prot · GZ09129 · 2012-06-13 00:00:00 — Hur mycket det blir kan jag inte säga . Men vi kan inte nonchalera vad Statskontoret ändå har räknat fram, nämligen att om man ersätter av fastighetsbeståndet normalfallet är för att handikappanpassa och så vidare, handlar det om 200 miljarder. Statskontoret säger att det råder en stor osäkerhet i siffran, men det handlar om gigantiska belopp. Det ska vi ha respekt för. Det talas om att ta ansvar för ekonomin och de offentliga utgifterna, se till att budgeten går ihop och de samhällsekonomiska konsekvenserna. Då måste det finnas ett ordentligt underlag innan vi går till beslut. Det är därför vi hävdar bestämt att utredningsarbetet måste fortsätta. I finns med i bilden att vi eventuellt ska skriva in detta i lagstiftningen, men vi måste först klara ut kostnaden. Vi har alla ambitionen att se till att människor med funktionsnedsättningar kan delta på ett bättre sätt i samhällslivet. Det finns mycket att göra. Jag instämmer i synpunkter om PBL och kollektivtrafiken. Det har inte hänt speciellt mycket . Där finns mycket att göra. Vi kan vara överens om att befintlig lagstiftning ska följas. Här har inte minst våra kommunpolitiker ett stort ansvar. När framför sina åsikter har hon inte stöd bland sina företrädare i kommunerna. De anser, som vi, att det måste finnas en ordentlig utredning innan man kan gå till beslut. 246 (V) replik: Jag skulle gärna vilja att besvarar den fråga jag ställde i mitt anförande. Det finns risk för att reformen är alldeles för dyr. Betyder det att det finns en gräns för hur mycket det får kosta att bygga bort tillgänglighetshinder i samhället och att alla som lever med funktionsnedsättning i får räkna med att om det är för dyrt kommer det att fortsätta att vara tillåtet att diskriminera? Kan i så fall ange ungefär hur mycket det får kosta? Var lägger Moderaterna prislappen på hur mycket det är värt att personer med funktionsnedsättning kan delta i arbetslivet, i utbildning, i fritidsaktiviteter, handla och leva ett självständigt liv? Det skulle vara intressant att få veta. tycker att det är ett problem att den befintliga lagstiftningen inte följs. Det är märkligt. Om den befintliga lagstiftningen följdes skulle det kosta precis lika mycket som att genomföra förslaget om att likställa bristande tillgänglighet med diskriminering. Lagen tar sikte på att de bestämmelser som finns om att bygga bort hinder för tillgängligheten ska klassas som diskriminering. Om lagstiftningen följdes såsom säger att han vill skulle det bli alldeles för dyrt. Bygger i själva verket inte resonemang om kostnader och risker med att genomföra förslaget på att man fortsätter att bryta mot lagarna? Annars står du där med dina 200 miljarder i alla fall. 247 (M) replik: Befintlig lagstiftning måste följas. I framgår hur bostäder ska handikappanpassas. Det sker också i de flesta kommuner, men alla kanske inte följer lagstiftningen så noga. Det är likadant med kollektivtrafiken. Visst finns det säkert mycket att göra. är det här kommunala frågor. Då måste kommunerna och landstingen se till att lagstiftningen följs. Då får kommunerna vara beredda att betala för detta. Det kan kanske utgå statsbidrag för något, men kommunerna har ett ansvar. Detta handlar om en stor och omfattande reform. Dålig tillgänglighet ska skrivas in i lagstiftningen. Det kommer att bli sanktionsavgifter mot kommuner och privata fastighetsägare. Det kommer att bli rättsprocesser, och det kostar pengar. Hur mycket det kommer att kosta vet vi inte riktigt . Därför vill vi fortsätta utredningen. Här finns säkert också intäkter. Jag sade i mitt inledningsanförande att Statskontoret nämner 2 miljarder billigare hemtjänst. Om man får ut fler människor med funktionsnedsättningar i arbete kan det vara fråga om 10 miljarder. Ställ det mot de andra 200 miljarderna. När vi har fått fram en kostnadsbild, när vi vet hur mycket reformen kommer att kosta, får det vägas mot andra viktiga reformer. Men det är allas uppfattning att detta måste ha en hög prioritet. Men vi kan inte fatta beslut på lösa grunder utan att veta kostnaden. Vi måste ta ett ekonomiskt ansvar. Det handlar om att värna om de offentliga finanserna. Det har vi hört inte minst i partiledardebatten. Vi får ta ansvar för det. Ni vill höja skatterna, , och lägga ännu fler bördor på företagare och löntagare. Vi menar att vi inte kan gå den vägen. Det drabbar tillväxten och ytterst välfärden. Det här är en angelägen reform, och vi fortsätter arbetet med att utreda för att se till att människor med funktionsnedsättningar får bättre möjligheter att delta på ett aktivt och bra sätt i samhällslivet. 248 (V) replik: Jag kan konstatera att inte anger vilket pris sätter på tillgänglighet. Det är kanske klokt eftersom det kan uppfattas som stötande om man anger hur mycket tillgänglighet får kosta. Men det är vad det kokar ned till. Jag kan bara konstatera att tycker att det är ett bärande skäl för att inte genomföra en lagstiftning som klassificerar bristande tillgänglighet som diskriminering. säger också att det finns andra viktiga reformer som måste prioriteras. Man kan undra vilka det är. Den enda jag har hört talas om är ytterligare ett jobbskatteavdrag och eventuellt en ganska omfattande sänkning av bolagsskatten. Ni kanske kan försöka kommunicera till alla personer med funktionsnedsättning som inte kan ta sig fram i samhället att ni prioriterar det framför det här. Avslutningsvis vill jag säga att det går att genomföra den här lagstiftningen. Det har gjorts i andra länder. Man har genomfört den i och i . Såvitt jag vet har det inte inneburit någon som helst katastrof för något av de länderna. Det mesta tyder tvärtom på positiva resultat, inte bara för personer med funktionsnedsättning utan också samhällsekonomiskt och för en hel del av de verksamheter som kan inkludera personer med funktionsnedsättning, eftersom deras lokaler och verksamheter är tillgängliga. Vi vill inte höja skatterna för att finansiera de här tillgänglighetssatsningarna. Vi vill använda det ROT-avdrag på ungefär 10 miljarder som betalar ut till privatpersoner som bygger om sina hem. Vi vill rikta de pengarna till satsningar som kan göra bostäder, kommunala verksamheter, små butikslokaler och annat tillgängliga för personer med funktionsnedsättning. Det är samma pengar som vi använder på ett annat sätt. Där kan man tala om att prioritera på olika sätt. 249 (KD): Tillgänglighet är till för att personer med funktionsnedsättning ska kunna delta fullt ut i samhället. Människor med funktionshinder riskerar att i olika sammanhang blir negativt särbehandlade. Detta kan aldrig tolereras. tycker att det behövs en lagstiftning mot diskriminering när det gäller bristande tillgänglighet. Att göra samhället mer tillgängligt för alla medför vinster för samhället i stort. Vinsten för den enskilda personen är tveklöst det viktigaste skälet. Skillnaderna i självkänsla hos en person som hålls utanför och hos den som inkluderas är omätbar. För den enskilda personen med funktionsnedsättning kan ett tillgängligare samhälle leda till jobb, utbildning och bättre hälsa. Vem som helst inser att det också leder till minskade samhällskostnader. som vi ser vinsterna måste vi också beräkna och beakta de kostnader som i ett inledningsskede är förknippade med ökad tillgänglighet. Som vi har hört under debatten pekar de beräkningar som har gjorts på att förslaget med största sannolikhet leder till samhällsekonomiska merkostnader. De kommer att uppstå i såväl privat som offentlig sektor. Slutsatserna om förslagets samhällsekonomiska merkostnader pekar i olika riktningar när det gäller hur stor kostnaden kommer att bli. Det understryker vikten av att ha ett bättre underlag innan vi här i kammaren kan fatta ett beslut i frågan. Innan ett väl underbyggt lagförslag om bristande tillgänglighet för funktionshindrade som diskrimineringsgrund kan läggas fram måste det kostnads- och intäktsbedömas på ett sätt som inkluderar såväl de samhällsekonomiska som de offentligfinansiella budgeteffekterna. Jag välkomnar därför att regeringen har tagit initiativ till att inom ytterligare utreda och komplettera beslutsunderlaget i fråga om bristande tillgänglighet. En av de frågor som diskuteras är huruvida bristande tillgänglighet enligt lag ska kunna utgöra grund för diskriminering. För är linjen att bristande tillgänglighet självklart ska vara grund för diskriminering. Beredningsarbetet i bör avvaktas. Det innebär inte att inte är för förslagen. Vi har länge drivit frågan och fortsätter att göra det. Kommuner och Landsting avråder riksdag att bifalla motionerna. Om oppositionens förslag ska ha någon trovärdighet måste svar ges på hur stora kostnaderna är och vem som ska betala. Vi noterar att de flesta oppositionspartierna inte har anslagit en krona till detta i sina budgetar. En reform om ökad tillgänglighet är viktig den är mycket angelägen men att inte budgetera för ett utgiftspåverkande förslag som detta är att inte ta ekonomiskt ansvar. Vad tycker och driver är inte otydligt. Vi kristdemokrater ger oss inte förrän pengarna är anslagna och beslutet är fattat. Vi tycker att det är självklart att samhället ska vara tillgängligt för alla. Alliansen har under sin regeringstid tillsammans funnit bra och gemensamma lösningar på olika frågor. I den reservation som finns kan man läsa att frågan om bristande tillgänglighet som diskrimineringsgrund är mycket angelägen för hela Alliansen. som har drivit frågan ser fram mot att en överenskommelse träffas på regeringsnivå efter att frågan om kostnaderna har utretts. Vi vill inte lägga en dimridå av hopp för dem som har drivit frågan länge, utan att ha täckning för frågan i vår budget. sade tidigare i debatten att det är skillnad på att tala och att handla. har talat här i kammaren , men vi ser inte en krona i Socialdemokraternas budget. Med det sagt, herr talman, och mot bakgrund av att regeringen redan bereder frågan om tillgänglighet, yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande i punkterna 16 och 816. 250 (S) replik: anklagar oss för att inte ta ett ekonomiskt ansvar. Jag tror att vi socialdemokrater har mer erfarenhet än ditt parti av att ta ekonomiskt ansvar, både i och i regeringsställning. Såvitt jag vet har inte något av riksdagspartierna ännu lagt fram någon budget . Lagen är faktiskt inte beslutad . Budgettekniskt behöver ingen ha gjort det . Om har läst vår text har han sett att vi skriver att det ska ske med ekonomiskt ansvar. Detta handlar om människor som du och jag. Det handlar om människor som vill umgås med kompisar och vänner. Det handlar om människor som vill gå på bio och gå ut och roa sig, kanske gå på krogen eller på ett dansställe. Det handlar om människor som du och jag som vill kunna gå och köpa sina egna kläder själva. Det handlar om människor som vill utöva fritidsaktiviteter som de tycker är roliga. Det handlar om människor som vill utbilda sig och kunna gå till ett arbete. Det handlar om människor som du och jag som vill kunna försörja sig och ha rätt att försörja sig. Vi måste göra något . De lagstiftningar som vi redan har de har inte gett tillräckligt resultat. Det här är bra för oss alla. Kostnaden är en god investering för framtiden. Mycket av detta måste vi göra ändå på grund av att vi får en äldre befolkning. Det skapar nya jobb och goda arbetstillfällen. Vi kan alla vinna på detta, men speciellt de som inte har rätt till hela vårt samhälle. 251 (KD) replik: har inte lika lång erfarenhet av regeringsarbete som Socialdemokraterna. Socialdemokraterna har haft ansvaret för det här landets styrning under de år som den här frågan har varit olöst. Jag tycker att inledande påstående ställer fler frågor tillbaka till henne själv än hon riktar till mig. Varför har inte Socialdemokraterna de hade möjlighet utnyttjat den erfarenhet som slår sig för bröstet med i debatten ? Den erfarenheten hade kunnat användas på ett bättre sätt för de personer vi pratar om, de människor som talar sig varm för och som vi alla anser måste prioriteras. Jag vill fråga om hon använder samma brandtal till sina vänner i och arbetsutskott när Socialdemokraterna i SKL bestämt avråder från att det fattas beslut om att bifalla de motioner som föreligger här, detta med tanke på att man vill bereda frågan mer och beakta de kostnader som finns och de argument som alliansföreträdare använder i debatten , inte för att skjuta på frågan, inte för att förlänga väntan men för att kunna säga till handikapprörelsen och de personer som är berörda: Vi tar er på allvar. Vi kommer att räkna på kostnaderna för att veta hur mycket pengar som behövs för att lösa denna fråga. Vi ska inte ha ett högt tonläge och driva denna fråga utan att ha täckning för detta. Det gäller tidigare budgetar och budgetar som kanske kommer att komma. 252 (S) replik: Vi har i vår text skrivit att vi ska ta kostnaderna på största allvar. Men vi är också självkritiska när det gäller att vi inte har lyckats tillräckligt med de lagar som har funnits. Vi har varit med och stiftat dessa lagar. Om vi hade gjort som det var tänkt med dessa lagar hade vi kanske inte behövt gå ett steg längre. När vi senast hade regeringsmakten tillsatte vår ansvariga minister en utredning redan på den tiden. Den kom fram till ungefär samma sak som har kommit fram till, nämligen att vi måste investera eftersom det är nödvändigt för framtiden. Men det är också nödvändigt för dem som är drabbade eller som inte har rätt till samhället fullt ut. Jag skulle kunna hålla precis samma tal för mina partikamrater, oavsett om de sitter i SKL eller i riksdag. För mig handlar det om människor och om människors lika värde. Det handlar om att människor faktiskt ska ha rätt fullt ut. Det handlar nämligen om mänskliga rättigheter. Om vi inte har lyckats trots att vi har haft dessa lagar och förordningar det är ska vi då bara sitta still i båten och låta det vara? Nej, det tycker inte vi socialdemokrater. Vi tycker att man måste gå lite längre. Det handlar om en investering för framtiden. Det handlar om en investering och ett bättre liv för de enskilda personerna. Men det handlar också om ett bättre samhälle för oss alla. Jag har tagit en rad olika exempel tidigare när det gäller sådant som vi själva kanske använder oss av och som vi tycker är fantastiskt bra att vi har. Varför kan vi inte utveckla det ännu mer? Detta kommer att vara en god investering. Jag är helt övertygad om det. Därför tycker jag att det är konstigt att allianspartierna inte röstar med oss när de säger att de egentligen håller med oss. 253 (KD) replik: Jag upplevde inte att jag fick någon speciell fråga ställd till mig i denna replik. Jag kan då antingen utnyttja dessa för att tala om det som jag redan har sagt i kammarens talarstol eller förkorta debattiden. Men denna fråga tycker jag är så pass viktig, vilket sade alldeles . Vi kristdemokrater kommer inte, som jag sade i mitt anförande, att ge oss i kampen för att få igenom de förslag som vi har drivit och kommer att fortsätta att driva förrän pengar finns anslagna. Men då måste vi veta hur mycket pengar det ska vara. Det handlar inte om att sätta ett maxtak för vad det ska få kosta. Det handlar inte om vad det ska få kosta utan om hur mycket det kostar. Vi måste i budgeten ta ett ansvar för ekonomin. Det kan tyckas vara en perifer fråga i förhållande till de vinster som kan göras för den enskilde. Som också säger här tycker jag att det är viktigt att ha dessa personers bästa för ögonen. Det är inte först och främst samhällsekonomiska kostnader eller vinster som vi ska diskutera utan vad det betyder för de enskilda personerna. Men för att lyckas genomföra det förslag som jag tror att vi gemensamt står bakom måste vi veta vad det kostar för att kunna anslå dessa medel. Därför välkomnar jag att regeringen fortsätter att ta fram ett underlag med tanke på att de utredningar och den promemoria som vi har att ta ställning till pekar på så vitt skilda kostnader. Därför välkomnar jag regeringens fortsatta arbete. 254 (MP) replik: Jag har arbetat professionellt med handikappfrågor . Denna fråga har inte uttalat funnits med . Men den har definitivt funnits med som ett hinder för människor med funktionsnedsättning. Efter att ha jobbat med detta är det lite tragiskt att stå här i 2012 och behöva försvara detta, att försvara ett uttalande som vi vill ha och som inte bara går ut på att det ska handla om tillgänglighet utan att det ska handla om det nu och inte sedan. Jag blir lite brydd när jag hör att kollegan från inte tror på ökade kostnader. och tror på ökade kostnader. Jag ställde i mitt anförande en fråga: Vad händer om det kostar mycket? Struntar ni då i att det är diskriminering? Sedan blev jag inte riktigt klok på det som uttalades här i det förra replikskiftet. Det talades om att det inte handlar om vad det ska få kosta utan om hur mycket det kostar. Jag förstod inte riktigt det. Jag ställer därför frågan: Har det någon betydelse vad det kan kosta? 255 (KD) replik: Jag bräcker nog inte dig, med dina . Jag kommer inte upp i det på ett tag. Men jag ska förtydliga lite grann. Jag sade att det inte handlar om att sätta ett tak för hur mycket det får kosta utan veta hur mycket det kostar för att kunna budgetera för det och för att kunna genomföra det. Det är det underlag som vi behöver för att kunna fatta ett beslut i riksdag om att bristande tillgänglighet ska kunna vara diskriminering. Jag hoppades att det framgick. Annars får jag tacka för att jag fick en fråga så att jag hade möjlighet att förtydliga detta. tycker att detta är en mycket angelägen fråga. Jag kan dela åsikt att det är tragiskt att vi , 2012, inte har genomfört detta. Men för att kunna genomföra detta, , måste vi veta hur mycket det kostar för att kunna föra in dessa pengar i våra budgetar för att sedan kunna genomföra det. Därför välkomnar jag regeringens arbete. I det arbetet är aktiva för att få igenom detta. Som jag sade i mitt anförande har vi i Alliansen under de år som vi har styrt hittat bra och gemensamma ståndpunkter i flera komplicerade frågor. Denna fråga är så angelägen att jag förväntar mig att vi givetvis kommer att göra det här också. 256 (MP) replik: Jag tycker att det är tur att det finns partier som tycker att detta är viktigt nu så att det faktiskt blir genomfört så att handikapprörelsen inte behöver vänta . Det är egentligen det som är grunden. Handlar det verkligen om pengarna, eller är det någonting annat? Jag känner av dessa dimridåer lite grann som du talade om, . Finns det några dimridåer i fråga om detta från ? 257 (KD) replik: Om upplever att det finns dimridåer kring i denna fråga vill jag blåsa bort dem så fort som möjligt. tycker att det är mycket angeläget att få detta genomfört , skulle vi gärna säga. Men, herr talman, som jag redan har sagt i mitt anförande, för att kunna fatta beslutet och för att kunna genomföra detta måste vi veta hur mycket pengar det rör sig om. Det handlar inte om att begränsa och sätta ett tak för hur mycket vi anser att det får kosta. Men för att kunna budgetera för detta, för att kunna genomföra detta och för att kunna visa handikapprörelsen, de personer som är drabbade men också hela samhället som berörs av denna fråga som vi har återkommit till i debatten, måste vi veta detta. Vi kan ta beslut här som handlar om miljarder, vilket vi kan tycka att det är värt. Men vi måste veta detta för att kunna följa budgetlagen. Det kan låta torrt och tråkigt och som om vi skjuter på någonting annat. Men det handlar inte om dimridåer, , utan det handlar om att ta ansvar och om att också ge ett klart och tydligt besked om att vi genomför det på riktigt och inte använder ett högt tonläge i debatten utan att ha anslagit medel för det i våra budgetar. 258 (V) replik: Det blir en lite märklig debatt när regeringspartierna sinsemellan tolkar vad de faktiskt skriver i det här betänkandet och vad det egentligen handlar om helt olika. I sitt anförande sade att det var ekonomiskt lättsinnigt att skärpa kraven på fastighetsägare, tågföretag, skolor och butiksägare om man inte hade beräknat exakt vad det skulle kosta. Det kan jag tycka är lite stötande. Det är inte någon rättighet för de här aktörerna att diskriminera personer med funktionsnedsättningar. Det handlar om grundläggande rättigheter, och det är vi överens om i tal. är det också rimligen en stor samhällsekonomisk vinst om skolan, arbetslivet och andra offentliga lokaler och nyttigheter görs tillgängliga för fler. Sedan säger att det egentligen bara är en fråga om att kunna budgetera för detta. Det inte en fråga om det blir för dyrt eller ej. Det handlar bara om att räkna ut hur mycket det ska kosta. Det uppfattar jag som en helt annan bild än den som exempelvis har framförts av , men det är bra. Jag ska inte lasta för vad andra har sagt. Det är jättebra att har den inställningen. kommer det att fattas beslut om det här. Det kommer att finnas ett riksdagsbeslut där en majoritet faktiskt har beslutat att en sådan här lagstiftning ska genomföras. Då är nästa fråga: Hur kommer det att ta? Vad kommer att göra för att se till att detta blir gjort så att det inte bara fortsätter att vara fagert tal under resten av den här mandatperioden? 259 (KD) replik: Jag kan börja med att svara på den sista frågan först. kommer att fortsätta att driva frågan. Det pågår ett beredningsarbete i . Där är aktiva för att detta ska genomföras. Vi tycker att bristande tillgänglighet är ett hinder, precis som jag har sagt. Det ska vara en lagstiftning mot diskriminering när det gäller bristande tillgänglighet. får tolka mig i förhållande till mina allianskolleger om hon vill. Jag kan passa på att tolka i förhållande till hennes kolleger i oppositionen. Som jag har förstått det är den enda som har pengar i sin budget för att genomföra de satsningar som hon har talat om här i kammaren. Det hedrar , men min fråga tillbaka blir: Vem ska du genomföra det med om du inte har vänner på din sida som kommer att backa upp dig i sina respektive budgetar? Låt mig återgå till beslutet . Det kommer av allt att döma att bli ett tillkännagivande. I så fall får regeringen ta hänsyn till det och fortsätta det arbete som är med och driver i regeringsarbetet . Man får följa beslut. Det är så man gör när man sitter i regeringsställning och får ett tillkännagivande emot sig. 260 (V) replik: blir jag faktiskt riktigt orolig. Jag får frågan hur har tänkt att genomföra det här beslutet. kommer dess värre inte att vara de som genomför det här beslutet, utan det är tillsammans med alliansregeringen som kommer att genomföra det såvida inte den där lilla passningen betyder att det inte blir någonting den här mandatperioden och att vi får ta över den frågan när vi har vunnit valet . Vi kommer att fatta det här beslutet . Min och riksdagsmajoritetens bestämda uppfattning är att det här beslutet ska genomföras skyndsamt, det vill säga av nuvarande regering. Det är och hans kamrater som måste berätta hur ni har tänkt att genomföra det här förslaget. kommer ni att sätta er i förhandlingar, om ni inte redan har börjat, om budgeten . Jag undrar om kommer att driva kravet att det ska in någon typ av stimulanser. Vi har till exempel lagt fram ett förslag som ni hemskt gärna får använda er av. Öronmärk en del av pengarna från ROT-avdraget och använd dem till att göra samhället tillgängligt! Det förloras inga jobb och ingen fart i byggsektorn över huvud taget. Man flyttar bara pengarna från en verksamhet till en annan. Man kan välja att prioritera privatpersoners bostäder, inget ont i det, men i det här fallet är det kanske lite mer angeläget att genomföra en grundläggande demokratisatsning. Det förslaget får ni hemskt gärna låna, men ni kan ju ha andra idéer för all del. Frågan kvarstår: Hur tänker se till att det här beslutet blir genomfört? säger ju att verkligen vill att det ska genomföras. 261 (KD) replik: pekar på att jag med mitt ordval kan uppfattas så att jag inte vet om att det är Alliansen som sitter i regeringsställning. I så fall ber jag om ursäkt.