prot · H00941 · 2012-12-11 00:00:00 — På den borgerliga sidan vill man också sälja. Man tycker inte att bolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad ska ägas av staten. Det är bara det att just nu ska vi inte göra så. Just nu ska vi inte stå för det vi har sagt. Just nu ska vi skjuta till bara lite mer pengar av skattebetalarnas medel 1 miljard till, sedan 1 miljard till och till. Då kommer vi att lösa problemen. Då kommer SAS att bli lönsamt. Jag skulle vilja ta med er på en historisk exposé över hur regeringen har hanterat SAS-frågan tidigare. Det är lite grann av en politisk thriller, en berättelse som rymmer dåligt affärssinne, bortslösade skattepengar och svikna löften. Allt det här är protokollfört. Det finns i rullor. Jag skulle vilja uppmuntra dem som är politiskt intresserade och som hör den här debatten att gå in på nätet och läsa protokoll om ärendet. Det är faktiskt en riktigt rafflande läsning. I valrörelsen inför valet lovade den nuvarande regeringen att man skulle sälja SAS. Det var ett löfte till väljarna. Det stod med på listan över de bolag som skulle säljas. Men så fort man kom till makten ändrade man sig. Då gällde inte det löftet längre. Då tog man tillbaka det. SAS skulle fortsätta att ägas av staten. Redan vid det tillfället var emot det beslutet. Vi tyckte att det var ett dåligt beslut. Vi insåg att det skulle komma att vara kostsamt för skattebetalarna. Vi tyckte att det var självklart att SAS för att klara sig som bolag skulle behöva ha privata långsiktiga ägare. Det hade varit en god affär att sälja SAS vid det tillfället. Bolaget hade kunnat få ett ägande som fungerat. Statens andel var värd vid det tillfället. I stället behöll regeringen som statligt bolag. Det visade sig ju vara en rejäl felbedömning, för bara , kom begäran från SAS om att ägarna nu måste skjuta till nya pengar för att bolaget skulle klara sig. Den andel som svenska staten stod för var 1,3 miljarder. Regeringen skickade mer än gärna in de pengarna. Det var ansvarsfullt, sade man då. Vi ansåg inte att man skulle riskera att förlora mer av skattebetalarnas pengar. Vi ansåg också att SAS även skulle ha svårt att nå lönsamhet, även med det program som togs fram då och som det från talarstolen sades var lösningen på SAS problem. Efter det att det här beslutet var fattat frågade jag : Hur mycket mer pengar är man beredd att skjuta till för att klara SAS? Hur mycket mer skulle man kunna lägga på för att nästa gång SAS kom med ekonomiska problem lösa upp dem? Hennes svar var tydligt: Inte en krona till från staten. Hennes statssekreterare sade samma sak i radion. Därför, herr talman, kan jag säga att det var med en viss förvåning som jag stod här i kammaren och debatterade SAS igen bara , . var de orden glömda. behövde SAS ytterligare pengar, och regeringen bröt gärna sina tidigare löften och sköt till mer av skattebetalarnas pengar för att försöka rädda SAS. handlade det om 1,1 miljarder av skattebetalarnas pengar. I den debatten ställde jag också frågan till regeringspartiernas företrädare: Hur många miljarder är man egentligen beredd att gå in med till SAS? Finns det någon slags gräns över huvud taget för hur mycket man är beredd att skjuta till? För oss var det ganska klart att även med det här tillskottet skulle SAS inte nå lönsamhet. Därför sade vi också vid det tillfället nej till att skjuta till skattebetalarnas pengar. I den debatten fick jag också tydliga besked, bland annat från som sitter här i kammaren . Svaret var noll kronor. Det fanns inte en chans att man skulle gå in med några nya skattepengar. Även från sade väldigt tydligt: Inga mer skattepengar ska gå till SAS. , , är det igen. får vi här i kammaren höra precis samma argument. Vi får höra hur är oansvarigt som inte tycker att man ska skjuta till ytterligare skattepengar. Vi har ju hört gång på gång hur de tidigare pengarna skulle lösa problemet, hur de besparingsprogram som låg på bordet då skulle göra att SAS blev lönsamt så att man skulle kunna sälja det. skulle vi minsann lösa problemet. Det är kanske inte att undra på att jag och, tror jag, många av dem som hör det här känner sig en smula skeptiska till hur resonemangen går. Vi får också höra här att det är att ta ansvar att skjuta till de här pengarna. Det är någonting som jag tycker att man ska fundera över. Det är ju ett eko som kommer till exempel från debatten om varvskrisen . Då hade vi också en regering som sade att det var ansvarsfullt att skjuta till pengar, att hålla de här bolagen på plats. Tänk på de människor som skulle få sparken om man inte gick in med pengar för att rädda svenska varv! Har vi lärt oss någonting av historien, eller ska vi upprepa samma misstag om och om igen? Det finns också alternativ. Vi får höra här att det enda alternativet är att SAS går i konkurs. Det har också varit regeringens linje. Det har vi fått höra: Det finns ingen som vill köpa SAS. Sedan visar det sig, när journalister och TT gräver i det här, frågar och undrar, att det finns alternativ. Det är bolag från och som har varit beredda att gå in och köpa andel av SAS. Då hade de också skjutit till pengar från sin egen kassa för att få SAS livskraftigt. Man hade inte behövt gå in med skattebetalarnas pengar. Men där har regeringen sagt nej. Man är inte beredd att ta det steget, att sälja SAS. Då måste vi fråga oss ytterligare: Hur mycket är de här orden egentligen värda? Inte bara två gånger har man sagt att man är beredd att gå in med skattepengar, man säger dessutom nej till att sälja när man får chansen. har vi den här debatten en gång till. kallar man det för lånegaranti, för att göra det lite mer lättsmält. Det är ändå uppenbart att det är skattebetalarnas pengar som riskeras. Man säger att det nu är på marknadsmässiga villkor, men för den som frågade de privata långivarna var det uppenbart att de inte alls var beredda att gå in med de här pengarna. De ställer som krav att staten ska skjuta till pengar för att det ska vara möjligt för dem att gå in. Det behövs statliga pengar, skattepengar, som säkerhet. Uppenbarligen är alltså inte det här lånet på marknadsmässiga villkor. Jag vill undvika de missförstånd som brukar komma upp i den här debatten och som vi tyvärr redan har hört från talarstolen. Därför vill jag säga tydligt att vi inte vill att SAS ska gå i konkurs. Tvärtom hävdar vi att det enda sättet att få SAS att bli ett långsiktigt livskraftigt bolag är att ändra ägarformen. Så länge vi har tre stater som ägare, som lägger in sina egna önskemål, sin egen vilja att ha vissa flyglinjer som trafikeras och att ha mycket trafik på sina egna flygplatser kommer SAS inte att kunna bli lönsamt. Det är alltså mest ansvarsfullt även för dem som arbetar inom SAS att hitta en långsiktig lösning på problemet. Vi ger vårt starka stöd till de anställda på SAS, och vi tycker att facket har gjort ett fantastiskt jobb för att rädda bolaget. De har ställts inför en svår situation, som den här regeringen tyvärr har medverkat till. Det är ytterligare ett exempel på regeringens fackfientliga linje. ställs inför ett faktum som man egentligen inte kan komma runt. Det handlar om att skriva under eller att låta bolaget gå i konkurs. Vi tycker att facket har gjort vad man har kunnat. De som arbetar i bolaget gör en fantastisk insats . De som bör klandras är inte de som arbetar där utan regeringen som ägare som inte har sett till att bolaget kan drivas på ett kommersiellt fungerande sätt. Det är bra att vara optimistisk. Det är sympatiskt. Men ibland kanske man ska vara tveksam till om de olika marknadslösningar som bolagets ledning lägger fram verkligen kommer att fungera. Vi har hört det förut: Turnaround 2005, Profit 2008, och heter det 4 Excellence Next Generation. Det har inte varit brist på vackra namn på de olika sparprogram som SAS-ledningen har formulerat. Det som har brustit är att få resultat, att få ett lönsamt bolag. Trots alla program har bolaget inte lyckats bli konkurrenskraftigt. Jag skulle vilja upprepa vad partier har sagt i valrörelsen om statligt ägande. har ett program som heter är vår tids arbetarparti som jag vill läsa från. Där framgår att staten och kommunerna ska vara försiktiga med att bedriva näringsverksamhet. Det är ett problem när staten både anger marknadens spelregler genom lagstiftningen och uppträder som aktör på samma marknad. Allt offentligt företagande medför också en viss snedvridning av konkurrensen. Offentligt ägda företag uppträder i realiteten med den statliga eller kommunala beskattningsrätten som eget kapital. Det här var en bra lektion, det här är precis det vi har sett exempel på även här . Man har skjutit till pengar och därmed också snedvridit konkurrensen. har ett program som heter Frihet att växa. Där skriver man att stat och kommun inte ska ägna sig åt näringsverksamhet eftersom det innebär att skattebetalarna tvingas ta affärsmässiga risker det ser vi exempel på här . Dessutom är det olämpligt att politiker både fastställer regler för konkurrerande företag och själva är konkurrenter. Man säger också att få åtgärder skulle betyda så mycket för framväxten av nya företag som att stat och kommuner systematiskt avvecklar sina affärsengagemang. Det är dessa punkter man har gått till val på och lovat väljarna. Jag skulle tro att många väljare är förvånade över att man nu är beredd att så lättvindigt gå ifrån dessa ord och inte står för det man har sagt till väljarna. En gång kan vara ett missöde. Det kanske väljarna kan acceptera. Två gånger kanske kan förklaras med otur. Men tredje gången måste de ifrågasätta om det verkligen finns något värde bakom orden, om det finns någonting som över huvud taget betyder något i de program som och har tagit fram. Alla förlorar på den politik som bedrivs. De anställda kan inte känna sig trygga så länge bolaget fortsätter att gå med förlust, så länge det finns tre statliga ägare som alla drar åt sitt håll, som inte lyckas få ett bolag att bli konkurrenskraftigt. Det är först när vi får ett långsiktigt ägande som gör att det går att agera på kommersiella grunder som bolaget kan bli livskraftigt i längden. De argument vi får höra här i talarstolen är märkliga. Tycker regeringen att det är så viktigt för staten att köra flygplan att man är beredd att betala hur mycket som helst, att man är beredd att betala först 1,3 miljarder, sedan 1,1 miljard till av skattebetalarnas pengar och ytterligare ? kan sättas i perspektiv till hur mycket statens ägande av SAS är värt. Ser vi till börsvärdet är det värt kanske . Bara lånegarantin är betydligt större än vad det statliga ägandet är värt. Det finns ett alternativ för alla dem som har tröttnat på att se sina skattepengar pumpas in i ett flygbolag som har tveksam lönsamhet, som tröttnat på att se skattepengar riskeras för att agera på en kommersiell marknad där det finns andra aktörer som uppenbarligen lyckas få lönsamhet och som kan driva flygbolag lönsamt. har inte medverkat till cirkusen omkring SAS. Vi har inte medverkat till att riskera skattebetalarnas pengar, och vi gör det inte den här gången heller. Tyvärr, herr talman, är det en mycket dyr flygresa som regeringen har bjudit svenska folket på. 9 (M) replik: Det är en på många sätt intressant exposé som Per gör, och den innehåller en del intressanta delar och tyvärr också en rad felaktigheter. Låt oss börja i den änden med den principiella hållningen om bolagen. Det är intressant att man nästan kan få intrycket av Per anförande att tycker att det är bra om man säljer bolag som finns på väl fungerande konkurrensutsatta marknader. skulle vara mer inne på den linjen än vad regeringen är. Men sanningen är en annan. Vi vet att regeringen vill sälja fler bolag, medan har satt sig på tvären och sagt nej. Det gäller till exempel bolåneinstitut, telekombolag, postverksamhet. Det som är aktuellt nu är ett trafikkonsultbolag där säger nej. Vari ligger den principiella skillnaden? Varför är det så viktigt för staten att äga bolagen i de branscher som jag nämnde medan det är principiellt felaktigt när det gäller SAS? Vår hållning är att alla bolagen bör säljas när läget är det rätta och när det finns en köpare. Sedan har vi frågan om låneramen, som vi ska fatta beslut om . Per säger att han tycker att det är fel att staten ska skjuta till pengar. Det är i så fall fel i dubbel bemärkelse eftersom staten inte ska skjuta till pengar. Detta ärende handlar inte om att staten ska gå in med ett ägartillskott eller så. Detta handlar om ett lånelöfte, vilket är något helt annat. Är Per beredd att ärligt stå upp och säga som det är till de 15 000 SAS-anställda, nämligen att tycker att det är bättre att vi säger nej till lånelöftet och att bolaget går i konkurs ? 10 PER (MP) replik: Vi har en stark princip för när vi tycker att bolag ska säljas. Vi trodde att också hade en princip för det. Skillnaden är kanske att vi står för våra principer, medan uppenbarligen inte gör det. Vi har vid många tillfällen tydligt sagt i kammaren att vi tycker att bolag som agerar på strikt kommersiella marknader där privata aktörer kan göra samma saker precis lika bra ska staten inte fortsätta att äga. Däremot har vi tydligt sagt att när det handlar om monopolsituationer, infrastruktur som är viktig för samhällets funktioner, tycker vi inte att det är en särskilt bra idé att sälja. Därför har vi också sagt att om Sonera ska säljas måste kopparnätet finnas kvar i statlig regi så att monopolet finns kvar i statens ägo. Annars tycker vi att telefontjänster mycket väl kan utföras av privata aktörer. Det här gäller även bolåneinstitut. Nordea, som har kontroll över delar av betalningsfunktionerna i samhället, vilka vi tycker är centrala, har en viktig samhällsfunktion. I övrigt tycker vi att bankverksamhet inte är något som behöver finnas i statens ägo. Vi har haft en grundläggande strikt linje som vi har följt i beslut efter beslut. Vi har också medverkat till att sälja ett stort antal bolag, vilket väljer att glömma bort. Eftersom det nu bara är fråga om ett lånelöfte försöker låtsas som att det inte finns några risker över huvud taget. Skattebetalarnas pengar kommer aldrig att kunna användas av bolaget. Där tror jag att de flesta analytiker skulle ge fel. Tanken med att ha ett lånelöfte är att bolaget ska kunna ta lånet och använda pengarna om det skulle visa sig vara nödvändigt. Vi tror att SAS kommer att fortsätta att ha ekonomiska problem, och därför tror vi också att pengarna kommer att riskeras och därmed försvinna. Därmed kommer skattebetalarna att, om det vill sig illa, få punga ut med ytterligare pengar, som då läggs på de 2,5 miljarderna . Sammanlagt är det nu ungefär 3,2 miljarder av skattebetalarnas pengar som riskeras. Om SAS går i konkurs kommer vi inte att få se pengarna. 11 (M) replik: blir det faktiskt ännu mer intressant när Per talar om principer. Vi kan nog vara överens om delar av det som sägs, nämligen att det som är monopoldelar, till exempel nät, ska avskiljas. Det har alltid varit intentionen. Det finns ingen vilja att sälja just de delarna. Men det blir intressant nu när Per tar upp Nordea. Ni har varit för att sälja Nordea, men argumenterar som att ni inte tycker att det är bra. Då blir jag lite frågande till var står i den mer principiella frågan. Låt oss backa tillbaka till frågan om lånelöftet och risken. Per försöker göra gällande att det är en stor risk. Vi har ändå försökt att göra en värdering. De tre regeringarna har gemensamt inhämtat råd från Citigroup, investmentbanken. Där har man tittat på deltagandet i kreditfaciliteten för att se om det går att bedöma att de krav som ställs är kommersiella villkor. Deras bedömning är att det är kommersiella villkor. En privat investerare skulle i en liknande situation kunna delta på liknande villkor. Därmed faller det resonemanget. Slutligen vill jag kommentera det du tog upp i ditt anförande om att man skulle kunna ha ett utländskt ägande, till exempel från . Det finns regler inom EU som säger att ett kinesiskt bolag till exempel bara kan äga minoritetsposter. Det är alltså inte möjligt att göra på det sätt som du antyder. Sanningen är den att det bara finns ett alternativ just , om man inte väljer konkurs, och det är att säga ja till den här låneramen. Då upprepar jag min fråga till Per : Är du beredd att säga rakt upp och ned till de 15 000 SAS-anställda att ni tycker att det är bättre att SAS går i konkurs ? 12 PER (MP) replik: Jag vet inte om någon annan missuppfattade det svar som jag gav på fråga. Jag sade att vi tyckte att Nordea skulle säljas. Det var uppenbarligen ett missförstånd. När det gäller om det är på marknadsmässiga villkor tycker jag att det är intressant att titta på historiken. har ingen chans att svara , men det är en intressant fråga: Vad var det som gjorde att de privata aktörerna inte alls var intresserade av att gå in och ge lån till SAS? Frågan ställdes ju först till dem, alla de banker som hade gett lån till SAS tidigare, som hade möjlighet att sätta om sina lån. Hade det varit kommersiella villkor, hade det varit en lönsam affär, är jag helt övertygad om att de bankerna utan tvekan hade fortsatt att ge lån till SAS. Det valde man att inte göra; man var inte beredd att gå in med pengarna. Inte förrän man fick löften från staten om att staten skulle gå in först och lägga sina pengar i bolaget var man beredd att gå in. Ingenting är väl mer uppenbart än att det inte är kommersiella villkor när bankerna agerar på det sättet. försöker slingra sig när det gäller möjligheten att sälja SAS och pratar om minoritetsposter. Det är uppenbart att man inte kan sälja SAS i dess helhet till en ägare utanför Europeiska unionen. Där kan vi vara överens. Men glömmer kanske bort att staten faktiskt har en minoritetspost i SAS. Hade vi velat hade det varit möjligt att sälja den minoritetsposten till en annan ägare, och även den och den danska staten hade kunnat göra på samma sätt. Uppenbarligen fanns inte viljan från regeringen att göra på det sättet, att se till att man fick en annan ägare som var beredd att driva bolaget långsiktigt. I stället lever SAS nu med hotet om en försäljning. Vi vet ju att i princip alla partier i denna kammare tycker att SAS ska säljas. Det hade varit bättre att hitta en långsiktig lösning för bolaget , i stället för att bolaget ska fortsätta att leva i osäkerhet. 13 (KD) replik: Jag kan inte låta bli att reagera på Per inställning till försäljningen av SAS, som han tydligen så gärna vill sälja att det till och med är möjligt att sälja till diktaturer. Sedan när har tyckt att det är bra att vi säljer halvstatliga bolag till och ? Är de inte de facto diktaturer? Är det bättre att vi säljer olönsamma bolag till diktaturer än att vi ser till att de kommer på fötter och köps av det privata näringslivet någonstans i världen över huvud taget? Det är en väldigt viktig fråga som jag vill ha svar på. Om man nu säljer ut ett olönsamt bolag kan man också vara beredd på att man får sälja det till ett ganska dumpat pris. Tycker Per att det är ansvarsfullt? Jag undrar om han som finanspolitiska talesperson fullständigt har glömt bort affärsmässigheten. Ska vi inte förvalta de svenska skattebetalarnas pengar på ett sådant sätt att när vi säljer bolag ska vi åtminstone inte gå back på dem? Är det inte vårt uppdrag här att se till att företag som ska säljas är i ett sådant skick att de kan säljas till ett marknadsmässigt pris och att det blir intressant för svenska staten att sälja och få in pengar? Eller är det helt egalt vad som händer med SAS över huvud taget? Man är hellre beredd att sälja bolaget till diktaturer än att behålla det, göra det skickligt, göra det lönsamt och sedan sälja det till privata näringsidkare. Det här är det verkligen intressant att få svar på. 14 PER (MP) replik: Vi har inte någonting principiellt emot att bolag i ägs av företag som har sitt säte i arabstater. Det finns många exempel på bolag som har ägare i arabiska länder. Jag vet inte om tycker att det ska vara något slags lagstiftning emot det, att man inte ska tillåta ägare som kommer just från . Eller vad är förslaget från i detta fall? Det är en märklig hållning, tycker jag. Sedan tycker jag att frågan om affärsmässighet är väldigt intressant. får det att låta som att om man bara skyfflar in de här pengarna skulle SAS bli affärsmässigt och lönsamt, och vi skulle kunna sälja det med stor profit. Det är precis de argument som vi har hört i de två tidigare debatterna här i kammaren. Det är precis samma argumentation: Om vi bara skjuter till de här pengarna kommer SAS att komma på fötter och att bli lönsamt, och vi kommer att kunna sälja med stor profit för skattebetalarna. Jag vill hävda att det är en falsk bild. Det var det redan de tidigare två gångerna. Om det alternativ som vi ser nu är att man i stället för att sälja bolaget till ett lågt pris; jag håller med om det ska skjuta till miljard efter miljard av skattebetalarnas pengar kan det vara ett mer affärsmässigt och bättre alternativ, inte minst för skattebetalarna. kastar ju gärna in deras pengar i bolaget gång på gång. Vi tycker att det om någonting är ett oansvarigt sätt att hantera skattebetalarnas pengar. Vi tycker att det inte är att agera ansvarsfullt att riskera skattebetalarnas pengar på det sättet, varken affärsmässigt eller mot skattebetalarna. 15 (KD) replik: Jag fick inte svar på min fråga, Per . Det här handlar inte om vilket bolag som helst. Det är inte ditt och mitt privata bolag det handlar om. Jag har inget principiellt emot att personer och företag från andra länder gör affärer i . Men här handlar det om ett halvstatligt bolag som också har en infrastrukturell betydelse för . Det finns en mängd faktorer i detta som måste åtgärdas över huvud taget om vi ska kunna sälja det. Jag antar att du som finanspolitisk talesperson för är duktig på siffror. Hade du också varit egen företagare hade du förmodligen tänkt ut att om du skulle sälja ditt företag måste du göra det så bra som möjligt för att få ut mesta möjliga av det. När du står här och anklagar oss i Alliansen för att vara oansvariga, att inte ta vårt ansvar för den ekonomiska politiken och för skattebetalarnas pengar, slänger du det tillbaka på dig själv. Vår ambition är att ge en låneram på ett antal miljoner som gör bolaget skickligt tillsammans med en ny affärsplan. Du skriver i din avvikande mening att den nya affärsplanen rimligen gör bolaget mer attraktivt inför en försäljning tror jag inte att den är tillräcklig för att göra SAS lönsamt. Du menar alltså att det är bättre att göra absolut ingenting, alternativt att sälja det till diktaturstater? Det är alltså den inställning som och du som finanspolitisk talesperson har. Jag tycker att det är jätteintressant. Detta har verkligen inte att göra med hur vi ska hantera statliga bolag eller delstatliga bolag över huvud taget. Vitsen är att vi sköter dem så gott som möjligt just för att vi ska få tillbaka pengar till staten på ett bra sätt. 16 PER (MP) replik: När man hör hör man ett eko från många stater som har suttit i samma situation när de försökt hålla uppe statliga bolag, flygmarknaden till exempel, och pumpat in statliga pengar för att få dem lönsamma. Det finns inte något exempel på att man har lyckats göra det. Det finns många exempel på att man inte har lyckats. Det senaste var väl Swissair i , där staten försökte hålla bolaget under armarna men inte lyckades. är det bolaget i stället privatiserat, körs på strikt kommersiella grunder och är ett lönsamt bolag. Vårt alternativ är att det är bättre att låta kommersiella aktörer ta över, att låta bolaget köras på kommersiella villkor. Det finns gott om bolag på flygmarknaden både i och internationellt som drivs strikt kommersiellt och som uppvisar lönsamhet. Däremot finns det få exempel på statligt ägda bolag som går kommersiellt och är väl fungerande, speciellt här i . pratar om ett halvstatligt bolag. Men om staten säljer sin andel i SAS är det inte statligt längre, utan då kommer det att vara privatägt och kommersiellt. Vi tycker att det är ett bättre alternativ.