prot · GZ0973 · 2012-02-21 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för den 13, 14 och . 2 § Meddelande om frågestund vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Utbildningsminister (FP), statsrådet (FP), försvarsminister (M), statsrådet (M) och statsrådet (M). 3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan vice talmannen meddelade att interpellationssvar skulle lämnas , inte kl. 9.00 som tidigare aviserats. 4 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2011/12:21 för i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från arbetsmarknadsutskottet. 5 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde vice talmannen anmälde att uppteckningar från sammanträde inkommit. 6 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2011/12:FPM109 Meddelande om den övergripande strategin för migration och rörlighet KOM(2011)743 till socialförsäkringsutskottet /12:FPM112 Förordning om förenklad deklaration av mervärdesskatt på elektroniska tjänster KOM(2012)2 till skatteutskottet /12:FPM113 om kort-, internet- och mobilbetalningar KOM(2011)941 till finansutskottet 7 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2011/12:241 Till Interpellation 2011/12:241 Långtidsarbetslöshet av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. (M) Enligt uppdrag och rättschef 2011/12:242 Till Interpellation 2011/12:242 Åtgärder mot långtidsarbetslösheten av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. (M) Enligt uppdrag och rättschef 2011/12:250 Till Interpellation 2011/12:250 Arbetsmarknadspolitik av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. (M) Enligt uppdrag och rättschef 8 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Proposition 2011/12:61 till socialutskottet Motioner 2011/12:Sf2 och Sf3 till socialförsäkringsutskottet 9 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter utlåtande /12:UU4 utlåtande /12:NU16 betänkanden /12:SoU10 och SoU8 betänkande 2011/12:SkU5 betänkande 2011/12:UbU7 10 § Svar på interpellation 2011/12:206 om sluten kontanthantering i detaljhandeln 1 Arbetsmarknadsminister (M): har frågat mig om jag har tagit initiativ till att påbörja arbetet med att ta fram lagförslag om sluten kontanthantering i detaljhandeln. Han har också frågat mig om jag kan ge besked om när ett förslag kommer att läggas fram på bord. Det förhåller sig inte så att kontanthantering i detaljhandeln är ett oreglerat område. Enligt arbetsmiljölagen ska teknik, arbetsorganisation och arbetsinnehåll utformas så att arbetstagaren inte utsätts för farliga fysiska eller psykiska belastningar. Lagen kompletteras av föreskrifter från . När det gäller rånrisk handlar det i första hand om föreskrifterna om åtgärder mot våld och hot i arbetsmiljön och föreskrifterna om ensamarbete. Bland annat stadgas där att arbetsplatserna ska utformas och utrustas så att risk för våld eller hot så långt som det är möjligt förebyggs. Om en arbetsuppgift innebär påtaglig risk för våld eller hot om våld får den inte utföras som ensamarbete. har i många fall ställt krav på olika slags utrustning för sluten kontanthantering i butiker inom detaljhandeln. Det kan alltså krävas olika typer av utrustning för olika fall. Kraven måste anpassas efter den individuella riskbilden, och de måste följa den tekniska utvecklingen. Om man inte ska låsa den tekniska utvecklingen, och om arbetsmiljökraven ska kunna bli tillräckligt konkreta för att fylla sin funktion, bör reglerna om arbetsmiljön meddelas genom föreskrifter från . Detta beror inte på att reglerna är mindre viktiga, utan på att det behövs ett system där man kan meddela och ändra regler snabbare och mer flexibelt än vad som är möjligt med lagstiftning. Ändringar kan behöva göras på grund av riskutveckling och utveckling av ny teknik. Den här ordningen har gällt och har brukat försvaras från arbetstagarhåll. Från arbetsgivarsidan har det vid upprepade tillfällen ställts krav på att arbetsmiljöregler i större utsträckning ska meddelas genom lag och inte genom föreskrifter. Om regeringen skulle gå in och ta över området kontanthantering från skulle det låsa möjligheterna att följa den tekniska utvecklingen på ett område som utvecklas snabbt. Det skulle också bli svårt att motivera varför inte regeringen ska ta över även andra områden om det kommer krav på det från arbetstagarsidan eller, vilket är troligare, från arbetsgivarsidan. Det finns ingenting som gör området kontanthantering mer lämpat för att föras över från föreskrifter till lagstiftning än exempelvis regler om hygieniska gränsvärden, byggnadsställningar eller belastningsskador. Vill interpellanten starta en process för att bryta upp ett system för arbetsmiljöregler, som har gagnat arbetstagarnas intressen, för att vinna politiska poäng i den här frågan? Eller vill han i stället ta en seriös dialog med om hur kraven om skydd mot hot och våld ska utformas och hur de ska följa den tekniska utvecklingen? I mina uppgifter ligger i första hand att föra en dialog med om hur de sköter sitt uppdrag och hur de tar till vara parternas synpunkter. 2 (S): Jag tackar ministern för svaret. Regeringen fick ett tillkännagivande från om att tillsammans med handelns arbetsgivare och återkomma med ett förslag om sluten kontanthantering. Förslaget skulle arbetas fram gemensamt med syftet att minska risken för rån, hot och våld i butikerna runt om i landet. Just parternas stora inflytande skulle garantera att ett kommande förslag skulle vara förankrat i verkligheten. Hur det kan se ut vet vi inte. Däremot är vi övertygade om att frågan skulle hanteras med största kompetens och erfarenhet av det stora hotet om ständigt återkommande rån och allt det negativa som rån drar med sig. Att bli hotad till livet ger svåra märken i själen och traumatiska upplevelser som är mycket svåra och i många fall följer en livet ut. Detta, herr talman, var uppdrag till regeringen. Frågan är varför arbetsmarknadsministern egentligen fullständigt struntar i att samla ihop en arbetsgrupp bestående av parterna. Varför har inte tagit kontakt med oss i oppositionen och sagt att hon inte vill eller kan gå vidare med tillkännagivandet? Inte ett ord har vi hört. Vi känner varandra i arbetsmarknadsutskottet . Detta handlar till allra största del om de många kvinnor som utsätts för våld. Tänk vad enkelt att ta kontakt och visa att regeringen verkligen tar rånrisken inom handeln på allra största allvar! En lärdom som även regeringen borde ta till sig är att det är bra att föra samtal, kanske speciellt när en majoritet i vill något annat än ministern. Den enda ansträngning som ministern har gjort är att hålla ett inledande möte med parterna. På det mötet diskuterades varken definitioner av sluten kontanthantering eller kriterier för säkerhet vid olika risknivåer. Inte heller diskuterade man vilken lagstiftning som skulle kunna vara aktuell eller om ett förtydligande i föreskrifterna skulle räcka. Arbetsmarknadsministerns agerande är provocerande mot . Det kanske är taktik från regeringens sida. Vi ser socialförsäkringsministerns vägran att följa beslut gällande sjukförsäkringsreglerna. Man kan fråga sig om det spelar någon roll vad tar för beslut. kanske detta blir en fråga för statsministern. En fjärdedel av alla anställda i handeln känner sig hotade på jobbet. I storstadsregionerna är det en tredjedel. Av de Handelsmedlemmar som har blivit utsatta för rån och rånförsök har upplevt två eller fler rån. De psykiska effekterna av att bli kränkt och skadad av en annan person är det som är svårast att hantera. Drabbas man fler gånger förvärras skadorna ytterligare. Konsekvenserna av våld och hot leder till reaktioner som nervositet, koncentrations- och minnessvårigheter, depressiva symtom och trötthet. Man blir sjukskriven. Vem, ministern, vill utsätta sig för den risken när man går till jobbet? Vi här i förväntar oss att en arbetsgrupp tillsätts som kan fullfölja beslut och börja diskutera hur man löser frågorna om säkrare kontanthantering. Tekniken utvecklas minst lika fort i värdetransportbranschen, men där har man löst det med formuleringar om säkra, slutna och skyddade transporter av pengar. Varför kan man inte göra samma sak för att undvika rån i butiker? Frågan är varför inte vill det. Varför ska inte rån i butiker förebyggas? Varför ska inte fler få en bättre arbetsmiljö? 3 (S): Tack för svaret, arbetsmarknadsministern, även om vi inte är särskilt nöjda med svaret! Vi hade ganska långa diskussioner i vårt parti Socialdemokraterna när vi lade fram kommittémotionen om kontanthantering . Det är ett växande bekymmer. Enligt statistik sker två butiksrån . Det kanske sker ett precis nu när vi för denna debatt, vem vet. Det är ett stort bekymmer arbetsmiljömässigt för den som blir drabbad av det, precis som redogjorde för. Det känns rätt märkligt med det svar som ministern har givit. Min bild av arbetsmarknadsministern är att hon brukar vara väldigt tydlig och öppen med de uppdrag som har givits från till regeringen. Det brukar i olika delar beskrivas i budgetpropositionen. Vi har haft debatter här ministern och jag om 94 och andra arbetsrättsfrågor. Vi har fått ganska bra svar på frågorna om vad som händer och sker i processen med detta. Just när det gäller sluten kontanthantering är svaret väldigt märkligt. Efter ett förberedande möte har man från regeringen sida bestämt sig för att det inte är aktuellt att försöka hitta någon form av lösning på problematiken utan man hänvisar till . Vi vet att är ganska tandlöst, åtminstone när det gäller dessa frågor. Det finns andra delar där det kanske är bättre. Jag har svårt förstå svaret från ministern. Jag skulle gärna vilja, om arbetsmarknadsministern har möjlighet, att hon utvecklar det lite grann. Vad är det för bakomliggande tankar kring att man inte vill gå i clinch med den här frågan och på något sätt och vis hitta en lösning? 4 Arbetsmarknadsminister (M): Tack för interpellationen! Vi hade en debatt om en ganska likalydande interpellation för en månad sedan. Jag ska ta upp några andra argument, eftersom den här frågan är viktig. Jag vet att har egna erfarenheter från det här området. Inget berör mig mer än det som brottsoffer utsätts för. Jag har jobbat som polis. Jag har mött väldigt många brottsoffer som utsatts för hot, våld och rån. Jag vet mycket väl vad det kan leda till även om jag inte personligen har varit utsatt för den typen av brottslighet. Att människor ska ha en trygg och säker arbetsmiljö är ett prioriterat område. Jag hoppas att alla vi som sitter här i kammaren är överens om att ingen ska behöva utsättas för brott. Det har skett ett ganska omfattande arbete med detta från sida och från , Handels och polisen. När man tittar på resultatet av detta kan man se att butiksrånen minskar . Det var en bottennotering 2009 med 1 150 butiksrån. låg det på 780. Det är förstås också oacceptabelt. Men det sker en rejäl minskning. Man har jobbat på ett strategiskt sätt tillsammans. Man har informerat, vidtagit olika åtgärder i butiker och utbildat, och det har gett resultat. har också haft en intensifierad inspektion av närmare 2 500 butiker och följt upp den med intervjuer med butiksinnehavare som målgrupp. De har blivit mer utbildade och jobbat aktivt för att minimera risken. Vi är överens om att detta är ett allvarligt område. Varje person som utsatts för brott är en för mycket. Det sakfrågan handlar om i interpellationen är huruvida vi som sitter här i och kan väldigt mycket men som ändå inte är experter på allting ska lämna ifrån oss detta till . Det handlar om att vara snabbfotad och i vissa fall om förbud mot nattarbete, förbud mot ensamarbete eller mot vite krav på att installera sluten kontanthantering. Regeringens och min uppfattning är att gör detta på ett mycket bra och professionellt sätt och att det är mindre lämpligt att ta bort delegationen till . Det är någonting som i grunden fungerar bra. Jag är inte nöjd så länge en enda person blir utsatt för ett så allvarligt brott som det är att bli utsatt för ett rån i en butik. Men det arbete som gör är bättre och mer effektivt än om vi i denna kammare i detalj skulle stifta lagar om arbetsmiljöns beskaffenhet. 5 (S): Tack, ministern! Det är bra att det inte finns något som berör ministern mer än dessa butiksrån och det våld och det hot som förekommer där. I inspektionssatsning , som ministern hänvisar till, var det av arbetsgivarna som fick krav på sluten kontanthantering. Därför fortsätter rånnivån att vara hög. I samrådet med departementet medgav dessutom representant att deras uppgift inte var att förhindra rån utan att förhindra ohälsa. Därför kan man inte säga att anser sig jobba med rånprevention. Det är en realitet att verkets inspektörer sällan kräver slutet kassasystem förrän två eller fler rån har begåtts. Men då har skadan redan skett. Tanken med slutna kassasystem är att förebyggande skapa bra arbetsmiljöer för alla butiksanställda. Tanken är också att detta ska vara framarbetat och förankrat och ge konkurrensneutralitet. Det gynnar dessutom vita affärer. Handelsanställdas förbunds regionala skyddsombud vittnar om att det är svårt att få ut verkets inspektörer till arbetsplatserna vid behov. Det är tydligen en resursfråga och en konsekvens av att kraftigt har skurit ned verkets medel. Nuvarande lagar och föreskrifter har inte förmått att skapa en säkrare kontanthantering. Ett av flera tecken på brister i regelverket är den dom från kammarrätt som upphäver föreläggande mot företaget i om att införskaffa ett slutet kontanthanteringssystem. Den domen har gjort ännu mer tandlöst. Om ministern förlitar sig på att det är tillräckligt med det vi har stämmer inte det med verkligheten. En rånare söker sig dit där det är enklast att komma åt kontanter. När kontanterna försvann från bussarna och bankerna försvann också rånen. En satsning på slutna system blir en lönsam investering. Coops beräkningar har visat att ett rån kostar , och då är bytet oräknat. I kalkylen ingår kostnader för sjukskrivningar, extrapersonal, krishantering och annat stöd till de anställda. Tappet i omsättning efter ett rån beräknas bli . Det är främst små butiker som tvingas i konkurs efter ett rån. Butiksägare har dödats vid rån men ännu ingen anställd. Därför måste vi agera. Frågan blir återigen: Är arbetsmarknadsministern helt tillfreds med att ska sköta dessa frågor? Det är frågor som spänner över flera departement. Det handlar rånprevention, själva kontanthanteringen och arbetsmiljön. Om det visar sig att annan rätt tar verktyget ur händerna på , vad tänker ministern göra då? Det är som har fått föreläggande om slutna kontantsystem och verket hinner inte ut med sina inspektioner. Det sker , precis som sade, rån. Men ministern säger att det går åt rätt håll. Frågan är: Har vi verktygen? Den slutliga frågan i den här rundan blir: Var någonstans står det i riksdagsordningen att regeringen kan strunta i beslut? 6 (M): Jag tycker att det är bra att vi på det här sättet får en debatt kring en interpellation som handlar om sluten kontanthantering i detaljhandeln. Jag tror att vi alla i den här kammaren som arbetar med arbetsmiljöfrågor verkligen är intresserade av att få ett gott resultat i handeln, en säker arbetsmiljö och att antalet rån blir färre. Vi kan säkert ha många olika tankar om hur vi ska nå det målet och det kanske blir tydligt här hur vi ser på möjligheterna och de verktyg som faktiskt redan finns. finns det en väldigt tydlig lag. Det finns väldigt tydliga föreskrifter från . Vi hade en debatt där vi diskuterade resurser och möjligheter. Jag tror att vi var ganska ense om att de gör ett fantastiskt gott arbete. Jag tror att vi även i det här fallet måste kunna lita på att man arbetar seriöst med frågan för att hitta ett bra system, en bra balans så att vi kan få så säkra arbetsplatser som möjligt utan att det vare sig skadar handeln eller gör att det blir färre jobb. Det är också viktigt. Det ställs krav här på att det egentligen skulle vara en ny lag där man för bjuder all kontanthantering, vilket är väldigt osmidigt i ett samhälle. Vi tror att , med den erfarenhet man har, med de föreskrifter som finns, har möjlighet att tillsammans med parter och teknikföretag som utvecklar kontanthanteringssystem inom handeln hitta både billiga och smidiga modeller anpassade för varje arbetsplats. Jag tror att det är väldigt viktigt att ta fram det. Vi menar att en god arbetsmiljö är viktig för ett långt arbetsliv. Att man ska vara säker och trygg på sin arbetsplats är självklart, men det får inte heller gå så långt att man slår rakt över en hel bransch utan att se efter vad det får för konsekvenser. Jag har träffat många av inspektörer. Jag är helt övertygad om att den grupp som sysslar med just detaljhandeln har många lösningar i åtanke för att hitta ett bra system med slutna kassasystem där man får bort så mycket kontanter som möjligt så att man minskar rånrisken. Att stifta lag och utforma förbud kan slå alldeles för hårt. Målet måste ju vara det viktiga. Resultatet måste vara det som räknas. Vi hörde just hur arbetsmarknadsministern tog fram siffror som visar att rånen har minskat. Det måste ju vara ett resultat av ett bättre arbete, av att man har uppmärksammat det här problemet både från arbetsgivarhåll och från håll. Jag tror att vi alla vill ha kaféer, torghandel och andra små affärer och butiker som inte skulle kunna finnas kvar om vi fick en lag som förbjöd all kontanthantering i handeln. 7 Arbetsmarknadsminister (M): Som jag har sagt och som jag säger även nu ska svensk arbetsmarknad präglas av trygghet och man ska minimera risken för att bli utsatt för våld, hot, sjukdomar och i det här fallet rån. Men jag har också sagt att jag tror att är bättre, mer snabbfotade och effektiva när det gäller att utföra arbetet med föreskrifter än en riksdag kan vara. Min fråga till är egentligen: Menar Socialdemokraterna att ett system som vi har haft ska ändras? Det är i sådana fall någonting som just arbetsgivarsidan skulle bli väldigt positivt inställd till. Jag tror inte det. Jag tror att det är bättre att de självständiga myndigheterna sköter föreskriftsarbetet. Det skulle annars innebära ett väldigt stort principskifte och skapa en stelbenthet. Det är ju så att riskerna ändras i ett samhälle . Jag tror att vi måste jobba på ett mycket mer förebyggande sätt, förutse risk och minimera den. Man kan till exempel säga att de stora riskerna butiker utsätts för är vid öppning och stängning. Hur kan man lösa det? Hur kan man lösa problemet med hanteringen av de pengar som kommer in i butiken i ett slutet kontantsystem, i en sedelbox? Någonstans måste denna sedelbox tömmas och pengarna måste tas från butiken till en bank. Jag tror att varken eller jag som arbetsmarknadsminister vet exakt hur det bäst ska gå till. Eller ska vi stifta en lag om det också? Ska vi ha en lag om hur man ska transportera de pengar som vi ändå har i ett samhälle till banken och bankboxen, om det nu finns en bank på den orten? Tvärtom tror jag att det här systemet är bra, även om det alltid finns förbättringsmöjligheter. har regeringen också gett ett uppdrag till , just med fokus på hot och våld, särskilt mot kvinnor. Det är ett viktigt uppdrag de har. De har också tillförts extra resurser. Vi är överens i sak om att minimera det här problemet och göra allt vi kan. Det innebär också ett ganska stort arbete med många olika aktörer, där inte minst rättsväsendet fyller en viktig funktion med poliser och förebyggande arbete, med våra domstolar och att det också blir kraftfulla straff för dem som ägnar sig åt våldsbrottslighet. Det är ingen lätt nöt att knäcka, men jag tror inte att vi i den här kammaren är allra bäst på detaljerna i den tekniska utvecklingen. 8 (S): Precis, ministern, det är det som är avsikten med att ge parterna i uppdrag att arbeta fram ett förslag, parterna som kan systemet, som kan verkligheten. Då står ministern här och raljerar över om vi i ska hitta på det. Uppdraget till arbetsmarknadsministern och regeringen var: Var så god, kom tillbaka med ett förslag som parterna har arbetat igenom för att minska risken för rån! Min fråga nu blir: Varför ska det vara så att kvinnor som jobbar i butik ska vara utlämnade till rån i mycket större omfattning än värdetransporter, där man faktiskt har arbetat fram ett regelsystem som kräver mycket skydd kring dem? Kvinnor som jobbar i småbutiker och hanterar pengar ska vara lätta offer, medan andra ska ha ett regelsystem som klarar det här. Återigen: Vad är det som säger, vem är det som säger och var står det skrivet att regeringen fullständigt kan strunta i vad säger? Det är allvarligt. Det går inte att prata bort. Det blir förmodligen en fråga för statsministern att svara på, eftersom det händer . Varför ska butikspersonal, ofta kvinnor, stå ensamma utan såväl fysiskt som lagrättsligt skydd? Varför är det lättare för ministern att se behoven och tillfredsställa dem i en manlig bransch än i en kvinnlig? Det behövdes inte så många rån som butiksbranschen har innan transportsidan fick gehör för sina krav på skarpare lagstiftning. I det här fallet händer ingenting. Ministern vägrar att göra någonting. En kommentar till är att jag kan notera att hon inte riktigt förstår frågan. Återigen kommer vi fram till att inte har verktyg och regler så att det räcker. Arbetsmarknadsministern är inte beredd att göra någonting. Hon låter rån, våld och hot fortgå i våra butiker. 9 (M): Att lyssna på är väldigt intressant. Jag förstår tydligen inte frågan. Jag tyckte att jag gjorde ett ganska bra inlägg där jag förtydligade väldigt mycket vad jag tror om möjligheter att klara av den här frågan och att jag tror på att parterna samtalar och kan hitta lösningar utan att vi i behöver lägga oss i. Jag vet inte vilken fråga det är jag inte förstår. Jag tror att det är viktigt med information, utbildning och att göra ett systematiskt arbetsmiljöarbete på varje arbetsplats. Det är varje arbetsgivares skyldighet. Det finns dessutom skyddsombud som till och med kan stänga en arbetsplats om det är så att man upplever hot och våld eller saker som inte är lämpliga, att arbeta ensam till exempel. Man kan göra förelägganden. Vi har också tagit fram ett nytt sanktionssystem som kan göra det dyrt att göra fel, som kan göra det rätt obehagligt för den som inte sköter sitt arbetsmiljöarbete. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi lyfter upp det systematiska arbetsmiljöarbetet även inom kontanthandeln. måste det också finnas en balans. Jag undrar över hur ser på det hela när vi talar om att vi skulle förbjuda all kontanthantering. Vad får vi för samhälle då? Vad får vi för jobb till alla de kvinnor som talade om? Det handlar ju om att hitta ett sätt som gör det möjligt att ha trygga arbetsplatser, att både ha många jobb i handeln och att i möjligaste mån få bort kontanter på ett så smidigt sätt som möjligt. Det är det vi alla vill. 10 Arbetsmarknadsminister (M): Vi har diskuterat den här frågan vid flera olika tillfällen. Jag hoppas att jag har varit mycket tydligt med att jag tycker att det här är en prioriterad fråga. Det känns lite märkligt när påstår att jag tycker att kvinnor ska vara lätta offer. Ingenting kan vara mer fel, . Låt mig vara väldigt tydlig med det. Som jag sade i mitt tidigare inlägg görs det ett omfattande arbete för att få säkrare butiker. Jag tror väldigt mycket på dialog mellan arbetsmarknadens parter. hade vi ett bottenrekord med 1 150 rån. hade antalet butiksrån minskat till 780. Det är så klart alldeles för många, men det samarbete som har skett mellan , , och polisen har gett resultat.