bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — I dessa har jag ingen minnesbild av att SSTI skulle ha figurerat. Ordföranden: Men du deltog vid beredningen med ministern sedan? : Jag minns inte om jag var med på beredningen med ministern. Om jag inte minns fel När jag nu senare har tittat på handlingarna så är jag inte säker på att det var som var föredragande minister, utan det kan ha varit en beredning för en annan minister, och då brukar jag som statssekreterare oftast inte gå med på den beredningen. Ordföranden: Vid själva beredningsbeslutet var det tydligen handelsministern som var föredragande, men beredningen skedde i Försvarsdepartementet. : Det är först en beredning tjänstemän emellan i . Det är så gemensam beredning fungerar. Egentligen är det ju en lång resa. Man ska dra ärendet för sin enhetschef. Sedan ska man dra det för chefstjänstemän, och sedan dras det för statssekreteraren. När det sedan finns klartecken från alla dessa nivåer att gå vidare med ärendet så går det vidare till veckoberedning, och då dras det för ansvarigt statsråd. Jag har som sagt ingen minnesbild av den här beredningen avseende detta regeringsbeslut. Ordföranden: Det var också uppe på beredning i samordningskansliet. Var du med där? : Samordningen är ju en politisk funktion som ska se till att de beslut som fattas överensstämmer med den politiska viljan hos alla fyra partier i alliansregeringen. Under gemensamberedning går detta också till samordningen som så att säga lämnar sitt klartecken. Jag har ingen som helst minnesbild av att detta skulle ha varit något särskilt i det här ärendet. Det är ett regeringsbeslut som är berett enligt normala rutiner. Ordföranden: [...sekretess...] : Som jag sade i mitt inledningsanförande hade vi betydande problem som uppdagades för oss sent 2007 och i början på 2008, vilket också ledde till att jag reste ned till för att försöka hitta en för möjlig väg framåt. Den tidigare vägen framåt som upplevde sig ha blivit lovad var inte möjlig att gå fram med. Jag åkte alltså ned till för att försöka hitta en väg framåt i detta. Därefter genomfördes det i vart fall ett par möten. Jag tror att det var ett par möten mellan företrädare för Försvarsdepartementet det är möjligt att FOI var med också och den saudiarabiska motparten för att hitta en väg framåt. När man då hittade en väg framåt, där FOI skulle ha en konsultativ roll gentemot , ja, då var vägen fastlagd. De beslut som därpå följde i enlighet med den inriktningen var inte fullt så dramatiska. Ordföranden: Den väg framåt som vi har sett är ju att SSTI är en del i den vägen framåt. FOI är en konsult, bildas och har starka kopplingar till FOI, och sedan finns det också en rad andra företag inblandade. Jag tycker bara att det är lite förvånande att statssekreteraren inte kan minnas någonting kring de här frågorna och ansökan från FOI, för det finns så mycket som talar för att det här ändå har varit en ganska känslig och besvärlig fråga och framöver. Jag har till exempel ett dokument här från när ni träffade just och han drar sin historia om att det här blir alldeles för jobbigt och känsligt och riskabelt för FOI. [ sekretess ] Jag tycker att det låter som om det har varit en ganska stor diskussion på ledande nivå bland partierna i Alliansen, [...sekretess...] : [ sekretess ] Det ordföranden relaterar till är handlingen . Då framkommer det som vi inte har känt till, att SSTI hade kopplingar. Det var ett enmansbolag, en enskild medarbetare på FOI, och det var naturligtvis besvärligt . Men regeringsbesluten som fattas mellan det att vi hittar en väg framåt, någonstans i majjuni 2008 och tills detta avslöjas för oss , de stegen som då följde given viljeinriktning var inte dramatiska och svåra . Ordföranden: känsla är kanske att lösningen framåt som du talar om är just att FOI bildar ett bolag för att hantera det här i stället för att själv leda projektet. : vill jag verkligen protestera. Det är absolut inte så att det någonstans finns någon ambition från någon sida att FOI ska gå in, starta och bilda ett bolag. Vägen framåt är att FOI gentemot ska ha en konsultativ roll. Det är också det som regeringsbesluten sedermera avser. Att en medarbetare på FOI uppenbarligen har sett någon annan lösning är ingenting som varit känt eller legat i vårt intresse eller varit vår inriktning alls. När samarbetet avslutades av generaldirektören , som fick ärva ärendet, kan man konstatera att arbetet med SSTI avslutades just på grund av att det var ohållbart. Och vi delar den uppfattningen: det var ohållbart. (S): Enligt uppgift som vi fått drogs det här ärendet för din företrädare som statssekreterare, HG . Han gav då beskedet att frågan skulle underhandberedas med ISP. Den informationen, när det var uppe på den nivån på departementet, vidarebefordrades den inte till dig när ni bytte plats? : Jag fick, som sagt, när jag tillträdde en övergripande information om att det fanns ett MoU-samarbete, ett avtal, med . När det gäller exakta detaljer om vilka kontakter min företrädare hade med FOI bör den frågan ställas till honom själv. [...sekretess...] (S): Men de första kontakterna med departementet var , även om du inte var inblandad i det. Den informationen måste väl ha funnits i organisationen på något sätt, även om den inte fanns hos dig? : I så fall får jag väl hänvisa till handlingarna. Det är ju ett ganska omfattande material som har överlämnats. Jag stannar där. (S): Så till nästa del. Som jag förstått det har det dragits på SP-Sams två gånger, en gång 2008 och en gång 2009, av tjänstemän på Försvarsdepartementet. Har man ingen diskussion på departementet inför en sådan dragning beträffande vad som ska dras på Samordningskansliet i ett sådant läge? : Regeringen fattar en mycket stor mängd beslut . Det är helt klart så att samordningen är en del. När man gemensamt bereder ett ärende går det till samordningen för att man där ska konstatera att ja, det här överensstämmer med de fyra partiernas vilja. Emellanåt är det bara skriftlig hantering och emellanåt är det muntlig hantering. I övrigt har jag inga specifika minnesbilder av hur det har gått till . (S): Eftersom det finns krav på dokumentation och spårbarhet vid beredning av regeringsärenden undrar jag om det sker någon sådan dokumentation på departementet inför en beredning i Samordningskansliet. : Vi ska komma ihåg att skilja på den gemensamma beredningen, som så att säga är det lagliga kravet på hur en beredning ska se ut, och Samordningskansliet, som finns utöver detta och är en politisk funktion. Att man får ett vidi från samordningen är något som brukar efterfrågas, till exempel vid min beredning eller vid veckoberedning. Att vi har fått med oss ett godkännande eller ett vidi från samordningen är en förutsättning för att gå vidare. (S): Det är en politisk funktion, en del av statsapparaten, inte av den privaträttsliga delen. Därför frågar jag om dokumentation och spårbarhet. Det gäller även den enheten. : [ sekretess ] (S): Både FOI och Must ligger såvitt jag förstår under Försvarsdepartementet. Du pekar på att det ser ut att ha funnits en del brister i dessa myndigheters agerande. Det ansvaret ledning och styrning av de statliga verken ligger på regeringen och , trodde jag. : Det är helt riktigt. Ytterst är det som formar förutsättningarna för myndigheternas agerande. Vi har den löpande styrningen av myndigheterna. Självklart är det så. Till detta finns regelverk och föreskrifter. Det årliga regleringsbrevet ger uttryck för inom vilken ram en myndighet ska jobba, absolut, men det innebär inte att vi ständigt är inne i den dagliga verksamheten i respektive myndighet och gör bedömningar om vad den enskilda myndigheten ska göra. Jag kan dessutom konstatera att händelserna i det här fallet har varit av sådan karaktär att det sedermera lett till polisanmälan. Det inträffar tyvärr i alla myndigheter, i alla verksamheter i det svenska samhället, där folk inte gör det som de egentligen är ålagda att göra utan gör någonting annat. Då får det de följderna. (M): Herr ordförande! Det har redan kommit upp en del olika spår, och jag tänkte ställa några frågor om vissa av de spåren. [ sekretess ] Både och har fått frågor om det, och ingen av dem har sagt att FOI fick order om att förstöra anteckningarna. Jag vill bara få det sagt eftersom frågan kom upp. I anslutning till diskussionen om minnesanteckningarna och e-postbila- gan som skickades till Försvarsdepartementet vill jag fråga vilket ansvar han anser att den politiska ledningen på Försvarsdepartementet har för rutinerna kring diarieföring och hur han anser att den politiska ledningen har levt upp till det ansvaret. : Det finns naturligtvis ett ansvar också på politisk nivå för hur departementen fungerar. Men det är tveklöst också så att man som politisk ledning kommer in i en struktur där redan finns och fungerar. Den här typen av frågor har, i varje fall på Försvarsdepartementet, löpande diskuterats. Jag har också haft ett antal utbildningsåtgärder som genomförts på departementet. Jag vill säga att i den dagliga verksamheten finns ytterst den enskilda medarbetaren, hans enhetschef samt chefstjänstemän, och sedan sätter vi i den politiska ledningen ytterligare strukturer och tryck på dessa frågor. Det är ingenting som den politiska ledningen är inne och gör bedömningar om, alltså hur en enskild handläggare ska hantera sina dokument. Även om vi hade det intresset skulle det vara en praktisk omöjlighet. (M): Hur stort intresse och engagemang skulle du vilja säga att ni i den politiska ledningen visade frågor kring diarieföring, sekretessbeläggning och sådant, alltså vad gällde regelverken i de avseendena? : har jag tjänstgjort på Försvarsdepartementet. Jag har inte tjänstgjort på andra departement. Enligt mitt förmenande har vi lagt vikt vid att dessa frågor ska hanteras rätt. Det är A och O att det fungerar. Utlämnande av allmän handling är en typisk sådan verksamhet som leder till regelbundna regeringsbeslut, hur saker och ting ska hanteras. Här litar vi väldigt mycket på att tjänstemännen hanterar det rätt och riktigt och vill egentligen inte lägga oss i själva utlämnandeärendena, för det är juridiska bedömningar. En sak är helt säker, och det är att detta ska fungera. Det är viktigt för att få spårbarhet av verksamheten i . (M): Regeringen har ansvar för att styra sina myndigheter, som en tidigare frågeställare var inne på. Skulle du kunna sammanfatta hur du anser att regeringen styrde FOI när det gäller FOI:s arbete med MoU- avtalet med och hur de styrsignalerna uppfattades och togs emot av FOI? : I normalfallet styr vi på en övergripande nivå med regleringsbrev. Sedan finns under resans gång myndighetskontakter löpande. Vi kan ge uppdrag till myndigheter i olika former. Vi kan anmoda dem att ge svar på vissa frågor. I normalfallet när en myndighet har med ett annat land att göra leder det ofta till kontakter med . De i sin tur kan se väldigt olika ut. Om exempelvis Försvarsmakten eller vill medverka i en internationell arbetsgrupp kommer frågan till oss. Är det här något som den vill att respektive myndighet ska delta i? Ofta kan det vara ganska odramatiskt. Man medger ett sådant deltagande och frågan rullar i gång. Det som blev svårt i detta ärende var att vi inte fick vara med från början, när FOI började sina diskussioner med . Vad jag förstått av tidigare utfrågningar syntes det vara en uppfattning att så länge MoU:et var skrivet kunde FOI ta vissa kontakter med . (M): [ sekretess ] : [...sekretess...] (FP): [...sekretess...] Det finns också paragrafer i avtalet som säger att parterna särskilt ska sträva efter utbyte av teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem. Det står också att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. [...sekretess...] : [ sekretess ] (FP): [ sekretess ] Mot denna bakgrund skulle jag vilja ställa en fråga om rutinerna i när det gäller hur regeringen vid ingående av olika typer av MoU:n med olika länder säkerställer att man har fått en korrekt uppfattning av motpartens intentio- ner och förväntningar av ett sådant samförståndsavtal och också hur man säkerställer att motparten har fått förståelse för vår exportkontrollagstiftning. Finns det några rutiner och givna arbetssätt för att säkerställa detta? : Jag kan inte svara för hur det såg ut i när detta avtal ingicks. Men i en utrikesrelation där det är dags att sluta avtal när det gäller det som är Försvarsdepartementets område inom försvarsområdet är det viktigt att se vad det är som motparten efterfrågar. Är det någonting som vi kan och har intresse av att leverera? Under framtagandet av ett sådant MoU måste, det är i alla fall min uppfattning, relevanta myndigheter och kanske till och med industri vara införstådda med att det är i denna riktning som vi bör gå. Jag kan, som sagt, inte svara för hur det har gått till 2005 och vilka förväntningar som då skapades. Men helt klart skapades det förväntningar på ett ganska långtgående och djupgående samarbete med inte minst FOI. (C): Vid våra tidigare utfrågningar har det framkommit att flera har hänvisat till statssekreterare just när det gäller att ha en alternativ inriktning. Var denna alternativa inriktning något som ni diskuterade inom departementet? Vilka var det som utformade denna alternativa inriktning? Jag har uppfattat att de flesta har nämnt ditt namn i samband med att den togs fram. : När vi, som sagt, fick klart för oss att FOI hade genomfört denna förstudie och också talat om en eventuell fortsättning, och dessutom överlämnat ett avtalsutkast, insåg vi att vi var i en situation där det fanns betydande förväntningar hos motparten, nämligen , på att skulle leverera ett substantiellt samarbete på försvarsområdet. Vår bedömning var att det skulle vara väldigt svårt, eller omöjligt, att genomföra det som FOI hade tänkt sig. Därför anmodade vi myndigheten att inkomma med alternativa samarbetsområden för att om möjligt hitta en väg framåt. (V): Du sade i början här att FOI hade agerat på egen hand men att det normala hade varit att man hade haft kontakt med departementet. När vi hade här uppgav hon att hon hade varit i kontakt med departementet men inte upplevt att hon fick något stöd därifrån. Det var nog , och vi har läst på olika ställen att man hade haft kontakt med . Hon uppfattade alltså inte att hon fick något stöd från departementet, och därför agerade man på egen hand. Det var deras bild. Det kanske du kan kommentera. Men du sade också att det var enskilda medarbetare. Jag undrar vilka dessa enskilda medarbetare var? : Den första frågan om vad som hände och vad har upplevt i relationer till dåvarande politisk ledning kan jag inte uttala mig om. Det har jag ingen uppfattning om. När det gäller den andra frågan vill jag egentligen inte hänga ut enskilda tjänstemän. Men jag kan konstatera att det finns personer som har deltagit i bolagsbildningen, bland annat av SSTI. (V): [ sekretess ] Sedan kommer man på en lösning där FOI ska agera konsult. Sedan kommer man in med en ansökan om att få detta tillstånd att gå vidare med avtalet med . Då tittar man inte mer på det än man gör i något annat sådant ärende, trots att det har varit sådana problem runt det och trots att FOI har agerat så självsvåldigt tidigare. Det förefaller lite märkligt för mig, alltså att man inte följer denna utveckling. Vad händer i nästa steg när man har en myndighet som har agerat på detta vis? Skulle du kunna kommentera hur ni kunde göra en sådan bedömning, alltså att ni helt plötsligt kunde lita på FOI? : Först vill jag återkomma till frågan om kontakt med departementet. Jag tror ingen förnekar att det har förevarit kontakter med departementet. Frågan var om departementet sade att det nu skulle göras en förstudie eller inte. Ni får ställa vidare frågor till min företrädare om vad som egentligen sades vid dessa kontakter. [...sekretess...] Sedan är frågan om man ska lita på en myndighet. Min uppfattning är att man så långt som möjligt alltid ska lita på en myndighet. Det måste man göra. Förutsättningen för att statsförvaltningen ska fungera är att man i grunden litar på sina myndigheter. Sedermera visar det sig att ett bolag omnämndes i detta. Då ska vi veta, vilket är väldigt viktigt, att det inte nämns att bolaget har kopplingar till enskilda personer på FOI. Det nämns inte, utan det nämns att det är ett bolag. Det är inte ovanligt att myndigheterna omnämner att de har relationer med bolag. I varje fall på Försvarsdepartementets område är det vanligt förekommande. (V): Jag har en kort följdfråga. Jag förstår också att det är vanligt att bolag står med. Men jag hade kanske förväntat mig att man hade läst detta lite mer noga med tanke på att det hade varit som det hade varit. : har jag ingen minnesbild av vad som framkom specifikt i beredningen. I normalfallet är det så och jag tycker att vi har väldigt duktiga tjänstemän på Försvarsdepartementet att man försöker noggrant granska all hemställan och alla ansökningar som kommer in och utifrån bästa förmåga göra en bedömning av huruvida detta överensstämmer med den vilja som är given från det politiska hållet. Mig veterligen finns inte namnet SSTI med i föredragningspromemorian, och det finns inte heller med i regeringsbeslutet. Man har inte gjort bedömningen då att det fanns någon anledning att reflektera över detta Min uppfattning är att jag hade inte klart för mig att det fanns ett bolag som hette SSTI och att det skulle ha ett samarbete. [...sekretess...] (SD): Herr ordförande! När man tittar på hela det händelseförlopp som har skett ser man inte det helt stående för sig självt, utan man ser det mot en bakgrund. : [ sekretess ] Men när regeringen hade givit uttryck för sin vilja i de olika regeringsbesluten var det den väg som var framåt. Därefter, när arbetet på myndigheter går i enlighet med fattade regeringsbeslut, finns det egentligen ingen vidare anledning för att vi i i varje fall på politisk nivå ska följa det enskilda arbetet. Jag kan konstatera att det här var en period då vi hade ganska omfattande andra ärenden på Försvarsdepartementet som tog en del tid. Vi har haft FRA-debatt, och vi har haft framtagande av en ny inriktning för försvaret. Det var många frågor som var viktiga och stora. Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi börjar gå mot slutet av vår utfrågning. Jag har några sammanfattande frågor. Jag undrar om det intryck som jag har fått av att Försvarsdepartementet verkligen styrde men inte blev åtlytt av FOI stämmer. Är det statssekreterarens bedömning? : [ sekretess ] Skånberg (KD): Tack för svaret! I Säpos förhörsprotokoll, s. 69, kan man läsa om statssekreterare att han kan inte minnas om någon vid FOI tagit upp med honom möjligheten för FOI att starta bolag. Jag har uppfattat att statssekreteraren har bekräftat denna bild. Vill statssekreteraren göra det absolut klart att det inte bara är frågan om ett svajigt minne utan att ingen har tagit upp detta? : Jag har inte fått frågan om huruvida FOI ska starta något bolag. Jag har inte heller givit något klartecken. Jag har heller inte på något annat sätt initierat FOI i att de skulle starta ett bolag. Skånberg (KD): [ sekretess ] : [ sekretess ] Ordföranden: [ sekretess ] : [ sekretess ] Ordföranden: [...sekretess...] : [ sekretess ] Ordföranden: [...sekretess...] : [ sekretess ] Ordföranden: [...sekretess...] : [ sekretess ] Ordföranden: [ sekretess ] : [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...] : [ sekretess ] Ordföranden: När ansökan till slut kommer från FOI, där det står att SSTI ska leda projektet och FOI ska vara konsult, är alla egentligen nöjda med att man har hittat en lösning, en väg framåt. Sedan säger både Looström och du att ni inte såg att det stod SSTI, och det får vi väl acceptera i någon mening. Men det går nästan in en ansökan till ISP om att SSTI ska få ett allmänt tillstånd att exportera vapen av olika slag. Bilden är, tycker jag, att man från regeringssidan väntar med ett regeringsbeslut tills ISP har tagit sitt beslut. Det är också i linje med vad man gjorde och sade att man vill att SPI ska vara klar innan man tar beslut på regeringssidan. Stämmer det att orsaken till att det dröjde så länge att ta ett regeringsbeslut var att ni väntade på ett beslut från ISP? : Det är två frågor. Den första frågan är att viljeinriktningen skulle fastläggas i samband med att SSTI skickar in sin hemställan 2009. Det är inte så. När hemställan kommer in nämns mycket riktigt detta bolag, men som jag beskrivit tidigare föranledde omnämnandet av ett bolag i sig inte att vi skulle få uppfattningen att FOI har startat egna bolag. Det fanns ingenting som tydde på det då. Den andra frågan var huruvida regeringen skulle fatta sina beslut med hänsyn till pågående process i ISP. Jag känner inte alls igen något sådant. [ sekretess ] Men vad gäller SSTI:s tillstånd att handla med krigsmateriel jag vet inte exakt vad är ingenting som jag känner till att någon på Försvarsdepartementet, inte heller jag själv, skulle ha haft någonting med att göra. Ordföranden: är det väl ganska naturligt att man avvaktar myndighetens beslut annars kanske upplägget inte skulle funka på samma sätt som vi har fått ta del av tidigare i det här ärendet när HG hänvisade FOI till att de måste göra klart med ISP först innan de går till regeringen. : utgår ordföranden ifrån att vi hade kännedom om vad SSTI var för typ av bolag och vad de hade för intressen i det här och vad det hade för bakgrund. Men vi hade inte det. Vi hade ingen kännedom om vad ISP hade för beslut att fatta. Det är min uppfattning, tveklöst. Ordföranden: att både ISP och FOI hade bred kunskap om vad det här var för ett bolag? : Än en gång: Jag har inte haft någon sådan kännedom. (S): [ sekretess ] : [...sekretess...] (S): [ sekretess ] : [ sekretess ] (S): Vi blir naturligtvis fundersamma över att Försvarsdepartementet inte hade kännedom om det här, och jag respekterar ditt svar. Den signal som vi har fått tidigare är att väldigt många tjänstemän känner varandra, byter jobb i de här delarna, och det verkar som att det här har varit en allmän snackis, om man nu kan uttrycka sig så. Det är den bild vi får. Då blir det lite konstigt, känns det som, att kunskapen inte skulle ha funnits på departementet. Men jag respekterar ditt tydliga svar att den i alla fall inte har nått dig. : Att beskriva det som en allmän snackis vet jag inte om jag skulle våga drista mig till. Det har varit känt att det har funnits ett samarbetsavtal med . Och det i sin tur, som alla MoU:n, föranleder vissa åtgärder. Att jag inte hade kännedom om det här jag vet inte riktigt vad som åsyftas med det. Men vi har inte haft kännedom om de delar som jag beskrev förrän de de facto senare har inträffat. Jag ska passa på att säga någonting om de relationer som ledamoten efterfrågar. Det är helt klart att statlig förvaltning är uppbyggd så att kompetenser på myndigheter efterfrågas inne på departement och vice versa. Det är någonting som jag vill påstå gäller alla våra myndigheter. Det är naturligt att tjänstemän tjänstgör på departement och på myndigheter under sin karriär. Och det är naturligtvis viktigt att som tjänsteman, och som politisk ledning, ha klart för sig vilken roll man har och hur man därmed hanterar den information man har i sitt arbete. (M): Herr ordförande! Bara för att återknyta till den senaste fråga som ställdes här vet jag inte om det råder någon allmän uppfattning i utskottet om att frågan om att hade bildat ett bolag var en snackis på FOI. Det är väl en värdering som var och en får göra utifrån det material vi har fått. Jag vet inte om statssekreteraren vill kommentera något ytterligare det här med personkopplingar på lägre nivåer och hur det påverkar arbetet inom myndigheten och departementet. : Nej, jag hänvisar till vad jag har sagt tidigare.