bet · H101KU20d3 · 2014-05-28 00:00:00 — Del 3 Utfrågningar.......................................................................................... Bilaga B1 , tidigare ordförande för ............. Bilaga B2 Utbildningsminister och statssekreterare Bilaga B3 Näringsminister ...................................................... Bilaga B4 Försvarsminister ................................................ Bilaga B5 F.d. biståndsminister ...................................... Bilaga B6 , f.d. statssekreterare i ........... Bilaga B7 Finansminister ...................................................... Bilaga B8 Statsminister ................................................ BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Bilaga B1 , tidigare ordförande för Regeringens hantering av AB:s förvärv av Nuon (3.1) Ordföranden: Jag hälsar välkommen. Trevligt att du ville komma till vårt lilla möte här. Till att börja med vill jag förklara sammanträdet öppnat. Vi har tänkt ha en utfrågning av förre ordföranden i styrelsen i , . Han var ordförande . Efter utfrågningen kommer vi att ha ett fortsatt möte i utskottet, men det blir då som vanligt i sluten form. Jag vill börja med att säga att den granskning som vi håller på med, Nuonaffären, handlar inte om att försöka utröna om detta var en lönsam affär eller inte. Det är nog rätt så många som är eniga om hur det är med den saken, så det behöver vi inte ytterligare ge oss in på. De anmälningar och den granskning som vi håller på med nu handlar mer om en bred beredning av ärendet och hur samordningen mellan styrelseordföranden, styrelsen, och , , och regeringen i övrigt har gått till, vilka underlag som fanns, hur man resonerade och så vidare. Därför vill jag börja med att be dig, , att redogöra lite grann för hur du ser på den här processen och den samordning som man talar om i arbetsordningen för och hur den gick till kring Nuonaffären . : Man kan säga att det började nästan exakt när jag tillträdde. Då hade tillsammans med tyska RWE, Rheinisch-Westfälisches, tänkt lämna ett bud på , men man bestämde sig för att dra sig tillbaka. British Energy var alltså nukleär energialstring i . Det köptes sedermera av EDF. var inne i en tillväxtstrategi , åtminstone , och jag tror att den egentligen inleddes . Sedan fortsatte det. kom det upp två ärenden, det ena var Nuon och det andra Essent. Då lämnade vi ett bud på , till en början ett indikativt bud, men det tappade vi. Det var för lågt. Det gick i stället till RWE, och jag tror att det kostade ungefär 10 miljarder. I den här strategivevan kom Nuon upp. Parallellt hade och representanter för och flera strategisessioner hos där vi egentligen vill ha reda på hur man bedömde att vi skulle skapa mest värde i . Detta pågick olyckligtvis parallellt. Första projektet hette och det andra hette sedan . Det var lite omtag och påbyggnad, kan man säga. Det här var färdigt till jul. kom vi fram till att vi skulle lämna ett bud på . Vi på hade anlitat tre välrenommerade konsulter: – de var holländare, och oljebolaget var ju holländskt – och , därför att de ägde ABN . De kom tillsammans fram till ett förslag. tog ju också in en så kallad fairness opinion av , som är en av världens största investmentbanker. Det konstaterades att detta var ett fair bud, givet vad man visste då. Är det svar på frågan, eller ska jag ? Jag kan gå vidare om du vill. Det som sedan hände var två saker som vi inte hade en chans att förstå när budet lämnades. Till att börja med var det ju så att det skedde en finanskrasch alldeles runt hörnet, och då sjönk ju efterfrågan på energi ganska dramatiskt. fortsatte man att installera förnybar energi, inte minst vindkraft. Det var alltså ett ökat utbud, minskad efterfrågan, och priserna gick ned. Och det har ju drabbat alla bolag. Även RWE och E:on har mer än halverats värdemässigt. Det andra som vi inte hade överblick över var shale gas och shale oil – alltså skiffergas som vi säger i – i . Det kom att bli Nuons problem därför att när man började använda mycket mer gas i – gas är ju bättre än kol därför att det innehåller bara hälften så mycket CO2 per energienhet – då blev kostnaden för kol i lägre. hade kostnaden för att släppa ut CO2 minskat från ned till . Då började man elda med kol därför att det var vansinnigt mycket mer lönsamt. Det här, herr ordförande, hade vi ingen möjlighet att förutse. Det var inte vad vi önskade, och det var väl egentligen inte vad någon önskade, att man eldade mer med kol. Också alla politiker var snarare inne på att styra det mot förnybart, eller i varje fall minska CO2-utsläppen. Det är väl ungefär vad som hände i ett nötskal. (S): Jag har ett antal lite mer specifika frågor kring själva beslutshanteringen. Den första handlar om ifall styrelsen någonsin övervägde beslutsordningen när det gällde förvärvet av Nuon och hur den skulle utformas. I så fall: Vad kom styrelsen fram till? Kommunicerades det med ägarna? : Alltså är ju ett aktiebolag, och man följer då aktiebolagslagen. Det är alltså styrelsen som lämnar budet. Däremot i stora betydande frågor – och det här var ju en sådan – samordnar man med ägaren. Jag är mer van vid det privata näringslivet. Är det riktigt stora frågor kallar man in en extra bolagsstämma, och så lägger man fram förslaget för bolagsstämman och sedan tycker ägarna till. Så vi gjorde samma sak här. Styrelsen utformade sitt förslag och skickade över det till som utsåg en konsult, för att vara på den säkra sidan. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR (S): Det finns ju ett tidigare köp som har gjort där styrelsen var rätt så involverad i själva köpet och diskuterade beslutsordningen, bland annat om köpet skulle underställas . Beslutet gällde ett köp av Elsam som fattade . Där hade man en beslutsordning i styrelsen som man diskuterade väldigt ingående om bland annat riksdagsbeslut och så vidare. Frågan är då varför behandlade köpet av Nuon på annat sätt än Elsam. : Jag har ingen aning om hur man gjorde när man köpte Elsam. (S): Vilka regeringsföreträdare kontaktade för att få ett besked från ägaren? Vilken information lämnade till ägarna? Behövde informationen kompletteras? : Vi hade ett organiserat samarbete med ägaren, , och vi träffades formellt varje kvartal och gick igenom kvartalet. Vi tog upp ekonomiskt resultat och även frågor som behövde besvaras. Utöver detta var det ganska som det togs en spontan kontakt. Min ingångsport – och det är väl den som du frågar efter – var , som vid var statssekreterare, och från tid till annan var det . I det specifika fallet Nuon pratade jag förstås med båda två. (S): När och från vem lämnades besked om ägarens uppfattning om Nuonaffären? På vems uppdrag lämnades beskedet? Var det på departementets uppdrag, på ansvarigt statsråds uppdrag – det så kallade inre kabinettet – eller på regeringens uppdrag? Var det ett skriftligt besked eller var det ett muntligt besked, och vad var den exakta innebörden av ägarens besked? Behövde ställa några kontrollfrågor för att förstå beskedet, och i så fall vilka var svaren på de frågorna? : Vid ett sådant här bud har man ju kontakt. Jag kommer inte ihåg hur vi fick beskedet. Jag skulle kunna tro att jag fick det via , men det vet jag inte. (S): Ni kommer inte ihåg vem som gav beskedet från ägaren till styrelseordföranden om att man skulle genomföra köpet, eller? : Det fanns ingen diskussion om ifall det var samordning eller ej, det tror jag att alla är på det klara med att det var. Jag fick i varje fall ett besked innan budet lämnades. I den dokumentation som jag har fått har jag sett att kalkyl skickades in till . Den är stämplad . Vår kalkyl visar att detta var värdeskapande. (S): Det var alltså sannolikt ett muntligt besked som gavs från ägaren om att ni kunde genomföra köpet, och möjligtvis var det som lämnade det. Är det så jag ska uppfatta svaret? : Ja, jag kan inte komma ihåg det, men vi visste tvärsäkert i alla fall. (S): Men det stod ju klart för styrelsen att ägarens mening var att köpet skulle genomföras? Så pass tydligt var väl ändå det besked som ni fick? : Ja, absolut. (S): Jag har någon fråga till. innan affären blev klar sände , tjänsteman på , ett mejl till bolagets dåvarande finanschef, , och till som var statens representant i . I mejlet skriver att bör klara ett förvärv på i storleksordningen , men hon tillägger att även det priset skulle sätta press på koncernens lönsamhet. Nuon, som då kostade , var således mer än vad departementet ansåg att mäktade med att betala. har uppgett att hon informerade styrelseordförande om ägarenhetens alarmerande kalkyler, och mejlet med uppgifterna från tjänstemannen skickades även till , förlängda arm i styrelsen. Ändå uppger två andra dåvarande styrelseledamöter att några varningar aldrig cirkulerade i styrelserum. Utifrån detta har jag några frågor. Har informerat dig om innehållet i mejlet? Har mejlet och dess innehåll diskuterats på något styrelsemöte i ? I så fall: Vilka åtgärder vidtogs med anledning av mejlet? : Man kan börja med att svara att det aldrig har diskuterats i . Jag tror inte heller att jag har sett den kalkyl som gjorde. Först som sist kan jag säga att även om jag hade sett den är det trots allt bara en enskild tjänsteman, om än aldrig så duktig, som har gjort en kalkyl på ett spreadsheet. Mot detta har vi ett garnityr av verkligen kvalificerade rådgivare, så jag tror inte att det hade ändrat någonting. (S): Detta var ändå en information som kom från ägarenheten vid där man hade gjort den här bedömningen. Den gick också till finanschefen och till statens representant för styrelsen. Varför vägdes den ändå inte in i beslutet? : Jag vet inte. Det kanske inte tillmättes tillräckligt stor vikt. Vi hade tre konsulter – och vi har ju blivit anklagade för att ha haft för många konsulter – som alla sade ungefär samma sak. Som jag har förstått var kalkylen från som enskild tjänsteman, inte något utlåtande från ägarenheten. (S): Sedan har jag också en avslutande fråga i den här omgången. Inför affären genomförde bolaget en värdering av Nuon på uppdrag av regeringen. Vad var syftet med den värderingen? Vad var orsaken till att regeringen genomförde värderingen och inte ? Vem tog initiativet till den värderingen? BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR : Det är väldigt vanligt när man får eller ska lämna ett bud att ägaren tar in en fairness opinion. Det har jag varit med om mängder av gånger. En av de mer erfarna firmorna här är . Det här handlar om att ville få svart på vitt från någon annan än ledningen och styrelsen om priset ungefärligen var rätt. Såvitt jag minns tyckte man att det var fair med mellan 7 ½ och . Budet var ju i euro. Vi hamnade på 8,5 miljarder med en mycket fördelaktig finansiering. Ordföranden: Då har jag också några frågor. Projektet , som var inne på, handlar ju om vilken strategi man skulle välja framöver för bolaget. Var du själv inblandad i det projektet? : Ja, jag var med på alla seminarier. Det var minst två, och jag kan tänka mig att det var tre långa seminarier där var föredragande, men det var också med vd, jag själv och representanter för och . Ordföranden: det var ett ganska brett projekt med deltagare från , och ? : Det kan du säga. Ordföranden: det var en entydig bild av beslut som man fattade bland ägarna om att man ville ha en tillväxtstrategi efter detta? : Tillväxtstrategin fanns redan när jag kom dit. Här var snarare frågan: Hur ska vi öka värdeskapandet? Hur skapar vi mest värde för ägaren? Det var det som var fokus. Ordföranden: Men vad blev resultatet? Blev det en fortsatt tillväxtstrategi? : Resultatet blev att en tillväxt i skulle vara det bästa sättet att skapa värde. Ordföranden: Men i McKinseyrapporten var slutsatserna att om man väljer den strategin kommer det antagligen att kräva kapitaltillskott och kanske också ett breddat ägande. : Jag har läst i alla papper som jag har fått inför mötet – det har tagit att läsa – men jag har aldrig hört talas om det. Ärligt talat finns det ingen i ledning eller styrelse som någonsin skulle tro att man kunde få mer pengar av ägaren. Ni får betänka att när det här pågick, alltså 2008–2009 så där, tvärtom delade ut någonstans runt 6–8 miljarder till ägaren . Att då tänka någon tanke om att vi kommer att behöva tillskott fanns inte på kartan. Så var det kommer ifrån vet jag ärligen inte, men det är fel. Ordföranden: Det står väl i rapporten? : Inte vad jag har sett, men det kanske står någonstans där jag inte har sett det. I så fall är det bara att hoppa över det, för det är fullständigt irrelevant. Det finns inte en plan om att vi skulle gå till staten och begära mer pengar när vi skickar in 6–8 miljarder . Ordföranden: Men köpet gör lite grann skillnad. När man tittar på de olika kalkylerna visar det sig att det är lite olika bud när det gäller vad det här köpet egentligen skulle betyda, och den kalkyl som görs i regeringskretsen – på departementet – visar att det är som säger: Affären verkar inte vara i närheten av att nå avkastningskravet från ägarna. : Du har rätt; det är väl vad hon säger. Jag har nämligen sett hennes spreadsheet i pappersbibban. Men jag kan bara säga att det som har lämnats in till regeringen och det som är konsensus bland alla konsulter och i ledningen i är – jag vet inte om ni kommer ihåg – att vi skulle ha return on capital employed eller net assets på ungefär 11–. Det står lite oegentligheter här, för egentligen krävde ägaren return on equity, – och det ska vara efter skatt. När man då översätter det här med hjälp av balansräkningen blir det 11–på net asset. Enligt den kalkyl vi lämnar in och som är kontentan av allt det jobb som har gjorts skulle det bli 14,5, 16,1, 14,2, 13,9 – och sedan skulle det gå ned till 9 ½. Då är det så, herr ordförande – jag har ju inte tillgång till annat än det här just nu – att jag tror att det beror på att Boxberg och Moorburg i skulle ingå som assets, för de skulle nämligen tas i drift då. Då ökar alltså assetbasen, och då sjunker return on net asset. Jag tror inte att det har något med Nuon att göra. Ordföranden: har dock sett kalkylerna ända , så : Men det är nog , eller? Ordföranden: Ja, det är nog även från . : Jag har inte sett den kalkylen. Ordföranden: och ägarenheten var det i alla fall fråga om flera tiotal miljarder i minskade vinster som det här köpet skulle innebära. Har du någon kommentar till det? : Bara att jag inte har sett det, såvitt jag kan minnas. Vad jag har förstått gick det, som någon här sade, till och , som var finansdirektör. Ordföranden: Det tycktes ändå finnas en oro i regeringskretsen på grund av bland annat det här. Finansministern har uttalat att man ville veta om skulle klara av avkastningskravet efter det här köpet, och säger att hon ställde kontrollfrågor om huruvida ni klarar avkastningskravet med det här köpet. Vad var ditt svar på det? : Att vår bedömning är att vi klarar det med marginal. Men det var innan finanskrisen, och det var innan shale gas i . Det är massor med bolag som har gått, vilket jag nämnde tidigare; de är halverade allihop. Ordföranden: inte de kalkyler som fanns från regeringssidan när hon ställde frågorna? : Nej, vi pratade avkastning och hon frågade: Ger det tillräcklig avkastning? Vi svarade: Det är vår bedömning, ja. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Ordföranden: Jag får tacka för det. Vi går vidare. Per (M): Jag tror att jag har fått svar på många av frågorna, men vi kanske kan gå igenom dem ändå. När det gäller själva klartecknet kring förvärvet, alltså frågan om du fick något klartecken och besked från ägaren kring förvärvet, är svaret ja – troligen muntligt? : Ja, troligen muntligt. Per (M): När fick du beskedet – datum? : Det måste ha varit tidigt , för när vi skulle åka ned och göra upp det här var några av de ledande befattningshavarna på skidsemester. Det antyder att det var februarilov. Jag har inte datumet i huvudet så här efteråt. Per (M): Var styrelsen enig kring förvärvet? : Ja, styrelsen var enig. Per (M): Då ska vi se – avkastningskravet. Ställdes det kontrollfrågor kring möjlighet att klara avkastningskravet efter ett eventuellt förvärv? Vad är svaret där? : Det är då så här, Per, att jag inte vet vad kontrollfråga innebär. ringde inte till mig och sade: har jag en kontrollfråga. Hon ville höra hur vi bedömde att avkastningen skulle utvecklas över åren. Då hänvisar jag till det här, och vi konstaterar att vi bedömer att vi med marginal klarar avkastningskravet. Det visade sig vara fel. Per (M): När, och av vem : Antingen eller – det är de enda två jag har haft att göra med i regeringen. Jag har inte pratat med eller eller någon sådan. Per (M): Vet du ungefär när detta var ? : Det måste som sagt ha varit tidigt eller alldeles . De har förstås fått fairness opinion, så det går väl att titta på vilket datum den kom. Per (M): Ja. Och beskedet från var att ni klarade avkastningskravet med marginal? : Vår bedömning var att vi skulle klara avkastningskravet, med viss marginal. Per (M): Och det fanns absolut ingen plan på att kräva något ägartillskott? : Nej, absolut inte. Det fanns inte på kartan. Får jag sticka in en liten sak där? Ursäkta mig, Per. Jag hörde vad du sade, , om att helt eller delvis privatiseras – ja, om det står någonstans måste det vara tillägg. Det beror väl på att de är ett globalt företag. Här i finns det nog bara två kraftföretag som är helt statliga; det är Statkraft i , och det är . För en konsult är det alltså kanske en logisk utveckling, men det var ingenting vi gick upp i och pläderade för. Per (M): Utmärkt. Då har jag en sista fråga kring förvärvet: information har tillkommit som påverkar bedömningen av förvärvet långsiktigt? Du var inne på två delar. : Ja, det är de två stora. Som du kanske vet var en fördel med Nuon bland annat att de var ganska stora på gas. hade ingen kunskap om gas, och gas är mycket bättre än kol ur miljöhänseende. Men det som sedan hände när amerikanerna började elda gas och det i stället hamnade en massa amerikanskt kol i – och när utsläppsrättigheterna blev så billiga – var att gaskraftverken på Nuon helt plötsligt blev overksamma. Men jag vill påpeka att det är . Man får se allting i lite perspektiv – just nu är det mycket dåligt, och just nu tror jag inte ens att de går. Men det är ingen som vet vad som händer med rysk gas, amerikansk gas och så vidare. Per (M): Det betyder då att ni inte var ensamma om att göra förvärv vid . : Inte alls. Per (M): Och de flesta av de förvärven har visat sig vara dåliga för ägaren. : Ja, det kan nog sägas för samtliga affärer som gjordes vid den här tidpunkten. British Energy gick till Électricité de , och det är det stora som inte är helstatligt utan delvis privatiserat. Det andra var Rheinisch-Westfälische, och de har skrivit ned båda två. Det har vi också. Det är klart: Hade övriga tillgångar varit lite yngre hade vi fått skriva ned dem också. Per (M): Då har jag inga fler frågor. (FP): Tack för redogörelsen, ! Det har varit många frågor, så jag tycker att jag har fått en väldigt bra bild av de konstitutionella frågor vi har att ta ställning till. : Så bra! (FP): Jag skulle ändå vilja ställa en fråga om detta med priset och huruvida det fanns indikationer på att priset skulle vara för högt. Det finns uppgifter om att möjligen skulle ha haft underlag för detta och att det i så fall skulle ha uttryckts tankar eller röster kring detta. Är det något du känner igen? Fanns det oenighet kring att priset kunde vara för högt? Var det diskussioner ni hade med ? : Då kan jag säga att det inte fanns några diskussioner om att det var för högt – styrelsen var enig. Han som var vd heter , och när han begärde ett mandat var styrelsen väldigt positiv. Den var så positiv att jag då begärde en bordläggning, för jag ville prata med ägaren. Sedan tog jag upp det här med och med , och då kom vi på det för väldigt fördelaktiga betalningssättet. Ni har säkert sett det. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Tanken var enkel: Vi skulle bara köpa hälften men få kontroll över hela bolaget, och så skulle de andra betalningarna skjutas . Det hade vi tagit i vår kalkyl också, men så sade vi att vi skulle kunna förhandla fram en ränta med säljaren som var så låg att det i praktiken inte var någon ränta i reala termer. Det gjorde vi, och då blev det så att säga i realvärde mindre än 8 ½ miljard dollar. Det var vad vi åstadkom alldeles på slutet, kan man säga. Sedan vet vi att Ordföranden: Det var väl euro och inte dollar? Tack för det. Det är inte så lätt – jag är van vid dollar. Men det var euro; det är helt rätt. Sedan kan man säga att än bara äger av Nuon. De sista ska betalas , i den kurs euron då har. Vi har då haft en ränta Jag kommer inte ihåg, men jag skulle tippa på 1 ½ eller – alltså inflationsläge, så att säga. Då blev det ju billigare och bättre. Så för oss, herr ordförande var det en fördel att kunna skjuta upp betalningen så här . Det var nämligen vår tanke att vi helt enkelt genererar kassaflöde och betar av skulden, så att balansräkningen inte blir lika ansträngd som om man gjorde allt på ett bräde också. Vi hade ju en A-rating vi ville försvara. (C): när ni förberedde köpet och när ni genomförde köpet av Nuon fanns det ju ägardirektiv från regeringen. Det var dock inte från den dåvarande regeringen, utan det var direktiv som hade gällt ända sedan den socialdemokratiska regeringens tid. : Ja, det är riktigt. (C): Man talade då i direktiven om expansion i . : Det stämmer. (C): Var det detta som var grunden för att ni i styrelsen diskuterade det här köpet? : Det kan man säga, för hela var ute i expansiva tag. Det började med – två delar i – och och så vidare. När jag kom in i det hade man just avslutat diskussionen med British Energy och Essent. Vi förlorade British Energy, kan man säga – det blev aldrig något bud. Essent förlorade vi, och så blev det Nuon. Så hela bolaget var tillväxtorienterat. Jag vet inte när det blev så, men det var med säkerhet så . Jag tror att det var , i själva verket – under förrförra regeringen. Och jag är förrförra ordföranden, herr ordförande. Det var en i mitten, men han var bara . (C): Jag tänkte fråga om angelägenheten från att genomföra köpet. Jag har fått uppfattningen att ni var mycket angelägna om att få genomföra det. Är det en riktig tolkning? : Man kan säga att vi ville vara selektivt aggressiva. Vi hade ju den här strategin; vi skulle försöka skapa värde. Det bedömdes då av oss alla att tillväxt i var mest värdeskapande, och då skulle man gärna ha en profil på bolaget som gav någonting mer. Då kan man säga att Nuon hade gas, och de hade en del vindkraft också – men tyvärr också en hel del kolkraft. Men vi skulle trots allt få in gas i portföljen, och det upplevdes också som bra. Så ja, vi ville köpa bolaget, men nej, inte till vilket pris som helst. (SD): upprättade en promemoria där man under rubriken och kontakter i samband med förvärv av Nuon redogör för kronologin. är det antecknat att det gjordes en genomgång av hur arbetar och preliminära slutsatser av det arbetet. Genomgången följdes av en efterdiskussion, och då har man antecknat att talar direkt med och inre kabinettet. Dagen därpå är det antecknat att det fördes en diskussion med . Framkom det någonting vid den diskussionen som gav dig anledning att tro något annat än att och inre kabinettet var väl införstådda med hur affären såg ut? : Jag har ingen aning om huruvida var involverad – eller . Det var inte för mig att hålla på att snoka i heller. Jag hade och , och jag kan bara säga att det fungerade väldigt bra. Jag har sett i de andra underlagen att vid tidigare tillfällen fungerade det inte bra, men jag var där fungerade det utmärkt. kom alltid tillbaka , om så bara med ett sms om att han måste ringa dagen efter för att han var på något konstigt ställe. Jag har ingen aning om huruvida var informerad – ingen som helst. Det framkom heller ingenting, som svar på frågan. (SD): Ska jag förstå det så att en diskussion med företrädare för enskild minister ser likadan ut som när företrädaren för ägaren utgörs av hela regeringen? : Ja, jag såg ju som företrädare för regeringen, och diskuterade jag med henne fick väl hon ta den informationen.