prot · H009128 · 2013-06-25 00:00:00 — Det skulle vara en stor förlust på flera olika sätt om så skedde. Här är det ingen som vill kasta ut barnet med badvattnet. Det finns liknande förslag från pensionärsorganisationerna, men anledningen till detta är väl huvudsakligen att de förslagen skulle stärka och säkra dagens pensionsutbetalningar. Det sker dock i så fall till priset av en trolig negativ utveckling för pensionerna till framtidens generationer, för våra barn och barnbarn. Det vill i alla fall inte jag medverka till. Vi måste i stället se om vi kan stärka pensionssystemet på andra sätt. Det finns även en utredning som tittar på detta. Vi ska heller inte glömma att det finns ett antal vetenskapliga avhandlingar som tittat på risker, avkastningar och annat inom de finansiella systemen i världen, både i och på många andra platser. På lång sikt, och då menar jag betydligt , har det åtminstone varit så att avkastningen och därmed även pensionsnivån blivit högre inom de finansiella systemen. Det finns alltid en riskpremie där. Detta är en faktor som man måste ha i bakhuvudet när man pratar om låga och höga avgifter. Jag anser därför att premiepensionssystemet väl fyller sin funktion här i . Men självklart ska vi se över systemet för att se om vi kan förbättra det. 23 Statsrådet (M): Jag hade förmånen att vara chef för en AP-fond som också råkade vara delaktig i PPM-systemet, nämligen Sjunde AP-fonden. Där hamnar människor som inte kan, vill eller ids göra ett val för premiepensionen. Därför har jag fått en ganska stor insikt i frågorna. Jag ska försöka att dela med mig av i varje fall vissa av de insikterna. Under mina som chef för fick jag besök av ett stort antal utländska delegationer som kom till och undrade: Hur har ni lyckats att konstruera ett sådant bra pensionssystem som ni har? De delegationerna och även andra bedömare anser det vara i absolut världsklass. Det är verkligen beröm till den här kammaren som lyckats förena sig till att fatta beslut om ett kraftfullt och bra pensionssystem. De var kort och gott avundsjuka. De förstod inte hur det hade gått till. De förstod inte hur oppositionen och regeringen kunde ha kommit tillsammans och fatta ett sådant beslut. Varför är det så bra med en bred uppgörelse över partigränserna och blockgränserna? Jo, det beror på att om man har osäkerhet om ett pensionssystem till exempel om man ska få ett nytt pensionssystem efter ett val med en ny regering uppstår det osäkerhet vad gäller det enskilda sparandet. Uppstår det sådan osäkerhet kan det vara så att människor tror att de får en mindre pension än vad de egentligen kommer att få, och då sparar de väldigt mycket. Det visar sig att det sparandet inte riktigt hade behövts för att få en bra pension. Det kan också vara tvärtom, att de sparar för lite. Sparandet blir en osäkerhetsfaktor för den enskilde. Om de till exempel sparar för mycket i någon mening blir det på bekostnad av konsumtion, tillväxt, arbetstillfällen och sådana saker. Därför är det en fantastisk välgörande insats att kammaren har varit kapabel att fatta ett beslut över blockgränserna. Det beslutet förvaltas av Pensionsgruppen, som består av personer från alla fem partierna. Detta för att pensionsuppgörelsen behandlas med respekt och inte råkar ut för några kraftiga förändringar, åtminstone inte på kort sikt. Däremot är det viktigt att den ska vårdas och förbättras. Omständigheterna förändras, placeringsmöjligheterna ändras, och så vidare. Därför ligger nu ett stort antal utredningar om pensionerna inte bara om PPM-pensionerna, utan också om ett antal andra på Pensionsgruppens bord som den ska behandla och komma fram till ett rimligt resultat om. Det är en utmärkt ordning. För att svara mycket tydligt på frågor har jag inte för avsikt att avskaffa dagens premiepensionssystem. Det är rimligt med den ordning vi har med fem partier. Jag tycker också att det är rimligt med ordningen med fem partier att det är de som ska bestämma om man ska ha ett tak för avgifter eller annat för fondbolagen. Min fråga till blir, med tanke på de frågor hon ställer: Är det Socialdemokraternas uppfattning, vilket man skulle kunna tro av frågorna, att man ska avskaffa dagens premiepensionssystem? Är det Socialdemokraternas uppfattning att sätta upp ett tak, det vill säga bryta den uppgörelse man har i mellan de fem partierna? I så fall skulle det var ett mycket ovälkommet besked och ses med bestörtning av en stor del av svenska folket. 24 (S): gav inte riktigt svar på alla de frågor som jag hade ställt. Jag tar om frågorna igen, så kan han anteckna dem. Hur länge ska vi ha lotterisystemet med de effekter som vi nu ser? När kommer det förslag? Jag fick i varje fall ett datum från om september. Man kan tänka sig att det skulle kunna komma någon typ av förslag. De borgerliga partierna och värnar valfrihet. Om valfrihet sker på bekostnad av att människor blir fattiga och man får använda andra typer av insatser för att ge dem tillbaka de pengar de har spelat bort på lotterisystemet tror jag att man i varje fall från statens sida vill vidta åtgärder för att komma till rätta med det. Jag hade uppfattat det kan ha varit fel av mig att tidigare uttalat sig om att han är mer positiv till det som egentligen föreslås i alternativ två, det vill säga färre fonder, färre alternativ. Det är klart att Socialdemokraterna vill ha en överenskommelse. Det är väl självklart. Vi har suttit i regeringsställning tidigare. Vi är beredda att ta ansvar, och vi är också beredda att ta ansvar när vi ser att någonting inte är bra. Vi ser att man tar ut ohemula avgifter. Vi ser också att skillnaderna i utbetalningarna från premiepensionssystemet varierar kraftigt, precis som utredaren säger. Man ser att det pågår och att systemet inte riktigt blivit som man hade tänkt sig. Eller så blev det så som hade tänkt sig. I min vildaste fantasi kan jag inte tänka mig att vi socialdemokrater någonsin har tänkt att det vore bra att en del blir av med de pengar som skulle gå till deras pension. Min fråga kvarstår: Kommer det något förslag? Hur länge har ni tänkt att vi ska ha detta? Hur ser statsrådet på de två alternativen? Man måste ändå kunna fundera lite på hur man tänker sig detta. sitter inte statsrådet i Pensionsgruppen. Men jag utgår från att man i regeringen har diskuterat vilken synpunkt man har på förslagen. Utredaren jämför möjligheten att få en god avkastning med att vinna på . Alla kan helt enkelt inte välja att vinna. Så ser inte systemet ut. Jag tycker att det stämmer till eftertanke. 25 (M): En kritik mot nuvarande system är att det finns många fonder. Det finns också undersökningar som visar att människor har svårt att välja. Det borde vara bättre och det riktiga att se till att det finns en opartisk varudeklaration. kanske längtar tillbaka till den tid då vi huvudsakligen hade blåvita varor på . En normal livsmedelsbutik har 10 00025 000 varor om det är en lite större butik. Jag ser inte detta som något jätteproblem när jag går in i en butik. Däremot är det viktigt med jämförande undersökningar om både kvalitet och priser, precis som med dessa system. Jag tycker också att hon har svårt att skilja på avgifterna. Hon jämför ibland, som jag kan uppfatta det, lite grann äpplen och päron. De obligatoriska avgifterna inom premiepensionerna som är framförhandlade av är riktigt bra och konkurrenskraftiga även internationellt sett. Det skriver också i sin utredning. Däremot är det lätt att blanda ihop korten när det gäller avgifter som fondbolag ofta tar. Det är både dolda och öppna, och både fasta och rörliga avgifter. Här delar jag uppfattningen hos utredaren och andra, och även finansmarknadsministerns olika strävanden, att detta ska komma upp till ytan och att vi får reda på hur det ser ut i verkligheten. Det är dessa saker som vi kommer att få hjälp med av utredning. Han har också lagt fram förslag om förbättringar. Det är den vägen vi ska gå på olika sätt. Jag håller med om att det finns utländska skatter som kan komplicera bilden och fördyra saker. Här behövs det mer konsumentinformation. Det är också riktigt att det finns en spridning mellan spararna i premiepensionssystemet. Det kommer det att finnas i alla valfrihetssystem. säger att det är ett lotterisystem och att hela finanssektorn är ett lotterisystem. Jag ville tala om att det egentligen inte riktigt ser ut på det viset som ett lotterisystem. 26 Statsrådet (M): En av de stora poängerna med premiepensionssystemet är att de som har svårt att göra sådana här val hamnar i en förvalsfond som förvaltas av Sjunde AP-fonden. De har, under de som systemet har funnits, haft en fin utveckling på sina pengar. Det är alldeles utmärkt. Man kan alltid diskutera om personer ska ha möjlighet att göra både bra och dåliga val. Det är i någon mening en evig fråga. Vi tycker att det är rimligt att man får köpa lotter i lotterier, och vi tycker att det är rimligt att folk får köpa aktier för sina pengar. Vissa tycker kanske inte det. Det här är en evig fråga med svåra avvägningar. Jag ska naturligtvis svara på alla frågor som ställde, och jag förväntar mig att hon svarar på min enda fråga. Hur länge vi ska ha systemet är inte en fråga för mig att avgöra. Det är en fråga som Pensionsgruppen ska avgöra. Här skiljer vi oss åt. Jag tycker att det är rimligt att vi behåller Pensionsgruppens stabilitet. Det är där som besluten ska fattas. Kommer det något förslag? Ja, det kommer väl ett förslag om Pensionsgruppen kommer överens om det. Regeringen ska inte lägga något förslag om detta. Här tycker vi tydligen olika. vill att regeringen ska lägga fram ett förslag, men jag tycker att uppgörelsen ska vårdas av alla fem partier. Det är omöjligt att tolka på annat sätt än att hon tycker att fempartiuppgörelsen har spelat ut sin roll och att det är dags för regeringen att agera och lägga fram ett förslag. Om det inte är så hoppas jag att kan klargöra detta i sin nästa replik. Det här är en viktig fråga och inte vilken fråga som helst. Ska vi ha en fempartiuppgörelse, eller ska vi inte ha det? Min inställning är väldigt tydlig i den frågan. Därmed har jag svarat på alla frågor hade ställt förutom på hur jag själv ser på frågan. Jag har problematiserat frågan bland annat genom att titta på forskning som visar att en konsument som ställs inför en stor mängd olika varor det kan vara fonder eller varor i vilken affär som helst ibland kan drabbas av beslutsvånda. Man får svårt att göra valen. Detta måste tas på allvar och vägas mot valfrihet och andra frågor. Jag har inte tagit ställning, vare sig nu eller tidigare, för vilket system jag tycker är rimligt. Jag tycker att det är rimligt att vi har en utredare som på vetenskaplig grund går igenom argumenten för och emot ett premiepensionssystem och att utredningen skickas ut på remiss. Jag tycker också att det är rimligt att den sedan behandlas av de fem partier som är satta att vårda överenskommelsen. 27 (S): Jag vet inte om statsrådet var lite disträ när jag ställde frågan. Jag sade att det är självklart att vi vill ha en överenskommelse. Jag tyckte att jag var tydlig med det. Jag säger det igen: Självklart vill Socialdemokraterna ha en överenskommelse. Det är jättebra med ett stabilt pensionssystem. Det är också viktigt att, precis som statsrådet säger, problematisera. Om regeringens egen utredare pekar på att det här är ett lotterisystem som gör att en del kommer att bli fattiga och en del kommer att bli rika tycker jag ändå att man som lagstiftare måste ta ansvar och fundera på vad man kan göra åt det. Om vi dessutom ser att några tar ut ohemula avgifter borde vi fundera på om vi kan ha ett tak för det. Det är väl inte orimligt att jag frågar om statsrådet avser att vidta några åtgärder att vidta åtgärder handlar inte om att man måste göra allting. Frågan är om regeringen tänker göra något när det gäller att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen. Jag tycker att det är viktigt att kunna ställa de frågorna; det är så vi kan utöva kontrollmakten över regeringen. För mig är frågan om pensioner faktiskt lite större än att välja mellan olika kaffe- eller mjölkpaket, även om vill göra det till en så enkel fråga som om man ska välja att köpa en viss limpa eller formfranska den ena dagen och köpa ett annat märke för att se vilket som var bäst. Jag tycker att det är ganska rimligt att människor som arbetar inte ska behöva gå och oroa sig för hur deras framtida pension kommer att se ut. Pensionen ska komma när man går i pension. Då är det viktigt att först och främst ha en bra arbetsmarknadspolitik jag är inte så nöjd med regeringens politik, men det kan vi ta vid ett annat tillfälle så att människor har arbete och därmed kan betala in till sin pension. Men om de ska gå och oroa sig dag ut och dag in för om de har fyllt i och valt rätt och om valfriheten blir det ultimata och inte om man får en bra pension, tycker jag att vi har landat lite fel. Då är det viktigt att vi har den här diskussionen. Om det vore så att alla var glada och nöjda skulle utredarens förslag inte se ut som det gör. Han pekar på ett antal frågor som inte är bra, tycker jag. 28 Statsrådet (M): Jag tycker att talar med kluven tunga. Å ena sidan säger hon att det är självklart att man står upp bakom pensionsreformen och att det är de fem partierna som ska fatta beslut. Å andra sidan vill att regeringen tar initiativ till att förändra systemet. Detta håller inte ihop. Antingen tycker man att regeringen ska förändra systemet på egen hand eller så värnar man de fem partiernas uppgörelse. Jag värnar de fem partiernas uppgörelse. gör det ibland, och ibland gör hon det inte. Jag tycker att det är olyckligt. Det leder till osäkerhet inte bara för den politiska frågan i sig utan för oss alla vi som sparar i pensionssystemet. Här måste er retorik bli bättre, enligt min uppfattning. Dagens system är avundsvärt om man jämför med alla andra länder. Jag håller med om att det är viktigt att man ska få en stabil och bra pension. Men titta hur det ser ut i andra länder! Man trodde att man hade ett bra pensionssystem i . När det sedan blev kaos försvann plötsligt tillgångarna. Här har vi ett system som den största delen av riksdag ställer sig bakom. Se till att det bevaras! Börja inte tricksa och sväva i formuleringarna, utan stå upp för systemet! Se till att Pensionsgruppen blir ansvarig, och kom inte med konstiga gliringar om att regeringen bör göra si och så! Stötta Pensionsgruppens arbete för att göra ett bra system ännu bättre! Överläggningen var härmed avslutad. 8 § Svar på interpellation 2012/13:422 om lönestöd som slår ut ordinarie jobb, lönebidrag och företag 29 Arbetsmarknadsminister (M): har frågat mig vad jag avser att göra för att det ska bli ordning och reda i de arbetsmarknadsfrämjande stöden och för att det ska råda seriösa arbetsvillkor för de enskilda personer som omfattas av dessa stöd. Jag vill vara tydlig med att fusk och överutnyttjande av de arbetsmarknadspolitiska stöden aldrig kan accepteras. För att upprätthålla legitimiteten och förtroendet för dessa stöd är det viktigt att utbetalningar sker i rätt tid och enbart till personer och arbetsgivare som är berättigade till stöd. Stöden syftar till att överbrygga hinder för anställning och får inte bidra till att snedvrida konkurrensen på skattebetalarnas bekostnad. Arbetsförmedlingen ska säkerställa effektiva insatser samt att fusk och missbruk inte förekommer. Jag vet att myndigheten arbetar aktivt med frågorna, men det finns ett behov av att se över hur kontrollen fungerar. Jag förutsätter att Arbetsförmedlingen kontinuerligt ser över hur detta görs. Regeringen beslutade om en utredning om just felaktiga utbetalningar inom den arbetsmarknadspolitiska verksamheten. Utredaren ska bland annat kartlägga och analysera i vilken omfattning det förekommer oegentligheter, överutnyttjande eller andra felaktigheter samt analysera situationer där det finns risk för att ett icke avsett utnyttjande eller ett överutnyttjande av ersättningar sker. Utredaren ska också analysera om de rutiner som finns hos Arbetsförmedlingen inför beslut om stöd är tillräckliga och ändamålsenliga. Vid behov ska utredaren föreslå åtgärder som kan hindra oegentligheter och överutnyttjande. Uppdraget ska redovisas . 30 (S): Tack för svaret, ! Rubriken på min interpellation är: Lönestöd som slår ut ordinarie jobb, lönebidrag och företag. Att oseriösa företag och aktörer har missbrukat och överutnyttjat olika arbetsmarknadspolitiska åtgärder är varken okänt eller överraskande. Mediernas senaste granskning har visat att detta fusk och överutnyttjande har ökat drastiskt, och det har nått en sådan nivå att det leder till en osund konkurrens. Små seriösa företag riskerar att slås ut, och personer som på grund av funktionshinder har en nedsatt arbetsförmåga och som verkligen behöver lönestöd får ta ytterligare ett steg tillbaka. Dessutom är det också tydligt att det inte bara gäller de ekonomiska bidragen, utan de enskilda människorna utnyttjas och missbrukas också å det skamligaste. Visserligen gör inte företag något olagligt. De utnyttjar de system som finns. Detta kan nog betraktas som systemfel, och det är i alla fall att betrakta som både oetiskt och oseriöst. Tanken är god: Olika slags lönestöd beroende på de stödåtgärder som behövs för den enskilde. Regeringen och dess myndighet har en stor roll i att det som borde bli så rätt blir så fel. Fel blir det när en grupp människor som alltid står längst bak i jobbkön, personer med funktionsnedsättning, får stå tillbaka ännu mer på grund av andra stödformer till personer som inte har sin förmåga nedsatt på grund av sjukdom. Lönebidrag slås ut av andra lönestöd. I andra fall har personer berättat att de nästan har tvingats gå med på att de har någon form av funktionsnedsättning trots att de är fullt arbetsföra. Då är hela tanken med lönebidrag satt ur spel. Fel blir det när företag bygger upp sin verksamhet på att ta emot personer som får olika slags lönestöd. När lönestöden sedan upphör är det tack och adjö till den personen, och sedan beställer man en ny person med lönestöd. Det är slit och släng med mänskliga varor. Jag måste erkänna att Arbetsförmedlingens annonskampanj är lyckad, i alla fall i denna del. Men tanken var väl ändå att det skulle leda till varaktiga och sjysta anställningar. Och det var väl inte heller avsikten att dessa lönestödsjobb skulle utkonkurrera vanliga anställningar. Fel blir det när dessa företag sedan konkurrerar med lägre priser, vinner upphandlingar och så vidare. Företag som redan är uppbyggda och inte på väg att utöka sin verksamhet har ingen chans. Jo, det är klart att de kan säga upp befintlig personal och anställa personer med lönestöd. Fel blir det när enskilda personer skräms till att tiga och samtycka när de utnyttjas när det gäller arbetsuppgifter och arbetstider och inte får sin lön. Fel blir det när de fackliga organisationerna endast kan titta på, om de ens får göra det. Min fråga är: Vilka åtgärder avser att vidta i avvaktan på den utredning som beskrivs och som ska vara klar ? 31 (M): Olika former av stöd inom arbetsmarknadspolitiken är viktiga för att personer med funktionsnedsättning ska få en större chans och bättre möjligheter att få in en fot på arbetsmarknaden. Lönebidragen är viktiga för att kompensera arbetsgivaren för den nedsättning av arbetsförmågan som individen kan ha. Det finns stöd som arbetsgivaren kan få för att anpassa arbetsplatser, stöd till personligt biträde med mera. Regeringen har förbättrat stödformer och infört nya typer av stöd för att personer med funktionsnedsättningar ska få bättre möjligheter att få ett arbete, känna större delaktighet och få bättre levnadsvillkor. Det gäller att se möjligheterna, inte problemen. Det gäller att förändra attityder och se vad personer kan bidra med i arbetslivet. Vi måste jobba på många olika sätt för att personer med funktionsnedsättningar ska känna större delaktighet i samhället. Anställning med lönebidrag är avsedd för personer med nedsatt arbetsförmåga som i bästa fall bedöms kunna öka gradvis. Därför ska Arbetsförmedlingen och arbetsgivaren komma överens om olika former av utvecklingsinsatser. Bidragets storlek beror på hur mycket som arbetsförmågan är nedsatt. Det finns också ett särskilt anställningsstöd. I arbetet med att hjälpa människor som står långt från arbetsmarknaden behövs självfallet den mångfald av åtgärder som Arbetsförmedlingen har att arbeta med och också har ett ansvar för. Det finns regler och instruktioner. Följer man dessa ska exempelvis inte ett överutnyttjande av stöd kunna ske. Det ska finnas en tydlig styrning och en hantering av de olika kontrollmekanismerna så att missbruk inte sker. Arbetsförmedlingen har ett ansvar för bedömning av insatserna och storleken på dessa, och man har också ett ansvar för kontroll och uppföljning av att reglerna för stödinsatser följs. Sker det missbruk och överutnyttjande ska det beivras. Missbruk skadar i förlängningen den svenska modellen och välfärdspolitiken och missgynnar dem i samhället som bäst behöver olika stödinsatser. Av statsrådets svar på interpellation framgår att fusk och överutnyttjande av de arbetsmarknadspolitiska stöden aldrig kan accepteras. Det framgår också vilka ytterligare åtgärder som ska vidtas för att undvika missbruk och osund konkurrens. Det är viktigt att lönestöden används på det sätt som de är avsedda att användas. Något annat ska aldrig accepteras, herr talman. 32 Arbetsmarknadsminister (M): Tack för frågan! Jag tror att delar regeringens uppfattning att det är viktigt att det finns olika former av lönestöd för att hjälpa personer som har funktionsnedsättningar eller andra bekymmer och svårigheter tillbaka till arbetsmarknaden. Regeringen satsar avsevärda resurser på att just stötta människor att komma tillbaka till arbete. uttrycker sig som om hon redan vet hur det ser ut beträffande de här stöden. Jag skulle vilja säga att det är väldigt många saker som måste utredas lite närmare. Visserligen har det funnits en del problem som har uppmärksammats i medierna, men vi vet egentligen väldigt lite om hur det ser ut. Däremot finns det flera olika offentliga utredningar som har tittat på den här frågan tidigare. I två olika SOU, bland annat i , har man bedömt att det är ganska lite medvetet fusk. Därför har vi också tillsatt den utredning som ska titta på eventuellt fusk och överutnyttjande. Men vi nöjer oss inte med det, utan i regleringsbrevet till myndigheten finns det en tydlig skrivning om just detta och ett återrapporteringskrav. Vi vet också att Arbetsförmedlingen redan nu har skärpt sina regler väsentligt när det gäller kontroller. Det är inte så som påstår, att en person kan säga att han eller hon har ett funktionshinder och på så sätt skulle vara berättigad till ett lönestöd som lönebidrag, utan det utreds mycket noga. Man får en funktionshinderskodning, som det heter. Det finns ganska väl utarbetade rutiner, men det kan ändå finnas oseriösa företag och enskilda som utnyttjar systemet. Därför är det viktigt att Arbetsförmedlingen jobbar mot fusk, och man har utvecklat speciella metoder för att förhindra bidragsbrott och se till att de blir rapporterade till polis och åklagare. Jag vill poängtera skrivningarna i 3 § i förordningen om att de här stöden inte får snedvrida konkurrensen. Jag vill också nämna något om situationen på en arbetsförmedling i där det har funnits misstanke om rent brottsliga ageranden. Där har Arbetsförmedlingens ledning agerat kraftfullt och anmält den tjänstemannen, och vad jag förstår har personen också blivit avstängd från att fullfölja den här typen av arbetsuppgifter. I en myndighet, en organisation eller ett företag med många tusen anställda kan det tyvärr finnas en eller annan person som inte följer gällande regelverk, och det är jag den första att beklaga. 33 (S): Det är klart att jag delar uppfattningen att lönestöd, lönebidrag och olika stödåtgärder behövs.