prot · GZ09124 · 2012-06-05 00:00:00 — De nya reglerna innebär att högre krav på ersättning och garanterade belopp ställs på kärnkraftsindustrin än på något annat energislag. Vid ett dammhaveri i en vattenkraftsdamm är den som äger dammanläggningen strikt ansvarig för skador som orsakas. pågår en utredning för att se över de statliga insatserna för dammsäkerhet som bland annat syftar till att skärpa tillsynen. Uppdraget ska redovisas . Frågan har uppkommit om inte ett obegränsat ansvar borde innebära att ägarbolagen tar del i ansvaret. I aktiebolagslagen finns en grundläggande aktiebolagsrättslig princip beskriven, nämligen den att aktieägarna inte har ett personligt betalningsansvar för bolagets förpliktelser oavsett om ägaren är en fysisk eller juridisk person. Det innebär att ägarbolagen inte har någon lagstadgad skyldighet att betala ersättning för skada till följd av en radiologisk olycka, ett dammhaveri eller en annan olycka som ett tillståndshavande dotterbolag ansvarar för. I vissa sällsynta situationer när ett bolag har saknat möjlighet att ta sitt ansvar har principen om aktieägarnas ansvarsfrihet lett till ett resultat som inte har ansetts godtagbart. Då har en domstol tillåtit att aktieägarna ska åläggas betalningsansvar även om ägarna inte överträtt någon regel i aktiebolagslagen eller i övrigt brustit i någon fullgörelse gentemot det ägda bolaget. Detta kallas ansvarsgenombrott. Jag får stanna där och ta det sista av mitt svar i nästa inlägg. 11 PER (MP): Jag tackar ministern för det ganska långa svaret på min hyfsat korta fråga. Det finns ju också att läsa, så de som är intresserade av resten av svaret kan läsa det. Min fråga var, som miljöministern också nämnde, egentligen ställd till finansministern. Jag beklagar att det inte var finansministern som ville eller kunde besvara den. Min frågeställning handlar egentligen i första hand inte om bolagens begränsade kapacitet, som svaret fokuserade väldigt mycket på, utan snarare om vad som händer med de statliga finanserna vid en stor olycka. Hur ska staten hantera konsekvenserna av en stor olycka? Hur ska åtgärder för att minska olyckans konsekvenser finansieras? Konsekvenserna kan bli enormt stora. De stabila svenska statsfinanserna, som vi är mycket glada över , riskerar att bara bli ett minne blott vid en sådan stor olycka. Därför finns det en mycket stor vits med att försöka förutspå konsekvenserna och åtgärda dem så bra som möjligt så att vi inte havererar den svenska ekonomin. Vi har sett exempel på vilka enorma konsekvenser en svår olycka kan få för ett land. Fukushimakatastrofen i har fått enorma konsekvenser i form av lidande för de människor som har tvingats fly från sina hem. Den har också fått enorma konsekvenser för den japanska staten. En av den japanska regeringens lärdomar har varit att om man inte hade haft en väldigt stor tur i form av vindar som gick ut mot havet och genom att strålningen fördes bort från och inte mot , som man var rädd för i början, hade det kunna få ännu mer allvarliga konsekvenser. Man hade faktiskt tvingats utrymma som ändå låg från Daiichi, som kärnkraftverket hette. Översätter man det till svenska förhållanden kommer till exempel och helt klart att ligga inom de områden som kan drabbas av ett haveri i eller i Forsmark. Det här gör att vi som kärnkraftsnation måste dra lärdomar av den japanska olyckan och försöka se vilka konsekvenser den fick där och hur vi kan skydda oss bättre än vad den japanska regeringen hade lyckats göra. Vi ser tydligt hur det skulle kunna kosta många att mildra effekterna av sådana här olyckor. Vi kommer aldrig någonsin att kunna stoppa effekterna av dem, men vi kan åtminstone göra vad vi kan för att mildra dem. Räknar man också in långsiktiga hälsoeffekter och sjukvårdskostnader handlar det snarare om . Det är sådana enorma kostnader och risker att det faktiskt i slutändan kan hota ett lands existens. Det är stora ord, men det ligger väldigt mycket sanning i dem. I en intervju med premiärminister, , berättade han att han var orolig för att hans land skulle kollapsa efter kärnkraftsolyckan i på grund av de enorma riskerna och de konsekvenser som den fick. Min fråga gällde egentligen hur regeringen i sina riskanalyser planerar att hantera statens finanser i ett sådant scenario som vi måste förbereda oss på när vi har kärnkraftverk. Det är uppenbart för alla som lyssnade till svaret eller läser det att de belopp som exempelvis en ägare av ett kärnkraftverk är skyldig att betala vid en olycka inte ligger i närheten av att täcka kostnaderna för de konsekvenser som den olyckan får för oss medborgarna och för den svenska staten. Som jag skriver i min fråga, som den här debatten baseras på, beräknas kostnaden för vara åtminstone . Då är de 11 miljarder som miljöministern nämner i sitt svar inte i närheten. Frågan är vad man ska göra. Jag tror att svenska folket är överens med mig om att det är den som driver en verksamhet, till exempel ett kärnkraftverk, som ska stå för kostnaderna om en olycka inträffar. Det bygger också på principen att förorenaren ska betala. Att staten då går in och tar betalningen, som det är i det svenska systemet, är ju en form av subvention. Därför vill jag fråga miljöministern om man inte ska se över möjligheterna att låta reaktorägare och andra verksamhetsägare ta konsekvenserna, till exempel genom katastrofobligationer eller andra medel. 12 Miljöminister (C): hamnar jag i det lite bekymmersamma läget att jag måste läsa färdigt min text först eftersom den är det viktiga svaret på en väldigt viktig fråga. Sedan ska jag återkomma till några av de följdfrågor som har ställts av Per . Det har utretts om det skulle vara lämpligt eller möjligt att lagstadga om ansvarsgenombrott. Utredningarna har visat att det är svårt att utforma en sådan regel på ett rättssäkert sätt. Den riskerar också att få negativa konsekvenser för svenskt näringsliv. Det beror på att hela aktiebolagslagen i så fall ska ändras, och den är framförhandlad i nordiskt samarbete. Större krav på ansvar för tillståndshavare eller ägarbolag vid olyckor skulle kunna ge incitament till utvecklandet av innovativa försäkringslösningar, till exempel utfärdande av katastrofobligationer eller försäkringspooler, det vill säga att riskverksamheter försäkrar varandra. Även om marknaden för katastrofobligationer ökat är den förhållandevis liten, och det är oklart om odefinierade risker, som till exempel kärnkraften för med sig kan hanteras av kapitalmarknaden. Mycket tyder på att det i dagens läge inte är så. De kostnader för sanering med mera som inte täcks av verksamhetsutövares tillgångar eller försäkringar riskerar att behöva bekostas av staten. Avslutningsvis kan jag således instämma i Per konstaterande att staten har ett övergripande kostnadsansvar för de följdverkningar som en kärnkraftsolycka, en olycka inom kemisk eller medicinsk industri, ett dammbrott i vattenkraften eller en flygkatastrof över ett stadsområde kan få. Staten tar också detta ansvar genom kunskapsuppbyggnad, stöd, utbildning, övning, reglering, tillsyn och operativt arbete på myndighetsnivå. Detta är en grundläggande utgångspunkt för att uppnå ökad trygghet och säkerhet på alla samhällsnivåer. En stor olycka i medför förstås statsfinansiella konsekvenser, men som jag har beskrivit i mitt svar finns det beredskap eller pågår arbeten inom de områden där konsekvenserna riskerar att bli störst. Det viktiga är förstås de nya reglerna som vi hoppas ska träda i kraft och som ger ett helt annat ansvar för en tillståndsinnehavare inom kärnkraftsindustrin. Sedan fanns det i inte backupsystem vad gäller eldrift eller överflödning från vissa dammar i anläggningen, vilket innebar att kylningen stannade när naturkatastroferna slog ut elförsörjningen och reservsystemet. Det innebar också att den här otäcka händelseutvecklingen satte i gång inne i kärnkraftverken. Det som man kan göra förutom att när det har hänt en olycka försöka titta på kostnadsansvar och ansvar för allt det som behöver göras är att försöka att öka mängden säkerhetssystem, både innan det händer en olycka och ifall till exempel ett strömbortfall inträffar. Den incident som vi hade i Forsmark som innebar ett dubbelt strömbortfall i första skedet visar på att det är viktigt att fundera över de här frågorna och se till både att det finns strömförsörjning till kylningen och att det finns överflödningssystem. I har vi särskilda system som går ut på att om trycket i inneslutningen vid ett olycksförlopp stiger till farliga nivåer kan den för att skyddas tryckavlastas genom ett särskilt haverifiltersystem, ett multi venturi scrubber system, där radioaktiv jod och aerosoler fångas in i en mängd små hålförsedda rör i vatten. Det innebär att, enligt uppgift, av joden och aerosolerna stannar kvar i skrubbervattnet. Förberedande arbete och multipla säkerhetssystem är väldigt viktiga att ta med när man diskuterar denna fråga. 13 PER (MP): Miljöministern försöker nu i sitt andra svar ge en bild av att olyckan i var ett särfall och att det var de speciella tekniska omständigheterna just där som gjorde att den inträffade. Då vill jag påminna miljöministern om att vi hade ett liknande scenario i Forsmark när just kylningen inte fungerade. Det visar på att vi faktiskt inte är tryggade i heller för att en sådan här olycka skulle kunna hända. Jag hoppas att vi ändå kan komma överens, jag och miljöministern, om att en olycka kan inträffa även i . Att intala sig själv att det är omöjligt att en olycka av samma dignitet som i skulle kunna inträffa här gör att man inte rustar sig för de konsekvenser som i sådana fall skulle kunna bli fallet. Det gör att man invaggar sig själv i en falsk trygghet och att man inte förbereder sig på ett sådant sätt att man faktiskt tar ansvar för och tar hand om de konsekvenser som följer. Jag delar inte heller miljöministerns uppfattning att den nya lagstiftningen kommer att förändra den här situationen i grunden. Miljöministern säger att man nu får ett helt annat ansvar. Visserligen höjs gränsen några miljarder, men kärnkraftsägaren får inte ta de totala ekonomiska konsekvenserna till exempel genom att tvingas ta en försäkring inom katastrofobligationer, vilket skulle vara ett sätt att föra över kostnaderna för en olycka till kärnkraftsägaren och i slutändan låta dem som använder sig av kärnkraftselen betala för kostnaderna. Det är det sätt som vi annars finansierar svåra konsekvenser på, alltså att de beräknas in i kostnaden och så får man betala för dem varje gång man använder el på elmarknaden. Det är också det rimliga sättet att hantera ett kraftslag utan att subventionera det som vi gör med kärnkraften. Jag är lite besviken över miljöministerns syn på att det inte går att hitta privata finansieringslösningar till exempel genom katastrofobligationer eller ansvarsgenombrott. Det är inte helt korrekt, anser jag, att jämföra med hela den privata marknaden. Kärnkraften är ett särfall jämfört med nästan alla andra verksamheter genom att konsekvenserna vid en olycka blir så enormt stora. Har man ett åkeri och en lastbil kör in i en bergvägg finns det möjligheter att få ut kostnaderna som uppstår från åkeriet i och med att de är ganska begränsade i omfattning. Men om ett kärnkraftverk råkar ut för en olycka finns det inte i närheten av tillräckligt mycket pengar i bolaget för att täcka kostnaden. Problemet med regeringens lagstiftning är att när man har tömt ut alla resurser som finns i bolaget är kanske av kostnaderna kvar och har ingen täckning. Då är det i stället skattebetalarna i som tvingas gå in och ta kostnaden. Det tycker jag är en orimlig situation. Därför anser jag att man nu så fort som möjligt bör gå in och se hur marknaden för till exempel katastrofobligationer globalt har förändrats. Den har ju vuxit i åtminstone i sträck och har gått från att vara en liten verksamhet till att nu snabbt expandera till ganska stor omfattning. Min uppfattning är att det faktiskt skulle gå, om man från regeringen hade viljan, att ställa krav på att verksamhetsutövaren, det vill säga kärnkraftverket, skulle tvingas stå för konsekvenserna vid en stor olycka i . Jag kan bara konstatera att det antingen finns en bristande vilja hos regeringen att få ett sådant här totalt ansvar för reaktorägaren, och även för andra verksamhetsägare, eller en splittring i regeringen där man inte lyckas komma överens om att gå hela vägen och se till så att det är utföraren, som ju tjänar pengar på att sälja kärnkraftsel, som också får ta kostnaderna om den verksamhet som bedrivs får svåra konsekvenser. Jag tycker inte att man kan jämföra med aktiebolagslagstiftningen som miljöministern gör. Den fungerar på så sätt att om det händer en olycka i ett vanligt aktiebolag kan man gå via civilrättsliga mål i domstol och försöka kräva tillbaka kostnader som man har blivit utsatt för. Där fungerar lagstiftningen inte aktiebolagslagstiftningen utan annan lagstiftning och ser till att man faktiskt får ersättning för just konsekvenserna vid en olycka. Men den lagstiftningen fungerar inte när det gäller kärnkraftshaverier just för att omfattningen är så enormt stor. Därför tycker jag att det kan finnas skäl att fundera över om man inte behöver ha en särlagstiftning just när det gäller till exempel kärnkraftsolyckor på grund av deras storlek. 14 Miljöminister (C): Låt mig först och främst slå fast att regeringens uttryckliga åsikt är att kärnkraftsindustrin ska ta ansvar för sina kostnader. Det är därför vi har mer än dubblerat avgiften till avfallsfonden, och det är därför vi också håller på med ett lagstiftningsarbete som handlar just om skadeståndsansvar och ansvar vid olyckor. Det blir med nödvändighet lite tekniskt när man ska dra igenom en lagstiftning inom flera olika områden i och internationellt på , men när det gäller de belopp som jag har nämnt har det varit 34 miljarder, som , med garanterade pengar, är höjt till 11 miljarder. Det är ingen liten procentuell höjning. Utöver det ska det finnas försäkringar som täcker upp till 1520 miljarder, och det obegränsade skadeståndsansvaret ligger kvar även efter det att de här två stora blocken är hanterade. Det är en enorm skillnad mot hur det har varit. Tillståndshavaren ska enligt lag ha tillräckliga finansiella resurser för att ta sitt fulla ansvar så att verksamheten hanteras effektivt också vid en olycka. Vi har, som sagt, säkerhetsregler som gör att försäkringspengar inte betalas ut till någon annan utan dit pengarna ska gå. Beträffande de japanska kostnaderna är det fortfarande lite svårt att veta hur stora de är, men det är förstås fråga om väldiga belopp. Det måste vi naturligtvis studera när japanerna själva är mer säkra på vad det kostar. Man ska alltid lära sig av andras erfarenheter, försöka ta till sig dem för att kunna förbättra sin egen reglering. Givetvis är det så. När det gäller olyckan i vet vi fortfarande inte allt. Vi vet ganska mycket om varför och hur det hände. Naturligtvis nonchalerar vi inte säkerhetsfrågorna i den svenska kärnkraften. Tillståndshavarna har ansvar för att sköta säkerheten. Vi har genom särskilda uppdrag till kontrollerat att det verkligen sker. Vi har haft en internationell inspektion av , begärd av själv, för att se om det svenska regleringssystemet är bra eller om vi behöver förbättra det. Det är glädjande att kunna säga att resultatet av den internationella organisationen är att de anser att det är ett bra system. Det var ett fullt inspektionsteam som var i och gick igenom allt i styrningen av säkerhetsfrågorna. Det finns enstaka detaljer i deras rapport som vi behöver hantera, och det ska vi naturligtvis göra. Frågan om säkerhet vad gäller kärnkraft är oerhört viktig, precis som Per säger, eftersom effekterna av en olycka vore förödande. ska man säga att det erfarenhetsmässigt inte enbart handlar om teknik och säkerhetssystem. Det handlar väldigt mycket också om säkerhetskulturen vid de olika anläggningarna. Där håller på med ett gediget arbete för att se till att säkerhetskulturen vid de anläggningar som finns i har absolut högsta möjliga standard. 15 PER (MP): Man får ha ett visst mått av skepsis vad gäller den typen av bedömningar av säkerheten. De brukar vara väldigt olika före och efter en olycka. Hade man frågat den japanska regeringen före Fukushimakatastrofen om något sådant kunde inträffa eller om det fanns stora risker med kärnkraften i hade man med hundra procents säkerhet fått ett nekande svar. Man hade fått svaret att det var ett säkert kärnkraftverk. Jag tror därför inte att man ska förlita sig på dessa bedömningar utan tvärtom ha med i planeringen att en sådan olycka kan inträffa, fundera över vilka konsekvenser det kan få både i form av mänskligt lidande och för statsfinanserna och försöka att så långt möjligt se till att kostnaderna täcks av dem som tjänar pengar på verksamheten samt av oss som är kunder och använder elen från verksamheten. Jag tycker att det är en självklarhet att industrin ska stå för kostnaderna. Jag noterar dock att det finns lite olika besked från miljöministern. I det skriftliga svaret står att de kostnader för sanering med mera som inte täcks av verksamhetsutövares tillgångar eller försäkringar riskerar att behöva bekostas av staten. Det är den bilden jag också har, och jag hoppas att vi kan vara överens om att det är den sanna bilden. Miljöministern nämner i sitt svar att verksamhetsutövarna enligt lag ska stå för . Om man jämför det beloppet med den uppskattning jag gör i min fråga om Fukushimakatastrofens konsekvenser blir det . Det betyder att den kostnad som anges i den svenska lagen kanske är av de totala kostnaderna. Det finns stora möjligheter att försäkra sig på den privata marknaden, även för stora belopp, genom att marknaden för katastrofobligationer vuxit så mycket. Har man, exempelvis som kärnkraftsoperatör, ett bra säkerhetsarbete blir kostnaden för att försäkra sig självfallet mycket lägre. Det reflekteras också på den privata marknaden. Jag kan konstatera att regeringen inte är redo att låta marknaden sköta detta själv och se till att de som äger kärnkraftverken ska stå för de fulla kostnaderna. Det är något som jag bara kan beklaga. 16 Miljöminister (C): En sådan här interpellationsdebatt blir ibland svår att föra. Att vi ska ha en bra debatt om detta, Per , tycker jag är oerhört viktigt, och då är det också viktigt att inte slänga ur sig svepande påståenden. Jag försöker vara mycket saklig, särskilt när det gäller så farliga frågor som kärnkraften och så viktiga frågor som kärnkraftssäkerheten. Regeringen har gått från ett ansvar på 34 miljarder till ett obligatoriskt garanterat belopp på 11 miljarder. Utöver det finns obligatoriska försäkringsåtaganden på någonstans mellan 15 och 20 miljarder. Det är väldiga belopp. Utöver dessa två ansvarigheter ligger det obegränsade skadeståndsansvaret kvar. Det innebär att den enskilda tillståndshavaren har ansvar för kostnader utöver det som ska garanteras och det som ska försäkras. Vilken marknad och vilka försäkringsprodukter bolagen använder kan jag inte styra över naturligtvis inte. Om de vill använda den formen av försäkringar som Per nämner är det fullt möjligt. Kanske finns det andra som är bättre, billigare och säkrare. Det viktiga är att kontrollerar att uppgifterna följs, att det hela är korrekt, att bolagen gör det som de ska. De ska stå för den totala kostnaden; det finns det ett oändligt antal beslut om. Jag tror inte att någon någonsin skulle ställa sig upp, varken vid de svenska anläggningarna eller på några andra ställen, och uttala sig på det viset som Per påstår att regeringen gjort. blir det ungefär som i en radiosketch innan detta, innan detta, innan detta. Här gäller det att vara lugn, tydlig och stadig. Det är viktiga frågor, och då är det bra om vi håller oss till fakta. Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 2011/12:380 om arméinspektörens förslag till förbättringar av arméstrukturen 17 Försvarsminister (M): har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av arméinspektörens förslag. Försvarsmakten är nu mitt inne i den stora omställning av försvar som beslutade om i proposition Ett användbart försvar (prop. 2008/09:140). Den pågående reformen innebär förändringar på flera viktiga områden för att skapa ett användbart och tillgängligt försvar. Försvarsreformen har tagit viktiga steg framåt men omfattar fortfarande betydande utmaningar, särskilt för markstridskrafterna, där personalförsörjningen är en vital del. En viktig uppgift för Försvarsmakten är att genomföra omställningen genom att prioritera iståndsättandet av insatsorganisationens förband. För arméstridskrafternas del innebär detta att skapa flexibla bataljonsstridsgrupper som kan användas med kort varsel. När det gäller arméinspektörens förslag kan jag konstatera att Försvarsmakten inte har framställt om att få göra några ändringar i den av beslutade insatsorganisationen, i enlighet med proposition 2008/09:140 Ett användbart försvar (bet. 2008/09:FöU10, rskr. 2008/09:292). Det finns således inget förslag för regeringen att ta ställning till, men jag välkomnar en fortsatt öppen debatt om försvarspolitiken. 18 (SD): Låt mig börja med att gratulera försvarsministern till ministerposten. Anledningen till interpellationen är arméinspektörens intressanta skiss över genomförbara förändringar som skulle kunna öka markförsvarets eldkraft, skydd och rörlighet. Försvarsministern hänvisar till att det ännu inte föreligger något formellt förslag från Försvarsmakten. Det är riktigt, men det är av intresse att veta om Försvarsdepartementet tänker i samma banor som armén avseende möjligheter att verkligen nå uppsatta mål för förmågor. Försvarsministern hänvisar också till att försvaret redan är under stor omställning. Även detta är riktigt, men arméinspektörens förslag är konkreta och tar fasta på befintliga förutsättningar. Försvarets utvecklingsplan sätter nu åter som mål att försvaret ska kunna strida till skydd av vårt territorium. Regeringens försvarspolitiker brukar ta fasta på att det var Socialdemokraterna som stod för den stora förbandsnedläggelsen som mynnade ut i en situation där vi helt saknade försvarsplanering, den så kallade strategiska pausen. Jag delar irritationen över Socialdemokraternas negativa insatser för försvaret, men om vi nu åter har en återupptagen försvarsplanering som mål för territoriellt försvar måste vi ta ansvar för att det byggs förmåga som matchar dessa mål. Regeringens budget har ett alldeles för litet anslag för försvaret. Statsbudgeten har som följd av detta för låga anslag för såväl armé som marin och flygvapen. Det gäller på såväl materiel- som förbandssidan. Upprustningen som nu gör skulle under dystrare förutsättningar tvinga oss att bygga ett betydligt större försvar med betydligt färre brister. Den aktuella hotbilden är dock låg efter slut. Skulle hotbilden inte vara låg hade vi enligt bedömare behövt minst 16 armébrigader för att skapa en trovärdig tröskel mot hot eller angrepp. mål om sex armébrigader och tre kustartilleribrigader är en avvägning av den aktuella hotbilden. Hotbilden är låg men kan ändras snabbt. Ingen kan säkert garantera att världsutvecklingen är stabil över . Vi kan heller inte snabbt återta tillräcklig försvarsförmåga om vi nedrustar för mycket avseende såväl materiel som kompetens. Ett större försvarsanslag är nödvändigt. I väntan på att fler partier inser detta måste vi med givet anslag optimera försvarsförmågan, inte bara för internationella insatser utan även för territoriellt försvar. Arméinspektörens förslag är en intressant möjlighet att utöka slagstyrkan utan att det medför stora merkostnader. 19 Försvarsminister (M): Tack för inledande gratulation! Om vi börjar med att koncentrera oss på arméstridskrafterna kan jag säga att de i enlighet med den av beslutade inriktningen av Försvarsmaktens insatsorganisation ska inriktas mot att öka förmågan till insatser i och bortom närområdet.