bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Jag uppfattade det så att Försvarsdepartementet är starkt kritiskt till FOI:s arbete och anser att man har gått för långt i samarbetet med och då sätter ett slags stopp för det samarbetet. I det läget säger nu att reagerade starkt på det här stoppet i kontakterna som hade förevarit. Men ändrar Försvarsdepartementet inställning till att försöka hitta en lösning i på den här situationen och den låsning som har varit. Då uppkommer den här lösningen, i alla fall en del av lösningen, att FOI kan vara en konsult i stället. Skulle du kunna berätta något mer om varför det var så viktigt att FOI skulle vara konsult i stället för projektägare eller delta mer aktivt i övrigt i den här affären? Det jag kan säga under den öppna delen av utfrågningen är, precis som jag sade tidigare, att ISP har prövat legaliteten, det vill säga om det projekt som FOI ville göra var förenligt med att ge exporttillstånd. De kom fram till ett nej. Regeringen har prövat om det är politiskt lämpligt och anser inte att det är politiskt lämpligt. Då upplever ett annat land att staten i ett MoU på regeringsnivå har utlovat ett visst samarbete som inte levereras. Det finns risk för utrikespolitisk skada. Då inleder regeringen ett arbete med att ta fram alternativ som är acceptabla. Det landar i ett mycket tydligt mandat till FOI, vad de får göra och vad de inte får göra. Det är dock inte så att regeringen säger att FOI ska göra det, utan de har mandat att förhandla om att göra det. Ordföranden: säger här att SSTI är ett resultat av att man på FOI inte accepterar regeringens begränsningar i frågan utan fortsätter att driva en annan linje. Kan man inte lika gärna tolka det som att regeringens upplägg med att FOI ska vara konsult i stället för projektägare är ett sätt att gå runt vapenexportlagstiftningen och ISP och hitta en lösning för att ändå kunna göra den här affären med , trots att ISP från början har sagt nej? : Nej, ordförande, så kan man absolut inte uppfatta det. Det som mandateras är fullt förenligt med svensk lagstiftning. Dessutom tror jag att det är viktigt att hålla isär två saker. Den första är och jag kommer att återge en stor mängd citat när det gäller det när vi träffas i den slutna delen av utfrågningen att enskilda personer markerar till detta utskott och på annat håll att man inte accepterar stoppet och styrningen. Den andra är att FOI får en möjlighet att vara konsult. Jag vill nog separera det kommer vi att återkomma till FOI som myndighet och enskilda personer inom myndigheten. Men detta är absolut inte ett sätt att kringgå utan tvärtom helt förenligt med svensk lagstiftning, vilket är ett grundkrav för allting gör. Ordföranden: gör FOI en hemställan till regeringen om att få vara konsult i projektet med antitankvapen till med mera. I den hemställan, som är på bara en sida ungefär, framgår det att SSTI ska leda och samordna det här projektet. SSTI är ett företag som är bildat av personal på FOI och har inte haft någon verksamhet tidigare. Denna hemställan bereds då i Försvarsdepartementet. Har någonsin sett till den här hemställan eller läst den? Det verkar som om, när man lyssnar på våra utfrågningar, den har farit runt på Försvarsdepartementet utan att någon egentligen verkar ha läst den. Har läst denna hemställan från FOI? Först vill jag invända mot beskrivningen att saker far runt på departementet. Det här är ändå handlagt med största noggrannhet av departementets tjänstemän. Vi har inga indikationer på någonting annat. Det andra jag vill säga är att ordföranden har ett lätt anakronistiskt förhållningssätt till den här frågan, det vill säga SSTI förekommer med fyra bokstäver en gång nämnt i en hemställan. Det vet vi . Det står ingenting av det i den hemställan som ordföranden nu redogjorde för. Det står ingenting om att det är bildat av personal på FOI. Det står ingenting om att det är ett bolag som inte har haft någon verksamhet. Det är sådant som också FOI lär sig efterhand. Det som händer i det här skedet är att FOI också byter generaldirektör. Det är den nye generaldirektören som skriver under den här hemställan till . Då är det på det sättet att prövar och bereder. Det är det som blir regeringsbeslut. Regeringen har inte fattat något beslut om vilka företag som FOI får samarbeta med. Det är helt myndighetens eget ansvar att bereda den frågan. Det regeringen gör är att fatta ett beslut som riktar sig till FOI som myndighet. Vilket mandat FOI som myndighet har är vad regeringen prövar. Ordföranden: Jag tycker inte att svarar på frågan den här gången. Det var så att jag nämnde den hemställan som kom från FOI, där SSTI nämns. Det är en väldigt kort hemställan till regeringen, och i den hemställan står det att SSTI ska leda och samordna projektet. FOI ska vara konsult. Det är Försvarsdepartementet som bereder det här ärendet i . En av cheferna, , har varit med i beredningen. Hon har haft hand om beredningsfrågorna, men hon säger till KU att hon inte kommer ihåg att hon har läst att SSTI nämns där, fastän det står väldigt tydligt. Vi har pratat med statssekreterare . Han har varit med i beredningen av det här. Och han säger att han inte kommer ihåg att han har läst hemställan från FOI och vad som står där om att SSTI ska delta. Han har inte heller funderat på vad det är för ett företag. Jag frågar nu: Har läst hemställan från FOI till regeringen, där SSTI nämns? : Ja, nu har jag läst den, herr ordförande. Men de som har ansvar för beredning av ärenden i är tjänstemännen. Sedan kommer koncept till regeringsbeslut och liknande. Det jag sedan tar ansvar för är regeringsbeslutens innehåll och hur de ser ut. Där finns ingenting om något bolag. Jag menar att hela det här resonemanget är en efterhandskonstruktion. Frågan är: Varför skulle regeringen ha reagerat utan kunskap om, eller några av de tecken som ordförande faktiskt nämnde och som framkommer senare om, vad SSTI faktiskt var. Skulle blotta namnet SSTI ha gjort misstänksamt? Det finns tusentals företag som myndigheter samarbetar med i någon form. Ska alla de granskas, eller var det just bara det här företaget som skulle ha väckt uppmärksamhet? Ska vissa företag särbehandlas? I så fall, på vilken grund? Försvarsdepartementet hade styrt upp FOI. Därmed hade frågan blivit formellt hanterad med stor tydlighet. Det är regeringens roll. En regering kan inte aktivt misstro sina egna myndigheter och tro att de inte sköter sina egna frågor och sin egen beredning. Då ska man byta myndighetsledning. I det här fallet var det intressant nog så också att FOI hade en ny ledning på plats. Som utskottet vet var en person som varit nära berörd av problemen i frågan inte längre del av hanteringen i myndigheten. Men det är också så, vilket är entydigt i KU:s handlingar, att inte ens FOI vid den här tidpunkten hade den fulla bilden av vad SSTI var för någonting. Då är det, tycker jag, långsökt att ska förutsätta att detta är någonting konstigt, att detta är ett uttryck för att medarbetare försöker kringgå styrningen. Det är nämligen så att när FOI upptäcker vad det är polisanmäler man ju frågan. I det mer konstitutionella hänseendet är det inte regeringens ansvar att granska vilka företag som myndigheter de facto samarbetar med. Det är det entydigt myndighetens egen sak att ta ansvar för. Och vi förutsatte, och hade ingen anledning att förutsätta någonting annat, att FOI hade berett den frågan på ett korrekt sätt. Det vi hade att bereda och göra på ett korrekt sätt, vilket vi också gjorde, var att se till att regeringsbeslutet blev korrekt. I regeringsbeslutet finns ingenting om bolaget eller något annat bolag. Ordföranden: Jag frågar nu en tredje gång: FOI kom in med en hemställan till . Den bereddes i Försvarsdepartementet. Läste den hemställan? Det jag läste i det här ärendet var som inför alla regeringsbeslut det som föredrogs för mig inför regeringsbeslut. Det är främst, och det är det jag har ansvar för, ett koncept till regeringsbeslut. Det är det man diskuterar. Sedan tror jag att det är alldeles uppenbart att det nu är känt saker om detta bolag som inte var känt då. Det är egentligen det som föranleder frågorna. De här ärendena bereds i på tjänstemannanivå och, förutsätter jag, på ett alldeles korrekt sätt. Jag tycker inte att det finns någonting som visar någonting annat i det här ärendet. Ordföranden: Det är alltså ett nej. Jag tror så här: Vi talar om hanteringar som har varit för låt säga . Under den tiden har alla inblandade läst saker. Jag tror att det är vanskligt att säga att vid exakt den tidpunkten har jag sett exakt detta dokument. Det viktiga jag har konstaterat är att regeringen hanterade frågan rätt när den kom och att inte ens FOI hade kännedom om de saker som senare visar sig vara problem. Därför hade regeringen ingen formell anledning att titta närmare på detta företag, för det är myndighetens ansvar, och heller ingen annan anledning i någon slags syfte att tro att FOI inte har gjort rätt. Ordföranden: Jag har ett par frågor till. inkom det till Försvarsdepartementet ett mejl där företaget inte bara nämndes utan det var en ganska rejäl genomgång av vad det här var för företag, att det hade nära kopplingar till FOI genom personer och att syftet var att det skulle leda projektet med vapenförsäljningen. När vi från KU begärde in handlingar om det här ärendet visade det sig att man på Försvarsdepartementet hade gallrat bort det här e-postmeddelan- det, trots att det inkom från en annan myndighet, och gjort om det till en slags intern arbetshandling i stället. Man hade ändrat en bisats av mindre betydelse. Det var den enda skillnaden. Kände försvarsministern till e-postmeddelandet , som då hade gått och faktiskt beskrivit situationen med SSTI och relationen till FOI och som sedan skickades vidare till handelsministern också? : Nej, det kände jag inte till. Dock vill jag säga att det inte är riktigt så formuleringen lyder. Det meningen säger är att det är ett fristående privat bolag, men som har koppling till personer på FOI. ett bolag är fristående och dessutom privat leder det knappast riktigt tanken till att det ska vara vad vi sedan har sett att det var. Det tycker jag är viktigt att slå fast. Nej, jag kände inte till det, men det är också så att det här är den tidpunkt när generaldirektören kommer till och berättar att han har upptäckt ett problem och stängt ned ett problem. Om jag minns rätt inkommer det här mejlet och hanteras sedan i ett reseunderlag. Därefter kommer han och säger: Jag har sett någonting; jag måste få återkomma. Sedan kommer han , vill jag minnas, och säger att han har stängt ned. Det är alltså precis i det häradet när FOI:s relation till bolaget avslutas. Låt mig också om detta med hanteringen säga att jag förutsätter att alla tjänstemän i alla lägen alltid följer de regelverk som gäller. Jag har inte fått någon berättelse till mig att det skulle finnas en systematisk problematik i detta utan sett att det har svarat utskottet är att det var ett förbiseende ett mänskligt misstag som gjorde att så inte var fallet, alltså att det inte hanterades på det sätt som det borde ha hanterats. Ordföranden: frågan om SSTI har jag en avslutande fråga. Det har under vår granskning framkommit att det är ett stort antal personer på FOI som på ett eller annat sätt är inblandade i historien, inte bara i att bilda bulvanbolaget utan också i att delta i och arbeta med ansökningar och avtal samt sitta i styrelser och så. Det är en stor grupp människor. På ISP känner man åtminstone väl till bolaget och att det har starka kopplingar till personal som jobbar på myndigheten. En annan av Försvarsdepartementets myndigheter, som finansierar verksamheter, tar beslut om att få fram pengar till bolaget och så. Man ska också veta om att ett ganska stort antal personer på Försvarsdepartementet har jobbat på FOI, har nära relationer till personal på FOI och umgås med dem. För mig är det osannolikt att trots att den stora personkretsen och flera myndigheter är inblandade känner Försvarsdepartementet, som ska vara ett slags huvudman för flera av dessa, inte till den verksamhet som bedrivs. Jag tycker att det låter osannolikt. Tycker inte också att det är osannolikt att det kan förhålla sig på det sättet? : Herr ordförande! vet jag att det är så att jag är den nionde personen som utskottet frågar ut om detta. Såvitt jag har förstått av mediekommentarer har samtliga föregående åtta personer dementerat detta. Man har fått uttryckliga frågor, och man har svarat nej på den frågan, om jag har förstått mediekommentarerna rätt man har inte informerat om detta. Då blir det för mig väl mycket spekulation att säga att de personer som vad jag vet inte har någon inbördes relation, samma intressen eller samma bakgrund ändå skulle ha kommit överens om att säga fel till utskottet. Jag förstår inte det. Såvitt jag vet finns det inte i vare sig handlingarna eller utfrågningarna någon grund för att göra det antagande som ordföranden nu gör. Det är dessutom så att de berörda personerna på FOI såvitt jag vet i de flesta fall inte har jobbat på Försvarsdepartementet. Det kanske till och med skulle kunna vara så att om fler hade jobbat i RK hade man förstått vikten av att ha formella mandat innan man börjar förhandla avtal, till exempel, och känt till de regelverken bättre. Jag vet ingenting som stöder en sådan spekulation att trots vad alla säger och trots vad dokumentationen säger skulle information i alla fall ha förts över till . Ordföranden: Jag har en avslutande fråga. Det här var ett ganska besvärligt ärende som pågick . Har något minne av att detta diskuterades i regeringskretsen, med statsministern eller någon av de andra partiledarna eller ministrarna, ? : Nej, det har jag inte. Det beror på att vår upplevelse, vår övertygelse och vår tro, precis som har redovisats i andra sammanhang, ju är att problemet är uppstyrt. Vi upptäcker alltså ett problem sent , och det vidtas en lång rad olika åtgärder. Det landar i regeringsbeslut som är jättetydliga när det gäller både vad FOI får göra och vad FOI inte får göra. Därmed är så att säga problemet löst och hanterat, och därmed finns heller ingen anledning att ta upp detta med någon annan i meningen politiskt problem. (S): Jag förstår så att tycker att regeringen och har skött det här ärendet helt fläckfritt. : Tack för frågan! Låt mig skilja på två saker. Det ena är att hela frågan är extremt plågsam för många, och det bygger på att vi upptäcker att det inte är fläckfritt hanterat. Men då är vi på myndighetsnivå, och jag har tidigare i mitt inledningsanförande tryckt på att det behövs regeringens mandat för att få börja förhandla internationella avtal och för att få ingå internationella avtal, exempelvis. I det här fallet var det också så att ISP, som prövar utifrån exportkontrollagstiftningen, hade ställt sig inte bara tvekande utan negativa till detta. Det börjar med ett sådant problem. Sedan har vi att hantera ett sådant problem, och där vill jag säga att detta är formellt helt korrekt hanterat. Jag vet att andra också har beskrivit det, att försöka hantera och lösa ett väldigt svårt problem på ett formellt korrekt sätt. Vår bild är att det när regeringsbesluten landar också är färdighanterat. Sedan kommer , i efterhand, en diskussion om bolaget , och där finns en lång rad problem det pekade jag ut på min pressträff inte minst vad gäller finansieringen. Därför uppdrog jag också åt myndigheten att reda ut de delarna. Så skulle jag alltså vilja dela upp det. Regeringen har hanterat det formellt korrekt, som jag sade i mitt inledningsanförande. Det finns problem i hanteringen inom myndigheten, och sedan känner ni alla till vilka saker som uppdagas när det här bolaget granskas närmare. Men det är heller inte regeringen. (S): Tycker att regeringen i den styrning av myndigheterna som regeringen har att ägna sig åt har varit tydlig och konsekvent? : Ja, det anser jag. Det har fattats regeringsbeslut som sätter både gräns höger och gräns vänster för vad myndigheten får göra. Det har gjorts anmodningar som handlar om att samla in information om vad som har skett innan, en period departementet inte överblickade, till exempel. Därtill har det varit dialog om att hitta alternativa samarbetsområden framåt, som grund för att undvika utrikespolitiska problem inom ramen för att vi inte skulle genomföra det som hade ställts i utsikt. (S): Vid byte av den politiska ledningen , vid överlämnandet där, blev informerad om den tydliga politiska signal som den avgående statssekreteraren hade skickat i form av brev till , om vikten av hur bra det här avtalet var att det var grunden för samarbetet? : Herr ordförande! vill jag bara säga att för att kunna besvara den frågan för det finns många brev som ligger, också i en annan tid än min egen är det så att jag tror att de är sekretessbelagda. (S): Ja, innehållet i breven är det, men frågan är om kunskapen om innehållet i kommunikationen fanns hos vid överlämnandet. : Då behöver jag återigen höra om jag får kommentera innehållet i dem. Det gäller nämligen också andra brev som är före min egen tid. Av hänsyn till det vill jag att vi tar det . Ordföranden: Jag tror att vi får ta det . (S): Då återkommer vi till det. Sedan är det så att frågan har varit uppe i statsrådsberedningens samordningskansli två gånger. Inför dragningen i SB/, informerades om vad som skulle dras på samordningskansliet för samtliga de politiska partierna i regeringen? : Så här är det med den här frågan: i efterhand är den väldigt stor. Det visar er utfrågning , som till och med är tv-sänd, tror jag, och det visar debatten som har varit. Det är inte så och jag vet att fler har beskrivit detta för er frågan har varit. Den har varit pulserande, det vill säga: Det var en stor fråga sent . Det var en process . Någonstans där börjar innehållet i riktningen bli klart, och landar det också i regeringsbeslut. Sedan har det inte varit en stor fråga förrän problemen med bolaget uppmärksammas igen. Jag nämnde i min inledning att alla ärenden är helt formellt korrekt beredda enligt alla konstens regler. Då är det så att det finns dels en gemensam beredning mellan departementen av innehåll och formalia, som sköts av tjänstemän, dels en politisk koordineringsprocess som är i samordningen. Den kan innefatta information av olika slag. (S): Finns det inte ett problem för möjlighet att kontrollera regeringen i att det inte dokumenteras vad som hanteras på samordningskansliet? Det är ju en del av statsapparaten; det är inte en del av det privaträttsliga, eller om man ska kalla det partierna, utan det är en del av statsapparaten. Ändå kan man inte följa vad som har skett i SB/. : I all ödmjukhet, herr ordförande, är det inte min fråga att besvara. Jag lämnade regeringen och en månad sedan och har heller inte haft något ansvar för just den processen. (S): Frågan runt hela den här frågan handlar om styrning av myndigheter det är vad som återkommer. Då kan man fundera över en sak. Här är det så att säger att vi har uppenbara problem här, och alltihop landar i det. Vilka åtgärder vidtog regeringen när det hade uppenbarats att det var sådana stora problem i styrningen av myndigheterna? : Jag har redogjort för det . Om frågan syftar och är svaret att regeringen anmodar myndigheten att redovisa vad det är som har hänt. Regeringen får ett svar som egentligen säger: Vi kan bara göra motparten tillfredsställd genom att i alla fall göra det både RK och ISP sagt nej till. Då får man ännu en anmodan, med fördjupade frågor. kommer en anmodan som handlar om att finna de möjligas lista, alltså en annan väg framåt med saker som kan tänka sig att göra. Det är den ena processen. Det handlar också om deltagande vid möten, men vidare handlar det framför allt om att det fattas regeringsbeslut som sätter gräns höger och gräns vänster för vad myndigheten får göra. Det är egentligen det som är grundproblemet i hela den här frågan: att regeringsbeslut ska föregå att man börjar förhandla med internationella avtal. Det ska inte komma i efterhand. Därför är man tvungen att först bromsa det man arbetade med, och senare landade det i regeringsbeslut om vad man fick göra. (S): Om signalsystemet skulle vara glasklart, är det då inte anmärkningsvärt att SSTI hade tillstånd att handla med vapen ända in på 2012 och finns med i listan i ett regeringsbeslut /13 det är en upplistning av de företag som fortfarande har tillstånd när det här kom till regeringens kännedom 2010? Borde man inte ha dragit tillbaka tillståndet då? : Herr ordförande! Om jag förstår det här rätt syftar frågan på en prövning som ISP gör. ISP är inte och har aldrig varit Försvarsdepartementets myndighet; det är UD:s myndighet, och det är en myndighet som gör självständiga prövningar. Ledamöterna vet också att jag och en månad inte är kvar i regeringen, så om frågorna handlar om 2013 kan jag inte besvara dem. Men det är helt enkelt så, om frågan syftar på det jag tror att den gör, att det där är en myndighet som prövar en ansökan, och det gör myndigheten självständigt. (M): Det här är den tionde utfrågningen som genomför i det här ärendet. Vi har träffat fyra företrädare för , en företrädare för , en företrädare för Must och fyra företrädare för . Varje gång har jag ställt frågor på samma tema. Till de sex företrädarna för FOI, ISP och Must har jag ställt frågan: Har du diskuterat bildandet eller finansieringen av SSTI med någon företrädare för ? Till de tre tidigare företrädarna för har jag ställt frågan: Har du deltagit i bildandet eller finansieringen av SSTI? Alla de nio personer som jag har frågat har svarat nej på de här frågorna. Därför vill jag nu ställa samma fråga även till . Har du deltagit i bildandet eller finansieringen av SSTI? (M): Det var det tionde svaret, likalydande. Sedan är det så att KU i den här granskningen har begärt att från Försvarsdepartementet få in alla handlingar som haft att göra med det aktuella samarbetet med . Det rör sig om hundratals, kanske tusentals, dokument. I dokumenten nämns ordet SSTI på ett ställe i en handling som FOI lämnade till Försvarsdepartementet . Det finns ingen information i handlingen om vad bolaget är utöver bolagets namn. Det står inte vem som äger bolaget, varför bolaget har bildats eller hur bolaget har finansierats. är förstås väl medveten om att just det här dokumentet av en del används som det avgörande argumentet, möjligen det enda argumentet, för att regeringen kände till bolaget . Jag undrar om en gång för alla kan reda ut den här saken. Innebar det faktum att ordet SSTI nämndes i den där handlingen att regeringen kände till sanningen om SSTI? : Absolut inte. Vi fattar ett regeringsbeslut som endast rör FOI:s mandat. Det är det regeringen bereder, och det är det regeringen beslutar. Som jag uttryckte det tidigare: Gräns höger och gräns vänster för vad FOI får göra och också vad FOI inte får göra. Vi gör ingen prövning, och vi har inte ansvar att göra någon prövning det ligger på myndighetsnivå av vilka företag en enskild myndighet samarbetar med. (M): Sedan var det frågan apropå just det här dokumentet, vem som har läst vad. Det var uppe tidigare i utfrågningen. Jag kan titta på hur vi i arbetar. Vi behandlar några hundra riksdagsmotioner . Det brukar gå till så att tjänstemän på vårt kansli läser de här motionerna, skriver korta referat av vad de handlar om, sammanställer de här motionerna i förslag, tematiskt, i tematiska betänkanden om konstitutionella frågor, tryck- och yttrandefrihetsfrågor och annat. Sedan föreläggs det här betänkandet eller förslaget till betänkande utskottet. Det är få av oss ledamöter som läser alla de här många hundra riksdagsmotionerna. Fokus i de referat som utskottskansliet ger oss är på det beslut som motionären vill att ska fatta, för det är det som utskottet har att ta ställning till. På beskrivning låter det som att Försvarsdepartementet arbetar på ett liknande sätt som när ärenden bereds. Är det en riktig beskrivning? Har jag tolkat det hela korrekt då?