prot · H00996 · 2013-04-23 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för den 15, 16 och . 2 § Meddelande om svar på skriftliga frågor Förste vice talmannen meddelade att med anledning av att är skulle skriftliga frågor som lämnats in före besvaras . 3 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från följande EU-nämndssammanträden inkommit: 4 § Anmälan om inkomna protokollsutdrag från utskott Förste vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit: prot. 2012/13:28 för från socialutskottet prot. 2012/13:29 för från miljö- och jordbruksutskottet 5 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2012/13:376 Till Interpellation 2012/13:376 Situationen i av (SD) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resa och tidigare inbokat engagemang. (M) Enligt uppdrag 6 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Skrivelser 2012/13:105 till miljö- och jordbruksutskottet /13:149 till skatteutskottet Motioner 2012/13:Kr6 och Kr7 till kulturutskottet 7 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkande 2012/13:UbU16 betänkanden /13:NU12 och NU16 utlåtande /13:NU20 betänkande 2012/13:UU15 betänkande 2012/13:AU8 betänkande 2012/13:SfU7 betänkande 2012/13:KU17 8 § Svar på interpellation 2012/13:368 om högre utbildning i hela landet 1 Utbildningsminister (FP): har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder syftande till att säkerställa att högre utbildning finns tillgänglig i hela landet. Vidare har frågat om jag är beredd att vidta åtgärder för att högre utbildning även fortsättningsvis ska kunna bedrivas i . Jag vill inleda med att konstatera att varje universitet och högskola ansvarar för att utbildning och forskning bedrivs med hög kvalitet och att de tillgängliga resurserna används effektivt. Det är även respektive universitets och högskolas sak att avgöra vilka utbildningar som ska erbjudas och var utbildningarna ska bedrivas. Vad gäller frågan om omfördelning av resurser har regeringen genomfört ett antal angelägna förändringar för att öka kvaliteten i den högre utbildningen och för att möta behov på arbetsmarknaden. Bland annat har avgifter införts för utomeuropeiska studenter, ersättning för inaktiva studenter dragits in och utbyggnad av utbildningar som leder till vissa efterfrågade yrkesexamina genomförts. Dessa förändringar innebär en viss omfördelning av resurser och platser mellan lärosätena. Det är dock viktigt att framhålla att samtliga dessa förändringar leder till en omfördelning som avgörs av samma principer för samtliga lärosäten, oberoende av om de är universitet eller högskolor. Främst har studenternas efterfrågan varit avgörande. Regeringens uppfattning är att förstklassig utbildning kan bedrivas vid såväl större som mindre lärosäten. Utbildning bör enligt regeringens mening finnas på många platser i landet för att på så sätt underlätta för många att studera och för att bidra till kompetensförsörjningen i olika regioner. Flertalet av lärosätena har också utbildning på flera olika campusorter med varierande omfattning och erbjuder även utbildning på distans som ger tillgänglighet till högre utbildning oavsett var den studerande bor. 2 (MP): Låt mig börja med att tacka statsrådet för svaret, även om det inte var mycket till svar. Statsrådet har lyckats med konststycket att inte besvara någon av mina frågor. En av mina frågor handlar om ifall utbildningsministern tänker vidta åtgärder för att det även fortsättningsvis ska finnas högskoleutbildningar i och i hela landet. Statsrådets argument är två. Det ena är att det här beslutet är universitetsledningens. På så sätt försöker regeringen frånta sig ansvaret. Jag tycker inte att det är bra att en regering vars politik har lett till att verksamheter flyttas från många orter eller läggs ned fråntar sig ansvaret genom att skylla på universitetsledningarna här och där. Universitetsledningarnas beslut baseras på den förda politiken och som ett resultat av besparingsbeting som man ålagt olika universitet och högskolor. Det har lett till att universiteten ibland ser sig tvungna att lägga ned eller flytta någon verksamhet. Jag har ett uttalande här från rektorn för , , och från före detta statsminister . Så här säger de: Vi har efter gemensamma överläggningar konstaterat att regionen utsatts för stora ekonomiska påfrestningar. Det har tvingat till dramatiska beslut med stora konsekvenser för inte minst . Här hänvisar man alltså till det ekonomiska läget. Lite längre ned säger man: Ytterst menar vi att detta är en konsekvens av den nationellt förda högskolepolitiken. Här har vi alltså ett universitet som säger att nedläggningarna inte hade så mycket med kvalitet att göra, utan att det var på grund av det svåra ekonomiska läget i och den förda ekonomiska politiken. Jag tycker inte att regeringen ska frånsäga sig ansvaret och hänvisa till att det är ett beslut som är fattat av en universitetsledning, utan detta är ett ansvar för regeringen att ta. Den högskolepolitik som regeringen har fört leder oundvikligen till att universitet efter universitet och högskola efter högskola kan tvingas lägga ned eller flytta sin verksamhet. Jag läser här ur i : Till följd av sänkta anslag från regeringen ska minska sina kostnader med 50 miljoner , vilket har lett till den drastiska åtgärden att flytta verksamheten. Min fråga som ministern inte svarade på vill jag ställa igen: Tänker ministern vidta några åtgärder för att det även fortsättningsvis ska finnas högskoleutbildningar i ? 3 Utbildningsminister (FP): Jag har svarat på den frågan. Jag anser att det är universitetsledningens ansvar att fatta beslut om vilka campusorter man ska vara på. Jag tänker inte lägga mig i det. och brukar hävda att lärosätena ska ha autonomi och självstyre. begär att vi ska ta ifrån dem självstyret. begär att regeringen ska gå in och intervenera och styra att viss verksamhet ska vara på vissa orter inom ramen för verksamhet. Det strider helt mot den grundsyn som denna regering har på hur lärosätessektorn ska styras. Det strider också mot det som brukar hävda i alla andra sammanhang men inte just , därför att universitetsledningen har fattat ett beslut som inte gillar, och ska man minsann gå in och styra. Jag tar avstånd från detta sätt att föra politik. Det är lärosätenas styrelser och rektorer som ska fatta den här typen av beslut. Vi ska inte intervenera. Varken regeringen eller bör intervenera i exakt vilka utbildningar som ska bedrivas på vilka campusorter. Däremot, och det säger jag också i svaret, vilka universitet och högskolor vi ska ha är ytterst ett beslut för denna kammare. Det är ju det som garanterar att vi har utbildning över hela landet. är inte på något sätt hotat. Jag har inte hört någon som anser att inte det skulle finnas kvar. Men hur man fördelar utbildning mellan olika orter i måste denna universitetsledning få bestämma själv. Universitetsledningen anför kvalitetsskäl. Man talar inte om att det är kopplat till någon viss ekonomisk anslagsnivå, utan det är av kvalitetsskäl. Låt oss säga att vill föra resonemanget om ekonomiska anslag. Jag läste i budgetmotion alldeles före debatten, och ni föreslår inte en enda krona mer än regeringen till universitet och högskolor. Inte en enda krona, ! Ni har exakt samma budgetförslag för högre utbildning som regeringen. Om de ekonomiska anslagen är avgörande har ni inte mer pengar i ert budgetförslag än vad regeringen har anslagit. Det är dock inte ekonomiska anslag som är avgörande; det är kvalitetsskäl. Det har rektor och universitetsstyrelsen anfört. Jag förstår fullt och fast att man i inte gillar beslutet. Det ändrar dock inte det faktum att har bestämt att denna typ av beslut fattas av styrelserna på våra lärosäten. Det bör vi inte ändra på, inte ens när de fattar ett beslut som ogillar. 4 (MP): försöker statsrådet förvanska verkligheten. har fattat detta beslut för att man har ett sparbeting på 50 miljoner. Ni lägger sparbeting på universitet efter universitet, och det är många ställen där ni har lagt det. Det har resulterat i att man har tagit detta beslut. Jag läser åter det universitetsledningen har skrivit och som statsrådet förnekade: Ytterst menar vi att detta är en konsekvens av den nationellt förda högskolepolitiken. Här har vi en universitetsrektor och en före detta statsminister som svart på vitt skriver att nedläggningen och flytten från till är en konsekvens av en förd politik och att det inte är ett sådant beslut som ett universitet bara har tagit. Vi är för självständiga lärosäten. Man ska dock inte, som ni, ålägga dem så mycket sparbeting att de tvingas ta steg i den riktning som har skett i . Vi vet att hade bra utbildningar, hög kvalitet, nöjda studenter och konkurrenskraftiga priser. Alla variabler som är nödvändiga för ett bra och lärorikt campus har funnits. gjorde detta efter att ni hade lagt sparbetinget, inte före. Det började efter att ni lade sparbetinget. Regeringen ska inte ålägga universiteten sparbeting som tvingar dem till sådana här åtgärder. Vi som lyssnade på statsrådets svar noterade att han talade om att reformer har gjorts i syfte att höja kvaliteten. Det är lite skrattretande eftersom regeringens kvalitetsbegrepp har varit undermåligt. Europeiska utvärderingsorganisationen , där flera högskoleverk från olika länder finns med, har till följd av regeringens hemsnickrade kvalitetsbegrepp och kvalitetsmätning uteslutit som fullvärdig medlem. är vi bara medlem under uppsikt. Regeringen ska därför inte använda kvalitetsbegreppet för att rättfärdiga flytten från , för campus har hållit hög kvalitet. I skrivelserna hänvisas det dessutom till att man har infört avgifter för utländska studenter och att detta skulle höja kvaliteten. Det är svårt att förstå hur avgiftsbeläggande skulle höja kvaliteten. Tvärtom skulle det kunna sänka kvaliteten. Förut fick högskolorna medel för dessa studenter, men när de utländska studenterna är så få blir det ytterst lite pengar för att kunna bedriva verksamhet från statligt håll. Jag ställer åter frågan: Tänker regeringen vidta åtgärder så att inte fler högskolor och universitet i landet tvingas lägga ned eller flytta verksamhet? 5 (S): Jag tackar ministern för svaret. Det är intressant att universitetsstyrelsen åberopas, en styrelse som var oenig. Fyra stycken reserverade sig på grund av att de ansåg att beslutet skulle skada den framgångsrika forskning som bedrivs på . till svaret, innehållet, texten som ministern levererade. Här sägs att de förändringar som har skett bland annat beror på att avgifter har införts för utländska studenter. Man lägger ned utbildningarna i , en lärarutbildning, en arkivutbildning med mera, eftersom utländska studenter kan komma till och gå dessa utbildningar. Därför lägger man ned dem. Detta är långt från verkligheten, herr utbildningsminister. Det stämmer inte alls. De universitet som har haft fler utländska studenter än är till exempel och . De berörs dock inte alls av samma besparing som . Det att man har infört avgifter för utländska studenter har alltså ingenting med verkligheten att göra. Jag tror att det var den 12:e som utbildningsministern och jag hade en debatt om . Då tog jag upp att ett antal personer har lämnat tillbaka sina doktorshattar i protest mot de politiska beslut som tvingar universitet och högskolor, till exempel , att lägga ned utbildningar. I handlar det om en 170-årig utbildningstradition. Man lägger inte ned på grund av att det har införts avgift för utländska studenter. Det handlar om en medveten politik där regeringen prioriterar ett antal universitet med kanske 300400-årig tradition. De är prioriterade vad gäller resurser, forskning och antal platser, och mindre och nyare universitet får inte det stöd de borde ha. är inte det enda . Universiteten i och och ett antal högskolor drabbas också av denna politik. Det handlar inte om begränsade möjligheter för inaktiva studenter eller avgifter för utländska studenter, utan det handlar om politik. 6 (FP): Som före detta student vid det som tidigare hette , numera , deltar jag gärna i denna debatt. Precis som utbildningsministern har sagt kommer inte att läggas ned, utan det kommer definitivt att finnas kvar. Vi ska inte glömma bort att lärosätet hade fyra campusorter: , , och . Lärosätet har haft en odiskutabelt viktig roll för kompetensförsörjningen i regionen. Men har vi hamnat i en situation där det totala demografiska trycket sjunker i hela . Vi har besökt skolan, och vi har träffat rektorn här i också som säger att jamen, att vi blir av med pengar för inaktiva studenter är liksom fullt normalt och att vi får del av det nya resursfördelningssystemet utifrån kvalitetskriterier är jättebra. Alla lärosäten, oavsett vad de representerar, säger att de måste bli duktiga på att prioritera sitt utbildningsutbud, oavsett om de är mindre högskolor eller större universitet. Då är frågan: Ska man lägga pengarna på tomma, dyra lokaler, eller ska man fokusera på kvalitet och samla utbildningarna till ett antal orter? Jag tror, precis som statsrådet var inne på, att det här är en operativ fråga. Varken Socialdemokraterna, fru talman, eller parti har när vi i utbildningsutskottet behandlat lärosätenas anslag lagt en enda krona, för att använda det uttrycket, till just . Jag har inte sett några yrkanden eller reservationer. Eftersom ni tycker att den här operativa frågan är så pass viktig just när det gäller Campus , som ligger 3040 minuters färd från där vi har ett jättestort campusområde, får ni i så fall återkomma för att vara konstruktiva i den här diskussionen och anslå egna pengar. Ni kan inte bara stå här och fråga varför vi inte ska ha utbildningen kvar även i . Ska man satsa på det ekonomiskt innebär det nämligen att man tar pengar från den totala utbildningskakan eller anslaget till , och jag tror inte att universitetsledningen skulle göra det utifrån de utmaningar som finns. 7 Utbildningsminister (FP): Det är en sak jag inte får ihop med interpellation. har exakt samma budget för utbildning inom universitet och högskola som regeringen har i denna riksdag. Er budgetmotion innehöll inte en krona mer till universitet och högskolor än det som fastställde på regeringens förslag. Ni hade exakt samma budget. Men när nu står i talarstolen finner han för gott att vara populist. Det är klart att ska räddas om får styra, fast säger att det är pengarna som fattas. Var ska han trolla fram dem? Kan inte berätta vilka lärosäten han ska dra ned på för att omfördela till om det är det han vill göra? Det går inte ihop. Det är bara populism. Det är en bluff som håller på med. Berätta vilka lärosäten som ska få en mindre budget när du ska omfördela! Ta det i nästa inlägg! Vi kommer att notera det noggrant och berätta det för dem. Stå inte annars och bluffa här i talarstolen, du har inte pengarna. Det är det ena. Det andra är att jag litar på rektor och universitetsledningen. De säger inte att det beror på ekonomiska bekymmer i första hand, utan det är en kvalitetsfråga. Då säger jag att det måste rektorer och styrelser själva få bestämma. Det håller med om. Men vad är det då vi diskuterar? Om tycker att rektor och styrelse ska få bestämma själva, ja, då har de just fattat ett beslut. Och de kan inte få mer pengar, för föreslår inte mer pengar. Vad är då skillnaden? Det är klart att de i inte gillar det här beslutet, och det försöker utnyttja i en populistisk debatt mot regeringen. Men de förslag som har i innebär ingen annan lösning på det. tycker att rektor ska få bestämma; det har de gjort. har inte en krona till, såvida han inte nu är beredd att tala om var han ska ta pengarna från, vilka lärosäten som ska få en minskad budget. Berätta det i nästa inlägg, ! Då blir du trovärdig. Annars är det bara en bluff du håller på med. Det som står om utländska studenter i interpellationssvaret väljer ni att misstolka. Det som står där är att i och med att staten inte längre betalar för utomeuropeiska studenter så frigörs ekonomiska medel inom högskolans budget för alla de utländska studenter som vi tidigare tog emot i . Dessa medel har tillförts lärosätena i i kvalitetspengar. Alla får ta del av dessa pengar, också . Detta är vad som står i svaret: att vi har ökat anslagen per svensk student. Anslaget per student som ett lärosäte får är högre än förr, och det beror på att vi har frigjort pengar genom att utomeuropeiska studenter inte längre studerar gratis i . Det är det som står i svaret, och var, vill jag påminna om, överens om beslutet att införa avgifter. Socialdemokraterna var helt med på det beslutet, så vi var helt eniga. skakar på huvudet. Det var märkligt. Jag var ju själv med och gjorde upp med Socialdemokraterna om det. var helt överens om att införa avgifter för utländska studenter och om hur de medlen i stället skulle användas. Det kan vara kritisk till, men ta upp det med ditt eget parti i så fall! Jag har förståelse för att man i inte gillar detta beslut, men så länge jag är utbildningsminister kommer jag att försvara att det är universiteten själva som bestämmer hur de ska organisera sig. 8 (MP): försöker statsrådet bluffa och tricksa. Men blir inte mer trovärdig för att han höjer rösten. Ni har ålagt ett sparbeting på 50 miljoner. Det har vi varit emot. Vi har varit emot att ni har infört avgifter för utländska studerande. Vi har varit emot att ni tar in pengar från universiteten för inaktiva studenter. Flera av era reformer har vi varit emot, och jag vill återigen säga att vi har varit emot de sparbeting som ni har ålagt universitet efter universitet, högskola efter högskola. Vad ni har gjort är att omfördela pengarna från medelstora och mindre högskolor och universitet till de stora. Vilka är förlorarna? Jo, , , med flera. Det är det som utbildningsministern ska ta ansvar för. Han ska inte försöka tricksa och bluffa genom att säga att vi har samma budget. Vi har inte lagt sparbeting på . Vi har inte ålagt dem att förlora pengar på utländska studenter, som de nu har förlorat väldigt mycket pengar på inaktiva studenter på ett campus som är ett av de ställen där det på grund av strukturen har varit lite fler inaktiva studenter. Hela den här politiken har resulterat i att universitetsledningen har tagit detta beslut. Det är det jag menar. Jag är för att vi ska ha självständiga lärosäten som beslutar själva, men man ska inte ge dem så svåra förutsättningar att de tvingas lägga ned eller flytta högkvalitativ utbildning. 9 (S): Jag måste säga till ministern att i hans eget svar står det faktiskt att förändringar som bland annat rör avgifter för utländska studenter, inaktiva studenter med mera innebär en viss omfördelning mellan lärosäten. Det är det jag säger, fru talman. Man har flyttat pengar från bland annat till de gamla lärosätena. Det är den omfördelningen som ministern har gjort, och när man blev ålagd att spara 50 miljoner bestämde man sig för att lägga ned campus i . Det var det som var orsaken pengar! Pengar är allt här i världen, även i universitetsvärlden. Pengar betyder väldigt mycket om man ska bedriva en utbildning, och ministern har tagit ifrån dem pengar. säger att Socialdemokraterna inte har några fler platser till . Men vi riktar inte högskolepolitiken till vissa områden, utan vi bedriver politiken på nationell nivå. När vi säger att det blir 8 000 fler platser på än i er budget, då blir det för hela universitetssektorn. Vi går inte in och säger att det bara är några universitet som får eller inte får platser, vilket er politik gör. Ni flyttar ju resurser till ett antal universitet och gör det även när det gäller kvalitetskriterier, vilket innebär att de mindre universiteten som har samarbete med näringslivet har svårare att klara av det. 10 (FP): Jag tycker att Socialdemokraterna och måste bestämma sig. Antingen bedriver man en generell politik eller så kommer man till kammaren och tar upp en enskild lokal, operativ fråga om var den eller den institutionen ska finnas, på den och den campusorten. Det är precis det ni står och säger, men ni kan inte bedriva både och. Ena stunden, när det passar, ska vi ha en generell politik. Och vad säger att Mittuniversitet får era extra platser? De kanske behöver hamna i , , eller i . Det kan inte vi avgöra. Det avgörs av andra faktorer kvalitet, söktryck och så vidare. lyssnade uppenbarligen inte när jag sade att rektorn för Mittuniversitet accepterar systemet när det gäller att vi drar in pengar till inaktiva studenter. Det är fullt naturligt. Varför ska man få betalt för studenter som inte går dit och som inte klarar av examensmålen? Men menar ni att de ska få pengarna i alla fall? Då blir statsrådet fråga ännu mer berättigad: Varifrån ska då dessa pengar tas? Ursäkta uttrycket, men jag tycker att det är en lyx i det högskolelandskap som finns när demografin förändras och det blir färre studenter att försöka upprätthålla tre eller fyra campusorter i ett geografiskt område som inte är så stort. Jag tror att det är bättre att det finns kvalitet i och i detta fall än att det finns svaga institutioner som inte kan bära sina egna kostnader och som inte kan upprätthålla den kvalitetskompetens som högskola och universitet kräver utifrån det nya uppdrag som de har fått. Jag tror alltså att kvalitet och effektiv resursanvändning är mycket viktigare än att stå här och hitta på saker som ni inte har täckning för i budgeten. 11 Utbildningsminister (FP): Jag är förvånad över denna inställning att man ska betala för inaktiva studenter. Den är ganska märklig. Jag förstår faktiskt inte hur ni tänker. Inaktiva studenter är ett byråkratiskt begrepp. Det handlar om att personer anmäler sig till en del lärosäten för att de vill plugga. De registreras i systemet. Sedan är det ett antal av dem som aldrig dyker upp över huvud taget. Det har ingen konsekvens för de enskilda att de finns registrerade. Men det sker ingen undervisning, de lär sig ingenting, de går inte där, men de är registrerade som anmälda. betalade staten ut pengar till lärosäten för denna typ av studenter. Det är en helt orimlig princip. Vi ska väl betala för den undervisning som äger rum och inte för den som inte äger rum? Det skulle förvåna mig oerhört mycket om i en eventuell framtida rödgrön regering skulle få igenom att man ska återinföra ersättning för studier som inte äger rum. Det är faktiskt ett ganska konstigt inlägg. Jag försvarar detta till varje pris. Dessa pengar går dit där studier äger rum i stället för att gå dit där det inte äger rum studier. Det är en fullständigt rimlig omfördelning. Det tidigare systemet var konstigt. Om ni vill återinföra det fattar jag inte hur ni tänker när det gäller resursanvändning i högskolan. Om ni skulle vilja återinföra att det ska vara gratis för utomeuropeiska studenter det går att göra, och det kostar någon miljard får ni ta resurser till det inom systemet så att säga. Tro då inte att är det universitet som kommer att tjäna på det. Det är och de stora nationella tekniska universiteten som har fått minskade resurser när vi inte längre subventionerar de utomeuropeiska studenterna. Tro inte att det är Mittuniversitet som skulle vara en vinnare vid en reversering av den reformen. Inte heller skulle lärarutbildningen i vara en vinnare. Det är inget stort internationellt söktryck till den pedagogiska utbildningen i . Men detta är beslut som fattas av universitetsledningen. Om de hade fattat det motsatta beslutet, att låta campus i vara kvar, hade jag försvarat deras sätt att fatta det beslutet också. Det är det som autonomi innebär, nämligen att vi här ska hålla fingrarna borta från detaljbesluten. Men det innebär också att om det är ett beslut som man inte gillar kan man inte gå in och styra upp det, utan man måste acceptera att det fattas olika typer av beslut på våra lärosäten. Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 2012/13:375 om ritualslaktat kött i 12 Landsbygdsminister (C):