bet · H001FöU1 · 2012-11-30 00:00:00 — : Vad kommer att hända med de JAS-plan som inte byggs om? Ordföranden: Jag tolkar det som att de här två frågorna ligger i det häradet att de berör både von der Esch och Försvarsmakten. von der Esch, Försvarsdepartementet: Ordförande! Jag tror nog att det är så att Försvarsmakten är den som har störst möjlighet att ge en fullödig bild i de frågor som frågeställaren har ställt. Ordföranden: Jag tänkte främst på Björlunds fråga om Natodimensionen. Den har väl en tydlig politisk bäring. von der Esch, Försvarsdepartementet: Regeringens perspektiv i processen har varit att utgå från att det är viktigt att den förmåga som levereras uppfyller Försvarsmaktens kravspecifikation. Jag vet också att frågan om interoperabilitet finns där , men den är på en sådan detaljeringsgrad att jag ändå skulle vilja överlämna frågan till Försvarsmakten som kan ge en bättre bild. , Försvarsmakten: Samarbetet har jag varit inne på , både i den nordiska dimensionen och större än så. Där är det inte explicit Nato. Det jag säger är att i den nordiska dimensionen har vi två Natoländer. När vi pratar cross-border training, utbyte av system, handlar det om Natomedlemmar. Det är ju där vi utövar taktiken, tekniken och hur vi går till väga. Det är där vi måste ha system som kan prata med varandra och fungera. Av det skälet måste man också ta de här successiva stegen av utveckling, i både lednings- och kommunikationssystem men också för att utbyta kunskaper när det gäller vapen och vapenprestanda. Det är ur det perspektivet man ska se det. Det är inte Nato utan det är främst länderna, men de är också Natoländer. Därför blir det en del av Nato också. Reglerna när det gäller prestanda, det vill säga teknisk utveckling för att skapa kommunikationsmöjligheter, sätts gemensamt i Nato. Det har vi genom tidigare försvarsbeslut angett i Försvarsmakten att det ska vara grunden för vår utveckling när det gäller att kunna samarbeta med andra. Det gäller fortsatt. Tillbaka till frågan om prioriteringar. I den miljö vi prognostiserar kommer, som jag var inne på, skalförsvaret av territorium att vara oerhört väsentligt. Det är en kombination av flygande och markbundna resurser men också resurser på sjöhavet. När vi nu i vårt arbetar prioriterar materiel lägger vi också ut, ifrån erfarenheter i vår försvarsplanering, i vilken ordning det blir viktigt. Kommer det att påverka det andra? Precis som chefen för var inne på: Ja, det gör det. Då får man återkomma till det när det åker bort i tidsperioden. Det är ur det perspektivet man också måste se de konsekvenser för organisationen som jag pratade om. Fortsätter man i en prolongerad ekonomi i evinnerlighet är det klart att saker kommer att påverkas. Det är bland annat det resonemanget som Försvarsberedningen i nästa steg och det arbete vi gör nu i en långsiktig ekonomi ska försöka ge oss svaren på. Men vi har ju inte de svaren . Sedan gled vi över i vår situation relativt andra länder och deras utvecklade stridsflygsystem. Vi kan konstatera att i de spel som vi har genomfört, som vi precis var inne på, har vi ställt det emot de olika tekniska systemen, med sensorkvaliteter, som var inne på, med vapen-stand-off-avstånd och verkan mot en motståndare. I det perspektivet kan jag säga att vi står oss väl i den miljön. Men det är också så när vi tittar på det operativa kravet hur många att vi måste fråga hur länge vi ska kunna stå oss väl, tills någonting annat måste inträffa? Det är det som har gett intervallet. Det är fortfarande bedömningar, men det är så bra bedömningar som man någonsin kan göra för vi har använt en metod som vi har utvecklat och också till dels lånat från andra länder. Den stora ekonomiska satsningen i är en reform. Vi ser alltså nya övningar. De lägger ungefär 5 000 miljarder . Avsikten är att byta ut av de olika materielsystemen. Där kommer framtiden att utvisa huruvida de lyckas eller ej. Det är de tekniska system som vi såg på bilden som vi har mätt emot utan att fundera på om de lyckas till volym och antal . Det vet vi inte. Sedan var det numerären för JAS. , Försvarsmakten: Någon ställde en fråga om de överblivna planen. Om vi skulle utgå från att vi får mellan 60 och 80 kommer det, relativt de 100 flygplan som är beställda i C/D och som finns, att bli ett överskott. Dem är ju vi ägare till, för vi har betalat för dem. Det blir överskottsmateriel. Sedan får man kanske hoppas att det finns någon kund, jag tittar till höger om mig här, så att man kan få nytta av dem på något annat sätt, genom ombyggnad eller i den version de är. Det ställdes en fråga av eller som lite mer gällde det ryska planet. Ska du kommentera detta något, . , Försvarsmakten: När vi tittar på de operativa förmågorna mäter vi dem i ett sammanhang så att säga. En militär konflikt mellan de två parterna är ju ett lagspel, det ena laget mot det andra. Då gäller det att de spelare som ingår i det egna laget har en förmåga som är tillräckligt hög i förhållande till motståndaren för att vara relevant. Det bedömer vi att C/D inte har . Men E har den förmågan att man i ett lagspel mot ett motståndarlag med fönstret 6080 totalt både har tillräcklig kvalitet och tillräcklig kvantitet, dessutom vi behöver ha förmågan. Det är de tre aspekterna som hänger ihop. Ordföranden: Då har vi gått igenom två frågeomgångar. Det är många aspekter på det här ämnet som har belysts. fortsätter vi på en tredje frågeomgång. (S): Ordförande! Tack för redovisningen så här långt! Jag blir lite konfunderad, herr ordförande, och vill återkomma till antalet. Jag anser att det är av yttersta vikt att vi i alla fall får någon klarhet i det här, för nu har det kommit upp ett uttryck som jag inte har hört tidigare. Det är uttrycket ett intervall. Det har sagts att det var antalet som skulle ligga till grund för en säkerhetspolitisk bedömning, men jag känner ändå att det finns en oroväckande del i detta som vi inte har fått klarhet i. Försvarsmakten säger 6080 och Försvarsdepartementet och regeringen 4060. Det är väldigt stor skillnad mellan 40 och 80 i det spannet. Det kan ju få konsekvenser . Som jag ser det är 40 plan två divisioner. Ett antal ska stå stilla. De behöver underhåll, det kan vara haverier och man kan ha en utlandsmission. Det blir inte så många kvar i luften. Även om vi kompletterar med ett luftvärnssystem i övrigt är det ett mycket skört flygvapen vi har. Dessutom är, som jag ser det, två divisioner 20 plus 20 plan. Vi har två flygflottiljer , en i norr och en i söder. Där kommer också en fundering in om antalet plan. Det blir väldigt dyrt att ha dem på två platser. Min huvudfråga gäller egentligen intervall. Det är en ny benämning i det här sammanhanget. Jag skulle faktiskt vilja att statssekreteraren förtydligar vad intervall innebär. Det har alltså inte förekommit tidigare i diskussionerna. Det är helt nytt för mig, och jag skulle vilja ha ett förtydligande. (M): Herr ordförande! Jag har två frågor, en är riktad till Försvarsmakten det är mer en kunskapsfråga och den andra är riktad till . Den gäller samarbeten och mer ekonomiska implikationer. Vi har en värld stadd i förändring, en multipolär värld också säkerhetspolitiskt. Vi ser en utveckling runt om i världen, inte bara i , i och i , som vi talade om tidigare, med satsningar på mer effektiva och också insatsberedda försvarsförmågor, blå försvarsförmågor som ÖB uttryckte det, det vill säga flygvapen och sådana. Vi är ju i det här rummet mer eller mindre pålästa när det gäller vad förmågelyftet med den nya generationen JAS 39 innebär, det vill säga C/D-versionen gentemot E-versionen. Jag tror att det är rätt viktigt att exemplifiera det här på ett mer konkret sätt, framför allt för dem som lyssnar. Jag skulle kanske i första hand vilja vända mig till vår representant för flygvapnet. Vi har Libyeninsatsen i närtid med de samarbetströsklar vi hade där vad gällde lufttankning, vad gällde att sätta in spaningskapseln, som ju var en lyckad insats, men också vad gällde flygbränsle exempelvis. Exemplifierat gentemot C/D-versionen, vad innebär E-versionen rent konkret i förmågelyft? Min andra fråga är riktad till , . Jag tycker att vi ska tänka på att sådana här samarbeten i hårda frågor som tekniska flygvapensystem i det här fallet faktiskt har mjukare implikationer, exempelvis de samarbeten vi har med , och också , förhoppningsvis även med , det vill säga att det inte är bara flygplan. Det är dessutom tekniker, det är teknik, det är know-how och det hör även många bilaterala utvecklings- och forskningskopplingar till detta. Vi bygger med detta på ett sätt alltså samarbete inom också i närtid. Jag kör in på min fråga gentemot FXM. Det var en sak som C LEDS, generallöjtnant , tog upp, nämligen att framtiden kommer att kräva ytterligare fördjupade samarbeten. Min fråga i detta sammanhang är om samarbetet med i detta framtidsscenario spåkulor är alltid svårt att titta in i är tillräckligt om vi ser över flygvapnets utveckling. I vad mån behöver vi ytterligare fördjupade samarbeten, med vilka och i vilken omfattning? Ordföranden: här två frågeställarna riktar sig till von der Esch, och Försvarsmakten. von der Esch, Försvarsdepartementet: Ordförande! Jag uppfattade att frågan gällde just antalet. Huruvida ordet intervall kommer upp eller inte kan jag inte svara på mer än att det i det som regeringen beskriver i budgetpropositionen framgår att man föreslår att regeringen får beslut om utveckling av JAS 39 E och ombyggnad av 4060 . Jag valde att benämna det som ett intervall, 4060 . Det är det som regeringen har föreslagit . Jag är inte säker på att jag kan utveckla det så mycket mer än så. Därmed har regeringen inte slagit fast vilket antal det är, utan man har preciserat det som 4060. , Försvarsmakten: Jag ska lämna över till vad gäller att lite mer konkret beskriva det som frågade efter kring förmågelyftet. Men innan kanske kommenterar samarbetet vill jag från vår horisont vad gäller internationellt samarbete, och om det i det här fallet blir som man går vidare med, särskilt trycka på det som är uppe till diskussion, nämligen hur vi kanske kan titta på en gemensam flygutbildning. Där ska man säga till ledamöterna här att vi har haft ett intensivt arbete ute i , med uppemot 15 länder när det var som mest, för att försöka hitta något sätt att skapa en gemensam plattform. Många länder inser att vi inte kan ha nationella flygutbildningsskolor och utbildningar eftersom det är relativt små volymer . Där är det en förhoppning som åtminstone vi när att vi kan komma till ett strategiskt samarbete med . Det skulle vara ett stort steg framåt. Det är ett exempel jag ser just vad gäller och möjligheter utöver att ha samma flygplan. Ska vi göra så att du också, , kommenterar just skillnaden på ett sådant sätt att vi begriper det. , Försvarsmakten: Som statssekreteraren sade till sina inledande bilder har närområdet varit dimensionerande när vi har tittat på det här, men det som formuleras här går också utanför närområdet om så är lämpligt. Vi har naturligtvis tittat även på och liknande scenarier och vad det skulle innebära. Det är ett bra exempel. Där genomförde vi lufttankning i de allra flesta uppdragen. Så kommer man även att kunna göra med E naturligtvis, men i princip har man 50 procents i luften med E. Hela är ju väldigt beroende av amerikanska lufttankningsresurser och i en insats där man inte har med sig och inte har den ökade uthållighet som man har i JAS 39 E kan det bli fråga om att det är omöjligt att genomföra uppdragen. Dessutom får man en lägre risk för piloten genom att man har ett bättre EW-system, bättre manövreringsförmåga och bättre sensorer. Man kommer också att snabbare kunna bearbeta den information som man samlar in det är det vi har i spaningsuppdrag genom att man snabbare kan föra över information till den organisation som utvärderar. , : Jag kan bara hålla med om att det är en väldigt viktig del, de mjuka delarna också, i samarbetet vad gäller att skapa förståelse men också att kunna utbyta operativa erfarenheter och bidra till varandras utveckling i systemet. Det börjar med en anskaffning, men det fortsätter på ett väldigt integrerat sätt med logistik, att ha reservdelar på ett gemensamt sätt. Jag skulle säga att Gripensystemet, utöver de möjligheter till vidare militärt samarbete som kommenterade, också väldigt mycket är det som Nato kallar smart defence, och det är pooling and sharing. Det är Gripen och partnerskapen i praktiken redan innan de orden var uppfunna. Det bidrar väldigt mycket till såväl samarbete och förståelse som kostnadseffektivitet. (MP): Jag kan nu vända mig till , och . har fått ett fast pris på 22 plan, och frågan är om betalar mer per plan eller om man har delat lika. Den andra frågan handlar om motköpen som jag har uppfattat det, och du får rätta mig om jag har fel på , och hur viktig själva motköpsaffären är i en sådan här affär för . (FP): Jag envisas lite med frågan som gäller andra C/D-länder, om jag uttrycker det så. De är fem stycken, och vi vet att fler affärer är på gång. Av allt att döma, vilket även från bekräftade, kommer man att vilja flyga det här från . Då uppstår en fråga. Här finns en vidmakthållandekostnad. Man kan göra det väldigt enkelt för sig, som gjorde tidigare, och säga att de får bära sina kostnader. Men det är ju så att den svenska staten garanterar priser gentemot dessa länder. Min fråga är därför relevant, anser jag: Var landar kostnaden för ett vidmakthållande från svensk sida efter 2025? , : När det gäller priset till måste den frågan besvaras av , som är de som planerar den affären. När det gäller industriella relationer med är det så att detta rör sig om ett långsiktigt samarbete mellan och , så även på den industriella sidan. Alldenstund som både och bestämmer sig för att gå den här vägen handlar det om ett industriellt samarbete, att dela detta arbete. Det är inte att betrakta som ett traditionellt motköp. Förutom på den militära sidan ger det här även på den industriella sidan en stor möjlighet att dela förmågor, inte minst sedan under vidmakthållandefasen. Vi såg på bilderna tidigare om gemensam reservdelsförsörjning och så vidare. Låt oss säga att det inte handlar om 60 flygplan utan om 82, och likadant handlar det för om 82 flygplan, och så tittar man på det här från ett helhetsperspektiv. Det ger en väldigt stor möjlighet till samarbete. Avslutningsvis kan jag kort kommentera, och kanske bli lite spetsig. har svenska staten relationer med de flesta exportkunderna. Vi har det direkt med . Jag ska bara anmäla här att alldenstund staten tycker att det blir ett problem att vidmakthålla dessa kunder ser vi det som en möjlighet. , : Vad gäller priset för de 22 planen kommer att betala sin andel av kostnaden för den totala anskaffningen, och de kommer att kunna hålla sig inom sin budgetram som då är . Den exakta siffran råder det kommersiell sekretess kring. Vad gäller C/D-länder tror jag också, som , att länder kommer att driva C/D efter den period som vi talar om. Jag vidhåller fortfarande det jag sade i mitt tidigare svar, att de kommer att betala den kostnad som det innebär med ett förlängt kontrakt vad gäller drift av C/D. Det kommer att finnas synergier mellan E-versionen och C/D-versionen. Om det innebär att det blir mindre kostnadsdelning efter det att vi har gått över till E-versionen eller inte kan inte jag svara på , på vilket sätt, men vi kommer naturligtvis inte att skriva kontrakt som innebär att kunder och partnerländer inte betalar sina kostnader. (SD): Till C-versionen av fanns det en tvåsitsig version, D-versionen. Till den planerade E-versionen finns det ingen tvåsitsig variant. Är det en kostnadsfråga? Kan det få konsekvenser att vi inte har en tvåsitsig variant? (KD): Försvarsmateriel är dyrt, och vi kan se att det blir allt dyrare . Försvarsmakten har förut sagt att det sett finns stora behov av att förnya den materiel vi har. Det finns en hel del materiel som faller för åldersstrecket, och då inte bara JAS, som vi har belyst här . Jag skulle vilja knyta an till att överbefälhavaren tecknade en ganska dyster bild , att om det inte blev tillskott skulle det kunna bli så drastiskt att en hel försvarsgren behöver läggas ned. Jag tänkte att det skulle vara bra så här i slutet av utfrågningen att ge överbefälhavaren tillfälle att göra en uppdatering, om de mörka molnen finns kvar eller om de har skingrats och hur han ser när det gäller ekonomin. , : När det gäller en tvåsitsig version utgår det från den kravställning som våra uppdragsgivare har lämnat, och varken Försvarsmakten eller har ställt krav på ett operativt behov av en tvåsitsig version av E. Det är det enda svar jag kan bidra med. , Försvarsmakten: Vi ska låta kommentera även den frågan, men jag vill bara säga att det är en fråga som inte är ny, huruvida man verkligen behöver en tvåsitsig version eller inte. Den var med även när vi gick till C/D, så den är gammal. Efter mycket moget övervägande kom vi själva fram till att vi tror att med nästa generation, med de hjälpmedel som finns på annat sätt, kommer vi att klara oss utan det. Sedan har det varit en diskussion med när de också bestämde sig för att kunna gå på samma. Kan du lägga några kommentarer kring aspekterna på det, ? , Försvarsmakten: Det enkla svaret är: När jag började flyga fanns det inga tvåsitsiga, och det gick alldeles utmärkt. Men jag ska utveckla det lite mer ändå. Det finns tre parametrar, dels operativ effekt, dels utbildningsvinster och dels kostnader. Det är klart att det är enklast att utbilda om man har en tvåsits. Däremot kostar det rätt mycket pengar att utveckla en tvåsits. Dessutom har varje flygplan en något mindre operativ effekt, i och med att du får med dig mindre soppa, kanske något sämre prestanda och så vidare genom att ha en tvåsits. När vi väger ihop allt det, tillsammans med teknikutvecklingen som medger effektivare simulatorer och utbildningsmiljöer, är vår slutsats att det är ensits vi ska ha och inte tvåsits. , : Jag glömde jag ville också ansluta mig till det sade och mot bakgrund av det han sade understryka att vi inte känner någon oro för att det inte skulle finnas en kostnadseffektiv drift av C/D-systemet också efter att vi har gått över till E. , Försvarsmakten: Det var fråga när det gäller materielplanering. Låt mig först återkomma till den bild som vi har beskrivit här i förhållande till ett system, det vill säga en operativ miljö , , och , där Försvarsmakten som ett system, bestående av flera system av system, ska kunna fungera på en operativ nivå såsom den ytterst uppgiftsdefinieras av riksdag och regering. I det perspektivet kommer vi att arbeta med effektiviseringsfrågor, samarbete med länder, som vi har varit inne på här, för att få ut så mycket som möjligt. Min bedömning har varit och är att vi också måste vara beredda att resursinvestera i detta i pengar. Utmaningen i den här typen av resonemang: Jag kan inte säga hur mycket av de olika komponenterna, för det avgörs av hur väl vi lyckas i olika dimensioner av det här. Men jag står fast vid att jag bedömer att vi måste vara beredda att resursinvestera. Kom då ihåg: När jag pekar på detta är vi en bra bit ut . Vi hanterar en utveckling enligt det uppdrag vi har fått av riksdag nu för att transformera Försvarsmakten. Vi har en ekonomi i balans, men vi ska långsiktigt upprätthålla det också därav dessa resonemang. Där har vi nu ett regeringsbeslut 7 med en uppgift att titta på de olika komponenterna i detta för att så långt det går avge ett svar i samband med budgetunderlaget. De saker som vi då inte är färdigarbetade med får vi naturligtvis fortsätta med. Det viktiga är också här att vi kan skapa en så gemensam syn som möjligt. Men jag betonar igen: Det är väldigt många rörliga delar i det här, så skruvar man på ett sätt på ena stället får det en påverkan på annat. Det inbegriper inte bara oss utan flera länder. Jag håller upp ett finger. Vi måste arbeta med frågan, och det gör vi . Ordföranden: har då gått igenom den tredje frågeomgången, och vi har möjlighet att fortsätta med en fjärde. (S): Min fråga handlar också om internationellt samarbete. Vi har hört här att för att ska kunna behålla sin försvarsförmåga är det nödvändigt att göra den här uppgraderingen av JAS Gripen. har vi fått klart för oss att det är villkorat med ett samarbete med andra länder och omständigheter som vi själva inte råder över det är andra länders beslut det handlar om. Eftersom detta är en offentlig utfrågning kanske det kan vara bra att sätta det här i ett större sammanhang. När det gäller anskaffning av den här typen av stora och ekonomiskt tunga projekt, hur ser det ut internationellt? Är det nödvändigt med den här typen av internationella samarbeten? Vi pratar mycket om pooling and sharing och smart defence. Jag tror att det kunde vara intressant för dem som lyssnar på detta att höra hur marknaden ser ut för den här typen av samarbeten, med tanke på att vi har inte bara ett utan en värld i ekonomisk regression och med stora finansiella problem och vi ser budgetnedskärningar i försvarssammanhang överallt. Jag tror att det kunde vara bra att borra lite mer i den frågan. Det är väl en politisk bedömning som behövs i första hand. (S): Försvarsmakten har talat om ett fönster på 6080 plan. Vi fick också en kommentar att om man hamnar i bottenstycket i det fönstret på de 60 planen kommer det att ställa krav på andra materiella resurser. Kanske jag kan få ett något mer utvecklat svar på frågan: Vilka andra resurser kommer att krävas för att ligga på den lägre nivån, och vad ställer det för ekonomiska krav framöver på Försvarsmakten? Det är den ena frågan. Den andra frågan, som över huvud taget inte har kommenterats här , handlar om tidskraven på leveranser och kostnadsramar. Finns det några farhågor i leveranssäkerhet och processerna framöver, några kritiska delar i utvecklingsarbetet som ska göras som är identifierade och som vore värda att lyfta fram vid den här tidpunkten? Det är en fråga till FMV och . Ordföranden: Det här var två frågor som spänner sig över vida fält. Jag bedömer att von der Esch, Försvarsmakten, och bör kommentera detta i olika dimensioner. von der Esch, Försvarsdepartementet: Ordförande! Den första frågan, om internationellt samarbete, är högst relevant och skulle säkert förtjäna en egen session. Jag nöjer mig ändå med att ge ett förhållandevis kort svar, och talar jag också för egen del. jag har haft den här befattningen, snart , har det blivit tydligt för mig, och det tror jag är någonting som regeringen tidigare upplevt, att viljan att hitta internationella samarbeten är tydlig och att det är en ökande trend. Vartefter systemen blir alltmer komplexa till sin teknik och ofta dyrare ökar trycket nationer emellan att hitta internationella samarbeten som kan fungera . Jag skulle säga att trenden är ökande mot att leta efter möjligheter till internationella samarbeten av olika skäl. , Försvarsmakten: Frågan om samspelet mellan antalet flygplan och påverkan på andra system har vi kommenterat vid olika tillfällen här . Den är svår att sätta monetära termer på. Vi har pratat mycket om luftvärnet. Luftvärnet har betydelse för skydd av viktiga områden, både befolkningscentrum och våra egna system, till exempel flygbaser. Vi pratar mycket om medelräckviddigt luftvärn för att skydda oss mot till exempel kryssningsrobotar. Så det finns saker som ligger utanför detta. Vi har inte någon klar bild; vi tittar inom ramen för vår försvarsplanering som är ganska intensiv just . Vi drar slutsatser. Det kan krävas ytterligare prioriteringar beroende på vad vi får för antal flygplan. är det här inte någon matematisk övning, men det är ändå ett resonemang där det finns samspelande faktorer. Vi har inte, det måste vi ärligt säga, någon höjd ekonomiskt i planen. Vi kan behöva göra ytterligare prioriteringar.