bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — Statssekreterare : Det har inte föranlett någon översyn. Det här är så unika ärenden att det är svårt att utarbeta någon form av fasta rutiner för sådant som gudskelov inträffar ytterligt sällan. (M): Ordförande! Tack, , som har svarat på många av de frågor jag har. Jag har dock ytterligare några. omförordnades överläkaren av regeringen till den regionala etikprövningsnämnden i . En rättsprocess mot överläkaren hade vid det laget redan påbörjats genom en förundersökning. Det hade också skett ett gripande. Jag tolkar det ministern har sagt tidigare som att regeringen inte kände till den här rättsliga processen eller åtminstone inte att processen gällde den här personen. Då undrar jag: Hur ser rutinerna ut när regeringen tar ställning till att förordna personer till den här typen av uppdrag? Hur noggranna utredningar görs? : Grundprincipen är ju jag tror att det också finns en beskrivning av detta i materialet att det i det här fallet, alltså i , är som nominerar ledamöter. Regeringen överprövar normalt inte de bedömningar som görs av de instanser som har att nominera. Normalt sett sker inte den typen av överprövning. I det läge som då rådde hade vi heller inte ens om vi hade velat kunnat få fram de uppgifter som antyds här. (M): Den information som överläkaren fick muntligt efter åtalet ville hon ha skriftligt för att få större klarhet i det beslut som hade fattats och diskuterats på . Vid två olika tillfällen gav hon uttryck för att hon ville ha det. Varför fick hon inte det? : Det enkla skälet var att det inte hade fattats något formellt beslut om vare sig entledigande eller avstängning. Det fanns inget beslut att kommunicera skriftligt till överläkaren. Vi hade fört en diskussion på och kommit till slutsatsen att det inte var lämpligt att överläkaren deltog som ledamot medan rättsprocessen pågick utan att hon borde ta en timeout. Det enda formella beslut som fanns var det som fattades , alltså att hon skulle vara ledamot av den regionala etikprövningsnämnden. Jag tror att det finns en missuppfattning om innebörden av begreppet beslut. Det fanns inget annat beslut än att hon skulle vara ledamot av den regionala etikprövningsnämnden. Följaktligen fanns det inget annat beslut att kommunicera. (M): Men det fanns ju information som kommunicerades muntligt. Var det omöjligt att kommunicera den informationen skriftligt? : Vi gjorde bedömningen att det var lämpligt att ha den här kontakten muntligt, delvis av de skäl som jag har nämnt. Det här var inget regeringsärende, och det fanns ingen formell skyldighet att göra detta skriftligt. Det fanns också en omsorg om överläkaren i och med att man inte hade en alltför omfattande skriftlig dokumentation eftersom det skulle kunna leda till ytterligare press offentligt. Det fanns också den typen av överväganden. Därför ansåg jag inte att det var olämpligt att den här kommunikationen fördes muntligt med överläkaren. (M): Som vet hade vi en utfrågning av överläkaren . Då ställde jag ett par frågor, bland annat: Upplevde du att det fanns ett krav som man ställde, eller var det så att man ville delge dig ett resonemang att använda som underlag för att fatta ett eget beslut? Överläkaren svarade: Jag upplevde det som ett krav. Det var ett besked som jag fick. Det var inte frågan om att jag skulle tänka efter själv, utan det var ett krav som de ställde på mig. En annan fråga löd: Det upplystes inte tydligt enligt dig om att det var du själv som ägde beslutet om huruvida du skulle delta? På den var svaret: Absolut inte. Enligt uppfattning, gav i de här samtalen bilden att överläkaren själv ägde besluten? : På det kan man svara att det absolut var så. Som jag sade tidigare diskuterade vi frågan fram och tillbaka. En rättslig utredning togs fram, som jag har redovisat, och vi kom fram till att det inte var lämpligt att överläkaren deltog och att hon borde ta en timeout. Den uppfattningen redovisades för överläkaren. Det var expeditions- och rättschefen som hade samtalen och som frågade hur hon ställde sig till detta. Det var detta vi kom fram till, och det var detta som expeditions- och rättschefen fick som direktiv, ytterst av mig. (FP): Tack för många klargöranden! Jag har i stort sett fått svar på mina frågor. Jag har dock en fråga kvar som jag ändå tänker ställa. Ordföranden för nämnden kontaktade regeringen kort efter det att ledamöterna hade förordnats. Jag skulle vilja fråga: Vilken tolkning gjorde ni av att ordföranden kontaktade er efter förordnandet? : Jag vet inte vad jag ska göra för tolkning av det. Jag vill bara konstatera att ordföranden kontaktade oss och ville upplysa om sakförhållandet. Jag har ingen annan tolkning av detta än att det naturligtvis är bra att den här typen av information kommer till kännedom. Någon annan tolkning än detta kan jag nog inte ha. (C): Jag uppfattar det som att departementet egentligen hade två alternativ antingen att inte göra något eller att entlediga överläkaren. Inom ramen för alternativet att entlediga fanns en möjlighet att överläkaren själv väljer att inte delta i sammanträdena. Då skulle man från regeringens sida kunna avstå från att entlediga. Annars hade alternativet blivit ett entledigande. Det är den logik som finns. Alternativet att säga att hon inte fick delta i sammanträdena ägde egentligen inte departementet eller regeringen, men om hon själv skulle välja att inte delta kunde man låta bli att entlediga, och då är man tillbaka på alternativet att inte göra något, vilket ju egentligen är det formella alternativet Ordföranden: Vad är frågan? (C): Jag vill fråga om ni delar den bedömningen när det gäller vilka alternativ som ni i regeringen hade att jobba med. : Ursäkta, kan du upprepa frågan? (C): Jag menar att ni från regeringens sida hade två alternativ, antingen att inte göra något eller att entlediga. Inom ramen för alternativet att entlediga kunde man ställa en fråga till överläkaren om hon själv valde att inte delta i sammanträdena. Får man då beskedet att hon är beredd att inte delta kan man gå tillbaka till alternativet att inte göra något. Är detta den logiska bedömning som ni anser vara korrekt? : Det liknar det resonemang som jag förde i mitt inledningsanförande. Jag valde att beskriva det som tre olika handlingsalternativ, där det ena ytterkantsalternativet var att inte göra någonting. Det andra ytterkantsalternativet vore att fatta beslut om entledigande av ledamoten. Det tredje alternativet var, med det resonemang jag har redovisat, att föra en diskussion med överläkaren och uppmana henne att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick. Till grund för det jag kallar det tredje alternativet fanns, menar jag, ett antal goda rättsliga grunder. Det handlar om regleringen i , KU:s uttalande och dess- utom en framväxande praxis när det gäller att ta timeout om man är i en situation där man är åtalad för ett allvarligt brott och har ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag. (SD): Herr ordförande! Vi har tidigare ställt skriftliga frågor och fått skriftliga svar. Detta som just berörde har vi fått ett svar på. Han har skrivit: Som angetts tidigare var dock syftet med kontakterna inte att meddela överläkaren ett beslut om avstängning eller ett beslut om entledigande. Sedan är det slut på svaret. Det står inte vad syftet var. Om jag har förstått saken rätt efter att ha lyssnat nu var syftet alltså att visa omtanke om överläkaren och få henne att inse att det låg i hennes eget intresse att alldeles frivilligt ta en timeout. Är det så jag ska förstå det? : Det ligger mycket i den tolkningen. Vi hade naturligtvis också en omtanke om förtroendet för nämnden i den här situationen. Det är dock viktigt att klargöra att det, precis som säger, inte fanns något fattat beslut om att ledamoten skulle entledigas. Det fanns inget beslut om att hon skulle stängas av. Det handlade om att föra en diskussion och en dialog med henne om det lämpliga i att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick. Det var syftet med samtalen. (V): Det är svårt för mig att förstå att man inte kan skicka någon form av skriftligt besked. Tidigt anförde du ju att det fanns en praxis, att man brukar göra på ett visst sätt och att det finns regelverk att luta sig mot: Expeditionschefen tyckte att det var ett svårt och krångligt samtal. Det var rörigt. Överläkaren själv bad om att få skriftliga besked. Trots detta bestämmer man av omtanke om överläkaren att hon inte ska få den skriftliga information som hon önskar. Jag förstår inte riktigt. Misstänkte ni att överläkaren inte var vid sina sinnens fulla bruk och inte förstod vad hon efterfrågade, eller? På vilken grund tog man beslutet att av omtanke om överläkaren inte efterkomma hennes önskemål om att få någon form av skriftligt besked? Man hade ju kunnat tänka sig till exempel en beskrivning av de underlag och den rättspraxis som man ansåg att man lutade sig mot. : Skälet var i grund och botten att överläkaren efterfrågade beslut och besked som inte fanns. Det fanns inget beslut om att överläkaren skulle stängas av från etikprövningsnämnden. Det fanns inget beslut om att överläkaren skulle entledigas från etikprövningsnämnden. Samtalen syftade till att klargöra vad saken gällde, det vill säga att regeringen ansåg att det var lämpligt att ta en timeout och ställa frågan till överläkaren hur hon ställde sig till det. Det var syftet med samtalen. Den typ av besked som hon ville ha fanns inte därför att det inte fanns några fattade beslut om avstängning eller om entledigande. (V): Om samtalen var svåra och röriga och man ville klargöra vad som gällde, då skulle man ha kunnat skicka en skriftlig information om vad som gällde och på vilken grund man valde att föra samtalet som syftade till att överläkaren själv skulle förstå att hon inte borde ha gått. Det hade kunnat vara ett klargörande. Kan i efterskott se att det kanske hade varit möjligt? : Det är alltid lätt att vara efterklok. Men det viktigaste tror jag är att konstatera att det som var huvudpoängen, så har jag också uppfattat det i utfrågningen med , var att hon efterfrågade skriftligt på det som hon kallade besked eller beslut som fanns. När jag har lyssnat på henne och läst utfrågningen med henne i efterhand var det detta som hon efterfrågade. Där måste man vara tydlig och säga att om det inte finns ett beslut kan man inte ge skriftligt på att det finns ett beslut. Man måste vara tydlig i den formella ordningen. Jag känner expeditions- och rättschefen på ett sådant sätt att hon är mycket samvetsgrann och noggrann. För henne, och för mig, är det mycket viktigt att om överläkaren efterfrågade besked som inte fanns kan man naturligtvis inte ge besked heller. Det var det som var huvudpoängen. Om jag får ge en mer generell synpunkt på detta tycker jag att materialet och den redogörelse som jag har gjort här med stor och önskvärd tydlighet visar hur angelägna och expeditions- och rättschefen har varit om att verkligen försöka förklara, diskutera och reda ut detta på alla möjliga sätt. Det var också därför som detta brev skickades som KU har fått. Rätts- och expeditionschefen bjöd också in överläkaren till departementet för att diskutera frågan vidare och noggrannare. Jag tycker nog att i allmänhet och rätts- och expeditionschefen i synnerhet har gjort väldigt stora ansträngningar för att informera och diskutera med överläkaren. Skånberg (KD): Som vi får det förklarat fanns det alltså rättslig grund för att ingenting göra eller för att entlediga. Här fanns det då ett alternativ för att rädda allmänhetens förtroende för en etisk nämnd och försöka välja något mittemellan det som säger inte var reglerat, som var rättsligt oreglerat. Jag förstår att med analogin från nämndemännen och från KU:s betänkande 2005/06 väljer man att gå en väg som inte är lika drastisk som att entlediga. Det gör man framför allt av omsorg om överläkaren. Är det korrekt uppfattat? : Ja, det fanns två bevekelsegrunder för det. Som jag sade tidigare tycker jag att det fanns en hel del. Det är naturligtvis ingen rättslig grund, men överläkaren var utsatt för en mycket svår situation. Och jag tror att de flesta kan inse att det lätt hade kunna uppstå en situation där överläkaren hade kunnat hamna under ännu hårdare press eftersom hon var åtalad för ett allvarligt brott. Det hade kunnat bli skriverier, debatt och allt möjligt kring detta. Det är klart att man hade kunnat hamna i en rätt så tuff situation. Det fanns självklart med i bilden som redovisas. Sedan fanns det naturligtvis också ytterst denna rättsliga grund som handlar om allmänhetens förtroende för nämnden. Som jag understryker har KU, inte bara i detta fall utan vid tidigare tillfällen, påpekat vikten av att ansvariga statsråd följer upp olika typer av misstankar och följer ärenden och så vidare. Det finns alltså ett krav från tidigare om hur viktigt det är att följa upp olika typer av misstankar och vidta åtgärder om det är erforderligt. Det var det som regeringen gjorde i detta fall och försökte göra det på ett så bra och klokt sätt som möjligt. Jag ska låta rättschefen berätta lite grann ytterligare om i analogi med detta. Rättschef : Som har påpekats är det kommunfullmäktige och som utser nämndemän. Det finns dock en särskild reglering i som gör att domstolen får en befogenhet att besluta om avstängning respektive entledigande. Någon sådan reglering som ger nämndens ordförande en rätt att besluta om en avstängning och ett entledigande finns inte. Det finns bara en regel i etikprövningslagen om att det är regeringen som förordnar ledamöterna . Om någon till exempel vill avgå är det regeringen som entledigar eftersom det ligger i sakens natur. Eftersom det är regeringen som förordnar är det också regeringen som entledigar. Om denna person hade blivit dömd till fängelse till exempel hade det i sådana fall varit regeringen som skulle entlediga denna person. Den analogi som gjordes med är att det är regeringen, utifall att personen faktiskt skulle bli dömd, som i sådana fall skulle entlediga personen. Så låg det också på regeringen att fatta beslut om en eventuell avstängning i analogi med regler. Det är så resonemanget såg ut. Ordföranden: Jag kanske ska ta upp frågan om avstängning. Det finns ingen reglering av frågan om avstängning när det gäller dessa saker. Men det finns däremot en reglering som säger att myndigheterna är självständiga i och att ministrar inte enskilt ska gå in och fatta beslut för myndigheter. Jag känner inte till om det finns något exempel på att ministrar och departement har gått in i självständiga myndigheter och talat om när man tycker att enskilda ledamöter inte är lämpliga att gå på möten i en självständig myndighet. Känner rättschefen till något sådant fall? Rättschef : Nej, jag känner inte till något sådant fall. Detta var fråga om att det gjordes en rättsutredning när man gjorde en analogi med andra rättsregler, där utgångspunkten var att det är regeringen som förordnar och entledigar, och vad som skulle göras i en sådan situation. Det är alltid så att när det finns en oreglerad situation måste man göra en bedömning. Då är det väldigt vanligt att man gör analogislut utifrån liknande regleringar. Det faktum, som jag sade, att domstolar som är självständiga myndigheter får fatta beslut om avstängning och entledigande och att det inte är kommunfullmäktige som gör det beror på att domstolarna tillagts denna befogenhet i lag. Någon sådan lag som tillåter nämndens ordförande i en etikprövningsnämnd att fatta sådana beslut finns inte. Skånberg (KD): Jag ska ta upp en fråga som har berörts men som det vore värdefullt om ville utveckla. För oss som har namnet på överläkaren och så att säga har facit i handen är det lättare att ta ställning till vad som borde ha gjorts och kunde ha gjorts. Men som jag förstår det hade betydelsen av att överläkarens namn inte var känt och inte skulle göras känt stor betydelse för överväganden. : Ja, det var en aspekt som vi vägde in i detta. Man kan spalta upp alternativen på lite olika sätt. Det ena var att inte göra någonting, som jag sade tidigare. Det andra var att jobba på den vägen att ledamoten borde entledigas och det tredje att föra en diskussion med överläkaren. Vi fastnade för den av det skälet som Skånberg nämner, men också för att det för mig framstår som väldigt egendomligt att man utan att över huvud taget ta kontakt med eller föra en diskussion med den person som det berör bara sätta i gång ett regeringsärende med allt vad det innebär av dokumentationsskyldighet och allt annat. Jag menar att det framstår som rimligt och pragmatiskt att föra en diskussion med den person som det berör, som naturligtvis var utsatt för en mycket tuff rättsprocess och en tuff situation på olika sätt, i stället för att antingen besluta om ett entledigande eller att sätta i gång den process som rättschefen har beskrivit potentiellt ett beslut om avstängning. Skånberg (KD): Övervägdes, om överläkaren inte av fri vilja hade avstått från att närvara, alternativet att entlediga eller avstänga som en yttersta konsekvens av att hon insisterade på att vara kvar och i så fall ifrågasätta den bedömningen? : Denna fråga hade vi naturligtvis fått ta ställning till givet att denna situation hade uppkommit. uppkom inte denna situation utan överläkaren det är viktigt att konstatera valde att ta en timeout och att avstå från att delta i sammanträdena. Men det är klart att frågan hade kommit upp på bordet om det hade blivit aktuellt. Min önskan hade varit att vi i det längsta skulle ha försökt undvika en sådan situation. Men jag kan förstås inte svara exakt på detta. Det är en hypotetisk situation vad som skulle ha hänt om detta inte hade inträffat. Men hon avstod från att delta i sammanträdena. klar och överläkaren hade blivit friad försökte vi försäkra oss om att hon åter skulle bli kallad och upplysas om att hon borde delta i nämndens sammanträden. (S): Jag blir förvånad över att regeringen inte har kontaktuppgifter till sina utsedda ledamöter så att man måste vända sig till försvararen. Hur kan den enskilde då få reda på att den är utsedd av regeringen? Det verkar väldigt konstigt. Är det lämpligare att från regeringens sida ta kontakt med någons arbetsgivare eller eventuellt en nämnd som man är utsedd att sitta i för att få kontaktuppgifterna eller ta kontakt med personens försvarare när denna person är inne i en rättslig process? : Vi började med att ta kontakt med nämnden, och nämnden hänvisade till försvararen. Det var så det gick till. Jag upplystes om att vi inte hade telefonuppgifterna till överläkaren, men det fanns naturligtvis adressuppgifter. Det var skälet till att försvararen kontaktades. Försvararen hade naturligtvis telefonuppgifter till sin klient. (S): Rimligtvis har arbetsgivaren dessa uppgifter. Är det inte lämpligare att ta kontakt med en persons arbetsgivare än med personens försvarare? : Det går naturligtvis att diskutera, men jag är osäker på exakt hur stor relevans just detta behöver tillmätas. Men det viktigaste att konstatera tror jag är det faktum att rätts- och expeditionschefen tog kontakt med försvarsadvokaten hade ingenting med den rättsliga processen att göra. Det var enbart i syfte att få kontaktuppgifter. Det fanns inget annat skäl till att försvarsadvokaten kontaktades i det första samtalet. Av olika skäl som jag har nämnt hänvisade överläkaren till försvarsadvokaten. Då är det klart att det fanns ett skäl för rätts- och expeditionschefen att i det läget kontakta försvarsadvokaten. Men det fanns inget annat syfte med detta första samtal än att få kontaktuppgifter till överläkaren. (S): Kan inte förstå att en enskild person i så fall kan missuppfatta det väldigt kraftigt om kontakten går via försvarsadvokaten från departementets sida? : Departementet hörde av sig till försvarsadvokaten för att få kontaktuppgifter. Syftet var inte att kontakterna skulle föras via hennes försvarsadvokat utan att dialogen skulle föras med henne själv. Men av olika skäl som jag har nämnt här tidigare hänvisade överläkaren till försvarsadvokaten. Då var rätts- och expeditionschefen tvungen att ha kontakt med försvarsadvokaten. Det var också av omtanke. Överläkaren ville ha det på det sättet, och om överläkaren ville ha det på det sättet vet jag inte om det fanns något särskilt skäl att inte göra henne till viljes på den punkten. (S): Kan man låta bli att kalla en ledamot som inte är entledigad? : Ursäkta, jag uppfattade inte frågan. (S): Jag uppfattade att överläkaren inte blev kallad till sammanträdena. På vilken grund kan man låta bli att kalla en ledamot som inte är entledigad? : Det är en fråga som du inte ska ställa till mig. Det är ordföranden som kallar ledamöterna till sammanträden i nämnden. Det gör inte regeringen. (S): Ända uppfattar jag att regeringen kontrollerade att överläkaren blev kallad när frikännandet hade kommit. : Det var så att vi, som jag har sagt, förde en diskussion med överläkaren om det lämpliga i att delta i sammanträdena. Det var den dialog som vi förde. Vi efterhörde hennes reaktion och synpunkter på detta. Och vi fick beskedet om att hon inte deltog i sammanträdena. Sedan var det naturligtvis viktigt för oss att hon, när det blev en friande dom, upplevde att hon var välkommen att delta i nämndens sammanträden på nytt. Hon hade ju själv valt att inte delta. Det var hennes beslut. Men det var viktigt för oss att säkerställa det. Alldeles oavsett om hon hade blivit kallad eller inte, eller om hon själv hade valt att inte delta även om hon hade fått en kallelse, var egentligen irrelevant för den frågan. För oss var det viktigt att ge en tydlig signal till henne om att hon självklart nu efter en friande dom var välkommen att delta i nämndens sammanträden från departementets utgångspunkt. (S): Jag uppfattar att tycker att det i det här fallet var lämpligt att kontrollera om en ledamot deltar i nämndsammanträden eller inte. : Vi diskuterar frågan om timeout under det att rättsprocessen pågår fram till dess att det faller en lagakraftvunnen dom. Det är klart att det var viktigt för oss att få information om huruvida ledamoten deltog i sammanträdena och att vara tydliga med att när den friande domen hade kommit försäkra oss om att hon upplevde att det som vi hade framfört tidigare att det var lämpligt att ta timeout av naturliga skäl inte längre gällde. Timeouten upphörde med tanke på att den friande domen hade kommit. (S): Kan förstå att om en enskild person blir kontaktad från sida, utan skriftlig kommunikation, att den personen i den situationen, i en stressad situation, kanske inte fullständigt tar del av all den information som delges? : Jag har den djupaste förståelse för den mycket svåra situation som överläkaren befann sig i. Jag nämnde tidigare att en av bevekelsegrunderna för att vi valde att förfara på det sätt vi gjorde var av omtanke om överläkaren. Den andra var, som vi har nämnt, förtroendet för etikprövningsnämnden. Jag har djup förståelse för att hon var i en pressad och mycket besvärlig situation. Det fördes ett antal olika långa samtal, svåra samtal, där det för rätts- och expeditionschefen förstås var en svår fråga att å ena sidan vara tydlig och korrekt när det gällde de juridiska grunderna, vilka beslut som hade fattats respektive inte fattats, å andra sidan tydliggöra ståndpunkten på ett sätt som inte kunde missförstås. Det är uppenbart att på några punkter i berättelsen finns olika uppfattningar, olika bedömningar, av vad som har skett, även om jag tror att om man granskar berättelsen närmare finns fler likheter än vad man kan tycka i förstone. Jag förstår att hon befann sig i en besvärlig situation, men jag menar att departementet i allmänhet och rätts- och expeditionschefen i synnerhet gjorde allt, och nästan mer därtill, för att vara tydlig om vilket budskap som kommunicerades. (S): Med facit i hand, tycker att kommunikationen har skötts på ett professionellt sätt med den brist på dokumentation som finns över kommunikationen?