bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Jag tror att hon själv har beskrivit det, antingen här hos er eller i en tidigare Säpoutredning. Hon är där väldigt . Jag tror att jag träffade henne när jag gjorde precis som känner till att man gör en form av eriksgata och besökte alla myndigheter. Då får man väldigt översiktliga genomgångar av vilka som finns på myndigheten och om verksamheten. Det andra och enda längre samtalet var i samband med att hon lämnade, och det gjorde hon ganska snabbt. Någon har beskrivit att hon tog ut semester på slutet innan det formella skiftet kom. Hon meddelade detta ganska snabbt, så jag har haft extremt begränsade kontakter med henne innan hon lämnade och övergick till ny tjänstgöring. (S): En annan sak som händer oss alla som ministrar är att man har överlämningssamtal i samband med att man tillträder som statsråd. Statssekreterare då var HG . Gick han i överlämningssamtalet in på hur han under den tidigare ministern i början på 2007 hade gett en signal till FOI om att man inte fick fortsätta med projektet? Fick du ordentlig överlämningsinformation, antingen av avgående statsrådet eller av statssekreteraren, i den här frågan? Jag är inte alldeles säker på hur detta är en fråga för KU. får gärna precisera vilken aspekt av detta som är viktig för just den överläggning vi har här . (S): Herr ordförande! Vad jag syftar på är något som vi har varit inne på i flera frågor, nämligen regeringens styrning av FOI. Är det så att det eller halvannat år var så att regeringen statssekreteraren åtminstone tyckte att FOI gick en väg som inte var förenlig med regelverk och politiska omdömen? Hur såg ni på det, och försökte ni komma till rätta med det så fort du blev chef för ? : Herr ordförande! Jag har redogjort precis för hur Försvarsdepartementet har agerat , och jag har också varit tydlig med att det finns en process som har pågått och som går tillbaka till tid, då jag tror att mycket av detta grundläggs. Det är då som kontakter på den högsta nivån mellan och förekommer. Det är också då som MoU:et skrivs. Där har man från myndigheten berättat om sin roll, eller icke-roll, i hur detta tas fram. Sedan är det väl känt på vilket sätt departementet styr gentemot myndigheten . Jag har redovisat formella anmodningar, regeringsbeslut, deltagande i möten och liknande. Det är väl det som är relevant i den här frågan, tycker jag själv. (M): Herr ordförande! Jag har bara ett par kompletterande frågor. Ordföranden ställde frågor om behovet av att hitta en lösning på de problem som uppstod . Ur regeringens och perspektiv, var det nödvändigt att den lösningen inkluderade samarbete när det gällde renovering och modifiering av pansarvärnsvapen, eller kunde det handla om andra områden? Det var en process där man tittade på olika projekt, inte minst projekt av civil karaktär. Det fanns dock ett MoU i grunden som är rätt explicit om vad samarbetet skulle handla om och som har varit offentligt hela vägen. Det beskriver också rätt väl vad motpartens förväntningar i detta kunde vara. Sedan är det en helt annan fråga hur detta samarbete skulle ha sett ut givet att det inte hade funnits ett MoU, men då är vi inne på avdelningen spekulation. Det prövades olika vägar, och det fanns en framkomlig väg som var formellt korrekt och som därtill var helt förenlig med svensk lagstiftning. Då hade alltså Försvarsdepartementet kraftigt inskränkt och begränsat det samarbete som tidigare hade indikerats och som vi inte kunde stödja politiskt och som uppenbarligen heller inte ISP kunde stödja granskningsmässigt. (M): Jag vill också bara ställa en kort fråga om ISP. Det har i diskussionerna förekommit, och det finns också påståenden om detta från en FOI-tjänsteman i den öppna delen av Säpoutfrågningarna, att och Försvarsdepartementet utövade påtryckningar på ISP för att få beslut att gå i olika riktningar. ISP har skriftligt i en öppen handling till utskottet förnekat detta, men jag skulle gärna vilja höra syn på dessa påståenden. ISP är inte Försvarsdepartementets myndighet. Jag noterar också när vi resonerar här att folk verkar tro det. Det är inte Försvarsdepartementets myndighet, utan den ligger under UD. Jag känner inte till något fall då det skulle ha utövats den sortens påtryckningar. Jag noterar att inte heller de som skulle ha tagit emot sådana påtryckningar säger att de skulle ha förekommit, inte heller i detta ärende såvitt jag vet. Skånberg (KD): En fråga är lite grann hängande i luften, och det gäller styrning av myndigheten. Skulle vilja göra helt klart och deklarera om han skulle ha kunnat eller ha velat handla annorlunda när det gäller styrningen av myndigheten, eller har styrt myndigheten efter de riktlinjer som den skulle styras efter? Först ska jag säga att det är regeringsbeslut det är frågan om. De är ju kollektivt fattade. Det är så klart jag men också regeringen som har gett mycket tydliga inriktningar när det gäller vad myndigheten får eller inte får göra gräns höger, gräns vänster och därutöver också redogjort för utskottet för olika anmodningar som har gått från till myndigheten och hur saker har hanterats. Jag anser att myndigheten har varit styrd med mycket stor tydlighet. Jag har inte heller uppfattat att någon har sagt att så inte har varit fallet. Ordföranden: Jag tyckte att det var en liten oklarhet här. sade att reagerade departementet så att man inskränkte och gav FOI snävare ramar kring vad man skulle samarbeta med om, och man hade idéer på andra projekt i stället. Det var väl så att saudierna inte var riktigt nöjda med detta, utan det kom tillbaka ungefär till det som man från början jobbade med från FOI? : Nej, det är inte alls vad det var från början. Det beskriver jag gärna under den slutna delen av utfrågningen. Det som var från början är icke accepterat av vare sig eller ISP. Då inleddes ett arbete med att ta fram alternativa samarbetsområden, och det landar till slut i mycket tydliga och formellt korrekt hanterade regeringsbeslut om vad man får och inte får göra. Där skrivs en lång rad saker bort, som man alltså inte får göra. Det är alltså inte samma sak som skulle kunna ske efter dessa regeringsbeslut som togs upp i den förstudie som gjordes . Ordföranden: Men det är fortfarande antitankvapen som vi diskuterar? Det är inte något helt annat projekt som det blev till slut? Det är frågan om myndighetens roll. Ordföranden: , nu pratade vi om det praktiska innehållet. : Det är exakt som jag sade. Innehållet är inte detsamma för myndigheten som det sedan blir i regeringsbeslutet. Det är en väsentlig skillnad, och det är avsevärt reducerat. Men då är vi inne på sekretessbelagd information, som jag gärna tar upp i nästkommande möte. Ordföranden: Jag tror att vi får avsluta det här meningsutbytet . Vi får nu en kvarts paus och återkommer därefter i sessionssalen. Ordföranden: återupptar vi sammanträdet. Jag vill börja med att ge möjlighet att återigen säga några ord, nu utan begränsningen att hålla sig till det offentliga. Här har vi möjlighet att föra diskussionen fullt ut. Tack för möjligheten att ta en liten smörgås i pausen! Jag kan komplettera med några saker, och det är möjligen de citat som finns under det jag sade i mitt inledningsanförande. Beträffande att man inte riktigt ville se kritiken av de olika avtalen sade till KU: Jag valde inte helt slumpmässigt gällande forskningsavtalet. Och visst, vi har ett förslag. Det låg bakom att jag sade att det sannolikt inte bara var ett exempel, utan att den berörda personen säger lite annorlunda . säger, beträffande att stoppar FOI, att det blev helt enkelt tvärstopp . Vad beträffar att styrningen inte tas så säger hos er: Finns det ett MoU så finns det också en uttalad vilja om att samarbete ska ske. Alltså har vi ingen informationsplikt. Han får då frågan från er: Fanns det inga kontakter med departementet, med FÖ? Han svarar: Inte från min sida. När det gäller forskningsavtalet säger han också: Reaktionen på det är helt obegriplig. Jag kan inte förstå varför man reagerar så negativt på det. Det blir också en överraskning när ISP plötsligt sade att det här som regeringen skrivit på MoU:et inte är något styrande dokument. Detta apropå att någon ställde en fråga om man uppfattat det här som styrande. Det finns alltså i er intervju. på samma tema säger: Det är väldigt svårt att undgå att det står saker och ting i avtalet. Renovering och modifiering står där. Överföring av teknik för detta står där. Och FOI står där. Det är klart att du kan härleda innehållet i . När det så gäller själva SSTI svarar uttryckligen nej på frågan om han talat med om SSTI. Diskuterade du bolag med ? Hon säger också: Jag har inte beordrat att bilda något bolag. Det där är lite viktigt, för om ingen av generaldirektörerna har beordrat eller sanktionerat bildandet av bolag då är det inte längre ett FOI- bolag, utan då är det en enskild person som har bildat ett bolag på egen hand, så att säga. När det gäller informationen om SSTI och är vi fram i tiden, , och det syftar väl då på 2010 så hade jag ett möte med statssekreteraren då jag sade att det tilltänkta upplägget var avbrutet. Det krävdes ingen inblandning av , var min bedömning. Jag avslutade detta innan det ens hann bli någonting. Originalcitaten som man ska gå på finns ju i era utfrågningar. Det här var bara saker som jag hade tänkt ta i mitt inledningsanförande som stöd för det jag sade, men som jag inte kunde redovisa eftersom de var sekretessbelagda. Därför ville jag bara förklara det för utskottet. Tack så mycket! Ordföranden: [...sekretess...] När det gäller finansieringen var det inte bara så att den kom från Must, utan den var både säkerhetschefen och chef inblandad i att få fram. Ansökan till ISP var andra tjänstemän inblandade i att göra. När det gäller avtalet som sedermera aldrig blev klart, men som var nästan klart, har vi uppgiften från utredning att detta var i huvudsak andra personer inblandade i. Så där är det i ett stort antal frågor. Det är många personer på olika nivåer som är inblandade i det som man skulle kunna tänka sig var privata bolag. Han står ju som ägare för det här bolaget fast han inte har finansierat det, men min bild är tydlig att här är många personer inblandade. En stor del av FOI har på olika sätt varit med och deltagit i den här verksamheten som sedan aldrig blev någon verksamhet eller några affärer. [...sekretess...] Jag tror att det stämmer det som var inne på tidigare under utfrågningen, nämligen att det här inte var så hemligt. Det var många inblandade i den här verksamheten, och det är det som gör att det finns anledning att ställa frågor kring varför , Jevrell och Looström efteråt kan säga att det där har vi inte en aning om. Jag skulle vilja ställa ett par frågor Jag vill gärna svara på det. Ordföranden: Ja, gör det först då. : Först ska jag säga så här: Det som är centralt för mig och det som jag har förstått är centralt för KU är ju granskningen av huruvida regeringen initierat, godkänt, känt till detta. Där är svaret ett glasklart nej. Sedan har regeringen gett myndigheten i uppdrag att reda ut omständigheterna kring det här bolaget. Det leder fram till att man gör en polisanmälan. Men det är ändå inte kärnfrågan för mig. Kärnfrågan är att regeringen inte har känt till detta eller varit delaktiga i detta över huvud taget. Ordföranden: Jag hade ett par frågor som jag inte kunde få något svar på från Jevrell . Det gäller det här med hur man hanterar handlingar. Vi har haft lite problem med handlingar som upprättades kring ett möte [sekretess] . Där har vi fått lite olika uppgifter från olika personer. Där deltog , och från Försvarsdepartementet. Här kommer man överens om någonting. Efteråt har vi fått information från bland annat att Försvarsdepartementet begärde in handlingarna som fanns. Det har också varit en uppgift om att det är för att skydda ministern själv, alltså . Sedan finns det en annan uppgift jag tror att det är det här dokumentet från FOI om att man i stället... eller någon av de här anteckningarna, antagligen från då att man från departementet begärde att de skulle förstöras. De här uppgifterna, utöver den som jag tog upp förut som också handlar om att gallra eller destruera och förstöra handlingar, tycker jag är märklig och lite problematisk om det stämmer. Vad har för reaktioner på dessa uppgifter om att Försvarsdepartementet ger order om att destruera handlingar eller begära in handlingar som har upprättats och finns på myndigheter? Det finns någon källa på det ordföranden påstår. När är hos er säger hon: Detta har jag fått veta i andra hand. När det här var en fråga i medierna var det såvitt jag minns hon som var avsändare, för på det sättet hade det skett. har avvisat att så skulle vara fallet, likaså att det skulle ha förts in till . Hon har också till KU avvisat att så skulle vara fallet. Någon ställde en fråga om logik förut. Då kan man göra logiktestet på det där: På vad sätt skulle det ha varit att skydda ministern att flytta en påstått känslig handling närmare ministern och registrera den i i stället för på en myndighet? Jag får inte ens ihop det. Jag konstaterar att har avfärdat det, och att nu har sagt att detta har hon fått veta i andra hand, och det är de som är berörda. Det är alltså inte ens en förstahandskälla som påstår detta som har varit så omskrivet i medierna. I den mer generella frågan vill jag säga att som statsråd förutsatte jag alltid att regler och lagar alltid ska efterföljas. Det är en självklarhet i alla frågor som gäller hantering av handlingar över huvud taget. Ordföranden: Jag slutar där och lämnar ordet fritt. (S): [ sekretess ] Har inte regeringen något ansvar för det styrsystem som de här signalerna skickar? : [ sekretess ] Vi upptäcker problemen, och börjar se dem, och /08. Däremot vill jag starkt invända mot beskrivningen av att styrsignalerna är otydliga. I det här fallet är det entydigt: För att förhandla ett internationellt avtal för en myndighet, och för att börja förhandla, krävs det regeringsbeslut. För att sedan ingå avtal krävs det också regeringsbeslut. Det är alldeles uppenbart att det inte finns något sådant. Det har inte heller begärts något sådant från myndigheten. Det spelar ingen roll i det perspektivet vad det är för formulering i andra dokument, för det här är vad som krävs. Det krävs regeringsbeslut; det är så att säga inget som slår det. Jag håller inte heller med om beskrivningen att det skulle vara ett otydligt signalsystem. Det där finns också beskrivet i utfrågningar. Jag satt och letade efter citaten här. (S): bild är att signalsystemet var glasklart och att regeringsbeslutet var glasklart. Ändå har detta inträffat. Då ligger skulden bara på ett enda ställe, och det är på myndigheterna. [ sekretess ] FOI:s agerande har ministern själv, såvitt jag förstår, varit väldig kritisk till. : [ sekretess ] Återigen: Det är det anakronistiska perspektivet. Flera år efteråt sitter vi och konstaterar detta. 2010, såvitt jag vet, gör man sina interna, riktiga och stora utredningar inom FOI. 13 har i efterhand meddelat att det var som sagt det citerade. frågor du ställer ligger åren , det vill säga: Vad var känt då för myndighetsledningen? Och vad var känt för politiken? De här problemen var inte kända för politiken? Hur ska vi kunna agera 2008 eller 2009 på något som blir känt 2010? Det är det som blir det anakronistiska i detta. Vi styr upp verksamheten. Ordföranden: Du säger att ni fick reda på informationen 2010. Sedan gör myndigheten en polisanmälan. Men det är ju , när detta blir en mediehistoria, som man gör en polisanmälan. Det finns ingenting som tyder på att man skulle ha gjort det annars, utan det här lunkade på med kunskapen både i departementet och i myndigheten utan att någon gjorde något speciellt, vad jag förstår. : är det igen ett anakronistiskt perspektiv, ordförande är du som har ett anakronistiskt perspektiv. : Jo, det är det visst. 2012 blir pengarna kända hur finansieringen går till. Det sker efter en anmodan från Försvarsdepartementet. Det är då man får i uppgift att reda ut finansieringen. Man kommer tillbaka och säger: Det vi har hittat är så illa att vi avser att göra en polisanmälan. Det är inte kunskap , inte och inte , utan det är . Då blir det en polisanmälan. Återigen: Hur ska vi kunna agera 2009, till exempel, på kunskap som finns inom myndigheten ? (S): Jag har inte följt med i hela resonemanget, ska jag ärligt säga. Men om jag skulle ha gjort det skulle min fråga i alla fall ha varit denna. Då skulle jag bli väldigt upprörd som minister och säga: Vad f-n håller våra myndigheter på med? Det här måste vi tillsätta en utredning för att reda upp. måste vi ändra i regleringsbrev. Vi måste göra och datten. Gör ministern någon sådan åtgärd? Eller nöjer han sig bara med att det är en polisanmälan mot en enskild person som är gjord? : Igen ett anakronistiskt perspektiv! kommer FOI:s generaldirektör till Försvarsdepartementet och redovisar att det man har hittat gällande finansieringen är så illa att man gör en polisanmälan. Det är alltså som jag skulle ha gjort allt detta. Jag hörde också mediespekulationer om att polisanmälan var ungefär för att lägga något skynke över detta. Vilken kraftigare metod har svensk statsförvaltning än att polisanmäla egna medarbetare? Vad mer ska göras? Om man tror att detta var koncentrerat till någon person som huvudman i detta, vilket uppenbarligen myndigheten tror eftersom de gör en polisanmälan om omständigheterna är det väl det kraftigaste som kan vidtas? Man ändrar regleringsbrev om det finns generella problem inom ramen för en myndighet och dess verksamhet, men om det är ett personalproblem har vi en statlig arbetsgivarpolitik med ett delegerat ansvar. Försvarsdepartementet som tar ställning till polisanmälningar eller anställningar av enskilda personer eller till disciplinärenden i första hand, utan det ligger på myndigheten själv. De problem som ni ställer frågor om nu kom man med till oss jag tror att det var och redovisade då att man gör en polisanmälan. Jag lämnar sedan, ungefär . Det är inte känt i det perspektiv som du ställer frågorna 2009, inte 2010 och inte 2011 utan . (M): Herr ordförande! Bara för att koppla till den sist förda diskussionen skulle jag vilja ställa en fråga. Det var så att generaldirektören tog kontakt med och sade: Vi har upptäckt ett problem här. Jag ber att få återkomma. Sedan återkom han och berättade att det hade varit problem med bolaget och att han hade stängt ned samarbetet mellan FOI och SSTI. Sedan berättade för oss i går att han nämnde det samtal han hade haft med generaldirektören för . Det intryck vi hade var precis det som generaldirektören förmedlade till er. Han sade: Det krävdes ingen inblandning av , var min bedömning. Jag avslutade detta innan det ens hade blivit någonting. hade jag ett möte med statssekreteraren och sade att det tilltänkta upplägget var avbrutet, det vill säga att han kommer och säger ungefär så här: Jag har sett ett problem, jag har åtgärdat ett problem och jag informerar om detta. Det är väldigt bra; han hade redan hanterat frågan. Det är självklart inte så att han anmäler att det finns något större problem inom myndigheten. En ny generaldirektör för det är det jämfört med ärendets inledning konstaterar att han kommer in i myndigheten, och efter hand upptäcker han detta och stänger ned det som är ett problem. Till den tidigare ledamotens fråga vill jag bara säga att rättschefen här har uppmärksammat mig på att det var och inte , alltså än vad jag trodde, som informationen om finansieringen och att en polisanmälan hade gjorts kom. Det var en detaljsak, men ändå, herr ordförande. Återigen till grundfrågan: Nej, det är inte uppfattningen att FOI är en myndighet med stora problem i allmänhet, utan det är att just relationen till detta bolag i synnerhet som generaldirektören själv i enlighet med sitt ansvar konstaterat är problematisk och stängt ned. Då är det anmält att detta är avslutat till . (M): Om så här i efterhand ser på händelseförloppet anser att det fanns någonting som regeringen borde ha gjort som regeringen inte gjorde i relationen till FOI givet det vi nu diskuterar? : Nej, ordförande, utan generaldirektören själv säger att det inte krävdes någon inblandning från . Han bad inte om stöd eller ytterligare åtgärder. Han anmälde ingen ytterligare problematik just i den delfråga som handlade om bolaget, utan han hade avslutat relationen till detta bolag. Det som händer är att han också avslutar relationen med den anställde personen, som lämnar myndigheten. Därmed trodde vi ju alla att frågeställningen var hanterad. (M): En helt annan fråga, herr ordförande, är den som berördes här. Det är frågan om diarieföring och hantering av handlingar inom Försvarsdepartementet. Jag skulle vilja fråga så här: Vilket ansvar anser att den politiska ledningen på Försvarsdepartementet har för rutinerna kring diarieföring? Och hur anser att den politiska ledningen har levt upp till detta ansvar? : Jag tittar på ordföranden. Som statsråd måste man utgå ifrån att lagar och regler respekteras, att huvudmän och chefer följer det och att alla i departementet också följer dessa regler. Det är det man ansvarar för som statsråd att det finns regelverk. Jag hade inga uppgifter då, och jag har inte fått det sedan, om att det fanns kunskap om att man hade brutit mot regelverk eller att rutiner hade saknats. Om jag hade fått kännedom om att det fanns ett generellt problem hade jag såklart agerat. Men detta kom också, vill jag minnas, efter det att jag hade lämnat uppgifterna. Jag har för mig att det var , om jag minns det hela rätt, som detta blir en fråga. Det som däremot är väldigt svårt att gardera sig emot är mänskliga förbiseenden. Det är så i de skriftliga svaren till KU har förklarat detta: Det var ett mänskligt förbiseende att den berörda handlingen som brukar diskuteras inte har hanterats på ett korrekt sätt. (M): Herr ordförande! Jag har en fråga till, just nu i alla fall. sade tidigare att det finns ett antal uppgifter som har förekommit i ärendet, som har falsifierats. I den öppna delen ville inte gå in på detaljer. Vad är det för uppgifter som menar har falsifierats? : Herr ordförande! Jag syftade till exempel på den ständiga benämningen av SSTI som ett hemligt bulvanföretag. För det första är det inte hemligt då det registreras helt öppet på namn. Var det så viktigt att det skulle vara hemligt borde detta rimligen ha undvikits eftersom det var den känsliga kopplingen. Då begriper jag inte resonemangen om finansieringen heller. Om bolaget är offentligt, varför ska finansieringen vara hemlig? Man kan använda sparpengar eller vad som helst. Men det är min egen spekulation. Om det är ett bulvanföretag eller inte måste väl rimligen styras av huruvida det är myndigheten som har fattat beslut att det ska bildas. Annars är det inte bulvan utan en enskild persons företag. Men det är mer min eget resonemang kring detta. Jag förstår inte logiken i det hela. Vi har redan talat om det, men påståendet om att skydda ministern har jag heller aldrig begripit. Hur skyddar man en minister genom att flytta in dokument som påstås vara känsliga i , så nära ministern man kan komma? Mest centralt är att hela denna dag har ägnats åt att jag har redogjort för att SSTI aldrig har sanktionerats av regeringen, minst av allt finansieringen. Det är också något som har cirkulerat i medierna. har KU möjlighet att gå till källorna och se vad som finns i dokumenten och utfrågningarna. Ingen i era utfrågningar uppger att det har funnits någon koppling till regeringen eller . Det kokar ibland ned till att det finns en enda källa för vissa påståenden, som motsägs av andra. Det var sådant jag menade, men det är KU:s sak att pröva. (FP): Jag vill följa upp den fråga som jag ställde vid den tidigare utfrågningen, nämligen om saudierna såg på detta avtal som ett bindande avtal. : [ sekretess ] (V): [ sekretess ] : [ sekretess ] (V): [ sekretess ] : [...sekretess...] (V): [ sekretess ] : [ sekretess ]