bet · H001FöU1 · 2012-11-30 00:00:00 — Det är inget unikt för att det är svårt att få in flyget i budgeten. Till och med i brottas man med sådana problem, där man kan tycka att de har väldigt stora budgetar. Ekonomin är viktig. När vi hör Försvarsmakten säga att man hellre tar 60 än 100 C/tycker jag att det på något sätt avspeglar det förmågelyft som kommer i ett eventuellt steg till E. Det här blir alltså ett väldigt vasst system som har framtiden för sig. Om man tar förhållandet mellan den förmåga och den kostnadsbild som vi ser här tror jag att vi från industrins sida tillsammans med har stora möjligheter att hitta fler kunder till detta. Jag tror att ekonomin kommer att spela en allt större roll framgent, och jag tror att vi har goda möjligheter där. När det gäller existerande kunder tror jag att det finns en stor möjlighet framgent att dela kostnader. När man tittar på de existerande kunderna har vi stora möjligheter. Det handlar inte om C/D eller E going forward, utan det finns möjlighet att sälja delar av den teknik som tas fram för E-utveckling om det fattas ett beslut om den. Det handlar om att uppgradera exportkunders behov. Där finns stora möjligheter även fortsatt. Flera av dessa kunder kommer enligt min bedömning säkert att flyga Gripen C/D eller vidareutvecklingen av den bortom 2025. Där finns en stor möjlighet till kostnadsdelning som kan komma och Gripen E till del även om man inte har samma konfiguration. Ordföranden: Då överlåter jag ordet till , eventuellt , för kommentarer på både och frågor. , Försvarsmakten: Låt mig börja med den första frågan om volymen. Som jag har beskrivit har vi, satt i dagens miljö, dragit ut trenderna för vilken luftförsvarsmiljö vi har att agera i tekniskt och operativt. Hur långt ser man med sensorerna? Vilka stand-off-avstånd har man på vapen? Sedan har vi spelat igenom de scenarierna utifrån kravet på att kunna hantera detta på egen hand under en viss tidsrymd. Det har lett fram till fönstret som är 6080 flygplan. Den lägre siffran förutsätter också andra aktiva åtgärder när det gäller markburet luftvärn för att upprätthålla den totala bubblan utifrån vårt svenska territorium. Vidtar vi inte de åtgärderna, det vill säga utvecklar luftvärnsförbanden på motsvarande sätt, behöver vi vara i den övre delen av fönstret. Det är det som har gett fönstret 6080. Sedan måste vi också komma ihåg att det i alla dimensioner är bedömningar utifrån tekniska prestanda. De är byggda på erfarenheter, byggda på scenariemiljö och så vidare, men det är fortfarande bedömningar. Man får vara lite försiktig när man är exakt, och är vi snart nere på ental. Jag försöker nu ge er en bild av vad fönstret är, hur det är uppbyggt. Det finns också en ganska våldsam händelse när man går ned i lägre volymer när det gäller att lösa de uppgifter som jag beskrev. Det händer saker, och det måste man vara medveten om. När det gäller frågan om skillnaden mellan E och C föreslår jag att som är pilot själv beskriver den, för då blir det bättre relevans i bilden än om en markbunden general gör det. , Försvarsmakten: Tack, general! Det finns flera svar på den frågan. Den första är i vilken miljö de här planen ska verka. Vi har tittat , och då är det så, precis som vi har hört, att eventuella motståndarflygplan kommer att se längre och ha längre skjutavstånd på sina vapen och kommer framför allt att synas mycket sämre för oss. Det innebär att JAS 39 E med den utvecklade radarn och EW-systemen har förmågan att på långa avstånd ta upp strid med de här flygplanen. Dagens JAS 39 C/D kommer inte ha den förmågan över huvud taget . När man sedan kommer in på närstrid, som också blir aktuellt i luftstrider, har JAS 39 E bättre manöverprestanda än dagens C/D. Den sista delen gäller att E kan ha fler vapen och längre uthållighet, vilket innebär att vi får ut mer stridseffekt av varje enhet. Svaret är att det finns tre delar som gör att JAS 39 E kommer att vara betydligt mycket mer i luftförsvarsrollen. (V): Jag har några frågor som gäller ekonomi, hotbild och säkerhetspolitik. Den första frågan handlar om påverkan på materielinköp. Jag vänder mig först och främst till ÖB. Finns det någon undanträngningseffekt på andra materieldelar i försvaret när den här kostnaden kommer till försvaret? Den är ju mycket stor. Det är naturligtvis också en politisk fråga hur mycket man tillskjuter. Men är man beredd att i en ekonomisk kris skjuta till pengar så att man fyller upp andra delar av materialet också? Eller kommer JAS Gripen E att innebär en så stor kostnad att man tränger undan andra delar av försvarets materieltillgångar? Sedan vänder jag mig till statssekreteraren. Det gäller klausulen om att vi kan säga nej. Vad gör vi om det skulle vara så att hoppar av och det finns en klausul om att man kan säga nej till den här affären? Vad finns det för plan B om inte E-versionen tillverkas och säljs till det svenska försvaret? Då hamnar vi i en säkerhetspolitisk situation som inte är tillåten, för då har vi ingenting att lägga till om det inte går att hitta en mellanväg på något sätt där man ändå hottar upp C/D-versionen lite grann och får tillgång till en bättre version av C/D, och kanske till en lägre kostnad också. Den tredje frågan går kanske till er båda två. Man säger här att det är viktigt med samarbete med andra länder, både ekonomiskt och försvars- och säkerhetspolitiskt. Hur viktigt är detta för samarbetet med Nato? Ser man Nato som ett hot eller som en möjlighet när det gäller samarbetet runt flygsystemet? (KD): Jag vill rikta mina frågor till överbefälhavare och . Av Försvarsmaktens underlag framgår att en satsning enbart på flygplan ger ett flygvapen i obalans varför det vore en suboptimering om vi inte även investerade i vapen och fortifikationsskydd av flygplan, ett utökat bansystem och ett kvalificerat luftvärn kort sagt det som överbefälhavaren pratade om som ett system av system. Mina frågor blir då: Finns detta med i de befintliga planerna? När kommer det att vara på plats? Sedan skulle jag särskilt vilja ställa frågan vilken beväpning planet E kommer att få och var de kostnaderna finns redovisade. Och allra sist är det intressant vilken markmålsbeväpning som ligger i planerna. von der Esch, Försvarsdepartementet: Herr ordförande! Jag börjar med frågan om den klausul som regeringen också har beskrivit i budgetpropositionen i den händelse att vi inte skulle ha en annan partner som skulle beställa 20 flygplan. Det är viktigt att komma ihåg att oaktat om den klausulen hade funnits där eller inte, och även om vi är förhoppningsfulla och har goda skäl att anta att processen i kommer att löpa väl, tycker regeringen att det i ett sådant här stort projekt är viktigt att tillvarata skattebetalarnas intressen i mest möjliga mån och försäkra sig om att man har en god situation om det som inte ser sannolikt ut ändå skulle inträffa. I ett sådant läge tyckte regeringen att det var, av flera skäl som jag redovisat här, rimligt att införa en klausul som gör att det kan ske en avbeställning . Vi ser det inte som troligt, men vi tyckte att det var rimligt att ha det, om inte annat av omtanke om skattemedel, för att kunna hantera den eventuella situation som skulle uppstå i det läget. Men jag vill poängtera att det är en hypotetisk fråga. Därför är det också svårt för oss att redogöra för vad som skulle hända vid ett sådant tillfälle. Vi tror inte att det kommer att hända, men vi har försäkrat oss om att om det händer kommer vi att ha handlingsfrihet. Därav den här klausulen. Men vi har inte förberett något alternativt handlingsagerande vid det tillfället, för vi ser det inte framför oss. , Försvarsmakten: Jag börjar med frågan om samarbete med andra länder. Jag vill understryka att det är oerhört viktigt, men man ska inte sätta ett likhetstecken mellan det och Nato. De flesta frågor av det här slaget hanterar vi oftast i bilaterala relationer och ibland i multilaterala. Sedan kan de vara medlemmar i eller inte. Det är landen i sig och deras flygvapen som är den viktiga delen. Det leder resonemanget direkt över till det nordiska samarbetet, det vi benämner Nordefco. Där arbetar vi med cross-boarder training i , och . Det har också skapat förutsättningar för våra respektive flygvapen att vara interoperabla, det vill säga kunna uppträda tillsammans enligt alla rutiner. Det handlar också om vad personerna som kör maskinerna kan göra relativt varandra och de ledningssystem som används. Det är nästan den viktigaste biten. Låt mig gå tillbaka till grundfrågan. Samarbete är mycket viktigt, men det sker primärt med enskilda länder och framför allt i det nordiska området. stödde oss när vi gick till Unified Protector, det vill säga dem som Natoland och vi som partner. , Försvarsmakten: Jag börjar med den fråga som ställde om huruvida det har någon utträngningseffekt. Den har varit uppe ganska mycket här. Det är helt klart så att det här beslutet innebär att just nu finns det en utträngningseffekt på den första tioåriga perioden som ligger på ungefär 5,5 miljarder. I den materielplan som vi arbetar med, som ska lämnas in och som ska sträcka sig framåt, kommer vi att behöva göra prioriteringar och prioritera bort 5,5 miljarder. Det här är vi absolut inte nöjda med som myndighet eller som försvarsmakt. Men vi har ändå det vill jag återkomma till i det här läget funnit att alternativet att inte gå den här vägen är om möjligt ännu sämre eller en icke-väg. Då skulle vi få ett stridsflygsystem de kommande decennierna framåt som inte kommer att vara operativt relevant, och det är trots allt en av de viktigare komponenterna i landets försvar att ha en ordentlig bottenplatta där. har regeringen, som också har framgått här, gett oss ett uppdrag att redovisa den långsiktiga ekonomin och helheten. Då kan vi inom ramen för det också få återkomma mer detaljerat och redovisa de behov som vi inte tycker är tillfredsställda. På fråga om balans är svaret både ja och nej. Vid sidan av den här kalkylen tycker vi att vi har avsatt tillräckligt med pengar för att kunna beväpna det här systemet på ett tillräckligt bra sätt i omfattning av vapen, volym och typ av vapen. Vi tittar särskilt på luftvärnsförmågan. är den inte inne i detta. Det är en av de saker vi har anmält. Det är viktigt att säga att stridsflygsystemet inte är nyckeln till hela skyddet, utan inte minst när det gäller kryssningsrobotar behöver man kanske komplettera eftersom stridsflygsystemet inte är den främsta komponenten där. Det är en sak som vi tittar på, och vi måste prioritera det. Överbefälhavaren var inne på 6080. Blir det ned mot 60 ökar behovet. Det hänger delvis ihop, som vi har varit inne på. kan beskriva lite mer om vilka vapentyper det handlar om. , Försvarsmakten: Herr ordförande! Vi har införskaffat nya korthållsjaktrobotar, det vill säga vapen som man använder mot andra flygplan. Regeringen har också beslutat om att införskaffa nya långdistansjaktrobotar som heter Meteor. De ger oss en god förmåga i jaktrollen, och de kommer att föras in i det nya flygplanet. När det gäller markmålsbekämpning har vi vapen för precisionsbekämpning i form av bomber, både befintliga och planerade, till dagens JAS 39, och delar av dem kommer också att föras vidare till JAS 39 E. Sedan har vi sjömål. Där har vi dagens robot 15. Vi kommer naturligtvis att ha sjömålsbekämpningsförmåga i JAS 39 E. I den här beväpningsbudgeten ingår även spaningsutrustning. Vi har en ansats till vilka volymer vi ska ha som vi tror är relevant. Den går naturligtvis att justera, men vi har tagit en nivå som vi tycker är rimlig. Det är varken för mycket eller för lite med hänsyn till regeringens krav på användbarhet och tillgänglighet. Ordföranden: Då har vi klarat den första omgången frågor och vi går in på andra varvet. (S): Tack för möjligheten för oss att fördjupa oss på det här svåra området och för möjligheten att offentliggöra den här frågan i ett bredare forum. Jag tror att det är mycket nödvändigt just . Jag skulle vilja veta lite mer om landmassan och dess befolkning, som alltså på vetenskaplig grund har klarlagts av ÖB och de övriga. Miniminivån är alltså 60 flygplan, och då handlar det om ett samarbete med någon annan. Hur kan då regeringen hamna på 4060? Vilken vetenskaplig grund bevisar att 40 flygplan i så fall skulle räcka? Jag skulle vilja rikta den frågan till von der Esch för att få klarhet i hur man egentligen tänker här. (M): Det här är en offentlig utfrågning, och det innebär att det finns möjlighet för allmänheten att följa den. Jag tycker att svaren har varit klara och tydliga. Jag uppskattar till exempel signalen om luftvärn som en del av system i systemen. Det har sagts att stridsflyget är avgörande för oss i för att hävda vår suveränitet och försvara vårt territorium. Därför skulle jag vilja att Försvarsmakten utvecklar lite mer hur man har utvärderat alternativa plan från andra länder. Det är en fråga som kommer upp. Man anger här att det skulle kosta ungefär 50 miljarder mer och att man dessutom skulle ha en merkostnad när det gäller drift på 15 miljarder. Jag skulle vilja höra något mer om hur man har kommit fram till detta och om det har varit jämförbara objekt, det vill säga om de har haft ungefär samma typ av förmåga. Förmågenivån skulle ju kunna vara högre, och det kan motivera en högre kostnad. Sedan undrar jag också om överbefälhavaren skulle kunna fördjupa diskussionen om relationerna i något. Jag tror att det är viktigt att man har det nordiska perspektivet. Det är två Natoländer och ett annat alliansfritt land. Kommer JAS i E-versionen att underlätta och fördjupa nordisk samverkan eller kommer den att försvåras? von der Esch, Försvarsdepartementet: Herr ordförande! Jag kan förtydliga att regeringen inte har tagit ställning för 40. Vi har inte tagit ställning till den exakta numerären, utan vad regeringen har lagt över i budgetpropositionen är ett intervall 4060. Jag kan konstatera att den samlade bedömningen är att det är det antal, det intervall som regeringen menar att det är rimligt att underställa beslut. , Försvarsmakten: Låt mig börja med frågan om nordiskt samarbete. Jag berörde det tidigare. Det är mycket viktigt när det gäller förmågeutveckling i enskilda vapensystem som detta är. En viktig del är också människan i dessa system. Det samarbete jag beskrev har tagit mycket positiva proportioner mellan , och , och i denna eller går vi in i ett avtal med danskarna för att göra motsvarande cross-border training i och . Det säkra steget mot framtiden är givetvis att vi övar så som vi också är avsedda att kunna användas i händelse av. I detta perspektiv är utbytet väsentligt. En utveckling av stridsflygsystemen blir också viktig i den dimensionen eftersom bland andra grannlandet har valt att gå mot ett nästa generations stridsflygsystem, både ledningsmässigt och när det gäller vapenprestanda. Danskarna har inte valt ännu, och gör sin mid-life upgrade av det amerikanska systemet Hornet. Den gemensamma utvecklingen är alltså viktig, på samma sätt som det mänskliga man-machine interface, hur vi övar tillsammans. , Försvarsmakten: När det gäller de utländska alternativen har vi försökt så gott det har gått inom ramen för denna värdering att titta på de utländska alternativ som finns, men jag vill inte gå in på system och kommentera det här. Vi har fått gå på den kunskap som finns inom våra expertmyndigheter. FMV är en viktig sådan och vår egen militära underrättelse- och säkerhetstjänst. Vi kan få fram ganska mycket genom öppna källor om vad systemen förmår tekniskt. Vi har försökt spela dem på jämbördiga villkor. När det gäller ekonomi och bedömningarna där har vi inte haft någon offertförfrågan. Här är det bedömningar, och det finns också många bedömningar från som har en ganska bred syn på motsvarande system och kostnader. En av konkurrensfördelarna med JAS Gripen är dock driftskostnaderna. Att byta system i sig kostar pengar. Det kan synas enkelt att bara byta flygplan i en hangar. Jag har dock själv varit flottiljchef och bytt från till JAS Gripen, och det är en stor övning i kostnader. Vi har alltså god erfarenhet av det. Vi tycker därför att vi har ganska god grund för detta. Visst finns det flygplan som rent operativt taktiskt sett vinner över JAS Gripen. Men om vi tittar på de volymer som blir om vi skulle gå på något av det vassaste man kan hitta och jämför kommer vi ned på så få flygplan att det absolut inte står operativt i paritet med att ha 6080 E. Den omslagspunkten går ganska långt ned i antal flygplan, med de bedömningar vi har. Man kan ha många nyanser i detta, men som jag sade i den inledande presentationen känner vi oss ganska säkra på att det inte är realistiskt att gå till ett utländskt alternativ när man jämför det med det flygplan vi har. (MP): Jag var inte riktigt nöjd med svaret från statssekreteraren angående hotbilden. Faktum kvarstår att de 100 plan som vi har kommer 2025 att bli 50 stycken. I en realistisk hotbild kommer dessa 50 plan i en stridssituation att vara runt 35. Man ska ha det i åtanke när regeringen går fram med 4060 plan. Vi talar om 50 plan, men det blir inte 50 när det väl hettar till. Vi kanske då har ca 35 som kan vara i aktiv rörelse. När det gäller hotbilden sade ändå partiledaren att det var själva huvudargumentet för att man ville anskaffa detta. Man kan diskutera hotbilden. I propositionen finns inget om detta, utan det handlar om ren ekonomi. Om eller något annat land köper kan gå vidare med detta. Det går inte riktigt ihop. (FP): Herr ordförande! Jag delar bedömning att de kunder som har förvärvat C/D och av allt att döma kommer att förvärva C/D nog kommer att vilja flyga dem . Oavsett om det blir så eller inte är även den hypotetiska frågan ett vidmakthållande. Hur det ska finansieras är fortfarande relevant. Statssekreterare von der Esch nämnde i sitt anförande E och eventuell utveckling och anskaffning av F, alltså en tvåsitsig variant. I budgetpropositionen är förslaget anskaffning av E, det vill säga den ensitsiga modellen. Mot bakgrund av uttalandet blir min fråga: Om det sker utveckling och anskaffning av F, ligger det också inom den kostnadsram som presenteras eller kommer det i en särskild ordning? Generallöjtnant sade i sitt inledningsanförande att man hoppas få tillgång till den nya radartekniken som kallas AESA-radar. Vad skulle hindra oss från att få det? von der Esch, Försvarsdepartementet: Herr ordförande! Jag tolkar fråga som att 50 plan skulle vara följden av intervallet 4060. Om det är så kan jag förtydliga att regeringen inte har fattat beslut om vare sig 40, 50 eller 60, utan man går fram med ett intervall. Det är först efter att regeringen har fattat beslut som frågan om numerären kan ställas, alltså om det ska vara 50 eller 60. Jag har därför svårt att gå in på frågan om 50 i så fall skulle bli 35, för vi är inte där . Vi har inte fattat beslut om 50, utan vi är i ett intervall på 4060. Angående den fråga som ställde är det E som gäller. Att jag tog upp F var för att det har varit en diskussion som också förekom i samband med beställning, men är det alltså E som gäller. E är därför det som presenteras i budgetpropositionen. , Försvarsmakten: Jag ska svara på fråga. Jag beklagar om jag uttryckte mig slarvigt. AESA-teknologin är en förutsättning i detta, och det är också det som planeras för. Det var alltså inte fråga om ett önsketänkande, utan det är det som ligger till grund. (C): Försvaret av vårt land är en politisk fråga av allra största vikt. Det är bra med stabilitet och så långt som möjligt bred samsyn om försvarsfrågorna. Den här utfrågningen visar att det är en glädjande bred uppslutning kring vikten av ett starkt flygvapen och att det är en uppgraderad JAS Gripen vi ska bygga på. Det enda alternativ som har framförts i debatten är att fortsätta med JAS Gripen C/D . Försvarsmaktens analyser och uppfattning är dock entydig: Det behövs en uppgradering. Om vi skulle behålla C/D och inte uppgradera JAS Gripen till den nivå som länderna i vår omvärld kommer att skaffa sig, hur skulle JAS Gripen C/D i en hypotetisk luftstrid på 20-/30-talet med något större angränsande land i vår närhet sluta? Skulle vårt svenska flygvapen vara i underläge mot den motpart vi skulle möta? Ge gärna några konkreta exempel på det. Avsikten med min fråga är en förhoppning om att vi efter den här utfrågningen kan få en ännu större uppslutning kring att JAS Gripen behöver uppgraderas. (SD): Luftförsvaret är en helhet, och vi har hört att om vi anskaffar 80 i E-version krävs en viss mängd luftvärn. Anskaffar vi bara 60 i E-version krävs det mer luftvärn. Det är alltså en balans. Det finns också andra länkar vad gäller luftförsvaret, och det är exempelvis skyddet av krigsflygplatser. hade vi ett starkt sådant skydd. Man kan skydda via bunkersystem eller via spridning. Finns det i detta läge någon planering för att öka säkerheten och skyddet för våra flygplatser som kan bli krigsflygplatser. , Försvarsmakten: Jag börjar med frågan om sammanhanget. Ja, vi tittar på helheten, och luftvärnsförmågan är den som vi kanske speciellt studerar just . Det handlar både om medelräckviddigt och korträckviddigt luftvärn och om kopplingarna till bassystemet och vad man kan göra i det. har vi inte full täckning för alla åtgärder. Det är dock en sak som är löpande och som vi får prioritera in, och det ligger i arbetet som vi gör just . frågade hur det kommer att sluta om vi behåller C/D. Det kommer att sluta mindre bra, men jag låter vår pilot, överstelöjtnant , kommentera detta utan att han går in alltför djupt i hemligheterna. , Försvarsmakten: Dagens JAS 39 C/D är ett otroligt bra flygplan i den operativa miljö och kontext som vi har . är vi väldigt nöjda och skulle inte vilja ha något annat. Men tittar vi på hur det ser ut och och de flygmaskiner som kommer att finnas då kommer dagens C/D i en stridssituation att vara nedskjuten innan den ens har sett det andra planet. Det är skillnaden. Det sker ett paradigmskifte inom radarteknik och en signaturanpassning på många av de andra flygplattformarna som gör att vi måste ha detta lyft för att vara operativt relevanta på stridsfältet. , Försvarsmakten: En fråga blev hängande i luften, och det gäller vår försvarsplanering med koppling till flygbaser. Här är vi nu ungefär in i en aktiv försvarsplanering i förlängningen av de scenarier som jag beskrev att vi har använt i spel och där vi också tittar på denna typ av frågor. Just nu finns det dock ingen sådan genomförd planering, men vi får se varthän detta leder. Där är vi just . (V): Jag tänkte följa upp ett par av de frågor som jag ställde förut, framför allt det här med undanträngningseffekten. ÖB talade om att det kan vara aktuellt att lägga ned en hel försvarsgren om man inte får mer pengar. Var ligger i så fall prioriteringen? Kommer luftförsvaret att prioriteras före andra vapengrenar eller kommer man att få göra något slags kompromiss? Hur viktig blir Gripen E/F kontra andra delar av luftförsvaret? Vidare: Hur ser egentligen samarbetet ut med andra länder i ? Vi har ändå några länder i som är medlemmar i . Det innebär att man måste samarbeta och anpassa sig efter dessa länders förutsättningar. Hur viktig är denna anpassning kontra alliansfriheten när det gäller just Nato, för Nato är ju en aktör som finns med? Hur pass viktig är uppgraderingen av JAS för att passa in i det nya system som finns framöver när det gäller samarbete med andra länder, framför allt Natoländerna? (KD): Det här är viktiga frågor för med det läge vi har och den stora landyta och enorma kuststräcka vi har att försvara. Vi vet att satsar väldiga resurser på att rusta upp sin försvarsmakt, inte minst med ett nytt stridsflygplan. Vi hörde förut att om vi skulle behålla C/D skulle den bli nedskjuten direkt. Det skulle vara intressant att få lite utvecklat hur E/F står sig mot det ryska stridsflygplanet i de simulationer som gjorts. Låt mig också återkomma till den fråga jag hade inledningsvis: Finns det mer specificerat när det kvalificerade luftvärnet finns på plats?