· H010480 · 2013-06-25 10:00:23 — har frågat statsrådet om han avser att ta initiativ för att avskaffa dagens premiepensionssystem. Därtill ställs frågan om avser att ta några initiativ i nutid för att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.Det är år sedan de första pengarna avsattes till premiepensionssystemet, första allmänna fonderade pensionssystem. Av den allmänna inkomstgrundande pension som betalas ut är det som utgörs av premiepension. Erfarenheterna av faktiskt utfall är alltså begränsade. Premiepensionens betydelse för hela pensionen blir dock snabbt allt större. Mot bakgrund av detta har Pensionsgruppen initierat en översyn. Utgångspunkten för översynen var att komma med förslag och möjliga förbättringsåtgärder i befintligt system.I Ds 2013:35, Vägval för premiepensionen, som remitterats, identifieras och beskrivs ett antal problem med det nuvarande premiepensionssystemet. Det framkommer bland annat att nuvarande premiepensionssystem kan medföra stor spridning i slutlig pension och onödigt höga kostnader samt att det stora fondutbudet är svårt att hantera för de flesta sparare.I Ds 2013:35 diskuteras två alternativa vägval för att hantera ovan nämnda problemområden. Det första alternativet tar sin utgångspunkt i dagens fondtorg, med ett i princip oförändrat antal fonder, och bevarar därmed en stor valfrihet. För att mildra de identifierade problemen införs bekräftelseval samt kostnads- och riskbegränsningar. Det andra alternativet innebär att ett nytt fondtorg skapas med upp till tio valbara fonder med intern och extern förvaltning. Dessa fonder föreslås ha olika risk- och investeringsinriktning, som pensionsspararna fritt kan välja mellan. Både alternativ 1 och 2 förväntas öka andelen medvetna val och bidra till lägre kostnader och en lägre förväntad spridning i pensionen. Det första alternativet prioriterar en fortsatt stor valfrihet, medan det andra alternativet hanterar de tre problemområdena i större utsträckning, men till priset av att valalternativen begränsas.Det är angeläget att komma till rätta med de problemområden som identifierats. Remissinstansernas svar kommer att utgöra ett viktigt beslutsunderlag för den framtida hanteringen av översynen av premiepensionssystemet. Jag ser därför fram emot att få ta del av remissinstansernas synpunkter. Frågor till följd av översynen av premiepensionssystemet, inklusive frågan om avgifter som fondbolagen kan ta ut inom systemet, kommer därefter att beredas vidare inom , med företrädare för regeringspartierna och Socialdemokraterna samt inom . Jag vill börja med att tacka för svaret, även om jag är lite besviken på att det är och inte som besvarar interpellationen. Jag förstår att det har med avgiftsfrågan och fonderna att göra. De ligger inom finansmarknadsministerns ansvarsområde. När det gäller själva premiepensionssystemet och pensionssystemet hade det varit intressant att få ställa frågor direkt till socialförsäkringsminister ; denne sitter i Pensionsgruppen, som det hänvisas till. Men representerar hela regeringen och därmed även , så han får väl gissa sig till vad skulle ha svarat på frågorna.Bakgrunden till mina frågor är utredningen. Jag citerar utredaren : "Man måste ju fundera på hur långt välfärden ska sträcka sig. Vilka pensionsåtaganden ska staten ansvara för, och hur långt sträcker sig det ansvaret? Om man spelat bort en stor del av sin pension, ska staten gå in och täcka upp för att man ändå vill ha en högre grundtrygghet?" Utredaren visar också på att det finns stora skillnader i de sparade pengarna och anger att möjligheten att få en god avkastning är att jämföra med att vinna på lotto. Man kan helt enkelt inte välja att alla ska kunna vinna.Om man har ett system som blir som ett lottosystem, där några kommer att få en bra pension och några en väldigt dålig pension, tycker jag att det är helt orimligt att som lagstiftare stå bakom det. Därför var mina frågor i interpellationen: "Avser statsrådet att ta några initiativ för att avskaffa dagens premiepensionssystem? Tänker statsrådet ta några initiativ i nutid för att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen?" Dessa avgifter är också någonting som har uppmärksammats.Det enda svar jag får från är att man hänvisar till Pensionsgruppen. Alla frågor hamnar där. Men hur länge ska de vara begravda där? Mina frågor gäller tidsaspekten. Hur länge ska vi ha det här lotterisystemet? När kommer det förslag? Vill ni ha en snabb och bred överenskommelse, eller finns det några partier som motsätter sig att frångå det här systemet? Om jag förstått det rätt har tidigare uttalat sig positivt för alternativ 2, att man ska begränsa andelen val. Är det också regeringens uppfattning? När våra företrädare beslutade om det nya pensionssystemet införde de ett system med två olika delar som oberoende av varandra fördelar riskerna vid upp- och nedgångar i marknadsekonomin. Förutom att det finns en viktig valfrihet för den enskilde att själv styra sin pension gör detta att man delar upp riskerna på ett bättre sätt. Man står så att säga med foten i två olika system.Det största av dessa system, det som vi kallar inkomstsystemet, är helt beroende av hur många som arbetar och vilka lönenivåer som finns i arbetslivet. Det är det sedvanliga pensionssystem som finns i de flesta länder runt om i världen och där dagens arbetstagare betalar för dagens pensionärer. Vilken pensionsnivå man erhåller beror på hur många pensionsrättigheter man skaffade sig under sitt yrkesliv. Den yngre generationen betalar för den äldre , generation efter generation. Det är den största och övervägande delen av pensionssystemet.Det andra pensionssystemet, som vi i kallar premiepensionen, är en del av det finansiella systemet, inte bara i utan i hela världen, om det ska gå riktigt till, för att fördela riskerna. Avgifterna fonderas efter önskemål från arbetstagarna. har det funnits ett stort utbud av fonder att välja mellan vad gäller både risknivå och varifrån fonderna kommer.Det ligger på Pensionsgruppen och regeringen att se över systemen och komma med förslag till förbättringar. Utredaren fick uppdraget att komma med förenklingar, besparingar och förbättringar av premiepensionssystemet, ett uppdrag som ligger i allas intresse och där vi hade full enighet i Pensionsgruppen. Denna utredning med olika förslag och inriktningar finns nu ute på remiss, och svaren beräknas inkomma i början av september.Däremot finns det inte något uppdrag eller vilja från någon att som föreslår ta bort premiepensionssystemet eller ändra det i grunden. Det skulle vara en stor förlust på flera olika sätt om så skedde. Här är det ingen som vill kasta ut barnet med badvattnet.Det finns liknande förslag från pensionärsorganisationerna, men anledningen till detta är väl huvudsakligen att de förslagen skulle stärka och säkra dagens pensionsutbetalningar. Det sker dock i så fall till priset av en trolig negativ utveckling för pensionerna till framtidens generationer, för våra barn och barnbarn. Det vill i alla fall inte jag medverka till. Vi måste i stället se om vi kan stärka pensionssystemet på andra sätt. Det finns även en utredning som tittar på detta.Vi ska heller inte glömma att det finns ett antal vetenskapliga avhandlingar som tittat på risker, avkastningar och annat inom de finansiella systemen i världen, både i och på många andra platser. På lång sikt, och då menar jag betydligt , har det åtminstone varit så att avkastningen och därmed även pensionsnivån blivit högre inom de finansiella systemen. Det finns alltid en riskpremie där. Detta är en faktor som man måste ha i bakhuvudet när man pratar om låga och höga avgifter.Herr talman! Jag anser därför att premiepensionssystemet väl fyller sin funktion här i . Men självklart ska vi se över systemet för att se om vi kan förbättra det. Jag hade förmånen att vara chef för en AP-fond som också råkade vara delaktig i PPM-systemet, nämligen Sjunde AP-fonden. Där hamnar människor som inte kan, vill eller ids göra ett val för premiepensionen. Därför har jag fått en ganska stor insikt i frågorna. Jag ska försöka att dela med mig av i varje fall vissa av de insikterna.Under mina som chef för fick jag besök av ett stort antal utländska delegationer som kom till och undrade: Hur har ni lyckats att konstruera ett sådant bra pensionssystem som ni har? De delegationerna och även andra bedömare anser det vara i absolut världsklass. Det är verkligen beröm till den här kammaren som lyckats förena sig till att fatta beslut om ett kraftfullt och bra pensionssystem.De var kort och gott avundsjuka. De förstod inte hur det hade gått till. De förstod inte hur oppositionen och regeringen kunde ha kommit tillsammans och fatta ett sådant beslut. Varför är det så bra med en bred uppgörelse över partigränserna och blockgränserna? Jo, det beror på att om man har osäkerhet om ett pensionssystem - till exempel om man ska få ett nytt pensionssystem efter ett val med en ny regering - uppstår det osäkerhet vad gäller det enskilda sparandet.Uppstår det sådan osäkerhet kan det vara så att människor tror att de får en mindre pension än vad de egentligen kommer att få, och då sparar de väldigt mycket. Det visar sig att det sparandet inte riktigt hade behövts för att få en bra pension. Det kan också vara tvärtom, att de sparar för lite. Sparandet blir en osäkerhetsfaktor för den enskilde. Om de till exempel sparar för mycket i någon mening blir det på bekostnad av konsumtion, tillväxt, arbetstillfällen och sådana saker.Därför är det en fantastisk välgörande insats att kammaren har varit kapabel att fatta ett beslut över blockgränserna. Det beslutet förvaltas av Pensionsgruppen, som består av personer från alla fem partierna. Detta för att pensionsuppgörelsen behandlas med respekt och inte råkar ut för några kraftiga förändringar, åtminstone inte på kort sikt.Däremot är det viktigt att den ska vårdas och förbättras. Omständigheterna förändras, placeringsmöjligheterna ändras, och så vidare. Därför ligger nu ett stort antal utredningar om pensionerna - inte bara om PPM-pensionerna, utan om ett antal andra - på Pensionsgruppens bord som den ska behandla och komma fram till ett rimligt resultat om. Det är en utmärkt ordning.För att svara mycket tydligt på frågor har jag inte för avsikt att avskaffa dagens premiepensionssystem. Det är rimligt med den ordning vi har med fem partier. Jag tycker också att det är rimligt med ordningen med fem partier att det är de som ska bestämma om man ska ha ett tak för avgifter eller annat för fondbolagen.Min fråga till blir, med tanke på de frågor hon ställer: Är det Socialdemokraternas uppfattning, vilket man skulle kunna tro av frågorna, att man ska avskaffa dagens premiepensionssystem? Är det Socialdemokraternas uppfattning att sätta upp ett tak, det vill säga bryta den uppgörelse man har i mellan de fem partierna?I så fall skulle det var ett mycket ovälkommet besked och ses med bestörtning av en stor del av svenska folket. gav inte riktigt svar på alla de frågor som jag hade ställt. Jag tar om frågorna igen, så kan han anteckna dem. Hur länge ska vi ha lotterisystemet med de effekter som vi nu ser? När kommer det förslag? Jag fick i varje fall ett datum från om september. Man kan tänka sig att det skulle kunna komma någon typ av förslag.De borgerliga partierna och värnar valfrihet. Om valfrihet sker på bekostnad av att människor blir fattiga och man får använda andra typer av insatser för att ge dem tillbaka de pengar de har spelat bort på lotterisystemet tror jag att man i varje fall från statens sida vill vidta åtgärder för att komma till rätta med det.Jag hade uppfattat - det kan ha varit fel av mig - att tidigare uttalat sig om att han är mer positiv till det som egentligen föreslås i alternativ två, det vill säga färre fonder, färre alternativ. Det är klart att Socialdemokraterna vill ha en överenskommelse. Det är väl självklart. Vi har suttit i regeringsställning tidigare. Vi är beredda att ta ansvar, och vi är också beredda att ta ansvar när vi ser att någonting inte är bra.Vi ser att man tar ut ohemula avgifter. Vi ser också att skillnaderna i utbetalningarna från premiepensionssystemet varierar kraftigt, precis som utredaren säger. Man ser att det pågår och att systemet inte riktigt blivit som man hade tänkt sig. Eller så blev det så som hade tänkt sig. I min vildaste fantasi kan jag inte tänka mig att vi socialdemokrater någonsin har tänkt att det vore bra att en del blir av med de pengar som skulle gå till deras pension.Min fråga kvarstår: Kommer det något förslag? Hur länge har ni tänkt att vi ska ha detta? Hur ser statsrådet på de två alternativen? Man måste ändå kunna fundera lite på hur man tänker sig detta. sitter inte statsrådet i Pensionsgruppen. Men jag utgår från att man i regeringen har diskuterat vilken synpunkt man har på förslagen.Utredaren jämför möjligheten att få en god avkastning med att vinna på . Alla kan helt enkelt inte välja att vinna. Så ser inte systemet ut. Jag tycker att det stämmer till eftertanke. En kritik mot nuvarande system är att det finns många fonder. Det finns också undersökningar som visar att människor har svårt att välja. Det borde vara bättre och det riktiga att se till att det finns en opartisk varudeklaration.Eva-Lena kanske längtar tillbaka till den tid då vi huvudsakligen hade blåvita varor på . En normal livsmedelsbutik har 10 000-25 000 varor om det är en lite större butik. Jag ser inte detta som någon jätteproblem när jag går in i en butik. Däremot är det viktigt med jämförande undersökningar om både kvalitet och priser, precis som med dessa system.Jag tycker också att hon har svårt att skilja på avgifterna. Hon jämför ibland, som jag kan uppfatta det, lite grann äpplen och päron. De obligatoriska avgifterna inom premiepensionerna är framförhandlade av är riktigt bra och konkurrenskraftiga även internationellt sett. Det skriver också i sin utredning.Däremot är det lätt att blanda ihop korten när det gäller avgifter som fondbolag ofta tar. Det är både dolda och öppna, och både fasta och rörliga avgifter. Här delar jag uppfattningen hos utredaren och andra, och även finansmarknadsministerns olika strävanden, att detta ska komma upp till ytan och att vi får reda på hur det ser ut i verkligheten.Det är dessa saker som vi kommer att få hjälp med av utredning. Han har också lagt fram förslag om förbättringar. Det är den vägen vi ska gå på olika sätt.Jag håller med om att det finns utländska skatter som kan komplicera bilden och fördyra saker. Här behövs det mer konsumentinformation. Det är också riktigt att det finns en spridning mellan spararna i premiepensionssystemet. Det kommer det att finnas i alla valfrihetssystem. säger att det är ett lotterisystem och att hela finanssektorn är ett lotterisystem.Herr talman! Jag ville tala om att det egentligen inte riktigt ser ut på det viset som ett lotterisystem. En av de stora poängerna med premiepensionssystemet är att de som har svårt att göra sådana här val hamnar i en förvalsfond som förvaltas av Sjunde AP-fonden. De har, under dessa som systemet har funnits, haft en fin utveckling på sina pengar. Det är alldeles utmärkt.Man kan alltid diskutera om personer ska ha möjlighet att göra både bra och dåliga val. Det är i någon mening en evig fråga. Vi tycker att det är rimligt att man får köpa lotter i lotterier, och vi tycker att det är rimligt att folk får köpa aktier för sina pengar. Vissa tycker kanske inte det. Det här är en evig fråga med svåra avvägningar.Jag ska naturligtvis svara på alla frågor som ställde, och jag förväntar mig att hon svarar på min enda fråga. Hur länge vi ska ha systemet är inte en fråga för mig att avgöra. Det är en fråga som Pensionsgruppen ska avgöra. Här skiljer vi oss åt. Jag tycker att det är rimligt att vi behåller Pensionsgruppens stabilitet. Det är där som besluten ska fattas. Kommer det något förslag? Ja, det kommer väl ett förslag om Pensionsgruppen kommer överens om det. Regeringen ska inte lägga något förslag om detta. Här tycker vi tydligen olika. vill att regeringen ska lägga fram ett förslag, men jag tycker att uppgörelsen ska vårdas av alla fem partier. Det är omöjligt att tolka på annat sätt än att hon tycker att fempartiuppgörelsen har spelat ut sin roll och att det är dags för regeringen att agera och lägga fram ett förslag. Om det inte är så hoppas jag att kan klargöra detta i sin nästa replik. Det här är en viktig fråga och inte vilken fråga som helst. Ska vi ha en fempartiuppgörelse, eller ska vi inte ha det? Min inställning är väldigt tydlig i den frågan.Därmed har jag svarat på alla frågor hade ställt förutom på hur jag själv ser på frågan. Jag har problematiserat frågan bland annat genom att titta på forskning som visar att en konsument som ställs inför en stor mängd olika varor - det kan vara fonder eller varor i vilken affär som helst - ibland kan drabbas av beslutsvånda. Man får svårt att göra valen. Detta måste tas på allvar och vägas mot valfrihet och andra frågor. Jag har inte tagit ställning, vare sig nu eller tidigare, för vilket system jag tycker är rimligt. Jag tycker att det är rimligt att vi har en utredare som på vetenskaplig grund går igenom argumenten för och emot ett premiepensionssystem och att utredningen skickas ut på remiss. Jag tycker också att det är rimligt att den sedan behandlas av de fem partier som är satta att vårda överenskommelsen. Jag vet inte om statsrådet var lite disträ när jag ställde frågan. Jag sade att det är självklart att vi vill ha en överenskommelse. Jag tyckte att jag var tydlig med det. Jag säger det igen: Självklart vill Socialdemokraterna ha en överenskommelse. Det är jättebra med ett stabilt pensionssystem.Det är också viktigt att, precis som statsrådet säger, problematisera. Om regeringens egen utredare pekar på att det här är ett lotterisystem som gör att en del kommer att bli fattiga och en del kommer att bli rika tycker jag ändå att man som lagstiftare måste ta ansvar och fundera på vad man kan göra åt det. Om vi dessutom ser att några tar ut ohemula avgifter borde vi fundera på om vi kan ha ett tak för det.Det är väl inte orimligt att jag frågar om statsrådet avser att vidta några åtgärder - att vidta åtgärder handlar inte om att man måste göra allting. Frågan är om regeringen tänker göra något när det gäller att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen. Jag tycker att det är viktigt att kunna ställa de frågorna; det är så vi kan utöva kontrollmakten över regeringen.För mig är frågan om pensioner faktiskt lite större än att välja mellan olika kaffe- eller mjölkpaket, även om vill göra det till en så enkel fråga som om man ska välja att köpa en viss limpa eller formfranska den ena dagen och köpa ett annat märke för att se vilket som var bäst.Jag tycker att det är ganska rimligt att människor som arbetar inte ska behöva gå och oroa sig för hur deras framtida pension kommer att se ut. Pensionen ska komma när man går i pension. Då är det viktigt att först och främst ha en bra arbetsmarknadspolitik - jag är inte så nöjd med regeringens politik, men det kan vi ta vid ett annat tillfälle - så att människor har arbete och därmed kan betala in till sin pension. Men om de ska gå och oroa sig dag ut och dag in för om de har fyllt i och valt rätt och om valfriheten blir det ultimata och inte om man får en bra pension, tycker jag att vi har landat lite fel. Då är det viktigt att vi har den här diskussionen. Om det vore så att alla var glada och nöjda skulle utredarens förslag inte se ut som det gör. Han pekar på ett antal frågor som inte är bra, tycker jag. Jag tycker att talar med kluven tunga. Å ena sidan säger hon att det är självklart att man står upp bakom pensionsreformen och att det är de fem partierna som ska fatta beslut. Å andra sidan vill att regeringen tar initiativ till att förändra systemet. Detta håller inte ihop. Antingen tycker man att regeringen ska förändra systemet på egen hand eller så värnar man de fem partiernas uppgörelse.Jag värnar de fem partiernas uppgörelse. gör det ibland, och ibland gör hon det inte. Jag tycker att det är olyckligt. Det leder till osäkerhet inte bara för den politiska frågan i sig utan för alla oss - vi som sparar i pensionssystemet. Här måste er retorik bli bättre, enligt min uppfattning.Dagens system är avundsvärt om man jämför med alla andra länder. Jag håller med om att det är viktigt att man ska få en stabil och bra pension. Men titta hur det ser ut i andra länder! Man trodde att man hade ett bra pensionssystem i . När det sedan blev kaos försvann plötsligt tillgångarna. Här har vi ett system som den största delen av riksdag ställer sig bakom. Se till att det bevaras! Börja inte tricksa och sväva i formuleringarna, utan stå upp för systemet. Se till att Pensionsgruppen blir ansvarig, och kom inte med konstiga gliringar om att regeringen bör göra si och så. Stötta Pensionsgruppens arbete för att göra ett bra system ännu bättre!