bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — arna och diskussionerna med , och det var också, tror jag, om jag minns rätt av vad vi har sett, på instruktion från departementet att man skulle tona ned det här. Sedan kom det motreaktioner från och från svensk industri. Det gjorde att man ändå försökte hitta lösningar för att få det här projektet på banan och få det att funka på olika sätt. Det var framför allt som det var ett antal möten kring det, som vi förstår. deltog väl vid ett antal möten , både i och kanske också i Var du med i ? : Svar nej. Jag har aldrig varit i . Det var mer inför mötet i . Stämmer det att det första tillfället som det var tal om att bilda ett bolag från FOI:s sida, någon form av , var efter den här Riyadhresan och att det var då som du fick höra om det första gången? : är ett väldigt konstigt uttryck. Jag har aldrig hört talas om det på det sättet. Jag har suttit med på departementet ja. Vi har suttit och diskuterat om det var möjligt att gå vidare när förstudien var levererad. Den var inte tillståndspliktig i det läget. Däremot ändrades ju lagstiftningen i den här vevan. Det fanns bitar som hade gått att göra enligt den gamla lagstiftningen men inte enligt den nya. Vi var väl några stycken som tyckte att vi skulle följa den nya. Det tyckte även ISP. Då hamnade vi, precis som jag var inne på, i diskussioner om vad vi skulle kunna erbjuda i stället. Det är korrekt att industri och andra reagerade, för man var rädd att det skulle få återverkningar på civil produktion att inte kunna kommunicera med länderna i fråga över huvud taget. Jag har för mig att uttryck som att man [...sekretess...] diskuterades vid de här mötena, men vad det egentligen innebär har jag lite svårt att ur mitt perspektiv se. Vi satt och diskuterade jag var med vad jag kan komma på med dåvarande generaldirektör , , jag tror att försvarsrådet Raeder var med, och statssekreterare . Vi diskuterade vad som då kallades för det möjligas lista. Vad kan vi erbjuda? Vad är lagligt att erbjuda? Vilka möjligheter har vi? Diskussionen om bolag kom upp. FOI har inte rätt att bilda bolag. Det hade skickats in en anmodan om att få göra ett holdingbolag, men den hade inte behandlats. Alltså fanns det inget holdingbolag att gå vidare på, utan då var det om något annat bolag det kallades för eller om det bara kallades Company har jag diffusa bilder av. Jag har hört , men det kan vara en efterkonstruktion, för att medierna har skrivit detta och det har sagts . Om det är något jag hörde innan vågar jag faktiskt inte svara på. Det är korrekt att diskussionen fördes efter resan till där gd var med. Jag anar att statssekreterare var med också. Jag har inte riktigt pejl på vilka mer som var med. Det fanns en Saabrepresentant med också, vill jag minnas. Vem som kom med idén om att det här var en lösning har jag faktiskt ingen aning om. Men visst, det hade fungerat om motparten hade accepterat att ha ett bolag som skötte de här kontakterna. ställde ganska hårda krav på att nationen skulle vara inblandad. De mötena medverkade jag inte vid, så det skulle bli rena spekulationer från min sida, och det känns inte gynnande för någon. Ordföranden: säger du att , [...sekretess...] På vilket sätt kom det till uttryck? : Det var lite moment 22. Ordföranden: det ett tryck från Försvarsdepartementet på FOI att lösa frågan på något sätt? : [...sekretess...] I den här vevan närmar vi oss 2009, och jag har egentligen lämnat frågorna. Det som då inträffar är att en av mina kolleger, som var inblandad i projekt hamnar på det ingår antagligen i det maskade underlaget från för att han fick en massiv stroke. Jag valde då att inte delta i mötena med saudiaraberna när de kom till i den vevan, utan jag befann mig på sjukhuset och satt hos honom i stället, vilket var ett personligt val. Jag ersattes på de mötena av och . Ordföranden: tid var det här? : JP fick sin stroke veckan innan han fyllde , så det måste ha varit slutet av vecka 9 eller möjligen början av vecka 2009. Ordföranden: var det ett möte med , [sekretess] och gd . var där också. Känner du till det mötet? : Jag kan inte placera det , men jag vet att möten har ägt rum med [sekretess] och i den konstellationen. Ordföranden: har haft en efterbörd när det gäller några dokument från det mötet. Känner du till om ni haft kvar dokument från det mötet på myndigheten? : Jag har inte sett några sådana dokument. (S): Du säger i Säpoförhören, när det gäller om departementet har varit informerat om olika delar, att alla de här mötena med Saudi har skett i samband med möten på departementet. Är det din bild att hela den här frågan är förankrad i departementet? : Stora delar bör ha varit förankrade. Jag har ju inte deltagit på mötena. Jag har varit med på vissa förmöten, och sedan är det förmöten inför kommissionsmötena, och eftersom jag inte satt i kommissio- nen för deltog jag inte i de mötena. Vad som har tagits upp där, inför, har jag tyvärr ingen aning om. Det är ingenting som jag har efterforskat heller. Det är need-to-know-basis som gäller, och är det stämplat så är det stämplat. (S): Men den bild som organisationen fick var att det här var förankrat? (S): Du säger också i det här Säpoförhöret att var överdirektör men att inte litade fullt på honom. Kan du förklara det? Det kan eventuellt förklara en del andra händelser. : Det blir spekulationer igen, vilket jag egentligen inte tycker om. Det är två väldigt olika individer. Deras personkemi klickade väl inte perfekt. Dock upplevde vi väl på myndighetsnivån att de hittade varandra arbetsmässigt, sakta men säkert. Men det är korrekt att initialt, när jag fortfarande satt som avdelningschef, var det en tydlig order att det här hade han inte riktigt med att göra. (S): Man får också bilden här att du ser som närmaste man, fast han formellt sett väl ligger under dig? : omformade ju och skulle effektivisera myndigheten. Det var ett antal utredningar som pågick om FOI skulle finnas kvar eller inte. Det skulle sparas in pengar, och ett sätt att spara in pengar är ju att skära administrativt. Det betydde att gd:s stab försvann. Alla som ingick i staben blev utdelade på avdelningarna. Rent formellt måste man ju ha någon form av chef, och om gd inte har en stab måste någon annan sköta om utvecklingssamtal och lönesamtal, alltså personalformalia. Formellt sett satt på den avdelning jag hade, men han satt också två rum från generaldirektören och var senior advisor på utlandsfrågor etcetera. Det är en matrisorganisation. Jag brukar säga att jag egentligen inte gillar matrisorganisationer, för det är ett jättebra sätt att gömma sig och inte ta ansvar. I princip är det vad som händer här. Han sitter formellt under mig men har uppdrag direkt från generaldirektören, och generaldirektören är tillika min chef. Situationen blir alltså lite rörig. (S): Sedan har jag en fråga om bolagsbildningen. Du säger här i Säpoförhöret att kring 2007 växer det fram något slags bild om att det ska bildas bolag för det ena och det andra och att det blir en lösning på en massa saker. Jag får en bild av att organisationskulturen börjar bejaka den här lösningen på problem. : Ja, det är korrekt. Som jag sade tidigare pågick det många olika utredningar, FFU etcetera, alltså olika förvaltningsutredningar som rörde om FOI skulle finnas kvar. Ett spår som togs upp där var att FOI möjligen skulle bolagiseras. Ledningen på FOI diskuterade naturligtvis vad det innebar. Vi tittade på hur SP fungerar till exempel. En förfrågan om ett holdingbolag skickades in. Allt för att anslaget gick ned. FOI är en uppdragsfinansierad verksamhet, så det märks inte så mycket när anslaget går ned. Det som märks är om det kommer färre beställningar från Försvarsmakten och FMV, vilket naturligtvis är behovsstyrt från deras håll. Kunde man på något sätt bibehålla kompetensen, eller skulle vi skära bort hela bitar? Då ingick just bolagsdiskussionen. Den var också: Hur kan vi bli nyttigare för den civila sektorn? Inte bara försvarsindustrin då, utan även för typ bilindustrin och andra, eftersom det finns mycket dualt intresse i de här forskningsfrågorna. Frågan har alltså varit uppe i princip i takt med att de här utredningarna om förvaltningsbitarna har pågått. (S): Ser du det som en förklaring till varför SSTI kunde bildas på det här sättet? Det verkar inkorrekt och konstigt hur det växer fram, men om man ska försöka förstå varför det kan ske? : Det får återigen bli en fullkomligt personlig bild. Det finns inget belägg för det, men det var inget konstigt att diskutera bolag. Den stämningen hade spridit sig inne på myndigheten. Som vanligt i förändringstider blir det först panik, och sedan börjar man analysera läget, och bolagisering är det statsmaktens vilja får vi se vad vi kan göra åt det. Ja, det är mycket möjligt att det har vuxit fram som en efterbörd av det. (M): Du var ju delaktig i finansieringen när SSTI bildades. Det framgår av Säpoförhören. Du beskriver där hur det här gick till, att det var ett möte med och säkerhetschefen, och så diskuterade ni finansieringen och du åtog dig att låta din avdelning belastas av den här kostnaden. Den bild du fick av det här bolaget, , var det att det var ett bolag som som privatperson skulle starta och driva, eller vad handlade det om? Hur beskrevs SSTI för dig? : Vem som sade vad är tyvärr väldigt diffust. Som även står där i papperna, tror jag, efterforskade jag ganska många dokument utan att hitta dem. Min bild var att skulle sluta på FOI och driva bolaget och att det inte bara var den här affären som var i fokus utan att det även fanns andra affärsområden som var med på kartan. (M): Den bilden du fick var alltså att FOI via Must lånade ut pengar för att skulle starta ett eget, privat bolag? : Ja, jag inser också hur korkat det låter . (M): Men det var ändå så du uppfattade situationen? (M): Bedömde du att det var rimligt, då ? : Tyvärr reagerade jag inte som jag borde ha gjort. Det kan jag säga . Det är lätt att sitta här och vara efterklok och säga att det här naturligtvis inte borde ha inträffat. Men jag reagerade inte på det sättet då. Det kan jag inte förklara på något vettigt sätt. (M): Upplever du, så här i efterhand, att du blev lurad av i samband med finansieringen av bildandet av SSTI? : Det måste jag tyvärr svara ja på. (M): Diskuterade du bildandet av SSTI med någon företrädare för ? : Nej, inte konkret. Om ett bolag skulle kunna vara mellanhand i det här har diskuterats, men SSTI konkret har jag inget minne av att vi har diskuterat. (M): Men bolag i den meningen, handlade det då om svensk industri alltså? : Det fanns ju ett antal mindre, ja, ganska stora, företag som var kompetenta inom det här området och som kan bygga verkstäder och fabriker, har ammunitionssäkerhet på programmet etcetera. Så, ja, det fanns svenska bolag inblandade. (M): [...sekretess...] : [...sekretess...] (M): Det var den typen av bolag som var aktuella när ni diskuterade frågan på möten med regeringsföreträdare? : I min tankesfär var det de bolagen, ja. Men vi nämnde aldrig några bolag vid namn, vad jag minns, utan vi pratade om en bolagslösning. Där var jag väldigt sällan inblandad. Jag har sett en skiss på myndigheten vid tillfälle, men jag har inte suttit och diskuterat denna skiss på några möten. (M): Apropå citatet ur Säpoförhören på slutet, där du svarar att mötena med saudierna alltid har skett i samband med möten på departementet. Du sade då att det där var förankrat i . Kan du utveckla lite vad det där syftade på? Vad var det mer specifikt som var förankrat i ? : Allt som fördes fram på MoU-mötena har beretts i förmöten på departementet. Det kan naturligtvis ha förts fram något som jag inte har en aning om, men normal praxis är att man har ett förmöte inför MoU-mötet, där hela dagordningen gås igenom, hur man ska ställa sig till olika punkter, vad vi får säga och inte och så vidare. Allt som fördes fram på MoU-mötet bör alltså enligt praxis ha varit förankrat. (M): Precis. Men det innebär alltså att det där som jag uppfattar det innefattade att privata bolag skulle spela en roll i relationen med saudierna. Var det inte detta du syftade på som var förankrat? : Möjligen nu har jag inte minnesbilden klar för mig eftersom skissen har varit uppe och vi har diskuterat möjligheten till bolag, att bolag skulle ha kunnat vara förankrat i mötena, men att det skulle vara personligen har jag väldigt svårt att se. (M): En avrundande fråga för den här omgången. : [...sekretess...] Personligen är jag kvinna, en utbildad kvinna, och jag råkade uttrycka jag vet att det inte är politiskt korrekt att uttrycka sig så att jag inte klär i burka. Det har mina kolleger citerat ett antal gånger. Jag har inga som helst problem med att delta i möten med saudier i , men att åka till ett land och tala om hur man ska göra tycker jag inte ankommer på mig. Det är inte min sak att uppfostra dem i andra länder hur de ska bete sig, men jag har inga problem med att visa hur man behandlar kvinnor och män i . Då kan jag delta i ett möte. Att vara ett bra exempel är ett bättre sätt att visa det. Vi hade sådana åsikter. är ett totalitärt land där kvinnor spelar en ganska undanskymd roll och i bästa fall får leva åtminstone. Det är inte ett lättarbetat land. Sedan har vi hela den politiska bilden, förstås. Jag har dock deltagit i en resa till . Det är lite öppnare. Det kanske inte heller är ett ställe jag skulle åka tillbaka till, men de har kommit mycket längre. Det är lite kulturskillnader. Jag skulle inte åka till . Jag känner inte att jag har där att göra. (C): I de här sammanhangen har det kommit signaler om en alternativ inriktning, att det inte var militär utrustning som skulle levereras. Kände du av dessa signaler, och från vilket håll kom signalerna? : [ sekretess ] (C): [...sekretess...] : Det var så jag uppfattade det. (FP): När vi pratar om projektet, det som ska levereras och det som saudierna väntar sig, är det då modifiering av antitankvapen vi pratar om, eller är det ammunitionsfrågor och liknande? Jag försöker läsa in det som står i MoU:et, för de kan ju ha hävdat att det står i MoU:et. Handlar det om rekonstruktion av ett vapensystem eller om Är det detta som är projektet, som de hävdar? Det är min första fråga att specifiera vad det är som de väntar sig och anser sig vara lovade. Jag vill också fråga: Uppfattade ni tidigt att saudierna ansåg att det avtal ni hade skrivit var bindande i denna mening? : Det är två stora frågor. Jag har inte varit med vid alla möten, utan det blir mycket hörsägen och information som kommer från längre ned i kedjan. [ sekretess ] Sedan är jag inte kompetent att läsa juridisk text på det sättet och göra tolkningar, utan det får de som är utbildade på det göra. (FP): [sekretess] : [sekretess] (FP): [sekretess] : [ sekretess ] (V): [ sekretess ] : [ sekretess ] (V): Det ovanliga var alltså att det var så pass tydligt uttryckt, även om det i sig inte var en ovanlig sak att göra. Är det så jag ska tolka det? : [ sekretess ] Ett MoU brukar handla mer om ramar. Det brukar inte gå in i detalj på det här sättet. I så fall finns det oftast underavtal. Det finns säkert något mer, men det är inget jag har sett och kan uttala mig om. I andra MoU som jag har varit insatt i har projekten legat separat, så att man har haft en paraplykonstruktion, men här är det väldigt detaljerat i själva huvuddokumentet. (V): Sedan har jag en fråga med anledning av beskrivningen av omorganisationerna inom er verksamhet. Det är väldigt svårt, åtminstone för mig, att få koll på hur det ser ut och strukturerna mellan myndigheter och så vidare. Du sade att man gjorde en omorganisation där staben togs bort, och blev då underställd dig. Jag fattar det som att han tidigare hade ingått i staben. När gjordes i så fall den förändringen? : Den stora omorganisationen gjordes när tillträdde. Den skedde från att hon tillträdde. är jag inte helt säker på vilket år det var, men det kan man kontrollera. Den första omorganisationen innebar att det skapades en enhet som hette Strama, Strategi och marknad. Den ersatte till stora delar staben och var ett slags kitt gentemot forskningsavdelningen. I nästa effektiviseringsvåg, skulle vi kunna kalla det, togs även den bort. Då delades personerna på Strama ut på avdelningarna. I vissa fall blev det arbetsbrist. I andra fall fanns det arbetsuppgifter. var först överförd till enheten Strama och kom sedan till min avdelning. Det är alltså två omorganisationer i detta. Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi försöker ju fylla luckor där vi saknar information. En del är direkt till vår utredning. Annat är mer för att få en lucka fylld. Jag vill fråga: Den påse som överlämnades till , vet du vad som var i den? Vi har fått uppgifter om att det var , 400 000 eller . Vet du hur mycket det var? : Jag såg aldrig påsen eller innehållet. Jag kan inte veta eftersom jag inte har sett den. Att fara med osanning är inget som jag strävar efter. Jag har väldigt svårt att tro att det var någon annan summa än möjligen 250 000. Det kan ha varit lägre än den summan men inte över. Skånberg (KD): 250 000 eller lägre är alltså din gissning. : Det är min bild, ja. Skånberg (KD): Fanns det kvitton? Vilka var det i så fall som undertecknade dem och med vilka namn? : Återigen, jag var inte närvarande. Jag har ingen som helst aning om hur den här typen av överföringar sker. Jag är medveten om att Must har gjort sådant i andra sammanhang, men det är genom hörsägen jag har blivit medveten om det eftersom jag inte har deltagit. Jag kan alltså tyvärr inte svara. Skånberg (KD): Normalt sett sker ju överföringar från en myndighet till en annan genom att man överför pengar på ett konto. Det här faller utanför. Det var inte en utländsk medborgare som fick pengarna i en påse. Reflekterade du något över att det var i en plast- eller papperspåse? : Återigen: Jag var inte inblandad i själva överförandet, överlämnandet av pengar. Jag har ingen som helst aning om rutiner, hur detta utförs normalt, tyvärr. Skånberg (KD): Tack för svaret! Det jag skulle vilja att du utvecklade lite grann är frågan om MoU:et. Vi får inte någon fullständigt bra bild. När du tecknar bilden säger du att det var väldigt i detalj och att det som normalt ligger i underavtal låg i själva huvudavtalet eller MoU:et. Ska jag förstå det så? : Ja, det är min bild. Skånberg (KD): [...sekretess...] : [ sekretess ] Skånberg (KD): En annan lucka som vi gärna vill ha ifylld är motorn i hela processen att få i gång SSTI, antingen uppifrån eller nedifrån. Den bild du ger är att initiativet kommer nedifrån, från . Förstår jag dig rätt? : Jag kan inte svara på om det är någon som har gett honom idén till att göra detta eller inte, för det vet jag faktiskt inte. Men den bild som jag har i bolagsbiten är att det är hans bolag och att det är han som ska bilda det. Om han gör det på uppdrag av någon annan eller inte har jag väldigt svårt att se, alltså jag har svårt att se att han kan göra det utan vetskap högre upp i organisationen. Skånberg (KD): Vad menar du med högre upp i organisationen? : Ja, med generaldirektörs vetskap, om man säger så. Skånberg (KD): Normalt sett ska inte en tjänsteman på hans nivå kunna få ut så här mycket pengar från Must och agera till ett eget bolag som han dessutom lånar pengar till. : Såvitt jag vet: Nej. Ordföranden: du det som att agerar på order från gd? : Jag kan inte säga att det är på order. Jag har själv försökt gå igenom den här kedjan ganska och försökt vända och vrida på mig själv, varför jag reagerade som jag gjorde, varför andra har reagerat på likadant sätt. Jag upplevde det rätt eller fel som att det var förankrat. Däremot har jag inga bevis för det. Jag har eftersökt bakvägen i diarier etcetera, men jag ser inga dokument påskrivna över huvud taget, så jag kan inte leda det i bevis. Då känns det olustigt att sitta och spekulera i det. Ordföranden: du aldrig med om det här? : Inte om att någon skulle bilda bolag, nej. Ordföranden: Inte heller om att bolaget pågick? Ordföranden: Det var ju ganska många personer som var inblandade. : Av den enkla anledningen att bolaget kom upp precis när var på väg ut. Vi har ett skifte 20082009 som stökar till det hela lite grann. Ordföranden: du att har sanktionerat att bolaget fanns och att Sträng fick fortsätta med verksamheten? : Sanktionerat vill jag inte påstå att han har gjort. Att han har fått kunskap om det Men när i kedjan han fick kunskap om det vet jag inte. Jag vet inte hur överlämnandet mellan och har gått till. Jag vet heller inte vad han har diskuterat med på möten när jag inte har närvarat. Att fick vetskap om det, om det var 2009 eller om det var 2010 Jag tror att han vet om det 2009, men återigen, det är spekulation. Ordföranden: Men du befann dig ju själv på den här myndigheten. : Jag befann mig på myndigheten, ja. Ordföranden: Det var rätt så många andra personer som på olika sätt var inblandade i bolaget. : I bolaget är väl JP var under en mycket en styrelsemedlem som jag inte visste om vid det tillfället. Han drabbades av en stroke och avgick eftersom han inte var förmögen att utföra något arbete . Han ersattes väl i den vevan av , har jag förstått i de utredningar som har pågått. De vet jag har varit inblandade. Om det är fler personer på FOI som har suttit med i bolaget eller jobbat i bolaget, det Det finns ett projekt eller en förstudie som har drivits. Där är det ett antal individer som har varit med. Men det har inte haft med bolaget att göra. Ordföranden: var till exempel uppenbarligen inblandad här, genom att medverka i finansieringen. : var då säkerhetschef eller säkerhetsansvarig på FOI och hade kontakter med Must. Men om han för den skull deltog i bolagsbildning eller inte eller om han bara var en hand i vägen som hjälpte till att föra över medlet, det vågar jag inte uttala mig om. Ordföranden: Hur kom ni fram till summan ? : Ja Den enda jag vet som har nämnt en summa som krävs för att drifta ett bolag, det fanns bolaget när det var att det här behövdes för att få i gång det, det var . Ordföranden: Han säger till oss att han nämnde till dig att han inte ville ta på sig att finansiera bolaget, som du förstår. Ordföranden: Hur kommenterar du det? : Nej, han hade ju inte de pengarna, mig veterligt. Ordföranden: Men varför skulle FOI eller du vara med och göra det om det var ett privat bolag? : Återigen: Vi hamnade i det läget att det var ett problem som skulle lösas. Jag kan inte svara på hur jag kunde vara så korkad att jag gick med på det. (S): Jag skulle vilja anknyta till just den diskussion som har kommit upp. Du var ju dubbelhattad, säger du, en bit av 2009, om jag uppfattade det rätt. Vi har sett att den nye gd:n undertecknade en hemställan till regeringen om det fortsatta förverkligandet, kan man säga, av Simoom. Där finns SSTI med. Jag undrar: Du hade då tydligen avdelningschefsansvar kvar på grund av sjukdomsfall. Du var också internationell samordnare. Var du med i att bereda eller hade du kunskap om det här ärendet i sin substans och hur SSTI såg ut, vilken funktion det skulle fylla? : Svar nej, faktiskt inte. Jag försvann ut ur projektet när jag lämnade avdelningen. Ja, korrekt: Jag skötte liksom administrativt avdelningen och försökte ha de möten som krävdes till början av 2009. Sedan återgick ML i tjänst efter sin sjukdom, och kom tillbaka och tog över avdelningen på det sättet det skulle. Samordningen av utlandsbitarna innefattar att man har personer som sköter de olika länderna. Det fanns en landansvarig utsedd för och MoU-delen. Projektet, alltså förstudien om det är ett projekt eller en förstudie eller om det är samma sak, det är svårt att den var färdig och levererad, så jag var inte inblandad i fortsättningen. Resultatet av förstudien diskuterades, om det skulle omsättas i ett projekt. Men där har jag inte deltagit. (S): Det här leder fram till att det fattas ett regeringsbeslut på grundval av den här FOI-skrivel- sen. Tolkar jag dig rätt då att du inte har några kontakter, eller jag frågar: Har du kontakter med departementet?