bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Vi har pratat med tjänstemän som haft ansvar för detta. Sedan har det gått till statssekreterare och försvarsministern. Frågan har varit uppe i Statsrådsberedningen, och det har varit möten i samordningskansliet. Till slut har den också kommit till beslut på ett regeringsmöte. Men av alla dem som vi har frågat och pratat med i den här processen säger ingen att de har undrat över vad SSTI var för ett företag, trots att det är ett projekt som handlar om miljarder, trots att det här vapenexportärendet har varit en stor och komplicerad fråga inom . Ingen ställer någon fråga om företaget, varken statssekreterare eller tjänstemän på Försvarsdepartementet, trots att man rimligen känner till i stort sett alla de större företag som sysslar med vapenexportaffärer i . Nästan ingen verkar över huvud taget ha läst denna hemställan. Ingen vill i alla fall tillstå att den gjort det. Är det rimligt och acceptabelt att den och fungerar på detta sätt inför ett beslut? Den hemställan som kommer från myndigheten och som egentligen är grunden för alltihop är det ingen som alls verkar bry sig om eller ens läser. Ingen frågar eller undrar någonting kring en sådan udda sak som att det helt plötsligt finns ett nytt bolag som kan ta på sig att leda miljardprojekt med stark koppling till svenska myndigheter. Är det okej att det fungerar på det sättet, tycker statsministern? : Herr ordförande! I det material som utskottet har och i det som framkom bland annat vid utfrågningen av den tidigare försvarsministern finns svar på en del av de frågor ordförande nu ställer. Det är också viktigt att komma ihåg att allt beslutsfattande i kring den här typen av frågor är kopplat till en rätt omfattande lagstiftning och process, vilket det här inte var fråga om. Handel med vapen av olika slag följer en särskild lagstiftning. Det ska fattas beslut i flera led. Det kan inte beskrivas som att det var fråga om detta vid det här tillfället, vilket också framgår av de svar som givits tidigare. Som ordföranden återgav har det varit en beredningsprocess i Försvarsdepartementet, som det ska vara när vi rättsligt ska fatta den här typen av beslut. Jag har alltså själv inte sett denna akt och gör inte det i ärenden under denna beredningsprocess, utan det har varit kopplat till Försvarsdepartementet i det här fallet. Ordföranden: Men man tycker att någon människa någonstans i borde ha gjort det under beredningen. : Herr ordförande! Vid utfrågningen av angav denne hur hanteringen av detta gått till. (S): Jag lyssnar på statsministern och finner att man , enligt våra handlingar, från Försvarsdepartementet har sagt till att FOI inte ska fortsätta på den inslagna vägen och sluta avtal utan bemyndigande från regeringen om de närmare omständigheterna. och statsministern säger det igen ville regeringen att skulle ha fortsatt giltighet, men man ville förverkliga det på ett annat sätt. Så uppfattar jag saken. Jag har ju varit i tillfälle att känna mig som en kollega till . Jag frågade honom som tidigare försvarsminister, vilket jag också har varit, hurdan dialogen var med myndighetschefer och så vidare. Jag fick svaret att det egentligen inte skedde någon dialog med generaldirektören för FOI. Jag tycker att det känns ganska underligt, för detta var en väldigt komplex situation, både under statsrådet och under statsrådet . kommer min fråga till statsministern. Vi vanliga fackstatsråd får träffa vår statsminister på regeringssammanträden. Hade man tur som försvarsminister kunde man få några ord i enrum med statsministern om saker som var invecklade och som man tyckte att statsministern måste veta för att det var komplexa frågor. Jag tycker verkligen att detta verkar ha varit en sådan fråga. ska gälla, men det får inte ske på det sätt som FOI använt. Jag tycker att det verkligen skulle vara rimligt om försvarsministrarna tagit upp det här med statsministern och frågat: Så här är det vilket är statsministerns råd? Dessutom var det par- tivänner till statsministern som var försvarsministrar. Med min känsla för det här undrar jag om det aldrig förekom några sådana försök från försvarsministrarna att få kontakt med statsministern i denna fråga. : Herr ordförande! Nej, det gjorde det inte. Vid utfrågningen av tror jag att det framkom vilken typ av bedömning han gjorde kopplat till detta. (S): Jag tackar statsministern för den information vi har fått i detta mycket komplicerade ärende så här långt. Jag har under utfrågningen suttit och grunnat på vad som är grundläggande uppgift. Som jag ser det handlar det framför allt om att klara ut ansvarsfrågan, som kan vara både direkt och övergripande. Ledamoten från har på ett pedagogiskt sätt gått igenom de utfrågningar vi haft och hur många de var. Om jag minns det rätt och uppfattade det rätt var det elva stycken. När jag sitter och tänker tillbaka på dessa utfrågningar är det framför allt två saker som slår mig. Det ena förstår jag att statsministern varken kan eller ska kommentera; det som har frapperat mig är den selektiva minnesförmåga som visat sig när vi gjort de här utfrågningarna. I vissa lägen har man inte kommit ihåg någonting, i andra lägen har man varit bergfast övertygad om hur man själv agerat. Detta ber jag inte statsministern kommentera, men jag vill gärna göra den noteringen. Det andra som har frapperat mig är att ingen har sagt: Jag tar fullt ansvar det här har jag varit med om och tagit beslut om. Ingen har tagit ansvar. Jag tror att vi är överens om att det som har hänt har varit olyckligt. Men jag satt här även för när vi hade en granskning av något som också var olyckligt, nämligen tsunamikatastrofen. Själva katastrofen kunde rimligen regeringen inte belastas för, men ett enigt utskott riktade kritik mot regeringen för vad som sedan hände. På något sätt är det lite lika. Det är olyckligt att det här hände, och jag förstår att statsministern själv inte har varit direkt inblandad och sagt att javisst, nu gör vi och datten, utan att det naturligtvis måste ha varit andra. Men om vi nu är överens om att det som hände var olyckligt blir min fråga: Har statsministern något ansvar, på samma sätt som dåvarande regering fick ta ansvar för det som man då inte kunde påverka och inte hade ansvar för? Eller blir statsministern den tolfte personen vi frågar som säger sig inte ha något ansvar? : Herr ordförande! Återigen: Det är upp till att bedöma det omfattande material som finns i det här ärendet. Jag delar inte uppfattningen, efter att själv ha gått igenom det, att det kan sägas ha gått till på det sätt som frågeställaren beskriver. Min uppfattning är att de representanter för som har varit här och utfrågats alla har markerat att de har reagerat på den information som har kommit när en myndighet i det här fallet har gått utanför de ramar som gäller. De har reagerat, och det har fattats regeringsbeslut, inte för att utvidga utan för att strama åt och smala in den typ av mandat som har gällt i kontakterna kopplade till det MoU som vi här diskuterar. Det är väl rimligen det ansvar som också sist och slutligen faller på mig. Jag har att se till att vi har en regering och ett regeringskansli som reagerar när de kommer i kontakt med saker som går utanför de ramar som gäller. Det var därför som jag i min inledning sade att när fick kännedom om sådant som var utanför ramarna reagerade . (S): Jag gjorde ett antagande att statsministern och jag var överens om att det som har hänt är olyckligt. Är vi överens om det? : Herr ordförande! Jag vill understryka att i min roll som regeringschef är jag nu ställd inför att svara på väldigt specifika frågor. Vi kan väl notera att det till exempel gjordes en polisanmälan. Det har också skett en rättslig prövning kopplad till detta. Jag vill inte ge sken av att jag sitter i en position att bedöma huruvida rätt beslut har fattats av ett självständigt rättsväsende och av andra och dessutom den slutgiltiga avvägning och bedömning som också har att göra. Jag står här inför för att svara på frågor kring hur regeringen och har agerat. Min slutsats när jag har gått igenom materialet är att när det har kommit upp exempel på att en myndighet, enskilda personer, har gått utanför gällande ramar har reagerat. (M): Herr ordförande! När det gäller vad olika personer har givit för intryck i utfrågningarna inför utskottet, om de har haft en god eller mindre god minnesförmåga, tror jag inte att det är säkert att alla i utskottet delar den bild som just gav. Jag har inte bilden att det har förekommit omfattande minnesproblem utan att vi tvärtom har fått en ganska bred och allsidig belysning av vad som har förekommit. Med detta sagt vill jag ställa en fråga om myndighetsdialogen. Är det alltid så att det är ansvarigt statsråd som för dialog med generaldirektören och myndighetsledningen för regeringens olika myndigheter? : Nej, det kan i förekommande fall också vara statssekreterare och andra som är inkopplade i den dialogen. (M): Kan det variera och mellan departementen, eller finns det en helt enhetlig rutin för hur myndighetsdialogen förs inom ? : Herr ordförande! Det kan variera, delvis kopplat till att myndigheter är olika och naturligtvis ofta kopplat till om det finns förändringar eller reformer som är särskilt kopplade till en enskild myndighet. Då kan det finnas anledning att gå i tätare dialog med den myndigheten , medan det kanske blir en något glesare kontakt i lägen där man till exempel inte har ansvar för att genomföra ett av riksdag och reger- ing fattat beslut om reform. Det finns inte någon enhetlighet i detta av ganska naturliga skäl, och det behöver som sagt inte heller vara fråga om att det bara är statsrådet som har den här kontakten. (M): Har statsministern någon kunskap om hur det såg ut vad gäller Försvarsdepartementets myndigheter? : Herr ordförande! Inte i detalj. Alla statsråd i regeringen har olika former av dialog med sina underliggande myndigheter. Det är ett av exemplen på myndighetsstyrning. Andra är som jag nämnde regleringsbrev och budgetbeslut som också är en del av regeringens styrning av myndigheterna. (M): Det har också förekommit en diskussion här under utfrågningen med statsministern om uppföljning av regeringens olika åtgärder. Det är tydligt så att regeringen vidtog en rad åtgärder under framför allt för att hantera situationen som uppkom i relationerna med . Såvitt jag förstår har det fattats tre regeringsbeslut därefter, om jag minns rätt ett 2008 och två 2009, om olika typer av bemyndiganden till FOI att agera på olika sätt i det här ärendet. Anser statsministern att regeringsbesluten kan ses som en del av uppföljningen av regeringens olika åtgärder och önskemål i förhållande till FOI? : Herr ordförande! Som jag nämnde är besluten i flera fall exempel på en inskärpning. Jag tror att i sin utfrågning återkom till formuleringen gräns höger, gräns vänster. Det är ett sätt att åskådliggöra att det har skett reaktioner på och uppföljning av given information som kommer fram i regeringsbeslut eller att det återrapporteras åtgärder. Vad jag har kunnat inhämta i digra material är att så också skett i det här fallet, dessutom . (M): Är det vanligt att man , eller , hanterar tre regeringsärenden om bemyndiganden gentemot en och samma myndighet? : Herr ordförande! Det ska jag nog inte försöka göra mig till tolk för, utan det är helt beroende på omständigheterna. (V): Jag återkommer till frågan om ansvar för myndigheterna. Statsministern har här sagt att det framgår tydligt i materialet att varje gång som det har kommit upp ett exempel på att myndigheterna har agerat utanför ramarna har regeringen och ansvarigt departement agerat. Jag vill fråga statsministern hur han ser på regeringens ansvar för att se till att felen inte uppkommer eller att myndigheterna inte hoppar över skaklarna, fattar fel beslut och vidtar fel åtgärder redan från början. Har regeringen ett ansvar för att myndigheterna från början agerar korrekt? : Herr ordförande! Jag nämnde i min inledning och också i tidigare svar att vi styr med bland annat förordningar och särskilda instruktioner till myndigheterna. Det finns regleringsbrev, det kan vara särskilda regeringsbeslut, och vi har budgetbeslut. Vi talar i om några hundra självständiga myndigheter som finns kopplade till olika departement och är underställda olika statsråd. Utgångspunkten från regeringen måste vara att man har att följa de beslut som är fattade, de instruktioner som har givits och den budget som anges. Det ligger i traditionen, i självständigheten. Så här ser ramarna ut. Generaldirektörer och ämbetsmän har sedan att följa och förverkliga detta inom de ramar som har givits. Om det sedan förekommer exempel där enskilda inte gör det eller där det inte fungerar som det är tänkt finns det ett uppföljningsansvar. är det rättsligt, ibland kan det vara en fråga för revision eller för nya åtgärder från regeringens sida. När jag har gått igenom detta ärende, och det är naturligtvis också upp till att bedöma, finner jag att när det har funnits exempel på att myndigheter eller enskilda har gått utanför ramarna i det här fallet har det skett en reaktion, ibland med regeringsbeslut, ibland genom att man säkerställt att någon form av förändring har skett. Ordföranden: Jag vill bara påminna alla om att myndigheterna i inte är självständiga. Beslut gentemot enskilda ska de fatta självständigt, men alla myndigheter lyder under regeringen. Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag vill återvända till vad statsministern sade om våra rättsvårdande myndigheter. I har vi ju maktdelning och åtskillnad mellan riksdag och regering och domstol och rättsvårdande myndigheter. Det fall som vi nu utreder polisanmäldes av tillträdande generaldirektören på FOI, och det är därför som vi sitter här. Förstår jag statsministern rätt att han efter att ha tagit del av handlingarna tycker att det var riktigt att det gjordes en polisanmälan och att det är där som ärendet bör ligga? : Herr ordförande! Det är inte upp till mig att bedöma det. Ordföranden: svar! : Tack, herr ordförande. Ordföranden: Jag vill tacka statsministern för svaren och för att han tog sig tid att både förbereda sig och svara på frågor. Jag tror att det i någon mån har bidragit till vårt arbete och hoppas att vi snart kan bli klara med våra slutsatser. Bilaga B17 F.d. statssekreterare Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Ordföranden: återupptar sammanträdet och inleder vår avslutande utfrågning för . Det ska vi göra med Saabdirektören, vilket jag förmodar att titeln är, . Före detta statssekreterare : Ja, jag är här. Ordföranden: du direktör eller något sådant fint ? : Ja, det låter som en bra titel! Ordföranden: håller den här telefonutfrågningen på grund av att du har varit statssekreterare i en tidigare regering och därför förmodas ha vissa kunskaper kring det här avtalet som skrevs . Ärendet har anmälts av , och därför kommer och att inleda, men först får du en chans att ge din bild av det här avtalet som skrevs och förhållandena kring den affär som vi kallar Saudiaffären [...sekretess...] : Först vill jag säga att det är jag var inblandad i det här ärendet. Jag har inte tillgång till några handlingar annat än att jag har dragit ut avtalet från internet. Jag har försökt att gå igenom och se om det finns några minnesanteckningar, men jag har inte sparat något sådant. Jag ska försöka att enligt bästa förmåga svara på frågor utifrån de minnesbilder som jag har. Vad jag kan säga är att avtalet som sådant, enligt min minnesbild, tecknades och initierades för att stötta en övergripande relation mellan och [...sekretess...] Jag kan inte dra mig till minnes några diskussioner som egentligen ligger ens i gränslandet av det som herr ordförande beskriver som vapenfabriken i eller någonting sådant. [...sekretess...] Men jag kan inte dra mig till minnes att det fanns några diskussioner utöver en form av ramverk för ett samarbete militärt. Vad och ville i förlängningen av det här är jag inte helt säker på var samma sak. Jag tror att vi tolkade detta mycket som att ett MoU var ett ramverk där man uttryckte någon form av ambition i generella termer. Skulle någonting komma till stånd utöver det krävde det separata diskussioner och förhandlingar. Det är ungefär så min minnesbild kring detta är i generella ordalag. Då lämnar jag ordet till . 14 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, [sekretess] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [ sekretess ] när mer än två meningar har uteslutits. (FP): Det var ju det här MoU:et ingicks, men vi har förstås några frågor. Kanske minns du när vi börjar tala om det här. : Tack för frågan! Jag deltog inte i några förhandlingar kring MoU:et. Vid de två besök jag gjorde nere i i diskuterades MoU:et inte över huvud taget. Jag kan inte dra mig till minnes att det diskuterades några specifika saker i MoU:et [...sekretess...] (FP): Jag har en fråga till som rör MoU:et. Även om du säger att du inte har varit med vid förhandlandet har du sett avtalet [ sekretess ] : [ sekretess ] Jag kan tänka mig att en del var att man inte ville begränsa, utan att man ville göra ett paraply som sedermera kunde rendera i ytterligare avtal efter detta. Återigen: Jag har inte någon minnesbild av att det i detalj diskuterades någon av de här punkterna som jag tittar på just . [...sekretess...] (FP): Jag skulle också vilja ställa en fråga om det här med hur olika parter uppfattar MoU:et. Det verkar som att det finns delade meningar om vad MoU faktiskt innebär. Det kan vara extra viktigt när man talar om ett land som har en helt annan kultur och ett helt annat styrelseskick när man skriver avtal att man verkligen vet vad den andra parten har för avsikt med det. Jag skulle vilja fråga om du känner till hur tydliggjorde sin uppfattning kring MoU:et, alltså som ett ramavtal och att det krävs underavtal och också på vilket sätt som det informerades om svensk exportkontrollagstiftning inför det att man skrev ett MoU-avtal. Förutom att jag undrar just hur man delgav information och så vidare vill jag fråga om ni övervägde att införa någon artikel i själva avtalet om svensk exportkontrollagstiftning, eftersom man har gjort det här vid andra tillfällen. Alltså: Hur ser man på MoU:et från olika parter? Hur tydliggjordes det? : Jag tror att man ser olika på MoU-avtal från olika parter. Det tror jag är ofrånkomligt att man faktiskt gör. Min uppfattning är att det också är därför som det finns en portalparagraf där man tydligt stipulerar att samarbetet ska ske inom ramarna för varje lands inrikes- och utrikespolitik och vara förenligt med vartdera landets lagar, förordningar och internationella åtaganden. Det kan MoU:et aldrig ta bort. Det är min uppfattning att det är därav den portalen i början på ett MoU finns. [...sekretess...] (FP): Men har ni på något sätt gett information inför att avtalet skrevs om hur svensk exportkontrollagstiftning fungerar och så vidare, och kontrollerade ni på något sätt att hade förstått innebörden av det svenska regelverket? Eller togs det mer för givet att det är den andra partens uppgift att sig för det? : Jag vet inte riktigt om jag kan svara på den frågan. Jag kan inte rakt av säga att jag vet att vi satt och redogjorde för svensk exportlagstiftning i MoU-samtalen. Men jag har någon svag minnesbild av att ISP och UD:s ansvariga enheter fanns med i diskussionerna för att just kunna klarlägga och tydliggöra hur svensk lagstiftning på området när det gäller militär materiel och samarbeten såg ut. Det är min uppfattning. Jag kan inte belägga att det var på det sättet, men det är enligt min uppfattning inte ovanligt att ansvariga enheter inom och i en del fall ISP deltar för att upplysa om att så här ser ramverket ut och det är under de här premisserna som och svenska företag kommer att kunna och ska agera. (FP): [ sekretess ] : [...sekretess...] Ordföranden: frågeställare är . (M): Jag undrar om skulle kunna beskriva lite för utskottet hur förhandlingarna om MoU:et gick till. Du nämnde att du själv inte deltog operativt i förhandlingsarbetet, men hur var det organiserat? Vilka personer, befattningshavare, från svensk sida deltog? Hade man regelbundna möten? Utväxlade man dokument, eller hur gick det till, såvitt du känner till? : Tack för frågan! Jag måste säga att när det gäller personer och namn kommer jag faktiskt inte exakt ihåg vilka som gjorde detta. Men normalt sett, och så är min minnesbild att det var i detta fall också, sköts det här av tjänstemän på olika nivå med stöd från hela eller berörda delar av , med stöd av ambassadör i landet och med stöd av de myndigheter som kan komma att omfattas av eller är direkt berörda av samarbetet. Det bereds som ett vanlig regeringsärende. Min minnesbild är att detta ärende inte bereddes på något annorlunda sätt än vad som normalt är brukligt. (M): Du kopplade lite till det jag tänkte fråga om härnäst, nämligen hur förhandlingarna förankrades på politisk nivå i regeringen. Det har påståtts att UD under höll sig utanför processen. En fråga är om det var på det sättet. Vilken information fick statsminister om förhandlingarna och avtalet, och vilken information fick försvarsminister om förhandlingarna och avtalet? Kan du beskriva den berednings- och förankringsprocessen? : Det kan jag inte i detalj göra. Jag får be om ursäkt, men det är alldeles för länge sedan för att jag ska komma ihåg exakt vem som fick vilken information vid vilket tillfälle. Det är för mig omöjligt att komma ihåg. I min värld följde detta normala rutiner, det vill säga att berörda departement var involverade enligt normala rutiner. Därmed transporterades naturligtvis frågan uppåt till respektive politisk ledning inför regeringsbeslut. Vilken exakt information som dåvarande utrikesminister eller statsminister hade i detalj kan jag tyvärr inte komma ihåg. Jag har inte någon minnesbild av att detta ärende skulle ha hanterats annorlunda eller att folk skulle ha hållits utanför. I min värld hanterades detta precis som vilket annat regeringsärende som helst. (M): Jag går vidare på samma tema om beredning och förankring. hade en sakkunnig i Försvarsdepartementet, . Har du någon minnesbild av hur du diskuterade avtalet med henne, i vilka sammanhang som ni hade avtalet uppe och talade om de sakerna? : Jag kan inte påstå att jag kan dra mig till minnes att det över huvud taget fördes någon diskussion med politiskt sakkunniga om avtalet i detalj. Vi förde i alla fall ingen form av förhandling. Det är min minnesbild. (M): Du var som statssekreterare formellt chef för i hennes egenskap av politiskt sakkunnig. Rapporterade hon till dig eller rapporterade hon till partiledning? Hur var den processen? : Hon rapporterade inte till mig. Så uppfattade jag det inte. Hon rapporterade inte till mig i någon form. Jag uppfattade och utgick från att hon rapporterade i den struktur som hade satt upp inom . (M): [ sekretess ] : [ sekretess ] Någon vapenfabrik, som jag sade inledningsvis, eller vad det ska etiketteras som, har jag aldrig hört talas om som statssekreterare. (M): Det som hände var att saudierna 2007 till FOI framförde att man ville ha hjälp med renovering och modifiering av antitankvapen. FOI satte då genast i gång med en förstudie. Där får man lite grann bilden av att saudierna avropade från avtalet och FOI agerade utifrån avtalet. Det enda man hade på bordet var MoU:et. Kan du förstå att saudierna respektive FOI agerade på det sättet utifrån hur avtalet är utformat? : Jag kan förstå att man lyfte upp frågan utifrån hur avtalet är utformat. Frågan är fri att ställa och inleda en diskussion mellan parterna om hur en sådan skulle kunna gå till, om den är önskvärd från båda parter att genomföra. Grundfrågan i sig, att inleda diskussionen, har jag stor förståelse för. Jag tycker dessutom inte att den är felaktig. Det är väl mera fråga om hur avtalet utformas och hur besluten tas att gå vidare.