prot · H009125 · 2013-06-18 00:00:00 — För egen del, det vill jag gärna slå fast, är jag övertygad om att avsikten med telefonsamtalet var just det som de andra oppositionspartierna kommit fram till, nämligen att försöka få att avstå från deltagande i konferensen. Det är min övertygelse. Det bygger jag bland annat på att samtalet ägde rum strax före konferensen. Skogsindustrin hade fört fram liknande eller samma uppfattning, att det var olämpligt av att delta i konferensen. Och som av en händelse har ministern en minneslucka när det gäller vad som hände . Att samtalet ägde rum har egentligen bekräftats av bägge parter, så som jag uppfattat det, och att det skulle ha handlat om något annat saknar sannolikhetens prägel. Problemet är att vid den konstitutionella prövningen står ord mot ord om vad som blivit sagt vid det aktuella tillfället. Visst, säger att han inte minns, men han säger också att det vore mig främmande att kontakta en myndighetschef i syfte att ge instruktioner om deltagande i en konferens. Han uppger också att framgår dessutom att han det vill säga efter samtalet ansåg sig oförhindrad att delta i konferensen, att han meddelade mig detta och då inte möttes av någon negativ reaktion. Jag kan inte uppfatta det på annat sätt än att , dåvarande jordbruksministern, bestrider att han försökt påverka . Hade han sagt tvärtom, att javisst, det försökte han göra, skulle vi ha varit i ett helt annat läge. Jag uppfattar att han säger: Nej, jag försökte inte påverka . Då har vi en situation där ord står mot ord. Vi har vid tidigare granskningar i KU, , hamnat just i en situation där ord stått mot ord. Vid de tillfällena har vi dragit slutsatsen att utskottet inte kan och egentligen inte heller har kompetens att avgöra vem som talar sanning. Vi socialdemokrater har en konsekvent linje i våra bedömningar, oavsett vilket eller vilka partier som har regeringsmakten, något som förtjänar att påpekas som denna, herr talman. Det är mot den bakgrunden, att ord står mot ord, som vi inte kan avgöra vad som är sant eller inte sant, detta alldeles oavsett vilken personlig övertygelse vi har. Det är därför vi kommit fram till den slutsats som vi har. Jag skulle vilja avsluta, herr talman, med att peka på tre saker som majoriteten tar upp i sitt ställningstagande. För det första säger vi att vi tidigare konstaterat att det finns behov av informella kontakter mellan och myndigheter men att sådana kontakter innebär risk för ministerstyre. Det bör man vara medveten om. För det andra säger vi att det inte finns något utrymme för en enskild minister att ge direktiv till en myndighetschef om exempelvis deltagande i en konferens. För det tredje säger vi i majoritetstexten att när vi tittat på det nu aktuella samtalet ger det anledning att dra slutsatsen och göra ett medskick, om vi uttrycker det på det sättet, till : Iaktta försiktighet. Därmed, herr talman, yrkar jag på godkännande av majoritetstexten i denna del. 67 (M): Relationen mellan regeringen och regeringens myndigheter regleras som vi alla vet i regeringsformen. Regeringen fattar beslut kollektivt, och regeringsformen tar avstånd från ministerstyre. Men det är viktigt att komma ihåg att förbudet mot ministerstyre inte innebär att statsråd inte får ha åsikter. Det är klart att de får. Grundlagsberedningen ansåg att det svenska systemet med självständiga ämbetsverk och myndigheter medför att rätten att ge direktiv till myndigheterna ligger hos regeringen kollektivt. I 12 kap. 1 § regeringsformen kan man läsa att ett enskilt statsråd inte har rätt att bestämma hur en myndighet ska besluta i ett enskilt ärende. Ingen annan myndighet får heller bestämma hur en förvaltningsmyndighet ska besluta i ett särskilt ärende om det rör myndighetsutövning mot enskild. Det är den konstitutionella grunden. Den är vi alla klara över. Sedan finns det behov av informella kontakter mellan regeringen och regeringens myndigheter och naturligtvis också hos myndigheterna sinsemellan. Utan sådana kontakter fungerar inte regeringsarbetet och förvaltningen som de ska. Jag återkommer till det om . Det har haft att ta ställning till i detta ärende är om dåvarande jordbruksminister, numera landsbygdsminister telefonsamtal till dåvarande generaldirektör utgjorde ett försök till ministerstyre i regeringsformens mening. Vad som hände vet vi. Fakta i målet är kända. Jag tänker repetera dem väldigt kort. blev uppringd av , som enligt hade synpunkter på planerade medverkan på en konferens . minns inte samtalet, men förnekar inte på något sätt att det ägt rum. Han säger, som min kollega citerade: Det vore mig främmande att kontakta en myndighetschef i syfte att ge instruktioner om deltagande i en konferens. Enligt vad säger i utfrågningen gjorde heller inte detta. Han gav inga instruktioner om att inte skulle få delta på konferensen. Det han sade, enligt utfrågningen av , var att han tyckte att det var olämpligt att skulle vara där och argumentera mot regeringen. Det är vad säger i utfrågningen. Det finns heller ingenting i utfrågningen av som på något vis tyder på att han skulle sväva på målet om huruvida han minns det här samtalet eller inte. Han är under hela utfrågningen väldigt tydlig med att han inte kommer ihåg det men inte på något vis förnekar att det skulle ha ägt rum. reagerar inte heller när han efter samtalet får reda på att deltagit i konferensen genom att ringer upp honom och berättar detta. Det hävdas i anmälan att ska ha utövat ministerstyre genom att ringa upp . Vi menar att detta inte är fallet. Under granskningen har också frågan väckts vilka skälen var till att lämnade sin tjänst som generaldirektör på , innan hans förordnande gick ut, och huruvida det skedde i enlighet med gällande regler. säger till utskottet att det berodde på utomordentligt bekymmersamma ekonomiska situation, bland annat påtalad av . Regeringen gjorde helt enkelt bedömningen att tillräckliga åtgärder för att komma till rätta med problemen inte hade vidtagits inom myndigheten och att det behövdes en ny chef. Man hade ett åtgärdsprogram som tagits fram med hjälp av externa konsulter, men det visade sig inte vara tillräckligt. När redovisade ett halvårsbokslut framkom det att resultatet hade försämrats kraftigt på ganska och uppgick till minus . Det fanns grava kvarvarande brister när det gällde den interna styrningen och den interna kontrollen. Detta var skälen till att fick lämna sitt uppdrag som generaldirektör. Utskottets uppgift är att granska regeringsärendenas handläggning och statsrådens tjänsteutövning. En anklagelse om ministerstyre är en allvarlig sak. Den innebär att ett statsråd ska ha satt sig över den konstitutionella regleringen och agerat på ett sätt som inte är tillåtet. Om så sker är det naturligtvis plikt att påtala detta. Det har vi också gjort . Men att ett statsråd har informella kontakter med företrädare för de myndigheter som lyder under vederbörandes departement är inte bara självklart utan fullständigt nödvändigt. Utan den typen av informella kontakter kan regeringsarbetet helt enkelt inte fungera. Naturligtvis är det av största vikt att den konstitutionella regleringen respekteras och att dessa kontakter inte kliver över i förbjudet område. Men de kontakter mellan dåvarande jordbruksministern och dåvarande generaldirektören för som är aktuella i det här ärendet höll sig på rätt sida om gränsen, menar utskottsmajoriteten. 68 (MP) replik: Det är två saker som jag tycker är lite problematiska och som både Socialdemokraterna och regeringspartierna kanske behöver fundera på. Det första är att vi från minoriteten tycker att det är tydligt att ministern har uttalat sig på ett sådant sätt att generaldirektören uppfattat att ministern avrått honom från att delta i konferensen. Det är det vi skriver i reservationen. Är det en felaktig bild på något sätt? Det andra handlar om trovärdigheten. Utskottet har från generaldirektörens sida fått information som är alldeles överväldigande och trovärdig på alla sätt, som jag uppfattar det. Han har också antecknat samtalen. Ministern säger att samtalet i och för sig kanske har ägt rum, men att han inte minns. Är det då inte så att man väljer att ge generaldirektören och andra en lägre trovärdighet än ministern? Man har en övertydlig räcka av saker som pekar på att det har varit på ett visst sätt, och ministern säger egentligen inte emot detta. 69 (M) replik: Båda frågorna handlar väl egentligen om samma sak, nämligen vem man ska tro på. Fullt så enkelt är det inte. Det säger i utfrågningen är att han inte fick uttryckliga instruktioner av om att inte delta i konferensen. Han har för sig att sade att det var olämpligt att skulle vara där och argumentera mot regeringen. De hade sedan, fortfarande helt enligt , en liten diskussion om vad detta kunde innebära. När fick reda på att hade varit på konferensen reagerade han inte alls på det utan sade bara jaha. har inte uppfattat det som instruktioner. Om har en annan åsikt i den frågan är det helt enkelt så att vi har tolkat utredningsmaterialet på olika sätt. 70 (MP) replik: Jag tycker att det är alldeles tydligt att generaldirektören anser att han inte fått instruktioner eller blivit beordrad utan blivit ombedd att inte gå på konferensen. Det är också vad vi skriver i reservationen. Det står inte att vi uppfattar att han blivit beordrad till det, utan att han blev ombedd. Vi tycker att det är väldigt tydligt. Det blir lite problematiskt om man i varje läge kommer undan situationer genom att säga att man inte riktigt minns vad som sades. Är det rimligt att varje minister i varje fråga ska slippa kritik från genom att säga sig inte riktigt minnas vad som hänt i en viss situation eller sagts i ett visst samtal, oavsett vilken bevisning och vilka uppgifter som kommit fram i övrigt? 71 (M) replik: drar rätt vittgående slutsatser. Det finns inte på något vis något slags mönster att statsråden säger sig inte minnas. Det som händer i det här ärendet är att säger att han inte alls förnekar att han ringt detta samtal men att han tyvärr inte kommer ihåg det. Samtalet ska ha skett , alltså . Jag tror att rätt många av oss skulle ha svårt att redogöra för vilka telefonsamtal vi ringt , till och med inför . Det tycker jag inte är det minsta märkligt. Funnes det ett mönster i detta, att statsråden regelmässigt skyllde på att de inte mindes, skulle vi ha ett problem. Men jag ser absolut inte något sådant mönster. 72 (C): har prövat om dåvarande jordbruksministern ägnade sig åt ministerstyre när han ringde upp dåvarande generaldirektören för , , och diskuterade dennes medverkan i en konferens anordnad av . Frågan om hans deltagande i denna konferens fick aktualitet när tog upp frågan i en radiointervju . En riksdagsledamot gjorde en anmälan mot landsbygdsministern grundad på uppgifterna i radioprogrammet. Utskottet har konstaterat att man som minister inte får ge direktiv till en myndighetschef om hur denne ska agera. Vi konstaterade att generaldirektören valde att delta som talare på konferensen även om han uppfattade det som att ministern tyckte att det var mindre lämpligt att han deltog. Landsbygdsminister har vid utfrågning i klargjort att han aldrig som minister ger några direktiv. Men han tycker att det är viktigt som minister att ha en dialog med sina generaldirektörer på hans arbetsområde i aktuella frågor. Så var det vid den så kallade minkgranskningen 2010, som har nämnts här tidigare, och så var det också i det här fallet. Det var en dialog om aktuella frågor. Ordförandens minnesbild av hur uttalade sig förefaller för mig något suddig. Ordföranden sade någonting om att i slutskedet på nytt ändrade sig. Jag känner inte igen den bild som ordföranden gav i den här delen. Vi ska komma ihåg när det gäller det samtal som vi talade om i utfrågningen med att det var han hade fått telefonsamtalet från . Då kan det kanske vara något svårare att ge en tydlig minnesbild. Jag känner inte igen den bild som ordföranden gav av utfrågningen. Utskottets majoritet har inte funnit att landsbygdsminister ägnat sig åt ministerstyre eller gjort något annat fel i ärendet. Jag är naturligtvis nöjd med den slutsats som kommit till. 73 SKÅNBERG (KD): Jag vill ta vid med den tråd som tog upp om att ordföranden sade att ändrade sig under samtalet. Vi har utfrågningen utgiven i Del 3. Ordföranden hittar den på s. 156. Jag läser innantill. Första gången han säger att han inte minns är på s. 157: Jag kan tyvärr inte minnas det telefonsamtal som redogjorde för och som ska ha ägt rum . På s. 158 säger han: minns jag inte ifrågavarande samtal och Jag har inget minne av dem. På s. 159 säger han: Jag minns som sagt inte de här samtalen. På s. 160 säger han: I det här fallet kan jag inte i detalj redovisa vad som framfördes: På s. 161 säger han: Jag minns som sagt inte samtalet i fråga. Jag kan inte utesluta att den diskussionen var som har nämnts . På s. 162 säger han: Jag minns som sagt var inte det ifrågavarande samtalet. På s. 163 säger han: Jag kan som sagt var inte påminna mig de samtalen och kan av det skälet inte svara på frågan. På s. 164 säger han: åter tvingas jag säga att jag inte minns samtalet nu gäller det ett samtal . Jag kan inte erinra mig vad som sades eller inte sades vid den här sammankomsten. På s. 165 säger han: Det är klart att människor kan uppfatta samtal på olika sätt. Det är individuellt. Jag ställer frågan: Min bild så här långt är att ministern säger att han till att börja med när frågan kom från utskottet var osäker på om samtalet över huvud taget hade ägt rum. Är den bilden riktig? På s. 166 frågar ordföranden: är skälet till de här två helt olika utsagorna? svarar: Skälet är att det är sedan samtalen ska ha ägt rum. På s. 167: : Jag kan inte erinra mig det. Ordföranden säger: Förvirring på en högre nivå! Sedan är det slut på citat. Minnesbilden och påståendet att skulle ha ändrat sig saknar grund. Det är inte länge sedan vi hade utfrågningen, som påpekades. Vi hade utfrågningen . Fast ordföranden hade detta i handen, och kanske just nu har det i handen, blev det fel med uppgiften. Man kan möjligen se felsägning inför KU i ljuset av att ordföranden i KU missar en sådan väsentlighet. 74 (MP) replik: Skånberg är snabb. Han är lite som ibland, drar snabbare än sin egen skugga. Jag vill läsa några rader från vår utfrågning. Jag säger: har vi från först fått ett skriftligt besked från , vilket redogjorde för, om vad kommer ihåg från det första samtalet. , nu på utfrågningen, säger att han inte minns någonting från det. Vi har haft skriftlig kommunikation om vad som ingick i samtalet. Sedan säger under utfrågningen att han inte minns något. Min fråga till honom är då: Vilket är skälet till de här två helt olika utsagorna? Då svarar : Skälet är att det är sedan samtalen ska ha ägt rum. Efter att jag lyssnat till exempel på ett antal av mina medarbetare, på ett antal av de utsagor som gjorts från det här utskottet och på utfrågning här är det mest troligt att den första utsagan jag har är korrekt och riktig. Sedan blir det, som ni väl känner till, så att man präglas av vad andra har sagt. Här tar han alltså tillbaka och säger att det är det skriftliga som man ska hålla sig till och inte det muntliga som han sedan säger. 75 SKÅNBERG (KD) replik: Han säger att det är det mest troliga. Han har sagt: Jag kan inte erinra mig detta. Jag motsätter mig inte vad generaldirektören minns. Jag kan över huvud taget inte redogöra för samtalet. Han gör en bedömning att det är det mest troliga. På s. 167 säger han efter detta: Jag kan inte erinra mig det. Han ändrar sig inte. Däremot ger han rätt till dem som säger: Så här kan det ha ägt rum. Jag tror att ordföranden drog för stora växlar. På tal om : Vem var det som sköt från höften ? 76 (MP) replik: Det är precis den tolkningen som är den rimliga. frågade om den första skriftliga utsagan, som inte stämde med den muntliga som han har gett. Här går han tillbaka och säger: Det är kanske bäst att vi håller på den skriftliga, men jag minns ändå inte. Det är den förvirrade bilden som jag försökte redogöra för. Man kan se att den är fullständigt riktig om man läser utfrågningen. 77 SKÅNBERG (KD) replik: Återigen ger ordföranden en talande bild av att läsa in mer än vad det står. Här står det att det är mest troligt att den första utsagan är korrekt och riktig. Det är en bedömning. Han minns inte. Han tar inte tillbaka. Han säger: Så var det säkert. Generaldirektören mindes säkert bättre än vad jag gjorde. Han säger också på s. 157: Men det vore mig främmande att kontakta en myndighetschef i syfte att ge instruktioner om deltagande i en konferens. Det är hans grundattityd. Alltså lägger ordföranden in saker i ord som inte står där. Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med (avsnitt 5.1) 78 (M): sattes bilden av att , , bildat ett hemligt så kallat bulvanföretag, , för att kringgå svensk lag och att regeringen var involverad i detta. konstaterar nu enhälligt att det inte framkommit något som styrker att någon i regeringen eller varit delaktig i eller godkänt beslutet om bolagsmedverkan samt bildandet och finansieringen av SSTI. Om den så kallade Saudiaffären handlade om att regeringen var delaktig ja, då fanns det ingen Saudiaffär. Utskottet har genomfört elva utfrågningar med myndighetsföreträdare och regeringsföreträdare. Ingen av de nuvarande eller tidigare myndighetsföreträdarna säger sig ha diskuterat SSTI med företrädare för regeringen eller innan bolagets medverkan i kontakterna med avslutades av FOI:s generaldirektör . Ingen nuvarande eller tidigare företrädare för regeringen eller säger sig ha initierat eller godkänt bildandet eller finansieringen av SSTI. Den omfattande dokumentation som utskottet har fått del av från stöder dessa uttalanden. Men om regeringen inte var delaktig i skapandet av bolaget vad var det då som hände, egentligen? För att få hela bilden måste vi gå tillbaka . Då ingår den socialdemokratiska regeringen ett samförståndsavtal om militärt samarbete med . Avtalet är ovanligt långtgående och detaljerat, och där sägs bland annat att parterna ska utbyta expertis gällande rekonstruktion av vapensystem. FOI ges uttryckligen en roll i samarbetet när det gäller försvarsteknologi. Vi återkommer till hanteringen av ingåendet av avtalet i nästa debattrunda, men vi kan redan nu från allianspartierna konstatera att det finns en hel del som tyder på att saudierna inte fick tillräcklig information om till exempel den svenska synen på avtalets juridiska status. åberopar samförståndsavtalet och framför direkt till FOI att landet vill ha hjälp att skapa en anläggning för renovering av pansarvärnsvapen. Det naturliga hade varit att vända sig till regeringen med en sådan här förfrågan, men saudierna kontaktar FOI direkt. FOI meddelar regeringen att man vill ingå ett underavtal med saudierna och uppmanas då att först stämma av frågan med , . Det är ISP som prövar om exportaffärer rörande krigsmateriel och sådana tjänster ska få tillstånd. FOI inleder dock en förstudie med anledning av saudiernas förfrågan. I detta skede har FOI inte fått tillstånd av regeringen att vare sig förhandla om ett underavtal om projektet eller att ingå ett sådant avtal. Förstudien bygger på att FOI ska leda projektet i , inklusive upphandling av underleverantörer. meddelar ISP att FOI inte kommer att få tillstånd att genomföra förslagen i förstudien. får regeringen höra talas om förstudien, och det skapar stor förvåning i Försvarsdepartementet att FOI har inlett en förstudie utan regeringens medverkan. Försvarsdepartementet konstaterar att det inte heller finns politisk vilja att låta FOI gå vidare och genomföra förslagen i förstudien. får regeringen även veta att FOI på egen hand till har överlämnat ett avidentifierat exemplar av ett avtal om forskningssamarbete mellan och ett annat land. FOI hävdar att det var en naturlig följd att saudierna också ville ha ett sådant avtal, och saudierna uppfattar överlämnandet som ett konkret förhandlingsbud. FOI har dock inte regeringens tillstånd att inleda förhandlingar med saudierna om att ingå något forskningsavtal. FOI har alltså genom att dels inleda förstudien, dels överlämna forskningsavtalet skapat stora förväntningar hos saudierna. Ett omfattande arbete inleds i Försvarsdepartementet med att hantera situationen. Tjänstemän i Försvarsdepartementet intar en aktiv roll för att styra upp FOI, som har gått alldeles för långt. Dessa tjänstemän stiger in mycket tydligt just för att markera regeringens ståndpunkter och se till att dessa får genomslag på FOI:s agerande. Denna tydliga styrning uppskattas och accepteras inte av alla på FOI, och en del är oförstående inför departementets missnöje. Ett led i arbetet är att departementet och FOI utarbetar en lista med alternativa, mer civilt inriktade, samarbetsförslag. Vid möten med saudierna nås enighet om vägen framåt. Saudierna ska själva leda sitt renoveringsprojekt, och FOI ska endast ha en konsultroll. Därmed tror Försvarsdepartementet att problemen är hanterade. Genom regeringsbeslut respektive får FOI tillstånd att förhandla om respektive ingå konsultavtalet med . Av besluten framgår tydligt vad FOI får och inte får göra. Eftersom FOI har gått för långt väljer regeringen tydlig, formell styrning genom regeringsbeslut så att det inte ska råda någon tvekan om vilka ramar FOI har och vad regeringen vill. Det finns varken i KU:s utfrågningar eller i den omfattande dokumentation som KU har fått del av något som tyder på att det från departementets sida fanns förväntningar på att FOI skulle göra något annat eller mer än det som framgår av regeringens beslut. , då anställd på FOI, hävdar emellertid att han eller får i uppdrag av dåvarande generaldirektören att bilda ett bolag som ska leda projektet med saudierna, det vill säga spela den roll som både ISP och regeringen har sagt att FOI inte får spela. förnekar att hon har gett en sådan order. Om verkligen bad Sträng att bilda ett bolag eller om Sträng bara har gett sken av detta är inte klarlagt. Några personer inom FOI har senare sagt att de utgick ifrån att hade godkänt bolagsbildningen, men ingen tycks ha diskuterat frågan med henne. Den ende som säger sig ha diskuterat frågan med är . Sträng vänder sig till två kolleger på FOI för att få hjälp att finansiera bolaget. En av dem rekvirerar i hemlighet medel från Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten, Must. Dåvarande Mustchefen hävdar i efterhand att Must inte visste att pengarna skulle användas till bolagsbildning utan trodde att de skulle användas till någonting annat, som inte hade med att göra. bildar därefter bolaget och blir dess ende ägare. För att FOI ska kunna bilda bolag krävs regeringens tillstånd. Något tillstånd har inte begärts och inte givits. Det finns inte heller något beslut om att bilda bolag arkiverat inom FOI. SSTI har alltså inte bildats av myndigheten . efterträds som generaldirektör vid av . låter analysera om roll i SSTI skulle kunna innebära en förtroendeskadlig bisyssla. Därefter får Sträng beskedet att han måste lämna FOI om han ska ha kvar SSTI. Han går dock på föräldraledighet, och frågan faller tills vidare. säger att han har betraktat SSTI som ett från FOI fristående företag. Därmed är det svårt att se hur något bulvanförhållande skulle ha kunnat uppkomma. En bulvan är någon som agerar frontfigur på någon annans uppdrag. Om inte såg SSTI som ett företag som agerade i hemlighet på FOI:s uppdrag är det svårt att se SSTI som bulvan för FOI. lämnar FOI en hemställan till regeringen där FOI begär tillstånd att få ingå konsultavtalet med . I denna hemställan nämns ordet SSTI i en bakgrundsbeskrivning något som har blivit mycket uppmärksammat i debatten om Saudiärendet. Det står dock inget om vem som äger bolaget, inget om att ägaren har koppling till FOI och inget om hur bolaget har finansierats. Hemställan handlade om att FOI ville ingå ett avtal, och det var den saken regeringen skulle ta ställning till.