bet · H001KU20d3 · 2013-06-11 00:00:00 — Jag ska åter säga att med Per har jag inga problem, utan det är med och, i förlängningen, . Man tror på något sätt att detta är en intern svensk affär, att det inte finns en motpart, för motparten är det ju jag som möter. Den kan de på något sätt tänka bort på . Den finns egentligen inte, utan det är på något sätt jag, och blir de av med mig blir de av med problemen också. Men till slut mer eller mindre tvingar vi departementet att kliva in självt, för vi kan inte hantera situationen längre. Då gör man det, och då går det inte heller bra, om man säger så. Då har vi förhandlingen som bland annat gör, och det blir givetvis platt fall. Ordföranden: Då avser du mötet , MoU-mötet? På nästa möte, när det har havererat igen, begär man att få bort mig. Man är väldigt tydlig med det. Jag får inte träffa dem längre. Då gör vi så. Ordföranden: Vad händer när du kliver av och de tar hand om förhandlingarna och de har ett antal möten? Vad händer sedan? : Det här är saker som jag själv har försökt rekapitulera i samband med att jag skrev det som jag har här. En del polletter har ramlat ned. Jag förstår dem , men jag förstod dem inte då. Det har hänt saker. Den process som då tar vid börjar egentligen i samband med att statssekreterare åker ned med en delegation till för att reda ut problemen. Jag har egentligen ingen information om vad som sades där nere. Jag befinner mig i på ett annat MoU-möte, och jag får ett telefonsamtal där efter hemkomsten är helt förtvivlad. Det är för mig oklart varför; jag kommer inte ihåg varför. Hela delegationen åkte på sjukdom där nere, så vi var på väg att kollapsa till höger och vänster. : På väg hem från . på FMV hamnade till och med på sjukhus. Det var campylobakter; vi hade väl ätit något olämpligt. Detta kan förklara varför jag har så lite minne av det, men det hon i varje fall sade var att de hade haft ett uppsummeringsmöte vid hemkomsten och att departementets uppfattning och uppfattning om vad som hade hänt på mötet i helt plötsligt skilde sig dramatiskt åt. Men på vilket sätt och hur kommer jag inte ihåg. har i intervjuer, och även på andra sätt, härlett detta med SSTI till en diskussion i en bil där nere. Men det verkar inte vara någon annan som kommer ihåg det, vad jag förstår. I samband med nästa Looströmska förhandling ute i Och detta är något helt nytt för mig som jag av någon anledning har missat i samband med att den förhandlingen skedde. Gd:s sekreterare ringde in mig, så jag var tvungen att åka in. Jag satt som sekreterare på mötet. Innan mötet har departementet skickat något slags utkast till gd:s sekreterare på vad det här borde leda fram till. När man läser detta blir det väldigt tydligt att något i stil med ett FOI-företag har diskuterats i . Eftersom det står här är det inte rimligt att det har varit en intern diskussion bland svenskarna, för detta riktar sig till en motpart. Någonting måste alltså ha diskuterats där nere . Det går inte att förstå detta papper på något annat sätt. Det utesluter inte på något sätt att det kan ha skett en diskussion i en bil efteråt, men jag har väldigt lite grepp om vad som sades där nere. Detta måste dock ha diskuterats där. (S): I Säpoförhöret säger du att när kom hem igen förankrades beslutet att det skulle skapas ett företag med . Kan du utveckla den passagen lite? : Jag ska göra det. Jag måste dock säga att från att detta avslöjades har jag inte tittat i några handlingar. Jag har inte försökt rekapitulera utan svarat så gott jag har kunnat ur minnet. när jag verkligen gjorde detta över jul finns det avvikelser i vad jag när jag jobbade systematiskt med det kommer ihåg och vad jag har sagt tidigare. Det är inga stora avvikelser, men det finns avvikelser. Ja, det gäller fortfarande, men det skedde senare än vad jag har sagt. Den diskussion jag och hade skedde någonstans efter . Hon skulle då, enligt egen utsago, träffa och förankra detta. Ordföranden: Med bolagsbildningen, alltså? Jag har inga minnesanteckningar eller något sådant, men när jag frågar henne säger hon: Vi gör som vi sade. Jag får senare veta att mötet med Jevrell hade blivit inställt. Men det får jag veta ganska . Jag kan alltså inte vara säker på att det här är eller blev förankrat med Jevrell alls. Jag kanske ska säga en sak till. Det har ju skrivits en del om att jag har varit närmaste man och sådant. Riktigt så högt upp har jag faktiskt inte varit. Vad jag hade var egentligen en ganska vanlig stabsbefattning, med sektor jag ansvarade för vissa saker. Vad man menar är att jag skulle ha haft ett informellt inflytande som gjorde eller gör mig så viktig. Men då har man blåst upp mig till något jag kanske inte riktigt var. Jag var inte hennes närmaste man definitivt inte. Men hennes närmaste man har själv pekat ut mig som hennes närmaste man i Säpoförhören bland annat, vilket är intressant och vilket är ett sätt att krypa undan egentligen. Ordföranden: syftar du på då? Den information eller ska jag säga förhållningsorder som jag får av har också fått. Och är alltså min närmaste chef. Det är därur som det sedan ska vi säga börjar rulla i gång, med finansieringslösningar och sådant. Ordföranden: Du får en order från att bilda bolaget är det så vi ska tolka det? : Ja, ja. Ordföranden: från eller kommer det från ? : Direkt från . Ordföranden: du någonsin höra något liknande från , att du har fått uppgiften att ? : Jag ställde frågan till om hon är medveten om vad som har hänt, och det är hon. Det här med finansieringslösningen därför att vad vi har tagit säger till , det är att jag absolut inte är beredd att finansiera detta med egna medel, vilket hon då säger att ja, det har hon väl förståelse för. Sedan är det hon som tar fram den här lösningen med kontanter. Så det är därur det kommer. Det gör å andra sidan har givit en order om företaget. Däremot är det absolut inte säkert att hon har någon som helst kunskap om hur finansieringen löstes. Den har jag aldrig diskuterat, alltså sedan pratar jag över huvud taget väldigt lite med , för vi är nästan inte där . Ordföranden: En gång till: När du får höra om bolagsbildningen eller att det finns sådana planer, det menar du egentligen är på mötet , där du är sekreterare och där det finns den här organisationen ? : Nej, jag borde ha noterat det då, men jag gjorde inte det. Förmodligen har jag inte sett det då, för det kommer som ett mejl från Per på FÖ till gd-sekreterare , och det kommer som Looström är i och förhandlar. Ordföranden: det kommit från det mötet? : Där kan man, via det som skrivs där, belägga att detta måste ha diskuterats i . Därmed bekräftar det vad har sagt, att det faktiskt diskuterades där nere. Men det kan inte bara ha varit i en bil på vägen från ett möte. Det måste ha diskuterats på själva mötet mellan Jevrell och [sekretess]. (M): Herr ordförande! Bara så att vi förstår varandra: När du säger att det måste ha diskuterats i , syftar du då på det papper som finns från mötet eller vad det var, det möte där departementet skriver... [...sekretess...]... (: Ja.) ... [ sekretess ] ... (: Exakt.) Är det detta du syftar på i och med att man nämner att man inte behöver... (: Precis, precis.) ...ha bolag så har man tidigare diskuterat bolag. Är det så du resonerar? (V): Är det något som man annars har haft som lösning på svårigheter att agera direkt, det vill säga har man i något annat sammanhang tänkt på idén att starta ett bolag utifrån medarbetare på FOI? Sedan har jag en följdfråga till något som du sade förut. Beträffande mötet med och trodde du att det hade varit ett ytterligare möte för att bekräfta det man hade kommit överens om. Då sade du att du fick veta att det mötet blev inställt, att du senare fick veta det. Jag undrar lite när och hur du fick veta det. : Om vi börjar med det där med bolag: har ju velat få rättigheter att avknoppa från FOI, vilket hon inte fick av regeringen. Hon beviljades inte det. Hon har tidigare haft diskussioner eller på något sätt indikerat att hon gärna skulle se att jag gick ut med en sådan roll. Jag har vid de två tillfällen då det har skett helt enkelt, ja, glömt bort det när jag har lämnat rummet. Jag har inte varit intresserad av det. Någonstans som en lösning, ja, fast det har byggt på att jag självklart skulle lämna FOI först och sedan starta upp, och sedan ska vi så att säga börja plocka in mer kommersiella uppdrag åt FOI. Tanken har på något sätt funnits där, men jag har inte varit intresserad av det själv. När jag fick veta om det här mötet? Jag kommer inte ihåg. Jag vet att jag någonstans blev lite bekymrad. Men det är ganska . Förmodligen är det en diskussion med sekreterare. Men det är , och jag har inget datum. Jag är ledsen. Men det är så pass så att allt liksom har rullat i gång. Skånberg (KD): Herr ordförande! Du säger att du har glömt bort talet om att bilda bolag när du har lämnat rummet. Men i förhörsprotokollet, s. 52, säger du med tanke på att bilda bolag: Jag fick tillbaka min insats. Jag hade fått skjuta till helt egna pengar till ett annat bolag som var helt fritt från SSTI. Vi var fem delägare. kommer inte ihåg vad bolaget hette. Vill du utveckla det? : Det är ett helt annat ärende. Det har ingenting med Saudiaffären att göra. Skånberg (KD): Nej, jag förstår att det är ett helt annat bolag. Är det så att du hade för vana eller hade erfarenhet av eller inblick i att bilda liknande bolag? : Nej, det hade jag inte. Vad vi pratar om här är ett antal personer med bakgrund, ja, inte alla, men en person med bakgrund på som jag har haft en del att göra med när vi har diskuterat kryptering av mobilkommunikation. I samband med att de så att säga eller han bröt sig ur och skapade det här företaget blev jag inbjuden att vara med, och, ja, initialt gick jag med som en av fem delägare. Men det varade inte så . Jag tog min ur skolan där. Skånberg (KD): Är det det företag som nämner i förhörsprotokollet på s. 32, där hon antyder Ordföranden: , har nog inte läst förhörsprotokollet. Skånberg (KD): Men för vår referens: Där antyder hon att har arbetat med Rysslandsfrågor på liknande sätt som SSTI. Stämmer det, att det du nämnde handlade om ? : Jag har aldrig jobbat med Rysslandsfrågor. (M): Jag funderar lite. Det är en viktig del hur beslutet om att bilda bolaget fattades. Kan du, om du drar dig till minnes, vara lite mer precis om hur order till dig utformades, vad hon sade och om du har sett något dokument eller formellt beslut kring bolagsbildandet, om det finns något som kan ge oss mer kött på benen? : Dokument finns det säkert inga. brukar inte fästa något på dokument i onödan. Hon har eller hade ofta en fantastisk förmåga att glömma vad hon själv hade sagt, vilket ofta ställde till en hel del oro, tyvärr. Det som egentligen händer är att samma order går även till . Det är egentligen därifrån Jag har inte samma förutsättningar att bara glömma bort det längre. Sedan har jag också funderat på varför jag gav mig in på det där Det känns inte särskilt smart, om man säger så. Men för att försöka förstå det: Min relation med FÖ var så dålig att jag inte kunde vara kvar i den funktion som jag hade. Alla visste väl att var på väg ut. Vi hade en ny överdirektör, och vår relation var katastrofal. I det läget var det väl delvis också brist på alternativ egentligen, från min sida. Jag borde ju inte ha gett mig in på det. Det behöver man inte vara för att konstatera. Men jag var väl inte i det läget, oavsett om jag är det i vanliga fall eller inte. Det var väl den situation som vi satt i som på något sätt ledde fram till detta. Ordföranden: bara: Hur många personer inom FOI kände till bolaget när det bildades eller om man räknar in hösten också, skulle du säga? Initialt är vi någonstans åtta nio personer som känner till det. En så stor mängd personer alltså när vi pratar hemligheter är detta en stor mängd personer. Det sprids ju. Någonstans får jag spontana förfrågningar från industrin, folk som vill vara med. mycket hög person på FMV som jag inte tänker nämna vid namn som frivilligt anmäler sig för att sitta med i en styrelse, om det skulle behövas. Alltså, det här är ju allmänt spritt. Ordföranden: du säga att det är allmänt spritt på både FMV, FOI och departementet? : Hur skulle departementet kunna missa det när till och med industrin Ordföranden: Men visst är det så att en hel del av de berörda människorna på departementet tidigare har jobbat på antingen FMV eller FOI? : Javisst, så är det. När det gäller departementet kommer de huvudsakligen från en avdelning på FOI, Försvarsanalys. Ordföranden: känner därmed varandra nästan allihop? : Visst gör de det. Det är ofrånkomligt. (M): Har du med någon person inom diskuterat att du skulle bilda bolaget ? I det läge när detta beslut fattades hade man redan fattat beslutet att jag inte skulle ha något med att göra. Den rollen togs över av . Dessutom fattades omgående ett beslut om att jag inte fick företräda FOI i några Saudiärenden , vilket också är ganska självklart. Det var i vissa enskilda fall lite svårt att hålla på den skiljelinjen, kan jag säga. Men vi gjorde så gott vi kunde. Det gör å andra sidan att jag har väldigt små begrepp om relationen mellan FOI och efter . Ordföranden: det några belägg för möten med eller folk därifrån, Looström eller andra, där det här bolaget har diskuterats eller nämnts? : Jag hade inga sådana möten. Men jag vet att var och åt lunch med och sedan framförde att de hade diskuterat det här. Exakt när detta skedde vet jag inte. Men det måste ha varit ganska tidigt, . (M): Jag har en detaljfaktafråga. Du säger att det sista möte där du satt med ägde rum . Det vi har fått veta är att det skedde ett möte och ett , där till exempel [sekretess] var med. Jag vill bara att vi talar om samma sak. Det är inte så att du menar att det var ditt sista möte skedde? : Jo, det var . Jag blandade ihop det. Jag ber om ursäkt. (M): I dokumentationen från de båda mötena står det att [...sekretess...] Det framstår som att konflikten är löst. Varför behövde det då bildas ett bolag som blev SSTI, som du sedan registrerade ? : Ingenting var löst [ sekretess ] Efter Riyadhmötet finns det egentligen ingenting. Det händer ingenting, det blir ingenting. [...sekretess...] Det är det som leder fram till nästa möte, där dyker upp. Det borde ha varit Jevrell själv som kommit. Jag vet inte hur det ser ut inne på departementet, [ sekretess ] Sedan skrevs något slags protokoll. Dagen efter skulle det helt plötsligt bara försvinna ur hanteringen. Vi fick inte registrera det och skulle se till att alla exemplar som fanns kom in till . Hur vi skulle ha burit oss åt för att få fatt i saudiernas exemplar framgick inte. Det blev jättelustigt. Helt plötsligt gällde det ytterligare resultatet av ett möte inte heller. Skånberg (KD): Jag skulle vilja gå tillbaka till bolagsbildningen och SSTI. Det blev en del frågetecken som du kan hjälpa oss att reda ut. Har jag förstått det rätt att det var din adress som det hamnade på? : Det var två adresser: dels till företaget, dels till styrelsen. Den ena var hos mig, den andra i på FOI:s adress. Skånberg (KD): Förstår jag det rätt att bolaget inte hade några lagerlokaler utan fanns på din bostadsadress? : Återigen får du skilja på styrelsen och själva företaget. Styrelsens adress var i , bolagets i . Skånberg (KD): Men där ligger FOI. Var det skilt från FOI? : Ja, det var skilt från FOI. Men det som är grejen här är att det egentligen inte var det. Skånberg (KD): Du nämnde inledningsvis i vår utfrågning vad som var drivkraften och sade att du inte sticker under stol med att det var pengar som var drivkraften. Du nämnde att du själv var i ett skede där du hotades av arbetslöshet. Förstår jag det rätt var det som skulle passera över ditt konto. Hur stor vinst räknade du med ? : blandar du ihop två olika skeden. Jag hade inte kunnat förfara med dessa medel på det sätt som jag hade velat. Skånberg (KD): Hur hade du då velat förfara med dem? : Ja, det kan man fråga sig! Det här är funderingar som jag egentligen inte har haft. Jag vet att det låter lustigt. Men jag hade fått och tagit ut en bra månadslön. Det fanns inga vinster för mig personligen. Det var inte meningen att det skulle generera någonting åt mig. Detta skedde för FOI:s räkning och möjligtvis för och svensk industri. Ingen inblandad var med om detta för att fylla mina fickor. Skånberg (KD): Men uppenbarligen skulle fickor fyllas. Du nämnde en högt uppsatt, dock inte namngiven, representant för industrin som sökte upp dig för att vara med. Gjorde han det också för skull? : Det gäller två personer från industrin, och jag tänker inte lämna ut någon av dem. En av de här personerna sade att han ville vara med om att bygga upp någonting nytt. Det var den drivkraft han förde fram till mig. Jag har ingen anledning att betvivla vad han sade till mig. (SD): När det gäller bildandet av bolaget och finansieringen av det här har frågan uppkommit om det inte var svårt att skilja FOI:s pengar från dina privata. Det framgår av ett förhörsprotokoll att du menar att det visserligen är så, men att det inte fyller någon funktion. Det är pengar som ska framstå som dina egna annars skulle du åka dit med en gång, säger du. Men det var alltså inte dina egna pengar. Men när sedan i samband med utkvitteringen frågan om återbetalning kommer upp säger du att det aldrig fördes på tal, därför att det inte var något lån. Det jag undrar är: Om det inte var något lån, vad var det då för någonting? : Jag fick , varav 100 000 skulle användas för att skapa detta. Resten skulle användas för eventuellt uppkommande behov tills det började komma in riktiga beställningar och order. De skulle inte redovisas. Den instruktion jag fick för det fall att detta skulle avslöjas var att jag då skulle säga att det var mina egna pengar. Det gjorde jag inte, som ni säkert har noterat. 100 000 betalade jag in för att skapa bolaget. I samband med att jag slutade min anställning på FOI såg jag via en omväg till att också resterande 150 000 betalades in till företaget. I det läget var de andra pengarna slut, så det var en fråga om huruvida företaget skulle överleva. Jag visste i det läget inte vad jag skulle göra med det här. Men sedan är det så att sådana här pengar försvinner till revisorsavgifter och annat. Det är inte mycket pengar. När pengarna tog slut avvecklade jag företaget helt och hållet. Jag har förlorat några tusenlappar själv, men inte många. Jag har inte tjänat något på detta, kan jag säga. (SD): Jag tackar för svaret. Varifrån kom de instruktioner du nämnde om att ge sken av att det var på ett annat sätt än det faktiskt var? : Ja De framfördes från säkerhetschefen till mig, efter kontakt med en annan organisation som har levererat över pengarna. Ordföranden: Det var FOI:s säkerhetschef som gav beskedet till dig? Ordföranden: det du själv som kom fram till summan 250 000, eller var ni överens om den? : Ja, alltså, överens blev vi på det sättet att jag accepterade detta, självklart. Ordföranden: Det var inte du som hade sagt att 250 000 var en lämplig summa? : Nej, det var det inte. Jag vet faktiskt inte, utan det är en summa som bara har föreställts mig. Jag vet alltså inte var den kom ifrån, men det är inte jag som har ställt krav på någon viss summa. Dessutom kan jag konstatera jag tror att det är ganska många här som har erfarenhet av att driva företag att man inte startar upp en verksamhet och driver i gång den med 250 000. Det är faktiskt inte möjligt. Det räcker inte på långa vägar. (S): Det var precis det jag tänkte fråga, hur tanken liksom var att ett bolag som var så kapitalfattigt skulle kunna administrera ett sådant jätteprojekt och sedan också söker tillstånd för pansar och granater, har jag för mig att det står i beslutet. Då tänker jag att om jag kan bilda ett bolag för 250 000 för att sälja pansarskott och allt möjligt vad det nu var för någonting hur hade man tänkt sig att uppskalningen av bolaget skulle ske? : Jag måste nog säga där att detta rent tankemässigt är riktigt bedrövligt. Det finns väldigt lite tanke här. Det byggde på att den stora ordern på utvecklingsprojektet skulle komma in. Det hade jag klarat av, men jag hade inte klarat av det om jag skulle gå ut och sköta förhandlingar och ta ut lön och sådant. Det hade ju aldrig gått. Några sådana förutsättningar fanns alltså inte, utan alla sådana kostnader hade varit tvungna att täckas på något annat sätt. Däremot tror jag faktiskt det må vara naivt att jag hade tagit Den relation jag personligen hade med saudierna var så pass god. Jag menar, uppenbarligen har vi blivit trodda av den industri som skulle vara. Om du tittar på vad som skulle levereras här är det ju väldigt lite FOI. Det är ju i allt väsentligt svensk industri som ska leverera detta, inte FOI. (M): Jag passar på att ta ett par frågor i samma svep. Du nämnde här att det började bli allmänt känt att du skulle bilda det här bolaget och att folk började höra av sig spontant, så att säga. Jag undrar om du kunde beskriva vad det var som var allmänt känt. Var det att du, , hade bildat ett bolag för att göra olika typer av affärer, eller var det att FOI hade bildat ett bolag med hemliga pengar? Det är min fundering. Sedan bara för att fråga lite ytterligare kring detta med vinstanvändningen i det här bolaget, SSTI: Det är ju bolagsstämman som fattar beslut om vinstdisposition. Du säger i Säpoförhören att vinsten skulle användas till projekt och till bolagets långsiktiga överlevnad. Men när man tar det på bolagsstämman beslutar man ju inte om projekt, utan då är det om vinstdispositionen. Det är bolagsstämman, det vill säga aktieägarna, som bestämmer och det var ju bara du som var aktieägare. Du sade att du inte hade kunnat göra som du ville, men det var ju du som var ensam aktieägare och därmed förfogade över bolagsstämman, så att säga. Du kunde ju göra som du ville då, tolkar jag det som. Avslutningsvis säger du också i Säpoförhören att du inte uppfattade att var utsatt för påtryckningar om att skapa denna bolagslösning utan att hon själv tyckte att det var en bra idé och så att säga drev det. Är det en riktig beskrivning av din uppfattning? : Jag börjar med det sista, om vem som skulle ha idkat påtryckningar på . Jag ser ingen. Vad gäller den andra frågan: Det är klart att du i juridisk mening har absolut rätt i det. Jag hade via ett vanligt bolagsstämmobeslut kunnat fatta vilka beslut som helst i dessa avseenden ja. Sedan hade jag varit fullständigt omöjlig i rätt många avseenden, varav en del kanske vore direkt farliga. Dem tänker jag inte gå in på. Företaget i fråga var inte teknikägare i någonting. Det var alltså helt beroende av att FOI levererade det som fanns i företaget. Om FOI inte ville eller blev sura på någonting skulle företaget kanske sitta och juridiskt sett vara tvunget att leverera saker det absolut inte skulle klara av att leverera. Jag satt fullständigt i strypkoppel i dessa avseenden. Jag har inte funderat på möjligheten att gå förbi detta, men jag ser inte att jag i realiteten hade kunnat göra något. Däremot har du helt rätt i strikt juridisk mening. (M): Sedan var det frågan om vad som var allmänt känt. : Ja, förlåt! Var pengarna kom ifrån var absolut inte allmänt känt. Det var en mycket liten krets som visste om det, i varje fall när jag lämnade myndigheten. Ordföranden: var egentligen beställaren av pengarna? : Rent formellt sett, vem som har skrivit på det? Det vet jag faktiskt inte. Jag vet bara att det inte är jag. Ordföranden: Du vet inte vem som hade kontakten med Must heller? : Jo, det vet jag. Det är säkerhetschefen. Men det är inte han som beordrar denna betalning, absolut inte. Ordföranden: får gå vidare lite grann. Sedan kommer det vill säga något först. (FP): Jag har några frågor som gäller framtagandet av . Om vi har en sluttid till vill jag alltså att vi verkligen har tid för dessa frågor. Det var även fler som ville ställa frågor där. Antingen får vi besluta om att vi snart övergår till dem, eller också har vi en senare sluttid än . Ordföranden: vi gå över lite grann? Visst var det så att vi kan göra det?