bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Jag försökte beskriva innan att tjänstemännen har ansvar för att bereda ärendena fullt ut. Sedan kommer de till slut för en beredning för statsrådet. Det man främst tittar på är vad regeringen faktiskt beslutar. Det finns ibland mycket information om bakgrund och hur ett ärende växt fram och processats i olika frågor som är avförda på vägen. Men vad beslutar regeringen? I det här fallet är det mandat för FOI, gräns höger, gräns vänster, ingenting om vilka företag de får eller inte får jobba med. Jag tycker att frågeställningen är lite problematisk på ett annat sätt. Om man anser att det ska reageras på detta måste man också berätta: Varför skulle just fyra bokstäver, SSTI, ha gjort misstänksamt? Om det hade stått , hade då haft ansvar för att begära ut och finansiering? Vad jag menar är att i efterhand vi vet allihop att det fanns problem med bolaget kan man undra: Varför ställde ingen frågan? Men det är ett anakronistiskt förhållningssätt. fanns det ingen, inte ens FOI självt, som kände till allting gällande detta bolag. Den processen, hur de kommer fram till det, är väl känd, och när de redovisar detta in på 2010 för , att de avslutar samarbetet med detta företag. I vår värld var det viktigt att styra upp vår myndighet och göra det tydligt i regeringsbeslut. Det är också precis det som skedde. (M): Jag har ett par frågor till i den här rundan. Jag vill då återkoppla till något som också har varit uppe tidigare i utfrågningen, den här diskussionen där det anfördes i en fråga här att ett stort antal personer på FOI har varit inblandade och att ISP, alltså , hade en god bild av vad SSTI var för någonting. Jag vill poängtera att KU inte har utrett hur många personer inom FOI som kände till hela sanningen om SSTI. Det som är känt är att en person bildade bolaget och att det fanns enstaka andra personer som var informerade, men det är oklart om vad. En del hade intrycket att det handlade om att en viss person skulle starta eget och sluta på FOI. Andra hade andra intryck. Ordföranden: du någon fråga? (M): Ja, herr ordförande, det har jag. Lugn, bara lugn. Jag tycker att det kan vara viktigt också att ge en bakgrund till de frågor man ställer. Den person inom FOI som hjälpte till med finansieringen har i de öppna släppta Säpoförhören sagt: Jag är tvärskyldig till att vara idiot. Hon kände sig alltså lurad av det som hände . Jag skulle vilja fråga hur han ser på den här diskussionen om att personer på lägre nivå i myndigheterna möjligen har haft kännedom om vissa delar av olika händelseförlopp och möjligen har resonerat med någon på Försvarsdepartementet som de kanske känner kring detta. Jag tror att det är viktigt att hålla sig till vad man vet och inte spekulera. Jag noterar att väldigt mycket i den här affären bygger på ren spekulation. Och jag noterar att väldigt mycket av det som har påståtts helt går att avföra med tanke på vad som finns i dokumenten och också i era utfrågningar. Det vi vet är att det inte finns någon dokumentation, och det finns heller ingen som säger sig ha informerat . Det är vad vi vet. Allt annat är just spekulation. Jag har ingen aning om vilka personer de flesta tror jag inte ens att jag har träffat inom myndigheten som visste vad vid vilket tillfälle. Jag vet bara vad de själva säger. Men det vi kan gå på är dokumentation. Vad finns i dokumentation? Vad säger personerna när de kommer hit? Och finns det ingen grund, såvitt jag kan se, för att spekulera om att det i alla fall skulle ha funnits någon information. Jag hade ingen och har ingen sådan information. (M): Herr ordförande! Jag har en avslutande fråga som handlar lite om logiska resonemang i det här ärendet. När saudiärendet först uppmärksammades förmedlades ju bilden av att myndigheten hade bildat ett bolag, , som skulle göra det möjligt för FOI att gå längre i vapensamarbetet med än vad FOI egentligen hade rätt att göra enligt de direktiv FOI hade fått från regeringen. Vidare förmedlades bilden av att regeringen på något sätt tyckte att det var bra att SSTI hade bildats. Sedan, eftersom den tjänsteman vid FOI som hade bildat SSTI blev polisanmäld av sin arbetsgivare för sitt agerande, gjordes en polisutredning som visar att det inte finns några dokumenterade beslut inom FOI om att SSTI skulle bildas. Det enda som finns på papper är att den här tjänstemannen bildade SSTI med sig själv som enda aktieägare. Det har också framgått av polisutredningen och KU:s utredning så här långt att FOI:s nye generaldirektör stängde ned samarbetet med SSTI , att han då informerade Försvarsdepartementet om det och att Försvarsdepartementet tyckte att det var bra. Då tycker jag att det här ger upphov till frågor som handlar om logik. Jag tar dem i ett svep. Det är tre delfrågor. För det första: Om det var myndigheten som bildade SSTI, hur kan det då komma sig att det inte fattades några beslut inom myndigheten om att bilda bolaget? Är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag utan att fatta några beslut om det? Och är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag på så sätt att alla aktier i bolaget ägs av en privatperson? För det andra: Om det bildades ett bolag för att i smyg gå längre i samarbetet med än FOI hade regeringens tillstånd att göra, varför skulle regeringen tycka att det vore bra, det vill säga varför skulle regeringen tycka att det vore bra om någon försökte kringgå regeringens direktiv och bemyndiganden? För det tredje: Om regeringen tyckte att det var bra att SSTI bildades , varför tyckte samma regering att det var bra att generaldirektören för FOI avbröt allt samarbete med SSTI ? Borde inte regeringen i så fall ha försökt förmå generaldirektören att återuppta samarbetet med SSTI? Jag får inte de här tre spåren att gå ihop logiskt. Jag undrar om kan förklara om det finns någon logik i det här. Det var många frågor på en gång. Men jag gör ett försök. Vi kan gå till handlingar och formalia igen. FOI har inget tillstånd att bilda något sådant här bolag. De har heller inte sökt något sådant tillstånd. Jag har heller inte sett att någon företrädare för myndigheten har sagt att de har gjort detta. Det lämnar i alla fall mig med slutsatsen att då är det inte myndigheten som myndighet, utan det är en person som person som har gjort det. Självklart är det inte bra att de gick längre. Det bröt ju mot alla begränsningar som regeringen hade satt. Hela Försvarsdepartementets dokumenterade arbete har varit inriktat på att begränsa den här verksamheten, inte att den ska bli större eller kringgås. Det finns en annan sådan logisk sak som jag inte får ihop, för mig själv i alla fall, om jag bara läser vad som påstås. Det är att å ena sidan ska det här vara ett väldigt hemligt bolag. Det ska vara så hemligt att man behöver Mustfinansiering i plastkassar. Men å andra sidan registreras det helt öppet i grundarens namn i ett offentligt register, det vill säga det är inte hemligt alls. Det är ju den kopplingen som är känsligheten, kopplingen mellan en person och en myndighet, och den är alltså inte hemlig. Det finns många saker som jag inte får ihop alls logiskt i de påståenden som har gjorts. Sedan är jag inte säker på, ordförande, att jag hängde med i alla delfrågeställningar som frågeställaren hade, men Ordföranden: Det gjorde inte jag heller. Jag vill bara påminna om att längre utläggningar eller egna presskonferenser får vi ha vid andra tillfällen. Vi ska försöka fokusera på frågor, konkreta frågor, till de gäster vi har här. (M): Ja. (FP): Herr ordförande! Jag skulle vilja gå tillbaka till det samförståndsavtal som ligger i botten. slöt ju den dåvarande regeringen ett samförståndsavtal, som vi brukar kalla för MoU efter det engelska memorandum of understanding, med . Det här avtalet är ovanligt detaljerat och har också visat sig skapa stora förväntningar hos saudierna. I våra tidigare utfrågningar har vi fått höra att saudierna tidigt vetat vad de ville ha av , det vill säga de ville ha en anläggning i sitt land för renovering och modifiering av antitankvapen, det som har kommit att kallas för projekt , och att saudierna möjligen uppfattat att de redan genom MoU:et haft ett avtal om att få det. läste några paragrafer ur samförståndsavtalet som också visar på den här inriktningen. Det står bland annat: Parterna ska särskilt sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. Och det är en paragraf som handlar om att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. Något ovanligt är också att en myndighet omnämns i ett samförståndsavtal, även om det har hänt förut. Men det här är då ett mycket detaljerat avtal. Och jag skulle vilja ställa frågan till , om uppfattade att saudierna såg MoU som ett löfte och ett bindande avtal om att få levererat projekt och inte bara i praktiken ett ramavtal. Jag tror att även det här är en fråga vi behöver återkomma till senare, på den stängda delen, för det finns en del citat och annat jag behöver återge. Men jag kan säga: Slutsatsen från min sida är att det sannolikt har varit just på det sättet att man har uppfattat det här som så tydligt att det också varit någon form av styrdokument. Det går att finna när man tittar på handlingarna. Dock vill jag också vara tydlig med att en paradox för mig i det här är att jag aldrig har varit i Saudi. Jag har aldrig träffat någon saudisk delegation. Jag har aldrig pratat med någon saudisk företrädare, såvitt jag vet, någonsin, men definitivt aldrig om de här frågorna. Jag har inga direkta egna intryck av hur de har uppfattat någonting, för jag har inte haft någon direktkontakt personligen med dem. Däremot vet jag vad de beskriver som har svarat för kontakterna. Då tror jag att det finns en intressant diskussion att föra: Vad är ett styrdokument? Och hur uppfattas det när man får väldigt explicita skrivningar både av en motpart och av inhemska myndigheter? (FP): Då ber jag att få återkomma i den frågan. Jag har ytterligare någon fråga. För att undvika problem i relationer med andra länder är det naturligtvis av vikt att man försäkrar sig om att man förstår hur de tänker och deras avsikter, inte minst när avtal skrivs. När vi har haft utfrågningar i detta ärende har vi tidigare hört att det var svårt att få motparten att förstå svensk lagstiftning och hur våra myndigheter arbetar. Jag har noterat att i vissa samförståndsavtal ingår en paragraf som hänvisar till möjliga begränsningar enligt svensk exportkontrollagstiftning, men i MoU:et med finns ingen sådan hänvisning. Jag vet att har skrivit under ett annat samförståndsavtal med ett annat land. Finns det något givet arbetssätt i för att förvissa sig om motpartens förväntningar och kunskap om svensk exportkontroll inför undertecknande av samförståndsavtal på försvarsområdet? Det viktiga är att tydligt se hur de som hade att tillämpa avtalet uppfattade avtalet. Det kan vi återkomma till sedan på den slutna delen. Låt mig dock säga några ord om att vi ju är i KU. är speciellt på några sätt. Vi har självständiga myndigheter, som inte alla andra länder riktigt förstår. I det här fallet är det fråga om två myndigheter, FOI, som är en egen myndighet, och ISP, som har att tillämpa exportkontrollagstiftningen. Där finns, så klart, kulturella skillnader som varierar lite mellan vilka länder man väljer att jämföra. (C): Statssekreterare besökte för att lägga fram förslag om en alternativ inriktning i förhållande till det som har utlovats i MoU:et. Hade du varit inblandad i diskussionerna om de alternativ som skulle presenteras för ? Vilka förhoppningar hade ni i samband med diskussionerna? Jag utgår från att utskottet tog upp dessa frågor direkt med statssekreteraren i går, men han besöker för att dämpa förväntningarna, för att också förklara svensk lagstiftning, för att resonera om vad som kan göras i stället för vad som har ställts i utsikt som varken kan eller vill göra. Den processen landar sedermera i regeringsbeslut. Före det finns ett par möten som sker mellan och det berörda landet när detta successivt växer fram, och får en förståelse för att FOI bara kan vara konsult. (C): Kan du redogöra för den alternativa inriktningen i förhållande till vad som ursprungligen fanns i MoU:et? : Då behöver vi igen ta en diskussion om sekretessbelagd information. Då måste jag berätta vad det var från början och vad det sedan inte kunde bli. Jag får igen, herr ordförande, be om att få återkomma i ärendet . (SD): Herr ordförande! När vi har försökt kartlägga vad som har hänt och hur informationsflödena har sett ut är en naturlig svårighet att det har gått . Minnesbilderna bleknar, och när de inte gör det har de kanske försvunnit helt. Men det är slående att det är med närmast kirurgisk precision som dessa minnesförluster placerar sig. Till exempel kan en statssekreterare säga att han inte minns vad som sades vid ett möte, inte heller vilka som var där, men han minns tydligt att han inte ställde en fråga om exempelvis bolagets namn, i det här fallet SSTI. Han minns också tydligt att information inte vidarebefordrades till ministern. Jag relaterar inte till något enstaka tillfälle, utan minnesförlusterna har varit frekventa. Har intrycket att det fanns ett systematiskt undanhållande av information när det gällde hela frågan om bolagsbildningen och därmed sammanhängande problem? Jag har läst alla era utfrågningar förlåt, jag har inte läst statssekreterarens som var här i går för de sju personer som har varit här. Jag har inte alls det intrycket. De ger glasklara besked till er. I ett fall får en person gång på gång frågan om han har informerat eller inte. Ni får samma svar . Eftersom detta är sekretessbelagt förstår KU att jag inte kan återge citaten här. Jag har precis motsatt uppfattning. I de kärnpunkter som finns pekar varken dokumentationen eller de utfrågningar som har varit mot att det skulle ha varit på något annat sätt, det vill säga att regeringen skulle ha varit informerad. Det är i alla fall inget som jag har noterat. Sedan får vi återkomma i den sekretessbelagda delen om man vill resonera mer detaljerat om enskilda utfrågningar. Jag har inte sett statssekreterarens utfrågning, men jag har sett de andra. (V): Ordförande! Det här är lite svårt. För de frågetecken vi har där det finns luckor eller där det går att göra en annan tolkning än hamnar vi i det som är sekretessbelagt. Det blir svårt att föra en ordentlig diskussion. Men det finns något som jag ändå vill fråga som jag tycker är oklart. Under 20072008 upptäckte Försvarsdepartementet att FOI hade gått alldeles för långt i det de hade gjort, som ministern sade. Det föranledde Försvarsdepartementet att agera och reagera. När frågan kom tillbaka, , i den hemställan där bolaget nämns, var det byte av personal, ny generaldirektör. Under hela beredningsprocessen, hela arbetet, i FOI fram till att man skickade hemställan var ändå samma personer inblandade. Att man inte ens då läser lite mer noga i handlingarna bakom ett regeringsbeslut, när det ändå har varit så pass mycket diskussioner tidigare, så känsligt, är märkligt. Man upprätthåller sig vid vad regeringen beslutar. Är det så det alltid går till, även om det har varit stora frågetecken? Det här var ett känsligt ärende. Handläggarna bereder ärendena innan de kommer till statsrådet för regeringsbeslut. Det här kokar ned till frågan om man ska ha en strukturell misstro mot en myndighet. Även dessa problem, som är tydligt kommunicerade, är uppstyrda. Vi vet att ni har fått beskrivet för er att problemen upptäcks sent 2007 och 2008. Det leder fram till en process om vad som ska göras i stället. Den processen landar. Det innehållet är väl förankrat hos oss, hos myndigheten och hos det andra deltagande landet. Sedan blir detta till ett regeringsbeslut. Man kan inte ha en strukturell misstro mot en myndighet, det vill säga att efter det ska vi inte acceptera deras beredningar. Jag menar att regeringen gjorde detta fullkomligt korrekt. Regeringen har inte ansvaret för att bereda vilka företag, oavsett om de heter eller något helt annat, i det här fallet SSTI, som en myndighet samverkar med. Många svenska myndigheter samverkar med många olika företag. Det är en del av deras uppgifter. Det regeringen bär ansvar för är att bereda sina egna beslut. Det är också det som är inriktat på. Sedan fattar vi beslut som gräns höger och gräns vänster. Det här får ni göra, och det här får ni inte göra. Det är inte underligt. Det är precis vad regeringen har i uppgift att göra. I efterhand kommer en fråga på det sätt som säger, nämligen om alla hade vetat detta. Men inte ens FOI vet detta vid det här tillfället. Det är därför det dröjer inte riktigt men innan generaldirektören kommer till och informerar att han har avslutat samarbetet med bolaget. (V): Man kan förstås inte vara kroniskt misstänksam mot en myndighet om saker har korrigerats. Men det här är en myndighet som har gått för långt. Det är samma personer som arbetar. är kvar till , även om hon i praktiken går lite tidigare, men det är inte så . Av de handlingar som har släppts tidigare framgår att flera medarbetare på FOI har varit inblandade i SSTI, och de har tidigare jobbat när man har gått för långt på FOI. Att man då inte tittar lite på bakgrundsmaterialet och funderar över att det faktiskt inte står ? Om det hade varit sådana bolag hade ingen människa reagerat. Det är bolag man känner till, och det är stora bolag som har möjlighet att bära ett sådant uppdrag. Men när det står SSTI, som ingen har hört talas om, vad jag förstår, är det konstigt att man ändå inte reagerar eftersom det har varit sådana problem tidigare i myndigheten. Jag förstår att det är så man gör, men jag tycker att det är konstigt. Saudiaraberna har diskuterats tidigare i sammanhanget i fråga om samarbete. : Vi kan inte ha en grund för beredning att vi inte hör talas om bolag och ska vi överta myndigheternas beredningsansvar. Det kan ändå inte vara grunden för svensk statsförvaltning. Det finns tusentals olika företag kan jag garantera som ingen här har hört talas om som är alldeles seriösa. Jag säger: det är ett anakronistiskt förhållningssätt: FOI gör sin interna utredning av bolaget. Där framkommer mycket av det talar om. Men det är icke känd information ens inom FOI i många delar, såvitt jag förstår detta rätt, då när detta sker . I efterhand är det lätt att tycka att just detta bolag skulle ha väckt uppmärksamhet, men då är det inte så. Regeringen får in detta och bereder ärendet enligt alla konstens regler och förutsätter att denna myndighet, liksom andra, själv tar ansvar för sina relationer till lämpliga företag. Skånberg (KD): återkommer till ett anakronistiskt förhållningssätt, att dagens förhållanden inte speglar de förhållanden som var när det begav sig. En utestående fråga som behöver belysas i den offentliga delen gäller antydan om att personal vid Försvarsdepartementet och FOI skulle känna varandra, skulle därav känna sig fria att samtala med varandra om vad som föregår i verksamheten. Är det inte så att hela frågan om vad FOI sysslar med i detalj, i synnerhet frågan om SSTI, låg under en tung sekretess som är mycket tyngre än den vi hanterar just nu? Jag försökte resonera om det tidigare. Jag tror att man ska utgå från vad som är fakta och vad som är belagt. Jag kan bara konstatera att det inte finns något sådant i dokumentation, såvitt jag vet inte i någon annan dokumentation heller. Såvitt jag vet förekommer inga sådana påståenden heller hos KU. Det är vad jag kan förhålla mig till. Jag har också sett spekulationer om att det inte förekommer någonstans, att det kanske går till på något annat sätt. Men det är ingenting som någon vet. Jag har inte hört det inom mitt departement. Jag har inte hört det annars heller. Det jag gissar och tror är att de flesta som har varit berörda i frågan har inte haft något, som jag vet, i . Jag kan inte hela deras cv:n, men jag har inte sett något som kan underbygga ett sådant påstående. Skånberg (KD): Om det skulle vara så skulle det vara olagligt eftersom det då låg under sekretess. Allt det vi nu samtalar om har lyfts upp bit för bit genom att KU har släppt sekretessen på stora delar. var det omöjligt att prata om det utan att bryta mot lagen. Är det korrekt uppfattat? Det Skånberg pekar på har varit, och är, en av de absolut svåraste delarna i frågan, att så mycket är sekretessbelagt. Det har jag tidigare upplevt, och tror jag att utskottet upplever det också. kan det finnas självklara svar, men de får inte lämnas därför att de ligger under sekretess. Det är också därför jag har rättschefen med mig , och det är också därför KU delar upp utfrågningen, gissar jag, i två delar. Det gör att sådana frågor alltid är svåra att diskutera externt. Skånberg (KD): var det rubriker om att regeringen hade vapenfabriker i . Det har visat sig att så är det inte. Jag vill återkomma till ett uttryck som sade i början, i sin inledning, om att FOI blev utskällt efter noter. Det var alltså inte så att regeringen på något vis gillade det här, utan tvärtom var upplevelsen att man blev utskälld efter noter. Vill utveckla den reaktionen? : Det är väl alldeles uppenbart. Allt som kan beläggas i det här ärendet är att regeringen har upptäckt att det har gått för långt och agerat restriktivt och agerat för att formellt styra upp detta och att ge tydliga mandat med gräns höger, gräns vänster. Det är precis så det har varit på den här resan. Jag sade för övrigt samma sak , på pressträffen. Mitt intryck är att regeringen reagerade negativt och kritiskt gentemot FOI, men i nästa skede var det mer att hitta lösningar och försöka komma framåt. Det var snarare tryck på FOI att medverka till lösningar och också på ISP. Vi har stor dokumentation om att man från hade en sådan inriktning. Men jag tycker inte att vi måste gå in på de detaljerna , för det blir omöjligt i det här sammanhanget. : Jag vill bemöta det ordföranden säger. Det regeringen sedan gör är att via anmodan be FOI att ta fram alternativa, avsevärt mer begränsade samarbetsområden och att sedan styra upp samarbetet så att det är formellt korrekt. Det finns inget tryck över huvud taget i meningen att något ska förverkligas. Regeringen ger mandat för vad man får förhandla om och vad man inte får göra. Ordföranden: Det är inte den bild som Men vi kan ta det på det slutna mötet. Där har jag också ett stort antal citat att hänvisa till. (S): och jag har det gemensamt att vi båda har varit försvarsministrar och för övrigt även handelsministrar. Jag skulle vilja ta upp en sak som kännetecknade min tid som försvarsminister, och jag vill höra om du hade något liknande. Jag hade väldigt många och täta kontakter med myndighetscheferna överbefälhavaren, chefen för , chefen för och chefen för underrättelsetjänsten. Det hände att de kom upp med medarbetare. Då var det ofta sekret information, men man satt även ibland återkommande kanske bara ministern och generaldirektören och kanske en eller två medarbetare också. vet vi att under din företrädare, statsrådet , kom statssekreteraren att försöka stoppa den kraftiga verksamhet som pågår inom FOI med att på egen hand genomföra detta forsknings- och utvecklingsarbete kring renovering av antitankammunition. Min fråga handlar om detta. Hade du också samtal med gd för på det här sättet återkommande samtal? Det var generaldirektör . Jag förstår att inriktningen från departementsledningen var att ni inte var nöjda med den aktivitet som hade i den här frågan. Kan du berätta lite om detta hade ni den här typen av återkommande samtal? Hur försökte du agera från det att du tillträdde och egentligen hela vägen fram tills den senare generaldirektören, , meddelar att man avbryter inte bara SSTI utan hela det här projektet? Kan du berätta om dina eventuella samtal med generaldirektör ? : Det är väldigt lätt, för jag hade inga sådana.