bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Frågorna om de diskussionerna måste ställas till Riksgälden och inte till mig. (S): säger att det bara är prövat en gång. Det gör inte frågan om varför de tog ställning mindre relevant. De visste ju redan då varför EIB och GM hade skjutit bort vid det tillfället. : Om jag som minister ska kunna säga ja eller nej måste jag ha ett underlag. vet också att det är våra myndigheter som tar fram ett sådant underlag. Jag hade ingen anledning att ifrågasätta Riksgäldens bedömning. Jag måste lita på att Riksgälden har gjort rätt bedömning och att de har tagit fram rätt och tillräcklig information från EIB eller från andra källor. Men regeringen hade ingen anledning att pröva ägarfrågan eftersom GM och EIB redan hade avfärdat som delägare i . Det sade de blankt nej till, och så länge de stod fast vid det beslutet fanns det ingen anledning för regeringen att ens pröva detta. Det var först om de skulle ha ändrat sig som regeringen hade haft anledning att fatta ett beslut. (S): I ett skriftligt svar som vi har fått från säger att han kände till att hade de här uppgifterna från den här undersökningen tidigare. Hur kunde och känna till de här uppgifterna om man säger att man inte har haft någon kontakt med myndigheter över huvud taget? Hur kan man i så fall veta det? : Vad menar att man kände till? (S): Man kände till de uttalanden där man var tveksam till som ägare, de uppgifter som Riksgälden har haft vid det första tillfället när man hade det här företaget som undersökte via sitt juridiska ombud. I vårt skriftliga svar säger att han kände till att kände till de uppgifterna och de synpunkterna som kommit fram från det här företaget i . : Det var precis som jag sade, vi hade en löpande dialog med GM, och Krollrapporten diskuterades naturligtvis också. Men den pågick, och den var inte avslutad innan GM fattade slutgiltigt beslut om hur de skulle agera. Jag tror att det är svårt att hävda att det är Riksgäldens undersökning, via Kroll, som får GM att fatta beslut. Jag tror att GM och den amerikanska regeringen och den hjälp de kan få där är alldeles tillräcklig för att de ska kunna fatta beslut på egna grunder. Det styrks också av att vi får besked av GM om att de avbryter hela den här affären trots att Krollrapporten då inte hade gett slutgiltigt besked. (S): Jag noterar att säger att de uppgifter om som eventuell ägare som cirkulerade diskuterades med . : Ja, det diskuterades självfallet. De ställde naturligtvis frågor om vad vi gjorde. Men det är återigen så att ingen regering och ingen minister kan fatta beslut på lösa grunder. Vi informerade om att vi jobbade med en studie och tittade på detta. Men som jag sade i inledningen hade vi ingenting som styrkte de här misstankarna. Därför kunde inte jag som minister, och inte någon annan heller, säga att inte kunde vara lämplig som ägare, men vi kom aldrig dit eftersom GM avbröt detta innan vi var färdiga. (S): Men de uppgifter som man inte visste var verifierade och som man ändå delgav kunde ändå ha legat till grund för att inte såg honom som en eventuell ägare. : Om man känner ett multinationellt bilföretag lite grann och känner till som land tror jag att man kan konstatera att de har alldeles tillräckliga resurser för att göra egna undersökningar. Efter mina samtal med GM, och andra vet jag att det gör väldigt noggranna undersökningar när de gör olika affärer. Jag tror inte att de kommer till eller till något annat land för att få kunskap om eventuella ägare. Det tror jag att de klarar av att bedöma alldeles själva. (M): Herr ordförande! Det här blir närmast några frågor av karaktären kontrollfrågor så att det blir tydligt vad som har sagts här. Som jag tolkar det här meningsutbytet med förekom det inget svenskt ställningstagande från vare sig regeringens sida eller Riksgäldens sida till som ägare av . Är det korrekt? : Det är korrekt. Vi hade inte tagit ställning, och Riksgälden prövade inte lämpligheten. (M): meddelade Riksgälden att man inte hade något att invända mot som delägare i efter en förfrågan från , men regeringen fattade aldrig något beslut om sin inställning till som ägare då. Vad var det som gjorde att regeringen inte fattade något beslut då? : Vi visste att GM och EIB hade sagt nej till . Så länge de sade nej fanns det ingen anledning för regeringen att ta upp det till behandling. Det var bara om GM och EIB skulle ändra sin uppfattning som regeringen skulle behöva fatta ett beslut. I vår dialog med GM eller EIB såg vi inte att de var beredda att ändra det ställningstagandet. (M): Fanns det vid , , andra företag som visade intresse av att gå in som delägare i ? : Ja, det fanns det . En del hade pengar, och en del hade inga pengar. Det var väldigt många som var beredda att driva bilfabriker utan pengar. Det var också därför som det var så viktigt för oss att sortera dem i vilka som var seriösa och vilka som inte var seriösa och hävda skattebetalarnas pengar. Skulle vi hjälpa till i det här sammanhanget var vi tvungna att veta vilka det var och göra en ordentlig granskning. Allt annat hade varit tjänstefel, menar jag. (M): I anslutning till den här KU-anmälan har det påståtts att regeringen har handlagt frågan om ägarprövning av på ett långsamt sätt. Hur ser på den saken? : Vi har aldrig prövat ägande av det enkla skälet att vid det första tillfället avfärdade GM det och sade att de inte ville gå vidare i den delen. Då var regeringens uppdrag, och där jobbade vi ganska hårt, att de inte skulle stänga dörren helt och hållet. Då etablerade vi en bra kontakt med GM som ändå ledde till att Spyker fick köpa . har vi också haft en bra kontakt för att hålla oss underrättade. När sedan hade ont om pengar och ville att skulle gå in gav vi Riksgälden ett uppdrag, och de agerade snabbt i den genomgången. Men det hade inte spelat någon roll om regeringen hade fattat beslut om eftersom EIB och GM fortfarande sade nej. Det är den springande punkten i allt detta. Det var GM som sålde och EIB som lånade ut pengarna. Den som äger ett företag och säljer ställer villkoren. Den som lånar ut pengar ställer också villkoren. Det intressanta i det här sammanhanget är ju att och godkände villkoren och har vetat om dem . Det är helt fel att regeringen skulle ha varit långsam i det här sammanhanget. Ordföranden: regeringen och klara besked från GM om varför man sade nej till ? Hade det med hans vandel att göra eller fanns det andra faktorer? : Det framgick ganska klart att man inte ville att skulle vara med och att man hade information som gjorde att man tog det ställningstagandet. (FP): Herr ordförande! Det är flera frågor som har ställts, och det är många svar som har lämnats vid det här laget. Den anmälan som ligger till grund för den här granskningen tar upp olika aspekter. Det handlar bland annat om den tid som löpte från det att och kom in i bilden när det gäller köpet av . Före detta näringsminister har berättat här att det låg i hennes intresse att minimera statens risktagande eftersom staten skulle stå som garant när det gällde lån från EIB. Det finns en garantiordning som i någon mån styr detta. Den säger bland annat att en garanti endast får beviljas för den som bedöms vara redbar och som antas ha en betalningsförmåga och förutsättningar att bedriva den verksamhet som garantin utgör stöd för etcetera. Med hänvisning till detta och den delen av anmälan som handlar om den tid som löpte är min fråga till om regeringen kunde ha fattat beslut, om detta hade blivit aktuellt, om garantin för lån i EIB utan det underlag som Riksgälden tog fram och som i det här sammanhanget handlade om Spyker och . : Regeringen kan inte fatta beslut på lösa grunder. Det var så otroligt mycket pengar som det handlade om. Jag kände att jag måste vara väldigt säker på att vi verkligen kan gå i god för dem som vi för i det här sammanhanget. Det är det enda hållbara sättet att agera i de här sammanhangen. Det var så många olika. Det var ju inte bara som vi granskade, utan vi granskade allihop för att vara säkra på att vi gjorde rätt. Sedan är det så, och jag vill påpeka det igen, att har fattat beslut om att regeringen ska agera så. Det är ju här beslutet har fattats. Men sunt förnuft säger att om man går in och det är ju så när man gör det privat också måste man vara säker på att det är en rimlig låntagare som har rimliga förutsättningar att betala tillbaka pengarna och att vi inte riskerar skattebetalarnas pengar. Ordföranden: Jag ger ordet till , . (C): Det har spekulerats om att den amerikanska underrättelsetjänsten har varit inblandad och att det skulle vara de som hade informerat GM om förutsättningar. Vill du kommentera det? : Hur de har fått fram underrättelser till GM och annat har inte vi någon bild av. Vi vet bara att de tog reda på saker och ting, och eftersom den amerikanska regeringen var inblandad är det väl inte otroligt att FBI var inblandat. Men vi hade ingen anledning att gå in och granska deras granskning, utan det gjorde man självständigt ifrån GM:s sida. Vi var måna om att göra vår egen granskning så att vi inte skulle behöva förlita oss på någon annan. Det var också därför Krollrapporten kom till, som dock inte kunde styrka det man trodde i förstone. Ordföranden: går vidare till , . (SD): Tack, herr ordförande! Under KU:s beredning är det många frågor som har ställts, och bland annat de svar vi har fått när det gäller rapporten från Kroll gäller just det här med och amerikanska myndigheter. Det man säger från departementets sida är att saknar information om huruvida Säkerhetspolisen har lämnat rapporten eller rapportens innehåll till amerikanska myndigheter. Är det vanligt att regeringen inte vet vilka kontakter har med främmande makt? : Ja, det tror jag att man kan säga. är ju en självständig myndighet, och vi som statsråd i synnerhet jag som näringsminister har inte direktkontakt med och kollar vad de utbyter för information. Det ligger nog i sakens natur också, att man utbyter information. Om de har gjort det i det här fallet eller inte vet inte jag. Ordföranden: , Vänstern, var så god! (V): Tack, herr ordförande! Jag vill fråga om Riksgäldens uttalande. Du har sagt att regeringen inte har haft anledning att ta ställning till som ägare eftersom man visste att GM sade nej. Sedan uppfattade jag ett svar på en tidigare fråga här som att när Riksgälden kom med sin uppgift berodde det på att man hade fått ett uppdrag av regeringen att undersöka som ägare och värdera . Då undrar jag varför man gav det uppdraget, om man inte ansåg att man hade anledning att göra en bedömning. Jag får inte riktigt ihop det. : Det var ju så att kom och ville förstärka kassan, för de hade ont om pengar. Då ville man ompröva ägarfrågan. I avtalet står det att vi ska kontrollera eventuella ägarförändringar, och då är det naturligtvis så att Riksgälden också måste kontrollera den här förfrågan för att kunna ge underlag till regeringen. (V): I en fråga där regeringen redan innan har bestämt att man inte behövde ta beslut, eftersom ni inte hade någon anledning att ta ett beslut därför att GM hade sagt nej? Är det så jag ska uppfatta svaret? : Enligt avtalet skulle både regeringen och gälden fatta beslut om huruvida man skulle släppa in andra ägare; så var det skrivet i avtalet. Men jag försöker förklara att när Riksgälden gav underlaget till regeringen hade vi ingen anledning att fatta något beslut så länge GM och EIB stod fast vid sin ståndpunkt. Om de hade ändrat sig var det ju bra för oss att ha ett underlag in case of. Det vill säga: Skulle de ändra sin uppfattning skulle vi ha åtminstone förberett ärendet. Vi ville alltså vara beredda på det, om GM och EIB skulle ändra sin uppfattning. Ordföranden: Jag ger ordet till Skånberg, . Skånberg (KD): Tack, herr ordförande! Skulle vilja utveckla vad som kan sägas om Säpos roll? Vi kunde ana att FBI är behjälpliga till den amerikanska regeringen, som har berett ärendet. Finns det någon motsvarighet, att vi kan ana att har berett något ärende som är medveten om? : Regeringen har inte gett något uppdrag till . Däremot har tagit kontakt med och frågat om de hade någon information om , men det hade de inte. Ordföranden: Då går ordet tillbaka till . (S): Under frågorna som har ställts här har det kommit fram att vid ett antal tillfällen har haft kontakt med GM och diskuterat de här frågorna bland annat det som kom fram i första delen, från företaget . sade också att i de diskussioner som var framkom det ganska tydligt varför både finansieringsbolaget och även GM sade nej de gjorde det på särskilt god grund och så vidare. När man sedan gör beställningen till svenska Riksgälden kommer de fram till att de godkänner honom. Reagerade inte också på att det skilde så väldigt i uppgifterna? Framstod inte det som märkligt? Om det skulle ha blivit skarpt läge och regeringen skulle ha godkänt på grund av Riksgälden när man hade så olika uppfattningar, kändes det här tryggt? : Jag hade ingen mer information än vad Riksgälden hade, eftersom inte har några resurser att göra sådana här undersökningar. Det var naturligtvis så att jag var tvungen att förlita mig på Riksgäldens bedömning, och jag antar att de har gjort den alldeles korrekt. Om man vill veta mer om hur Riksgälden har resonerat kring detta måste de frågorna ställas till Riksgälden. Som jag sade: Regeringen hade ingen anledning att ta ställning till detta så länge GM och EIB sade nej till . Det var det som var det viktiga, och i den här affären var det de som gjorde upp affären. Det var de som lånade ut pengar och de som förhandlade. Så länge de sade nej fanns det ju ingen anledning för regeringen att göra någonting annat. Jag tänkte mer så här: Är det så att GM och EIB kommer fram till ny information som gör att de ändrar sitt ställningstagande ja, då är vi tre som gör samma bedömning. I det här läget var det EIB och GM som sade nej. (S): På en direkt fråga från, tror jag, uppfattade jag det som att väl kände till varför de sade nej till i era samtal. Missuppfattade jag den frågan? : , när de kom hit och meddelade det här, gav de också sådan information. Det var överraskande för oss, eftersom vi tyckte att förhandlingarna gick bra. Vi tyckte att det rullade på, och vi hade inte kunskap eller information från GM om att de skulle komma att göra det här ställningstagandet. Det är därför jag säger att det var överraskande när GM meddelade att de avbröt alltihop. Då hade vi ganska tuffa dagar för att övertyga GM om att faktiskt fortsätta, och jag tror att man också kan säga att ganska snabbt insåg att om han skulle göra en affär med GM var han tvungen att hitta någon annan lösning än den med . Det var alltså ganska tydligt för och för Saabs ledning att man var tvungen att ändra upplägg om affären skulle bli av. Ordföranden: det att få de uppgifter GM hade angående bekräftade eller verifierade på något sätt? : Nej, vi hade ju ingen anledning att fråga det. GM ägde bolaget, och de avgör vem de vill sälja till och hur köparen ska se ut. Det är ju inte den sak att påverka det. Vi försökte påverka att de skulle fortsätta och att de skulle göra en affär så att vi fick pröva om kunde överleva och fortsätta att producera bilar, men det är GM själva som avgör varför de fattar sina beslut. Det var högsta ledningen, sade man högsta ledningen hade gett order om att avbryta affären. Ordföranden: sade dock att man fick skäl till vad det egentligen handlade om. De uppgifterna borde rimligtvis ha förts vidare till Riksgälden, eller så för att kunna användas i den fortsatta diskussionen och eventuellt kontrolleras, om det var möjligt. : Ja, men återigen: GM fattar självständiga beslut om vem de vill sälja till. Det kan inte regeringen göra någonting åt, utan vi försökte bara få dem att fortsätta processen och pröva andra köpare eller pröva andra upplägg. Hur mycket information de hade och vilken typ av information har inte vi en fullständig bild av, utan vi var mer angelägna om att försöka få GM att fortsätta att förhandla för att få en lösning för trots att de hade sagt nej till . Ordföranden: Men om jag säger så här i stället: Känner till om det från svensk sida gjordes någon form av kontroll av de här uppgifterna som GM hade som grund för sitt nej? : Ja, det har förts diskussioner kring detta mellan GM och människor i och så, och visst har vi fått höra argument från dem. Men det är också så att ska vi göra en egen prövning måste vi göra den egna prövningen, och det var det Riksgälden fick i uppdrag att göra 2011. Ordföranden: , var så god! (S): Lite kort bara: GM sade nej ganska tydligt, har ju framgått här, vilket har pekat på. Men det gavs ändå ett uppdrag till Riksgälden att pröva . Litade inte på de uppgifter GM och EIB hade beträffande ? Ville man göra en egen utredning för att eventuellt komma fram till något annat, vilket man också gjorde? : Återigen, de kom inte fram till någonting annat. Jag måste vara tydlig med detta. Riksgälden har prövat lämpligheten av en enda gång, och det var 2011 när kom in och ville att skulle komma in. De har alltså prövat det en gång, och det var det underlag jag fick. Regeringen hade dock aldrig anledning att ta upp det till beslut, därför att GM och EIB redan hade sagt nej. De sade nej därför att fanns med i den här affären. De var jättetydliga med det. (S): Jag vet inte om uppfattade min fråga; hon kanske missuppfattade. De sade väl nej för att de inte litade på . Det var väl så det var? De ville inte ha honom som ägare på grund av att de hade uppgifter som gjorde att de inte ville se honom som ägare. (S): Och det delgav de ju i samtalen, vilket också sade tidigare. fick som minister den informationen. Likväl gavs det ett uppdrag till Riksgälden att pröva om han kunde vara ägare; det var det jag menade. Litade inte på de uppgifter hon fick från EIB och GM beträffande ? : För det första fick vi inte alla detaljer om när vi hade samtal med GM. Det var deras information, som de hade. För det andra hade det ju sett konstigt ut om jag hade förlitat mig på FBI:s undersökningar eller GM:s undersökningar och inte gjort en egen. Då tror jag nog att jag hade blivit kallad till KU. Det var i stället viktigt för mig att göra en egen granskning, med de egna myndigheterna, så att vi kunde stå på svenska myndigheters underlag. Det tror jag också är en rimlig hantering av detta. Sedan vilka diskussioner Riksgälden har haft med andra måste ni fråga Riksgälden. (S): Min sista fråga är om blev förvånad över att Riksgälden kom fram till en annan slutsats beträffande än vad GM och EIB hade gjort. : Jag hade ingen anledning att ifrågasätta Riksgäldens undersökning. Jag litade på att de gjorde sitt arbete och på att de gjorde det på ett korrekt sätt. Ordföranden: det ytterligare frågor? Då uppfattar jag det som att vi är färdiga. Vi får tacka för hennes vänlighet att komma hit och svara på frågor, och medarbetarna också. : Tack så mycket! Bilaga B10 F.d. statsrådet Dåvarande forskningsministerns hantering av en överläkare Ordföranden: Jag hälsar före detta statsrådet , statssekreterare och rättschef välkomna. Dagens ärende handlar om statsrådets hanterande av en överläkare. Vi har tidigare haft överläkaren här för utfrågning. ger vi möjlighet för före detta statsrådet att redovisa sin syn på denna fråga och kanske ge svar på några av de frågor som finns i materialet. Den utfrågade inleder med att ge sin version av händelseförloppet. Därefter kommer frågor från ledamöterna. : Jag tackar herr ordföranden och övriga ledamöter för att jag har fått chans att komma hit och ge mina synpunkter i det som är utskottets granskningsärende 14. 2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR Jag kommer att göra en rätt utförlig inledning i kronologisk ordning och redogöra för de överväganden som har gjorts och de kontakter som har tagits. Jag ska också göra en kort sammanfattning av min syn på det som jag uppfattar är det konstitutionella spörsmål som utskottet granskar. fattade regeringen beslut om ledamöter och ersättare för ledamöter i i . Därvid förordnandes bland andra överläkaren, som tidigare hade varit förordnad som ersättare för ledamot, till ledamot. Någon eller efter att listor över de ledamöter och ersättare för ledamöter som hade förordnats hade skickats ut, dels till regionala etikprövningsnämndens kansli, dels till dess ordförande, ringde ordföranden upp en handläggare på . Ordföranden upplyste om att överläkaren var den överläkare som misstänktes för ett allvarligt brott och som det hade talats om i både press och tv. Ansvarig enhetschef informerade mig, ansvarig statssekreterare och expeditions- och rättschefen om detta. Sedan åtal hade väckts mot överläkaren gjorde jag och ansvarig statssekreterare tillsammans med expeditions- och rättschefen bedömningen att frågan om det lämpliga i att överläkaren deltog i etikprövningsnämndens möten fram till dess att brottmålet hade avgjorts behövde övervägas. För att allmänheten ska ha förtroende för en nämnd som ska etikpröva forskning är det naturligtvis viktigt att dess ledamöter inte kan ifrågasättas från etisk synpunkt. En rättsutredning gjordes som visade att när det gäller nämndemän finns det en reglering i som innebär att en nämndeman i motsvarande situation stängs av till dess att brottmålet har avgjorts. Utredningen visade också att denna ordning hade tillämpats i praxis även före det att nu aktuell lagreglering hade införts. Eftersom det är regeringen som förordnar ledamöter och ersättare för ledamöter i etikprövningsnämnden gjordes bedömningen att det i nu aktuell situation fanns grund för att väcka frågan om det lämpliga i att överläkaren skulle delta i etikprövningsnämndens sammanträden till dess att brottmålet i vilket hon var tilltalad hade avgjorts i domstol eller, med andra ord, om hon borde ta en timeout. Till detta bör läggas att , 2005/06:KU20, har uttalat vikten av att ansvarigt statsråd följer upp information och misstankar om oegentligheter och vidtar erforderliga åtgärder när så är påkallat. Utskottet redogör självt för detta i granskningsmaterialet. Det går också mer generellt att urskilja en framväxande praxis som består i att personer med ansvarsfulla förtroendeuppdrag i den händelse de blir åtalade för ett allvarligt brott tar en timeout under det att rättsprocessen pågår. Vid sidan av de mer strikt rättsliga övervägandena fanns också ett perspektiv av mänsklig omtanke med i bilden. Att aktivt utöva ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag under pågående rättsprocess med den potentiellt ökade press och kritik det skulle kunna betyda skulle kunna lägga ytterligare sten på börda för överläkaren i den aktuella situationen. Jag och ansvarig statssekreterare diskuterade frågan med expeditions- och rättschefen, och vi kom fram till att det var lämpligt att expeditions- och rättschefen tog en telefonkontakt med överläkaren i syfte att med henne ta upp frågan om det lämpliga i att hon deltog i etikprövningsnämndens sammanträden under pågående rättegång. Vi var dock överens om att det så länge brottmålet inte hade avgjorts genom en lagakraftvunnen dom inte fanns någon grund för att entlediga överläkaren. Vi ansåg inte heller att det fanns skäl att initiera ett regeringsärende om avstängning av överläkaren förrän vi hade fått klart för oss hur hon själv ställde sig till att delta i etikprövningsnämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts. Expeditions- och rättschefen ringde därefter upp ordföranden i etikprövningsnämnden i syfte att fråga efter kontaktuppgifter till överläkaren och nämnde skälen till detta. Ordföranden hänvisade till överläkarens försvarsadvokat men tillade att överläkaren var att betrakta som oskyldig till dess att brottmålet avgjorts och att ordföranden därför inte ansåg att det var problematiskt att överläkaren deltog i nämndens sammanträden. Expeditions- och rättschefen uttryckte sin respekt för denna ståndpunkt och betonade att det inte var fråga om att göra något ställningstagande i skuldfrågan. Hon fick av ordföranden kontaktuppgifter till överläkarens försvarare.