prot · GZ09111 · 2012-05-09 00:00:00 — Efter ett samråd i åtog sig att bidra med av den här utlovade krediten. En förutsättning för åtagande var att skulle godkänna den här kreditgivningen, och det är därför vi är här . Man kan absolut kritisera för att de delvis själva har orsakat den situation som de har hamnat i det är inget snack om saken. De hade kunnat bedriva en annan inrikespolitik för att mildra krisens effekter. Man skulle ha behövt en betydligt starkare reglering, bättre övervakning av finanssektorn och bättre system för kreditanalys och riskhantering. Men hamnade i den här situationen, och man kan fråga sig: Varför ska bistå med ett bilateralt lån till som de kan utnyttja om de vill? Det finns flera orsaker till det, och man skulle kunna sammanfatta det med två ord. Det ena är solidaritet, och det andra är självbevarelsedrift. Vi ska vara solidariska. drabbades hårt av finanskrisen, och det krävs lån för att de ska kunna klara upp sin situation och för att den inte ska förvärras. Vi vill helt enkelt stödja . Men det är också en form av självbevarelsedrift i detta eftersom har omfattande finansiella kopplingar till många av de största ekonomierna i och resten av världen. Risken är stor att en finansiell oro i sprider sig till andra länder, framför allt genom att den europeiska banksektorn har stora exponeringar mot . ekonomi är liten och öppen och extremt känslig för finansiell oro. Därför är det viktigt att vi som har goda möjligheter att bistå också gör det. 67 (V) replik: tog upp behovet av kreditreglering och finanssektorns oansvariga utlåning, och jag vill ställa följande frågor: Varför ska då ställa krav på att de ska sänka sina minimilöner? Varför ska då ställa krav på att de ska ändra sina kollektivavtal och dessutom göra det i samråd med tjänstemännen i ? Varför ska då kräva att ett annat land ska privatisera stora delar av sin verksamhet? Varför ska då kräva att man ska säga upp anställda i välfärden och sänka deras pensioner? Jag skulle gärna vilja ha en förklaring. har ju inte haft en oansvarig finanspolitik, utan snarare har drabbats hårt av den icke-fungerade penningpolitiken inom valutaunionen som inte alls har varit anpassad efter den situation som rådde i där inflationen var högre än räntan och det blev en lånekarusell. Varför ska man inskränka fackliga rättigheter, skära i minimilöner och privatisera? Varför ska ställa sådana krav? 68 (M) replik: Det är väl känt att även tidigare, när vi hade diskussioner om , har velat förhandla om egna krav vid utlån av pengar. Jag har all respekt för detta. Jag tror dock att det är bättre att man i hela den här sammanslutningen har gemensamma krav. var med i förhandlingen, och finansminister var rätt tydlig mot oss i , när vi hade förhandlingen , med att har lyft fram kraven att det ska vara en sammanhållen politik. Sedan är det många parter i detta. låter det som att kraven främst handlar om att man ska konsolidera statsfinanserna. Självklart måste man konsolidera i en situation där man har drabbats otroligt hårt av krisen när finanserna har blivit bedrövliga, men en viktig hörnsten i det här programmet är att man ska återställa stabiliteten i banksektorn och höja kapitalbasen, vilket man har gjort. Man har vidtagit rätt kraftiga åtgärder i just för att göra bankerna betydligt mer stabila. Man jobbar hårt på att öka konkurrenskraften. När jag ser på nu ser jag att de verkligen går åt rätt håll. Jag kan ha missat något, men jag märker inte att det finns någon stark och högljudd opinion i just nu om det som här nämner. Det kan hända att det både längst ut till vänster och längst ut till höger finns en opinion, men vad jag ser är att går åt rätt håll och att stora delar av det irländska folket ser att det här var nödvändigt. 69 (V) replik: Du svarar inte på mina frågor, ! Varför ska man inskränka de fackliga rättigheterna? Varför ska man korrigera ingångna kollektivavtal i samråd med kommissionen? Det är ju det ni har krävt. Under de här förhandlingarna fick man höra: kan inte ställa så mycket krav, för vi är så långt bak. Därför får vi ställa oss bakom detta, för det är viktigt att man är överens. Men här går vi in och gör en väldigt politisk markering och talar om för ett annat land exakt vilka politiska åtgärder de ska vidta för att uppfylla kriterierna för lån. Man kunde ju faktiskt ha varit solidarisk och sagt: Vi lånar gärna ut pengar till er! Sedan kunde man visst ha haft krav, men frågan är om de kraven skulle vara så politiska som de är i det här fallet och som dessutom inskränker fackliga rättigheter. Jag kan tala om för att det är ganska upprört i . Man har massarbetslöshet. Många människor flyttar från . Jag känner människor som har bott i som har flyttat till , för man ser ingen framtid. Oerhört många människor har lämnat landet just för att de inte känner någon framtidstro längre. Jag tror inte att det blir bättre av att man går in och säger: ska ni vara under förmyndarskap av , och ni ska göra nya förhandlingar med de fackliga organisationerna där kommissionen ska ha det avgörande ordet. Jag skulle vilja fråga och egentligen skulle jag vilja ställa samma fråga till Socialdemokraterna eftersom jag har väldigt svårt att förstå hur de kan ställa sig bakom ett avtal som inskränker kollektivavtal och fackliga rättigheter var det sägs att man har rätt att göra ett sådant ingripande i ett annat lands nationella självbestämmande. 70 (M) replik: Som säger är en av flera intressenter, höll jag på att säga, som lånar ut pengar, och vi har också varit med i diskussionerna. Det är ett brett och stort reformprogram där man sett att man måste hålla nere de offentliga utgifterna, och då har lönerna varit en del i det. Jag vet inte allt om den irländska inrikespolitiken just , men jag tror att det, generellt sett och inom varje del av programmet, är det bästa tillvägagångssättet. Programmet har gett effekt. Marknaden har lugnat sig och räntorna går ned, och det gynnar i längden de irländska arbetarna. Om vi inte hade fått programmet på plats hade räntorna stigit och vi hade haft större underskott och större skulder och ännu fler i arbetslöshet. Det hade definitivt inte varit bättre för de irländska arbetarna. Men visst: Man kan absolut diskutera hur långt man ska gå när det gäller fackliga rättigheter och minimilöner absolut. Jag tror dock att det var fullständigt nödvändigt, med tanke på den irländska situationen, att man förhandlade fram avtalen för att de skulle få pengarna. Sedan kan man diskutera vissa delar jag håller med om det men jag tror inte att lösningen hade varit att ställa sig vid sidan av, ställa hårda krav på och kanske inte låna ut pengar. Det skulle ha fått förödande konsekvenser. 71 (FP): Jag har debatterat frågan om och med och , och är det att debattera den med . Anledningen till det är att jag tycker att detta är höjden av hyckleri från sida. De talar om att man måste satsa. Vem man är vet man inte. Det finns ju inga pengar i vissa av dessa länder. De kan inte låna. Det finns ingen som vill låna ut till dem. Man ska ändå satsa. Man ska ändå investera. Om det nu är så viktigt att man ska satsa och ingen annan vill IMF säger nej, de måste uppfylla villkor först, och andra säger att de inte vill ställa några ytterligare garantier då går bollen till . Ska inte ställa upp av solidaritetsskäl? Om det är så viktigt att satsa, varför föreslår inte att ska ställa upp? Det kan man möjligen förstå beträffande , för där verkar situationen vara oerhört komplicerad och hopplös, men även i fråga om säger , tillsammans med , nej. Extremerna berör varandra. För att svara på upprepade frågor vill jag säga att man på har en demokratiskt vald regering. De har ett parlament som är demokratiskt valt och en majoritetsregering med bra stöd. De har begärt att få hjälp från andra länder med sitt program. De välkomnar stöd. Men då överprövar och denna demokratiska regering och säger: Nej, demokraterna på , de som är utsedda av det irländska folket, vet inte sitt eget bästa. , och jag vet bättre vad som passar det irländska folket. Det är nykolonialism i andra sammanhang, men här är det tydligen inte så från sida. kan sjunga Internationalen på sina möten och gå i förstamajtåg med banderoller om solidaritet, men det är snack, för när det kommer till verkstad är det inte värt någonting. Då ska man motarbeta att andra länder hjälper en demokratisk regering och ett folk i en demokrati som . Det är skamligt. I detta anförande instämde (M). 72 (V) replik: Tack, , för ditt inlägg! Jag hör att du övat på det, för du hade ungefär samma ingång i den förra debatten. Det var väl helt enkelt en repris. Jag har även tidigare hört det inlägget från dig. Men har man inget nytt att komma med kör man med fula slagdängor. har en folkvald regering. Där har man inte tillsatt en tjänstemannaregering, vilket man gjort i och . Krisen har lett till att demokratin fått betala ett mycket högt pris. anser att han vet bättre än den folkvalda regeringen. Det är han som ställer kraven som ska vara uppfyllda, inte . Vi säger att vi gärna lånar ut pengar till men inte under de villkoren. Vi tycker inte att man kan inskränka fackliga rättigheter. Vi tycker inte att man kan gå in och riva upp kollektivavtal. ska inte ställa det som krav på ett annat lands folkvalda regering. Inte heller tycker vi att riksdag ska besluta att ska privatisera sin sjukvård, sin apoteksrörelse och sin elmarknad. Vi tycker inte att det är rimligt. Det irländska folket ska självt bestämma om de vill göra det. Det är det som demokratin handlar om. Jag förstår inte hur kan anse att han ska bestämma över det irländska folket, vilka reformer man ska genomföra, hur man ska inskränka de fackliga rättigheterna, hur man ska riva upp kollektivavtalen. Det tycker tydligen att han och riksdag ska ha rätt att göra. Jag tycker inte det. tycker inte det. Vi hade gärna lånat ut pengar, men när vi såg avtalen kunde vi inte ställa oss bakom de kraven. Hade inte privatiseringar och inskränkning av fackliga rättigheter funnits med skulle vi ha ställt upp. Ni gjorde ingenting för att dessa inte skulle finnas med. Ni lyfte inte ett finger. Ni tyckte att det var helt okej, för så ser er politik ut. 73 (FP) replik: Anledningen till att jag tar upp det igen är att jag aldrig får några bra svar. Jag tror inte att det finns några bra svar från att ge när det gäller detta. Varken eller har kunnat ge det tidigare. Det är helt enkelt en enorm inkonsekvens i er politik, . Ni snackar mycket om solidaritet och talar om att man måste hjälpa till. Ni talar om investeringar och satsningar, och därför undrar man varifrån pengarna ska komma. Det finns en källa för att få pengar, i detta fall pengar till . Det finns ett avtal mellan demokratiskt valda regering och internationella organisationer samt bilateralt med ett land som , men då säger nej den överenskommelse som den irländska regeringen är beredd att ingå, och som den har stöd för i sitt parlament, måste överprövas. Den irländska hållningen ska överprövas av . underkänner den demokratiska regeringen i och dess ställningstagande i den här frågan. Det kallar jag för nykolonialism i andra sammanhang, men är knappast en koloni och ligger inte heller utanför . Om irländarna begär stöd från ett annat land, i detta fall , och har ett avtal som de bejakar och vill att ska skriva under för att stödja dem med krediter ska vi göra det. Vi ska inte gå in och överpröva den irländska demokratin. Jag tror att det irländska folket klarar sin demokrati själva och skulle om de vore här betacka sig för att lägger sig i deras inre angelägenheter. 74 (V) replik: Jag tycker inte att egentligen alls har svarat på mina frågor. Det är trots allt jag som ställer frågorna till eftersom jag begärde replik på honom. Jag förstår att frågorna är känsliga, alltså varför vill inskränka fackliga rättigheter i , varför kräver att man ska privatisera verksamheter i och varför man inte låter det irländska folket självt avgöra det. Det är de facto så, , att inte var ett land med krisande ekonomi innan de gick in och räddade sina banker. Det var inte så att de hade för stora offentliga utgifter eller en stor statsskuld. De krav ni ställer på handlar så gott som enbart om att dra ned på de offentliga utgifterna, att inskränka de fackliga rättigheterna och att privatisera verksamheter. Jag har svårt att förstå hur det kan vara medicinen för en skenande banksektor och en illa fungerande valutaunion. Jag har också svårt att förstå om vi ska tala om solidaritet varför inte ska ta ett större ansvar och upprätthålla sin konsumtion och efterfrågan i krisen, vilket även egentligen borde göra. Någon ska ju efterfråga produkter och tjänster i EU och EMU. Alla kan inte dra ned , för i så fall kommer vi aldrig ur krisen. Men det är det vi gör, och har faktiskt ett ansvar även i det fallet. Som sagt lånar jag gärna ut pengar till . Men jag kunde inte ställa mig bakom inskränkta fackliga rättigheter och krav på privatiseringar av apotek, sjukvård och elmarknad. Jag kunde inte ställa mig bakom det ingrepp man gör i den nationella demokratin. Jag tycker att det är det irländska folket som ska ha detta avgörande. Innan vi tog beslutet hade vi ganska omfattande kontakter i angående hur man själv såg på situationen och vilka krav som borde ställas på landet. Jag kan säga att ni hade väldigt lite stöd för de här förslagen. Det var därför vi valde att säga att vi gärna lånar ut pengar, men inte till dessa villkor. Det kan uppröra , som tycker att han har rätten att diktera villkor för andra länder, men det tycker inte vi att vi har. 75 (FP) replik: Jag tror säkert att haft kontakter i , sannolikt med meningsfränder till henne själv. Men frågan är om hon haft kontakt med majoriteten i det irländska parlamentet. Irländska folkets åsikt är ändå den som kommer fram i ett beslut stött av majoriteten i parlamentet. Om man hittar enskilda personer eller organisationer som tycker likadant som man själv kan det vara intressant och kul medan man är där. Men om man som annat land ska ta ställning till vad tycker som land kan man inte gå någon annanstans än till den regering som finns och det demokratiskt valda parlament ur vilket denna regering springer. sade att hon har svårt att förstå. Jag förstår att har svårt att förstå det här om hon inte förstår hur demokratin i fungerar. Det är den irländska regeringen som företräder , inte enskilda personer eller organisationer som träffar när hon är där. Jag tycker att det är lite magstarkt att säga att inte ska hjälpa ett annat land därför att det inte har gjort sin apoteksavreglering på det sätt som tycker är bäst. kanske är helt emot det. Och elmarknaden i får inte förändras på det sätt som irländarna gör. Det ska göras på sätt. Först då kan acceptera att får stöd. Jag tycker att det är lite småttigt, för att inte tala om att säger att den irländska demokratin inte fungerar som hon vill och att man därför inte ska stödja . Den irländska demokratin är förvisso inte någon kopia av den som råder i . De har sina egna valkretsar, valsystem etcetera. Men den duger gott för att som demokrati ska kunna göra upp med ett annat land som också är demokratiskt om ett avtal för att hjälpa det landet och visa solidaritet i praktiken och inte bara snack. 76 BO (S): När det gäller Socialdemokraternas positioner i de här frågorna ser det ut så här: Vi har sagt att vi naturligtvis är beredda att hjälpa till för att rätta upp situationen, bland annat i , men också i andra euroländer. Sedan är det så, som säger, att det inte var någon offentlig skuldkris i som var utgångspunkten för att krisen uppstod. Det gäller också och en rad andra länder. Det var en privat skuldsättning och en finanskris som triggade i gång det hela och sedan ledde till att man fick problem i den offentliga ekonomin. Jag förstår däremot inte varifrån hämtar sin bild när det gäller verklighetsbeskrivningen av hur det här går till. Vi har såvitt jag vet inte ställt några krav, och vi har lyft fram frågan gång på gång i och finansutskottet. Det är en sak att ett land som har hamnat i skuld måste ha en plan för att konsolidera och rätta upp sin ekonomi. Det är självklart. Men det är upp till landet självt att bestämma hur man gör det. Jag hoppas verkligen att vi inte har rekommenderat några privatiseringar. Jag tycker inte att det är särskilt vettigt att lösa ekonomiska kriser av den sort som vi ser med hjälp av privatiseringar och utförsäljningar. Men det är irländarnas beslut. Jag kan tycka att det är dumt, men det är irländarnas beslut. Vi har gång på gång i tagit upp frågan om fackliga rättigheter med , och vi har drivit den när det gäller sexpacken, lagstiftningen som vi har genomfört. Vi har fått viss framgång beträffande att skriva in att man måste visa respekt från kommissionens, andra medlemsländers och IMF:s sida för fackliga rättigheter och löner. Vi har nått framgång på den punkten, tycker jag. Men sedan är det så att vi inte riktigt kan veta vad som händer mellan skål och vägg. Det är rätt dystert. Inte minst om man har en enda valuta är handlingsutrymmet begränsat. Det skulle inte vara enklare att gå ur valutan heller. tror jag att det är ofrånkomligt att det leder till försämringar och stora påfrestningar också för löntagargrupperna. Det är dystert. Man kan säga att det är orättvist, eftersom det var finanssystemet och bankernas utsvävningar som ledde till krisen. Det drabbar löntagarna. Notan hamnar dess värre någonstans. Bara för att upprepa detta: Från vår sida är det glasklart. Det som har gällt i diskussionerna om , den europeiska terminen och så vidare är att det är en sak att man när ett land hamnar i kris ställer krav på att de måste upprätta en plan för att ta sig tillbaka till hållbara och uthålliga statsfinanser. Men sedan måste kommissionen och vi respektera att det är länderna själva som väljer vilka åtgärder de ska sätta in. Jag kan, som , tycka att vissa av åtgärderna som eller andra länder har valt inte är särskilt vettiga, till och med att de är kontraproduktiva. Det är för mycket åtstramning och för lite investeringar. Men det är faktiskt inte vårt beslut. Vårt beslut har gällt frågan: Vill vi vara solidariska med vilket vi är; vi är faktiskt en del av eller vill vi inte vara det? 77 (V) replik: Jag står här med avtalet. Här står det nedpunktat vad ska göra 2010, 2011, 2012 och så vidare. Det är alltifrån pensionssänkningar, lönesänkningar, sänkta minimilöner, sänkta ingångslöner, privatiseringar och inskränkningar av fackliga rättigheter till att kommissionen ska vara rådgivande i kollektivavtalsfrågor och sådana saker. Det är det som har ställt sig bakom. Därmed har också Socialdemokraterna ställt sig bakom det. Detta var det underlag vi hade när vi fattade beslut om huruvida vi skulle ge lån till . Som jag sade hade jag gärna varit med och lånat ut pengar till . Jag tycker att man kan kräva att de ska upprätta någon form av plan för vilka åtgärder de ska vidta, ungefär som sade. Men om man sitter i situationen att man har ett budgetunderskott på för att man har gått in och räddat banker och helt plötsligt har en statsskuld på är man i ett väldigt utsatt läge. Frågan är vilken förhandlingsstyrka man över huvud taget har när det kommer en samlad trupp och säger: Detta ska ni göra för att få ta del av lånen! Jag tycker inte att detta egentligen är riktigt demokratiskt heller, för man är i en väldigt utsatt situation och har bara att köpa det som pådyvlas en. Därför tycker jag att det är tråkigt att fackliga rättigheter och krav på privatiseringar i andra länder inte har större tyngd i riksdag än att det är vi som ska stå och ifrågasätta och problematisera detta själva från sida. Som sagt var detta det underlag vi hade innan vi fattade beslut i finansutskottet och när vi hade förhandlingarna om huruvida vi skulle ingå avtalen. Det är inget hemlighetsmakeri. Vi satt och hade de här samtalen via telefon, och så fick vi höra ungefär vad låneavtalen skulle innehålla. Men sedan fick vi det nedskrivet och överskickat till oss innan beslutet togs. Det var då vi sade: Nej, vi kan inte stå bakom de här kraven. Visst kan man ha krav när man lånar ut pengar, men det måste finnas någon form av begränsningar, och de är vida överstigna i de här kraven. 78 BO (S) replik: När vi får det här underlaget är det framtaget i en process inom demokratiska system där fackliga organisationer haft möjlighet att delta. Men om det då inte passar oss ska vi alltså säga att vi tycker att de har kommit fram till fel slutsatser. Ja, det kan man tycka. Men sådan har inte vår utgångspunkt varit, och sådan är den inte. Jag säger det en gång till. Så här är det: Den som är i skuld är inte fri. Det är glasklart så att har man hamnat i en sådan situation har man ett knepigt läge. Det är legitimt att ställa kravet. Vi kan tycka vad vi vill om euron. Men om man är med i det systemet blir det rätt rimligt att andra länder i systemet har synpunkter. Man har satt sig i den sitsen att man måste prestera en plan för att ha hållbara och uthålliga finanser . Sedan kan man laborera olika med skattehöjningar, låta bli att privatisera och så vidare. Men man måste ha en plan. När man är satt i den skuldsitsen har man inte ett jättebra utgångsläge. Det är irländarna själva som har att prestera och i så fall ta fram alternativ till det som du redovisar att man har kommit fram till. Vi har sagt och så måste det vara att man måste respektera den nationella suveräniteten från sida och kommissionens sida. Jag utgår från att man har gjort det. Men det är klart att befinner sig i en väldigt svår situation där man måste prestera lösningar som leder till konsolidering av budgeten. Det är rätt otrevliga processer över huvud taget. 79 (V) replik: Visst är det så att man har en väldigt begränsad handlingsfrihet när man hamnar i en sådan situation. var ett land som inte hade en stor bruttoskuld och inte heller hade för stora offentliga utgifter. Det var inte problemet. Problemet var att man gick in och räddade sin banksektor. Det man gör och kommer att nästan ensidigt göra är att skära i de offentliga utgifterna. Jag tycker precis som att man ska ha en plan för hur man ska klara av att hantera sin situation. Men det borde kanske vara själv som lägger fram ett förslag. Så har det inte riktigt varit här. Det är långivarna som har ställt kraven. Jag menar att irländarna har fått köpa det under galgen. Man kan diskutera hur mycket demokrati och frivillighet det är i det. Hade vi velat hade vi kunnat ge ett grannlandslån till och sagt: Varsågod, vi är med och lånar ut pengar till er. Lägg fram en plan för oss hur ni tänker hantera de pengarna i så fall. Men det valde man att inte göra. Man valde att ställa sig bakom EU:s och IMF:s lånekrav. Det är det som jag menar är själva problematiken. Där finns sådana krav som verkligen inskränker det nationella självbestämmandet. Jag menar också att det är väldigt långtgående när man inskränker till exempel fackliga rättigheter och kräver privatiseringar. Om man tittar på historien kan man också se att har varit inne i ett otal länder och ställt sådana krav. Utfallet av de kraven har inte varit så gott. Det har blivit en väldigt stor diskussion. Alldeles före krisen var det väldigt många länder som valde att betala tillbaka sina lån för att de förlorade så mycket på den politik som IMF och förde. försöker man pådyvla europeiska krisande länder samma medicin. Det finns ett demokratiproblem när man kommer till ett land i väldigt stor nöd och utsatthet och säger: De här kraven ska ni uppfylla, annars får ni klara er själva. Då är inte demokratin så omfattande som den borde vara. 80 BO (S) replik: Det finns ett stort demokratiproblem. Det ser vi nu spelas upp framför våra ögon i bland annat . Det är en större diskussion. Visst hamnar demokratin i en väldigt knepig situation i . När det gäller har vi inte olika uppfattningar om upprinnelsen till krisen. hade ungefär lika bra statsfinanser som vi har bara eller innan finanskrisen slog till. Men det hjälper inte.