rfr · H00WRFR12 · 2013-01-01 00:00:00 — Mogen eller övermogen? – arbetsmarknadsutskottets offentliga seminarium om erfaren arbetskraft Riksdagstryckeriet, , 2013 anordnade ett offentligt seminarium om erfaren arbetskraft. En väl fungerande arbetsmarknad för erfaren arbetskraft är central för att möta den demografiska utvecklingen med en allt äldre befolkning och färre människor i arbetslivet. Insatser på arbetsmiljöområdet är viktigt för att minska risken för att människor inte ska kunna arbeta ett helt arbetsliv. Seminariet behandlade bl.a. frågor om vad som händer i arbetslivet efter och vad politiken kan göra för att skapa förutsättningar för ett långt och utvecklande arbetsliv både och . Vid seminariet presenterade både forskare och företrädare för Arbetsförmedlingen, och statistik och synpunkter på situationen för äldre på arbetsmarknaden. Företrädare för arbetsmarknadens parter deltog och gav sin syn. I det följande redovisas programmet och en utskrift av den stenografiska uppteckning som gjordes vid seminariet. Det underlag som utvärderings- och forskningssekretariat tog fram inför seminariet finns med som en bilaga. , kl. 9.00–11.45 9.00Utskottets ordförande (M) hälsar välkommen 9.05ÅLDER, ARBETE OCH HÄLSA 9.15ARBETSLIVSKARRIÄRER OCH UTTRÄDE FRÅN ARBETSMARKNADEN 9.25SITUATIONEN FÖR ERFAREN ARBETSKRAFT OCH I FRAMTIDEN , biträdande generaldirektör, , ställföreträdande generaldirektör, 9.55ARBETET MED FRÅGOR SOM RÖR ERFAREN ARBETSKRAFT , ombudsman/utredare, , utredare, , sektionschef, 10.40ATT TILLVARATA KOMPETENSEN HOS ERFAREN ARBETSKRAFT , vd, bemanningsföretaget , vd, TRR 11.00Frågor från utskottets ledamöter 11.40Utskottets vice ordförande (S) avslutar seminariet En webbsändning av seminariet finns att se på och powerpoint presentationerna finns att tillgå vid arbetsmarknadsutskottets kansli. Stenografisk utskrift från seminariet Ordförande (M): God morgon och välkomna till ett kunskapsseminarium om erfaren arbetskraft som arbetsmarknadsutskottet anordnar! Jag vill hälsa alla gäster och talare välkomna. Jag kommer att presentera er var och en för sig innan ni får ta plats i talarstolen. Jag hälsar också utskottets ledamöter, alla gäster här i salen och alla er som tittar på det här programmet på välkomna. Det finns inte så jättemånga andra sammanhang där vi kallar 58-åringar för äldre. Men det gör vi ofta när vi talar om arbetsmarknaden. Vi har dock valt att benämna 58-åringar, 68-åringar och 78-åringar som finns på arbetsmarknaden som erfaren arbetskraft. Vi anordnar seminariet för att lära oss lite mer om deras situation. Vi vill veta vilka det är som fortsätter jobba, hur mycket man jobbar, vilka utmaningar man ställs inför och varför en del slutar jobba ganska . Vi undrar också över hur samhällets olika delar bemöter erfaren arbetskraft. Hur tar arbetsgivare tillvara erfarenheter? Hur arbetar man med diskrimineringsfrågor? Vad kan vi som politiker göra för att skapa bättre förutsättningar för ett långt och hållbart arbetsliv? För att seminariet skulle kunna komma till stånd har vi bjudit in forskare och representanter för myndigheter, parter och företag som jobbar med erfaren arbetskraft på diverse olika sätt. Först kommer forskare att tala. Därefter har vi representanter för myndigheter. Vi kommer senare i programmet att ta en liten paus. Sist kommer utskottets ledamöter att ges tillfälle att ställa frågor till våra inbjudna gäster. Först vill jag hälsa professor välkommen. Hon arbetar på vid . : Tack så mycket! Jag ska tala lite om arbete, hälsa och ålder och hur länge man rent medicinskt kan arbeta. På bilden ser ni en man som är . Han sökte och fick ett ganska avancerat jobb – som påve. På den här bilden finns några andra personer. Den som ni kanske känner bäst är en kollega till er, , som blev undersekreterare i . Naturligtvis går det att arbeta i den åldern. Man får skilja på olika typer av åldrande. Det första är det kronologiska åldrandet, som beror på fysiologiska och medicinska parametrar. Det andra är det psykologiska åldrandet, som handlar om utveckling av självbild och sociala relationer. Vad anser vi om oss själva? Är vi aktiva 68-åringar eller gamla käringar? Det tredje är det sociala åldrandet, ålder i ett socialt sammanhang. Om jag skulle få för mig att åka till i skulle jag vara extremt övermogen. Men om jag går tvärs över gatan och går på är jag fortfarande en ungdom. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET När det gäller de fysiska parametrarna går det utför. Lungfunktion, hjärtkärlfunktion, syn, hörsel, muskelstyrka och fysisk kapacitet blir sämre med åldern. Det har också implikationer på de jobb man kan ha långt upp i åldrarna. Den här nedgången blir inte så farlig , men den kommer. Jag fyller och tycker att jag aldrig har varit så bra i mitt jobb som jag är just . Men om jag hade varit tågstäderska hade jag varit helt utslagen. Om hade sökt ett annat jobb, till exempel gruvarbetare eller lantarbetare i , hade han också varit helt körd, kan jag tänka mig. Det beror alltså naturligtvis på vilket jobb man har. Kan då den fysiska arbetsförmågan förbättras ? Ja, om vi får en bättre arbetsmiljö – om de repetitiva och fysiskt belastande arbetsuppgifterna minskas och om man tränar och på arbetstid. Jag tycker inte att det bara ska vara brandmän som får träna på arbetstid, utan även till exempel kvinnor med fysiskt tunga arbeten. Det borde vara en självklarhet. När det gäller mentala parametrar har vi kognition och lärande. Våra kognitiva förmågor förändras med åldern, men inte alltid till det sämre. Man kan lära sig saker när man blir äldre. Det är inga problem. Det har mer med attityd och motivation att göra. Det tar kanske lite , men det går bra att lära sig nya dataprogram även högt upp i åldrarna. Minnet är en skräckblandad funktion för många. Hur är det egentligen med minnet? Det finns olika minnestyper. Procedurminnet och det perceptuella minnet behåller vi. Vi behöver inte bekymra oss så mycket om det. Det semantiska minnet är egentligen vårt viktigaste minne. Det är det vi använder för analys, syntes, associationer och teoretiska begrepp, det som vi egentligen behöver i arbetslivet. Sedan har vi det episodiska minnet. Det är där vi glömmer när vi blir lite äldre. Vad är det nu den här skådespelaren heter? Vad åt vi till middag ? Ni känner till det där. Slutligen har vi arbetsminnet. Hur är det då med de olika minnestyperna ? Det semantiska minnet, som jag anser vara det viktigaste minnet för vad vi kan utföra i arbetet, förbättras fram till ungefär , vilket är mycket hoppfullt. Det episodiska minnet, där vi glömmer precis vad någon hette eller hur det var, försämras . Kvinnor klarar sig något bättre än män fram till 70- årsåldern. Arbetsminnet håller sig intakt , men fungerar bra efter det också. Det är alltså ingen fara med minne och ålder. Man kan säga att 70–är någon sorts generell brytpunkt. Men minnet blir bättre av träning i alla åldrar – intellektuell men också fysisk träning. Andra mentala parametrar är attityd och motivation. Det är komplicerade historier som betyder väldigt mycket för vad vi tycker att vi kan göra och vad vi vill göra. Naturligtvis betyder det väldigt mycket hur vårt yrkesliv ser ut, både i yngre och äldre åldrar. Det yttre trycket kan göra att vi glider ut från arbetsmarknaden på grund av att attityderna runt omkring oss är negativa till äldre arbetskraft eller på grund av att vår egen motivation minskar. Sedan har vi erfarenhet och expertis, som också är väldigt intressanta begrepp. Erfarenhet har definitivt äldre mer än yngre, och det kan vara mycket bra, men kan också naturligtvis vara konserverande om man inte fyller på STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET med nya erfarenheter . Expertis innebär att erfarenheten man har på något sätt är processad och ger någon sorts vishet. Problemet med expertis är att den ofta är domänspecifik. Man är expert på något speciellt område, och expertisen kan bli värdelös över . Det gäller att man håller sin erfarenhet och sin expertis vid liv. Om man byter datasystem kanske en expert på det gamla datasystemet är meningslös . När det gäller de mentala skillnaderna finns det stora variationer och mycket kompensationsmekanismer. Vi vet också att de mentala funktionerna samvarierar med självrapporterad hälsa. Fysisk hälsa och mental hälsa går hand i hand. Vad är det då som hindrar äldre från att arbeta? Det kan vara att man har en lite avsmalnande och fördjupad erfarenhet. Det gäller att man inte lägger av med vidareutbildning och så vidare tidigt i livet. Man kan bli inlåst. Man har det bra på sin arbetsplats och vågar inte byta. Man kanske inte kan byta heller eftersom ingen vill ha en. Man har det ganska bra. Man finns i sin gyllene bur, även om man inte trivs där. Pensionssystemet ska inte jag tala om. Det kan också vara så att äldre har en brist på formell utbildning i botten som hindrar dem från att gå vidare i arbetslivet. I många studier har vi även sett att man inte får vidareutbildning efter , vilket är fullständigt obegripligt. Många säger: De är så gamla, de ska väl sluta i alla fall. Speciellt gäller det kvinnor. Detta är naturligtvis helt kontraproduktivt för ett långt arbetsliv. Man har ett åldrande nätverk, vilket kan vara lite besvärligt . Man kan också ha svårt med feedback från en yngre chef. Men mycket av detta går att åtgärda. Sammanfattningsvis kan man säga att det naturligtvis finns skillnader mellan yngre och äldre arbetstagare. Men fördelarna och nackdelarna är ganska jämnt fördelade mellan dessa grupper. I vissa yrken har skillnaderna betydelse. Det gäller främst yrken med hög fysisk belastning, med övervikt för kvinnor. De individuella skillnaderna är generellt sett större än gruppskillnaderna, vilket man också måste ta hänsyn till när man ska anställa någon. Professor , som är världsmästare på age management, ålder och arbete, har konstruerat detta arbetsförmågehus. Huset är byggt av fyra våningar. Det gråa ni ser längst ned är hälsa och funktionsförmåga. Det är en viktig grund i det här huset som måste vara bra. På nästa våning kommer kompetensen. Den måste man hålla vid liv – under hela yrkeslivet och även senare i livet. På tredje våningen har vi värderingar, attityder och motivation, som påverkas väldigt mycket av vad samhället runt omkring säger och det ramverk som finns. Överst har vi arbete, arbetsgemenskap, ledarskap och så vidare. Detta måste naturligtvis anpassas. Man kan inte bygga den fjärde våningen mycket större och tyngre än de andra våningarna, för då rasar huset. Det här måste anpassas till vartannat. Får man ett stabilt och bra hus med bra balans får man en god arbetsförmåga väldigt högt upp i åldrarna. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Ordföranden: för det, ! Vi hälsar välkommen. Han är professor på vid . : Jag tackar så mycket för inbjudan. Jag är professor i sociologi på vid . Här tänkte jag berätta lite om en rapport jag håller på att arbeta med för . Det här är work in progress, så att säga. Jag är väldigt intresserad av att få synpunkter och frågor om det här. Rapporten ska vara färdig . De frågor som utredningen har bett mig ta upp här handlar framför allt om utvecklingen i arbetslivet för kvinnor under de senare decennierna, sedan 70- talet. Som vi vet ökade och framåt andelen kvinnor i arbetslivet snabbt, speciellt bland gifta, sammanboende och mödrar. De kvinnor och män som var unga , , närmar sig nu pensionsåldern eller har passerat den. Frågor som vi kan ställa oss är: Hur har arbetslivskarriärerna utvecklats för de här kvinnorna och männen? Hur har deras hälsa förändrats? Hur länge har de stannat i arbetslivet? Hur hänger arbete, familj, hälsa och arbetsliv ihop? De data jag använder kommer från intervjuundersökningar som kallas för levnadsnivåundersökningar. Det är intervjuer som SCB genomför på uppdrag med ett slumpmässigt urval bland vuxna i landet. Undersökningarna har gjorts . De har en fiffig egenskap, nämligen att de har ett panelurval, vilket innebär att det är samma personer som intervjuas varje gång, med justering för ålder och migration, så att man får fortsatt representativitet. Därmed kan vi följa samma personer över långa tidsrymder. Jag kan börja med att visa ett diagram över en grupp som trädde ut i arbetslivet , födda och . Detta är andelen med heltidsarbete under livet bland kvinnor och män. Den övre, röda linjen visar männen, den undre, blåa linjen kvinnorna. Man kan se ett typiskt mönster. Andelen med heltidsarbete går ned kraftigt för kvinnor i barnafödande åldrar för att sedan återhämta sig lite grann. Det är alltså en väldigt stor skillnad i hur mäns och kvinnors arbetsliv utvecklas. Det här får återverkningar på lönen. Nästa diagram visar löneutvecklingen för kvinnor och män. Det är samma grupp av människor, födda under sent 40- tal och . Just , då kvinnor går ned i arbetstid för att ta hand om barn och familj, drar männen ifrån lönemässigt. Det är här det stora löneglappet uppstår. Vi har ett löneglapp under hela arbetslivet, kan man säga, men det är som männen verkligen drar ifrån. Det här diagrammet visar på motsvarande sätt hur ohälsan utvecklas över livet. Det är en summering av ett antal olika sjukdomssymtom som mäts i de här undersökningarna. Här kan man se att kvinnor – den blåa linjen – har en högre nivå på ohälsan, men att det framför allt är i åldern som kvinnors ohälsa blir större jämfört med männens. Det är strax efter att de börjar återvända till arbetslivet. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET Jag har visat kurvor över personer födda och . Men vi kan jämföra olika kohorter. Här visar jag förvärvsintensiteten för kvinnor jämfört med män. Den blåa linjen längst ned står för personer födda och . Ni ser den kraftiga nedåtböjen i åldern 30–. Sedan kan man följa kohorterna uppåt gradvis, och yngre kohorter har en allt mindre dipp. Allteftersom åren går drar kvinnor ned sin arbetstid allt mindre och liknar männen mer och mer. För den översta, yngsta kohorten kan vi inte observera någon nedgång alls. Det här är ett motsvarande diagram där vi följer personer lite längre fram i livet. För den äldsta åldersgruppen, kring , längst till höger, kan ni om ni följer kohorterna se att förvärvsintensiteten har ökat kraftigt för kvinnor jämfört med män från de äldsta till de yngre kohorterna. Personerna födda och är den översta linjen om man tittar längst till höger. Ni kan se att kvinnors deltagande i arbetslivet undan för undan har förstärkts kraftigt. är som ni antagligen vet i stort sett världsledande vad gäller andelen äldre i arbetslivet, åtminstone ledande bland alla de rika länderna. Det gäller särskilt äldre kvinnor, där ligger i topp. Här är löneutvecklingen i olika kohorter. Om ni tittar längst till vänster kan ni se att kvinnor i de yngre kohorterna har en bättre löneutveckling jämfört med män än vad de äldre kvinnorna hade. Det kan tyda på att den stärkta förankring i arbetslivet som yngre kvinnor uppvisar leder till en betydande återhämtning i könslönegapet. Det här kan visa sig få stor betydelse . I detta diagram kan vi se hur ohälsan utvecklas för kvinnor per ålder och kohort. För yngre kvinnor – se längst till vänster – kan man se att för varje ny kohort som kommer ut i arbetslivet eller ut i livet över huvud taget försämras hälsan bland yngre, medan man inte har samma utveckling bland äldre. Det är alltså en väldigt stor skillnad i hur hälsan har utvecklats för yngre respektive äldre. Här har vi ohälsotalet för kvinnor per olika åldersgrupper. För de äldre kohorterna fanns det stora åldersskillnader, så att ohälsan ökade kraftigt med ökad ålder. Ni ser att ohälsan är lägre när man är yngre. Men längst till höger, på den översta linjen, som visar den senaste tidpunkten, har detta börjat vända, så att åldersskillnaderna är mycket mindre och yngres hälsa relativt äldres försämras påfallande. Det här är särskilt tydligt för psykisk ohälsa, som vi ser här. Ni kan se en tendens om ni följer kohorterna från vänster till höger. var den psykiska ohälsan större bland äldre. har vi i stället ett omvänt samband, så att den psykiska ohälsan är större bland yngre. Det här skulle delvis kunna sättas i samband med hur sysselsättningsutvecklingen har skilt sig åt för yngre respektive äldre. Det här är en bild som visar sysselsättningssituationen för ungdomar i åldrarna 20–70- talet och framåt. Den blå stapeln visar andelen förvärvsarbetande, den röda andelen studerande och den gröna dem som befinner sig i utanförskap, om man ska använda ett alliansord. Det är de som varken arbetar eller studerar. Särskilt kan man se väldigt tydligt hur ungdomars för- STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET ankring i arbetslivet försämras påfallande, mest så att ungdomar i stället övergår till att vara studerande, men även tydligt så att andelen som varken arbetar eller studerar ökar. Det är en väldig kontrast mot sysselsättningssituationen för äldre. Vid den senaste tidpunkten, 2010, var andelen i förvärvsarbete högre än den någonsin varit . Äldres förankring i arbetslivet förbättras klart, medan yngres förankring i arbetslivet försämras kraftigt. Detta skulle man kunna se som ett tecken på att arbete och hälsa hänger ihop, så att äldre arbetar allt mer och relativt sett får en allt bättre hälsa, medan yngre arbetar allt mindre och relativt sett får en allt sämre hälsa. Det här är också delvis ett samspel med kön, så att det framför allt är de äldre männens hälsa som förbättras och de yngre kvinnornas hälsa som försämras. Vi har tydliga köns- och ålderskontraster. Jag vill även säga något om sambanden mellan hälsa och arbetsliv sett över ett längre perspektiv. Det här är den kohort som jag började med att berätta om, det vill säga de personer som vi kan följa ända . Här visas hur deras hälsoutveckling har påverkats av familjeliv och arbete. Det här är kanske inte så lätt att följa, men det gäller förändringar av hälsan för de här personerna under hela det här spannet, från det att de är och fram till . Man kan se längst ned att det vi kallar för jobbkvalitet, som är en sammanvägning av olika egenskaper som har påverkan på hälsa i arbetet, är den faktor som har starkast inflytande på hälsoutvecklingen. Men vi kan också se på den översta raden att det hälsotillstånd man hade kraftigt påverkar även den hälsa man har . Det finns alltså en stark beständighet i hur hälsan ser ut över livet. Det här är de faktorer som påverkar sannolikheten för att lämna arbetslivet . Det här gäller utträde . Om ni tittar på den översta panelen kan ni se att både hälsoproblem och det vi kallar för jobbkvalitet hade tydliga effekter på sannolikheten att lämna arbetslivet. Men om ni tittar på mellanpanelen och den undre panelen, som gäller de två senare tidpunkterna, och det , kan ni se att hälsoproblemens betydelse fortsatt är stor, medan den direkta effekten av jobbets karaktär har minskat och blivit icke-signifikant. Hälsoproblemen får en allt större betydelse. Detta kan vi se även på det här sättet, om vi tittar på den övre panelen och ser på tre grupper avseende ohälsa: god, medelgod och dålig hälsa. Titta till exempel längst till höger och jämför. Mellan 90-talet och det är det ett minskat arbetslivsutträde både för dem med god hälsa och för dem med medelgod hälsa men en ökande tendens att lämna arbetslivet vid dålig hälsa. Det här hälsosambandet har alltså förstärkts . Det var det vi såg på den tidigare bilden. Den korta sammanfattningen skulle vara att skillnader i arbetsintensitet, löner och hälsa efter kön och ålder har förändrats på flera viktiga sätt . Enkelt uttryckt skulle man kunna säga att arbete befordrar STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET hälsa och välstånd. Som jag sade : Yngre arbetar allt mindre och mår allt sämre, medan äldre arbetar allt mer och mår allt bättre. Ordföranden: , ! Då ska vi hälsa några representanter från våra olika myndigheter välkomna. Vi börjar med , som är biträdande generaldirektör för . Temat för de tre personer som kommer att tala är situationen för erfaren arbetskraft och . : Jag ska med några korta bilder försöka sammanfatta arbetsmarknaden för äldre. Jag kommer att fokusera på dem som är 55–, åtminstone på bilderna, men kommer kanske att kommentera personer över 65 något också. Sedan jag ska avsluta med att säga något om hur vår politik och våra insatser ser ut för personer i den erfarna arbetskraften. Jag ska lite grovt sammanfatta arbetsmarknaden för erfaren arbetskraft under några punkter. Det har varit en relativt av tydligt stigande sysselsättningsgrad för personer i åldern 55–64. Jag ska visa det alldeles strax på en bild. Arbetslösheten i den här gruppen är förhållandevis låg. Det är ett litet inflöde i arbetslöshet. Risken för att bli arbetslös när man är eller äldre är liten statistiskt sett, men det beror naturligtvis på i vilket yrke eller vilken bransch man råkar befinna sig. Detta är naturligtvis delvis en följd av de regler och lagar som gäller på arbetsmarknaden avseende anställningsskydd och turordningsregler. Vid uppsägning är man delvis skyddad på grund av sin anställningstid. De som är äldre har i regel arbetat längre. Det systemet tycks fungera, kan man säga, även om vi vet att det ibland förhandlas bort. Men blir man ändå arbetslös som äldre löper man en väsentligt större risk att bli kvar i arbetslösheten. Det är en lägre sannolikhet att man lämnar den. Detta får till följd att det är ganska många som är långtidsarbetslösa bland dem som är arbetslösa i åldern . Det är en större andel av de erfarna arbetslösa – det känns lite konstigt att använda det uttrycket i just det här sammanhanget – som är långtidsarbetslösa. Jag ska visa några bilder som illustrerar en del av de här uppgifterna. Det här är sysselsättningsgrad och arbetskraftsdeltagande, först och främst för åldern 55–. På bild 2 ser ni att det har varit en kontinuerlig ökning i stort sett ända . Det gäller både arbetskraftsdeltagandet och sysselsättningsgraden. Utvecklingen är positiv för både kvinnor och män på ungefär samma sätt (bild 3). Männens sysselsättningsgrad är ju högre i utgångsläget och har fortsatt att ligga högre, men den positiva tendensen gäller för både kvinnor och män. Jag ska vispa över det här lite snabbt, ni får säkert kopior av bilderna. På bild 4 ser man den kohortspecifika sysselsättningsgraden för varje åldersklass. Utifrån den här bilden kan ni konstatera att den skiljer sig också inom gruppen 55–64, där sysselsättningsgraden för dem som är 50–56 fortfarande ligger relativt väl i paritet med arbetsmarknaden i stort. STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN SEMINARIET den rätt kraftigt efter 60. Där börjar man lämna arbetsmarknaden i ganska snabb takt. Om vi jämför kurvan –2012 ser vi att den har ökat i den högra delen och minskat i den vänstra delen. Det betyder att sysselsättningsgraden har stigit för dem som är äldre och sjunkit något för dem som är yngre. Även i det här diagrammet kan man se den trenden, och den har ökat mer längst bort till höger där vi har 60-plusgänget. Den svenska situationen är i ett internationellt perspektiv väldigt gynnsam måste man säga (bild 5). Vi är världsledande när det gäller sysselsättningsgrad för personer som är . Det gäller i synnerhet kvinnor. Det är den viktigaste förklaringen till att vi i har en så hög sysselsättningsgrad totalt sett, även när vi jämför hela arbetsmarknaden. Det är naturligtvis också en viktig förutsättning för finansieringen av de relativt omfattande välfärdsåtaganden som vi har. Arbetslösheten då – så här ser det ut om man tittar på kurvorna för kvinnor och män (bild 6). Vi kan se att arbetslösheten steg något i kölvattnet av krisen , men inte så dramatiskt och något mindre än den steg för övriga grupper. Den är högre för män än för kvinnor. Jag har inte gjort någon närmare analys av det, men jag skulle tro att man kan koppla det till att det trots allt är så att strukturomvandlingstrycket har varit större i de mansdominerade yrkena. Industri är ju en mansdominerad bransch. Där har sysselsättningen trendmässigt sjunkit.