rfr · H10WRFR12 · 2014-03-21 00:00:00 — Om självständighet innebär att lärarna är en del av ekvationen arbetar det i rätt riktning. Det är viktigt att studera detta med självständiga skolor i ett sammanhang. Om man inte publicerar fakta om skolorna och har insyn i systemet blir självständiga skolor något negativt, men om det finns en öppenhet i systemet får man bättre resultat i de självständiga skolorna. Det handlar också om olika val man gör. Att man kan välja är något väldigt tydligt i det svenska skolsystemet, men hur använder föräldrarna denna möjlighet? Hur väljer man? Tittar man på detta får man en annan bild. Man måste sätta in allt i sitt sammanhang. Ju mer självständig en skola är, desto starkare utbildningssystem måste man ha runt skolorna för att det verkligen ska leda till framgång. Det handlar om att ha ett inspektionssystem som inte bara tittar på vad som sker utan som verkligen har förmågan att hjälpa till och STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN som leder till förbättringar. Allt måste kopplas samman – det är så jag menar att man ska tolka resultaten. Vad gäller att granska lärare genom bedömningar förkommer detta inte särskilt mycket i . Det blir dock allt viktigare även här, precis som i de flesta andra länder. Det finns en ganska stor variation och många olika kulturer när det gäller vad man är van att göra. Öppenhet och insyn i hur man förmedlar fakta är viktiga ingredienser för att nå utbildningsframgångar. Egentligen handlar det mer om detta än om vem som är ansvarig. Beträffande att värna om och garantera kvaliteten visas nu medeltalen för på skärmen. Vi ser och . Om man vänder sig till och frågar om de implementerar gemensamma normer för matematik säger de: Ja, det gör vi, och vi har en nationell läroplan. Men om man vänder sig till skolorna, som ju är de som arbetar med detta och ska genomdriva matematikundervisningen, är det som säger att så faktiskt sker. Vi har en tydlig klyfta mellan hur det var tänkt och vad man gör i verkligheten. Vad som är god matematikundervisning handlar inte bara om att de rätta dokumenten finns utan även om vad som sker i klassrummet. Om man tittar på tar nästan varje skola till sig och driver igenom de gemensamma normerna. Men vem ska man vända sig till om man behöver hjälp? Ja, i skolor rådfrågar man ofta personer utifrån, från inspektorat, regeringen eller andra skolor. Man ställer frågor till andra om hur man ska åstadkomma något bättre. Detta är dock inte vanligt i . Mentorer för lärare skulle kunna stärka det svenska utbildningssystemet. I finns det i varje skola. Beträffande skriftliga utvärderingar från eleverna är det en styrka i de nordiska länderna att man vill ta till sig information och idéer från elever. I är det dock ännu bättre. Yttre bedömning är på gång i men är något som sker ofta i . När det gäller interna utvärderingar och bedömningar är det bra på bägge områdena. Att värna om kvaliteten handlar inte bara om att få fram inspektioner av lärare eller titta på hur proven ser ut utan om att ha olika delar. I har man många olika dimensioner och ser till att värna om kvaliteten samlat och på många olika vis. I är det vissa aspekter som inte betonas lika tydligt som i andra länder. Att investera resurser på de områden där detta leder till bättre resultat och åstadkommer mest har jag redan talat om, men vi kan se att det handlar om att låta resurserna möta de krav som finns och om att investera effektivt, det vill säga i högkvalitativa lärare snarare än små klasser. ska jag tala lite om de övergripande resurserna. Även om man har en god ekonomi och är ett rikt land ser man att det egentligen inte finns någon koppling mellan pengar och resultat. borde klara sig bättre med tanke på hur mycket pengar man lägger på utbildningen. Det framgår av den tabell vi nu ser på skärmen. I ett fattigt land är situationen en annan. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN ko, och kan mer pengar till utbildningssystemet hjälpa ganska mycket, men själva vändpunkten ligger vid . Jag vill återgå till lärarnas löner. I de rika länderna kan man se att lärarnas löner är en viktig faktor för resultaten. Att ge mer pengar endast till de lärare som redan finns i lönesystemen kommer inte att förändra dem, men den totala summa som läggs på att utveckla lärarnas karriärer är viktig. Där ligger långt ned på skalan. Man kan inte se den kopplingen för fattiga länder, för där finns andra saker som är mer betydelsefulla. Det gäller alltså inte för . Låt mig komma tillbaka till vilka medel man har för utbildning. Om vi tittar på länder som är väldigt bra på att koppla tillgängliga resurser till de utmaningar de står inför ser vi här till vänster på skärmen länder som lägger pengar på ett mindre vettigt sätt samt resultaten av detta. Trots att man lägger resurserna på ett så bra fördelat sätt i kan man se att det egentligen inte fungerar. Men , och är i topp. Det är länder som lägger mycket pengar på att möta utmaningarna. Det intressanta här är att sättet att anslå medlen inte leder fram till bättre resultat, men man kan se en bättre koppling till hela utbildningssystemet. Det sista jag skulle vilja säga handlar om logiken i utbildningssystemet. Högpresterande system är väldigt bra på att se över hela utbildningssystemet och se till vad man gör och att allting är i linje. Det som är bestämt ska vara i linje med vad som sker i klassrummen på både lägre och högre nivå. Att man håller fast vid en utbildningspolitik och ihärdigt genomdriver den är en väldigt viktig ingrediens för framsteg. Det är viktigt att man håller sig till vad man har sagt och att man har vissa avsikter som man troget håller fast vid. Det som sker i klassrummen måste vara i linje med vad som faktiskt var tänkt. Jag vill ta upp några punkter som gäller faktorer vi kan utläsa av våra fakta. Det handlar om vad vi ska göra i nästa fas då vi tillsammans med ska göra seriösa utvärderingar och analyser av vad som kan göras beträffande granskning av kolleger. Det som föreslås är bara det första skedet, men det viktigaste budskapet är att det är möjligt att göra stora förbättringar för att höja nivåerna och normerna och se till att resurserna verkligen läggs på rätt ställe och att man får ut något för pengarna. Om man tittar på de fakta vi har om finns de rätta ingredienserna för att saker och ting ska kunna ske och förändras. Ordföranden: tackar för en väldigt intressant presentation. Han underströk att det är viktigt att man har höga förväntningar. öppnar vi för frågor från utskottets ledamöter. (S): Jag tackar för en intressant och mycket inspirerande presentation. Detta är någonting som gör oss politiker väldigt ivriga. Vi har stora utmaningar, och vi måste ändra den riktning vi har tagit med sjunkande resultat. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN Jag vill därför ställa en fråga till dig, : Hur tar det att ändra riktning, och hur kan vi vända resultaten så att det går framåt och blir bättre kvalitet? Du visade vissa exempel. Ett av dem var , som har gjort den här resan. Hur snabbt kan man ändra riktning om man vidtar rätt åtgärder? Deputy Director , Education and Skills, : Det beror på var man befinner sig på tavlan, så att säga. På den bild som visas nu ser vi att på höger sida går det ganska fort, men på vänster sida tar det . Det bästa beviset ligger i resultatet. Om man tittar på till exempel tog det fem , men har man sett mycket stora kvalitetsförbättringar där. Även i tog det fem , och där har man också sett mycket bra resultat. Man kan alltså göra saker och ting på ganska , men vissa andra saker, till exempel att öka lärarkårens professionalitet, tar . Det gör man gradvis. Det hela handlar om var man befinner sig och vad man tittar på, men efter fem kan man se goda resultat och förbättringar. (M): Jag skulle också vilja tacka dig, , för en mycket intressant presentation och för den analys du har gett oss här . Jag har en fråga som handlar om lärarna. Den har infört en ny åtgärd där man ger lärarna en karriärmöjlighet. Det gäller alltså inte bara högre lön utan att de kan ha en karriär och få ökad status. Du nämnde att man kan skapa olika karriärmöjligheter och att man ska utvärdera lärarnas motivation och så vidare. Skulle du kunna säga lite om de åtgärder vi redan har infört och om utvärdering av lärarnas prestationer? Kommer ni att titta på lärarnas utbildning när ni går igenom resultaten på djupet? Deputy Director , Education and Skills, : Det var en svår fråga. Först och främst är det väldigt viktigt att man har dessa karriärmöjligheter och en diversifiering. Vi ser i högpresterande skolsystem att lärarna kan växa i sitt yrke och ta större ansvar. Det handlar inte om administrativt ansvar eller om att bli rektor utan om en känsla inom kåren. Och visst handlar det om lön, men inte bara om det utan om ett erkännande från allmänheten och om det ansvar lärarna har och tar. Det är väldigt viktigt. Man måste även ha ett bra system för att utvärdera lärarna, för man kan inte ha en karriär utan ett välfungerande bedömningssystem. Om alla ligger på samma höga nivå åstadkommer man ingenting. Därför är det viktigt med en anda där man kan bedöma lärare. Det är dock inte lätt. Vi har lärt oss att det finns många olika åtgärder, till exempel att elever får göra bedömningar. Då tittar man bara på en sida, vilket kan leda till en obalans. Men om det i stället är rektorn som ska göra bedömningen av lärarna tittar man också bara på en sida. Det handlar därför om att ha en kombination STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN av olika åtgärder och om att bedöma lärare från olika håll och kanter. Man måste ha ett bra, robust, starkt och välfungerande system som lärarna kan förlita sig på. Det är viktigt att man får det rätt. Det handlar inte bara om att erkänna och ge lön utan också om att höja statusen. Man måste se till att yrket blir mer attraktivt och lockar till sig fler. Det är det viktiga. Många lärare klagar på att det inte leder till något att de jobbar hårdare. Även om de arbetar mer innovativt får de inget erkännande för det. Det är därför viktigt att karriärmöjligheterna i är i linje med vad vi ser i många andra länder. Det handlar om tillämpningen och om att ha ett bra bedömningssystem på plats. (MP): Jag vill tacka så mycket för en bra presentation. Den var intressant att lyssna på. Min fråga handlar också om lärare. Tyvärr är det inte så många lärare som har möjlighet att göra karriär. Det kan handla om att kommunen inte hjälper dem eller liknande. Min fråga handlar om lön för alla lärare, inte bara vissa. Vi har olika åtgärder och metoder i . Vi har kommunen å ena sidan och staten å andra sidan. Borde staten lägga resurser på att se till att alla lärare får en stor ökning i lön? hade lärarna nästan samma lön som vi riksdagsledamöter. Så var fallet för länge sedan, men inte . Skillnaden är enorm. Vad bör vi göra? Deputy Director , Education and Skills, : Svenska lärare har inte bra betalt. Det har vi sett, och det har försämrats. Det säger stämmer överens med det vi har sett. Jag vill återigen säga att man inte kan förbättra undervisningen bara genom att ge högre lön. Det handlar om hur man ser till att detta kopplas till bättre undervisning i klassrummet. Det är detta vi menar. I många länder som det går bra för har man differentierade löner, och det hjälper. I vissa länder har man ett system med en hierarki där man kan flytta sig uppåt, men så är det inte i . Det finns inget incitament för att växa och utvecklas – det är en struktur. Att bara ge mer pengar till alla hjälper inte. Det är intressant om man tittar på teorin i . Kommunerna och rektorerna får mer än i andra länder för att differentiera lönerna. Om jag tittar på data ser jag inte detta alls. Skolorna och kommunerna använder sig inte av den struktur och de möjligheter de har. Detta bör man beakta och se till att det finns en högre differentiering. Lönen är dock bara en del av ekvationen. Man måste också kunna locka till sig bra lärare, och det handlar inte bara om lön. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN (FP): Jag vill ställa några frågor. När du säger att det kan ta fem innan förändringen sker är väl detta efter tillämpningen och inte efter det att vi har ändrat lagstiftningen? Du sade också att det inte finns någon korrelation med klassrummens storlek och att det egentligen handlar om vad som sker inne i klassrummet. Vi har höga poäng när det gäller att man kommer sent och att det är problem i klassrummet. Har ni tittat på detta, kommer ni att titta på det och finns det några lösningar? Ni har dessutom tittat på att det är viktigt att ha bedömningar tidigare, till exempel betyg. Hur gör andra länder inom ? Hur arbetar de med betyg och bedömningar? Deputy Director , Education and Skills, : Det är svåra frågor. Jag börjar med den sista och lättaste. Ja, man ser att vissa länder har betyg väldigt . I har man betyg ganska sent. Om man inte sätter betyg måste man i stället göra bra bedömningar av eleverna. För del handlar betyg mer om social bakgrund än om prestation. Det är ett problem, för det betyder att lärarnas förväntningar gör att det blir en självuppfyllande profetia. Om man varken kan bedöma prestation eller har någon standard för det blir det hela ganska riskabelt. Det är stor variation mellan länderna, och i har man betyg ganska sent. Vad gäller frågan om klasstorlek vill jag svara på två sätt. Visst är 15 bättre om man kan välja mellan 30 eller 15 i en klass. Men det är egentligen inte fråga om det. Frågan handlar om detta: Om jag har en krona mer att spendera, ska jag då lägga den på en mindre klass, bättre lärare, fortbildning eller något annat? Klassrumsstorlek är väldigt dyrt och inte något effektivt sätt att förbättra resultaten. I har man faktiskt satsat mest på det. Som din kollega sade, , har lärarkåren och lönerna minskat, och det gör det inte lättare att höja resultaten. I våra data har vi sett en stark relation. Om man ska göra ett val får man ett svar, men om man tittar på hur man ska investera pengarna mest effektivt handlar det om lärarnas kvalitet och utbildning. När det gäller självdisciplin handlar det om vilka förväntningar man lägger på eleverna och hur man fokuserar utbildningen. Disciplin handlar inte bara om stränga lärare i klassrummet utan också om hur eleverna fungerar i en atmosfär där man har höga förväntningar på dem. Det är då man har bättre miljö för lärande. (C): Det som var intressant med var att den förstärkte de åsikter man hade innan den kom. Det är intressant att höra det du säger om att det inte finns en snabb lösning eller en lösning som ordnar allting. Det finns många olika saker som många måste vara med och åstadkomma. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN Min fråga handlar om det som man har diskuterat i både före och efter men som du inte alls tog upp, nämligen friskolesystemet i . Vissa säger att det är bra, andra säger att det är dåligt, men du har inte nämnt det över huvud taget. Vad anser du om det svenska skolsystemet när det gäller vem som kan öppna en skola och så vidare? Har du några jämförelser med andra skolsystem i andra länder? Deputy Director , Education and Skills, : Anledningen till att jag inte nämnde detta över huvud taget var att det inte finns någon relation alls mellan andelen privata skolor, friskolor och så vidare och resultatet i systemet. Det finns vissa länder, till exempel och , som har många privata skolor som klarar sig bra. Sedan har vi andra länder som har samma blandning men där resultatet inte är bra. Om man jämför olika länder ser man att skolval och andelen privata skolor inte har någon relation alls med resultatet. Det handlar alltså inte om hur många privata skolor ett land har utan om hur man gör det möjligt för varje skola att arbeta på samma sätt som en privatskola. En offentlig skola i har mycket större ansvar än en privat skola i . Vem som äger skolan är oväsentligt. Det handlar om vad man gör med de verktyg man har. Vi har alltså inte sett någon relation mellan de två sakerna. (V): Jag skulle vilja ställa en fråga om den socioekonomiska bakgrunden. Du sade att föräldrarnas bakgrund inte spelar någon roll utan att det handlar om hur det är i skolan. I har vi dock forskning som säger något annat, nämligen att föräldrarnas bakgrund har stor betydelse. Jag vet inte om du har tänkt på detta, men i hade vi en reform : friskolereformen. Du sade att det inte spelar någon roll, men reformen har lett till mer homogena grupper. Forskningen visar att vi har en segregering som har lett till försämringar i resultaten. Det påverkar också lärarnas förväntningar på de elever de undervisar. Om man inte förväntar sig så mycket av dem påverkar det lärandet. Har du någon åsikt om den svenska forskningen? fråga får mig att tänka på att inte säger så mycket om de privata skolorna och sambanden med resultaten. Man kan inte jämföra det svenska systemet med andra länder eftersom skattepengar går till privata skolor och friskolor. Ett sådant system med vinstdrivande skolor finns inte någon annanstans. Deputy Director , Education and Skills, : Visst är det viktigt när det gäller resultaten för utbildningen, men man kan se att sociala skillnader kan överbryggas när mindre gynnade föräldrar är engagerade i sina barns skolgång och har höga förväntningar på dem. Detta varierar stort mellan länder. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN I fall är föräldrarnas bakgrund kopplat till resultaten och utbildningen. I många ostasiatiska länder kan man inte se den kopplingen lika tydligt. Ett barn till mer gynnade föräldrar klarar sig bättre, men visar att ett neutralt utbildningssystem kan rätta till detta i hög grad så att de som kommer från en mindre gynnad miljö verkligen kan klara sig nästan lika bra som elever från en privilegierad bakgrund. Du har egentligen rätt. Med det jag tidigare sade om att skolval inte var vare sig ett problem eller en lösning menade jag resultaten. Men visst kan man se att det finns en negativ koppling till rättvisa. Segregering är någonting som vi ser när det gäller hur man väljer i systemet. Det blir tydligare. I fall är det än en gång så att variationen i resultaten ligger inom skolorna. Det handlar inte om social segregation mellan skolor i resultaten, utan det är en social segregering inom skolorna, alltså att man kan falla i fällor i en och samma skola. Det är viktigt att lära sig av detta faktum. Det handlar om vilka effekter den sociala bakgrunden får i klassrummet, inte egentligen åtskillnad mellan skolorna. Visst är det en del, det har du rätt i, men det har en väldigt liten andel av detta. Det är inte den största anledningen till skillnaderna i resultaten. Att jämföra privata skolor är väldigt svårt, det har du också rätt i. I vissa länder betalar man i privata skolor, men i får man skolpeng, men det är inte ensamt om. Vi kan se samma sak i i . Där fungerar det ganska bra, även om man inte får samma resultat för samma slags skola i . Men den övergripande analysen pekar inte på att det skulle vara den viktigaste variabeln, utan det handlar egentligen mer om hur man lägger det lokala ansvaret och hur man bygger upp ett starkt system runt en skola, oavsett om det sedan är en privat eller en statlig skola. Det handlar om hur man tar itu med problem och misslyckanden. (KD): Tack för en mycket bra presentation! Jag vill ställa en fråga som gäller läroplanen. Jag tänker då man ska ha för undervisning och lärande. I har vi en läroplan med många olika ämnen. Har ni jämfört läroplanerna och kursplanerna i och ? Borde vi göra några förändringar, och i vilken riktning i så fall? Deputy Director , Education and Skills, : Vi studerar egentligen inte kursplaner och läroplaner som sådana. Det är ofta stora skillnader mellan vad som är nedskrivet på papperet och vad som verkligen sker i klassrummet. Vi inriktar oss på vad som sker i klassrummet. Vårt enda sätt att mäta det är hur man skapar möjligheter för eleverna att lära sig olika former av matematik. Det var de fakta jag presenterade här. När det gäller lägger man större vikt vid textproblem, matematiska metoder och förfaranden och mindre vad gäller begreppsförståelse än i många andra system där man har den inriktningen och en strängare betoning av detta. När det gäller är det ofta så att lärarna använder sig av samma materi- STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN al i olika stadier till exempel och använder det igen. Det skulle man aldrig göra i . I är det så att alla elever måste förstå vissa saker, och sedan går man vidare. Det är mer övergripande; man arbetar med alla eleverna. Det finns också mer fokus i högpresterande system. Man fokuserar på vissa saker, men man går på djupet med vissa problem i klassrummet som man lägger ned mycket tid på. kan vi bara se detta ur elevernas synvinkel. Vi har inte gjort några observationer och tagit fram fakta i övrigt, men det hoppas vi kunna göra . (S): Det har varit mycket intressant att lyssna till er. Jag har två frågor. Den första är egentligen inte en fråga, utan jag skulle vilja få lite kommentarer. Du talade väldigt mycket om matematik, och det är naturligtvis ett väldigt viktigt ämne. Vi har presterat under den nivå vi borde i . Men det nya enligt gäller försämringen i läskunnighet. låg vi nästan högst på OECD-listan. , , ligger vi långt ned på listan när det gäller läskunnighet. Det är kombinerat med större klyftor och större skillnader mellan skolor och mellan elever. Jag skulle vilja höra lite mer kommentarer och tankar kring detta. Så har jag en fråga, som gäller storleken på klasserna. Jag håller helt med om att det finns väldigt lite stöd för teorin att det skulle vara särskilt viktigt med klasstorleken när det gäller högstadiet och gymnasiet, men vi har många svenska studier som visar att det i lägre klasser, i lågstadiet, kan vara viktigt, att storleken på klassen verkligen har betydelse så att om man minska klassstorleken kan det leda till någonting positivt . Deputy Director , Education and Skills, : Anledningen till att jag inriktade mig på matematik är att vår studie gällde matematik. När det gäller läsning är det helt rätt att trenden är mer oroväckande beträffande den absoluta nivåsänkningen, men det är mer kopplat till sociala skillnader. Man kan se sociala skillnader på ett tydligare sätt när det handlar om läskunnigheten. Varför är det så? Ja, det kan jag inte förklara, men det är någonting vi kan observera och iaktta. Läsning är någonting där influenser utanför skolan spelar en större roll än när det gäller matte. Matematik är någonting man lär sig i skolan framför allt. Men det är många olika aspekter som påverkar läsningen, och det är någonting som man skulle behöva analysera lite noggrannare. Vi tittade på matematik och talade om det därför att det var det värderingen gällde 2012. Du tog upp klassernas storlek. PISA-undersökningen gäller 15-åringar. Vi har inte tittat på lågstadiet. Men forskningen visar rent generellt att om klassstorleken spelar roll så gör den det mer i lägre stadier än i högre. När det gäller verkar det vara tvärtom, att klasserna är större i lägre stadier och mindre . Men även när det gäller grundskola, med en krona mer eller mindre, vad ska man inrikta sig på? Måste man välja mellan en bättre STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN UTFRÅGNINGEN lärare och en mindre klass, välj då den bättre läraren, även i lågstadiet. Alla komparativa studier visar på det. I absoluta termer har du naturligtvis rätt. Kan man välja mellan en liten klass och en större klass kan man förbättra resultaten när det är mindre klassser, men då måste man också få dit människor som tar till sig av kunskapen. När man gör samma lektion i en mindre klass som i en större leder det inte till några direkta förbättringar. (M): Bilden med måsten och vad som är snabba vinster och penningslukande aktiviteter och vad som är mer lättplockade frukter tycker jag var väldigt intressant för oss, framför allt för oss politiker. Jag undrar om du kan säga någonting om följande: Om du skulle begränsa dig till tre rekommendationer vad gäller utbildningspolitik, vad skulle det vara?