prot · H00940 · 2012-12-10 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för . 2 § Anmälan om kompletteringsval Talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Mohamoud M. Enow som suppleant i socialförsäkringsutskottet, som suppleant i socialutskottet och som suppleant i under ledighet samt att riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält som suppleant i utbildningsutskottet. Talmannen förklarade valda till suppleant i socialförsäkringsutskottet Mohamoud M. Enow (M) suppleant i socialutskottet (M) suppleant i utbildningsutskottet (SD) Talmannen förklarade vald till suppleant i EU-nämnden (M) 3 § Meddelande om frågestund Talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Näringsminister (C), statsrådet (KD), statsrådet (FP), kultur- och idrottsminister (M) och statsrådet (M). 4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2012/13:157 Till Interpellation 2012/13:157 av (V) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang. (M) Enligt uppdrag och rättschef 2012/13:162 Till Interpellation 2012/13:162 Adopterades rätt till information om sin bakgrund och sitt ursprung av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. (KD) Enligt uppdrag 2012/13:164 Till Interpellation 2012/13:164 Effekter av EU:s svaveldirektiv för svensk exportindustri av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang. (C) Enligt uppdrag 5 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden Talmannen anmälde att uppteckningar från följande EU-nämndssammanträden inkommit: 6 § Anmälan om inkommen granskningsrapport från Talmannen anmälde att följande granskningsrapport inkommit från : RiR 2012:21 Statens satsningar på transportinfrastruktur valuta för pengarna? 7 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades Proposition 2012/13:53 till utrikesutskottet 8 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkande 2012/13:NU1 betänkanden /13:KrU1 och KrU2 betänkande 2012/13:UbU1 9 § Svar på interpellation 2012/13:135 om företagens frihet kontra mänskliga rättigheter 1 Statsrådet (FP): har frågat mig om jag är beredd att se över frågan om diskriminering och ta initiativ till att stärka den enskildes rätt att slippa bli diskriminerad. Inledningsvis vill jag säga att regeringen har vidtagit flera åtgärder för att stärka den enskildes rätt att slippa bli diskriminerad, inte minst genom en sammanslagen diskrimineringslagstiftning. Genom regeringens förslag om ett utvidgat skydd mot åldersdiskriminering kommer skyddet mot åldersdiskriminering att förstärkas ytterligare. Generellt vill jag framhålla att förbudet mot diskriminering inte utgör en begränsning av näringsfriheten på ett sådant sätt att förbudet skulle strida mot regeringsformens bestämmelser om företagens näringsfrihet. Det finns däremot andra intressen som kan motivera ett undantag. Vad gäller diskrimineringsgrunden ålder används åldersgränser för att tillgodose vällovliga och skyddsvärda syften. För att säkerställa att berättigade åldersgränser fortfarande ska tillåtas finns därför ett behov av undantag från diskrimineringsförbudet, till exempel i syfte att upprätta och upprätthålla allmän ordning och säkerhet. Det är mot denna bakgrund som regeringen har föreslagit ett undantag från likabehandlingsprincipen, bland annat för serveringsställen med alkoholtillstånd. 2 (S): Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen. Dock anser jag att det kvarstår ett frågetecken när det gäller om statsrådet är beredd att se över frågan om diskriminering och ta detta initiativ för att stärka den enskildes rätt. Min interpellation handlar just om detta om företagens frihet kontra mänskliga rättigheter. Den föranleds av en riksdagsdebatt då vi diskuterade ett betänkande om åldersdiskriminering. Det som sades från allianspartiernas företrädare ställdes på sin spets i den debatten. Låt oss ta detta i rätt ordning så att den som är intresserade kan följa ärendet, herr talman. Först kom en utredning Ett utvidgat skydd mot åldersdiskriminering. Den såg bra ut. Det som gjordes där var positivt. Där lyfte man fram kampen mot diskriminering. Det är en kamp som är viktig att föra. Vi kanske aldrig kommer att vinna den till , men det är viktigt att man tar steg framåt. Det såg bra ut när utredningen kom. Sedan kom regeringens proposition Ett utvidgat skydd mot åldersdiskriminering. Då såg det mer bekymmersamt ut, för då hade regeringen vikt ned sig inför högljudda branschintressen och släppt sin tanke om att människor skulle bli lika behandlade och slippa bli diskriminerade. Sedan kom arbetsmarknadsutskottets betänkande det som förelåg för debatt i kammaren. Det såg fortsatt bekymmersamt ut eftersom man inte följde utredningens förslag utan gick på regeringens förslag om att man skulle tillåta krogägare att diskriminera myndiga vuxna svenskar. Sedan kom debatten i kammaren. Då blev det ännu mer bekymmersamt. Detta är en av orsakerna till att jag ställer interpellationen till statsrådet . Jag citerar ur protokoll. Det är från som talar: fungerar det bra att sätta en åldersgräns till 23, 25 eller även en 18-årsgräns beroende på vilket koncept eller vilken affärsplan som restaurangen eller krogägaren har. Man måste få tillåta undantag. Här är det alltså mycket tydligt att det är på strikt kommersiella grunder som man vill tillåta svenska krogägare att diskriminera myndiga kunder. Sedan kommer statsrådets partikamrat, , företrädare för i den här kammaren i arbetsmarknadsutskottet. Jag citerar ur protokoll: Jag vill påpeka att det också handlar om företagarnas frihet. Om en företagare väljer att gå ut med sina produkter och tjänster till en viss kundgrupp anser jag att det är företagens rättighet att göra det. För säkerhets skull, för att ingen skulle missförstå vad ville, fortsatte han i ett annat anförande på samma inslagna linje: För mig är detta ett sätt att ge företagen en rättighet som jag tycker är rimlig, att de får erbjuda sina produkter och tjänster till en viss kundgrupp om de så önskar. Det var med denna argumentation och detta anslag som propositionen antogs i denna kammare. Det gör mig djupt bekymrad, herr talman. Om vi var bekymrade när propositionen kom och ännu mer bekymrade när betänkandet kom var vi definitivt väldigt bekymrade när debatten avhölls i kammaren. Jag skulle vilja fråga statsrådet om statsrådet anser att det är en mänsklig rättighet att slippa bli diskriminerad. Jag skulle också vilja fråga om statsrådet har tagit del av den utredning som är grunden för propositionen. Där framgår klart och tydligt att unga vuxna upplever sig diskriminerade när krogägarna har rätt att bestämma om de ska få komma in på en krog eller inte fast lagen ger dem rätt att till exempel beställa alkohol om de så vill. 3 Statsrådet (FP): Jag ska svara på den första frågan: Är det en mänsklig rättighet att slippa bli diskriminerad. Svaret är ja. Det är också bakgrunden till att regeringen har skärpt diskrimineringslagstiftningen. Det ska kosta att diskriminera. Vi har breddat skyddet. Man blir diskriminerad på olika grunder i det svenska samhället. Man blir diskriminerad för att man tillhör en viss etnisk grupp. Om man försöker ta sig in på krogen i finns det en risk för att man väljs bort om man kommer från eftersom det finns fördomar mot muslimer eller mot människor från ett annat land. Vi har en diskriminering som drabbar kvinnor som är i den ålder då man föder barn. Tyvärr har de fortfarande svårare att komma in på arbetsmarknaden än vad unga män har eftersom kvinnor fortfarande tar huvudansvaret för hem och barn. Det vi senast har gjort är att utvidga skyddet till att också gälla ålder. Det är detta den här debatten handlar om. Varför utvidgades skyddet till att gälla ålder? Därför att det finns en diskriminering på grund av ålder i det svenska samhället. Vi har framför allt en ganska märklig syn på människor som har nått 65-årsdagen. Vi har den allmänna åsikten i det svenska samhället att då ska man göra något annat än att ägna sig åt produktivt arbete. Som konkret exempel kan nämnas den diskussion som förekom när interpellantens parti skulle välja partiledare. Ett namn som dök upp var . Det var ganska många journalister i den svenska debatten som inför namnet reagerade med att säga: Han är för gammal för att ta över ett politiskt parti i . Det slutade med att det valdes någon annan i interpellantens parti. är jag stolt över att nu är vice generalsekreterare i . Vi har en annan syn på ålder i än man har i andra länder. Bakgrunden till att vi stärkte skyddet är att det finns ett antal situationer som exemplifierar hur människor har blivit diskriminerade på ett sätt som inte är acceptabelt. Det kan röra äldre människor som har försökt få ett kreditkort. De har blivit nekade vid en viss ålder. Det finns äldre människor som har försökt skaffa en mobiltelefon, men när man har hört att en kvinna är har man sagt att hon är för gammal för att ha en mobiltelefon. Det är inte acceptabelt. Den andra konkreta frågan som ställde var om jag har tagit del av utredningen. Ja, jag har självfallet tagit del av utredningen. har ett ganska högt tonläge, men den fråga som jag förstår att far efter är: Ska det vara diskriminering att ha en äldre åldersgräns än på krogen? Ska en krogägare kunna sätta en åldersgräns på 20, 22 eller ? Utredningen gjorde en annan bedömning än den regeringen landade i. Jag har svårt att ta ansvar för allt som sägs i kammare, men jag kan förklara regeringens motiv, och det kan man också läsa i propositionen. Regeringens motiv för att vi inte ska se det som diskriminering att ha en äldre åldersgräns än är folkhälsa, ordning och säkerhet. Alkohol är inte vilken vara som helst. Med argumentation blir slutsatsen att det är fel att ha en åldersgräns på Systembolaget. Det blir resultatet av det alldeles sade. sade att 18-åringar som får köpa alkohol tycker att de känner sig diskriminerade när de inte får gå på alla krogar. Slutsatsen av det är att en lagstiftning som förespråkar skulle förbjuda en åldersgräns på Systembolaget. Det finns en anledning till att vi har en åldersgräns på Systembolaget. Vi vet nämligen att alkoholdebuten kryper längre ned i åldrarna. Vi vet att skadeverkningarna ökar om man har en lägre åldersgräns på Systembolaget. Det är en avvägningsfråga när man kommer till krogarna. Tycker man att folkhälsa, ordning och säkerhet är viktigare, eller tycker man att likabehandlingsprincipen är viktigare? Det handlar ju om likabehandlingsprincipen om man säger att alla krogar ska ha just som åldersgräns. Regeringen har landat på en annan slutsats, nämligen att det just när det gäller varan alkohol är rimligt att man ska kunna ha högre åldersgränser på krogen, men där har vi landat på olika slutsatser. 4 (S): När argumenten tryter pratar man om annat än det frågan gäller. Det här handlar inte om åldern på olika partiers partiordförande. Det här handlar om huruvida man följer den utredning som klart och tydligt fastslår att det finns en entydig bild. I den utredning som jag frågar om statsrådet har läst står det att det är entydig bild att unga som vägras inträde i restauranger eller annan nöjeslokal känner sig diskriminerade. Då frågade jag: Är det rimligt att man ska slippa bli diskriminerad? Det är det frågan handlar om. Statsrådet säger att han inte kan ta ansvar för det som sägs i kammaren. Det må vara hänt, herr talman. Det är som stiftar lagar, men lagen stiftades på de grunder som jag hänvisade till. Då frågar jag statsrådet: det rimligt att vi stiftade lagen på den grunden när det framgår av regeringens proposition att regeringen anser att tillämpande av åldersgränser enbart på grund av kommersiella skäl inte kan berättiga till avsteg från principen om likabehandling? Så står det i regeringens proposition, men lagen är stiftad helt och hållet och entydigt på den argumentationen att kommersiella skäl ska ge oseriösa krogägare rätt att diskriminera myndiga svenskar. Det blir lite fånigt när statsrådet tar upp Systembolagets åldersgräns. Den har inte med detta att göra. Jag stöder Systembolagets åldersgräns. Jag tycker definitivt att den kan diskuteras. Man kan diskutera om den ska höjas eller sänkas. Man kan diskutera huruvida det är rimligt att 18-åringar ska gå på krogen. Men den typen av lagstiftning och den typen av åldersgränser ska det fattas beslut om här i riksdag och inte av enskilda krogägare ute på . Det är inte där som besluten ska fattas. De ska fattas här. Det har gjorts väldigt många utredningar om var, när och hur den här typen av åldersgränser ska sättas. Man har penetrerat det gång på gång i den ena utredningen efter den andra. citeras i den här utredningen, och där säger man att man inte anser att man ska kunna ha den här typen av åldersgränser när det gäller tillträde till restauranger eller andra nöjeslokaler. Man erfar att det har varit mycket vanligt att den som inte fyllt vägras inträde efter ett sådant resonemang. Utredningen uttalar att det huvudsakligen är affärsmässiga skäl som ligger bakom åldersgränserna. Statsrådet tog tidigare upp att det finns andra skäl till diskriminering i nöjeslivet. Det finns människor som nekas tillträde av etniska skäl. Det är oerhört upprörande, men för den enskilde som diskrimineras är det lika upprörande om det beror på funktionshinder, ålder, etnicitet eller sexuell läggning. Det är inte så att diskrimineringen av den ena gruppen är större eller mindre än diskrimineringen av den andra gruppen. För den enskilde är det alltid . Vi här i måste motverka alla former av diskriminering. Vi måste se till att människor ute i nöjeslivet i till exempel slipper att drabbas av alla former av kränkande behandling. Vi måste ta steg åt det hållet. Det har av hävd funnits en gammal rätt där man har lagt den här typen av avgörande hos enskilda krogägare. Det är helt orimligt. De flest krogägare är naturligtvis seriösa, men det finns oseriösa krogägare som använder det här sättet för att diskriminera vuxna svenskar. Jag tycker att det är lite bekymmersamt att statsrådet släpper igenom en sådan proposition. Det är dessutom ännu värre, eftersom statsrådet inte har ansvar för vad som händer i denna kammare, att den röstas igenom med en rent kommersiell argumentation, nämligen att det är den är den enskilde företagarens rätt att välja sin kundgrupp. Anser statsrådet att det också ska gälla biluthyrning? 5 Statsrådet (FP): Svaret på frågan om statsrådet anser att det ska gälla biluthyrning är nej. Det är bara att läsa propositionen. Med all respekt för och högsta beslutande organ vill jag säga att lagstiftningsarbete i , om man ska se vad som ligger bakom en lag, handlar om förarbeten i form av en proposition, och det är en utredning som hänvisar till. Om vi ska föra en seriös diskussion om hur den här lagen ska tolkas handlar det om vilka argument regeringen har anfört för undantag när det gäller krogen. Det argument jag själv har anfört som ansvarig för propositionen finns också i propositionen. Det är i grunden följande: Alkohol är inte vilken vara som helst. Det innebär att det kan finnas folkhälsoskäl och ordningsskäl för att ha högre åldersgränser just när det gäller alkohol. Låt mig gå tillbaka till vad diskriminering är. All form av olikabehandling är inte diskriminering, utan det ska vara oberättigad eller kränkande olikabehandling för att det ska klassas som diskriminering. Där tror jag att vi är överens. Jag tror att det är få av oss som skulle vilja förbjuda kvinnokörer eller manskörer. Det är en berättigad skillnad mellan kvinnor och män om man säger att här har vi en manskör. Det tycker vi är okej. Jag tror att vi är överens om att det kan behövas en särbehandling i vissa situationer för att till exempel unga tjejer ska lyckas bättre i skolan. kan det vara bra med separata undervisningsgrupper i skolan. Det är diskriminering i den strikta bemärkelsen om man inte lägger till att det ska vara en oberättigad särbehandling. Det är också så som lagstiftningen är uppbyggd. Det gör att man måste hålla tungan rätt i munnen när man funderar på det här med diskriminering. Det låter på som om vi inte gör någonting på diskrimineringsområdet, men den här regeringen har varit oerhört aktiv. Vi har skärpt diskrimineringslagstiftningen. Vi har slagit samman diskrimineringslagstiftningen. I nästa års budget gör vi en satsning på antidiskrimineringsbyråer för att sträva mot målet om ett samhälle fritt från diskriminering. Vi har dessutom skärpt lagstiftningen när det gäller åldersdiskriminering. Vi har breddat skyddet, och det är det vi nu diskuterar. Den grundläggande frågan blir följande: Är det rimligt eller orimligt att ha olika åldersgränser när det gäller vissa varor? Där drar vi olika slutsatser. raljerar lite och säger att en lagstiftad åldersgräns, till exempel på Systembolaget, alltid är riktig. Jag kan berätta att vi har haft rätt mycket diskriminerande lagstiftning. Den första frågan, om man följer argumentation, blir faktiskt den jag ställde. Jag träffar rätt många 18- och 19-åringar som tycker att det är diskriminering. Vi kan ställa frågor till dem. De tycker att det är diskriminering att de inte får köpa alkohol på Systembolaget när de kan röstas in i riksdag. De tycker att det är diskriminering att man får ta fullt ansvar för sina egna handlingar när man är men inte får handla en flaska vin på Systembolaget. Jag svarar dem att jag tycker att det är riktigt ur folkhälsosynpunkt. Jag tycker att det är en berättigad form av olikabehandling. Uppenbarligen svarar det när det gäller Systembolaget, men då blir nästa fråga vad som gäller på krogen. Då menar att det är självklart att det är diskriminering bara för att det är en krogägare som fattar det beslutet. Nej, det är inte självklart. Det vi får diskutera är om vi ska ha en situation där vi ska behandla alkohol som vilken vara som helst, och det är det som argumentation landar i förr eller . Jag skulle önska att vi levde i den bästa av världar, där många våldsbrott och ordningsstörningar och en stor del av folkhälsoproblemet inte var kopplade till alkohol, men detta är verkligheten. Utredningen landade i en slutsats att man ändå skulle ha 18-årsgräns på krogen. Från regeringens sida gjorde vi en annan bedömning. får ha respekt för att vi gjorde en annan bedömning, och så får vi diskutera sakfrågan. Min motfråga till är: Är det rimligt att det alltid ska ses som diskriminering att ha en högre åldersgräns än på krogen eller inte? Är inte en slutsats av argumentation att han i denna riksdag skulle föreslå att det skulle vara 18-årsgräns även på Systembolaget? 6 (S): Nej, det blir inte alls den slutsatsen. Vad jag säger är att jag är beredd att diskutera åldersgränsen på Systemet och för servering på krogen. De besluten ska efter utredning och moget övervägande fattas här i kammaren. Det är vad jag säger. Den här frågan har utretts om och om igen. Man har tagit upp framför allt folkhälsoaspekterna, som man har vägt och mätt, och så har man kommit fram till att balanspunkten ligger vid på krogen och på Bolaget, och så har man tagit beslutet här. Jag är alltid beredd att efter utredning, debatt och övervägande göra en ny avvägning om den punkten, men beslutet ska tas här. Det är det eller om vi ska lämna ut beslutet till enskilda näringsidkare som frågan gäller, herr talman. Bekymret med folkhälsoargumentet är att det inte håller. Det är penetrerat i utredning efter utredning, och man har kommit fram till en helt annan ståndpunkt. Statsrådet klarar inte av att föra den argumentationen till punkt. Därför är jag lite bekymrad. Det här är naturligtvis ingen fråga som är av den digniteten att den förhindrar alla samhällsproblem, men det är en liten spricka när det gäller att hantera diskriminering. Varje sådan spricka är i grund och botten en allvarlig spricka. Kampen mot diskriminering måste gå framåt. Här hade vi en möjlighet att föra den framåt, och den missade regeringen i sitt förslag och i sitt beslut när man fortsatte att tillåta det här. Går man till utredningen är det entydigt att unga vuxna upplever det här som diskriminering. Det slår utredningen fast. Utredningen slår fast att när man har vägt in folkhälsoskälet är dagens gränser med 18 och rimliga. Det är inte rimligt att beslutet tas någon annanstans än här. 7 Statsrådet (FP): Jag vill påminna om vad vi har gjort. Vi har skärpt lagstiftningen mot åldersdiskriminering. När man lyssnar på låter det som någonting helt annat, men den här regeringen har skärpt lagstiftningen mot åldersdiskriminering därför att vi vet att vi lever i ett samhälle där framför allt äldre människor behandlas olika och inte efter vilka de är när de har uppnått en viss ålder. Det är inte rimligt, och det behöver vi gemensamt bekämpa. När det sedan gäller den grundläggande frågeställningen måste jag tyvärr återigen påminna om hur lagstiftningsarbetet ser ut. En utredning föreslår någonting. Sedan skickar man ut förslaget på remiss. Så var det även när var med och styrde . När remissvaren kommit in gör vi en bedömning från regeringens sida, och det är inte alltid så att vi på varje punkt hamnar vid utredningens förslag. har vi haft en diskussion här som har låtit som att höjden av vishet alltid är vad som sägs i riksdag eller vad som står i en utredning. Anledningen till att vi har ett remissförfarande, att regeringen sedan lägger fram en proposition och att det fattas ett beslut i riksdag, vill jag påminna om, med majoritet om hur lagstiftningen ska se ut är ju att vi vill ha en genomarbetad lagstiftningsprocess. Sedan landar och jag i en liknande slutsats vad gäller behovet av att bekämpa diskriminering. Men vi landar i olika slutsatser när det gäller ifall det kan vara ett berättigat undantag att ha olika åldersgränser just när det gäller varan alkohol. Vi får akta oss för att beskriva det som att ingenting har skett, för det grundläggande som skedde i debatt och som vi röstade igenom i kammare var att vi skärpte lagstiftningen mot diskriminering. Mitt löfte till och till andra är att vi kommer att fortsätta att aktivt arbeta för att bekämpa diskriminering på olika grunder. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av skr. 2012/13:44 om det statliga tandvårdsstödet 2012/13:So7 av m.fl. (S) 2012/13:So8 av m.fl. (V) Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för prop. 2012/13:53 Avtal mellan och , till förmån för Palestinska myndigheten skulle förlängas till . betänkande 2012/13:NU10 Låneram för betänkande 2012/13:SfU1 Utgiftsområdena 10, 11 och 12 inom socialförsäkringsområdet betänkanden /13:SoU1 Utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg 2012/13:SoU5 Inspektionen för vård och omsorg en ny tillsynsmyndighet för hälso- och sjukvård och socialtjänst utlåtande /13:SoU8 Subsidiaritetsprövning av kommissionens förslag om fonden för europeiskt bistånd till dem som har det sämst ställt betänkande 2012/13:AU1 Utgiftsområde 13 Integration och jämställdhet 11 § Kammaren åtskildes . Förhandlingarna leddes av talmannen.