prot · GZ0961 · 2012-01-25 00:00:00 — Då är det rimligt att man inte bortser från det ursprungliga skälet och grunden till att man fått använda tvångsmedlet från början, nämligen en misstanke om ett brott som har ett straffvärde fängelse. Det är lätt att öppna för att börja använda överskottsinformation i större utsträckning, men det är också lätt att det leder till ytterligare förändringar där resultatet till slut kan bli större och till slut också oförsvarbara inskränkningar av den personliga integriteten. Just det är för mig två grundpelare på det här området, proportionalitet och att man alltid värnar den enskildes rätt till personlig integritet. Det här handlar om en väldigt enkel och viktig förlängning av lagar som används . För dem som i den här kammaren säger sig stå upp för rättssäkerhet och integritet är det enda rätta att bifalla propositionen och därmed göra det möjligt att rättssäkert och i lugn och ro ta fram ett gediget och genomarbetat förslag på hur den framtida lagstiftningen på det här området ska se ut. 39 (SD) replik: Jag har en ganska kort och rak fråga. Anser att det är rimligt med nuvarande gång där åklagaren inte kan följa upp när någon har begått en våldtäkt mot ett barn, bedrivit människohandel eller begått ett rån och man har bevis för att så är fallet? Är det en rimlig hållning att ha i dagens ? 40 (M) replik: Jag tycker att det är en oerhört relevant fråga. Jag är också en människa. Jag förstår precis hur tänker i den här motionen. Som jag sade är det en mycket lockande tanke att kunna använda all information, men jag tycker också att det måste bygga på proportionalitet. Jag tycker inte att det vore rimligt att man, om man fick reda på att laddat ned en film, senare skulle kunna använda det och säga att han begått ett brott. Det är en otroligt lockande tanke. Inför den här debatten besökte jag polisen och talade med dem om vad de tycker om detta. De säger att de inte tror att det här skulle få så stor effekt. Det kan vara bra att ha en möjlighet att använda överskottsinformation i allt större utsträckning, men jag tycker att det är glasklart i det här fallet. Vi har enats om att straffvärde är ett rimligt mått på när man får använda det här tvångsmedlet. Då tycker jag att det också måste vara rimligt att göra den avvägningen att allt som handlar om straffvärde kan vi använda, men jag tycker inte att det är okej att använda det som handlar om det som ligger under. 41 (SD) replik: Det är ingen som har pratat om, inte än i alla fall, om att ändra gränsen för när hemlig rumsavlyssning får användas. Det är fortfarande . Det som diskuteras här är när överskottsinformationen får användas. Det innebär att integritetskränkningen när hemlig rumsavlyssning används kommer att bestå. Det sker bara när man misstänker brott som ger . Överskottsinformationen är en helt annan fråga. Om jag tolkar dig rätt pratar du återigen om gärningsmannens integritet. Det är väl det enda argumentet över huvud taget för att man inte ska sänka gränsen för när överskottsinformation får användas. Då kan det återigen uppstå en situation där polisen har bevis för att någon till exempel har begått en våldtäkt mot ett barn. Det är bevisat, men det kanske är en sådan våldtäkt mot barn att åklagaren inte tror att straffvärdet kommer att hamna . Det är inte så jättekonstigt med tanke på hur lågt domarna faller i det här landet. Det innebär att polisen har en våldtäkt mot ett barn. Det kanske är så att de inte hittar något när det gäller vad den här rumsavlyssningen var avsedd för, men de vet att den här personen har våldtagit ett barn. står här och pratar om integritet för gärningsmannen när vi har bevis för, när vi vet, att denne har våldtagit ett barn. Han pratar om gärningsmannens integritet och vad det kan leda till i andra led. Det är helt orimligt. Flera tunga remissinstanser var emot detta. , Hovrätten i , , och Kriminalvården motsatte sig detta, och ändå pratar om gärningsmannens integritet. Det finns ingen rim och reson i detta över huvud taget. Har offrets integritet någonsin dykt upp i värld? Det verkar inte så. Jag ser inget försvar för varför man inte ska sänka detta och använda den här överskottsinformationen för att kunna åtala för sådana grova brott. 42 (M) replik: I min första replik sade jag att jag är en helt vanlig människa. Jag förstår precis vad du menar med detta, . tycker jag, och jag repeterar det ytterligare en gång, att det måste finnas en proportionalitet när man använder detta. Varför sänker vi inte gränsen till böter i så fall? Då kan vi ta upp allting. Jag menar att vi måste dra gränsen någonstans, och jag tycker att den gräns vi har är rimlig. Det är vi andra eniga om i riksdag. Ni är de enda som inte är eniga om det. 43 (FP): Bakgrunden till detta betänkande är att regeringen hemställer hos om en förlängning av tre olika lagar , . Behovet motiveras med att det just nu sker en samlad översyn, som tidigare talare nämnde, av lagarnas effektivitet och med att man ska kunna göra ett mer definitivt ställningstagande avseende lagarnas behov . Helt klart har dessa tre lagar två som trädde i kraft och en tredje om vissa samhällsfarliga brott som trädde i kraft i olika grad utgjort ett viktigt instrument. och regeringen har varit måna om att systematiskt följa upp regelverket dels via ett antal större utvärderingar, dels i form av att vi begär in sammanställningar från och för att bedöma användningen av hemliga tvångsmedel i det brottsförebyggande arbetet. Med tanke på de integritetspåverkande inslagen i dessa lagar är det viktigt att vi följer användningsgraden och studerar antalet fall och andelen ärenden där man faktiskt använder sig av hemliga tvångsmedel. Den första utvärderingen som kom , efter att lagen om rumsavlyssning tillkom, gav dock inte ett tillräckligt underlag för att man ska kunna dra några slutsatser. har lagen verkat , och det börjar utkristallisera sig hur lagen används och inom vilka områden myndigheterna haft nytta av tvångsmedlen. Om vi studerar den senaste rapporten från kan vi notera att antalet beslut om att använda hemliga tvångsmedel har ökat. En viktig förklaring är användandet av fler telefonadresser och mobiltelefoner och att det också rör sig om ett stort antal misstänkta personer, och dagens regelverk kräver tillstånd för varje enskilt fall. Djupstuderar vi abonnemangssiffran kan vi snabbt upptäcka att lejonparten, , utgörs av så kallade oregistrerade kontantkort. Hemliga tvångsmedel är instrument som ska hanteras med stor försiktighet, och därför är det viktigt med väl inbyggda kontroller. Det är grova brott som kan ge fängelsestraff som är aktuella för den här typen av åtgärder. Tittar vi på brottskategorierna är det viktigt att vi fortsatt signalerar nolltolerans mot alla typer av narkotikabrott. Det är vanligast att använda hemlig teleavlyssning vid narkotikabrottsutredningar. Av 1 943 ärenden tillämpades hemlig teleavlyssning i av fallen. Jämför vi användningen av de andra två lagarna har användningen varit mer blygsam: drygt 50 ärenden. Det är i sig positivt att lagen inte används slentrianmässigt, utan att det ställs höga krav. Det ska vara helt klart att när man gör dessa intrång i den personliga integriteten ska det endast motiveras med att avlyssningen eller andra metoder är av synnerlig vikt för utredningen. Låt mig också påminna om att vi talar om mycket allvarliga brott. Det handlar om mord, människohandel, grov utpressning, narkotikabrott, spioneri och terroristbrott. Vi välkomnar från sida regeringens samlade utvärdering som väntas komma . Först därefter är det motiverat att helt fasa ut vissa delar eller permanenta vissa delar som vi bedömer har varit effektiva i det brottsförebyggande arbetet. 44 (SD) replik: Jag kan ha viss förståelse för att man vill invänta utredningens slutsatser, men om det nu är så att man anser att den rådande situationen är fel vore det väl bra att göra ett tillkännagivande till regeringen jag vet inte om håller med mig om att man vill ändra det här så att man kan implementera det i utredningen innan den är färdig och ha det som underlag? Det menar jag vore en ganska bra gång att ha, för redan innan utredningen är klar har man då tid att implementera det i sitt arbete. Därför tycker jag att argumentet för att invänta utredningen inte är helt nödvändigt. Jag skulle vilja ha svar på frågan jag ställde till av också. Hur ser du på nuvarande system där någon som har begått en våldtäkt mot barn kan komma undan med det på grund av en lagparagraf som säger att man inte får utreda brottet? Är det enligt moraliskt försvarbart att ha den gången ? 45 (FP) replik: Utredningen har fått förlängd utredningstid , och väntar vi ett underlag. Det är första gången man gör en samlad utvärdering av samtliga tre lagar som vi har diskuterat. Den principiella frågan som är ute efter, nämligen att luckra upp och göra detta ännu mer tillgängligt, motsätter vi oss från sida. Vi hade en tuff diskussion inför lagstiftningens tillkomst. Vi hade olika åsikter både i Alliansen och mellan Alliansen och oppositionen. Slutresultatet med , kontroller och de årliga rapporteringarna blev bra. Jag tycker att vi ska slå fast att det handlar om allvarliga grova brott, att det ska vara fängelsestraff och att man ska vara väldigt försiktig i avvägningen av om så kallade hemliga tvångsmedel får användas. Det utredningen ska komma fram till är var det är motiverat och var det inte lett till någonting, och i så fall ställa frågan varför vi då ska ha en sådan lagstiftning eftersom den är integritetskränkande. Då är det kanske bättre att helt ta bort den. I det andra fallet, om den används enbart av Säkerhetspolisen är lagstiftningen mer generell kanske den enbart ska riktas till Säkerhetspolisens mandat. Men att generellt öppna även för det som är ute efter är vi emot . 46 (SD) replik: Kommer att vara för att sänka gränsen för överskottsinformation till exempel till om utredningen kommer fram till det? Kommer han att ändra åsikt beroende på vad utredningen visar? Det skulle vara väldigt intressant att veta. tror jag inte att utredningen kommer att komma fram till det, så svaret på den frågan kanske jag aldrig får, men det skulle vara väldigt intressant att veta om då skulle stå här i talarstolen och förespråka den hållningen om utredningen kommer fram till det. Att vara försiktig med tvångsmedel är en sak. Gränsen för när hemlig rumsavlyssning får användas ändras som sagt inte, vilket innebär att det kommer att vara exakt samma begränsningar som . De kommer att användas i samma utsträckning, eller åtminstone enligt samma regler. Själva integritetskränkningen sker ju när tvångsmedlet väl införs, oavsett om det är hemlig teleavlyssning eller om det är hemlig rumsavlyssning som tillämpas. De reglerna har ingen motionerat om att ändra i det här betänkandet. Vad vi har motionerat om är överskottsinformationen. Återigen, ibland har man redan information om ett brott, men du säger att det ska gälla allvarliga brott och att man måste vara försiktig. Jag tycker att våldtäkt mot barn är ett särskilt allvarligt brott. Även om straffvärdet kanske inte överstiger , säg att det hamnar , har förövaren fortfarande våldtagit ett barn. Ett rån som ger ett uppskattat straffvärde på tre till är fortfarande ett rån. Det är väldigt allvarligt, liksom människohandel, som ofta utförs av den organiserade brottsligheten. Detta är väldigt allvarliga brott. Det är så allvarliga brott så att jag inte tycker att man kan bortförklara detta med integritetsargument. Har man bevisningen måste förövarna åka dit på det. Det borde vara den naturliga gången. Att bortförklara det med att det inte är tillräckligt hårt straff eller något annat tycker jag är väldigt märkligt. 47 (FP) replik: Det är väldigt enkelt för som har suttit i att föreslå en massa nya och utökade möjligheter. Men glöm inte bort historiken bakom den här lagstiftningen som har föregåtts av en 25-årig debatt i om vi över huvud taget ska ha hemliga tvångsmedel! Då måste man ändå respektera att vi har den här överenskommelsen. Vi har en bred politisk majoritet i riksdag om var gränsen ska gå. Det är den här avvägningen vi har gjort. Det handlar om allvarliga, grova brott, och så finns det faktiskt undantag. Det stod inte i justitieutskottets betänkande, men om du läser andra utredningar ser du att det finns vissa undantag för terroristbrott, rikets säkerhet och så vidare där man kan använda sig av så kallad överskottsinformation. Vi får se vad utredningen kommer fram till, men vår principiella hållning är att vi inte ska utöka det här slentrianmässigt. Det är viktigt att säga att hemliga tvångsmedel är en del i det brottsförebyggande arbetet. Vi har lagen om elektronisk kommunikation, och vi har andra insatser som alliansen och regeringen har fört fram till för att inte minst komma åt barnpornografibrott. Det är viktigt att se helheten. 48 (C): Egentligen önskar vi att vi inte skulle behöva ha den här debatten . Bakgrunden är att tillsatte en utredare som skulle utvärdera de här tre tidsbegränsade lagarna. Tanken var att den skulle vara klar vid det här laget, och då hade allting fungerat eftersom lagarna är tidsbegränsade till utgång. Hade den varit klar skulle vi ha hunnit med den remissrunda, lagrådsremiss och riksdagsbehandling som vi måste göra. Men utredaren krävde förlängd utredningstid. Han hann inte, och han fick förlängd tid till . Åtminstone vi som sitter här i vet hur det faktiskt tar och måste ta i lagstiftningsprocessen. En bred remissrunda ska ut till alla berörda myndigheter och organisationer, Lagrådet ska säga sitt, sedan kommer propositionen som vi ska behandla i utskottet hit till kammaren för att sedan debatteras, och därefter måste passera innan lagen träder i kraft. Tyvärr kan vi redan nu konstatera att efter att utredaren kommit med sitt betänkande kommer vi inte att hinna behandla detta färdigt i års utgång. Då slutar automatiskt de här tre lagarna att gälla, och då finns det två alternativ att välja på. Antingen väljer vi att förlänga dem, vilket är förslaget här , eller så väljer vi att helt enkelt låta dem sluta fungera. Det sistnämnda förslaget som och står bakom de är inte här i kammaren vilket är mycket förvånande, och Socialdemokraterna är inte heller här menar jag skulle vara ett nästan oseriöst sätt att behandla frågan. Det säger jag trots att inte har varit odelat positivt till de här lagarna från början. Vi ser verkligen fram emot resultatet av den utredning som pågår. Det handlar om integritetskränkande lagar, och visar det sig att de inte är effektiva ska vi inte heller ha den typen av tvångsmedel i . Men innan vi kan fatta något sådant beslut måste utredningen bli klar. Vad skulle då hända om vi bara lät de här lagarna sluta att gälla? Det skulle framför allt beröra Säkerhetspolisen. Det skulle även beröra och kanske när det gäller hemlig rumsavlyssning, men de andra lagarna gäller ju Säkerhetspolisen. Det skulle i värsta fall kunna tvinga Säkerhetspolisen att avbryta pågående spaningsarbete för att sedan, , när vi hunnit behandla utredningsbetänkandet kanske ge Säkerhetspolisen möjligheten tillbaka. De flesta förstår nog att man inte hantera svåra pågående utredningar på det sättet. Det skulle också kunna betyda att man vid grovt narkotikabrott, där spaning pågår med hemlig rumsavlyssning, fick avbryta det trots att det då bara är några månader kvar till att man kanske får tillbaka möjligheten att göra det. Då kan det mycket väl vara för sent för att få tillräckliga bevis för fällande dom mot dem som begått grova narkotikabrott. Det enda rimliga är att förlänga dessa tre lagar, och det gör vi med , det vill säga till utgången av . När det gäller yrkande om överskottsinformation känner till att just den frågan behandlas i den pågående utredningen. Vi menar att det är vettigt att avvakta utredningens resultat. Det är därför vi har utredningar, för att vi ska lyssna på vad de säger. Om vi först ska göra ett tillkännagivande till regeringen och säga att tycker på ett visst sätt och utredningen sedan kommer fram till raka motsatsen blir frågan vad regeringen då ska göra. Ja, då är regeringen bunden av att lägga fram ett förslag trots att utredningen kommit med det motsatta förslaget. Det är alltså en helt bakvänd ordning som föreslår. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 49 (SD) replik: Jag noterar att anser att om utredningen inte kommer fram till att de olika tvångsmedlen är effektiva ska vi inte ha dem. Det håller jag med om. Är de totalt ineffektiva finns det ingen anledning att ha dem, eller åtminstone måste man reformera lagen. Av en skrivelse som kommit framgår det att dessa tvångsmedel är ganska effektiva. Till exempel har man haft nytta av hemlig teleavlyssning i av fallen och av hemlig teleövervakning i av fallen. Det har gått upp , vilket betyder att nyttan av de hemliga tvångsmedlen ökat . Nyttan finns där alltså, och den är ganska stor . Som var inne på har användningen ökat just för att det har varit nyttigt. Nyttan finns således där. Vi är givetvis överens om att lagen ska förlängas. Det vi dock inte är överens om, som också framkommit av de andra alliansledamöternas anföranden, är när överskottsinformation ska användas. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Inte för att jag behöver ta upp den debatten igen, men jag tycker att det är anmärkningsvärt att åklagare inte har möjlighet att i vissa fall gå vidare med en undersökning, till exempel när det gäller våldtäkt mot barn eller rån. När jag nu har ordet vill jag passa på att fråga även om han tycker att det är en rimlig hållning att man inte ska kunna gå vidare och undersöka eller åtala till exempel vid våldtäkt mot barn då vi fått den informationen från överskottsinformation och den enligt lag inte får användas. Våldtäkt mot barn och de andra brotten jag talat om är trots allt ganska allvarliga brott. Även om de kanske inte skulle passera just fyraårsgränsen i straffvärde anser jag att de är tillräckligt allvarliga för att det ska vara värt att kunna utreda dem vidare. Jag undrar hur ser på det. 50 (C) replik: blir jag alldeles förvånad. Uppenbarligen har missuppfattat vad vi diskuterar. Han tar upp hemlig teleavlyssning och teleövervakning och hur effektiva de lagarna varit. Det handlar om helt andra lagar. Det är inte dem vi nu debatterar. De tre tidsbegränsade lagarna är hemlig rumsavlyssning, det vi kallar buggning, fortsatt giltighet av lagen om åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott och fortsatt giltighet av lagen om åtgärder för att utreda vissa samhällsfarliga brott. Det handlar inte om regler om teleavlyssning och teleövervakning. De är inte tidsbegränsade. De finns och kommer att fortsätta att finnas. Det är alltså tre helt andra lagar, vilket kanske kan förklara lite av missförståndet. När det gäller överskottsinformation måste jag påpeka att åklagare visst kan gå vidare med en utredning. Om man får nya uppslag om en våldtäkt av barn, det exempel som och andra tagit upp , kan en utredning självfallet påbörjas eller fortsätta, men man kan inte använda överskottsinformationen i domstol. Det är den begränsning som kan göras. Det betyder dock inte att åklagaren, ifall man lyssnat på någonting och hört något, då skulle vara förhindrad att starta en förundersökning gällande just det brottet. Beträffande vilken ställning vi ska ta lyssnar vi, som jag sade i mitt anförande, på vad utredningen kommer fram till. Vi tillsätter utredningar just för att vi tycker att det är vettigt att föra fram den expertkunskap som en person som dyker djupt ned i dessa frågor kan komma med. Det är därför vi har utredningar. Jag kan ställa en motfråga till . Om utredningen föreslår att vi inte ska ändra reglerna, kommer att lyssna på det? 51 (SD) replik: Det kommer förstås att bli intressant att se vad utredningen kommer fram till. Vi ser mycket fram emot utredningen. Om utredningen kommer fram till att överskottsinformation ska behandlas på samma sätt som , det vill säga att man inte kan åtala någon för exempelvis våldtäkt mot barn ifall den information som framkommit är överskottsinformation, då kommer jag med stor sannolikhet att fortfarande vilja ändra de lagarna. Jag tycker att det nu är en helt orimlig ordning, och jag är inte ensam om det. Anledningen till att vi väckt motionen och att jag reserverat mig för den beror på att vi fått den informationen från personer inom rättsväsendet. De har påtalat problematiken, och när vi tittat närmare på den har vi sett att remissinstanserna i propositionen /06 tyckte samma sak. De var emot regleringen, som den dåvarande socialdemokratiska regeringen införde. Med anledning av det känner vi oss ganska trygga i vårt ställningstagande att gränsen för när överskottsinformation får användas bör sänkas. Jag har oerhört svårt att se hur den pågående utredningen ska kunna ändra på min inställning i den här frågan. Om det blir en proposition utifrån utredningen och den inte innefattar en ändring av dessa lagar kommer jag säkerligen att åter motionera om att ändra lagen så att vi får en annan grundregel för när överskottsinformation får användas. 52 (C) replik: Jag uppskattar uppriktighet när han säger att även om utredningen kommer fram till att det inte är vettigt att göra någon ändring, att den gräns som finns är rimlig av integritetsskäl men också av effektivitetsskäl, kommer han att fortsätta att motionera om det. Jag tror faktiskt att utredningen kommer att komma fram till att det i verkligheten är ytterst få fall där man upptäcker mycket grova brott som man sedan inte kan gå vidare med. En sak som inte lyckas svara på är var gränsen ska sättas. Den frågan förekom även i ett tidigare replikskifte. Man måste hitta någon gräns. Ska det vara , eller som ? Eller ska vi inte ha någon gräns alls? Det kan man också argumentera för. Om man i samband med tvångsmedel, såsom buggning, får veta att ett brott har begåtts, varför ska man då inte använda den informationen, oavsett om det gäller en psykiskt störd person eller snatteri? På något sätt kommer vi ändå fram till att vi ska ha mycket hårda regler för när tvångsmedel får användas, och gränsen fängelse har vi satt upp just för att buggning är mycket integritetskränkande. Det handlar om att placera hemlig rumsavlyssning hemma hos någon eller på annat ställe där man kommunicerar på ett sätt som man tror är fritt fram, att ingen ska avlyssna vad man säger. Om man använt tvångsmedel och det kanske inte lett till någonting det händer att man buggat någon och inte fått fram några som helst bevis ska vi då säga att personen i fråga säkert gjort någonting, och så hittar vi något annat brott som kanske ger några månaders fängelse? Ska den informationen då användas? Någon gräns måste vi ha för hur vi ska ställa oss. Därför avvaktar vi tills utredningen är klar. 53 (KD): Vi har att ta ställning till förlängningen av de tidsbegränsade lagarna för hemliga tvångsmedel. Under de år jag var aktiv i justitieutskottet, ordinarie om jag säger så, var det en fråga som kom upp på tapeten vartenda år. Oppositionen var stark motståndare till den lagstiftningen, och vi kan genom oppositionens frånvaro se vad intresset för det är . Det beklagar jag. Det kanske är oppositionens syn på det hela, att de egentligen tycker att detta är okej. Den här lagstiftningen är nödvändig. Vi lever inte i den bästa av världar, utan vi har en tuff brottslighet runt omkring oss som måste följas. Polisen behöver tyvärr använda sig av ett antal tvångsmedel, som måste vara balanserade när det gäller både effektiviteten och den personliga integriteten. De ska bygga på ändamålsprincipen, behovsprincipen och proportionalitetsprincipen. Det hade varit bra om regeringen hade varit klar med sin utredning, men vi förstår att detta är besvärlig materia. Det är nödvändigt att man går till botten med de här frågorna. Är man inte klar är man inte klar. Det är bättre att låta det ta sin tid, så att de frågeställningar som kommer upp blir ordentligt genomlysta.