bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — En sak som framförde till oss vid utfrågningen av honom var att han hade dokumenterat samtalet . Han klargjorde att ministern inte hade uttryckt att han inte skulle gå dit. Det var den dokumentation han gav när det gällde arrangemang. Du känner inte igen det. Han säger egentligen tydligt här att det inte var så att han fick besked att han inte fick gå dit. Men ni förde ett resonemang kring det hela. Kan det vara riktigt, som återger detta? : Jag tackar för frågeställningen, men åter tvingas jag säga att jag inte minns samtalet. Det förekommer och då att vi deltar i samma konferenser, och ibland tvingas vi att svara på frågor som egentligen inte om jag tar mitt fall är inom mitt ansvarsområde, utan är en myndighets ansvar. Det är klart att man pratar med vederbörande myndighetschef eller någon företrädare för myndigheten på hög nivå, så att man har koordinerat vad som sägs eller inte sägs på den typ av konferenser och seminarier som var i fråga här. Men jag minns som sagt inte det samtal som ifrågasatts här . Jag konstaterar åter att det vore mig främmande att ge instruktioner till en chef på en myndighet om huruvida han ska delta eller inte delta. (SD): Herr ordförande! Det har framgått tydligt att båda samtalen, den 8:e och den 12:e, fallit i glömska. Det jag tänkte fråga om har att göra med att uppger att han har funderat över det här igen. Man kan fråga sig vad han har funderat över. Men han säger att han ringde och meddelade att han trots allt skulle delta i konferensen. Det jag undrar är: Är den typen av samtal, där någon ringer till en minister och säger att han trots allt tänker göra någonting, så pass vanliga att det faller sig naturligt att sådant faller i glömska? : Det förekommer att det sker både ett och två och tre samtal mellan en myndighetschef och i det här fallet mig. Visst är det så. Vi har till exempel, som utskottet väl känner till det har inte med detta ärende att göra en köttskandal . Det är frekvent med utbjudningar, inbjudningar och diskussioner. Det är klart att det förekommer att jag eller mina medarbetare pratas vid med den berörda myndigheten för att reda ut situationen eller tala om vad som har skett. Jag har varit på något möte och någon annan har varit på något annat möte, så att vi koordinerar varandra. Men gäller detta ett samtal . Jag kan inte erinra mig vad som sades eller inte sades vid den här sammankomsten. Jag konstaterar åter att uppenbarligen kände sig oförhindrad att delta i konferensen, vilket i alla fall för mig bevisar att jag inte gett honom några uttryckliga instruktioner. Och det vore mig främmande att göra så. (V): Herr ordförande! Jag har två frågor som jag skulle vilja ställa en åt gången. Ministern har här påpekat att han inte kommer ihåg samtalen. Jag kan inte erinra mig ifrågavarande samtal, har han sagt. Men fick vi ett svar från departementet där det står så här: Syftet med kontakten med var att informera honom om den kritik som framförts till departementet samt att följa upp och föra en dialog om hur arbetade med och kommunicerade de skogspolitiska målen. Vem har uppgett att samtalet handlade om det, och hur har man kunnat svara så, när ministern inte har något minne av samtalet? : Jag tackar för frågan. Den skrivningen bygger på att vi i ett inledningsskede var väldigt osäkra vad gäller samtalet. Med vi menar jag i sammanhanget min dåvarande statssekreterare och jag. Detta var vår gemensamma minnesbild. (V): Det finns alltså en tydlig minnesbild av vad som i alla fall inte kan ha sagts och vad som förmodligen har avhandlats vid ett samtal som man inte kommer ihåg. Angående den instruktion som inte har getts har du här hänvisat till att han har ansett sig oförhindrad att delta i konferensen. Det är en sak. Det kan också bero på att är medveten om att ministern inte ska ge instruktioner. Därför kan han bestämma sig för att delta i konferensen även om han skulle ha uppfattat att ministern försökte styra honom till att inte delta. Är det en möjlig tanke, eller anser ministern att frågan om ministern har försökt påverka honom eller inte bara handlar om huruvida han deltagit? : Det är ingen möjlig tanke, som jag ser det. Jag har frekvent kontakter på skilda sätt med de myndighetschefer som vi har under regeringen och under mitt departement. När det handlar om att ge instruktioner om vad någon ska delta eller inte delta i kan jag inte påminna mig att jag över huvud taget varit i närheten av den detaljstyrningsgraden. (V): Men man kan försöka påverka en generaldirektör ganska tydligt utan att det är en instruktion, och det kan vara fel det också. Det är inte bara en skriftlig eller en uttrycklig muntlig instruktion som kan påverka en generaldirektör. Eller ser ministern på det på något annat sätt? : Det kan jag inte göra. Det är klart att människor kan uppfatta samtal på olika sätt. Det är individuellt. Skånberg (KD): Herr ordförande! Det kokar ned till att ministern inte ens minns om samtalen har skett utan är beroende av andras uppgifter. Detta behöver man borra lite grann i och tydliggöra. Min bild så här långt är att ministern säger att han till att börja med när frågan kom från utskottet var osäker på om samtalet över huvud taget hade ägt rum. Han var beroende av det material som fanns i utskottets frågor, av den dokumentation som gav av, av hans version av samtalet, av bakgrundsmaterialet inför den här utfrågningen. Är den bilden riktig? Skånberg (KD): Detta måste då sättas i relation till att vi i utskottet har fokuserat på detta enda samtal som ska ha skett . För oss är det här väldigt centralt. Man får förmoda att en generaldirektör minns väldigt väl vad en minister säger när han blir uppringd. Men skulle ministern vilja utveckla hur det kan vara möjligt att glömma bort det här? Sker det många samtal? Hur ser och ut? För ministern anteckningar om vilka samtal han fört och vilket budskap han haft? Kan verkligen de här två samtalen försvinna i mängden? : Jag träffar ganska många organisationer, men också myndighetsföreträdare, under en arbetsvecka. Jag åker ganska mycket på olika typer av evenemang, konferenser och seminarier och talar ofta. Jag deltar frekvent i debatter av skilda slag, där också myndighetsföreträdare ibland är involverade. och då händer det att vi för samtal före den typen av evenemang: Vad ska du ta upp, vad ska jag ta upp? Korresponderar de här sakerna med varandra eller inte? Det sker ganska frekvent, och jag för inte samtal som dokumenteras. Ordföranden: Jag vill kort dra ledamöterna till minnes. Det har kommit flera synpunkter på vad egentligen tyckte, tänkte och ville. var under vår utfrågning här tydlig med att han uppfattade samtalet från landsbygdsministern som en påtryckning för att han skulle avstå från att delta i konferensen, uppfattade jag det som. Dessutom har han i sina anteckningar från de här samtalen skrivit att landsbygdsministern bad honom att återkomma med besked om hur han tog ställning i frågan. har vi från först fått ett skriftligt besked från , vilket redogjorde för, om vad kommer ihåg från det första samtalet. , nu på utfrågningen, säger att han inte minns någonting från det. Vilket är skälet till de här två helt olika utsagorna? : Skälet är att det är sedan samtalen ska ha ägt rum. Efter att jag lyssnat till exempel på ett antal av mina medarbetare, på ett antal av de utsagor som gjorts från det här utskottet och på utfrågning här är det mest troligt att den första utsagan jag har är korrekt och riktig. Sedan blir det, som ni väl känner till, så att man präglas av vad andra har sagt. I den utsagan har jag sagt att vi vid den här tidpunkten förde frekventa samtal med företrädare för olika intresseorganisationer i och runt skogen. Många av dem framförde synpunkter. Vissa av dem är det klart att man framför till berörd myndighet, vars personal dessutom mycket starkt deltar i arbetet med att få fram en proposition. Ordföranden: Den mest sannolika och troliga utsagan är alltså den skriftliga som vi fått till utskottet, inte den som vi fick alldeles , att inte minns samtalet? : Jag har i mitt skriftliga dokument redovisat att det då, antingen med mig eller med min dåvarande statssekreterare , förmodligen skedde ett samtal omkring synpunkter på den skogspolitik som gällde och som och regeringen hade beslutat om. Ordföranden: Det handlade alltså om skogspolitiken. Handlade det också troligtvis om den här konferensen? : Jag kan inte erinra mig det. Ordföranden: på en högre nivå! (S): Jag har två snabba frågor. En av KU:s grundläggande uppgifter är att bilda sig en uppfattning om vilken rättslig grund som förelegat inför de beslut som regeringen tagit, i det här fallet gällande omplaceringen av . Vi frågar hur och utifrån vilka utgångspunkter lagstiftningen har tillämpats. Då svarar ni att beslutet berodde på omständigheterna och att det fanns synnerliga skäl. Efter att ha jobbat med arbetsrätt ett tjugotal år innan jag kom in i måste jag säga att det utifrån det svaret är fullständigt omöjligt att bilda sig en uppfattning om på vilket sätt ni har uppfyllt kriterierna i lagen om offentlig anställning i samband med det här beslutet. Jag undrar om ministern håller med om att det i den typen av svar är omöjligt att värdera huruvida man har tillämpat lagstiftningen på ett korrekt sätt. Det talas om omständigheterna och synnerliga skäl. : Herr ordförande! Nej, jag håller inte med om den bilden. Vid beredningen konstaterades att en förflyttning var nödvändig med hänsyn till bästa. Det var dålig ordning och reda, och det fanns betydande ekonomiska risker därav det ställningstagande som regeringen gjorde. Omständigheterna runt detta redovisade jag personligen för . I övrigt hänvisade jag till min rättschef och till den ekonomi- och personalavdelning som finns på departementet. Detta skedde, som jag sagt , efter en omfattande beredning i . (S): Jag förstår det, och det hade inte varit några problem om ni hade svarat det du säger . Men ni svarade inte det. Det här berodde på omständigheterna, svarade ni. Ska man kunna värdera det måste ni tala om vad det var för omständigheter. Ni säger att det berodde på synnerliga skäl att man var tvungen att fatta beslutet . Då måste ni tala om vilka de synnerliga skälen var. Du har gjort det här och , men i vår skriftliga kommunikation har ni inte gjort det. Det är det jag reagerat på. Då är det fullständigt omöjligt. Sedan har jag en avslutande fråga, herr ordförande. I grunden handlar den frågan om en målkonflikt. Å ena sidan handlar det om skogsnäringens intresse av att ha en så hög och effektiv produktion som möjligt, å andra sidan handlar det om miljöhänsyn. Vad jag begriper förknippas mycket med miljösidan. Därför slog det mig alldeles nu att jag måste ställa frågan: Är ministern själv skogsägare? : Svaret på den senast framställda frågan är ja. Om jag ska kommentera den första delen om omständigheterna har , genom Landsbygdsdepartementet, ingett en promemoria till utskottet. Den är daterad . Där anges: interna styrning och kontroll uppvisar betydande brister inom flera områden. Detta har medfört att årsredovisningen inte ger en rättvisande bild i flera avseenden. Som en följd av bristande ekonomiska uppföljning och analys saknar årsredovisningen kommentarer rörande myndighetens ansträngda ekonomi och så vidare. Det är alltså skälen och omständigheterna bakom det beslut som regeringen sedermera fattade. (S): Jag har ingen invändning mot det. Jag uppmanar bara: Läs svaret från ! Där skriver ni: I ärendet konstateras omständigheterna vara sådana att en förflyttning var nödvändig. Omständigheterna var sådana att det var nödvändigt. Då vill man veta vilka omständigheterna var, och det skriver ni inte i ert skriftliga svar. Sedan skriver ni: Det förelåg synnerliga skäl att ge beslutet omedelbar verkan. Men ni skriver inte vilka de synnerliga skälen var. Det är det jag har reagerat emot. Men har vi fått det muntligt, och jag tackar för alla de svar ministern har givit här . Ordföranden: Jag tror att vi avslutar det där. Skånberg (KD): En fråga hänger i luften, och den måste ministern få tillfälle att besvara. Har ministern påverkats av det förhållande att ministern själv är skogsägare? : Inte i det här fallet. Ordföranden: tackar för att han har svarat på frågor inför utskottet. Bilaga B14 F.d. försvarsminister öppen och sluten utfrågning12 Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Ordföranden: Då får vi återuppta mötet med och den här gången hälsa före detta försvarsminister med före detta medarbetare, tror jag, välkomna. 12 Under den slutna utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, [sekretess] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [ sekretess ] när mer än två meningar har uteslutits. : Inte riktigt. Det är departementets rättschef och som fortsatt är civilanställd handläggare på departementet som jag har med mig. Ordföranden: efter att den här historien som Ekot presenterade kring vapenförsäljning och förberedelse för det har vi i försökt gå igenom de här frågorna efter bästa förmåga. Vi har fått oss tillsänt mycket material från och andra myndigheter. Vi har gjort ett ganska stort antal utfrågningar också av personal på myndigheterna och på . har vi till slut kommit till den då ansvarige försvarsministern. Vi kommer också att ta upp frågan om Saudiarabienaffären med statsministern på utfrågningen . Det här är en ganska komplicerad historia, i alla fall för oss, små människor, i som ska försöka hålla reda på många saker . Dessutom är det mycket sekretess kring en hel del av de här frågorna. Därför har vi valt att nu först ha en inledande utfrågning där vi försöker koncentrera oss på frågor som inte är sekretessbelagda, utan sådana som har varit uppe i offentligheten och som bör kunna diskuteras öppet. Sedan kommer vi att gå härifrån till ett annat rum, vår sessionssal, och fortsätta utfrågningen av där med frågor och svar som också kan röra sekretessbelagda handlingar och sådant som vi har haft tillgång till. Det här är inte något alldeles lätt upplägg, får jag säga. Det kräver både av oss ledamöter och av svaranden att man har viss koll på läget. Är man osäker får man väl kanske vänta med frågan eller svaret till den andra halvleken. Som vanligt ska vi göra så att den person som vi har bett att komma hit till utfrågningen ska få inleda mötet och berätta sin version. Jag tror att de flesta av oss känner till själva grundärendet. Det har varit mycket i medierna kring Saudiarabienaffären och de myndigheter som har varit inblandade. Men är vi till att börja med intresserade av att höra vad har för synpunkter och tankar kring vad som hände . : Herr ordförande! Låt mig börja med att säga att jag gång efter annan har välkomnat KU:s granskning i det här ärendet just av de skäl som ordföranden angav. Under den kan man ange också sekretessbelagd information. Jag vill dock vara tydlig med att jag inte är tillåten att göra det under den här öppna delen. Jag måste göra ett förtydligande. Någon vapenförsäljning är det inte fråga om i det här ärendet. Låt mig börja med kärnan. Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av bolaget . Ej heller har regeringen haft kännedom om problemen med SSTI förrän i samband med att gd på FOI informerade departementet då han avslutade relationen till bolaget. Den redogörelse som jag lämnade på pressträffen står , precis som KU sett i de skriftliga svaren, alltjämt Informationen jag lämnade baserades på underlag från Regerings- kansliet efter genomförd sekretessprövning av materialet. ingskansliet lämnade då och lämnar nu stöds av dokumentation som KU har till förfogande. Den bilden stärks också, att döma av KU-ledamöters mediekommentarer, av utskottets utfrågningar. Låt mig ge en kort bakgrund. Jag tillträdde, precis som ordföranden Men det militära samarbetet med inleddes med att ett samarbetsavtal, som brukar kallas MoU i medierna, slöts 2005 mellan dåvarande regering och Saudi- började regelbundna MoU-möten mellan och genom- , alltså fortfarande innan jag tillträder, inledde FOI en förstudie om en anläggning i för modifiering av antitankva- Den här bakgrunden är viktig för att förstå senare problem, därför att Försvarsdepartementet upptäckte /08 att FOI hade gått för långt i sitt samarbete med . Dels hade FOI gjort den förstudie som jag nämnde, dels ville FOI också genomföra de alltför långt- gående förslagen i förstudien. Det framgår av KU:s dokumentation att FÖ togs på sängen av detta. FOI sökte ISP:s tillstånd att få genomföra förstudiens inne- ISP gav inte tillstånd. Med andra ord: ISP sade nej. Förstudien som FOI hade gjort innehöll alltså förslag som inte ville stödja, eftersom sade nej, eller kunde genomföra, eftersom ISP också sade nej. Men därutöver hade FOI överlämnat ett forsk- ningsavtal till , också detta utan regeringens tillstånd att få inleda förhandling om internationellt avtal, vilket alltså krävs för att myn- digheter ska få göra det. FOI sade då, när frågade, att avtalet var avsett som ett exempel. Men riktigt så har inte alla berörda Saudi uppfattade det hur som helst som ett förhandlingsbud som man skyndade sig att välkomna. ville skriva under avtalet , och man uppfattade att en statlig myndighet hade ställt i utsikt att förstudi- ens innehåll skulle genomföras och att ett för dem önskvärt forskningsav- tal hade föreslagits. Återigen, detta utan att regeringen hade lämnat FOI nödvändiga tillstånd att vare sig förhandla om internationella avtal eller ingå internationella avtal. reagerade naturligtvis tydligt på detta, vilket bekräftas av KU:s underlag. FOI ombads avstå från att gå vidare i avvaktan på kom- MoU-möte så att kunde bereda en väg framåt i frågan. Det framgår i efterhand mycket tydligt att berörda medarbetare på FOI inte ville acceptera kritiken gällande förstudien eller forskningsavtalets överlämnande. Detta finns i KU:s dokumentation. Samma sak gäller ISP:s avslag. Där säger berörda FOI-medarbetare till , och detta är alltså från den öppna, sekretessprövade delen av Säpoförhören: Vi ansåg att argumentationen från ISP var dålig och uppenbart felaktig. Man fortsätter: Vi var inte beredda att acceptera ett nej från ISP på de grunderna. Man fortsätter ytterligare: Vi gav oss inte. Jag ville ha det här, säger medarbetaren. Jag blev uppkallad till departementet och utskälld efter noter. reagerade starkt på det där. Det fanns risk för utrikespolitisk skada. FOI anmodades av att redovisa vad som hänt och hur samarbetet med Saudi hade sett ut. Man återkom med ett svar som bland annat sade att bara det som FOI hade föreslagit i förstudien, som och alltså redan hade avfärdat, skulle tillfredsställa saudierna. Styrningen togs alltså inte. FOI anmodades då igen att fördjupa svaren. Regeringen avsåg inte att låta FOI leverera förstudiens innehåll. Tiden fram till kommande MoU-möte användes för att söka alternativa vägar, att skapa de möjligas lista. anmodades FOI att inkomma med alternativa samarbetsområden. För att dämpa reaktionerna, vara tydliga om hur svenska exportregler ser ut och förankra alternativa samarbetsområden besökte statssekreterare , som KU redan har träffat, . Resultatet av det här arbetet blev att FOI i regeringsbeslut gavs mandat att förhandla underavtal med . Regeringen beslutade att FOI skulle få vara bara konsult, bland annat för att självt ska kunna skapa en säker hantering av explosivämnen i landet. Men regeringsbeslutet var därtill tydligt vad FOI inte fick göra. Mandatet tillät inte deltagande av FOI vare sig i produktion och tillverkning eller i planering, organisering och upprättande av produktion och tillverkning av nya antitankvapen. Dokumentationen, som ju KU har tillgång till, av dialogen med Saudi , bekräftar att FOI enbart skulle vara, men också enbart efterfrågades att vara, konsult. Vi kan återkomma i den slutna delen med citat kring det. Arbetet med att ta fram de möjligas lista 2008 och samtliga berörda regeringsbeslut och talepunkter bereddes i i sedvanlig ordning efter konstens alla regler. Regeringens villkor för samarbetet var därmed både tydliga och fastlagda i regeringsbeslut. Att FOI ändå upplevde stor press att leverera det som stod i med Saudi är i efterhand tydligt. Jag ska återge vad , som var generaldirektör på , har sagt: Förstudien handlade om den remoanläggning som var beskriven i MoU:et. 2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR I artikel 2 punkt 3B står nämligen att parterna särskilt ska sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. I punkt 4B står det att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. Slutcitat ur som FOI hänvisar till. Regeringens mandat och restriktioner för vad FOI inte fick göra satte samarbetets maxnivå. Denna tydlighet var mycket avsiktlig från regeringens sida. Det är därför regeringens restriktioner som bildandet av bolaget , dess syfte och dess finansiering, de facto kringgår. Problemet är inte att det finns ett bolag som heter eller att FOI samarbetar med bolag, för det är en del av FOI:s och många myndigheters uppdrag. Problemet är att just SSTI startas av en då ännu vid FOI anställd medarbetare samt finansieras på ett otillbörligt vis, som det i efterhand visar sig. Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av SSTI eller dess finansiering. Jag noterar att bolagets grundare enligt en utskottsledamot klargjort för utskottet att han aldrig tagit upp saken med . Varje myndighet ansvarar för att värdera vilka bolag man samarbetar med och för att myndighetens medarbetare inte har otillbörliga bisysslor. FOI får inte bilda bolag utan regeringens godkännande. Något sådant godkännande finns inte. Någon ansökan om ett sådant godkännande finns inte heller. Utskottet har fått ut alla de dokument som utskottet har önskat, vilka bekräftar detta. Regeringen fick information om att FOI såg problem med bolaget i samband med att generaldirektören i FOI avslutade relationen till bolaget. När nya uppgifter om bolagets finansiering framkom anmodade Försvarsdepartementet FOI att reda ut omständigheterna kring bolaget och dess finansiering. Det ledde till att FOI polisanmälde en tidigare medarbetare, och en förundersökning som, om jag förstår det rätt, gäller trolöshet mot huvudman genomfördes. Säpomaterialet kring detta har KU. Regeringen har genom tre regeringsbeslut klargjort vad FOI:s mandat var, respektive vad FOI inte fick göra. Regeringen har via försökt skapa klarhet i vad FOI har gjort genom tre skriftliga anmodanden och genom deltagande vid möten. Regeringen försökte också skapa klarhet kring finansieringen av bolaget . Låt mig sammanfatta, herr ordförande: Den beskrivning jag lämnade var och är bild av vad som har skett. Den bekräftas av de handlingar som finns i ärendet och kommentarer om de utfrågningar som KU har hållit. Regeringen har hanterat frågan formellt korrekt, och styrningen av FOI har varit mycket tydlig. Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat skapandet av bolaget , och inte heller haft kännedom om problemen med SSTI förrän i samband med att generaldirektören informerade om saken då relationen till bolaget avslutades . Det är regeringens restriktioner som bolagets bildande, syfte och finansiering de facto kringgår. Det råder enighet om att MoU:et var så långtgående och detaljerat att FOI upplevde press att leverera det som ett annat land ansåg vara utlovat. Härutöver har det förekommit en mängd påståenden i medierna som jag menar avfärdas av vad som framkommit i KU:s sekretessbelagda utfrågningar och som jag ber att få återkomma till under den stängda delen av utfrågningen. Ordföranden: , !