bet · H001FiU23 · 2013-04-03 00:00:00 — Jag vill inte sätta på någon piedestal som någon domare av vad som är rätt och fel men jag tar honom här som en erfaren och kunnig observatör. Han tar upp detta med både prisstabilitet och att främja finansiell stabilitet. Det har ni båda också tagit upp här. Ett argument, , är väl att om man gör fel beträffande finansiell stabilitet kan konsekvenserna bli fullständigt förödande. Det blir drakoniska förändringar i företags situation och människors livssituation. Konsekvenserna är så stora att man måste vara väldigt försiktig och vara säker på att man är på rätt sida. Hur ser du på det? Calmfors menar att majoriteten argumenterar oprecist och hoppar mellan olika argument. Han tycker över lag att kvaliteten på majoritetens argumentation är dålig. Han vill att man ska ha klart för sig vad det är för mål man har och vilka avvägningar som görs i kvantitativa termer. Jag skulle gärna vilja höra vad har för kommentar till Calmfors kritik om att majoritetens argumentation är bristfällig. Per Åsling (C): Låt mig börja med att vända mig till riksbankschef och ta upp frågan om den oväntat starka produktivitetsökningen i svensk ekonomi. Ingves har ju kommenterat det i sitt anförande. Hög produktivitetstillväxt gör att ekonomin kan växa snabbare utan att kostnadstrycket och i slutändan inflationen ökar. Det är i sig bra, men takten i produktivitetstillväxten är givetvis en viktig faktor när centralbanker över världen fattar beslut om en lämplig penningpolitik. Jag skulle därför vilja höra hur utnyttjar olika analyser och ser olika möjliga utvecklingstrender när det gäller produktivitetsutvecklingen. har också angett den oväntat starka produktivitetsutvecklingen som en huvudorsak till det lägre inflationstrycket. Det vore intressant att höra vad som talar för en starkare respektive en svagare produktivitetstillväxt i den svenska ekonomin. Låt mig också vända mig till vice riksbankschef . I den diskussion som har varit om den svenska kronans starka ställning har det från basindustrins företrädare flaggats för ett behov av att reporäntan sänks för att sänka den svenska kronkursen. Från olika ekonomer har det hävdats att det är ett trubbigt instrument som inte stoppar kronförstärkningen eftersom stora aktörer har ett långsiktigt intresse av att investera i svensk krona även om räntan sjunker. Hur diskuterar ni i detta? Det har förts fram synpunkter på att det kunde finnas bättre instrument. Intervention när säljer kronor har lyfts fram. Är det instrument som diskuteras, och hur skadlig är den starka svenska kronan för svensk basindustri? Vad kommer att kunna göra, och när ser man det som lämpligt att gå in om kronans växelkurs fortsätter att stärkas? Riksbankschef : Jag börjar med fråga om hushållens skuldsättning och andra verktyg. Svårigheten här är egentligen ett längre tidsperspektiv. I närtid är detta sällan ett bekymmer, men man vet att om sådana här förlopp pågår finns det en tendens där man säger hemmavid att den här gången är det annorlunda. När det är för sent inser man att det inte var annorlunda den här gången heller, och så ska man plocka ihop bitarna av det. befinner vi oss i ett läge när vi ännu inte har hamnat där. Då är det viktigt att fundera över hur man gör för att inte hamna där. Där finns det inga entydiga svar på vilket paket av åtgärder som måste till för att vidmakthålla något som man kan betrakta som lagom, så att vi har stabilitet i systemet. Man kan säga att en del ska hanteras med annat än penningpolitik, men vad detta andra är om det är amorteringskrav, kapitaltäckningskrav, likviditetsregler, minskad avdragsrätt, ökat bostadsbyggande eller vad det nu är gör det till en betydande del svårare att låna. Det är alltså bara ett annat sätt att höja räntan. Slutresultatet blir egentligen detsamma, även om det bara gäller hushållssektorn och inte ekonomin i dess helhet. Alla vi som arbetar med de här frågorna har slitit med frågan hur man i en sådan värld ska hitta något lagom i sammansättningen av verktyg. Och hur ska man hitta något lagom när det gäller själva beslutsfattandet, så att dessa beslut någonsin fattas? Så här långt har vi i inget särskilt bra facit när det gäller beslutsfattande på det här området. Precis som påpekade blir det en komplikation i det här sammanhanget. Eller som lyfte fram: När det sedan går illa i en diffus framtid blir det oerhört kostsamt för samhället. I det avseendet är det genuint svårt att välja och att väga av åtgärder mot en diffus framtid som ingen ser en framtid som vi rent tekniskt inte riktigt klarar av att stoppa in i våra modeller. Då får man försöka se världen som den är oavsett om man har modeller för den eller inte, för beslut måste fattas. Så till fråga om detta är oprecist. Låt mig först säga att detta inte är något nytt. Jag tog upp de här frågorna första gången i finansutskottet . Redan då sade jag att vi tror att en penningpolitik som är framåtblickande och aktiv men försiktig är det bästa sättet att långsiktigt värna låg inflation och en stabil ekonomi. Det är jag väckte den frågan. Innan jag kom till har det funnits en lång rad direktionsledamöter som på ett eller annat sätt har tagit upp de här frågorna och påpekat att det här är viktiga frågor och frågeställningar. Jag pratade om samma sak i 2007. Det är alltså innan allting föll isär i . Jag har också pratat om det i finansutskottet . Apropå frågan om precision har jag i ett långt tal i ganska noggrant gått igenom de här frågeställningarna. Jag gick igenom ganska detaljerat vilka avvägningar och överväganden man har att göra men mer relaterat till den modellvärld som vi pratar om. Sedan är det naturligtvis tråkigt att forskningen ännu inte har kommit så långt att vi lyckas inkludera dessa frågeställningar på ett elegant sätt i de modeller vi jobbar med. Men det undantar oss inte från skyldigheten att fundera på vad som pågår omkring oss och att förhålla oss till det. är det svårt att siffersätta detta. Vi behöver definitivt komma vidare här. Vi behöver fokusera mer på annat än bara reporäntan räntemarginalen och vilka räntor som hushåll och företag möter som slutkunder. Vi behöver bättre förstå vad som händer på vägen när man utövar penningpolitik, och där finns det väldigt mycket mer att göra. Det har vi att jobba med så gott vi kan. eller senare kan vi säkert siffersätta det ena eller det andra med ganska många decimaler. Datorerna kan göra det mesta i kalkylväg , men det behöver inte innebära att precisionen ökar. I slutändan är vi ändå sex personer i direktionen som har att väga ihop detta efter bästa förmåga, och oberoende av hur modellerna ser ut lär vi även fortsättningsvis göra detta på lite olika sätt. Sedan till Per Åslings fråga om produktivitetsutvecklingen. Produktivitet är genuint svårt att bedöma. Dessvärre överraskas vi och många andra av den produktivitetsutveckling som vi har haft. Men i ett längre perspektiv är det kapitalstocken, kapitalstockens sammansättning och humankapitalet det vill säga den utbildningsnivå som vi har som avgör. Det är väldigt svårt att mäta detta kvartalsvis eller årsvis. Det handlar om långa trender. Jag tror att många överraskades av den produktivitetsutveckling som blev i och det enorma utbud av varor som man där har skapat . Det ledde faktiskt till en prispress på importvaror på ett helt annat sätt än vi föreställde oss i början och mitten av . Det har inte varit till skada utan tvärtom till nytta, men vi får fortsätta fundera på detta. Det är dock inget som kan prognostiseras från kvartal till kvartal, utan det är mer långsiktigt. Produktiviteten kan variera ganska mycket på kort sikt om den produktion man har i ekonomin varierar kraftigt. Om personalstyrkan är blir ju produktiviteten lägre om produktionen minskar, och omvänt, som det år då vi hade en tillväxt på . Då slår det kraftigt åt andra hållet. Vice riksbankschef : Jag kan kanske slå ihop svaren på och frågor, för de handlade båda om hur penningpolitiken bör komma in när det gäller att hantera finansiell stabilitet eller vad som kan tyckas vara en problematisk utveckling för hushållens skuldsättning. Detta är inget som jag tycker att man ska bagatellisera. Hushållens skuldnivå i förhållande till inkomst har ju ökat ganska betydligt. Jag har själv vägt in den typen av faktorer i mina egna beslut . Om man skärskådar besluten då kan man se att jag förordade räntebanor som inte var helt välavvägda när det gällde måluppfyllelsen för inflation och resursutnyttjande. Man måste bedöma om detta är något som kan få betydande makroekonomiska effekter eller påverka den finansiella stabiliteten i systemet. Vi har gjort ganska många analyser på . Vi har haft stora utredningar om svensk bostadsmarknad och försökt att titta på det här på alla ledder. Det är svårt att komma till någon annan slutsats än att det ändå är ganska lätt att förklara varför den här skuldsättningen och bostadspriserna har ökat som de har gjort. Det bygger mycket på förutsättningar som kommer från helt andra politikområden, vilket var inne på. Vi har ju haft ett väldigt svagt bostadsbyggande det är inte någonting som vi kan styra över direkt och det har hållit utbudet tillbaka. Vi vet att efterfrågan på krediter påverkas av sådant som ränteavdrag och så vidare. Det är inte heller någonting som vi styr över. Det är alltså klart att det finns mycket som skulle kunna göras på andra politikområden om man oroar sig för hur det ser ut när det gäller hushållens skuldsättning. Men jag tror att och jag är helt överens i den här frågan när det gäller att det som är viktigt är att försöka få till ett system där man har institutioner som klarar av att fatta skarpa beslut när det behövs. Alla i det här rummet inser att ränteavdrag, bostadssubventioner och sådant är politiskt väldigt känsliga frågor som kan vara svåra att göra någonting med på kort sikt. Vi har också försökt att engagera oss mycket när det gäller att fundera kring det här med makrotillsyn, vilka övriga verktyg och vilken typ av institutionellt ramverk som skulle kunna behövas för att få någonting på plats som mer effektivt skulle kunna användas om man bekymrar sig över det här. Det jag är orolig för när det gäller att penningpolitiken blir det politikområde som ska hantera den här typen av problem är att man kanske riskerar att tappa förankringen av inflationsförväntningarna på målet därför att man då kanske tenderar att underskjuta målet på ett mer systematiskt sätt. Reporäntan som ju slår väldigt brett har eventuella bieffekter. Förutom att kanske påverka hushållens benägenhet att skuldsätta sig försvårar man också för företagen eller fördyrar deras finansiering av investeringar. Man kanske också får effekter på kronkursen som försvårar för exportsektorn. Det är kostnader som måste vägas in. Det här är svåra frågor, och det handlar om bedömningar. Jag försöker inte hävda att det här är enkelt eller självklart, men jag försöker att vara tydlig med hur min bedömning ser ut. När det gäller Per Åslings fråga om kronan spelar kronrörelserna roll för oss och våra beslut genom effekten de har på inflation och resursutnyttjande. Vi tar inte någon annan direkt hänsyn. Vi räknar med att det blir en del fluktuationer i kronan, och det är helt normalt. I normala fall kan företagen också skydda sig mot det på olika sätt eller anpassa sig till det. Det här med att skulle börja intervenera för att få ned kronkursen uppfattar jag som oerhört osannolikt. Om vi hamnade i ett läge där kronan stärktes på ett sätt som gjorde att vi fick en tydlig deflationsrisk skulle vi naturligtvis anpassa räntan för att försöka få upp inflationen eftersom vi har ett inflationsmål. Men det här med att börja intervenera är inte något som vi skulle tänka på i första hand. (SD): Tack, riksbankschefen och vice riksbankschefen, för två bra föredragningar! Jag tycker att det har varit intressant och insiktsgivande att få ta del av de här två olika perspektiven. Det ger en större inblick i hur ni resonerar er fram till era slutsatser. Med det sagt noterar jag att ni båda två antingen direkt eller indirekt efterfrågar politiska åtgärder för att dämpa hushållens ökande skuldsättning. Det är uppenbart att , eller närmare bestämt , gör ni olika bedömningar och landar i olika slutsatser om hur angeläget det är att använda penningpolitiken till att just dämpa hushållens ökande skuldsättning. Jag tycker att vice riksbankschefen har varit ganska tydlig med vad hon inte delar av riksbankschefens analys. Jag skulle vilja fråga riksbankschefen var han anser att vice riksbankschefen landar fel i sina slutsatser och sin analys. Sedan undrar jag också: Om vi antog att regeringen skulle avisera en politisk lösning med nya åtgärder som är adekvata för att motverka hushållens skuldsättning tror riksbankschefen att han då skulle landa i att förorda en räntebana som ligger närmare den som vice riksbankschefen förespråkar? Det tycks ändå som att det kanske skulle vara rimligt, sett till resten av ekonomin. (KD): Jag håller med skaran som tycker att det är ganska intressant att det finns lite olika synpunkter och slutsatser i riksbanksdirektionen och att det är bra att det gör det, eftersom man kan få lite olika vinklingar och funderingar kring hur man ser framtiden an. Min bedömning är att det är magkänslan kring hushållens skuldsättning som skiljer er åt, och just nu är skillnaden i magkänsla . Det är så jag tolkar det här. Jag har två frågor. En handlar om bytesbalansöverskottet. har också ett bytesbalansöverskott, och höjs röster för att det kanske inte är rättvist att har ett överskott i de här termerna och att vi borde balansera ut detta . Det är klart att i ett nollsummespel är det någon som har ett underskott när vi har ett överskott. Vi är ett exportberoende land och vi har mycket arbetskraft beroende på att vi är duktiga på att exportera. Detta kokar ned till en fundering kring det här. Det är också så att hushållen generellt har fått en betydligt kraftigare konsumtionskraft . I stället för att bränna pengarna på att åka till på semester vilket i och för sig skulle utjämna detta lite grann och vara till hjälp för grekerna har man satsat pengar på lång sikt genom att satsa på sitt boende. Man lånar mer och skuldsätter sig den vägen, men det är dit konsumtionen leder, och den har inte lett till att vi har sett fler Greklandsresor från det här gänget. I den stabilitet vi befinner oss i borde människor få göra den typen av val. Frågan är: Är det bättre att man bränner pengarna lite snabbare på att importera varor eller att man gör valet att öka hushållens skuldsättning som trots allt egentligen inte är ett alltför stort problem, även om det kan bli det? Det är min fundering, och jag riktar frågan om resonemanget om hur vi ska styra människors beteende till er båda. Den andra frågan är lite kortare. Den handlar om kronförstärkningen, och som jag läste mig till har gjort en liten attack på genom att gå och handla för att i sin tur sänka sin egen valuta lite grann. Kommer att göra en motattack mot , eller vad händer? Ordförande : Först ska jag be er i salen om ursäkt för pappersfladdret. Det beror på att ledamöterna nu får varsin kopia av protokollet som offentliggörs . Sedan ska jag be om ursäkt för att jag gav ordet först. Partierna har lika många mandat i riksdag, men har något högre röstetal. Jag hade skrivit fel på min lista, vilket jag beklagar. Jag borde ha gett ordet , men han får det nu i stället. (V): Jag får ju sista ordet, vilket också kan vara bra! Tack för presentationerna! Jag har en frågeställning som jag gärna skulle vilja höra båda chefernas kommentarer kring. Enligt den senaste penningpolitiska uppföljningen är resursutnyttjandet lågt, liksom inflationstrycket. Däremot har kronan stigit i värde, och arbetslösheten ligger fortsatt på en alldeles för hög nivå. inflationsmål är ju , men andra länder, vilket också framgår av uppföljningen, har ett något högre inflationsmål, till exempel vårt grannland . Det pågår en debatt om lämplig nivå på inflationsmålet. Till exempel sägs det att ett något högre inflationsmål skulle ge större utrymme att stimulera ekonomin under lågkonjunkturer eller recessioner. Vi kan också konstatera av presentationerna att perioden 19952011 med låg inflation spegelvänt motsvaras av hög arbetslöshet. Min frågeställning är: Vilka effekter på den svenska ekonomin tror ni att ett något högre inflationsmål, säg , skulle få i vad gäller resursutnyttjande, kronkurs, sysselsättning och arbetslöshet? Riksbankschef : När det gäller den första frågan om hushållens skuldsättning är det klart att om det skulle hända någonting när det gäller ränteavdragen eller utbudet av bostäder blir det ett nytt läge på bostadsmarknaden, och då får man ta ställning till det då. Jag vill inte recensera andra när det gäller rätt eller fel, utan det är genuint svårt att blicka in . Var och en gör så gott han eller hon kan när det gäller att blicka in och har dessutom egna föreställningar och värdeomdömen om hur världen fungerar. Det är hela poängen med att ha sex personer i direktion. När det gäller fråga om bytesbalansöverskottet och om man ska åka till eller satsa på att byta köksskåp menar jag att de frågeställningarna ska lämnas till de enskilda hushållen. Vi har ingen synpunkt på det, utan det ger sig av sig självt över tiden. Det som kan vara värt att lyfta fram och som är svåranalyserat, och som inte heller finns med i bilden som jag visar , är att vi hade mycket stora bytesbalansunderskott innan och innan det här vände. Ett sådant läge innebär att man har en ganska när man ska betala av på de skulder som man har ackumulerat utomlands. är det inte orimligt att föreställa sig att man ganska länge har ett bytesbalansöverskott. Ytterligare en faktor som spelar roll i detta och är jag långt utanför penningpolitiken har att göra med, vilket berördes här tidigare, befolkningssammansättningen. Om man har en gradvis åldrande befolkning där genomsnittsåldern stiger har de kanske inte alltid så starka incitament att vare sig konsumera eller investera, utan de sparar ganska mycket. Då får man också ett bytesbalansöverskott, och det kommer på ett eller annat sätt att investeras utomlands. Jag går vidare till frågeställningen om det inte vore bättre för alla om konsumerar mer när det gäller att öka importen, därför att det skulle vara bra för de länder som har bekymmer. Ja, men det är också så att de länderna har stora strukturella problem som i olika avseenden påminner ganska mycket om våra egna bekymmer och . Vi kan inte lösa de problemen åt de länderna, utan de måste de hantera själva på ett eller annat sätt. Vad vi har sagt, och det är en fråga som kommer upp här i utskottet , är att vi är beredda att bidra med vår andel, och kanske lite till, när det gäller utlåning till för att sedan via valutafonden hålla efterfrågan uppe i de länder som har bekymmer. Men villkoret för att göra det är att man underställer sig valutafondens villkorsställande, därför att annars blir ingenting gjort. Det är det som är det svåra i detta. Men i det avseendet menar jag att bär sin del av detta, och det har som nation alltid bakåt i historien varit beredd att göra. När det gäller det här med kan jag bara upprepa det som sade att det är mycket liten sannolikhet att vi skulle intervenera. Jag ser inte det som en aktuell frågeställning över huvud taget. Så till fråga om ett annat inflationsmål: Då ska man skilja mellan att man förflyttar sig från ett mål till ett annat. Det är i sig en väldigt stor investering i kommunikation och övertygelse att lyfta sig eller sänka sig till något annat, vad det nu är, och det tar förmodligen minst innan man lyckas övertyga alla om det. När man har nått det nya målet, om det är över eller under, är man högst sannolikt tillbaka på ruta ett, alltså ingen förändring. Då har vi det ungefär som fast med ett annat inflationsmål. Vice riksbankschef : Jag vill visa bilden av bytesbalansöverskottet igen. Jag tänkte börja med att komplettera lite när det gäller det som sade, och det avspeglar det faktum att vi som nation betraktat faktiskt sparar ganska mycket. Det gäller även hushållen. I har vi fenomenet att hushållen både skuldsätter sig och sparar. Mycket av sparandet sker i och för sig via pensioner som man själv inte kontrollerar. Vi har också ett förhållandevis gott sparande i den offentliga sektorn. Många av länderna med underskott har ett väldigt stort negativt sparande i den offentliga sektorn. Det här kan ge en lite nyanserad bild när det gäller riskerna som skuldsättningen innebär. Det typiska mönstret när man tittar på länder som har varit igenom krascher på bostadsmarknaden är att de i utgångsläget faktiskt har haft underskott. De har också haft ett lågt sparande generellt sett. Om de får kraftiga fall i bostadspriserna och hushållen då börjar spara mer och konsumera mindre blir det en väldigt stark förändring i den makroekonomiska miljön, och det får stora makroekonomiska konsekvenser. är i utgångsläget lite annorlunda, och det gör också att vi faktiskt förmodligen har lite bättre motståndskraft mot ett sådant scenario. Även om bostadspriserna skulle falla en del och en del hushåll skulle börja strama åt konsumtionen för att spara mer har vi som nation betraktat ändå ganska stort utrymme att kompensera för det, även om det är något som man i så fall delvis skulle vara tvungen att ta upp med , eftersom en del skulle vara tvunget att hämtas ur den offentliga sektorn. Det är en av alla faktorer som måste vägas in när man bedömer hur stora risker det här innebär i ett makroekonomiskt perspektiv. När det gäller frågan om ett högre inflationsmål delar jag helt bedömning. Det är ganska oklara vinster med att höja målet på det sättet, och jag uppfattar det som att det finns ganska höga potentiella kostnader med att ändra det mål som vi har som ju ändå är väl etablerat och väl förankrat i förväntningarna, vilket ju visade bland sina diagram. (S): Jag har en fråga till riksbankschefen och en fråga till vice riksbankschefen. Regeringens tillkortakommande i bostadspolitiken medför ju ett mindre byggande. Det driver upp bostadspriserna, och hushållens skuldsättning ökar. Riksbankschefen och vice riksbankschefen har visat bilder om problematiken på bostadsmarknaden, och min fråga till riksbankschefen är: I räntebeslutet är räntan något högre beroende på en rädsla för en kommande bostadsbubbla. Kan alltså en offensiv bostadspolitik innebära att det blir en lägre ränta från ? Frågan till vice riksbankschefen är: När det gäller bilden du visade om prognosen för utländska styrräntor undrar jag hur din bedömning är. Är det marknaden som anpassar sig till , eller är det som anpassar sig till marknaden? (M): Vi har talat om en del faktorer som ni inte kan påverka. Jag skulle vilja göra en internationell utblick. Vi upplever nu ganska tvära kast inom där det kommer utspel om rejäla insatser eller nästan obegränsade insatser, och sedan ser vi marknadens reaktioner från ena dagen till den andra. Om man följer statslåneräntor i en del länder ser man att det är mycket tvära kast. På vilket sätt tar ni med detta i ert arbete med att förhålla er till den svenska penningpolitiken? Riksbankschef : Jag börjar med fråga om bostadsmarknaden. Egentligen, från vår utgångspunkt, är det inte bostadspriser som sådana som påverkar, utan det är framför allt skuldsättningsfrågorna och vad som kan tänkas ske på ett obehagligt sätt inom den finansiella sektorn och för enskilda hushåll om skulderna är för stora som påverkar. Det är klart att ju mer balans man åstadkommer inom den delen av det svenska samhället, desto fler frihetsgrader har man när man ägnar sig åt penningpolitik. När det gäller frågan om ECB:s åtgärder är det ohyggligt svårt att göra prognoser under rådande omständigheter. Det är en sak att göra prognoser över traditionella variabler, alltså inflationstakt, bnp-utveckling i olika länder, bytesbalansöverskott och -underskott, räntor och sådant.