rfr · H00WRFR2 · 2012-10-17 00:00:00 — Alla vet att det behövs stora beslut, men det spelar stor roll för marknaderna om kommer att räddas genom att skattebetalare i andra länder tar över den grekiska skulden eller om den grekiska skulden skrivs ned eller om tvingas lämna samarbetet till exempel. Den politiska osäkerheten är alltså onödigt stor på marknaden. Det andra är att jag tycker att det finns tydliga inslag av självuppfyllande mekanismer, som spridningseffekter, från det uppenbara krislandet till länder som förmodligen är solventa om de har goda förväntningar med sig kanske och förmodligen också . De delarna kan mer eller mindre enkelt lösas, medan det för de andra punkterna som jag listar här bara finns otrevliga beslut och avväganden som vi behöver göra. Det behövs finanspolitisk konsolidering och åtstramningar i många länder. vill vi inte hämma konjunkturutvecklingen alltför mycket. Det krävs ett välfungerande banksystem. Bankerna behöver rekapitaliseras, men vem ska betala för det och hur undviker vi att det sker godtyckliga omfördelningar mellan individer och företag inom valutaunionen? Det behövs sunda drivkrafter för finanspolitiken i valutaunionen och för bankernas risktagning etcetera. Vi vill ha en oberoende penningpolitik som kan stabilisera inflationen. Min avvägning i det här är att det behövs skuldnedskrivningar i . Det tror jag att vi alla här är eniga om. Förmodligen skulle det också vara bra med ett utträde ur valutaunionen. Här håller jag inte riktigt med som sade att det vore bra för men förmodligen inte för resten av euroområdet. Jag skulle säga att det kanske vore bra för , men jag tror också att kostnaderna för skulle bli väldigt stora under kanske medan man utträder ur valutaunionen. Däremot tror jag att det är bra för de övriga europeiska länderna om tvingas ut, just på grund av flera trovärdighets- och incitamentsproblem som uppstår om man tvingas ge mer hjälp till , vilket jag tror är alternativet. Frågan är framför allt: Hur ska det grekiska banksystemet hanteras och rekapitaliseras om är kvar i valutaunionen? Jag tror också att det krävs explicita garantier för de statsskulder som inte blir nedskrivna. Här menar jag inte att ECB ska ge direkta garantier utan att man ska göra detta indirekt via räddningsfonden och med räddningsfondens 440 miljarder som en kapitalbas. ECB skulle kunna lova att köpa räddningsfondens obligationer i obegränsade belopp på andrahandsmarknaden till exempel. Det bryter förmodligen mot regelverkets intentioner, men det gör det 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN redan när man köper italienska, spanska och irländska obligationer på andrahandsmarknaden. Sedan krävs rekapitalisering av banksystemet på ett sätt som bankerna själva inte tycker om. Bankerna vill hellre strama åt, minska sina balansomslutningar och försöka hoppas på att den ekonomiska utvecklingen vänder. Men detta ligger inte i ländernas intresse, utan vi vill tvinga dem att rekapitaliseras, förmodligen också tvinga dem att realisera förluster som inte syns i deras redovisningar samt på något sätt förstatliga huvuddelen av de banker som har stora problem. Jag ska inte gå in i detalj på detta, för tiden rinner ut. Jag vill avslutningsvis säga att alla räddningsinsatser som sätts in leder till långsiktiga trovärdighets- och incitamentsproblem. Man måste se hela räddningsinsatsen som en helhetsåtgärd. Ju mer man räddar, ju mer bailouts det blir, desto striktare måste vi reformera de framtida incitamenten och regelverken kring hur finanspolitik och bankverksamhet, hushållens upplåning etcetera kan bedrivas . Det måste betalas avgifter för de länder som får garantier för sina statsskulder. Ägandet i banker ska i möjligaste mån övertas för att minska incitamentsproblemen, men vi behöver också mer regleringar och översyn av finanspolitiken och striktare kapitaltäckningskrav för bankerna, och då menar jag striktare än det som är på gång. III, som håller på att införas, är enligt mig inte alls tillräckligt, delvis på grund av de räddningsinsatser som vi ser och kommer att se . Ordföranden: för detta, allihop! Vi sitter och viskar lite här på podiet om att det inte är varje gång under en sådan här hearing som de inbjudna forskarna även utmanar varandra. Men just det tycker jag är särskilt intressant i den här komplexa frågan. Det är precis därför vi vrider och vänder på det här , så tack särskilt för detta! Vi ska nu ha en diskussion, och den går till så här: Jag har lovat stenograferna att be er vara tydliga med vem ni ställer frågan till. Sedan ska jag tydligt adressera dem som frågan ställs till. Jag föreställer mig dock att vi har en första frågerunda där samtliga forskare kommer till tals och också kan replikera på varandra. Vi kommer i en första runda också att hålla frågeställarna inom presidiet det blir alltså och jag och sedan går vi vidare till i första hand finansutskottets ledamöter och partierna efter storlek. Först tar jag mig friheten att själv slänga in en fråga. sade ju att vi skulle behöva en sådan här hearing igen när vi vet lite klarare hur det blir. Det kommer vi säkert att behöva. Jag konstaterar också att när jag hade som lärare för ganska exakt diskuterades bildandet av detta och de höga krav som ställdes upp på underskott och statsskuld. Vi kan säkert vara överens om över de flesta gränser här inne att om alla bara hade följt dessa krav ordentligt hade vi inte suttit här med sådana rynkor i pannan . EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 Men sitter vi här. Jag noterade att sade till exempel: Lös Greklandskrisen! Det var ett medskick till politikerna. skrev på sin bild att det var enkelt att minska den politiska risken. är det för vår del så att det är betydligt svårare att göra, att fatta rätt politiska beslut, och det är det regeringarna har framför sig. Det förväntas nu extra finansministermöten, det är ett europeiskt råd på gång, alltså ett toppmöte på stats- och regeringschefsnivå, och det som behövs nu är så klart att hela EU 27-kretsen fattar beslut som är ansvarsfulla, gör rätt saker och vinner stöd på egentligen tre fronter. För det första måste man ha stöd i sina egna respektive parlament, gärna brett dessutom. Det brukar vara ganska gott samförstånd här i finansutskottet till exempel om den här typen av frågor. Hos de nationella parlamenten ligger också skatte- och budgetmakt som berörs av de här åtgärderna, men det är ju bara en sak av tre. Sedan måste man, vilket saknas i flera europeiska länder, nu ha stöd utanför sina respektive parlament och även på Europanivå. Folkopinionen måste förstå vad som händer och varför, detta både hemma och helst över nationsgränserna. För det tredje bör besluten som fattas också ha avsedd effekt på marknader och andra som bedömer om det här funkar och är rätt. Det är detta som är så svårt, och det är det som regeringarna framför allt har framför sig . Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga forskarna om ni kan försöka vara lite mer konkreta i era förväntningar på framför allt Europeiska rådets möte som kommer snart. spelas det upp olika önskelistor inför detta möte från olika regeringar, marknadsaktörer och experter och i går också från Barroso och kommissionen. Från ert perspektiv, vilka beslut skulle toppmötet behöva fatta för att komma ur den här krisen i den riktning ni pekar på? Min lilla säkerhetsventil är att ni ju som forskare har friheten att önska er ganska fritt. Ni behöver inte ta politiskt ansvar, men just därför kan det vara intressant att höra er tänka fritt om vad ni tror krävs och som både funkar demokratiskt, politiskt och hos berörda aktörer. Jag ger även ordet till i den här rundan och sedan till er alla i den ordning ni har talat. noterar jag också kolleger. (S): Tack för intressanta bidrag till debatten! Jag ser fram emot att ni bryter dem senare här under diskussionen. Jag tycker att det är viktigt att fånga upp inte minst det här sade, att vi har en finanskris som har blivit en skuldkris som riskerar komma att bli en finanskris igen. Då måste den långsiktiga diskussionen handla om hur vi reglerar finanssektorn, hur vi får mer insyn och transparens, bättre kontroll och revision av de nationella räkenskaperna men även om euroobligationer och finanspolitisk samordning. Det är det mer långsiktiga, och där är inte jag så optimistisk, för jag tycker inte att EU har lyckats så här långt, även om en del arbete redan är på gång. 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN Jag hoppas på att det allvar som ändå börjar sprida sig mellan regeringarna också leder till att man kan komma att lösa det långsiktiga problemet som just handlar om finanssektorn så att vi kan undvika nya finanskriser. Men har vi också det akuta som jag, precis som , vill fokusera på. Då är just frågan som ställde till er alla viktig: Vad krävs på det här toppmötet? Vi har också frågan om hur pass viktigt det är att toppmötet lyckas. , finansminister, har sagt att nu krävs den tunga arsenalen, ett slags bazookataktik, som han uttrycker det. Det kanske är lite amerikanskt militäriskt, men ändå. Han menar att nu måste problemen lösas en gång för alla. Delar ni den bedömningen? Hur pass viktigt är det att toppmötet lyckas? Om ni tycker att en sådan här lösning behövs och mötet misslyckas, vad händer då i form av spridningseffekter? Vi socialdemokrater har varit oroliga just för att EU:s räddningsförsök inte kommer att lyckas och att det då får spridningseffekter som kommer att påverka inte minst oss här i som har en stor finansiell sektor i förhållande till BNP. Vi har sagt att vi tycker att det måste finns en blocköverskridande beredskap, en form av kriskommission över blockgränsen, för att möta en sådan situation och att det också krävs politiska åtgärder. Mina frågor till er är alltså: Vad krävs? Hur pass viktigt är det att detta genomförs på toppmötet? Vad händer om det inte lyckas? Vad behöver vi göra i i så fall? Är det så pass allvarligt som jag tror eller inte? : Jag tror inte att man ska fokusera alltför mycket på enskilda toppmöten. Det blir lätt så att man säger att nästa toppmöte är helt avgörande. Uppenbarligen stämmer inte detta. Jag vet inte om det är så realistiskt att det kommer att ske, men om jag får önska mig vad jag tycker skulle göras och försöka vara lite klarare än jag var i mitt anförande, då jag mer diskuterade målkonflikter, tycker jag att man måste komma till skott med en rejäl skuldnedskrivning för , och då tror jag att man talar om . Sedan måste man vara beredd att hantera följdverkningarna av det. Jag tycker då, av skäl som jag redovisade, att det är inte en bra lösning att det i första hand ska vara ECB som gör det, utan det jag skulle vilja se är att den europeiska räddningsfonden tillförs mycket större resurser och att den får ett klart mandat att agera just bankakut. Det är som sagt var kanske inte särskilt realistiskt. Men man skulle känna större förtroende, om jag uttrycker det så, om den tar över grekiska banker och rekapitaliserar dem än om man lånar till den grekiska regeringen och låter den göra det. Det är väl vad jag skulle vilja se. Sedan måste man ha en strategi: Hur ska man hantera de olika krisländerna? Jag tycker att det är relativt klart att man, om det behövs, ska ge stöd till och . Om får nya problem tveksamt. är ett väldigt svårt fall. Jag skulle nästan vilja formulera det som att ja, man ska försöka stödja , men man måste sätta någon övre gräns för hur mycket pengar man kan gå in med. Men man bör inte tala om vilken gräns det är, för EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 då får man spekulation mot detta. Det där är en inte helt enkel operation, av förståeliga skäl. När det gäller det lite mer långsiktiga vill jag säga någonting om euroobligationerna. I det här läget vill man nästan inte säga något negativt om socialdemokratiska positioner, för ni har så mycket problem ändå, men jag förstår inte riktigt var ni har hamnat just när det gäller euroobligationerna. Det finns visserligen olika förslag, men det skulle ju krävas en sådan oerhört långtgående integration om man satsar på det. Det verkar politiskt helt orealistiskt att man skulle få något sådant till stånd, och att då skapa ett system som tar bort marknadsdisciplinen genom att utjämna statsskuldräntorna, om man verkligen skulle kunna genomföra det på ett trovärdigt sätt, tror jag skulle vara ett fullständigt katastrofalt förslag att satsa på. När det är så svårt att få de politiska reglerna som ställs upp att fungera måste man förlita sig på att marknadsdisciplinen i alla fall spelar en viss roll. Att det skulle gå att få till stånd mer av politisk integration, alltså de facto gemensamma beslut om hur stora budgetunderskott ett enskilt land får ha och få politiskt väljarstöd för detta har jag väldigt svårt att se. : Det var två frågor. Den första frågan var: Vad krävs av toppmötet, och vad vill jag se av toppmötet? Jag vill se en Bo Lundgren-lösning, det vill säga en svenska-modellen-lösning. Hur hanterade vi krisen i början på 90- talet när det fanns starka misstankar om att det svenska bankväsendet skulle gå omkull? Jo, då skickade som då var finansmarknadsminister ut ett pressmeddelande. Det stod helt enkelt detta att den svenska staten garanterar de skulder och de tillgångar som de svenska affärsbankerna har. Det var ett oerhört effektivt meddelande. Det stoppade spekulationen och gjorde det mycket lättare att hantera krisen. Det var naturligtvis ett av de dyraste pressmeddelandena i vår ekonomiska historia, men det var också ett utomordentligt effektivt medel. Den typ av signaler som borde komma från toppmötet är att de europeiska staterna garanterar sina banksystem. Det är i och för sig inget märkligt uttalande, för det gör de implicit. Dessutom är många av bankerna redan delstatligt eller statligt ägda i och . Detta skulle lugna ned den värsta spekulationen på marknaderna och göra det möjligt att sedan mer systematiskt hantera de problem som har nämnts här av många av föredragshållarna. Det innebär då alltså att man på något vis dämpar den mest excessiva spekulationen, om det finns någon sådan. Sedan kan man hantera de här problemen ett efter ett. Den andra frågan som restes här var från : Vad händer om toppmötet misslyckas? Jag skulle vilja svara att det inte är något problem, för marknaden kommer att driva politikerna framför sig till dess att de lyckas. Så fungerar dynamiken . Ordföranden: Hur definierar du lyckas? 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN : Då upphör marknaden att vara så volatil, och då kommer man att få en mätare på att vi är på rätt väg. Jag är ganska optimistisk, i synnerhet därför att om man ser det här i det långa perspektivet tar det att bygga valutaunioner. Forskarna säger att det tog ungefär att få en fungerande valutaunion. Européerna har bara hållit på , så vi ska inte vänta oss att vi får den perfekta unionen . De problem vi möter är egentligen orsakade, på ett vis, av att euron har varit framgångsrik. Den har skapat den här finansiella integrationen. Den har skapat den här sammanvävningen av finansmarknaderna i de olika medlemsstaterna. Det är där vi måste börja för att finna lösningen, och den lösningen har vi just genom en statlig garanti. Det innebär att det är skattebetalarna som fungerar som lender of last resort, inte ECB. Det är mycket enkelt. : Låt mig börja med att påpeka att jag nu uttalar mig som representant för och inte som frifräsande forskare, som jag kanske hade kunnat göra men tyvärr inte längre ibland känns det som tyvärr. När det gäller de här frågorna håller jag med om mycket av det som tidigare talare har sagt. Egentligen kanske man inte ska fästa så stor vikt vid enskilda toppmöten, som sade. Men den här krisen är inne i ett potentiellt akut skede, ur den synvinkeln. Det hänger samman med att det är så pass oroligt på de finansiella marknaderna. När det gäller finansiella marknader och de problem som kan uppstå där finns det något slags självgenererande element, att man får negativa effekter som drivs som negativa förväntningar. Om man bara kunde påverka förväntningarna skulle problemen kunna försvinna. Men har krishanteringen handlat om att man förväntar sig att de där problemen ska försvinna med väldigt begränsade åtaganden från politikernas sida. Jag tror att man ändå kan konstatera nu att det inte håller som krishanteringsstrategi. Det är i det perspektivet man ska se de här bazookauttalandena, de signaler som har kommit från både och om att euroområdets ledare får skärpa sig. Sedan vill jag anknyta till vad sade om vem det är som ska vara lender of last resort. Där håller jag helt med honom om att när det gäller den här statsskuldsproblematiken ska det inte vara som går in som lender of last resort, som den gör när det gäller banker och finansiella institut, utan det måste komma från andra länder som med hjälp av sina skattebetalare stöder de länder som har problem. Varför tycker jag det? Ja, ett skäl är att ska man låna ut pengar till länder med svaga statsfinanser, och på ett sätt rädda dem ur den knipa som de själva har försatt sig i, är det väldigt viktigt att de lånen villkoras ganska starkt. Det är inte som när en centralbank bara ger lån mot säkerheter, utan här måste det till en helt annan form av konditionalitet. De som ger de här lånen och som riskerar sina egna skattebetalares pengar måste kunna påverka hur de låntagande länderna sedan går till väga för att sanera sina statsfinanser. EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 : Jag håller med i hans bedömning att det är marknaden som kommer att driva fram de stora besluten. Men precis som sade är det också en olycklig utveckling. Det är bättre om de stora besluten kan fattas innan de drivs fram av marknaden och man kan påverka förväntningarna så att man slipper de allra värsta utfallen. Därför är det önskvärt att man snart, helst , kan samla sig till ett större krispaket som innefattar nedskrivning av den grekiska skulden och större utlåningsmöjlighet för räddningsfonden EFSF. Jag tror inte att det är möjligt att de andra länderna kommer att ställa upp med mer resurser till EFSF. Jag tror i och för sig inte heller att det är möjligt att ECB kommer att vilja låna ut till EFSF, så tyvärr är jag ganska pessimistisk. Men även om de andra länderna skulle vilja förstärka EFSF tror jag inte att de har tillräckliga resurser för att verkligen kunna göra det trovärdigt. I är statsskulden av BNP, och även de länder som ännu har marknadens förväntningar med sig har ganska skakiga offentliga finanser. Jag håller med om grundprincipen att en centralbank inte ska låna ut pengar till regeringar eller länder, men i den situation vi har hamnat i nu är det trots allt den bästa lösningen. ska, som sagt, låna ut pengar till räddningsfonden genom att stödköpa deras obligationer om det behövs. Och räddningsfonden ska i sin tur förstås låna ut pengar till en straffränta och med tuffa villkor till de länder som får stöd. Det ska inte vara någon sorts ovillkorad utlåning bara man har statsobligationer som säkerhet. Det är en helt otillräcklig lösning. Jag tror definitivt inte att det här är det som kommer att hända. Jag tror att man kommer att skriva ned den grekiska skulden och lansera någon sorts bankstödsprogram som visar sig vara otillräckligt, och i slutändan kommer ECB ändå att tvingas göra större, inte särskilt transparenta, öppna marknadsoperationer för att stödköpa olika länders obligationer. De kommer ändå att tvingas göra det som jag tycker att de borde säga att de kan göra. Jag vill också påpeka att i länder som har de här no bailout-reglerna implementerade, till exempel och även , som inte är en federation har penningpolitiken varit mycket mer aktiv än inom euroområdet. Man har köpt stora mängder statsobligationer såvitt jag vet betydligt större mängder än i . Det är inte en helt främmande situation i de länder där penningpolitiken ändå verkar fungera lite bättre. Ordföranden: Det är olika varianter av starkare samordning alltså. En reflexion kan vara att i historiska tider av kris har trycket ibland varit på starkare spänningar mellan och till och med inom stater. är det ett ganska brett samförstånd bland både politiker och ekonomer om att det krävs bättre koordination. Sedan kan vi ha olika diskussioner om hur det ska gå till. Vi har ständiga sådana här diskussioner i utskottet och säkert en bred samsyn. Toppmöten kommer ju ofta. Jag håller med om att det vid varje europeiskt råd spelas upp väldigt mycket, men inget europeiskt råd är svaret på alla frågor. Det är säkert inte nästa veckas heller. 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN Vi brukar också ha en ganska bred allsvensk samsyn om just den skuldkris som uppkommit och vikten av att länder löser sina egna statsfinanser först, och måste göra det , samt om vikten av ett gemensamt regelverk för banker. Där är det också ganska viktigt med en svensk samsyn om frågor som bland annat högre kapitaltäckningskrav. De är välbekanta för de flesta i det här rummet. ska vi inte ha en partipolitisk intern debatt inom utskottet så mycket. Men var onekligen direkt apostroferad om eurobonds, där partierna och regering och opposition skiljer sig åt. Du får ordet för att kommentera det. (S): Ja, det stämmer att vi socialdemokrater är ensamma här i riksdag om att ha föreslagit det som en möjlig väg. Men vi är inte ensamma i , utan det är många som diskuterar just euroobligationer, inte minst våra partivänner i . Jag tror, precis som Calmfors, att det kanske inte är något som går att genomföra snabbt, inte minst beroende på den tyska författningen. Men jag tror att det kommer att komma förr eller . Det handlar ju om en gemensam upplåning. Det behöver inte handla om att låna upp gemensamt för att lösa de här skulderna. Det kan handla om att använda det för gemensamma investeringsprojekt, som har diskuterats. Men vad vi diskuterar nu inom EU är någon form av alternativ till den gemensamma upplåningen, en gemensam finansiering via EFSF eller på andra sätt. Det kommer ändå att krävas gemensamma åtgärder på något sätt. Det jag inte heller tycker är ett argument mot euroobligationer är att de inte får en marknadsdisciplinerande roll. Jag tycker att det inte är marknaden som ska disciplinera i det här fallet, eftersom det också är marknaden som i sig har skapat problemen. Marknaden kan vara en bra tjänare men är en usel herre. Ordföranden: går vidare till frågor från övriga partiföreträdare i utskottet. Per (MP): Tack för en intressant förmiddag! Det har varit många spännande inlägg. hamnar vi lite grann i bryderi när vi får en väldigt tydlig policyprincip, att man ska gå från en bailout-garanti till något slags no bailout-princip. får vi här i sista rundan ändå principen att man nu ska gå in med stöd till krisländerna. Då uppstår frågan: Men när och hur ska man i så fall börja ta stegen bort från en bailout-garanti till en no bailoutprincip? Man skulle från politiskt håll vilja ha lite stöd i den övergången. Hur ser ni på det? En viktig fråga för oss i detta parlament är roll i krishanteringen. Det finns mycket motstående principer där. är inte med i , och vi är en ganska liten ekonomi i de här sammanhangen, vilket kanske talar för att vi inte har en viktig roll. är vi ett av de få länder som har stabila finanser i , och vi är djupt beroende av vad som händer inom euroområdet. Hur ser ni på roll? Kan vi bidra i den här krisen och bör vi bidra mer än vi gör ? EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 Avslutningsvis har jag en konkret fråga kring ett verktyg som har diskuterats lite grann på EU-nivå men som inte nämndes någonstans här, och det är Tobinskatt som ett sätt att låta marknaden själv finansiera lite av krishanteringen, lite i linje med det som har föreslagit för svenska banker med en avgift som ska stabilisera. Hur ser ni på det redskapet? (FP): Jag tycker också att det har varit en väldigt bra och pedagogisk genomgång i detta ganska svåra kluster av frågor. Jag företräder det parti som kanske uppfattas som det mest Europapositiva, så jag vill verkligen understryka det: Vi är för att statsskuldspolitiken är nationell. Vi är inte anhängare av euroobligationer.