bet · H101FiU23 · 2014-04-07 00:00:00 — Det är också så att det här i mycket hög grad är en generationsfråga: Äldre har ofta amorterat sina lån, och det innebär att de yngre lånar mycket mer. Där hittar man alla möjliga olika skuldsättningsnivåer, från och uppåt. Det håller vi på att titta på , för vi kommer under loppet av våren och att mer disaggregerat beskriva hur det här ser ut på olika håll och för olika hushåll. Sedan får vi ta ställning till det. Vi vet naturligtvis redan en del om det, och det är att amorteringstiderna verkar bli längre och längre. Då har vi infört ett nytt fenomen i det svenska samhället: Om det är så att flertalet slutar amortera ger vi oss nämligen på ett ekonomiskt försök som mig veterligen ingen har prövat på annat håll. Vi får då försöka fundera på vad det kan tänkas innebära. En del i det här är också en annan syn på hushållsekonomin, och en del är en generationsfråga. Det är dock också en fråga på mycket än det konjunkturperspektiv vi i huvudsak resonerar om här, för då börjar det handla om frågeställningar rörande hur skuldsituationen ser ut den dag man går i pension. Vad innebär det då, och hur ser ett samhälle ut där man ska lämna skulderna vidare till nästa generation? Hur stora skulder ska man lämna vidare? Det är frågeställningar som ligger långt utanför det kortsiktiga penningpolitiska konjunkturperspektivet, men de är väl värda att tänka kring när det gäller hur vårt samhälle fungerar. När det gäller frågeställningen vad som händer om man trampar snett har vår syn varit följande: Eftersom de flesta hushåll väljer att betala på sina lån så länge det över huvud taget är möjligt får vi en förstahandseffekt inte kanske nödvändigtvis i den finansiella sektorn, utan människor drar ned på sin konsumtion. När människor drar ned på sin konsumtion kommer efterfrågan i samhället att falla, och då stiger arbetslösheten. Givet den momssats vi har är det också rimligt att anta att momsintäkterna kommer att falla om konsumtionen faller. Då blir möjligen en del av detta också budgetunderskott, och så får vi en allmänt dålig eller svag ekonomisk utveckling. Där vet vi genom att titta på andra länder att det tar innan hushållen anpassar sig till en skuldnivå som är sådan att den är lägre i förhållande till de inkomster man har. Då är det många års anpassning vi pratar om när det gäller detta. Skattesystemet är ett sätt att hantera just frågeställningen om att höja räntan i hushållssektorn utan att höja räntan. Sedan kan man göra på en rad andra sätt också, och det är egentligen inte min uppgift att ha så hemskt stora synpunkter på det – man kan göra det på en rad olika sätt, men det viktiga är att det görs. Det är dock andra beslutsfattare som ska stå för de besluten längre fram, men en fråga som finns där är naturligtvis avdragsrätten. Sedan är det naturligtvis så att man, om väldigt många människor anpassar sig till de här systemen, inte kan ändra i så stora system . Folk måste kunna planera sin ekonomi. fråga var vad vi säger till löneförhandlarna. Ja, vi säger att vårt inflationsmål är , och vi strävar envetet mot . Så är det fortsättningsvis. När det gäller frågeställningen hur man ska väga ihop det här med finansiell stabilitet är det ingen enkel fråga. Jag kan nämligen vända på det och säga: Råder det finansiell instabilitet upphör egentligen penningpolitikens förmåga att verka i ekonomin. Då tappar vi också frågeställningen hur vi hanterar vårt inflationsmål, och det är ett väldigt svårt läge. I den meningen kan man alltså säga att finansiell stabilitet är ett nödvändigt villkor för att vi ska kunna utöva penningpolitik, för utan finansiell stabilitet finns ingen transmissionsmekanism så att penningpolitiken fortplantar sig genom ekonomin på ett sätt man önskar sig. Det är precis det här man har slitit med och sliter med inom EMU, eftersom det där har rått och till viss del fortsättningsvis råder finansiell instabilitet. Därav kommer den allt mer vidgade verktygslåda man försöker använda för att åstadkomma penningpolitik i ett läge där det är svårt att göra det. Ett sätt att beskriva det här, om man gör den jämförelsen, är att titta på sluträntor i den svenska ekonomin och sluträntor i vissa andra ekonomier i . Där är det så att oaktat att ECB:s penningpolitik på papperet har en lägre ränta än vi har i lånar folk i säg till en betydligt högre ränta än i . Det är ett exempel på vad som sker när man får problem med transmissionsmekanismen. Jag har i andra sammanhang pratat om det här, och det är det svåra när det gäller hur man ska väga ihop det: Man får inte komma för långt ut på kanterna när det gäller finansiella risker och skulder. Då råkar man nämligen i något skede ut för det jag har kallat skulddominans, det vill säga att målet att hantera skulderna blir överordnat allt annat eftersom man får så stora bekymmer med det. Så länge vi inte är för långt ute på kanterna kan vi dock ägna oss åt vanlig penningpolitik – eller vad man nu ska kalla det – utan att bekymra oss för mycket om skulderna. Då är det naturligtvis mycket lättare i den meningen att man verkligen kan fokusera enbart på det inflationsmål vi har och ingenting annat. Men det ligger i bakhuvudet och i bakgrunden att vi, tillsammans med andra, måste se till att bibehålla finansiell stabilitet. Gör vi inte det blir det nämligen överordnat. Jag är väl medveten om att det ställer till svåra avvägningar och svåra mätproblem, men så är det i det ganska komplexa samhälle vi har. Per Åslings fråga var vad det är som ger inflation. Det är två delar. Den ena är ökad efterfrågan från omvärlden, för det kommer att gå bättre i omvärlden. Det i kombination med att vi i , såvitt vi kan se, kommer att ha en mycket god inkomstutveckling leder till en hygglig efterfrågan också inhemskt i den svenska ekonomin. Den kombinationen bör leda till att inflationen kommer att stiga. Sedan har vi skulderna, återigen. Det är inte så att det går att räkna fram en skuldnivå som är optimal i den meningen att man kan säga att just den siffran är den bästa – i slutändan är det ett värdeomdöme. Det påminner rätt mycket om den diskussion vi har haft tidigare i detta land om statsskulden och statsskuldens storlek. Det gick inte heller då att säga att det var 75 eller 80 eller 63 ½ eller någonting sådant, men däremot rådde det enighet om att skulden hade blivit för stor för att det skulle fungera väl i svensk ekonomi. Sedan har vi ägnat åt att få ned skulden till den nivå vi har . Hushållens skulder är frågeställningar som är ganska likartade i den meningen att det ytterst krävs värdeomdömen när det gäller hur stora skulder vi tycker att vi ska tolerera. Vice riksbankschef : Jag börjar med Per frågor om hushållens skuldsättning och risken för boprisfall. Dels har jag noterat att hushållens aggregerade skuldkvot under mötet har höjts från till 180 – jag vet inte riktigt hur det gick till, men jag tror att det är för att vår prognos slutar på 180. Den är dock inte 180 , bara så att jag tydliggör det. Här är den fundamentala frågan hur stor risk detta innebär för att bostadspriserna kan falla rejält, vilket kan få negativa konsekvenser för den makroekonomiska utvecklingen och eventuellt – i värsta fall – påverka bankerna på ett negativt sätt som innebär risker för den finansiella stabiliteten. Där är det ju så som har konstaterats i olika sammanhang: Skuldnivåerna är förhållandevis höga. De är det historiskt, och de är det i en internationell jämförelse. Jag är inte säker på att det är mer relevant att titta på skulderna hos dem som har skulderna än aggregerat; det beror lite på vad det är för frågor man ställer sig. Men det är klart att det, om vi funderar över hur det kan påverka den makroekonomiska utvecklingen spelar roll om det finns en massa hushåll som inte har några skulder över huvud taget. När det gäller vissa indikatorer, som till exempel skuldkvoten, har utvecklingen i sett ganska alarmerande ut. Sedan finns det andra indikatorer där utvecklingen ser lite annorlunda ut än den typiskt har gjort i länder där man har sett den här typen av negativ utveckling. Det handlar om sparandet – svenska hushåll sparar mycket. Sparandet är generellt sett högt i svensk ekonomi, vilket också avspeglar sig i att vi har en positiv bytesbalans och därmed ett positivt utbyte med omvärlden. Det visar att vi genererar mer inkomster än vad vi spenderar, och det betyder att vi som nation betraktat sparar en hel del. Sparandet har lett till att man har byggt upp en hel del finansiell förmögenhet som eventuellt finns där som buffertar hos hushåll. är vi dock lite oklara över huruvida buffertarna finns hos hushållen som har höga skulder; det är någonting vi gärna skulle ta reda på, men vi får väl se om vi lyckas få mer information om exakt hur fördelningen ser ut när det gäller skulder och tillgångar. Sedan har det också i olika sammanhang nämnts att det finns strukturella faktorer som kan ha drivit upp bostadspriserna och som kanske inte kan förväntas ändras i en hast, nämligen ett ganska lågt bostadsbyggande och en stark urbanisering som driver in folk till storstäderna. Allt detta är alltså lite förmildrande omständigheter, men min inställning som penningpolitisk beslutsfattare är att detta är en risk som helt klart finns på bordet. Frågan är om penningpolitiken kan påverka den risken, och det kanske leder in på fråga om mandatet för finansiell stabilitet. Att som centralbank har ett mandat för finansiell stabilitet uppfattar jag som självklart, för i en kris är vi helt centrala för krishanteringen. Vi är de som kan ge likviditetsstöd och som är något slags lender of last resort. Frågan är dock vilken roll vi har när det gäller att förebygga finansiella kriser. Det är väl lite mer oklart, och som var inne på är det möjligen ett ansvar vi delar med andra aktörer. När det gäller att förebygga finansiella kriser tycker jag att det absolut inte är en självklarhet att det skulle ske med hjälp av penningpolitiken. Där är min inställning att det är svårt att uppnå flera mål med ett enda medel, och det är väl bakgrunden till mina många reservationer: Jag har väl varit mer inriktad på att använda penningpolitiken för inflationsmålet och sedan velat föra de andra frågorna kring finansiell stabilitet till andra politikområden. Som säger är det dock klart att allting hänger på att riskerna hanteras någonstans. När det gäller Per Åslings frågor var de kanske inte så mycket riktade åt mig, men min kommentar är möjligen att det kan vara svårt att nå flera mål med ett medel. Det föder in i din fråga om det är viktigt att olika politikområden drar åt samma håll. Vi har många olika mål med den ekonomiska politiken, och jag tror att det är viktigt för helheten att man funderar över hur olika politiska verktyg ska allokeras för att åstadkomma olika mål. Det handlar om att inte hamna i ett läge där man får dålig måluppfyllelse på alla fronter. Ordföranden : Då går vi vidare med nya frågor. (SD): Penningpolitiken är ju framåtsyftande och framåtblickande. Vi har hört två anföranden och en rad frågor som har berört just hushållens skuldsättning och behovet av en expansiv penningpolitik. Det är i och för sig intressant, men ämnet kanske börjar bli lite uttömt. Min fråga är möjligen ytterligare ett steg mer framåtblickande. Om vi bortser från situationen i , som beroende på hur det utvecklar sig naturligtvis kan förändra spelplanen, har vi en situation där vi har en relativt stark BNP-tillväxt i och . återhämtar sig, och det finns positiva tecken på återhämtning i EU-området. Omvärlden är lite splittrad, men ändå: Det kan finnas en uppåtgående trend i världsekonomin. vet vi att det finns en investeringsvilja hos många företag, men man vilar på hanen och väntar lite grann. Man investerar inte just . Vi vet att många länder som har dragit ned på sina budgetar har stora offentliga investeringsbehov, kanske inte minst på försvarsområdet – med situationen i ser vi nu att många kanske kommer att investera på det området. Det gäller dock även många andra områden. Vi vet också att vi i kommer att ha stärkta disponibla inkomster. I samband med en positiv trend och att hushållen får en positiv bild, finns det risk att pendeln slår tillbaka och slår tillbaka väldigt fort åt andra hållet? Är det någonting ni tittar på över huvud taget i det här läget, och är det någonting ni tar med i era bedömningar? (V): Ordförande! Jag tackar för föredragningarna. Först kan man konstatera att man när man läser det penningpolitiska protokollet kan se att det är rätt stor enighet om att ingenting har hänt när det gäller de ekonomiska bedömningarna. Med tanke på den debatt om det ekonomiska omslaget som har varit för någon vecka sedan tänkte jag bara nämna det lite kort. Jag har dock några frågeställningar – tre olika faktiskt. Den första handlar om hushållens skuldsättning. Vi verkar väldigt eniga om att det behövs åtgärder på annat håll för att komma åt problematiken, och det kan vara både ränteavdrag och amorteringar. har vi ganska länge haft en debatt om huruvida det här har betytt någon målförskjutning i penningpolitiken. Sedan har vi – bland annat jag, men också många fler – efterfrågat den fördjupning ni har gjort, det vill säga hur penningpolitiken påverkar hushållens skuldsättning. Då kan man konstatera, vilket diagram också visade, att effekten av att försöka påverka skuldsättningen med räntan är liten. Det är till och med så att kostnaderna för det kan beskrivas som väldigt höga som effekten kanske är noll eller till och med bidrar till att öka skuldsättningen. säger till exempel att effekten kring den fördjupning ni har gjort inte är ekonomiskt signifikant och inte heller statistiskt signifikant. Jag tänkte därför höra med er vilka slutsatser ni drar efter att ha tittat på det här och på vilka effekter det kan få? Som jag tolkar det verkar det nu vara så att inflationsmålet kommer att få styra i mycket större utsträckning framöver. Jag skulle vilja höra era synpunkter på det. Den andra frågan handlar om att vi tillsammans med Socialdemokraterna och har tagit ett utskottsinitiativ där vi vill att ska få detaljerade löpande uppgifter om hushållens tillgångar och skulder. Vi menar nämligen att det skulle stödja en fördjupad finansiell analys och stärka bedömningar i stabilitetsarbetet. Ni skulle alltså få bättre förutsättningar att på ett tidigt stadium identifiera uppbyggnaden av risker i det finansiella systemet, vilket skulle bidra till att förebygga finansiella kriser. Vi vill att ni ska ha den lagstadgade möjligheten – självklart med ett starkt skydd för den personliga integriteten. Jag skulle vilja höra vad ni säger om ett sådant förslag. Min sista fråga handlar om hushållens skuldsättning. Vi har ett stort bankväsen, och med den här utvecklingen kan man väl säga att deras kalas bara blir bättre och bättre. Det påverkar vår ekonomiska stabilitet; den blir än mer instabil. Om vi tittar på räntenettot kan vi se att det är ganska stort och att det driver upp bankernas vinster. Det försvårar dock också möjligheterna för människor att faktiskt amortera. Jag menar att man skulle behöva ha hårdare krav kring bankernas räntenetto för att skapa möjligheter för hushållen att amortera. Jag skulle vilja höra några synpunkter kring detta. Ordföranden : Innan jag ger ordet till den sista frågeställaren i denna runda ska jag för ordningens skull påpeka att det har lagts fram ett förslag till utskottsinitiativ men inte beslutats om något sådant. Det ligger på utskottets bord i väntan på fortsatt behandling, till exempel i samband med regeringens proposition om statistikfrågor som är aviserad till . Något beslut har dock under inga omständigheter fattats i utskottet – vad man än tycker om den saken. (KD): Ordförande! Jag tackar för föredragningarna. Vi har fokuserat mycket på skuldsättning kontra hantering av inflationsmålet. Det är klart att det alltid är avvägningar och sammanlagda bedömningar vi brukar kunna få till svar från när vi ställer frågor. Jag ska fokusera på två frågor som egentligen kanske är olika sidor av samma mynt. Den ena frågan gäller att er tillväxt bygger på att hushållen får en ännu mer ökad möjlighet att konsumera i och med att skattesänkningarna slår igenom . Det ökar de disponibla inkomsterna, och tillväxten tar fart genom hushållens konsumtion. Det kompenserar lite för att vi inte får samma fart på exportsidan. Men visar ni att trenden är att skuldsättningen inom hushållssektorn ökar. Jag har en fundering. Ni har från sida tryckt mycket på att ni vill ha mer amortering, mer amorteringskultur. Men era prognoser indikerar ett scenario där man inte kommer att amortera. Hushållen kommer i stället att använda sin ökade disponibla inkomst till att konsumera. Omvänt skulle man kunna säga så här: Tror inte på att effekten av en amorteringskultur kommer att slå igenom? Ni bygger er tillväxtprognos på att man kommer att konsumera när man får ökade möjligheter att använda sina pengar från hushållens sida. Det är den ena delen jag vill ha lite resonemang kring. Det andra är att byggandet nu faktiskt tar fart i vårt land. Antalet påbörjade lägenheter, om man tittar på byggindustrins fakta, ökar . Den trenden ser ut att fortsätta – att vi får ett ökat byggande. Det är jättebra, men det påverkar självklart också skuldsättningen. Företag som bygger och byggherrar kommer att skuldsätta sig, låna pengar. Men även privata hushåll som kommer att köpa en del av dessa lägenheter kommer att skuldsätta sig. Det är också ett bekymmer, en annan sida av myntet. Ni vill motverka skuldsättningen. Men är det här jätteviktigt för vår tillväxt. Hur resonerar ni kring detta? Jag tycker att det är en annan sida av samma mynt. Riksbankschef : frågade om penningpolitiken och skuldsättningen. Man lånar mer om räntan är låg jämfört med om den är hög. Om vi pratar om mycket små ränteförändringar har det naturligtvis inte någon större effekt på skulderna, men det har inte någon större effekt på någonting annat heller. Om man kommer till någon annan slutsats blir penningpolitiken ganska konstig i den meningen att penningpolitik bygger på att efterfrågan hålls uppe för att man lånar mer. Då får man helt enkelt leva med att det är begränsade effekter på kort sikt. Men det gör det inte mindre angeläget att hantera frågan och att uppmärksamma frågan och att resonera kring den. Det är många ekonomisk-politiska frågeställningar som inte leder till särskilt stora förändringar på kort sikt eftersom åtgärderna inte är så stora. Men det betyder inte att man för den skull ska bortse från de effekter som finns. Man får jobba med det så gott det går. Där spelar naturligtvis mixen av olika åtgärder en roll. Om inga andra åtgärder vidtas någon annanstans får man fundera på det ur ett penningpolitiskt perspektiv och ett stabilitetsperspektiv, för då blir vi sittande med hela alltet förr eller . Då är det angeläget att man funderar kring detta och vem som gör vad. Det är klart att ju mer någon annan gör någon annanstans desto mindre behöver vi göra. Det är en fråga som är nog så viktig framöver. Men har vi kvar detta med att det ytterst är inflationsmålet som vi har att styra efter. Men en återkommande fråga och avvägning är tidsperspektivet i detta. Och vad innebär det i ett inflationsmålsperspektiv att vid någon framtida tidpunkt trampa alldeles fel. Det var en fråga om tillgångar och skulder och vad det vore bra att veta. Det är bra om man kan veta mer, jämfört med att veta mindre. Det här har varit en återkommande diskussion under en , . Många olika statistikfrågor har dykt upp och visat sig vara nog så bekymmersamma. Vår förhoppning är att man, i och med att de initiativ som tas och diskuteras, kommer fram till lösningar som är sådana att vi kan få tillgång till den statistik som vi behöver, som har berört. Detta har varit en återkommande diskussion. Sedan har vi i olika omgångar kommit ett steg närmare på det ena och det andra sättet. Det är väl bra om man kan återkomma till detta och ta sig en funderare på: Vad är det mer i regelmakeriet eller lagstiftningsmässigt som krävs för att hantera de här frågorna på ett bra sätt? Låt mig betona – det är en fråga som återkommer ibland i det sammanhanget – att vi inte är intresserade av enskilda individer eller hushåll. Det är inte det som är sakfrågan för vår del. Däremot är det värdefullt att känna till hur olika inkomstkategorier har det i en rad olika avseenden. Men det har från vår utgångspunkt aldrig någonting att göra med den enskilda individen. Bankernas räntenetto är ytterst en fråga för bankerna. Jag har lite svårt att se kopplingen mellan amorteringar och räntenetto. Men där tror jag att det vore väldigt bra om bankerna på egen hand, tillsammans med låntagarna, kom fram till slutsatsen att det nog är rimligt att man amorterar. Skulle det inte vara så har jag svårt att se att vi skulle komma ifrån frågan om att införa någon form av reglering, på ett eller annat sätt, för då ligger vi ganska långt ifrån någon form av genomsnittligt beteende i andra länder. Den frågan behöver man nog hantera. frågade om mer amortering. En del i vår bedömning är att inkomstutvecklingen i kommer att vara god . Men då är det ett bra tillfälle att vidta ytterligare åtgärder för att se till att vi kan hantera skuldfrågan. När man ska vidta olika typer av åtgärder eller ändra på någonting när det gäller ekonomisk politik eller regelverk är det alltid svårt att hitta det optimala tillfället. Det optimala tillfället har en tendens att aldrig riktigt presentera sig. Men har vi framöver med en allmänt sett god ekonomisk utveckling. Då har vi goda möjligheter att klara av inflationsmålet. Vi kan se framför oss en period med fallande arbetslöshet och ändå ha möjligheter att arbeta med de här regelverken på ett sådant sätt att vi rättar till olika saker när det gäller bostadsmarknaden. Sedan var det frågan om byggande. Ja, visst är det så att om man bygger mer måste man låna till detta byggande. Men en viktig motverkande faktor är att om vi ökar utbudet av bostäder kommer inte prisökningarna att bli så höga. Då drar det, så att säga, åt andra hållet när det gäller skulder och skuldsättning. Givet den strukturomvandling som sker i svensk ekonomi och givet den urbanisering som också sker är en faktor som är nog så viktig när det gäller att skapa en bättre jämvikt på den svenska bostadsmarknaden att utbudet av bostäder på ett eller annat sätt ökar. Sker inte det kan priset bara fortsätta åt ett håll, och det är uppåt, och det är inte bra. Vice riksbankschef : Låt mig börja med . Som jag uppfattade det var det en fråga om huruvida vi ser någon risk för överhettning. Det är i alla fall min bedömning att vi inte ser någon sådan risk, i alla fall inte inom vår vanliga prognoshorisont. Men skulle någonting hända som leder till att utvecklingen blir väldigt mycket starkare än vad vi har prognostiserat justerar vi penningpolitikens inriktning utifrån det. Den justeringen är ganska lätt att göra. Sedan gäller det frågor. När det gäller skuldsättningen var jag ganska tydlig med vad jag tar med mig av den där analysen. Men som jag påpekade är de här skattade effekterna, som vi nu har presenterat, behäftade men en hel del osäkerhet. Så sista ordet är kanske inte sagt när det gäller hur sambandet mellan penningpolitik och skuldsättning ser ut. Den andra frågan som togs upp handlade om detaljerad information om skulder och tillgångar. Det är någonting som vi själva har efterfrågat. Det är inte den aggregerade skuldnivån som spelar roll om man ska bedöma vilken grad av risk som är förknippad med skuldsättningen. En aktörs skuld är någon annans tillgång. Det faktum att det finns mycket skulder betyder bara att det finns mycket tillgångar någon annanstans. Vad som är viktigt är hur skulderna fördelar sig och om de som är högt skuldsatta på något sätt är annorlunda eller möter andra restriktioner än dem som är lågt skuldsatta. Det är ganska viktigt att kunna analysera det för att göra en ordentlig bedömning av vilka risker som skuldsättningen medför.