prot · H00938 · 2012-12-06 00:00:00 — Vi ska inte lagstifta om vilka typer av bolag, branscher eller marknader som fonderna bör eller inte bör vara investerare i. Vi är väldigt tydliga på det området. Man kan utveckla etik- och miljöfrågor och framför allt följa dem, som jag nämnde i mitt förra inlägg. Jag vet inte om uppmärksammade att vi har höga externa kostnader och många externa placerare, och det är klart att det kan vara så att det är svårt att följa just för att man lägger så mycket externt. Du var i ditt inlägg inne på bonusar. Man har ju resultatbaserade bonusar i de externa kostnaderna. De är på 858 miljoner, så det är stora pengar som finns där. Jag tror att man måste utveckla den egna organisationen i stället för att kanske bara förlita sig på andra, för annars får man sämre kontroll, kanske även på etik- och miljöfrågorna. 140 (M): Detta betänkande behandlar den återkommande utvärderingen som görs gällande AP-fondernas verksamhet. Just råkar det dessutom vara så att en utredning har presenterats angående AP-fondernas framtid. Jag kommer bara kort att beröra detta, då remissvar och beredning av frågan avvaktas innan utskottet tar ställning till utredningen. Det kan ändå vara intressant att nämna slutbetänkande, som utvärderar bland annat buffertfondernas uppdrag, placeringsregler, struktur och förvaltningsstyrning. Det är nu den senaste förändringen av AP-fondssystemet gjordes. har nuvarande struktur och placeringsregler varit i bruk. Kanske är det därför logiskt att utvärdera hur det har fungerat och hur det kan förbättras. Tiden som förflutit har präglats av väldigt speciella förutsättningar på de finansiella marknaderna. Hur har då systemet med AP-fonderna stått sig under dessa betingelser? Ja, just detta faktum anges som ett av skälen till att fonderna inte når sina uppsatta finansiella mål. Det finns därför också, bland annat av dessa skäl, anledning att framöver fortsätta diskussionen om hur systemet kan utvecklas och göras mer effektivt när det gäller förvaltning av buffertfonderna. Med anledning av denna buffertkapitalsutredning ordnade finansutskottet tillsammans med socialförsäkringsutskottet en öppen hearing. Den som inte hade möjlighet att närvara eller på annat sätt lyssna på denna hearing kan jag bara rekommendera att läsa protokollet som finns bifogat till utskottets betänkande. Det var en mycket intressant diskussion. Ett av de konstruktiva förslag som kom upp under denna hearing, och som tilltalade mig mycket, var att inrätta en årlig öppen utfrågning av AP-fondsstyrelserna. En sådan öppen utfrågning skulle kunna främja viktiga diskussioner, vilket har nämnts här tidigare, om etiska riktlinjer, frågor som rör miljöfrämjande placeringsstrategier, frågor om lönepolicy och rörliga ersättningar, kostnadseffektivitet och så vidare. Men intill dess att en sådan ordning eventuellt skulle kunna bli verklighet får vi väl se debatten som vi har här i kammaren som en sådan livaktig diskussion som kanske fungerar både som policyskapande och granskande. När det gäller riktlinjerna för etik och miljö kan vi konstatera att fonderna fortsätter att arbeta med de förslag som tidigare givits, bland annat av Kommittén om AP-fondernas etik- och miljöansvar. Fonderna arbetar med att utveckla metoder för att frågor om etik och miljö ska ingå i kapitalförvaltningen och i analysen av placeringar och att dessa frågor inte enbart ska behandlas av specialister. På detta sätt blir ansvaret för dessa frågor bredare och ingår då också i den grundläggande analysen. Det blir en del i värderingen av respektive placering. Detta är positivt och viktigt. Det ska vara högt ställda krav på miljö och etik, särskilt med tanke på att AP-fonderna genom sin storlek, sin verksamhet som förvaltare av svenska folkets pensionsmedel och med sin statliga prägel blir en viktig normgivare i samhället. Vi har därför all anledning att återkomma i dessa diskussioner, och regeringen gör av samma anledning också återkommande utvärderingar omkring dessa frågor. Samma sak gäller egentligen också lönepolicy och rörliga ersättningar. Det är viktigt att det även här finns en transparens och tydlighet. Vi kan konstatera att fonderna inte ger någon rörlig ersättning till ledande befattningshavare längre och att övriga anställda får rörlig ersättning direkt kopplad till fondernas resultat. Det kanske är en av anledningarna till att förvaltningskostnaderna totalt sett är 250 miljoner lägre än vad de var . Icke desto mindre gäller att utskottet även framledes avser att lägga stort fokus på att förvaltningen sker på ett kostnadseffektivt sätt. En viktig utgångspunkt är att det finns en värdegrund och policy när det gäller den här typen av frågor. Det är svårt, för att inte säga ogörligt, att i detalj reglera detta. Samhället förändras och nya krav tillkommer. En alltför rigid reglering riskerar därför att få motsatt effekt när det gäller just den här typen av frågor. Dessutom är det utskottets bestämda uppfattning att inte bör lagstifta eller styra fonderna när det gäller vilka bolag, branscher, marknader eller regioner som fonderna ska investera i. Fondernas placeringar ska styras av det som är till långsiktig nytta för kommande pensionsåtaganden. Det finns en uppgörelse för att fonderna ska styras av renodlat finansiella mål. Det är viktigt att både i nuvarande form och i en eventuell annan förvaltningsstruktur beakta vikten av att fonderna skyddas från politisk påverkan och styrning. Fortsatt uppföljning och utvärdering av fondernas verksamhet och strategier är säkerligen en återkommande fråga, och en annan fråga som är viktig att diskutera är vilken riskexponering och vilka riskanalyser fonderna arbetar efter. Det är viktigt att det finns en medvetenhet och att det utarbetas modeller för hur stora marknadssvängningar hanteras. Det är förvisso ett arbete som görs i fonderna. Dessa verktyg har börjat användas under innevarande år, men det är viktigt att det sker en uppföljning och utvärdering av hur det arbetet fungerar. Fondernas resultat har varierat stort över den tioårsperiod som förflutit sedan placeringsreglerna trädde i kraft. En av förklaringarna är förstås att det varit av fluktuationer, som nämndes tidigare, på de finansiella marknaderna. Resultaten påverkas stort av hur aktiemarknaderna presterar. Som kuriosa kan konstateras att obligationsplaceringarna förbättrat resultatet , apropå placeringsregeldiskussionen. Det understryker vikten av att det finns en riskspridning. Över tioårsperioden har ingen av fonderna nått upp till sina fastställda avkastningsmål. Däremot har avkastningen överstigit inkomstindex , vilket betyder att avkastningen bidragit till finansieringen av systemet, i nominella tal betyder det ett tillskott på 28 miljarder. Resultatet för har dock inneburit en förlust på , och systemet har belastats med 22 miljarder . Den skillnaden på 5 miljarder utgörs alltså av skillnaden mellan pensionsinbetalningar och utbetalningar, vilket således belastar fondernas kapital. Icke desto mindre har buffertkapitalet så här långt levt upp till namnet, och så här långt har systemet visat sig hållbart genom att avkastningen överstigit inkomstindex även om resultatet på ett tillfredsställande sätt inte når upp till de uppsatta målen. Vi kan nog utgå från att dessa frågeställningar även fortsättningsvis kommer att diskuteras, och jag ser fram emot att återkomma i dessa frågor. Med det, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet. 141 (FP): Efter utmärkta anförande kan jag hålla mig kort. Låt mig börja med att säga att när man hör en sådan här debatt eller läser betänkandet kan man få intrycket att pensionerna i bestäms av AP-fonderna. Så är det inte, utan de bestäms av samhällsekonomins tillväxt och utveckling. Får vi en dålig bnp-tillväxt, får vi en dålig samhällsekonomisk utveckling, spelar det ingen roll vilka fonder man har. Det kommer att gå dåligt inte bara för fonderna utan också för de utbetalade pensionerna. Pensionssparandet är en verksamhet som pågår i många länder och där finns vissa gemensamma problem. Ett problem är att när det väl finns fonder, massor med pengar, är det oerhört lockande för andra än de som ser till pensionärernas bästa att norpa lite av pengarna. Det kan vara näringsliv, fackföreningsrörelse och inte minst politiker. Vi har erfarit det i , och det finns som systemproblem i alla länder som har den typen av system. Därför är det, som redan sagts av bland annat , oerhört viktigt att ha ett robust system som kan stå emot påtryckningar från dem som vill ta pensionärernas pengar att användas på annat. Därmed kommer vi in på frågan hur man ska ta hänsyn till etik och miljö. Det är ju värderingsfrågor. Vad är etiskt? Vad är oetiskt? Du kan tycka det ena, och jag kan tycka det andra. Olika personer, partier och rörelser lägger olika mycket vikt på hur miljöaspekten ska vägas in. med sin bakgrund i gruvindustrin ser sannolikt att miljöproblemen där är något mindre än vad företrädare för andra partier skulle göra och ser kanske fördelarna med gruvindustrin desto mer. Jag vill slå ett slag för att vi ska komma ihåg att vi måste ha en rollfördelning. Vi som är pensionärer jag tillhör den gruppen nu är angelägna om att ni som är yngre inte slarvar med pengarna och placerar dem i projekt som inte har en god avkastning, som inte ger pensioner. Det är otroligt viktigt att upprepa det. Den här debatten blir lite konstig om huvudvikten ligger på etik och miljö. Det viktiga är att se till att systemet för det första är robust och för det andra levererar. Jag kan återkomma till det om någon blir upprörd över det påståendet. Avslutningsvis vill jag, herr talman, säga till : Tro inte att vi är intresserade av att sänka avsättningarna från 2 ½ procent i PPM-systemet. Jag vet att det finns sådana tankar inom socialdemokratin, men det är ett bestämt nej på den punkten. 142 (V) replik: talar om ett pensionssystem som ska vara robust och leverera. Man kan verkligen ifrågasätta om det här pensionssystemet har gjort det. Bromsen slog till innan istiden kom, som sade, och PPM-systemet kan man nog säga har blivit en flopp. Det borde även inse. Hade vi i stället lagt pengarna från PPM-systemet i den allmänna pensionen, alltså till inkomstpensionen, hade bromsen inte behövt slå till. Det tycker jag såklart är värt en diskussion. Jag begärde replik för frågade vad som är etik och miljö. Vi har ju förbundit oss till om både etik och miljö. Det finns alltså internationella riktlinjer. Dessutom har vi gemensamt i , över alla partigränser, fattat beslut om en politik för global utveckling, vilket alla politikområden ska följa. Vi har på olika sätt tillsammans definierat vad vi menar, och ändå säger att det är en tolkningsfråga. Javisst, det kan det självklart vara, men om vi håller oss till det som vi gemensamt skrivit under och fattat beslut om borde det kunna gå att hitta en gemensam linje i det hela. Dessutom ger investeringar i företag som inte begår brott mot miljö och etik bättre avkastning. De behöver alltså inte stå i konflikt med varandra. Problemet är när de två står i konflikt med varandra och avkastningen är överordnad. Vi vet inte ens när det sker, hur ofta det sker och hur vanligt det faktiskt är. Det borde synliggöras för att kunna få en mer allmän debatt. Det tycker jag att även borde kunna vara intresserad av. Det är viktigt för demokratin. Det är viktigt för att vi på olika sätt ska leva av de pengarna eller . 143 (FP) replik: Varför slog bromsen till? Jo, för att det var en dålig bnp-utveckling. Det var en dålig tillväxttakt. Vi råkade ut för den internationella finanskrisen. Det illustrerar det som jag började med att säga, att vi kan ha ett hur fint system som helst med buffertfonder, men om vi inte har en grundläggande god ekonomisk utveckling klarar vi inte pensionerna. Det var därför bromsen slog till. Det finns nämligen en regel som säger att pensionerna i det nya systemet ska vara anpassade till eller följa bnp-utvecklingen eller löneindex. Det är möjligt att och hennes parti vill att pensionerna ska utvecklas oberoende av inkomsterna i resten av samhället, men det är inte ett robust system. Det är inte hållbart över tiden, vilket vi såg i det gamla systemet. Jag vet att tyckte att det var bra och inte ville byta till det nya. Den avgörande skillnaden är att vi vill ha ett system som följer den ekonomiska utvecklingen, som jag sade, men också förändringarna i demografin. Det tror vi och de partier som deltagit i pensionsgruppen är ett stabilt pensionssystem. Och det finns säkert även andra som gör det. Sedan har vi frågan om det etiska och det miljömässiga. Som några har sagt går det inte att lagstifta om detta. Jag tror att det vore väldigt olyckligt om man skulle inbjuda till ett system där politiker sitter och bestämmer vad som är etiskt rätt och vad som är miljömässigt fel. Då har man inte ett robust system. Det är inte så enkelt som ger intryck av när hon säger att det är glasklart vad som är det ena och vad som är det andra. Jag tror att vi måste ha en rollfördelning. Politikerna bestämmer om systemet och lagarna. Sedan måste vi delegera själva beslutsfattandet till i detta fall styrelser i olika buffertfonder. 144 (V) replik: Till skillnad från tycker jag att det är ett problem att vi bygger våra pensioner det här är reserverna på till exempel väldigt stora investeringar i fossila bränslen, som kanske kommer att göra att de som föds inte ens har en jord att leva på. Jag vet inte hur hållbart tycker att det är. Det är intressant att titta på . De har byggt ett system med ett oberoende råd som granskar de placeringar som görs. En del av AP-fondernas stora problem är att de har indexerade portföljer, det vill säga små placeringar i väldigt många bolag. Detta gör det väldigt svårt att granska dem. Skulle man på olika sätt i mycket större utsträckning få in någon form av integrering av miljö och etik i de placeringar de gör skulle man kanske inte stå där med rumpan bar och upptäcka att man har investerat i företag som begår väldigt omfattande och grova brott. Det finns ganska mycket att diskutera här. Jag har väldigt svårt att förstå varför inte vill ha ett oberoende råd som lyfter fram de här frågorna så att det på olika sätt leder fram till debatt och diskussion. Det blir också klarläggande i frågor kring miljö och etik. Jag förstår inte heller varför ifrågasätter de konventioner vi redan har skrivit under och politiken för global utveckling. Det är det han säger att vi inte kan förhålla oss till, fast vi redan har sådana beslut. Jag har lite svårt att följa resonemang, men det är inte första gången. 145 (FP) replik: Jag hade lite svårt att följa resonemang när hon lade saker som jag inte hade sagt i min mun. Låt mig ge ett exempel på det här med miljö och fossila bränslen. Per kanske fyller på senare, vad vet jag. Jag tycker att vi ska använda kärnkraft i stället. Då blir vi av med koldioxidutsläpp från fossila bränslen. Men jag föreställer mig att andra skulle tycka att det var felaktigt, att kärnkraften är en värre miljöfara än fossila bränslen. Där har vi olika uppfattningar. Hur ska vi göra med alla de företag som är beroende av elektricitet? Ska vi säga att vi ska härleda hur mycket av deras elektricitet som kommer från kolkraft, hur mycket som kommer från fossilgas, hur mycket som kommer från kärnkraft och hur mycket som kommer från vindkraft? Det kommer aldrig att bli något entydigt resultat. Ska vi bestämma först när vi har undersökt det och gjort den kalkylen? Jag tror att det är väldigt svårt, för att inte säga omöjligt, och jag tycker framför allt inte att det är politiker som ska göra bedömningen. Det är intressant att tar upp detta med . Det gäller den norska oljefonden, inte pensionsfonden, men det är samma typ av problem. Där är regeln att de inte ska investera i . Jo, därför att det blir så stora inkomster att den norska ekonomin förvrids. Men det är naturligtvis också ett sätt att skydda oljefonden från politisk påverkan i . i vill gärna ta av oljefonderna och ösa in i olika projekt, vilket är väldigt populistiskt. Detta är en skyddsmekanism. Men jag anser att regeln att en fond bara får investera i andra länder aldrig kan tillämpas i . Det är dock ett exempel på kravet på robusthet, som jag talat tidigare om. 146 PER ÅSLING (C): Dagens pensionssystem är en form av fördelningssystem mellan olika generationer. De som arbetar betalar till dagens pensionärer. Flera faktorer påverkar pensionernas utveckling och därmed den enskildes pension. Det handlar om samhällsekonomins, arbetsmarknadens och näringslivets utveckling, med andra ord om hur många som har ett arbete och hur många företagare som bedriver verksamhet och därmed betalar skatt till systemet. gav en samlad förlust på ca , som flera påpekat i talarstolen före mig. Det är en följd av den svaga utvecklingen på arbetsmarknaden. Speciellt blev det påtagligt. Därtill minskade kapitalet i fonderna med drygt 22 miljarder till . Tyvärr är det, precis som vid flera tidigare behandlingar av AP-fondernas verksamhet, bara att konstatera att deras förvaltningar inte har gett den avkastning som förväntades när de nya placeringsreglerna infördes . har ingen av fonderna nått sina avkastningsmål. Avkastningen har varierat mycket , till stor del som följd av att vi har haft varierande konjunktur och dessutom till stor del av den finansiella kris som vi hade , den värsta . Totalt sett kan det konstateras att det var rätt att reformera AP-fondssystemet. Den svenska AP-fondsmodellen har dessutom uppmärksammats med stort intresse i andra länder. har den så kallade lämnat sitt betänkande till regeringen, AP-fonderna i pensionssystemet effektivare förvaltning av pensionsreserven. Uppdraget var att lämna förslag på åtgärder som syftar till att förbättra förutsättningarna för en långsiktig och mer kostnadseffektiv förvaltning av det allmänna pensionssystemets buffertkapital. Det gäller generellt att få bättre avkastning på AP-fondernas pengar. Det handlar dels om att placera kapitalet för bättre avkastning, dels om att se till att kostnaderna för AP-fondernas verksamhet inte fortsätter att öka. När utredningen tillsattes var regeringsdirektivet tydligt. Minst tre fonder ska finnas på plats. I debatten tolkas av vissa debattörer utredarens förslag om en pensionsreservsstyrelse som om det vore att föredra en enda stor AP-fond. Utredaren kan också ha gjort vissa uttalanden som bidragit till denna tolkning. Låt mig vara tydlig. AP-fonderna ska inte centraliseras. Risken är att vi byter ut en struktur med låg avkastning på våra pensionskapital mot en ny struktur som innebär fler nackdelar än fördelar. Den direkta positiva effekten med att ha en fond är enkel att se: De administrativa kostnaderna kan skäras ned kraftigt. Men nedskärningar i administrativa kostnader är möjliga även inom ramen för ett flerfondssystem. Låt oss inte förblindas av det som enklast kan uppfattas som lättgörligt. Med en enda jättefond som dessutom föreslås få friare placeringsregler riskerar vi att hamna i en situation med högre risktagande för en enda part. Erfarenheter från vår omvärld bekräftar dessutom det synsättet. Syftet med att ha flera fonder är att minska risktagandet på total nivå. När det finns flera fonder blir det inte lika stort genomslag för misstag i strategiska bedömningar. Utredningen föreslår att friare placeringsregler införs, liksom att dagens kvantitativa placeringsregler ersätts med en aktsamhetsprincip. Jag tycker att detta är bra, och det ligger väl i linje med vad har förespråkat . Jag framhöll tydligt innan utredningen lämnade sitt betänkande att det är viktigt med flera AP-fonder och även med en geografisk spridning. Det sprider nämligen risker, gynnar mångfald och belyser investeringsmöjligheter ur flera perspektiv. Alla investeringsbeslut ska inte fattas i . Eftersom två av AP-fonderna är lokaliserade till är det för en självklarhet att någon AP-fond även i ett reformerat system ska lokaliseras dit. Den har haft en särskild uppgift: att investera även i onoterade bolag. Fonden får stryka på foten i utredningens förslag. Jag anser att frågan om det statliga ägarkapitalet är en så pass viktig fråga att den behöver lyftas in i den översyn av det statliga ägarkapitalet som pågår på . Offentligt ägarkapital har en fortsatt viktig marknadskompletterande roll. Det är svårt att finansiera tidiga skeden och tidig expansion, och även här kanske speciellt här har det offentliga kapitalet en viktig roll att fylla. Låt mig avslutningsvis summera min syn på utredningens förslag. Friare placeringsregler ser jag som en viktig slutsats i förslaget som vi bör gå vidare med. Det skulle möjliggöra för fler investeringar men också innebära stora samhällsekonomiska vinster. Minst tre fonder är grundläggande i de fortsatta diskussionerna kring AP-fondernas framtid. Likaså är en decentraliserad struktur med en geografisk spridning viktig för diversifiering i fondernas strategiska bedömningar. Jag yrkar med detta bifall till utskottets förslag. 147 PER (MP): Jag börjar med att yrka bifall till reservation nr 1. Pensionssystemet och AP-fonderna syftar till att ge oss alla en tryggare framtid. När vi blir gamla ska det finnas resurser för att vi ska ha ett gott liv även när vi inte orkar arbeta längre. Det är ett system vi ställer oss bakom, och vi föreslår heller inga stora förändringar i det svenska pensionssystemet. Däremot tycker vi att det är en självklarhet att de fonder som ska ge oss en trygg framtid också ska investeras på ett sätt som ger oss ett stabilt och hållbart samhälle . Så är det inte , herr talman. Vi har tidigare i debatten hört och vi ser alla att det finns etiska riktlinjer för fonderna, och det finns ett etiskt råd som arbetar. Det viktiga är dock inte att titta på vilka strukturer som finns utbyggda utan vilka resultat vi har fått. Där ser vi att det fortfarande finns stora brister i AP-fondernas verksamhet. AP-fonderna har fortfarande stora investeringar i verksamheter som knappast kan beskrivas som långsiktigt hållbara. Ett exempel är investeringar i företag som framför allt håller på med vapentillverkning, alltså vapenindustrin. Det finns även företag som exporterar vapen till diktaturer runt om i de länder där AP-fonderna är investerare. Vi ser också hur AP-fondernas investeringar görs i bolag som bryter mot grundläggande mänskliga rättigheter. Ett exempel lyfts fram i Swedwatchstudien om gruvnäringen i inte minst . Man har till och med kunnat visa att de bolag fonderna investerar i bryter mot internationella konventioner. Det kan rimligtvis inte vara i linje med en hållbar och långsiktig investeringsstruktur. Vi ser även hur AP-fonderna investerar i fossila bränslen på ett oroväckande sätt, vilket leder till att vi får en ökad klimatpåverkan snarare än en minskad. Det är också någonting vi med kraft vänder oss emot. Vi gjorde en undersökning av AP-fondernas investeringar, och där såg vi att man bara inom industrisektorn investerade i bolag som framför allt har sitt verksamhetsområde inom fossil energi. Motsvarande investeringar i bolag som primärt jobbar med förnybar energi låg på . Det gör alltså att av investeringarna inom energiinvesteringar görs i fossil energi. Detta gäller den första till . lyfte i ett replikskifte tidigare fram att det kunde vara svårt med gränsdragningen för vilka energiinvesteringar som ska göras, men vi borde åtminstone kunna enas om investeringar som inte borde göras. Om vi nu är överens om att investeringar i fossil energi inte är rätt väg framåt, låt oss då sätta det som ett första steg denna riksdag borde kunna enas om som en gemensam investeringsinriktning. Jag kan också be notera att det i reservationen som finns och i vår motion inte heller står någonting om kärnkraften, som lyfte fram. Det är i stället just de investeringar i fossilt bränsle som görs som vi har kritiserat. Det har tidigare i debatten diskuterats om man ska styra AP-fondernas investeringar och vilka bolag de ska investera i. Det är ett tänkande vi vänder oss emot.