prot · GZ09116 · 2012-05-23 00:00:00 — Det innebär kanske ibland att vi får göra kompromisser som vi inte gillar. Men vi måste stå för dem, annars kan vi aldrig ställa krav på någon annan att stå för avtalen. Avtalen är för mig förlängningen av det diplomatiska arbetet där man kommer överens. Det måste vi stå upp för. Därför är det orimligt att säga: har vi tänkt till, och det där avtalet säger vi upp. Då kan vi aldrig kräva av någon annan att de står vid gjorda utfästelser. Sedan finns det ovillkorliga skäl att bryta avtal. Ett sådant är till exempel när det internationella samfundet går samman om ett sanktionsbeslut. Då kan vi bryta avtalet utan att vi förstör relationer i övriga världen. Men det är inte en fråga som vi äger internt själva. Den sista utgångspunkten framskymtade i några reservationer. Man önskar att avtalen inte var ingångna. Man säger: Det är visserligen antaget enligt lagstiftningen, men får vi en annan lag och då kan vi bryta det. Det är viktigt att strida för den åsikt som finns att vi inte fattar retroaktiva beslut. När jag har talat om dessa grundläggande principer kan jag också välkomna att det finns en ganska bred enighet både om den säkerhetspolitiska ambitionen och om att avtal ska hållas. Jag välkomnar mycket starkt de uttalanden som ledande socialdemokrater har gjort och som för i den riktningen. Om man sedan går vidare till dagens regler krävs det ett tillstånd för att kunna exportera vapen. Vi har den oberoende myndigheten och som ger en insyn i bedömningarna. Jag kan dela den uppfattning som flera har haft att det nog finns anledning att se över om man inte kan ha en större öppenhet i hantering. Det gäller så länge det inte innebär att affärssekretess ifrågasätts. Hur det ska se ut är en sak som vi verkligen bör fundera över. Det system vi har innebär att vi försöker skriva relativt allmänna kriterier och sedan gör en bedömning där vi väger för- och nackdelar och förutsätter att de som agerar gör det med omdöme. Det är en bra princip och rätt tänkt att vi har möjligheten att göra en avvägning. Vi har kommit överens om att vi ska sätta i gång en utredning i syfte att det ska bli svårare att leverera vapen till icke-demokratier. Det är ett bra initiativ. Det sade jag . Det är också viktigt att vi faktiskt tänker igenom detta så att det inte blir ett hastverk utan välgjort. Vilken tid det tar och hur direktiven ser ut väntar jag med att uttala mig om till dess jag har sett dem skriftligen. Men jag inser att det kommer att vara ett problem att definiera vad som är en icke-demokrati, i varje fall på ett sätt som är vattentätt. Å andra sidan kan vi möjligen hoppas på omdömet även där. Jag konstaterar att vad gäller tjänster fattade vi det beslutet . ska tjänster eller rådgivning i anslutning till affärer också ingå i vapenexportsystemet. Jag välkomnar även här att Socialdemokraterna delar vår grundläggande uppfattning om dagens system. Det är ett rätt vältänkt system som går att utveckla ytterligare och som går att förbättra. Där hoppas jag att vi ska kunna bli eniga. Kommer vi så in på det som skrivelsen egentligen handlar om vapenexporten 2011 tycker jag att det är bra att vi får en klar och tydlig redovisning som beskriver precis hur affärerna ser ut. Det innebär också att vi kan ha ett utbyte som baseras på fakta. Vi kan ha en diskussion om ärendet som bygger på de uppgifter som faktiskt är givna. Jag tycker att det är en fördel om vi kan använda detta som fakta. Sedan finns en risk med den här typen av faktasammanställningar. Låt mig ta en liknelse. Jag hörde någon som sade att statistik är farligt, för det går att använda ungefär som en berusad man använder en lyktstolpe: Den lyser upp en begränsad del av verkligheten, men den är ganska bra att hålla sig i. Lite grann har jag en känsla av att denna debatt av och till har hanterats på detta sätt. Man tar en liten del och säger: Det här beskriver helheten. Det gynnar inte heller det sakliga utbytet. Jag noterar att i de affärer som är genomförda och de exportfrågor som finns i rapporten är reglerna uppfyllda, och det är positivt att vi får rapporten och kan diskutera den. Jag kan inte låta bli att kommentera några av de reservationer som finns, för jag tycker att det är viktigt att debatten håller sig till fakta. Det finns en reservation från och som heter reservation 2, där man bland annat säger att lån inte omfattas av reglerna. Men om man läser 4 § i lagstiftningen säger den att tillhandahållande omfattar lån, och om man läser 2 § står där att det handlar om tillhandahållande. Det är alltså en felaktig uppgift i reservationen att det icke är reglerat hur lån ska hanteras. I reservation 2 lyfter man fram att tjänsteexport är oreglerat. I någon mening är det korrekt, men vi har redan fattat beslut i om att införa det i lagstiftningen . Det är lite grann att slå in öppna dörrar att ta upp denna debatt just . I reservation 6 från behandlar man bland annat JAS 39 och export till . Där påstås att kommer att modifiera flygplanen för att bära kärnvapen. Det är en uppgift jag inte har sett någonstans tidigare. Jag har aldrig hört någon påstå att JAS skulle vara kärnvapenbärare. Jag vet inte ens om planen kan bära kärnvapen. Jag tror inte att de är så lämpade. Efter det att jag träffade företrädare för på svenska ambassaden i vet jag att där överväger man snarare att köpa andra, tyngre vapensystem och att det är ett av problemen när man jämför JAS med andra. Men jag har alltså aldrig hört att JAS skulle bära kärnvapen. Det är möjligen ett försök att göra någon sorts guilt by association att påstå en koppling som i realiteten inte finns. Det väcker också en annan liten fråga. Var det inte demokratikriterium som vi diskuterade? Brukar inte anses vara jordens största demokrati? Jag tror det, och jag tror att det är viktigt att vi står upp i ett försvar för de demokratier som vi har på jorden. Därför blir det lite förvånande med den reservationen. Det viktigaste här är att vi sorterar ut vilken grundsyn vi har och att vi står för den. Antingen säger vi att vi inte tycker att det är kul med vapenexport och att vi vill avveckla den, eller så säger vi att vi tycker att svenska säkerhetsintressen är så viktiga och att den säkerhetspolitiska väg vi har valt är så central att vi kan följa det regelverk vi har och utveckla det vidare. Frågan är om det i längden är förenligt att säga att vi står utanför allianser och att avveckla vapenexporten. Det kommer att bli våldsamt kostsamt. Därför tycker jag att det vore bra om vi klev fram ur buskarna och talade om vad det handlar om. Jag tycker att den säkerhetspolitiska aspekten är viktig. Jag tycker att det är ett bra system vi har , och det kan förbättras. Jag hoppas, herr talman, att vi alla har omdöme nog att föra resonemanget på ett sakligt och lågmält resonerande sätt. Jag yrkar bifall till utrikesutskottets förslag i betänkandet. 132 HANS (V) replik: Jag har full förståelse för att då svensk vapenexport har slagit alla tidigare rekord och när har beväpnat en lång rad krigförande stater, diktaturer och förtryckarregimer efterlyser en lågmäld debatt där vi inte blir så upprörda. Men jag är ledsen, jag kommer att göra dig besviken på den punkten. Efter det att jag har suttit med demokratiaktivisterna från , , och och hört deras berättelser om deras vardag under regimer som har varit med och beväpnat är det svårt att vara lågmäld. Då är det svårt att inte bli oerhört upprörd. talar om att vi inte ska vara så svartvita. Han talar om att det finns någonting där ute i skuggorna som vi inte ser bortom lyktstolpens ljus. Ja, vad är det som vi inte ser? Vad är nyanserna i det faktum att exporterade vapen till diktaturen för ? Vad är nyanserna? Vad är det vi inte ser bortom detta? gav i alla fall en förklaring till vapenexporten: ska vi värna de svenska säkerhetsintressena. Det var säkerhetspolitiska argument som motiverade vapenexporten till en av vår tids värsta diktaturer. Det är en diktatur som utmärker sig bland andra och ett land som har intervenerat militärt i ett grannland för att slå ned ett folkligt uppror. motiverar detta med svenska säkerhetsintressen. Jag undrar på vilket sätt blir säkrare av att vi beväpnar diktaturen i , . vill jag också fråga , som sade att avtal ska hållas: Är det bara som ska hålla avtal? Finns det inga förpliktelser för ? Anser att håller sin del av det militära samarbetsavtalet? 133 (M) replik: Den första frågan gäller träffar med demokratiaktivister. Jag har också träffat företrädare i , , med flera stater som du nämnde. Jag har träffat folk därifrån. Det de jag träffar säger till mig är: Låt oss nu i stället titta framåt! Låt oss nu fundera på och få svar på hur vi utvecklar våra länder! Jag vet att det finns vänstergrupper och andra i dessa länder som hellre tittar bakåt och försöker skylla på någon. Men jag har också sett dem som säger: är det bättre att vi går framåt och försöker utveckla våra länder. Dem lyssnar jag mer på därmed inte sagt att vi är skuldfria i allt det som har varit. När det gäller frågan om vapenexport är det fortfarande så att om vi vill kunna ha en inhemsk vapenproduktion, vilket vi behöver med det säkerhetspolitiska ställningstagande vi har gjort, måste vi om vi inte ska få alltför höga kostnader dela detta med andra. Min motfråga till dig blir: Hur mycket är du beredd att höja försvarsanslaget, , för att kompensera för det som vi inte kan dela kostnaderna för med andra? Är det bara vi som ska hålla avtal? Nej, jag tycker att man ska kunna ställa krav på att alla parter i en internationell överenskommelse håller avtalet. Jag har inte läst avtalet; jag har inte haft tillgång till det. Jag kan därför inte göra en personlig bedömning. Men jag vet att även om någon annan har betett sig illa mot mig ska jag behandla andra stater som vi vill bli behandlade av dem. Jag tycker att det är en rimlig princip att vi står upp för rättsstatens principer. 134 HANS (V) replik: Det var kanske snarare någon form av den kristna varianten att vända den andra kinden till som här presenterade. Vi ska se hur invaderar ett av sina grannländer. Vi ska passivt titta på när avrättar 82 personer, bland annat en kvinna för häxeri och trolldom. Vi ska se på när kvinnor förvägras rätten att köra bil. Vi ska acceptera att hembiträden som har blivit våldtagna av sina arbetsgivare sedan döms till fängelse när de blir gravida. Vi ska acceptera att människor som jobbar i hemmen i behandlas inte som andra klassens medborgare utan kanske till och med sämre än husdjuren. Vi ska vända den andra kinden till, vara högre stående och fortsätta med detta avtal som om ingenting har hänt. Jag vill ge en utmaning. Vi sträcker oss framåt. Vi har en ny debatt om vapenexporten ungefär vid . Ta det här året, , och leta upp en enda demokratiaktivist från eller som tycker att det är bra att har exporterat vapen till ! Presentera namnet på en enda demokratiaktivist vid nästa års debatt, , för att motbevisa mig! Till slut vill jag säga att jag företräder ett parti som ibland får höra saker om sin historia. Det är sant att vi i har gjort misstag i vår historia, men vi har också lärt av vår historia och av de misstag vi har gjort. Frågan är om detsamma gäller . De nya hävdar numera i något slags sanslöst försök till historieförfalskning att man var emot apartheidregimen i . Har man lärt någonting av sin egen historia? Man gör faktiskt samma misstag som man gjorde då. Då hävdade man att om vi inte fortsatte att handla med och exportera varor till och apartheidregimen där skulle vi förlora arbetstillfällen i och dessutom, som uttryckte det, skulle negrerna där nere bli arbetslösa. Det är precis samma resonemang , . Ni har ingenting lärt av er egen historia. 135 (M) replik: Låt mig börja med att konstatera att vi nog har lärt oss rätt mycket av vår historia. Det ena är att det är livsfarligt att vara alltför kategorisk i sina uttalanden, för då kan det bli svårt. måste sitta inne med någon information som jag inte har, nämligen hur avtalet med ser ut, eftersom det tydligen är det vi diskuterar. Det ligger kanske inte riktigt på 2011, men du frågar om det bara är vi som ska hålla avtal. Nej, båda parter ska hålla avtal. Jag vet inte om det är reglerat. Jag vet i alla fall att det är mycket konstigt att vi i efterhand säger: Det här borde ha stått i avtalet och antar vi att det gäller. Jag har inte den uppgiften om det står någonting om hembiträden, om avrättningar och allt det som du räknade upp. Jag får passa på frågan om det är skäl för att säga upp avtalet. Jag vet att den grundläggande principen är att vi står vid ingångna avtal. Du frågar om aktivisterna. Det är klart att ingen aktivist kommer att säga att det var jättebra att man försökte bekämpa demonstrationerna. Men det är nog inte heller någon aktivist som rakt av säger att det var just det faktum att de hade svenska vapen som gjorde att de tog ställningstagandet att bekämpa. Det man säger är: Det som har hänt har hänt. Låt oss nu diskutera hur vi bygger en stat enligt de principer vi vill ha! Låt oss ta den diskussionen framåt! 136 (MP) replik: inledde också med att prata om det här avtalet. Det är vår bedömning att det inte är så enkelt att säga upp avtalet. säger att vi väntar oss en ny lagstiftning. Jag förstod inte riktigt vad menade då. Ska den lagstiftningen inte kunna användas när det här avtalet ska förlängas ? Det lät nästan som om vi måste stå fast vid avtalet trots att det kommer en ny lagstiftning. Jag hoppas verkligen att inte menade det. Det kan väl inte vara så att med vänner fortfarande tycker att det här har varit en bra modell att ha det här avtalet och att försöka förmedla sådana tjänster som strider mot svensk lag. Jag tycker att det låter mycket märkligt. tar också upp detta med inhemsk vapenproduktion och att vi vill ha en inhemsk vapenproduktion för vårt eget försvar. Då är frågan: Behöver vi verkligen den här inhemska vapenproduktionen ? Hoten mot ser helt annorlunda ut än vad de har sett ut tidigare. Vi skulle behöva ställa om den industri som sysselsätter många människor till helt andra saker och till att bekämpa helt andra hot som klimatpåverkan och andra sådana verkliga hot mot oss i , vilket inte ett eventuellt angrepp utifrån är . Det skulle jag också vilja att diskuterar lite mer på djupet. är i konflikt med . Det borde inte vara möjligt att sälja vapen vare sig till eller till . 137 (M) replik: Avtalet ska förhandlas om 2015. Vi får naturligtvis följa den lagstiftning som gäller då. Jag vet inte hur avtalet är skrivet , så jag vet inte vad det finns för möjligheter att ändra innehållet i samband med en förhandling. Men det kommer naturligtvis att göras en prövning efter den lagstiftning som finns då. Det är lite konstigt att nu dra några långtgående växlar på hur lagstiftningen kommer att se ut i det läget. Därför är det bättre att konstatera de grundläggande principerna. Det är en avstämningspunkt där. Sedan tog upp frågan om hotet i vårt närområde. Man ska veta att det inte är gjort på att bygga upp en kapacitet att försvara vår säkerhet, vår självständighet, våra mänskliga rättigheter, vår yttrandefrihet och allt detta. Vi vet till exempel att det i det ryska presidentvalet har utlovats väsentliga höjningar av försvars- och militärutgifterna. Det påverkar säkerheten i vårt närområde. Det vore naivt att säga att det aldrig kommer att hända någonting här, och låt oss därför plocka bort allting. Det vore att spela ett spel som är farligt för vårt sätt att leva och vår frihet. Det vill jag inte inlåta mig på. Därför tycker jag att de säkerhetspolitiska argumenten bakom det här ställningstagandet står starka. 138 (MP) replik: Risken är att den nya lagen inte hinner träda i kraft innan vi ska förnya avtalet med om det nu är så att den här utredningen som eventuellt kommer inte ska vara klar förrän . Jag vet inte exakt när som det här avtalet i så fall ska omförhandlas. Det är bra om lagstiftningen hinner träda i kraft och vi kan tillämpa den, men jag menar att egentligen gör redan den lagstiftning som vi har det omöjligt att sälja vapen till eftersom är ett land där man inte respekterar de mänskliga rättigheterna. Det kan inte vara arbetstillfällen i och vårt behov av att ha en försvarsindustri här som ska vara avgörande. strider det innehåll som vi ger avtalet mot svensk lag. Då borde man inte kunna fylla det med något som helst innehåll. Det strider mot lagen . Vad blir då skillnaden? Jag tycker att det är mycket bra om vi får en bra lagstiftning på plats som kan stoppa det som sker i strid med svensk lag, men egentligen är det olagligt, tycker jag, att sälja vapen till . Jag skulle vilja att också reflekterade lite grann över om det verkligen är i enlighet med svensk lag . Sedan har vi detta med att det kommer att ta så . Jag hoppas verkligen att alliansledamöterna ser till att vi får den här utredningen på plats väldigt fort och att vi får ett svar från utredningen långt . Vi kan inte fortsätta på det sätt som vi gör och sälja vapen till diktaturer i strid mot svensk lagstiftning men i enlighet med praxis. 139 (M) replik: Låt mig för det första konstatera att jag har en rätt stor tilltro till de system vi har med ISP:s oberoende bedömning och med roll i det hela. Låt oss konstatera att din utsaga alldeles , , att det här inte stämmer med lagstiftningen i realiteten innebär ett underkännande av de bedömningar som är gjorda. Det är inte offentligt hur resonemangen går till i . Jag sade i mitt inlägg att det är möjligt att vi ska försöka hitta former för mer öppenhet. Det vore bra. Det jag vet är att jag har förtroende för det sätt som det hanteras på. Jag skulle därför inte kunna tänka mig att stå här och döma ut en bedömning som är gjord av en nämnd eller ett råd där jag inte har direkt insyn. Sedan kommer då frågan om exporten till som har tagits upp ett antal gånger. Det är ju så att det handlar om olika typer av produkter, och jag tycker egentligen att man borde värdera varje affär för sig i stället för att klumpa ihop det. Debatten har väldigt mycket handlat om ihopklumpning, men när det gäller system som visserligen kan ha militär användning skiljer sig en skeppsbruten inte väsentligt från en flykting på sjön. Det inser vi båda. Jag tycker nog att även de sjömän som skulle råka kapsejsa i diktaturers farvatten förtjänar bra räddningssystem. Där gör jag kanske en annan bedömning än vad jag skulle göra när det handlar om att sälja pansarvapen eller liknande som används på ett annat sätt. Men den här förenklande ihopklumpningstendensen för att få stora summor tror jag är kontraproduktiv i debatten. 140 (FP): Bomber, granater, robotar, missiler, raketer, torpeder, minor, gevär, kulsprutor och kanoner. Listan kan göras mycket längre, och inget av uppräknade orden ger angenäma associationer. Men det är just detta vi diskuterar saker som kan döda. Saker som ibland kan förhindra men ofta verkställa en annan persons död. Vi använder ord som exportkontroll. Vi använder vapentermer av olika slag, men vi räknar sällan upp konsekvenserna av det vi gör. används begrepp som kirurgisk precision, smarta bomber eller andra tekniska termer för att leda bort tanken från det som det egentligen handlar om att kunna döda en annan människa. Att ett land startar ett krig tycker vi inte om. Det är grunden till varför vi har en armé och en industri som tillverkar vapen. Ett land ska ha rätt att försvara sig. Det är rimligt. Att ett land använder vapen för att förtrycka den egna befolkningen tycker vi däremot inte är rimligt eller försvarbart enligt vår moraluppfattning. Vi har flera exempel i närtid när vi har reagerat. Tyvärr kan vapen användas både till att starta krig, försvara territorium och förtrycka den egna befolkningen. Krigsmateriel eller försvarsmateriel det ena kan också vara det andra. Att har en försvarsindustri tycker jag inte är orimligt. Att ett litet land måste kunna exportera en del för att upprätthålla kompetens och kunskap kanske inte heller är orimligt. De volymer som vårt eget försvar beställer räcker inte. Beställningarna är för få och för små. Men, och här kommer ett stort men, vilka kriterier ska ställas på export och hur ska vi kunna kräva och få insyn i hur vapnen används? Om vi inte har en vapenindustri och inte själva producerar vapen för vårt försvar finns det naturligtvis möjligheter att delta i någon sorts försvarsallians. har förslag på detta, men jag vet att det inte finner gehör i denna kammare. har en exportpolitik som en del tycker är ansvarsfull och andra tycker är förfärlig. Villkoren för exporten har fastslagits av denna kammare, och grunden ska vara att exporten är till stöd för försvar och säkerhet. Jag upprepar: till stöd för försvar och säkerhet. Men vi är ju världsbäst på vapenexport. Vapenhandel i sig är en drivkraft bakom militär upprustning och bidrar därmed till väpnade konflikter. Ju fler vapen industrin säljer desto större blir efterfrågan . Vi har stadgat att vapenexport inte ska strida mot svensk utrikespolitik. Genom bland annat PGU, politik för global utveckling, som också beslutats i denna kammare har vi definierat ett antal huvuddrag som ska prägla svensk utvecklingspolitik. Några av dessa är respekt för mänskliga rättigheter, demokrati, god samhällsstyrning, jämställdhet mellan kvinnor och män etcetera. Jag tycker att det är viktigt att begrunda att det här är viktiga parametrar för vår exportpolitik vad gäller vapen. en del sitter här på läktaren skriver på sin hemsida: exporterar näst mest vapen per capita i världen och befinner sig på tioitopp listan över världens främsta vapenexportörer. som vi arbetar för fred i olika väpnade konflikter och bistår utsatta människor med exempelvis skolbygge och sjukvårdsutrustning, är vi en bidragande del av en global militär upprustning, göder väpnade konflikter och bidrar till en osäkrare värld. Vad är det i detta som inte strider mot svensk utrikespolitik? Det kan man fråga sig. Tyvärr är lejonparten av dödsoffren i krig civila. Minst hälften av offren i krig är barn, vilket betyder att det dör fler barn än soldater. Moderna vapen är hänsynslösare och för våld och konflikter närmare civilbefolkningen. Det är viktigt att konstatera att vapenexporten från har respekt för mänskliga rättigheter som en grundstomme. Vi har här under debatten hört om och de bedömningar man gör och inte gör. Tyvärr vet vi inte i detalj hur diskussionen har gått runt detta. Därför måste också kriterier för demokrati och respekt för mänskliga rättigheter bli tydliga och ett viktigt instrument så att den undantagsbundna export vi har endast kommer till länder där vi ställer mycket höga krav. En utredning runt detta är beställd av denna kammare och kommer sannolikt att sätta i gång i närtid, och ska det bli mycket intressant att få delta i och ha synpunkter på detta på olika sätt. Det nämns på ISP:s hemsida om vikten av att de som har köpt måste kunna lita på att leveranser sker av reservdelar och andra viktiga komponenter under många decennier. Det är en intressant fråga att ta ställning till i en kommande lagstiftning. Det handlar om möjligheter till följdleveranser och att eventuellt kunna bryta dem om det är så att man får en större förändring i landet av mänskliga rättigheter eller ny hotbild gentemot grannar eller annat som vi tycker inte skulle ha gett tillstånd för export. är det, vad jag förstår, svårt att bryta sådana avtal. Även den demokratiska insynen i har diskuterats. Jag tror att det är väldigt viktigt att konstatera att vi inte har en fullgod insyn i alla detaljer. På ISP:s hemsida står det också att utveckling av praxis diskuteras kontinuerligt i där samtliga riksdagspartier är representerade, vilket ger legitimitet åt den förda politiken. Men det är ju här det brister. Genom tystnadsplikt och munkavle kan inte de som representerar oss föra en diskussion kring de överväganden de gör, och därmed får vi inte den debatt som är nödvändig för en förankring av politiken eller för att diskutera den värdeförskjutning som kan behövas när saker händer i vår omvärld.