prot · H00932 · 2012-11-28 00:00:00 — Då säger , men vi vill också in där. Nej, vi ska inte sprida denna information i en alltför vid krets. Och får jag säga: Med tanke på vad vi har sett av är det ett parti som jag inte skulle vilja släppa in i denna verksamhet. Det finns hot mot det öppna, demokratiska samhället. Det kan komma från extrema religiösa grupper, som vi såg , som vi såg i bombdåden i och i , som vi såg med planerna på ett attentat mot i och som vi såg med attentatsmannen på , som jag nämnde. Men det kan också komma från andra håll, från extrema nationalistiska och främlingsfientliga krafter, som vi såg till exempel i , i och på Utøya, som är det värsta terrordåd vi har sett i i modern tid. Vi har alla ett ansvar att se till att riskerna minimeras för att något sådant ska ske igen. Som socialdemokrat är jag naturligtvis medveten om att terrorism och extrema politiska åsikter inte kommer av sig självt. Det är ofta följden av en upplevelse av att man har blivit illa och orättvist behandlad . Ens land kanske har varit ockuperat , och ens folk har varit förtryckt och jagat. Då vänder man sin ilska mot andra, civila och oskyldiga. För att förebygga terrorism måste man därför alltid bekämpa orättvisa och rättslöshet, verka för rättvisa och fredliga uppgörelser i de internationella konflikter som finns. Det är en självklarhet. Men det måste också finnas möjlighet att upptäcka terrorplaner , såsom signalspaningen syftar till. Det finns de som säger att vi ska avskaffa signalspaningen därför att den strider mot de mänskliga rättigheterna. Vi hörde den argumentationen tidigare. Låt mig då påpeka att detta förslag är granskat av Lagrådet. Lagrådet vakar bland annat över att man inte kränker de mänskliga rättigheterna med lagförslag. Lagrådet avstyrker inte detta förslag. Det ska också sägas att är bundet av för de mänskliga rättigheterna. Om denna lagstiftning eller annan, liknande lagstiftning skulle få ett påpekande från får man naturligtvis se på det. Men några sådana signaler har vi inte fått över huvud taget. Låt mig också tala klarspråk kring vad som skulle kunna inträffa om vi avskaffar signalspaningen. Låt oss säga att regeringen lägger fram ett sådant förslag och att den spaningen avskaffas. Det går , och så är det någon som går in på här i och spränger sig själv i luften och kanske 50 människor till. Om man då i efterhand konstaterar att det skulle ha kunnat undvikas om vi hade haft signalspaningen på plats kommer människors vrede att bli oerhörd. En regering som hade gjort en sådan sak skulle inte kunna sitta kvar . Det är det vi talar om i grunden: medborgarnas krav på oss beslutsfattare att göra vad vi kan för att säkra deras trygghet, självklart under rättssäkra och demokratiska former. Den avvägningen tycker jag nog att vi klarar. har vi detta förslag framme, och vi socialdemokrater står naturligtvis bakom det. Det vore konstigt annars, eftersom det delvis är på vårt initiativ. Låt mig avslutningsvis bara påminna regeringspartierna om den andra viktiga delen av vår överenskommelse. Det är att det skulle tillsättas en särskild integritetskommission som tar ett nytt helhetsgrepp om integritetsfrågorna, både när det gäller förhållandet mellan den enskilde och staten och kanske på många sätt ett outvecklat område när det gäller förhållandet mellan den enskilde och privata entiteter, särskilt företag. Jag har fortfarande inte sett något direktiv till en sådan kommission, men jag vet att det jobbas med det i . Jag vill bara erinra om att det är en viktig del av vår överenskommelse. Vi har en hedersuppgörelse på detta område, och jag litar på att vi nu får se ett förslag till direktiv till en sådan kommission och att vi därefter gemensamt diskuterar uppgifter och sammansättning för den. I detta anförande instämde Arhe Hamednaca, och (alla S). 81 (MP) replik: Jag kan först konstatera att det är intressant att Socialdemokraternas framför som anledning till att detta förslag ska utökas till Säkerhetspolisen och att en person lyckades spränga sig själv och försökte spränga andra i . Samma person mejlade faktiskt Säkerhetspolisen innan, men Säkerhetspolisen missade att det mejlet hade kommit in. Om man ville förhindra det brottet kanske man skulle ha läst sin vanliga mejl i stället för att införa den här sortens lagstiftning. Då kanske man hade lyckats bättre. de gröna har en politik för att öka tryggheten i och ge alla invånare riktig inte inbillad trygghet. Vi gör det genom ökade krav på polisorganisationen, krav som vi kan ställa därför att poliser har fått högskoleutbildning och har vetenskapligt beprövade arbetsmetoder och karriärutvecklingsvägar och effektivare sätt att arbeta på. Vi gör det genom att kräva polisiär närvaro i människors vardag och genom att se till att samhällets olika instanser finns där människor finns. Den allmänhet som känner tilltro och tillit till polisen vågar anmäla brott, vittna och i domstol stå för sina uppgifter. Vi säger absolut inte nej till nya tvångsmedel och hemlig övervakning. Men vi kräver att det innebär ett endast proportionerligt intrång i den personliga integriteten i förhållande till nyttan, att de är effektiva, att myndigheten kan använda sig av de nya hjälpmedlen och att det finns ett styrkt behov av dem. Regeringen har inte visat att så är fallet här. vill alltså regeringen och Socialdemokraterna att och ska få tillgång till FRA:s signalspaning. har man inte stoppat läckorna från polisen, och man har inte sett till att effektiviteten i polisen har ökat. Jag skulle därför vilja ställa en konkret fråga till : Kan garantera mig att den information som både Säkerhetspolisen och kommer att få tillgång till inte kommer att läcka? 82 (S) replik: Till att börja med vill jag säga till : Raljera inte över Säkerhetspolisens arbete som du gjorde i början! Du sade att de borde ha läst det där mejlet i stället, för detta har väl ingen betydelse. Man kan alltid ha synpunkter på detta. Men i slutändan är det ändå så att om man ska kunna förebygga terroristbrott av den här karaktären, då måste man ha tillgång till information. Då måste man veta hur terrornätverken är uppbyggda utomlands och hur de utbildar människor som sedan kanske begår dessa terroristhandlingar. Man måste också så att säga kunna efterfråga den informationen. Det är det vi öppnar för . hade och Säkerhetspolisen möjlighet att inrikta FRA. Det togs bort, och det är det vi återinför. Du säger att det läcker. Vad jag vet har det aldrig läckt från FRA. Det är en oerhört sluten verksamhet, kvalificerat hemlig. Kan jag garantera att det aldrig någonsin kommer att läcka? Nej, det kan ingen människa göra. Men vad lägger du i den andra vågskålen, att vi inte ska veta tillräckligt mycket om de terrorhot som finns och därför inte ska kunna bekämpa eller förebygga dem? Som jag förstår inställning nu under förra mandatperioden såg även ni problem med att Säkerhetspolisen och inte hade den här möjligheten vill ni helt avskaffa signalspaning och kraven. Det skulle innebära betydande risker för rikets säkerhet, och det vill inte vi socialdemokrater gå med på. 83 (MP) replik: Vi säger absolut inte nej till hemliga tvångsmedel och lägger stor vikt vid att man har en fungerande underrättelseverksamhet i ett land som , som är militärt alliansfritt. Däremot måste den övervakningen vara rättssäker. Verksamheten måste vara säker så att man kan garantera att den inte läcker, särskilt inte till den grova organiserade brottsligheten. Man måste också veta att det är ett proportionerligt ingrepp i människors personliga integritet i förhållande till nyttan. Alltså: Är verksamheten effektiv? Kan man ha nytta av den? Det exempel som du tog upp i början var ett ganska intressant exempel, just därför att det handlade om en person som själv hade mejlat till Säkerhetspolisen. Men inte ens det lyckades Säkerhetspolisen ta del av. Det finns kanske en risk med att ha för mycket information att gå igenom. Då kan saker slinka emellan. Alla stora övervakningssystem som har byggts upp historiskt har missbrukats. Det finns ingenting som säger att inte detta skulle göra det. Det exempel som du tog upp med att FRA inte har läckt information är självfallet bra. Däremot har kritik funnits om hur de hanterar känsliga personuppgifter och brister i systemet som inte har åtgärdats innan verksamheten nu utökas till att omfatta fler myndigheter. Mot bakgrund av att Säkerhetspolisen bara för någon vecka sedan kom med en rapport som sade just att den öppna polisen läcker information till den grova organiserade brottsligheten undrar jag hur du kan känna att detta är något som man bör gå vidare med. Finns det inte stor risk för att information hamnar i orätta händer? 84 (S) replik: Allt mänskligt kan missbrukas. Med ditt argument skulle du i så fall också vilja avskaffa hemlig telefonavlyssning det är ju den typ av uppgifter som vi då kan anta blir läckta och teleövervakning och buggning. Med den argumentationen har polisen snart inte några verktyg kvar för att bekämpa den organiserade kriminaliteten. Hur förebygger man att det läcker eller att systemet missbrukas? Det gör man naturligtvis med starka kontrollmekanismer, och det menar jag nog att vi har. Vi har en domstol som fattar beslut om inriktningen av signalspaningen, så att vi vet att det man tittar på också är det som utgör hot mot , och sedan har vi en kontroll och tillsyn genom bland annat Siun som gör det möjligt att gå igenom hur verktygen används och försöka minimera riskerna för missbruk. Argumentet tycker jag aldrig kan landa i att säga att polisen inte ska få lov att ta in den här typen av uppgifter, för då kan du snart inte utreda några grova brott över huvud taget. Du byggde upp ditt inlägg tidigare på att detta bryter mot mänskliga rättigheter. Jag tror till och med att du sade att det nonchalerar grundlagens principer. Om det hade varit fallet, , hade Lagrådet avstyrkt lagförslaget, men det har Lagrådet inte gjort. 85 (SD) replik: Jag måste säga att jag är smått chockad. är jag det inte, med tanke på att jag har kunnat följa och kunnat läsa vissa kommentarer som han har fällt i medierna. Jag har förstått att vi har att göra med en mycket speciell herre. Det du säger är mycket anmärkningsvärt. Tror på fullt allvar att legitimiteten för signalspaningen skulle öka med det du sade precis nu i talarstolen? Tror du på fullt allvar att legitimiteten ökar av att du sätter dig på en hög häst och pekar finger åt politiska motståndare, dessutom på ett oförskämt sätt? Jag kan garantera att för varje stavelse som yttrar i det här ärendet kommer misstänksamheten mot signalspaning och Siun att öka än mer, vilket är djupt olyckligt. Jag kan inte riktigt förstå hur man från Alliansens sida kan sätta sig i förhandling med en sådan herre. Jag är riktigt upprörd jag tror att ni förstår det. verkar på fullt allvar se det som sin personliga uppgift att peka ut och själv avgöra vem och vilka som ska få sitta i den nämnd som vi just nu diskuterar. Jag anser för övrigt att alla partier består av människor och att alla människor kan begå misstag. Det gäller nog även eget parti. Vi skulle behöva stå här i många timmar om vi skulle diskutera misstag begångna av personer i ditt parti. Jag vill ha svar på frågan: På vilket sätt tror du att legitimiteten för signalspaning och Siun ökar genom att du sätter dig på en hög häst och pekar finger åt politiska motståndare? 86 (S) replik: Det vi har sett av innebär att vi ser att ni har två ansikten. Ni har ett ansikte som ni visar upp här i , en fasad som ni sätter upp. Sedan har ni ett annat ansikte som ni ståtar med när ni tror att kamerorna är avslagna. Det är den falskheten och dubbelheten hos er som vi har sett. Tycker att jag är orättvis mot honom därför att jag säger att jag inte vill att ska få tillgång till den kanske allra mest hemliga information som finns i vårt land? Jag tycker inte det. Om man ska sitta i de här sammanhangen och ha tillgång till denna information måste man ha ett omdöme på allra högsta kvalifikationsnivå. Jag är ledsen, men efter vad vi har sett av kan jag inte på villkors vis säga att jag vill ha med er i det sammanhanget så är det bara. Sedan får du gärna tycka att det är tråkigt. Det bryr jag mig inte om. Det här handlar ytterst om att se till att verksamheterna fungerar. Det är också det grundläggande motivet. I denna nämnd sitter sju ledamöter. Det är de stora partierna som är representerade. Det är människor med gott omdöme. Även om du tycker att det är tråkigt och att jag är oförskämd vill jag inte ha sverigedemokrater i de sammanhangen. 87 (SD) replik: Nej, jag tycker inte att det är tråkigt och oförskämt. Det är bra att du, , ändå visar vilken sorts människa du är. Om vi nu ska utgå från vad enskilda ledamöter gör och sedan ha det som förevändning att döma ett helt parti skulle vi kunna prata om socialdemokrater också. Det är socialdemokrater som gör allt från att köpa sex, till att kränka kvinnliga riksdagsledamöter eller att vara berusade. Andra är ute och slåss på krogen eller kallar vakter för ganska grova saker. Vi kan nog hitta sådant i de flesta partier. Jag trodde ändå att vi var här för att diskutera signalspaning och Siun. Jag för min del anser att det är myndiga svenska medborgare som i så fall ska bestämma detta och inte . Men detta visar ändå någonstans inställning till demokratin. Han anser att han har rätt att sätta sig på denna höga häst. Jag delar uppfattning att detta är en nämnd som bör ha fler representanter. Jag menar faktiskt att samtliga åtta riksdagspartier ska få sitta med i den just för att öka legitimiteten för verksamheten. Det finns ett problem ute i samhället. Jag har träffat väldigt många svenskar som är misstänksamma mot detta. Det ökar inte förtroendet om man då beter sig som sätter sig på hög häst, pekar finger och dessutom är oförskämd. Men, som sagt, jag beklagar det inte, för det är ditt problem, ! Det drar ett löjets skimmer över hela verksamheten. Det beklagar jag, för jag tycker att det här är viktigt. Det är precis därför vi ställer oss bakom propositionen utom på en punkt. Vi stöder i deras reservation 3. Vi anser att fler ska ha möjlighet att sitta i nämnden. Jag tycker att det är så tråkigt att man gör på det här viset. Om du anser att du har rätt att göra det , vem har då rätt att göra det nästa gång? 88 (S) replik: Är det inte uppenbart för alla att ni i har två ansikten: ett som ni visar upp här och ett annat som ni visar upp i andra sammanhang? Är det inte det som hela har sett, ? Är det inte detta som är ett betydande problem för er nu? Jag är mycket angelägen om att den här verksamheten fungerar, att det inte läcker någonstans och att dem vi placerar där har gott omdöme. Därför måste man också ha en grupp som man ställer de allra högsta kraven om gott omdöme på. är ett parti som om och om igen har visat att man faktiskt inte lever upp till detta. riktar in sig väldigt personligt. Du kan använda vilka angrepp du vill. För min del är det viktigaste att värna rikets säkerhet, att verksamheten faktiskt fungerar. Sedan tycker jag kanske att du skulle ha avstått från att dra in en massa andra frågor om folk som har betett sig illa i det ena eller andra sammanhanget. Min poäng var bara att peka på era dubbla budskap och era dubbla ansikten. 89 (V) replik: Vi ska komma ihåg att i det här fallet har vi i den ena vågskålen det viktiga arbetet med att bekämpa terrorism och grov, organiserad och gränsöverskridande brottslighet. I den andra vågskålen har vi grundläggande mänskliga rättigheter och att stå upp för enskilda människors integritet. Jag tycker att drar saker och ting lite för långt när han argumenterar för att utvidga signalspaningen i . Han pratar om att detta är lösningen när det gäller att bekämpa terrorism och sådant. Vi ska komma ihåg att amerikanska NSA inte lyckades stoppa terrorattacken , trots väldigt omfattande signalspaning. Däremot ska vi komma ihåg att det är väldigt många enskilda individer som har drabbats av kriget mot terrorismen som startades därefter. Det bygger i mångt och mycket på att man bygger upp stora register och placerar människor däri. Många människor sitter fortfarande kvar i fångläger, till exempel i , för att de är misstänkta terrorister. Av olika anledningar har de registrerats och kartlagts, men de har inte hamnat där på ett rättssäkert sätt. Därför tycker jag att man ska vara väldigt försiktig när man tar de stora orden i sin mun. Jag sade att Lagrådet har kritiserat det här förslaget just utifrån gränsdragningsproblematiken. I lagförslaget säger man att man tillmötesgår Lagrådet, men det gör man inte alls. Man kommenterar bara att Lagrådet har skrivit svar. Jag har en konkret fråga till : Kan du berätta för oss hur många beslut om signalspaning som har tagits i ? 90 (S) replik: Återigen är vi där. Om nu NSA inte lyckades hindra , innebär det att man ska lägga ned allt arbete för att förebygga terroristangrepp ? Självklart är det inte så. Det innebär kanske bara att man ska försöka bli ännu bättre, men man ska alltid genomföra den typen av informationsinhämtning under rättssäkra och demokratiska former. Det står för är dock något helt annat. Han vill avskaffa signalspaning i kabel, rakt upp och ned. Då tar man väldigt stora risker. Precis som jag sade är risken den att det kanske händer något, och vad ska göra efter det? Ska han be om ursäkt och säga att vi inte borde ha gjort så här? Nej, då kommer det nog inte att vara som står i främsta ledet för att försvara den insats man har gjort, om det verkligen händer något, utan då kommer han nog att hålla sig lite i bakgrunden. Lagrådet anmärker de kritiserar inte på problematiken när det gäller gränsdragningen. Det är alldeles riktigt. Jag tycker att regeringen bemöter den problematiken. Lagrådet avstyrker dock inte på något sätt lagförslaget med hänvisning till några mänskliga rättigheter, som vi har hört i inläggen här tidigare. Hade det varit fallet att detta skulle ha stridit mot de grundläggande mänskliga rättigheterna hade Lagrådet naturligtvis slagit bakut, och det har man inte gjort. Man har haft en del anmärkningar på en del av detaljförslagen men inte mer än så. Dessutom har vi, som jag sade, om de mänskliga rättigheterna som lyder under. Skulle detta prövas i och man där skulle komma fram till en annan ståndpunkt nu är det ingenting som tyder på det har vi i så fall det att förhålla oss till. frågade om jag visste hur många beslut som hade fattats. Även om jag visste det skulle jag förmodligen inte vilja säga det. Förmodligen är det den typen av information som är hemlig. Men jag sitter inte i Försvarsunderrättelsedomstolen och inte heller i det tillsynsorgan som ser över verksamheten. Men jag litar på dem som gör det. 91 (V) replik: Jag kan berätta för att antalet beslut om teleavlyssning i har ökat från 398 till 2 531 . Där har vi statistiken. Där är det helt klart och tydligt, precis som när det gäller teleövervakning, som nämnde tidigare. Vi i inser att det här också i någon mån är att kränka vissa individer, men det här är selektiv spaning som är direkt riktad mot grova brottslingar. Det är en spaningsform som vi kan acceptera. har vi massövervakning och hemlighetsmakeri. kan inte ens säga hur många beslut som har tagits, och jag kan inte heller göra det, för det här är sekretessbelagt. Det är bara ett konkret exempel på skillnaden mellan selektiv spaning och massövervakning och massregistrering. Det var därför jag ställde min fråga. Jag tycker att det är signifikativt när man måste använda stora ord som terrorism, grova kriminella och så vidare för att lägga fram förslaget. Vi vet att polisen har fått extra resurser. Man har redan nu en mängd instrument som man kan använda för att bekämpa grov kriminalitet. Det som upprör mig är att vi faktiskt ser förhållandevis lite leverans från polisen utifrån de stora resurser som de har fått. Det är där jag tycker att vi ska lägga fokus om vi vill jaga grova brottslingar och så vidare. Vi ska inte massregistrera. Vi ska inte massövervaka människor, för då är risken uppenbar att människor som inte skulle ha hamnat i de registren hamnar där. Då drabbas de. Jag hade önskat att Socialdemokraterna stod upp för de grundläggande principerna. 92 (S) replik: Det är det som är det grundläggande problemet med detta. Det här är en verksamhet som är hemlig, till och med kvalificerat hemlig. Det innebär att vi inte kan stå här i och berätta om vilka beslut som har fattats, vem vi spanar på och exakt hur det går till. Annars hade det inte varit någon mening att göra det. Då skulle naturligtvis de kriminella grupperna och de terrornätverk som vi talar om anpassa sig till det. I stället måste man bygga upp en ordning där betrodda människor med gott omdöme går igenom detta och ständigt kontrollerar det. Och så får vi lita på dem. När jag går till dem och frågar om vi kan vara säkra på att detta fungerar på ett riktigt sätt och de säger ja får jag lita på det. Det är faktiskt svårt att lösa det på något annat sätt. är det dessutom en domstolsprövning som ligger i botten, vilket det inte var innan, även om jag tyckte att den tidigare ordningen, med en signalspaningsnämnd, också fungerade. Om man ska ha detta får man nog också vara beredd på att man inte kommer att få alla svar. Annars blir verksamheten meningslös. Sedan säger att det är stora ord. Ja, men det är stora saker vi talar om. Det är inte några småbrott vi talar om. Det här är inte något inbrott eller någonting sådant. Det är stora brott vi talar om, med många dödsfall. Vi hade bombningarna i och . Vi hade elfte september. Vi hade Utøya. Allt detta siktar faktiskt på att försöka förebygga den typen av brott. Jag förstår inte varför du anklagar mig för att använda stora ord när det faktiskt är stora bekymmer och stora brott vi talar om. Hur har man då lyckats? Säkerhetspolisen lyckas avvärja en del brott. Du får aldrig reda på dem, för det blir aldrig någonting av det. Men man har fått in information så att man kan förebygga. Man kan spana och störa planeringen av verksamheten. Så är det. Men du kommer aldrig att se detta i någon uppklaringsstatistik eller någonting sådant. Detta är sådant som polisen sysslar med löpande, och den här signalspaningen syftar till att förstärka det arbetet. 93 (M): För Säkerhetspolisen och är det angeläget att kunna följa internationella tendenser när det gäller terrorism och grov gränsöverskridande brottslighet som kan hota väsentliga nationella intressen. Fram till , när ny lagstiftning trädde i kraft om vissa myndigheters möjlighet att rikta signalspaning via , hade Säkerhetspolisen och möjlighet att inrikta signalspaning, precis som tidigare talare har varit inne på. Detta togs då bort. Detta beslut minskade Säkerhetspolisens och möjligheter att utreda och minska hoten mot nationella intressen. Därför har regeringen genomfört analyser och utredningar för att komma fram till för Säkerhetspolisen och hållbara lösningar. Man analyserade bland annat om polisen skulle bygga upp en egen organisation för signalspaning men kom fram till att det är oförsvarligt att inte inlemma Säkerhetspolisen och , som myndigheter som får rätt att rikta signalspaning, i listan med de myndigheter som får göra det. Att man valde att göra det här från har naturligtvis att göra med att det är en myndighet som har teknik och kompetens och att det finns lagar och regler som reglerar det hela. Regelverken kommer alltså att vara desamma som gäller övriga myndigheter, det vill säga man får enbart inrikta sig på uppgifter om utländska förhållanden på strategisk nivå. Inriktningsförslagen ska tillståndsprövas av Försvarsunderrättelsedomstolen, och kontroll kommer att ske genom Statens inspektion för försvarsunderrättelseverksamhet och av Datainspektionen. När det gäller frågan kan jag konstatera att Säkerhetspolisens uppgift är att förebygga, avslöja och bekämpa allvarlig brottslighet, bland annat terrorism och brott mot rikets säkerhet. Det är brott som utgör direkta hot mot och det svenska samhället.