bet · GZ01KU20d3 · 2012-06-07 00:00:00 — (S): Ja, det är väl en tolkningsfråga vad man kallar det, men jag tycker att det är ganska uppenbart i ett sådant här fall, om man har ett avtal med en entreprenör som sträcker sig och den som har anlitat entreprenören inte vill att entreprenadtiden ska fortsätta till avtalstidens slut därför att man tvistar om vad avtalet egentligen innehåller och hur man ska tolka vilka tilläggstjänster man eventuellt ska ha betalt för. Då vill man bli av med entreprenören. Om entreprenören i ett sådant läge vill ha ersättning för att man slutar tidigare, därför att man inte har möjlighet att köra och tjäna pengar avtalet var utan vill ha ersättning för den förlust man gör för att man får lämna sitt uppdrag, kan jag inte tolka som annat än en form av skadestånd man ger för att man bryter ett ingånget avtal, i det här fallet. Sedan om man vill kalla det någonting annat, men jag tycker rent juridiskt att det handlar om ett skadestånd. Jag skulle vilja ha lite mer utvecklande av det. Jag förstår att regeringen anser att hade ett bemyndigande med de skrivningar som finns både från budgetproppen och från regleringsbrevet. Då skulle jag vilja mer som en omdömesfråga fråga ministern om det nu ingår att man även kan betala ut ersättningar till entreprenörer som avslutar i vissa volymer. I det här fallet handlar det om 125 miljoner. Var tycker ministern att gränsen skulle gå någonstans innan man i så fall tycker att dessa pengar används på ett så annorlunda sätt än vad faktiskt och även regeringen har menat? Var går gränsen för ett sådant här skadestånd, så att man tycker att man har gått över gränsen för vad som ligger i bemyndigandet? Finns det någon procentsats, eller var någonstans borde detta gå? Eller tycker man att en stor del av beloppet skulle kunna gå på det här sättet och att man kan säga att ja, så här blev det? Vad är ministerns åsikt om detta? Statsrådet (M): Herr ordförande! Man kan nog fundera på språkbruket om skadestånd eller inte; det kan jag hålla med Sven- om. Men som jag har tolkat det i alla fall skulle ett skadestånd i sådana fall bara kunna uppstå om det visade sig att hade gjort fel. Så har jag inte tolkat det i det här sammanhanget. Däremot bygger de avtal som användes då på gängse upphandlingsregler och de typer av kontrakt man har. fanns det ingen möjlighet i detta kontrakt att ensidigt häva det. Problematiken och det är nog det jag också har tittat lite grann extra på som kanske föranleder andra fråga är egentligen vari de åsiktsskillnader om vad som faktiskt ingick i avtalet bestod, eftersom man uppenbarligen inte alls var överens. Det bästa är ju att man har ett avtal där bägge parter är överens om vad som ingår i avtalet, så att den här typen av tvist aldrig behöver uppstå. Så var det uppenbarligen inte i det här fallet. Det jag försökte redovisa, som har varit sätt att så effektivt som möjligt ändå kunna hushålla med de resurser man har, har varit att hitta en ordnad form av avslutningar när man ser att detta inte kan fullföljas som det var tänkt och att man hellre avslutar kontraktet. Det var utifrån det är det ena skälet att se till att vi inte tappar tid och tempo och att resenärer och transportörer inte får en nackdel av att ett avtal inte sköts så som det egentligen var tänkt. Det andra handlar om att behöver få tid för att under ordnade former kunna göra en ny upphandling när det här andra tar vid. Det var därför man inte upphörde direkt, utan de fick tid på sig att avsluta, . Det som ligger i en sådan här kostnad eller ersättning när man upphör med kontraktet handlar om sådana tjänster man kommer att utföra fram till tiden , när de ändå arbetar, men också om förtida kostnader som man får när man ska avhysa sig från lokaler, ändra med personal och sådana saker. Sedan om summan är den exakta eller inte är en bedömning parterna gjorde för att känna att man under ordnade former kom överens. Den fråga ställer, som mer skulle handla om som jag tolkar det mitt omdöme när det gäller hur mycket sådant här man kan göra och var procentsatsen går blir väldigt hypotetisk. Det blir den utifrån att det här, såvitt jag har förstått, verkligen är en engångsföreteelse och inte alls vanligt med tanke på att har alla dessa 1 000 avtal som normalt sett flyter på väldigt bra. Min mycket tydliga uppfattning och det är det uppdrag som ligger till är att vi behöver ha så mycket infrastruktur som möjligt för de pengar som avsätts. Den verksamhet som bedrivs ska bedrivas med hänsyn till god hushållning och framför allt till att det inte kommer till men för resenärer och godstransportörer. Det är väl så jag tolkar det man har kommit fram till när det gäller just det här specifika fallet. (S): Om beloppet är riktigt kan man ha en lång diskussion om, och det är väl inte riktigt vår sak att avgöra heller. Jag konstaterar ändå att det har betalats ut pengar till en entreprenör för något som inte har varit avsett, så att säga. De resurserna har varit avsedda för drift och underhåll och har inte använts till drift och underhåll, utan de har löst ett annat problem med en entreprenör. Oavsett vad som har varit kan man säga att en andel av anslaget har använts till någonting som inte har varit avsett för detta. Det kan jag konstatera. Min sista fråga gäller att statsrådet i ett svar på en skriftlig fråga lämnade ett besked om att statsrådet inte visste något om det här förrän , i samband med att det blev offentligt. Själva uppgörelsen skedde , alltså . Med tanke på driftsunderhåll, som hade varit en stor diskussion under det här året och inte minst att man medialt också slog upp ganska stort kring de 800 miljoner som skulle vara extra till just underhåll och så vidare, finns det inte skäl att ifrågasätta vilken relation statsrådet har med sitt eget verk i det här fallet? Dessutom säger statsrådet här till oss att det var en mycket exceptionell situation och en engångsföreteelse. Vore det då inte ännu viktigare att kontakten mellan berörd myndighet och statsrådet var på ett sådant sätt att regeringen och statsrådet informerades om en sådan situation? Här får statsrådet i stället reda på det först när det blir offentligt att det har skett, i en myndighet som statsrådet är ansvarigt för. Finns det inte skäl för statsrådet att rannsaka sig när det gäller vilken kontakt statsrådet har med sina myndigheter och på vilket sätt hon vill bli informerad? Har det inte varit underlåtenhet i detta sammanhang när det gäller information? Statsrådet (M): Herr ordförande! Jag skulle snarare vilja vända på det med hänvisning till fråga. Det man kom fram till är ändå att betrakta som den minst dåliga lösningen. Det är aldrig bra att använda pengar till att till exempel lösa avtal . Men utifrån den samlade bedömningen och den situation som var vid handen var det den minst dåliga lösningen, och jag delar den bedömningen. Så till de . Det fanns ett behov av att tidigarelägga åtgärder skulle komma. Det är viktigt att känna till att det har specificerats hur dessa pengar ska användas, och de har också använts av så som det var tänkt. Det är bra att ha med i sammanhanget. Det är alldeles riktigt att jag inte fick informationen innan. Som jag sade tidigare hade det inte varit fel om jag hade fått den, men har inte den skyldigheten. Men vi lär oss alla av våra erfarenheter, och jag tror att både jag och har dragit lärdom av den här incidenten. (M): Herr ordförande! Jag tackar för en bra bakgrund till den situation som vi diskuterar. Jag har två frågor med anledning av detta. Enligt det så kallade upphörandeavtalet ska ersättningen på till avse kostnader och förluster i anledning av avtalets förtida upphörande. I samma avtal uppräknas ett antal underhållsåtgärder som företaget ska utföra innan avtalet upphör. Har statsrådet någon närmare uppfattning om hur stor andel av de 125 miljonerna som avser ersättning för sådana underhållsåtgärder som specificeras i upphörandeavtalet och hur stor andel som är att betrakta som en ersättning för att avtalet upphör? Min andra fråga är mer principiell och gäller myndigheternas förfogande över de avtal man tecknar. Om man tänker sig situationen att en myndighet, i detta fall , inte fullt ut förfogar över de avtal som man tecknar utan att någon annan skulle ha ansvaret för eventuella uppsägningar av avtal till exempel, vad skulle det få för konsekvenser för arbetet ute i myndigheterna? Statsrådet (M): Herr ordförande! Jag har inte kännedom fullt ut om huruvida det finns en specifikation om andelarna. Det jag har förstått av , som har det fulla ansvaret som en av parterna när avtalet upphör , är att man har kommit överens om att arbetet ska fortsätta fram till , och för det finns givetvis kostnader. Men också i den diskussion man har haft för att i ordnade former avsluta samarbetet har man hittat former för vad som är ersättningar för förtida avveckling av sådant som jag tidigare nämnde. I det har man kommit överens om en summa som ska ingå i detta, och det är en summa som bägge parter känner sig trygga med för att kunna gå vidare. Men någon särskild specifikation har inte jag i alla fall. Frågan om hur myndigheter förfogar över sina avtal och om man skulle kunna ha någon annan som kontrollerar är kanske till viss del också en hypotetisk fråga. Vad som är viktigt är att om man har ansvar för något måste man också få förtroendet att ha det ansvaret fullt ut både när det går bra och när det inte går bra. Vi träffas mycket för strategisk styrning och uppföljning och sätter från regeringens sida upp mål för verksamheten, men myndigheten har som fristående myndighet ansvar för hur den lever upp till detta. Det kanske kan bli en konfliktsituation i sig. Jag har inget annat svar på den frågan. (M): Skulle det vara möjligt att få fram en mer precis specifikation eftersom summan på uppfattas som en ersättning för att avtalet upphör trots att det framgår av upphörandeavtalet att det också är en ersättning för kostnader för underhåll som ska slutföras innan avtalet upphör? Är det möjligt att få fram en närmare specifikation av denna fördelning? Statsrådet (M): Herr ordförande! Jag har givetvis frågat om det finns någon specifikation som jag kan få ta del av. Jag vet inte om det finns en sådan eller om det går att få fram. Det handlar också om vad parterna i en sådan här överenskommelse och affärsrelation har valt ska vara offentligt och inte, så det är tveksamt om man får fram det. Fokus har varit, vilket är viktigt ur mitt, resenärernas och transportörernas perspektiv, hur och på vilket sätt man kan se till att minska en skada som annars skulle bli till men för järnvägsunderhållet i när vi verkligen behöver öka trycket på bra underhåll och se till att vi inte tappar tid och tempo och att pengar inte används i onödan till sådant som de inte är avsedda för. Det här är en överenskommelse för att få ett snabbare avslut under ordnade former så att sedan har möjlighet att gå vidare med arbetet för drift och underhåll. Ordföranden: Jag har en ordningsfråga när det gäller pengarna. Riksdag och regering anslår i detta fall till vissa specifika ändamål. har i sin tur specificerat pengarna, och vi har ett papper som säger att 160 miljoner går till trimning, 185 till reinvestering och 455 till underhåll. säger infrastrukturministern att när man tittar på årsredovisningen är alla dessa saker gjorda. Man har genomfört precis de saker som det var tänkt i , och på . Å andra sidan har vi en chef på som säger att de har tagits från de 800 miljonerna. Det är inte hela kostnaden för det havererade samarbetet mellan och entreprenören, utan dessutom måste det göras en ny upphandling som sannolikt innebär ökade kostnader framöver. De 125 miljonerna är bara ena sidan av ett samarbete som har havererat och som totalt sett kommer att kosta mer än så. Varifrån tar man pengarna? Om det inte är från de 800 miljonerna är det rimligtvis från andra insatser eller underhåll som annars skulle ha gjorts. Ministern säger att det inte är från något av dessa områden, man vad är det då som inte har blivit gjort? Har ministern någon uppfattning om det? Statsrådet (M): Herr ordförande! Det är intressanta frågeställningar, och jag har givetvis ställt mig desamma. Man ska dock ha med i sammanhanget att har ett ekonomiskt ansvar utifrån de regleringsbrev och anslag som tilldelas på i storleksordningen . När man arbetar inte minst med järnväg har projekten en tendens att kunna bli klara antingen snabbare eller senare . Det gör att , och tidigare , alltid har behövt ha möjlighet att över åren kunna dra kostnader uppåt och nedåt som en gummisnodd. Här kan man använda sin anslagskredit. Det gör man för att få täckning över året och samla sin bild. Med de 800 miljonerna kronorna gav regeringen möjlighet att använda sin anslagskredit för att kunna påbörja åtgärder tidigare än vad som annars varit möjligt om de kommit enbart via budgetpropositionen . Det som gjordes i budgetpropositionen var att avsätta de 800 miljonerna för det man tidigare haft i anslagskrediten. På så sätt behövde man inte göra neddragningar någon annanstans. Annars ska man återställa det man har använt sin anslagskredit till. De 800 miljonerna skulle kunna användas till det de var avsedda för, och det är riktigt som ordföranden säger att det finns en specifikation på hur de har använts. När jag följer upp kan jag konstatera att den punktlighet som blev väldigt mycket bättre för oktober, till en icke oväsentlig del är ett resultat av att man tidigarelade åtgärder och det är inte i jämförelse med vintermånaderna 2010, utan det är i relation till sommarmånaderna 2011. Därmed har de fått den avsedda effekt som regeringen tänkte. Varifrån tas då pengarna? Naturligtvis har tagit de 125 miljonerna ur sin samlade budget, ur sitt samlade anslag. Men den avgörande frågan som jag själv ställt mig är: Om man inte gjort det, vad hade den alternativa kostnaden varit? Det är såklart inte bra att man behöver betala för att avbryta ett kontrakt, men det var uppenbarligen den minst dåliga lösningen. bedömde hur man mest effektivt använde de pengar man hade till det ändamål de var avsedda för och med hänsyn tagen till att inte få men för trafikanter och resenärer. Ordföranden: Jag tolkar det som ett ganska långt sätt att säga jag vet inte. Statsrådet (M): Ordföranden får naturligtvis tolka det hur han vill. (FP): Jag tackar statsrådet för en informativ inledning och bra svar. Statsrådet har sagt att vi får dra lärdomar av det som har varit utifrån att det uppenbarligen inte har funnits någon tydlig styrning från regeringens sida av hur man ska hantera situationen med avbrytande av upphandlingsavtal och utköpsbelopp och så vidare. Finns det nu någon tydligare vägledning från regeringen till myndigheten om en liknande situation skulle uppkomma? Förväntar man sig ett annat agerande från myndigheten om denna situation skulle uppstå igen? Statsrådet (M): Den direkta erfarenheten av det här specifika fallet är att om det mot förmodan skulle inträffa igen med samma proportioner kommer nog att känna att det är bättre att informera än att inte informera alls, även om de inte har en skyldighet att göra det utifrån sitt samlade ansvar. Det finns andra delar i detta också. De dialoger vi har tillsammans med myndigheten handlar mycket om strategi och uppföljning. Vi försöker använda så många verktyg som möjligt för att göra bättre. Vi tar givetvis hjälp av återkommande granskningar. Det handlade till exempel tidigare om att projekt blev dyrare och drog ut , vilket inte heller är en effektiv användning av statens resurser. Där har det nu påbörjats ett arbete. På liknande sätt finns det nu ett uppdrag att jobba vidare när det gäller drift och underhåll. Till detta har vi också kopplat en produktivitetskommitté och ett effektivitetsarbete som har sitt fokus på att vara behjälplig när det gäller hur man kan jobba bättre med upphandlingar och hur man kan vara mer säker på, när man ingår ett avtal, att man är överens om förutsättningarna. Till exempel avslutade man för det här med underlagsbesiktningar. Det är någonting som har påbörjat igen. Det kan vara en del i att se en sträckning som man ska jobba med. Det handlar först och främst om att man delar samma verklighetsbild av hur det faktiskt ser ut när man sedan kommer överens om vilket arbete som ska göras. Jag vill nog ändå påminna om att i stort sett enbart jobbar med upphandlingar, och de har över 1 000 olika avtal i normalfallet. De flesta rullar faktiskt på riktigt bra. Det vi pratar om är nog att betrakta som en engångsföreteelse som vi alla drar lärdom av. (C): Som jag uppfattat ministern är det en bättre dialog mellan och departementet än det var tidigare, eftersom ni inte fick någon information om det tidigare avtalets upphörande. Har ministern fått information om hur det går med upphandlingen av det nya avtalet? Har det lett till att det blivit kostnadsmässigt fördelaktigare, eller hur har det blivit? Det nya avtalet ska gälla från . Statsrådet (M): Herr ordförande! ställer en fråga om just det specifika fallet. Jag följer inte det i detalj på så sätt. Däremot är det naturligtvis intressant att se hur det fungerar över huvud taget när gör sina upphandlingar, att de görs på ett sätt som de olika entreprenörerna tycker fungerar bra, så att man har en rimlighet. Jag tycker att det är viktigt att framför allt följer lagen om upphandling, upphandlingskriterier och den lagstiftning som gäller det är snarare där som mitt ansvar ligger samt att man ser till att man hittar lösningar, så att man får ut så mycket infrastruktur som möjligt för pengarna, så att man verkligen hushållar. Det är det som egentligen ligger i mitt uppdrag. Jag har inte tidigare gjort det, och jag kommer troligtvis inte heller i fortsättningen att gå in i varje detalj i alla avtal som görs. Däremot följer jag det löpande, så att vi ser att det går enligt planerna, som självt, och har det inte föranlett att de har behövt vända sig till mig och tala om att vi har problem. (SD): Herr ordförande! Det har talats mycket om myndighetsutövning och regelverken, hur samspelet ska se ut mellan regeringen och en förvaltningsmyndighet. Där är det ju så att regeringen inte får bestämma hur en förvaltningsmyndighet i ett särskilt fall ska besluta i ett ärende som rör myndighetsutövning. Men begreppet myndighetsutövning omfattar ju ärenden som ensidigt avgörs av myndighetsbeslut. Ärenden som gäller ingående av avtal det tillhör ju den civilrättsliga sfären faller utanför det begreppet. När det gäller frågan om huruvida upphandling är att betrakta som myndighetsutövning har, vid genomförandet i svensk rätt av direktivet om offentlig upphandling, respektive direktivet om upphandling inom områdena vatten, energi, transporter och posttjänster, både regeringen och Lagrådet svarat nej på den frågan. Man säger: Det här är inte myndighetsutövning. Det är alltså inte myndighetsutövning. Regeringen har haft möjlighet att vara mycket mer aktiv men har valt att inte vara det. Min fråga är: Varför det? Statsrådet (M): Herr ordförande! Det är alldeles riktigt som refererar till på det sättet. Men det är också den andra delen. Därför har vi delegerat detta till myndigheten, så som jag har beskrivit. Jag får heller inte styra i detalj. Det är väl dilemmat, som vi har däremellan. Det är därför vi använder oss av regleringsbreven och ger det bemyndigandet till . (SD): När det gällde Norrbotniabanan hade rekommendationer till regeringen och även till . När det gällde regeringen menade de att man skulle styra mer aktivt. Regeringen bör styra mer aktivt i den fortlöpande planeringen av infrastruktur, så att projekt som har sammankopplats i planeringen kan genomföras och utnyttjas effektivt. Det handlar likadant om att utveckla direktiven i åtgärdsplaneringen. Är det här rekommendationer som regeringen har beaktat? Statsrådet (M): Herr ordförande! Det här är då ytterligare tidigare . Men som jag sade tidigare använder vi oss av flera verktyg för att ständigt bli bättre, bland annat olika rekommendationer. Det som refererar till gav också regeringen vid handen att, före min tid som statsråd, ta tag i det här med . i sig avsåg även att göra de 15 största projekten, som man håller på med, under ett särskilt projektanslag för att därmed ännu mer effektivt och bättre kunna följa upp det, så att vi inte får liknande resultat som gav vid handen. Dessutom har vi tertiala återkommande myndighetsdialoger för att ytterligare kunna jobba med styrning och strategi, och det är sådant som vi avser att fortsätta med. (SD): Men frågor om avtal, även om det då gäller ganska mycket pengar, ingår alltså inte i den här myndighetsdialogen. Statsrådet (M): Ordförande! Inte systematiskt i detalj, för man ska också komma ihåg att det rör sig om drygt 1 000 olika avtal. Det är mer den målstyrning och verksamhetsstyrning som finns, mer generellt, och kraven på hushållning och effektivitet och hur vi gemensamt kan tänka strategiskt. Men hur och på vilket sätt är sådant som vi i regleringsbreven har delegerat till myndigheten. Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen! Statsrådet understryker att i den uppkomna situationen var handlande rätt, givet andra lösningar, att det var en engångsföreteelse men att ett systematiskt fel skulle vara statsrådets ansvar. Vi kan nu gå lite grann utanför utfrågningens fokus och se vad vi kan lära oss för framtiden. 125 miljoner, om vi nu får kalla det för skadestånd, är ändå olyckligt. Hur kan avtal skrivas så att den siffran blir mindre, eller riskerar att bli mindre, ? Kan man tänka sig att det ligger inom statsrådets ansvar att se till att har direktiv för att skriva avtal på ett sätt så att man när det gäller alla dessa 1 000 avtal inte riskerar att upprepa det här exemplet? Statsrådet (M): Herr ordförande! Frågan var hur avtal kan skrivas för att summan ska bli mindre. Det måste ju hänga ihop med storleken på det totala avtalet. I det här specifika fallet pratade vi om ett totalkontrakt på nästan 1 miljard. Det görs ju avtal, bland de tusentals som görs, på väldigt olika nivåer. Man kan prata om antingen summor eller förhållanden. Jag tror att det verkligen måste vara förknippat med de enskilda fallen. Däremot är det viktigt framöver det är så som man också jobbar inom att hålla sig till branschgemensamma kontraktsskrivanden. Det får heller inte vara diskriminerande mellan olika parter när man upphandlar, så att det blir någon form av konkurrenssnedvridning. Därför är det nog bättre att hålla sig till så mycket standard som möjligt, för att man inte i varje enskilt fall ska få ett ifrågasättande. Jag tror också, herr ordförande, och hoppas, att erfarenheterna från det här ger lärdomar. Och som det har verkat jag hoppas också att det ska vara så fortsättningsvis pratar vi om engångsföreteelser och inte egentligen om ett systematiskt fel. (V): Jag har en fråga angående det som du avslutade med, som tangerar det du sade om att det inte verkar vara något systematiskt fel. har ministern sagt att det här är ett undantag. De allra flesta avtal rullar på riktigt bra. Jag undrar på vilken grund ministern kan komma med de uttalandena. Det här fallet, där 125 miljoner har betalats för att det inte fungerar och för att man ska bli av med ett bolag som man inte vill ska fortsätta med det man har upphandlat, föll ju inte inom ramen för något som rapporterades till ministern. Hur vet ministern då att detta är ett undantag? Det här kom fram genom Västnytt. När det gäller alla dessa andra avtal som fungerar bra undrar jag: Hur känner ministern till det? Statsrådet (M): Herr ordförande! När det gäller fråga gjorde jag faktiskt så att jag ställde en direkt fråga till för att, inte minst inför den här utfrågningen, kunna veta om det finns andra avtal där man har gjort på liknande sätt, som jag kanske inte skulle ha fått information om. Den uppgift som jag fick var att så inte var fallet. Det är det som jag grundar det på. (V): Har ministern i samband med det uppmanat verket att återkomma direkt? Vi har haft uppe det.