bet · H001UU7 · 2013-02-14 00:00:00 — Därför anser vi att vi måste satsa mer på försvaret, och därför har vi inom Alliansen sagt att vi ska försöka hitta en lösning där vi satsar mer på försvaret.När det gäller ifall det är ett särintresse vill jag svara att nej, det är inte ett särintresse. Det här är ett gemensamt nationellt intresse.Vad beträffar militär alliansfrihet har jag tagit upp Lissabonfördraget. Jag har tagit upp det nordiska samarbetet. Jag har tagit upp att vi som medlemmar i har vissa förpliktelser. Om vi ska se på det politiskt är vi inte alliansfria. Som sade är vi militärt alliansfria på det sättet att vi inte kommer att agera för Nato eller för något annat. tillhör vi, är en del av, Europeiska unionen, och därmed är vi faktiskt inte alliansfria, om vi ska ta det ordagrant. I och med Lissabonfördraget är vi inte alliansfria, utan vi är bundna av försvarspakten inom Europeiska unionen, där vi ju också har utrikespolitik.Ja, vi har olika syn på denna fråga, men det är långt från den splittring som finns inom de rödgröna och . För är Nato den elaka delen. Enligt har Nato inte gjort någonting, men man kommer inte med några lösningar för hur vi ska lösa de kriser som finns i länderna. plockar russinen ur kakan. Det är bra med ett nordiskt samarbete men inte i övrigt.Vad gäller Socialdemokraterna tackar jag för de argument han gett beträffande , att de har upprustat. Skillnaden mellan och Socialdemokraterna är att om de har upprustat anser vi att vi måste ha beredskap medan Socialdemokraterna vill avvakta och se. Låt mig först säga att jag är glad över en del av de svar som ger. Han sade: Vi vill vara beredda att göra insatser i EU:s regi, i Natos regi och i FN:s regi. Det är jättebra. Jag tycker att det är det rätta sättet att uttrycka det och inte som här tidigare när han bredde på med att vi skulle ställa upp men att det oftast skulle vara Nato och EU men väldigt sällan FN. Det bra att du säger det.Det är också bra att du är tydlig med försvarspolitiken. Vi har en skillnad här. Du talar om att de upprustar, och därmed är de automatiskt ett hot. Motfrågan på det är helt enkelt att är en militärmakt med betydligt större resurser än vad har. Upplever du som ett hot mot ? Nej, för de har ingen intention att anfalla oss. Därför räknar du bort dem trots att de har den militära förmågan.Likadant är det med . Vi måste titta på både intention och förmåga. har ingen intention, men de håller på att skapa sig en förmåga. Det är rätt att vi måste fundera och se på hur vi i svenska försvaret ska kunna följa den förmågeutvecklingen. Det är rätt att vi gör det, och det har vi socialdemokrater varit väldigt tydliga med.Det är positivt att du säger att försvaret inte är ett särintresse utan ett nationellt intresse. Jag skulle inte ha kunnat uttrycka det på ett bättre sätt själv. Men när du sedan börjar tala om att vi har en försvarspakt i EU hänger jag ärligt talat inte med längre, Ismail.Europeiska unionen är en politisk allians. Om du säger att vi inte är alliansfria kan jag hålla med dig. Vi är med i en politisk allians i Europeiska unionen. Vi finns med i ett nordiskt råd. Vi har väldigt många allianser, , och så vidare. Men det finns ingen annan militär allians vi är med i, och då är vi militärt alliansfria.Det vore oerhört oroväckande om nu går omkring och säger: EU har förvandlats till en försvarspakt, och vi har slutit ömsesidiga försvarsförpliktelser gentemot varandra i EU. Då har ni fel, helt enkelt.Det var mycket jag höll med om. Men när det gäller en försvarspakt skulle jag önska att du i ditt nästa inlägg funderar lite grann. Det går inte att jämföra och med varandra. Nato har genom den mest utvecklade förmågan vad gäller ledning och genomförande av krävande militära insatser, och så vidare.Ryssland har underskott när det gäller demokrati. Här står demokratiskt mot icke-demokratiskt. När de upprustar ska man vara mer uppmärksam på detta. Man måste ha beredskap för det. Det går inte att jämföra med på det sättet.När det gäller Europeiska unionen är det framför allt tre artiklar i Lissabonfördraget som begränsar vår frihet något. Den ena är artikel 222, solidaritetsklausulen. Den andra är artikel 427, säkerhetsgarantierna. Den tredje är den som bland annat har tagit upp. Det gäller att EU ska föra, utforma och genomföra en gemensam säkerhets- och utrikespolitik.Man får komma ihåg att om ett EU-land blir angripet militärt är det roll som medlemsstat i EU att kunna försvara det. Vi har självklart möjlighet att själva bestämma i vilken grad vi ska delta och hur mycket vi ska delta. Men man måste ändå komma ihåg att det är på det sättet. Jag håller med . Min avsikt var inte att jämföra och på det sättet. Du sade i ditt tidigare inlägg att eftersom upprustar och skapar militär förmåga är det per definition ett hot. Skulle vi resonera likadant så skulle i sådana fall vara ett ännu större hot.Min hela poäng var att man naturligtvis måste titta på intentionen i landet, den politiska utvecklingen och förmågeutvecklingen. I den delen ger jag dig rätt. Jag är mer orolig över att kommer att utgöra ett militärt hot mot än jag är att kommer att vara det. Det är jag av det skälet att vi ser en demokratisk tillbakagång.Visst ska vi hålla ögonen öppna. Men det finns ingen anledning att sätta patriotmissiler på . Jag tror att de kommer att hinna rosta innan kommer att kunna utgöra ett hot om det skulle vilja det.När det gäller de olika delarna inom Europeiska unionen finns det solidaritetsklausuler och skrivningar som säger att om vi bestämmer oss för att ha ett gemensamt försvar kommer det till slut att bli ett gemensamt försvar. Så är det naturligtvis.Men i alla dessa artiklar står att inget av detta förändrar respektive länders säkerhetspolitiska hållning. Det betyder för , och andra att vi bibehåller vår säkerhetspolitiska hållning, det vill säga den militära alliansfriheten. För andra länder är det Natomedlemskapet som är det väsentliga.Vi tycker också att det är viktigt att vi är solidariska och visar att vi har en möjlighet att bidra och hjälpa varandra när katastrofer inträffar i Europeiska unionen. Vi är med i en politisk allians och har därmed ett ansvar. Men det är ingen militär allians.Det är ingen förvarspakt. Den är inte byggd för att vi ska skapa ett gemensamt försvar för att hjälpa varandra om den andre blir attackerad av ett annat land. Det är inte syftet med den. Nato är en sådan organisation där hela syftet är: Vi ska träna, och vi ska öva. Vi har bildats av ett enda skäl. Om du blir attackerad så lovar jag att hjälpa dig, och tvärtom.Vi är inte med i sådana allianser, och därmed är vi militärt alliansfria. Det är inte konstigt att vi har olika syn när det gäller Nato. Det är därför vi vill ha medlemskap i . Vi ser att Nato är garanten för den europeiska säkerheten. Det är därför vi har haft ett samarbete med Nato . Vi säger i den nordiska solidaritetspakten som vi har tecknat att vi ska ställa upp för varandra, och så vidare.Fru talman! En del av de nordiska länderna är också medlemmar i . Det är inte så enkelt. Bilden är komplex framför allt när det gäller . När det upprustar ligger det i intresse att inte bara ha beredskap och vänta och se vad som händer. Vi måste aktivt se vår roll och hur vi ska kunna möta det hotet.Vi säger från sida att vi ska ha samarbete . Vi vill ha breda överenskommelser eftersom detta gäller säkerhet. Vi är helt överens om den punkten. Ni tycker att vi ska avvakta och se. Vi säger att när de upprustar och har underskott när det gäller demokrati och annat kan vi inte vänta och se. Vi måste också vidta åtgärder i rätt riktning. Det är skillnaden. En liberal från min hemstad, , lämnade på Natofrågan när ni antog linjen att skulle gå med i Nato. Jag är i ganska gott sällskap. Jag tyckte att det var på goda grunder.Hon var skrämd över sådana saker som vi ser. Vi kan vara ense om att inte är en av en lång rad Natomedlemmar utan den dominerande medlemmen i militäralliansen. Man ansluter sig inte till , man skriver inte på internationella konventioner om personminor, man inleder drönarkrig med civila offer som är under utredning av höga FN-jurister i , och så vidare.Man förtrampar, eller har åtminstone ett mycket fritt umgänge med, mänskliga rättigheter. Liberaler och sådana som , och jag kan nämna många andra, har historiskt stått upp för det.Jag är väldigt förvånad att dagens tar så oerhört lätt på att gå med i en allians som leds av en sådan supermakt eller hypermakt som förtrampar det som liberaler historiskt har stått för. Jag vet att du är humanist, , så jag är nyfiken på hur du ser på det här. Vi har som liberaler inte tvekat att stå för värderingar och normer när det gäller mänskliga rättigheter, demokrati, religionsfrihet, jämställdhet och mycket annat. När de värderingarna är i fara tvekar vi inte att på varje sätt hjälpa folket. Vi har alltid varit på folkets sida gentemot diktaturer, våldshandlingar och mycket annat.Vi anser att är en del av världen. kan inte ensamt stå emot alla hot som kommer. Det som kanske är hotet mot här och kan vara planerat någon annanstans - det är gränsöverskridande hot. Därför har vi för vår del sagt gång på gång att vi har mycket samarbete med Natoländerna, inte utan . har ett nära och viktigt samarbete med Nato. hjälper till när det är fredsfrämjande operationer.Att en folkpartist har lämnat partiet för att det förespråkar Natomedlemskap får stå för den folkpartisten. Man har självklart frihet att välja vilket parti man vill. Jag kan nämna flera miljöpartister som har lämnat på grund av att de är missnöjda med den miljöpolitik som förs fram av . Det här ska inte, fru talman, betraktas som ett argument för att säga att folkpartister inte är nöjda.Detta är inte någon nyhet, som jag sade i mitt anförande. Vi tycker att det är viktigt för säkerhet och för säkerhet att vi har ett nära samarbete med Nato. Det är ändå gåtfullt, , vad du tycker att mervärdet är. Om vi nu har haft det här välfungerande samarbetet med Nato , vad är då mervärdet i att gå in i ett fullt medlemskap och riskera sådana saker som jag nämnde i mitt huvudanförande?Det gäller nuclear sharing, att vi till och med kan bli mer eller mindre tvungna att stationera amerikanska kärnvapen på vårt territorium, som belgarna, holländarna, italienarna och andra icke-kärnvapennationer har tvingats göra. Vi riskerar också att på ett annat sätt bli föremål för terrorattacker och naturligtvis att hamna på kärnvapenmakternas karta.Jag menar att man ganska tydligt ser minusposter med att gå in i Nato. Varför är det då så viktigt?Slutligen är det detta som tog upp med att Nato egentligen har sugit upp all trupp. Det var som införde de blå baskrarna, och av dem var en gång i världen svenskar. Vi har hört att när FN frågar om och svensk försvarsmakt har möjlighet att bistå med soldater finns inte den möjligheten därför att allting sugs upp av Nato, trots att det är lika behjärtansvärt att engagera sig i afrikanska krigshärdar. De tio största bidragsgivarna i soldater till FN är alla icke västerländska länder, så det är ett svek från både och Natos sida mot FN.Men vad är, som sagt var, mervärdet utöver det fungerande samarbete som vi har ? Det är mycket enkelt: har ett samarbete med Nato som grundar sig på Partnerskap för fred. har ett samarbete genom och deltar redan nu i Natoledda fredsfrämjande operationer. ska vara ett av de demokratiska länder som försvarar de mänskliga rättigheterna, som försvarar demokratier, som försvarar jämlikhet, som kan hitta gemensamma lösningar för klimatförstöring och mycket annat.Det går inte att isolera sig här i lilla och säga att vi är stora, starka och gör allting ensamma. Det går inte. I samarbete med andra länder, i solidaritet med andra länder, med de värderingar och de normer vi har när det gäller mänskliga rättigheter, demokratifrågan och mycket annat ska vi vara en del av den demokratiska världen för att kunna sätta stopp för våldshandlingar, attacker mot civila mål, klimatet och mycket annat.Jag tror att vinner mer på ett Natomedlemskap än om vi står utanför, när vi ändå deltar i de aktiviteter som är Natoledda. Det blir på något sätt dubbelmoral: Javisst kan vi samarbeta med er! Javisst kan vi vara med er och bestämma vad som ska hända i eller någon annanstans! Men : Nej, vi är alliansfria, och vi ska vara utanför.Jag tycker att det är dags att utvärdera och göra andra bedömningar än vi har gjort tidigare. har vi hört lägga ut texten om utvecklingen i , och vi har hört i många olika sammanhang prata om den mycket oroväckande utvecklingen i . Det som slår mig är att är den kanske starkaste försvararen av Partnerskap för fred, där också ingår. Om man nu tycker att utvecklingen är så katastrofal som beskriver, varför vill man då ha ett militärt samarbete med inom ramen för Partnerskap för fred? Hur går det här ihop egentligen?Sedan försöker sig på att vara lite nedlåtande mot oss i . Han frågar lite raljant om vi inte ska ingripa militärt mot diktaturerna, mot de diktatorer som har suttit där så . Ska vi i stället bara prata? Det säger en hel del om och dess syn på hur vi bygger säkerhet och fred runt om i världen.När och öppnar den utrikespolitiska verktygslådan finns det bara ett enda verktyg i den lådan, och det är de militära insatserna. Där finns ingenting annat. Då är det fullständigt logiskt att man söker medlemskap i en militärallians som Nato.Jag undrar lite var har varit . Vi har runt om på jorden sett en fantastisk utveckling. Land efter land har tagit steg från att ha auktoritära regimer till demokratisering. När jag föddes fanns det knappast en enda demokrati i . är diktaturerna i lätt räknade. På vilket sätt har Nato eller militära interventioner skapat den här utvecklingen? Det har ju skett genom att människor har gått tillsammans med andra människor och kämpat för en fredlig utveckling och kämpat för demokrati. Det har de gjort med civila medel.Men det som är riktigt allvarligt när man lyssnar på är att den syn han har på säkerhetspolitik och hur vi skapar fred och säkerhet också genomsyrar hela regeringens arbete när det kommer till fred, säkerhet och konfliktförebyggande. Om vi tittar ut över världen , hur många svenska medborgare har vi som spelar rollen som medlare i väpnade konflikter? I vilka freds- och försoningsprocesser spelar en central roll? Inga, vad jag vet. Jag reagerade när jag hörde säga att vi skulle fråga irakierna vad det är för frihet de har fått av Nato och fråga afghanerna vad de har för frihet.För din kännedom ska jag säga att vi var en grupp parlamentariker som besökte , och det var helt andra, positiva reaktioner som vi fick av afghaner på plats. De tackade för den roll vi hade innan kom dit, för den roll spelade när var på plats och vi hjälpte civilt och för rollen när vi hjälpte dem på plats då fick lämna landet och när talibanerna har försvunnit.Man ska komma ihåg att det var mindre än en miljon som gick i skolan, och är det nio miljoner som går i skolan. Det är fortfarande mycket kvar, och därför tycker jag att det är rätt att vi låter dem själva ta över . Det har varit en bred överenskommelse om det i riksdag.Man ska inte koppla allting till att det är svart eller vitt, utan det finns många nyanser däremellan. Vad är det för frihet de har fått från Nato? Irakierna tycker att det är frihet. har de fria, demokratiska val. Men det finns många utmaningar. Men du kan inte tala om vad som skulle ha varit i stället. Det var därför jag ställde en retorisk fråga, om skulle ha varit kvar vid makten.Det är samma sak när det gäller . Självklart vill vi genom fredliga medel att dessa diktaturer ska försvinna. Men tror du, , att diktatorn i , som har styrt landet , han och hans far, är villiga att lämna ifrån sig makten bara för att det ska vara fria val? Där ligger felet, och där är ni tyvärr låsta ideologiskt. Man vet inte riktigt hur man ska börja. När vi har en debatt om säkerhetspolitik och Nato utmålas en bild av att Nato skulle bygga skolor i eller organisera val i . Så är det ju knappast.När det till exempel gäller byggandet av skolor i är det som gör det. Ett tips till är kanske att , när han åker till , inte bara åka med Försvarsmakten och åka runt med svenska soldater utan åka med några av de civila organisationerna, som jag har gjort. Då får man, kan jag säga, en lite annan bild än när man kommer med militäreskort, och det kanske också påverkar vilka svar man får på sina frågor.Nu fick vi i alla fall ett besked från . Vi har tidigare hört att det ska vara missiler på och att vi ska söka medlemskap i . kommer det ytterligare ett besked från : Vi ska intervenera militärt i . Det var dagens nyhet!Man kan inte låta bli att fundera, , över den logik som målas upp av . Det finns två lägen. Antingen är vi passiva eller också intervenerar vi militärt i diktaturer. Frågan till är då: När ska vi börja bomba , denna uråldriga diktatur där diktatorerna har kommit efter varandra ? När ska svenska militärer patrullera gatorna i i ? När är det att skicka in den svenska försvarsmakten i ? När ser vi det svenska försvaret upprätta en flygförbudszon över ?Detta är inte seriös säkerhetspolitik, ! Börja se att det finns fler verktyg i verktygslådan! Jag tycker inte att ska lägga ord i min mun. Jag har aldrig sagt att det är ett militärt ingripande som måste till i . Man har sagt att man måste överväga andra möjligheter när fredliga ansträngningar inte når framgång, när och blockerar FN:s säkerhetsråds försök att hitta lösningar och när man har gett diktatorn och regimen i för att de ska ändra sig.Det har varit många diskussioner med vänsterpartister runt om i när det gäller , och . De tror att det är något som ska komma från himlen för att det ska bli fred!Något aktivt måste göras. Men görs det inte gentemot diktatorn i . Jag har inte hört ett enda ord från , vare sig från eller från någon annan företrädare, om hur man ska lösa problemen genom fredliga medel.Det kan inte åstadkommas genom att du har en regim som har haft makten . När man ser att 70 000 människor har mördats, när man ser att över 100 000 är försvunna och man inte vet hur många av dessa som är döda, när man ser att 120 000 är fängslade och när man ser att de attackerar sitt eget folk med stridsflyg, då räcker det inte med ord, Hans Linde.Det är först då som vi från sida säger att vi måste överväga andra medel än de fredliga, som inte ger resultat. Det kan vara en flygförbudszon. Det kan vara avmilitariserade områden. Det kan vara något annat. Men det vilar faktiskt ett ansvar på våra axlar att kunna agera mot diktaturer som gör så mot sitt folk.Det är skillnaden mellan oss. ifrågasatte i sitt anförande varför vill se ett samarbete med Natoländer men inte med EU-länder. Jag tycker att det vore bra om kunde försöka lyssna lite på vad jag har sagt i denna debatt och i utrikesdebatten och vad vi har sagt i många EU-debatter.Jag kan först säga: Ja, vi vill se ett samarbete med Nato som det ser ut , men vi vill inte gå in i ett fullt medlemskap - så är det tydligt.Sedan har vi sagt gång på gång att vi är för ett mellanstatligt samarbete i , så som Europasamarbetet såg ut när det startade. Det vi är kritiska till är ett överstatligt EU med en konstitution som ska stå över medlemsstaterna. Där vet jag att vi inte är överens, utan att ni i är federalister och förespråkar en EU-stat.Det är intressant att så tydligt lyfter fram att vi i och med Lissabonfördraget inte är alliansfria. Det är precis det jag har försökt lyfta fram i debatten, att vi måste diskutera vad Lissabonfördraget innebär för vår alliansfrihet, så jag uppskattar att faktiskt är tydlig på den punkten.Jag skulle också vilja veta hur ser på ett fullt utvecklat gemensamt EU-försvar. Vill man verka för att det ska bli ett fullt utvecklat EU-försvar, en krigsmakt och faktiskt också en militär allians där skyldigheten att ställa upp med militära medel är lika bindande som i Nato? Är det en sådan utveckling som och vill se inom EU? Det jag reagerade på var när sade att ni är för ett samarbete med nordiska länder - jag har skrivit ned vad du har sagt - och att det ska vara ett bra sådant samarbete. Det var därför jag kom med min motfråga: Är det bara därför att de är blonda som man ska kunna säga ja, eftersom det är ett nordiskt samarbete?För oss liberaler finns det inte någon skillnad. Det är solidariteten med övriga folk och övriga länder som gäller. Man ska kunna samarbeta. Vi är en del av det stora. Vi kan inte isolera oss här i , som vill. Ni säger att vi ska satsa allt för att kunna försvara oss själva. Men tyvärr fungerar det inte så.Det är den bild som har som inte stämmer med verkligheten. Vi är en del av världen. Vi måste kunna hjälpa varandra, och vi måste stärka demokratier, för det kommer att påverka oss positivt också, till exempel om det blir slut på situationen i . finns det 4 miljoner syrier som är i behov av humanitär hjälp. finns det 2 miljoner interna flyktingar, . finns det 8 000 syrier som har lämnat landet och kommit till grannländer. Man måste kunna hjälpa dem.Det räcker inte att säga: De där borta får väl vara för sig själva. Det räcker inte heller att säga att man ska skicka dit pengar, . Här måste vi tillsammans kunna hjälpa varandra för att hitta en lösning för fred, demokrati och mänskliga rättigheter - allt detta ska ju fungera för alla länder. På så sätt blir det mer frihet, och på så sätt blir det mer samarbete än genom att man tvingas ta emot flera som behöver hjälp.Skillnaden mellan oss liberaler och er sverigedemokrater är att ni har en annan syn på de människorna medan vi inte har någon annan syn. Jag kan börja med att säga att jag över huvud taget inte fick något svar om hur ser på ett fullt utvecklat gemensamt EU-försvar, så jag förväntar mig att jag kan få svar på det i nästa replik.Det är inte så att vi exkluderar ett samarbete med övriga länder i . Det jag sade var att ett fördjupat försvarssamarbete med en skyldighet att ställa upp för varandra, det vill vi främst se i det nordiska samarbete som vi har. Jag tycker att det är ganska naturligt att man utgår från en stark solidaritet med sina närmaste grannar. Självklart kan vi ha solidaritet och ställa upp för andra länder. Det gäller inte bara EU, utan det kan gälla också länder utanför EU, när ett land hamnar i en kris och vi behöver ställa upp med internationella insatser. Det begränsas inte till EU.Det jag är kritisk till är ett fullt utvecklat EU-försvar där det blir ett slags militär allians där vi är skyldiga att ställa upp med militära medel i konflikter. Jag anser att vi bör få göra en bedömning från fall till fall, medan vi beträffande anser det vara mer naturligt att vi har ett fördjupat försvarssamarbete. Jag anser att det är fullt naturligt att det är så också på andra ställen i världen, att man har en särskild skyldighet för och solidaritet med sitt närområde. Jag ser inte det som något konstigt och att det har något med någon människosyn att göra - absolut inte.Vad gäller är vi det parti som har anslagit allra mest pengar till att bidra till UNHCR för att hjälpa de mest utsatta flyktingarna på plats. Situationen där är akut, och vi behöver bidra med humanitärt stöd. Det har vi aldrig någonsin ifrågasatt. Vi behöver också hitta olika vägar för att nå en lösning på konflikten. Det är oerhört svårt, men det har vi aldrig någonsin ifrågasatt att vi ska bidra till. Om hade lyssnat hade hon hört att jag i mitt anförande sade att globaliseringen har inneburit att territoriella gränser får allt mindre betydelse. Jag har också sagt att ska fortsätta att vara en stark kraft för öppna samhällen, för ett öppet och en öppen värld. Det går inte att skilja ut ett nordiskt samarbete genom att det är samarbete med närområdet. Vi är beroende av varandra i hela . Jag tror inte att det har undgått någon att vi i har en syn på Europeiska unionen som innebär att vi vill sudda ut gränserna. Det är inget konstigt med det. Vi ska ha ett ökat försvar och en ökad politisk union och allt möjligt.