bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Då blev jag varse att det fanns skrivningar i MoU:et som omfattade forskning och FOI i ganska långt driven bemärkelse med hög detaljering. Det gjorde att när jag återkom till arbetet efter detta sade jag spontant: Jag har en känsla av att de kommer att vilja besöka oss här på FOI. De verkar väldigt angelägna. Därifrån bildades sedan, som alltid, en grupp som har att hantera MoU:et, och denna grupp hade sina möten jag är inte insatt i dessa. Som jag då förutspådde ville saudierna komma och besöka FOI och titta på vår verksamhet, och de var utomordentligt väl insatta i FOI:s verksamhet. Det här besöket jag har lite svårt att påminna mig, men jag tror att det var , det kan ha varit 2006, det kan ha varit 2007. Jag tror att det skrevs om detta tidigare. Jag kommer inte riktigt ihåg vilken tidpunkt det var. Utifrån de diskussionerna och MoU-gruppen var det ganska tydligt att man från [...sekretess...]. Det är ju inte möjligt att utifrån ett MoU göra detta. Här tyckte jag att problematiken började, därför att när jag då ville ha stöd från departementet för att det här inte ger grund för att diskutera samarbetsprojekt på myndighetsnivå blev det stopp. [ sekretess ] Det här handlar då inte om, som framkom senare i diskussionerna, den här anläggningen, utan detta var det som i medierna brukar presenteras som förstudien. Då hanterade jag det på det sättet, eftersom jag inte kunde få stöd i departementet, att jag tog upp det med och efterfrågade någon typ av reaktion den vägen. Det var inga klara besked, för de tyckte inte heller att de kunde göra det detta är ju en fråga för regeringen. [ sekretess ] Detta blev då en situation där jag var uppkallad till departementet, och departementet i form av statssekreterare påpekade: [ sekretess ] Ordföranden: jag fråga: Vilken tid är det här mötet med Jevrell? : Det är , tidigt . Ordföranden: Då har ni redan fått, vad andra säger, ett nej från ISP som förhandsbesked? : Vi har inte fått något besked alls från ISP. Ordföranden: Det är andra som säger att ni har fått ett nej från ISP men att ni ville ha det, och du ville ha det, skriftligt i så fall. : De hävdar ju nu att de har sagt nej, och det har de faktiskt inte framfört till mig. Det gjorde de inte. Jag tycker att det är en efterkonstruktion från deras sida. Ordföranden: I andra frågor från sida menar han att på möten på ISP har de sagt nej i den här diskussionen. : Du menar till den här förstudien? Ordföranden: , till själva projektet och att FOI skulle leda det. : Det stora projektet, menar du? Ordföranden: Ja. : Det var över huvud taget inte en fråga som vi tog upp vid den här tidpunkten, utan det var bara förstudiedelen. ISP:s diskussioner om det stora projektet kom . Det var inte vi heller i sak involverade i, utan det var, som jag brukar säga, tekniskt expertstöd. (S): Jag får inte ihop tidslinjen riktigt, och därför måste jag fråga, bara så att det är klart. Jag ifrågasätter inte det du säger, men gör du inte ett misstag när du säger att mötet med Jevrell var ? Är det inte ? Det passar bättre in i tidslinjen. : Det är väldigt svårt att säga så här långt efteråt. Jag har för mig att detta var innan vi åkte till , och det tror jag att vi gjorde 2008. (S): Okej, då är det 2008. : Det var när vi åkte till som jag skulle ha med mig de alternativa projekten, fem stycken, som skulle presenteras för saudierna [ sekretess ] Diskussionen med ISP handlade inte om att bygga någonting utifrån något, anläggningar och så, utan detta handlade om förstudien. Det var den som jag pratade med dem om i första hand. Men vi hade ju fler möten med ISP, så det kan vara så att hänvisar till någon annan typ av diskussion vi har haft med dem. I och med att det bara var kunskapsöverföring är det egentligen inte tillståndspliktigt från ISP . Men min ambition var ju att få någon typ av reaktion, för jag tyckte att jag satt med ett ansvar gentemot saudierna som inte jag ska ha. Det är inte upp till en myndighetschef att göra egna ställningstaganden om vad ett MoU innehåller eller inte. Det måste vara regeringens sak. Jag tyckte att jag kände mig väldigt ensam i detta eftersom de vände sig till oss. Ordföranden: Det är flera som har varit inne på att ni på FOI var lite frustrerade över reaktionen i ISP. Ni begärde ändå att få ett skriftligt besked om hela projektet. Minns du att det var på det sättet? : Nej, det var inte om hela projektet utan det var förstudien, och det var inte genomförandet av det projekt som förstudien omfattade. Frågan gällde förstudien som sådan och den information som fanns i den liksom hur man skulle hantera detta. Jag tycker inte att det var särskilt klart. De var väldigt osäkra. Det blev inget ordentligt svar. Därför ville vi ha tydliga svar, för något annat kan vi inte visa för saudierna. Jag ville bli av med frågan. [...sekretess...] Ordföranden: Du får fortsätta. Jag ville bara ha lite reda i det där. : Sedan togs de olika förslagen på alternativa projekt fram, vi åkte ned till , där statssekreteraren presenterade dem. Det är då som mötet på FOI äger rum, där statssekreteraren skulle delta. Vi fick besked om att det var någon annan, och kom till detta möte. Det var inte ett möte där FOI skulle delta som part, utan det var ett möte departement med departement. Det saudiska departementet var där i form av några medarbetare och [sekretess]. Det var då formuleringarna gicks igenom vad de användes till vet jag inte och överenskommelsen preciserades, som sedan mycket olyckligt hämtades in till departementet. Ordföranden: det på diskussionen kring ett FOI-företag? : Nej, det var den diskussion som förde med [sekretess] och de formuleringar som överenskoms där och skrevs under av [sekretess] och från departementet. Det var då vi också fick en kopia, som hämtades in sedan. Vad jag vet har FOI inte kvar någon kopia. Jag tror inte att det togs någon extra kopia. (S): Du har i medierna talat om hur det var när man begärde in den där kopian. Du, [sekretess] och Looström skrev under tre kopior av papperet. : Jag tror att jag skrev på. Jag är inte säker på att jag var part i detta, om jag ska vara ärlig. Jag vet att jag var med i rummet, men det var inte en diskussion som omfattade FOI. Därför är jag inte säker på att jag skrev på något. Jag tror i princip att jag var där för att stötta diskussionen bara. (S): Det upprättades i alla fall i tre exemplar. Dagen efter begärde departementet tillbaka det. Du har sagt till medierna att det var för att man behövde skydda ministern. : Man ringer inte till mig och begär in detta, utan man ringer till en av mina medarbetare. Den personen hade då frågat det är ju mycket märkligt när man begär in en handling på det här sättet. Mötet var ju , så den hade inte diarieförts vad jag vet. Det är en ryggradsreaktion bara. Då hade svaret från varit: Vi måste skydda ministern. Detta har jag fått veta i andra hand. Det framhåller jag även när medierna frågar. Om de sedan skriver det eller inte vet man ju aldrig. Men det var alltså min medarbetare som hade frågat. Jag ställde samma fråga till denne: Varför i all världen ska de ha in dokumentet? Jag kunde inte förstå det, och då säger medarbetaren att hade svarat att vi måste skydda ministern. Vi blev helt konfunderade. Medarbetaren hade redan skickat i väg dokumentet när den kommer upp och berättar det för mig. Det gjorde att vi inte heller hade någon möjlighet att lusläsa dokumentet och se vad det skulle kunna vara som var så märkligt i överenskommelsen. Jag blev personligen bekymrad över att kanske inte hade haft mandatet att göra detta. Då var det inte ministern utan sig själv hon behövde skydda. Då ställde jag mig frågan: Hur i all världen kom det sig att ett möte som skulle hållas mellan statssekreteraren och [sekretess] hölls av ett biträdande departementsråd och [sekretess]? Då började jag undra vad det var som pågick, och jag blev också orolig å vägnar. (S): Bara rent formellt, en sådan här handling vad som skedde genom att den begärdes in var att den inte kunde diarieföras på FOI, vilket väl enligt svenska regler borde ha gjorts. (S): Vad departementet gjorde var alltså att man omöjliggjorde att man följde svensk lagstiftning på den punkten. : Formellt, ja. (S): Rimligtvis borde handlingarna då finnas diarieförda på departementet, eftersom de begärdes in till departementet. (M): Eftersom vi talar om mötet passar jag också på att ställa några frågor. Du har delvis redan varit inne på det, men det jag funderar på när det gäller diskussionen om den här handlingen och om att man skulle skydda ministern är på vilket sätt det skulle vara att skydda ministern att arkivera dokumentet på ministerns departement i stället för på FOI. Om man gör på det sättet för man ju handlingen närmare ministern. Det framstår som lite ologiskt. Har du någon uppfattning om vad det hela kommer sig av? : Som jag sade tyckte jag att det hela var en mycket märklig situation. Jag ställde mig också frågan om handlingen över huvud taget skulle hanteras på rätt sätt, eller skulle det mackas alltihop? [...sekretess...]. Jag bekymrade mig framför allt om i det här fallet. Hon är ju i likhet med många andra i Försvarsdepartementet tidigare medarbetare till mig. (M): En handling ska ju diarieföras om den kommer in till en myndighet. Ansåg du att den här handlingen var inkommen till myndigheten i lagens mening? : Den hade ju upprättats i mina lokaler , och då var inte reg öppet, och den hämtades ut innan reg hade öppnat. Det var en mycket märklig situation. Jag frågade faktiskt min medarbetare om den hade tagit någon kopia och diariefört, för det är vad som borde ha skett. Medarbetaren svarade: Nej, jag blev så häpen, så jag bara gjorde. Och det är inte rätt. Det är absolut inte rätt. (M): Det finns ju en handling från det här mötet som utskottet har fått del av. Den är upprättad på Försvarsdepartementets papper. Då framstår det som att det var ett papper som hade med sig till sammanträdet. Har du någon uppfattning om huruvida det som du talar om är någon helt annan handling eller om vi talar om samma handling här? : Det här måste vara en annan handling eftersom det var många saker som skrevs om och ändrades i det papper som hon hade med sig dit. Om jag inte missminner mig det är ju ett tag sedan skrevs papperet om för att kunna skrivas under. Det kunde man ju inte göra med något dokument som tillhörde . Myndigheten hade ju inte tillgång till det brevpapperet eller den loggan. (S): Den handling som vi har fått del av är ju inte underskriven av [sekretess]. Ordföranden: och underskrifter där då? (S): Bara Looströms. Ska vi då gå vidare? Du får gärna fortsätta att berätta själv. Annars kan vi ställa frågor. : Jag tror att det är bättre att ni ställer frågor. Ordföranden: Jag har uppfattat att det var lite rörigt och oroligt kring den här frågan i Försvarsdepartementet den där våren. Man hade fått skarpa reaktioner från och från den svenska industrin, och man var orolig för och kanske andra saker också. Hur kom reaktionen från departementet fram till dig? : De var väldigt arga på oss. Jag hade väldigt svårt att förstå varför, för det låg inte på oss att hantera den här frågan, framför allt inte kopplingen mellan Erieye och MoU:et. Den var det helt omöjligt för mig att hantera. [ sekretess ] Är man inte med på det ena är man inte med på det andra. Den här bilden försökte jag förmedla till statssekreteraren. Och jag tyckte: Ni får ta över den här frågan, för det är inte vår fråga. [...sekretess...] Jag tyckte att vi hade ett kasst samarbetsklimat oss emellan, och jag tror att jag kom hela problematiken närmare när vi flög ned till , för jag erfor då att statssekreteraren faktiskt inte hade en fullgod version av MoU:et. Han hade faktiskt inte fått klart för sig hur mycket som var spec:at i MoU:et, utan jag har väldigt svårt att förstå Jag hade med mig en kopia av detta. Och när jag för vi hade en väldigt hetsig diskussion där i planet började läsa högt i detta såg jag att han var ganska nollställd. Han var inte medveten om detta. Om det var så att han hade glömt bort det eller om han bara hade ögnat detta tidigare. [...sekretess...] Ordföranden: Då verkar den här idén med att bilda ett bolag i stället för att hantera det stora projektet ha kommit upp. : Det var inte att hantera Simoom som diskussionen handlade om då. Det var ett förslag från en medarbetare på som också var med i de här diskussionerna. Då sade han: Varför lägger ni inte ett bolag utanför myndigheterna? Eller snarare: Han pratade inte om det som att myndigheterna skulle göra det, utan han menade att företagen kunde lägga ett bolag och köpa det här tekniska stödet, tekniskt konsultstöd, som det handlade om, framför allt. Alltså det här är enormt komplexa anläggningar, och det finns väldigt mycket regler. Det finns också, vad ska man säga, tekniska begränsningar. Det finns inom fysiken, vad ska man säga, krav utifrån vad som är möjligt och vad som är farligt. Sedan har vi hela den här problematiken med skyddsnivåer, alltså för dem som ska arbeta där och avstånd och så där. Det är väldigt många mycket svåra frågor att hantera. [ sekretess ] Och FOI:s förmåga i det här är absolut inte att vare sig bygga eller konstruera eller hantera någonting sådant här. Det är forskare som finns på FOI, och de kan på sin höjd hantera sakfrågor som har med begränsningar och regler och lagar inom sakområdet. Ordföranden: Men jag har uppfattat det så ändå att saudierna gärna ville, såg, att FOI i någon mån skulle leda projektet och ha en ledande roll i det hela, även om själva FOI:s sakarbete i det handlade mer om en forskar- och konsultroll och så. Så skulle andra företag sedan göra själva arbetet. Men den här idén med ett bolag var att bolaget i stället skulle ta på sig den rollen, och FOI skulle sälja konsulttjänster till det. Det är det som är liksom skillnaden mellan de här två uppläggen, så att säga. : Det här med att FOI skulle hålla ihop bygget av den här anläggningen anser jag inte är vad saudierna efterfrågade. Det skulle vara ett stöd till någon. Och någon i det här fallet utgick de också från var industri, men det skulle vara av staten stött industrikonsortium. Om FOI inte är delaktigt i att bygga stora anläggningar i , hur skulle de då kunna vara det i ett annat land med en helt annan nivå på arbetande personal och så vidare? Det här är en mycket märklig historia, tycker jag, som verkar ha slagit rot i många hjärnor. Men, som sagt, jag var där, så jag vet att det inte är det [sekretess]. (C): [ sekretess ] : Jag kommer ihåg att det var något stycke som diskuterades där. [...sekretess...] Det handlade om statens åtagande i det här. Men medierna har frågat mig: Stod det att det skulle bildas ett bolag? Det gjorde det absolut inte, utan det var något om statens åtagande om att fullfölja intentionerna. Och just det där att det inte handlade om att det överläts till myndigheterna och så vidare, utan att man skulle vidhålla den intentionen eller någonting sådant. [...sekretess...] Jag kan inte säga ordagrant vad det var. [...sekretess...] Ordföranden: Jag missade förut. (FP): ställde delvis den fråga som jag funderade på. Men jag skulle vilja få ett klarläggande just när det gäller det här med att du säger att [...sekretess...] Är det korrekt, och, i så fall, vad var det som var bindande för FOI? : Det stod ju i MoU:et Ja, ni har ju tillgång till det. Det står ganska utförligt vad det är som vet inte jag, men jag tror att det var [...sekretess...] Det var inte bara FOI som omtalades i det här, utan det är FMV, och jag tror att det är ytterligare någon myndighet som radas upp i helheten där. Det jag också tycker är mycket anmärkningsvärt i det hela är att jag inte hade haft uppe ett utkast på det här MoU:et till mig. Och sedan lovas mycket bort, så att säga, från FOI. Men jag får lov att säga att det inte är ovanligt. Det kan vara rätt många saker som lovas bort ibland i ambitionen att stödja en försäljning. Det kan vara Erieye eller . Eller det kan vara Jag ärvde en del sådana här saker som gällde . Det kan vara ganska [...sekretess...] (S): En bolagsbildning kommer upp där. Då är ju Jevrell med nere i , och det diskuterades. Du säger i Säpoförhören att han verkade betänksam, men han sa inte särskilt mycket. Uppfattar ni ändå liksom att det var förankrat på departementet när det här sedan gick vidare, eller skedde det någon förankring senare? : Det är som jag sade i Säpoförhöret. Han sade inte särskilt mycket. Vi diskuterade det fram och åter. Det är här också jag tycker att det har blivit konstigt i medierna, för där låter det som om vi diskuterade det som att det skulle vara en avknoppning från myndigheten. Det som diskuterades då var ju att företaget Jag kommer inte ihåg vad han heter, den där killen från . Det var C någonting i efternamn. Calge ja, just det. Han presenterade det snarare utifrån att skulle kunna ha det här företaget och köpa konsulter från FOI, [...sekretess...] Eftersom det inte fanns något underavtal hade regeringen, eller departementet, framhållit att vi efter denna förstudie som vi mycket naivt, kanske hade trott inte skulle vara några problem [ sekretess ] Då var det meningen och det hörde statssekreteraren att forskarna hos mig skulle göra det genom eller vilket företag som helst vid sidan om. Men det har aldrig och det vill jag understryka diskuterats som om det skulle vara någon avknoppning från FOI och att bilda bolag på det sättet. Det har aldrig diskuterats. Detta var ett företagsägt företag. Skånberg (KD): Herr ordförande! Som du märker är vi intresserade av hur formuleringarna i MoU kom till och hur de kunde leda till att saudierna uppfattade det på det här viset. Skulle du vilja utveckla det [...sekretess...] Vill du utveckla det? : Detta vet jag som sagt inte utifrån Ordföranden: Hur det gick till när MoU kom till tar vi på slutet. : Ja, för jag kan inte svara på det eftersom jag inte var där. Jag kan bara utgå ifrån vad [ sekretess ] Vi måste gå framåt lite . Skånberg (KD): Jag har en kort fråga till. På s. 83 i det förhörsprotokoll som vi hör säger du att du hade hört från statssekreterare att [...sekretess...] Kan du utveckla det lite? : [ sekretess ] Personligen fick jag en större förståelse för varför det hade varit så spänt mellan mig, eller FOI, och departementet [ sekretess ] (M): Bara för tydligheten skull och lite för att föra berättelsen framåt: Diskuterade du någonsin att bolaget skulle bildas med någon företrädare för statssekreterare eller någon annan? Ordföranden: När du kom hem sedan, efter resan till , hade du en diskussion med Sträng om det där med bolag. Han har bilden att han fick order om att bilda ett bolag. Sedan bedrevs bolagsbildningen bland medarbetare på FOI under avdelning . Har du en bild av hur många människor som egentligen var inblandade i det här? : Min uppfattning är till att börja med att jag inte har beordrat att bilda något bolag. Som jag sade tidigare handlade det om att det var ett företagsägt bolag som detta skulle vara. Det skulle inte vara något bolag som hade med FOI att göra eftersom FOI inte får Vi får inte ens ha holdingbolag. Vi hade ansökt om det , tror jag det var, utifrån att vi har väldigt många patent som inte kommer till nytta. I andan av att det är ganska vanligt att universitet och högskolor får ha holdingbolag för att hantera sådana frågor ansökte jag om det. Jag fick nej på det. Det innebär att jag är fullt medveten om att FOI inte får bilda bolag. Jag kan säga så här: Det kanske är så att man tyckte att det kunde vara en bra idé. Då säger jag inte att jag kunde tycka att det var en bra idé, utan det kan vara andra som tycker att det kunde vara en intressant sak att göra. Vi har haft rätt många avknoppningar av personer som har bildat bolag i FOI, men inte med koppling till FOI på något sätt. Ordföranden: du andra på myndigheten, då? : På myndigheten finns det sådana som har slutat och bildat bolag. Ordföranden: Ja, men var det sådana som tyckte att det här var en bra idé? : En bra idé att bilda ett bolag? Jag tror att det kan vara så det är. Jag har inga bevis för det, men det är så jag tror att det har varit. Ordföranden: Men det verkar vara ganska många. Min fråga till dig gäller att det verkar vara ganska många inblandade. Det finns människor som är inblandade i att skaffa fram finansiering, det finns människor som är med i styrelsen och det finns människor som känner till och som känner till att det bildas ett bolag. är väl den som är närmast under dig på avdelningen. Andra säger att är din närmaste man i FOI . Det är en stor grupp människor som är inblandade. Menar du att allt det här sker bakom din rygg utan att du vet om det? : När bildades det här bolaget? (S): . : Jag sade upp mig från FOI till statsrådet vid lucia 2008. Om jag hade krävt av , och andra att bilda ett bolag är det väldigt märkligt att de inte gör det förrän jag har sagt upp mig. Jag tycker att det här är mycket märkligt. Ordföranden: Du är kvar som gd när bolaget bildas. : Jag sitter kvar som generaldirektör fram till . Ordföranden: den tiden kommer också ansökningar. Det produceras ansökningar till regeringen där bolaget finns med i processen. : Det är , väl, om jag inte missminner mig. Ordföranden: Det är då som ni lämnar in ansökan. Ja, det kommer under : Jag förstår också att det låter väldigt märkligt. Ordföranden: till ISP går det en ansökan lite tidigare , väl. Det är också mars, kanske. : Som för andra personer som lämnar en position finns det en gråzon då man lämnar myndigheten och tar ut semester, i det här fallet. Jag lämnar myndigheten . Jag är inte där . Jag kan bara säga att det kanske låter så här: Ja, det var ju smart att du fixade allting, och sedan försvann du från platsen! Men det kan också vara så att när katten är borta dansar råttorna på bordet. Jag brukar ha väldigt god kontroll över min verksamhet och den jag ansvarar för, i det här fallet som generaldirektör. Men jag kan erkänna att när jag lämnade verksamheten släppte jag den kontroll som jag brukar ha, och det gjorde jag nog till och med . gick in som t f under min semester eller frånvaro. Då blir det en gråzon. Det är väldigt olyckligt. Så här efteråt kan man säga att jag borde ha förstått att något skulle hända eller att något kunde hända och så vidare. Jag kan bara konstatera att dessa saker händer när jag inte är på plats. Jag tycker att det är mycket olyckligt. Hela utvecklingen av det här företaget och betalningarna som gick via den militära underrättelsetjänsten enligt tidningarna, i alla fall, hade jag naturligtvis på något vis fått reda på om jag hade varit i lokalerna. Man hör alltid någonting i korridorerna, och jag är väldigt bra på att göra det. Jag har jobbat inom FOA/FOI . Jag känner merparten av alla anställda, även inom departementet, eftersom det är många som jobbar här. Det hade jag fått reda på om jag hade varit skärpt och på plats. Ordföranden: mig bara ställa en fråga, så lämnar jag ordet vidare sedan. Det gäller finansieringen, som du kom in på. Anser du det som troligt att skulle kunna rekvirera pengar från Must i denna omfattning utan att ha klartecken från Försvarsdepartementet, ÖB, eller ens gd på FOI? : På det senare kan jag svara att denna typ av verksamhet och då menar jag inte bulvanföretag utan den militära underrättelsetjänsten kanske inte är en organisation inom organisationen. Det är snarare en verksamhet som löper igenom myndigheterna som finns inom försvaret. Av säkerhetsskäl har inte generaldirektören all insyn i verksamheten utan bara nödvändig insyn. I detta fall får jag lov att säga att det skulle vara mycket märkligt att hantera en sådan här fråga utan att gå upp till generaldirektören och fråga: Är det detta som du vill ska genomföras? Det har inte skett. (S): säger att han har en känsla av att du ville hålla honom utanför ärendet. Han var liksom inte informerad om ärendet innan han tillträdde som generaldirektör. Hur känner du inför det att det för honom var en helt ny fråga när han tillträdde?