prot · H009125 · 2013-06-18 00:00:00 — , språkrör för , sade då så här: Min fråga till dig, , bygger på vilken analys Socialdemokraterna gör av de problem som dessa avtal har inneburit för och för anseende i världen. svarade: Men det finns också anledning för oss att vara självkritiska. Det har både och andra i mitt parti varit. Vi har varit tydliga med att det som tecknades med gick för långt. Det är inte så vi ska teckna sådana samarbetsavtal . Det är ett viktigt steg som vi tar, som vi måste lära oss inte bara av Saudiarabienaffären utan av tidigare erfarenheter, att vi ska ha en stram vapenexportlagstiftning som gör att vi prövar varje enskilt fall och ser till att det blir mycket svårare att exportera vapen till icke-demokratier. Vi har lärt oss en del av de misstag som begicks under Saudiaffären. Det står tydligt och klart att vi måste ändra lagstiftningen och att vi måste tänka till och inte teckna sådana avtal . Det här står i en enorm kontrast till det ointresse som och Socialdemokraternas företrädare i utskottet har haft. Vänstern och har inte varit särskilt mycket mer intresserade av att belysa det, trots att kanske inte precis gillar de här avtalen. Rätta mig om jag har fel! Hur kunde detta ske? Hur kunde det bli på det viset att fick de här förväntningarna? Vi fick en kris i förhållande till . såg uppenbarligen en möjlighet att resa, förhandla och få till någonting som kunde vara hans egen önskedröm. Vad grundar sig detta på? Låt mig återigen få citera ur samarbetsavtalet som det också kallas med om militärt samarbete, undertecknat i av den socialdemokratiska försvarsministern . Det är ett utdrag ur artikel 2: 3) Forskning och utveckling a) Parterna är överens om att studera och utforska möjligheterna att upprätta ett partnerskapsprogram mellan () och de behöriga institutionerna i i fråga om försvarsteknologi. b) Parterna skall särskilt sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. 4) Överföring av militärteknologi a) Parterna är överens om att meddela sådan information och produktionsteknologi som är nödvändig för att utföra alla typer av underhåll av militär utrustning som de handlar med. b) Vardera parten skall främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. Det är inte förvånande att med dessa formuleringar om produktion av militär utrustning i den andra partens land, det vill säga , i partnerskap med FOI, som namnges, hade stora förväntningar och menade att detta skulle vara bindande. Saudierna var uppenbarligen inte informerade om att svensk lagstiftning inte tillät detta. Hur kunde då någonting som svensk lagstiftning inte skulle tillåta hamna på en sådan detaljeringsnivå som i detta avtal? Detta är ett ovanligt detaljerat avtal. Det är visserligen inte rättsligt bindande för någondera parten vid specifika projekt utan förutsätter underavtal, som enligt svensk lagstiftning bara kan godkännas av ISP. Det vi anmärker på är beredningen. Hur kunde saudierna ha fått denna uppfattning om det varit rätt berett? Svaret är att det inte är rätt berett. Man hade inte talat om för saudierna hur svensk lagstiftning ser ut. Saudierna blev på goda grunder irriterade, kan vi väl uttrycka det som. Vid avtal på försvarsmaterielområdet är det angeläget att förvissa sig om att motparten förstår svensk exportlagstiftning och ISP:s självständighet gentemot regeringen. agerande visar att de svenska förhandlarna i detta avseende inte var tillräckligt tydliga. Avtalet innehöll inte heller, till skillnad från andra samförståndsavtal, någon uttrycklig hänvisning till svensk exportlagstiftning, vilket var det minsta man kunde ha förväntat sig. När KU granskat detta har det inte framkommit något som tyder på att regeringen skulle ha inhämtat FOI:s yttrande över samförståndsavtalet före dess undertecknande, trots att FOI omnämns i avtalet. Det är sant att en eller flera enskilda tjänstemän vid myndigheten fick möjlighet att framföra synpunkter under hand. Men generaldirektören fick inte kännedom om avtalets innehåll förrän efter att avtalet hade ingåtts dessutom från främmande makt, som vi hörde tidigare. Det är hårresande! Det är, om vi uttrycker det diplomatiskt, olämpligt att på detta sätt ingå ett internationellt avtal där en svensk myndighet uttryckligen omnämns utan att denna myndighet får yttra sig i ärendet. Kan inte företrädarna för Socialdemokraterna och gå i takt med sina företrädare på partiledarnivå språkrör och ställföreträdare för partiledaren när de säger att sådana avtal är problematiska och inte ska ingås? Vi har fått släpa Socialdemokraterna och genom granskningen. Som vi hörde tidigare relaterat har ordföranden demonstrativt varit tyst utöver hälsningsfraserna. Men uppenbarligen har det i varje fall landat hos att detta är olämpligt och likaså hos . Frågan är: Är ni med i samma partier som era partiledare? 118 (MP): Sent ska syndaren vakna. Känner du till det uttrycket, Skånberg? Frågan om samförståndsavtalet var uppe i . och Vänstern reserverade sig. Vi tyckte inte att det var ett avtal som var bra. Borgerligheten var för avtalet och tyckte att det var rimligt att göra det. Efter det har det också förlängts av den borgerliga regeringen. Jag tycker att det ni håller på med just nu är ganska smaklöst. Det finns en tradition i KU att man inte gör en ny granskning av samma fråga igen. Vi har av hygglighet ändå låtit granskningen få ske. Vi hade kunnat säga: Vi gör inte på det sättet. Vi har en gång granskat det, och ni har sagt att det var okej. har vi ändå sagt att ni får göra granskningen. Det är samma sak som ni försöker göra igen. Det kunde vara klädsamt om ni åtminstone sade: Vi gjorde fel tidigare. Vi borde ha sagt någonting annat. Vi borde ha kritiserat avtalet när det var uppe i KU tidigare. Vår egen regering borde kanske inte ha förlängt avtalet. Någonting av det kanske ni skulle ha sagt och åtminstone visat en tillstymmelse till självkritik. Men det är ingenting sådant, utan här kommer stora ord om någonting helt annat. Jag tycker att alltihop är ganska pinsamt. 119 (M) replik: Låt mig först påminna om att det har förekommit mer än en gång att KU har granskat olika skeenden mer än en gång om det har tillkommit ny information som gör att det finns anledning att pröva frågan på nytt. Avvisningen av de båda egyptierna till har om jag minns rätt prövats av KU . Det finns även andra exempel på detta. När det tillkommer ny information kan ett ärende prövas på nytt. I det fall som jag utförligt redovisade i mitt anförande finns det en hel del mängd ny information i form av hela det skeende som utspelade sig mellan , FOI och regeringen och framåt. Jag har också redovisat vilka konstitutionellt relevanta frågeställningar som vi har rest i granskningsärendet som handlar om vilken information som fick i avtalsförhandlingen och huruvida FOI fick möjlighet att yttra sig över det avtal som uttryckligen utpekade FOI som en viktig part. avfärdar allt detta med en fnysning och menar att vi närmast har varit oförskämda mot honom och utskottet som har velat granska detta. Han har varit helt ointresserad. Han hade dussintals frågor till och andra när vi granskade den nuvarande regeringen. Men han hade ingen fråga till , socialdemokraten. har här drivit en tes att det är svårt att granska sina egna. Jag vill påminna om att som jag har suttit i KU har jag varit med om att granska och kritisera alliansministrar. hade vid den tid då avtalet ingicks ett organiserat samarbete med . hade en politiskt sakkunnig tjänsteman i Förvarsdepartementet . Innebär det att nu lever upp till sin egen tes, att det är svårt att granska sina egna? 120 (MP) replik: Jag vill påminna om att vi kritiserade avtalet under samma mandatperiod som när samarbetet mellan oss och Socialdemokraterna pågick. Det är bara en liten påminnelse. Det ni håller på med nu är någonting som jag tycker borde vara under er värdighet. Vi har erbjudit er tidigare att ta in diskussionen om som förberedande i den övriga granskningen. Det är helt okej. Jag har också stått alldeles i talarstolen och sagt att bakgrunden handlar ganska mycket om samförståndsavtalet. Men det har varit mer passande att vända helt och hållet på klacken och tycka någonting helt annat , eftersom det passar att försöka lägga skulden på Socialdemokraterna. Jag tycker att det är så dåligt, . Det borde vara under din värdighet att hålla på med det du gör just . 121 (M) replik: Här ser man att lärartakterna sitter i hos . Här blir man mästrad, minsann. Nåväl, jag tål det. Vi är vana vid det i . Jag konstaterar återigen att jag har presenterat i vart fall tre konstitutionellt relevanta frågeställningar. De handlar om hur avtalet förhandlades och hur det bereddes i . Jag har väldigt svårt att tro att hade stått passiv om det hade varit alliansregeringens göranden och låtanden och sagt: Det är jag inte så intresserad av att granska, utan nu går vi vidare med nästa ärende. I stället döljer sina egna tillkortakommanden eller sin egen ovilja att granska den socialdemokratiska regeringen bakom en tämligen vildsint retorik som faller på sin egen orimlighet. har varit ointresserad av att granska hur avtalet kom till. Vi har pekat på att det förefaller ha funnits brister i den information som lämnades till eftersom saudierna uppenbarligen agerade på ett visst sätt därefter. Vi har pekat på att FOI uppenbarligen trots bestämmelserna i regeringsformen inte fick möjlighet att yttra sig över avtalet när det bereddes i . Det är konstitutionellt konkreta och relevanta frågor som jag både som jurist och politiker på min heder tycker är intressanta att studera. Jag tror att hade delat den uppfattningen om försvarsministern hade haft en annan partibeteckning än S. 122 (MP) replik: Jag vet inte om hör lite dåligt. Vi har redan granskat ärendet. har redan reserverat sig i ärendet, till skillnad från , som tyckte att avtalet var helt okej. Det är grundfakta. Vi reserverade oss. Vi tyckte att det gick alldeles för långt. Det var rakt emot det regelsystem som vi egentligen har för vapenexport. Då var det helt okej för . är det tvärtom. Det är ni som har ändrat er och inte sköter detta på ett snyggt sätt. 123 SKÅNBERG (KD) replik: Man ska ge kredit för att han var väldigt kortfattad. Jag tror att han inte ens kom upp i de två minuters talartid som han hade anmält. Det är inte så hemskt mycket intresse i den här frågan. talar om de problem som dessa avtal har inneburit för och för anseende i världen. Hon har ingen meningsfrände eller vapendragare i vår ordförande. I den text som allianspartierna har lagt fram är det beredningen vi vänder oss mot. Det är sant att innehållet har granskats, och det med goda skäl. Men beredningen har inte granskats alls. Beredningen var bristfällig. Hade den varit bättre gjord hade FOI varit med på vagnen och gett sina synpunkter, och vi hade förhoppningsvis aldrig hamnat i den situation som vi ägnat i stort sett lejonparten av åt att debattera. Jag tycker att borde försöka säga mer än att bara i sin inledning säga att avtalet var viktigt. Han borde säga: Jag håller med om att det är problem med avtalet för och för anseende i världen. 124 (MP) replik: Jag har sagt det . Det här avtalet är problematiskt. Vi reserverade oss mot att godkänna det i . Det är Skånberg som borde säga: Vi hade fel då. Vi borde ha varit mycket tuffare, sagt nej och stoppat avtalet. Vi borde inte ha förlängt det. Din egen regering har förlängt avtalet. Varför säger du ingenting om det? Varför säger du inte att ni ångrar er? Du går på som om ni hade tyckt så här . Det är ju inte så. Frågan har granskats, och det är inga nya konstitutionella frågor som har kommit upp. Det är bara svammel. 125 SKÅNBERG (KD) replik: Svammel är kanske det minst adekvata ordet i ordförandens mun . Han talar om svammel när det handlar om beredningen och detta ärende, som han tidigare sade var djupt problematiskt. Svammel jag tror att jag förbigår det utan att kommentera det. Det står för sig självt. Däremot har ordföranden blivit svaret skyldig när det gäller beredningen. Beredningen har inte granskats. Det har inte tidigare skett. Ordföranden har varit direkt negativ till att granska den. Han kunde inte klämma ur sig en enda fråga om hur beredningen hade gått till. Så stort var intresset. är det lite sent påkommet genom att har visat sig vara intresserad av det, och då gäller det kanske att fixa in sig i ledet. 126 (MP) replik: Om det var för få frågor på utfrågningen hade du väl kunnat ställa fler frågor, Skånberg? 127 HANS (S): med är av paraplykaraktär. Det är förlängt två gånger av den borgerliga regeringen. Så stora fel har den borgerliga regeringen tydligen hittat på avtalet att man har förlängt det två gånger. Det binder inte någon av avtalsparterna. Det kräver undantag för varje del och även ett godkännande av den självstyrande myndigheten . Massor av misstag har skett i statsförvaltningen under den borgerliga regeringens tid vid förverkligandet av avtalet. De borgerliga regeringspartierna har gjort allt för att skylla på ursprungsavtalet, som inte är bindande och som deras regering tycker är så bra att den har förlängt det två gånger. Jag förutsätter naturligtvis att beredningen av förlängningen av avtalet har varit så fantastiskt att eventuella fel i avtalet har uppdagats under denna beredning. Jag har inte sett att några förändringar har skett i avtalet. Det är intressant om beredningen har varit perfekt under den borgerliga regeringstiden. Det är också intressant att Skånberg hänvisar till riksdagsordningen och decharge och vad det innebar. Jag har inte texten framför mig, men jag vill minnas att det står att det som en gång var granskat var granskat. Jag upprepar den saken, . Jag tycker att bestämmelserna riksdagsordning var alldeles förnämliga. 128 (M) replik: Jag vill inte på något sätt vara mästrande mot , men jag vill ändå påpeka att avtalet har förlängts en gång och inte två gånger. Det ingicks 2005, och det löper . Om ingen part säger upp det förlängs det automatiskt. Det är alltså inte fråga om en aktiv förlängning, utan det är en förlängning på grund av att man inte säger upp avtalet. Det skedde 2010. Så ligger det till. Jag vill påminna om en sak apropå det han sade allra sist: KU har granskat ärenden på nytt när nya omständigheter har tillkommit. Jag vill också påpeka att vi från Alliansens sida har varit tydliga här i debatten med att det vi ville granska var beredningen av regeringsärendet att ingå avtalet och hur förhandlingsarbetet har bedrivits. Det som granskades 2006 var uteslutande avtalets innehåll och dess juridiska förenlighet med svensk lag. Det var alltså nya konstitutionellt relevanta granskningsfrågor som vi reste men som var helt ointresserad av att ta del av och hjälpa till att utreda. Vi har återgivit vad sade i partiledardebatten. Han menade att det finns anledning för Socialdemokraterna att vara självkritiska. Det är inte så vi ska teckna sådana samarbetsavtal . Denna självkritik har vi inte uppfattat från Socialdemokraterna i KU, så jag frågar om delar uppfattning om avtalet. Och om han gör det hade det då inte varit intressant och mycket relevant att granska hur avtalet blev som det blev och hur det gick till? Var det brister i förhandlingsarbetet, var det brister i beredningsarbetet, eller var det någonting annat som gjorde att det fick den utformning som det kom att få? Är det inte detta som är innebörden av KU:s roll som den gode revisorn att man ska lära sig av det som har skett och bli bättre ? är ju också gammal lärare. Varför vill han inte lära sig av eventuella misstag? 129 HANS (S) replik: Det är intressant att lyssna på , som är helt fri från spekulationer. Jag återger vad han sade i sitt inledningsanförande: framstår som osannolikt och inget tyder på. I den förra debatten vill jag minnas att det var spekulationer som var problemet. upprepas spekulationer från , som är helt fri från sådana vad gäller underlag för ställningstagandet. Jag vill fråga : Hur har vi på något sätt hindrat de borgerliga partierna att ställa frågor för underlag för ert ställningstagande? På vilket sätt har ni ställt frågor om beredningen? Vilka underlag har vi förhindrat er att få fram som styrker att beredningen är bristfällig? Jag skulle vilja veta det. Har vi sagt nej till dig, , när du har begärt att få papper på vilka tjänstemän och vilka myndigheter som har svarat? Ni har fått precis allt, och vi har varit jättenoga med att ni inte ska kunna säga att utredningen har förhindrats. Ändå har ni inget underlag annat än spekulationer för det ni nu säger. Det enda skälet till att ni kommer med dessa spekulationer är att det har blivit besvärande för er. Er regering har inte skött styrningen av landet detta avtal skulle förverkligas. Det är det som är problemet. 130 (M) replik: Jag vill poängtera vad jag sade i mitt anförande när det gäller frågan om vad som låg bakom avtalet och varför olika bestämmelser blev som de blev. Jag sade att vi inte har kunnat belägga detta. Det går inte att fastställa varför det blev på ett visst sätt, för vi har inte fått svar på den frågan från till exempel . Vem var det som föreslog en viss bestämmelse, och hur kom det sig att den fick en viss utformning? Jag var mycket tydlig med att poängtera att vi inte har landat i denna frågeställning. Jag väckte frågan, men jag konstaterade att den inte har blivit besvarad. När det gäller det som vi framför kritiska synpunkter beträffande, nämligen att saudierna inte tycks ha fått tillräcklig information om syn på avtalets juridiska status och innebörden av svensk krigsmateriellagstiftning pekade jag på konkreta omständigheter som stöder dessa slutsatser. Det handlar om saudiernas agerande. agerade som om samförståndsavtalet i sig kunde läggas till grund för konkret projektsamarbete. De vände sig direkt till FOI och bad att FOI skulle sätta fart med samarbetet om renovering av antitankvapen. Det framgår i flera av utfrågningarna att det förhöll sig på det sättet. Jag menar att detta är en konkret omständighet som tyder på att saudierna inte ansåg sig behöva gå till regeringen och be om att få förhandla om ett underavtal rörande ett projekt om renovering av antitankvapen. Man menar att man direkt på grund av samförståndsavtalet kunde resa anspråk direkt gentemot myndigheten . Jag tycker att det är en rimlig slutsats att säga att detta tyder på att inte hade klargjort sin syn på avtalets juridiska status. Det är inte en spekulation. Jag redovisar tydligt mina källor, i motsats till vad oppositionspartierna gör i det andra granskningsärendet. Där har vi inte fått en enda källa för de påståenden som framförs. 131 HANS (S) replik: Jag kan bara konstatera att inte har fått underlag från för att kunna påstå att beredningen av avtalet var undermålig. Ändå påstår man i sitt ställningstagande att det är på det viset trots att man inte har något underlag. säger: tycks ha fått. En gång i tiden undervisade jag i svenska. Det är inte direkt ett bestämt påpekande, , när man säger: tycks ha fått. Vad är underlaget till att saudierna tycks ha fått detta? Jag satt inte med vid förhandlingarna, och inte du heller. Därför vet vi inte det, och vi har inte heller ställt frågor om det. 132 SKÅNBERG (KD) replik: Också ska ha heder för att han har hållit sig precis så kortfattad som han sade att han skulle vara och så ointresserad som han har varit tidigare i det här ärendet. Det är inte så att han precis är någon vapendragare till när denne säger: Det finns anledning för oss att vara självkritiska. Det har både och andra i mitt parti varit. Vi har varit tydliga med att det som tecknades med gick för långt. Det skulle vara roligt, för att inte säga intressant eller till med lämpligt, om ville kommentera det som sades i partiledardebatten av företrädaren för hans eget parti. Sedan har vi frågan om att förlänga avtalet. Det är inte så att mitt parti, och för övrigt inte andra partier heller, är några vänner av avtal med eller andra länder med samma profil. Men heter det att ingångna avtal ska hållas. anseende löper större risk att skadas om vi bryter ett ingånget avtal än om vi fortsätter att hålla det. Dessutom lyckades regeringen faktiskt styra undan förverkligandet av de olyckliga paragraferna 3 och 4 som jag läste. sades det ordagrant så här: Ingen ny till ansvarighet förbindande granskning av ny riksdag i samma mål må vara tillåten. Det var då det. lever i historien. I nuvarande grundlag finns det ingenting som hindrar oss från att titta på olika aspekter i samma ärende. 133 HANS (S) replik: När det gäller kunskapen om huruvida avtalen är bra eller dåliga ska jag vara ärlig och säga att jag inte har satt mig in i de avtalen. Jag tycker inte att det ligger i min roll att avgöra om avtalen är bra eller dåliga. Jag är ingen försvarspolitiker. Jag är ingen handelspolitiker. Jag har inte sysslat aktivt med de frågorna. Därför är jag säker på att har gjort en klok analys när han säger att sådana avtal kanske inte bör träffas . Men det är inte det vi har granskat. Vi har inte granskat saken. Vi har granskat hur det har skett. Jag ställer samma fråga som jag ställde till . På vilket sätt har mitt parti eller jag hindrat er från att få underlag för ställningstagande? Vilket underlag har ni för era påpekanden om bristfällig beredning? Det är rena spekulationer. 134 SKÅNBERG (KD) replik: Varken det socialdemokratiska partiet eller har på något sätt förhindrat oss. Ni har i själva verket gett oss ett stort utrymme genom att lämna hela fältet fritt. I och med att ni inte har ställt några frågor själva utan visat ett totalt ointresse finns det utrymme för oss alla, men så gör inte vi när det gäller våra egna ministrar. Jag fick tidigare kredit för att jag ställde kritiska frågor till , i ärendet om brevet till landshövdingen och så vidare. Så är det. Vi måste ställa frågor. Att så demonstrativt vara ointresserad är inget annat än att säga: Jag ser inget problem med det här. säger att han inte har satt sig in i avtalet. Det är rätt märkligt. Vi har tröskat det här på sammanträde efter sammanträde. Vi har jobbat med det, vi har vänt på det och vi har läst innantill. Och säger att han inte har satt sig in i avtalet. Vi har sett vilka konsekvenser det har fått, vi har läst kanske 1 000 sidor åtminstone har vi haft möjlighet att göra det och ändå säger att han inte är insatt. Vad krävs för att ska bli insatt? 135 HANS (S) replik: Skånberg tolkar det jag sade på detta fantastiska sätt. Det märks att han har en teologisk bakgrund och är van att vända på skriften så att den passar munnen och läget. Jag har satt mig in i avtalet för att kunna göra den prövning vi har gjort. Men jag har inte prövat om det är handelspolitiskt, militärpolitiskt eller utrikespolitiskt rätt. Övrigt (avsnitt 2.2) 136 (S): Mycket har sagts om styrning och dokumentation i den så kallade Saudiaffären. Vi som har lyssnat har noterat de olika uppfattningar som har framförts i den granskningen och de olika slutsatser man har kommit fram till. Jag tänkte faktiskt så här: Om det kom en bil och jag kör på den, är det den bilens fel, för den var där när jag körde på den. Så skulle jag vilja sammanfatta de här två ärendena. Ni på allianssidan kan fundera på vad jag menar med det. Det ärende som jag tänker prata om, beredningen av besparingar inom försvarets materielförsörjning, är vi faktiskt överens om. Det är ett ärende som handlar om , samma departement och samma minister som Saudiärendet. Granskningen handlar om hur beredningen av förslag till besparingar togs fram inom försvarets materielförsörjning. Förslagen togs fram i en så kallad genomförandegrupp som tillsattes av regeringen. Gruppens arbete pågick 2008. Anmälaren har tagit sin utgångspunkt i en rapport där riktar stark kritik mot beredningen av förslag till besparingar.