bet · H001FiU6 · 2012-11-27 00:00:00 — Sedan valde han en katastrofal väg för att göra detta, men det är klart att om vanliga människor ska få investera handlar det om att de ska kunna investera i publika aktier. Att vi då ska minska den marknaden till förmån för onoterade riskkapitalistbolag tycker jag är konstigt. Jag tror också att framtiden ligger i öppna, transparenta bolag som granskas i medierna och vid människors köksbord den ligger inte i slutna investeringar i riskkapitalbolag. Jag tycker att det är konstigt att AP-fonderna ska gå i bräschen för detta. : Jag vill bara kort kommentera det som tog upp, för jag tror att det är viktigt. Det här är en fråga som man kan diskutera i all oändlighet. För det första finns det ingen akademisk forskning som stöder vad som är rätt eller fel, och för det andra har alla länder runt om i världen löst detta på olika sätt. Vi har i en historisk debatt som är unik. De flesta utländska aktörer undrar vad det är för fråga vi försöker lösa, självklart därför att de inte känner till vår historik. Vårt val är en balansgång mellan möjligheter att investera i svenska aktier och risken för maktkoncentration. Det är en avvägning vi har gjort som egentligen saknar någon form av bra argumentation när det gäller varför man väljer just den. Jag ser verkligen fram emot att hjälpa till med den frågan under remissrundan, därför att den är en av de svåraste frågorna i vårt system. Det finns flera länder i världen som just på grund av den här frågan har valt att inte acceptera någon nationell investering. Fonderna i och känner vi till. Det finns också de som nästan bara har nationella aktier därför att man tycker att det är viktigt att bara investera i den nationella börsen. Det är min reflexion över frågan om varför vi landade där vi gjorde. :Jag har inte blivit apostroferad, men jag vill ändå kommentera lite av det som tog upp. Jag tror att det är viktigt att vi har en rågång när det gäller vem som gör vad i det finansiella och ekonomiska systemet. Jag tror också att det är viktigt att AP-fonderna, eller pensionsreserven, ska användas för pensionärernas bästa och ingenting annat. Det ska inte vara några näringspolitiska hänsyn eller andra politiska hänsyn som ska tas till vara. jag kan överblicka har jag sett förslag på att man ska stoppa in pengar från AP-fonderna i Saabfabriken, använda pengarna för att rusta upp miljonprogrammet och så vidare. Jag tror att det är bra att man har en rågång här. Det är alltför lätt att öppna kassakistan om man väl börjar, och jag tror inte att vi vill öppna den. Man ska se till pensionärernas bästa. Ska jag vara lite polemisk mot börschefen kan jag säga att jag tycker att man inte bör prioritera OMX/aktieägares börsar, utan återigen, det är pensionärernas pengar som det ska handla om. (C): Tack så mycket! Detta är otroligt intressant! Det som jag har fått mig till del är att det handlar om maktkoncentration eller inte, om jag uttolkar det enkelt. Jag vill upprepa det som sade: Hur kan pensionärerna, eller svenska folket, påverka detta? De ställer oss till svars för när myndigheter inte agerar som de gör. Det måste finnas ett tydligt sätt för svenska folket att påverka, och de gör det genom oss politiker. Då kan man undra hur det ska kunna ske i det här sammanhanget. tänker jag på det här med svenska investeringar. Vi tycker att det är viktigt att upprätthålla den svenska arbetsmarknaden. Det måste bli viktigt och tydligt, liksom med infrastruktur. Då blir det en maktkoncentration nu med den här pensionsreservstyrelsen som ska bestämma över hur placeringsregler, eller förvaltningsdirektiv, ska skötas. Hur ofta, på vilket sätt eller när kan denna pensionsreservstyrelse förändra regelverket? Kan det ske över om styrelsen är överens, eller finns det någon tidshorisont för detta? Finns det då en möjlighet för politiker eller allmänheten att också få kännedom om det och bli delaktig på ett indirekt sätt? Hur ofta och när kan man alltså förändra placeringsreglerna? Ordföranden: avstår. Då står näst på tur. (V): Jag har en fråga om begreppet långsiktighet. Det sägs i utredningen att man ska verka för en långsiktig förvaltning. Å andra sidan ska alla placeringsregler avskaffas och ersättas av aktsamhetsprincipen. Vore det inte på sin plats att långsiktighet i sig också var en placeringsprincip? En långsiktig placering kan vara infrastruktur, vilket några talare har tagit upp. Finns det en problematik mellan sådana investeringar och rågången mot det politiska inflytandet? De största beställarna av infrastrukturinvesteringar i är ju det offentliga. Hur ska detta system hänga ihop om AP-fonderna går in och gör investeringar i infrastruktur som det finns politiska beställare av? Jag har också en fråga om miljö- och etikreglerna. föreslog tidigare att detta skulle skrivas in i den lag som styr AP-fonderna. Detta avvisar med motiveringen att det skulle kunna bli omodernt. På vilket sätt anser att sådana skrivningar kan bli omoderna? Vore det inte bättre att ha med det i en lagtext? (KD): var i sin inledning inne på att en viktig punkt är ett tydligt ägande. Det har sagts att för den enskilda personens pensionsutbetalning spelar systemet inte jättestor roll det finns andra faktorer som spelar större roll men för kapitalmarknaden i vårt land spelar detta stor roll. Här är det tydliga ägandet viktigt. Jag har full förståelse för att lyfter fram vikten av att man investerar på börsen, men jag skulle gärna vilja höra några av er andra reflektera över just denna aspekt av pensionssystemet. Ger utredningens förslag tillräckligt stöd för att öka det tydliga ägandet så att vi inte uppnår ännu mer ansiktslöst ägande? Ordföranden: hinner med några frågeställare till. (S): Min fråga gäller kostnadseffektiv förvaltning. Det har sagts att fonderna är en liten del av det totala pensionssystemet, och man kan tycka att fondernas förvaltningskostnad är en liten del av fondkapitalet. Det handlar dock om . I finansvärlden är det kanske lite, men för oss som företräder pensionstagarna är det mycket pengar. Jag vill koppla detta till nyttjande av interna alternativt externa resurser, oavsett hur många fonder man har. Tittar man på resultat och kostnader för AP-fonder 14 och 6 var , eller 768 miljoner, interna kostnader. , alltså betydligt mer, var externa kostnader, 1 318 miljoner. Det finns stora variationer mellan de olika fonderna. AP 4 hade lägst kostnader på totalt 265 miljoner och lägst externa kostnader på 86 miljoner. De nyttjade mycket intern kompetens och fick bästa resultatet. AP 2 hade mer än dubbelt så höga kostnader, 632 miljoner, och höga externa kostnader, 473 miljoner, och fick bland de sämsta resultaten. Hur ser ni, oavsett antal fonder, på att ha intern kompetens alternativt köpa dyr extern kompetens och få dåliga resultat? (M): Fru ordförande! Min fråga går i första hand till och gäller det vi kallar AP-fonder, buffertfonder eller pensionsreserver kärt barn har många namn. Framför allt handlar det om deras roll i pensionssystemet. På många ställen i utredningen talas det om den gamla otydligheten i AP-fondernas uppdrag, och vi vet att det har varit en fristående ö men en buffertfond i pensionssystemet. I utredningen framgår det också på många ställen att man ska ha ett närmare samarbete och en bättre koppling till pensionssystemet. Det har dock också framgått med all tydlighet att Pensionsreservstyrelsen kommer att bli en ganska stark styrelse med tydliga mandat. Hur ska kopplingen till ske? Kommer att vara en konsult som tar fram underlag eller kommer man även att kunna göra beställningar? Jag ställer frågan för att man på grund av demografiska skäl, 40-talsgenerationen, avser att plocka ut ett antal miljarder framåt. Hur ska samarbetet se ut? Per (MP): Fru ordförande! Jag tackar för bra dragningar. Låt mig återvända till frågan om riskspridning kontra skalfördelar som vi inte riktigt har fått något bra svar på. Jag riktar frågan till framför allt och finansmarknadsminister . Har man bara en enda fond kan ett felbeslut i investeringarna få ganska förödande konsekvenser för pensionerna, men är det en bland många blir effekten kanske inte lika allvarlig. kan jag se det positiva med att ha skalfördelar. Hur har utredningen vägt in faran för minskad riskspridning, och hur ser finansmarknadsministern på denna problematik? : Det var mycket att kommentera. Det som slår mig är att man diskuterar att man ska investera väldigt mycket i . Tittar man på hela portföljen är alla framtida pensionsinbetalningar till systemet, som ändå är av tillgångsmassan, väldigt knutet till hur den svenska ekonomin utvecklas. Om man lägger all investering i samma land har man inte diversifierat. Det är inte helt självklart att man ska använda dessa pengar i om man tittar på vad som är bäst för pensionstagarna. Går dåligt kommer inkomstpremien att gå ned också, och då är det bra om man har investerat i länder som går bra när går dåligt och tvärtom. Det var bara en reflexion, men man kan ha det i bakhuvudet. När det gäller maktkoncentration och aktsamhetsprincip är fördelen med aktsamhetsprincipen att man inte låser fast stolpar i vad man får och inte får göra, utan det är styrelsen som är ansvarig för att göra rätt saker. Beslutar styrelsen att det är bra att göra infrastrukturinvesteringar gör man det. Man behöver inte ha det i lag, utan man har delegerat ansvaret ned till organisationen. Gör man det måste man också ha uppföljning. Ger man ett ansvar måste det också kontrolleras. Jag tror inte att man behöver vara orolig, men det gäller att det finns rätt kontrollmekanismer. Angående långsiktighet: Frågar man experter vad långsiktighet är får man ungefär lika många svar som det finns experter. En som har gett ett bra svar är vid . Han sade att en långsiktig investerare gör precis allt det som en kortsiktig gör och drar dessutom nytta av de saker som man måste ha en längre horisont för så att man kan göra mer än en kortsiktig investerare. Det ena utesluter dock inte det andra. När det gäller ESG, environment, social and governance, är en viktig del för trovärdigheten i systemet vad man investerar i. Vad är rätt och fel? Var går gränsen? För trovärdighetens skull är det ganska bra om man bestämmer det centralt. Det är då lättare att kommunicera ut mot allmänheten vad som är rätt och fel och att fonderna jobbar inom de gränserna. De kan naturligtvis göra mer än vad som krävs, men det finns ett minimikrav. Tydligt ägande på marknaden är jättesvårt. De flesta pensionsfonder är ganska stora, och man är där för att skapa totalavkastning. Att vara en aktiv ägare är dock något som skiljer sig lite från att bara vara en kapitalförvaltare. Då måste man gå in och fundera på hur man kan utveckla bolaget, ta kontrollpositioner och försöka förstå hur marknaden ska förändras. Vet man vad man gör kan man göra jättemycket, men kan man det inte kan det gå väldigt fel. Man måste alltså ha rätt folk ombord. Då kommer vi till frågan om kostnadseffektiv förvaltning. Det var en väldigt bra fråga. Det som alla slåss med, i , och amerikanska pensionsstiftelser, är följande problem: En Ferrari i som betalas via lön till en förvaltare är mycket värre än tio Ferrari i . Det är ett praktiskt problem. Det är så svårt med belöningsstrukturer. Ska man göra en bra intern förvaltning måste man ha de personer som kan göra det. Ska man göra mycket mer direktinvesteringar för att få ned totalkostnaden måste man kanske acceptera att vissa individer kommer att tjäna vad som tycks vara ganska mycket och att man har belöningssystem som påminner om dem hos de externa mandaten. Alternativet är att man lägger ut pengar och betalar väldigt mycket i avgift. Det är en svår fråga. Å ena sidan står förtroendet för systemet. Man ska inte låta någon få oförtjänt mycket betalt. Å andra sidan kostar det mycket att lägga ut. En del AP-fonder, däribland den där jag är styrelseledamot, har gjort lite smarta lösningar och tänkt ut hur man kan göra det mesta med det man har. Att man inte kan betala betyder inte att man inte kan hitta bra lösningar. Det finns alltid sätt att göra bra saker. Att inte ha fulla resurser kan alltså ibland vara en bra källa till att göra saker lite annorlunda. När det gäller riskspridning och skalfördelar har forskarna kommit fram till att ju större man är, desto bättre brukar det gå. AP-fonderna är var för sig ganska stora, men slår man ihop dem blir de förstås ännu större. En faktor som jag tror är viktig och som man inte riktigt ser och har svårt att kontrollera är hur bra styrning man har av sina pensionsfonder om man är en eller flera. Det är viktigare än skalfördelarna. Större fonder kan ha bättre styrning än små eftersom det är lättare att få styrelseledamöter. Ägarstyrningen av fonderna är avgörande, inte storleken. Därför bör man lägga krutet där när man reformerar systemet. : Jag börjar med Per fråga. är lite speciellt, för alla faktorer är osäkra. Vi vet inte hur länge vi lever, vi vet inte hur riskerna ser ut och vi vet inte hur kapitalmarknaden utvecklas. Det är grundförutsättningen när man ska börja förvalta pensionspengar. Dessutom har det en annan egenhet, nämligen att det är ganska långa cykler. Det handlar om att transportera pengar från en punkt till en annan punkt långt fram i tiden och se till att realvärde och köpkraft på pengarna behålls så att pensionerna blir bra. Det är ganska kompetenskrävande. Utgångspunkten har varit att försöka hitta en struktur som kan erbjuda en miljö för kompetens och riskkontroll och som kan hantera den stora utmaning som det är. Man kommer att göra fel på vägen. Det kommer inte alltid att bli rätt, och därför är det viktigt att man har starka organisationer som kan stå upp, vara verkligt långsiktiga över dessa perioder och ha det som en styrmodell genom för att svara på några av de andra frågorna Pensionsreservstyrelsen som kan stå upp och säga att även om resultatet blev dåligt ett enskilt år var det bra för systemet, för det kanske det var. Man ska utvärdera utifrån det perspektivet, hur det gick för systemet, och inte utifrån hur det gick för andra pensionsfonder. Det är själva grundresonemanget i utredningen. En annan utgångspunkt i utredningen är därför att allt måste börja i pensionssystemet. Vad är det för krav pensionssystemet ställer? Det är inte lika med låg risk, utan det bästa för pensionssystemet kan till exempel vara att ta hög risk eftersom vi har andra omständigheter i systemet, med information från , som gör att man till exempel bör sikta på och bygga mycket avkastning eftersom det är bra avgiftstillgång. Denna formalisering måste bli mycket tydligare. Det bör vara ett uppdrag. Sedan får det inte vara otydligt att det är Pensionsreservstyrelsen som fattar beslutet, men det ska vara en formaliserad koppling. Jag tror att vi skriver i utredningens förslag att det är lämpligt att generaldirektör sitter i Pensionsreservstyrelsen, men det lämnar jag till andra att fatta beslut om. Kopplingen måste vara tydlig. Skälet till att vi har buffertkapitalet är att det finns ett pensionssystem som ska finansieras. Buffertkapitalets enda roll att hjälpa till att stabilisera och åstadkomma det är att uppnå en avkastning som väsentligt överstiger inkomstindex över . Vad gäller Pensionsreservstyrelsens aktivitet ska det vara en levande verksamhet. Självklart är det långsiktig verksamhet, så mål och risk kanske inte ska förändras löpande. Dock ska Pensionsreservstyrelsen vara förankrad i politiken och allmänheten och kunna anpassa etik- och miljöregler och andra övergripande policyer. Det tror vi är bättre än att skriva fast dem i lag. Då riskerar vi att lagar och regler blir gamla, vilket vi har varit med om i AP-fonderna. Det vore bra att i stället hålla en levande policydiskussion. talade om kostnadseffektivitet på ett bra sätt, så jag har inget att addera där. : Jag börjar med frågan om brandvägg. Flera fonder har fungerat, och många kommer till oss internationellt ifrån och tittar på vårt system för att de tycker att det är ett sätt att skapa en brandvägg som är intressant. Det fungerar också, och många har som nämnts lämnat synpunkter. Våra ordförande blir starkare när de kan tala med varandra, och man får en större integritet. Det är i alla fall min erfarenhet. Det jag har saknat sedan jag 2004 blev vd för är att vi inte har någon watch dog. Vi skulle behöva någon form av system, kanske som det kanadensiska, där man offentligt går ut och talar om att en propå har kommit. Då skulle det finnas en vakenhet kring dessa frågor. fungerar medierna inte som en bevakare av att vi inte påverkas i våra placeringar från några håll. Det vore alltså bra om vi hade något slags rapporteringsplikt. som vice riksbankschef upplevde jag ett starkt engagemang i för att backa upp nya reform. Jag måste tyvärr säga att jag inte känner att det finns samma engagemang för att backa upp pensionsuppgörelsen. Jag efterlyser därför fler sådana här hearingar så att det blir en levande diskussion. Precis som vi diskuterade på skapar en diskussion kring penningpolitiken, eller i detta fall pensionsreformen, en vitalitet och uppmärksammar viktiga frågor. Den diskussionen har jag saknat när det gäller pensionsreformen. Det är en sådan viktig långsiktig reform som bygger på en bred uppgörelse, vilket kräver att man håller diskussionen levande. Det är även en viktig del för att skapa brandväggen, för man blir uppmärksammad på det. En annan fråga jag vill kommentera är den som ställde om uttolkare och förvaltare. Det är en grundidé i utredningen som skrämmer mig lite. Jag har som sagt tillbringat i pensionskretsar och umgås mycket med kolleger runt om i världen. För oss är ett ledord alignment, och det betyder koppling. Det måste finnas en koppling mellan kapitalförvaltningen och pensionssystemet. Jag tolkar utredningen som att man vill klippa den kopplingen och att de som förvaltar kapitalet ska ha liten koppling till pensionssystemet; kopplingen ligger på en högre nivå. Det riskerar att skapa fel styrning av verksamheten. För mig är det grundläggande att vi lever med pensionssystemet, att det sitter i väggarna, att vi förstår det och att vi förstår konsekvenserna av det vi gör. Även om vi har satt upp ett mål så har vi en känsla för vad som händer där ute, och det påverkar oss i vårt sätt att arbeta. Det handlar både om hur vi ser på ersättningsfrågor, hur vi ser på miljöfrågor och etikfrågor och hur vi ser på förtroendefrågorna generellt sett. Hela reformen vilar på förtroende, så det är riskabelt att klippa denna koppling. När det gäller kostnaderna är det precis som framställde viktigt att man har en avkastning, en koppling till kostnaderna. I det fall som togs upp fanns inte en sådan koppling dessa enskilda år, men det är farligt att välja ut enskilda år. Man måste se över . När vi arbetar med kostnader väger vi tre saker: förväntad avkastning, risk och kostnad. Vi utvärderar våra investeringar. Om investeringen inte levererar i förhållande till kostnad och risk väljer vi en annan investering, och jag tror att alla AP-fonder jobbar på det sättet. Det är alltså enormt kostnadsfokus i sättet att göra effektiv förvaltning. Vi är som vilket företag som helst. Våra kostnader är investeringar; det är en del i investeringen. När det gäller valet mellan intern och extern förvaltning försöker vi på olika sätt sträva efter att ha så mycket intern förvaltning som möjligt, för det kostar minst. Det är dock mycket, framför allt internationellt, som skulle bli för dyrt. Vi skulle inte kunna bygga den förvaltningskompetensen om vi ska ge oss långt ut i periferin. Även om vi vore mycket större skulle vi aldrig ha råd att bygga den stora kompetensen. Då skulle vi i stället lägga kontor i , och , precis som pensjonsfond utland har gjort. Då ska man bygga en helt annan typ av organisation. Skulle vi ligga med 900 miljarder under förvaltning skulle vi ha lokalkontor runt om i världen för att komma åt investeringarna där. Det är inte säkert att det skulle bli så mycket lägre kostnader jämfört med att köpa tjänsterna externt, men lite lägre skulle det nog bli. Konkurrensen bidrar till att vi blir mer kostnadseffektiva. Vi kan snegla lite på vad de andra har lyckats med. Har de lyckats hålla nere kostnaderna på ett område borde vi också kunna göra det. Därför är konkurrens alltid bra. Vi jämför oss också internationellt i kostnadsjämförelser för att se att vi inte betalar för mycket för några enskilda tjänster. : Det är en bra idé att inrätta en pensionsreservstyrelse som blir en stark talesman för systemet och en bra koppling tillbaka till och socialförsäkringsutskottet och finansutskottet. Jag tycker dock att man ska skära lite annorlunda. Uttolkningen av uppdraget bör ligga kvar på fonderna och inte hos Pensionsreservstyrelsen. och var inne på en viktig punkt. Styrelsen har enligt förslaget väldigt stor makt över systemet och kan hastigt besluta att ändra inriktningen på förvaltningen. Därför är det bra att begränsa styrelsens uppgifter och i stället låta den fokusera på utvärdering och tillsättande av styrelseledamöter. Det blir en bättre ordning. : Visst ska buffertkapitalet enbart ha finansiella mål, men hur detta genomförs får konsekvenser. Det är viktigt att bevara en väl fungerande kapitalmarknad i , och jag är inte säker på att kontor i , , med flera ställen skulle gynna dagens eller morgondagens pensionärer, inte ens finansiellt. : Fru ordförande! Jag har två synpunkter. blir diskussionen lite traditionalistisk. Vi måste ha klart för oss att de svenska storföretag som AP-fonderna i huvudsak investerar i har hela världen som sin finansieringskälla. De står inte och faller med AP-fondernas pengar. uttryckte detta väl. Det finns skräckexempel på orter i där de anställda har jobbat i och fått lön från ett bolag, bott i lägenheter som bolaget äger och fått pensionstillgodohavanden i aktier i bolaget. När bolaget sedan gått på näsan har de förlorat allt. Att investera i andra länder än är därför en stor poäng. Det andra traditionalistiska sättet att se på det gäller numerären, det vill säga antalet fonder. Jag tror inte att det spelar så stor roll, men låt oss använda ett tankeexperiment. Om man tycker att fyra fonder är bra, ska vi då ha fyra riksgäldskontor och fyra valutareserver i ? Det låter märkligt, men just här har vi fastnat för fyra. Jag tycker att vi ska tänka lite friare och tänka hur vi från ett blankt papper kan göra detta bättre och inte falla tillbaka i gamla lösningar. Ordföranden: Jag tackar samtliga deltagare i detta intressanta samtal. Det är svårt att få en vass och rak diskussion med så många deltagare, men samtliga har gjort bra försök. Jag tackar alla i panelen för att ni tog er tid att komma hit. När det gäller kommentaren att det är viktigt med bred uppslutning och förankring i är det just det en sådan här övning tjänar till och kan göra igen. Vi har både pensionsgruppen för de kanske mer slutna samtalen och sådana här övningar i både finansutskottet och socialförsäkringsutskottet. Det är värdefullt för det fortsatta arbetet i , både för att kunna informera och förankra brett. Protokoll från hearingen med talarnas bilder kommer att publiceras på hemsida, där man också kan se hela utfrågningen. Jag tackar åter samtliga deltagare och även samtliga åhörare. Dagens utfrågning är härmed avslutad.