prot · H10970 · 2014-02-19 00:00:00 — hade jag möjlighet att lyssna på ett radioprogram där man tog upp och beskrev den forskning som pågår i på det här området för att ta fram alternativa metoder. Det handlar bland annat om så kallade 3D-modeller av hud, stamceller, organ på mikrochips och avancerade datormodeller. Det var en intervju från forskningsinstitutet i . De är med i ett EU-samarbete för att utvärdera djurfria försöksmetoder. I labbet på SP arbetar man bland annat med att godkänna alternativa metoder till djurförsök. På arbetar man med inducerade stamceller, så kallade iPS-celler, som kan användas för att få fram vilka celler som helst. På så sätt får man möjlighet att forska på till exempel mänskliga nervceller i stället för att göra tester på djur. I på forskas det på artificiella organ på mikrochip, ännu mer likt en människa och ännu mer relevant som alternativ till djurförsök. På avslutningsvis forskas det på avancerade datormodeller som man kan använda för att generalisera mellan ämnen och på så sätt prioritera bort mängder med djurförsök. Det är viktigt, hörde jag också i det här radioprogrammet, att man kan sammanlänka de olika systemen, för att på så sätt kunna översätta till en mänsklig varelse och vad som händer och sker i en människa. Detta är några exempel på genombrott och vinn-vinn-situationer då det finns artskillnader – det ska vi inte glömma – mellan människor och olika djur som medför ganska stor osäkerhet vid utprovning av mediciner. Vi har också problematiken att använda djur vid djurförsök. , på det seminarium som nämnde, fick vi höra om det övergripande målet för alternativa djurförsök: att använda högre vetenskaplig kvalitet, att se till att det blir mindre lidande för djuren och att nå fram till målet att ha färre försöksdjur. Jag är mycket nöjd, herr talman, med regeringens förslag att inrätta ett för 3R-frågor. Det finns ett behov av ökad samverkan, ökad samordning, mer strukturer och mer strategier, och det gäller också att ta till vara den kunskap som finns på området. Sist men inte minst handlar det om validering, att översätta från djurförsök till djurfria metoder. Det känns naturligt att detta centrum läggs under och kopplas till den nationella kommittén för skydd av djur som används för vetenskapliga ändamål. Jag fick mig till livs påpekandet att det nu ankommer på att organisera kommittén så att direktivets krav i akt 49 – som handlar om att ersätta användningen av djur vid djurförsök – blir uppfyllt och att den nationella kommittén ges en självständig roll. Jag vill stryka under vikten av en stark vetenskaplig förankring, att den etablerade kontakten med forskarsamhället, som SCAW, utvecklas samt att 3R-centrumet ger de stöd och riktlinjer som krävs för att berörda myndigheter ska upprätta strategiska planer för sitt respektive 3R-arbete. I den här frågan – det har också tagit upp – är min utgångspunkt att 3R-centrumet är ett nav och att man har automatisk kontakt med alla berörda för att det ska kunna bli en helhetsbild. Jag vill slutligen stryka under vikten av att erforderliga resurser avsätts för utveckling och validering, något som också finns med i vårt betänkande . Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 196 (MP) replik: blir det mycket prat om det fantastiska seminariet som jag och var på . Ni som inte var med kan se det som ett litet referat. Det kom upp en del spännande frågor, och jag hörde att nämnde en del av dem i sitt anförande. Det gällde bland annat frågan om den nationella kommittén för skydd av försöksdjur, som enligt försöksdjursdirektivet ska ha en helt fristående roll men som i har blivit väldigt inordnad i , saknar egen budget och inte har så mycket muskler. Den nationella kommittén får en viktig roll i och med inrättandet av 3R-centrumet, så som regeringens förslag är utformat, men är fortfarande ganska bakbunden. Jag undrar lite grann hur resonerar kring det. Hur ska man ge den nationella kommittén den mer fristående roll som det är tänkt att den ska ha? Är det en resursfråga eller en organisationsfråga? Då kommer vi in på resursfrågan, som var inne på tidigare. Det behövs resurser till den nationella kommittén men också till själva 3R-centrumet, för att man ska kunna bli den positiva kraft som vi hoppas på. Hur tänker man sig kunna ge dem muskler utan att ge dem pengar? Resursfrågan kom upp i olika sammanhang under seminariet. En annan sak som jag reagerade på var situationen för de regionala djurförsöksetiska nämnderna, som inte ens har några handläggare. De får mycket komplexa frågeställningar som de ska ta ställning till och mycket tungt material, men de har inga handläggare till sin tjänst. Då blir det svårt att göra den svåra avvägningen om nyttan står i proportion till djurens lidande, när de inte har några som kan komma med underlag. Från sida har vi föreslagit att man skulle kunna ge de regionala djurförsöksetiska nämnderna möjlighet att anställa handläggare. Är det något som är beredd att ta till sig? 197 (FP) replik: Jag tycker att det är mycket som vi som alliansregering och som enskilda partier och enskilda ledamöter tar till oss. Vi tar till oss mycket av relevant information och kunskap. Jag ser detta som ett stort steg framåt. Jag känner också att oppositionen har bejakat de beslut som vi kommer att fatta och de förslag som kommer från regeringen. Jag tycker att det är glädjande. Jag ser också, som jag beskrev det från talarstolen, 3R-centrumet som det viktiga navet. Jag har stor tilltro till att det kommer att blir riktigt bra när det hela sätter sig. är det viktigt att vi ser att organisationen – för jag ser det i första hand som en organisationsfråga – kan vara effektiv och att man kan slå samman, att det blir en kraftsamling i de nödvändiga frågor som vi lyfter fram. Men det handlar också om – det står det också i våra handlingar – att erforderliga resurser ska finnas. fattar vi detta beslut. Sedan tar det . Jag vet att det nästan finns en frustration och att man vill att det ska gå snabbt, och den delar jag. Men jag utgår från att detta inte kommer att förhalas, utan här finns en acceptans för att detta ska komma på plats möjligt. De djurförsöksetiska nämnderna och stödet till dem ber jag att få återkomma till i nästa inlägg. 198 (MP) replik: Det står tydligt i propositionen att ska få klara 3R-centrumet utan ytterligare medel. Om det kommer något senare får vi se då. Jag hoppas verkligen att det blir så. Jag vill återkomma till de djurförsöksetiska nämnderna, för de har en oerhört viktig roll. ser vi att nästan alla djurförsöksansökningar går igenom. Det skulle hypotetiskt kunna vara så att alla ansökningar är så bra att det inte finns något alternativ. Men pratar man med ledamöter i nämnderna hör man att många vittnar om att ansökningar som faktiskt borde ha stoppats nästan slentrianmässigt går igenom. Man har inte alltid resurserna för att kunna kolla vilka alternativ som finns. De här ideellt arbetande ledamöterna får verkligen slita som djur för att försöka hålla sig ajour med forskningen, vilka alternativ som finns, hur man kan minska lidandet i enskilda försök och så vidare. Det finns ett stort behov av att ha handläggare så att de kan få ett stöd och kan utföra den viktiga uppgift som de är satta att utföra. Det kom också upp en annan fråga som handlade om att ansökningarna har blivit oerhört komplexa sedan man införde avgift för förändring. Avgiften är per ansökning, och den är inte relaterad till hur många djur som omfattas eller något annat. Det gör att man från forskarhåll ofta bakar ihop så många ansökningar som möjligt till en enda ansökan för att det blir billigare. Det har gjort det mycket svårgenomträngligt. Det var en som vittnade om ansökningar som gällde 50 000 djur, och det är väldigt svårt att se det enskilda djuret i detta sammanhang och väga det enskilda djurets lidande mot nyttan av försöket. Därför vill jag fråga: Finns det möjligheter att se över utformningen av dessa avgifter för att man ska kunna få någonting som ger mer transparenta ansökningar som gör det möjligt att bättre belysa detta i de djurförsöksetiska nämnderna? 199 (FP) replik: När vi nu ser till att 3R-centrumet blir navet, att 3R-centrumet placeras under och att man får detta uppdrag från riksdag och regering utgår jag från att man också ser till att organisera sig mycket väl och effektivt. Men jag utgår också från att man gör den utvärdering som behövs. Det är viktigt. tar upp problematiken kring de djurförsöksetiska nämnderna och de frågor och bekymmer de ställs inför. Vad jag förstod känner de att de inte har de resurser som de skulle behöva. Detta måste självklart utvärderas och granskas. Sedan sker det en utveckling. Man lägger kunskap på kunskap, och man får erfarenhet. Jag utgår därför från att ärenden kan hanteras snabbare och att många ärenden påminner om varandra. Det vore konstigt annars. Förhoppningsvis sker det en successiv minskning av antalet djurförsök, och då blir det en mindre belastning. Jag tycker att det är viktigt att vi tar till oss dessa frågor och tar denna dialog med inför denna organisation så att man tar till sig dessa frågeställningar och granskar dem. 200 (V) replik: Jag skulle först vilja fråga om de djurförsöksetiska nämnderna, alltså de nämnder som har en sammansättning av forskare, djurskyddsrepresentanter och så vidare och som ska granska ansökningarna om djurförsök och sedan avslå dem eller godkänna dem. Vi vet att av alla ansökningar går igenom. Det var en artikel i vår tidning – jag tror att det var – om att man hade gjort en stor genomgång av de djurförsöksetiska nämndernas arbete. Man hade intervjuat ordföranden, djurskyddsrepresentanter, forskare och så vidare. Trots att dessa personer har ganska olika utgångspunkter var det samstämmiga intrycket från dem att det saknades resurser. Därför tycker jag att tog upp ett mycket viktigt förslag, nämligen att vi skulle kunna tillskjuta resurser så att man åtminstone skulle kunna anställa en handläggare vid varje djurförsöksetisk kunna förbereda sammanträdena med mera. Då tror jag att detta arbete skulle kunna bli mycket bättre. Det framgick också i artikeln i att man gör väldigt olika bedömningar i de regionala nämnderna. Det som går igenom i en nämnd kan stoppas i en annan nämnd och så vidare. Det känns lite märkligt. Jag skulle därför vilja att du svarar på frågan, , om det inte är en bra idé om vi kunde tillskjuta resurser för att det ska kunna anställas handläggare till dessa nämnder. Jag tyckte inte att du riktigt svarade på det. Eftersom du nämner detta med erforderliga resurser för alternativ till djurförsök vill jag ställa en fråga. Hur mycket är erforderliga resurser enligt din bedömning? Du sade att den nationella kommittén för skydd av djur som används för vetenskapliga ändamål ska ha en självständig roll. Den här kommittén behöver också resurser så att den kan fullgöra sitt arbete. Tycker du inte det? 201 (FP) replik: har jag fått en hel del frågor, och jag betar av dem undan för undan. Vad gäller de djurförsöksetiska nämnderna och behovet av handläggare kan jag självklart inte här och utlova en handläggare eller utlova resurser till just detta specifika ändamål. Vi ska fatta ett klokt beslut här om detta som applåderas av oss alla. Så fort denna process påbörjas har jag stor tilltro till att gör det som man har fått i uppdrag att göra. Skulle det visa sig att det är omöjligt av budgetmässiga och ekonomiska skäl brukar det vara så att man har möjlighet att komma tillbaka till regeringen och tala om att det inte fungerar och att man har behov av extra resurser. Annars får man göra en omfördelning och omprioritering. Man får effektivisera på olika sätt. Däremot tycker jag att det är viktigt att denna fråga lyfts fram här eftersom det är en sak som vi inte bara kan sparka undan och säga att det ordnar sig. Detta måste vi ta på stort allvar. De djurförsöksetiska nämnderna är ju en viktig del för att helheten ska fungera. Vad är erforderliga resurser? Jag kan givetvis inte tala om att det ska vara ett visst antal kronor. Det är myndigheten, när man ska få allt på plats, som kan tala om vad som behövs. Vi skriver att det kommer att finnas erforderliga resurser, och vi skriver bland annat om validering. När det gäller den självständiga rollen är det oerhört viktigt att man följer EU-direktivet, och för att kunna klara det kan man behöva arbeta självständigt. 202 (V) replik: Min poäng med detta är att jag tror att detta till stor del är en resursfråga. Eftersom du själv, , säger att det behövs erforderliga resurser, vilket också står i betänkandet, får jag inte riktigt ihop detta. De djurförsöksetiska nämnderna säger att de måste ha stöd av anställda handläggare som hjälper dem i deras arbete, och den nationella kommittén för skydd av djur som används för vetenskapliga ändamål säger att man inte klarar av att göra ett fullgott arbete om man inte har rimliga resurser. Och när det nu ska inrättas ett helt nytt för 3R-frågor för att minimera antalet djurförsök och ersätta djurförsök med annat finns det inga resurser, utan dessa resurser ska tas inom nuvarande budget för . Detta får jag inte riktigt att gå ihop. Det är därför som jag tycker att det är så viktigt att vi faktiskt kan komma överens om att det behövs mer pengar till denna verksamhet. Ni har inte tillskjutit det här och . Men jag hoppas att ni åtminstone gör det när ni ska lägga fram budgetpropositionen om inte alltför . 203 (FP) replik: Det allra viktigaste är det beslut som vi ska fatta om detta här . Det är viktigt att detta nu kommer på plats. Hur det organiseras överlämnar jag till de sakkunniga. Jag utgår också ifrån att när hela detta pussel är lagt, när vi vet hur detta fungerar och när allt annat är på plats, kommer vi att bli varse om det finns behov av extra resurser. Jag vet att det finns fantastiska personer som kommer att ta sig an denna organisatoriska fråga och som har haft större utmaningar tidigare. De kommer att lägga detta pussel på ett effektivt och bra sätt. Men jag vill än en gång säga att jag tycker att det är viktigt att vi är ödmjuka inför frågorna. Om det kommer propåer och om det visar sig att det inte skulle fungera som vi tror och hoppas för att det skulle vara brist på resurser, då är det regeringens ansvar att se till att det fungerar. Vi vill nämligen inte ha något gnissel i detta maskineri. Vi vill mycket mer. Ambitionen är att detta ska fungera från dag ett när detta kommer på plats. Jag vill också tillägga att detta 3R-centrum får en särskild uppgift att stödja och hjälpa till med handlingsplaner och strategier. Man har alltså fått en direkt uppmaning om vad man ska göra. Man ska bland annat bistå med hjälp och stöd ute i verksamheten. 204 (C): Herr talman, ledamöter och åhörare! I det här betänkandet behandlar vi några frågor som gäller förändringar i djurskyddslagen. vet vi att regeringen har aviserat en proposition om en ny djurskyddslag, så diskussionen om de ytterligare förslagen kan vi ta när de kommer till utskottet och ska behandlas i . Jag tycker att det är bra att vi i och med detta betänkande kriminaliserar sexuella handlingar med djur. Jag tycker också att det är bra att vi i och med detta betänkande tar ytterligare steg för att ersätta djurförsök med andra metoder och reducera antalet djur som används i djurförsök samt minimera det lidande djur utsätts för vid djurförsök. Det här brukar kallas 3R-principen – replacement, reduction och refinement. Det är en grundläggande princip i djurskyddslagens reglering av hur och i vilka sammanhang det är möjligt att använda sig av försöksdjur, och principen förstärks nu när vi fattar beslut om att skapa ett nationellt för 3R-frågor. Kompetenscentrumet föreslås placeras vid , och jag tycker att det är ett bra förslag. Syftet med ett för 3R-frågor är att stärka arbetet med alternativa metoder till djurförsök genom att ta till vara den kunskap och erfarenhet som finns hos olika aktörer och utveckla samarbetet mellan aktörerna. Regeringen bedömer att det nationella kunskapscentrumet bör verka inom en rad olika områden och utvecklas till en naturlig samlingspunkt för olika intressenter. Det finns nämligen ett behov av testmetoder inom olika branscher, såsom läkemedelsindustrin och när det gäller kemikalier och kosmetika. Det är inte bara branscher utan också väldigt många olika myndigheter som kommer in på djurförsök och därmed behöver strategiska planer för sitt 3R-arbete. Regeringen pekar tydligt ut att Havs- och vattenmyndigheten, Kemikalieinspektionen, , , och ska få i uppdrag att upprätta strategiska planer för sitt 3R-arbete. Det är också bra, för det tar ett helhetsgrepp om myndigheternas arbete. För mig som centerpartist är det viktigt att se djurskyddsaspekten i det här arbetet, men det är också viktigt att se näringslivsmöjligheten. I utvecklingen av nya testmetoder utan djurförsök ligger det nämligen väldigt stora möjligheter att skapa nya affärer och nya utkomstmöjligheter för svenskt näringsliv. Jag tror att man ska tänka utanför ramarna. Vi ska ha regelverk som inte slentrianmässigt föreskriver djurförsök utan tydligt öppnar för alternativa metoder. Regelverken ska formuleras utifrån vad man vill åstadkomma med testet snarare än vad som ska göras. Jag kan ta ett exempel: Tänk er tillbaka till 1960-talet. Om man var kvinna och ville testa om man var gravid eller inte kunde man gå till och lämna in ett urinprov. Den koncentrerade urinen injicerades sedan i en kanin. avlivade man kaninen, obducerade den och tittade efter om kaninens äggledare var svullna eller inte. Det är förskräckligt att berätta det här; man förstår vilket dilemma en kvinna utsattes för när det gällde att beställa testet. gör vi graviditetstest oerhört enkelt, och det gör vi utifrån att man utvecklade den här metoden. Det var ju ett hormon som förändrade kaninens äggledare, och man identifierade hormonet och gör nu testet utifrån hormonsubstansen i stället. Det är ingen som skulle komma på tanken att gå tillbaka djurförsöksmodell för graviditetstest, och precis så tror jag att det kommer att bli med inrättandet av ett 3R-centrum: Vi kommer att utveckla helt nya testmetoder där djurförsök är förlegat. Då måste vi se att vi behöver regelverk som faktiskt möjliggör det här. Reach är ett sådant regelverk, och där ser vi det stora behovet – vi har hundra tusen kemikalier i omlopp i samhället. Vi behöver utveckla metoder för att inom Reach kunna testa ämnen, vilket Miljömålsberedningen har föreslagit och som jag hoppas och vet att det från regeringen snart kommer ett förslag om till bord. Det handlar inte bara om att testa ämnen styckevis, vilket görs , utan om att testa dem i grupp, för sina inneboende egenskaper och för hur man använder dem. Det är ett sätt att effektivisera arbetet och minimera antalet djurförsök. Ett annat sätt är att använda metoder som inte innebär djurförsök. var inne på det. Det handlar om att identifiera händelsekedjan och de mekanismer som finns bakom en toxisk reaktion. Det finns en stor möjlighet i det också – det handlar inte bara om att man undviker att testa på djur utan även om att man, genom att använda mänskliga celler eller vävnadssystem, inte behöver få de problem som uppstår när man ska översätta ett djurförsökstest och se vad det betyder för människor. Man tjänar in det steget, så att säga. Vi måste då ha regelverk som tydligt öppnar för djurförsöksfria metoder i exempelvis Reach. Om man ska testa reproduktionstoxiska ämnen föreskrivs tvågenerationstest på djur. guidelines för detta säger att det räcker med en generation. Om vi skulle följa guidelines och bara göra en generation skulle vi minska antalet djur som behövs, men jag är fullt övertygad om att man kan göra minst lika säkra test genom att använda cellmetoder och vävnadstester i stället. Det är precis det ett 3R-centrum kan hjälpa oss med. Det är också precis det som kanske skapar nya affärsmöjligheter för svenskt näringsliv. ska nämligen veta att det är svårt för , som håller på med läkemedel, att hitta nya substanser som liksom Losec kan bli väldigt framgångsrika. Men man kanske kan gå högre upp i värdekedjan och hitta testmetoderna för de substanser forskarna sliter med att få fram. Då kan vi erbjuda det inom EU och till världen och i stället för att bli framgångsrika på läkemedlet eller kemikalien bli framgångsrika på testmetoderna som ska godkänna den. Jag tror alltså, fru talman, att det är ett jätteviktigt steg vi tar i det här betänkandet. Vi behöver dock ta flera steg – vi behöver exempelvis få ett Reach som förnyas, blir innovationsdrivande och kan tänka utanför de ramar vi har satt . Med det vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 205 (SD) replik: Det är minister och departement det handlar om när vi pratar om de här frågorna. När det gäller förbudet mot sexuella handlingar mot djur som äntligen kommer har vi från motionerat om att vi saknar lagrum för att olagliggöra koppleri. I betänkandet har jag haft svårt att hitta något svar på vår motion i det avseendet – alltså varför man tycker att det är en dålig idé. Det är nämligen så att den nya lagen inte stoppar företeelsen att hålla djur för att andra ska få förgripa sig på dem. Med tanke på att detta bevisligen förekommer eller åtminstone har förekommit – jag har givetvis inte riktigt den insynen att jag kan peka ut aktiva verksamheter – tycker jag att man borde anpassa lagstiftningen och även kriminalisera den delen. Frågan är varför regeringen och departementet inte tycker det. 206 (C) replik: Jag kan upplysningsvis säga till att det inte är regeringen och departementet som skriver betänkandet, utan det är miljö- och jordbruksutskottets kanslis personal. Jag har fullt förtroende för dem. Jag tycker att det är ett viktigt steg att vi kriminaliserar sexuella handlingar med djur. Jag är mindre insatt i det som resonerar kring, koppleri och sådant. Det känns långsökt, och jag kan vara fel ute, men genom att vi kriminaliserar sexuella handlingar med djur blir hela förfarandet tydligare. Jag kan inte bedöma hur stor frågan är som nu tar upp. Det är utskottskansliets personal som har arbetat fram betänkandet, och jag har fullt förtroende för att de har gjort en god beskrivning av problematiken. Därmed avslår vi motionsförslag och bifaller brett regeringens förslag om att kriminalisera sexuella handlingar med djur. 207 (SD) replik: Tveklöst är det ett steg i rätt riktning. Det tycker väl förhoppningsvis de flesta härinne. Det kom fram exempel i medierna som visade att det inte fanns något lagrum för att åtala någon för det som då skedde, just att man höll djur för försäljning. Som jag sade tycker jag att lagstiftningen bör kompletteras med detta, även om företeelsen som sådan naturligtvis kriminaliseras med det beslut vi fattar när väl omröstningen sker. I övrigt får jag tacka för svaret. 208 (C) replik: Det är väl bra att och jag kan vara överens om att det är ett bra steg att vi kriminaliserar sexuella handlingar med djur. hänvisar till tidningsartiklar . kommer själva handlingen in i lagstiftningen. Den fanns med i lagstiftningen redan då i och med att den föll under djurskyddslagen under djurplågeri. Men förtydligar vi den, och det tycker jag är bra. 209 (V) replik: tog upp företaget . Det nämns också i betänkandet, där ni konstaterar att de anslår för alternativ till djurförsök. Då kunde jag inte låta bli att gå in och titta på bokslut. redovisar de en vinst före skatt på , . Då tänker jag att om de gör en så stor vinst, borde de då inte kunna lägga lite mer pengar än på alternativ till djurförsök? Då kan vän av ordning tycka: Varför ska två politiker i riksdag stå och bestämma hur mycket ska lägga på alternativ till djurförsök? Nej, jag tycker inte att vi ska detaljstyra sådant.