· H01073 · 2012-11-16 11:00:08 — har frågat jämställdhetsministern om ministern avser att verka för att regeringen ser till att lagstiftningen ändras så att lönekartläggning ska göras och på fler arbetsplatser än i dag.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.Låt mig börja med att säga att alla arbetsgivare är skyldiga att göra lönekartläggningar i syfte att upptäcka, åtgärda och förhindra osakliga skillnader i lön. Arbetsgivare ska särskilt verka för att utjämna och förhindra skillnader i lön och andra arbetsvillkor mellan kvinnor och män som utför arbete som är att betrakta som lika eller likvärdigt. Precis som tidigare kan detta arbete också när som helst granskas av . Den som inte fullgör sina skyldigheter i fråga om aktiva åtgärder kan vid vite föreläggas att fullgöra dem. Ett sådant föreläggande meddelas av på framställning av DO.Diskrimineringslagen innehåller regler om arbetsgivares skyldighet att vidta aktiva åtgärder för att uppnå lika rättigheter och möjligheter inom arbetslivet. Exempel på en aktiv åtgärd är en arbetsgivares skyldighet att göra lönekartläggningar. Utformningen och innebörden av diskrimineringslagens bestämmelser om aktiva åtgärder har kritiserats av bland annat arbetsgivarorganisationer och arbetstagarorganisationer. Det har framförts att reglerna är otydliga eller inte har någon betydelse för arbetet med lika rättigheter och möjligheter. En undersökning som Statskontoret gjort på regeringens uppdrag visar att reglerna om aktiva åtgärder i diskrimineringslagen följs i liten utsträckning, framför allt inom arbetslivet.Mot denna bakgrund beslutade regeringen att tillsätta en utredning som förutsättningslöst ska se över frågor om aktiva åtgärder. Det är viktigt att kraven på främjande åtgärder också i praktiken blir ett effektivt medel för att nå lika rättigheter och möjligheter för alla, oavsett till exempel kön. Det gäller därför att hitta metoder som sammantagna främjar en utveckling i riktning mot ett samhälle där alla har lika rättigheter och möjligheter. Utredningen ska redovisas . Jag vill också nämna att regeringen har tillsatt en delegation för jämställdhet i arbetslivet. Delegationen ska sammanställa och tillgängliggöra kunskap om kvinnors och mäns olika villkor och möjligheter i arbetslivet liksom de förhållanden som utgör grunden för dessa skillnader. Delegationen ska också stimulera till debatt om hur jämställdhet i arbetslivet kan främjas och lämna förslag på insatser som kan främja jämställdhet i arbetslivet och minska lönegapet mellan kvinnor och män. Uppdraget ska delredovisas till regeringen och slutligt redovisas senast den 24 oktober 2014.Avslutningsvis vill jag säga att målet självklart är ett samhälle där ingen lönediskriminering förekommer. Tack, , för svaret!Kvinnor tjänar väsentligt mindre pengar på arbete än män. En genomsnittlig kvinna tjänar mindre än en genomsnittlig man i . skiljer det så mycket.Det finns flera orsaker till detta. Det handlar för det första om att kvinnor och män, även om de arbetar lika mycket, inte arbetar lika mycket avlönat. Kvinnor arbetar mer oavlönat hemma, och män arbetar mer avlönat på arbetsmarknaden.För det andra är en viktig skillnad att kvinnor och män jobbar i olika branscher. Vi har en starkt könssegregerad arbetsmarknad där kvinnodominerade branscher som regel är väsentligt mindre avlönade än manligt dominerade och dessutom ofta med osäkrare arbetsvillkor.Det tredje skälet är att det också sätts lön efter kön, även när man har samma kompetens och utför samma eller likvärdiga arbetsuppgifter.Det är i den senare delen som lönekartläggningen kommer in och kan åtgärda. Vi ska inte tro att lönekartläggning är det allenarådande för att jämställa löner, men det är ett av de verktyg som finns.Uppdraget är gigantiskt. På en livsinkomst skiljer det mellan män och kvinnor. Det är fruktansvärt mycket pengar. Det är härligt mycket pengar, kan man också säga - om man är man - för det innebär frihet och makt.Att i det läget, när vi har ett sådant stort uppdrag framför oss, tveka och säga att man inte tror att den åtgärden löser hela problemet så därför backar vi - den metoden kommer aldrig att leda till någon framgång.Vi som har jobbat med jämställdhetsarbete länge kan lära av historien. Vi kan se att ett framgångsrikt jämställdhetsarbete i princip alltid handlar om att man baserar sig på fakta, statistik och uppföljning. Fakta och statistik är kvinnors bästa vän.Det handlar också alltid om ett strukturerat, långsiktigt och envist arbete. Det har aldrig funnits några snabba klipp för att åstadkomma en jämställd arbetsmarknad eller ett jämställt samhälle, men vi har tagit väsentliga steg genom ett systematiskt arbete, steg för steg. Lönekartläggning är ett av de få verktyg som faktiskt fungerar. Det löser inte alla problem, men det fungerar.Lönekartläggning har varit en effektiv metod för att minska osakliga löneskillnader. När man gjorde lönekartläggningar 2010 visade det sig att det fanns oskäliga löneskillnader på av arbetsplatserna. Det är ganska bra att veta det.När man får veta detta kan man också se att det leder till att det åtgärdas. Lönekartläggning leder till högre lön både för kvinnor och för män - i större utsträckning för kvinnor, men även män tjänar faktiskt på lönekartläggning.Därför tycker jag att det är så anmärkningsvärt att regeringen har valt att backa när det gäller lönekartläggning. I stället för att som tidigare ha krav på att genomföra den ska det nu bara ske . I stället för att gälla alla företag med fler än 10 anställda måste nu bara lite större företag med minst 25 anställda göra det.Jag kan inte förstå det, och min fråga till statsrådet kvarstår: Tänker statsrådet ta några initiativ för att använda ett av de få verktyg som finns och fungerar, nämligen lönekartläggning, regelbundet ? Jag tycker att ger en ganska bra beskrivning av vad som har skett i och hur den bristande jämställdheten ser ut. Hon sade också att statistik är kvinnors bästa vän. Det finns dock några andra reformer som våra partier har varit väldigt överens om som har spelat en otrolig roll för en ökad jämställdhet, till exempel barnomsorg, individuellt perspektiv och så vidare.Jag kan svara lite tråkigt att löneskillnaderna mellan kvinnor och män har minskat . Men de kvarstår, och jag är precis lika irriterad över en verklighet där människor beroende på sitt kön har mindre betalt.Det finns olika delar i detta. En del handlar, som interpellanten är inne på, om den könsuppdelade arbetsmarknaden. Där ser vi att även om kvinnor utbildar sig, till exempel till bibliotekarier eller socionomer, så lönar det sig inte riktigt eftersom man jobbar i sektorer med lägre lön. Det är en större, strukturell frågeställning.En annan frågeställning handlar om ansvaret för hem och barn. Tar du ett större ansvar för det oavlönade arbetet och jobbar mindre, då får du också lägre lön. I och med att det i högre grad är kvinnor än män som gör det får vi dessa strukturer.Den tredje frågan, och det är egentligen det som interpellationen handlar om, handlar de osakliga löneskillnaderna. Jag håller helt med interpellanten om att när vi är i en situation där man ser att har lägre lön än , trots att de gör samma jobb, så är det väldigt få chefer som klarar av att försvara det.I den meningen delar jag övertygelse om att lönekartläggning de facto har spelat en roll och gör det. Och lönekartläggningen finns kvar. beskrivs det som att den har tagits bort. Det är dock alltid en avvägning mellan olika intressen, och den förändring som gjordes från regeringens sida handlade om en vilja att minska regelbördan framför allt för små och medelstora företag.Mitt svar är som jag sade i interpellationssvaret: Vi behöver fundera igenom vilka aktiva åtgärder vi har för att förebygga diskriminering. En aktiv åtgärd är till exempel lönekartläggning. Det kan vara krav på arbetsgivaren att se till att ha en större etnisk mångfald. Diskrimineringslagen gäller ju oavsett diskrimineringsgrund. Det kan vara krav på arbetsgivaren att göra mer för personer med funktionsnedsättning.Tittar vi samlat på lagstiftningen kring aktiva åtgärder får vi tyvärr konstatera att den inte fungerar tillräckligt bra, och det är också bakgrunden till att vi i regeringen ser över detta. I det sammanhanget ser vi självklart också över lönekartläggningen. Men det är svårt att beskriva att aktiva åtgärder enligt dagens diskrimineringslag generellt sett får det utfall vi hoppas. Det direkta diskrimineringsförbudet ger effekt. Det ger effekten att man kan få upprättelse. Det ger effekten att det också kan påverka. Om man drabbas av diskriminering på grund av kön till exempel med anledning av föräldraledighet förändrar det attityderna när man tydligt slår fast från , tidigare , och även domstol att det är oacceptabelt.Vilket krav ska vi i nästa arbete ställa på företag, på arbetsgivare privat och kommunalt så att de jobbar förebyggande mot diskriminering? Det är egentligen de aktiva åtgärder vi har. Där behöver vi se över regelverket, för där får vi tyvärr konstatera att dagens regelverk i verkligheten inte riktigt ger de effekter vi hade tänkt. Jag vill i det sammanhanget undanta just lönekartläggningen, för när det gäller lönekartläggningar är det min bestämda uppfattning att det spelar roll att de görs.När vi nu tillsätter en utredning för att generellt undersöka frågan om aktiva åtgärder kommer vi också att titta på om det har blivit en försämring. Har det blivit en förändring som landar i det som menar, att det har blivit sämre? Det finns ingen statistik som tyder på att det har blivit sämre eftersom löneskillnaderna har minskat. Men då vill jag ärligt säga att det är så många olika faktorer som spelar in när man mäter löneskillnader att det är svårt att dra ut en sådan sak som just osakliga löneskillnader och lönekartläggningar för att se deras effekt på varandra. Kvinnor utbildar sig i högre utsträckning än män. Unga kvinnor är generellt sett väsentligt mer välutbildade än unga män när de möter arbetsmarknaden. Jag tror att och jag är överens om att vi verkligen unnar dessa unga välutbildade kvinnor som går ut på arbetsmarknaden att få lön efter kompetens och arbete och inte efter kön. Men det är just där vi ser väldigt stora osakliga löneskillnader. Regeringen rapporterade själv i förra årets budgetproposition att man kunde se att det för nyexaminerade civilingenjörer som började sitt första arbete efter att ha blivit färdiga med sin utbildning skilde beroende på om det var en ung kvinnlig civilingenjör eller en ung manlig civilingenjör.Det är precis den här typen av löneskillnader som lönekartläggningen träffar. Det är just därför det också är så viktigt, inte minst för de unga som kliver ut i arbetslivet, att vi kan säkerställa att de får lön efter kompetens. Varför ska kvinnor annars utbilda sig om de inte får betalt utifrån den kompetens som de skaffar sig och det arbete som de utför?Det är inte riktigt sant att det blir bättre. kom med en rapport om jämställdhet för någon vecka sedan. Man använde uttrycket jämställdheten trampar vatten.Vi hade Delegationen för jämställdhet i arbetslivet i arbetsmarknadsutskottet. Där uttryckte man sig som att jämställdheten står still. Det är ändå påfallande hur mycket som återstår att göra och hur lite som går framåt.När det gäller lönekartläggning är den bild jag får när jag är ute och pratar med arbetsgivarna och de fackliga företrädarna att det har blivit mycket knöligare när det bara ska göras , för då gör de flesta det bara . Så fungerar det ju med lagstiftning. Det betyder att det då inte finns någon rutin för lönekartläggning. är ganska sällan. Man har bytt ut folk på personalavdelningarna. Man har inte kvar sina rutiner. I stället säger i princip alla jag träffar att det är mycket enklare om det ligger i den årliga lönerevisionen: Då har vi rutiner. Då har vi sättet att se över lönerna, för det gör vi . Rimligen bör man också göra lönekartläggningen i det sammanhanget.Nu kan man säga att det naturligtvis inte är något som hindrar dem från att göra det. Men hela snacket om att man minskar regelbördan genom att lönekartläggningen ska göras i stället tror jag faktiskt är rent snömos.Menar man allvar med att man vill motverka lönediskriminering, som det här handlar om - sedan kan jag hoppas att vi kan ha andra ambitioner när det gäller lönestrukturen i övrigt - tycker jag också att man måste våga använda de verktyg som finns. Annars blir det som så ofta när det gäller jämställdhet, och för den delen också när det gäller en del andra politiska frågor, att det blir vackra ord men det blir aldrig verklighet.Erik tar upp behovet av förebyggande arbete mot diskriminering. Man kan också kalla det främjandearbete för jämställdhet. Det är ett av de uppdrag som inte har, där vi allvarligt kunde fundera över om man kanske borde ha det. Vi ska nog beskriva verkligheten korrekt. har till uppgift att om jag anmäler diskriminering kunna ge mig upprättelse. Man har också ett främjandearbete på olika områden. Dessutom har man ett antal olika diskrimineringsgrunder. Ska jag nämna något mer konkret som man har gjort är det ett faktum att man har fått fler romer att anmäla diskriminering. Det har också varit en del i ett främjande.Sedan är det så att myndigheten till en början har varit i en situation där det inte har fungerat riktigt bra. Man har inte haft tillräckligt med tid för främjande. Men att beskriva verkligheten korrekt är väl bra.Jag sade inledningsvis att det går åt rätt håll, men att det vore lite tråkigt att konstatera det därför att det är väldigt mycket kvar att göra. Men vi ska nog också vara överens om en verklighet där löneskillnaderna har minskat mellan 2005 och 2012.Sedan tycker jag att det är bra att hänvisar till regeringens budgetproposition. En anledning till att vi väljer att redovisa så tydliga jämställdhetsparametrar är att vi tar detta på mycket stort allvar. Vi vill söka upp de osakliga löneskillnaderna och se till att göra något åt dem.Man kan diskutera om den förändring som gjordes är rätt eller fel. omfattas av kravet på lönekartläggningar och har krav på att göra dem . Det kan man ha olika åsikter om. Jag tror att även får medge att det åtminstone för de företag som gör förändringen att gå från 10 till 25 anställda, alltså mindre företag, står klart att det fanns en regelförenkling inblandad i att man ändrade regelverket kring lönekartläggningarna. Det är svårt att säga något annat. Även Socialdemokraterna har, som jag har förstått det, tyckt att det är onödigt att den som har mindre än tio anställda ska göra lönekartläggningar. Oavsett vad man tycker i sakfrågan är det klart att det handlade om en regelförenkling. Dessutom handlar det om att väga dem mot andra intressen, till exempel jämställdhet.Sedan tror jag, och jag upprepar gärna det, att lönekartläggningar spelar roll. Vi kommer att titta på det genom den utredning som vi har tillsatt. Det är främjandearbetet som är det breda uppdraget för utredningen, men vi kommer också att titta på lönekartläggningen. Vad kan vi ställa för effektiva krav på arbetsgivare som ger effekt på riktigt? Där tror jag att lönekartläggningarna är ett av verktygen.De osakliga löneskillnaderna är bredare. Det ska vi alltid komma ihåg. När vi talar om att det inte lönar sig att utbilda sig kan vi notera att det delvis, , beror på en ganska medveten lönepolitik från socialdemokratin i detta land. Vi ska inte glömma bort det.Se vad som hände med kommunaliseringen av läraryrket! När lärare, som är ett kvinnoyrke i , gick från att vara organiserade av staten till att vara kommunala: Se vad som hände med löneutvecklingen! Se vad som hände med statusen! Läs vad sade! Han ville se till att minska läraryrkets status. Han har lyckats. Det är en del i en mycket negativ förändring vad gäller jämställdhet. Sedan skulle du också av andra skäl behöva få upp läraryrkets status. När det gäller lärare, bibliotekarier och socionomer har jag svårt att se en 18-åring i ögonen och säga att det lönar sig att utbilda sig även om du är kvinna. Det är inte riktigt sant.Vi måste se hela den struktur som började med, en är den stora skillnaden mellan olika yrken, en är osakliga löneskillnader, men en är också frågställningen vilka åtgärder vi har för att se till att människor fördelar hemarbetet mer jämställt. Vilka åtgärder har vi för en integrationspolitik - det är en rätt stor del av vår befolkning som kommer från andra länder - som gör att utrikes födda kvinnor har en chans att komma in på arbetsmarknaden?Det behövs fler redskap. Jag säger som jag har sagt, vi kommer att se över detta i den utredning som har tillsats för att få veta om vi behöver vidareutveckla instrumentet med just lönekartläggningar. Men vi ska inte tro att det löser hela jämställdhetsutmaningen. Jag önskar att jag kunde ta fasta på det säger, att han anser att lönekartläggningar är en bra metod. Men sedan kommer han tillbaka till det som ständigt är undanflykter när det gäller jämställdhet, nämligen att det inte löser alla problem. Vi hörde i interpellationsdebatten innan att vårdnadsbidrag inte heller är det enda problemet för att få ut kvinnor på arbetsmarknaden. Nej, det är sällan en sak är det enda problemet eller att en åtgärd är den enda lösningen. Men man backar - vi ser regeringen göra likadant när det gäller kvotering till bolagsstyrelser - med skälet att det inte är det enda, att det inte ens är det viktigaste. Nej, det är det inte, men det är ett viktigt steg.Jämställdheten kommer aldrig att röra på sig om man inte också systematiskt vågar ta steg för steg. Det den här regeringen har gjort är faktiskt att man har flyttat tillbaka när det gäller lönekartläggning. Det är bra att man har tillsatt utredningar. Det kanske hade varit bättre att tillsätta utredningar innan man försämrade läget för lönekartläggning, som man faktiskt har gjort.Jag tar gärna en diskussion om lärarnas löner och läraryrkets status, . Lärare är kompetenta och professionella personer som kan barns och ungdomars lärande och utveckling. De behöver utrymme för att använda sin profession. I stället blir de skrivna på näsan exakt hur de ska undervisa, de får arbeta med större och större klasser och de får svårare och svårare uppdrag. Sedan får de höra från regeringen att det inte är utbildning som är viktigt utan att eleverna kan lika bra gå en ettårig gymnasieutbildning för att klara sig på arbetsmarknaden. Vad är det för kunskapssyn, och vad tror du det gör med läraryrkets status? Vi håller på att glida en liten bit från ämnet. Jag exemplifierade med läraryrket. Jag vet att har träffat många lärare. Jag vet att du har följt läraryrkets status. Den enskilt viktigaste orsaken till att läraryrkets status har devalverats i är kommunaliseringen. Det var en medveten strategi från sida. Läs hans memoarer! Han tyckte inte att lärarna skulle vara förmer än andra - och det gav effekt. Se på löneutvecklingen sedan kommunaliseringen. Berätta gärna för mig nästa gång vi tar diskussionen på vilket sätt och Socialdemokraterna som arbetsgivare i. (FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag får påminna statsrådet om att det här gällde inte lärarlöner utan det gällde kvinnors och mäns löner. )Nej, det är närmare ämnet, fru talman, än vad det var alldeles . Alldeles började vi tala om hur det gick för folk i skolan. Jag talar om kvinnolöner, och vi talar om akademikers möjligheter så att det ska löna sig att utbilda sig. En av de stora kvinnliga akademikergrupperna i är lärarna. De har kraftigt tappat i status. Jag menar att en del är fråga om förstatligande. Jag vet att jag har rätt mycket på fötterna, och det tror jag även vet. Jag hoppas att den debatten fortsätter i socialdemokratin. Det är ett kvinnoyrke som har kraftigt tappat i status under senare år.Man måste ha helheten i sin hand. Det går inte att säga att man nu diskuterar en lönekartläggning. Det handlar också om att våga se vilka strukturer som gör att vissa yrken har tappat i status. Vad är det för läge som gör att den som väljer att utbilda sig som en kvinna inte får samma avkastning på sin utbildning som den som väljer att utbilda sig som en man? En del av det är stora strukturer som förändras. Vi vet att en sådan stor struktur som förändrades var i samband med kommunaliseringen av lärarna. Den sänkte lärarnas löner och den försämrade även jämställdheten i detta land. Det beklagar jag.I övrigt vill jag tacka för interpellationsdebatten.