bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Jag vill börja med en fråga som statsministern tog upp. Det här ärendet har ju varit uppe ett antal gånger och varit föremål för regeringsbeslut i olika skeden och i olika avseenden. Har statsministern deltagit i diskussioner eller förhandlingar om det här ärendet? : Herr ordförande! Det är centralt att slå fast att enligt regeringsformen fattas regeringsbeslut i kollektivt. Det kollektiva beslutsfattandet bygger på en förberedelseprocess inför beslutsfattandet som följer en beredningsprocess i . Denna beredningsprocess sker i flera departement, väldigt ofta av ansvariga tjänstemän. Rent rättsligt fattas besluten vid regeringssammanträden, men jag tror att det är väl känt av att de ofta effektueras snabbt. I praktiken har besluten fattats innan de rent rättsligt fastställs i ett regeringsbeslut. När ett sådant beslut fattas är det ansvarigt departement som har föredragandeansvaret. Därför hänvisade jag i det här fallet till Försvarsdepartementet och till den utfrågning som har varit med försvarsministern. De tre regeringsbeslut som har fattats i det här ärendet redogjorde jag för inledningsvis och har också i det skriftliga materialet vid tidigare utfrågningar innehållsligt redogjorts för vad det handlade om. Ordföranden: Jag uppfattar det som ett nej. Är det en riktig bild? Har statsministern deltagit i diskussioner eller förhandlingar om något av de här ärendena som har varit uppe i ? : Herr ordförande! Det är viktigt att redogöra för gången för regeringsbeslut. Av mig ledda regeringssammanträden kan rättsligt effektuera beslut på det sätt jag angav, men de har förberetts i beredningar, och beslutsfattandet har i de här fallen gått till på det sätt som jag nämnde. Det innehållsliga i dessa beslut har det redogjorts för i tidigare utfrågningar. Ordföranden: Men min fråga var om statsministern har deltagit i diskussioner eller förhandlingar i någon av dessa frågor som varit uppe i . : Herr ordförande! Det är föredragande departement och statsråd som är ansvariga under beredningsprocessen. Jag är här för att svara på frågor om själva beslutsfattandet i ärendet, eftersom det är det som har kommit att omdiskuteras. Det handlar då om tre regeringsbeslut som alla har varit exempel på att ge instruktioner eller snäva in inom vilka ramar en ansvarig myndighet har att agera. Ordföranden: Då måste jag uppfatta det som att statsministern inte vill svara på den frågan. Min nästa fråga är: Har statsministern läst någon av de handlingar som har varit uppe i samband med något av de här regeringsbesluten? : Herr ordförande! Jag har förberett mig för dessa utfrågningar. Ordföranden: Inte i samband med regeringsbesluten? : Herr ordförande! Som jag angav är det inte inför mig som föredragningarna sker. De sker inför ansvarigt statsråd. Regeringssammanträdena i sig är mer ett rättsligt beslut för att effektuera en beslutsprocess som i realiteten har legat i beredningar på det sätt som jag angav. Därför är det inte med automatik så att jag känner till det innehållsliga i vart och ett av besluten. Det förändrar inte det faktum att jag som regeringschef i alla fall har ansvar för de beslut som den regering jag leder fattar kollektivt. Ordföranden: Jag ställer frågorna för att jag uppfattar att det här är ett ärende som har varit komplicerat, tagit och pågått . Det har berört andra länder och varit känsligt. Vi har också uppgifter från enskilda tjänstemän som säger att frågan har vägts på guldvåg inom Alliansen. Det vore från mitt sett att se det inte orealistiskt om statsministern har deltagit och varit med och diskuterat eller kanske till och med läst handlingar kring de diskussioner som har varit eller olika förhandlingsupplägg. Men kommentaren är alltså att detta har skötts som det brukar, av det berörda departementet? : Herr ordförande! Det bör kanske påpekas att ärendet är utdraget . Det måste nog lite mer preciseras vilken period av de år som den här frågan har behandlats som det är vi diskuterar. svensk medierapportering och känner naturligtvis till det senaste årets omfattande diskussion. Jag har haft att förbereda mig för dessa utskottsförhör och har därför läst in mig på ärendet. Ordföranden: Om jag då preciserar , då FOI har lämnat en hemställan till regeringen om att fortsätta arbetet med som konsult, också med ett företag som heter . Det är bulvanföretaget som vi talar om, som hade bildats på FOI. Då tar regeringen ett beslut med anledning av den hemställan. Har statsministern medverkat i någon form av diskussioner inför detta regeringsbeslut? : Nej, det har jag inte. Ordföranden: statsministern till någonting om företaget , som fanns med i hemställan? : Inte innan jag hörde Ekots rapportering . Ordföranden: var det viktigt att FOI bara skulle kunna agera som konsult i det här ärendet? : Herr ordförande! Här får jag hänvisa till det omfattande skriftliga materialet och de utfrågningar som utskottet har haft med de ansvariga på departement och dem som har handlagt detta ärende. Ordföranden: statsministern att det fanns påtryckningar, tuffa krav på regeringen för att lösa den här frågan? : Herr ordförande! Inte som jag kan ange från min position. (S): Herr ordförande! Vi verkar vara överens om att det i det här fallet har hänt saker som inte borde kunna hända i svensk statsförvaltning. Jag uppfattar också att statsministern är kritisk till hur det har fungerat och också tagit upp en del om styrningen av myndigheter. Tycker statsministern att myndigheterna var tillräckligt styrda när detta inträffade och att de instruktioner och annat som fanns var tillfredsställande? : Herr ordförande! Det är viktigt att minnas den svenska traditionen, den svenska modellen eller vad vi vill kalla den. Vi har ett mycket stort antal självständiga myndigheter i . Som jag angav i min inledning har vi olika typer av riktlinjer och dokument som regeringen fattar beslut om för att utöva styrning av myndigheter. Myndigheterna är sedan i sin tur underställda olika departement och olika statsråd. Det finns rutiner för detta. månar vi om en tradition med självständiga myndigheter och med därtill tillsatta självständiga chefer och en ämbetsmannatradition som bygger på att regeringen förutsätter att man följer de direktiv och regler som har satts på plats. I detta ärende har i skriftliga svar och inte minst i utfrågningarna med kunnat följa hur regeringen i sina beslut har agerat. Min slutsats är att vi såvitt jag har kunnat inhämta har varit tydliga i den myndighetsstyrning som har skett gentemot FOI. (S): Herr ordförande! Om statsministern tycker att det som gjordes var tillräckligt, tycker då statsministern att man har vidtagit tillräckligt med åtgärder efter att detta blev allmänt känt och att styrningen nu är uppstrukturerad på det sätt som krävs? Det verkar ju som om det inom försvarets myndigheter finns ett behov av styrning. : Herr ordförande! Detta tycker jag är mer för ansvarigt statsråd att svara på. Det gäller myndigheter underställda ett departement. (S): Då är frågan: Kan man säga att styrningen i den här frågan har brustit? Styrningen är ju regeringens samlade ansvar. Är det i detta man har brustit? Det finns alltså, som statsministern bedömer det, ingen information på , utan det handlar alltså helt och hållet om styrning av myndigheter? : Herr ordförande! Det är ju delvis detta som har att pröva och bedöma. Jag har i min inledning redogjort för regeringsbesluten och för vad jag har kunnat inhämta när det gäller myndighetsstyrningen i det här fallet. (S): Den här frågan har ju föredragits i , har vi fått kännedom om, och det ligger ju direkt under statsministern. Där har frågan vägts mellan de borgerliga partierna i regeringssamarbetet, förstår jag. Då är frågan vilken dokumentation och spårbarhet det finns, så att man kan följa vad som har skett i den avvägningen och vilken information som har funnits i . : Herr ordförande! Regeringen är en fyrpartikoalitionsregering. För att säkerställa att den överenskomna politiken också är den som genomförs finns ett samordningskansli i . Det faktum att det finns förändrar inte beslutsfunktionerna i . Det följer de beredningsrutiner och den ordning för delning som gäller och som förbereder de rättsliga beslut som fattas på regeringssammanträden. I det här fallet har det varit fråga om tre regeringsbeslut kopplade till detta ärende, och dem har det redogjorts för i det skriftliga materialet och i tidigare utfrågningar. (S): Då uppfattar jag att statsministern tycker att den delen av statsapparaten, alltså , är undantagen från kraven på dokumentation och spårbarhet. Ska jag uppfatta det så? : Herr ordförande! Det är viktigt att påpeka att denna samordningsfunktion inte fattar några beslut. Därför kan man inte heller ställa krav på dokumentation av olika slag. Det skulle till och med vara mindre lämpligt just av det skälet att beslutsfattande i utförs med de beredningsprocesser och den rutin för delning som jag har redo- gjort för, utan det är ett forum för att samordna det faktum att regeringen har fyra partier och som ska övervaka att den politik som vi har gått till val på också är den politik som genomförs. Det är dock ingen funktion för beslutsfattande. (S): Jag uppfattar det ändå som en del av beredningsprocessen. Denna konstitutionella skvader är ju ändå en del av statsapparaten. Då måste väl kraven på dokumentation och spårbarhet gälla även den? : Herr ordförande! Mycket av grundlagarna skrevs säkert i en tro att alltid skulle ha en enpartiregering. Det kan dock visa sig, även , att det är koalitionsregeringar som kommer att bli det vanliga. Med en koalitionsregering blir det tydligt att man måste ha en funktion som säkerställer att partiernas gemensamma politik är den som kommer på plats. Vi har varit noggranna med att påpeka att det inte är en beslutsfunktion som ersätter eller på något sätt ställer i fråga hur beredningsprocessen för att komma fram till regeringsbeslut ser ut i . Därför måste spårbarheten, om vi ska använda det ordet, ligga i beredningsprocesser till rutinerna för delning och vägen fram till de regeringsbeslut som vi fattar. I beredningsprocessen för regeringsbesluten kan det ingå diskussioner med samordningskansliet. Men det är inte en beslutsfunktion, utan besluten fattas via beredningsprocessen. (M): Herr ordförande! Som statsministern sade i sin inledning har arbetat med detta ärende under närmare . har vi haft tio personer hos oss på utfrågning om Saudiärendet. Det har varit fyra personer från FOI, en person från Must, en person från ISP och fyra personer från . Jag har ställt frågor på samma tema till alla dessa personer. Myndighetsföreträdarna har jag frågat: Har du diskuterat bildandet av bolaget med någon företrädare för ? Regeringsföreträdarna har jag frågat: Har du varit delaktig i bildandet eller finansieringen av SSTI? Samtliga tio personer har svarat nej på dessa frågor. Statsministern är den elfte personen som jag ställer frågan till. Har statsministern varit delaktig i bildandet eller finansieringen av bolaget ? : Herr ordförande! Nej, det har jag inte. (M): Vi har för elfte gången fått svaret nej på frågan om regeringen har varit delaktig i SSTI:s tillkomst. Utskottet har begärt in årsredovisningar från som bolaget existerade. Det framgår att det har varit en närmast obefintlig omsättning, och det framstår som att bolaget i princip inte har bedrivit någon verksamhet. Inte desto mindre har detta bolag kommit att bli en central punkt i diskussionerna om Saudiärendet. När hörde statsministern talas om bolaget ? : Herr ordförande! Det var i samband med medierapporteringen . (M): När hörde statsministern talas om hur bolaget hade finansierats? : Herr ordförande! Även det är kopplat till medierapporteringen . (M): Det har också varit en diskussion under ärendets gång om att FOI har bildat ett bolag. när detta uppmärksammades i medierna gjorde FOI en polisanmälan om misstänkt trolöshet mot huvudman och en del andra brott. Det genomfördes en del polisförhör med ett antal olika personer som hade agerat i ärendet. Generaldirektör sade i de delvis offentliggjorda polisförhören att han hade betraktat SSTI som ett privat företag ägt av en privatperson som var anställd inom FOI. Han såg en möjlig problematik med förtroendeskadlig bisyssla då en FOI-anställd drev ett eget företag. Han gjorde klart för personen att man inte både kan vara anställd i FOI och driva ett företag. Kan statsministern utveckla sin syn på denna diskussion om att FOI har bildat ett bolag? Är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag som ägs av en privatperson? Hur ser statsministern på dessa frågor? : Herr ordförande! Som framgår av det omfattande materialet kan en myndighet inte starta ett bolag med mindre än att det finns en sanktion för detta. Det har försvarsministern och andra redogjort för i detta fall. Som jag sade i min inledning har varken initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av ett bolag i detta fall, och det skulle inte vara möjligt att göra utan denna typ av sanktion i något annat exempel heller. (M): Nästa fråga knyter an till den diskussion om styrning av myndigheter som fördes i utfrågningen. Kan statsministern säga något övergripande om hur myndighetsstyrningen går till, hur regeringen styr sina myndigheter, både vad gäller formell styrning och den myndighetsdialog som, såvitt jag förstår, sker löpande eller i varje fall återkommande? : Herr ordförande! Jag återkommer till det faktum att vi har en lång rad självständiga myndigheter i . I vår modell, om jag får uttrycka det så, har vi vinnlagt oss om att dessa myndigheter ska ha en hög grad av självständighet. Man brukar ibland beskriva det som att har mindre departement än vad vi ser exempel på i andra delar av världen och i stället större och mer självständiga myndigheter. Det understryks också av att den typ av ministerstyre som finns i en lång rad andra länder i i stället effektueras av ett kollektivt beslutsfattande. Myndighetsstyrningen sker utifrån lagstiftning och årlig dialog med myndigheter i form av riktlinjer budgetstyrning är en uppenbar grund för detta och andra exempel på dialog som finns mellan ansvarigt statsråd eller honom eller henne underställd personal och myndigheter om hur man effektuerar de dokument som regeringen har fattat beslut om. Därtill ska läggas en omfattande självständighet som bygger på regeringens förvissning om att de regler och beslut som är fattade också efterlevs av självständiga myndigheter. Det finns även en uppföljning i samtal och av extern revisionskapacitet för att säkerställa att så är fallet. (FP): Herr ordförande! skrevs ett avtal som ligger i botten för detta samarbete. Under våra utfrågningar har det kommit fram att det kan ha rått oklarhet om huruvida motparten vid ingåendet av avtalet förstod svensk exportkontrollagstiftning och svenska myndigheters arbetssätt och roll gentemot regeringen. Avtalet skapade också stora förväntningar som det har lagts mycket tid och kraft på att hantera. Det är viktigt att båda parter har samma uppfattning om vad ett avtal betyder och innefattar och hur det binder parterna när det ingås. Om detta inte är fallet kan det skapa problem i internationella relationer. Anser statsministern att det finns några lärdomar att dra av Saudiarabienfallet för framtiden? : Herr ordförande! Jag har under mina år som regeringschef träffat många utländska motsvarigheter. har vi också undertecknat denna typ av memorandum of understanding. I svensk tradition är detta oftast en ram, en viljeinriktning. Vi önskar med detta land ha ett samarbete som sedan i sin effekt måste följas av andra, mer specifika avtal och som naturligtvis i alla delar måste underkastas svensk lagstiftning. Ser vi ut över vår värld är det tydligt att många länder inte fungerar som . Det har ofta varit tydligt för mig när utländska representanter har kommit till eller när jag har varit på resa runt om i världen och vi har undertecknat denna typ av dokument att det finns en risk att man hamnar på olika bedömningar eller förväntningar kopplat till hur man ska se på avtalen. I många delar av världen finns en syn att en regeringschef eller den som utgör högsta ledningen i landet kan peka med hela handen och säga hur det ska vara. Sådan är inte vår svenska tradition. Vi är underkastade lagstiftning, vi har ett demokratiskt styrelseskick och vi har självständiga myndigheter allt det som vi är stolta över. Men det är väl riktigt att komma ihåg att det lätt blir skillnader i hur man ser på denna typ av avtal. (C): Herr ordförande! Statsministern har , senast på fråga, varit inne på vår kultur med relativt självständiga myndigheter. Den aktuella frågan om bolagsbildningen har i mångt och mycket handlat om en enskild myndighets sätt att bete sig. Är, enligt statsministern, det som har skett att se som en följd av att vi har självständiga myndigheter, eller beror det helt på att en myndighet har gått vid sidan av sitt regelverk? : Herr ordförande! Det är svårt för mig att veta vad som exakt har förevarit inne i en myndighets verksamhet. Min absoluta erfarenhet är att denna myndighetstradition att vi har en ämbetsmannatradition har tjänat väl. brukar hamna högt när det görs världsrankningar över länder med minst korruption. Vi har inte problem med korruption av det slag som är ett problem i många andra länder. Rent allmänt är detta en modell för beslutsfattande och för att styra ett land som vi har anledning att både vara stolta över och rädda om för framtiden. Som bekant kan det dock finnas enskilda exempel då man inte har skött sig perfekt. Det kan ibland bli en fråga för rättslig prövning, mediegranskning eller, som i detta fall, en utfrågning i . (SD): Herr ordförande! Vi är ett exportberoende land, och denna affär var inte oväsentlig för svenskt vidkommande. Det höll dock på att gå på tok, och då blev det angeläget att rädda situationen. ger regeringen klartecken att gå vidare i förhandlingarna, och SSTI får tillstånd att handla med krigsmateriel såsom ammunition och robotar. Vi har självständiga myndigheter, och vi ska inte ha ministerstyre. Det är dock förvånande att en sådan här viktig sak blir löst utan att regeringen ställer frågan till myndigheten: Hur löste ni det? Alldeles uppenbart ställdes inte denna fråga, eftersom statsministern säger sig ha fått vetskap om SSTI . Är man inte lite nyfiken i regeringen? : Herr ordförande! Jag har att svara för vad jag själv kände till utmed en tidslinje som är rätt betydande i detta ärende. Det har jag också gjort till utskottets ledamöter. Eftersom jag i förberedelserna inför denna utfrågning har läst in mig på materialet och de utfrågningar som har skett menar jag att svaret på de frågor som ställs finns i det underliggande materialet och i de tidigare utfrågningarna. (V): Herr ordförande! Jag vill fråga vidare på ämnet styrning av myndigheter. Statsministern lyfte tidigt fram att man hade fått kännedom om att denna myndighet inte hade agerat inom ramarna och att man då i regeringsbeslut hade satt gränser för hur myndigheten fick agera. Statsministern har också lyft fram att vi har ett system med fristående myndigheter och att det alltid finns risk för ministerstyre om man inte har det på det sättet. Det är också något som vi ofta har stött på här i . Vi hade , tror jag det var, en fråga om Försvarsdepartementet. Man hade haft telefonkontakt med Försvarsmakten med anledning av ett seminarium. Man kände att man var tvungen att informera Försvarsmakten om att hemliga uppgifter inte fick röjas på seminariet. Man tyckte då att det var så viktigt med en sådan direktkontakt att man ringde och pratade med den myndigheten. Vi har tidigare haft frågan om styrning av . har vi behandlat styrning av . Man har påpekat det viktiga med att ha kontinuerliga kontakter mellan departement och myndighet. Så är det väldigt ofta. Vi tittar på gränsdragningarna. I det här specifika fallet är det precis tvärtom. Ingen har haft någon kontakt med någon myndighet om någonting. Ingen har fått någon information om någonting, och ingen vet någonting. Jag undrar hur statsministern ser på detta faktum. Här har vi en myndighet som har hoppat över skaklarna lite grann och agerat utanför ramarna. Ändå är det ingen som har kontinuerlig kontakt med myndigheten. Är det så att det är olika riktlinjer för kontakterna med myndigheterna och för det pågående informationsutbyte som ändå måste ske? : Herr ordförande! Det är sist och slutligen som ska bedöma det omfattande material som ligger till grund för detta granskningsärende. Eftersom jag nu har haft möjlighet att gå igenom både de utfrågningar som skett innan jag kom hit och det material som finns i ärendet kan jag konstatera, i kontrast till det som beskrivs, att när det på olika sätt kommit till känna att det funnits exempel på att man gått utanför ramarna har reagerat. (V): Man har reagerat genom att säga: Ni får ordna det här på något annat sätt. Men hur är det med hela diskussionen om vad man ska göra och hur och hurdan lösningen blev? Man tar ett beslut utan att egentligen säkerställa grundmaterialet och titta på det. Man har väldigt lite kontakt. Vi har pratat med försvarsministern, och han hade kontakt en gång med ansvarig generaldirektör vilket skedde när han tillträdde trots att det har varit diskussioner och frågetecken runt FOI. Då undrar jag om det finns olika riktlinjer för hur myndighetskontakterna ska se ut och vem som i slutänden har ansvaret för myndigheterna. : Herr ordförande! Nej, det finns inte olika riktlinjer. Däremot finns det väldigt olika myndigheter. Det är klart att verksamheterna är olika komplexa och myndigheterna olika stora. Jag vill återigen inskärpa att min uppfattning är att när det har funnits något att reagera på har också gjort det i det här ärendet. Skånberg (KD): Herr ordförande! har utskottet arbetat med den här frågan, och det intryck jag har fått är att problemens kärna är det avtal som ingicks , det som vi här refererar till som MoU. Många har vittnat om att det hade en mer långtgående text än andra avtal, med formuleringar om anläggningar i och FOI:s roll. När statsministern fick en överlämning från tidigare regering , nämndes då detta avtal? : Herr ordförande! Nej, det skedde inte. Skånberg (KD): blev det aktuellt att man skulle ha kunnat säga upp ett avtal. Kan statsministern utveckla något vad som hade blivit konsekvenserna av att säga upp ett avtal med hänsyn till internationella anseende och så vidare? : Herr ordförande! Som jag nämnde ingår den här typen av avtal med en lång rad länder. Vi betraktar dem väldigt ofta som en ram för hur ett samarbete sedan på olika sätt ska kunna fördjupas. Jag är av uppfattningen att motparten, det andra landet, måste kunna förutsätta att den typen av avtal gäller oavsett om det sker ett regeringsskifte i . Annars utsätter vi oss för en situation där vi vid ett regeringsskifte ska betrakta det som att alla samarbetsavtal är möjliga att säga upp. Jag uppfattar snarare att ett ingånget avtal i det här fallet håller. De ska kunna förutsätta som motpart att avtalet fortsatt gäller även om jag efterträder en regering av en annan politisk färg. Den typen av betraktelsesätt låg till grund för det faktum att vi inte initierade en process för att säga upp avtalet 2010. Det fungerar så att det automatiskt förlängs om inte endera parten aktivt tar ställning för att förändra det. Ordföranden: Jag vill återkomma till en fråga som handlar om den hemställan jag var inne på. Denna kom till , om jag minns rätt, och ni fattade beslut närmare sommaren, i majjuni. I denna hemställan är det inte någon hemlighet att det finns ett bolag som heter och som ska leda och samordna. Att bolaget är ett enmansbolag med stark koppling direkt till FOI självt står inte i FOI:s hemställan till regeringen om att få agera konsult, men det står att företaget ska samordna och leda verksamheten och projektet. Denna hemställan ligger till grund för det regeringsbeslut som senare fattades. hanteras och bereds detta av Försvarsdepartementet.