bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Det jag pratade om uppfattades och uppfattar många i Skogssverige i vid mening som kontroversiella frågor. Det var den delen. Det är helt rätt. Vi fick skogspolitiken med två jämställda mål som ett resultat av . Det beslutades av 1993. Vi har haft två jämställda mål . Sedan har vi haft ett antal redovisningar, och har gjort smärre korrigeringar. Sedan tillsattes utredningen som gjorde och som lämnades , och sedan kom den här propositionen. Den tog inte upp hela dynamiken mellan avvägningarna, eftersom skyddet av skogar och miljödimensionen inte togs upp i den propositionen. Man kunde uppfatta att den hade en viss kantring åt produktionshållet. Men regeringen skrev att man avsåg att återkomma när det gäller miljödimensionen. Slutligen till frågan om stöd. Man kan säga: Hälsan tiger still. Vi hade flera kontakter. Jag fick aldrig någon kritik för att jag och den myndighet jag var ansvarig för låg fel i avvägningen mellan produktion och miljö. Vi hade den senaste myndighetsdialogen med departementsledningen och myndighetsledningen som jag tror var . Då framfördes det heller ingen kritik mot att det var en fel balans mellan produktion och miljö. Jag såg att i ett yttrande till utskottet både hade sagt att ministern hade tagit upp kritik från skogsnäringen och att vi talade om jämställda mål vid det här samtalet . Det vill jag starkt understryka att de frågorna över huvud taget inte diskuterades vid det samtalet. (S): Vi får väl diskutera om det är ett bra sätt med målstyrning när man har två mål som är oförenliga. Hur man än gör kommer den ena parten att vara missnöjd. Jag skulle vilja ta upp detta med när du blev förflyttad till . Fick du då information om vilka arbetsrättsliga regler som gäller? Fick du information om på vilken rättslig grund man gör detta? Det är faktiskt så att åtgärder man vidtar måste ha en rättslig grund. Blev du också informerad om dina rättigheter i det sammanhanget? : De frågorna diskuterades inte. Motivet var att det behövdes en omstart på . Visserligen deltog också rättschefen vid detta mycket korta samtal, men just de frågorna togs inte upp. (M): Herr ordförande! Du nämnde här tidigare när det frågades om ministerns reaktion på ditt deltagande på konferensen att det inte gavs någon kommentar eller direktiv om att det skulle vara fel att du deltog. Min fråga är om du anser att samtalet med ministern var ägnat att styra ditt och i förlängningen myndighetens arbete. : Så uppfattade jag det mycket tydligt avseende deltagandet på konferensen, alltså torsdagssamtalet tio i tre. (M): Tack. Anser du att ditt deltagande på konferensen var anledningen till att du fick sluta som generaldirektör på ? : Det kan jag omöjligt svara på. Frågan om vad som var skälet till detta måste ni nog ställa till ministern. Jag kan bara hänvisa till de två artiklarna. Där förs det vissa resonemang. Jag vet inte. Det beskedet jag fick av ministern var det som jag redovisade tidigare. (M): Jag har bara en kontrollfråga här om du har tagit del av från . : Jag hade många samtal med innan. Jag såg flera utkast . Jag hann till och med att ringa till ministern och säga: Det ser ut som att vi får en oren revisionsberättelse. Jag ringde till tre eller innan. (M): För åskådarna här kan man sammanfattningsvis säga att finner att haft betydande brister i fråga om intern styrning och kontroll inom flera områden, avsaknad av väsentlig information i årsredovisningen och bristande rutiner för ekonomisk uppföljning, för att ge några exempel. I ljuset av den rapporten: Hur skulle du själv gradera ditt arbete som generaldirektör? : Jag tyckte att jag gjorde ett bra arbete som generaldirektör under de förutsättningar som gällde. När det gällde sammanläggningen av dessa frågor är det mycket komplexa frågor, vilket säkert flera av er vet, när man ska lägga ihop myndigheter med över tusen anställda och 1 miljard i omsättning. Vi kunde säkert ha gjort lite bättre när det gäller organisationen inför denna sammanläggning. försvann denna miljard. Som jag har sagt tidigare var jag högste chef och ansvarig. Jag har aldrig förnekat detta. Jag tror inte att det är lämpligt att jag gör bedömningen huruvida jag klarade mitt jobb bra eller inte. (M): Många av de problem som poängterades i rapporten kvarstod även . En rapport från externa revisorer på PwC visar att genomförandet av styrelsens åtgärdsplan inom flera områden varit bristfällig, och det riktades återigen kritik mot intern styrning och kontroll. Tycker du att det är rimligt att ministern har fortsatt förtroende för en generaldirektör som inte sköter sitt arbete? : Det var din värdering att jag inte skötte mitt arbete. Jag bara noterar att deras rapport är , och de konstaterar att det har blivit bättre inom flera områden men att det fortfarande finns brister. I formella yttrande över delårsrapporten för , vilket utskottet inte har fått ta del av, konstaterades det att det inte fanns några formella brister. Men det är helt klart att det fortfarande fanns brister. Vi höll på för fullt med åtgärdsarbetet . Utifrån de utgångspunkter som vi gick in i 2008 med kritiken bedömer jag att aktiviteten var absolut i linje med det som då kan krävas av en generaldirektör. (FP): Vi kan konstatera att informella kontakter mellan regeringen och myndigheterna inte är helt ovanliga. Det kan ibland behövas för att hålla varandra informerade om saker som händer. Därför skulle jag vilja fråga följande: Var det något ovanligt att ministern ringde till generaldirektören i , eller höll ni kontakt på ett informellt sätt annars? : Jag skrev faktiskt ned alla kontakter som vi hade . hade vi till exempel kontakt och . Vi hade kontakt med ledningen i myndighetsdialogen, det var möten , och vi träffades i några andra sammanhang. Det som avvek var att det var en detaljfråga och en detaljsynpunkt som låg helt vid sidan av de tidigare och de löpande samtal som man har mellan en minister och en myndighetschef. (C): Ni hade från lämnat en delårsrapport daterad . Den kommenteras av i detta papper. Du angav att det skulle ha blivit bättre i förhållande till rapporten jämfört med . Men läser man sammanfattningen i står det: översiktliga granskning av delårsrapporten visar att det fortfarande finns brister i den interna styrningen och kontrollen av , bland annat avseende arbets- och ansvarsfördelning. Sedan finns det fem punkter, och lite längre fram säger man: granskning av delårsrapporten visar att det fortfarande finns brister i den interna styrningen och kontrollen av . Detta är alltså en delårsrapport lämnad innan du fick beskedet att du skulle avgå. Ser du inget direkt samband mellan denna delårsrapport och beskedet att du skulle avgå? : Jag läser revisorsintyget som är ställt till regeringen. Det du läser är det som är ställt till . I revisorsintyget, som utskottet förmodligen av ett rent förbiseende inte fick ut och som är daterat , skriver : I granskning har det inte framkommit något som tyder på att delårsrapporten inte uppfyller kraven enligt förordningen, årsredovisningen och budgetunderlag. Sedan fanns det brister. Jag har sagt att det kvarstod brister. Det som jag just svarade din kollega var att vi arbetade mycket intensivt 2008 och att den sammanfattande bedömningen 2008 från var att verksamheten var under kontroll. (C): Jag fortsätter med en fråga just när det gäller deltagandet i konferensen. Jordbruksministern hade synpunkter på ditt deltagande, men du upplevde inte hans synpunkt som någon form av beslut eller direktiv eftersom du själv ändå valde att delta i konferensen. Så måste jag uppfatta det, alltså att du inte uppfattade det som något besked om att du inte fick delta. : Du uppfattade det inte alls på det sättet som jag uppfattade det. Jag uppfattade att jag som myndighetschef har att självständigt bestämma den typen av frågor, när jag ska eller när jag inte ska delta i en konferens. (SD): Jag tänkte bara höra om jag har förstått saken rätt. När ministern ringer får du en besvärlig situation därför att hur du än gör är det alltså olämpligt. Antingen är det olämpligt att inte göra det som han indikerar att du borde göra, eller också måste du göra det olämpliga i att med kort varsel inställa din närvaro. Om jag har förstått dig rätt gör du bedömningen att olämpligheten i att med kort varsel inställa din närvaro vid ett evenemang av något slag väger tyngre än olämpligheten i att ignorera det som ministern antydde att du borde göra. Är det ungefär så? Var det denna tyngd som ministern hade då han kontaktade dig? : Det finns en tredje dimension, och det är: I vilka sammanhang kan jag föra ut officiella utredningar från ? Jag tror att det är viktigt att en myndighetschef i olika sammanhang kan föra ut sin uppfattning och det uppdrag som han lämnar till regeringen. Utifrån de påtryckningar som jag kände och det ansvar som man alltid känner när man med kort varsel ska ställa in fann jag också att det fanns ett allmänintresse för min del att kunna beskriva denna typ av frågor på ett publikt sätt. Eftersom jag i många sammanhang hade varit på skogsnäringens aktiviteter tyckte jag också att det kunde vara viktigt att jag var på miljörörelsens aktiviteter. (V): Jag har också en fråga med anledning av detta telefonsamtal inför denna konferens med . I ett svar som vi har fått från Landsbygdsdepartementet skriver man att syftet med denna kontakt var att informera dig om kritik som hade framförts till departementet. Här i är det ganska vanligt att olika grupper och företrädare för olika sammanslutningar kontaktar oss med synpunkter och kritik mot myndigheter och så vidare trots att vi över huvud taget inte är ansvariga för dem. Jag kan därför tänka mig att det är ganska vanligt att det kommer fram synpunkter och kritik till departementet angående de olika myndigheterna. Hur vanligt är det ungefär att ministern ringer upp och informerar om denna typ av synpunkter som kommer till departementet, eller kommer det inte synpunkter till departementet? Har du någon uppfattning om detta? Brukar han ringa ofta och tala om att nu har den eller den kontaktat oss och framfört kritik? : Såvitt jag kommer ihåg blev jag aldrig informerad om att det fanns synpunkter. Jag vill alltså återigen med tydlighet påpeka att samtalet inte handlade om att vidarebefordra information om att det fanns kritik. Jag är övertygad om att det är vanligt att det till alla regeringar framförs synpunkter på myndighetschefer och andra från intresseorganisationer av olika slag. Det är väl inget märkligt. Men denna synpunkt vidarebefordrades inte. Jag tog själv med ministern upp den kritik som var ganska bred och som fördes ganska kraftfullt bland annat i olika skogstidningar mot mig. tog jag upp med ministern hur jag skulle förhålla mig till denna information. Då var hans svar: Ta diskussionen. Men det fördes aldrig fram att det fanns en redovisning om att det hade framförts kritik från den och den organisationen. Det gjordes inte . Skånberg (KD): Du nämnde inledningsvis att kritiken mot ditt deltagande, som du uppfattade det, var att ordföranden i hade varit polemisk. Ligger det inte i sakens natur att en ordförande för är polemisk, drivande och har en annan syn än den gängse? Är inte det själva uppdraget? : kan jag inte säga vad respektive... Men jag upplevde under alla år att det var kritik från alla håll. Miljörörelsen låg på hela tiden, och skogsnäringen låg på hela tiden. Så blir det inom ett politikområde med två jämställda mål som man måste tolka . Skånberg (KD): Jag uppfattar dig som att din efterträdare som ordförande för inte gjorde något onaturligt. Han drev sin linje. : Jag måste säga att jag när jag fick det första samtalet från skogsdirektören på Skogsindustrierna inte hade en ingen aning om att det hade funnits ett pressmeddelande som var polemiskt. Som du antydde var det inte så ovanligt att sådant skedde. Jag kände inte till det. För min del såg jag inte att det var en fråga för mig att hantera. Jag bedömde om det var rimligt och rätt att jag deltog på denna konferens. Skånberg (KD): Som du nämnde var han din efterträdare som ordförande i . Fanns det någon risk att du skulle kunna hamna i en konflikt mellan din tidigare roll som ordförande i och din dåvarande roll som generaldirektör? Kan det ha varit denna problematik i att du skulle delta som ministern såg? : Det vet jag inte. Som jag nämnde tror jag att de som känner mig vet att jag har stor integritet. För mig var det självklart att jag hade ett nytt uppdrag. var det jag lämnade det andra uppdraget. Det måste man kunna hantera. Jag gjorde alltså inte någon sådan bedömning. När jag började gjorde jag en mer generell bedömning att jag bör vara lite försiktig med att springa runt på denna typ av möten. Men detta var inget opinionsmöte, utan det var en konferens som de anordnade där olika intressen fick komma till tals och som jag tyckte att det kändes ganska naturligt att delta i. Skånberg (KD): Du upplevde det naturligt att du skulle vara lite försiktig med att delta i seminarier och opinionsyttringar där du tidigare hade varit ordförande. Är det en gradskillnad mellan den bedömning som du gjorde och den bedömning som jordbruksministern gjorde om att det fanns en problematik och att ni i princip hade samma syn på men olika gradering av hur känsligt det var? : Jag uppfattade inte att det var kopplat just till att det var fråga om . Men jag kan inte svara på detta. Om man är generaldirektör på med den typen av politik och de frågor som man har att hantera är en av de viktigaste funktionerna att ha kontakter med det omgivande samhället. Något annat är orimligt. Jag hade väldigt många kontakter med skogsnäringen. Men det är också viktigt att ha kontakt med den andra delen. Jag tyckte att jag var lite försiktig i överkant . Men jag tycker att det är helt naturligt att jag också deltog i den typen av aktivitet. Ordföranden: Jag har ytterligare någon fråga. Är det möjligt att ytterligare tydliggöra vad som var ministerns argument för att inte skulle delta på konferensen? Vad sade ministern? : Jag minns inte exakt hur orden föll . Men en sak som jag noterade var: Du kan inte vara polemisk mot regeringen. Då var jag mycket tydlig med att säga att det inte handlar om det, som jag nämnde tidigare. Jag är också ganska säker på att det diskuterades ordval som inte var lämpligt och så vidare. Men det som var väldigt tydligt var att jag skulle tänka på saken och återkomma. Jag vill alltså poängtera detta. Efter en vanlig välmenad liten information behöver man ju inte ringa upp och säga hur man gör. Det var väldigt tydligt. 7 har efter utfrågningen meddelat att det ska vara . Det som för mig gjorde att jag tyckte att det här var i klartext ganska obehagligt var ju att jag kände påtryckningar som sagt. Jag kände att det här måste jag prata med min närmaste medarbetare om . Vi satt och resonerade om vad det var som hände här egentligen och hur jag skulle hantera detta. Ordföranden: du i övrigt som generaldirektör varit med om att ministern har ringt upp och försökt styra ditt konkreta arbete på ett sådant tydligt sätt? Ordföranden: du hört från andra du träffar ju säkert andra generaldirektörer och andra ledande företrädare för myndigheter om det har gått till på det här sättet? : Den typen av frågor fladdrar ju förbi, men jag har inte något som jag kan verifiera och som jag kan stå för som kan ligga till grund för utskottets överväganden. (S): Bara för tydlighets skull vill jag till eventuella åhörare säga att vi inte granskar verksamhet och inte kompetensen hos generaldirektören, utan vi granskar hur ministern har hanterat den här frågan. Därför vill jag fråga: Oavsett hur orden föll vid det här samtalet med ministern, var det ingen tvekan om vad hans avsikt var med det här samtalet, eller? (S): Då har jag bara ett par avslutande faktafrågor: Var det så att du blev förordnad som generaldirektör 2003? (S): När skulle förordnandet gå ut? : Det skulle gå ut den 31 maj8 2009, så jag fick lämna ca före. Jag hade också meddelat redan en bra bit före att ville han sätta in en ny generaldirektör med delvis annan politik så var det helt okej för mig. (S): Så större delen av ditt förordnande hade fungerat utan anmärkning, men var med andra ord uppenbarligen omöjligt. : Nja, om jag inte svarar exakt så, men alltså fanns inga erinringar från . Skånberg (KD): Herr ordförande! Skulle du vilja utveckla något att du erbjöd att han skulle kunna sätta in en annan generaldirektör med en annan politik. I vad mening har du fört politik som generaldirektör? 8 har efter utfrågningen meddelat att rätt månad är maj. : Nej, alltså, då kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Det är ju så att förordnande ska regeringen ta ställning till om man Normalfallet är som ni vet . Annars kan man ju välja att byta . Jag gav bara en möjlighet, att för min del kanske det var tillräckligt med . Det var alltså ett öppet samtal vi förde i ett helt annat sammanhang tidigare. Jag hade också ett utvecklingssamtal . Jag tror att det var då vi diskuterade den här frågan. Skånberg (KD): När du säger att du inte har någonting emot att en annan generaldirektör med en annan politik skulle kunna tillträda, kan han ha uppfattat att det fanns en viss kritik från dig när du säger att du företräder en annan politik? : Jag sade inte att jag företräder en annan politik. Frågan var om han, med anledning av att han hade en annan politik, ville ha en annan generaldirektör. Det har ju hänt . Det här var ett mycket lugnt och vänligt samtal. Vi resonerade om framtiden som man som en god chef ska göra med sina medarbetare. När man har chefer med tidsbegränsningar bör man ju föra ett resonemang: Hur ser du ? Vill du gå in i ett nytt förordnande eller vill du avsluta förordnandet? Det var av den karaktären. Det var ett normalt samtal om framtiden. (M): Jag har en kort fråga bara. Du sade att ministern uppgav i telefonen att du inte kunde vara polemisk mot regeringen. Var det vanligt förekommande vid andra tillfällen? Varför uttryckte ministern sig så? : Jag kan faktiskt inte svara på varför ministern uttryckte sig så. För mig är det en självklarhet att det är regeringen som styr myndigheterna. Ordföranden: Då får vi tacka för detta. Efter den här utfrågningen går ledamöterna i tillbaka till normala sessionssal därför att vi ska ha en sluten utfrågning av en före detta tjänsteman på FOI angående Saudiarabienaffären. Bilaga B8 , tidigare FOI Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Ordföranden: återupptar förhandlingarna och sammanträdet och hälsar välkommen till utskottet och vår vackra sessionssal. Vi är glada att du hade möjlighet att komma hit. Som du vet är det regeringen vi granskar. Vi har haft mycket underlag, bland annat utfrågningar från , som vi har läst, men i och med att vi har en delvis annan uppgift än kan det vara lite andra frågor som vi inriktar det hela på. Vi brukar göra så att vi låter den som kommer till utskottet inleda med att försöka beskriva sin version av skeendet, vad som har hänt och hur man uppfattar saker och ting. Därefter följer frågor från ledamöterna. Du är alltså välkommen att inleda med några minuters syn på hur du har sett på de här frågorna. Jag heter alltså . Få se var någonstans i historien man ska börja. Jag började jobba på FOA 1987 som forskningsingenjör och har varit på myndigheten . Jag slutade och gick då över i privat verksamhet och jobbar numera på ett konsultbolag som heter . Min bakgrund är kemitekniker och civilingenjör. Jag kom till FOA och omskolades ganska snabbt till någon form av laserfysikerkemist och höll på mycket med explosivämnen, utredningsmässigt varför explosivämnen är farliga. Vad är det som gör att de beter sig som de gör? Det är ju mycket energi i dem, men varför exploderar de? Ammunitionssäkerhet, miljöfrågor etcetera har varit det jag har sysslat med som forskare. Jag blev biträdande enhetschef, alltså institutionschef, för någonting som heter energetiska material. Jag hoppade sedan upp och blev avdelningschef för det som är ute på och heter vapen och skydd som sedan under slogs ihop med ytterligare en avdelning, och då formade vi det som ett försvars- och säkerhetssystem. när den här sammanslagningen hade ägt rum kom frågan upp om jag kunde tänka mig att göra någonting annat. Det är ju förordnandetjänster, så jag hade suttit som avdelningschef då. Frågan om utlandssamordning kom upp. Det kallades utlandsdirektör eller motsvarande, men egentligen går det ut på att samordna myndighetens utländska verksamheter och förvalta det anslag som finns för att stötta i olika kommissioner, MoU-sammanhang etcetera. 9 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, [sekretess] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [ sekretess ] när mer än två meningar har uteslutits. Jag var intresserad av det, eftersom den avdelning jag hade haft hade haft väldigt mycket utlandskontakter och jag tyckte att det kunde vara ett bra steg att gå vidare. Jag tackade alltså ja till det. Vi hamnade då i den sitsen att personen som skulle ta över efter mig fick hoppa in och vikariera på en annan avdelning där vi hade fått ett sjukdomsfall, så jag satt lite grann dubbelhattad och försökte driva avdelningen som jag skulle se vad vi kunde göra på samordningsbiten. Det var kort bakgrunden. är det här rätt långt tillbaka i tiden, och jag försöker förtvivlat hålla tidslinjalen någorlunda Det är jag var på den andra utfrågningen, så jag ber om ursäkt om jag tappar vissa trådar i det här. Det ingicks ett MoU med under första halvan av ja. I detta finns beskrivet ett projekt, väldigt detaljerat, vilket förvånar oss, för det brukar inte se ut så i de här texterna. Detta var vi medvetna om på FOI:s sida. Jag satt själv aldrig med i MoU-mötena med , utan det var företrädesvis herrar från FOI som var med där. Dock kom det upp som i medierna har valsat runt som Projekt en förstudie för att se om vi på något sätt kunde möta det som stod i . [...sekretess...] Vi började naturligtvis med att titta på vad [ sekretess ] Det var inte fråga om några nya ämnen. Det var inte high tech på något sätt. Sedan kan jag som privatperson bli lite upprörd när man pratar om fabrik. Jag lämnar inte in min bil på en fabrik när jag servar den. [...sekretess...] För mig var det ammunitionssäkerhetsfrågor vi diskuterade. Projektet blev aldrig igångsatt. Det var livliga diskussioner om vad man fick göra, vad vi inte fick göra. [...sekretess...] Det var många diskussioner med ISP. Det var många möten på departementet. Vissa har jag varit med på, vissa har jag inte varit med på. Vi har haft diskussioner om vi kan erbjuda någonting annat än att gå vidare med det här. Kan vi till exempel föreslå Saunasystemet som är ett övervakningssystem för kärnvapentester eller läckage från kärnkraftverk om man är orolig för vad grannarna håller på med? Det är ett väldigt passivt system men ett väldigt bra system för att se om någon gör något olämpligt någonstans. För mig var ärendet slut. Jag försvann från avdelningen . Ja jag hade samordning för utlandsfrågor, men är det sekretess så är det sekretess även för FOI-personal, det vill säga det är bara de som det berör och som ska utföra, som ska veta. Annars sprids det alldeles för mycket på olika ställen. Jag har varit med där svensk industri har diskuterat om de skulle ta över projektet eller inte. I min värld rann det här ut i sanden. Det blev ingenting. Sedan hade jag stängt av ända tills det helt plötsligt började dyka upp saker i Ekot, och då fick vi börja utredningen en gång till. Det är i korta drag min bild. Ordföranden: Då får vi tacka för det. Vår bild är lite grann att ISP gav ett informellt negativt förhandsbesked i slutet på 2007 när det gäller Projekt . Det har bekräftats från flera håll. Efter detta avtog förhandling-