prot · H00968 · 2013-02-20 00:00:00 — Det uttalande som vår försvarsminister har gjort om att vi kan lita på andras hjälp har också kritiserats av Nato som har sagt att vi inte kan lita på att vi får hjälp från andra. Därför undrar jag igen: Är det verkligen tillräckligt att ha ett sådant försvar, och varför kan man inte ens finansiera upp det så att det inte är underfinansierat? når man inte ens upp till regeringens mål med vårt svenska försvar. Jag skulle även vilja få ett tydligare svar på vad som är Alliansens ambitioner vad gäller ett Natomedlemskap. Kan vi förvänta oss att det kommer ett förslag från regeringen ? Kan man verkligen utlova att man kommer att respektera svenska folkets och majoriteten av politiska partiers vilja? 71 HANS (M) replik: När det gäller tilltrasslande om , eller vad det kan vara överlåter jag med varm hand åt henne själv att ta sig ur den djungeln. Jag kommer från och representerar i riksdag. Svensk försvars- och säkerhetspolitik innebar förbandsnedläggningar. Min hemort drabbades av nedläggning av den skånska flygflottiljen . Flera andra orter drabbades också. Jag tycker att vi när vi pratar om svensk försvars- och säkerhetspolitik ska jämföra dagens förhållanden med gårdagens. Jag tror att de allra flesta är överens om att till har det handlat om ett påtagligt förmågeuppbyggande. Hur såg den försvars- och säkerhetspolitiska debatten ut tidigare, om vi tänker tillbaka lite? Den handlade, som jag nämnde, om förbandsnedläggningar och budgetneddragningar. Det är en annan verklighet . I den budget som har antagit handlar det till och med om satsningar, bland annat på en uppgradering av JAS Gripen. Jag hör till dem som tycker att det är ett bra beslut men vet att det finns andra i den här kammaren som är av annan uppfattning, exempelvis , och det har jag viss respekt för. Jag tror att det är viktigt att man ser det alliansregeringen har gjort och framför allt att man ser hur den socialdemokratiska försvars- och säkerhetspolitiken som alliansregeringen fick ärva 2006 såg ut. När det gäller finansieringen finns det en ordning för detta. Vi har en försvarsberedning. Den ska göra en säkerhetspolitisk analys, och efter det ska man göra en fortsatt försvarspolitisk analys. När det gäller Nato räknade jag upp tre kriterier. Det första är folklig uppbackning, och någon sådan kan man inte säga att det just nu finns i någon större utsträckning. Parlamentarisk uppbackning är det andra kriteriet, och det är väl alldeles uppenbart att det saknas i den här kammaren. Det tredje kriteriet är koordinering med . Jag kan konstatera att två statliga utredningar redan har gjorts, men debatten i är inte i någon väsentlig grad annorlunda än den i . Det är tre viktiga kriterier för mig. 72 HANS (V) replik: Jag ska erkänna att jag och inte alltid är överens om alla saker här på jordklotet. Vi är inte överens om varje kommatecken i varje skrivelse som vi har behandlat i den här kammaren, men på en punkt är jag faktiskt till överens med , och det är hur vi definierar militär alliansfrihet. Militär alliansfrihet, precis som sade, innebär att man inte är med i en militär allians. Där finns det ingen oenighet. Sedan finns det en rad olika frågor när det gäller svensk säkerhetspolitik där jag och har lite olika syn, precis som och flera andra partier har lite olika syn. Det är väl välkommet. Vi ser exakt detsamma på den borgerliga sidan, och det är bra att vi har en debatt om detta. Någonting som oroar mig i den här debatten när vi diskuterar svensk säkerhetspolitik är att säger att den säkerhetspolitiska linjen ligger fast. Men vad innebär den säkerhetspolitiska linjen om vi inte kan säga tydligt och klart att är militärt alliansfria? Vilken är den svenska säkerhetspolitiska linjen som ligger så fast? För mig framstår det här som ett gungfly snarare än fast mark. Jag noterade att gav sig på att försöka definiera politik. Det gick väl sådär, . Ett tips för framtiden, när åtminstone ett tag till ska vara ordförande i utrikesutskottet, är att läsa oppositionens reservationer innan han börjar recensera oppositionen. sade här att principiellt är motståndare till att deltar i en insats som Nato leder. Nej, så är der inte. Det har vi också uttryckligen meddelat i vår reservation. vill värna ett starkt FN. Vi hade önskat att FN hade kapaciteten att kunna stå som värd för alla militära insatser. Vi ser att det inte är så . Därför har vi accepterat att FN i vissa fall delegerar genomförandet till andra organisationer. Vi har tagit ställning till det i kammaren och gjort en individuell prövning från fall till fall. Därför har vi från till exempel sagt ja till att deltar i insatsen i Kosovo, som ju har letts av Nato. Men här är den stora skillnaden: Vi gör en individuell prövning. däremot säger ryggmärgsmässigt nej till varje insats som leds av FN och ja till varje insats som leds av Nato. Där går skillnaden mellan våra två partier. 73 HANS (M) replik: Jag ska ge rätt på ett par punkter. Det är alldeles riktigt att inte har haft något emot den Natoledda insatsen i Kosovo. och Socialdemokraterna tycker rätt olika i många frågor men kan möjligtvis vara överens i någon. Dock måste jag ge fel i beskrivningen, som är rätt fördomsfull, att och alliansregeringen i varje stycke, ryggmärgsmässigt, skulle gå Natos önskemål till mötes. Jag tycker att det är att förminska de rätt svåra frågor som vi har att ta ställning till när det kommer olika former av begäranden och önskemål. Om jag ger rätt på någon punkt önskar jag att han på just den punkten skulle kunna ge mig rätt. Jag konstaterar bara, som vi säger, att den säkerhetspolitiska linjen ligger fast, och jag hänvisar tillbaka till det dokument som jag också citerade för : är militärt alliansfritt. Det går inte att se militära konflikter i vårt närområde som skulle påverka endast ett land. kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om drabbas. bör därför kunna såväl ge som ta emot militärt stöd. Det är självt som definierar den närmare innebörden av den militära alliansfriheten. Däremot måste väl också ha hört i debatten i kammaren att ni framför olika nyanser av hur man kan fylla er egen definition av militär alliansfrihet. Det är alldeles uppenbart att , , har lite olika syn på detta. Det är bara att läsa till exempel reservation för att se den typen av nyansskillnader. Det är inget fel i det. Jag tycker att det är bra att vi har den typen av politisk debatt, men det är alldeles uppenbart att ni har olika röster när ni pratar om det politiska innehållet i tolkningen av militär alliansfrihet. 74 HANS (V) replik: Den här debatten blir allt märkligare. har flera från oppositionen gått upp här och sagt att vi har exakt samma definition av begreppet militär alliansfrihet. Där finns det ingen oenighet mellan oss och Socialdemokraterna, och jag tror inte heller för den delen . Däremot har vi olika syn på hur säkerhetspolitiken ska föras i olika delar och hur vi på olika sätt värnar svensk säkerhet. Men det är också en helt annan diskussion. Det är möjligt att jag har fel när jag säger att ryggmärgsmässigt har sagt nej till varje FN-insats och ja till varje Natoinsats vid makten. Men det är en ganska lätt slutsats att dra om man har följt den borgerliga regeringen . Vilka förfrågningar från FN under de här sex och ett halvt åren har sagt ja till, , och vilka förfrågningar från Nato har man sagt nej till? Det är möjligt att jag har fel, men min bild är att när Nato eller EU ber att delta i en insats tvekar man inte att säga ja, men när det kommer förfrågningar från FN säger man nej. Det är möjligt att det inte är ryggmärgsmässigt det kanske görs jättefina bedömningar bakom kulisserna men faktum är att ni har sagt nej till svenskt deltagande i varje möjlig FN-insats vid makten. 75 HANS (M) replik: Jag vet inte exakt vilka som har kommit. I tidigare inlägg, både i samband med den utrikespolitiska deklarationen och från talarstolen här , har det hänvisats till olika telefonsamtal och annat. Jag kan inte säga vilka som har kommit eller inte kommit. Jag tycker däremot att det viktigaste är att vi är beredda att axla ett internationellt ansvar och inte står likgiltiga utan hörsammar de önskemål som finns när länder och folk är i nöd. Ett antal av de insatser som vi har gjort, även om de har varit Natoledda, har vilat på FN-beslut. Det finns alltså en koppling mellan det vi har gjort och att vi är oerhört angelägna om FN-processerna. Avslutningsvis vill jag säga att jag i grunden tycker att det är bra att vi ställer upp och att det är ett tecken på vårt internationella engagemang. 76 (FP): säkerhetspolitiska linje ligger fast. ska inte förhålla sig passivt om ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land eller om en katastrof skulle äga rum. Det gäller samlade försvar, såväl militär som civil förmåga. Därför är det viktigt att motverka inre splittringar framför allt inom EU. säkerhet byggs solidariskt med andra länder. Ett enat EU och ett gemensamt agerande från EU gör att vi blir mer trovärdiga och inflytelserika. EU kan på så sätt vara en stark global aktör. Det nordiska försvarspolitiska samarbetet har fördjupats i syfte att stärka parternas nationella försvar men också för att hitta gemensamma lösningar. Den nordiska solidaritetsförklaringen går ut på att bistå varandra med relevanta medel om ett nordiskt land skulle drabbas, exempelvis av en terrorattack, och om det landet skulle be andra nordiska länder om hjälp. har ett bra samarbete med Nato dels genom Partnerskap för fred, dels genom och genom deltagande i Natoledda fredsfrämjande operationer. Dagens utmaningar och hot är gränsöverskridande. säkerhet måste därför i hög grad byggas solidariskt med andra länder. Därför måste vi vara aktiva och drivande i arbetet för stabilitet och säkerhet i och omvärlden. har bidragit och måste även i fortsättningen bidra till krishanteringsinsatser under FN:s, EU:s och Natos ledning. Ett aktivt deltagande leder till ökad säkerhet. Ett starkt FN-system och ett nära samarbete med regionala aktörer ska vara centralt för en global fred och säkerhet. Begreppet skyldighet att skydda är centralt i utvecklingen av folkrätten. tycker att det är bra att fokus har flyttats från staters säkerhet till att människors säkerhet sätts främst. Ett tydligt uttryck för principen skyldighet att skydda gavs i FN:s säkerhetsråds resolution om situationen i . Tyvärr har och blockerat allt agerande vad gäller . Civila dör och civila mål attackeras utan att säkerhetsrådet kan agera. Det är inte acceptabelt att 70 000 människor har mördats och att ett inbördeskrig är i gång utan att något agerande från FN:s sida kunnat stoppa diktatorns och regimens våld gentemot det syriska folket. Det bästa vore självklart om man med fredliga medel uppnådde en överenskommelse utan att presidenten skulle vara en del av den överenskommelsen. Världssamfundet får inte på något sätt ge straffrihet åt dem som gjort sig skyldiga till krigsförbrytelser eller brott mot mänskligheten. EU:s gemensamma utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik främjar stabilitet och fred i världen. Från sida anser vi att Nato är en central aktör för den europeiska säkerheten och integrationen. Nato är en garant för säkerhet och stabilitet inte bara i utan i hela världen. Det är därför ingen nyhet att vi från sida vill ha medlemskap i . måste vara en stark aktör vad gäller att försvara de universella normerna och värderingarna, såsom demokrati, yttrandefrihet, jämställdhet och mänskliga rättigheter. Globaliseringen har inneburit att territoriella gränser får allt mindre betydelse. Regionala väpnade konflikter, terrorism och organiserad brottslighet kan utgöra hot på nära håll även om hoten kan vara geografiskt långt borta. Den ekonomiska krisen får inte hindra och EU från att bedriva en aktiv utrikes- och säkerhetspolitik. Förmågan att utöva makt på den internationella scenen för att skapa fred och säkerhet kräver att vi agerar som en union. ska fortsätta att vara en stark kraft för öppna samhällen, ett öppet och en öppen värld. Vi har ett ansvar att stödja demokratiutvecklingen i olika regioner. Ett sådant stöd är stöd för fred och säkerhet. och EU måste verka för solidaritet, rättstatsprincipen, respekt för mänskliga rättigheter och yttrandefrihet. Ett fortsatt starkt svenskt engagemang för fredsarbete är mycket viktigt. Vi har ett förtroendekapital som få länder har och kan därför agera i förebyggande syfte men också i samband med konflikthanteringar. Krig och väpnade konflikter är ett av de största hindren för utveckling och fattigdomsbekämpning. Målet måste vara att uppnå välstånd genom demokrati, mänskliga rättigheter och en fungerande rättstat. Utan fred och säkerhet kan dessa mål inte uppnås. Jag måste säga att det är häpnadsväckande att höra säga: Fråga irakierna eller fråga afghanerna om Nato gett dem frihet. Vad är lösningen från och sida? Ska man inte göra någonting alls? En diktator som sitter vid makten i 20, 30, kan inte avlägsnas med bara ord. säger att om demokrati och respekt för mänskliga rättigheter fungerar behöver man inte ha något annat, för då har vi fred. Problemet är att demokratin inte fungerar i dessa länder. De har inte respekt för mänskliga rättigheter. Jag kan förstå att och hans parti av ideologiska skäl till varje pris är emot Natoledda fredsfrämjande operationer. Jag förstår att det är jättejobbigt för dem. Inte heller tycker jag att sätt att ta upp Natofrågan, att säga att det är populistiskt, är korrekt. Nato spelar en central roll för europeisk säkerhet. har, och har haft, ett nära och bra samarbete med Nato. Det nordiska försvarspolitiska samarbetet har fungerat bra, liksom de nordiska ländernas medlemskap i . Det är bra för fred och säkerhet. Innan jag går in på frågor, fru talman, vill jag säga något när det gäller . Det låter mycket märkligt att är för ett samarbete med Natoländerna. Är det för att människorna är blonda eller på grund av någonting annat? Ett samarbete med andra europeiska länder eller regioner är däremot inte bra. Dessa överenskommelser ska vi inte vara en del av. Det är människosynen som skiljer oss liberaler från . Jag tycker att ställer relevanta frågor. När det gäller tycker vi från sida att det är fråga om hot. Du tar upp en fråga utan att ge svar, . Du säger att har upprustat. anser du att man ska avvakta och se. Där ligger den stora skillnaden mellan och Socialdemokraterna. Ser vi att de upprustar måste vi ha beredskap för detta. Därför anser vi att vi måste satsa mer på försvaret, och därför har vi inom Alliansen sagt att vi ska försöka hitta en lösning där vi satsar mer på försvaret. När det gäller ifall det är ett särintresse vill jag svara att nej, det är inte ett särintresse. Det här är ett gemensamt nationellt intresse. Vad beträffar militär alliansfrihet har jag tagit upp Lissabonfördraget. Jag har tagit upp det nordiska samarbetet. Jag har tagit upp att vi som medlemmar i har vissa förpliktelser. Om vi ska se på det politiskt är vi inte alliansfria. Som sade är vi militärt alliansfria på det sättet att vi inte kommer att agera för Nato eller för något annat. tillhör vi, är en del av, Europeiska unionen, och därmed är vi faktiskt inte alliansfria, om vi ska ta det ordagrant. I och med Lissabonfördraget är vi inte alliansfria, utan vi är bundna av försvarspakten inom Europeiska unionen, där vi ju också har utrikespolitik. Ja, vi har olika syn på denna fråga, men det är långt från den splittring som finns inom de rödgröna och . För är Nato den elaka delen. Enligt har Nato inte gjort någonting, men man kommer inte med några lösningar för hur vi ska lösa de kriser som finns i länderna. plockar russinen ur kakan. Det är bra med ett nordiskt samarbete men inte i övrigt. Vad gäller Socialdemokraterna tackar jag för de argument han gett beträffande , att de har upprustat. Skillnaden mellan och Socialdemokraterna är att om de har upprustat anser vi att vi måste ha beredskap medan Socialdemokraterna vill avvakta och se. 77 (S) replik: Låt mig först säga att jag är glad över en del av de svar som ger. Han sade: Vi vill vara beredda att göra insatser i EU:s regi, i Natos regi och i FN:s regi. Det är jättebra. Jag tycker att det är det rätta sättet att uttrycka det och inte som här tidigare när han bredde på med att vi skulle ställa upp men att det oftast skulle vara Nato och EU men väldigt sällan FN. Det bra att du säger det. Det är också bra att du är tydlig med försvarspolitiken. Vi har en skillnad här. Du talar om att de upprustar, och därmed är de automatiskt ett hot. Motfrågan på det är helt enkelt att är en militärmakt med betydligt större resurser än vad har. Upplever du som ett hot mot ? Nej, för de har ingen intention att anfalla oss. Därför räknar du bort dem trots att de har den militära förmågan. Likadant är det med . Vi måste titta på både intention och förmåga. har ingen intention, men de håller på att skapa sig en förmåga. Det är rätt att vi måste fundera och se på hur vi i svenska försvaret ska kunna följa den förmågeutvecklingen. Det är rätt att vi gör det, och det har vi socialdemokrater varit väldigt tydliga med. Det är positivt att du säger att försvaret inte är ett särintresse utan ett nationellt intresse. Jag skulle inte ha kunnat uttrycka det på ett bättre sätt själv. Men när du sedan börjar tala om att vi har en försvarspakt i EU hänger jag ärligt talat inte med längre, . Europeiska unionen är en politisk allians. Om du säger att vi inte är alliansfria kan jag hålla med dig. Vi är med i en politisk allians i Europeiska unionen. Vi finns med i ett nordiskt råd. Vi har väldigt många allianser, , och så vidare. Men det finns ingen annan militär allians vi är med i, och då är vi militärt alliansfria. Det vore oerhört oroväckande om nu går omkring och säger: EU har förvandlats till en försvarspakt, och vi har slutit ömsesidiga försvarsförpliktelser gentemot varandra i EU. Då har ni fel, helt enkelt. Det var mycket jag höll med om. Men när det gäller en försvarspakt skulle jag önska att du i ditt nästa inlägg funderar lite grann. 78 (FP) replik: Det går inte att jämföra och med varandra. Nato har genom den mest utvecklade förmågan vad gäller ledning och genomförande av krävande militära insatser, och så vidare. har underskott när det gäller demokrati. Här står demokratiskt mot icke-demokratiskt. När de upprustar ska man vara mer uppmärksam på detta. Man måste ha beredskap för det. Det går inte att jämföra med på det sättet. När det gäller Europeiska unionen är det framför allt tre artiklar i Lissabonfördraget som begränsar vår frihet något. Den ena är artikel 222, solidaritetsklausulen. Den andra är artikel 427, säkerhetsgarantierna. Den tredje är den som bland annat har tagit upp. Det gäller att EU ska föra, utforma och genomföra en gemensam säkerhets- och utrikespolitik. Man får komma ihåg att om ett EU-land blir angripet militärt är det roll som medlemsstat i EU att kunna försvara det. Vi har självklart möjlighet att själva bestämma i vilken grad vi ska delta och hur mycket vi ska delta. Men man måste ändå komma ihåg att det är på det sättet. 79 (S) replik: Jag håller med . Min avsikt var inte att jämföra och på det sättet. Du sade i ditt tidigare inlägg att eftersom upprustar och skapar militär förmåga är det per definition ett hot. Skulle vi resonera likadant så skulle i sådana fall vara ett ännu större hot. Min hela poäng var att man naturligtvis måste titta på intentionen i landet, den politiska utvecklingen och förmågeutvecklingen. I den delen ger jag dig rätt. Jag är mer orolig över att kommer att utgöra ett militärt hot mot än jag är att kommer att vara det. Det är jag av det skälet att vi ser en demokratisk tillbakagång. Visst ska vi hålla ögonen öppna. Men det finns ingen anledning att sätta patriotmissiler på . Jag tror att de kommer att hinna rosta innan kommer att kunna utgöra ett hot om det skulle vilja det. När det gäller de olika delarna inom Europeiska unionen finns det solidaritetsklausuler och skrivningar som säger att om vi bestämmer oss för att ha ett gemensamt försvar kommer det till slut att bli ett gemensamt försvar. Så är det naturligtvis. Men i alla dessa artiklar står att inget av detta förändrar respektive länders säkerhetspolitiska hållning. Det betyder för , och andra att vi bibehåller vår säkerhetspolitiska hållning, det vill säga den militära alliansfriheten. För andra länder är det Natomedlemskapet som är det väsentliga. Vi tycker också att det är viktigt att vi är solidariska och visar att vi har en möjlighet att bidra och hjälpa varandra när katastrofer inträffar i Europeiska unionen. Vi är med i en politisk allians och har därmed ett ansvar. Men det är ingen militär allians. Det är ingen förvarspakt. Den är inte byggd för att vi ska skapa ett gemensamt försvar för att hjälpa varandra om den andre blir attackerad av ett annat land. Det är inte syftet med den. Nato är en sådan organisation där hela syftet är: Vi ska träna, och vi ska öva. Vi har bildats av ett enda skäl. Om du blir attackerad så lovar jag att hjälpa dig, och tvärtom. Vi är inte med i sådana allianser, och därmed är vi militärt alliansfria. 80 (FP) replik: Det är inte konstigt att vi har olika syn när det gäller Nato. Det är därför vi vill ha medlemskap i . Vi ser att Nato är garanten för den europeiska säkerheten. Det är därför vi har haft ett samarbete med Nato . Vi säger i den nordiska solidaritetspakten som vi har tecknat att vi ska ställa upp för varandra, och så vidare. En del av de nordiska länderna är också medlemmar i . Det är inte så enkelt. Bilden är komplex framför allt när det gäller . När det upprustar ligger det i intresse att inte bara ha beredskap och vänta och se vad som händer. Vi måste aktivt se vår roll och hur vi ska kunna möta det hotet. Vi säger från sida att vi ska ha samarbete . Vi vill ha breda överenskommelser eftersom detta gäller säkerhet. Vi är helt överens om den punkten. Ni tycker att vi ska avvakta och se. Vi säger att när de upprustar och har underskott när det gäller demokrati och annat kan vi inte vänta och se. Vi måste också vidta åtgärder i rätt riktning. Det är skillnaden. 81 (MP) replik: En liberal från min hemstad, , lämnade på Natofrågan när ni antog linjen att skulle gå med i Nato. Jag är i ganska gott sällskap. Jag tyckte att det var på goda grunder. Hon var skrämd över sådana saker som vi ser. Vi kan vara ense om att inte är en av en lång rad Natomedlemmar utan den dominerande medlemmen i militäralliansen. Man ansluter sig inte till , man skriver inte på internationella konventioner om personminor, man inleder drönarkrig med civila offer som är under utredning av höga FN-jurister i , och så vidare. Man förtrampar, eller har åtminstone ett mycket fritt umgänge med, mänskliga rättigheter. Liberaler och sådana som , och jag kan nämna många andra, har historiskt stått upp för det. Jag är väldigt förvånad att dagens tar så oerhört lätt på att gå med i en allians som leds av en sådan supermakt eller hypermakt som förtrampar det som liberaler historiskt har stått för. Jag vet att du är humanist, , så jag är nyfiken på hur du ser på det här. 82 (FP) replik: Vi har som liberaler inte tvekat att stå för värderingar och normer när det gäller mänskliga rättigheter, demokrati, religionsfrihet, jämställdhet och mycket annat. När de värderingarna är i fara tvekar vi inte att på varje sätt hjälpa folket. Vi har alltid varit på folkets sida gentemot diktaturer, våldshandlingar och mycket annat. Vi anser att är en del av världen. kan inte ensamt stå emot alla hot som kommer. Det som kanske är hotet mot här och kan vara planerat någon annanstans det är gränsöverskridande hot. Därför har vi för vår del sagt gång på gång att vi har mycket samarbete med Natoländerna, inte utan . har ett nära och viktigt samarbete med Nato. hjälper till när det är fredsfrämjande operationer.