bet · H001FiU23 · 2013-04-03 00:00:00 — har vi en analysapparat för att hantera det här som i en viss mening är väldigt konjunkturell och väldigt kortsiktig, men jag menar att man inte kan bortse från det här längre perspektivet. Det har då att göra med fråga: Är skulder ett problem? Ja, de blir ett problem förr eller . Det här är frågeställningar som påminner mycket om tidigare frågeställningar som vi har kämpat med, som har rört statsskuldens storlek. De är i en viss mening lika svårhanterliga när det gäller att bestämma eller resonera kring när statsskulden blir för stor. Vi nådde en sådan sanningens minut själva . är inte statsskulden i ens i närheten av för stor, jämfört med många andra länder. Det är precis samma frågeställning när det gäller hushållens skulder. Man kan mäta det på många olika sätt. Man kan ha många olika synpunkter på vilket mått man ska använda. Jag tror inte att det är lätt att säga att det finns ett och endast ett mått. Men i slutändan blir nog till exempel skuld i förhållande till disponibel inkomst ett mått som väldigt många andra utanför tittar på. Då har man en väldigt stor uppförsbacke om man väljer någonting annat själv. Precis som när det gäller statsskulden och statsskuldens storlek går det inte att räkna fram en siffra och säga: Når vi just den siffran eller det talet blir det ett problem. Ytterst vill det till ett värdeomdöme för att hantera den frågan. För att från min sida vara tydlig på den punkten vill jag säga att jag för min egen del tror att det är väldigt viktigt att skulden absolut inte överstiger säg av disponibel inkomst. Om man tittar på de data som Per visade här tidigare och om man är medveten om att ett stort antal i den äldre generationen inte har några skulder alls eller väldigt låga skulder betyder det att den yngre generationen har extremt höga skulder. Man måste komma ihåg att när man tittar på medeltal så är det inte medeltalet som bestämmer marknadspriset. Det är inte medelvärdet som styr när en marknad går åt det ena eller det andra hållet, utan det är marginaltransaktionen som styr detta. Därför är det oerhört viktigt att vi bevarar stabiliteten inom det här området, därför att vi har svenska banker som är fyra gånger BNP, vi har svenska banker som är mycket stora när det gäller utlandsupplåning, och i slutändan är det inte vi själva i som fäller värdeomdömena inom det här området, utan det är också i mycket stor utsträckning utländska placerare. Då vill det till att vi sänder ett budskap till dem att vi gör vad vi kan för att vidmakthålla stabiliteten inom det här området. Vice riksbankschef : Det var väldigt många frågor. Jag ska försöka ta några av dem. Som var inne på är en av svårigheterna på det här området att det inte finns någon framräkningsbar punkt för hushållens skulder där det brister, utan vi har sett allt möjligt på det området. Amerikanerna fick problem när de låg kring av den disponibla inkomsten. För gick det bra långt . går det inte längre bra. En sak är dock säker: När skulderna stiger som del av den disponibla inkomsten, kontinuerligt, då ökar riskerna på området, allt annat lika. Det är i alla fall för mig rätt klart. Tyvärr är det så att det bara finns en enda väg att få ned den här skuldsättningen, och det är att krascha. Det går nästan aldrig att få bort den genom att man får hög tillväxt, vilket alla hoppas på. Det brukar inte fungera. Det handlar naturligtvis om att förhindra att man försätter sig i en sådan situation där man kraschar. Allt som har gått så bra nu i de senaste fem sex åren skulle fullständigt gå förlorat om vi ställde till med problem på bostadsmarknaden av inhemska skäl. För mig känns det därför otroligt viktigt att undvika en sådan utveckling. Det här med måtten tror jag är en bra fråga. Där tror jag att vi, liksom alla andra centralbanker, måste jobba mer med analysen och strukturen kring hur vi närmar oss de här frågorna. De har inte blivit helt nya , men de har kommit med en helt annan kraft än de gjorde tidigare. Där behöver vi slipa våra verktyg och bli bättre och säkert komma överens om vilka mått vi tittar på på olika sätt. Det här har till exempel varit en viktig fråga när det gäller det arbete som görs i också: Vilka mått är det man ska titta på som indikatorer för finansiell instabilitet? Där tycker jag att har en bra poäng i att detta är någonting vi behöver jobba med. Ytterst för mig handlar det dock egentligen inte om att problemet är att vi saknar mått eller tittar på olika mått, utan jag tror att det här handlar väldigt mycket om vilken subjektiv grad av riskaversion man har. Hur värderar man en sådan här utveckling, och vilka politikbeslut drar man, givet de risker man ser? Jag tycker att det känns otroligt svårt givet den dåliga utveckling man har sett i så många länder. I så många fall var man så säker i förväg på att det inte skulle gå åt skogen. Sedan gick det ändå åt skogen, så det känns otroligt svårt att nu sitta här i och säga att något är helt riskfritt. Det känns för mig jättesvårt, och det är inte avhängigt ett specifikt mått. När det gäller Per Åslings fråga om kommunikation och transmissionsmekanism tror jag att det är så att osäkerheten är omfattande kring både våra prognoser för ränteutveckling och de som görs i marknaden, enkäter och annat. Det där vet vi, och vi kommer också i våra rapporter att komma med nya mått som illustrerar osäkerheten i bland annat marknadsförväntningarna, något som jag personligen tycker att vi har gjort lite för lite av tidigare. Då kommer det att framgå av de här måtten att även marknaden väldigt ofta har fel och att osäkerheten är omfattande. Jag tycker ändå när allting kommer omkring att det här med en räntebana för framtiden som vi publicerar är det bästa sättet att göra detta. Vi måste ju göra något konsistent räkneantagande så att vi över huvud taget ska kunna göra prognoser. Då är det mest naturliga att man använder sin egen förväntan om räntan. Jag kan inte se att man kan göra detta på ett annat sätt. Sedan måste man vara medveten om att denna förväntan är väldigt osäker. Som jag sade kan vi säkert understryka det här på ett bättre sätt, men jag tycker också, när man tittar på kvaliteten i den penningpolitiska diskussionen , att den är mycket bättre än vad den var förut när vi fokuserade jättemycket på bara det aktuella beslutet och glömde bort det som hände därefter. Det är klart att när hushåll och företag tar lån sitter de inte bara och tänker på vad gör precis , utan de har naturligtvis en uppfattning om vad som ska hända med räntorna , och det spelar roll. Därför är det en väldigt bra diskussion vi har om räntan i lite mer medelfristigt perspektiv. Man kan också se när sitter och chattar i anslutning till räntebesluten att tydligheten som vi kan ha tack vare att vi nu har en räntebana är mycket större än den var tidigare. Det tror jag är bra. (SD): I början av riksbankschefens dragning förde han ett resonemang kring svårigheten för ECB att bedriva en penningpolitik som passar hela eurozonen. Då undrar jag hur viktig riksbankschefen anser att avsaknaden av en nationell penningpolitik är som förklaring till omfattningen av krisen i eurozonen. Sedan kunde jag inte heller undgå att notera på grafen som visar på framtidstron bland hushåll och företag att det fanns en närmast kirurgisk följsamhet mellan framtidstron och konjunkturen. Med andra ord, företag och hushåll tror, om man ska sammanfatta det lite grovhugget, att morgondagen ser ut precis som . Det här tyder dels på att prognoser inte helt når ut, dels, kanske på ett mer allvarligt plan, kan man också tänka sig att det tyder på att marknaden inte alltid agerar så upplyst. Jag skulle vilja veta hur ni ser på den saken. (V): Tack för era föredragningar! Man kan väl säga att signalen har varit väldigt tydlig till politiken: Gör något! Det kan man också se i både protokoll och rapport. Det är tydligt och klart, och själv skulle jag gärna se ett amorteringskrav på nya bostadslån. Jag tänkte dock prata om något annat. Ni konstaterar att det blir lägre sysselsättning och högre arbetslöshet framöver. I protokollet kan man också läsa att ni konstaterar att andelen utsatta grupper på arbetsmarknaden har ökat , det vill säga vi har en väldigt hög strukturell arbetslöshet. TCO har kritiserat för att ni ligger under inflationsmålet och säger också att det bidrar till en högre genomsnittlig arbetslöshet. Det gör också finansutskottets tidigare utvärdering, och även har tydligt konstaterat att detta att ni ligger under inflationsmålet har lett till att vi har en högre genomsnittlig arbetslöshet på . säger här att penningpolitiken handlar om reella val, men med bilden av den historia jag nu har dragit, att ni ligger under inflationsmålet och att det har bidragit till en högre arbetslöshet, kan jag inte se att ni har dragit slutsatser av det. När jag läser det här protokollet finns det ju en väldigt stor rädsla för att stiga över det underliggande inflationsmålet. Den rädslan verkar vara större än viljan att pressa ned arbetslösheten, och jag skulle gärna vilja att ni motiverade det på ett mer tydligt och bättre sätt än vad jag kan utläsa i det här protokollet. I protokollet ser jag också att det verkar finnas en tydlig skiljelinje i direktionen som blir allt skarpare och som gäller tolkningen av det penningpolitiska målet. Det kanske är så att vi politiskt måste se över lagstiftningen för att tydliggöra vilket mål det är som ska gälla för penningpolitiken. (KD): Jag har varit med på de här utfrågningarna, och riksbankschefen gör detta väldigt skickligt: å ena sidan å andra sidan, och så landar man på den slutsats som man har gjort, nämligen att det är den här reporäntan som gäller. Jag tycker mig ändå märka, och jag ska borra lite djupare i detta, att hushållens skuldsättning är en av de stora delarna i vad som håller igen en ytterligare räntesänkning. För att nå en lägre skuldsättning finns det kanske fyra principer man kan följa. Det lärde vi oss när vi var och besökte . Om man antar att ett hushåll har ett bolån på 2 miljoner och man ska höja månadskostnaden med för de här hushållen finns det fyra saker att göra. Det ena är att höja reporäntan , om den nu får genomslag på bolånen direkt. Det andra är att höja kapitaltäckningsgraden för bankerna . Det tredje är att sänka ränteavdragen från till . Det är ganska rejäla sänkningar. Det fjärde är att få till ett amorteringskrav på för hushållen. De tre första gör att pengarna försvinner från hushållen, medan den fjärde principen, alltså amorteringskravet, gör att hushållen får behålla pengarna. Man sparar åt sig själv som man får fram en lägre skuldsättning. Då hamnar jag på en fråga eller snarare i en slutsats: Eftersom ni väger det här väldigt tungt, skulle vi då inte kunna få till en amorteringsvåg i vårt land som också inbegriper en moralisk princip om att man ska betala av sina skulder? Om vi på något sätt skulle få till något sådant, skulle det då inte i det läget innebära att vi får en sänkning av reporäntan som sätter fart på ekonomin i övrigt och uppnår att hushållen sparar mer åt sig själva och även får en lägre räntekostnad på köpet? Det vore väl en vinn-vinn-situation i det här läget? Jag tycker inte riktigt att ni svarar på fråga om denna koppling. Det måste väl vara den bästa effekten man skulle kunna få här: en sänkt reporänta som skjuter på farten lite grann på i den här konjunkturen och gynnar hushållen i två ändar man sparar mer åt sig själv och får en lägre räntekostnad. Riksbankschef : Angående den första frågan om penningpolitiken och ECB:s penningpolitik, det vill säga om det hade varit bättre med en nationell penningpolitik, så kan man inte veta det. Det viktiga är att man har klart för sig det gäller i alla länder, generellt och att oberoende av vilken penningpolitik man har valt så måste man fullt ut acceptera konsekvenserna av den. Det gäller alltid. Om man inte riktigt har gjort det, då får man förr eller senare problem. Det är det som är det generella. Sedan måste länderna själva avgöra av vilket skäl man väljer att ha en rörlig växelkurs, är med i en valutaunion, har en sedelfond eller vad det nu är man har valt att göra. handlade om att agera upplyst. Det är genuint svårt att göra prognoser, och osäkerheten när man gör prognoser ökar väldigt snabbt om man går bortom eller någonting sådant. Då får man göra så gott man kan, och när världen ändrar sig gör man om alltihop. Så är det när man är i prognosbranschen. Sedan får vi efter bästa förmåga försöka mäta vår egen och andras prognosförmåga och återkomma till det här oavbrutet, igen och igen, för att se om vi på ett eller annat sätt kan förbättra oss. Men vi kan inte ändra på hur omvärlden ser ut, det vill säga den stabilitet som rådde tidigare och dessvärre den instabilitet vi har att hantera . Tyvärr är det så att världen ser ganska annorlunda ut jämfört med låt oss säga första delen av när allting syntes vara väldigt stabilt. är det väldigt mycket svårare, menar jag, att göra prognoser. Det kan vi inte ändra på, men vi får fortsättningsvis göra så gott vi kan. När det gäller fråga om inflationsmålet vill jag säga att allt är val och beslut under osäkerhet. Så har det varit ända sedan vi började med inflationsmålet . Det har i sin tur lett till att vi i genomsnitt ligger hyggligt nära det inflationsmål som vi har. Givet den osäkerhet som råder när man fattar de här besluten skulle det förvåna mig om man hamnar prick på. Vi ligger hyggligt nära. Inte minst gäller detta i en liten öppen ekonomi som den svenska, men man kommer ändå inte undan det faktum att varje beslutstillfälle handlar om den hastighet varmed man rör sig mot inflationsmålet och hur man ska betrakta en större eller mindre avvikelse från inflationsmålet längre fram, till exempel den här gången, därför att om räntan blir för låg så kommer man att skjuta över. Då får man väga in det och hur det kan påverka inflationsförväntningarna som vi ju verkligen vill ska vara stabila, vilket de ju också är. Den typen av frågeställning har vi alltid med oss, och inflationsmålet är det främsta målet. Sedan kan vi göra en del därutöver för att bidra till den allmänna ekonomiska utvecklingen. Men inflationsmålet kommer först. frågar om ett antal olika åtgärder för att antingen se till att skuldökningen avtar, helst kanske minskar eller i varje fall inte fortsätter att rusa i väg, och hur det då påverkar penningpolitiken. Det är ganska vanligt att vi ställs inför frågan att om bara någon annan gör någonting, vad det nu är, så sänks räntan, och så vill man väldigt gärna knyta ihop just det påståendet med en given räntesänkning . Jag tror ännu inte att jag har varit med den omvända frågan, om en höjning av räntan, för det fungerar inte så. Det går inte att svara på den frågan, därför att vad man har att göra är att väga ihop summan av vad som sker i samhället. I det här fallet är det en katalog av till exempel bankernas riskvikt eller likviditetsregler, kapitaltäckningsregler och ränteavdrag och amorteringskrav. Det beror naturligtvis på vad som händer inom det här området i sin helhet, och så får man ta ställning till det. Sedan ska det vägas in när vi tittar på den allmänna ekonomiska utvecklingen i och i vår omvärld, och det är sedan detta som i sin tur leder fram till ett räntebeslut. Vi varken kan eller bör alltså binda oss vid den typen av överenskommelse att gör man bara det, då händer det och det med räntan. Så fungerar det nämligen inte, utan vid varje räntebeslut har det hänt en massa i svensk ekonomi och i vår omvärld, och sedan får man se vad det betyder. Det är klart att om vi på ett eller annat sätt lyckas begränsa skuldstockarna i svensk ekonomi, om det sedan är staten, hushållen, företagen eller den finansiella sektorn som har skapat stora skuldstockar utanför , till exempel via äventyret i som vi hade tidigare, då har vi alltid större frihetsgrader i den ekonomiska politiken jämfört med om vi inte har lyckats med detta. Det gäller generellt. Per : Låt mig bara lägga till lite angående den fråga som ställde. Om ni kan lägga på bilden med KPI och reporänta som är min andra extrabild där har vi den. nämnde att vi ligger under inflationsmålet. Jag tycker nog att den debatten om penningpolitiken innehåller en lite överdriven kritik. Det är korrekt om man tittar på KPI, som ju också är den variabel som vårt mål är formulerat i termer av. Om man vill vara jätteexakt har vi alltså ett snitt sedan målet infördes på 1,47, alltså ungefär 1 ½ procent en halv procentenhet under målet. Det är så klart inte optimalt, men som jag tidigare var inne på finns det en egenhet i svensk KPI som inte alla länder har och som har att göra med att KPI på kort sikt går ned när vi sänker räntan. I den här bilden kan ni väldigt tydligt se detta samband: När drog ned på räntan blev därefter KPI negativ. När vi drog ned på räntan hade KPI en tendens att bli mycket låg och till och med kortvarigt negativ. När vi drog ned på räntan nu blev KPI återigen kraftigt negativ. Jag tror inte att kritikerna har tänkt sig att borde ha höjt räntan mer. Det kan inte vara det som de är ute efter, för det hade nämligen varit ett medel att undvika det här. Då hade vi i stället fått upp KPI. Men det kan rimligen inte vara det som de tänker sig. Jag tycker att den här aspekten lite grann går förlorad i diskussionen. Om ni har lust att bläddra till nästa bild efter den här, så ser ni det andra måttet. Det är lite mycket linjer i det här, men om ni söker upp det blå måttet här och framför allt den streckade linjen så är det det här KPIf-måttet som rensar bort den konstiga effekten vi får. Då ser ni att medelvärdet har varit 1,85. Det missar alltså målet med 15 punkter. Om detta är den stora diskussionen kring misslyckandet i penningpolitiken, då tycker jag att man behöver ta nya tag. Det kan inte vara stora problem. Då är det någonting någonstans som inte stämmer. Givetvis tycker jag att vi ska satsa på att få . Det är ju vårt mål. Men man måste ha lite perspektiv på vad det är vi diskuterar. Det är förstås inte bra att KPI är lite under målet, så där får vi göra vår hemläxa och vässa på vår analys och våra verktyg, men det här med att ha missat och legat och sådant där, det förstår jag inte. Det stämmer inte riktigt överens med de siffror jag tittar på i alla fall. Ordförande : Tiden medger början på en runda till, och då inleds den av Socialdemokraterna och . Därefter är det . Ni övriga håller upp händerna tills jag har noterat. (S): Tack för de båda dragningarna! Vi kan konstatera att svensk ekonomi bromsar in både med tanke på de här bilderna ni visar och med tanke på de många varsel som pågår ute i landet. Vi är ett exportberoende land, och där har ju den svenska kronan en viss effekt på hur det ska gå. Många tycker att styrkan på den svenska kronan är det stora bekymret, och vad ska vi göra åt detta? Om det nu är så att exportindustrins största problem är den svenska kronan, då är min fråga: Borde vi fundera över att sänka räntan? Räcker det med en kvarting? Ska vi dra till med en hel procentenhet? Kommer det att räcka med tanke på att de länder vi framför allt exporterar till har ganska stora bekymmer? Min fråga är alltså: Räcker det egentligen med en svagare krona? Är det det som är det stora bekymret för svensk exportindustri? Kan vi göra någonting mer? Många har varit inne på att någon annan borde ge sig in på planhalvan och försöka hjälpa till, regeringen med flera till exempel. Jag vill också fråga riksbankschefen om han kan utveckla sin syn på krisen. Är det en efterfrågekris vi har, eller är det en strukturomvandlingskris? Är det en blandning av både och, eller är det någon helt annat som jag inte har sett? Ni får gärna säga något om vår konkurrenskraft också. (M): Låt mig först säga att jag tycker att det har varit väldigt spännande och intressanta diskussioner här . Jag vet att jag har ställt min fråga förut, men jag tänkte ställa den igen, för jag tycker att det skulle vara intressant att se om svaret har förändrats. Jag tänkte uppehålla mig kring transmissionsmekanismen, och min fråga är: Tycker riksbankschefen att penningpolitiken får det genomslag som man avser med sin räntepolitik? Är det här någonting som har förändrats ? Har genomslaget ändrats utifrån den politik man för? Per var tidigare inne på att räntebanan som presenteras möjligen har stärkt den politik som man avser föra. Men kan vi ju konstatera att bankernas räntemarginaler har förändrats rätt dramatiskt , trots att man har den här räntebanan. Är detta någonting som bekymrar , och är det någonting som gör att man känner att man förlorar kraft i räntevapnet som verktyg? Är det också så att eldkraften i räntevapnet förlorar kraft vid väldigt låga räntenivåer? Riksbankschef : När det gäller den första frågan om en svagare krona har vi ju haft en rörlig växelkurs . Jag kan inte se att det skulle vara aktuellt med någonting annat. Det har tjänat oss väl. Vi har heller inte en exceptionellt stark växelkurs, utan vi har en växelkursnivå som är ungefär där man kan förvänta sig att den ska vara. Givet detta är det också så att om man tittar på exportindustrin så påverkas ju den i mycket hög utsträckning av vad som sker i vår omvärld, och där händer det oavbrutet väldigt många olika saker. Penningpolitiken är nu inte ägnad åt att hantera någon särskild bransch eller någon särskild del av exportindustrin, utan där vill det till att man hanterar detta inom den egna industrigrenen efter bästa förmåga. Det som vid det här laget, eller mer, stadigt har ökat den svenska levnadsstandarden är ju en jämn strukturomvandling inom industrin på ett sådant sätt att produktiviteten stadigt ökar. Det är nämligen så man bygger välstånd, inte genom en undervärderad växelkurs, och såvitt jag kan se, med den penningpolitiska regim som vi har, är det så det kommer att vara även fortsättningsvis. Konkurrenskraften bestäms alltså ytterst någon annanstans, utanför det penningpolitiska området. Då pratar vi om kapitalstockens sammansättning, inte minst i ett lite längre perspektiv. När man funderar kring produktivitet pratar vi i mycket hög utsträckning om utbildning, kvalitet i utbildningen och den typen av frågeställningar, men då ligger vi långt utanför penningpolitiken. Framför allt ligger vi väldigt långt utanför penningpolitikens konjunkturperspektiv, vilket ju är något helt annat. Frågan om transmissionsmekanismen är en stor och viktig fråga. Det är enligt mitt förmenande svårare att bedöma hur transmissionsmekanismen egentligen fungerar än vad det var låt säga kring 2005 när vi föreställde oss en värld med mycket stor stabilitet långt in . Det här gör också att det är svårare att riktigt tydligt se penningpolitikens genomslagskraft i olika sammanhang. För att återknyta till den diskussion vi har haft om skuldstockar är min övertygelse att ju högre skuldstockar man får, desto fler svårigheter får man också att bedöma transmissionsmekanismen och vad som händer på den kanten. Därutöver är det så att vid väldigt låga räntenivåer till exempel som i och blir det allt svårare att resonera om penningpolitik i räntetermer. Man driver i stället in mot en diskussion om kvantiteter. Det är ju så att man kan välja. I vår eviga strävan att förenkla här i världen har vi när det gäller penningpolitik valt att prata om priset på pengar, det vill säga räntan, och inte så mycket om mängden pengar, vilket är penningmängd, utlåningen, utlåningsökning eller något sådant. Men vid en allmänt sett låg räntenivå som man ju har på annat håll i världen flyter de här båda ihop, och de flyter ihop mycket mer . har vi i inte behövt hamna där. Vi har klarat oss bra mycket bättre än många andra länder, därför att vi inte har och inte har haft ett läge med en inhemsk kris.