bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — (M): Ska jag förstå det så att oavsett om det är ett ärende som är stort och dramatiskt, till exempel någon viktig och genomgripande proposition, eller något annat mindre viktigt ärende så skiljer sig den beredning som du beskriver, som du är ansvarig för, inte så mycket från andra beredningar beroende på vilken typ av ärende det gäller? HG : Nej, det är alldeles riktigt uppfattat. Regeringsformen ställer ju krav på gemensam beredning. Detta beror ju på att alla regeringsbeslut fattas kollektivt. Ska detta få en reell innebörd måste den gemensamma beredningen gälla fler departement än det departement vars chef har ansvar för frågan. All sådan här beredning sker på ett likartat och likadant sätt. Det finns ingen skillnad om det är ett, som man kan tycka utifrån, litet eller stort ärende. (M): Har du godkänt bildandet av bolaget eller deltagit i någon diskussion om att bolaget skulle bildas? HG : Första gången jag vet att jag hörde begreppet SSTI var vid Ekots redovisning av detta . Jag har aldrig deltagit i vare sig något möte, någon diskussion eller någon beredning som har handlat om bildande av bolag. Jag har aldrig hört eller stött på begreppet SSTI i det arbetet. (M): När fick du kännedom om hur det här bolaget hade finansierats? HG : Det fick jag kännedom om, i den mån som detta nu är korrekt, via medierapporteringen . (M): Det har ju påståtts att det här aktuella mellan och är ovanligt långtgående och detaljerat. Har du någon uppfattning i den frågan, mot bakgrund av ditt arbete på Försvarsdepartementet och Statsrådsberedningen? HG : Jag kommer inte ihåg hur många sådana här samförståndsavtal vi har, men det är många. Självklart varierar de i innehåll. De varierar naturligtvis också i vilka följdbeslut som de leder till, men jag har inte uppfattningen att själva samförståndsavtalet skiljer sig på något avgörande sätt från något annat. (M): [...sekretess...] HG : [...sekretess...] Ordföranden: Jag har en fråga till. Den gäller regeringsbeslutet . Vem är det som beslutar om själva dagordningen på ett regeringsbeslutsmöte? Jag menar alltså vilka frågor som ska komma upp eller inte, vilka frågor som skjuts till och så vidare. Det finns ju ett antal ärenden på väg. Vem är det som ansvarar för själva dagordningen inför mötet? HG : De ärenden där den gemensamma beredningen är klar tas upp för beslut på regeringssammanträde. I mitt arbete som statssekreterare i ingick att säkerställa att den gemensamma beredningen var klar, och därmed kunde man sätta upp ärendena på listan. Ordföranden: du också upp att ISP hade tagit sitt beslut när det gällde SSTI? HG : Statsministerns statssekreterare går inte in i beredningen eller handläggningen av ärenden. Man kontrollerar inte att sådana saker som du nämnde är uppfyllda, utan det ingår i den gemensamma beredningen. Ordföranden: Jag tyckte att detta var intressant. 2007 tyckte du ju att det var viktigt att ISP hade tagit sitt beslut först, så att ni kunde ha med det i underlaget till ett eventuellt regeringsbeslut. Men 2009 kollade du alltså inte upp den frågan? HG : Den stora skillnaden är att 2007 var jag statssekreterare på det fackdepartement som hade ansvar för beredningen av frågan, nämligen Försvarsdepartementet, medan jag 2009 var statsministerns statssekreterare och hade att tillse att den gemensamma beredningen hade skett. Det är en avgörande skillnad. Ordföranden: hade ju tagit sitt beslut om SSTI innan regeringen tog sitt beslut. Tror du att det är någon annan som kan ha haft koll på att ISP hinner fatta sitt beslut innan det kommer upp på regeringens dagordning? HG : Det har naturligtvis ingått i den gemensamma beredningen att alla villkor har varit uppfyllda. Ordföranden: Den gemensamma beredningen det är alltså annan personal som har haft i uppgift att kolla med ISP här? HG : Jag ber att få hänvisa tillbaka till flera av mina tidigare svar och också till vad jag nämnde i min inledning. Ansvaret för ett ärende ligger i berört fackdepartement hos det föredragande statsrådet. Där ligger beredningsansvaret. Den gemensamma beredningen som helhet utmynnar ur detta arbete, men det är där ansvaret ligger för att kontrollera att allt har skett som ska ske. Det ligger inte hos Statsrådsberedningen. Ordföranden: Du ser det alltså som naturligt att någon har kollat med ISP att de har tagit sitt beslut när det gäller SSTI innan detta kommer upp? HG : Utgångspunkten för den gemensamma beredningen är att berört fackdepartement ansvarar för sådana frågor. (M): Herr ordförande! Det kanske är bäst att klargöra för HG vad det är för typ av frågor som ordföranden just har varit inne på. Bakgrunden är ju att SSTI ansökte hos om tillhandahållandetillstånd, alltså tillstånd att få tillhandahålla krigsmateriel, . ISP fattade beslut om att medge sådant tillstånd . inkom som bekant FOI med en hemställan hos regeringen om att få teckna ett visst avtal med med anledning av kopplingar till MoU:et, och regeringen fattade sitt beslut . Ordföranden har landat för tanken att det borde finnas ett samband här eftersom ISP fattade sitt beslut om att medge SSTI tillstånd att bedriva handel med krigsmateriel innan regeringen fattade sitt beslut om att godkänna FOI:s hemställan. Det är så att säga bakgrunden till ordförandens frågor. Jag tror inte att HG riktigt uppfattade den kontexten. Mot bakgrund av den kontext jag nu har beskrivit, vill HG göra några särskilda kommentarer? HG : Min kommentar är att beredningen av det ärendet låg i Försvarsdepartementet. När de hade gjort sin beredning av ärendet kunde det fattas regeringsbeslut. Jag ser inte det samband som redovisas. Jag har i alla fall aldrig kommit i kontakt med det. Ordföranden: får väl tacka både , för att han är så snäll och informerar om allt möjligt, och framför allt HG för att han har varit villig att svara på frågorna från oss. Jag är glad över att tekniken har fungerat så bra. Tack ska du ha! HG : Tack så mycket! Fråga om dåvarande jordbruksministerns styrning av Ordföranden: återupptar mötet. Jag hälsar välkommen, inte bara till ledamöterna utan också er andra som är här, och framför allt besöket från andra sidan och vattnet, landsbygdsminister med kolleger från departementet. Du får själv presentera dina kolleger. Jag tänker först bara väldigt kort redogöra för varför vi är här. Det är en anmälan mot som har kommit in till utskottet. Vi ska granska en händelse som utspelade sig 2008, då anmälaren menar att ministern detaljstyrde generaldirektör på ett sätt som hon ifrågasätter. Det handlar om att , som då var generaldirektör, skulle ha blivit tillsagd att inte delta i en konferens i regi. Vi brukar ge den som är inbjuden hit möjlighet att inleda mötet med att ge sin beskrivning av ärendet. Vi har ju tidigare haft en utfrågning av , så vi hoppas att dessa två utfrågningar tillsammans ska bringa lite större klarhet i frågorna. : Herr ordförande! Jag väljer att först kommentera orsakerna till att regeringen beslutade att skilja från uppdraget som chef för . lämnade en revisionsberättelse där man bland annat sade att interna styrning och kontroll uppvisade betydande brister inom flera områden. Jag har i ett tidigare yttrande till utskottet mer i detalj redogjort för de brister som påpekades. Några exempel är att årsredovisningen saknade kommentarer om myndighetens ekonomiskt ansträngda läge, att resultaträkningen redovisade ett för högt resultat och att anslagsförbrukningen var för lågt redovisad. De bristfälliga rutinerna hade även medfört att inte uppfyllde kraven för hantering av stöd från landsbygdsprogrammet. Detta innebar fördyringar samt att stödutbetalningar försenades. hade inte heller tillräcklig kontroll över anläggningstillgångar och stöldbegärlig egendom. Enkelt uttryckt var det enligt min mening dålig ordning och reda på myndigheten. beslutade om en åtgärdsplan för att komma till rätta med bristerna. lämnade externa revisorer en rapport som visade att genomförandet av styrelsens åtgärdsplan var bristfällig inom flera områden. Den interna kontrollplan som hade beslutats hade ännu inte implementerats, och arbetet med att genomföra förordningen för intern styrning och kontroll hade ännu inte påbörjats. När problem blev tydliga för mig, , var min förhoppning att den sittande generaldirektören skulle förmå att skyndsamt åtgärda dessa. befann vi oss dock i en situation där det var tydligt att tillräckliga åtgärder ännu inte vidtagits och att var i behov av en ny chef, och situationen var brådskande. informerades därför av mig om att regeringen avsåg att förflytta honom till . Jag övergår nu till frågan om det telefonsamtal som har redogjort för. Jag vill först poängtera att jag anser det vara en viktig arbetsuppgift för mig som statsråd att såväl personligen som genom mina medarbetare ha nära kontakt med myndighetscheferna. Dessa kontakter kan avse informationsutbyte men också diskussioner om uppkomna frågor. var en period av intensivt skogspolitiskt arbete. Jag och mina medarbetare hade ett stort antal kontakter med i olika frågor. Jag kan tyvärr inte minnas det telefonsamtal som redogjorde för och som ska ha ägt rum . Jag saknar dock anledning att ifrågasätta uppgifter om att vi talades vid om hans deltagande. Men det vore mig främmande att kontakta en myndighetschef i syfte att ge instruktioner om deltagande i en konferens. Av vad själv uppgett inför utskottet framgår dessutom att han efter samtalet ansåg sig oförhindrad att delta i konferensen, att han meddelde mig detta och då inte möttes av någon negativ reaktion. Ordföranden: Jag inleder med att ställa frågor eftersom det är en ledamot från som gjort anmälan. menade att han före det här telefonsamtalet fick ett telefonsamtal från Skogsindustrierna i samma ärende, därför att företrädare för Skogsindustrin ansåg att det var olämpligt att generaldirektör deltog i den konferens som anordnade. Fick också en påringning från Skogsindustriföreträdare i just det här ärendet? : Tack, herr ordförande, för frågan. Som jag har påpekat i min redovisning minns jag inte ifrågavarande samtal, men jag håller inte för otroligt att samtalet har ägt rum. Jag vet också att både nu och då tar myndigheter likväl som intresseorganisationer av skilda slag kontakt med mig på olika sätt för att framföra saker och ting. Det tycker jag därtill är helt naturligt i ett öppet och demokratiskt samhälle. Ordföranden: jag förstå det som att inte minns något av dessa två samtal men att det kanske stämmer att de ägt rum? Är det en bra beskrivning? : Jag har inte förnekat att de här samtalen har ägt rum. Jag har inget minne av dem och kan därmed inte förneka att någonting har sagts eller inte sagts. Men jag vill påpeka att det inte alls är ovanligt att intresseorganisationer, sammanslutningar, företag och så vidare tar kontakt med ett statsråd för att framföra synpunkter på statsrådets arbetsuppgifter och skyldigheter likaväl som på olika myndigheters tyckanden, låtanden och beslut i olika sammanhang. Ordföranden: statsrådet att det är rimligt att ett statsråd har detaljerade synpunkter på vilka möten och konferenser generaldirektörer ska medverka vid? : Nej, det tycker jag inte. Och det vore mig främmande, som jag sade i min inledning, att ge den typen av instruktioner till en myndighetschef. Ordföranden: det så att om du har sagt det är det inte bra? : Om jag har sagt det, vilket jag inte kan erinra mig att jag har gjort, är det inte bra. Nej, det är det inte. (S): Herr ordförande! Jag tackar för inledningen. Jag har ett antal frågor som jag har delat upp i tre områden. Jag ska försöka beta av dem så koncist och snabbt som möjligt. Det första området som jag skulle vilja ta upp handlar om relationerna, skulle man kunna kalla det för, mellan regeringen och . Anledningen till att jag tar upp det är att en förutsättning för KU:s behandling av och möjlighet att pröva ett ärende är att vi får skriftliga och muntliga svar där regeringen verkligen vinnlägger sig om att svara så utförligt som möjligt och naturligtvis också sanningsenligt. Därför har jag några frågor i det avseendet. Från KU har vi ställt en rak fråga om varför fick sluta som gd för , men ni svarar inte på den i ert skriftliga svar till utskottet från . Då ställer jag mig frågan: Varför svarar ni inte på denna typ av rak fråga om varför han fick sluta? Jag vill alltså inte att du svarar på varför han fick sluta, utan jag vill ha reda på varför ni inte svarade på den raka frågan. : Herr ordförande! Jag tackar för frågan. Vi har i det skriftliga svaret till KU redovisat vad som har anhängiggjorts av omständigheter för att skilja från chefskapet på . Jag har i min muntliga redovisning därtill nämnt den i mitt tycke bristande ordning och reda som var på myndigheten och att åtgärder inte vidtogs tillräckligt snabbt för att råda bot på det. Det blev dessutom akut och brådskande eftersom det var betydande ekonomiska risker med skattebetalarnas pengar. (S): Jag förstår hur ministern resonerar här. Men jag vill komma tillbaka till vikten av fungerande relationer när vi ställer frågor, att vi får svar. Vi kommer inte så jättemycket längre. Men jag ska ta mig friheten, ifall det är någon utanför det här huset som lyssnar , att igen ställa den raka frågan, som är: När och varför slutade sin anställning som generaldirektör för ? På den raka frågan varför han fick sluta svarar ni: fattade regeringen ett beslut om att anställa som generaldirektör på . Jag överlåter till var och en att avgöra huruvida det var svaret på varför. Vi kan lämna detta tills vidare. I ert svar, också från , på frågan om det är känt om medverkade vid konferensen har ni svarat: Det är inte känt. När var här uppgav han att han halv meddelade att han trots samtalet veckan innan avsåg att delta i konferensen. Då vill jag få klarlagt: Anser ministern att ljuger när han säger detta? Om han nu ljuger, enligt ministerns mening, har ni någon tanke om varför han i så fall skulle ljuga om en sådan sak? : Herr ordförande! Jag tackar för frågeställningen. Jag minns som sagt inte de här samtalen. Men då vi från lämnade svar på de skriftliga frågorna till utskottet var det för oss inte känt huruvida han deltog i konferensen eller inte. Vad jag förstår har själv uppgett i samtal här i utskottet att han deltog, men varken jag eller någon i min närhet visste huruvida han deltog eller inte när de skriftliga frågorna kom från utskottet. Jag kan dessutom konstatera igen att oavsett vad har uppgett här i utskottet uppvisade jag ingen negativ reaktion på hans deltagande vid det samtal som ska ha ägt rum . (S): Okej. Jag kan lämna de mer processuella delarna så att du kan gå över på sak. Jag kommer att försöka åberopa vilka svar jag menar så att det kanske är lite lättare för ministern att hänga med. I det skriftliga svaret från från anger ni att departementet kontaktades av företrädare för skogsnäringen. Ni skriver där att skogsnäringen framförde kritik mot ledningen för syn på de skogspolitiska målen. Då är jag nyfiken på: Vad var det skogsnäringen framförde? Vad ville de åstadkomma enligt ministerns mening? Hur tog ministern till sig det som de tyckte? Sedan bara ett litet medskick: Klargjorde ministern för skogsnäringen att de mål som man hade reagerat på, de skogspolitiska målen, är ett politiskt ställningstagande och rimligen inte någonting som formuleras av ? Klargjorde ni för skogsnäringen att det var politiska mål som var uppsatta som de uppenbarligen var kritiska mot, men att de ändå riktade kritik mot ? : Herr ordförande! Tack även för den frågeställningen. Det var och är som jag har sagt inte alls ovanligt att företrädare för företag och organisationer kontaktar mig eller mina medarbetare om regeringens politik, riksdagsbeslut som är fattade, ställningstaganden och liknande som myndigheter gör på skilda områden. I det här fallet kan jag inte i detalj redovisa vad som framfördes. Men min minnesbild säger mig att företrädare för skogsnäringen men också för miljöorganisationer framförde synpunkter på den proposition som var avlämnad till . Det gjordes bland annat i de skogsdialoger och skogssamråd som vi hade med miljöorganisationer, fackliga organisationer och företrädare för skogsnäringen. Det är inget ovanligt på något enda sätt och vis. Sedan är jag mycket väl medveten om att en myndighets uppgift är att genomföra och regeringens politik. Därom råder inget tvivel. (S): Nej, det är väldigt naturligt tycker jag, och kanske till och med bra för demokratin, att intressegrupper har kommunikation med departementen, , riksdagsledamöterna och så vidare. I ert svar skriver ni att det de framförde var att de hade kritik mot ledningen för hantering av de skogspolitiska målen. Men vi kan lämna det. Jag ska gå över till samtalet som uppenbarligen ändå ägde rum. Det var inte syftet att ge instruktioner om att han skulle delta. Det har jag full respekt för. skriver ni att man inte kan utesluta att den aktuella konferensen ändå kom upp i samtalet. Jag ställer mig frågan: Även om nu inte syftet var att ge instruktioner om deltagande i konferensen skulle man ändå kunna misstänka att mottagaren uppfattade det som så, speciellt när han uppfattade att det var samma argumentation från ministerns sida som från en skogsdirektörs sida, som också hade tagit kontakt med och tyckte att det var olämpligt att delta i konferensen. Kan ministern förstå om trots allt uppfattade samtalet som en fingervisning om att han inte borde delta? : Jag minns som sagt inte samtalet i fråga. Jag kan inte utesluta att den diskussionen var som har nämnts . Men jag kan igen konstatera att tydligen kände sig oförhindrad att närvara vid ifrågavarande konferens och därtill, uppger kan ju själv, inte möttes av några negativa reaktioner från min sida när han efter meddelade mig att han hade för avsikt att så göra. (S): Jag har några frågor rörande förflyttningen av . Hur gick det till när han meddelades beslutet att flytta på honom, och vilka motiv gavs? Blev han vid det tillfället underrättad om de arbetsrättsliga regler som gäller i den här typen av situation? : Herr ordförande! Min sammanfattning är: Dålig ordning och reda på myndigheten som inte åtgärdades tillräckligt snabbt. Betydande ekonomiska risker för skattebetalarnas pengar. Risker för stöldbegärlig egendom som inte fanns i inventarieförteckningar och liknande som inte åtgärdades tillräckligt snabbt. De av styrelsen föreslagna och beslutade åtgärderna implementerades inte tillräckligt snabbt i organisationen. Jag och regeringen ansåg att det då fanns betydande risker för skattebetalarnas pengar, därav ställningstagandet att placera på som då gjordes eftersom vi ansåg att ärendet var brådskande. I den andra delen är det så att han informerades av min rättschef, som för övrigt sitter jämte mig här och också var närvarande vid vårt samtal. Han hade som uppgift att informera om de arbetsrättsliga förhållanden och liknande som gällde. , som min rättschef heter, har vidimerat för mig att man hade ett par sådana samtal. Därtill informerades han om att vår ekonomi- och personalavdelning stod till hans förfogande. Därtill ska läggas att ett sådant regeringsbeslut föregås av en omfattande intern beredningsprocess i . (S): Jag ser att några tycker att jag ställer för många frågor och att det tar . Låt mig åtminstone ta en till, så kanske jag kan få återkomma sedan. Jag ska avsluta detta med arbetsrätten. När jag tittade i lagen om offentlig anställning, där detta är reglerat, blev jag lite nyfiken på: Hur beaktades 33, 36 och 39 §§ i samband med detta tillfälle? : Jag har på den förra frågeställningen sagt att den typen av ställningstagande från regeringens sida föregås av en omfattande beredning i inkluderande den typen av avgörande och ställningstagande inom . Därtill informerade jag om att min rättschef stod till hans förfogande, att de hade möjlighet att fortsätta de samtal som i en sådan här situation är helt nödvändiga och att min ekonomi- och personalavdelning också stod till hans förfogande så att inga oklarheter skulle uppstå i den delen. (M): Herr ordförande! Huvudfrågan i den inkomna KU- anmälan gäller telefonsamtalet mellan ministern och . Ministern har uppgivit att han inte riktigt kommer ihåg det specifika samtalet. Jag har ändå några kontrollfrågor vad gäller just det samtalet. Först skulle jag vilja fråga om telefonsamtal mellan ministern och var frekvent förekommande . : Jag har svårt att svara konkret, eftersom man då måste definiera vad som är frekvent. och då uppstår det situationer där myndigheter fattar beslut, avgör frågor och så vidare. Det är klart att det förekommer telefonsamtal. som var för fem, , hade vi en ganska omfattande skogspolitiskt proposition där jag vet att vi lånade in personal från till departementet för att kunna skriva propositionen och hantera alla de utbjudningar och inbjudningar som var kring de frågor som behandlades i propositionen. Vi hade skogssamråd och skogsdialoger där också deltog. I samband med detta är det klart att det förekom telefonsamtal. Ja, det gjorde det. Vad ordet frekvent sedan betyder vill jag nog ha en definition på först. (M): Gällande det specifika telefonsamtalet, var det ägnat att styra och i förlängningen arbete? : Jag minns som sagt var inte det ifrågavarande samtalet. Men jag säger igen att det vore mig främmande att styra en myndighetschef vad gäller deltagande i ett seminarium eller i en konferens och än mindre att ge instruktioner för vad som eventuellt ska sägas vid den typen av sammankomster. Det vore mig helt främmande eftersom vi har frekvent med konferenser, seminarier och skilda diskussioner där jag ofta deltar. Då är det självklart att en generaldirektör som är underställd regeringen för ett samtal inför en sådan konferens om vad vi säger och inte säger så att vi inte går emot varandra. (M): har uppgivit vid sin utfrågning att ministern inte hade någon invändning mot att han deltog i konferensen när det väl meddelandes. Hade deltagande vid konferensen någon betydelse för det faktum att han fick sluta som generaldirektör för ? : Det raka svaret på den frågan är nej. placerades på av skäl som jag redovisat. Ärendet var brådskande. Tillräckliga åtgärder hade inte vidtagits apropå att det var bristande ordning och reda på myndigheten och betydande fara för skattebetalarnas pengar. Jag är angelägen om att de ska förvaltas på bästa sätt. Stöldbegärlig egendom var inte inventarieförtecknad och liknande. Man hade inte implementerat och åtgärdat det som man hade fått chansen att göra under . (M): Jag tackar för de svaren. (FP): Tack för bra svar från statsrådet. Jag har en fråga som rör att ni först hade ett samtal . Sedan sade att han skulle återkomma. I det samtalet där han återkom, överraskade det ministern att ringde igen? Fanns det något i det samtalet som ministern minns? : Jag kan som sagt var inte påminna mig de samtalen och kan av det skälet inte svara på frågan. Jag kan konstatera igen att inför utskottet själv har sagt att han kände sig oförhindrad att delta i konferensen och att jag tydligen inte hade uppvisat några reaktioner på hans deltagande. (C): Jag vill fråga hur det kommer sig att du väntade ända när kom om brister i intern styrning och kontroll inom till innan det skedde någon omplacering av . : Jag bedömde att de skulle få en chans att rätta till de brister som var föremål för bedömningar i den revisionsrapport och den revisionsberättelse som avlämnades av . Styrelsen beslutade om ett åtgärdsprogram för att komma till rätta med bristerna. Vid en extern revision som jag fick del av konstaterades att i stort inget av de saker som skulle implementeras var implementerat. Därav gjorde jag bedömningen att vi måste förbereda en beredning som skiljer från chefskapet eftersom det var betydande fara för skattebetalarnas pengar. Bristande och dålig ordning och reda, kort sagt. Man fick en andra chans på och enligt min bedömning tog man den inte. (C): Jag uppfattar att det var ekonomin som var helt avgörande och att det gavs en andra chans.