prot · H10924 · 2013-11-08 00:00:00 — vill de plocka bort hemlig rumsavlyssning, buggning och många andra av polisens allra viktigaste verktyg för bekämpning av grov organiserad brottslighet och terrorism. Men detta vill inte alls Socialdemokraterna göra. Ni kan väl åtminstone berätta hur ni ska göra om ni ska regera ? Ska en rödgrön regering ge grovt kriminella, terrorister och skurkstater en tidig efter valet ? Det är väl ett svar vi kan få under denna debatt. 7 (SD): Signalspaning har bedrivits i . När trafiken alltmer kom att ske i marken i stället för i luften omorganiserades lagstiftningen så att man tillät spaning i kablar också, som andra redan redogjort för. För oss är det en naturlig utveckling som är nödvändig för att möta de hot som kommer från andra länder i form av terrorism, grov organiserad brottslighet och hot mot rikets säkerhet. Signalspaning är ett kraftfullt informationsinsamlande verktyg. Det kan också vara integritetskränkande och rent av farligt om det missbrukas. Det är därför det finns en lagstadgad tillsyn av denna verksamhet. Det som framkommit i medier ger förvisso anledning till vissa frågor. Den brittiska tidningen har presenterat uppgifter om hur svenska, tyska, franska och spanska underrättelsetjänster i nära samarbete med den engelska signalspaningsbyrån ska ha utvecklat metoder för det man kallar massövervakning av nät- och telefontrafik. Enligt dessa uppgifter ska FRA vara inblandat i detta. och bekräftar att samarbetar även med amerikanska NSA, men talar inte om hur formen för detta samarbete ser ut. Att samarbetar med eller för den delen med övriga underrättelsetjänster i är inget konstigt; vi ser det som nödvändigt. Om får information om hot mot andra länder är det en självklarhet att vi delger dem denna information, precis som vi förväntar oss att de delger information de får om hot mot oss. Lagen ger tillåtelse till internationellt samarbete. Den svenska debatten har framför allt handlat om integriteten för svenska medborgare; FRA får inte användas för kommunikation mellan personer inom landet. Frågan vi har är hur detta internationella samarbete har skett. Vi fick delvis svar på den frågan av försvarsministern i hennes anförande. Andra länders underrättelsetjänster ges inte direktåtkomst till kablarna och har inte rätt att avgöra inriktningen. Då måste det vara så att har sorterat ut informationen till dem. Är det information som vi har snappat upp, eller är det information de har bett oss att söka av någon specifik anledning? I den kontrollmekanism som är tillsatt för att övervaka FRA, Siun, ingår bara ledamöter från FP, S och M. Men i denna typ av verksamhet, som till sin art är hemlig och kan leda till diskussioner såsom denna, är det viktigt att det finns en demokratiskt förankrad kontroll utöver vad som är fallet . Vi menar, vilket vi också påpekat tidigare, att representanter från samtliga riksdagspartier bör ges tillfälle att närvara i denna nämnd, som styr kontrollen av signalspaningsverksamheten vid FRA. 8 HANS (V): Jag tror att jag får inleda mitt anförande med att påminna försvarsministern och de borgerliga ledamöterna om varför vi har denna debatt . begärde en aktuell debatt efter avslöjandena om NSA:s verksamhet som kom fram genom visselblåsaren . Vi begärde debatten för att vi och många med oss kände djup oro över uppgifterna om att NSA byggt upp kapacitet att kunna övervaka i praktiken allt vi gör på nätet. Vi kände djup oro över att NSA fått en uttalad uppgift att bedriva övervakning av svenska företag och den teknikutveckling de bedriver. Därför begärde vi denna debatt, en debatt som också bifallits av talmannen. Vi har ställt en tydlig fråga till försvarsministern. Försvarsministern är här som regeringens representant för att svara på denna fråga. Vad gör den borgerliga regeringen för att skydda vårt privatliv och det svenska näringslivets integritet mot den övervakning som bedriver, eventuellt också mot svenska medborgare och svenska företag? har vi hört försvarsministern, och prata i var. De har inte ens en gång bemött den fråga som vi har ställt och som är grunden för denna debatt. Jag förstår att den borgerliga regeringen inte vill prata om NSA. Det har blivit alldeles uppenbart att man har noll intresse av att prata om de här frågorna. Men är den här debatten utlyst. Ni är här för att svara på den fråga som har ställts. Lägg bort de förskrivna manusen och svara på de frågor vi ställer! Det här är för viktiga frågor för att hanteras på detta sätt. De allra flesta människor i och runt om i världen lever en allt större del av sina liv på nätet. På nätet bedriver vi politiskt arbete som vi kanske i stället bedrev i fysiska lokaler. Vi ser hur allt fler av oss gör alltmer av det mest privata i våra liv på nätet. Vi flörtar med folk i sociala forum. Vi betalar våra räkningar över nätet. Vi googlar våra sjukdomar. I takt med att nätet blivit allt viktigare i våra liv blir det också allt viktigare att försvara den personliga integriteten på nätet. Jag tror inte att speciellt många människor varit så naiva att de trott att det inte förekommit någon övervakning på nätet. Men jag tror att få människor hade kunnat föreställa sig att övervakningen varit så omfattande som den visat sig vara . Jag vill upprepa de avslöjanden som gjorts. Den amerikanska säkerhetstjänsten har byggt upp kapacitet att övervaka och kartlägga allt vi skriver på Facebook och Hotmail, allt vi söker via Google och Yahoo och allt vi säger på Skype eller andra sajter. Man kartlägger våra adressböcker och vänlistor. Detta är en massövervakning av vanliga medborgare. Bara bearbetade programmet Prism nästan tre miljarder informationsenheter. och ska NSA ha avlyssnat 60 miljoner telefonsamtal bara i . Vi pratar inte här om terrorister eller hårdnackade säkerhetshot. Vi pratar om pensionärer som pratar med sina barnbarn över Skype. Vi pratar om tonåringar som flörtar via Facebook. Vi pratar om Amnestyaktivister som mejlar upprop till sina vänner. Vi pratar om mig, försvarsministern och alla dem som lyssnar till denna debatt. Men det slutar inte ens där. Vi vet att NSA har buggat i och EU:s kontor i . Man har läst den mexikanske och den brasilianske presidentens mejl. Man har till och med avlyssnat mobiltelefon. Det borgerliga regeringen säger att friheten på nätet är en av dess viktigaste utrikespolitiska frågor. Visst har man gjort en hel del på detta område. Med bistånd har man stött nätaktivister i och . Man har här i arrangerat konferenser om frihet på nätet. Allt detta har varit välkomna satsningar. Men ska man med trovärdighet stå upp för frihet på nätet måste man också vara konsekvent och försvara friheten på nätet oavsett vem som försöker begränsa vår frihet och vem som övervakar oss. Detta är inget konstigt vi begär från sida här . Vi begär att den borgerliga regeringen ska göra det som de flesta andra regeringar redan gör runt om i , höja rösten, kritisera övervakning och kräva garantier för att medborgares privatliv ska respekteras. Det har andra länder gjort. I , och protesterar politiker från vänster till höger. har varit med och tagit initiativ till en FN-resolution för att förhindra övervakningen. president har till och med ställt in sitt besök i huset. Men vad har den borgerliga regeringen gjort? Det utmärkande för den borgerliga regeringen inte bara i den här debatten utan också har varit dess tystnad. När var här sade man inte flaska. När och bjöd in att delta i dialog med om övervakning tackade nej. När EU-länderna gemensamt ville lyfta frågan om övervakning lade in sitt veto och blockerade unionen för att lyfta frågan om massövervakning. I säger man ibland att man är tyst som en mus. Efter att ha lyssnat på försvarsministern och ha lyssnat på den borgerliga regeringens företrädare tror jag att det finns kyrkmöss som varit tydligare och mer högljudda i den här frågan än den borgerliga regeringen. Min fråga till kvarstår: Varför denna tystnad? Varför har ni inte tagit ett enda initiativ för att försvara svenska medborgares och svenska företags rätt att slippa bli övervakade av ? 9 (KD): Det är en viktig diskussion vi har . har just höjt temperaturen. Det är viktigt att vi har en saklig debatt och att ha information. Vi i försvarsutskottet åkte ut till FRA i går för att ställa frågor och kontrollera. Hur är egentligen lagstiftningen, och efterföljs den? Då var inte med. För hans skull och för andra vill jag gärna ge ett litet sammandrag av vad som där klarlades. All signalspaning riktas mot utländska förhållanden. Det sker inte mot svenskar i med svenska mottagare eller sändare. Det finns en rad förstöringskrav, till exempel när det gäller tryckfrihet, bikt, själavård, kommunikation mellan åtalad och försvarare, och det gäller inte brottsbekämpning. Detta är väldigt viktiga saker att ta med sig i diskussionen så att vi vet vad vi talar om. En annan intressant sak som vi fick oss till livs i går var bakgrunden. Hur kom egentligen FRA till stånd? Vi måste då gå . Det var brinnande krig i , och vårt grannland hade blivit ockuperat. Då knackade tyskarna på dörren till och sade: Vi vill använda ledningen och kunna ha kommunikation mellan och . Vi vill använda den svenska ledningen genom från upp mot . Vad skulle man göra? Det blev en diskussion. Man hade olika uppfattningar och visste inte hur man skulle göra. Till slut kom man på: Vi gör motstånd, men sedan tackar vi ja. Samma stund som man tackade ja till detta satte man i gång ett arbete. Efter kunde en matematikprofessor från knäcka krypteringskoden. Man kunde avlyssna kommunikation, och sedan kunde under få viktig information direkt om vad höll på med. Det hade en viktig betydelse. Det kom att förstöras. Det var slarv, och det kom fram. Sedan kunde inte på samma sätt veta vad som hände. När tyskarna skulle gå mot visste man exempelvis om det. Detta var bara ett exempel på vad man kunde göra under . Efter startades ett annat krig med en annan karaktär, det . Det var en fortsättning som höll världens ledare på tå. Kunskapen om vad främmande makt planerade var helt avgörande för att själva kunna agera upplyst och korrekt i situationer som uppstod. Även i det här sammanhanget spelade FRA en avgörande roll för i sammanhanget. I modern tid behöver vi bara komma ihåg det fruktansvärda och med bombningen av tunnelbana och buss i . angreps platser där oskyldiga fick sätta livet till för att terroristorganisationer bestämt sig för att döda oskyldiga. De som låg bakom dessa attacker var högt utbildade personer med kunskaper om att bygga bomber men också kunskaper om att flyga jumbojet. De var således mycket tekniskt kunniga. Men dagens terroristorganisationers tekniska kunskaper slutar inte här. Dessa personer och organisationer hanterar även kommunikation via internet mycket väl. Att då inte tillåta underrättelseverksamhet i den infrastruktur som den absoluta majoriteten av datakommunikation använder vore både farligt och ologiskt. Det har kommit fram i andra förhör hur många terroristattacker som har förhindrats tack vare spaningen. Vi har också erfarenheter från , mina vänner, med självmordsbombaren inte långt härifrån. Då blev tack och lov ingen dödad. Det är tråkigt att vi lever i en värld där signalspaning behövs, men den behövs. Det är för att skydda svenska intressen och medborgare. 10 Försvarsminister (M): Den här debatten, som har , innehåller väldigt många olika delar. När man försöker omfamna hela bredden av innehållet i debatten blir det väldigt brett. För regeringen är friheten på nätet en väldigt viktig fråga. Det är också, som flera av ledamöterna har varit inne på, en fråga som regeringen driver. Det har vi gjort väldigt tydligt inte minst inom ramen för FN. Vi har också tagit initiativ till att hitta en internationell norm för hur cybersäkerhet ska kunna förbättras. För att kunna slå vakt om friheten på nätet driver vi en aktiv utrikespolitik som värnar och främjar ett öppet och säkert internet där yttrandefriheten ska gälla fullt ut. De mänskliga rättigheterna ska respekteras även på nätet. Det gäller även då åtgärder vidtas för att höja säkerheten. Detta har vi gjort genom det uttalande som på svenskt initiativ gjordes i för mänskliga rättigheter . Det uttalandet stöddes av mer än 70 stater världen över. har tagit initiativ till att driva på för ett internationellt normsystem för hur övervakning i cyberspace skulle kunna få gå till. Alla länder har rätt att bedriva underrättelseverksamhet. Det normsystem vi har föreslagit skulle bygga på sju principer. De är följande: Övervakningen ska vara lagstiftad. Den ska ha ett legitimt syfte. Den ska vara nödvändig och adekvat. Den ska ha proportionalitet. Den ska beslutas av en kompetent instans. Den ska vara transparent. Den ska stå under offentlig tillsyn. är och har varit aktivt inom EU-samarbetet. Vi stöder arbetet för att se över hur man kan utforma en gemensam strategi om friheten på nätet och hur den kan främjas i EU:s politik. tar upp och kritiserar i väldigt högt tonläge hur har agerat eller inte agerat som en reaktion på de uppgifter som har kommit inte minst via Snowdenaffären. Då måste vi också ha klart för oss vad det är för uppgifter och vad det egentligen är vi har fått veta. Som uttalar vi oss om . uttalar sig om . uttalar sig om . I det material som har publicerats finns det ingenting som handlar om någon verksamhet riktad mot svenska intressen. Det finns en lagstiftning i . Det är inte tillåtet att spionera i ; det är tydligt reglerat i lag. Det måste man ha klart för sig. Vi tillåter inte olovlig underrättelseverksamhet i . Det ska självfallet följas upp. Men som sagt: Som uttalar vi oss om och om svenska förhållanden. Andra länders regeringar har funnit att de har velat uttala sig, och då har de gjort det. Jag vill återigen understryka att frågor som rör den personliga integriteten, inte bara på nätet utan över huvud taget, är viktiga för regeringen. Därför har vi vidtagit och vidtar en rad åtgärder för att stärka både tryggheten och integriteten på nätet. Det rör sig bland annat om åtgärder inom strafflagstiftningen, vilka jag kommer att återkomma till i nästa inlägg. 11 (S): Jag vill först säga några ord till , som försökte göra en poäng av att Socialdemokraterna inte är överens med och i denna fråga. Situationen var likadan när det gäller . Ditt eget parti var emot detta , och din egen partiledare var den stora motståndaren i diskussionen. har ni en annan position. Detta lär mig att i frågor av denna karaktär, när diskussionen finns i båda blocken, måste vi söka blocköverskridande lösningar. Det var därför vi socialdemokrater tog detta initiativ och denna diskussion efter självmordsbombaren på , som har varit uppe tidigare här i debatten. Vi tillskapade också en blocköverskridande överenskommelse. Det ska man ha när det gäller frågor som rör rikets säkerhet och där blocken håller den interna diskussionen levande. Så försök inte ta några poäng på mig i den frågan, för det tror jag faller platt till marken! När det gäller den andra delen, det vill säga huvudfrågan, skulle jag vilja sammanfatta vår position så här: Vi behöver en svensk underrättelseverksamhet. Den behövs för vår alliansfrihets skull, och den behövs för vår säkerhets skull. Men vi inser att det är ett mäktigt instrument, inte bara för utan för alla länder. Just därför måste det vara strikt reglerat. När vi då får uppgifter om att detta kanske har gått utanför sina ramar i andra länder måste också reagera. Jag tycker inte att det argument som kommer med är särskilt starkt när hon säger att vi bara uttalar oss om . har starka intressen över huvud taget i detta. När vi märker att andra länder kanske har gått utanför sina ramar måste också reagera. Då kan vi inte bara försöka krypa undan på det sätt som vi upplever att regeringen försöker göra. Det är en ny linje om man hävdar att vi bara uttalar oss om svenska förhållanden. Normalt sett försöker vi i EU-kretsen hitta en samsyn och en gemensam linje utåt. Det har vi gjort i utrikespolitiken tidigare, eller hur? Jag tycker att detta är ett svagt argument. Jag skulle vilja ställa en fråga. När man nu har framför sig mitt i denna diskussion: Varför tar man då inte upp frågan? Varför undviker man den? Den information som jag har inhämtat är att när var här var det och som tog upp frågan när de anslöt till besöket. Det var de socialdemokratiska ministrarna i som vågade ta upp frågan med . gjorde det inte. Varför tog inte den upp frågan om NSA när man hade den amerikanske presidenten framför sig? Det vill jag gärna veta. Hela debatten är en bred diskussion. Jag vill säga några ord om någonting annat än bara underrättelseverksamheten och FRA-diskussionen. Frågan om integritet på nätet är så mycket större. Vi har länge uppehållit oss vid gränssnittet staten kontra individen. Men det finns också ett annat gränssnitt som handlar om integritet, och det gäller företagen kontra individen. Det är ett perspektiv som vi försöker spela in i integritetsdiskussionen. Hur mycket information sitter enskilda företag på om oss medborgare när det handlar om Facebook, Google och annat av denna karaktär? Just Facebook är ett börsnoterat företag, som ska leverera vinst. Kan vi vara säkra på att de inte säljer uppgifter om oss vidare? Kan vi åtminstone reglera detta på ett bättre sätt när det gäller att skydda den personliga integriteten också i detta avseende? Den bollen och den vinkeln har vi spelat in till regeringen under de förhandlingar som vi nu sitter i när det gäller att tillskapa en ny integritetskommitté som behandlas på . Jag tycker att också detta är en viktig aspekt att ta med sig när man diskuterar integritet på nätet. Det handlar inte bara om stat och individ, utan också om företag och individ. 12 (MP): Det svensk-amerikanska samarbetet kring signalspaning har pågått . Det är i sig inget nytt. Bland annat signalspanade på för räkning, vilket gjorde att ryssarna sköt ned ett svenskt militärt flygplan 1952. Men utvecklingen av modern informationsteknik har öppnat för helt nya möjligheter för massiv informationsinsamling hos myndigheterna – i i form av FRA. Vid en utfrågning i utskott för medborgerliga fri- och rättigheter för kom det fram att genom FRA har spelat en viktig roll i den senaste avlyssningsskandalen. Enligt den grävande journalisten ger tillgång till de baltiska undervattenskablar som en stor del av den ryska telefon- och internettrafiken passerar igenom. byter sedan informationen från baltkablarna mot något – oklart vad. En expert på it-säkerhet, på konsultfirman , säger till att amerikanska NSA uppger att de inte spionerar på amerikanska medborgare och att svenska FRA inte får signalspana inom gränser. Myndigheterna löser problemet genom att byta underrättelseuppgifter med varandra. Oavsett hur det ligger till kan vi anta att utbytet av uppgifter mellan svenska och utländska myndigheter sker i ett allt högre tempo och på ett allt hemligare sätt. Ingen vet hur många myndigheter i vårt land eller utanför som på lagliga vägar har fått uppgifter om svenska medborgare. Vi har inte någon helhetsbild av hur övervakningen sker. Den avgörande frågan är egentligen denna: Övervakas svenska medborgares telefonsamtal, e-post, sjukjournaler och annan information av antingen svensk, amerikansk eller annan utländsk underrättelsetjänst? Blotta misstanken kan få långtgående konsekvenser för den svenska demokratin. Statsminister säger att han inte är oroad och försöker att bagatellisera frågan med kommentarer som: Alla ägnar sig åt övervakning. På samma sätt säger utrikesminister att han vet vilken värld vi lever i. Han anser att statsmän bör förutsätta att övervakning förekommer och modifiera sin kommunikation därefter. Vad innebär egentligen detta resonemang för den enskilda medborgaren? Bör den enskilda medborgaren också inse och acceptera att den tekniska möjligheten att övervaka honom eller henne kräver att personen vidtar säkerhetsåtgärder för att inte bli övervakad av främmande stater? Ett antal professorer skriver på Brännpunkt: Om medborgare förväntas vidta försiktighetsåtgärder liknande dem som Bildt förordar för statsmän för att värna privat korrespondens och den personliga integriteten kommer det demokratiska samhället att försvagas. Medborgare kommer sannolikt att vara mindre benägna att uttrycka samhällskritik, potentiellt känsliga åsikter och avvikande uppfattningar, liksom att medverka i organisationer vars värderingar strider mot den dominerande politiska ordningen – aktiviteter som är centrala för en vital demokrati. Försiktighetsåtgärder och självcensurering kan bidra till ett mer slutet samhälle. Svensk lag säger att medborgare endast ska kunna utsättas för hemliga kontrollmedel om det finns synnerliga skäl. Att ställa svagare krav eller inga krav alls på främmande staters agerande i är helt orimligt. Jag skulle återigen vilja ställa en fråga till försvarsminister : Hur kommer det sig att inte agerar mot oerhört långtgående spionage? Jag tycker inte att svar – som i princip kan sammanfattas som att vi inte kände för det – är tillräckligt tillfredsställande. 13 (FP): Jag tycker att debatten om NSA och FRA har en del unika egenskaper. En av dem är att en del partier och deras företrädare i den här debatten tycks utgå från att våra statliga tjänstemän inte följer den lagstiftning som beslutar. Det finns naturligtvis alltid skäl till frågor och oro, men jag tycker mig kunna notera att vi i motsvarande debatter på andra politikområden inte har den utgångspunkten. Tvärtom har vi utgångspunkten att de utför beslut och arbetar i enlighet med de instruktioner som de politiska instanserna ger. En annan egenhet är att debatten i otroligt hög grad präglas av andrahandsuppgifter och påståenden. Jag hör gång efter annan företrädare komma upp och säga att någon journalist har påstått något eller att en professor har skrivit det och att det därför måste vara sant. Utöver det som gäller våra nationella förhållanden och vad våra underrättelsemyndigheter gör är det faktiskt väldigt lite man vet, och jag tycker att man ska ha en viss ödmjukhet inför detta. Tvärtom tycks dock fantasin triggas av bristen på möjlighet att få vare sig bekräftelser eller dementier. Det tråkiga är också att det i den här debatten sker en smygande övergång där det som tillvitas NSA också tillvitas FRA. är detta svårt att detektera, men jag märker det likväl gång efter annan. Jag tycker inte heller att någon har nämnt det faktum att en grön förbundsdagsledamot från för sedan var på väg till för att prata med . Av rapporteringen framgick att , hur altruistisk han än må ha varit en gång, nu tog emot i den ryska säkerhetstjänstens lokaler. Jag säger inte att detta underminerar sanningshalten i allt han påstår, men det är en del i det hela som jag tror att vi behöver ta in när vi bedömer de skadeverkningar som uppstår i internationella relationer. borde kalla till sig ambassadör och läxa upp vederbörande för de påståenden som cirkulerar i massmedierna, har det sagts. Jag vill påminna den här kammaren om att vi avlyssnar andra nationer – inte i den meningen att vi särskilt avlyssnar norrmän, danskar, eller italienare, men vi avlyssnar hot mot oavsett var dessa hot emanerar i den internationella kommunikationen. Detta är något vi måste komma ihåg när vi har synpunkter på att andra kan ta del av kommunikation som sker i . Mot bakgrund av detta att man vill att vi ska kalla till oss olika ambassadörer vill jag ställa några frågor till . SORM är den ryska underrättelseverksamheten som ägnar sig åt signalspaning. Den sker, vill jag påstå, utan den rättsstatlighet som vi från sida kan visa upp. I sitter 135 000 människor och sysslar med signalspaning i det som kallas den tredje försvarsavdelningen. Borde vi inte också kalla till oss den kinesiske ambassadören och ställa frågor om detta? Jag har därtill några frågor som jag tycker att det vore väldigt klargörande om och svarade på. Ska över huvud taget ha någon försvarsunderrättelseverksamhet? Ni kritiserar lagstiftningen, men vad är ert alternativ?