bet · H101KU20d3 · 2014-05-28 00:00:00 — : Få reda på – jag skulle inte riktigt beskriva det så. Jag var i högsta grad del i hur det svaret utformades. Jag var ansvarig statssekreterare för bolagsförvaltningen. Jag tror att det framgår ganska väl av utskottets dokumentation att det här inte sker vid ett enstaka tillfälle, där ordföranden ringer upp och säger att nu har vi en idé om en affär och vad tycker ni om det. Vi har hela den här processen med de första indikationerna, förvarningen, vi tar fram second opinion, vi driver analysarbetet och vi landar i slutsatsen. Enligt den instruktion som fanns, och finns, var det styrelseordförandens ansvar att formellt göra den här samordningen med ägaren, i det här fallet företrädd av näringsministern. Det sista samtalet skedde mellan ministern och ordföranden i samband med det sista styrelsemötet. Det är klart att det är en viktig slutpunkt i den här processen för ministern att själv från ordförandens mun få höra de saker som vi i och för sig har processat . Sedan tror jag att det sista – det framgår också i dokumentationen – slutbeskedet, baserat på samtalet om att det inte finns skäl att säga nej till affären, förmedlades via ansvarig förvaltare och till bolagets ordförande. Men det var på något sätt slutpunkten på en lång process. Jag tror att det framgår av svaret på frågor som ni har ställt till om inte annat. (S): Det är en väldigt viktig fråga, just vem som gav beskedet. När vi pratade med hade han väldigt svårt att komma ihåg det. Han trodde möjligen att det var statssekreteraren som hade givit regeringens besked och regeringens ståndpunkt när det gällde affären. Kan jag uppfatta att det var som näringsminister, eller var det som satt som ledamot i styrelsen, som pratade med styrelseordföranden? Det är ju ägarens besked till styrelseordföranden vi är ute efter. : Ja, och det kom från ministern. Det bekräftades formellt och noterades i akten via förvaltaren. Men jag har stor förståelse för . Så är också min minnesbild av detta. Det är naturligtvis en rad kontakter, och vi ställde frågor och vi återkom till dem – på något sätt: vilket av alla dessa samtal? Men för den formella hanteringen och ministerns hantering var naturligtvis det där sista samtalet viktigt. Men det uppstod inga överraskningar så sent i processen. (S): Då var det alltså som gav beskedet till styrelseordförande , och det var muntligt besked, om jag förstår det rätt. Jag vill bara ha det bekräftat, så att det är klarlagt. : Det var en muntlig kontakt dem emellan. Sedan, som jag också förstår dokumentationen, förmedlades det sista formella också via ansvarig förvaltare till styrelsen, vilket är det som har antecknats i akten, daterat , tror jag. Det finns i ert underlag. (S): Då är det klarlagt att det var som gav beskedet. Jag har ytterligare ett antal frågor. Du nämnde, vilket också var väldigt intressant, i din inledning att det skedde en samordning i ägarens ståndpunkt med . Det följer då det regelverk som finns . Vem var det ni samordnade detta med på ? Var det på företagsavdelningen, budgetavdelningen? Har du något namn, någon person Jag hade ju, som bekant, den första kontakten med statssekreteraren där när vi satte i gång processen. Men sedan sköttes det av tjänstemännen, precis i vanlig ordning. (S): Den löpande samordningen skedde med tjänstemän på . Har du något namn där? Du måste ju ha haft en del kontakter med den personen. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Så fungerar det inte riktigt. Om man ska fungera som chef för departementet, med den mängd av stora beslut som ständigt passerar, är det ju så att beredningen sköts av tjänstemännen. Sedan fungerar det så att om det uppstår meningsskiljaktigheter, frågor eller invändningar från andra departement och tjänstemännen inte kan lösa dem lyfts det till mig, och då får jag diskutera med min statssekreterarkollega. I somliga fall kan det också lyftas till samordningskansliet i Statsrådsberedningen, om det är den typen av frågor. Den löpande hanteringen sker inte, som väl är, på mitt skrivbord eller i min telefon. Ordföranden: stannar där, och du får återkomma senare, Hans. (S): Jag tycker att det är viktigt att vi får klarlagt ett antal frågor . Jag vill inte bli begränsad i frågeställningen. Ordföranden: Du kommer att få återkomma. Per (M): Tack, , för inledningen och svaren! Jag börjar där slutade, nämligen det här med gemensamberedning. Som vi har kunnat utläsa skedde en gemensamberedning av att köpa in den här fairness opinion. Skedde det en gemensamberedning med av själva ställningstagandet, att säga ja till förvärvet av Nuon? : Jag skulle säga att det är en gemensam beredning, som börjar med upphandlingen av fairness opinion, som fortsätter med rapporten. Alltihop är för att skapa underlag för precis den ägarsamordningen, som också framgår av dokumentationen och pm:et till upphandlingen. Däremot, när jag tidigt sade att det finns saker som möjligen kunde ha dokumenterats bättre just i slutskedet, är slutpunkten i den beredningen inte tydligt dokumenterad i loggboken, som jag kan se i alla fall, när det gäller den slutliga slutsatsen. Per (M): Den riktiga slutsatsen ska väl vara att det ska finnas ett skriftligt vidi på att tycker att affären inte ska stoppas? : är ju internspråk för ett okej i den gemensamma beredning som sker mellan departementen. I de instruktioner som vi då hade gäller att för formella regeringsbeslut, det vill säga propositioner och förvaltningsbeslut, ska detta dokumenteras normalt med en anteckning på akten eller beslutet med gemensam beredning genomförd eller något sådant. I övriga frågor avgörs detta från fall till fall, där gemensam beredning kan ske muntligt eller skriftligt. Huruvida den dokumenteras eller inte får också avgöras från fall till fall, enligt förordningen för beredningsformer i . Här var det inte ett formellt regeringsbeslut. Det var ett besked som gavs muntligt, som inte heller blev ett regeringskanslibeslut på . Uppenbarligen gjorde man i det här fallet inte någon skriftlig dokumentation. Vad jag förstår är det helt enligt riktlinjerna och regelverket, men jag skulle personligen säga att det hade varit bra om det hade gjorts. Jag tror att man också har förändrat regelverket på den punkten efteråt. Per (M): Informerade du statsminister om Nuonförvärvet innan det skedde? Per (M): Var du med vid något möte där före detta näringsminister informerade statsministern om affären? Per (M): Inte heller något sådant möte med eller med ? Per (M): Och inte heller med de övriga partiledarna? (FP): har svarat på de frågor jag hade. (C): I KU:s underlag framgår det att just det här strategiprojektet, som vi har diskuterat, pågick . Nuonärendet kom upp när strategiarbetet inte var avslutat. Det innebar naturligtvis komplikationer. Vi har delvis varit inne på det tidigare. Var det hårda påtryckningar i det här fallet från att affären skulle genomföras trots att strategiarbetet inte var slutfört? Vilka formella bedömningar gjorde ni då från i förhållande till när det gällde det här köpet? : Jag tror att vi genomgående var väldigt tydliga med att hålla isär de ansvarsfördelningar som jag tidigt beskrev mellan affärsmässiga bedömningar och ägarens roll, och enligt ramverk, så att vi inte ger oss in i detaljer i bolagsledningens bedömning också på den här punkten. Jag tror att ledningen för var ganska fokuserad på förvärv och förvärvstillväxt, och den drivkraften fanns väl någonstans i organisationen. Jag tror att våra bedömningar ganska klart framgick av det jag beskrev tidigare, att vi hade ett strategiarbete som pågick och vi hade frågetecken i det för strategin. Vi hade helst velat hantera det här under en ny strategi, men det var inte möjligt. Där landade våra bedömningar. (SD): Herr ordförande! När det gäller ägardirektiven har bolaget haft tydligt fastställda avkastningskrav. Fanns det några prognoser som visade att Nuon skulle kunna nå dessa krav? : Det var egentligen samtliga de underlag som vi hade del av. Som styrelseordföranden har kunnat berätta här för utskottet ansåg de sig kunna klara det med råge. Om jag minns rätt var det till och med efter förvärvet, vilket ju är rätt ovanligt. Svar ja, alltså. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR (SD): svarade på en fråga från . Där säger han: Hade vi fått underlag som visade att det inte var en bra affär hade vi fått ifrågasätta styrelsen. Var det så att ni saknade underlag, eller var det så att ni valde att ignorera det underlag som fanns? : Nej, vi saknade absolut inte något underlag. Jag tror att jag har beskrivit det ganska väl i min inledning och i svaren på de tidigare frågorna. Det fanns underlag gällande ägarstrategin, kring expansion och hållbarhet. Där fanns bolagets egna experters underlag och tre affärsbanker som hade anlitat. Där fanns vår second opinion från , som är en av de ledande i världen på detta område. Vi hade alltså ett gott underlag, och alltsammans talade för att det skulle vara en bra affär. Vi hade också en avvikande röst från en analytiker, vilket jag skulle säga är bra och viktigt i en sådan här process. Vi behöver tjänstemän med integritet som ger uttryck för sin bedömning. Vi fick väga det mot det samlade underlaget, och av det fick vi dra slutsats. (V): Ordförande! Jag fortsätter lite på detta spår. Jag uppfattade att alldeles på en fråga svarade att man helst hade hanterat detta under en annan strategi men att det inte var möjligt. Han har också sagt tidigare här att man inte gärna ser att bolaget går in i expansiva affärer utifrån att strategiarbetet pågår. Men jag förstår inte riktigt. Det fanns väl ändå en möjlighet att säga nej till affären, särskilt utifrån att det faktiskt var så att finanskraschen hade varit? Finansmarknaden hade inte riktigt visat sig alltid klara av att göra kloka bedömningar, om man säger så. Om man hade en så starkt kritisk röst som man hade i den egna organisationen hade man väl kunnat säga nej trots den gällande strategin? : Det är naturligtvis möjligt att säga nej. Det är därför avstämningen finns. Men jag tror att jag har beskrivit ganska väl under vilket ramverk en minister har att hantera en sådan situation. Dessutom är det för oss alla enkelt att göra både den ena och den andra kloka bedömningen. På det hela taget skulle jag vilja säga att jag tycker att det är bra att vi i har ordningen att det inte är politikerna som gör affärsmässiga bedömningar. Tänk er att näringsministern, partiledarna eller någon av dessa skulle ta upp sin miniräknare och börja fundera på WACC, avkastningsränta och elprisprognoser. Jag tror tvärtom att rollen för en minister i ett sådant här fall är att ta in mesta möjliga kunskap från de experter som finns. Utifrån detta måste man naturligtvis göra sina överväganden på den samlade bilden. I detta fall är och förblir också ansvaret för beslutet hos bolagets styrelse. Men i den avstämning som vi var del av fann vi inget sakligt underlag för att underkänna styrelsen, dess arbete och dess slutsats. (V): Det är en sak att det alltid är lättare att värdera efteråt, när man ser resultatet. Det är självklart. Men i det här fallet arbetade man med en ny strategi. Man hade en medarbetare som också lyfte frågor om att affären inte stämde överens med de uppdrag som man hade för vad gällde förnybart och den delen av affären, så att säga. Det var flera delar som ägarens egen analytiker tog fram. Det låter nästan som att det inte spelar någon roll vad den egna analytikern säger eftersom vi är bakbundna av den gällande strategin. Och det kan väl ändå inte stämma? Man hade väl kunnat säga nej. : Vi tog in allt detta underlag för att ha en grund för det ställningstagande som gjordes. Med all respekt för det strategiarbete som pågick, som inte var slutfört och som jag själv var del av, och all den kunskap och den kloka process som där pågick tror jag att aldrig någonsin – och inte då heller – skulle ha godkänt det som något konstitutionellt underlag för en minister att på egen hand lägga om kursen för statens största bolag. Jag är rätt övertygad om att den saken då hade varit i inte utan mycket snabbare. (KD): Jag har en fråga: Diskuterades någonsin ett eventuellt kapitaltillskott från ägaren inför Nuonaffären? : Svar nej. (KD): Okej. Då är min nästa fråga: Delar du åsikten att då varken kapitaltillskott eller delnotering var aktuell att genomföra för Nuonaffären behövdes vare sig riksdagsbeslut eller regeringsbeslut? : Ja, jag delar den uppfattningen. Det var den bedömning och den praxis som gäller, skulle jag vilja säga, att när det gäller avyttringar i statens ägande i bolag, som har varit aktuellt i , eller om staten av någon anledning skulle köpa in ett bolag krävs riksdagsbeslut. Men det krävs inte för de affärer och förvärv som de olika bolagen gör. Det sker ju nu och då, även om de inte är så stora som det här. Ordföranden: Jag tänkte lite kort komma tillbaka till frågan om kontakterna med de övriga partiledarna och statsministern. Uppfattade jag det rätt – har inte över huvud taget hört talas om att hade någon kontakt med statsministern, , Samordningskansliet eller partiledarna? : Låt mig precisera svaret lite. När det gäller den politiska samordningen i Statsrådsberedningen bereddes inte den här typen av bolagsordning med Samordningskansliet. Det gällde egentligen bara utnämningar av styrelser och, när det handlade om formella regeringsbeslut, den proposition som vi till exempel utformade kring eller nya inriktning, sammanslagningen mellan den danska och den svenska posten och så vidare. Men detta var inte den typen av beslut, så någon beredning med Samordningskansliet gjordes inte, nej. När det gäller partilederna tror jag att jag har förklarat att jag inte har någon sådan information. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Ordföranden: Du har inte heller hört talas om att har haft någon kontakt med dem? : Nej, jag har ingen sådan information. (S): Förde du några diskussioner med andra statssekreterare kring Nuon innan beslutet fattades? : Nej, inte annat än vad jag nu kan minnas. Med stor säkerhet gjorde jag inte det, annat än den kontakt jag hade med som budgetstatssekreterare när vi satte i gång processen för att ta fram underlaget inför detta ställningstagande. (S): Okej. Kände du till det tilläggsavtal till köpeavtalet som tidningen skrev om härförleden? : Tidningen återuppfann väl den nyheten. Jag tror att den har funnits i andra medier och återkommit med lite olika mellanrum. Jag känner inte till något hemligt tilläggsavtal, nej. Vad jag förstår har också bolaget förnekat att det skulle finnas något sådant hemligt tilläggsavtal. (S): Hemligt tilläggsavtal Du kände alltså inte till att det fanns ett tilläggsavtal – ett industriellt avtal som var kopplat till detta. Var det inte känt hos dig eller hos ägaren i samband med att man : Det man kallar den industriella planen var känt – svar ja. Den finns också i ett pressmeddelande från bolaget, tror jag, när affären genomfördes. Där finns dess huvudinnehåll, och det är offentligt. (S): Den industriella planen var alltså känd och fanns som en del i beredningen av ärendet, så att säga, och beredningen av beslutet till ? : Vi hade tillgång till allt det underlag som fanns i affären, såvitt jag vet. (S): Jättebra – tack för det! informerades näringsutskott om regeringens syn på planerade samgående med enligt utskottets protokoll. Mot bakgrund av vad vi har sagt om kontakter med regeringsmedlemmar måste jag ändå ställa frågan: Exakt vad menas med formuleringen regeringens syn när du informerar näringsutskottet? : Jag var i näringsutskottet och informerade om affären. Jag antar att det innebar att jag beskrev de överväganden och den roll som ägaren hade i det här fallet när det gällde Nuonaffären. Jag vill minnas att jag var där också tillsammans med dåvarande vd . Tanken var väl att han gav bolagets bild av saken och det beslut som hans styrelse hade fattat och att jag gav den bild som fanns från ägarförvaltningen på . (S): Så det var snarare syn än regeringens syn? Eller var det regeringens syn? Det uttrycks som regeringens syn i protokollet. : har ansvaret, enligt delegationsbeslut som statsministern upprättar, som ansvarig ägarminister. Hon är regeringen och ägaren i det här fallet. (S): Jag har en avslutande fråga. Så här sade i samband med en tidigare KU-utfrågning om kontakterna med under hennes ministertid: Det vi gör är väl dokumenterat. Det är viktigt för att själv också kunna påminna sig om när vi diskuterar de här olika frågorna om vad vi hade för underlag i de diskussionerna. Den här granskningen visar också att det är rätt bra att behålla en del av materialet så att man kan gå tillbaka och beskriva vad som faktiskt har hänt. I det ärende som vi nu diskuterar handlar det om en affär som berör . Det saknas enligt min mening väsentlig dokumentation, till exempel kring samordningen i regeringen, förekomsten av tilläggsavtal till köpeavtalet och vilka som fick del av kalkyler som visar att affären minst sagt var riskabel, om kanske inte direkt dålig. Om vi utgår ifrån det som uttalat i KU när det gäller dokumentation i kommunikationen med – det vi gör är väl dokumenterat – är min fråga varför det just i detta ärende blev så dåligt dokumenterat i vissa väsentliga avseenden. : Jag tror att ledamoten får vara lite mer specifik när det gäller vad det är som saknas. När det gäller till exempel frågan om partiledarna glömde jag en sak. Jag vill gärna säga att partiledarna – om än aldrig så viktiga för den allmänpolitiska ledningen av regeringen – inte har någon roll i den formella beredningen av bolagsärenden i regeringen. Det tror jag är viktigt att säga. När det gäller underlag kring avtalet och så vidare antar jag att det går att begäras in av utskottet från bolaget, i första hand. När det gäller beredningen i övrigt tycker jag att det finns en betydande dokumentation som jag har fått ägna åtskillig tid åt att läsa in före utfrågningen. Men jag lyssnar gärna på vad som specifikt saknas. Jag har pekat på ett par saker som jag kan se själv i slutskedet av beredningen. (S): Det gäller till exempel det som ni själv nämnde: den samordning som skedde med . De överväganden och de frågor som diskuterades mellan och har vi inte kunnat återfinna. De är en väsentlig del av en affär på , antar jag, och de saknas fullständigt. Det handlar också om förekomsten av tilläggsavtal. Det nämns nu att det inte var känt, men att det ändå på något vis finns. Det har vi inte heller kunnat ta del av. : Det går väl utmärkt att ta del av den saken. Jag förstår inte vad som är oklart i den senare frågan. När det gäller beredningen finns omfattande underlag kring dokumentation av underlag och slutsatser som vi drog. För min del kan jag se att det följde riktlinjerna, men det kunde möjligen ha varit tydligare med slutskedet i den BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Det var inte heller något regelverk som gällde för vår hantering av ägarfrågor. (M): Jag vill bara ställa någon enstaka kontrollfråga vad gäller just frågan om den gemensamma beredningen med . Det är ju en fråga som är intressant för utskottet. Det står i riktlinjerna för dokumentation som gällde vid den här tidpunkten att när ställning har tagits i en ägarfråga och besked lämnats till bolaget dokumenteras beredningen och de väsentligaste motiven för ställningstagande i årsakten. Om man läser detta borde väl en eventuell återkoppling från ha dokumenterats i årsakten. : Det skulle jag nog också säga när jag ser detta: Det hade varit bra. Jag tror att det också är så man nu har uppdaterat det nuvarande regelverket. (M): Kan vi, givet den dokumentation som finns, veta i vilken mån lämnade någon återkoppling om sin syn på affären? : I denna fråga som alla andra får jag svara vad jag själv vet och hur det såg ut från min horisont. Det såg egentligen ut som vid alla andra gemensamma beredningar. Vi satte i gång det här tillsammans med budgetavdelningen. Vi beställde rapporten och underlaget kom in. Jag var trygg med att hade den information de behövde. Om det uppstod problem skulle jag få veta det, men det fick jag inte. Det är egentligen bara det jag kan säga. (C): Den utvärdering av det bud tänkte lägga som gjorde på inrådan av överensstämde ju med de uppgifter ville lämna. Innebar det en form av informellt godkännande? Kände man att gav det besked som ville ha och det besked som finansen hade begärt att ni skulle ta in? Kunde det uppfattas som en form av indirekt godkännande från sida? : Jag vill inte ge mig in i den frågan. Jag kan bara konstatera att jag från min horisont var trygg över att informationen var tillgänglig för alla – mer specifikt för – och att man var en del i den kedjan i processen. Om det uppstod problem eller kom invändningar skulle jag få veta det. Ordföranden: Jag har en fråga jag vill återkomma till. Något som känns bekymmersamt är frågan om strategiarbetet. Ni jobbar med strategiarbete för , ägarens syn på och hur man ska jobba framöver . säger ni till att man måste vänta med beslut om ett eventuellt nytt köp tills arbetet är färdigt. är arbetet färdigt och rapport klar. Redan före det diskuterar slutsatser med ledning. Du säger att den strategi som ni kommer fram till är att konsolidera och effektivisera företaget. Det första ni gör, efter att arbetet är över, är att genomföra den största kontantaffären i historia för just det bolag som ni har tagit fram en ny strategi för. Är inte det lite udda i sammanhanget? Det skapar helt nya förutsättningar för bolaget i förhållande till det som ni rimligtvis måste ha diskuterat innan. : Var det en fråga? Ordföranden: Ja. : Jag vet inte vad i min framställning som var oklart. Konsulterna redovisade sin slutrapport , tror jag. Arbetet fortsatte, och jag kunde vid bolagsstämman berätta att det pågick. Då hade vi trattat ned de huvudsakliga slutsatserna. Detta presenterades sedan i en proposition till . Ordföranden: Jag kan formulera om frågan. Menar du att hela det strategiarbete ni jobbar med – ni ber att skjuta upp sina företagsbud och eventuella företagsköp – inte har någon bäring på de gigantiska beslut som fattas ? Är det någonting som pågår helt vid sidan av och inte har någon betydelse för verkligheten och det jättelika köp som görs just efter att ni gjort färdigt det här arbetet? : Det var en separat process, ja, men den handlade om inriktning. Det är klart att alla de resonemangen var viktiga. Men om man är ansvarigt statsråd eller i mitt fall statssekreterare och har ansvar för att förvalta 50 statliga bolag, inklusive , som hör till dem med störst värde för svenska folket, då är man ganska noga med att veta vad som är ens ansvar, vad som är ens mandat och vad man kan göra och inte göra. Det var ganska uppenbart – det tror jag att det är för också – att det inte låg i ministerns mandat att på egen hand bestämma om en ny strategi för bolaget. Vi var tvungna att hantera det på bästa sätt, som vi har beskrivit, under den gällande ägarstrategin, som utformats av tidigare socialdemokratiska regeringar, och de gällande riktlinjerna. När jag själv reflekterar kan jag naturligtvis säga att det hade varit bra om vi hade kunnat slutföra arbetet tidigare. Det var också vad jag hoppades på . Men bland annat beroende på riksdagshanteringen gick inte det. Jag tror att det här illustrerar en av svårigheterna med statens bolagsägande, frånsett alla andra möjliga ideologiska aspekter på det. Det är två världar. Beredningsprocesserna och den demokratiska processen är ibland svåra att hantera kopplat till den affärsmässiga, och staten blir på det sättet lite tungfotad som ägare. Men ministern måste trots allt agera under det mandat som finns från statsministern, och svenska folket. Ordföranden: Men det viktigaste är väl ändå att man tar sitt ansvar som minister och statssekreterare i den situation som råder och inte skyller på någon gammal strategi som kom för 10–när man själv har tagit fram en ny? : Absolut, och jag tror att jag var tydlig med den saken också. Dåvarande näringsministern var ansvarig för samordningen av beslutet som BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR