prot · H10970 · 2014-02-19 00:00:00 — Per talar om att lägga även rådgivningen hos och förstärka det med 35 miljoner – alltså nästan fördubbla den budget man har – för att kunna hantera det. Menade du att denna typ av tanke eller idé är så allvarlig att du även tycker att man ska gå in hos och polisen? Ska man bryta sönder dessa myndigheter och skilja ut den rådgivande myndigheten från den där som har myndighetsutövningen och göra samma sak hos polisen och bilda flera myndigheter även där? De hjälper ju till med råd och stöd, men har de straffskalan att nyttja, och de ska hålla ordning och reda. Är det din syn på den frågan, Per ? Det skulle vara bra att få veta det. är det något som är lite märkligt när och Socialdemokraterna står bakom kollektivavtalsreservationen. Jag lyssnade när stod i talarstolen, och jag hör att du vill komma åt arbetskraftsinvandringen genom att kräva kollektivavtal. Det är den vägen du vill komma in. Du använder detta som en hävstång för att komma åt arbetskraftsinvandringen. Det är i och för sig föga förvånande, men det är där ditt syfte ligger. Det handlar inte direkt om att du vill ha denna typ av kollektivavtalsliknande förhållanden, utan det handlar om att minska och försvåra arbetskraftsinvandring. 178 (SD) replik: Vilka belägg har du för att korruptionen och svartarbetet minskar, ? Jag kanske inte kan hänvisa till någon offentlig utredning om att svartarbetet ökar, men kan du i vilken svensk stad som helst se en frisör som annonserar om klippning för . Du kan få en pizza för , och du kan få din bil handtvättad för under hundralappen helt öppet. Alla förstår att detta inte går att göra med vit arbetskraft. har vi haft stora korruptionsskandaler i och på ett sätt som vi inte har haft på mycket länge i . Nej, jag har ingen offentlig utredning att hänvisa till, men tecknen är tydliga. Allt detta hör ihop med den ansvarslöshet och den brist på kontroll som finns i det system som alliansregeringen har skapat. Du frågar varför vi ska ha vita-jobb-modellen. Det finns ju redan en lagstiftning, säger du, och alla företag följer lagen. Det är det som är det fina med vita-jobb-modellen; man kontrollerar. Jag har varit officer. Det första jag fick höra från de officerare som utbildade mig var: Förtroende är bra. Kontroll är bättre. Det håller jag fast vid. När det gäller det sista som du tog upp är det självklart att alla som jobbar i ska göra det på sjysta villkor. Oavsett om man kommer som arbetskraftsinvandrare, om man är utstationerad till eller om man är född i och har bott här sedan urminnes tider ska man jobba på samma villkor och med samma arbetstider. Samma arbetsmiljölagstiftning ska gälla, man ska ha rätt till samma lön och man ska betala samma skatt. Det är vår utgångspunkt, och ingenting annat. Lägg inga ord i min mun, tack! 179 (KD) replik: Jag håller självfallet med om att det finns avarter i vårt samhälle. Så är det inom många områden, och det måste vi idogt arbeta vidare mot. Detta kommer att innehålla möjligheter att helt enkelt exkludera dem som gör en prisdumpning i en upphandling. De får inte var med. Så står det skrivet i direktiven; om prisdumpningen är för hård kan man bara plocka bort dem eftersom man anar att det är felaktiga prisvillkor. Men om du gör det mindre lönsamt att jobba svart, att leverera svart, minskar ju med självklarhet vitsen med att jobba svart. Vi var på Visita, alltså arbetsgivarorganisationen för hotell och restaurang, i går. De har kollat detta med , och det kommer mer från den här verksamheten på grund av att man nu inte kan fuska med momssättningen beroende på om kunden hämtar mat eller sitter och käkar maten på stället. Den skillnaden som fanns förut har vi tagit bort. Det är ett bevis på det hela. Det andra är hushållsnära tjänster där vi får fram mycket mer vita jobb. Det har också minskat svartarbetet, det är erkänt. Men hänvisa till den utredning som säger att det här har ökat! säger du att det finns exempel som ni kan plocka fram, men jag kan åtminstone ta fram siffror på att det har blivit vitare och att det har kommit in mer skattepengar. Sedan kan jag inte bevisa mer än så , men jag tycker att jag har bättre bevis än vad du har. 180 (SD) replik: Om man har problem med kriminalitet i samhället får man inte bort de problemen genom att göra de kriminella handlingarna lagliga. Har man problem med att varken arbetsgivare eller arbetstagare gör rätt för sig gentemot samhället får man inte bort det genom att avskaffa skatter och regelverk på arbetsmarknaden. Jag håller med om att det finns vissa saker som ni har gjort som har varit bra. Vi har stått bakom till exempel det här med hushållsnära tjänster, och det har visat sig att det har varit lyckat. Men det finns också avarter. Det måste du ändå hålla med om. Vi måste få in skattemedel för att kunna bevara vårt välfärdssamhälle och ha en gemensamt finansierad skola, sjukvård och omsorg. Vi kan inte avskaffa skatten på jobb bara för att det finns de som jobbar svart, så att de slipper bryta mot lagen. Förtroende är bra men kontroll är bättre, och det är precis det som vita-jobb-modellen syftar till. Att ni inte förstår det! 181 (KD) replik: Ditt resonemang går ungefär ut på att om en kirurg opererar fel ska vi ta bort alla kirurger. Du drar alla över en kam. Om en kommer utifrån och tvättar bilen billigt är det fel på hela arbetskraftsinvandringen. Det är sådana liknelser du gör. Eller det är åtminstone så jag hör det du säger. Jag hoppas att jag missuppfattar det, men jag tror inte att jag gör det. Man kan inte dra alla över en kam. Om någon gör fel måste vi försöka komma åt det som görs fel och inte sabotera för allt gott som görs. En gör fel, men det finns många som gör en massa gott. Likaså finns det inom arbetskraftsinvandringen självklart problem som vi måste åtgärda och sätta fokus på. Det tycker jag är en självklarhet. Men vi har ju så mycket gott som kommer av arbetskraftsinvandringen. Du vill stänga gränsen, och försöker du nå dit genom detta med upphandlingar och kollektivavtal. Jag vet inte om Socialdemokraterna är så glada över att ha dig i reservationssällskapet i det här fallet. Ditt syfte tycker jag är tydligt, och jag tycker att jag tolkar dig helt rätt. 182 PER (MP) replik: Jag ska försöka att inte förlänga den här debatten onödigt mycket, eftersom det redan är kväll. Men ställde en konkret fråga till mig, och jag vill gärna ge ett svar på den. Hur man organiserar myndigheters arbete är ganska avgörande för hur verksamheten ser ut och också hur det påverkar dem som berörs, till exempel i det här fallet upphandlare i kommuner och landsting. Man kan notera att regeringen själv har haft synsättet att det är ganska olämpligt att blanda ihop inspekterande verksamhet med rådgivande verksamhet som till exempel tar fram kriterier. Man kan ta och Skolinspektionen som är två olika myndigheter som exempel. Ett annat exempel är och Trafikinspektionen som regeringen har inrättat. Inspektionen för vård och omsorg inrättades och är skild från . Man har valt att lägga verksamheterna i olika myndigheter. Faktum är att i det här fallet är det en ny myndighetsorganisation som föreslås. Då måste regeringen och även fråga sig om det verkligen är lämpligt, med den tydliga kritik som finns, att lägga in både tillsynsansvaret och det rådgivande ansvaret i samma myndighet. Vi var tillsammans, vill jag minnas, på Kommuner och Landsting och tog del av den förödande kritik som de hade mot det här förslaget och den stora oro som de kände för vilka konsekvenser det skulle få. Jag tycker inte att man bara kan ta det med en klackspark och säga att det nog ordnar sig. Vi har ett remissförfarande och en dialog med samhällsaktörer just för att kunna ta till vara deras synpunkter och deras kunskaper. Även den utredare som regeringen utsåg, , har varit otroligt kritisk mot det här organisationsförslaget. Han har skrivit på att det blir sämre upphandlingar med en myndighet på två stolar. Jag frågar mig varför regeringen så konsekvent vägrar att ta till sig den här kunskapen och de här synsätten. Det verkar som att det är mycket prestige som gör att man nu inte kan ändra sig och ta vara på de förslag som finns från till exempel Kommuner och Landsting. Det är tråkigt. 183 (KD) replik: Du beskriver att det finns olika typer av myndigheter, Per . En del har sin rådgivande verksamhet och sin kontrollerande verksamhet inom myndigheten, och i en del är det åtskilt. Så ser det ut. Att döma ut en myndighet i förväg som ska göra det som många andra myndigheter gör tycker jag verkar lite märkligt. Det kommer självklart att följas upp, men här får man oerhört mycket mer muskler att kunna satsa just på den rådgivande delen. Jag tror säkert att med den kritik som finns och med Kommuner och Landstings synpunkter på det här kommer man att vara väldigt noga med att det här ska fungera och bli jättebra. Sedan vet du också att det är så att man står och väger och till slut måste fatta ett beslut, och då landar man i ett beslut som man tycker är vettigt och tror ska kunna fungera. Då kanske det är en del som inte tycker om att beslutet landade just där. Men att i förväg såga någonting som har fungerat i många myndigheter – i andra myndigheter har man inte den här funktionen inom myndigheten – och säga att det inte kommer att fungera och att det är vansinnigt och fel är lite dålig argumentation. Då måste man hålla den linjen när det gäller alla andra myndigheter med samma organisationsform också och föreslå att de också ska, så att säga, separeras. Jag vet inte om du tycker så när det gäller till exempel polismyndigheten, som vi väl har mycket att tycka till om, men i just den här delen kanske vi inte känner att det har varit så stor problematik. 184 PER (MP) replik: Man kan ha två olika synsätt. Man kan gå in med en optimistisk inställning, och det försöker jag och göra i de flesta sammanhang. Vi har ingen anledning att ifrågasätta myndigheter generellt. Men när man tittar på den roll som till exempel har haft när det gäller upphandlingar är det tydligt att de konsekvent har försökt motverka möjligheten att ställa miljökrav och sociala krav och varit tydliga med att det snarare är lägsta pris som ska gälla. Att då lägga över upphandlingsverksamheten och rådgivningen just på den myndigheten uppfattas av alla andra, utom kanske och regeringsrepresentanterna, som en tydlig signal om vad man vill uppnå med offentlig upphandling. Det är väl en bidragande orsak till den här oron. Som jag ser det går man emot en djupt liggande svensk tradition av att man innan man gör organisationsförändringar också utreder konsekvenserna av det. Vi har haft utredningar som pekar på att det är en bra idé att samla kompetensen kring offentlig upphandling hos en aktör, men man har absolut inte föreslagit att den ska läggas på . När den statligt utsedda utredaren går aktivt emot förslaget och säger att det inte är rätt väg att gå tycker jag att man har ett ansvar att lyssna. Man ska inte heller vara naiv och bara blunda och hålla tummarna för att allting kommer att gå bra, utan ser man oroande signaler har man också ett ansvar från regeringens sida, tycker jag, att agera på det. ser vi hur till exempel miljökompetens inte prioriteras vid de anställningar som görs från sida. Det är också en tydlig signal om att det inte är just miljöaspekten i offentliga upphandlingar som man kommer att hålla högt, utan andra aspekter, till exempel juridisk kompetens och liknande, värderas högre. Det finns alltså oroande signaler, och regeringen kan välja att se dem eller att inte se dem. Ser man dem inte tar man också ett ansvar för det. Jag är oroad, och jag tycker att man har ett ansvar från regeringens sida att lyssna på de väldigt kritiska synpunkter som har kommit. Att i det läget bara blunda och hoppas på det bästa tycker jag inte är en ansvarsfull politisk hållning. 185 (KD) replik: Minns Per att jag sade i början att det finns tre läger i vilka man kan dela in synen på upphandlingar? Det ena handlar just om effektivt nyttjande av skattemedel och att man vill ha transparens och effektivitet i de delarna. har jobbat mer i den gruppen, medan mer har siktat på den andra gruppen som handlar om hur vi med miljö och av sociala skäl kan jobba mer med de här frågorna och inspirera de lokala aktörerna till att så effektivt som möjligt få med vad de vill i en upphandling. Ser inte du detta som en jättebra möjlighet att med den nya lagstiftningen få in ett annat tänk hela vägen? Då har vi inte en myndighet som jagar utifrån en synvinkel och en annan myndighet som jagar utifrån att försöka göra miljödelarna så bra som möjligt. får vi ihop ett helhetstänk kring upphandlingar. Det måste vara betydligt bättre för kommuner och landsting. I stället för att ha två som jagar får vi mer samsyn kring frågorna och hur vi ska driva utvecklingen framåt med den nya lagstiftningen. Jag ser lite fördelar med detta för att kunna nå framåt på ett bättre sätt. Jag tror alltså inte att vi riktigt än ska såga organisationen som ska komma i gång . Vi ska ge den en chans. Och det kan vara så, Per , att man når ännu längre än man hade gjort med två olika aktörer. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .) 9 § Ändringar i djurskyddslagen Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2013/14:MJU14 Ändringar i djurskyddslagen (prop. 2013/14:41) föredrogs. 186 (S): Vi ska nu debattera miljö- och jordbruksutskottets betänkande nr 14 om ändringar i djurskyddslagen. Det berör två områden: förbud mot sexuellt utnyttjande av djur och djurförsök. Tyvärr har den stora utredningen av djurskyddslagen som var färdig 2011 med en rad förslag till förbättringar fortfarande inte resulterat i förslag från regeringen. har läget varit oklart kring vad som händer med utredningen och vad regeringen har för ambitioner. Det är fortfarande oklart. Regeringen har aviserat en proposition med rubriken djurskyddslag till mars, men vad den kommer att innehålla har vi ingen aning om. Jag hoppas att den kommer och att det blir en proposition som verkligen tar fasta på de bra förslag som finns i djurskyddslagsutredningen. Det vi behandlar är dock två konkreta förändringar. Till att börja med handlar det om förbud mot sexuellt utnyttjande av djur. En enig riksdag har tillkännagivit för regeringen att vi vill ha en sådan lagstiftning. Det är bra att den nu kommer på plats. Jag ser ingen anledning att säga mycket mer i den frågan utan fokuserar på den . används drygt 2 700 djur i olika typer av djurförsök bara i . Hur länge försöken pågår och hur plågsamma de är varierar stort. Men helt klart är att ett stort antal djur utsätts för lidande. Den svenska djurskyddslagen slår fast att djur ska skyddas mot onödigt lidande. Det är en viktig princip för alla djurskyddsfrågor, inte minst när det kommer till djurförsök. Det finns olika dimensioner av skydd från onödigt lidande, dels om försöken är befogade och dels om metoderna kan göras på ett sätt som skapar mindre lidande. Till att börja med kan vi konstatera att det ofta finns ett behov av att göra testerna. De är helt centrala för en stor del av exempelvis den medicinska forskningen. Men det finns också alternativa metoder som inte kräver användning av djur. Om de inte används är det de facto i strid med djurskyddslagen. Det finns också olika sätt att arbeta med metoderna för att använda färre djur och göra metoderna mindre plågsamma. Vi behöver arbeta mycket med allt detta. Arbetet brukar beskrivas i tre principer, 3R: replace, reduce och refine – alltså ersätta, reducera, förfina. Det är extremt viktigt för att minska lidandet för djur och leva upp till de krav som djurskyddslagen ställer. Jag vill också säga att jag är glad för att regeringen har gått på vår linje vad gäller definitionen av försöksdjur. Det har tidigare föreslagits att vi ska anpassa vår definition av försöksdjur till det som gäller i resten av EU. Jag är glad att man inte gör det utan går på vår linje. Det hade varit ett avsteg från de viktiga principerna som ska leda det här arbetet. Förutom att minska lidandet ger de alternativa metoder som utvecklas, alternativen till djurförsök, ofta säkrare resultat än djurtester. Det är inte alltid det går att översätta reaktioner hos andra djur till reaktioner hos människor. Det finns alltså en inbyggd osäkerhet i djurtesterna som vi kan komma åt genom att utveckla alternativa metoder. Att satsa på 3R kan därför stärka svensk forskning, exempelvis inom life science. Därför välkomnar vi regeringens förslag om att inrätta ett 3R-center som ska samordna detta arbete. Det har vi socialdemokrater också motionerat om. Men det är också viktigt att poängtera att detta är ett arbete som måste omfatta många olika aktörer. Ett 3R-center med placering på ska fungera som en resurs för andra, exempelvis som stöd för de djurförsöksetiska nämnderna och som utvärderare av de djurförsöksetiska prövningarna. Men man måste också samverka med, knyta till sig och inhämta kompetens från andra, exempelvis det nationella centret för djurvälfärd, Scaw, vid SLU. Flera andra myndigheter måste också ingå i ett systematiskt arbete för att 3R-arbetet ska bli framgångsrikt. Ett exempel på detta, som lyfts fram i en motion av och som vi också ställer oss bakom, är användningen av alternativa metoder inom aktuella utbildningar. För att åstadkomma en förändring måste det för de personer som utbildas för att jobba med till exempel medicinsk forskning ingå som en naturlig del av utbildningen. Jag vill därför yrka bifall till reservation 5. Även efter detta beslut finns det all anledning att följa frågan noga. Det behövs ett politiskt ledarskap för att hålla uppe tryck i frågorna och för att de personer som jobbar med detta ska ha mandat och stöd för att göra det på bästa sätt. Avslutningsvis vill jag återkomma till det som jag började med, alltså till alla de frågor som inte finns med i betänkandet. Regeringen har dragit många djurskyddsfrågor i långbänk. Innan djurskyddslagsutredningen kom avslogs alla våra motioner med hänvisning till utredningen. Efter att utredningen kom avslås alla motioner med hänvisning till att utredningen bereds. Det finns ständigt en antydan om att en proposition väntar runt hörnet. hoppas vi att den också kommer och, som sagt, att den tar fasta på de bra förslag som finns i utredningen. Annars har vi att se fram emot ett mycket anorektiskt bokslut borgerlig djurskyddspolitik, ett bokslut över missade chanser. Det finns ett stort och brett stöd, här i och bland det svenska folket, för att genomföra förbättringar av djurskyddet, om regeringen vill. är vi inne i elfte timmen. Om de borgerliga partierna verkligen vill ha ett djurskydd som ligger i framkant, som de ofta säger, är det verkligen upp till bevis . 187 (MP): Jag har också stått i den här talarstolen ett antal gånger och undrat när djurskyddslagen kommer. Men ska vi väl ändå tro att den kommer och hoppas att den blir bra. Det vi kan glädja oss åt är att man redan nu – , – kommer med förslaget om att förbjuda sexuella handlingar mot djur. Det är jag glad för. Jag tänkte inte säga mycket mer om det utan i stället prata om djurförsök som är den andra delen i propositionen. Djurförsök har ett inneboende problem. Om vi ska kunna dra några slutsatser från djurmodeller och hur de ska fungera i människor måste djur och människor vara ganska lika. Men ju mer lika vi är, djur och människor, desto svårare blir det att rättfärdiga de här försöken moraliskt. Om det är fel att göra något mot människor, varför är det då rätt att göra något liknande mot andra varelser som är så lika oss? Den spänningen bär vi alltid med oss när vi pratar om djurförsök. Den glada nyheten är att utvecklingen av alternativ till djurförsök går starkt framåt. Cellmodeller blir alltmer avancerade. Man kan till exempel koppla ihop celler på membran till en sorts mänsklig hud, och så kallade organs on chip kan bygga ihop olika organmodeller som interagerar med luft och vätskor och låter forskarna studera vad som händer i något som motsvarar mänskliga organ. Särskilt inom den nya toxikologin händer mycket spännande. Genom att identifiera händelsekedjor och mekanismer bakom toxiska reaktioner kan en kombination av moderna metoder som cellbaserade tester, kemiska analysmetoder, datorbaserade metoder och genomik utvecklas och användas för att utvärdera kemikaliers risker. Det är förstås glada nyheter inte bara för de djur som slipper framleva sina dagar i bur och utsättas för mer eller mindre plågsamma experiment utan också i högsta grad för oss människor. Djurförsök är både dyra och osäkra. Skillnaden mellan hur olika arter reagerar gör att resultat från djurförsök inte automatiskt är överförbara till människor. Här erbjuder modeller baserade på mänskliga celler och vävnadssystem en stor fördel. Med automatiserade testsystem blir det också möjligt att testa ämnen i betydligt fler dosintervaller och i fler kombinationer av kemikalier än om varje variant ska testas på djur. Det är värdefullt inte minst när man ska testa kombinationseffekter av kemikalier. Trots att djurfria försök alltså kan innebära stora fördelar inte bara ur djurens utan också ur vetenskaplig synvinkel är det ingenting som kommer automatiskt. Standarder för hur man ska göra har genom tiderna byggts upp med djurförsök som norm, och för att ersätta dem med nya metoder måste dessa valideras och spridas. Här finns en inneboende tröghet som inte ska underskattas. En del av oss hade förmånen att vara med på ett seminarium om djurförsök. Vi fick bland annat höra hur en tidigare anställd vid som jobbat med 3R-frågor hade mötts av mycket fördomar om hur 3R-arbetet egentligen påverkade och om det inte fanns risk för att det skulle bli vetenskapligt mindre säkert. Men när hon visade på olika konkreta exempel som de hade genomfört och där man rentav fått bättre försöksupplägg och säkrare resultat började fördomarna så sakteliga skingras. Det är mycket positivt att få höra sådana berättelser, men det visar också att det finns mycket att jobba med. Det här är ingenting som kommer av sig självt. Att regeringen nu följer 3R-utredningens förslag och inrättar ett för 3R-frågor är därför välkommet. Det, tillsammans med en handlingsplan för att minska antalet djurförsök, har vi från sida länge efterlyst. ser vi tyvärr att det saknas ett sammanhållet arbete i 3R-frågor och att de djurförsöksetiska nämnderna inte har den kompetens de behöver ha tillgång till för att kunna göra sitt jobb, att verkligen pröva varje enskilt djurförsök och se om det finns bättre alternativ. Det är ingenting som man slentrianmässigt kan släppa igenom, utan vid varje försök måste man veta om det finns bättre alternativ, alternativ som kanske innefattar färre djur, alternativ som är mindre plågsamt för djuren eller kanske alternativ där det inte är några djur inblandade över huvud taget. Jag tror att 3R-centrumet kan bli ett viktigt nav för att sprida kunskap om nya metoder och stödja nämnderna i deras arbete. Men om det ska bli lyckosamt och verkligen bli en stark kraft i arbetet behövs resurser. Det framgick också tydligt vid det seminarium som en del av oss deltog i . Det behövs pengar för att kunna göra jobbet, och vi har från sida anslagit medel i vårt budgetalternativ. Däremot satsar regeringen ingenting när man inrättar centret. Det är synd. Det är också synd att regeringen inte gör större satsningar på själva forskningen om alternativa djurförsök. Från sida skjuter vi även där till ytterligare resurser för att de duktiga svenska forskare som vill forska om alternativa metoder men inte alltid får chansen eftersom pengarna inte räcker till ska få den chansen. Även om 3R-centrumet kan bli en viktig kraft i 3R-arbetet och ett viktigt stöd för de djurförsöksetiska nämnderna behövs också förändringar ute i de regionala nämnderna. Om man som ledamot i en sådan nämnd ska ha förutsättningar att pröva om det enskilda försöket uppväger kravet på att nyttan står i proportion till lidandet för djuren krävs mycket kunskap om vilka alternativ som finns.