bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Det handlar om att presentera svensk hållning i de frågorna och så vidare. Det fanns ett antal olika skäl till att det fanns en oro på departementet som man förde vidare till generaldirektören. Man förklarade då så tolkar jag det för generaldirektören att det kanske fanns en fråga om lämplighet i det här fallet, om det verkligen skulle genomföras, det här föredraget. (M): Jag tror att utskottet kommer att finna min tolkning när man läser uppteckningar av det här samtalet. Jag anser verkligen inte att det är så att solidaritetsförklaringen inte är en fråga för Försvarsmakten. Det är det alldeles givetvis, och det nämnde jag också här tidigare. Man äger de operativa och taktiska konsekvenserna av den. Men inriktningen av svensk säkerhetspolitik och av försvarsplaneringen och inriktningen av Försvarsmakten bestäms genom regeringsbeslut. Det är bara två skilda delar. Men det är alldeles givet att Försvarsmakten ska och måste diskutera solidaritetsförklaringen. Ordföranden: Jag försöker bara förstå vad Tolgfors säger här, och i mitt öra låter det ändå som att det fanns ett antal skäl. Det var inte bara så att man ringde upp och kollade läget, utan det fanns ett antal skäl till att man var lite oroad på departementet över det här föredraget. (M): Nej, ordförande, inte föredraget i sig. Däremot finns det ju skäl för alla de kontakter som alltid tas mellan alla departement och alla myndigheter. Man ställer frågor. Man lämnar information. Men här handlar det inte om det, det handlar om styrning, det är det som också anmälan handlar om. Har det lämnats eller har det inte lämnats? Eller har det beordrats, som anmälaren talar om, att Försvarsmakten icke ska använda sig av en viss talare vid ett visst tillfälle? Det är vad frågan handlar om. Och det har det inte. Sedan är det givet att man ställer frågor, och man lämnar information. Det är bara att läsa pm:et, som KU har tagit fram för . Ordföranden: Vad frågorna handlar om avgör nog i första hand vi i . Vad svaren sedan handlar om får Tolgfors själv avgöra. (FP): Ordförande! Det ställdes tidigare en fråga om huruvida det finns anledning att känna oro över att kvalificerat hemligt material kan komma fel personer till kännedom. Det föranleder mig ändå att fråga om försvarsmaktsledningen, inklusive generaldirektören, hade kunskap om vad som fanns på programmet för den här övningen och de här seminarierna. Eller kände man inte alls till det? (M): Ordförande! Min bild men jag var inte del i samtalet, så för mig är det en information som jag får när jag ställer frågan till statssekreterare är att generaldirektören inte kände till övningen eller programmets innehåll, men sökte information. Och sedan har Försvarsmakten fattat självständiga beslut. (FP): Så det innebär att det egentligen inte bara var frågor. Det fanns också ett informationsmoment i de här samtalen. (M): Ja, jag tycker att det är en viktig aspekt att de här kontakterna, som sker mellan departement och myndigheter, har som syfte både att man ska lämna information man håller varandra uppdaterade och att man ska kunna ställa frågor för att få verksamheten att fungera på ett smidigt och bra sätt. Det innebär inte att man detaljstyr eller beordrar att en viss verksamhet på till exempel en övning eller en utbildning ska se ut på ett visst sätt. (C): I anmälan anges att statssekreterare på Försvarsdepartementet kontaktade generaldirektören för Försvarsmakten och beordrade honom att stoppa generalmajor anförande. Orsaken skulle vara att resultatet av den här forskningen, som Neretnieks hade gjort, inte delades av departementet. Jag vill fråga: Diskuterade ni inom departementet? Var statsrådet inblandad i diskussioner med statssekreteraren om Neretnieks forskning? (M): Ordförande! Det som ställer frågan kring är precis det som jag reagerade på och det jag refererar till, att jag är anmäld för att vi skulle ha beordrat Försvarsmakten att plocka bort en föredragshållare. Någon sådan order eller styrning har alltså icke lämnats. Det är för mig väldigt viktigt att besvara den grundfrågan. När det gäller forskningen har jag en helt annan bild än vad som finns i anmälan. Jag tycker att den här forskningen är bra. Det är också så att regeringen finansierar en del av denna forskning. Det refereras inte i anmälan till vilken forskning det är som åsyftas. Då kan man fundera på vilken det är. Är det den enskilda forskarens, eller är det forskningsprojekten, där det i regel ingår fler än en person? Är det fråga om en bok som heter bröders hjälp, till exempel, där den berörda forskaren medverkar? Jag anser tvärtom att den bekräftar den nya insatsorganisationen och solidaritetsförklaringen som i grunden bra och att den nya insatsorganisationen ger förutsättningar som är bättre än tidigare när det gäller att hantera de scenarier som finns i den här boken. Den nya personalförsörjningen är nödvändig för att få mer tillgänglighet och bättre möjlighet att agera. Man pekar också på ett antal saker som jag helt delar, att det är nödvändigt att ha samövade förband för att kunna verka. Man pekar på vissa brister inom luftvärnet som jag tror i alla fall till delar är helt korrekta. Jag kan dock bara nämna att Försvarsberedningen 2007 ville avskaffa höghöjdsluftvärnet, vilket var någonting som regeringen då valde att gå ifrån och bibehålla. Jag är tillskyndare av den här boken och forskningen. Jag tycker att den är bra. Jag delar inte bilden att den skulle vara ett problem för regeringen, tvärtom. Det är bra med fördjupning. När man utvecklar säkerhetspolitiken är det också givet att man behöver problematisera den. Man behöver vrida och vända på den ett tag. Det finns väl bara en del i den, egentligen, som jag inte alls delar, och det är när man, som jag uppfattar det, anser att solidaritetsförklaringen är juridiskt bindande, vilket inte uppfattar. Sedan kan man ha olika tolkningar. Hur skulle agera i olika situationer? Hur är förmåga och vilja att agera? Men min poäng är likväl att debatten är bra och att den bidrar till att fördjupa säkerhetspolitiken. Jag uppmuntrar sådan forskning. Så är det generella, min syn på den forskningen. (C): Ska jag tolka det så att ni har haft en ganska ingående diskussion inom departementet just om den här forskningen? (M): Tolka det så att en försvarsminister försöker följa flödet av debattartiklar, bloggar eller forskningsresultat som framkommer på sitt eget område. Och den här boken, som heter Till bröders hjälp, var ju en del i detta. Den är nu gammal. Där medverkar också, vill jag minnas, , som är en av mina favorittänkare på området. Det är helt enkelt så att precis som alla ni följer allt som är aktuellt på ert område försöker också en försvarsminister göra det och tycker att det är bra med diskussion och debatt. (SD): Herr ordförande! I den här promemorian från , där Försvarsdepartementet svarar på KU:s frågor, anges det, precis som har sagts, att solidaritetsförklaringen uppfattas utomlands på ett sätt som manar till försiktighet, eftersom det kan tänkas uppfattas som en svensk officiell uppfattning. Den inbjudne talaren höll heller inget tal. Där undvek man alltså risken att de i utlandet uppfattar det på fel sätt. Men frågan är om inte den skadan redan var skedd. Om man läser på Försvar och säkerhet, Kungliga Krigsvetenskapsakademiens debattforum, kan man notera att har uppmärksammat ledamoten . Man beklagar att de deltagande officerarna missade ett intressant anförande och så vidare. Och man avslutar det här med ett stort grattis till för den uppmärksamhet som han väckte hos . Eftersom det här var känt rekommenderar folk att läsa det här, och han utnämns också till en svensk försvarsguru var det alltså för sent att skydda utländska öron från att höra den här talaren. Då återstår frågan: Var det svenska öron som skulle skyddas? (M): Herr ordförande! Det var inga öron som skulle skyddas. Det stycke som refererar avslutas med följande mening: Statssekreteraren vare sig beordrade eller lämnade någon styrning till Försvarsmakten att stoppa något enskilt anförande. De beslut som har fattats om detta har fattats av, tror jag, generaldirektören efter att han har informerat sig och fått den information han behöver. Jag delar dock helt bilden, som inleder med, att det här inte var någon okänd sak. Det var ingen okänd materia i vare sig debatten eller, tror jag, bland alla intresserades öron, diskussionen om solidaritetsförklaring. Det är en orimlig tanke att man tror att man kan stoppa en diskussion, en debatt, genom att en myndighet har eller inte har ett anförande. Grundpoängen är fortfarande densamma, att departementet inte har lämnat någon sådan styrning. Sedan utformar Försvarsmakten själv sina program för sina övningsdagar. Varför de gör det är en sak som man får fråga dem om. Och som jag nämnde inledningsvis tycker jag att det är bra med en bred debatt också i detta avseende. Den officiella uttolkningen är dock en annan sak, för det innebär en myndighetsstyrning. Alltså vad får det för konsekvenser på försvarsplaneringen? Vad får det för konsekvenser för myndigheten inriktning? De operativa och taktiska konsekvenserna hanterar sedan Försvarsmakten själv. (SD): Jag ska alltså förstå det som att det var mer eller mindre av en händelse som en inbjuden talare inte fick tala, och de kontakter som förekom mellan departementet och myndigheten. : Herr ordförande! Jag tror att ska tolka det som så, att information kommer till generaldirektören, frågor kommer om någonting som han inte hade sett programmet för eller möjligen var medveten om. Han informerar sig. Sedan agerar han på det sätt han finner vara lämpligt, inte på annat sätt. Man har alltså inte fått någon styrning av departementet att göra eller icke göra i det här fallet. Man har fått frågor, precis som det står i handlingarna till KU. (V): Herr ordförande! Vi har fått höra att det här inte var någon form av styrning eftersom det inte var någon direkt order. Men styrning kan ju ske på flera olika sätt. Det handlar också om hur det som sägs och görs uppfattas. Det står också med i de tidigare papper från KU som finns med i underlaget. Jag har väldigt svårt att förstå detta. Det verkar som om myndigheten behöver styras ganska ordentligt eftersom man är tvungen att informera om att hemliga uppgifter inte ska spridas. Man är tvungen att informera om hur det fungerar med solidaritetsförklaringen och att vi inte längre har en brigadstruktur. En myndighet som inte har kunskap om det behöver säkert en viss styrning, och jag förstår att ministern hade stor tillit till just statstjänstemännen på departementet men inte på Försvarsmakten. Men i svaret från framgår det på en punkt också att man har diskuterat spridningen av hemliga uppgifter. Då skriver Försvarsdepartementet så här: Om upplägget emellertid endast innebar frågor om hur man allmänt genomför försvarsplanering vore programpunkten oproblematisk. Det tyder ju på att om den inte var just på det sättet var den problematisk. Det var väl ändå det som frågan handlade om, huruvida det var problematiskt eller inte problematiskt och det lämpliga i att göra på det ena eller det andra sättet. Då kan man väl ändå inte uppfatta det som annat än åtminstone grunden för en framtida styrning. Hur skulle man ha agerat om man hade fått fel svar? Det är ju uppenbart här att det finns alternativ som är felaktiga enligt statssekreterarens sätt att se. Det är inte enligt statssekreterarens sätt att se det utan det är enligt svensk lags sätt att se det. Att sprida kvalificerat hemlig information är olagligt och ett brott. Det tror jag egentligen är det fulla svaret på fråga. Det är inte problematiskt att diskutera, att resonera, att ha allmänna diskussioner och fördjupningar, men kvalhemlig information om försvarsplanering hör till det hemligaste landet har. Det innebär fortsatt inte att det lämnades någon styrning. Det innebär att statssekreteraren har ställt en fråga om hur man tänkte i detta. (V): Det är självklart att det är ett brott att lämna ut hemlig information, men det handlar ju också om att ifrågasätta Försvarsmaktens möjligheter att göra den bedömningen självständigt, om man ställer den här typen av frågor till Försvarsmakten. Du tycker alltså att det är fullt rimligt att tänka sig att man är tvungen att kontrollera att Försvarsmakten redan vet det. Det låter väldigt konstigt. Det borde de ju ha kunskap om ändå, utan att man ringer och frågar: Vet ni att ni inte får sprida hemlig information? Det vi pratar om här är väl ändå om det är orimligt att ställa frågan. Det kan jag inte tycka att det är. Det finns inget som hindrar en statssekreterare att ställa en fråga, att lämna information eller att få information, att få frågor till sig eller att själv ställa frågor. Det är det som det handlar om här. (V): Nej, det är inte orimligt att ställa frågan, men det kan ändå uppfattas som att den som ringer och ställer frågan tycker att det här tangerar gränsen för vad ni ska prata om, eftersom det torde vara ganska självklart att Försvarsmakten redan vet om att de inte ska sprida hemlig information. Att man lyfter fram frågan om hemlig information i det här sammanhanget kan mycket väl uppfattas som att det här borde ni nog inte prata om. DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20 : Jag tror snarare att man ska uppfatta det, , som att statssekreteraren ställer en fråga och sedan får han ett svar av generaldirektören. Det är inte mer konstigt än så. Återigen, han lämnar ingen styrning. Han ställer frågor och sedan får generaldirektören själv förhålla sig i dessa delar. Såvitt jag vet kände han inte till programmet. Såvitt jag vet har han heller inte i något sammanhang sagt att han blev styrd av Försvarsdepartementet. Det måste ändå vara grunden. Vi talar här, det vill jag återigen säga, om en anmälan som säger att vi har beordrat Försvarsmakten att agera på ett visst sätt, och det har departementet alltså inte gjort. Jag har heller inte uppfattat att Försvarsmaktens ledning har uppfattat att man har blivit beordrad eller styrd att agera på ett visst sätt. Sedan ställer departement och myndigheter frågor till varandra om en mängd olika saker. Det tycker jag är helt okej. Det finns ingen reglering av vad man får resonera kring eller ställa frågor kring. Skånberg (KD): Herr ordförande! Alla statsråd är ju medvetna om att ministerstyre inte är tillåtet, om inte annat blir de det. Därför utgår jag från att som statsråd också hade gett instruktioner till sin statssekreterare om hur han skulle sköta samtal till exempel med en generaldirektör. Det är rätt uppenbart, precis som KU så väl beskriver i sitt papper inför dagens möte, att det här är en balanspunkt. Å ena sidan behövs de informella kontakterna, att man kan ställa frågor och lämna information, för att det ska fungera i förvaltningsorganisationen. Å andra sidan ska det inte gå så långt och får inte gå så långt att det så att säga blir en otillbörlig styrning av myndigheternas verksamhet. Den balansen är alla extremt väl medvetna om; inte minst förs de resonemangen av och hans kolleger som expeditionschefer för att ha koll på att detta ligger på rätt sida planket, om man får uttrycka sig på så vis, i ett generellt perspektiv. Skånberg (KD): Tack för svaret! Hur skulle vilja precisera att direktivet till statssekreteraren för att samtalet förs på rätt sida planket ser ut? Var det tillbörligt eller var det otillbörligt? Jag tycker återigen att KU har ett resonemang i papperet inför dagens möte som är väldigt bra, som visar balanspunkterna i detta, både nödvändigheten av att ha den sortens kontakter, men också riskerna i att det inte får gå så långt att det just blir ministerstyre. Det är precis den sortens avvägningar som man på är medveten om. (S): Jag ställde inledningsvis en fråga som var kopplad till de svar vi fick , att skälen för telefonsamtalet var att föreläsningen kunde leda till stor spridning av kvalificerat hemliga uppgifter. har jag en fråga. Har det tidigare förekommit att Försvarsmakten har spridit kvalificerat hemligt material eller missuppfattat sin uppgift på ett sådant sätt att det på något sätt har äventyrat svensk utrikespolitik? Det är inget som säger att de har gjort det i det här fallet heller. Poängen är att en statssekreterare inte är förhindrad att ställa frågan, heller inte förhindrad att få lämna information eller att få ta emot information. Och det är en generaldirektörs ansvar för sin verksamhet att förhålla sig till den här sortens frågor. Sedan är det speciellt med Försvarsmakten såtillvida att myndighetschefen är överbefälhavaren. Generaldirektören är nummer två i myndighetens hierarki. Det är inte så i andra myndigheter. Det är speciellt just för Försvarsmakten. Men det är egentligen det som det handlar om. Jag har inte anklagat, varit rädd för eller misstänkliggjort Försvarsmakten för att inte hantera kvalificerat hemlig information på rätt sätt. Men det hindrar inte en statssekreterare från att ställa frågor om det är någonting som intresserar honom . (S): var det så att det här forskningsresultatet också talade om en diskrepans mellan uttalad policy och förmåga. Det var kanske inte till fördel för regeringen. Det anges också i anmälan. har vi fastnat vid ordet beordrat , men uppfattat som kan också vara någonting som man ska ta i beaktande. Jag undrar: Känner till orsaken till att anförandet inte hölls, och har departementet fått någon återkoppling till det samtal som statssekreteraren och generaldirektören hade? Först skulle jag nästan vilja be frågeställaren precisera vilken del av forskningen som är problematisk för regeringen, bara så att jag svarar på exakt rätt sak. (S): Jag hänvisar till den anmälan som har kommit in, att det på något sätt inte skulle vara till fördel för regeringen att det fanns en diskrepans mellan uttalad policy och förmåga. Fanns det någon sådan? Jag tycker att problemet med att förhålla sig till den här sortens resonemang är att man inte har källor. Jag var alltså inte med i det här samtalet, och det var ingen annan av oss heller. Sedan görs ett påstående om att det skulle ha beordrats, och jag säger att jag har pratat med dem som var med i samtalet. KU har fått ett svar från departementet som säger att det inte har beordrats eller lämnats någon styrning. Det andra är just precis den här hänvisningen till att forskningen skulle vara problematisk för regeringen. Jag har sagt tidigare att jag inte tycker det. Jag tycker snarare tvärtom, att det bidrar till en fördjupning av debatten. Det är därför det också står i svaret att om det är ett allmänt resonemang om solidaritetsförklaringen är det bara bra. Jag delar inte riktigt den syn som förs fram i frågan. Jag tycker att det är bra i allmänhet med diskussion om försvars- och säkerhetspolitiken. Min tolkning är att den generellt bekräftar solidaritetsförklaringen, svensk förmåga att delta i flera av de scenarier man prövar och att den nya insatsorganisationen och personalförsörjningen är bättre lämpad än den gamla för att lösa uppgifterna. Sedan tar den också fram ett antal perspektiv där man anser att det bör ske en utveckling. Det tycker jag är bra, för det bidrar långsiktigt till att stärka försvars- och säkerhetspolitiken. Sedan var inte de sakerna heller okända i . Det är saker man jobbar med mest . Där jag kan ha en annan uppfattning är i en del av de tolkningar som handlar om vilken förmåga har och vilken vilja de exempelvis har att agera eller hur roll skulle vara i olika scenarier. Men jag håller inte med om bilden att det generellt skulle vara ett problem för regeringen, inte alls. (S): Då ställer jag min fråga igen: Känner till orsaken till att föreläsningen inte hölls? Nej, det gör jag inte. Jag har inte nu sett programmet, och jag hade inte då sett programmet för den här utbildningsdagen. Hur program för enskilda övningar eller utbildningsdagar generellt ser ut är inte en fråga som hanteras på statsrådsnivå. (S): Och statssekreteraren har inte heller gett någon återkoppling till före detta ministern i den här frågan? : Jag vill hänvisa till det jag har sagt , att generaldirektören, som då hette han har lämnat och är på annat jobb får frågor. Han har då anledning att söka information om frågorna, och sedan fattar Försvarsmakten självständiga beslut om hur deras program för utbildningsdagar och övningar ska se ut. Ordföranden: börjar närma oss slutet. Jag tänkte avrunda med en mer generell fråga. Uppfattar före detta statsrådet i det här perspektivet, när han har varit borta från regeringskretsen ett litet tag, att frågan om styrning, som är intressant på många sätt, kan innebära att man om man har myndigheter och myndighetschefer som är lyhörda och lyssnar på det som sägs från departementet inte behöver fatta lika många beslut och ge lika mycket order? : Jag tror att jag får be ordföranden att ställa frågan en gång till. Ordföranden: Om man inom ett departement har myndigheter som man har koppling till, med myndighetschefer som är lyhörda för departementsledningen och lyssnar på de frågor och den information man begär, behöver man inte från departementets och regeringens sida fatta lika många beslut och ge lika mycket order som annars? Program för utbildningsdagar eller övningar är ju inte regeringsbeslut i något avseende. Jag följer inte helt frågan. Jag delar den syn KU har i sitt pm inför dagens möte, inte minst s. 3 om balansen i detta. Det är nödvändigt för en välfungerande statsförvaltning att man har informella kontakter för att det ska fungera smidigt. Man ställer frågor, man lämnar information. Sedan kommer balanspunkten, där jag också delar den uppfattning som KU beskriver, att det inte får gå så långt att det går över och blir ministerstyre. Det är någonting, kan jag säga, som ständigt tänker på, inte minst med hjälp av expeditionschefer och de jurister som Jag noterar också att man ibland kallar saker för ministerstyre som jag uppfattar inte alls är det, det vill säga i det här fallet har det inte beordrats eller lämnats någon styrning till Försvarsmakten. Men man har behov av att ha informella kontakter, lämna information och ställa frågor till varandra, för att verksamheten ska fungera. Ordföranden: Då får vi tacka för oss. Vi tackar för svaren och för att Tolgfors ville komma hit. Det är viktigt för oss att försöka reda ut frågorna. (M): Tack så mycket! Användningen av regeringens webbplats i samband med vissa intervjuer av statsministern Regeringens ansvar för förseningen av lärarlegitimationsreformen Fråga om utbildningsministerns ansvar för anlitande av ett bemanningsföretag Regeringens agerande rörande samgåendet mellan /S ansvar i fråga om s.k. vertikal integration i apoteksbranschen Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Ordföranden: Jag får hälsa statsminister med medarbetare välkomna, och även ni andra som är här och lyssnar. Vi kommer att ha en utfrågning med statsministern, och vi delar upp den i tre olika delar. Till att börja med kommer frågorna att handla om regeringens användning av hemsidan, som har varit uppe för diskussion och fått viss kritik. Sedan kommer del två i utfrågningen som handlar om beredningen inom . Det finns ju krav i regeringsformen på att regeringen ska bereda ärenden, och där har det kommit viss kritik under granskningen som har handlat om frågor kring lärarlegitimationen, samgåendet mellan Posten i och Post och omregleringen av . Ett tredje sjok i utfrågningen handlar om regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i . Vi börjar med det första området, som handlar om regeringens hemsida. Enligt sed i får ministrarna alltid inleda och ge en presentation av sin bild av den enskilda frågan. Jag ger ordet till statsministern. Statsminister (M): Vid min sida har jag rättschefen i Statsrådsberedningen . På regeringens och gemensamma hemsida, , publicerades ett pressmeddelande från Statsrådsberedningen.