bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — : Ja, om jag ställdes inför samma situation igen med precis samma kunskap som jag hade , när ett åtal hade väckts. Det blir lätt så att när man för en diskussion om detta har man facit i hand, men hade vi, som jag beskrev tidigare, en situation med en överläkare åtalad för ett mycket allvarligt brott. Jag menade på att det faktumet skulle kunna vara ägnat att rubba förtroendet för regionala etikprövningsnämnden. Vi kan tänka oss det hypotetiska scenariot att det inte hade blivit en friande dom utan en fällande dom. Då är det lätt att se vilken debatt och diskussion det hade kunnat föranleda. Man hade kunnat hänvisa till den typen av uttalanden som har gjort, hänvisningar till och annat, och det hade skadat förtroendet för etikprövningsnämndens verksamhet. Då får man fundera på hur man ska hantera detta. Man måste vara varsam i sådana situationer och inte ta i hårdare än vad som krävs. Att göra på det sätt som antyds i materialet, att entlediga en ledamot, hade varit att föregripa den rättsliga processen, och att inte göra någonting hade inte heller varit lämpligt. Då var det ett klokt och omdömesgillt sätt att förfara, att föra en muntlig diskussion, att vara tydlig med vilka ståndpunkter departementet hade, att efterfråga vad överläkaren hade för uppfattning om detta, att föra en diskussion om detta, en dialog. På så sätt kunde man slippa göra ett regeringsärende av detta med allt vad det innebär. Det är bra med dokumentation, men i det här fallet hade det kunnat leda till att överläkarens namn hade offentliggjorts. Jag tycker att det är viktigt att i den typen av känsliga ärenden föra en muntlig diskussion och dialog med den person som berörs. Att sätta i gång ett regeringsärende och börja skicka papper menar jag är inte att utöva ett gott ledarskap. Man för naturligtvis en diskussion och dialog med den person som berörs och försöker lösa situationen på ett klokt och begåvat sätt. Jag menar, och den rättsliga utredningen visar, att detta skedde helt i enlighet med de rättsliga regler och konstitutionella principer som finns. (M): Jag vill ha ett par korta klargöranden. Fick överläkaren information om att entledigande var alternativet till en timeout? : Den fråga som ledamoten ställer om entledigande var aldrig ett alternativ för oss. Det fördes inte fram i samtalen med överläkaren. (V): Har jag förstått dig rätt? Ett entledigande var aldrig något alternativ. Om överläkaren själv hade valt att fortsätta att gå på etikprövningsnämndens möten, hade hon haft uppdraget kvar? Jag vill bara kolla om jag har förstått dig rätt. Det är inget problem att utse en ledamot som är misstänkt för mord och häktad, så länge den personen själv väljer att inte gå på mötena, men det är inget problem för trovärdigheten av nämnden att personen är utsedd av regeringen? Det är om personen väljer att gå eller ej som är avgörande? Ska jag uppfatta det så? Jag har förstått det som att det är så den före detta ministern menar. : Jag börjar med den sista frågan först. Vi hade inte kännedom om detta när ledamoten utsågs. Den frågan var inte aktuell för oss i det skedet. Det som regeringen hade kunnat göra, som jag har nämnt tidigare, var att inte entlediga men i så fall genomföra en avstängning. Det är i analogi med att stänga av en ledamot. Det hade teoretiskt sett varit möjligt. Det blir hypotetiskt eftersom frågan aldrig ställdes på sin spets eftersom , överläkaren, själv valde, på eget beslut, att inte delta i sammanträdena under det att rättsprocessen pågick. Frågan blev inte aktuell. Det blir ett hypotetiskt resonemang. Regeringen hade naturligtvis kunnat initiera ett avstängningsärende. Jag hade dragit mig i det längsta för att göra det av de skäl jag har framfört, men det är klart att det hade varit möjligt. (V): Även om kunskapen inte fanns när utsågs fanns kunskapen senare om att hon var misstänkt för mord och att åtal var väckt. Då valde man att be henne att inte gå, men det var inget problem för trovärdigheten för nämnden att hon var en ledamot. Det var upp till henne själv att i så fall göra det valet. Har jag förstått det rätt? : Vi agerade först efter att åtal hade väckts. Vi följde naturligtvis ärendet, men vi agerade inte i frågan förrän åtal hade väckts. Det är viktigt att hålla på att åtal ska vara väckt som huvudprincip. Då har det ändå i någon form skett något slags rättslig prövning eftersom åklagaren har beslutat sig för att väcka åtal. Det är viktigt att vi klargör hur det låg till att vi agerade först då. Det är fråga om en avvägning. Vi gjorde bedömningen att det är fråga om ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag och att nämndens förtroende kan skadas på olika sätt av om hon deltar i nämndens sammanträden. Om regeringen hade valt att entlediga henne från uppdraget en följd av resonemanget att man såg det som ett problem att hon var ledamot hade det inneburit att vi hade föregripit rättsprocessen. Det hade varit mycket olämpligt att föregripa rättsprocessen. Det hade kunnat tolkas som att regeringen tog ställning i själva skuldfrågan. Det ville regeringen absolut inte Det handlade om att regeringen har ett ansvar, och regeringen har utsett ledamöterna i regionala etikprövningsnämnden. Regeringen har ett ansvar för att se till att förtroendet för den mycket viktiga och känsliga verksamheten kan upprätthållas och inte skadas. Det var därför regeringen gjorde som regeringen gjorde. Ordföranden: Det har kommit ytterligare några frågor. (SD): När var här uppgav hon att hon inte uppfattade kontakterna på något annat sätt än att det var ett besked om att hon inte skulle delta mer, det var ett besked om ett beslut som var fattat, och någon annan anledning fanns inte att ha kontakten med henne. Var helt omedveten om att det var på det sättet uppfattade kontakterna? : Vi diskuterar hur detta återrapporterades. Kontakterna återrapporterades till statssekreteraren. Jag fick i huvuddrag information om vad som föregick under samtalen och hur utvecklingen var. Det fick jag naturligtvis reda på. För mig är det viktigt att konstatera att det fattades inget beslut om vare sig entledigande eller avstängning. Något sådant beslut kunde heller inte meddelas henne. Det enda beslut som fanns formellt sett var beslutet om att hon skulle vara ledamot av regionala etikprövningsnämnden. Det var rätts- och expeditionschefen mycket tydlig med i de samtal hon förde med överläkaren. Jag tror att det finns ett missförstånd om innebörden av begreppet beslut som möjligtvis har lett till att det råder missförstånd om vad som har förevarit. Det fanns inga formella beslut om entledigande eller avstängning. Enda formella beslutet som fanns som rätts- och expeditionschefen skulle kunna meddela var beslutet om att överläkaren var ledamot av regionala etikprövningsnämnden. Det gäller naturligtvis fram till dess att något annat beslut fattas. (SD): Om det förelåg ett alldeles uppenbart missförstånd och missförståndet inte var av liten betydelse utan stor betydelse, fanns det ingen anledning att korrigera missförståndet, att tala om för henne att hon har fått detta om bakfoten, inga beslut är fattade, det gäller ingen avstängning? Hade inte det varit lämpligt? : När jag använder uttrycket missförstånd är det en analys jag gör nu när jag har alla papper på bordet. När man lyssnar på överläkaren i den utfrågning ni har haft är det uppenbart att det förmodligen var ett missförstånd av innebörden av begreppet beslut. Den bild som rätts- och expeditionschefen gav var att det var svåra samtal, det var inte alltid överläkaren var mottaglig för den typen av information och synpunkter som kom från departementet, det var det samtalen syftade till. Som redan har beskrivits här hade rätts- och expeditionschefen ordentliga kontakter, bjöd in överläkaren till departementet, skickade brevet särskilt för att tala om extra mycket att om hon hade fler frågor och ville att rätts- och expeditionschefen ytterligare skulle klargöra situationen var hon välkommen att ta kontakt med och med rätts- och expeditionschefen. Ordföranden: I inledningen talade om att det fanns en möjlighet att entlediga. på slutet har det kommit upp en hållning om avstängning, att departementet eller regeringen kunde besluta om avstängning. Det var nytt för mig att den frågan var en option. Är det så vi ska uppfatta den? Det fanns en möjlighet att välja avstängning. Det är en form som finns i systemet. : Jag uppfattar att jag var tydlig i min inledning att det självklart var en teoretisk möjlighet. Det fanns tre möjligheter. En var att inte göra någonting, den andra var att entlediga och den tredje var att med hänvisning till regler, i analogi med dem, fatta beslut om avstängning. Vi valde att i det längsta undvika att gå till ett formellt regeringsärende, och därför i stället tala om vad som var departementets uppfattning: Det vore lämpligt att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick och föra en diskussion med överläkaren i fallet. Frågan om huruvida regeringen formellt skulle inleda ett ärende och i slutändan genomföra en avstängning blev aldrig aktuell eftersom överläkaren självmant valde att inte delta i sammanträdena och ta en så kallad timeout. Ordföranden: har inga fler frågor från utskottet. Vi får tacka och medarbetarna för att ni har deltagit och svarat på frågor. Bilaga B11 F.d. försvarsminister Fråga om dåvarande försvarsministerns styrning av Försvarsmakten Ordföranden: Jag får hälsa välkommen till dagens möte. ska ha en utfrågning av före detta statsrådet . Den fråga det handlar om är försvarsministerns styrning av Försvarsmakten, om han vid ett visst tillfälle har utövat ett slags ministerstyre, vilket inte är tillåtet i . Det som är anmält och granskas är ett uttalande eller en diskussion kring en försvarsövning i . Jag hälsar särskilt välkommen, tillbaka till den politiska hetluften, får man väl säga. Vi brukar göra så att den som har kallats får inleda och också presentera medarbetare. Därefter ställer utskottets ledamöter frågor. Bredvid mig här sitter , som är Försvarsdepartementets expeditionschef. Dagens ärende sönderfaller, som jag förstår det, i två delar. Den första: Har statssekreterare , såsom sägs i anmälan, i telefonsamtal beordrat Försvarsmaktens generaldirektör att stoppa ett anförande av en viss talare på en Arméinspektörens fältövning 2011? Svaret är: Nej, det har han inte, vilket framgår av Försvarsdepartementets mycket tydliga svar till KU och därmed också av KU:s handlingar. Försvarsmaktens dåvarande generaldirektör, , har heller aldrig, såvitt jag vet, i något sammanhang uppgett att skulle ha styrt eller beordrat detta. Den andra delen i ärendet är, såvitt jag förstår: Har jag i min tidigare egenskap av statsråd känt till att skulle tala med Försvarsmaktens generaldirektör och framför allt vad skulle han säga, alltså underförstått, får man anta: Har jag sanktionerat någon order att stoppa någon talare? Svaret är nej. Någon sådan styrning har inte lämnats av statssekreteraren, och därmed varken kan det eller har det sanktionerats något sådant av mig. Däremot, ordförande, är det, som utskottet väl känner till, vardag och rutin att statssekreterare ofta talar med departementens myndigheter och generaldirektörer, liksom de talar med honom eller henne. Precis som konstaterar i sitt pm inför dagens möte finns det ett stort behov av informella kontakter mellan förvaltningsmyndigheterna och , och detta är som det står på sidan 3 i pm:et en nödvändighet för en väl fungerande förvaltningsapparat. Samtalen har karaktär av informationsgivning och frågor. Det finns inte talepunkter för sådana samtal. Det är heller inte avstämt vad som ska sägas. Ofta informeras statsrådet övergripande om ämne för samtal. Statssekreteraren informerade som regel mig vid behov om att samtal skulle ske med någon myndighet eller hade ägt rum med någon myndighet. I just detta fall visste jag att man skulle talas vid, och som framgår av de handlingar som KU har fanns det flera förekommande frågeställningar i det samtalet. Men jag visste inte hur frågorna skulle uttryckas. Dock är det så att Försvarsdepartementet och statssekreterare är entydiga om att det var fråga om frågor, att styrning inte har lämnats och att ingenting har beordrats. Försvarsmaktens dåvarande generaldirektör har heller aldrig, såvitt jag vet, redovisat någon annan uppfattning i den frågan. Dagens utfrågning handlar om ett samtal där jag inte var del och heller inte fick samtalet refererat när det ägde rum. Däremot har jag i efterhand fått försäkringar av statssekreterare och att ingen styrning har lämnats och att Försvarsmakten inte beordrades någonting i samtalet. Endast frågor ställdes. Återigen: Försvarsmaktens generaldirektör har heller inte hävdat att någon styrning ägde rum eller, som anmälaren uttrycker det, att han beordrades att ändra i något program. Statssekreterare ställde frågor som myndigheten själv hade att förhålla sig till, och myndigheten har fattat självständiga beslut. Ordföranden: har lämnats in av Socialdemokraterna, och därför inleder från Socialdemokraterna utfrågningen. (S): Herr ordförande! Tack, , för inledningen klar och tydlig! I det pm som refererar till står det också på s. 3 att man ska vara medveten om att sådana informella kontakter kan uppfattas som ministerstyre. Det är väl utifrån det som vi kommer att ställa våra frågor. Enligt svar från Försvarsdepartementet var ett av skälen till telefonsamtalet att föreläsningen kunde leda till för stor spridning av kvalificerat hemliga uppgifter. Är det vanligt att departementet inte litar på att man inom Försvarsmakten själv kan göra sådana bedömningar? Om jag förstår saken rätt också i KU:s pm handlar det om att man ska vara försiktig vid informella kontakter, så att det man gör inte lämnar området frågor och information och anses kunna glida över mot styrning. Det är jag helt överens med utskottet om. Det var därför jag var så tydlig i min inledning om att det inte har lämnats någon styrning från statssekreteraren. Det är också innebörden av departementets svar. Sedan är det så här: Försvarsplaneringen är kvalificerat hemlig. Därför ställde statssekreteraren en fråga om risk för spridning av information, om det var det man avsåg att diskutera mer i detalj. Däremot är det helt oproblematiskt med allmän information om att det finns en försvarsplanering, att regeringen har sagt att det ska finnas och så vidare. Men de närmare detaljerna i försvarsplaneringen är kvalificerat hemliga. (S): Den planerade föreläsning som skulle äga rum kom inte till stånd. Den har alltså inte varit. Man säger att man även från statssekreteraren såg samtalet som en rutinartad kontakt. Då undrar jag: Är det vanligt att man från departementet ringer till Försvarsmakten och ställer frågor om de tänker röja hemliga uppgifter? Generaldirektören och Försvarsmakten har fattat alldeles självständiga beslut. Jag slutade min inledning med att säga just att statssekreterare ställde frågor som myndigheten själv hade att förhålla sig till och att myndigheterna fattar självständiga beslut. Jag vill bara be utskottet att notera följande. Vid det här tillfället hade jag inte sett programmet för övningen. har jag heller inte sett programmet för övningen. Det är inte saker som når statsrådsnivå utan saker som Försvarsmakten hanterar helt på egen hand. Statssekreteraren ställde frågor, och sedan är det Försvarsmakten som avgör helt hur man hanterar sina program, vilka som deltar och innehållet i dem. (S): Enligt de svar som vi har fått från departementet och var den inbjudne talaren närmare Det skulle av andra länder kunna uppfattas som att det var en svensk officiell uppfattning som skulle delges. En sådan officiell uppfattning kan endast lämnas genom regeringens närmare inriktning av Försvarsmakten. Kan det inte tolkas så att man från regeringens sida inte ville att detta föredrag skulle hållas? : Nej, det kan det inte. Det sägs också i svaret till utskottet. Man får här skilja på att uttolkningen av säkerhetspolitik och dessutom inriktningen av försvarsplaneringen och inriktningen för Försvarsmakten är regeringsbeslut. Det är inte Försvarsmakten själv som avgör detta. Uttolkningen av hur myndigheten ska tillämpa i det här fallet solidaritetsförklaringen är det regeringen som lämnar inriktning på. De operativa och taktiska konsekvenserna av den inriktningen äger däremot Försvarsmakten helt. Regeringen gör inte den sortens uttolkningar, utan det är den strategiska nivån som regeringen ägnar sig åt. Den operativa och taktiska är Försvarsmaktens. (S): Om statssekreteraren ringer till Försvarsmakten, gör han det på någon annans uppdrag än ministerns? : Ytterst är det självklart statsrådet som är ansvarig för verksamheten. Men som jag nämnde i min inledning och som alla vet som har insyn i hur regeringsarbetet fungerar och det lyfter även KU fram i sitt eget pm förekommer det löpande, , rutinmässigt informella kontakter mellan alla departement, skulle jag utgå från, och myndigheterna. Det handlar om att kunna ställa frågor och kunna lämna information. Annars skulle, precis som KU lyfter fram, inte statsförvaltningen kunna fungera på ett smidigt sätt. (S): Jag har ytterligare en fråga. Kan förstå att det skulle kunna uppfattas som en styrning om en statssekreterare ringer till Försvarsmakten i de här frågorna? : Nej, det kan jag inte. Jag har sådan tillit till att våra oväldiga statstjänstemän själva förmår förhålla sig i frågorna. I det här fallet var det så som jag har förstått det, för jag var ju inte del i samtalet att generaldirektören inte kände till vare sig övningen eller programmet men skulle informera sig i frågan, och sedan fattar han självständigt beslut i de frågorna. Det ligger helt inom Försvarsmaktens hank och stör. (S): Jag har en sista fråga. Det blev så att föredraget inte hölls. Det ställer ändå frågan: Kan man ändå inte förstå att det skulle kunna uppfattas som att föreläsningen skulle stoppas? Nej, jag uppfattar det som att generaldirektören för Försvarsmakten fattar precis de beslut som han är satt att fatta. Han uppmärksammas på att det finns en fråga eller egentligen, som ni ser i svaret från departementet flera olika frågeställningar som gör att han tit- tar på ärendet och sedan förhåller sig själv till ärendet, precis som han ska göra, precis det som ligger inom ramen för hans egen befogenhet att fatta beslut. (M): Tack, , för inledningen! Jag skulle vilja få ett litet förtydligande i frågorna kring rutiner mellan statsrådet, statssekreteraren och förvaltningsmyndigheten. Vi har i vårt pm kunnat utläsa att det är bra och viktigt med informella kontakter. Hur ofta sker sådana informella kontakter mellan statssekreteraren och förvaltningsmyndigheten? : Det sker löpande, vardagligen och rutinmässigt, helt i enlighet med det som står i KU:s pm inför dagens möte. Det handlar alltså om att man informerar varandra och ställer frågor till varandra. Det är icke fråga om styrning. (M): Jag har en följdfråga. Är det ofta så att statssekreteraren lägger upp agendan, naturligtvis med statsrådets goda minne, men så att statssekreteraren har ett självständigt arbete gentemot myndigheten? : I praktiken fungerar det så. Men det är också så att myndigheterna själva kontaktar departementet. Det sker på alla nivåer. Man talas vid med varandra på tjänstemannanivå, chefstjänstemän och naturligtvis också statssekreteraren och den politiska ledningen. Det sker vardagligen och rutinmässigt, för att hålla varandra informerade och ge möjlighet att ställa frågor för att kunna få arbetet att fungera smidigt. (M): Jag har en sista fråga. Är det här absolut inte något som är ovanligt, att detta sker, att man håller sig informerad om vad som är på gång och att statsråden vet om vad myndigheten sysslar med i fråga om möten och annat? : Som jag sade sker det vardagligen att man håller varandra informerade. Det är därför som jag så tydligt har velat markera det som är Försvarsdepartementets och statssekreterarens uppfattning. Det var fråga om styrning och information förlåt, frågor och information och att ingen styrning lämnades. Det är många frågor som myndigheter och departement ständigt kommunicerar om, ställer frågor om och informerar varandra i. Långt ifrån allt detta når eller har anledning att nå statsrådet, utan det hanteras på andra nivåer. Ytterst är givetvis statsrådet ansvarig. Men i praktiken är det så att statssekreteraren, i alla fall i mitt fall, informerar när det finns anledning att göra det, inte varje gång, i varje delfråga. Ordföranden: säga att han menar att det är vanligt att man går in och diskuterar enskilda program vid övningar och enskilda föredrag och vad som ska sägas av olika befäl eller så från departementets sida? (M): Som jag sade var det ett generellt uttalande, precis som KU:s texter i dagens pm är generella uttalanden, om att det är det ordinarie förhållningssättet att man har informella kontakter för frågor och information. I det här fallet var det inte en fråga där det lämnades någon som helst styrning. Jag har ingen bedömning av i vilken sorts frågor som det sker mer eller mindre ofta att man har kontakt. Men när man finner att det finns anledning ställer man frågor till varandra eller lämnar information till varandra. Det sker löpande med alla sorters frågor. Ordföranden: är det viktigt att ha en informell kontakt och daglig kontakt med generaldirektörer, med myndigheter och så. Men jag funderar lite grann på om det är vanligt att man går in på en sådan detaljnivå, att man diskuterar vad enskilda personer ska säga i olika sammanhang, i föredrag, vid övningar och så vidare. (M): Fast jag uppfattar inte att man diskuterat vad enskilda personer ska säga, utan det framgår av det pm som utskottet har fått att det var några frågor som Jevrell ville ställa i samma sammanhang. Det första handlar om att försvarsplanering är kvalificerat hemlig, och därför ville han ställa frågor om risk för spridning, om det var en mer detaljerad diskussion man skulle ha. Däremot var det oproblematiskt med allmän information i frågan. Det var det första. Det andra var att uttolkningen av solidaritetsförklaringen och implikationerna för försvarsplaneringen och kontakten med andra länder bara kan lämnas av regeringen. Alltså inriktning för Försvarsmakten som myndighet och försvarsplaneringen lämnas av regeringen. Det hindrar inte alls, säger departementet, en bredare belysning av frågan. Men det är viktigt att veta vad som är vad. Den strategiska nivån, som jag sade, äger regeringen. Den taktiska och operativa äger Försvarsmakten. Alltså tolkningen av solidaritetsförklaringen och utfallet för svensk säkerhetspolitik styrs av regeringen, och det är en del av styrningen av Försvarsmakten. Men de taktiska och operativa konsekvenserna äger Försvarsmakten. Och beror det på vad det är man talar om här. Det var också på det sättet, har jag förstått , att personal från andra länder skulle delta på den här övningen. Det gör ju att det finns en spridning av information till andra länder. Då fick man anledning att överväga signalvärdet så tror jag att departementet uttrycker det i promemorian i hur solidaritetsförklaringen officiellt ska tolkas. För det är ju en del av utrikes- och säkerhetspolitik. Och uppmärksammade Fö generaldirektören på att dessa frågor existerade. Sedan har han helt självständigt sökt information i de frågorna och sedan förhållit sig i de frågorna. Så fanns det en tredje delfråga som vi ännu inte har talat om och som är av mindre karaktär, att brigadstrukturen har upphört. Därför var frågan: Varför förhålla sig till en sådan på övningen? De tre frågorna var det som hanterades. Det handlade inte om vem som skulle säga vad, utan om dessa strategiska frågor. Ordföranden: Men det fanns alltså ett antal skäl till att det fanns en oro kring de här frågorna. Från Försvarsdepartementet känner man en oro över att Försvarsmakten diskuterar solidaritetsförklaringen när man anser att det är en regeringsfråga och inte en fråga på försvarsmaktsnivå att diskutera.