prot · GZ09133 · 2012-06-19 00:00:00 — Hon tror att bankverksamhet och den finansiella marknaden lätt kan flyttas bort utan att det påverkar någonting annat. gör det väldigt lätt för sig när hon tror att det finns några bankaktieägare långt borta någonstans som inte berörs det minsta av den ekonomiska verksamheten i övrigt i samhället. Sanningen är att bankverksamheten fyller en viktig funktion för det ekonomiska systemet i samhället. Det är helt nödvändigt att vi har en finansiell marknad för att kunna ha aktiviteter i det ekonomiska systemet så att vi kan upprätthålla den välfärd som vi har. Det är inte så enkelt som vill ge uttryck för. Dessutom: av de aktieägare som pratar om som skyddas är faktiskt du och jag, , i form av vårt pensionssparande. Jag skulle vilja påstå att gör det lite enkelt för sig. Däremot vill jag ge dig rätt i det hänseendet att det är oerhört viktigt att upprätta en sund konkurrens på marknaden. Kan man få till en bättre konkurrenssituation, så att exempelvis de små sparbankerna tar en större del av kreditmarknaden, kommer systemviktigheten hos de stora bankerna inte att bli lika tydlig, och då kommer det inte heller att vara lika stort behov av att rädda dem. Det är ett komplext system som dessutom inte begränsar sig till vårt land utan är globalt, så jag tror inte att det är alldeles enkelt. 58 (V) replik: Vem har sagt att det skulle vara enkelt? Det är den stora frågan, i så fall. Jag har aldrig påstått det. Däremot påstår jag att vi har ett ohållbart system som det är utformat , och jag föreslår en lösning. Den är inte enkel, men det är absolut en bättre lösning än det system vi har , där skattebetalare i land efter land, även i , garanterar bankernas finansverksamhet, vilket leder till att bankerna växer sig så otroligt stora att de inte kan tillåtas gå omkull. Då kan vi inte ens rädda dem, för det har vi inte råd med. säger att det är viktigt med sund bankkonkurrens och att de systemviktiga bankerna inte skulle behöva vara lika systemviktiga. Men det går inte att konkurrera på lika villkor om några aktörer får 30 miljarder i rabatt och de andra inte får det. Det är ju det som systemet faktiskt innebär 30 miljarder! påstår att all denna verksamhet tydligen skulle vara samhällsviktig. Det är klart att den inte är. I var fyra till fem sjättedelar ren spekulation, det vill säga en till två sjättedelar var samhällsnyttig bankverksamhet: in- och utlåning till hushåll och företag och närliggande verksamhet. har fortfarande inte svarat på vad som är alternativet. Han vill hålla fast vid ett system där skattebetalarna ska garantera de stora finansinstitutens verksamhet. De facto tjänar vissa aktieägare väldigt stora pengar på verksamheten men slipper bära förlusterna. Det är det som är den grundläggande frågan. Det brukar också hålla med om. Däremot har ni inga lösningar mer än att det ska fortsätta på samma sätt som . Det tycker jag är ohållbart, och det tycker nog de allra flesta människor. Väldigt många blir förvånade när man talar om att skattebetalarna täcker bankernas förluster, vilket vi gör, när vi subventionerar med 30 miljarder . 59 (M) replik: Det är inte på något sätt så att jag säger emot i det hänseendet att det finns obalanser på den finansiella marknaden. Däremot säger jag att gör det väldigt enkelt för sig. Hon utgår från att hon har lösningen och att det är en lösning som kommer att fungera i verkligheten. Jag tror inte att det är så enkelt. Det var allt jag försökte säga. Låt mig också säga: Man har tillsatt en finanskriskommitté som ska utreda frågorna och se över hur det svenska regelverket kan formas för hanteringen av finansiella kriser. Dessutom har man när det gäller våra svenska banker inrättat en stabilitetsfond. Den är till för att balansera den implicita garantin. Man kompenserar genom avgifter till den fonden. Det finns ett uppdrag att undersöka vilka målnivåer man ska ha och på vilket sätt man ska kunna utforma en eventuell riskdifferentiering och hur avgifterna ska förhålla sig till det. Även om jag inser att det finns obalanser på finansmarknaden är det på något sätt lovligt byte . Man får kritisera finansmarknaden precis hur mycket man vill utan att det ses som märkligt. Men vi ska ha med oss att det inte bara är en finansiell finansmarknadskris som vi har, utan det är faktiskt en kris för hela vår välfärd. Jag vill påstå att finansmarknaden fyller en oerhört viktig roll för att upprätthålla välfärden i vår del av världen. 60 (MP) replik: Också och fick höra 1933 då de lade fram sin motion i den amerikanska senaten att det inte går och att det är svårt att separera affärsbanker från investmentbanker. Men sedan skrev Franklin under lagen, och den trädde i kraft . Den tjänade ekonomi och därmed indirekt stora delar av världens ekonomi väldigt väl ända , då den togs bort. Många ledande amerikanska ekonomer, också Nobelpristagare, menar att detta har varit en bidragande orsak, om än inte den enda, till den finanskris som vi lever med. Självfallet vet inte vare sig eller jag själv om det går att separera. Visst är det svårt, men det är därför vi vill ha en utredning. Det förvånar mig att ni inte ens kan gå med på det. 61 (M) replik: Jag motsätter mig egentligen inte det anför här. Jag tror att jag redan i mitt anförande sade att det är alldeles uppenbart att man har byggt upp obalanser på den finansiella marknaden och att det finns en likformighet på marknaden som inte är sund. Detta drivs ju mycket av våra egna krav på en fungerande välfärd och av våra krav på avkastningar till våra egna pensioner. Det ger en del av det. Detta handlar om att förändra attityder i samhället, så det är inte alldeles enkelt. Mycket har hänt sedan GlassSteagall Act 1933. Jag vill inte på något sätt avfärda tanken, men vi ska ändå vara medvetna om att globaliseringen har varit betydande . 62 (MP) replik: Jag vet inte om jag riktigt fick svar på frågan. En grundlig utredning kunde ju ta debatten till en högre nivå. Då får vi veta om det är så som befarar att det är näst intill omöjligt att få till den här bankdelningen eller separationen, eller om det går att hitta metoder för att få till stånd en sådan också under globaliserade förhållanden. Det är många som menar att en uppdaterad version av GlassSteagall Act är möjlig, däribland ledande republikaner. Det finns också många borgerliga politiker runt om i som ser detta som möjligt. Det som förvånar mig är att vi inte åtminstone kan få till stånd en utredning och fortsätta diskussionen utifrån vad den kommer fram till. 63 (M) replik: Det finns anledning att låta de utredningar som redan finns och de regelverk som är tänkta att träda i kraft finna verkan innan vi går vidare med ytterligare utredningar. Risken man tar det är något som är ganska normalt i ett krisskeende är att den första delen handlar om ett förnekande, den andra delen om passivitet och den sista delen om en överkompensation. Tar man till alltför många åtgärder finns en risk för att man inte vet vilken av dem som hade effekt och inte, och det finns också en risk för att man överkompenserar. Även om jag inte på något sätt vill avfärda de tankegångar uttrycker tycker jag att det finns anledning att låta de åtgärder som redan är påbörjade vinna kraft. 64 (FP): Jag tänkte ta upp tre frågor som har berörts i betänkandet och av . Det gäller sparbankerna, flytträtten och kanske också bankdelningsfrågan. Jag har funderat över varför är så engagerat för sparbanker. Det förefaller mig vara för att inte har några privata ägare. Det är, för att travestera igen, en kapitalism utan kapitalister som lockar och tjusar . Egenkapitalbevis är också bra enligt , kanske därför att innehavarna av sådana bevis alltid är små. De ska inte kunna bestämma; deras andel ska vara så liten att de inte kan uppnå majoritet i banken. Det får gärna vara externt kapital, men det får inte ha något inflytande. Vem är det då som ska bestämma? Det är ju en ganska central fråga i det ekonomiska livet. Det tentativa svaret är väl: kommunalt utsedda församlingar. Den offentliga sektorn ska, direkt eller indirekt, utse dem som styr i bankerna. Då är nästa fråga: Är det verkligen bra? Jag tror inte alls det. Erfarenheten är att de ofta är svaga ägare till banker. Det är bättre med banker som har tydliga, starka ägare. Jag tror att det för ett bättre bankväsen. Jag tror att är ideologiskt bländad av detta att det inte är privata ägare. Då hamnar man dock i stället i en situation där det blir ganska svaga ägare. ska jag förstås inte säga att alla sparbanker har svaga ägare och liksom haltar fram, men har sparbankernas ägarform visat sig överlägsen i och på annat håll? Nej, jag menar att den ägarsvaga bankkapitalismen erfarenhetsmässigt är den farligaste ur samhällets synpunkt. Låt oss se på den svenska 90-talskrisen. Då stod den ena efter den andra på näsan. Det var även en och annan privatägd bank som gjorde det, men det var väldigt många sparbanker. Vem var det som tog väldigt stora risker i ? Jo, det var . Även i andra länder kan man se detta fenomen. Banker med svaga ägare av sparbankstyp, till exempel i , är roten till mycket av de problem som finns i banksektorn. Det förefaller mig alltså som om sparbanker i och andra länder oftare är involverade i bankkollapser, oftare går bort sig i stort risktagande och oftare måste rekapitaliseras av skattebetalarna. Eftersom är oerhört angelägen om att skattebetalarna inte ska behöva betala något tycker jag mig kunna se en stor motsättning mellan hennes förtjusning över sparbankerna och hennes omsorg om skattebetalarna. Det finns också andra icke-privata banker som det är problem med och som har olika typer av statsgarantier, men jag hoppar över de mellanformerna. Tanken att sparbankerna på något sätt skulle vara bättre och ha bättre kontroll över det lokala näringslivet och människorna där de känner sina pappenheimare och vet vad det är för personer som får låna tror jag är oriktig. Dessutom tycker jag att det är ett ganska obehagligt samhälle där man ska ha en väldigt stark social kontroll på folk för att veta om man ska låna till dem eller inte. Även de stora bankerna har ofta samma typ av filosofi när de agerar på små orter. har sin så kallade kyrktornsprincip, som har funnits i åtminstone . Den får varje anställd höra från dag ett och hela resten av sitt arbetsliv i banken: Vi lånar bara ut till personer och företag som, bildligt talat, kan ses från det lokala kyrktornet. Det är alltså inte enbart sparbankerna som har idén att man ska premiera utlåning till dem som är närmast banken och som man sannolikt har någorlunda god kontroll på vad de är för företag och personer. Inte heller där kan jag se att sparbankerna har någon unik, bra modell, utan den finns även hos andra banker. Idylliserar inte ett svagt bankägande? Det är min fråga. Och idylliserar man därmed inte riskerna med att ha ett ganska svagt ägande? går jag över till frågan om flytträtten för försäkringssparande. Jag tycker att det är otroligt viktigt att flytträtten blir verklighet, trots de stora motkrafter som mobiliseras för att ingenting ska ändras och status quo ska bestå. Parterna på arbetsmarknaden vill behålla status quo. Den egna makten över medlemmarnas och medlemsföretagens försäkringsplaceringar ska vara som den alltid har varit. Men medborgarna, ärade åhörare, är vuxna människor. De ska inte behöva underordna sig andra när det gäller deras egna pensionspengar och hur de är placerade. Vill medborgarna använda sina sparade pengar och sätta dem i parternas bolag och göra sina försäkringsplaceringar där ska de naturligtvis göra det självklart. Men den enskilde ska inte berövas rätten att själv bestämma över sina besparingars placering. Jag vet att parterna då säger: Utan parterna blir det förvaltare som tar ut högre avgifter. Ja, det är möjligt i vissa fall. Men det är faktiskt den enskildes egen sak att välja. Dessutom behöver det inte bli på det sättet i en ny konkurrenssituation, som naturligtvis skulle uppstå om man införde en flytträtt. Jag hoppas alltså att den nu sittande kommer med ett förslag. Framför allt hoppas jag att den inte faller undan för den mycket välutvecklade lobbyism som uppkommer för att behålla status quo vad beträffar försäkringssparande. Jag hoppas att vi faktiskt får en ökad frihet och en förändring framöver. var inne på det här med bankdelning och Vickersrapporten i och så vidare. Jag är lite förvånad över det här engagemanget. Vi har ju vad vi i detta sammanhang kan kalla den svenska modellen, som med en blandning av trial and error och tur och skicklighet utvecklades . Staten tog över bankerna utan ersättning till aktieägarna. Man kan väl säga att staten socialiserade dem, rekonstruerade dem och sålde tillbaka dem till marknaden. Det har då blivit en lyckad affär i den meningen att skattebetalarna till slut inte har behövt ställa upp med pengar. Man har fått tillbaka pengarna. Jag tror att i fall är det här med att dela upp bankerna i en investmentbankdel och en hushållsbankdel lite att ta till en för stark klubba. Jag tror inte att det behövs. För man ska veta att i och kanske också i i alla fall i är de här bankerna mycket större. Därmed är det mycket större risk för det finansiella systemet. I har vi infört ett antal åtgärder som har samma effekt. Vi har förhandlat till oss rätten att ha högre kapitaltäckningskrav, väsentligt högre än i många andra länder. Och vi har de här avgifterna, som har talat om, stabilitetsavgifterna, som ska säkra att pengarna finns och att inte skattebetalarnas pengar tas om banker behöver rekapitaliseras. Det är också så att vi har en öppenhet för och för myndigheterna som är annorlunda än till exempel i . Men det finns också en annan skillnad. Vi är en liten, öppen ekonomi. Vad skulle det leda till om vi skulle införa det system som vill i , alltså den här bankdelningen, Vickersmodellen? Jag tror att det skulle leda till att den delen av banker flyttas utomlands, placeringar där regleringssystemen, insynen och kontrollen är svagare. Det kanske räcker att man flyttar tvärs över , och då har man ju inte löst problemet, tvärtom. Låt oss säga att det är svenska storbanker som placerar den här verksamheten tvärs över eller någon annanstans. Då lägger de den där, men risken finns fortfarande kvar för den svenska verksamheten. Jag tror att man drar sig undan den insyn och de kapitaltäckningskrav och stabilitetsavgifter som vi har. Man riskerar att göra det i alla fall. Sedan har jag tror att nämnde det bland annat finansministern öppnat för att man kan ha en något högre arbetsgivaravgift vad gäller tjänsteproduktionen i banker än vad man annars skulle ha för att ta tillbaka en del av den subvention av bankverksamhet som talade om. 65 (V) replik: Jag satt och valde mellan mat och replik. Det blev replik, för det finns lite hull att ta av. Äta hinner jag väl. Först skulle jag vilja säga till : Du får nog ta och läsa på lite! Det finns forskning kring sparbankerna internationellt och hur de har påverkat ekonomier och om de har varit mer risktagande och orsakat stora kriser. Man kan se i den forskningen att sparbankerna tar mindre risker och orsakar mindre kriser. Det tycker jag är entydigt om man ser sig omkring. Det finns bra forskning vid som du kan ta del av. Min vurm för sparbanker handlar om den samhällsnytta de har. De finns i hela landet, och de ser till att lokalsamhället ska överleva och utvecklas. De tar inte heller samma risker som de stora affärsbankerna. De har en bättre soliditet. Under finanskrisen var jag mycket ute och besökte orter som drabbades väldigt hårt av stora företagsnedläggningar och stora varsel. Då kunde man se ett mönster. Överallt där sparbankerna fanns behöll man beslutandemakten på det lokala kontoret. Man drog inte in företagskrediter, utan man försökte hjälpa företagen så att de inte skulle tvingas lägga ned sin verksamhet eller sluta bedriva företagsverksamhet. Det tycker jag var ett mycket tydligt mönster. Man har den här modellen i , och det har lyckats mycket väl. Jag kan också rekommendera att titta på modell och hur de har genomfört det här, eftersom man har en väldigt god regional utveckling med hjälp av sparbankerna även där. Jag tycker också att man behöver se över styrningen. Det ingår också i vår motion. Jag hade tänkt ta upp en del av bankdelningen, men jag återkommer till det i nästa replik. 66 (FP) replik: Jag tror säkert att har rätt i att om man går igenom och tittar på alla sparbanker och alla de här kontoren ser man säkert att de tar ganska måttliga risker. Men min poäng gällde väl erfarenheten från den svenska bankkrisen , agerande i och i och de spanska sparbankerna. Det gemensamma för dem är ju att de har ganska svaga ägare, och det finns en risk med att ha svagt ägande som karakteriserar sparbanker. Man kan ha svaga ägare, och de kan vara försiktiga. Jag tror att det är riktigt. Men det jag vill hävda är att när sparbankerna kommer upp i storlek och engagemang har det erfarenhetsmässigt visat sig att de också drar med sig hela banken in i svåra situationer som har skapat stora problem för övriga sparbanksrörelsen nota bene. Jag tror säkert att man kan hitta motexempel på att små sparbanker i allmänhet är okej. Men när det gäller dem som har skapat stora kriser i är det faktiskt en väldig överrepresentation av sparbankerna. 67 (V) replik: När det gäller risker kan man titta på ägandet i de stora affärsbankerna. Man kan väl säga över lag att det är de stora affärsbankerna som har orsakat väldigt mycket i den finanskris vi nu går igenom. Det kan inte förneka hur gärna han än vill. är ju en av de banker som var nära att gå omkull och som på olika sätt har tagit väldigt stora risker. Det finns alltså mycket i affärsbankerna som vi behöver åtgärda. Sedan säger att det nog inte behövs någon bankdelningslag i , för vi är lite annorlunda än andra. Men vår banksektor som andel av bnp är ju lika stor som . Vi har en enormt stor banksektor i förhållande till bnp. Det är en banksektor som tar enorma risker. Både och höll alldeles på att gå omkull. Vi har också tidigare haft banker som vi har tvingats gå in och rädda. Hela den här rabatten som finns bakom affärsbankerna, som motsvarar , kan ju inte sättas i förhållande till Stabilitetsfonden. Och även om den gör det, , är det en stor skillnad på att få en rabatt på och att sedan betala in till en stabilitetsfond, som i sin tur är alldeles för liten för att rädda bankerna och som också i sin tur egentligen innebär en falsk trygghet, menar jag. Förutom att vi har en väldigt stor finanssektor som vi är medvetna om har vi också en stor skuggbanksektor. Vi har därför en väldigt utsatt situation. Vi har låtit vår banksektor växa väldigt mycket. Den implicita garantin är en stor bidragande orsak till det, och det är den jag vill komma åt. Jag tycker inte att det är ett rimligt system att skattebetalarna ska stå för förlusterna och bankägarna sedan bära hem vinsterna. har själv inte presenterat en enda lösning som på något vis skulle leda den här frågan framåt. upp till bevis! Vad vill mer än att stå och recensera ? Det är ni som sitter i regeringsställning, men det är vi som lägger fram förslagen. 68 (FP) replik: Regeringen har lagt fram förslag om och på EU-nivå lyckats förhandla igenom högre kapitaltäckningskrav på de svenska banker som vi anser vara systemviktiga. Vi har även stabilitetsavgiften. Finansministern har också sagt att han är öppen för att man kan ha en högre beskattning, en högre arbetsgivaravgift på bankerna därför att de, om man jämför med varuproducerande företag, betalar en lägre skatt. Där finns alltså tre förslag. Det som är karakteristiskt för de brittiska bankerna är att investmentbankerna är en mycket större andel av bankväsendet. Hela finansiella verksamhet är ju i huvudsak investmentbanker. Sedan har de hushållsbanker ute över landet, men det är det som gör den brittiska situationen lite annorlunda. Därför kan möjligen en delning av bankerna i olika kategorier, investmentbanker och hushållsbanker, vara mer motiverad. Men, , jag tror också att det finns ett annat argument för att fokusera på bankdelning som en lösning på problemet. Om man tittar på vad det är som har skapat problemen och instabiliteten är det investmentbankerna? Det har det förvisso varit i ett antal fall, men det har också varit bostadsbanker, de amerikanska exemplen, och vi har också Northern i . Det räcker alltså inte att man ingriper mot eller har åtgärder som är inriktade på investmentbanker. Man måste ha ett bredare perspektiv. Det finns en risk att man säger att nu delar vi bankvärlden i två delar, det vill säga investmentbanker och andra banker, och då glömmer bort att problemen som man har att brottas med faktiskt kan uppstå i båda delarna. 69 (MP) replik: Jag måste säga att jag är lite förbluffad över den negativa inställningen till sparbanksrörelsen. Jag kommer från . etablerades där första sparbank. Inte minst var det många liberaler som var engagerade. har en närmast raljant hållning har du varit ute och träffat några av de 60 sparbankerna och talat med deras kunder om vad det betyder att sparbankerna finns och har koll på den lokala ekonomin och inte behöver skicka upp någon från ett huvudstadskontor? Det är klart att man kan säga att det är något slags byråkrati som utser styrelsen. Men man kan också säga att det är demokratin som utser huvudmännen. Jag tycker att det där är någon sorts nyliberalt demokratiförakt, och det gör mig ganska upprörd. Det känns också väldigt lösligt när säger att de står för problemen. Jag vet inte riktigt vilken värld lever i, men de problem vi ser nu är ju de stora vinstmaximerande affärsbankerna, Wall Street-bankerna. 70 (FP) replik: Vad jag pekade på i all enkelhet var en empirisk erfarenhet. Det har varit problem med banker som har svaga ägare, och sparbanker i och i andra länder har ibland hamnat i den kategorin. Det är inte att förtala eller att ha ett demokratiförakt. Man måste ju ändå se världen som den är: Många sparbanker har tyvärr varit involverade i riskfyllda hanteringar. Sedan är det naturligtvis så att många sparbanker inte har varit det. Så är det. Kärnan i den här argumentationen handlar dock inte om sparbank eller inte sparbank utan om svaga eller starka ägare. Är det ägare som är kompetenta eller är det ägare som inte förmår styra banken? Jag tror att även var inne på att styrfrågorna är helt avgörande, så man kan ju säga att alla sparbanker är bra som har en stark och effektiv och kunnig och kompetent styrning. Det gäller också privata banker. Men de som inte har det har problem. Tyvärr förefaller i alla fall historiskt sett sparbankerna ha haft en del problem på det området. Vårt eget land är som sagt ett exempel. Det finns andra exempel i andra länder. Jag beklagar om blir upprörd av detta, men så är det. 71 (MP) replik: Jag håller med om att man ska se världen som den är. är inte längre premiärminister i . är inte president i . Jag ser gärna världen som den är. Jag tittar på den framgångsrika tyska sparbanksrörelsen som har betytt så oerhört mycket för att är världsledande när det gäller utbyggnad av förnybar energi. Jag tittar på och alla de sparbanker som finns där, olika former av community banks, lokala banker och credit unions, som gör att inte alls har en lika oligopolisk banksektor som . De fem största amerikanska bankerna äger av bankmarknaden, mycket tack vare en livskraftig sparbanksrörelse. Jag skulle vilja rekommendera en mycket intressant bok: Ärligt arbete Ett angrepp på finanskapitalismens rovgirighet. Den är skriven av som var arbetsmarknadsminister under och satt i ledningen för det stora borgerliga tyska statsbärande partiet . Det är ett oerhört angrepp på den finanskapitalism som vi lever i och ett försvar för bland annat sparbanksrörelsen som har betytt så mycket för den starka tyska industrin. Detta tycker i alla fall jag ger en bild av att ni i den svenska borgerligheten på något sätt lever kvar i en förgången tid. Har ni inget idéutbyte med borgerliga partier runt om i ?