bet · H101KU20d3 · 2014-05-28 00:00:00 — Hon har också ansvarat för den beredning som gällde att bedöma huruvida den köpeskilling som det var fråga om var rimlig, en köpeskilling som för övrigt en enig styrelse i också bedömde som rimlig. I den delen har genomfört den typ av beredning, förberedelse, som är hennes ansvar. Men hon var helt klar över att själva beslutet var för att fatta. Det faktum att det alltså inte fattades något regeringsbeslut i ärendet bidrar till att det inte har funnits processer som på annat sätt möjligen skulle ha lett till att andra kunde ha blivit informerade. Ordföranden: egna riktlinjer säger ju att det här inte skulle fattas av själv, utan Finansdepartement skulle gemensambereda det. Även om man försöker låtsas som att det inte är ett beslut, som jag tycker att statsministern nu gör, är det i själva verket ett beslut att säga att man inte har något emot en sådan sak. Det är inte hennes självständiga beslut enligt regeringens egna riktlinjer. Då är det ganska naturligt att man i en så stor fråga tar en diskussion med övriga, framför allt kanske med statsministern, innan man fattar ett sådant beslut. : Då är det viktigt att säga, herr ordförande, att vi har påpekat brister i själva beredningen. Det handlar om att det måste finnas en tydlighet i om att en gemensam beredning, som är den grund på vilken vi fattar beslut i , sker när flera departement ska samordna sig kring ett ställningstagande. Det var det som det var fråga om i det här fallet. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Det måste vara tydligt för alla att den är avslutad. Det har redovisats till utskottet att det inte fanns en sådan tydlighet. Det är grunden för beslutsfattande i regeringen. Det ersätts inte av samtal eller information eller av att man på annat sätt har diskuterat en fråga. hade jag alltså ingen information innan det blev offentligt, men det hade i sammanhanget inte spelat någon roll. Det hade inte spelat någon roll om hade pratat med mig om detta, om någon hade ringt mig om detta, om någon hade sagt att detta möjligen diskuterades, av det enkla skälet att det inte är grund för beslutsfattande i . Det enda jag rimligen hade sagt om jag hade hört talas om detta skulle ha varit: Är beredningen avslutad? Är detta berett på det sätt som det ska? Är den gemensamma beredningen genomförd? Det är nämligen så vi grundar våra ställningstaganden. Ordföranden: tycks i alla fall, även om hon inte kommer till den här utfrågningen, se det som att det hade viss betydelse, att hon hade kontaktat de övriga partiledarna och statsministern och fått ett godkännande för att säga ja till att styrelsen skulle köpa Nuon, styrelsen i . Jag tror att många kan hålla med om att det inte är helt oväsentligt för frågan om hon har haft en sådan diskussion med övriga i regeringen, även om det formellt är med som man skulle ha gjort den gemensamma beredningen. Var det så att det fanns samarbetssvårigheter mellan statsministern och vice statsministern och att det kan förklara varför man inte talade om en så stor fråga? : Jag vill understryka, herr ordförande, att det är väldigt centralt för mig som statsminister att säkerställa att det finns riktlinjer och rutiner för beslutsfattande i . Det är viktigt för mig hur vi grundar beslut och hur vi inte gör det. Vi gör det via beredningsprocesser som leder till ställningstaganden. Vi ersätter inte det med samtal. Det är inte så att i brist på en beredning eller möjlighet för att gå igenom detta det kan ersättas med ett telefonsamtal med statsministern. Så fungerar inte beslutsfattandet i och i . Den brist som vi här diskuterar är det faktum att den gemensamma beredningen i inte var avslutad. Det faktum att jag inte hade någon information om detta kopplas förmodligen ihop med just det faktum att den gemensamma beredningen inte var avslutad inför detta ställningstagande. Ordföranden: När statsministern fick reda på att affären var genomförd och att regeringen genom hade sagt ja till att det kunde göras, tog statsministern då kontakt med för att få en förklaring? : Jag vill understryka att jag uppfattar att granskningen handlar om förvärv av Nuon och vad som skedde innan det beslutet blev offentligt. Vilka diskussioner jag har med partiledarkolleger eller enskilda statsråd avser jag inte gå in på. Jag vill även understryka en annan sak. Det är att som jag här har redovisat jag har även sagt det i medierna tycker jag att det är klarlagt att ställde den i sammanhanget helt relevanta frågan, nämligen: Möter detta det avkastningskrav som ägaren har på det bolaget? Hon har fått kvittens på att styrelseordföranden i , angivet i , uppfattar att det gör det med marginal; det är det uttryck han använder. har dessutom initierat ett gediget underlagsarbete för att säkerställa att med den kunskap, det vi då visste, var det en rimlig köpeskilling. I den delen har hon så att säga fullgjort det som hon som ansvarigt statsråd hade att fullgöra i det sammanhanget. Ordföranden: Jag ställer frågan därför att finansministern sade till att han var helt ovetande om att den här affären var genomförd och beslutad. Han fick reda på det via medierna. Han ringer till statsministern för att antagligen kontrollera vad statsministern känner till om saken. Och han ser att det inte har gjorts någon gemensam beredning med , såsom det borde göras. Jag tänker mig då att det är naturligt att finansministern tar en kontakt med för att höra varför man inte har gjort en sådan gemensam beredning. Det är kanske inte så konstigt, när vi nu undersöker beredningen och processen kring beredningen, att fråga hur statsministern reagerar i det läget. Tar han en kontakt eller låter han det bara passera som om ingenting har hänt? : Mitt ansvar, herr ordförande, är att säkerställa att det finns riktlinjer och rutiner för beslutsfattande i . När det förekommer brister måste det ligga till grund för ett förbättringsarbete. Man använder det naturligtvis som utgångspunkt för att säkerställa och försöka lära av, och utveckla, det som har skett. Det är det ansvar jag har. (S): Ordförande! Det har i KU framkommit olika uppgifter om när statsministern blev informerad om Nuonaffären. Åena sidan finns det en anteckning i ett pm från att dåvarande näringsminister och vice statsminister informerade statsministern om affären och att det efter det samtalet inte fanns skäl att säga nej till affären. Detta stämmer också med uttalanden som gjort i medier. Åandra sidan utfrågades finansminister i KU i förrgår, och då sade han att statsministern liksom han själv fick kännedom om affären först , alltså än vad dåvarande vice statsministern uppgett. Finansministern och statsministern skulle ha fått reda på i medier att Nuonaffären var genomförd. Detta kan ju inte stämma. Jag skulle vilja att statsministern klargör vad det egentligen är som är riktigt. När fick statsministern information om att hade lagt ett bud på ? BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR information om att köpet var genomfört? Av vem fick statsministern den informationen? : Herr ordförande! Jag nåddes av information om detta efter att det blivit offentligt, och såvitt jag minns var det just via medieuppgifter. (S): Har statsministern någon förklaring till varför vice statsministern hävdar att ett sådant samtal har skett med statsministern ? : Som jag svarade på en tidigare fråga, herr ordförande, vet jag inte grunden för de anteckningar som här hänvisas till, hur de har kommit till. Jag kan konstatera att de alltså inte återspeglar hur beslutsfattande går till , inte heller hur ställningstagandet skulle se ut i detta fall. Det beskriver inte vad som har skett här. (S): Herr ordförande! Jag har svårt att tänka mig att det i finns felaktiga dokument som är upprättade. Dokumenten ligger ju till grund för vår utrikespolitik, vår säkerhetspolitik, vår budgetpolitik, så man får väl anta att de dokument som ligger som underlag är sanningsenliga, hoppas jag. Har det vid andra tillfällen som statsministern känner till förekommit att vice statsministern offentligt refererat samtal med statsministern som enligt hans mening och uppfattning aldrig har skett? : Herr ordförande! Jag vill påpeka, på den första kommentaren från ledamoten, att all min erfarenhet från politiken och alla andra sammanhang är att människor är just människor, att det absolut begås felaktigheter och att det kan förekomma både felaktiga uppgifter och annan grund för fel. Av detta måste man lära sig att utveckla metoder för att i mesta möjliga mån undanröja grunder för felaktigheter. Man måste visa att man är en lärande organisation, att man utvecklas av det som sker. I detta fall finns då uppgifter, som ledamoten hänvisar till, som inte återspeglar vad som skedde i det här fallet. (S): Jag tror inte att vi ska leda oss in så mycket på det spåret, utan jag utgår från att de dokument som är upprättade i också överensstämmer med sanningen. Jag tror att det skulle leda oss på ett helt annat spår, som är en rätt så kraftig utförsbacke. Tycker statsministern att det hade varit rimligt att hans vice statsminister informerade honom om att staten via sitt helägda bolag var på väg att genomföra en affär på innan affären var klar? Hade det varit rimligt, anser statsministern? : Herr ordförande! Då är vi tillbaka till ett ord som väldigt ofta används i den debatt som har varit kring detta, och det är ordet information. Jag vill understryka att ordet information alltså inte ersätter beslut. Det ersätter inte beredningsprocesser. hade jag ingen information om detta, men jag var tydlig med att det inte hade spelat någon roll. Om jag så hade blivit informerad fråntar det inte att ställningstaganden i ska grundas på beredning, i detta fall på en gemensam beredning. (S): Hade det varit rimligt att statsministern var informerad av vice statsministern om att en affär på skulle genomföras? Hade det varit rimligt, tycker statsministern? : Herr ordförande! Återigen: Det hade inte spelat någon roll, därför att det måste ändå ske en beredning som följer på de riktlinjer och rutiner som finns i . Jag tror att det faktum, som har redovisats för utskottet, att det fanns brister i själva beredningen möjligen är en förklaring till att informationen i sig inte nådde fram till alla. Men det jag då har att ta ansvar för är att säkerställa att det är just i beredningsprocesserna som det sker en utveckling, där vi utbildar och förbättrar för att undanröja risken för brister i själva beredningen. (S): Mellan , då vice statsministern säger att hon informerade statsministern, och , då han säger sig ha fått informationen om affären via medier, är det två regeringssammanträden följt av det som kallas allmän beredning där aktuella frågor diskuteras mellan statsråden. Sammanträdena som regeringen har är . Vid båda dessa sammanträden deltog statsministern och . Det här är två utmärkta tillfällen för en statsminister och en vice statsminister att samtala om aktuella, viktiga ärenden. Menar statsministern att inga samtal fördes med vice statsministern kring Nuonaffären mellan och på regeringens sammanträden eller på den allmänna beredningen i samband med regeringssammanträdena? Är det verkligen möjligt? Det fördes inga sådana samtal. Jag nåddes av uppgifter om detta efter att det blev offentligt. Per (M): Ordförande! God morgon, statsministern! Man kan alltså tolka det du säger som att när det inre kabinettet eller partiledarkretsen träffas ersätter det aldrig beredningsprocesser, riktlinjer, rutiner och formella beslutsgångar. Är det korrekt? : Det är helt korrekt. Det faktum att vi har någonting som kallas samordning och att vi partiledare ibland träffas återspeglar att denna regering är en koalitionsregering och att vi naturligtvis vill säkerställa att den politik vi har beslutat om också är den som kommer på plats. Men vid inget tillfälle ersätter någonting av detta grunderna för beslutsfattandet i , nämligen de beredningsprocesser, de riktlinjer och rutiner som finns. (FP): Mina frågor har blivit besvarade. (C): Jag skulle vilja fråga statsministern utifrån att statssekreterare på och finansminister lämnade delvis olika uppgifter om vilka regler som gäller för gemensam beredning. Som jag uppfattar det är då Nuonärendet inte ett BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR förvaltningsärende och inte ett beslutsärende i regeringen. Jag uppfattar reglerna på det sättet att kraven på beredningens form påverkas av om det är ett förvaltnings- och regeringsbeslut, jämfört med detta fall, Nuonärendet, som inte är ett beslut som skulle fattas av regeringen. : Herr ordförande! Det fattades inget regeringsbeslut vad gäller förvärv av Nuon. Det beslutet fattades av . Det finns i underlaget till hur regler och riktlinjer för detta ser ut i . Däremot är det nu fråga om ett ställningstagande som görs vid en ägarprövning, och det är kopplat till att ansvarigt statsråd, som jag har redovisat, gjorde ett mycket gediget underlagsarbete för att förbereda det och ställde de relevanta frågorna till styrelsens ordförande. Det som framgick av utfrågningen med och var att det fanns olika synsätt på huruvida en gemensam beredning var avslutad. Jag vill påpeka att det i sig är grund för att anse att det har funnits en brist i beredningen, för är det någonting som reglerna säger är det att det ska vara helt tydligt för alla att en gemensam beredning är avslutad. Det är grunden även för ett ställningstagande, som det här fallet var fråga om. (V): Det är tydligt och klart – det har också jag förstått – att det är skillnad på beslut, och hur de bereds, och information, som ju är en annan sak. Om jag tänker mig en sådan här situation där det ska göras en stor affär, kan jag tänka mig att det blir ganska mycket medier och att det händer , och då kan det vara bra att man vet om det, även om man inte har varit en del i beredningen. Jag tycker inte att Hans fick något tydligt svar från statsministern om det ändå inte vore rimligt att tänka sig att statsministern var informerad om att ett helägt statligt bolag ska göra en sådan här gigantisk affär, även om statsministern inte ska vara inblandad i själva beredningen. Tycker statsministern att det vore rimligt med en information? : Herr ordförande! Det blir lite grann att i efterhand diskutera mycket baserat på hur vi nu ser på detta förvärv. Jag tror, vilket jag har angivit och också finns i underlaget till , att synen på köpeskilling och själva förvärvet inte möttes med den dramatik som senare har följt efter stora förändringar i förutsättningarna för gasproduktion, som jag redogjorde för i min inledning. Jag tror att ett skäl till att inte vare sig jag eller finansministern var informerade var just den brist vi har pekat på i själva beredningen av ärendet, det vill säga att utan den typen av brist hade det varit mer naturligt att informationen hade nått fram. På det sättet kan man säga att det hänger ihop. Men jag uppskattar att ledamoten är tydlig i att det alltså inte är samma sak som beredningar och hur beslut fattas. (V): Då blir det också intressant med den fråga som ordföranden i utskottet lyfte: Vad gjorde statsministern när det var uppenbart att det här inte hade skötts som det skulle? Du sade att du var ansvarig för att se till att beredningarna sköttes, och här var det uppenbart att det hade begåtts ett misstag, som borde föranleda att man ser över kanske inte hur det ska gå till men kunskapen om hur det ska gå till. Då är min fråga: Vad gjorde statsministern när det här uppdagades? : Herr ordförande! Här vill jag understryka att just den här typen av frågor, alltså ägarsamordning mellan ansvarigt departement och statliga bolag, har varit föremål för diskussion kring hur riktlinjer och regler ska utformas redan före detta. har ju som statsråd själv tagit ansvar för att göra förändringar och skärpa de riktlinjer som ligger till grund för detta. Jag kan också konstatera att efter detta har riktlinjerna skärpts. Jag har också inhämtat att det sker utbildningsinsatser i . Till exempel är det så att kopplat till alla departement finns expeditions- och rättschefer som i samtal och i utbildning för diskussioner med varandra om hur man ska kunna säkerställa att beredningsprocesserna fullföljs så som det är avsett. Det är mitt ansvar. Det är mitt ansvar att se till att det finns riktlinjer och rutiner och att vi är en lärande organisation som tar in när det har funnits brister för att utveckla bättre hantering för framtiden. (SD): Det är alldeles riktigt, som statsministern påpekar, att situationen var annorlunda . Men var ju den finanskris som var på gång ingen hemlighet direkt. Med tanke på den här affärens stora omfattning tänkte jag fråga: När finansministern via medierna såg att en affär på väldigt många tusen miljoner var genomförd, föranledde det någon form av reaktion? Eller tyckte finansministern att det var mer eller mindre i sin ordning att han fick reda på saken på det här viset? : Herr ordförande! Finansministern har ju uppträtt inför , så jag tror att det är bättre att låta finansministern föra sin egen talan, att han har svarat på frågor som liknar dem ledamoten nu ställer. (SD): Sade jag finansministern? Jag menade statsministern. : Herr ordförande! Jag hänvisar återigen till att själva beslutet, som sagt, är fattat av . Det är klart att det vid ett större förvärv, mer än när det handlar om ett mindre förvärv, är viktigt att ägarsamordningen sköts. Det är viktigt att det ställs relevanta frågor om ifall detta är förenligt med avkastningskrav, ifall man kan – vilket säkerställde – trots att en enig styrelse som är väldigt kunnig i frågor kring detta bedömer att det är ett riktigt förvärv, ta in andra uppgifter för att säkerställa att vi har bästa möjliga beslutsunderlag för det ställningstagande som vi gör i form av ägare, det vill säga inte till att fatta beslutet utan att säga att detta är ett förvärv som vi som ägare inte kommer att hindra. Jag tycker att i den delen, vilket har redovisats för utskottet och finns i det skriftliga materialet, har ett mycket gediget underlagsarbete gjorts. Det återspeglar också det faktum att det handlar om en mycket stor köpeskilling. (KD): Det är fråga om två delar. Bland annat handlar det om affärsmässigheten. Vi har fått ett tydligt besked om – och de flesta experter menar – att det har varit svårt att förutse prisutvecklingen på gas. Den delen tänkte jag lämna. BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR När det gäller beredningsfrågan har medierna särskilt uppmärksammat frågan om regeringen, statsministern och finansministern rimligen har varit informerade. Jag funderar över vad information innebär – hörsägen, rykten eller information. Om jag har fattat rätt innebär en gemensamberedning en omfattande process som dokumenteras, som lämnar spår, och som slutar med en vidimering, kallat vidi. Kan statsministern bekräfta att det är så det brukar gå till? Om det finns en sådan process kan den spåras, kan den hittas, inte enbart i form av en anteckning från ett departement? : Det är korrekt. (KD): Innebär det också att när det inte finns dokumentation att reglerna inte har följts? : Herr ordförande! Då finns en brist i beredningen. Det är därför som det måste vara tydligt för alla att vid gemensamberedning måste det finnas en enighet, en tydlighet, om att gemensamberedningen är avslutad. Det ord som här används är att kvittera med ett vidi. Det här är sättet att säkerställa att alla processer – de är omfattande och, vill jag understryka, genomförs i huvudsak av opolitiska tjänstemän i kontakter mellan departementen – har fått ta sin tid, det vill säga att allt har gåtts igenom, att processen är färdig. Det har kvitterats att processen har blivit genomgången, och det eventuella ställningstagandet är kvitterat så att det är förenligt med vad vi anser. Så ska grunden för beslutsfattande i se ut. För detta finns tydliga riktlinjer och rutiner. Mitt ansvar är att se till att de finns. När det finns brister ska vi lära och utveckla. Ordföranden: gör dessa distinktioner, som i många fall är rimliga att göra, mellan styrelsens ansvar, bolagsledningens ansvar och ägarens ansvar samt det beredningsarbete som sker där. Vi har sett i våra handlingar från ägarrepresentanten i styrelsen att det finns en stark reaktion på hur ledningen behandlar styrelsen. Hon skriver i mejl att det är häpnadsväckande hur styrelsen och viktiga beslut behandlas. Ledningen sätter inte upp viktiga beslut som beslutspunkter utan bara som information. Ägarens intressen försvinner lätt. Lite grann samma spår var inne på i en medieintervju. Han menade att ledningen driver på och styr processen, och styrelsen och ägarna kommer in sent och har inte så stor påverkan. Är det statsministerns bild av hur det fungerar? : Herr ordförande! Jag har också tagit del av de underlag som finns om ärendet. Det är viktigt, som jag också inledningsvis påpekade, att aktiebolagslagen gäller också för statligt ägda bolag. Det råder ingen otydlighet i aktiebolagslagen om var ansvaret ligger för förvaltandet och för kommersiella beslut. Det ligger med ledning och ytterst hos styrelsen för i det här fallet . Det är tydligt i underlaget att i den fråga där det ska ske en ägarsamordning, det vill säga inför ett större förvärv, har det funnits möjlighet att göra en förberedelse, att begära in uppgifter från andra än från styrelsen för att säkerställa att de också gör bedömningen att köpeskillingen är rimlig och att ansvariga statsrådet har ställt relevanta frågor om avkastning. Vi ska vara tydliga med att aktiebolagslagen och hur bolag fungerar lägger makt, inflytande och ansvar hos bolagens ledning och styrelse. Sedan finns en aktiv ägare, eller en viss ägarsamordning, som är vägen till inflytande för ägaren. Det är åtskilt hur det ser ut. Ordföranden: man se detta som ett tecken på att vi har haft en alltför svag ägare i och att ledningen har fått driva bolaget utan ordentlig ägarstyrning? : Herr ordförande! Det är en diskussion som har pågått . Hur ska ägarinflytande användas över statligt helägda bolag? Diskussionen kan föras om ägaren inte gör tillräckligt mycket enligt instruktioner och direktiv, även om det finns grund för hur det ska gå till. Det finns också med i underlaget till . I andra änden finns risken att man kommer i konflikt med aktiebolagslagen, att det framstår som att en ägare tar på sig att fatta beslut eller utöva ett inflytande som kommer i konflikt med vad som är verkställande lednings, verkställande direktörs och styrelsens ansvar. (S): Ordförande! Enligt finansminister skedde ingen beredning av Nuonaffären så att kravet på samordning kunde anses uppfyllt. Enligt dåvarande statssekreterare på var kravet på samordningen uppfyllt, något som även enligt medieuppgifter tycks anse. Vilken syn på samordningen av Nuonaffären har statsministern? Skedde samordning eller skedde inte samordning? : Herr ordförande! Det skedde en ägarsamordning med . Det gjordes ett mycket gediget arbete av och andra i i den delen. I det insända materialet från finns svar där vi uppger att vi inte har funnit dokumenterad grund för att en gemensamberedning är avslutad med . och ger där delvis olika besked på hur man ser på att den gemensamberedningen är avslutad. Som jag har svarat i ett tidigare fall är det i sig en brist i beredningen. Vi kan inte ha två departementsrepresentanter som gör olika bedömning av huruvida en gemensamberedning är avslutad. Jag understryker att påpekar att det fanns brister i dokumentationen, och det är också min uppfattning. Då måste det ligga till grund för att man förbättrar hanteringen av rutiner så att det inte finns risk för att detta händer igen. (S): Det är bra. Frågan var om kravet på samordning var uppfyllt eller inte enligt statsministern. Precis som statsministern säger finns två versioner av detta, som vi mötte i KU i förrgår. Ordföranden: , Hans! Menar du gemensamberedning? BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR (S): Jag menar att samordningskravet var uppfyllt. Ordföranden: är det du frågar efter. (S): Ja. : Herr ordförande! I det till utskottet insända svaret finns svar, som också är mitt svar.