bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Det är för det första att man ska gå igenom rutinerna för hur det går till när polisen och säkerhetspolisen i informerar det norska om olika händelser och upplysningar. För det andra ska man överväga en ökad grad av formalisering av kontakterna mellan norska myndigheter och utländska ambassader. För det tredje ska norska UD i sina rutinkontakter med utländska ambassader upprepa kravet på att ambassadpersonal ska respektera norsk rätt. För det fjärde ska man ha ett uppföljningsmöte med amerikanska ambassaden och gå igenom den norska synen på övervakningen. Punkterna fem och sex rör specifikt norska förhållanden. I den sjunde punkten säger justitieministern att man ska överväga ytterligare åtgärder. Ser statsministern några avgörande skillnader om man jämför det norska sjupunktsprogrammet med den åtgärder? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag är väldigt försiktig med att uttala mig om förhållanden som rör en annan stat. Det måste vara upp till att göra bedömningen av vad som skedde i utifrån norska förhållanden. Jag noterar dock att inför angav att hon haft kontakter med ansvarigt norskt statsråd om detta. Det finns tydliga instruktioner både för och för att deras underliggande myndigheter har informationsförpliktelser och hur det ska skötas gentemot ansvariga departement. Jag har inte haft anledning att tro annat än att det också fungerar utifrån hur rutinerna är tänkta att fungera. (FP): Många frågor har ställts och många svar har givits. För tydlighetens skull vill jag ändå ställa ett par frågor. Det är möjligt att de sammanfaller med frågor som har ställts tidigare. Jag vill ändå fråga statsministern om regeringen hade kunnat agera på ett annorlunda sätt och om den här händelsen föranleder några förändringar när det gäller regeringens rutiner. Statsminister (M): angav inför det datum när hon som ansvarigt statsråd fick kännedom om detta. Det föranledde åtgärder. Det var kort om tid eftersom det kort därefter påbörjades en rättslig prövning. Givet det har regeringen agerat när information väl hade kommit oss till del. Jag tycker att på ett bra sätt redogjorde för att instruktionerna om att information ska vidareförmedlas redan finns i instruktioner för självständiga myndigheter och inom men att man ibland kan vara ödmjuk och fråga om alla verkligen fullgör den typen av vidarebefordran. Det finns alltid anledning att återkomma till det. I våra interna utbildningar och uppföljningar diskuterar vi den typen av frågor. Skånberg (KD): Herr ordförande! Den här historien går ju tillbaka till tiden före statsministerns tillträde som statsminister. Jag förutsätter att det finns ett överlämnande från avgående till tillträdande. Kan statsministern, utan att träda sekretesskravet för nära, säga något om huruvida detta fanns med i överlämnandet? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag har ingen annan information att ge än den som har givit till när det gäller tidpunkten för när regeringen fick kännedom om detta. Överlämnande vid skifte av regering sker enligt omfattande rutiner och med mycket stor informationsöverföring . Som sagt, har för utskottet angivit tidpunkten när regeringen fick kännedom om detta. Ordföranden: Den verksamhet som amerikanska ambassaden bedrev hade bedrivits i ungefär innan det kom till allmänhetens kännedom via medierna. När det kom till allmänhetens kännedom kom reaktionen från regeringen att man inte kände till detta. Justitieministern sade att man aldrig hade hört talas om detta. När nu granskar frågan i efterhand är regeringens svar att det inte behövs några åtgärder, att man inte har gjort något fel och att det inte finns anledning att göra något bättre för framtiden. Är det en hygglig sammanfattning av statsministerns agerande? Statsminister (M): Herr ordförande! Jag har naturligtvis full respekt för att drar sina slutsatser. Vi har försökt ange att vi har redogjort för hur regeringen och i det här fallet ansvariga statsrådet agerade när vi fick information om denna verksamhet. Vi har också redogjort för hur genomförde ett samtal med den amerikanska ambassadören. Det har följts av en rättslig utredning vilket noggrant har redovisats för . I flera fall har det alltså lett till uppföljningar, reaktioner och prövningar av olika slag. har naturligtvis att göra sina bedömningar av hur man ska se på hanteringen. Ordföranden: Det är ju inte regeringen som har gjort en utredning, utan en åklagare. Åklagaren har haft stora begränsningar i sina möjligheter att ta reda på vad som har hänt. En sådan här fråga måste ju vara hela regeringens uppgift, inte bara justitieministerns. Till syvende och sist är det ändå så att man inte, som i , vidtar ett antal åtgärder. Regeringen i anser att det inte finns anledning att vidta några åtgärder trots att man i efterhand kan se att flera olika myndigheter kände till delar av verksamheten och att kunskapen inte var samlad och att det inte fanns någon samlad bild av vilken verksamhet som bedrevs på stan i övervakningssyfte. Statsminister (M): Herr ordförande! Vi är tillbaka till ordförandens frågor om hur vi ska förhålla oss till en åklagares granskning av ett ärende och självständiga beslut om hur han eller hon väljer att gå vidare. Det kan vi naturligtvis inte ha några synpunkter på. har redovisat för utskottet att regeringen agerade på den information som blev känd för och regeringen som har angivits. Man inhämtade information för att vid en presskonferens meddela allmänheten vad vi kände till och vad vi hade gjort. samtalade med den amerikanske ambassadören. Vi måste i enlighet med hur styrs ha respekt för att när det inleds en förundersökning kan vi inte fortsätta med att samla in information. Vi fick avvakta den rättsliga reaktionen. Till det kan man lägga att amerikanerna själva har framfört en ursäkt för att man inte tidigare hade informerat om detta. Jag tycker nog att det i en hel del fall har lett till både aktioner och reaktioner för det som vi nu känner till. Ordföranden: tackar statsministern för utfrågningen och de svar vi har fått och avslutar mötet. Regeringens åtgärder vid lämplighetsbedömning av en utländsk affärsmans ägande i Ordföranden: Då återupptar sitt sammanträde. Vi börjar med att hälsa före detta partiledaren och statsrådet men numera riksgäldsdirektören tillbaka till . Vi har ett slags efterbörd av den diskussion som vi har kring , finansmannen och diskussionerna kring lämpligheten, där var inblandat när det gäller ägarfrågor och lån. Vi brukar göra så att den som är inbjuden att utfrågas får inleda kort och berätta om sin syn på processen och den fråga som vi diskuterar. Du är välkommen att börja. : Tack så mycket! Det är naturligtvis trevligt att vara tillbaka i även i det här sammanhanget, måste jag säga, för om man kan klara ut frågeställningar tror jag det är bra. Sedan jag har tagit del av materialet kring utfrågningen kan jag konstatera att en hel del av diskussionen bygger på medieuppgifter, vad jag har förstått. Man ska väl rent allmänt ha en skeptisk inställning till en del av de uppgifter som finns i medierna. När det gäller och Saabaffären vill jag börja när vi kom in i ett skede då Koenigsegg-gruppen, eller hur man ska uttrycka det, inte längre var aktuell som spekulant för utan vi i stället fick affären med Spyker, som gick fram och tillbaka ett slag /2010. Jag kan konstatera att Riksgälden hade uppgiften att för statens räkning på uppdrag av regeringen teckna den garanti för ett lån från Europeiska investeringsbanken som var en av förutsättningarna för den affär som diskuterades. Det gällde speciellt projektfinansiering, och det gällde för oss att skaffa oss i grunden goda säkerheter det var vår huvuduppgift. I det sammanhanget fanns det också en hel del annat som skrevs in i avtal som tecknades, där vår roll blev att också bevaka. Det fanns exempel från andra länder på hur man hade förvärvat bilföretag och sedan plundrat dem. Det fanns olika farhågor för vad som skulle kunna inträffa, alldeles bortsett från vem som köpte. Men det är klart att ägarfrågor spelar roll. Därför fanns det också intaget i avtalen om garantiregler om att vi hade möjlighet att kontrollera och ha synpunkter och skulle godkänna när det var en ägarförändring, Change of Control, som det heter på engelska i de avtal som vi har träffat. Denna ägarprövning gällde i princip vilken ägare som helst. Det var inte någon specifik person eller något specifikt företag som det rörde sig om, utan vi hade att göra detta. Vi hade också en konstruktion som innebar att ägarförändringar enligt avtalet skulle godkännas såväl av Riksgälden som av regeringen och därutöver naturligtvis av långivaren , och sedan fanns det naturligtvis ett intresse hos säljaren som alla känner till . När vi konstaterade att fanns bland dem som var intressenter vid förvärvet 20092010 konstaterade vi bara att det fanns en del uppgifter och rykten kring honom, vilket gjorde att vi fann oss föran- 2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR låtna att via ett undersökningsföretag försöka se om det fanns någonting som gjorde att han skulle kunna vara olämplig som ägare, att göra den Change of Control-kontroll som gjordes. Vi lät via vår , som jobbade med oss i det här sammanhanget, anlita ett amerikanskt undersökningsföretag. Det företaget presenterade först en mycket översiktlig rapport som, på grundval av data som man kunde hitta genom att sitta vid skrivbordet, visade att det fanns ett antal frågetecken. Å andra sidan konstaterade företaget att det var svårt att få fakta som kunde ut från , eftersom det ofta fanns motstridiga intressen och spreds rykten av både det ena och det andra slaget. Men man konstaterade att det fanns ett antal frågetecken. Sedan blev det ett stopp i affären, och det var först när man kom tillbaka igen från GM och Spyker och det såg ut att bli affär som vi lät Kroll göra en förnyad undersökning av vad man hade hittat i den första, mycket översiktliga undersökningen. De gjorde intervjuer och kontrollerade en hel del saker och konstaterade att det fanns rykten och också fanns svar på frågor som gavs. Man kunde inte hitta någonting som med bevis visade att det fanns inblandning i låt oss säga penningtvätt eller annan brottslig verksamhet. Detta var kontentan av Krollundersökningen. Man kan väl säga: Antingen var detta en person som kanske hade tveksamheter det kunde man dock inte belägga eller också var det en person som av andra upplevdes som sådan att man skulle sprida rykten som var negativa för honom, en person som alltså helt legitimt för det var alldeles uppenbart att han hade ett bilintresse hade ett intresse av att vara inblandad i detta med , som var ett av de sista märken man kunde förvärva av de mer kända. Det var visserligen ett litet märke men ändå ett väldigt känt bilföretag. Det blev ändå så att GM sade nej. Man var inte beredd att sälja om han fanns med direkt i affären. Det ledde till att affären ändrades. Frågan om ägarprövningen kunde läggas åt sidan. Det var annan ägarprövning som gjordes, och det klarades ut. Det blev avtal, och vi ställde ut garantin. Låt mig bara säga en gång direkt: Vi har aldrig i det sammanhanget sagt från vår sida att han är olämplig. Vi har aldrig sagt att han är inblandad i brottslighet. Vi har aldrig över huvud taget tagit ställning till den frågan. Det gjordes ingen prövning, och vi har heller inte gjort något uttalande. Jag kan säga här att jag var lika fundersam som andra, för det fanns rykten, men det fanns inget belägg för att de ryktena var korrekta. Det var det läge vi hade när affären gjordes, utan som ägare. Under vägs gång visade det sig att hade stora problem. Man hade svårt att få fram kapital. Utan att gå igenom alla de olika turer som vi hade att hantera kan jag landa i när kom tillbaka och ville genomföra en ägarförändring, utnyttja det kapital som skulle kunna komma från genom att han skulle kunna bli delägare. Man riktade alltså en begäran om att enligt avtalet få göra en ägarförändring där han gick in som ägare. Det innebär att vi som myndighet återigen har ett ärende som vi måste hantera. Det är ett ärende som naturligtvis också regeringen ska hantera enligt avtalet. Det är alltså vi, regeringen och naturligtvis EIB och i viss mån GM, med utgångspunkt från deras relationer i samband med försäljningen, som har att hantera detta. Vi fann oss då föranlåtna att uppdatera oss lite grann och försökte hitta olika andra vägar att få bättre grepp om situationen. Därför anlitade vi en rysk advokatfirma som med den ryska utgångspunkten försökte se vad man kunde ta fram ytterligare av de frågetecken som fanns i den ursprungliga Krollundersökningen. Vi lät dessutom till företrädare, jurister som han hade, skicka ett antal frågor som vi ville ha svar på och som vi fick svar på, i alla fall det mesta. För egen del träffade jag tillsammans med , som hos mig var ansvarig för , under tror jag det var, och hans advokat hos advokatfirman och ställde ett antal frågor om hans olika affärer. Jag kunde då konstatera att han var väldigt kunnig när det gällde bilar och hade ett intresse för som ganska säkert var genuint. Det kan man ju ha oavsett om man ägnar sig åt oegentligheter eller inte, så det avgjorde ingenting. Däremot hade han svar på de frågor som vi ställde kring hans affärer. Vi som myndighet hade däremot inga möjligheter att gå in och kontrollera detta i detalj, utan vi fick ta det material som vi hade som grund för ett ställningstagande. Det tog relativt . Men som jag ser det som myndighetschef finns det ett ansvar för en myndighet som har fått en förfrågan och öppnat ett ärende. Då måste man se till att ärendet får ett svar. Dessutom visste vi att stod inför stora ekonomiska problem. Därför bestämde vi oss för att ta ställning i frågan. Det vi kunde konstatera och också skrev i ett pressmeddelande och ett beslut som gick till regeringen var att vi inte kunde finna någon anledning att erinra mot att han blev ägare. Det innebar att vi skrev annorlunda än att vi godkänner honom som ägare. Det var på grund av de osäkerheter som fanns och som vi inte kunde reda ut. Det ställningstagande vi gjorde var alltså att vi inte fann något som gjorde att vi kunde säga nej, fast det inte heller var ett odiskutabelt ja. Men svaret innebar de facto att han, sett från våra utgångspunkter, kunde gå in som ägare. Sedan var det regeringen som hade att pröva detta jämte EIB och GM. Detta är vad jag kan säga när det gäller Riksgäldens hantering av frågan. (S): Herr ordförande! Vad jag förstår gjorde Riksgälden en prövning av lämpligheten, precis som generaldirektören har sagt, som ägare av . Kan generaldirektören förtydliga vem som gav uppdraget, hur det var formulerat och från vilka källor Riksgälden hämtade sitt underlag för prövningen? : Uppdraget som sådant fanns i det avtal som innebar Change of Control. Det fanns inget formellt regeringsuppdrag i denna specifika fråga. Men vi hade ju på regeringens uppdrag och med utgångspunkt från beslut utformat en garanti, och det avtal som vi hade träffat då innehöll en klausul som sade att vi vid varje form av ägarförändring av större art skulle ta ställning till om vi godkände eller inte godkände. Uppdraget låg alltså i det ursprungliga avtalet, och det var avtalet som vi fullföljde. Man skulle kunna säga att uppdraget egentligen gavs av , för det var de som ställde frågan: Kan ni godta denna ägarförändring? (S): Jag frågade också vilka källor Riksgälden hämtade underlaget från. : Det är de källor som jag talade om . Det var alltså de Krollundersökningar som gjordes, det vill säga en översiktlig och en fördjupad undersökning, det var den ryska advokatfirma som vi använde oss av, det var skriftliga svar på frågor som vi hade ställt, och det var den muntliga intervju som jag och hade med . Det är ungefär det vi har att tillgå som myndighet. Vi har väldigt svårt att vända oss till andra stater och få information därifrån, oavsett hur trovärdig den informationen sedan skulle vara. (S): Vi noterar väl att prövningen skedde under ganska kort tidsrymd. Var det ett önskemål från regeringens sida, eller fanns det andra skäl till att det skedde skyndsamt? : Det var helt och hållet vi själva, jag själv, som på Riksgälden tyckte att Först och främst tog det relativt ändå, sett från den utgångspunkt som hade. Man var i ett besvärligt ekonomiskt läge. Det är klart att vi skulle ha kunnat dra ut ytterligare några månader på prövningen, med resultatet att hade gått i konkurs tidigare, men det tyckte vi var olyckligt. (S): När vi hade utfrågning av sade hon: GM hade tillgång till hemskt mycket bättre möjligheter att ta fram information alltså än Riksgälden kring lämpligheten av som ägare. Då är min fråga: Delgavs Riksgälden den kunskap som fanns i samband med uppdraget att undersöka ? Kände man till just den kunskap som fanns där? : Nej, vi har inte fått någon information från GM direkt eller indirekt. Sedan är det klart att GM, som ägdes av amerikanska staten, säkert hade möjlighet att skaffa sig information på ett helt annat sätt och med andra regler än vad som gällde för oss. Men vi har inte fått någon information direkt eller indirekt från GM. (S): Ministern sade att hon också kände till detta i sina samtal. Delgav hon aldrig de uppgifter som fanns, där de tyckte att han var olämplig som ägare? Fick aldrig Riksgälden den kunskapen till del i samband med sin prövning? : Nej, inte såvitt jag kan veta. Varken jag eller har fått någon sådan information från som är information som kommer från GM och som skulle vara annan information än den vi har haft. Om GM har sagt att de är tveksamma därför att det finns mycket rykten om honom, så kände vi redan till det. Det visste vi själva. Men om det fanns något specifikt gällande som GM hade var det inget som vi fick reda på. (S): Var det ingen annan information från någon annan källa heller? : Nej, vi lämnade information till EIB som var långivare. Men EIB är ingen myndighet. De har rätt att göra sitt ställningstagande hur som helst. I den mån de hade någon annan information än den som vi hade från sin affärsverksamhet vad vet jag har vi inte fått den informationen heller. Det kan vi inte heller kräva att få eftersom de som sagt inte är någon myndighet, utan det var vi som garanterade det lån som de lämnade. (S): Jag har en sista fråga. Tycker inte generaldirektören att det är konstigt att ansvarig minister inte delgav de uppgifter som ändå fanns, och som låg till grund för att man var mycket tveksam till , som ni gjorde denna prövning? Då hade man kunnat få en bredare undersökning om lämpligheten. : Om det i regeringen fanns faktiska uppgifter som kunde styrka något av de rykten som fanns är det klart att det hade varit bra för Riksgälden att få denna information, alltså om det hade funnits. Men om det var fråga om att regeringen hade samma kännedom om rykten som vi hade spelade det inte så stor roll. Jag vet inte vilken information som regeringen hade som var sådan att den kunde användas och läggas till grund för prövningen. (M): I denna anmälan till framförs det kritik mot långsam handläggning av Antonovfallet i detta sammanhang. Hur ser riksgäldsdirektören på den kritiken? : Man kan säga att hela Saabaffären har karakteriserats inte så mycket av långsamhet som av en mängd olika vändningar. Efter det att hade träffat det ursprungliga avtalet man hade tagit över affärspla- nen som Koenigsegg hade haft i realiteten visade det sig att det inte riktigt kunde hålla. Det var ganska uppenbart för rätt länge sedan. Det ledde till att vi tvingades gå in med olika beslut, och för den delen tvingades även regeringen gå in med olika regeringsbeslut för att underlätta olika möjligheter att skaffa fram pengar, för att uttrycka det rakt på sak. Jag kan nog säga att jag tycker att vi jobbade mycket och ganska snabbt med de olika svängningar som kom i denna egentligen mycket märkliga affär. (M): Har riksgäldsdirektören någon uppfattning om varför EIB så kategoriskt motsatte sig som ägare? Det har framförts i olika sammanhang att EIB under inga omständigheter kunde tänka sig som ägare. : Jag kan bara gissa. Jag har ingen information om vad det kan röra sig om. Men, återigen, EIB är ingen myndighet som på samma sätt som vi måste redovisa grunder av det ena eller andra slaget med de sekretessbestämmelser som finns. Vi var, som sagt, öppna mot EIB. Vi tyckte att det fanns all anledning att vara det. Dessutom kan EIB ha vägt in egen erfarenhet. Jag vet inte vilken annan erfarenhet eller kunskap som de hade när det gällde och verksamhet i övrigt. Det kan jag inte bedöma. Men på EIB är de alltså helt fria att själva fatta sina beslut. Det är ingenting som vi kan göra någonting åt. (M): Under denna vår när gjorde en formell ägarprövning av , vilka kontakter förekom då mellan regeringen och Riksgälden? : Vi rapporterade till regeringen om olika saker efter hand. När vi hade tagit ställning lämnade vi över detta till regeringen som ett underlag för deras prövning. Regeringen skulle ju också göra en prövning. Sedan hade regeringen möjligheter att, förutom den prövning som vi lämnade som underlag, också vända sig till andra myndigheter eller göra ytterligare saker. blev det aldrig så eftersom regeringens inställning var att man skulle vänta tills EIB och GM hade intagit sin ståndpunkt i sammanhanget. Vi tyckte för vår del, återigen, att en svensk myndighet helst ska försöka agera på ett sätt så att man inte skadar enskilda intressen, som det var i detta fall. Det var därför som vi menade att det fanns anledning för oss att genomföra denna prövning och att också försöka hitta fram till någon form av beslut som blev det som jag redovisade. (M): Då kan man säga att Riksgälden hade ett slags oskuldspresumtion i förhållande till när man gjorde denna ägarprövning. : Jag tycker snarare att det är svensk rättstradition som utgår från att man anses icke skyldig till dess man är dömd. Ordföranden: hade en diskussion med den före detta näringsministern tidigare om dessa saker. Hon hade uppenbart haft vissa kontakter med GM. Det kom också upp en fråga kring amerikanska myndigheter. Hade Riksgälden någon kontakt med amerikanska myndigheter när det gällde denna lämplighetsprövning? Ordföranden: Då tror jag att vi har rett ut detta. (C): Som framgick i inledningen bygger mycket av anmälan på tidningsuppgifter. Anmälan utgör grund för vår granskning. Där finns en uppgift om att skulle ha gett i uppdrag att utreda och att det var och som fick GM () att stoppa Spykers köp eftersom familjen låg bakom. Jag vill fråga riksgäldsdirektören följande: Är det en korrekt eller en felaktig uppgift i anmälan när det gäller att gett i uppdrag att utreda ? : Det skulle i och för sig vara ganska intressant om Riksgälden hade möjlighet att ge uppdrag i både det ena och det andra avseendet. har vi inte det, och vi har inte heller gjort det, varken eller amerikanska myndigheter eller utländska myndigheter av annat slag. (C): Så det är alltså en felaktig uppgift i anmälan? : Det är en synnerligen felaktig uppgift. Men det händer emellanåt att även medierna har felaktiga uppgifter. (C): Sedan finns det i anmälan också uppgiften om att skulle ha utbytt information med främmande makt. Ordföranden frågade om man hade utbytt uppgifter med . Har ni haft kontakter när det gäller ryska myndigheter? Om ni inte har haft det kan man i så fall helt undanröja att ni har haft kontakter med främmande makt som anges i anmälan. : Nej, vi har inte haft någon sådan kontakt, om man inte räknar med att den ryska advokatbyrån som vi anlitade möjligen har pratat med någon rysk myndighet. Jag är inte riktigt säker på det. Men då har man gjort det på ett mycket öppet sätt. Men vi har aldrig varit i kontakt med någon rysk myndighet eller med någon främmande makt över huvud taget. (S): Jag har en kort fråga. Har Riksgälden och regeringsföreträdare diskuterat lämpligheten i som eventuell ägare?