prot · GZ09110 · 2012-05-08 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . Förste vice talmannen meddelade att (KD) avsagt sig uppdragen som ledamot i och i krigsdelegationen. Kammaren biföll dessa avsägelser. 3 § Anmälan om kompletteringsval till och krigsdelegationen Förste vice talmannen meddelade att riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält som ledamot i och i krigsdelegationen. Förste vice talmannen förklarade vald till ledamot i () ledamot i krigsdelegationen (KD) 4 § Meddelande om frågestund Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Statsrådet (M), utrikesminister (M), statsrådet (KD), statsrådet (FP) och näringsminister (C). 5 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från sammanträde inkommit. 6 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2011/12:FPM139 Förordning om återvinning av fartyg (2012)118 till miljö- och jordbruksutskottet 7 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2011/12:343 Till Interpellation 2011/12:343 Bindande regelverk för företags ansvar för mänskliga rättigheter av (MP) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade engagemang. Till Interpellation 2011/12:344 Världens småbrukares rättigheter av (MP) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade engagemang. 8 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades Motion 2011/12:Fi19 till finansutskottet 9 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkanden /12:UU10 och UU18 betänkande 2011/12:SoU19 betänkanden /12:SkU18 och SkU19 betänkanden /12:FiU41 och FiU42 betänkanden /12:NU18 och NU19 utlåtande /12:NU20 10 § Svar på interpellation 2011/12:323 om fördelningen av statliga forskningsmedel mellan lärosäten 1 Utbildningsminister (FP): har frågat mig vad jag avser att göra för att rätta till obalansen när det gäller hur statliga forskningsmedel fördelas mellan lärosätena i syfte att säkerställa att även landets högskolor och yngre universitet får rimliga resurser för att bedriva utbildning, forskning och innovation. Regeringens övergripande politik för högskoleområdet är att åstadkomma högsta möjliga kvalitet på utbildning och forskning. Regeringen har kraftigt ökat de direkta anslagen för forskning och forskarutbildning till universitet och högskolor . I den senaste forsknings- och innovationspolitiska propositionen infördes en ny modell för fördelning av de direkta anslagen. Denna modell bygger i princip på att alla nya medel och en viss andel av de befintliga medlen fördelas och omfördelas till lärosätena enligt några utvalda kvalitetsindikatorer. Jag har tagit initiativ till att utreda hur dagens resursfördelningssystem kan utvecklas vidare för att ytterligare premiera just kvalitet i forskningen (U2010/4151/). Regeringen avser att återkomma till frågan om fördelning och omfördelning av de direkta anslagen i den kommande forsknings- och innovationspolitiska propositionen . Min och regeringens avsikt är att fokus även fortsättningsvis ska ligga på kvaliteten i forskningen, och jag vill understryka att högkvalitativ forskning kan bedrivas vid såväl större som mindre lärosäten. Det är genom forskningens kvalitet vi långsiktigt stärker internationella konkurrenskraft. 2 (S): Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. ska rustas för framtiden. Då behövs det mer forskning och fler innovationer. Vi kan inte vila på gamla lagrar, utan vi måste tänka framåt och ständigt leva i en förändringsprocess. Därför behöver vi en forskningspolitik som utvecklar hela samhället, bidrar till en ekologiskt hållbar utveckling, stärker svenskt näringsliv, ger fler och nya jobb och utvecklar den svenska vården och skolan. Vi behöver också ett humanistiskt perspektiv i forskningen. Forskningen ska vara en kritisk röst som främjar demokrati och öppenhet, vidgar tanken och ökar förståelsens oss människor emellan. Forskningen ska helt enkelt stå i människans tjänst för ett solidariskt, jämlikt och rättvist samhälle. Därför behöver vi mer forskning och inte mindre forskning. Det är många aktörer i vårt samhälle som bedriver forskning, men det är framför allt vid våra lärosäten som den mesta forskningen bedrivs. Därför behöver vi stärka forskningen vid alla våra lärosäten. Jag tänker på både högskolor och universitet. Vi behöver inte färre självständiga högskolor som bedriver forskning, och ändå är det detta budskap som jag menar att utbildningsministern har signalerat . Det blev särskilt tydligt när vi kunde ta del av en debattartikel i där utbildningsministern skrev ett inlägg. Rubriken var Högskolor behöver slås ihop med de starka universiteten. Reaktionen lät inte vänta på sig. Bland annat sade , ordförande i : Att slå ut små lärosäten löser inte högskolans kvalitetsproblem. Jag åker tåg en hel del, och i tidningen kunde man ta del av följande uttalande vi får se om det stämmer från utbildningsministern: många högskolor inte når upp till kvalitetsnivån och av den anledningen skulle behöva läggas ned, anser jag att det är en bättre variant att universitet med forskningscenter får ha kvalitetsansvar. På så sätt kan utbildningen vara kvar. Här finns det en tydlig politisk skillnad mellan oss socialdemokrater och utbildningsministern och den borgerliga regeringen. Utbildningsministern signalerar att han vill koncentrera forskningen till de stora universiteten och gärna ser att vi får färre självständiga högskolor som bedriver forskning. Det verkar som om det inte är så viktigt med autonomi för dessa högskolor. Därför pekar ministern med hela handen och säger att vi ska satsa på de stora universiteten och att han gärna ser sammanslagningar där de mindre högskolorna går upp i dem. Vi har ett resursfördelningssystem som styr de stora resurserna till de stora universiteten. av forskningsmedlen går till de stora universiteten. Vi socialdemokrater tycker inte att det är rimligt. har lämnat en rapport som säger att det är dags att se över hur basanslagen fördelas. Socialdemokraternas linje är att vi måste hitta ett nytt sätt att fördela pengar. Är det inte dags att sluta med jakten på de små högskolorna och i stället hitta ett system som gynnar alla lärosäten, utbildningsministern? 3 FINN (M): Det här var en intressant och viktig interpellation av och ett bra svar av utbildningsministern. Det förtydligar bland annat att den stora möjligheten till fördelning av statliga forskningsanslag i det här landet har kommit till genom alliansregeringens sätt att förhålla sig till en tro på stabila statsfinanser i såväl goda som dåliga tider. Den dåvarande forsknings- och innovationspropositionen Ett lyft för forskning och innovation var unikt stor till sin numerära satsning. Det ger en möjlighet till fördelning som den här interpellationen handlar om. Låt oss inte glömma att den aviserade, kommande forskningspropositionen bygger på samma stabila statsfinanser. Vi kan se att det finns en orolig omvärld där det knappt kan genomföras några reformer alls som kan blicka framåt och se hur vi ska kunna satsa mer på forskning. När det gäller den specifika frågan om fördelningen av forskningsanslagen, givet att vi har utrymme för detta, tror jag att det är mycket viktigt att fästa uppmärksamhet på en kommentar i ministerns svar där han säger att han vill understryka att högkvalitativ forskning kan bedrivas vid såväl större som mindre lärosäten. På det här sättet låser inte ministern på något sätt upp sig, utan såväl stora som små lärosäten kan ha den här förmågan. Låt mig fördjupa den här analysen något genom att säga att vi har en ordning i det här landet där man för att kunna bedriva forskning först avlägger ett slags körkort genom att disputera. Sedan kan man erövra det som heter docentur och professur. Det finns betydligt fler disputerade docenter och professorer i det här landet än vad det finns lärosäten. Det är då viktigt att fundera på hur den här stora, unika personalresursen vi har i vårt land bäst kan komma vår välutvecklade forskningsnation till godo. Vem vet vilken forskare eller forskargrupp som faktiskt bäst kan utnyttja anslag för att komma fram? För detta krävs också att det finns en mångfald av forskningsfinansiärer. Vi ska notera att under förra mandatperioden kom det fram ett utredningsförslag som i princip ville centralisera all forskning till en enda myndighet. Jag uppskattar mycket att alliansregeringen gjorde tummen ned för den typen av centralisering som inte skulle ge någon större dynamik för de många olika forskningsgrupperna när det gäller att söka anslag. När det sedan gäller själva frågan om mångfald av universitet och högskolor är det kanske en fråga till utbildningsministern hur han ser på den utredning som presenterades under förra mandatperioden och som kallades och leddes av . Jag tycker att den i många stycken innebar en intressant öppning för att också medge möjligheter för högskolor att själva profilera sig utöver det som staten styr upp, det vill säga att man skapar sig egna profiler och att det i sin tur skulle kunna vara en grund för att på varje plats där man vill bilda en högskola eller ett universitet hitta en möjlighet att nischa sig från början. Så gör man i många andra framgångsrika forskningsnationer, inte minst i . Det var lite grann det som tog fasta på. Jag tror, fru talman, att det finns många saker som man har att betänka inför den kommande forskningspropositionen. Den här interpellationen öppnar för en sådan diskussion, och jag har lagt till några komponenter som jag tycker är viktiga att fundera över. 4 Utbildningsminister (FP): Jag delar beskrivning av varför vi har forskning och av alla de värden som forskningen bidrar till. Jag kan också understryka det som sade att visst är forskningen till för att vi ska få uppfinningar, innovationer och exportinkomster, men vi får aldrig bli så förblindade att vi tror att det bara handlar om det, utan det finns ett humanistiskt bildningsperspektiv som vi måste slå vakt om. De intressegrupper som knackar på min dörr just nu inför forskningspropositionen är från alla möjliga olika branscher som vill ha pengar för forskning som kan gynna just deras bransch. Risken är att det bara blir ett nyttoperspektiv på forskningen. Jag menar, precis som , att det finns ett humanistiskt bildningsperspektiv som vi måste ha med oss i arbetet med forskningspolitiska beslut. Aldrig har en forskningsproposition i lyft de ekonomiska anslagen så mycket som proposition. På ett bräde lyftes anslagen upp på en nivå med . Det fanns aldrig någon proposition från den gamla socialdemokratiska regeringen som tillnärmelsevis lyfte anslagen så mycket. Märk väl, detta gjorde vi i den djupaste finanskrisen därför att vi visste att detta är långsiktigt viktigt för svensk ekonomisk utveckling. Det är bra att tycker att det är bra att det tillförs nya resurser. Det tycker vi också. Det gjordes inte i samma utsträckning förr, men det gör det . sade en sak som vi måste borra lite i, för den är väl själva kärnan i interpellationen. Han sade att det finns en stor skillnad mellan alliansregeringen och Socialdemokraterna alliansregeringen vill fördela mer anslag till de stora universiteten, och Socialdemokraterna vill sprida ut anslagen mer. Ungefär så sade . Jag har räknat ut hur stor andel av anslagen som gick till de stora universiteten 2010 och hur stor del som gjorde det 2006 när Socialdemokraterna styrde. Hör och häpna, i båda fallen är det exakt ! Exakt samma andel gick till de stora universiteten när var utbildningsminister som när jag är det. Skillnaden är att de små lärosätena får mycket mer pengar , för nu är mycket mer pengar än det var då, eftersom den totala budgeten är mycket större. Det är skillnaden. Jag tycker att hade helt rätt. Vi behöver forskning på alla lärosäten, men det är inte så att det råder något slags jantelag eller jämlikhetsperspektiv när forskningsanslag ska fördelas. När det är sagt att alla ska ha vissa anslag måste anslagen därutöver i första hand gå dit där vi har hög kvalitet på forskningen. Det är vår linje, och det var linje också. Det var därför det såg ut så. En del säger att kvaliteten inte är så ojämnt fördelad. Men låt oss då testa det när nu anslagen börjar fördelas efter kvalitet! Vi går från ett system där regeringen sitter och säger: Det ska ha den forskningsbudgeten, och den högskolan ska ha den forskningsbudgeten. Jag är säker på att det kommer att finnas inslag av detta också , men större och större andel konkurrerar lärosätena om efter kvalitet. Då avgörs ju detta. Är det inte bra? Anser att vi om vi har två högskolor där den ena har forskning med hög kvalitet och den andra med låg kvalitet ska prioritera den med låg kvalitet? Är det uppfattning? Det kan det väl rimligen inte vara. Om vi är överens om att vi ska prioritera forskning med hög kvalitet ska vi väl gemensamt hjälpas åt att lotsa igenom ett system i som fördelar mer efter kvalitet. Då tror jag att det är så, precis som befarar, att några av de mindre högskolorna inte riktigt kommer att hålla måttet. Det är väl därför som inte vill ha det här systemet, men vi vet inte än att det blir så. Det är precis som jag skriver i mitt svar att det finns forskningsmiljöer, både på små högskolor och på stora universitet, som har hög kvalitet, och det finns forskningsmiljöer som har låg kvalitet. Men generellt sett är det våra stora forskningsuniversitet , , och de stora universiteten i våra större städer som är internationellt mätbara när det gäller forskningskvalitet, och det kan vi inte blunda för. Fördela anslag efter kvalitet, det är vår linje. Vad är det för fel på den principen, ? 5 (S): Vi ska fördela forskningsmedel utifrån ett kvalitetsperspektiv. Vi har aldrig sagt något annat. Jag måste tydligen säga det högt och tydligt så att utbildningsministern hör det en gång till. Det är viktigt. Det är bra att vi har en samsyn och en grundsyn i många av frågorna om forskningens betydelse för att stärka samhället i olika aspekter och även de humanistiska värdena som är viktiga. Jag vill också säga att det är bra att vi har fått den här resursförstärkningen till forskningen. Vi kan inte säga någonting om det, för det är jättebra att det kommer så mycket medel. Frågan är hur man använder de här medlen som tillförs. Jag ska vara tydlig och säga att vi socialdemokrater tycker att det är oerhört viktigt att vi fortsätter att förstärka forskningen. I den vårmotion som vi lämnade står det uttryckligen att vi vill fortsätta att ge resurser till forskningen och att grundforskningen är en grundbult inom forskningen. Det här är alltså oerhört viktigt. Det vi diskuterar är systemtänket kring det hela. Jag vet att utbildningsministern kan säga att vi ska kunna fördela forskningsmedel både till stora och mindre lärosäten. Det vet jag att han både säger och skriver, men man måste titta på vad det är för system som verkar. Vi ser att de stora strömmarna av medlen går till de stora universiteten . Det var väl till de fyra yngre universiteten, och till de 13 återstående högskolorna. Det visar att det är mycket pengar som går till de stora, och sedan har vi alla rådsmedel som kommer till och som bara förstärker den här bilden. Kvalitetsförändringen som vi också tycker är bra det är bra att man ser över vilka indikatorer man har, för det har vi också haft synpunkter på är ju en mindre del som fördelas av de stora strömmarna. var det så 2006, och det är . Det är klart att vi socialdemokrater också har tänkt lite på hur vi vill förändra systemet, göra det ännu bättre, utveckla det och leva i en ständig förbättringsprocess. Vi ska givetvis slå vakt om de stora universiteten. Vi ska inte rasera deras forskning. Men vi måste hitta ett system som också stärker högskolor och yngre universitet. Det här är oerhört viktigt. Det är viktigt med tanke på att vi behöver våra högskolor, våra yngre universitet och våra stora universitet för att utveckla . Det är där jag vänder mig emot de signaler som utbildningsministern skickar genom den här debattartikeln och utspel om att några måste gå samman därför att det är för låg kvalitet eller för att demografiaspekter tvingar dem till det. Ska vi ha ett land som fungerar, ska vi ha professionsutbildningar som fungerar och ska vi ha en grundutbildning som är forskningsbaserad kan vi inte ställa lärosäten mot varandra. Det är kontraproduktivt. Därför hoppas jag att vår debatt kan leda fram till att utbildningsministern även vill ta fram en fördelning som gör att man kan stödja de yngre och små högskolorna. var det en konferens i där sex högskolor lade fram förslag om att stärka basanslaget, lyfta det från 8 000 till 25 000. Det skulle kunna vara en lösning. Jag säger inte att det är enda lösningen, men det finns en oro i Högskolesverige för hur vi löser problemet. Vi måste stärka alla våra lärosäten. 6 FINN (M): Det är roligt att utbildningsministern påtalade det stora värdet av att ha fokus på kvalitet när det gäller fördelning av forskningsresurser, dels genom att man tog fram en sådan modell i den förra forskningspropositionen, dels genom att ministern vidare låtit utreda frågan. Vi förväntar oss att i den kommande forskningspropositionen ytterligare kvalitetsindikatorer kan definieras som ett vettigt fördelningsinstrument till den allra bästa forskningen. Låt mig, fru talman, återkomma till vad jag tog upp i mitt huvudanförande, nämligen hur alla dessa disputerade docenter och professorer som finns ute i högskolorna också enskilt kan komma i åtnjutande av resurser när de bedriver bra forskning. Det är viktigt att det finns en mångfald forskningsfinansiärer. Det var därför jag tog upp som ett intressant exempel på hur man kan frigöra forskningskraft ytterligare från statlig styrning, nämligen genom att fundera över hur det kan vara så att man i en del lärosäten , tyvärr, såväl stora som små, bedriver något slags egen autonomiutredning i verkligheten genom att de anslag som tilldelas individuella forskare ökar på ett oroande sätt över-huvud-kostnaden som skjuts in i den gemensamma potten på lärosätet. Jag upplever att forskare ibland inte har möjlighet att använda tilldelade forskningsanslag fullt ut på grund av att anslagen har annekterats genom orimliga över-huvud-kostnader som ibland uppgår till av det anslag som har inbringats. Mitt inspel till utbildningsministern i det vidare arbetet med den kommande forskningspropositionen är att fundera lite grann över en del av de inslag som fanns med i , där man ville öka egenmakten något för universiteten och ge styrka tillbaka till de enskilda forskarna som verkar på universiteten och som ytterst ska ta fram den högkvalitativa forskning som vi sedan kan gå vidare och bygga innovationer på. 7 (S): Jag skulle också vilja säga några ord eftersom jag bor i där vi har en fantastiskt bra högskola som är fantastiskt bra på att samverka mellan näringsliv och akademi. Den är bra på mycket annat också. Jag är intresserad därför att är en av de skolor som har nämnt att skolan bör vara lite orolig, har han till och med sagt. Jag vill fråga om begreppet kvalitet. Hur ska vi mäta kvalitet? Vad är bäst kvalitet enligt ? Är det när man citeras mest i internationella eller i nationella sammanhang? Eller är det fråga om de skolor som kan göra reklam för sig så att de får ett högt söktryck? Eller är det när forskningen leder till fler arbetstillfällen, när eleverna får arbete direkt efter studierna eller forskningen leder fram till något bra som kan innebära att man kan fortsätta med något annat? Var finns kvalitetsbegreppet? Jag ställer frågan eftersom jag inte sitter i utbildningsutskottet, och det är möjligt att man där diskuterar frågan ofta. Jag skulle vilja veta vad tycker är kvalitet. Jag tycker att det har blivit en hetsjakt mot de mindre lärosätena, inte minst med anledning av debattartiklar som skriver om smörjmedel i budgeten och att högskolor borde slås ihop. Det är en hetsjakt på de mindre högskolorna. Dessutom framhålls det att det har blivit sämre kvalitet, alltså får de mindre anslag, alltså blir det ingen möjlighet att förbättra kvaliteten . De som är bra ska bli bättre, och de som inte uppfyller kvalitetsmåttet ska bli sämre så att anslaget kan sänkas ytterligare. Det blir en spiral nedåt för dem som har hamnat i den situationen, och de stora universiteten blir kvar. Så ser jag på detta. Det är möjligt att har en annan uppfattning, men det är de signaler han ger. Jag skulle vilja problematisera kvalitetsmåttet mer. Det är inte självklart hur man räknar. Jag tycker att det är fantastiskt bra kvalitet om det går att få fler att studera , om fler inte har för långt till ett lärosäte, om de kan ta del av utbildning även om de kommer från studieovana hem. Det är också bra när lärosäten kan samarbeta med internationella universitet. Det är över huvud taget bra med samarbete. Jag hänger upp mig på kvalitetsmåttet. Det är viktigt med kvalitet, men jag vill veta vad det är. 8 Utbildningsminister (FP): frågor är motiverade. Vad är kvalitet? Det har ytterst riksdag, regering och myndigheter inom både forskning och utbildning definierat. Jag tar gärna en diskussion i frågan. Vem värderar vad som är kvalitet i forskning? Det är inte jag eller utan det måste vara andra forskare, de som fungerar inom samma vetenskap. De kan värdera kvaliteten i forskningen. Det är så systemet är uppbyggt. Raljerande talar om att bli citerad. Tillämpad forskning ska syfta till en produkt. Då blir kvaliteten att komma fram till produkten. Den finns där, och man kan ta på den. Grundforskning slutar inte i en produkt. Grundforskning värderas i att den skapar forskningsresultat som används av andra forskare världen över. Är den helt oanvändbar är den inte intressant. Det är vad som mäts, det vill säga att resultaten av grundforskningen publiceras och citeras i internationella forskningstidskrifter. Det är en viktig del. Grundforskningen kan , längre fram, sluta i produkter. Men det tog innan relativitetsteori blev en produkt. är det hela it-system. Så är det. Därför är det inte alldeles lätt att värdera kvalitet. Men betydelse för annan forskning är en viktig aspekt. Det är lättare att svara på hur vi värderar kvalitet på högre utbildning. Det finns examensmål för olika utbildningar. De är definierade i högskoleförordningen i , till exempel examensmålen för att ta en jur.kand.-examen. Kvalitet är att uppnå examensmålen och hur väl man uppnår examensmålen. Detsamma är kvalitet i att nå målen och bli godkänd. Universitetskanslern har granskat kvaliteten på ett antal utbildningar. Vårt kvalitetsgranskningssystem kommer att löpa . Det blir utbildningsområde efter utbildningsområde. kommer resultaten för företagsekonomi, sedan blir det statsvetenskap och så vidare. Man granskar den typen av utbildningar på alla lärosäten i hela . Sedan definieras i en kvalitetsindikator vad som är underkänt, godkänt och väl godkänt. Om en utbildning blir underkänd, vad ska vi göra? Om man är underkänd får man en chans att förbättra sig. Om man inte gör det, kan vi här acceptera att svenska studenter går på utbildningar som inte håller måttet? Det kan vi inte göra. De får läggas ned . Det är innebörden i kvalitetssystemet. Än så länge har lite granskats. Men ett par högskolor har fått höra varningsklockor. Flera av de granskade utbildningarna har blivit underkända. Om dessa högskolor får ytterligare några utbildningar underkända i granskningar , vad ska vi svara? Ska vi säga att de ska få fortsätta? Så kan det inte vara. Om det brister i vetenskaplig kvalitet på ett litet lärosäte kan lösningen vara att behålla utbildningen på orten genom att ta hjälp av ett tungt akademiskt lärosäte, ett forskningsuniversitet gå ihop med det eller samarbeta intensivt.