rfr · H00WRFR2 · 2012-10-17 00:00:00 — Det beror på att vi ser detta med marknadens disciplin som väldigt viktigt, att man bibehåller den. Jag kan säga så här: Marknadens disciplin är våra barns och barnbarns bästa vän i dessa situationer. Det som jag saknade lite hos och kanske också var stresstester av banker. Det är någonting som vi måste göra på ett realistiskt sätt. Ni tog inte upp det. Men det är ett första steg. talar om att det blir en mer gemensam finanspolitik. Men då bollar man över frågan: Vad är det då? Jag tycker att det är en komplicerande fråga, jämfört med de historiska exempel som du har, eftersom man i nu har väldigt många banker som är gränsöverskridande. Det gör att detta med en gemensam finanspolitik nästan måste inkludera en gemensam banktillsyn, och en övernationell banktillsyn, som nästan måste vara väldigt långtgående. Den andra frågan är gemensam finanspolitik. Jag kommer inte ihåg om det var du eller som sade det, att vi kan väl vara överens om att det innebär att länderna måste ha kontroll över varandras budgetsaldon. Det får inte bli en stor skulduppbyggnad och stora budgetunderskott. Men det blir politiskt mycket svårare om man skulle säga att man också ska ha synpunkter på sammansättningen av varandras skatter eller utgifter. Är det inte saldot som man ska kunna begränsa sig till? Ordföranden: Det var så många frågor att vi kan ta en svarsrunda med panelen . : Per tog i sin fråga upp precis det jag talade om, att det nu är väldigt stort fokus på att vi måste hantera krisen. Men hur går man från krisåtgärder som uppenbarligen bryter mot fördragsbestämmelserna till att få ett fungerande system? Det som jag ser som det stora problemet är att det kanske är omöjligt. Man hanterar krisen, och då skapar man ett system som egentligen inte kan fungera. Då kan man ställa sig frågan, om man ska vara lite advokat: vi lösa krisen till varje pris? Eller kan det möjligen vara bättre att låta 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN en del banker gå omkull om vi inte klarar det? Det är en väldigt svår avvägning, och ingen kan vara säker där. Du frågade om Tobinskatt. Jag tror att det är problematiskt. Transaktionsskatter är normalt över huvud taget inte bra, och det är problem om man inte kan genomföra det överallt. Däremot håller jag med om att det finns ett grundläggande problem i hela skattesystemet, och det är att moms inte utgår på finansiella tjänster. Det blir en snedvridning i hela systemet. Vill man motverka det tror jag mer på att man skulle ha en skatt. Det är svårt att införa moms i finanssektorn, av olika skäl, men man kunde ha en skatt på förädlingsvärdet i sektorn, alltså på löner och vinster. Det är någonting som jag tror mer på. Jag delar målsättningen att man bör öka beskattningen där. Sedan håller jag helt med om det som låg i fråga. Man gjorde inte realistiska stresstester. Det var helt orimligt när man gjorde båda omgångarna av stresstestet, men särskilt den senaste omgången, att man inte explicit byggde in det här med rejäla skuldnedskrivningar i olika länder. Då blev det hela tämligen meningslöst. Du tog upp en väldigt viktig sak när det gällde om och det är ett stort om man skulle kunna få mer gemensamt beslutsfattande i fråga om finanspolitiken. Det enda som är relevant är storleken på budgetsaldot och hur stor upplåning man har. Det finns ingen som helst anledning att dra in vare sig storleken på offentlig sektor eller sammansättningen, vilka offentliga utgifter och vilka skatter man ska ha. Det där blandas ofta ihop i debatten. Man säger att man ska ha en gemensam finanspolitik, och då tänker väldigt många att det skulle innebära just att man går in och detaljreglerar sammansättningen. Det finns ingen som helst anledning. Sedan är det en annan sak att även gemensam finanspolitik när det gäller storleken på budgetunderskott, där man flyttar det reella beslutsfattandet, är det väldigt svårt att åstadkomma. Därav min skepsis mot euroobligationer. : har gett samma svar som jag, så jag behöver inte säga mer. : Låt mig ta upp några av de frågor som har kommit upp i den första vändan. Låt mig först säga någonting om . Jag pratade lite om de svenska bankerna och argumenterade för att de har en ganska gynnsam situation trots den allmänna turbulensen på de finansiella marknaderna just . Det hänger samman dels med att de ser mycket starkare ut nu än många europeiska banker, dels med att svensk ekonomi i relativa termer är stark. Men det är viktigt att ha klart för sig att vi inte kan vara säkra på att de svenska bankerna inte får problem. Det är lätt att föreställa sig ett scenario där många av de marknader där de svenska bankerna typiskt sett finansierar sig stänger ned mer eller mindre helt. Då får de likviditetsproblem liksom andra europeiska banker. EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 I en sådan situation skulle naturligtvis vi på stå beredda och tillhandahålla likviditet på precis det sätt som har förklarats här, inte minst av . Men där det i fallet finns en potentiell risk är när det gäller de svenska bankernas finansiering i utländsk valuta. Det är någonting som vi oroar oss för en del. Vår förmåga att tillhandahålla likviditet i andra valutor än svenska kronor är naturligtvis begränsad, för vi måste antingen ta ur vår egen valutareserv, som är av begränsad storlek även om vi i något krisläge kanske kan låna upp nya reserver, eller alternativt få till stånd någon typ av överenskommelse med utländska centralbanker, på det sätt som vi gjorde under finanskrisen 20082009, och få tillgång till utländsk valuta direkt. Vi hade då sådana faciliteter på plats i förhållande till Federal Reserve, och det möjliggjorde för oss att låna ut mer dollar än vad vi själva hade i vår reserv. Det där är ändå en risk. Jag bedömer inte den som överhängande , men det är någonting som man kan behöva vara medveten om. När det sedan gäller en Tobinskatt kan jag säga att hållningen på är generellt lite skeptisk till en sådan, inte minst eftersom riksbankschefen var med och utformade den så kallade valpskatten det begav sig och att erfarenheterna från den inte är särskilt positiva. Men det var en skatt som infördes i ett enskilt land och som ledde till att mycket av den här handeln flyttade till , och skatteintäkterna blev helt klart väldigt låga i förhållande till vad man hade förväntat sig. Låt mig sedan säga någonting om de stresstester av europeiska banker som gjordes . Det är sant att man där inte skisserade på det som var det uppenbara riskscenariot, som handlar om någon typ av oordnad omstrukturering av grekisk statsskuld. Min tolkning är att det inte gjordes därför att det var politiskt för känsligt. Men vad man gjorde var ändå att man offentliggjorde information om bankernas direkta exponeringar mot grekiska statspapper och statspapper gentemot andra länder med svaga statsfinanser. Det är på basis av den informationen som flera av de banker som alla nu vet har höga exponeringar har fått svårt att finansiera sig på kapitalmarknaderna. Även om testet kan kritiseras för att ha varit alldeles för milt och inte ha tagit hänsyn till det som var den uppenbara risken tycker jag att man ändå gjorde någonting utöver vad man har gjort tidigare i termer av att informera om de risker som faktiskt förelåg i det europeiska banksystemet. : Jag tänkte också börja med att kommentera Tobinskatten. Det är välbekant att de flesta ekonomer, men inte alla, är ganska skeptiska till omsättningsskatter, och Tobinskatten i synnerhet, framför allt för att det är svårt att utforma den. Man är rädd att handeln ska flytta till något annat land. En viss sorts transaktionsskatter verkar ändå vara möjliga att implementera i ett begränsat område. Det gäller speciellt om tillgångarna på något sätt kan kopplas till en ägarregistrering, då det eventuellt kan vara lättare att implementera en sådan här skatt. Det kanske skulle kunna gälla aktiehandeln, med en valpskatt som är bättre utformad än den svenska. Jag tror att det finns 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN en del internationell erfarenhet av att ha lyckats bättre, i bland annat. Men sedan är frågan om man vill ha en transaktionsskatt som begränsar handeln, och det finns olika uppfattningar om det. Personligen är jag väldigt skeptisk. Jag tror inte att det är själva transaktionsvolymerna som leder till problem, utan framför allt att banker och många andra finansinstitut har alldeles för litet eget kapital i kombination med olika explicita och implicita statliga garantier, insättargaranti och även olika räddningsaktioner som typiskt sett händer om banken går i konkurs. Där tycker jag att det är rimligt att man betalar någon sorts försäkringsavgift eller skatt på det risktagande som man gör. Det har vi en variant på nu i som jag tycker är bra i grunden även om försäkringspremien eller den skatt som man betalar inte är tillräckligt riskdifferentierad. Men jag tror att det är där man ska titta på beskattningen, snarare än på transaktionsvolymerna. Men det kan man ha lite olika uppfattningar om. Jag har också en kommentar till angående hur mycket kontroll vi behöver ha av varandras offentliga finanser inom eller valutaunionen. Det beror lite på hur väl man lyckas implementera en trovärdig no bailout-klausul. Om man nu har en trovärdig no bailout-klausul bör det i princip inte behövas någon övervakning alls, utan det får vara tror inte jag att det är möjligt att genomdriva en sådan no bailoutklausul, och jag tror inte heller att det är önskvärt. Jag tror väl att det i vissa extrema situationer är oundvikligt och även önskvärt att det blir någon sorts åtminstone mjuk bailout. Vi har sett nu att det inte är önskvärt att vi lämnar alla länderna att hantera sina egna problem, utan det blir någon sorts bailout. Sådana situationer kan uppstå lite då och då, men det gäller att se till att det händer tillräckligt sällan, med hjälp av regelverk och övervakning på en central europeisk nivå. Ordföranden: börjar vår tid rinna ut, men jag vill hinna ge ordet till anmälda representanter från utskottet, närmast , . I mån av tid kan det bli ytterligare någon fråga. (SD): Det har talats om behovet av ordning och reda i medlemsländernas finanser, och det är så klart en viktig del för att undvika situationer likt den vi nu har i EMU. Men det är inte den enda, utan vi måste även titta på det som kännetecknar ett optimalt valutaområde enligt teorin. Vi ser bland annat behovet av en hög grad av pris- och löneflexibilitet, en hög grad av produktdiversifiering och en hög grad av faktorrörlighet, stor likhet i produktionsstrukturer inom unionen och stor likhet i finanspolitik. Till unionens sammansättning stämmer dessa kriterier dåligt. Min slutsats är att sedan bildandet har EMU-området aldrig haft förutsättningar att fungera. Tanken har tvärtemot varit att systemet skulle fallera för att på så vis ta ifrån medlemsländerna självbestämmandet. EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 Den slutsatsen har även långt före krisen delats av EU-kommissionärer. Den slutsatsen är också något som självaste Barroso klargjorde med följande ord: Det var en illusion att tro att vi kunde ha en gemensam valuta och en gemensam marknad med en nationell ekonomisk politik. Låt oss undvika en annan illusion, den att vi kan ha en gemensam marknad och en valuta som styrs med en mellanstatlig metod. Frågan som man måste ställa sig och som jag ställer till hela panelen blir: Är det verkligen rimligt att över huvud taget genom utökade bidrag till olika krismekanismer bidrar till att finansiera EMU:s skuldbörda när det närmast leder till att vi understöder en centralisering av ? Jag tycker inte det. (V): En av de mest centrala frågorna tycker jag över huvud taget inte har tagits upp i de här intressanta diskussionerna . Man hinner inte med allt, men jag tänkte att jag kanske ska försöka bolla in en ny frågeställning. En grundläggande orsak till finanskrisen är att man har låtit banker växa sig så stora genom de indirekta statliga stöden, som dels snedvrider konkurrensen, dels gör att bankerna inte granskas på samma sätt. Man får bättre möjligheter till kapitaltäckning och så vidare. Detta har lett till att banker har blivit så stora att de inte tillåts gå omkull, och har de blivit så stora att vi inte heller har råd att rädda dem, det vill säga att det är totalt ohållbart. Bara i har finanssektorn en omsättning som är 4 ½ gånger vår BNP, och jag tror att avgifterna till den här fonden har gett . Avgifter är självklart ett sätt att hantera detta, men det löser inte grundproblematiken att vi tillåter banker att bli så stora. Högre krav på kapitaltäckning är också bra, men det löser inte heller grundproblematiken. Därför skulle jag vilja fråga vad ni anser att man bör göra för att begränsa banksektorns storlek, för det är ändå detta som är det mest grundläggande: Behövs en bankdelningslag, eller ska det vara något slags regelverk? Det andra jag vill fråga om är situationen i . Kan garantera sina banker, det vill säga kan de se till att det finns kapital i bankerna? Om inte, hur ska då agera? Så kommer jag till min sista fråga. Det har ju visa sig att det är en ohållbar union, och sade att det kommer att ta till innan den blir hållbar. Jag tror inte att medborgarna i EMU-länderna klarar av det. Är det egentligen ekonomiskt försvarbart att försvara det här politiska projektet? (KD): Ordförande! Jag är för samarbete. Samarbeten är bra i de flesta fall, och i det här fallet är det bra med ett eurosamarbete. Men alla ingående delar i ett samarbete måste fungera. Man måste balansera varandra. Det kan man bidra med genom att fråga sig vad man själv gör för att bidra till en bra helhet. Gör man inte det blir det en smäll förr eller . Balansen ska hittas, och i det avseendet är vi i en kris . 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN Jag håller med om att en kris i sig inte behöver vara något dåligt. Det kommer något bra ur den, och det tror jag också i det här fallet. Men måste vi ha för ögonen vad vi själva kan bidra med för att skapa en bättre helhet, oavsett om vi är politiker, bankaktieägare, aktiespekulanter eller vad det nu kan vara. Den diskussionen har vi tappat lite grann. Jag har två frågor. Den ena gäller skuldnivån, som jag har frågat många andra om och fått lite svävande svar. Kanske kan bringa klarhet i detta: Vad är en optimal skuldnivå på statsnivå? Är det , eller kanske ? Eller ska vi ta bort all skuld helt och hållet och vara skuldfria? Min andra fråga handlar om regelverket. Den vill jag rikta till . Vi har i vårt land en budgetlag och ett ramverk kring detta, men det går ju alltid att hitta luckor i ett sådant regelverk. Vi kan alla bidra till att skjuta sönder det om vi vill. Men vi kan också ha en anda av att leva upp till syftet med den här lagen, och det tycker jag att vi har haft i vårt land. I , som vi i finansutskottet besökte , upplevde vi att man försökte hitta luckor i det regelverk som finns. Min fråga är: Finns det risk för att det nu skapas ett regelverk som går för långt, som syftar till att klara den kris vi är i nu men inte tar hänsyn till framtida kriser, det vill säga att politiken går in för mycket i stället för att ha breda vinklingar för att hantera även framtida kriser? : När det gäller frågan om optimala valutaområden finns det analys som säger att euron inte är ett optimalt valutaområde. Vi fokuserade på detta med asymmetriska störningar i en gång, och sådana störningar är en del av problematiken , men vi föreställde oss aldrig att man inte skulle leva upp till reglerna på det sätt som man nu har gjort. Man har helt enkelt olika kulturer. För att illustrera detta kan jag säga att liksom har ett finanspolitiskt råd. När vi i vårt svenska finanspolitiska råd kom i konflikt med var det inte alltid så kul. Han hotade med att dra in våra resurser, men han gjorde aldrig det. Men när det i kom med en kritisk rapport avskedades ordföranden i rådet . Det säger något om skillnaden i kultur. sade att banksektorn är för stor. Ja, det finns ett problem med att banksektorerna är för stora i många länder. Som jag ser det hänger det ihop med att de är lindrigare beskattade än andra sektorer, bland annat därför att de är undantagna från mervärdesbeskattning. Det skapar en snedvridning. Sektorn blir större än den skulle vara om man konkurrerade på lika villkor. Detta tycker jag är ett skäl att skärpa beskattningen, och då skulle jag vilja ha en beskattning av förädlingsvärdet. Sedan råder det stor enighet om att man måste ha en skärpt banktillsyn. Det är på gång. Där rör det sig åt rätt håll. frågade om optimal skuldnivå. Det finns ingen god teori om vad den bör vara. Tvärtom säger en del teori att när ett land utsätts för störningar ska man låta skuldnivån variera, för det övergripande bör vara att EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 hålla skattenivån på lång sikt. Då kan skuldnivån tillåtas röra sig. Dock tror jag att det är klokt med regler så att den i vart fall håller sig under en viss bestämd nivå. Ekonomisk teori kan dock inte ge ett bestämt svar om precis vilken nivå det ska var. : tog upp frågan om teorin om optimala valutaområden. Den teorin kommer från en artikel av som skrevs . Där finns en fotnot där han säger: Jag tar här upp de ekonomiska aspekterna, men den politiska sidan tar jag inte upp. När man nu ser hur krisen utvecklas borde man kanske i stället låta fotnoten bli huvudartikel och de ekonomiska argumenten placeras i en fotnot. Här har vi nämligen att göra med en aspekt som handlar om politik, kultur och sociologi och som ekonomerna inte har behandlat. Vi kan ta som ett exempel. Man kunde inte gärna skriva att det går alldeles utmärkt att ha en valutaunion om vi alla är lutheraner, bor i och tänker på arbetets betydelse, medan greker, spanjorer och italienare inte har rätt tro eller rätt inställning till den ekonomiska politiken och politiken i stort. Men det är denna aspekt som har kommit tillbaka och som vi ser som ett problem i . Om vi vill vara européer och vill samarbeta får vi också acceptera dessa skillnader men utforma regelverk så att vi kan hantera dem. Det är detta jag hoppas kommer ut av krisen. frågade också: Är det rimligt att är med i den här cirkusen? Jag skulle vilja säga att vi har ett par viktiga uppgifter. Först och främst fungerar vi som ett mycket gott ekonomisk-politiskt exempel. Jag talar av min egen erfarenhet från när jag arbetade i . Det var viktigt att kunna säga: Titta på och ! Vi har lärt oss av den kris vi gick igenom , och vi har byggt upp system som verkar stabila och som är trovärdiga. Det är viktigt att vi fullföljer det exemplet. Det ger oss också möjlighet att vara med och påverka hur det nya ramverket kommer att se ut. ställde frågan om bankerna har blivit för stora och hur vi ska hantera dem så att de inte blir en källa till instabilitet. Det ligger mycket i frågan. Även här har vi en svensk lösning som är att rekommendera i dessa kristider, nämligen att banker ska få gå omkull. Man ska inte rädda bankernas ägare. Man ska rädda bankerna och det nätverk av kreditkontakter med mera som finns i bankerna. Detta innebär att vi helt enkelt måste socialisera bankernas förluster och sedan, förr eller senare, släppa upp dem på marknaden igen. Det är en politik som har prövats i , och , och den har fungerat väl. Vi har ett gott banksystem, åtminstone innan nästa bankkris utbryter. Det ser i alla fall på papperet stabilt ut. ställde en mycket spännande fråga, nämligen: Var ligger den optimala skuldnivån? I teorin kan nationalekonomerna inte ge svar på det. I praktiken pekar ett antal empiriska undersökningar på att i 2012/13:RFR2 EU, EURON OCH KRISEN förhållande till BNP är en riskzon. Då börjar det bli kritiskt. Den frågan är ju inte så aktuell för . Man kan vända på det och fråga var den lägre gränsen ligger. tycks antyda att eller mindre är det optimala, men detta är en fråga som är värd närmare studium. Kanske kommer ett svar i Finanspolitiska rådets rapport . : Låt mig ge en kort kommentar till fråga om optimalt valutaområde. Jag har personligen varit generellt positiv till eurosamarbetet, men jag har också ett förflutet som lärare i internationell ekonomi. Jag har alltså av mitt liv stått och undervisat om det optimala valutaområdet. kan jag med viss grad av förlägenhet minnas mina föreläsningar, där frågan om EMU var en självklar punkt på programmet. Inför mina studenter förklarade jag självsäkert att det aldrig kommer att bli någon monetär union i . Det har jag fått äta upp . : Jag ska försöka besvara fråga om i vilken grad man ska försöka leva upp till syftet med lagen och om regelverken kan gå för långt. Regelverk och sådant som begränsar handlingsutrymmet är i sig aldrig något bra. De är second best, som vi brukar säga inom nationalekonomin de är ett sätt att hantera ett underliggande problem som vi inte kommer åt. Då fyller de en funktion, men i vissa situationer kan de ställa till problem. ser vi att vi har regler som vi uppenbart inte kan leva upp till. Vissa begränsningar i stabilitetspakten har vi länge insett att det kan vara önskvärt att bryta mot. En regel, även om den inte brukar uttalas, är att man ska betala tillbaka sina skulder, men verkar det som om kommer att ställa in betalningen av sin statsskuld. En annan regel är att ECB inte bör köpa statsobligationer, men det har ECB likafullt gjort. Regler behövs på de områden där den som fattar beslut inte tar de fulla konsekvenserna av besluten. Om det finns implicita försäkringsmekanismer inom valutaunionen, till exempel garantier för staternas finanspolitik, behöver man också lägga restriktioner på vad länderna kan göra. Detta gäller även banksektorn, där vi har både explicita och implicita garantier. Därför behövs det regelverk för bankverksamheten. tror jag att ju mer man kan visa att man för en sund politik jag tar finanspolitiken som ett exempel genom att verkligen föra rätt sorts finanspolitik och bygga upp en trovärdighet för att man gör rätt saker snarare än det som är politiskt opportunt eller lätt att genomdriva på kort sikt, desto snällare kan regelverken vara. Då kan man kanske börja avveckla regler. Ett steg i den riktningen är att ha ett finanspolitiskt råd som kan bidra till att öka transparensen när det gäller den politik som förs och därmed underlätta för den som för en sund politik att också få uppmärksamhet för detta som man riskerar att förlora sin trovärdighet om man börjar föra fel sorts politik. EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 Regleringar är alltså i sig inget som vi vill ha, men det kan vara nödvändigt . Ordföranden: vi avslutar helt ger jag ordet till , vår medarrangör. , Sieps: Jag vill runda av med att tacka våra fyra talare. Ni har bemödat er om att svara på väldigt specifika frågor från finansutskottets ledamöter och också svarat på frågor om den akuta krishanteringen inför nästa veckas toppmöte. Men ni har också tagit upp frågor som kan vara intressanta för Sieps , inte minst demokratiaspekten som nämnde, liksom konstitutionens roll, som tog upp. Sist vill jag nämna att alla analyser som har presenterats här och även analyser i närliggande ämnen, ekonomisk regering och EMU mer generellt, finns nedladdningsbara på Sieps hemsida, . Med detta vill jag tacka för Sieps del. Ordföranden: utskottets vägnar vill jag tacka så mycket för detta. Som vi anade i början har det ställts svåra frågor under den här förmiddagen, och dem ska bland andra regeringarna svara på, även om ett toppmöte inte svarar på alla frågor på en gång. Tack för fördjupad analys och fördjupade frågeställningar! och kommer självklart att fortsätta följa de här frågorna, både i form av förankring inför toppmöten och i form av en extra riksdagsdebatt i den här frågan. Vi lär höras i de här frågorna, och vi ser fram emot att följa dem, bland annat tack vare ert material. Med detta är denna hearing avslutad. Eurokrisen: för- och nackdelar med olika strategier Skärpta krav på statistik EU, EURON OCH KRISEN 2012/13:RFR2 När bör krisländer stödjas? Solvens- eller likviditetsproblem?