bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — 2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Biträdande kanslichef , : Formellt sett inte, för då börjar arbetsplenum. Ordföranden: Då tar vi ett par frågor till bara, innan vi går över till det andra. Det gäller ansökan. går ansökan från SSTI till ISP om tillstånd för ett antal olika saker. Är det du själv som producerar detta ensam, eller är det i dialog med andra inom FOI? Eller är det i dialog med andra myndigheter, ISP eller Försvarsdepartementet? : Alltså Ja. Jag gissar på att det var institutionschef som skrev i varje fall det mesta av det papperet. Vi jobbade så tätt ihop. Jag ska också säga en sak: Jag hade inte bara detta. Det här var egentligen inte min huvudsakliga uppgift. Jag låg på någonstans . Min tid för att sitta och tänka och producera dokument var ganska begränsad. Det mesta är producerat av annan personal på FOI. Ordföranden: den här ansökan, som kom från SSTI, alltså? : Ja, jag har definitivt inte skrivit den helt själv i varje fall. Det kan jag säga. Jag kommer dock inte ihåg vem som skrev, men förmodligen, i det läget Då har nämligen JP, som var min närmaste medarbetare, fått sin hjärnblödning och finns inte med längre. Ordföranden: Det är annan personal på FOI som hjälper dig att skriva det? : Ja, det är det. Ordföranden: Den andra ansökan, som går från FOI till regeringen och som skriver under, kom . Är du inblandad i den ansökan? Eller är det helt andra personer som skriver den? : Det är helt andra personer. Jag får inte hantera den typen av ärende så direkt, självklart, och gör det inte heller. Ordföranden: det någon som tillfrågar dig om den ansökan, hur den ska se ut? : Jag kan inte påminna mig det. Det tror jag faktiskt inte, men jag kan inte vara helt säker på det. Det är för länge sedan. Har vi någon ytterligare fråga innan vi avslutar detta? (S): Det var just i anslutning till detta och lite grann vad som har uppgivits i protokollen från förhöret med . När det gäller ISP och SSTI säger du: Vi har ett antal tjänstemän på Försvarsdepartementet som är synnerligen vana vid att idka politisk styrning, så kallat ministerstyre ett styre jag inte är säker på att ministrarna känner till. Det är en synnerligen olycklig struktur på sättet att arbeta. Jag skulle då vilja veta vilka dessa tjänstemän är som idkar politisk styrning på Försvarsdepartementet, och i så fall också hur det tar sig uttryck. Är det genom samtal eller skriftligt, eller på vilket sätt? : Skriftligt sker inte mycket. Det räcker med att en ganska underordnad tjänsteman på FÖ ringer och vill någonting för att vi ska ställa oss i givakt och göra allt vi kan för att leva upp till detta. Min första direkta bekantskap med detta gäller just den tidigare sagde . Det är under -99. Jag har inte ens tillträtt min stabsbefattning det ska jag göra när jag blir uppkallad till honom. Jag blir då å myndighetens vägnar utskälld efter noter. Jag vet egentligen knappt vad det handlar om, förstås jag har inte börjat . I varje fall menar han att de har sagt en massa saker till oss och att vi inte har levt upp till detta. ska vi bli bestraffade med ett extra regleringsbrev, vilket vi också blir. Men vad det egentligen gäller är att han har haft ett visst stöd från vår sida. De tar in ett antal experter från oss som sitter här, och en av de personerna hade gått i pension. Vi ville ersätta den personen med en annan. Det ville inte . ville ha sin gamla handläggare. Det slutar med att han får som han vill, och vi får betala skadestånd till fackföreningarna för det här. Samma person har också lagt sig i enskilda tjänsteärenden när det gäller personer och sådant vilka som ska ha jobb, vilka som inte ska ha jobb, vilka som absolut inte ska avskedas oavsett hur mycket de har misskött sig och sådant. På något sätt härleds detta alltså till honom. Per däremot har alltid varit väldigt försiktig när det gäller sådant. Han har aldrig Det hände ibland att ville stoppa fingrarna i saker och ting, men då fick han alltid på huden av rättschefen, sedermera generaldirektör på . Så där stoppades det alltid, utan det är just Raeder. Ställer ni frågor till om detta kommer hon att kunna berätta mycket mer om det. Ordföranden: Jag tycker nog att vi kan gå över till det andra ärendet. Blir det tid kvar får vi ställa ytterligare frågor om det här. Men vi går över till ärendet som handlar om den tidigare regeringen, kring MoU:ets framtagande. (FP): Vi nämnde något tidigare om det här MoU:et och vilken roll det har spelat möjligen för den framtida utvecklingen. Det är jag intresserad av samt framtagandet och utformningen av det här MoU:et. Om jag har förstått rätt har du varit landansvarig för ungefär 2005, när det här MoU:et skrevs. Jag vill bara kolla om det stämmer och i så fall vilken insyn du hade i framtagandet av MoU:et . : Formellt sett fanns det inte någon som i det läget var utsedd som handläggare för just . Däremot var det så att alla svårare ärenden hamnade på mitt bord på något sätt. 2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Jag var på ett möte, vilket måste ha varit det absolut sista mötet innan det gjordes färdigt för påskrift. hade jag inte varit med i processen, och såvitt jag vet ingen annan på FOI heller. Det hade överraskat mig om jag inte hade vetat det, kan jag säga. Jag kanske ska förklara det lite grann. Det här är ett exportstödsland, det vill säga vi har inga andra syften med den här kontakten än att sälja någonting till dem. Vi tror inte att vi kan få någon teknologi eller någonting sådant. Då hanteras det här lite annorlunda, kanske inte formellt sett men i verkligheten, det vill säga att man bryr sig inte om att blanda in FOI för det mesta därför att man tycker att det behövs väl inte. Då blir det lite slumpmässigt med när vi är med och när vi inte är med. När det gäller de stora länderna, är det ett MoU när det gäller till exempel , är FOI väldigt tungt i framtagandet av ett sådant. Här går en skiljelinje. Den är faktiskt ganska tydlig. Jag har inte varit med i någonting före det här. Det är första gången jag ser det, och det ser i det läget redan ut i princip som det blev. Jag kan inte undgå att notera att det inte ser ut som de andra, och jag begär då att få en mildring också i en formulering när det gäller FOI. Jag kommer inte ihåg exakt. Men i stället för att det ska stå att det ska blir det skall utrönas om det är möjligt eller någonting sådant. Det är egentligen en ganska liten förändring. Men det beror på att jag i det läget inte i avtalet kan se att fokus egentligen är på FOI, därför att det täcker så mycket. Det täcker hela systemet på något sätt. [...sekretess...] Kanske, säger jag. Men det är alltså första gången som jag kommer i kontakt med det här. Jag kommer inte ihåg. Detta måste vara , självklart, men jag har inget minne av exakt när. Det är ett möte på . Nästa gång någonting händer, som jag ser det, är faktiskt vid första MoU- mötet. Däremellan har avtalet skrivits på. Det har varit middagar där har varit med, bland annat. Men jag är lyckligt helt ovetande om allt sådant. Första MoU-mötet kan jag inte gå på. Jag är säkert någon helt annanstans i världen. Då är det en handläggare som heter som går dit från vår sida. Hans minnesbilder av detta möte och det här har jag faktiskt kollat upp relativt är att det finns en person med som inte finns i protokollet, som var med redan då. Det är generalmajor . Även om det är som är ordförande är han ändå med, och det står inte i protokollet. Det är säkert ingen medveten strykning eller någonting sådant. Jag bara konstaterar att det är så. Men har då varit på väldigt mycket och sagt att nu är det viktigt att ni gör det här, det här måste ni göra, det här ska bli bra vid sidan om. Annars händer det egentligen ingenting där, och det finns en förklaring till det som dyker upp som kan vara sann men inte behöver vara det, [...sekretess...] Jag vet inte. (FP): Du beskriver i protokollet att det här var det mest långtgående avtal som du sett, och du nämner också det här. På vilket sätt menar du att det var långtgående? Och blev du överraskad av att FOI var omnämnt? Jag är också något nyfiken på en annan sak. Du nämner att du mildrade en skrivning där. Hur kommer det sig? Och vad tyckte du blev bättre av det? : Återigen, jag hade inte fattat. Det står ju inte: Det är FOI som är i fokus. Det är det första. Det är det vi är intresserade av. Det står så mycket. Men det står liksom skall-satser, och det är väldigt tungt, och det är väldigt välpreciserat. Att jag ville mildra detta var något slags preventionsåtgärd. Det skulle kanske inte stå för mycket skall när det gäller FOI, för vi vill inte dras in i saker och ting där det inte finns någon finansiering och där vi hamnar i problem därför att vi inte kan leva upp till vad någon annan har lovat. Sådant händer , kan jag säga. Det finns ett problem med de här avtalen, ett grundläggande problem, nämligen att vi inte tror att det finns någonting som man behöver leva upp till. Det gör det kanske inte i normalfallet heller, men här står det mycket mer. I normalfallet står det egentligen att vi tycker om varandra, och ska vi minsann samarbeta, kanske inom till exempel något esoteriskt område. Det står inte mer än så när man läser det. Men här står det telekrig. Här står det allt. Så det är en väldigt stor skillnad på detta och, ska vi säga, normalavtalet. (FP): Vad är din bild av varför det kom att se ut på det här viset? : Där har vi återigen: Var kommer detta ifrån? Jag har ingen inblick där bak, tyvärr. På något sätt kan det här hänga ihop med det civila stora avtalet, som är något äldre, som har lett fram till detta. Jag har inte varit med i den processen. Jag har inte sett detta. Jag vet inte hur förväntningarna på detta, ska vi säga, skruvades upp till den nivån. Jag hade en gissning som jag kanske inte riktigt tror på . Men då trodde jag att man helt plötsligt hade råkat på en kompetent motpart för en gångs skull och åkt dit, helt enkelt, att man inte klarade av att hantera att man helt plötsligt hade en motpart som, ett, ville något, två, kunde formulera det. Men det jag kanske känner nu när jag själv faktiskt har försökt rekapitulera det här är att det kanske finns ett mer komplicerat och ett annat sammanhang som jag inte har grepp på. (FP): Du sade själv också tidigare att vid den här konferensen hade [ sekretess ] Var det här på något sätt sådant att ni kände er pressade av att det stod något i avtalet som gjorde att ni skulle leverera? : Ja, vi kunde inte Det är väldigt svårt att undgå att det faktiskt står saker och ting i avtalet. Renovering och modifiering står där. Överförande av teknik för detta står där. FOI står där. mycket i avtalet. När jag såg det första gången hade jag självklart Jag hade inte varit med i processen. Jag hade inte de verktygen för att plocka ihop bilden, som deras sida såg den. Men när de gjorde det för mig fanns den där. Den var uppenbar. (FP): Jag har en slutlig fråga. Jag har läst protokollet. Du säger där att FOI skulle glida undan det med hänvisning till MoU:et om det inte fanns något att hämta. Vad var det som du hänvisade till att ni skulle behöva glida undan? : Nej, men det är det här vanliga. Vi lovas gärna bort. Industrin lovar gärna bort FOI. Departementet lovar gärna bort FOI. Men det är ingen som ger oss förutsättningar att också leverera det. Vi har ett antal fall där vi mer eller mindre får gå upp till Högkvarteret eller till FMV och säga: Vi har ett problem. Vi sitter i en situation där man har lovat bort oss. Vi behöver pengarna för detta. Jag menar vi finansieras via uppdrag. Och för oss är det ett otyg när man inte Alltså det är en sak att komma med uppdragen. Men kom då med penningpåsen också. Men det har man väldigt svårt att förstå . Därför vill vi gärna glida ur sådana här, ska vi säga, samarbeten där det finns en motpart som inte har någonting att ge oss. Då är det två saker. Har de någon teknik vi är intresserade av som gör att vi kan föra en vettig diskussion med Försvarsmakten och säga: Finansierar ni detta så får vi in detta. Det är det ena fallet. Det andra är att det finns pengar för att driva verksamheten. I många områden är vi så pass få att vi pratar om enskilda personers avgång för att hela forskningsområden ska haverera. Får vi en möjlighet att förstärka de här med några personer, så att ytterligare någon person kan växa fram, vilket är betydligt mer svårstyrt än vad jag framställer det som här, vill vi ju ta den. Det är en fråga om organisationens överlevnad . FOI är en väldigt bra organisation. Det är en fantastisk kompetens vi pratar om. Men det är inte så att vi är bäst i världen på allt vi gör. Vi har fyra, fem, sex, högst, områden där vi tillhör de bästa i världen. Och i något fall är vi bäst, men då pratar vi om något enstaka fall. Förlorar vi de här områdena nu pratar jag vi; jag är inte kvar där, men jag känner Ordföranden: vi gå vidare. har vi fått det klart för oss. behöver ställa en fråga som han inte fick ställa förut. (C): Lite omformulerar jag den då. Jag får vid den här utfrågningen intrycket att [...sekretess...] Hur ser du på det? : Det stämmer väl ganska överens med hur jag uppfattar saken, tycker jag. Vi får ju en förändring. Jag märker det inte bara i det här ärendet utan även i mer normal verksamhet. Det är alltså strax efter regeringsskiftet. Jag har faktiskt beskrivit det här. Det är inte direkt, men ett tag därefter är det precis som om någon häller en stor hink med grus i hela maskineriet. Återigen: Det behöver inte nödvändigtvis vara direkt kopplat till regeringsskiftet, utan det är precis i den perioden när det byts ledande befattningar på Försvarsdepartementet bland tjänstemännen också. Jag kan inte säga att det är de eller de; jag ser bara resultatet av det. Men någonting händer. Saker och ting som löstes med telefonsamtal innan löses inte alls. Saker och ting som gick tar . Dels kan jag inte säga vilket som är rätt. Var det rätt innan, eller var det rätt efter? Det måste man ha klart för sig. Men jag kan inte heller peka ut, jag kan inte säga att det är regeringsskiftet som man skyller det på, utan det kan mycket väl vara någonting helt annat. Det enda jag kan säga är att någon tid efter detta inträffar någonting. Skånberg (KD): Du nämnde tidigare att du talade med en lägre tjänsteman på departementet, och då sade du att det skulle komma ett regleringsbrev från regeringen som ett straff. Är det allmänt en syn som man har på FOI att man inte gärna ser regleringsbrev utan hellre ringer som man har gjort tidigare och gör upp saker och ting? Vi får ett regleringsbrev . Det får alla myndigheter, såvitt jag vet. Det som är speciellt här är att en tjänsteman på Försvarsdepartementet använder detta som en bestraffning för att själv få någonting helt annat som han vill ha, som egentligen inte är kopplat till det regleringsbrevet täcker. Och det är faktiskt ganska speciellt. (M): Utifrån det här, när du har läst MoU:et och sett vad som hände under implementeringen 2007 och framåt, är det din uppfattning att frågan om saudiernas önskemål om renovering/modifiering av motorer till pansarvärnsrobotar hade diskuterats i förhandlingarna innan MoU:et undertecknades ? : Ja, det är nog min uppfattning, men jag vet inte. Men är det inte så och det står i avtalet har i så fall de som förhandlade fram det misskött sitt jobb dramatiskt, skulle jag vilja säga. Ordföranden: fler frågor på G6? (FP): Vid det här besöket , när du uttryckte att det [...sekretess...] : Det var fortfarande vagt. (C): Du överlämnade till företrädare för en anonymiserad kopia av ett vapenutvecklingsavtal som fanns med . Man får väl uppfatta det som att du tolkade MoU:et på det sättet att man kunde gå så pass långt. Du sade också att MoU:et var väldigt långtgående. Sedan fick du kritik för det här, för att du hade överlämnat det och skapat förväntningar. : Förväntningarna, viljeyttringen, ligger i MoU:et, inte i IA. Vad IA är, det är en samling regler för hur det går till att sluta ett avtal vad gäller för säkerhetsskyddsaspekter med mera, med mera. Det säger egentligen ingenting. Det utlovar ingenting. Det är en administrativ handbok egentligen. Den stora grejen är dels MoU:et, och sedan är det själva projektavtalen. IA:t det är viktigt att ha det, men det är bara en samling regler som överbryggar. Reaktionen på det är helt obegriplig. Jag kan inte förstå varför man reagerade så negativt på det. Det är faktiskt ganska orimligt rent ut sagt. Men dessutom följde kritiken olika linjer. Delvis utvecklades den över . Det ena var att det skulle vara ett hafsigt avtal som jag bara hade kastat åt dem. Det var det inte alls. Jag har jobbat med sådana här frågor ganska länge, och jag vet ganska väl hur ett bra avtal ska se ut, och jag valde inte helt slumpmässigt. Dessutom var det i dess tidigare former helt öppet. Det fanns inga hemligstämplar alls på detta. Det är inte jag själv som har tagit fram det dessutom. Är det kvalitetsfrågorna på avtalet som gäller får du börja med att odugligförklara en engelsk kvinnlig forskare som har varit drivande i europeiska forskningssamarbeten och som har status av legendar, därför att det var hon som tog fram det här från början. Sedan använde britterna detta i ett avtal med . använde detta i avtal med . Och när kom med detta avtal till oss tyckte jag att det var himla bra, och så ingick vi det avtalet efter regeringens tillstånd. När saudierna då ville ha en naturlig fortsättning var det självklart: Visst, vi har ett förslag. Ordföranden: är strax färdiga. Jag blev lite osäker på frågan från . Menar du att det här nämndes redan i grundavtalet ? Innehållet i det, inte själva Det är klart att du kan härleda innehållet i Ordföranden: Men det här med renovering av pansarvärnsrobotar, fanns det? : Det stod inte pansarvärnsrobotar, men där står renovering/ modifiering. Där står överförande av industriell teknik. Där står och så vidare. Ordföranden: Ja, men inte så specificerat ändå. Jag har det inte helt färskt i huvudet. Ordföranden: Jag har en fråga kvar från det här med 2009, SSTI:s ansökan till ISP. Där berättade du tidigare att det var i den första ansökan, som var från FOI, när ni fick nej, då fick ni beskedet att det här var politiskt känsligt. Men 2009, när den här ansökan kom, hade ni några möten och diskuterade att det här kunde vara politiskt känsligt fortfarande? Eller hur gick den processen till? : Först och främst måste FOI också ha tillstånd där. Ordföranden: regeringen? : Från ISP. Jag kände väldigt tydligt att någonting har hänt. Jag blev ju uppkallad, eller uppkallad Jag ska alltså upp till ISP, och där träffar jag , , chefsjuristen, och sitter där och pratar . Jag är ganska oförberedd på detta, för jag lever i den föreställningen att det här kommer inte att bli någonting. Men helt plötsligt känns det som att de har helt vänt; det finns inga problem längre. Då förklarar de att nu är det på väg till , och det här kommer säkert att gå bra på något sätt. Vi diskuterade saker som har framställts som lustiga här, med lagerutrymmen och sådant. Det var uppe för diskussion där, kan jag säga, för att lite grann försvara ISP. Men det skulle ju aldrig bli något. Företaget hade ingen det skulle liksom inte se ut på det sättet. Och om det mot all förmodan skulle uppstå hade FOI alla lagerutrymmen man kan önska sig för att förvara det här. Du hade några kommentarer om det där innan också. Jag tror att det är så att man har en del standardformuleringar här. Jag vill minnas att jag till exempel fick sälja torpeder. Det hade ju aldrig blivit aktuellt. Men då har man buntat ihop teknologibitarna på något sätt, och så kommer det en gruppering i stället. Skånberg (KD): Frågan har förekommit både från ordföranden och från tidigare, men vill du göra det helt klart för oss så här mot slutet att du inte var förvånad över att saudierna begärde det som kom att kallas ? Du tyckte att utifrån MoU:et var de i sin fulla rätt? (M): Två korta frågor bara för att förtydliga vad som har blivit sagt här. Jag var inne på det här förut när du pratade om att det hade blivit allmänt känt och spritt att du skulle starta ett bolag bara så att vi får det klart för oss. Det som du uppfattar var allmänt känt och spritt, var det att du skulle starta ett bolag? Eller vad var det som du uppfattade var känt som gjorde att folk kontaktade dig? : Jag kommer ihåg att du formulerade dig så innan också. När jag säger att det hade blivit allmänt känt pratar vi om slutet av 2009, inte slutet av 2008, och det i samband med den processen när det helt plötsligt sätter i gång igen, efter att nästan inte någonting har hänt / . Nej, inte ur vår synvinkel. Ordföranden: 2008? : Nej, det kör i gång igen när det helt plötsligt igen ska genomföras enligt den här lösningen. Och kommer den nye generaldirektören med detta. Vad som föranleder det vet jag faktiskt inte. Men det händer ganska mycket i det årsskiftet, och fram till att det slutligen avbryts. För helt plötsligt ska det här göras igen, med full kraft. Då drar det i gång igen och ser helt plötsligt ut som att det här ska bli av, och sedan avbryts det 2010 . Det är i det läget, när det här drar i gång med full kraft, jag får de här spontanansökningarna, således inte 2008. (M): I samband med det här om diskussionerna nämnde du att ni kände [ sekretess ] : Det var inte någon huvudsaklig drivkraft. Det var det inte. Så amatörmässiga är vi inte. Däremot är det klart att det spelar roll personliga relationer spelar roll. Det jag har jobbat med i väldigt var ju faktiskt byggt på att jag skapade relationer till andra människor, vilket gjorde att vi kunde göra någonting. Sådant är viktigt. Men vi är inte så amatörmässiga att vi drar i gång en hel apparat för att någon är kompis med någon annan. Så är det inte. Ordföranden: Då avslutar vi . Det tycks vara en hel del medier utanför som är intresserade, och för den som eventuellt vill svara på frågor är det möjligt att stå kvar här borta i änden av rummet. Vi släpper in dem så att inte allting sker i korridoren. Bilaga B2 F.d. generaldirektör , FOI Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Ordföranden: hälsar välkommen till . Först vill jag säga att det inte är så att vi granskar eller FOI, utan vi granskar regeringen. Sedan försöker vi använda information och utfrågningar som bakgrund och källa till vad regeringen möjligen har gjort rätt eller fel. Vi brukar börja utfrågningarna med att den som vi har bett komma hit får inleda och berätta hur han eller hon ser på ärendet och frågan. Det gör vi också. Innan vi ställer frågor får du gärna berätta lite grann om hur du ser på frågan. Det gäller då främst tiden . Avslutningsvis har vi där det kommer frågor när man tog fram MoU:et, men det har vi lite för sig, har vi sagt. 2 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, [sekretess] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [ sekretess ] när mer än två meningar har uteslutits. : Det är alltid svårt att beskriva en process som omfattar så pass många olika parter som det här gör. Men om jag ska beskriva det hela utifrån när först och främst saudierna tog kontakt med FOI det kanske är en lämplig start. Vi hade en ceremoni här i när MoU:et skrevs under. MoU:et var ju för att stödja köpet av Erieye, som både regeringen och industrin naturligtvis var mycket angelägna om skulle kunna genomföras. Det är inte ovanligt att man då har ett MoU, och ofta omfattar det lite generella skrivningar som har att göra med myndigheter och vad myndigheter ska ställa upp med och vara behjälpliga med, och allmänt i en positiv anda, för att stödja försäljningen av Erieye i detta fall och även kanske andra exporter till . Vid den bankett, eller vad man ska kalla det, som hölls på placerades jag intill någon diplomat från som jag inte träffat förut. Man sitter och kallpratar lite vid middagen.