bet · GZ01SfU7 · 2012-03-20 00:00:00 — Om vi får förtroendet att hantera den frågan får vi försöka utforma våra tjänster på ett sådant sätt att de blir kostnadseffektiva och möter de behov som finns på marken. Ungefär så tänker vi. Finn (M): Också jag vill tacka för bra föredragningar. Jag har två huvudfrågor som jag vill rikta till . inledde med att tala om att man har begränsat uppdraget ganska mycket till tillämpningen av bidragsbrottslagen. Och statssekreterare på belyste just att det bara är ett redskap mot fusk eller felaktig utbetalning som regeringen arbetar intensivt med. Man kan se bidragsbrottslagen i ljuset av statens inkomster och utgifter. Skattebrottslagen kontrollerar statens inkomster i någon mening, och bidragsbrottslagen ska då finnas till för att vara en kontroll av statens utgifter. Min fråga är, utifrån de slutsatser som man drog av bidragsbrottslagen, om skulle göra samma analys av skattebrottslagen och komma till samma slutsatser. Har ni gjort detta eller tänker ni i de termerna? I förlängningen av frågan drabbas man ofta, som vi har hört, av att riskera att vara både bidragsbrottsutövare och skattebrottsutövare. Finns det någon mening med att titta på de här två lagrummen tillsammans när man gör en analys av värdet av bidragsbrottslagen? Den andra frågan handlar om de siffror som nämndes av . var det bara 20 000 ärenden på som ledde till att 159 fall personuppklarades, alltså . Detta motsvarar egentligen regeringens bedömning på den lägre skalan, som jag ser det, nämligen 0,95,av den totala utgiften. Detta är rätt jämförbart, för den lägre uppskattningen är ju den uppenbara uppskattningen, alltså ljustalen och inte mörkertalen. Min fråga är: Visar inte siffran att man egentligen har hamnat ungefär där regeringen gör sin uppskattning? , : På den första frågan, om vi tänker göra någon jämförande granskning av skattebrottslagen och bidragsbrottslagen, kan jag säga direkt att vi inte har det i pipelinen, även om det onekligen är intressant att jämföra inkomstsidan med i det här fallet utgiftssidan. Men vi har inte planerat att titta på lagrummen tillsammans. När det gäller de så kallade använde jag det som ett exempel där man utgår från ungefär 20 000 kontrollutredningar. Det är svårt att värdera om det är bra eller dåligt. Men man kan jämföra detta med avsikten som regeringen och hade med själva lagstiftningen. Syftet med lagen var ju en utvidgning av det straffbara området. För att svara på frågan om det har fått effekt är det av de vårdslösa bidragsbrotten som faktiskt går vidare till polisanmälan. Av det drar jag slutsatsen att effekten är begränsad av att man vidgade det straffbara området. Vi drar ingen direkt slutsats av detta utan konstaterar att vi ser en begränsad effekt. Sedan får naturligtvis värdera om det var det som var avsikten med lagen. Regeringen har svarat på detta och sagt att det kanske är väl tidigt men att man ändå har en fundering på att göra en översyn av bidragsbrottslagen, om jag rätt kommer ihåg regeringens skrivelse. Det är svårt att värdera om detta är ett bra eller dåligt resultat. Det som är bekymmersamt är den oerhört långa tid som det tar från att en misstanke uppstår tills det kommer till någon form av avslut i denna kedja. Min misstanke är att här tappar man en hel del av den så kallade preventiva effekten som man faktiskt vill uppnå. Det finns också i lagstiftningen ett skyndsamhetskriterium. Som många har sagt här är nog detta att göra rätt från början det som skapar den största preventiva effekten, kanske mer än själva åtalet i sista skedet. (C): Det har varit otroligt intressant att lyssna här. Det har framkommit att det finns många anledningar till att det begås bidragsbrott och att folk i allmänhet inte vill bidra till att begå bidragsbrott. Ändå gör man det. Till exempel Brå säger att bidragsbrotten ökar, och de storskaliga brotten ökar. Det är så många olika delar i det här. Ni har sagt att det finns olika sätt att komma till rätta med det här, bland annat genom att höja eller förändra straffskalorna eller att man på andra sätt skulle bli mer effektiva. Jag väljer att vända mig till två myndigheter, och Arbetsförmedlingen, och undrar: Vad skulle ni behöva för att kunna jobba mer effektivt med att bekämpa att det begås brott? , : Herr ordförande! Jag tror att jag försökte antyda i avslutningen av mitt inledningsanförande att jag är av uppfattningen att har byggt, och håller på att bygga, starka och goda strukturer för att jobba med fusk och bidragsbrott. Vad vi brottas med gång efter annan är balansen mellan hur mycket tid och kraft vi ska lägga på kontrollinsatser och hur mycket vi ska ägna åt produktion. Vi kan naturligtvis ägna kontroll genom hela kedjan ännu större uppmärksamhet, att det blir rätt från början, och vi kan välja att ägna mer tid åt efterhandskontroll på impulser från olika aktörer, oss själva och andra. En väldigt grannlaga fråga är hur vi ska balansera det, och jag har inget bra svar. Jag tror inte att vi ligger felbalanserade just . Jag tror att vi ska försöka ge oss själva möjligheten att se om de strukturer vi håller på att bygga just nu kan fungera. Vad jag kan känna oro för, ska jag villigt erkänna, är de finansiella förutsättningarna långsiktigt. Vi pressas hårt, och det är ett väldigt stort fokus från våra kunder på att få ut pengar , för många människor lever på marginalen. Barnbidrag, föräldraförsäkring, sjukersättning, sjukpenning betyder väldigt mycket för människor. Om vi pressas för hårt ökar riskerna för att vi kommer att göra fel och missa i strukturerna. Jag tror att staten nu blir det en formell budgetförhandling här, herr ordförande gör klokt och rätt i att inte pressa oss för hårt, för jag tror att långsiktigt kan det vara kontraproduktivt. Att inte pressa oss för hårt finansiellt och att lita på vår förmåga just nu är de två viktigaste instrumenten. Ordföranden: Jag märkte att de närvarande statssekreterarna spetsade öronen. , Arbetsförmedlingen: Jag tackar för frågan. Jag skulle vilja instämma med i att vi har ett lagstöd som går att använda för att utveckla vår verksamhet i de här frågorna, som det ser ut , och ber att få återkomma mer formellt om det är något annat som vi tycker att vi behöver. Den styrning som finns är fullt tillräcklig. Något som är lite försvårande för Arbetsförmedlingen är att de flesta av våra förmåner inte faller under bidragsbrottslagen, utan om det begås brott är det oftast bedrägerier mot arbetsgivarstöden. Det försvårar det interna arbetet för oss att vi har olika lagstiftningar att ta hänsyn till. Men jag får nog be att få återkomma om det är något mer formellt som vi uppfattar att vi behöver. (FP): Det är väldigt intressanta föredragningar. Alla besjälas väl av den grundläggande uppfattningen att det är viktigt att vi har försäkrings- och bidragssystem som fungerar, men det är också viktigt att det finns ett allmänt förtroende och att rätt personer får rätt bidrag i rätt tid. Hela revisionsgranskningen är väldigt kopplad till de konkreta resultaten av den nya bidragsbrottslagen, hur mycket som har resulterat i lagföringar och så vidare, medan kvalitativa mjuka data om hur den nya lagen har påverkat normförskjutningar och attityder i stort är mycket svårare att få fram. Icke desto mindre är det viktigt att resonera om det. Min första lite allmänna fråga till i första hand är: Vilka möjligheter ser ni att vidga frågan och i någon form återkomma med en helhetsbeskrivning, inte bara av hur brott och polisanmälningar påverkas av en ny lag utan också hur normförskjutningarna, som bland annat visade här, förändras i samhället och hur de kan hänga samman med detta? Det är en mycket svår fråga, men bara för att den är svår ska man inte undvika att titta på den. Den andra delen som har visat här om svårigheten ibland att ta upp polisanmälningar och fullfölja dem är naturligtvis väldigt viktig att följa upp. Därför handlar min andra fråga om de rekommendationer som ger till både de bidragsgivande och brottsutredande myndigheterna, om hur man åstadkommer en bättre återkoppling och kompetensutveckling när det gäller myndigheternas kunskap om hur en anmälan ska se ut och om polis och åklagares möjligheter att gå vidare. Frågan handlar också om återkopplingen mellan polis och åklagare, hur en utredning ska se ut för att det ska vara rimliga förutsättningar och meningsfullt att gå vidare till åklagarmyndighet och så vidare. Jag är intresserad av att höra från myndigheterna, gärna och kanske också , vilket kompetensutvecklingsarbete ni planerar att starta och utveckla för att öka den rent juridiska kunskapen hos era medarbetare, så att inte alltför många anmälningar görs. För enskilda människor kan det vara lite påfrestande att råka ut för detta, men framför allt kostar det resurser. , : Herr ordförande! Att utveckla och bygga en lärande organisation är väl det som alla moderna kunskapsorganisationer jobbar med på olika sätt. Jag tycker att reflexionerna i i det här hänseendet är viktiga och understryker betydelsen av ständigt lärande. Det allra viktigaste för oss, som jag har förstått under den här korta tiden, är kanske inte bara det faktum att vi har skapat en speciell förmåga och att vi ständigt jobbar med kvalitet i olika steg i handläggningen, utan när det gäller bidragsbrotten är det vårt fördjupade samarbete med åklagarna inom ramen för bland annat Utvecklingscentrum. Vi träffar åklagarna regelbundet och får återkopplingar och stöd. Vi berikar varandra på kunskapssidan. Sedan är det egentligen inte i slutet av en brottmålsprocess som vi vinner framgång, utan det allra viktigaste är att vi skapar bra system och gör rätt från början. Där är det ett ständigt lärande och en ständigt pågående kompetensutveckling som krävs. Och för en stor myndighet som är det tungt. Det är svårt att nå ut på alla nivåer, att kunna förena dagens produktionsansvar för utbetalningar och kontroller med ett ständigt lärande. Jag tror att vi kan bli bättre där. Jag tror att vi behöver bli bättre och satsa ännu mer på kompetensutveckling. Vi är inte dåliga, men med de krav som ställs runt om i vår omvärld, nationellt och internationellt, behöver vi jobba ännu mer med att höja vår kunskapsnivå. Jag tror att det gäller för alla myndigheter, och det gäller också för . Vi kan göra mer, vill jag villigt erkänna. Tack vare bidragsbrottslagen har vi fått i gång ett bra samarbete med åklagarna och en återföring av kunskap, och det är särskilt bra i det här sammanhanget. Men jag vill understryka att jag tror att det är ännu viktigare med bra kvalitet i alla övriga delar som säkerställer att vi inte hamnar fel och skapar förutsättningar för att avsiktligt eller oavsiktligt utnyttja våra system. , : Jag ska försöka svara på frågorna. Vi har ungefär samma strategi som . Som sagts har vi en pågående samverkan med åklagare och även med polis. Men sedan är det viktigt att vi tar med oss kunskaperna ned till dem som ska möta kunderna och göra jobbet, nämligen våra handläggare. I utbildningen och i kommunikationen med dem är en viktig del vad konsekvenserna och effekterna blir av bidragsbrottslagen inom hela området. Att betala ut rätt pengar till rätt person i rätt tid är en viktig del i den kompetensutveckling och dialog som vi har i alla kanaler, inte bara i det personliga mötet utan även i det vi skriver och i de texter som vi har på vår webbplats. Vi strävar efter att ha ett organiserat arbete och ett ständigt lärande i frågorna. Det är inget som är en engångsföreteelse, utan det är ständigt pågående ett förbättringsarbete , helt enkelt. (MP): Jag vill börja med att tacka för en intressant hearing och för som visar på effekterna efter att lagen har trätt i kraft. Fusk av alla slag är illa. Det gäller både skattefusk och fusk i våra gemensamma trygghetssystem. Men att det nu visar sig att det oftast handlar om felaktiga utbetalningar är ju inte bidragsbrott i dess egentliga mening, eftersom två tredjedelar handlar om oavsiktliga fel. För mig och är det viktigt att regelverken som myndigheterna nu har att hantera är så tydliga att de minimerar risken för fel, att man drar lärdom av felen och att det finns en process som utvecklar och gör att vi förebygger fel och inte behöver korrigera i efterhand. Därför vill jag ställa frågor till tillsynsmyndigheterna ISF och IAF. Vilka regeländringar eller andra åtgärder ser ni som har lite grann av helikopterperspektiv behöver göras för att vi ska minska risken för oavsiktliga fel, så att det blir lätt att göra rätt? Det gäller både för handläggare och för enskilda individer, för jag tycker att hade en bra poäng när hon beskrev de svårigheter som finns när det gäller kognitiva funktioner och annat för att kunna ta till sig information så att det blir rätt. Vad säger då tillsynsmyndigheterna om hur vi kan underlätta för människor att göra rätt från början? Per , Inspektionen för socialförsäkringen: Förenklingsarbete har bedrivits på rätt många områden i statsförvaltningen , och erfarenheten är ofta densamma, att det är väldigt svårt att förenkla. Anledningen till att det är det, åtminstone i den värld som vi talar om , socialförsäkringssystemen, är att det finns någon sorts rättvisekrav i botten på den lagstiftning som man fattade beslut om i det här huset. Man vill ta hänsyn till en väldig massa faktorer för att anpassa utfallet, som förändringen i disponibel inkomst hos hushåll som tar emot en förmån, så att resultatet upplevs som så rättvist som möjligt. Därför finns det en genuin motsättning mellan detta väldigt långt drivna rättvisekrav och kravet på enkelhet. Vi har just nu ett arbete som kommer att rapporteras , ett regeringsuppdrag som gäller bostadstillägg för pensionärer respektive personer med sjukersättning. Utan att föregripa rapporten kan jag säga att där gör vi just erfarenheten att det är viljan från dem som ursprungligen har fattat beslut om det här systemet att åstadkomma ett stort mått av rättvisa som leder till den höga komplexiteten och därmed till fel hos både handläggarna och de slutgiltiga mottagarna. Med detta sagt kan man förmodligen göra ganska mycket, framför allt i kommunikationen mellan myndigheterna och hushållen, det vill säga att använda ett så vardagsnära språk som möjligt när man ska förklara varför ett regelverk ser ut som det gör och hur det är avsett att tillämpas. Men i botten finns ofta denna fundamentala avvägning. Den kan liksom inte negligeras, varken av tillsynsmyndigheter eller i det här huset. , Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen: Tack för frågan! Jag vill återkomma till de anföranden som vi har hört här tidigare om vikten, oavsett vilket förmånsslag vi talar om, att när man arbetar med nya regleringar utgå från en analys av de riskbilder som finns och de förslag som läggs fram. Sedan kan vi från Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen naturligtvis medverka, och det gör vi i den formen att vi är noga med att återrapportera till regeringen och i våra rapporter när vi ser brister i systemen. Jag börjar med arbetslöshetsförsäkringen, som har ett lite annorlunda system än det som har i och med att arbetslöshetsförsäkringen hanteras av både Arbetsförmedlingen och arbetslöshetskassorna. Sett ur individens synpunkt är det två organisationer som man ska kunna kommunicera med. Vad vi har gjort utifrån ett medborgarperspektiv är att vi bland annat har tittat på den information som lämnas till de arbetssökande, de arbetslösa, både hos arbetslöshetskassorna och hos Arbetsförmedlingen. Att informationen är uppdaterad och aktuell och ger en rättvisande bild är det första steget i en rättssäker process för medborgarna. Vi har fokuserat mycket på riskbilden när det gäller pengarna. och även , som hanterar pengar, berörs av FISK, förordningen om intern kontroll och styrning. Arbetslöshetskassorna berörs inte av den. betalades det ut ungefär 13 miljarder. FISK ställer krav på aktören att organisera och strukturera sitt arbete och utgör därmed ett underlag för att motverka felaktigheter. Där haltar det när det gäller arbetslöshetsförsäkringen, och det har vi påtalat. När det gäller och är det förvaltningslagen som ligger i botten. Formellt ligger den inte i botten när det gäller arbetslöshetsförsäkringen och arbetslöshetskassorna. Det gäller att vi på olika sätt är systematiska i vår återrapportering. Vi, precis som ISF, är inte operatörer i den meningen att vi gör utbetalningar, men vi kan medverka i det preventiva arbetet såväl ur ett medborgarperspektiv som genom att påtala det som myndigheterna och arbetslöshetskassorna jobbar med. (V): tog i alla fall död på de värsta ryktena om att svenskarna är ett fuskande folk. Vi har diskuterat att det ändå finns några som fuskar, och vi vill förstås alla att alla brott ska bekämpas. Vi har ju hört här hur man ska göra det. Jag fastnade för det som sade om att brotten har blivit färre men värre och att det ska vara lätt att göra rätt, och det är naturligtvis meningen att man ska fastna för det. Någon har tidigare ställt frågan om att göra rätt. Då är det viktigt att det finns servicekontor och att man får personligt stöd och hjälp vid ansökan, så att man inte gör fel utan avsikt. Jag tänker på detta med färre men värre. Om det nu är så att det är färre som begår värre brott, för det är ju brott vi talar om, är frågan om man då inte borde förändra sitt sätt att leta efter dem som fuskar. Eller ska man utreda det som resulterat i nedlagda förundersökningar lika mycket, när det handlar om belopp ? De har ju ändå hanterats i en förundersökning. Jag undrar om eller vill svara på min fråga: Om det nu är färre men värre brott, ska de då inte bekämpas på ett annorlunda sätt så att inte alla dras över en kam? , : Jag tycker att det är en mycket intressant fråga. Som jag sade i mitt anförande tror vi att det är viktigt att gå fram med båda benen och göra det , för vi tror att om vi jobbar mer med automatisering kan vi lösgöra resurser för att ha de personliga möten som vi ska ha med de grupper som var inne på, de som har det kämpigt och verkligen behöver det, men kanske också med andra grupper. Det lösgör också resurser för att titta på de personer som med stor sannolikhet kommer att begå brott. Jag tror att det är en smartare strategi än vad vi har haft tidigare. Jag vill också trycka på frågetecknet som jag hade i min lilla rapport om att det är färre men värre brott. Vi har egentligen inte fullt stöd ännu får korrigera mig här för att det är färre men värre brott. Men vi börjar få indikationer åt det hållet. Kanske kan vi med hjälp av och andra ringa in om det är mot den utvecklingen vi går. Jag tror att vi ska försöka utnyttja resurserna så effektivt vi bara kan här och verkligen jobba mer med erfarenhetsbaserade modeller på och , där de samlar på sig en massa klokskap nu om vilka grupper och vilka riskområden som finns. Vi ska jobba mer med det och lösgöra resurser från det automatiserade för att kunna jobba vidare med det. , : Herr ordförande! Precis som statssekreteraren tror jag att det är jätteviktigt att gå fram på bägge fronterna. Med det bagage jag har från brottsbekämpningsområdet jag har från den sektorn vet jag hur svårt det är att ringa in det man inte känner till. Därför är jag väldigt försiktig med att prata om siffror. Visste vi hur mycket saker som fanns, visste vi hur stor omfattning det var på den grova brottsligheten, skulle vi naturligtvis attackera den. Det är ett ständigt arbete med att försöka fånga upp brottslighet. Det låter sig inte definieras på förhand. Men sedan jag kom till har jag, med den historiebeskrivning som jag får mig till livs, en känsla av att vi fångar mer grov organiserad brottslighet än vi gjorde tidigare. Jag tror att det är en konsekvens av det utomordentligt goda samarbete vi har inom ramen för de nationella och regionala underrättelsecentrumen, där vi har kommit närmare varandra och där faktiskt bedrägerier och grov organiserad brottslighet när det gäller assistansersättning karakteriseras som en av de fem särskilt stora utmaningarna just . Det säger någonting om storleken. Jag vill understryka det som sade. Det är viktigt att vi utformar våra system så att det är lätt att göra rätt från början och att vi inte misstänkliggör dem som vill göra rätt från början. Dessutom, herr ordförande, vill jag understryka att det är legitimt att pröva sina rättigheter. Vi har ett välfärdssystem. Det är inte brottsligt att enskilda vill pröva hur långt rättigheterna går och till och med går till domstol för att få dem prövade och ibland får fel. Det är inte illegitimt på något sätt. Man får inte gå mot de människorna. Hur man ska hitta rätt i exakt vad man ska ägna sina resurser åt är väldigt svårt att säga. Men jag tror att man måste jobba på alla fronter i alla fall. (KD): Många frågor har redan blivit ställda, och en hel del svar fick vi redan i era föredragningar. Jag tror att det är viktigt att fokusera på förtroendet i samhället. Den grova brottslighet som detta handlar om har stor inverkan på förtroendet i samhället i stort. Men jag tror att det som egentligen är mest skadligt för förtroendet för våra försäkringssystem är de misstag som sker oavsiktligt inifrån myndigheterna. Att myndigheterna begår misstag som gör att enskilda kommer i kläm eller inte får den ersättning de har rätt till skadar förtroendet för myndigheterna, men också för trygghetssystemen som sådana. Jag skulle vilja höra från kanske framför allt hur ni arbetar med att se till att upptäcka de egna felen , men också hur ni hanterar fel som ni har gjort. Det går att acceptera att ett fel har begåtts om man känner att man får en förklaring och en ursäkt. Jag får då och då höra från personer som har blivit felbehandlade av en myndighet att de inte upplever att de får ett tillräckligt bra bemötande när det har hänt för att kunna acceptera det och gå vidare. , : Herr ordförande! Jag tror att jag skulle kunna sitta en hel dag och resonera om svaret på den här frågan. Detta är en jättecentral fråga i en myndighets utveckling, återigen på temat att i varje led försöka höja kvaliteten. Det är ett arbete som bedrivs på många olika sätt med alltifrån it-stöd till försäkringsstyrning, juridiskt stöd, specialister, kompetensutveckling och återkopplingar. Vi kan nämna ett jättebrett segment av åtgärder. Trots detta ser vi fortfarande att det sker fel hos oss och andra myndigheter som vi orsakar. Vi försöker i de sammanhangen med mycket stor ödmjukhet att be om ursäkt, ta kontakt och göra rättelser. Vi har ett rättelseinstitut i förvaltningslagen. Vi har omprövningsinstitutet på socialförsäkringsområdet som ser annorlunda ut än andra och som ger oss möjligheter till rättelser. Men framför allt försöker vi väldigt ödmjukt att säga: Ursäkta, det har blivit fel! Sedan vet jag också att det finns de som inte uppskattar det vi gör. Det finns enskilda aktörer som har och sämre dagar och inte alltid ger bra bemötande, och det beklagar jag. Den allra viktigaste vägen framåt till ökat förtroende för oss är bemötandefrågorna. har helt rätt där. Vi ska ha mycket stor ödmjukhet när vi har gjort fel. Vi gör fel, och vi pratar kontinuerligt om hur vi ska bemöta våra kunder. I det uppdrag som jag har fått av regeringen handlar det väldigt mycket om förtroendefrågan, och förtroendefrågan handlar väldigt mycket om bemötande, om vad som är rätt och riktigt, korrekt och professionellt. Allt det där går in i vartannat, så jag kan inte riktigt säga vad som är det viktigaste, men på alla fronter måste vi höja vår kvalitet och jobba bra med bemötandefrågor. Är det någon som har fått ett dåligt bemötande eller får kännedom om sådant ta då gärna kontakt med mig, så ska jag se till att det blir rättelse i de avseendena! Det ska inte finnas någon annan ambition än att vara svenska folkets och invånares ödmjuka tjänare. Ordföranden: går in på den andra rundan med frågor. Jag passar på att upprepa vad jag sade inledningsvis om att ställa så korta frågor som möjligt. (S): Herr ordförande! Jag har två frågor. Den ena ställer jag till A-kassornas samorganisation.