolor. Vid de vattenkällor som finns på har israelerna byggt bosättningar, vilket gör att det palestinska folket i byarna runt omkring i bästa fall får köpa tillbaka sitt vatten från de israeliska bosättarna. Människor blir förgiftade när bosättarna skickar orenat vatten nedför kullarna och bergen. Det drabbar också israelerna själva, vilket har börjat synas . Det är fruktansvärt – för att inte tala om att för är sönderbombat, med allt lidande som det innebär. Jag förespråkar inte våld på något håll. Tvärtom måste vi vara noggranna med att tala om det och vara tydliga i det, men det går inte att komma ifrån att våldet från den andra sidan är ännu större. Det går inte att försvara på något sätt. Jag menar att ett erkännande av , precis som regeringen har sagt, kommer att innebära en syn inom och inom som kommer att främja fredssamtalen. I detta anförande instämde , Arhe Hamednaca, , och (alla S). 15 (MP): Det finns sexåringar i som har upplevt tre krig. lade jag att mitt liv på att vara Sidas ansvariga handläggare för biståndet till /, som det då hette, och . Det var väldigt viktiga år i mitt liv. Jag har, precis som berättade att hon gjort, rest runt och sett det dagliga förtrycket bland palestinierna. Det är första gången jag står här i riksdag. Jag är nyinvald riksdagsledamot, och jag är stolt över att tillhöra det parti – – som tillsammans med Socialdemokraterna i regeringen har erkänt staten . Det är ett stort och mycket viktigt steg. Vi har gjort det . har vi sett hur fredssamtalen har gått i stå och hur nya bosättningar byggs på ockuperat palestinskt område. Allt detta har motverkat en tvåstatslösning. Vi har sett hur våldet har återvänt till . Varför är det då så viktigt att vi erkänner som stat nu? För det första vill vi, som utrikesministern sade, ge vårt stöd till de moderata krafterna i . För det andra vill vi verka för ett avtal med en tvåstatslösning med som delad huvudstad för de två staterna. Vi vill göra det, och här är det viktigt att vi får mer likvärdiga parter. Det får vi genom erkännandet av staten . För det tredje vill vi ge hopp till den sexåriga flicka som redan har upplevt tre krig – ett hopp om att fred är möjligt, ett hopp om att och ska kunna leva tillsammans sida vid sida med godkända gränser och i fred och ett hopp om att hon ska kunna sova gott om natten. Erkännandet av kommer såklart att följas upp av ett utökat utvecklingssamarbete som kommer att vara inriktat på demokrati. På ett erkännande följer givetvis också ett ännu större ansvar. 130 stater i världen har redan erkänt som stat. Som delegat i på en interparlamentarisk konferens om fred, säkerhet och försvar tog jag tillfället i akt att hålla ett tal om erkännande av . Den stämning som uppstod då vill jag förmedla. Det var 70 talare, och jag var en av de få som fick applåder. Det bådar gott. Det var en väldigt god stämning, och beslut har fått genklang runt om i . Vi ser att flera omröstningar hålls i olika länder. Vi hoppas att fler länder ska följa efter, för fredsprocessens skull, för freden i skull och för den sexåriga flickans skull, hon som redan upplevt tre krig. I detta anförande instämde och (båda S). 16 Utrikesminister (S): Jag tror att interpellanternas inlägg illustrerar den desperation som just nu finns på många håll i världen över det eskalerande våldet, situationen i och relationen mellan och . Det är aldrig rätt tidpunkt. Det har inte varit det under trots att man efter sade att en tvåstatslösning skulle uppnås . Vad är det vi har att hålla oss till? Till vad ska vi sätta vårt hopp om en fredlig utveckling och en avtalad samexistens mellan två stater som kan leva sida vid sida? Vi måste bestämma oss. Tror vi fortfarande på en tvåstatslösning eller inte? Om vi tror på det bidrar erkännanden med det lilla de kan till att göra relationen lite mindre ojämlik jämfört med hur det ser ut . Detta har det vittnats om här på ett alldeles utmärkt sätt. Var finns utrymmet för den som är ung i mellan att acceptera en alltmer desperat situation och att ta till våld? Var finns de moderata krafterna? Jag har inte hört någon av interpellanterna ge några konkreta förslag här på hur det ska se ut i stället, om vi inte går den vägen och försöker stödja president . Han representerar just dessa moderata krafter, hur mycket vi än kan tycka att de inte talar på det sätt vi skulle föredra, använder en retorik vi inte tycker om och ibland gör alldeles fel saker. Då ska vi kritisera, och det gör vi också. undervisar oss som vanligt. Vi ska inte prata om den här saken, vi ska tala om någonting annat, som om vi inte själva tagit avstånd från våldshandlingarna och som om det som just nu händer i vore vårt fel och i själva verket mitt fel personligen. Det tycker jag är lite ovärdigt. Vi borde kunna diskutera sakligt. Var är förslagen? Vilka krafter är det ni tycker att vi ska stödja, , och hur ska vi göra det? Vad representerar , och ska vi verkligen hamna i den situationen att vi tar ställning för den ena eller andra parten när vi i själva verket borde ta ställning för fredsprocessen och sakta men säkert försöka ta oss tillbaka till förhandlingsbordet? Vi måste ge de moderata krafterna – så otillräckliga och så ofullkomliga som de är – och president , som representerar just en sådan rörelse och som står för en palestinsk myndighet som betraktas som statsduglig också av FN och av en rad länder, kraften att fortsätta att tala mot våldet och hålla Hamas borta. Vi för ingen dialog med Hamas, för de är terroriststämplade, men vi har en dialog med president . Med en ny stat kan vi göra som med alla andra stater: ställa krav. Det framförs på politisk och diplomatisk väg. Vi ser till att både fördöma den typ av barbariska dåd vi har sett i och mana till besinning. Det är inte lovande när säger att de ska svara kraftfullt. Då vet vi vad som kan vänta. I stället måste vi få en väg tillbaka – en spiral som blir en god spiral. Ge mig gärna förslag på när det skulle vara rätt tidpunkt! I själva verket kan det redan vara , som vi har sett av de senaste dagarnas händelser. I detta anförande instämde Arhe Hamednaca, och (alla S). 17 (KD): Tack, utrikesministern! nämnde , men regeringen har handlat tvärtemot de premisser som låg till grund för . Då var kravet att PLO först skulle erkänna legitima rätt att existera som en judisk nation för att det palestinska självstyret skulle kunna upprättas. Regeringen valde att göra det omvända. Först erkändes en stat som delvis kontrolleras av Hamas, som inte bara förnekar utan även vill förinta den judiska staten. Men är vi där vi är, och vi måste ta fasta på att erkännandet innebär ett ökat ansvar. Ord måste gå till handling. måste agera utanför symbolpolitikens trygghetszon. Utrikesministern måste ta ansvar för ett statserkännande som enligt min mening kom för . Jag uppskattar att utrikesministern svarar att regeringens syn på Hamas inte avviker från EU:s syn, det vill säga att Hamas är en terrororganisation – så länge organisationen inte tar avstånd från våld mot civila i . I utrikesministerns svar inledningsvis betonas det att Hamas måste erkänna rätt att existera och respektera ingångna avtal. Det är bra. Men hur kan det då komma sig att detta inte ens nämns i strategin för utvecklingssamarbetet med ? Där finns ju en konkret möjlighet att ställa krav. är en stor biståndsaktör. måste därmed kunna vara både kravställande och drivande. Om regeringen inte noga har tänkt igenom hur man ska kunna ställa krav och göra uppföljningar förstår jag inte att det var så bråttom med ett erkännande och så bråttom med en ny strategi, som måste vara tydlig. 18 (FP): Jag tycker det är bra att utrikesministern frågar vad vi vill. Jag nämnde det mycket kort i slutet av mitt inlägg, och jag utvecklar det gärna. Jag tycker att vi ska sluta stödja så kallat moderata krafter och i stället stödja demokratiska krafter. Det är en avgörande skillnad. Vem som helst kan vara moderat om man jämför med den som är värst. Jämför man med de värsta Hamasföreträdarna är han naturligtvis moderat jämfört med dem. Men det betyder inte att han är en resonabel och bra ledare, vilket jag tycker att han har visat, bland annat genom att han är inne på tionde året av en fyraårig mandatperiod – det säger väl det mesta om hur icke-demokratisk han är. Det görs jämförelser i debatten. pratar om moderata krafter i , och i samma mening pratar hon om moderata krafter i . Men hon missar den avgörande punkten att de israeliska ledarna är demokratiskt tillsatta och kan avsättas av folket medan de palestinska ledarna inte kan det. Därför har jag kritik mot , och den kritiken riktar sig inte bara mot och den nuvarande utan mot det sätt som stora delar av världssamfundet jobbar på, när man gärna går hand i hand och går i armkrok med odemokratiska ledare. Varför är det så viktigt att stötta de demokratiska ledarna i den här processen? För det första är det naturligtvis därför att palestinierna, precis som alla andra folk på denna jord, förtjänar att leva i fred och demokrati och att fred lättast kommer till genom demokrati. För det andra är det därför att två demokratier aldrig någonsin i världshistorien har krigat med varandra. Skulle vara en fungerande demokrati skulle vi inte längre ha någon konflikt, i alla fall inte någon väpnad konflikt – det är jag helt övertygad om. Det finns mekanismer i demokratier som avsevärt skiljer sig från auktoritära länder och auktoritära ledare. Det säger sig självt, när man tänker på det. Egentligen håller alla i kammaren med om det men likställer ändå icke-demokratiska ledare med demokratiska. I demokratiskt styrda länder väljer man bort de ledare som inte håller sin befolkning trygg och som för väpnade konflikter utan att befolkningen tycker att det finns rimliga skäl för det. Ta som exempel! Det amerikanska folket – i alla fall en majoritet av det – stödde inledningsvis den insatsen, eftersom man såg att det fanns skäl. Man var rädd för sin egen trygghet, man var rädd för massförstörelsevapen och så vidare. När det senare kom fram att de skäl som hade angetts inte höll längre tappade man fullständigt legitimiteten för det kriget hos folket, ledarna byttes ut och fick lämna sina ämbeten med svansen mellan benen, och den presidentkandidat som från början hade varit mot kriget blev vald i stället. Den chansen får inte det palestinska folket . De får inte välja bort sina ledare. Om de tycker att är dålig, utlyser strejker och kritiserar, då förbjuds fackföreningen, och de stoppas. Det är viktigt att vi styr om vår politik från att gå i armkrok med och andra odemokratiska ledare till att verkligen anstränga oss för att hitta de demokratiska ledarna i och jobba med dem – de riktiga demokraterna. I detta anförande instämde (FP). 19 (FP): Det finns något som är mycket talande i debatten. Vi har haft fyra borgerliga ledamöter som har fördömt och kritiserat att den palestinska myndigheten har förbjudit den största fackföreningen på , med 40 000 medlemmar. Vi har fördömt att man har gripit två av dess ledare. Vi har kritiserat att man har aviserat ytterligare gripanden och attacker mot fackföreningsrörelsen, med totalt 160 000 offentliganställda bland sina medlemmar. Sedan har vi haft fyra talare – utrikesministern, två socialdemokrater och en miljöpartist – som inte med ett ord har kunnat kritisera attackerna på fackföreningsrörelsen i . Utrikesministern säger: Även när palestinierna gör fel måste vi kritisera. Ja, men gör det då – det är fritt fram! Utrikesministern har ett inlägg till, och de andra talarna har ett inlägg till. Är det inte rimligt att fackliga rättigheter gäller även palestinier på , eller är det något som man ska hysch-hyscha lite med? Är det något som man egentligen inte ska tala så högt om, eftersom det kanske bara innebär att fokus förflyttas från den israeliska ockupationen till tillkortakommanden inom den palestinska myndigheten? Utrikesministern har här att besvara interpellationer som handlar om så kallade moderata krafter. Då är det så att de personer som skjuter raketer och predikar massmord på judar sitter i regeringen. Hamas är en del av regeringen. Det är då förvånande att utrikesministern i sitt svar på interpellationen säger att Hamas är en terroristorganisation och säger att regeringen är pragmatisk och moderat. Då är frågan: Kan man vara moderat terrorist? Finns det någon sorts pragmatisk terrorist? Är det någon sorts ny term? I så fall får utrikesministern gärna förklara den. I detta anförande instämde (M). 20 HANS (M): Låt mig först deklarera att jag i alla fall tillhör de moderata krafterna här i riksdag. Det är tämligen officiellt också. Som utrikesministern påpekade: Detta är viktigt, det är centralt och det är sorgligt. Vi är bedrövade över vad vi ser. Där ska jag vara mycket tydlig: Jag är helt övertygad om att utrikesministern är lika bedrövad och bekymrad som vi andra ledamöter här i kammaren. Det råder ingen som helst tvekan om att vi har samma grund för det vi ser. Utrikesministern sade dock: Säg vilken tidpunkt som hade varit rätt! Det är en bra retorisk figur. Jag måste dock säga att det är regeringen som har makten. Det är regeringen som har erkänt staten . Därför måste regeringen berätta varför denna tidpunkt var rätt. Jag försökte säga att det hade varit viktigt om vi hade kunnat ha några kriterier för hur vi kan utvärdera detta längre fram. Jag har både och i tidigare interpellationsdebatter försökt peka på några av dem. Som utrikesministern själv har sagt: Det ska stärka de moderata krafterna, man ska få med sig andra, och man ska skänka hopp. Åtminstone jag kommer att försöka utvärdera beslutet utifrån den . Från min utgångspunkt menar jag att erkännandet borde ha gjorts tillsammans i en bredare EU-krets. Detta är ett verktyg, men det är ett verktyg som kan användas bara en gång. har ensidigt använt det. Hade vi varit fler hade det, tror jag, kunnat ha större betydelse och större inverkan. Det hade varit effektivare om vi hade gjort det tillsammans i stället för ensamma. Då kommer vi tillbaka till det som har sagts av andra talare, inte minst socialdemokratiska och miljöpartistiska, från den här talarstolen. Jag är helt övertygad om att de flesta av oss här i kammaren verkligen vill skänka hopp. Vi vill bidra till fredssamtalen. Vi vill göra något åt hopplösheten. Därom råder inget tvivel. Men den grundläggande frågan – och det är vad den politiska diskussionen och den politiska utvärderingen kommer att handla om – gäller tidpunkten. Var detta rätt tidpunkt? Regeringen har valt den och har därmed också ansvaret. Därför menar jag att det är regeringen som måste säga att det här var rätt tidpunkt. Då kommer jag att fortsätta utvärdera regeringens beslut utifrån om det har stärkt de moderata krafterna, om man har fått andra med sig och om det har skänkt hopp. Tyvärr tyder de senaste dagarnas händelser – det fruktansvärda som har skett – snarare på att hopplösheten och inte hoppet präglar regionen. 21 (S): Vi drivs naturligtvis av våra olika övertygelser. Men vi har fortfarande skyldighet att vara lite sakliga när vi står i kammaren och diskuterar politiska frågor. Jag tycker att det finns en brist på saklighet i den här diskussionen. Jag blir ganska förtvivlad. Jag känner naturligtvis stor sorg över hela situationen där nere. Men när det talas om palestinierna som massmördare och när den andra delen av konflikten inte tas med, vilket på något sätt rättfärdigar ockupation av palestinsk mark, känns det ganska förtvivlat och allvarligt. Jag lever i övertygelsen om att erkännandet kommer att innebära lättnader i samtal, inte bara med palestinierna utan också med israelerna. Jag har rest i området och har varit där . Varje gång har vi och jag varit angelägna om att träffa grupper. Det har varit israeliska grupper, fackföreningar, olika NGO:er, föreningar och nätverk av olika slag. Och jag är övertygad om att det i fortsättningen kommer att bli lättare att prata också med och att vi kan starta nya fredssamtal. Ingen tjänar nämligen på att det är som det är . Men vi måste kunna kalla saker för deras rätta namn. Och enligt folkrätten är det som ockuperar och palestinska områden. 22 Utrikesminister (S): Om hade varit kvar skulle jag säga till honom att vi naturligtvis kommer att ta upp frågan om fackföreningsledare och fackföreningsrörelsens ställning även med palestinierna. Det är självklart att vi framför vår kritik. Att vi just har erkänt innebär att vi kan kritisera på ett organiserat sätt, på det sätt som vi kan kritisera även andra stater. Till vill jag säga att det inte finns någon motsättning. Det är självklart att vi ska stödja de demokratiska krafterna. Vi kan förmodligen göra väldigt mycket mer också från EU:s sida för att ge stöd åt de som samarbetar. Det finns organisationer som organiserar samarbete mellan israeler och palestinier och som arbetar för demokratin och för att stärka ett demokratiskt arbetssätt. Det är viktigt att vi gör det jämsides. Men resten blir lite naivt. Vi måste nämligen titta på vilken situation vi har. Vilka vägar har vi för att hantera den politiska situationen och utmaningarna som de ser ut ? Då kan man inte säga att vi ska hitta på något helt annat, ett helt annat spår. Det blir dessvärre naivt och inte alls realistiskt när det gäller att hantera den mycket allvarliga situation som vi har. Jag är glad för och välkomnar de moderata krafterna också i riksdag, . Jag kommer att fortsätta hävda att det var rätt. Det var rätt, eftersom det bidrar till att göra situationen mindre ojämlik. Det var rätt eftersom vi redan nu ser hur det har stimulerat debatt; i går tog beslut om att uttala sitt stöd för ett erkännande. Och vi ser det på andra håll i . Den här debatten kokar därför att alla kan se att det är ett desperat och svårt läge. Det har gett hopp. Arabiska ledare säger i möten, inte minst i de möten som jag hade nu när jag var i , hur viktigt det här är eftersom det just öppnar upp för ett politiskt utrymme. Det handlar inte bara om att ta till våld utan om att öppna en politisk väg. Det är inte på något sätt den perfekta lösningen.