bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — (S): Det som nu säger blev ju så tack vare att man drog tillbaka bemyndigandet att gå ned till , det som skulle kunna utlösa skadeståndet. När man skrev det avtalet visste man att det pågick en diskussion om det, men man visste inte om bemyndigandet skulle dras in eller inte. Ändå skriver man tilläggsavtalet. Det skulle i praktiken kunna vara så att hade och hade 20,1 och det hade kunnat bli en helt ny huvudägare. Statsrådet (M): Den här frågan berörs inte i tilläggsavtalet. Den bestämdes i det ursprungliga aktieavtalet. Den behandlades inte i tillläggsavtalet. Den här frågan behandlades i enlighet med det stora avtalet. (M): Jag har återigen en fråga om skadestånd vid avtalsbrott, som ju är det normala i alla kommersiella avtal. Om nu staten skulle säga generellt att vi inte tecknar avtal som innebär risker för skadestånd, finns det något annat sätt att reglera avtalsbrott? Statsrådet (M): En börsintroduktion kan påbörjas . Vi meddelade våra danska kolleger om tillkännagivande så fort som det var möjligt, naturligtvis. Här finns det flera saker man kan tänka sig. Det ena är att vi kommer tillbaka till och diskuterar frågan igen. Det andra är att vi diskuterar med våra danska vänner om någon typ av nytt avtal som ska hantera det här. Vi har tid på oss i frågan. Som jag inledningsvis berättade är det en ganska lång process innan man hamnar där, det vill säga: Danska staten ska vilja börsintroducera. Svenska staten ska inte vilja. OMX, Stockholmsbörsen, säger att viljeinslaget inte räcker. Danska staten ska lida skada för en skadeståndsprocess mot svenska staten. Detta är en väldigt lång process. Det rimliga här är väl att vi antingen försöker omförhandla avtalet med , eller också kommer vi tillbaka till med ett nytt förslag. (S): Jag undrar ändå: När det här med skadeståndsskyldigheten uppkom det var man behandlade motionerna i om att dra tillbaka bemyndigandet lyfte man det här med skadeståndet och informerade om det för att man inte skulle dra tillbaka bemyndigandet? Var det syftet? Statsrådet (M): Syftet är naturligtvis att utskottet ska ha all relevant information. är det så att informationsmängden i hela avtalspaketet är väldigt stor. Med facit i hand hade det varit bättre att den här informationen hade varit känd för utskottet innan motionstiden började. skedde inte detta, vilket jag beklagar, men jag tycker ändå att det var bra att informationen kom till utskottets kännedom och att vi därigenom får den diskussion som vi har . Det tror jag att alla vinner på. Ordföranden: Det sista är alldeles uppenbart. Vi får tacka finansmarknadsministern. Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Ordföranden: återupptar möte. Vi har tidigare haft en utfrågning av finansmarknadsminister och övergår nu till en utfrågning av justitieminister . Ärendet som vi kommer att diskutera handlar om den amerikanska ambassadens övervakning i utanför ambassadområdet. Det är en fråga som det blev omfattande medieuppmärksamhet och mycket diskussioner kring och . Ärendet har anmälts till både av och av . Utskottet har sedan arbetat med det ganska mycket. Vi har haft en ovanligt lång granskningsprocess där vi har diskuterat med flera myndigheter och ställt frågor till regeringen i flera omgångar. Vi har också haft en hel del, tyvärr, sekretesshandlingar i ärendet som gör att det blir lite komplicerat. Det gör att vi är tvungna att dela upp den här utfrågningen i två delar, en öppen och en sluten. I den öppna delen tar vi upp frågor som är möjliga utan att bryta sekretessen, politiska frågor och liknande, medan vi i den andra delen, som vi kommer att hålla i ordinarie sessionssal, diskuterar frågor som har att göra med förhållanden, relationer, direktiv, vad som händer, vad regeringen har gjort och vad som behöver förändras i relation till , polisen och andra aktörer. Som säkert vet, eftersom hon har en lång erfarenhet som minister och varit hos KU ett antal gånger tidigare, får ministern inleda och presentera sin bild av frågan och hur hon ser på den. Därefter kommer ledamöterna att få möjlighet att ställa frågor. Justitieminister (M): Tack för inbjudan och möjligheten att informera om vad jag och mitt departement har känt till i den här frågan. De medarbetare som jag har med mig är , stabschef, , statssekreterare, och , chef för polisenheten. Som sagt handlar det här ärendet om frågor som rör den amerikanska ambassadens övervakning i , den del som benämns SDU, Surveillance Detection Unit. När SDU-verksamheten blev känd i medierna var diskussionerna, som ordföranden påpekade, omfattande och frågorna många. De rörde både vad myndigheter och tjänstemän i visste om verksamheten och om regeringen sanktionerat eller godkänt den. Detta granskningsärende skiljer sig från de två tidigare granskningar som jag har varit med om i , dels om informella informationsutbyten med , dels om anställning av rikspolischef. I båda fallen hade haft en aktiv roll i själva ärendena, vilket inte är fallet i detta ärende. fick information första gången om att Säkerhetspolisen misstänkte att amerikanska ambassaden bedrev verksamhet liknande den som påträffats i . Jag blev informerad dagen därpå efter att Säkerhetspolisen hade fått bekräftat att den amerikanska ambassaden hade ett SDU-program i . Jag har alltså inte haft någon kännedom om amerikanska ambassadens övervakning i före och visste ingenting om den innan historien blev känd i medierna. informerade jag vid en presskonferens om vad vi då visste om den amerikanska ambassadens övervakning i . När fick information om den här verksamheten påbörjades ett intensivt arbete för att ta reda på sakförhållandena. Ansträngningarna avbröts när åklagare beslutade att inleda en förundersökning, dels om själva ambassadövervakningen, dels om tjänstefel vid . Ordföranden: Jag ska börja med att ställa ett par frågor. Anser justitieministern att regeringen har en fullgod bild av och information om vilken verksamhet SDU-enheten har bedrivit och vilken typ av uppgifter man har rapporterat in till ambassaden och den amerikanska databasen? Justitieminister (M): Ja, vi har information om vad det är för typ av verksamhet och har också gått igenom vilken eventuell information som kunde ha funnits eller fanns i myndigheterna. finns beskriven på amerikanska webbsidor och annat. Det har också förekommit samtal mellan amerikanska ambassaden och myndigheterna för att klargöra vad verksamheten gick ut på, när den startades och hur den såg ut, så den informationen har vi. Ordföranden: ja, men tycker justitieministern att hon har en fullgod och bra information om vad man har haft för verksamhet? Justitieminister (M): Vi har den information som vi behöver för att veta vilken verksamhet det handlade om, och det var det som var det viktiga. Däremot är det inte så, som ordföranden antyder, att vi i varje del vet vilken information de eventuellt har tagit till sig eller hur den har sett ut. Det kommer vi naturligtvis inte heller att få reda på. Det misstänker jag i vart fall. Ordföranden: justitieministern att det är klarlagt att den här verksamheten har varit förenlig med svensk lag? Justitieminister (M): Den verksamhet som bedrevs var något som myndigheter och departementet inte hade kännedom om. Det finns ju regler för vilken typ av verksamhet ambassader och andra kan ha, och det är viktigt att informationen följer den praxis och de regler som finns. Enligt min uppfattning saknades den information som vi borde ha haft. Det är ett av skälen till att det finns anledning att granska den här frågan. Det är viktigt att och annat följs när det gäller de olika beskickningarnas verksamhet i . På det viset har den här frågan inneburit att man har klarlagt och tydliggjort vad som är viktigt. Som ett led i verksamheten har Säkerhetspolisen haft i uppdrag att informera om och tydliggöra vilka lagar och regler som faktiskt gäller i , och det tycker jag är ett steg framåt. Ordföranden: Men frågan var om justitieministern tycker att det är klarlagt om den här verksamheten har varit förenlig med svensk lag. Justitieminister (M): Ja, utifrån den information som vi har kan man nog inte ifrågasätta lagenligheten. Däremot bygger på också praxis om de informationer och det samarbete som ska finnas. Verksamheter ska naturligtvis följa lagar och regler. Vad vi saknade var en information om att den här SDU-verksamheten bedrevs i , och det var olyckligt. Det är också något som den amerikanska ambassaden har beklagat, vilket framgår av handlingar som utskottet har tagit del av. Ordföranden: har utrett frågan. En grundläggande slutsats är att redan genom existensen av en organisation som SDU kan det vara fråga om en straffbar verksamhet enligt 19 kap. 10 § andra stycket . För att kunna bedöma både avsikten med SDU och vilka iakttagelser SDU rapporterat skulle utredningen alltså åklagarens utredning behövt hålla förhör utan inskränkningar med de SDU-anställda och få tillgång till ambassadens arkiv, inklusive , för att stämma av förhörsuppgifterna med Utredningen har inte fått tillgång till något av detta med hänvisning till . Det går därför inte att bevisa att olovlig underrättelseverksamhet har förekommit. Dessutom var inte de förhör som åklagaren hade velat göra med de anställda möjliga på grund av att man ansåg att personalen hade tystnadsplikt. Min slutsats av åklagarens beslut är än så länge att det inte har varit möjligt det är därför jag ställer frågan till att riktigt klargöra vad verksamheten har inneburit, om den är laglig enligt svensk lag och att det beror på hur man tolkar . Jag skulle vilja ställa en fråga också om . Vad är regeringens och justitieministerns tolkning av när det gäller den typ av verksamhet som det här har handlat om, en verksamhet som har skett utanför ambassadområdet? Hur vill regeringen tolka detta? Är det i enlighet med att ha en underrättelseverksamhet utanför och ganska långt vid sidan av beskickningen i fråga? Justitieminister (M): Först vill jag säga att i om diplomatiska förbindelser står det att alla som åtnjuter privilegier och immunitet ska iaktta den mottagande statens lagar och författningar det är det grundläggande om det inte inkräktar på deras privilegier och immunitet. har implementerats i svensk rätt genom lagen om immunitet och privilegier i vissa fall. En utländsk beskickning i kan alltså vidta åtgärder som man tycker är nödvändiga inom dessa ramar. Det är i första hand som har ansvar för hanteringen och tolkningen av konventioner av det här slaget, och jag utgår från att man följer och den lag som implementerar den i svensk rätt. Det får prövas i ordinarie ordning. Jag ska inte tolka lagen och förhållanden i den delen på det sättet. Det är inte min uppgift. Ordföranden: Men det kan ju ha betydelse för hur regeringen ser på den här typen av verksamhet, om man anser att den följer eller inte, om man anser att det är viktigt att agera politiskt, att införa någon form av åtgärder. Som jag ser det måste tolkningen av vara ganska avgörande för hur regeringen agerar. Stämmer inte det? Justitieminister (M): I samband med att åklagaren inledde förundersökning i de två ärendena avbröt vi det arbete som pågick i departementet, därför att det ligger i sakens natur att det då är åklagaren som har att arbeta med ärendena. Som ordföranden konstaterar har åklagaren inte kunnat styrka att det finns något strider mot lagen men har också konstaterat att och därmed svensk rätt, eftersom den är implementerad, sätter vissa begränsningar för de utredningar man kan göra. Vad gäller regeringens förhållningssätt i den här frågan har det viktiga för min och departementets del varit att ta reda på så mycket som det över huvud taget har gått om vad vi skulle ha känt till och vilka informationer vi har haft. Att klarlägga detta så långt som möjligt är vår uppgift. Där menar jag att det är alldeles uppenbart att och regeringen inte har haft information om denna verksamhet förrän vid de tillfällen som jag har angett. Vi har inte heller haft anledning att ana att det har funnits utifrån de ganska sporadiska indikationer som möjligen skulle kunna finnas. Ordföranden: fråga var också intressant genom att detta uppdagades nästan i och . I reagerade det politiska systemet på ett ganska annorlunda sätt. Man tog betydligt starkare ställning politiskt. Justitieministern där gjorde väldigt snabbt en utredning i frågan och rapporterade till och hade en rad åtgärder som man vidtog. Det är uppenbart att man i såg detta som en politisk fråga. Men i agerade justitieministern utifrån att detta inte är en politisk fråga utan att det är en polisiär fråga. Tycker justitieministern fortfarande att det var en rimlig bedömning att göra så? Justitieminister (M): Först och främst måste naturligtvis svara för hur man hanterar en fråga i utifrån de fakta och de förutsättningar som fanns där. Jag tycker nog att jag tog ett politiskt ansvar direkt i och med att det första som hände när vi fick denna information och fick den bekräftad var att jag offentligt gick ut och beskrev de problem vi såg och vad vi då visste, därför att det var viktigt att denna kunskap kom till allmänhetens kännedom. Jag informerade då också om att arbete var igångsatt för att dammsuga alla typer av arkiv och annat för att se om det finns någonting som vi har anledning att titta på. Att agera på det sättet är det riktiga. Sedan ligger det i sakens natur, som vi har ordnat det i vårt land, att när åklagare inleder förundersökning då övertas ansvaret i detaljerna av rättsväsendet. Det är väl en rimlig ordning? Sedan tycker jag att det finns anledning att nämna att jag självklart när detta började diskuteras också hade samtal med den norske ministern i samband med att vi hade ett för att informera mig om vad man skulle göra i . Jag såg då också till att vi fick översänt den information som den norske ministern avsåg att ge till . Det fick vi också via den norska ambassaden. Jag ser alltså inte så väldigt stora skillnader även om kontexten kan se olika ut. Men, som sagt, jag kan inte svara för hur norrmännen agerar och i vilken utsträckning som de agerar mer medialt än vad vi gjorde här. Men jag påstår ändå att vi vidtog alla åtgärder som är rimliga när man får denna typ av information som naturligtvis är allvarlig och där det finns anledning att ta reda på om det finns något som vi behöver hantera och om vi behöver agera, vilket vi också gjorde. Ordföranden: Jag begär inte att justitieministern ska tala om hur det är i och varför man har gjort på olika sätt där, utan syftet med frågan är naturligtvis att klarlägga varför man har gjort som man har gjort i . En av de grundläggande frågorna som jag ser i detta är skillnaden. I blev detta en politisk fråga som justitieministern tog ett betydande ansvar för. I var det snarare så att justitieministern försökte två sina händer och överlämna frågan till polisiära myndigheter, trots att det ändå ganska tidigt var klart att åklagaren inte skulle kunna ha möjlighet att reda ut denna fråga. Genom finns det en möjlighet för alla berörda inblandade här att inte vittna och att inte berätta. Man har till och med tystnadsplikt. Genom finns det också svårigheter för polisen att kunna klarlägga rapporterna. Arkiven är skyddade i alla ambassader och så vidare. Detta bör väl i någon mening betyda att det är en politisk fråga att hantera att diskutera med det ifrågavarande landet och ambassaden snarare än en polisiär fråga? Justitieminister (M): Jag uppfattade detta närmast som en synpunkt. Det är på följande sätt: Det grundläggande för regeringen och för mig när det gäller politiskt agerande är kunskap. I och med att vi inte hade information om det som vi då fick information om, utöver det som då klargjordes, fanns det stor anledning att ta reda på fakta. Att agera politiskt utan att ha grundläggande kunskaper om vad det är som vi diskuterar är enligt min mening ganska oansvarigt. Vad vi gjorde var att vi satte i gång ett ordentligt arbete för att ta reda på vad som stod bakom denna information och hur det såg ut. Utifrån det har vi agerat. Jag tycker att det är ett riktigt förhållningssätt och ett sakligt förhållningssätt. Man har inte mycket att komma med, oavsett konventioner, om man inte först skaffar sig fakta i ett ärende. Eftersom vi på inte hade information utöver det som jag har nämnt tidigare var det naturligtvis inte heller möjligt att agera på ett annat sätt. När det gäller frågan om det blir en stor politisk sak eller inte är det ett ansvar som både regeringen och övriga partier i naturligtvis har därför att det är svårt att bjuda upp till dans om bara en dansar. Det handlar om att alla måste agera och ha synpunkter. Det var också, vilket både ordföranden och jag har konstaterat, en hel del diskussioner och frågor , vilket var naturligt. Så nog var det en politisk fråga. Men min grundläggande uppfattning är att man inte kan agera politiskt med mindre än att man har ordentligt på fötterna. Därför var det första som vi gjorde att försöka plocka fram så mycket information och fakta som vi kunde få tag i. Det var detta arbete som startade när vi fick den första indikationen. Det första som hände var att sade till Säkerhetspolisen: Kan ni få bekräftat om det är så att man har denna typ av verksamhet som har klargjorts finns i ? Det fick de mycket snabbt. Sedan fortsatte detta arbete. Jag tycker att det är en ganska naturligt hanteringsordning. Ordföranden: Den lokal som också åklagaren skriver om i sin rapport, och som amerikanska ambassaden har använt sig av i SDU-verksamheten ute på stan, är placerad en bit ifrån ambassaden. Denna lokal hade som denna verksamhet bedrevs inte någon diplomatisk status. Den fick diplomatisk status . Är det i enlighet med lagar och regler att en ambassad det må vara vilken som helst, , och så vidare bedriver en underrättelseverksamhet från en lokal ute på stan med ett antal säkerhetsspecialister? Justitieminister (M): Den verksamhet som bedrivs ska bedrivas i enlighet med och enligt de lagar och regler som gäller i landet. Ordföranden: underrättelseverksamhet i enlighet med även om den inte bedrivs från lokaler som har diplomatisk status? Justitieminister (M): Informationsinhämtning bedrivs av många länder . Men det måste ske enligt de lagar och regler som gäller och den praxis som finns när det gäller vilken information som man då ger det land i vilket man verkar. Ordföranden: det inte rimligtvis vara någon form av tillstånd förknippat med den typen av verksamhet? Justitieminister (M): Det är viktigt att man följer de regler som gäller. Jag vet inte om tillståndsgivning i detta sammanhang är vägen att gå. Däremot ska man ha kunskap om vilka lokaler som disponeras av ambassader och andra. Denna information har man i normalfallet. Ordföranden: Men så var det inte i detta fall. Det stämmer väl? Justitieminister (M): Nej, den kunskapen fanns inte. Ordföranden: I alla fall inte hos regeringen. (S): Detta är naturligtvis besvärligt genom att det är en hel del material som vi inte kan lyfta fram här. Men man kan ändå göra den iakttagelsen att andra svenska myndigheter innan hade kännedom om denna verksamhet. På vilket sätt och vilka får vi återkomma till. Regeringen godkände faktiskt denna lokal som diplomatisk lokal. Det skedde mig veterligt genom ett beslut i . Det innebär att godkände lokalen som diplomatisk lokal , och denna skandal exploderade . Även om kunskapen i andra myndigheter hade funnits tidigare hade haft kännedom om denna lokal i alla fall innan. Då är min första fundering till : Föranleder denna bild av att svenska myndigheter styckevis och delt hade information om denna verksamhet tidigare regeringen att göra någon översyn av rutiner internt i och också i styrningen av myndigheterna? Det är regeringens ansvar att se till att myndigheterna styrs på ett sätt så att de skaffar sig en helhetsbild av detta. tog beslut om lokalen . Hade detta varit någonting som hade rört rikets säkerhet på ett annat sätt kunde det ha blivit en ganska ordentlig skandal om den totala bilden av information som fanns i svenska myndigheter hade kommit fram och om man inte hade agerat utifrån det därför att helhetsbilden inte fanns. Detta är min första fråga. Min andra fråga är: Tror justitieministern att detta skulle ha kunnat inträffa med någon annan stat än med ? Skulle det ha kunnat inträffa med , eller någon annan sådan stat, eller är det bundet till vilken stat som har agerat i relation till andra myndigheter och till ? Justitieminister (M): Den sista frågan är rent hypotetisk. Men min bedömning är att det mycket väl kunde ha skett med en annan stat också. Utifrån den information som jag har i sakärendet kunde det ha inträffat. Det intressanta är att regeringen inte hade kännedom om denna lokal som angavs här. Det är viktigt att ha det klart för sig. Hos fanns det inte heller någon kunskap om lokalen eller vad den användes till, vilket är viktigt. Den kunskapen fanns inte. Då kan man fundera på vad som ligger inom mitt ansvarsområde och i vilket skede som uppgifter ska komma till regeringen. Det varierar från fall till fall när Säkerhetspolisen ska informera regeringen. Det beror på uppgiftens art och med vilken styrka som uppgiften talar för ett visst förhållande, det vill säga om man kan sätta in den i någon typ av sammanhang. Det finns inga bestämmelser som anger exakt vilken typ av uppgift som ska delges regeringen och hur styrkt en sådan uppgift ska vara innan delgivning eller när delgivning ska ske. Enligt 10 kap. 13 § i regeringsformen ska statliga myndigheter hålla chefen för underrättad när en fråga som uppkommer inom en myndighet har betydelse i förhållande till en annan stat eller till en mellanfolklig organisation. Säkerhetspolisen är den som närmast ger information till . Säkerhetspolisens uppgift är att bedöma hotbilder och risker för skyddspersoner och samordnar inom polisväsendet planering och förberedelse av denna verksamhet. Säkerhetspolisen ansvarar också för den operativa ledningen av närskydden mellan polismyndigheterna i . I är det skyddssektionen som har operativ ledning av distansskydden. De myndigheter som agerar mot har visserligen inte detaljerade bestämmelser om när information ska ges. Men det finns ändå regler för detta. I normalfallet kommer också återkommande rapporter till om händelser och information som man har. Det tycker jag är riktigt. Jag tror att det är ogörligt att i detalj reglera när information ska lämnas och vilken information som ska lämnas. Det måste vara en fråga om att man har ett kontinuerligt informationsutbyte och att det görs bedömningar. Det förutsätts då ofta att man kan ta en enstaka information och sätta in den i ett sammanhang, vilket kan vara ett ganska mödosamt arbete. Jag tror att en sådan här sak skulle ha kunnat inträffa med ett annat land som bakgrund. Det är viktigt att ha klart för sig att regeringen och inte hade de informationer som du nämner i detta sammanhang. (S): Vem fattar beslut om diplomatisk status för en lokal? Är det inte ? Ligger det på något annat håll? fastställdes lokalen som diplomatisk lokal. Det är den första delen. Den andra delen är: Delar inte min bedömning att det blir en ganska besvärande bild, när man ser helheten av vilken information som svenska myndigheter har haft om en verksamhet, att ingen har kunnat lägga hela pusslet? Justitieminister (M): Först vill jag säga att denna typ av godkännande av lokal är ett regeringskansliärende, och det är som hanterar den typen av frågor, inte . När det gäller om det inte är ganska besvärande när man ser helheten ska jag i ärlighetens namn säga att efter att ha gått igenom all information som finns tycker jag fortfarande att det är ganska få pusselbitar, även om man med facit i hand kan se hur de delvis kan hänga samman. Det är dock inte så mycket information som finns att jag självklart tycker att man borde ha kunnat dra rätt slutsatser ens om man hade ansträngt sig. Jag ser svårigheten och tycker att man ska vara lite ödmjuk inför det.