bet · H001FiU23 · 2013-04-03 00:00:00 — Det är ett rimligt antagande att tro att såväl hushåll som företag är lite extra försiktiga i det läget och avvaktar vad som ska hända i . Det kan göra att penningpolitiken har ännu mer begränsad effekt på kort sikt på inflationen än vad den här bilden visar. Det här är gjort med genomsnittliga samband mellan räntan och inflationen. Effekten skulle till och med kunna vara ännu mindre på kort sikt och i stället komma lite mer som en ketchupeffekt , varvid då inflationen skulle ha ännu större risk att överskjuta målet. Det här är mitt första argument för varför jag tyckte att det dög med att sänka räntebanan. Det hjälper inte så mycket att reparera inflationsbilden på kort sikt. Vi får i stället risker på . Det andra argumentet handlar om hushållens skulder. Det här är en bild med massor med linjer. Bilden kan verka knölig och grötig, men den har ett enkelt budskap. Den tjocka röda linjen är , nämligen hushållens skuldkvot, det vill säga skulderna som andel av disponibel inkomst. Alla andra linjer är ett gäng andra länder. Det är egentligen två budskap som kommer fram här. Det ena är att skulderna som andel av disponibel inkomst i har ökat ganska snabbt . Vi ser att det går snabbare än i många andra länder. Det andra budskapet är att nivån är hög, av den disponibla inkomsten. När man tittar närmare på detta är det i stort sett bara som inte har fått problem som har högre skuldkvot än . Jag vet inte om är ett land vi känner oss trygga att jämföra oss med i alla avseenden. Danskarna som ligger allra högst är redan inne i ganska omfattande problem när det gäller hushållens skulder. Okej, den här skuldsättningsgraden på av den disponibla inkomsten är en genomsnittssiffra som innehåller alla hushåll, även sådana som inte har några lån över huvud taget. Man kan titta på de hushåll som har tagit upp nya lån det här är data från en undersökning som gjordes . Då är skuldsättningsgraden så klart ännu högre. Det följer per definition. Men måhända är det lite skrämmande att den är så pass hög som den är. I har vi av den disponibla inkomsten. Kanske är det framför allt uppseendeväckande att övriga kommuner ligger på så pass mycket som av den disponibla inkomsten. Det är klart att det är ett skört läge som gör att riskerna är ganska påtagliga när det gäller den här delen. var också inne på att man behöver titta på hur förmögenhetssidan ser ut. Det här är ungefär samma information som hade fast klädd på ett lite annat sätt. Ni kan se den röda kurvan, som visar hushållens reala och finansiella förmögenhet totalt sett. Då ser ni att den ligger på av den disponibla inkomsten, det vill säga vi har en väldigt stor förmögenhetsmassa i . Det är bra att vi har det. Men som var inne på är inte alla förmögenhetsposter lika likvida. Räknar vi bort det som arbetsgivaren i princip drar obligatoriskt från lön går vi ned till den blå linjen. Det är alltså det kollektiva försäkringssparandet som försvinner där. Det är av den disponibla inkomsten. Räknar vi dessutom bort bostäderna halkar vi ned till den gula linjen. Bostäderna är naturligtvis en viktig tillgång för hushållen, men det är också så att den tillgången kan bli svår att avyttra i ett läge när det går åt skogen på bostadsmarknaden. Det är precis det vi har sett i . Där sitter många hushåll fast. De kan inte sälja sina bostäder, och det är för övrigt kanske inte heller så roligt att behöva sälja dem till priser som är väldigt nedtryckta. Den tillgången är alltså inte utan vidare tillgänglig. Räknar vi sedan bort privat försäkringssparande halkar vi ned till den grå linjen det var den som kallade för likvida tillgångar i sin tidigare dragning. Då ser ni just den här poängen, att då ligger vi till och med under skulderna som andel av disponibel inkomst. Min poäng här är inte att prata bort förmögenhetsmassan, utan poängen är att inte alla reserver så att säga är tillgängliga som en buffert ifall det skulle bli problem. Här är ytterligare en bild med ganska många linjer, men det är ett ganska enkelt budskap. Här ser vi för ett antal länder som har fått problem på husmarknaden, det vill säga upplevt fall i bostadspriserna, vad som har hänt med arbetslösheten. Den här indexerar arbetslösheten, så att den är lika stor , så att det ska gå att jämföra. Då kan ni se att alla de länder som har fått problem på bostadsmarknaden också har fått en mycket kraftig uppgång i arbetslösheten. Värst är det i där huspriserna föll, realt sett, med . Där mer än tredubblades arbetslösheten. Sedan har vi ett gäng länder, , och , där huspriserna realt föll med . Där hade vi att göra med ungefär två till högre arbetslöshet i samband med det. Sedan har vi där arbetslösheten steg med . Alla de här länderna har fått mycket stora problem på arbetsmarknaden som det har skett korrigeringar på bostadsmarknaden. Det är klart att bostadsmarknaden i sig inte alltid måste vara en utlösande faktor. Men det här kommer ofta i ett paket där det generellt sett inte går så bra. Ytterst handlar den här hänsynen till hushållens skuldsättning om att man vill undvika ett mycket dåligt scenario med bland annat kraftigt stigande arbetslöshet. Då har jag gått igenom mitt andra argument. Det första var alltså inflationen. Det andra var hushållens skulder. När jag har gjort det vill jag understryka det som blev klart också i dragning, att det inte är så att den här hänsynen leder till att penningpolitiken nu läggs upp kontraktivt. Här har ni en bild som visar reporäntan i reala termer, det vill säga när man räknar bort den förväntade inflationen, som kan ses som ett mått på hur expansiv penningpolitiken är. Ni ser att den här kurvan är inritad över . Då är det väldigt tydligt att den röda linjen och den streckade perioden, som kommer här, som är vår bana för den reala reporäntan, är mycket, mycket låga i ett historiskt perspektiv. är det klart att man inte utan vidare kan jämföra reporäntan med till exempel den vi hade . Vi hade en helt annan ekonomi. Men jag tycker ändå att det här tydligt ror hem poängen att penningpolitiken är väldigt expansiv. Av det följer att det inte är så att vi betalar en jättepremie nu i form av högre ränta för att på något sätt försöka kontrollera riskerna när det gäller hushållens skulder, utan den är ganska liten. Men den gör i alla fall att vi har möjlighet att prata om de här riskerna, vilket i alla fall jag tycker är bra. Förhoppningen är naturligtvis att det ska bidra till att höja medvetenheten lite grann på området. Men mitt budskap här är alltså att det inte är så att penningpolitiken är kontraktiv till följd av det, utan tvärtom bidrar den till en återhämtning och därmed också till att inflationen ska komma upp mot målet. Sedan vill jag bara avsluta med en liten poäng som handlar om hur vi har reviderat räntebanan relativt den bana vi hade . Penningpolitiken är ju då mer expansiv eftersom vi reviderar ned banan. Då tycker jag att det för mig känns viktigt, inte minst när jag har läst lite i tidningen, kommentarer och så där, att lyfta fram att det här inte var någon självklar och rättfram revidering som följde av att vi hade fått nya data som entydigt sade: Så här bör man göra med räntebanan. Faktum är att det här rörde sig om nya bedömningar när det gällde både internationella styrräntor och svensk arbetsmarknad som ledde oss till att göra en ganska stor revidering av räntebanan. Den är ju, om man tittar lite noga, , , ungefär 50 räntepunkter, som är en mycket stor revidering. Jag tycker inte heller att det är självklart att de här nya bedömningarna vi har gjort för arbetsmarknad och internationella räntor i sig själva ska leda till en lägre räntebana. Vi har en ruta i rapporten där man går igenom det här med arbetsmarknadsläget. Vår poäng är att det här rätt mycket handlar om problem i matchningseffektiviteten i , det vill säga de som söker jobb har lite svårare än vad de brukar ha att hitta jobb. Det brukar tyda på olika typer av strukturella svårigheter. Då är egentligen inte räntesänkningar rätt recept. Men det är ändå rimligt med tanke på det läge vi har och de risker vi har, tycker vi, att vi ska hjälpa till och försöka få en återhämtning på arbetsmarknaden. Därför har vi vägt in detta på ett ganska omfattande sätt i räntebanan. Det andra argumentet är att vi nu ser framför oss lite lägre styrräntor i omvärlden, framför allt 2014 och 2015. Då vet ni kanske att den kanal genom vilken det här normalt kommer till är växelkursen. Men ni vet också att växelkursen är notoriskt osäker och väldigt volatil, så inte heller här tycker jag att det med självklarhet leder till att vi hade behövt revidera banan. Men det har vi alltså gjort. Det tycker vi också är rimligt, så klart. Annars hade vi inte gjort det. Ordföranden: så mycket för detta! Då ska vi gå in på finansutskottets ledamöters synpunkter, kommentarer, frågor med mera. Då brukar vi göra så att vi ger möjlighet till partierna i storleksordning. Vi tar några av oss i taget tre fyra stycken eller så. Det blir ett par rundor. Man brukar kunna hinna med minst en, ofta två. Första parti i storleksordning är Socialdemokraterna, som i första rundan representeras av . (S): Tack så mycket för mycket intressanta föredragningar! Oavsett om man skär i en limpa eller en korv med en slö kniv blir det ganska besvärligt. Det går mycket lättare om man har effektiva vapen, skarpa vapen. Så är det också med räntevapnet. Det är ju . Det kan vara skarpt, men det kan också ge mindre effekt. Under förra krisen, 2008 och 2009, hade vi ett ränteläge som var högt, . Då sänkte man resolut räntan från . Det gjorde att vi fick en väldig effekt av räntevapnet. Det räddade också vår viktiga exportindustri. Det ska ha all ära för att man gjorde. Sedan finns det finansministrar med flera som försöker ta åt sig äran. Men ära den som äras bör. Man kan titta på situationen . Vi har en väldigt låg ränta, och vapnet är inte så skarpt. Men oaktat det tenderar vi i att ha oerhört mycket fokus på räntevapen och penningpolitiken, som ska lösa frågorna. Det finns på marknaden väldigt mycket. Det är delar av politiken. Inte minst från det här utskottet har vi väldigt mycket fokus på ränteutfrågningar, som vi har i stort sett med . De är intressanta, och det kan vara trevligt att träffas. Men min fråga till både riksbankschefen och vice riksbankschefen är: Har vi i för mycket fokus på räntepolitiken? Finns det andra viktiga vapen som vi skulle kunna ha mer fokus på för att komma åt de problem som råder , som ni har pekat på här, inte minst arbetslöshet, skuldsättning hos hushåll med mera? Ordföranden: parti i storleksordning är . Då tar jag själv tillfället i akt att ställa den första frågan. Även på den finanspolitiska sidan förhåller vi oss till det beskrev som ett osedvanligt besvärligt konjunkturläge, om jag skrev upp rätt. Vi har också att försöka bedöma när och hur en återhämtning kan ske i och med mera när vi till exempel behandlar de finanspolitiska ramarna och i kammare . Mot den bakgrunden vill jag fråga lite mer om vägen tillbaka till tvåprocentsmålet. Det framgår av penningpolitiska strategi att det är själv som sätter tvåprocentsmålet i syfte att nå det prisstabilitetsmål som riksbankslagen anger. Det är ett fast penningvärde som ska upprätthållas. Hur ni gör det är lite upp till er, för att uttrycka sig lite slarvigt, så att säga. Där står också att det inte finns något generellt svar på frågan hur snabbt kan få tillbaka inflationen till , om den avviker. ligger det då, som ni båda tar upp, lite under. Det står också: En snabb återgång kan i vissa lägen få effekter på produktion och sysselsättning som inte är önskvärda, medan en långsam återgång kan försvaga trovärdigheten för inflationsmålet. Mot den bakgrunden vill jag fråga er båda för ni tog båda upp det om den förhållandevis branta backen upp igen, som ni tecknar framåt 2013, 2014, hur den lutningen är bedömd från bankens sida, särskilt med avseende på sysselsättning och särskilt med avseende på de strukturella problem på arbetsmarknaden som ni båda tar upp. Den frågan är i första hand ställd till riksbankschefen men kan gärna också kommenteras av Per . Riksbankschef : Den första frågan var från , om det är för mycket fokus på räntepolitiken. Jag tycker att en del av det här fångas i de grafer som Per visade, som bygger på att man ändrar räntan lite grann. Då ligger graferna nästan på varandra. Så är det i den meningen, givet den räntenivå som vi har . Det man missar i de graferna, utöver att de ligger väldigt nära varandra, är att osäkerheten stiger väldigt fort när man blickar längre fram i tiden. Man ska inte tro att vi har en förmåga att via små justeringar av reporäntan fininställa vad som sker i den svenska ekonomin, utan det pågår en stor mängd andra saker i svensk ekonomi som penningpolitiken inte riktigt enbart av sig själv kan klara. Det är snarare summan av det hela. I det avseendet ligger det någonting i detta, att små ränteförändringar i närtid inte har så stor effekt på den allmänna ekonomiska utvecklingen. Vi har också att reagera på allt möjligt annat, inte minst det som kommer utifrån. Det har penningpolitiken svårt att, så att säga, ett till ett kompensera för, om det är till exempel ett efterfrågebortfall utomlands. Sedan var det den andra frågan, om tvåprocentsmålet. Man har alltid att välja, för ekonomiska frågor handlar om reella val. Då får man göra en bedömning av vad som synes lagom när det gäller att ta sig tillbaka till tvåprocentsmålet. Det här bygger i grunden på den analys, det utgångsantagande, som vi har. Även tror vi att världen kommer att normaliseras. I annat fall måste vi se någon helt annan ekonomisk utveckling framför oss som vi inte riktigt kan föreställa oss. Det betyder då att i nuvarande konjunkturläge återgår tillväxten här till en normal nivå. Det innebär att efterfrågan ökar. Det innebär att inflationstrycket ökar. Det innebär också, med den växelkursprognos som vi gör, att växelkursen kommer att ligga ungefär där den ligger . Då får vi inte in prissänkningssignaler den vägen. Därför är vår bästa bedömning att inflationen går tillbaka mot målet med den hastighet som vi har här. måste var och en göra sin egen bedömning och ta ställning till hur mycket man tycker att det är lämpligt, i en väldigt osäker framtid, naturligtvis, att inflationen, så att säga, slår . Det är ju den avvägningen som ska till. Vice riksbankschef : Jag börjar med frågan om trubbiga vapen. Jag tycker att det är en bra fråga. Så som jag ser på läget är räntan ett viktigt verktyg. reporänta är ju den kortaste riskfria räntan i och utgör därmed plattformen för all räntebildning. Den är givetvis viktig. gjorde i sin dragning poängen att somliga har sagt: spelar reporäntan i stort sett ingen roll längre för bankräntor och så vidare. Man såg tydligt på en av bilderna som hade att så inte är fallet. Det är klart att räntan är just ett brett vapen därför att den är den här plattformen för räntebildningen i vid mening. Men den är icke desto mindre en viktig sak. För mig känns det som att räntan bör finnas med i olika diskussioner, till exempel när det gäller hushållens skuldsättning. Men därmed är det inte sagt att det inte kan finnas mer skräddarsydda precisa verktyg som man också bör överväga. Vi har en utredning , som är på gång, som tittar på sådant som vi kallar för verktyg när det gäller makrotillsyn. Vi får se vad som kommer fram där. Jag hoppas att vi får en bra diskussion i om vilka ytterligare verktyg som skulle kunna användas på det här området, bland annat. Och det finns säkert annat som vi behöver titta på mer som handlar om strukturer i vårt finansiella system. och jag, tror jag, i olika sammanhang, har också sagt att ju mindre som kommer ut på den sidan desto mer måste man använda räntan som substitut för avsaknaden av andra åtgärder. Det är vad jag har att säga när det gäller första frågan. Vad gäller din fråga, , skulle jag vilja säga att det är jätteviktigt att inte inflationsmålet släpper som ett ankare, det vill säga att vi har inflationsförväntningarna inställda på på lång sikt. Det där är någonting vi följer , mycket noga. Så har det också varit i . har de varit parkerade på enligt i princip alla mått man kan hitta. Det följer vi naturligtvis , noga. Man ska komma ihåg, när man lite grann funderar på vad det är för bidrag som penningpolitiken lämnar till både inflationsåterhämtningen och återhämtningen på arbetsmarknaden i övrigt, att den bild som jag visade med en negativ real reporänta under hela prognosperioden är, som jag ser det, ett reellt bidrag till att vi ska få en återhämtning och också förklaringen till att inflationen går upp och att vi lämnar ett bidrag till att arbetslösheten inte ska gå upp alltför mycket. Men jag tycker också att vi måste orka med en djupare diskussion kring arbetsmarknaden och arbetslösheten som handlar om vad det är för strukturella problem som vi har där. När man ser att grupper som unga, lågutbildade och utrikesfödda har en arbetslöshet som ligger på är det för mig ganska uppenbart att det inte handlar om att räntan är för hög. Det handlar om att det är specifika problem för de grupperna som vi måste ta oss an. Det är den viktiga diskussionen som måste komma in , tycker jag, i den här, så att säga, starka räntefokuseringen som vi har. (MP): Fru ordförande! Tack för en mycket intressant dragning! Jag noterar, om jag ska jämföra med förra utfrågningen, att frågetecknen och diskussionerna kring hushållens skuldsättning har en betydligt större roll i denna utfrågning. Det är också det jag vill fortsätta att fråga om. Jag ska referera till en av bilderna här. I rubriken på bilden stod det att hushållens skuldsättning noga måste bevakas. Man får ändå en upplevelse av att det finns två olika mål här som lite grann hindrar varandra. Det finns en problematik kring hushållens skuldsättning som vi alla är medvetna om. Vi ser att det här finns risker för framtiden. ser vi behovet av att ingripa för att näringsliv och sysselsättning ska kunna utvecklas positivt. Min fråga är: Hur ser man från sida på att det sker så lite från politikens sida när det gäller hushållens skuldsättning och begränsningen av den? Kan man kort redogöra för hur ser på det? Finns det någon punkt där det vore nödvändigt att politiken ingrep mer, så att kunde agera, ska vi säga, friare? (FP): Låt mig fortsätta på temat med hushållens skuldsättning! Jag har läst protokollet från senaste direktionsmöte. Där framkommer det att det finns en majoritet och en minoritet som har väldigt olika åsikter. Den första frågan är då: Är hushållens skuldsättning ett problem? Där säger minoriteten, som jag kallar för för enkelhetens skull: Nej, det är inget problem. använder ett mått, skulden i förhållande till reala tillgångar. Det är alltså två stockar som jämförs med varandra. Han har också ett annat mått, skulden dividerad med disponibel inkomst, det vill säga det mått som ni har använt här. Han anser att båda de här två måtten talar för att det här inte är något problem som egentligen behöver hanteras av räntepolitiken. Och även om han tyckte det tycker han alltså att räntan, räntepolitiken, inte är den metod som ska användas. Sedan kommer det ytterligare ett mått, och det är skulden som en andel av reala tillgångar minus det som Per var inne på, kostnaden för bostäder och kollektiva försäkringar. Ni ser lite brydda ut. Det förstår jag, för det blev jag också när jag läste protokollet. Där finns tre mått när det gäller frågan om hushållens skuldsättning är ett problem eller inte. Det kanske finns tre och ett halvt eller fyra mått. Det finns en oklarhet om vad det egentligen är för mått som man bör använda. Minoriteten har sina mått, och majoriteten har sina mått. Delvis är de överlappande. Det är väldigt svårt för den som är intresserad av ordning och reda att förstå riktigt hur man ska mäta det här problemet. Jag får lite ett intryck av att de olika deltagarna i diskussionen använder ett mått som passar deras egen argumentation snarare än tvärtom. Det är väldigt allvarligt om det skulle vara på det sättet. Jag skulle vilja att direktionen bestämde sig för att försöka få mer ordning och reda i måtten när det gäller frågan om hushållens skuldsättning, huruvida det är ett problem eller inte och vilka nivåer som är problematiska och vilka som inte är problematiska. Sedan kan man ställa sig den fråga som var inne på. Jag vill gärna upprepa den. Om man nu tycker att detta är ett problem, är räntepolitiken ett effektivt medel, eller bör man använda andra metoder? Det har ju använts några andra metoder. Det har ju föreslagits. Men för att ställa frågan på sin spets: Om man i politiken hade introducerat andra metoder eller använt de metoder som finns bolånetak, amorteringstvång, sänkt skatt på inkomst av kapital och därmed ränteavdrag hade räntan varit en annan, det vill säga lägre? Håller ni räntan högre för att man i det politiska systemet inte förmår att ta de nödvändiga besluten för att begränsa hushållens skuldsättning? Per Åsling (C): Jag tackar också för inledningarna här. Jag vänder mig till Per med en fråga. Vi har en riksbank som är väldigt transparent. Det tror jag är värdefullt. Jag uppskattar det. Men med tanke på den kommunikation som har skett från har en ganska stor och samlad analytikerkår bedömt att skulle sänka reporäntan . Och tittar man på marknadens förväntningar när det gäller repobanan är den samlade bilden väldigt tydlig. Den indikerar en förväntan om en betydligt lägre repobana än vad riksbanksdirektionen har aviserat framåt. Min fråga till är: Är det dags att se över kommunikationsstrategin, och hur mycket försämras transmissionsmekanismen av den osäkerhet som finns? Riksbankschef : Den första frågan handlade om olika mål och vad penningpolitiken kan göra och vad annat man kan göra. Det har förts en lång diskussion på många olika håll i världen, också i , om det som man kallar för makrostabilitet. Det handlar ytterst om att införa andra typer av regleringar så att det blir svårare att låna. Vad det handlar om är att införa regleringar som är sådana att det blir svårare att låna i någon viss samhällssektor, till exempel för hushållens del. Då har man återigen att göra de här valen och de överväganden som ska till när det gäller vad som känns lagom i det sammanhanget. För alla de åtgärderna innebär de facto ett slags höjning av räntan, fast just för den kategori låntagare som vi pratar om. Vad man har att göra är att väga den typen av åtgärder mot en mer allmänt utformad politik som är penningpolitiken. Det är liksom priset på pengar i vid mening, som påverkar alla. Till en del kan man och förmodligen bör man också göra det inrikta sig mot åtgärder på makrostabilitetsområdet som har att göra med till exempel amorteringar, lånetak och en del annat, så att människor inte försätter sig i ett läge där de lånar för mycket. Men kan inte de åtgärderna fjärma sig för mycket från penningpolitiken som sådan. För då kommer vi att få för stora spänningar i det finansiella systemet, så att det här inte fungerar. Och man skapar mycket starka incitament att ta sig runt de här regleringarna. I varje fall vi som har varit med och som också har levt i vet konsekvenserna av ett sådant system. Vad det handlar om är att hitta någonting mer lagom i det här sammanhanget när det gäller andra typer av åtgärder. Där menar jag att vi ligger efter både när det gäller att vidta åtgärder och när det gäller att införa ett regelverk och en struktur för att hantera den typen av beslut. Men ska man komma ihåg och det är det vi har svårt att hantera när det gäller den ekonomiska politiken inom det här området att det inte på något sätt är motstridiga mål eller någonting sådant. Om man tittar på det här över en längre tidsperiod handlar det om att inte bygga upp skuldstockar som blir så stora att risken ökar för att man ska få bekymmer längre fram.