bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Del 3 Utfrågningar .......................................................................................... Bilaga B1 , tidigare UD ......................................................... Bilaga B2 Statsrådet ............................................................. Bilaga B3 Justitieminister .................................................... Bilaga B4 Statsrådet ........................................ Bilaga B6 Generaldirektör , ............................. Bilaga B7 Socialminister ............................................... Bilaga B8 Utbildningsminister ........................................... Bilaga B9 F.d. näringsminister ........................................ Bilaga B10 F.d. statsrådet ................................................ Bilaga B11 F.d. försvarsminister ...................................... Bilaga B12 Statsminister ............................................. Bilaga B13 Riksgäldsdirektör ............................................ Bilaga B1 , tidigare UD Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Ordföranden: hälsar välkommen. Du får gärna inleda med att berätta lite grann om vad du kan dra dig till minnes från den här historien. : Det är som har gått, och man minns ju inte allt, i alla fall inte jag. Men bilden har väl klarnat lite. Jag har läst igenom handlingarna. Jag fick handlingen och hanterade den. Det som jag var lite osäker på tidigare var vem jag kontaktade om hur jag skulle hantera detta, om det var eller den jurist som fanns på UD protokoll. Jag måste ha pratat med juristen i det här ärendet och hanterat det på hennes inrådan. Det är så jag kommer ihåg situationen. Jag skulle nog aldrig själv ha hanterat en sådan här skrivelse, med tanke på att jag var tillfälligt där, för jag hade ju inte underlaget och kunde egentligen inte svara på själva frågorna. Jag besvarade skrivelsen till vederbörande som stod för den och sade att det här inte var ett ärende för UD protokoll och att jag antog att det var polisen eller säkerhetspolisen som skulle ge svar på sådana frågor. Det gjorde jag på inrådan av juristen på protokollet, och det var det svar som frågeställaren fick. Jag besvarade aldrig själva innehållet i frågorna. Det var inte vår sak. Ordföranden: du själv heller aldrig frågan till polisen, säkerhetspolisen, eller någon annan? : Nej, jag gjorde ingenting med den, utan den lades till handlingarna. Ni kan se på dokumentet vad jag skrev. Ordföranden: Vad jag minns kom det först ett telefonsamtal. Stämmer det att det först kom ett telefonsamtal till UD och därefter den skriftliga frågan? : Vad jag kan minnas av telefonsamtalet är att det blev så mycket och komplicerat. Jag har för mig att jag då bad vederbörande att skicka en skrivelse med frågorna, för det var svårt att få ett grepp om vad de handlade om egentligen. Ordföranden: du ned någonting från telefonsamtalet? : Nej, inte vad jag kan komma ihåg. Ordföranden: du med juristen redan efter telefonsamtalet eller väntade du tills det skriftliga kom? : Jag kommer inte ihåg exakt hur det gick till, om jag nämnde det för henne innan och i så fall att det skulle komma en skrivelse. Men jag är osäker på det. Jag vågar inte säga att det var så, men jag var bestämd på att det egentligen inte var en fråga för mig att avgöra eller svara på. Därför agerade jag på inrådan av . (S): Du svarade att det här inte var ditt bord utan polisens eller Säpos. Har du någon kännedom om ifall man gick vidare till dem? : Nej, det har jag inte. (S): Är svaret nej på frågan om både kännedom och om man gick vidare? : Jag vet inte hur de gick vidare. Ordföranden: man först ringde och sedan gjorde en ordentlig skriftlig förfrågan verkar det som att det fanns ett reellt intresse, att det inte bara var för att ringa och kolla lite. Det är väl inte osannolikt att man fortsatte, också utifrån det svar som du har gett. : Det kan man tycka, men jag har inga synpunkter på det. (V): Jag blev lite intresserad av formsaken här. Vad jag förstår ringde en person från en ambassad till UD. Eller ringde han direkt till dig från början? Har du någon koll på varför samtalet hamnade hos dig i din egenskap på UD vid tillfället? : Jag hade en utbytestjänst. Vi hade ett kompetensutvecklingsprogram. Jag satt då på UD, för det var mitt önskemål. Jag tjänstgjorde på Försvarsmaktens protokoll och ville utveckla mig själv och få titta på de här sakerna. Då fick jag den här möjligheten. På den tjänstekvinnas bord som jag ersatte låg ambassadsäkerhetsfrågor. Men det var sådana säkerhetsfrågor som jag upplevde det där vi hade ett tätt samarbete med ambassadpolisen. Bo Trollsten och jag hade ett bra samarbete i det här. I samband med händelser av typen demonstrationer hade vi ett samarbete. Och det är väl allom känt vid ambassaderna, tror jag, vilka som jobbar med vilka frågor på protokollet, så det kan ha varit ett skäl till att frågan hamnade på mitt bord. (V): Du sade att du hade ett bra samarbete med Trollsten på skyddssektionen vid polisen. Från det att du svarade i telefon till att brevet kom gick det . Hade du någon kontakt med några andra förutom , till exempel Trollsten, innan du svarade på frågan? : Inte vad jag kan komma ihåg i det här ärendet. Ordföranden: är vi nöjda och tackar vänligast för att du ville komma hit. Regeringens agerande rörande samgåendet mellan /S Ordföranden: Då återupptar vi sammanträdet. Vi har haft ett eget internt sammanträde om andra saker. Vi hälsar och hans kompisar från välkomna. Ni får presentera er själva om . Jag tänkte först berätta om vad vi håller på med. Vi kommer att ha en utfrågning av och senare av justitieminister . Första ärendet gäller en anmälan som har kommit in till angående samgåendet mellan och Post och det bemyndigande som har gett till regeringen och kopplingarna däremellan. Vi brukar hantera utfrågningar så att den som kommer hit får inleda genom att berätta hur han eller hon ser på frågan. Sedan kommer frågor från ledamöterna. Till att börja med vore det trevligt om ni presenterade er från departementssidan. Statsrådet (M): Mitt ansvarsområde som finansmarknadsminister är finansmarknaderna, lagstiftning och ekonomi, spelfrågor och de statliga bolagen. Det är väl därför jag är här. : Jag är expeditions- och rättschef på . : Jag är ämnesråd och arbetar på enheten för statligt ägande på . Ordföranden: startar. är här och hälsar på oss i utskottet. Du får inleda. Jag hoppas att det inte blir en vana. Statsrådet (M): Herr ordförande och ärade utskottsledamöter! Jag är förstås glad över den möjlighet som dagens utfrågning ger mig att på ett par punkter få klargöra regeringens agerande rörande samgåendet mellan postbolagen i och . Innan jag besvarar utskottets frågor vill jag därför ta tillfället i akt att kort redogöra för hur samgåendet har gått till. Som utskottet väl känner till är det en process som pågick och som i allt väsentligt genomfördes innan jag blev ansvarigt statsråd för bland annat de statliga bolagen. föreslog regeringen att skulle godkänna ett samgående mellan dåvarande och Post A/S. Vid samgåendet skapades en möjlighet att genom ökade volymer och finansiella resurser dels värna den samhällsomfattande posttjänsten på lång sikt, dels skapa värde genom samgåendets positiva inverkan på framtida tillväxt och lönsamhet för Posten. Dessa utgångspunkter är alltjämt giltiga. godkände samgåendet och bemyndigade regeringen att minska statens ägarandel som lägst ned till av rösterna i det sammanslagna bolaget. Efter beslut att godkänna samgåendet fördes förhandlingar mellan de två ägarna för att möjliggöra detta. I en förhandling mellan två jämnstarka parter är det, som bekant, både ett givande och ett tagande. En förutsättning för samgåendet har varit möjligheten att börsnotera aktier i det nya bolaget. Detta framgick tydligt i den proposition som låg till grund för beslut. För danska staten var det viktigt att få möjlighet att sälja aktier på börsen men inte mer än att danska staten framöver ska äga av aktierna. För svensk del var det viktigt att inte tvingas delta i en börsnotering, det vill säga skulle inte tvingas sälja aktier i bolaget i samband med en börsnotering. Eftersom danska staten inte har tillräckligt många aktier i bolaget för att uppfylla Stockholmsbörsens formella spridningskrav på blev lösningen att det nya bolaget skulle få ge ut nya aktier för det fall danska staten påkallade en börsnotering. På så sätt kunde en börsnotering ske utan svenskt deltagande. Vid en eventuell börsnotering späds dock det svenska ägandet i bolaget ut från 60 till av aktierna. Även efter en ensidig dansk börsnotering skulle alltså svenska staten ha ett bestämmande inflytande över bolaget. Efter långa förhandlingar undertecknades aktieägaravtalet om det nya samägda bolaget. Utskottet har avtalet tillgängligt i sina handlingar. I avtalet regleras frågor om hur bolagsordningen i det samägda bolaget ska se ut, hur en samhällsomfattande posttjänst ska bibehållas, hur styrelsen ska vara sammansatt, dess arbetsordning, hur förändringar i ägande ska gå till, hur en börsintroduktion kan genomföras och bestämmelser om sanktioner vid avtalsbrott. Som framgår av den proposition och den riksdagsbehandling som låg till grund för samgåendet lämnades sedan omfattande information om alla väsentliga delar av det kommande avtalet. Som också anges i skriftliga svar på utskottets frågor har regeringen sedan avtalets ingående regelbundet informerat om samgåendet i propositionen och skrivelser. Någon detaljerad information om avtalets innehåll har dock inte lämnats och har heller inte efterfrågats . Jag ska snart återkomma till den frågan. Först något kort om det så kallade tilläggsavtalet som ingicks . När aktieägaravtalet undertecknades 2009 visste ännu inte den danska staten hur nya postlag skulle komma att se ut. Det danska samhällsuppdraget säkrades därför ursprungligen genom aktieägaravtalet. Staterna kom överens om att justera avtalet genom ett tilläggsavtal när det stod klart hur den danska lagstiftningen skulle utformas. tillkom alltså som en direkt följd av att säkerställandet av det danska samhällsuppdraget numera, i likhet med det svenska, görs genom postlag- Det var således en ren följd av åtagandet vi redan gjort i aktieägaravtalet. som detta skedde behandlade näringsutskottet ett par motionsyrkanden om att skulle återkalla bemyndigandet om att regeringen får minska statens ägarandel i bolaget. Jag hade då tillträtt som ansvarig minister för frågan, och jag kan konstatera att processen för samgåendet har följt den vanliga ordningen. Regeringen inhämtade först bemyndigande för att därefter förhandla om ett avtal med utgångspunkt i bemyndigandet. I propositionen 2008 beskrevs de väsentliga delarna av avtalets innehåll. Regeringen har därefter skriftligen informerat om processen, och någon ytterligare information har heller inte efterfrågats av . Samtliga avtal i frågan ligger inom ramen för vad har bestämt. Något formellt skäl att återkomma till med mer utförlig information om avtalets innehåll har därför inte funnits. Däremot kan jag konstatera, med facit i hand, att det hade varit en fördel om efter avtalens ingående hade informerats om avtalens närmare innebörd. När det gäller frågan om eventuell skadeståndsskyldighet är det naturligtvis viktigt att framhålla att beslut inte i sig medför någon skadeståndsskyldighet för svenska staten. Att staten kan minska sitt ägande i Postnord innebär dock att regeringen inte kan rösta för en nyemission som innebär att statens ägande i bolaget späds ut. Det innebär i sin tur att staten i detta läge inte kan uppfylla de åtaganden som följer av de ingångna aktieägaravtalen, vilket i sin tur ytterst kan leda till en skadeståndsskyldighet. Som också framgick vid mitt möte med näringsutskottet kan dock denna fråga aktualiseras . Sammanfattningsvis kan jag i efterhand konstatera att den information som jag gav näringsutskottet borde ha lämnats tidigare. Jag beklagar att så inte skedde. Jag vill avslutningsvis framhålla att vi naturligtvis noga följer frågan framöver. Vi informerade vår danska partner om beslut, och jag kan vidare konstatera att den svenska statens inställning till en eventuell framtida börsintroduktion är tydlig och klar genom beslut. När behov uppstår kommer regeringen att återkomma till i frågan. (S): I regeringsformen 9 kap. 10 § anges att regeringen inte utan bemyndigande får ikläda staten ekonomiska förpliktelser. Regeringen har skrivit avtal som kan leda till att blir skadeståndsskyldigt mot om inte under vissa givna förutsättningar går med på att minska sin ägarandel i . Vi har fått svar från regeringen att det avtal som ingåtts vilar mot det beslut som fattades i . Var i beslut framgår det att regeringen fått ett bemyndigande att ikläda staten denna skadeståndsskyldighet? Statsrådet (M): Frågan kan uppkomma om danska staten väljer en börsintroduktion, om den svenska staten väljer att inte gå med på detta, om OMX Stockholmsbörsen anser att spridningskravet inte är uppfyllt, om det blir fråga om en nyemission, om det blir fråga om att danska staten lider någon som helst skada och om det blir fråga om kompensationskrav från danska staten det är många om innan man kommer till sakfrågan. Vår bedömning är att avtalet ligger inom det bemyndigande som gav regeringen, och det har ingåtts enligt gängse regler. (S): Var i beslut framgår det att regeringen fick bemyndigandet? Statsrådet (M): I bemyndigandet gavs regeringen möjligheten att gå ned till lägst av rösterna i det sammanslagna bolaget. Den mycket hypotetiska situationen innebär att andelen skulle gå ned från . (S): För mig låter det som att man har gått utanför det bemyndigande som faktiskt gav när man låser fast sig vid att få skadestånd. Detta uppkom först när motionerna skulle behandlas i , det vill säga med förslaget att återkalla bemyndigandet att minska ägarandelen i . Hur kom det sig att man skrev ett tilläggsavtal? Varför väntade man inte in beslut innan man skrev tilläggsavtalet? Statsrådet (M): Det bemyndigande som gav regeringen att gå ned till innebär att det inte är ett brott mot bemyndigandet att eventuellt hamna på . Med facit i hand, som jag sade i mitt inledningsanförande, hade det förstås varit bra om denna information hade kommit till utskottet från det att avtalet slöts 2009 fram till att motionerna behandlades i utskottet. är en helt annan fråga som berör en helt annan sak, nämligen den danska postlagstiftningen. ville försäkra sig om att ha en allomfattande postservice i landet. Man ändrade postlagen i ; därför blev det en ändring i avtalet. Det har ingenting med själva ägarfrågan att göra. Det är ett helt separat spår. (S): Informationen till borde ha lämnats tidigare, säger . Men borde inte ha beslutat om att bemyndiga regeringen att träffa ett avtal som innebär ytterligare ekonomiska förpliktelser också. Ett sådant bemyndigande har man uppenbarligen inte fått. Statsrådet (M): Vår uppfattning är som sagt att det bemyndigande vi i regeringen fick, att gå ned till 34 procents ägarandel, väl omsluter det avtal som stiftades, det vill säga att man kunde gå ned till . Det är vår uppfattning. Däremot håller jag förstås med om, nu med facit i hand, att det hade varit bra om denna information hade kommit till utskottet tidigare. Det finns en tidsrymd fram där detta borde ha skett. Jag beklagar att så inte har skett. (M): Herr ordförande! Jag hade tänkt uppehålla mig lite grann vid samma frågeställning, alltså den missuppfattning som anmälaren har om den eventuella skadeståndsskyldigheten. Jag vill ställa två frågor med anledning av detta. Den första frågan är: Är det statsrådets uppfattning att det vid den här typen av avtal är vanligt eller är det ovanligt att en skadeståndsskyldighet följer vid brott mot avtal, det vill säga är det en självklarhet att om man bryter avtalen så uppstår det en skadeståndsskyldighet? Som jag uppfattar det hela gäller den eventuella skadeståndsskyldigheten den danska statens rätt att enligt avtalet initiera en börsintroduktion. Är det en kunskap som hade när avtalet hade tecknats? Är det statsrådets uppfattning att den informationen fanns? Statsrådet (M): Jag börjar med den första frågan. Min bedömning är att det avtal som slöts var enligt traditionen för hur svensk rätt fungerar. Jag har också försökt förklara att det är väldigt många steg som ska till innan vi hamnar därhän. Det är väldigt många om och men. Börsintroduktionen var en förutsättning för att avtalet över huvud taget skulle kunna tecknas. Det var ett starkt krav från danskarnas sida för att detta skulle kunna ske. Detta önskemål och krav framför allt från danskarnas sida var ingenting som undanhölls någon. Det var fullt öppna handlingar för och även för utskottet naturligtvis. (M): Jag uppfattar det då så att förutsättningen för en börsintroduktion var känd i förväg och att ett brott mot de förutsättningarna eventuellt skulle leda till skadestånd borde också ha varit en naturlig slutsats. Statsrådet (M): Ja, det stämmer. Den här typen av sanktioner är helt i enlighet med svensk rätt. (FP): Jag skulle vilja fråga statsrådet hur han ser på att en sådan nyemission som det ges möjlighet till i aktieägaravtalet skulle kunna påverka tyngd vid beslutsfattande och om en sådan nyemission skulle kunna påverka till exempel möjlighet att besluta om var och hur postverksamhet kan bedrivas. Sedan skulle jag också vilja fråga statsrådet om han ser några fördelar eller risker för svensk del om en sådan här nyemission skulle bli aktuell. Statsrådet (M): Jag börjar med den första frågan. Det är så att bemyndigandet innebar att man skulle gå ned som lägst till 34 procents ägarandel. Det innebär att man har vetorätt mot ändringar i bolagsordningen. Förslaget med nyemissionen skulle innebära att man gick ned till av rösterna och fortfarande skulle ha ett betydande majoritetsägande i bolaget. Till detta kommer att själva samhällsuppdraget om postservice regleras i postlagen. Man kan säga att man har både hängslen och livrem. Vi har postlagen som stipulerar vad vi ska göra med postservicen i . Dessutom är det så att vi oavsett nyemission eller inte har ett majoritetsägande i bolaget som leder till att vi har full kontroll över såväl bolagsordningen som bolagets verksamhet. (C): Jag vill fråga ministern om det kunde ha varit till skada för Posten om det hade varit så att man hade offentliggjort avtalen genast när de skrevs? Statsrådet (M): Det är en väldigt bra fråga. Den här typen av avtal, med den komplexitet och de återverkningar det kan få på konkurrenter i postservicen, är det inte rimligt att offentliggöra direkt efter deras tecknande. är bedömningen från sida att man kan offentliggöra alla delar av avtalet. Det har också kommit till utskottets kännedom. Men när avtalet slöts var detta bedömningen. Det vill jag påstå nog är en ganska traditionell bedömning av den här typen av avtal. (SD): Det är många frågor som är ställda och många svar har avgivits. För mig framträder bilden att regeringens hantering av frågan är logisk, begriplig och rationell, men bara under förutsättning att tilläggsavtalet skulle förbli okänt. Min fråga till minister är: Finns det något annat sätt att se på eller förklara det? Statsrådet (M): är ju ett avtal som enbart berör danska förhållanden. Det kom till därför att ändrade sin postlagstiftning. När ändrade sin postlagstiftning och kunde säkerställa att den samhällsservice som önskar med sin postutgivning säkerställdes via lag gjorde man en följdändring i avtalet. Det har ingenting att göra med vare sig svensk ägarandel, det svenska samhällsuppdraget eller någonting annat. Det är alltså en separat fråga som rör danska förhållanden. (SD): Ministern menar att tilläggsavtalet saknade betydelse för svensk hantering? Statsrådet (M): Ja, det gjorde det. Det här var en fråga för , hur man skulle säkerställa den danska samhällsservicen när det gällde den danska postservicen. Skånberg (KD): Herr ordförande! Statsrådet har bedyrat att han beklagar att informationen inte har lämnats tidigare till utskottet och att det hade varit en fördel. Men hade en sådan information påverkat någonting de facto? Har till exempel utspädningen av det svenska ägandet påverkat en framtida börsintroduktion? Skulle vi kunna få veta hur en eventuell börsintroduktion skulle kunna komma att gå till? Statsrådet (M): Som jag sade tidigare tycker jag med facit i hand att det naturligtvis hade varit bra om den här informationen hade varit känd för utskottets ledamöter. Med tanke på att den motion som väcktes innebar att man tog tillbaka det här bemyndigandet och att de ledamöter som väckte den motionen inte kände till den här delen av avtalet, hade det naturligtvis varit bra om detta hade varit bekant för dem som formulerade den här typen av motion. Då kanske man hade, vad vet jag, handlat på ett annat sätt, eller också hade man gjort på samma sätt i alla fall. I vilket fall som helst var det uppenbart att de utskottsledamöter som skrev motionen inte hade informationen. De själva tycker att det hade varit rimligt om de hade haft den. Jag delar den uppfattningen. När nu verkligheten blev som den blev hade det varit bättre om informationen hade funnits. Det fanns möjligheter att ge den från avtalets ingående 2009 till . Jag kan bara återigen beklaga att så inte hade skett. Det hade varit bättre om så hade varit fallet. Om det hade påverkat motionen kan jag inte riktigt svara på. I vilket fall som helst hade det varit bra om motionärerna hade haft den informationen. (S): Jag har ingen hypotetisk fråga. Det har varit många sådana här. Men regeringen har faktiskt inte rätt att ikläda staten ekonomiska förpliktelser utan att har bemyndigat det. Jag vidhåller ändå detta. Finns det någonting i det bemyndigande som har skrivit som egentligen ger regeringen tillåtelse att skriva in sig i ett skadeståndsavtal? Statsrådet (M): Jag har försökt att svara på frågan, två gånger tror jag. Det är bättre om rättschefen gör sin tolkning av det här avtalet. Rättschef : När det gäller frågan om en eventuell hypotetisk skadeståndsskyldighet ska jag säga, som framgår av avtalet, att det inte är reglerat med en massa klausuler om skadeståndsskyldigheter och liknande, utan det står bara att vid avtalsbrott kan alla sanktioner enligt svensk rätt bli aktuella utom att upphäva avtalet. Det är en följd av den svenska rätten att det teoretiskt sett skulle kunna uppstå en skadeståndsskyldighet, men det är ingenting som är särskilt avtalat på det sättet. Det är en ren tvistlösningsfunktion i ett kommersiellt avtal. Som statsrådet har påpekat är det bemyndigandet att minska statens ägande som har legat till grund för detta. (S): Det hypotetiska skadeståndet kom ju upp först när man behandlade motionerna i och ville dra tillbaka bemyndigandet att gå ned till . Det är först då som får reda på att det här finns. Eftersom regeringen inte får ikläda staten ekonomiska förpliktelser är det utan tvekan en springande punkt i det här ärendet. När det gäller tilläggsavtalet sägs det här att det inte skulle ha någon som helst betydelse för , men det är ju i tilläggsavtalet som går ned till . Hade man inte här i dragit tillbaka bemyndigandet att gå ned till hade det vid en nyemission kanske blivit en helt ny huvudägare till . Helt ointressant för är väl inte tilläggsavtalet heller. Är det rätt uppfattat från min sida? Statsrådet (M): Nja, en eventuell nyemission skulle sänka den svenska ägarandelen från till . Det skulle sänka den danska ägarandelen från till 20. I och med ett sådant förfarande skulle bli än mer majoritetsägare i bolaget. Ordföranden: Jag tyckte att det där blev lite många procent. Statsrådet (M): Det kan bara bli hundra, tror jag. Men nyemissionen skulle leda till att den svenska ägarandelen skulle gå från till 55. Bemyndigandet handlade om att gå ned till . Det är en annan fråga. Att det just är handlar om att man då har ett veto mot förändringar i bolagsordningen.