bet · H001FiU6 · 2012-11-27 00:00:00 — När AP-fonderna runt 2000-talet ändrade allokeringen från obligationer till aktier fick det en ganska kraftig inverkan på hur de finansierade sig. Dessa bolag är mycket mer hänvisade till att finansiera sig utomlands, med de risker och högre kostnader som detta medför. Men den största effekten skulle nog ses på aktiemarknaden. Pensionsreservstyrelsen skulle bli en av Stockholmsbörsens absolut största aktörer. Enligt min mening skulle det vara mycket olyckligt om aktörer som verkligen står för långsiktigt sparande i skulle minska sina exponeringar och sin handelsaktivitet på den svenska aktiemarknaden. Dessutom ser jag problem i förslaget med hur fonderna ska få investera. Transparens på marknaden är viktigt, och medborgarna bör ha insyn i hur deras kapital förvaltas och i hur företag som deras pensionskapital är investerat i agerar i omvärlden. Jag tycker därför att det är olyckligt att utredningen har föreslagit att investeringar i onoterade företag ska prioriteras på bekostnad av noterade bolag. Private equity ska prioriteras framför noterade aktier. Utredningen föreslår att begränsningen av onoterade innehav ska tas bort, medan begränsningen av noterade aktier i praktiken ska skärpas, det vill säga att regeln att en fond maximalt får inneha i ett svenskt noterat bolag ska finnas kvar. Om vi antar att AP-fonderna skulle slås samman till en enda stor fond, som föreslås i det alternativa förslaget, med en 4-procentig gräns skulle det skapa ett säljtryck på noterade bolag. En annan och lika viktig aspekt på transparens är frågan om clearing och avveckling av handeln i finansiella instrument. Efter och dess efterdyningar, men även med tanke på den ökade regleringen som kommer från och regeringen, bör vi verka för att våra pensionstillgångar i så stor utsträckning som möjligt är centralt motpartsclearade. Innebörden av detta vore att motpartsriskerna minskade, och jag tror att det är nödvändigt för att minimera riskerna i pensionssystemet och det finansiella systemet som helhet. Sammanfattningsvis finns det stora risker förknippade med att minska antalet fonder. Dessa risker måste vägas mot det faktum att AP-fonderna vid en jämförelse har en kostnadseffektiv förvaltning , vilket gör att möjligheterna till kostnadsbesparingar inte är så stora, speciellt inte sett i ett helhetsperspektiv för hela pensionssystemet. Och om man ser till helheten är våra pensioner betydligt mer beroende av hur svensk ekonomi utvecklas än av kostnadseffektiviteten i förvaltningen av buffertkapitalet. Därför skulle jag argumentera för att man bör bibehålla fyra oberoende aktörer. Det är bra för . : Fru ordförande! Låt mig börja med att säga att framför allt ni medlemmar av finansutskottet och socialförsäkringsutskottet, men även övriga ledamöter av riksdag, har fattat ett beslut för om ett nytt pensionssystem i eller nytt och nytt, det är nu tio det genomfördes, men ändå. Detta pensionssystem är en exportvara för just . Det kommer delegationer från fjärran länder till för att reda ut hur det gick till, hur gjorde för att skapa ett stabilt pensionssystem. Man ser med avund på i den här frågan. är ett föredöme och lyfts ofta fram som nästan det enda land i västvärlden som har fått ordning på sitt pensionssystem. Det måste vara grunden för den här diskussionen. Sedan kan allt bli ännu bättre. Men ibland blir det lite så att den man älskar den agar man. Vi måste ha det perspektivet, tycker jag. En annan i någon mening villfarelse i pensionsdebatten är att det var bättre . Då måste vi ha klart för oss att om vi hade fortsatt med det gamla pensionssystemet, det ATP-system som vi hade , hade pensionerna som utbetalas varit betydligt lägre än vad de är . Jag förstår och håller med om att det kan vara besvärligt när bromsen slår till och så vidare. Men jämfört med det pensionssystem som vi en gång hade och har lämnat bakom oss har vi högre pensioner än vad vi skulle ha haft med det gamla systemet. En annan fråga som utredningen väl belyser men som tål att upprepas är att AP-fonderna, som föreslås byta namn till pensionsreserven vilket jag tycker är ett mycket bra namnbyte, är en väldigt liten del av de pensioner som betalas ut. Och avkastningen i AP-fonderna spelar roll, men inte en så stor roll för pensionernas storlek. Som det står på bilden är pensionsreserven av den totala tillgångsmassan i pensionssystemet. Det betyder kort och gott att pensionernas storlek i högsta grad beror på hur det går för , hur den reala utvecklingen är i , om vi har tillväxt, om vi har en real lönetillväxt. Det är det som betyder någonting för pensionernas storlek. AP-fonderna kan spela roll, men inte en så stor roll som debatten ibland vill göra gällande. Dessutom diskuteras ibland storleken på pensionsreserven när man diskuterar antalet fonder. Här vill jag bara visa att det finns ett stort antal fonder som är betydligt större än den svenska, till exempel i , , , , , och . Om man dock skulle väga den svenska pensionsreserven mot bnp skulle den vara tämligen stor, men det finns många fonder som är betydligt större. Varför tillsatte vi en utredning om AP-fondernas kapitalförvaltning? Det finns flera skäl. Ett av skälen är att omvärlden har förändrats väldigt mycket sedan AP-fonderna sjösattes. Nya finansiella instrument har tillkommit, andra har försvunnit. Det är ett nytt sätt att förvalta pengar som man inte kände till tidigare. Finansiell forskning går framåt. Det har också varit en längre tids diskussion om kostnadseffektiviteten i systemet. Det är bra att detta belyses på ett korrekt och ordentligt sätt. Dessutom har det varit en diskussion om rollfördelningen, vem som ska ansvara för riskbilden och vem som ska ansvara för kapitalförvaltningen. Mitt intryck är att den utredning som vi tillsatte, och som har lämnat sitt betänkande, har arbetat snabbt, effektivt och professionellt. Det har varit en väldigt professionell sammansättning av medlemmar i utredningen. Och jag är glad över att utredningen för sedan kom fram med ett så tydligt och klart resultat som man gjorde. Något som jag ändå vill poängtera som viktigt, utan att upprepa alltför mycket vad andra har sagt, är att det föreslås en tydligare styrning av AP-fonderna eller pensionsreserven, det vill säga en pensionsreservstyrelse som blir kapitalägare och kapitalförvaltare i fondstyrelserna. Det gör rollfördelningen tydligare och att det blir tydligare vem som ansvarar för risken och vem som ansvarar för placeringsresultatet. Vad händer nu? Remisstiden går snart ut, . Beredning sker därefter i samråd med pensionsgruppen. Låt mig avslutningsvis påminna alla om att det just nu sker en stor översyn av hela pensionsarbetet. Det är en pensionsåldersutredning, det är en analys av premiepensionssystemets, alltså PPM-systemets, utfall och möjliga förändringar, det är en analys av behov och möjligheter att förstärka inkomstpensionssystemet, det är en utvärdering av beräkningsreglerna för inkomstpensionssystemets finansiella stabilitet och det är en analys av alternativa stabilitetsmått i inkomstpensionssystemet. Allt detta ska behandlas av Pensionsgruppen. Ordföranden: till samtliga inledare för både intresseväckande och tidsmässigt förhållandevis korta inledningar! Det ger möjlighet till utskottens ledamöter att komma med kommentarer och ställa frågor, och det ska ni få göra. Jag är nyfiken på att höra allas svar, men alla måste inte svara på allting. Ledamöterna får också gärna säga tydligt om det är någon särskild panelmedlem som avses med frågan eller kommentaren. (S): Tack för bra inledningar! Jag delar uppfattning att man ibland överdriver buffertkapitalets betydelse för pensionssystemet. Det är arbetade timmar, sysselsättning, hur många människor som jobbar och betalar in avgifter som egentligen i störst utsträckning påverkar vilka pensioner vi får framöver. Det är viktigt att komma ihåg. Jag blir också ibland lite fundersam över den oro som några av talarna drar fram när det gäller politisk styrning av pensioner. Det har knappast varit det stora bekymret i , utan vi har ju snarare tyckt att det har varit en styrka att vi har en bred förankring och en stark politisk uppbackning bakom det pensionssystem som vi har. Däremot har det väl funnits en oro över hur den oreglerade finansmarknaden har fungerat och bristen på politisk styrning där. Det är en reflexion. Jag har två frågor. Den ena är till som i någon mening får representera forskningen här. Det finns något slags målkonflikt här mellan riskspridning och konkurrenssituationen mellan antalet fonder å ena sidan och samordning, samordningsvinster, styrning och tydlighet å andra sidan. Vi får väl gå till forskningen, helt enkelt! Finns det något forskningsstöd för endera uppfattningen? Skulle det ge ett bättre resultat om man samordnade och fick en tydligare styrning? Du har ju själv hört inläggen här, inte minst från och . Vad kan man säga om forskningens erfarenheter av situationen mellan riskspridning och konkurrens kontra samordning och styrning? Det är min ena fråga. Den andra frågan är till , och den handlar om placeringsregler. Från AP-fonderna, och det ligger kanske i sakens natur, har man ofta framhållit vikten av att få friare placeringsregler. Jag kan också se argumenten för det. Men om man rangordnar och funderar på de placeringsregler som finns , vad är det mest hindrande i de reglerna? Vad är det största bekymret med de regler vi har för att AP-fonderna ska fullgöra sina uppdrag och ha en så bra förvaltning som möjligt? (M): Även om känner sig trygg med att den politiska påverkan inte är tillräckligt stark i vill jag ändå ta upp den frågan, för jag anser att den är väldigt viktig. Inte minst är det väl tydligt för oss riksdagsledamöter när vi läser de motioner som väckts under allmänna motionstiden. Där ges tydligt uttryck för att AP-fondskapitalet är en outnyttjad resurs. I den här diskussionen är det intressant att se att man ofta fastnar vid antalet fonder och att det är flera fonder som är garanten för att det finns en brandvägg och ett oberoende för respektive fond. Oavsett om det är en eller flera fonder kan det finnas intresse av att resonera kring hur man stärker brandväggen och oberoendet för fonderna, hur antalet än är i sin helhet. Min fråga är: På vilket sätt kan vi stärka oberoendet och brandväggarna mot politisk styrning? (MP): Jag vill också instämma i att det har varit mycket intressanta dragningar. Min fråga går till . Hur har ni i utredningen resonerat kring möjligheten att kapitalförvaltningen både kan ge avkastning och också bidra till en hållbar utveckling både ekonomiskt och socialt på ? Har man resonerat kring ökade möjligheter till investeringar, alltså den här balansen kring att fokusera på avkastning och bidra till samhällsutvecklingen i stort? Det kan också innebära en viss risk på lång sikt att enbart fokusera på avkastning ur det korta perspektivet, och då vill jag veta hur ni har resonerat, eftersom jag uppfattade att ni pratade mer om att fokusera på avkastning. (FP): Jag tycker att det har varit en bra inledning. Det har verkligen presenterats två olika synsätt här vad beträffar pluralism i systemet. I den här utredningen talar man om uttolkare, och frågan till är: Varför ska det bara vara en uttolkare? Varför ska det inte vara tre? Jag vet inte om det var eller som sade att egentligen har man gått runt direktivets krav på minst tre fonder genom att kortsluta systemet med att bara ha en enda myndighet som är den enda uttolkaren. Min fråga till Langensjö är alltså: Varför har du valt bara en uttolkare? var tydlig med att när det gäller pluralism är det både bra ur ekonomisk synpunkt det är många som gör bedömningar av vad som är bra och vad som är dåligt och ett bättre skydd mot politisk påverkan. Det är precis som sade att vi ständigt möter krav på att man ska använda pengarna till bilfabriker, järnvägsinvesteringar och det ena med det andra. Den risken finns alltså kvar. Tar du inte för lätt på den risken? Vi riksdagsledamöter kanske är mer luttrade än vad man är på finansmarknaden när det gäller politikens svängningar och vilka påtryckningsmöjligheter som finns. Min fråga till dig är alltså: Varför bara en uttolkare och pluralism i alla avseenden? Ordföranden: Jag kommer att ge er allihop möjlighet att svara. var direkt apostroferad som företrädare för den oberoende forskningen och får under alla omständigheter börja! : Det är en svår fråga. Min syn är så här: Man har ett pensionssystem som är jättebra, och fonderna är bara en liten del av det. När man tittar på det här och börjar fundera på vad man ska ha fonderna till blir det en prioriteringsfråga vad man vill skydda systemet för. Vill man att det är 40-talisterna som ska ha lagt undan pengarna så att de kan använda dem nu när de går i pension, eller vill man göra någonting annat? Jag tror att målsättningen måste göras centralt, för det är lite grann en pensionsdesignfråga som hänger ihop med befolkningens livslängd. har medellivslängden i gått upp med . Det har en enorm påverkan på systemet. När man tittar på detta skulle jag vilja att man tittar på hela balansräkningen och fattar beslut som är vettiga. En AP-fond är ju en förvaltningsorganisation. Man är där för att göra någonting. Ska jag vara ärlig kan en AP-fond inte skapa så mycket mer än BNP-tillväxt och lite till. Det är ungefär det som man kan få ut av det. Därför tror jag att man bör ha systemdesign på ett ställe. Att sedan fokusera på att göra en bra kapitalförvaltning är en annan diskussion. Blandar man dem kan det bli lite krångligt, för då ska man som förvaltare fundera på: Skulle jag göra si eller så, och vad var egentligen syftet med uppdraget? För mig är ett tydligt uppdrag väldigt tydligt, och tittar man på vad andra har gjort i världen ser man att det är ganska tydliga uppdrag. De flesta andra länder har en fond, och vi har i valt att ha fyra, eller fem. Det är ett beslut man kan fatta, men det viktiga är att man har en tolkning av pensionssystemet. Att man sedan kan implementera detta i olika fonder och få diversifiering tycker jag är bra, men målsättningen bör vara tydlig. När man ska stärka oberoendet finns det två frågor som jag tycker är viktiga. En är makroperspektivet. Om går in i en jättekris kommer man precis som i att fundera så här: Här finns en mängd pengar som vi kanske kan använda. Då kan det finnas en parlamentarisk majoritet för att ändra systemet. Om det då bara behövs ett riksdagsbeslut kan man snabbt styra om det hela. Sedan har vi mikronivån, alltså om en enskild politiker eller en intressegrupp försöker att påverka. En intressant mekanism som de har i för att lösa det är att när någon försöker kontakta deras buffertfond är det offentligt. Då måste buffertfonden redovisa: Vi har pratat med den här politikern som hade den här åsikten. Informationen går ut på hemsidan. Det har haft en ganska självsanerande effekt. Man får lösa problemet på båda nivåerna. Jag tror personligen inte att antalet fonder är den största bromsen, utan det är nog bättre att låsa fast systemet. Det jag är rädd för är inte frågan på mikronivå, utan det är makronivåfrågan, alltså om det blir en stor kris. Ordföranden: Även var uppenbart apostroferad. Ordet är ditt, ! : När det gäller pluralismen tycker jag att den är jätteviktig på kapitalförvaltningssidan. Att implementera olika portföljer och synsätt på kapitalförvaltning är viktigt, och det kan man göra på olika sätt. När det gäller hur vi resonerade om pluralismen på uppdraget finns det bara ett uppdrag. Det finns bara ett åtagande, en befolkning, ett pensionssystem. Vinsterna med att implementera olika tankesätt finns inte, tyckte vi, för det är en större risk att de tar ut varandra och det blir något mediokert mellanting som inte tar ställning. Totalen blir okontrollerad, därför att det bara finns ett system. Det är så att säga skuldsidan, åtagandesidan. Om man jämför med andra pensionsbolag finns det ingen chefsaktuarie som skulle vilja implementera fyra olika aktuariella analyser på pensionsskulden. Det skulle man inte vilja göra på , AMF eller någon annanstans, utan där har man en chefsaktuarie som fastställer uppdraget. Sedan är det ett jättesvårt uppdrag i AP-fondssystemet och buffertkapitalet eftersom det inte är så väldefinierat. Det är väl själva skälet till att man behöver centralisera kompetensen att jobba tillsammans, tycker vi i utredningen. Man jobbar ihop, tänker så klokt man kan och gör säkert flera olika analyser och kommer fram till: Det här är det uppdrag vi har. Det är så jag tror att pensionsförvaltning måste fungera för att den ska vara effektiv. På tillgångssidan kan man göra på många olika sätt. Det är självklart så att det stora beslutet handlar om vilket avkastningsmål vi ska ha, till vilken risk, och därtill vilket tidsperspektiv vi ska ha för utvärdering. Det tror jag också är ett uppdrag för den som äger uppdraget. Utifrån pensionsåtagandet som vi ska verka i ska vi sätta ett avkastningsmål som gör att det bidrar positivt, och vi gör det med en risknivå som vi tycker att systemet tål över en tidshorisont som vi tycker är rimlig och som helst ska vara så lång som möjligt, eftersom det handlar om 40-plus-perioder. Sedan kommer en ytterligare aspekt som jag inte alls tycker är att minimera utan tvärtom är oerhört viktig, och det är exekutionen, alltså förvaltningen av pengarna. Det är där hela uppdraget sedan blir verklighet, det vill säga hur man förvaltar det. Det finns inte ett rätt sätt att förvalta, utan det finns en mängd olika sätt att implementera avkastnings- och risknivåerna. Det kan ske på värdegrunder, det kan ske indexnära, det kan vara koncentrerade portföljer, det kan vara mycket eller lite noterade aktier och så vidare. Där finns stora diversifieringsvinster i metoder och förvaltningsmodeller, men det viktiga där är just att de är olika och inte blir likadana, för det skulle vara negativt för systemet då det bara kostar pengar. Med den modell vi har har vi skapat en likriktning, framför allt på grund av placeringsregler och hur vi utvärderar men även på grund av att konkurrensen har verkat negativt, det vill säga man har tittat för mycket på varandra. Den likriktningen gör ingen nytta, utan det är bara en duplicering av samma sak. Så har vi resonerat om den frågan. Mångfald på kapitalförvaltning är jätteviktigt, men jag tror att centralisering i uttolkningen och centralisering av uppdraget är väsentligt. Det som tog upp om brandväggar kan man resonera mycket kring. Vi har försökt anpassa det till något slags svensk syn på hur myndigheter och statsförvaltning ska se ut. Att lägga det som en förstärkt myndighet reglerad av lag direkt under regeringen kan man diskutera. Det finns förslag på att det skulle ligga under eller man skulle kunna göra som i andra länder och resonera om stiftelseform eller att bolagisera verksamheten. Vi tror att detta att ha just en myndighet som är talesperson och som har en testpunkt, nämligen att ställa det här mot kravet för pensionssystemet, kan stärka brandväggen mot politiska krav. Men det finns självklart exempel som den kanadensiska modellen, och lagstiftningsvägen kan man stärka det ännu mer. Jag skulle vilja säga att det system vi har är ganska självständigt ändå och har visat sig stå upp ganska bra mot krav. Även om det har varit mycket propåer vad jag förstår finns det inga tecken på att systemet inte har stått upp mot dem ganska bra. Ordföranden: kommentera någon av de här frågorna? : Jag fick en konkret fråga av rörande behovet av förändrade placeringsregler. Det grundar sig i att vi behöver kunna diversifiera portföljen bättre. Det som har gjort att det blivit akut är de låga långa räntorna som vi har . Det är väldigt svårt att nå våra avkastningsmål oavsett om det ligger på realt eller realt när vi har långa räntor som ligger omkring 1 ½ procent. Alternativet för oss är att lägga på mycket mer aktier i portföljen, och det resulterar i att vi får en hög volatilitet, alltså att resultatet kommer att svänga ganska mycket. Vi befinner oss i en situation där vi på marginalen kommer att vara betydelsefulla för utgående pensioner eftersom vi ligger nära bromsen. Det är inte så bra att vi har hög volatilitet i vårt resultat, och då behöver vi kunna hitta alternativa tillgångar som inte har samma egenskaper som aktier men bättre avkastning än räntor. Då finns det ett område som är väldigt intressant, och det är infrastruktur. Där finns långa kontrakt med stabila kassaflöden, vilket passar långsiktiga investerare som AP-fonderna. Det finns ett antal områden som börjar utvecklas och där det finns en möjlighet för AP-fonderna att kunna gå in. Det är fortfarande en marknad som är i tillväxt, men det kommer att finnas möjligheter att investera i den typen av tillgångar. Man skulle enkelt kunna utveckla placeringsregeln som vi har som rör fastigheter, lägga till infrastruktur och bara definiera vad vi kallar för infrastruktur. En del av de investeringar vi gör är infrastrukturliknande, men de bygger på att det är en fastighet. Man skulle kunna ha en lite friare tolkning på det området. Det andra området är råvaror. får inte AP-fonderna investera i råvaror över huvud taget. Råvaror är en tillgång som håller på att utvecklas till en bra finansiell placering, men det utgör också en diversifiering. Framför allt, om vi börjar bli oroliga för en högre inflation , är det ett sätt att dämpa inflationsrisken i portföljen. Det är inte fråga om att AP-fonderna ska gå in med stora placeringar i råvaror, utan det handlar framför allt om att kunna äga lite råvarurisk i form av derivat. Det tredje området är onoterat, som vi bara får placera i. Det är en väldigt liten andel av portföljen jämfört med vad pensionsförvaltare har normalt. Den procentsatsen skulle alltså kunna höjas. Detta är enkla, snabba förändringar som skulle göra att vi direkt skulle kunna öka vår diversifiering i portföljen. Det fanns i direktivet en efterfrågan på att lägga fram ett isolerat förslag där man inte behövde göra om hela systemet, ändra styrning och alla möjliga saker. Men det kom tyvärr inget sådant, trots att direktivet efterlyste det. Vi kommer nog att rekommendera det i vårt remissvar. Ordföranden: poängen med att lägga denna hearing just nu är att vi är mitt i remissperioden. : Jag tänkte kommentera det som säger. Han har alldeles rätt i att det bara finns ett uppdrag, en befolkning och ett system. Visst vore det fantastiskt bra om vi kunde göra en optimering av det här så att vi gjorde rätt förvaltning. Men problemet är att det här är så komplext att ingen vet vad som är det rätta systemet. Det är därför jag tycker att det är en fördel om det finns flera, av varandra oberoende, analyser av hur förvaltningen ska läggas upp och formuleringar av mål för att lösa det här komplexa problemet. Genom att flera jobbar med frågeställningen kommer de att testas i verkligheten, och vi kommer successivt att styra systemet efter det som förefaller vara den bästa lösningen på problemet. Därför tror jag att det är bättre med flera oberoende fonder. Oberoendet blir mycket tydligare också om de har ansvar för hela kedjan och inte bara tilldelas uppgiften att sköta de här pengarna. Det är mitt argument. : Jag tänkte svara på frågan som ställde om vad man skulle kunna investera i. Jag tycker att det är märkligt att utredningen föreslår att man nu ska göra det så mycket enklare att placera i onoterade bolag medan man i praktiken skärper hur mycket man kan satsa i noterade bolag. De onoterade utgör ofta riskkapital, medan de noterade utgör aktier. I utredningens förslag kommer andelen aktier som man kan äga att begränsas till , medan i den del som utredningen egentligen vill, nämligen en fond, kommer man ned till . Det känns kanske lite främmande att citera här när vi nu sitter och diskuterar konsekvenserna av vad han en gång kom på, men hans poäng var att om löntagarna en gång skulle få del av de produktivitetsförbättringar som kommer i näringslivet måste också löntagarna vara ägare.