bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Ordföranden: Det är inte så att man, när den här utredningen gjordes och när fattade sitt beslut, hade en bild och en uppfattning att lärarlegitimationerna skulle vara någonting ganska enkelt, en allmän behörighetslegitimation som var ganska generell, men att det sedan kom att bli någonting helt annat som är mycket mer komplicerat, som går in i varje ämne och varje utbildning och där man gör en värdering av det och därför kostar väldigt mycket mer och är någonting annat än det som egentligen förespeglades? Utbildningsminister (FP): Herr ordförande! Det är absolut inte min bedömning att det ligger till på det sättet, utan avsikten har från början varit att detta ska innebära en uppstramning på det sätt jag beskrev här. Undervisar man i mellanstadiet i vissa ämnen ska läraren ha utbildning i de ämnena. Det har varit avsikten från början. Men det som har visat sig svårare var att fler lärare än vad man har trott har haft utbildningar som inte riktigt har följt normalgången för lärarutbildningen, utan man har plockat ihop olika kurser på olika lärosäten, och så har de kurserna i efterhand ibland varit svåra att inplacera. behörighet eller inte? Det är där svårigheten ligger. Det är därför det har blivit en försening förutom det här med it-strul och annat. Det är huvudorsaken. Nej, jag menar att det från början har varit avsikten att detta ska innebära en uppstramning för att det ska vara rätt lärare på rätt plats, så att säga, i skolan där man undervisar. Ordföranden: ger en signal , efter att behörighetsförordningen har kommit, om att det här blev mycket mer komplicerat än man hade tänkt sig tidigare. Regeringen beredde arbetet med behörighetsförordningen. Var inte med i det arbetet? Generaldirektören angav att detta fick man bara i knät, så att säga, när det delades förordningen kom. Stämmer den bilden, att inte var särskilt inblandat i arbetet med att få fram behörighetsförordningen? Utbildningsminister (FP): Herr ordförande! Med stor respekt vill jag säga att ordföranden felciterade ledning från . Så här är det: Förordningar skrivs av regeringen. Det är liksom grunden. Men en förordning på ett sådant här område skrivs i verkligheten i mycket nära samarbete med berörd myndighet. Det har skett upprepade och regelbundna kontakter och möten mellan företrädare från och under arbetet med behörighetsförordningen. Jag fick själv en utskrift av utfrågningen . Vem skriver förordningar? Det gör regeringen. Det är mina tjänstemän på som med juristernas hjälp formulerar paragraferna. Men i den materiella utformningen är , i det här fallet, i högsta grad involverat. När det väl finns ett utkast till förordning, innan det går in i beslutsprocessen, skickas det på något som kallas för delning. Det är ett slags informellt remissförfarande, eller hur man ska beskriva det. Och den gick då till . kommer in med ett svar och har då ett antal synpunkter som i allt väsentligt tillgodoses. Det är synpunkter som inte är av någon stor karaktär, utan det är olika detaljer som man vill förändra. Rätt mycket av det tillgodoses. Eftersom regeringen är angelägen om att tillgodose de här punkterna dröjer beslutet till . När skriver sin skrivelse till regeringen , alltså senare, har man haft behörighetsförordningen en månad. Man skriver inte att den har krånglat till någonting, utan man skriver att en del ansökningar blir mer komplexa att bedöma än vad man tidigare bedömt, men tidplanen håller och pengarna räcker. Ordföranden: Jag ställde frågor om det här, eftersom vi i 7 kap. 2 § regeringsformen har ett beredningstvång från regeringen. Bland annat står där väldigt tydligt att man ska inhämta synpunkter från berörda myndigheter. Den bild som vi fick från generaldirektören var att man från inte hade någon vidare möjlighet att påverka behörighetsreformen förrän den kom till delning. Det är i alla fall den uppfattning som jag fick av det mötet. Vi låter frågorna gå vidare, och det är Socialdemokraternas i som får ställa frågor. i (S): Tack, herr ordförande och tack, statsrådet! Jag vill fortsätta där ordföranden slutade. Är statsrådet nöjd med den beredning som har genomförts inför och i samband med denna reform? Utbildningsminister (FP): sade att hon fortsätter på ordförandens fråga. Bara så att jag förstår frågan rätt, menar beredningen av behörighetsförordningen? i (S): Vi kan ta både och. Utbildningsminister (FP): Ja, det är jag, men det är klart att jag hade varit glad om någon remissinstans, eller lärosäten, hade påtalat att det här arbetet nog är underskattat. Men det är det ingen som har gjort. Att beredningstvånget följs är något som både följs noggrant av juristerna och senare granskas av Lagrådet innan regeringen skickar det till absolut. Och bara för att följa upp det som sades här så att det inte ska råda några missförstånd om detta vill jag säga att behörighetsförordningen arbetades fram på exakt samma sätt som alla andra förordningar i de här sammanhangen. Det är omfattande möten och informella kontakter med andra departement och myndigheter, i det här fallet . I verkligheten är det handläggarna som jobbar med det som ringer till handläggarna på och diskuterar olika detaljer ska vi göra si eller så? Men är det ju regeringen som håller i pennan när det gäller förordningar. I arbetet med behörighetsförordningen har det inte bara varit myndigheten, utan det har också varit särskilda möten med Kommuner och Landsting, , de lärarfackliga organisationerna och så vidare. Jag menar därför att det följer alla normala beredningsrutiner, och det gör även det stora lagbeslutet om lärarlegitimation. Svaret på frågan är absolut ja. Det har följt alla de regler och rutiner vi brukar följa. i (S): Vi har sett att själva utredningen gick på väldigt bred remiss, och de hade också ganska gott om tid att svara. Men det kom alltså inga signaler om att det här skulle kunna bli en problematik när det gäller utformningen av legitimationerna? Utbildningsminister (FP): Nja, det är ju mängder av synpunkter som kommer in, men om vi talar om det som har gått fel med att tidsåtgången för att bedöma många av de här ansökningarna har blivit mycket större än vad man bedömde från början hörde jag också att sade att insikten att de här gamla kurserna skulle bli svåra att validera naturligtvis, rimligen, skulle ha funnits hos ett antal lärosäten men att ingen påtalade det. Det är klart att jag hade varit lyckligare om det hade kommit fram i processen, men i själva beredningsarbetet bedömer jag att det gick till precis som det ska göra. i (S): Statsrådet säger att var inblandat men också andra organisationer och myndigheter som exempelvis SKL. Kom det några signaler från dem om att det här kunde bli problematiskt? Utbildningsminister (FP): är en organisation som från början, i och för sig, har varit emot lärarlegitimationer. Lärarlegitimation är ju ett sätt för staten att bestämma lite mer över kommunerna, till exempel när det gäller vilka som får undervisa ute i kommunala skolor och även friskolor för den delen. Från början var SKL alltså emot, men när det väl var bestämt att det skulle införas så har de varit väldigt samarbetsvilliga. På en punkt blev det faktiskt en diskussion om tidplanen skulle fungera eller inte, och det gällde introduktionsåret. Det är alltså inte det vi nu talar om, utan det är en annan del av reformen. Där var det en diskussion: Kan och ska det införas , eller ska vi skjuta på ? Då var det SKL som sade i sitt remissvar och det är ändå kommunerna som ska ansvara för introduktionsåret att vi kör , medan andra påtalade att det där kanske var för optimistiskt. valde då att gå på , därför att de som skulle sköta det, det vill säga kommunerna, sade att det funkade. Om vi nu talar om aspekten att det tar att bedöma ansökningar så är det klart att ingen förutom lärosätena och rimligen kunde ha förutsett detta. Det var de som möjligen skulle kunnat ha den insikten, ingen annan rimligen. i (S): generaldirektör sade att nu säger man att det här kunde ha förutsetts. Det här hade vi talat om. Då är det lite märkligt att det inte har framgått i den dialog som departementet har haft tillsammans med myndigheten. Jag skulle vilja gå vidare till det här med övergångsbestämmelser ni använde ett annat ord i början som var föremål för debatten i Aktuellt. Stämmer det att regelverket som då fanns i , alltså möjligheten att komplettera sin utbildning, inte var så generöst när inslaget i Aktuellt sändes som det senare blev i den förordning som beslutades ? Utbildningsminister (FP): Svaret är ja. i (S): Hur kan det röra sig om ett missförstånd när det arbete som hade påbörjats så sent som inte var känt vare sig för allmänheten eller för utbildningsutskott? Hur kan det då vara ett missförstånd? Utbildningsminister (FP): Regeringen arbetade med att förändra reglerna, och ett inslag i nyheterna förmedlade att de här och de här problemen kommer att uppstå. Min tanke var att vi skulle meddela reglerna när vi hade jobbat färdigt med dem, någon månad senare eller när det nu var klart. uppmärksammades ett stort fall i tv: Den här läraren får det här och det här problemet. Då fann jag för gott att säga att ja, det är klart att det inte blir så här och vi jobbar med att rätta till detta. Helst vill man inte som minister, och kanske inte i någon annan roll heller, meddela något sådant när det bara är halvfärdigt, därför att det går inte att svara riktigt på alla följdfrågor som kommer, hur det ska vara i stället och så vidare. Jag minns den där intervjun och att det var just så. Jag fick en massa detaljfrågor om hur det skulle bli, och då sade jag att det kan jag inte riktigt svara på . Men att det skulle komma den här typen av övergångslösningar för lärare som hade äldre utbildningar, det var glasklart, och så har det alltid varit vid den här typen av reformer. i (S): Statsrådet använde ordet missförstånd, och jag var bara lite fundersam över hur det kan bli ett missförstånd när det inte finns någon annan information ut till allmänheten. När det gäller hur tydligt det var, hur långt hade regeringen kommit i det arbetet? Statsrådet sade först att man började , och det här var . Men jag uppfattade att statsrådet var ganska tydlig i uttalandena i Aktuellt-sändningen om vad de här övergångsbestämmelserna skulle komma att innehålla. Utbildningsminister (FP): När arbetet med behörighetsförordningen påbörjades på var även dessa frågor uppe. När börjar ett arbete? Vi hade påbörjat diskussioner om det och arbetet på det. Vi hade diskuterat det hela och funderat på lösningar. Själva skrivandet av paragraferna började senare, och exakt var vi befann oss överblickar jag inte när jag sitter här just . Det får vi gå tillbaka och titta på. Men arbetet hade ju kommit i gång. Behörighetsförordningen var under skrivande då. i (S): Vilken grund hade statsrådet för dessa, som jag uppfattade dem, tydliga uttalanden? Utbildningsminister (FP): Det var ju därför vi skapade det här regelverket. Det är därför man gör övergångslösningar. Om jag minns rätt så handlade fallet i tv om att en lärare hade gått en äldre lärarutbildning. Han hade dock inte riktigt gått färdigt den utan saknade lite grann, några månader, på sin lärarutbildning. När han vände sig till någon högskola fick han beskedet att han måste läsa om en ny utbildning eller , för hans utbildning fanns inte. För att detta inte skulle ske skulle vi skapa övergångslösningar, och jag sade i tv att det är klart att vi kommer att lösa det här. Han kommer förmodligen att behöva gå en ny utbildning men bara ungefär den bit han saknar, även om det blir i en av de utbildningar som existerar eftersom den utbildning han hade gått inte längre finns. Något sådant sade jag, så det var glasklart, även om inte paragrafen var färdigformulerad på papperet. Det var därför vi gjorde förändringen. i (S): Deltog statsrådet i den debatt som hade , alltså när man antog hela den totala reformen? Utbildningsminister (FP): Jag ska kolla upp om jag var med just . Jag vet inte. Vad var frågan? i (S): Min fundering var om det här inte borde ha uppmärksammats i , att det även kom att krävas övergångsbestämmelser när det gäller denna del? Det är därför jag frågar om statsrådet var med på den riksdagsdebatten. Utbildningsminister (FP): Jag minns faktiskt inte vad det var för debatt . Men jag förstår ändå innebörden i frågan. Det händer väl både den här regeringen och tidigare regeringar att nyheter meddelas i medierna innan de meddelas i . Jag vet att det inte alltid uppskattas, men det händer oss och jag tror att det har hänt tidigare regeringar också. I det här fallet var det väl så. Jag hade som sagt var inte tänkt att vi skulle meddela detta , utan det skulle meddelas senare när alla de här förordningarna var färdigskrivna. Men i och med att det blev en stor mediebevakning av ett konkret fall gällande en person som verkligen upplevde ett stort problem, och jag vet ju att många andra naturligtvis hade samma problem och såg det här tv-inslaget, fann jag för gott att lugna ned den oron med att säga att vi har förstått det här problemet, och det kommer att lösa sig, även om inte detaljerna var klara. (M): Bara för att inga missförstånd i denna del ska kvarstå: Statsrådet menar alltså att problemet med den gamla typen av lärarutbildningar som uppmärksammades i den här tv-debatten kommer att lösas? Utbildningsminister (FP): Ja. (M): Det är alltid väldigt lätt att vara efterklok och veta vad människor borde ha sagt . Minns statsrådet nu vilka remissinstanserna var i remissförfarandet kring utredningen ? Det är ju alldeles uppenbart att de inte reagerade på detta. När vi träffade sade hon att nu hör vi från lärosäten och huvudmän att det här visste vi . Det hade vi kunnat tala om. Då kan man tycka att det hade varit bra om de hade gjort det. Det tror jag var hennes uppfattning också. Vilka var remissinstanserna? Utbildningsminister (FP): Vi ska naturligtvis ta fram det, men gängse vid den här typen av reformen är alla skolmyndigheter, våra lärosäten och sedan alla andra relevanta aktörer på skolområdet. Det finns en sådan standardremisslista där alla de aktörerna finns med. är det naturligtvis så att när regeringen lägger fram propositionen så ska vi skaffa det bästa möjliga underlaget. gör bedömningen och fattar beslut, och ska man ha bästa möjliga underlag. Jag skulle gärna önska att vi hade kunnat förutse detta, men när ingen av dem som hade kunnat förutse det påtalade det ordentligt vet jag inte riktigt hur det skulle ha gått till. Men det är klart att det hade varit önskvärt att slippa skjuta på reformen. måste vi göra det. (M): Är det statsrådets uppfattning att har kontroll på den här processen? Utbildningsminister (FP): Ja, det är min uppfattning. Men det bygger återigen på de uppgifter jag får från ledning. Precis som ordföranden sade har man , om det var som sade det, fått in något över 100 000 ansökningar. Man har utfärdat färre än 10 000. Då kan man tänka att oj, de har ju hållit på jättelänge. Men har de hittat metodiken i hur man utvärderar kurserna så nu ökar det rätt snabbt, och det är därför de törs göra bedömningen att man kan sätta ett slutdatum. (FP): Ordföranden tog upp frågan om bedömda kostnader för detta. Går man tillbaka till 2008:52 finns det ett avsnitt om ekonomiska konsekvenser, som väl också har kvalitetsgranskats av två professorer. Där skriver utredningen: Totalt sett inklusive administrationskostnader bedöms statens kostnader för lärarlegitimationer och skärpta behörighetsregler att öka med för den övergångsperiod som bedöms för att införa förslaget. Min fråga är: Hade regeringen anledning att ifrågasätta de här uppgifterna som kom i de ekonomiska delarna från utredningen? Utbildningsminister (FP): Nej. Det är ju därför man har utredningar. Det är ju därför vi har SOU och noggranna utredningar, för att gå igenom allting. Det är väl den ordningen vi har. Departementen har i grunden inte kapaciteten. Om en utredning med all den expertis som den har till sitt förfogande jobbar och lägger fram ett förslag som går på remiss till alla som kan ha relevanta synpunkter på området, och i princip alla dessa aktörer är överens: Det är klart att regeringen kan gå emot det om vi tycker annat politiskt. Men i ett sådant här fall finns det inte underlag för att göra någon annan bedömning. Jag säger återigen: Det är klart att det ytterst alltid är regeringen som är ansvarig för alla bedömningar och alla beslut, men vi har inget annat underlag att gå på än det som våra expertmyndigheter förser oss med. (FP): Ordförande! Då har jag en enda fråga till, och det gäller det här med övergångsreglerna. I Aktuellt sade utbildningsministern uppenbarligen att om man hade en äldre icke avslutad lärarutbildning skulle man behöva läsa in vad det motsvarar. Min fråga är: När sedan regler för detta kom, hur blev det? Utbildningsminister (FP): Man behöver inte gå om utbildningen eller gå om stora delar av sin utbildning om man bara saknar lite grann. Ett lärosäte har också alltid möjligheten att göra så kallad validering. För en person som hade lite grann kvar men sedan i praktiken har jobbat med det här kan man säga att man validerar den yrkeserfarenheten och säger att han inte behöver gå om utbildningen. Men han behöver komplettera en mindre del i stället för att gå om alltihop. Det blev lösningen, och jag tror att det var någonting sådant jag aviserade i nyhetssändningen. (C): Som jag har uppfattat det har en hel del lärare ansett att de har fått felaktiga legitimationer. lyfte vid utfrågningen fram exempel på att lärare har fått legitimation för att undervisa i ämnen som de själva inte anser att de har förutsättningar att undervisa i. Det tyder på att det har funnits brister i den översyn som gjordes av behörighetsreglerna när lärare själva inte anser att de har behörighet men tilldelas en behörighet i legitimationen. Utbildningsminister (FP): Nej, jag bedömer att regelverket är riktigt på den här punkten. Men det går att diskutera. För att fördjupa det måste man förstå att det ytterst har att göra med att ämnesindelningen i svensk skola har förändrats över årtiondena. Jag försöker titta på åldersstrukturen här i utskottet, och några kanske har gått senare år, eller alla. När jag gick i mellanstadiet fanns det ett ämne som hette OÄ. Detta är den stora förklaringen till frågan: OÄ det betyder orienteringsämnen. Det ämnet finns , men det fanns då och lärarna utbildades i OÄ. OÄ var en sammanfattande benämning på sju olika delämnen, nämligen geografi, samhällskunskap, historia, religionskunskap, fysik, kemi och biologi. Det är alltså både SO- och NO-ämnen, men det hette OÄ . En mellanstadielärare då fick utbildning i OÄ. Men OÄ finns , och då är frågan: Ska den här personen nu gå för att läsa in alla de där ämnena? Då har man sagt så här, och jag tycker att det är ett korrekt beslut. Man utbildades i OÄ, som innefattade allt det där, men när läraren nu läser de där sju ämnena på papperet och inser: Oj, kemi är jag behörig i kemi? Men det ingick faktiskt i den där utbildningen . Även om den här personen sedan upplever att han inte har undervisat i det ämnet har han den formella behörigheten. Jag förstår den fråga som den personen ställer, men det är ändå korrekt. I annat fall, om vi inte gör så, skulle alla lärare med äldre lärarutbildningar behöva gå om hela lärarutbildningen , och det är inte en Personer som har gått en fullständig lärarutbildning , jobbat och gjort ett bra jobb måste ju få legitimation. Annars blir det för fyrkantigt. Jag tror att nämnde att det har uppmärksammats ett antal fall. Jag tror att nästan alla fall som har uppmärksammats har handlat precis om den här frågan. Jag tror att själv gjorde en jämförelse med att hennes mamma hade A-körkort för motorcykel. Det ansågs då ingå fast man aldrig hade kört motorcykel, men man hade det ändå. Jag menar att den bestämmelsen är korrekt utformad. Det kan naturligtvis vara så att en lärare som hade en utbildning och sedan inte har jobbat med just det tycker: Oj, är jag behörig i det här? (SD): Ministern har nämnt att när det gäller övergångsreglerna hade det varit att föredra att få prata om dem först när paketet är klart så att man kan svara på alla detaljfrågor från alla håll och kanter. Och det är ju lätt att förstå. En annan sak är egentligen att när det uppmärksammas att det finns ett behov av det och det här är någonting ganska viktigt för många enskilda väljer man ändå inte att informera om att nu har vi uppmärksammat att det finns ett behov, och när vi har en lösning på problemet återkommer vi. Det sägs ingenting alls. Då undrar jag vad orsaken till det är. Utbildningsminister (FP): Ordförande! I grunden är det naturligtvis det jag sade. När vi lägger fram behörighetsförordningen, behörighetsreglerna, är det ju mängder av frågor som då får ett svar. Det handlar om ganska många lärare. Jag vill att vi ska kunna vara så precisa som möjligt i de här svaren, att det här blir på det här sättet, och det här problemet löser vi si och så. Det var väl den bedömningen som jag gjorde , att vi lägger fram det här när vi är färdiga med det. Det är ju det normala sättet att presentera regeringsbeslut, även om man ibland kan avisera en del. Det är ändå det vanliga sättet. Men så inträffar situationen att det blir en stor medieuppmärksamhet kring ett konkret fall, och jag vet att många lärare befinner sig i den sitsen. Ska jag då säga: Nja, det här struntar vi i. Då väljer jag i stället att säga att vi har förstått det här och tänker lösa detta, som ett mer övergripande svar, och detaljerna får vi återkomma till sedan. I den situationen valde jag att avisera den förändring som skulle komma en månad . Annars hade det nog skapat väldigt mycket oro . Men det är klart att det är ännu bättre om allt är klart när man presenterar det, för då slipper man följdfrågor som man inte kan besvara. (V): Jag vill fråga lite runt det här med behörighetsförordningen också. Det har framgått här under utfrågningen att det i själva arbetet med propositionen var många inblandade i beredningen av det, och det var inte några lärosäten eller någon som flaggade för att det skulle bli problem med legitimationen. Då var det några få rader. Men då hade man inte heller, vad jag förstår, kunskap om vad som skulle krävas för att få legitimationen, eftersom det sedan definieras i behörighetsförordningen. Då undrar jag vilka det var som var inblandade i arbetet med att ta fram behörighetsförordningen, vilka krav man skulle ställa för att få legitimation och hur det hela skulle gå till med de här utbildningarna. Vi har förstått att var inblandat, utifrån vad ministern har sagt, men det är ju som sagt inte de som har den bästa kunskapen om hur utbildningarna till lärare har sett ut . Utbildningsminister (FP): Ordförande! Behörighetsförordningen, själva förordningen när den bestäms , är ett resultat av en process som har pågått mycket . I grunden finns det tre olika utredningar som har bedrivits , som alla har blivit offentliga, behandlats och påverkat innehållet i behörighetsförordningen. Den första är själva i grunden som föreslog legitimationsreformen. Den andra är utredningen om ny lärarutbildning. Båda kom 2008. Den tredje är utredningen om utbildning till yrkeslärare, som också kom 2008. Alla dessa lade fram förslag som är remissbehandlade, som diskuterades och som alla kom att påverka olika delar av behörighetsförordningen. Arbetet med behörighetsförordningen börjar konkret . ställer frågan vilka som var inblandade, och vi får väl hålla isär vilka som verkligen hade ansvaret för att skriva det hela och vilka som sedan fick bidra med synpunkter och så. Ansvaret att skriva är det är mina medarbetare. Det är ytterst jag som har ansvaret, men det är mina medarbetare dels på juridiska sidan som bidrar med att se till att det blir juridiskt korrekt, dels på skolenheter inom departementet som har hand om själva substansen i bestämmelserna. Ett sådant arbete bedrivs alltid på det sättet.