prot · GZ0998 · 2012-04-17 00:00:00 — Ifall vi har högre pris på att släppa ut blir det lättare att gå före och ställa om sin industri och se till att den släpper ut mindre. Jag kan instämma i att det på något vis är ett liberalt resonemang att man ska använda sig av det styrmedlet. Det förvånar mig att jag inte hör någonting i den riktningen från miljöministern, men du har ju fler möjligheter att svara. Det här systemet handlar om att det är stora företag , , , , och så vidare som gör stora vinster. kommer de att få gratis utsläppsrätter. De kommer att få så mycket utsläppsrätter att de inte kan göra sig av med dem utan måste sälja dem på marknaden. När de har fått gratis utsläppsrätter i ett system där dessa egentligen ska auktioneras ut kan de slumpa ut dem på marknaden. Vad kommer då att hända med priset på utsläppsrätter? Jo, det finns stor risk att priset kommer att rasa ännu mer, och hela systemet kommer att krackelera. Vad har vi då vunnit? Miljöministern tar upp att ett bra sätt att öka integriteten och funktionssättet i utsläppshandelssystemet är att EU ska ha högre ambitioner i klimatpolitiken, att man ska skala upp EU:s mål till att minska utsläppen . Det tycker jag är jättebra. Det är precis det som vi i oppositionen har drivit på inför varje ministermöte, men regeringen driver det aldrig på ministermötena. Det står inte inskrivet i den svenska positionen. Jag vill därför fråga om det nästa gång hon åker på ett ministermöte i klart och tydligt kommer att stå att den kommer att verka för att EU:s minskningsmål ska höjas från till . Kommer det att vara den skriftliga svenska positionen? 50 (C): Jag vill rikta ett tack till miljöminister för det pedagogiska upplägget med att försöka förklara ett rätt så komplicerat handelssystem. EU:s utsläppshandelssystem är nytt, och det är inte perfekt. Det räcker inte, precis som sade, med ett marknadsbaserat system. har vi fått en handel, om än med alldeles för låga priser för att bli riktigt styrande. Då är frågan hur vi får ett handelssystem att fungera bättre. Mer auktionering, som signalerar priset direkt vid tilldelningen, och en successivt minskad tilldelning ger ett bättre fungerande system. får vi leva med det system vi har och som vi gemensamt har beslutat om i Europeiska unionen. interpellation var ju ställd till miljöministern utifrån om det var rimligt att dela ut utsläppsrätter i det system som vi har, men i inlägg låter det som om vi diskuterar den fjärde perioden. Det är väl i och för sig intressant att göra, men jag skulle gärna vilja ha svar på frågan om inte tycker att det är rimligt att vi delar ut utsläppsrätter till våra företag utifrån det regelverk vi har på bordet. Vi kan gärna diskutera i denna interpellationsdebatt och i andra debatter i kammaren hur vi vill att ett framtida system ska se ut, men fråga var om det var rimligt att dela ut till företag utifrån det regelsystem vi har. Jag tycker det. Frågan är om tycker det. 51 Miljöminister (C): Jag vet inte om jag är extremt nördig, men jag tycker att det här är en jätteintressant diskussion. Jag hoppas att åhörarna också tycker det. Handeln med utsläppsrätter gäller för den del i som omfattar den tunga industrin. Där har vi gemensamma europeiska regler. För resten av samhället har vi, som jag sade, andra regler, men här gäller det alltså den tunga industrin. Det är ett marknadssystem. Man får sina utsläppsrätter tilldelade. Jag hade velat ha auktionering till redan från början, men har vi ytterligare detta system, som är gemensamt för EU. Systemet är konstruerat så att gränsen sätts utifrån den bästa tekniken, och sedan får man utsläppsrätter. Det fungerar så att den som har sämre teknik får färre utsläppsrätter och måste köpa dem. Man är tvungen att köpa enligt lag. Det ska vara dyrt att släppa ut koldioxid, och därför ska det minskas. Då blir klimatet bättre. Det är tanken bakom systemet. Jag förstår inte upprördheten. Om man varit duktig och minskat sina utsläpp, och därmed har utsläppsrätter, ska man kunna sälja de utsläppsrätter man får över. Det gäller om vi har ett marknadssystem, vilket jag som liberal centerpartist tycker är vettigt. Jag vill inte ha statlig reglering av allting. Det är inte min ideologiska utgångspunkt. Hela tanken med att köpa och sälja är att man är tvungen att köpa om man är dålig och får chansen att sälja om man är bra. Sedan är frågan om det totalt sett är för mycket. Om de som varit duktiga inte skulle få tjäna pengar på att vara duktiga, vilket är tanken med systemet, gynnar det inte de bästa utan de sämsta, och därmed blir hela systemet kortslutet. I så fall kan vi lägga ned det, för då motverkar det ju sitt syfte. De som är duktiga ska kunna sälja utsläppsrätter. De ska kunna tjäna pengar på det. Andra, som är dåliga, ska se att det är lönsamt att vara bra och vilja investera i bättre teknik. Det är så systemet är konstruerat. Om vi vill skärpa systemet och göra det ännu tajtare kommer auktioneringen successivt vilket redan är beslutat bland de 27 medlemsländerna i stället för tilldelning enligt bästa tillgängliga teknik, om vi talar om framtiden. De första auktioneringstillfällena kommer . Det ska bli spännande att se hur det går. Det betyder mycket för oss alla som är intresserade av miljö och klimat. fattade vi regeringsbeslut om att lämna förslag till om den svenska delen beträffande europeisk registrering, europeiska system och hur vi ska kunna sätta i gång den gemensamma europeiska auktioneringsverksamheten. Det var för mig som miljöminister en bra dag. Det kändes bra att kunna fatta det beslutet, och jag hoppas att vi snabbt får igenom det i så att vi kan vara klara med den svenska delen. Om vi vill skärpa det hela ännu mer än det som redan är bestämt ska vi, som vi sade tidigare, höja EU:s ambitionsmål från minus till minus . Det finns med i de svenska förhandlingspositionerna, både för mig som miljöminister och för finansministern, som diskuterar detta på Ekofin. Det är dock inte alldeles enkelt eftersom det finns länder som inte tycker som vi. Man får problematisera svaret lite grann och säga att det finns en del frågor som vi behöver lösa, kanske främst med , som är det land som är mest emot att skärpa de europeiska klimatreglerna. Jag är mycket angelägen om detta system. Den som är duktig ska tjäna på att minska sina utsläpp, och den som är dålig ska få betala mer. Jag är mycket angelägen om att systemet ska finnas kvar och bli starkare. 52 (V): Jag tycker precis som miljöministern att det här är en viktig diskussion i en förvisso mycket teknisk fråga. EU:s utsläppshandelssystem är inte världens enklaste fråga. Vi ska dock komma ihåg att ungefär en tredjedel av våra utsläpp regleras inom detta område. Därför måste vi diskutera det i kammaren. Vi måste problematisera det. Vi måste genomlysa det från alla tänkbara håll och kanter. Och vi måste se till att systemet verkligen levererar utsläppsminskningar. är systemet i en kris. Jag skulle säga att det är en klimatkatastrof när en utsläppsrätt inte kostar mer än . Priset borde vara minst det fyr- eller femdubbla. Vad gäller fråga, om det är rimligt med gratisutdelning och att de svenska utsläppen får öka , vill jag säga att nej, jag tycker inte att det är rimligt. Jag läste i tidningen att på Fortum i kommenterar gratistilldelningen med: Jag blev personligen förvånad. på Svensk Fjärrvärme säger följande om de gratis utsläppsrätter som de ska få: Nej, det kom som en skänk från ovan. Det var ett trevligt tillskott men inget vi har kämpat för. Varför säger de så? Jo, därför att vi i har haft fjärrvärme . Det är en verksamhet som vi i stor utsträckning subventionerat fram, vilket jag tycker är bra. Fjärrvärme är jättebra, men det är en verksamhet som i redan är etablerad, kommersialiserad och välfungerande. Det behövs inga gratis utsläppsrätter till den verksamheten. Sedan måste jag få ställa en fråga till . Jag tycker att det är tråkigt om det verkligen är så att inte är pådrivande för att det ska finnas ett lägstapris för utsläppsrätterna i handelssystemet. Det tror jag verkligen skulle kunna göra skillnad. Om ni på allvar driver att EU ska höja sina ambitioner till vill jag se det i de svenska papperen från regeringen. Det står inte klart och tydligt som det är . 53 Miljöminister (C): Jag uppskattar miljöengagemang väldigt mycket, måste jag säga. Om vi tittar på det europeiska systemet ser vi dock att det är konstruerat så att det ska gälla 27 länder och ungefär 12 000 anläggningar. Det innebär att när man är bra här, inom de ramar som finns, är det någon annan som är motsvarande dålig. Det går inte att bryta ut de svenska anläggningarna och säga att vi ska göra på ett särskilt sätt här, utan de är en del de är några stycken av dessa 12 000 anläggningar. Ska vi skärpa systemet ska vi göra det för alla, och vi kan inte säga till vår svenska industri att det är jättebra att de har energieffektiviserat och att de blir bättre och använder ny teknik och sedan säga: Lång näsa! Ni får inte det ni har trott, för vi bryter ut er ur den europeiska utsläppshandeln när ni är duktiga. Vi måste i stället se till att vi har europeiska system som fungerar för alla 12 000. Det är väl inte katastrof om det minskar utsläppen och om det ska gå från 80-procentsnivån av de totala utsläppen ned till . Sedan kan jag tycka att neddragningen skulle bli tuffare och snabbare om vi höjde klimatambitionen till . Det skulle jag själv vilja, och det är det jag arbetar för. Det är faktiskt så att vi har dragit målet att vi vill se i EU, men vi problematiserar därför att vi vet att det är mycket som ska göras klart innan vi får ett enhälligt beslut i ministerrådet. Jag säger alltså: Ja, det går att förbättra handeln med utsläppsrätter, och ja, vi jobbar för det, men det är viktigt att bevara integriteten i denna handel. Jag tror nämligen inte att vi i det politiska läge som finns i skulle kunna förhandla fram någonting bättre om vi bryter upp det tvärtom. Överläggningen var härmed avslutad. Kammaren beslutade på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till . 12 § Svar på interpellation 2011/12:313 om stöd till storskaligt vattenkraftsprojekt i 54 Miljöminister (C): Fru talman, ärade ledamöter! har ställt ett antal frågor till mig rörande ett storskaligt vattenkraftsprojekt i . Låt mig innan jag svarar påminna om vad jag tidigare svarat och ytterligare utveckla bakgrunden något. Vattenkraft, både små- och storskalig, är ett klimatvänligt alternativ till den väldiga utbyggnad av kolkraft som pågår i utvecklingsländerna. I utvecklingsländerna, särskilt i , och , ställs ofta utbyggnad av vattenkraft mot möjligheten att producera el från inhemska, mycket stora, kolreserver. Bakom utbyggnaden av vattenkraft i floden ligger en strävan, som bejakar, att utrota fattigdom och bidra till en hållbar utveckling genom minskade utsläpp av växthusgaser. strategi för att nå dessa mål inkluderar vattenkraft. Kyotoprotokollets mekanism för en ren utveckling, CDM, Clean Development Mechanism, har i denna situation och på marginalen möjlighet att bidra till att hållbar vattenkraft byggs ut i stället för kolkraft. Utbyggnad av vattenkraft är som vi vet från våra egna erfarenheter i ofta förenad med betydande omställningsproblem för lokalsamhället. CDM erbjuder därför möjligheter för intressenter att yttra sig över planerade projekt inför ställningstagande om de ska registreras som CDM-projekt. Så har naturligtvis skett också i Rampurfallet och lokalsamhället kompenseras för ekonomiska förluster och andra olägenheter som kraftbygget innebär. Det rör sig om ett så kallat run of the river-projekt som har mer begränsad miljöpåverkan än projekt med stora dammbyggen. Låt mig innan jag går in på specifika frågesvar rätta till en missuppfattning som finns i interpellationen. Projektet kommer att leverera utsläppskrediter motsvarande för räkning. Detta kan räknas in i den tredjedel av klimatmål som ska uppfyllas genom internationella insatser men minskar inte, i motsats till vad vill göra gällande, behovet av att minska även våra inhemska utsläpp. Internationella insatser och inhemska minskningar är komplement. Det är inte fråga om antingen eller utan om både och när klimatmålet ska uppfyllas! Regeringen kommer att hålla fast vid att bör kunna investera i både små- och storskalig vattenkraft, som båda är nödvändiga om vi ska kunna begränsa klimatpåverkan så att tvågradersmålet nås. Det kommer att vara fortsatt viktigt att inom ramen för klimatkonventionen säkerställa att regelverket tar de sociala och andra hänsyn som behövs så att alla projekt verkligen bidrar till hållbar utveckling. CDM-projektens bidrag till hållbar utveckling är också en av de frågor som behandlas i den pågående utvärderingen av CDM som genomförs av en fristående kommitté. Genom deltagande i multilaterala fonder har del i ca 120 projekt varav 12 är inom storskalig vattenkraft. frågar också om annan finansiering, utom CDM. bidrar med lånefinansiering till ett hundratal olika storskaliga vattenkraftverk på olika platser i världen. Eftersom är medlem i bidrar till finansieringen av dessa projekt. Om vi tar Rampur som exempel bidrar faktiskt med större lånefinansiering till projektet än med CDM-finansiering. Rampur är ett indiskt projekt, och har funnit att det bidrar till hållbar utveckling. Projektet har även bedömts uppfylla de kriterier som för dammar har angivit, vilket är ett villkor för att EU ska godta projektet. Dessutom gör en separat konsekvensbeskrivning som omfattar bland annat miljömässiga och sociala faktorer och att projektet uppfyller bankens krav i dessa avseenden. Till detta kommer, som nämner, den gängse granskningen av projektet enligt av en oberoende och ackrediterad granskare som har att beakta synpunkter även från lokalbefolkningen. Regeringen ser inga skäl att göra en egen utvärdering av projektet. Det finns ett regelverk etablerat på FN-nivå och det ställer sig bakom. Utöver den omfattande insyn för sakägare, transparens, granskning och kontroll som CDM-systemet innebär, och som jag redan nämnt, sker en löpande uppföljning av projektet genom den oberoende granskaren i enlighet med FN:s och Kyotoprotokollets regelverk. Det är inte aktuellt att drar sig ur projektet. Rörande CDM är det för övrigt som har att fatta beslut inom ramen för regleringsbrev och andra regleringar. 55 (V): Jag får börja med att tacka miljöministern för svaret. Vi stod här och debatterade . Då debatterade vi EU:s system för handel med utsläppsrätter. Lite förenklat skulle man kunna dela upp regeringens klimatpolitik i tre delar. Regeringen vill minska utsläppen till 2020. Ungefär en tredjedel ska göras med EU:s system för handel med utsläppsrätter. Det debatterade vi som sagt tidigare. Och inte bara jag utan en mängd andra människor, och jag tror nog också , tycker att fungerar det inte alls bra. Den andra delen handlar om åtgärderna här på hemmaplan i . Då kan jag bara konstatera att i princip ingenting kommer från regeringen. Den tredje delen är de så kallade Clean Development Mechanism-projekten, alltså en del av de flexibla mekanismerna som lite förenklat handlar om att ett utvecklat land som kan köpa utsläppskrediter i ett utvecklingsland. Det är det som i norra handlar om. har gått in med pengar i en världsbanksfond för att anlägga ett storskaligt vattenkraftsprojekt i i norra . Och jag säger storskaligt därför att det verkligen är ett gigantiskt projekt om man jämför med andra vattenkraftsprojekt som är involverat i. Det handlar om en installerad effekt på . Det kan jämföras med projektet som stöder i , som är på , med vattenkraftsprojektet i som är involverat i, som är på , eller med de två vattenkraftsprojekten i mellersta som jag tror ligger på 7 respektive . Ett vattenkraftverk på över är att jämföra med de absoluta största anläggningarna som vi har här i . Våra svenska anläggningar är med rätta väldigt ifrågasatta, därför att de inbegriper väldigt långtgående konsekvenser för miljön och de människor som lever där omkring, och det är precis fallet också med Rampurkraftverket i norra . Jag var själv i och träffade där människor som är berörda av projektet. De är förvånade och besvikna över att miljöministern inte har varit på plats. Den svenska , som har godkänt projektet, har inte varit på plats. De spanska konsulterna, som ska ha gjort en oberoende utvärdering av projektet, har inte heller varit på plats. Jag undrar lite grann vem som egentligen tar ansvar för den smuts och det damm som sprids i området, att man ändrar inriktningen på floden med , att i princip hela flodfåran torrläggs under en stor del av året, att människor tvingas flytta från området och att människor inte får den kompensation som de har blivit utlovade för att de påverkas av det här stora vattenkraftsprojektet. Det är därför som jag har ställt den här interpellationen till . Jag tycker att miljöministern borde resa till norra och direkt träffa de människor som är berörda av de svenska investeringarna i det här storskaliga vattenkraftsprojektet. Jag tycker att det är märkligt att vi går in i storskaliga vattenkraftsprojekt i utan att ha minsta kontroll över de konsekvenser det får. 56 (FP): Det är en viktig debatt och ett angeläget ämne. Jag är glad att miljöministern är här och debatterar denna fråga och att har ställt interpellationen. Biodiversitet är ju något som engagerar oss alla liksom människors överlevnads- och levnadsvillkor. Vi som har haft förmånen att vistas i vet att man där har ett gigantiskt elproblem. Ständigt är det avbrott, vilket är ett stort problem inte minst för den indiska industrin. Precis som miljöministern påtalar är det angeläget att få en koldioxidneutral energiförsörjning då alternativet till vattenkraft är något helt annat. är det viktigt att hänsyn tas till de människor som blir direkt berörda. Här på hemmaplan har regeringen beslutat att en utredare ska titta på vattendomar. Det är ett bra beslut, och jag ser fram emot de resultat som kommer fram. Vi har också i vårt utskott, miljö- och jordbruksutskottet, haft en uppföljningsgrupp som har tittat på vattensituationen, och det finns ett stort engagemang för dessa frågor. Det engagemanget är viktigt att vi också använder oss av internationellt. Vi är alla medvetna om att vår miljöminister är mycket kompetent när det gäller att inkludera människor, inte minst människor från tredje världen, inför olika miljö- och klimatbeslut. Det såg vi inte minst under det senaste klimatförhandlingsmötet. Med denna utgångspunkt och den medvetenhet vi har när det gäller det projekt som lyfter upp jag hade också möjlighet att samtala med berörda människor saknas det en länk, en dialog. Det vore värdefullt, och jag är övertygad om att vår miljöminister kommer att följa denna utveckling då vi har mycket att tillföra och bidra med. Vad gäller CDM-projekt som sådana har vi och de borgerliga partierna olika uppfattning. Vi ser möjligheten med CDM-projekt men är också realistiska och ser att detta är något som måste utvecklas. Det säger också en forskarrapport som Världsnaturfonden beställde. Där uppskattar man att av de certifierade utsläppsminskningarna kanske hade kunnat äga rum utan CDM-projekt. Men man ser också möjligheter, och vi ser stora möjligheter när CDM-projekten utvecklas. Vi måste också se till att sprida det till andra länder, inte enbart , och som det är . Det behöver dock utvärderas, och man behöver följa det. Styrelsen säger själv att man behöver utveckla detta. Med dessa möjligheter och med en lyhördhet inför berörda människor är jag övertygad om att vi kommer att kunna ta steg framåt. 57 Miljöminister (C): Det här är ganska svår materia, och det är ett ämnesområde som blir extra svårt av att vi har olika i synsätt i nord och syd. En av anledningarna till att G77-gruppen, alltså utvecklingsländerna, var angelägna om en förlängning av Kyotoprotokollet var att där finns reglerna för Clean Development Mechanism. Det baseras på den rättsliga materien i det avtalet. Jag möter ofta miljöministrar och andra regeringsledamöter och förhandlare från utvecklingsländer som klagar över att de inte får tillräckligt många CDM-projekt. Det är ganska ironiskt med tanke på att vi i det rika landet har en debatt om huruvida vi ska ha CDM-projekt eller inte. Den frågan är ingen debattfråga i G77-gruppen, utan snarare värnar man om möjligheten till detta och kritiserar att många fattiga länder inte har tillräckligt med CDM-projekt. Av just den anledningen känner jag mig ganska kluven i en sådan här debatt i kammare. har sagt att vi ska göra en del av våra klimatåtaganden internationellt genom sådana här projekt. Jag tror att det är bra och ett sätt att sprida arbetssätt som vi från många partier är stolta över med transparens och demokratiskt inflytande. Det är också en möjlighet att sprida miljöteknik. Vid mitt senaste möte med miljöminister tog hon upp frågan om varför de rika länderna vill hindra utvecklingslandet från att ha tillväxt och växa. Hon berörde särskilt frågan om energy poverty, alltså bristen på energi för stora delar av befolkningen. Bristen på energi omintetgör också industriella utvecklingsprojekt och företagandetillväxt. är ett land som har stora koltillgångar, och jag hoppas att vi alla är överens om att det är bekymmersamt när man bygger sin energistruktur på kol. Vi har själva byggt vattenkraft i . Jag tar ofta upp diskussioner om hur dessa projekt genomförs, hur man tänker, hur man kompenserar lokalbefolkning och hur man hanterar sådana här frågor. Jag får alltid höra: Men ni har ju vattenkraft. Ni säger att ni har så mycket alternativ energi i , och det bygger på många stora dammar. Varför ska vi inte få det då? Vad blir svaret då? Jo, att vi försöker få till dessa projekt. Jag tycker att vattenkraftsprojekten är bra i många fall, men det finns alltid möjlighet att utveckla standarden för hur de projekteras, planeras och genomförs. Vi lägger mycket jobb på att demokratisera och öka transparensen i dessa projekt. Jag återkommer i nästa inlägg till hur FN försöker kontrollera dessa projekt. 58 (V): Låt mig börja med att slå fast att vi i tycker att det är extremt viktigt med internationellt samarbete i klimatpolitiken. Vi har budgeterat för vad jag tror är det absolut största klimatbiståndet av alla politiska partier i kammaren. Det handlar om nya additionella pengar som vi vill ge direkt till utvecklingsländerna för att de ska kunna minska sina utsläpp och anpassa sig till de förändringar som klimatförändringarna leder till. Mina huvudinvändningar mot CDM, alltså att rika länder köper upp utsläppskrediter i andra länder och de facto inte behöver vidta lika stora åtgärder på hemmaplan, är främst två saker. Det ena är att den stora klimatomställningen på hemmaplan uteblir. Om köper upp en tredjedel av sina åtaganden i andra länder är det en tredjedel av utsläppsminskningarna som vi inte behöver göra. Det andra är att ju mer pengar som och andra rika länder lägger på klimatkrediter, desto fler krediter blir det och desto större är risken att projekten blir väldigt dåliga. Jag tycker att vattenkraftsprojektet i Rampur i är ett exempel på projekt där går in med förhållandevis mycket pengar men inte har den minsta kontroll över effekterna. Ingen från har pratat direkt med de bönder och lokalinvånare som har fått nedsmutsat vatten och som får en i princip uttorkad flodfåra och ett förstört jordbruk. De måste flytta och de får ingen kompensation för det som de har drabbats av. Här har och ett stort ansvar. Jag tycker inte att du har tagit det ansvaret, . Jag tror att problemet är att det här är ett stort projekt. Vi har gått in med pengar direkt till och släppt hela ansvaret till den. Vi förlitar oss på internationella certifierare och konsulter som garanterar att det här är bra. Jag har varit i kontakt med de här konsulterna i . De har inte satt sin fot i .