bet · H001FiU20 · 2013-06-12 00:00:00 — En stram finanspolitik är mycket mer effektiv i att begränsa en sådan här prisbubbla. Den är mycket mer effektiv än penningpolitiken, vill jag poängtera. Det är svårt att bedöma vilka faktorer som är fundamentala för bostadspriserna. Även om man vet vilka de här faktorerna är kan de snabbt förändras från eller en månad till nästa. Jag tycker att man ska utgå från att prisfall alltid kan inträffa. De är oväntade. I stället för att göra en prognos med frågeställningen om priserna kommer att falla tycker jag att det är bättre att fråga vad som händer om priserna skulle falla och vilka konsekvenserna blir för det finansiella sparandet. Jag tycker att finanspolitiken bör stresstestas. Jag tycker att det vore värdefullt med en diskussion i rapporten först och främst om strukturen av skattesystemet gör att skatteintäkterna är speciellt känsliga för ett fall i bostadspriserna. Så var fallet i . Skattesystemet hade byggts om för bubblan, så inkomstskatterna hade minskat och i stället kom mycket av skatterna från bostadsbranschen. Jag tycker att det skulle vara en diskussion i rapporten om vad som händer med finanspolitiken om man har ett 20-procentigt fall i bostadspriserna. Jag tycker också att man skulle ha en diskussion om vilka konsekvenser det blir om hushållen börjar minska på sina lån och börjar spara mer. Det kommer förmodligen att leda till en lågkonjunktur, och det kommer att medföra lägre skatteintäkter. Vad innebär det för finanspolitiken? Jag gick tillbaka till min enkla lilla modell som jag visade tidigare den som jag satt och lekte och så frågade jag mig vad som händer med finanspolitiken om bostadspriserna faller . Det var det tankeexperiment som jag gjorde. Man får ett rätt kraftigt negativt budgetutfall , ned till kanske eller något sådant. Siffrorna ska ni inte alls tro på, men idén att man måste göra en sådan här analys tror jag är viktig. Man måste ha en riktig modell, och det finns säkert flera som kan utnyttjas. Låt mig avsluta med några ord om överskottsmålet. Jag tycker att överskottsmålet är mycket viktigt för finanspolitikens trovärdighet och därför för finanspolitikens effektivitet. Med ett sådant här överskottsmål säger folk: Vad som än händer med finanspolitiken eller har det ingen effekt alls på dess långsiktiga utformning. Jag tror att det är viktigt att folk tänker på det sättet. Givetvis måste man ompröva det här målet. Staten kan ju inte ha obegränsade tillgångar. Det är för tidigt att göra så . Skuldkvoten är enligt min mening för hög när den är , men vid något framtida tillfälle bör detta studeras. Rådet bedömer i rapporten att överskottsmålet inte kan nås. De poängterar att i genomsnitt har överskottet varit . Det innebär att finanspolitiken har varit för expansiv. Det är svårt att finjustera finanspolitiken så exakt, så jag delar inte bedömningen att det här är ett viktigt problem. Man har varit så nära det här målet, och med tanke på hur svårt det är att föra finanspolitik tycker jag är helt okej. Ordföranden: så mycket för det, professor som alltså är här främst i egenskap av extern akademiker med bland annat erfarenhet från . Jag måste säga att det är intressant att det råkar vara så att du just nu verkar i en liten, öppen ekonomi. Det var intressanta jämförelser som du gjorde mellan och . Rapporten är formellt ställd till regeringen, och därför ska vi ge regeringen tillfälle att kommentera rapporten och de här inläggen innan vi går in på frågor och kommentarer från utskottets ledamöter. Varsågod, finansministern! Finansminister (M): Låt mig börja med att säga att detta är en viktig rapport. Vi har haft nu under , och det här är en central del av processen för att vi ska få en trovärdighet kring finanspolitiken. Med ökad öppenhet och ökad tydlighet kring ramverk och mål får man större förtroende och större trovärdighet som också bör öka möjligheten att upprätthålla en långsiktig uthållighet med mindre variationer i arbetslöshet och sysselsättning och kanske också en viss möjlighet att föra en mer aktiv struktur- och stabiliseringspolitik. Finanspolitiska rådets huvudslutsats är att vi har haft en i huvudsak väl avvägd finanspolitik som har varit förenlig med långsiktigt hållbara finanser. Det där är den grundläggande frågeställning som rådet har att förhålla sig till och som jag måste fundera över ständigt: Är det här en väl avvägd finanspolitik eller inte? Jag ska villigt erkänna att det här har varit svåra avvägningar. Rådet påpekar att hade vi sett ett kraftigare fall i efterfrågan hade det varit rimligt med en större finanspolitisk expansion. Detta ligger mycket i linje med hur vi tänkte. Vi såg att det var en kraftig uppbromsning i den internationella konjunkturen, och har ett långsiktigt konkurrenskraftsproblem med fallande exportmarknadsandelar i en globaliserad värld, och den processen kommer att fortgå. Då valde vi givet den riskbild där vi såg mörka moln torna upp sig över att lägga en relativt expansiv budget med i storleksordningen 25 miljarder i åtgärder, men vi valde en inriktning som handlade om infrastruktur, forskning, utveckling och bolagsskatt som vi bedömer är det som långsiktigt kan bidra till en något starkare konkurrenssituation. Sedan ska jag också säga att i vår planering låg att vi hade räknat igenom och förberett det gör vi alltid, men vi hade gjort det ytterligare ett varv den här gången möjligheten att tillföra kommunpengar, möjligheten att expandera Ams-åtgärder eller möjligheten att göra någon typ av lättnad på skattesidan för att få upp konjunkturen. Det hade jag tyckt var rimligt att göra om vi hade trott att vi var på väg ned mot en negativ tillväxt eller en kraftig ökning av arbetslösheten. blev det en inbromsning och ett svagt år, och vi har ett svagt år även . Men det här får man säga var en rimlig avvägning mellan att ha säkerhetsmarginaler och att stötta återhämtningen. Vi har ett läge där vi har ett stort förtroende för finanspolitiken,en låg skuld, låga räntedifferenser och en hög grad av långsiktig hållbarhet. Jag kommer att argumentera för att det här är ett läge där man bör kunna använda finanspolitiken för att motverka variationer i konjunkturen och hålla tillbaka arbetslösheten. Vi ska vara medvetna om att av svag konjunktur med öppet outputgap och lågt resursutnyttjande medför kostnader i termer av att arbetslösheten riskerar att bita sig fast. Det faktum att vi har haft av outputgap talar för att man kanske bör ha lite större vikt vid den typen av kostnader. Jag har hållit på med ekonomisk politik . Det har tagit väldigt för att etablera den här trovärdigheten. Så sent som vid Rysslandskrisen och för den delen it-kraschen 2001 fanns det en trovärdighetskris som ledde till allvarliga begränsningar. Man kan kanske säga att 2008 var vi själva oroliga för att vi skulle få ett väsentligt större underskott. Vi hade en prognos på att gå mot 4 procents underskott 2010, men våra egna kalkyler sade att med gamla traditionella samband mellan outputgap och underskott hade det inte varit otänkbart att vi hade gått mot 67 procents underskott i ett sådant läge. Även då kände man att det fanns en viss osäkerhet om hur konjunkturkänsliga de offentliga finanserna skulle vara. Med en så pass liten skuld som vi har och en så pass stor trovärdighet den har dessutom relativt sett förbättras tycker jag att vi kanske har en lite större frihetsgrad . Jag delar naturligtvis bedömningen som görs här att vi har haft en relativt framgångsrik finanspolitik. Vi har haft en bättre BNP-tillväxt än de flesta andra länder. Ackumulerat har haft en tillväxt på . Det kan jämföras med två mycket framgångsrika länder som och . I är ökningen av BNP större än i . Detta återspeglas i väsentligt bättre reallöneökningar än i de flesta andra länder. Vi har haft ett finansiellt sparande som är relativt starkt, och vi har en låg bruttoskuld. När man diskuterar utformningen av finanspolitik i kan man hävda att det finns ett utrymme och en möjlighet för länder i att göra något mer för att stötta konjunkturen. Jag delar nog den uppfattningen, men då ska man komma ihåg att ett land som har en skuld på och ett land som en på . Även i termer av arbetsmarknadsutveckling har klarat sig relativt väl. Vi har faktiskt passerat när det gäller arbetskraftsdeltagande under krisen och ligger nu i topp. Vi har en väldigt låg långtidsarbetslöshet både för unga och för vuxna. Den har gått upp, vilket naturligtvis är besvärligt, men i relativa termer har vi fortsatt en begränsad långtidsarbetslöshet, och vi har haft en ganska god sysselsättningsutveckling, nästan 4 procents ökning. Det kan jämföras med två andra relativt framgångsrika länder på arbetsmarknaden som och som har haft nolltillväxt när det gäller sysselsättningen. har till och med haft ett stort fall. Vad ska man då göra? Jag ska börja med att säga att jag delar rätt många av rådets slutsatser i fråga om prognoser. Vi har nog skäl att mer utförligt diskutera våra egna prognoser i relation till andra bedömares och understryka att det finns en osäkerhet, och vi bör nog titta på både inkomst- och utgiftsrisker. Det är rekommendationer från rådet som vi ska försöka inarbeta i höstens budgetproposition. ska jag säga att som prognosmakare ligger jag väldigt nära syn på prognoser: De är naturligtvis bra och ska göras, men de är mycket osäkra. När vi utformar politiken är det den samlade bedömningen som ligger till grund. Till exempel såg vi så pass allvarliga nedåtrisker att vi valde att vidta väsentligt mer omfattande åtgärder än till exempel KI och många externa bedömare vid det tillfället trodde var rimligt. Jag ska försöka ägna min energi åt att argumentera för att vi har fört en väl avvägd politik och att vi har en del manöverutrymme framåt. Utifrån rådets formulering att vi inte har uppfyllt överskottsmålet skulle man kunna fråga sig om vi har fört en alltför expansiv finanspolitik i och om vi nu bör strama åt den. Mitt svar på båda de frågorna är nej. Om något så låg vi i beredskap för att vidta ytterligare åtgärder om det hade visat sig vara nödvändigt. Min uppfattning är att vi inte bör strama åt finanspolitiken , utan vi bör använda den trovärdighet vi har för att långsamt komma tillbaka till överskottsmålet på i den takt som resursutnyttjandet och det ekonomiska läget tillåter. Vi ska alltså tillbaka till när ekonomin åter har normaliserats. Jag vill inte göra semantik av detta, men det faktiska överskottet är inte , utan vi har ett underskott. Min hypotes eller bild och min uppfattning är att den här politiken ligger väl i linje med tankeramen för överskottsmålet. Enligt min uppfattning säger oss ramverket för överskottsmålet att vi har ett lågt resursutnyttjande, en hög grad av långsiktig hållbarhet och en varaktig period av hög arbetslöshet. Då bör finanspolitiken bidra till att stötta konjunktur- och stabiliseringspolitiken. Målet är formulerat som över konjunkturcykeln, inte av en slump utan därför att det ska ge ett ramverk där vi också har en möjlighet att så att säga luta oss mot vinden. Min hypotes är att vi i detta läge bör avvika från den målsatta nivån, och detta av två skäl. Om det visar sig att konjunkturen blir svagare än vi trott ska vi tillåta avvikelser. Då ska automatiska stabilisatorer tillåtas verka. Vi ska inte strama åt politiken i ett läge där arbetslösheten antingen är hög eller ökar. Osäkerheten med prognoser och utfall är jättebekymmersam här. I den internationella debatten använder man ibland som exempel på ett land som inte har stimulerat och därför har varit framgångsrikt. Jag delar inte riktigt den bedömningen. Vi planerade för ett underskott på . Det visade sig att det blev noll, därför att vi hade en så pass mycket starkare utveckling av framför allt sysselsättningen. Det stora fall på som vi trodde skulle komma kom aldrig. Skatteintäkter respektive utgifter fick då stora effekter. Jag skulle nog säga att när man har en så pass svag internationell efterfrågan som vi har ska man kunna avvika nedåt med ett visst underskott. Jag anser att om det är någon slutsats vi ska dra av den här krisen är det att man bör föra en aktiv finanspolitik. I lägen där banksystemen i är pressade, det finns risker på skuldsidan och penningpolitiken kanske binds av en väldigt låg inflation är det troligt att man kan föra en mer aktiv finanspolitik för att hantera den situationen. Detta är särskilt relevant för och andra länder i , som också har grundläggande strukturproblem som bör hanteras. Då bör den stabiliseringspolitiska inriktningen i finanspolitiken också adressera de långsiktiga problemen. Tanken med målet är inte att vi ska strama åt finanspolitiken i ett läge med lågt resursutnyttjande, utan att vi ska kunna ha en kontracyklisk politik, givet ramen för att vi ska ha hållbarhet i våra offentliga finanser. Då får man göra en samlad bedömning. Jag ska inte upprepa all den kritik jag tidigare framfört mot våra egna indikatorer som har tillkommit jag har varit finansminister, men om man har en indikator som blickar bakåt eller en indikator som tar med de tre senaste och och alla eller huvuddelen av de åren utgörs av år med lågt resursutnyttjande är det naturligtvis inte rimligt att man ligger på . Man kan notera att 14 av de rådet tittar på är år med öppet outputgap. Då är det också rimligt att man tar in det i bedömningen. Det här är hur jag ser på tankeramen för konjunkturcykler och överskottsmål. Vi har ett lågt resursutnyttjande och därmed ett underskott. Vi ligger alltså inte på 1 procents finansiellt sparande. I takt med att ekonomin normaliseras går vi tillbaka till 1 procents sparande. Om man har en hög grad av trovärdighet och det har varit en långvarig lågkonjunktur med större risk att arbetslösheten biter sig fast tycker jag att man bör föra tillbaka det faktiska sparandet till överskottsmålet, i ett tempo som också tar in att kostnader för hög arbetslöshet och annat kan uppstå. För att försöka tydliggöra svårigheter och bedömningar här vill jag använda fyra bilder. hade en väldigt hög skuld. Vi hade hög realränta och större volatilitet i våra inflationsförväntningar och räntedifferenser till omvärlden. De socialdemokratiska och de borgerliga regeringarna genomförde från början till mitten av 90-talet en väldigt omfattande sanering på nära nog av BNP. Denna omfattande sanering av de offentliga finanserna gav oss en trovärdighet i termer av att räntedifferensen mot i princip försvann . kan vi förstå att man under 19951999 kanske upplevde att det fanns risker, eftersom man fick en del tillbakafall. Då är första frågan: Har vi verkligen haft ett öppet outputgap under så här ? Är det rimligt att, som till exempel KI, säga att outputgapet egentligen borde vara noll i genomsnitt och att man därför inte kan ha så här långa perioder av lågt resursutnyttjande? Jag skulle inte dela den bedömningen. När det gäller BNP-gap och inflation ser vi att inflationen i genomsnitt under dessa år har varit . Det yttersta måttet på vad vi har för resursutnyttjande är hur priser och löner utvecklas. Sedan kan man mäta det på tusen olika sätt; jag har själv varit inblandad i det arbetet när jag var på och vet hur futila ansträngningarna är att förbättra dessa mått. Det är någonting man alltid gör, men det blir aldrig speciellt bra. Man kan notera att vi nu har haft en period där inflationstakten i har avtagit sedan i princip 2005. Om man har ett lågt resursutnyttjande ska prisstegringstakten avta, och det finns mycket som tyder på att vi har ett lågt resursutnyttjande. Det är min bestämda uppfattning att vi har haft det. Det blir ibland lite paradoxalt att diskutera resursutnyttjande. har alltså haft en årlig BNP-tillväxt på i genomsnitt . Det är väl i linje med vad de absolut bästa industriländerna har haft. Att en utvecklad ekonomi har en så hög tillväxttakt som under en så som är en mycket intressant observation. Hur förklarar man då att man kan ha både ett lågt resursutnyttjande och den bland industriländerna starkaste tillväxten? Det beror på flera saker. Vi hade ett väldigt lågt resursutnyttjande i initialläget efter 90-talskrisen. Men då ska man komma ihåg att den bristande trovärdigheten gjorde att politiken kanske initialt var något för åtstramande. Man var överambitiös med att återvinna förtroendet. Men det allra mest centrala är att det inte är efterfrågan och resursutnyttjande som på lång sikt bestämmer tillväxten, utan det gör den fundamentala produktionsförmågan och den potentiella BNP-tillväxten. När man i jämför 70- och 80-tal, 90-tal och ser man att det skett enormt mycket som talar för att vi har höjt den genomsnittliga potentiella tillväxten och kanske även BNP-nivån. Vi har alltså kunnat ha relativt hög tillväxt därför att vi har gjort relativt många reformer, som också har ökat ekonomins produktionsförmåga och fört in ytterligare resurser på arbetsmarknaden. Potentiell BNP har alltså ökat. Det kan också vara så att ökad flexibilitet i ekonomin har minskat inflationsbenägenheten och att en inflation ungefär i linje med målet har stabiliserat inflationsförväntningarna. Om vi tänker i termer av en skuldekvation hur mycket BNP-tillväxt och realräntor vi har och hur hög skuld vi har i initialläget är det viktigt att komma ihåg att det då inte är resursutnyttjande vi tittar på utan realräntor, real BNP respektive initial skuldnivå. Med en lägre skuldnivå,en relativt god genomsnittlig BNP-tillväxt och relativt låga realräntor har vi alltså fått rätt stora förskjutningar i hur dynamiken för långsiktig hållbarhet ser ut. Det tycker jag att man bör ta som utgångspunkt för denna diskussion. Vad ska man då göra när man har ett underskott? Jo, säger rådet, då ska vi presentera en plan som visar hur vi gradvis kommer tillbaka till målet. Jag delar bedömningen att det är vad en regering i det läget bör göra. Men jag vill peka på att detta enligt min uppfattning är det vi gör. Vi gör en prognos där vi räknar med att finansiellt sparande kommer tillbaka till mot slutet av prognosperioden. Sedan måste man naturligtvis alltid ta ställning till varför vi ser avvikelser i det finansiella sparandet. Skulle man se en långsiktigt stigande utgiftstendens eller fallande inkomstutveckling har man nog större skäl att bli orolig än om man kan se att detta i huvudsak beror på en tillfällig internationell konjunkturavmattning. Det är också den bedömning jag gör. Den grundläggande utgångspunkten är att sunda offentliga finanser möjliggör en finanspolitik som inte begränsar återhämtningen. Vi ska alltså inte av lågt resursutnyttjande strama åt finanspolitiken. Därmed skulle jag säga att för år 20132014 bör finanspolitiken vara neutral till expansiv, inte åtstramande. Ska vi välja bör vi hellre välja expansiv än neutral. Detta skulle jag säga gäller både 2014 och 2015. Bortom 2016, när resursutnyttjandet stiger, bör vi kanske ligga mer mot neutral, och bör vi vara åtstramande. Så bör sekvenseringen se ut. Sedan kan vi naturligtvis behöva ändra det beroende på om vi får en högre eller en lägre tillväxt. Får vi en kraftigare återhämtning får vi naturligtvis vara mindre expansiva och kanske till och med vara åtstramande 2016. Men i grund och botten har vi en plan där vi ser oss ta oss tillbaka till 1 procents överskott. Man ska komma ihåg att det i sker en automatisk förstärkning av de offentliga finanserna. Den har två baser. Den ena är att vi tar ut alla skatter som procentsats på inkomster och underliggande skattebaser. När de stiger ackumuleras en högre BNP-nivå, och det är på den högre BNP-nivån vi sedan tar ut skatterna. När tillväxten börjar överraska på uppsidan får det ackumulerade rätt stora effekter över åren. Det är alltså inte bara förstaårseffekten som kommer utan andra-, tredje- och fjärdeårseffekten. Har man av lite högre tillväxt blir dessa effekter relativt snabbt stora. Jag hade den här synpunkten förra gången, men jag vill faktiskt lägga väldigt stor vikt vid den. Det sägs ibland att inte är hundraprocentigt indexerat överallt, och att det är ett problem att vi inte, som KI vill göra, har tagit med alla tänkbara politiska förändringar i beräkningen av våra utgiftssystem och eventuella framtida reformer på kommunsidan och uppskrivningar av olika transfereringar. Jag vill starkt argumentera emot detta. Jag levde i budgetförhandlingar när vi ständigt sprang efter indexeringar. Efter de breda uppgörelser som gjordes mellan Socialdemokraterna och den dåvarande borgerliga regeringen åkte vi i praktiken fortfarande uppåt i utgiftssiffrorna eftersom vi kämpade mot alla dessa automatiska indexeringar. Det har funnits en långvarig tendens mot en stigande offentlig utgiftsandel. Den har många orsaker, men en av orsakerna tror jag har varit att basscenariot inför varje budgetförhandling redan har gjort att utgiftsnivån har åkt upp relativt kraftigt. Vi hade en rätt omfattande debatt om inkrementella budgetprocesser, nollbasbudgetering och så vidare. En av huvudslutsatserna var att om allting är indexerat finns det inget utrymme för politik. Det finns inget utrymme att förhandla och göra omprioriteringar. Det är ett demokratiskt problem om hela politiken förvandlas till ett indexeringssystem utan någon möjlighet till omprioriteringar. Därtill skulle jag argumentera för att det förmodligen leder till att man får en sämre effektivitet i sina offentliga utgifter. Kommissionen har använt ett sätt att beräkna effektiviteten i offentliga utgifter där hänsyn tas till hur mycket man spenderar på utbildning, forskning och infrastruktur. Man väger också in ett antal outputmått hur mycket patent, forskning, utbildningsresultat, konkurrenskraft och andra index man får. Den bilden tyder på att de nordiska länderna med lite stramare budgetmodeller och jag tror att detta särskilt gäller för har en möjlighet att omprioritera. Vi får en möjlighet till en automatisk åtstramning på ungefär 0,60,7 av BNP. Om man lägger tillbaka en del av det på det man bedömer som de allvarligaste samhällsproblemen, kanske utbildning, kanske infrastruktur, och gör det då får man med relativt små förändringar förmodligen en bättre utgiftsnivå. Jag tror att det faktum att vi i har bättre och välstrukturerade offentliga finanser är ett viktigt skäl till att vi klarar av att ha högre skatter än många andra. Jag tror inte att vi ska jobba med den konstiga idén om att vi ska ha en politik som vi räknar på, som inte är beslutad av riksdag, och en annan politik som de facto har beslutats enligt propositioner i , utan jag tycker att utgångspunkten för budgetprocessen ska vara riksdagsbesluten, fattade av de folkvalda. Det måste vara utgångspunkten i våra budgetförhandlingar. Jag vill väldigt starkt varna för att börja med den automatiska uppräkningen. När det kommer delegationer till eller jag deltar i internationella sammanhang är det här en av de saker som de allra flesta finansministrar och finansdepartement funderar på att titta på för att komma till den ordning vi har. Jag vill starkt varna för idén om att vi ska gå till överindexering av alla våra offentliga system. Jag ska vara kortfattad på de övriga punkterna. Jag bara noterar när det gäller den sänkning som vi gjorde av bolagsskatten att vi kanske tog i lite mycket när vi sade att det var den mest skadliga skatteformen, även som vi hänvisade till . Trots det väldigt hårda påståendet landar rådet i att givet de underlag vi har är det ungefär den bedömningen man får göra. Bolagsskatten är alltså en av de allra skadligaste skatterna. Vi vet att när man gör internationella investeringsbedömningar och när man jämför länders konkurrenskraft spelar bolagsskatten en stor roll. Det här är den bedömning som kloka finansministrar jag ska inte nämna partifärgen i , och också förefaller göra. Det här är en central del i att skapa förutsättningar för framtida jobb. Det faktum att tillsammans med har gjort detta tror jag är bra för hela vår region. När det gäller inkomstfördelningen är det egentligen bara en central slutsats man bör påpeka.