bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Jag såg också att refererade till att en mycket stor grupp av nu pensionerade lärare sökte lärarlegitimation efter denna reform. Jag tar det mer som ett erkännande av att man vill visa att man har varit lärare. Jag tror att det hände flera saker under genomförandet av denna reform som rätt gedigna och från varandra skilda utredningar inte pekade på som ett problem men som sedan kom att påverka. Det viktiga att säga är att har redogjort för att när detta har kommit till regeringens kännedom har vi också ändrat och efterkommit bland annat önskemål om ytterligare resurser. Ordföranden: Men det har ju ändå inte räckt. Även om statsministern menar att det delvis är pensionärernas fel kanske inte det var huvudfrågan i detta fall. Statsminister (M): Jag försökte snarare beskriva det som att jag tror att det för dessa pensionerade lärare är en viktig känsla av att man också kan sätta upp detta bevis för att man är lärare mer som en sorts stolthet över den gärning som man har uträttat. Det känner jag bara stor respekt inför. Ordföranden: Jag tackar för svaren. Per (M): Ordförande! Det handlar lite grann om statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning både när vi tittar på det här och i statsministerns dagliga jobb med att se till att dina statsråd gör det som de bör göra. Det är ganska många ärenden som går genom regeringen. Frågan är om det generellt i de här tre ärendena fanns någonting som ni upptäckte inte stämmer överens med gängse praxis när det gällde beredning, remissförfarande eller någonting annat. Eller var detta tre ärenden som inte stack ut från mängden på något tydligt sätt? Statsminister (M): Herr ordförande! har valt att lägga ihop dessa tre ärenden. De bör naturligtvis bedömas vart och ett för sig utifrån sina egna meriter. Jag hänvisade till att just ärendet om lärarlegitimationen tycker jag är ett exempel på ett ärende som har genomgått en omfattande beredning. Jag tycker också att man i en del av de andra fallen kan se att beredningskraven har mötts på det sätt som är avsett. Det har inte präglats av den diskussion vi ibland har haft om att det har varit lite kortare tidsintervall den typ av diskussion som jag har haft med . Det kan man inte säga i de här fallen. Per (M): Då har det inte heller varit några larmrapporter om att det är problem med vertikal integrering just i apoteksbranschen, till exempel. Ett annat skäl till att KU möjligen skulle vilja plocka ihop ärendena och fundera över beredning skulle kunna vara om det var så att vissa myndigheter pratade direkt med Statsrådsberedningen och inte med ansvarigt departement. Förekommer det att till exempel kontaktar Statsrådsberedningen i stället för eller att går direkt till Statsrådsberedningen i stället för till ? Statsminister (M): Herr ordförande! De informella kontakterna är mer naturligt kopplade till ansvariga statsråd och ansvariga departement. Det kan inte uteslutas att det naturligtvis förekommer någon kontakt , men i så fall mer för att tydliggöra hur ansvarsförhållandena ser ut. Det görs naturligen som sagt kopplat till för de olika ärendena ansvariga statstråd. Då går vi vidare. Har någon fråga? (FP): Herr ordförande! Den fråga som jag hade tänkt ställa är redan ställd, så jag har fått svar på den. (C): Jag skulle vilja fråga statsministern om det sker några informella kontakter mellan statsministern och statsminister i ärendet om post till . Statsminister (M): Herr ordförande! skedde det inga informella kontakter av det slaget. Det var dåvarande ansvarigt statsråd som hade kontakter med sin motsvarighet. Det har vid annat tillfälle kommit upp i diskussioner, mer som konstaterande att detta har skett. Men kontakterna som föregick beslutet och jag har för mig att det har varit föremål för tidigare granskning och diskussioner i handlade om därför ansvarigt statsråd. (SD): Herr ordförande! När det gäller lärarlegitimationen är det inte helt lätt att skaffa sig en bild av vad som egentligen har hänt. När var här och besökte oss sade han så här: Så här är det: Förordningar skrivs av regeringen. Det är liksom grunden. Men en förordning på ett sådant här område skrivs i verkligheten i mycket nära samarbete med berörd myndighet. Det har skett upprepade och regelbundna kontakter och möten mellan företrädare från och under arbetet med behörighetsförordningen. Så säger alltså utbildningsminister . När var här och besökte oss ställde jag frågan om just de här informella kontakterna. Då sade : Den frågan har beretts helt i , så där har inte haft några åsikter eller varit delaktigt. Han säger vidare: I detta fall skedde förberedelsearbetet på departementet, och vi fick den i ett sent skede på delningen inför beslutet. Eftersom dessa utsagor inte alls går ihop frågar jag lite grann som : Vem ska man tro på? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag tror att utskottet kan ha viss respekt för att jag inte är underkunnig om de exakta detaljerna kring detta. Det bör rimligen vara frågor som ställs till utbildningsministern. Skånberg (KD): Ordförande! Vi var kort inne på frågan om huruvida det skulle finnas några problem med den vertikala integrationen inom apoteksbranschen. Vill statsministern bekräfta att han inte har nåtts av någon sådan information om att det skulle finnas några problem? Statsminister (M): Herr ordförande! Det redogjorde ansvarigt statsråd, socialminister , för. Här är det viktigt att påpeka, som gjorde, och hänvisa till att det finns en lagstiftning. Det finns tydliga föreskrifter, och det finns också ett härför självständigt läkemedelsverk som har att utöva själva kontrollen. Han har inte haft någon anledning att uppfatta att det inte skulle följas i enlighet med regler och rutiner. (S): Jag har en sista fråga. Det är som det har sagts här: En regering i ett beredningsarbete har naturligtvis ansvar för att lyssna in vad som sägs och ta in de synpunkter som lämnas. Det är ett omfattande beredningsarbete annat kan man inte säga när det gäller införandet av lärarlegitimationer. Men det jag kanske tycker är det mest anmärkningsvärda och märkliga är att ingen av alla dessa remissinstanser som har funnits har pekat på de svårigheter som sedan har dykt upp när man inför dessa delar. Detta har också framförts av utbildningsministern. Ansvaret för regeringen är också att följa upp och ifrågasätta de uppgifter som finns. Tycker statsministern att det finns anledning att titta på detta i efterhand och se om man kan dra lärdom av att en sådan stor och viktig fråga, som dessutom kommer att kosta stora pengar för skattebetalarna efter hand mycket mer än vad man beräknat , har missats genom remissinstanserna på detta sätt? Finns det anledning att följa upp det och se om regeringen kunde ha agerat på ett annat sätt för att fånga upp de problem som ändå har dykt upp i efterhand? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag delar uppfattning; det är ett mycket gediget underlag till detta arbete. Det är flera på varandra oberoende utredningar, och det är en förberedelse över . Vi ska väl alltid vara ödmjuka inför och försöka lära av det som har varit. Jag nämnde själv många erfarenheter genom i politiken av reformer som delvis har blivit annorlunda och mer kostsamma än vad man först kunde förutse och hur utredningar har beskrivit detta. Jag hoppas att vi har en lärande attityd till hur sådana här reformer utvecklas. Jag tycker att redogjorde rätt nogsamt för hur han trots allt inte hade annat att utgå från än det som expertmyndigheter och olika utredningar påvisade. När det sedan kommer ny information redovisar han hur regeringen agerar på denna nya information. Det är väl så vi får hantera detta. Detta är för övrigt också en reform under genomförande. Det kom frågor från utskottet till om andra, senare hållpunkter för denna reform. Den är ännu inte heller avslutad. Det kanske finns anledning att sedan naturligtvis ödmjukt ställa frågan: Hur blev det till slut? Och vad har vi för anledning att dra lärdom av detta? Ordföranden: Då får vi tacka för denna del. Vi går vidare till det sista avsnittet i utfrågningen och kommer in på regeringens agerande i frågan om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i . Det är ett ärende som har granskat . Vi påbörjade granskningen . Det visade sig att det blev en ganska omfattande granskning med många papper och mycket handlingar som skickades mellan och regeringen. Vi fortsatte och också . Det finns några saker i ärendet som är fortsatt värda att diskutera och fundera över. Jag ber statsministern att inleda och redovisa sin syn på frågeställningarna och den kritik som har kommit upp till det hela. Därefter kommer frågor från ledamöterna. Statsminister (M): Herr ordförande och ärade ledamöter! Ärendet har sin bakgrund i medieuppgifter om vad som kallas SDU-verksamheten, Surveillance Detection Unit. Verksamheten rör den amerikanska ambassadens övervakning i av platser i närheten av diplomatiskt skyddade byggnader för att upptäcka misstänkta aktiviteter som riktas mot dem. Två anmälningar ligger till grund för ärendet. I den ena anmälan anförs bland annat att det bör utredas om svenska myndigheter har varit behjälpliga vid övervakningen och registreringen i , om det har förekommit samarbete mellan svenska och utländska myndigheter om övervakningen och om regeringen har gett sitt samtycke till övervakningen av svenska medborgare. I den andra anmälan anförs bland annat att utskottet bör granska nuvarande och tidigare regeringars eventuella agerande eller brist på agerande i frågan. inledde, som ordföranden nämnde, sin granskning av ärendet . Ärendet berör de rättsvårdande myndigheterna och vårt förhållande till främmande stat. Ansvaret i regeringen är så fördelat att justitieministern ansvarar för bland annat polisväsendet, allmän ordning och säkerhet. Utrikesministern ansvarar för bland annat förhållande till andra stater och utländska beskickningar och konsulat i . Utskottet har fått ett omfattande skriftligt material till stöd för sin kommande bedömning. Det senaste skriftliga yttrandet från gavs in . Vidare har utskottet haft utfrågningar, bland annat med justitieministern. Diskussionerna i medierna var många, och frågorna handlade om vad olika myndigheter samt tjänstemän i hade känt till om verksamheten och om regeringen hade sanktionerat eller godkänt den. Av utfrågningen med justitieministern framgår att utskottets ledamöter har intresserat sig för när företrädare för regeringen eller har fått information om verksamheten vid ambassaden. Vidare har frågor tagits upp om hur informationen delas mellan myndigheter och inom . Svar på dessa frågor har lämnats i de skriftliga svar som har sänts till utskottet. Justitieministern har muntligen inför utskottet redovisat bland annat när hon informerades. För egen del kan jag inte minnas att jag hade hört talas om denna verksamhet att justitieministern informerades. genom fick kännedom om verksamheten påbörjades ett arbete för att ta reda på sakförhållandena. informerade justitieministern vid en presskonferens om vad regeringen då visste om den amerikanska ambassadens övervakning i . Ansträngningar i att ta reda på sakförhållandena avbröts när åklagare beslutat inleda förundersökning dels om själva ambassadövervakningen , dels om tjänstefel vid . Åklagaren fattade beslut om att lägga ned förundersökningen vad gäller olovlig underrättelseverksamhet, brott mot personuppgiftslagen och brott mot tystnadsplikt. I har vi myndigheter som har i uppdrag att förebygga, upptäcka och beivra brott, däribland olovlig underrättelseverksamhet. Jag har förtroende för våra myndigheters arbete och att de i detta arbete beaktar allas likhet inför lagen. SDU har utretts av svenska rättsvårdande myndigheter. Åklagaren har i ett utförligt beslut om nedläggning av förundersökningen redovisat sin bedömning av verksamheten. Visserligen konstaterar åklagaren att utredningen inte fått tillgång till allt material med hänvisning till bestämmelserna i och att förundersökningen i en viss del får läggas ned därför att det inte går att bevisa att brott har förekommit. Men åklagaren konstaterar också i beslutet att det inte framkommit något som talar för att en olaglig verksamhet i övrigt har förekommit. Vi måste förutsätta att myndigheterna följer lagar och regler och att de i syfte att frågor inte ska falla mellan stolarna delger varandra information i den utsträckning de bedömer lämpligt och möjligt. En myndighet som bedömer att den inte kan fullgöra sina uppgifter av något skäl har att uppmärksamma ansvarigt departement på detta. Vad har företrädare för regeringen då gjort? Vi har på sedvanligt sätt talat med företrädare för det land som bedriver SDU-verksamheten. Och som justitieministern redogjort för kallade företrädare för till sig den amerikanska ambassadören för att klargöra vår syn på hur man ska arbeta i . Det skedde strax efter att det blivit känt för justitieministern att verksamheten bedrevs även i . Ledamöterna i utskottet har vidare tagit upp frågor om rutiner för hur vi delger varandra information inom . Jag vill även i denna del hänvisa till vad justitieministern anfört. Vi har väl upparbetade rutiner för hur information i frågor som rör exempelvis rikets säkerhet delas till berörda i . Detaljer om dessa rutiner kan jag av förklarliga skäl inte gå in på . Däremot finns det, som justitieministern var inne på vid utfrågningen, inga bestämmelser som anger exakt vilket slags information som ska delges eller regeringen, också detta av förklarliga skäl. Sådana bestämmelser skulle bli väldigt svåra att formulera. Jag har svårt att se, även , att all den information som har varit uppe till diskussion i detta ärende är av sådan beskaffenhet att den bör delges eller regeringen. Och jag förutsätter att frågor kring detta tas upp av ansvariga departement i de löpande dialogerna med myndigheterna. Med detta är jag redo att svara på utskottets frågor. Ordföranden: jag då börja med att ställa frågan till statsministern: statsministern att han har full kontroll på vad den här verksamheten, som amerikanska ambassaden har bedrivit utanför ambassadområdet, har gått ut på, om det har varit en laglig verksamhet som har bedrivits där? Statsminister (M): Herr ordförande! Som angivits fick justitieministern ange hon fick kännedom om detta. Och i samband med pressträffen, efteråt, redogjorde hon för regeringens syn på detta. Sedan måste jag förutsätta att rättsvårdande myndigheter ser till att lagar och regler följs i . Ordföranden: Det var så här att först uppdagades den här verksamheten i vårt närområde, i , och kort därefter i . Det var en liknande verksamhet, alltså ett rätt betydande antal personer som bedrev en verksam- het som ligger vid sidan av den normala ambassadverksamheten och utifrån lokaler på andra ställen. Och bilden i medierna var ganska oroväckande i det läget. Då gjordes från norsk sida betydande insatser, får man säga, från regeringens sida, för att genomföra en egen ordentlig utredning av vilken verksamhet det här handlade om. Man tog flera kontakter som också innebar att man hade möjlighet att höra personer som var anställda där. På svensk sida lade man väldigt snabbt ned hela arbetet med att försöka ta reda på vad det här var för en verksamhet. Tycker statsministern nu i efterhand att det var rimligt att göra på det sättet när vi vet att åklagarens arbete egentligen gick i baklås? Man hade ju inte möjlighet att höra. Man har inte kollat arkiven och inte kollat lokalerna eller någonting sådant. Var det riktigt att avbryta regeringens undersökning och utredning kring det här på grund av att åklagaren satte i gång en förundersökning? Statsminister (M): Ja, herr ordförande, jag menar att det är rent nödvändigt att vi avbryter egna undersökningar i ett läge där det blir fråga om en rättsutredning. Och där måste naturligtvis rättsvårdande myndigheter få fatta sina självständiga beslut, och man har också redogjort för hur man resonerade. Ordföranden: man inte se att det inte var möjligt för åklagaren att göra en ordentlig utredning, när han inte kunde höra människor, när han inte kunde besöka lokalen och inte kunde kolla arkiven, och att regeringen egentligen hade mycket bättre förutsättningar i en dialog med att faktiskt ta reda på vad det var för en verksamhet? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag tror att det är väldigt viktigt att vi är klara över gränserna här. Vi förutsätter naturligtvis att utländska beskickningar i följer svenska lagar och regler. Vi har också redovisat inför utskottet att reagerade på de uppgifter som fanns och, enligt vad som oftast är gängse rutin, också kallade upp den amerikanska ambassadören för att samtala kring detta. Det måste skiljas från när rättsvårdande myndigheter inleder en förundersökning. Då måste det få göras självständigt på de grunder som gäller för rättsvårdande myndigheter och med en självständighet också kring vilka beslut de kommer fram till. Naturligtvis kan inte regeringen ha några synpunkter på detta eller agera som om vi överprövade de bedömningar som i det här fallet en åklagare gör. Ordföranden: Då ska jag tolka det här som att regeringen anser att nu har man inget ansvar att ta reda på vilken verksamhet som har bedrivits när det gäller övervakning av svenska medborgare på grund av att åklagaren tar upp den här frågan i stället. Då faller regeringens ansvar i kontakter med andra länders ambassader och utrikespolitiskt. Statsminister (M): Nej, ordförande, som angivits reagerade regeringen på de uppgifter som förekom. Och på det sätt som vi också arbetar gentemot beskickningar som kommer från andra länder gjor- des en reaktion från sida. I övrigt gäller, som jag nämnde, att vi måste utgå från och också informera om hur lagar och regler ser ut i . Därtill, i det här fallet, gjordes en förundersökning. Och det måste, så att säga, ansvarig åklagare redogöra för, grunderna för sitt beslut. Ordföranden: innan eller året innan det här blev offentligt och medieuppgifterna kom fram kring den här verksamheten bedrev Säkerhetspolisen en granskning av de här lokalerna och verksamheten där. Under det arbetet blev det, enligt åklagarens beslut, klart att den här lokalen fick en diplomatisk status. Ambassaden ansökte om det. Tycker statsministern att det är lyckligt att regeringen på så sätt bidrog till att försvåra Säkerhetspolisens arbete? Statsminister (M): Herr ordförande! Detta ärende har ju föregåtts av både öppna och slutna förhör med ansvarigt statsråd. Och i den delen bör jag nog inte svara på den typen av frågor med annat än att hänvisa till vad ansvarigt statsråd har sagt eller att i annat fall gå över till att diskutera detta i en form som inte är öppen. Ordföranden: har offentliggjort mycket av de här frågorna om en lokal och att Säkerhetspolisen har haft en granskning där, så det är inte okänt på det sättet. Statsminister (M): Nej, men herr ordförande, jag bör nog inte kommentera, så att säga, som om regeringen hade en syn på detta. Det var så jag menade. När det gäller detta med lokaler är det ju också väldigt tydligt i enlighet med internationella konventioner att den här typen av lokaler som man hyr på stan eller har i egen ägo åtnjuter diplomatisk immunitet och att det i flera fall förekommer att länder som finns verksamma här i har tillgång till flera lokaler. Jag vill bara betona att det inte heller är något ovanligt. Det finns också rutiner. När man skaffar sig den typen av lokaler anmäls det till i det här fallet . Det är mer så att det noteras. Vi har ju ingen anledning att förutsätta att beskickningar från andra länder som hyr lokaler i gör någonting annat än följer svenska lagar och regler. Ordföranden: Men om det nu är så att statsministern förutsätter att även och följer svenska lagar och regler när man har verksamhet här, varför bidrar då regeringen till att hemlighålla var den här lokalen finns? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag har inga uppgifter som skulle understryka att det har gått till på det sättet, så det är svårt för mig att svara på den frågan. Ordföranden: När man från regeringens sida lämnar ut handlingar även till maskar man just lokalernas belägenhet. Statsminister (M): Herr ordförande! Det är därför jag nämner att det förmodligen är med hänvisning till utrikessekretessen. Och det bör i så fall bli föremål för stängda förhandlingar, diskussioner kring detta. Utan att ha gått igenom det tror jag att det också hade varit möjligt att göra med ansvarigt statsråd i det här fallet. Ordföranden: Men det är väl knappast normalt att adresserna för utländska beskickningar hemlighålls? Statsminister (M): Herr ordförande! I detta format kan jag alltså inte kommentera detta, därför att här föreligger utrikessekretess kring den typen av uppgifter. Ordföranden: generellt sett: Tycker statsministern att det hade varit annorlunda och hade regeringen agerat på ett annat sätt om det hade varit eller eller något annat land som hade bedrivit en övervakningsverksamhet från lokaler ute på stan? Statsminister (M): Herr ordförande! Om detta bör jag naturligtvis inte spekulera. Ordföranden: Då går vi vidare, och då är det , Socialdemokraterna. (S): - - - ohörbart - - -. Men vi kan ju kommentera det på det sättet att olika myndigheter i under loppet av en tioårsperiod har haft kännedom om den här verksamheten, men det har varit spritt på olika svenska myndigheter. Det jag tycker kanhända är lite besvärande är när man ser helhetsbilden i efterhand. Det är väldigt mycket enklare; det vet vi alla. Men det är ändå så att pusslet finns där, men ingen har lagt pusslet. I det här fallet ledde det inte till någon nationell katastrof eller någonting sådant, men vi kan ju se ett scenario när vi på samma sätt hade suttit med alla pusselbitar och ingen hade lagt pusselbitarna. Då funderar jag över: Vilka åtgärder har vidtagits i efteråt för att se till att sådant här inte ska kunna upprepas utan att någon lägger pusslet? Statsminister (M): Herr ordförande! Återigen: Utgångspunkten är ju att lagar och regler i ska följas och att myndigheter av olika slag utifrån sina instruktioner har att göra det som de har ålagts i ansvar. Men de ska faktiskt också arbeta på ett sätt så att de informerar varandra. Det förekommer nämligen ofta en diskussion: Var finns kunskap mellan självständiga myndigheter? Var finns kunskaper i ? Det är också den instruktion vi ger, att man också ska samverka med varandra. kan det hindras av att det finns sekretess och särskild hänsyn, som det bland annat finns i det här fallet. Det är därför det också har varit föremål för slutna förhör inom ramen för . (S): Men någon översyn av rutiner har alltså inte det här inträffade lett till, att man har sett över det. Mönstret finns ju här. När vi tittar på de handlingar som finns i svenska myndigheter ser vi att det finns ganska omfattande kunskap, trots allt, men ingen har lagt pusslet. Statsminister (M): Herr ordförande! Med den kunskap med vilken jag har kunnat överblicka detta ärende kan inte jag belägga annat än att utgångspunkten måste vara att lagar och regler följs och att myndigheter agerar utifrån sina instruktioner. I det ingår naturligtvis också att informera sig med varandra . Jag noterade att inför utskottet påpekade att man ibland kan ha viss ödmjukhet inför det faktum att det inte är alltid som alla tillräckligt väl känner till varandras uppgifter, och det får man väl bara påpeka. Men det är inte så att det finns brister kring instruktioner, är min uppfattning, man ska arbeta på ett sätt så att man informerar sig med varandra. (M): Herr ordförande! Det har ju diskuterats en del i det här ärendet och gjorts en jämförelse mellan det sätt som den har hanterat den här frågan på och det sätt som den norska regeringen har hanterat motsvarande situation på i . Utskottet har från inhämtat den redogörelse som den norske justitieministern gjorde inför för sina förslag och åtgärder med anledning av de norska händelserna. Jag vill kort nämna att det är sju punkter som den norske justitieministern har redovisat för .