bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Skånberg (KD): Vår uppgift i KU är givetvis att granska regeringen och ministern, men det spiller över på en rent polisiär undersökning. Vi har ett Säpoprotokoll som vi använder oss mycket av. Det gör att en del av våra frågor och ministerns svar berör det som ligger på polisiär nivå. När förre ministern gjorde reflexionen att det var olika uppgifter om en massa saker, [ sekretess ] Det finns alltså en del osäkerheter, och det leder mig till följande reflexion och fråga: Om är väl informerad, initierad, har varit ansvarig minister och har haft möjlighet att gå igenom allt det material som vi har framför oss, finns det då något i detta som gör att tycker att regelverket som möjliggjorde att agerade och talade som han gjorde skulle kunna vara annorlunda? Har han fört sina arbetsgivare bakom ljuset, eller finns det, som ser det, en lucka i regelverket som riksdag och regering i sitt ansvarstagande skulle kunna åtgärda? : Jag anser inte att det är min sak att svara på vad myndigheterna skulle ha gjort eller vad det är som egentligen har hänt. Jag är här för att svara för regeringen. När jag läser era handlingar ser jag att det finns klara diskrepanser. säger: Jag känner inte igen den bild av hanteringen som har getts i medierna. Det är alltså chefen för som säger detta. verkar det vara en sanning för de flesta att det har gått till på precis detta sätt. När det gäller regelverken svarar jag så här: Nej, staten kan aldrig garantera sig mot att enskilda gör saker som går utanför, vid sidan av eller mot regelverk. Då måste man snarare se om det har vidtagits åtgärder för att hindra det. FOI gjorde i detta fall en polisanmälan. Jag gör ingen egen bedömning av om det har begåtts brott eller inte. Det är verkligen inte min uppgift. Jag konstaterar dock att myndighetsledningen gör en polisanmälan. När vi ser i ett helt annat perspektiv och att en myndighet faktiskt har agerat utan att ha nödvändiga tillstånd agerar vi. Det hade krävts regeringsbeslut för att inleda förhandlingar om både forskningsavtal och projektavtal. Det fanns inte, och då agerar vi. Det tas fram en möjlig lista, och sedan stadfästs det i regeringsbeslut. Då agerar vi; det är vår uppgift. Då är ramarna satta. Det har gjorts idoga försök att hävda att vi ville kringgå våra egna beslut, men vad är logiken i det? Om vi har jobbat för att stänga ned något och begränsa, skulle vi sedan sätta i gång och kringgå våra egna begränsningar? Det finns inte ett enda dokument eller en enda utfrågad som pekar på att så skulle vara fallet. Det är kärnan i vad detta handlar om. Sedan är det påtagligt, och det tycker FOI också, att det har begåtts missgrepp inom ramen för myndigheten. Det är också därför det görs en polisanmälan. (S): fattar regeringen beslut om och att projektet kommer att ledas av ett svenskt företag, som då heter SSTI. Det står i mitt underlag här. [ sekretess ] Vi hörde tidigare i den offentliga utfrågningen, och även tidigare, att det här med SSTI kollar man inte riktigt upp inför regeringsbeslutet. Det har vi också hört tidigare. : Herr ordförande! Regeringen fattar inget sådant beslut. Det är det jag tydliggjort . Regeringen fattar beslut om mandatet för FOI. Det finns ingenting om SSTI eller något annat bolag i regeringsbeslutet. Regeringen fattar inte beslut om enskilda bolag. Det regeringen fattar beslut om är gräns höger och gräns vänster för myndigheters verksamhet. De får vara konsult, och så ett antal saker som de inte får göra. Det är vad regeringen fattar beslut om. Det är berett enligt konstens alla regler, och det är fullkomligt korrekt. (S): Jag har en fråga, inte om SSTI utan: Hur allvarligt är det egentligen enligt mening att en myndighet förhandlar med främmande makt utan regeringens medgivande? : Jag konstaterar att en myndighet behöver ha regeringsbeslut och mandat för att inleda förhandlingar om internationellt avtal. Man behöver sedan ha regeringens beslut och mandat för att få fullgöra ett sådant avtal. Man har inte det, och det är därför som det blir full broms från när detta händer. Jag vill säga en annan sak som jag tycker är viktig för KU att känna till. Jag har en oro i det här som är av en helt annan karaktär än det utskottet har tagit upp. Det är att vi riskerar att få en situation med väldigt rädda tjänstemän i . Jag har läst alla utfrågningar, och jag ser ingenting som skulle bekräfta att den kritik och de anklagelser som har riktats mot externt skulle vara korrekta, att hon skulle ha gjort någonting annat än att i regeringens och anda dämpa samarbetet med . Men priset blir högt när enskilda tjänstemän hamnar i en väldigt stark mediekritik. Vi får inte få en situation där de som gör ett viktigt arbete för att gripa in i extremt komplicerade och svåra situationer känner att det är förknippat med stor personlig risk för dem. Det är vad jag vill säga. Jag vill också uttala att jag har ingenting som säger att hon skulle ha agerat på ett felaktigt sätt. Det är viktigt för mig och gentemot henne att få säga det i utskottet. Tack för den möjligheten, ! (M): Herr ordförande! Apropå diskussionen om att det finns olika uppgifter i en mängd olika sammanhang kan man konstatera att det däremot inte finns olika svar på den fråga som jag har ställt nu tio gånger, nämligen: Har regeringen varit delaktig i detta? Där har vi fått ett samstämmigt svar. : [ sekretess ] Det andra är apropå det jag har sagt, med anakronistiskt perspektiv att vi är övertygade om att problemen är hanterade. Vi upptäcker dem 2007/2008. Därmed har det gått vidare. Vi har gett väldigt tydliga mandat för FOI att verka, alltså gränser höger och gränser vänster är fastställda. Det hjälper inte att säga upp ett avtal 2010 när problemen kom 2007. Vi tror att det sedermera blir styr på frågan igen. Ordföranden: [ sekretess ] : [ sekretess ] Ordföranden: [...sekretess...] : [ sekretess ] i (S): [ sekretess ] : Jag är ledsen, men det där ligger . Jag kan inte dra mig det till minnes, utan det svar jag har att ge är att alla processer inom är hanterade formellt korrekt enligt konstens alla regler. Ni har full tillgång till dokumentationen själva där ni ser vilka dokument som har passerat på andra departement och i förekommande fall samordning. Några reaktioner från andra, hur andra skulle ha reagerat, har jag inte dokumenterat. i (S): [...sekretess...] : [...sekretess...] i (S): En annan fråga. Jag tycker ändå att försvarsministern lägger hela ansvaret på FOI. Den här frågan kan nästan ha varit personalproblem på FOI, sade försvarsministern. Jag tycker att det ändå finns ett stort ansvar hos regeringen för sina myndigheter. Även om det sker saker gäller det att följa upp. Då är min fråga följande. Efter bemyndigar regeringen att ingå avtalet om försvarsforskning. På vilket sätt följer regeringen upp, eller följer regeringen upp, det här avtalet och hanteringen? Det har varit väldigt mycket problem runt 2007/2008. Sedan lägger regeringen ett arbete på FOI. Vilken uppföljning gör regeringen av detta? : Herr ordförande! Det som sker är att de får tillstånd att förhandla avtal. Det är inte så att vi lägger arbetet, utan det går till så att det kommer en hemställan från myndigheterna själva. Sedan får de ett tillstånd att göra någonting. Därefter behövs nästa tillstånd för att ingå avtal, i regel. Det är så gången brukar vara. När det väl är inne i processen, när man så att säga hinner i kapp ärendet och får styr på det, går det den ordinarie gången. Problemet är inte då, utan det är när det har skett utan att har varit med i bilden och utan erforderliga mandat, och det är tidigare. i (S): Då menar försvarsministern att detta ärende följdes upp av regeringen kontinuerligt när de väl hade fått ett bemyndigande? : Jag är lite oklar på exakt vad frågeställaren är ute efter. Om man får ett bemyndigande att förhandla avtal finns det ett nästa led på det per automatik. Man får återkomma när man har förhandlat om man vill ingå avtalet. Det är så gången ser ut. (FP): [ sekretess ] : [ sekretess ] Ordföranden: Jag vill avsluta med en liten fundering. pekar i Säpoförhören på att kontakterna mellan FOI och departementet inte skedde genom formella kanaler, detta beroende på att flera inblandade personer på båda sidor tidigare varit arbetskamrater på FOI. Det här medförde att kontakterna togs via informella kanaler, och det var svårt för henne att som gd följa arbetet. Har du någon kommentar till den saken? : Herr ordförande! Bara det att jag har noterat att ni har ställt frågan till och fått svar där. Min egen notering är att jag inte känner till att de här berörda personerna skulle ha jobbat på till exem- Ska man försöka tränga in i ett så här komplicerat ärende i efterhand kan man bara göra det genom att hålla sig till: Vad kan man belägga? Vad är det som är fakta? Jag har läst vartenda papper i denna fråga som ni har haft tillgång till och därmed också jag. Jag har läst igenom samtliga utfrågningar. Där finns det inget annat än en spekulation från några att så skulle ha varit fallet. Det har också funnits i medier. Men ingen säger vem det skulle ha varit, vad det skulle ha handlat om, när det skulle ha varit, vilka det är som känner varandra. Jag har i alla fall aldrig sett det. Jag vet att det dokumenterat inte är så att det finns någon information i de handlingar som vi har läst som skulle belägga att sådan information har överlämnats, och inte heller har någon av era utfrågningar gett det vid handen. Då vet jag inte annars vad jag skulle förhålla mig till än just dokumentationen och era utfrågningar, och för övrigt också Säpoförhören. Ordföranden: , vi avslutar mötet. hantering av en begäran om att få ta del av allmänna handlingar Vi startar sammanträdet här. Vi har förhoppningsvis en relativt kort utfrågning av näringsministern. Sedan går vi över till sessionssalen i och fortsätter där med de övriga ärendena. Däremellan har jag tänkt paus så att vi hinner förflytta oss och kanske göra vad vi behöver , gå förbi kaffeautomaten och sådant. Välkommen också till näringsministern, trots det lite olyckliga sammanhanget. Vi hade en utfrågning för inte så länge sedan där det slutade med att det visade sig att vi fått uppgifter som inte riktigt stämde från näringsministern. Det är bakgrunden till att det har blivit en ny utfrågning . Jag får börja med att från utskottet tacka för ursäkten. Vi uppskattar det. Men vi vill ändå veta lite mer om vad som hände, varför och få en bättre sammanhängande förklaring om händelserna. Det handlar om utlämnande av allmänna handlingar. Det var ett ärende där hade begärt ut handlingar, och sedan överlämnades de till Ekot innan hade fått sina handlingar. Jag bereder dig plats att berätta igen vad som hände och varför det blev fel. Förklara gärna också vad som hänt med JO-granskningen som var strax före utskottets utfrågning och om de har fått rätt uppgifter. : Herr ordförande och ledamöter i utskottet! Tack för att jag får möjligheten att komma till utskottet igen. Jag är uppriktigt ledsen över att fick en felaktig uppgift senast jag var här. Jag vill också här inför utskottets ledamöter be om ursäkt för detta och att jag inte lämnade en fullständig bild. Jag tar givetvis fullt ansvar för detta. När jag var i utskottet uppgav jag som svar på en fråga att inte hade lämnat ut den i ärendet aktuella sammanställningen över alla departementens kostnader för internrepresentation till Ekot. Jag kände då inte till att sammanställningen inte bara hade refererats till muntligen utan också mejlats till medierna. Detta fick jag kännedom om när Ekot intervjuade mig. Jag vill därför be om ursäkt för att jag härigenom gav utskottet en uppgift som visat sig vara felaktig. Jag vill understryka att jag inte har haft för avsikt att vilseleda utskottet eller lämna felaktiga uppgifter till utskottet. Som utskottets ledamöter känner till har jag själv varit ledamot i . Det vore för mig helt främmande att medvetet lämna felaktiga uppgifter till KU. Så fort jag förstod att den uppgift som jag hade lämnat i utskottet var felaktig hörde jag skriftligen av mig till utskottet. Jag erbjöd mig då även att komma till utskottet för att svara på kompletterande frågor. Jag är tacksam över att jag har fått den möjligheten här . I brevet till utskottet har jag redogjort för det faktiska förhållandet, nämligen att den aktuella sammanställningen mejlades över till Ekot och TT som statssekreteraren intervjuades, det vill säga . Detta borde jag ha haft kännedom om när jag var i utskottet , men det hade jag dessvärre inte. Som departementschef har jag det yttersta ansvaret för att se till att jag har fullständig information när jag svarar inför . I det här fallet kan jag konstatera att jag dessvärre inte hade det. Jag kan bara beklaga detta och återigen be om ursäkt. Därmed är jag beredd att svara på era frågor, herr ordförande, och också ledamöternas kompletterande frågor. i (S): Tack, näringsministern, för att vi fick möjlighet att ställa lite mer frågor. Jag skulle vilja ta upp den tråden med JO som ordföranden började med. när näringsministern var här var näringsministern ganska noga med att tala om för utskottet att JO inte riktat någon kritik mot . JO gjorde ändå bedömningen, och citerar jag här: I den mån myndigheternas företrädare informerade andra medier om de uppgifter anmälaren begärt ut innan denne fick ta del av dem kan lämpligheten i detta enligt min mening ifrågasättas. Den intervju som förekom i radio sändes dock efter det att fakturorna och informationen om efterfaktureringen lämnats till anmälaren. är det klarlagt att den handling som omfattade sammanställning och jämförelse mellan departementen faktiskt lämnades ut innan beställaren fått den. Min fråga är: Anser näringsministern att JO har fått ett riktigt och fullständigt underlag för att kunna fatta det beslut som de gjorde? : Herr ordförande! Låt mig först uppehålla mig vid vad som hände och de olika handlingarna och därefter gå in på frågan om JO och den information som vi har gett till JO. , det vill säga dagen innan intervjuerna, får journalist de två fakturorna som var felaktiga, det vill säga den faktura som skulle ha gått till och den faktura som man skulle ha gjort löneavdrag på. De fick journalist . När man lämnade ut fakturorna fick också journalisten en muntlig uppgift om att fakturorna ska vidarefaktureras och ett löneavdrag ska göras. Kopiorna på själva vidarefaktureringen och löneavdraget får journalist , det vill säga dagen efter, innan Ekots publicering. Det står skrivet i JO:s beslut. Under gör min statssekreterare först en intervju med Ekot. Huvudfokus för intervjun var de två felaktiga fakturorna som hade lämnats ut dagen innan till journalist. Det kan man också se i det inslag som görs i Ekot att fokus är på de två felaktiga fakturorna. I förbigående nämner också statssekreteraren sammanställningen i Ekot. Det redogjorde jag för i utskottet när jag var här sist. Jag tycker att det var olyckligt. Men mina medarbetare har berättat för mig att de gjorde det i tron och förvissningen om att handlingen, det vill säga sammanställningen över alla departementens kostnader, var utlämnad. Efter Ekots intervju gjordes också en intervju med TT. I intervjun med TT var också huvudfokus de två felaktiga fakturorna som hade lämnats ut dagen innan. Jag tycker, som jag sade i utskottet tidigare, att det var olyckligt nu i efterhand att man refererade till det muntliga. Det har också kommit till min kännedom att man mejlade de två reportrarna efter intervjuerna. Det var något jag inte visste när jag var här sist. Det är viktigt att upprätthålla likabehandlingsprincipen, saklighet och opartiskhet när man jobbar på en myndighet. I det här fallet kan jag konstatera att mina medarbetare trodde att handlingen var utlämnad. Det var anledningen till att man också mejlade över och muntligen, som jag sade tidigare, lämnade uppgiften till Ekot och TT under . Så till frågan om JO. tillsyn omfattar inte regeringen och enskilda statsråd. Det är som granskar statsråd och regering. När ställde sin remiss till i frågan är det som brukligt att det är expeditionschefen som svarar på remissen i en skivelse. Även i det här fallet kan jag konstatera att uppgiften om att man inte bara muntligen gav detta utan också mejlade över sammanställningen efteråt inte heller hade kommit till expeditionschefens kännedom när skrivelsen författades och undertecknades av honom. Vi var i just den frågan om sammanställningen hade mejlats över till Ekot och TT i samma situation. Av den anledningen har vi lämnat de uppgifterna. i (S): JO konstaterar att med de nya uppgifterna ökar allvaret och att det kan bryta mot regeringsformens krav på både opartiskhet och saklighet. Min fråga är: Har näringsministern någon kommentar till det? Vem har ansvaret på för att regler och rutiner efterlevs? : Som departementschef har jag självklart det yttersta ansvaret för att säkerställa att jag ger en fullständig och korrekt bild när jag svarar inför KU. Jag kan bara beklaga att jag trots mycket noggranna förberedelser där jag suttit ned med de medarbetare som var aktiva i det här skedet inte har fått tillräcklig information. Jag har det yttersta ansvaret för att hålla mig underrättad inför KU. Det betyder också att jag får tillräcklig information i de skedena. Men jag har det yttersta ansvaret. i (S): Med facit i hand, anser näringsministern att den organisation och de regler och rutiner som gäller för utlämnande av allmänna handlingar på fungerar tillfredställande? : Som jag sade när jag var i tidigare beklagade jag att så hade skett då när det uppdagades att man hade berättat om sammanställningen muntligen i Ekot. Jag beklagar det fortfarande när vi nu kan konstatera att man inte bara muntligen har berättat utan också mejlat över uppgifterna. Det är en lärdom som är väldigt viktig för departementet. Det ska vi givetvis ta till oss. (V): Vi har då efter frågan fått klarhet i hur det låg till att Ekot hade fått tillgång till handlingar. Min fråga är: Tillhör det vanligheterna att departementet handhar ärenden så här, att man går till andra innan? Det verkade lite som att man skulle mota i grind, får jag säga. Efter Socialdemokraternas frågor har jag en fråga. Efter det som uppkommit, har ministern sett till att det blir några ändringar i rutinerna så att det kommer till er kännedom vad som händer och sker i sådana här frågor? Det är viktigt att informationen har passerat förbi. Då måste det fallera någonstans i rutinen. Hur tänker minister ta tag i det så att det inte ska uppkomma igen? : Herr ordförande! Huvudfokus för intervjuerna, när vi tittade på det på Ekot och TT, var de två felaktiga fakturorna. Vad vi ville har man berättat för mig när jag suttit ned med de medarbetare som var Jag personligen var inte med i de skedena. För att jag ska kunna ge en fullständig bild för utskottet har jag givetvis nu i förberedelsen satt mig ned både förra gången och inför och gått igenom: Hur var motivet inför detta? Man hade lämnat ut fakturorna till journalist . Det kom ingenting , varpå man valde att ge vår bild av de två felaktiga fakturorna under till Ekot och därefter till TT. Som ni vet är det de medierna som har en ganska heltäckande bild. Det var bakgrunden till varför man valde att göra på det sättet. Innehållet i sammanställningen är ingenting som ligger till last. I den sammanställningen redovisas den jämförelse mellan olika departement där departementets internrepresentation är relativt låg, vilket också påtalas i citaten från mina medarbetare. Det var anledningen till, har de berättat för mig, att man valde att gå ut med de uppgifterna. Den andra frågan som ställer, om förändrade rutiner: Ja, självklart måste vi vara betydligt mer noggranna med att se till och säkerställa att en handling som man tror har lämnats ut till den som har begärt ut den, i detta fall sammanställningen, verkligen har kommit den personen till handa. Det skrev jag också i det skriftliga brev som jag lämnade in till , och det vill jag gärna framhålla även här vid den muntliga utfrågningen. Per (M): Tack för en bra inledning så att vi nu har en bättre bild! Jag hänger på det tog upp. Då hade vi den 7 och den 8, men om jag har tittat rätt i handlingarna är det först den 9 som sedan får uppgifterna. Då blir en av frågorna för KU naturligtvis: Varför fanns handlingen i ett antal timmar på departementet, och varför lämnades den inte ut med någon typ av automatik? : Herr ordförande! Som jag redogjorde för när jag sist var här i utskottet var det här en Vi hade fått ett antal begäran om utlämnande av allmänna handlingar från journalist, vilket vi också välkomnade. Vi hade en god dialog, mina tjänstemän, med journalisten i fråga för att kunna vara så tillmötesgående som möjligt. Men en begäran handlade om en sammanställning och jämförelse mellan fler departement än bara . Och så fort den begäran hade kommit in överlämnades den till förvaltningsavdelningen, det vill säga den avdelning som jobbar över alla departement inom ramen för myndigheter i . Som jag sade i en tidigare fråga levde mina tjänstemän på i förvissningen om att denna sammanställning var utlämnad när man mejlade över sammanställningen till TT och Ekot. Man beskriver för mig när jag sitter ned och ställer dessa frågor att det inte fanns någonting för dem som tydde på att den inte var utlämnad. I efterhand har vi kunnat konstatera att det som de hade och som de mejlade ut var ett utkast, som var föremål för kvalitetssäkring inom förvaltningsavdelningen inför ett utlämnande. Jag tycker att det är olyckligt och mycket beklagligt att den både har delgetts muntligen och har mejlats. Per (M): Då kan jag åter anknyta till fråga. Det här hände mitt . Det är en mänsklig faktor. Men det känns verkligen som att det är viktigt att man både på förvaltningsavdelningen och på departementen funderar över: Vad kan vi lära av den här händelsen för att se till att den som först får handlingen är den som faktiskt har begärt ut den och att därefter övriga medier också naturligtvis kan få den, med idén att det är bra att vi är så öppna som möjligt? : Herr ordförande! Det pågår ett kontinuerligt utvecklings- och förbättringsarbete inom för att ständigt kunna leva upp till de krav som medborgare och journalister rätteligen ställer. Det utvecklingsarbetet kommer att fortgå. Ordföranden: förbättringar, alltså. Jag har också några frågor till . En av de frågorna handlar om skeendet . Det här blev en ganska stor mediehändelse, som uppmärksammades stort. Redan i det skedet fick vi granskningsanmälningar till KU. I debatten i medierna och i granskningsanmälningarna tar man upp frågan om att inte var den som hade fått handlingarna först utan det var andra. Då antar jag att ni har haft möten på departementet och diskuterat de här frågorna. Var det så att redan då fick felaktiga uppgifter från sina närmaste medarbetare? : Herr ordförande! Frågan om handlingen har mejlats eller inte mejlats har aldrig varit uppe i de rum som jag har suttit i, och det är anledningen till att jag trodde att jag lämnade en uppgift till KU som var korrekt och riktig. Det har jag bett om ursäkt för. Det som har varit i fokus när vi har gått igenom det här i detalj har ju varit det som jag beskrev för sist, nämligen att man har delgett Ekot uppgifter muntligen om denna sammanställning. Det har varit uppe för min kännedom, och det har vi också redovisat för utskottet. Ordföranden: Det är inte någon riktigt oväsentlig sak om man har lämnat ut handlingarna till andra eller inte. Det har ju varit en av de frågor vi har fått att ta ställning till. Också JO när han gör granskningen måste kunna förvänta sig att få riktiga svar från departementet. säger nu att det är expeditionschefen som har ansvar för att lämna svar som är riktade till JO. Är det så att han har fått felaktiga uppgifter av dina närmaste medarbetare innan han lämnar över det till JO? Eller hur har det här gått till? : Herr ordförande!