prot · H009125 · 2013-06-18 00:00:00 — Det är först när mediegranskningen kommer i gång som det sker något, kanhända i brist på styrning. Borde man inte reagera på att en sådan här allvarlig sak kan inträffa i statsförvaltningen? Borde man inte vidta erforderliga åtgärder för att förhindra att det kan ske? I detta ärende har också frågan om hanteringen av allmänna handlingar i kommit upp. Den har också dykt upp i en del andra ärenden. Därför är det viktigt att KU gör en uppföljning av vilka åtgärder regeringen vidtar för att få ordning på hanteringen av allmänna handlingar i . 92 (M) replik: Jag börjar med att fråga vilken version av kritiken som vi ska ta till oss. Är det den som beskrev i sitt inledningsanförande, som jag tyvärr inte kunde replikera på, eller är det den som har gjort sig till tolk för? Om jag förstod rätt handlade hans kritik om perioden till början av 2008, alltså när detta tog sin början, och att regeringen i det skedet inte styrde FOI tillräckligt och gav signaler om hur detta samförståndsavtal skulle hanteras. Det som jag uppfattar att talar om, och som jag trodde att hela majoriteten talade om, är perioden och framåt, alltså när bolaget bildades, och att man menar att regeringen då inte var tillräckligt aktiv. Det blev lite oklart eftersom det vad gäller perioden till är väl belagt att regeringen var mycket aktiv i styrningen av FOI och att tjänstemän från departementet klev in på myndigheten och på möten på ett sätt som man normalt inte gör, just för att FOI hade gått för långt och man behövde styra upp. ledde detta arbete till den uppgörelse med saudierna som träffades som innebar att den konflikt som fanns blev löst och att man hade en färdplan framåt. Det framstod därför för mig som mycket egendomligt att det var som Socialdemokraterna var kritiska till vad gäller regeringens agerande. Är det så att Socialdemokraterna inte tycker att det som hände därefter är problematiskt utan att regeringen skötte sitt arbete väl, vilket är vår uppfattning, välkomnar jag er omsvängning. Jag skulle dock vilja att preciserar vad exakt den socialdemokratiska linjen är när det gäller kritiken mot regeringen. 93 HANS (S) replik: Vår huvudkritik gäller perioden och framåt. Vi menar att en förvirrad situation uppkommer, och en signal går ut om att lösa det på något sätt. Denna signal skickas ut, men man intresserar sig egentligen inte för på vilket sätt frågan blir löst. Där ligger själva embryot till detta. Det är också som idén om bildandet av ett bolag kommer upp. Vi kan se brister i styrningen under olika faser. Vad jag påpekade nu till exempel är att till och med när SSTI är avslöjat återkommer den bristen i regeringen. Det är inte så att man säger: Oj, här har det nog inträffat saker, så nu vi måste ta i och verkligen granska detta på ett tydligare sätt. Nej, till och med i det läget skickar Jevrell ut signalen: Fixa till det här på något sätt. Det tycker jag är ganska anmärkningsvärt, när SSTI redan är avslöjat. 94 (M) replik: känner jag igen mina spekulerande oppositionsvänner i utskottet. är tillbaka på linje, att utan grund i dokumentation, utfrågningar eller ens KU:s eget betänkande komma med anklagelser om att regeringen har skjutit över detta på myndigheterna utan att ange hur det ska lösas. Sanningen är: Om man läser KU:s betänkande ser man att beskrivningen finns där. Det var turbulent på grund av att FOI hade gått för långt. Sedan skedde det förhandlingar med saudierna, och man nådde en uppgörelse om vägen framåt med FOI som konsult. Därefter finns det inget dokument som visar att regeringen skulle ha gett FOI någon ny order. Det är ingen i utfrågningen som har påstått att FOI har fått någon ytterligare order om att göra något annat än att vara just konsult. I den återrapportering som regeringen får från FOI, i form av ansökan om bemyndiganden för att ingå konsultavtalet, finns det heller inget som antyder att FOI skulle ha känt sig tvingat eller förpliktat att göra något mer långtgående än att vara konsult åt . I ställningstagandet finns det en formulering som handlar om att majoriteten i utskottet anser att regeringen skjutit frågan ifrån sig. Det är ett väldigt långtgående uttalande, för då handlar det inte enbart om att regeringen skulle ha varit allmänt passiv utan om att man aktivt och medvetet skjutit frågan ifrån sig. Är man så långtgående i sin kritik ställer det extra stort krav på dokumentation, att man kan styrka att det man påstår är sant. Det är ett påstående om en aktiv handling, ett aktivt ställningstagande. Jag uppmanar att för mig, nu eller senare, presentera något enda dokument, någon enda utfrågning där han har stöd för detta påstående. Men det finns inget sådant stöd! 95 HANS (S) replik: behandlade vi i utskottet en prövning av vad som skulle vara sekretessbelagt och vad som skulle vara offentligt. Tack och lov kan jag i alla fall använda en liten offentlig del av det vi sekretessprövade . Jag har kollat under sammanträdet att jag får säga det jag nu kommer att säga. informerades Jevrell om SSTI:s verksamhet av generaldirektören och om att bolaget inte längre har någon roll. Då säger han som svar på frågan: FOI kommer inte att få något utökat mandat med anledning av det inträffade. Men han säger också: Men FOI måste hitta en lösning på ett annat sätt. Är det, , tydlig styrning? Är det på det sättet regeringen kan leva upp till regeringsformens krav på att inför ansvara för rikets styrning? Jag förstår inte hur du menar att det kan ske. 96 SKÅNBERG (KD) replik: Återigen precis som med ordföranden tidigare målar upp en bild som vi inte har i den gemensamma reciten. Han läser in saker som inte står där och inte heller i det hemliga materialet. Lös det här på något sätt. Det insinueras att det skulle vara vilket sätt som helst: Lös det bara ni kan! I stället handlade det om alternativa, civila samarbetsfrågor, förvisso saker som inte var efterfrågade av mottagaren, men likväl var tanken att man ville att mottagaren skulle vara nöjd. Det var inte att man skulle lösa det på vilket sätt som helst. När man säger som , att man var ointresserad av hur, återstår bevisningen. Men det finns ingen sådan bevisning. Sedan undrar jag om också ska bli mig svaret skyldig på den här frågan. Hur skulle kunna sätta sig ned tillsammans med , generaldirektören vid tillfället, och fråga: Kan du upplysa mig om SSTI, som jag inte känner till och vars namn jag aldrig har hört? Och så svarar hon: Jag har visserligen aldrig hört det och känner inte till det, och vi har inte varit med att starta det så långt jag vet, men jag kan ändå berätta det här. Vad skulle hon berätta, och vad skulle han kunna fråga om? Det är en fullkomligt hypotetisk fråga. Det kräver klärvoajans och tankeläsning, dessutom om något som ingen av dem kände till. Hur skulle han kunna följa upp detta? 97 HANS (S) replik: Det kravet har vi aldrig ställt, att han skulle kunna svara på de frågorna. Det är verkligen att via retorik försöka skapa en annan bild. Det krav som har rätt att ställa är att när man vet att ett problem i statsförvaltningen dyker upp och måste lösas, då ska man inte bara stanna där utan fundera: Här har det uppkommit ett allvarligt bekymmer för , vi har ett avtal, och vi kan inte lösa det på det här sättet. Ska man stanna där då? Nej, jag tror att jag känner ju honom i utskottet skulle ha frågat efter hur man skulle lösa det. Det är bara det lilla kravet vi ställer, att regeringen inför kan svara för hur riket styrs, inte bara att det styrs. Det är faktiskt hur riket styrs som regeringen är ansvarig för inför . 98 SKÅNBERG (KD) replik: Förvisso skulle både jag och fråga hur. Men vad är det som säger att inte regeringen har frågat? Man gick ju in mycket konkret och kraftfullt och styrde upp. Man har direktiv. Man talade om för dem: Det är helt omöjligt att ni fortsätter på den här vägen med SSTI. Det finns verkligen alternativ, med civila avtal och överenskommelser, låt vara att de inte var efterfrågade. Sedan en sak till: antydde att detta inte kom i gång därför att regeringen inte tog tag i det. Men det kom faktiskt i gång vid den nytillträdde generaldirektörens polisanmälan. Det var då som hela frågan exploderade medialt. Och det var som det skulle vara. Det var en polisanmälan. Den gick till , som gjorde det grundligt, och därför står vi här och debatterar detta. Han agerade helt korrekt. 99 HANS (S) replik: Både du och jag, , hade nog intresserat oss för detta. Ändå är det så sent som , när SSTI är avslöjat och när man känner till den stora skandalen, som statssekreteraren det har vi sett dokumentation om , och det är offentliga papper efter dagens utskottssammanträde skickar signalen: FOI måste hitta en lösning! Är det inte ganska anmärkningsvärt att man till och med när bolaget är avslöjat inte blir allvarligt bekymrad och tänker: Oj, vi har kris, hur ska vi fixa det här? Nej, FOI måste hitta en lösning. Jag tycker att det är nonchalant i överkant. 100 (SD): Mycket är sagt, och jag vill inte förlänga en redan mycket lång debatt. I allt väsentligt delar jag den bild som och har tecknat. Men visst är det så som det har sagts, att granskningen inte har visat något annat än att det helt saknas spår mellan det som har hänt och regeringen. Generaldirektören säger sig vara helt ovetande om vad som har hänt. Ansvaret för det som faktiskt har hänt bör då rimligtvis ligga längre ned i den organisation, FOI, som vi inte granskar. När jag hör att regeringen har ägnat sig åt skademinimering vill jag bara tillägga: med avsevärd framgång. Det man ändå inte kan förändra är regeringens ansvar även för det man underlåter att göra och det är grunden för den kritik som vi riktar. Man kan inte bara säga: Nej, vi har inget gjort och inget vetat alltså är vi fria från ansvar. Så fungerar det inte! 101 (M) replik: Nej, , man kan naturligtvis inte säga: Vi vet ingenting och därför är vi fria från ansvar. Det är inte heller det som regeringen har sagt. Vi har en mycket omfattande dokumentation som visar vad regeringen har gjort och vad regeringen har sagt. Vi har i vårt betänkande mycket utförligt redovisat att regeringen när det väl blev klart vad FOI hade gjort och att FOI hade gått för långt i kontakterna med mycket aktivt grep in för att styra upp verksamheten. Man tog ett konkret initiativ för att komma till rätta med situationen, och kom man fram till en kompromiss, eller en uppgörelse, med saudierna . Det framgår mycket tydligt. Därefter styrde man upp verksamheten ytterligare genom två formella regeringsbeslut och för att sätta ramar för FOI:s verksamhet: Så här mycket får FOI göra, och det här får FOI inte göra. Sedan har FOI haft ett tydligt mandat. Det har inte rått någon tvekan om vad regeringens vilja var eller vad FOI:s mandat är. FOI:s mandat var just att agera som konsult i relation till . FOI hade inget uppdrag att göra något annat eller något mer. FOI skulle agera konsult. Därutöver skulle saudierna själva leda sitt projekt. Det fanns ingen tvekan om vad regeringen ville och vad FOI skulle göra. Detta är mycket tydligt redovisat. Jag förstår därför inte varför ger en felaktig beskrivning av vad utredningen har visat. Jag tycker att det är ett led i den spekulationsverksamhet som oppositionspartierna har ägnat sig åt i . Vi har fått tydliga svar på hur händelseförloppet har sett ut från regeringens perspektiv vad man har gjort, hur man har följt upp och vad resultatet har blivit. Jag undrar därför vad har för stöd för sina mycket långtgående påståenden som finns i majoritetens ställningstaganden om regeringens brister. Det finns inget stöd för dem, som jag har påpekat tidigare. 102 (SD) replik: Regeringen agerar, och regeringen tar ansvar, säger . Ska jag tolka det som att regeringen också har agerat och tagit ansvar för exempelvis SSTI? 103 (M) replik: Som KU enhälligt konstaterar har regeringen inte varit delaktig i bildandet eller finansieringen av bolaget , utan det är någonting som har skötts av en eller flera personer inom myndigheten . Därigenom har regeringen frikänts från all delaktighet i bolaget tillkomst och finansiering. Jag får erkänna att jag blir lite fundersam över fråga eftersom jag tycker att just denna del, om regeringens ansvar för bolaget , är klarlagd. Där var regeringen inte delaktig. Det var inte någonting som gjordes på regeringens ansvar. Då kan man säga som en annan talare var inne på: Innebär det att vi ska skriva om regeringsformen och att regeringen inte längre ansvarar för vad som sker inom statsförvaltningen? Nej, men det är på det sättet att om enskilda medarbetare inom en myndighet går utanför ramarna kan inte det falla under statsrådets ansvar. FOI har 1 000 anställda. I statsförvaltningen i övrigt finns det tiotusentals anställda. Det kan därför omöjligen vara ett enskilt statsråds eller ens regeringens kollektiva ansvar att följa upp vad varje enskild medarbetare gör i sin tjänst i statsförvaltningen. Det måste finnas kontrollsystem inom myndigheterna för att följa upp och hitta de brister som finns. Vi har som har ansvar för att granska myndigheternas verksamhet och redovisning. Däremot har KU sagt att om det förekommer brister i en myndighets verksamhet som ett statsråd får kännedom om utan att agera och som upprepas utan att statsrådet agerar, då bär statsrådet definitivt ett ansvar. Vi har haft granskningsärenden där vi har kritiserat på denna grund. Men här handlar det om att enskilda personer i det fördolda går utanför ramarna. Det kan regeringen naturligtvis inte lastas för. 104 (SD) replik: Då måste jag fråga följande: Vem är det då som är ansvarig? Frågan är naturligtvis retorisk därför att själv säger att regeringen är ansvarig för att ha kontrollsystem så att personal i underordnad position i en myndighet kan ställas till svars. Jag kan inte se någonting annat än att det måste vara regeringens ansvar. Det är på detta vi grundar vår kritik. 105 SKÅNBERG (KD) replik: har, precis som jag och övriga, en röst i KU och är lika ansvarig för ställningstagandena som någon annan. Med en enda röst kan man skapa skillnad i fråga om majoriteter. Alltså måste vi hålla även ansvarig för det långtgående ställningstagande som en majoritet ställde sig bakom. Jag vill fråga om verkligen i alla avseenden ställer sig bakom till exempel spekulationer om den skada som skulle ha skett i fråga om anseende internationellt eller om att regeringen skulle kunna ha förutsett SSTI, vad som hände och vad som stoppades innan regeringen ens visste om det. SSTI var ju stoppat och nedlagt när regeringen fick kännedom om vad verksamheten handlade om. Vem hade ansvaret? Den som hade ansvaret för att SSTI över huvud taget tillkom var den som startade det en enskild tjänsteman. Denna tjänsteman måste ha haft någon annans acceptans. Om det var ett par stycken, eller om det även var generaldirektören kan vi inte med säkerhet säga. Men generaldirektören förnekar sådan påverkan. Vad skulle regeringen ha kunnat påverka, förutse eller fråga om när inte generaldirektören kände till det? 106 (SD) replik: Naturligtvis har Skånberg alldeles rätt i att var och en av oss som står bakom majoritetens skrivning och ställningstagande i utskottet är ansvarig för det. Självklart är jag det. Jag tillstår gärna att det var med stor tvekan som jag anslöt mig till texten. Personligen hade jag velat ha betydligt skarpare skrivningar. Men jag tyckte ändå att det kunde vara värt att ställa mig bakom detta. Hur man än försöker tricksa med saker och ting, Skånberg, är regeringen ansvarig för vad den gör och för vad den underlåter att göra, för vilka system som fungerar och för vilka som inte fungerar. Det finns ingenting att skylla på. Dessutom kan man absolut inte säga: De ansvariga, de som verkligen har ställt till det, är långt ned i organisationen. Det är lågt. 107 SKÅNBERG (KD) replik: blir mig svaret skyldig och ska innan han sätter sig tala om: Hur tricksar jag? 108 (SD) replik: Jag tycker att det är tricks när man blandar in enskilda anställda i underordnad position när det är regeringen som vi granskar. Man kan inte plocka fram dem och säga: Nej, regeringen kan inget göra, och regeringen har inget ansvar för det var några personer på underordnad nivå som hoppade över skaklarna. Det är fortfarande regeringens ansvar. 109 (V): Mycket har redan sagts i detta ärende, och man kan undra om jag kan tillföra så mycket. Men jag tänker i alla fall slänga mig in i och lägga mig i debatten. Det har varit ett intressant ärende på många sätt. Det har varit spännande. Någon sade att man skulle kunna skriva en thriller om det. Det är lite Hamiltonkänsla i fråga om en del detaljer. Ett av problemen är att väldigt mycket av detta är hemligt. Det gör att det ibland blir mycket svårt i diskussionen här. Det finns saker som jag skulle vilja säga, och som verkligen styrker det som vi i majoriteten i utskottet har kommit fram till, och som jag vet att jag inte ska säga. Jag kommer nog inte att säga mer än det som jag får säga. Men det är jättemarigt, och jag hoppas att jag inte säger för mycket. Men det är ett problem, och det är framför allt ett problem när vi har en minoritet som påstår att vi i princip bara hittar på, att det inte finns några belägg och att allting bara är spekulationer. Minoriteten i detta sammanhang är nämligen också väl medveten om att det finns viktiga saker i detta underlag som är sekretessbelagt och som vi alltså inte kan lyfta fram här i talarstolen. Det tycker jag är lite ohederligt. är det dock så, och vi får försöka fixa det så gott vi kan. Vi gör olika bedömningar. Det har varit uppe att regeringen fram hade väldigt mycket kontakter med FOI. Man hade väldigt mycket diskussioner på olika nivåer, från statssekreterare och nedåt; Jevrell var i väg till och försökte hitta överenskommelser och så. Sedan togs ett regeringsbeslut , och efter det var allting frid och fröjd man hade satt ramarna, och FOI fick agera utifrån det. Regeringens beslut var tydligt. Problemet är att det sedan togs fler beslut. beslöts att FOI fick ett bemyndigande att förhandla ett avtal om försvarsforskning och teknologiutveckling. Det avtalet fick FOI sedan ett bemyndigande att ingå . fick man bemyndigande att förhandla även om det projektavtal som är det vi nu granskar. Det projektavtalet togs det sedan beslut om . SSTI bildades avtalet togs fram. Man fick alltså ett bemyndigande , och bildades SSTI och fanns sedan med i underlaget till det beslut som togs . Det var alltså efter den period vi här har fått höra att regeringen och Jevrell hade väldigt mycket kontakter med FOI. Man tyckte dock att man hade löst allting . Ja, det hade man ju FOI agerade ganska självständigt efter ; de jobbade på utifrån de riktlinjer de uppfattade att de hade fått, och bolaget bildades. Det som är konstigt i det här ärendet är att det har varit väldigt mycket synpunkter på vad som hände 2007 och 2008. FOI hoppade över skaklarna och började förhandla om saker de inte hade mandat för; regeringen drog i bromsen och hade de här diskussionerna. Sedan har man plötsligt i princip ingen kontakt alls. Då upphör alla kontakter. Annars brukar vi prata om behovet av informell styrning och av kontakter med myndigheter vid sidan av hade vi en granskning angående Tolgfors och Jevrells kontakter med Försvarsmakten, och då framfördes behovet av informella kontakter där man var tvungen att informera Försvarsmakten om att man inte fick läcka hemliga uppgifter vid konferensen. En sådan fråga tyckte man var så pass viktig att Jevrell hade kontakt med Försvarsmakten om saken. Det var också så att Tolgfors då var informerad om att Jevrell hade det samtalet med myndigheten. Här har vi dock en myndighet som hoppar över skaklarna när det gäller förhandlingar med . Vi vet att det har framförts uppgifter om att det skulle kunna vara så att var bekymrade och oroade över frågan och att var oroade. I det fallet väljer regeringen att ta ett beslut och sedan ta korta beslut men nästan helt upphöra med den informella, löpande kontakten. Jag har svårt att se något annat skäl till det än att kunna säga: Nej, vi visste ingenting. Jag tycker att det är genomgående i den här granskningen. Temat är att man inget vet, att myndigheterna sköter sig själva och att ansvaret ligger på någon annan. För övrigt har jag förstått att det gjordes en polisanmälan. Det har nämnts här. Det var en polisanmälan av en medarbetare inom FOI som anklagades för trolöshet mot huvudman. Den är nedlagd, så vitt jag vet. Det är märkligt att den används som ett argument för att det är den enskilda individens fel inom FOI och att det inte är något regeringen kan svara för. 110 (M) replik: antyder att det i sekretessbelagda handlingar skulle finnas stöd för de påståenden som framförs i majoritetens ställningstagande. Jag vill bestämt förneka att det är på det sättet. Jag har inte sett något sådant, och jag har suttit och läst hemliga handlingar. Jag tror att jag har läst vartenda dokument av de hundratals, kanske tusentals, sidor vi har fått, och jag har inte sett ett enda dokument i som stöder det påstår. Tvärtom använder hon här detta med sekretessbeläggningen som ett sätt att kasta en skugga över regeringen och påstå att det finns handlingar som inte finns. Jag har inte sett ett enda dokument av det slag hon beskriver. Ohederligt var ordet. Sedan ger hon också en felaktig verklighetsbeskrivning när det gäller kontakterna mellan regeringen och FOI. Hon säger att all kontakt upphör efter . Sanningen är att KU inte har granskat det KU har inte ställt frågor till om vilken kontakt som fanns mellan FOI och Försvarsdepartementet och framåt. Det finns inga dokument i vår granskning som handlar om det. Det är i stället så att det mycket väl kan ha funnits telefonsamtal från statssekreteraren till FOI det har vi inte frågat om. Det kan vara andra tjänstemän på lägre nivåer som har haft kontakt med varandra det har vi heller ingen dokumentation om. Vi har ingen dokumentation om att det har skett, men det beror på att vi inte har granskat den frågan. Vi har inte ställt frågor kring detta, och därför har vi inte fått några svar. Sedan hade FOI också en tydlig väg framåt efter , nämligen att man skulle agera som konsult åt . Man skulle ta fram ett projektavtal ett konsultavtal och det skulle underställas regeringen för godkännande. Man fick ett mandat att förhandla , och sedan skedde den förhandlingen. Det är sanningen, . 111 (V) replik: Att när man har haft en sådan diskussion som man har haft och inte fråga hur det här ska göras, hur lösningen har gjorts, hur den fungerar, vad innebörden av det är faktiskt titta ordentligt på det som finns med, fundera över det och diskutera det ordentligt med myndigheten är att underlåta att hålla sig informerad och ha en styrning. Det är märkligt att man faktiskt inte har haft koll på vad det är FOI:s avtal har inneburit. Det finns handlingar som absolut styrker vår uppfattning, och det vet . 112 (M) replik: Nej, det vet jag inte. Jag tror att jag har läst varenda handling, och jag har inte hittat någon handling som styrker det påstår. Sedan är det inte heller sant att regeringen inte frågar hur eller vad avtalet innebär. Regeringen fattade ett beslut om att ge FOI mandat att förhandla om det här projektavtalet, alltså konsultavtalet. Sedan fick man en återrapport, och så fattade man beslut om att ge FOI mandat att ingå avtalet. Det har alltså funnits formella kontrollstationer där man har följt upp sina direktiv. Vi hörde i ett tidigare replikskifte det märkliga påståendet att anteckningar från ett möte , när generaldirektör informerade statssekreterare om att samarbetet med SSTI hade funnits och avslutats, på något sätt skulle ha relevans för att bedöma vad regeringen gjorde och inte gjorde . Jag undrar om också tycker att det framstår som en synnerligen ologisk argumentation eller om hon biträder den av lojalitet med sina kolleger i oppositionen. Handlingar som sker måste nämligen rimligtvis värderas utifrån de dokument som föreligger från .