bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Del 3 Utfrågningar .......................................................................................... Bilaga B1 , tidigare FOI ........................................................... Bilaga B2 F.d. generaldirektör , FOI ....................... Bilaga B3 Generaldirektör , FOI ......................................... Bilaga B4 F.d. chefen för ................................. Bilaga B5 F.d. generaldirektör , ISP ....................... Bilaga B6 , tidigare Försvarsdepartementet ................... Bilaga B7 F.d. generaldirektör , ............... Bilaga B8 , tidigare FOI .................................................. Bilaga B9 Näringsminister ................................................... Bilaga B10 Kultur- och idrottsminister ........... Bilaga B11 F.d. statssekreterare ....................................... Bilaga B12 F.d. statssekreterare ....................................... Bilaga B13 Landsbygdsminister .................................. Bilaga B14 F.d. försvarsminister ...................................... Bilaga B15 Näringsminister ................................................. Bilaga B16 Statsminister ............................................. Bilaga B17 F.d. statssekreterare .......................................... Bilaga B1 , tidigare FOI Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Ordföranden: hälsar välkommen. Som du är väl medveten om granskar vi i statsråden och regeringen. Det är därför som vi har bett dig komma. Vi vill i vår granskning av statsråden och regeringen kring ha bakgrundsinformation från dig. Vi är naturligtvis väldigt intresserade av vad det egentligen var som hände men också, och kanske framför allt, vilka personer som har haft kunskap och information, vem som har gett order och så vidare om olika saker under den här resan. Vi börjar med huvudärendet, , , och på slutet går vi tillbaka till den tidigare regeringen och själva avtalet med och händelser kring det. Till att börja med vill vi, som brukligt är, ge den som kommer hit möjlighet att förklara och visa sin syn på ärendet innan vi går in på att ställa frågor kring olika saker. : Jag har inte förberett något slags inledningsanförande eller någonting sådant. Jag tror att vi ska gå direkt på era frågor i stället. Sedan får jag eventuellt utveckla saker och ting och mina tankar efterhand som de kommer. Jag hade en liten farhåga innan. Jag har en hörselskada, men jag noterar att jag hör alldeles utmärkt. Det ska nog fungera. Ordföranden: Vad bra. Du vill inte hålla ett inledningsanförande? Då får jag inleda genom att ställa några frågor till att börja med. Sedan går vi runt partivis. Det som jag tycker är mest centralt för oss, efter att vi har tittat på detta: Vi har ganska gott om information i sakfrågorna. Också Säpos utfrågningar har vi haft tillgång till. Vi har papper från och andra. Jag tycker att grundfrågan som vi behöver borra lite mer i är relationer och kontakter. Vem vet vad och har beslutat och gett order om vad, och så vidare? 1 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, [sekretess] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [ sekretess ] när mer än två meningar har uteslutits. Till att börja med skulle jag vilja be dig om du kan redogöra lite grann inom FOI och i förhållande till försvarsutskottet under framför allt den tidiga perioden, . Vilka var det som hade kunskap om ? Var det ett starkt stöd från generaldirektören i det skedet för det här? Vilka var det som ni informerade och kontaktade i förhållande till Försvarsdepartementet ? : Det är ganska länge . Mina minnesbilder är självklart därefter. Det hela började ur mitt perspektiv i samband med att vi fick en förfrågan via Saabs lokale representant i om att man ville komma och besöka oss på FOI från MODA, . [...sekretess...] I det läget hade vi en ganska dimmig bild av vad man från deras sida önskade. Några signaler från departementet utöver själva avtalet, avtalstext med mera, kan jag inte erinra mig. Det kanske jag ska säga. Jag tror inte heller att det fanns några. Vi lade upp det besöket ungefär som vi brukade göra, vilket var en ganska allmän presentation egentligen. Den var kanske lite mer omfattande. Det finns kategorier. De vi vet är på semesterresa får betydligt mindre presentation. Vi gör den formen av anpassningar. Här fick vi signaler via framför allt : Det här är viktigt. [...sekretess...] Vi gjorde i princip en allmän presentation av hela vår verksamhet så gott det lät sig göras. Vi var dels i , i , dels åkte vi till . Vi tog inte upp dem till . Där kom folk resande. Vi höll de presentationerna i i stället. är alltså vårt huvudkontor, kanske jag ska säga. För oss var det i det läget ett rent rutinärende. Det fanns ingenting lustigt med det och därmed egentligen ingenting särskilt att informera heller. Vi hade också en middag med företrädare från andra myndigheter. Det var bland annat generaldirektören för FMV. Jag vill minnas att överdirektören för ISP var där. Det var ingen regeringsrepresentant eller departementsrepresentant, vilket är normalt. De brukar aldrig vara med. I varje fall får vi väldigt god kontakt med dem. De är väldigt pålästa på vår verksamhet, vilket vi absolut inte är vana vid, ska jag säga. Det finns vissa saker som, utan någon större precision, lyfts fram. [...sekretess...] Men vi hade ingen möjlighet att urskilja det. Det hade vi möjligtvis kunnat göra om vi gått till själva . Det gjorde vi inte på det sättet. Vi analyserade inte det på det sättet. hade vi också en krypterad förbindelse. Jag ska inte förklara tekniken. Då funkade det lite bättre. Men sedan havererade den av olika skäl. Huvuddelen av kommunikationen, vad de förväntade sig och vad de ville, skedde när vi träffades rent fysiskt. Jag är inte med under själva det mötet. Det är inte [sekretess] heller. Det är på teknisk nivå. Jag befinner mig då i för det andra kommissionsmötet. Av det skälet kan jag inte vara också i . Någonstans här börjar vi förstås förstå att detta är allvar. Jag har ingen bestämd brytpunkt för det, men det måste självklart vara under det mötet och tiden Ordföranden: Och det var? : Vi är på 2007. Jag har alltså ett minnesstöd här. Jag har skrivit ned alla mina upplevelser av det här projektet. Vi ser självklart möjligheter för organisationens del. är väldigt tydlig är dåvarande generaldirektören om att här finns någonting, det här är viktigt, och detta ska vi göra. Det är en uppfattning som jag dessutom själv delade. Min roll var lite grann att skaka fram resurser åt FOI genom internationella samarbeten. Det föll väldigt väl in. Antingen har de någonting att ge oss tekniskt, eller också har de pengar. Utöver det har vi väldigt få intressen. Det är rent krasst. Visst kan man dela upp detta på underrättelsevärlden, men rent principiellt är det vad som driver oss. Jag har inga aktuella budgetsiffror för FOI, men jag antar att de ligger någonstans runt 800, för hela organisationen . Det är en organisation som kanske inte imponerar så mycket storleksmässigt på någon. Men det gör att även ganska små pengar blir väldigt mycket pengar för oss på marginalen som vi kan göra väldigt mycket för. Det är klart att detta var en drivkraft för oss. Det går inte att komma ifrån. Så var det. Jag måste koppla tillbaka lite till för att det ska gå att förstå det här. [...sekretess...] Vi hade också en press från . Man var mycket angelägen om att inte få några relationer störda, och det var just den här stora affären. Den var självfallet viktig för . Däremot var man också mycket tydlig med att Billaffären, som också har diskuterats, inte hade någonting med själva avtalet att göra ur deras synvinkel. är vi framme någonstans . Då har man tagit fram ett förslag på en förstudie. Vi vet vad de vill ha. Vi kan erbjuda en förstudie. Vi gör detta som tjänsteexport. Vi erbjuder detta som tjänsteexport. Ärendet i sig är inte tillståndspliktigt eftersom detta faller under en konsulttjänst, och konsulttjänster var inte tillståndspliktiga då. De är det , men det är en ändring som skedde . Informationsplikten har nämnts. Det här är inte mitt avgörande, utan chefsjuristens när det gäller tjänsteexportfrågor. Det är att finns det ett MoU så finns det också en uttalad vilja om att samarbete ska ske, alltså har vi då ingen informationsplikt. Den är redan omhändertagen. Jag informerade i alla fall ISP. Jag har mycket goda personliga kontakter med dem, så det är på något sätt fullständigt uteslutet att göra det utan att höra av sig. Ordföranden: Med vilka personer är det som du har goda personliga kontakter? : Det är framför allt överdirektören, men det är flera. Ordföranden: det du avser? : Nej, det är det inte. Han blev generaldirektör direkt. Ordföranden: det honom du informerar ? : Ja, jag ringer egentligen ett telefonsamtal till honom och talar om att så här ser det ut. Är det tillståndspliktigt? Ordföranden: du då besked om att det inte är det? : Ja, det är det inte. Jag visste ju det, men jag gör det ändå. Jag brukade göra det. Det finns ingenting som säger att det ska göras på det sättet, men jag brukade göra det ändå. Ordföranden: Det lämnas väl ett anbud ? : Som jag får fram det är det som jag ringer . Det är hans sista dag före semestern. Han är stressad. Han säger då: Vill du försäkra dig ytterligare så ring . Då är han ställis. Men ville inte prata med mig . Han tyckte att om jag hade pratat med var ärendet redan avgjort. Ordföranden: kontakter hade ni med departementet i det här skedet? Fanns inga kontakter med departementet? : Inte från min sida. Ordföranden: Vad jag förstår hade du annars en ganska god personkännedom med folk på departementet. : Ja, det har jag, men vi såg inget märkvärdigt med detta. Ordföranden: det inte ett stort projekt? Ordföranden: Du menar förstudien? : Ja, det är förstudien. Vi pratar inte om någonting annat än förstudien. Fortsättningen på förstudien är av en helt annan dignitet. Det skulle vi aldrig kunna göra som tjänsteexport över huvud taget. Det är en helt annan administrativ apparat som går i gång. Ordföranden: Som du ser det, är det efter den här förstudien som det blir en stor apparat? : Ja, det blir det av den här förstudien. Jag kommer inte ihåg datumen precis. Någonstans har ISP fått information om att någonting är på gång. Det är , som inte ville prata med mig , som har fått höra någonting ryktesvägen. vet jag hur det har gått till, men då visste jag inte det. Då utspelar det sig en lustighet på koreanska ambassaden i samband med att de har en årlig tillställning. Det är ganska många länder som har det när de firar de nationella självförsvarsstyrkornas årsdag eller något sådant. Det varierar lite vad det heter. Det är en mingelgrej . Man går dit och träffar mest sitt normala kontaktnät från myndigheterna, och sedan går man hem. Där kommer han använder ett ganska oförblommerat språk och frågar vad vi har för oss i sandlådan. I det läget vet han inte att det gäller . Han hade kunnat räkna ut det därför att en försvarsindustri har räknat ut att det är den delen av världen det här gäller. Det här var hemlig information. Jag blev rent ut sagt lite smått chockad. I det läget kunde jag bara försöka lugna ned honom lite grann. Sedan fick vi göra en men-utredning på myndigheten, vilken sattes i gång när jag hade ringt in. Det är inte så att vi har några hemligheter för ISP i något fall, men här hade det uppenbarligen kommit fel väg. Detta ledde till att vi uppenbarligen hade den här informationen till ISP att hantera. Två, tre eller hanterade vi det genom att gå in med en fullständig ansökan om att genomföra själva huvudprojektet. Vi var mycket väl medvetna om att det var tillståndsmässigt prematurt, det vill säga det fanns inte tillräckligt underlag för att hantera en sådan ansökan egentligen, men vi gjorde det för att visa att vi inte undanhöll någon information på något sätt. Ordföranden: I det skedet måste ni väl ändå ha haft någon form av kontakt med departementet? : Ja, de möten som sedan sker mellan oss och ISP sker på departementet. Exakt vilka som har varit närvarande från deras sida minns jag inte. har i regel varit med. Men det är för länge sedan, och jag kommer inte ihåg vilka som har varit med på vilka möten. Men det sker under överinseende från departementet. Ordföranden: du att statssekreteraren har varit med? : Jag har försökt komma ihåg, men jag tror inte det. Jag kan inte påminna mig det. Ordföranden: Inte i den här fasen i alla fall? : Nej, jag kan bara påminna mig att jag har träffat statssekreteraren , och då skakade vi hand. Ordföranden: du på HG ? Ordföranden: Men här var det väl HG ? : Här är det HG , men honom har jag inte haft med att göra. Jag har kanske träffat honom i samband med att han och var på besök på FOI , men i så fall var det samma sak där, det vill säga att vi bara har skakat hand någonstans och inte något mer. Jag har inte heller någon som helst aning om hur arbetet ser ut och hur relationen mellan tjänstemännen och politikerna ser ut på Försvarsdepartementet. Jag har aldrig sett den delen av arbetet. I min roll är jag med på möten, och sedan försvinner jag. Vad som händer däremellan får jag endast sällan någon form av hintar om i form av något skvaller. Ordföranden: det Looström som du har haft mest kontakt med? : hade ogärna direkt kontakt med mig av olika skäl, utan det var mest Per . Ordföranden: du en konflikt med Looström ? : Min konflikt är i grunden inte med , utan min konflikt på Försvarsdepartementet har varit med . är bara en springflicka åt och ingenting annat. Hon har i regel väldigt liten aning om vad hon sysslar med över huvud taget. Ordföranden: det bakgrunden till att du informerar Per i första hand? : Det är min normala kontaktperson. Det är han som sköter den här typen av ärenden normalt. var hans närmaste chef. Hon var biträdande chef för militära enheten. Per och jag hade i regel ett gott förhållande. Det var inga som helst problem där. Ordföranden: Men hade Per ganska god kunskap om vad ni höll på med i sandlådan, som någon annan uttryckte det? : När jag pratar om Per är det i det normala fallet. När sandlådan dyker upp helt plötsligt tror jag inte att Per är med, i alla fall inte i det skede som vi pratar om , utan här är det som har klivit in. I samband med att jag skrev detta har jag försökt att titta på vilka som var var och så vidare. Här är Per borta . Jag vet inte varför det har blivit så. Ordföranden: Hur tyder du det? Kan skälet vara att det här är större och viktigare? : Uppenbarligen har man den uppfattningen att man ska sköta detta på ett annat sätt. Jag har egentligen ingen känsla för varför man gjorde så. Ordföranden: kommer vi fram till situationen när ISP ger ett negativt förhandsbesked. Hur långt skulle du säga att projektet har kommit då? : Det har inte kommit så långt. Vi är inte färdiga med fallstudien ens. Vi får då ett tydligt besked. Man tänker alltså inte ge tillstånd till detta. Problemet är att man har tekniska motiv för detta. De motiven skakar vi lite grann på huvudet åt. Vi menar egentligen två saker. Den ena är att ska ni motivera på det här sättet är det fel. Då har ni inte förstått det här. Det andra är att vi vill ha ett skriftligt avslag. Det blir då den första konflikten med ISP som jag har varit med om efter att ha haft med dem att göra . Vi brukar ha en samsyn på nästan allting. Ordföranden: Hur förklarar du ISP:s reaktion? : Man har alltså tekniska argument: Det är många byggnader. Det är nästan lite kalkonstämpel på mötena på i det läget. Ordföranden: också representerat i mötena med ISP? Ordföranden: det som är med? : Det är , ja. [ sekretess ] Det var den typen av argument det var. Till slut efter diverse diskussioner sade man: Det är något annat, det är av politiska skäl, så ni får inte tillstånd ändå. Då blev det på något sätt rätt igen. Då hade de kommit med korrekt motivering. Ordföranden: ni fick ett besked till slut om att det var politiska skäl? : Ja, man sade det. [...sekretess...] Ordföranden: Men var det utifrån att lagen är skriven så eller att det var känsligt politiskt? : Det var känsligt politiskt, som jag tolkar det. Jag kan säga att den diskussionen för inte jag. Jag kan föra den tekniska diskussionen, uppenbart fel, men på något sätt när det gäller politiska skeenden och sådant är det de som står för kunskapen. Jag har inget att tillföra där. Därför köper jag bara det de säger. Ordföranden: Vad säger och representanterna från departementet under de mötena? [...sekretess...] : [...sekretess...] Det blir bara virrigt allting. Det jag känner mest är att de sitter och lyssnar av den diskussion som förs mellan oss och ISP och sedan ger de någon slags sammanfattning som i bästa fall har någonting att göra med den diskussion som har förts. Sedan är det på något sätt slut. (M): Herr ordförande! Jag tänker på just perioden fram /08. Du nämnde att de sade att det är politiska skäl. Ni får inte tillstånd. Vem var det som sade det? : Det var . (M): På ISP? : Det var mest han som på något sätt var drivande. Varför de här mötena över huvud taget hamnade på vet jag egentligen inte, men jag har en känsla av att det var han och hans kontakter som ledde det dit. Men det är en känsla jag har. Jag har inga belägg för det alls. (M): Det blev lite oklart när vi talade om statssekreterarna förut. Du sade: Jag har träffat statssekreteraren en gång. Jag har uppfattat att det gällde . : Ja, Jevrell är jag säker på att jag har träffat en gång. Och det var enbart en handskakning i en korridor på , ingenting mer. Annars har jag inte träffat honom. Jag har bara sett honom på bild. (M): Och HG sade du möjligen : Möjligen under ett besök på FOI. (M): Tack! Då är jag nöjd för den omgången. Skånberg (KD): Herr ordförande! Du nämner något om saudiernas reaktion. Du säger: Det här har vi blivit lovade. I 20120308 säger du: Saudierna var mycket pålästa om vad de ville ha ut av det här. Vi upplevde att regeringen stod bakom. Det var en röra eftersom FOI inte fick göra det som parten uppfattat att man blivit lovad. Vill du utveckla lite grann hur det kommer sig att saudierna var väl pålästa på MoU:et och uppfattade att man hade blivit lovad det som sedan kom att kallas för . : Egentligen kommer vi då tillbaka till er andra frågeställning, nämligen om själva MoU:ets tillblivelse. Man pekar ju på de skall-satser som finns i det här MoU:et. Där står att vi skall samarbeta inom det, vi skall samarbeta inom det, och man har då vad man menar den här underhandsöverenskommelsen om Erieye. Så här ser avtalet ut. Så långt fanns det väl någonting utöver. Det fanns ett Vad är det? till katekesen helt enkelt. Jag var själv inte med i den förhandlingsprocessen så jag kan egentligen inte vidimera det, men som vi såg det stämmer det faktiskt alldeles utmärkt med avtalstexterna. Då ska vi också lägga till att det här avtalet skiljer sig väldigt mycket från det andra 30-talet sådana här avtal. De kan se ganska olika ut, men i regel är de väldigt innehållslösa. Där finns ingenting som preciseras. nämns det lite vagt några områden som till exempel samarbete skulle kunna ske inom. Här är det mycket, mycket mer långtgående. Det täcker dessutom områden som vi normalt sett inte samarbetar med någon om, telekrig till exempel. I den relationen, det som rörde oss i det läget, hade vi svårt att se vad det var som var känsligt, alltså i tekniskt hänseende. För oss är det här inte jag höll på att säga att det inte var rocket science, men är det ju raketer det handlar om i och för sig men det är alltså inte spetsteknologi inom området. Det här är ganska standardmässiga saker. är liksom inte någon, jag menar vi pratar inte om någon ballistisk missil eller någonting sådant. kommer jag ihåg att jag reagerade på när jag såg det, därför att vi som sagt inte brukar samarbeta med någon när det gäller telekrig. Det är också så att det inte är någon som vill samarbeta med oss när det gäller telekrig heller. Även om man kanske säger det ibland så blir det liksom Ordföranden: kommer tillbaka till avtalet . (C): Jag var med redan från början när samarbetsavtalet ingicks, och jag är väl medveten om innehållet i det. Uppfattade du det som att Försvarsdepartementet och den då 2006 nytillträdda regeringen inte var beredd att gå så långt i samarbete med som det angavs i MoU:et? Kan vi inte ta det sedan. Annars måste vi (C): Men vi var där redan. Ordföranden: Ja, men frågan kommer upp om kanske måste gå ut om vi ska börja gå in på detaljer kring vad som hände under den regeringen. Det blir lite krångligt rent praktiskt för oss om vi fortsätter på det spåret. Är det okej om vi väntar? (C): Nej, jag tycker inte det. Jag tycker att vi var där . Ordföranden: har faktiskt sagt att vi ska ta G6 efteråt. Du får ställa den frågan . Då försöker vi gå tillbaka till perioden mellan och fram , som jag tänker närmast på. Då kommer vi fram till frågan: Hur reagerade ni på FOI när ni inte fick något skriftligt beslut på det här? Vad blev reaktionerna sedan på myndigheten? : En viss besvikelse, framför allt bland de forskare som var involverade i det här och som hade slitit väldigt mycket med att ta fram alla underlag och sådant. I samband med att man sade att det inte skulle bli någonting fick vi faktiskt dessutom ett förbud direkt från , att nu ska alla frågor hänföras till ordinarie MoU-möten. Ni ska inte ha några diskussioner. I samband med det beordrade jag all personal att de inte fick ha några som helst kontakter som inte direkt rörde fullföljandet av förstudien. De fick inte diskutera någonting. Allting skulle, alltså ordagrant, föras över till och man skulle hänvisa till MoU-mötet, vilket i sig är ganska intressant [...sekretess...] Jag menar att det fanns sådana aspekter också. Ordföranden: Efter nejet från ISP får ni också direktiv från Looström att ni ska lägga ned detta, lite vid sidan av, och att det ska gå via MoU. Då minskar aktiviteten, som jag förstår det, ganska väsentligt i denna fråga. Men någonstans måste ni ha fått ändrade direktiv igen om att återuppta det. Hur går det till? : [ sekretess ] Vi märker dock inte av det då. Något senare blir inbjuden på te till , vilket ingen förstår i det läget eftersom vi inte har bakgrunden. Det blir helt enkelt tvärstopp. Någonstans börjar det bli oroligt, och vi pratar om . Det blir oroligt bland industrin. Man känner att det inte händer något. Det här är inte bra. Relationerna är i fara. Ordföranden: du med på dem? : Jag är med på ett par i början. lyckas jag säga att det kanske vore bättre om vi avbröt detta och sade upp avtalet. Efter det ville man inte ha med mig längre. Relationen mellan mig och tjänstemännen på Försvarsdepartementet blev gradvis sämre. Någonstans fattar vi beslutet att jag inte ska ha den relationen längre, för det fungerar inte. Ordföranden: det ni på FOI som fattar det beslutet? Ordföranden: det du tillsammans med ? : Jag har beskrivit det väl här, men det är en ganska lång sak. Man är väldigt tydlig från , ett antal gånger , med att man vill att jag ska ersättas i denna funktion av . Ordföranden: Som då jobbar på FMV? : När detta först dyker upp har han blivit utsedd men kanske inte riktigt hunnit tillträda. Ordföranden: Som? : Överdirektör på . Redan tidigt när det här dyker upp meddelar jag att man säger så här, men hon vill absolut inte ersätta mig med . Relationen mellan henne och var väldigt spänd. Hon hade inget förtroende alls för honom. Det blev kanske lite lustigt. Men det sista jag är med på i den relationen är , vill jag minnas, och då är det på direkt begäran. På något sätt tror jag att man har fått för sig att det är jag som driver alltihop och på något sätt skapar deras problem medan jag tycker att de skapar sina problem själva. Men det går inte längre. Det är uppenbart att jag inte kan ha någon relation till Fö längre; det fungerar inte.